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Stenographiſcher Bericht über die Verhand⸗
lungen im Beleidigungsprozeß des Keichs⸗
finanzminiſter Erzberger gegen den Staats⸗
::: miniſter a. D. Dr. Karl Helfferich 1:e:

Heft 1

(1. und 2. Verhandlungstag)
Preis 3,– (Dark

1920
Berlin SW 48
Cari Schmalfeldt Verlag und Druckerei G. m. b. H.

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J

Die Verhandlung wird durch den Vorſitzenden,
Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach kurz nach 10
Uhr eröffnet.
Vorſitzender: Die Prozeßbeteiligten find: Herr
Staatsſekretär Dr. Helfferich als Angeklagter, Herr
Miniſter Erzberger als Nebenkläger, der Herr Ver⸗
teidiger Rechtsanwalt Dr. Alsberg und der Herr
Rechtsbeiſtand des Nebenklägers Geheimrat von
Gordon. — Welche Herren ſind ſonſt noch auf dieſer
Bank?
Rechtsanwalt Dr. Alsberg: Das ſind die Steno⸗
graphen.
Vorſitzender: Wer iſt der dritte Herr? (Zuruf:
Juſtizrat Stolte!) Wie ſind Sie beteiligt?
Juſtizrat Stolte: Ich vertrete die „Deutſche
Zeitung“ bezw. Herrn Dr. Bülck in dem Strafver⸗
fahren, welches ebenfalls wegen Beleidigung des
Herrn Reichsminiſters Erzberger geführt wird.
Vorſitzender: Und der Herr auf der anderen

Seite? .

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bin Vertreter des
Herrn Nebenklägers und bereits zu den Akten ge⸗
meldet.
Vorſitzender: Ich denke, die Verteidigung des
Herrn Nebenklägers liegt lediglich in den Händen
des Herrn Geheimrats von Gordon?

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bin vor einigen

Tagen zu den Akten gemeldet.
Vorſitzender: So! Das habe ich nicht gewußt.
— Und wer iſt der andere Herr?
Geh.⸗Rat Hemmer: Geheimrat Hemmer. Ich
bin der perſönliche Begleiter des Herrn Miniſters.
Vorſitzender: Und wer ſind die Herren auf der
hinteren Bank? (Zuruf: Begleiter von Exzellenz
Erzberger!) Was ſind Sie denn? (Zuruf: Kri⸗
minaloberwachtmeiſter!) Ich habe die Sitzungspo⸗
lizei und für die Sicherheit im Saale zu ſorgen. —
Welche Notwendigkeit beſteht eigentlich, die Her⸗
ren zuzulaſſen, Herr Geheimrat von Gordon? –
Ich möchte die Herren bitten, den Saal zu verlaſſen.
Wenn Sie draußen ſtehen, habe ich nichts dagegen
einzuwenden.

Erſter Verhandlungstag.

Monltag, den 19. Jannar 1920.

R.⸗A. von Gordon: Die Herren ſind zugeteilt
vom Staatskommiſſar zur Aufrechterhaltung der
öffentlichen Ordnung.
Vorſitzender: Ich bedauere ſehr! Die öffentliche
Ordnung im Saal wird von mir aufrecht erhalten,
ich kann das niemand im Saal überlaſſen. —
Ich wollte ſämtliche beteiligte Herren bitten, bei
dieſer Sache, die ja die politiſchen Leidenſchaften
außerordentlich aufgeſtachelt hat, ſich doch möglich⸗
ſter Sachlichkeit zu befleißigen und alle perſönliche
Erregung zurücktreten zu laſſen; denn es iſt unſer

aller Beſtrebungen, hier die Sache rein objektiv

aufzuklären, und es hat nicht den geringſten Wert,
fördert die Sache auch nicht im geringſten, wenn die
Herren ſich von ihrer Erregung, die ja unter Um⸗
ſtänden begreiflich ſein mag, dazu verleiten laſſen,
die Grenzen der Sachlichkeit zu verlaſſen.
Meine Herren, ich hatte — wenn ich das vorweg⸗
nehmen darf — mir die Sache ſo gedacht, daß wir in
der Woche vier Tage verhandeln. Es läßt ſich gar⸗
nicht abſehen, wie lange das Verfahren dauern
wird. Wenn die Sache kurz wäre, dann wäre ich
dafür, daß wir ſie möglichſt ſchnell erledigen. Wir
haben aber jedenfalls mit einer vielwöchentlichen
Verhandung zu rechnen. Nun iſt mir geſagt wor⸗
den, daß Exzellenz Erzberger Wert darauf legt,
dieſen Freitag frei zu ſein. Ich bin ſelbſtverſtänd⸗
lich gern bereit, dieſem Wunſche Rechnung zu tra⸗
gen, würde alſo für dieſe Woche vorſchlagen, Mon⸗
tag, Dienstag, Donnerstag und Sonnabend zu ver⸗
handeln, dagegen in den folgenden Wochen nach
Möglichkeit Mittwoch und Sonnabend frei
zu laſſen. Wenn natürlich einer von
den Herren berechtigte Wünſche hat, dieſen Plan⸗
zu ändern, dann werde ich ohne Weiteres dem Rech⸗
nung tragen. Ein ſolcher Wunſch muß mir natür⸗
lich möglichſt bald vorher mitgeteilt werden, weil
wir ja auch die Zeugenladungen danach einrichten
müſſen.
Nach einer kurzen Ausſprache über Zeugenbe⸗
tragen folgt die Verleſung des Eröffnungsbeſchluſſes
und die Feſtſtellung der Perſonalien des Ange⸗
klagten:

4 Erzberger⸗Prozeß

Staatsminiſter Dr. Karl Helfferich, Staatsſekre⸗
tüär a. D., geb. am 22. Juli 1872 in Neuſtadt a. d.
Haardt, evangeliſch.
Vorſitzender: Ich wollte Exzellenz zunächſt bloß
fragen: Sie beſtreiten nicht, die Artikel, die ja hin⸗
länglich bekannt ſind, die Broſchüre, überhaupt die
in der Anklageſchrift aufgeführten Schriftſtücke
und Artikel geſchrieben zu haben?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich bekenne mich zu dieſen
Artikeln und Schriftſtücken.
Vorſitzender: Ihr Beſtreben iſt lediglich, den
Wahrheitsbeweis für dieſe Behauptungen anzu⸗
treten?
„Angekl. Dr. Helfferich: Mein Beſtreben iſt,
den vollen Wahrheitsbeweis für meine Behaup⸗
tungen zu erbringen.

Vorſitzender: Wir werden zunächſt, Herr Ober⸗
ſtaatsanwalt, alle dieſe Artikel verleſen müſſen.
Oberſtaatsanwalt Kraufe:
verſtanden.
Vorſitzender: Denn es wird nicht möglich ſein,
daß das Kollegium ein Bild von der Sache bekommt,
daß überhaupt eine ordnungsmäß'ge Verhandlung
ermöglicht wird, wenn nicht feſtſteht, was eigent⸗
lich in den Artikeln oder in der Broſchüre ſteht.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte dabei auf
eins hinweiſen. Ein Teil der Artikel iſt in der
Schrift: „Fort mit Erzberger“ zuſammengefaßt
worden.
Vorſitzender: Wir werden — ich nehme an, daß
allgemeines Einverſtändnis darüber herrſcht —
in der Weiſe vorgehen, daß den Mitgliedern des
Kollegiums die Broſchüre vorgeleſen wird, und daß
icch ſelbſt gleichzeitig die Zeitungsartikel darauf⸗
hin verfolge, ob ſie mit der Broſchüre überein⸗
ſtimmen. Einzelne Zeitungsartikel ſind ja auch
nicht in der Broſchüre enthalten, die dann am
Schluß noch beſonders verleſen werden müſſen. –—
Ich nehme an, daß in der Beziehung Einverſtänd⸗

nis herrſcht. — Dann darf ich bitten, mit der Ver⸗

leſung zu beginnen.
(Darauf folgt die Verleſung der Flugſchrift:
„Fort mit Erzberger!“)
Nach Abſchnitt XV unterbricht der Vorſitzende
die Verleſung.
Vorſitzender: Herr Rechtsanwalt Alsberg hat
angeregt, ob wir nicht die Verleſung von amtlichen
Berichten unterlaſſen können. Das halte ich tatſäch⸗
lich für erwägenswert. Es wäre der Bericht des
Nuntius Pacelli und die Antwort des Reichskanz⸗
lers Michaelis. Ich weiß nicht, ob der Herr Reichs⸗
finanzminiſter darauf Wert legt.
Reichsminiſter Erzberger: Ich darf, Herr Vor⸗
ſitzender, das eine bemerken, daß das. was unter

ſtenographiſchen Bericht heranziehen.

Ich bin damit ein⸗

XV) verleſen iſt, mit dem ſtenographiſchen Bericht
nicht übereinſtimmt.
Vorſitzender: Dann müſſen wir

R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt uns nicht verwun⸗
derlich, denn der Bericht, der hier verleſen worden
iſt, iſt der Bericht aus dem Reichsanzeiger. Der
Herr Nebenkläger wird ſich darüber zu äußern
haben, ob nicht der Bericht, der vom Reichsanzeiger
gebracht iſt, korrigiert worden iſt, ehe das amtliche
Stenogramm herausgegeben wurde.
dann zu prüfen haben, welcher Bericht den Wort⸗
laut der Rede des Herrn Nebenklägers in der
Nationalverſammlung korrekt wiedergibt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe:
ſchlagen, die Verleſung vollſtändig vorzunehmen.
Vorſitzender: Wenn kein allgemeines Einver⸗
ſtändnis herrſcht, wollen wir weiter verleſen.

(Die Verleſung wird fortgeſetzt und beendigt.)

Vorſitzender: Die Broſchüre iſt hiermit ver⸗
leſen, ebenſo die Zeitungsartikel, ſoweit ſie in der

Broſchüre abgedruckt ſind. Irgend welche nennens⸗

werten Abweichungen habe ich nicht feſtgeſtellt.
Das eine oder andere Wort war vielleicht einmal
anders gefaßt, aber auch nur ganz ſelten.
Wir haben jetzt noch eine der Kreuz⸗Zeitungs⸗
Nummern zu verleſen, zunächſt die vom 2. Auguſt.
(Verleſen wird der Aufſatz: „Das doppelte
Geſicht“, ferner aus der Nummer vom 6. Auguſt
der Artikel: „Die Schildkröte“, aus der Nummer
vom 7. Auguſt der Artikel „Ausflüchte“, aus der
Nummer vom 12. Auguſt der Artikel:
Schreiben Dr. Helfferichs an Erzberger“.)
Vorſitzender: Die Verleſung iſt damit beendet.
Ich werde nun zunächſt zur Vernehmung des Ange⸗
klagten ſchreiten, möchte damit aber erſt morgen
beginnen, da die Zeit jetzt ſehr vorgerückt iſt, und

es zweckmäßig iſt, im Anſchluß an die Vernehmung

Wir würden heute
fortſetzen kön⸗

die Verhandlung fortzuſetzen.
die Vernehmung doch nicht

nen. Die Vernehmung ſoll zunächſt zum
Allgemeinen insbeſondere zum Zweck der
ganzen Angriffe uſw. erfolgen und dann

ſpeziell zum Fall Thyſſen übergehen. Thyſſen iſt

alſo der nächſte Fall, der verhandelt werden ſoll,
und zwar hoffe ich, daß wir morgen und Donners⸗
tag damit fertig werden, ſo daß wir am Sonnabend
den Fall Berger in Angriff nehmen können.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Vorſitzender! Darf ich
fragen, was unter „Allgemeines“ zu verſtehen iſt.

—

*) (Anm.) Bericht des Reichsanzeigers über

die Rede Erzbergers in der Nationalverſammlung
vom 25. Juli 1919 über die ſog. engliſche „Friedens⸗
aktion“ vom September 1917.

ſpäter den

Wir werden

Ich möchte vor⸗

„Ein

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Stenographiſcher Bericht 5

Iſt darunter auch der Vorwurf der Vermiſchung
parlamentariſcher Tätigkeit und eigner Geldinter⸗
eſſen zu verſtehen, oder gehört das nicht hierher?
Vorſitzender: Hier wird doch eine ganze Gruppe
gebildet. Der Oberſtaatsanwalt wird dazu auch
noch Darlegungen machen. Wir müſſen als ge⸗
trennte erſte Gruppe, von der der Fall Thyſſen nur
ein Muſterbeiſpiel iſt, allerdings die Vermiſchung
der politiſchen und geſchäftlichen Tätigkeit nehmen.
Inſofern müßte ſich alſo der Angeklagte und auch
der Herr Zeuge dazu äußern; denn der Fall Thyſſen
kommt ja nur für dieſe Gruppe in Betracht.
R.⸗A. von Gordon: Wir haben bei Thyfſen eine
ganze Reihe von Unterabteilungen: Erſtens die
Stellung im Aufſichtsrat uſw.
Vorſitzender: Das können wir alles zuſammen
erledigen.
R.⸗A. von Gordon: Es ſind noch andere gemein⸗
ſame Momente vorhanden, z. B. die Gruben im
Gebiet von Briey.
Vorſitzender: Das wollen wir alles einheitlich
unter dieſem Fall erledigen. Ich hoffe, daß wir
trotzdem in zwei Tagen damit fertig werden. So⸗
ſehr viel Zeugen ſind dazu nicht zu vernehmen.
R.⸗A. von Gordon: Auguſt Thyſſen habe ich erſt
zum Donnerstag geladen.
Vorſitzender: Das ſchadet nichts. — Dann wollen
wir künftig um ½ 10 Uhr anfangen. Je früher wir
anfangen, deſto früher ſind wir fertig;
alle Mal! Ich lade damit die Beteiligten, ſoweit
ſie ladungspflichtig ſind, hiermit zu morgen ½ 10

ein für

Den Herrn Angeklagten, die Herren Zeugen,
beiden Herren Verteidiger.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wird die Frage der Er⸗
ſtreckung der Beweisaufnahme bei den allgemeinen
Fragen erörtert oder wann?
Vorſitzender: Ich denke, darüber wollen Sie
eine Erklärung noch garnicht abgeben?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir geben jederzeit Erklä⸗
rungen ab, wenn wir wiſſen, was die Gegenſeite
will.
Vorſitzender: Das müßte alſo morgen, ehe wir
mit Thyſſen anfangen, kurz beſprochen werden. Es
iſt mein Beſtreben, nach Möglichkeit eine Einſchrän⸗
kung der ganzen Beweisaufnahme zu erreichen;
denn es kommen hier Sachen zur Verhandlung, die
zweifellos nicht im Intereſſe des Reiches liegen.
Ob die Herren jetzt ſchon eine Erklärung ab⸗
geben wollen, ob ich ſie überhaupt fragen ſoll, ob
ſie jetzt ſchon Erklärungen abgeben wollen, ſteht
dahin; das können wir uns vorbehalten. Anfangen
müſſen wir unter allen Umſtänden mit der Be⸗
ziehung und Verquickung der geſchäftlichen und po⸗
litiſchen Tätigkeit. Daß das erörtert werden muß,
darüber ſind alle Beteiligten ſich einig.
R.-⸗A. von Gordon: Ich bitte davon Abſtand zu
nehmen, und es bis nach der Erledigung des Falles
Thyſſen aufzuſchieben.
Vorſitzender: Wenn wir die ganze Gruppe er⸗
ledigt haben, können wir vielleicht fragen, wie weit
noch Beweis erhoben werden ſoll. (Schluß gegen
2 Uhr).

Uhr:
die

Zweiter Verhandlungstag.

Dienstag, den 20. Jannar 1920.

Die Sitzung wird durch den Vorſitzenden, Land⸗
gerichtsdirektor Dr. Baumbach, kurz nach ½ 10 Uhr
eröffnet.
Voeorſitzender: Ich möchte nur noch aus formalen
Gründen gern haben, daß die Herren Parteiver⸗
treter mir erklären, daß ſie auf beſondere Verle⸗
ſungen der Kreuzzeitungsnummern, aus denen die
Artikel in der Broſchüre abgedruckt ſind, verzichten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir verzichten!
J.⸗R. Dr. von Gordon: Wir verzichten! — Ich
erlaube mir, die Ermächtigung des Reichsp präſiden⸗
ten zur Ausſage des Reichsfinanzminiſters zu über⸗
reichen.
Vorſitzender? Es ſind inzwiſchen ſoviele Wünſche
an mich herangetreten von Zeugen, daß ich denen
unmöglich Rechnung tragen kann. Jeder Zeuge
möchte zuerſt vernommen werden. Ich gebe das
Wort ganz gern, aber es iſt ſchließlich nicht gleich

angibt, er müßte heute noch nach Hauſe reiſen.

möglich. Vor allen Dingen müſſen alle Zeugen,
wie ſie ſagen, unbedingt weg. Entweder ſie kön⸗
nen überhaupt nicht kommen, oder müſſen unbedingt
weg. Bei einzelnen Zeugen liegen allerdings er⸗
hebliche Gründe vor. Geheimrat Duisberg ſchreibt:
er muß heu e n nach Paris reiſen, um die Intereſſen
der deutſchen Farbeninduſtrie wahrzunehmen. Das
ſcheint mir allerdings ein ſehr erheblicher Grund,
wichtiger als der Grund, den Herr Fritz Thyſſen
möchte alſo vorſchlagen, ſo unangenehm es mir iſt
— es paßt nicht ganz in meine Dispoſitionen —,
daß ich zuerſt Herrn Duisberg vernehme, dann
Heren Thyſſen; ich meine, ſobald wir erſt in die
Zeugenvernehmung eintreten. Dagegen wird ja
wohl auch nichts einzuwenden ſein
J ⸗R. Dr. von Gordon: Wir haben ja gar keinen
Anhalt. worüber der Zeuge Duisdurg überhaupt

6 Erzborgor⸗ Prozoß

vernommen werden ſoll. Es iſt kein thema proban-
dum da.
Vorſitzender: Wir können es ja verſuchen.
Wenn ſich bei der Vernehmung herausſtellt, daß es
nicht geht aus logiſchen Gründen oder aus anderen
Gründen, müſſen wir es vorerſt zurückſtellen. Aber
wir wollen jedenfalls den Verſuch machen.
Der Zeuge von Gemmingen hat ſich entſchuldigt.
Er hat ein ärztliches Atteſt überreicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir werden evtl. verſuchen,
zu dieſen Thema uns mit dem Zeugen Semper zu
begnügen.
Obeceſtaatsanwalt Krauſe: Ich lege einſtweilen
auch keiſen Wert auf den Zeugen.
Vorſitzender: Ich wollte nur das gleich ſagen,
um Ueberraſchungen vorzubeugen.
Zeuge Bertel hat ſich auch entſchuldigt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Auf den Zeugen Bertel ver⸗

zichten wir keinesfalls, auch nicht auf ſeine Ge⸗

ſchäftsbücher.
Vorſitzender: Ich weiß nicht, was er als Grund
angibt. — Er iſt auch krank. Er hat ſeit längerer
Zeit ſeinen Aufenthalt in Zürich, Hotel Simplon.
Er will aus geſchäftlichen Gründen noch längere
Zeit dort verweilen. Er ſchreibt, es ſei fraglich, ob
er unter den heutigen Verkehrsverhältniſſen bis
zum 19. Januar eintrifft.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Seit wann iſt denn der
Zeuge in Zürich?
Vorſitzender: Das weiß ich nicht. Ich kann nur
mitteilen, was hier ſteht: ſeit längerer Zeit. Das
iſt vom 13. Januar datiert.
J.⸗R. Dr. von Gordon: Auf den Zeugen können
wir auch nicht verzichten.
Vorſitzender: Vielleicht können Sie ihm zur
Stelle ſchaffen.
J.⸗R. von Gordon: Die Gegenſeite behauptet,
daß unkorrekte Beziehungen beſtehen. B
Vorſitzender: Aber Herr Geheimrat, ich meine.
es könnte ſein, daß Exzellenz Erzberger Herrn Ber⸗
tel einfach kennt, wie ich Herrn Müller oder Schulze
kenne. — Dann könnte man vielleicht darauf hin⸗
wirken, daß er erſcheint
J.⸗R. Dr. von Gordon: Nein, wir kennen den
Herrn nicht.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Umſo notwendiger iſt es,

daß der Zeuge kommt. Denn für Bertel hat doch
der Herr Nebenkläger eine intereſſante Einfuhrer⸗
laubnis beſorgt. .
Vorſitzender: Man kann ihn ja noch einmal la⸗
den. Geheimrat Beutler will auch nicht kom⸗
men, der zu demſelben Fall geladen iſt. Er hat ja
auch ein Atteſt. Umſoweniger können wir Bertel
entbehren.

J.⸗R. Dr. von Gordon: Ich möchte mir eine
Bitte erlauben. Sobald wir auf dieſen Fall etwas
näher eingehen, bitte ich die Oeffentlichkeit auszu⸗
ſchließen.
Vorſitzender: Ja, wir gehen ja jetzt nicht näher
auf die Sache ein. Es handelt ſich nur darum, ob
der Zeuge erſcheinen ſoll.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe nicht verſtanden:
wann ſoll die Oeffentlichkeit ausgeſchloſſen werden?
J.⸗R. Dr. von Gordon: Sobald dieſer Fall etwas
näher erörtert wird.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Fall Bertel? — Nein,
da werde ich widerſprechen.

Vorſitzender: Ich möchte nur eine Erklärung
haben, wann wir nach Ihrer Meinung den Fall
Bertel verhandeln können.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte darauf aufmerk⸗

ſam machen, daß der Zeuge Bertel deutſcher Staats⸗
angehöriger iſt. Er hat eine Südfrucht⸗ und He⸗

ringshandlung in Hamburg. Jetzt ſitzt er auffälliger⸗

weiſe in der Schweiz. Ich bitte, daß, wenn der
Zeuge Bertel geladen wird, die Ladung ſo ausge⸗
führt wird, daß der Zeuge Bertel erkennt, daß er
erſcheinen muß und daß er durch ſein Nichterſcheinen
als deutſcher Staatsangehöriger nicht nur die
Strafe verwirkt, ſondern unter Umſtänden auch die
Koſten einer Vertagung der Verhandlung auf ſich
nehmen muß.
J.⸗R. Dr. von Gordon: Ich ſchließe mich dem an.
Vorſitzender: Nun möchte ich gern Antwort auf
meine Frage haben. Wann wird nach Ihrer
Schätzung der Fall Bertel verhandelt werden?
(J.⸗R. Dr. v. Gordon: Montag!) — Sodaß wir mit
Berger am Sonnabend fertig werden? Herr Ver⸗
teidiger, ſind Sie auch der Meinung oder glauben
Sie, daß der Fall Berger länger als einen Tag
dauern wird. Es iſt aber auch möglich, daß er an
einem Tag zu Ende gebracht wird.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich halte es für aus⸗

geſchloſſen, daß die Fälle Thyſſen und Berger ſo

ſchnell erledigt werden. Ich glaube, daß wir erſt
Mitte nächſter Woche, früheſtens Donnerstag, mit
Bertel beginnen können.
Vorſitzender: Dann wollen wir Bertel auf alle
Fälle auf Donnerstag laden. Alſo am 29. ſoll der
Fall Bertel verhandelt werden, wenn wir bis da⸗
hin fertig ſind mit den anderen.
(Folgt der Aufruf der Zeugen.)
Vorſitzender: Die Verleſung der Druckſchrif⸗
ten geſtern hat gezeigt, daß eine Fülle
von Aeußerungen in ihnen enthalten ſind,
die an ſich beleidigenden Charakters ſtnd.
Es fragt ſich, was von dieſen Beleidigungen
zum Gegenſtand der Verhandlung gemacht werden

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Stonographiſcher Bericht 7

ſoll. Ich habe mir die Beleidigungen etwas in

Gruppen geordnet und habe als erſte Gruppe vor
geſehen die Verquickung der parlamentariſchen und
politiſchen Tätigkeit. Es kommen dann noch wei⸗
tere Gruppen, die ich zunächſt hier garnicht alle
erörtern will. Wir werden ja erſt mit der Zeit

feſtſtellen können, inwiefern überhaupt Wert da⸗

rauf gelegt wird, daß jede einzelne Aeußerung hier

aufgeklärt wird, inwiefern das überhaupt not⸗

wendig ſein wird. Es kommen ja da allerhand Ge⸗
ſichtspunkte in Frage: Einheitlichkeit der Handlung
und verſchiedenes andere.

Alſo jedenfalls möchte ich mit dieſer Gruppe:
Verquickung der politiſchen und geſchäftlichen Tä⸗
tigkeit anfangen. Die Gruppe zerfällt, ich glaube,
bisher in 10 Unterabteilungen. Wenn ich hier von
„Fällen“ rede, meine ich natürlich nicht etwa da⸗
mit, daß das Gericht, das ſich darüber garnicht
ſchlüſſig gemacht hat, jedesmal eine einheitliche
Handlung meint, daß alſo ſo und ſo viele Fälle, ſo
und ſo viele ſelbſtändige Handlungen darſtellen,
ſondern es ſind das bloß Tatbeſtände, die einheit⸗
lich erörtert werden können, die einen gewiſſen
ſelbſtändigen Charakter inſofern haben, als ſie ein
abgeſchloſſenes Bild von einer beſtimmten Behaup.
tung geben.
Ob alle dieſe Tatbeſtände, alle dieſe derſchiedenen
Fälle zuſammen etwa nun eine einzige Beleidigung
darſtellen, oder eine fortgeſetzte Hadlung bilden,
darüber wird das Gericht ſich ſpater ſchlüſſig machen
müſſen.
Ich will nun zunächſt noch den Angeklagten da⸗
rauf hinweiſen, daß auch Beſtrafung aus § 187.
St. G. B. erfolgen könnte. Es iſt ja im Strafan⸗
antrag auch dieſer Paragraph angezogen. § 187
iſt Verleumdung, Behauptung wider beſſeres Wiſ⸗
ſen. Ich weiſe nun darauf hin, damit die Verteidi⸗
gung ſich gleich darauf einrichten kann.
Ich beabſichtige nun zunächſt zu einer Verneh⸗
mung des Angeklagten zu ſchreiten, und zwar über
die allgemeine Frage. Oder ſoll vorher noch ir⸗
gendeine Erklärung abgegeben werden?
(Wird verneint.)
Dann bitte ich Eure Exzellenz. — Ich we rde bei
Ihren Ausführungen und auch bei den Ausführun⸗
gen des Herrn Reichsfinanzminiſter Erzberger mir
öfter erlauben müſſen, Sie zu unterb drrchen Ich
bitte das nicht übel. zu nehmen. Es handelt ſich
nicht für Sie darum, ein Plaidoyer oder
eine politiſche Rede zu halten. Ich tue das nur aus
dem Grunde, weil erfahrungsgemäß ſehr leicht
Mißverſtändniſſe entſtehen und es außerordentl lich
wichtig iſt, daß man jede Aeußerung gleich auf
ihren beſtimmten Sinn feſtlegt, ſodaß jeder Betei⸗
kigte ſich darüber klar wird: Die Aeußerung iſt in

dem Sinne gemeint. Schon aus dem Grunde iſt
es oft zweckmäßig, wenn man wiederholt und ſich
vergewiſſert, daß man die S ache richtig verſtanden
hat.
Alſo ich bitte zunächſt ſich darüber zu äußern:
welche Zwecke verfolgten Sie mit
gehen?
Dr. Helfferich: Das Ungewöhnliche dieſes Pro⸗
zeſſes und meinen Stellung in dieſem Prozeſſe ver⸗
anlaßt mich, den Herrn Vorſitzenden zu bitten, mir
einige allgemeine Erläuterungen zu geſtatten.
Ein früherer Staatsſekretär, preußiſcher Staats⸗
miniſter und Stellvertreter des Reichskanzlers
ſteht vor Ihnen als Angeklagter. Den Strafantrag
hat der amtierende Reichsfinanzminiſter geſtellt,
der als Nebenkläger erſcheint. Der Angeklagte hat
monatelang darum kämpfen müſſen, daß der Straf⸗
antrag gegen ihn geſtellt wurde.
Den formellen Rahmen dieſes Prozeſſes bil⸗
det die Anklage wegen Beleidigung, und ich gebe
ohne weiteres zu: wenn die Verhandlungen
ergeben, daß die Anſchuldigungen, die ich gegen
den Herrn Reichsfinanzminiſter erhoben habe, nicht
begründet find, dann würden dieſe Anſchuldigun⸗
gen in der Tat Beleidigungen darſtellen, Beleidi⸗
gungen nicht nur im Sinne des Strafgeſetzbuches,
ſondern mehr noch im Sinne des ungeſchriebenen
Ehrenkodex. Der formale Rahmen wird alſo durch
die Beleidigungsklage gebildet; in der Sache aber
wird es ſich bei dieſem Prozeſſe um weit mehr han⸗
deln: um eines der höchſten Güter der Nation, um
ein Gut, das uns größtenteils ſchon abhanden ge⸗
kommen iſt, und das vollſtändig in die Brüche zu

gehen droht, wenn nicht rechtzeitig noch für Abhilfe

geſorgt wird.
Mein Vorgehen gegen den Herrn Reichsfinanz⸗

Ihrem Vor⸗

miniſter Erzberger, für das ich hier einzuſtehen

habe, hat ſeine Begründung, wie ich das auch in
meiner Broſchüre und in meinen Artikeln ausge⸗
drückt habe, in meiner durch langjährige und ge⸗
naue Beobachtung der Perſon und der Tätigkeit
des Herrn Reichsfinanzminiſters gewonnenen

Ueberzeugung, daß dieſer Mann ein Verhängnis

für das Deutſche Reich und für das deutſche Volk
iſt, daß er nicht nur als Miniſter, ſondern über⸗
haupt als Politiker aus unſerem öffentlichen Le⸗
ben verſchwinden muß, wenn überhaupt eine Ge⸗
ſuͤndung für uns noch möglich ſein ſoll.

Vielleicht wird man gegen mich den Vorwurf
erheben, daß ich die Sache und die P Pe erſon mitein⸗
ander vermenge, daß ich nicht nur die Politik des

Herrn Reichsfinanzminiſters, ſondern auch die Per⸗
ſon des Herrn Reichsfinanzminiſters bekämpfe. Ich
nehme den Vorwurf auf mich. Denn Sache und
Perſon ſind in dem Fall Erzberger nicht zu trennen.

8

Erzberger=⸗ Prozeß

Seine verhängnisvolle Politik entſpringt aus ſei⸗
nen verhängnisvollen Charaktereigenſchaften; ent⸗
ſpringt aus Charaktereigenſchaften, die ich Ihnen
nicht mit Namen zu nennen brauche, weil ſie im
Laufe der Verhandlungen mit aller Klarheit und
Deutlichkeit Ihnen vor Augen treten werden. Ich
verzichte alſo im Augenblick auf „Werturteile“
und beſchränke mich auf Tatſachen.
Dabei muß ich allerdings, um die Motive mei⸗
nes Vorgehens gegen Herrn Erzberger, um die
Hartnäckigkeit und um die Schärfe meiner Anſchul⸗
digungen, die der Beurteilung durch den Hohen Ge⸗
richtshof unterliegen, hinreichend klarzumachen, um
die Erxlaubnis bitten, etwas weiter ausholen zu
dürfen.
Ich muß zurückgreifen auf die Erfahrungen, die
ich in der erſten Zeit meiner amtlichen Laufbahn
mit dem Herrn Reichsfinanzminiſter in der erſten
Zeit ſeiner politiſchen Tätigkeit gemacht habe.
Genau wie ſpäter im Weltkriege hat Herr Erz⸗
berger es in den Jahren 1904 und 1905, in den
Jahren des ſchweren Aufſtandes in Südweſtafrika,
für richtig gehalten, der deutſchen Regierung in den
Rücken zu fallen.

Vorſitzender: Verzeihen Sie, Exzellenz, daß ich
unterbreche: Seit wann ſtehen Eure Exzellenz im
politiſchen Leben?
Dr. Helfferich: In amtlicher Tätigkeit, die mich
mit der Politik in Berührung gebracht hat? — Ich

bin im Jahre 1901 als Referent für wirtſchaftliche

Angelegenheiten in die Kolonial⸗Abteilung des
Auswärtigen Amtes berufen worden, wurde bald
darauf ſtändiger Hilfsarbeiter, ſpäter Vortragen⸗
der Rat in der Kolonial⸗Abteilung.
Vorſitzender: Damals war Exzellenz Erzberger
ſchon Abgeordneter, wenn ich nicht irre?
Dr. Helfferich: Soviel ich weiß, iſt der jetzige
Reichsfinanzminiſter im Jahre 1903 als Abgeord⸗
neter in den Reichstag gewählt worden.
Vorſitzender: Und von da an datieren auch ſchon
Ihre Beziehungen?
Dr. Helfferich: Von da an datieren Beziehungen
und auch bereits Zuſammenſtöße.
Vorſitzender: Ich bitte fortzufahren.
Dr. Helfferich: Ich wiederhole: Genau wie im
Weltkriege iſt der Abgeordnete Erzberger auch da⸗
mals der deutſchen Regierung, die den ſchweren
Aufſtand in Südweſtafrika niedergeſchlagen hatte,
in den Rücken gefallen, und zwar durch heftige An⸗
griffe wegen angeblicher Verletzung des Etatsrechts
bei der Ausſendung von Expeditionstruppen, wäh⸗
rend der Reichstag in Ferien war — Dinge, über
die er vielleicht heute ſelbſt lacht —, in den Rücken
gefallen durch Hervorholen und Aufbauſchen der

ſogenannten Kolonialſkandale. Und das gerade in
einem Augenblick, in dem wir für die Bekämpfung
des Aufſtandes in Südweſtafrika einigermaßen an⸗
gewieſen waren auf die Sympathien und die wohl⸗
wollende Neutralität des benachbarten britiſchen
Südafrika, während dieſe Angriffe geeignet waren,
dem Deutſchen Reiche und dem deutſchen Volke
nicht nur ſolche Sympathien und eine ſolche wohl⸗
wollende Neutralität zu verſcherzen, ſondern ge⸗
radezu Waſſer auf die Mühlen ſeiner Gegner zu
leiten.
Ich will auf dieſe Dinge nicht näher eingehen;
aber ich muß hervorheben, daß auch die Methoden,
in denen der damalige Abgeordnete Erzberger ſich
damals ſchon ausgezeichnet hat, denen entſpeechen,
die ich heute an ihm bekämpfen muß.
Ich will nur kurz daran erinnern, daß in der
Reichstagsſitzung vom 4. März 1907 der damatige
Chef der Reichskanzlei und ſpätere Miniſter des
Innern, Herr von Loebell, ſich genötigt geſehen
hat, in offener Reichstagsſitzung den beeideten und
den unbeeideten Herrn Erzberger miteinander zu
konfrontieren.

Etwas ausführli cher verweilen muß ich bei der
Art und Weiſe, wie der Abgeordnete Erzberger ſich
einen Teil ſeines Materials für ſeine Angriffe auf

die Kolonialverwaltung und für Angriffe gegen po⸗

litiſche Gegner verſchafft hat.

Vorſitzender: Ich fürchte nur, wenn wir auf die⸗
ſen Punkt eingehen, wird der Herr Reichsfinanzmi⸗
niſter ebenfalls auf dieſen Punkt eingehen, und
wir müſſen dann den Punkt zum Gegenſtand ge⸗
richtlicher Nachprüfung machen. Ich weiß nicht, ob
das erwünſcht wäre.
J.⸗R. Dr. von Gordon: Ja, es läßt ſich nicht än⸗
dern; es iſt eine Bagatelle.
Dr. Helfferich: Die gerichtliche Nachprüfung
wird im übrigen ſehr einfach ſein. Die Vorgänge
liegen hier bei dem früheren Königlichen Landge⸗
richt 1 Berlin. —
Der Abgeordnete Erzberger hat ſich damals mit
einen Beamten der Kolonialverwaltung, gegen den
ein Disziplinarverfahren ſchwebte, in Verbindung
geſetzt, und ſich von dieſem amtliches Material aus⸗
liefern laſſen, das er für ſeine Angriffe benutzt hat.
Der Beamte iſt deshalb ſpäter durch Urteil dieſes
Gerichts, des Königlichen Landgerichts 1 Berlin, zu
einer Gefängnisſtrafe verurteilt worden.
Vorſitzender: Das iſt der Fall Pöplau?
Dr. Helfferich: Das iſt der Fall Pöplau! Der
Abgeordnete Erzberger wurde in dem Prozeß als
Zeuge vernommen. Er wurde jedoch auf Grund
eines Gerichtsbeſchluſſes vom 25. Mai 1907 nicht
beeidigt mit der ausdrücklichen Begründung. daß

— — —

Stenographiſcher Boricht 9

er der „Teilnahme an der in Rede ſtehenden Straf⸗
tat verdächtig“ ſei.
Die Nachprüfung wird, da die Dinge ſich hier
bei den Akten des Gerichts befinden, ohne Weiteres
möglich ſein.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Können jederzeit
vorgelegt werden.
Dr. Helfferich: In dieſem Zuſammenhange muß
ich auch den in die gleiche Zeit fallenden Aktendieb⸗
ſtahl in den Räumen des Flotten⸗Vereins erwäh⸗
nen. Ich nehme an, auch der Gegenpartei wird es
recht ſein, wenn auch dieſer Fall endlich einmal ge⸗
klärt wird. Der Fall iſt damals durch die gericht⸗
liche Unterſuchung, ſoweit ich mich erinnere, nicht
reſtlos aufgeklärt worden; hauptſächlich deshalb,
weil der als Zeuge geladene Abgeordnete Erzber⸗
ger vor dem Unterſuchungsrichter die Beantwortung
der ihm geſtellten Fragen mit der Begründung ver⸗
weigerte, daß er nach beſtem Wiſſen annehmen
müſſe, er werde ſich durch eine Auskunft die Gefahr
einer ſtrafgerichtlichen Verfolgung zuziehen. Wenn
der Herr Nebenkläger Wert darauf legen ſollte,
bin ich bereit, Zeugen beizubringen, die vollige
Aufklärung ſchaffen und den Nachweis dafür er⸗
bringen werden, mit welchen guten Gründen Herr
Erzberger damals befürchtete, daß er ſich bei wahr⸗
heitsgetreuer Ausſage die Gefahr einer ſtrafgericht⸗
lichen Verfolgung zuziehen würde.
Vorſitzender: Exzellenz, ich will nur bedenken.
daß, wenn wir ſo weiter fortfahren, wir hier
ſchließlich einzelne Fälle herausgreifen, die eigent⸗
lich noch garnicht zur Erörterung ſtehen. Ich wollte
die Sache doch ſo machen, daß wir zunächſt nur ganz
allgemein die Gründe Ihres Vorgehens erörtern,
welche Sie geleitet haben, und daß wir dann zu den
einzelnen Punkten kommen. Alſo ſpäter eventuell,
wenn wir ſo weit ſind, werde ich Sie wieder ver⸗
nehmen zu der Gruppe, zu der dieſe Sache gehört,
und dann können Sie dieſe Ausführungen machen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Vorſitzender, es ſcheint
mir notwendig, daß der Herr Angeklagte darlegt,
aus welchen Motiven er gegen den Nebenkläger
aufgetreten iſt; und um dieſe Motive richtig klar⸗
legen zu können, bedarf es einer Ausführung da⸗
rüber, welcher Art die Zuſammenſtöße mit dem
Herrn Nebenkläger waren, und was ihm gerade an
dem Herrn Nebenkläger bekämpfenswert erſchien.
Vorſitzender: Ich wollte nur vermeiden, daß wir
in zu große Weiterungen kommen. Ich will kei⸗
neswegs den Angeklagten in ſeiner Verteidigung
beſchränken. Er kommt zu dieſem Punkt noch reich⸗
lich zu Wort. Es handelt ſich nur darum: Was
muß gerade jetzt in dieſem Augenblick vorgetragen
werden? Ich verſtehe ganz recht, was der Herr

Verteidiger meint. Soweit alſo Exzellenz es für
unbedingt notwendig halten, Ihre eigenen frühe⸗
ren Erfahrungen ganz kurz hier anzugeben, werde
ich Sie darin nicht beſchränken. Ich bitte nur, das

auf das knappſte Maß zurückzuführen.

Dr. Helfferich: Ich werde mich ganz kurz faſſen;
aber der Herr Vorſitzende wird verſtehen, wenn ich
glaube, nicht darauf verzichten zu können, auf ſolche
Punkte einige Schlaglichter zu werfen, auf die Mo⸗
tive, die mich in meinen Angriffen und in der Form
meiner Angriffe beſtimmt haben.
Ich komme jetzt von den zurückliegenden Fällen
ſofort auf einen Fall, der in der unmittelbaren
Gegenwart ſpielt.
Ich muß in dieſem Zuſammenhang feſtſtellen,
daß Herr Erzberger auch ſpäterhin, ſogar in ſeiner
Stellung als Reichsminiſter, die eigenartigen Me⸗
thoden der Materialbeſchaffung, von denen ich
eben ſprach, beibehalten hat. Als Beweis erwähne
ich folgenden Fall:
Ein bei den Verhandlungen in Spaa beteiligter
Major und Abteilungschef im Kriegsminiſterium
hat an ſeinen Chef, den Herrn Kriegsminiſter, am
13. Juli 1919 einen perſönlichen und vertraulichen
Bericht geſandt. Dieſen Bericht hat ſich der Herr
Reichsminiſter Erzberger zu verſchaffen gewußt,
ehe er in die Hände ſeines Adreſſaten gelangte. Der
betreffende Major hat darüber am 27. Juni an
den Reichsminiſter Erzberger einen Brief geſchrie⸗
ben, von dem ich eine Abſchrift hier habe, und in
dem es u. a. heißt:

„Dieſer Bericht iſt auf eine noch nicht aufgeklärte
Weiſe widerrechtlich in Ihre Hände gelangt. Sie,

Herr Miniſter, haben ſich nicht geſcheut, den Inhalt
dieſes perſönlichen Schreibens dienſtlich zu verwer⸗
ten, alſo ein Verfahren anzuwenden, das bisher
unter anſtändigen Menſchen nicht üblich war“.
Der Herr Reichsfinanzminiſter Erzberger hat
dieſen Vorwurf, der doch, wenn ich mich offen aus⸗
drücken ſoll, bedeutet, daß er ſeine Miniſterkollegen

ausſpioniert, einſtecken müſſen, genau ſo wie eine

Aeußerung des bayeriſchen Juſtizminiſters Mül⸗

ler⸗Meiningen in einem offenen Schreiben
an den Freiburger Univerſitätsprofeſſor von

Below, in dem er — der Juſtizminiſter Müller⸗
Meiningen — die von dem Profeſſor von Below
vorgenommene Zuſammenſtellung ſeines Namens
mit dem Namen Erzberger als eine „perſönliche
Kränkung“ bezeichnet, die er „mit allem Nachdruck
als verkehrt und ungerecht zurückweiſe“.
Der politiſche Einfluß des Herrn Abg. Erzber⸗
ger iſt nach den Vorgängen, von denen ich vorhin
ſprach, namentlich nachdem der Staatsſekretär
Dernburg die „Eiterbeule aufgeſtochen“ hatte —–—
das waren ja ſeine Worte —, und nachdem der

òðW

10 Erzberger⸗Prozeß

Reichstag infolge der Ablehnung der Mittel für die
Kriegsbahn in Südweſtafrika aufgelöſt worden war
— der politiſche Einfluß des Abg. Erzberger iſt da⸗
mals in den Hintergrund gedrängt worden. Er
hatte aber einen unbedingt ſicheren Wahlkreis zur
Verfügung, und ſo kam er trotz alledem immer wie⸗
der in den Reichstag. Er hat es verſtanden, durch
Eigenſchaften. die ich auch anerkenne, durch ſeinen
Fleiß. durch ſeine Beharrlichkeit, durch ſein gutes
Gedächtnis, aber auch durch ſeine Bedenkenloſigkeit
und durch Schlimmeres ſich allmählich wieder eine
Poſition aufzubauen und ſich geradezu eine Macht⸗
ſtellung zu begründen, nicht nur in ſeiner eigenen
Partei, und damit im Reichstage, ſondern auch bei
den Behörden, die ſich allmählich geradezu in eine
Furcht vor dem einflußreichen und immer angriffs⸗
bereiten Abgeordneten hineinlebten.

Ich komme damit auf die unmittelbar zurück⸗
liegenden Jahre. Gleich nach Ausbruch des Krie⸗
ges hat ſich der damalige Abg. Erzberger der
Reichsleitung zur Verfügung geſtellt für Propa⸗
gandazwecke, zunächſt dem Reichsmorineamt, dann
dem Auswärtigen Amt. Seine Dienſte ſind ange⸗
nommen worden. Obwohl er der fremden Sprachen
nur wenig mächtig iſt, wurde ihm auf ſeinen Wunſch
die Organiſation der Auslandspropaganda über⸗
laſſen. Er hat bekanntlich für dieſe Zwecke ein
großes Bureau aufgetan. Es ſind ihm umfang⸗
reiche Geldmittel zur diskretionären Verfügung
überlaſſen worden, mit denen er im Inland und
Ausland arbeitete und eine ſehr umfangreiche Or⸗
ganiſation unterhielt.
Dieſen Stand der Dinge fand ich vor, als ich
im Februar 1915 das Reichsſchatzamt übernahm.

Von dem Augenblick an, in dem ich in der Lage
war, einen amtlichen Einfluß auszuüben, habe ich
aus meiner Kenntnis der Antezedentien des Herrn
Erzberger ihm gegenüber bei den anderen Stellen
zur Zurückhaltung und zur Vorſicht gemahnt. Alles,
was ich über die Tätigkeit des nunmehrigen Reichs
propagandachefs im Auslande, bei unſeren Ver⸗
bündeten und bei den Neutralen, im Laufe der
Zeit zu hören bekam, beſtärkte mich in meinem

—

V

Mißtrauen und meiner ungünſtigen Be⸗
urteilung. Ohne Widerſpruch befürcht ten zu
müſſen — natürlich mit Ausnahme des

Widerſpruches des Herrn Erzberger ſelbſt
glaube ich ſagen zu können, daß die Propaganda⸗
tätigkeit des Herrn Erzberger im Auslande uns
durch die Auswahl ſeiner Vertrauensleute, durch
ſeine Unkenntnis der ausländiſchen Verhältniſſe,
durch ſeine groben Ungeſchicklichkeiten und —– ich
muß auch hier ſagen — durch Schlimmeres gewal⸗
tigen Schaden getan hat. Die enormen Summen
die durch ſeine Hände gegangen ſind, wurden nicht

waſſer der Wiener Regierung und — was

nur umſonſt vertan, ſie haben geradezu verheerend
für uns gewirkt. Herr Erzberger hätte der deutſche
Anti⸗Northeliff ſein ſollen, er iſt Lord North⸗
cliff’s beſter Verbündeter geweſen. Statt den
deutſchen Einfluß zu fördern, ſtatt der deutſchen
Sache Freunde zu werben, hat die Erzberger⸗Pro⸗
paganda uns, der Regierung, überall ſchwere Ver⸗
legenheiten bereitet und Deutſchland bei den Neu⸗
tralen lächerlich, ja ich muß ſagen, verächtlich ge⸗

macht.

Am verhängnisvollſten aber war, daß der Abg.
Erzberger, der –— wenn auch nur ehrenamtlich — doch
immerhin im Dienſte des Reichskanzlers und des
Auswärtigen Amtes ſtand, der mit ſtaatlichen
Geldern eine große Organiſation unterhielt, daß
dieſer Abgeordnete mehr und mehr dazu überging,
in Gegenſatz zu der amtlichen Politik und hinter
em Rücken des leitenden und verantwortlichen
Staatomannes eine eigene Politik zu machen. Da⸗
zu eine Politik, die mehr und mehr in das Kiel⸗
noch
ſchlimmer war — der Familie Bourbon⸗
Parma geriet. Heute, nach der Veröffentlichung
der verräteriſchen Parma⸗Briefe des ehemaligen

☛

Kaiſers von Oeſterreich, kann ſich wohl jedermann

ein Bild davon machen, was das bedeutete.
Herr Erzberger hat – das weiß ich, das kommt
ja auch in der Broſchüre, in den Artikeln zum Aus⸗
druck — mit ſtarken Worten zu leugnen verſucht,
daß ſein verhängnisvoller Vorſtoß im Hauptaus⸗
ſchuß des Reichstages vom Juli 1917, mit dem wir
nach meiner Anſicht politiſch den Krieg verloren
haben, auf öſterreichiſchen Einfluß zurückgegangen
ſei. Er hat meine Behauptung, daß er dieſen Vor⸗
ſtoß im Einverſtändnis, ja, auf Anſtiften des Gra⸗
fen Czernin gemacht habe, als eine „grobe Un⸗
wahrheit“ bezeichnet. Ich bitte um die Erlaubnis,
demgegenüber verleſen zu dürfen, was Graf Czernin
über di ſen Punkt in ſeinem Buch über den Welt⸗
1 Es heißt dort auf Seite

krieg veröffentlicht hat.
211:
es nicht beſſer, wenn wir
1 bis zur Erörterung dieſes Punktes.
. ja das dann noch einmal verleſen.
Dr. Hel fferi ih: Ich bin einverſtanden. Ich möchte
dann nur kurz feſtſtellen, daß Graf Czernin aus⸗
führlich er zählt, daß ein Freund von ihm ſich mit
dem Abg. Erzberger und dem damaligen Abg.
üdekum, dem jetzigen preuß. Finanzminiſter, in
Verbindung geſetzt und dieſe Herren in ſeinem
Sinne beeinflußt hat, und daß das Ergebnis die
uli⸗Re ſolut tion von 1917 geweſen iſt.
So Graf Czernin! Reichsminiſter Erzber⸗
aber wet meine Feſtſtellung, daß er ſeinen
Vorſt ß im Einverſtändnis und auf Anſtiften des

Der

Stenographiſcher Boricht 11

Leiters der öſterreichiſch⸗ungariſchen Politik unter⸗
nommen hat, abzuleugnen und als „grobe Unwahr⸗
heit“ zu bezeichnen! Ja, mehr als das. Herr Exz⸗

berger hat am 25. Juli 1919 in der Nationalver⸗

ſammlung ausdrücklich erklärt, er bezeichne jeden,
der behaupte, daß er ſeine Stellung in der Frie⸗
densfrage auf Veranlaſſung oder Anſtiften Oeſter⸗
reichs genommen habe, als einen „gemeinen Lüg⸗
ner und Ehrabſchneider“. Ich glaube, dieſer Punkt
iſt für die Beurteilung der ſcharfen Ausdrücke, die
herüber und hinüber geflogen ſind, von Wichtig⸗
keit, denn ich habe damals gegen Herrn Erzberger
den Vorwurf erhoben, daß er auf Anſtiften Oeſter⸗
reichs ſeinen Verſtoß gemacht habe
Vorſitzender: Wenn ich Eure Erzellenz recht
verſtehe, ſollen dieſe Ausführungen mit dartun, daß
Eure Exzellenz gereizt wurden durch Angriffe des
Herrn Reichsfinanzminiſters, daß alſo als Erund
Ihres Vorgehens zunächſt in Betracht kommt die
fubjektive Tätigleit des Herrn Erzberger, daß aber
die Schärfe Ihres Vorgehens mit bedingt wurde
durch den Umſtand, daß er Sie gereizt habe. Oder
verſtehe ich nicht recht?
Dr. Helfferich: Das will ich ohne weiteres zu⸗
geben, daß das ein Grund mit für m'ch war. Di
Schärfe in der Form bei mir beruhte natürlich zum
Teil auch auf der Schärfe in der Form bei der Ge⸗
genſeite: Wie es in den Wald hineinſchallt, ſo ſchallt
es wieder heraus.
Vorſitzender: Der Leitgedanke war alſo —9
Dr. Helfferich: Der Leitgedanke war, daß ich die
in das Kielwaſſer des Hauſes Parma geratene Po⸗
litik Erzbergers für unſer Verhängnis halte.
Vorſitzender: Ich kam darauf, weil Sie dieſen
Angriff in der Nationalverſammlung ankführten.
Das würde ja darauf hinführen, daß dieſer Angriff
Sie beſonders gereizt hätte.
Dr. Helfferich: Es kommt noch in Betracht, daß
dieſer Fall eklatant eine weitere Behauptung von
mir, die als beleidigend empfunden wird, beſtätigt,
nämlich meine Behauptung von der Unwahrhaftig⸗
keit des Reichsfinanzminiſters.
Vorſitzender: Das hatte ich als zweite Gruppe
der Beweisführung vorgeſehen. Ih hatte ja
darüber mit den Vertretern der Parteien ſchon un⸗
verbindlich geſprochen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Darf ich bitten, wenn
der Herr Angeklagte darlegt, daß er durch dieſe
ſcharfen Angriffe in der Nationalverſammlung
veranlaßt ſei, die Form ſo ſcharf zu wählen, darauf
hinweiſen, daß die ſchwer beleidigenden Angriffe
in den Artikeln ſtehen, die erſchienen ſind, bevor die
Rede in der Nationalverſammlung gehalten wurde.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir können das doch jetzt
nicht erörtern; Reden, die Herr Erzberger ſelber

1917

gehalten hat, und Preſſeäußerungen, die zwar nicht
unmittelbar von ihm herrühren, aber von Perſo⸗
nen, die gewiſſermaßen ſein anderes Ich ſind.
Vorſitzender: Wir können ja das im Einzelnen
nicht alles hier heranziehen. Es ſteht nicht alles
in der Broſchüre beziehungsweiſe in den Artikeln.
Wie Exzellenz Helfferich ausgeführt hat, datieren
die Beziehungen aus dem Jahre 1903, wenn ich
recht verſtanden habe. Das iſt ja eine lange Jeit,
und die Unzufriedenheit des Angeklagten mit Ex⸗
zellenz Erzberger — es iſt eine gegenſeitige poli⸗
tiſche Erregung, die durch die Ereigniſſe des Krie⸗
ges und der Revolution nicht geſchwächt, ſondern
erheblich vermehrt worden iſt. Alſo wir können
hier ſerbſtverſtändlich nicht auf alle die Reden, die
den Angeklagten veranlaßt haben, ſehr ſcharf zu
werden, uns einlaſſen. Ich verſtehe es ſo, er führt
es nur als Beiſpiele an.
R⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn es ſo verſtan⸗
den wird, bin ich einverſtanden, aber der Ange⸗
küagte hatte ſich eben anders ausgedrückt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte bitten,
daß der Herr Angeklagte ſich jetzt zunächſt einmas
nur furz im allgemeinen über ſeine Motioe äußert.
Vorſitzender: Es wäre zweckmäßig. Wie müſſen
ig alle dieſe einzelnen Punkte ganz eingehend er⸗
örtern. Wir werden heute noch anfangen mit der
EGrupve: Verquickung der politiſchen und geſchäft⸗
lichen Tätigkeit. Dann werden Erzellenz Gelegen⸗
heit haben, dazu ausführliche Darlegungen zu
machen. Dee Gruppe „Unwahrheiten“ wird nach
dieſer Erörterung lommen Dazu werden Exzellenz
wieder ausfährlichſte Tariegungen machen können.
Ich bitte alo, ſich jetzt im Augenolick möglichſt zu
beſchränken.
Dr. Helfferich: Ich werde mich möglichſt be⸗
ſchränken, aber wenn der Herr Vorſitzende einver⸗
ſtanden iſt, würde ich es doch für zweckmäßig hal⸗
ten, in dieſer gewiſſermaßen chronologiſchen Dar⸗
ſtellung fortzufahren.
Vorſitzender: Ich bitte aber recht kurz.
Dr. Helfferich: Herr Erzberger hat, wie ich vor⸗
hin erwähnt habe, ſich dem Kanzler ehrenamtlich
zur Verfügung geſtant und hat in ſeinem Dienſt auf
einem Vertrauenspoſten gearbeitet, w'e es eine
ähnliche Stellung zum zweiten Male nicht
gab. Er hat den Vertrauenspoten be⸗
nutzt, um mit ſeinem Vorſtoß vom Juli
den Kanzler aus dem Hinterhalt zu über
fallen. Auch das hat Herr Erzberger mir gegen⸗
üder zu leugnen und als „offenkundige Unwahr⸗
heit“ zu bezeichnen gewagt. Demgegenüber bin ich

bereit, meine Darſtellung durch das Zeugnis des

damaligen Reichskanzlers von Bethmann

beſprechung en geſchah. Darauf hat 2

12 Erzboerger⸗ Prozeß

Hollweg und anderer Perſönlichkeiten zu be⸗
weiſen. Ich bin darüber hinaus bereit, folgendes

unter Beweis zu ſtellen:

Als der Abg. Erzberger bei einer Vorbe⸗
ſprechung im Reichsamt des Innern vor jener ver⸗
hängnisvollen Julitagung mir von ſeinen Zwei⸗
feln an der Wirkſamkeit des U⸗Bootkrieges ſprach,
habe ich ihn gefragt, ob er etwa beabſichtige, dieſe
Angelegenheit im Hauptausſchuß vorzubr
Herr Erzberger hat mir darauf die Antwort gege⸗
ben: „Aber, Herr Staatsſekretär, Sie kennen mich
doch! Das bringe ich hier bei Ihnen vor, aber ich
denke doch nicht daran, eine ſolche Sache an den
Reichstag zu bringen.“ — Ich habe weiter in dieſe
Vorbeſprechung Herrn Abg. Erzberger — es iſt
alles vor Zeugen geſchehen — gefragt, ob ſonſt bei
ſeiner Partei beſondere Wünſche beſtehen. oder ob
irgend welche beſonderen Andeutungen zu geben
ſeien, wie das immer in dieſen Peritaulichen Vor⸗
Abg. Erzber⸗

ingen.

ger in durchaus beruhigendem S Sinne geantw vortet.
Nach meiner Erinnerung hat er ungefähr geſagt:
Die Tagung werde kurz ſein und einen ruhigen
Verlauf nehmen. Das iſt vor Zeugen geſche ehen,
die eventuell hier über dieſen Punkt würden aus⸗
ſagen können.
Das war in den letzten
tagen. Am 6. Juli machte der Abg.
bekannten Vorſtoß im He auptausſch huf

Juni⸗ oder erſten Juli⸗
Erzberger den
1

6! .
Der Reichskanzler von Bethmann Hollweg hat
Herrn Erzberger ſofort am Nachmittag des . Juli
zu ſich gebeten und hat ihn zur Rede geſtellt. Er hat
Herrn Erzberger rund heraus geſagt: Sie haben
mich überfallen wie Ziethen aus dem Buſch.“’ —
Herr Erzberger hat dem Reichskanzler darauf zu
Beruhigung erklärt, er führe nichts Böſes i
Schilde, es komme ihm lediglich darauf an, eine
tragfähige Majorität für die Friedenspolitik Beth⸗
mann Hollwegs im Reichstage zu ſchalfen. Und
am Tage darauf hat Herr Erzberger Zeugen, die ich
auch hier benennen kann, auf die Frage, ob er den
Reichskanzler ſtützen oder ſtürzen wolle, die Erklä ⸗
rung gegeben: „Bethmann muß weg, Bethn
kann keinen Frieden ſchließen; verlaſſen Sie ſich a
mich: bis zum nächſten Dienstag iſt er beſorgt.“
Herr Erzberger hat mit ſeinem Vorſtoß nicht
nur den Kanzler von Bethmann Hollweg geſtürzt,
er hat dar hinaus die damals bei unſeren
Feinden — nach 1 meiner Kenntnis der Dinge zu m
einzigen Mal bei unſeren Feinden aufkei⸗
mende Friedensgeneigtheit totgeſchla gen und den
moraliſchen Zuſammenbruch des deu n Volkes
vorbereitet.
Er hat dieſes verhängnisvolle berk n nach der
Annahme der Julixreſolution fortgeſetzt; z ir

dem er am 25. Juli dem Reichsausſchuß der Zen⸗
trumspartei in Frankfurt a. Main den Geheimbe⸗

richt des Grafen Czernin an den Kaiſer Karl vor⸗
las, dieſen Bericht, der ſchwarz in ſchwarz gematt

war, weil er beſtimmt war, an den Deutſchen Kai⸗
ſer weitergegeben zu werden, um dieſen zur Abtre
tung Elſaß⸗Lothringens geneigt zu machen, wäh⸗
rend Oeſterreich auf unſerem Rücken ſeinen Beſitz⸗
ſtand wahren und ſich Polen durch Deſignierung
des Erzherzogs Karl Stefan zum König angliedern

Herr Erzberger hatte die Denkſchrift hinter dem
des leitenden öſterreich⸗ungariſchen Staats⸗
annes hinter dem Rücken des Grafen Czernin,
iner Seite erhalten, die der Graf Czernin als
„unver an che Seite“ bezeichnet. Herr
erger wird nicht leugnen, daß dieſe „unverant⸗
liche Seite“ in dem Kreiſe der Familie Parma
en iſt. Graf Wedel, unſer damaliger Bot⸗
in Wien, und Graf Czernin behaupten, daß
kſchrift des Grafen Czernin durch die Hand⸗
iſe des Herrn erbergtr. die der Graf
rnin als „ſchwache Indiskretion“ bezeichnet,
und die ich Landes 6 errat nenne, zur Kennt⸗
is unſerer Feinde gekommne iſt. Die „Times“

— — —
ES
—
+
=
3* *

— £—

—
S

Czerninſche Bericht dem Londoner Kabinelt be⸗
kan annt geworden iſt und Gegenſtand eingehender
Beratung war mit dem Ergebnis, daß „danach mit
hland zu verhandeln nach Anſicht aller Mi⸗
niſter reiner Wahnſinn geweſen wäre“.

Herr Erzberger hat geglaubt, ſich darauf be⸗
rufen zu können, daß Graf Czernin ihm den „guten
Glauben“ zugebilligt und anerkannt habe, daß
Herr Erzberger mit ſeiner ſchweren Indiskretion
„im Sinne ſeiner Auftraggeber“ gehandelt habe.
Herr Erzberger hat die Ironie nicht verſtanden
oder nicht verſtehen wollen, die in dieſen Worten
lie egt. Wer waren denn ſeine Auftraggeber? Die
F amil lie Bourbon⸗Parma, die den Verrat am deut⸗
den Bündnis betrieben hat. Das waren die Auf⸗
ggeber des Herrn Erzberger, und deren Auf⸗
hat er allerdings ſinngemäß erfüllt. Das be⸗
Herr Erzberger ſelt ſt. Er hat am 29. Juli
n der Natianalverſammlung in Anlehnung
ſe Anerkennung des Grafen Czernin

„Ich habe nicht nur im beſten Glauben gehan⸗
delt, ſondern ich habe geradezu meine Pflicht getan,

wenn ich durch Bekanntgabe dieſes Berichtes meine
rtei bewogen habe, definitiv auf den Boden des
Verſtändigungsfriedens zu treten. Zu dieſem
Zwecke war mir das Dokument in

die Hand gegeben.“
derſelbe Herr Erzberger, der beſtreitet, daß er

92

—

om 29. Juli 1919 berichten, daß in der Tat damals
er

=S ☛ —

1
meine erſte Amtshandlung als S

13

auf öſterreichiſches Anſtiften gehandelt die Sache durch ein „Mißverſtändnis“ aufzuklären.
25. Juli jeden, der dies behauptet, als e ein n Aber zur len Bruch mit Herrn Erzberger fand
abſchneider und gemeinen Lügner bez Graf gö leider nicht die Kraft.

bekennt am 29. Juli, daß er die Cze
ſchrift in Wien bekommen hat, um
Friedenspolitik in Deutſchland
machen!
Vorfitzender: Ich möchte glauben, Exz
dieſe Ausführungen zu dieſ ſem Punkte

Prinzen Max von Baden wurde
rger bekanntlich Staatsſekretär ohne
e; unter welchem Druck, iſt vielleicht auch
rung wert, die ich aber hier nicht vor⸗
Als Staatsſekretär wurde er mit
9 ffenſtillſtandsverhandlungen
nit dem 8 Vorſitz in der Waffenſtillſtands⸗
er vielberufenen „Wako“, betraut.
tellung auch unter der Regierung der
niſſare und unter dem Kabinett Schei⸗
Als er vom Abſchluß des
rückkam, mußte ich ihn aus
anlaſſung beſuchen; und als
legenheit kein Hehl machte aus
und ehr ernſten Beſorgnis, vor
e Beſetzung des linken Rheinufers und
ten Bu enköpfe, — da hat mir Herr
ie Unterhaltung fand ohne Zeugen
3 nicht, ob er es beſtreiten wird — fol⸗

2
2

S87
— *
S
—,2

die Debatte zu ſehr hineinſteigen, kann ich mir da⸗
von keinen Vorteil verſprechen, wenn wir das
überhaupt unbedingt nehmen müſſen. Ich möchte
es der Erwägung der Herren anheimſtellen, ob es
im Intereſſe des Reiches förderlich iſt. Wenn wir
es überhaupt erörtern können und müſſen — die
Beſchaffung der Zeugen wird ſehr ſchwierig ſein —
können wir es jedenfalls zurückſtellen bis nach der
Erledigung der andern Punkte. Exzellenz haben
jetzt eindringlich darauf hingewieſen. Ich glaube,
das möchte zunächſt genügen.
Dr. Helfferich: Ich darf hinzufügen, daß auch
nach der Juli⸗Reſolution Herr Erzberger in dieſem
Sinne gearbeitet hat. Er hat beſtritten, daß aus
dem Kreiſe des Reichsausſchuſſes der Zent ⸗
kartei etend etwas bekannte geworde n

aßt wir in ein paar Wochen
mabſchließen, dann werden
Geb biete bis auf Elſaß⸗Loth⸗
daß dies unwahr iſt, daß ſeine ng ddi⸗
weiter verbreitet worden iſt, und zwar durch L
die Herrn Erzberger ſehr nahe ſtehen. Damit
möchte ich dieſes Thema verlaſſen.
Nur die eine Schlußfolgerung, die
aus dieſen Vorgängen gezogen habe,
hier daran knüpfen: Sie werden es ver
ich damals nach der Juli⸗Kriſe, als ich
Rücktritt Bethmann Hollwegs 1
damaligen Staatsſekretärs Zimmermanr
Wunſch Seiner Majeſtät des Kaiſers un
ernannten Reichskanzlers Mi Haelis
wärtige Amt übernehmen ſ
maligen Reichskanzler Miche

wegen der uns dr rohenden Kriegs⸗
hat er zu beſchwichtigen verſucht, in⸗
Fer hab h vergewiſſert, daß wir
kten Kriegsſchäden auf⸗
inſere Schäden aus der
eßen ſich auf mehr als 100 Milliar⸗
da bleibe für uns keine große Dif⸗
en übrig.
r mit ſolchen wahnſinnigen
anders kann man es nicht
Walde von Compiègne nach
Bals Vorſitzender der Waffen⸗
ſion die weiteren Verhandlungen
Feinden in der Hand. Er hat in die⸗
auch nach Abſchluß des verhängnis⸗

Auswärtigen Amtes werde ſein, dem g. Erzbe
ger für immer die Tür des Auswärtigen Amtes zu
verbieten.
Leider ſind auch unter der Kanzlerſch d
Herren Michaelis und Graf Hert ling, die dem anr
beide Herrn Erzberger in hohen e mißtrauten, Waff
die Beziehungen zu dieſem M.

.–

ſtandes durch ſeine geradezu un⸗
elei von Schritt zu Schritt wich⸗
en preisgegeben, eines nach

O„

nakft
ſch 2

(Ly

Er hat über die Bedingungen des
tandes hinaus vor allem unſere finan⸗
lung auf dem Gewiſſen, und dann das

ſtens nicht völlig gelö ſt w orden. it vom Schlimmen: die Auslieferung un⸗
Graf Hertling angeſehenen Bentrumsführeen er⸗

klärt, daß er ſich von Erzberger angelogen fühle gekrönt durch ſein Ver⸗
und daß er jede Beziehung zu ihm abbreche. Er hat genü dem im Mai 1919 überreichten
Herrn Erzberger ſein Haus auch weiter verſchloſſen edingungen der Entente. Während der

gehalten, nachdem Herr Erzberger verſucht hatte, Leichspr räſident E bert die Bedingungen für unan⸗

el

9

14

Erzberger⸗ Prozeß

nehmbar erklärte, „komme was da wolle“; während
der Reichsminiſterpräſident Scheidemann das
Wort ſprach: „Die Hand ſoll verdorren, die dieſen
Friedensvertrag unterzeichnet“, während die Na⸗
tionalverſammlung einmütig, außer den Unabhän⸗
gigen, in einem letzten patriotiſchen Aufſchwunz
ſich gegen dieſen Raub⸗, Gewalt⸗ und Schmach⸗
frieden aufbäumte, da wußten die auswärtigen
Zeitungen zu melden: „In Deutſchland gibt es
einen Mann, der iſt bereit, den Frieden bedin⸗
gungslos zu unterzeichnen, und dieſer Mann heißt
Erzberger.“ Wenn die Nationalverſammlung
dann in Weimar bei ihren Beratungen von ihrer
urſprünglichen. Abſicht abging, wenigſtens in den
„Ehrenpunkten“ — in der Frage der Schuld am
Kriege und der Frage der Auslieferung — feſt⸗
zubleiben, wenn ſie ſchlieglich, entgegen ihrer ur⸗
ſprünglichen Abſicht, der Regierung eine Blanko⸗
vollmacht für die Unterzeichnung des Friedens er⸗
teilte und damit für jeden vernünftigen Menſchen
den letzten Reſt einer Möglichkeit feindlichen Ent⸗
gegenkommens ausſchloß, ſo war auch hier Herr
„Erzberger — das wird jeder beſtätigen, der dieſe
Tage in Weimar mitgemacht hat — der treibende
Geiſt des Unheils.
Darüber haben die Nächſtbeteiligten, auch ſeine
Miniſterkollegen, ſich ganz offen in den bitterſten
Worten ausgeſprochen. Ich weiß — und ich kann,
wenn es gewünſcht wird, auch das unter Beweis
ſtellen — daß einer ſeiner Kollegen nicht nur münd⸗
lich, ſondern auch ſchriftlich dritten Perſonen gegen⸗
über ſich dahin geäußert hat: „das wankelmütige,
charakterloſe Spiel Erzbergers hat mich ſeeliſch
furchtbar mitgenommen.“ Und der Mann, von
dem ein Kollege das Wort von dem wankelmütigen
und charakterloſen Spiel ſpricht, dieſer Mann bringt
es fertig, um dieſelbe Zeit in dem Stammbuch des
„Goldenen Adlers“ zu Weimar ſich mit den Wor⸗
ten zu verewigen: „Erſt ſchaff' Dein Sach', dann
trink und lach'!“
(Gemurmel im Zuhörerraum.)
Vorſitzender: Ich bitte um Ruhe.
Dr. Helfferich: An all das mußte ich erinnern,
um zu zeigen, aus welchen Gefühlen heraus ich un⸗
mittelbar nach der Unterzeichnung des ſogenannten
Friedensvertrages den Feldzug gegen den Reichs⸗
miniſter Erzberger eröffnet habe, zuerſt in einer
Rede vor der akademiſchen Jugend im Auditorium
Maximum der Berliner Univerſität, die wohl nur
aus Verſehen hier nicht mit unter Anklage ſteht,
und dann in meinen Kreuz⸗Zeitungs⸗Artikeln,
wegen deren ich mich hier zu verantworten habe.
Ich muß an alle dieſe Dinge erinnern, um zu zei⸗
gen, wie in meinen Augen der Mann ausſieht, in
dem ich den Reichsverderber bekämpfe, den Mann,

—

der uns das Reich verdorben hat, und der den
letzten Reſt von dem verderben wird, was uns noch
geblieben iſt, wenn er nicht ein für allemal aus
unſerem politiſchen Leben ausgemerzt wird.
Wie verheerend dieſer Mann weiter arbeitet,
auch dafür ein Beiſpiel: Noch in den letzten Wochen
hat der Reichsfinanzminiſter einen Vertrag mit
Belgien über die Einlöſung unſerer dort umlau⸗
fenden Banknoten abgeſchloſſen — es handelt ſich
um 6 ¼ Milliarden ℳ —, der das Unglaublichſte
vom Unglaublichen iſt. Ohne jede Not und
gegen den entſchiedenſten Einſpruch der am
nächſten beteiligten und kompetenteſten Stelle,
des Reichsbankdirektoriums, hat er die Ein⸗
löſung dieſer Noten zu ihrem Goldwert
zugeſagt, was bei dem heutigen Kursſtand bedeu⸗
ten würde, daß wir für 6 ½ Milliarden ℳ rund
65 Milliarden geben werden. —
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Verzeihung, darf ich
fragen, ob das noch zu der Gruppe derjenigen Tat⸗
ſachen gehört, die motivieren ſollen, warum der
Herr Angeklagte dieſe Preßerzeugniſſe veröffent⸗
licht hat? Es handelt ſich da offenbar um Tat⸗
ſachen, die geſchehen ſind, nachdem dieſe Preßer⸗
zeugniſſe längſt erſchienen waren. Es wird nur
unſere Pflicht, die Beweisaufnahme zu erſtrecken,
ſicher erheblich erweitern.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Es gehört zur Gruppe der

Tatſachen, die zeigen, mit welchem Recht der Herr
Nebenkläger dieſe Anklage gegen den Herrn An⸗
geklagten zu Wege gebracht hat.

J.⸗R. Dr. von Gordon: Ich möchte in keiner
Weiſe die Freiheit in der Rede einſchränken, be⸗

anſpruche aber, daß auch dem Nebenkläger nachher

Veranlaſſung gegeben wird, auf dieſe Sachen im
allgemeinen antworten zu können. Das, was wir
hier hören, iſt zum großen Teile eine politiſche
Rede.

der ganzen Art. Wir werden wirklich zu weit kom⸗
men, denn wir können ſchließlich unmöglich dieſe
ganzen politiſchen Sachen in dieſer Weiſe erörtern.
Das können wir unmöglich entſcheiden, ob die Be⸗
handlung dieſer Sache zweckmäßig war oder nicht.
Ich bitte, lieber davon nicht zu reden. Eure Ex⸗
zellenz haben ja eingehend begründet, weshalb Sie
das ganze politiſche Verhalten von Exzellenz Erz⸗
berger für äußerſt gefährlich halten. Sie ſagen: Sie
halten ihn für einen Reichsverderber. Das iſt ein

ſehr anſchaulicher und äußerſt kräftiger Ausdruck.

Ich glaube nicht, daß Sie das noch ſteigern können,
indem Sie noch nähere Ausführungen machen. Sie
ſagen, Sie halten ſeine jetzige Tätigkeit auch für
bedenklich. Ich glaube, das genügt eigentlich.

Vorſitzender: Das iſt das, was ich fürchte bei

—e — — —

— — — —

nicht erheben können.

1
ſD 5 3 b 6⸗
ten, dem Nebenkl as? iſche Korruption“ be
Sache zu geben. ſicherlich nach ſeiner
Art ſehr präzis be ch gleich nachher
Vorſitzender:
nehmung als Zeuge zen Ueber⸗
J.⸗R. Dr. von
lelägst und — –
Vorſi igerder: Das ich
zu weit führe Er kann ja iher Ueherſe egung und

Dr. Helfferich: Ich
hier abbrechen und zu dem
hier unmittelbar unter Anklag
Vorſitzender: Wenn wir d
dem Nebenkläger Gelegen ihe
erklären, und wenn wir dieſe
angehört haben, wird das Gerich
haben wir etwas gehörzt, was
machen? Denn Beweiſe werden wir ja darüber

ime nun zu der Gruppe
m Mittelpunkte des gan⸗
rd. .Y

— 8◻
S
E

ner amtlichen Tätigkeit und
im Maße Gelegenheit zu der
daß der Abg. Erzberger in der
nes großen politiſchen Einfluſſes HM
en ließ von ſeinen und ſein
ie n Intereſſen. Ich habe mich ge⸗
im Laufe meiner Auseinander⸗
Verger⸗ der iedilihen Areiche⸗
1

R.⸗A. Dr. Alsberg⸗
erwähnten Punkt jed
gebende Sachverſtän dig
Aeußerung des Reichsbe
Vorſitzender:
richt dieſen

würde. Es über⸗
gendwie zu beſchrän iken Aus⸗

irgendwie. Aber wir
greifen.
Dr. Helfferich: Ich füge mich und
Punkt verlaſſen.
Oberſtaat tsanwalt

rechen, daß 15 in ihm

nentariſchen G eſch⸗ ifte⸗

eine Ertſa⸗ rung abgeb en
des Ange a en

2

Tragweite. Nicht um
um einen Skandal her⸗
drungen von der Richtig⸗
meiner Anklage und er⸗
gung, daß unter allen Uebeln
5§ de utſch e Volk befaller n ha⸗

12

ſch⸗

Strafprozeßo
ſammenhang
Nebenkläger
widerſpr. icht du
nach haben ja

+☛

in die Verneh ann ß,

Vorſitzender
werde ich abſ
niemand ein 9
geklagten währen

G

Aber andererſeits för
wir dem Rabentäse
Punkte hinzuweiſen
nicht zu ſtreng nehmen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte t
der Herr Angeklagte jetzt gu Ende
Er hat dieſen Punkt erledigt und
Punkte über, und der Herr? Nebenkläg
nachher ausführlich zu Worte kommen.

zu anererſt in den obe⸗
man denn von dem klei⸗
tanſchaft und im Erwerbs⸗
Ehrgefüͤ ihl und Wider⸗
n des Schieber⸗
von dem klei⸗
X zu ringen hat

Erzborger⸗Prozeß

mit der furchtbaren Not dieſer furchtbaren Zeit,
wenn die leitenden Männer ſelbſt nicht hoch er⸗
haben ſind über jeden Vorwurf, wenn vielmehr
das böſe Beiſpiel von oben her Aniteckung und
Fäulnis verbreitet?
Es wird dem Hohen Gerichtshof, wie ich an⸗
nehme, für die Beurteilung des vorliegenden Fal⸗
les von Wichtigkeit ſein, daß volle Klarheit dar⸗
über geſchaffen wird, was ich bei meinen Anſchuldi⸗
gungen gegen den Reichsfinanzminiſter unter den
Worten „unſaubere Vermiſchung politiſcher Be⸗
tätigung und privater Geldintereſſen“, unter „po⸗
litiſch⸗parlamentariſcher Geſchäftemacherei“ und

unter „politiſcher Korruption“ verſtanden habe und

verſtehe.
Vorſitzender: Ich glaube, es wäre zweckmäßig,
wenn Eure Exzellenz das nachher erörtern wür⸗
den, denn wir werden, ehe wir die Frage der Ver⸗
quickung der politiſchen und geſchäftlichen Tätigkeit
angreifen, gerade allgemein erörtern, was Exzel⸗
lenz darunter verſtanden haben. Da wollte ich dann
Exzellenz hierüber noch einmal vernehmen, damit
wir nicht in die Lage kommen, das nachher doppelt
zu machen.
Dr. Helfferich: Ich glaube, es wird die Sache
für ſpäter abkürzen, Herr Vorſitzender. Ich will,
um die Sache zu vereinfachen, zunächſt ein Beiſpiel
geben von der ſtrengen Auffaſſung, wie ſie in den
beſten Zeiten des alten deutſchen Reichstages be⸗
ſtand. Ein ſehr bekannter und allgemein ange⸗
ſehener Parlamentarier, Ludwig Bamber⸗
ger, erzählt in ſeinen „Erinnerungen“ von ſeiner
Mitwirkung bei der im Jahre 1870 erfolgten Grün⸗
dung eines der größten deutſchen Unternehmen, der
Deutſchen Bank. Wie ſtolz er auf dieſe Be⸗
tätigung war, ergibt ſich aus ſeinen Worten:
„Auf ſolche Weiſe habe ich die Genugtuung, auf
dem Boden der Privatwirtſchaft Dauerndes von
Bedeutung mitgeſchaffen zu haben.“
Gleichwohl ſchied er ſchon im Jahre 1872 aus
dem Verwaltungsrat der Deutſchen Bank aus, und
er gibt dafür ausdrücklich die Begründung, daß er
ſeine parlamentariſche Wirkſamkeit in den großen
wirtſchaftlichen Fragen auch nicht dem Schatten
eines Verdachtes ausſetzen wollte.
Es liegt mir fern, den durch dieſes Beiſpiel ge⸗
gebenen ſtrengen, ich möchte faſt ſagen: puritani⸗
ſchen Maßſtab etwa aw die Handlungen des Herrn
Reichsfinanzminiſters Erzberger anlegen zu wol⸗
len. Im Gegenteil, ich gebe zu und erkenne an,
daß ein Parlament in unſerer Zeit Männer
braucht, die aus dem praktiſchen Wirtſchaftsleben
hervorgegangen find oder auch noch im praktiſchen
Wirtſchaftsleben ſtehen; Männer, die aus ihrer

praktiſchen Erfahrung und aus ihrer täglichen Be⸗

„Augsburger Poſt⸗Zeitung“ anführe.

rührung mit den Fragen des praktiſchen Lebens
die Eignung zur Mitarbeit an den großen wirt⸗
ſchaftspolitiſchen Problemen mitbringen, die in der
Lage ſind, in der großen Geſetzgebungsmaſchine die
Lebensintereſſen der Berufsſtände geltend zu
machen, denen ſie angehören. Es iſt dann natür⸗
lich Sache der Gewiſſenhaftigkeit und des Taktes
eines jeden ſolchen Volksvertreters, bei Konflikten,
die ſich zwiſchen den Intereſſen ſeines Berufsſtan⸗

des oder gar ſeines eigenen Unternehmens und den

Intereſſen der Allgemeinheit ergeben können, die
richtigen Grenzen für ſeine parlamentariſche
Betätigung zu finden und einzuhalten. Es
liegt mir alſo fern, Männer, die im praktiſchen
Wirtſchaftsleben ſtehen und darin groß geworden
ſind, etwa von der politiſch⸗parlamentariſchen Be⸗

tätigung ausſchließen zu wollen oder dieſen Män⸗

nern etwa a limine den Vorwurf einer unzuläſſi⸗

gen Vermiſchung politiſch⸗parlamentariſcher Be⸗

tätigung und geſchäftlicher Intereſſen zu machen.
Im Gegenteil, auch ich bin der Anſicht, daß kein
Parlament heute die Erfahrung und die Mitarbeit
der Männer des praktiſchen Wirtſchaftslebens wird
entbehren können.

Anders liegt die Sache, wenn ein politiſch ein⸗

flußreicher Parlamentarier oder ein Mann in
einer ſonſtigen politiſch einflußreichen Stellung
dieſen ſeinen politiſchen Einfluß in den Dienſt be⸗
ſtimmter privater Unternehmungen und Intereſſen
ſtellt, insbeſondere dann, wenn das direkt oder in⸗
direkt gegen Entgelt geſchieht, oder wenn ein ſol⸗
cher Mann ſeinen politiſchen Einfluß in ſonſt ir⸗

gend einer Weiſe ausnutzt, um aus ihm für ſich und
Da beginnt für

ſeine Freunde Geld zu machen.
mich die unzuläſſige und unſaubere Vermiſchung
politiſch⸗parlamentariſcher Betätigung und priva⸗
ter Geldintereſſen, da beginnt für mich die poli⸗
tiſch⸗parlamentariſche Korruption.

Das, was ich meine, glaube ich Ihnen am beſten
deutlich machen zu können, wenn ich einige ſehr in⸗
ſtruktive Auslaſſungen eines dem Herrn Reichs⸗
finanzminiſter politiſch naheſtehenden Blattes, der
In einem
Artikel zur Verteidigung des Herrn Erzberger, als
gegen dieſen zum erſten Male in der Oeffentlichkeit
Angriffe wegen ſeines Eintritts in den Aufſichts⸗
rat von Thyſſen erhoben wurden, leſe ich fol⸗
gendes:

„Dieſe Beziehungen“ — von denen vorher aus⸗
drücklich die Rede iſt, die Beziehungen zwiſchen
Großkapital und Parlamentariern — „ergeben
ſich aber von ſelbſt und liegen mehr oder weniger
im Zug des demokratiſchen und parlamentariſchen
Gedankens.“

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Stenographiſcher Bericht 17

Als ich das zum erſten Male las, glaubte ich

an Ironie, und es fiel mir das Wort eines geiſt⸗
reichen Türken ein, der mir nach der jungtürkiſchen
Revolution im Jahre 1908 ſagte: „La révolution
c'est la démocratisation du bakschich“ — auf deutſch:
Die Revolution iſt die Demokratiſierung der Kor⸗
ruption. Bei uns in Deutſchland findet dieſes
Wort allerdings keine Anwendung, denn bei der
Beamtenſchaft, über die wir unter dem häufig als
„fluchbeladen“ bezeichneten deutſchen Regime ver⸗
fügten, gab es keine Korruption, die hätte demo⸗
kratiſiert werden können. Dieſe Pflanze mußte
erſt auf dem neuen Boden und aus der neuen Saat

wachſen. — Das Blatt fährt fort:

„Das Großkapital ſucht Einfluß, Aufträge, wirt⸗
ſchaftliches Terrain bei Staatsaufträgen wie ſol⸗
chen privater Natur. Was liegt näher, als daß
man ſich bei Staatsaufträgen eines Abgeordneten
verſichert, der ſeinen Einfluß geltend machen kann
bei den maßgebenden Kreiſen?“
Da haben Sie klar formuliert die Auffaſſung,
die das Gift der politiſchen Korruption in ſich
trägt! In dieſer Auffaſſung wird der Volksver⸗
treter als Träger politiſchen Einfluſſes degradiert
zum bezahlten Kommis privater Geldintereſſen.
Wenn dieſe Entwicklung tatſächlich, wie hier in
dieſem Blatte behauptet wird, „im Zug des demo⸗
kratiſchen und parlamentariſchen Gedankens“ läge,

dann wäre dieſer Gedanke von vornherein zur ſtin⸗
kenden Verweſung verurteilt.

Was ſoll man aber erſt ſagen, wenn dieſes Blait
an anderer Stelle fortfährt:
„Man hört ſo viel von der wirtſchaftlichen Rück⸗
är dialeit der Katholiken ſprechen. Nun, auf dem
beſprochenen Wege läßt ſich auch ein Ausgleich er⸗
zielen, zumal da die Firma Thyſſen uns lonſeſſio⸗
ell naheſteht.“
— und wenn weiter unter Hinweis auf die vor
mehr als hundert Jahren vorgenommene Sälu! ari⸗
ſation der Kirchengüter geſagt wird:
„Es darf alſo ſchon wieder Quellen geben, aus
denen auch dem katholiſchen Teile der Bevölkerung
Mittel zufließen.“
Hier wird alſo die Ausmünzung des poritiſchen
Einfluſſes des Abg. Erzberger zu Gunſten der
Firma Thyſſen als ein ſelbſtverſtänd! icher, legaler,
ja erwünſchter Weg hingeſtellt, um den Beteilig⸗
ten „Mittel zufließen zu laſſen“, einwandfrei und
erwünſcht deshalb, weil dieſe Beteiligten dem „ka⸗
tholiſchen Teil der Bevölkerung“ angehören. Ich
bin überzeugt, daß der katholiſche Teil der deut⸗
ſchen Bevölkerung ſelbſt, daß vor allem auch Herr
Thyſſen und die Seinigen, eine ſolche Auffaſſung
zu allererſt mit Entrüſtung weit von ſich weiſen
werden.

ſen Rührigkeit des Herrn Miniſters Erz

Das wird vielleicht auch Herr Erzberger tun.
In der Theorie! Aber wir haben es hier nicht
mit der Theorie des Herrn Erzberger zu tun, ſon⸗-
dern mit ſeiner Praxis.

Auf dieſe Praxis will ich jetzt kommen. Der
Abgeordnete und Reichsminiſter Erzberger iſt nicht
aus dem praktiſchen Wirtſchaftsleben hervorgegan⸗
gen; er hat nicht, wie gahlreiche andere Parlamen⸗
tarier, die ich ſchätze und verehre, den Weg aus dem
praktiſchen Wirtſchaftsleben in das Parlament ge⸗
funden und aus dem praktiſchen Wirtſchaftsleben
für die parlamentariſche Arbeit wertvolle Erfah⸗
rungen mitgebracht. Herr Erzberger war bekannt⸗
lich zunächſt Lehrer, dann Journaliſt und Parla⸗
mentarier. Als Journaliſt und Parlamentarier
hat er ſich in der bereits von mir geſchilderten
Weiſe einen weitreichenden politiſchen Einfluß, ja,
bei den Behörden eine geradezu gefürchtete poli⸗
tiſche Machtſtellung verſchafft.

Auf dem Voden dieſes ſeines politiſ “
fluſſes und ſeiner politiſchen Machtſtellun iſt
ſeine geſchäfttiche Betätigung erwachſen. Her⸗ Erz⸗
berger hat ſich in den letzten Jahren, namentlich
während des Krieges, ſehr vielſach geſchäftlich be⸗

g in⸗

tätigt, neben der ehrenamtliche en Stellung, die er

für das Reich verſah. Er hat ſich an den ver ſchie⸗
denſten Unternehmungen und Geſchaften in der
verſchiedenſten Formen intereſſiert. Aber eines iſt
dieſer vielgeſtaltigen geſchäftlichen Betätigung des
Herin Erzberger gemeinſam: Das Pfund, das er
in dieſe Geſchäfte einbrachte und mit dem er in
dieſen Geſchafren gewuchert hat, — ich meine das
Wuchern natürlch in bibliſchem Sinne — dieſes
Pfund, um deſſentwillen mon ihn an den verſchie⸗
denſten Unternehmungen und Geſchäften inter⸗
eſſierte und beteiligte, war nicht etwa ſeine beſon⸗
dere Geſchäſtskenntnis, nicht etwa ſeine beſondere
geſchäftliche Erſahrung., überhaupt nicht irgend
eine geſchäftliche Aualttät, ſondern einzig und al
lein ſein politiſcher Einfluß. Herr Erzberger iſt
bei dieſer geſchäftstüchtigen Ausmünzung ſeines po⸗
litiſchen Einſtuſſes augenſcheinlich nicht ſchlecht ge⸗
ſfahren — 4 .
Vorſitzender: Wenn ich Erzellenz unter trechen
darf: Sie würden doch nichts Bedenkliches darin
finden vom Standpunkt der ſtrengſten geſch häftlich hen
Moral, wenn ein Abgeordneter von der zweifello⸗
erger, der
alſo mit allen möglichen Kreiſen in Berührung
kommt, ſich für alles Mögliche intereſſiert, eine ge⸗
ſchäftliche Stellung einnimmt, wie als Aufſichts⸗
rat, ſondern Sie würden das Bedenkliche erſt dann
finden, wenn er die politiſchen Zwecke mit den ge⸗
ſchäftlichen verknüpfte? Ich will ſagen: Wenn er
eine derartige Stellung annimmt und dann hin⸗

.

mDoeore

—4

„
„

18 Erzberger⸗ Prozeß

geht und der Firma in ſeiner Eigenſchaft als Ab⸗
geordneter Aufträge zuführt, das würden Sie be⸗
denklich finden.
Dr. Helfferich: Das würde ich bedenklich finden.
Ich würde es bedenklich finden, wenn er gewiſſer⸗
maßen ſeinen politiſchen Einfluß, ſagen wir, an die
betreffende Firma verpachtet, verdingt.
Vorſitzender: Die Firmen, die in Betracht kom⸗
men, haben Herrn Erzberger nicht genommen, weil
ſie dachten: Hier bekommen wir einen tüchtigen
Geſchäftsmann, der unſer Geſchäft fördern kann
infolge ſeiner Kenntniſſe oder Fähigkeiten, ſon⸗
dern ſie haben ihn genommen, weil ſie dachten:
Hier bekommen wir einen Mitarbeiter, der uns

infolge ſeiner politiſchen Stellung geſchäftlich nützen

kann?

Dr. Helfferich: Den Firmen mache ich überhaupt
keinen Vorwurf. Den Vorwurf mache ich nur dem
Abgeordneten, der ſeinen politiſchen Einfluß zur
Verfügung ſtellt, um private Intereſſen durch ſei⸗
nen politiſchen Einfluß zu fördern.
„Vorſitzender: Ich meine nur: War es nach
Ihrer Meinung das Motiv für die Firmen —
gleichgültig ob ein Vorwurf darin liegt oder kei⸗
ner — haben die Firmen ihn genommen — mit
Recht oder Unrecht, laſſe ich dahingeſtellt — nur
aus dem Grunde, daß er für die Firma infolge
ſeiner politiſchen Stellung auch geſchäftlich tätig
iſt? Das halten Sie nicht für richtig, wenn ein
Abgeordneter etwas Derartiges annimmt?
Dr. Helfferich: Ich halte es nicht für richtig,
wenn ein Abgeordneter ſeine Stellung benutzt, um
ſich und Firmen, an denen er irgendwie intereſſiert
iſt, irgend welche Vorteile zu verſchaffen. .
Vorſitzender: Das bloß zur Aufklärung, damit
wir uns verſtehen.

Dr. Helfferich: Ich komme alſo nun auf den
Punkt, den ich eben gerade anſchnitt. Ich glaube,
Herr Erzberger iſt bei dieſer Ausmünzung ſeines
politiſchen Einfluſſes ganz offenſichtlich nicht ſchlecht
gefahren. Ich muß auf dieſe Dinge einen Augen⸗
blick eingehen und — ſo unangenehm es mir iſt —

n die privaten Verhältniſſe des Angeklagten —

Verzeihung: Nebenklägers hineinleuchten. Aber
ſich werde mich ſo kurz wie möglich faſſen.
Vorſitzender: Darum möchte ich bitten, und mit
möglichſter Beſchränkung!
Dr. Helfferich: Auf das ſtrikt Notwendige! —
Ich möchte nur feſtſtellen, daß Herr Erzberger, als
er im Jahre 1903 oder 1904 als neugewählter Ab⸗
geordneter nach Berlin überſiedelte, allgemein als ſo
gut wie vermögenslos galt, und daß er in den aller⸗
beſcheidenſten Verhältniſſen lebte. Er hat fleißig
gearbeitet und ſich auch ohne die Dinge, von denen

ich jetzt ſprechen muß, in den letzten Jahren vor

dem Kriege ſicher auch finanziell weitergebracht.
Er hat als Leiter der Zentrums⸗Parlaments⸗Kor⸗
reſpondenz, die er durch ſeine journaliſtiſche Tätig⸗
keit und Rührigkeit auf eine große Höhe gebracht
hat, die Einnahmen aus dieſer Korreſpondenz ſel⸗
ber weſentlich geſteigert. Aber ausgeſchloſſen iſt es
doch wohl, daß er aus dieſer Tätigkeit in wenigen
Jahren zu einem irgendwie erheblichen Vermögen
hätte kommen können.
Nach dem Beginn des Krieges hat Herr Erzber⸗
ger dieſes journaliſtiſche Unternehmen an einen
Parteifreund abgegeben und ſich ehrenamtlich, alſo
ausdrücklich ohne jede Vergütung, dem Auswärti⸗
gen Amt und dem Reichskanzler zur Verfügung

geſtellt. 4

Wiaenn trotzdem Herr Erzberger heute offenkun⸗
dig über ein ſehr beträchtliches Vermögen verfügt,
ſo iſt dieſes Vermögen innerhalb der vier Kriegs⸗
jahre entſtanden, und zwar ſoweit ich ſehe, aus⸗

ſchließlich aus den Einnahmen, die er ſich aus ge⸗

ſchäftlicher Betätigung auf politiſch⸗parlamentari⸗
ſcher Grundlage erſchloſſen hat. .B
Dafür, daß Herr Erzberger heute über ein nicht
unanſehnliches Vermögen verfügen muß, ſpricht der
für jedermann ſichtbare — ich möchte ſagen: zu
ſichtbare Zuſchnitt ſeiner Lebenshaltung, ein Zu⸗
ſchnitt, der ſein Miniſtergehalt jedenfalls beträcht⸗
lich überſteigt. (Zuruf.) Es kann dem Herrn
Reichsfinanzminiſter doch wirklich nicht unbekannt
geblieben ſein, daß ſein Aufwand, namentlich ſein
Aufwand für ſehr materielle Dinge, nachgerade
zum Gegenſtand öffentlichen Aergerniſſes geworden

iſt, und das umſomehr, als er in ſeinen Reden
Sparſamkeit predigt und gegen Genußſucht und

Verſchwendung, gegen Luxus⸗ und Wohlleben
eifert. Ich glaube, es iſt wirklich nicht nötig, daß
ich in dieſem Punkte deutlicher werde.
Ich gebe gerne zu, daß Herr Erzberger auch für
andere als materielle Dinge eine ſehr offene Hand
hat. So iſt mir zufällig bekannt geworden, daß er
um die Weihnachtszeit allein der Matthiaskirche in
Trier eine Zuwendung von 50 000 ℳ gemacht hat,
und man ſpricht von anderen Schenkungen in ähn⸗
licher Höhe. Das ſoll gewiß kein Vorwurf ſein; —
nichts weniger als das! Ich erwähne es nur, um
zu zeigen, daß doch ſehr beſtimmte Anhaltspunkte

dafür worliegen, daß ſich während der vier Jahre

des Krieges in den Händen des Herrn Nebenklä⸗
gers ein recht erhebliches Vermögen angeſammelt
haben muß. Dieſes Vermögen — das wiederhole
und unterſtreiche ich — iſt ſo gut wie ausſchließ⸗
lich erworben nicht etwa durch eine ordnungs⸗
mäßige geſchäftliche Betätigung, durch einen or⸗
dentlichen geſchäftlichen Betrieb, ſondern einfach

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geordneter bei amtlichen Stellen in

Stenographiſcher Bericht 19

durch die Ausmünzung der politiſch⸗parlamentari⸗
ſchen Stellung, die ſich Herr Erzberger erworben
hatte.
Ich werde das im Fortgang des Verfahrens
von Fall zu Fall — wir werden uns ja über die

Dinge einzeln unterhalten müſſen — beweiſen und

dabei zeigen, zu welchen — und nun muß ich ein
hartes Wort gebrauchen! — ſkandalöſen Vorgän⸗
gen und Verhältniſſen dieſe Ausmünzung des po⸗
Ltiſchen Einfluſſes geführt hat. Im Augenblick
will ich nur feſtſtellen, daß die von mir bisher in

der Oeffentlichkeit angedeuteten Fälle, die die Be⸗

ziehungen des Herrn Erzberger zu dem Thyſſen⸗
konzern und zu der Aktiengeſellſchaft Ber⸗
ger⸗Tiefbau betreffen, nur einen be⸗
ſcheidenen Teil deſſen darſtellen, was ich
genötigt bin, hier vorzubringen, und daß
ich auch in dieſen beiden Fällen weit mehr
Belaſtungsmaterial gegen Herrn Erzberger vor⸗
bringen muß und auch bereits unter Beweis geſtellt
habe, als bisher von mir in die Oeffentlichkeit hin⸗
ausgegeben worden iſt. Ueber die Fälle Thoſſen
und Berger⸗Tiefbau hinaus werde ich nicht darauf
verzichten können, ein umfaſſendes Bild der poli⸗
tiſch⸗geſchäftlichen, oder ſagen wir: geſchäftspoliti⸗

ſchen Tätigkeit des Abgeordneten und Reichsmini⸗

ſters Erzberger zu entrollen. Sie werden unter
anderem Herrn Erzberger ſehen, wie er bei Behör⸗
den interveniert, um dieſe für ein Verfahren ein⸗
zufpannen, an dem er finanziell intereſſiert iſt, und
um ein konkurrierendes Verfahren zu diskreditie⸗
ren und auszuſchließen. Sie werden ihn als par⸗
lamentariſchen Vertrauensmann in einer wichti⸗
gen Kriegsorganiſation fungieren ſehen und er⸗
fahren, daß er es für angemeſſen gehalten hat, ſich
gleichzeitig an einem Unternehmen des betreffen⸗
den Induſtriezweiges, das in auffallender Weiſe
mit Rohſtofflieferungen bedacht wurde, insgeheim
eine erhebliche finanzielle Beteiligung geben zu
laſſen. Sie werden ihn ſehen, wie er ſich als Ab⸗
auffälliger
Weiſe um Einfuhrbewilligungen für recht merk⸗
würdige Perſonen bemüht — das wurde vorhin ja
bereits angedeutet. Sie werden ihn ſehen, wie er
auch den kleinen Gewinn nicht verſchmäht und ſich
z. B. von einem Kommiſſionär, den er der Reichs⸗
gerſtenſtelle aufgedrungen hat und gegen den dann

ſpäter ein Verfahren wegen Veruntreuungen und

Schiebungen eingeleitet werden mußte, zum Dank
für ſeine Bemühungen in großem Umfange mit
Schleichhandelsware beliefern läßt.
Ich werde ferner um einen beſonders bezeichnen⸗
den Fall nicht herumkommen. Ich werde Ihnen an
einem beſonderen Falle zeigen müſſen, zu welchen
unmöglichen Zuſtänden wir durch die Verbande⸗

lung von Politik und Geſchäft bereits gekommen
ſind, ſowohl im Reich wie in Preußen. Sie werden
ſehen, wie der mit Herrn Erzberger eng liierte

Teilhaber einer Eiſenhandelsfirma,
die bekannt geworden iſt durch ihre rie⸗
ſigen Kriegs⸗ und Revolutionsgewinne und
durch die geradezu ſenſationelle Aufſau⸗
gung deutſcher Montanunternehmungen, –
wie der aktive Teilhaber dieſer Firma

gleichzeitig als Geheimer Regierungsrat in ſehr
einflußreicher Stellung im Preußiſchen Staats⸗
miniſterium tätig iſt, als Mitarbeiter des Staats⸗
kommiſſars zur Ueberwachung der öffentlichen
Sicherheit, der ja mit ſeinem fürſorglichen Schutz
Herrn Erzberger geſtern bis in dieſen Saal zu ge⸗
leiten verſucht hat. (Heiterkeit.) Dieſe Verban⸗
delung iſt umſo ſkandalöſer, als die Firma, von
der ich eben ſprach, ihre Rieſengewinne im Handel
mit dem Ausland erzielt hat, der ſich bekanntlich
ſeit langer Zeit nur unter behördlicher Kontrolle
und nur mit behördlichen Bewilligungen und Ge⸗
nehmigungen überhaupt vollziehen kann. Sie
werden auch ſehen, wie dieſer induſtrielle Beamte
in Gemeinſchaft mit dem Reichsminiſter Erzberger
zugunſten geſchäftlicher Intereſſen ſeiner Firma bei
den Behörden interveniert. Schließlich werde ich
dabeizauch ein Wort ſagen müſſen über die eigen⸗
artige Gaſtlichkeit, mit der dieſer Herr nicht nur
Kollegen und unmittelbare Vorgeſetzte, ſondern
auch die höchſten Spitzen des Staates in Weimar
erfreut hat und bis zur Stunde in Berlin weiter
erfreut.
Für das alles habe ich Beweisanträge geſtellt
und Zeugen benannt. Aber das iſt nur eine Aus⸗

leſe, es iſt noch lange nicht alles! —

Es ſind jetzt ſchon Monate her, ſeit ich gegen
Herrn Erzberger in der Oeffentlichkeit die Beſchul⸗
digung einer unfauberen Vermiſchung politiſch⸗par⸗
lamentariſcher Betätigung und privater Geldinter⸗
eſſen laut und nachdrücklich erhoben habe. Wenn
dieſe Anklage erſt heute zum Austrag kommt, ſo
iſt dafür in erſter Reihe verantwortlich die Art
und Weiſe, wie Herr Erzberger ſich gegenüber mei⸗
ner Anklage verhalten hat.
Herr Erzberger hat, wie Sie aus der Verleſung
der Broſchüre erſehen haben, zunächſt verſucht, ſich
durch offiziöſe Federn verteidigen zu laſſen, und
hat geglaubt, durch ſtarke Worte wie „Fälſchung“
und „grobe Unwahrheit“ uſw. die Schwäche ſeiner
Poſition verdecken zu können. Ja, er hat in An⸗
wendung auf meine Perſon einen Ausſpruch zitie⸗
ren laſſen, — nicht unter ſeinem Namen, ſondern
durch die „beſondere Seite“ in der „Deutſchen Allge⸗
meinen Zeitung“, — den er unter dem Schutz der
Immunität vorher einmal in der Nationalver⸗

W

0½ Erzberger⸗Prozeß

ſammlung getan hatte und der lautet: „Mit ſol⸗
chem Geſindel und Pack muß man ſich herumſchla⸗
gen.“ Ich habe dieſen Hausknechtston natürſich
ignoriert.

Dann hat Herr Ergberger geglaubt, Eindruck
machen zu können mit der — nein, hier fehlt mir
wirklich der parlamentariſche oder vielmehr der
forenſiſche Ausdruck — mit der Unterſtellung, das
Motiv meines Vorgehens gegen ſeine Perſon und
ſeine Politik ſei Steuerſcheu. — Das reichte natür⸗
lich nicht an meine Stiefelſohlen.
Im weiteren Verlaufe hat Herr Erzberger ver⸗
ucht, den Spieß umzudrehen. Im „Berliner Tage⸗
platt“ erſchien, wie ich beweiſen werde, durch Herrn
Erzberger veranlaßt, eine Notiz, die mich beſchul⸗
digte, in meiner früheren Stellung als vortragen⸗
der Rat in der Kolonialabteilung des Auswärti⸗
gen Amtes in einer beſonderen Angelegenheit die
Geſchäfte der Deutſchen Bank beſorgt zu haben und
dann in die Direktion der Deutſchen Bank einge⸗
treten zu ſein. Der Artikel ſtammte aus der Fe⸗
der des Herrn Dombrowski, und ich habe alsbald
gegen dieſen für dieſe Notiz verantwortlichen Mit⸗
arbeiter des „Berliner Tageblatts“ Privatklage
eingeleitet mit dem Erfolg, daß Herr Dombrowski
nach Prüfung des Sachverhaltes und nachdem er
Gelegenheit hatte, ſich zu unterrichten, die ſfämt⸗
lichen gegen mich gerichteten Beſchuldigungen als
unbegründet und als in allen Punkten unzutreffend
mit dem Ausdruck ſeines Bedauerns zurücknahm.
Der vergiftete Pfeil iſt alſo auf den Schützen zu⸗
rückgeflogen.

Herr Erzberger hat dann weiterhin zum Ge⸗
genſtoß ausgeholt, indem er mich in der National⸗
verſammlung, alſo unter dem Schutze der Immuni⸗
tät! — als „den leichtfertigſten aller Finanzmini⸗
ſter“ bezeichnete. Meine Kätigkeit als Reichsſchatz⸗
ſerretär iſt mir lieb und wert, iſt ein Stück mei⸗

nex perſönlichen Ehre, und daran laſſe ich nicht

rühren, am wenigſten von dieſem Herrn hier!

Vorſitzender: Ich bitte Euer Exzellenz, ſich et⸗
Was gu mäßigen; es kann ſonſt verletzend wirken.

Dr. Hellferich: Ich bitte um Entſchuldigung,
wenn ich vielleicht ſetwas aus der Form gefallen
bin. Ich n werde ſofort in die Form Zzurückkehren.
Aber der Herr Vorſitzende und der Hohe Gerichts⸗
hof werden es verſtehen, wenn ich die Abſicht habe,
H i einen Augenblick zu verweilen. — Es liegt
twas von dem, was ich gegen
gebracht nd e, mit dieſer Be⸗
V Aber für die
den Falles ſcheänt es
eigen, daß gerade Herr

Herr 1 1n En zbe E
Beu teiin ng des
mir doch wichtig gu ſe ei

berechtigt iſt, gegen

einen Amtsvorgänger, der nach beſtem Wiſſen und
Gewiſſen ſich für eine ſachgemäße Finanzierung des
Krieges eingeſetzt hat, einen ſo ehrenkränkenden
Vorwurf zu erheben.
Ich werde es kurz machen und nur wenige Zah⸗
len geben.
Zu meiner Zeit als Schatfekretär habe ich die
Kriegskoſten auf weniger als 2 Milliarden ℳ im

Monat zu halten verſtanden. Heute, unter Herrn

Erzberger betragen die monatlichen Ausgaben des
ſogenannten Friedens — er wird das nicht beſtrei⸗
ten — rund 5 Milliarden ℳ. Ich muß weiter hin⸗
zufügen, als ich das Reichsſchatzamt verließ, waren
Faſt zwei Kriegsjahre vergangen. Die Kriegs⸗
koſten, die unter meiner Verwaltung und unter
der meines Amtsvorgängers aufgelaufen waren,
beliefen ſich auf rund 40 Milliarden ℳ. Heute
belaufen ſich die Ausgaben für ein einziges Jahr
auf rund 60 Milliarden.
Vorſitzender (unterbrechend): Ich verfolge die
politiſchen Angelegenheiten nicht in dieſer einge⸗
henden Weiſe. Aber wenn ich recht verſtehe, ſo
meinte der Herr Reichsminiſter mit ſeiner Behaup⸗
tung, Sie hätten nicht genügend für Steuern ge⸗
ſores
Helfferich: Der Vorwurß war ein allge⸗
meiner. Das eine ſind die Ausgaben, das andere
die Einnahmen. Ich behaupte, daß ich unter „dem
eichtferliaſten aller Finanzminiſter“ vor allen
nen ſolchen verſtehe, der das Geld nicht zuſam⸗
menhält, ſon ſondern es zum Fenſter hinauswirft.

J.⸗R. von Gordon: Das Geld iſt heute ent⸗

wer ttet! .
Vorſitzender: Ich bitte, keine Zwiegeſpräche zu
führen. Ich kann das unter keinen Umſtänden
Dulden.
Dr. Helfferich: Während der 16 Monate meiner,

Beit als Schea atzſekretär ſind unſere papiernen Um⸗
laufs smittel nur um etwa gwei Milliarden ℳ ver⸗
mehrt worden. Unter dem Regime des Herrn

Erzberger floriert der Notendruck in einer Weiſe,

daß allein in den 16 Tagen der zweiten Degember⸗
hälfte 1919 eine Vermehrung des Parierumtaufs
um mehr als 3 Milliarden eingetreten iſt:
2 Millia den in 16 Monaten bei mir, 3 Milliarden
in 16 Tegen bei Herrn Erzberger!
Als ich de Schatzamt verließ, betrug der unge⸗
deckte Papietumlan uf im gangen noch keine 6 Mil⸗
liarden ℳ. Heute ſtellt er ſich auf rund 50 Mil⸗
lia wden. =
Als ich das Schatzamt verließ, gab es ſo gut
wie keine ſchwebende Schuld; die ganzen bis dahin
aufgelaufenen Kriegskoſten waren durch die unter
meiner Amtsführung hegebenen Kriegsanleihen

iſe,
er⸗
ufs

den

die Frage war in der

Stenographiſcher Bericht 21

konſolidiert. Heute ſtellt ſich die ſchwebende Schuld
des Reiches auf mehr als hundert Milliarden ℳ;
und der mit ſo großer und bedenklicher Reklame iſt
Szene geſetzte Verſuch des Herrn Erzberger, einen
Teil dieſer ſchwebenden Schuld durch die ſoge⸗
nannte „Sparſamkeits⸗Anleihe“ abzubürden, hat
noch nicht einmal lumpige 2 Milliarden ℳ er⸗
bracht.

Und die Vaeluta? –— Als ich das Schatzamt ver⸗
kieß, nach faſt 2 Jahren Krieg, ſtand unſere Valuta
in der Schweiz auf nahezu 100 Centimes für die
Mark. In ſechs Monaten der finanzminiſteriellen
Tätigkeit des Herrn Erzberger iſt die Mark von

45 auf weniger als 10 Centimes hinuntergegangen.

Nun komme ich auf den Vorwurf, von dem
ſchon vorhin der Herr Vorſitzende geſprochen hat. —

Wenn mir der Vorwurf gemacht wird — und ich

weiß, das geſchieht in weiten Kreiſen — ich hätte
es verſäumt, Kriegsſteuern, zu machen, oder wenn
mir gar Herr Erzberger in der Nationalverſamm⸗
lung vorgeworfen hat, ich hätte mich „jeder ordent⸗
lichen Steuergeſetzgebung, namentlich der Kriegsge⸗
winnſteuer widerſetzt“, ſo iſt dieſer Vorwurf eine
glatte Unwahrheit. Die Wahrheit iſt, daß ich
bald nach meinem Amtsantritt — darüber kann
ſich Herr Erzberger bei ſeinen heutigen Mitarbei⸗
tern erkundigen — die Ausarbeitung von Kriegs⸗
ſteuern, vor allem auch der Kriegsgewinnſteuer im
Angriff genommen habe, und daß ich bereits im
Sommer des Jahres 1915 mit den Finanzminiſtern
der einzelnen Bundesſtaaten, die ich mir zu dieſem
Zwecke nach Berlin eingeladen hatte, die Frage der
Kriegsſteuern beſprochen habe; daß ich vieſe
Steuern durchgeſetzt habe gegen ſtarke Widerſtände
in der Reichsleitung, im Preußiſchen Staatsmini⸗
ſterium, bei den verbändeten Regierungen, beim
Reichstag, in der Preſſe und in der öffentlichen
Meinung. Ich verſtehe dieſe Widerſtände; denn
Tat ſehr kontropers.

Wo aber lag denn der ſtärkſte Widerſtand? —
Bei dem heutigen Reichsfinanzminiſter Erz⸗
berger. Als die Steuervorlagen fertig und
über die letzten Klippen im Bundesrat

hinausbugſiert waren, um im Reichstag
eingebracht zu werden, kam der Abgeordnete

Spahn, der Vorſitzende der Zentrumsfraktion des
Reichstags, zu mir und ſagte mir: Man iſt ſich in
unſerer Fraktion ſehr zweifelhaft geworden, ob wir
nicht über Ihre Steuervorlagen zur Tagesordnung
übergehen müſſen, wenn ſie nicht zurückgezogen wer⸗
den. Wollen Sie die Vorlagen nicht lieber zurück⸗
ziehen? — Darauf erklärte ich: Die, Kriegsſteuern
ſind eine unbedingte Notwendigkei“ Wenn der

Reichstag über ſie zur Tagesordnn übergeht,

werde ich über den Reichstag zur Tagesordnung
übergehen und meinen Abſchied nehmen.
Ich fragte Herrn Spahn = mit dem Zentrum
war vorher vertraulich üben die Steuervorlagen
geſprochen worden e= woher der plötzliche Wandel
in der Stellung des Zentrums käme. Darauf er⸗
widerte er mir: ein Abgeordneter, den er nicht nen⸗
nen wolle, habe in ver Fraktionsſitzung berichtet:
es habe beim Reichskanzler eine Konferenz ſtatt⸗
gefunden, an der er teilgenommen habe, und in die⸗
ſer Konferenz habe der Kanzler ſich bereit gezgeigt,
in Rückſicht auf den Burgfrieden die Steuervor⸗
lagen zurückzuziehen. — Darauf antwortete ich dem
Abgeordneten Spahn: „Sie nennen den Abgeord⸗
neten nicht; dann nenne ich ihn: der Abgeordnete
heißt Erzber erger, und die Sache iſt Unſinn.“ Ich
habe mich ch ſofort mit Herrn von Be thmann i in Ver⸗
bindung geſetzt, der über dieſe Mitteilung des Ab⸗
geordneten Erzberger aufs höchſte entrüſtet war.
Ich habe an den Abgeordneten Spahn dann einen
Prief geſchrieben, von dem ich annehmen muß, daß
er ihn in der Zentrumsfraktion noch an dem glei⸗
chen Abend H hat. Dieſer Brief hat die
Wirkung gehabt, daß das Zentrum über mich und
meine Steuervonage nicht. zur Tagesordnung
übergegangen, ſondern en die Beratung der Vor⸗
lagen eingetreten iſt.
So ſehen die Widerſtände aus, mit denen ich
zu kämpfen hatte; und der Mann, der in dieſer
Weiſe Widerſtand gegen die Kriegsſteuern geleiſtet
hat, wagt zu ſagen, ich ſei der „leichtfertigſte aller
Finanzminiſter“. Vor dem deutſchen Volk und der
Geſchichte ſtelle ich feſt, daß die Rollen in dieſer
Weiſe vertauſcht werden. Dieſem bösartigen Ver⸗
ſuch, die Rollen zu vertauſchen, ſtelle ich das Zeug⸗
nis eines Mannes gegenüber, der bei den Dingen
ſehr intenſiv mitgearbeitet hat und deſſen Autori⸗
tät und Glaubwürdigkeit auch Herr Erzberger nicht
anſechten wird. In der zweiten Maihälfte 1

fte des
Jahres 1916 hat mir Herr Konrad Hauß⸗
mann, damals Abgeordneter im Reichstag, heute
Vizepräſident der Nationalverſammlung, einen
Brief geſchrieben, in dem es heißt:
Ich hoffe, daß der dohpelten Hochſpannung
dieſer überlaſteten Jahre Ihre Schädeldecke ge⸗
wachſen bleibt, nachdem es Ihnen und wirklich
Ihnen perfönlich gelungen iſt, den hochbeladenen
Heuwagen der Steuergeſetze durch das Scheunen⸗
tor des Kompromiſſes zu führen.
HSS ender: Wollen wir dieſen Punkt nicht
aſſen, Exzellenz?
r. Ge fferich: Ich bin mit dieſem Punkte ge⸗
fertig. Ich komme zu einem weiteren Punkte.
He rr Erzbe rge X hat, als ihm in der Polemik
ſtern in der Broſchüre hier zur Verleiung

rIa
P1
Neres
de

22 Erzberger⸗Prozeoß

kam —, der Atem auszugehen anfing, einen beſon⸗
ders unſchönen Gegenſtoß verſucht. Ganz außer Zu⸗
ſammenhang mit dem Gegenſtand der Diskuſſion
hat er in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ vom
23. Juli 1919 in auffallendem Druck am Schluß
eines langen Artikels veröffentlichen laſſen:

unter meiner Aegide ſeien die Pläne inauguriert
und gefördert worden, die auf eine Ausbeutung
Belgiens zielten; unker meiner Aegide ſeien die
ſchwerinduſtriellen Aſpirationen auf Belgien or⸗
ganiſiert worden; ich ſei der Exponent jener ver⸗
hängnisvollen Politik geweſen, die eine grad⸗
linige Politik gegenüber Belgien zu hintertrei⸗
ben wußte und die dadurch das Deutſche Reich
und das deutſche Volk in den Zuſammenbruch
geführt habe.

Ich werde durch Zeugenvernehmungen und durch
Aktenvorlage nachweiſen, daß die hier gegen mich
aufgeſtellte Behauptung das gerade Kehrbild der
von mir eingenommenen Haltung gibt. Im Augen⸗
blick will ich nur die Frage aufwerfen: zu welchem

Zweck hat man dieſe unerhörten falſchen Anſchuldi⸗

gungen gegen mich vorgebracht?
Wer damals in der Auslieferungsfrage orien⸗
tiert war — der Friedensvertrag war kurz zuvor
unterzeichnet worden, die Auslieferungsfrage
ſpielte damals eine große Rolle —, wer wußte, wel⸗
che Rolle gerade die belgiſchen Dinge für die Aus⸗
bieferungsfrage ſpielten und noch ſpielen, konnte
nicht im Zweifel ſein, worauf dieſe durch nichts be⸗
gründete Anſchuldigung abzielte. Wer noch zwei⸗
felte, dem mußte ein Licht aufgehen durch eine
Aeußerung, die ſich Herr Erzberger wenige Tage dar⸗
auf in der Nationalverſammlung entſchlüpfen ließ.
Herr Erzberger hat damals in der Nationalver⸗
lammlung geſagt — ich zitiere abſichtlich hier nach
dem Bericht des Reichsanzeigers, der unmittelbar
nach der Sitzung erſchien und von allen andern
großen Zeitungen gleichlautend gebracht wurde;
nicht nach dem korrigierten ſtenographiſchen Proto⸗
koll, das erſt zehn Tage nachher erſchienen iſt —
Herr Erzberger hat damals geſagt:

Umſo ſchärfer der Angriff, deſto ſchärfer die
Abwehr. Dann werden Sie ſich auch nicht bekla⸗
gen dürfen, daß einzelne Menſchen in Deutſch⸗
land in unangenehme Situationen kommen. Sie
könnten etwa auf die Auslieferungsliſte geſtellt
werden. Wenn man jetzt mit Publikationen vor⸗
geht, dann könnte einzelnen das Mißgeſchick zu⸗
ſtoßen, auf die Auslieferungsliſte geſetzt zu wer⸗
den.
Vorſitzender: Würden Exzellenz die Nummer der
Zeitung vielleicht zu den Akten überreichen?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt nicht der Reichsan⸗
zeiger ſelbſt, ſondern die Deutſche Allgemeine Zei⸗

.

tung, die mit demſelben Satz in derſelben Druckerei
hergeſtellt wird.
Vorſitzender: Es wäre vielleicht gut, wenn wir
die Nummer des Reichsanzeigers hätten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es wird nicht beſtritten wer⸗
den können. daß der Wortlaut wörtlich überein⸗
ſtimmt.
Dr. Helfferich: Es iſt der Bericht über die
Sitzung vom 29. Juli. .
Vorſitzender: Dann wollen wir das doch lieber
vom Herrn Oberſtaatsanwalt beſchaffen laſſen.
Dr. Helfferich: Danach hatte ich die Abſicht des
Vorſtoßes in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“,
wie mir ſcheint, richtig erkannt. Ich hatte ſofort
das Gefühl. — und nicht nur ich, ſondern jeder, den
lich geſprochen habe — daß hier eine Denunziation
beabſichtigt ſei: das iſt auch in der Nationalver⸗
ſammlung zum Ausdruck gekommen. Ich habe —
R.⸗A. von Gordon (unterbrechend): Darf ich
einen Augenblick zur Aufklärung etwas bemerken.
Dieſer Bericht des Wolfſſchen Telegraphenbüros
geht ohne jede Mitwirkung des Herrn Erzberger ab,
und irgendeine Korrektur eines andern hat nicht
ſtattgefunden.
Vorſitzender: Herr Geheimrat, ich habe bloß an⸗
geordnet, daß die Nummer beigefügt wird. —
Irgendwelche Schlüſſe können Sie daraus nicht zie⸗
hen. Der Angeklagte bezieht ſich darauf, daß es ſo
veröffentlicht iſt. Das wollen wir feſtſtellen.
R.⸗A. von Gordon: Ich will nur auf den Unter⸗

ſchied zwiſchen dieſen beiden Dingen objektiv hin⸗

weiſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Angeklagte behauptet
noch mehr: So, wie ſie zuerſt veröffentlicht worden
iſt, iſt die Rede gehalten worden; und der Herr
Nebenkläger wird ſich darüber ſpäter noch zu

äußern haben, welche Gründe Veranlaſſung gege⸗
ben haben, das amtliche Stenogramm zu korrigie⸗

ren, und auf Grund welcher Unterlagen es korri⸗
giert worden iſt.

Vorſitzender: Darüber ſind wir uns alle einig,

daß die offiziellen Berichte der Nationalverſamm⸗

lung, überhaupt aller Parlamente, auf korrigierten
Stenogrammen beruhen. Die Berichte, die das
Wolffſche Telegraphenbüro bringt, beruhen auf
ſtenographierten Aufnahmen ſeiner Berichterſtatter.
Welche Aufnahme nun die richtige iſt, wird im
Einzelfalle zu entſcheiden ſein.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber die Korrekturen wer⸗
den gerade bei ſolchen Reden zuweilen vorgenom⸗
men, nicht um Fehler herauszukorrigieren, ſondern
um dem Wortlaut einen anderen Sinn zu geben.
Vorſitzendexr: Das glaube ich. Ich bin über⸗
zeugt, daß das vorkommt. Wir wiſſen aber nicht,

ob es in dienen Falle vorgekommen iſt. Eine ge⸗—

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6*

treffende Nummer
Zeitung“ mit dieſem Angriff gegen mich in die

Stenographiſcher Bericht 23

nerelle Vermutung für die Richtigkeit der einen
oder anderen Veröffentlichung beſteht nicht.

R.⸗A. Dr. Fraedlaxnder: Es iſt poſitiv zu er⸗
klären: die

Erfahrung iſt die, wie der Herr Direk⸗
tor ſie vorgetragen hat. In dieſem Falle hat aber
eine Berichtigung des Stenogramms nicht ſtattge⸗
funden. Die Veröffentlichung des Wolffſchen Te⸗
legraphenbüros iſt kein Stenogramm, ſondern eine

von einem Berichterſtatter hergeſtellte Zuſammen⸗

faſſung, alſo eine auf ſeiner Wahrnehmuͤng beru⸗
hende zuſammengefaßte Wiedergabe der Verhand⸗
lungen, die nicht etwa wörtlich iſt.
Vorſitzender: Kein wörkliches Stenogramm!
So habe ich es verſtanden. Wenn es wirklich dar⸗
auf ankommen ſollte, — jetzt wollen wir es dahinge⸗
ſtellt ſein laſſen —, ſo würde durch eine Fülle von
Zeugen feſtzuſtellen ſein, wie die Aeußerung gelau⸗
tet hat.
Dr. Helfferich: Jedenfalls hatte ich von der
merkwürdigen, höchſt auffälligen, an den Haaren
herbeigezogenen Auslaſſung in der „Deutſchen All⸗
gemeinen Zeitung“ vom 23. Juli den Eindruck, daß
hier mit der Auslieferungsliſte deurlich gewinkt
wird, und dieſer Eindruck wurde beſtätigt durch
die Faſſung der Erzbergerſchen Aeußerung in der
Nationalverſammlung, wie ſie durch das Wolffſche
Telegraphenbüro und vor allem im Reichsanzeiger
veröffentlicht worden iſt. — Es handelt ſich, wie ge⸗
ſagt, um die Rede, die Herr Erzberger am 29. Juli
in der Nationalverſammlung gehalten hat.
Ich hatte gegenüber dieſer Situation, daß der

Verſuch gemacht wurde, mit der Auslieferungsliſte

zu drohen, Stellung zu nehmen, und ich habe ge⸗
antwortet — es war noch am ſelben Tage —, daß
ich die gegen mich wider beſſeres Wiſſen vörge⸗
brachte Beſchuldigung als „eine gemeine

Lüge und als eine gemeine Denun⸗

ziation“ anſehen müſſe — das ſteht mit in
erſter Linie unter den Anklagepunkten —, und ich
habe hinzugefügt:
Da Herr Erzberger außerhalb der ihm Im⸗
munität ſichernden Nationalverſammlung nicht
mit offenem Viſier hervortritt, ſondern in einem
offiziöſen Blatt, das gezwungen iſt, ſich ihm zur
Verfügung zu halten, lediglich als „beſondere
Seite“ zeichnet, ich auch keine Luſt habe, gegen
einen ſachlich unbeteiligten Redakteur vorzu⸗
gehen, bleibt mir nichts übrig, als dem Urheber
dieſer gemeinen Lüge und gemeinen Denunzia⸗
tion öffentlich meine Verachtung auszuſprechen.
Das war zwei Stunden, nachdeſn ich die be⸗
der „Deutſchen Allgemeinen

Hand bekommen hatte.
rvaſch geantwortet.

Es war vielleicht etwas
Aber auch heute noch, bei ruhi⸗

ger Ueberlegung, wüßte ich nicht, wie ich mich ge⸗
genüber einem ſolchen Einſchüchterungsverſuch mit

der Auslieferungsliſte ſachlicher und milder Hätte

ausdrücken können.
Vorſitzender: Alſo Exzellenz ſind heute noch der
Auffaſſung, daß damit Ihr Setzen auf die Aus⸗
lieferungsliſte angedroht war. Es iſt Ihnen ja
bekannt, daß der Herr Reichsſinanzmin iter das
beſtreitet.

Dr. Helfferich: Das iſt mir bekannt. Ich weiß
aber nicht, welchen anderen erdenklichen Zweck die⸗
ſer Vorſtoß mit der belgiſchen Frage in jenem Au⸗
ſenldic gehabt haben könnte, und meine Auf⸗
faſſung wird von zahlreichen urtellsſähigen Leuten
geteilt. —
Als dann aber alle Stricke riffen, erfand Herr
Erzberger das angebliche engliſche „Friedensange⸗
bot“ — oder, da er ja das Wort nicht mehr gerne
hört; es iſt ihm nach allem, was darauf erfolgt iſt,
nicht mehr lieb — ſagen wir: „Friedensaktion“ —
dieſes Wort ſteht in ſeinem korrigierten Steno⸗
gramm; das iſt ſtehen geblieben. Er erregte mit
dieſer angeblichen „Enthüllung“ bekanntlich eine
ungeheure Entrüſtung in der Nationalverſammlung
und errang einen ſcheinbaren Erfolg, der die Auf⸗
merkſamkeit von den gegen ihn vorliegenden Be⸗
ſchuldigungen ablenkte. Die Nationalverſammlung
beſchloß ſogar, dee Rede des Herrn Reichsfinanz⸗
miniſters auf Reichskoſten drucken und verbreiten
zu laſſen, und Herr Erzberger erklärte ſehr ſtolz,
er werde dafür ſorgen, daß dieſe Rede in jedes
deutſche Haus und in jede deutſche Hütte komme.
Das Reichskabinett hat in dieſer angeblichen
„Enthüllung“ aber ſehr bald ein Haar gefunden.
Durch amtliche Veröffentlichungen des Vatikans,
der franzöſiſchen und der engliſchen Regierung,
wohl auch durch Feſtſtellungen im Berliner Aus⸗
wärtigen Amt ergab ſich, daß ich im Recht war,
wenn ich die Erzbergerſche „Enthüllung“ in der
„Kreuzzeitung“ als einen „gewiſſe enloſen
und niederträchtigen Volksbetrug
von vorbildloſer Dreiſtigkeit““ be⸗
zeichnete. Man hat es vorgezogen, in aller
Eile von der von der Nationalverſammlung
beſchloſſenen Verbreitung der Erzbergerrede abzu⸗
ſehen und ſo wenigſtens einmal unter dem Regime
des Herrn Erzberger eine kleine Erſparnis zu
machen. —
Ich habe mich bemüht, in dieſen Ausf führungen
— wenn ſie etwas lang waren, ſo bitte ich um
Entſchuldigung! — dem Hohen Gerichtshof einen
Einblick zu geben in die Motive, die mich zu mei⸗
nem Vorgehen gegen den Nebenkläger beſtimmt
haben, einen Einblick auch in die Gefühle, die mir
die Feder geführt und das Wort diktiert Haben.

4
W
4

24 Erzberger⸗ Prozeß

Es war gewiß nicht die Luſt am politiſchen Streit,

noch weniger die Sucht nach perſönlichem Zank.

In dieſer Zeit, in der uns Einigkeit und Ge⸗

ſchloſſenheit mehr nottut denn je, wäre ich der
letzte geweſen, die Streitaxt zu ſchwingen, wenn
nicht ein kategoriſcher Imperativ mich gezwungen
hätte, gegen das Uebel vorzugehen, an dem unſer

Vaterland zu verkommen droht. Ich konnte dieſe

Zuſtände, in die ich Einblick bekommen habe wie
wenige andere, nicht ruhig und untätig mit an⸗
ſehen. Ich hätte mich zum Mitſchuldigen an die⸗
ſen Zuſtänden gemacht.
Darum fürchte ich mich auch nicht vor dem Vor⸗
wurf, ich verurſachte einen Skandal. Nicht ich
mache den Skandal., Der Skandal iſt längſt da.
Wer ihn noch nicht geſehen hat, der hat ihn längſt
riechen müſſen. Ich decke den Standal nur auf,
um ihn gu beſeitigen.
Zum öffentlichen Aufdecken haben mich diejeni⸗

gen gezwungen, die ſich ſeit Monaten die Augen

verſchließen und die Naſen guhalten. Es iſt bald
ein halbes Jahr her, daß ich mich zum erſten Mal
an den Reichspräſidenten gewandt und mich für
eine Unterfuchung zur Verfügung geſtellt habe,

daß ich dem Reichspräſidenten geſchrieben habe:

„Ich darf Euer Exzellenz anheimgeben, von
meinen Anſchuldigungen gegen den Herrn
Neichshtnanzminiſter Kenntnis zu nehmen und das
Erforderliche für eine einwandfreie Feſtſtellung
des meinen Anſchuldigungen zugrunde liegenden
Sachverhalts in die Wege zu leiten“, — ohne daß
ich einen Weg vorgeſchrieben habe und mich über
die Art der vorzunehmenden Unterſuchung geäu⸗
ßert Habe. — Und was iſt darauf erfolgt? Der
Herr Reichspräſident hat mir mitgeteilt, daß das
Reichsjuſtizminiſterium mit der Prüfung der
Frage ſbeauftragt ſei, ob Herr Erzberger als durch
mich beleidigt anzuſehen ſei. (Heiterkeit im Zu⸗
hörerraum.)
Vorſitzender: Ich bitte, die Beifallsaäußerungen
im Zuhörerraum zu unterlaſſen.

Dr. Helfferich: Man hat alſo die wichtige und
komplizierte Frage, ob Herr Erzberger als durch

mich beleidigt anzuſehen iſt oder nicht, geglaubt in

den Vordergrund ſchieben zu müſſen, und man iſt
damit der Sache ſelbſt aus dem Wege gegangen.
Das war Anfang Auguſt. In den folgenden
Wochen habe ich nichts mehr von der Angelegenheit
gehört. Ich habe Anfang September ein zweites

Schreiben an den Reichspräſidenten gerichtet und

darauf die Antwort erhalten, das Reichskabinett habe
beſchloſſen, Strafantrag gegen mich zu ſtellen. Aber
es hat bis in die letzten Septembertage gedauert,
ehe der Herr Reichsfinanzminiſter ſich bemüßigt ge⸗
lehen hat, den Strafantrag von ſich zu geben.

Ich habe natürlich geſchwankt, ob ich meine Zu⸗
rückhaltung aufgeben ſollte, ob ich über die wenigen

von mir veröffentlichten Andeutungen hinausgehen

und in der Preſſe mein ganzes Belaſtungsmaterial

zur öffentlichen Erörterung ſtellen ſollte. Es
wollte mir aber, trotz manchen Unheils, das in⸗
zwiſchen geſchehen iſt, nicht richtig erſcheinen, mit
dem ganzen Umfang und der ganzen Schwere mei⸗
ner Anklagen vor einem anderen Forum hervorzu⸗
treten als vor einem ſolchen, vor dem der Anklage
die ſofortige einwandfreie Unterſuchung und Klar⸗
ſtellung auf dem Fuße folgen kann. Der üble
Staub, den die Sache notgedrungen aufwirbeln
muß, darf nur die kürzeſtmögliche Zeit in der Luft
bleiben.
Ich habe auch geſchwankt, ob ich die Sache nicht
vor das Parlament bringen ſolle, in das ſie unter
normalen Verhältniſſen in erſter Reihe gehören
würde. Aber abgeſehen davon, daß ich ſelbſt der
Nationalverſammlung nicht angehöre, konnte ich
mich zu dieſem Wege aus Gründen nicht entſchlie⸗
ßen, die ich hier nicht nennen will, weil ich dem
Wunſche des Herrn Vorſitzenden ſcharfe Worte zu
vermeiden, zu entſprechen beabſichtige.
Es blieb mir alſo nur übrig, den Austrag vor
Gericht zu erzwingen. Anſere deutſchen Gerichte,
die auch in den Stürmen der Revolution ihren alten
wohlbegründeten Ruf der ſtrengſten Unparteilich⸗
keit ohne Anſehung der Perſon bewahrt haben, ſind

die einzige Inſtanz in Deutſchland, von der heute
eine objektive, nicht von der Parteien Haß und

Gunſt geſtörte Unterſuchung zu erwarten iſt.
Ich lege meine Sache, die viel mehr als meine
Sache iſt, vertrauensvoll in die Hände des Hohen
Gerichtshofes. Nun ſoll die Gerechtigkeit ihren
Lauf nehmen, die Gerechtigkeit, die nicht nur das
Fundament der Königreiche, ſondern auch der Re⸗
publiken iſt, die Gerechtigkeit, aus der für unſer
beſchmutztes und krankes Volk erwachſen ſoll. was
ihm vor allen Dingen nottut: Reinigung und
Heilung.
Vorſitzender: Darf ich bloß ein Wort an Euer
Exzellenz richten. — Aus Ihren Ausführungen er⸗
gibt ſich ja größtenteils ſchon, weshalb Sie dieſe
außerordentliche Schärfe in der Form für notwen⸗

dig hielten, teilweiſe, weil Sie ſich perſönlich ange⸗

griffen fühlten. Darf ich nur noch einmal fragen:
Es ſind in der Broſchüre und in den Veröffent⸗
hichungen Aeußerungen enthalten, die außerordent⸗
lich ſcharf ſind. Man hätte vielleicht denſelben
Zweck mit einer milderen Faſſung erreichen kön⸗
nen. Haben Euer Exzellenz noch irgend etwas an⸗
zuführen, um dieſe außerordentliche Schärfe zu er⸗
klären?“
Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender! Ich habe be⸗
reitsausgeführt, daß es mir trotz dieſer außerordene⸗

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iſt zunächſt unbeſchränkt geſtellt.

Stenograp⸗ë iſcher Bericht 25

lich ſcharfen Ausdrüche nur mit großer Mühe gelun⸗
gen iſt, die Dinge zur Anklage zu bringen.
Vorſitzender: Ich muß daraus entnehmen, daß
die Ausdrücke teilweiſe abſichtlich gewählt worden
ſind, weil Sie damit endlich die Stellung des
Strafantrages erzwingen wollten.
Dr. Helfferich: Ja.
Vorſitzender: Wird von irgendeiner Seite eine

Frage an den Angeklagten gewünſcht? (Oberſtaats⸗

anwalt und R.⸗A. von Gordon: Nein!) — Ich danke
ſehr! — Dann möchte ich zunächſt den Nebenkläger,
nicht als Zeugen, um einiges Formelle fragen.
Vielleicht iſt das beſſer, als wenn es die Herren
Anwälte machen. Aber ich ſtelle anheim. Wie iſt der
Strafantrag überhaupt zu verſtehen? Strafantrag
Später heißt es:
der Nebenkläger fühlt ſich beleidigt, ſoweit ſeine
perſönliche Ehrenhaftigkeit angegriffen iſt, nicht
aber im übrigen. Ich meine, ſo im Großen und
Ganzen wird das der Sinn ſein. Dann ſind hier
auch beſtimmte Fälle namhaft gemacht. Dann
heißt es in einem ſpäteren Schriftſatz: Der dies⸗

ſeitige Schriftſatz vom 1. Oktober bezweckt nicht

nur die Interpretation einzelner dem ſebenräcer
wichtig erſcheinender Punkte, ſondern ſtellt in er⸗
ſchöpfender Weiſe diejenigen Tatbeſtände dar, die
wichtig genug ſind uſw. Wie ſoll man das esgent⸗
lich verſtehen? Das iſt ein gewiſſer Widerſpruch.
R.⸗A. von Gordon: Rein! Die Sachlage iſt
einfach folgende: Wir haben den Strafantrag ganz
allgemein und Schne jede Einſchränkung geſtellt
über dieſe ſämtlichen Schriftſtücke, die hier verbe⸗
ſen worden ſind. Wir ſind — ich bemerke das ſchon
jetzt — der Anſicht, daß es ſich im weſentlichen um
eine einheitliche Tat und um ein einheitliches Vor⸗
gehen handelt. Wir ſtanden aber und ſtehen
gleichzeitig auf dem Standpunkt, daß es in der
eigentlichen rolitiſchen Debatte keinen rechten
Zweck hat und nicht den allgemeinen Anſchauungen
entſpricht, dem Gegner einen Zügel anzulegen.
Das iſt die Anſchauung, die ſchon in älterer Zeit un⸗
unterbrochen vertreten wurde, als der Fürſt Bis⸗
marck plötzlich lauter Strafanträge ſtellte, und
man das in der ganzen Welt als ungeeignet er⸗
achtete. Wir wiſſen auch, daß die Moabiter Straf⸗
kammer hier — der Herr Angeklagte hat das her⸗
vorgehoben — ſo unzweifelhaft ſie zuſtändig iſt für
alles, was die Ehre betrifft, daß ſie aber nicht die
geeignete Stelle iſt, um weitgreifende politiſche
Fragen irgendwie erörtern zu können. Wir wiſ⸗

ſen weiter, daß es im vorliegenden Falle abſolut

unmöglich iſt, über die großen politiſchen Fragen
— darunter verſtehe ich die Frage Czernin und
die Frage der engliſchen Friedensaktion — irgend⸗
wie ſachlich zu erörtern. Von jenem Geſichtspunkte

ausgehend haben wir diejenigen Taten hervorge⸗

hoben, in denen wir eine perſönliche Verunglimp⸗
fung und Verächtlichmachung des Nebenklägers
gefunden haben; das ſind die Fälle, die ich in mei⸗
nem Schriftſatz hervorhob. Daneben aber treten
überall dieſe ganz ungewöhnlichen Beſchimp⸗
fungen. =èZ
Vorſitzender: Das wollte ich eben fragen.
R.⸗A. von Gordon: Das iſt die Hauptſache.

Vorſitzender: Wie ſoll ich es wun verſtehen?
Legen Sie auch auf formelle Beleidigungen Ge⸗
wicht?
R.⸗A. von Gordon: Selbſtverſtändlich, gerade
auf dieſe formellen Beleidigungen „gemeine De⸗
nunziation“ und wie ſie heißen. Das iſt ganz
ausdrücklich in dem Schriftſatz geſagt. Alle dieſe
formellen Beleidigungen ſind unter Strafantrag
geſtellt worden.
Der Herr Angeklagte wies eben auf die lange
Zeit hin. Mitte Auguſt endete dieſe Polemik.
Dann iſt die Sache zur Prüfung an das Reichs⸗
juſtizamt und an andere Inſtanzen gegeben wor⸗
den. Da mußten alle möglichen Fragen juriſtiſcher
Art, die keineswegs einfach waren, ob man z. B.
die einzelnen Fälle beſonders unter Strafantrag
ſtellen könne oder nicht, ſorgfältig mit wiſſenſchaft⸗
lichen Mitteln erörtert werden.
Vorſitzender: Verzeihen Sie die Unterbrechung.
Aber Sie ſtellen nicht einzelne Fälle unter Straf⸗
antrag. D
R.⸗A. von Gordon: Nein! Wir ſind dadon ab⸗
gegangen, in der Erxwägung, nützliche Arbeit zu
leiſten und die konkreten, greifbaren Tatbeſtände
vor das Forum zu bringen. Wir wollten gerade
die politiſchen Dinge ausſchließen, weil ſie dem
Staatsgerichtshof überwiefen werden ſollen und
augenblicklich den parlamentariſchen Ausſchüſſen
vorliegen. Auf Grund aller dieſer Erwägungen hat
dann zunächſt das Reichsminiſterium am 1. Sep⸗
tember den Beſchluß gefaßt, nach langen Erwägun⸗
gen politiſcher Art; denn es iſt keine Freude, und
es liegt nicht im Intereſſe des Reiches, daß der
Herr Miniſter, der alles zu beſorgen hat, gerade in
dieſem Augenblicke, wo die Steuergeſetze daran ſind,
wochenlang hier feſtgehalten wird. Geſtern noch
hat der Herr Reichskanzler geſagt: „Das geht unter
keinen Umſtänden! Wir können die Ausſchüſſe
nicht ohne den betreffenden Herrn Miniſter tagen
laſſen.“ Das iſt eine Erwägung derartig ſchwerwie⸗
gend, daß es ſehr wohl eine oder zwei Wochen
dauern konnte. Am 1. September hat das⸗Reichs⸗
miniſterium dieſen Beſchluß gefaßt. Der Herr Ne⸗
benkläger hatte damals nach den beiſpieltoſen An⸗
ſtrengungen einen ganz kurzen Urlaub vom
23. Auguſt bis ungefähr 10. oder 11. September.
Dann iſt er ſofort zu mir gekommen, und von dem

26 Erzberger⸗ Prozeß

Moment an iſt mit der größten Eile — es mußten
wiederum natürlich über Fragen, die ich perſönlich
anregte, Beziehungen zum Reichsjuſtizamt, zum
preußiſchen Juſtizminiſterium und dergleichen ge⸗
knüpft werden — gearbeitet, um nach 14 Tagen den

Antrag feſtzuſtellen,; und der, der mit der Peitſche
dahinter war, war der Reichsminiſter Erzberger,

und zwar in einer Weiſe, daß er uns zum Teil un⸗
bequem wurde. Von einer Verzögerung iſt alſo
abſolut nicht die Rede. Das iſt ein großer Irrtum,
wie ja auch die Staatsanwaltſchaft in der öffent⸗
lichen Diskuſſion von dem Vorwurf nicht verſchont
geblieben iſt, daß ſie das Verfahren nicht ſchnell
genug betrieben habe, obwohl es in ungewöhnlich
ſachlicher und energiſcher Weiſe betrieben worden
iſt. Ich wiederhole: Der Strafantrag geht einheit⸗
lich auf alles, was dort ſteht, das halten wir für
das richtige. Der Herr Reichsfinanzminiſter, der
Nebenkläger, fühlt ſich im weſentlichen durch dieſe
von mir hervorgehobenen Tatſachen und durch alle
Formalien beleidigt. Wir halten es infolgedeſſen
für ungeeignet, und wünſchen im Intereſſe des
Reiches nicht, daß es geſchieht, dieſe großen auswär⸗
tigen politiſchen Fragen zu erörtern. Aber wir
müſſen leider auch dieſe Fragen beſonders nach der
heutigen politiſchen Rede des Herrn Angeklagten
inſoweit erörtern, als darin die Behauptung auf⸗
geſtellt iſt, daß der Herr Nebenkläger ſich ſeinerſeits
der Unwahrhaftigkeit und ähnlicher ühm perſönlich
tangierenden Dinge ſchuldig gemacht habe.

Vorſitzender: Herr Geheimrat, wir wollen die,

Entſchließung, ob wir die Verhandlungen bezüg⸗
lich der politiſchen Fragen bbeſchränken, können, lie⸗
ber der Zukunft überlaſſen. Alle Parteien wer⸗
den natürlich im Prozeß nicht ruhiger werden; das
ſehe ich voraus. Aber es kommt doch auch immer
wieder ein Ruhetag dazwiſchen, und ſie können
ſich überlegen und vielleicht zu der Erkenntnis
tommen, eine Frage auszuſchalten.
R.⸗A. von Gordon: Herr Direktor, ich bin ganz
derſelben Anſicht. Das wird ſich wahrſcheinlich er⸗
leichtern laſſen, wenn Sie heute ſo freundlich ſind,
und auch dem Herrn Nebenkläger bezw. Zeugen
Gelegenheit geben, ſich zuänchſt meni gſtens ſumma⸗
riſch über die Vorwürfe zu äußer

anwalt fragen, ob er ſich äußern will.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wenn ich ſofort das
Wort nehmen darf, ſehr gerne. Ich weiß nur nicht,
wie lange der Nebenkläger ſprechen wird.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das wird ganz kurz
ſein. .
Vorſitzender: Ich möchte ausdrücklich darum
bitten, ſich recht kurz zu faſſen. Der Herr Neben⸗
kläger wird ſich dann zur Sache äußern, während

nder: Ich möchte den Borrn Oberſtaats⸗

Ihre Aeußerungen zu dem Strafantrag ſein
werden.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Geſtatten Sie mir,

nachdem neben anderen Dingen auch die Politik
in ausgiebiger Weiſe zum Wort gekommen iſt,

hier vom rein juriſtiſchen Standpunkt aus das

Wort zu ergreifen. Wir müßten es alle, glaube

ich, nicht nur als zweckmäßig, ſondern als durch⸗ .

aus notwendig anſehen, daß wir uns jetzt ſchon
zu Beginn der Verhandlungen einigermaßen klar
darüber werden, in welchen Grenzen der Prozeß
geführt un dgehalten werden ſoll. Sonſt laufen
wir Gefahr, daß wir uns ins Aferloſe hinein be⸗
geben.

Die Stellungnahme der Staatsanwaltſchaft zur
Frage der Beweisaufnahme und ichres Umfanges

will ich im folgenden darlegen. Ich bitte nur um

Verzeihung, wenn ich weiter aushole, um mich
verſtändlich zu machen.
Meine Herren, die Angriffe des Angeklagten,
die in ſeiner Flugſchrift und in ſeinen Artikeln vor⸗
handen ſind, richten ſich gegen Herrn Erzberger als
Politiker und als Menſchen. Ich glaube, die erſte⸗
ren Angriffe werden uns hier nur wenig zu be⸗
ſchäftigen haben, dagegen deſto mehr die letzteren.
Zuerſt die Angriffe in politiſcher Hinſicht!
Meine Herren! Ueber vie großen Weltereigniſſe
der letzten 5 Jahre hier ein Gutachten abzugeben
oder gar ein Urteil zu fällen, dazu ſind wir nicht
berufen und auch gänzlich außerſtande. Ob

Denſelard die Schuld am Kriege trägt oder an⸗

re Nationen, wer in Deutſchland verantwortlich
zu machen iſt, welche einzelnen Perſönlichkeiten
von einzelnen Parteien und politiſchen Richtungen
als Kriegsverurſacher und Verlängerer zu be⸗
zeichnen ſein möchten, darüü iber Beweiſe zu erbrin⸗
gen oder zu erheben, iſt nicht unſere Sache. Es
handelt ſich dabei um ſo außerordentlich ſchwierige
und komplizierte Vorkommniſſe, (daß, wollten wir
darüber hier Beweis erheben, wir monatelang
fitzen und Zeugen nicht nur aus Deutſchland, ſon⸗
dern aus der ganzen Welt vernehmen müßten, und
wenn wir ſie vernommen hätten, wären wir viel⸗

leicht etwas klüger, aber noch lange nicht klug 3

genug, um das entſcheidende Wort zu ſprechen.
Das Urteil hierüber kann erſt die Geſchichte
ſprechen, und es werden Jahre und Jahrzehnte
vergehen, bis volle Aufklärung geſchaffen iſt. Es

bedarf dazu nicht nur der Kenntnis der großen welt⸗

geſchichtlichen Ereigniſſe der letzten Jahre, ſondern

auch der vielen Hunderte und Tauſende von Ein⸗

zelheiten, die alles zuſammenſetzen, die aber er
„
im Laufe der Jahre bekannt werden. Daher
würde es mir als ein nutzloſes und zweckloſes

Unterſangen erſcheinen, wollten wir uns hier mit

dieſe
die

ſit

Stenographiſcher Bericht 27

der Beantwortung der ſchwierigen Frage beſchäf⸗
tigen, ob nun die Politik des Herrn Helfferich oder
die des Herrn Erzberger die richtige geweſen iſt.

Der Herr Angeklagte hat ſich heute ausführlich

mit den Angriffen bei ſeiner Vernehmung be⸗
ſchäftigt, die er gegen den jetzigen Herrn Finanz⸗
mMiniſter erhebt. Er iſt zunächſt auf ſeine Aus⸗
landspropagandatätigkeit eingegangen und hat
die Politik, die nach ſeiner Anſicht Herr Erzberger
hinter dem Rücken der deutſchen Regierung getrieben
hat, geſchildert und ſie als verheerend bezeichnet.

Er hat ihm dann weiter vorgeworfen, daß er als

Vater der bekannten Friedensreſolution vom
19. Juli 1917 die damals keimenden Friedens⸗
möglichkeiten zerſtört und dadurch den Grund zum
Verluſt des Krieges gelegt hat. Er iſt weiter ein⸗
gegangen auf die politiſche Tätigkeit des Herrn
Nebenklägers während der Waffenſtillſtands⸗ und
Fricdensverhandlungen und hat ſich endlich auf
ſeine Finanzpolitik eingelaſſen.
Auf der anderen Seite hat der Herr Neben⸗
kläger dem Herrn Angeklagten es zum Vor⸗
wurf gemacht, er ſei der leichtſinnigſte aller
Finanzminiſter geweſen. Er hat es ihm weiter
zum Vorwurf gemacht, daß er die durch die Juli⸗
refolution geſchaffene Friedensmöglichkeit gerade
durch ſeine politiſche Tätigkeit durchkreuzt und auf
dieſe Weiſe den Frieden ſabotiert habe.
Meine Herren, das ſind mit wenigen Worten
die Vorwürfe, die beide Herren gegeneinander in
politiſcher Hinſicht erheben. Wollten wir uns auf
die Frage der Berechtigung oder Nichtberechtigung
dieſer Vorwürfe einlaſſen, dann müßten wir auf
die Politik der ganzen letzten 5 Jahre eingehen.
Das ſcheint mir ein Ding der Unmöglichkeit, nach

dem, was ich vorhin ſagte. Die Strafkammer eines

Landgerichts iſt nicht das Tribunal für ſolche

Dinge. Das einzige kompetente und berufene

Tribungal iſt das der hiſtoriſchen Wiſſenſchaft.
Folgt man dieſen Gedankengängen, ſo muß man
alles, was ſich mit der politiſchen Bewertung des
Herrn Helfferich oder des Herrn Erzberger beſchäf⸗
tigt, am zweckmäßigſten vornherein ausſchalten.
Ich kann es daher nur als ſehr verſtändig billigen
und begrüßen, daß der Herr Nebenkläger auf die
ſtrafrechtliche Verſolgung der in den Artikeln ent⸗
haltenen Redewendungen, die ſich mit ſeiner poli⸗
tiſchen Tätigkeit befaſſen, verzichtet.

Die Ausdrücke, die in den Artikeln enthalten

ſind, gehen weit über das gewöhnliche Ausdrucks⸗
maß hinaus. Ich will nur beiſpielsweiſe einige
von dieſen Ausdrücken zitieren. So iſt ja in der
ganzen Flugſchrift ſehr häufig von einem „Krebs⸗

ſchaden Erzberger“ geſprochen. Auf Seite 14 der

Flugſchrift heißt es: „allerlei plumpe Invektiven“,

auf Herrn Erzberger bezogen. Auf Seite 38 iſt
angedeutet dDie „Wandlung des Herrn Ergberger
vom blutigen Annexioniſten zum ſchärfſten Be⸗
kämpfer des Annexionismus.“ Auf Seite 54 iſt
die Rede von „eitel Schaumſchlägerei“ des Herrn
Erzberger, „die in der Zuverſicht arbeitet, daß die
Einzuſeifenden gar nicht in der Lage ſind, Her⸗
kunft und Art der Seiſe zu kontrollieren.“ So iſt
auf Seite 55 die Rede von der Herrn Erzberger
„angeborenen gedankenloſen Geſchäftigkeit“. Auf
Seite 56 wird geſprochen von einer „verbrecheri⸗
ſchen Indiskretion“. Dann iſt Herr Erzberger in
der Flugſchrift wiederholt der „Reichsverderber“
genannt. An einer Stelle heißt es — auf Seite 66
der Flugſchrift, die auch der Herr Ange⸗
klagte zitierte — : das iſt nichts als ein gewiſſen⸗
loſer und niederträchtiger Volksbetrug von einer
vorbildloſen Dreiſtigkeit“, der durch Herrn Erz⸗
berger begangen ſein ſoll.

Meine Herren! Dieſe Ausdrücke — das fagte
ich ſchon vorher — gehen weit über die übliche
Ausdrucksweiſe hinaus. Sie gehen auch über das
hinaus, was man als „parlamentariſchen Aus⸗
druck“ bezeichnet und über das, was man heute in
der Preſſe zu leſen gewohnt iſt. Trotdem können

dieſe Ausdrücke nach meiner Anſicht nicht gut zum

Gegenſtand der Verhandlung eines Straf⸗
prozeſſes gemacht werden, weil ſie auch Beleidi⸗
gungen enthalten. Es ſind andere Stellen und
Inſtanzen berufen, ſich mit dieſen Dingen zu
beſchäftigen. Wollten wir uns darauf einlaſſen,
dann würde die Beweisaufnahme — das iſt meine
feſte Ucherzeugung — ganz uferlos werden, und
wir würden auch noch nach Jahren hier ſitzen.
Geſtatten Sie mir ein Beiſpiel zur Erläute⸗
rung, meine Herren! Die Wendung, die ich eben
zuletzt zitierte, die ſich auf Seite 66 der Flugſchrift

findet, betrifft die Aktion, die der Herr Reichs⸗

finanzminiſter im Juli v. J. in der Nationalver⸗
ſammlung unternommen hat, eine Aktion, die den
Zweck hatte, darzutun, daß im Herbſt 1917 eine
ernſthafte Friedensmöglichkeit beſtanden hat, und
daß dieſe ernſthafte Friedensmöglichkeit, wie
behauptet wird, verbrecheriſcherweiſe von der da⸗
maligen Regierung verpaßt und verſcherzt worden
ſei. Der Angeklagte bezeichnet dieſe Aktion —
ich will die Ausdrücke nochmals wiederholen —
als einen „niederträchtigen und gewiſſenloſen
Volksbetrug von einer vorbildloſen Dreiſtigkeit“.
Meine Herren! Dieſe Worte enthalten nicht nur
eine formale Beleidigung im Sinne des § 185 des
Strafgeſetzbuches, ſondern ſie enthalten auch die
Behauptung einer Tatſache. Allerdings iſt hier
nicht die Rede von einem Betruge im landläufi⸗
gen Sinne des § 263 des Strafgeſetzbuches, der

tius Pacelli

„

Erzborger⸗ Prozeß

darauf abzielt, ſich einen rechtswidrigen Ver⸗
mögensvorteil zu verſchaffen oder das Vermögen
des anderen zu ſchädigen, ſondern gemeint iſt die
erbſichtliche Täuſchung und Hintergehung des
deutſchen Volkes in einer hochwichtigen politiſchen
Angelegenheit. Aber immerhin eine Tatfſache!
Würden wir, meine Herren, uns auf die Prüfung
der Richtigkeit oder Nichtrichtigkeit dieſer Tat⸗
ſache einlaſſen, dann müßten wir uns mit den
Vorgängen der Monate Auguſt und September
des Jahres 1917 ſehr eingehend beſchäftigen. Nun
wiſſen wir: der von der Nationalverſammlung
eingeſetzte parlamentariſche Unterſuchungsaus⸗
ſchuß hat zur Erörterung eines Themas, das ſehr
viel kleiner war als das vorliegende, eine Reihe
von Wochen benötigt, und ich glaube, er hat in
dieſen Wochen im ganzen nur 5 Zeugen vernom⸗
men. Die Ereigniſſe, die hier in Frage kommen
würden, die ſich über die Monate Auguſt, Septem⸗
ber und Oktober 1917, alſo über drei Monate er⸗
ſtrecken, ſind außerordentlich ſchwierig und kompli⸗
ziert und nach meiner Anſicht müßten wir, um
dieſe Vorgänge aufzuklären, ſchon mindeſtens ver⸗
nehmen die beiden früheren Reichskanzler von
Bethmann und Michaelis, den päpſtlichen Nun⸗
und den früheren öſterreichiſchen

Miniſter Grafen Czernin, ebenſo den frühe⸗

ren deutſchen Botſchafter in Wien Grafen Wedel,
den früheren deutſchen Staatsſekretär des Aus⸗

wärtigen von Kühlmann und die Perſönlichkeiten,
die an der Kronratsſitzung vom 10. September
teilgenommen haben, wahrſcheinlich auch eine
Reihe von anderen Perſönlichkeiten, beſonders
Zentrumsabgeordneten, um einigermaßen Aufklä⸗
rung zu ſchaffen; und zur Vernehmung aller dieſer
Zeugen würden wir eine Reihe von Wochen
benötigen, und wenn wir die Wochen hinter uns
hätten, — Aufklärung würde dann nicht an⸗
nähernd gebracht ſein.
Ein anderes Beiſpiel, meine Herren! Seitens
der Verteidiger iſt eine Reihe von Zeugen, und
zwar, wenn ich nicht irre, beide früheren Reichs⸗
kanzler, mehrere Staatsſekretäre, eine Anzahl
von anderen Beamten und Perſonen dafür ge⸗
nannt worden, daß die Behauptung, Herr Dr.
Helfferich ſei der leichtfertigſte aller Finanz⸗
miniſter, falſch iſt. Nun iſt es richtig, die Behaup⸗
tung iſt einmal von dem Herrn Nebenkläger in
der Nationalverſammlung ausgeſprochen worden.
Sie hat dann ihren Weg in die Flugſchrift gefun⸗
den. Aber das Beweisthema liegt ja außerhalb
unſeres Prozeſſes und Prozeßſtoffes. Wir haben
es hier mit Beleidigungen zu tun, die dem Herrn
Rebenkläger zugefügt worden ſind von dem Ange⸗
klagten, nicht umgekehrt. Nach meiner Anſicht
ſteht dieſes Thema nur in ganz loſem Zuſammen⸗

hang, ja, ich möchte beinahe ſagen, in keinem Zu⸗
ſammenhang mit dem Beweisthema, das wir hier

zu erörtern haben. Sonſt
was ich vorhin ſagte:

1916 eingehen, eine Reihe von Zeugen vernehmen
und eine Reihe von Wochen ſitzen und auf dieſe
Weiſe viel Zeit und Mühe nerwenden, ohne Klar⸗
heit zu ſchaffen.
Ich wollte nur an dieſen beiden Beiſpielen
nachweiſen, wohin wir gelangen, wenn wir uns
hier auf eine Erörterung von hochpolitiſchen
Fragen einlaſſen. Das müſſen wir — das iſt meine

feſte Anſicht — nach Möglichkeit zu vermeiden

ſuchen, und ich kann daher nur erneut meine Billi⸗
gung darüber ausſprechen, daß der Herr Neben⸗
kläger auf die ſtrafrechtliche Verfolgung der die
Beleidigungen enthaltenden Artikel, die ſich mit
ſeiner politiſchen Tätigkeit befaſſen, verzichtet.

Man muß das nicht ſo auffaſſen, daß er die Rich⸗

tigkeit der darin enthaltenen Vorwürfe zugibt,
ſondern nur ſo, daß er die Richtigkeit oder Nicht⸗
richtigkeit vor einem anderen Forum geprüft
haben will. Im übrigen kommt es auf dieſe weni⸗
gen Redewendungen nur unbedeutend an, ſie ſpie⸗
len neben den anderen Beleidigungen in der
Schrift eine untergeordnete Rolle, und ſie würdem
nach meiner Anſicht weder für die Schuldfrage

noch für das Strafmah von erheblicher Bedeutung

ſein.

In unſerem Strafprozeß handelt es ſich um
andere Dinge.

Für uns kommen in Betracht die⸗
jenigen Redewendungen, Ausdrücke und Andeu⸗
kungen, die ſich mit der nichtpolitiſchen Tätigkeit
des Herrn Nebenklägers beſchäftigen. Nun iſt jo
ein Politiker ein Menſch, und ſeine politiſchen
Eigenſchaften decken ſich vielfach mit ſeinen menſch⸗
lichen Eigenſchaften oder laſſen ſich nur ſchwer von
dieſen trennen. Immerhin darf ich wohl ſagen,
daß uns hier allein oder in erſter Linie diejenigen
Eigenſchaften des Herrn Nebenklägers intereſſie⸗
ren, die auf dieſem Gebiete liegen, ſoweit dagegen
Vorwürfe erhoben worden ſind.
Betrachtet man hiernach die den Gegenſtand
der Verfolgung bildenden Artikel, ſo laſſen ſich
aus den Artikeln und der Flugſchrift zwei große
Gruppen von Vorwürfen herausſchälen: einmal
der Vorwurf der Unwahrhaftigkeit und zweitens

der Unanſtändigkeit und Unehrenhaftigkeit. Ich

will auch hier einige Stellen zitieren, aber, wie
gefagt, nur Beiſpiele.
Zum Thema „Anwahrhaftigkeit“ ſind g. B.
folgende Ausdrücke zu erwähnen. Auf Seite 14
der Flugſchrift iſt die Rede von dem bei Herrn

würde dasſelbe gelten,
wir müßten dann auf die
ganze deutſche Finanzpolitik der Jahre 1915 und

Erzberger „nicht ungewohnten Mangel an Fana⸗

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Stienographiſcher Bericht 29

7

tismus für die Wahrheit“. Auf Seite 19 und 20

iſt der Ausdruck „glatte Unwahrheit“ von einigen

Vorgängen gebraucht. Seite 26 heißt es: Herr
Erzberger „wird das, getreu ſeinen Gewohnheiten,
wieder einmal ableugnen wollen“. Auf Seite 27
ſtehen die Worte: „Herr Erxrzberger wurde hier
wieder einmal abgefaßt, als er vergnügt wie im⸗
mer auf — Nebenwegen der Wahrheit wandelte“.
Auf Seite 29 heißt es: „Herr Erzberger hat mit
dieſer Behauptung wieder einmal bewußt das
Gegenteil der Wahrheit geſagt“. Auf Seite 30
heißt es: „Das unglückliche Verhältnis des Herrn
Erzberger zur Wahhrheit iſt nachgerade welt⸗
kundig“. So ähnlich heißt es auf den Seiten 31,
36, 37 und 81. H
Dann zum Thema Unanſändigkeit und Un⸗
ehrenhaftigkeit! Auch da will ich nur einzelne
Beiſpiele zitieren. Auf Seite 31 iſt die Rede vom
„Schwerverdiener Erzberger“; es findet ſich die

Andeutung, daß der Geſinnungswechſel des Herrn

Erzberger im engen Zuſammenhang mit dem Aus⸗
tritt aus dem Thyſſen⸗Kongern ſtand. Auf Seite 32
heißt es: „Vom Standpunkt der geſchäftlichen und
politiſchen Wohlanſtändigkeit iſt dieſer Mann für
mich erledigt“. Auf Seite 81 wird geſagt, daß
Herr Erzberger ſich „eine unſaubere Vermiſchung
politiſcher Tätigkeit und eigener Geldintereſſen
zum Vorwurf machen“ laſſen muß. Das ſind nur
einige Beiſpiele.
Meine Herren, dieſe Sätze, Redewendungen und
Ausdrücke enthalten Tatfachen, die, ſei es in allge⸗
meiner Form, ſei es in beſtimmter und konkreter
Form behauptet werden. Ueber ſie iſt eine Be⸗
weiserhebung möglich und notwendig. Beſchränken

wir uns nach Möglichkeit auf dieſen Beweis,

meine Herren, dann erfüllen wir auch vollkommen

den Zweck, der durch die Strafprozeßordnung ver⸗

folgt wird. Der Herr Angeklagte hat, wie er aus⸗
gefüchrt hat, es ſich zur Aufgabe gemacht, den
Kampf zu führen gegen die politiſche Korruption,
die darin beſteht, daß eine unſaubere Vermiſchung

politiſcher und geſchäftlicher Tätigkeiten geübt

wird, und er führt als Typ dieſes ſogenannten
politiſch⸗parlamentariſchen Geſchäftemachers die
Perſon des Herrn Nebenklägers an. Er hält ihn
deshalb für ungeeignet, in dieſer für Deutſchland
ſo ſchweren Zeit das hohe Amt eines Reichsfinanz⸗

miniſters zu bekleiden, weil er der Anſicht iſt, daß

nur lautere und wahre Perſönlichkeiten im Dienſte
des Reiches ſtehen können. Um dafür den Beweis
zu erbringen, daß der Herr Nebenkläger zu dieſen
Perſönlichkeiten nicht gehört, hat der Herr Ange⸗

klagte mit beſonderer Schärfe den Kampf geführt. Er

hat dadurch den Strafprozeß gegen ſich erzwungen
und die Möglichkeit geſchaffen, hier den Beweis
vor einem unparteiiſchen Gerichtshof zu führen.

Mißlingt dieſer Beweis, dann muß er verurteilt
werden. Gelingt ihm der Beweis, muß er aus
§ 186 des Strafgeſetzbuches freigeſprochen werden.
Wenn ich das Geſagte kurz zuſammenfaſſen

darf, ſo meine ich: die Erörterung von hochpoliti⸗

ſchen Fragen iſt nach Möglichkeit zu vermeiden, da⸗
gegen haben wir unſere ganze Kraft auf die Be⸗
weiserhebung über Tatſachen zu konzentrieren, die
auf anderem Gebiete gelagert ſind.
Und nun zum Schluß ein beſonderes Thema:
das Thema der belgiſchen Frage. Sie haben heute
ſchon aus dem Munde des Herrn Angeklagten
gehört, wie die belgiſche Frage in dieſen Prozeß
hineingekommen iſt. Eigentlich gehört ſie gar
nicht hinein. Wir haben uns eigentlich nur mit
der Tätigkeit des Herrn Erzberger zu beſchäftigen,
die ihm von Seiten des Herrn Angeklagten zum
Vorwurf gemacht wird. In der belgiſchen Frage
iſt aber der jetzige Reichsfinanzminiſter weder als
Politiker noch als Menſch beteiligt geweſen, ſo daß
eigentlich dieſe ganze belgiſche Frage aus dem
Rahmen unſeres Prozeſſes hinausfällt. Aber
ſchon heute iſt mitgeteilt worden, wie die belgiſche
Frage in den Prozeß hineingekommen iſt. Sie iſt
Gegenſtand der Ermittelung im Vorverfahren
geweſen und ſoll auch im Hauptverfahren erörtert
werden.

In der Nummer der „Deutſchen Allgemeinen

Zeitung“ vom 23. Juli war am Schluß des Arti⸗

kels „Der große Schlag des Herrn Helfferich“” der
Paſſus enthalten: .
„Wenn Herr Helfferich zum Schluß vom „Krebs⸗
ſchaden Erzberger“ ſpricht und fragt, ob Deukſch⸗
land daran zugrunde gehen ſoll, ſo fordert dieſe
Frage folgende Antwort heraus:
Wenn das Deutſche Reich und das deutſche
Volk nahe an den Rand des Abgrundes geführt
ſind und jetzt am Rande des Abgrundes ſtehen,
ſo hat gerade Herr Helfferich ſein gerütteltes
Maß Schuld daran. Unter ſeiner Aegide ſind
die Pläne inauguriert und gefördert worden,
die auf eine Ausbeutung Belgiens zielten. Unter
ſeiner Aegide ſind die ſchwerinduſtriellen Aſpi⸗
rationen auf Belgien organiſiert worden. Er
war der Exponent jener verhängnisvollen Poli⸗
tik, die eine geradlinige Politik gegenüber
Belgien zu hiktertreiben wußte, und die das
Deutſche Reich und das deutſche Volk dadurch in
den Zuſammenbruch geführt hat, auf deſſen Trüm⸗
mern es jetzt wieder aufzubauen gilt.“
Dieſe Stelle aus dem Artikel iſt dann in der
Erwiderung des Angeklagten als „gemeine Lüge“
und als „eine gemeine Denunziation meiner Per⸗
ſon an die Adreſſe der Entente“ bezeichnet worden.
Es heißt dann in der Entgegnung weiter: „Es

30

Erzberger⸗ Prozeß

bleibt mir nichts übrig, als dem Urheber dieſer
gemeinen Lüge und gemeinen Denunziation
öffentlich meine Verachtung auszuſprechen“. Es
iſt dann noch an einer anderen Stelle — ich
glaube, es iſt auf Seite 76 der Flugſchrift — noch⸗
mals darauf zurückgekommen, als die Rede davon
iſt, daß die belgiſche Frage in der Nationalver⸗
ſammlung wieder zum Gegenſtand der Verhand⸗
lung gemacht war. Auch dort heißt es dann in der
Flugſchrift: „Es genügt mir, dieſe Gemeinheit —
gemeint iſt die Aeußerung, die damals von dem
Herrn Nebenkläger gefallen iſt: „Wenn man jetzt

mit Publikationen vorgeht, dann könnte Einzel⸗

nen das Mißgeſchick paſſieren, auf die Liſte geſetzt
zu werden“ — niedriger zu hängen. Irremachen
laſſe ich mich auch durch derartige erpreſſeriſche
Bedrohungen nicht.“ Wegen dieſer Ausdrücke, die
ſich auf die belgiſche Frage beziehen, hat der
Nebenkläger ausdrücklich Strafantrag geſtellt. Die
Wendungen ſind nicht nur formal beleidigend, ſon⸗
dern ſie enthalten, weil ſie von einer „Lüge“,
einer „Erpreſſung“, einer „Denunziation“ ſprechen.
auch Tatſachen im Sinne des § 186 und müßten da⸗
her, wenn ſie nicht als wahr erwieſen werden,
zu beſtrafen ſein.

Nun handelt es ſich Lier um ein rein politiſches
Thema von größter Wichtigkeit und Schwierigkeit;
denn es wäre zu erörtern die ganze belgiſche
Politik Deutſchlands in den Jahren 1916 und
1917, vielleicht auch aus der Folgezeit, ferner die
Frage, inwieweit die militäriſchen Inſtanzen, in
erſter Linie der damalige deutſche Generalgouver⸗
neur von Belgien und die vpolitiſchen Stellen,
obenan das Reichsamt des Innern und ſein da⸗
maliger Chef, der heutige Angeklagte, beteiligt
ſind. Das ſind ſo außerordenklich ſchwierige und
verzwickte Fragen, daß wir auf die Erörterung
hier eine Reihe von Wochen verwenden müßten
und Zeugen aus der ganzen Welt hören müßten.
Ich bin dabei überzeugt, — ich bitte mir das von
Seiten des Angeklagten nicht übelzunehmen, wenn
ich ſchon jetzt meine Anſicht ausſpreche; ich tue es
Em Intereſſe der Sache — der Nachweis, daß der
Herr Nebenkläger wider beſſeres Wiſſen und in
der Abſicht der Denunziation ſeine Aeußerungen
über die belgiſche Politik des Angeklagten gemacht
hat, wird kaum möglich ſein. Es müßte in jedem
Fall ein Urteil wegen der formalen Beleidigung
erfolgen. Selbſt wenn man dem Angeklagten den
Schutz des § 193 zubilligt, ſo könnten doch dieſe
Ausdrücke dadurch nicht gedeckt werden, und ich
möchte den Parteien vielleicht anheimgeben, ein
Entgegenkommen auch in dieſen rein politiſchen
Fragen zu zeigen. Ich denke mir das in der Weiſe,
daß der Herr Nebenkläger nur die Beſtrafung des

Angeklagten der in dieſen Ausdrücken enthaltenen
formalen Beleidigung wünſcht, und daß der Herr
Angeklagte erklärt, er wolle ſich zum Formalen
nicht äußern und ſtelle in dieſen Punkten dem
Gericht die Entſcheidung anheim. Geben die Par⸗
teien dieſe Erklärung ab, würden wir auch um
dieſes hochpolitiſche Thema hexrumkommen, und
wir würden den Prozeß auf einen Rahmen be⸗
ſchränken, der ihm gebührt. Ich verlange natür⸗
lich nicht, meine Herren, daß die Parteien ſich
heute oder morgen erklären, ſondern ſich vielleicht
in zwei Wochen über dieſe Punkte erklären. Es
will mir ſogar notwendig erſcheinen, daß hier eine
kurze Vernehmung des Herrn Nebenklägers ſtatt⸗
ſindet. Aber ich glaube, wenn dieſe Vernehmun⸗

gen erfolgt ſind, könnten vielleicht die Parteien

geneigter ſein, ein gegenſeitiges Entgegenkommen
zu zeigen, und ſo auch dem Gericht die Erörterung
dieſer hochpolitiſchen Angelegenheiten zu erſparen.
Das wäre im Großen und Ganzen das, was
mir als Richtlinie über die Beweisaufnahme für
unſeren Prozeß vorſchwebt.
Vorſitzender: Ich darf, bevor ich Herrn Rechts⸗
anwalt Dr. Alsberg das Wort gebe, noch eine
Frage ſtellen. Wir müſſen doch vollkommen klar
ſehen. Der Herr Oberſtaatsanwalt führte eben
aus, alle politiſchen Beleidigungen ſollten auf
Wunſch des Nebenklägers ausgeſchieden werden,
vielmehr die Auslaſſungen über die politiſche
Tätigkeit ſollten ausgeſchieden werden. Nun habe
ich hier die Behauptung, „verbrecheriſche Indiskre⸗
tion“ mit dem Czernin'ſchen Geheimbericht. An⸗
anderer Stelle wird das „Landesverrat“ genannt.

Iſt das der Wunſch des Nebenklägers, daß dieſe

Beſchuldigungen außerhalb der Anklage bleiben?

R.⸗A. von Gordon: Darüber eine Erklärung
abzugeben iſt in dieſem Augenblick nicht möglich.
Wir müſſen den weiteren Gang der Verhandlun⸗
gen abwarten.

Vorſitzender: Dieſe Erklärung wird alſo zu⸗

nächſt nicht abgegeben. Ich wollte mich nur ver⸗
gewiſſern.

Erſter Staatsanwalt v. Clauſewitz: Wenn Sie
wegen der formalen Beleidigung die Verfolgung
wünſchen, wird es ſich nicht vermeiden laſſen, daß
auf die zugrundeliegenden Tatſachen zurück⸗
gegriffen wird, oder aber Sie müſſen ſich damit
einverſtanden erklären, auch die formalen Beleidi⸗
gungen fallen zu laſſen.
Borſitzender: Anders wird es nicht gehen.
Die formalen Beleidigungen ſind ganz anders zu
bewerten, wenn ein materieller Hintergrund vor⸗
handen iſt. Das Gericht muß ſich ſeine Stellung

abſolut vorbehalten.

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Stenographilcher Bericht

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte zur Frage der
Erſtreckung der Beweisaufnahme unſeren prin⸗
zipiellen Standpunkt darlegen. Wir haben uns
vom Beginn dieſes Strafverfahrens an⸗auf den
Standpunkt geſtellt, daß wir zunächſt wiſſen
wollen, was die Gegenſeite bewieſen haben will.
Alles das wollen wir gerne beweiſen. Wenn wir
heute bezüglich der Beſchränkung der Beweisauf⸗
nahme im Ergebnis zum Teil mit dem Herrn
Oberſtaatsanswalt übereinſtimmen, ſo tun wir es
ſoweit es uns nötig erſcheint, um zu verhüten, daß
dieſem Prozeß im Laufe der Verhandlungen
Schwierigkeiten entgegengeſtellt werden, die die
von uns ſehnlichſt begehrte Entſcheidung des Ge⸗
richts hinausſchieben können.
Vom Herrn Nebenkläger iſt ſeinerzeit der
Strafantrag zunächſt im vollen Umfange geſtellt

worden, aber es iſt darauf von ſeinem Rechtsver⸗

treter einige Zeit ſpäter ſchriftſätzlich dieſer Straf⸗
antrag beſchränkt worden. Nun iſt es auffallend,

wie dieſer Strafantrag beſchränkt worden iſt, und
dieſe auffallen

Beſchränkung hat ja ſchon im
Vorverfahren zu ſcharfen Kontroverſen Veran⸗
laſſung gegeben.
langt, nur zwei Beiſpiele zu erörtern, die wir zur
Begründung eines allgemein erhobenen Vorwurfs
angeführt hatten. Wir hatten dem Herrn Neben⸗
kläger eine unſaubere Vermiſchung von polttiſcher
und geſchäftlicher Tätigkeit vorgeworfen und
hatten dafür zwei Beiſpiele angeführt. Dieſe
Beiſpiele zu erörtern, war die Gegenſeite gern
bereit. Aber ſie hat ſich bis zu dem Zeitpunkt, wo
unſeren Beweisanträgen ſtattgegeben wurde, mit
aller Energie dagegen geſträubt, daß wir weitere
Beiſpiele zu dieſem allgemein erhobenen Vorwurf
in der Verhandlung brachten. Der Streit über
dieſe Punkte iſt erledigt durch die Stattgabe
unſerer Beweisanträge feitens des Gerichts. Nun
iſt es auffallend, daß die Gegenſeite, nachdem ſie
auf der einen Seite die Beweisanträge ſo be⸗
ſchränkt ſehen wollte, ihrerſeits die belgiſche Frage
Angelegenheit hineingezogen hat. Wir
wollen nun dem Herrn Oberſtaatsanwalt gewih
gern entgegenkommen bez züglich der Ausſcheidung
der belgiſchen Frage aus den Verhandlungen.

Aber wir können nicht die Form wählen, die der

Herr Oberſtaatsanwalt in Vorſchlag gebracht hat,
und zwar deshalb nicht, weil wir nicht glauben,
eine derartige Konzeſſion der Gegenſeite gerade in
dieſem Punkte machen zu müſſen. Wir ſind der

Ueberzeugung, daß die belgiſche Frage ausgeſchie⸗

den werden kann, weil ihre Behandlung nur zu

außerordentlichen Weitläufigkeiten führt. Wie
merkwürdig erſcheint es auch, daß der Herr Neben⸗

kläger glaubt, durch die Erörterung der belgiſchen

Frage ſeine Ehre hier wiederherſtellen zu können!

Der Herr Nebenkläger hat ver⸗

Ich wende mich zunächſt den juriſtiſchen Er⸗
wägungen zu, die der Herr Oberſtagtsanwalt zu
dieſem Punkt hier vorgetragen hat. Die Beleidi⸗
gungen, die von meinem Herrn Klienten in bezug
auf dieſes Thema gegenüber der Gegenſeite ge⸗
fallen ſind, ſind nicht aus dem blauen Himmel ge⸗
kommen, denn das, was zu dieſen Beleidigungen
geführt hat, iſt durch die Gegenſeite in einer Weiſe
provoziert worden, wie es vielleicht einzig daſteht.
Die Cegenſeite hat die allerſchärfſten und ehren⸗
rührigſten Vorwürſe gerade in bezug auf die
belgiſche Frage gegen meinen Herrn Klienten er⸗
hoben. Die Gegenſeite hat — das iſt der klare
Sinn deſſen, was in dem Artikel der „Deutſchen
Allgemeinen Zeitung“ geſagt worden iſt — es
meinem Herrn Klenten zum Vorwurf gemacht,
daß er an dem Unglück, das über Deutſchland ge⸗
kommen ſei, die Hauptſchuld trage, nämlich durch
ſein Verhalten in der belgiichen Frage, das die
ſchärfſte Verurteilung verdiene. Die Gegenſeite
hat ſich damit nicht begnügt. In Verbindung da⸗
mit hat ſie behauptet, daß die Angriſſe meines

Herrn Klienten ein Sabotagewerk gegen die
Steuerpläne der Gegenjſeite darſtellten. Es iſt

bekanntiich ein Licblingsangument des Herrn
Nebenkägers, diejenigen, die ſich ſeiner Politik ent⸗
gegenſtellen, damit ad abiurdum zu führen, daß er
ihnen vorwirft, das Portemonnagie ſei eben ihr
empfindlichſter Körpverteil. Meine Herren, wenn
auf einen derartig materiell ſchweren und formal
maßloſen Angriff, wie er hier gegen den Herrn
Angeklagten erhoben war, innerhalb zweier Stun⸗
den eine Antwort erjfolgt, die, wie ich gern dem
Herrn Oberſtaatsanwalt zugebe, auch ihrerſeits in
der Form ſehr weit ging, dann brauchen wir uns
zur Rechtfertigung einer ſolchen Beleidigung nicht
nur auf den § 193 des Strafgeſetz buches zu berufen.

Wir g. auben nielmehr ſchon im § 53 des Straf⸗

geſetzbuches eine Handhabe zu haben, die eine Be⸗
ſtrafung ausſchließt: ich komme damit auf die vom
Reichsgericht anerkannte Ehrennotwehr. Wenn
ein hoher Staatsbeamter, der alle Mittel in der
Hand hat, um eine Angelegenheit aufzuklären,
wenn ſie aufgeklärt werden foll, einem anderen
zuruft — und dieſer Zuruf iſt gefallen —. Wenn
Du mich weiter beleidigſt, dann werde ich Dich nicht
vor einem preußiſchen Gerichtshof, ſondern vor
einem Ententegerichtshof zur Verantwortung
ziehen, dann bin ich berechtigt, dieſem Rufer eine
Antwort zu geben, daß er ſich hütet, in dieſer Weiſe
gegen mich zu verfahren. Der Herr Nebenkläger
möchte nun behaupten: ich habe das, was ich in der
Nationalverſammlung über die Auslieferungsliſte
geſagt habe, nicht ſo gemeint wie es der Ange⸗
klagte verſtanden hat. Das ändert juriſtiſch an
unſerem Standpunkt nichts, wenn feſtſteht, daß

32 . Erzberger⸗Prozeß

man den Nebenkläger ſo verſtehen konnte, wie er
verſtanden worden iſt. Dann iſt eben eine putative
Ehrennotwehr gegeben, der Geſichtspunkt, unter
dem die Antwort gerechtfertigt war.

Wir können jedenfalls nicht angeſichts eines
derart ungeheuerlichen Vorwurfes, wie er ſeiner⸗
zeit von dem Herrn Nebenkläger in der „Deutſchen
Allgemeinen Zeitung“ erhoben worden iſt, hier
„pater peccavi“ ſagen, und erklären: wir ſind in
der Form zu weit gegangen. In der Form und
in der Sache ging der Herr Nebenkläger zu weit.
Darauf haben wir geantwortet. Meine Herren
und nun merkwürdigerweiſe dieſe Empfindſam⸗
keit gerade in der belgiſchen Frage! Auf der einen
Seite wird uns von der Gegenſeite erklärt: wir
wollen nichts erörtern, was zum Thema der hohen
Politik gehört und was Deutſchland ſchädigen

könnte. Und dann ſoll die belgiſche Frage ausge⸗

rechnet hier erörtert werden, weil das, was hierzu

vom Angeklagten geäußert iſt, eine beſondere
Empfindſamkeit ausgelöſt hat. Dieſe Empfindſam⸗
keit zeigt ein Herr, der — um auch einmal Aus⸗
drücke zu referieren, die von der Gegenſeite ge⸗
fallen ſind, nachdem der Herr Oberſtaatsanwalt
Ausdrücke zuſammengeſtellt hat, die von unſerer
Seite gefallen ſind — dem Herrn Angeklagten
plumpe, unverantwortliche Demagogie“ vorge⸗
worfen hat. Die Gegenſeite hat in dieſem Zuſam⸗
menhang ſogar davon geſprochen, und zwar gerade
in dieſem Artikel: „Mit ſolchem Geſindel und
Pack muß man ſich herumſchlagen“. Ich meine:
man hat kein Verſtändnis dafür, wenn man die
Beſchränkungen lieſt, die von der Gegenſeite in
ihren Schriftſätzen bezüglich der Erſtreckung der
Beweisaufnahme lieſt, wie man gerade bezüglich
der auf die belgiſche Frage bezüglichen Beleidi⸗
gungen ſagen kann: dieſer Punkt muß unbedingt
erörtert werden. Aber ſelbſtverſtändlich ſind wir
dazu gern bereit. Was wir aber vor allen Din⸗
gen erörtert haben wollen, das iſt das, weshalb
dieſer Prozeß von dem Herrn Angeklagten herbei⸗
geführt worden iſt: die Verquickung der parlamen⸗
tanſchen und geſchäftlichen Tätigkeit des Herrn
Nebenklägers. Der Herr Oberſtaatsanwalt hat
eſagt: die Angriffe des Herrn Angeklagten rich⸗
ten ſich gegen den Herrn Nebenkläger als Politiker
und als Menſchen; und er hat unterſtrichen die An⸗
griffe, die ſich geg en ihn als Menſchen richten, weil
„der Mann uſd ſein Werk“ eben nicht getrennt
Gerden können. Was hierzu bewieſen werden
kann, wollen wir gerne beweiſen. Dabei können
hochliegende Politiſche d Dinge ganz ausſcheiden.
Der Herr Angeklagte bekämpft ja auch nicht den
Herrn Nebenk läger vornehmlich wegen dieſer oder
jener politiſchen Meinung. Ueber politiſche Dinge

wird es immer einen Streit geben können. Der
Herr Angeklagte bekämpft in erſter Linie nicht die
Politik des Herrn Nebenklägers,
Ethos ſeiner Politik. Daß dieſes Ethos ſeiner
Politik zu verurteilen iſt, das will der Herr Ange⸗
klagte in dieſer Verhandlung feſtgeſtellt haben,
und er will es feſtgeſtellt haben gerade durch die
Beweiſe, die ſich darauf beziehen, daß dieſer Poli⸗
tiker im Intereſſe perſönlicher, individueller
Intereſſen in einer Reihe von Fällen gehandelt
hat, und daß er die e ihm zuſtehenden Machtbefug⸗
niſſe ausgenutzt hat, dieſen individuellen, perſön⸗

lichen Intereſſen unn Siege zu verhelfen.

Und nun zum Schluß noch ein Wort über ein
anderes Thema, das mein Herr Gegner ange⸗
ſchnitten hat. Es iſt von ihm die Frage der Ver⸗
zögerung dieſer Angelegenheit aufgeworfen wor⸗
den. Der Herr Angeklagte hat nie den Vorwurf
der Verzögerung gegen die Staatsanwaltſchaft
oder gegen das Gericht erhoben. Wenn nun von
dem Herrn Vertreter des Herrn Nebenklägers
verſichert wird, die Angelegenheit ſei juriſtiſch ſo
ſchwierig geweſen, daß ſie einer langen Aeberlegung
bedurft habe, ſo muß ich ſagen: ich habe eine viel
zu große Achtung vor der Jurisprudenz meines
Herrn Gegners, als daß ich zugeben könnte, daß
die juriſtiſchen Fragen, die bei Stellung dieſes
Strafantrages zu löſen waren, nicht von ihm ohne
weiteres zu löſen geweſen ſeien. Der Strafantrag,
der von dem Herrn Nebenkläger erſt kurz vor Ab⸗
lauf der Verjährungsfriſt geſtellt worden iſt —

die ganze Verjährungszeit hat er ſich doch nicht

in der Schweiz aufgehalten —, dieſer Strafantrag

hätte auch von jedem Kanzleigehilfen eines Rechts⸗
anwalts geſtellt werden können; denn er ſagt

nichts weiter als: ich ſtelle Strafantrag wegen der
Beleidigungen, die da und da enthalten ſind. Alſo,
welche juriſtiſchen Schwierigkeiten waren zu löſen,
um dieſen Strafantrag zu ſtellen? Ich muß das
hervorheben, weil die Gegenſeite dieſe Erörterung
angeſtellt hat, um Ausführungen zu widerlegen,
die heute von dem Herrn Angeklagten gemacht
worden ſind. Die diesbezüglichen Ausführungen
meines Herrn Klienten ſind durch das, was die
Gegenſeite dazu geſagt hat, in keiner Weiſe be⸗
rührt worden.

Vorſitzender: Meine Herren, die Ausführungen

waren ja ſehr ſchätzbar.
regen, die Plaidoyers
ſchieben.

Aber ich möchte doch an⸗
bis zum Schluß zu ver⸗

R.⸗A. von Gordon: Ich möchte nur ganz kurz
zu der ſpeziellen Frage, nämlich zu der belgiſchen

Frage, die angeſchnitten worden iſt, um das Wort

bitten.

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33

Vorſitzender: Zu welcher Frage wollen Sie
fprechen?
R.⸗A. von Gordon: Zu der belgiſchen Frage.
Vorſitzender: Herr Geheimrat, wollen wir

uns nicht alle dieſe Ausführungen ſchenken? Wir
kommen ſonſt nicht vorwärts. Ich bin ein ſo
großer Optimiſt, und ich habe aus den beider⸗
ſeitigen Ausführungen die Ueberzeugung bekom⸗
men, daß eine Einſchränkung wirklich möglich ſein
wird. Inſofern kann ich Herrn Rechtsanwalt
Alsberg nicht ganz Unrecht geben, daß das große
Gewicht, das Exzellenz Erzberger auf die belgiſche
Frage legt, nicht ſo ohne weiteres verſtändlich iſt.
Es kommt für ihn — fün ihn — ja nur in Frage⸗
daß der Ausdruck „gemeine Lüge“ dabei gefallen
iſt. Nun gebe ich ohne weiteres zu: es iſt keine
Annehmlichkeit, wenn jemandem „gemeine Lüge“
vorgeworfen wird. Aber wir müſſen andererſeits
bedenken: wir haben es hier mit einem großen
Komplex von Beleidigungen und Behauptungen
zu tun, und es wird infolgedeſſen innerhalb dieſes
Komplexes wirklich keine große Bedeutung haben,
wenn ein derartiger Vorwurf ausgeſchieden wird.
Er bringt ja auch nichts Neues gegenüber den
anderen Behauptungen. Im übrigen liegt ja auch
die Aufklärung der belgiſchen Vorgänge vielmehr
im Intereſſe des Angeklagten, als in dem des
Nebenklägers.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir würden dieſe Sache
ſogar ſehr gern aufklären.
R.⸗A. von Gordon: Gerade, was dieſen Vor⸗
wurf anlangt, möchte ich bemerken: urſprünglich
war nicht beabſichtigt, gerade dieſe belgiſche Frage
überhaupt in den Prozeß zu ziehen. Ich habe
aber perſönlich bei genauer Durchſicht gerade dieſer
Broſchüre gefunden, daß dies vielleicht die belei⸗
digendſten und ſchärfſten Ausdrücke ſind, die in der
ganzen Broſchüre vorkommen. Der Ausdruck:
„gemeine Lüge“ wird nur noch überboten durch
den unglaublichen Ausdruck „gemeine Denunzia⸗
tion“. Mein Standpunkt iſt an und für ſich der:
wir brauchen die belgiſche Frage wahrſcheinlich
überhaupt nicht ſachlich zu ſerörtern; es muß nur
über jeden Zweifel klargeſtellt werden, daß der
Herr Nebenkläger, indem er hier die Verantwor⸗
tung für den betreffenden Paſſus in der „Deut⸗
ſchen Allgemeinen Zeitung“ übernimmt, in keiner
Weiſe Tatſachen entſtellt hat, weder er, noch die⸗
jenigen, auf die er ſich ſtützt. Wenn die Gegenſeite
anerkennt, daß es ſich hier lediglich um eine ver⸗
ſchiedene Würdigung des Tatbeſtandes handelt,
dann können wir auf die Erörterung verzichten,
abgeſehen von dem Vorwurf der Denunzation, der
ſachlich ſo unbegründet iſt wie möglich. ⸗
Vorſitzender: Der Ausdruck „gemeine Denunzia⸗

Stenograp iſcher Bericht

tion“ iſt ja auch ſelbſtverſtändlich noch zu prüfen.
Das können wir ja auch mit Leichtigkeit tun. Das
hat ja mit politiſchen Vorgängen an ſich nichts zu
tun. Ich glaube auch: der Ausdruck „gemeine
Lüge“ iſt der ſchärfſte Ausdruck, der vorkommt.
Ich habe mir an einer anderen Stelle noch den
Ausdruck „Gemeinheit“ notiert.
R.⸗A. von Gordon: Das bezieht ſich auch darauf.

—

Der Vorwurf –—

Vorſitzender (unterbrechend): Ich glaube wirk⸗
lich, wir können uns das ſparen.
R.⸗A. von Gordon: Das hat mit der
nichts zu tun.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nur ganz kurz will ich noch
das eine bemerken: wir werden uns nicht damit
begnügen können, daß hier etwa Herr Simmet er⸗
ſcheint und ſagt: ich habe die Akten ſo und ſo ver⸗
ſtanden. Wenn ich als Reichsminiſter in einer
Rede gegen einen anderen ſchwere perſönliche
Vorwürfe erheben will, dann muß ich dieſe
perſönlichen Vorwürfe auch meinerſeits nachprü⸗
fen. Wenn ich den Fehler mache, dieſe perſönlichen
Vorwürfe meinerſeits nicht vorher nachzuprüfen,
dann kann ich mich nicht hinter meinen Arbeitneh⸗
mern verſtecken. Die Vorwürfe, die von der Ge⸗
genſeite gerade in dieſem Punkt erhoben worden
ſind, betrachten wir als die ſchwerſten ehrenrühri⸗
gen Vorwürfe —, für uns iſt die Sache damit nicht
abgetan, daß der Herr Nebenkläger erklärt: ich
habe aus Gutgläubigkeit gehandelt.
Vorſitzender: Meine Herren, wir können noch
ſtundenlang uns darüber unterhalten. Wollen wir
dieſe Erxörterung nicht verſchieben, bis wir zu die⸗
ſem Punkte kommen?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Einverſtanden!
R.⸗A. von Gordon: Jedenfalls verſchanzen wir
uns nicht dahinter, weil wir es für richtig halten.
Vorſitzender: Ich bin vollkommen im Bilde dar⸗
über, und ich glaube, der ganze Gerichtshof auch.
Wir wollen die nähere Erörterung dieſer Angele⸗
genheit verſchieben. Ich habe die Erörterung über⸗
haupt jetzt bloß zugelaſfen, ſie ſelbſt herbeigeführt
aus dem Grunde, weil ich mir dachte, daß wir uns
auf dieſe Weiſe einmal über die Schwierigkeiten un⸗
ſerer Verhandlungen klar würden. Es iſt an dieſem
Beiſpiel den Prozeßbeteiligten anſchaulich vor Au⸗
gen geführt worden, daß eine Einſchränkung unbe⸗
dingt erforderlich iſt. Es iſt uns einmal plaſtiſch
vorgeführt worden, wie ſich die ganze Sache dar⸗
ſtellt. Dadurch iſt die Schwierigkeit der ganzen Auf⸗
klärung viel mehr zutage getreten, als wenn ich
bloß die Bemerkung gemacht hätte: wir wollen die
Erörterung einſchränken. Die bisherigen Ausfüh⸗
rungen werden den Parteien Gelegenheit gegeben

Politik

Erberger Pto

haben, ſich einmal durch den Kopf gehen zu laſſen,
ob es wirklich im Intereſſe Deutſchlands liegen
kann, wenn wir die belgiſche oder die öſterreichiſche
Sache hier aufrollen würden. Ich glaube: es iſt
nicht angebracht, die belgiſche Frage und wahr⸗
ſcheinlich auch nicht die angebliche Friedensſabotage
hier aufzuklären.
R.⸗A. von Gordon: Nein!
Vorſitzender: Es liegt nicht im Intereſſe
Deutſchlands, dieſe angebliche Sabotage der Ver⸗
ſtändigung mit England hier des längeren zu erör⸗
tern. Vielleicht gelingt es doch, dieſe Fragen ir⸗
gendwie auszuſcheiden. Ich möchte alſo die Herren

bitten, ſich zu überlegen, ob nicht ſpäter, wenn wir

alle die anderen Punkte erörtert haben, über dieſe
Frage verhandelt werden kann.
Ich wollte dann Exzellenz Erzberger fragen: wie
lange werden Sie zu Ihren Ausführungen
brauchen?
Nebenkläger Erzberger: Ich will mich ſehr kurz
faſſen und hoffe, daß es mir gelingen wird, in einer
knappen halben Stunde fertig zu werden. Viel⸗
leicht wird es mir ſogar möglich ſein, mich noch
kürzer zu faſſen.
Darauf tritt eine Pauſe von fünf Minuten
ein.
Vorſitzender: Ich würde nunmehr den Herrn
Reichsfinanzminiſter in ſeiner Eigenſchaft als Ne⸗
benkläger bitten, ſeine Ausführungen zu machen,
aber ich bitte, mit möglichſter Kürze, damit wir
heute noch die Möglichkeit haben, mit der Zeugen⸗
vernehmung zu beginnen.
Nebenkläger Erzberger: Hoher Gerichtshof! Ich
will dem Wunſche des Herrn Vorſitzenden nach Mde⸗
lichteit Rechnung tragen. Sollte es länger dauern,
als ich beabſichtige, ſo iſt das darauf zurückzufüh⸗
ren, daß ich in der Oeffentlichkeit auf die Angriffe
des Angeklagten natürlich nicht ſchweigen kann.
Ich ſtehe 17 Jahre im parlamentariſchen Leben, im
zweiten Jahre bin ich Miniſter. Daß man in einer
ſolchen langen Tätigkeit und unter den verſchieden⸗
ſten Fällen, in denen ich gezwungen war, Politik
zu treiben, auch manchmal Fehler in der Politik
machen kann, das iſt allgemein Menſchenlos. Das
Habe ich in der Nationalverfammlung erklärt und
erkläre ich auch hier vor dem Gerichtshof. Aber
ein Beſtreben habe ich ſtets gehabt und werde ich
bis an das Ende meines Lebens haben, mit meiner
ganzen Kraft dem armen deutſchen Volke zu dienen.
Das iſt mein einziges Leitziel in der Vergangenheit
geweſen und wird es auch in der Zukunft bleiben.
In dieſem meinen Beſtreben bin ich allerdings ſehr
früh zuſammengeſtoßen mit dem jetzigen Angeklag⸗
ten. Er ſelbſt hat erinnert an das Jahr 1904 und
an das Jahr 1905, an den Aufſtand in Südweſt⸗

Vertrag gelöſt und gekündigt worden iſt.

ein dieſem Prozeß noch dargetan werden.

afrika. Da war er mit der verantwortliche Träger
unſerer Kolonialpolitik. Ich habe die damalige
Kolonialpolitik aus zwei Gründen bekämpft. Ich
war gegen die Bereicherung, die die Firma Tip⸗
pelskirch, verbunden mit dem damaligen Landwirt⸗
ſchaftsminiſter von Podbielski, aus dieſem Kriege
gezogen hat, und ich habe auch erreicht, daß dieſer
Ich war
aus einem zweiten Grunde ein Gegner, weil ich
gegen die Politik der Vernichtung der Eingebore⸗
nen auftreten mußte, die dazu geführt hat, daß
man die Hereros in die waſſerloſe Steppe hinaus⸗
gepeitſcht und hinausgejagt hat. Ich unterſtützte
darum die Politik des Generals Deimling, der ſpä⸗
ter noch eine Rolle ſpielte, die darauf ausging,
eine Verſtändigung mit den Eingeborenen herbei⸗

zuführen. Ich habe General Deimling mit ſeiner

Politik immer öffentlich im Reichstage verteidigt.
Das kann man nicht heißen: „der Regierung in den
Rücken fallen“, ſondern wenn eine Regierung Feh⸗
ler macht, dann iſt der Abgeordnete verpflichtet,
mit ſeiner ganzen Kraft gegen dieſe Fehler anzu⸗
kämpfen, genau ſo, wie es der jetzige Herr Ange⸗
klagte gegen mich auch tut.
Es iſt ſodann von der angeblichen Aeußerung
des Chefs der Reichskanzlei, Herrn von Loebell, ge⸗
ſprochen worden. Dazu bemerke ich: ein Gegenſatz
zwiſchen dem beeideten und dem unbeeideten Erz⸗
berger beſteht garnicht. Das habe ich in einem an⸗
deren Prozeß bereits dargetan, und das wird auch
Es be⸗
ſteht vielmehr vollkommene Uebereinſtimmung zwi⸗
ſchen dem, was ich unter meinem Eid ausgeſagt
habe — das werden die Gerichtsakten bekunden —,
und dem, was ich vor der Hauptverhandlung aus⸗
geſagt habe. Darüber herrſcht vollkommene Ueber⸗
einſtimmung. Ein Gegenſatz beſteht nur zwiſchen
meiner Ausſage und einer Privatnotiz, die der
Chef der Reichskanzlei in den Akten gemacht hat.
Was die Sache mit dem Flottenverein betrifft,
ſo habe ich meiner früheren Erklärung nichts hin⸗
zuzufügen. Es iſt, wie ich bereits im Reichstage
ausgeführt habe, eine lächerliche Behauptung, mir
auch nur indirekt unterſtellen zu wollen, daß ich an
einem Diebſtahl beteiligt geweſen bin. Aber auch
darüber wird im weiteren Verlaufe der Verhand⸗
lungen noch mehr geſprochen werden können. Mein
Gewiſſen iſt rein. Wenn von dem, was der Ange⸗
klagte geſagt hat, auch nur ein ganz minimaler
Prozentſatz wahr ſein könnte, dann würde ich heute
garnicht hier ſtehen, ſondern hätte längſt die Kon⸗
ſequenzen gezogen, die ſich daraus ergeben müſſen.
Der Angeklagte bemängelt die eigenartige Me⸗
thode meiner Materialbeſchaffung. Er ſagt, dieſe
eigenartige Methode hätte ich fortgeſetzt als Mini⸗
ſter. Als Abgeordnetzer iſt man verpflichtet, oas

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Stenographiſcher Bericht

35

Material, das einem zugeht, auf ſeine Echtheit und

Stichhaltigkeit zu prüfen, ehe man Maßnahmen an
ein derartiges Material anknüpft. Nach dieſem
Grundſatze habe ich ſtets gehandelt. Mir iſt in mei⸗
ner parlamentariſchen Tätigkeit eine Unmenge
von Material zugetragen worden. Ich habe von
dieſem Material nicht 10 % öffentlich verwendet.
Wenn der Angeklagte weiter ſagt, als Miniſter
hätte ich dieſe Materialbeſchaffung fortgeſetzt, in⸗
dem ich einen Bericht, der mir von einem Major
in Spaa zugegangen ſei, mir zu beſchaffen gewußt
hätte — ſo ſagte er ja — und dienſtlich verwertet
hätte, ſo iſt die Tatſache richtig, daß mir der Be⸗
richt eines Majors, der bei der Waffenſtillſtands⸗
kommiſſion tätig war und der mir infolgedeſſen un⸗
tergeben war — ich war ja Vorſitzender der Waf⸗
fenſtillſtandskommiſſion —, an den Kriegsminiſter
Reinhardt zugegangen iſt. Ich habe den Bericht
an den verantwortlichen Kriegsminiſter Reinhardt
weitergegeben. Ich wüßte nicht, welches andere
Verfahren ich überhaupt hätte einſchlagen ſollen.
Daß ich nicht die Neigung hatte, in den harten Ta⸗
gen des Waffenſtillſtandes mich mit einem Major
weiter auseinanderzuſetzen, wird jedermann in der
Oeffentlichkeit begreifen.

Der Angeklagte ſagt weiter — ich will mich, wie

geſagt, ſehr kurz faſſen —, ich hätte mich bei Kriegs⸗
ausbruch der Reichsleitung für Propagandazwecke
zur Verfügung geſtellt. Dieſe Behauptung iſt un⸗
richtig und falſch. Nicht auf meinen Wunſch, wie
der Angeklagte wiederholt erklärt hat, iſt dieſe
Sache erfolgt, ſondern auf das Drängen der Ma⸗
rineverwaltung, des Kapitäns Löhlein und des
Kapitäns Dänhardt. Dieſe Herren werden jeder⸗
zeit beſtätigen können, daß ich mich zuerſt dagegen
gewehrt habe. Ich habe geſagt: ich will dieſe
Sache garnicht übernehmen; aber man hat mich da⸗
zu gepreßt und geſagt: „Sie haben ſehr viele Be⸗
ziehungen im Auslande, Sie können ſehr viel auf
dieſem Gebiete leiſten“. Kaum hatte ich dann dieſe
Aufgabe im Intereſſe des Vaterlandes übernom⸗
men, bin ich zu dem damaligen Direktor der Deut⸗
ſchen Bank, Helfferich, gegangen und habe mit ihm
verabredet, in welcher Weiſe die mir übergebenen
Gelder verbucht werden ſollten, die für ſolche Pro⸗
pagandazwecke zu verwenden waren. Er hat mir
dabei geholfen, und ich habe ein beſonderes Konto
bei der Deutſchen Bank dafür errichtet. Das wird
der Angeklagte nicht beſtreiten.

Was meine angeblich ſchädliche Propaganda im
Auslande angeht, ſo hatte ich nur einen geringen
Teil der deutſchen Propagandatätigkeit im Aus⸗
lande übernommen. Eine ganze Reihe militäri⸗
ſcher und Marineſtellen und eine Reihe politiſcher
Stellen und wirtſchaftlicher Stellen haben auch

„

im Auslande Propagandatätigkeit entfaltet. Nun
hat ſich herausgeſtellt, daß von meinen politiſchen
Gegnern im Laufe des Krieges alles, was von
dieſen einzelnen Stellen unternommen worden iſt,
immer auf das Konto Erzberger geſetzt wurde.
Mein ſpezielles Gebiet – ſoweit kann ich ja in der
Oeffentlichkeit ausſagen — ging dahin, unter den
Katholiken in den neutralen und, wenn irgend⸗
möglich, auch in den feindlichen Ländern, eine gün⸗
ſtige Stimmung für Deutſchland herbeizuführen.
Daß ich auf dieſem Gebiete gearbeitet und mit Er⸗
folg gearbeitet habe, ſteht feſt. Ich könnte das
Zeugnis des früheren Reichskanzlecs darüber bei⸗
bringen, ich könnte auch auf Zeugniſſe aus dem
Auslande verweiſen, ferner auf die Schriften und
Bücher, die auf meine Veranlaſſung geſchrieben
worden ſind und die in ganz Deutſchland ohne
Unterſchied der Partei freudige Zuſtimmung ge⸗
funden haben. Ich erxrinnere nur an das Buch
„Deutſcher Krieg und Katholizismus“ und an die
„Katholiſchen Monatsbriefe“. Ich habe als einen
Teil meiner Tätigkeit auch übernommen, die Pro⸗
paganda unter den nichtkatholiſchen Ausländern
zu fördern. Ein Berliner Profeſſor der Univer⸗
ſität hatte ſich zur Verfügung geſtellt und in dan⸗

kenswerter Weiſe evangeliſche Wochenbriefe auch
unter meiner Oberleitung herausgegeben. Wie

man eine ſolche Propagandatätigkeit im einzelnen
durchführen ſoll, darüber wird man immer ſtrei⸗

ten können, dafür wird nie ein allgemeiner Grund⸗

ſatz aufgeſtellt werden können. Aber das, was der
Herr Vorredner geſagt hat, hat er ausgeſprochen,
ohne einen Beweis dafür erbringen zu können,
und ich weiſe es zurück, wenn er ſagt, daß durch
dieſe Propaganda ſchwerer Schaden für Deutſch⸗
land herbeigeführt worden iſt. Für Deutſchland
während des Krieges Propaganda im Auslande
zu treiben war ungemein ſchwer bei den verwor⸗
renen innerpolitiſchen Verhältniſſen und bei dem
ſtetigen Kampf unſerer beiden oberſten Inſtanzen
in unſerem Vaterlande, der Oberſten Heeresleitung
und der politiſchen Reichsleitung. Es iſt gerichts⸗
bekannt — ich gehe nicht auf die Einzelheiten ein
—, welch ſchwerer Kampf faſt vom erſten Tage des
Kriegsausbruches ab bis zum Tage des Zuſam⸗
menbruches unſeres deutſchen Volkes zwiſchen die⸗
ſen beiden Stellen ſchwebte. Es wird kaum eine
Woche vergangen ſein, in der nicht immer wieder
neue Reibungen entſtanden ſind. Wie ſoll man
da nach außen Propaganda treiben, wenn der eine
Teil die Politik der Vernichtung des Feindes an⸗

ſtrebt und der andere Teil damit zufrieden iſt,

wenn Deutſchland heil und unverſehrt aus dieſem

ſchrecklichen Kriege herausgehen würde.
7 9 1

Der Vorredner iſt weiter dazu übergegangen,
hier zu erklären, ich hätte im Gegenſatz zur amt⸗

—

lichen Politik meine eigene Politik gemacht, und
er hat auf die Beziehungen zu Wien hingewieſen,
auf meine Beziehungen zum früheren öſterreichi⸗
ſchen Kaiſerhauſe, zu dem Hauſe Bourbon⸗Parma.
Ich beſtreite ſolche Beziehungen nicht; ich habe ſie
aber immer ausgenutzt im Intereſſe unfſeres deut⸗
ſchen Volkes. Meine Politik ging von Anfang an
dahin, das Bündnis mit Oeſterreich⸗Ungarn, mit
Bulgarien und der Türkei aufrecht zu erhalten und
die ganze deutſche Politik danach einzurichten, um
dieſes Bündnis bis zum Kriegsende zu erhalten.
Ich bin immer der Auffaſſung geweſen, daß der
Abfall auch nur eines Verbündeten die Niederlage
Deutſchlands automariſch im Gefolge haben müßte.
Das habe ich immer und immer wieder betont und
danach meine Politik eingerichtet. Wie recht ich
mit meiner Auffaſſung hatte, hat ja der Septem⸗
ber des Jahres 1918 erwieſen, wo an den Abfall
Bulgariens ſich die Auflöſung Oeſterreich⸗Ungarns
anſchloß und Deutſchland bedingungslos — nahezu
bedingungslos — kapitulieren mußte. Ich würde
jede Politik für falſch gehalten haben, die nicht
während des Krieges Rückſicht auf die Leiſtungs⸗
fähigkeit und die Ausdauer unſerer Verbündeten
genommen hätte. Ich habe wiederholt im Kriege
—– das ſage ich nicht nur jetzt — das Beiſpiel ge⸗
braucht: das Kriegstempo Deutſchlands muß ſich
wie in einem Convoi richten nach der Gangart des
am langſamſten fahrenden Schiffes, nicht nach der
Kraft und Intenſität, die der ſtärkſte der Verbün⸗
deten beſitzt. Darum iſt es falſch, zu behaupten,
ich hätte eine Wiener Politik getrieben, ich hätte
Parma⸗Politik getrieben. Das iſt eine durchaus un⸗
wahre Behauptung. Ich habe eine Politik zu
Gunſten des Deutſchen Reiches getrieben, um mög⸗
lichſt bald zu einem annehmbaren Frieden zu kom⸗

men, zu einem Frieden, ſolange unſer deutſches
Volk noch ſtark war und etwas in die Wagſchale

werfen konnte. Von dieſem Gedankengange aus
bin ich auch zu der Friedensreſolution des Reichs⸗
tages, genauer geſagt, zu der Friedensaktion des

Reichstages gekommen. Der Angeklagte bezeichnete

dieſe Friedensaktion als verhängnisvoll. Ich ſage
auch hier das, was ich an anderer Stelle geſagt
habe: ſie wird ſtets mit goldenen Lettern in der
Geſchichte des deutſchen Parlaments eingetragen
ſein. Falſch iſt die Behauptung — das werden
Zeugenausſagen beweiſen — daß ich die Regierung
überfallen hätte. Heute gibt der Angeklagte ſelbſt
zu, daß ich über die U⸗Bootsfrage in ſeinem Mini⸗
ſterium mit ihm geſprochen habe. Hätte es denn
irgendeinen Sinn gehabt, eine derartige Erörte⸗
rung über die U⸗Bootsfrage zu führen, wenn ich
nicht im Parlament nachher die Sache hätte vor⸗
bringen wollen? Ich habe auch geſagt ich will die
Sache im Parlament vorbringen. Das weiß der

36 Erzberger⸗Prozeß

her noch erörtern

eine ſolche Aktion kommen hde.

Angeklagte ganz genau. Er weiß auch ganz genau,
daß ich das Material dem Admiralſtab zur Prü⸗
fung überreicht habe, und er weiß auch ganz genau,

wie mangelhaft und ungenügend die Antwort des

Admiralſtabes ausgefallen iſt. Es kann alſo in
keiner Weiſe davon geſprochen werden, daß ich die
Regierung überfallen hätte.
Es kommt noch ein Zweites dazu. Wenn man
in der Politik ſteht, wenn man einer Partei an⸗
gehört und eine verantwortliche Stelle in der Par⸗

tei hat, dann kann man nicht immer nach Richt⸗

linien gehen, die man vorher für ſich aufgeſtellt hat,
ſondern man muß auch alle die Kräfte, die ſich im
Verlaufe einer Debatte äußern, mit in Berückſich⸗
tigung ziehen. Dem Angeklagten wird in Erinne⸗
rung ſein, mit welcher Schärfe damals von ſozial⸗

demokratiſchen Mitgliedern am 4. und 5. Juli in

der Kommiſſion des Reichstages geſprochen worden
iſt. Ihm wird in Erinnerung ſein, daß damals
die Sozialdemokratie vor der entſcheidenden Frage
ſtand, ob ſie die Kriegskredite für Deutſchlands
Krieg noch weiter bewilligen wollte oder nicht.
Ich habe es als meine Hauptaufgabe angeſehen, zu
verhindern, daß die Sozialdemokratie und die hin⸗
ter ihr ſtehenden Millionen von Arbeitermaſſen in
eine Oppoſition gegen die Weiterführung des Krie⸗
ges hineingetrieben wurden. Ich habe es als meine
politiſche Aufgabe angeſehen, mit dafür zu ſorgen,
daß die Sozialdemokraten auch weiterhin die
Kriegskredite bewilligen konnten; denn das Aus⸗

ſcheiden der Sozialdemokraten und ihr Uebergang

in die Oppoſition hätten ein noch ſchlimmeres Ende
herbeigeführt, als es ſchließlich tatſächlich eingetre⸗
Vorſitzender: Ich glaube, das wird man nach⸗
. müſſen; denn gerade dieſe
Sachen werden ja im Zuſammenhang ſpäter noch
zu beſprechen ſein.

Nebenkläger Erzberger: Ich bin auch bereits am
Ende meiner Ausführungen zu dieſem Punkte. Ich
will darum nicht eingehen auf die Unterredung, die
ich mit dem damaligen Reichskanzler Bethmann
Hollweg am 6. Juli gehabt habe. Der Reichskanz⸗
ler hatte mich nicht zur Rede geſtellt, wie hier be⸗

hauptet worden iſt;, das hätte ich mir auch garnicht

gefallen laſſen; denn auch als Abgeordneter habe
ich mir ſtets meine Unabhängigkeit gegenüber je⸗
dermann bewahrt. Der Reichskanzler hat mich
gebeten, in das Miniſterium zu kommen, und da
ſagte er mir, wie ich ſchon in der Nationalver⸗
ſammlung ausgeführt habe: „Sie haben mich ja
überfallen, wie Zieten aus dem Buſch“. Darauf
habe ich erwidert: „Aber Exzellenz, ich habe Ihnen
doch geſagt, und es iſt Ihnen doch erinnerlich, daß
Ich ſagte ihm,

„

Es wird Ihnen ja vorgewor⸗
fen, daß Sie Ihre Meinung geändert hätten.

habe,

daß ich

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—

Stonographiſcher Bericht

daß ich ja wiederholt mit ihm darüber geſprochen

habe, daß bei dieſem Zuſammentritt des Reichs⸗
tages eine Kundgebung, eine Aktion des Reichs⸗
tages erfolgen müſſe. Ich erinnerte den Reichs⸗

kanzler daran, daß ich ihm ſchon früher wiederholt
geſagt hätte: „Der Herr Abgeordnete Röſicke hat
Euer Exzellenz monatelang gequält mit der Frage:
„Wie will der Reichskanzler den Krieg beendigen
ohne den uneingeſchränkten U⸗Bootkrieg“, und
jetzt werde ich den Abgeordneten Röſicke fragen,

wie er denn den Krieg beenden will, nachdem das

Fiasko des U⸗Bootkrieges da iſt“”“. Daraufhin ſagte
der Reichskanzler: „Ja gut, dann habe ich das
eben anders aufgefaßt“. Ich habe eine Reihe von
Zeugen für dieſe Tatſache benannt, namentlich den
früheren Staatsſekretär Solf, und ich kann dafür
noch eine Reihe weiterer Zeugen benennen, den
Geſandten von Roſenberg, den Botſchafter am Va⸗
tikan von Bergen, und ich werde, wenn nötig, die
Ladung dieſer Zeugen beantragen. Dieſe Zeugen
Werden beſtätigen können, daß ich wiederholt vor
dem 6. Juli mit dieſen Herren eingehend über
meine Aktion geſprochen habe. Ich gehe jetzt nicht
darauf ein, warum dieſe Aktion zum Sturze von
Bethmann Hollweg geführt hat. Dazu haben meh⸗
rere Gründe mitgewirkt. Einen großen Teil der
Schuld trägt er ſelber; denn während die Oberſte
Heeresleitung den Wunſch hatte, unmittelbar mit
dem Parlament eine Ausſprache herbeizuführen —
die Oberſte Heeresleitung traf am Sonnabend in Ber⸗
lin ein, am Freitag hielt ich die Rede —, hat der
Reichskanzler von Bethmann Hollweg nach Mit⸗
teilungen, die mir von Vertretern der Oberſten
Heeresleitung geworden ſind, erklärt, die Oberſte
Heeresleitung hätte keine Veranlaſſung, mit dem

Parlament in Fühlung zu treten, die Oberſte Hee⸗

resleitung möge gefälligſt wieder abreiſen. So iſt
die Oberſte Heeresleitung, ohne mit dem Parla⸗
ment Rückſprache genommen zu haben, ohne den
Abgeordneten, die mit Hindenburg und Ludendorff
perſönlich ſprechen wollten, die Gelegenheit eines
Meinungsaustauſches zu geben, auf Weiſung des
Reichskanzlers wieder ins Große Hauptquartier
zurückgefahren. Das hat die Wendung im Reichs⸗
tag mit herbeigeführt; da ſind faſt alle politiſchen
Freunde, die bis dahin zu Bethmann Hollweg ge⸗
ſtanden hatten, irre an ihm geworden und haben
geſagt: wir können nicht verſtehen, wie er uns in
dieſer Sorge und in dieſer Not eine offene Aus⸗
ſprache im vertraulichen Kreiſe — in kleinerem
Kreiſe ſelbſtverſtändlich — mit den verantwort⸗
lichen militäriſchen Führern unmöglich machen
will. P
Nun zu dem Bericht des Grafen Czernin. Die
erſte Kenntnis von dem Bericht des Grafen Czer⸗
nin habe ich von dem Herrn Reichskanzler von

Bethmann Hollweg unmitelbar vor meiner Reiſe
nach Wien erhalten. Ich kam von Schweden zu⸗

rück. Meine Reiſe nach Wien war bereits vom
Auswärtigen Amt feſtgelegt, das Auswärtige Amt
hatte mir ſchon die Päſſe beſorgt, die Coupees be⸗
ſtellt uſw. Freitag Abend kam ich zurück, Sonn⸗
abend Vormittag war ich beim Reichskanzler, um
Bericht über das zu erſtatten, was ich in Schweden
geſprochen hatte. Der Reichskanzler wußte bereits,
daß ich nach Wien fahren ſollte, und er war da⸗
mit einverſtanden. Er ſagte mir: Vor Ihrer Reiſe
muß ich Sie hinweiſen auf einen Bericht, den Graf
Czernin vor einigen Tagen hierhergeſchickt hert.
Kennen Sie ihn?“ Ich ſagte: „Nein, ich kenne
ihn nicht“. Darauf ſagte der Reichskanzler:
„Laſſen Sie ſich den Bericht im Auswärtigen Amt
geben“. Er teilte mir dann einige Stellen aus dem
Bericht mit. Ich ging daraufhin in das Auswär⸗
tige Amt zu dem zuſtändigen Dezernenten, dem
Vortragenden Rat, Herrn von Bergen, und habe
ihm dieſen Wunſch des Reichskanzlers unterbreitet
er möge mir Kenntnis von dem Bericht geben, da
mit ich ihn leſen könne. Er ſagte: „Gehen Sie z1
dem Herrn Staatsſekretär ann, der

„

V

—

nebenan ſitzt und teilen Sie ihm dieſen Wunſch des
Reichskanzlers mit, damit er darüber informiert
iſt, daß Sie dieſen Bericht bekommen“. Das tat
ich, und dann habe ich den Bericht geleſen in einem .
Zimmer des Auswärtigen Amtes. Damit war ich
informiert über die Stimmung, die in Oeſterreich
herrſchte. Das war die erſte Kenntnis, die ich von
dem Bericht erhalten habe. Der Reichskanzler von
Bethmann Hollweg, der Staatsſekretär Zimmer⸗
mann und der Vortragende Rat von Bergen wer⸗
den das nicht im mindeſten abſtreiten können. Dann
iſt mir der Wunſch übermittelt worden, in Oeſter⸗
reich bei den mir zugänglichen Stellen dahin zu
wirken, daß in dem Augenblick — es war im April
1917 – die Bemühungen Oeſterreichs um einen
Sonderfrieden nicht fortgeſetzt werden ſollten. Daß
ſolche Bemühungen im Gange waren, weiß ja je⸗
dermann nach den Mitteilungen, die von Paris
gekommen ſind, Mitteilungen, die auch manche
Aeußerung des Grafen Czernin von früher minde⸗
ſtens in einem ſehr eigenartigen Lichte erſcheinen
laſſen; denn früher hat Graf Czernin im Jahre
1918 in Abrede geſtellt, daß er überhaupt etwas mit
dem Brief an den Prinzen Sixtus und mit die⸗
ſer ganzen Aktion zu tun gehabt hätte; heute ſteht
feſt, daß er dabei mitgewirkt hat, und daß er bei
der Konferenz mit anweſend geweſen iſt. Die Be⸗
hauptung aber, daß der Bericht durch mich bekannt
geworden iſt, dieſe Vermutung des Angeklagten iſt
nicht zutreffend. Dieſer Bericht, der mir in ein⸗
wandfreieſter Weiſe zugeſtellt worden iſt, iſt bei
mir geblieben; ich habe keinen Gebrauch davon ge⸗

1

Erzberger⸗ Prozeß

macht bis zu dem Moment, wo ich es für notwendig

hielt, daß wir in Deutſchland zum Frieden kämen.

Ich habe von dem Bericht den erſten Gebrauch ge⸗
macht in einer vertraulichen Sitzung, welche die
Zentrumspartei in ihrem oberſten Organ, in ihrem
Ausſchuß, in Frankfurt, am 25. Juli abgehalten

hat. Das war nicht nur mein Recht, ſondern das
war meine Pflicht; denn in Deutſchland war ja
über die tatſächliche Lage in weiteſten Kreiſen des
Volkes nicht nur keine richtige Auffaſſung vorhan⸗
den, ſondern auch unter den politiſch führenden
Köpfen war man ſich damals über die tatſächliche
Situation unſeres Volkes und Reiches abſolut nicht
kar. Es mußte aber Klarheit geſchaffen werden,

und meine Pflicht als Abgeordneter war es, in

meiner Partei dazu beizutragen. Der Bericht iſt

in ſeinen weſentlichſten Stellen von mir dort ver⸗

leſen worden. Niemand hat mitgeſchrieben; das
wurde ausdrücklich betont; niemand durfte ſich No⸗
tizen machen, und dieſe Maßnahme iſt auch von dem
Vorſitzenden überwacht worden, ſodaß der Bericht
aus dieſer Sitzung garnicht bekannt werden konnte.
Es konnte höchſtens bekannt werden, daß ein ſolcher
Bericht da war. Die Verhandlungen vor dem par⸗
lamentariſchen Unterſuchungsausſchuß, —– ich will
die Sache mit der Erörterung dieſer Angelegenheit
nicht belaſten — werden beweiſen, daß Abſchriften
dieſes Berichtes ſchon vorher in der Schweiz bekannt

waren, daß der Bericht nicht durch mich bekannt ge⸗

worden iſt, daß Abſchriften des Berichtes auch nach
Deutſchland hereingekommen ſind. Rötigenfalls
wird der Referent des parlamentariſchen Unter⸗
ſuchungsausſchuſſes, Herr Dr. Sinzheimer, darüber
weitere Auskunft geben können. Ich glaube, da⸗
mit auch dieſe Frage für jetzt verlaſſen zu können.
Wenn der Angeklagte auf den Briefwechſel zwi⸗
ſchen dem früheren Reichskanzler, Grafen Hert⸗
ling, und mir verwieſen hat, ſo brauche ich darauf
nicht einzugehen; der Briefwechſel kann zu den Ak⸗
ten überreicht werden. Graf Hertling hat eine
Politik getrieben, die mit der Politik, die ich ge⸗
trieben habe, nicht übereinſtimmte, und es war
deshalb kein Wunder, daß Graf Hertling als
Reichskanzler verſuchte, mich mit meinem parla⸗
mentariſchen Einfluß auszuſchalten. Das verſtehe
ich. Aber darum ſind die Behauptungen, die der
Vorredner aufgeſtellt hat, nicht richtig. Wenn
Graf Hertling geſagt haben ſoll, er ſei von mir an⸗
gelogen worden, ſo nehme ich Bezug auf den Brief⸗
wechſel, in dem er ſelbſt zugibt, daß ein Mißver⸗
ſtändnis vorlag, das nicht auf meiner Seite gele⸗
gen hat.
Und nun zum Waffenſtillſtand. Ich halte mich
an die Dispoſition des Vorredners. Ich bin zu den
Waffenſtillſtandsverhandlungen delegiert worden

ſönlichkeit war dafür auserſehen, der auch bereits
erwähnte Konrad Haußmann, der aber zu Verhand⸗
lungen in Kiel war und, wenn ich nicht irre, an dem
Vormittag erſt zurückgekehrt iſt. Mittags 12 Uhr
wurde ich von dem damaligen Reichskanzler gebe⸗
ten, noch an demſelben Abend abzureiſen, um die
Verhandlungen im Walde von Compiegne aufzu⸗
nehmen. Ich habe mich zuerſt geſträubt. Meine
ſämtlichen Kollegen im Miniſterium haben aber ron
mir verlangt, ich müßte dieſe ſchwere Arbeit über⸗
nehmen. Ich tat es wahrhaftig nicht leichten Her⸗
zens; denn ich wußte, was uns bevorſtand. Ich pro⸗
teſtiere aber gegen die Unterſtellung des Angeklag⸗
ten, daß ich dabei deutſche Intereſſen preisgegeben
und daß ich die deutſche Handelsflotte ausgeliefert
hätte. Der Generalfeldmarſchall Hindenburg ſelbſt
war es, der mir eine Depeſche nach Compiègne nach⸗

ſchickte, in der es hieß: „Wir bitten Sie, noch in die⸗

ſem und jenem Punkte nach Möglichkeit Abmilde⸗
rungen im Waffenſtillſtand zu erreichen. Sollten
Sie aber keinerlei Abmilderung erreichen, dann ſind
Sie trotzdem berechtigt, den Waffenſtillſtand abzu⸗
ſchließen“. Das war die Inſtruktion, die ich zuletzt
von dem Herrn Generalfeldmarſchall von Hinden⸗
burg bekommen habe, und dieſe Inſtruktion iſt wie⸗
derholt worden vom Reichskanzler, dem ſpäteren
Vorſitzenden des Rates der Volksbeauftragten
Herrn Ebert. So war die Situation in unſerem
Vaterlande. Ich will auf die Einzelheiten nicht
eingehen. Das eine ſteht feſt, daß es in der damali⸗
gen Situation nur neues, großes Unglück über uns
gebracht hätte, das alte aber, was die Feinde uns
auferlegen wollten, nicht gemildert hätte, wenn
wir den Waffenſtillſtand nicht abgeſchloſſen haben
würden.
Was nun den Vorwurf der Auslieferung unſe⸗
rex Handelsflotte betrifft, ſo iſt dieſer Ausdruck

ſchon falſch. Durch mich iſt die Handelsflotte ledig⸗

lich zur Verfügung geſtellt worden, und ſie fuhr auf

deutſche Rechnung und für deutſche Arbeit. Der

Zweck war, Lebensmittel für Deutſchland zu bekom⸗
men. Hätten wir unſere Handelsflotte nicht in der
dritten Waffenſtillſtandsverlängerung zur Verfü⸗
gung geſtellt, dann hätte das deutſche Volk im
Jahre 1919 nicht die Lebensmittel bekommen, die
abſolut notwendig waren, um im Hochſommer den
vollſtändigen Zuſammenbruch aufzuhalten. Ich
habe bei all dieſen Maßnahmen die volle Billigung
des Kabinetts gefunden, ich habe mit Zuſtimmung
des Kabinetts gehandelt, und ich rechne es mir
mein Leben lang, ſolange ich atme, zum Verdienſt
an, daß es mir möglich geweſen iſt, die Fortſetzung
des Krieges oder einen neuen Krieg zu verhindern;
denn nur namenloſes und entſetzliches Unglück für
unſer deutſches Volk wäre die Folge geweſen, wenn
wir nicht unterſchrieben hätten, und nicht eine ein⸗

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haben das erklärt — ſich neue Regierungen in den

Stenographiſcher Bericht 3839

zige Friedensbedingung hätten wir abmildern kön⸗
nen, ſondern nur noch ſchwerere und neue Laſten
wären uns auferlegt worden. Ich habe von An⸗
fang an dem ganzen Kabinett, ich habe meinen
Kollegen keinen Zweifel über die Haltung gelaſſen.
die wir angeſichts der geſamten Verhältniſſe ein⸗
nehmen müßten. Wenn man ſagt, auswärtige Zei⸗
tungen hätten dies und jenes geſchrieben – der
Vorredner hat das ja auch geſagt — —. ſo will ich

als Zeugen dagegen einen Mann anführen, der

mir ganz gewiß nicht grün iſt, Herrn Harden, der

im ſeiner „Zukunft“ in dieſem Sommer einmal ge⸗

ſchrieben hat, auch auf eine ſolche Behauptung hin,
man möchte doch einmal eine Zeitung nennen. die
etwas derartiges geſchrieben hätte; in allen Zeitun⸗
gen, wie er ſelbſt geleſen habe — — und das muß
man Herrn Harden laſſen, er lieſt die ausländi⸗
ſchen Zeitungen ſelbſt — —, hätte er nicht einen
einzigen Satz gefunden, der dahrn gehe, daß ich
etwa geſagt hätte, ich ſei bereit, den Frieden bedin⸗

gungslos zu unterſchreiben. Das iſt Tatſache. Ich

habe von der Zeit ab, wo die Friedensdelegation
nach Verſailles fuhr, bis zur Unterzeichnung des
Friedens auch nicht einen einzigen auswärtigen
Journaliſten empfangen; ich habe allen die Tür
gewieſen, ich habe keinem einzigen eine Unterredang
gewährt. Wenn Lügen und Unwahrheiten über
einen verbreitet werden, ſo kann man das nicht
hindern., wenn man in der Politik ſteht. Was aber
das Entſcheidende war, warum ich für den Abſchluß

des Friedens eintrat, war die Konferenz, die am

Donnerstag vor der Unterzeichnung des Friedens
in Weimar ſtattfand, in welcher die ſuddeutſchen
Miniſterpräſidenten und Staatspräſidenten der
Reihe nach auftraten und erklärten: wir gehen mit
der Regierung, ob ſie unterzeichnet oder nicht,; wenn
aber nicht unterzeichnet wird, dann ſind wir die
Regierenden geweſen, dann werden bei dem ſicheren
Einmarſch der Feinde in Heſſen, Baden. Württem⸗
Staatspräſidenten

Ländern bilden, und dieſe Regierungen werden
imerhalb 24 oder 48 Stunden einen Separatfcieden
abſchließen. der noch ſchlimmer iſt für Deutſchland,
der die Einheit des Deutſchen Reiches vernichtet.
Für meine Haltung war aber entſcheidend, daß die
Einheit des Reiches unter allen Umſtänden auf⸗
recht erhalten werden mußte. Es war mir auch
vollſtändig klar, daß, wenn ich meinen Namen für
dieſe Politik hergebe, manche in der Gegenwart
und vielleicht auch noch in der Zukunft, die die Ver⸗
hältniſſe, wie ſie tatſächlich geweſen ſind, nicht mehr
kennen, auf dieſen Namen einſt noch Schimpf häufen
werden. Und doch war es meine Pflicht im Inter⸗
eſſe des deutſchen Volkes, um Schlimmeres zu ver⸗

meiden, den Frieden hecbeizuführen; denn meine
Herren, daß mit dem all der Rheinlande — das

.
will ich nur kurz ſagen — bei einer Fortſetzung
des Krieges als mit einer realen Talſfache abſo ut
ſicher gerechnet werden mußte, darüber ließen die
Abgeordneten aus dem Rheinland in Weimar nie⸗
mand in Zweifel. Sie fagten: Ihr könnt uns nicht
helfen; wir laſſen unſere Kinder nicht in Gefangen⸗
ſchaft abführen; wir laſſen unſere Frauen nicht ver⸗
gewaltigen: wenn wir ietzt infolge der Beſetzung
das brutale Kriegsrecht eintreten laſſen, ſo hält
unſer Volk das nicht aus; wir müſſen Frieden
ſahließen um jeden Preis, ſelbſt wenn der Preis
ſein würde: weg von Deatſchland, was für uns
entſetzlich wäre. Aber ſo iſt die Situation. Meine
Herren, wenn man in dieſen ungemein kritiſchen
Tagen in derartigen Verhältniſſen ſteht, dann muß

man ſich überlegen, wo der größere Vorteil für

unſer Volk iſt. Und heute noch ſtehe ich auf dem
Boden, wenn ich alles überblicke, was an Etend über
das deutſche Volk gekommen iſt: es war die richtige
Politik, daß man unterzeichnete. um das deutſche
Haus. den deutſchen Herd vor oem Ueverfall der

Horden zu ſchützen, die damals in Deutſchland ein⸗
gefallen wären, wenn wir nicht unterzeichnet

hätten. .
Meine Herren, und nun, wenn ich — längſt vor
der Unterzeichnung des Friedens — einmal das
Wort gebraucht habe: „Erſt mach dein Sach', dann
trink und lach'“, ſo hätte ich aicht geglaubt. daß man

eiwas derartiges vor den Hohen Gerichtshof hier

bringen würde. Ich ſage Ihnen nur folgendes:
ich wä. re heilfroh, wenn das ganze deutſche Volk nach
dieſem Wort handeln würde, wenn alle zuerſt ihre
Sache ſchaffen wollten. Das wäre die Rettung für
Deutſchland. Wenn das geſchieht, dann ſoll unſer
Volk aber auch wieder Lebensfreude und Lebens⸗

mut haben. Ich bin nicht ein ſolcher, daß ich mich

nicht zu einem ſolchen Satz bekennen würde. Ich
würde mich freuen, wenn das ganze deutſche Volk
in dieſer ſchweren Zeit nach dieſem Satze handein
würde. Dann würde es wieder beſſer werden bei
uns in Deutſchland.
Der Angeklagte nimmt es mir furchtbar übel,
daß in einer Notig der „Norddeutſchen Allgemeinen
Zeitung“ der Angeklagte als einer der Mitſchudigen
am Verluſte des Krieges bezeichnei worden iſt. Er
fühlt ſich dadurch furchtbur gekränkt. Meine
Herren, was wird mir vorgeworſen? Der Vorwurf
der Mitſchuld iſt noch ein augetordentlich milder
Ausdruck gegen den Vorwurf des Reichsverderbers,
wie er mir gemacht wird, gegen die Vorwürfe, wie
fie in dieſer Schrift darin ſtehen. Die Tatſache iſt:
ich ſehe in dem Angeklagten einen der Mitſchudigen
an dem entſetzlichen Ausgang des Krieges.
Soviel in allgemeiner Linſicht. Und nun noch
ganz wenige Worte zu dem., was der Angeklagte
ſelber bezüglich deſſen ausgeführt hat, was hier ver⸗
handelt werden ſoll. Der Angeklagte will eine

40 Erzberger⸗Prozeß

unſaubere Vermiſchung von politiſcher, parlamen⸗
tariſcher Tätigkeit mit Privatintereſſen feſtſtellen.
Vorſitzender (unterbrechend): Darüber wollten
wir Exzellenz eigentlich nachher vornehmen, und
zwar noch heute, wenn es irgend möglich iſt. Aller⸗

dings habe ich dem Herrn Geheimrat Duisberg

verſprochen, ihn zuerſt zu vernehmen, aber dann
würden Sie nachher als Zeuge – alſo nicht als
Nebenkläger — daran kommen.

Nebenkläger Erzberger: Ich will darüber auch
nur ganz wenige allgemeine Sätze ſagen. Der
Angeklagte hat weiter geſagt, die Korruption müſſe
mit Pech und Schwefel ausgerottet werden, die
Luft müſſe gereinigt werden. Damit bin ich ganz
einverſtanden. Es iſt eine meiner wichtigſten
Amtsaufgaben — ich habe dem wiederholt Aus⸗
druck gegeben —, dafür zu ſorgen, ſoweit irgend⸗
eine Korruption da iſt, ſie auszurotten.

Der Angeklagte will dann mit der Behauptung
auftreten, es ſei unzuläſſig, daß Abgeordnete ſich
in Aufſichtsräte wählen laſſen. Er will darin eine
unzuläſſige Vermiſchung der politiſchen Tätigkeit
mit Geldintereſſen ſehen. Ich kenne ein ſolches Ge⸗
ſetz nicht, und der Reichstag hat ein ſolches Geſetz
nie beſchloſſen. (Angekl. Dr. Helfferich: Habe ich
auch nicht behauptet!) Ich kenne auch keine Praxis
dahin, daß nur Leute aus dem Wirtſchaftsleben in
Aufſichtsräte eintreten dürfen. Ich erinnere daran,
daß die Abgeordneten Baſſermann und Streſemann
— um nur zwei zu nennen —, die beide nicht dem
Wirtſchaftsleben angehörten — der eine war
Rechtsanwalt, der andere war Syndikus von Ge⸗
ſellſchaften —, ferner der Abgeordnete Pachnicke
—– ich könnte ein Dutzend, ein halbes Hundert von
Abgeordneten nennen, die nicht aus dem Wirt⸗
ſchaftsleben gekommen ſind und doch alle in Auf⸗
ſichtsräte eingetreten ſind — in ſolche Aemter ein⸗
gerückt waren. Wo es ſich aber um den Abgeord⸗
neten Erzberger handelt, da ſoll es auf einmal an⸗
ders gemacht werden. Man will alſo wohl ein
Ausnahmerecht hier konſtruieren. Ich gehe aber,
wie geſagt, auf alle dieſe Sachen nicht ein, ebenſo⸗
wenig auf den Zeitungsartikel mit dem koloſſalen
Unſinn, der darin verzapft worden iſt, daß jetzt be⸗
ſonders Katholiken in Aufſichtsräte gewählt wer⸗
den ſollen. Ich meine, mit ſolchen Aebertreibungen
ſollte man ſich doch gegenſeitig verſchonen. Ich
kenne den Artikel bis zur Stunde nicht, noch weni⸗
ger habe ich ihn veranlaßt, am allerwenigſten bil⸗
lige ich einen ſolchen Artikel. Auf alle weiteren
Einzelheiten, auf die Frage der Aufſichtsratsſtellen
uſw. gehe ich nicht ein, weil ich glaube, daß mir
nachher noch als Zeuge die Möglichkeit geboten iſt,
mich über die Beweggründe, warum ich die Wahl

zum Aufſichtsrat angenommen habe, auszulaſſen.

Angeklagten Helfferich.

Vorſitzender: Es wird unbedingt notwendig
ſein, auch das zu erörtern.

Nebenkläger Erzberger: Dann möchte ich noch
folgendes bemerken. Der Angeklagte iſt weiter
dazu übergegangen, daß er meine perſönlichen Ver⸗
hältniſſe in den Kreis der Erörterung gezogen hat.
Er iſt ja — ſcheint es — ſehr genau über alles un⸗
terrichtet. Er behauptet, ich ſei ziemlich vermö⸗
genslos im Jahre 1903 nach Berlin gekommen, und
jetzt hätte ich ein ſehr beträchtliches Vermögen, das
ausſchließlich während des Krieges erworben wor⸗
den ſei; der ganze Zuſchnitt meiner Lebenshaltung
zeige, daß ich mehr ausgebe, als ich an Miniſterge⸗

halt einnehme; ich hätte ſehr viel Sinn für materielle
Dinge uſw., was hier alles geſagt worden iſt.

Meine Herren, alle dieſe Behauptungen ſind falſch
von Anfang bis zu Ende. Erſtens bin ich nicht
vermögenslos nach Berlin gekommen, zweitens hat
meine Frau Vermögen. Es tut mir leid, wenn ich
auch das vor Gericht ausſprechen muß, nachdem ein⸗
mal ſo in familiäre Dinge hineingeſtochert worden
iſt. Drittens iſt es falſch, daß ich jetzt ein ſehr beträcht⸗
liches Vermögen habe. Das Vermögen, das ich be⸗
ſitze, habe ich in allen Steuererklärungen immer
richtig angegeben. Was ich dort angegeben habe,
iſt die Wahrheit und nicht das, was an Phantaſte⸗
reien draußen herum behauptet wird. Auch der
ganze Zuſchnitt meiner Lebenshaltung, auf die ja
der Angeklagte anſpielt, kann ebenſo wenig dafür
in Anſpruch genommen werden. Ich führe ein be⸗
ſcheidenes Leben gegenüber dem Leben des Herrn
Ich bin überzeugt, daß er
für ſeine Miete — um ſolche Dinge vorzubringen
— mehr ausgibt, als ich. Aber ich glaube: ich habe
nicht nötig, das hier vor Gericht zum Austrag zu
bringen.
Wenn der Vorredner von ſkandalöſen Vorgän⸗
gen ſpricht, ſo halte ich es für das Skandalöſeſte,
daß man heute in Deutſchland ſoweit gekommen iſt,
daß man einem Mann, der im öffentlichen Leben
ſteht, nachſchnüffelt, wieviel Geld er für ſein Mit⸗
tag⸗ und Abendeſſen ausgibt und daß man daraus
politiſchen Staub in der Oeffentlichkeit aufwirbelt.
Der Vorredner hat angekündigt, auf eine Reihe
von Fällen in der Beweiserhebung einzugehen,
welche zeigen ſollen, daß eine ungerechtfertigte, un⸗
ſaubere Vermiſchung meiner politiſchen Tätigkeit
mit geſchäftlichen Intereſſen vorgekommen ſei. Ich
gehe auf alle dieſe Fälle garnicht ein, weil das
Sache der Beweiserhebung ſein ſoll. Ich ſehe der
Beweiserhebung mit dem ruhigſten Gewiſſen der
Welt entgegen und kann alles abwarten, was hier
wahrheitsgemäß ausgeſagt wird. Der Angeklagte
wird aber dann zu erleben haben, daß er auf recht
viel Klatſch und Tratſch hereingefallen iſt, den er

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Stenographiſcher Bericht G 41

weitergegeben hat. (Angekl. Dr. Helfferich: Ab⸗
warten!)
Ueber die Verzögerung des Strafantrages —
um das noch zu ſagen — brauche ich nach den Aus⸗
führungen meines Rechtsvertreters nichts weiter zu
bemerken. Als die ſehr ſchweren Angriffe gegen
mich ihren Abſchluß gefunden haben, habe ich mir

überlegt, ob ich ans Gericht gehen ſoll. Ich ſtehe,

wie geſagt, 17 Juhre im öffentlichen Leben, bin oft
angegriffen worden, ſo im Jahre 1906 und 1907,
als der große Wahlkampf gegen das Zentrum ge⸗
führt wurde. Was hat man nicht alles für An⸗
griffe damals gegen mich erhoben. In ſpäteren
Jahren iſt eine Broſchüre: „Lügen des Herrn Erz⸗
berger“ herausgegeben worden, verfaßt vom Flot⸗
tenverein, um das vorwegzunehmen. Es iſt mir
garnicht eingefallen, Klage zu erheben; denn ich
glaube, auch der Hohe Gerichtshof wird darin mit
mir übereinſtimmen, wenn ich ſage: ſolche politi⸗
ſchen Dinge gehören nicht vor das ordentliche Ge⸗

richt. Im politiſchen Kampfe weiß man, wie es

zugeht. Darum habe ich mir auch hier von vorn⸗
herein geſagt: ſoll ich mich begnügen mit der Ant⸗
wort der „Norddeutſchen Allgemeinen Zeitung“?
Als aber der Angeklagte immer heftiger wurde,
namentlich, als er mir den Vorwurf der gemeinen
Lüge und der gemeinen Denunziation machte, als
er mich der öffentlichen Verachtung preisgab — das

war in den letzten Artikeln wegen Belgien; darum
wird ja auch ſpeziell von mir verlangt, daß dieſe

Frage hier erörtert wird —, ſagte ich mir: das kann

ich mir unter keinen Umſtänden mehr gefallen

laſſen. Ich habe im Kabinett einen Beſchluß her⸗
beigeführt, und da hat der Vertreter des Reichs⸗
juſtizminiſteriums erklärt, man könne einen ſolchen
Beſchluß nicht ohne weiteres faſſen; denn das
Reichsjuſtizminiſterium ſei dafür zuſtändig, und die
ganze Frage müßte erſt einer Prüfung unterzogen
werden, in welchem Umfange Klage erhoben wer⸗
den ſoll. Die ganze Reichsregierung war mit mir
darüber einig, daß ein politiſcher Prozeß nicht ge⸗
führt werden ſolle, ſondern daß auf die perſönliche
Seite, die in dieſen Artikeln enthalten iſt, die

Sache beſchränkt werden ſoll, alſo auf alles das,

was gegen die Perſon gerichtet ſei. Daraufhin hat
das Reichsjuſtizminiſterium ein⸗Gutachten ausge⸗
arbeitet, das auch mit die Grundlage für das ge⸗
worden iſt, was mein Vertreter, Herr Geheimrat
Gordon, nachher als Erläuterung und Umſchrei⸗
bung des Strafantrages eingebracht hat. Das alles
brauchte Zeit. Ich hatte in Weimar auch noch an⸗
deres zu tun, als die Artikel des Angeklagten zu
leſen. Ich hatte den ganzen ungeheuren Steuer⸗
apparat durchzuführen, ich hatte die ganze neue
Steuerorganiſation in vier Wochen zu ſchaffen und
zur Verabſchiedung zu bringen. Da find ſolche

Dinge Nebenſachen; wenn es ſich um die Exiſtenz
des Reiches handelt, kümmert man ſich um derar⸗
tige nicht. Ich weiß, wenn man im politiſchen
Kampfe ſteht, dann gibt es eben Dreckſpritzer. Fürſt

Bismarck hat ja ſchon einmal geſagt: „Wer Politik

treibt, geht in die Drecklinte hinein“. Heute iſt es
damit in Deutſchland noch viel ſchlimmer geworden.
Ich habe meine ganze Kraft dem zugewendet, den
Aufbau der Reichsfinanzen in Angriff zu nehmen.
Ich glaube, daß ich das ganz offen ausſprechen darf
— das ſind Tatſachen, das iſt keine Ruhmredigkeit

— ,daß das, was in Weimar geſchaffen worden iſt,

nachdem ich vier bis fünf Wochen Finanzminiſter
war, geradezu von grundlegender Bedeutung für
die weitere Ausgeſtaltung unſerer Finanzen iſt.

Graf Roedern wird ja nachher vernommen werden,

und ich werde die Frage an ihn richten, wie er
über dieſes Werk urteilt, das in vier Wochen mög⸗
lich geweſen iſt, über das Werk, die ganze Steuer⸗
verwaltung und Zollverwaltung, die bisher in den
26 Einzelſtaaten gelegen hat, in eine einheitliche
Reichsſteuerverwaltung zur Stärkung des Reichs⸗
gedankens umzugeſtalten. Das iſt ein Werk, deſſen
Segnungen das deutſche Volk heute noch nicht er⸗
kennt, aber von Monat zu Monat deutlicher erken⸗
nen wird. Gewiß habe ich den Angeklagten als den
„leichtfertigſten aller Finanzminiſter“ bezeichnet.
Das iſt mein Urteil über den Angeklagten. Iſt
denn der Angeklagte milde in ſeinem Urteil mir
gegenüber? Dann verlangt er auf einmal Milde
für ſich. Aber mein Urteil über den Angeklagten
kann ich begründen; nicht damit, daß ich die monat⸗
lichen Ausgaben des Jahres 1916 den monatlichen
Ausgaben des Jahres 1920 gegenüberſtelle, ſondern
ich kann es auch noch auf andere Weiſe begrün⸗
den. Zwei Milliarden Mark im Jahre 1916 waren
mehr wert, als fünf Milliarden Mark im Jahre
1920. Das weiß jedermann. Unter den Friedens⸗
ausgaben des Jahres 1920 iſt ja der ganze über⸗
wiegende Teil Kriegsausgaben. Es ſind die rieſi⸗
gen Abwicklungen, die ich mit der Induſtrie zu
vollziehen habe für die koloſſalen Aufträge, die in
Form des Hindenburg⸗Programms ihr zugewieſen
worden ſind. Soll man denn dieſe Induſtrien ver⸗
ſinken laſſen, die Millionenaufwendungen gemacht
haben und die nun einen Rechtsanſpruch an das
Reich haben? Die Ausgaben ſind ferner die rieſi⸗
gen Abwicklungen mit den unbeſchränkten Garan⸗
tien, die mein Amtsvorgänger übernommen hat,
auch der Staatsſekretär Helfferich, unbeſchränkte
Garantien für Dritte, die Abwicklungen mit den
Banken, die Hunderte von Millionen betragen,
mit der Deutſchen Bank, der Diskonto⸗Geſellſchaft
uſw. Das ſind Ausgaben, die ich nicht gemacht
habe, ſondern die ich als Konkursverwalter zu lei⸗

ten habe. Es iſt ja öfter ſo, und es wird dem Ge⸗

42 “ Erberger⸗ Prozeß

richt beſſer bekannt ſein als mir, daß man immer
viel mehr über den Konkursverwalter ſchimpft als
über den, der den Konkurs verurſacht hat.

Meine Herren, ich will Sie nicht mit Reden
halten, die der frühere Staatsſekretär Helffe
im Reichstage gehalten hat. Ich will Sie nicht de
mit aufhalten, daß ich Ihnen den Satz vor Augen n
führe, wo der frühere Staatsſekretär Helfferich
vorausſagte: „Wir werden das Milliardengewicht
der Kriegsſchuld als Bleikugeln dem Gegner an die
Beine binden“, wo er ſagte: „finis Britanniae“, wo
er von oben herab die ganze engliſche F Finanzpolitik,
die ſchon während des Krieges ſehr ſtarke Steuern
geſchaffen hatte, lächerlich zu machen ſuchte und
ſagte: „Deutſchland geht den richtigen Weg, der
engliſche Weg iſt nicht der richtige“. Das alles iſt
ja niedergelegt in den ſtenographiſchen Berichten,
und es kann herbeigeſchafft werden, wenn es not⸗
wendig iſt.

Der Angeklagte ſagt, ich hätte zan Schwierig⸗
keiten in der Beſteuerung gemacht. Meine Herren,
die Frage der Unterredung mit Herrn von Beth⸗
mann Hollweg kann auch bis zur Beweisaufnahme
zurückgeſtellt werden. Aber ich ſage nur eines.
Vormittags habe ich eine Unterredung mit Herrn
von Bethmann Hollweg gehabt, dem ich nicht Be⸗
denken gegen die Steuer an ſich vortrug, ſondern
nur Bedenken gegen die Art und Weiſe der Steuern,
die Helfferich vorgeſchlagen hatte. Es war keine
ausreichende Beſteuerung des Beſitzes, ſondern eine
Art indirekter Steuer.
Folgewirkungen für unſere innere Politik aufmerk⸗
ſam gemacht. Aus meiner AUnterredung mit dem
Reichskanzler gewann ich die Anſicht, daß er meine
Bedenken teilte. Ich trug meine Bedenken im
Vorſtande unſerer Fraktion vor, und der Vorſtand
unſerer Fraktion entſandte Herrn Spahn noch an
demſelben Tage zu dem verantwortlichen Schatz⸗
ſekretär mit dem Auftrage, dort mitzuteilen: da
ſind die Vedenken, die wir haben und die der
Reichskanzler nach unſeren Informationen zu tei⸗
len ſcheint. Was dabei ſein ſoll, wie man mir da
den Vorwurf der Unwahrhaftigkeit nachweiſen
will, iſt mir unerfindlich. Alles iſt ja nur geſche⸗
hen, um ſofort den Tatbeſtand aufzuerklären. Die
Zeugenausſagen werden ja das Nähere darüber er⸗
geben.

Der Vorwurf, den ich dem Angeklagten mache,
iſt der, daß er weder eine Kriegsgewinnſteuer ein⸗
geführt hat, noch die im Kriege ſo koloſſal gewach⸗
ſenen Einkommen beſteuert hat. Das war meine
Forderung als Abgeordneter, und dieſe Forderung
iſt erſt nach dem Rücktritt des Staatsſekretärs
Helfferich in die Reichsgeſetzgebung übergeführt
worden. Erſt unter ſeinem Nachfolger wurde die

8 5 5.

5

ſekretär

Ich habe auch auf die

Mehreinkommenſteuer durchgeführt; ſolange er
Reichsſchatzſekretär war, war das nicht möglich. Er
hat ſtets dieſe Steuer bekämpft, als ich mit der Be⸗
ſteuerung des Mehreinkommens bei G efellſchaften
anfangen wollte.
Ich frage weiter: habe ich nachher dem Staats⸗
r. Helfferich irgendwelche Schwierigkeiten
als Abgeordneter gemacht? Habe ich nicht mit
aller Entſchiedenheit darauf hingewirkt, daß die
Steuern veranlagt wurden? Ich ſprach damals
im Reichstage den Satz aus:

die populären Steuern durch die einzelnen Land⸗
tage machen laſſen, das iſt politiſch nicht tragbar.
Dieſen Satz, den ich damals ausgeſprochen habe,
halte ich auch heute noch aufrecht und habe ihn in
die Praxis übergeführt. Der Reichstag bewilligt
heute populäre und unpopuläre Steuern in über⸗
reichem Maße.
Nun ein Wort zu Belgien. Der Angeklagte
frug: welches war der Zweck, weshalb in der Zei⸗
tungspolemik Belgien auf einmal in die Debatte
hineingeworfen wurde? Der Grund hierfür war
die Abwehr. Habe ich als Miniſter mich nur von
dem Angeklagten angreifen zu laſſen? Habe ich
als Miniſter nicht das Recht der Gegenwehr? Soll
ich mich nur angreifen laſſen auf den Gebieten, wo
es dem Angeklagten behagt? Soll ich nicht zu einem

Gegenſchlag ausholen, wenn er mich „Reichsverder⸗

ber“ nennt? Das iſt der logiſche Zuſammenhang.
Ich habe dem Angeklagten immer und immer wie⸗
der eines erwidern laſſen — ich habe die Artikel
aicht ſelbſt geſchrieben —, daß, wenn man davon
ſprechen, wenn man unterſuchen will, wer die Mit⸗
ſchuld am Ruin unſeres deutſchen Volkes trage,
dann den Staatsſekretär Helfferich ein ganz gerüt⸗
teltes Maß von Schuld treffe. Das war die Ant⸗
wort auf die Anklagen und Beleidigungen, die er
egen mich erhob, indem er mich als einen „Krebs⸗
ſhaden“ bezeichnete. Nun wird meine Rede in
Weimar hier immer nach dem „Reichs Sanzeiger“
zitiert, und es wird ein gewiſſer Gegenſatz zu kon⸗
ſtatieren geſucht zwiſchen dem Bericht des „Neichs⸗
zeigers“ und dem ſtenographiſchen Bericht. Ich
glaube nicht, daß der frühere Staats ſeiretär Helffe⸗
rich verſuchen wird, einen ſolchen Gegenſatz heraus⸗
zukonſtruieren; denn er weiß ganz genau, daß kein
Miniſter und kein Abgeordneter auch nur irgend⸗
einen Einfluß darauf hat, wie der Bericht im
„Reichsanzeiger“ und in der „Deutſchen Allgemei⸗
nen Zeitung“ abgefaßt wird. Dieſen Bericht macht
ein uns ganz unbekannter Journaliſt. Dieſer Jour⸗
naliſt ſchreibt etwas mit, macht Auszüge, de⸗
peſchiert an die Zeitung uſw. Dieſer Bericht eines

◻

Zeitungskorreſpondenzbüros wird nun auch im

„Reichsanzeiger“ abgedruckt. Dieſem Bericht nun

der Reichstag kann
nicht nur die unpopulären Steuern bewilligen und

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2

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43

eine beſondere Glaubwürdigkeit beizumeſſen, eine
größere Glaubwürdigkeit als den Berichten ande⸗
rer Zeitungen in Berlin, wie dem „Berliner Tage⸗
blatt“, „Voſſiſche Zeitung“ uſw., iſt geradezu
lächerlich. Dieſe Zeitungen haben auch ihre Büros,
die ihre Berichte machen, und dieſe Büros depeſchie⸗
ren auch an ihre Zeitungen, was der betreffen nde
Abgeordnete geſagt hat. Dieſe verſch. diedenen Be
richte der Zeitungen möge man nur einmal gegen

„

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überſtellen. Man möge nur einmal das gegen⸗

überſtellen, was über ein⸗ und denſelben Abgeord⸗
neten etwa im „Reichsanzeiger“, im „Berliner
Tageblatt“, im „Vorwärts“, in der „Voſſiſchen Zei⸗

tung“ ausgeführt wird. Man wird ſtaunen dar⸗

über, daß ein⸗ und dieſelb be Rede ſich in ſo vielen
verſchiedenen Variationen wiederfinden kann. Man
kann das als einen Mißſtand in der deutſchen
Preſſe bezeichnen, daß ſo viele verſchiedene Wieder⸗
gaben erfolgen; — in der engliſche Preſſe iſt es an⸗
ders — aber die Dinge liegen nun einmal ſo.
Jede Verantwortung über das, was in dieſen Zei⸗
tungen ſteht, muß ich ablehnen. Verantwortlich
bin ich nur für das, was ich wirklich geſagt habe,
dafür, was in den ſtenographiſchen Berichten ſteht.
Dafür wird einem ja das Stenogramm vorgelegt.
Aber wer lange im Parlament iſt, weiß, daß auch
dieſe Stenogramme oft unvollſtändig ſind, nament⸗
lich, wenn Zwiſchenrufe erfolgen, daß manchmal
ganze Sätze nicht aufgenommen ſind. Daher be⸗
kommt der Redner das Stenogramm vorge⸗
kegt, damit er die ihm notwendig erſcheinenden
Aenderungen und Ergänzungen vornehmen kann.
Ich kann aber hier erklären: ich ſelbſt habe mich
niemals der Mühe unterzogen — weder in Wei⸗
mar noch in Berlin —, meine Reden nachher durch⸗

zuleſen — das kann ich beim beſten Willen nicht,

weil ich nicht die Zeit dazu habe —, ſondern das
wird durch meine Beamten im Miniſterium be⸗
ſorgt, die den Reden beigewohnt haben und die
nach ihrem Ermeſſen die Reden richtig ſtellen, nicht
korrigieren, ſondern nur rein ſtiliſtiſche Aenderun⸗
gen — Kommata, Punkt ufw. —, Ergänzungen,
wo Lücken vorhanden ſind, vornehmen und ſo die
Rede zurechtmachen.
Vorſitzender: Ich habe vorhin ſchon geſagt, Ex⸗
zellenz: wenn es darauf ankommt, müſſen wir durch
Zeugen feſtſtellen laſſen, wie es wirklich geſagt wor⸗
den iſt. Ich glaube, wir brauchen jetzt Ausführun⸗
gen darüber nicht zu machen.
Nebenkläger Erzberger: Ich bin auch bereits am
Ende über dieſen Teil meiner Ausführungen. Ich
wollte das nur darlegen, weil immer großer Wert

darauf gelegt wird, daß man ſagt: das ſteht im

„Reichsanzeiger“, als ob der Bericht im „Reichs⸗
anzeiger“ eine ganz beſondere Bedeutung hätte.
Dieſe Berichte im „Reichsanzeiger“ haben keine an⸗

dere Bedeutung als der Bericht, der im „Berliner
Tageblatt“ oder in der „Voſſiſchen Zeitung“ ge⸗
ſtanden hat. Ich füge nur nochmals bei: ich korri⸗
giere meine Reden nicht, dazu habe ich keine Zeit,
damit ſind meine Beamten im Miniſterium beauf⸗
tragt, und zwar diejenigen Beamten, die die Re⸗
ferenten über dieſe einzelnen Gebiete ſind, dieſe
Beamten haben die Reden durchguſehen daraufhin,
ob alle Zahlen ſtimmen, ob alles richtig wiederge⸗
geben iſt — man kann ſich ja auch einmal ver⸗
ſprechen oder der Stenograph verſteht einen nicht
uſw. —; ich ſelbſt befaſſe mich mit dieſer Sache
nicht. Nur in ganz ſeltenen Fällen kommt der Be⸗
amte zu mir und fragt: „Wie haben wir das und
das zu machen, Herr Miniſter, was ſoll hier ge⸗
ſagt werden?“
Meine Herren, nun die Frage der Auslieferung.
Es iſt mir auffallend, daß nach meiner Erklärung,
die doch dem Angeklagten auch bekannt ſein muß,
die ich in der Vorunterſuchung abgegeben habe,
man überhaupt heute noch damit kommen kann, zu
behaupten, daß durch die Redewendung in Weimar
irgendwie dem jetzigen Angeklagten gedroht wor⸗
den ſei, er würde auf die Auslieferungsliſte geſetzt
werden. Wie war denn der Zuſammenhang? Ich
habe in Weimar dargelegt, daß in der belgiſchen
Frage großinduſtrielle Aſpirationen von koloſſaler
Bedeutung vorhanden geweſen ſind, die uns hinder⸗
ten, zum Frieden zu kommen. Darauf trat mir
ſehr ſcharf entgegen und leugnete das ab der Herr
Abgeordnete Hugenberg, früher Direktor von
Krupp, und dann erwiderte ich ihm: „Es bleibt
bei dem, was ich geſagt habe; zwingen Sie mich
nicht, jetzt neues Beweismaterial noch in die Na⸗
tionalverſammlung hineinzuwerfen; denn dann
könnte und müßte ich Ihnen Namen nennen, die
vor der ganzen Welt beweiſen, welche engen Be⸗
ziehungen zwiſchen den belgiſchen Maßnahmen und
der deutſchen Großinduſtrie geherrſcht haben, und
dunn könnte den Leuten etwas Unangenehmes paſ⸗
ſieren, daß ſie auf die Auslieferungsliſte geſetzt
würden“. Ich werde auch in dieſem Zuſammen⸗
hang keinerlei Namen nennen, da ich das für eine
Verletzung deutſcher Intereſſen halten würde. Aber
daß der frühere Staatsſekretär Helfferich irgend⸗
wie damit in Zuſammenhang gebracht werden
könnte, iſt mir ſo unfaßbar, wie nur irgendetwas.
Ich bin aber bereit, den Beweis dafür erbringen zu
laſſen, wie ich zu meiner Auffaſſung über Belgien
gekommen bin und den Beweis dafür anzutreten,
daß meine Auffaſſung über Beziehungen der Groß⸗
induſtrie zu den belgiſchen Maßnahmen ſo ſind, wie
ich ſie tatſächlich geſchildert habe.
Zum Schluß noch ein Wort über das angebliche
engliſche Friedensangebot. Ich habe ſchon früher
einmal in dem Prozeß gegen die „Deutſche Zei⸗

4 Erzberger⸗ Prozeß

tung“ geſagt, daß ich von einem engliſchen Frie⸗
densangebot überhaupt nicht geſprochen habe, daß
in dem ganzen ſtenographiſchen Bericht kein Wort
darüber ſteht. Lediglich eine Preſſenotiz hat das
gebracht, und daraufhin iſt die ganze Sache aufge⸗
baut worden, und dann beweiſt man, daß ein ſol⸗
ches Friedensangebot nicht gemacht worden ſei. Ich
habe ja garnicht davon geſprochen. Der ganze Be⸗
weis iſt hinfällig. Mit keinem Wort iſt von mir
über ein engliſches Friedensangebot in Weimar ge⸗
redet worden, ſondern nur von einer Friedensak⸗
tion, von einem Friedensfühler, von einer Ver⸗
mittlung durch eine neutrale Macht. Meine Her⸗
ren, daß ich mit dieſer meiner Auffaſſung richtig im
Bilde bin, kann ich aus den Akten beweiſen. Auch
ein ganz einwandfreier Hiſtoriker, der von jeder⸗
mann anerkannt werden wird, nämlich Profeſſor
Delbrück, hat in den „Preußiſchen Jahrbüchern“ —
ich glaube, in der letzten Nummer —, worin er die
„Tirpitz⸗Erinnerungen“ beſprochen hat, ſich aus⸗
drücklich auf den Standpunkt geſtellt, den auch ich
in Weimar vertreten habe. Er polemiſiert dabei
ſehr ſcharf ſpeziell gegen den Angeklagten. Er be⸗
tont, daß im Auguſt und September 1917 noch
eine Friedensmöglichkeit vorgelegen habe. Er
ſagt am Schluß:
Damals war noch eine Friedensmöglichkeit —
ich darf die kurzen Sätze verleſen. Profeſſor Del⸗
brück ſagt am Schluſſe dieſer Erörterung:
Wir haben alſo keineswegs, wie Dr. Helffe⸗
rich meint, alles getan, was in unſerer Macht
ſtand, um den Friedensregungen feindlicher Län⸗
der zur Realiſierung zu verhelfen. In Deutſch⸗
land war man ja ſo unklar über die Lage, daß
man die Erklärung über die Herausgabe Bel⸗
giens mit der Herausgabe ſelbſt verwechſelte.
Eben damals wurde die Vaterlandspartei be⸗
gründet und tobte gegen Frankreich —. Der
Großadmiral von Tirpitz trat an die Spitze die⸗
ſer Bewegung. Die Friedensreſolutionsmehr⸗
heit im Reichstag ſelbſt ließ ſich gefallen, daß der
neue Reichskanzler in doppeldeutigen Wendun⸗
gen in Deutſchland über Belgien ſprach, und die
öffentliche Anfrage von Asquith: „Wie denkt
Ihr über Belgien?“ unbeantwortet blieb. Wie
iſt es möglich geweſen, daß ein ſo eingeweihter
und ſcharfſinniger Mann wie Dr. Helfferich den
klaren und einfachen Sachverhalt ſo vollſtändig
verkannte und in ein ſo falſches Licht brachte?
Oh nein! Es hilft alles nichts! Die Wahrheit
muß bekannt werden. Es hat ein Friedensfüh⸗
ler ſtattgefunden, und die Friedensverhandlun⸗
gen ſind im Herbſt 1917 erſtickt worden nicht durch
den unerſchütterlichen Vernichtungswillen der
Entente, ſondern durch die unergründliche Ver⸗
blendung der Führer des deutſchen Volkes. Zu

den Schuldigſten aber gehören der Großadmiral
Tirpitz, der auf Zebrügge und der General Lu⸗
dendorff, der auf Lüttich nicht verzichten wollte.
Beider Verhalten iſt um ſo ſchuldhafter, als ſie
die Ueberlegenheit unſerer Feinde ſehr gut kann⸗

ten und jetzt ihre Aufzeichnungen bezeugen, daß

ſie keineswegs von dem unbedingten Glauben gn
den Sieg erfüllt geweſen ſind.
Das führt Profeſſor Delbrück aus.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wo iſt von Dr. Helfferich
das geſagt, worüber wir hier ſtreiten?
R.⸗A. von Gordon: Der Aufſatz fängt ja da⸗

mit an! .

Nebenkläger Erzberger: Er fängt ſofort damit

an. Ich kann natürlich nicht den ganzen Aufſatz
verleſen. Ich will nur eines ſagen. Ein Hiſtoriker
und Politiker von dem Ruf wie Hans Delbrück,
der mir wahrhaftig parteipolitiſch nicht naheſteht
— ich habe auch keine perſönlichen Beziehungen zu
ihm — ſteht alſo genau auf demſelben Standpunkt,

auf dem auch ich ſtehe, daß im September 1917 noch

die Möglichkeit eines guten Friedens für Deutſch⸗
land vorhanden geweſen wäre. Aber eines war
die Schlüſſelſtellung für die Herbeiführung des
Friedens; das war die Stellung Deutſchlands zu
der belgiſchen Frage. Ohne eine klipp und klare
Erklärung Deutſchlands darüber, daß Belgien wie⸗
derhergeſtellt würde, unabhängig, wirklich unab⸗
hängig gegenüber jeder Macht, ohne eine ſolche
Erklärung konnte der Friede unter keinen Umſtän⸗
den in Angriff genommen werden. Darum haben
wir mit Hochdruck darauf hingearbeitet, daß dieſe
Erklärung über Belgien erfolgen ſolle. Wir ſind
hintergangen worden. Die damalige Regierung
hat uns zugeſagt, daß ſie eine ſolche Erklärung
über Belgien erfolgen ſolle. Wir ſind hintergan⸗
gen worden. Die damalige Regierung hat uns zu⸗
geſagt, daß ſie eine ſolche Erklärung über den Va⸗
tikan in die Hände der Franzoſen und der Englän⸗
der gelangen laſſen würde. Trotzdem wurde dieſe
Erklärung nicht abgegeben. Warum nicht? Das
wird der Unterſuchungsausſchuß noch weiter feſtzu⸗
ſtellen haben.
Hoher Gerichtshof! Das ſind die wenigen
Worte, die ich ſagen will. Es tut mir leid, daß an
dieſer Stelle über die politiſchen Fragen überhaupt
geſprochen werden muß. Es war nicht meine Ab⸗
ſicht; — ich bin auch ganz unvorbereitet in dieſen
Fragen hierhergekommen — denn ich habe ge⸗
glaubt, daß hier ſofort die Zeugenvernehmung ſtatt⸗
finden würde. Aber Sie werden verſtehen, nachdem
die ſchweren Angriffe gegen mich erhoben worden
ſind, daß ich dazu nicht ſchweigen konnte. Ich kann
nur nochmals erklären: meine ganze Politik iſt ge⸗

tragen von dem einzigen Leitſatz, von der Liebe zu

—,

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14 zu

Stenographiſcher Bericht

unſerem armen Volke, von dem Beſtreben, ihm zu
helfen, über dieſe ſchweren Tage hinwegzukommen.
Vorſitzender: Meine Herren, wir ſind jetzt im
weiteſten Umfange zur Erörterung politiſcher Fra⸗
gen gekommen. Wir haben eigentlich politiſche
Reden gehört. Das kann in dem Maße nicht wei⸗
tergehen. Nachdem der Angeklagte ſelbſt ſeine
Ausführungen gemacht hat — ich habe ihm auch die
Gelegenheit dazu gern gegeben, damit er nicht den
Eindruck hat, als ſei er in ſeinem Rechte beſchränkt,
und auch, um darzutun, welche Motive ihn zu der
Broſchüre veranlaßt haben, war das unumgäng⸗
lich notwendig —, und nachdem dann auch die Ge⸗
genpartei hier Erklärungen abgegeben hat, muß
ich jetzt die Erörterung dieſer Fragen rückſichtslos
abſchneiden und nunmehr auf unſer eigentliches
Thema beſchränken. Alles andere muß auf die

Plaidoyers aufgeſpart werden; denn es kann un⸗

möglich in dieſer Weiſe weitergehen. Ich habe
heute Gelegenheit dazu gegeben. Jeder iſt ausführ⸗
lich zu Wort gekommen; jetzt iſt die Sache erledigt.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie iſt es nun eigentlich mit

der belgiſchen Frage?

Vorſitzender: Wenn wir die anderen Dinge er⸗
örtert haben, werden wir dieſe Frage noch einmal
anſchneiden. Ich bedauere ſehr, jetzt niemand
mehr das Wort dazu geben zu können. Wir müſſen
uns an das halten, was unſere Aufgabe iſt.
Ich möchte zunächſt den Herrn Reichsminiſter
Erzberger als Zeugen vernehmen, und zwar vor⸗
läufig bloß über die Frage, in welcher Beziehung
er zu den Artikeln ſteht, die in der Broſchüre ab⸗
gedruckt ſind; denn das kann von Bedeutung ſein.
Alſo ich darf den Herrn Reichsminiſter bitten, vor
den Tiſch zu treten und den Zeugeneid zu leiſten.
(Reichsminiſter Erzberger tritt an den Zeugen⸗
tiſch).

Exzellenz, der Eid bezieht ſich, wie Ihnen be⸗
kannt iſt, auf die geſamten Ausſagen, die in dieſem
Verfahren zu machen ſind, alſo auf die ſämtlichen

Vernehmungen, die ſtattfinden werden. Ich werde

zunächſt bloß Fragen zu dem eben angedeuteten
Thema an Sie ſtellen.
Zeuge Erzberger: Darf ich einen Vorbehalt
machen, nämlich, daß meine Erlaubnis, auszuſagen
begrenzt iſt durch die Ermächtigung des Reichs⸗
kanzlers, ſoweit Reichs⸗ und Staatsintereſſen nicht
in Betracht kommen, und daß dafür von Fall zu Fall

eine beſondere Genehmigung einzuholen iſt. Ich

werde in jedem einzelnen Falle darauf hinweiſen.
Vorſitzender: Das kommt ja für dieſen Punkt

nicht in Frage. Ich darf zunächſt noch um Angabe

der Perſonalien bitten. Ihr Vorname?
Zeuge Erzberger: Matthias.

Vorſitzender: Ihr Alter?
Zeuge Erzberger: 45 Jahre.
Vorſitzender: Religion?
Zeuge Erzberger: Katholiſch.
Vorſitzender: Nicht verwandt oder verſchwgert
mit dem Angeklagten?
Zeuge Erzberger: Nein.
Darauf wird der Zeuge vereidigt.
Vor ſitzender: Ich bitte, mir bloß Auskunft über
folgendes zu geben: Euer Exzellenz iſt die Bro⸗
ſchüre und ſind auch die verſchiedenen Artikel, die
geſtern verleſen worden ſind, bekannt. In welcher
Beziehung ſtehen Euer Exzellenz zu dieſen Ar⸗
tikeln in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“?
Zeuge Erzberger: Ich habe, als die Preßkam⸗
pagne in der „Kreuzzeitung“ und anderwäris ge⸗
gen mich begonnen hatte, einen meiner Beamten
beauftragt, daß er dieſe Frage beſonders bearbei⸗
ten ſollte. Ich habe ihm jeweils, wenn er danach
gefragt hat, Material gegeben; wenn er mich alſo
gefragt hat: was iſt richtig und was iſt falſch? Er
hat ſich dann Aufzeichnungen darüber gemacht und
mir entweder in ſpäter Abendſtunde oder früh
morgens, je nachdem ich in Weimar Zeit hatte, die
Sache vorgelegt; ich habe ſie flüchtig durchgeleſen,
manchmal eine Kleinigkeit korrigiert und mich
dann damit einverſtanden erklärt, daß der Preſſe⸗
kampf ſo geführt wurde.
Vorſitzender: Haben Euer Exzellenz die geſam⸗
ten Artikel damals vor ihrer Veröffentlichung ge⸗
leſen, die Artikel, die abgedruckt worden ſind?
Zeuge Erzberger: Im allgemeinen darf ich
ſagen, daß ich ſie alle geleſen habe.
Vorſitzender: Es ſind nun in dieſen Artikeln
Angriffe auf den Angeklagten enthalten. Das
Schlimmſte iſt wohl, daß es in einem dieſer An⸗
griffe, wo von dem Beſtreben, die Geſchichte zu
fälſchen geſprochen wird, heißt: „Mit ſolchem Ge⸗
ſindel und Pack muß man ſich herumſchlagen.’ Das
iſt der ſchlimmſte Ausdruck. War das auch auf den
Angeklagten gemünzt? Es wird in dieſem Artikel
von Herrn Dr. Helfferich geſprochen, ſo daß man
alſo nach dem Wortlaut annehmen kann, wenn
man den Artikel ſo lieſt, daß ſich dieſer Ausdruck
auch auf den Angeklagten beziehen ſoll.
Zeuge Erzberger: Es handelt ſich da um eine
Rede, die ich in der Nationalverſammlung ge⸗
halten habe.
Vorſitzender: Gewiß, aber hier iſt die Rede in
Beziehung zu dem Angeklagten geſetzt; in der Na⸗
tionalverſammlung war ſie nicht in dieſe Beziehung
geſetzt worden.
Zeuge Erzberger: Nein! In der Nationalver⸗
ſammlung war das gegen die einzelnen Vorwürfe,

46 Erzborger⸗ Prozeß

die gegen mich erhoben worden ſind,
worden.

Vorſitzender: Da war es alſo allgemein geſagt
worden?

Zeuge Erzberger: Jawohl, allgemein!, Da nun

ausgeführt

der Angeklagte dieſelben Vorwürfe, die ich dort

ſchon einmal im Einzelnen richtiggeſtellt hatte,
aufs neue wiederholte, ſo hat der betreffende Be⸗
amte dieſen Paſſus aufgenommen. Ob ich dieſen
Artikel ſpeziell geleſen habe, kann ich nicht ſagen.
Vorſitzender: Das können Sie alſo nicht auf
Ihren Eid nehmen, daß Sie dieſen Artikel ge⸗
leſen haben?
Zeuge Erzberger: Nein! Ich will aber damit
auch nicht ſagen, daß ich dieſen Artikel nicht geleſen
habe. Ich kann mich daran nicht erinnern, daß ich
jede Einzelheit durchgeſehen habe.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Jede Einzelheit! Jeden Ar⸗
tikel oder jeden Satz?
Zeuge Erzberger: Jeden Artikel! Die Artikel
ſind manchmal in Berlin verfaßt worden. Der Be⸗
amte war gar nicht in Weimar. Die Sache wurde
mir dann herübertelephoniert, ſie wurde telepho⸗
niſch aufgenommen, und es wurde dann zurücktele⸗
phoniert: ja, der Artikel kann gehen.
Vorſitzender: Hatte der Beamte Vollmacht,
ohne Ihre Einwilligung ſolche Artikel zu veröf⸗
fentlichen?
Zeuge Erzberger: Der Beamte ſollte vorher in
Weimar anfragen, aber nicht immer bei mir per⸗
ſönlich. Ich war ungemein beſchäftigt mit parla⸗
mentariſchen Arbeiten, mit Kabinettsſitzungen und
Arbeiten im Finanzminiſterium. Ich kann alſo
nicht für jede Einzelheit der Artikel die Verant⸗
wortung übernehmen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt wohl ein Irrtum
des Herrn Zeugen. Ich glaube, daß gerade in Be⸗
zug auf dieſen Artikel über Belgien ſchon früher
im Vorverfahren von dem Herrn Zeugen geſagt
wporden iſt, daß der betreffende Beamte, der dieſen
Artikel verfaßt hat, in Weimar war.
Zeuge Erzberger: Der Beamte war damals in
Weimar. Das iſt erſt am Schluß geweſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann würde alſo dieſer
Artikel in Weimar zuſtande gekommen ſein, und
er würde nicht telephoniſch übermittel worden ſein?
Zeuge Erzberger: Die letzten Artikel kamen,
wie ich ſchon ſagte, alle in Weimar zuſtande.
Vorſitzender: Wie iſt es mit dem Artikel: „Der
große Schlag des Herrn Helfferich“ in der „Allge⸗
meinen Zeitung“ vom 23. Juli?
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt der Artikel
über die belgiſche Frage. Das iſt der wichtigſte
Artikel.

Vorſitzender: Alſo „Der große Schlag des Herrn
Helfferich“, Erzberger in der „Deutſchen Allgemei⸗
nen Zeitung“ vom 23. Juli.
Zeuge Erzberger: Da war der betreffende Be⸗
amte in Weimar. Das war gegen Ende.
Vorſitzender: Soll ich daraus entnehmen, daß
Exzellenz ſagen wollen, wahrſcheinlich haben Sie
den Artikel gebilligt? Oder welche Erklärung ſols
ich daraus entnehmen?
Zeuge Erzberger: Ich kann nur ſoviel ſagen:
Ich habe im allgemeinen die Artikel gebilligt, ohne
für jeden einzelnen Ausdruck und für jeden ein⸗
zelnen Satz die volle Verantwortung übernehmen
zu können. Das war mir nicht möglich.

Vorſitzender: Ich muß ja nun ſagen: der Aus⸗
druck, der gewählt worden iſt, iſt ſehr kräftig; er
fällt einem wohl beim Durchleſen auf. Wenn etwa
geſagt wird: das iſt eine Lüge oder etwas ähn⸗
liches, dann kann man wohl darüber hinwegleſen.
Aber das iſt doch ein Ausdruck, der auffällt. Es

würde alſo ſehr naheliegen, daß »Exzellenz dieſen

Ausdruck geleſen haben. Aber Sie können nicht
ſagen, daß Sie den Artikel geleſen haben?
Zeuge Erzberger: Ich kann dazu keine Antwort
geben.
R.⸗A. Dr. Friedländer:
gemeint?
R.⸗A. von Gordon: Es handelt ſich ja hier nur
um ein Zitat.
einmal zu verleſen.
Vorſitzender: Wie wir das zu würdigen haben,
wird Sache des Gerichts ſein. Es iſt allerdings
auch meine Meinung, daß man den Ausdruck ſo
verſtehen kann, daß er auf den Angeklagten ge⸗
münzt iſt. Daran habe ich perſönlich gar keinen
Zweifel, daß man die Sache ſo verſtehen kann. Es
heißt:
Herr Dr. Helfferich bringt Anwürfe vor,
die ſich im weſentlichen mit denen decken, mit
denen ſich Herr Erzberger im Plenum des
Reichstags in einer längeren Rede auseinan⸗
dergeſetzt hat, in der er ſeine Verleumder mit
den Worten abfertigte: „Mit ſolchem Geſindel
und Pack muß man ſich herumſchlagen“.
Es würde dieſe Zufügung gar keinen Zweck haben,
wenn nicht auch die Charakteriſierung auf den An⸗
geklagten bezogen werden ſollte. Aber ich habe
dieſe Frage dem Zeugen oft genug vorgelegt. Der
Zeuge ſagt, er könne ſich nicht mit Sicherheit daran
erinnern, er könne es nicht auf ſeinen Eid nehmen,

daß er gerade dieſen Artikel geleſen und dieſen

Ausdruck gebilligt habe.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt nun doch nicht
genau genug. Ich möchte doch noch eine Frage an

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Welcher Ausdruck iſt

Ich möchte bitten, den Satz noch

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tenographiſcher Bericht

47

R
den Herrn Zeugen richten. Der Herr Zeuge hat im
Vorverfahren ausgeſagt, daß dieſer Artikel bezüg⸗
lich der belgiſchen Frage von einem ſeiner Refe⸗
renten in Weimar verfaßt worden iſt. Das ſtimmt
ja wohl? (Zeuge Erzberger: Ja!) Wenn nun
dieſer Referent in Weimar den Artikel verfaßt
hat, iſt dieſer Artikel herausgegangen, ohne daß
ihn der Herr Zeuge geleſen hat, oder hat ihn der
Herr Zeuge vorgelegt bekommen?
Zeuge Erzberger: Ich kann darauf nur er⸗
Artikel vor⸗
gelegt worden ſind, ohne damit auf meinen Eid
zu nehmen, daß ich auch wirklich alles geleſen habe.
Vorſitzender: Ich kann nicht finden, Herr
Rechtsanwalt, daß eine Differenz in Ihrer Frage
gegenüber meiner Frage vorhanden iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich hätte gerne dem Herrn

Zeugen eine Frage erſpart, die er nach ſeiner Be⸗

kundung im Vorverfahren nicht gern beantwortet,
oder will er uns heute fagen, wer den Artikel ver⸗
faßt hat?
Zeuge Erzberger: Ich glaube, daß ich nicht be⸗
rechtigt bin, einen Beamten meines Reſſorts hier
preiszugeben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich glaube zwar nicht, daß
ein Grund, uns dieſe Auskunft nicht zu geben,
beſteht.
Zeuge Erzberger: Der Beamte hatte einen Auf⸗
trag von mir durchzuführen; ich habe den Beamten
zu decken. *
R.⸗A. Dr. Alsberg:
ſonen dadurch verletzt werden
Vorſitzender: Ob ein Grund beſteht, die Ausſage
zu verweigern, weiß ich nicht. Ich weiß aber auch
nicht, ob wir mit dieſer Art der Erörterung wei
terkommen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe auch eine ge⸗
wiſſe Praxis als Miniſter in Preſſeſachen. Ich
würde es für unmöglich halten, daß ein Miniſter
einen rchen Artikel, der einen früheren Miniſter,
einen Amtsvorgänger, in dieſer Weiſe angreift,
von ſeinem Nafere nten nicht vorgelegt bekommt.
Wenn ein Referent von mir einen ſolchen Artikel
ohne meine Einwilligung publiziert hätte, wäre
er am nächſten Tage hinausgeflogen. Deshalb bin
ich überzeugt, daß, wenn der betreffende Beamte
ſich nicht bekennt — ich will natürlich Herrn Erz⸗
berger nicht drängen, daß er ſeinen Beamten
preisgibt —, aber ich glaube, daß er es deswegen
nicht tut, weil er ausſagen müßte: der Artikel hat
dem Herrn Finanzminiſter vorgelegen, iſt von ihm
gebilligt und durchgeleſen worden.
Zeuge Erzberger: Ich beſtreite jar gar nicht,
daß mir der Artikel vorgelegen hat. Ich kann

ganz aus Eigenem den

Auch wenn dritte Per⸗

nur nicht auf meinen Eid nehmen, abſolut zu be⸗

haupten, daß er mir vorgelegen hat.
R.⸗A. von Gordon: Der Herr Miniſter über⸗
nimmt ja auch die allgemeine Verantwortung für

den Artikel.

Ein Beiſitzer: Der Herr Miniſter hat geſagt,
daß ihm die Artikel im weſentlichen immer vor⸗
gelegt worden ſind. Das iſt genau dasſelbe, was
er früher geſagt hat.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das feſtzuſtellen, iſt Sache

der Beweiserhebung des Gerichts.

Vorſitzender: Ja natürlich! Ich kann aber aus
dem Herrn Miniſter nicht mehr herausholen, und
in zwingen, den Namen dieſes Beamten zu nen⸗

nen, möchte ich offengeſtanden nicht gern, wenn es

ſich irgendwie vermeiden läßt.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich auch nicht.
Oberſtaatsanwalt Kraufſe: Haben Sie die ein⸗
zelnen Artikel in Gedanken gegliedert, oder haben

Sie dem betreffenden Artikelverfaſſer volle Frei⸗

heit in der Anlage der Artikel gelaſſen? Haben
Sie zu den einzelnen Artikeln keine beſonderen
Angaben geliefert, oder haben Sie ſich darauf be⸗
ſchränkt, wenn die Artikel Ihnen nachher vorgelegt
wurden, ſie zu billigen?
Zeuge Erzberger: Das Verfahren war verſchie⸗
den. Manchmal war der Betreffende in der Lage,
Artikel fertigzuſtellen,
manchmal tauchten neue Behauptungen auf; damit
kam der Beamte dann zu mir und ſagte: „das und
das iſt neu; was ſoll ich da machen?“ Er machte
ſich dann einige Stichworte dazu über das, was ich
mit ihm beſprach, arbeitete dann den Artikel aus,
der mir dann am Schluß vorgelegt wurde.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Entſinnen Sie ſich,
wie es mit dem Artikel vom 23. Juli geweſen iſt?
Sie führten ja vorhin aus, daß Sie ſich für be⸗
rechtigt hielten, da Sie ſich angegriffen fühlten,
don Ihrer Seite einen Hieb auszuführen. Iſt
Ihnen vielleicht erinnerlich, ob dieſer Hieb von
Ihnen ausgeführt worden iſt?
Zeuge Erzberger: Darauf
beſtimmte Antwort geben. Die erſte Anregung
dazu iſt nicht von mir ausgegangen, ſondern es
iſt der Beamte meines Reſſor ts geweſen, der ent⸗
rüſtet zu mir kam und ſagte: „Sie greift man an,
als ob Sie ſchuldig wären an dem Unglück des
beutſchen Volkes, während tatſächlich Staats⸗
ſ ekretär Helfferich ſchuld iſt wegen ſeiner Haltung
in der belgiſchen Frage.“
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie haben alſo den
Gegenangriff nur gebilligt?
Zeuge Erzberger: Ich habe ihn gebilligt, ja⸗
wohl!

kann ich eine ganz

48 Erzberger⸗ Prozeß

R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie iſt es denn nun mit
dem Artikel, den Herr Dombrowski im „Berliner
Tageblatt“ veröffentlicht hat und der einen ſehr
ſcharfen Angriff gegen den Angeklagten enthielt?
Ich möchte wiſſen, ob Euer Exzellenz dieſen Artikel
irgendwie veranlaßt haben.

Zeuge Erzberger: Ich bin gern bereit, jetzt ſchon

auf dieſe Frage Antwort zu geben. Ich habe
dieſen Artikel nicht veranlaßt. Ich habe von dem

Erſcheinen dieſes Artikels nichts gewußt. Ich kann

weiter erklären, daß der betreffende Beamte mei⸗
nes Reſſorts nachher erſt, nachdem der Artikel
ſchon längſt erſchienen war, zu mir kam und er⸗
klärte: „Das und das habe ich ganz auf meine ei⸗
gene Verantwortung hin gemacht, ohne Sie vor⸗
her zu informieren. Ich wollte Sie nicht informie⸗
ren, wollte nicht Ihre Zuſtimmung.“
R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo ein Beamter hat dieſe

Information gegeben ohne Ihr Wiſſen und ohne

Ihren Auftrag?
Zeuge Erzberger: Ohne Auftrag und ohne
meine Billigung.
Vorſitzender: Und erſt nachher, nach der Veröf⸗
ſentlichung, haben Exzellenz davon erfahren?
Zeuge Erzberger: Erſt nach der Veröffent⸗
lichung kam der betreffende Beamte zu mir und
erklärte, er hätte dieſe Information gegeben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Woher hatte nun dieſer Be⸗
amte die Unterlagen oder die vermeintlichen Un⸗
kterlagen zu ſeinem Angriff gegen den Herrn An⸗
geklagten?
Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht mehr genau
ſagen; aber nach meiner Erinnerung iſt bei mir
in meinem Miniſterium ein Schreiben eingegan⸗
gen, das Anklagen gegen den Staatsſekretär
Helfferich enthielt. Dieſes Schreiben iſt im ord⸗
nungsmäßigen Geſchäftsgang erledigt worden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Weiter wollte ich fragen:
Wie iſt denn Herr Dombrowski in der Lage geweſen,
im „Berliner Tageblatt“ die Rede, in der der
Ausdruck „der leichtfertigſte aller Finanzminiſter“
enthalten iſt, zum Abdruck zu bringen, ehe ſie ge⸗
halten war? Iſt das mit Wiſſen Euer Exzellenz

geſchehen?

Zeuge Erzberger: Darf ich bitten, die Frage
noch einmal zu wiederholen?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Rede, in der der Vor⸗
wurf „der leichtfertigſte aller Finanzminiſter“ ent⸗
halten iſt, iſt im „Berliner Tageblatt“ abgedruckt
worden, ehe ſie gehalten war. Ich möchte nun
wiſſen, ob das mit Willen Euer Exzellenz ge⸗
ſchehen iſt?

Zeuge Erzberger: Da ſind die Herren im Irr⸗

tum. Dieſe Rede iſt nicht an das „Berliner Tage⸗

blatt“ gekommen, bevor ich ſie gehalten habe. Das
würde ſich nun auch das „Berliner Tageblatt“ ver⸗
bitten. Die Rede iſt an demſelben Tage, an dem
ich ſie gehalten habe, noch abends in der Abend⸗

nummet des „Berliner Tageblatts“ erſchienen.
Das hat mein Preſſechef angeordnet. Die Rede

war in einer Reihe von Exemplaren hergeſtellt,
und er hat die Rede einer großen Reihe von Zei⸗
tungen zur Erleichterung der Uebermittlung zur
Verfügung geſtellt und hat erklärt: hier iſt die
Rede. Das iſt vielfach ſo bei den Miniſtern, daß
die Miniſter ihre Reden an die Zeitungen geben.
Das dient lediglich der Vereinfachung des Ge⸗
ſchäftsverkehrs. Das iſt nicht nur gegenüber dem
„Berliner Tageblatt“ ſo geſchehen, ſondern ge⸗
genüber einer großen Reihe von Zeitungen. Das
iſt ein durchaus übliches Verfahren, das auch den
Wünſchen der Preſſe entſpricht. Die Preſſe hat
den Wunſch, die Miniſterreden in dem Moment zu
bekommen, wo der Miniſter zu ſprechen anfängt,
oder ſchon vorher, weil die einzelnen Blätter die
Rede würdigen und ſie auch möglichſt wortgetreu
bringen möchten.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich würde doch Wert
darauf legen, daß das Schreiben, das beim Reichs⸗
finanzminiſterium eingegangen iſt und das die
Anſchuldigungen gegen mich wegen der Oſtafrika⸗
niſchen Bank enthalten haben ſoll, vorgelegt wird.
Ich lege deshalb Wert darauf, weil mir im höchſten

Grade auffallend iſt, daß gerade die Frage der

Oſtafrikaniſchen Bank zu dieſem Gegenangriff ge⸗
gen mich benutzt wurde.
Zeuge Erzberger: Ich will verſuchen, dieſes
Schreiben aus den Akten herbeizuſchaffen; ich habe
gar keine Bedenken, das Schreiben vorzulegen, und
ich rechne beſtimmt darauf, daß es in den Akten
noch vorhanden iſt. Ich weiß zwar nicht, ob das
der Fall iſt, denn ich habe keinen Wert darauf
gelegt.
Vorſitzender: Vielleicht hätten Exzellenz die
Freundlichkeit, möglichſt bald für die Vorlegung
dieſes Schreibens zu ſorgen.

Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich! Ich werde
verſuchen, es mit der größten Beſchleunigung her⸗
beizuſchaffen. Allerdings weiß ich nicht, ob ich es
in den nächſten Tagen finden werde; in dieſer Be⸗
ziehung muß ich einen Vorbehalt machen. Ich war

lange Zeit in Weimar, und ich weiß nicht, wie die
Regiſtratur dieſes Schreiben eingereiht hat. Ich

werde aber tun, was möglich iſt. Ich möchte nur
von vornherein erklären, daß kein böſer Wille vor⸗
liegt, wenn es nicht gefunden wird; denn es iſt
keine Leichtigkeit, in einer Regiſtratur im Reichs⸗
finanzminiſterium mit täglich Tauſenden von Ein⸗
gängen, ein ſolches Schreiben ſofork zu finden.

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Stenographiſcher Bericht 4⁰

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte doch die
Frage aufwerfen: weshalb iſt das Schreiben er⸗
heblich? Es iſt eine Materialerforſchung für den
Angeklagten. Aber inwiefern für die Straftat
ein Schreiben erheblich ſein ſoll, von dem wir
gar nicht wiſſen, wer es verfaßt hat, ein Schreiben,
das vor neun Monaten an das Finanzminiſterium
gelangt iſt und das anſcheinend die Unterlagen für
den Artikel eines Blattes gebildet hat, weiß ich
nicht.
Vorſitzender: Ich möchte meine Meinung ganz
offen ſagen. Die Sache liegt doch ſo: der Zeuge
hat unter Eid bekundet: es iſt ein Schreiben ein⸗
gegangen. Der Angeklagte zweifelt anſcheinend
daran, daß ſich die Sache ſo verhält. Deswegen
fragte ich den Herrn Zeugen: Sind Sie bereit,
dieſes Schreiben vorzulegen? Der Herr Zeuge hat

erklärt: ich bin bereit. Wenn er nicht bereit ſein

würde, dann hätte ſich das Gericht darüber ſchlüſ⸗
ſig zu machen, ob es die Vorlegung des Schreibens
verlangen ſoll oder nicht. Ich habe aber vorläufig
nur perſönlich angeregt, ob das Schreiben vorge⸗
legt werden könnte, und da der Herr Zeuge damit
einverſtanden war, nahm ich an, daß keine Be⸗
denken vorliegen würden.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe nur das eine
Bedenken, daß wir das Strafverfahren allmählich
automatiſch vergrößern.
Vorſitzender: Ich wüßte nicht, was ſich daraus
weiter ergeben ſollte. Die Vorlegung des Schrei⸗
bens kann doch nicht den Anlaß zu weiteren Sachen
geben. (Widerſpruch des R.⸗A. Dr. Friedlaender.
— R⸗A. Dr. Alsberg: Nein!)
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn das Schreiben
das Material für den Dombrowski⸗Artikel abge⸗
geben hat, dann wird doch ſicher der Angeklagte
Veranlaſſung nehmen, den Betreffenden, der das
Material in dieſer Form durch Schreiben an das
Miniſterium gegeben hat, zur Verantwortung zu
ziehen.
Vorſitzender: Das würde ja nicht dieſen Pro⸗
zeß hier betreffen, ſondern würde höchſtens zu
einem neuen Prozeß führen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ja eben, das meine
ich! L
R.⸗A. von Gordon: Wir werden ja auch noch
Dombrowski ſelbſt vernehmen!

Vorſitzender: Ich wollte eigentlich dieſe Sache

ſpäter erledigen.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Herrn
Zeugen die Frage richten, ob über dieſes Schreiben
nach dem Eingang zwiſchen ihm und dem Herrn,
der die Mitteilung an Herrn Dombrowski weiter⸗

gegeben hat, geſprochen worden iſt? (Zeuge Erz⸗
II

T

berger: Nein!) Ich ſtelle die Frage deshalb, weil
der Punkt: „Oſtafrikaniſche Bank“ zu denen ge⸗
hört, über die im Jahre 1904 oder im Jahre 1905
im Reichstage eine Auseinanderſetzung zwiſchen
mir und dem Herrn Zeugen ſtattgefunden hat.
Zeuge Erzberger: Ich habe mit dem betreffen⸗
den Herrn nicht geſprochen. Im Jahre 1904/05 war
ich allerdings Gegner der Helfferichſchen Bank⸗
politik.
Vorſitzender: Ich glaube: den Punkt Dom⸗
browski müſſen wir doch zurückſtellen und ſpäter
erörtern; dann werden wir dieſes Schreiben auch
noch weiter heranziehen. Ich darf Exzellenz Erz⸗
berger bitten, nunmehr Platz zu nehmen.
Wir würden alſo jetzt den Fall Thyſſen begin⸗
nen. Ich hatte nun dem Herrn Geheimrat Duis⸗
berg⸗verſprochen, ihn heute noch zu vernehmen.
Das wird ſich nur ermöglichen laſſen, wenn die Er⸗
klärungen des Angeklagten zu dieſem Punkte nicht
übermäßig lange Zeit in Anſpruch nehmen.
Angekl. Dr. Helfferich: Meine Erklärung wird,
ſoweit ſie für die Vernehmung von Geheimrat
Duisberg in Betracht kommt, ganz kurz ſein. Ich
habe behauptet, daß Herr Erzberger ſich durch ſeine
Zugehörigkeit und ſpätere Nichtzugehörigkeit zu
dem Thyſſen⸗Konzern in ſeiner politſchen und
wirtſchaftspolitiſchen Auffaſſung hat beeinfluſſen
laſſen.
Vorſitzender: Verzeihen Sie, wenn ich Sie un⸗
terbreche. Ich darf vielleicht zunächſt dieſe Stelle
der Broſchüre noch einmal hervorheben. Auf
Seite 31 heißt es, daß die Stellungnahme des Ab⸗
geordneten Erzberger zu Fragen der Kriegspolitik
und Kriegswirtſchaftspolitik eine andere war zu
der Zeit, in der er durch ſeine Zugehörigkeit zum
Thyſſen⸗Konzern (als Mitglied des Grubenvorſtan⸗
des der Gewerkſchaft „Deutſcher Kaiſer“ uſw.)
ſchwerinduſtriell intereſſiert war, eine andere,
nachdem er im Sommer 1917 aus ſeinen Stellungen
im Thyſſen⸗Konzern mehr oder minder freiwillig
ausgeſchieden war. Weiter heißt es auf Seite 38,
es ſei auffallend genug, daß im September 1914
der als Thyſſenſcher Aufſichtsrat fungierende Ab⸗
geordnete Erzberger in ſeinem Annexionismus ſo
weit gegangen ſei, daß er ſogar den Beſitz der bri⸗
tiſchen, der normanniſchen Küſte vorgelagerten In⸗
ſeln für Deutſchland verlangte. Richtig ſoll es
wohl heißen: an der bretoniſchen Küſte; denn nach
der Zeichnung in den Thyſſenſchen Akten hatte
Thyſſen Intereſſen an der bretoniſchen Küſte, nicht
an der normanniſchen Küſte.
Ein Beiſitzer: Ich glaube doch, daß die Nor⸗
mandie gemeint war.
Vorſitzender: Das ſollte mich ſehr wundern.
Aber man könnte das ja nur an der Hand eines

50

Erzberger⸗ Prozeß

Atlaſſes feſtſtellen. Es liegt aber bedenklich in der
Rähe von Breſt.

Ein Beiſitzer: Es liegt bei Caen in der Nor⸗
mandie.
Vorſitzender: Das iſt aber keine Küſte. Da bin

ich ſelbſt gefahren. Das iſt noch ein ganz großes
Ende bis zur Küſte. Wenn man nach der Küſte
fährt, kommt man nach der Bretagne. Aber das
könnten wir ja aufklären. Das iſt ja auch nur
ein Schönheitsfehler in der ganzen Sache. In der
„Kreuzzeitung“ vom 2., 6. und 7. Auguſt wird von
den wirtſchaftlichen Aſpirationen auf das Gebiet
von Briey und Longwy geſprochen; das iſt der
zweite Punkt, wenn man ſo ſagen ſoll. Es heißt
dort:
Herr Erzberger habe in ſeiner angenehmen
Doppeleigenſchaft als Abgeordneter und Auf⸗
ſichtsratsmitglied im Thyſſen⸗Konzern der
Reichsleitung die unkeuſche Zumutung geſtellt,
durch Uebertragung der wertvollſten Erzgrube
des Kriegs⸗Gebiets an den Thyſſen⸗Konzern
noch während des Krieges eine „pollendete
Tatſache“ zu ſchaffen, dadurch das Völkerrecht zu
verletzen und ſo das von ihm vertretene Privat⸗
unternehmen zu Laſten der deutſchen Gefamt⸗
induſtrie und der Geſamtheit der geſchädigten
Auslandsdeutſchen zu bevorzugen.
Das iſt im weſentlichen der Inhalt.
bitten, ſich dazu zu erklären.
Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt mir für die
Vernehmung des Herrn Geheimrat Duisberg
darauf an, feſtzuſtellen, wie nach der Kenntnis des
Herrn Geheimrat Duisberg die Firma Thyſſen
und ſpeziell Herr Auguſt T

Ich darf alſo

hyſſen und ſeine Söhne
zu der Annexion des Briey⸗Gebietes ſtanden und
inwieweit eine Kooperation zwiſchen Herrn
Thyſſen und Herrn Erzberger inbezug auf die An⸗
nexion ſtattgefunden hat; inwieweit Herr Duis⸗
berg Wahrnehmungen gemacht hat, die zeigen,
daß Herr Erzberger und Herr Thyſſen in dieſem
einen Punkte zuſammengearbeitet haben. Die
Thyſſenſchen Intereſſen ſind ja evident. Thyſſen
hatte bekanntlich große Unternehmungen in
Deutſch⸗Lothringen, unmittelbar an der Grenze,
und Thyſſen — das wird wohl auch von ihm zu⸗
gegeben, und das werde ich beweiſen — hat die
Annexion des Briey⸗Gebietes angeſtrebt, ſowie
auch, daß ihm die wertvollſten Gruben überlaſſen
würden. Darüber wird Herr Geheimrat Duis⸗
berg zunächſt auszuſagen haben; ferner daſtn
darüber, was ihm bekannt iſt über eine Koope⸗
ration zwiſchen Thyſſen und Erzberger auf dieſem
Vorſitzender: Ich
Duisberg hereinzurufen.

bitte, Herrn Geheimrat
(Geheimrat Karl Duis⸗

.

berg, 58 Jahre alt, evangeliſch. — Der Zeuge wird
vereidigt.)
Herr Zeuge, Sie find Generaldirektor? *
Zeuge Duisberg: Generaldirektor der Farben⸗
fabrik Bayer in Leverkuſen.
Vorſitzender: Darf ich fragen: Woher haben Sie
Kenntnis über die Beziehungen des Herrn Erz⸗
berger zu dem Thyſſen⸗Konzern?
Zeuge Duisberg: Durch die Oeffentlichkeit! Ich
habe außerdem auch von Herrn Auguſt Thyſſen
Näheres darüber gehört, daß er Beziehungen zu
Herrn Erzberger hatte. Daß das der Fall war,
iſt mir vor allen Dingen bei einer Beſprechung
klar geworden, die ich mit Herrn Auguſt Thyſſen
und Herrn Erzberger im Hotel Adlon hatte.
Vorſitzender: Sie hatten im Hotel Adlon eine
Beſprechung mit Herrn Auguſt Thyſſen und Herrn
Erzberger? Wann war das?
Zeuge Duisberg: Das war im Jahre 1917 am
18. Mai, einen Tag nach dem 75. Geburtstag von
Herrn Auguſt Thyſſen, wenn ich richtig unterrich⸗
tet bin.
Vorſitzender: Alſo im Jahre 19172 (Zeuge
Duisberg: Ja!) Was wurde da beſprochen?
Zeuge Duisberg: Ich darf vielleicht etwas wei⸗
ter ausholen. Bei einer Beſprechung, die ich am
Sonnabend, den 12. Mai 1917 mit Herrn Auguſt

Thyſſen hatte, äußerte Herr Thyſſen die Meinung,

die Oberſte Heeresleitung würde im Falle eines
Sieges der deutſchen Truppen Briey und Longwy
annektieren.

Vorſitzender: Wann war das?

Zeuge Duisberg: Am Sonnabend, den 12. Mar
1917, in der Woche vor der Beſprechung im Hotel
Adlon. Ich bemerkte, nach meiner Kenntnis der
Meinung der Oberſten Heeresleitung wäre das
ein Irrtum. Man habe zwar lange Zeit dem Ge⸗
danken gehuldigt, daß man die Minettefelder von
Briey und Longwy gegen Kalifelder im Elſaß
tauſchen wollte; nachdem ſich aber von Seiten der
deutſchen Sozialdemokratie eine außerordentlich
große Bewegung gegen jegliche Annektion bemerk⸗
bar gema
ken ſallen gelaſſen zu haben.
Vorſitzender: Es ſollte alſo ein Tauſch von Mi⸗
nettefeldern gegen Kalifelder vorgenommen wer⸗

den? Damals rechnete man doch aber nicht mit
einer Abtretung von Elſaß⸗Lothringen.

Zeuge Duisberg: Man wollte
gegen Kalifelder im Elſaß tauſchen.
Vsrſitzender: Alſo einfach die Vermögenswerte
verſchieben?
Zeuge Duisberg: Jawohl;
danke von Ludendorff.

Minettefelder

cht habe, ſcheine man jetzt dieſen Gedan⸗

das war ein Ge⸗

—

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Stoenographiſcher Bericht

S

Angekl. Dr. Helfferich: Territorialabtretung!
Zeuge Duisberg: Jawohl, Territorialabtre⸗
tung! Die Minettefelder in Briey und Longwy
ſollten mit Kalifeldern im Elſaß getauſcht werden.
Vorſitzender: Alſo ein Stück von Elſaß ſollte ab⸗
getreten und dafür Briey und Longwy eingetauſcht

werden?

Zeuge Duisberg: Jawohl, damit die Franzoſen
nicht ſagen könnten, es ſei eine Annexion von uns
gemacht worden.
Vorſitzender: Alſo Territorialausgleich?
Zeuge Duisberg: Jawohl! Daraufhin war
Herr Thyſſen ſehr erſtaunt und erſchrocken und
ſagte, er könne das gar nicht glauben, er wiſſe
ganz genau, die Oberſte Heeresleitung hätte einen
anderen Standpunkt eingenommen. Als ich ihm
ſagte, ich hätte ganz neue Nachrichten darüber, bat
er mich, ob ich nicht vermitteln könnte, daß er
eine Beſprechung mit den Herren der Oberſten
Heeresleitung, insbeſondere mit Ludendorff könnte
erlangen. Er lege großen Wert darauf, wenn
meine Meinung richtig ſei, die Herren zu überzeu⸗
gen, daß wir unbedingt die Minettefelder haben

müßten. Er machte darauf aufmerkſam, daß die
Beſprechung am folgenden Montag ſtattfinden
müßten. Er machte daxauf aufmerkſam, daß die

Dienstag reiſe er nach Berlin, Donnerstag finde
ſein 75. Geburtstag ſtatt, und dann wollte er —
glaube ich — verreiſen oder irgendetwas unter⸗
nehmen. Er habe keine Zeit mehr; ich möchte
doch einmal in Kreuznach anfragen, ob er nicht
am Montag empfangen werden könnte. Ich ver⸗
ſprach ihm das und ſetzte mich nach meiner Rück⸗
kehr mit meinem Freunde, dem Oberſt Bauer, in
Verbindung. Der ſagte mir, daß Ludendorff an
dem Montag nicht in Kreuznach ſei; auch er ſelbſt
müſſe nach Mainz zu einer großen Pionierübung,
aber Ludendorff ſei damit einverſtanden, wenn
Thyſſen nach Mainz auf die Kommandantur kom⸗
men wolle.

Vorſitzender: Und was hat Herr Erzberger da⸗
mit zu tun?

Zeuge Duisberg: Das kommt gleich. — Herr

Thyſſen iſt dann hingereiſt; er bat mich, ihn zu

begleiten. Ich habe geſagt, wir hätten als Ver⸗
treter der chemiſchen Induſtrie kein Intereſſe an
Minette, und ich möchte auch lieber unter vier
Augen mit ihm darüber ſprechen. Als ich Freitag
nach Berlin kam und im Hotel Adlon ankam, ließ
mich ſofort Auguſt Thyſſen zu ſich auf ſein Zimmer

bitten und ſagte mir: ich hätte Recht gehabt, und

es ſei notwendig, daß ſofort eine energiſche Pro⸗
paganda für Briey und Longwy gemacht werde;
er hätte nun etwas getan, von dem er nicht wiſſe,

ob es richtig ſei. Oberſt Bauer habe ihn ver⸗
pflichtet, mit niemand über die Sache zu ſprechen.
er hätte ſich aber für verpflichtet gehalten, doch mit
Herrn Erzberger die ganze Angelegenheit zu
beraten.
Vorſitzender: Mit Ihnen
darüber geſprochen?
Zeuge Duisberg: Ja, darauf kam es aber nicht
ſo ſehr an. Er ſagte mir weiter, Herr Erzberger
würde gleich kommen, und er würde mit ihm die
ganze Sache weiter beſprechen. Herr Erzberger
trat darauf in das Zimmer und entwickelte in
großen Zügen an Hand eines Manuſkripts den
Plan, wie man Propaganda zu Gunſten von Briey
und Longwy machen müſſe.
Angekl. Dr. Helfferich:
annexion?
Zeuge
annexion!
Vorſitzender: Bei dieſer Beſprechung waren Sie
aber nicht dabei?
Zeuge Duisberg: Jawohl, da war ich dabei.
Als ich zu Herrn Thyſſen kam, war er erſt allein,
und dann kam Herr Erzberger ins Zimmer.
Vorſitzender: Sie waren alſo zu Dritt?
Zeuge Duisberg: Jawohl, wir waren zu Deitt.
Thyſſen erklärte dann, er habe die Vertreter der
Stahlinduſtrie ſchon verſammelt, um nun die nö⸗
tigen Gelder uſw. bereit zu ſtellen und die Propa⸗
ganda in Szene zu ſetzen. Dann entwickelte Herr
Erzberger in großen Zügen den Plan, und Herr
Thyſſen ging fort. Ich war mit Herrn Erzberger
dann allein. Wir haben darauf noch über poli⸗
tiſche Tagesfragen geſprochen, und dann war die
Angelegenheit erledigt. — Weiter weiß ich in der
Angelegenheit nichts zu ſagen.
Vorſitzender: Wie verhielt ſich Herr Erzberger
zu dem Plan?
Zeuge Duisberg: Er hatte einen großen Plan⸗
aufgeſtellt, den er vortrug.
Vorſitzender: Ich meine, machte er noch nähere
Ausführungen, nachdem Herr Thyſſen weg war?
Zeuge Duisberg: Er machte im Beiſein von

hat er doch auch

Alſo für Territorial⸗

Duisberg: Jawohl, für Territorial⸗

Thyſſen nähere Angaben darüber, wie er ſich die

Einwirkung auf die Preſſe uſw. denke.
Vorſitzender: War Herr Erzberger damals noch
Aufſichtsratsmitglied bei Thyſſen oder nicht mehr?
Herr Erzberger ſchied doch im Herbſt 1917 erſt aus
dem Aufſichtsrat aus, und das war, wie Sie ge⸗
ſagt haben, im Mai 1917.
Zeuge Duisberg: Das war im Mai 1977, ja⸗
wohl.“
Vorſitzender: Welche Fragen werden noch an
den Herrn Zeugen gerichtet?

59 Erzberger⸗Prozeß

Angekl. Dr. Helfferich: Ich bin mit dieſer Ant⸗
wort zufrieden, ich habe keine weiteren Fragen
zu ſtellen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: War bei dieſer Be⸗
ſprechung die Rede davon, daß die Firma Thyſſen
irgendwie die Uebertragung des Eigentums von
Briey und Longwy ſchon während des Krieges
anſtrebte? (Zeuge Duisberg: Nein!) Handelte
es ſich bei dem Plan des Herrn Erzberger darum,
wie ein Frieden geſchloſſen werden ſollte?
Zeuge Duisberg: Es handelte ſich um eine all⸗
gemeine Propaganda zu Gunſten der Annexion
dieſer Gebiete.
Vorſitzender: Die Frage, ob überhaupt in ir⸗
gendwelcher Form dieſe Gruben ſchon während
des Krieges zugewieſen werden ſollten, wurde gar
nicht geſtreift? (Zeuge Duisberg: Nein!)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie nach der
Anterredung mit Erzberger den Eindruck gehabt,
daß er irgendwelche beſonderen Intereſſen damit
für ſich verfolgt hätte?
Zeuge Buisberg: Nein, das kann ich nicht ſa⸗
gen. Ich habe den Eindruck gehabt, daß er als
Auſſichtsratsmitglied von Thyſſen für das einge⸗
treten iſt, was Herr Thyſſen wünſchte. Dieſen Ein⸗
druck habe ich gehabt. “
Vorſitzender: Er trat alſo für die Meinung des

Herrn Thyſſen ein? (Zeuge Duisberg: Na⸗
türlich!)
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Hat er

verſprochen, als Politiker dafür tätig zu ſein, oder
iſt das nicht beſprochen worden?
Zeuge Duisberg: Der Plan war natürlich auch
politiſch aufgebaut. Man mußte auch Einfluß auf
die Politik gewinnen. Aber darüber wird Herr
Dr. Reichert ausführliche Bekundungen machen

können. Ich bin nicht Sachverſtändiger auf dieſem
Gebiet. Aber Herr Dr. Reichert kennt den Plan
genau. .

Vorſitzender: Es ſollte alſo allgemeine poli⸗
tiſche Propaganda gemacht werden?
Zeuge Duisberg: Selbſtverſtändlich!
meine politiſche Propaganda.
Nebenkl. Erzberger: Erinnert ſich der Herr
Zeuge daran, daß nicht von einer Territorialab⸗
tretungspropaganda geſprochen wurde, ſondern
daß bei dieſem Plan nur die Rede davon war,
wir müßten Propaganda dafür machen, daß dem
deutſchen Publikum klar wird, welch koloſſale Be⸗
deutung das Briey⸗ und Longwy⸗Becken mit ſei⸗
nem Erzboden für Deutſchland hätte?
Zeuge Duisberg: Bei der Beſprechung, die ich
mit Herrn Thyſſen hatte, handelte es ſich um die
Territorialabtretung. Ich kann natürlich nicht

Allge⸗

dem von der

wiſſen, was Herr Thyſſen gewollt hat. Ich weiß
nur, daß er mit mir über die Territorialabtretung
geſprochen hat. Was er nachher mit Ihnen (zum
Nebenkl. Erzberger) beſprochen hat, weiß ich nicht.
Vorſitzender: In welchem Sinne wurde die
Sache erörtert, ſo lange Sie dabei waren?
Zeuge Duisberg: Ganz allgemein, im Sinne
der Propaganda für Briey und Longwy.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Kam bei der UAnter⸗
redung zum Ausdruck, daß es ſich konkret um eine
Territorialabtretung handelte, oder blieb die
Frage offen: Territorialabtretung oder der ge⸗
ſchäftliche Austauſch durch privat⸗ rechtliche Ver⸗
träge?
Zeuge Duisberg: Nein, nein, ich hatte den Ein⸗
druck, daß es ſich um Territorialabtretung han⸗
delte. Den Eindruck habe ich gehabt.
Vorſitzender: Es iſt ja dann auch,
mich recht erinnere, eine große Propaganda betrie⸗
ben worden. Es wurden damals Broſchüren ge⸗
druckt, Artikel veröffentlicht uſw., in denen darauf
hingewieſen wurde, daß man Briey und Longwy
durchaus haben müſſe.
Zeuge Duisberg: Jawohl! Aber über dieſe
Propaganda kann Herr Dr. Reichert viel beſſer
Auskunft geben als ich.
Vorſitzender: Ja, Herr Dr. Reichert wird ja
ſpäter noch eingehend zu vernehmen ſein.
Zeuge Duisberg: Ich habe hier noch einen
Brief, in dem mir am 29. Juni 1917 Thyſſen
ſchreibt:
Die Maßnahmen betreffend das Briey⸗ und
Longwy⸗Becken wurden vom Aufſichtsrat des
Stahlwerksverbandes den Herren Dr. Schrödter

und Dr. Peterſen in Düſſeldorf übertragen,

die ſich mit ihren Berliner Kollegen ins Be⸗
nehmen ſetzen wollen. Hoffentlich wird die
Sache erfolgreich ſein. Herr Erzberger hat ſich
den Herren zur Verfügung geſtellt.
Herr Dr. Schrödter und Herr Dr. Peterſen ſind
Herren vom Stahlwerksverband.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Kann dieſes
vielleicht überreicht werden?
Zeuge Duisberg: Es iſt eine
Briefes, die ich, wenn Sie wollen,
fügung ſtelle.
Angekl. Dr. Helfſerich: Nachdem von Seiten
des Herrn Oberſtaatsanwalts eine Frage geſtellt
worden iſt, die auf einen gewiſſen Zweifel ſchließen
läßt, ob von einer Territorialerwerbung die
Rede war oder nur allgemein von einer Propa⸗
ganda in Bezug auf Briey und Longwy, und nach⸗
Gegenſeite ſogar der Verſuch gemacht
zu werden ſcheint, zu behaupten, es habe ſich nicht

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D Stenographiſcher Bericht 53

um eine Territorialerwerbung, ſondern nur um
den Erzbezug gehandelt, muß ich noch einmal auf

den Ausgangspunkt der Ausſage des Herrn Zeugen

zurückkommen. Das, was Herrn Thyſſen ſo ſehr
erſchreckt hat, war das Aufgeben der Territorial⸗
erwerbung. Dieſe Territorialerwerbung hätte ja
einen Koks⸗ und Minette⸗Lieferungsvertrag hin⸗
und herüber gar nicht ausgeſchloſſen. Bei der
ganzen Reiſe des Herrn Thyſſen nach dem Haupt⸗
quartier, bei dem, was er dort erzielt hat und bei
dem Aktionsprogramm des Herrn Erxrzberger,
konnte es ſich nur um eine Territorialerwerbung

handeln.

Zeuge Duisberg: Jawohl, dieſen Eindruck habe
ich gehabt. Ob allerdings —
Vorſitzender: Herr Geheimrat! Ich muß ſchon
ſagen: nach Ihrer Ausſage hatte ich den Eindruck,
als hätte Herr Erzberger ſich damals für Terri⸗
torialerwerbungen einſetzen wollen.
Zeuge Duisberg: Ich habe dieſen Eindruck auch
gehabt. Ich kann das nur beſtätigen.
Vorſitzender: Während Sie jetzt, nachdem Herr
Dr. Friedlaender die Frage an Sie gerichtet hat,
es ſo verſtanden haben wollen, daß Sie das dahin⸗
geſtellt ſein laſſen.
Zeuge Duisberg: Nein, nein. Ich kann nur
nicht behaupten, daß Herr Thyſſen oder Herr Erz⸗
berger dieſe Behauptung aufgeſtellt hätten.
Vorſitzender: Die Frage, die ich nochmals un⸗
ter Ihren Eid ſtellen möchte, iſt folgende: Als Sie
zu Dritt zuſammen waren, alſo Herr Thyſſen, Sie
und Herr Erzberger, da entwickelte, wie Sie

ſagten, Herr Erzberger ſeinen Plan?

Zeuge Duisberg: Jawohl!
nen Propagandapa-n.
Vorſitzender: Da handelte es ſich doch poſitiv
um eine Territorialerwerbung des Brieygebiets?
Zeuge Duisberg: Ja! Unter dem Eindruck
ſtehe ich heute. Ich kenne gar keine andere Mög⸗
lichkeit. Von der anderen Möglichkeit, die hier
vorgebracht worden iſt, war damals nicht die
Rede.
Vorſitzender: Herr Thyſſen hätte Ihnen wohl
auch etwas davon geſagt?ꝰ
Zeuge Duisberg: Selbſtverſtändlich!
habe ich nie etwas gewußt.
Vorſitzender: Das iſt ihm alſo gar nicht in den
Kopf gekommen?
Zeuge Duisberg: Das weiß ich nicht.
genüber hat er ſich darüber nicht ausgedrückt. Ob⸗

Er entwickelte ſei⸗

Davon

er anderen gegenüber davon geſprochen hat, weiß

ich nicht.
Vorſitzender: Natürlich ſollte das nach Frie⸗
densſchluß geſchehen?

Mir ge⸗

Zeuge Duisberg: Selbſtverſtändlich!
Nebenkl. Erzberger: Darf ich dazu folgendes
bemerken: Schon im Jahre 1915 hat das Auswär⸗
tige Amt mit Herrn Thyſſen verhandeln laſſen, ob
nicht im Wege eines Austauſches von Koks gegen
Minette eine Befriedigung der deutſchen In⸗

duſtrieintereſſen herbeigeführt werden könne. Die

Frage, ob Briey und Longwy territorial erworben
werden ſollen, oder ob im Wege eines ſolchen
Austauſches den Lebensnotwendigkeiten der deut⸗
ſchen Induſtrie Rechnung getragen werden ſollte,
iſt immer ungeklärt geblieben. Herr Thyſſen per⸗
ſönlich hat es für beſſer gehalten, daß im Wege
der Territorialabtretung der Erzbezug für Deutſch⸗
land ſichergeſtellt werden ſollte. Eine ganze Reihe
von Wochen und Monaten ſpäter war auch auf
Wunſch der Oberſten Heeresleitung der Oberſt
Bauer bei mir und hat mir den Wunſch der
Oberſten Heeresleitung überbracht, der dahin
ging, es müſſe Propaganda für den Beſitz von
Briey und Longwy gemacht werden. Die Anſich⸗
ten darüber im Reichstage ſind unter den Abge⸗
ordneten geteilt, geweſen.

Vorſitzender: Das ſind aber Ausführungen.
Wir haben es jetzt bloß mit der Vernehmung des
Zeugen zu tun. Ich bitte, bloß Fragen an den
Zeugen zu richten.
Ein Beiſitzer: Der Herr Zeuge hat nach ſeiner
Bekundung zuerſt den Eindruck bekommen, es
handle ſich um eine Territorialabtretung. Nun
habe ich den Herrn Zeugen ſo verſtanden: als
nachher Herr Erzberger dazu kam und ſeinen
Plan entwickelte, daß der Herr Zeuge da nicht
weiß, wie ſich Herr Erzberger die Sache gedacht
hat. Da iſt das Wort „Territorialabtretung“
nicht gefallen? (Zeuge Duisberg: Nein!) Das
weiß der Zeuge alſo nicht, wie ſich Herr Erz⸗
berger die Sache gedacht hat. Sie ſelbſt haben na⸗
türlich auf Grund der Unterredung, die Sie vor⸗
her mit Herrn Thyſſen gehabt haben, das dahin
verſtanden, daß es ſich um eine Territorialabtre⸗
tung handelte.
Zeuge Duisberg: Das kann ja auch gar nicht
anders möglich ſein.
Vorſitzender: Wir werden zu dieſem Punkte ja
auch noch Herrn Thyſſen zu hören haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Herrn
Zeugen Erzberger die Frage richten, ob er unter
ſeinem Eide behaupten will, daß er ſich bei dieſer
Unterhaltung –—
Vorſitzender (unterbrechend); Dieſe Frage
würde ich an den Herrn Zeugen dann richten,
wenn ich ihn ſelbſt vernehme. Das wollen wir
alſo ſür ſpäter aufſparen.

54 Erzberger⸗Prozoß

R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Geheimrat, haben Sie
nun in der Folgezeit die Propaganda verfolgt,
die in den Zeitungen gemacht wurde?
Zeuge Duisberg: Ja!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat in dieſer Propaganda
je etwas davon geſtanden, man wolle einen
Austauſch, oder ging nicht die Propaganda dahin,

im Falle eines Friedens dieſes Gebiet zu annek⸗

tieren?
Zeuge Duisberg: Soviel ich weiß, iſt die Pro⸗
paganda im weſentlichen auf Annektion hinausge⸗
laufen; aber Herr Dr. Reichert wird darüber viel
beſſer Beſcheid wiſſen als ich.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Ich weiß
nicht, warum auf die Klarſtellung dieſes Punktes ſo
großes Gewicht gelegt wird. Der Vorwurf gegen
Herrn Erzberger war doch der, daß er eingetreten

ſein ſollte für den Erwerb von franzöſiſchem
Privateigentum durch die Firma Thyſſen während
des Krieges.

Vorſitzender: Ja, Verzeihung! Es heißt, er
habe ſich annexioniſtiſch betätigt, er habe ſogar
die Annexion der normanniſchen Erzlager ver⸗
langt, während er ſpäter den Verzichtfrieden
propagiert hat. In dieſem Sinne kann die Frage
von Erheblichkeit ſein. Meine Herren, ich glaube,
daß dieſer Punkt jetzt genügend erörtert iſt, und
daß wir den Herrn Zeugen endgiltig entlaſſen
können.

Darauf wird der Zeuge entlaſſen.)
Nächſte Sitzung: Donnerstag, den 22. Januar,
vormittags 9 ½ Uhr.
(Schluß der Verhandlung 2 Uhr 40 Minuten.)

Dritter Verhandlungstag.

Donnerstag, den

Die Sitzung wird um ⁄10 Uhr durch den Vor⸗
ſitzenden Landgerichtsdirektor Baumbach exröffnet.
Vorfitzender: Natürlich ſind wieder Nachrichten
von verſchiedenen Zeugen da, die nicht kommen
können. Hier iſt ein Brief an Dr. B eyer zurück⸗
gekommen: Im Serumwerk Pnigodin Dresden
unbekannt. Herr Auguſt Thyſſen kann auf drei
Monate wegen Krankheit nicht erſcheinen.
R.⸗A. Dr. von Gordon: Daran möchte ich einen
Antrag anknüpfen. Ich habe meinerſeits als Ver⸗
teidiger Herrn Thyſſen vorſchriftsmäßig laden
laſſen. Die Ladung iſt ihm am 20. zugeſtellt. Er
hat mir aber geſchrieben, daß er abſolut nicht in
der Lage ſei zu kommen, weil er ſeit längerer Zeit
ſchon, namentlich in letzterer Zeit, am ſchweren
Schwindelanfällen leidet, ſodaß der Arzt ihm die
Reiſe verboten hat. Er hat mir auch mitgeteilt,
er werde dem Gericht ein ärztliches Atteſt über⸗
ſenden.
Meine Herren, das tut uns natürlich unendlich
leid. Es war für den alten Herrn Thyſſen, obwohl
er elend war, ein Schlafwagencoupee in Ausſicht
genommen und ein Zimmer hier beſtellt. Wir
hatten noch geſtern morgen die Hoffnung, daß er
käme. Auf telephoniſche Nachricht hat er geſagt, er
würde ſich bemühen, eventuell mit dem Arzt hier⸗
her zu kommen. Es iſt ihm offenbar im letzten
Augenblick unmöglich geworden. Ich habe geſtern
dieſen Eilbotenbrief bekommen.
Ich halte es abſolut für geboten, daß er nun⸗
mehr wegen zu weiter Entfernung und Verhinde⸗
rung kommiſfariſch vernommen wird.

22. Januar 1920.

Vorſitzender: Wie wollen wir das machen?
R.⸗A. Dr. von Gordon: Es iſt verhältnismäßig
ziemlich leicht. Wir haben ja im großen und gan⸗
zen eine Ausſage, die im Vorverfahren aufgenom⸗
men worden iſt vom Herrn Erſten Staatsanwalt
v. Clauſewitz. Alſo, wenn eine Requiſition
durch Eilboten noch heute abgeht, iſt es durchaus
möglich, daß er dort vernommen wird, oder es
muß eine Pauſe benutzt werden, wo ein Mitglied
dieſes Gericht hinfährt. Es iſt das unbedingt
nötig. Wir haben ja über das Thema noch Herrn
Generaldirektor Rabes, wir haben noch Herrn
Fritz Thyſſen, aber kein anderer Menſch als
Herr Auguſt Thyſſen perſönlich kann die Behaup⸗
tung unbedingt aus der Welt ſchaffen, daß irgend⸗
wie in dieſem intimen Verhältnis zwiſchen Herrn
Thyſſen und dem Herrn Nebenkläger irgend etwas
Unſauberes vorgekommen wäre. Das Negative
kann keiner beſchwören, weil er es natürlich nicht
wiſſen kann. .
Vorſitzender: Herr Geheimrat, das Wichtigſte
ſcheint mir nicht zu ſein: Wann Herr Erzberger
Aufſichtsratsmigtlied geworden iſt, ſondern wann
eigentlich die Beziehungen angefangen haben,
wann er interefſiert worden iſt für die ganze
Sache. Ich weiß nun nicht, wie weit⸗wir mit den
anderen Zeugen kommen.
R.⸗A. von Gordon: Es iſt unmöglich. Wie
ſollen die anderen Zeugen bis ins kleinſte hinein
ſagen, wann ſie zuſammengekommen ſind und
welcher Art ihre Beziehungen waren, ob es geſchäft⸗
lich war, was beide miteinander beſprochen haben.

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Stenographiſcher Bericht 55

Vorſitzender: Ich denke natürlich an Beziehun⸗
gen geſchäftlicher Art.

R.⸗A. von Gordon: Das kann kein anderer
Sterblicher ſagen als einer von dieſen beiden Leu⸗
ten ſelbſt. Aber es kommt nicht nur darauf an;
es kommt darauf an, ob Herr Thyſſen verſucht hat,
Herrn Erzberger umzuſtimmen uſw. Alle dieſe
Fragen find von eminenter Wichtigkeit.
Ich ſtelle den formalen Antrag, Herrn
Auguſt Thyſſen entweder durch ein Mitglied
des Gerichts oder aber kommiſſariſch zu vernehmen
als Zeugen, und zwar darüber, daß die geſchäft⸗
lichen Beziehungen zwiſchen den beiden Herren
erſt angefangen haben im Frühjahr 1915, daß vor⸗

her zwar dieſe oder jene perſönliche freundliche

Beziehung z. B. in der Vermittlung von Streitig⸗

keiten in der Familie beſtanden haben, aber
keinerlei Intereſſierung auf geſchäftlichem Gebiete;

ferner daß der einzige Zweck der Bitte des Herrn
Thyſſen an Herrn Erzberger, einzutreten in den
Konzern, der geweſen iſt — was er ja in ſeiner
Ausſage ſchon geſagt hat — daß ein Mitglied auch
des Zentrums, der Partei, der Herr Thyſſen nicht
angehört, aber naheſteht, im Reichstag ſein möge,
der aufgrund eigener Erfahrung und
Ueberſicht überhaupt in der Schwerinduſtrie und
ganz beſonders in den großen Unternehmungen des
Thyſſenkonzerns. .

Vorſitzender: Herr Geheimrat, können wir das
nicht etwas abkürzen. Ich muß Sie bitten, den
Antrag ſchriftlich zu formulieren.
Juſtizrat Dr. von Gordon: Ich könnte es dahin
abkürzen, daß ich ſage: Ueber das, was Herr Thyſſen
ſchon in der Vorunterſuchung ausgeführt hat.
Vorſitzender: Alſo nichts Neues?
Juſtizrat von Gordon: Ich will nur kurz ankün⸗

digen: Neu würde nur ſein, daß Herr Thyſſen auch

ſozuſagen Herrn Erzberger ſchon einmal nahegelegt
hat, daß die Vergütung, die er als Aufſichtsrat be⸗
zog, an ſich doch wohl etwas zu niedrig ſei, und
daß daraufhin Herr Erzberger erwidert hat: Nein,
ich möchte nicht mehr haben.

Vorſitzender: Ich bitte ein für allemal die Her⸗
ren, wenn ſie Beweisanträge ſtellen, dies ſchriftlich
zu tun.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Thyſſen ſen.
iſt zwar nicht als Zeuge benannt worden, wir
glaubten eben auszukommen mit Thyſſen jun.
und dem Generaldirektor, aber ich halte es auch für
notwendig, daß Herr Thyſſen ſen. vernommen
wird, weil er am beſten Auskunft darüber geben
kann, wie die geſchäftlichen Beziehungen zwiſchen
ihm und Herrn Erzberger zuſtande gekommen und
nachher gelöſt worden ſind, wie ſich die Ver⸗

eigener

ſchiedenheit der politiſchen Anſichten gebildet hat
und ob das von Einfluß geweſen iſt. Ich entſinne
mich z. B., daß Herr Thyſſen ſen. von Briefen ge⸗
ſprochen hat, die zwiſchen ihm und Herrn Erzber⸗
ger in zahlreicher Weiſe gewechſelt worden ſind.
Ueber alle dieſe Fragen würde ich es für ſehr wün⸗
ſchenswert halten, Herrn Thyſſen ſen. als Zeugen
vernehmen zu laſſen. Ich halte es für ſehr be⸗
dauerlich, daß er nicht erſcheinen kann. Es wird
eine kommiſſariſche Vernehmung oder eine Ver⸗
nehmung durch einen beauftragten Richter in
Frage kommen. Ich halte das letztere für ſehr ge⸗
boten. Nun wird ſich das ja in dieſer Woche nicht
machen laſſen, da wir nur Freitag und Sonnabend
Pauſe haben. Aber vielleicht können wir Herrn
Thyſſen ſen. in der nächſten Woche durch den be⸗
auftragten Richter vernehmen laſſen. Vielleicht
legen wir die Verhandlungstage ſo, daß eine Pauſe
von zwei bis drei Tagen herauskommt, dann dürfte
die Sache wohl gehen.
Vorſitzender: Eins iſt nur bedenklich dabei:
Mehr als vier Tage dürfen wir nicht frei haben.
Wenn eine Verkehrsſperre kommt, fliegt uns die
Sache auf.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich denke, wenn
wir Freitag nächſter Woche die Verhandlung un⸗
terbrechen und der beauftragte Richter ſich gleich
auf die Reiſe begibt und die Vernehmung an Ort
und Stelle vornimmt, kann er zum Montag zu⸗
rückkommen.
Vorfitzender: Wie iſt denn die Verbindung nach
dem Rheinland jetzt? (Zuruf: Sehr gut!)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht können wir auch
erſt übernächſte Woche die Vernehmung ſtattfinden
laſſen.
Vorſitzender: Wenn wir den Fall Thyſſen doch
zerreißen müſſen, können wir Herrn Thyſſen eben⸗
ſogut Ende nächſter Woche vernehmen laſſen wie
nächſten Montag. Das Gericht wird dann darüber
beraten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Auf den Zeugen Thyſſen le⸗
gen wir natürlich auch Gewicht. Inwiefern wird
ſich noch herausſtellen, wenn wir weiter in der Be⸗
weisaufnahme vorgeſchritten fſind.
Nun fehlt auch unter den Zeugen der Herr
Dr. Beyer in Dresden, auf den anſcheinend die
Gegenpartei kein Gewicht legt, daß er kommt; wäh⸗
rend wir das größte Gewicht darauf legen, daß
dieſer Zeuge kommt. Da wir nun aber auch be⸗
haupten, daß der Herr Nebenkläger an dem Unter⸗
nehmen des Herrn Beyer beteiligt iſt, und gerade
die Art dieſer Beteiligung von uns zum Gegen⸗
ſtand eines Beweisantrags gemacht iſt, ſo möchten
wir fragen, ob nicht die Gegenſ ſeite ihrerſeits an⸗
geben will, wo der r Zeuge zu erreichen iſt.

56 Erzborgor⸗Prozoß

J.⸗R. von Gordon: Ich will gleich darauf ant⸗

worten: Wir haben keine Ahnung von dieſem Zeu⸗
gen. Und ich antworte Ihnen außerdem: Ich bitte
nicht zu unterſtellen, daß wir keinen Wert darauf
legen. Darüber haben wir uns noch gar nicht ge⸗
äußert. Eine ſolche Unterſtellung weiſen wir von
vornherein zurück. Wir wünſchen gerade, daß der
in der Phantaſie exiſtierende Zeuge vernommen
wird.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann kann ich gleich bemer⸗
ken, daß der Herr Vertreter des Nebenklägers über
Dinge nicht Beſcheid weiß, die wir wiſſen. Ich
habe behauptet, daß der Herr Nebenkläger an dem
Unternehmen dieſes Zeugen pekuniär beteiligt iſt
oder war. Dann muß auch der Herr Nebenkläger
wiſſen, wo ſich jetzt der Zeuge befindet. Der Herr
Nebenkläger kann es, wenn wir falich unterrichtet
ſind, unter ſeinem Eid abſtreiten.
Miniſter Erzberger: Der Zeuge ſoll heißen Dr.
Beyer. Einen Mann namens Dr. Beyer kenne ich
überhaupt nicht.
„ R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie heißt er denn?
Miniſter Erzberger: Bethge, Direktor der Se⸗
rumwerke.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Na, den meinen wir. Es
iſt doch ganz klar, der Hecrr Vorſitzende hat ſelbſt
vorgeleſen: Sächſiſche Serumwerke.
Vorſitzender: Darf ich noch einmal um genaue
Angabe des Namens bitten.
Miniſter Erzberger: Es gibt einen Dr. Bethge,
der iſt Direktor der Sächſiſchen Serumwerke. Pni⸗
godinwerke gibt es überhaupt nicht.
Vorſitzender: Aber auf dem zurückgekommenen
Brief ſteht ja: Serumwerke unbekannt.
Miniſter Erzberger: Ein Serumwerk in Dres⸗
den gibt es. Da iſt ein Direktor — ich glaube auch
den gibt es. Das iſt ein Direktor Berthge. Aber
Pnigodinwerke gibt es er nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das Präparat, das die
Werke herſtellen, heißt Pnigodin. Das weiß doch
der Nebenkläger!
Vorſitzender: Wird beantragt, Direktor Bethge
vorzuladen? (R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja!) — Dann
ſoll alſo Dr. Bethge, Direktor der ſächſiſchen Serum⸗
werke, geladen werden. — Im übrigen wird das
Gericht dann beraten.
Wie lange werden dieſe neuen Fälle dauern,
Herr Dr. Alsberg?
. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich glaube, das geht ganz
ſchnell. Pnigodin geht ganz ſchnell. — Ich möchte
ausdrücklich noch bemerken: Die Gegenſeite könnte
ja zweckdienliche Angaben machen, damit nicht
Zeugen kommen, die nicht Beſcheid wiſſen. Viel⸗
leicht war Herr Dr. Beyer nur der Vertreter des

der Beyer heißt.

Serumwerkes, und der Direktor heißt dann Bethge.
Dann müßte auch der Vertreter kommen.
Vorſitzender: Wie heißt der Vertreter, Herr
Rechtsanwalt? .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht iſt das der Herr,
Jedenfalls meine ich denjenigen
Herrn, der damals im Auftrage der Serumwerke
mit Herrn Geheimrat Juckenack geſprochen hat,
Juſtizrat von Gordon: Wir wiſſen keinen Ver⸗
treter oder irgend etwas anderes. Die einzige
Perſönlichkeit, die möglicherweiſe in Frage kommen
könnte, iſt eben dieſer Herr Bethge.
Vorſitzender: Exzellenz wird natürlich auch ein
Intereſſe daran haben, daß wir gleich den richtigen
Herrn haben.
Juſtizrat von Gordon: Das iſt ſelbverſtändlich.
Wir werden alles tun, was möglich iſt, um die Sache
zu erleichtern. Aber das charakteriſtiſche iſt, daß
immer die Gegenſeite uns erſt ausholen will. Sie
weiß nichts und will jetzt von uns etwas erfahren.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich meine, das iſt doch ein
Vorwurf, der ſo ungerecht iſt, wie nur ein Vorwurf
erhoben werden kann. Wir benennen eine Per⸗
ſönlichkeit, die Vertreter eines Werkes iſt, von dem
Herrn Vorſitzenden fallen die Worte: Serumwerke,
Pnigodin, und die Gegenſeite weiß von nichts! Es
wird ſich bei der Vernehmung des Herrn Ge⸗
heimrat Juckenack herausſtellen,
Recht die Gegenſeite behaupten kann, dad ſie von
dieſem Werke nichts weiß.
Vorſitzender: Wir wollen uns zunächſt über die
Vernehmung von Thyſſen ſchlüſſig machen.
(Das Gericht zieht ſich zur Beratung zurück.)
Vorſitzender: Das Gericht hat beſchloſſen, den
Zeugen Auguſt Thyſſen durch ein Mitglied des
Kollegiums, und zwar durch den Berichterſtatter
an Ort und Stelle vernehmen zu laſſen, weil laut
ärztlichen Atteſtes er verhindert iſt, aus geſundheit⸗
lichen Gründen, perſönlich hier zu erſcheinen. Das
Gericht hat dieſen Beſchluß ſehr ſchweren Herzens
gefaßt, aber aus der Ueberzeugung heraus, daß
eine ordnungsmäßige Vernehmung durch einen er⸗
ſuchten Richter unmöglich ſein wird. Die Verneh⸗
mung ſoll in der Weiſe erfolgen, daß die Freitag⸗
ſitzung in der nächſten Woche ausfällt. Am Don⸗
nerstag der nächſten Woche ſoll alſo die letzte
Sitzung dieſer Woche abgehalten werden, und dann
ſoll erſt wieder am Montag der übernächſten Woche
Sitzung ſein. So liegt wohl genügend Zeit dazwi⸗
ſchen, um die Vernehmung auszuführen. Schlimm⸗
ſtenfalls müßte ich mich, wenn alſo beiſpielsweiſe
eine Verkehrsſperre oder etwas ähnliches eintreten
ſollte, an die Staatsregierung mit dem Erſuchen
wenden, dem Berichterſtatter auf irgendeine Weiſe

mit welchem

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Stenographif cher Bericht 57

die rechtzeitige Rückkunft zu ermöglichen. Das
würde ſich ja wohl auch machen laſſen.
Nebenkläger Erzberger: Darf ich eins bemer⸗
ken, Herr Vorſitzender? Es iſt keine Verkehrs⸗
ſperre in der nächſten Zeit beabſichtigt.

Vorſitzender: Es könnte aber immerhin etwas

eintreten, was nicht vorauszuſehen war. Aber ich
glaube, die Möglichkeit wird ſich immer ſchaffen
laſſen, für die Rückkehr des Herrn Berichterſtatters
zu ſorgen. — Dann iſt hier noch von dem Zeugen
Arnold Willemen die Bitte eingegangen, von ſeiner
Vernehmung abzuſehen, da er doch nicht Beſcheid
wüßte, und weil es ſehr ſchwierig wäre, hierher zu
kommen. Wird auf dieſen Zeugen Wert gelegt?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte die Entſchei⸗
dung darüber von der Vernehmung der anderen
Zeugen abhängig machen.
Vorſitzender: Das wird nicht gut möglich ſein;
denn wir riskieren dabei, daß wir, wenn zu einem
Termin alle Zeugen vernommen ſind, ſchließlich

dieſen Zeugen noch beſonders vernehmen müßten.

Wir müßten dann dieſen Fall noch einmal aufneh⸗
men, und das tue ich ſehr ungern.
Angekl. Dr. Helfferich: Es ſind zu derſelben An⸗
gelegenheit noch eine Anzahl von Herren geladen.
Ich nehme an, daß deren Zeugnis genügen wird,

um die Dinge aufzuklären.

(Darauf werden die neugeladenen Z3
rufen).
Vorſitzender: Ich würde dann zunächſt Herrn
Direktor Rabes vernehmen, das heißt in aller⸗
erſter Linie vorher Exzellenz Erzberger. Das
wird ja ſchon eine ganze Weile dauern; daber dann
kommt Herr Rabes an die Reihe.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Herr Angekiagte hat
ſich ja auch noch nicht zu dem Punkte geäußert.
Vorſitzender: Das kommt auch noch,; ſelbſtver⸗
Aber dann kommt Herr Rabes. Das
wird allein ſchon eine ganze Weile dauern.
(Darauf werden die anweſenden Zeugen, mit Aus⸗
nahme des Zeugen Rabes, bis % 1 Uhr beurlaubt.
Dem Zeugen Lenſing, der darum bittet, mög⸗
lichſt bald vernommen zu werden, da er bald ab⸗
reiſen müſſe, kann der Vorſitzende keine beſtimmte
Zuſage über ſeine Vernehmung machen.)
Vorſitzender: Ich bitte nunmehr den Angeklag⸗
ten, ſich zunächſt zu dem Fall Thyſſen zu äußern;
aber nur zu dem Fall Thyſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl, nur zu dem

geugen aufge⸗

Fall Thyſſen! Den Fall Thyſſen habe ich als eines

der Beiſpiele angeführt, in denen mir eine unzu⸗
läſſige Vermiſchung von politiſcher
Betätigung und geſchäftlichen In⸗
tereſſen vorzuliegen ſcheint. Der Nebenkläger

hat neulich in der Entgegnung auf meine Ausfüh⸗

rungen die Auffaſſung, die ich von dem Zuläſſigen

und Unzuläſſigen, von dem Sauberen und Unſau⸗
beren vertreten habe, doch ein wenig auf den Kopf
geſtellt. Er hat es ſo hingeſtellt, als ob ich für un⸗
ſauber und unzuläſſig erklärt hätte, wenn über⸗
haupt ein Abgeordneter, der nicht aus dem prak⸗
tiſchen Wirtſchaftsleben hervorgegangen iſt, eine
Aufſichtsratsſtellung annimmt und ſich geſchäftlich
betätigt. Er hat in Verbindung damit die Namen
Baſſermann und Streſemann genannt.
Ich weiſe dieſe Auffaſſung zurück. Herr
Baſſermann war Rechtsanwalt und hat,
ſoweit ich weiß, von jeher viel im prak⸗
tiſchen Wirtſchaftsleben geſtanden iid hat,
ſoweit ich die Dinge überſehe — das Zeugnis
muß ich dieſem verſtorbenen Herrn ausſtellen —
ſeine geſchäftlichen Intereſſen jederzeit in einer
Weiſe verfolgt, daß ihn auch nicht der leiſeſte Vor⸗
wurf einer unſauberen Vermiſchung geſchäftlicher
und politiſcher Tätigkeit treffen kann. Herr
Streſemann iſt Syndikus bei einer Anzahl indu⸗
ſtrieller Verbände und Organiſationen und dadurch
mit dem geſchäftlichen Leben ſehr ſtark in Berüh⸗
rung gekommen. Ob er da und dort in einem Auf⸗
ſichtsrat iſt, weiß ich nicht. Jedenfalls kann ich das

eine ſagen, daß während meiner ganzen Miniſter⸗

zeit auch der Herr Abgeordnete Dr. Streſemann
niemals mit einem geſchäftlichen Wunſch, niemals
mit einem Wunſche, bei dem rein perſönliche und
geſchäftliche Intereſſen für ihn auch nur im Leiſe⸗
ſten infrage kommen konnten, an mich oder meine
Beamten herangetreten iſt, gerade im Unterſchied
zu dem, was ich dem Nebenkläger zum Vorwurf
mache. Das wollte ich vorausſchicken. „

Und nun unmittelbar zum Falle Thyſſen. Da
möchte ich zunächſt den status causae et controversiae
genau feſtnageln; denn es kommt auf jedes Wort
dabei an. .

Meine Aeußerungen zum Falle Thyſſen began⸗
nen in der „Kreuzzeitung“ vom 21. Juli 1919. Dort
habe ich ausgeführt: Erzbergers Stellung zu Fra⸗
gen der Kriegspolitik und Kriegswirtſchaftspolitik
war eine andere während und nach ſeiner Zuge⸗
hörigkeit zum Thyſſenkonzern. Das war zunächſt

alles. Beſtimmte Beiſpiele irgendwelcher Art,

gendwelche weiteren konkreten Ausführungen habe
ich daran nicht geknüpft. Ich habe mich mit dieſer
ganz allgemeinen Feſtſtellung begnügt. Darauf
hat die „beſondere Seite“ in der „Deutſchen All⸗
gemeinen Zeitung“ mir unterſtellt, ich hätte ſagen
wollen, daß Herr Erzberger erſt nach ſeinem Aus⸗

ſcheiden aus dem Thyſſenkonzern für eine Friedens⸗

politik im Sinne der Reichstagsreſolution vom
19. Juli 1917 eingetreten ſei. Dieſe Behauptung

58 Erzberger⸗Prozeß

habe ich nicht aufgeſtellt, vielmehr hat
die „beſondere Seite“ des Herrn Erzber⸗
ger, die ja im Dunklen zu bleiben wünſcht,

dieſe Behauptung in der „Deutſchen Allgemei⸗
nen Zeitung“ aufgeſtellt. Ich weiß nicht, ob der
Herr Reichsfinanzminiſter aus unſerer langen per⸗
ſönlichen Bekanntſchaft heraus mich für ſo dumm
hält, daß ich auf eine derartige Unterſtellung her⸗
einfalle;, denn es war mir bekannt, daß Herr Erz⸗
berger, als er die Friedensreſolution einbrachte,
noch Aufſichtsratsmitglied bei Thyſſen war. Dieſe
von ihm ſelbſt aufgeſtellte Unterſtellung hat dann
die „beſondere Seite“ in der „Norddeutſchen Allge⸗
meinen Zeitung“ mit den bei ihr üblichen Mitteln
bekämpft. Ich habe aus guten und triftigen Grün⸗
den, die ſich im Laufe dieſes Prozeſſes aufklären
werden, damals die Zeit noch nicht für gekommen
erachtet, um die ſehr komplizierten Beziehungen
zwiſchen Herrn Erzberger und dem Hauſe Bourbon⸗
Parma, dem Hauſe Thyſſen und der Kriegs⸗ und
Friedenspolitik zu vertiefen. Dieſe Beziehungen
ſind in der Tat ſehr kompliziert und laſſen ſich nicht
auf die einfache Formel bringen, daß man ſagt:
Herr Erzberger habe ſeine Friedenspolitik erſt ge⸗
macht, nachdem er bei Thyſſen ausgeſchieden ſei.
Ich habe deshalb, weil ich aus guten Gründen
damals die Dinge nicht vertiefen wollte, mich in der
Oeffentlichkeit — ich habe am ſelben Tage geant⸗
wortet —, in der „Kreuzzeitung“ vom 23. Juli
1919 darauf beſchränkt, feſtzuſtellen:
Erſtens, daß Herr Erzberger in der Blütezeit
ſeines Annexionismus in einem Punkte weiter ge⸗
gangen iſt als jeder andere mir bekannte Annexio⸗
niſt, nämlich in Punkto der britiſchen Inſeln, die
der normankiſchen Küſte vorgelagert find; die hat
von allen Annexioniſten allein Herr Erzberger ent⸗
deckt, und es erſchien mir immerhin pikant, da
Herr Erzberger, der nicht leugnen wird, auch da⸗
mals ſchon mit Herrn Thyſſen ſehr enge Beziehun⸗
gen gehabt zu haben, genau wiſſen mußte, daß Herr
Thyſſen an der normanniſchen Küſte ſehr große Erz⸗
intereſſen hatte. Ich habe mir lediglich einen
kleinen Hinweis darauf erlaubt, — das iſt der ein⸗
zige, ich wiederhole das —, daß unter allen An⸗
nexioniſten derjenige, dem dieſe britiſchen Inſeln
beſonders in die Augen gefallen ſind, ausgerechnet
gerade der damals ſchon mit Herrn Thyſſen in
ſehr nahen Beziehungen ſtehende Abgeordnete Erz⸗
berger war. J”UꝗłME
Zweitens habe ich feſtgeſtellt, daß die Verſchie⸗
denheit der Stellungnahme Erzbergers während
und nach ſeiner Zugehörigkeit zum Thyſſen⸗Konzern
ſich keineswegs beſchränkt habe auf — ich zitiere
wörtlich — „ſeine Wandlung vom blutigen An⸗
nexioniſten zum ſchärfſten Bekämpfer des Annexio⸗
Ich pflege meine Worte zu wägen, was

. 1
THaemitce
nismus“.

bei der „beſonderen Seite“ des Herrn Nebenklägers
ja nicht immer der Fall zu ſein ſcheint. Ich habe
deshalb mit Abſicht nur den Ausgangs⸗ und End⸗
punkt der Wandlung des Herrn Erzberger betont
und habe mit aller vorbedachten Abſicht von der
Friedensreſolution, die Herr Erzberger
in den Vordergrund ſchieben möchte, überhaupt
nicht geſprochen; denn Sie werden ſehen, daß nicht
nur der frühere Reichskanzler WMichaelis, ſon⸗
dern auch andere Leute — die anderen Leute aller⸗
dings nicht laut und vor allem Volke, aber doch in
den verborgenen Tiefen ihres Herzens – von der
Friedensreſolution ſich ſagten: „wie ich ſie auffaſſe“.
Erſt, nachdem Herr Erzberger mich wegen
meiner angeblichen Politik in bezug auf Belgien
in der vorgeſtern hier zu Sprache gekommenen

unerhörten Weiſe angegriffen hatte, bin ich hin⸗

ſichtlich einer Einzelheit des Erzbergerſchen Ver⸗
hältniſſes zu Thyſſen etwas deutlicher geworden.
Ich habe in der „Kreuz⸗Zeitung“ vom 2. Auguſt
1919 –— das ſteht nicht in der Broſchüre, ſondern

das iſt ein ſpäterer Artikel — feſtgeſtellt, daß nicht

der General Ludendorff und ich in Belgien, wohl
aber Herr Erzberger in bezug auf das Briey⸗
Gebiet den Verſuch gemacht hat, „vollendete Tat⸗
ſachen“ zu ſchaffen. Das Wort „vollendete Tat⸗
ſachen“ iſt in dieſer Polemik zuerſt von Herrn Erz⸗

berger gegenüber General Ludendorff und mir

gebraucht worden. Ich habe dieſes Wort in einem
Punkte, der die Thyſſen⸗Angelegenheit berührt,
zurückgegeben.
Ich habe das hervorgehoben und habe betont,
daß dieſer Verſuch, vollendete Tatſachen zu ſchaffen,
in bezug auf das Briey⸗Gebiet von Herrn Erzber⸗
ger gemacht worden iſt' durch das Verlangen der

Uebergabe der wertvollſten Erzgruben des Briey⸗

Gebiets an den Thyſſen Konzern. Von der Gegen⸗
ſeite wird auf das heftigſte beſtritten, daß über⸗
haupt eine Uebereignung der Gruben an Thyſſen
jemals verlangt worden ſei, geſchweige denn die
Uebereignung noch während des Krieges. Man
habe nur eine Ueberlaſſung zur Ausbeutung wäh⸗
rend des Krieges gewünſcht, um die deutſche Stahl⸗
produktion zu heben, Das iſt wohl, richtig wieder⸗
gegeben, die Theſe der Gegenpartei.
Ich habe damit, glaube ich, den status causae et
controversiae zuütreffend wiedergegeben.
Auf dieſer Grundlage möchte ich nun meine
weiteren Ausführungen in zwei Hauptteile glie⸗
dern:
1. Stellung des Herrn Erzbergers zum An⸗
nexionismus, insbeſondere zu der Angliede⸗
rung des Briey⸗Gebietes,
2. die Bemühungen des Herrn Erzberger für
den Thyſſen⸗Konzern in anderen Punkten,

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Stenographiſcher Bericht 59

beides natürlich im Lichte ſeiner Zugehörigkeit
und ſeines Ausſcheidens aus dem Thyſſen⸗Konzern.
Ich komme zum erſten Teil dieſer Aus⸗

führungen.

Der urſprüngliche Annexionismus des Herrn
Erzberger zeigte einen geradezu weltverſchlingen⸗
den Appetit. Beweis dafür iſt ſein bekanntes
Annexionsprogramm vom September 1914. Wenige
Wochen, nachdem der Krieg begonnen hatte, war
das Annexionsprogramm, das ſehr ausführlich iſt,
bereits bis in alle Kleinigkeiten fertig, einſchließ⸗
lich einer Kriegsentſchädigung, die unter anderem
ſogar die Abbürdung der bis dahin aufgelaufenen
Das will ich nur neben⸗
bei bemerken, weil mir der Vorwurf gemacht wor⸗
den iſt, ich ſei für eine Kriegsentſchädigung auf⸗
getreten. Ich will das nicht weiter ausführen. Ich
begnüge mich damit, dieſes Erzbergerſche An⸗
nexionsprogramm, das für die Beurteilung dieſer
Frage von Wichtigkeit iſt, für die Gerichtsakten zur
Verfügung zu ſtellen. Die Korrektheit wird ja von
dem Herrn Reichsfinanzminiſter ſicher beſtätigt
werden. 9

Vorſitzender: Ja, Verzeihung, was hatte das
Annexionsprogramm für eine Adreſſe?

Dr. Helfferich: Es hat ſehr wichtige Adreſſen:
1. den Reichskanzler v. Bethmann Hollweg, 2. den
Chef des Generalſtabs v. Moltke, 3. den Kriegs⸗
miniſter v. Falkenhayn, 4. den Staatsſekretär des
Reichsmarineamts Herrn v. Tirpitz, und 5, 6 und 7.
noch eine andere Anzahl wichtiger Adreſſen.

Vorſitzender: Dann möchte ich die Frage an
den Herrn Nebenkläger richten: Iſt Ihnen dieſer
Abdruck bekannt. Vielleicht ſehen Sie ſich ihn ein⸗
mal an. Erkennen Sie an, daß dieſer Abdruck mit
dem übereinſtimmt, was Sie geſchrieben haben in
der Eingabe, die Sie an den Reichskanzler uſw. ge⸗
richtet haben?

Miniſter Erzberger: Ich habe am 2. September
1914 eine Eingabe des Inhalts, wie ſie hier abge⸗
druckt iſt, an den Reichskanzler geſchickt.
Vorſitzender: Ich danke ſchön.
Dr. Helfferich: Alſo, von dieſem Vollblut⸗
annexionismus iſt Herr Erzberger allmählich ab⸗
gekommen. Er iſt vor allem davon abgekommen,
nachdem in Wien der Thronwechſel ſtattgefunden
hat und die Familie Bourbon⸗Parma dort
einen ſo verhängnisvollen Einfluß erlangt hatte.
Ich glaube, Herr Erzberger wird nicht beſtreiten, daß
die Beziehungen, zur Familie Parma, auf die er
ſo ſtolz iſt, auf die Zeit vor dem Thronwechſel
zurückgehen. Nachdem die Familie Bourbon⸗Parma
dort zu ſo verhängnisvollem Einfluß gelangt war,
iſt das Abrücken des Herrn Erzberger vom Annexio⸗

nismus ſehr rapide erfolgt. Herr Erzberger hat ja
vorgeſtern noch ſeinen Stolz auf die Beziehungen zu
dieſer — ich kann nur ſagen – verräteriſchen Sippe
— hier bekundet. Ich beneide ihn nicht darum.
Vorſitzender: Ich glaube, es wäre zweckmäßig,
wenn Sie ſolche Spitzen etwas mehr zurückſtellen
wollten.
Dr. Helfferich: Das will ich gern tun. Ich will
feſtſtellen — und das wird ja wohl auch Herr Erz⸗
berger nicht beſtreiten wollen — daß er vom Früh⸗
jahr 1917 an in Uebereinſtimmung mit der Familie
Parma und ein wenig auch in Uebereinſtimmung
mit der Wiener offiziellen Politik ſehr ſtark in der
ſogenannten Verſtändigungspolitik gegen den
Annexionismus machte.
Der Fürſt Bismarck hat es bekanntlich verſtan⸗
den — und das iſt als beſonders große diplomatiſche
Kunſt gerühmt worden — mit 5 Kugeln zu
jonglieren. Der jetzige Reichsfinanzminiſter hat
aber ein Kunſtſtück verſucht, das noch viel ſchwie⸗
riger iſt als das Jonglieren mit 5 Kugeln: er
wollte gleichzeitig auf zwei, Pferden reiten, auf
dem alten Thyſſen⸗Pferd und auf dem neuen
Parma⸗Pferd. Er wollte auf dem Parma⸗Pferd
den Frieden „ohne Annexionen und Entſchädigun⸗
gen“ verkünden und gleichzeitig wollte er auf dem
Thyſſen⸗Pferd das Briey⸗Gebiet für Deutſchland,
oder ſagen wir es lieber richtiger: für den Thyſſen⸗
Konzern erobern. Das klingt geradezu phantaſtiſch
für den, der es zum erſten Male hört und der Herrn
Erzberger nicht kennt. Für den, der Herrn Erz⸗
kennt, klingt es ſchon etwas plauſibler. Denn
„anders wohl als ſonſt in Menſchenköpfen malt ſich
in dieſem Kopf die Welt“.
Sie haben vorgeſtern durch die Bekundung des
Herrn Geheimrat Duisberg gehört, wie Herr
Erzberger noch am — ich glaube, es war am 17. oder
18. Mai 1917, alſo nur 6 Wochen vor ſeinem Juli⸗
vorſtoß zugunſten des annexionsloſen Friedens,
mit Feuer und Flamme dabei war, eine große
Propaganda zugunſten der Annexion von Briey
und Longwy zu organiſieren, und zwar als die
rechte Hand von Herrn Thyſſen. Denn Herr Duis⸗
berg hat bekundet, daß Herr Thyſſen in große
Sorge geraten war, die Oberſte Heeresleitung
könne von der Idee der territorialen Angliederung
von Briey und Longwy abkommen. Er iſt nach
dem Hauptquartier gereiſt, nachdem Herr Duisberg
das vermittelt hatte, um einen Einfluß dahin zu
üben, daß im Hauptquartier die Annexionsidee für
Briey und Longwy aufrecht erhalten bleibe. Er
iſt zurückgekommen, hat ſich im Hotel Adlon zu⸗
ſammengefunden mit Herrn Erzberger, der im Auf⸗
trage — ich weiß nicht, auf Grund welcher ſonſtigen
Abmachungen und Verſtändigungen — von Herrn
Thyſſen die Sache in die Hand genommen hat. Er

60 Erzberger⸗Prozeß

wollte den Erfolg, den Herr Thyſſen im Haupt⸗
quartier erzielt hatte, durch eine populäre Propa⸗
ganda für die Annerion ausnützen.
Das war 6 Wochen vor dem Julivorſtoß und —
auch nicht unintereſſant — 3 Wochen, nachdem er
den Czerninchen Geheimbericht erhalten hatte und
ſich in Wien auf die Parmapolitik hatte einſchwö⸗
ren laſſen. Erxr war in Wien geweſen, hatte die
Herzogin von Parma geſprochen, die Schwieger⸗
mutter des Kaiſers von Oeſterreich, den Kaiſer
ſelbſt, eine Reihe von anderen Perſönlichkeiten be⸗
ſucht und ſich mit ihnen über Politik unterhalten
mit dem Erfolg, den ich andeutete.
Alſo damals — am 17. oder 18. Mai 1917 –—
glaubte Herr Erzberger nachweisbar noch, daß es
ſeiner ungewöhnlichen Geſchicklichkeit gelingen
werde, die beiden Pferde gleichzeitig zu reiten. Und
er glaubte es noch viel länger. Das werden die
weiteren Beweiserhebungen hier ergeben. Ich
möchte einſtweilen nur ſagen: er glaubte es ſolange,
bis das eine Pferd ihn abwarf, und dieſes Pferd
hieß Thyſſen.
Jedenfalls war Heir Erzberger noch zurzeit der
Julireſolution der Meinung, die Reſolution und
der Erwerb des Briey⸗Gebiets werde ſich bei
einiger Klugheit ſchon vereinigen laſſen. Wer
daran zweifelt, daß Herr Erzberger der Julireſo⸗
lution eine ſehr weitgehende Elaſtizität zutraute,
den möchte ich an die Haltung des Herrn Erzberger
zu dem nach der Revolution von ihm ſo ſehr
verdammten Frieden von Breſt⸗Litowsk verweiſen.
In der Reichstagsſitzung vom 27. Februar 1918 —
Vorſitzender: Verzeihung, Exzellenz, kommen
wir nicht zu ſehr ins Politiſche? —
Dr. Helfferich: Ich glaube nicht.
wendig, feſtzuſtellen, welche Auffaſſung Herr Erz⸗
berger von der Julireſolution hatte und wie weit
ſein Annexionismus damit vereinbart ſei.
Vorſitzender: Es iſt gewiß wichtig, wie ſehr
Herr Erzberger Annexioniſt geweſen iſt, aber nur
in dem Zuſammenhang, inwieweit ſeine Ueberzeu⸗
gung beeinflußt wurde durch perſönliche, geldliche
Vorteile. Es handelt ſich hier ja um die Aufklä⸗
rung der Verquickung von politiſcher und geſchäft⸗
licher Tätigkeit.
Dr. Helfferich: Der Punkt iſt erheblich für die
Frage, unter welchen Umſtänden Herr Erzberger
aus der Firma Thyſſen ausgeſchieden iſt. Ich bin
übrigens mit dieſer politiſchen Seite der Frage
mit einigen Sätzen fertig.
Vorſitzender: Ich bitte, nicht aus dem Auge zu
laſſen, daß es ſich für uns darum handelt: Ver⸗
quickung der politiſchen und geſchäftlichen Tätig⸗
keit, alſo welche Vorteile batte er von ſeiner
Stellungnahme?

Es iſt not⸗

Dr. Helfferich: Die Vorteile, die er von ſeiner
Stellungnahme hatte, glaubte er wahren zu kön⸗
nen, indem er einmal Thyſſenpolitik machte und
gleichzeitig ſich für die Friedensreſolution im
Reichstag einſetzte. Er hat in der Reichstags⸗
ſitzung vom 27. Februar 1918 erklärt: den Frieden
von Breſt könne er warm begrüßen, denn er liege
„vollſtändig im Rahmen der Reſolution, wie wir
ſie aufgeſtellt haben“ — und auf das Gelächter, das
ihm da entgegenſchlug, antwortete er: „vollſtändig
im Rahmen unſerer Beſchlüſſe — nur abwarten,
nur abwarten! Lachen iſt billig.“
Wenn aber der Breſter Friede ſo vollſtändig im
Rahmen der Julireſolution lag, da hatte doch auch
das kleine Briey⸗Gebiet in dieſem Rahmen Platz!
Ich wiederhole alſo, Herr Erzberger hat
nochim Mai und Juni 1917, trotz feiner
Bemühungen für die Julireſolution,

für die Annexion von Briey gearbei⸗

tet. Erſt nachdem Thyſſen ſich von ihm
getrennt hatte, wurde Herr Erzber⸗
ger auch in bezug auf Briey das, was
ich in der Kreuz⸗Zeitung müt gutem
Vorbedacht den ſchärfſten Gegner des
Annexionismus genannt habe.
Ich behaupte alſo den Zuſammenhang zwiſchen

der vollſtändigen Wandlung vom blutigſten An⸗

nexioniſten zum ſcharfen Gegner des Annexionis⸗

mus und dem Ausſcheiden aus der Stellung beim

Thyſſen⸗Konzern.

Nun komme ich zum zweiten Teile meiner Aus⸗
Hierher gehören vor allem die Be⸗

führungen.
mühungen des Herrn Erzberger, dem Thyſſen⸗
Konzern die wertvollſten Erzgruben des Briey⸗
Gebiets in die Hände zu ſpielen. Hier wird die
Sache ſehr geſchäftlich.
Kein Streit ſcheint mir darüber zu ſein, daß
Herr Erzberger ſich mit dem ſtärkſten Nachdruck
dafür eingeſetzt hat,
Gruben während des Krieges an Thyſſen gegeben
werden möchte. Er hat ſich dafür eingeſetzt mit
einem Nachdruck, der, von einem an den Thyſſen⸗
Unternehmungen intereſſierten Abgeordneten aus⸗
gehend, einen mehr als bedenklichen Beigeſchmack
hatte. Mir iſt von keinem anderen Abgeordneten
je vorgekommen, daß er in Angelegenheiten, an
denen er perſönlich intereſſiert iſt, ſich mit ſolchem
Nachdruck gegenüber den Behörden eingeſetzt hat,
wie Herr Erzberger.
Beſtritten wird von der Gegenſeite lediglich, daß
Herr Erzberger ſich auch für die Aebertragung des
Eigentums an Thyſſen, und zwar noch während des
Krieges, eingeſetzthabe. Hierzu habe ich folgendesaus⸗
zuſagen, und zwar über eine Sache, die mir ſehr im

Gedächtnis geblieben iſt, weil ſie ſich in der erſten Zeit

daß die Ausbeutung der

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Briey⸗Gruben geſtellt;
ihn — Exzellenz Richter — in dieſer Sache in einer

Stenographiſcher Bericht 61

meiner Tätigkeit im Reichsamt des Innern zuge⸗
tragen hat; weil ſie zu den erſten Dingen gehörte,
die mir dort vorgetragen worden ſind. Unmittel⸗
bar, nachdem ich das Reichsamt des Innern über⸗
nommen hatte — das Datum iſt wichtig: ich wurde
am 22. Mai 1917 ernannt; ſie war ſchon
einige Tage vorher bekannt geworden —
alſo unmittelbar nachher, wie geſagt, mit
den erſten wichtigen Sachen, die mir vor⸗
getragen wurden, trug mir der als Zeuge hier ge⸗
ladene Unterſtaatsſekretär Richter vor, Thyſſen
habe erneut einen Antrag auf Uebereignung der
Herr Erzberger bedränge

ſehr unangenehmen Weiſe, er wiſſe ſich vor ihm
kaum mehr zu retten. Ich bat Exzellenz Richter,
nachdem wir die Sache durchgeſprochen hatten, er
möchte Herrn Erzberger das nächſte Mal zu mir
ſchicken. Bald darauf kam Herr Erzberger zu mir
und entwickelte mir kurz die Thyſſenſchen Wünſche.
Er begründete die Thyſſenſchen Wünſche vor allem
damit, daß noch für Jahrzehnte nach dieſem Krieg

ein Arbeiten deutſcher Unternehmungen in Frank⸗

reich unmöglich ſein und Thyſſen infolgedeſſen mit
dem dauernden Verluſt ſeiner Erzgruben in der
Normandie werde rechnen müſſen. Ich entgegnete,
daß ich bei aller Würdigung dieſer Gründe mich
nicht entſchließen könne, an eine Eigentumsüber⸗

tragung heranzugehen, und zwar aus folgenden

Gründen:

1. aus Gründen des Völkerrechts, das ich nicht
durch die Liquidation franzöſiſchen Eigentums auf
franzöſiſchem Boden, ohne daß die Notmendigkeit
einer Repreſſalie bei uns vorliege, verletzen wolle;
2. weil ſelbſt im Falle eines dauernden Erwerbs
des Briey⸗Gebiets die Verwertung der Gruben nur
in einer Weiſe erfolgen dürfe, die den Intereſſen
der geſamten deutſchen Eiſeninduſtrie Rechnung
tragen werde;
3. weil die Briey⸗Gruben zu den wertvollſten
privatrechtlichen Pfändern in deutſcher Hand ge⸗
hören würden, und weil dieſe Pfänder nur im Ge⸗
ſamtintereſſe der geſchädigten Auslandsdeutſchen
verwendet werden dürften, ein Grundſatz, der na⸗
türlich die Vorentſchädigung eines einzelnen von

ihnen ausſchloß, ſolange nicht auch die Entſchädi⸗

gung der anderen geſichert ſei.
Das habe ich Herrn Erzberger ruhig und knapp
auseinandergeſetzt. Ich empfand das Anſinnen
des Herrn Erzberger ſo, wie ich es in der Kreuzzei⸗
tung ausgeſprochen habe: als eine „unkeuſche Zu⸗
mutung“.
Mein Eindruck bei Schluß der Unterredung war,
daß Herr Erzberger mich damals mit der Ueberzeu⸗
gung verließ, daß mit mir in dieſer Sache nichts zu

machen ſei, daß ich in der Eigentumsfrage unter
allen Umſtänden meinen ablehnenden Standpunkt
feſthalten werde, daß ich aber unter Umſtänden für
eine Uebertragung des Betriebs der Gruben an
deutſche Montanunternehmungen eintreten würde.
Ich habe zugeſagt, die Frage zu prüfen, und ſie iſt
auf meine Veranlaſſung damals erneut geprüft
worden mit der Militärverwaltung, die dafür zu⸗
ſtändig war; für Uebertragung des Privateigen⸗
tums wäre ich in erſter Linie zuſtändig geweſen,
aber für den Betrieb war ausſchließlich die Mili⸗
tärverwaltung zuſtändig. Ich habe damals zuge⸗
ſagt, daß ich mit der Militärverwaltung erneut in
Verbindung treten würde, mit dem Kriegsminiſte⸗
rium und dem Gouverneur von Metz, und die Sache
erneut prüfen würde.
In der Tat kam dann bald — und darüber
geben die Akten Ausweis — nach dieſer Unterre⸗
dung eine neue Thyſſenſche Eingabe, — ſie iſt vom
30. Juni datiert — die ſich ſtreng auf die Forderung
der Uebertragung des Betriebs während der
Kriegsdauer beſchränkte. Dieſe Eingabe iſt
die Folge meiner Zurückweiſungder
weitergehenden Anſprüche geweſen.
Vorſitzender: Wenn ich unterbrechen darf: eine
Eingabe von Thyſſen, in der die Uebereignung ver⸗
langt wird, exiſtiert wohl nicht? .
Dr. Helfferich: Die exiſtiert, ich werde ſie vor⸗
legen. Die Eingabe iſt vom 23. Mai 1916, einen
Tag nach meiner Ernennung zum Staatsſekretär
des Innern, datiert. Darf ich ſie verleſen?
Vorſitzender: Es heißt hier:
In Beſtätigung unſerer Eingabe vom 23. Mai⸗
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Die Eingabe, die der
Angerlagt⸗ meint, iſt die vom 23. Mai. Ich möchte
bitten, den Herrn Angeklagten zu veranlaſſen, uns
den Paſſus aus der Eingabe vorzuleſen, in welchem
verlangt wird, daß eine Uebereignung von Droit⸗
au⸗Mont ſtattfinden ſolle.
Vorſitzender: Ich hatte mir eigentlich gedacht,
daß wir das bei der Vernehmung des Herrn
Rabes erörtern ſollten, weil der am beſten über
dieſe ganze Sache Beſcheid weiß. Aber es handelt
ſich ja wohl nur um einen Paſſus.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Was ich anregen
wollte, iſt, daß der Angeklagte ſagt, welchen Paſſus
er meint.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine den Paſſus,
der enthalten iſt im drittletzten Abſatz der Eingabe
vom 23. Mai, wo ganz deutlich die Rede von den
Anträgen iſt, die verlangten, daß franzöſiſches Gru⸗
beneigentum an Thyſſen überwieſen wird. Ich
werde mir erlauben, den bezüglichen Abſatz zu ver⸗
leſen. Es heißt in dieſem Abſatz:

62 Erzborger⸗Prozeß .

In der Vorausſetzung, daß das Erzbecken von
Briey dem Deutſchen Reiche nach Friedensſchluß
einverleibt wird, ſollen die dortſelbſt belegenen
Gruben Thyſſen zum Eigentum überwieſen
werden.
In Süddeutſchland ſagt man (mit erhobener
Stimme und den Nebenkläger ſcharf anſehend): „da
beißt keine Maus einen Faden ab“. (Heiterkeit)
Herr Erzberger kennt das Wort.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Es heißt ausdrücklich:
nach Friedensſchluß.
Angekl. Dr. Helfferich: Es heißt: „In der Vor⸗
ausſetzung, daß das Erzbecken von Briey dem Deut⸗
ſchen Reiche nach Friedensſchluß übertragen wird.“
Die Vorausſetzung wurde damals als gegeben an⸗
genommen, aber wir können ja die Details nachher
erörtern.
Vorſitzender: Das wäre ja dann Sache der Be⸗
weisführung und der ſpäteren Ausführung. Jeden⸗
falls verſtehe ich jetzt, was Sie gemeint haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Dieſe Eingabe iſt jeden⸗
falls von Exzellenz Richter aufgefaßt worden als
ein erneuter Verſuch, die Uebertragung des Eigen⸗
tums während des Krieges zu erlangen. In dieſem
Sinne habe auch ich Herrn Erzberger, als er
bei mir war, verſtanden. Ich bedauere, daß ich hier
nicht unter meinem Eid ausſagen kann, ſonſt würde
ich unter meinem Eid dieſe Ausſage machen. Viel⸗
leicht bekomme ich ein andermal Gelegenheit dazu.

In gleicher Weiſe wie für die Uebereignung des

Eigentums an den Briey⸗Gruben iſt Herr Erzberger
bei mir und in meinem Amt für die Liquidation
des in Deutſch⸗Lothringen belegenen Gruben⸗
beſitzes der Gebrüder de Wendel eingetreten. Auch
hier vertrat er ſpezifiſch Thyſſenſche Wünſche, die
im Gegenſatz zu denen der übrigen Induſitrie ſtan⸗
den, ſpezifiſch Tyhſſenſche Wünſche, die dahin gin⸗
gen, daß bei der Liquidation des Grubenbeſitzes
von de Wendel Thyſſen vorzugsweiſe berückſichtigt
werden möchte. Auch hier mußte ich Widerſtand
leiſten, einmal, weil die Frage der Liquidation
franzöſiſchen Eigentums, auch ſoweit franzöſiſches
Eigentum auf deutſchem Boden belegen war, völker⸗
rechtlich und wirtſchaftlich recht kompliziert lag, ſo
daß ich nur mit großer Behutſamkeit an die Liqui⸗
dation franzöſiſchen Eigentums in Elſaß⸗
Lothringen heranging. Erſt in den allerletzten
Monaten meiner Amtszeit — ich bin im November
1917 ausgeſchieden — iſt das geſchehen. Damals,
im Mai 1916, als Herr Erzberger drängte, ſchien
mir die Frage noch nicht genügend geklärt. Ferner

kamen auch hier dieſelben Geſichtspunkte der Rück⸗

ſicht auf die Allgemeinintereſſen der deutſchen
Induſtrie und auf die Allgemeinintereſſen der
Auslandsdeutſchen in Betracht, wie in dem Falle

ſen⸗Konzern

der Liquidation der Briey⸗Gruben. Ich mußte alſo
auch hier Herrn Erzberger als Vertreter des
Thyſſen⸗Konzerns — Herr Erzberger ſprach natür⸗
lich als Abgeordneter bei mir vor — in dieſen Din⸗
gen abſchlägig beſcheiden. Als ſpäter die Liquida⸗
tion des de Wendel⸗Beſitzes, wie ich erwähnte, in
den letzten Monaten meiner Amtszeit, in Angriff
genommen wurde, ging mein Programm dahin, für

die Uebernahme dieſes umfangreichen und wert⸗

vollen Beſitzes die geſamte deutſche Eiſeninduſtrie

zuſammenzufaſſen und dem Reiche bei dieſem Unter⸗

nehmen eine Mitwirkung zu ſichern. Herr Erz⸗
berger aber, der zu der Zeit ſeiner
Zugehörigkeit zum Thyſſen⸗Konzern
die Liquidation des de Wendel⸗
Beſitzes zu Gunſten von Thyſſenein⸗
dringlich betrieben hatte, wandte
ſich jetzt, nachdem er aus dem Thyſ⸗
ausgeſchieden war,
gegen die Liauidation in Elſaß⸗
Lothringen überhaupt. Die Wandlung
iſt deutlich

In dieſes Gebiet gehört ſchließlich das höchſt
eigenartige Verhalten des Herrn Erzberger in
bezug auf die Ausfuhrabgaben für
Eiſen und Kohle. Im Frühjahr 1916, kurz
vor meinem Uebergang vom Reichsſchatzamt in das
Reichsamt des Innern, hatte ich einen Geſetzent⸗
wurf vorbereitet und gegen große Widerſtände
beim Auswärtigen Amt, wo man Bedenken hatte,

beim Reichsamt des Innern, wo man ebenfalls

Bedenken hatte, beim Bundesrat, wo man Beden⸗
ken hatte, zur Unterſchrift durch Seine Majeſtät
den Kaiſer gebracht. Einen Geſetzentwurf, der dem
Reichskanzler die Befugnis geben ſollte, im Falle
der Erteilung von Ausfuhrbewilligungen von Eiſen,
Stahl, chemiſchen Erzeugniſſen uſw., Ausfuhr⸗
gebühren, Abgaben zu erheben. Die Materie war
ſehr prekär. Das Auswärtige Amt und das Reichs⸗
amt des Innern hatten darauf aufmerkſam gemacht,
daß von neutraler Seite die Frage aufgeworfen
werden könnte, ob ſolche Ausfuhrabgaben mit den
Handelsverträgen in Uebereinſtimmung ſtünden.
Auch ſonſt müßten wir bei unſerer ſehr delikaten
Situgtion gegenüber den Neutralen, gegenüber
unſeren Nachbarn, auf die wir ſehr ſtark angewieſen
waren, alles vermeiden, was dort Unzufriedenheit
erregte, was dort — ich möchte ſagen — Senſation
erregen könnte, jedenfalls alles vermeiden, was in
einer ſolchen Frage den Neutralen Gelegenheit
geben könnte, ſich für. Repreſſalien gegen unſeren
Schritt auf Aeußerungen aus Deutſchland ſelbſt be⸗
ziehen zu können. Ich habe deshalb im Einver⸗
ſtändnis mit meinen Kollegen dieſe Frage mit der
größten Sorgfalt behandelt und einen meiner

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Stenographiſcher Bericht 63

nächſten Mitarbeiter, der hierüber ja als Zeuge
auszuſagen haben wird, beauftragt — der Reichs⸗
tag war damals nahe daran, auseinanderzugehen
— mit führenden Reichstagsmitgliedern über die
Sache zu ſprechen, ihnen von der Abſicht dieſes Ent⸗
wurfs Kenntnis zu geben und ſich darüber zu ver⸗
gewiſſern, ob die Sache im Reichstage glatt und
ohne Diskuſſion vonſtatten gehen würde. Und un⸗
ter den Abgeordneten, an deren Verhalten meine
Abſicht geſcheitert iſt, befand ſich der Herr Abgeord⸗

nete Erzberger. Das war, während Herr Erzber⸗

ger Mitglied vom Thyſſenkonzern war. Nachdem
aber Herr Erzberger aus dem Thyſſenkonzern aus⸗
geſchieden war — im Herbſt 1917 —, brachte er ei⸗

nige Monate ſpäter, im Frühjahr 1918, im Haupt⸗

ausſchuß des Reichstages einen Antrag ein, nicht
nur für die Zukunft ſolche Ausfuhrabgaben zu er⸗
heben, ſondern auch nachträglich die Differenz zwi⸗

ſchen Inlands⸗ und Auslandspreiſen, die er auf 644.

Millionen ℳ berechnete, von der Induſtrie einzuzie⸗
hen. Nachträglich! Eine Monſtruofität in der gan⸗
zen Geſetzgebung! Dieſer Antrag iſt ja auch nicht
angenommen worden, aber er iſt bezeichnend für
die Wandlung des Herrn Erzberger. Jetzt ſprach
der Mann, der noch vor kurzem für die Thyſſenſchen
Intereſſen geſorgt hatte, der Mann, der bisher zur
Schwerinduſtrie gehört hatte, in Ausdrücken, die in
den ſtenographiſchen Berichten des Reichstages nie⸗
dergelegt ſind, von den „wenigen Leuten, denen nicht
weniger als 644 Millionen ℳ in die Taſche gefloſſen
ſeien“, von den „wenigen Glücklichen, denen die Re⸗
gierung jahrelang dieſe horrenden Gewinne habe
zukommen laſſen“. Das ſagte derſelbe Mann, der
ſelbſt wenige Monate zuvor noch von dieſen „weni⸗
gen Leuten“ beſoldet wurde, der ihre Intereſſen ver⸗
treten und der verhindert hatte, daß dieſe 644 Mil⸗
lionen ℳ, wie ich es erſtrebt hatte, in die Taſchen
des Reichs gefloſſen ſind, anſtatt in die Taſchen der
Intereſſenten. Wenn etwas fehlte, was mein Ar⸗
teil über die moraliſchen Qualitäten des Herrn
Erzberger vervollſtändigen konnte, ſo war es ſein
Verhalten in dieſer Angelegenheit. Solange er
mit zu den „wenigen Glücklichen“ gehört, trägt er
mit dazu bei, daß die von der Regierung geplanten
Ausfuhrabgaben nicht zuſtande kommen; aber kaum
gehört er nicht mehr dazu, ruft er: „Haltet den
Dieb!“ Herr Erzberger hat Glück gehabt, daß ich
damals aus der Regierung ausgeſchieden war. Herr
Erzberger, ich hätte Sie in der Budgetkommiſſion
und im Plenum geſtellt und Ihnen meine Meinung
geſagt. Ich hätte dabei vielleicht einen etwas draſti⸗
ſchen Vergleich gebraucht. Ich hätte Ihnen geſagt:
„Herr Erzberger, ſolange Sie mit am Tiſche ſaßen,
ſolange haben Sie zufrieden mitgegeſſen; und kaum
ſtehen Sie auf — Nein, ich will den Vergleich lie⸗

ber nicht zu Ende führen im Intereſſe der Sachlich⸗

keit dieſer Verhandlungen. Denken Sie ſich den
Schluß!
Ich habe damit, glaube ich; hinreichend deutlich

gemacht, was ich gemeint habe mit dem Vorwurf,

daß die Haltung des Herrn Erzberger in Fragen der

Kriegspolitik und Kriegswirtſchaftspolitik eine an⸗
dere war während ſeiner Zugehörigkeit zum Thyſ⸗
ſenkonzern und nach ſeiner Zugehörigkeit zum
Thyſſenkonzern.
Vorſitzender: Iſt eine Frage von
Seite an den Angeklagten zu richten?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte den Angeklag⸗
ten, ſich darüber zu äußern, wie er zu der Behaup⸗
tung auf Seite 38 der Flugſchrift gekommen iſt, da⸗
von zu ſprechen, daß im September 1914 der Neben⸗
kläger als Thyſſenſcher Aufſichtsrat ſoweit gegangen

iſt uſw., nachdem ihm durch die Artikel aus der

„Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ zur Kenntnis ge⸗
kommen iſt, daß Herr Erzberger im September
1914 noch garnicht Aufſichtsratsmitglied geweſen
iſt. Ich möchte ihn fragen, wie er trotzdem heute
noch die Behauptung aufſtellen kann, wie er ſie in
der Broſchüre aufgeſtellt hat. Ich bitte, ihn zu fra⸗
gen, wie er zu dieſer Behauptung gekommen iſt, alſo
zu der Behauptung, daß Herr Erzberger im Sep⸗
tember 1914 als Thyſſenſcher Aufſichtsrat fungiert
Vorſitzender: Darf ich bitten, ſich dazu zu äu⸗
ßern!
Angekl. Dr. Helfferich: Ich gebe gern eine Ant⸗
wort; aber in dieſem Falle tut es mir leid, daß
Herr Auguſt Thyſſen nicht da iſt.
Vorſitzender: Das wird alſo bei der Vernehmung
von Herrn Auguſt Thyſſen mit zu beachten ſein.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Vorſitzende
ſelbſt hat ja ſchon darauf aufmerkſam gemacht, daß
es nicht auf den Tag des formellen Eintrittes des
Herrn Erzberger in den Thyſſenſchen Aufſichtsrat
ankommt. In dem Datum dieſes formellen
Eintritts des Herrn Erzbergers mag ich mich geirrt

haben, aber dieſes Detail ändert nichts an
der Sache. Ich will Ihnen aber ſagen,

warum mir vorſchwebte, daß Herr Erzberger ſchon
im Herbſt 1914 im Thyſſenkonzern Aufſichtsrats⸗
mitglied war. Ich hatte damals eine Angelegenheit
mit dem Kriegsminiſterium zu bearbeiten und be⸗
handelte mit Herrn Thyſſen gemeinſchaftlich einen
Punkt. Thyſſen hat mir wertvolle Unterſtützung
für meine Zwecke dabei geleiſtet. Es war eine An⸗
gelegenheit, die das Kiegsminiſterium betraf und
bei der ich dort gewiſſe Schwierigkeiten zu überwin⸗
den hatte. Da hat Herr Thyſſen mir den guten Rat
gegeben: „Wenn Sie beim Kriegsminiſterium
Schwierigkeiten haben, wenden Sie ſich an Herrn
Erzberger. Ich habe beim Kriegsminiſterium gute

64 Erzberger⸗Prozeß

Erfahrungen mit ihm gemacht.“ (Heiterkeit im
Zuhörerraum).
Vorſitzender: Jedenfalls haben Sie die Behaup⸗
tung gutgläubig aufgeſtellt. Sie dachten damals,
er ſei im September 1914 wirklich Aufſichtsrats⸗
mitglied bei Thyſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Als ich die Behauptung
aufſtellte, glaubte ich, daß Herr Erzberger in der
Tat ſchon im September 1914 Aufſichtsratsmitglied
bei Thyſſen ſei. Ich hatte keine Möglichkeit, das
nachzuprüfen, weil ich damals in keinem Handbuch
die Aufſichtsratsſtellungen des Herrn Erzberger er⸗
mitteln konnte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Außerdem wird der Sinn
deſſen, was geſagt worden iſt, dadurch garnicht be⸗
rührt, daß Herr Erzberger als Aufſichtsratsmitglied
bezeichnet wird. Wenn man anſtelle des Wortes
„Aufſichtsratsmitglied“ ſetzt „Geſchäftsfreund des
Herrn Thyſſen“, ſo iſt genau dasſelbe geſagt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Darf ich zu der eben
von dem Herrn Vorſitzenden berührten Frage des
§ 187 eine Frage ſtellen? Ich möchte den Herrn
Angeklagten fragen, wie er ſich dazu ſtellt, daß die
„Deutſche Allgemeine Zeitung“ die Behauptung

entgegengeſtellt hat, daß Herr Erzberger erſt im

Mai 1915 in den Aufſichtsrat von Thyſſen eintrat.
Ich möchte den Herrn Angeklagten fragen, wie er
dazu gekommen iſt, trotzdem dieſe Behauptung auf⸗
zuſtellen. Es iſt — um das Herrn R.⸗A. Dr. Als⸗
berg zu erwidern — auch ein Unterſchied, ob ich mit
jemand, mit einem Kaufmann befreundet bin,
oder ob ich Aufſichtsrat ſeines Unternehmens bin
und meinen Einfluß geltend mache i in ſeinem In⸗
tereſſe.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte zunächſt beto⸗
nen, daß es ſich nicht um ein Befreundetſein mit
einem Kaufmann handelt, ſondern um geſchäftliche
Beziehüngen zu einem Kaufmann. Darüber wird
ja auch Herr Thyſſen Auskunft geben können. Je⸗
denfalls eine platoniſche Freundſchaft, Herr Rechts⸗
anwalt, ſtelle ich in Abrede auf Grund deſſen, was
ich von Herrn Thyſſen ſelbſt weiß.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wir werden ja Herrn
Thyſſen ſelbſt darüber hören.
Vorſitzender: Ich möchte aber doch zunächſt ein⸗
mal den Sachverhalt aufklären. Wo ſteht in dem
Artikel, daß Herr Erzberger Aufſichtsratsmitglied
geweſen iſt?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Auf Seite 38 der Bro⸗
ſchüre, wo es heißt:
Ich hatte ſpeziell von der Julireſolution in
dieſem Zuſammenhang nicht geſprochen, obwohl
es auffallend genug iſt, daß im September 1914
der als Thyſſenſcher Aufſichtsrat fungierende Ab⸗
geordnete Erzberger in ſeinem Annexionismus
uſw,.

Vorſitzender: Auf Seite 35 der Broſchüre ſteht
— in dem Artikel in der „Deutſchen Allgemeinen
Zeitung“ vom 23. Juli —
R.⸗A. Dr. Alsberg: In dieſem Artikel iſt von
dem Austritt die Rede.

Angekl. Dr. Helfferich: Dort iſt nur feſtgeſtellt,

wann Herr Erzberger aus dem Aufſichtsrat ausge⸗

treten iſt, nicht, wann er eingetreten iſt.
Vorſitzender: Wo iſt die Behauptung noch ein⸗
mal aufgeſtellt?
Angekl. Dr. Helfferich: In dieſem Artikel iſt nur
der Zeitpunkt genannt, wann Herr Erzberger aus⸗
getreten iſt.
Vorſitzender: Alſo an dieſer Stelle iſt eine Be⸗
hauptung darüber, wann Herr Erzberger in den
Aufſichtsrat eingetreten iſt, nicht aufgeſtellt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das kommt an einer
anderen Stelle. Ich werde die Stelle ſchon finden.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt wohl ein Irr⸗
tum, Herr Retchsanwalt. In irgendeinem Artikel
aus der Zeit nach dem 23. Juli ſteht das nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt außerdem eine merk⸗
würdige Argumentation, wenn man ſagt, es ſei eine
Behauptung wider beſſeres Wiſſen augfeſtellt wor⸗
den, weil einer Behauptung widerſprochen iſt, die
in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ ſteht.

Vorſitzender: Dieſe Ausführungen bitte ich, den

Plaidoyers vorzubehalten. Es handelt ſich hier

zunächſt nur darum, Tatſachen feſtzuſtellen. Wie

dieſe Tatſachen zu würdigen ſind, iſt Sache des Plai⸗
doyers.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte meinerſeits
feſtſtellen, daß vor meiner Behauptung eine Be⸗
richtigung nicht erfolgt war. Die Berichtigung kann
erſt ſpäter erfolgt ſein. Ich bin darauf dann nicht
zurückgekommen. Es handelt ſich alſo nicht um eine
Behautpung, die ich wider beſſeres Wiſſen aufge⸗
ſtellt hätte, ſon dern um eine gänzlich belangloſe An⸗
gelegenheit, die ſich dadurch erklärt, daß ich niemals
bei einem im geſchäftlichen Leben ſtehenden Manne

ſolche Schwierigkeiten hatte, zu ergründen, bei wel⸗

chen Geſellſchaften er beteiligt und im Aufſichtsrat
war, als gerade bei dem damaligen Abgeordneten
und ſpäteren Miniſter Erzberger.
J.⸗R. Dr. von Gordon: Der Angeklagte ſprach
davon, bei der Ueberlaſſung der Ausbeute der Gru⸗
ben, daß, wenn das überhaupt hätte geſchehen ſol⸗
len, dann unter allen Umſtänden die geſamte In⸗
duſtrie berückſichtigt werden müßte. Liegt denn nun
nach der Auffaſſung des Herrn Angeklagten in der
Bitte, daß eine beſtimmte Grube, die Grube Droit⸗
au⸗Mont, dieſem Konzern zur Ausbeute überwieſen
werde, eine Bitte um Bevorzugung? War es nicht
durchaus ſachgemäß, daß nun andere Werke, andere

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Stonographiſcher Bericht 605

Konzerne eben dieſe oder jene andere Grube in An⸗
ſpruch nahmen, und beſtanden nicht ganz beſondere
techniſche Gründe, die es als natürlich erſcheinen
ließen, daß gerade dieſe Grube, die der großen Thyſ⸗
ſengrube benachbart iſt, an den Thyſſenkonzern
überwieſen wurde, ſodaß von einer perſönlichen Be⸗
vorzugung abſolut nicht die Rede iſt?
Dr. Helfferich: Der Herr Geheimrat von Gordon
hat mich falſch verſtanden. Auf der Berückſichti⸗
gung der Intereſſen der geſamten Induſtrie hätte
ich beſtanden, wenn wir in die Lage gekommen wä⸗
ren, die Briey⸗Gruben überhaupt zu erwerben,
wenn die Frage der Uebertragung von Eigentum

an private Unternehmen in Frage gekommen wäre.

Die Frage des Betriebs hätte ich ſelbſtverſtändlich
nur von techniſchen Geſichtspunkten aus behandelt.
Deshalb habe ich auch Herrn Erzberger in jener
Unterredung geſagt: ich werde prüfen, in wieweit

hier die Thyſſenſchen Wünſche dem allgemeinen In⸗

tereſſe entſprechen, wie weit die Militärverwal⸗
tung, die die Sache in der Hand hat — es war ja
auch das Heeresintereſſe das Ausſchlaggebende —
glaubt, ein Intereſſe und einen Nutzen darin zu
ſehen, auf dieſe Wünſche von Thyſſen einzugehen.

Es iſt mir nie eingefallen, etwa die Ausbeutung
einer Grube — —

Vorſitzender: Ich verſtehe ſo: die Ausbeutung
konnte meinetwegen an Thyſſen überwieſen wer⸗
den, wenn es im übrigen ſachgemäß war. Dem
ſtanden Sie gar nicht grundſätzlich ablehnend gegen⸗
über, wohl aber hätten Sie eine unzuläſſige Bevor⸗
zugung in der Uebertragung des Eigentums an
eine beſtimmte Firma erblickt? (Zuſtimmung von
Dr. Helfferich.)
J.⸗R. Dr. von Gordon: Auf welche ſachliche
Schwierigkeiten ſtieß denn die Uebertragung der
Ausbeute?
Vorſitzender: Ich glaube, das iſt von weniger
Bedeutung, das hat eigentlich hier keinen Zweck,
eine Uebertragung der Ausbeute. Exzellenz Helffe⸗
rich ſagt ja, das hätte er unter Umſtänden getan.
In dem Anſinnen kann ja weiter nichts gefunden

werden.

Dann wollen wir zunächſt Exzellenz Erzberger
hören. Wollen Sie bitte hier an den Zeugentiſch
treten. Der Eid, den Sie vorgeſtern geleiſtet ha⸗
ben, bezieht ſich ſelbſtverſtändlich auf dieſe Ausſage
auch. Die Ausſage, die ich erbitte, iſt eine eidliche
Ausſage. Darf ich bitten, Ihren Standpunkt dar⸗
zulegen. Ich werde dann noch Fragen ſtellen. Ich
bitte auch die Herren Rechtsanwälte, zunächſt von

Fragen nach Möglichkeit abzuſehen.

Zeugenvernehmung Erzbergers.

Zeuge Erzberger: Ich bin dankbar, daß ich un⸗
ter meinem Eide mich ausführlich äußern darf.

Ich kenne Herrn Auguſt Thyſſen ſeit ungefähr
12 oder 13 Jahren. Wie ich ihn kennen gelernt habe,
weiß ich nicht mehr. Er kam wiederholt nach Ber⸗
lin in den Reichstag, ſuchte mich auf, er ſprach über
allgemeine große volkswirtſchaftliche Probleme
und ſuchte dafür Stimmung zu machen, daß die In⸗
tereſſen und die Wünſche der Induſtrie im Parla⸗
ment auch ihre Berückſichtigung finden möchten. Er
klagte darüber, daß die Landwirtſchaft immer aus⸗
reichend im Parlament vertreten ſei, auch die Ar⸗
beiterintereſſen fänden ihre ausreichende Berück⸗
ſichtigung, aber unter den Abgeordneten ſeien ſehr
wenige, die ſich mit den großen Lebensfragen der
Großinduſtrie befaßten, und ſo kämen eine ganze
Reihe von Geſetzen zuſtande, welche der Induſtrie
und damit auch der zukünftigen Entwicklung des
deutſchen Volkes nicht voll Rechnung tragen wür⸗
den. Ob er mir ab und zu Informationen über
ſolche wichtige Lebensintereſſen der deutſchen In⸗
duſtrie — nicht nur ſeines Werkes — geben dürfe.
Ich habe meiner Pflicht gehorchend, das iſt ſelbſt⸗
verſtändlich, als Abgeordneter mich dazu bereit er⸗
klärt, und Herr Thyſſen hat im Laufe der Jahre
mir wiederholt bei einer Reihe von Geſetzen — ich
erinnere mich z. B. genau an den Abſchluß des
ſchwediſchen Handelsvertrages — eine Menge äu⸗
gerſt wertvollen Materials gegeben für die ganze
Eiſeninduſtrie, und er bat mich, dieſe Wünſche der
Eiſeninduſtrie zu vertreten. Daß darin etwas Un⸗
zuläſſiges liegt, wird niemand behaupten. Im Ge⸗
genteil, ich glaube, der Abgeordnete hat die Ver⸗
pflichtung, ſolche Anregungen, woher ſie auch kom⸗
men mögen, nach eigenem Ermeſſen zu prüfen, und,
wenn er es im Intereſſe Deutſchlands für richtig
hält, auch im Parlament zu vertreten.

Dieſe Beziehungen wurden, wie das ſelbſtver⸗
ſtändlich iſt, im Laufe der Zeit immer mehr freund⸗
ſchaftliche, aber irgendwelche pekuniären Beziehun⸗
gen zwiſchen Herrn Thyſſen und mir haben in gar
keiner Weiſe beſtanden. Ich kann ſogar ſoweit
gehen, zu ſagen, — der Herr Angeklagte wird mich
vielleicht fragen, ob ich irgendein Geſchenk oder et⸗
was ähnliches erhalten habe —: auch das iſt nicht
der Fall. Ueber 8 Jahre, ſoweit ich mich erinnere,
darf ich ſagen, haben ſolche Beziehungen beſtanden.
Aber nicht nur mit Herrn Thyſſen. Solche Bezie⸗
hungen hatte ich auch mit einer ganzen Reihe an⸗
derer induſtriellen Unternehmungen. Auch von
dort ſind Wünſche ſehr zahlreich an mich herange⸗
treten. Ich habe ſie für berechtigt gefunden und
mit aller Energie als Abgeordneter ver⸗
treten. Ich erinnere nur an die Augs⸗
burg⸗Nürnberger Maſchinenfabrik. Es kann
darüber, wenn es gewünſcht wird, Herr
Kommerzienrat Guggenheim vernommen werden.

660 Erzberger⸗Prozeß

Er kam oft zu mir und klagte über die mangelhafte
Entwicklung des Dieſelmotors. Er ſagte, wir kom⸗
men nicht recht voran, der Zoll für die Oele, die
man zum Antreiben des Dieſelmotors braucht, iſt
viel zu hoch, der Zoll muß ermäßigt werden, das
liegt im Intereſſe des Kleingewerbes und damit des
Dieſelmotors ſelbſt. Könnten Sie ſich nicht dafür
einſetzen? — Ich habe mich lange bemüht, im
Reichsſchatzamt das klar zu machen. Denn ich hielt
es für richtig, daß dieſer Zoll herabgeſetzt würde.
Ich habe es auch im Laufe der Zeit erreicht. Ir⸗
gendwelche perſönliche Beziehungen, oder finanzielle
Beziehungen zur Augsburg⸗Nürnberger Maſchi⸗
nenfabrik oder daß ich von ihr einmal im Leben
eine Aktie gehabt hätte, exiſtiert nicht, exiſtiert
nach gar keiner Richtung.
So kann ich eine ganze Reihe von Beiſpielen
anführen. Auch von Berliner Bankdirektoren von
verſchiedenen Großbanken. Die kamen zu Abge⸗
ordneten, ſprachen mit ihnen die Sache durch. Daß
die Betreffenden zu einem kommen, weil ſie ein all⸗
gemeines volkswirtſchaftliches und politiſches In⸗
tereſſe haben, gebe ich zu. Sie haben auch ein peku⸗
niäres Intereſſe, je nachdem. Das weiß der Abge⸗
ordnete. Er hat aber nicht das Recht, irgendwie
ſolche Herren von vornherein abzuweiſen und zu
ſagen: dafür intereſſiere ich mich nicht. Ich kann
aus meiner langen parlamentariſchen Tätigkeit —
das iſt ja auch bekannt — eine ganze Unmenge ſol⸗

cher Firmen und Privatperſonen anführen, deren
F

Wünſche ich ſtets angehört habe und, wenn ich es für
richtig gehalten habe, im Parlament oder in Be⸗
ſprechungen mit einzelnen Miniſtern vertreten und
verfolgt habe.
Vorſitzender: Ohne etwas davon zu haben?
Zeuge Erzberger: Ohne irgendwie intereſſiert
zu ſein, ohne irgendetwas davon zu haben. Das
hat mir einen ganz erheblichen Teil meiner Zeit in
Berlin weggenommen.
Weshalb zu mir Perſonen gekommen ſind — auch
darüber einige Ausführungen. Ich war jahrelang
der einzige Abgeordnete von der Zentrumspartei,
der überhaupt in Berlin wohnte. Nun war es ja
ſelbſtverſtändlich, daß im Sommer, wenn das Par⸗
lament vertagt war, alle Parteifreunde zu mir ge⸗
kommen ſind, weil die anderen Abgeordneten aus⸗
wärts waren. Dann wurde ich im größeren Um⸗
fange als andere Abgeordnete mit ſolchen Wün⸗
ſchen immer und immer wieder bedacht, und ich
habe es für meine Pflicht angeſehen, alles, was ich
für richtig angeſehen habe, auszuführen. Alſo Herr
Thyſſen hat in dieſer Richtung gar keine Ausnahrie⸗
ſtellung gehabt. Er war einer von den ſehr vie⸗
len Leuten, die zu mir gekommen ſind.
Ohne mein Zutun hat Herr Thyſſen im Jahre

1915 — ich glaube im März — mir einen Brief ge⸗
ſchrieben: er hätte ſich die Sache überlegt und ein⸗
gehend im Kreiſe ſeiner Familie beſprochen, in der
ja bedauerliche Zwiſtigkeiten vorlagen. Ich habe
in dieſer Zeit auch für den alten Herrn Thyſſen
mit einem ſeiner Kinder geſprochen, ob nicht eine
Verſtändigung möglich ſei. Ich habe ihm nahege⸗
legt: es würde richtig ſein, eine Verſtändigung her⸗
beizuführen; er ſei ſehr alt, und wenn er ſtürbe

und dieſes rieſige Unternehmen unter Prozeſſen

leiden würde, ſo ſei das weder im privaten Inter⸗
eſſe, noch im Intereſſe der Gemeinden. Es ſind ja
ganze amerikaniſche Städte entſtanden, die ganz
und gar auf das Gedeihen und die Entwicklung die⸗
ſes Unternehmens angewieſen ſind, Städte mit
100 000 Einwohnern. Alſo ich ſagte, daß Zwiſtig⸗
keiten nicht im Interſſe der Gemeinden und der
Familie lägen. Da ſchrieb mir Herr Thyſſen, ob
ich bereit ſei, in ſeinen Aufſichtsrat einzutreten und
etwa als ſein Teſtamentvollſtrecker über eine
ganze Reihe von Vermächtniſſen, die er machen
wolle, zu fungieren. Ich möchte ihm keine Antwort
geben, er komme nach Berlin und werde mit mir
eingehend über die Sache ſprechen. Ich habe mir
das überlegt. Herr Thyſſen hat mir dann ſeine
Wünſche perſönlich unterbreitet und äußerſt lebhaft

auseinandergeſetzt, indem er ſagte — was er auch

in ſeiner Ausſage bereits niedergelegt hat —: ich
wünſche es ganz dringend und Sie würden mir
einen großen Gefallen erweiſen, wenn Sie das Amt
eines Aufſichtsratsmitgliedes in den drei größten
meiner Werken: Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer, Ak⸗
tiengeſellſchaft für Hüttenbetrieb und Stahlwerk,
Thyſſen Aktiengeſellſchaft annehmen würden. Ich
habe mich zu dieſem Erſuchen des Herrn Thyſſen
nicht ablehnend verhalten. Zunächſt — das ſage ich
offen unter Eid aus — war es für mich ein großer
Beweis des Vertrauens und auch ſehr ehrenvoll, in
den großen Konzern mit ſeiner großen Bedeutung
für das deutſche Wirtſchaftsleben — der Thyſſen⸗
konzern hat während des Krieges, wenn ich mich
recht exrinnere, mindeſtens 10 pCt. der deutſchen

Stahlproduktion geleiſtet, ein Beweis, was für eine

Bedeutung er für Deutſchland hat — daß es mir
möglich ſei, hier mitzuwirken, war für mich ein
Zeichen großen Vertrauens des genialen Schöp⸗
fers, denn Thyſſen hat ja alles ſelbſt geſchaffen. Ich
ſagte mir zweitens: es iſt mir ganz angenehm in
meiner Stellung als Abgeordneter nun unmittel⸗

bar Einblick in die Intereſſen der Eiſeninduſtrie,
erhalten zu

der wichtigſten deutſchen Induſtrie,
können. Ich mache auch kein Hehl daraus: die Ver⸗
gütung, die mir von Thyſſen angeboten wurde,
war nicht derart, daß ich ſagen konnte,
ich brauche eine ſolche Vergütung nicht

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Stenographiſcher Bericht 67

anzunehmen. Aber ich habe in der Unterre⸗
dung mit Herrn Thyſſen ſofort ausgeführt, und das
hat er auch als ſelbſtverſtändlich angeſehen, wir
waren vollſtändig einig —: es iſt ganz ſelbſtver⸗
ſtändlich, daß mein Eintritt in den Aufſichtsrat ſo⸗
fort der Oeffentlichkeit bekannt gegeben werden
müßte. Es iſt auch ſofort geſchehen. Im Mai 1915
iſt es durch die deutſche Preſſe gegangen, veranlaßt
von mir, durch die Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer.
Ich habe Herrn Thyſſen weiter erklärt: wenn ich
eintrete, gehe ich von meiner parteipolitiſchen
Ueberzeugung und meinen wirtſchaftlichen Anſich⸗
ten in keiner Weiſe ab. Herr Thyſſen ſagte mir:

es liegt mir fern, irgendeine Zumutung nach der
Richtung an Sie zu ſtellen. Ich fühle mich ver⸗
pflichtet, nachdem die Firma deswegen angegriffen

iſt, unter meinem Eide hier zu erklären, daß die
Firma Thyſſen nie in all den zahlreichen Be⸗
ſprechungen, die ich mit den Herren Direktoren oder
anderen Beamten, dem jungen Herrn Thyſſen, den
alten Herrn Thyſſen gehabt habe, nie mit einer
Zumutung an mich herangetreten iſt, die ich irgend⸗
wie vom allgemeinen Standpunkte hätte ablehnen
müſſen. Auf der anderen Seite konnte ich es na⸗
türlich ebenſo wenig ablehnen, Wünſche zu vertre⸗
ten, die ich für berechtigt hielt und die im Rahmen
der allgemeinen Förderung des Wirtſchaftslebens,
namentlich während des Krieges, gelegen waren.
Ich erklärte von Anfang an Herrn Thyſſen, mein
einziges Bedenken, weshalb ich nicht eintreten
möchte, liege auf pekuniärem Gebiete. Ich ſagte:
ich will nicht beteiligt werden an dem Reingewinn,
den die Werke machen. Das wünſche ich nicht. Es
ſoll niemand ſagen können, daß ich daraus, daß ich
irgendetwas tue, was im Spezialintereſſe der
Werke gelegen ſein mag unter Beachtung der allge⸗
meinen wirtſchaftlichen Geſichtspunkte, Vorteil
ziehe. Darum wäre es mir angenehm, wenn eine
ganz beſtimmte Quote von Anfang an feſtgeſetzt
würde.
Vorſitzender: Sie wollten keine Tantieme, ſon⸗
dern einen feſten Satz?
Zeuge Erzberger: Ja. Ganz unabhängig von
den Reineinnahmen und Ueberſchüſſen, von der gan⸗
zen Entwicklung dieſes Konzerns, die ja noch nicht
abgeſchloſſen war. — Herr Thyſſen ſagte: das ent⸗
ſpricht ganz und gar meinen Wünſchen. Er hat mir
angeboten einen Jahresbezug von 40 000 ℳ. Ich
habe erklärt: das ſcheint mir zu hoch zu ſein, ich
weiß ja nicht, wie ſtark ich in Anſpruch genommen
werde, was ich leiſtenkann. — Da ſagte er: ich kenne
Sie ja nahezu ein Jahrzehnt, das iſt nicht zu hoch,
ich geniere mich — das ſagte er wörtlich — Ihnen
dieſe niedrige Summe für drei Aufſichtsratsſtellun⸗
gen anzubieten, denn wir werden von Ihrer freien
Zeit im Laufe der Jahre ſehr viel in Anſpruch

nehmen, wir werden auch ſpäter, denke ich, eine an⸗

dere Regelung der Vergütung eintreten laſſen.

Ich habe erwidert: „Nein, das tue ich nicht; es
bleibt bei dem, was wir beſprochen haben“. Bei
meinen Unterredungen mit Herrn Thyſſen haben
wir nie über derartige perſönliche Dinge irgendein
Wort geſprochen. Ich bin auch nicht bei Thyſſen
irgendwie mit Aktien oder Kuxen beteiligt gewe⸗
ſen, bei allen Unternehmungen des Thyſſenkonzerns
war ich in garkeiner Weiſe beteiligt. Wenn der
Angeklagte eben ſagte, es ſei ſo furchtbar ſchwer ge⸗
weſen, zu erfahren, wo ich beteiligt ſei, ſo glaube ich
das. Ich bin es eben nicht! (Angekl. Dr. Helffe⸗
rich: „Na, na!“) Das iſt ein grober Irrtum, in
dem ſich der Angeklagte befindet, daß er bei mir
Millionen von Vermögen ſucht, die nicht vorhanden
ſind. Er hat mir ja auch vorgeworfen, ich hätte 40
bis 50 000 ℳ für die Matthiaskirche in Trier ge⸗
geben. Die Tatſache der Ueberweiſung einer der⸗
artigen Summe iſt richtig. Sie iſt aber nicht von
meinem Privatvermögen überwieſen worden, ſon⸗

dern die Gelder ſind mir von anderer Seite zur

Verfügung geſtellt worden, und ich konnte ſie für
religiöſe Zwecke verwenden. Aber dieſes Geſchenk
iſt nicht aus meinem Privatbeſitz heraus erfolgt.
Wenn der Angeklagte ſagt, er finde ſo ſchwer her⸗
aus, wo ich beteiligt ſei, ſo kann ich nur erwidern:
ja, es ſind eben nur ganz wenige Unternehmungen,
bei denen ich Aktien gekauft habe, weil ich nicht der
reiche Mann bin, als den der Angeklagte mich ſeit
eineinhalb Jahren dem deutſchen Volke vorſtellt.
Deshalb iſt es ſo ſchwer, etwas zu finden. Wo
nichts da iſt, da kann man eben auch nichts finden.
(Heiterkeim im Zuhörerraum.) .
Alſo mein Eintritt in den Thyſſenkonzern hat
ſich unter dieſen Vorausſetzungen vollzogen. Ich
war mir vollkommen darüber klar, daß ich in der
Oeffentlichkeit daraufhin manche Angriffe erfahren
würde. Ich habe aber ſelbſtverſtändlich als Abge⸗
ordneter nach Möglichkeit alles vermieden, was ir⸗
gendwie zu derartigen Angriffen hätte Unterlagen
geben können, und ich würde evtl. darüber noch den
früheren Kriegsminiſter, Wild von Hohenborn, als
Zeugen laden.

Vorſitzender: Was ſoll dieſer Zeuge bekunden?

Zeuge Erzberger: Es iſt der frühere Kriegs⸗
miniſter, Wild von Hohenborn.
Vorſitzender: Was ſoll er bekunden?

Zeuge Erzberger: Ich will es eben jetzt ausfüh⸗
ren. Ich habe das nur vorweg genommen. — Ich
war vom Jahre 1906 ab bis zum Jahre 1915 Be⸗
richterſtatter für den Militäretat. Keiner hat ſo⸗
lange dieſen äußerſt ſchwierigen und wichtigen Etat
zu bearbeiten gehabt. Ich ſtand ſtets mit den Her⸗

68 Erzborger⸗Prozeß

ren vom Militär ſehr gut — das werden alle beſtä⸗
tigen können —, ich habe zahlreiche Beſprechungen
mit den Herren das ganze Jahr hindurch gehabt.
Nachdem ich aber in den Thyſſenkonzern eingetreten
war, erklärte ich dem Kriegsminiſter Wild von
Hohenborn: „Es tut mir leid, Ihnen das mitteilen
zu müſſen, ich lege mein Referat nieder; denn man
könnte daraus, daß ich Mitglied des Aufſichtsrats
im Thyſſenkonzern bin und nun noch Berichterſtat⸗
ter für den Militäretat ſchließen, als ob ich irgend⸗
wie auch nur Neigung verſpürte, für beſondere
Wünſche des Thyſſenkonzerns einzutreten. Ich lege
darum dieſes Referat nieder“. Die Herren vom
Kriegsminiſterium werden bekunden, daß ihnen das
nicht angenehm geweſen iſt, ſpeziell nicht dem
Kriegsminiſter, Herrn Wild von Hohenborn. Er
ſagte mir: „Das tut uns ſehr leid; denn wir ſind
mit Ihnen recht gut ausgekommen und haben recht
gut mit Ihnen zuſammengearbeitet“.
Vorſitzender: Herr Wild von Hohenborn war
aber doch nur kurze Zeit Kriegsminiſter!
Zeuge Erzberger: Ja! Das hat ſich eben unter
ihm vollzogen. Er kam vom Großen Hauptquar⸗
tier hierher. Er war ja der Nachfolger — ich weiß
nicht mehr genau; nach Falkenhayn kam Herr von
Wandel. Ich habe alſo die Berichterſtattung über
den Militäretat niedergelegt, und ich habe den
Herren vom Kriegsminiſterium mitgeteilt, daß und
warum ich nicht mehr mitarbeiten könnte. Ich
habe auch nachher bei dem, was ich ſpäter an ein⸗
zelnen Schritten zu Gunſten der Firma Thyſſen
unternommen habe, das immer nur getan im Rah⸗
men der allgemeinen Intereſſen. Aber ich hatte
ein Recht, ſolche Schritte im Rahmen der allgemei⸗
nen Intereſſen zu tun, nachdem allgemein bekannt
und auf meinen Wunſch auch öffentlich bekannt ge⸗
worden war, daß ich in den Aufſichtsrat bei Thyſſen
eingetreten bin. Das wußten alle Herren, die mit
mir verhandelten, daß, wenn ich kam und über ſolche
Dinge ſprach, ich nicht als Abgeordneter gekommen
bin, ſondern in meiner Eigenſchaft als Aufſichts⸗
ratsmitglied. Ich kann mich doch nicht in einem
derartigen Moment ſcheiden und zweierlei Dinge
zur Ausführung bringen. Oder ſoll ich etwa
Wünſche, die ich im allgemeinen und im ſpeziellen
Intereſſe für berechtigt halte, deshalb nicht vor⸗
bringen, weil ich nun gerade Aufſichtsratsmitglied
bin? Das haben auch andere Abgeordnete getan.
Ich könnte in meiner Eigenſchaft als Reichsfinanz⸗
miniſter zahlreiche Fälle anführen — was ja auch
etwas ganz Selbſtverſtändliches iſt —, wo bei
Kriegsgeſellſchaften, wo alles ſtaatlich geregelt und
organiſiert iſt uſw., Abgeordnete dieſem oder jenem
Unternehmen naheſtehen, und wo doch dieſe Abge⸗
ordneten immer kommen und Vorſchläge machen,
ob nicht dieſes oder jenes ſo oder ſo geſtaltet wer⸗

den könnte. Ich habe keine Veranlaſſung, darüber
jetzt näher zu ſprechen.
Man ſagt nun: Wie konnten Sie die Wahl an⸗
nehmen, da Sie ja dem Wirtſchaftsleben nicht
näherſtanden? Meine Herren, ich habe mich immer
für wirtſchaftliche Fragen intereſſiert; das beweiſen
meine Reden im Reichstag.
Vorſitzender (unterbrechend): Ich glaube, das
brauchen wir nicht weiter zu behandeln. Daraus
kann Ihnen kein Menſch einen Vorwurf machen,
daß Sie eine Wahl zum Aufſichtsrat annehmen,
ohne im Wirtſchaftsleben zu ſtehen. So war das
auch nicht gemeint.
Zeuge Erzberger: Ich habe es aber ſo aufgefaßt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das wird garnicht be⸗
hauptet.
Vorſitzender: Soviel ich den Angeklagten ver⸗
ſtanden habe, wollte er bloß daraus, daß man ge⸗
rade Sie genommen hat, trotzdem Sie dem Wirt⸗
ſchaftsleben fernſtanden, ſchließen, daß da andere
Motive mitgeſpielt haben. Das war wohl ge⸗
meint?
Zeuge Erzberger: Da möchte ich darauf hinwei⸗
ſen, daß ein Beamter, der frühere Chef der Reichs⸗
kanzlei, Herr von Loebell, der dem Wirt⸗
ſchaftsleben ſehr ferngeſtanden hat, bei ſeinem Aus⸗
ſcheiden aus dem Amt — ich weiß nicht, ob als Mi⸗
niſter oder als Oberpräſident —– nachher in den
Aufſichtsrat — wenn ich richtig informiert bin —
der A. E. G. und der „Deutſchen Bank“ eingetreten
iſt, alſo ein Herr, der dem Wirtſchaftsleben vollkom⸗
men ferngeſtanden hat. Warum man ſpeziell mich
genommen hat, hat Herr Thyſſen ausgeführt; ein⸗
mal wegen der perſönlichen Beziehungen.
Vorſitzender: Einen Punkt haben Sie vielleicht
bloß nicht hervorgehoben. Nach dem, was früher
geſagt worden iſt und in den Akten ſich befindet, hat
Herr Thyſſen auch geſagt, gerade beim Zentrum
fehlte ein Sachkenner.
Zeuge Erzberger: Ueber die Motive des Herrn
Thyſſen kann ich natürlich hier unter meinem Eid
nichts ausſagen, ſondern ich kann nur über das
Bekundungen machen, was mit mir vorgegangen iſt.
Herr Thyſſen ſagte: „Aus dem Zentrum ſoll es je⸗
mand ſein, der die Intereſſen der Induſtrie ver⸗
tritt“. Ich glaube, damit die erſte Frage, die Frage
über die Motive meines Eintritts in den Aufſichts⸗
rat des Thyoſſenkonzerns erſchöpfend beantwortet
Vorſitzender: Ich glaube, es iſt beſſer, Sie füh⸗
ren Ihre Ausführungen erſt zu Ende; dann kön⸗
nen wir ja noch beſondere Fragen ſtellen.

Zeuge Erzberger: Nun hat der Angeklagte er⸗

klärt, meine Stellung ſei eine andere geweſen wäh⸗

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Parmne,
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das

Stonographiſcher Bericht 69

rend des Krieges, während und nach meiner Zuge⸗
hörigkeit zum Thyſſenkonzern. Er ſprach von den

komplizierten Beziehungen zum Hauſe Bourbon⸗
Parma, zum Hauſe Thyſſen, er ſprach von Parma⸗

politik uſw. Ich glaube, der Hohe Gerichtshof wird
es mir nicht verübeln, wenn ich heute unter meinem
Eid auf meine Beziehungen zum Hauſe Parma
nicht eingehe. Das gehört, glaube ich, nicht hierher.
Tatſächlich iſt die Behauptung, wie ſie der Ange⸗
klagte aufgeſtellt hat, daß ich im Jahre 1914 dem
Thyſſenſchen Aufſichtsrat angehört habe, und daß
deswegen meine Annexionsdenkſchrift entſtanden
ſei — das iſt doch der Sinn dieſer Behauptung —,
unrichtig und falſch. Das werde ich unter meinem
Eid beweiſen; das ſteht einwandsfrei feſt. Wenn
ich im Jahre 1914, am 2. September, vor der
Marneſchlacht, eine Annexionsſchrift, und zwar in
Form eines Briefes, an den Herrn Reichskanzler
richtete, deren Abſchrift ich noch an einige Reichs⸗
ſtellen ſandte, wenn ich einen ſolchen Brief auf⸗
ſetzte, ſo entſprach das meiner damaligen Ueberzeu⸗
gung. Ich ſtand auf Grund der Mitteilungen, die
uns gemacht worden waren, unter dem Eindruck,
daß das Deutſche Reich böswilligerweiſe ſchwer
überfallen worden ſei, daß wir alles getan hätten,
um den Weltkrieg abzuwenden; — das war meine
damalige Ueberzeugung auf Grund der mangelhaf⸗
ten Kenntnis der Dinge —, und daß deshalb ein
Friede geſchloſſen werden müſſe, der uns Genug⸗
tuung gäbe für das Unrecht, das uns zugefügt wor⸗
den ſei. Deshalb habe ich dieſes „Annexionspro⸗
gramm“, wie es der Angeklagte nennt, entwickelt,
von ganz allgemein politiſchen Geſichtspunkten aus.
Irgendwelche Spezialwünſche von Thyſſen, irgend⸗
welche Einwirkungen von Thyſſen haben vollkom⸗
men ferngelegen, wären auch garnicht möglich ge⸗
weſen; denn es war das ein Monat nach Kriegs⸗
ausbruch. Ich hatte in der Zwiſchenzeit Herrn
Thyſſen, ſoweit ich mich erinnere, überhaupt nicht
geſehen. Der Bahnverkehr war bis Mitte Auguſt
geſperrt. Es war alſo garnicht möglich, zuſammen⸗
zukommen. Ich muß es infolgedeſſen mit aller Ent⸗
ſchiedenheit ablehnen, daß ich irgendwie eine For⸗
derung deshalb aufgeſtellt hätte, weil Herr Thyſſen
bei der Durchführung dieſer Forderung einen Vor⸗
teil gehabt hätte. Ich will auf Einzelheiten im
Laufe der Verhandlungen noch eingehen. Ich
glaube, im Augenblick brauche ich näher auf dieſes
Programm nicht zurückzukommen. Aber falſch iſt
die Behauptung des Angeklagten, als ob ich allein
mit ſolchen Forderungen dageſtanden hätte. Es tut
mir leid, daß ich da zunächſt einen Verſtorbenen
nennen muß. Graf Zeppelin war wiederholt in
jenen Tagen bei mir. Es iſt ja auch durch die „Er⸗
innerungen“ von Tirpitz — wenn ich das anführen
ſoll — bekannt geworden, wie energiſch ich die Ab⸗

ſichten des Grafen Zeppelin gefördert habe; ohne
daß irgendein finanzielles Verhältnis zwiſchen dem
Grafen Zeppelin und mir beſtand, bin ich für den
Bau von Luftſchiffen eingetreten. Ich wollte, daß
man mehr als bisher das Werk des Grafen Zeppe⸗
lin in den Dienſt unſerer allgemeinen Intereſſen
ſtellen ſollte.
Was nun ſpeziell die Stellungnahme zum
Becken von Briey und Longwy betrifft, ſo würde
ich es zunächſt ſehr bedauern, wenn wir aus einem
ſolchen entſetzlichen Ringen, wie es in dieſem Kriege
vor ſich gegangen iſt, wenn wir aus dieſem Welt⸗
krieg nichts gelernt hätten. Ich habe ſchon einmal
im Reichstage geſagt: „Ich bin kein Petrefakt“.
Wenn neue Tatſachen und Erſcheinungen vorliegen,
hat der Politiker die Verpflichtung, nach dieſen
Tatſachen, nach dieſen neuen Erſcheinungen ſeine
Politik einzurichten, nicht lediglich nach dem, was er
bisher in Bezug auf andere Verhältniſſe verfolgt
hat. Der Vorredner unterſtellt mir nun, ich hätte
auf zwei Pferden reiten wollen, auf dem Parma⸗

pferd und auf dem Thyſſenpferd. Ich brauche nicht

dagegen zu ſagen, daß ich in meiner Politik gegen⸗
über dem Hauſe Bourbon⸗Parma — ich weiß über⸗
haupt nicht, was das mit dem Prozeß zu tun haben
ſoll — vollkommen ſelbſtändig meine Entſchließun⸗
gen gefaßt habe. Dafür bin ich ja auch genügend
bekannt, daß ich mich nicht von irgend jemand in
dieſen Dingen ins Schlepptau nehmen laſſe. Nicht
erſt im Frühjahr 1917, ſondern — wenn der Reichs⸗
kanzler von Bethmann Hollweg hier als Zeuge ge⸗
laden wird, wird er das bekunden können — ſchon
viel, viel früher iſt meine Geſinnungsänderung er⸗
folgt. Das erſte Mal, als der Reichskanzler aus dem
Großen Hauptquartier, aus Luxemburg, im Jahre
1914, zurückkam, habe ich ihm erklärt: „Es iſt ganz
ſelbſtverſtändlich, daß das, was wir bei Kriegsaus⸗
bruch geglaubt haben, wo es hieß, daß wir Weih⸗
nachten 1914 wieder zu Hauſe ſein würden, daß
alle ſolche Ideen nicht mehr verfolgt werden kön⸗
nen, daß ſie als aufgegeben angeſehen werden
müſſen“. Herr von Bethmann Hollweg weiß als
Reichskanzler am allerbeſten, welche Stellung ich
auf dieſem Gebiete immer eingenommen habe, daß
nicht erſt im Jahre 1917, wie der Angeklagte
meint, ſondern viel, viel früher, zuerſt in erſter
Linie nach dem unglücklichen Ausgang der Marne⸗
ſchlacht, über die man ja die Einzelheiten in
Deutſchland ſo lange Zeit nicht erfahren hat — ich
hatte ſie allerdings früher erfahren —, ich meine
Anſicht umgeſtellt und wiederholt auch in Be⸗
ſprechungen mit dem Staatsſekretär von Jagow,
mit dem ich öfter Konferenzen hatte, erklärt habe:
„Wir können ſehr froh ſein, wenn wir aus dieſem
entſetzlichen Kriege ohne territoriale Einbuße über⸗
haupt herauskommen“. Das war die Grundauf⸗

70 Erzberger⸗Prozeoß

faſſung, die ich kurze Zeit nach Ausbruch des Krie⸗
ges, und nachdem er den Verlauf genommen hatte,
den wir alle kennen, an den Tag legen mußte und
an den Tag gelegt habe, beſonders nach meinen Be⸗
ſprechungen mit den militäriſchen Stellen. Das
Wort des Generals von Falkenhayn, des
Nachfolgers von Moltke — der Herr wird

mir das ſicherlich nicht übelnehmen, wenn
ſich das hier ſage —, iſt ja nachher
bekannt geworden. Herr von Falkenhayn
erklärte nach der Uebernahme des Kom⸗

mandos: „Nach der Marneſchlacht war der Krieg
für uns verloren!“ Und er hat Recht bekommen.
Das iſt die Wendung, die eingetreten iſt. Wir
haben das nur in Deutſchland noch nicht klar er⸗
kannt und überſehen.
Nun die Friedensreſolution. Die Friedensreſo⸗
lution ſteht mit meiner Haltung zu dem Erwerb
oder — wie man nun ſagen will — zu der Anglie⸗
derung — es iſt ganz gleich, wie man ſagt — des
Longwy⸗Briey⸗Beckens in garkeinem Widerſpruch.
Das hat niemand beſſer zugegeben, als eben der
Angeklagte ſelbſt.
denszielreſolution ſtets eine ſehr weite Auslegung
gegeben worden ſei, und zwar noch im Februar
1918. Das iſt zutreffend. Der Hauptzweck der
Friedenszielreſolution war doch der, nicht nur die
Stimmung im Inlande in jenen harten Julitagen
zu halten, eine feſte Majorität im Reichstage zu
ſchaffen, ſondern der Hauptzweck der Friedensreſo⸗
lution war, an den Friedenstiſch heranzukommen,
den Gegnern einmal zu ſagen: wir ſind bereit, auf
dieſer Baſis Frieden zu ſchließen. Ich habe ſchon
geſagt, warum dieſer Zweck vereitelt worden iſt.
Die Anſicht über die Auslegung der Friedensziel⸗
reſolution war nicht ſo engherzig, wie man es uns
von unſeren politiſchen Gegnern interpretiert hat.
Man hat den Verſtändigungsfrieden ſofort umge⸗
fälſcht in einen Verzichtfrieden, als ob wir auf ir⸗
gendetwas verzichten wollten. Ja, aber nur unter
der Vorausſetzung, daß auch alle anderen Mächte
auf dem Erdenball auf Forderungen verzichten
würden. Wir alle waren uns darüber einig, daß
die Friedensreſolution in gar keiner Weiſe Grenz⸗
korrektionen und den Austauſch von einzelnen Ge⸗
bieten ausſchließe. Der Herr Miniſterpräſident
Scheidemann, der doch mit einer der Träger der
Friedenszielreſolution geweſen iſt, hat das Wort
geſprochen, man dürfe doch nicht annehmen, daß nach
dieſem entſetzlichen Kriege kein Grenzſtein in Eu⸗
ropa verrückt würde. Das war auch meine Auf⸗
faſſung, und dieſe Auffaſſung habe ich auch nach der
Friedensreſolution noch bekundet. Und ein Zwei⸗
tes. Ich ſpeziell ging von der Auffaſſung aus und
habe dieſe Auffaſſung immer vertreten, auch nach⸗
dem ich den Czerninbrief bekommen hatte, daß die

Er hat erklärt, daß dieſer Frie⸗

Friedenszielreſolution garkein Hindernis dafür dar⸗
ſtelle, territoriale Ausgleiche ſich vollziehen zu
laſſen. Nachdem ich den Brief von Czernin erhal⸗
ten hatte, da ſagte ich: es iſt höchſte Zeit, daß jetzt
Deutſchland zum Frieden kommt. Denn wir müſſen
Frieden ſchließen, ſolange wir noch ſtark ſind. Denn
wenn wir vollſtändig kaputt ſind, dann gibt es kei⸗
nen Verſtändigungsfrieden mehr, wie wir ihn wol⸗
len, ſondern nur ſolange Deutſchland noch ſtark iſt;
ſo habe ich nirgends ein Hehl daraus gemacht und
geſagt: im deutſchen Wirtſchaftsintereſſe, nicht im
Intereſſe von Thyſſen allein, liegt es, daß wir alle
Kraft daranſetzen, bei den Friedensverhandlungen
Longwy und Briey, wenn irgendmöglich, für
Deutſchland zu bekommen. Daraus habe ich nie
ein Hehl gemacht, unbekümmert darum, ob ich bei
Thyſſen Aufſichtsrat war oder nicht. Ich habe auch⸗
nie ein Hehl daraus gemacht, wie ich mir den Aus⸗
gleich dachte. Ich ſprach mit dem früheren deut⸗
ſchen Geſandten Freiherrn von Romberg,
der ſich momentan in Schleſien befindet, mit dem
hatte ich wiederholt Beſprechungen darüber. Da
ſagte ich: der Ausgleich iſt nicht ſo zu finden, wie
ich vorgeſtern zu meinem Erſtaunen von Geheimrat
Duisberg gehört habe, daß die Oberſte Heeresleitung
das deutſche Oberelſaß abtreten wollte und damit
ein Weltmonopol Deutſchlands in der Kaligewin⸗
nung vernichtet würde. Ich war ſehr überraſcht das
zu hören. Ich habe mir den Ausgleich immer ganz
anders gedacht, indem ich — der Zeuge wird das
bekunden — ſagte: die franzöſiſchen Agrargebiete
von Elſaß⸗Lothringen, vor allem Chateau Salin,
die rein franzöſiſchen Charakter tragen, ſoll man
weggeben. (Der Redner verweiſt, in den einzelnen
Worten nicht ganz deutlich zu verſtehen, auf einen
Brief Bismarcks, worin er ſagt, daß er
gerade dieſe franzöſiſchen Gebiete nicht ha⸗
ben wollte.) Ich ſagte: es iſt eben dieſer
ſüdliche Teil, das Agrarland, das können wir ohne
Preſtigeverluſt Frankreich anbieten, wenn es ge⸗
lingt, das Minettegebiet, das nördliche, für Deutſch⸗
land zu gewinnen. Ich glaube, auch ſagen zu dür⸗
fen, vom franzöſiſchen Standpunkt aus ſei bei einem
Kriegsäusgang, den man nicht als eine Niederlage
ſondern als unentſchieden betrachte, dieſe Löſung
möglich, weil Frankreich noch ein koloſſales Erzvor⸗
kommen in anderen Teilen hat. Frankreich iſt ja
das eiſenreichſte und erzreichſte Land. Auch ohne
Longwy und Briey hat es einen koloſſalen Vor⸗
ſprung an Eiſenerzen gegenüber Deutſchland, ſodaß

ich das für möglich hielt, bei einem unentſchiedenen

Ausgang des Krieges im Jahre 1917. Ich ſagte
noch: ſollte es nicht möglich ſein, einen ſolchen ter⸗
ritorialen Ausgleich herbeizuführen zwiſchen
Deutſchland und Frankreich, ſo iſt ja immer noch

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H wirtſchaft aufgebaut.
hat in den letzten 20 Jahren, ſo iſt das nur auf die
Entwicklung unſerer Eiſeninduſtrie zurückzuführen.
Wenn ſie zurückgeht, fehlen uns dieſe beiden wichti⸗
gen Düngemittel für unſeren Boden. Darum, ſagte

der Friedensreſolution erreicht werden.
nur nicht durch gewaltſame Wegnahme, ſondern im

Stenographiſcher Bericht 71

ein weiterer Vorſchlag, daß man einen wirtſchafts⸗
politiſchen Ausgleich hat. Das franzöſiſche Erz kann

ohne deutſchen Koks nicht verhüttet werden. Wir
haben Koks in Ueberfluß. Frankreich hat Erze in

Ueberfluß. Da iſt es eben ſelbſtverſtändlich, daß,
wenn es zu Verhandlungen kommt, man einen ſol⸗
chen wirtſchaftspolitiſchen Ausgleich größten Stils
entweder von Staat zu Staat,
Frankreich — oder von Induſtriegruppe
duſtriegruppe ſchafft, daß Deutſchland Koks liefert

Deutſchland zu

und dafür die ihm ſo notwendige Minette bekommt.
Das iſt dieſer Ausgleich, der jetzt als etwas
Beſonderes bei mir darzuſtellen verſucht wird, und
wofür mir nun noch perſönliche Gründe der Zuge⸗

hörigkeit zu einem Konzern unterſtellt werden. Es

iſt etwas ſelbſtverſtändlich Logiſches, gar nichts Be⸗
ſonderes kann darin gefunden werden.
Aus dieſen Gründen heraus habe ich auch in der

erwähnten Unterredung, die ich mit Herr Thyſſen

und Herrn Geheimrat Duisberg gehabt habe, und
über die auch noch der Zeuge Reichert vernommen

werden wird — ich erinnere mich hier nicht an die
Einzelheiten dieſer Unterredung, das erkläre ich
von vornherein —, da habe ich geſagt: Es iſt rich⸗
tig, daß das deutſche Volk aufmerkſam gemacht wer⸗

den muß auf die ungeheure Bedeutung unſerer

Eiſeninduſtrie und das Erzvorkommen; nicht nur

für Deutſchlands Stellung als Induſtrieſtaat iſt das

ungeheuer wichtig, ſondern — was wenige Leute
wiſſen
ſchaft hängt ab von der Blüte der deutſchen Eiſen⸗

— auch die Blüte unſerer Landwirt⸗

induſtrie. Auf der Thomasſchlacke, dem ſchwefelſau⸗

ren Ammoniak iſt doch mit die Blüte unſerer Land⸗
Wenn ſie ſo raſch eingeſetzt

ich, iſt es notwendig, daß auf dieſe Dinge aufmerk⸗

ſam gemacht wird, da fand ich mich vollkommen in
Uebereinſtimmung mit der Oberſten Heeresleitung.

Herr Oberſt Bauer, der ein ziemlich allmächtiger
Mann in der O. H. L. war, hat mich wiederholt
beſucht und mir geſagt, er verſtünde nicht, warum
man in Deutſchland nicht ein größeres Intereſſe
für die große Bedeutung des Erzbeckens aufrecht⸗
erhalte. Es ſei dringend notwendig, daß auf dieſem
Gebiete mehr als bisher geſchehe.
Alſo iſt auch dieſe Stellung in keinem Wider⸗
ſpruch zu der Friedenszielreſolution, ſondern der
Erxrwerb von Longwy und Briey konnte im Rahmen
Er ſollte

Wege der Verſtändigung vollzogen werden.
Hierbei muß ich etwas einſchalten. Das Wort

der Verſtändigung in der Friedensreſolution, ſagt
der Angeklagte, ſei von mir weitgehend ausgelegt
worden. Es iſt von anderen Leuten lei⸗
der zum Verderb unſeres Volkes viel weit⸗
gehender und falſcher ausgelegt worden.
Das habe ich zum Schrecken und Ent⸗
ſetzen am 20. Juli 1917 erfahren. Ich habe am
6. Juli in der bekannten Rede — ich werde mir er⸗
lauben, ſie dem Hohen Gerichtshof zu übergeben —
darauf hingewieſen, daß es doch ein Mißſtand in
Deutſchland ſei, daß, während faſt alle Organe und
Perſönlichkeiten zum Kaiſer gelangen können, wäh⸗,
rend der öſterreichiſche Kaiſer Parlamentarier em⸗
pfange, es für den deutſchen Volksvertreter einfach
unmöglich ſei, auch in dieſer ernſten Zeit einmal ein
offenes und klares Wort mit dem Kaiſer zu
ſprechen. Ich habe den dringenden Wunſch in der
vertraulichen Sitzung vorgetragen, man möge uns
in dieſer Not des Vaterlandes die Möglichkeit ge⸗
ben, direkt mit dem Kaiſer zu ſprechen, und auch
dort unſere, der Volksvertreter, Meinung zum Aus⸗
druck zu bringen.

Dieſer Anregung wurde ſtattgegeben am 20.
Juli 1917, und zwar in der Amtswohnung des An⸗
geklagten, der damals noch Staatsſekretär des In⸗
nern geblieben iſt. Und dieſer 20. Juli war ein
Erlebnis. An dem Tage — das iſt die wichtigſte
Urſache, warum ich von dieſem Tage an den ſchärf⸗
ſten Kampf gegen den Staatsſekretär Helfferich auf⸗
genommen habe — bin ich zu der Ueberzeugung ge⸗

kommen, daß die Art und Weiſe, wie er den Kaiſer

informierte, geradezu ein Unglück für unſer deut⸗
ſches Volk iſt. Das iſt nicht nur meine Auffaſſung.
Wenn je unter meinem Eid ein Satz beſtritten oder
bezweifelt werden ſollte, ſo bitte ich die damaligen
Abgeordneten und heutigen Miniſter Dr. Süde⸗
kum und Dr. Mayer darüber zu hören. Wir ſtan⸗
den gleichzeitig mit noch anderen Kollegen um den
Kaiſer herum. Es war ja ſo, daß, wenn wir mit
dem Kaiſer ſprachen, wir als Abgeordnete nicht zu
Worte kamen, ſondern der Kaiſer auf uns eingere⸗
det hat. Die kaiſerliche Auffaſſung kannten wir ja.
Wir konnten nur ab und zu ein Wort dazwiſchen
reden. Und da war ich nun überraſcht über die
Auffaſſung, die der Kaiſer von unſerer Friedens⸗
zielreſolution, die am Tage zuvor beſchloſſen war,
gehabt hat. Der Kaiſer ſagte — das muß ich aus
dem Gedächtnis wiedergeben: Das haben Sie ſehr
gut gemacht mit der Reſolution über den Ausgleich.
— Dann ein Abgeordneter: Majeſtät, vom Aus⸗
gleich ſteht nichts darin, es ſteht nur vom Frieden
darin. — Ja, das Wort hat der da gefunden, — er
wies auf den Staatsſekretär Helfferich — und das
hat er ſehr gut gemacht. Der Ausgleich beſteht
darin, daß die Franzoſen uns die Minette geben

72 Erzboerger⸗Prozeoß

müſſen, andere liefern uns andere Rohſtoffe, wie
Baumwolle und Oele, und das ſtecken wir dann
alles in unſere Taſche, das iſt ein ganz ausgezeichne⸗
ter Ausgleich auf dem Boden der Verſtändigung. —
Die Abgeordneten waren alle entſetzt darüber, und
der monarchiſche Gedanke hat an dieſem Tage unter
ſämtlichen Abgeordneten eine ſolche Erſchütterung
erlitten, wie während des ganzen Weltkrieges nicht.
Es war der alte Abgeordnete Herold dabei, der
am Abend nach der Unterredung weinte und ſagte:
ſo kann man in Deutſchland nicht mehr regieren,
wenn der Kaiſer über die entſcheidenſten Willens⸗
kundgebungen des Reichstags ſo irregeführt wird.
— Der Kaiſer hat in unſerer Anweſenheit geſagt:
„der da“, auf den neben ihn ſtehenden Staatsſekre⸗
tär Helfferich zeigend, „der iſt es, der dieſes Wort
eines Ausgleichs gefunden hat“; alſo der Ange⸗
klagte iſt es, der dieſe Interpretation unſerer Frie⸗
denszielreſolution dem Kaiſer klargemacht hat.
Das ſind Vorgänge, die ich an dieſem Tage mit⸗
erlebt habe. Wir trafen uns abends mit den Ab⸗
geordneten beieinander und ſprachen über das Vor⸗
kommnis dieſes Tages. Wir waren uns über das,
was daraus folgen würde, ziemlich klar.
Der Beweis, den ich damit erbringen wollte,
war der, daß ich ſagte: die Friedenszielreſolution,
wie wir ſie auffaßten, wie wir ſie begründet haben,
hat ja irgendeiner Abmachung mit Frankreich im
Wege der Verſtändigung, aber nicht des gewaltſa⸗
men Wegnehmens, der gewaltſamen Annexion, über
die Angliederung des Longwy⸗Beckens, gar nicht im
Wege geſtanden. Das war ein Weg des privat⸗
wirtſchaftlichen Abkommens von Staat zu Staat
oder von Geſellſchaft zu/Geſellſchaft. Alſo hierbei
irgendwie einen Widerſpruch in meiner Stellung⸗
nahme herausleſen zu wollen, iſt vollſtändig hin⸗
fällig.
Dann darf ich auf die ſogenannte Uebereignung
der Gruben im Minettegebiet ſelbſt eingehen,“
Vorſitzender: Würden Sie vielleicht bezüglich
der Ausfuhrabgaben noch etwas ſagen.
Zeuge Erzberger: Nach dieſer Sache komme ich
darauf zu ſprechen. Ich möchte in der Reihenfolge
antworten, in der der Angeklagte das vorgebracht
hat. Der Angeklagte hat erklärt, daß eine Aus⸗
beutung der in Frankreich gelegenen — das muß
man ſehr ſcheiden — Gruben während des Krieges,
daß dieſe Frage diskutabel geweſen ſei. Ich bin
überraſcht, daß man das heute noch zu ſagen wagt.
Dieſe Frage war nicht nur diskutabel, ſondern —
darüber bitte ich den Zeugen Rabes zu vernehmen
— die war abſolut notwendig. Das Erzvorkommen
in Deutſchland iſt ein minimales. Unſere Eiſen⸗
produktion während des Krieges iſt geſunken um
40 pCt. Die Front ſchrie nach Granaten, und es

beſtand die Gefahr, daß die einzige Zufuhrquelle,

Schweden, abgeſperrt würde, bereits im November
1914. Wo wären wir hingekommen, wenn wir da
nicht uns auf andere Weiſe Rohſtoffe zu verſchaffen
gewußt hätten. Das muß ich hier offen ausſprechen.
Es war gerade Auguſt Thyſſen, der zuerſt auf dieſe
höchſt bedenkliche Entwicklung aufmerkſam gemacht
hat. Er iſt ſchon im Auguſt oder September nach
Luxemburg ins Hauptquartier gereiſt und hat er⸗
klärt: Deutſchland muß den Krieg verlieren, wenn
wir uns nicht koloſſale Erze verſchaffen. Auf Schwe⸗
den können wir nicht angewieſen bleiben, ſondern
wir müſſen hier dieſe Gebiete ausbeuten; dazu ſind
wir völkerrechtlich in der Lage, das iſt keine Ver⸗
letzung des Völkerrechts, das liegt im Rahmen des
Völkerrechts. — Man iſt auf den Vorſchlag einge⸗
gangen, hat ihn aber in unglücklicher Weiſe durch⸗
geführt, und die von Deutſchland organiſierte
Schutzverwaltung dieſer Gebiete hat nur äußerſt ge⸗
ringe Erzmengen für Deutſchland geliefert. Wäh⸗
rend alle Länder der Welt ihre Stahlproduktion
geſteigert und damit den Ausſchlag im Kriege ge⸗
geben haben, hat Deutſchland ſeine Stahlproduktion
nicht nur nicht geſteigert, ſondern iſt darin zurück⸗
gegangen, und militäriſche Autoritäten können

ſagen, was uns das an deutſchem Blut gekoſtet hat.

Wie war denn die Entwicklung in Deutſchland?
Weil aus dem Minettegebiet durch falſche Organi⸗
ſation wenig an Erzen herausgeholt worden iſt,
war die deutſche Eiſeninduſtrie auf die Zufuhr von
Erzen aus Schweden angewieſen, und die deutſche
Eiſeninduſtrie — das weiß der Angeklagte oder muß
es wiſſen — iſt dadurch in eine finanzielle Abhän⸗
gigkeit und Verſchuldung gegenüber Schweden ge⸗
kommen, die geradezu entſetzlich iſt. Ich als Reichs⸗
finanzminiſter ſoll jetzt dieſe Suppe auseſſen. Zu
mir kommen die Werke und ſagen: das Reich hat
uns gezwungen, unſere Deviſen abzugeben und Erze
aus Schweden zu beziehen, um die Kriegsaufträge
durchzuführen; heute ſitzen wir bei der Valuta mit
Schulden — die ich nicht öffentlich nennen will, die
Staunen erregen würden

Dieſe Erwägung hat Thyſſen ſchon im Jahre
1914 zum Ausdruck gebracht und geſagt: es darf
nicht dahin kommen, weil die Zufuhr von Schwe⸗
den unſicher iſt und es volkswirtſchaftlich falſch iſt,
dort muß es herausgeholt werden. — Die ſtaatliche
Schutzverwaltung hat dem nicht entſprochen. Da⸗
her hat die Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer, vor mei⸗
nem Eintritt in den Aufſichtsrat, am 12. November
1914 in einem eingehenden Schreiben dargelegt,
daß die jetzige ſtaatliche Organiſation der Inbe⸗
triebnahme von franzöſiſchen Gruben im Minette⸗
gebiet von Briey vollſtändig unzureichend ſei; man
möge eine andere Organiſation treffen, man möge

— in Schweden feſt.

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Stenographiſcher Bericht 77

namentlich den Werken, die unmittelbar neben den
auf franzöſiſchen Boden liegenden Werken Gruben
haben, ſolche Gruben zur Ausbeutung überweiſen,
damit ſie dieſe nach bergmänniſchen Grundſätzen
unter Aufſicht der deutſchen Schutzverwaltung für
Rechnung der bisherigen Eigentümer führten und
zu Bedingungen, daß Rechnung darüber abgelegt
würde. Das war ein zweckentſprechender, ſehr gut
begründeter, ſachlicher Vorſchlag.
Vorſitzender: Darf ich einen Augenblick unter⸗
brechen? Würden vielleicht die Parteien ſo lie⸗
benswürdig ſein, alſo namentlich die Herren
Rechtsanwälte, ſich ſofort zu überlegen, wieweit
wir dieſe Schriftſtücke des Thyſſenkonzerns verleſen
ſollen. Ich werde nachher bei der Vernehmung des
Zeugen Rabes, der ja die Akten am beſten kennt,
den weſentlichen Inhalt dieſer Akten vortragen
laſſen und möchte ſchon jetzt die Herren Rechtsan⸗
wälte bitten, ſich zu überlegen, ob außerdem noch
auf die Verleſung von Schriftſtücken Wert gelegt
wird. Wenn vwir alle Akten verleſen laſſen woll⸗
ten, dann würden wir drei Tage lang verleſen
müſſen; das iſt ganz ausgeſchloſſen.
Zeuge Erzberger: Ich brauche auf dieſes Schrift⸗
ſtück jetzt nicht einzugehen, ſondern darf nur feſt⸗
ſtellen, daß bereits am 12. November die nach mei⸗
nem Dafürhalten ganz richtige Auffaſſung vertre⸗
ten wurde, dieſe Ausbeute der im Okkupationsge⸗
biet befindlichen Gruben nicht durch die ſtaatliche
Verwaltung, die nur Mangelhaftes leiſtet, ſondern
durch Privatwerke unter ſtaatlicher Aufſicht, unter
ſtaatlicher Abrechnung, unter ſtaatlicher Preisfeſt⸗
ſetzung zu Gunſten des franzöſiſchen Eigentümers
vollziehen zu laſſen. Das war auch meine feſte
Ueberzeugung. Wenn man dieſen Wünſchen Rech⸗
nung getragen hätte, wäre die ganze Entwicklung
im Inlande für die Eiſenproduktion und für das
ganze Kriegsmaterial eine andere geworden, als
ſie durch die verfehlten Maßnahmen der Regie⸗
rung hervorgerufen worden iſt. Die Rieſenverſchul⸗
dungen der Eiſeninduſtrie nach Schweden wären
nicht eingetreten. Wenn ich mich deshalb für dieſe
Grundidee eingeſetzt habe, ſo habe ich damit nur der
Geſamtheit des deutſchen Volkes genützt und an
dieſer Anſicht halte ich auch heute noch feſt. Nun
war es aber ſehr eigenartig: obwohl die Firma
Thyſſen die Anregung gab, man ſollte dieſe Gruben
in Betrieb nehmen, hat man eine Schutzverwaltung
in Metz gebildet, hat alle Firmen Deutſchlands zur
Teilnahme an dieſer Schutzverwaltung eingeladen,
im Aufſichtsrat derſelben mitwirken laſſen und nur
eine Firma nicht, nämlich die Firma Thyſſen. Ich
bitte, darüber Herrn Rabes zu vernehmen, der die
weiteren Einzelheiten kennt. Alle anderen Firmen
waren vertreten, bloß die Firma Thyſſen war aus⸗
geſchloſſen. Warum? Das weiß ich nicht, das kann

ich nicht ſagen. Die Firma Thyſſen war diejenige,
die die Ausbeutung der franzöſiſchen Gruben ge⸗
wünſcht hatte, während die anderen erklärten, ſie
wünſchten kein Erz, ſie hätten genügend Erz und
könnten ſogar noch Erz an die Firma Thyſſen ab⸗
geben. Wie falſch dieſe Annahme war, hat ſich we⸗
nige Monate ſpäter gezeigt. Dieſen Standpunkt,
daß die Ausbeutung der in unſerem Beſitz befind⸗
lichen Gruben nicht durch die Statsverwaltung vor
ſich gehen ſollte, ſondern, daß eine Ausbeutung auf
dem Privatwege erfolgen ſollte, habe ich fortgeſetzt
vertreten, und zwar mit aller Entſchiedenheit und
mit allen Konſequenzen. Der Angeklagte behaup⸗
tet, der Unterſtaatsſekretär Richter hätte geſagt,
ich würde ihm läſtig, und ich dränge ihn in ganz un⸗
angenehmer Weiſe. Ich bitte, den Unterſtaats⸗
ſekretär Richter nachher darüber vernehmen zu
wollen. Ich kann nicht annehmen, daß er eine
ſolche Aeußerung getan hat; denn er war mit mir
immer der Auffaſſung, daß die Organiſation bezüg⸗
lich des Longwy⸗Briey⸗Beckens falſch ſei, und zwar
hauptſächlich deswegen, weil unmittelbar neben der
franzöſiſchen Grube eine in gutem Betrieb ſich be⸗
findliche deutſche Grube von Thyſſen lag, von wo
mit wenigen Koſten die elektriſche Kraft hätte hin⸗
übergeführt und eine Ausbeute hätte bewerkſtelligt
werden können.
Nun behauptet der Angeklagte — und das iſt
der ſchwerſte Vorwurf, den er mir zweifellos machen
will —, ich ſei dafür eingetreten, daß während des
Krieges Eigentum auf franzöſiſchem Boden an
Thyſſen übertragen werden ſollte Der Angeklagte
hat nicht nur dafür keinen Beweis erbringen kön⸗
nen, ſondern er hat ſelbſt bewieſen, daß ſeine Be⸗
hauptung falſch iſt. Wenn ich es mir ins Gedächt⸗
nis zurückrufe, ſo hat er geſagt, ich hätte in den ein⸗
zelnen Beſprechungen — ich habe übrigens nur eine
Beſprechung mit ihm nach meiner Erinnerung dar⸗
über gehabt — die Thyſſenſchen Wünſche — ſo habe
ich mir notiert — vertreten, die in der Eingabe vom
23. Mai enthalten ſeien. Dieſe Eingabe vom 23.
Mai aber enthält, wie hier dargelegt iſt — ich
brauche die Eingabe wohl nicht zu verleſen —, nach
keiner Richtung hin die Forderung, daß vor dem
Friedensſchluß Eigentum in Frankreich an Thyſſen
übertragen werde, ſondern dieſe Eingabe enthält
das genaue Gegenteil davon. In dieſer Eingabe
ſteht ausdrücklich:
Alle dieſe Umſtände treten zu den in unſerer
früheren Eingabe geſchilderten Verhältniſſen,
welche ein Zuſammenarbeiten mit den Franzoſen
nach Friedensſchluß unſeres Erachtens unmöglich
machen, verſchärfend hinzu.
Die Vertretung und Wahrung von deutſchen
Intereſſen in Frankreich wird auf lange Jahre
hinaus ausgeſchloſſen ſein.

74 Erzborger⸗Prozeß

In unſerer früheren Eingabe hatten wir an⸗
geregt, den unſeres Erachtens zwingenden Ver⸗
hältniſſen in der Weiſe Rechnung zu tragen, daß
zum teilweiſen Ausgleich unſeres in Frankreich
belegenen Eigentums und des uns durch Aufhe⸗
bung unſerer mit der Société des Hauts-Fourneaux
et Aciéries de Caen abgeſchloſſenen langfriſtigen
Erz⸗ und Kohlenlieferungsverträge entſtan⸗
denen Schadens franzöſiſches, in Deutſch⸗
land belegenes Eigentum überwieſen, oder in der
Vorausſetzung, daß das Erzbecken von Briey und
Longwy dem Deutſchen Reiche nach Friedens⸗
ſchluß einverleibt würde, dortſelbſt belegene
Gruben an uns zum Eigentum übertragen
würden.

Dann wird wiederum wiederholt darauf hinge⸗
wieſen, daß man die Ausnützung und Ausbeutung
während des Krieges an den Thyoſſenkonzern über⸗
tragen ſolle. Aber nie wird eine Ueberweiſung als
Eigentum verlangt, in keiner Weiſe in dieſer Ein⸗
gabe. Das war meine Tätigkeit. Ich bin in der
Lage, den Briefwechſel vorzulegen. Am 10. Juni
ſchrieb ich an Herrn Thyſſen:
Das Geſuch vom 23. 5. 16
— das iſt eben dieſes hier —

habe ich erhalten und ſofort befürwortend wei⸗
tergegeben. Es freut mich, daß es bei Exzellenz
Richter eine ſo gute Aufnahme gefunden hat.
Ich war davon ſchon nach meiner perfſönlichen
Ausſprache überzeugt. Herr Unterſtaatsſekretär
Richter iſt überhaupt ein ausgezeichneter Mann,
der viel zu wenig beachtet wird und den man
gern in die Ecke ſtellt, weil er ſo geſunde An⸗
ſichten hat.
Dieſes mein Urteil ſtützte ſich darauf, daß Ex⸗
zellenz Richter und ich in Bezug auf Longwy und
Briey und über den Ausgang des Weltkrieges im⸗
mer vollkommen einig geweſen ſind, daß wir uns
keiner Illuſion hingaben. Ich habe alſo hier er⸗
klärt, daß ich die Wünſche des Thyſſenkonzerns vom
23. Mai 1916 vertreten habe, aber in keiner Rich⸗
tung irgendwie einen Wunſch vorgebracht habe, der
darauf hinausging, daß während des Krieges fran⸗
zöſiſches Eigentum auf franzöſiſchem Boden an
Thyſſen übertragen werden ſollte.
Der Angeklagte kommt nun auf das zu ſprechen,
was er mir damals geſagt haben will. Ich ſage
nochmals: ich habe dieſe Unterredung nicht mehr in
allen Einzelheiten in Erinnerung; es iſt unmöglich,
daß ich über alle Einzelheiten unter meinem Eid
hier ausſagen kann. Aber ich kann mich an die
Ausführungen des jetzigen Angeklagten noch erin⸗
nern, dieſe Ausführungen ſind mir noch im Gedächt⸗
nis. Wenn der Angeklagte jetzt hier von einer „un⸗
keuſchen Zumutung“ ſpricht, die ich der politiſchen

Jungfrau Helfferich zugemutet hätte, ſo ſtelle ich

nur die eine Frage: Wenn das wahr wäre, warum
iſt denn dann der Staatsſekretär Helfferich nicht ſo⸗

fort nach dieſem Zuſammenſtoß zum Reichskanzler

von Bethmann Hollweg gegangen (Angekl. Helffe⸗
rich: „Iſt ja geſchehen!“), da der ja wußte, wie ich
mit dem damaligen Reichskanzler ſtand, warum hat
er ihm nicht geſagt: da iſt der böſe Erzberger ge⸗
kommen und hat ſo etwas Entſetzliches von mir ver⸗
langt? Wenn das geſchehen wäre, dann hätte Herr
von Bethmann Hollweg die Verpflichtung gehabt,
mich darauf aufmerkſam zu machen. Herr von Beth⸗

mann Hollweg hat nie ein Wort über dieſe „un⸗

keuſche Zumutung“, über alle dieſe Dinge zu mir
geſagt. Auch der Staatsſekretär Helfferich, der
jetzige Angeklagte, hat vom Jahre 1916 ab nie in
irgendeiner Weiſe mich erkennen laſſen, daß ich als
Abgeordneter ihm etwas zugemutet hätte, was mit
dem Völkerrecht im Widerſpruch ſtünde. Jetzt auf
einmal kommt man mit dieſer Behauptung heraus,
um ſie ſofort wieder ſelbſt preiszugeben; denn auch
der Angeklagte ſagt, ich hätte die Wünſche Thyſſens
in dieſem Briefe vom 23. Mai vertreten, alſo nicht
die Forderung nach einer Uebertragung franzöſi⸗
ſchen Eigentums auf franzöſiſchem Boden. Die
Firma Thyſſen hat am 30. Juni noch einmal aus⸗
drücklich darauf hingewieſen, daß es ihr vollkom⸗
men ferngelegen hätte — auch dieſer Brief kann
überreicht werden, wenn er noch nicht bei den Akten
iſt —, irgendeine Eigentumsübertragung zu verlan⸗
gen. (Angekl. Dr. Helfferich: Das war nachher!)
Das war am 30. Juni. In der Denkſchrift vom 23.
Mai iſt davon nicht ein Wort enthalten, und von
mir iſt nie eine ſolche Forderung gegenüber dem
Staatsſekretär vertreten worden; denn man müßte
annehmen, daß ich über die Thyſſenſchen Forderun⸗
gen noch hinausgegangen wäre. Welchen Grund
ſollte ich dafür gehabt haben? Meine Herren, alſo
das, was der Angeklagte hier geſagt hat, ich hätte
das Völkerrecht verletzt, ich hätte eine „unkeuſche
Zumutung“ an ihn geſtellt —
Vorſitzender (unterbrechend): Wir müſſen alles
das ſpäter nochmals verhandeln.
Zeuge Erzberger (fortfahrend): alles das muß
ich als vollkommen falſch, als volllkommen unhalt⸗
bar bezeichnen. Meine Herren, ich darf noch eines
beifügen, und ich bitte, darüber den Zeugen Rabes
zu vernehmen. Die Gewerkſchaft „Deutſcher Kai⸗
ſer“ hat vor meinem Eintritt ein Gutachten von
völkerrechtlicher Seite, ſoviel ich mich erinnere, von
Profeſſor Zorn, ausarbeiten laſſen, ob es möglich
ſei, ſchon im Jahre 1914 —
Vorſitzender (unterbrechend): Dieſes Gutachten
befindet ſich bei den Akten. Ich bitte alſo, nur ganz
kurz, ſummariſch, den Inhalt dieſes Gutachtens an⸗
zugeben.

—

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unzuläſſige Handlung, während des

gegenüber Frankreich zur Anwendung

Stenographiſcher Beoricht 75

Zeuge Erzberger: Das Gutachten ging dahin,
daß es völkerrechtlich nicht zuläſſig ſei, eine Ueber⸗

eignung während des Krieges herbeizuführen. Von
da ab hat weder Herr Thyſſen mir gegenſtber, ge⸗

ſchweige denn ich an einer anderen Stelle befürwor⸗
tet, eine ſolche, nach dieſer Auffaſſung des Herrn
Profeſſor Zorn und auch nach meiner Auffaſſung
Krieges zu
vollziehen.

Vorſitzender: Das Gutachten, das ſich bei den

Akten befindet, beſagt doch etwas anderes, als was
Sie eben meinten.

Profeſſor Zorn ſoll ſich ſo ge⸗
äußert haben, man könne ſogar darüber zweifeln,

ob nicht die Uebereigung zuläſſig wäre, jedenfalls

ſei aber eine Ueberweiſung möglich. Das iſt die
Ausführung des Profeſſors Zorn dem Sinne nach,
wenn ich mich daran richtig erinnere.
Zeuge Erzberger: Die Firma Thyſſen hat alſo
in dieſer Eingabe in keiner Richtung hin von einer

Uebereignung während des Krieges geſprochen. Ich

bitte, die Eingabe der Firma Thyſſen zu nennen, in
der ſie eine Uebereignung franzöſiſchen Eigentums
auf franzöſiſchem Boden verlangt. Die Eingabe, die
ich befürwortend weitergegeben habe, — das iſt die
Eingabe vom 23. Mai — enthält eine ſolche For⸗
derung, einen ſolchen Wunſch der Firma Thyſſen
nicht. Ich ſage nochmals: daß ich perſönlich über
dieſe Wünſche hinausgegangen ſei, wird wohl nie⸗
mand behaupten, das wird mir wohl niemand un⸗
terſtellen wollen. Ich lehne jedenfalls eine ſolche
Behauptung mit aller Entſchiedenheit ab. — Da⸗
mit glaube ich den zweiten Punkt, den der Ange⸗
klagte vorgebracht hat, auch als unzutreffend be⸗
zeichnet zu haben.
Nun der dritte Punkt, die Liquidation. Es iſt
ſelbſtverſtändlich, daß das Deutſche Reich — ich
glaube, daraus wird niemand einen Vorwurf er⸗
heben, das habe ich ſelbſt angeregt — verpflichtet
war, als Gegenmaßregeln gegen die Repreſſalien,
mit denen England während des Krieges gegen

deutſches Eigentum begonnen hat, nämlich gegen

die Liquidation deutſchen Eigentums, auch bei uns
die Liquidation von fremdem Beſitztum durchzufüh⸗
ren. Das war eine Notwehrmaßnahme, die ich nie
bekämpft habe. Daß dieſe Notwehrmaßnahme auch
kommen
mußte, iſt nach den Verhältniſſen klar; denn es iſt
uns damals berichtet worden, daß von Frankreich
aus die Unternehmungen der Firma Knorr in

Nancy liquidiert worden ſind, ferner Unternehmun⸗

gen der deutſchen Firma Mumm und Unternehmun⸗
gen von Thyſſen, wie er in Schriftſtücken ſelbſt nie⸗
dergelegt hat — um nur wenige aus dem großen
Komplex herauszunehmen. Daß infolgedeſſen das
große franzöſiſche Unternehmen de Wendel in Loth⸗
ringen nicht unliquidiert bleiben konnte, iſt ganz

ſelbſtverſtändlich. Nun wirft mir der Angeklagte
vor, ich hätte hierbei in beſonderer Weiſe die
Wünſche Thyſſens vertreten. Das iſt falſch. Ich
habe in erſter Linie die Wünſche der lothringiſchen
Bevölkerung vertreten. Die damaligen Abgeord⸗
neten Hauß und Windeck, namentlich der Letztere,
der Bürgermeiſter in dem Ort war, wo de Wendel
ſeinen Beſitz hatte, ſind wiederholt zu mir gekom⸗
men, um mich über die Abſichten, die dieſe und jene
Kreiſe haben, zu informieren. Sie haben ihrerſeits
den Wunſch ausgeſprochen, wenn liquidiert werde,
müſſe ſo liquidiert werden, daß die Hauptmaſſe des
Erzvorkommens nicht aus dem Lande weggeführt
würde, ſondern in Lothringen ſelbſt verhüttet
würde; das ſei eine Exiſtenzfrage für Lothringen,
wenn man das Erz nach dem Rheinland abführe,
würden die lothringiſchen Hütten über kurz oder lang
verelenden, die Steuerkraft des Landes würde ſin⸗
ken und die dortige Bevölkerung verarmen. Des⸗
halb müſſe bei der Liquidation dafür Vorſorge ge⸗
troffen werden, daß die Hauptmaſſe des Erzvor⸗
kommens von den lothringiſchen Hütten ſelbſt ver⸗
hüttet würde. Eine von dieſen lothringiſchen Hüt⸗
ten war Thyſſen. Daneben lag die Burbacher
Hütte, daneben eine Reihe anderer, etwa vier bis
fünf Hütten. Ich habe mich dieſem Wunſche aus
allgemeinen Geſichtspunkten heraus angeſchloſſen.
Sollte ich ihn etwa ablehnen, weil zufällig Thyſſen
auch ein Werk dort hatte und weil ich Aufſichtsrats⸗
mitglied im Thyſſenkonzern war? Das kann doch
niemand von einem verlangen. Dieſen Wunſch
habe ich mit aller Entſchiedenheit vertreten, und
zwar konſequent. Als nachher die Regierung mit
ähnlichen Vorſchlägen kam, bin ich dieſen Vorſchlä⸗
gen ohne weiteres beigetreten. Das habe ich für
richtig gehalten, und die Geſichtspunkte, die ich eben
dargelegt habe, ſind dabei berückſichtigt worden.
Nun ſagt der Angeklagte, ich hätte mich gegen
die Liquidation ausgeſprochen. Da ſieht man, mit
welcher Leichtfertigkeit eine allgemeine Behauptung
hier vertreten wird. Ich habe der Liquidation des
de Wendelſchen Beſitzes zugeſtimmt. Ich habe aller⸗
dings einer anderen Liquidation entſchieden wider⸗
ſprochen, und ich freue mich deſſen, ich habe ſie zu
Fall gebracht. Man hat dieſen Ligquidationsge⸗
danken zu weit getrieben. Man ging im Laufe des
Krieges dazu über, daß man jedes kleine Beſitztum
in Elſaß⸗Lothringen, das nur einen Morgen, oder
zwei Morgen, nur ein Haus ausmachte, liquidieren
wollte, und man hat dadurch ungeheuer böſes Blut
in die ſchon ſehr erregte elſäſſiſch⸗lothringiſche Be⸗
völkerung hineingebracht. Und das um ſo mehr,
als man in der Reichsleitung im Jahr 1917 oder
1918 dazu übergegangen iſt, eine Organiſation
„Weſtmark“ zu gründen. Dieſe Organiſation Weſt⸗
mark iſt gegründet und geführt worden von aus⸗

70 Erzberger⸗Prozeß

geſprochenen Hakatiſten von Oſten her, die dieſe
Polenpolitik dorthin übertragen wollten. Sie war
geführt von ausgeſprochenen Gegnern des Katholi⸗
zismus, und die ſollten dorthin gehen — das habe
ich im Parlament ausgeführt, das führe ich auch
hier aus — dorthin gehen, um alle die kleinen Be⸗
ſitzungen zu entäußern, wegzunehmen von den Leu⸗
ten, und deutſche Anſiedler dorthin zu bringen.
Gegen dieſen Grundgedanken habe nicht nur ich,
ſondern gegen dieſe Ausführung der Liquidation
des kleinen franzöſiſchen Beſitzes hat ſich faſt der
ganze alte Reichstag wie ein Mann ausgeſprochen
und hat dieſe Art der Liquidation zu Fall gebracht.
Nur weniges iſt durchgeführt worden.
Das war es, wo ich mich gegen die Liquidation
ausgeſprochen habe, aber nicht gegen die Liquida⸗
tion im allgemeinen.
Damit glaube ich auch die dritte Behauptung
des Angeklagten auf das zurückgeführt zu haben,
was ſie tatſächlich iſt.
Und nun die Ausfuhrabgaben für Eiſen und
Kohle. Meine Herren, das iſt richtig, daß Herr
Miniſterialdirektor Müller — der iſt es zweifellos,
den der Angeklagte meint, — eines Tages zu mir
gekommen iſt, aber nicht zu mir allein, ſondern auch
zu den dem Hauptausſchuß angehörigen Abg. Sü⸗
dekum und noch einigen Abgeordneten und von uns
verlangt hat, wir ſollten dem Geſetz über Ausfuhr⸗
abgaben ohne weiteres und ohne, daß wir es näher
beraten, ohne daß wir die Grundſätze im einzelnen
kannten, unſere Zuſtimmung geben. Ich habe nie
den Geſetzentwurf geſehen. Es war eine kleine per⸗
ſönliche Unterredung. Darauf erklärte ich: das iſt
ausgeſchloſſen, das können Sie von uns nicht ver⸗
langen. Genau ſo hat der Abg. Südekum ſich aus⸗
geſprochen. Denn was verlangte man von uns?
Wir ſollten einem Geſetzentwurf über Ausfuhrab⸗
gaben zuſtimmen, deſſen Einzelheiten uns unbe⸗
kannt waren. Der Herr hat uns gar nicht geſagt,
in welcher Höhe uſw. Er verlangt aber unſere Zu⸗
ſtimmung. Da haben wir geſagt: das iſt unmöglich,
daß Sie das machen. Aber nicht, daß wir den Ge⸗
danken der Ausfuhrabgaben abgelehnt haben. Ich
nenne ausdrücklich als Abgeordneten, der dabei ge⸗
weſen iſt, den jetzigen preußiſchen Finanzminiſter
Dr. Südekum, der genau dieſelbe Haltung wie ich
eingenommen hat. Aber nicht gegen den Gedan⸗
ken der Ausfuhrabgaben, ſondern gegen die Zumu⸗
tung, ein Geſetz gutzuheißen, das wir nicht kennen
und das vom Bundesrat, wie es damals war, ein⸗
ſeitig erlaſſen werden ſollte. Das war eine Zumu⸗
tung, die könnte ich auch als „unkeuſch“ bezeichnen.
Aber von dem Prinzip der Ausfuhrabgaben iſt we⸗
der von dem damaligen Abg. Südekum noch von
mir Bedenken erhoben worden. Die Form haben
wir abgelehnt.

Nun dreht der Angeklagte das ſo, daß er ſagt:
ſolange ich bei Thyſſen war, hätte ich Ausfuhrab⸗
gaben abgelehnt und nachher hätte ich ſie gefordert.
Ich habe ſchon erklärt, daß das vollkommen falſch
iſt. Aber eine andere Frage iſt es noch: es kommt
darauf an, in welchem Augenblick und Moment man
ſolche Ausfuhrabgaben erhebt. Solange die deutſche
Valuta gut war, war für Ausfuhrabgaben kein
Raum. Mit dem Sinken der Valuta und dem zu⸗
nehmenden Mangel an Waren auf dem Weltmarkt,
konnte der Gedanke an Ausfuhrabgaben erſt ver⸗

wirklicht werden. Da bin ich allerdings, wo wir in

einem vertraulichen Unterausſchuß der Kommiſſion
über dieſe Frage geſprochen haben und uns mitge⸗
teilt wurde, daß ungefähr 644 Millionen an ſol⸗
chen Ausfuhrabgaben, die inzwiſchen tatſächlich er⸗
hoben worden waren — das bitte ich zu beachten
— nicht in die Reichskaſſe gefloſſen ſind, ſondern
den einzelnen Unternehmern zugefloſſen ſind — da
ſagte ich: das iſt ungehörig; wenn Ausfuhrabgaben
erhoben werden, müſſen ſie der Reichskaſſe zuflie⸗
ßen. Der Einwand der Regierung, des Regie⸗
rungsvertreters — wie ſich nachträglich herausge⸗
ſtellt hat, vor einigen Tagen in einer Kabinett⸗
ſitzung, war er falſch unterrichtet — die Regierung
ſagte: wenn wir dieſe Ausfuhrabgaben aus Kohle
nicht der Induſtrie geben, muß der inländiſche Koh⸗
lenpreis erhöht werden, aus dem Grunde geben
wir die Ausfuhrabgaben der deutſchen Induſtrie
ſelbſt. Wir erklärten: das iſt falſch; wenn der
Kohlenpreis erhöht werden ſoll, muß er ſo erhöht
werden; was aber mit den Ausfuhrabgaben ge⸗
macht wird, das wiſſen wir nicht, wer ſie bekommt:
ob die Zeche, der Händler, der Exporteur, der Im⸗
porteur, das iſt alles unbekannt, ſo kann es nicht
geregelt werden. Ausfuhrabgaben müſſen in die
Reichskaſſe fließen. Iſt der Kohlepreis zu niedrig,
muß er im Inlande erhöht werden. — Der Regie⸗
rungsvertreter war, wie ſich dieſer Tage herausge
ſtellt hat, falſch unterrichtet. Denn nachher ſind
alle dieſe Gelder in die Reichskaſſe gefloſſen. 1919
habe ich über 500 Millionen für Ausfuhrabzaben
in die Reichskaſſe erhalten.
Daß alſo meine Stellung zur Erhebung der
Nichterhebung von Abgaben auf Eiſen und Kohle
verſchieden geweſen ſei in der Zeit, ſolange ich
den Thyſſenkonzern angehörte, und ſpäter, iſt eine
vollkommen falſche Behauptung des Angeklagten.

Dann hätte auch der Abg. Südekum, der mit vabei

geweſen iſt und ſich auch gegen das Vorgehen des
Direktor Müller ausſprach, daß wir dieſem Gedan⸗
ken unſere Zuſtimmung geben ſollten, — — er hat

ſich auch gegen Ausfuhrabgaben ausgeſprochen. Die

Vernehmung der weiteren Zeugen wird die Rich⸗
tigkeit meiner Darſtellung ergeben. Alſo

dieſem Punkt iſt es vollkommen falſch, was der An⸗

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Annexionen machten, war der Erwerb dieſer

. Stenographiſcher Bericht

77

geklagte behauptet hat, was der Angeklagte hier
geſagt hat.
Ich glaube, damit nach meinem beſten Wiſſen
und Gewiſſen, ſoweit ich mich an alle Einzelheiten

erinnere, das ausgeſagt zu haben über meine Be⸗

ziehungen zum Thyſſenkonzern und über das, was
im Anſchluß daran der Angeklagte vorgebracht hat.
Der Hohe Gerichtshof wird es mir nicht verübeln,

wenn ich auf die politiſchen Ausfälle des Angeklag⸗

ten nicht eingehe.
Vorſitzender: Es ſind ja noch eine ganze Reihe
von Fragen. Ich möchte zunächſt einmal fragen:
wird gewünſcht, daß wir dieſes ſogenannte An⸗
nexionsprogramm verleſen, oder genügt es, wenn
ich mitteile, welche weſentlichen Punkte darin gel⸗
tend gemacht ſind.
Angeklagter Dr. Helfferich: Ich lege auf die
Verleſung keinen Wert. (Zuruf des Oberſtaats⸗
anwalts.)
Vorſitzender: Alſo werde ich kurz die Hauptſache
verleſen. Es iſt das Annexionsprogramm aus dem
Jahre 1914. Es heißt hier: „Das Ziel . . . (Der

Vorſitzende verlieſt die einzelnen Punkte des Pro⸗

gramms.)
Erſter Staatsanwalt von Clauiewitz: Ich muß
im Anſchluß an dieſe Verleſung an den Zeugen die
Frage richten, warum er, was ſeitens des Ange⸗
klagten als beſonders merkwürdig bezeichnet wird,
u. a. auch die normanniſchen Inſeln hier erwähnt
hat?
Zeuge Erzberger: Weil ich die normanniſchen
Inſeln ſchon nach einem Blick auf die Karte als
weſentliche Vorausſetzung angeſehen habe, daß wir
überhaupt aus dem ſogenannten „Naſſen Dreieck“
herauskommen könnten. Denn wenn wir nicht ſo
tief heruntergegangen wären, wenn wir überhaupt
In⸗
ſeln unbedingt nötig, ſchon als Hilfsſtation für un⸗
ſere Marine.
Vorſitzender: Die beherrſchen ja wohl die ganze
Kanaldurchfahrt, die ganze feindliche Küſte, ſind
auch leicht zu befeſtigen?
Zeuge Erzberger: Wenn die Frage geſtellt wird,
ob da irgendein Zuſammenhang mit Thyſſen be⸗
ſtehe: — ich kann mir gar nicht denken, welcher Zu⸗

ſammenhang mit Thyſſen und den Intereſſen an
der normanniſchen Küſte beſteht.

Vorſitzender: Darauf werden wir ja noch kom⸗
men. Es iſt hier irgendwie etwas geſagt warden
von einem Erzvorkommen auf den normanniſchen
Inſeln. Ich glaube, das iſt ein Mißverſtändnis. E
ſind wohl gemeint die Erzlager an der Küſte ge⸗
genüber den normanniſchen Inſeln. Das iſt wohl
nur ein Schreibfehler.

₰

5

Nun werden wir die ganze Ausſage noch einmal
in Form von Fragen durchgehen und bei jedem
Punkte uns vergewiſſern, inwieweit wir richtig
verſtanden haben.
Es wird Ihnen ja vorgeworfen, Exzellenz, Sie
ſollen Ihre politiſche Haltung haben beeinfluſſen
laſſen durch Ihr Verhältnis zur Schwerinduſtrie.
Das iſt der Kernpunkt dieſes Falles, und das An⸗
ſtreben der völkerrechtswidergen Enteignung der
Brieygruben iſt eigentlich nur eine Unterfrage.
Auch das ſoll ja im Intereſſe des Thyſſenkonzerns,
alſo wie geſagt wird, in Ihrem eigenen Intereſſe
verfolgt worden ſein.
Wann ſind Exzellenz zur Schwerinduſtrie in
Beziehung getreten? Sie ſagten, Sie hätten
Auguſt Thyſſen vor 12 Jahren ungefähr kennen
gelernt. Finanzielle Beziehungen zur Schwerin⸗
duſtrie beſtanden alſo vor Erlangung dieſer Auf⸗
ſichtsratsſtellung nicht. Oder doch?
Zeuge Erzberger: Nein, in gar keiner Form.
Vorſitzender: Ich meine — ich muß hier ſehr
viele Fragen ſtellen, deren Beantwortung, weil ſie
in das Privatleben eingreifen, nicht immer ſehr
angenehm iſt; aber es wird ja hier von allen Sei⸗
ten volle Aufklärung gewünſcht, und wir können
das nicht anders machen.

Zeuge Erzberger: Herr Vorſitzender, ich bin da⸗
für dankbar. Angeſichts der ungeheuer ſchweren
Angriffe gegen mich iſt es mir ſehr angenehm,
wenn ich über dieſe Sachen direkt unter Eid ausſa⸗
gen kann.
Vorſitzender: Sie hatten auch keine Aktienbetei⸗
ligung?
Zeuge Erzberger: Nein, ich habe nie eine Aktie
von einem ſchwerinduſtriellen Unternehmen gehabt
als ein einziges Mal im Jahre 1911 eine einzige
Phönix⸗Aktie. Aber ganz kurze Zeit.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Alſo vor 1915 haben
zur Schwerinduſtrie keine Beziehungen beſtanden?
Zeuge Erzberger: O ja, zur Augsburger Ma⸗
ſchinenfabrik . . .
Vorſitzender (unterbrechend): Alſo finanzielle
Beziehungen nicht vor Erlangung des Aufſichts⸗
ratspoſtens, nicht einmal in der Form, daß ſie nur
durch Aktien⸗ oder Kuxenbeſitz oder ſonſt durch an⸗
dere Papiere oder Anteilbeſitz an dem finanziellen

Ertrag irgendeines Unternehmens interſſiert
waren?
Zeuge Erzberger: An irgendeiner ſchwerin⸗

duſtriellen Unternehmung war ich nicht intereſſiert.
Ich habe eine Zeitlang an dem Aufſchluß eines
Kaliwerkes in Mitteldeutſchland 10 Kuxe gehabt.
Ich habe ſehr viel Geld dabei verloren.

7 Erzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: Und welche ſonſtigen Beziehungen
hatten Sie zur Schwerinduſtrie? Sie hatten
Auguſt Thyſſen kennen gelernt — wie, wiſſen Sie
nicht mehr — und waren ihm näher getreten durch
perſönlichen Verkehr und namentlich deswegen,
weil er ſich an Sie gewandt hatte, um als Abge⸗
ordneter die Intereſſen der Schwerinduſtrie zu ver⸗
treten; weil, wie er ſagte, gerade das Zentrum in
der Beziehung übel daran ſei, die Schwerinduſtrie
ſei eigentlich im Zentrum ſo gut wie garnicht ver⸗
treten und brauche jemanden, um auch dieſe Inter⸗
eſſen vom Standpunkt der Zentrumspartei geltend
zu machen. Herr Thyſſen iſt ja wohl Mitglied der
Zentrumspartei.
Zeuge Erzberger: Ich darf ihn als ſolches an⸗
ſehen, er ſteht wenigſtens der Partei nahe.,
Zeuge Erzberger: Herr Vorſitzender, ich habe
vorher in meiner Ausſage noch etwas vergeſſen.
Ich bin ja aus dem Thyſſenkonzern wegen meiner
politiſchen Stellungnahme ausgetreten.
Vorſitzender (unterbrechend): Darauf kommen
wir noch, es geht alles der Reihe nach. Hatten Sie
nun perſönliche Beziehungen mit irgendwelchen an⸗
deren ſchwerinduſtriellen Unternehmungen in der
Weiſe, wie mit Herrn Thyſſen?
Zeuge Erzberger: Im Laufe meiner parlamen⸗
tariſchen Tätigkeit habe ich mit vielen Herren aus
der Schwerinduſtrie Beziehungen gehabt.

Vorſitzender: Sie kamen eben mit dieſen Her⸗
ren, die zu Ihnen kamen, weil Sie ſich, wie Sie
ſagten, in Berlin aufhielten, und weil Sie zugäng⸗
licher waren als alle anderen Zentrumsabgeordne⸗
ten, die man nur in ihrem Wohnort erreichen
konnte, viel mehr in Berührung?

Zeuge Erzberger: Ja! Zum Beiſpiel im Jahre
1909 oder 1910, als man das Wertzuwachsſteuerge⸗
ſetz für die Grundſtücke machte, kamen alle mög⸗
lichen Schwerinduſtriellen aus ganz Deutſchland zu
mir. Ich habe ungezählte Konferenzen mit den
Herren abgehalten, die ſich alle gegen die koloſſale
Wertzuwachsſteuer wandten. Ich habe zahlreiche
Beſprechungen mit einer Reihe von Perſönlichkeiten
gehabt.
Vorſitzender: Aber das waren alles Dinge, an
denen Sie gar kein perſönliches Intereſſe hatten?
(Zeuge Erzberger: Ganz recht!) Sie hatten bloß
ein Intereſſe daran als Abgeordneter, als Partei⸗
führer, (Zeuge Erzberger: Richtig!) oder eben
überhaupt als Staatsbürger. (Zeuge Erzberger:
Richtig!) Wann ſind Exzellenz als Aufſichtsrat ein⸗
getreten?
Zeuge Erzberger: Ich habe die Zuſtimmung ge⸗
geben Ende Mai 1915.
Vorſitzender: Alſo Ende Mai 1915.

Zeuge Erzberger: An mich herantreten iſt Herr
Thyſſen ungefähr Mitte März 1915.

Vorſitzender: Mitte März 1915. Das wird alſo
als Ausgangspunkt dieſer ganzen Sache zu betrach⸗
ten ſein; denn der offizielle Eintritt in den Auf⸗
ſichtsrat begründet ja nicht das Intereſſe, ſondern
der Zeitpunkt in dem de facto dieſe Stellung ge⸗
ſichert iſt, iſt wichtig.

Zeuge Erzberger: Aus dem Grunde habe ich
auch gewünſcht, daß ſofort mein Eintritt im Mai

publiziert würde, während ich ja tatſächlich erſt auf

der Generalverſammlung Ende Juni 1915 eingetre⸗
ten bin. Die Veröffentlichung iſt ja teilweiſe erſt
1917 erfolgt, d. h. die handelsgeſetzliche Veröffent⸗
lichung, nicht die Preſſeveröffentlichung.

Vorſitzender: Na, darauf kann man bei dieſer
Sache ja ſchließlich keinen großen Wert legen, ſon⸗
dern es kommt, wie geſagt, bloß auf den Zeitpunkt
an, an dem die Sache ſicher wurde, an dem Ihnen
alſo Ihr Eintritt in den Aufſichtsrat in ernſtliche
Ausſicht geſtellt wurde. Das war alſo Mitte März
19152
Zeuge Erzberger: Mitte März 1915.
Vorſitzender: Welchen Vorteil hatten Sie nun
daraus finanziell? Sie ſagten: 40 000 ℳ. (Zeuge
Erzberger: Ja!) Im übrigen hatten Sie garkeinen
Vorteil? .
Zeuge Erzberger: Im übrigen hatte ich garkeine
weiteren Beziehungen. Ich ſage nochmals: die Be⸗
dingung meines Eintritts war, daß ich nicht an ir⸗
gendwelchen Unternehmungen in der üblichen Form,
in der Form des prozentualen Anteils am Gewinn,
beteiligt wurde.
Vorſitzender: Ich darf vielleicht die Herren bit⸗
ten, wenn zu den einzelnen Punkten Fragen zu ſtel⸗
len ſind, das immer gleich zu tun, damit wir nicht
nachher von neuem anfangen müſſen, alſo z. B. jetzt
über den Zeitpunkt der Beziehungen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte zu dem,
was zuletzt erörtert worden iſt, eine Frage an den
Herrn Zeugen richten. Sie ſagten, Sie hätten vor
März keine Verhandlungen mit Herrn Thyſſen
über Ihren Eintritt in den Aufſichtsrat gehabt.
(Zeuge Erzberger: Ja!) Iſt auch ſonſt nicht der
Gedanke zwiſchen Ihnen erörtert worden?
Zeuge Erzberger: Nein, Herr Oberſtaatsan⸗
walt. Der Gedanke iſt nie erörtert worden. Ich
war ganz überraſcht, als ich dieſen Brief bekam.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Alſo erſt Ende März
iſt dieſer Gedanke von Thyſſen erörtert worden?
Zeuge Erzberger: Früher iſt nicht darüber ge⸗
ſprochen worden. Ich habe auch garnicht daran ge⸗
dacht, ich war vielmehr überraſcht, als ich dieſen

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Stenographiſcher Bericht 70

Brief, dieſes Angebot bekommen habe. Ich habe

es in erſter Linie auf mein perſönliches Verhältnis
zu der Familie Thyſſen, zu dem alten Herrn Thyſſen
und zu ſeinen Kindern, zurückgeführt, da ich wie⸗
derholt verſucht habe, den ledigen Familienſtreit
im Hauſe Thyſſen aus der Welt zu ſchaffen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe vorhin eine
Aeußerung des Herrn Thyſſen erwähnt, durch die er
mir in einem Falle, der das Kriegsminiſterium be⸗
traf, empfahl, wenn ich Schwierigkeiten hätte, mich
an Herrn Erzberger zu wenden; er habe mit ihm
beim Kriegsminiſterium gute Erfahrungen ge⸗
macht. Das war Herbſt 1914. Daraus mußte ich
ſchließen, daß ſchon im Herbſt 1914 Herr Erzberger
von Herrn Thyſſen verwandt worden iſt, um ſeine

Wünſche bei den Behörden in Berlin zu vertrelen.

Vorſitzender: Herr Zeuge, haben Sie damals
ſchon Wünſche von Thyſſen bei den Behörden ver⸗
treten?
Zeuge Erzberger: Es iſt mir garnicht in Erin⸗
nerung, daß ich irgendeinen Wunſch von Thyſſen
hier vertreten haben ſollte. Ich füge noch ausdrück⸗
lich bei: einen Wunſch des Herrn Thyſſen in Be⸗
zug auf Briey und Longwy, das kann nach meinem

Dafürhalten hier ja nur in Frage kommen, habe ich

nie vertreten.

Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Sie haben
ihm doch aber Ihren Rat erteilt? (Zeuge Erzber⸗
ger: Gewiß!)
Vorſitzender: Bei den Behörden ſind Exzellenz
doch immer aus⸗ und eingegangen; Sie waren per⸗
ſönlich bekannt, auch beim Kriegsminiſterium.
(Zeuge Erzberger: Gewiß!) Es kann doch deshalb
auch ſein, daß Sie ſchon' im Jahre 1914 im Kriegs⸗

miniſterium Wünſche der Firma Thyſſen vorge⸗

bracht haben.

Zeuge Erzberger: Das beſtreite ich garnicht. Im
Gegenteil, kann ich unter meinem Eid ausſagen, daß
ich nicht nur ſeit 1914, ſondern ſchon viel früher faſt
jede Woche zum Kriegsminiſterium gehen mußte,
weil dieſe und jene Leute aus dem Lande mir dieſe
und jene Beſchwerde vorgelegt hatten, und weil ich
es immer als meine Pflicht als Abgeordneter an⸗
geſehen habe, den Leuten zu helfen, ſoweit es mög⸗
lich war. Natürlich habe ich berechtigte und unbe⸗
rechtigte Beſchwerden bekommen.

Angekl. Dr. Helfferich: Ueber die Aeußerung des
Herrn Thyſſen mir gegenüber kann ein Zweifel
nicht beſtehen. Die Sache iſt mir genau im Ge⸗
dächtnis. Die Aeußerung bezog ſich darauf, daß
Herr Thyſſen zu mir ſagte, wenn ich in dieſer be⸗
ſtimmten Sache irgendwelche Schwierigkeiten beim
Kriegsminiſterium hätte, daß er mir dann nur em⸗
pfehlen könnte, mich an Herrn Erzberger zu wen⸗

den, mit dem er in dieſen Dingen die beſten Erfah⸗
rungen gemacht habe. Darüber wird ja noch Herr
Thyſſen zu befragen ſein. Herr Auguſt Thyſſen hat
dieſe Aeußerung mir gegenüber und einem Kol⸗
legen von mir gegenüber getan, der inzwiſchen lei⸗
der verſtorben iſt, einem Kollegen von der Deut⸗
ſchen Bank, dem Geheimrat Klönne.
Vorſitzender: Damals waren Exzellenz noch nicht
Staatsſekretär?
Angekl. Dr. Helfferich: Damals war ich noch Di⸗
rektor der Deutſchen Bank.
Vorſitzender: Herr Thyſſen ſagte Ihnen alſo,
wenn Sie irgendeine Schwierigkeit hätten, ſo
würde ſie am beſten überwunden werden, wenn Sie
ſich an Herrn Erzberger wendeten. (Angekl. Dr.

Helfferich: Jawohl!)

Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: An den
Berichxerſtatter des Heeresetats!
Angekl. Dr. Helfferich: Nein, nicht an den Be⸗
richterſtatter des Heeresetats, ſondern es hat ſich
dabei um andere Sachen gehandelt.
Vorſitzender: Ich muß geſtehen: der Sinn dieſer
Aeußerung iſt mir noch nicht ſo ganz ſcharf klar. Es
kann natürlich ſo ſein, daß jemand ſagt: wenn Du
etwas erreichen willſt, was einmal nicht ganz in
Ordnung iſt oder, was Du nicht durchſetzen kannſt,
wenn es auch in Ordnung iſt, dann wende Dich an
den und den, der hat ganz beſondere Beziehungen,
der macht das ſchon, auch wenn die Sache nicht mal
ſo ſchlimm iſt. Aber es kann auch gemeint ſein, daß
das deswegen geſchieht, weil der Betreffende einen
großen Einfluß bei der Behörde hat, weil er be⸗
kannt iſt und weil man deſſen Worten glaubt, weil
man alles macht, wenn er es nur befürwortet.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich will der ganzen
Sache die harmloſeſte Bedeutung geben und nur
die Schlußfolgerung ziehen, daß eben damals ſchon
vor dem formellen Eintritt in den Thyſſenſchen
Aufſichtsrat Herr Erzberger in ſehr engen Beziehun⸗
gen zu Thyſſen ſtand, und daß Herr Thyſſen damals
davon überzeugt war, mit Hilfe des Einfluſſes
infolge ſeiner Stellung als Abgeordneter,
beim Kriegsminiſterium Dinge durchſetzen zu kön⸗
nen, die ein anderer nicht ſo leicht durchgeſetzt
hätte. .
Vorſitzender: Sie behaupten alſo: Herr Thyſſen
hatte die Ueberzeugung, daß er durch Herrn Erz⸗
berger beim Kriegsminiſterium mehr erreichte als
ohne ihnꝰ? .
Angekl. Dr. Helfferich: Daß Herr Erzberger ein
guter Vertreter ſeiner Intereſſen beim Kriegs⸗
miniſterium war.
Zeuge Erzberger: Darf ich den Herrn Vorſitzen⸗
den bitten, eine Frage an den Angeklagten zu rich⸗

80

Erzborger⸗Prozeß

ten? Er war damals Direktor bei der Deutſchen
Bank. Er ſoll doch ſagen, um was es ſich handelt.
Dann kann ich eine Auskunft darüber geben. Er
war damals nicht Staatsſekretär. Ich kann nicht
wiſſen, was er meint, und darum möchte ich darum
bitten, daß der Angeklagte ſagt, worum es ſich han⸗
delt; dann werde ich Auskunft geben.
Vorſitzender: Ich glaube nicht, daß es nötig iſt,
auf dieſe Einzelheiten einzugehen. Wird Gewicht
darauf gelegt, daß wir feſtſtellen, bei welchem An⸗
laß das war?
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Ich lege
kein Gewicht darauf,
Vorſitzender: Welchen Sinn dieſe Aeußerung des
Herrn Auguſt Thyſſen hat, würden wir am beſten
feſtſtellen bei der Vernehmung von Auguſt Thyſſen,
und ich bitte, darauf beſonders zu achten.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich lege der Aeußerung
die harmloſeſte Bedeutung bei. Ich habe nicht dar⸗
aus geſchloſſen, daß Herr Thyſſen an ſich unrechte
Sachen durchſetzen wollte, ſondern nur, daß er mit
Herrn Erzberger die Erfahrung gemacht hatte, daß
er infolge ſeiner Stellung als Abgeordneter, auf
Grund ſeiner politiſchen Poſition, beim Kriegs⸗
miniſterium manches durchzuſetzen und vielleicht
manches raſcher zu erledigen in der Lage war, als
es einem anderen möglich geweſen iſt. Ich habe
daraus die Schlußſolgerung gezogen, wegen deren
ich die nächſte Frage an den Herrn Zeugen richten
möchte. War der Herr Zeuge ſich deſſen bewußt,
daß das Angebot von Herrn Auguſt Thyſſen, in ſei⸗
nen Aufſichtsrat einzutreten, bedeuten ſollte, daß
damit ſeine politiſche Stellung für die Thyſſenſchen
Unternehmungen nutzbar gemacht werden ſollte?
Zeuge Erzberger: Darf ich darauf antworten?
Ich habe bereits in meiner Ausſage erklärt, daß
ich vor meinem Eintritt in den Thyſſenkonzern
Herrn Thyſſen geſagt habe, ich würde mich in Be⸗
zug auf meine politiſche Haltung und in meiner
Beurteilung der wirtſchaftlichen Fragen durch mei⸗
nen Eintritt in den Aufſichtsrat in keiner Weiſe
beeinfluſſen laſſen. Herr Thyſſen hat darauf er⸗
widert, das iſt auch garnicht beabſichtigt. Ich
glaube, er hat das ſchon in der Vorunterſuchung er⸗
klärt, und wird auch jetzt erklären, daß ich eine
ſolche Aeußerung getan habe. Ich habe es als ganz
ſelbſtverſtändlich betrachtet, meine politiſche
Stellungnahme durch den Eintritt in den Auf⸗
ſichtsrat in keiner Weiſe beeinfluſſen zu laſſen.
Vorſitzender: Dieſe Frage beweiſt ſchlagend die
Richtigkeit des Gerichtsbeſchluſſes, Herrn Thyſſen
durch ein Mitglied des Kollegiums vernehmen zu
laſſen. Was die Sache ſelbſt angeht, ſo kann ja
nun doch ein Unterſchied zwiſchen dem beſtehen, was
Herr Thyſſen ſich dabei gedacht hat, und was Herr

Erzberger ſich dabei gedacht hat. Beides braucht ja
nicht miteinander übereinzuſtimmen. Ich weiß
nicht, aus welchen perſönlichen Gründen Herr
Thyſſen Ihre Bekanntſchaft geſucht hat, Exzellenz,
aber mitbeſtimmend für die Pflege der Bekannt⸗
ſchaft war, wie Sie ſelber hervorheben, Ihre Eigen⸗
ſchaft als Abgeordneter.
Zeuge Erzberger: Wie bei ſehr vielen anderen
Induſtriellen auch.
Vorſitzender: Ich will das ja nur rein referie⸗
rend erörtern. Wenn Herr Thyſſen Sie nun als
Mitglied ſeines Aufſichtsrats heranzuziehen ſuchte,
ſo habe ich eigentlich nur ſehr geringen Zweifel
daran, daß Herr Thyſſen ſich gerade dadurch auch
Ihre Eigenſchaft als Abgeordneter nutzbar machen
wollte; denn Ihre Beziehungen kamen dem Un⸗

ternehmen doch zugute. Wenn er Herrn Müller

aus der Ackerſtraße genommen hätte, ſo hätte das
natürlich ſeinen Zweck nicht erfüllt. Wenn er aber
einen Parlamentarier nahm, der ſehr großen Ein⸗
fluß hatte, der über viele Beziehungen verfügte, ſo
war ihm damit ganz anders gedient. Das vom
Standpunkte des Herrn Thyſſen aus. — Nun von
Ihrem Standpunkte aus. Hatten Sie denn dabei
das Gefühl: wenn ich nun hier als Aufſichtsrats⸗
mitglied in das Unternehmen eintrete, dann werde
ich zu Handlungen genötigt, die ich als Abgeordne⸗
ter eigentlich nicht recht vornehmen dürfte; ich
komme hier in eine gewiſſe Kolliſion; auf der einen
Seite habe ich das Intereſſe des Unternehmens zu
wahren, wenn ich nicht nach Herrn Thyſſens Wün⸗
ſchen arbeite — ſoviel ich unterrichtet bin, iſt
Thyſſen ein mächtiger Mann bei ſolchen Unterneh⸗
mungen —, wenn ich nicht ſehr nach ſeinen Wün⸗
ſchen handle, werde ich wieder herausgetan und ver⸗
liere dadurch mein Einkommen; es kann deswegen
ſein, daß mir nun auch zugemutet wird, Sachen zu
vertreten, die ich ſonſt nicht vertreten würde, die
ich aber dann doch vertreten muß, um meine Stel⸗
lung nicht zu verlieren. Stellten Sie nun derar⸗
tige Erwägungen an, oder ſagten Sie nicht: gut,
ich werde die Stellung einmal annehmen und werde
ſehen, wie die Sache geht?
Zeuge Erzberger: Ich habe ſchon geſagt, wie ich
vor meinem Eintritt in den Aufſichtsrat mir ganz
ausdrücklich meine vollkommene Unabhängigkeit in
Bezug auf alle politiſchen und wirtſchaftlichen Fra⸗
gen gewährleiſtet habe, und zwar durch eine Frage
an Herrn Thyſſen und durch die klare Beantwor⸗
tung, die Herr Thyſſen auf dieſe Frage gegeben
hat, indem er ſagte: das iſt ja ganz ſelbſtverſtänd⸗
lich, eine Beeinfluſſung iſt auch garnicht beabſichtigt.
Porſitzender: Gewiß, Sie ſagten das vorhin
wohl. Sie ſagten, wenn ich nicht ſehr irre, Sie
hätten ſich die Unabhängigkeit Ihrer politiſchen

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Stenographiſcher Bericht 81

Ueberzeugung vorbehalten. Nun iſt das ja viel⸗
leicht ein ziemlich vager Begriff — ich meine, in
dem Zuſammenhang; denn Sie konnten ja wohl
lagen: ſchön, meine politiſche Ueberzeugung bleibt
dabei ganz unberührt; aber das hindert nicht, daß
ich nun meinetwegen die beſonderen Intereſſen
eines ſolchen Unternehmens vertrete, trotzdem es
vielleicht im Staatsintereſſe läge, nicht nur die
Vorteile dieſes Unternehmens zu vertreten, ſondern
auch die anderer Firmen.

Zeuge Erzberger: Wenn eine ſolche Auffaſſung
an mich herangetreten wäre, lediglich die Inter⸗
eſſen der Firma Thyſſen zu vertreten, dann hätte

ich das abgelehnt.

Vorſitzender: Jedenfalls haben Sie keine Ver⸗
pflichtung dazu übernommen? (Zeuge Erzberger:
Nein!) Sie haben auch nicht das Gefühl gehabt,
daß Sie ſelbſt unausgeſprochen eine derartige Ver⸗
pflichtung übernehmen würden?

Zeuge Erzberger: Nein! Ich habe es ausdrück⸗
lich abgelehnt, meine Unabhängigkeit in politi⸗
ſchen und wirtſchaftspolitiſchen Fragen aufzugeben.
Nicht nur meine politiſche Ueberzeugung, ſondern
auch meine wirtſchaftlichen Anſchauungen haben
durchaus nicht in allen Punkten mit den Anſichten
des Herrn Thyſſen übereingeſtimmt. In manchen
Fragen der Regelung des Arbeitsverhältniſſes, in

der Frage der Organiſation der Arbeiter und des

Schutzes der Arbeiter habe ich eine andere Auf⸗
faſſung gehabt, wie Herr Thyſſen. Darüber war
ſich Herr Thyſſen auch vollkommen klar.
Vorſitzender: Iſt noch eine Frage an den Zeu⸗
gen zu richten?
R.⸗A. von Gordon: Der Herr Zeuge erwähnte
vorhin, daß die geſchäftlichen Beziehungen zu
Herrn Thyſſen zum Teil auch durch perſönliche Be⸗
ziehungen veranlaßt worden ſind. Urſprünglich
waren dieſe Beziehungen, wie der Herr Zeuge
ſchon hervorgehoben hat, im weſentlichen familäre,
hatten garnichts mit Geſchäften zu tun.

Zeuge Erzberger: Meine Beziehungen zu dem
Hauſe Thyſſen haben auf familärem Gebiet ange⸗
fangen. Wir haben uns dann immer näher kennen
gelernt, und da war es Herr Thyſſen, der immer
gerade die wirtſchaftlichen Fragen mit mir erör⸗
tert hat. Ich war auch als Abgeordneter dankbar
dafür, daß er mit mir alle dieſe Dinge erörterte;
denn der Mann hatte eine Summe von Erfahrun⸗
gen aufgehäuft, wie ich ſie kaum bei einem zweiten
in Deutſchland gefunden habe. Für mich als Ab⸗
geordneten war das außerordentlich wertvoll.
R.⸗A. von Gordon: Sind Exzellenz bei der Ver⸗
mittlungstätigkeit innerhalb der Familie von
Herrn Auguſt Thyſſen privatim herangezogen wor⸗

den, oder ſind Exzellenz von anderer Seite heran⸗
gezogen worden?

Zeuge Erzberger: Ich bin von anderer Seite ge⸗
beten worden.

Vorſitzender: Bei den Familienſtreitigkeiten?
(Z. E.: Ja!) Von den anderen Söhnen? (Z. E.:
Ja!)

Dr. Helfferich: Der Punkt, ob ſich der Herr Ne⸗
benkläger und Zeuge darüber klar iſt, daß es für

Herrn Thyſſen auf ſeine politiſche Stellung, ſeinen

politiſchen Einfluß ankam, bezieht ſich wirklich nur
auf den Zeugen, nicht auf Herrn Thyſſen. Es
kommt mir nur darauf an, ob der Herr Zeuge ſich
die Frage ſtellte, in welcher Richtung Herr
Thyſſen ihn für den Aufſichtsrat zu gewinnen ſuchte.
Beſondere geſchäftliche Eignungen, beſondere ju⸗
riſtiſche Kenntniſſe, wie man ſie in großen Geſell⸗
ſchaften braucht, beſondere Verwaltungskenntniſſe
und ähnliches, hatte er doch nicht. Ich meine, war
ſich der Zeuge darüber klar, daß offenbar für Herrn
Thyſſen der politiſche Einfluß bei dieſer Abmachung
durchaus im Vordergrunde ſtand?

Zeuge Erzberger: Darüber habe ich eingehend
mit Herrn Thyſſen geſprochen. Ich habe bereits ge⸗
ſagt, daß die beiden Sachen in dem erſten Schrei⸗
ben nebeneinandergeſtellt ſind: als Aufſichtsratsmit⸗
glied und Teſtamentsvollſtrecker für eine Reihe von
Stiftungen und Zuwendungen, die ich aus meinem
Vermögen machen werde. Die Frage tritt an je⸗
den Abgeordneten heran, der in einem Aufſichtsrat
eintritt. Es iſt kein Geſetz vorhanden, das einem
Abgeordneten verbietet, in einen Aufſichtsrat ein⸗
zutreten.

Vorſitzender: Davon iſt ja auch gar keine Rede.

Angekl. Dr. Helfferich: Eine andere Frage in be⸗
zug auf die Vergütung. Herr Erzberger ſagt, er
hat von Thyſſen 40 000 ℳ pro Jahr bekommen. Es
iſt wichtig: für wie lange und von wann an? Außer⸗
dem ſei er nicht an Tantièmen intereſſiert geweſen.
Er ſei in drei Stellungen geweſen. Da iſt es nicht
unwichtig, ob die 40 000 ℳ mehr waren als das,
was die anderen Herren des Aufſichtsrats und des
Grubenvorſtandes in derſelben Zeit auf Grund der
Tantièmen bekommen haben oder ob es weniger
war. Es gibt ſogenannte garantierte Tantiomen,
bei denen unter Umſtänden die Garantie höher iſt
als die Summe, die der Betreffende ohne die Ga⸗
rantie erhalten würde.

Zeuge Erzberger: Dieſe Frage kann ich nicht be⸗
antworten, weil ich die Bezüge der anderen Her⸗
ren gar nicht kenne. Die anderen Herren des Gru⸗
benvorſtandes und des Aufſichtsrats waren ent⸗
weder Mitglieder der Familie Thyſſen — und ich

82

Erzberger⸗Prozeß

war nie ſo undelikat zu fragen, was ſie bekommen
— oder ſie waren Mitglieder des Direktoriums.
Vorſitzender: Ich möchte dann eine Frage ſtellen
an Exzellenz Helfferich: halten Sie eine Vergütung
von 40 000 ℳ für eine Aufſichtsratsſtellung bei
einem derartigen Unternehmen an ſich für unan⸗
gemeſſen hoch, natürlich zu der damaligen Zeit?
Angekl. Dr. Helfferich: Darüber möchte ich ein
Arteil nicht abgeben. Das hängt ab von der Art
der Bemühungen und der Art der Tätigkeit.
Vorſitzender: Vorausgeſetzt, daß alles reinlich
zuging.
Dr. Helfferich: 40 000 ℳ war jedenfalls eine
reichliche Tantième.
Vorſitzender: War es ſo, daß man aus der Höhe
ſchließen konnte, daß irgendetwas nicht in Ordnung
war?
Dr. Helfferich: Daß etwas „nicht in Ordnung
war“ würde ich aus der Höhe der Tantième an
ſich noch nicht ſchließen.
Zeuge Erzberger: Ich war in drei Aufſichtsräten
gleichzeitig.
Dr. Helfferich: Sonſt würde ich den Betrag
allerdings für zu hoch halten.
Zeuge Erzberger: Und ein Aufſichtsratsmitglied
der Deutſchen Bank, das nur ein oder zwei Mal im
Jahre zur Sitzung kommt, hat vielleicht die Hälfte
dieſer Tantième.
Dr. Helfferich: So liegt es denn doch nicht!
Vorſitzender: Iſt zu dieſem Punkt noch irgend⸗
eine Frage? Ich möchte nicht auf das Erledigte
zurückkommen.
Dann würde ich alſo auf die WMandlung der
Anſchauungen eingehen. Urſprünglich waren
Sie (zum Zeugen E.) ja, wenn man ſo ſagen darf,
Annexioniſt. Sie ſtanden auf dem Standpunkt, daß
wir für die großen Opfer entſchädigt werden
müßten.
Zeuge Erzberger: Ich habe dieſe Auffaſſung öf⸗
fentlich kaum vertreten, ſondern in privatem
Schreiben an den Reichskanzler.
Vorſitzender: Das würde ja daran nichts än⸗
dern. Später haben ſich Eure Exzellenz ja zwei⸗
fellos auf einen ganz anderen Standpunkt geſtellt,
und zwar auf den Standpunkt des annexionsloſen
und entſchädigungsloſen Friedens. Das kam ja zum
offenen Ausdruck mit der Friedensreſolution. Wie
Sie dieſe Reſolution auffaßten, haben Sie ja wohl
ausreichend ausgeführt. Sie haben ſie nicht in dem
Sinne aufgefaßt, daß nun kein Erſatz gewährt
werden dürfte, ſondern irgendwelche Grenzkorrek⸗
tionen oder Grenzverbeſſerungen durften ſchon
herauskommen oder es wurde gewünſcht, daß ſie
herauskamen. Es ſollte nur als Prinzip aufgeſtellt

werden: na, es wird Euch ja gar nicht ſo ſchlecht
gehen, wenn Ihr mit uns verhandelt.
Wann iſt denn nun dieſer Wandel der Anſchau⸗
ung eingetreten?
Zeuge Erzberger: Das iſt nicht ein Produkt von
heute auf morgen, ſondern das vollzieht ſich unter
ſteter Beurteilung der geſamten Lage Deutſchlands
einerſeits und der Kräfte andererſeits.
Vorſitzender: Der innerpolitiſchen Lage und der
militäriſchen Lage?
Zeuge Erzberger: Der innerpolitiſchen Lage, der
militäriſchen Lage, der Lage bei unſeren Verbün⸗
deten und der Kräfte, die uns von der anderen
Seite entgegentraten. Die erſte Wandlung iſt ein⸗
getreten nach der verlorenen Marneſchlacht.
Vorſitzender: Dieſer Brief iſt datiert vom 2.
September 1914.
Zeuge Erzberger: Das war vor der Marne⸗
ſchlacht.
Vorſitzender: Und nach der Marneſchlacht merk⸗
ten Sie ſchon, daß unſere Stellung außerordentlich
verſchlechtert war?
Zeuge Erzberger: Ja. Zu dieſer Ueberzeugung
mußte ich kommen — heute kann ich es ja aus⸗
ſprechen — weil mir als Berichterſtatter für den
Militäretat von verſchiedenen Generalſtabschefs
und nachgeordneten Stellen bei der Vorbereitung
der Wehrvorlagen des Jahres 1911 und 12 und 13
eine Reihe von Dingen mitgeteilt worden waren,
über die ich gegenüber niemand reden durfte, nicht
einmal gegenüber der eigenen Fraktion, geſchweige
gegen jemand anderen. Ich hatte das Vertrauen
im Reichstag von allen Parteien, daß, wenn ich
für eine Forderung, die ganz geheim war, aus mi⸗
litäriſchen Gründen eintrat und ſagte: ich bin als
Berichterſtatter überzeugt, daß es abſolut notwen⸗
dig iſt, ich kann aber nicht ſagen, was damit ver⸗
langt wird — dann haben ſelbſt die Sozialdemo⸗
kraten wiederholt zugeſtimmt, nicht nur die bür⸗
gerlichen Parteien. Beſonders nach der Agadir⸗
kriſe iſt mir wiederholt von Generalſtabsſeite Mit⸗
teilung gemacht worden über den Plan, im Falle
wir angegriffen würden. Der Plan ging klar da⸗
hin: wir müſſen in ungefähr 6 Wochen im Weſten
die Franzoſen niedergeworfen haben, und wenn
wir das nicht durchſetzen, iſt es einfach ſo gut wie
ausgeſchloſſen, daß wir den Krieg beſtehen können.
Dieſe Frage iſt beſonders aktuell geworden, als die
Befeſtigungen von Graudenz, die Weichſelbefeſti⸗
gung im Jahre 1913 verdeckt angefordert worden
ſind, als die Batterie verdeckt angefordert wurden,
als die großen 42 iger Batterien verdeckt angefor⸗
dert wurden. Das waren alles verdeckte Forde⸗
rungen im Etat, von denen ich informiert war. Da
iſt namentlich bei Begründung der Weichſelbefeſti⸗

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2.

Stenographiſcher Bericht 83

gung geſagt worden: die müſſen abſolut ſchnell ge⸗
baut werden, da müſſen Sie ein Auge zudrücken
als Parlamentarier, wenn wir auch den Etat ver⸗
letzen; es muß ein Kordon gezogen werden, daß wir
bis an die Weichſel eventuell räumen und nach
6 Wochen werden rübergehen und gegen die Ruſſen
Stellung nehmen. Ich wußte ganz genau, wie der
Aufmarſch ſich im Falle eines Krieges vollziehen
würde. Nachdem ich dieſe Kenntnis von den Gene⸗
ralſtabsplänen hatte und ſah, daß wir unſer Ziel
im Weſten nicht erreichten, war es mir klar, daß
der Plan des Generalſtabes nicht mehr durchgeführt
werden konnte. Von da an konnte ich nicht mehr an
der Auffaſſung feſthalten, die ich vor der Marne⸗
ſchlacht hatte. Bis dahin ging ja bis auf den Tag
alles programmäßig. So wie es General Schlief⸗
fen ausgearbeitet hatte, iſt es bis Anfang Septem⸗
ber gegangen. Da iſt keine Störung eingetreten.
Daß nun nach der Marneſchlacht mein Glauben
koloſſal erſchüttert worden iſt, iſt doch klar. Auf
Grund der Kenntniſſe, die ich als Berichterſtatter
des Militäretats hatte, mußte ich mir ſagen: jetzt
iſt es nicht mehr möglich, daß urſprünglich geſteckte
Ziel durchzuſetzen. Das hat ſich dann immer mehr
verſchärft.
Vorſitzender: Jedenfalls haben Sie damals
ſchon die Ueberzeugung bekommen, da Sie über
verſchiedenes Kenntnis hatten, daß die Siegesaus⸗
ſicht bedeutend verringert ſei. Sie wurden des⸗
halb, je nachdem ſich unſere Lage verſchlechterte,
immer gemäßigter. Es trat ja ſpäter eine erheb⸗
liche Beſſerung ein. Das hielten Sie nur für eine
ſcheinbare Beſſerung? Sie blieben jedenfalls bei
Ihrer Meinung?
Zeuge Erzberger: Ja, auch bei der Offenſive
1918.
Vorſitzender: Nun wäre das an ſich gleichgültig,
welche politiſche Anſicht Sie hatten, wenn es nicht
verquickt würde mit den Beziehungen zur Schwer⸗
induſtrie. Alſo dieſe Beziehungen zur Schweria⸗
duſtrie, ſpeziell zu Thyſſen, aber auch zu anderen
Unternehmungen, waren jedenfalls ohne jede Be⸗
deutung im bezug auf Ihre Anſchauung in dieſer
Beziehung?
Zeuge Erzberger: Ja!
Vorſitzender: Was nun die Uebereignung der
Brieygruben betrifft, ſo haben Sie ſchon ausge⸗
führt, daß Sie die eigentlicht nicht verlangt haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zu der Frage
der Wandlung der Anſchauungen des Zeugen noch
eine Frage ſtellen? Ich nehme ohne weiteres an,
daß der Ausgang der Marneſchlacht auf den Zeu⸗
gen wie auch auf mich und auf jeden vernünftig
denkenden Menſchen einen gewiſſen Einfluß ausge⸗
übt hat. Aber der Zeuge Erzberger wird nicht be⸗

ſtreiten können, daß ſeine Wandlung nach dem An⸗
ti⸗Annexionismus herüber beſonders ſtark geworden
iſt, ſeitdem in Oeſterreich durch den Thronwechſel
und durch das Aufkommen der neuen Einflüſſe dort
die Dinge eine ganz andere Geſtalt angenommen
haben. Von dem Tode des Kaiſers Franz Joſeph
und der Thronbeſteigung des Kaiſers Karl ab war
bald nachher hier in Berlin ein anderer Wind von
Wien aus zu verſpüren, und der Wind muß auch
von dem Zeugen Erzberger verſpürt worden ſein.
Ich habe den Eindruck, daß er ſich unter dieſem
Einfluß nach der Seite des Anti⸗Annexionismusge⸗
rade in dieſer Zeit ſtärker entwickelt hat. Ich habe
bereits erwähnt, daß Graf Czernin ſchon früher er⸗
zählt hat, und in ſeinem Buche ausführlich erzählte,
welchen Einfluß er auf den Abg. Erzberger und den
damaligen Abg. Südekum genommen hat, um die
Herren zu einer Friedensaktion im Deutſchen
Reichstag zu beſtimmen. Ich erwähne dies alles,
weil hier das Reiten auf dem zweiten Pferd, wie
ich ausführte, eintrat.
Vorſitzender: Darf ich dem entgegenhalten: das
iſt natürlich auch eine an ſich beſtehende Möglich⸗
keit, daß der Herr Abg. Erzberger ſich hat beein⸗
fluſſen laſſen durch öſterreichiſche Kreiſe. Das würde
höchſtens vielleicht ſpäter, wenn wir auf die poli⸗
tiſche Sache eingehen müßten, zur Erörterung kom⸗
men. Hier handelt es ſich nur darum, ob er für ir⸗
gendwelche finanzielle Vorteile bewogen worden
ſei, ſeine Meinung zu ändern. Finanzielle Vorteile
waren die öſterreichiſchen Einflüſſe doch nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Das kommt darin zum
Ausdruck, daß, während er im allgemeinen zum
Anti⸗Annexionismus überging, er in bezug auf das
Gebiet, das für Thyſſen von großem Intereſſe war,
Annexioniſt geblieben iſt. Gerade hinſichtlich der
Brieygruben.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Ich möchte
an Exzellenz die Frage richten: Wie war die Un⸗
terredung, über die vorgeſtern der Zeuge, Herr
Duisberg, berichtet hat? Die ſoll ſtattgefunden haben
am 18. Mai 1917. Da war die Lage nachdem, was
Exzellenz ausgeführt hatten, doch nach Ihrer Auf⸗
faſſung ſchon ſehr bedenklich. Sie hatten damals
doch auch ſchon Kenntnis von dem Geheimbericht
des Grafen Czernin. Nun könnte es nach der Aus⸗
ſage des Zeugen Duisberg den Anſchein erwecken,
als hätten Eure Exzellenz damals noch den Stand⸗
punkt der Annexion ſchlechtweg vertreten, nicht
etwa eines ſolchen Ausgleichs wie Exzellenz ihn auch
nach der richtigen Auslegung der Friedensreſolu⸗
tion für möglich und tunlich hielten. Deshalb
wollte ich Exzellenz fragen, ob Sie vielleicht über
den Gang der Unterredung noch Angaben machen
können oder nicht.

84 . Erzberger⸗Prozeß

Zeuge Erzberger: Ich will auf beide Fragen
antworten. Daß der Thronwechſel in Oeſterreich
auf meine politiſche Auffaſſung keinen Einfluß
ausüben konnte, ergibt ſich ſchon aus dem Grunde,
weil die Glieder der Familie Parma kurze Zeit,
bevor ſie auf den Thron kamen —
Vorſitzender (unterbrechend): Ich möchte bitten,
dieſe Frage nicht im Einzelnen zu erörtern, weil
wir ſonſt ins politiſche Fahrwaſſer kommen. Ich
bitte, die andere Frage zu behandeln.
Zeuge Erzberger: In der Beſprechung mit Herrn
Duisberg und Herrn Thyſſen über die Frage der
Durchführung der Propaganda iſt über die Art
und Weiſe, wie man nachher einen ſolchen Aus⸗
gleich herbeiführen ſollte, garnicht geſprochen wor⸗
den, ſondern der Gegenſtand der Erörterung war,
wie man dem deutſchen Volke die koloſſale Bedeu⸗
tung des Brieybeckens klar machen könnte.
Vorſitzender: Sie ſollen damals ein Annexions⸗
programm entwickelt haben, ein Programm für die
Annexion des Brieygebietes.
Zeuge Erzberger: Ja, meine Herren, ich er⸗
innere mich an alle dieſe Einzelheiten nicht mehr.
Ich habe ja ſchon davon geſprochen, daß Herr
Oberſt Bauer aus Eigenem zu mir kam und mir
ſagte, es müſſe Propaganda gemacht werden. Dann
kam auch Herr Thyſſen — es war faſt in derſelben
Zeit — und fragte mich: „Wie glauben Sie, daß
man die Oeffentlichkeit auf die Frage der Bedeu⸗
tung der Briey⸗ und Longwygruben aufmerkſam
machen könnte?“ Da iſt garnicht von der Annexion
dieſes Gebietes geſprochen worden, ſondern nur von
der Bedeutung dieſes Gebietes. Der Weg, wie
man bei den Friedensverhandlungen eine Regelung
herbeiführen könnte, iſt ganz offen gelaſſen worden.
Ich erinnere mich, daß bald nach der Friedensziel⸗
reſolution der Abgeondnete Haußmann zu mir kam
und mich fragte: „Wie ſteht es nun mit der Frage
des Longwy⸗Brieybeckens“?
Vorſitzender: Sie wollten alſo bloß Longwy und
Briey ſichern? (Zeuge Erzberger: Richtig!) In
welcher Form, ſtand dahin? (Zuſtimmung des
Zeugen Erzbergers.)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Würden Sie es für
unvereinbar mit Ihrer Anſchauung gehalten ha⸗
ben, die Annexion durchzuführen?
Zeuge Erzberger: Schlechtweg die
ohne Ausgleich? ja!
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das hätten Sie alſo
damals nicht mehr getan?
Zeuge Erzberger: Das hätte ich nicht mehr ge⸗
tan!
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte gerade zu
dieſem Punkte, der ſehr wichtig iſt, eine Frage ſtel⸗
len. Warum iſt Herr Thyſſen — das muß Herr

Annexion

Erzberger genau wiſſen — zu Herrn Duisberg ge⸗

kommen und hat geſagt: „Ich bin in der größten
Beſorgnis deshalb, weil auf die territoriale An⸗
nexion von Longwy und Briey verzichtet werden
ſoll“? Dieſer Verzicht hätte doch die Herſtellung

eines wirtſchaftlichen Ausgleiches in keiner Weiſe

unmöglich gemacht; denn Bemühungen, einen ſol⸗
chen Ausgleich herzuſtellen, waren mit genauer
Kenntnis und unter Mitwirkung des Herrn

Thyſſen jahrelang vor dem Kriege, und zwar ge⸗
rade in den letzten Jahren vor dem Kriege auf das

eingehendſte betrieben worden. Wenn Herr Thyſſen
Beziehungen zum Großen Hauptquartier durch
Vermittlung des Herrn Duisberg ſuchte, ſo geſchah
das lediglich deshalb — und das hat ja Herr Duis⸗
berg unter ſeinem Eide mehrfach beſtätigt —, um
die territoriale Annexion zu retten. Herr
Thyſſen iſt zurückgekommen nach Berlin, hat ſofort
Herrn Duisberg zu ſich gebeten und hat ihm über
den Erfolg, den er im Großen Haupt⸗
quartier erzielt hatte, berichtet, über den
Erfolg, der hieß: es bleibt bei der territorialen
Annexion. Herr Thyſſen hat ihm geſagt: es iſt auch
für ſchon in die Hand genommen. Nun frage ich,
ob Herr Erzberger unter ſeinem Eide ausſagen
kann, daß er bei dieſer Unterredung auch nur
mit einem Wort darauf aufmerkſam gemacht hat:
es darf ſich nicht um eine territoriale Annexion
handeln; dafür werde ich nicht agitieren;
ſondern ich werde nur agitieren, um dem deut⸗
ſchen Volke klar zu machen, wie wichtig das Briey⸗
gebiet iſt; nicht, damit wir es erwerben, ſondern,
damit dann privatwirtſchaftliche Verträge über
Austauſch von Koks und Mjnette geſchloſſen wer⸗
den. Das iſt der wichtige Kernpunkt dieſer Frage.
Vorſitzender: Wenn ich Exzellenz Erzberger rich⸗
tig verſtanden habe, ſo hat er ſagen wollen, daß er
auch für den Erwerb des Brieygebietes unter Ab⸗

tretung beſtimmter Gebiete im Elſaß eingetreten

ſei, daß er aber nicht eine bedingungsloſe Annexion
habe propagieren wollen.
Zeuge Erzberger: Eine Annexion ſtand bei die⸗
ſer Beſprechung auch garnicht zur Debatte.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hatten Sie den Ein⸗
druck, daß Herr Thyſſen an eine unbedingte An⸗
nexion dachte?
Zeuge Erzberger: Er hat darauf gedrängt,
aber er wußte auch, daß ich anderer Anſicht war.
Vorſitzender: Das hatten Sie bisher nicht aus⸗
geſagt. Sie wollten alſo bloß das deutſche Volk

über die Wichtigkeit des Brieygebietes aufklären?

(Zeuge Erzberger: Richtig!) Das würden Sie alſo
auf Ihren Eid nehmen?
Zeuge Erzberger: Das kann ich auf meinen Eid
nehmen. Ich kann ein Zweites hinzufügen. Herr⸗

—

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Stenographiſcher Bericht 85

—

Duisberg hat ausgeführt, daß die Oberſte Heeres⸗
leitung auch einen territorialen Ausgleich wollte.
Sie wollte das deutſche Oberelſaß gegen das Erz⸗

becken von Briey und Longwy territorial austau⸗

ſchen. So hat Herr Duisberg geſagt. Es beſtand
alſo garkeine Differenz.

Vorſitzender: Aber Herr Thyſſen war doch da⸗
mit nicht einverſtanden!
Zeuge Erzberger: Doch! Der territoriale Aus⸗
gleich hätte ihm auch genügt. (Widerſpruch.) Das
verſtehe ich nicht. Ich bitte, darüber Herrn Thyſſen
zu fragen. Es wäre ja auch in beiden Fällen der⸗
ſelbe Zweck erreicht worden. Auch die Oberſte Hee⸗
resleitung wollte ja das Oberelſaß abtreten, und —
wie ich ſchon geſagt habe, gegen franzöſiſche Gebiets⸗
teile von Briey territorial austauſchen.

Vorſitzender: Ganz dasſelbe war es an ſich
nicht! (Zeuge Erzberger: Doch!) Im Intereſſe
des Landes gewiß nicht. Es beſteht ein erheblicher
Unterſchied. Deswegen kann es ſehr gut ſein, daß
Herr Thyſſen damit nicht einverſtanden war.

Zeuge Erzberger: Ich habe bei meinem Plan,
den ich hatte, Deutſchland ein weit geringeres
Opfer auferlegen wollen. Danach ſollten nur die
ganz franzöſiſch ſprechenden Gebietsteile, Gebiets⸗
teile, in denen auch garkein Kali vorkam, ausge⸗
tauſcht werden. Das hätte das deutſche Intereſſe
nicht erſchüttert. Daß General Ludendorff immer
an eine Annexion von Longwy und Briey gedacht
hat, hat er mir wiederholt erklärt, und zwar bis
in den Oktober 1917 hinein.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, ich kann dieſe
Sache aufklären. Was den Austauſch mit der
Kaligegend des Oberelſaß anbetrifft, ſo kann ich er⸗
klären, daß nach meiner Kenntnis — und ich hätte
es wiſſen müſſen — eine ſolche Idee niemals im
Ernſt beſtanden hat. Das war bei Geheimrat Duis⸗
berg eine falſche Information. Dieſe Idee war da
und dort in dem und jenem Kopf aufgetaucht, aber
ſie war von mir, der ich damals für die wirtſchaft⸗
lichen Intereſſen des Reiches verantwortlich gewe⸗
ſen bin, aufs ſchärfſte bekämpft worden. Ich möchte
behaupten, daß weder in der Oberſten Heereslei⸗
tung, noch in der Reichsleitung irgend jemand ſich
jemals ernſtlich mit dieſer Idee getragen hat. Es
mag ſein, daß dieſe Idee ernſthaft im Kopfe von
Herrn Thyſſen exiſtiert hat.
R.⸗A. von Gordon: Nein, das behauptet ja kein
Menſch.
Angekl. Dr. Helfferich: Es würde klarzuſtellen
ſein, wie die Sache überhaupt gekommen iſt. Je⸗
denfalls ſteht feſt, daß Herr Thyſſen nach der Aus⸗
ſage des Herrn Duisberg der Meinung war: ich
kann beruhigt ſein, meine Intereſſen ſind gewahrt;

denn es ſoll ein Teil von Oberelſaß gegen das
Brieygebiet ausgetauſcht werden; damit hätte
Herr Thyſſen ſich abgefunden. Und nun bekam er
die Nachricht: das ſtimmt nicht. Gerade die Nach⸗
richt, daß das nicht ſtimme, daß dieſer Austauſch
nicht inbetracht komme, hat ja doch Herrn Thyſſen
veranlaßt, ſich mit Herrn Duisberg in Verbindung
zu ſetzen. Herr Thyſſen fuhr daraufhin nach dem
Großen Hauptquartier und hat dort folgende Si⸗
tuation feſtgeſtellt: Der Kaliaustauſch kommt in der
Tat nicht inbetracht. Wenn Herr Thyſſen im
Großen Hauptquartier von einem Kaliaustauſch
geſprochen hat, iſt ihm das ſicher geſagt worden.
Herr Thyſſen hat dann den Herren von der Ober⸗
ſten Heeresleitung klar gemacht, man dürfe auf
eytl. Wünſche der politiſchen Leitung, die dahin⸗
gingen, auf die territoriale Annexion von Briey
und Longwy zu verzichten, unter keinen Umſtänden
eingehen. Er hat Eindruck damit gemacht, iſt zu⸗
rückgekommen und hat ſofort Herrn Erzberger in
Bewegung geſetzt, und zwar nun für die Annexion,
bei der nach der Idee von Thyſſen eine Kompenſa⸗
tion nicht mehr infrage kam, alſo für die Annexion
von Briey und Longwy ſchlechthin. Die Frage, ob
etwas anderes gegeben werden ſollte, hat im Hin⸗
tergrunde geſtanden. Propaganda zu machen für
die Annexion, das war der Hauptzweck. Das wird
nach meiner Ueberzeugung durch die Ausſage des
Herrn Dr. Reichert, der noch zu vernehmen iſt, be⸗
ſtätigt werden. Und da frage ich nun Herrn Erz⸗
berger: hat Herr Erzberger, ehe er dieſe große Agi⸗
tation einleitete, die mit ganz großen Mitteln der
Induſtrie unternommen werden ſollte, die unter⸗
nommen werden ſollte im Sinne der Geldgeber, um
für die Annexion — für nichts anderes — Propa⸗
ganda zu machen, auch nur die geringſte Einwen⸗
dung gemacht und geſagt: ich kann mich mit einer
Annexion, wenn nicht ein Austauſch infrage
kommt, nicht einverſtanden erklären, ich kann mich
nur für eine wiſſenſchaftliche Aufklärung des deut⸗
ſchen Volkes über die Wichtigkeit dieſes Induſtrie⸗
gebietes zur Verfügung ſtellen? — Ich ſage ein
Weiteres. Wenn Herr Erxrzberger, der Reichspro⸗
pagandachef war, der ehrenamtlich im Dienſte des
Reichskanzlers ſtand, davon Kenntnis erhält, daß
bei der Oberſten Heeresleitung Beſtrebungen im
Gange ſind, um die Oberſte Heeresleitung in Be⸗
zug auf Briey und Longwy für den Eventualfall
zu einer Nachgiebigkeit zu veranlaſſen, ſie zu ver⸗
anlaſſen, daß ſie ſich nötigenfalls, wenn anders ein
Friede nicht zu erreichen iſt, mit dem wirtſchaft⸗
lichen Austauſch von Koks gegen Minette zufrie⸗
den gibt, wenn der Reichskanzler bei der Oberſten
Heeresleitung Bemühungen nach dieſer Richtung
einſetzen läßt, um die Oberſte Heeresleitung darauf

86 Erzberger⸗Prozeß

zu präparieren, daß ſie ſich einer ſolchen wirtſchaft⸗
lichen Löſung der Frage nötigenfalls fügt und ihre
Annexionswünſche zurückgeſtellt, — hält da derſelbe
Herr, der Abgeordnete, Thyſſenſcher Aufſichtsrat
und Reichspropagandachef, Herr Erzberger, es für
richtig, eine Gegen⸗Aktion einzuleiten, ohne den
Reichskanzler davon zu benachrichtigen und ihn zu
fragen, ob eine ſolche Aktion in ſeinem Sinne ſei?
Hat der Propagandachef, der Abgeordnete, und
Thyſſenſcher Aufſichtsrat Erzberger dem Herrn
Reichskanzler von Bethmann Hollweg eine ſolche
Information zukommen laſſen und eine ſolche Frage
an den verantwortlichen Leiter der Reichspolitik
geſtellt? — Und weiter: ſind für dieſe Annexions⸗
agitation nur Induſtriegelder oder auch Reichsgel⸗
der verwandt worden? Sind für dieſe Annexions⸗
agitation nur Leute verwendet worden. die aus den
Induſtriegeldern bezahlt wurden, oder hat auch das
aus Reichsmitteln unterhaltene Büro Erzberger
für dieſe Agitation gearbeitet?

Zeuge Erzberger: Was die verſchiedenen Fra⸗
gen betrifft, ſo möchte ich ſie, wie folgt, beantwor⸗
ten. In zahlreichen Beſprechungen mit Herrn
Thyſſen hat Herr Thyſſen die Auffaſſung vertreten,
daß nur die Annexion von Longwy und Briey ein
befriedigendes Reſultat darſtelle. Ich habe ihm
gegenüber ſchon im Jahre 1915 und ſpäter wieder⸗
holt erklärt, daß wirtſchaftliche Abmachungen auch
genügend ſeien. Er meinte: nein, wenn die Fran⸗
zoſen einen Vertrag mit uns abſchließen, ſo halten
fſie ihn doch nicht. Ich habe ihm erklärt: das kann
nur im Wege eines Austauſches geſchehen. Dar⸗

über war er ſich vollkommen klar: wenn ich mich

dieſer Sache zuwende, ſo geſchieht es nicht im Sinne
einer ſchlanken Annexion. Ich glaube, damit die
erſte Frage genügend beantwortet zu haben. Herr
Thyſſen war über meine Auffaſſung informiert.
Er wird auch unter ſeinem Eid ausſagen, daß un⸗
fere Anſichten in dieſer Beziehung immer auseinan⸗
dergegangen ſind.

Was nun die zweite Frage angeht, nämlich die
Behauptung, daß die Oberſte Heeresleitung
Longwy und Briey nicht hätte erwerben wollen, ſo
hat Herr Duisberg das nicht geſagt. Er hat im
Gegenteil nach meiner feſten Erinnerung erklärt,
daß die Oberſte Heeresleitung bereit geweſen ſei,
einen territorialen Ausgleich von Longwy und
Briey mit Oberelſaß herbeizuführen. Ich verſtand
darum auch den Zweck der Reiſe des Herrn Thyſſen
nicht; denn es konnte von ſeinem Standpunkte aus
gleich ſein, ob die Sache ſo oder ſo geregelt würde,
es ſei denn — Thyſſen hatte auch große Kaliinter⸗
eſſen, am Niederrhein liegen auch große Kalilager
im Thyſſenkonzern —, daß er nicht wollte, daß das
deutſche Weltmarktmonopol in Kali gebrochen

würde. Aber er hatte keinen Grund, ſich — wie

Herr Duisberg ausgeſagt hat — mit der Oberſten
Heeresleitung in Verbindung zu ſetzen, als ob ir⸗
gendwie die Oberſte Heeresleitung gegen die Er⸗
werbung von Briey und Longwy geweſen wäre.
Das hat Herr Duisberg auch nicht geſagt; er hat
das Gegenteil ausgeführt. So habe ich mir die
Sache niedergeſchrieben, und das habe ich auch in
der Erinnerung. Ein Zweites. Herr Oberſt Bauer
kam aus Eigenem von der Oberſten Heeresleitung
aus zu mir und ſagte, man ſolle aufmerkſam machen
auf die große Bedeutung von Longwy und Briey.
Ob wir bei der Gelegenheit alle Einzelheiten der
Eventualitäten in jeder einzelnen Angelegenheit
durchgeſprochen haben, weiß ich nicht mehr, das
kann ich nicht ſagen. Ich nenne aber als einen
Zeugen nochmals den Geſandten von Romberg,
dem ich ſchon im Dezember 1916 über die ganze
Sache eingehend entwickelt habe, das heißt alſo, den
Ausgleich mit Chaäteau Salin uſw. Was die Propa⸗
ganda angeht, ſo kann ich nach meiner Erinnerung
— ich kann es nicht mit abſoluter Beſtimmtheit
ſagen, es ſind drei Jahre her; jedes einzelne Wort,
das dabei gefallen iſt, iſt nicht mehr in meinem Ge⸗
dächtnis — ſagen, daß die Frage der Annexion gar⸗
nicht einmal im Vordergrunde ſtand, ſondern im
Vordergrunde ſtand die Bedeutung des Beckens.
Was die Propaganda ſelber betrifft, ſo ſind — der
Angeklagte hat ja dieſe Frage an mich gerichtet —
Reichsgelder von mir für dieſe Propaganda nicht
verwendet worden; ob von anderer Seite, weiß ich
nicht.
Vorſitzender: Alſo Reichsgelder haben Sie nicht
verwendet?
Zeuge Erzberger: Von mir keinen Pfennig. Das
wird Herr Dr. Reichert bekunden können. Ich habe
mich an der Propaganda ſelber garnicht beteiligt.
Ich bitte, Herrn Dr. Reichert, der die Sache geleitet
hat, darüber zu vernehmen, wie oft er bei mir war
und was wir beſprochen haben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte zu dieſem
Punkte einige Fragen ſtellen.
Vorſitzender (unterbrechend): Verzeihen Sie,
wenn ich etwas vorwegnehme. Wir können die
Zeugen wohl zum Teil entlaſſen. Ich wollte ſodann
fragen — wir werden mit der Vernehmung des
Herrn Rabes ja doch nicht fertig werden —: ſollen
wir nicht dem Wunſche des Herrn Lenſing Rechnung
tragen? Würde das überhaupt möglich ſein?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das halte ich nicht für
zweckmäßig.
Vorſitzender: Wenn von irgendeiner Seite Be⸗
denken dagegen beſtehen, ſo genügt mir das. —
Vorſitzender: Ja, ich muß den Zeugen die be⸗

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Stenographiſcher Bericht 87

trübliche Mitteilung machen, daß es leider ausge⸗
ſchloſſen iſt, ſie heute zu vernehmen.
Zeuge Lenſing: Kann auf mein Zeugnis nicht
verzichtet werden? Ich weiß von dem, was hier
Gegenſtand des Beweiſes iſt, kein Wort. Ich kenne
Herrn Thyſſen nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht können wir nach
der Pauſe feſtſtellen, ob wir auf den Zeugen ver⸗
zichten können. (Nach kurzer Unterhaltung über
dieſen Punkt werden die Zeugen bis auf den Zeu⸗
gen Rabes bis auf Sonnabend 12 Uhr entlaſſen.)
(Kurze Pauſe.)
Vorſitzender: Herr Geheimrat v. Gordon, wie iſt
es mit der Vernehmung von Herrn Thyſſen ſen.?
Wo kann man ihn vernehmen?
J.⸗R. von Gordon: Das werden wir am beſten
von Herrn Rabes hören.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir ſind mit der Entlaſſung
von Herrn Lenſing einverſtanden.
Vorſitzender: Alſo Sie verzichten auf dieſen Zeu⸗
gen? (Dr. Alsberg: Ja!) Die andere Seite auch?
(Dr. von Gordon: Jal) Dann darf ich feſtſtellen:
im Einverſtändnis der Parteien wird beſchloſſen,
von der Vernehmung des Herrn Lenſing abzuſehen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dürfte ich eine Frage an den
Herrn Zeugen richten. Exzellenz, Sie haben als
Zweck der Friedensreſolution insbeſondere betont;
es ſollte dem Auslande gezeigt werden, daß mit uns
eine Verſtändigung möglich ſei. Die Wirkung auf
das Ausland war wohl der Hauptzweck?
Zeuge Erzberger: Ein Zweck.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls ein weſentlicher

Zweck. Nachdem nun dieſe Friedensreſolution ſtatt⸗
gefunden hatte, ſetzte unmittelbar danach eine Pro⸗
paganda ein, in der manches verlangt, was mit der
Friedensreſolution in Widerſpruch ſtand. Einer⸗
ſeits wurde verlangt, man ſolle nicht auf Belgien
ohne weiteres verzichten, anderſeits forderte man

beſonders das Briey⸗Gebiet. Entſinnen Sie ſich,

daß dieſe Propaganda eingeſetzt hat? (Z. E.: Ja⸗
wohl!) Iſt es richtig, daß die Propaganda, die auf
die Erlangung von Briey⸗Longwy gerichtet war,
gerade in Frankreich beſonders ſtark verſtimmte?
Zeuge Erzberger: Nach meinen Erfahrungen
iſt mir nicht bekannt geworden, daß dieſer Punkt
ganz beſonders in Frankreich verſtimmt hat, ſon⸗
dern ich habe auch in jener Zeit mit Franzoſen ge⸗
ſprochen, die waren immer auf dem Standpunkt,
ganz Elſaß⸗Lothringen muß uns zurückgegeben wer⸗
den. Die Brüder de Wendel und ihre Freunde
waren beſonders verſtimmt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber daß wir nun nicht nur
nicht Elſaß⸗Lothringen herausgeben wollten, ſon⸗
dern daß in Deutſchland man auch verlangte, ſogar

Briey⸗Longwy zu annektieren, das bildete doch

einen Grund, der die Verſtändigung mit Frankreich

zum mindeſten ſehr erſchwerte. Das werden Sie
mir doch zugeben? —
Nun frage ich: als dieſe Propaganda einſetzte,
haben Sie erklärt: wenn wir Briey⸗Longwy neh⸗
men, dann dürfen wir es nur tun im Wege eines
Ausgleichs.
Zeuge Erzberger: Ich habe zu der Erwerbung
von Briey⸗Longwy in der Oeffentlichkeit und in der
Propaganda überhaupt keine Stellung genommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Gewiß, Erzellenz, aber Sie
waren der Vater der Friedensreſolution, und wenn
die Friedensreſolution jetzt, um den Ausdruck zu
gebrauchen, nach Ihrer Auffaſſung dadurch ſabo⸗
tiert wurde, daß man nun trotzdem eine Annexion
verlangte — und ſie wurde in der Oeffentlichkeit
verlangt, ohne den Gedanken eines Austauſches
auch nur zu erwähnen —, dann wäre es doch not⸗
wendig geweſen, daß Sie auch dagegen proteſtieren,
Es iſt nicht geſchehen, nicht wahr?
Zeuge Erzberger: Herr Doktor irren. Die Sache
von Briey und Longwy hat die Friedensreſolution
nicht ſabotiert, ſondern die Friedensreſolution iſt,
wie ich ausdrücklich erklärt habe in Uebereinſtim⸗
mung mit Profeſſor Delbrück, ſabotiert worden
durch den unglücklichen Satz des Reichskanzlers:
„wie ich ſie auffaſſe“.
Ich habe zu den einzelnen Fragen nie Stellung
genommen. Ich habe überall erklärt, daß keinerlei
Grenzaſpirationen ein Hindernis für den Frieden
ſein dürften.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo die Sache iſt doch die:
Sie hatten die Friedensreſolutionen geſchaffen.
Jetzt kommt die Erklärung von anderer Seite: wir
wollen Briey und Longwy haben; eine Erklärung,
die ſicherlich nicht den Feinden, an deren Adreſſe
die Friedensreſolution mitgerichtet war, ſympa⸗
thiſch war. Ich wollte nur durch meine Frage feſt⸗
ſtellen, daß Sie nicht in der Oeffentlichkeit und ver⸗
möge der Ihnen zur Verfügung ſtehenden Propa⸗
gandamittel dagegen aufgetreten ſind.
Zeuge Erzberger: Ich bin auch gegen andere
Annexionen zu dieſer Zeit nicht aufgetreten, über⸗
haupt nicht, habe keine Stellung genommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt es nun nicht weiter rich⸗
tig, Exzellenz, daß Sie ſogar in jenen Tagen, nach⸗
dem man erklärt hatte, man könne auf Briey⸗
Longwy nicht verzichten, Ihrerſeits geſagt haben:
das ſteht mit meiner Friedensreſolution nicht im
Widerſpruch?
Zeuge Erzberger: Das habe ich ja bereits unte
meinem Zeugeneide bekundet, daß im Rahmen der
Friedensreſolution der Erwerb von Briey⸗Longwy
möglich ſei.

Nun geſtatten Sie mir eine Bemerkung noch da⸗
zu: Die Politik iſt doch nicht nur Collegium logicum.
Ich habe als Politiker doch nicht die letzten Zwecke
hinauszuſchreien in die Welt. Es war eine Be⸗
einfluſſung der öffentlichen Stimmung, in der kann
der Politiker, der Parlamentarier doch in allen
dieſen Fragen ſeine letzten Karten nicht offen aus⸗
legen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, das iſt Plaidoyer.
Ich wollte jetzt nur die Tatſache feſtſtellen, ob es
richtig iſt, daß Sie dritten Perſonen gegenüber er⸗
klärt haben: die Annexion von Briey und Longwy
iſt vereinbar mit der Friedensreſolution.
Zeuge Erzberger: Ich kenne dieſe dritten Per⸗
ſonen nicht. Ich bitte ſie mir zu nennen. Ich habe
mit unendlich vielen Leuten geſprochen. Den Satz
der Annexion von Briey⸗Longwy habe ich nach der

Friedensreſolution nicht ausgeſprochen, wohl aber

den Satz, daß der Erwerb von Briey⸗Longwy auch
im Rahmen der Friedensreſolution liegt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie, wenn Sie ge⸗
ſagt haben: der Erwerb von Briey⸗Longwy iſt im
Rahmen der Friedensreſolution möglich, auch zu
erkennen gegeben, daß das nur im Wege eines Aus⸗
gleichs möglich ſei?
Zeuge Erzberger: Ganz recht, und zwar im
Wege eines präzis von mir bezeichneten Ausgleichs.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann würden darüber die
Zeugen zu fragen ſein, daß das geſagt worden iſt.

Zeuge Erzberger: Darf ich dazu eins klarſtellen.
Es mag auch mal jemand zu mir gekommen ſein,
den ich nicht jeden Nachſatz mitgeteilt habe. Die
Verpflichtung habe ich doch nicht als Politiker, daß
ich jedem Mann, der zu mir kommt, jeden Nachſatz,
wie ich mir die Erreichung einer Politik denke,
mitteile, dann könnte ich keine Politik machen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun hatten Sie gerade in
dieſem Zuſammenhang ſehr ſcharfe Angriffe gegen
den Herrn Angeklagten gerichtet und ihm vorge⸗
worfen, daß er durch die Art, wie er den Kaiſer
informiert habe, die Friedensreſolution geſchädigt
habe. Nun möchte ich Sie noch fragen: Als der
Kaiſer damals bei Ihrer Unterredung geſagt hat,
er verſtehe den Ausgleich ſo und ſo und dabei auf
Exzellenz Helfferich gezeigt hat, haben Sie danach
— die Erklärungen des Kaiſers ſchienen doch in ſehr
ſtarkem Widerſpruch zu Ihrer Auffaſſung zu ſtehen
— ſich irgendwie an Exzellenz Helfferich gewandt
und ihm geſagt: wie iſt es möglich, daß Sie den
Kaiſer ſo informieren?

Zeuge Erzberger: Das habe ich nicht getan, und
das hielt ich nicht für geboten, wenn Herr Helffe⸗
rich neben dem Kaiſer ſtand, ſolange der Kaiſer
dieſe Ausführungen gemacht hat. Aber im Kreiſe

S8è Erzberger=⸗Prozeß

meiner Freunde, die wir uns denſelben Abend noch
getroffen haben, haben wir uns ſehr ſtark befremdet
über dieſe Art der Information des Kaiſers aus⸗
geſprochen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie es auch nicht für
richtig gehalten, denjenigen verantwortlichen
Reichsminiſter, der den Kaiſer zu informieren
hatte, den Reichskanzler, dieſerhalb zu interpellie⸗
ren, wenn Sie den Kaiſer ſo verſtanden haben, wie
Sie es heute geſagt haben?

Zeuge Erzberger: Dazu lag keine Veranlaſſung
vor, weil ja der Kaiſer nicht allein vor mir, ſon⸗
dern vor 6 oder 7 Abgeordneten der verſchiedenſten
Parteien geſprochen hatte. Wir nahmen das als
eine Tatſache hin, die uns der Kaiſer mitgeteilt
hat.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie keinen Zweifel
gehabt, daß der Kaiſer Exzellenz Helfferich miß⸗
verſtanden hatte? Ich ſchließe, daß Sie dieſen
Zweifel gehabt haben können, aus folgendem: Sie
haben in dieſem Zuſammenhang vorhin erklärt, daß
das für Sie ein Grund geweſen ſei, an dem mon⸗
archiſchen Gedanken irre zu werden, (Zeuge Erz⸗
berger: Richtig!) Sie waren ja früher — das ſteht
wohl feſt — ein ſehr überzeugter Monarchiſt, nicht
wahr? (Zeuge Erzberger: Jawohl!) Noch im
Jahre 1915⸗16 jedenfalls. Ich verſtehe nicht, wie
Sie nun ſagen können, daß dieſe Erklärung des
Kaiſers Sie, zum Teil wenigſtens, an dem mon⸗
archiſchen Gedanken habe irre werden laſſen. Es
gab doch nur zwei Möglichkeiten. Entweder hatte
Exzellenz Helfferich den Kaiſer falſch informiert;
dann konnte Sie das, was der Kaiſer ſagte, doch
nicht an dem monarchiſchen Gedanken irre werden
laſſen, ſondern dann fiel die Schuld allein auf
Helfferich. Oder aber Exzellenz Helfferich hatte
den Kaiſer nicht falſch informiert, und der Kaiſer
hatte das falſch ausgelegt, dann fiel die Schuld auf
den Kaiſer. Ich verſtehe durchaus nicht, wie Sie
dieſen ſchweren Vorwurf gegen den Herrn Ange⸗
klagten erheben und zugleich betonen können, daß
dieſe Erklärung des Kaiſers Sie in Ihrem monar⸗
chiſchen Gefühl irre gemacht habe.

Zeuge Erzberger: Der Herr Doktor irrt. Ich
habe nicht geſagt, daß dieſe Erklärung des Kaiſers
allein mich in meinem monarchiſchen Gedanken
irre gemacht habe, daß das der ſchwerſte Stoß für
den monarchiſchen Gedanken geweſen ſei — ſo ſagte
ich —, ſondern ich habe von der Unterredung in
ihrer Totalität geſprochen. Die Unterredung dau⸗
erte über zweieinhalb Stunden. Der Hohe Ge⸗
richtshof wird es mir erlaſſen, im jetzigen Augen⸗
blick noch andere Dinge aus dieſer Unterredung
mitzuteilen.

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Stenographiſcher Bericht 89

Vorſitzender: Ich würde auch darum bitten, daß
jetzt darauf nicht eingegangen wird; wir kommen
fonſt nicht weiter.

Zeuge Erzberger: Ich habe alſo nicht geſagt, daß
dieſe Aeußerung des Kaiſers allein uns in dem
monarchiſchen Gedanken irre gemacht habe, ſondern
die geſamten Aeußerungen des Kaiſers an dieſem
Abend uns gegenüber bedeuteten einen ſchweren
Stoß für den monarchiſchen Gedanken. Das iſt das
Erſte. Und das Zweite war —

R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Ich habe be⸗
tont, daß Sie meines Erachtens nur einem von
beiden einen Vorwurf hätten machen können, ent⸗
weder dem Kaiſer oder Exzellenz Helfferich.

Zeuge Erzberger: Aus dieſem Vorfall dem
Staatsſekretär Helfferich. Was ich ſonſt geſagt
habe, gilt für die geſamte Unterredung.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja! Jedenfalls beſtätigen
Sie mir das eine, daß dieſe ſchwere Verfehlung von
Exzellenz Helfferich — nach Ihrer Auffaſſung
ſchwere Verfehlung —, die darin beſtehen ſoll, daß
er den Kaiſer derartig falſch informiert habe, für
Sie kein Anlaß geweſen iſt, ſich beſchwerdeführend
an Exzellenz Helfferich oder an die maßgebliche
Stelle, den Reichskanzler, zu wenden, obwohl es ſich
doch hier um eines der wichtigſten Dinge der dama⸗
ligen Politik gehandelt hat.

Zeuge Erzberger: Das war für mich kein An⸗
laß, weil es nicht notwendig war. (R.⸗A. Dr. Als⸗
berg: Wieſo?) Der Staatsſekretär Helfferich ſtand
mit dabei, ſolange der Kaiſer ſeine Aeußerung ge⸗
tan hat.
trifft, meine Herren, ſo will ich mich über ſeine po⸗
litiſche Qualifikation nicht auslaſſen.

Vorſitzender: Meine Herren, wir kommen ſo ins
Uferloſe. Wir können ſo nicht weiter verhandeln,
ſondern müſſen uns an unſer Thema halten, näm⸗
lich an die Verquickung von geſchäftlicher und poli⸗
tiſcher Tätigkeit.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Dieſe Frage iſt mir doch in
einer Hinſicht von großer Bedeutung. Wenn vor⸗
hin Exzellenz Erzberger eine Erklärung abgegeben
hat, als habe der Angeklagte in dieſer Angelegen⸗
heit geradezu mit einer unglaublichen Charakter⸗
loſigkeit verfahren, wenn er es ſo hingeſtellt hat,
als ſei gerade durch dieſes Verhalten die Differenz

zwiſchen den Parteien entſtanden, ſo möchte ich

durch die Befragung des Herrn Zeugen zeigen, daß,
wenn er wirklich begründeten Anlaß zu haben
glaubte, anzunehmen, daß Exzellenz Helfferich ſo
verfahren wäre, er anders dagegen hätte reagieren
müſſen, und zwar in der Weiſe, daß er ſich an Herrn
Dr. Helfferich ſelbſt oder an den Reichskanzler

Was den damaligen Reichskanzler be⸗

ſ

wandte. Dr. Helfferich erfährt hier
Male etwas von dieſer Geſchichte.
Vorſitzender: Ich verſtehe ſehr wohl, daß darauf
großes Gewicht gelegt wird. Ich kann es auch Ex⸗
zellenz Helfferich ſehr gut nachfühlen, wenn er
dieſe Frage weiter erörtern möchte. Aber wir
können unmöglich hier die ganze Politik der letzten
Jahre behandeln, wir müſſen uns an unſer Thema
halten. Aus dieſem Grunde iſt es doch vorteilhaf⸗
ter, wenn die Zeugen und der Angeklagte, über⸗
haupt alle Seiten, ſich ſtreng an das Thema hal⸗
ten; Sie ſehen ſelbſt: wenn einer etwas ſagt, was
etwas abſeits liegt von dieſem Thema, ſo läßt der
andere das nicht auf ſich ſitzen, und wir kommen
vom Hundertſten ins Tauſendſte.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte um Ver⸗
zeihung, wenn ich in dieſem Zuſammenhang darauf
aufmerkſam mache, daß der Angeklagte geſtern und
heute zwei große Reden verleſen hat, von denen
die eine bereits als Flugblatt erſchienen iſt. Es
kann infolgedeſſen dem Herrn Zeugen, der doch hier
dieſer Dinge beſchuldigt wird, nicht verdacht wer⸗
den, wenn er eine Antwort darauf erteilt.

zum erſten

Vorſitzender: Ich verdenke es ihm ja auch gar⸗
nicht. Aber ob die Reden geſchrieben werden oder
ob ſie als Flugblatt verteilt werden, iſt mir ganz
gleichgültig; nachher kann draußen geſchehen, was
will; das geht mich garnichts an, das intereſſiert
mich garnicht. Aber im Prozeß möchte ich nur das
verhandelt haben, womit wir uns tatſächlich be⸗
ſchäftigen müſſen; denn das iſt ſchon ſoviel, daß wir
wochenlang zu tun haben, wenn wir das alles er⸗
ledigen wollen. Da ja ſchließlich alle Beteiligten
ein Intereſſe daran haben, daß die Sache in abſeh⸗
barer Zeit zu Ende kommt, liegt es wirklich auch im
Sinne ſämtlicher Beteiligten, ſelbſt derjenigen, die
im Augenblick eingreifen wollen, wenn wir die Er⸗
örterung auf das beſchränken, was gegenwärtig
unſere Aufgabe iſt. Ich bitte, das zu bedenken.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte zu der Eingabe
vom 23. Mai noch eine Frage an den Herrn Zeugen
richten. Exzellenz haben wohl dieſe Eingabe vom
23. Mai 1916 vor ſich liegen. Nun betonten Sie
vorhin, daß zwiſchen Herrn Auguſt Thyſſen und
Ihnen eine Differenz inſofern beſtanden habe, als
Herr Auguſt Thyſſen wohl eine Annexion wünſchte,
Sie perſönlich aber nur für einen Ausgleich zu
haben geweſen ſeien. Dieſe Eingabe vom 23. Mai
1916 iſt verfaßt worden von der Firma Thyſſen,
nicht wahr, nicht von Ihnen? Aber es iſt wohl
richtig, Exzellenz, daß Sie dieſe Eingabe überreicht
haben?

Zeuge Erzberger: Ich habe nur die Abſchrift der
Eingabe bekommen.

90 Erzberger⸗Prozeß

R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben die Abſchrift der
Eingabe bekommen und ſind dann bei Exzellenz
Richter vorſtellig geworden. Nun möchte ich aber
bezüglich der Interpretation dieſer Eingabe Sie
doch bitten, zu prüfen, ob nicht dieſe Eingabe, be⸗
züglich deren Sie dann vorſtellig wurden, ganz in
dem Thyſſenſchen Gedankengang gehalten iſt. Ich
will Sie nur darauf hinweiſen, daß in dieſer Ein⸗
gabe betont iſt, auch nach Friedensſchluß wäre ein
Zuſammenarbeiten mit den Franzoſen nicht mög⸗
lich. Es iſt weiter geſagt, daß die Firma Thyſſen
einen Schadenerſatz fordere für den Schaden, der
ihr zugefügt worden war, und zum Schluß iſt ge⸗
ſagt, daß ſie dieſen Schadenerſatz haben will ent⸗
weder dadurch, daß ihr in Deutſchland belegenes
franzöſiſches Eigentum überwieſen wird, oder daß
ihr Eigentum überwieſen wird, das in Frankreich
liegt, nämlich das Erzbecken von Briey. Damit hat
doch Herr Thyſſen damals die Eigentumsübertra⸗
gung verlangt. Es heißt in der Eingabe: „In der
Vorausſetzung, daß das Erzbecken von Briey dem
Reiche nach Friedensſchluß einverleibt wird“. Es
heißt nicht: wenn es einmal einverleibt wird,
ſondern man geht einfach von der Vorausſetzung
aus, daß es dem Deutſchen Reiche einverleibt wer⸗
den wird, denn Herr Thyſſen hat ja immer ver⸗
langt, daß das Briey⸗Becken einverleibt wird; man
verlangte alſo die Uebertragung der Gruben zum
Eigentum.

Vorſitzender: Ich möchte vorſchlagen, daß wir
zunächſt einmal die Eingabe zur Verleſung bringen.
Ich wollte das zwar für ſpäter aufſparen, aber ich
glaube, es iſt doch richtiger, die Eingabe jetzt zu
verleſen, wenn immer und immer wieder darauf
zurückgekommen wird.

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zunächſt zu der
Frage der Aeußerung des Kaiſers ein Wort ſagen,
ſo leid es mir tut, wenn ich damit die Verhandlun⸗
gen eine Minute aufhalte. Ich ſtelle auf das Ent⸗
ſchiedenſte in Abrede, daß ich den Kaiſer über die
Tragweite der Friedenszielreſolution jemals falſch
orientiert habe. Ich hatte dem Kaiſer erklärt, daß
ich die Friedenszielreſolution für ganz falſch halte.
Ich bin auch nur mit großer Mühe beſtimmt wor⸗
den, damals im Amte zu bleiben. Es hat mich
einen ſchweren Kampf gekoſtet, trotz der Annahme
der Friedensreſolution mein Amt nicht zu ver⸗
laſſen. Ich habe damit ein patriotiſches Opfer ge⸗
bracht, das mir damals ſehr ſchwer gefallen iſt.
Ich habe dem Kaiſer genau geſagt, aus welchen
Gründen — die hauptſächlich auf taktiſchem Ge⸗
biete lagen — ich dieſes Friede nspronunziamento
des Reichstages für den Beginn unſeres Endes an⸗
ſehen müßte. Das Einzige, was in der ganzen Si⸗
tuation noch als günſtig betrachtet werden könnte,

war, daß ich darauf hingewieſen habe: vielleicht gibt

das Wort „Ausgleich“ — über dieſes Wort iſt bei

einer Beſprechung, an der auch ich teilgenommen
habe, verhandelt worden — noch eine Möglichteit,
namentlich auf wirtſchaftlichem Gebiet. Wenn
Herr Erzberger ſelbſt davon ſpricht, daß man das
Oberelſaß und andere Dinge hätte austauſchen

können, ſo frage ich: wo iſt da bei mir eine falſche

Information, wenn Herr Erzberger ſelbſt einen
territorialen Ausgleich für möglich hielt, wenn er
ſelbſt Briey nehmen und anderes dafür geben
wollte? Habe ich dem Kaiſer etwas Schlimmeres
geſagt? — Im übrigen halte ich es für ausge⸗
ſchloſſen, daß der Kaiſer die Aeußerung in der von
dem Zeugen gegebenen Form getan hat. Ich habe
die Aeußerung wahrſcheinlich nicht vollſtändig
angehört. Ich habe nicht die ganze Zeit neben
dem Kaiſer geſtanden, ſondern war eigentlich fort⸗
geſetzt unterwegs, um neue Herren heranzuholen
und ſie dem Kaiſer vorzuſtellen.
Vorſitzender: Nachdem nun Exzellenz Helfferich
dieſe Erklärung abgegeben hat, bitte ich, ſich nun⸗
mehr aber ſtreng an unſer Thema zu halten und
keinerlei Fragen mehr zu erörtern, die nicht un⸗
mittelbar mit unſerem Thema in Berührung ſtehen.
Es geht wirklich nicht in der Weiſe weiter.
R.⸗A. von Gordon: Darf ich mir die Frage er⸗
lauben, ob die Eingabe vom 12. November 1914
hier mit in Betracht kommt? Wenn das der Fall
iſt, würde ich bitten, auch dieſe Eingabe zu ver⸗
leſen.
Vorſitzender: Wenn auf die Verleſung dieſer
Eingabe Wert gelegt wird, dann muß ſie ſelbſtver⸗
ſtändlich auch verleſen werden.
(Darauf werden verleſen die Eingabe vom 23.
Mai 1916, ferner eine Eingabe des Thyſſenkon⸗
zerns unter Nr. 6 der Akten.)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte um Ver⸗
leſung des Schreibens vom 30. Juni über dieſelbe
Angelegenheit. (Das Schreiben wird verleſen.)
Vorſitzender: Ich glaube, die Verleſung haben
wir damit wohl, ſoweit der weſentliche Inhalt der
Frage in Form von Eingaben in Betracht kommt,
erſchöpft. Ich denke, wir können wohl auf weitere
Verleſungen verzichten. Die Herren geben vielleicht
am Schluß der Vernehmung eine Erklärung dar⸗
über ab.
Oberſtaatsanwalt Krauſe (zu dem Nebenkläger
Erzberger): Exzellenz, Sie ſagten vorher,
daß Sie die Wünſche des Thyſſen⸗Kon⸗
zerns betreffend die Grube Droit⸗au⸗Mont
im Sinne des Schreibens vom 23. Mai 1916
vorgetragen hätten, in dem keine Uebereignung,
ſondern nur eine Uebertragung der Verwaltung
verlangt wird. Nun habe ich eben beantragt, das

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Stenographiſcher Bericht 91

Schreiben vom 30. Juni zu verleſen. Daraus er⸗
gibt ſich, daß Zweifel beſtanden haben, ob eine
Uebereignung oder nur Verwaltung berückſichtigt
war, und daß um dieſen Zweifel zu beſeitigen, eine
Anregung von ſeiten des Reichsamts des Innern
ausgegangen zu ſein ſcheint und daß auf Grund
dieſer Anregung nachher die Firma Thyſſen geant⸗
wortet hat. Ich meine, haben nicht vielleicht in der
Zwiſchenzeit auch in Ihren Anſichten Schwankun⸗
gen beſtanden? Wir werden ja darüber Unter⸗
ſtaatsſekretär Richter hören. Aber ich lege Wert
darauf, daß Sie ſich darüber äußern: ob Sie von
vornherein immer nur von Verwaltung geſprochen

haben.

Zeuge Erzberger: Ich kann das uneingeſchränkt
bejahen. Ich konnte zu keiner anderen Auffaſſung
kommen, als daß es ſich nur um eine Inbetrieb⸗
nahme handele. Es heißt ausdrücklich in der Ein⸗
gabe: Wir ſtellen den Antrag auf Inbetriebnahme
von Droit⸗au⸗Mont, und das Schreiben ſchließt
wieder damit, daß das alles abgerechnet werden
ſoll. Ich konnte zu keiner anderen Auffaſſung
kommen und es iſt aus dem Wortlaut keine andere
Auffaſſung herauszuleſen, als dieſe Gruben zur In⸗
betriebnahme und Ausbeute unter ſtaatlicher Kon⸗
trolle zu geben. Ich habe auch nie eine andere
Auffaſſung zu erkennen gegeben.

Dr. Helfferich: Ich möchte an den Herrn Zeugen
die Frage richten, ob ihm nicht bekannt war, daß
im Reichsamt des Innern, und zwar vom Chef des
Amtes, der ich damals war, ſeine Eingabe ſo aufge⸗
faßt worden iſt, daß auf die urſprünglichen Thyſ⸗
ſenſchen Wünſche auf Uebertragung des Eigentums
nunmehr zurückgegriffen werden ſollte. Ich hatte
dafür ganz beſtimmte Anhaltspunkte. Es iſt auf⸗
fallend, daß dieſe Eingabe vom 23. Mai 1916 datiert
iſt, einen Tag nach meiner Ernennung zum Staats⸗
ſekretär des Innern. Die Ernennung war einige
Tage vorher bereits bekannt. Ich hatte den Ein⸗
druck, daß ein neuer Verſuch gemacht werden ſollte,
die unter dem früheren Staatsſekretär nicht durch⸗
geſetzten Wünſche jetzt durchzuſetzen. Warum wird
in dieſem Schreiben ein langes Plaidoyer gehalten,
daß nach dem Abſchluß des Krieges für Jahrzehnte
hinaus ein Arbeiten deutſcher Unternehmungen in
Frankreich nicht möglich ſei, mit der Konſequenz,
daß Thyſſen für den dadurch entſtandenen Schaden
durch franzöſiſches Eigentum entſchädigt werden
müßte? Er kann doch nicht für das Eigentum, das
ihm für Jahrzehnte in Frankreich genommen wird,
entſchädigt werden durch Inbetriebnahme der Gru⸗
ben während des Krieges. Wenn dieſe Eingabe
nicht den Zweck gehabt hätte, auf die Uebereignung
des Eigentums zurückzukommen, hat der Haupt⸗
teil der Eingabe überhaupt keinen Sinn. Die

ganze Logik des erſten Teiles iſt: Es ſind durch
Maßnahmen der franzöſiſchen Regierung Verhält⸗
niſſe geſchaffen, die uns dauernd unſer Eigentum
entziehen. Außerdem iſt die Verſchärfung der Ge⸗
genſätze zwiſchen Deutſchland und Frankreich ſo
groß geworden, daß deutſche Unternehmungen auf
Jahrzehnte in Frankreich nicht werden arbeiten
können. Dafür verlangen wir ein Entgelt. Dann
wird zurückgegriffen auf die früher geſtellte Forde⸗
rung, Eigentum zu überweiſen, und zwar einmal
auf deutſchem Gebiet; da iſt keine weitere Klauſel
dabei, das bezog ſich auf de Wendel. Denn die
Sache wurde gleichzeitig in Angriff genommen. Da
handelte es ſich nur um Uebereignung. Das wird
von dem Zeugen nicht beſtritten werden können. Es
heißt dann weiter in der Eingabe:

„Oder in der Vorausſetzung, daß das Erzbecken
von Briey dem Deutſchen Reiche nach Friedens⸗
ſchluß einverleibt wird, dortſelbſt belegene Gruben
uns zu Eigentum übertragen werden.“

Gewiß, das könnte man vielleicht doppelt auffaſſen.
Man könnte ſagen: Wir melden heute unſeren

Wunſch an, und der ſoll erſt erfüllt werden, wenn

der Friede uns das Briey⸗Becken gibt. — Es
kann auch ſo aufgefaßt werden, wie wir bei den
Liquidationen in Belgien vorgegangen ſind. Ich
habe dafür geſorgt, daß in alle Abmachungen über
Liquidationen hineingekommen iſt: das Eigentum
bleibt dauernd beim Erwerber unter der Voraus⸗
ſetzung, daß beim Friedensſchluß der Uebergang
nicht angefochten wird. Ich habe die Geheimklauſel
bei allen Verträgen durchgeſetzt, daß die Erwerber
liqidierten Eigentums in Belgien, franzöſiſchen und
engliſchen Eigentums, verpflichtet ſind, dem Reich
nach Friedensſchluß auf ſein Verlangen dieſes er⸗
worbene Eigentum in Belgien zu dem Einſtands⸗
reiſe zurückzugeben. Auch hier haben Sie ein kla⸗
res Beiſpiel dafür, wie Eigentum übertragen wer⸗
den kann unter Vorausſetzung einer ſpäter bei
Friedensſchluß erfolgenden Beſtätigung. Ich habe
den Satz in der Thyſſenſchen Eingabe vom 23. Mai
1916 ſo aufgefaßt: Es iſt gemeint, Thyſſen ſoll jetzt
ſchon das Eigentum bekommen; wenn bei Friedens⸗
ſchluß ſich aber herausſtellt, daß wir das Briey⸗

Becken nicht annektieren können, wird Thyſſen mit

ſich darüber reden laſſen.

Vorſitzender: Ich glaube, der Verfaſſer der Ein⸗
gabe iſt Herr Rabes. Er wird wohl am beſten er⸗
klären können, wie er es gemeint hat. Unbedingt
notwendig muß man es nicht ſo verſtehen. Ich habe
es beim Leſen auch ſo verſtanden, daß es bei Frie⸗
densſchluß als Eigentum gewünſcht wird, vorher
nur als Ausbeutung.

Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Ich habe

92 Erzberger⸗Prozeß

gefunden, daß niemals ein anderes Verlangen ſei⸗
tens des Thyſſenkonzerns geſtellt worden iſt.
Vorſitzender: Hier iſt die gedruckte Eingabe an
den Reichskanzler. Da wird ſchon ſehr eingehend
dargelegt, daß Deutſchland nicht exiſtieren könne,
wenn wir nicht dieſes Erzbecken hätten.
Angekl. Dr. Helfferich: Es war mir außerdem
bekannt, daß Herr Thyſſen immer auf der Erwer⸗
bung des Brieygebiets beſtanden und damit gerech⸗
net hat. Ich habe die Sache ſo aufgefaßt, daß die
ſofortige Ueberweiſung der Gruben als Eigentum,
vielleicht mit irgendwelchen Klauſeln für den Fall
des Nichterwerbs des Brieygebiets, gewünſcht wird.
Vorſitzender: Ich muß nun doch auch ſagen: ich
glaube nicht, daß man die Sache ſo auffaſſen muß.

Angekl. Dr. Helfferich: Das gebe ich zu. Aber,
warum bin ich zu dieſer Auffaſſung gekommen?
Ich mache darauf aufmerkſam, daß mit dieſer Ein⸗
gabe in der Hand mein Unterſtaatsſekretär Richter
— ich weiß nicht, ob er ſich ſo genau daran erin⸗
nert, er hat damals viel um die Ohren gehabt —
zu mir gekommen iſt und ſagte: „Leſen Sie ſich doch
einmal dieſe Eingabe durch! Die hat mir der Ab⸗
geordnete Erzberger überbracht, und er läßt mir
keine Ruhe. Die Eigentumsübertragung können
wir doch unmöglich machen“. Darauf habe ich
Herrn Unterſtaatsſekretär Richter geſagt: „Wenn
Herr Erzberger das nächſte Mal kommt, ſchicken
Sie ihn bitte zu mir“. Nun frage ich Herrn Erz⸗
berger, ob Herr Unterſtaatsſekretär Richter ihm
nicht das nächſte Mak geſagt hat, er möchte zu mir
gehen?
Zeuge Erzberger: Ich möchte zunächſt die erſte
Frage beantworten, die an mich geſtellt worden
iſt. Ich bin bei der Beantwortung unterbrochen
worden. Die Eingabe ſpricht in der Aufſchrift le⸗
diglich von einer Inbetriebnahme der Grube
Droit⸗au⸗Mont im Briey⸗Gebiet. Ich bin gefragt
worden: warum dieſe lange Erörterung? Ich weiß
nicht, ich habe die Eingabe nicht verfaßt. Ferner
ſagt der Angeklagte, es ſei auffallend, daß einen
Tag nach ſeinem Amtsantritt die Eingabe erfolgt
fei. Ich glaube nicht, daß ſein Amtsantritt irgend⸗
wie von Belang für dieſe Sache geweſen iſt; denn
Herr Auguſt Thyſſen hat in der Vorunterſuchung
ausgeſagt, daß man einen neuen Verſuch machen
wollte, nachdem der erſter Verſuch zu keinem Ziele
geführt hatte, und zwar einen Verſuch für die Wie⸗
derinbetriebnahme der Grube. Wer die Eingabe
lieſt, kann nach meiner Ueberzeugung kaum zu der
Auffaſſung kommen, die der Angeklagte vertritt.
Ich habe dieſe Auffaſſung nicht gehabt. Ich habe
nie die Auffaſſung vertreten, daß die Gruben wäh⸗
rend des Krieges übereignet werden ſollten, ge⸗
ſchweige denn zu einer Verletzung des Völkerrechtes

aufgefordert oder etwa eine „Unkeuſche Zumutung“
an den Herrn Staatsſekretär Helfferich geſtellt.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Unterſtaats⸗
ſekretär Richter wird auch wiſſen, was er geſagt
hat.
Zeuge Erzberger: Jawohl! ich habe mit ge⸗
ſprochen. Ich habe ja den Brief, den ich am 10. Juli
an Herrn Thyſſen geſchickt habe, ſchon verleſen. Ich
habe in dieſem Brief geſchrieben:
Das Geſuch vom 23. Mai
— — das iſt eben dieſes — —
habe ich erhalten und ſofort befürwortend wei⸗
tergegeben. Es freut mich, daß es bei Exzellenz
Richter eine ſo gute Aufnahme gefunden hat.
Das iſt das Gegenteil von dem, was der Angeklagte
hier ſagt. Damals hat mir Exzellenz Richter er⸗
klärt: ich ſtehe auch auf dem Standpunkte, es iſt
beſſer, es wird zur Inbetriebnahme übergegangen,
wie es hier verlangt wird. Aber von einer Ueber⸗
eignung iſt nie geſprochen worden, auch mit Exzel⸗
lenz Richter nicht.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Es liegt
alſo lediglich ein im Reichsamt des Inneren ent⸗
ſtandenes Mißverſtändis vor, das dann ſeine Auf⸗
klärung durch die ſpätere Nachforſchung gefunden
hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Das muß ſich erſt noch
herausſtellen; darüber wird Exzellenz Richter zu
hören ſein. Nun frage ich: wenn Exzellenz Richter
mit Herrn Erzberger über die Sache einig war,
warum iſt dann Herr Erzberger überhaupt zu mir
gekommen? Er wird doch nicht beſtreiten, daß die
Unterhaltung mit mir ſtattgefunden hat?

Zeuge Erzberger: Das beſtreite ich garnicht. Ich

habe nur geſagt: als ich zu Exzellenz Richter kam,
ſagte er mir: „Der Herr Staatsſekretär würde auch
Wert darauf legen, wenn Sie über dieſe Sache mit
ihm ſprechen. Wollen Sie ihn nicht auch beſuchen?“
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo die Sache ſteht feſt,
daß Sie von Exzellenz Richter an mich gewieſen
worden ſind. Ich behaupte nun, daß der Grund da⸗
zu der geweſen iſt, daß ich Exzellenz Richter, nach⸗
dem er mir geſagt hatte: „Herr Erzberger läßt mir
keine Ruhe, aber wir können das doch nicht machen,
was er verlangt“, angewieſen habe: „Wenn Herr
Erzberger das nächſte Mal kommt, ſchicken Sie ihn
zu mir“.
Zeuge Erzberger: Und ich beſtreite, daß ich von
dem Herrn Staatsſekretär Helfferich verlangt
habe, daß die Gruben übereignet werden ſollen.
Angekl. Dr. Helfferich: Nun kommen wir zu un⸗

ſerer Unterhaltung. Da iſt es mir im höchſten

Maße merkwürdig, wie zwiſchen zwei Leuten, die
ſich über einen ſolchen Gegenſtand unterhalten, ein
ſolches Mißverſtändnis entſtehen kann. (Zeuge

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Stonographiſcher Bericht 93

Erzberger: Mir auch!) Die ganze Unterhaltung
mit Ihnen hat für mich nur den Zweck gehabt,
Ihnen auszureden, daß eine Uebereignung gemacht
werden könne, und ich habe die Unterhaltung ver⸗
laſſen mit dem Eindruck, daß Sie ſich davon über⸗
zeugt haben, daß in dieſem Punkte mit mir nichts
anzufangen iſt. Ich habe erklärt: „Ueber die In⸗
betriebnahme läßt ſich reden, aber die Uebereig⸗
nung während des Krieges iſt aus den Gründen,
die ich angeführt habe, ausgeſchloſſen.“ (Zurufe.)
Dieſe Unterhaltung muß gegen Mitte Juni gewe⸗
ſen ſein. Am 1. Juni habe ich das Reichsamt des
Innern übernommen; die Unterredung zwiſchen
Exzellenz Richter und Herrn Erzberger hat am 10.
Juni ſtattgefunden, und ich habe daraufhin zu Ex⸗
zellenz Richter geſagt, er möge das nächſte Mal
Herrn Erzberger zu mir ſchicken. Viel früher wie
Mitte Juni konnte es alſo nicht geweſen ſein. Nun
frage ich um alles in der Welt: wenn Herrn Thyſſen
und dem Herrn Zeugen Erzberger nicht bekannt
war, daß bei mir dieſe Auffaſſung beſtand, alſo
die Auffaſſung, daß hier eine Uebereignung ver⸗
langt wurde, wozu dann die Eingabe vom 30. Juni?
Wie iſt dieſe Eingabe überhaupt zu erklären? Da
muß doch irgendwer geſagt haben: im Reichsamt
des Innern hat der Staatsſekretär oder ſonſt je⸗
mand die Sache ſo aufgefaßt. Wie kann da dieſe
Sache in der Unterhaltung zwiſchen Herrn Erzber⸗
ger und mir nicht berührt worden ſein?

Vorſitzender: Es iſt ja ganz klar, daß etwas ge⸗
ſagt worden ſein muß; denn es heißt in der Ein⸗
gabe: ,
Wir beſtätigen, daß unſer Antrag ſich nur auf
eine Ausbeute bezieht. .
Die Frage iſt bloß die, ob dieſe Eingabe in dieſem
Sinne verſtanden werden mußte, oder ob ſie anders
gemeint war.

Angekl. Dr. Helfferich: Jedenfalls ergibt ſich aus
der Eingabe vom 30. Juni zur Evidenz, daß der
Antrag vom 23. Mai bei mir als weitergehend er⸗
kannt worden iſt als die Eingabe vom 30. Juni.
Vorſitzender: Aber nicht, daß es nicht anders ge⸗
meint ſein konnte.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich will dann noch etwas
anderes ſagen. Wenn ich nachweislich in der Zeit,
in der dieſe falſche Auffaſſung beſtand, eine Unter⸗
haltung mit Herrn Erzberger gehabt habe, traut
mir dann irgendjemand zu — ich pflege mich prä⸗
ziſe auszudrücken —, daß ich dieſe falſche Auffaſſung
nicht zum Ausdruck gebracht hätte?
Vorſitzender: Davon bin ich überzeugt!
Zeuge Erzberger: Ich möchte noch folgendes
fagen. Ich habe garnicht die Auffaſſung vertreten,
daß während des Krieges franzöſiſches Eigentum

auf franzöſiſchem Boden als Eigentum überwieſen
werden ſoll. Dieſe Auffaſſung habe ich nicht ver⸗
treten und konnte ich nicht vertreten nach der gan⸗
zen Eingabe, wie ſie vorliegt und nach dem konkre⸗
ten Antrag, wie er am Schluſſe geſtellt worden iſt.
Darum verſtehe ich den ganzen Vorwurf des An⸗
geklagten nicht.
Vorſitzender: Ich glaube, wir können dieſe ganze
Frage nicht aufklären. Ich kann mir ſehr gut den⸗
ken, daß jemand zu einem Amt kommt — es braucht
ja nicht zu einem Miniſter zu ſein —, ſondern zu je⸗
mand, der mit irgendeiner Sache beauftragt iſt,
und daß ihm dieſer Beauftragte ſagt: „Hören Sie
mal, was Sie in Ihrer Eingabe verlangen, das
können wir nicht machen; wir können das höchſtens
ſo und ſo machen; wir können nur eine Inbetrieb⸗
nahme vornehmen“. Ich kann mir vorſtellen, daß
der Betreffende dann ſagt: „Gut, ich bin damit zu⸗
frieden“, und daß er dann wieder weggeht. Es
braucht alſo ein ernſtlicher Widerſpruch nicht ſtatt⸗
gefunden zu haben, das iſt denkbar.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: So iſt die Sache doch
nicht. Der Angeklagte hat vorhin beſtimmt be⸗
hauptet, daß von dem Zeugen die Uebereignung
verlangt worden ſei und daß er vergeblich verſucht
habe, ihm das auszureden.
Vorſitzender: Das verſtehe ich eben ſo, daß er
gemeint hat, er perſönlich habe den Verſuch ge⸗
macht, Herrn Erzberger das auszureden, weil er
eben die Eingabe ſo verſtanden hat. Nun kommt

Herr Erzberger zu ihm hin, und der Angeklagte

ſagt nun: „So kann man das nicht machen“. Oder
hat Herr Erzberger bei dieſer Unterhaltung noch
mündlich den Verſuch gemacht, die Uebereignung
durchzuſetzen?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe heute noch den
Eindruck, daß der damalige Herr Abgeordnete Erz⸗
berger auch mündlich bei mir den Verſuch gemacht
hat, die Uebereignung zu erlangen. Um dies zu
belegen, darf ich verleſen, was ich ſeinerzeit, wäh⸗
rend die Polemik ſpielte — das war am 28. Auguſt
1919 — in der „Kölniſchen Zeitung“ geſchrieben
habe. Thyſſen hatte in der „Kölniſchen Zeitung“
eine Entgegnung zur Wahrung ſeines Standpunk⸗
tes veröffentlicht. Ich hatte zu dieſer Zeit die Ein⸗
gaben vom 23. Mai und vom 30. Juni nicht zur
Hand; ich hatte auch keine Abſchriften. Ich mußte
mich rein auf mein Gedächtnis verlaſſen. Wenn ich
mich recht entſinne, habe ich damals beim Reichs⸗
wirtſchaftsamt — vielleicht bei dem Miniſterial⸗
direktor Müller oder einem anderen — antelepho⸗
niert und gefragt, ob mir die Abſchriften dieſer
Eingaben gegeben werden könnten und bekam die
Antwort es wären keine da. Ich würde übrigens
großen Wert darauf legen, wenn die Eingaben be⸗

94

Erzberger⸗Prozeß

ſchafft werden könnten, ſie enthalten möglicherweiſe
Randbemerkungen, die ich gemacht habe. Ich habe
nun am 28. Auguſt 1919 aus dem Gedächtnis her⸗
aus folgendes in der „Kölniſchen Zeitung“ ge⸗
ſchrieben.
Vorſitzender (unterbrechend): Da müſſen Sie
doch die Schriftſtücke etwas näher bezeichnen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine die beiden
Eingaben vom 23. Mai und vom 30. Juni, die Ori⸗
ginale mit meinen evtl. Randbemerkungen. Mein
Verſuch, ſie mir zu beſchaffen, war vergeblich. Meine
Erinnerung iſt, daß Exzellenz Richter damals mit
der Eingabe zu mir gekommen iſt und mir Vortrag
gehalten hat. Ich habe nun ohne Kenntnis der
Akten, rein aus meinem Gedächtnis heraus in der
„Kölniſchen Zeitung“ folgendes geſchrieben:
Die Bemühungen Erzbergers bei mir als
Staatsſekretär des Innern zu Gunſten der Thyſ⸗
ſengruppe gingen erheblich weiter als die in der
Zuſchrift erwähnte Eingabe.
Herr Erzberger trat nicht nur für die Ueber⸗
tragung des Betriebes Briey⸗Gruben an die
Thyſſen⸗Gruppe während des Krieges ein, ſon⸗
dern auch für die Uebereignung der Grube Droit⸗
au⸗Mont, der beſten des Briey⸗Gebiets. Er be⸗
gründete ſein Verlangen damit, daß der Betrieb
der normanniſchen Erzgruben des Thyſſenkon⸗
zerns nach dem Kriege für ein deutſches Unter⸗
nehmen wohl nicht mehr möglich ſein werde, und
daß die Thyſſengruppe für dieſen Verluſt vorweg
entſchädigt werden müſſe. Erſt nachdem dieſes
mit dem Völkerrecht ebenſowenig wie mit dem
Intereſſe der deutſchen Geſamtinduſtrie und der
geſchädigten Auslandsdeutſchen vereinbarliche
Anſinnen auf das beſtimmteſte zurückgewieſen
war, wurden die Wünſche auf Ueberlaſſung des
Betriebs während des Krieges eingeſchränkt.
Für dieſen Wunſch war, da die Schutzverwaltung
der Briey⸗Gruben eine militäriſche war, die Mi⸗
litärverwaltung zuſtändig., bei der ich jedoch die
Heranzehung privater Unternehmungen befür⸗
wortete.
Das iſt die Darſtellung, wie ich ſie ohne Akten⸗
kenntnis aus meinem Gedächtnis gegeben habe, und
ich frage, ob in den Akten irgendetwas iſt, was dieſe
meine Darſtellung widerlegen kann.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Weiß man, wie das
Mißverſtändnis möglich war?
Vorſitzender: War es ein ſehr langes Geſpräch?
Angekl. Dr. Helfferich: Das Geſpräch war nicht
ſo ganz kurz, wir haben uns eingehend über die
Sache unterhalten, und ich glaube, nicht nur über
Briey, ſondern auch über die Liquidation von de
Wendel.
Vorſitzender: Der genaue Inhalt einer derarti⸗

gen Unterhaltung läßt ſich ja heute nicht mehr feſt⸗
ſtellen. Im übrigen lag ja auch der Beſitz von de
Wendel in Deutſchland. Es handelte ſich da alſo
um eine zwangsweiſe Verwaltung, die nach dem
deutſchen Recht möglich war. Das war keine
Streitfrage, dieſe Verwaltung war zuläſſig. Aber
bei den franzöſiſchen Gruben lag die Sache anders.
Ich weiß nicht, ob eine Möglichkeit beſteht, den In⸗
halt des Geſpräches aufzuklären.

Zeuge Erzberger: Ich kann unter meinem Eid
auf das Beſtimmteſte erklären, daß ich nie von dem
Herrn Staatsſekretär Helfferich die Uebereignung
einer franzöſiſchen Grube in Frankreich verlangt
habe, ſondern daß ich dieſe Petition, wie ſie vor⸗
liegt, vertreten habe, alſo die Ueberweiſung zur
Ausbeute während des Krieges unter ſtaatlicher
Kontrolle. Daß ich nie eine andere Auffaſſung
haben konnte, werden auch die Vertreter des Thyſ⸗
ſenkonzerns, die überhaupt über dieſe Frage ſehr
intereſſanten Aufſchluß geben können, zu beeiden in
der Lage ſein.
R.⸗A. von Gordon: Das ganze Mißverſtändnis
iſt entſtanden durch das, was Exzellenz Helfferich
mit dem Wort „Vorausſetzung“ verbunden hat.
Vorſitzender: Das iſt ſehr leicht möglich.
Zeuge Erzberger: Wenn das richtig iſt, was der
Angeklagte ſagt, ſo iſt das der ſchwerſte Vorwurf
für mich als Reichsfinanzminiſter in meiner gan⸗
zen politiſchen Haltung, nämlich, daß ich zur Ver⸗
letzung des Völkerrechts aufgefordert hätte, zu einer
ungeſetzlichen Handlung während des Krieges.
Dann frage ich: wenn das der Fall war, warum hat
der Angeklagte nicht ſofort ſeinem vorgeſetzten Chef,
dem Reichskanzler, darüber Meldung erſtattet?
Warum iſt während des ganzen Krieges weder
im Hauptausſchuß, noch ſonſt irgendwie von dem
Staatsſekretär Dr. Helfferich, der ein alter politi⸗
ſcher Gegner von mir iſt, auf dieſe Tatſache hinge⸗
wieſen worden? Der Angeklagte hätte —

Vorſitzender (unterbrechend): Ich glaube, wir
kommen wirklich zu weit.

Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich
lege Wert darauf, die Frage zu beantworten.

Vorſitzender: Ich weiß nicht, ob, wenn der An⸗
geklagte nun wirklich dem Reichskanzler Meldung
davon gemacht hätte, ob dann notwendigerweiſe
der Reichskanzler Herrn Erzberger zur Verantwor⸗
tung gezogen hätte. Wenn Herr Erzberger be⸗
wußt eine völkerrechtswidrige Handlung begangen
hätte, dann hätte das der vorgeſetzten Stelle ge⸗
meldet werden müſſen. Wenn er aber dem Staats⸗
ſekretär Dr. Helfferich eine Handlung anſinnt, von
der man annehmen konnte, daß er ſie für richtig
hält — Profeſſor Zorn ſpricht ja auch davon, man

ich tuhig

—

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Stenographiſcher Bericht 95

könnte zweifeln, ob das nicht ginge —, dann beſtand
doch keine Veranlaſſung, das mitzuteilen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe mit dem Herrn
Reichskanzler über die Sache geſprochen; ob er ſich
noch daran erinnert, weiß ich nicht. Aber ich habe
den Reichskanzler mehr als einmal darauf auf⸗
merkſam gemacht.
Vorſitzender: Wir können doch unmöglich noch
den früheren Reichskanzler darüber vorladen, um
feſtzuſtellen, ob ein früherer oder jetziger Miniſter
intakt daſteht. Das kann nicht unſere Aufgabe ſein.
Wir haben uns hier in dieſem Streit auf den
Standpunkt zu ſtellen: Ob Herr Erzberger ein guter
oder ſchlechter Politiker war, entzieht ſich vollkom⸗
men unſerer Beurteilung. Darüber ſind wir nicht
berufen zu entſcheiden. Wir haben nur zu ent⸗
ſcheiden: Fallen ihm ehrenrührige Sachen zur Laſt
oder nicht?
J.⸗R. von Gordon: Sie waren doch ſchon damals
vollkommen darüber klar, daß die Zumutung, ein
franzöſiſches Eigentum auf franzöſiſchem Boden zu
übereignen, völkerrechtswidrig war?
Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich. Ich habe
dieſe Auffaſſung immer konſtant vertreten. Ich
kann darauf hinweiſen, wie in Rumänien enteignet
wurde.
Vorſitzender: Wir wollen nicht auf alle anderen
Länder kommen. Vielleicht darf ich bitten, ſich
darüber zu äußern: Wann ſind Sie als Aufſichtsrat
ausgeſchieden?
Zeuge Erzberger: Ich bin ausgeſchieden Mitte
September 1917.
Vorſitzender: Es war ein weſentlicher Unter⸗
ſchied zwiſchen dem ofiziellen und dem wirklichen
Austritt. Der offizielle Austritt erfolgte ſpäter
als der wirkliche?
Zeuge Erzberger: Es war bei den Geſellſchaften
verſchieden, je nach den Generalverſammlungen.
Am 20. oder 25. September habe ich Herrn Thyſſen
gebeten, auf ſämtliche Mandate zu verzichten, und
gebeten, mich nicht mehr zu wählen. Das war nach
der Friedensreſolution.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Bis wann liefen die Be⸗
züge? .
Zeuge Erzberger: Die wurden für dieſes Se⸗
meſter noch bezahlt.
Vorſitzender: Alſo bis 1. Januar 19182
Zeuge Erzberger: Ja.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann begannen die Be⸗
züge?
Zeuge Erzberger: Die Bezüge begannen am
1. Juli 1915. Ich habe im ganzen — auch das kann
ich ruhig ſagen — 100 000 ℳ bezogen.

Vorſitzender: Dann ſind Sie ausgeſchieden, und
Ihr Austritt hatte keine Wirkung auf Ihr politi⸗
ſches Verhalten?
Zeuge Erzberger: Ich bin ja ausgeſchieden, weil
mein politiſches Verhalten mit den Intereſſen von
Thyſſen in ſchärfſten Widerſpruch ſtand. Nachdem
die Friedensreſolution angenommen war, nachdem
ich einen kurzen Urlaub von einigen Wochen ge⸗
nommen hatte, kam ich in der zweiten Hälfte
Auguſt wieder zurück und ſprach mit Herrn Thyſſen
in Berlin. Ich glaube, auch Herr Rabes war an⸗
weſend. Da haben wir unſere Anſichten ausge⸗
ſprochen, und da hat ſich gezeigt, daß durch die
Friedenszielreſolution und durch die Folgerungen
daraus der Gegenſatz ein ſolcher war, daß ein Zu⸗
ſammenarbeiten in dem Konzern nicht mehr mög⸗
lich war.
Vorſitzender: Nun ſagen Sie, Sie haben Ihre
Anſichten nicht mit einem Schlage, ſondern allmäh⸗
lich gewandelt. Wurde denn dieſe Wandlung Ihrer
Anſchauungen dem Herrn Thyſſen nicht erſichtlich?
Zeuge Erzberger: O ja, wir haben z. B. in der
U⸗Bootsfrage eine ſcharf entgegengeſetzte Stellung
eingenommen. Auch Herr Rabes wird das bekun⸗
den. Ich war Gegner, die Herren waren dafür.
Vorſitzender: Erſt die Friedensreſolution ſpitzte
die Sache ſo zu, und da ſchien es den Herren, daß
Sie nicht mehr ihre Intereſſen ausreichend ver⸗
treten?
Zeuge Erzberger: Wir waren ſo anderer Auf⸗
faſſung, daß ich ſelbſt ſagte: ſo hat es keinen Zweck,
daß wir zuſammen arbeiten.
Vorſitzender: Von wem ging das aus?
Zeuge Erzberger: Das ging von mir aus, es hat
ſich in der Beſprechung ergeben.
Vorſitzender: In der Unterhaltung ftellten ſich
ſchwere Gegenſätze heraus, Herr Thyſſen meinte,
das ginge nicht, das wäre zu ſeinem Nachteil?
Zeuge Erzberger: Ja, ich war anderer Auf⸗
faſſung.
Vorſitzender: Und ſchließlich haben Sie geſagt,
es wäre zweckmäßig, daß die Verbindung gelöſt
wird?
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Wo war
die Unterhaltung?
Zeuge Erzberger: In Berlin.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Hat nicht
ein gereizter Briefwechſel zwiſchen Ihnen und
Thyſſen ſtattgefunden?
Zeuge Erzberger: Höchſtens ein Brief iſt gewech⸗
ſelt worden.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Der alte
Herr Thyſſen meinte nach meiner Exinnerung, es
hätte eine zeitlang ſich hingehalten. . . . .

96 Erzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: Wir können ſchließlich Herrn
Thyſſen darüber mal fragen.

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich die Frage rich⸗
ten, ob der Herr Zeuge Bemühungen gemacht hat,
um Auguſt Thyſſen oder Fritz Thyſſen zu überzeu⸗
gen, daß ihre Pläne in bezug auf Briey durch ſeine
Friedensreſolution nicht geſtört würden“
Zeuge Erzberger: Ich habe erklärt, genau wie
ich das heute getan habe, daß die Friedensreſolu⸗
tion den Erwerb von Briey und Longwy nicht un⸗
möglich mache.
Vorſitzender: Alſo Sie wollten den Herren das
ausreden, daß die Friedensreſolution ausgerechnet
für ſie ſo große Bedeutung hätte.

Zeuge Erzberger: Ja, die Intereſſen der Firma
Thyſſen würden im Rahmen der Friedensreſolution
ihre Befriedigung finden.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage den Herrn
Zeugen, ob er es für opportun gehalten hat, in wei⸗
teren Kreiſen ſeiner politiſchen Freunde damit her⸗
vorzutreten, daß die Friedensreſolution der An⸗
gliederung von Briey und Longwy nicht im Wege
ſtehe.
Zeuge Erzberger: Das habe ich mit Abgeordne⸗
ten beſprochen und dieſelben Ideen entwickelt wie
hier: entweder territorialer oder privatwirtſchaft⸗
licher Ausgleich. Es iſt doch ganz klar für einen
Politiker: der kann doch nicht immer ſeine letzten
Abſichten und Karten offen vor aller Welt aus⸗
ſpielen. Dann hört die Politik auf.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte als Politiker,
der das mitgemacht hat, erklären, daß die ganze
Friedensreſolution ein anderes Geſicht bekommen
hätte, wenn Herr Erzberger nicht nur gegenüber
Thyſſen, ſondern auch gegenüber anderen Leuten er⸗
klärt hätte, daß die Friedensreſolution, wie er ſie
auffaſſe, auch die territoriale Erwerbung von Briey
und Longwy ermögliche. Und ich ſtelle feſt, daß am
29. Juli 1919 der Zeuge in der Nationalverſamm⸗
lung dieſe⸗Auffaſſung von ſich geweſen hat. Er hat
erklärt, daß er damals dem Herrn, der bei ihm
war, von dem der Abgeordnete Rießer geſprochen
hatte, geſagt habe: „man braucht nicht an Annexio⸗
nen zu denken, denn es gibt auch andere Wege. Auf
dem Standpunkt ſtehe ich auch heute noch.“ Herr
Erzberger hat alſo im Jahre 1919 es ſo dargeſtellt,
als ob er im Sommer 1917 den Standpunkt vertre⸗
ten habe, die Friedensreſolution mache den Aus⸗
tauſch von Minette und Koks nicht unmöglich. Ich
möchte aber an alle denkenden Politiker appellieren
und fragen, wo die Friedensreſolution geblieben
wäre, wenn gleichzeitig bekanntgegeben worden
wäre, daß die Annexion von Briey und Longwy
in dieſe Reſolution hineinpaſſe.

Zeuge Erzberger: Ich erkläre nochmals, es han⸗

delte ſich um einen Ausgleich von Gebieten, um
Grenzregulierungen. L 4

Vorſitzender: Grenzregulierungen?

Zeuge Erzberger: Ja. Das haben mir alle Ab⸗

geordneten der demokratiſchen und der Zentrums⸗
partei immer wieder geſagt. Es handelte ſich nicht
nur um eine Grenzregulierung bei Briey, ſondern
auch um Grenzregulierungen bei Thorn, in Ober⸗
ſchleſien. Das mußte der Angeklagte wiſſen. Wir
haben Dutzende Male erklärt: das fällt ſelbſtver⸗
ſtändlich nicht außerhalb des Rahmens unſerer
Friedensreſolution, wenn ſolche Grenzkorrektionen
wor ſich gehen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich lege großen Wert auf
die Feſtſtellung des Zeugen, daß er gegenüber den
Herren von der Firma Thyſſen die Anſicht vertreten
hat: die Friedensreſolution, wie ich ſie eingebracht
habe und verfolge, ſteht euren Zielen, die Briey
annektieren wollen — und der Thyſſenkonzern
und die leitenden Herren verſtanden die Annexion
darunter, ganz gleichgültig unter welchen Bedin⸗
gungen — nicht im Wege. Das iſt für den Prozeß
und meine Behauptung eine ganz weſentliche Feſt⸗
ſtellung. Der damalige Abg. Erzberger hat, wie er
ſelbſt ausſagt, Bemühungen gemacht, Herrn Thyſſen
und die leitenden Herren zu überzeugen, daß ſeine
Friedensreſolution mit ihren Beſtrebungen — den
aus induſtriellen Gründen durchaus begreiflichen
Beſtrebungen — nicht im Widerſpruch ſtehe.
Ich möchte den Zeugen Erzberger fragen, ob
nicht dieſer Gedankengang, den er vertreten hat, bei
der anderen Seite, bei Herrn Auguſt Thyſſen auf
Widerſtand geſtoßen iſt, und ob er nicht bei Auguſt
Thyſſen die Meinung gefunden hat: Nach meiner
Meinung gehen die Dinge doch nicht zuſammen, und
ob nicht das der Anlaß des Ausſcheidens war.
Zeuge Erzberger: Ich habe die Anſicht vertreten,
die ich noch heute vertrete.
Vorſitzender: Der Gegenſatz zwiſchen Thyſſen
und Ihnen war doch da eigentlich gar nicht recht
vorhanden. Der Gegenſatz muß ſich offenbar auf
andere Fragen bezogen haben.
Zeuge Erzberger: Hat er auch, nicht nur auf
dieſe Frage.
Vorſitzender: Denn, wenn Thyſſen ſagte: wir
müſſen unter allen Umſtänden Briey haben, und
Sie ſagten: ja, im Rahmen der Friedensreſolution
geht es auch. .
Zeuge Erzberger: Gewiß, es waren auch noch
andere Fragen. Z. B. der U⸗Bootkrieg oder die
Taktik, ob es richtig war, die Friedensreſolution
einzubringen.
Vorſitzender: Das wollte ich ſagen. Es kann
doch ſein, daß Thyſſen ſich ſagte: Der Mann, der

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Wir?

Stenographiſcher Boricht 97

imſtande iſt, die Friedensreſolution einzubringen,

iſt nicht der Mann, dem ich noch mein Vertrauen

ſchenken kann.
Angekl. Dr. Helfferich: Worauf es mir weſentlich
ankommt, iſt: wo lag die Initiative zu dem Aus⸗
ſcheiden des damaligen Abg. Erzberger aus dem
Thyſſen⸗Konzern? Und da ſtelle ich feſt, daß nach
ſeiner eigenen Aeußerung Herr Erzberger in ſeiner
Unterredung mit Auguſt Thyſſen zunächſt den
Standpunkt vertreten hat, daß die Friedensreſolu⸗
tion die Annexion des Briey⸗Gebiets nicht unmög⸗
lich mache, daß alſo kein Grund für ein Ausſcheiden

vorliege. Es wird notwendig ſein, bei der Ver⸗

nehmung von Herrn Thyſſen feſtzuſtellen, daß im
Gegenſatz dazu Herr Thyſſen der Anſicht war: nein,
dieſe beiden Dinge gehen nicht zuſammen, die zwei
Pferde kann man nicht gleichzeitig reiten. Es liegt
mir daran feſtzuſtellen, daß die Initiative zum
Ausſcheiden nicht bei Herrn Erzberger lag, ſondern
bei Herrn Thyſſen, und daß Herr Erzberger ſich zu⸗
nächſt bemüht hat, die Friedensreſolution, ſeinen
Vorſtoß im Reichstag von damals, in einer Weiſe
aufzuklären, der Herrn Thyſſen beruhigen ſollte.
Ich möchte ſchon weiter anmelden, daß ich an
Herrn Fritz Thyſſen die Frage ſtellen werde, ob er
mit Herrn Erzberger geſprochen hat, ob er ſeinen
Freunden in der Induſtrie geſagt hat: Ich habe
von Herrn Erzberger eine Erklärung bekommen,
wir brauchen uns nicht zu beunruhigen wegen ſeiner
Friedensreſolution.
Zeuge Erzberger: Das iſt doch ſelbſtverſtändlich,
daß, wenn die Sache ſo ausgelegt wird, daß wenn
geſagt wirdalles ſoll umſonſt ſein, — daß man dann
erklärt: wie kommt ihr denn zu ſolcher Auffaſſung?
wenn unſere Reſolution durchgeführt wird iſt den
Lebensnotwendigkeiten Deutſchlands überall Rech⸗
nung getragen. Das habe ich öffentlich in Reden
in Biberach und Ulm ausgeführt um zu zeigen, daß
dies unbegründet ſei und keinen Boden habe, ſon⸗
dern daß die Friedensreſolution den Zweck hatte,
die Maſſen des deutſchen Volkes beieinander zu
halten und zu ſagen: wir kämpfen nicht für ufer⸗
loſe Annexionen, wir ſind bereit, einen ſolchen Ver⸗
ſtändigungsfrieden zu ſchließen.
R.⸗A. Dr. v. Gordon: Wenn ich den Zeugen
richtig verſtanden habe, will er ſagen, daß die
Initiative zum Ausſcheiden weder von der einen,
noch von der anderen Seite ausgegangen iſt. ſon⸗
dern daß ſich das aus einer langen Reihe von
Unterhaltungen ergab.
Vorſitzender: Alſo es hat ſich im Laufe der Zeit
herausgeſtellt, daß das Verhältnis nicht mehr be⸗
ſtehen bleiben könne?
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Dem alten
Herrn Thyſſen war es äußerſt unſympatiſch, daß
Sie in zu enge Beziehungen zur mehrheitsſozia⸗
III

liſtiſchen Partei traten. Das hätte er nicht mit⸗
machen wollen. Nicht wahr?
Vorſitzender: Na ja, Sie ſind ja im Laufe der
Zeit erheblich nach links gerückt, das kann man ja
ſagen, ich fälle ja damit kein Urteil. Und Herr
Thyſſen ſagte, das wäre ihm unſympathiſch.
Zeuge Erzberger: Gewiß. Wir haben uns oft
darüber unterhalten.
R.⸗A. v. Gordon: In der Friedensreſolution
kommt der Satz vor: mit einem ſolchen Frieden
ſind erzwungene Gebietserweiterungen und poli⸗
tiſche. wirtſchaftliche und finanzielle Vergewalti⸗
gungen unvereinbar. Sie ſind mit tätig geweſen
bei der Redaktion dieſer Reſolution? Iſt nicht
gerade bei dieſem Ausdruck „erzwungene uſw.“ maß⸗
gebend geweſen, dieſe andere Möglichkeit offen zu
halten?

Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich. Wir haben

lange an der Reſolutionsfaſſung gearbeitet, um

nicht die Zukunft zu verbauen.
Vorſitzender: Iſt zur Frage des Ausſcheidens
noch etwas zu bemerken?
Zeuge Erzberger: Darf ich hier nochmals feſt⸗
ſtellen, daß ich ausgeſchieden bin, nachdem die
Friedensreſolution von mir durchgeſetzt war, wäh⸗
rend der Angeklagte mir vorwirft, es ſei umgekehrt
gegangen, ich ſei mehr oder weniger freiwillig
gegangen worden und hätte dann als Abgeordneter
dieſe Friedenszielreſolution eingebracht. Das hat
der Angeklagte wiederholt öffentlich behauptet.
Angekl Dr. Helfferich: Ich bin heute Vormittag
ſchon der Behauptung des Herrn Zeugen entgegen⸗
getreten, als ob ich jemals geſagt hätte, daß Herr
Erzberger erſt ausgeſchieden ſei und dann die Frie⸗
denszielreſolution gemacht hätte. Das hätte ich auch
garnicht ſagen können; denn das umgekehrte Ver⸗
hältnis war mir ſehr wohl bekannt. Ich behaupte
nur, daß das Ausſcheiden des Herrn Erzberger
nicht auf Herrn Erzbergers Initiative zurückging,
daß Herr Erzberger vielmehr glaubte, die Friedens⸗
zielreſolution machen und gleichzeitig die Thyſſen⸗
ſchen Intereſſen weiter vertreten zu können, ich be⸗
haupte, daß Herr Thyſſen die Initiative zu dem
Ausſcheiden des Herrn Erzberger ergriffen hat, daß
Herr Thyſſen ſich zuerſt an Herrn Erzberger gewandt
hat, und daß dann auf Grund der Auseinander⸗
ſetzung, die darauf erfolgt iſt, Herr Erzberger aus⸗
ſchied.
Vorſitzender: Sie wollen alſo auf gut Deutſch
ſagen: Herr Thyſſen hat Herrn Erzberger nahe⸗
gelegt, auszutreten?
Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl! Nachdem Herr
Erzberger vergeblich den Verſuch gemacht hatte,
Herrn Thyſſen ſeine Befürchtungen auszureden, in⸗
dem er erklärte, die Friedenszielreſolution ſtehe mit
ſeinen Intereſſen nicht im Widerſpruch.

98 Erzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: Das würde ja die Vernehmung
von Herrn Thyſſen am beſten klären. Hat die
Unterhaltung mit Herrn Auguſt Thyſſen ſtatt⸗
gefunden? .
Zeuge Erzberger: Mit Herrn Auguſt Thyſſen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Herr Zeuge hat
es ſo dargeſtellt, als ob er im Verlaufe der maß⸗
gebenden Unterredung ſeinen Austritt erklärt
hätte.
Vorſitzender: Er hat, ſoviel ich mich entſinne,
nur geſagt, der Austritt ſei von ihm ausgegangen,
oder vielmehr, er hat es dahingeſtellt ſein laſſen,
von wem die Sache ausgegangen iſt.
Zeuge Erzberger: Ich kann mich natürlich nicht
an jede einzelne Aeußerung in der Beſprechung
erinnern.
Vorſitzender: Wollen Sie Ihre Angabe dahin
ändern, daß Sie ſagen: Sie glauben, daß es von
Ihnen ausgegangen iſt?

32

ieſer Debatte geſagt hat, kann ich wirklich nicht
r angeben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Bezüglich der andern kriegs⸗
wirtſchaftlichen Angelegenheiten wollte ich noch eine
Frage an den Herrn Zeugen richten. Exzellenz,
Ihnen wurde heute Morgen vorgehalten, daß Sie
eine andere Stellung zu den Ausfuhrzöllen einge⸗
nommen hätten, ſolange Sie bei Thyſſen waren und
eine andere, nachdem Sie aus dem Thyſſen⸗Konzern
ausgeſchieden waren. Darauf wurde von Ihnen
eingewandt, es wäre Ihnen, als die Regierung
dieſe Ausfuhrzölle wollte, zunächſt nicht klar gewor⸗
den, was die Regierung damit wollte, es wäre
von Ihnen eine plötzliche Entſchließung verlangt
worden. Oder wie iſt die Sache geweſen?
Zeuge Erzberger: Die Sache iſt ſo: ich erinnere
mich, daß der Miniſterialdirektor Müller vom Reichs⸗
amt des Innern eines Tages, während ich eine
Unterredung im Hauptausſchuß hatte — ich glaube,
mit dem jetzigen Miniſter Südekum, aber ich kann
mich auf jeden einzelnen Namen nicht feſtlegen bei
meinen vielen Arbeitsn, es ſchwebt mir jedenfalls
ſo vor —, gekommen iſt und geſagt hat: „Wollen
Sie damit einverſtanden ſein, daß der Bundesrat
ein Geſetz über die Ausfuhrzölle macht? Das Ge⸗
ſetz ſoll ſchnell noch gemacht werden, bevor Sie aus⸗
einander gehen.“ Da ſagten wir: wir müſſen doch
wiſſen, wie dieſes Geſetz ausſieht. Der Miniſterial⸗
direktor erwiderte uns: ja, noch heute ſoll ſehr ſchnell
die Entſcheidung fallen Das war die ganze Unter⸗
redung die keine zwei Minuten gedauert hat. J⸗
ſagte: wir wollen wiſſen, wie das Geſetz ausſieht.
Wann ſich das vollzogen hat, ob im Jahre 1916 oder
1917, weiß ich nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen nicht ſogar ein
fertiger Geſetzentwurf vorgelegt worden?

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me

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euge Erzberger: Wer das erſte Wort darüber

Zeuge Erzberger: Nein! Es war eine kurze
Unterredung im Hauptausſchuß, wie ſie oft mit Re⸗
gierungskommiſſaren vor ſich geht. Das iſt das Ein⸗
zige, woran ich mich erinnere. Keine zwei Minuten
hat die ganze Sache gedauert.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt es ganz ausgeſchloſſen,
daß ein Entwurf vorgelegen hat?

Zeuge Erzberger: Der Miniſterialdirektor hat
vielleicht einen Entwurf in Händen gehabt.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann hätten Sie alſo doch
die Sache prüfen können!
Zeuge Erzberger: Nein! Der Regierungskom⸗
miſſar hat geſagt, es müſſe ſofort eine Antwort ge⸗
geben werden.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich kenne die Sache ganz
genau. Es lag nicht die Frage vor, ob die führenden
Abgeordneten damit einverſtanden ſeien, daß der
Bundesrat von ſich aus eine Notverordnung be⸗
ſchließe. Das wäre der Weg geweſen, den ich an ſich
vorgezogen hätte. Dagegen beſtanden aber juriſtiſche
Bedenken. Das Reichsjuſtizamt hatte ſich auf den
Standpunkt geſtellt: die Maßnahme zur Bekämp⸗

fung des wirtſchaftlichen Notſtandes trifft hier nicht

zu; es handelt ſich hier um eine finanzielle Maß⸗
nahme, die über dieſen Rahmen hinausgeht; infolge⸗
deſſen kann die Befugnis, Ausfuhrzölle oder Aus⸗
fuhrabgaben zu erheben, überhaupt nur in Form
eines ordnungsmäßigen Geſetzes zuſtande kommen,
in Form eines Geſetzes, das von Bundesrat und
Reichstag genehmigt und vom Kaiſer ver⸗
kündet wird. Ich habe gegen große Wi⸗
derſtände in den anderen Reſſorts durch
Vortrag beim Reichskanzler durchgeſetzt, daß
ein ſolcher Geſetzentwurf Seiner Majeſtät vorge⸗
legt worden iſt, und der Kaiſer hatte die Einbrin⸗
gung dieſes Geſetzentwurfes unterſchrieben. Ies
hatte damals zwei Reſſorts zu verwalten — es war
in den erſten Junitagen 1916; ich hatte das Reichs⸗
amt des Innern gerade übernommen und auch noch
das Reichsſchatzamt zu verwalten, da mein Nach⸗
folger, Graf Roedern, noch nicht eingetroffen war,;
der kam erſt Mitte Juni. Die Arbeit ſchlug mir
über den Kopf zuſammen, ſonſt hätte ich mit den
Herren perſönlich geſprochen. So beauftragte ich den
Miniſterialdirektor Müller, den Direktor der

betreffenden Abteilung, ſich bei den führenden

Parlamentariern zu vergewiſſern, daß, wenn wiür
dieſen Geſetzentwurf beim Reichstage einbringen,
aus dem Hauſe keine Einwendungen kommen, die
uns gegenüber den Neutralen in eine ſchiefe Situa⸗
tion bringen mußten, was nur zu umgehen war,
wenn man ſich unter der Hand verſtändigte und
wenn der Geſetzentwurf dann ohne eine erhebliche
Diskuſſion über die Bühne lief. Eine erhebliche

Diskuſſion mußte unter allen Umſtänden vermieden

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Stonographiſcher Beoricht 99

werden, einerlei, ob das Geſetz angenommen wurde

oder nicht. Der Herr Miniſterildirektor Müller wird

ja darüber ausſagen können. Jedenfalls war der
Geſetzentwurf bereits gedruckt. In dieſem Stadium
war die Sache. Der Herr Miniſterialdirektor Mül⸗
ler iſt mit dem gedruckten Geſetzentwurf zu den Ab⸗
geordneten gegangen. Selbſtverſtändlich wäre über

die Art und Weiſe der Erledigung eine Verſtändi⸗

gung möglich geweſen; aber die Ablehnung, vor
allem auch bei Herrn Erzberger, war eine derar⸗
tige, daß ich ſchweren Herzens darauf verzichten
mußte, dieſen Geſetzentwurf einzubringen, weil ich
unſere Beziehungen zu den Neutralen nicht kompro⸗
mittieren wollte. Ich habe dann durch freie Ver⸗
einbarung mit dem Stahlwerksverband, mit der
chemiſchen Induſtrie uſw. für das Reich herausge⸗
holt, was herausgeholt werden konnte. Und da
kommt der damalige Abgeordnete Erzber⸗
ger, der mir den Geſetzentwurf unmöglich
gemacht hat, und erhebt, nachdem ich ausgeſchie⸗
den bin, den ungeheuerlichen Vorwurf, ich hätte
der Induſtrie, den „wenigen Glücklichen“, wie er
ſagte, 644 Millionen ℳ in die Taſche fließen laſſen.
Da kommt der Herr Abgeordnete Erzberger, der
einige Monate vorher aus der Schwerinduſtrie
ausgeſchieden war und ſpricht in dieſem demagogi⸗
ſchen Ton von den „wenigen Glücklichen“, denen
dieſe 644 Millionen ℳ in die Taſche gefloſſen ſeien,
von den „ganz Wenigen“, die ſich bereichern auf
Koſten des deutſchen Volkes! Das ſagt derſelbe Ab⸗
geordnete, der ſich nie, ſolange ich Staatsſekretär
war, auch nur im geringſten daran geſtoßen hat, daß
wir keine Ausfuhrabgaben erheben. Das iſt nie ge⸗
ſchehen. Schließlich tragen die Abgeordneten in
ſolchen Dingen bei der Art des Zuſammenarbeitens
während des Krieges auch eine Verantwortung.
Aber mir iſt ſehr wohl bekannt, daß aus den Grün⸗
den, die ich verſtehe — die Induſtrie vertritt ihre
eigenen Intereſſen — der Induſtrie die Ausfuhr⸗
abgaben nicht bequem waren. Solange Herr Erz⸗
berger im Thyſſenkonzern war, iſt es ihm nicht ein⸗
gefallen ſolche Vorwürfe gegen die Regierung zu
erheben. Wenn Herr Erzberger vorhin geſagt hat,
im Jahre 1916 ſei die Notwendigkeit für Ausfuhr⸗
abgaben noch nicht vorhanden geweſen, da die Va⸗
lutadifferenz damals noch nicht in der Höhe be⸗
ſtand, warum ſagt er dann im Jahre 1918, daß man
„jahrelang“ der Induſtrie dieſe Gewinne habe zu⸗
fließen laſſen. Das iſt doch ein ungeheuerlicher
Vorwurf, der gegen die Induſtrie geht, an deren
Tiſch Herr Erzberger vorher ſelbſt geſeſſen hat, und
es iſt ein ungeheuerlicher Vorwurf, der gegen den
Staatsmann geht, der hier vor Ihnen ſteht, und
der ſein Beſtes getan hat, um dem Reiche einen An⸗
teil an dieſem Gewinn zu ſichern. Herr Erzberger,
nun frage ich Sie auf Ihren Eid: hätten Sie die⸗

ſen Vorwurf in dieſer Form erhoben, hätten Sie
ihn überhaupt erhoben, wenn Sie im Februar 1918
noch Mitglied des Thyſſenſchen Aufſichtsrates ge⸗
weſen wären?
Zeuge Erzberger: Darf ich darauf erwidern!
Die weiteren Zeugenausſagen werden ja das
Nähere ergeben. Aber der Angeklagte ſelber hat ja
zugegeben, daß „auch Herr Erzberger“ den Antrag
abgelehnt habe. Bin ich der einzige Abgeordnete?
Haben nicht auch viele Vertreter der anderen Par⸗
teien dieſen Antrag abgelehnt? (Angekl. Dr.
Helfferich: Nein!) Das iſt doch das Maßgebende
und Entſcheidende. Wenn das geſchehen iſt — ich
exinnere mich natürlich nicht mehr genau an die
Vorgänge in all ihren Einzelheiten —, dann iſt es
geſchehen, nicht, weil wir Gegner der Ausfuhrzölle
waren, ſondern ſehr wahrſcheinlich, weil wir gegen
die Form, die vorgeſchlagen wurde, gegen die Art
und Weiſe, unſere Bedenken hatten. Es ſind Aus⸗
fuhrzölle von uns häufig im Hauptausſchuß ver⸗
langt worden. Meine Herren, ich verſtehe nicht,
wie der Angeklagte zu behaupten wagt, daß das
nicht der Fall geweſen ſei. Die Ausfuhrzölle ſind
verlangt worden. Im Hauptausſchuß iſt oft genug
auf die Rieſengewinne der Exportinduſtrie hinge⸗
wieſen worden; das iſt zu Dutzenden von Malen
geſchehen.
Vorſitzender: Auch während Sie im Aufſichtsrat
waren?
Zeuge Erzberger: Jawohl!
Angekl. Dr. Helfferich: Auch von Ihnen Herr
Erzberger?

Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht genau
ſagen. (Lebhafte Rufe: Aha! und Heiterkeit im
Zuhörerraum).
Angekl. Dr. Helfferich: Aber ich kann es ſagen!
Zeuge Erzberger: Wie ſoll ich über jede einzelne
Rede Auskunft geben können? (Erneute Heiter⸗
keit im Zuhörerraum.)
Vorſitzender: Ich werde den Saal räumen laſſen,
wenn das Publikum ſich einbildet, es wäre hier ein
Theater. Ich bitte die Herrſchaften, ſich doch klar
darüber zu bleiben, wo ſie ſich befinden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Zeuge, Sie haben da⸗
mals in ungewöhnlich ſcharfer Form denen Vor⸗
würfe gemacht, die Nutznießer der Tatſacher gewe⸗
ſen ſeien, daß keine Ausfuhrzölle beſtanden, und
Sie haben ausdrücklich geſagt — ich kann Ihnen das
ſtenographiſche Protokoll vorleſen —, daß jahre⸗
lang dieſe horrenden Gewinne wenigen Glücklichen
in unſerem deutſchen Vaterlande zugute gekommen
ſeien. Sie haben geſagt: „Wir werden die Regie⸗
rung fragen, warum?“ Durften Sie wohl dieſe
Frage aufwerfen, wenn Sie ſelbſt zu denjenigen

100 Erzborger⸗Prozeß

gehörten, die der Regierung einen Stein in den
Weg gelegt haben, dieſe Ausfuhrzölle zu erheben?

Zeuge Erzberger: Ich beſtreite, daß ich der Re⸗
gierung einen Stein in den Weg gelegt habe, dieſe
Ausfuhrzölle zu erheben. Das iſt lediglich eine
Behauptung des Beſchuldigten, wie er ihrer ſo
viele vorgebracht hat. Ich habe der Regierung kei⸗
nen Stein in den Weg gelegt, ſondern verlangt,
daß Ausfuhrzölle erhoben würden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann?
Zeuge Erzberger: An den verſchiedenſten Stel⸗
len. Ich kann mich daran nicht mehr in allen Ein⸗
zelheiten erinnern, wann das geweſen iſt; es iſt mir
unmöglich, jede Einzelheit im Gedächtnis zu be⸗
halten.

Vorſitzender: Können Sie nicht jemand angeben,
der Ihnen das beſtätigen kann, daß Sie Ausfuhr⸗
zölle verlangt haben, ſolange Sie im Aufſichtsrat
waren? .
Zeuge Erzberger: Ich bitte, den Preußiſchen
Herrn Finanzminiſter Südekum, der mit mir im
Hauptausſchuß geſeſſen hat, zu laden; ferner den
Reichsſchatzminiſter Dr. Mayer, der in diefer Frage
ſpeziell mitgewirkt hat, zu vernehmen.
R.⸗A. Dr⸗ Alsberg: Haben Sie ſich ja an die
Regierung gewandt?
Zeuge Erzberger: Auch an die Regierung!
Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich an einen
Vorfall ganz genau. Ich war im Jahre 1915 bis
1916 in Wien, und da mußte ich mir ein homöo⸗
pathiſches Mittel kaufen, das in Deutſchland her⸗
geſtellt wurde. Ich war überraſcht über den
Preis, den dieſes homöopathiſche Mittel in Wien
koſtete. Es war das Drei⸗ bis Vierfache des Prei⸗
ſes in Deutſchland. Ich fragte den Apotheker: wa⸗
rum ein ſolcher Preis? Er ſagte: das müſſen wir
bezahlen. Als ich dann zurückkam, ſprach ich mit
dem zuſtändigen Referenten — wer das war, weiß
ich nicht mehr, ob es Miniſterialdirektor Müller,
oder ob es Herr v. Schönebeck oder Herr Geheimrat
Matthies war; das weiß ich nicht mehr im Einzel⸗
nen — und ſagte: da müſſen Sie doch Geld heraus⸗
holen, wenn zu dieſen Preiſen im Auslande ver⸗
kauft wird. Solche Unterredungen haben wieder⸗
holt ſtattgefunden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber, Exzellenz, das iſt doch
etwas anderes, ob Sie die Regierung auffordern,
Ausfuhrzölle zu erheben, oder ob Sie ſich bei ir⸗
gendeinem kleinen chemiſchen Mittel erkundigen,
was für Ausfuhrzölle erhoben werden. Es handelt
ſich doch hier um die Frage, daß die Induſtrie
jahrelang Rieſengewinne, enorme Gewinne, wie
Sie ſie nannten, gehabt habe, weil keine Ausfuhr⸗
zölle erhoben wurden. Wenn Sie dieſerhalb der

Regierung mit Recht einen Vorwurf machen wol⸗
len, dann müſſen Sie doch darlegen, daß Sie an die
Regierung herangetreten ſeien und ſie aufgefordert
haben, derartige Ausfuhrzölle zu erheben.
Vorſitzender: Ich meine, Exzellenz, der Grund⸗
gedanke der ganzen Erörterung iſt doch der: Sie

waren im Aufſichtsrat bei Thyſſen und bezogen
immerhin nennenswerte Bezüge, 40 000 ℳ im
Jahr, für 1914/1915 eine ganz erhebliche Summe.
Solange Sie dieſe Bezüge hatten, ſolange Sie alſo
an der Schwerinduſtrie beteiligt waren, ſolange
kamen Sie nicht auf den Gedanken — in der ſonſt
doch bei Ihnen bekannten Tätigkeit —, Ausfuhr⸗
zölle zu fordern — ich meine, das iſt der Gedanken⸗
gang dabei —, während Sie ſpäter, nachdem Sie
ausgeſchieden waren, ſehr energiſch die Regierung
deswegen angriffen, weil ſie keine Ausfuhrzölle
erhoben hätte.

Zeuge Erzberger: Das ganze Material über
dieſe Frage war uns Abgeordneten ja nicht be⸗
kannt. Wir wiſſen als Abgeordnete überhaupt
nicht alles. Wenn man uns vorhält, daß die Ab⸗
geordneten die Pflicht der Initiative hätten, ſo er⸗
innere ich nur an die Situation während des
Krieges. Jeder, der während des Krieges Initia⸗
tive entwickelte, iſt von der Regierung auf das
ſchärfſte angegriffen worden. Wir hatten über

dieſe Frage im Jahre 1917 eine vertrauliche
Sitzung im Reichshaushaltsauschuß. Da haben

wir das Material verlangt, ob die Firma Thyſſen
an der Ausfuhr intereſſiert war, weiß ich nicht. Ich
werde ja nachher die Zeugen darüber fragen. Alles,
was die Firma Thyſſen an Erzen und Kohlen ſchuf,
hat ſie für Heeresaufträge verwendet; ich weiß
nicht, ob ſie überhaupt etwas ausgeführt hat. Ich
habe mich darum nicht bekümmert. Wenn ſie etwas
ausgeführt hat, dann kann es nur äußerſt minimal
geweſen ſein. Thyſſen hat äußerſt wenig ausge⸗
führt und hatte nur minimale Intereſſen dabei.
Er hat mir wiederholt erklärt: wir haben nur
äußerſt wenig Stahl, wir haben nur ſoviel Stahl,
um unſere Aufträge durchzuführen. In dieſer Be⸗
ſprechung im Reichshaushaltsausſchuß haben wir
erſt erfahren, in welchem Umfange überhaupt aus⸗
geführt wird und wie hoch die Differenzen zwiſchen
In⸗ und Auslandspreiſen ſind. Daß wir dann als
Abgeordnete ſagten: „Wir finden es unerhört, daß
in der Zwiſchenzeit nichts geſchehen iſt“, iſt doch
ganz ſelbſtverſtändlich. Es hat doch auch jeder Ab⸗
geordnete von ſich aus nicht all dieſes Material zur
Verfügung. Ich bitte ausdrücklich, die Firma Thyſ⸗
ſen darüber zu befragen, wieviel ſie ausgeführt
hat; ich weiß es nicht, ich kann die Frage nicht ge⸗
nau beantworten; aber ich weiß, daß ſie ſehr wenig
ausgeführt hat. Meine Herren, ich habe bei hun⸗

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Stenographiſcher Bericht 101

dert Dingen erſt nachher eine Initiative im Parla⸗
ment ergriffen. Das iſt das Weſen des Parla⸗
ments.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber dieſes Argument, das
Sie anführen: jeder Abgeordnete kann das doch
nicht wiſſen, das trifft doch gerade auf Sie nicht zu.
Sie hatten doch die intimen Beziehungen zur In⸗
duſtrie, Sie ſahen doch, daß die Induſtrie: Thyſſen
und auch andere, durch den bezeichneten Umſtand
ſehr viel verdienten. So lange Sie bei Thyſſen
waren, haben Sie geſchwiegen, und erſt von dieſer
Thyſſen waren.
Zeuge Erzberger: Ich muß das beſtreiten. Das
ganze Material über dieſe Dinge haben wir erſt in
der Kommiſſionsſitzung bekommen. Natürlich hat
man geſagt: Der eine verdient ſoviel, der andere
ſoviel — Stinnes wurde mit 100 Millionen ge⸗
nannt. Ich weiſe aber die Unterſtellung zurück,
daß ich deshalb eine Frage nicht weiter im Parla⸗
ment verfolgt hätte, weil ich Mitglied des Auf⸗
ſichtsrats war. Thyſſen hat auch nur wenig aus⸗
geführt. .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, das letzte Argu⸗
ment paßt doch nicht. Sie ſagen: Thyſſen hat nicht
viel ausgeführt, nach Ihrer Meinung. Bei dieſem
Argument überſehen Sie: wenn Sie verlangten,
daß die Induſtrie Ausfuhrzölle zahlte, dann mach⸗
ten Sie ſich eben die Induſtrie zur Feindin, und
das taten Sie nicht, — ſo wird wenigſtens ange⸗
nommen, — ſolange Sie mit der Induſtrie ſo eng
liiert waren.
Zeuge Erzberger: Ich frage, welcher Abgeord⸗
nete das früher getan hat. Es wird ſo dargeſtellt,
als ob von 397 Abgeordneten ich alles zu machen
gehabt hätte. Iſt denn ein anderer Abgeordneter
auf dieſem Gebiet aufgetreten? Bin ich entgegen⸗
getreten und habe geſagt, das darf nicht gemacht
werden?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer war denn außerdem
noch Aufſichtsrat eines ſchwerinduſtriellen Werkes.
Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, welche Abge⸗
ordneten in Aufſichtsräten waren. Ich ſtelle keine
Nachforſchungen an über die privaten Verhältniſſe
der Abgeordneten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht waren Sie der
einzige, jedenfalls waren es nur wenige.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe folgendes mit⸗
zuteilen. Im Adreßbuch der Direktoren und Auf⸗
ſichtsräte von 1914 ſind nach meiner Aufſtellung 29
Abgeordnete genannt, die Aufſichtsratsſtellen be⸗
kleiden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich um die
Schwerinduſtrie, nicht um Aktiengeſellſchaften
ſchlechthin.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Da gibt es natürlich
auch Abgeordnete in der Schwerinduſtrie. (Welche?)
Der Abg. Boſſermann hatte, wie ich zähle, 13 Auf⸗
ſichtsratsmandate gehabt. (Zuruf.) Süddeutſche
Drahtinduſtrie, Neue Mainau, Mannesmann uſw.
Dann Herr Blankenhorn, der hat 4 Mandate.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Baſſermann war aber für
die Ausfuhrzölle.
Vorſitzender: Wir kommen aber ins Uferloſe,
wenn wir ſo weiter gehen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Darf ich nun vielleicht
auch einmal eine Frage ſtellen. Wir möchten doch
auch einmal zu Worte kommen.

Vorſitzender: Wie ſoll ich das verſtehen? Wenn
Sie Fragen ſtellen wollen, iſt Ihnen doch das unbe⸗
nommen.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich ſagte das nur,
weil mir die Gegenſeite ins Wort fiel.
Sie haben vorgeſtern ſchon erwähnt, Exzellenz,
daß ein weſentlicher Grund für den Unterſchied der
von der Seite des Angeklagten in tendenziöſer
Weiſe zugeſpitzt wird, in Bezug auf Ihre Stellung
zum Thyſſenkonzern geweſen iſt, die Stellung der
Valuta; daß damals, ſo habe ich verſtanden, eine
Notwendigkeit zur Erhebung von Ausfuhrzöllen
noch nicht vorhanden war, weil unſere Valuta noch
ſo war, daß der Stand der Valuta dazu nicht
zwang, daß ſich das ſpäter erſt als notwendig her⸗
ausſtellte. .
Zeuge Erzberger: Das beſtätige ich als richtig.
Ich ſage nur noch einmal: Es wird mir als einzigen
Abgeordneten von 397 zugemutet, daß ich allein
die Initiative auf allen dieſen Gebieten zu unter⸗
nehmen hätte. Ich habe mich gegen die Ausfuhr⸗
zölle nie geſträubt. Das ſage ich unter meinem
Eide, daß ich mich gegen Ausfuhrabgaben nie ge⸗
ſträubt habe. Das wird ja auch die weitere Ver⸗
nehmung beſtätigen, daß im Juni 1916 nicht nur
ich, ſondern Abgeordnete aller Parteien es abge⸗
lehnt haben, dieſen Weg zu gehen. Ich erinnere
mich, daß ich geſagt habe, man brauche dieſen Weg
nicht zu gehen. Denn für jede einzelne Ausfuhr
muß die Genehmigung der ſtaatlichen Stellen her⸗
beigeführt werden, und dann kann die ſtaatliche
Behörde die Bedingungen, unter der eine Aus⸗
fuhrgenehmigung erteilt wird, feſtſetzen, und wenn
dieſe Bedingungen eine Abgabe an die Reichskaſſe
enthalten, kommt man auf den richtigen Weg der
Ausfuhrabgaben. Der Weg iſt auch beſchritten
worden, nur, was ich bedauere, zu ſpät. .
Angekl. Dr. Helfferich: Ich beſtreite alles, was
der Abg. Erzberger geſagt hat. Ich beſtreite, daß
ich ihm die Initiative zugemutet hätte. Ich habe
die Initiative ergriffen, und er hat ſie durchkreuzt.

102 Erzborger⸗Prozoß

Ich habe mich nie um Initiative an ihn gewandt.
Ich mache es Ihnen zum Vorwurf, daß Sie zu den
Abgeordneten gehörten — und Ihre Stellung war
entſcheidend, gegen die anderen hätten wir es
durchgeſetzt —, die mich im Juni 1916 veranlaßten,
ich kann ſagen, zwangen, davon Abſtand zu neh⸗
men, den bereits fertigen, vom Kaiſer unterſchrie⸗
benen Entwurf über Ausfuhrabgaben beim Reichs⸗
tag einzubringen.
Vorſitzender: Wenn Exzellenz nachweiſen, aus
welchen Gründen das geſchehen iſt, wäre das der
Aufklärung wert.
Angekl. Dr. Helfferich: Darüber wird die Ver⸗
nehmung des Herrn Müller Auskunft geben.
Vorſitzender: Iſt Herr Müller geladen? (Wird
verneint.) Dann muß ich bitten, das bald zu ver⸗
anlaſſen.
R.⸗A. Dr. von Gordon: Dann bitte ich auch
Finanzminiſter Dr. Südekum und Dr. Mayer zu
laden. (Ueber die Ladung dieſer Zeugen und die
Notwendigkeit einer Ausſagegenehmigung findet
ein kurzes Wechſelgeſpräch ſtatt.)
Zeuge Erzberger: Ich möchte mir vorbehalten,
daß alle diejenigen Abgeordneten, mit denen da⸗
mals Herr Miniſterialdirektor Müller geſprochen
hat, auch zugezogen werden. Ich weiß nicht, aus
welchen Gründen die anderen Abgeordneten den
angeblichen Geſetzentwurf abgelehnt haben.
Vorſitzender: Wir wollen ſehen, ob das nötig
ſein wird.
R.⸗A. Dr. von Gordon: Ich möchte vorſchlagen,
daß wir die Verhandlung abbrechen. Der Zeuge
iſt offenbar doch auch auf dieſe Einzelheiten nicht
vorbereitet. Alle dieſe Dinge aus dem Gedächtnis
gegenwärtig zu haben, kann man keinem Sterb⸗
lichen zumuten. Er muß ſich doch zu Hauſe das an⸗
ſehen. Das ſind doch nicht Sachen, die man bei die⸗
ſen rieſigen Geſchäften aus den Aermeln ſchütteln
kann.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe ſchon Herrn
Erzberger gefragt, wann ich jemals die Frage an
ihn gerichtet hätte, eine Initiative auf dieſem Ge⸗
biet zu ergreifen. Die Frage iſt negativ beant⸗
wortet worden.
Zeuge Erzberger: Warum?
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Erzberger hat wei⸗
ter behauptet, er ſei an die Regierung herangetre⸗
ten zur Zeit, wo er noch im Thyſſenkonzern gewe⸗
ſen iſt. Da muß ich doch fragen: An wen? An
mich iſt er doch nicht herangetreten. Keiner mei⸗
ner Beamten hat mir jemals eine Mitteilung ge⸗
macht, daß der Abg. Erzberger den Wunſch ausge⸗
ſprochen hätte, daß Ausfuhrabgaben erhoben wer⸗
den ſollten. Das wäre mir aufgefallen.

Ich muß weiter feſtſtellen, daß es keineswegs ſo

liegt, daß ſämtliche Abgeordnete abgelehnt hätten.
Es iſt, ſoweit ich mich entſinne, mit den National⸗
liberalen, mit den Abgeordneten Streſemann und
Baſſermann, geſprochen worden, die Herren waren
einverſtanden. Ich erinnere mich ferner, daß in
der Budgetkommiſſion — darüber würden die Pro⸗
tokolle des Hauptausſchuſſes Auskunft geben — die
Frage der Ausfuhrzölle wiederholt zur Erörterung
gekommen iſt. Ich konnte in dieſem großen Kreiſe

die Details nicht genau entwickeln und war ge⸗

zwungen, die Politik der Regierung zu vertreten,
ſo, wie es ſich auf Grund der vertraulichen Ausſprache
vom Juni 1916 ergeben hat. Es ſind verſchiedene
Anregungen an uns gekommen. Ich entſinne mich,
daß der verſtorbene Frhr. v. Gamp, der an chemi⸗
ſchen Induſtrien bekanntlich erheblich intereſſiert
war, wiederholt für Einfuhrzölle eingetreten iſt,
obwohl ſein eigenes Intereſſe auf dem Spiele
ſtand. Aber daß der Abg. Erzberger im Hauptaus⸗
ſchuß des Reichstags jemals, ſolange er bei Thyſſen
war, für Ausfuhrzölle — ich will nicht von Chemi⸗
kalien ſprechen, das kann ſein — auf ſchwerin⸗
duſtrielle Produkte eingetreten wäre, auf Kohle,
Eiſenfabrikate — ich glaube, da können wir die
ſämtlichen Archive des Reichstags auf den Kopf ſtel⸗
len und werden ſolches Eintreten nicht ermitteln.
Ich frage Herrn Erzberger, ob ihm ein beſtimmter
Fall bekannt iſt?
Zeuge Erzberger: Erſtens habe ich nicht ſämt⸗
lichen Sitzungen des Hauptausſchuſſes beigewohnt.
Das war mir ein Ding der Unmöglichkeit, weil ich
noch andere Sachen zu tun hatte. Ich bin wochen⸗
lang kaum hingekommen. Ich weiß alſo nicht, ob
ich den einzelnen Debatten immer beigewohnt habe.
Aber der Herr Angeklagte verſchiebt die Sache.
Jetzt will er wiſſen, ob ich die Initiative ergriffen
hätte. Vorher ſagte er, daß ich ſie verhindert
hätte.
Vorſitzender: Sie ſollen das Geſetz hintertrieben
haben.

Zeuge Erzberger: Ich ſage noch einmal: Die
ganze Unterredung hat keine zwei Minuten ge⸗
dauert. Ich muß ſagen: Wenn meine ablehnende
Haltung maßgebend dafür geweſen iſt, daß das Ge⸗
ſetz nicht eingebracht wurde, ſo wäre es doch ein
Leichtes geweſen, mit mir oder anderen Abgeord⸗
neten zu ſprechen. Wenn ich in einem kurzen Ge⸗
ſpräch im Hauptausſchuß ſage: die Sache geht nicht,
— damit ſoll die Sache erledigt ſein? Eine ſolche
geſchäftliche Behandlung würde ich nicht verſtehen.
Ich erinnere mich, daß ich, als ich von Wien zu⸗
rückkam, mit dem Referenten von Schönebeck oder
Matthies — ich kann nicht mehr genau ſagen, wer
es war — geſprochen habe: man geht doch nicht

—

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hyſſen
hemi⸗
verin⸗
Kohle,
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fſtel⸗
tteln.
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ſämt⸗
ohnt.
eil ich
vcheſ⸗
, ob
habe.
ache.
kiffen
ndert

jeben

Stenographiſcher Bericht 00ümü 3

immer gleich zum Miniſter. Man ſpricht mit dem
Referenten und legt ihnen nahe, daß auf dieſem
Gebiete etwas gemacht werden ſoll. Ein anderes
Vorgehen iſt doch gar nicht denkbar.
Angekl. Dr. Helfferich: Das bezieht ſich auf Che⸗
mikalien.
Zeuge Erzberger: Allgemein. Das war das
Beiſpiel, das ich herausgegriffen habe. Ich weiß
auch nicht mehr, was ich alles während des Krieges
mit den verſchiedenſten Geheimräten und Miniſte⸗
rialdirektoren geſprochen habe. Es iſt mir zuviel
zugemutet, daß ich alle dieſe Dinge noch wiſſen ſoll.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Zeuge ſprach
vorhin davon, daß im Jahre 1916, als ich den Ent⸗
wurf einbringen wollte, noch keine richtige Veran⸗
laſſung beſtanden habe, weil die Valuta noch ſo gut
geweſen ſei. (Zeuge Erzberger: Das habe ich nicht
geſagt!) Verzeihung, es iſt vorher ausgeführt
worden, und Ihr Herr Rechtsbeiſtand hat darauf
Bezug genommen, daß damals ein zwingender
Grund noch nicht vorgelegen habe. Nach meiner
Anſicht als damaliger Staatsſekretär — ich habe
die Sache noch als Schatzſekretär in Angriff ge⸗
nommen — hat ſchon damals ein Grund dazu vor⸗
gelegen. Ich habe mich ſchon in meiner erſten Zeit
als Schatzſekretär, ſchon im Jahre 1915, mit der che⸗
miſchen Induſtrie, mit der Eiſen⸗ und Kohlenin⸗
duſtrie und mit der chemiſchen Induſtrie in Verbin⸗
dung geſetzt, um auf Grund freier Vereinbarung
von dem Ausfuhrgewinn einen Teil dem Reiche zu⸗
zuführen. An dieſer Politik habe ich feſtgehalten
und die Konſequenzen daraus gezogen. Zwangs⸗
weiſe auferlegen konnten wir Ausfuhrabgaben nur
auf Grund einer Notverordnung des Bundesrates
oder auf Grund eines Geſetzes. Das Reichsjuſtizamt
war der Meinung, daß eine Notverordnung des
Bundesrates nicht ausreiche. Es blieb alſo für
eine zwangsweiſe Auferlegung nur das Geſetz. Da⸗
gegen beſtanden gewiſſe Bedenken, namentlich Be⸗
denken handelspolitiſcher Natur, Bedenken, die für
unſer Verhältnis zu den Neutralen von erheb⸗
licher Wichtigkeit waren. Darum auch die vorher⸗
gehende Fühlungnahme mit führenden Abgeordne⸗
ten. Ich habe verſucht, auf dem Wege der freien
Vereinbarung herauszuholen, was herauszuholen
war. Ich habe dabei die Unterſtützung des
damaligen Abgeordneten Erzberger nicht re⸗
klamiert, aber ich habe auch keine freiwil⸗
lige Unterſtützung des Herrn Erzberger, der
doch ſo oft die Initiative ergriffen hat, gefunden,
nicht ein einziges Mal. Ich habe dann verſucht,
die geſetzliche Grundlage zu ſchaffen, habe aber da⸗

von Abſtand nehmen müſſen, weil — nicht aus⸗
ſchließlich, aber in beſonderem Maße — die Hal⸗
tung des Herrn Erzberger damals eine ſolche war,
daß ich zu meinem Bedauern darauf verzichten
mußte, das Geſetz einzubringen.
Vorſitzender: Ich muß einen Punkt hervorheben.
Wenn wir feſtſtellen würden, daß der damalige Ab⸗
geordnete Erzberger von dieſem Geſetzentwurf
nichts hören wollte, aus irgendwelchen Gründen,
daß er ebenſo ſpäter niemals etwas getan hat, um
Ausfuhrzölle herbeizuführen, daß er dann aber noch
viel ſpäter, als er keine induſtriellen Intereſſen
mehr hatte, furchtbar über die Rieſengewinne der
Induſtrie herzog, würde das allein ſchon den Schluß
vollkommen rechtfertigen, daß ſeine Stellung zur
Schwerinduſtrie dabei ausſchlaggebend war? Herr
Erzberger hat ja ſeine Anſchauung auch in mancher
anderen Beziehung gewechſelt. Zum Beiſpiel hat
zweifellos ſeine Stellung zur Sozialdemokratie, um
das hervorzuheben, ſich im Laufe der Zeit gewan⸗
delt. Da ſcheiden ja wohl wirtſchaftliche Momente
aus. Es wäre intereſſant — das gebe ich zu —,
wenn das einſchlägige Material zuſammengebracht
werden könnte; vielleicht könnte man daraus
Schlüſſe ziehen. Aber ich ſehe nicht, daß wir in der
Art und Weiſe, wie wir bisher verhandelt haben,
auch nur einen Schritt weiterkommen, wenn nicht
noch Zeugen herbeigebracht werden, mit denen die
Geſpräche geführt worden ſind, oder die über die
damaligen Gedankengänge von Exzellenz Erzberger
unterrichtet ſind und darüber Auskunft geben
können.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich hatte vorhin an den
Herrn Zeugen eine Frage gerichtet, die Auskunft
bringen würde, die aber noch nicht beantwortet
worden iſt, ob er, wenn er im Februar 1918 noch
Aufſichtsratsmitglied bei Thyſſen geweſen wäre,
den Angriff, wie er ihn am 27. Februar 1[918 im
Reichstag erhoben hat, erhoben hätte und ob er
ihn in dieſer Form erhoben hätte? (Zeuge Erz⸗
berger ſchweigt.) Dann will ich den Herrn
Zeugen nicht in Verlegenheit brin⸗
gen. Ich verzichte auf die Antwort
und überlaſſe die Entſcheidung der
Frage der Beweiswürdigung des
Gerichts.

Vorſitzender: Damit iſt die Vernehmung des
Zeugen nunmehr beendet.
Die nächſte Sitzung findet ſtatt: Sonnabend,
den 24. Januar, vormittags ½ 10 Uhr.

4.

Schluß der Sitzung: 3 Uhr 5 Minuten.

Erzboerger⸗Prozeß

Vierter Verhandlungstag.

Sonnabend, den 24. Januar 1920.

Die Verhandlung wird durch den Vorſitzenden,
Landgerichtsdirektor Baumbach, kurz nach ½ 10 Uhr
eröffnet.
Miniſterialdirektor von Joncquiere: Ich möchte
die intereſſierten Herren fragen, ob Sie nicht auf
mein Zeugnis verzichten könnten. Ich habe nur
auszuſagen über die Tatſache, daß der Herr Fi⸗
nanzminiſter Erzberger, nachdem er zum Aufſichts⸗
rat bei der Geſellſchaft Berger beſtellt worden iſt,
mit mir verhandelt habe, um einen Vergleich we⸗
gen der Streitigkeiten, die zwiſchen dem Kanalamt
und der Firma Berger ſchwebten, herbeizuführen.
Ich nehme an, daß Herr Erzberger dieſe Tatſache
in keiner Weiſe beſtreiten wird, und es würde mir
im Intereſſe meiner geſchäftlichen Diſpoſitionen er⸗
wünſcht ſein., wenn ich nicht noch einmal hier vor
Gericht zu erſcheinen hätte.
Vorſitzender: Könnte man das nicht in der
Weiſe machen, daß man zunächſt von dieſem Zeugen
abſieht. Wenn er gewünſcht wird, kann er ja tele⸗
phoniſch ſehr ſchnell herangeholt werden.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich bin damit einver⸗
ſtanden.
Miniſterialdirektor von Joncqutere: Dann
würde alſo die Ladung für mich nicht gelten, ſon⸗
dern ich würde telephoniſch benachrichtigt werden?
Vorſitzender: Sie würden telephoniſch gerufen
werden, und ich würde bitten, dann gleich zu er⸗
ſcheinen.
Miniſterialdirektor von Joncquiere: So ſchnell
es unter den heutigen Verhältniſſen möglich iſt.
Major Kuntze: Ich möchte ebenfalls fragen,
ob nicht auf mein Zeugnis verzichtet werden könnte.
Wir haben alle Verſuche gemacht, dem Herrn her⸗
auszubekommen, der in der Sache gearbeitet haben
könnte. Dieſe Verſuche ſind geſcheitert. Erſtens hat
ein Perſonenwechſel ſtattgefunden, und zweitens be⸗
finden ſich dieſe Abteilungen, die in Frage kom⸗
men, in der Abwicklung. Es iſt alſo außerordentlich
ſchwer, etwas zu erreichen. Bisher iſt es nicht ge⸗
lungen, herauszubekommen, wer ſich mit der Sache
beſchäftigt haben könnte.
R.⸗A. Dr. von Gordon: Der Nebenkläger wird
als Zeuge erklären, daß in der Tat nichts vorgekom⸗
men iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn der Zeuge, der vom
General von Oldershauſen als derjenige genannt
worden iſt, der vielleicht darüber Auskunft geben
könnte, nicht in der Lage iſt, eine Auskunft zu ge⸗
ben, dann hat ſeine Vernehmung natürlich keinen
Zweck. Ich würde aber großen Wert darauf legen,
daß feſtgeſtellt wird, wer im Kriegsminiſterium

die von Herrn General von Oldershauſen behaup⸗
tete und mitgeteilte Tatſache aufklären kann, daß
ein Verbot, an die Firma Berger weitere Aufträge
zu geben, das von dem Feldeiſenbahnchef ausgegan⸗
gen war, auf Veranlaſſung des Kriegsminiſteriums
wieder rückgängig gemacht worden iſt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Vielleicht kann Herr
Kommerzienrat Berger uns hier einen Fingerzeig
geben.
Vorſitzender: Gingen denn dieſe ganzen Ange⸗
legenheiten nicht lange Zeit durch B 32 Geheimrat
Hähnel bearbeitete doch jahrelang dieſe Dinge.
Major Kuntze: Wir haben bei B 3 angefragt,
aber ohne jeden Erfolg. Ich ſelbſt kann nichts dar⸗
über ſagen, was im Jahre 1916 im Kriegsminiſte⸗
rium geweſen iſt, da ich im Felde war und erſt 1916
zurückgekommen bin.
Vorſitzender: Herr Kommerzienrat Berger, wiſ⸗
ſen Sie vielleicht, wer dieſe Sache bearbeitet haben
könnte?
Kommerzienrat Berger:
ſich?
Vorſitzender: Um Ihre Ausſchließung von der
Zulaſſung zu Bauausführungen.
Kommerzienrat Berger: Es liegt eine Korreſpon⸗
denz vor, die wir mit dem Feldeiſenbahnchef unmit⸗
telbar geführt haben.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Hat der Herr Reichs⸗
finanzminiſter irgend etwas mit dieſer Sache zu tun
gehabt?
Kommerzienrat Berger: Nein!
Vorſitzender: Ich glaube, wir können die Sache
heute nicht verhandeln.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn der Herr Zeuge keine
Auskunft geben kann, dann hat es wohl keinen
Zweck.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Vernehmung des
Herrn von Oldershauſen wird ja das Weitere er⸗
geben.
Oberſtaatsanwalt Kraufe: Herr Major, ſind Sie
vielleicht in der Lage, noch weitere Ermittelungen
nach dem eigentlichen Dezernenten anzuſtellen, wenn
Ihnen das Thema genau angeben iſt?
Major Kuntze: Ich kann es verſuchen. Die
Herren, die die Sache bearbeitet haben, werden aber
nicht mehr im Reichswehrminiſterium ſein. Es iſt
mir geſtern und vorgeſtern geſagt worden, alle Ver⸗
ſuche in dieſer Hinſicht ſeien bis jetzt geſcheitert. Os
mehr herauskommen wird. weiß ich nicht. Die
Friſten ſind ſehr kurz, vor allem, wenn man bedenkt,
daß es ſehr ſchwierig iſt, bei dem unbekannten

Um was handelt es

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Stonographiſcher Bericht 105

Perſonal und dem jetzigen Zuſtande der Akten
etwas herauszufinden
Vorſitzender: Es iſt alſo alles in Unordnung.
Die alten Leute ſind nicht mehr da, die bisherigen

Stellen ſind nicht mehr vorhanden, und kein Menſch

weiß Beſcheid.
Nebenkläger Erzberger: Herr Vorſitzender, mir
iſt die Sache ganz unbekannt. Ich bin Chef des
Abwicklungsweſens, mir unterſteht das ganze Ab⸗
wicklungsweſen, und ich werde ſofort Anweiſung an
die zuſtändigen Stellen geben, ſich zu bemühen, feſt⸗
zuſtellen, wer auf dieſem Gebiet tätig geweſen iſt.
Ich werde noch heute die amtliche Anweiſung an
alle mir untergebenen Stellen geben, die Sache reſt⸗
los aufzuklären.
Vsrſitzender: Das iſt zweifellos
Major Kuntze: Von Herrn Kommerzienrat Ber⸗
ger uſt vorhin eine Korreſpondenz mit dem Chef des
Reichseiſenbahnweſens erwähnt worden. Die Kor⸗
reſpondenz in der naedegenha Berger hat der
Herr Geheimrat Kumbier beim Chef des Reichs⸗
eiſenbahnweſens g ihet eheimmie Kumbier iſt,
ſoweit mir bekannt, im Miniſterium der öffentlichen
Arbeiten.
(Darauf wird der Zeuge, Major Kuntze, ent⸗
Aaſſen.)
R.⸗A. Dr. von Gordon: Ich möchte der Gegenſeite
noch einen kleinen Gefallen erweiſen. Vorgeſtern
war von dem Zeugen Beyer die Rede. (R.⸗A. Dr.
Alsberg: Den habe ich jetzt auch!) Dieſer Herr hat
ſich bei mir gemeldet und ſich entrüſtet darüber be⸗
ſchwert, daß er nicht hätte gefunden werden können.
— Alſo Sie haben die Adreſſe? (R.⸗A. Dr. Alsberg:
Ja!)
Vorſitzender: Die Geſchmäcker ſind in dieſem
Falle verſchieden. Manche ſind entrüſtet, daß ſie ge⸗
funden werden, manche, daß ſie nicht gefunden wer⸗
den. (Heiterkeit.)
Darf ich nun Exzellenz Erzberger bitten, als
Zeuge die bisherigen Ausſagen etwas zu ergänzen?
Es wird diesmal nicht ſehr lange dauern. Ich
brauche ja nicht darauf hinzuweiſen, daß auch die
jetzigen Bekundungen unter dem Eid gemacht wer⸗
den. Es handelt ſich bloß um einige allgemeine
Fragen bezüglich der Verquickung der politiſchen
und geſchäftlichen Tätigkeit. Ich will dieſe Fragen
jetzt behandeln, damit wir nicht ſpäter damit von
irgend einer Seite überfallen werden. Haben ſich
Exzellenz jemals bei Ihrer politiſchen Tätigkeit ir⸗
gendwie durch geſchäftliche Vorteile beeinfluſſen
laſſen?
Zeuge Erzberger: Ich kann unter meinem Eid
ausſagen, daß ich mich während meiner 17jährigen
politiſchen Tätigkeit nie durch perſönliche und ge⸗
ſchäftliche Vorteile irgendwie habe beeinfluſſen
laſſen.

§ ſehr wertvoll.

Vorſitzender: Alſo in keinem Fall? Es handelt
ſich nicht bloß um Thyſſen.
Zeuge Erzberger: Nein, in gar keinem Fall.
Meine Stellungnahme war immer eine rein ſach⸗
liche und durch die Verhältniſſe gegebene
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte gerade zu dieſem
Punkte noch einige Fragen ſtellen, weil der Vor⸗
wurf ‚der gemacht iſt, doch noch einer näheren Sub⸗
ſtanziierung beda trf. Exzellenz, der Angeklagte macht
Ihnen ja eine Verquickung Ihrer politiſchen Tötin⸗
keit mit der Verfolg gung verfünhicher Intereſſen z
Vorwurf. Wenn ich zu dieſem Zwecke einige Frn⸗

gen an Sie richte, ſo möchte ich feſtſtellen, was Sie

für zuläſſig halten und was Sie dabei ſelbſt a
von Ihnen geſchehen zugeben. Ich möchte hier zu⸗
nächſt auf die Interventionstätigkeit eines Abge
ordneten eingehen. Exzellenz, Sie werden mir woh
zugehen, daß ein Abgeordneter, der imms erhin einig
Machtbefugniſſe hat, in gewiſſem Umfange auch da⸗
zu da iſt, die Rei inhe eit und Korrektheit der Be
den zu überwachen, nicht wahr? (Zeuge Erzberger
Selbſtverſ ſtändlicht) Nun möchte ich wiſſen, ob Sie
es für zuläſſig erachten. daß ſich ein Abgeordneter
von Verbänden, die beſtimmte Privatintereſſen ver⸗
treten, als deren bezahlten Vertreter engagieren
läßt und ob das von Ihnen geſchehen iſt, Exzellenz.
Zeuge Erzberger: Ich kann darauf folgendes
erwidern: Im Reichstag und in der Nationalver⸗
ſammlung ſaßen und ſitzen eine ganze Reihe von
Abgeordneten aus den verſchiedenſten Parteien,
welche Vertreter von privatwirtſchaftlichen Ver⸗
bänden ſind, z. B. in der jetzigen Nationalverſamm⸗
lung der Abgeordnete Hugo, der der Deutſchen
Volkspartei angehört und die Lederintereſſen ver⸗
tritt, und der auch für die Aufgabe der Zwangs⸗
wirtſchaft in der Lederinduſtrie mit Eifer und Er⸗
folg tätig geweſen iſt; dann der Abgeordnete Stre⸗
ſemann, der Generalſekretär der Sächſ. Schoko⸗
ladeninduſtrie iſt; ich weiß nicht, für welche In⸗
duſtrie er weiter tätig geweſen iſt. Ein anderer
Abgeordneter iſt Sekretär der Frauenvereine, eben⸗
ſo ſind die Intereſſen der Genoſſenſchaften vertreten.
Der Abg. Dietrich z. B. iſt Generalſekretär
der Darlehnskaſſen⸗Vereine. Ich könnte eine große
Reihe folcher Abgeordneter nennen, die auf dieſem
Gebiete tätig geweſen ſind, und bei denen niemand
etwas daran gefunden hat. Einmal iſt, ſoweit ich
mich erinnere, auch die Organiſation des ganzen
Fleiſchergewerbes an mich herangetreten mit der
Frage, ob ich Ihnen nicht als Syndikus zur Verfü⸗
gung ſtehen könnte. Ich glaube. das iſt im Septem⸗
ber 1918, wenn ich mich richtig erinnere, geweſen,
und zwar handelte es ſich darum, das Fleiſcher⸗
gewerbe, den Ex⸗ und Importhandel und die Ver⸗
breitung im Innern zuſammenzufaſſen. Ich din
aber nicht mehr genau darüber informiert,; ſie woll⸗
ten ſich zuſammenſchließen und einen großen, ein⸗

W

=

106 Erzborger⸗Prozoß

heitlichen Verband bilden, der die Bewirtſchaftung

des Fleiſches in Deutſchland übernehmen ſollte. Die
Herren haben mit mir —– drei Beauftragte — ver⸗
handelt, und ich habe mich prinzipiell bereit erktärt,
evtl. eine ſolche Stelle anzunehmen. Ich wurde
daun aber kurz darauf – das zeigt am beſten, wie
wenig ich mich beſtrebt habe, eine öffentliche Stelle
an taunehmen —, acht Tage ſpäter Staatsſekretär
unter der Regierung des Prinzen Max von Baden,
uUund damit war die Sache für mich erledigt. Ich
kann alſo erklären, daß eine ganze Reihe von Ab⸗
genkeneſen aus den verſchiedenſten Parteien als
wirtſchaftliche Berater z. B. aus dem Hanſa⸗
bund SS ine ganze Reihe von Herren im Par⸗
lament, fern er vom Bund der Landwirte Diet⸗
rich Hahn uſw. — tätig geweſen ſind.

Vorſitzender: Das iſt ja eigentlich allgemein
bekannt, daß eine Reihe Abgeordneter Vertreter

beſtimmter Intereſſen werbände ſind.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber. Exzellenz, macht es
nun nicht einen Unterſchied aus, ob z. B. der Ver⸗
treter irgend einer Intereſſentengruppe zum Abge⸗
ordneten gewählt wird oder ob ein beſtimmter Ab⸗
geordneter, der mit dieſen Intereſſenverbänden
nicht das Geringſte zu tun hat, plötzlich als ihr Ver⸗
treter im Parlament auftritt. Sie erwähnten Herrn
Dietrich Hahn, von dem man weiß. daß er, ehe er
Abgeordneter wurde, für landwirtſchaftliche Inter⸗
eſſen eingetreten iſt. Es iſt doch ein Unterſchied, ob
der Befürworter einer Intereſſentengruppe zum
Abgeordneten gewählt wird, oder ob ein beliebiger
Abgeordneter, die Vertretung eines Intereſſen⸗
kreiſes der ihm bisher völlig fern lag, übernimmt.
Es iſt doch ein ganz gewaltiger Unterſchied, ob Gerr
Dietrich Hahn im Parlament auf Grund ſeiner al
gemeinen politiſchen Ueberzeugung für landwirt⸗
ſchaftliche Intereſſen eintritt, oder ob ein Abgeord⸗
neter, der, wie Sie z. B. mit dem Viehhandel doch
ſicherlich nichts zu tun hat, ſich etwa als Vertreter
des Viehhandelsverbandes engagieren läßt, um als
Abgeordneter die Inlereſſen d dieſes Verbandes zu
vertreten, und zwar auch gegenüber den Behörden.

Vorſitzender: Wenn ich Sie recht verſtehe, Herr

Alsberg, ſcheinen Sie den Unterſchied haupt⸗
ſächlich in die Zeit zu legen. Wenn alſo ſchon vor⸗
her die Vertretung beſtand, finden Sie nichts dabei,
wohl aber, wenn die Vertretung erſt nachher erfolgt

iſt.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich halte es für ganz ſelbſt⸗
verſtändlich, daß z. B. der Umſtand, daß jemand
Vertreter irgend eines Intereſſenverbandes iſt,
etwa Vertreter des Hanſabundes iſt, nicht hindern
kann, daß er ins Parlament gewählt wird. Aber
ich finde es bedenklich, daß jemand, der mit einer
beſtimmten tereſie ngruppe überhaupt nichts zu
tun hat, ſich als Abgeordneter von dieſer Inter⸗

.

eſſengruppe engagieren läßt, um fie parlamentariſch
zu vertreten.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dieſe Frage ſcheint mir
doch — wenn ich das erörtern darf — von einer
Vorausſetzung auszugehen, die hier nicht gegeben
iſt. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Wieſo?) Mein Herr Geg⸗
v fragt den Herrn Zeugen, ob er etwas darin
ſinde, daß ein Abgeordneter ſich als bezahlten Ver⸗
treter ſolcher Intereſſen wählen laſſe.
aus der bisherigen Beweisaufnahme und aus der
Vernehmung des Herrn Zeugen ergeben, daß der
Herr Zeuge ſich nie als bezahlten Vertreter beſtimm⸗
ter Firmen oder Verbände hat wählen laſſen, er
hat uns ja ſchon geſagt, daß er das auch Herrn
Thyſſen gegenüber ausdrücklich betont hat, daß er
üihm geſagt hat, ſeine politiſche Stellungnahme, ſeine
politiſche und wirtſchaftspolitiſche Stellungnahme
müſſe ganz unabhängig von ſeiner Tätigkeit als
Aufſichtsratsmitglied bleiben. Es iſt doch wohl ein
großer Unterſchied, ob ich Aufſichtsratsmitglied bei
beſtimmten Geſellſchaften bin — ich habe ja neutich
ſchon nachgewieſen, daß im alten Reichstag das bei
29 Abgeordneten teilweiſe mit 10, 15, 20 Stellen
der Fall war, und daß es in der Nationalverſamm⸗
lung noch jetzt bei 27 Abgeordneten der Fall iſt —,
oder ob ich Mitglied eines Aufſichtsrates oder einer
Geſellſchaft mit einer minimalen Beteiligung
bin. Das wird wahrſcheinlich bei faſt ſämt⸗
lichen Abgeordneten des Reichstages zugetrof⸗
fen haben. Die Fragen darf man alfo nicht ſo ſtellen,
daß man die Antwort gewiſſermaßen ſchon antizi⸗
piert, alſo etwas vorausſetzt, was hier als Talbe⸗
ſtand noch nicht vorliegt.
Vorſitzender: Verzeihun ng,
das erſcheint mir doch ein klei Irrtum zu ſein.
(Zuſtimmung des Rechtsanwal “M De Alsberg.) Es
wird ja hier garnicht irgend eine Tatſache aufge⸗
ſtellt, nicht einmal eigentlich etwas als Ergebnis
hingeſtellt, ſondern es wird bloß gefragt: Sind Sie
der Meinung, daß das und das zuläſſig iſt? Ich
meine: die Frage könnte höchſtens die ſein, ob ein
Zeuge verpflichtet iſt, auf etwas derartiges zu ant⸗
worten.

Herr Rechtsanwalt,

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Die Frage kann doch
von dem Herrn Gegner nicht lediglich zum Zwecke
akademiſcher Erörterung geſtellt worden ſein. Das
würden wir vielleicht im Plaidoyer tun können. Es
wird vielmehr, wie aus dem Gang der Verhand⸗

lung nicht unbekannt ſein wird, immer ſo hinge⸗

ſtellt. — ich will nicht ſagen von meinem Herrn
Gegner, den ich das nicht zutraue, aber von dem

Herrn. Angeklagten iſt das ſchon geſchehen, und ich
brauche darauf nicht einzugehen — als ob die Tat⸗
ſache, die erörtert wird, ſchon feſtſtände.
Vorſitzender: Das iſt Sach
fen, was feſtſteht.

e des Gerichts, zu prü⸗
Wir wollen uns hier darüber

Nun hat ſich

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4

Stenographiſcher Bericht 107

nicht in lange Erörterungen einlaſſen, ſondern lie⸗
ber verſuchen, die Sache zu fördern.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das möchte ich natürlich

auch. — Ich möchte Sie deshalb fragen, Exzellenz,

ob Sie es für zuläſſig halten, daß, wenn ein Ab⸗
geordneter als Vertreter privater Intereſſen auf⸗
tritt. er als Mitglied des Reichstages zu den Be⸗
hörden geht, ohne zu erkennen zu geben, daß er als
Vertreter privater Intereſſen handelt.
Zeuge Erzberger: Darf ich dazu folgendes be⸗
merken: Ich bin vorher unterbrochen worden. Der
nationalliberale Abgeordnete Keinath, ein
Landsmann von mir, iſt in den Reichstag gewählt
worden als Schriftſteller und Parteiſekretär der na⸗
tionalliberalen Fraktion während des Krieges, ich
weiß nicht mehr den Tag genau. Herr Keinath war
Syndikus des deutſchen Großeinfuhrhandels, und
kein Menſch im Reichstag hat irgend einen Anſtoß
daran genommen, daß ein Sekretär einer Partei,
ein Schriftſteller, jetzt Syndikus und Vertreter die⸗
ſer Intereſſen iſt. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir auch
nicht!) Niemand hat daran einen Anſtoß genom⸗
men; ich habe auch keinen Anſtoß daran genommen.
Alſo weiß ich nicht, was der Vertreter des Ange⸗
klagten mit dieſer Frage will. Eine ganze Reihe
von Abgeordneten ſind — das liegt doch in der
naturgemäßen Entwicklung — in dem Moment, wo
ſie ins Parlament gewählt werden, nicht ſo in wei⸗
teren Volkskreiſen bekannt.
Vorſitzender: Was die Frage bezwecken ſoll,
weiß ich auch nicht. Was aus ihr zu folgern iſt, tſt
Sache des Gerichts. Herr Dr. Alsberg hat nur ge⸗
fragt: Halten Sie das für zuläſſig? Sie halten es
alſo für zuläſſig?
Zeuge Erzberger: Ich halte es für zuläſſig. daß
ein Abgeordneter die Vertretung privatwirtſchaft⸗
licher Intereſſen übernimmt. Ich habe auch eine
Reihe von Beiſpielen dafür angeführt. ohne daß
man deshalb den betreffenden Abgeordneten irgend
einen Vorwurf in der Oeffentlichkeit gemacht hat.
Ich erſehe jetzt daraus nur, daß man den Abgeord⸗
neten Erzberger unter ein Ausnahmerecht von Sei⸗
ten des Angeklagten ſtellen möchte.
R.⸗A. Dr. von Gordon: Der Herr Verteidiger iſt
wahrſcheinlich aber der Anſicht, daß ein ſolcher mar⸗
kanter Fall bekannt ſein muß.
Zeuge Erzberger: Die Vorausſetzung iſt natür⸗
lich, daß die ganze Sache in der Oeffentlichkeit be⸗
kannt wird.
Vorſitzender: Es kann natürlich nicht jemand
heimlich als Vertreter irgend welcher Intereſſen
tätig ſein. (Zeuge Erzberger: Richtig!)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Würden Sie es für unbe⸗
denklich gehalten haben. Herr Zeuge, Ihren ſehr
großen parlamentariſchen Einfluß dem Viehhandels⸗
verband — ich will einmal ſagen gegen eine jähr⸗

liche Renumeration von 10 — 12 000 ℳ –— zur Ver⸗
fügung zu ſtellen?
Zeuge Erzberger: Es handelt ſich, wie ich aus⸗
drücklich betone — nicht um den Viehhandelsver⸗
band, ſondern — wie ich ſchon ſagte — um eine Or⸗
ganiſation aller derjenigen Berufsverbände in
Deutſchland, die mit der Fleiſchverſorgung zu tun
haben. .
Vorſitzender: Es handelt ſich alſo um einen po⸗
ſitiven Fall? (Zeuge Erzberger: Ja!) Dieſer Fall
iſt ja ganz unbekannt!
Zeuge Erzberger: Das iſt eben in die Debatte
hereingeworfen worden. Ich wurde gefragt, und
ich habe unter meinem Eid darüber ſofort Auskunft
gegeben. Es handelt ſich, wie ich eben ſagte. um
die Organiſation der Fleiſchverſorgung, die von
dem großen allgemeinen Fleiſcherverband ausging,
nicht nur von dem Viehhandelsverband in Deutſch⸗
land. Herr Dr. Alsberg ſpricht immer nur vom
Viehhandelsverband allein. Es hat ſich dabei um
die Zuſammenfaſſung aller derjenigen Berufsver⸗
bände gehandelt, die mit der Fleiſchverſorgung
Deutſchlands zu tun hatten, den Allgemeinen Deut⸗
ſchen Fleiſcherverband, den Viehhandelsverband
und den Verband der Exporteure. Die Bewegung,
die einen Zuſammenſchluß dieſer drei großen Ver⸗
bände, die die Fleiſchverſorgung Deutſchlands in der
Hand haben, bezweckte, habe ich begrüßt und in
meiner Eigenſchaft als Abgeordneter gefördert. Die
Herren kamen wiederholt zu mir und fragten mich,
ob ſo etwas möglich wäre. ohne mit mixr darüber
zu ſprechen, wer die Sache führen ſollte. Als dann
die Sache weiter vorwärts geſchritten iſt, ſind ſie,
wie geſagt, Ende September an mich herangetreten
und haben mich gefragt, ob ich bereit ſei, die Sache
zu übernehmen. Ich habe mir Bedenkzeit ausge⸗
beten. Die ganze Sache iſt ja überhaupt nicht zu
einem definitiven Abſchluß gekommen, da ich kurz
danach zum Miniſter ernannt worden bin. Es
wurde ein Geſchäftsführer gewählt, das war nicht
ich, ſondern ein anderer; die ganze Sache iſt nicht
perfekt geworden, da ich bald darauf Staatsſekretär
geworden bin.
Vorſitzender: Sie gaben alſo, als Sie Staats⸗
ſekretär wurden, dieſen Plan auf?
Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich, Herr Vor⸗
ſitzender. Ich habe auch meine Beziehungen zur In⸗
duſtrie, wo ich im Aufſichtsrat war, ſofort aufge⸗
geben. Auch nicht um die Ermächtigung bin ich ein⸗
gekommen, daß ich ſolche Stellen beibehalten dürfte,
was nach dem Beamtengeſetz möglich geweſen wäre.
Von dieſer Möglichkeit habe ich keinen Gebrauch
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſagen, es wäre nach dem
Beamtengeſetz zuläſſig geweſen, ſolche Beziehungen
beizubehalten?

108 Erzborger⸗Prozeß

Zeuge Erzberger: Es iſt zuläſſig, daß ein Beam⸗
ter Mitglied eines Aufſichtsrats bleibt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Auch mit Entgelt?
Zeuge Erzberger: Ja!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nach § 16 des
geſetzes iſt das nicht zuläſſig.
Zeuge Erzberger: Das Kabinett kann aber Aus⸗
nahmen zalanen. .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Davon ſteht im Geſetz aber
nichts.
Zeuge Erzberger: Ich habe das Beamtengeſetz
nicht ſo in der Erinnerung; aber ich weiß, daß ſolche
Ausnuhmen zugelaſſen worden ſind.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, es handelt ſich
nun nicht nur darum, daß Sie als Abgeordneter
eine Interventionstätigkeit ausübten, ſondern um
die Art der Ausübung dieſer In nierventionstätig⸗
keit. Da möchte ich dann gleich auf einen konkreten
Fall kommen. Iſt es z. B. richtig, daß Sie ſich mit
der Unterſchrift „Mitglied des Reichstages 5“ ſeiner⸗
zeit an Herrn Geheimrat Iuckenack gewandt ha⸗
ben, daß Sie ihn um die Zuteilung von Zucker zur
Herſtellung des Ihnen als vorzüglich bekannten
Präparates „Pnigodin“ gebeten haben, und daß
Sie dabei die Tatſache verſchwiegen haben, daß Sie
an dem Vertrieb dieſes Präparates perſönlich in⸗
tereſſiert ſind?
Vorſitzender: Das ſcheint mir doch eigentlich zu
dieſem Fall nicht zu gehören, den wir jetzt behan⸗
deln.
R.⸗A. Dr. von Gordon: Ich proteſtiere gegen
dieſe Frage.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich will dieſes Beiſpiel nur
anführen, weil ich an ſolche Fälle etwas anzuknüp⸗
fen habe. Kann dieſe Frage nicht beantwortet wer⸗
den? Es kommen evtl. dazu noch Beweisanträge,
wenn das von der Gegenſeite beſtritten wird. (Zu⸗
rufe von der Gegenſeite.) Ich verſtehe auch gar
nicht, aus welchem Grunde die Gegenſeite die Er⸗
örterung dieſer Frage abſchneiden will, die Gegen⸗
ſeite will doch alles aufklären!
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Auch wir wollen alles
aufklären.
Vorſitzender (unterbrechend): Einen Augenblick!
Es ſcheint mir nämlich nur das Bedenken vorhan⸗
den zu ſein, daß wir hier einen Fall vorwegneh⸗
men, der erſt für ſpäter vorgeſehen iſt. Wir wollen
doch allgemeine Fragen ſtellen. Zu dem Zwecke

Beamten⸗

hatte ich den Zeugen vorgerufen. Allgemeine Fra⸗
gen will ich gern zulaſſen, aber ich möchte nicht
gern. daß eine Frage geſtellt wird nach einem Fall,
der erſt ſpäter noch behandelt werden ſoll.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Gut! Dann werde ich ganz
allgemein fragen. — Erſt wollte es die Gegenſeite
konkreter

haben, jetzt will ſie es wieder abſtrakter

haben. Dann will ich alſo jetzt ganz allgemein fra⸗
gen: Halten Sie es für zuläſſig. daß ein Abgeord⸗
neter als Vertreter privater Intereſſen zu einer
Behörde geht, ſich als „Mitglied des Reichstages“
einführt, angeblich im Intereſſe der Allgemeinheit
etwas erhittet und dabei verſchweigt, daß er per⸗
ſönlich intereſſiert iſt?
Zeuge Erzberger: Das kommt ganz und gar auf
den einzelnen Fall an. Das kommt darauf an, in
welchem Umfange ein Abgeordneter an einem ſol⸗
chen Unternehmen bete eiligt iſt. Es kommt darauf
an, ob/ er aus der geſamten Situation heraus über⸗
haupt Veranlaſſung hat, das mitzuteilen. Wenn
ein Abgeordneter an einem Unternehmen mit
1 Prozent oder ½ Prozent beteiligt iſt, ſo ſtehe ich
auf dem Standpunkte, daß er wirklich nicht die Not⸗
wendigkeit hat, mitzuteilen: aber ich bin an dieſem
Unternehmen auch mit einem halben Prozent be⸗
teiligt. (Angekl. Dr. Helfferich: Aber wenn er mit
40 Prozent beteiligt iſt?) Dann hätte kein Abge⸗
ordneter ja irgendwie für den Geſetzentwurf für den
Wiederaufbau der Handelsflotte ſtimmen können zu
Gunſten der Hapag, des Lloyd uſw.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt mir durchaus recht,
daß Sie auf Hapag⸗Aktien zu ſprechen kommen.
Deshalb möchte ich Sie fragen: halten Sie es für
zuläſſig, daß ein Miniſter Käufe von Aktien einer
Privatunternehmung vornimmt, weil er auf
Grund amtlicher Kenntnis der Entwicklung dieſes
Unternehmens eine günſtige Prognoſe ſtellt?
Zeuge Erzberger: Wenn er ſeine amtliche Kennt⸗
nis für eine ſolche private Bereicherung mißbrauchen
würde, wäre es ſelbſtverſtändlich zu verurteilen.
Man hat bekanntlich auch dem Fürſten Bismarck
derartige Vorwürfe beim Ankauf der Varziner
Papierfabrik gemacht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber zu Unrecht! (R.⸗A. Dr.
Friedlaender: O nein!)
Vorſitzender (unterbrechend):
wir jetzt nicht ſprechen.
Zeuge Erzberger: Ich ſage: Wenn ein Miniſter
ſeine amtliche Kenntnis für eine ſolche private Be⸗
reicherung mißbrauchen würde, ſo würde ich das
nicht für richtig halten; aber ein Miniſter hat auch
das Recht — wir werden ja darauf noch ſpäter bei
der Beweiserhebung kommen —, während ſeiner
Miniſtertätigkeit Aktien zu kaufen. Ich kenne kein
Geſetz, das ihm das verbietet.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dazu möchte ich weiter fra⸗
gen: Es iſt alſo wohl richtig — denn es iſt in der
„Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ von „beſonderer

Darüber wollen

Seite“ erklärt worden — daß Sie nach der „Zurver⸗

fügungſtellung der Handelsſchiffe für den Weltpool“
einen Poſten Hamburg⸗Amerika⸗Aktien gekauft ha⸗
bem?

Zeuge Erzberger: Dieſe Tatſache iſt richtig, und

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Stonographiſcher Bericht 109⁰

ich habe das getan — ich kann dafür als Zeugen
z. B. den Miniſter Gies berts nennen — mit der
Begründung, daß ich ſagte: jetzt, wo alles ſo ſpeziell
über mich perſönlich herfällt, weil ich dieſe Verlän⸗
gerung des Waffenſtillſtandes abgeſchloſſen habe, wo
man mich als den Vernichter der Handelsflotte an⸗
ſieht, will ich in aller Oeffentlichkeit — ich habe die
Sache nicht geheim gemacht, ſondern ganz öffent⸗
lich — durch einen ſolchen Kauf von Aktien zum
Ausdruck bringen, — daß ich Vertrauen in die Zu⸗
kunft unſerer Handelsflotte habe, daß ich der Ueber⸗
zeugung bin, unſere Handelsflotte wird ſich trotz
dieſes vernichtenden Schlages bald wieder erholen.
Auch meinen Miniſterkollegen, die mich bei Gelegen⸗
heit fragten — Herr Giesberts wird das beſtätigen
können —, habe ich geſagt: ich empfehle den Kauf
von Aktien; denn wir als Miniſter haben gerade
jetzt die Verpflichtung, zu zeigen, daß wir dieſe
große deutſche Sache trotz alledem nicht verloren
geben.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bitte um das Wort. (Die
Gegenſeite verſucht. das Wort zu nehmen.) Ich
bitte, ich habe jetzt das Fragerecht. Es geht nicht
an, daß die Gegenſeite verſucht, mir die Befragung
des Zeugen unmöglich zu machen.
R.⸗A. Dr Friedlaender: Ich möchte mir einen
Vorſchlag erlauben. Ich möchte betonen, daß wir
heute nur zu der einen Fragegruppe Stellung neh⸗
men können.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bin noch lange nicht fer⸗
tig. Ich werde es Ihnen (zur Gegenſeite) ſchon ſa⸗
gen, wann ich fertig bin.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich halte es nicht für
angängig, daß hier von der Gegenſeite immer und
immer wieder beſtimmte Fragen vorgelegt werden,
ehe die Sache, um die es ſich hier handelt, zu Ende
geführt iſt. Die Sache muß doch erſt erledigt ſein,
ehe man zu einer anderen übergeht. Wir hätten
auch dazu Fragen zu ſtellen, z. B. zu der Hapag⸗An⸗
gelegenheit.
Zeuge Erzberger: Ich bin auch noch nicht fer⸗
tig. Herr Dr. Alsberg unterbricht mich ja immer.
Vorſitzender: Meine Herren, ich bitte, ſich nicht
zu erregen; das fördert die Sache gar nicht. Wir
wollen ganz ordnungsmäßig und ruhig die Ver⸗
handlungen hier führen. damit kommen wir am
allerweiteſten. Es iſt am beſten, Herr Dr. Als⸗
berg ſtellt ſeine Frage zu der Hapag⸗Angelegenheit;
dann ſoll ſich die Gegenſeite äußern, und vor allen
Dingen ſoll Exzellenz Erzberger ſeine Ausführun⸗
gen zu Ende bringen.
Zeuge Erzberger: Ich habe, wie ich eben ſchon
ſagte, dieſen Kauf in aller Oeffentlichteit durch
meine Bank vollziehen laſſen. Ich habe daraus
niemals ein Hehl gemacht, ſondern habe auch an⸗
deren Miniſterkollegen geſagt: Ihr müßt aus den

gleichen politiſchen Gründen, wenn Ihr etwas Geld

frei habt, Euch hierbei betätigen, damit man ſieht,
daß wir Vertrauen in die Zukunft des deutſchen
Volkes haben. Das iſt geſchehen nach der Ausliefe⸗
rung der deutſchen Handelsflotte im Februar oder
März, ich weiß den Tag nicht mehr genau, des Jah⸗
res 1919.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun kommt das Wichtigſte
bei dieſem Punkt. Exzellenz, Sie werden mir zu⸗
geben. daß, als die Handelsflotte in den Weltpoo.
ausgeliefert war, man allgemein in den Kreiſen
der Aktienbeſitzer ſehr deprimiert war, weil man
nicht wußte, ob und welche Entſchädigungen den
deutſchen Schiffahrtsgeſellſchaften zugewieſen wer⸗
den ſollten. Iſt es nun nicht richtig, daß gerade die
Entſcheidung dieſer wichtigen Frage, wann und in
welcher Höhe den deutſchen Schiffahrtsgeſellſchaften
Entſchädigungen zugewieſen werden ſollten, mit zu
Ihrem Geſchäftsbereich gehört hat?
Zeuge Erzberger: Neklin, das iſt falſch. Die
Frage der Entſchädigung der zur Verfügung geſtell⸗
ten Handelsflotte gehörte zu dem Geſchäftsbereich
des Wirtſchaftsminiſteriums und nicht zum Ge⸗
ſchäftsbereich des Finanzminiſteriums.
R.⸗A.⸗Dr. Alsberg: Und die Geldentſchädigungs⸗

frage, gehörte die nicht mit zu Ihrem Geſchäfts⸗
bereich?

eU⸗

euge Erzberger: Ich habe die Aktien gekauft,
bevor ich Reichsfinanzminiſter wurde.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie waren aber doch Vor⸗
ſtand der Waffenſtillſtnadskommiſſion! (Zeuge Erz⸗
berger: Ja!) Iſt nicht ſchon in der Waffenſtill⸗
ſtandskommiſſion über die Entſchädigung der Schif⸗
fahrtsgeſellſchaften verhandelt worden?
Zeuge Erzberger: Da verwechſeln Sie alles und
zeigen, daß Sie die Sache gar nicht überſehen. Da⸗
mals war ja die Handelsflotte überhaupt nur zur
Verfügung geſtellt, und die Engländer haben da⸗
mals ausdrücklich erklärt: dieſer ganze Vertrag
dauert nur bis zum Ende des Waffenſtillſtandes,
dann wird die Flotte — das hat mir der Admiral
Wemyß erklärt — Deutſchland wieder zurückgege⸗
ben werden. Er hat mir geſagt: Dieſer Waffenſtill⸗
ſtandsvertrag entſcheidet nicht über das Schickſal der
Handelsflotte: Sie bekommen eine Entſchädigung
dafür, die die Entente bezahlen wird. Alles das
mußte geſchehen, um Deutſchland mit Lebensmitteln
zu verſorgen. In einem ſolchen Moment beſtand
gewiß in weiten Kreiſen eine Hoffnungsloſigkeit,
und es war infolgedeſſen gerade die Pflicht der Mi⸗
niſter, mit allen Mitteln dagegen aufzutreten und
auch perſönliche Mittel dafür einzuſetzen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, ich habe jetzt eben
bezüglich des Ankaufes der Aktien eine Frage an
Sie geſtellt. Nun möchte ich eine weitere Frage an
Sie richten. Sie waren Beſitzer der Aktien. Iſt es

110 Erzberger⸗Prozeß

numn richtig, daß, nachdem Sie Beſitzer der Aktien
waren, unter Ihrer Mitwirkung über die Frage
der Entſchädigung zu entſcheiden war und daß da⸗
nach den Schiffahrtsgeſellſchaften auch ſehr nam⸗
hafte Beträge zur Verfügung geſtellt worden ſind?
Zeuge Erzberger: Nachdem ich die Aktien er⸗
worben hatte und nachdem ich ſpäter Finanzminiſter
geworden war, iſt die Frage akut geweſen, aber erſt
durch den Friedensvertrag; denn im Friedensver⸗
trag wurde ja die Flotte endgültig abgetreten. Daß
dieſe Abtretung gegen Gegenleiſtung erfolgen
mußte, hat der Feind uns ja ſelbſt im Friedensver⸗
trag auferlegt. Da ſteht alles darin, was wir an
Maſchinen, an Schiffen, an fremden Wertpapieren
uſw. abzugeben haben, und daß Deutſchland die Be⸗
ſitzer entſchädigen müſſe. Da war es meine Pflicht
und Schuldigkeit, für eine Entſchädigung im Rah⸗
men des Möglichen zu ſorgen. Das habe ich als
Finanzminiſter getan.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen nun nicht bekannt,
daß man in anderen Ländern, in denen das parla⸗
mentariſche Syſtem gilt, darüber ſehr abfällig ge⸗
urteilt hat, wenn ein Miniſter Aktien eines Un⸗
ternehmens beſeſſen hat, und er dabei amtliche
Kenntniſſe ausnutzen konnte?
Vorſitzender: Darf ich erſt fragen, ob der An⸗
geklagte auf dem Standpunkte ſteht, daß ein Mi⸗
niſter in einem ſolchen Falle die Aktien abſtoßen
muß oder überhaupt nicht erwerben darf?
Angekt. Dr. Helfferich: Darf ich dazu etwas
ſagen. Ich möchte mich zu meiner Auffaſſung in
dieſen Dingen bekennen.
orſitzender (unterbrechend): Wenn wir nicht
die Auffaſſung des Angeklagten kennen, hat es gar
keinen Zweck, darüber zu reden.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe während meine
ganzen amtlichen Zeit nicht eine einzige Aktie ge⸗
kauft. Das einzige Papier, das ich während meiner
amtlichen Tätigkeit gekauft habe, war deutſche
Kriegsanleihe. Ich habe ferner bei der Ueber⸗
mahme meines Amtes meine ſämtlichen Gemein⸗
ſchaftsgeſchäfte mit der Deutſchen Bank, meine
ſämtlichen Beteiligungen ſofort liquidiert und habe
alle Papiere abgeſtoßen, bei denen man im gering⸗
ſten eine Intereſſenkolliſion zwiſchen meiner neuen
amtlichen Stellung und privaten Intereſſen hätte
vermuten können. Ich glaube, daß der Staats⸗
ſekretär Dernburg ſ. Zt. ähnlich verfahren hat. Ich
möchte ferner feſtſtellen, daß in England dieſe Frage
bei dem ſog. Marconifall eine große Rolle geſpielt
hat. Damals wurde Lloyd George und
Sir Rufus Iſacs beſchuldigt, ſie hät⸗
ten Marconiaktien gekauft, Aktien der eng⸗
liſchen Marconi⸗Geſellſchaft, mit der die
britiſche Regierung damals in Verhandlungen
ſtand und einen Vertrag abſchloß. Es entſtand eine
große Entrüſtung in England, und wenn Lloyd

George und Sir Rufus Iſaacs mit einem blauen
Auge davon gekommen ſind, ſo war das nur deshalb
möglich, weil ſie nachweiſen konnten, daß ſie über⸗
haupt keine britiſchen Marconiaktien. ſondern
amenikaniſche Marconiaktien gekauft hatten
und daß die amerikaniſchen Marconiaktien in ihrem
ufeſtode durch Dinge, die die britiſche Geſell⸗
ſchaft, die Muttergeſellſchaft, betrafen, nicht unmit⸗
H beeinflußt werden konnten. Bei der Gelegen⸗
heit hat aber der Miniſterpräſident Asquith im
Unterhauſe ausgeſprochen, daß es zu den größten

Vorwürfen gehöre, die gegen verantwortliche Per⸗

ſönlichkeiten in England oder in irgend einem par⸗
lamentariſch regierten Lande erhoben werden könn⸗
ten, wenn ſie auf Grund von Informationen, die
ihnen in ihrer amtlichen Stellung vorzugsweiſe
zugänglich ſind, ſich an Aktienkäufen beteiligen.
Vorſitzender: Nun ſcheint mir, wenn ich die
Sache recht verſtehe, eigentlich hier jetzt ein neuer
Fall vorgebracht zu werden. den Sie für einen Fall
der Verquickung der politiſchen Tätigkeit mit ge⸗
ſchäftlichen Intereſſen halten, (Angekl. Dr. Helffe⸗
rich: Ja!) nämlich ein Fall, in dem alſo ein Mi⸗
niſter ſeine amtlichen Kenntniſſe verwertet haben
ſoll, um vorteilhafte Geſchäfte zu machen. Wäre
es nicht zweckmäßiger, dieſen Fall mit den etwaigen
Beweismitteln ſpäter zu erörtern?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt zum Teiül deshalb
gar nicht möglich, weil wir garnicht wiſſen, was die
Gegenſeite in der Beziehung zugibt, und weil wir
dann erſt unſere Beweisanträge ſtellen können.
Vorſitzender: Ich habe nur die Befürchtung: wir
kommen in ein furchtbares Durcheinander mit un⸗
ſerer ganzen Sache. Das möchte ich vermeiden.

Zeuge Erzberger: Darf ich eines bemerken? Ich
habe bereits im Oktober, bevor das Entſchädigungs⸗
geſetz in menem Reſſort beraten worden iſt, meinen
geſamten Beſitz an Hapagaktien wieder verkauft und
de die neue Prämienanleihe gezeichnet, alfs
saneihe, ſo daß ich heute vollkommen uninter⸗

Fall ſpäter beſonders zu erörtern. Sie können das
vielleicht ſchriftlich fixvieren, Herr Dr. Alsberg.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann möchte ich weiter
fragen. Der Herr Zeuge hat ſchon eben geſagt, daß
er nicht als Finanzminiſter. die Aktien dieſes Un⸗
ternehmens erworben hat. Nun möchte ich fragen,
n er es für gu läſfta hält, daß ein Miniſter an einem
Unternehmen beteiligt iſt. das vornehmlich oder
ausſchließlich Staatsaufträge hat, z. B. an einer
Firma, die Eiſenbahnmaterial liefert?

Zeuge Erzberger: Bevor ich in den Staatsdienſt
eingetreten bin, habe ich einem meiner Angeſtellten,
der aus meinem Büro ausgeſchieden iſt, Geld ge⸗
geben, damit er eine kleine Maſchinenfabrik er⸗

Vorſt itzende er: Ich möchte darum bitten, dieſen

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Stenographiſcher Bericht 111

richten konnte. Ich kann erklären, daß ich dabei das
Geld verloren habe.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich halte es nicht für
zuläſſig, daß hier immer Fragen geſtellt werden,
deren Beantwortung ein Gutachten darſtellt. Der
Herr Verteidiger ſtellt hier immer Fragen: hält es
der Zeuge für zuläſſig, hält er es für erlaubt uſw.?
Das ſcheinen mir doch Fragen zu ſein, die ein Gut⸗
achten in ſich ſchließen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Oberſtaatsanwalt, die
Differenz zwiſchen einem Gutachten und einer
Zeugenausſage beſteht doch nicht darin, ob man er⸗
klärt: man hält das und das für zuläſſig., oder ob
man erklärt: das und das iſt geſchehen.
Vorſitzender: Es iſt ſo gemeint, daß Herr Dr.
Alsberg eben erklärt: Sie haben das getan.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls möchte ich, weil
mich dieſer Fall ſpeziell intereſſiert — es iſt der
Fall einer Firma Richter, die Eiſenbahnmaterial.
liefert — fragen, ob der Herr Zeuge ſeine Einfluß
als Miniſter dahin geltend gemacht hat, dieſer
Firma ſtaatliche Aufträge zu verſchaffen?
Zeuge Erzberger: Nie und nimmer!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann mäöchte ich fragen. ob
Sie eine Erklärung dafür haben, wie es gekommen
iſt, daß das Eiſenbahnzentralamt vom Miniſter der
öffentlichen Arbeiten im Mai oder Juni 1919 an⸗
gewieſen worden iſt, dieſer Firma Aufträge in einer
vom Eiſenbahnzentralamt geprüften und abgelehn⸗
ten Konſtruktion zu geben? Haben Sie dafür eine
Erklärung?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt doch wieder
keine allgemeine Frage.
Vorſitzender: Wir müſſen dieſe Frage ſpäter noch
einmal erörtern.
Zeuge Erzberger: Mir iſt die ganze Sache un⸗
bekannt, daß die Firma überhaupt Aufträge bekom⸗
men haben ſollte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn das beſtritten wird,
dann werden wir dieſe eigentümliche Angelegen⸗
heit in der Beweisaufnahme noch weiter aufzu⸗
klären ſuchen.
Vorſitzender: Ich möchte bitten, dieſe Fälle ſpä⸗
ter zu erörtern.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich muß mich vergewiſſern,
welche Beweisanträge ich zu ſtellen habe. Wir wer⸗
den den Fall Richter durch Beweisanträge zu klären
haben, weil uns von zuverläſſiger Seite mitgeteilt
worden iſt, daß dieſe Firma Richter ſich an das
Eiſenbahnzentralamt gewandt hat und eine Kon⸗
ſtruktion vorgelegt hat, daß dieſe Konſtruktion ge⸗
prüft und vom Eiſenbahnzentralamt für unbrauch⸗
bar befunden worden iſt, und daß dann das Eiſen⸗
bahnzentralamt ſpäter vom Eiſenbahnminiſter an⸗
gewieſen worden iſt, dieſer Firma doch die Aufträge

zu erteilen. Bei der Nachprüfung habe ſich dann
herausgeſtellt, daß der Herr Zeuge an dieſer Firma.
der die Aufträge erteilt worden ſind, beteiligt iſt.

Vorſitzender: Vielleicht de darf ich meinen Stand⸗
punkt zu der Sache nochmals zuſammenfaſſen. Es
liegt mir vollkommen fern, irgend einen Beweis⸗
antrag zu unterbinden oder die Aufklärung der
Sache irgendwie zu beeinträchtigen. Im Gegenteil,
ich erkläre, daß auch das Gericht an der Aufklärung
das größte Intereſſe hat; aber die Frage iſt, in
welcher Koan wir das machen wollen, und da möchte
ich Herrn Alsberg bitten, dieſe einzelnen Be⸗
Bhuplnnnen ſchriftlich zu fixieren; wir werden ſie
dann im Anſchluß an den Fall Berger oder viei⸗
leicht ſogar noch vor dem Fall Berger erörtern. Zu⸗
nächſt wird der Nebenkläger ſich dazu zu äußern
haben, und wir werden dann die Sache erörtern,
wir werden den Herrn Zeugen dazu hören, und
ſchlimmſtenfalls können dann noch Beweisanträge
erfolgen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Gut, dann werden wir dieſen
Fall auch noch ſchriftlich unterbreiten.
R.⸗A. Dr. Friedlaender (einfallend): Ich möchte
zu dieſem Punkte das Wort haben.
Vorſitzender: Aber bitte nicht zu dem ſachlichen
Punkt!

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Nein, nur rein tech⸗
niſch. Ich muß mich der Anſicht des Herrn Vorſitzen⸗
den ſehr energiſch anſchließen. Es iſt doch für uns
abſolut unmöglich, ſo, wie bisher, zu prozedieren.
Es wird hier — ich möchte einmal rekapitulferen —
von dem Herrn Vorſitzenden zu Beginn der Ver⸗
handlung geſagt, er wünſche den Herrn Neben⸗
kläger noch einmal über allgemeine Fragen zu ver⸗
nehmen. Darauf werden eine große Anzahl uns
vollkommen neuer Fälle vorgetragen, die auch in
den Nachtragsſchriftſätzen — wie ich ſie nennen will
— von unſerem Herrn Gegner nicht vorgebracht
worden ſind. Es wird alſo einem Manne, der hier
ſtundenlang vernommen wird, der in ſeinem Leben
gohnmal ſo viel wie irgend einer von uns in dieſem
Saale wahrſcheinlich erlebt hat, zugemutet, auf
plötzliche Fragen, die ſich auf Tatbeſtänd de beziehen,
die jahrelang zurückli egen, im Augenblick eine Er⸗
klärung abzugeben, natürlich — ich darf damit nicht
zurückhalten — in der doch immerhin möglichen Ab⸗
ſicht, nochher gewiſſe Widerſprüche zu konſtruieren,
wenn er im Augenblick wirklich etwas ſagt, wobei
ihm ſein Gedächtnis täuſcht, was uns allen doch
paſſieren kann. Ich muß darauf beſtehen und muß
an die Ri tterlichkeit meines Herrn Gegners das
Erſuchen richten, anders zu prozedieren, uns alſo
de rartige Beweisanträge, die derartige Dinge, wie
den Fall Richter, der uns vollkommen neu iſt, und
den anderen Fall, der eben angedeutet wurde, be⸗
treffen, vorher ſchriftlich mitzuteilen. Ich verweiſe

112

Erzborger⸗Prozoß

darauf, daß auch in der vorgeſtrigen Vernehmung es
wiederholt ſo gegangen iſt. Es iſt nicht angängig,
daß vollkommen neue Tatbeſtände hier vorgebracht,
hier plötzlich behandelt werden. Wenn ſo proze⸗
diert wird, iſt es für uns unmöglich, Stellung zu
nehmen. Mein Herr Gegner befindet ſich da in
einer günſtigeren Lage,; er hat das Material da,
wirft es uns entgegen, und wir ſollen nun im
Augenblick dazu Stellung nehmen. Ich gebe gern
zu, daß die Formen der Strafprozeßordnung — der
Herr Vorſitzende hat das ja in ſeiner Verhand⸗
lungsleitung ſchon zum Ausdruck gebracht — nicht
ſo ſtreng angewendet werden können, weil der Rah⸗
men des Prozeſſes eben ſo weit iſt, daß er dieſe
Formen gewiſſermaßen ſprengt und zur Erweite⸗
rung zwingt. Aber ſo, wie bisher, können wir nicht
verfahren, daß wir uns im Augenblick zu ſolchen
Dingen erklären müſſen, die jahrelang zurückliegen,
namentlich, da ja der Herr Nebenkläger eidlich ver⸗
mnommen und nicht als Nebenkläger gehört wird.
Dazu iſt der Herr Zeuge nicht da, das Beweismate⸗
rial der Gegenſeite zu verifizieren, ehe ſie ihre Be⸗
hauptungen aufſtellt. Das iſt eine Taktik, der ich
mich entgegenſtellen muß.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich muß gegen dieſen Stand⸗
punkt der Gegenſeite proteſtieren.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn die Gegenſeite
zuverläſſige Informationen erhalten hat, wie mein
Herr Gegner es eben ſagte und wie ich es als ſelbſt⸗
verſtändlich annehme, — ich habe nie in die Ritter⸗
lichkeit meines Herrn Gegners einen Zweifel geſetzt
—, dann ſoll ſie doch neue Anträge ſtellen. Wir
werden dann feſtſtellen, inwieweit hier Tatſachen
vorliegen, die zu derartigen poſitiven Behauptun⸗
gen das Material abgeben können. Aber es iſt nicht
angängig, daß hier plötzlich neue Dinge in die De⸗
batte geworfen werden, von denen wir nichts
wiſſen. Wir haben es ja auch erlebt, daß Herr Len⸗
ſing im Saale von Herrn Helfferich vernommen
worden iſt (Angekl. Dr. Helfferich: Ich proteſtiere
dagegen!), um feſtzuſtellen, ob er etwas weiß.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt eine Unwahrheit,
Herr Rechtsanwalt!
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte daher — ich
glaube, daß auch das Gericht mit mir darin über⸗
einſtimmen wird —, da wir zu einer ordnungs⸗
mäßigen Verhandlung nur kommen können, wenn
uns ſolche konkreten Tatbeſtände die in der bisheri⸗
gen Verhandlung noch nicht erörtert worden ſind,
ſchriftlich mitgeteilt werden, die Anträge ſchriftlich
zu fixieren und uns Abſchriften davon zuzuſtellen,
damit wir uns dazu erklären können. Es geht nicht
in der Weiſe, daß — wie mein Herr Gegner ſagt —
zunächſt von dem Nebenkläger eine Erklärung dar⸗
über verlangt wird, ob er das oder das beſtreitet.
Die Gegenſeite ſoll doch poſitive Behauptungen auf⸗
ſtellen. Sie kann ſich dann, wenn dieſe Behaup⸗

tungen beſtritten werden, immer noch weitere Be⸗
weisanträge vorbehalten; das wird auch das Ge⸗
richt nicht abſtreiten. Aber ſo, wie bisher, können
wir nicht weiter verhandeln.
Vorſitzender: Meine Herren, wir wollen doch
nicht — (R.⸗A. Dr. Friedlaender verſucht, weiter
zu ſprechen) — Ich darf bitten, wenn ich rede, mich
erſt mal ausreden zu laſſen. — Wir wollen,. das
ſagte ich ſchon das letzte Mal — nicht in den Zuſtand
der Erregung verfallen; das fördert die Sache nicht.
Ich bitte die Herren, etwas weniger temperament⸗
voll zu ſein. Herr Dr. Friedlaender iſt entſchieden,
glaube ich, darin zu weit gegangen, daß er ſagte,
der Angeklagte hätte den Zeugen Lenſing vernom⸗
men. Es ſollte doch nur feſtgeſtellt werden, ob der
Zeuge entlaſſen werden kann.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Landgerichtsdirek⸗
tor, ich habe daneben geſtanden, wie der Angeklagte
dem Zeugen unter Vorzeigung irgend eines — Herr
Geheimrat von Gordon hat auch daneben geſtan⸗
den —
R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Unter Vorzei⸗
aung ſeiner Viſitent karte, auf der ſeine Adreſſe
ſtand!
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe gehört, wie
der Angeklagte den Zeugen erſucht hat, ihn abends
zu beſuchen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte mal ſehen. wie
die Gegenſeite aufträte, wenn ſie das Material, das
uns zu unſeren Fragen Veranlaſſung gegeben hat,
beſäße. Es iſt nichts weiter geſchehen — ich habe
hier neben geſeſſen —, als daß der Zeuge hierher⸗
gekommen iſt und Exzellenz Helfferich gefragt hat,
ob er auf ihn nicht verzichten könnte. Darauf hat
Exzellenz Helfferich geſagt: ich kann es nicht wiſſen,
was Sie zu der Sache ausſagen können. Darauf
hat er die Viſitenkarte gegeben und — (R.⸗A. Dr.
Friedlaender verſucht, das Wort zu nehmen).
Vorſitzender (unterbrechend): Meine Herren, ich
kann das Wort jetzt nicht mehr geben. Es geht in
der Weiſe wirklich nicht mehr weiter. Wir fördern
die Sache nicht. Das Einzige, was wir dadurch er⸗
reichen, iſt, daß in den Zeitungen eine große Rubrik
erſcheint, die für das Publikum ja Intereſſe haben
mag, „Große Erregung in Moabit“ oder etwas
Aehnliches (Heiterkeit). aber daß wir in der Sache
weiterkommen, wird keiner von den Herren glau⸗
ben; dazu ſind Sie alle viel zu klug und berechnend.
Deshalb wollen wir das nicht machen. Ich möchte
bloß wiederholen — ich muß mich daran halten —:
wir müſſen dieſe einzelnen Behauptungen vorher
haben, und ich bitte Herrn Rechtsanwalt Dr. Als⸗
berg, dieſe Behauptungen ſchriftlich zu fixieren; wir
werden ſie dann dem Herrn Nebenkläger zugänglich
machen. i er kann ſich dazu äußern.
R.⸗A. „Alsberg: Das iſt das Syſtem, das

„

7

wir bis

glaube:

wir der
zweifelte
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ſtattfände
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konmen,
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ähnliche
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ſnen, ob
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überrun
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Stenographiſcher Bericht 113

wir bis zum heutigen Tage verfolgt haben. Ich
glaube: es war das größte Entgegenkommen, das
wir der Gegenſeite zeigen konnten, die überhaupt
zweifelte, daß wir ſoweit gehen würden, unſer Be⸗
weismaterial vorher ſchriftlich mitzuteilen, und
zwar einem Gegner, der ſich mit Händen und
Füßen dagegen gewehrt hat, daß die Erſtreckung
der Beweisaufnahme über diejenigen Fälle hinaus
ſtattfände, auf die ſie den Strafantrag nachträglich
beſchränkt hatte. Es iſt nun noch ein Fall hinzuge⸗
kommen, der hier in der Verhandlung eben von mir
angeſchnitten worden iſt, ohne daß er vorher ſchrift⸗
ähnlich erörtert war. Das ſind die Beziehungen des
Herrn Nebenklägers zu der Firma Richter. Es hat
mir ganz ferngelegen, durch Fragen an den Herrn
Nebenkläger etwas herauszubekommen und unſer
Material zu verifizieren; aber es lag im Rahmen
der Fragen, die ich an den Herrn Nebenkläger zu
ſtellen hatte, auch darüber Aufklärung zu bekom⸗
men, ob der Herr Nebenkläger es für zuläſſig hält,
als Miniſter für eine Firma, an der er beteiligt
iſt, einzutreten. Wenn ich dieſe Fragen hier ge⸗
ſtellt habe, ſo tat ich es nicht, um die Gegenſeite zu
überrumpeln. Ich verſtehe auch nicht, wie man
ſagen kann: es handelt ſich um weit zurückliegende
Vorgänge, man könne ſich daran nicht ſo ohne wei⸗
teres erinnern. Ich meine, wenn ich an einem Un⸗
ternehmen beteiligt bin, dann iſt das, wenn ich da⸗
nach gefragt werden, nicht eine Sache, an die ich
mich nicht mehr erinnern kann. Ein Milliardär
kann ſich vielleicht nicht, wenn er gefragt wird, ob
er an einem Unternehmen beteiligt iſt, ſofort daran
erinnern; aber der Herr Zeuge wird doch wohl nicht
ſagen können, ſeine Beteiligung an der Firma Rich⸗
ter wäre eine derartige Bagatelle, daß er ſich daran
micht mehr erinnern könne. Im übrigen werde ich
den Fall Richter, nachdem wir das Material nun⸗
mehr bekommen haben, ſchriftlich zu den Akten
bringen. Dann mag ſich die Gegenſeite dazu er⸗
klären. Ich verwahre mich aber dagegen, daß die
Gegenſeite, deren Wünſchen wir ſo entgegengekom⸗

men ſind. an unſere Ritterlichkeit appelliert; dieſes

Appells bedarf es nicht.
Zeuge Erzberger: Die Behauptung des Herrn
Dr. Alsberg, daß ich als Miniſter an dieſem Un⸗
ternehmen beteiligt geweſen ſei, iſt vollkommen un⸗
zutreffend. Ich bitte, Herrn Juſtizrat Koßmann
als Zeugen darüber zu vernehmen, daß ich jede Be⸗
teiligung abgeſtoßen hatte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich hatte nicht vor, dieſen
Fall ſchon jetzt ausführlich zu erörtern. Er fügte
ſich aber dem Syſtem meiner Fragen ein. Wir wer⸗
den dazu noch unſere Beweisanträge zu ſtellen haben.
Außerdem kann dem Herrn Nebenkläger doch nur
daran gelegen ſein, daß dieſer Punkt klargeſtellt
wird; denn wir ſind ja nicht die Einzigen, denen
ſolche Dinge mitgeteilt werden. Es ſind uns Hun⸗

Willen des Gerichts erfolgt,

derte von Sachen mitgeteilt worden, auf die wir
überhaupt kein Gewicht gelegt haben. Aber es iſt
doch der einfachſte Tatbeſtand der Welt, den ich zur
Beantwortung vorlege, wenn ich fragen werde:
Sind Sie beteiligt oder ſind Sie nicht beteiligt? Auf
dieſe Antwort brauche ich mich doch nicht vorzube⸗
reiten.
R.⸗A. Dr. von Gordon: Der Herr Zeuge hat ja
geantwortet.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber Ihr Herr Kollege
hat proteſtiert.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Was den Zeugen
Lenſing angeht, ſo will ich einige Worte zur Auf⸗
klärung ſagen. Der Vorgang iſt folgender geweſen:
Der Zeuge Lenſing trat vor und bat, man möchte
ihn von der Vernehmung entbinden, da er doch
nichts wiſſe. Darauf erklärten die Staatsanwalt⸗
ſchaft und die Richter, es wäre praktiſch, wenn die
Verteidigung ſich mit dem Herrn Zeugen in Ver⸗
bindung ſetzte zu dem Zwecke, um zu klären, ob er
etwas weiß oder nicht. Alſo die Befragung des
Zeugen durch den Angeklagten iſt mit Wiſſen und
ſo daß ein Vorwurf
nicht erhoben werden kann. Dann möchte ich mich
auch der Bitte anſchließen, die der Herr Vorſitzende
zum Ausdruck gebracht hat und die dahin geht, daß
alle Themata, die noch zur Erörterung gelangen
ſollen, vorher ſchriftlich fixiert werden. Wir haben
eine derartige Fülle von Material, daß es wirk⸗
lich unmöglich iſt, alles zu beherrſchen, wenn die
Anträge vorher nicht fixiert werden.
Vorſitzender: Es ſteht ja auch dem Angeklagten
vollkommen anheim, ſo viele Behauptungen aufzu⸗
ſtellen, wie er für richtig hält. Darin ſoll er in
keiner Weiſe beſchränkt werden; aber ich muß darum
bitten, daß neue Fälle vorher ſchriftli
werden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dürfte ich zu der Frage der
Verquickung der geſchäftlichen und politiſchen Tätig⸗
keit noch eine ganz konkrete Frage an den Zeugen
richten. Exzellenz. Sie hatten erklärt, daß Sie für
Ihre Tätigkeit als Aufſichtsrat nicht eine Tan⸗
tième, ſondern ein Fixum von 40 000 ℳ pro Jahr
erhalten hätten. Nun möchte ich Sie fragen, ob
Ihnen irgend ein Fall bekannt iſt, daß ſonſt ein
Aufſichtsrat ſtatt einer Tantième, nicht neben
der Tantième, ein Fixum erhalten hat?
Zeuge Erzberger: Ein ſolcher Fall iſt mir mo⸗
mentan nicht in der Erinnerung. Ich habe aber
meine Gründe dargelegt, warum ich einen feſten
Betrag haben wollte und nicht am Reinertrag, am
Gewinn des Unternehmens, intereſſiert ſein wollte.
Das iſt meine Initiative geweſen. Mir ſind ſolche
Fälle aus ausländiſchen Geſellſchaften, z. B. engli⸗
ſchen Geſellſchaften, ſehr viel bekannt. In England
iſt es gang und gäbe, daß ein Fixum feſtgeſetzt
wird.

114 Erzberger⸗Prozoß

Angekl. Dr. Helfferich: Dem muß ich wider⸗
ſprechen, daß es in engliſchen Geſellſchaften, gang
und gäbe wäre, den Aufſichtsratsmitgliedern für
ihre Tätigkeit ein Fixum zu geben. Ich ſprach neu⸗
lich ſchon davon: es kommt vor, daß garantierte
Tantièmen gegeben werden; dann liegt aber die
Garantie meiſtens erheblich unter dem vorausſicht⸗
lichen Ertrag. Für Direktoren und Geſchäftsführer
iſt es ein anderer Fall; da kommt es vor, daß ga⸗
rantierte Tantièmen gegeben werden, deren Betrag
über die Höhe der vorausſichtlichen Tantisme hin⸗
ausgeht.
Vorſitzender: Im allgemeinen bekommt der Auf⸗
ſichtsrat eine Tantisme; aber Exzellenz, wollen Sie
nun ſagen — Sie wiſſen das ja viel beſſer als ich —
daß es ſehr auffällig iſt, wenn ein Aufſichtsratsmit⸗
glied ein Fixum bekommt?

Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt eine außeror⸗
dentlich auffallende Tatſache. Ich kann das an
einem Beiſpiel erläutern. Ich weiß, daß bei zahl⸗
reichen Unternehmungen nicht nur die Aufſichtsräte,
ſondern auch die Direktoren und Geſchäftsführer
Tantièmen bekommen; aber daß bei Aufſichts⸗
räten, die nur Aufſichtsratsmitglieder ſind, die Tan⸗
tieme garantiert wird, iſt mir gänzlich unbekannt
Mir iſt kein Fall gegenwärtig. Dagegen ſind mir
Fälle bekannt, in denen für Mitglieder der Direk⸗
tion oder der Geſchäftsleitung die Tantième, die
ihnen außer ihrem Gehalt zugeſagt wird, noch mit
einem beſtimmten Betrag garantiert wird. Jeden⸗
falls iſt mir eine ſolche Garantie für ein Aufſichts⸗
ratsmitglied, und zwar eine Garantie in einer im⸗
merhin nicht unerheblichen Höhe, in keinem Falle
bekannt, in dem nicht ganz beſtimmte und poſitive
Leiſtungen, Leiſtungen, die beſtimmt umſchrie⸗
ben ſind, nach beſtimmten Richtungen hingehen,
von dem Betreffenden als Aequivalent für die feſte
Beſoldung — und etwas anderes iſt es ja nicht —,
verlangt werden.
Vorſitzender: Ich verſtehe jetzt den Sinn der
ganzen Sache. Das ſcheint von Bedeutung zu ſein.
Alſo der Sinn der Sache iſt der: dieſe ungewöhn⸗
liche Fixierung auf einen hohen Betrag kann nur
den Grund haben, daß eben für dieſen Betrag ganz
beſtimmte Leiſtungen verlangt werden, (Angekl.
Dr. Helfferich: Ja!) nicht bloß die Leiſtungen, die
der Aufſichtsrat an ſich ohne weiteres auszuführen
hat, ſondern auch Leiſtungen in einer ganz beſtimm⸗
ten Richtung. (Angekl. Dr. Helfferich: Ja!)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dürfte ich zu dieſem Punkt⸗
noch eine Frage ſtellen? Exzellenz, haben Sie den
Aufſichtsratsſitzungen der Firma Thyſſen beige⸗
wohnt?
Zeuge Erzberger: Ja. Aufſichtsratsſitzungen der
Firma Thyſſen fanden ſehr ſelten ſtatt., weil es ja
nur Familienmitglieder waren und Grubenvor⸗

ſtandsmitglieder, die in den Geſellſchaften tätig
waren. Dagegen fanden ſehr viele Beſprechungen
ſtatt. Faſt jede Woche, faſt alle vierzehn Tage, ſind
die Herren nach Berlin gekommen und haben mit
mir Beſprechungen abgehalten. Es handelt ſich hier
eben um eine andere Geſellſchaft als die Ge⸗
ſellſchaften ſind, deren Aktien in der ganzen Welt
verſtreut ſind.
Vorſitzender: Welchen Umfang hatte Ihre Tä⸗
tigkeit?
Zeuge Erzberger: Es war eine ſehr umfang⸗
reiche Tätigkeit. Durchſchnittlich iſt faſt jede Woche
das eine oder das andere Vorſtandsmitglied nach
Berlin gekommen; ich bin auch wiederholt zu
Sitzungen hinübergereiſt, zu wichtigen Beſprechun⸗
gen. In dieſen Beſprechungen ſind alle die großen
Fragen. die nicht nur den Thyſſenkonzern, ſondern
die ganze deutſche Induſtrie gleichzeitig berührten,
beſprochen und entſprechende Mahßnahmen ergriffen
worden. Daneben beſtand noch ein umfangreicher
Teil meiner Tätigkeit darin, daß ich auch nach
meinem Eintritt in den Aufſichtsrat vor wie nach
beſtrebt war, eine Verſtändigung in der Familie
Thyſſen herbeizuführen.
Vorſitzender: Nun, Letzteres hat wohl eigentlich
mit der Aufſichtsratsſtellung nichts zu tun.
Zeuge Erzberger: Doch., weil ich gleichzeitig auch
Teſtamentsvollſtrecker war. ,
Vorſitzender: Das war doch aber mehr eine vor⸗
bereitende Tätigkeit.
Zeuge Erzberger: Um alle dieſe Dinge kennen
zu lernen, ſollte ich ja in den Aufſichtsrat eintreten.
Ich wollte auch verhindern, daß nach dem Tode des
alten Thyſſen nun große Prozeſſe geführt werden
mußten. Gerade dieſe Tätigkeit hat mich ſpeziell in
ſehr großem Umfange in Anſpruch genommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Sinn meiner Frage war
der, daß wir gewiſſermaßen behaupten wollen, daß
der Herr Zeuge weſentlich nur dem Namen nach
Aufſichtsrat war, in Wirklichkeit aber Vertreter der
Thyſſenſchen Intereſſen. Nun möchte ich noch eins
ſagen. Wir wollen gewiß gern bezüglich jedes ein⸗
zelnen Falles vorher Schriftſätze einreichen, obwohl
das ja die Strafprozeßordnung nicht kennt; wir
ſehen ein, daß das den Gang der Verhandlung er⸗
leichtert. Auf der anderen Seite iſt aber auch der
Nebenkläger als Zeuge für uns Beweismittel, und
es gibt auch Fragen über Tatſachen, für die wir uns
nicht an einen einzelnen Fall halten können. Nach
dieſer Nichtung möchte ich noch eine einzige Frage
ſtellen. Ich möchte den Herrn Zeugen fragen, ob es
richtig iſt, daß er ſich verſchiedentlich wegen Durch⸗
fuhrerlaubnis von Alkohol und anderer Dinge an
den Reichskommiſſar für Ein⸗ und Ausfuhrweſen
gewandt hat mit der Begründung., es geſchehe für
politiſche Zwecke, und daß ihm dann auch die Durch⸗

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Stonographiſcher Bericht 115

fuhrerlaubnis verſchiedentlich gegeben worden iſt,
daß der Reichskomiſſar beim Auswärtigen Amt an⸗
fragte., ob es dieſe Mitteilung decke, daß dann das
Auswärtige Amt erklärt hat, es könne dieſe Be⸗
hauptung nicht decken, und daß daraufhin dieſe
Durchfuhrerlaubnis nicht mehr gegeben worden iſt.
Zeuge Erzberger: An dieſen Behauptungen iſt
folgendes richtig: Ich habe mich während des
Krieges, wie eine ganze Reihe von Abgeordneten,
dafür bemüht, daß Durchfuhrerlaubniſſe für alle
möglichen Dinge gewährt wurden, aus Gründen, die
ſich in der Oeffentlichkeit nicht darlegen kann, na⸗
mentlich nicht unter Nennung der Perſonen; das iſt
ein Ding der Unmöglichkeit. Ich habe manchmal ſolche
Sachen durchgeſetzt. Es ſind eine ganze Reihe von
Wünſchen auch an mich herangetreten, ſpeziell von
dem Geſandten in Kopenhagen — ſoviel kann ich in
der Oeffentlichkeit ſagen —. die darauf hinausgin⸗
gen, eine ſolche Ein⸗ und Ausfuhrbewilligung zu
bekommen, ich habe mich dann auch dafür eingeſetzt.
Von der Tatſache, daß das Auswärtige Amt geſagt
haben ſoll. es ſei ihm von dieſen Dingen nichts be⸗
kannt, habe ich bis zur Stunde nicht das Mindeſte
gewußt. Es müßten alſo dieſe Fälle konkretiſiert
werden; dann wird man im Einzelnen der Sache
nachgehen können. Ich erkläre aber heute ſchon, daß
ich nicht in der Lage bin, in der Oeffentlichkeit dar⸗
über etwas auszuſagen oder Namen zu nennen, na⸗
mentlich nicht Namen von Ausländern.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das habe ich auch nicht ver⸗
langt. Haben Sie nun für die Erwerbung der Ein⸗
fuhr⸗ und Durchfuhrerlaubnis perſönliche Vorteile
bekommen?
Zeuge Erzberger: Nie und nimmer!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, wir hatten ſchon
vorhin die Frage an Sie gerichtet, ob ein Reichs⸗
miniſter gleichzeitig bezahlter Vertreter oder Auf⸗
ſichtsrat einer Geſellſchaft ſein kann. Iſt es nun
richtig, daß Exzellenz Beirat der Oſtropa, der Oſt⸗
europäiſchen Handelsgeſellſchaft, ſind?
Zeuge Erzberger: Ich kenne die Oſtropa über⸗
haupt nicht, geſchweige denn, daß ich irgendwie be⸗
teiligt oder Aufſichtsratsmitglied derſelben wäre.
Es iſt mir garnichts von der Exiſtenz einer ſolchen
Geſellſchaft bekannt; das nehme ich ausdrücklich auf
meinen Eid.
Vorſitzender: Es iſt alſo jetzt von keiner Seite
mehr eine Frage an den Zeugen zu richten. Dauf
ich bitten, wieder Platz zu nehmen.
Wir kommen jetzt zum Falle Thyſſen. Ich wollte
da Herrn Rabes erſt vernehmen, weil Herr Thyſſen
noch nicht da iſt. (Zeuge Rabes wird hervorgerufen
und vereidigt).
Vorſitzender: Ihr Name?
Zeuge Rabes: Karl.
Vorſitzender: Ihr Alter?

Zeuge Rabes: 48 Jahre.
Vorſitzender: Religion?
Zeuge Rabes: Evangeliſch.
Vorſitzender: Sie ſind Generaldirektor des
Thyſſenkonzerns?
Zeuge Rabes: Nein. Direktor.
Vorſitzender: Ich darf Sie nun bitten, ſich zu
den einzelnen Punkten, die ich Ihnen jetzt vorführe,
zuſammenhängend zu äußern. — Alſo zunächſt wür⸗
den Sie einmal darüber Ausführungen zu machen
haben, wann iſt Herr Erzberger in Beziehungen zu
Thyſſen getreten?
Zeuge Rabes: Darf ich fragen, ob darunter die
geſchäftlichen Beziehungen zu verſtehen ſind?
*Vorſitzender: Ich meine überhaupt die Bezie⸗
hungen, alles, was Ihnen darüber bekannt iſt;
irgendwelche Beziehungen.
Zeuge Rabes: Soweit ich unterrichtet bin, be⸗
ſtanden freundſchaftliche Beziehungen zwiſchen
Herrn Auguſt Thyſſen und Herrn Erzberger lange,
bevor Herr Erzberger in den Aufſichtsrat der drei
Werke eingetreten iſt. Herr Erzberger trat im Früh⸗
jahr 1915 in den Aufſichtsrat ein. Die näheren
Daten hatte ich ſeinerzeit dem Herrn Erſten Staats⸗
anwalt von Clauſewitz mitgeteilt.
Vorſitzender: Die Daten haben wir ja auch ſchon
von dem Herrn Nebenkläger gehört.
R.⸗A. von Gordon: Es iſt doch wünſchenswert,
daß der Herr Zeuge ſich etwas eingehender über die
Reiſe nach Stockholm uſw. äußert.
Vorſitzender: Ja, ſelbſtverſtändlich. Wie kam
das nun denn, daß Herr Erzberger eingetreten iſt?
Herr Thyſſen hat doch wahrſcheinlich mit Ihnen
über dieſe Sache geſprochen?
Zeuge Rabes: Jawohl, er hat mit mir in Stock⸗
holm darüber geſprochen; es war Anfang 1915, als
Herr Thyſſen und ich uns auf einer Geſchäftsreiſe
in Stockholm befanden, hauptſächlich wegen Erz⸗
angelegenheiten. Wir hatten uns darüber unter⸗
halten, daß die Frage der Erzbeſchaffung immer
ſchwieriger würde, und daß unſere wiederholten
Vorſtellungen bei den Behörden in Berlin nicht die
notwendige Beachtung gefunden hatten.
Vorſitzender: Sie hatten, wenn ich das beifügen
darf, ſogar, glaube ich, mehrfach große Eingaben
an den Reichskangler gerichtet? (Zeuge Rabes:
Jawohl!) In den Akten des Thyſſenkonzerns be⸗
findet ſich eine ganze Reihe von Eingaben. Dieſe
Eingaben hatten Sie wohl ſelbſt verfaßt?
Zeuge Rabes: Jawohl! Ich darf wohl auf die
Eingaben nachher zurückkommen. — Herr Thyſſen
wies nun mir gegenüber darauf hin, daß es unbe⸗
dingt erforderlich ſei, in der Frage der Erzbeſchaf⸗
fung nicht allein für uns, ſondern für die geſamte
deutſche Eiſeninduſtrie, Schritte zu unternehmen,

116 Erzberger⸗Prozoß

Er wies ferner darauf hin, daß die Eiſeninduſtrie
eigentlich im Reichstage nicht richtig vertreten ſei.
Vorſitzender: War ſie denn überhaupt nicht
vertreten? Ich denke, es waren Abgeordnete da?
Zeuge Rabes: Es waren Abgeordnete da, aber
die gehörten in der Hauptſache der nationallibera⸗
len Partei an, während das Zentrum eine geeignete
Vertretung bisher nicht hatte.
Vorſitzender: Herr Thyſſen gehörte wohl zur
Zentrumspartei?
Zeuge Rabes: Herr Thyſſen gehört der Zen⸗
trumspartei an, er war überhaupt der einzige

Zentrumsmann in der Eiſeninduſtrie, ſtand alſo in

der Beziehung etwas iſoliert da. Er fragte mich
nun um meine Meinung, ob ich Herrn Erzberger
für geeignet hielt, DReſe induſtriellen Fragen im
Reichstage zu vertreten.
Vorſitzender: Alſo Herr Thyſſen wandte ſich an
Sie?
Zeuge Rabes: Er wandte ſich an mich und fragte
mich um meine Meinung. Das war ſo ſeine Art
und Weiſe, ſich immer vorher bei ſeinen Direktoren,
ehe er einen Schritt unternahm, zu erkundigen. Ich
konnte die Frage, die er an mich richtete, mit gutem
Gewiſſen bejahen. Soweit ich Gelegenheit hatte,

mir über Herrn Erzberger ein Urteil zu bilden,
hielt ich ihn in dieſer Frage für einen durchaus be⸗

fählgten Vertreter. Ich fügte noch hinzu: „Herr
Thyſſen, ich verſtehe überhaupt nicht, warum Sie
ſich ſo wenig an das Zentrum in dieſen Dingen an⸗
lehnen und bisher alle dieſe induſtriellen Fragen
ohne das Zentrum entſchieden haben“. Daraufhin
hat, glaube ich. Herr Thyſſen mit allen Direktoren
Rückſprache genommen und iſt dann eben an Herrn
Erzberger herangetreten, um ihm den Vorſchlag zu
unterbreiten.,. eine Aufſichtsratsſtelle anzunehmen.
Vorſitzender: Ich darf noch einmal wiederholen:
der Grund, warum Sie ſich an Herrn Erzberger
wandten, war der, daß ſpeziell Herr Thyſſen als

Schwerinduſtrieller gern ſeine Intereſſen im Par⸗

lament wahrgenommen haben wollte.

Zeuge Rabes: Nicht allein ſeine Intereſſen, ſon⸗

dern auch die Intereſſen der ganzen Schwer⸗
induſtrie.
Vorſitzender: Ich meine: ſpeziell die Intereſſen
der Schwerinduſtrie? — Soweit er nicht beteiligt
war, hatte exr doch nicht ein Intereſſe an der Schwer⸗
imduſtrie, ſondern in der Hauptſache handelte es
ſich doch um ſeinen großen Konzern?
Zeuge Rabes: Die Intereſſen der großen Werke
liefen doch aber liin der Beziehung parallel.
Vorſitzender: Gewiß, ſie liefen parallel; aber
wenn ſie nicht parallel liefen, würde Herr Thyſſen
nicht die Intereſſen der anderen wahrgenommen
haben, ſondern ſeine eigenen Intereſſen; das iſt doch
ſelbſtverſtändlich.

Zeuge Rabes: Das war ſeine Pflicht und
Schuldigkeit!
Vorſitzender: Selbſtverſtändlich! — Woher kann⸗
ten Sie nun Herrn Erzberger? Bloß allgemein dem
Rufe mach, oder hatten Sie beſondere Kenntnis
von ihm?

Zeuge Rabes: Ich hatte Herrn Erzberger zu⸗

fällig kennen gelernt, allerdings vor vielen Jahren.
Vorſitzender: Sie kannten ſihn perſönlich?
Zeuge Rabes: Einmal habe ich ihn vorher ge⸗

ſprochen und gelegentlich der Unterhaltungen in

den Grubenvorſtandsſitzungen wurde wiederholt auf
die Tätigkeit des Herrn Erzberger hingewieſen.
Vorſitzender: Welche Vorteile hatte Herr Erz⸗
berger aus ſeiner Tätigkeit?
Zeuge Rabes: In geldlicher Beziehung?
Vorſitzender: Ueberhaupt.
Zeuge Rabes: Er bekam von uns ein feſtes Ge⸗
halt in Höhe von 40 000 ℳ im Jahr.
Vorſitzender: Sonſt hatte er keine Bezüge aus
der Sache?
Zeuge Rabes: Nein!
Vorſitzender: Bekam er nun etwa — ich weiß
nicht, iſt Thyſſen eine Aktiengeſellſchaft, oder wie
iſt dieſes Unternehmen geſtaltet?
Zeuge Rabes: Das kann ich kurz erklären. Herr
Erzberger iſt eingetreten in den Aumfſichtsrat ein⸗
mal der Gewerkſchaft „Deutſcher Kaiſer“
Vorſitzender (unterbrechend): Es ſind drei große
Geſellſchaften, nicht wahr?: Gewerkſchaft „Deutſcher
Kaiſer“, „Aktiengeſellſchaft für Hüttenbetrieb in
Duisburg“, und „Aktiengeſellſchaft Thyſſen Stahl⸗
werk, Hagendingen“. .
Zeuge Rabes: Ja. Alle Aktien und Kuxe be⸗
nice ſich im Beſitze der Familie Thyſſen.
orſitzender: Alſo Herr Erxrzberger hatte da
keinen Anteil?
Zeuge Rabes: Nein! Die Aktien werden nicht
gehandelt. L
Vorſitzender: Deswegen hätte ihm ja eine Aktie
zugewendet werden können. (Zeuge Rabes: Auch
nicht!) Er hat alſo keinerlei Vorteile aus ſeiner
Tätigkeit weiter gehabt als dieſe 40 000 ℳ2 (Zeuge
Rabes: Jawohl!) Nun erklärt der Angeklagte es
für ſehr auffällig und ungewöhnlich, daß ein Auf⸗
ſichtsrat ein Fixum bekommt in erheblicher Höhe,
und er ſagt: aus der Höhe dieſes Fixums, aus der
Tatſache, daß dieſe Summe als Fixum gegeben
worden ſei, müſſe man ſchließen, daß von Herrn
Erzberger beſtimmte Gegenleiſtungen verlangt wor⸗
den ſeien. (Angekl. Dr. Helfferich: Erxwartet!)
Nicht bloß die allgemeine Tätigkeit als Aufſichts⸗
rat, ſondern man hätte etwas ganz beſonderes im
Sinne gehabt, als man ihm jenes Fixum verſprach.

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Stonographiſcher Bericht 117

(Zeuge Rabes: Nein!) Welches war denn die
Tätigkeit des Herrn Erzberger tatſächlich?
Zeuge Rabes: Wir haben Herrn Erzberger in
allen dieſen Fragen, die die Schwerinduſtrie, und
beſonders uns betrafen, in Anſpruch genommen, vor
allem in dieſen Erzfragen. Ich kann natürlich
nur darüber urteilen, was meines Amtes war, und
das war die Erzbeſchaffung. Ich war nur für die
Erzbeſchaffung zuſtändig.
Vorſitzender: Sie können alſo keineswegs die
ganze Tätigkeit des Herrn Erzberger überſehen.
Die erſtreckte ſich wohl auf die ganzen drei Werke?
Zeuge Rabes: Ich habe mit Herrn Erzberger
lediglich bezüglich dieſer Erzfragen verhandelt.
Vorſitzender: Geſchah das oft?
Zeuge Rabes: Jawohl, ſoweit es die Wichtigkeit
der Sache erforderte.
Vorſitzender: Alſo wöchentlich oder monatlich

oder wie oft?

Zeuge Rabes: Ich kann nur ſagen: etwa einmal
im Monat.
Vorſitzender: Waren das immer zeitraubende
Verhandlungen?
Zeuge Rabes: Nein., in der Regel war ich mor⸗
gens in aller Frühe vor acht Uhr ſchon auf dem
Büro. Wir haben dann die Fragen. ſoweit ſie uns
betrafen, eben durchgeſprochen. .
Vorſitzender: Was verlangten Sie nun eigent⸗
lich von Herrn Erzberger dabei? Herr Erzberger
ſagt ſelbſt, er hätte ſich von vornherein ausbedun⸗
gen, daß ſeine politiſche Ueberzeugung in keiner
Weiſe durch ſeine Tätigkeit berührt werden dürfe.
Zeuge Rabes: Jawohl, das ſtimmt. Herr Erz⸗
berger hat mir auf eine diesbezügliche Frage —
das heißt, nicht auf die direkte Frage, ſondern ge⸗
legentlich einer Beſprechung — aus ſich ſelbſt her⸗
aus mitgeteilt, er habe mit Herrn Auguſt Thyſſen
vereinbart, daß ſeine politiſche Tätigkeit unter
keinen Umſtänden durch ſeine Tätigkeit für uns
irgendwie beeinträchtigt werden dürfe.
Vorſitzender: Was war nun das, was Sie von
Herrn Erzberger erwarteten?
Zeuge Rabes: Soweit mein Dezernat in Frage
kam, die Heranſchaffung von Erz.

Vorſitzender: Er ſollte natürlich im Parlament

oder überhaupt im politiſchen Leben Stimmung
machen, er ſollte mittätig ſein bei der Förderung
der Heranſchaffung von Erz?
Zeuge Rabes: Ich habe mit Herrn Erzberger nur
die eine konkrete Sache behandelt, die ſich auf unſere
Eingaben, die ja bekannt ſind, bezogen hat. Nur
dieſe eine Sache habe ich mit Herrn Erzberger ver⸗
handelt.
Vorſitzender: Die Angelegenheit von Briey?

(Zeuge Rabe: Ja!) Alſo Sie haben nicht etwa

andere Anſinnen an ihn geſtellt, nun dies oder

jenes zu tun? (Zeuge Rabes: Nein, nein!) Da⸗
von war gar keine Rede? (Zeuge Rabes: Nein!)
Alſo bloß die Brieyſache. Nun handelte es ſich da⸗
rum. die Gruben im Brieygebiet Thyſſen in irgend⸗
einer Form zu überweiſen. Was hatte denn
Thyſſen eigentlich ganz zu Anfang dabei im Sinn?
Wollten Sie anfänglich dieſe Gruben als Eigentum
überwieſen haben, oder hatte Thyſſen oanz zu An⸗
fang nur das Beſtreben, die Ausbeute zu erhalten?

Zeuge Rabes: Ich möchte hierauf im Zuſammen⸗
hang antworten. Unſere Eingaben ſind von zwei
verſchiedenen Geſichtspunkten aus ausgearbeitet
und eingereicht worden. Der eine Geſichtspunkt
war, möglichſt raſch Erze zu bekommen, und der
andere Geſichtspunkt war, ſpäterhin für die von
uns in Frankreich erlittenen Schäden eine Ent⸗
ſchädigung zu erhalten. Die ganze Frage kann nur
im Zuſammenhang mit der Frage der Landesver⸗
teidigung betrachtet und beurteilt werden; denn
Eiſeninduſtrie und Landesverteidigung ſind zwei
untrennbare Begriffe. Man muß ſich vergegen⸗
wärtigen, wie die Lage der Landesverteidigung zu
Beginn des Krieges war. Das geſchieht am zweck⸗
mäßigſten dadurch, daß man ſich die Leiſtungsfähig⸗
keit der Eiſeninduſtrie unſerer Feinde und die
Leiſtungsfähigkeit der eigenen Eiſeninduſtrie vor
Vorſitzender (unterbrechend): Ich meine: wir
wollen hier nicht zu ſehr auf die Einzelheiten ein⸗
gehen. Jedenfalls haben Sie in dieſen Eingaben
ausgeführt, was wir ſchon wiſſen. Ich denke, auf
die Verleſung dieſer Eingaben wird wohl niemand
Gewicht legen. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein!) Da⸗
rauf wird alſo kein Gewicht gelegt.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn durch Befragung
des Zeugen dieſer Zuſammenhang mit der nationa⸗
len Verteidigung, der in dieſen Eingaben dargelegt
wird. geklärt wird, haben wir kein Intereſſe an der
Verleſung der Eingaben.
Vorſitzender: Das wollte ich eben erwähnen. In
der gedruckten Eingabe iſt ausgeführt, daß bei uns
die Erzerzeugung zurückgegangen ſei, daß alſo eine
außerordentliche Gefährdung der Munitionsher⸗
ſtellung vorliege, daß die Erzgewinnung unbedingt
gehoben werden müſſe, daß das von Schweden aus
infolge der langen Blockade auch nicht möglich ſei,
daß wir andererſeits auch keine Erze hereinbekämen
und infolgedeſſen Erze nur gewonnen werden könn⸗
ten durch Ausbeutung des beſetzten Gebietes, ſpe⸗
Rell des Gebietes von Briey und Longwy. Alles
das iſt in der Eingabe ganz eingehend mit Zahlen
uſw. belegt. Ich glaube, das genügt wohl. Das iſt
der Inhalt der Eingabe, und deswegen verlangte
Thyſſen die Ueberweiſung der Gruben. Dabei kom⸗

118

Erzberger⸗Proze–k

men — das iſt ganz ſicher — zwei Geſichtspunkte
in Frage; erſtens einmal die Entſchädigung für die
normanniſchen Gruben von Thyſſen beim Friedens⸗
vertrag, (Zeuge Rabes: Jal); denn Thyſſen hatte
ja große Erzgruben in der Normandie bef Caen, an
der Küſte und auch in der Bretagne. glaube ich,
hatte er wohl etwas? (Zeuge Rabes: Nein!) So,
dann iſt das ein Irrtum von mir. Aber jedenfalls
an der Normandie bei Caen an der Küſte. Alſo
um dieſe Gruben handelt es ſich, und da wird in
der Eingabe ausgeführt: mit den Franzoſen iſt
doch nichts in abſehbarer Zeit zu machen, da herrſcht
ein großer Haß, da wird nichts mehr zu holen ſein;
es würd richtig ſein, wenn wir dieſe Gruben beim
Friedensſchluß abſtoßen und uns dafür anderweitig
entſchädigen. In dieſem Zuſammenhang wird
dann ganz beſtimmt ſpäter auch die Uebereignung
der Brieygruben verfolgt; das iſt ja klar. Ich
frage Sie jetzt nur, ob von dem Geſichtspunkte der
Erzgewinnung aus Thyſſen nicht gerade dieſe Gru⸗
ben übereignet haben wollte. Sagte er nicht ge⸗
rade: übereignet uns doch die Brieygruben, denn
dann haben wir die Möglichkeit, eine ganze Menge
Erz zu gewinnen, und ferner ſind wir dann ent⸗
ſchädigt für unſere Werte in der Normandie, die
wir beim Frieden den Franzoſen überlaſſen wollen?
Zeuge Rabes: Die Frage der Zuläſſigkeit wurde
von uns ſofort geprüft, nachdem Briey beſetzt war.
Vorſitzender: Alſo erwogen haben Sie das be⸗
ſtimmt?
Zeuge Rabes: Die Frage wurde geprüft: be⸗
ſteht eine Möglichkeit der Uebereignung? Am 2.
oder 3. Tage nach der Eroberung von Briey wurde
mittags eine Vorſtandsſitzung abgehalten in Ge⸗
genwart von unſerem Juſtitiar, der uns von vorn⸗
herein darauf aufmerkſam machte, daß Privat⸗
eigentum im Kriege als unverletzlich zu gelten
habe, daß eine Ausbeutung der Gruben wohl in
Frage kommen könne, aber keine Eigentumsüber⸗
tragung.
Vorſitzender: Verzeihen Sie, wenn ich unter⸗
breche, damit es keinen Irrtum gibt: alſo gleich
bei der erſten Beſprechung mit dem Juſtitiar er⸗
klärte der ſchon: das geht nicht?ꝰ
Zeuge Rabes: Jawohl, einen oder zwei Tage
nach der Beſetzung von Briey. Dieſe Frage wurde
wiederholt geprüft. Herr Auguſt Thyſſen hatte ſich
perſönlich auch darüber erkundigt gelegentlich einer
Reiſe nach Berlin am 22. September 1914 bei dem
Geh. Oberregierungsrat Müller von der Dresdner
Bank, und er ſchrieb mir ſofort am gleichen Tage
von Berlin aus. Ich darf wohl den Brief ver⸗
leſen: .
„Herr Geheimrat Müller meint, das Reich könne
die Gruben bis zum Friedensſchluß für Deutſchland
ausbeuten und die Einnahmen abzüglich der Aus⸗
gaben verbuchen. Dagegen kann das Ausland nichts

machen. Das Eigentum würde nicht angetaſtet
werden. Sie wollen Ihre Bemühungen in Metz
fortſetzen, damit das Reich die Ausbeutung der drei
Gruben bald iin die Hand nimmt, um uns das Erz
überlaſſen zu können. Auch kann das Reich uns

mit dieſer Aufgabe betrauen.“ (Angekl. Dr.

Helfferich: Von welchem Datum iſt der Brief?)
Vom 22. September 1914.
Auch dieſe Frage wurde mit Herrn Geheimrat
Zorn, früher Profeſſor in Bonn und Deleglerter bei
der Friedenskonferenz in Haag, erörtert, der zu dem
gleichen Reſultat kam. Auch mit Herrn Geheimrat
Zitelmann und Juſtizrat Dr. Silberſtein wurde
Dieſe Frage wiederholt erörtert, die natürlich die
Anſicht unſeres Juſtitiar beſtätigten.
Vorſitzender: Alſo die Herren waren ſämtlich der
Anſicht: Mit Enteignung geht es nicht.
Zeuge Rabes: Ja, alſo dieſe Frage war von
vornherein für uns geklärt.

Verſitzender: Nun iſt hier eine Eingabe vom .

23. Mai 1916. Damals war natürlich Exzellenz
Erzberger ſchon bei Ihnen als Aufſichtsrat tätig.
Das war alſo erheblich ſpäter. Denn Sie ſagen,
am 22. September 1914, wenn ich nicht irre, hatten
Sie bereits dieſe Beſprechung mit Geheimrat
Müller. Die Sache wurde alſo immer weiter ver⸗
folgt. .
Zeuge Rabes: Am 8. September hat bereits die
Konferenz mit Profeſſor Zorn ſtattgefunden.
Vorſitzender: Sofort nach der Beſetzung von
Briey ging das ſchon los und wurde dann nicht aus
dem Auge verloren?
Zeuge Rabes: Ja.
Vorſitzender: Aber es führte nicht zum Ergeb⸗
nis. Denn am 23. Mai 1916 war ja noch dieſe
Eingabe. Haben Sie nun, um dieſe Eingabe an⸗
zubringen, ſich an Exzellenz Erzberger gewandt?
Zeuge Rabes: Herr Erzberger hat ſicher von
jeder Eingabe eine Kopie bekommen.
Vorſitzender: Ich denke mir eine Eingabe ſoll
er auch beſonders gefordert haben. Iſt er nicht im
Reichsamt des Innern einmal geweſen?
Zeuge Rabes: Das kann ich nicht mehr ſagen.
Vorſitzender: Sie haben aber jedenfalls Beſpre⸗
chungen mit iihm gehabt?
Zeuge Rabes: Ja.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Herr
Rabes hat damals ein Schreiben vom 10. Juni 1916
eingereicht, daß ſich wohl auf dieſe Eingabe be⸗
zieht. Hier iſt die Abſchrift. Daraus geht hervor,
daß Herr Erzberger in der Richtung tätig ge⸗
weſen iſt.
Vorſitzender: Es geht daraus hervor, daß Herr

Erzberger das befürwortet hat. Denn wozu haben .V

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Stenographiſcher Bericht V 119

Sie ihm denn die Abſchriften gegeben? Doch nicht
damit irgend ein Herr Schulze oder Meier davom
unterrichtet wird, ſondern damit er in dem Sinne
tätig iſt.
Zeuge Rabes: Selbſtverſtändlich.
Vorſitzender: In dieſer Eingabe vom 23. Mai⸗
1916 heißt es nun: „Alle dieſe Umſtände uſw.

Dieſe Eingabe wurde Exzellenz Helfferich vor⸗
gelegt oder vorgetragen. Er war damals gerade
Staatsſekretär des Innern geworden. Und Exzel⸗
lenz Helfferich hat dieſe Eingabe dahin aufgefaßt,
daß Sie nun auf die Idee zurückkämen, das Eigen⸗
tum ſchon jetzt haben zu wollen. War das denn
mit der Eingabe beabſichtigt?
Zeuge Rabes: Nein. Ich darf wohl kurz ſchil⸗
dern, wie die Verhältniſſe lagen.
Die Eingabe vom 23. Mai iſt auf direkte Ver⸗
anlaſſung des Herrn Unterſtaatsſekretärs Richter
erfolgt. Herr Fritz Thyſſen hatte einer Sitzung des
induſtriellen Beirats der Schutzverwaltung in Metz
beigewohnt. Er kam mit Herrn Richter auf die
Verhältniſſe in der Erzverſorgung zu ſprechen und
wahrſcheinlich wurde da auch die Frage erörtert,
daß die Erzverſorgung in einer jeden Beziehung
unzulänglich ſei. Ich bedauere, daß mir der Herr
Präſident keine Gelegenheit gegeben hat, über die
Erzverſorgung ſelbſt zu ſprechen. Denn gerade
dieſe Verhältniſſe geben ein Bild über die Be⸗
rechtigung und Beweggründe unſerer Eingabe.
Vorſitzender: Wenn Sie die Ausführungen
machen wollen, führen Sie ſie vielleicht kurz aus.
Zeuge Rabes: Ich muß kurz darauf hinweiſen,
daß die Lage der deutſchen Verteidigung eine ſehr
ſchlechte war im Vergleich zu dem Auslande. Den
Feinden ſtand das ganze Ausland für die Eiſen⸗ und
Stahlverſorgung zur Verfügung, während wir auf
das Inland beſchränkt waren. Amerika hatte eine
Produktion von 30 Millionen Tonnen, England
10 Millionen Tonnen, die übrigen Länder: Frank⸗
reich, Italien und Japan rund 5 Millionen Ton⸗
nen, ſodaß auf der feindlichen Seite 45 Millionen
Tonnen zur Verfügung ſtanden, während auf un⸗
ſerer Seite die Produktion von 19,3 Millionen

Tonnen im Frieden auf 13 Millionen Tonnen zu⸗

rückgegangen war. Rechne ich Oeſterreich hinzu,
ſo waren es 15 Millionen Tonnen gegenüber 45
Millionen Tonnen auf feindlicher Seite. Mit an⸗
deren Worten: Auf jede deutſche Kugel kamen drei
feindliche Kugeln, auf jede deutſche Kanone drei
feindliche Kanonen. Das Verhältnis hat ſich im
Laufe des Krieges gewaltig verſchlechtert. Die
Produktion von Amerika iſt 1916 auf 39 Millionen
Tonnen, 1917 auf ungefähr 50 Millionen Tonnen
geſtiegen und ſie hat ſich 1918 auf 60 Millionen
Tonnen erhöht, ſodaß das Verhältnis wie 1:4
wurde. Die deutſche Eiſeninduſtrie war zur Haupt⸗

ſache auf den Bezug von fremden ausländiſchen
Erzen angewieſen. Die 19,3 Millionen Stahl. die
im Jahre 1913 erzeugt wurden, wurden zu ½ aus
ausländiſchen Erzen hergeſtellt. Was uns aber be⸗
ſonders intereſſierte: In Rheinland und Weſtfalen
lagen die Verhältniſſe noch weſentlich ſchlechter.
Von den 8,2 Millionen Tonnen Stahl, die in Rhein⸗
land und Weſtfalen im Jahre 1913 hergeſtellt
wurden, wurden die Erze mit 8,7 Millionen Ton⸗
nen aus dem Ausland bezogen, und da 2 Tonnen
Erz für eine Tonne Stahl benötigt werden, geht
daraus hervor, daß die Hälfte des Stahls in Rhein⸗
land⸗Weſtfalen aus ausländiſchem Erz hergeſtellt
wurde. Viel ſchlimmer lagen die Verhältniſſe bei
unſeren Werken, die, am Rhein gelegen, zum größ⸗
ten Teil auf den Bezug ausländiſcher Erze, ins⸗
beſondere auf Schweden angewieſen waren. Die
ſchwediſche Erzzufuhr war bei Ausbruch des Krie⸗
ges, ſoweit die Verſchiffung über die Nordſee und
über Rotterdam erfolgte, vollſtändig unterbunden.
Wir bekamen in den erſten 3 Monaten nach Kriegs⸗
ausbruch nur ein Drittel der Erze, die wir in nor⸗
malen Zeiten von Schweden bekamen, und zwar über
die Oſtſee. Es blieb infolgedeſſen nichts anderes
übrig, als ſofort nach neuen Quellen zu ſuchen, da
nicht allein die Werke erhalten werden mußten,
ſondern es auch im Intereſſe der vaterländiſchen
Verteidigung lag, ſofort die Leiſtung der Werke, die
auf die Hälfte herabgeſunken war, wieder zu er⸗
höhen. Da war das natürlichſte, daß wir unſer
Augenmerk auf das Brieyer Becken richteten., und
die Eingaben auf Inbetriebnahme und Ausbeute
der Gruben an die maßgebenden Behörden richte⸗
ten. Leider ohne jeglichen Erfolg. Von ſeiten des
Herr v. Bethmann Hollweg wurde uns auf
unſerer Eingabe vom 21. Auguſt 1914 entgegenge⸗
halten, daß der Inbetriebnahme der Gruben der
Grundſatz der Unverletzlichkeit des Privateigentums
im Landkriege entgegenſtände.

Vorſitzender: Anfangs war man ja ſehr eng⸗
herzig damit.

Zeuge Rabes: Wir haben dieſe Auffaſſung nicht
teilen können und haben Geheimrat Zorn um eine
gutachtliche Aeußerung erſucht. Geheimrat Zorn
kam zu dem Schluß, daß die Inbetriebnahme und
Ausbeutung der Gruben keinerlei Bedenken erregte,
daß es zuläſſig ſei, daß er es ſogar für eine Unter⸗
tützung des Feindes anſehen müſſe, wenn durch die
Nichtausbeutung die Unmöglichkeit des weiteren
Betriebes von Werken. die Heeresmaterial erzeug⸗
ten, herbeigeführt würde.

Die Lage, wie wir ſie in unſeren Eingaben
ſchilderten, hat ſich im Laufe der Zeit ganz gewal⸗
tig verſchlechtert. Im Monat September wurde
einem der Krupp'ſchen Direktoren, dem verſtorbenen
Direktor Dr. v. Bodenhauſen, mitgeteilt, die Heeres⸗

120

Erzberger⸗Prozeß

verwaltung habe ihm ſagen laſſen, die Werke möch⸗
ten ſich auf einen langen Krieg vorbereiten und vor
allen Dingen für Rohſtoffe ſorgen. Das war die
Veranlaſſung geweſen, weshalb wir im November
1914 wieder an den damaligen Unterſtaatsſekretär
Richter herantraten. Die Lage verſchärfte ſich wei⸗
ter dahin, daß im Anfang 1915 ſeitens der in⸗
zwiſchen eingerichteten Schutzverwaltung bei der
Zuteilung der Lothringer Erze nur von einer Be⸗
ſchäftigung von 60 Proz. der Werke ausgegangen
werden konnte, ausgegangen werden mußte, da da⸗
bei die Vorräte in Rechnung gezogen werden muß⸗
ten die nur für einen Zeitraum von 4 Wochen aus⸗
reichen ſollten, während zur gleichen Zeit Lord
Kitchener in Amerika den geſamten Bedarf von
England auf die Dauer von 3 Jahren in Auftrag
gab, ohne ſich eine Klauſel vorzubehalten des In⸗
halts, daß bei Friedensſchluß die Lieferung auf⸗
hören ſolle. Das waren geradezu erſchreckende
Verhältniſſe. Die Verhältniſſe haben ſich noch wei⸗
ter zugeſpitzt im Laufe des Jahres 1916. Da wurde
uns von ſeiten der Schutzverwaltung in Metz auf⸗
erlegt, den Prozentgehalt an ſchwediſchen Erzen her⸗
abzumindern, mit Rückſicht auf die Schwierigkeit
der Beſchaffung von ſchwediſchen Erzen.
Die Verhältniſſe haben ſich derart verſchlimmert.
daß, wie Exzellenz Ludendorff bei der Vernehmung
am 18. November ſagte: „Unſere Kriegsmaterial⸗
ausſtattung war nicht genügend, die Munitionsaus⸗
ſtattung zu gering, und das bedeutete mit klaren,
dürren Worten ſchwerwiegende Verluſte deutſcher
Menſchenleben, die nach allen Richtungen hin uner⸗
ſetzlich waren.“
Daß es unſere Pflicht und Schuldigkeit war,
micht allein für unſere Werke zu ſorgen, ſondern auch
für die nationale Verteidigung, das glaubten wir
uns ſchuldig zu ſein und brachten das auch in un⸗
ſeren Eingaben zum Ausdruck. Wenn wir unſere
Intereſſen wahrten, wahrten wir zugleich die Inter⸗
eſſen der nationalen Verteidigung. .

Vorſitzender: Das war auch der ſpringende
Punkt, weshalb ich dieſe Ausführungen zugelaſſen
habe. Es handelte ſich um weſentliche Intereſſen
des Thyſſenkonzerns, der große Summen verdiente;

aber es lag auch im Intereſſe der nationalen Ver⸗

teidigung, da ohne den Thyſſenkonzern das not⸗
wendige Material nicht hergeſtellt werden konnte.
Zeuge Rabes: Nein. Das geht aus folgenden
Zahlen hervor. Von 8,2 Millionen Tonnen Stahl,
die in Rheinland⸗Weſtfalen im Jahre 1913 er⸗
zeugt wurden, fallen 2 Millionen Tonnen, rund
25 Proz. auf die in Rheinland⸗ ⸗Weſtfalen gelegenen
Werke des Thyſſenkonzerns, während weitere
600 000 Tonnen auf Lothringen entfallen, ſodaß
das Deutſche Reich nicht in der Lage geweſen wäre,
auf die Geſchoß⸗ und Geſchützherſtellung der Thyſſen⸗
werke zu verzichten.

Vorſitzender: Es liegt ja auf der Hand. Wir

haben ja im ganzen Kriege unter Geſchützmangel

gelitten. Daraus ergibt ſich ſchon, daß auf keine
Firma verzichtet werden konnte, die derartige
Sachen herſtellte oder das Material dazu gewann.

Zeuge Rabes: Wir hatten nun die Behauptung

aufgeſtellt, daß, wenn den Werken — wir hatten in

verſchiedenen unſerer Eingaben allgemein von Wer⸗
ken geſprochen — wenn den Werken, die in Loth⸗
ringen lagen, die Ausbeute der Brieyer Gruben
übertragen worden wäre, ſelbſtverſtändlich unter
ſtaatlicher Aufſicht, daß es dann möglich geweſen
wäre, weſentlich mehr Geſchoſſe und Geſchütze herzu⸗
ſtellen, als es ſonſt der Fall war.

Vorſitzender: Nun darf ich —

Zeuge Rabes: Ich wollte nun ausführen, wie
wir zu der Eingabe vom 23. Mal gekommen ſind.
(Vorſitzender: Bitte.)
Die Verhältniſſe, die ich geſchildert habe, waren
ſelbſtverſtändlich bei den Verhandlungen von Metz
im Maß 1916 berückſichtigt. Damals trat gelegent⸗
lich einer Unterredung zwiſchen Fritz Thyſſen und
Unterſtaatsſekretär Richter letzterer an Herrn
Thyſſen heran und ſtellte ihm anheim, unſere frü⸗
here Eingabe zu erneuern, dahingehend, daß uns
der Betrieb der Gruben übertragen würde. Herr
Thyſſen kam zu mir und ſagte: Herr Rabes, rei⸗
chen Sie noch einmal bei Unterſtaatsſekretär Richter
eine derartige Eingabe ein. Ich ſagte: Ich habe
ſchon ſoviele Eingaben ohne Erfolg gemacht, ich
verſpreche mir auch von dieſer Eingabe nichts, ich
will Ihnen aber den Gefallen tun und nochmals
eine Eingabe machen. Ich habe dieſe Eingabe ge⸗
macht, worin zum Schluß ſteht, daß wir beantragen,
daß uns der Betrieb und die Ausbeute der Grube
Droit⸗au⸗Mont übertragen werden möchte. Herr
Thyſſen beſuchte daraufhin Herrn Richter und teilte
mir bei ſeiner Rückkehr mit, daß man die Eingabe
anſcheinend im Reichsamt des Innern dahin aufge⸗
faßt habe, als ob wir eine Uebereignung der Grube
Droit⸗au⸗Mont während der Dauer des Krieges im
Auge gehabt hätten.
Vorſitzender: Das war Fritz Thyſſen.
Zeuge Rabes: Ja, Fritz Thyſſen. Ich ſtellte das
in Abrede und ſagte: Der Wortlaut lautet doch klar
dahin, daß wir nur die Inbetriebnahme und Aus⸗
beute der Grube haben wollen, während der Dauer
des Krieges. In allen früheren Eingaben iſt ſtets
die Rede davon geweſen, daß wir bei Beendigung
des Krieges die Gruben in die Hände des Staates
zurückgeben würden. Aber wir wollen das noch⸗
mals klarſtellen. Ich habe daraufhin die ergän⸗
zende Eingabe vom 30. Juni 1916 gemacht.

Vorſitzender: Was hatte denn nun eigentlich
Exzellenz Erzberger für eine Anſicht in dieſer

—

Frage.
Frage
Ze⸗
derart
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—

d. Wir
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auf keine
derartige
gewann.

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Hklar
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ſets
igung
gates
oc⸗
gän⸗

tlich
ſeſer

Stoenographiſcher Bericht 121

Frage. Haben Sie darüber geſprochen, über dieſe
Frage der Uebereignung?
Zeuge Rabes: Herr Erzberger war nie für eine
derartige Uebereignung. Er war auch nie. ſoweit
ich mit ihm geſprochen habe, für eine Annexion des
Brieyer Beckens.
Vorſitzender: War auch nicht für eine Annexion
des Briey Beckens?
Zeuge Rabes: Während meiner Unterhaltung
nicht.
Vorſitzender: Ich meine, urſprünglich war er ja
Zeuge Rabes: Mir gegenüber war er immer ſehr
ablehnend.
R.⸗A. Dr. von Gordon: Ich möchte an den Zeu⸗
gen die Frage richten: Aus welchem Grund waren
Sie der Anſicht, daß nicht ſoviel Erze gefördert
wurden unter der Schutzverwaltung? Es arbeitete
doch der Staat auch, und welche Schwierigkeiten tra⸗
ten nun da hervor, daß es Ihnen dringend notwen⸗

dig ſchien, ſelbſt die Sache in die Hand zu nehmen?

Zeuge Rabes: Die Schutzverwaltung beſtand
aus der Bergbehörde in Lothringen. Die hatte bis⸗
her einen Bergbau noch nicht betrieben auf eigene
Rechnung. Sie mußte zunächſt eine eigene Organi⸗
ſation ſchaffen, die bei den übrigen Hüttenwerken
bereits vorhanden war. Nach unſerer Anſicht war
es für die dort befindlichen Hüttenwerke ein Leich⸗
tes, auch den Betrieb der franzöſiſchen Gruben mit
zu übernehmen.
Vorſitzender: Schon wegen der Nähe.
Zeuge Rabes: Wegen der Nähe einerſeits.

Vorſitzender: Sie brauchten nur Förderanlagen
zu errichten —
Zeuge Rabes: Die Beamten waren vorhanden,
und der Betrieb konnte ſich leicht an die vorhande⸗
nen Betriebe der Hüttenwerke angliedern. Dann
hätte der Unternehmer aus eigenem Intereſſe ſchon
dafür geſorgt, daß er genügend Erze bekommen
hätte.
R.⸗A. Dr. von Gordon: Es iſt doch nachher eine
Art Organiſation geſchaffen worden von der Schutz⸗
verwaltung unter der Leitung einer Reihe von
Werken. War dabei der Thyſſenkonzern vertreten?
Zeuge Rabes: Der Thyſſenkonzern war nicht
vertreten, und zwar wollte man keinen Inter⸗
eſſenten in dieſer Schutzverwaltung haben. Man
betrachtete Thyſſen, der zuerſt auf die Inbetrieb⸗
nahme der Briey⸗Gruben aufmerkſam machte, als

einen Konkurrenten. der in dieſer Schutzverwaltung

nicht vertreten ſein dürfe.
Vorſitzender: Wer war ſonſt vertreten?
Zeuge Rabes: Alle anderen eiſenerzeugenden
Werke waren in dieſer Schutzverwaltung vertreten,

nur derjenige, der darauf aufmerkſam gemacht
hatte, war nicht vertreten.
R.⸗A. Dr. von Gordon: Nennen Sie doch Namen.
Zeuge Rabes: Röchling, Rombacher Hütte, alſo
alle größeren Werke, nur der, der darauf aufmerk⸗
ſam machte, nicht, weil man ihn als einzigen Inter⸗
eſſenten betrachtete.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte fragen, ob es
richtig iſt, daß Herr Thyſſen beim Reichskanzler und
den maßgebenden Stellen angeregt hat., im Inter⸗
eſſe der Erzverſorgung Deutſchlands die Gruben in
Betrieb zu nehmen, und daß dann eine Organiſa⸗
tion geſchaffen wurde, der alle deutſchen Hütten⸗
werke angehörten, und daß man Thyſſen aus der
Schutzverwaltung und dem Aufſichtsrat ausgeſchloſ⸗
ſen hatte.
Zeuge Rabes: Jawohl.
Vorſitzender: Sie hatten alſo aus all den Grün⸗
den ein erhebliches Intereſſe daran, Ihre Inter⸗
eſſen zu fördern und zwar energiſch zu fördern.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Herr Direktor, war es
nicht ſo gedacht, daß dadurch, daß dieſe Grube
Droit⸗au⸗Mont der Firma Thyſſen zur Inbetrieb⸗
nahme überwieſen wurde, alle einzelnen ſtahlerzeu⸗
genden Firmen dadurch Erze bekamen? Und war
nicht zum Ausdruck gebracht, daß dadurch. daß man
ſich unter die ſtaatliche Schutzverwaltung ſtellte,
eine Verteilung der Erze durch die Schutzverwal⸗
tung vorgenommen werden ſollte, ſo daß nicht allein
Thyſſen Vorräte hatte?
Zeuge Rabes: Es war in verſchiedenen Eingaben
allgemein der Antrag geſtellt, allgemein den Hüt⸗
tenwerken, nicht ſpeziell Thyſſen, den Betrieb der
franzöſiſchen Gruben zu übertragen. Bei einer
Mehrförderung würde dies den ſämtlichen Hütten⸗
werken zugute gekommen ſein.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Was bedeutet nun am
Schluß der Eingabe vom 23. Mai 1916 die Dar⸗
legung, daß Sie ſelbſtverſtändlich bereit ſelten, ſich
unter die Schutzverwaltung des Reiches zu ſtellen
und über den Betrieb genaue Rechnung zu legen?

Zeuge Rabes: Wir führten den Betrieb für
Rechnung eines Dritten, ſei es des zukünftigen Be⸗
ſitzers, ſei es des tatſächlichen Beſitzers. Wir waren
doch verpflichtet, darüber Buch zu führen. Wir
wollten doch die Erze nicht umſonſt haben.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Wie war die engere
finanzielle Intereſſierung Thyſſens bei dieſem aus
nationalen Gründen für richtig gehaltenen Pro⸗
jekt? Gingen nicht aus nationalen Gründen die
Intereſſen der anderen Hüttenwerke abſolut paral⸗
lel mit den Intereſſen von Thyſſen, und waren nicht
gegenüber den großen Allgemeinintereſſen die
Intereſſen Thyſſens untergeordnete?
Zeuge Rabes: Finanzielle Intereſſen hatten

122

Erzbergor⸗Prozeoß

wir gar nicht. Unſere Abſicht war lediglich, Erz zu
bekommen.
Vorfitzender: Verzeihung, dem kann ich nicht
folgen, wenn Sie ſagen: finanzielle Intereſſen
hatten Sie nicht. Sie hatten doch das Intereſſe:
Je mehr Erze, je mehr verdienten Sie doch.
Zeuge Rabes: In erſter Linie kam es uns da⸗
rauf an, Erze zu bekommen.

Vorſitzender: Jedenfalls beſtand das Intereſſe:
auf der einen Seite verdienten Sie, auf der anderen
Seite leiſteten Sie dem Staat Dienſte.

Zeuge Nabes: Ich darf erwähnen, daß bei der
Erörterung der Inbetriebnahme und Förderung
von Erzen nie von Verdienſt die Rede geweſen iſt,
ſondern lediglich der Geſichtspunkt war maßgebend:
Erz heranzuſchaffen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte eines klar⸗
ſtellen. Bei dem Betrieb der Gruben wäre doch
ein unmittelbarer Verdienſt für Thyſſen nicht ent⸗
ſtanden. Ein Verdienſt lag nur darin — und das
war derſelbe Gewinn, den alle anderen Hütten und
Stahlwerke auch machten — daß man Erze bekam,
die man verhütten konnte. Das möchte ich klar⸗
ſtellen, daß der Gewinn, den Thyſſen indirekt zog,
dadurch, daß er die Erze verhütten konnte, auch
allen übrigen Werken zugute kam; nicht daß ein be⸗
ſonderer Vorteil für ihn herauskam.
Vorſitzender: Es iſt klar, daß auch andere Vor⸗
teile gehabt hätten.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Direktor, Sie ſagten,

es wäre zunächſt nur darauf angekommen, daß die
Erzbergwerke überhaupt in Betrieb kamen. Aber
ſpäter hat Thyſſen doch in ſeinen Eingaben und
ſpeziell in der Eingabe vom 23. Mai gefordert, daß
die Erzbergwerke zur Ausbeutung ihm zugewieſen
würden, nicht den anderen mit. Das ſtimmt doch?
Zeuge Rabes: Jawohl.
J.⸗R. Dr. von Gordon: Hier iſt ja immer nur
von Thyſſen die Rede, von der Grube Droit⸗au⸗
Mont. Es war doch noch eine ganze Reihe von
Gruben da, die andere Werke ebenſogut übernehmen
konnten.
Zeuge Rabes: Selbſtverſtändlich.
Vorſitzender: Alſo Thyſſen wollte die Grube,
die benachbart war, haben. Er verfolgte das Ziel,
die Grube Droit⸗au⸗Mont überwieſen zu haben. Es
waren aber auch noch andere Gruben da, bei denen
Thyſſen keine Anträge ſtellte. Wenn andere Leute
da gekommen wären, hätte Thyſſen nichts dagegen
gehabt.
Angekl. Dr. Helfferich: Hier zur Klarſtellung
möchte ich erwähnen, daß die Aſpirationen von
Thyſſen ſich zeitweiſe auch auf Auboué und Home⸗
court erſtreckten.

Zeuge Rabes: Auf Auboué, ja.
Angekl. Dr. Helfferich: Es wurde
Staatsſekretär darüber berichtet.
Vorſitzender: Wieviel, in Prozenten, von der
ganzen Sache des Briey⸗Gebiets wollte Thyſſen
ungefähr überwieſen haben?

mir als

Zeuge Rabes: Dieſe Frage kann ich nicht direkt

beantworten.
Vorſitzender: Ganz oberflächlich:
oder ein Viertel oder Dreiviertel.
größte Teil?

Zeuge Rabes: Nein. Droit⸗au⸗Mont war ein
verſchwindend kleiner Teil von dem koloſſalen Erz⸗
beſitz, den die Franzoſen hatten.
erinnere, wird Droit⸗au⸗Mont vielleicht 200 000
bis 300 000 Tonnen im Jahre leiſten können, wäh⸗
rend die Geſamtleiſtung des Briey⸗Gebiets unge⸗
fähr 19 oder 21 Millionen Tonnen geweſen iſt. Herr
Dr. Reichert wird imſtande ſein, darüber nähere
Angaben zu machen. .
J.⸗R. Dr. von Gordon: Waren denn andere
Konkurrenten da, die auch was haben wollten,
denen Thyſſen im Wege ſtand?
Zeuge Rabes: Nein. Die Sache aber war ſo,
daß im September 1914 Herr Auguſt Thyſſen mit
mir nach Luxemburg fuhr, um Herrn von Bethmann
Hollweg aufzuſuchen und ihm die Sachlage in bezug
auf die Verſorgung der deutſchen Eiſeninduſtrie
darzulegen. Am folgenden Tage ſind wir in Metz
geweſen, wo der damalige Gouverneur v. Oven
eine Verſammlung der ſämtlichen Intereſſenten
einberufen hatte. Da wurde dann die ſogenannte
Schutzverwaltung gegründet, welche die Aufgabe
erhielt, die franzöſiſchen Bergwerke in Schutzver⸗
waltung zu nehmen. Damals hatten wir ſchon den
Antrag eingereicht auf Inbetriebnahme. Dieſer
Antrag wurde aber von ſämtlichen übrigen Hüt⸗
tenwerken abgelehnt, demgemäß auch von der
Schutzverwaltung, weil man einerſeits der Anſicht
war, der Krieg würde nicht ſolange dauern, und
andererſeits auf den franzöſiſchen Gruben ein Vor⸗
rat von ungefähr 800 000 Erzen lag, und man der
Meinung war, die Förderungen der Lothringiſchen
Gruben würde vollſtändig ausreichen, um die Be⸗
dürfniſſe des Heeres zu decken. Die Anſicht war
leider irrig. Aus dem Grunde wurde dem Antrag
von Thyſſen nicht entſprochen.
Vorſitzender: Na ja, man unterſchätzte Anfangs
den Munitionsbedarf.

War es der

Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Sie er⸗

wähnten den Namen des Dr. Reichert. In
der bisherigen Verhandlung iſt zur Sprache gekom⸗
men, es ſei nach Ihrer Eingabe im Mai oder Juni
1917 eine große Agitation um Briey⸗Longwy einge⸗

ein Drittel

Soweit ich mich

—

leitet wor
Mnſen
Beziehung
welches 3
Zeuge
ganz erſch
die Herr
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Stenographiſcher Bericht 123

leitet worden. In welcher Beziehung ſtand der

Thyſſen⸗Konzern zu dieſer Agitation? In welcher
Beziehung hat ſich Herr Erzberger beteiligt, und
welches Ziel hatte dieſe Agitation?
Zeuge Rabes: Hierüber kann ich leider keine
ganz erſchöpfende Auskunft geben. In den Zeiten,
die Herr v. Clauſewitz eben erwähnte, kam Herr
Thyſſen, ſoweit ich mich erinnere, eines Tages zu
mir und teilte mir mit, daß anſcheinend die O. H.
L. der Annexion vom Briey⸗Becken nicht ſympathiſch
gegenüberſtehe, und daß dies darauf zurückzuführen
ſei, daß über die Bedeutung des Briey⸗Beckens für
die deutſche Eiſeninduſtrie und die vaterländiſche
Verteidigung im Publikum keine genügende Auf⸗
klärung beſtünde, und es ſei infolgedeſſen notwen⸗
dig, daß das Publikum durch geeignete Aufſätze in
Tageszeitungen unterrichtet würde. Es würde ſich
in Berlin ein Konſortium bilden, das ſich zur Auf⸗
gabe gemacht hätte, dieſe Aufklärung im Publikum
herbeizuführen. Es iſt, glaube ich, wenn ich nicht
irre, mit Dr. Reichert in Verbindung getreten
worden. Ich ſelbſt habe in der Sache weiter nicht
gearbeitet. Es ſollte ein beſonderer Schriftſteller
dafür gewonnen werden, der ſollte für Aufklärung
in der Sache wirken.
Vorſitzender: War der Zweck dieſer Sache, Pro⸗
paganda zu machen ſür die Annexion des Briey⸗
Gebietes, oder ſollte nur Aufklärung über die Wich⸗
tigkeit des Erzbeckens verbreitet werden?
Zeuge Rabes: Aufklärung über die Wichtigkeit
des Erzbeckens in entſprechenden Aufſätzen.

Vorſitzender: Alſo in welcher Form das Erz⸗
becken für Deutſchland geſichert werden ſollte,
darüber ſollten keine Ausführungen gemacht wer⸗
den? Es gibt doch verſchiedene Wege: Annexion,
Uebereignung der Gruben an deutſche Werke,
irgendwelche Verträge, die das ſicherten, oder der
Weg des Austauſches, alſo Uebertragung zu Eigen⸗
tum, aber dafür Erſatz durch andere Landſtreifen.

Zeuge Rabes: In meiner Gegenwart war nicht

davon die Rede. Ich weiß nur, daß Herr Thyſſen
wiederholt mit anderen Herren darüber geſprochen
hat.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Und wie⸗
weit Herr Erzberger Vorſchläge für dieſe Agitation
gemacht hat, ob er irgendwelche Aufträge erhalten,
ausgeführt hat, können Sie darüber etwas ſagen?
Zeuge Rabes: Das kann ich nicht ſagen, weil
ich hierüber mit Herrn Erzberger nicht geſprochen
habe.
Vorſitzender: Das hat wohl Fritz Thyſſen
getan?
Zeuge Rabes: Herr Auguſt Thyſſen wird das
wohl getan haben.

Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Hat der

Thyſſen⸗Konzern mit der Eingabe des Herrn Erz⸗
berger an verſchiedene Behörden vom Jahre 1914
etwas zu tun, in der unter anderem auch der Er⸗
werb der Normanniſchen Inſeln gefordert wurde
und in Beziehung zu den Erzgruben, die dort ſein
ſollen.
Zeuge Rabes: Ich muß für mein Teil dieſe
Frage abſolut verneinen. Ich bearbeite die Erz⸗
angelegenheiten, und ich kann mir nicht denken,
daß einer der übrigen Herren des Thyſſen⸗Konzerns
an Herrn Erzberger herangetreten iſt, ohne mich zu
fragen. Von mir aus iſt nicht das Geringſte in
dieſer Hinſicht geſchehen.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Wann
haben Sie die Eingabe kennen gelernt?
Zeuge Rabes: Durch dieſen Prozeß.

Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz; Wurde

denn ein Erwerb weiterer Gruben an der Nor⸗
manniſchen Küſte in Erwägung gezogen.
Zeuge Rabes: Nein.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben aber da Gruben?
Zeuge Rabes: Ja.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Hatten noch andere
Unternehmungen dort Erzgruben?
Zeuge Rabes: Faſt ſämtliche deutſchen Erz⸗

firmen hatten ſehr große Intereſſen da. (Zeuge

nennt einige Namen.)
Vorſitzender: Die hatten doch nicht alle Beſitz

da? Das iſt mir neu.

Zeuge Rabes: Ja. Jedenfalls hatte die Gute
Hoffnungshütte bedeutendere Felder als wir.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte zu dieſem
Thema, da der Herr Staatsanwalt ſo großen Wert
auf die Normanniſchen Inſeln legt, erklären, daß
ich keinen Wert darauf lege.
„Vorſitzender: Die Sache iſt klar: es ſoll nur
heißen: der Beſitz der Normanniſchen Inſeln ſchützt
die Normanniſche Küſte.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt es. Ich wollte

damit nur ausdrücken: Herr Erzberger ſtand dem

Thyſſen⸗Konzern nahe, war orientiert darüber, daß
der Thyſſen⸗Konzern an der Normanniſchen Küſte
wichtige Erzfelder beſaß und infolgedeſſen iſt es
intereſſant, daß ſein Auge auch auf die Normanni⸗
ſchen Inſeln gefallen iſt, an die ſonſt kein Annexio⸗
niſt gedacht hat.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Die Behauptung geht
doch in der Flugſchrift dahin, daß Herr Erzberger
als Thyſſenſcher Aufſichtsrat im September 1914
die Annexion dieſer Inſeln gefordert habe. Ge⸗
dankengang: Dieſe Inſeln ſind der Küſte vor⸗

gelagert, auf den Küſten befinden ſich Erzfelder von

èð

124 Erzberger⸗Prozeoß

Thyſſen — und daß andere auch dort welche haben,
wird nicht geſagt —, infolgedeſſen hat ſich Erzberger
mit Rückſicht auf den Geldbeutel für private Inter⸗
eſſen eingeſetzt.
Vorſitzender: Das wird behauptet.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Nachher iſt dieſe Be⸗
hauptung ja widerlegt worden, und es iſt ohne
weiteres Aufklärung zu ſchaffen geweſen. Aber der
Herr Angeklagte iſt in ſeinem Schlußwort in der
Broſchüre noch einmal auf die Sache zurückgekommen
und hat geſagt: Das iſt Herr Erzberger, der als
Schwerinduſtrieller Aufſichtsrat einer der ſchlimm⸗
ſten Annexioniſten war. Das kann nur dahin ver⸗
ſtanden werden, daß die Behauptung von Seite 38
der Broſchüre hier noch einmal wiederholt wird.
Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt mir gleichgültig,
wie Sie, Herr Rechtsanwalt, das verſtehen. Ich
komme auf die Sache nicht zurück.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte Herrn Erz⸗
berger als Zeugen zu fragen, wie ſich ſein Blick
auf dieſe Küſte gerichtet hat und ob er dabei irgend⸗
welche Privatintereſſen im Auge hatte.
Vorſitzender: Darf ich bitten, das als Zeuge zu
beantworten.
Zeuge Erzberger: Am 2. September 1914, als
ich dieſen Brief an den Reichskanzler geſchrieben
habe, war ich noch gar nicht Mitglied des Aufſichts⸗
rats bei Thyſſen. Die Behauptung des Angeklagten
in dieſer Hinſicht iſt vollkommen falſch.
Vorſitzender: Es wird ja behauptet, Sie ſeien
zwar noch nicht Aufſichtsrat geweſen, aber Sie
ſeien bereits intereſſiert geweſen. Nun ſagten Sie
ja vorgeſtern ſchon, es wäre Ihnen gar nicht be⸗
kannt geweſen, daß Sie Aufſichtsrat hätten werden
ſollen.
Zeuge Erzberger: Ich war auch nicht intereſſiert
an Thyſſen. Wie ich zu dieſer Forderung gekommen
bin, zeigt ein Blick auf die Karte. Wenn das
deutſche Volk damals aus dem „naſſen Dreieck“ her⸗
auskommen wollte, ſo zeigt ein Blick auf die Karte,
daß es nicht möglich iſt, auf die freie See zu kom⸗
men, wenn man nicht die Inſeln, die die Kanalaus⸗
fahrt ſperren, beherrſcht.
Vorſitzender: Na ja, die Normanniſchen Inſeln
decken die Kanalausfahrt. Die Frage iſt nur die:
haben Exzellenz es nur aus Rückſicht auf dieſe Er⸗
wägung getan, oder auch, weil dadurch beſonders
auch die Thyſſenſchen Intereſſen gefördert würden.
Zeuge Erzberger: Lediglich aus dieſer Er⸗
wägung, unbekümmert, ob private Intereſſen dabei
eine Rolle ſpielen könnten. Mir war damals ſchon
bekannt, daß die deutſche Eiſeninduſtrie ganz allge⸗
mein beteiligt war und die Thyſſenſchen Betriebe

nur eine minimale Beteiligung darſtellten. Aber

die Erwägung, daß wir einen Privatmann dadurch
eine Vergünſtigung ſchafften, lag mir fern. Es
handelte ſich nur um eine politiſche Propaganda,
unabhängig von geſchäftlichen Erwägungen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Das ändert doch nichts an

der Tatſache, daß das auch Annexionismus war. Ob
der Annexionismus dieſen oder jenen Zweck ver⸗
folgt, iſt gleichgültig.
Zeuge Erzberger: Das beſtreite ich auch nicht.
Ich verwahre mich nur gegen die Unterſtellung des
Angeklagten.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Ich möchte
noch an den Zeugen Rabes eine Frage richten: iſt

die Tätigkeit von Exzellenz Erzberger jemals in

Anſpruch genommen worden, um den Werken
irgendwelche Staatsaufträge zu verſchaffen?
Zeuge Rabes: Meines Wiſſens nicht. Ich habe
damit nichts zu tun. V
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir waren doch bei einem
beſtimmten Punkt und hatten den noch nicht
beendet.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich wünſche das Wort
zu dem Punkt Annexionismus. Es iſt mir ſehr
wichtig, von dem Herrn Zeugen noch einmal zu
hören, daß der Ausgangspunkt für die große Agi⸗
tation die mit erheblichen Mitteln im Mai⸗Juni
1916 unter Führung des damaligen Abg. Erzberger
eingeleitet worden iſt, darauf zurückging, daß Herr
Auguſt Thyſſen die Nachricht bekommen hatte: die
O. H. L. wird in bezug auf den Erwerb und die An⸗
nexion des Briey⸗Gebiets ſchwankend! daß Herr
Auguſt Thyſſen zu dieſem Zweck Fühlung mit der
O. H. L. genommen hatte, die O. H. L. in ihren Be⸗
ſtrebungen auf das Briey⸗Becken feſtgemacht hatte,
und um dieſe Stellung der O. H. L. im deutſchen
Volke zu untermauern, die Bewegung, die auf An⸗
nexion gerichtet war, und die von Herrn Erzberger
geleitet wurde, in Szene geſetzt hatte.

Der Zeuge hat ausgeſagt, daß Herr Thyſſen be⸗
fürchtete, daß die O. H. L. auf die Annexion von
Briey verzichten würde. Er hat das ſelbſt als den
Ausgangspunkt dieſer ganzen Organiſation hinge⸗
ſtellt. Ich möchte darüber zunächſt eine kurze Aeuße⸗
rung des Zeugen Rabes haben. Wir werden Nä⸗
heres von dem Zeugen Dr. Reichert hören.
Zeuge Rabes: Ich kann nicht ſagen, ob Herr
Thyſſen mit der O. H. L. geſprochen hat. Herr
Thyſſen erzählte mir nur bei ſeiner Rückkehr von
Berlin, er habe das in Erfahrung gebracht bezw.
das ſei ihm mitgeteilt worden. (Dr. Helfferich:

Was?) Daß eine Wandlung in der Anſchauung der

O. H. L. eingetreten ſei, die anſcheinend nicht mehr
den Wert auf Briey lege.

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Stenographiſcher Bericht 125

R.⸗A. Dr. Alsberg: Bei dem Erwerb von Briey⸗
Longwy ſind drei Möglichkeiten gegeben. Die eine
iſt die einſeitige territoriale Annexion, die andere iſt
ein Austauſch, und die dritte Möglichkeit, die hier
aufgeworfen iſt, iſt die, daß deutſche Werke eine Nutz⸗
nießung an Briey⸗Longwy bekommen. Und nun
iſt die Frage, welche von den drei Möglichkeiten iſt
in Betracht gekommen? Iſt es richtig, daß die letz⸗
tere ſchon deshalb ausſcheidet, weil in der Eingabe
vom 23. Mai 1918 non Thyſſen ausdrücklich geſagt iſt,
daß die Verhältniſſe zwiſchen Deutſchland und
Frankreich auch nach dem Kriege ſo ſein werden,
daß etwas derartiges nicht möglich ſein wird?
Scheidet nichts deshalb dieſe dritte Möglichkeit aus?
Entſinnen Sie ſich nicht der Eingabe vom 23. Mai?
Zeuge Rabes: Ich habe nicht ganz erfaßt, wo⸗
rauf Sie hinauswollen. In der Eingabe vom 23.
Mai iſt deutlich Bezug genommen auf frühere Ein⸗
gaben. Dieſe früheren Eingaben beſagten nur eine
Inbetriebnahme und Ausbeute der Gruben.
Vorſitzender: Herr Rabes, Sie haben doch immer
nur die Uebereignung der Gruben im Auge gehabt.
Zeuge Rabes: Eine zeitweiſe Uebereignung der
Gruben. .
Vorſitzender: Als Endziel haben Sie doch nie⸗
mals etwas anderes gedacht?
Zeuge Rabes: Wir wurden doch aufgefordert
vom Auswärtigen Amt, unſere Schäden anzumelden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir machen Ihnen ja keinen
Vorwurf. Ich will nur durch Fragen an Sie feſt⸗
ſtellen, daß es der Firma Thyſſen auf die Uebereig⸗
nung angekommen iſt. Und nun bitte ich die Frage
zu beantworten: Sie haben geſprochen von der Pro⸗
paganda, die einſetzte; und nun behauptet der Herr
Nebenkläger, daß Sie nicht die Uebereignung im
Auge gehabt haben, ſondern daß Sie im Auge ge⸗
habt haben einen Austauſch. (Erzberger: Das habe
ich nie behauptet.)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was denn?
Zeuge Erzberger: Ich habe behauptet, daß ein
Austauſch zwiſchen deutſchem Koks und franzöſiſcher
Minette ſtattfinden könne. Das habe ich als dritte
Möglichkeit dargeſtellt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo nicht das, was neulich
hingeſagt wurde von Kali.
Zeuge Erzberger: Von Kali habe ich überhaupt
kein Wort geſprochen. Zu meiner größten Aeber⸗
raſchung hat der Zeuge Duisberg erklärt, daß die
O. H. L. eine Zeitlang auf dem Standpunkt geſtan⸗
den hätte, deutſche Kaligruben im Elſaß abzutreten
gegen den Erwerb von Briey⸗Longwy. Das war
mir ganz neu.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte nun den Zeugen
fragen: war das, was Exzellenz Erzberger eben

ſagte ſo gedacht, daß wir Minette bekommen gegen
einen Ausgleich von Koks?
Zeuge Erzberger: Es iſt wiederum falſch. Ich
habe nicht geſagt, daß es ſich lediglich darum han⸗
delt, ich habe geſagt: das iſt eine der Möglichkeiten,
die für Briey und Longwy in Betracht kommen.
Vorſitzender: Sie haben geſagt, Sie wären auch
einverſtanden, wenn das Gebiet von Chäteau⸗Salin
gegen Briey ausgetauſcht würde.
Zeuge Erzberger: Richtig, das iſt eine der
Möglichkeiten, die jeder Politiker ſich vorbehalten
mußte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Jetzt frage ich Herrn Direk⸗
tor Rabes: Halten Sie es bei dem eminenten Wert,
der in Briey und Longwy ſteckt und der kaum nach
Milliarden zu beziffern iſt, für möglich, daß die
Franzoſen ſich gutwillig damit einverſtanden er⸗
klärt hätten, daß ſie es als einen Ausgleich aufge⸗
faßt hätten, wenn wir Briey und Longwy nahmen
und dafür Koks gaben?
Zeuge Rabes: Wie die Anſicht der Franzoſen
iſt, kann ich nicht ſagen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie wiſſen doch, welcher Wert
in Briey-— Longwy ſteckt, und ob man ſolchen Tauſch
im Sinne eines gütlichen Ausgleichs ernſtlich dis⸗
kutieren konnte.
Zeuge Rabes: Das iſt Sache der Franzoſen. Aber
alle unſere Eingaben baſierten auf der Voraus⸗
ſetzung, daß ein günſtiger Friede für uns geſchloſſen
würde. Eine andere Vorausſetzung haben wir nicht
zum Ausdruck gebracht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt auc; meine Auf⸗
faſſung. Darin widerſprechen wir ja gerade Herrn
Erzberger. Ein für uns günſtiger Friede iſt⸗ ein
Friede, bei dem wir fordern können. Darum faſſen
wir die Eingabe ſo auf: als Eigentumsübertragung.
J.⸗R. Dr. von Gordon: Das war im Jahre 1916.
Und dieſe Propaganda iſt im Jahre 1917.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Als dieſe Propaganda be⸗
züglich Briey und Longwy, nach der ich eben frage,
einſetzte, haben Sie da dieſe Propaganda geleſen?
Ste haben doch ſelbſt davon geſprochen, es ſollte eine
Aufklärung im Volke geſchaifen werden. Nun kam
es zu der Propaganda. Die haben Sie doch wohl
geleſen? — Sie haben doch Artikel geleſen, die die
Bedeutung von Briey und Longwy darſtellten? Das
hat doch jeder geleſen. Haben Sie nun in einem
der Artikel geleſen, daß dieſe Propaganda dahin
ging, wir wollen ja nur einen Ausgleich mit den
Franzoſen ſchaffen, oder waren nicht alle dieſe Pro⸗
pagandaartikel rein annektioniſtiſch gefaßt?
Zeuge Rabes: Ja, Herr Doktor, wenn Sie
dieſe Artikel geleſen haben, brauchen Sie ja von
mir keine Antwort haben.

126 Erzberger⸗Prozeß

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, ich möchte Antwort ha⸗
ben, weil Sie ſich doch auch ein Urteil bei der Sache
gebildet haben.

Vorſitzender: Wir wollen doch die Sache ruhig

zu Ende führen. Die Frage wird Ihnen vorgelegt:

Haben Sie die Artikel geleſen? Da hieß es wohl
immer: Das Briey⸗Gebiet müſſen wir unbedingt
haben, das muß zu Deutſchland geſchlagen werden,
oder haben Sie auch geleſen: Das Briey⸗Gebiet
müſſen wir haben, infolgedeſſen muß es in irgend⸗
einer Weiſe dem deutſchen Nationalvermögen nutz⸗
bar gemacht werden?
Zeuge Rabes: Ich kann mich deſſen nicht er⸗
innern.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Herr Nebenkläger hat

mit Herrn Thyſſen im Beiſein von Herrn Duisberg
von dieſer Propaganda geſprochen, ſie auch inaugu⸗
riert. Dann kam, und er hat nie dagegen pro⸗
teſtiert, daß dieſe Propaganda rein annektioniſtiſch
getrieben wurde, weil er auch zugleich ſagte: Ich
faſſe die Friedensreſolution ſo auf, daß wir es auch
annektieren können. Dahin geht unſere Behaup⸗
tung.
Vorſitzender: Eine kurze Frage: In welcher Be⸗
ziehung ſtand denn Herr Erzberger zu dieſer Pro⸗
paganda? Hat er etwa dieſe Propagandaſchriften
verfaßt oder verbreitet?

Zeuge Rabes: Ich habe über dieſe Frage mit
Herrn Erzberger nie geſprochen, weil dieſe Propa⸗
ganda nicht von uns ausging, nicht von mir, ſon⸗
dern von dritter Seite.
Vorſitzender: Wiſſen Sie oder haben Sie gehört,
in welchen Beziehungen Herr Erzberger dazu ſtand?
Herr Thyſſen ſprach ja mal mit Herrn Erzberger
darüber. Hat er Ihnen davon etwas erzählt?
Zeuge Rabes: Der Name Erzberger iſt wohl ge⸗
fallen. Ich kann es nicht ſagen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Das könnte uns auch Herr
Erzberger ſagen. Exzellenz, iſt es richtig, daß Sie
mit Leuten geſprochen haben, die ſolche Propa⸗
gandaſchriften verfaßt haben?
Zeuge Erzberger: Ich nehme zunächſt bezug auf
den nachher noch auftretenden Zeugen Reichert. Mir
iſt es ſelbſtverſtändlich nicht möglich, von jeder ein⸗
zelnen Unterredung, die ich während des Krieges
hatte — ich hatte tagtäglich mit 20 und mehr Per⸗
ſonen kunterbund durcheinander Unterredungen —
jedes Wort in Erinnerung habe. Herr Dr. Reichert
wird ja nach beſtem Wiſſen und Gewiſſen ausſagen.
Dann werde ich Fragen ſtellen. Ich beſtreite be⸗
reits jetzt ſchon, daß ich die Führung dieſer Propa⸗
ganda gehabt hätte, daß ich Artikel geſchrieben
hätte. Es wird geſagt, ich hätte die Führung ge⸗
habt. Ich habe meines Wiſſens eine einzige Un⸗

terredung mit Herrn Dr. Reichert gehabt, bevor er

die Propaganda eingeleitet hat und nur über die
Art und Weiſe, wie eine ſolche Propaganda zu füh⸗

ren ſei. Daß ich Artikel geſchrieben hätte und mich
intereſſiert hätte für den weiteren Gang der Dinge,
darüber ſage ich im jetzigen Augenblick nichts, weil
ich das Zeugnis von Herrn Dr. Reichert abwarten
will, weil der eine Unterredung weit eher im Ge⸗
dächtnis haben wird als ich.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe behauptet, daß
dieſe Propaganda unter Ihrer „Aegide“ ſtattgefun⸗
den habe. Ich habe mir das Wort von Ihnen zu
eigen gemacht.
Vorſitzender: Was heißt das?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Den Schild über etwas
halten.
Vorſitzender: Was haben Exze llenz gemacht bei
der Propaganda?
Zeuge Erzberger: Ich kann darüber jetzt nur
mit Vorbehalt ſprechen. Die Sache war ſo: Der
Vertreter der Oberſten Heeresleitung, Herr Oberſt
Bauer, von dem ich ſchon ſprach, kam eines Tages
zu mir, wo auch Herr Thyſſen mit mir ſprach und
ſagte, es ſei auffallend, daß über die Bedeutung des

Erzbeckens von Briey⸗Longwy ſo wenig Verſtänd⸗

nis in deutſchen Kreiſen herrſche, und es müſſe mehr

an Aufklärung geſchehen. Herr Thyſſen ſprach mit

mir in derſelben Richtung. Ich hatte auch die Auf⸗
faſſung, daß es im deutſchen Wirtſchaftsleben wün⸗
ſchenswert, ja notwendig wäre, bei Friedensſchluß
eine Sicherung der deutſchen Eiſeninduſtrie in be⸗
zug auf den Erzbezug herbeizuführen. (Zuruf von
Dr. Helfferich: Sagen Sie doch die volle Wahr⸗
heit Herr Erzberger!) Ich verbitte mir derartige Un⸗
terbrechungen ſeitens des Herrn Angeklagten, der
mir zugerufen hat, ich ſolle nur die volle Wahrheit
ſagen. Das iſt geradezu unerhört, wenn der Herr
glaubt, als Zenſor hier auftreten zu dürfen.
Vorſitzender: Ich habe dieſen Zuruf nicht ge⸗
hört. Ich bitte aber auch Exzellenz (zu Dr. Helffe⸗
rich), mit derartigen Bemerkungen vorſichtig zu ſein.
Dieſe Bemerkung kann doch leicht dahin verſtanden
werden: Sie ſagen die Wahrheit nicht.
Angeklagter Dr. Helfferich: Er war noch nicht
fertig, darum erlaubte ich mir dieſe Mahnung.
Vorſitzender: Ich bitte, das in der Weiſe zu
machen, daß nach Beendigung der Ausſagen Fragen
geſtellt werden.
Zeuge Erzberger: Ich glaube, für mich in An⸗
ſpruch nehmen zu können, daß ich bisher ruhig und
ſachlich geblieben bin, wenn mich die Angriffe des
Gegners auch oft innerlich erregt haben. Ich ſuche
mich zu bemeiſtern. Wenn man aber bei einer ſol⸗
chen Bemerkung temperamentvoll wird, wird auch
der Hohe Gerichtshof dafür Verſtändnis haben.

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Stonographiſcher Bericht 127

Vorſitzender: Wenn ich den Zuruf verſtanden
hätte, würde ich ihn gerügt haben.
Zeuge Erzberger: Davon bin ich überzeugt, Herr
Vorſitzender. Ich komme nun auf das Sachliche zu⸗
rück. Ich ſagte, daß die beiden Herren und auch an⸗
dere Herren wiederholt mit mir darüber geſprochen
haben, wie wünſchenswert und notwendig es ſei,
wenn etwas herbeigeführt werden könnte, daß die
deutſche Eiſeninduſtrie möglichſt unabhängig von
dem Bezug von Eiſen aus Schweden und Spanien
gemacht würde, und da hier uns ein großes Erz⸗
reſervoir in Deutſchland geſchaffen würde, ſei es
eine ſelbſtverſtändliche Forderung, die im allgemei⸗

nen Intereſſe begründet ſei, daß man darüber kein
Wort zu ſagen brauche.

Nun gingen in dieſen Unterredungen die Mei⸗
nungen ſo auseinander, daß dieſe Sicherung erfol⸗
gen könne:
1. durch glatte Annexion, durch gewaltſame
Wegnahme,
2. durch Austauſch territorialer Art von Briey
und Longwy gegen die Abtretung rein fran⸗
zöſiſcher Gebietsteile von Lothringen, die
hauptſächlich füdlich von Metz liegen, ein
Streifen von 150 000 Köpfen,
3. dadurch, daß man das Territoriale unverän⸗
dert läßt und im Friedensvertrag Staats⸗
verträge abſchließt, wonach Deutſchland ver⸗
pflichtet iſt, nach Frankreich ſo und ſoviel
Millionen Koks zu liefern und dafür ſo und
ſoviele Millionen Tonnen Minette zu be⸗
kommen.
Alle dieſe drei Möglichkeiten ſind ſofort be⸗

4 ſprochen worden und, was ich zu erklären habe, iſt

dies, daß die Friedenszielreſolution, ich glaube, —
ich will mich ſehr deutlich ausdrücken — den erſten
Weg ausſchließe, den der glatten gewaltſamen An⸗
nexion, aber nicht ausſchließe den zweiten und nicht
ausſchließe den dritten Weg. Und der Herr Zeuge
hat eben unter ſeinem Eide erklärt, daß ich mich
gegenüber einer glatten Annexion wiederholt ab⸗
lehnend und zurückhaltend geäußert habe. Der
Zeuge wird auch ſagen können, daß ich die Bedeu⸗
tung des Briey⸗Longwy⸗Beckens anerkannt habe
und geſagt habe: hier muß im Friedensſchluß etwas
erreicht werden. Nun habe ich doch als Politiker
nicht notwendig in jeder Unterredung jedem ein⸗
zelnen Mann, der zu mir kommt, alle dieſe drei
Möglichkeiten zu entwickeln und zu ſagen, ſondern
ich habe nur notwendig, ihm auch klar zu machen,
wie wichtig die Bedeutung dieſes Gebietes für

Deutſchlands Erzverſorgung in Zukunft ſei. Welche

der Möglichkeiten dann am Schluß im Friedens⸗
vertrag gegangen wird, iſt Sache des Ausmaßes der
Kräfte, wie ſie bei Friedensſchluß vorhanden ſind.

Vorſitzender: Was haben Sie getan für dieſe
Propaganda?
Zeuge Erzberger: Nur einige Leitſätze aufge⸗
ſtellt: Wie intereſſiert man das Deutſche Volk für
die Bedeutung von Briey und Longwy?

Vorſitzender: Alſo die Form der Reklame, wenn
ich ſo ſagen ſoll?
Zeuge Erzberger: Ganz rein formal, durch Leit⸗
artikel, durch Artikel in den Tageszeitungen uſw.
Auch die Arbeiterkreiſe mußten intereſſiert werden
uſw. Das war das, was ich, ſoweit ich mich erin⸗
nere, in der einen Unterredung mit Herrn Dr.
Reichert beſprochen habe. Nachher kann ich mich
nicht erinnern, daß Herr Dr. Reichert überhaupt
noch einmal bei mir geweſen wäre. Ich ſelbſt habe
keine Artikel geſchrieben, habe überhaupt garnichts
weiter in der Sache getan. Ich ſage nochmals: daß
war meines Wiſſens die einzige Unterredung, die
ich gehabt habe. Ob noch eine zweite ſtattgefun⸗
den hat, kann ich nicht mit abſoluter Sicherheit
ſagen; aber nun die Führung der Propaganda ver⸗
antwortlich zu machen für jeden einzelnen Artikel
uſw., das wird auch Herr Dr. Reichert mit der größ⸗
ten Entſchiedenheit ablehnen, wie ich es getan
habe.
Vorſitzender: Sie haben alſo nur die allgemei⸗
nen Formen der Propaganda beſprochen?
Zeuge Erzberger: Die allgemeinen Richtlinien.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Exzellenz, haben Sie
nach dieſer Unterredung mit Herrn Dr. Reichert —
möglich, daß noch eine zweite ſtattgefunden hat —
irgendeinen Einfluß auf dieſe Propaganda genom⸗
men, ſie unter Ihren Schutz genommen, oder — um
das von der Gegenſeite gebrauchte Wort anzuwen⸗
den —, ſie unter Ihrer Aegide gehalten, alſo ſie ge⸗
wiſſermaßen unter Ihren Schutz genommen?

Zeuge Erzberger: Nein, nie und nimmer! Ich
habe nicht einmal verfolgt, in welcher Eigenſchaft
ſie aufgetreten iſt. Es ſind mir ja Broſchüren zu⸗
geſchickt worden, aber ich habe mich garnicht mehr
um die ganze Sache gekümmert.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Bitte, beantworten Sie mir
folgende Frage: Iſt es richtig, daß bei der Unter⸗
redung im Hotel Adlon mit Herrn Thyſſen und
Herrn Duisberg von Herrn Thyſſen gefordert wor⸗
den iſt eine Propaganda für Brien—= Longwy im
Sinne einer Annexion?

Zeuge Erzberger: Ich kann mich ebenſowenig
wie Herr Duisberg daran erinnern. Herr Duis⸗
berg ſagte ja, er hätte den Eindruck gehabt. Ob bei
dieſer Unterredung Herr Thyſſen von einer An⸗
nexion geſprochen hat, oder ob auch andere Wege
offen gelaſſen worden ſind, weiß ich nicht mehr. Es

128

Erzborger⸗Prozoß

iſt unmöglich, daß ich mich auf alle dieſe Einzelhei⸗
ten beſinnen kann.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, iſt es richtig, daß
bei dieſer Unterredung im Hotel Adlon von Ihnen
zugeſichert worden iſt, daß Sie ſich im Sinne dieſer
Propaganda bemühen werden?
Zeuge Erzberger: Daß ich einige Richtlinien
aufſtellen würde. Das war ja auch der Grund, wa⸗
rum dann nachher Herr Dr. Reichert zu mir gekom⸗
men iſt. .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Gut! Darauf kam alſo Herr
Dr. Reichert zu Ihnen, und da haben Sie nun mit

Herrn Dr. Reichert über die Propaganda ge⸗

ſprochen? (Zeuge Erzberger: Ja!) Darauf hat
die Propaganda eingeſetzt. Nun frage ich: iſt Euer
Exzellenz nicht bekannt, daß dieſe Propaganda in
ganz Deutſchland im Sinne einer Annexion geführt
wurde?
Zeuge Erzberger: Ich kenne die verſchiedenen
Ausſtrahlungen dieſer Propaganda nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nicht Ausſtrahlungen, ſon⸗
dern ob ſie nicht ſo geführt worden iſt?
Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, was die Her⸗
ren alles gemacht haben, weil ich mich nicht mehr
dofür intereſſiert habe. Eine Reihe von Artikeln
ſind erſchienen, die möglicherweiſe für eine
Annexion eingetreten ſind, eine Reihe von anderen
Artikeln, haben eine andere Regelung dieſer Frage
befürwortet. (Angekl. Dr. Helfferich: So? Wo
denn?)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte einmal von

Ihnen — kraft Ihrer Hilfsmittel ſind Sie in der

Lage, uns das zu beſchaffen — Artikel ſehen, die
ſich nicht im Sinne der Annexion ausgeſprochen
haben. Sämtliche Artikel waren Annexionsartikel.
Nun frage ich Euer Exzellenz weiter: wenn ich
als Politiker eine Friedensreſolution vertrete, um
damit andere Völker für eine Verſtändigung geneigt
zu machen, und wenn ich gleichzeitig meine Hand
bei einer Propaganda mit im Spiele habe, die aus⸗
artet — gerade nach Ihrer Behauptung hätte ja
die Propaganda ausgeartet, wenn ſie ſich auf eine
Annexion geworfen hat — habe ich dann nicht die
Pflicht einzugreifen und die Leute, mit denen ich
ſelber über eine derartige Propaganda geſprochen
habe, zurückzuhalten und zu ſagen: das darf
keinesfalls geſchehen, das verſtößt gegen die Frie⸗
densreſolution?
Zeuge Erzberger: Ich hatte ja gar keinen Ein⸗
fluß auf die Leute.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Mußten Sie nicht Herrn
Dr. Reichert noch einmal wiederkommen laſſen und
ſagen — immer von ihrem Standpunkt aus —:
das iſt doch eine unerhörte Schweinerei?

Zeuge Erzberger: Ich hatte ja keinen Einfluß
auf dieſe Herren; ich ſtand mit ihnen im ſchärfſten
politiſchen Kampf gerade in der Zeit vom Septem⸗
ber 1917 ab.
R. A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich hier nicht
um den September, ſondern um den ganzen Juni,
Juli, Auguſt. In dieſer Zeit ſind täglich derartige
Dinge in der Preſſe geſchrieben worden.
Zeuge Erzberger: Dann bitte ich den Angeklag⸗
ten, daß er das Beweismaterial vorbringt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn es gefordert wird,
werden wir es vorbringen.

Zeuge Erzberger: Ich muß darum bitten, daß

die Schriften vorgelegt werden, die im Juni und
Juli 1917 von dieſer Organiſation herausgegeben
worden ſind, und die für eine Annexion von Long⸗
wy und Briey eingetreten ſind. Das iſt ein Ding
der Unmöglichkeit: derartige Schriften exiſtieren
nicht. Nach meiner Erinnerung hat dieſe Unter⸗
redung in den Junitagen überhaupt erſt ſtattgefun⸗
den, und ich weiß garnicht, wann die Herren vom
Stahlwerksverband, die die Sache in die Hand ge⸗
nommen haben, mit dieſer Organiſation fertig⸗
geworden ſind. Sie haben mich auch nicht über alle
dieſe Dinge informiert.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, was wir hier
vorbringen, iſt nicht eine ſinguläre Meinung von
uns. Sie haben ſich neulich auf den Hiſtoriker und
Profeſſor Hans Delbrück berufen. Wir berufen
uns jetzt auch auf ihn. Auch von Delbrück wird der
Vorwurf erhoben, daß die Schaffer der Friedens⸗
reſolution es nicht verhindert haben, daß die
Friedensreſolution anders ausgelegt wurde. Sie
machen es Exzellenz Helfferich zum Vorwurf, daß
er den Kaiſer falſch unterrichtet habe. Sie ſelbſt ſind
aber nicht gegen eine Propaganda, bei deren Ert⸗
ſtehung Sie mitgewirkt haben, aufgetreten, obwohl
ſie ſich in Widerſpruch zu dem entwickelte, was Sie

angeblich mit die Friedensreſolution wollten.

Zeuge Erzberger: Das iſt nicht richtig. Ich
nehme Bezug auf meine Reden, die ich in meinem
Wahlkreiſe im September 1917 gehalten habe.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber erſt nach dem Aus⸗
ſcheiden aus dem Thyſſen⸗Konzern.
Zeuge Erzberger: Nein, vor dem Ausſcheiden!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber nach dem Bruch mit
Thyſſen!
Zeuge Erzberger: Auch nicht nach dem Bruch
mit Thyſſen. Ich habe im September in meinem
Wahlkreis zu allen dieſen Fragen Stellung genom⸗
men. Ich konnte natürlich nicht im Juni, Juli und
Auguſt in meinem Wahlkreis Verſammlungen ab⸗
halten; denn um dieſe Zeit wird in den ländlichen
Gegenden die Ernte eingebracht. In meinen

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meiner aber:

Stonographiſcher Bericht 129

Reden in meinem Wahlkreis in der zweiten Hälfte
des September habe ich zu allen dieſen Fragen
Stellung genommen und offen

erklärt, wie die
Gegner der Friedensreſolution unſere ganze Reſo⸗
lution falſch gedeutet, entſtellt, ihr Dinge unterlegt
hätten, die garnicht in der Friedensreſolution ent⸗

halten ſeien. Das habe ich ſowohl in Biberach als

auch in Ulm erklärt.
R.⸗A. Dr. Alsberg:
Longwy?
Zeuge Erzberger: Ich bin nicht ſpeziell auf
Briey und Longwy eingegangen. (R.⸗A. Dr.
Alsberg: Das iſt nun aber das Wichtigſte!) Ich

Auch bezüglich Briey und

kann doch unmöglich auf alle dieſe einzelnen Dinge,

alſo etwa auf Litauen und auf Hunderte von
Fragen, die mit der Friedenszielreſolution im Zu⸗
ſammenhang ſtehen, in einer ſolchen Rede ein⸗
gehen. Ich habe dort nur die großen Richtlinien

zu entwickeln.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, ich will Ihre
Rede in Biberach durchaus nicht unterſchätzen. Ich
wenn ich vom Reichstag aus eine
derartige, an die Welt gerichtete Reſolution ver⸗
künde, und es wird dann ſo dagegen verfahren, und
zwar von denjenigen Leuten, die ich ſelber gewiſſer⸗
maßen vor den Wagen geſpannt habe, dann rufe

ich nicht nur von Biberach aus: halt, ſondern ich

greife energiſcher durch.
Zeuge Erzberger: Darf ich darauf folgendes er⸗
widern: Die Reden, die ich in meinem Wahlkreiſe
gehalten habe, ſind in der ganzen deutſchen Preſſe
veröffentlicht worden mit der einen Ausnahme, daß
die Admiralität damals die Verbreitung der Rede
von Biberach verboten hat, aus Gründen, die ich
in der Nationalverſammlung entwickelt habe. Die
Rede in Ulm iſt ſogar als Flugſchrift und Broſchüre
erſchienen, und ſie iſt in der deutſchen und in der
ausländiſchen Preſſe teils zuſtimmend, teils ableh⸗
nend beachtet worden. Herr Dr. Alsberg wird es
mir als Politiker überlaſſen müſſen, wann ich rede
und wie ich rede, das iſt ausſchließlich mein Recht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt gewiß Ihr aus⸗
ſchließliches Recht; aber ich halte Ihnen vor, daß
Sie die Propaganda in die Welt haben gehen
laſſen, ohne energiſch dagegen Proteſt zu erheben.
Vorſitzender: Meine Herren, ich möchte doch auf
folgendes aufmerkſam machen, und zwar erſtens
darauf, daß wir jetzt auf das Gebiet der Ausfüh⸗
rungen, der Plaidoyers kommen, und zweitens
darauf, daß wir eigentlich uns — was in der
Zwiſchenzeit in Vergeſſenheit geraten iſt — bei der
Vernehmung des Zeugen Rabes befinden. Ich
ſchlage vor, daß wir darauf zurückkommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann möchte ich eine Frage
an den Herrn Zeugen Rabes richten. Herr Direk⸗

tor, es iſt vorhin über die Vergütung der Auf⸗
ſichtsratsmitglieder von Thyſſen geſprochen worden.
Können Sie darüber Angaben machen, welche Ver⸗
gütung die anderen Aufſichtsratsmitglieder bekom⸗
men haben, und in welcher Form? In Form von
Fixen oder in der Form von Fixum und Tantisme?
Ferner: welche Höhen kommen in Betracht?

Zeuge Rabes: Wir müſſen hier unterſcheiden
zwiſchen der Gewerkſchaft und den Aktiengeſellſchaf⸗
ten. In der Gewerkſchaft iſt kein Aufſichtsrat, ſon⸗
dern nur ein Vorſtand. Der geſamte Grubenvor⸗
ſtand der „Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer“ bezog im
Jahre 3600 ℳ als Tantisème, die unter die zehn
Grubenvorſtandsmitglieder verteilt wurden, ſo
daß jeder 360 ℳ bekam. Die Aufſichtsratsmitglie⸗
der vom „Stahlwerk Thyſſen in Hagendingen“ und
von der „Aktiengeſellſchaft für Hüttenbetrieb in
Duisburg“ waren größtenteils Direktoren, ſoweit
ſie nicht der Familie Thyſſen ſelber angehörten, und
bezogen keine Tantième, bezw. die Tantisme wurde,
ſoweit ich mich erinnere, nach den Statuten von der
Generalverſammlung feſtgeſetzt. Aber ſoweit ich
mich entfinne, iſt eine derartige Feſtſetzung nicht er⸗
folgt. Ich ſelbſt habe als Aufſichtsratsmitglied von
verſchiedenen Werken und Unternehmungen der
Thyſſengruppe ebenfalls, wie Herr Erzberger, eine
feſt begrenzte Tantième gehabt.
Vorſitzender: Sie haben auch eine feſte Ver⸗
gütung gehabt?
Zeuge Rabes: Ja, eine feſte Vergütung als
Entſchädigung für meine Aufſichtsratstätigkeit bei
verſchiedenen Untnehmungen der Thyſſengruppe.
Vorſitzender: Als Tantiéme oder neben der
Tantisme?
Zeuge Rabes: Nein! Es war nur eine feſte
Tantième, die ſich auf 20 000 ℳ belief, die war
mir garantiert.
Vorſitzender: Wie Sie es nennen, iſt gleich⸗
gültig. Es handelt ſich hier nur darum: war es
ein ſchwankender oder ein feſter Vergütungsſatz?
Sie hatten alſo nur eine ganz feſte, ein⸗ für alle⸗
mal bemeſſene Vergütung, ganz gleich, ob das Werk
mit Gewinn oder Verluſt arbeitet? (Zeuge Rabes:
Jawohl!)
Vorſitzender: Sie bekamen alſo dieſe 20 000
Mark unter allen Umſtänden, nicht mehr und nicht
weniger, als ob das Werk nun mit Gewinn oder
Verluſt arbeitete?
Zeuge Rabes: Es iſt ein etwas eigentümlicher
Fall. Es war eine Vergütung nach Prozenten in
Ausſicht genommen, was aber nie eingetreten iſt,
und man hatte damals eine feſte Tantième von
20 000 ℳ zugeſagt, die nachher dem Gehalt zuge⸗
ſchlagen wurde.

130 Erzberger⸗Prozeoß

Vorſitzender: Iſt noch eine Frage an den Zeugen
zu ſtellen?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte noch auf die
Annexionsfrage mit einem Wort zurückkommen. Iſt
es Herrn Rabes bekannt, daß Herr Auguſt Thyſſen
von Anfang an, bis das unglückliche Ende des
Krieges ſich vorausſehen ließ, jedenfalls in dieſer
entſcheidenden Zeit, im Sommer 1917, unbedingter
Anhänger einer territorialen Annexion von Briey
war?
R.⸗A. Dr. Friedländer:
beſtritten!
Angekl. Dr. Helfferich: Das wird nicht beſtritten?
Gut! Dann ſtelle ich feſt, daß das nicht beſtritten wird.
Iſt es Herrn Rabes bekannt, daß auch Herr Duis⸗
berg dasſelbe hier bekundet hat? Iſt es Herrn
Rabes ferner bekannt, daß die Induſtrie, die ſich
zuſammengeſchloſſen hat, um eine Propaganda in
die Wege zu leiten, gleichfalls Anhänger der unbe⸗
dingten Annexion von Briey geweſen iſt? Iſt

Das wird ja garnicht

Ihnen bekannt, Herr Rabes, daß Herr Erzberger ſich

in den Dienſt dieſer Propaganda geſtellt hat?

Zeuge Rabes: Das ſind verſchiedene Fragen.
Die erſte Frage iſt ja bereits von dieſer Seite (zum
Erzbergertiſch) beantwortet worden. Die zweite
Frage lautete, ob ich wüßte, daß Herr Dusiberg
den gleichen Standpunkt vertreten habe. Dieſe
Frage muß ich dahin beantworten, daß ich Herrn
Duisberg zum erſten Mal vorigen Dienstag hier
geſprochen habe. Was die dritte Frage anbetrifft,
die Stellung der Induſtrie, die hinter der Propa⸗
ganda ſtand, ſo habe ich mit anderen Induſtriellen
hierüber nicht geſprochen.

Angekl. Dr. Helfferich: Dann darf ich die Frage
an den Zeugen Erzberger richten, ob er im min⸗
deſten daran einen Zweifel hat, daß die Induſtrie,
die Herr Dr. Reichert ihm gegenüber vertrat, und
zwar zuerſt Herr Thyſſen, für dieſe Annexion arbei⸗
ten wollte?

Zeuge Erzberger: In den Reihen der Induſtrie
waren die Anſichten darüber geteilt. Der Botſchaf⸗
ter von Stumm ſtand ausdrücklich nicht auf dem
Standpunkt der Annexion von Briey und Longwy,
mit dem ich wiederholt darüber geſprochen habe,
hielt es aber trotzdem für wünſchenswert, daß man
den Erzbezug ſicherſtellte.

Angekl. Dr. Helfferich: Hat der Botſchafter von

Stumm ſich an dieſer Agitation, die von Thyſſen
eingeleitet worden war, beteiligt?
Zeuge Erzberger:
Reichert fragen.
Angekl. Dr. Helfferich: Das werde ich auch tun.
Ich werde fragen, ob die Induſtrie, die Ihnen die

Da müſſen Sie Herrn Dr.

Gelder gegeben hat für die Propaganda, die An⸗
nexion wollte oder nicht.
Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, ob ſie die
Annexion wollte, ich habe keine Nachforſchungen
darüber angeſtellt.
Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie bei der Unter⸗
haltung mit Herrn Duisberg und bei Ihrer Unter⸗
redung mit Herrn Dr. Reichert irgendwie zum
Ausdruck gebracht, daß Sie für eine Propaganda
zu Gunſten einer reinen Annexion nicht zu haben
ſind?
Zeuge Erzberger: Ich habe gegenüber Herrn
Thyſſen meinen Standpunkt wiederholt zum Aus⸗
druck gebracht.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe gefragt, Herr
Zeuge Erzberger — ich bitte Sie, klar zu antwor⸗
ten —: haben Sie bei den Unterhaltungen über
die einzuleitende Propaganda zum Ausdruck
gebracht, daß Sie für eine Agitation zu Gunſten
einer reinen Annexion des Brieygebietes nicht zu
haben ſind?
Zeuge Erzberger: Das brauchte ich gegenüber
Herrn Thyſſen nicht zum Ausdruck zu bringen.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben es alſo nicht
zum Ausdruck gebracht?
Zeuge Erzberger: Herr Thyſſen kannte meine
Stellungnahme, die kannte auch Herr Rabes. Ob
ich mit Herrn Dr. Reichert über dieſe Frage ge⸗
ſprochen habe, weiß ich nicht mehr. Ich werde nach⸗
her die Frage an Herrn Dr. Reichert ſelber richten.
Ich kann nicht jede Einzelheit mehr wiſſen. Ich
ſage aber nochmals mit aller Deutlichkeit ein Zwei⸗
tes: ich habe auch als Politiker nicht jedem ein⸗
zelnen Manne in jeder Situation alle Möglich⸗
keiten zu eröffnen, die ſich aus dieſer und jener
Situation heraus ergeben; denn dann iſt Politik
unmöglich.
Vorſitzender: Das haben wir ja ſchon öfter
gehört. Sie ſagten es ja geſtern ſchon: es kann
ſein, daß Sie das Thyſſen geſagt haben, es kann
ſein, daß Sie es nicht geſagt haben. Sie hielten
es in keinem Falle für nötig, das zu ſagen, weil
Sie wußten, daß Herr Thyſſen auf dieſem Stand⸗
punkte ſtand und weil ebenſo Herr Thyſſen wußte,
daß Sie auf einem anderen Standpunkte ſtanden.
So habe ich geſtern Ihre Ausſage aufgefaßt.
Angekl. Dr. Helfferich: Für mich iſt weſentlich,
daß ein Politiker von der Stellung des Herrn Erz⸗
berger ſagen kann —
Vorſitzender (unterbrechend): Das iſt Ausfüh⸗
rung, das wird Sache des Plaidoyers ſein.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich muß feſtſtellen, daß

Herr Erzberger ſich jedenfalls nicht erinnern kann,
in dieſer Situation in Bezug auf dieſe Agitation

—

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Erz⸗

1sfüh⸗

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Stenographiſcher Bericht 131

zum Ausdruck gebracht zu haben, daß er für eine
Annexionspropaganda, wie die anderen ſie doch
zweifellos meinten, nicht zu haben ſei.
Vorſitzender (unterbrechend): Ich muß darauf
hinweiſen —
R.⸗A. Dr. Friedlaender (einfallend): Ich muß
dem widerſprechen.
Vorſitzender (unterbrechend):
wenn ich rede, muß ich Sie bitten, mich nicht zu un⸗
terbrechen. Ich möchte feſtſtellen, daß zur Feſtſtel⸗
lung hier niemand berufen iſt. Feſtſtellungen wer⸗
den hier nicht getroffen, ſondern die trifft das Ge⸗
richt am Schluß, und ich bitte, Feſtſtellungen zu un⸗
terlaſſen. Wir führen die Beweisaufnahme, damit
wir uns klar werden und damit keine Mißverſtänd⸗
niſſe entſtehen. Was nachher aus den Zeugenaus⸗
ſagen zu ſchließen iſt, wird das Gericht bei der Be⸗
ratung zu prüfen haben. Es iſt den ſämtlichen Her⸗
ren unbenommen, ihre Feſtſtellungen in dem wei⸗
teſten Umfange bei Ihren Ausführungen zu tref⸗
fen, die ich eben nachher am Schluſſe der Verhand⸗
lungen geſtatten werde.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte um Entſchul⸗
digung, daß ich vorhin unterbrochen habe. Es iſt
lediglich deshalb geſchehen, weil der letzte Satz des
Angeklagten damit anfing: „Ich muß alſo hiermit
feſtſtellen“. . . Die Sache ging ſo ſchnell, daß ich di⸗
rekt nicht die Zeit hatte, zu unterbrechen. Deshalb
wollte ich dieſe Feſtſtellung machen. (Heiterkeit.)
Ich bitte alſo um Entſchuldigung.
Vorſitzender: Na, ſo ſchlimm war es ja nicht ge⸗
meint.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte zu einem

Punkte noch eine Frage ſtellen, die wir am Anfang

erörtert haben. Der Herr Zeuge ſagte, daß die Tä⸗
tigkeit des Herrn Erzberger ſehr oft in Anſpruch ge⸗
nommen worden ſei, und zwar in der Weiſe, daß er
an den Sitzungen, ſei es hier in Berlin, ſei es auch
im Rheinlande, teilgenommen hat. Nun ſagte der
Herr Zeuge auch, daß er, der Dezernent für die Erz⸗
beſchaffung, nur einmal ſeines Wiſſens die Tätig⸗
keit des Herrn Erzberger in der Angelegenheit
Briey in Anſpruch genommen habe. (Zeuge Ra⸗
bes: Doch nicht, Herr Oberſtaatsanwalt, das iſt
wiederholt geſchehen, aber nur in der Angelegen⸗
heit!) Nun kommt es mir darauf an, feſtzuſtellen,
in welcher Weiſe Herr Erzberger ſonſt noch tätig ge⸗
weſen iſt. Wir werden wohl als Zeugen für dieſes
Thema nur Herrn Thyſſen jr. haben; der iſt ja, wie
feſtſteht, erſt im Jahre 1916 wieder eingetreten.
Sie werden wohl von anderen Herren des Thyſſen⸗
konzerns gehört haben, wie die Tätigkeit des Herrn
Erzberger in Anſpruch genommen worden iſt. Alſo
Herr Erzberger brachte ja hohe Intelligenz und
raſche Auffaſſungsgabe mit, aber doch eigentlich

Erlauben Sie,

wenig Sachkunde, während Sie doch als Männer
vom Fach zum Teil in dem Betriebe groß geworden
waren, dem Aufſichtsrat angehörten. Ich möchte
nun gern wiſſen, in welcher Weiſe Herr Erzberger
denn tätig geweſen iſt, und wie ſeine Tätigkeit ver⸗
wertet worden iſt. Wollen Sie ſich darüber einmal
des Näheren äußern? D
Zeuge Rabes: Poſitiv kann ich darauf nur ant⸗
worten, ſoweit mein eigenes Dezernat in Frage
kommt. Da war es Sache des Herrn Erzberger, für
die von uns geſtellten Anträge bezüglich der Inbe⸗
triebnahme und Ausbeute der Brieygruben bei den
inbetracht kommenden Behörden vorſtellig zu wer⸗

den und in unſerem Sinne zu wirken.

Vorſitzender: Das iſt ja auch ganz klar. Sie
wollten ſich ſeine Tätigkeit als Parlamentarier nutz⸗
bar machen. (Zeuge Rabes: Jawohll)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hat er auch bei den
Beratungen ſein Wort in die Wagſchale geworfen,
ſo daß auf ſeinen Rat und ſeine Vorſchläge etwas
gegeben wurde? (Zeuge Rabes: Jawohl, auch
das)
Vorſitzender: Er hat Ratſchläge gegeben? Er
hat alſo poſitive Arbeit geleiſtet?
Zeuge Erzberger: Ich möchte den Herrn Zeugen
fragen, ob nicht über die Eingaben, bevor ſie von
ihm feſtgeſtellt worden ſind, auch wiederholt mit
mir Beſprechungen ſtattgefunden haben, bei denen
wir uns über das Ausmaß der Wünſche, über das
Ziel, über die ganze Art und Weiſe, wie man ſie
in die öffentlichen Intereſſen eingliedern könnte,
unterhalten haben, und ob dann nicht die Eingaben
von ihm weiterhin fertiggeſtellt und mir Abſchrif⸗
ten zugeſtellt worden ſind, ſo daß ein Zuſammen⸗
arbeiten mit ſeinem Dezernat ſtattgefunden hat?

Zeuge Rabes: Jawohl. Es liegt eine Korre⸗
ſpondenz vor, worin Herr Erzberger vor der weite⸗
ren Verarbeitung der Eingaben die Eingaben dahin
begutachtete, ob er es für zweckmäßig hielt, daß ſie
an das Auswärtige Amt weitergegeben werden
konnten. Dieſer Briefwechſel iſt vorhanden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir ſind ſehr dankbar für
dieſe Feſtſtellung.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Ratſchläge, die Herr
Erzberger erteilt hat in geſchäftlicher Beziehung,
von denen eben geſprochen worden iſt, bezogen ſich
hauptſächlich auf diejenigen Wünſche, die an die
Behörden zu richten waren, auf die Form, die dieſen
Wünſchen zu geben war? (Zurufe vom Erzberger⸗
tiſch). Ich frage darum: Iſt das ſo, wie ich es
meine?
Zeuge Rabes: Ob das in dieſer präziſen Form
geſchehen iſt, kann ich nicht genau ſagen. Die Sache
hat ſich immer mehr zwanglos abgeſpielt. Ich

132 Erzborger⸗Prozeß

kam in der Regel um ½˖ 8 Uhr zu Herrn Erzber⸗
ger, wir haben dann die ſchwebenden Fragen durch⸗
geſprochen und daraufhin die notwendigen Maß⸗
nahmen ergriffen.
Angekl. Dr. Helfferich: Waren dieſe ſchweben⸗
den Fragen im weſentlichen Fragen, die mit den
Behörden zu verhandeln waren?
Zeuge Rabes: Soweit ich infrage komme, wie⸗
derhole ich, hat es ſich um dieſe Sachen gehandelt.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo um Dinge, die mit
den Behörden zu verhandeln waren, und die na⸗
mentlich mit Herrn Erzberger nach dieſer Richtung
hin kontinuierlich beſprochen wurden.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte bitten,
dem Herrn Zeugen Erzberger Gelegenheit zu ge⸗

ben, ſich ſelbſt über ſeine Tätigkeit zu äußern.
Vorſitzender: Wir unterbrechen fortwährend die
Vernehmung des Zeugen Rabes. Wir wollen doch
doch erſt die Vernehmung dieſes Zeugen zu Ende
führen.
Zeuge Erzberger: Ich möchte nur den einen Ge⸗
ſichtspunkt noch in die jetzige Vernehmung hinein⸗
werfen, damit vollkommene Klarheit herrſcht.
Nachdem die Zwangswirtſchaft für unſer ganzes
Wirtſchaftsleben durchgeführt worden war, war es
ſelbſtverſtändlich, daß vom Jahre 1914 ab faſt alle
induſtriellen Angelegenheiten von den Behörden
geregelt werden mußten, weil eine freie Wirtſchaft
nicht mehr beſtand. Das iſt eine ganz natürliche
Folge unſerer Zwangswirtſchaft geweſen, die auch
ſonſt den Abgeordneten eine ganz ungeheure Ar⸗
beit verurſacht hat. Ueber meine übrige Tätigkeit,
über die Beſprechungen und Konferenzen mit an⸗
deren Mitgliedern des Thyſſenkonzerns bin ich be⸗
reit, ſpäter Auskunft zu geben. Ich halte es aber
auch für beſſer, wenn jetzt in der Vernehmung des
Herrn Rabes fortgefahren wird.

Vorſitzender: Wir wollen alſo jetzt die Verneh⸗
mung des Zeugen Rabes zu Ende bringen.

J.⸗R. von Gordon: Dem Herrn Zeugen iſt be⸗
kannt, daß es ganz überwiegend Sitte iſt, daß der
Aufſichtsxrat eine Tantisme nach Prozentſätzen be⸗
kommt. Das iſt auch in den Statuten vorgeſehen.
Nun iſt hier, wie Sie mitgeteilt haben, ein ſolcher
Beſchluß, wie ihn im allgemeinen die Generalver⸗
ſammlung zu faſſen hätte, nicht gefaßt worden.
Sie erklärten das damit, wenn ich Sie richtig ver⸗
ſtanden habe, weil die Aufſichtsratsmitglieder
außer Herrn Erzberger Familienmitglieder oder
Direktoren waren. (Zeuge Rabes: Ja!) Es hätte
alſo ein ſolcher Beſchluß ſpeziell für Herrn Erzber⸗
ger gefaßt werden müſſen; (Zeuge Rabes: Ja⸗
wohl!) denn die anderen konnten esen eine Tan⸗
time nicht haben. Spielte nun hierbei nicht auch

ein anderes Moment eine Rolle, nämlich der Um⸗
ſtand, daß dieſer Konzern aus einer großen An⸗
zahl von Geſellſchaften beſtand, die ſich auch wech⸗

ſelſeitig — ich möchte einmal ſagen — in die Hände

arbeiteten, ſo daß der Abſchluß nicht die Bedeu⸗
tung hat, wie das der Fall iſt, wenn ſich ganz ſelb⸗
ſtändige Werke gegenüberſtehen. Dieſe Sache iſt
alſo mehr oder weniger ein Internum und hat nicht
die abſolute Bedeutung, wie es ſonſt der Fall iſt.

Iſt nicht überhaupt die ganze Geſchäftsführung als

ſolche ein Internum, das heißt, nicht nach forma⸗
len Geſichtspunkten gemacht, ſondern wie bei einem
Einzelunternehmen, bei einem Einzelkaufmann
eingerichtet, weil es ſich eben nur um die Familie
Thyſſen dabei handelte?

Zeuge Rabes: Die ſämtlichen Werke und Un⸗
tergruppen der Thyſſengruppe bilden eine geſchloſ⸗
ſene, wirtſchaftliche Einheit, ſo daß die Bilanz des
einen Unternehmens in direkter Abhängigkeit zu
der Bilanz des anderen Unternehmens ſteht, wie
es Herr Geheimrat von Gordon ausführte.

Vorſitzender: Es kommt alſo nur auf die Ver⸗
gütung an: auf die Frage, ob Gewinn oder Ver⸗
luſt, kommt es garnicht an. Hat das eine Werk
einen Gewinn und das andere einen Verluſt, ſo
iſt das für dieſe Frage nicht von Belang; es kommt
nur lediglich auf das Endergebnis an; deshalb
konnte auch eine einheitliche Summe eingeſetzt
werden.
J.⸗R. von Gordon: Ich meine nur: Im Thyſ⸗
ſenkonzern ſind nicht nur dieſe drei Werke, bei
denen Herr Erzberger beteiligt war, ſondern noch
eine Unzahl von Werken vorhanden, bei denen
Herr Erzberger nicht beteiligt war.

Vorſitzender: Ob es drei Werke ſind oder mehr,
iſt ja ganz gleichgültig. Wird zu dieſem Punkte
noch eine Frage gewünſcht? Auf den anderen
Punkt kommen wir ſpäter noch zurück.

Angekl. Dr. Helfferich: Zu dem früheren Punkte
hätte ich noch Verſchiedenes zu bemerken. Ich
möchte fragen, ob Herr Erzberger in der Tat vor
dem Eintritt in den Aufſichtsrat der beiden Aktien⸗
geſellſchaften und in den Grubenvorſtand der Ge⸗
werkſchaft „Deutſcher Kaiſer“ in keiner Weiſe in
geſchäftlichen Beziehungen mit den Unternehmun⸗
gen Thyſſens geſtanden hat? Herr Erzberger hat
geſtern ausgeſagt, daß er vorher überhaupt in kei⸗
nerlei geſchäftlichen Beziehungen zu Herrn Thyſſen
geſtanden habe. Ich richte an Herrn Zeugen Ra⸗
bes die Frage: Iſt Ihnen bekannt, ob Herr Erz⸗
berger gemeinſchaftlich mit Herrn Thyſſen inter⸗
eſſiert war an einer Unternehmung zur Verwen⸗
dung flüſſiger Luft als Sprengmittel, und zwar
vor ſeinem Eintritt in den Aufſichtsrat? Der Fall

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Stonographiſcher Beoricht 133

Kowatſch gehört hierher. Bei der Kowatſchange⸗
legenheit ſind nach meinen Informationen Herr
Thyſſen und Herr Erzberger mit je einem Viertel
beteiligt, und dieſe gemeinſchaftliche Beteiligung
liegt nach meinen Informationen vor dem Eintritt
in den Thyſſenſchen Aufſichtsrat.
Vorſitzender: Ich möchte bemerken: wenn Herr
Thyſſen und Herr Erzberger zuſammen bei Ko⸗
watſch beteiligt ſind, ſo iſt das keine Beteiligung
des Herrn Erzberger bei Thyſſen.

Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt aber eine ge⸗
ſchäftliche Beziehung zu Herrn Thyſſen. Wir wer⸗
den ja bei der Erörterung des Falles Kowatſch da⸗
rauf zurückkommen. Ich wollte nur Klarheit dar⸗
über ſchaffen, ob dieſe gemeinſchaftlichen geſchäft⸗
lichen Intereſſen von Thyſſen und Erzberger bei
dieſer Angelegenheit früher liegen als der Eintritt
in den Aufſichtsrat oder ſpäter.
Vorſitzender: Iſt Ihnen das bekannt, Herr
Rabes?
Zeuge Rabes: Nein! Es iſt mir bekannt, daß
dieſe gemeinſame Beteiligung der beiden beſtan⸗
den hat; aber wann ſie eingetreten iſt, kann ich
nicht ſagen. Ich weiß auch nicht, wann das Geſchäft
begründet worden iſt.
Vorſitzender: Wir werden darauf bei dem Falle
Kowatſch zurückzukommen haben.

Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge hat ferner
ausgeſagt, die Erwartung beim Engagement des
Herrn Erzberger ſei in erſter Linie die Förderung
der Heranſchaffung von Erz geweſen. Er hat aus⸗
geführt, was ich auch nicht einen Augenblick bezwei⸗
fele, daß die Firma Thyſſen dabei vollſtändig über⸗
zeugt war, mit ihren Bemühungen die Intereſſen
der Allgemeinheit ihrerſeits zu fördern. Ich be⸗
zweifele das nicht einen Augenblick. Die Gründe,
die dafür und dagegen ſprechen, werden durch die
Vernehmung anderer Zeugen geklärt werden müſ⸗

ſen. Ich möchte hier nur einen Punkt erwähnen,

der doch zeigt, daß die geſchäftlichen Intereſſen der
Firma Thyſſen von Herrn Erzberger in den Vor⸗
dergrund geſtellt worden ſind. Herr von Gem⸗
mingen ſchreibt darüber —
Vorſitzender (unterbrechend): Iſt das eigentlich
eine Frage an den Zeugen?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte den Zeugen
fragen, ob er das beſtätigen kann, oder ob er es
beſtreiten will. Alſo Herr von Gemmingen
ſchreibt:
Ich habe bei dem Beſuch des Herrn Erzberger
ganz den Eindruck gehabt, daß er die Annexion
des Erzgebietes von Longwy und Briey ſozuſa⸗
gen als einen ganz ſicheren Poſten in ſeine Poli⸗
tik und als Aufſichtsrat eines Thyſſenwerkes in

ſeine geſchäftliche Rechnung eingeſtellt hat. Je⸗
denfalls kann ich das eine verſichern, daß das rein
objektive Intereſſe erhöhter Erzproduktion, los⸗
gelöſt von allem geſchäftlichen oder perſönlichen
Intereſſen der Firma Thyſſen, bei der Unter⸗
redung mit Herrn Erzberger keine Rolle geſpielt
hat.
Ich möchte auf Grund dieſer Aeußerung des Herrn
von Gemmingen, der ſich dahin ausſpricht, daß in
dieſer Unterredung das rein objektive Intereſſe er⸗
höhter Erzförderung, losgelöſt von den geſchäft⸗
lichen Intereſſen an der Firma Tyyſſen,
keine Rolle geſpielt hat, an den Herrn
Zeugen die Frage richten, ob er nicht doch vielleicht
ſeine Aeußerung von vorhin noch einmal einer
kleinen Nachprüfung unterziehen würde.
Zeuge Rabes: Welche Aeußerung?
Angekl. Dr. Helfferich: In der Richtung, daß
eben doch auch der Eindruck, den Herr von Gem⸗
mingen gehabt hat, auch bei Ihnen erweckt worden
iſt. Ich möchte Sie fragen, ob es nicht doch ſo ge⸗
weſen iſt, daß Herr Erzberger für die Intereſſen
der Firma Thyſſen ſchlechthin gearbeitet hat.
Zeuge Rabes: Ich nehme an, daß es ſeine Pflicht
und Schuldigkeit war, für die Intereſſen der Firma
Thyſſen einzutreten, nachdem er die Aufſichtsrats⸗
ſtelle angenommen hatte. Das iſt die Pflicht jedes
Aufſichtsrats.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt Ihnen bekannt,
daß an den damaligen Abgeordneten Erzberger
das Anſinnen geſtellt worden iſt, ſeine Pflicht als
Aufſichtsrat zu vertreten, auch wenn ſie ſeinen
Pflichten als Abgeordneter, die darin beſtanden,
das allgemeine Intereſſe zu vertreten, wider⸗
ſprach?
Zeuge Rabes: Davon iſt mir nichts bekannt.
Ich kann nur wiederholen, daß Herr Erzberger mir
gelegentlich einmal auf einer gemeinſamen Fahrt
von Hagendingen nach Trier erklärte, er habe ſich
ausdrücklich bei Herrn Thyſſen ausbedungen, daß
ſeine politiſche Tätigkeit in keiner Weiſe durch ſeine
geſchäftliche Tätigkeit beeinflußt werden dürfte.

Vorſitzender: Das haben wir ja auch ſchon ge⸗
hört. Iſt Ihnen kein Fall bekannt, wo Herr Erz⸗
berger etwa die allgemeinen Intereſſen durch ſeine
Tätigkeit zum Vorteile von Thyſſen geſchädigt
hätte? (Zeuge Rabes: Nein!)

Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Zeuge hat
dann ferner ausgeführt, daß für die Thyſſenſchen
Unternehmungen zwei Geſichtspunkte im Vorder⸗
grunde ſtanden. Der erſte Geſichtspunkt war, mög⸗
lichſt raſch Erze zu bekommen und der zweite, Ent⸗
ſchädigungen für den vorausſichtlichen Verluſt der
normanniſchen Gruben zu erhalten. Das erſte

134 Erzborger⸗Prozeß

Ziel, möglichſt raſch Erze zu bekommen, ſollte er⸗
reicht werden durch die Anſprüche, die Thyſſen in
Bezug auf die Halden⸗Erze ſtellte, von denen Herr
Rabes vorhin ſprach. Hat in dieſer Beziehung, alſo
bezüglich der Aufteilung der Haldenerze, der Herr
Abgeordnete Erzberger nicht auch die Anſprüche
der Firma Thyſſen vertreten? Iſt Ihnen dar⸗
über etwas bekannt?
In dieſem Punkt, das muß ich erklären zur
Klarſtellung der Frage, gehen die Intereſſen von
Thyſſen und der übrigen Werke nicht konform.
Thyſſen hat eine Quote verlangt, die von anderen
Induſtriewerken als unangemeſſen empfunden
wurde. Die Anſprüche Thyſſens ſind auch abge⸗
lehnt worden. Thyſſen hat ſich beſchwert, und der
Geſchäftsführer der Eiſen⸗ und Stahlhütten⸗Leute
Dr. Schrödter, hat ein Gutachten erſtattet, das
Ihnen wohl bekannt iſt, in der er die Anſprüche
der Firma Thyſſen gleichfalls zurückgewieſen hat.
Alſo hier lagen Anſprüche der Firma Thyſſen vor
auf ungefähr die Hälfte der vorhandenen Erxrze.
Hier haben wir einen Punkt, bei dem die Sache

anders liegt, als ſie vorher Herr Direktor Rabes

ausgeführt hat. Die Intereſſen von Thyſſen und
den übrigen Werken gingen eben nicht konform.
Hat auch da Herr Erzberger die Intereſſen der
Firma Thyſſen vertreten?

Zeuge Rabes: Die Darſtellungsweiſe von Ex⸗
zellenz Helfferich bedarf in verſchiedenen Punkten
einer Richtigſtellung. Wir haben nicht den An⸗
trag geſtellt auf 400 000 Tonnen, ſondern Freiherr
v. Gemmingen hat, wie aus den Akten ohne weite⸗
res nachgewieſen wird, uns die Hälfte der alten
Beſtände zugeſprochen und dieſes Verſprechen nicht
innegehalten. Alſo die Darſtellungsweiſe iſt ganz
verſchieden von der Ihrigen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt Ihnen bekannt,
daß Herr Dr. Schrödter ſich nicht auf dieſen Stand⸗
punkt geſtellt hat.
Zeuge Rabes: Ich komme darauf zu ſprechen.
Wir haben uns mit dieſem Beſcheid nicht zufrie⸗
den geben können, haben Herrn v. Gemmingen auf
die von ihm uns gegenüber eingegangene Ver⸗
pflichtung erinnert, wir haben eine Beſchwerde
eingereicht, bei der es nachher zu einer Unter⸗
ſuchung durch Dr. Schrödter kam. Herr Dr. Schröd⸗
ter hat ſeine Unterſuchung in einer Denkſchrift nie⸗
dergelegt, die ich in allen Punkten von A bis Z
beſtritt, und worauf mir Herr Dr. Schrödter heute
noch die Antwort ſchuldig iſt. Das mußten Sie
noch mit erwähnen.
Vorſitzender: Es iſt ja nicht Ihre Sache, dem
Angeklagten Vorhaltungen zu machen. — Sie wol⸗
len ſagen: die Auffaſſungen ſind ganz verſchieden
geweſen. Um nun auf den ſpringenden Punkt zu

kommen: das ſteht doch feſt, daß die Intereſſen von
Thyſſen ganz einerlei, ob Sie eine Zuſage hatten
von Herrn v. Gemmingen oder nicht, kollidierten

mit den Intereſſen anderer Eiſenfirmen? Oder
iſt das auch nicht richtig?
Zeuge Rabes: Eigentlich nicht. Darf ich die

Antwort geben, die auch aus den Akten belegt wer⸗

den kann. In der Sitzung, als von den 800 000

Tonnen die Rede war, erklärten ſämtliche übrigen
Werke, ſie hätten genügend Erze, ſie brauchten den
Vorrat nicht. Und nun war durch Herrn v. Gem⸗
mingen die Hälfte uns zugeſprochen geweſen. Die
Werke gingen ſogar ſoweit, daß ſie erklärten, ſie
ſeien imſtande, der Firma Thyſſen Erze aus den
eigenen Beſtänden abzutreten, eine Aeußerung,
die ſich nachher als unrichtig herausſtellte.
men nämlich auf unſere Anfrage ſamt und ſonders
verneinende Antworten.

Angekl. Dr. Helfferich: War das die Situation
noch damals, als Mitte Juli 1915 Herr Erzberger
eigens zu dieſem Zweck nach Metz reiſte?
Zeuge Rabes: Das kann ich nicht ſagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Beſtanden nicht damals
Gegenſätze zwiſchen der übrigen Induſtrie und
Thyſſen?
Zeuge Rabes: Dieſe Gegenſätze beſtanden ſchon
ſeit Anfang September.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie beſtanden. Das iſt
das Weſentliche. Es waren Gegenſätze zwiſchen
den Intereſſen der Firma Thyſſen und der übrigen
Werke vorhanden.

Vorſitzender: Es iſt doch auch weſentlich dabei:

waren die Gegenſätze ſachlich begründet oder nicht?

Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, das kann
erſt erörtert werden, wenn Geheimrat Semper für
die Schutzverwaltung ausſagen wird.
Zeuge Rabes: Sie waren nicht begründet, weil
ſämtliche Gruben erklärten, ſie hätten genügend.
Vorſitzender: Später ſtellten ſie doch Anſprüche.
Zeuge Rabes: Gewiß.
Vorſitzender: Später kamen alſo die Werke da⸗
hinter, und da war der Gegenſatz da?
Zeuge Rabes: Jawohl.

Vorſitzender: Hat da nun Herr Erzberger trotz⸗

dem die Intereſſen von Thyſſen vertreten?

Zeuge Rabes: Ja, er war Aufſſichtsrat. Selbſt⸗
verſtändlich.
Vorſitzender: Ich frage nur: hat er die Inter⸗
eſſen von der Firma Thyſſen vertreten. Sie mei⸗
nen, weil er Aufſichtsrat war, war das ſelbſtver⸗
ſtändlich?
Zeuge Rabes: Ja.

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Stonographiſcher Beoricht 135

Angekl. Dr. Helfferich: Der zweite Punkt war
nun alſo die Entſchädigung für die normanniſchen
Gruben. Hat Herr Auguſt Thyſſen nach Ihrer
Kenntnis jemals nur etwas anderes gedacht, als
an eine Entſchädigung durch territoriale Angliede⸗

rung der Briey⸗Gruben?

Zeuge Rabes: Wir hatten in der erſten Zeit
eine Geldentſchädigung im Auge, wie das auch aus
den Akten hervorgeht. Wir hatten den Schaden
rechneriſch ermittelt. Im Laufe der Zeit ſagten
wir uns aber, eine Geldentſchädigung kann für
uns gar nicht in Frage kommen, wir müſſen, um
unſere Hüttenwerke zu betreiben, wieder Erze ha⸗

ben, und wir haben nachher die Summe der Erze

in Tonnen genau ausgerechnet, welche wir durch
den Verluſt unſerer normanniſchen Beſitzungen
verluſtig gehen würden, und wir haben das umge⸗
rechnet in die entſprechende Menge Minette und
haben anheimgeſtellt, eine Entſchädigung in der
Weiſe herbeizuführen, daß uns anſtelle der verlo⸗
ren gehenden hochhaltigen normanniſchen Erze
dann eine entſprechende Menge Minette im Bꝛriey⸗
Gebiet überwieſen wird.
Angekl. Dr. Helfferich: Das heißt: die Grube
zu Eigentum überwieſen wird.
Zeuge Rabes: Nach Friedensſchluß.
Angekl. Dr. Helfferich: Was natürlich nur mög⸗
lich war, wenn der Friedensſchluß die territoriale
Annexion von Briey brachte.
Es iſt mir wichtig, in bezug auf dieſen Punkt
noch etwas anderes feſtzuſtellen. Der Herr Zeuge
hat heute erklärt, man ſei von der Eigentumser⸗
werbung ſehr bald nach Beginn des Krieges zurück⸗
gekommen. Ich ſehe einen gewiſſen Widerſpruch
darin, wenn er jetzt ſagt, man habe bei Beginn
des Krieges nur eine Geldentſchädigung in Be⸗
tracht gezogen. Man hat nach meiner Kenntnis
ſofort nach Kriegsausbruch die Frage des Eigen⸗
tumserwerbs bei Thyſſen ſehr ernſtlich in Erwä⸗
gung gezogen. Man hat Gutachten eingeholt. Es
war von einem Gutachten von Profeſſor Zorn die
Rede, der zu meinem Erſtaunen erklärt hat, daß
er ſorgar einen Eigentumserwerb während des
Krieges für zuläſſig halten würde.
Vorſitzender: Das war wohl ein Irrtum. Das
könnten wir ja nachſehen. Was ſoll denn damit

bewieſen werden?

Angekl. Dr. Helfferich: Darüber werde ich gern
Aufklärung geben.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Was ſoll damit bewie⸗
ſen werden, wenn die Herren zu verſchiedenen Zei⸗
ten verſchiedene Anſchauungen gehabt haben?
Angekl. Dr. Helfferich: Zerbrechen Sie ſich doch
nicht meinen Kopf! Ich gebe Ihnen ſchon Anlaß,
ſich den Ihrigen zu zerbrechen. Ueberlaſſen Sie

bitte wir, was ich beweiſen will! (Zuruf des Vor⸗
ſitzenden.)
Nachdem der Herr Rechtsanwalt gefragt hat,
was ich damit beweiſen will: ich will damit den
Eindruck bekämpfen, als ob durch das Gutachten
von vornherein der Gedanke an einen Eigen⸗
tumserwerb für Thyſſen vollſtändig verbarrika⸗
diert worden ſei. Es iſt ein großer Unterſchied, ob
eine Autorität wie Profeſſor Zorn den Eigentums⸗
erwerb während des Krieges für möglich hält oder
nicht.
Nun weiter: Der Zeuge erklärt, daß Herr Thyſ⸗
ſen unter der Einwirkung des mißverſtandenen
Gutachtens von Zorn die Idee des Eigentumser⸗
werbs während der Dauer des Krieges vollſtändig
aufgegeben habe.
Es kam die Idee, die bei den Behörden durch
Herrn Erzberger verfochten werden ſollte. Da
kam der Punkt 2, Entſchädigung der normanniſchen
Gruben, nicht mehr in Betracht.
Ich will nun die Frage ſtellen: Aus welchem
Grunde ſind dann in der Eingabe vom 23. Mai 1916,
die vom Tage nach meiner Ernennung zum Staats⸗

ſekretär des Innern datiert iſt — ich wiederhole,

die Ernennung war ſchon einige Tage vorher be⸗
kannt — die langen Ausführungen wiederholt

worden, warum beſtehen Fünfſechſtel der Eingabe

aus Ausführungen, die ſich auf Entſchädigungen
für die normanniſchen Gruben erſtrecken, die aber
mit der anderen Frage, der Frage der Uebertra⸗
gung der Ausbeute während des Krieges auch nicht
das Mindeſte zu tun haben? — Das iſt gerade
der Punkt, der, wenn angenommen wird, daß hier
ein Mißverſtändnis vorliege, dieſes Mißverſtänd⸗
nis geradezu provozieren mußte. Es wird eine
Eingabe gemacht, von der heute die Herren ſagen,
ſie hätte ſich nur auf Punkt 1 bezogen, möglichſt
raſche Beſchaffung von Erzen während des Krieges,
und der Inhalt der Eingabe iſt ein ſolcher, daß er
ſich bis auf den kurzen Schluß nur unter Punkt 2
ſubſummieren läßt: Entſchädigung für die nor⸗
manniſchen Gruben. (Zuruf.)
Vorſitzender: Exzellenz, wir können die Aus⸗
führungen in dieſer Breite nicht machen. Auf dieſe
Weiſe kommen wir mit dem Prozeß nie zu Ende.
Die Ausführungen müſſen dem Plaidoyer vorbe⸗
halten bleiben.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Wurde
nicht dieſe Ausbeute lediglich betrachtet als provi⸗
ſoriſche Maßnahme, die ſich nach Friedensſchluß in
einen Eigentumserwerb verwandeln ließe? Woll⸗
ten Sie nicht die Grube während des Krieges zur
Ausbeute haben unter der Vorausſetzung, daß
ſpäter bei Friedensſchluß in irgendeiner Weiſe die
Entſchädigungsfrage geregelt würde?

136 Erzberger⸗Prozeß

Zeuge Rabes: Die beiden Sachen werden hier
vollſtändig durcheinander geworfen. Wir müſſen
ſtreng unterſcheiden zwiſchen der Ausbeute der
Gruben während der Dauer des Krieges und einer
Schadloshaltung unſerer Verluſte in der Nor⸗
mandie.
Vorſitzender: Das haben wir doch vorhin ſchon
alles ſehr ausführlich erörtert.
Zeuge Rabes: Anders kann ich die Frage auch
nicht beantworten.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Sie
wollten doch die Grube auch nach dem Kriege be⸗
halten?
Zeuge Rabes: Es war ein Zufall, daß das da⸗
mit übereinſtimmte.
Vorſitzender: Zunächſt ſollte ſie zur Ausbeute
überwieſen werden und nach Friedensſchluß aus⸗
getauſcht werden gegen die normanniſchen Gruben
oder aufgerechnet werden.
Alſo wenn ich aus dem Gutachten von Pro⸗
feſſor Zorn vielleicht einmal vorleſen darf:
„Dieſer völkerrechtliche Grundſatz . .
J.⸗R. von Gordon (die Verleſung unter⸗
brechend): Wenn ein dringendes militäriſches Be⸗
dürfnis vorliegt.
Vorſitzender: Selbſtverſtändlich. Ohne drin⸗
gendes militäriſches Bedürfnis war auch die In⸗
betriebnahme nicht zuläſſig. Jede Naturalleiſtung
ſetzt ein dringendes Bedürfnis der militäriſchen
Macht voraus. Das verſteht ſich von ſelbſt. (Zu⸗
ruf von J.⸗R. von Gordon.)
Das habe ich nicht nachzuprüfen.
Zorn ſagt, was ich vorgeleſen habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich hätte noch kurz eine
Frage. Ich möchte von Herrn Generaldirektor
Rabes mit Beſtimmtheit hören, ob ihm bekannt
geweſen iſt, daß die Eingabe vom 23. Mai im
Reichsamt des Innern dahin aufgefaßt worden iſt,
daß mit dieſer Eingabe die Eigentumsübertragung
während des Krieges verlangt wurde?
Zeuge Rabes: Ich werde auf dieſe Frage am
beſten antworten durch das Schreiben vom
30. Juni, worin wir zum Ausdruck gebracht haben,
daß wir lediglich den Antrag ſtellen wollen, die
Grube Droit⸗au⸗Mont zur Inbetriebnahme und
Ausbeute zu übertragen, daß ſich dieſer Antrag nur
auf die Ausbeute während der Dauer des gegen⸗
wärtigen Krieges erſtrecke, und wir bei Friedens⸗
ſchluß die Grube wieder in die Hände des Staates
zurückgeben würden.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage nicht nach der
Abſicht. Ich frage, ob Ihnen bekannt geworden
iſt, daß im Reichsamt des Innern die Eingabe vom
23. Mai dahin aufgefaßt wurde, daß mit Ihrer

Jedenfalls,

Eingabe die Uebertragung des Eigentums während

des Krieges verlangt wurde und daß die Folge

dieſer Auffaſſung geweſen iſt, daß Sie die Eingabe
vom 30. Juni an das Reichsamt des Innern
richteten? .

Zeuge Rabes: Ich habe bereits ausgeführt, daß
Herr Thyſſen auf Grund der Eingabe vom 23. Mai
eine Unterredung mit Exzellenz Richter gehabt hat
und Herr Richter ihm mitteilte, daß unſere Ein⸗
gabe im Reichsamt des Innern auch ſo ausgelegt
werden könne, als ob wir eine dauernde Ueber⸗
eignung in der Abſicht hätten.
Angekl. Dr. Helfferich: Ausgelegt
könnte oder ausgelegt worden iſt?
Zeuge Rabes: Herr Fritz Thyſſen wird ja wohl
nachher vernommen werden und darüber Beſcheid
geben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe nur noch einen
Beweisantrag zu ſtellen zu dem Punkt, den ich vor⸗
hin angeregt hätte. Ich wollte nämlich beantragen:
Major Dueſterberg in Halle a. S. darüber als
Zeugen zu vernehmen, daß der Herr Neben⸗
kläger ihm am 3. April 1919 vertraulich mit⸗
geteilt hat, er wiſſe auf Grund der beſtimmten
Erklärung eines Lloyd George naheſtehenden
Herrn, daß wir unſere Handelsflotte ſicher
widerbekämen. Dieſe Tatſache iſt erheblich,
weil ſie zeigt, daß für den Herrn Nebenkläger
eine Information, die ihm amtlich zugänglich
war, beſtimmend geweſen iſt, ſeine privaten

werden

Ankäufe von Aktien der „Hapag“ vorzu⸗

nehmen.
(Der Antrag wird überreicht.)
Vorſitzender: Dann wollen wir die Entſchei⸗

dung über die Ladung noch vorbehalten.
Iſt noch eine Frage zu dem Punkt?
R. A. Dr. Friedländer: Wir möchten ſehr
darum bitten, den Major Dueſterberg zu laden.
(Hierauf tritt eine kurze Pauſe ein.)
Vorſitzender: Meine Herren, ich möchte, ehe
wir die Vernehmung fortſetzen, bloß noch einmal
darauf hinweiſen, daß wir in der bisherigen Weiſe
unmöglich weiter verhandeln können. Das iſt ganz
ausgeſchloſſen. Bisher bin ich, wenn ich das ſagen
ſoll, in dieſer Beziehung ſehr nachgiebig geweſen,
aber das geht jetzt nicht mehr. Die Herren ſollen
ihre Fragen ſtellen, ausgiebig ſtellen; wenn aber
die Frage geſtellt iſt, iſt die Sache damit erledigt.
Ich kann mich nicht darauf einlaſſen, daß dieſelbe
Frage mehrmals geſtellt wird, oder daß zu irgend⸗
einem Falle Ausführungen gemacht werden. Was
Sie mit der einzelnen Frage beabſichtigen, müſſen
Sie ſelbſt wiſſen; Ausführungen werde ich von jetzt
ab nicht mehr zulaſſen. Ich kann nicht anders ver⸗

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Stenographiſcher Bericht 137

fahren, ich muß mich auf den formellen Standpunkt

ſtellen; denn ſonſt ſind wir in ſechs Jahren noch

nicht fertig.
Wir wollen alſo jetzt in der Vernehmung des
Zeugen Rabes fortfahren. Ich wollte zunächſt bloß
noch die Frage an den Herrn Zeugen richten:
Herr Direktor Rabes, welche Haltung hatte Herr

Erzberger eingenommen bezüglich der Ausfuhrzölle?

Darüber ſind Sie ja wohl unterrichtet?
Zeuge Rabes: Leider nicht. Das kommt für
mich nicht in Frage.
Vorſitzender: Das haben Sie alſo nicht bear⸗
beitet?
Zeuge Rabes: Nein.
Nebenkl. Erzberger: Kann der Herr Zeuge
Auskunft darüber geben, in welchem Umfange die
Firma Thyſſen überhaupt an der Ausfuhr betei⸗
ligt geweſen iſt bis zum Jahre 19162
Zeuge Rabes: Dieſe Frage läßt ſich ohne Unter⸗
lagen nicht beantworten.
J.⸗R. von Gordon: Dann bitte ich den Herrn
Zeugen, dieſe Frage zu prüfen und uns ſpäter dar⸗
über Auskunft zu geben.
Vorſitzender: Legen Sie Wert darauf?
J.⸗R. von Gordon: Ja, dieſe Frage iſt ſehr
wichtig. Wir wiſſen ja garnicht,
irgendwie daran beteiligt geweſen iſt.
Vorſitzender: Darüber werden wir ja auch noch
Herrn Thyſſen hören können. Ich möchte den
Zeugen wegen dieſer einen Frage nicht noch ein⸗
mal vornehmen. Ich glaube, dann kann der Zeuge
wohl vorläufig entlaſſen werden?
R.⸗A. Dr. Friedländer: Herr Direktor, ich habe
aus der Vernehmung des Herrn Zeugen den Ein⸗
druck gewonnen, als ob wir es mit Rückſicht auf die
Fragen, die von der Gegenſeite geſtellt worden
ſind, doch nicht werden ermöglichen können, ſo leid
es mir tut, im weiteren Verlaufe der Verhandlun⸗
gen auf den Herrn Direktor Rabes zu verzichten.
Es kommen ja auch noch die Ausſagen des Herrn
Auguſt Thyſſen in Betracht.
Vorſitzender: Welche Frage ſoll denn jetzt noch
an Herrn Rabes geſtellt werden?
J.⸗R. von Gordon: Ich möchte feſtſtellen, in
welchem Umfange die Firma Thyſſen an der Aus⸗
fuhr beteiligt wir.
Vorſitzender: Können Sie das vielleicht bis
Montag feſtſtellen?
Zeuge Rabes: Nein! Es kommen hier alle
Werke in Frage, und da laſſen ſich zum Teil keine
Feſtſtellungen treffen, vor allen Dingen, da bei⸗
ſpielsweiſe Hagendingen jetzt auf feindlichem Ge⸗
biete liegt.

ob Thyſſen

Vorſitzender: Nun, wir wollen einmal ſehen,
ob wir das noch brauchen. Wenn wir Sie bedür⸗
fen, können wir Sie ja nochmals beſonders vor⸗
laden. Jedenfalls glaube ich, daß der Zeuge jetzt
entlaſſen werden kann; wir können den Zeugen
nicht jeden Tag hierher bitten; er hat ſchließlich
auch noch etwas anderes zu tun.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich würde empfehlen,
den Zeugen zu erſuchen, Ermittlungen anzuſtellen
und uns ſchriftlich einzureichen. Sollte eine noch⸗
malige Vernehmung notwendig werden, ſo kann er
ja von Neuem geladen werden.
Vorſitzender: Ja, das könnte man brauchen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte noch eine Frage
an den Herrn Zeugen richten. Herr Zeuge, was
wiſſen Sie über das Ausſcheiden von Exzellenz
Erzberger aus dem Aufſichtsrat?
à Vorſitzender: Auf dieſe Frage wollte ich eben
auch noch kommen. Was wiſſen Sie darüber?
Zeuge Rabes: Das Ausſcheiden des Herrn
Erzberger iſt wohl eine Folge ſeiner Haltung, die
er in der Friedensfrage, vor allen Dingen in
Sachen der Reſolution eingenommen hat, die mit
unſeren Anſchauungen im direkten Widerſpruche
ſtand.
Vorſitzender: Vor allen Dingen: wie iſt er aus⸗
geſchieden?
Zeuge Rabes: Es hat ſich auf Grund ſeiner Hal⸗
tung in der Friedensfrage eine Korreſpondenz
zwiſchen Herrn Aug. Thyſſen und Herrn Erzberger
entſponnen, in deren Verlauf Herr Erzberger ſich be⸗
reit erklärte, Herrn Auguſt Thyſſen mündlich ſeine
Stellungnahme ausführlich darzulegen. Dazu iſt
er aber bei den bewegten Zeiten nicht gekommen.
Eines Tages hat dann Herr Erzberger ſeinen Aus⸗
tritt erklärt. Es hat noch in Berlin eine Be⸗
ſprechung zwiſchen Herrn Auguſt Thyſſen, Herrn
Erzberger und mir ſtattgefunden. Ich kann aber
heute nicht mehr mit Beſtimmtheit ſagen, ob dieſe
Ausſprache vor oder nach ſeinem Austritt erfolgt
iſt.
Vorſitzender: Aber Sie werden wiſſen, daß die
Stimmung gegenüber Herrn Erzberger bei dem
Unternehmen nach der Friedensreſolution ſehr un⸗
günſtig war?
Zeuge Rabes: Sehr ungünſtig!
Vorſitzender: Das entwickelte ſich wohl auch
allmählich? Oder wurden Sie von der Friedens⸗
reſolution vollkommen überraſcht?
Zeuge Rabes: Wir wurden vollkommen über⸗
raſcht.
Vorſitzender: Hatten Sie aus den vorherigen
Unterhandlungen mit Herrn Erzberger nicht den
Eindruck, daß er vorher einen anderen Standpunkt
eingenommen hatte?

138 Erzberger⸗Prozeß

Zeuge Rabes: Ich kann mich nicht erinnern,
kurz vorher mit Herrſt Erzberger über dieſe Frage
geſprochen zu haben. Ich kann nur das Reſultat
dahin zuſammenfaſſen, daß wir alle erſtaunt und
auf das Höchſte überraſcht waren infolge der
Friedensreſolution.
Vorſitzender: Sie waren alſo über die Friedens⸗
reſolution ſehr überraſcht in dem Sinne, daß Sie
nicht gedacht hätten, daß Herr Erzberger etwas
derartiges einbringen würde? War es nun der
Zeitpunkt, der Sie ſo überraſchte, war es die Tat⸗
ſache, daß die Friedensreſolution ausgerechnet in

dem Augenblick eingebracht wurde, oder fiel Ihnen⸗

der Inhalt der Friedensreſolution auf, weil Sie
Herrn Erzberger für einen Annexioniſten hielten?
Zeuge Rabes: Nein! Wir betrachten die Frie⸗
densreſolution als ſolche für das große Unglück für
Deutſchland. ⸗
Vorſitzender: Bezüglich des Zeitpunktes und der
Form?
Zeuge Rabes: Ja!
Vorſitzender: Und Inhalt?
Zeuge Rabes: Den Inhalt auch!
Vorſitzender: Daß Herr Erzberger jetzt den
Annexionismus aufgegeben hätte, war Ihnen
auch neu?
Zeuge Rabes: Ob bei der Erörterung hier⸗
über gerade der Gedanke des Annexionismus über⸗
haupt eine Rolle geſpielt hat, kann ich nicht ſagen.
Jedenfalls waren wir beſtürzt über die ganze
Sache.
Vorſitzender: Wie ſteht es nun eigentlich mit
der Stellung des Herrn Erzberger zur Sozial⸗
demokratie? Spielt das nicht auch eine Rolle bei
der Unzufriedenheit?
Zeuge Rabes: Das glaube ich nicht.
Vorſitzender: Der alte Herr Thyſſen hat viel⸗
leicht doch darüber geſprochen, Sie haben es nur
nicht mehr in der Erinnerung. Jedenfalls iſt es
Ihnen nicht bekannt?
Zeuge Rabes: In meiner Gegenwart iſt nicht
darüber geſprochen worden.
J.⸗R. von Gordon: Noch eine Frage! Iſt
nicht vorher, vor der Friedensreſolution, die
U⸗Bootsfrage lang und breit ſchon erörtert wor⸗
den, in der auch die Herren verſchiedener Anſicht
waren? Das ging ſoweit ich noch in der Erinne⸗
rung habe, lag das wochenlang voraus.
Zeuge Rabes: Nicht wochenlang, aber ich kann
darüber jetzt keine genaue Mitteilung machen. Ich
habe ſeinerzeit in Mülheim die Daten dem Herrn
Staatsanwalt bekannt gegeben. Vielleicht iſt der
Erſte Herr Staatsanwalt in der Lage, das Datum
feſtzuſtellen.

Vorſitzender: Das wäre ja nicht ſo wichtig. Die

U⸗Bootsfrage kam jedenfalls zuerſt, und dann kam

die Friedensreſolution?

R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat nicht, nachdem Herr
Erzberger wegen der Friedensreſolution von Herrn
Thyſſen Vorwürfe zu hören bekommen hat, Herr
Erzberger verſucht, Herrn Thyſſen davon zu über⸗
zeugen, daß die Friedensreſolution nicht den Zielen
entgegenſtehe, die Herr Thyſſen verfolgte? Hat
nicht darauf zwiſchen den Herren eine Auseinan⸗
derſetzung ſtattgefunden, in der Herr Erzberger
Herrn Thyſſen zu überzeugen verſuchte, indem er
ihm ſagte: „Was ich will, ſteht dem durchaus nicht
entgegen, was Du willſt?“
Zeuge Rabes: In meiner Gegenwart iſt das
nicht erörtert worden.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Waren die Vorhaltungen,
die Herrn Erzberger gemacht wurden, nicht ſo
ſcharf, daß Sie ſich ſelbſt darüber gewundert haben,
daß Herr Erzberger nicht ſofort die Konſequenz ge⸗
zogen hat, nämlich die Konſequenz, zur gehen?
Zeuge Rabes: Hierauf kann ich nur antwor⸗
ten, daß ich ſofort nach dieſen Vorwürfen aus⸗
getreten wäre.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Danke ſchön!

J.⸗R. von Gordon: Ich möchte noch eine
einzige Frage an den Zeugen richten. Haben, nach⸗
dem nun Herr Erzberger ausgeſchieden war, die
perſönlichen, geſchäftlichen und freundſchaftlichen
Beziehungen zwiſchen Herrn Auguſt Thyſſen und
Herrn Erzberger aufgehört, oder hat auch noch nach⸗

träglich ein gegenſeitiger Verkehr ſtattgefunden?

Zeuge Rabes: Soweit ich unterrichtet bin,
haben die perſönlichen Beziehungen zwiſchen Herrn
Erzberger und Herrn Thyſſen noch weiterbeſtanden.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich dann noch eine
Frage an den Zeugen ſtellen? Ich habe mehrfach
auch von den Bemühungen des Herrn Erzberger
im Intereſſe der Firma Thyſſen in Bezug auf die
Erwerbung der Erzgruben von de Wendel in
Deutſch⸗Lothringen gefprochen. Iſt dem Herrn
Zeugen bekannt, in welcher Richtung die Firma
Thyſſen ſich um die Erwerbung der de Wendel⸗
Gruben bemüht hat und inwieweit Herr Erzberger
dieſe Bemühungen unterſtützt hat?
Zeuge Rabes: Ich glaube nicht, daß ich darauf

eine direkte Antwort geben kann. Soweit ich die

Sache in der Erinnerung habe, wurde der
Erwerb der de Wendel⸗Gruben und der
Hüttenwerke gemeinſchaftlich von ſämtlichen deut⸗
ſchen Werken betrieben.
Vorſitzender: Das ging alſo von ſämtlichen
deutſchen Werken aus. Es handelte ſich doch darum,

6

dir

— — — = — —

.

Stenographiſcher Bericht

139 —

die Werke zwangsweiſe zu liquidieren und in deut⸗

ſchen Beſitz überzuführen. (Zeuge Rabes: Jawohl!)
Im Endergebnis wurde das ja garnicht mehr ge⸗

macht? (Zeuge Rabes: Nein!) Zuerſt wurde aber
die Liquidation gefordert?
Zeuge Rabes: Die Liquidation der de Wendel⸗
Gruben wurde ſpäter immer gefordert, das weiß
ich. Die Liquidation war ſpäter in Ausſicht ge⸗
nommen, wenn ich nicht irre, im Jahre 1918; aber
da hatten ſich ſämtliche deutſchen Werke zu einer
Erwerbergruppe zuſammengeſchloſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich ſpreche davon gar⸗
nicht. Ich frage, ob nicht ſchon im Jahre 1916 die
Firma Thyſſen eine Eingabe an den Staatsſekretär
des Reichsamts des Inneren gerichtet hat — und
das war ich —, in der ſie, nicht in Gemeinſchaft
mit der geſamten Induſtrie, ſondern für ſich allein
die Liquidation von de Wendel und die Uebereig⸗
nung der Grubenfelder verlangt hat?
Zeuge Rabes: Wir haben alle dieſe Forderun⸗
gen vertreten. Ich erinnere mich, einmal mit
Herrn Thyſſen bei dem Herrn Staatsſekretär
Schwander geweſen zu ſein. .
Angekl. Dr. Helfferich: Ja, das war ſpäter.
Zeuge Rabes: Dann muß ich, um dieſe Frage
beantworten zu können, die Akten nachprüfen. Aus
dem Gedächtnis läßt ſich dieſe Frage nicht genau
beantworten.
Vorſitzender: Ich möchte Sie bitten, dieſe
Prüfung vorzunehmen und uns dann noch einmal
Nachricht zukommen zu laſſen, uns alſo mitzuteilen,
ob Sie darüber Antwort geben können. Wenn
Ihre nochmalige Vernehmung notwendig wird,
werden wir Sie erneut vorladen.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Eingabe muß ſich in
den Akten des Reichsamtes des Inneren befinden.
Vielleicht darf ich eine Ergänzungsfrage an den
Zeugen Erzberger richten, ob ihm eine ſolche Ein⸗
gabe bekannt iſt, und ob er dieſe Eingabe befür⸗
wortet hat, alſo eine Eingabe, die die Liquidation
der Firma de Wendel unter vorzugsweiſer Berück⸗
ſichtigung der Firma Thyſſen als Erwerberin ver⸗
langte.
Zeuge Rabes: Das läßt ſich wohl zweckmäßig
aus den Akten feſtſtellen.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann würde ich um
Aktenfeſtſtellung bitten.
Vorſitzender: Wir müßten alſo die Akten ein⸗
fordern.
Angekl. Dr. Helfferich: Vielleicht kann auch
Herr Geheimrat Vocke, der als Referent die Dinge
bearbeitet hat, über dieſe Frage Auskunft geben.
Vorſitzender: Dann wollen wir lieber Herrn
Geheimrat Vocke fragen.

Angekl. Dr. Helfferich: Dann noch eine einzige
Frage. Iſt dem Herrn Zeugen bekannt geworden,
in welcher Weiſe Herr Erzberger in den erſten
Monaten des Jahres 1918 einen Vorſtoß über die
Erhebung von Ausfuhrzöllen machte?
Zeuge Rabes: Es iſt mir in Erinnerung.

Angekl. Dr. Helfferich Welche Empfindung
haben Sie bei dieſem Vorſtoß gehabt? Wie haben
Sie ſich dieſen Vorſtoß erklärt? In der Induſtrie
hat der Vorſtoß doch ſehr großes Aufſehen erregt.
Zeuge Rabes: Soweit ich mich erinnere — ich
bearbeitete, wie geſagt, dieſe Dinge nicht — war
man ſehr erboſt über dieſe Sache.

Vorſitzender: Ich meine, Exzellenz Helfferich
fragt etwas anderes. Er fragt, wie man ſich dieſen
Vorſtoß erklärt hat. Er ſelber erklärt ſich dieſes
Vorgehen ſo, daß Herr Erzberger, nachdem er aus⸗
geſchieden war, kein Intereſſe mehr an der Schwer⸗
induſtrie hatte, während er vorher ein großes
Intereſſe gehabt hätte. Hatten Sie dieſe Empfin⸗
dung?
Zeuge Rabes: Dieſe Aeußerung wurde wieder⸗
holt von Mitgliedern des Stahlwerksverbandes
ausgeſprochen,
Vorſitzender: Welche Aeußerung?
Zeuge Rabes: Die Anſchauung, die Exzellenz
Helfferich eben angab.

Vorſitzender: Alſo die Anſchauung, daß Herr
Erzberger jetzt kein Intereſſe mehr an der Sache
habe, nachdem er ausgeſchieden ſei?
Zeuge Rabes: Dieſe Anſchauung wurde aus⸗
geſprochen.
Vorſitzender: Alſo vorher hätte er das nicht
getan; das war die Meinung?
Zeuge Rabes: Ja!
Vorſitzender: Alſo die Meinung war: ſolange
er dabei war, war alles in Ordnung; kaum iſt er
weg, fällt er über die Induſtrie her.

Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen
bekannt, daß die Aeußerung in noch viel ſchärferer
Form ausgeſprochen worden iſt, daß man dieſen
Vorſtoß als einen Racheakt dafür angeſehen hat,
daß Herr Erzberger den Thyſſenkonzern hat ver⸗
laſſen müſſen?
Zeuge Rabes:
worden.

Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen
bekannt, daß man in der Induſtrie der Meinung
war, dieſer Vorſtoß des Herrn Erzberger, der ſich
gegen die Induſtrie richtete, ſei als ein Racheakt
für ſein Ausſcheiden aus dem Thyſſenkonzern an⸗
zuſehen?

Auch darüber iſt geſprochen

140

Erzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: Welche Anſicht hatten Sie dar⸗
über? Sie kannten doch die Perſönlichkeit des
Herrn Erzberger.
Zeuge Rabes: Ich perſönlich hatte ihm eine
derartige Handlung nicht zugetraut.
Vorſitzender: Sie waren alſo auch erſtaunt dar⸗
über?
Zeuge Rabes: Ich war erſtaunt; aber ich habe
ihm nicht ein Motiv der Rache uſw. zugetraut.
Vorſitzender: Alſo das hätten Sie ihm nicht zu⸗
getraut? (Zeuge Rabes: Nein!) Sie waren der
Meinung, daß immerhin ſachliche Motive maßge⸗
bend ſein konnten, wenn Sie auch den Kopf über
ſein Vorgehen geſchüttelt haben? Sie haben ſich
geſagt: wie kann ſich Herr Erzberger ſo verhed⸗
dern?
Zeuge Rabes: Ja! Es iſt ja nicht das erſte
Mal geweſen, daß wir auch in ſachlichen Dingen
nicht mit Herrn Erzberger übereinſtimmten. Ich
erinnere bei dieſer Gelegenheit daran, daß wir
auch bezüglich des Zwangskohlenſyndikats, das
wohl im Jahre 1916, wenn ich nicht irre, zur Er⸗
örterung ſtand, ganz andere Anſchauungen vertre⸗
ten haben als Herr Erzberger hinſichtlich der Be⸗
lieferung der Hausbrandkohle. Wir hatten uns
ſchon vorher mit Herrn Erzberger über dieſe Frage
unterhalten, und Herr Erzberger vertrat nachher
bei den Verhandlungen einen Standpunkt, der von
dem unſrigen abſolut abwich.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte den Herrn Zeu⸗
gen fragen, ob das geweſen iſt, ſolange ich Mit⸗
glied des Aufſichtsrats war. Ich beſtreite die Tat⸗
ſache an ſich nicht.
Zeuge Rabes: Jawohl, das war während der
Tätigkeit als Aufſichtsrat.
Vorſitzender: Das war wohl gleich zu Beginn?
Es ſind alſo ſchon früher Differenzen vorgekommen.
Angekl. Dr. Helfferich: Noch eine Frage! Iſt
dem Herrn Zeugen bekannt, daß Herr Erzberger,
ſolange er noch im Aufſichtsrat von Thyſſen war —
in den erſten Monaten des Jahres 1917 — in der
Budgetkommiſſion die Einſetzung des Kohlenkom⸗
miſſars kritiſiert hat? (Zeuge Rabes: Nein!) Er⸗
innert ſich der Zeuge Erzberger an dieſe Tatſache?
Vorſitzender (unterbrechend): Wir wollen doch
dieſe Dinge jetzt nicht erörtern.
J.⸗R. von Gordon: Wir werden am Mon⸗
tag ausführlich darüber ſprechen. (Angekl. Dr.
Helfferich: Gut!)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Zeuge, haben
Sie nun nach der Kenntnis der Dinge den Eindruck
gehabt, daß das Ausſcheiden des Herrn Erzberger
ein freiwilliges oder ein unfreiwilliges war oder
mehr oder weniger unfreiwillig?

Zeuge Rabes: Es war von ſeiner Seite aus frei⸗
willig. =
Vorfitzender: Das iſt ja ſchon vorhin geſagt
worden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber es wäre ihm wohl auch
nicht möglich geweſen, mit Anſtand länger zu blei⸗
ben, nachdem man ihm in dieſer Weiſe gewiſſer⸗
maßen angefahren hatte!

J.⸗R. von Gordon: Es waren eben ſachliche
Verſchiedenheiten, die beide dazu zwangen.

Vorſitzender: Das läßt ſich ſchwer beurteilen.
Darüber ſoll ja eben das Gericht entſcheiden, ob
Herr Erzberger das machen durfte oder nicht.
(Darauf wird der Zeuge Rabes vorläufig ent⸗
laſſen.)
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte den Herr Di⸗
rektor Rabes noch ſolange hier zu bleiben, bis wir
in der Vernehmung des Herrn Thyſſen etwas wei⸗
ter vorgeſchritten ſind.
Vorſitzender: Zunächſt bleibt der Zeuge ja noch
hier, ſo daß wir alſo bei der Vernehmung jeden⸗
falls auf ihn zurückgreifen können.
Wir wollen jetzt in die Vernehmung des Herrn
Fritz Thyſſen eintreten.
(Der Zeuge Fritz Thyſſen wird hereingerufen.)

Vorſitzender: Darf ich Sie zunächſt einmal fra⸗
gen, Herr Thyſſen, wo ſich Ihr Vater augenblick⸗
lich aufhält. Ihr Herr Vater ſoll ja in der über⸗
nächſten Woche vernommen werden, damit wir in
der übernächſten Woche dieſe Angelegenheit zu
Ende führen können. Wie iſt Ihr Herr Vater zu
erreichen?

Zeuge FJ. Thyſſen: Er iſt wohl in ſeiner Woh⸗
nung.

(Darauf wird der Zeuge vereidigt.)
Vorſitzender: Sie heißen mit Vornamen?
Zeuge F. Thyſſen: Fritz.
Vorſitzender: Wie alt?
Zeuge F. Thyſſen: 46 Jahre. .
Vorſitzender: Welcher Religion?
Zeuge F. Thyſſen: Katholiſch.
Vorſitzender: Meine Herren, ich bitte nun hier,
wie bei allen künftigen Zeugen, Fragen immer zu
dem Punkte zu ſtellen, den wir gerade erörtern, da⸗
mit ein ſpäteres Zurückgreifen nach Möglichkeit
vermieden wird. Die Herren werden alle mitein⸗
ander einſehen, daß wir in der Weiſe wie bisher
nicht weiter verhandeln können. Das würde auch
für die Sache ſelbſt gar keinen Sinn haben.
Alſo, Herr Thyſſen, Sie wiſſen ja, worum es
ſich zunächſt handelt, welche Vorwürfe Herrn Erz⸗

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Stenographiſcher Bericht 141

berger gemacht werden. Ich wollte Sie zunächſt
einmal fragen: ſind Sie überhaupt unterrichtet
darüber, wann und weshalb Herr Erzberger in
Ihr Unternehmen eingetreten iſt? (Zeuge F.
Thyſſen: Ja!) Sie waren im Felde? Wielange?

Zeuge F. Thyſſen: Von Ausbruch des Krieges
ab bis Sommer 1915.
Vorſitzender: Kannten Sie Herrn Erzberger
ſchon vorher, vor dem Ausbruch des Krieges?
(Zeuge F. Thyſſen: Ja!) Wielange? Schon ziem⸗
lich lange?
Zeuge F. Thyffen: Vielleicht habe ich ihn zwei⸗
oder dreimal geſehen.
Vorſitzender: Aber Ihr Herr Vater kannte ihn
wohl näher? (Zeuge F. Thyſſen: Ja!) Herr
Erzberger iſt ja wohl auch in dem bekannten Fa⸗
milienſtreit Ihres Hauſes mit tätig geweſen?
(Zeuge F. Thyſſen: Jawohl!) Stand er nun in
näherer Beziehung zu Ihrem Herrn Vater, oder
war das Verhältnis nur oberflächliche?
Zeuge F. Thyſſen: Mein Vater ſchätzte Heren
Erzberger außerordentlich.

Vorſitzender: Weshalb? Wegen ſeiner Stel⸗
lung oder wegen ſeiner Kenntniſſe oder wegen ſei⸗
ner Arbeitskraft?
Zeuge F. Thyſſen: Einmal ſchon als Menſch,
weil Herr Erzberger ſich in dieſem Familienſtreit
ſehr viel Mühe gegeben hat, die Streitigkeiten bei⸗
zulegen, vor allem aber wegen ſeiner Intelligenz
und ſeiner großen Geſchicklichkeit.
Vorſitzender: Alſo weil er es verſtanden hat,
ſich als Parlamentarier eine ſehr einflußreiche
Stellung zu verſchaffen?
Zeuge F. Thyſſen: Mein Vater kannte ihn als
einen Parlamentarier, der mit großer Intelligenz
und mit großem Fleiß alles bearbeitete, was er in
die Hand nahm.

Vorſitzender: Das liegt ja eben in dem, was ich
ſagte. Herr Erzberger hat ſeine Stellung ſeiner
Strebſamkeit und ſeiner Intelligenz zu verdanken,
ſonſt wäre er nicht ſoweit gekommen. Er iſt ja
nicht gewiſſermaßen von Hauſe aus prädeſtiniert
geweſen, eine derartige hervorragende Rolle zu
ſpielen.
Zeuge F. Thyſſen: Herr Erzberger imponierte
meinem Vater vor allen Dingen, weil er ſo fleißig
war und in dieſem Sinne meinem Vater ſehr ähn⸗
lich war. Das imponierte meinem Vater.

Vorſitzender: Herr Erzberger hat ſich, wie man
ſozuſagen pflegt, hochgearbeitet. Legte nun Ihr
Herr Vater auch Wert auf ſein Urteil in geſchäft⸗
lichen Dingen, oder iſt das nie zum Ausdruck ge⸗
kommen.

Zeuge F. Thyſfen: Ich glaube nicht, daß er mit
ihm geſchäftliche Dinge im allgemeinen beſprochen
hat.
Vorſitzender: Nun iſt da doch ein gewiſſer Zu⸗
ſammenhang. Ich habe es nicht ſo gemeint, daß

er ſich von ihm Ratſchläge in ſeinem Geſchäft er⸗

teilen ließ. Aber es beſteht doch ein Zuſammen⸗
hang zwiſchen dem Geſchäft und der Politik?
Zeuge F. Thyſſen: Jawohl!
Vorſitzender: Und es könnte doch ſein, daß er
ſchon früher mit ihm öfter ſprach.
Zeuge F. Thyſſen: Das iſt nicht nur mit Herrn
Erzberger beſprochen worden, ſondern mit einer
Reihe von anderen Vertretern der Zentrumspar⸗
tei. Die Herren waren wiederholt bei uns und äu⸗
ßerten, daß es richtig wäre, daß auch gerade die
Zentrumspartei mehr Beziehung zur Induſtrie be⸗
kommen würde. In Rheinland⸗Weſtfalen iſt es ja
ſo, daß eigentlich die Induſtrie immer faſt aus⸗
ſchließlich nach der nationalliberalen Richtung
orientiert war, und inſofern nahm mein Vater
eine etwas andere Stellung ein und mußte auch
nach der Richtung hin Kämpfe führen, indem wir
nicht billigten, daß gerade einſeitig dieſe Partei
von der Induſtrie herangezogen und wohl auch
unterſtützt wurde.
Vorſitzender: Alſo Sie gehörten der Partei nicht
an, Sie ſtanden der Zentrumspartei nahe und
wünſchten, daß die Zentrumspartei auch in der
Richtung tätig ſein würde.
Zeuge F. Thyſſen: Jawohl.
Vorſitzender: Wer hat denn nun eigentlich zu⸗
erſt den Gedanken gehabt, Herrn Erzberger heran⸗
zuziehen.
Zeuge F. Thyſſen: Wie geſagt, mein Vater hat
wiederholt davon geſprochen, engere Fühlung zu
bekommen, und ſchließlich kam mein Vater mit dem
Gedanken heraus, daß die geeignetſte Perſon wohl
Herr Erzberger wäre.
Vorſitzender: Alſo Ihr Vater meinte, es müßte
endlich mal wer gefunden werden, der für die Sache
was tut, und er kam dazu, das wäre wohl Herr.
Erzberger.
Zeuge F. Thyſſen: Es hing wohl auch zuſam⸗
men mit dem Ausbruch des Krieges. Da nahmen
die wirtſchaftlichen Fragen — und ſchließlich war
es doch ein Krieg aus wirtſchaftlichen Gründen —
eine beſondere Bedeutung an.
Vorſitzender: Gewiß, es wurde ja auch viel
wichtiger, mit den Behörden Fühlung zu haben
weil gerade mit Hochdruck auf dem Gebiete der Ge⸗
ſetzgebung und Verordnungen gearbeitet wurde,
auch auf wirtſchaftlichem Gebiete. Es wurde ja
eigentlich alles umgekrempelt. Ununterbrochen

142

Erzberger⸗Prozeß

kamen Verordnungen vom Bundesrat. Es war
ja, wie ich begreifen kann, wichtig, daß jemand da
war, der Fühlung mit den zuſtändigen Stellen
hatte.
Zeuge F. Thyſſen: Das war wohl nicht ſo aus⸗
ſchlaggebend als die Ueberzeugung meines Vaters,
daß in dieſem Kriege die Sicherſtellung der Eiſen⸗
induſtrie bezüglich der Erzverſorgung eine ſehr
große Rolle ſpielen würde. Mein Vater war der
Ueberzeugung, daß dieſe Sicherſtellung abſolut

nicht vorhanden war, und es war von Bedeutung,

daß eine große Partei, wie die Zentrumspartei,
die vielleicht durch ihre Zuſammenſetzung der In⸗
duſtrie nicht ſo nahe ſtand, eingehend über die Be⸗
deutung dieſer wirtſchaftlichen Fragen informiert
würde.
Vorſitzender: Sie hatten ſchon von Anfang an
das Ziel vor Augen, daß ja auch bei all Ihrer Tä⸗
tigkeit für das Briey⸗Gebiet zum Ausdruck kam:
Sie wollten die Eiſeninduſtrie ſicher ſtellen, ſpeziell
natürlich auch die Induſtrie Ihrer Werke. Und
Sie gingen von der Erwägung aus: ſo etwas muß
beim Parlament durchgehen und dazu ſind die Zen⸗
trumsſtimmen unentbehrlich. Das iſt ja alles
ſehr verſtändlich.
Iſt zu dem Punkt noch eine Frage? — Was
Herr Erzberger erhielt, haben wir ja ſchon gehört:
das war eine feſte Summe von 40 000 ℳ.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt Ihnen, Herr Thyſ⸗
ſen, erinnerlich, daß gelegentlich der Vorbeſprechun⸗
gen, oder als deren Schluß ſchon etwas feſte Ge⸗
ſtalt annahm, von Exzellenz Erzberger betont
wurde, daß er in ſeinen politiſchen Anſchauungen
ſich nicht beeinfluſſen laſſe durch die Stellung zu
den Thyſſen⸗Werken.
Zeuge F. Thyſſen: Das weiß ich aus Mitteilun⸗
gen, die mein Vater mir gemacht hat.
Vorſitzender: Die Vergütung betrug alſo 40 000
Mark. Weshalb wurde das Fixum gewählt?
Zeuge F. Thyſſen: Es waren 40 000 ℳ für drei
Geſellſchaften.
Vorſitzender: Ich meine, die Argumentation iſt
die: Der Angeklagte ſagt, es iſt doch eine außeror⸗
dentlich auffällige Tatſache, daß eine feſte hohe
Summe als Vergütung für die Aufſichtsratsſtel⸗
lungen gegeben wird, und aus dieſer Tatſache iſt
zu ſchließen, daß von dem Herrn Erzberger beſon⸗
dere Leiſtungen verlangt worden ſind, ganz poſi⸗
tive Leiſtungen, die damit abgefunden wurden.
Wie ſtellen Sie ſich dazu?

Zeuge F. Thyſſen: Bei uns liegen die Verhält⸗
niſſe inſofern eben eigenartig, als es ſich um ein
Familienunternehmen handelt. Nach dem Prin⸗
zip meines Vaters erhalten die Familienangehöri⸗

gen aus dieſen Poſten überhaupt keine Tantiemen
vergütet. Die Direktoren, die dem Aufſichtsrat
bezw. dem Grubenvorſtand auch angehörten, be⸗
kamen ſo wie ſo ihre Bezüge als ihr Einkommen.
Es war ein beſonderer Fall, der mußte beſonders
gelöſt werden, und mein Vater hat dieſe Löſung
gefunden.
Vorſitzender: Alſo irgendein anderer Hinter⸗
gedanke dabei, daß etwa Herr Erzberger beſonders
tätig ſein ſollte über das Maß ſeiner Tätigkeit als
Aufſichtsrat hinaus — wenn man es auf deutſch
ſagen ſoll: daß ihm gewiſſermaßen ein Beſtechungs⸗
geld gegeben wäre für Leiſtungen, wie man ſie von
einem anſtändigen Abgeordneten nicht verlangen
konnte — alſo davon iſt keine Rede?
Zeuge F. Thyſſen: Nein, ich nehme an, daß
mein Vater dieſe Vergütung gewählt hat im Hin⸗
blick auf Vergütungen, die ſonſt bei Induſtrieun⸗
ternehmungen gang und gäbe ſind. Ich glaube,
daß ſich das durchaus in dem Rahmen hält.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir wollen auch gar nicht
behaupten, daß das Entgelt irgendwie einen Be⸗
ſtechungscharakter hätte.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich lege Wert darauf
feſtzuſtellen, daß das Verhältnis nicht ein Auf⸗
ſichtsrats⸗ähnliches, ſondern ein Angeſtellten⸗ähn⸗
liches war.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Thyſſen, haben
Sie, oder ſoweit es Ihnen bekannt iſt, Ihr Herr
Vater das Verhältnis, in dem der damalige Ab⸗
geordnete Erzberger zu Ihnen ſtand, als ein An⸗
geſtellten⸗Verhältnis aufgefaßt, d. h. alſo wie man
es ſo auffaſſen muß: als ein Abhängigkettsverhält⸗
nis?
Zeuge F. Thyſſen: Ganz ausgeſchloſſen. Herr
Erzberger ward Mitglied des Grubenvorſtandes,
und zwar bei einer Gewerkſchaft. Da hat er eine
etwas eigenartige Poſition, als er gewiſſermaßen
die Funktion des Vorſtandes und des Aufſichtsrats
in ſich vereinigt.

Vorſitzender: Welche Tätigkeit hatte denn Herr

Erzberger? Was tat er in ſeiner Stellung als
Aufſichtsrat? War das ſehr umfangreich?

Zeuge F. Thyſſen: Es iſt bei uns ſo, daß ge⸗
wiſſe Vorſtandsmitglieder aktiv tätig ſind im Ge⸗
ſchäft, gewiſſe nicht. Mein Vater z. B. iſt auch
Grubenvorſtandsmitglied, der war nicht tätig im
Geſchäft ſelbſt. Das kam inſofern zum Ausdruck,
als die Grubenvorſtandsmitglieder, die aktiv tätig
waren, das Recht der Zeichnung der Firma hatten

und gewiſſermaßen mit den anderen Kollegen zu⸗

ſammen die Funktion eines Aufſichtsrates ausüb⸗

ten, der von Zeit zu Zeit zuſammentrat und die

wichtigen Fragen beſprach.

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Stenographiſcher Bericht

143

Vorſitzender: War die Tätigkeit ſehr umfang⸗
reich, die Herr Erzberger hatte?

Zeuge F. Thyſfen: Ja, die Tätigkeit eines Auf⸗
ſichtsrats.

Vorſitzender: Was will das ſagen? Es gibt
Aufſichtsräte, deren Tätigkeit auf Feſteſſen be⸗
ſchränkt iſt, und Aufſichtsräte, die erheblich arbei⸗
ten. Das hängt doch von der Perſon ab. Arbeitete
Herr Erzberger intenſiv bei Ihnen?

Zeuge K. Thuſſen: Ja, in der aktiven Ge⸗
ſchäftsführung war er nicht tätig, aber in ſeiner
Eigenſchaft als Aufſichtsratsmitglied iſt ihm Ma⸗
terial eingeſchickt worden. Ich erinnere mich, es
iſt ihm umfangreiches Material eingeſchickt worden
über den vorausſichtlichen Verlauf des U⸗Bootkrie⸗
ges. Alſo Fragen, die von allgemeinem Intereſſe
waren, wurden ihm geſchickt. Dann kam er auch
von Zeit zu Zeit zu den Sitzungen.

Zeuge Erzberger: Darf ich dazu eine Frage
ſtellen. Iſt dem Herrn Zeugen auch bekannt, daß
ſehr viele Beſprechungen in Berlin zwiſchen einzel⸗
nen Grubenvorſtandsmitgliedern und Direktoren
ſtattgefunden haben, in denen immer die geſamten
Fragen des Werkes und allgemeine Fragen durch⸗
geſprochen worden ſind?

Zeuge F. Thyſſen: Das iſt mir bekannt, daß
Herr Erzberger wiederholt in Berlin konſultiert
wurde, um Rat gefragt wurde und einzelne Sachen
durchgeſprochen wurden.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Hat es ſich dabei viel⸗
leicht auch um reine Geſchäftsfragen gehandelt:
Rechtsfragen, reine geſchäftliche Fragen, techniſche
Fragen in bezug auf die Erzverſorgung?
Zeuge F. Thyſſen: Erzverſorgung ganz be⸗
ſtimmt. Arbeiter⸗Fragen auch. Aber nicht etwa
Fragen, die rein geſchäftlicher Art waren.

Vorſitzender: Mehr ins Politiſche hinein ſpie⸗

lende Fragen?
Zeuge Fr. Thyſſen: Ja, die von allgemeiner
Bedeutung ſind. Es mögen auch hin und wieder
Spezialfragen geweſen ſein, die ſpeziell ihn inter⸗
eſſierten, in denen er die Auffaſſung kannte, die
vorherrſchte.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber das Weſentliche war
doch die Vertretung im Parlament und gegenüber
der Regierung. So hat es auch Ihr Herr Vater
geſagt, nicht wahr?
Vorſitzender: Ich meine, das war doch eigentlich
der Hauptgrund. Wenn Herr Erzberger nicht
Parlamentarier geweſen wäre, hätte er ihn wahr⸗
ſcheinlich nicht zum Aufſichtsrat genommen.
Zeuge F. Thyſſen: Das weiß ich nicht.

werb des Eigentums aus?

Vorſitzender: Ich meine, das iſt eine Frage, die

ich an Sie ſtelle. Alſo Sie hätten ihn vielleicht

doch genommen, ſagen Sie?
Zeuge F. Thyſſen: Wir haben z B. auch ein⸗

mal Herrn Generaldirektor . . . . . im Auf⸗
ſichtsrat gehabt.
Vorſitzender: Ich meine, hätten Sie gerade

Herrn Erzberger in den Aufſichtsrat genommen,
auch wenn er nicht Parlamentarier geweſen wäre.
Das halte ich an und für ſich nicht für ſehr wahr⸗
ſcheinlich. Er ſtand doch nicht im geſchäftlichen Le⸗
ben. Er war doch im weſentlichen nützlich mit ſei⸗
ner politiſchen Stellung.
Zeuge F. Thyſſen: Wie ich ſchon vorher aus⸗
führte, iſt dieſe ganze Anregung gekommen aus

dem Wunſche aus der Zentrumpartei heraus, mit

einer ihrer Mitglieder nähere Fühlung zu haben.
Aber ich kann natürlich unmöglich ſagen, was ge⸗

ſchehen wäre, wenn alles das nicht vorgelegen
hätte.
Vorſitzender: Alſo gut!

Hätten Sie ihn viel⸗
leicht auch ſonſt genommen?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun gehörte es doch zu ſei⸗
nen ſtändigen Aufgaben während des Krieges, die
Werke gegenüber der Regierung zu vertreten, auch
in militäriſchen Dingen, Reklamationen uſw.
Zeuge F. Thyſſen: Ich glaube, daß Herr Erzber⸗
ger kaum dieſerhalb in Anſpruch genommen wor⸗
den iſt. Gerade die Fragen von Kriegslieferungen
oder Reklamationen. Ich bin allerdings ſpeziell
mit dieſen Zweigen nicht in Anſpruch genommen
worden.
Vorſitzender: Wie ſtand es denn mit den Fra⸗
gen der Kriegswirtſchaftspolitik, z. B. mit Aus⸗
fuhrzöllen? War davon nicht die Rede zu der
Zeit, als Herr Erzberger ſchon Aufſichtsrat war?
Zeuge F. Thyſſen: Meiner Erinnerung nach
kann ich nichts mehr darüber ſagen. Ich weiß
nicht, ob mein Vater während des Krieges darüber
geſprochen hat.
Vorſitzender: Später nahm wohl Herr Erzber⸗
ger eine Stellung ein, die anders war als ſeine
frühere?
Zeuge F. Thyſſen: Jedenfalls, ſoweit ich mich er⸗
innere, erinnere ich mich nicht, daß dieſe Frage
im Grubenvorſtand erörtert iſt. Es kann ſein,
aber daß ihr beſondere Bedeutung beigemeſſen
wurde, das kann ich nicht ſagen.
Vorſitzender: Wie iſt denn die Sache geweſen
mit den Briey⸗Gruben? Was hatte die Firma
Thyſſen für ein Intereſſe an den Briey⸗Gruben.
Ging das Beſtreben von vornherein auf den Er⸗
Das war doch wohl
das eigentliche Ziel?

144 Erzberger⸗Prozeoß

Zeuge F. Thyſſen: Das Intereſſe war natürlich
in erſter Linie das, daß mein Vater die Auffaſſung
vertreten hat, daß, nachdem dieſer Krieg nun ein⸗

mal gekommen war, die Frage der Erzverſorgung

der deutſchen Eiſeninduſtrie gelöſt werden müßte.
Vor dem Kriege war das Verhältnis ſo, daß das
Erzgebiet durch die Grenze geteilt war. Und wenn
damals im Anfang des Krieges nicht durch einen
Schlag, kann man wohl ſagen, durch einen glück⸗
lichen Zufall es geglückt wäre, den franzöſiſchen
Teil des Erzgebietes zu beſetzen, dann wäre der
Krieg wahrſcheinlich ſehr ſchnell zu Ende gegan⸗
gen. Aber daraus ſchon ergab ſich die Notwendig⸗
keit und die Bedeutung, die für die Zukunft es ha⸗
ben mußte, ſich das ganze Gebiet zu ſichern. Denn
jeder, der die dortige Gegend kennt, kann ſofort
einſehen, daß der Teil, welcher früher zu Frank⸗
reich gehörte, eine Einheit bildet mit dem deutſchen
Teil, daß auch der übrige Teil bei nicht genügenden
militäriſchen Sicherungsmaßnahmen abſolut ge⸗
fährdet wurde. Das war das Intereſſe, was all⸗
gemein vorlag. Was ſpeziell die Thyſſengruppe
beſonders anging, ſo hat die Erzverſorgung unſerer
Werke, die ungefähr 10 pCt. — nicht ganz: 9 pCt. —
der Stahlproduktion lieferten, uns immer die
größte Sorge und das größte Kopfzerbrechen ge⸗
macht. Dieſe Werke waren ja, dank der Tätigkeit
meines Vaters, verhältnismäßig ſchnell entſtan⸗
den, und die Erze, die da waren, waren längſt ver⸗
teilt, als wir uns nach Erzen umſehen mußten.
Infolgedeſſen hatten wir unſere Hauptaufmerkſam⸗
keit auf die Normandie gerichtet, wo wir in um⸗
fangreichen Maße Aufſchließungsarbeiten vorge⸗
nommen hatten und auch neue große Exzfelder ent⸗
deckt hatten. Ich erinnere mich noch, als ich in die⸗
ſer Zeit von dem franzöſiſchen Berghauptmann
empfangen wurde, der überhaupt nicht glauben
wollte, daß dort Erze in größerer Menge ſeien, und
erklärte, wir könnten erſt dann die Konzeſſion zu
einer Bahn bekommen, wenn wir den Nachweis
geführt hätten. Dieſer Nachweis iſt geführt wor⸗
den, und zwar in einer auch für die Franzoſen
überraſchenden Art und Weiſe. Aber als dieſer
Nachweis geführt war, da wurde uns die Bedin⸗
gung auferlegt, daß wir die Mehrheit des Eigen⸗
tums, das wir erworben hatten, in franzöſiſche
Hände übergeben mußten.
Vorſitzender: Ich möchte nicht, daß wir zu weit
kommen. Alſo es wurden immer neue Bedingun⸗
gen gemacht, ſie wurden immer ungünſtiger und es
wurde immer ſchwerer für Sie, Vorteile bei der
franzöſiſchen Regierung herauszuſchlagen. Alles
das war ja mitbeſtimmend für Ihre Beſtrebungen,
die Briey⸗Gruben zu erwerben.
Zeuge F. Thyſſen: Ich möchte noch ausführen,
daß, nachdem uns dieſer Beſitz ſchon gleich zu Be⸗

ginn des Krieges weggenommen war, und zwar,
obwohl wir uns, was auch auf franzöſiſcher Seite

anerkannt wird, große Verdienſte um die Auf⸗
ſchließung der dortigen Lager erworben hatten,

bei meinem Vater die Auffaſſung vertreten war,
für dieſen verlorenen Beſitz im Briey⸗Becken Erſatz
zu fordern.
Vorſitzender: Er hatte auch die Ueberzeugung,
daß im franzöſiſchen Gebiete nichts mehr zu machen
ſein würde, und aus all den Gründen waren Sie
beſtrebt, den Beſitz abzuſtoßen und mit den Gruben
im Briey⸗Gebiet zu vertauſchen, wenn ich ſo ſagen
ſoll?
Zeruge F. Thyſſen: Abſtoßen konnten wir gar
nichts mehr.
Vorſitzender: Ja, es ſollte umgetauſcht werden.
Wir wollen uns nicht an das Wort „Ausgleich“

halten. Jedenfalls wollten Sie für die Gruben

entſchädigt werden. Hatten Sie nun von Anfang
an das Beſtreben, im Kriege das Eigentum an den
Gruben zu erwerben?
Zeuge F. Thyſſen: Dieſe Frage iſt natürlich
ſehr eingehend im Grubenvorſtand erörtert wor⸗
den, ob es richtig und zweckmäßig wäre, dieſe Ei⸗
gentumsübertragung ſchon jetzt zu verlangen oder
ſpäter. Ich kann mich nur erinnern, daß ich per⸗
ſönlich immer dafür eingetreten bin, das erſtere
nicht zu tun, weil ich ausführte, daß die Regierung
das nicht tun könnte, ohne eine allgemeine Rege⸗
lung vorzunehmen, und wir ſind zu dem Entſchluß
gekommen, dies nicht zu verlangen.
Vorſitzender: Alſo Sie wollten das Eigentum
im Kriege noch nicht haben?
Zeuge F. Thyſſen: Nein.
Vorſitzender: Sondern nur die Ausbeute. Wie
ſtellte ſich denn Herr Erzberger zu dieſer Frage?
Zeuge F. Thyſſen: Darüber kann ich nichts ſa⸗
gen, weil ich während dieſer ganzen Zeit im Kriege
war und ich über dieſe näheren Dinge, wenigſtens
bis Sommer 1915, dieſe Verhandlungen mit Herrn
Erzberger nichts ausſagen kann.
Vorſitzender: Später wurde ja nun noch eine
umfangreiche Propaganda gemacht für den Erwerb
dieſes Briey⸗Gebiets. Wie kam die nun eigent⸗
lich zuſtande?
Zeuge F. Thyffen: Soviel ich weiß, wurde uns
geſagt, daß man in weiteſten Kreiſen dieſe Frage
doch nicht für ſo wichtig hielte, um ſie als einen der
wichtigſten Punkte bei dem Abſchluß des Friedens

in den Vordergrund zu ſtellen, und wir haben ge⸗

glaubt, es für unſere Pflicht zu halten, wiederholt
darauf hinzuweiſen. Ich erinnere mich z. B., daß
in dieſer Zeit — ich glaube, es war 1916 — ein
Abgeordneter der ſozialdemokratiſchen Partei bei

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Stenographiſcher Bericht

145

unſerem Werk in Hagendingen war und ſich mit
der Direktion über dieſe Frage unterhielt und zu
der Ueberzeugung gekommen war, daß es abſolut
nötig ſein würde, das Erzgebiet von Briey für
Deutſchland zu ſichern. Uns lag natürlich daran,
daß dieſe Auffaſſung mehr und mehr Allgemeingut
würde.
Vorſitzender: In welchem Sinne wurde denn
die Agitation betrieben? Wurde ſie in dem Sinne
betrieben, daß die Gruben an Deutſchland abge⸗
treten werden ſollten oder richtiger geſagt, daß der
Bezirk an Deutſchland abgetreten werden ſollte?

Zeuge F. Thyſſen: Perſönlich bin ich in dieſer
Sache nicht tätig geweſen. Die Abſicht war wohl,
beim Frieden die Abtretung des Briey⸗Beckens zu
verlangen.
Vorſitzender: Es wurden ja darüber Flugſchrif⸗
ten und Broſchüren gedruckt. Welches Ziel darin
ausgedrückt war, wiſſen Sie nicht mehr?
Zeuge F. Thyſſen: Ich habe mich damit nicht
näher befaßt.
Vorſitzender: In welcher Beziehung iſt
Erzberger dabei tätig geweſen?
Zeuge F. Thyſſen: Ich glaube, das wird mein
Vater viel genauer ſagen können. So viel ich
weiß, hat er darüber geſprochen.

Herr

Vorſitzender: Sie ſelbſt wiſſen das nicht. Ha⸗

ben Sie Vermutungen?

Zeuge F. Thyſſen: Perſönlich bin ich in dieſer
Sache nicht näher tätig geweſen. Das hat damals
mein Vater in die Hand genommen und näher ver⸗
folgt.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Herr
Thyſſen, die Verhandlungen im Jahre 1916, die zu
den Eingaben vom 23. Mai und 30. Juni führten,
haben Sie ja dann im Reichsamt des Innern ge⸗
führt. Ich möchte bitten, daß Sie ſich darüber
äußern. Entſinnen Sie ſich dieſer Eingaben⸗

Zeuge F. Thyſſen: Jawohl. Es war in Metz.
Dort war ein ſogenannter Eiſenrat gebildet wor⸗
den, beſtehend aus Induſtriellen und Vertretern
der Behörden, die die Intereſſen der deutſchen Ei⸗
feninduſtrie zu wahren hatten. Bei einer dieſer
Sitzungen war auch Herr Unterſtaatsſekretär Rich⸗
ter anweſend und ich ſprach mit ihm über unſeren
Antrag, daß uns eine der Gruben zugewieſen wer⸗
den ſolle, und ich hatte den Eindruck, daß Herrn
Unterſtaatsſekretär Richter dies an und für ſich
ganz ſympathiſch war. Er meinte, wir möchten doch
einmal einen neuen Antrag einreichen und ſchärfer
hervorheben, daß bei dieſer Uebertragung unſerer⸗
feits es uns nur ankäme auf eine Uebertragung
während des Krieges, und zwar unter Aufſicht des
IV

Reiches und Feſtſetzung der näheren Bedingungen
nach Vorſchrift des Reiches.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt das nicht eine Ver⸗
wechslung mit dem Zeitpunkt? Es liegen zwei
Eingaben vor, vom 23. Mai und vom 30. Juni. In
der erſten Eingabe iſt dieſe Präziſierung nicht
ausgeſprochen. Die erſte Eingabe wurde im
Reichsamt des Innern und ſpeziell von mir, aber
auch von Exzellenz Richter, der mir die Sache da⸗
mals vorgetragen hat, dahin verſtanden, daß mit
dieſer erſten Eingabe die Uebereignung der Grube
gemeint ſei. Iſt Ihnen darüber etwas bekannt,
daß dieſe Auffaſſung im Reichsamt des Innern
beſtand?
Zeuge F. Thyſſen: Ich kann nur ſagen, daß ich
in Metz war und mit Unterſtaatsſekretär Richter
darüber ſprach und er meinte, wir ſollten noch eine
neue Eingabe einreichen.
Vorſitzender: Wann war das?
Zeuge F. Thyſſen: Das weiß ich nicht mehr.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Sie
meinten, wenn ich nicht irre, daß dieſe Unterre⸗
dung die Veranlaſſung geweſen ſei, daß dieſe Ein⸗
gabe vom 23. Mai abgeſandt wurde, ſo daß ge⸗
wiſſermaßen Exzellenz Richter derjenige war, der ..
Zeuge F. Thyſſen: Das ließe ſich aus den Ak⸗
ten feſtſtellen.
Angekl. Dr. Helfferich: Das wäre mir erwünſcht.
Ich glaube mich zu entſinnen, daß Exzellenz Rich⸗
ter nicht vor meinem Amtsantritt, ſondern bald
nach meinem Amtsantritt nach Metz gereiſt iſt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte aus der
Ausſage, die Herr Thyſſen in dem Vorverfahren
gemacht hat, mitteilen: dort hat Herr Thyſſen be⸗
ſtimmt geſagt, er habe in Metz mit dem damaligen
Unterſtaatsſekretär Richter geſprochen über dieſe
Angelegenheit, und der habe ihm geſagt: ja, machen
Sie noch einmal eine Eingabe zu dieſer Sache. So
ſteht in dem Protokoll. So iſt die Eingabe vom
23. Mai entſtanden. Danach muß alſo die Unter⸗
redung mit Herrn Richter vor der erſten Eingabe
geweſen ſein. Es war doch wohl ſo, wie es ja häu⸗
fig geſchieht, wenn man einem Beamten eine Sache
vorträgt, daß er ſagt: machen Sie mal eine Ein⸗
gabe. Erinnern Sie ſich deſſen?
Zeuge F. Thyſſen: Ich erinnere mich genau, daß
ich mit Exzellenz Richter darüber geſprochen habe.
Ich kann natürlich nach 4 ½ Jahren nicht mehr ge⸗
nau wiſſen, in welchen Worten das geſchehen iſt.
Jedenfalls iſt es ſo: wir ſtanden immer auf dem

Standpunkt, daß es ein Fehler wäre, dieſe Gru⸗

ben durch den Staat betreiben zu laſſen, weil die
Sache dann viel zu langſam in Gang kommen
würde und es viel zu lange dauern würde. Wir

1460 Erzborger⸗Prozoß

ſagten: es iſt viel beſſer, Sie geben es den einzel⸗
nen Werken, die dort in der Nähe liegen. Die ha⸗
ben den elektriſchen Strom zur Verfügung, haben
die Leute zur Verfügung uſw., dann geht es viel
ſchneller. In dem Sinne habe ich in Metz mit Ex⸗
zellenz Richter geſprochen. Und wie geſagt, er
meinte darauf: machen Sie eine Eingabe.
Angekl. Dr. Helfferich: Wann haben Sie von
Exzellenz Richter die Mitteilung bekommen, die
nach der Vorvernehmung von Ihnen gemacht wor⸗
den iſt? Daß Exzellenz Richter Ihnen geſagt hat,
man habe Ihre Eingabe als einen Antrag auf
Uebereignung aufgefaßt? Hatten Sie zwei Unter⸗
redungen in Metz und Berlin, oder nur eine?

Zeuge F. Thyſſen: So viel ich mich erinnere,
nur eine in Metz. Es kann ſein, daß auch nachher
in Berlin eine war.
Vorſitzender: Exzellenz Richter war doch ſelber
der Meinung, daß die Uebertragung des Eigen⸗
tums unzuläſſig ſei, und Sie waren auch der Mei⸗
nung. Wie kann dieſes Mißverſtändnis entſtan⸗
den ſein? Denn Exzellenz Richter ſoll nachher
dem Staatsſekretär Helfferich die Sache ſo vor⸗
getragen haben, daß Sie Enteignung meinten.

Zeuge F. Thyſſen: Ich kann nur ſagen: Ich
war in dem Moment, wo ich in der Sache aktiv
tätig war, . . . Ich habe die Sache auch gar nicht
von irgendwelcher Bedeutung aufgefaßt. Ich er⸗
innere mich — ich müßte mich ſehr irren — es hat
nicht einmal eine Grubenvorſtandsſitzung ſtattge⸗
funden, ſondern wir haben ſofort eine neue Ein⸗
gabe entworfen.
Angekl. Dr. Helfferich: Die zweite?
Zeuge F. Thyſſen: Ja, ob es die erſte oder
zweite war, müßte man erſt feſtſtellen. Ich muß
ſagen, ich habe der Sache gar keine beſondere Be⸗
deutung beigelegt. Beſtimmt kann ich ſagen: es iſt
nicht erſt bei uns verhandelt worden, ob man auf
einem anderen Standpunkt beſtehen ſolle oder ſo⸗
gar Herrn Abgeordneten Erzberger damit bemü⸗
hen ſoll. Die Sache iſt dann ſofort ſo erledigt
worden.
Zeuge Erzberger: Ich möchte die Frage an den
Herrn Zeugen richten, ob der Umſtand, daß der
Angeklagte damals als Staatsſekretär das Reichs⸗
amt des Innern übernommen hat, irgendwie von
Bedeutung war, daß eine neue Eingabe gemacht
worden iſt?
Zeuge F. Thyſſen: Daß wir dort noch einmal
glaubten, die Sache vorbringen zu müſſen? Ja,
ich kann mich da jetzt nicht . . .
Vorſitzender: Haben Sie nicht etwa einen Ver⸗
ſuch gemacht: nun wollen wir mal ſehen, ob wir
nicht mehr erreichen bei dem neuen Mann. Früher

haben wir nur eine Betriebsübertragung ver⸗
langt, jetzt wollen wir eine Eigentumsübertragung
verlangen?
Zeuge F. Thyſſen: Das war garnicht die Ab⸗
ſicht. Mit Exzellenz Richter iſt darüber geſprochen,
weil er meinte — ich habe immer den Eindruck ge⸗
habt — daß es viel beſſer geweſen wäre, die Gru⸗
ben durch die Privatinitiative ausbeuten zu laſſen,
weil es doch das Wichtigſte war, ſchnell zu Erzen
zu kommen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt Ihnen bekannt,
Herr Thyſſen, daß infolge des Umſtandes, daß die⸗
ſer Plan, der damals von Ihrem Herrn Vater und
auch von dem damaligen Abgeordneten Erzberger
im nationalen Intereſſe für richtig gehalten und
unterſtützt wurde, fiel, eine ganz koloſſale Verſchul⸗
dung der Induſtrie aus der Erzlieferung eingetre⸗
ten iſt, die mehrere Millionen Kronen — 600 Mil⸗
lionen Kronen —, das heißt nach der heutigen Va⸗
luta mehrere Milliarden Mark beträgt.

Zeuge F. Thyſſen: Es iſt mir bekannt, daß dieſe
Verſchuldung beſteht. Es war natürlich bei unſe⸗
rem Vorgehen die Beſorgnis vorhanden, daß unter
Umſtänden die Schwedenlieferung unterbleiben
könnte.
Vorſitzender: Dieſe Frage führt uns aber wie⸗
der auf das Gebiet der hohen Politik. Ob die Be⸗
teiligten eine richtige Politik getrieben haben oder
eine falſche Politik, darüber können wir hier nicht
verhandeln.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte nur die
Frage an den Herrn Rechtsbeiſtand des Nebenklä⸗
gers richten, ob ihm bekannt iſt, daß zu der Zeit,
als über dieſe Dinge entſchieden worden iſt, ich
überhaupt noch nicht Staatsſekretär des Inneren
war und infolgedeſſen über dieſe Dinge nicht mit⸗
zureden hatte, ſo daß man alſo von einem Ver⸗
ſchulden mit einem Seitenblick auf mich nicht
ſprechen kann.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe in dieſem
Falle einen Vorwurf gegen den Herrn Angeklag⸗
ten durchaus nicht erheben wollen. Ich habe die
Frage garnicht unter dieſem Geſichtspunkte geſtellt.
Vorſitzender: Ich möchte nochmals darauf hin⸗
weiſen, daß wir wieder auf das Gebiet der hohen
Politik kommen.
J.⸗R. von Gordon: Ich wollte nur bitten,
vielleicht den Herrn Zeugen Rabes in Bezug auf

die Chronologie nochmals zu befragen. Er hat ja

gerade mitgeteilt, daß, nachdem die Eingabe vom
23. Mai dorthin gerichtet worden war, Herr Fritz
Thyſſen gekommen iſt und mitgeteilt hat, es ſeien
Zweifel darüber entſtanden uſw. Vielleicht äußert
ſich Herr Rabes noch einmal darüber. Dieſe Feage

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Stenographiſcher Bericht 147

iſt von Intereſſe. Alſo Sie hatten uns vorher ge⸗
ſagt, daß, nachdem dieſe Eingabe vom 23. Mai

1916 eingereicht war, nachher Herr Fritz Thyſſen
mitgeteilt hätte, es ſeien Zweifel darüber entſtan⸗
den. Wiſſen Sie, ob dieſe Zweifel entſtanden ſind
vor der Eingabe vom 23. Mai oder hinterher?
Können Sie darüber etwas ſagen?
Zeuge Rabes: Die Sache ſpielte ſich ſo ab, daß,
nachdem die Eingabe vom 23. Mai einige Wochen
in Händen des Herrn Unterſtaatsſekretärs Richter
war, Herr Fritz Thyſſen bei Gelegenheit ſeiner An⸗
weſenheit in Berlin ſich bei Herrn Richter nach dem
Schickſal dieſer Eingabe erkundigte, da wir bisher
überhaupt keinerlei Antwort erhalten hatten. Auf
Grund dieſer Rückſprache iſt dann die Ergänzungs⸗
eingabe vom 30. Juni erfolgt.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Wann
war die Beſprechung in Metz, Herr Rabes?
Zeuge Rabes: Am 21. oder 23. Mai. Unmit⸗
telbar darauf wurde die Eingabe abgeſchickt.
Angekl. Dr. Helfferich: Bei dieſer Beſprechung

war Unterſtaatsſekretär Richter anweſend?

Zeuge Rabes: In Metz, ja.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann wurde die Ein⸗
gabe abgeſchickt? (Zeuge Rabes: Jal) Bei die⸗
ſer Beſprechung war nun auch Herr Fritz Thyſſen
dabei; ſpäter war Fritz Thyſſen in Berlin und er⸗
kundigte ſich, wie Sie ſagten, nach dem Schickſal
der Eingabe, weil keine Antwort erfolgt ſei. Ich
erinnere mich, daß mir die Sache von Herrn Rich⸗
ter vorgelegt worden iſt, und daß ich ihm geſagt
habe: „Schicken Sie Herrn Erzberger das nächſte
Mal zu mir“. Ich kann mich beſtimmt entſinnen,
daß ich die Eingabe zu den Akten geſchrieben habe.
Es hat wohl ſogar der Vermerk darauf geſtanden,
daß nach Rückſprache mit Herrn Erzberger die
Sache erledigt iſt. Ich habe außerdem Herrn Un⸗
terſtaatsſekretär Richter den Auftrag gegeben, ſich
wegen der Frage der Ausbeute mit den militäri⸗
ſchen Stellen in Verbindung zu ſetzen. Iſt Ihnen
darüber etwas bekannt, daß der Unterſtaatsſekre⸗
tär Richter Herrn Fritz Thyſſen davon etwas mit⸗
geteilt hat?
Zeuge Rabes: Herr Fritz Thyſſen ſagt⸗ mir nur,
Herr Richter hätte ihm erklärt, daß im Reichsamt
des Innern die Meinung beſtehe — bei wem, hat
er nicht angegeben —, daß die Eingabe auch ſo aus⸗
egt werden könne, als ob wir eine Uebertragung
Eigentum ſchon während der Dauer des Krie⸗
ges verlangten. Daraufhin iſt in Ergänzung un⸗
ſerer Eingabe vom 23. Mai diejenige vom 30. Juni
erfolgt. Ich habe daraufhin ſpäter mit Herrn
Richter geſprochen und von ihm hören wollen, wel⸗
ches Reſultat nun eigentlich unſere Eingaben vom
23. Mai und vom 30. Juni gehabt hätten, da wir

auch auf dieſe Schreiben, wie auf ſo viele andere,
keine Antwort erhalten hatten. Da meinte Herr
Richter: ich teile zwar ganz Ihre Anſicht, daß es
richtig iſt, die Gruben in Privatbetrieb zu neh⸗
men, aber infolge der vorhandenen Schwierigkeiten
iſt das nicht möglich. Infolgedeſſen ging alſo unſer
Wunſch, wie bei ſo vielen anderen Angelegenhei⸗
ten, auch hier nicht durch.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie hatten alſo keinen
Zweifel daran, daß im Reichsamt des Inneren die
Eingabe vom 23. Mai ſo aufgefaßt wurde, daß
hier eine Uebereignung verlangt würde? Das hat
Ihnen auch Herr Thyſſen damals mitgeteilt?
Zeuge Rabes: Ich glaube, es iſt doch ein kleiner
Unterſchied, Exzellenz. Ich habe geſagt: nach mei⸗
ner Erinnerung lautete die Aeußerung von Herrn
Unterſtaatsſekretär Richter ſo, daß im Reichsamt
des Inneren die Meinung herrſche, dieſe Eingabe
könnte auch ſo ausgelegt werden, als ob eine Ueber⸗
eignung verlangt würde. Mir gegenüber hat Ex.
zellenz Richter nie dieſen Zweifel ausgeſprochen,
obwohl ich wiederholt mit ihm gerade in dieſer
Zeit geſprochen habe.
Vorſitzender: Wäre es nicht beſſer, dieſe Frage
bei der Vernehmung des Herrn Unterſtaatsſekre⸗
tärs Richter zu klären?
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Ich
glaube, Herr Vorſitzender, daß wir den Zeugen
Rabes doch nicht entbehren können. Zur Auffklä⸗
rung der Widerſprüche, die ſich zweifellos ergeben,
iſt ein Zurückgreifen auf den Zeugen Rabes unter
Umſtänden dringend nötig.
Zeuge Rabes: Ich kann aber nicht noch acht
Tage hier bleiben. Ich verliere eine unendliche
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Ich halte
es aber für unbedingt erforderlich, daß der Zeuge
bis Montag hier bleibt; ſonſt werden Sie doch wie⸗
der aufs neue geladen.
Vorſitzender: Wir wollen uns wirklich allſeitig
bemühen, am Montag die Sache zur Erledigung zu
bringen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Könnte ich an den Zeugen
Thyſſen noch eine Frage ſtellen in Bezug auf
Briey⸗Longwy? — Die Friedensreſolution war
alſo nun gekommen, und dieſe Friedensreſolution
hat Ihren Herrn Vater ſehr verſtimmt, nicht
wahr? (Zeuge F. Thyſſen: Ja!) Hat nun nicht
Herr Erzberger, als daraufhin eine Verſtändigung
zwiſchen ihm und Ihren Herrn Vater verſucht
werden ſollte, erklärt, auch innerhalb des Rah⸗
mens der Friedensreſolution ſei es möglich, Briey
und Longwy zu annektieren.
Zeuge F. Thyſſen: Das kann ich nicht genau
mehr ſagen.

148 Erzberger⸗Prozeß

R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nicht ſo in Er⸗
innerung, als ob das geſagt worden iſt?
Angekl. Dr. Helfferich: Es wird erzählt, Herr
Thyſſen hätte damals im Induſtrieklub verſucht,
die Induſtrie zu beruhigen, und zwar auf Grund
einer Unterhaltung mit Herrn Erzberger. Er
hätte damals erklärt, Herr Erzberger habe ihm in
Bezug auf den Erwerb, die Annexion von Longwy
und Briey, Aufklärungen gegeben, die die Indu⸗
ſtrie beruhigen könnten. Iſt Ihnen darüber nichts
in Erinnerung?
Zeuge F. Thyſſen: Mir iſt nur bekannt, daß
damals Herr Erzberger an meinen Vater geſchrie⸗
ben hat, er wolle perſönlich herüberkommen und
die ganze Sache im Grubenvorſtand beſprechen.
Dazu iſt er aber garnicht mehr gekommen.
Angekl. Dr. Helfferich: Dazu iſt es nicht mehr
gekommen? (Zeuge F. Thyſſen: Nein!) Sie ha⸗
ben Herrn Erzberger in jener Zeit nicht mehr ge⸗
ſprochen?
Zeuge F. Thyſfen: Ich habe Herrn Erzberger

ſeit 1916 nicht mehr geſprochen.

Vorſitzender: Schied Herr Erzberger
aus?
Zeuge F. Thyſſen: Er ſchied aus, und er hat
mir geſchrieben, er wolle herüberkommen und ſeine
Auffaſſung den anderen Herren mitteilen.
Vorſitzender: Er ſchied aber ſchon damals aus?
Weshalb ſchied er aus?
Zeuge F. Thyſſen: Soviel ich weiß, hat er ziem⸗
lich kurz meinem Vater geſchrieben, daß er es für
richtig halte, aus dem Grubenvorſtand auszuſchei⸗
den. Ich nehme an, daß er gehört hatte, daß die
Friedensreſolution eine ziemlich ſcharfe Kritik ge⸗
funden hatte.
Vorſitzender: Ging denn der Austritt ganz von
ihm aus, oder wurde ihm der Austritt auch etwas
nahegelegt?
Zeuge F. Thyſſen: Soviel ich weiß, iſt ihm das
Ausſcheiden dann garnicht nahegelegt worden.
Vorſitzender: Der Austritt iſt alſo ganz von
ihm ausgegangen? (Zeuge F. Thyſſen: Jal)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Können Sie nicht die Kor⸗

damals

reſpondenz zu dieſem Punkte noch beibringen und

das an Hand der Korreſpondenz prüfen?
Zeuge F. Thyſſen: Ich habe darüber mit Herrn

Erzberger keine Korreſpondenz geführt.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Sind darüber nur Korre⸗
ſpondenzen rein geſchäftlicher Art geführt worden
oder iſt auch nicht in perſönlicher Form korreſpon⸗
diert worden? Hat nicht Ihr Herr Vater Herrn

Erzberger einen Brief geſchrieben, durch den Herr

Erzberger eigentlich genötigt worden iſt, dieſe Kon⸗

ſequenz zu ziehen?

Zeuge F. Thyſſen: Das glaube ich nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Rabes ſcheint über
dieſe Dinge Beſcheid zu wiſſen?
Vorſitzender: In den Briefen, die wir in den
Akten haben, ſteht nichts darüber.
Zeuge Rabes: Soweit ich mich erinnere, war
Herr Fritz Thyſſen bei den Erörterungen im Gru⸗
benvorſtand über die Haltung des Herrn Erzberger
nicht zugegen, auch nicht, als Herr Auguſt Thyſſen
den Briefentwurf an Herrn Erzberger vorlegte.
Vorſitzender: So!
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Thyſſen, haben
Sie je die Auffaſſung gehabt oder vertreten, daß
das Ausſcheiden des damaligen Abgeordneten Erz⸗
berger aus dem Aufſichtsrat bei Thyſſen der
Grund geweſen ſei für eine Aenderung ſeiner Stel⸗
lung zur Friedensfrage, oder haben Sie umgekehet
die Auffaſſung gehabt, daß dieſes Ausſcheiden eine
Folge ſeiner veränderten Haltung zum Friedens⸗
ſchluſſe war?
Zeuge F. Thyſſen: Ich habe es ſo aufgefaßt,
daß es eine Folge der veränderten Stellungnahme
geweſen iſt, denn daraus entſtanden ja gerade dieſe
Meinungsverſchiedenheiten.
Vorſitzender: Hatten Sie garnicht die Meinung,
nachdem Herr Erzberger ausgeſchieden war, hätte
er zur Schwerinduſtrie eine andere Stellung ein⸗
genommen als früher, und zwar gerade infolge
ſeines Ausſcheidens, indem er ſich ſagte: ſo, jetzt
hab ich nichts mehr damit zu tun, jetzt habe ich
auch kein Intereſſe mehr an der Sache?
Zeuge F. Thyſſen: Ich meine, dieſe Frage iſt
garnicht ſo akut geworden. Natürlich, in viel
ſpäterer Zeit, als die ganzen Verhältniſſe anders
lagen, mag die Auffaſſung ſich geändert haben.
Vorſitzender: Sie ſind alſo der Meinung, daß
Herr Erzberger ſeine Anſicht wegen ſeines Aus⸗
ſcheidens nicht geändert hat.
Zeuge F. Thyſſen: Nein, nein! Das iſt,
glaube ich, ganz ausgeſchloſſen, denn ich glaube
nicht, daß irgendwelche induſtriellen Fragen in
dieſer Zeit überhaupt im Parlament akut waren,
das iſt erſt viel ſpäter geweſen; das iſt geweſen in
der letzten Zeit des Krieges, beſonders, als Herr
Gröner die Herrſchaft hatte, und als gerade in ver⸗
ſchiedenen Fragen eine Stellung eingenommen
wurde, die nicht —
Vorſitzender (unterbrechend): Zum Beiſpiel die
Ausfuhrzölle ſpielten da ſchon immer mit herein.
Zeuge F. Thyſſen: Ich erinnere mich überhaupt
garnicht, daß dieſe Frage irgendwie bei uns im
Grubenvorſtand erörtert worden iſt. Es kann

ſein, daß mein Vater mit Herrn Erzberger darüber
geſprochen hat;

aber daß dieſe Frage überhaupt

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dem
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Her

–—

— —— — -„ —— —.- —

Stonographiſcher Bericht 140

irgendeine Rolle geſpielt hat, daran erinnere ich

mich überhaupt nicht.

R.⸗A. Dr. Friedländer: Hat nicht auch nach
dem Ausſcheiden des damaligen Abgeordneten
Erzberger aus dem Aufſichtsrat noch ein verhält⸗
nismäßig freundſchaftlicher Verkehr ſtattgefunden?
War von irgendeiner Feindſchaft zwiſchen Ihrem
Herrn Vater und Herrn Erzberger die Rede?
Zeuge F. Thyſſen: Soviel ich weiß, hat mein
Vater mit Herrn Erzberger immer korreſpondiert.
Vorſitzender: Er hat alſo immer weiter kor⸗

reſpondiert? (Zeuge F. Thyſſen: Ja!) Wenn alſo

Ihr Herr Vater der Meinung geweſen wäre: Herr
Erzberger ändert ſeine Stellung zur Schwer⸗
induſtrie bloß, weil er jetzt kein Intereſſe mehr
daran hat, da es ſich nicht mehr um ſeinen Geld⸗
beutel handelt, ſo würde er vermutlich auch geſagt
haben: mit dem Manne verkehre ich nicht mehr,
mit dem will ich nichts mehr zu tun haben; wenn
jemand bloß mit Rückſicht auf ſeinen Geldbeutel
eine andere Stellung einnimmt, ſo iſt das nicht
ſchön.
Zeuge F. Thyſſen: Ich weiß nur, daß mein
Vater es Herrn Erzberger als Menſch hoch ange⸗
rechnet hat, daß er ausgeſchieden iſt, daß er gerade
das nicht getan hat, was ihm vorgeworfen wird.
Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Herrn Zeugen be⸗
kannt, daß ſein Vater nach meinem Ausſcheiden
aus dem Aufſichtsrat noch eine ganze Reihe be⸗
deutſamer Briefe mit mir gewechſelt hat, in denen
wir gegenſeitig Stellung genommen haben zu allen
wirtſchaftspolitiſchen Fragen, und daß mein Aus⸗
ſcheiden auf den Verkehr zwiſchen uns beiden von
gar keinem Einfluß geweſen iſt, wie ich ja⸗ auch
mit anderen Mitgliedern in der Familie Thyſſen,
ſo mit dem Bruder des Herrn Zeugen, auch nach
meinem Ausſcheiden geſellſchaftlich und freund⸗
ſchaftlich verkehrt habe?
Zeuge F. Thyſſen: Das iſt mir bekannt. Mein
Vater hat immer mit Herrn Erzberger korreſpon⸗
diert. Ich weiß auch ſpeziell von meinem Bruder,
daß er Herrn Erzberger hier beſucht hat. Was die
Beziehungen ſonſt angeht, ſo iſt kein Wechſel ein⸗
getreten. Natürlich waren die Anſchauungen —
das möchte ich hervorheben —, was die politiſche
Seite anbetrifft, ſehr verſchieden.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Sind nicht auch ſchon
während der Tätigkeit des damaligen Abgeordne⸗
ten Erzberger im Aufſichtsrat politiſche Gegenſätze
zwiſchen ihm und und Ihrem Herrn Vater erörtert
worden? Soviel mir berichtet worden iſt, hat ſich
Ihr Herr Vater wiederholt in dem Sinne ge⸗
äußert: Hut ab vor dieſem Manne, der ſich von
mir nie hat beirren laſſen, der immer charakterfeſt
geweſen iſt in ſeinen politiſchen Anſchauungen.

Sind Ihnen dieſe Aeußerungen Ihres Herrn
Vaters bekannt?
Zeuge F. Thyſſen: Mein Vater hat mir, ſoviel
ich mich erinnere, geſagt, daß er damals mit Herrn
Erzberger geſprochen habe, und daß das Thema
Politik dabei auch berührt worden ſei. Herr Erz⸗
berger habe es dabei ausdrücklich als ſelbſtver⸗
ſtändlich bezeichnet, daß natürlich der Eintritt in
den Aufſichtsrat bei uns nichts zu tun hätte mit
ſeiner politiſchen Haltung. Ich muß allerdings
perſönlich auch ſagen: Ich habe nie gemerkt, daß
Herr Erzberger, der ja in ſeiner politiſchen Auf⸗
faſſung, wie jeder weiß, ziemlich links ſteht, wäh⸗
rend die Induſtrie im allgemeinen mehr rechts
ſteht, ſich irgendwie dadurch hat beeinfluſſen laſſen.
Inſofern haben wir, glaube ich, auch öfter ver⸗
ſchiedene Anſichten gehabt.
Angekl. Dr. Helfferich: Wer hat die Unverein⸗
barkeit der Erzbergerſchen Beſtrebungen in Sachen
der Friedensreſolution und der Thyſſenſchen Be⸗
ſtrebungen in Bezug auf die Angliederung von
Longwy und Briey zuerſt feſtgeſtellt? Ihr Herr
Vater durch ſeinen Brief an Erzberger, oder Herr
Erzberger durch eine Deklaration irgendwelcher
Art von ſeiner Seite?
Zeuge F. Thyſſen: Soviel ich weiß, hat Herr
Erzberger meinem Vater damals geſchrieben. Das
war ſchon vor der Friedensreſolution.
Angekl. Dr. Helfferich: Kurz vorher, wie die
Sache in Verhandlung ſtand, nach dem Juli⸗
vorſtoß!
Zeuge F. Thyſſen: Herr Erzberger hat damals
die Lage für Deutſchland ſehr ungünſtig beurteilt,
und zwar glaube ich, hauptſächlich deshalb, weil er
die Lage Oeſterreichs als ſehr ſchlecht anſah, und er
abſolut der Anſicht war, man müßte zu irgend⸗
einem Ende kommen.
Vorſitzender: Sie waren entgegengeſetzter Mei⸗
nung?
Zeuge F. Thyſſen: Perſönlich war ich der An⸗
ſicht, daß die Art des Vorgehens falſch war. Viel⸗
leicht hätte man verſuchen müſſen, irgendetwas zu
unternehmen, aber nicht in der Weiſe.

Angekl. Dr. Helfferich: Der Brief iſt Ihnen alſo
nicht bekannt, den Ihr Herr Vater geſchrieben hat
und von dem der Zeuge Rabes vorhin ausſagte,
daß er, wenn er einen ſolchen Brief bekommen
hätte, ſich keinen Augenblick beſonnen haben würde,
zu gehen?
Zeuge F. Thyſſen: Mein Vater hat ſich ziemlich
deutlich mit Herrn Erzberger über ſeine infolge
der veränderten Verhältniſſe eingenommenen
Haltung ausgeſprochen. Das bezog ſich aber, ſovier
ich weiß, auf politiſche Fragen. 5

150 Erzberger⸗Prozeß

R.⸗A. Dr. Alsberg: Warum kann der Brief
nicht vorgelegt werden?
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte nur den Herrn
Zeugen fragen, ob ihm erinnerlich iſt, daß, nachdem
eine ſolche Ausſprache ſtattgefunden hatte, ich
meinen Austritt erklärt habe, weil ich geſehen
habe, daß wir in den wichtigſten wirtſchaftspoliti⸗
ſchen und politiſchen Fragen vollſtändig verſchie⸗
dener Anſicht waren.
Vorſitzender: Stimmt das?
Zeuge F. Thyſſen: Es iſt mir bekannt, daß
Herr Erzberger ſeinen Austritt erklärt hat. Ich
kann mich nur nicht genau erinnern, wieviel Zeit
dazwiſchen lag.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Die ganze Differenz könnte
gelöſt werden, wenn der Brief vorgelegt würde.
J.⸗R. von Gordon: Das wäre ja wunderſchön;
aber alle dieſe Briefe ſind eben nicht mehr vor⸗
handen. Das habe ich ſchon früher einmal kon⸗
ſtatiert.
Vorſitzender: Es iſt ja nur ein rein geſchäft⸗
licher Brief.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber es iſt ein ſehr wichti⸗
ger Brief.
Vorſitzender: Vielleicht kann Herr Auguſt
Thyſſen ſich an den Inhalt des Briefes erinnern?
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Er ſagt,
er hätte keine Kopien zurückbehalten. Vielleicht
kann Herr Erzberger den Brief noch vorlegen.
Nebenkl. Erzberger: Ich bewahre ſolche Briefe
noch weniger auf. Ich müßte eine Rieſenwohnung
haben, wenn ich bei meiner umfangreichen Kor⸗
reſpondenz alle Briefe aufbewahren wollte.
Angekl. Dr. Helfferich: Vielleicht iſt Herr
Rabes in der Lage, darüber etwas Näheres aus⸗
zuſagen.
Zeuge Rabes: Ich kann nur ſagen: der Ent⸗
wurf des Briefes wurde in Gegenwart des Gruben⸗
vorſtandes — ſoweit ich mich erinnere, war Herr
Fritz Thyſſen nicht zugegen — durchgeſprochen und
von Herrn Auguſt Thyſſen nachher mit einigen Ab⸗
änderungen von Mülheim aus noch einmal neu
geſchrieben und abgeſandt.
J.⸗R. von Gordon: Wann?
Zeuge Rabes: Ja, nach der Friedensreſolution.
J.⸗R. von Gordon: Alſo im Auguſt?
Zeuge Rabes: Das kann ich nicht ſagen.
Vorſitzender: War das lange vor dem Aus⸗
ſcheiden des Herrn Erzberger?
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Können Sie den
ungefähren Inhalt angeben?
Zeuge Rabes: Der Inhalt gipfelte darin, daß
wir ſeine Haltung in der Friedensfrage nicht zu

teilen vermöchten, und daß wir die Friedensreſo⸗

lution als ein großes Unglück anſehen würden.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Was bezweckten
Sie nun mit dieſem Schreiben? War es nur eine
Betonung der Verſchiedenartigkeit der Anſichten?
(Zeuge Rabes: Jawohl!) Oder wollten Sie noch
etwas anderes damit bezwecken?
Vorſitzender: Was hatten Sie eigentlich für
einen Grund, ſich mit Herrn Erzberger politiſch
auszuſprechen? Dazu brauchten Sie doch den Gru⸗
benvorſtand nicht; das konnte Herr Thyſſen doch
allein machen. Aber nun berufen Sie den Gruben⸗
vorſtand zuſammen, und der beſchließt, Herrn Erz⸗
berger zu ſchreiben: Ihre politiſche Haltung ge⸗
fällt uns nicht. Da hat man natürlich den Gedan⸗
ken: wir wollen ihm zu erkennen geben, daß ein
Zuſammenarbeiten nicht mehr erſprießlich iſt. Be⸗
ſtand dieſer Gedanke oder nicht?
Zeuge Rabes: Der Gedanke beſtand.

Vorſitzender: Ich könnte mir auch ſonſt nicht er⸗
klären, warum der Grubenvorſtand damit befaßt

wird.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte den Herrn Zeu⸗
gen fragen, ob der alte Herr Thyſſen nicht die Ge⸗
pflogenheit hatte, in allen wichtigen Fragen, bevor
er ſelbſt Stellung nahm, ſich mit ſeinen Mitarbei⸗
tern zu beſprechen?
Zeuge Rabes: Derartige Fragen wurden immer
im geſamten Vorſtand durchgeſprochen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Darf ich fragen: von
wem wurde denn der Brief geſchrieben? Vom
Grubenvorſtand oder vom alten Herrn Thyſſen?
Zeuge Rabes: Der Brief wurde von Herrn
Auguſt Thyſſen ſelbſt unterzeichnet.
Vorſitzender: Das ſteht ja feſt, das hat der
Herr Zeuge ſchon geſagt. Er hat geſagt: der
Brief wurde entworfen und ſpäter von Herrn Thyſ⸗
ſen mit einigen Aenderungen ſelbſt abgeſchickt.
Zeuge Rabes: Herr Thyſſen hatte den Brief

ſelber entworfen; er las ihn nur vor.

Vorſitzender: Er hat ihn dann, wie Sie ſagten,
mit einigen Aenderungen abgeſchickt. (Zeuge Ra⸗
bes: Ja!)
Angekl. Dr. Helfferich: Wurde denn nach Ihrer

Kenntnis nicht von Herrn Thyſſen über den Brief

und ſeine Wirkungen geſprochen? Wurde nicht
darüber geſprochen, daß dieſer Brief die Wirkung
haben würde, Herrn Erzberger zum Ausſcheiden zu
veranlaſſen?
Zeuge Rabes: Es iſt möglich, daß darüber ge⸗
ſprochen worden iſt.
J.⸗R. von Gordon: Herr Fritz Thyſſen.,. hat
Ihr Herr Vater jemals geäußert, daß Herr Erz⸗

WW— —

☛ *

Stenographiſcher Bericht 151

berger an ſeinem Amte geklebt hätte? Sie ver⸗
ſtehen, was ich damit meine.
Zeuge F. Thyſſen: Nein! Dazu war auch keine
Veranlaſſung. Soviel ich weiß, entſtanden die er⸗
ſten Differenzen zwiſchen meinem Vater und Herrn
Erzberger durch die Friedensreſolution. Ich kann
nichts anderes ſagen.
Vorſitzender: Schien Ihnen nicht, daß Herr Erz⸗
berger trotzdem zu lange mit ſeinem Austritt zö⸗
gerte?
Zeuge F. Thyſſen: Soviel ich mich erinnere, hat
Herr Erzberger damals geſchrieben, er wolle noch
einmal herüberkommen und ſeine ganzen Gründe
auseinanderſetzen. Dazu iſt es aber nicht gekom⸗
men, und dann iſt er ausgeſchieden.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Brief iſt beſtimmt
im Juli geſchrieben worden, die Friedensreſolution
iſt am 19. Juli angenommen worden, am 6. Juli
hatte Herr Erzberger bereits den Vorſtoß gemacht.
Der Brief iſt alſo beſtimmt im Juli geſchrieben
worden?
J.⸗R. von Gordon: Der Zeuge hat ausdrück⸗

lich geſagt, er wüßte nicht, ob er im Juli, Auguſt
oder September geſchrieben worden ſei.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann bin ich genötigt,
andere Zeugen zu laden, die damals von Herrn
Auguſt Thyſſen gehört haben, unmittelbar in die⸗
ſer Zeit, daß Herr Thyſſen Herrn Erzberger einen
Brief geſchrieben habe, in dem er ihm den Stuhl
vor die Türe ſetzte.
Vorſitzender: Das muß Herr Auguſt Thyſſen
doch noch wiſſen. Sollen wir nicht erſt einmal ab⸗
warten, was Herr Auguſt Thyſſen dazu ſagt? Das
halte ich für das Zweckentſprechende. Wir wollen
uns doch keine unnötige Arbeit machen. Herr
Auguſt Thyſſen iſt geiſtg bei Kräften und erxrinnert
ſich ſehr gut an dieſe Sache, nicht wahr? (Zeuge
F. Thyſſen: Ja!) Die Protokolle über die Gru⸗
benvorſtandsſitzungen müſſen ja auch noch da ſein.
Sind zu dieſem Punkte noch irgendwie Fragen
zu ſtellen? — Dann ſchließen wir für heute die
Verhandlung.
Nächſte Sitzung: Montag, den 26. Januar 1920,
vormittags 9 ½ Uhr.

Fünfter Verhandlungstag.

Montag, den 26. Januar 1920.

Die Sitzung wird durch den Vorſitzenden, Land⸗

gerichtsdirektor Dr. Baumbach, um ½ 10 Uhr eröffnet.

Nach kurzer Erörterung über die Dispoſition
über die nächſten Zeugenvernehmungen wird
Finanzminiſter Dr. Südekum als Zeuge
aufgerufen. Er leiſtet den Zeugeneid. Vorname
Albert, Alter 49 Jahre, Religion evangeliſch.

Vorſitzender: Wir haben Sie hierher bemüht,
um Auskunft zu erhalten, über die Frage, weshalb
der Geſetzentwurf geſcheitert iſt, der ſeinerzeit ge⸗
macht wurde, als Herr Helfferich noch Staats⸗
ſekretär des Innern war, betreffend die Ausfuhr⸗
zölle für die Induſtrie. Darf ich bitten, über die
Frage Auskunft zu geben.

Zeuge Dr. Südekum: Die Verhandlungen, ſo⸗
weit ich daran beteiligt bin, ſind ſeinerzeit von dem
damaligen Miniſterialdirektor Müller geführt
worden, der an mich herantrat, um zu ſondieren, ob
ich perſönlich als Vertreter meiner Partei im Haus⸗
haltsausſchuß und weiterhin meiner Fraktion im
Reichstag geneigt ſein würde, Ausfuhrzölle auf In⸗
duſtrieartikel zu legen.

Vorſitzender: Legte er Ihnen einen Geſetzent⸗
wurf vor 2

Zeuge Dr. Südekum: Nein, mir nicht. Er hat
mit mir nur mündlich darüber verhandelt, ohne
das Subſtrat eines Geſetzentwurfs. Ich habe Herrn
Müller darauf erklärt, daß ich in der damaligen
Lage unſeres Landes die geſetzliche Einführung von
Ausfuhrzöllen nicht für opportun erachten könnte,
daß ich aber meine Partei veranlaſſen würde, ſo⸗
weit es in meinen Kräften ſtände, keinen Wider⸗

ſpruch dagegen zu erheben, daß auf dem Verwal⸗

tungswege hohe Abgaben von der exportierenden
Induſtrie erhoben würden, über deren Weiterver⸗
wendung, ob ſie ausſchließlich im Intereſſe des
Reiches erhoben werden ſollten oder zur Förderung
gewiſſer zurückgebliebener, daniederliegender In⸗
duſtriezweige, — das blieb dahingeſtellt.

Vorſitzender: Nun darf ich vielleicht fragen:
hier intereſſiert ja hauptſächlich, welche Stellung
der Herr Miniſter Erzberger damals zu der Sache
einnahm. Er war ja ebenſo wie Sie, Herr Mini⸗
ſter, Abgeordneter, und es wird ihm vorgeworfen,
von dem Angeklagten, was Ihnen vielleicht be⸗
kannt geworden iſt, er ſoll damals dieſe Sache zu
Fall gebracht haben, während er ſpäter, nachdem
er nicht mehr Aufſichtsrat bei Thyſſen war, für
Zölle gewirkt habe. Die Aenderung ſeiner Mei⸗

152 Erzbergor⸗Prozeß

nung habe alſo einen Zuſammenhang gehabt mit
ſeiner Stellung als Aufſichtsrat.
Zeuge Dr. Südekum: Ich kann dazu nur folgen⸗
des ſagen: Ich habe vielleicht denſelben Tag oder
jedenfalls in der Zeit, in der Herr Miniſterildirek⸗
tor Dr. Müller mit mir geſprochen hat, über die
Angelegenheit auch mit Herrn Erzberger geſprochen.
Es war ſchon damals ein verhältnismäßig enges
Zuſammenarbeiten aller Parteien im Reichstag
ohne eine formale Bindung eingetreten, ſo daß es
Sitte war, über wichtigere Fragen Fühlung mit⸗
einander zu nehmen, meiſtens zwiſchen den Mit⸗
gliedern des Haushaltausſchuſſes, die ſich ja durch
jahrlange Arbeit an demſelben Tiſch ohnehin per⸗
ſönlich etwas näher ſtehen, als es ſonſt zwiſchen po⸗
litiſchen Gegnern der Fall iſt.
Nach meiner Erinnerung hat Herr Erzberger
ſich meinen Argumenten damals nicht verſchloſſen,
oder hat ſie ſeinerſeits produziert, die nämlich da⸗
hingingen, daß es nicht angängig ſei, im Wege des
Geſetzes Ausfuhrzölle einzuführen, weil das unbe⸗
dingt Gegenmaßnahmen bei den Neutralen, auf
deren Einfuhr wir ja in hohem Maße angewieſen
waren, auslöſen müſſe. Ich erwähnte ſchon vor⸗
her, daß ich perſönlich auf dem Standpunkt ſtand,
man könne das durch Verwaltungsmaßnahmen,
durch Erhebung hoher Gebühren wohl machen. Ich
glaube mich nicht zu täuſchen, ich bin ſogar meiner
Sache ſicher, ſagen zu können, daß dieſer Stand⸗
punkt von Herrn Erzberger damals geteilt wurde,
daß auch er der Meinung war, man ſolle die aus⸗
führende Induſtrie, ſoweit es möglich ſei, belaſten,
aber nicht im Wege eines Geſetzes, nicht im Wege
einer durch Geſetz eingeführten Ausfuhrſteuer.
Vorſitzender: Wenn ich alſo recht verſtehe, war
Herr Miniſter Erzberger nicht etwa damals grund⸗
ſätzlich gegen die Erhebung einer Abgabe von der
Ausfuhr, (Dr. Südekum: Nein!) ſondern er war
nur gegen den ſpeziellen Geſetzentwurf?
Zeuge Dr. Südekum: Ich habe keinen Entwurf
gekannt. Ich kann infolgedeſſen nur ſagen, daß
gegen die geſetzliche Einführung von — —
Vorſitzender: Es kommt nur darauf an, daß er
gegen dieſe Art war, wie ſie in dem Entwurf vor⸗
geſehen war. (Zeuge: Ja!) Aber er war nicht
etwa dagegen, daß man überhaupt Abgaben in ir⸗
gendwelcher Form erhob?
Zeuge Dr. Südekum: Sicherlich nicht in den
Geſprächen mit mir. Da hat er ſich meinen Argu⸗
menten angepaßt und hat mit mir dem Wunſche
Ausdruck gegeben, daß wir durch hohe Gebühren⸗
Belaſtung der ausführenden Induſtrie — —
J.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, daß ſetzte
nun voraus, wenn das im Verwaltungswege ge⸗
macht werden ſollte, daß zunächſt ein Ausfuhrver⸗

bot erlaſſen wurde. War das damals ſchon er⸗

laſſen?
Zeuge Dr. Südekum: Das kann ich im Augen⸗
blick nicht ſagen.
J.⸗R. von Gordon: Dann ſollte bei der
ausnahmsweiſen Genehmigung ein entſprechend
höherer Betrag erhoben werden? Hat ſich nicht
auch Herr Miniſterialdirektor Müller durchaus

nicht ablehnend gegen dieſen Gedanken verhalten?

Iſt Ihnen das nicht erinnerlich?

Zeuge Dr. Südekum: Ganz recht. Er war doch
amtlich verpflichtet, zunächſt einmal den ihm ge⸗
machten Auftrag auszuführen. Es iſt natürlich
möglich, daß er auch ein Entgegenkommen in der
Richtung gezeigt hat. Das kann ich aber in den Ein⸗
zelheiten jetzt nicht mehr feſtſtellen. Denn ſchließ⸗
lich, ſo bedeutend war die Frage damals nicht.
J.⸗R. von Gordon: Ja, das wollte ich auch
mal hören. Alſo damals war nach Ihrer Auf⸗
faſſung die Frage noch nicht ſo bedeutend, wie ſie
ein Jahr ſpäter wurde, als die Valuta eine Rolle
ſpielte.
Zeuge Dr. Südekum: Jedenfalls iſt ſie noch
nicht für ſo bedeutend angeſehen worden.

Nebenkl. Erzberger: Darf ich Herrn Miniſter
fragen, ob er ſich erinnert, daß Miniſterialdirek⸗
tor Müller ſelbſt Bedenken gegen die Art des Ge⸗
ſetzes im Geſpräch mit Ihnen vorgetragen hat.

Zeuge Dr. Südekum: Ich erlaubte mir ja eben
ſchon zu ſagen, daß wir uns erheblich näher ge⸗
kommen waren in dieſem Geſpräch. Das kann ich
eigentlich wohl nur darauf zurückführen, daß auch
Herr Miniſterialdirektor Müller nicht ganz — es
war wohl auch ſo gemeint, daß bei mir zunächſt eine
Sondierung ſtattfinden ſollte, wie man das machen
könnte. — Wie geſagt, ich habe niemals einen Ent⸗
wurf in der Hand gehabt.
J.⸗R. von Gordon: Herr Miniſter, hat ſich
Exzellenz Erzberger etwa auch gegen die Beſchleu⸗
nigung, mit der die Regierung vorgehen wollte,
gewendet? Hatte er das Gefühl, daß die Regie⸗
rung den Entwurf durchpeitſchen wollte und hat
er ſich dagegen geſträubt?
Zeuge Dr. Südekum: Das kann ich nicht ſagen.
Daran kann ich mich nicht erinnern. Das wäre
mir aufgefallen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie ſagten, Sie hät⸗
ten den Entwurf nicht geſehen?
Zeuge Dr. Südekum: Jedenfalls nicht in der

erſten Unterredung mit dem Miniſterialdirektor

Müller.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie ihn nach⸗
her geſehen? .

= =☛ = —–. E

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Stenographiſcher Bericht 153

Zeuge Dr. Südekum: Das glaube ich nicht.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Aber Sie haben ge⸗
hört von dem Entwurf?
Zeuge Dr. Südekum: Ja, daß er geplant war.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Miniſterial⸗
direktor Müller hat von mir den beſtimmten Auf⸗
trag gehabt, mit dem gedruckten Entwurf zu den
in der Budgetkomiſſion damals maßgebenden Her⸗
ren der einzelnen Parteien zu gehen, und er hat
mich, wie ich mich erinnere, mit dem gedruckten
Entwurf in der Hand verlaſſen. Es iſt das wohl
Exzellenz entfallen, ob er den Entwurf bei ſich ge⸗
habt hat, ob er ihn gezeigt hat oder nicht. Dar⸗
über wird ja Herr Müller ſelbſt ausſagen müſſen.
Aber darf ich fragen, Exzellenz, ob Ihnen be⸗
kannt iſt, daß zu der Zeit, wo ich dieſen Entwurf
durchſetzen wollte, bereits ſeit Jahr und Tag
Ausfuhrverbote beſtanden. und auf Grund
freihändiger Verhandlungen mit der Induſtrie
Ausfuhrabgaben ſo, wie Sie ſie damals für rich⸗
tig hielten, tatſächlich erhoben worden ſind?
Zeuge Dr. Südekum: Ja.
Angekl. Dr. Helfferich: Hat Herr Miniſterial⸗
direktor Müller Ihnen mitgeteilt, daß ich der An⸗
ſicht ſei, auf dem Wege der freihändigen Verſtändi⸗

gung mit der Induſtrie könne für das Reich⸗ nicht

der Anteil am Exportgewinn herausgeholt wer⸗
den, den ich pflichtgemäß für das Reich für not⸗
wendig erachtete, und daß ich deshalb eine geſetz⸗
liche Unterlage brauchte, um unabhängig von der
freihändigen Verſtändigung zu ſein und um einen
ſtärkeren Druck zugunſten der Erhöhung des An⸗
teils des Reiches an Ausfuhrgewinnen ausüben
zu können. Das war meine Argumentation. Dar⸗
über war der damalige Miniſterialdirektor Müller
genau orientiert, und ich möchte fragen, ob Herr
Miniſterialdirektor Müller nicht dieſes Argument
geltend gemacht hat.
Zeuge Dr. Südekum: Ich darf annehmen, daß
er das geltend gemacht hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Hat Herr Müller wei⸗

ter darauf hingewieſen, daß ich urſprünglich die

Abſicht hatte, die Angelegenheit auf Grund des Er⸗
mächtigungsgeſetzes durchzuführen, daß ich aber bei
dieſem Vorſchlag bei dem Reichsjuſtizamt und den
verbündeten Regierungen auf Widerſtand ge⸗
ſtoßen bin, weil es ſich hier nicht um eine Maß⸗
nahme zur Bekämpfung eines innerdeutſchen wirt⸗
ſchaftlichen Notſtandes handle, ſondern um eine
Maßnahme weſentlich finanziellen Charakters, auf
die die Notſtandsgeſetzgebung nicht ohne weiteres
angewendet werden könnte; daß ich infolgedeſſen,
um dieſen Einwänden zu begegnen, genötigt war,
durch ein neues Reichsgeſetz für den Reichskanzler
die Ermächtigung herbeizuführen, die ganz präzis

ausgeſprochen dahin ging, daß bei der Erteilung

der Ausfuhrgenehmigung für Waren, deren Aus⸗
fuhr an ſich verboten war — ſolche Verbote waren
ja in großer Zahl erlaſſen — der Reichskanzler
ermächtigt ſein ſollte, bei der Erteilung der Aus⸗
fuhrgenehmigung Ausfuhrabgaben zu erheben.
Das war der Zweck. Der geſetzliche Weg ergab ſich
aus der Notwendigkeit, einen ſtärkeren Druck bei
den freihändigen Verhandlungen ausüben zu kön⸗
nen. (Zeuge Dr. Südekum: Jawohl!) Das war
der Zweck. (Zeuge: Ganz recht!)
Und iſt es richtig, daß auch bei Ihnen dieſer
Weg der geſetzlichen Erledigung der Angelegenheit
nicht auf Gegenliebe geſtoßen iſt? (Zeuge: Ganz
recht!) daß Sie ſtarke Bedenken geäußert haben?
— Hat Herr Miniſterialdirektor Müller weiter
darauf aufmerkſam gemacht, daß ich dieſe Beden⸗
ken im gewiſſen Umfang nicht von der Hand ge⸗
wieſen habe? — das würde ſich ja decken, mit einer
Bemerkung, die Sie vorhin machten — und daß ge⸗
rade infolgedeſſen nach meiner Anſicht der Geſetz⸗
entwurf nur eingebracht werden konnte, wenn er
im Reichstage glatt und ohne eine erhebliche Dis⸗
kuſſion angenommen wurde? (Zeuge Dr. Süde⸗
kum: Richtig!) Daß ich keine Verbeſſerung unſerer
Situation ſehen würde, ſondern eine Verſchlechte⸗
rung, wenn bei der Diskuſſion dieſes Geſetzent⸗
wurfs ein Herr Ihrer Partei oder ein Herr der
Partei des Herrn Erzberger aufſtehen würde und
ſagen würde: dieſer Geſetzentwurf bedeutet eine
Beeinträchtigung der Rechte und Intereſſen der
Neutralen und infolgedeſſen müſſen wir ihn ableh⸗
nen. Dann wäre die ganze Aufmerkſamkeit der
Neutralen im verſtärkten Maße auf die tatſächlich
damals ſchon vorhandenen Ausfuhrabgaben ge⸗
lenkt worden, die mir damals ſchon im Wege frei⸗
händiger Verſtändigung erhoben. Wir hätten un⸗
ter Umſtänden auch das in Gefahr gebracht, was
bis dahin durch meine Tätigkeit für das Reich be⸗
reits geſichert war.
Hat Ihnen dieſen Gedankengang Herr Müller
vorgetragen, von gewiſſen Bedenken gegen den Ge⸗
ſetzentwurf geſprochen und Wert darauf gelegt, daß
der Geſetzentwurf ohne irgendwie erhebliche Dis⸗
kuſſion und Anfeindungen durchgehe? Hat weiter
Herr Miniſterialdirektor Müller darauf aufmerk⸗
ſam gemacht: die Beſchleunigung iſt auch deshalb
notwendig, weil der Reichstag im Begriff iſt, in
die Ferien zu gehen. Ich habe das Reichsamt des
Innern am 1. Juni übernommen. Ob am 2. oder
3. oder 4. Herr Müller mit den Herren geſprochen
hat, weiß ich nicht. Ich weiß aber, daß der Reichs⸗
tag am 8. Juni in die Ferien gegangen iſt bis in den
September. Die Beſchleunigung war alſo nicht
etwa, wie es neulich aus der Ausſage des Herrn
Erzberger hätte erſcheinen können, eine „Zumu⸗

154 Erzberger⸗Prozeß

tung“, die man den Reichstag ſtellte und die man
deshalb ablehnen mußte, weil der Reichstag ſich
das nicht gefallen laſſen durfte, ſondern die Be⸗
ſchleunigung lag in dem Wunſche des Reichstags, in

ganz wenigen Tagen Schluß zu machen. Iſt es

Ihnen erinnerlich?
Zeuge Dr. Südekum: Das iſt mir nicht mehr er⸗
innerlich.
Angekl. Dr. Helfferich: Das wird ſich ja ohne
weiteres aus den Reichstagsberichten feſtſtellen
laſſen.
Vorſitzender: Führt das nicht etwas zu weit in
der Erörterung? Es kommt doch darauf an, aus
welchen Gründen der Herr Reichsfinanzminiſter,
der damalige Abgeordnete Erzberger ſeine Mit⸗
wirkung verſagt hat. Ob er grundſätzlich gegen
eine derartige Belaſtung der Induſtrie war oder
nicht. Das iſt doch eigentlich die Frage, die uns
intereſſiert.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es kommt noch auf einen
weiteren Punkt an: daß die Herren Miniſter Süde⸗
kum und auch Herr Erzberger, mit denen Herr
Miniſterialdirektor Müller geſprochen hat, aus
dieſer Beſprechung wußten, daß das Reich tue, was
es tun könne, um Ausfuhrabgaben zu bekommen,
und daß das Reich ſogar glaubte, um möglichſt viel
zu bekommen, ſogar ein Geſetz machen zu müſſen.
Nicht wahr, Herr Miniſter? Sie hatten es doch
damals angenommen? Würden Sie es nun für
zuläſſig halten oder würden Sie es tun, ſpäter dieſe
Regierung anzugreifen und ihr vorzuwerfen, daß
Sie nichts getan haben, um Ausfuhrabgaben zu
bekommen.
Zeuge Dr. Südekum: Ja, ich bin doch kein Gut⸗
achter.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich lediglich
darum, was Sie nach Ihrem varlamentariſchen An⸗
ſtand für richtig erachten.

Vorſitzender: Das iſt eigentlich — —

R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Erklärung des Herrn
Zeugen hat mir genügt.
Vorſitzender: Ich möchte ſagen, daß dieſe Fra⸗
gen jetzt keinen Zweck mehr haben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich wollte nur betonen,
daß es für uns nicht nur weſentlich iſt, das was
geſchehen iſt, ſondern daß jemand, der genau orien⸗
tiert iſt, nachträglich der Regierung ſolche Vor⸗
würfe macht, wie es Herr Erzberger getan hat.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte zwei Fragen
an den Zeugen ſtellen. Hat der Angeklagte ſelbſt
über dieſe ganze Frage der Dringlichkeit und Wich⸗
tigkeit des Geſetzentwurfs mit Herrn Miniſter
Südekum geſprochen, oder hat er nur mit Herrn
Miniſterialdirektor Müller darüber geſprochen?

Und die zweite Frage: Iſt in dieſer Unterre⸗
dung über die Höhe der Ausfuhrabgaben über⸗
haupt etwas geſprochen.
Zeuge Dr. Südekum: Der Herr Staatsſekretär
Dr. Helfferich hat meines Wiſſens mit mir über

dieſe Frage nicht geſprochen, und über die Höhe

der Sätze habe ich mich mit Herrn Miniſterialdirek⸗
tor Müller deshalb nicht unterhalten, weil wir ja
ſchon bei den Vorfragen — weil ich grundſätzlich
dagegen war, das im Wege eines Geſetzes zu
machen.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt es dem Herrn Fi⸗
nanzminiſter bekannt, wie ich damals beſchäftigt
war? Iſt es dem Herrn Reichsfinanzminiſter und
Nebenkläger und Zeugen bekannt, daß ich damals
zwei Reſſorts zu führen hatte, das Reichsamt des
Innern und das Reichsſchatzamt? Graf Röd ern
hat erſt am 15. Juni ſein Amt angetreten. Ich
hatte damals beide Behörden zu führen. Und kann
ein Vorwurf der Pflichtvernachläſſigung daraus her⸗
geleitet werden, wenn ich nicht perſönlich mit den
Herren geſprochen habe?

Vorſitzender: Entſchuldigen Sie. Die beiden
Herren, der Herr Angeklagte und der Herr Reichs⸗
finanzminiſter, haben oft das Beſtreben, ihre Po⸗
litik hier zu rechtfertigen. Ich kann das vollkom⸗
men begreifen, aber das Gericht kann ſich damit

nicht befaſſen. Ob die Politik der Herren richtig

oder falſch war, entzieht ſich vollkommen unſerer
Würdigung. Alſo ob Exzellenz Helfferich nun den
Eindruck hat, es wird ihm hier Vernachläſſigung
ſeiner Pflichten als Miniſter vorgeworfen, das iſt
ja für dieſen Prozeß nicht erheblich.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Vorſitzender, es han⸗
delt ſich um etwas Beſtimmtes. Und nun möchte
ich bitten, im Anſchluß an dieſe Frage an den
Herrn Nebenkläger Erzberger und an den Zeugen
Erzberger zwei Fragen ſtellen zu dürfen. Darf
ich das?
Vorſitzender: Die Vernehmung dieſes Zeugen
iſt alſo zunächſt erledigt?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Zu dieſem Punkt. (Zuruf
des Vorſitzenden.) — Ja, aber es betrifft die bei⸗
den Fragen, die eben der Nebenkläger Erzberger
an den Zeugen geſtellt hat. Das gibt mir Ver⸗
anlaſſung, an den Zeugen Erzberger zwei Fragen
zu ſtellen.
Exzellenz, durch die Fragen, die Sie eben ge⸗
ſtellt haben, haben Sie zu erkennen gegeben, daß
es erſichtlich dem Herrn Angeklagten in dieſer

Sache ja nicht ſo wichtig geweſen ſei. Und nun

frage ich Sie, ob Sie bei allen wichtigen Angele⸗
genheiten perſönlich mit dem Betreffenden
ſprechen, oder ob Sie nicht auch ſehr vieles durch

—

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den
Mel
zen
Bed
nüg
dur
beh

—☛

Stenographiſcher Bericht 155

Ihre Vertreter erledigen laſſen, z. B. daß, wenn
eine Konferenz über die Abſtempelung der Reichs⸗
banknoten iſt, Sie ſich entfernen und dann durch
Vortragende Räte Ihre Meinung kundgeben, um
ein konkretes Beiſpiel zu nennen.
Nebenkl. Erzberger: Es iſt die Frage an mich
geſtellt in meiner Eigenſchaft als Reichsfinanzmini⸗
ſter. — (Dr. Alsberg: Als Zeuge!) — über meine
Tätigkeit als Reichsfinanzminiſter!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich ſtelle die Frage, ob Sie
alle wichtigen Angelegenheiten perſönlich machen,
ober ob Sie es nicht auch für durchaus vereinbar
halten, wichtige Angelegenheiten durch Ihre Vor⸗

träagende Räte zu erledigen und durch Ihre Refe⸗

renten Beſprechungen ſtattfinden laſſen? (Zurufe
von J.⸗R. von Gordon und R.⸗A. Dr. Fried⸗
laender!) — Ich meine, die Herren da drüben
ſind doch die Anwälte des Herrn Nebenklägers
Erzberger, aber doch nicht des Zeugen Erzberger.
(J.⸗R. von Gordon: Das iſt unerheblich.) — Wenn
Sie das für unerheblich halten, ſo führen Sie
einen Gerichtsbeſchluß darüber herbei, aber unter⸗
brechen Sie mich nicht.
Vorſitzender: Ich halte die Frage zwar auch
nicht für ſehr erheblich, aber der Herr Reichs⸗
finanzminiſter wird vielleicht die Frage einfach be⸗
antworten, dann ſind wir den Streit los.

Nebenkl. Erzberger: Fragen von großer poli⸗
tiſcher Bedeutung behandle ich wie jeder Miniſter
ſelbſt, und wenn ich auf die Verabſchiedung eines
Geſetzentwurfs entſcheidenden Wert lege, ſehe ich
es als meine Verpflichtung an, mit den betreffen⸗
den Parteivertretern — das ſind jetzt immer die
Mehrheitsparteien — ſelbſt immer ſolche Konferen⸗
zen abzuhalten. Fragen von weniger wichtiger
Bedeutung laſſe ich naturgemäß —, da ich nicht ge⸗
nügend Stunden dafür zur Verfügung habe —
durch Vortragende Räte und Miniſterialdirektoren
behandeln.
Vorſitzender: Im allgemeinen wird es doch da⸗
von abhängen, wie viel Arbeit Sie haben. Wenn
Exzellenz gerade beſonders ſtark beſchäftigt ſind,
werden Sie vielleicht auch wichtigere Sachen den
Räten überlaſſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie glauben, daß Sie da⸗
mit eine gewiſſe Intereſſenloſigkeit gegenüber einer
beſtimmten Frage zum Ausdruck bringen, daß Sie
zunächſt einen bewährten Miniſterialdirektor her⸗
anziehen und ihn mit den Herren ſprechen laſſen?
Nebenkläger Erzberger: Nein, abſolut nicht. —
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das genügt mir.
Nebenkläger Erzberger: Laſſen Sie mich doch
ausreden. — Das kommt ganz auf den Inhalt des
Geſetzentwurfs an. Wenn ich aber den Geſetzent⸗

wurf für von großer politiſcher Bedeutung halte,
halte ich es für meine Pflicht, ihn ſelbſt mit den
Parlamentariern durchzuſprechen.
Vorſitzender: Nun ſind ja jetzt die Verhältniſſe
ganz anders. Früher hatten wir nicht das parla⸗
mentariſche Syſtem und jetzt haben wir das parla⸗
mentariſche Syſtem.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich wollte dem nur ent⸗
gegentreten, daß der Herr Nebenkläger Erzberger
durch ſeine Fragen hier den Anſchein erwecken
wollte, als ob der Angeklagte ſeine Intereſſen⸗
loſigkeit für die ganze Angelegenheit dadurch do⸗
kumentiert hätte, daß er nicht ſelber mit den Par⸗
teien geſprochen hätte. Demgegenüber wollte ich
durch Fragen feſtſtellen, daß er das auch nicht tut.
Vorſitzender: Ich möchte immer wieder darauf
hinweiſen, daß es ſich nicht darum handelt, ob der
Herr Miniſter Helfferich damals ſein Amt gut
oder ſchlecht geführt hat.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein. Die Tendenz der
Fragen des Nebenklägers ging dahin, zum Aus⸗
druck zu bringen, der Herr Angeklagte habe die
ganze Angelegenheit ſo gleichgültig behandelt, daß
er ihm keinen Vorwurf machen könnte, wenn er
nicht ſofort darauf eingegangen wäre.
Nebenkl. Erzberger: Zur Ergänzung noch ein
Wort. Wenn ich einem Miniſterialdirektor oder
Beamten zu einzelnen Parteivertretern ſende in
Fragen, auf die ich Wert lege, und er kommt zurück
und erklärt: die Parteien lehnen den Geſetzent⸗
wurf ab, dann würde ich ſelbſtverſtändlich meiner⸗
ſeits mit den Parteien verhandeln, und ich bin
überzeugt, daß auch der preußiſche Finanzminiſter
ſo handeln würde.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich bitte noch einmal
ums Wort. Wenn der Herr Reichsfinanzminiſter
Vorſitzender: Verzeihung, Exzellenz, ich kann
Ausführungen hierzu nicht mehr zulaſſen. Ich
kann nur Fragen zulaſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich die
Frage an den Zeugen Herrn Dr. Südekum richten,
ob auch Herr Dr. Südekum damals bei der Unter⸗
haltung mit Herrn Erzberger den Eindruck hatte,
daß er Feuer und Flamme für Ausfuhrabgaben
war, daß er ein beſonderes Intereſſe für dieſe
Fragen zeigte.
Zeuge Dr. Südekum: Ja, das läßt ſich doch nun
wirklich nicht mehr ſagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo es iſt Ihnen nicht
aufgefallen. Das genügt mir.
Vorſitzender: Ich darf, um das objektiv klar⸗
zuſtellen, fragen: waren Sie der Anſicht, daß dieſe
Maßnahme, die geplant war, nicht am Platze war,

156

Erzberger⸗Prozeß

und waren Sie deswegen dagegen? Und Exzel⸗
lenz Erzberger, mit dem Sie damals geſprochen
haben, war ebenfalls der Meinung. Iſt Ihnen
nun aufgefallen, daß Exzellenz Erzberger irgend⸗
wie ein beſtimmtes Intereſſe nach einer beſtimmten
Richtung bei der Sache hatte?
Zeuge Dr. Südekum: Nein, ein beſonderes In⸗
tereſſe nicht, abgeſehen davon, daß ich glaube, ſa⸗
gen zu können, daß wohl Exzellenz Erzberger und
ich uns doch immer bemüht haben, möglichſt Be⸗
träge für das Reich hereinzubekommen, wenn es
überhaupt ging, wenn es mit unſerer allgemeinen
politiſchen Auffaſſung übereinſtimmte.
Angekl. Dr. Helfferich: Irgendein Gegenvor⸗
ſchlag iſt aber nicht in die Erſcheinung getreten.
Zeuge Dr. Südekum: Ja, daß eine Feſtſetzung,
eine Art tarifariſcher Feſtſetzung für die erlaubten
Waren zur Ausfuhr getroffen würde.
Vorſitzender: War Herr Erzberger auch mit
dieſer Maßregel einverſtanden?
Zeuge Dr. Südekum: Ja, daß dieſer Weg be⸗
ſchritten werden ſollte, iſt auch ſeine Meinung
geweſen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Miniſter,
haben Sie die Ueberzeugung erlangt, daß Herr
Erzberger wegen ſeiner damaligen Zugehörigkeit
zur Schwerinduſtrie vielleicht dieſer Frage nicht das
genügende Intereſſe entgegengebracht hat?

Zeuge Dr. Südekum: Nein, auf den Gedanken
bin ich nicht gekommen.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann darf ich die Frage
an den Herrn Zeugen richten: Iſt es Ihnen auf⸗
gefallen, daß Herr Erzberger, der damals im Juni
1916 ein ſo laues Intereſſe gegenüber dieſen
Dingen zeigte, im Februar 1918 einen ſchweren und
heftigen Vorſtoß machte, der ſich erſtens gegen die
frühere Regierung richtete, der ich angehört hatte,
und zweitens gegen die Schwerinduſtrie; einen Vor⸗
ſtoß, in dem er behauptete, daß jahrelang durch die
Pflichtverſäumnis der Regierung der Schwer⸗
induſtrie Millionen und aber Millionen in die
Taſche gefloſſen ſeien. Er hat den Betrag auf
644 Millionen Mark berechnet und hat gegen die
Regierung den ſchweren Vorwurf erhoben, daß
ſie Schuld ſei, daß dieſe Millionen der Induſtrie,
ohne daß dieſe einen Finger krumm zu machen
brauchte, in die Taſche gefloſſen ſeien. Iſt Ihnen
dabei nichts aufgefallen?
Zeuge Dr. Südekum: Den Vorgang ſelbſt
kenne ich noch genau. Ich erinnere mich dieſes
Vorſtoßes des Herrn Erzbergers gegen die Regie⸗
rung und die Schwerinduſtrie wohl, und ich kann
nur ſagen, daß ich damals mit dieſem Vorſtoß
durchaus einverſtanden war, denn es war auch

meine Ueberzeugung, daß auf dem Wege, den ich
mit Herrn Müller diskutiert habe, eine viel ſchär⸗
fere Erfaſſung der Ausfuhr der Schwerinduſtrie
möglich geweſen wäre, und ich habe perſönlich im⸗
mer lebhaft bedauert, daß dieſer Weg nicht be⸗
ſchritten wurde.
Vorſitzender: Sie hatten ja nun gar kein
Intereſſe an der Schwerinduſtrie, nehme ich an.
(Dr. Südekum: Gar nicht!) Trotzdem hatten Sie
denſelben Standpunkt wie Herr Erzberger?
Zeuge Dr. Südekum: Jawohl!
Angekl. Dr. Helfferich: Sie waren ſich alſo nicht
klar darüber, daß, wenn wir keine geſetzliche Er⸗
mächtigung hatten, wir nicht in der Lage waren,
aus der Induſtrie ſo viel herauszuholen, wie es
auf Grund einer geſetzlichen Ermächtigung möglich
geweſen wäre?
Vorſitzender: Wir können nicht dieſe Zweck⸗
mäßigkeitsfragen erörtern. Es handelt ſich darum,
ob Herr Erzberger ſeine politiſche und geſchäftliche
Tätigkeit in unzuläſſiger Weiſe vermiſcht hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Das wollten wir feſt⸗
ſtellen aus Indizien, ſoweit es möglich iſt. Deshalb
habe ich mir erlaubt, die Frage zu richten, ob es
dem Zeugen nicht aufgefallen iſt, daß derſelbe Herr
Erzberger, der im Juni 1916 ein ſo laues Inter⸗
eſſe für Ausfuhrabgaben gezeigt hat, im Februar
1918 einen ſo ſchweren Vorſtoß in dieſer Sache ge⸗
macht hat.
Vorſitzender:
wortet.

Angekl. Dr. Helfferich: Dann hatte ich weiter
gefragt, ob ſich Herr Miniſter Südekum darüber
klar war, daß auf Grund der geſetzlichen Beſtim⸗
mungen, die ich zu ändern verſucht hatte, aber
wegen der Ablehnung der Herren nicht ändern
konnte, ein Mehr überhaupt nicht möglich war, daß
ich nur freihändig mit der Induſtrie verhandeln
konnte. Denn die Induſtrie konnte doch ſagen: Ihr
habt das Recht, die Ausfuhr zu verbieten, aber
Ihr habt nicht das Recht, wenn Ihr die Ausfuhr
geſtattet, Abgaben zu erheben.
Vorſitzender (unterbrechend): Ich kann Exzel⸗
lenz dabei nicht folgen. Ich kann den notwendi⸗
gen Zuſammenhang damit nicht begreifen. Ich
kann nur begreifen, daß das Bedeutung hat für
die Frage: hat die Regierung damals vernünftig
und zweckmäßig gehandelt? Aber nicht für die
Frage: Hat Herr Erzberger aus nicht ſachlichen
Gründen eine beſtimmte Stellung eingenommen.
Angekl. Dr. Helfferich: Indem ich mich bemühe,
durch Fragen feſtzuſtellen, daß die ſachlichen Gründe
nicht zutreffen, will ich feſtſtellen, daß nicht ſachliche

Ja, dieſe Frage iſt doch beant⸗

Gründe ausſchlaggebend waren, ſondern daß für

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Stenographiſcher Beoricht 157

die Art der Angriffe und für die Schärfe des An⸗
griffs mitbeſtimmend war die Tatſache, daß in⸗
zwiſchen Herr Erzberger aus dem Thyſſen⸗Konzern
hinausgeſetzt worden war.
Vorſitzender: Es liegt mir fern, das zu unter⸗
binden. Wir wollen ja doch in jeder Beziehung
Aufklärung ſchaffen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich bin jetzt zu Ende
und erwarte die Vernehmung von Unterſtaats⸗
ſekretär Müller, die weiteres Licht in dieſe Sache
bringen wird.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte Einſpruch er⸗
heben — (Unterbrechung des Vorſitzenden) Ich
werde hier fortgeſetzt angegriffen.
Vorſitzender: Es ſind keine Angriffe, die per⸗
ſönlich ſind, die das Maß überſchreiten.
Ich bitte, nur Fragen zu ſtellen. Wenn ein
Angriff auf die Tätigkeit des Miniſters gemacht
werden ſoll, ſo habe ich ſchon darauf hingewieſen,
daß uns das hier nicht intereſſiert. Wir können
die Tätigkeit der beiden Miniſter hier nicht zum
Gegenſtand der Verhandlungen machen. Alſo nur
Fragen!
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte an den Herrn
Finanzminiſter Südekum folgende Frage richten:
Iſt es ihm erinnerlich, daß wir im Juni 1916 in
der Frage, wie Ausfuhrabgaben erhoben werden
ſollen, vollkommen auf demſelben Standpunkt ſtan⸗
den wie im Februar 1918, daß wir da recht ſchwere
Angriffe gegen die Regierung erhoben haben, weil
ſie unſerem Wunſche nicht Rechnung getragen hatte
und die Ausfuhrabgaben ſo niedrig gehalten hatte
und nicht das herausgeholt hatte, was hexaus⸗
geholt werden konnte.
Zeuge Dr. Südekum: Ich habe das ſchon vor⸗
hin erklärt, daß das meine Stellung war.
Vorſitzender: Ich glaube, die Herren unter⸗
ſchätzen die Auffaſſungsgabe des Gerichts. Wenn
wir etwas begriffen haben, brauchen wir es nicht
ein zweites Mal hören.

J.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, es iſt am

Sonnabend davon die Rede geweſen, daß die Abge⸗
ordneten auf ihren Wunſch einen Empfang beim
Kaiſer gehabt haben am 20. Juli 1917. Haben Sie
damals den Eindruck gehabt, als wenn der Kaiſer
durch den Herrn Angeklagten in nicht zutreffender
Weiſe über den Sinn der Friedensreſolution infor⸗
miert geweſen iſts
Zeuge Dr. Südelum: Ueber die Friedensreſo⸗
lution ſelbſt habe ich mit dem Kaiſer nicht
geſprochen, kann alſo die Anfrage nicht ſpeziell da⸗
hin beantworten, daß ich den Eindruck gehabt
hätte, über dieſen Punkt unſerer Politik ſei der
Kaiſer durch ſeine Ratgeber falſch informiert wor⸗

den. Ich kann nur ſagen, daß ich aus jener Unter⸗

redung mit dem Kaiſer und ſpeziell aus dem, was
er mit mir in beſonderem beſprochen hat, den Ein⸗
druck gewonnen habe, daß er ſich über die Grund⸗
lage unſerer damaligen Situation allerdings voll⸗
kommen im Irrtum befand, und daß das natürlich
auch Rückſchlüſſe auf die Art ſeiner Beratung zu⸗
ließ.
. Vorſitzender: Ich muß geſtehen, daß das an ſich
ja ganz intereſſant iſt, aber welche Beziehung hat
das zu dieſem Thema? Wir können uns darauf
nicht einlaſſen.
J.⸗R. von Gordon: Aber es iſt am Sonnabend
erörtert worden.
NR.⸗A. Dr. Alsberg: Wir haben doch das gar
nicht angeſchnitten. Das hat doch die Gegenſeite
angeſchnitten.
Vorſitzender: Jedenfalls, ſo geht es nicht weiter.
Wir können nicht ſechs Jahre ſitzen und Sachen erör⸗
tern, die an und für ſich intereſſant zu leſen ſein
mögen, die das Gericht aber in dieſer Sache nicht
intereſſieren.
Iſt noch eine Frage an den Herrn Miniſter?
oder kann er entlaſſen werden?
(Es folgt eine kurze Erörterung über die weite⸗
ren Dispoſitionen der Vernehmung. Der Zeuge
Dr. Südekum wird einſtweilen noch nicht entlaſſen.)
Als Zeuge wird aufgerufen
Unterſtaatsſekretär Dr. Müller.
Der Zeuge wird vereidigt. Vorname Guſtav,
Alter: 54 Jahre, evangeliſcher Konfeſſion und
Unterſtaatsſekretär im Reichsminiſterium für
Wiederaufbau.
Vorſitzender: Sie waren damals in der Zeit,
um die es ſich hier handelt, nämlich als der Geſetz⸗
entwurf wegen der Ausfuhrzölle für die Induſtrie
gemacht wurde, Miniſterialdirektor im Reichsamt
des Innern?
Zeuge Dr. Müller: Jawohl.

Vorſitzender: Darf ich bitten, uns Auskunft zu
geben über die Frage, wie der damalige Abg. Erz⸗
berger ſich zu dem Entwurf ſtellte, welche Stellung
er überhaupt einnahm zur Frage der Belaſtung der
Induſtrie mit Ausfuhrabgaben und welche Gründe
er für ſeine Stellung nach Ihrer Meinung gehabt
haben mag.
Zeuge Dr. Müller: Es war damals ein Geſetz⸗
entwurf über die Erhebung von Abgaben bei der
Warenausfuhr vorbereitet, den der damalige Staats⸗
ſekretär des Reichsamts des Innern Exz. Helfferich
noch als Schatzſekretär ausarbeiten ließ. Dieſer Geſetz⸗
entwurf hatte bereits die allerhöchſte Genehmigung
Seiner Majeſtät des Kaiſers erfahren und war dem

158 Erzberger⸗ Prozeß

Bundesrat zur Beſchlußfaſſung vorgelegt worden.
Bei den Reſſorts ſind Bedenken entſtanden, ob der
Geſetzentwurf, der den Titel führte „Entwurf eines
Geſetzes über die Erhebung von Abgaben bei der
Warenausfuhr“, überhaupt durchgebracht werden
könnte, mit Rückſicht auf unſere Beziehungen zum
Ausland, namentlich zu den neutralen Staaten,
und mit Rückſicht auf die Beſtimmungen unſerer
Handelsverträge. Ich hatte von Herrn Staats⸗
ſekretär Exz. Helfferich den Auftrag, dieſerhalb mit
den verſchiedenen Parteiführern, bezw. mit Abge⸗
ordneten, die mit den Materien des Wirtſchafts⸗
lebens bekannt waren, Fühlung zu nehmen, und
habe mich zu dieſem Zweck nach dem Reichstag be⸗
geben und, ſoweit das Zentrum in Betracht kam,
auch mit dem Abg. Erzberger Fühlung genommen.
Meines Wiſſens habe ich zweimal in der Sache mit
ihm geſprochen; einmal im Sitzungsſaal 12 des
Haushaltungsausſchuſſes, und einmal an ſeinem
Abgeordnetenplatze im Plenarſaal. Meine Auf⸗
gabe ging dahin, feſtzuſtellen, ob der Geſetzentwurf
wenn er dem Reichstag zugehen ſollte, von allen
Parteien ohne Diskuſſion angenommen würde, ob
er, was man ſo ſagte: glatt über die Bühne gehen
würde, ſo daß alle Erörterungen nicht in Frage
kämen, ſondern der Reichstag in allen drei Leſun⸗
gen den Geſetzentwurf annehmen würde. Der
Abg. Erzberger hat ebenſo wie andere Abgeord⸗
nete die Frage verneint, und ich bin mit dieſer
Antwort nach meiner Behörde zurückgegangen und
habe meinem Herrn Chef darüber Meldung er⸗
ſtattet.
Vorſitzender: Das war das erſte Mal ſchon oder
beide Male? Weshalb ſprachen Sie noch ein zwei⸗
tes Mal mit ihm. Wollten Sie noch einen Verſuch
machen nach der erſten Verneinung?
Zeuge Dr. Müller: Nein. Das erſte Mal hatte ich
ihn informiert, um was es ſich handelt, und das
zweite Mal hat er mir, wohl nachdem er, wie ich
annehme, Rückſprache mit ſeinen Parteigenoſſen
genommen hatte, die definitive Antwort gegeben.
Vorſitzender: Alſo hat er ſich das inzwiſchen
überlegt? So wird es vermutlich ſein. (Zeuge
Dr. Müller: Ja!)
Darf ich nun fragen, welche Meinung Sie
hatten über die Gründe, die ihn zu ſeinem Ver⸗
halten bewogen? Es wird ihm ja vorgehalten, es
ſeien keine ſachlichen Gründe geweſen. Haben Sie
dafür irgendeinen Anhalt?
Zeuge Dr. Müller: Nein!
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich meinerſeits
fragen: Hatten Sie bei der Unterhaltung mit den
Abgeordneten den gedruckten Geſetzentwurf? Wir
haben uns ja vorher über die Sache unterhalten,
und Sie haben mich mit dem Geſetzentwurf in der

Hand verlaſſen. (Zeuge Dr. Müller: Ja!) Hatten

Sie den gedruckten Geſetzentwurf in der Hand und
hatten Sie die Inſtruktion, den Abgeordneten den
Entwurf zu zeigen und ſie genau aufzuklären über
die Gründe, die mich veranlaßten den Entwurf
gegen große Widerſtände, die ich zu überwinden
hatte, durchzuſetzen?
Zeuge Dr. Müller: Jawohl, Exzellenz, ich habe den
Geſetzentwurf mitgehabt, und zwar in dieſer Form,
wie er hier vorliegt, auf rötlichem Papier.
Es war, glaube ich, das Handexemplar, das
nicht mehr aufzufinden iſt. Ich habe an der
Hand der Begründung und mündlicher Aus⸗
führungen die Abgeordneten auf die Bedeutung
des Geſetzes aufmerkſam gemacht und, da der
Reichstag meines Wiſſens unmittelbar vor dem
Auseinandergehen war, darauf aufmerkſam ge⸗
macht, daß die Sache beſchleunigt werden müßte.
Vorſitzender: Was gab denn Herr Erzberger
für Gründe an, weshalb er nicht einverſtanden
ſei?
Zeuge Dr. Müller: Er ſagte, daß er nicht an⸗
nehme, daß der Geſetzentwurf ohne Debatte durch den
Reichstag zu bringen wäre, und das war für mich
vollſtändig genügend.
Vorſitzender: Er ſagte alſo nur, es wäre ohne
Debatte nicht durchzubringen, oder ſagte er Ihnen
auch, er wäre überhaupt gegen ſolche Ausfuhr⸗
zölle?
Zeuge Dr. Müller: Ich glaube nicht, daß ich mich
mit ihm über die Frage Ausfuhrzölle im allgemei⸗
nen unterhalten habe, ſondern nur über den Ent⸗
wurf und über die Frage, ob dieſer Entwurf, der,
wie geſagt, die Abgabe bei der Warenausfuhr ver⸗
langte, im Reichstag glatt über die Bühne ginge.
Das war meine Aufgabe und darüber habe ich ihn
gefragt.
Angekl. Dr. Helfferich: Hat der heutige Herr
Reichsfinanzminiſter und damalige Abg. Erz⸗
berger bei dieſer Unterredung irgendein erhebliches
Intereſſe daran bekundet, daß das Reich, das da⸗
mals ſchon auf Grund freihändiger Verſtändigung
Ausfuhrzölle erhob, dieſe Zölle ſteigern müßte?
Hat er irgendwelche Wärme für dieſe Sache ge⸗
zeigt?
Zeuge Dr. Müller: Ich kann mich nicht entſinnen,
Exzellenz.
Angekl. Dr. Helfferich: Hat der heutige Finanz⸗
miniſter Dr. Südekum irgendeinen Gegenvorſchlag
gemacht, man möchte doch auf Grund der Ausfuhr⸗
verbote Tarife aufſtellen, unter denen man die Ge⸗
nehmigung erteilt. Das war ja das, was wir
wollten. Hat Herr Südekum nach der Richtung
einen Gegenvorſchlag gemacht? Sie haben ihn
doch aufgeklärt, aus welchen Gründen für eine

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Stenographiſcher Bericht V 159

wirkſame Erfaſſung nur der von mir vorgeſchla⸗
gene Weg zu gehen ſei.
Zeuge Dr. Müller: Ich glaubte, darüber iſt ge⸗

ſprochen worden.

Angekl. Dr. Helfferich: Mit dem Abg. Süde⸗
kum?
Zeuge Dr. Müller: Ich glaube, auch mit anderen
Abgeordneten, daß, wenn der Geſetzentwurf nichtt

durchginge, wir dann den Weg der Ausfuhrver⸗

weigerung hätten, um Abgaben im Verwaltungs⸗
wege zu erzwingen.
Vorſitzender: War Herr Erzberger auch der
Meinung?
Zeuge Dr. Müller: Darüber kann ich leider eine
Auskunft nicht mehr geben.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß
man in der Induſtrie der Frage der Zölle, was ja
verſtändlich iſt, ziemliche ſtark ablehnend gegen⸗
überſtand, daß es immer ſehr ſchwer war, im Wege

der freihändigen Verſtändigung eine uns befriedi⸗

gende Löſung zu erzielen, und daß das für mich mit
ein Motiv war, dieſen Entwurf aufzuſtellen?
Zeuge Dr. Müller: Ja, das war das Motiv.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß
beſonders die Firma Thyſſen gegen Ausfuhrzölle
immer eine beſonders ablehnende Haltung einge⸗
nommen hat? — Erinnern Sie ſich, daß, als Sie
mir den ablehnenden Beſcheid von Herrn Erzber⸗
ger brachten, ich die Bemerkung machte: Na ja,
Thyſſen!? Iſt Ihnen das in Erinnerung?
Zeuge Dr. Müller: Ich kann mich nicht entſinnen.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte den Herrn Un⸗
terſtaatsſekretär fragen, ob er mir den Entwurf
überhaupt gegeben hat zum Studium?

Zeuge Dr. Müller: Nein, Exzellenz. Den Entwurf

ſelbſt habe ich in der Hand gehabt, denn es war ja
eine vertrauliche Bundesratsdruckſache, die aus
der Hand zu geben ich nicht ermächtigt war. Ich
habe den Entwurf in der Hand behalten und ſämt⸗
liche Herren, mit denen ich geſprochen habe, die
kurze Begründung, die auch nicht alles enthielt,
mitgeteilt, und die Bedenken, die vom Standpunkt
der Handelsverträge aus beſtanden, geltend ge⸗
macht.
Rebenkl. Erzberger: Das wollte ich fragen.
Hat Herr Unterſtaatsſekretär Müller mich nicht
ſelbſt in dieſer Beſprechung auf erhebliche Beden⸗
ken gegen den Geſetzentwurf aufmerkſam gemacht,
gegen die Form des Geſetzes?
Zeuge Dr. Müller: Gegen die Form des Geſetzes
nicht, wohl aber hatte ich die ſämtlichen Herren
darauf aufmerkſam gemacht, welche Bedenken ſei⸗
tens der Reſſorts gegen eine geſetzliche Durchbrin⸗
gung geltend gemacht worden ſind.

Vorſitzender: Daß die Regierung ſich ſelber
nicht recht traue, daß die Regierung ſelber eigentlich

Bedenken habe?

Zeuge Dr. Müller: Daß es ein Entwurf ſei, bei
dem die Regierung die Gewißheit haben müſſe, daß
er glatt über die Reichstagsbühne ginge.
Vorſitzender: Na ja, Sie führten aus, daß ein
derartiger Entwurf in erſter, zweiter und dritter
Leſung ohne Debatte durchgehen müſſe.

Nebenkl. Erzberger: Hat Herr Unterſtaatsſekre⸗
tär Müller mich nicht ſelbſt darauf hingewieſen,
daß das Auswärtige Amt erhebliche Bedenken
habe und daß das Reichsamt des Innern ſelbſt
ganz erhebliche Bedenken gegen den Geſetzentwurf
gehabt habe?
Zeuge Dr. Müller: Das mag ſein; denn das
gehörte mit zu den Gründen, die ich mich für ver⸗
pflichtet hielt, den Abgeordneten zu ſagen, wenn ſie
ſich darüber entſcheiden wollten, ob ſie ohne Debatte
den Geſetzentwurf annehmen ſollten oder nicht.
Nebenkl. Erzberger: Ich habe mich in meiner
erſten Vernehmung — ich erinnere mich jetzt dar⸗
an, daß Herr Unterſtaatsſekretär mich im Laufe

der Beſprechung ſelbſt auf die Bedenken aufmerk⸗

ſam machte, daß man in dieſer Form⸗ vorgehen
ſolle, Bedenken, die das Reſſort, dem er ſelbſt an⸗
gehörte, hatte. Wenn ich recht verſtanden habe,
hat der Herr Zeuge erklärt, daß er mir dieſe Be⸗
denken ſelbſt vorgetragen habe.

Nun eine weitere Frage: Hat Herr Unter⸗
ſtaatsſekretär, da ich mich ablehnend wverhielt,
dieſen Weg zu beſchreiten, mit anderen Mitglie⸗
dern der Zentrumsfraktion über dieſe Frage noch
geſprochen?
Zeuge Dr. Müller: Nein.
Nebenkl. Erzberger: Iſt mir nämlich auch nicht
bekannt. — Iſt ihm das erinnerlich, daß ich in der
Beſprechung auf die von ihm ſelbſt erörterten
Wege hingewieſen habe, daß bei Sperrung der
Ausfuhr man leicht dazu kommen könne, ent⸗
ſprechend hohe Gebühren zu erheben?

Zeuge Dr. Müller: Ich kann mich nicht entſinnen,
ſpeziell ob ich mit Ihnen, Exzellenz, darüber ge⸗
ſprochen habe. Aber über die weiteren Wege, die
einzuſchlagen ſind, wenn der Geſetzentwurf nicht
durchgeht, habe ich ſicher mit Abgeordneten ge⸗
ſprochen, und ich habe keinen Anlaß hier unter Eid
zu ſagen, daß ich Exzellenz Erzberger darüber nicht
geſprochen habe. Ich kann mich aber nicht erin⸗
nern, ob ich mit dem oder dem Abgeordneten ge⸗
ſprochen habe.
Vorſitzender: Alſo Sie haben mit Abgeordneten
geſprochen, was kommen ſoll, wenn dieſer Geſetz⸗

160 Erzberger⸗Prozeß

entwurf nicht durchgeht, um denſelben Effekt zu er⸗
reichen?
Zeuge Dr. Müller: Na ja, nicht denſelben, finan⸗
ziell nicht denſelben, einen ähnlichen Effekt.
J.⸗R. von Gordon: Woran lag es denn,
daß durch Ausfuhrverbote und beſondere Geneh⸗
migung nicht dieſelbe Einnahme erzielt wurde?
Zeuge Dr. Müller: Weil durch ein Geſetz ein ge⸗
ſetzlicher Zwang erzielt war, während durch Aus⸗
fuhrverbote der Zwang nur inſoweit erzielt werden
konnte, daß man demjenigen, der die Gebühren
nicht bezahlte, die Ausfuhr verweigerte.
J.⸗R. von Gordon: Kam das nicht auf das⸗
ſelbe heraus? — Beſtand damals für das Haupt⸗
produkt, was hier in Frage kommt, Stahl, über⸗
haupt ſchon ein Ausfuhrverbot?
Zeuge Dr. Müller: Jawohl!
J.⸗R. von Gordon: Iſt das nicht erſt am
1. Oktober 1916 gekommen?
Zeuge Dr. Müller: Ich glaube, es war ſchon da.
J.⸗R. von Gordon: Es konnte aber der
Bundesrat jeden Moment die Ausfuhr verbieten
und dann war doch derſelbe Effekt da, oder iſt das
irrig?
Zeuge Dr. Müller: Das war zweifelhaft, ob man
überhaupt auf dem Wege einer privaten Verſtän⸗
digung mit der Induſtrie durchkommen würde. Es
bedurfte dazu zunächſt eines Zuſammenſchluſſes der
Induſtrie, der erſt allmählich im Laufe des Krieges
herbeigeführt wurde. Durch die Einführung eines
Geſetzes hätte jeder, der überhaupt zur Ausfuhr
kam, von ſich aus die Abgabe bezahlen müſſen, und
es ſind ja dann auch Strafen darauf geſtellt; wäh⸗
rend im anderen Falle es eine Art privater Ver⸗
ſtändigung war mit dem Betreffenden, wo man
ſich allerdings nur helfen konnte, wenn er die Ab⸗
gabe nicht freiwillig bezahlte, die Ausfuhr nicht zu
genehmigen. Alſo ein kleiner Unterſchied iſt das
doch, mag er finanziell auch nicht ſo groß ſein, aber
rechtlich jedenfalls ein ſehr weſentlicher.
J.⸗R. von Gordon: Es waren alſo drei
Möglichkeiten vorhanden: Erſtens eine vertrag⸗
liche Verſtändigung, zweitens — —

Vorſitzender (unterbrechend): Ja, das iſt ja
finanzpolitiſch ganz intereſſant, und man kann viel
dabei lernen, aber ich glaube nicht, daß uns das
hier weiter führt.
J.⸗R. von Gordon: Ich will nur klarſtel⸗
len, daß der Weg, den Herr Erzberger und Herr
Südekum vorſchlugen, finanziell dasſelbe er⸗
reichte.
Vorſitzender: Ich glaube, darüber iſt ſich das
Gericht klar, daß es nicht nur den Weg der Aus⸗

fuhrzölle, ſondern auch andere Wege gab, um den⸗
ſelben oder einen ähnlichen Effekt zu erzielen.
Nebenkl. Erzberger: Sind nach der Unterredung
von Mai oder Juni 1916 nicht nachher und wieder⸗
holt die Ausfuhrabgaben im Wege freihändiger
Verſtändigung zugunſten unſerer Reichskaſſe er⸗
höht worden?
Zeuge Dr. Müller: Durchweg.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Unterſtaatsſekretär,
waren die Bedenken des Reichsamts des Innern
gegen einen ſolchen Geſetzentwurf oder waren die
Bedenken des Reichsamt des Innern nicht dahin⸗
gehend: wenn ein ſolches Geſetz kommt, darf kein
Aufhebens davon gemacht werden?
Zeuge Dr. Müller: Die Bedenken des Reichsamt
des Innern waren natürlich nicht gegen das Geſetz,
ſondern dagegen, daß, wenn das Geſetz überhaupt
durchgehen ſollte, es ohne Aufhebens gemacht werden
müßte.
Vorſitzender: Das hatte ich auch wirklich ſo ver⸗
ſtanden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Gegenſeite ſchien es
anders verſtanden zu haben.
Nun hat Exzellenz Erzberger, der neulich be⸗
hauptete, er hätte nur zwiſchen Tür und Angel mit
Ihnen geſprochen, eine Frage geſtellt, die darauf
ſchließen läßt, daß eine längere und zweimalige
Unterredung ſtattgefunden hat. Haben Sie nicht
vor allen bei dieſer Unterredung als Grundton be⸗
tont: daß das Reich ein großes Intereſſe daran

habe, auf dieſem Wege finanziell reiche Mittel zu

bekommen?
Zeuge Dr. Müller: Ich glaube nicht, daß ich An⸗
laß hatte, über dieſen Punkt weder mit dem Abg. Erz⸗
berger, noch mit den anderen Abgeordneten zu
ſprechen, denn das lag eigentlich auf der Hand und
gehörte nicht zu dem, was ich zu erforſchen hatte.
Ich hatte lediglich zu erforſchen, ob der Geſetzent⸗
wurf glatt über die Bühne ging.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat Herr Erzberger Ihnen
irgendwelche Gegenvorſchläge gemacht, die Sie
Ihrem Chef dann mitgeteilt haben?
Zeuge Dr. Müller: Ich glaube, dieſe Frage habe
ich ſchon beantwortet. Ich kann ſie noch einmal
dahin beantworten: ich entſinne mich nicht be⸗
ſtimmt, ob der Abg. Erzberger mir einen Gegenvor⸗
ſchlag gemacht hat. Ich entſinne mich aber be⸗
ſtimmt, daß ich mit Abgeordneten über dieſen Ge⸗
genvorſchlag geſprochen habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich vielleicht auf
die Vorgänge vom Anfang 1918 kommen. Wie ha⸗
ben Sie den Vorſtoß des Herrn Reichsfinanzmini⸗
ſters Erzberger zu Beginn des Jahres 1918 aufge⸗
faßt, der der Regierung ſchwerſte Pflichtverſäumnis

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Stenographiſcher Bericht 161

vorwarf und der Induſtrie vorwarf, daß Sie bei
dieſen Verhältniſſen viele Millionen in Ihre ei⸗
gene Taſche auf dem Rücken des Volkes hineinge⸗
arbeitet habe. Haben Sie dieſen Vorwurf auch nur
für einigermaßen berechtigt gehalten? Haben Sie
in der Sache irgendeinen Grund geſehen, der einen
Abgeordneten zu dem ſcharfen Vorſtoß berechtigte?
Und was war Ihr Gefühl gegen einen Abgeord⸗

neten, der vorher im Jahre 1916 den Weg durch

ſeine paſſive Reſiſtenz hat verhindern helfen, deſſen
Nichtbetreten er nachher in dieſer ſcharfen Weiſe
kritiſiert hat?
Vorſitzender: Ich glaube, wenn Exzellenz die
Fragen etwas kürzer faßten, wäre es zweckdien⸗
licher.
Zeuge Dr. Müller: Ich habe den Vorſtoß des Herrn
Abg. Erzberger nicht verſtanden, weil ich mir ſagte:
ich verſtehe nicht, wie ein Mitglied des Reichstags,
das vorher einen Geſetzentwurf nicht als gangbar
bezeichnet hat, dazu kommen konnte, die Regie⸗
rung, die dieſen Geſetzentwurf doch einbringen
wollte und die dieſen Geſetzentwurf auch ohne wei⸗
teres durchgebracht hätte, wenn die Mitglieder des
Reichstags ſich mit der Regierung vereinigt hät⸗
ten — wie eine ſolche Regierung nachher von Ab⸗
geordneten angegriffen werden konnte. Das war
meine Empfindung, als ich damals den Vorſtoß
des Herrn Abgeordneten hörte.
Vorſitzender: Alſo Sie hatten damals das Ge⸗
fühl: die ſachlichen Erwägungen, die den Abge⸗
ordneten veranlaſſen mögen, ſind mir vollkommen
unverſtändlich; denn jetzt verlangt er von der Re⸗
gierung, daß ſie die Induſtrie belaſte, während er
früher nicht damit einverſtanden war?
Zeuge Dr. Müller: Ja!
Vorſitzender: Hatten Sie den Eindruck, daß
Herr Erzberger ſich durch beſtimmte perſönliche
Gründe beeinfluſſen ließ bei der Aenderung dieſer
Haltung?
Zeuge Dr. Müller: Ich hatte keine Veranlaſſung,
mir über die perſönlichen Gründe des Herrn Abg.
Erzberger Gedanken zu machen.
Vorſitzender: Aber Sie hatten ſpeziellen An⸗
laß?
Zeuge Dr. Müller: Nein, ich hatte keinen Anlaß.
Vorſitzender: Nun darf ich noch einmal darauf
hinweiſen: der Herr Finanzminiſter Südekum war
fachlich früher ja derſelben Meinung wie Herr
Erzberger, und er war ſachlich ſpäter auch derſel⸗
ben Meinung wie Herr Erzberger. War Ihnen
alſo das Verhalten des Herrn Abg. Südekum eben⸗
ſo unverſtändlich?
Zeuge Dr. Müller: Der Abg. Südekum hatte die

Vorſitzender: Aber er iſt doch Herrn Erzberger
beigetreten?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein, er hat nichts geſagt.
Vorſitzender: So!

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob dem
Herrn Abg. Erzberger in den Verhandlungen der
Budgetkommiſſion, die dann auf ſeinen Vorſtoß
folgten, durch den damaligen Chef des Reichswirt⸗
ſchaftsamts und von Ihnen ſein früheres Verhal⸗
ten und das, was Sie vorhin ausführten, entgegen⸗
gehalten worden iſt?

Zeuge Dr. Müller: Ja. Ich habe hier die Proto⸗

kolle mitgebracht.

Vorſitzender: Ja, es handelt ſich doch darum,
daß wir das in irgendeinem logiſchen Zuſammen⸗
hang bringen. Es wäre verſtändlich, wenn Herr
Erzberger früher unbedingt gegen jede Belaſtung
der Induſtrie geweſen wäre. Dann würde ich
allerdings ohne weiteres ſagen: ja, es iſt ſehr ſon⸗
derbar, wie kann derſelbe Mann, der früher gegen
jede Belaſtung der Induſtrie war, die Regierung
angreifen, weil ſie die Induſtrie nicht belaſtet
hat. Es war aber doch ſchließlich ſo, daß Herr Erz⸗
berger zwar gegen dieſen Entwurf war, Sie hat⸗
ten aber, wie Sie ſagen, ſelbſt mit mehreren Ab⸗
geordneten geſprochen, möglicherweiſe darunter
auch mit Herrn Erzberger, und einzelne waren
der Meinung, daß man es auch anders machen
könne, um denſelben Effekt zu erreichen. Wenn
nun Herr Erzberger früher der Meinung geweſen
wäre, daß man dasſelbe finanziell hätte anders er⸗
zielen können, wäre dann der Angriff ebenſo un⸗
verſtändlich geweſen, indem er ſagte: warum hat
die Regierung nicht andere Schritte unternommen?

Zeuge Dr. Müller: Es ſind ja andere Schritte un⸗
ternommen worden. Gewiß, die Regierung hat,
nachdem der Geſetzentwurf im Reichstag nicht
durchzubringen war, ſofort, und zwar in den aller⸗
nächſten Tagen darauf, gleich Anfang Juli 1916
mit der Induſtrie verhandelt wegen der Einfüh⸗
rung von Abgaben im Wege der freihändigen Ver⸗
ſtändigung.
Vorſitzender: Daß Sie die Ausfuhrbewilligung
abgängig machte von Abgaben? Das wurde gleich
nachher gemacht?
Zeuge Dr. Müller: Gleich nachher!

Nebenkläger Erzberger: Ich möchte einige Fra⸗
gen ſtellen. Iſt dem Herrn Zeugen bekannt, daß
der Erörterung im Plenum eine eingehende Aus⸗
ſprache in der Unterkommiſſion des Reichstages
vorausgegangen war, die ganz vertraulich war?
Im Februar 1918.
Zeuge Dr. Müller: Der Sitzung der Unterkommiſ⸗

102 Erzborgor⸗Prozeß

ſion habe ich ſelbſt nicht beigewohnt. Es iſt mir
aber bekannt.
Nebenkl. Erzberger: Iſt Ihnen bbekannt, daß
in der Unterkommiſſion die Regierung uns eine
Menge von Matterial über den Unterſchied zwiſchen
Inlandspreiſen und Auslandspreiſen vorgelegt
hat, ſpeziell für Eiſen, Kohlen, Holz, Chemikalien,
Kaliſalze?
Zeuge Dr. Müller. Ich glaube ja. Ich ſelbſt habe
hier nicht mitgewirkt. Ich glaube, es hat Unter⸗
ſtaatsſekretär Göppert in der Unterkommiſſion
das Material vorgetragen.
Nebenkl. Erzberger: Iſt Ihnen bekannt, daß
in der Unterkommiſſion der Regierung von⸗ Abge⸗
ordneten aller Parteien geſagt worden iſt, ſie
wäre wohl den prinzipiell richtigen Weg gegan⸗
gen, aber es ſei zwei Momenten nicht Rechnung ge⸗
tragen worden: Erſtens den inzwiſchen weſentlich

geſteigerten Preiſen im Auslande, und zweitens

der geſunkenden Valuta.
Zeuge Dr. Müller: Darüber kann ich aus eigener
Kenntnis nichts ſagen.
Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Zeugen bekannt,
daß die Debatte im Plenum erſt ſtattgefunden hat,
nachdem die Verhandlungen in der Unterkom⸗
miſſion vor ſich gegangen waren und die Regie⸗
rung uns ſelbſt das Material zu dem ſogenannten
Vorſtoß geliefert hat!
Zeuge Dr. Müller: Ich nehme es an. Ich kann es
momentan nicht ſagen. Es müßte aus den Akten
hervorgehen. Nach den Dispoſitionen, die der
Reichstag meiſtens trifft, iſt es ja wohl anzu⸗
nehmen.
Nebenkl. Erzberger: Und iſt dem Zeugen be⸗
kannt, daß die Unterkommiſſion eine Erhöhung die⸗
ſer Ausfuhrabgabe gefordert hat und die reſtloſe
Ueberführung der Preisunterſchiede zwiſchen In⸗
und Auslandspreiſen in die Reichskaſſe; alles ohne
Geſetz, ſondern im Wege der Verwaltungsmaßnah⸗
men? Und daß dagegen ſich einige Regierungs⸗
vertreter geſträubt haben, z. B. Herr Geheimrat
Mathies, glaube ich, der kleine Herr?
Zeuge Dr. Müller: Ja, Geheimrat Mathies hat
in der Kommiſſion die Sache vertreten, aber Unter⸗
ſtaatsſekretär Göppert hat die Sache gemacht.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen
bekannt, daß im Reichsamt d. J. die Bewegung
der Valuta und der ausländiſchen Preiſe fortge⸗
ſetzt verfolgt worden ſind, und bei dem elaſtiſchen
Syſtem, das wir hatten, immer entſprechende Er⸗
höhungen vorgenommen oder wenigſtens verſucht
worden ſind?
Zeuge Dr. Müllller: Ja, ich habe ſelbſt das öfter
durchgeführt.

Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen
weiter bekannt, daß das Motiv für meinen Ge⸗
ſetzentwurf durch ein freihändiges Verfahren un⸗
ter gar keinen Umſtänden erreicht werden konnte?

Zeuge Dr. Müller: Ich glaube nicht, daß auf
freihändigem Wege der volle Effekt wie auf geſetz⸗
lichem Wege hat erreicht werden können.

Nebenkl. Erzberger: War in dem Geſetzentwurf
überhaupt eine Beſtimmung enthalten und konnte
nach dem Geſetzentwurf der reſtloſe Einzug der
Differenz zwiſchen In⸗ und Auslandspreis erzielt
werden? War da nicht nur von Ausfuhrabgaben
die Rede?
Zeuge Dr. Müller: § 1 des Geſetzentwurfs be⸗
ſagte: Der Reichskanzler wird ermächtigt, für die
Ausfuhr von Waren Abgaben feſtzuſetzen und zu er⸗
heben. Das gab dem Reichskanzler das geſetzliche
Recht, die Differenz zwiſchen Inlands⸗ und Aus⸗
landspreis reſtlos als Abgabe zu erheben.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Konnte man dieſes Er⸗
gebnis mindeſtens annähernd nicht auch auf dem
Wege erreichen, den die Abgeordneten, darunter
auch möglicherweiſe der Abg. Erzberger, vorge⸗
ſchlagen haben? Sie hatten nämlich vorhin ſchon
eine ähnliche Aeußerung getan.

Zeuge Dr. Müller: Was heißt hier: annähernd?
Ein großer Teil der Abgaben konnte natürlich auch
auf dieſem Verſtändigungswege erreicht werden und
iſt auch erreicht worden.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Aber man konnte doch
dieſe Abgabe auch im Wege vder priraten Verhand⸗
lung ſo hoch ſchrauben, daß man mindeſtens an⸗
nähernd den Unterſchied zwiſchen Inlands⸗ und
Auslandspreis damit erfaſſen konnte?

Zeuge Dr. Müller: An ſich ja. Man wußte aber
nicht, ob es möglich war, dieſe Art der Erhebung
durchzuhalten. Es ſind in der Tat Klagen von
ſolchen Perſonen, denen die Ausfuhr verweigert
worden iſt, gekommen, und es iſt uns wiederholt von
den Leuten mit einer gerichtlichen Inanſpruchnahme
gedroht worden. Ich habe perſönlich den Leuten

geſagt: das geht das Gericht überhaupt nichts an,

da könnt ihr machen, was ihr wollt; das Gericht
mag auch zu euren Gunſten entſcheiden, ihr be⸗
kommt einfach keine Ausfuhrbewilligung, die liegt
in den Händen des Reichskanzlers; alſo ein gericht⸗
liches Urteil würde euch nichts nützen.
Vorſitzender: Na ja, ein Staatshoheitsakt kann
ja, ſofern er im Ermeſſen des Reiches ſteht, Recht
ſchaffen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nicht verſucht, ſo⸗
viel hereinzubekommen, wie eben möglich war?
Zeuge Dr. Müller: Natürlich.

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Stenographiſcher Bericht 163

R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben alſo alles getan,
was möglich war, um Abgaben hereinzubekommen.
Und haben Sie nicht auch aus dieſem Grunde den
Vorwurf, den der Abg. Erzberger im Jahre 1918
gegen die Regierung erhoben hat, als ungerecht
empfunden, weil Sie ſich bewußt waren: die Regie⸗
rung hat ſo viel hereinzubekommen verſucht, wie
möglich war?
Zeuge Dr. Müller: Gewiß.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich eine Frage an den
Herrn Zeugen ſtellen. Sind infolge der Verhand⸗
lungen im Unterausſchuß und im Plenum nicht die
Abgaben erhöht worden? und iſt uns nicht die Zu⸗
ſage gegeben worden, daß die Abgaben auf eine
ganze Reihe von Artikeln erhöht werden ſollten,
nach Februar 19182

R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Vorſtoß richtete ſich doch
gegen das, was vorher geſchehen iſt. Der Vorſtoß
ſagte: die Regierung hat etwas verſäumt; und da
fragt es ſich: hat die Regierung etwas verſäumt,
hat die Regierung in dieſer Zeit irgendwie es un⸗
terlaſſen, etwas hereinzubekommen?

Vorſitzender: Ja, der Herr Reichsfinanzminiſter
meinte, nachher wurden die Abgaben erhöht, alſo
hätten ſie auch vorher erhöht werden können.

Zeuge Dr. Müller: Ich kann hier aus eigener
Wiſſenſchaft nichts ausſagen, weil ich damals nicht
mehr an der Sache mitgewirkt habe. Ich nehme an,
daß ſie nachher erhöht worden ſind. Sie ſind auch
vorher erhöht worden, je nachdem die Auslands⸗
preiſe auch ſich geſteigert haben.

Vorſitzender: Iſt noch eine Frage an den Zeugen
oder an Herrn Finanzminiſter Südekum?

J.⸗R. von Gordon: Exzellenz Südekum, erinnern
Sie ſich, daß vor dieſer Plenarverhandlung im Fe⸗
bruar 1918 eine Unterkommiſſionsſitzung ſtattge⸗
funden hat und daß in dieſer Unterkommiſſion dieſe
Preiſe genannt und daß infolgedeſſen geſagt wurde:
nun muß noch mehr erhöht werden?
Zeuge Dr. Südekum: Jawohl.
Nebenkl. Erzberger: Itt dem Herrn Zeugen
Südekum bekannt, daß gerade ſein ſpezieller Frak⸗
tionskollege Noske es geweſen iſt, der ganz und gar
auf meinen Standpunkt geſtanden hat, daß eine er⸗
hebliche Erhöhung der Ausfuhrabgaben leicht zu
tragen und durchzuführen ſei?

Zeuge Dr. Südekum: Jawohl. Ich weiß, daß
der Vertreter meiner Partei in jenem Unteraus⸗
ſchuß, Herr Noske, ſich vorher ſogar bei mir zu in⸗
formieren ſuchte, wie ich die Dinge beurteilte, und
ich ihn, wie man ſo zu ſagen pflegt, ſcharf gemacht
habe, für eine erhebliche Erhöhung der Ausfuhrbe⸗
willigungsabgaben einzutreten.

J.⸗R. von Gordon: Sind die auch eingetreten?
Zeuge Dr. Südekum: Sie ſind auch eingetreten.
Allerdings muß ich auch ſagen: ſie waren auch in
der Zwiſchenzeit von Zeit zu Zeit erhöht worden.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich hätte nur noch eine
Frage: Ob Herr Unterſtaatsſekretär Dr. Müller
beſtätigen kann, was mir damals erzählt worden
iſt, nämlich: Herr Erzberger wurde entweder von
Ihnen oder von Staatsſekretär v. Stein geſtellt auf
den Unterſchied in ſeiner früheren Stellungsnahme
und in ſeiner damaligen, und daraufhin hat Herr
Erzberger zunächſt in Abrede zu ſtellen verſucht,
daß eine derartige Unterhaltung mit Ihnen ſtatt⸗
gefunden habe. Iſt Ihnen das bekannt?

Zeuge Dr. Müller: Ja. Das geht auch aus den
Protokollen des Reichstages hervor. Darf ich viel⸗
leicht vorleſen (Zuruf.) Das iſt die Niederſchrift,
die im Reichstag gefertigt iſt, nicht von der Regie⸗
rung. Den Bericht der 211. Sitzung des Ausſchuſſes
für den Reichshaushalt.
Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt das Protokoll, das
im Reichstag über die Budgetkommiſſion geführt
wird?
Zeuge Dr. Müller: Jawohl. Ich hatte damals,
als der Vorſtoß des Abg. Erzberger gegen die Re⸗
gierung gekommen war, meinem damaligen Chef,
Herrn Freiherrn v. Stein, darauf aufmerkſam ge⸗
macht, daß ich ja doch mit den Abgeordneten ge⸗
ſprochen hätte. Aus der von mir bereits erwähnten
Empfindung heraus, daß ich nicht verſtehen konnte,
daß die Abgeordneten die Regierung angriffen, wo
ſie doch ſelbſt vorher der Meinung geweſen waren,
daß ein Geſetzentwurf nicht gemacht werden ſollte.
Herr von Stein hat das auch ausgeführt. Darauf⸗
hin hat nach der Aufzeichnung der Herr Abgeord⸗
nete Erzberger folgendes geſagt. Es heißt hier:

Abgeordneter Erzberger ſtellte nochmals feſt,
daß der Miniſterialdirektor Dr. Müller in einer
Kommiſſionsſitzung ihn gefragt habe, ob er (Red⸗
ner) irgendein Bedenken hätte, daß man Aus⸗
fuhrabgaben erhebe. Er habe ihm erwidert, daß
er nicht das mindeſte Bedenken dagegen habe.
Miniſterialdirektor Dr. Müller habe ihm auch
einen Entwurf gezeigt. Der Reichstag bekämpfe
nur, daß die Regierung auf dieſem Gebiete zu
wenig getan habe, nicht, daß ſie überhaupt etwas
getan habe.
Vorſitzender (unterbrechend): War nicht vor⸗
her auch die Rede von der Ableugnung einer Unter⸗
redung?
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte darum bitten,
daß der Herr Unterſtaatsſekretär dieſen ſehr wichti⸗
gen Satz noch einmal vorlieſt. Wenn ich richtig ge⸗
hört habe, habe ich damals genau dasſelbe geſagt,

1604 Erzberger⸗Prozeß

was ich heute ausgeführt habe und was auch Herr
Miniſter Dr. Südekum ausgeführt hat.
Zeuge Dr. Müller: Es heißt hier:
Der ſtellvertretende Vorſitzende, der Herr Ab⸗
geordnete Dr. Südekum, bemerkt, daß das, was
der Staatsſekretär ausgeführt habe, ſich durchaus
mit dem decke, was er vorgetragen habe. Darauf⸗
hin hat der Abgeordnete Ebert feſtgeſtellt, daß
bei der Beſprechung niemand von ſeiner Fraktion
dabei geweſen iſt.
Das iſt wohl ein kleiner Irrtum, denn ich habe da⸗
mals mit Herrn Dr. Südekum geſprochen. Es heißt
dann weiter:
Der Abgeordnete Erzberger weiß auch nichts
davon, daß eine ſolche Beſprechung ſtattgefunden
habe. Miniſterialdirektor Dr. Müller habe nur
gelegentlich mit ihm einmal im Reichstage dar⸗
über geſprochen.

Das iſt die Stelle, die ich vorhin meinte, als ich

ſagte, der Herr Abgeordnete Erzberger hätte zu⸗
nächſt geſagt, er wüßte nichts von einer ſolchen Be⸗
ſprechung.
Vorſitzender: Sie haben zweimal mit ihm ge⸗
ſprochen; aber einmal gab er es doch auch zu.
Zeuge Dr. Müller: Nun die zweite Stelle.
Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Darf ich eine
Zwiſchenfrage ſtellen? Haben Sie oder Herr
v. Stein mir nicht erzählt, daß Herr Erzberger das
zunächſt beſtritten habe, wie das auch aus dieſer
Protokollſtelle — es iſt kein ſtenographiſches Pro⸗
tokoll — ſich ergibt, daß Herr Erzberger zunächſt er⸗
klärt habe, er wiſſe überhaupt von nichts, und daß
dann Herr Erzberger Ihnen Vorwürfe gemacht
habe, wie man eine private Unterhaltung in die De⸗
batte hereinziehen könne? Iſt Ihnen davon etwas
in Erinnerung?
Zeuge Dr. Müller: Ich glaube, davon iſt in der
Sitzung die Rede geweſen. Das geht aus der Auf⸗
zeichnung nicht ſo ganz klar hervor. Ich glaube,
mich zu entſinnen, daß ich damals neben Herrn
v. Stein in der Sitzung ſtand, und daß ich, als der
Herr Abgeordnete Erzberger den erſten Satz, der
hier ſkizziert iſt, ausſprach: „Ich weiß auch nichts
davon, daß eine ſolche Beſprechung ſtattgefunden
hat“, ziemlich laut geſagt habe: „Nanu, ich habe
doch ſelbſt mit Ihnen geſprochen“. Ich meine auch,
ich hätte das dem Herrn Abgeordneten zugerufen.
Ich kann es aber nicht mehr genau feſtſtellen.
Vorſitzender: Iſt der Vorgang vielleicht dem
Herrn Miniſter Dr. Südekum in Erinnerung?
Zeuge Dr. Südekum: Dieſer Vorgang iſt mir
klar in Erinnerung. Ich führte den Vorfſitz. Die
Situation in ſolchen Ausſchußſitzungen iſt ja abſo⸗
lut typiſch. Jeder fitzt immer an demſelben Platz,

ſo daß man einen ſolchen Vorgang genau in der
Erinnerung hat. Ich weiß, daß ich damals ſelbſt
noch mit dem Herrn Miniſterialdirektor Dr. Mül⸗
ler, der rechts oder links neben mir ſtand, darüber

geſprochen habe. Die ganze Differenz dreht ſich um

folgendes. Eine Unterhaltung wird mit einer Be⸗
ſprechung oder einer Verhandlung auf gleiche Stufe
geſetzt. Herr Erzberger hat damals, das iſt auch
gleich durch Zwiſchenruf klar gemacht worden, ſagen

wollen: Eine Verhandlung im üblichen Sinne, daß

man ſich alſo ausdrücklich zueinander ſetzt, hat nicht
ſtattgefunden, nur eine Beſprechung, oder, wie es
hier heißt, nur eine flüchtige Unterredung mit dem
damaligen Miniſterialdirektor Dr. Müller.
Angekl. Dr. Helfferich: War dieſe Unterredung
eine flüchtige Unterredung? Darauf lege ich doch
das allergrößte Gewicht.
Vorſitzender: War es eine flüchtige Unterre⸗
dung?
Zeuge Dr. Müller: Wenn behauptet wird, daß
die Unterredung flüchtig geweſen wäre, ſo möchte

ich dem allerdings mit aller Entſchiedenheit wider⸗

ſprechen. Ich habe mit allem Ernſt, der hinter der

Sache ſtand, mit den Abgeordneten geſprochen.

Lange hat die Beſprechung nicht gedauert. Es war
eine kurze Unterredung; denn zu der ganzen Mate⸗
rie war nicht viel zu ſagen.
Vorſitzender: War es vielleicht eine flüchtige
Unterredung in dem Sinne, daß nicht in alle Ein⸗
zelheiten des Entwurfs hineingegangen wurde?
Wurden alle Einzelheiten des Entwurfs behandelt,
oder war es eine Unterredung, bei der die ganze
Sache nur kurſoriſch erledigt wurde, bei der Sie
ſagten: die Regierung plant das und das in dem
und dem Sinne?
Zeuge Dr. Müller: Die Unterredung ging mei⸗
nes Exachtens in die Einzelheiten des Entwurfs
hinein, der ja nur einen ſachlichen Paragraphen
hatte.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte folgende Frage
ſtellen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Zeuge, können
Sie nicht die Zeit angeben, ob es ſich um eine
Stunde oder vielleicht um zehn Minuten gehandelt
hat?
Angekl. Dr. Helfferich: Oder ob die Unterre⸗
dung nur 1 ½ Minuten gedauert hat, wie Herr Erz⸗
berger ſagt?
Vorſitzender: Das iſt eine Gewiſſensfrage, die
ich als Zeuge auch nicht gern beantworten möchte.
Zeuge Dr. Müller: Eine Stunde hat die Unter⸗
redung ſicher nicht gedauert, aber jedenfalls mehr
als 1 ½ Minuten.

Nebenkl. Erzberger: Ich erinnere mich nur dar⸗

an, daß es eine kurze Unterredung war. Von „flüch⸗

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Stonographiſcher Bericht 165

tig“ habe ich garnicht geſprochen. Dann möchte ich
folgendes fragen: es war zuerſt die Rede von einer
Beſprechung, von einer Konferenz, von einer Ver⸗
handlung aller Parteien. Darauf erklärte der
Herr Abgeordnete Ebert: eine ſolche Konferenz hat
nicht ſtattgefunden, es hat niemand von un⸗ an
einer ſolchen teilgenommen. Dann erklärte ich:
eine ſolche Beſprechung hat nicht ſtattgefunden. Ich
ſagte dann aber ſofort im unmittelbaren Anſchluß
daran: wohl aber eine private Unterredung mit
mir.
Vorſitzender: Iſt das ſo geweſen, Herr Unter⸗
ſtaatsſekretär? War es ſo, wie Exzellenz Erzber⸗
ger jetzt ſagt und wie der preußiſche Herrn Finanz⸗
miniſter Dr. Südekum es eben dargeſtellt hat?
Zeuge Dr. Müller: Ja, das geht auch aus dem
Protokoll deutlich hervor.
Angekl. Dr. Helfferich: War es eine private Un⸗
terredung?
Nebenkl. Erzberger: Dieſe private Unterredung
habe ich ſofort zugeſtanden. Ich habe zugegeben,
daß ich mit dem Unterſtaatsſekretär Dr. Müller eine
Beſprechung oder einer Unterredung in dieſer Frage
gehabt habe.
Vorſitzender: Daß es keine private Unterredung
war, iſt klar. Wenn ein Miniſterialdirektor mit
einem Geſetzentwurf in der Hand zu mir kommt,

dann handelt es ſich um keine private Unterredung.

— Iſt noch eine Frage an die beiden Herren zu
richten?
Zeuge Dr. Müller: Dann möchte ich noch die
zweite Protokollſtelle verleſen. Es heißt in der
Aufzeichnung:
Abgeordneter Erzberger ſtellt nochmals feſt,
daß der Miniſterialdirektor Dr. Müller in einer
Kommiſſionsſitzung ihn gefragt habe, ob er (Red⸗
ner) irgendein Bedenken hätte, daß man Aus⸗
fuhrabgaben erhebe? Er habe ihm erwidert, daß
er nicht das mindeſte Bedenken dagegen habe.
Miniſterialdirektor Dr. Müller habe ihm auch
einen Entwurf gezeigt. Der Reichstag bekämpfe
nur, daß die Regierung auf dieſem Gebiete zu
wenig getan habe, nicht, daß ſie überhaupt etwas
getan habe. Die Hauptſache ſei, daß das Reich
das Geld bekomme.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich darum bitten,
anzugeben, an welchem Tage dieſe Komiſſionsbe⸗
ſprechung ſtattgefunden hat, um feſtzuſtellen, ob es
vor dem Vorſtoß im Plenum war oder nach dem
Vorſtoß.
Zeuge Dr. Müller: Am 5. März 1918.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo nach dem Vorſtoß
im Plenum vom 27. Februar!
Vorſitzender: Alſo nach dem Vorſtoß. — Iſt nun

noch eine Frage an die beiden Herren zu richten?
— Dann können ſie jetzt entlaſſen werden.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich glaube, Herr Mi⸗
niſter Dr. Südekum kommt nicht mehr infrage. Da⸗
gegen wird wohl noch infrage kommen, ob nicht
Herr Unterſtaatsſekretär Dr. Müller noch einmal
gehört werden muß, wenn Herr Staatsſekretär
Freiherr v. Stein vernommen wird.
Vorſitzender: Dann darf ich Herrn Miniſter Dr.
Südekum entlaſſen und Herrn Unterſtaatsſekretär
Dr. Müller bitten, vielleicht hinten auf der Zeu⸗
genbank Platz zu nehmen.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen, Miniſte⸗
rialdirektor Neuhaus, der zunächſt vereidigt wird.)
Vorſitzender: Ihr Vornam?
Zeuge Neuhaus: Albert.
Vorſitzender: Ihr Alter?
Zeuge Neuhaus: 46 Jahre.
Vorſitzender: Religion?
Zeuge Neuhaus: Evangeliſch.
Vorſitzender: Sie ſind Miniſterialdirektor? Bei
welcher Behörde?
Zeuge Neuhaus: Im preußiſchen Miniſterium
für Handel und Gewerbe.
Vorſitzender: Waren Sie da immer oder waren
Sie früher bei dem Angeklagten in ſeinem Miniſte⸗
rium?
Zeuge Neuhaus: Nein, ich bin 17 Jahre lang
im preußiſchen Handelsminiſterium; ich war aber
— in welcher Zeit iſt mir augenblicklich nicht genau
exinnerlich — eine zeitlang auch Hilfsarbeiter im
Reichsamt des Innern.
Borſitzender: Alſo jedenfalls in der Zeit, um
die es ſich hier handelt?
Zeuge Neuhaus: Ja, in dieſer Zeit war ich
Hilfsarbeiter im Reichsamt des Inneren. Dieſe
Stelle iſt geſchaffen worden als Ausgleichsſtelle für
eine einheitliche Handelspolitik zwiſchen dem Reich
und Preußen. Es wurde alſo der Referent im
Reichsamt des Inneren Hilfsarbeiter im Handels⸗
miniſterium und der Referent im Handelsminiſte⸗
rium handelspolitiſcher Hilfsarbeiter im Reichsamt
des Inneren.
Vorſitzender: Sie arbeiteten alſo damals unter
Exzellenz Helfferich in der Zeit, um die es ſich hier
handelt? — Der Herr ſollte doch im weſentlichen
Auskunft über die Brieyangelegenheit geben, Exzel⸗
lenz?
Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Miniſterial⸗
direktor Neuhaus hat damals im Hauptamt im
Handelsminiſterium gearbeitet, wo aber auch dieſe
Dinge bearbeitet wurden, und zwar noch viel mehr
als im Reichsamt des Inneren, weil dort die ganze

106 Erzberger⸗Prozeß

Verwaltung lag. Inßfolgedeſſen iſt Herr Neuhaus
vielleicht mehr als irgendein anderer in der Lage,
Aufſchluß zu geben über die geſamten Verhältniſſe,
die hier vorliegen, über die Stellung Thyſſens zu
der Brieyangelegenheit, über ſeine Wünſche uſw.
Zeuge Neuhaus: Ich bitte um die Erlaubnis, im
Zuſammenhang die ſämtlichen Eingaben des Thyſ⸗
ſenkonzerns in der Brieyfrage vortragen zu dürfen.
Vorſitzender: Die haben wir nun allerdings zum
Teil ſchon vorgeleſen.
Zeuge Neuhaus: Ja, aber nur zum Teil.
Der Thyſſenkonzern ſetzte mit ſeinen Anträgen
ein am 21. Auguſt 1914. Dieſe Eingabe iſt ja be⸗
reits hier verleſen worden: ich brauche ſie infolge⸗
deſſen nicht weiter in extenſo zum Vortrag zu brin⸗
gen. In dieſer Eingabe wird auf die Schwierigkei⸗
ten hingewieſen, die Thyſſen bei der Ausbeutung
der franzöſiſchen Gruben in Frankreich gehabt habe.
Es wird weiter geſagt, daß man das ſiegreiche Vor⸗
gehen unſerer Truppen dazu benutzen ſollte, um auch
die franzöſiſchen Erzgruben im Brieygebiet für un⸗
ſere Eiſeninduſtrie in Anſpruch zu nehmen. Weiter
wird darauf hingewieſen, daß es von außerordent⸗
licher politiſcher Bedeutung wäre, wenn ſich die
deutſche Eiſeninduſtrie im Brieybecken dauernd feſt⸗
ſetze. Es werden dann noch Beiſpiele aus der el⸗
fäſſiſchen Politik dargelegt, aus denen hervorgehe,
wie verhängnisvoll es geweſen wäre, daß der fran⸗
zöſiſche Einfluß im Elſaß⸗Lothringiſchen auch noch
während der deutſchen Zeit geblieben wäre. Es
wird dann insbeſondere die Inbetriebnahme der
Erzgruben Droit⸗au⸗Mont und Aubousé beanſprucht.
Es wird geſagt, man ſolle die beiden Gruben durch
die Firma Thyſſen ausbeuten laſſen unter dem
Hinweis, daß ganz beſonders hohe Koſten durch die

Wiederinbetriebſetzung entſtänden. Es wird dann

noch dargelegt, es ſei wohl nicht notwendig, daß die
Firma Thyſſen dafür eine beſondere Entſchädigung
bezahle. Im übrigen heißt es, daß man ſich wegen
der Entſchädigungsfrage zu geeigneter Zeit Vor⸗
ſchläge vorbehielte. .
Dieſe Eingabe iſt ſeinerzeit in Metz am 12. Sep⸗,
tember mit den Vertretern der rheiniſch⸗weſtfäli⸗
ſchen Eiſeninduſtrie erörtert worden, und ſoweit aus
unſeren Akten hervorgeht, haben ſich alle anderen
großen Eiſenwerke gegen den Vorſchlag ausge⸗
ſprochen.
Sodann hat die Firma Thyſſen eine weitere Ein⸗
gabe am 24. Oktober 1914 an den Herrn Reichs⸗
kanzler gerichtet, die ſich in Abſchrift bei unſeren
Akten befindet.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Meine Herren, führt
das nicht zu weit?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber das iſt doch wichtig für
den Zuſammenhang.

Oberſtaatsanwalt Kraufe: Wir haben das

Meiſte ja bereits gehört.

Zeuge Neuhaus: Dieſe Eingabe iſt bisher mei⸗
nes Wiſſens noch nicht vorgetragen worden.

Vorſitzender: Ich habe den Zeugen bisher nicht
unterbrochen, weil ich vermute, daß der Angeklagte
nachher doch alle dieſe Dinge im Wege der Frage⸗
ſtellung erörtern wird.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich halte es für ſehr wün⸗
ſchenswert, in dieſer Weiſe hiſtoriſch weiter die
Dinge zu entwickeln. Dann ergibt ſich ein klares
Bild.
Vorſitzender: Dann bitte ich den Herrn Zeugen
fortzufahren, aber nur das Notwendigſte vorzu⸗
bringen.
Angekl. Dr. Helfferich: Von wann iſt dieſe Ein⸗
gabe? L
Zeuge Neuhaus: Vom 24. Oktober 1914. In
dieſer Eingabe heißt es, daß nach einer Nachricht des
Reuterſchen Büros vom Vortage, alſo vom 23. Ok⸗
tober, die Grube Flamandville bei Cherbourg, an
der der Thyſſenkonzern beteiligt war, von der fran⸗
zöſiſchen Regierung beſchlagnahmt worden wäre. Es
wird dies zunächſt an dem Herrn Reichskanzler te⸗
legraphiert:
Nach einer Neutermeldung hat der franzöſiſche
Miniſterrat geſtern die Beſchlagnahme unſerer,
in Betrieb befindlichen Erzgruben in Dieppe und
Flamandville bei Cherbourg angeordnet. Nach
dem Erlaß des Juſtizminiſters Briand ſteht dieſe
Beſchlagnahme einer endgiltigen Konfiskation
gleich. Wir bitten dringend, im Wege der Ver⸗
geltung die Gruben der Société Pont à Mousson
und eine andere in Deutſch⸗Lothringen gelegene
und direkt oder indirekt im franzöſiſchen Eigen⸗
tum befindliche große, leiſtungsfähige Minette⸗
grube zu beſchlagnahmen und uns in den Beſitz
zu ſetzen. Ebenſo bitten wir, das Gouvernement
Metz zu veranlaſſen, uns die ſofortige Inbetrieb⸗
nahme der Hochöfen ſicherzuſtellen, um weiterbe⸗
treiben zu können.
Thyſſen.

Es wird im Schlußſatz ausgeführt:
Was nun die Aufrechnung unſeres Grubenbe⸗
ſitzes in Flamandville gegen die deutſcherſeits zu
beſchlagnahmenden und uns zum Eigentum
zu übertragenden Gruben anbelangt,
ſo behalten wir uns vor, Euer Exzellenz dem⸗
nächſt geeignete Vorſchläge zu unterbreiten.
Aus Anlaß dieſer Eingabe, die alſo dahin
ging, einerſeits, daß der Herr Reichskanzler als
Vergeltungsmaßnahme die Grube in Auboué be⸗
ſchlagnahme und der Firma Thyſſen zum Eigentum

Stenographiſcher Bericht

1607

überweiſen ſollte, und die andererſeits dahin ging,
daß der Reichskanzler den Gouverneur in Metz
veranlaſſen ſollte, ſofort die Inbetriebnahme zu
geſtatten, haben Beſprechungen im Reichsamt des
Inneren ſtattgefunden, und zwar am 11. Novem⸗
ber 1914 unter Vorſitz von Exzellenz Richter. Es
iſt da neben der einen Frage auch die Koksverſor⸗
gung erörtert worden. An dieſer Beſprechung hat
Herr Auguſt Thyſſen ſen. ſelbſt teilgenommen. Ein
Protokoll über den Verlauf der Beſprechungen iſt
nicht bei unſeren Akten. Es geht aber aus den
Akten, und zwar aus einem Schreiben des Handels⸗
miniſteriums an den Oberbürgermeiſter in Ham⸗
born, der auch für die Firma Thyſſen mit vorſtellig
geworden war, hervor, daß die Verſorgung der weſt⸗
deutſchen Eiſeninduſtrie mit Erzen ſchwediſcher und
auch franzöſiſcher Herkunft Gegenſtand eingehender
Erörterungen geweſen iſt, und daß an dieſer im
Reichsamt des Innern ſtattgehabten Beſprechung
über die Förderung der Hochofenbetriebe außer
anderen Herren auch der Geheime Kommerzienrat
Auguſt Thyſſen aus Hamborn teilgenommen hat.
Herr Thyſſen hat dabei den von ihm unterſtützten
Vorſchlag, unter Aufſicht der deutſchen Schutzver⸗
waltung für Rechnung der bisherigen Eigentümer
den Betrieb der franzöſiſchen Gruben zu geſtatten,
aufgenommen. Auch der Leiter der Beſprechung,
Unterſtaatsſekretär Exzellenz Richter, vom Reichs⸗
amt des Innern, iſt auf dieſen Vorſchlag ebenſo
wenig, wie die Eiſeninduſtriellen, eingegangen. Der
Antrag ſollte aber zum Gegenſtand anderweitiger
Erwägungen gemacht werden.
Es iſt dann am 12. November von Herrn Thyſſen
oder vom Thyſſenkonzern unter Bezugnahme auf
die Beſprechung am 11. Nov., in der Herr Aug. Thyſ⸗
ſen unverbindlich, wie es ſcheint, die Frage angeregt
hat, ob vielleicht eine Inbetriebnahme unter Be⸗
rückſichtigung der bisherigen Eigentümer und unter
Aufſicht des Verwaltungschefs geſtattet ſei, ein
ſchriftlicher Antrag — das iſt der dritte Antrag —
am 12. November 1914 eingereicht worden. Dieſer
Antrag iſt vom Reichsamt des Innern und vom
Handelsminiſterium geprüft worden. Daraufhin
iſt, weil ja damals noch in Metz die Militärverwal⸗
tung beſtand und noch keine Schutzverwaltung ein⸗
gerichtet war, ein Bericht des Herrn Staatsſekre⸗
tärs des Innern im Einvernehmen mit dem Han⸗
delsminiſterium an den Herrn Reichskanzler er⸗
ſtattet worden, und zwar iſt dieſer Bericht vom
29. November datiert. In dieſem Bericht — ich
kann mich ſehr kurz faſſen — wird darauf hinge⸗
wieſen, daß die Lage unſerer wirtſchaftlichen Ver⸗
hältniſſe eine möglichſt vollſtändige Wiederauf⸗
nahme und Verwaltung unſerer Hochofeninduſtrie
für die deutſche Volkswirtſchaft nötig mache uſw.
Es wird dann weiter angeregt:

Wie Euerer Exzellenz bekannt iſt, hat Thyſſen
ſchon früher beantragt, die Erzgruben in Franzö⸗
ſiſch⸗Lothringen wieder in Betrieb zu ſetzen. Dem
Antrage iſt damals nicht ſtattgegeben worden,
weil die Anſicht vorherrſchte, es werde ſich der
Bedarf bei der vorausſichtlich erheblichen Ein⸗
ſchränkung der Induſtrie aus den vorhandenen
Erzvorräten und aus der Förderung der Berg⸗
werke in Deutſch⸗Lothringen decken laſſen. Dieſe
Annahme hat ſich indeſſen, wenigſtens, was die
Thyſſenwerke betrifft, nicht bewahrheitet; denn
nach glaubhafter Darlegung verfügen dieſe Werke
zurzeit noch über Erzvorräte für ein bis höchſtens
zwei Monate. Im Hinblick auf die beſonders
wichtigen Intereſſen, die auf dem Spiele ſtehen,
geſtatte ich mir, im Einvernehmen mit dem Herrn
Miniſter für Handel und Gewerbe, zu befürwor⸗
ten, daß, falls dies nach Lage der militäriſchen
Verhältniſſe zu ermöglichen iſt, durch die Inbe⸗
triebnahme von einigen Gruben in dem Gebiete
von Briey den deutſchen Werken, insbeſondere
dem Thyſſenkonzern Erze zugeführt werden. Die
Ausbeutung würde für Rechnung der bisherigen
Eigentümer und unter genauer Kontrolle zu er⸗
folgen haben.
Dieſer Bericht iſt im Entwurf geblieben, denn
Anfang Dezember — nach Ausweis der Akten am
2. Dezember — iſt die Schutzverwaltung oder Zivil⸗
verwaltung beim Gouvernement in Metz errichtet
worden, und dieſe Zivilverwaltung wurde direkt
dem Staatsſekretär des Innern unterſtellt. Da⸗
nach war ein beſonderer Bericht an den Reichskanz⸗
ler nicht mehr notwendig. Es erging dann am
11. Dezember ein Erlaß an den Verwaltungschef
beim Gouverneur in Metz, der auch im Einverneh⸗
men mit dem Handelsminiſterium ergangen iſt.
Darin heißt es:
Wie Herr Auguſt Thyſſen hier mündlich dar⸗
gelegt hat, beſitzt ſein Konzern nur noch Eiſen⸗
erze für ein bis höchſtens zwei Monate. Die
Aufrechterhaltung des Betriebes der deutſchen
Hochofenwerke erſcheint aber nicht nur im Inter⸗
eſſe der Roheiſenverſorgung Deutſchlands und der
Beſchäftigung der Arbeitermaſſen erforderlich,
ſondern der Hochofenbetrieb ſichert auch eine aus⸗
giebige Verwertung von Koks und damit die
genügende Gewinnung von Benzol uſw.
Ich brauche darauf im Einzelnen nicht einzu⸗
gehen. Zum Schluß wird geſagt:
Nach Lage der Sache wird baldmöglichſt mit
der Inſtandſetzung und dem Betrieb der Gruben
zu beginnen ſein, der zur Beratung der Gouver⸗
neurs in Angelegenheiten der Schutzverwaltung
gebildet worden iſt. Von dieſem wird auch die
Frage zu prüfen ſein, in welcher Weiſe unter
Schonung des Privateigentums

Ios8 Erzberger⸗ Prozeß

— alſo hier wird ausdrücklich die Ueberweiſung zum
Eigentum abgelehnt –—
die Ueberführung von Erzen aus den unter
Schutzverwaltung genommenen franzöſiſchen Gru⸗
ben in deutſche Hände zu nehmen ſein wird.
Es wird alſo auch hier nicht von einem Privat⸗
betrieb geſprochen, es wird lediglich von der Ueber⸗
führung der Erze in deutſche Hände geſprochen.
Zum Schluß heißt es:
Euer Hochwohlgeboren erſuche ich hiernach er⸗
gebenſt, das weitere gefälligſt zu veranlaſſen und
baldmöglichſt über die getroffenen Maßnahmen zu
berichten.
Das ſind die erſten Eingaben aus dem Jahre
1914. Ich glaube, ich brauche auf das Schickſal der
Eingaben nicht allzu ſehr einzugehen. Aus dem
Vorſtoß iſt nichts geworden, und zwar iſt, ſoweit
ich darüber informiert bin, der Antrag auf Inbe⸗
triebſetzung durch ein privates Eiſenwerk, abgeſehen
davon, daß auch die anderen Werke ſich auf einen
anderen Standpunkt geſtellt haben als Thyſſen, ab⸗
gelehnt worden, erſtens aus militäriſchen Gründen
— es war damals Aufmarſchgebiet —, zweitens
aus Gründen der Arbeiterfragen, weil man be⸗
ſorgte, daß Arbeiter aus dem deutſchen Elſaß oder
lothringiſchen Revier entzogen würden, und drit⸗
tens aus dem Grunde, weil die Ernährungsfrage
außerordentlich ſchwierig wäre. Damit iſt die
Aktion abgeſchloſſen.
Daneben ſind von der Firma Thyſſen Anträge
auf Ueberweiſung von Erzvorräten geſtellt wor⸗
den. Die Sache iſt meines Wiſſens hier ſchon er⸗
örtert worden.
Drittens iſt ein Antrag auf Berückſichtigung der
Firma Thyſſen im Beirat bei der Schutzverwaltung
geſtellt werden.
Das iſt die erſte Epiſode.
Dann ſind zwei Eingaben vom Jahre 1915 bei
den Akten, und zwar möchte ich im voraus bemerken,
daß man dieſe Eingaben nicht ſo ſehr als Eingaben
aufgefaßt hat, die direkt verwirklicht werden ſollten,
ſondern mehr als Vorſchläge für den Friedensver⸗
vertrag. Es iſt von Intereſſe, auf dieſe Eingaben
hier kurz einzugehen. Die eine Eingabe datiert vom
Februar 1915. Ich möchte mich, da ich ja kurz ſein
ſoll, auf den Hinweis beſchränken, daß darin geltend
gemacht wird, die Einverleibung des Brieybeckens
und die Aufteilung der Gruben unter die deutſche
Eiſeninduſtrie ſei von erheblicher Bedeutung, und
daß dann weiter geſagt wird, namentlich beim
Brieybecken biete ſich die Möglichkeit, ſolche Werke,
die im Auslande und vor allen Dingen in Frank⸗
reich geſchädigt worden wären, bei den Friedens⸗
verhandlungen zu entſchädigen. Es wird dann be⸗
antragt, bei den Friedensverhandlungen die Ein⸗

verleibung und Uebertragung von Erzfeldern und

Gruben an die Firma Thyſſen vorzunehmen, und
zwar dem Werte ihrer Verluſte entſprechend, die
von der Firma auf 105 Millionen Mark bewertet
wurden. Dieſe Summe ſetzt ſich zuſammen aus 50,7
Millionen Mark für Aufhebung der mit der Société
uſw. geſchloſſenen Verträge und Beſchlagnahme des
Aktienbeſitzes bei dieſem Unternehmen, dann
42,6 Millionen für Sequeſtrierung, bzw. Konfiska⸗
tion der von mir eben erwähnten Grube Flamand⸗
ville und 11,8 Millionen aus der Quenza⸗Ange⸗
legenheit, das iſt ein Erzfeld in Nordfrankreich. Es
wird alſo zuſammengerechnet eine Summe von 105
Millionen Mark. Dieſe Eingaben ſind an das Aus⸗
wärtige Amt gerichtet.
Es iſt dann noch eine weitere Eingabe, und zwar
an das Reichsamt des Innern in Berlin von der
„Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer“, Hamborn, vom 8.
September 1915 vorhanden. Darin wird dargelegt:
Unter höflicher Bezugnahme auf die mündliche
Unterredung, welche wir vor kurzem mit Herrn
Geheimen Oberregierungs⸗ und Vortragenden
Rat Dr. von Schönebeck zu führen die Ehre
hatten, erlauben wir uns, in der Anlage einen
Abdruck der Eingaben zu überreichen, welche wir
in der Angelegenheit unſerer franzöſiſchen Unter⸗
nehmungen dem Auswärtigen Amt bisher ein⸗
reichten.
Es werden alſo die Eingaben, die ich eben er⸗
wähnte, eingereicht, und es wird dann wieder die⸗
ſelbe Rechnung über die Verluſte aufgeſtellt, die die
Firma Thyſſen in Frankreich gehabt hat. Ich glaube,
ich kann dieſe Eingabe übergehen, ſie wird nicht von
beſonderer Bedeutung im Einzelnen ſein. — Es
heißt dann weiter:
Wie wir in den Eingaben des Näheren ausge⸗
führt haben, zielte ſchon vor Ausbruch des Krie⸗
ges das Beſtreben der Franzoſen ſowohl im Ein⸗
zelnen, als auch der Regierung dahin, die Tätig⸗
keit der Deutſchen in Frankreich zu unterbinden
und unmöglich zu machen. Dieſes Beſtreben wiro
nach Beendigung des Krieges umſomehr in die
Erſcheinung treten, als der unüberbrückbare Haß
und Chauvinismus der Franzoſen in noch we⸗
ſentlich verſchärfter Form als bisher ſich geltend
machen wird. Damit würden aber völlig unhalt⸗
bare und für deutſche Staatsangehörige ganz
unwürdige Verhältniſſe geſchaffen. Wir halten
daher eine Wiederaufnahme jeglicher induſtrieller
Tätigkeit durch Deutſche in Frankreich nach Frie⸗
densſchluß nicht allein für ausgeſchloſſen, ſondern
auch für ſehr gefährlich.
Es wird dann weiter dargelegt:

Eine zweckmäßige Löſung der Frage dürfte

unſeres Erachtens nur in der Weiſe gefunden

— — —

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Stenographiſcher Bericht 169

werden können, daß die Schäden, die deutſche Fir⸗
men an ihrem in Frankreich gelegenen Eigentum
erlitten haben, ausgeglichen werden durch UAe⸗
berweiſung von im Deutſchen
Reiche in ſeiner jetzigen oder künf⸗
tigen Ausdehnung belegenen fran⸗
zöſiſchen Eigentum. Nur durch einen ſol⸗
chen allgemeinen Austauſch des in Frankreich be⸗
findlichen deutſchen Eigentums gegen franzöſiſches
Eigentum im jetzigen oder künftigen Deutſchland
würden auch die für die Zukunft drohenden wei⸗
teren ſchweren Schäden vermieden werden. Die
Möglichkeit dieſes Austauſches wird ſich aber
durch eine Einverleibung des von unſeren
Truppen beſetzten franzöſiſchen Erzbeckens von
Briey und Aufteilung der Erzfelder an die deut⸗
ſchen Werke bieten.
Dann werden Vorſchläge wegen der Aufteilung
gemacht; ich kann das noch kurz verleſen. Es heißt:
Eine Aufteilung der Erzfelder würden wir in
der Weiſe für am praktiſchſten halten, daß die⸗
jenigen deutſchen Werke, welche einen großen
Schaden an ihrem franzöſiſchen Eigentum durch
das Verhalten der Franzoſen erlitten haben, aus
dem Grubenbeſitz in erſter Linie entſchä⸗
digt werden und die alsdann verbleibenden Fel⸗
der entweder vom Staat betrieben und die ge⸗
förderten Erze den deutſchen Werken ausſchließ⸗
lich zur Verfügung geſtellt werden, oder die Gru⸗
ben den deutſchen Werken zur Ausbeute über⸗
tragen werden.
Es wird alſo in erſter Linie eine Entſchädigung
für den Ausfall in Nordfrankreich beantragt, und
dann ſoll das Uebrige entweder in ſtaatliche Ver⸗
waltung genommen werden, ober aber unter die
anderen Werke verteilt werden. Welche Bedeutung
die Einverleibung des Erzbeckens von Briey für die
deutſche Eiſeninduſtrie und damit für die geſamte
eutſche Volkswirtſchaft haben würde, geht aus den
folgenden Ausführungen hervor. Es wird darge⸗
legt — –
Vorſitzender (unterbrechend): Das brauchen wir
im Einzelnen nicht mehr; das iſt bereits erörtert
worden.
Zeuge Neuhaus: Man kommt zu dem Ergebnis!
Die Einverleibung des franzö⸗
ſiſchen Minettegebietes ergibt ſich
daher mit gebieteriſcher Notwen⸗
digkeit von ſelbſt.
Es wird dann eine Aufrechnung aufgeſtellt, in
welcher Höhe man die Erze fördern könnte und wie

man die Produktion ſteigern könnte. Von Bedeu⸗
tung iſt vielleicht noch ein Paſſus im vorletzten Ab⸗

T O

ſatz, wo es heißt:

Durch die Einverleibung Bel⸗
giens und des beſetzten franzöſi⸗
ſchen Gebietes müßte der Export
natürlich weſentluch geſteigert
werden.
Angekl. Dr. Helfferich. Müßte?
Zeuge Neuhaus: „Müßte der Export natürlich
weſentlich geſteigert werden“. Es wird alſo vorher
ausgerechnet, daß eine derartige Eiſenproduktion
bei uns ſtattfände, die wir natürlich im Inlande
noch weniger, wie die bisherige, unterbringen könn⸗
ten, und es wird mit Bezug hierauf — —
Vorſitzender (unterbrechend): Davon, daß das
ganze franzöſiſche Gebiet ſpäter einverleibt werden
ſollte, hatten wir eigentlich noch nichts gehört.
Zeuge Neuhaus: Dieſe Eingabe iſt an das
Reichsamt des Innern in Berlin, am 18. Septem⸗
ber 1915 gerichtet.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo ein Jahr nach der
Marneſchlacht!
Zeuge Neuhaus: Ich werde die Eingabe über⸗
reichen.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt die Eingabe vom
Grubenvorſtand „Deutſcher Kaiſer“ oder von Herrn
Thyſſen perſönlich?
Zeuge Neuhaus: Sie iſt unterſchrieben „Ge⸗
werkſchaft Deutſcher Kaiſer“.
Angekl. Dr. Helfferich: Gewerkſchaft Deutſcher
Kaiſer, der Herr Erzberger als Grubenvorſtand an⸗
gehörte.
Zeuge NReuhaus: Das ſind die beiden Eingaben,
die man, wie ich eben ſchon angedeutet habe, als
„Friedenszieleingaben“ charakteriſiert hat. Jeden⸗
falls iſt vom Handelsminiſterium in dieſer Ange⸗
legenheit nichts veranlaßt worden.
RN.⸗A. Dr. Alsberg: Das war alſo eine Eingabe
vom 8. September 1915, wo Herr Erzberger ſchon
Mitglied des Grubenvorſtandes war.
Zeuge Neuhaus: Ich weiß perſönlich nicht, wann
Herr Erzberger Mitglied des Grubenvorſtandes ge⸗
worden iſt. Ich kann in dieſer Beziehung nur das
ſagen, was ich aus den Zeitungen entnommen habe,
das wird doch aber bekannt ſein. Ich kann nur er⸗
wähnen, daß die Eingabe vom 8. September ſtammt.
Vorſitzender: Im September 1915 war Herr
Erzberger Aufſichtsrat. (Nebenkl. Erzberger: Ja!)
Ich laſſe das alles hier vortragen, weil ich mir ſage,
daß dann nachher auf die Verleſung des Reſtes der
blauen Hefte verzichtet werden kann, denn das wäre
eine Rieſenarbeit, und wir müßten dann noch ſtun⸗
denlang verleſen.
Zeuge Neuhaus: Es iſt dann wieder ein Vor⸗
ſtoß vom Konzern am 23. Mai 1916 gemacht wor⸗

170 Erzberger⸗Prozeß

den, das heißt, wenn ich recht inſormiert bin, nach⸗
dem Herr Helfferich zum Staatsſekretär des Inne⸗
ren ernannt worden war. Hier wird — das iſt
von Intereſſe; die Eingabe als ſolche iſt ja hier
ſchon vorgetragen worden — wieder auf die Be⸗
handlung in Frankreich verwieſen. Es wird wieder
geſagt, daß zum teilweiſen Ausgleich des franzöſi⸗
ſchen Eigentums die Ueberweiſung von Brieygruben
an die Firma Thyſſen zum Eigentum beanſprucht
werden müſſe. Deshalb wird der frühere Antrag
wiederholt, in dem Droit⸗au⸗Mont in Anſpruch ge⸗
nommen wird.

Ich glaube, hierzu noch eine kurze Ausführung
machen zu müſſen. Ich war im Handelsminiſterium
damals der Auffaſſung, daß hiermit wieder die
ganze Frage der Eingabe vom 21. Auguſt und der
Eingabe vom September 1914, die ich eben verleſen
habe und worin eine Eigentumsübertragung bean⸗
ſprucht wird, aufs neue aufgerollt würde, und die
Vorgänge, die ſich dann im Reichsamt des Innern
abſpielten.

Vorſitzender (unterbrechend): Verzeihen Sie,
wenn ich unterbreche. Sie waren alſo der Meinung,
jetzt wird ein neuer Verſuch gemacht, weil ein neuer
Staatsfekretär da iſt⸗

Zeuge Reuhaus: Ja, ich werde nachher noch
Ausführungen im einzelnen darüber machen, wenn
ich auf die Mitwirkung des Herrn Nebenklägers Erz⸗
berger eingehe, und wenn ich Ausſagen darüber

mache, was mir perſönlich davon bekannt iſt. — Es

iſt dann dieſe Eingabe mehr oder weniger zurückge⸗
zogen worden in einer Ergänzungseingabe vom 30.
Juni, in der wieder die Ausbeute nur während des
Krieges und die Bereitwilligkeit der Zurückgabe an
den Staat nach Friedensſchluß erörtert wird. Aus
Anlaß dieſer letzten beiden Eingaben hat dann in
Metz eine Beſprechung am 14. Juli 1916 ſtattgefun⸗
den. Der damalige Herr Staatsſekretär, Exzellenz
Helfferich, hat das Handelsminiſterium davon be⸗
nachrichtigt, und ich bekam zunächſt von meinem Mi⸗
niſter. Exzellenz Sydow, die Anweiſung, an dieſer
Beſprechung vom 14. Juli 1916 in Metz teilzuneh⸗
men. Ich ſollte mich aber noch vorher danach erkun⸗
digen, was dort eigentlich im einzelnen beraten
werden ſollte. Daraufhin habe ich mich telephoniſch
mit dem als Zeugen noch geladenen Herrn Geheim⸗
rat Semper, der damals bei der Zivilverwaltung in
Metz arbeitete, in Verbindung geſetzt und erfuhr
dort, daß dieſe Beſprechung nur einen vorläufigen
Charakter hatte. Wir im Handelsminiſterium hatten
nun ſehr erhebliche Bedenken gegen die Uebertra⸗
gung von Eigentum, und zwar ſowohl ſchon aus völ⸗
kerrechtlichen Gründen, aber auch Bedenken
gegen die Uebertragung zur Ausbeute, weil
damit doch ein fait accompli für die zukünftige Ge⸗

ſtaltung des Brieybeckens geſchaffen worden wäre.
Damals ſchwebten — das darf ich zur Erläuterung
bemerken — Verhandlungen im Handelsminiſterium
und auch im Reichsamt des Innern über die zukünf⸗
tige Geſtaltung des Brieybeckens. Der Grundge⸗
banke unſerer Abſichten ging dahin, das Brieybecken
nicht einzelnen Firmen zur Ausnutzung zu geben,
ſondern für unſere geſamte Volkswirtſchaft, für
unſere geſamte Eiſenwirtſchaft auszunutzen. Da
waren uns natürlich dieſe Spezialpläne der Gruppe
Thyſſen außerordentlich unbequem, und wir hatten
ein großes Intereſſe daran, vor dem endgültigen Be⸗
ſchluß ein Wort mitzuſprechen. Weiter hatten wir
deswegen ein großes Intereſſe daran, an der Sitzung
teilzunehmen, weil auch die Frage der Zukunft der
Erzgruben von de Wendel damals ſchwebte und
wir beſorgten, daß dort auch ſchon Beſchlüſſe gefaßt
würden, die unſeren weiteren Entſchließungen vor⸗
griffen. Aber nachdem ich von Herrn Semper die
Nachricht erhalten hatte, daß keine endgültigen Be⸗
ſchlüſſe gefaßt würden, daß außerdem die Militär⸗
verwaltung nach wie vor gegen die Inbetriebnahme

der Gruben durch Private wäre, habe ich dann von

einer Teilnahme an der Beſprechung am 14. Juli
abgeſehen. Soweit der Bericht über die Akten.

Nun bin ich auch noch weiter gefragt worden,

was ich von der Mitwirkung des Herrn Nebenklä⸗
gers Erzberger bei dieſer ganzen Angelegenheit
wüßte. Da möchte ich im voraus bemerken, daß ich
niemals in meinem Leben mit Herrn Erzberger ver⸗
handelt habe und daß ich meines Wiſſens ihn auch
perſönlich niemals kennengelernt habe. Dagegen
— das wurde ja ſchon oben erwähnt — ſtand ich in

ſtändiger Fühlung mit dem Reichsamt des Innern,

und namentlich in ſtändiger perſönlicher Fühlung
mit Exzellenz Richter vom Reichsamt des Innern,
der mich auch in Wirtſchaftsfragen zuzog. Ich kann
mich genau entſinnen — ich bitte um Entſchuldigung,
wenn ich hier etwas kräftige Ausdrücke gebrauchen
muß —, und das kann ich auch unter meinem Eid
bekräftigen, daß Exzellenz Richter ſowohl im
erſten Kriegsjahr, wie auch nachher, nach Eingang
dieſer Eingabe vom 23. Mai — oder um dieſe Zeit
herum — zu mir gekommen iſt, die Hände ge⸗
vungenhat und mirgeſagt hat, es wäre
geradezu unerhört, in welcher Weiſe
der Reichstagsabgeordnete Erzber⸗
gerſieim Reichsamt des Innernwegen
der Thyfſenſchen Privatwünſche be⸗
hellige; er wüßte nicht, wie er dieſen
Einfluß beſeitigen könnte. Er hat wei⸗
ter noch angedeutet, daß ſich dieſe Einwirkung bezöge
erſtens auf die Frage von Droit⸗au⸗Mont und
Auboué, zweitens auf die Frage der Erzvorräte
und drittens auf die Frage der Beteiligung von
Thyſſen an dem Beirat in Metz. Das iſt das Einzige,
was ich hierüber ſagen könnte.

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Stenographiſcher Bericht 171

2

Vorſitzender: Alſo Exzellenz Richter beſchwerte
ſich bei Ihnen gelegentlich darüber, daß Exzellenz
Erzberger, der damalige Abgeordnete Erzberger,
das Reichsamt des Innern in unglaublicher Weiſe
wegen der Thyſſenſchen Privatwünſche beläſtige?
Zeuge Neuhaus: Ja! Ich kann vielleicht, wenn
ich ganz ausführlich ſein will, noch ſagen, daß er mir
erklärt hat. es ſei für ihn ein beſonders ungemüt⸗
liches und unbehagliches Gefühl, daß der Reichstags⸗
abgeordnete Erzberger mit dem Referenten im
Reichsamte des Innern, dem Herrn Geheimen Ober⸗
regierungsrat von Schönebeck, in ſo enger perſön⸗
licher Beziehung ſtände.
Vorſitzender: Mit welchem Referenten? War das
der Referent für das Brieygebiet?
Zeuge Neuhaus: Es war der Referent für das
Brieygebiet, der Referent für dieſe ganzen Fragen.
Vorſitzender: Exzellenz Richter ſagte Ihnen alſo,
es ſei ihm beſonders unangenehm, daß Herr Erzber⸗
ger mit dem Referenten in beſonders naher Be⸗
ziehung ſtände? In welcher Beziehung?
Zeuge Neuhaus: Daß er perſönlich bei ihm vor⸗
ſtellig wurde, und daß er auch perſönlich mit ihm
beſonders gut ſtände. Mir perſönlich iſt ja darüber
nichts bekannt.
Vorſitzender: Hatten Sie denn nun irgend einen
Anhalt dafür, oder wurde der Verdacht geäußert,
daß Herr Erzberger ſich durch ſeine Stellung als
Thyſſenſcher Aufſichtsrat oder durch eine andere Be⸗
teiligung bei der Schwerinduſtrie zu ſeiner Stellung⸗
nahme verleiten laſſen.
Zeuge Neuhaus: Darüber kann ich kein Urteil
abgeben. Das iſt mir vollkommen unmöglich.
Vorſitzender: Ihnen ſelbſt iſt darüber nichts be⸗
kannt?
Zeuge Neuhaus: Mir iſt nur bekannt, daß ſchon

damals ein ganz erheblicher Einfluß des Abgeord⸗

neten Erzberger bei den Reichsbehörden beſtand.

Vorſitzender: Dieſer Einfluß beſtand ja wohl⸗

ſchon zu Anfang des Krieges? War Ihnen auch nicht
bekannt, daß Herr Erzberger Aufſichtsrat war?
Zeuge Neuhaus: Doch. das war mir bekannt,
ſelbſtverſtändlich. Ich kann mich nur nicht feſtlegen
auf das Datum, an dem er eingetreten iſt. Mir iſt
natürlich vieles erzählt worden, aber über alles die⸗
ſes zu berichten, halte ich nicht für meine Aufgabe.
Vorſitzender: Wir können ja auch nicht allen
Klatſch und alles, was in dieſer Beziehung erzählt
wird, hier erörtern.
Zeuge Reuhaus: Ich möchte nur erwähnen, daß
ich im November 1915 dem Miniſter Sydow auf
einer Informationsreiſe ins Brieygebiet begleitet
habe, und daß mir das bezüglich der Tätigkeit des
Herrn Abgeordneten Erzberger auch von Herrn von
Gemmingen mitgeteilt worden iſt, Herr Erz⸗

berger ſei dort ſehr mit Nachdruck für die Thyſſen⸗

ſchen Intereſſen eingetreten.

Vorſitzender: Sie wollen alſo ſagen, daß Herr Erz⸗
berger auch dort für Thyſſen eingetreten ſei?
Zeuge Neuhaus: Darüber wird ja der Zeuge
Semper, der damals Referent war, beſſer Beſcheid
wiſſen, als ich.
Vorſitzender: Geheimrat Semper war da bei?
(Zeuge Neuhaus: Ja!) Es wurde Ihnen alſo ge⸗
ſagt, Herr Erzberger trete mit vollem Nachdruck für
Thyſſen ein.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr von Gemmingen be⸗
ſchwerte ſich wohl geradezu⸗ darüber?
Zeuge Neuhaus: Ein Urteil darüber zu fällen,
iſt furchtbar ſchwer. Aber jedenfalls fühlte ſich Ex⸗
zellenz Richter durch die ganze Stellungnahme
außerordentlich bedrückt.
Nebenkläger Erzberger: Ich möchte an den Zeu⸗
gen folgende Fragen richten: Iſt es nicht richtig, daß
alle die Befürchtungen, die Herr Thyſſen bereits im
Jahre 1914 geäußert hat, im Laufe der Zeit zur Tat⸗
ſage geworden ſind, daß Herr Thyſſen weitblickender
war als die Verwaltung und die übrigen Eiſenwerke
bezüglich der Erzoerſorgung Deutſchlands?

Zeuge Neuhaus: Zunächſt einmal möchte ich da⸗
zu bemerken, daß das ja eigentlich mehr eine Frage
für einen Sachverſtändigen iſt. Aber immerhin, da
ich ja Referent auf wirtſchaftspolitiſchem Gebiete
war, kann ich vielleicht mich in vorſichtiger Form
dazu äußern. Ich weiß nicht, inwieweit ich durch
meinen Eid beengt bin, wenn ich vielleicht ein Ur⸗
teil fällen ſollte, das etwas ſchief wäre.
Vorſitzender: Es kommt ja nur auf Ihre Mei⸗
nung an.
Zeuge Neuhaus: Ich bin der Meinung — und ich
glaube, den Herrn Nebenkläger darin richtig ver⸗
ſtanden zu haben —, daß Sie mit dieſer Frage in
erſter Linie das meinen, was Sie ſowohl wie der
junge Herr Thyſſen geſagt haben, nämlich, daß un⸗
ſere Eiſeninduſtrie beſſer gefahren wäre, wenn ſie
Brieyerze benutzt hätte, als wenn ſie Schwedenerze
benutzt hätte. Ja, dieſe Frage habe ich mir gerade
in den letzten Tagen auch durch den Kopf gehen
laſſen; die läßt ſich nicht derart aus dem Handge⸗
lenk beantworten; es läßt ſich auch nicht ſo ober⸗
flächlich eine Meinung als richtig hinſtellen; denn
es iſt doch dabei zu berückſichtigen, wodurch unſere
Eiſenwerke ſelbſt gelitten haben. Das möchte ich
eigentlich in Verbeſſerung der Ausführungen des
Herrn Nebenklägers, wie ſie wenigſtens in der Zei⸗
tung dargelegt worden ſind, doch betonen. Dieſe
Schädigung der Eiſeninduſtrie im Rheinland und
Weſtfalen iſt nicht ſo ſehr durch den Bezug der
Schwedenerze erfolgt als dadurch, daß ſie auf einen
gewiſſen Druck der Reichsſtellen hin die Schweden⸗

172 Erzberger⸗Prozoß

erze auf Kredit bezogen haben und dadurch Schul⸗
den kontrahiert haben, die damals vollkommen wirt⸗
ſchaftlich und richtig waren, die aber bei den ver⸗
hängnisvollen Wirkungen unſerer jetzigen Valuta
natürlich ein Werk zum Erliegen bringen können.
Vorſitzender: Es iſt vielleicht beſſer, wenn Sie
die Sache reduzieren auf das, was wir eigentlich
brauchen. Es kommt ja hier lediglich auf die Beant⸗
wortung der Frage — ſcheint mir — im einzelnen
weniger an, mir ſcheint maßgebend zu ſein: konnte
man damals der Meinung ſein, daß die Thyſſenſche
Politik zum Vorteil des Reiches gereichen würde,
alſo — um es anders zu faſſen —, mußte Herr Erz⸗
berger, wenn er dieſe Politik nachdrücklich förderte,
ſich ſagen: hier tue ich etwas, was zwar im In⸗
tereſſe von Thyſſen liegt, was aber dem Reiche ſicher
nicht gut iſt? Oder konnte er auch der Meinung
ſein, daß das Intereſſe von Thyſſen mit den Inter⸗
eſſen des Reiches zuſammenfällt? Ich glaube, nur
auf dieſe ſubjektive Anſicht kommt es hier an.
Zeuge Neuhaus: Dieſe Frage iſt furchtbar ſchwer
zu beantworten.
möchte ich doch auf den Punkt zurückkommen, wie
damals und jetzt überhaupt die ganzen Thyſſenſchen
Eingaben aufgefaßt wurden —: es iſt damals, wie
lich ſchon ſagte, die Eingabe vom 21. Auguſt in der
Richtung aufgefaßt worden, daß es in erſter Linie
dem Thyſſenkonzern daran gelegen wäre, feſten Fuß
im Brieygebiet zu faſſen, um dort ein fait accompli
für den Friedensſchluß zu ſchaffen. Genau in der⸗
ſelben Richtung, wenn man die Eingabe verfolgt,
liegt die ſpätere Eingabe vom 24. Oktober, die nota⸗
bene in die Zeit fällt, wo noch nicht einmal England
an die völkerrechtswidrige Liquidation gedacht hat,
in die Zeit, wo alſo Vergeltungsmaßregeln, die auf
eine Liquidation hinausliefen, noch in keinem — —

Vorſitzender (unterbrechend): Ich verſtehe ſehr
woht: Sie mißbilligten dieſe Beſtrebungen und miß⸗
billigen ſie auch jetzt noch. (Zeuge Neuhaus: Ja⸗
wohl!) Aber deswegen iſt es notwendig, daß Herr
Erzberger dieſe Beſtrebungen, wenn ich ſo ſagen
ſoll, nur zu ſeinem oder Thyſſens Vorteil ver⸗
folgt hat? Iſt es nicht möglich, daß er etwa der
Meinung war: ſo iſt die Sache ſchließlich am beſten?
Man kann ja über derartige Fragen ſehr verſchie⸗
dener Meinung ſein.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es intereſſiert uns das auch
noch unter einem anderen Geſichtspunkte. Es inter⸗
eſſiert uns gerade unter dem Geſichtspunkte, daß der
Mann, der anderen vorgeworfen hat, daß ſie das
Völkerrecht verletzt hätten, in der Verletzung des
Völkerrechts perſönlich weiter ging als England.
Vorſitzender: Ich möchte nun doch erſt einmal
dieſen erſten Geſichtspunkt gern behandelt haben,;
denn unſere Hauptaufgabe bei dieſer Sache — das
wird dem Herrn Zeugen aus der Zeitung bekannt

Ich kann nur ſagen — und da

ſein — iſt doch der Nachweis oder vielmehr die
Prüfung der Behauptung einer Vermiſchung der po⸗
litiſchen und geſchäftlichen Tätigkeit des Herrn Erz⸗
berger. Haben Sie irgendeinen Anhalt dafür, daß
eine derartige Vermiſchung bei dieſen Beſtrebungen
bei Thyſſen ſtattgefunden hat?
Zeuge Neuhaus: Ja; Ich möchte in dieſer Be⸗
ziehung zunächſt einmal folgendes ſagen. Bezüglich
der Erzvorräte, die damals auf den Halden lagen
und die für Thyſſen beanſprucht wurden, kann ich
beim beſten Willen nicht zu der Ueberzeugung kom⸗
men, daß es im Intereſſe Deutſchlands gelegen hätte,
die Firma Thyſſen gegenüber allen anderen Eiſen⸗
werken in der Verſorgung mit Erzen zu bevorzu⸗
gen. Es iſt den Herren vielleicht bekannt, daß dieſe
Frage zum Gegenſtand eines ſehr eingehenden Gut⸗
achtens eines Sachverſtändigen aus Düſſeldorf. des
Herrn Dr. Schrödter, gemacht worden iſt, und
daß ſeinerzeit in Metz — das entnehme ich alles nur
aus den Akten — Verhandlungen mit den anderen
Eiſeninduſtriellen über den Bedarf der einzelnen
Werke an Erzen ſtattgefunden haben und daß da⸗
mals ein Schlüſſel aufgeſtellt wurde, der den Be⸗
darf berückſichtigte, und zwar in Verbindung mit
der Leiſtungsfähigkeit. Ich meine, ich kann darin
kein allgemeines Intereſſe ſehen, wenn dieſer
Schlüſſel zu Gunſten der Firma Thyſſen durchbrochen
wird. Hier ſpielt doch zweifellos ausſchließlich das
Privatintereſſe der Firma Thyſſen eine Rolle.
Vorſitzender: Würden Sie es als Abgeordneter
nicht für richtig gehalten haben, dieſe Beſtrebungen
zu verfolgen?
Zeuge Neuhaus: Als Abgeordneter?
keinen Umſtänden!

unter

Vorſitzender: Sie hätten das nicht für richtig

gehalten?
Zeuge Neuhaus: Ich hätte es niemals getan.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Der Herr Zeuge ſcheint

vorauszuſetzen, daß der damalige Abgeordnete Erz⸗

berger ſich für dieſe Eingabe, von der jetzt die Rede
iſt und die der Herr Zeuge dahin auffaßt, daß eine
vorzugsweiſe Zuteilung von Erzvorräten an den
Thyſſenkonzern ſtattfinden ſollte, eingeſetzt habe.
R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Er iſt ja ſogar
nach Metz gereiſt!
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte den Herrn
Zeugen, ſich zu dieſem Punkte zu äußern.
Zeuge Neuhaus: Ich kann nur erklären, daß
dieſes Gutachten des Herrn Schrödter —
R.⸗A. Dr. Friedlaender (einfallend): Verzei⸗
hung, ich frage jetzt konkret. Welche Beteiligung

hat der damalige Abgeordnete Erzberger für die
Propagierung dieſes Geſuches von Thyſſen um vor⸗
zugsweiſe Zuteilung von Erzen — mir iſt das Ge⸗

—

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Stenographiſcher Bericht 175

ſuch ſelber nicht bekannt, aber Sie legen es ſo dar —

entwickelt, welche Tätigkeit hat er in dieſem Punkte
entwickelt? Ich richte dieſe tatſächliche Frage an
Sie.
Zeuge Neuhaus: Ich glaube, mich ſo deutlich
und verſtändlich ausgedrückt zu haben, daß ſelbſt der
Anwalt des Herrn Nebenklägers keinen Zweifel
darüber haben kann, was ich geſagt habe. Ich
möchte nur erwidern, daß ich erklärt habe: der da⸗
malige Unterſtaatsſekretär, Exzellenz Richter, hat
mir geſagt, der Abgeordnete Erzberger unterſtütze
dieſe drei Punkte, erſtens die Frage der Erzvertei⸗
lung, zweitens die Frage der Inbetriebnahme der
Erzgruben und drittens die Frage der Mitglied⸗
ſchaft im Beirat. Da habe ich lediglich — ich hatte
es ja ſchon vorhin abgelehnt, ein Urteil abzugeben,
weil ich Zeuge bin —, wenn ich um mein UArteil
von dem Herrn Vorſitzenden gefragt werde, geſagt,
daß, wenn die Behauptung des Herrn Unterſtaats⸗
ſekretärs Richter zutrifft — was ich nach der gan⸗
zen Perſönlichkeit nicht bezweifle —, daß der Herr
Abgeordnete Erzberger die Wünſche Thyſſens we⸗
gen vorzugsweiſer Befriedigung oder wegen ander⸗
weitiger Befriedigung ſeiner Erzwünſche unter⸗
ſtützt hat, ich der Meinung ſein würde: das iſt kein
allgemeines Intereſſe, ſondern das iſt ein reines
Privatintereſſe des Thyſſenkonzerns.
Vorſitzender: Ich möchte vorſchlagen, daß wir
zu dieſem Punkte vielleicht Herrn Rabes einmal
fragen. — Herr Rabes, möchten Sie einmal vor⸗
treten? — In welcher Weiſe iſt Herr Erzberger an
dieſen Beſtrebungen — Sie haben ja zugehört —
beteiligt geweſen?
Zeuge Rabes: Ich muß auf den Tatbeſtand etwas
näher eingehen. In der Sitzung Anfang Dezember
1914 wurde feſtgelegt, daß im Gegenſatz zu den
übrigen Werken, die ziemlich reichlich mit Erz ver⸗
ſehen waren, gerade die Werke der Thyſſengruppe
ſehr ſchlecht mit Erz verſehen waren. Daraufhin
wurde uns von Herrn Freiherrn von Gemmingen
in Ausſicht geſtellt, daß er uns an den Vorräten,
die in den Brieygruben lagerten, mit 800 000 To.
vorzugsweiſe berückſichtigen wolle, und zwar in der
Weiſe, daß er uns zunächſt 200 000 To. zuweiſen
würde und weitere 200 000 To. für uns in Reſerve
behalten wolle. Dieſe Zuſage wurde nicht gehalten.
Ferner auch nicht eine weitere Zuſage, die dahin
ging, daß bei der Wiederinbetriebnahme der
de Wendelſchen Gruben Herr Freiherr von Gem⸗
mingen ſich perſönlich dafür einſetzen würde, daß ein
Lieferungsvertrag, der zwiſchen uns und de Wendel
geſchloſſen wurde, auf eine Million Tonnen, aus⸗
geführt werden ſollte. Das Gutachten des Herrn
Dr. Schrödter iſt aber bis heute auf meine Wieder⸗
legung noch nicht zurückgekommen. Die weitere

Frage, die Herr Neuhaus eben erwähnte, ob zu

X

unſeren Gunſten von dem von der Schutzverwaltung
aufgeſtellten Schlüſſel abgewichen werden ſollte, iſt
auch keine Tatfrage.
Vorſitzender (unterbrechend): Darf ich vielleicht
noch einmal hervorheben: in welcher Beziehung
ſtand Herr Erzberger zu dieſen Beſtrebungen?
Zeuge Rabes: Wir hatten Herrn Erzberger von
der Sachlage Kenntnis gegeben und ihn gebeten,
in dem Sinne der uns von Herrn Freiherrn von
Gemmingen gemachten Zuſage bezüglich der Zutei⸗
lung der Vorratserze zu wirken.
Vorſitzender: Alſo iſt Herr Erzberger im Sinne
der Eingabe tätig geweſen?
Zeuge Rabes: Ich glaube wohl.
Vorſitzender: Er war alſo im Sinne der Eingabe
tätig? (Zeuge Rabes: Ja!)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Schon der Eingabe
vom Jahre 19142
Zeuge Rabes: Nein, Herr Oberſtaatsanwalt.
Es hat ſich hier um etwas anderes gehandelt, näm⸗
lich um die Zuteilung der Vorratserze.
Oberſtaatsanwalt Kraufe: Wann ſchwebte das?
Zeuge Rabes: September 19141
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Alſo vor dem Ein⸗
tritt des Herrn Erzberger!
Zeuge Rabes: Da war Herr Erzberger ſchon in
dieſen Dingen tätig.
Nebenkläger Erzberger: Ich möchte an beide
Herren die Frage richten, ob ich irgendwie dabei
mitgewirkt habe, daß Freiherr von Gemmingen
eine ſolche Zuſage an den Thyſſenkonzern gegeben
hat, oder ob ich dafür vorſtellig geworden bin, daß
dieſe Zuſage, nachdem ſie gegeben war, auch gehal⸗
ten wurde? Ich bitte, dieſe Frage ganz präziſe zu
beantworten.
Zeuge Rabes: Die Zuſage des Herrn Freiherrn
von Gemmingen wurde uns gegeben, nachdem er
Kenntnis genommen hatte von der Notlage, in der
wir uns befunden haben; Herr Erzberger hat bei⸗
dieſer Zuſage in keiner Weiſe mitgewirkt, hat ſie
auch nicht gegeben.
Vorſitzender: Sie haben alſo mit Herrn Frei⸗
herrn von Gemmingen geſprochen und haben das
angeregt.
Zeuge Rabes: Jawohl, und daraufhin hat er
uns dieſe Zuſage gegeben.
Vorſitzender: Nun darf ich Herrn Miniſterial⸗
direktor Neuhaus bitten, ſich zu dieſer Frage zu
äußern.
Zeuge Neuhaus: Von den Verhandlungen, die
Herr von Gemmingen mit dem Thyſſenkonzern ge⸗
führt hat, weiß ich im einzelnen nur das, was in
dem Gutachten und in den Akten ſteht.

174 Erzberger⸗Prozoß

Vorſitzender: Sie wiſſen bloß, was in den Akten
ſteht, weiter nichts?
Zeuge Neuhaus: Jawohl, ich weiß nur, was in
dem Gutachten ſteht, und ich habe hieraus den Ein⸗
druck gewonnen, den ich eben erwähnte, der natür⸗
lich rein ſubjektiv iſt, aber ich halte meine Be⸗
hauptung aufrecht, mag eine Zuſage gegeben ſein
— was nach dem Gutachten des Herrn Dr. Schrödter
entſchieden von Herrn von Gemmingen und ſeinen
Hilfsarbeitern verneint wird — oder nicht, daß die
Unterſtützung einer Privatfirma in der Richtung,
daß ſie verhältnismäßig mehr Erze bekommen ſollte,
wie eine andere Firma, doch keine Wahrnehmung
allgemeiner Intereſſen iſt, ſondern daß das — und
ich glaube, das kann kein Menſch bezweifeln — eine
Wahrnehmung der ſpeziellen Privatintereſſen der
Firma Thyſſen iſt.

Vorſitzender: Was wollten Sie dazu noch ſagen,
Herr Rabes?

Zeuge Rabes: Ich glaube, die Ausführungen des
Herrn Neuhaus wären richtig, wenn wir nicht im
Kriege gelebt hätten. Was ſollte denn aus den
Erzen gemacht werden? Aus den Erxzen ſollten
Granaten und Geſchütze zur Verteidigung des
Vaterlandes gemacht werden. Da kann doch von
einer Bevorzugung nicht mehr die Rede ſein, ſon⸗
dern nur von einer Wahrnehmung der allgemeinen
Intereſſen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich glaube, das iſt ein
Punkt, der durch die Vernehmung des Herrn Sem⸗
per völlig klargeſtellt werden muß. Dann werden
wir auf dieſen Punkt noch zurückkommen, und dann
wollen wir auch insbeſondere Fragen nach der
Richtung hin ſtellen, ob dieſe Auffaſſung des Herrn
Rabes mit den Tatſachen zu vereinbaren war, ob
es nur im Intereſſe der Erzverſorgung war, dieſe
Gruben in Betrieb zu nehmen.

Angeklagter Dr. Helfferich: Ich möchte nur die
Frage ſtellen, ob es Herrn Rabes, der hier ſo poſitiv
ausſagt, nicht bekannt iſt, daß Herr von Gemmingen
auf das entſchiedenſte beſtreitet, jemals ein ſolches
Verſprechen gegeben zu haben, ob ihm nicht bekannt
iſt, daß auch Herr Schrödter, der Geſchäftsführer
der Eiſen⸗ und Stahlhüttenleute, der als unpar⸗
teiiſche Autorität zugezogen worden iſt, anerkannt
hat, daß ein ſolches Verſprechen niemals gegeben
worden iſt? Das gehört doch auch dazu, Herr
Rabes.

Zeuge Rabes: Ich kann nur unter meinem

Eid ausſagen, daß ein derartiges Verſprechen von
Herrn Freiherrn von Gemmingen gegeben worden
iſt.
. Angeklagter Dr. Helfferich: Ich frage Sie, ob
Herr von Gemmingen die Abgabe eines ſolchen Ver⸗

ſprechens beſtritten hat, ob Ihnen das bekannt iſt,
Herr Rabes?

Zeuge Rabes: Er hat es allerdings beſtritten.

Angeklagter Dr. Helfferich: Das müſſen Sie doch
auch ſagen; wenn Sie hier unter Eid ausſagen, er
hat ein ſolches Verſprechen gegeben, dann iſt es
doch von Wichtigkeit, daß Sie auch hinzufügen: Herr
von Gemmingen hat das beſtritten; und weiter
müſſen Sie hinzuſetzen, daß Herr Schrödter, der
doch ein Ehrenmann iſt, auch in Ihren Augen, nach
eingehender Prüfung des Sachverhaltes, nach
Ihrer Vernehmung, nach der Vernehmung des
Herrn von Gemmingen und nach Einblick in die
Akten ſich auf den Standpunkt geſtellt hat, daß ein
ſolches Verſprechen nicht gegeben worden iſt. Das
gehört doch auch zur Sache.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Bei welcher Gelegen⸗

heit und in welcher Form iſt die Zuſage gemacht

worden? V
Vorſitzender: Darauf wollte ich eben auch kom⸗
men. Iſt die Zuſage Ihnen ſelbſt gegeben worden?
Zeuge Rabes: Nein!
Vorſitzender: Wem denn?
Zeuge Rabes: Sie iſt Herrn Auguſt Thyſſen ge⸗
geben worden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann kann der Herr Zeuge
hier doch nicht erklären, als ob nun die Zuſage ge⸗
geben worden ſei.

Vorſitzender: Alſo Herrn Auguſt Thyſſen iſt die
Zuſage gegeben worden. Dieſe Frage müßte alſo
bei der Vernehmung des Herrn Auguſt Thyſſen mit
berückſichtigt werden. Weshalb wollen Sie nun
über dieſe Zuſage beſtimmt unterrichtet ſein, Herr
Direktor?
Zeuge Rabes: Weil mir Herr Auguſt Thyſſen
fofort davon Kenntnis gegeben hat. Ich kann viel⸗
leicht dieſe Frage an Hand der Akten beweiſen.
Vorſitzender: Das wird am beſten bei der Ver⸗
nehmung des Herrn Auguſt Thyſſen zu erörtern
ſein. Sie werden ja ſchließlich bei dieſer Verneh⸗
mung auch mit zugegen ſein müſſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dürfte ich nunmehr eine
Frage an Herrn Erzberger ſtellen?

Vorſitzender: Nein, wir wollen zuerſt die Fra⸗
gen an Herrn Rabes erledigen.

Nebenkläger Erzberger: Iſt dieſe Zuſage des
Herrn von Gemmingen nicht in einem ſolchen
Augenblick gegeben worden, wo die übrigen Werke
erklärten, ſie hätten Erze genug, ſie brauchten nicht
von anderwärts Erze, ſie könnten ſogar an den
Thyſſenkonzern noch Erze abgeben? (Zeuge Rabes:
Jawohl!)

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Stenographi

ſcher Bericht 175

Vorſitzender: Das wurde ja ſchon hervorgehoben.
Es wurde geſagt, die anderen Erzbergwerke hätten
erklärt, ſie verzichteten auf die Erze, ſie könnten
ſogar noch Erze abgeben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dieſen Punkt werden wir
bei der Vernehmung des Herrn Semper klarzu⸗
ſtellen haben, und zwar dahin, daß daraus nicht die
Schlüſſe zu ziehen ſind, die der Herr Nebenkläger
daraus zieht.
Zeuge Neuhaus: Mir iſt bekannt, daß Herr
Semper erſt Anfang 1915, glaube ich, in die Schutz⸗
verwaltung eingetreten iſt. Ich glaube kaum, daß
er dieſe Unterhaltung mitgemacht hat.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dafür wird er von uns
auch nicht benannt.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte an Herrn Rabes

noch die Frage richten, ob ihm bekannt iſt, daß er

mit mir im Oktober oder November 1914 über dieſe

Frage überhaupt nicht geſprochen hat, ſondern erſt

im Juli 1915, als ich ſchon im Aufſichtsrat, im
Grubenvorſtand war, und zwar damals in Metz.
Vorſitzender: Ueber welche Frage?
Nebenkl. Erzberger: Ueber die Frage der Ver⸗
teilung der Erzvorräte.
Zeuge Rabes: Ich müßte, um dieſe Frage präziſe
beantworten zu können, die Akten nachprüfen. Das
weiß ich beſtimmt, daß ich nicht um dieſelbe Zeit
an Herrn Erzberger herangetreten bin, als es ſich
um die Verteilung der Vorratserze handelte, ſon⸗
dern erſt ſpäter; wann das geweſen iſt, weiß ich
nicht.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Können Sie nicht
ſagen, ob Herr Erzberger damals ſchon im Auf⸗
ſichtsrat war, oder ob das vorher geweſen iſt?
Zeuge Rabes: Gerade um dieſe Frage präziſe
zu beantworten, müßte ich die Akten nachprüfen.
Vorſitzender: Es iſt ſehr unerwünſcht, daß Sie
das nicht vorher getan haben. Wo haben Sie denn
die Akten?
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Dieſer
Punkt iſt bisher nicht klargeſtellt worden.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte eine weitere
Frage an Herrn Rabes richten. Es iſt eine Ein⸗
gabe des Thyſſenkonzerns vom 8. September 1915
über Friedensziele uſw. verleſen worden, unter⸗
zeichnet vom Grubenvorſtand Deutſcher Kaiſer. Iſt

dem Herrn Zeugen Rabes bekannt, daß ich über⸗

haupt ermächtigt war, namens des Grubenvorſtan⸗
des Deutſcher Kaiſer zu zeichnen? Iſt ihm weiter
bekannt, daß mit mir dieſe Eingabe überhaupt
nicht beſprochen worden iſt? Ich höre heute zum
erſten Male von dieſer Eingabe.
Zeuge Rabes: Das kann ſehr leicht möglich ſein,
daß mit Herrn Erzberger vorher hierüber nicht ge⸗

Unterſchrieben mag wohl die
zwei Mitgliedern des

ſprochen worden iſt.
Eingabe von einem oder
Grubenvorſtandes ſein.
Zeuge Neuhaus: Unterſchrieben war nicht „Gru⸗
benvorſtand“, ſondern „Gewerkſchaft Deutſcher
Kaiſer, Auguſt Thyſſen“.
Zeuge Rabes: Alſo Herr Erzberger hat nicht
unterſchrieben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat er denn nicht die Ein⸗
gabe vorher zu ſehen bekommen? (Zeuge Rabes:
Nein!) Von dieſer einen Eingabe hat er keine
Kenntnis bekommen?
Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Zeuge Rabes
hat neulich ausgeſagt, daß Herr Erzberger Kennt⸗
nis von allen Eingaben an die Behörden von dem
Zeitpunkte an bekommen hat, wo er im Aufſichts⸗
rat geweſen iſt. Jetzt ſcheint Herr Rabes ausſagen
zu wollen, daß gerade von dieſer einen Eingabe
Herrn Erzberger keine Kenntnis gegeben worden
iſt. Ich frage den Herrn Zeugen Rabes, ob er das
auf ſeinen Eid nehmen will?
Zeuge Rabes: Das habe ich nicht geſagt,
Exzellenz Helfferich, abſolut garnicht!
Angekl. Dr. Helfferich: Dann drücken Sie ſich
bitte etwas deutlicher aus.
Vorſitzender: Darf ich den Widerſpruch einmal
klarlegen. Alſo, Herr Direktor Rabes, das iſt doch
eine Sache, die von Belang iſt. Ich bitte, überlegen
Sie ſich das noch einmal und antworten Sie dann
ſo präziſe, wie Sie es unter Ihrem Eid verantwor⸗
ten können. Sie ſagten neulich tatſächlich, es ſei
über alle behördlichen Eingaben mit Herrn Erz⸗
berger Rückſprache genommen worden. Das war
ja ſchließlich auch der Zweck, warum Herr Erzber⸗
ger zugezogen wurde. Es ſollte ſein Einfluß als
Parlamentarier, ſeine Erfahrungen, ſeine Be⸗
ziehungen zu den Behörden u. dergl. nutzbar ge⸗
macht werden. Es iſt ja auch garnichts dabei an
ſich. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Das wiſſen wir nicht!)
Aber iſt es denn nun denkbar, daß er gerade
zwiſchendurch von einer Eingabe keine Kenntnis er⸗
langt hat? Ich bitte, dieſe Frage zu beantworten.

Zeuge Rabes: Ich habe am vorigen Sonnabend
geſagt, daß wir ſicherlich von allen Eingaben Herrn
Erzberger Kenntnis gegeben haben. Es müßte alſo
aus den Akten nachzuprüfen und feſtzuſtellen ſein,
ob er von dieſer Eingabe keine Kenntnis bekom⸗
men hat.
Vorſitzender: Glauben Sie, daß ſich das aus den
Akten ergibt? Es ſind ja doch auch Beſprechungen
geweſen, wie Sie ſagten. Haben Sie über die jedes⸗
maligen Beſprechungen ein genaues Protokoll auf⸗
geſetzt? (Zeuge Rabes: Nein!) Alſo aus den
Akten könnte effektiv nur feſtgeſtellt werden, daß

176 Erzberger⸗Prozeß

Herr Erzberger Kenntnis von der Eingabe bekom⸗
men hat. Aber wir können nicht feſtſtellen, daß er
keine Kenntnis davon erhalten hat. Sie halten
alſo die Möglichkeit, daß er keine Kenntnis davon
erhalten hat, für vorhanden?
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt denn nicht bei
dieſen Verhandlungen eine Abſchrift der Eingaben
an Exzellenz Erzberger gegeben worden, ſodaß man
vielleicht darüber etwas in den Akten feſtſtellen
könnte?
Vorſitzender: Ich zweifele auch nicht daran, daß
ſich unter Umſtänden feſtſtellen läßt, daß Herr Erz⸗
berger Kenntnis davon erhalten hat, aber ich be⸗
zweifele nur, daß ſich das Gegenteil feſtſtellen läßt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich weiß nicht, ob der
Zeuge darüber klar iſt, in welchem Zeitpunkte die
Eingabe verfaßt worden iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Am 8. September 1915.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: So, ich war allerdings
der Meinung, es handele ſich um die Eingabe vom
Februar 1915.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich um die Ein⸗
gabe in Bezug auf die Annexion von Belgien.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das war am 8. Sep⸗
tember, ganz recht.
Vorſitzender: Es iſt die Eingabe, wonach Bel⸗

gien und das beſetzte Gebiet von Frankreich einver⸗

leibt werden ſollte
R.⸗A. Dr. Alssceg: Dürfte ich gerade in Bezug
auf dieſen Punkt an Herrn Erzberger eine Frage
richten. Dieſe Frage wurde von der Gegenſeite eben
berührt, und ich möchte ſie zu Ende führen. Ich
möchte Exzellenz Erzberger folgendes fragen. Sie
erklärten neulich, daß Sie in den erſten Anfängen
des Krieges weitgehende Annexionswünſche gehabt
hätten, daß Sie aber nach der Marneſchlacht von
ſolchen Annexionswünſchen entſchieden abgerückt
ſeien. Nun hören wir, daß die Gewerkſchaft Deut⸗
ſcher Kaiſer am 8. September 1915 ſogar außer der
Annexion von Briey und Longwy noch die An⸗
nexion von Belgien und eines Teiles von Frank⸗
reich gefordert hat, die Gewerkſchaft Deutſcher Kai⸗
ſer, zu deren Grubenvorſtand Sie gehörten. Nun
frage ich Sie zunächſt folgendes: war Ihnen am
8. September 1915 der unglückliche Ausgang der
Marneſchlacht noch nicht bekannt, alſo ein Jahr nach
der Marneſchlacht?
Vorſitzender: Ja, ich meine, das iſt ſchließlich
eine Frage, die nicht geſtellt werden kann.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich meine, dann ſoll der
Herr Zeuge ſich weiter darüber äußern, wie er ſich
dazu ſtellt, daß derartige Eingaben von einer Ge⸗
werkſchaft gemacht werden, zu deren Vorſtand er

Vorſitzender: Ich bitte, ſich dazu zu äußern.
Zeuge Erzberger: Dieſe Eingabe iſt mit mir vor⸗
her nicht beſprochen. Dieſe Eingabe kenne ich gar⸗
nicht. Ich bin erſt jetzt darüber informiert wor⸗
den, daß die Erwerbung von Belgien in dieſer Ein⸗
gabe enthalten iſt. Die Eingabe kann mir viel⸗
leicht nachher zugeſchickt worden ſein; das weiß ich
nicht; aber ich bin doch nicht dadurch, daß ich dem
Aufſichtsrat angehöre, für jedes Schriftſtück verant⸗
wortlich, das in Mülheim und Hamborn gefertigt
wird, das von dort herausgeht. Ich ſtelle gleich eine
zweite Frage, die ganze Klarheit darüber ſchaffen
wird, an den Zeugen Rabes, und die hierher ge⸗
hört.
R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Darf ich eine
weitere Frage an Herrn Erzberger richten. Herr

Zeuge, Sie ſagten eben: mir iſt dieſe Eingabe viel⸗

leicht ſpäter bekannt geworden. Wenn derartige
Eingaben von der Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer,
zu der Herr Thyſſen gehört, gemacht werden, ſo iſt
es doch wohl ausgeſchloſſen, daß Herr Thyſſen nicht
auch einmal mit Ihnen perſönlich über das ge⸗
ſprochen hat, was er anſtrebt. Iſt das geſchehen?

Zeuge Erzberger: Ich will ja eben eine Frage
ſtellen, die das aufklärt. Es iſt ſchon durch die eid⸗
lichen Ausſagen des Herrn Rabes und des Herrn
Fritz Thyſſen bekannt geworden, daß auf dieſem
Gebiete erhebliche Meinungsverſchiedenheiten in⸗
nerhalb des Grubenvorſtandes, dem ich angehörte,
beſtanden haben. Ich ſtelle aber die Frage ganz
präzis. Als nun die Frage der Liquidation in Bel⸗
gien akut geworden iſt, iſt die Firma Thyſſen, wo
ich im Aufſichtsrat war, an mich herangetreten, ob
ſie ſich an der Liquidierung dieſer großen Unterneh⸗
mungen in Belgien beteiligen ſolle. Nun frage ich

Herrn Rabes: habe ich daraufhin der Gewerkſchaft

Deutſcher Kaiſer nicht abgeraten, ſich an ſolchen
Dingen zu beteiligen? Iſt die Gewerkſchaft Deut⸗
ſchre Kaiſer nicht meinem Ratſchlage gefolgt und
hat ſich an dieſer Sache nicht beteiligt, während ſich
ſonſt die deutſche Induſtrie ſehr lebhaft beteiligte?

Zeuge Rabes: Soweit ich mich erinnere, ſind die
Ausführungen des Herrn Erzberger richtig. Er
hat uns davon abgeraten, und wir haben uns an
dieſer Sache nicht beteiligt.

Vorſitzender: Alſo er hat von der Beteiligung an
den belgiſchen Unternehmungen abgeraten?

Zeuge Rabes: Ja! An dieſer Sache haben ſich,
ſoweit ich unterrichtet bin, wohl die meiſten Werke
der deutſchen Induſtrie beteiligt, nur wir haben
uns ablehnend verhalten.

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich eine
Frage an den Herrn Zeugen richten? Iſt
dem Herrn Zeugen nicht bekannt, daß Herr

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Stenographiſcher Boricht 177

Auguſt Thyſſen nahe daran war, für ſich allein,
unter Ausſchluß der übrigen Induſtrie, gerade in
der Campine, auf die Herr Erzberger ſo großes Ge⸗
wicht legt, eine Fettkohlenzeche zu erwerben, und
daß das der Grund war, warum Herr Auguſt Thyſ⸗
ſen nicht mittat? Können Sie beſtreiten, daß Herr
Auguſt Thyſſen eine Fettkohlenzeche in der Cam⸗
pine aus der Liquidation erwerben wollte?
Zeuge Rabes: Aeber dieſe Frage würde Herr
Auguſt Thyſſen ſelbſt Auskunft zu geben haben.
Angekl. Dr. Helfferich Nein, ich wünſche von
Ihnen Auskunft.
Vorſitzender: Können Sie das nicht ſagen?
Angekl. Dr. Helfferich: Kann das Herr Erzber⸗
ger beſtreiten?
Vorſitzender: Verzeihung, meine Herren, wir
können hier keinen politiſchen Debattierklub ein⸗
richten. Ich bitte wirklich, mich die Verhandlungen
leiten zu laſſen. — Alſo Herr Rabes, können Sie
unter Ihrem Eid ſagen, daß Sie davon nichts
wiſſen?
Zeuge Rabes: Es waren einmal ſeinerzeit, wenn
ich nicht irre, von einer Behörde hier in Berlin —
ob es das Handelsminiſterium geweſen iſt oder eine
andere Behörde, weiß ich nicht — genaue Verzeich⸗
niſſe über die Kohlenvorkommen in der Campine
veröffentlicht und den Intereſſenten zugeſtellt wor⸗
den, ſoweit ich in Erinnerung habe. Auch ich habe
dieſe Zuſammenſtellung geſehen, und es iſt auch im

Grubenvorſtand darüber geſprochen worden. Ich

bin aber nicht Dezernent für dieſe Dinge und kann

im Augenblick nicht ſagen, welchen Ausgang die

Sache genommen hat. Ich weiß nur ſoviel, daß in
meiner Gegenwart davon geſprochen wurde.
Vorſitzender: Herr Miniſterialdirektor Neuhaus
ſcheint darüber etwas zu wiſſen. Ich ſchließe das
aus einer Kopfbewegung, die er eben gemacht hat.
Zeuge Neuhaus: Ich habe die Kopfbewegung
nur deshalb gemacht, weil es ſich nicht um das
Handelsminiſterium, ſondern um das Reichsamt des
Inneren gehandelt hat.
Zeuge Erzberger: Ich kann unter meinem Eid
erklären, daß mir von dieſer Sache überhaupt nichts
bekannt iſt, daß Herr Thyſſen mit mir garnicht dar⸗
über geſprochen hat. Ich kann weiter erklären, daß
mit auf meine Veranlaſſung hin eben die Gewerk⸗
ſchaft Deutſcher Kaiſer und der Thyſſenkonzern ſich
nicht an den großen Liquidationen in Belgien be⸗
teiligt hat.
Vorſitzender: Ich darf das dahin verſtehen, daß
Ihnen nichts bekannt geweſen iſt von dem Beſtre⸗
ben, das geherrſcht hat, die Campine an ſich zu
bringen?
Zeuge Erzberger: Ja, und daß auf meine Ver⸗
anlaſſung hin der Thyſſenkonzern davon Abſtand

genommen hat, ſich bei dieſen großen Liquidationen
in Belgien zu beteiligen. Darüber wurde ausdrück⸗
lich geſprochen, und nicht nur ich, ſondern auch an
dere Mitglieder im Grubenvorſtand — Herr Fritz
Thyſſen wird das beſtätigen können — hatten in
Bezug auf dieſe Frage eine andere Auffaſſung als
Herr Auguſt Thyſſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann war das?
Zeuge Erzberger: Das iſt ſchon geweſen 1915
oder 1916; ich weiß das nicht mehr genau.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn es 1915 geweſen
wäre, müßte es doch zu den ſchärfſten Zuſammen⸗
ſtößen gekommen ſein angeſichts dieſer Eingabe, von
der wir eben gehört haben.
Zeuge Erzberger: Dieſe Eingabe hat lediglich

Vorſchläge für den eventuellen Friedensſchluß ent⸗
halten, hat alſo nux Aktenbedeutung gehabt. Das
hat ja auch Herr Neuhaus eben mitgeteilt.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich noch einmal auf
die Campine zurückkommen und an- Herrn Rabes
die Frage richten, ob ihm nichts davon bekannt iſt,
daß Herr Auguſt Thyſſen die Erwerbung einer Fett⸗
kohlenzeche — ich nenne den Namen Winterslag,
ich glaube, es war Winterslag —, angeſtrebt hat?
Wenn er ſich nicht daran erinnert, muß Herr Auguſt
Thyſſen darüber befragt werden. Ich behalte mir
vor, andere Zeugen aus der Induſtrie dafür zu be⸗
nennen.
Vorſitzender: Welches Gebiet iſt das eigentlich,
die Campine? Iſt das das Gebiet von Charlerot
uſw.?
Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt das große belgiſche
Kohlengebiet, das ſich von Antwerpen durch Lim⸗
burg nach der deutſchen Grenze hinzieht und das
gerade in dem Streit über meine angebliche Tätig⸗
keit in Belgien, den der Herr Nebenkläger vom
Zaune gebrochen hat, von großer Wichtigkeit iſt.
Vorſitzender: Wie hieß die Zeche?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, es war Win⸗
terslag.
Vorſitzender: Wann ſoll das geweſen ſein?
Angekl. Dr. Helfferich: Die Verhandlungen, die
darüber geführt worden ſind, müſſen woht im Früh⸗
jahr des Jahres 1917 ſtattgefunden haben. — Ich
möchte dann noch an Herrn Neuhaus die Frage
richten, ob er die Eingabe vom 8. September 1915
für ſo unerheblich hält, wie es eben der Herr Zeuge
Erzberger hinzuſtellen ſuchte, oder ob er dieſe Ein⸗
gabe als eine Eingabe von außerordentlicher Wich⸗
tigkeit und Bedeutung angeſehen hat?
Zeuge Neuhaus: Ich möchte darauf antworten,
daß dieſe Eingabe an das Reichsamt des Inneren,
wie an das Handelsminiſterium gekommen iſt mit
dem ganzen großen Material von Thyſſen, dieſer

178 Erzberger⸗Prozeß

gedruckten Eingabe, dem Rechtsgutachten von Zi⸗
telmann, den beſonderen Abhandlungen und
einem Ueberblick über die Intereſſen des
Thyſſenkonzerns in Frankreich. Das ſind
zuſammenhängende Sachen, die an das Han⸗
delsminiſterium gegangen ſind und die alles das
enthalten, was an Thyſſenſchen Intereſſen in
Frankreich beſtanden hat.
Ich möchte dann noch meine Ausſage in einem
Punkte ergänzen. Ich hatte beim Vorleſen der
Eingaben noch eine Eingabe zum Friedensſchluß
überſehen, die von der Gewerkſchaft Deutſcher Kai⸗
ſer ausgegangen iſt und die ſich in dem großen Ma⸗
terial befindet. Dieſe Eingabe iſt bereits am 28.
Auguſt 1914 ergangen. Es waren alſo drei Frie⸗
denszieleingaben. In dieſer Friedenszieleingabe
vom 28. Auguſt 1914, wo auch im Einzelnen die
Rede davon iſt, was für Intereſſen die Firma Thyſ⸗
ſen in Algerien, Frankreich uſw. gehabt hat, heißt
es zum Schluß:
Aus allen dieſen Gründen glauben wir, einen
Anſpruch auf beſondere Berückſichtigung zu ha⸗
ben, welcher in der Weiſe zum Ausdruck gebracht
werden könnte, daß uns die zu unſerem Hagen⸗
dinger Werk am günſtigſten gelegenen Gruben,
wie Droit⸗au⸗Mont, Giromont —
das erſcheint hier zum erſten Mal —
Auboués mit den beſtehenden Hoch⸗
ofenwerken zugeſprochen würden. Ueber
die Zuteilung der übrigen franzöſiſchen Gruben
bezw. Hüttenwerke an die benachbarten lothrin⸗
giſchen Werke, müßte natürlich eine Verſtän⸗
digung in einer gemeinſamen mündlichen Be⸗
ſprechung herbeigeführt werden.
Alſo das iſt die erſte Friedenseingabe, und dieſes

ganze Material über die Friedenseingaben, das

rotgedruckte Material, das dem Auswärtigen Amt
vorgelegen hat, bevor die ganzen Verfügungen der
franzöſiſchen Behörden in Photographie erſchienen
find, vom Reichsamt des Inneren ſowohl, wie vom
Handelsminiſterium, gehört mit den beiden Ein⸗
gaben vom Februar und 8. September zuſammen.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Das iſt
das Material für den Friedensſchluß. Dieſes Ma⸗
terial war doch aber nicht von aktueller Bedeutung.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber für uns iſt es von
größter Wichtigkeit, daß weitgehende Annexions⸗
wünſche darin geltend gemacht worden ſind.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte eine Frage
an den Herrn Zeugen Neuhaus richten. — Wir
wiſſen ja, daß Herr Thyſſen bis zum letzten Augen⸗
blick weitgehende Annexionswünſche gehabt hat.
Herr Miniſterialdirektor, habe ich Sie nun vorhin
recht verſtanden, daß am 14. Juli 1916 eine Be⸗
ſprechung in Metz ſtattgefunden hat, und daß dabei

auch die Thyſſenſchen Eingaben bezüglich Droit⸗au⸗

Mont uſw. erörtert worden ſind? Habe ich Sie
darin recht verſtanden?
Zeuge Neuhaus: Ich habe bezüglich der Sitzung
vom 14. Juli lediglich erwähnt, daß wir damals im
Handelsminiſterium den Wunſch, an der Sitzung
teilzunehmen, aufgegeben haben, nachdem wir ge⸗
hört hatten, daß in der Sitzung keine endgiltigen
Beſchlüſſe gefaßt würden. Ich habe ein Protokoll
über die Sitzung nicht erhalten. Ich habe der
Sitzung nicht beigewohnt, ſondern habe nur allge⸗
mein gehört, daß wenig dabei herausgekommen iſt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Miniſterialdirek⸗
tor, es handelt ſich um die Eingabe vom 23. Mai
1916. Erinnern Sie ſich an dieſe Eingabe? Sie iſt
Ihnen doch damals vorgelegt worden, als Sie Mit⸗
arbeiter im Reichsamt des Inneren waren, oder
wann ſind Ihnen dieſe Eingaben bekannt gewor⸗
den?
Zeuge Neuhaus: Als Hilfsarbeiter im Reichs⸗
amt des Inneren habe ich davon überhaupt nichts
gewußt, ſondern lediglich als wirtſchaftspolttiſcher
Referent im Handelsminiſterium.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Da ſind Ihnen alſo
dieſe Eingaben zur Bearbeitung übergeben worden?
Zeuge Neuhaus: Wir haben ſie auch bekommen.
Die Geſchichte iſt ja immer ſo geweſen, als Preu⸗
ßen noch mitarbeitete bei der Reichsverwaltung
mehr oder weniger, daß die preußiſchen Behörden
ſich mit den Reichsbehörden immer ins Benehmen

ſetzten und mitarbeiteten.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Erxinnern Sie ſich noch,
Herr Miniſterialdirektor, wann Ihnen dieſe Ein⸗
gaben zugegangen ſind, alſo jedenfalls, wann Sie
Kenntnis bekommen haben, ob das ſehr viel ſpäter
nach dem Mai oder Juni 1916 geweſen iſt oder nicht
und in Zuſammenhang mit dieſer Unterredung ge⸗
ſtanden hat, die Sie mit Exzellenz Richter hatten?
Kannten Sie da ſchon die Eingaben?
Zeuge Neuhaus: Ich glaube ſogar, daß die Un⸗
terredung mit Exzellenz Richter — man kann ſich
natürlich nach ſo langen Jahren nicht mehr genau
auf alles beſinnen —, daß dieſe Unterredung be⸗
züglich des zweiten Vorſtoßes unmittelbar nach die⸗
ſer Eingabe ſtattgefunden hat.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie nennen das immer
Vorſtoß. Was meinen Sie denn damit?

Zeuge Neuhaus: Ja, die Sache ſchlummerte doch

im Thyſſenkonzern, und am 23. Mai kommt dann

ein neuer Antrag. Ich glaube nun, daß aus An⸗
laß dieſes neuen Antrages Exzellenz Richter, der
in allen Punkten mir gegenüber recht mitteilſam
war, zu mir gekommen iſt und mir davon erzählt
hat. .

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Stenographiſcher Bericht 179

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Kannten Sie damals,

Herr Miniſterialdirektor, als Exzellenz Richter mit

Ihnen ſprach, den Wortlaut der Eingabe?
Zeuge Neuhaus: Das kann ich allerdings nicht
beſchwören. Aber ich kann ja mal nachſehen, wann
die Eingabe eingegangen iſt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich meine alſo zunächſt
die Eingabe vom 23. Mai 1916.
Zeuge Neuhaus: Dazu will ich Ihnen folgendes
ſagen. Wann die Eingabe vom 23. Mai 1916 ein⸗
gegangen iſt, kann ich bei den beſonderen Schwie⸗
rigkeiten, wie ſie heute vorliegen, nicht feſtſtellen,
da bei der heutigen Geſchäftsführung ein Teil der
Akten da und ein anderer Teil dort bearbeitet
wird.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Alſo das können Sie
mir nicht ſagen, Herr Zeuge, ob Ihnen damals, als
Exzellenz Richter die Unterredung, über die Sie
vorher Mitteilung gemacht haben, mit Ihnen
führt, die Eingabe vom 23. Mai . . . . .
Zeuge Neuhaus: Nein, aber ich glaube mich zu
entſinnen, daß dies die neue Unterredung veran⸗
laßte.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich darf annehmen,
daß Ihnen bekannt iſt, daß die Eingabe die Ueber⸗
ſchrift trägt, die Sachbezeichnung: „Betrifft An⸗
trag der Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer auf Inbe⸗
triebnahme der Grube Droit⸗au⸗Mont uſw.“ Iſt
Ihnen das erinnerlich? Daß alſo das ſachlich
Kennzeichnende, wonach man zuerſt ſieht, dieſen
Antrag enthielt; daß der Antrag nicht auf Ueber⸗
tragung des Eigentums an der Grube lautete, ſon⸗
dern auf Inbetriebnahme. Iſt Ihnen das nicht
aufgefallen? — Und wenn die Unterredung ſo ver⸗
laufen iſt, wie Sie ſie geſchildert haben, lag es da
nicht nahe, zu Exzellenz Richter zu ſagen: Ja, der
Antrag geht doch nicht auf Uebereignung der
Grube, ſondern auf Inbetriebnahme?
Zeuge Neuhaus: Ich kann nur darauf antwor⸗
ten: daß wir nicht ſolche einzelnen Punkte bei den
ganzen Thyſſenſchen Anträgen berückſichtigen konn⸗
ten, aus dem Grunde, weil für jeden Menſchen, der
leſen wollte, daraus hervorging, daß ſich Thyſlen
im Brieybecken feſtſetzen wollte.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das genügt mir.
Zeuge Reuhaus: Und dagegen wandten wir
uns.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Und die Gründe werden wir
auch noch hören, weshalb er ſich feſtſetzen wollte,
wenn Herr Semper vernommen wird; und daß das
nichts zu tun hatte, mit der augenblicklichen Kriegs⸗
verſorgung, das weiß der Herr Nebenkläger auch
ganz genau.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Miniſterialdirek⸗
tor, iſt Ihnen vielleicht noch erinnerlich: iſt bei

Ihrer Unterredung mit Exz. Richter ſchon die Ein⸗
gabe vom 30. Juni 1916 bekannt geweſen? Kann
die Unterredung nachher geweſen ſein, oder können
Sie das nicht ſagen?
Zeuge Neuhaus: Das halte ich für ausgeſchloſ⸗
ſen. Es iſt ſo ſchwer, ſich auf ſolche einzelnen Dinge
nach 5 Jahren feſtzulegen. Ich weiß nur, daß Ex⸗
zellenz Richter nach dem erneuten Antrage der
Firma Thyſſen zu mir gekommen iſt und mir wieder
ſein Leid geklagt hat.

Nebenkl. Erzberger: Hat Herr Miniſterialdirek⸗
tor Richter dahin ausgeſagt, daß alle deutſchen
Eiſenhüttenleute in dem ſtändigen Beirat der
Schutzverwaltung von Metz vertreten waren, ledig⸗
lich die Firma Thyſſen nicht, und hat er die Gründe
angegeben, warum dieſe einzige Firma aus dem
Beirat ausgeſchloſſen Wwar?

Zeuge Neuhaus: Ich habe überhaupt nicht ge⸗
ſagt, daß alle anderen Eiſenhüttenleute vertreten
waren. Ich habe lediglich geſagt, daß Thyſſen nicht
vertreten war. Ich weiß nur, daß die Firma Thyſ⸗
ſen nicht vertreten war.
Vorſitzender: Wiſſen Sie, warum Thyſſen nicht
vertreten war?
Zeuge Neuhaus: Das weiß ich aus dem Grunde
nicht, weil der Beirat nicht vom Handelsminiſte⸗
rium, ſondern vom Gouverneur in Metz gebildet
wurde, reſp. im Einvernehmen mit dem Reichsamt
des Innern. Jedenfalls habe ich mich mit der
Frage nicht beſchäftigt, und ich kann wohl ſagen,
daß der Konzern Thyſſen nicht dem preußiſchen Han⸗

delsminiſterium — –—

Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte an den Herrn
Zeugen Erzberger die Frage richten, wofür er denn
von Thyſſen als politiſcher Vertreter 40 000 ℳ im
Jahre bekommen hat, wenn er bei einer Eingabe
von ſolcher Wichtigkeit, in der die Annexion vom
Belgien vorkommt, nicht mitgewirkt hat?

Vorſitzender: Ich glaube, das iſt nicht eine
Frage, das iſt eine Ausführung. Denn wenn Sie
das aus der rethoriſchen Form auf den ſachlichen
Inhalt reduzieren, ſo heißt das: daraus, daß er es
bekommen hat folgt, daß uſw.
Angekl. Dr. Helfferich: Es liegt mir daran, die
etwas dunkle und rätſelhafte Tätigkeit aufzuklä⸗
ren, für die Herr Erzberger mit 40 000 ℳ pro Jahr
beſoldet worden iſt.
Vorſitzender: Ja, aber jetzt kann ich nur Fragen
zulaſſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann darf ich die Frage da⸗
hin formulieren: Exzellenz, haben Sie die 40 000 ℳ
ſfür Ihre Tätigkeit beim „Deutſchen Kaiſer“ mit⸗
bekommen? .

180 Erzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: Wenn ich recht verſtehe, waren die
40 000 ℳ für alle drei Unternehmungen. Das ſteht
ja feſt.
Nebenkl. Erzberger: Ja, aber nicht für jede
Eingabe des Thyſſen⸗Konzerns. Ich bitte noch
fagen zu dürfen: iſt die Eingabe vom 8. September
nicht die Wiederholung einer Eingabe vom 8. Fe⸗
bruar, die bereits eingereicht war ?²
Zeuge Neuhaus: Es wird nicht darauf bezug
genommen. Es iſt natürlich eine ganze Menge von
Material dabei. .
Vorſitzender: Ich darf vielleicht bitten, die Ein⸗
gabe vom 8. September noch einmal vorzulegen.
Die befindet ſich nicht bei den Akten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht entſinnt ſich der
Herr Nebenkläger nachdem er gehört hat, daß dieſe
Eingabe vom 8. September ein Teil eines Kom⸗
plexes von anderen Urkunden war, worunter ſich
das Gutachten von Zitelmann, Zorn uſw. befan⸗
den, daß ihm dieſe Eingabe nicht gerade aus dieſem
Komplex vorenthalten worden iſt. Er muß doch
wiſſen, daß er die Gutachten von Zitelmann, Zorn
bekommen hat.
Vorſitzender: Ich darf vielleicht bitten, das zu
verleſen.
Zeuge Neuhaus: Der fragliche Paſſus heißt,
nachdem die Rede iſt von der Eiſenproduktion wie
ſie erhöht werden könnte:
„Durch die Einverleibung Belgiens und des
beſetzten franzöſiſchen Gebiets müßte der Ex⸗
port natürlich weſentlich geſteigert werden.“
Alſo für jeden, der die Sache lieſt, heißt es
doch: Wenn wir eine derartige enorme Pro⸗
duktion haben, wie wir ſie nach der Einverleibung

von Briey haben werden, müſſen wir das Abſatz⸗

gebiet erweitern.
Das wurde erwähnt — ich möchte keinen Irr⸗
tum aufkommen laſſen — das iſt nicht der Schluß⸗
paſſus.
Nebenkl. Erzberger: Iſt denn in dieſer Eingabe
die Einverleibung von Belgien gefordert worden?
Es iſt doch nur geſagt: wenn es einverleibt würde,
müßte der Export erhöht werden. Ich bitte, den
ganzen Abſchnitt zu verleſen.
Zeuge Neuhaus:
„Durch die Einverleibung Belgien und des
beſetzten franzöſiſchen Gebiets müßte der Ex⸗
port natürlich weſentlich geſteigert werden.“
Vorſitzender: Können wir vielleicht die Sätze
unmittelbar vorher verleſen.
Zeuge Neuhaus (verlieſt):
„Der Inlandsverbrauch Deutſchlands ſtellte
ſich im Jahre 1913 auf den Kopf der Bevölke⸗
rung auf 164 Kilogramm, insgeſamt alſo auf

rund 11 Millionen Tonnen. Der Reſt von 8
Millionen Tonnen müßte exportiert werden.“
Vorſitzender: Der Sinn war alſo: Wir produ⸗
zieren jetzt ſchon ſo viel, daß wir exportieren müſſen.
Wenn wir noch mehr produzieren, müſſen wir noch
mehr exportieren.
J.⸗R. von Gordon: Ich bitte, die Eingabe zu
den Akten zu geben.

Zeuge Neuhaus: Es iſt das Original a aus dem
Handelsminiſterium.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Warum
iſt dieſe Eingabe mir entzogen worden? Ich habe
doch gebeten um das geſamte Material.
Vorſitzender: Wir dürfen vielleicht eine Abſchrift
bekommen. Haben Sie die Güte, möglichſt ſchnell
eine Abſchrift anfertigen zu laſſen.
R.⸗A Dr. Alsberg: Der Herr Zeuge Rabes hat
die Frage des Herrn Erſten Staatsanwalts noch
nicht beantwortet.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Ich habe
damals ausdrücklich um das geſamte Material ge⸗
beten.
Vorſitzender: Und warum iſt das nicht gegeben
worden?
Zeuge Rabes: Ich ſtand unter dem Eindruck,
daß die Eingaben an Herrn v. Schönebeck ledig⸗
lich Abſchriften der Eingaben an die übrigen
Stellen wären. Ich habe dieſe Eingabe, offenge⸗
ſtanden, auch nicht im Gedächtnis. Wir ſtanden un⸗
ter dem Eindruck: wir haben Herrn v. Schönebeck
lediglich Abſchriften der bisher gemachten Einga⸗
ben geſandt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie verwahren Sie denn
Ihr Material? Ich meine, wenn ich aufgefordert
werde, das geſamte Material zu übergeben, über⸗
gebe ich das Aktenſtück. (Zuruf des Zeugen Rabes.)
Ja, ehe es zuſammengeſtellt wird für den Herrn
Erſten Staatsanwalt, befindet es ſich doch in den
Akten von Thyſſen. Warum ſind nicht die geſam⸗
ten Akten übergeben?
Zeuge Rabes: Weil ein großer Teil der Akten
eine Wiederholung darſtellt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie kamen Sie zu der Auf⸗
faſſung: ich darf hier etwas herausnehmen, weil es
Wiederholung iſt?
Zeuge Rabes: Ich ſage ja, die Eingaben an
Herrn v. Schönebeck ſtellten meiner Erinnerung
nach lediglich Abſchriften der Eingaben an die Be⸗
hörden dar.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn Sie vielleicht nach⸗
ſehen in den Akten: iſt es nicht möglich, daß der
Brief, den Herr Thyſſen an Herrn Erzberger ge⸗
ſchrieben hat, der uns ſo intereſſiert, ſich auch noch
vorfindet?

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Stenographiſcher Bericht 181

Zeuge Rabes: Ich habe bereits geſagt, dieſer
Brief iſt von Mülheim aus expediert worden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann möchte ich bitten, daß
der Herr Nebenkläger erklärt, ob er nicht ſeine
Korreſpondenz, die er mit Thyſſen gehabt hat,
ordnungsgemäß geführt hat? Wenn ich Aufſichts⸗
rat der Firma bin und ein Jahresgehalt von 40 000
Mark bekomme, werde ich als ordentlicher Führer
dieſer Angelegenheit mir doch mindeſtens eine
Mappe anlegen und alles hineinlegen. Ich möchte
wiſſen, ob eine ſolche Mappe von Herrn Erzberger
geführt iſt?
Vorſitzender: Ja, ich kann nicht mehr tun, als
daß ich nochmals den Herrn Reichsfinanzminiſter
Erzberger frage: haben Exzellenz den Brief noch
oder können Sie auf Ihren Eid nehmen, den Brief
habe ich nicht?
Zeuge Erzberger: Ich habe ſelbſtverſtändlich, ſo⸗
lange ich im Aufſichtsrat von Thyſſen war, die
Korreſpondenz aufbewahrt. Wie ich ausgeſchieden
bin, habe ich eine Zeit darauf die ganze Korre⸗
ſpondenz vernichtet und verbrannt. (Bewegung im
Zuhörerraum.)
Vorſitzender: Ich bitte um Ruhe im Zuhörer⸗
raum.
Zeuge Erzberger: Das iſt etwas ſo Selbſtver⸗
ſtändliches bei der Unmenge von Material, das ſich
bei mir anſammelt, daß das jeden Monat und jede
Woche geſchieht.
Vorſitzender: Sie nehmen auf Ihren Eid, daß
Sie den Brief nicht mehr haben?
Zeuge Erzberger: Ich kann ſogar auf meinen
Eid nehmen, daß ich dieſe Korreſpondenz nicht erſt
vernichtet habe, als der Prozeß entſtand, ſondern
ſchon lange Zeit vorher.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte noch eine
Frage an den Herrn Zeugen Neuhaus richten.
Aus den Eingaben vom 23. Mai und 30. Juni
hat der Zeuge den Eindruck, daß mit dieſer Eingabe
vom 23. Mai 1916 die Aktion des Thyſſen⸗Kon⸗
zerns, um feſten Fuß im Brieygebiet zu faſſen, wie⸗
der aufgenommen worden iſt?
Zeuge Neuhaus: Ich glaube, das ſchon hervor⸗
gehoben zu haben. Es wiederholt ſich hier der⸗
ſelbe Vorgang, wie im Jahre 1914. Erſt der Vor⸗
ſtoß auf Feſtſetzung im Brieygebiet, weiter der
Vorſtoß auf Uebertragung des Eigentums, und
dann Rückzug, nachdem man keinen Erfolg gehabt
hat, auf Inbetriebnahme.
Vorſitzender: Das haben wir ja alles ſchon ge⸗
hört.
Angekl. Dr. Helfferich: Nun kommt die nächſte
Frage. Hat der Herr Zeuge Neuhaus den Ein⸗
druck, daß dieſer Vorſtoß ſehr ſcharf abgeſchlagen

worden ſein muß, um die Eingabe vom 30. Juni
zu provozieren, die nach meiner Kenntnis der
Akten der ſtärkſte Zurückzieher iſt, den Thyſſen

überhaupt in dieſem Kampf um das Brieygebiet
gemacht hat?

Zeuge Neuhaus: Ich bin auch der Meinung,
daß etwas ganz Schweres paſſiert ſein muß, daß
man ſich ſo von dem Erwerb des Eigentums zu⸗
rückzieht. Das Simile war ja ſchon da aus dem
Jahre 1914.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Woher die Frage, die
die ganze Beurteilung der Sachen vorausnimmt?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich ſtelle meine Fragen
wie ich will, Herr Rechtsanwalt.
Vorſitzender: Der Zeuge hatte alſo den Ein⸗
druck: es wird das Eigentum angeſtrebt, und ſpäter
iſt eine Aenderung eingetreten. Das iſt der Ein⸗
druck des Zeugen. Darum kommen wir doch nicht
herum. Was das Gericht für einen Eindruck hat,
das ſteht ja dahin. .
Zeuge Neuhaus: Ich darf wiederholen: Alſo
die Tendenz habe ich als Referent im Handels⸗
miniſterium dahin verſtanden, daß ein fait
accompli geſchaffen werden ſolle.
Angekl. Dr. Helfferich: „Vollende Tatſachen“ —
wie es in meiner Broſchüre ſteht.
Vorſitzender: Schön, das iſt die Auffaſſung des
Zeugen.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte den Herrn Zeu⸗
gen fragen, wieſo er auf Grund der Eingabe vom
23. Mai zu dieſem Eindruck gekommen iſt, wenn
an der Spitze ſteht, daß es ſich um die Inbetrieb⸗
nahme der Grube handelt, und wenn am Schluß
ſteht: es ſoll dieſe Grube in Betrieb übergeben wer⸗
den?
Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Zunächſt
war doch —
Vorſitzender: Bitte keine Unterhaltungen. Es
entſteht ſonſt die reine Volksverſammlung.
Zeuge Neuhaus: In der Eingabe vom 23. Mai
ſteht, „„eihm zunächſt dieſe Grube zu überweiſen“,
und dann weiter: „Weil auf unſere früheren Ein⸗
gaben . . . . . wiederholen wir unſeren früheren
Antrag.“ In nicht allzuklarer Form wird in der
Eingabe auf frühere Vorfälle hingewieſen: „Alle
dieſe Umſtände treten zu den in unſeren früheren
Eingaben geſchilderten Verhältniſſen . . . . . ver⸗
ſtärkend hinzu, ſo daß eine Vertretung und Wah⸗
rung von deutſchen Intereſſen in Frankreich auf
lange Jahre hinaus ausgeſchloſſen ſein wird. In
unſeren früheren Eingaben hatten wir angeregt,
dieſen unſeres Erachtens zwingenden Verhältniſſen
in der Weiſe Rechnung zu tragen, daß zum teilwei⸗
ſen Ausgleich unſeres in Frankreich gelegenen

182 Erzberger⸗Prozeß

Eigentuns das franzöſiſche in Deutſch⸗
land gelegene Eigentum, uns überwieſen oder in
der Vorausſetzung, daß das Erzbecken von Briey
dem Deutſchen Reiche einverleibt wird, . . . . . .
Vorſitzender (unterbrechend): Ich glaube wirk⸗
lich, wir brauchen das nicht ſo zu erörtern. — Sie
hatten alſo den begründeten Eindruck. Was wir
mit dem Eindruck des Zeugen anfangen, wird Sache
des Gerichtes ſein. Es hat keinen Zweck, wenn Sie
dem Zeugen mehr vom Leibe ziehen wollen.
Iſt noch eine Frage an den Zeugen?
Dann würden wir jetzt die Pauſe eintreten
laſſen. Ich bitte aber den Zeugen, vorläufig noch
hier zu bleiben.
(Pauſe.)
Vorſitzender: Ich werde anfangen mit Exzellenz
v. Stein.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Darf iſt vorerſt noch eins
fagen. Ich habe neulich bei der Zeugenvernehmung
den Herrn Nebenkläger gefragt, ob er Beirat der
Oſteuropäiſchen Handelsgeſellſchaft genannt „O ſt⸗
1Opa“ iſt, und da hat der Herr Nebenkläger erklärt,
er höre den Namen dieſer Geſellſchaft heute zum
erſten Male, er wiſſe von nichts. Nun möchte ich
den Herrn Nebenkläger als Zeugen fragen, wie es
kommt, daß zum Handelsregiſter des Amtsgerichts
Berlin⸗Mitte von Juſtizrat Neumann die Anmel⸗
dung dieſer Geſellſchaft eingereicht iſt und dieſer
Anmeldung beigefügt iſt ein Vertrag, in dem die
Mitglieder des Beirats der Oſtropa genannt ſind
und darunter an zweiter Stelle der Reichsfinanz⸗
miniſter Matthias Erzberger.
Vorſitzender: Ja, Herr Rechtsanwalt, das würde

uns eigentlich aus dem eben verhandelten Fall

herausbringen. Es iſt ein ganz neues Thema.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte nur für die
Antwort, die mir heute gegeben iſt, eine Er⸗
klärung haben.
Vorſitzender: Ich meine, wir werden nicht auf
die Weiſe beraten können, wenn wir immer
zwiſchendurch andere Sachen bringen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte nur wegen der
eventuellen Beweisanträge eine Erklärung des
Herrn Nebenklägers hierzu haben.
Nebenkl. Erzberger: Ich kann nach meinem
beſten Wiſſen und Gewiſſen auch heute noch erklä⸗
ren, daß mir die Oſtropa ganz unbekannt iſt. Ich
möchte wiſſen, was das für eine Geſellſchaft iſt,
wer ſonſt beteiligt iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt die Oſteuropäiſche
Handelsgeſellſchaft m. b. H., Berlin, Dorotheen⸗
ſtraße 30, und aus den Regiſterakten ergibt ſich, daß
dieſe Handelsgeſellſchaft ſich mit dem Import, Ex⸗
port, und Austauſch von Roh⸗ und Fertigwaren

aller Art zwiſchen Ueberſee und Oſteuropa, ſowie
die Beteiligung von ſolchen Geſchäften und die Ver⸗
mittlung ſolcher Geſchäfte befaßt, daß es ſich um
ein Kapital von 100 000 ℳ handelt. Die Geſell⸗
ſchafter ſind: Kaufmann Höhne, Wildräder, Kurt
v. Winterfeld, Prokura hat Dr. Michelli, Abert
Meinholz. Der Geſellſchaftsvertrag iſt vom
2. 7. 19, alſo aus der Zeit, wo der Herr Neben⸗
kläger bereits Finanzminiſter war. Und in dem
Vertrag bei den Akten heißt es: daß die Geſellſchaft

einen Beirat hat und zu dieſem Beirat der Ge⸗

ſellſchaft — laut Vertrag, eingereicht von Herrn
Juſtizrat Neumann — gehört auch der Reichs⸗
finanzminiſter Mathias Erzberger.

Nebenkl. Erzberger: Ich kann unter meinem
Eide erklären, daß mir von dieſer ganzen Sache
nichts bekannt iſt. Ich kenne keinen der Namen, die
hier genannt ſind, und ich weiß nicht, daß ich
Herrn Juſtizrat Neumann jemals im Leben ge⸗
ſehen habe.

Vorſitzender: Ja, wir werden dann, wenn Be⸗
weisanträge geſtellt werden, einen neuen Fall dar⸗
aus machen. Hier an dieſer Stelle können wir es
nicht erörtern.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt kein „Fall“!
Vorſitzender: Ich bitte Herrn von Stein.
Zeuge Staatsſekretär a. D. Freiherr v. Stein.

Der Zeuge wird vereidigt, er heißt mit Vor⸗
namen Hans Karl, iſt 52 Jahre alt, evangeliſch, und
Staatsſekretär außer Dienſt.

Vorſitzender: Es wird vielleicht das zweck⸗
mäßigſte ſein, wenn der Herr Angeklagte den
Herrn v. Stein ſelbſt befragt.

Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen
aus der Zeit, in der Sie nicht unmittelbar in der
Sache arbeiteten, aber im engen Konnex mit mir
im Reichsamt des Innern ſtanden, etwas bekannt
über die Tätigkeit des Herrn Erzberger im Sinne

ſpezifiſch Thyſſenſcher Intereſſen?

Zeuge v. Stein: In dieſer Allgemeinheit kann
ich die Frage ſchwer beantworten.
Vorſitzender: Darf ich Exzellenz vielleicht fra⸗
gen: iſt Ihnen bekannt, daß Herr Erzberger
Thyſſenſcher Aufſichtsrat war?
Zeuge v. Stein: Das war mir bekannt, ge⸗
ſprächsweiſe.
Vorſitzender: War Exzellenz bekannt, daß Herr
Erzberger ſich für Thyſſen einſetzte?
Zeuge v. Stein: Das war mir ſchon bekannt aus
der Zeit von Elſaß⸗Lothringen durch Herrn
von Gemmingen. Ich hatte ja perſönlich und ge⸗
ſchäftlich nichts damit zu tun.

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Stenographiſcher Bericht 183

Vorſitzender: Hatten Sie ſich nun zuſammenge⸗
reimt, daß er ſich für Thyſſen einſetzte.

Zeuge v. Stein: Die Sache iſt mir in den man⸗

cherlei geſchäftlichen Verhandlungen ins Gedächtnis
gekommen, auch ſpeziell bei der Frage, auf die
vielleicht der Herr Angeklagte anſpielen wird: bei
der Frage der Erhöhung von Ausfuhrabgaben.
Vorſitzender: Dann darf ich Exzellenz bitten,
ſich dazu zu äußern. Sie wiſſen ja wohl, worauf es
ankommt. Es wird geſagt, daß Herr Erzberger ſich
der Erhebung von Ausfuhrabgaben widerſetzt
hätte, ſolange er bei Thyſſen intereſſiert war, daß
er aber dann, als er bei Thyſſen nicht mehr inter⸗
eſſiert war, über die Regierung hergefallen ſei mit
den Vorwurf, ſie hätte nichts getan auf dem Ge⸗

biete, ſie hätte der Induſtrie unverdiente Gewinne

gezahlt.
Zeuge v. Stein: Ich kann darüber folgendes
ſagen: es iſt mir bekannt aus der Zeit, wo ich
Unterſtaatsſekretär im Reichsamt des Innern war
und mit der Regelung der Aus⸗ und Einfuhr zu
tun hatte, daß von ſeiten des Reichsſchatzamtes,
an deſſen Spitze damals der Herr Angeklagte ſtand,
der größte Wert darauf gelegt wurde, daß man aus
der Ausfuhr, ſpeziell der Kohle und des Eiſens, aber
auch chemiſcher Produkte Einnahmen für das Reich
gewinnen ſolle. Das iſt ja auch in ſteigendem Maße
geſchehen. Es hat damit angefangen, daß für
Kohlen eine kleine, eigentlich mehr ſtatiſtiſche Ge⸗
bühr erhoben worden iſt, von 5 Pfg. für die Tonne.
Das iſt allmählich geſtiegen, ich glaube, auf über
100 ℳ. Immerhin waren das Dinge, die einer
feſten Unterlage entbehrten. Die Sache wurde in
der Weiſe gemacht, das für Waren, deren Ausfuhr
verboten war, die Erlaubnis zur ausnahmsweiſen
Ausfuhr nur gegeben wurde, wenn gewiſſe Abga⸗
ben dafür gezahlt wurden, alſo ein halb vertrags⸗
mäßiges Verhältnis, was natürlich ſehr viel Miß⸗
ſtimmung brachte.
Vorſitzender: Es iſt doch nun ein Entwurf ge⸗
macht worden?
Zeuge v. Stein: Ich komme darauf. Um aus
dieſer halben und für die Regierung immerhin
etwas ſchwierigen und für die Intereſſenten nicht
immer angenehmen Poſition herauszukommen, iſt
— wieder auf Betreiben des Schatzamtes — ein
Entwurf ausgearbeitet worden, ein ganz kurzer
Entwurf, der dahin ging, daß der Reichskanzler
ermächtigt wird, die Ausfuhrgenehmigung davon
abhängig zu machen, daß Ausfuhrabgaben bezahlt
werden. Dieſer Entwurf iſt zunächſt auf lebhafte
Bedenken in den einzelnen Reſſorts geſtoßen,
ſpeziell im Auswärtigen Amt, auch in der handels⸗
politiſchen Abteilung des Reichsamts des Innern,
mit Rückſicht darauf, daß man ſich fragte, ob das

gegenüber den Neutralen mit den Handelsverträ⸗
gen vereinbar wäre. Es iſt aber dahin gekommen,
daß der Entwurf ausgearbeitet war und fertig zur
Einbringung im Bundesrat war, alſo formell die
Ermächtigung des Kaiſers vorlag. In dieſem
Stadium erſchien es aber angezeigt, ſich zu verge⸗
wiſſern, ob dieſer Entwurf auch durch den Reichstag
zu bringen ſei. Im Bundesrat war Fühlung ge⸗
nommen, und wir waren ſicher, daß wir da den
Entwurf bewilligt erhielten. Nun war das ja
eine ſchwierige Sache. Denn offiziell konnte mit
dem Reichstag nicht verhandelt werden, es blieb
nur übrig, mit den Abgeordneten der verſchiedenen
Fraktionen, von denen man annahm, daß ſie ſich
für dieſe Frage intereſſieren würden, unter der
Hand perſönlich in Fühlung zu treten. Es handelte
ſich hauptſächlich darum, den Entwurf ohne Ge⸗
räuſch durch den Reichstag zu bringen, um nicht
etwa die Frage erſt aufwerfen zu laſſen, wie ſich
das mit unſeren internationalen handelspolitiſchen
Verpflichtungen vertrage.
Vorſitzender: Alſo der Entwurf ſollte entweder
glatt durchgehen oder garnicht?
Zeuge v. Stein: Das war die Sache. Mit die⸗
ſen Erkundigungen, die ja an und für ſich als Un⸗
terſtaatsſekretär mir ja auch obgelegen hätten,
war der damalige Direktor im Reichsamt des
Innern Unterſtaatsſekretär Müller beauftragt, und
der hat mir über das Ergebnis dieſer Beſprechun⸗
gen berichtet, und der Bericht ging dahin, daß er
geſprochen habe mit dem — ich glaube mich nicht
im Namen zu irren — Grafen Weſtarp für die
Konſervativen, mit Herrn Streſemann für die
Nationalliberalen, mit Herrn Erzberger vom
Zentrum, mit Herrn Gothein von der Fortſchritt⸗
lichen Volkspartei und mit Herrn Südekum für die
Sozialdemokratie, und daß von ſeiten der rechts⸗
ſtehenden Parteien in Ausſicht ſtünde, daß die
Sache gemacht würde, wenn dee Regierung es für
unbedingt notwendig hielte, daß von anderen Ab⸗
geordneten, ſpeziell iſt mir exinnerlich von dem Ab⸗
geordneten Gothein, lebhafte Bedenken vorlagen,
daß aber ganz beſonders der Abgeordnete Erzber⸗
ger ſich mit äußerſter Entſchiedenheit gegen jeden
Berſuch einer derartigen Vorloge ausgeſprochen
habe.
Vorſitzender: Aus welchen Gründen?
Zeuge v. Stein: Es iſt geſagt worden, daß es
ganz inopportun ſei, dieſe Ausfuhrabgaben zu er⸗
heben, und daß im Reichstage auf jeden Fall die
Geſamtheit dieſer Fragen bis ins Einzelne erörtert
werden müſſe. Daraufhin iſt die Sache fallen ge⸗
laſſen worden, ſo ungern ich das auch tat, weil man
eben dieſe öffentliche Verhandlung nicht riskieren
wollte.

184 Erzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: Später kamen dann die Angriffe?

Zeuge v. Stein: Dieſe Verhandlungen, von
denen ich eben geſprochen habe, fielen in den Mai
1916. (Dr. Helfferich: Juni 19161) Das war
gerade in der Zeit, wo das Reichsamt des Inneren
ſeinen Chef wechſelte, wo alſo Exzellenz Helfferich
das Reichsamt des Innern übernahm. Ich habe
dann mit der Sache weiter nichts mehr zu tun be⸗
kommen bis zum Frühjahr 1918, wo ich Staats⸗
ſekretär des Reichswirtſchaftsamtes war. Inzwi⸗
ſchen war damals in der Haushaltskommiſſion über
dieſe Frage verhandelt worden. Die Verhandlun⸗
gen wurden zunächſt auch nicht durch mich perſön⸗
lich geführt, ſondern durch meinen damaligen Un⸗
terſtaatsſekretär, Herrn Göppert; ich hatte meine
Zuſtimmung dazu gegeben, daß über dieſe Geſamt⸗
heit der Fragen mit voller Offenheit in der Haus⸗
haltskommiſſion geſprochen wurde unter der Zu⸗
ſage der ſtrengſten Vertraulichkeit, immer mit Rück⸗
ſicht auf die internationalen, handelspolitiſchen
Verpflichtungen. Eines Tages wurde mir mitge⸗
teilt, es werde darauf beſtanden, daß dieſe Frage
im Reichstag, und zwar im Plenum verhandelt
würde; von Seiten des Herrn Abgeordneten Erz⸗
berger würde der Antrag geſtellt werden, daß die
geſamten Einnahmen, welche ausführende Indu⸗
ſtrielle über den Inlandspreis aus der Ausfuhr er⸗
zielen könnten, der Reichskaſſe zugewendet würden,
und zwar nicht nur von dem Tage dieſes Beſchluſſes
ab, oder von dem Tage einer zu erlaſſenden Ver⸗
ordnung ab, ſondern rückwirkend auf die ganze Zeit,
alſo nachgerechnet, was bisher ſchon erhoben wäre.
Das ergab eine Summe, die in die Hunderte von
Millionen ging; es wurden etwa 600 Millionen
herausgerechnet, die alſo nachträglich erhoben wer⸗
den ſollten. Aus dieſem Grunde bin ich ſelber in
die Budgetkommiſſion gegangen, und es haben dann
dort eingehende Verhandlungen ſtattgefunden, die,
wie ich mich aus den Akten überzeugt habe, am 5.
und 6. März 1918 ſtattgefunden haben. Zunächſt —
ich wiederhole — bezogen ſich meine Einwirkungen
nur darauf, zu verhindern, daß die Sache öffentlich
verhandelt würde. Aber wie ſich das nun ſo gibt,
haben ſich die Verhandlungen auch auf die ſachlichen
Punkte erſtreckt. Dann iſt — ich laſſe alles übrige
beiſeite — von dem damaligen Abgeordneten Erz⸗
berger dieſer Antrag geſtellt, mit großem Nachdruck
verfochten und der Regierung in ſchwerſter Weiſe
der Vorwurf gemacht worden, daß ſie dieſe enormen
Einnahmen der Induſtrie haben zufließen laſſen.
Ich habe dagegen geltend gemacht, was dagegen
geltend zu machen war. Ich brauche wohl auf dieſe
Einzelheiten hier nicht einzugehen.

Vorſitzender: Ich wollte bloß die eine Frage an
Sie richten: Welchen Eindruck hatten Exzellenz von

dieſem Stimmungswechſel? Oder waren Sie viel⸗
leicht der Meinung, daß garkein rechter Wechſel
vorlag? Denn Herr Erzberger ſagt ja nun, er ſei
bloß gegen dieſen Entwurf geweſen, aber keines⸗
wegs etwa grundſätzlich gegen die Belaſtung der
Induſtrie mit Abgaben, auch früher ſchon. Iſt
Ihnen das irgendwie erkennbar geworden?

Zeuge v. Stein: Ich habe den Eindruck einer
vollſtändigen Aenderung der Auffaſſung gehabt.

Vorſitzender: Sie haben den Eindruck einer Aen⸗
Jerüng in der Auffaſſung gehabt?

Zeuge v. Stein: Ganz entſchieden! Denn — ich
will das auch begründen — dieſer Entwurf ſollte
ja die Unterlage dafür ſchaffen, um unter allen
Umſtänden und ganz frei von jeder Anfechtung der⸗
artige Abgaben für die Reichskaſſe zu erheben.
Wenn der Entwurf fiel, ſo blieb die Unterlage, auf
der wir arbeiteten, immer eine unſichere und
ſchwankende. Wir mußten ja immerhin die Indu⸗
ſtrieverbände mit dem Entwurf intereſſiert laſſen.
Wenn dieſer Entwurf und damit die Verordnung,
die den Reichskanzler ſchlechtweg ermächtigte, Aus⸗
fuhrabgaben zu erheben, fiel, war die Poſition der
Regierung gegenüber den Induſtriellen, die aus⸗
führten, geſchwächt.

Vorſitzender: Exzellenz wollen damit ſagen: es
war natürlich möglich, wie man es ſpäter gemacht
hat, daß man gewiſſermaßen vertragsmäßig dieſe
Abgaben erhob, aber das führte nicht ganz zu dem⸗
ſelben Ergebnis; jedenfalls die Regierung hatte
keine ſo angenehme, ſichere und feſte Stellung, wie
ſie ſie gehabt hätte, wenn das Geſetz durchgegangen
wäre.
Zeuge v. Stein: Ja, das war eine ſichere Unter⸗
lage.

Vorſitzender: Das ging mechaniſch, während
dies beſondere Verhandlungen erforderte. Aber
hatten Euere Exzellenz irgendwelche Kenntnis
von der Anſicht des Abgeordneten Exrzberger,
die über dieſe Mitteilung, die Ihnen ge⸗
worden war, hinausging, daß er für den
Geſetzentwurf nicht zu haben ſei? (Zeuge v. Stein:
Nein!) Haben Sie irgendetwas davon gehört, wie
er ſich grundſätzlich zu der Frage ſtellte?

Zeuge v. Stein: Ich habe mit Herrn Erzberger
perſönlich nie darüber geſprochen. Ich glaube, ich
habe nur ſehr ſelten die Freude gehabt, perſönlich
in dieſer Zeit mit Herrn Erzberger zu ſprechen.

Angekl. Dr. Helfferich: Sind Sie der Meinung
— ich möchte ganz präziſe fragen —, daß ein Ab⸗
geordneter, der zu einem induſtriellen Werk in
naher Verbindung ſtand, in der Weiſe gegen die In⸗
duſtrie und gegen die Regierung hätte vorgehen

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Stenographiſcher Bericht L 185

können, ſowohl in der Sache, wie in der Form, wie
es damals von Herrn Erzberger geſchehen iſt?
J.⸗R. von Gordon: Das iſt ein Gutachten, das
hier verlangt wird.
Vorſitzender: Dieſe Frage iſt allerdings nicht un⸗
bedenklich.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann frage ich: Sind Sie
der Meinung, daß der Wandel in der Auffaſſung
des Hern Erzberger, der nach Ihrer Bekundung ein
getreten iſt, ſeine Möglichkeit und ſeine Voraus⸗
ſetzung darin hatte, daß Herr Erzberger inzwiſchen
aus dem Thyſſenkonzern ausgetreten war?
J.⸗R. von Gordon: Dieſe Feſtſtellung iſt Sache
des Gerichts.
Vorſitzender: Es ſchadet ja nichts, wenn eine der⸗
artige Frage geſtellt wird. Wir wollen die Sache
nach Möglichkeit aufklären. Hatten Exzellenz den
Eindruck, daß Herr Erzberger in ſeiner Stellung⸗
nahme durch perſönliche Intereſſen beeinflußt iſt?
Zeuge v. Stein: Das iſt für mich natürlich nicht
zu ſagen. Ich habe ſchon bemerkt, daß Herr Erzber⸗
ger nach meiner Meinung ſeine Stellungnahme zu
den Ausfuhrabgaben ganz zweifellos entſcheidend
geändert hatte. Das iſt meine Ueberzeugung. Das
kann ich nicht leugnen, daß ich in meinem Inneren
zwiſchen der Aenderung der perſönlichen Stellung
— das braucht ja an ſich nicht illoyal zu ſein — und
ſeiner veränderten Stellung zur Induſtrie einen
gewiſſen Zuſammenhang vermutet habe. Was aber
nun das Primäre und was das Sekundäre war,
kann ich nicht beurteilen.
Vorſitzender: Sie ſagten ſich alſo unwillkürlich:
aha, jetzt iſt er ausgeſchieden, und jetzt iſt er ande⸗
rer Meinung. Aber das war nur ein Eindruck?
Zeuge v. Stein: Man könnte auch ſagen: er iſt
anderer Meinung geworden und iſt ausgeſchieden.
(Vorſitzender: Selbſtverſtändlich!) Das ſind interne
Vorgänge, über die ein Zeuge wirklich nicht ausſa⸗
gen kann.
Angekl. Dr. Helfferich: Nun möchte ich weiter
fragen: Iſt Ihnen nicht in Erinnerung, daß der da⸗
malige Abgeordnete Erzberger zunächſt beſtritten
hat, daß darüber überhaupt eine Beſprechung mit
dem Miniſterialdirektor Müller ſtattgefunden habe,
oder ſagen wir, eine Unterhaltung?
Zeuge v. Stein: Ja, das hat der Herr Abgeord
nete Erzberger zunächſt in Abrede geſtellt.
Vorſitzender: Herr Erzberger meint nun ſo. Er
ſagt, es hätte gerade eine Kommiſſionsſitzung ſtatt⸗
gefunden, und während dieſer Kommiſſionsſitzung
hätte eine kurze Unterhaltung oder Verhandlung,
alſo eine Beſprechung ſtattgefunden. Gründlich
und offiziell wäre die Sache nicht verhandelt wor⸗
den. Es ſei nur eine Unterhaltung, eine Be⸗
ſprechung geweſen.

Zeuge v. Stein: Ich habe damals in der Sitzung,
wenn ich das ſagen darf, folgendes ausgeführt. Ich
habe den Entwurf vor mir liegen gehabt und habe
geſagt: „Ich bin erſtaunt über dieſe Angriffe gegen
die Regierung; ſie ſind nach meiner Meinung völlig
unberechtigt.“ Ich habe das in zwei Sitzungen vor⸗
getragen, und zwar zunächſt in Bezug auf die An⸗
griffe des Herrn Erzberger. In der zweiten
Sitzung kam dann auch der Herr Abgeordnete
Cohn⸗Nordhauſen darauf zurück und erklärte, er
müſſe der Regierung eine ſchwere Schuld vorwer⸗
fen, und der Schuldigſte bei der Sache ſei der da⸗
malige Reichsſchatzſekretär, der jetzige Angeklagte,
Exzellenz Helfferich, der ſich gegen dieſe Sache ge⸗
ſträubt habe. Darauf habe ich mit aller Entſchie⸗
denheit ausgeführt, daß mir das ein ſehr unberech⸗
tigter Vorwurf zu ſein ſcheine, weil nach meiner
perſönlichen und durchaus zuverläſſigen Kenntnis
der Anſtoß zu dieſen Ausfuhrabgaben vom Reichs⸗
ſchatzamt unter der Führung des jetzigen Angeklag⸗
ten ausgegangen iſt. Ich habe dort ausgeführt, daß
die Regierung in ihrer Tätigkeit bisher gehemmt
geweſen ſei, und daß ſie infolgedeſſen ſondierender⸗

weiſe zu erforſchen verſucht habe, wie ſich die Sache

im Reichstage abſpielen würde. Daraufhin hat der
Abgeordnete Erzberger zunächſt jegliche Verhand⸗
lung in Abrede geſtellt, und dann habe ich geſagt:
„Hier iſt ja der Unterſtaatsſekretär Müller — es
iſt ja gewöhnlich ſo, daß der Unterſtaatsſekretär
dann, wenn der Staatsſekretär ſpricht, neben ihm
ſteht —, der mit Ihnen doch darüber geſprochen hat;
er ſagt ganz beſtimmt, daß es geſchehen ſei“. Dar⸗
auf lenkte der Abgeordnete Erzberger nach meiner
Meinung ein und ſagte: „Ja, daß ich mal mit Herrn
Müller darüber geſprochen habe, iſt möglich, aber
darauf gibt man ja nicht ſo ſehr Acht“. Darauf
habe ich erwidert: „Eine ſolche Beſprechung iſt das
nicht geweſen; das kann ich mir nicht vorſtellen,;
denn der Miniſterialdirektor Müller iſt in amtlichem
Auftrage in den Reichstag gegangen und hat mit
Vertretern der Fraktionen und einflußreichen Mit⸗
gliedern die Sache beſprochen.“ Wo das war, ſpielt
ja natürlich keine Rolle.

J.⸗R. von Gordon: Haben nicht in der Zwiſchen⸗
zeit, alſo zwiſchen der erſten Sache vom Jahre 1916
und dem Februar⸗März 1918 die ſachlichen Ver⸗
hältniſſe bezüglich dieſer Ausfuhrvergütungen ſich
nicht erheblich akzentuiert, und ſind nicht die Ver⸗
hältniſſe ſo geworden, daß die Differenz zwiſchen
Inlands⸗ und Auslandspreis immer größer wurde,
ſodaß eine Regelung dieſer Frage ſich als immer
dringlicher erwies, ſchon mit Rückſicht auf die Va⸗
luta uſw.?

Zeuge v. Stein: Dieſe Frage vermöchte ich nicht
ohne weiteres zu bejahen. Die Abgabe war ja

186 Erzberger⸗Prozeß

tatſächlich, wie ich ſchon bemerkt habe, ſowieſo er⸗
heblich geſteigert worden. Wir hatten trotz dieſer
Ablehnung natürlich auf dem alten Fundament
weiter gearbeitet, und, wie ich ebenfalls ſchon be⸗
merkte, die Abgabe, die urſprünglich 5 Pfg. betrug,
in gewiſſen Fällen auf 100 ℳ für die Tonne zum
Beiſpiel bei der wichtigſten Ware, bei der Kohle,
erhöht; bei anderen Waren war es ähnlich.
J.⸗R. von Gordon: Eine zweite Frage. Iſt nicht
in dieſer Unterkommiſſion von der Regierung ganz
ausführliches Material im einzelnen vorgelegt wor⸗
den, ſo daß nunmehr dieſe Differenz und dieſer Vor⸗
teil, der der Induſtrie zufloß, plaſtiſch vor Augen
geführt wurde?

Zeuge v. Stein: Das iſt richtig. Ez iſt auf
meine Veranlaſſung der Kommiſſion das volle Ma⸗
terial entweder durch Unterſtaatsſekretär Göppert,
oder durch den Miniſterialdirektor Müller — das
kann ich im einzelnen nicht mehr ſagen — vorge⸗
legt worden.

Angekl. Dr. Helfferich: Vor oder nach dem Erz⸗
bergerſchen Vorſtoß?
J.⸗R. von Gordon: Iſt es nicht verſtändlich, daß
ein Abgeordneter angeſichts dieſes Materials eine
andere ſachliche Auffaſſung erhält, als zwei Jahre
vorher?
Zeuge v. Stein: Die Verhandlungen fanden ja
deshalb ſtatt, weil vorher der Angriff gegen die
Regierung gerichtet worden war. Die Sache ſollte
klargeſtellt werden. Ich habe aber an den Ver⸗
handlungen nicht ſelbſt teilgenommen.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Exzellenz haben uns
vorhin geſagt, im Reichsamt des Inneren hätten
bei den Behörden, die an der Ausarbeitung dieſes
Geſetzentwurfes, dieſes kurzen Entwurfes beteiligt
waren, erhebliche Bedenken mit Rückſicht auf die
Neutralen beſtanden. (Zeuge v. Stein: Jal)
Scheint es Ihnen denn nun nicht einleuchtend, Ex⸗
zellenz, daß dieſe erheblichen Bedenken auch von den
Abgeordneten für ausſchlaggebend erachtet wurden,
um in dieſem Punkte eine Erhebung von Ausfuhr⸗
abgaben abzulehnen?
Zeuge v. Stein: Es iſt mir damals nicht berich⸗
tet worden, daß dieſer Geſichtspunkt geltend ge⸗
macht worden iſt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es iſt uns hier, wie
mir ſcheint, zutreffend auch von dem Herrn Ange⸗
klagten, dargelegt worden, die Sache wäre nur
möglich geweſen, wenn ſie — der Ausdruck fiel ja
mehrfach — glatt über die Bühne gegangen wäre.
War nun der Widerſpruch des damaligen Abgeord⸗
neten Erzberger in dieſer Hinſicht ausſchlaggebend,
oder hätte nicht vielmehr die Einbringung der Vor⸗
lage auch dann unterbleiben müſſen, wenn der Ab⸗

geordnete Erzberger nicht widerſprochen hätte, weil
nämlich auch andere Abgeordnete, wie z. B. Herr
Dr. Südekum, widerſprachen?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das wird ja nicht beſtritten!
Angekl. Dr. Helfferich: Darauf kommt es gar⸗
nicht an.
Vorſitzender: Das wird ja auch nicht behauptet.
Zeuge Erzberger: Exzellenz, Sie haben eben
geſagt, daß die handelspolitiſche Abteilung des da⸗
maligen Reichsamts des Inneren ſelbſt erhebliche
Bedenken gegen die Form dieſes Entwurfes gehabt
hätte.
Zeuge v. Stein: Nein! Früher, zu Anfang des
Krieges, beſtanden erhebliche Bedenken, nicht zur
Zeit des Entwurfs.
Zeuge Erzberger: Leiter der handelspolitiſchen
Abteilung war damals der heutige Unterſtaatsſe⸗
kretär Müllerx.
Zeuge v. Stein:; Ich habe geſagt, daß die ganze
Sache ſich zu einer Zeit abſpielte, wo ich dem Reichs⸗
amt des Inneren nicht angehört habe. Dieſe Ver⸗
handlungen gehen noch in die Zeit zurück, wo ich
Unterſtaatsſekretär in Straßburg war.
Zeuge Erzberger: Hat Ihnen Unterſtaatsſekre⸗
tär Müller, als er über meine Unterredung im
Jahre 1916 referierte, nicht mitgeteilt, daß ich mit
anderen Abgeordneten andere Wege vorgeſchlagen
hätte, Ausfuhrabgaben zu erheben bei der Ertei⸗
lung der jeweiligen Bewilligung? Hat er Ihnen
darüber nichts mitgeteilt?
Zeuge v. Stein: Daran kann ich mich nicht er⸗
innern. Das war ja der Weg, der ohnedies im
weſentlichen gegangen wurde.
Vorſitzender: Dieſe Frage hatte ich ſchon geſtellt.
Zeuge v. Stein: Das war nicht notwendig, an⸗
zuregen. Es war ja im weſentlichen der Weg, den
die Regierung ging.
Zeuge Erzberger: Was nun die Vorgänge im

Jahre 1918 betrifft, iſt Ihnen da bekannt, Exzel⸗

lenz, daß nicht nur ich allein, ſondern nahezu ſämt⸗
liche Mitglieder im Unterausſchuß — wir ſaßen im
Saal I1 –
Zeuge v. Stein (einfallend): Da war ich nicht.
Ich bin, wie ich ſchon ſagte, nur in den Hauptaus⸗
ſchuß gekommen, weil mir geſagt worden iſt, daß
ſpeziell Sie eine Verhandlung im Plenum verlang⸗
ten, und weil ich mich dagegen mit der Autorität
des Staatsſekretärs ſtemmen mußte. Es iſt mir ja
auch gelungen, das zu verhindern.
Zeuge Erzberger: Die Sache wurde ja dann auch
nicht im Plenum verhandelt.
Zeuge v. Stein: Aber, ich muß immer wieder
ſagen, daß von den verſchiedenſten Seiten, auch von

1ĩ1

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Stonographiſcher Bericht 887

Ihrer Seite, darauf gedrungen worden iſt, indem
erklärt wurde, Sie ſähen garnicht ein, warum die
Sache nicht vor das Plenum kommen könnte. Da⸗
mals iſt der Vizekanzler, Exzellenz von Payer, ein⸗
geſprungen und hat ſich dagegen erklärt, und auch
aus der Mitte der Kommiſſion, ſpeziell von dem
verſtorbenen Abgeordneten Gröber, iſt darauf hin⸗
gewieſen worden: die Sache läge ſo, daß ich als
Staatsſekretär meine Zuſtimmung zu vorbehalt⸗
loſer Offenlegung der Akten nur unter der Bedin⸗
gung gegeben hätte, daß die Sache im Schoße der
Kommiſſion bliebe; ſolange ich dieſe Bedingung
nicht zurückzöge, müſſe ſich die Kommiſſion loyaler⸗
weiſe daran halten.

Zeuge Erzberger: Iſt Ihnen erinnerlich, daß
nicht nur ich allein in der Kommiſſion, ſondern Ab⸗
geordnete faſt aller Parteien für eine erhebliche Er⸗
höhung der Ausfuhrabgaben im Jahre 1918 ein⸗
getreten ſind?
Zeuge v. Stein: Dagegen hat ſich die Regierung
auch garnicht gewehrt. Das war kein Differenz⸗
punkt.
Zeuge Erzberger: Sie haben uns auch zugeſagt,
daß Sie in eine erneute Prüfung der Frage eintre⸗
ten würden, ob nicht bei einigen Artikeln eine Er⸗
höhung gegenüber den bisherigen Sätzen eintreten
könnte.
Zeuge v. Stein: Ich habe mich dahin geäußert,
daß es durchaus im Sinne der Regierung läge, die
Gewinne, die bei der Ausfuhr gemacht werden,
möglichſt vollſtändig in die Taſche der Regierung zu
leiten. Ich habe mich allerdings dagegen gewehrt,
daß das rückwirkend gemacht würde, und zwar mit
Rückſicht auf wirtſchaftspolitiſche Fragen, die hier
nicht näher zu erörtern ſind.
Zeuge Erzberger: Der Antrag iſt daraufhin auch
damals nicht eingebracht worden, ſoweit ich mich er⸗
innere. Dieſer Antrag, daß mit rückwirkender
Kraft Ausfuhrabgaben eingeführt würden, iſt fal⸗
len gelaſſen worden. — Was nun die Beſprechung
betrifft, ſo möchte ich folgendes ſagen. Es iſt zuerſt
in der Kommiſſion von einer Konferenz geſprochen
worden. Dann wurde von den Sozialdemokraten
erklärt, daß an einer ſolchen Konferenz ein ſozial⸗
demokratiſcher Abgeordneter nicht teilgenommen
hätte. Das iſt ja auch durch das Protokoll erwieſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Konferenz ſteht im Pro⸗
tokoll nicht.
Zeuge Erzberger: Beſprechung!
Zeuge v. Stein: Ich habe geſagt: es iſt damals
verhandelt worden.
Vorſitzender: Verhandlung ſteht im Protokoll.
Zeuge Erzberger: Sie werden mir beſtätigen,
daß ich auf Zwiſchenruf des Herrn Unterſtaatsſekre⸗

tärs Müller ſofort zugab, daß der Herr Miniſterial⸗
direktor Müller mit mir damals geſprochen hat.
Zeuge v. Stein: Ich habe vorhin ſchon bemerkt,
daß der Nebenkläger dann eingelenkt hat und ge⸗
ſagt hat: ja, daß einmal mit mir darüber geſprochen
worden iſt, mag ſein; aber dann war das nur eine
ganz gelegentliche Sache.
Vorſitzender: Dieſe Frage iſt ja ſchon beſprochen
worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Kann der Herr Zeuge
ſich erinnern, ob das Material vorgelegt worden
iſt, ehe der Vorſtoß des Herrn Erzberger erfolgte
oder nachher?
Zeuge v. Stein: Das kann ich mit Beſtimmtheit
nicht ſagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt der Vorſtoß des Herrn
Erzberger, der nicht zuerſt im Hauptausſchuß, ſon⸗
dern im Plenum des Reichstages, am 27. Februar
1918, erfolgte, und der die Einleitung zu dieſer Be⸗
ſprechung in der Kommiſſion war, Ihnen vollſtän⸗
dig überraſchend gekommen oder nicht?
Zeuge v. Stein: Ich habe vorher nichts davon
gewußt.
Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie den Eindruck
gehabt, daß dieſe ganze Aktion unter der Führung
des Abgeordneten Erzberger ſtand, daß, wenn auch
andere Abgeordnete mitgegangen ſind, doch die
Sache von dem Herrn Abgeordneten Erzberger in
Angriff genommen und geführt worden iſt?
Zeuge v. Stein: Zweifellos!
Angekl. Dr. Helfferich: Das genügt mir!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, habe ich Sie rich⸗
tig dahin verſtanden. daß es zwei Gründe waren,
aus denen Ihnen der Vorſtoß des Abgeordneten
Erzberger im Jahre 1918 ungerechtfertigt und auch
illoyal erſchien? Der erſte Grund war der, weil
die Regierung ſogar ein Geſetz einzubringen ver⸗
ſucht hatte, durch das ihr die Abgaben ſichergeſtellt
werden ſollten. Der zweite Grund war der, weil
die Regierung, nachdem ihr dieſes Geſetz verwei⸗
gert worden war, ohne Geſetz alles getan hatte,
was möglich war, um dieſes Ziel zu erreichen. Habe
ich Sie da richtig verſtanden?
Zeuge v. Stein: Das geht aus meinen Ausfüh⸗
rungen hervor.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Und aus dieſem Grunde
hielten Sie das Vorgehen des Herrn Erzberger für
ungerechtfertigt und für nicht loyal. Nun möchte
ich Sie weiter fragen: Konnte nun —
Vorſitzender (unterbrechend): Ein Urteil nach
der Richtung hat der Zeuge nicht ausgeſprochen. Er
hat nur geſagt, es wäre ihm auffallend geweſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann frage ich den Herrn
Zeugen, ob er das Vorgehen des Herrn Erzberger

188

Erzberger⸗Prozeß

für ungerechtfertigt und illoyal auf Grund der Vor⸗
gänge gehalten hat?

Zeuge v. Stein: Ich möchte das Wort „illoyal“
hier nicht gern gebrauchen. Wie man es nimmt!
Ich habe das Vorgehen für ungerechtfertigt, für
ſehr auffallend und in jeder Beziehung ungerecht
gefunden, da ich annehmen mußte, daß nach den
Verhandlungen, die im Jahre 1916 ſtattgefunden
haben, der Herr Abgeordnete Erzberger über den
ganzen Verlauf vollkommen unterrichtet war. In⸗
folgedeſſen habe ich — nehmen wir den Ausdruck —
es für illoyal gefunden, daß dieſer Angriff kam.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun eine zweite Frage.
Konnte der Herr Abgeordnete Erzberger ſeinen
ſchweren Vorwurf, die Regierung habe die Indu⸗
ſtrie in ungerechtfertigter Weiſe bevorzugt, irgend⸗
wie ſubſtanziieren?
Zeuge v. Stein: Ich habe vorhin ſchon bemerkt,
daß ich bei den Einzelverhandlungen des Unter⸗
ausſchuſſes, wo dies verhandelt worden iſt, nicht
anweſend war. Darüber müßte ich bitten, die Be⸗
amten, die dort zugegen waren, zu vernehmen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun noch weiter! Exzel⸗
lenz, das Geſetz war nun verweigert worden, das
heißt, Sie wußten: das Geſetz geht nicht durch. Sie
fuchten nun auf dem Wege der privaten Vereinba⸗
rung dasſelbe Ziel zu erreichen. Haben Sie ſich
dabei je von Rückſichten auf die Induſtrie leiten
laſſen, von dem Gedanken: wir wollen die Induſtrie
viel verdienen laſſen, möglichſt viel verdienen laſſen,
oder haben Sie nicht umgekehrt herauszupreſſen
verſucht, was Sie nur herauspreſſen konnten?

Zeuge v. Stein: Die Regierung hat ſelbſtver⸗
ſtändlich heraus geholt, was ſie herausholen konnte,
und ich perſönlich habe, ſoweit ich mit der Sache zu
tun hatte, — perſönlich habe ich die Verhandlungen
mit den Induſtriellen nie geführt — daraufhin ge⸗
wirkt, daß für die Reichskaſſe nach Möglichkeit
alles herausgeholt wurde, was man herausholen
konnte. Es waren aber gewiſſe Rückſichten zu neh⸗
men, namentlich bei der Kohle, und zwar darauf,
daß die Inlandspreiſe lange niedrig gehalten wer⸗
den mußten. Infolgedeſſen ſagte man ſich, man muß
dann den Zechen Gelegenheit geben, ſich dafür an
den Auslandspreiſen zu erholen, da ſie im Inlande
nur Preiſe erhalten, mit denen ſie nach ihren An⸗
gaben — die ich fachmänniſch nicht zu kontrollieren
in der Lage bin, die aber nach Meinung der fach⸗
männiſchen Behörden zutreffend waren — nicht

mehr auf ihre Rechnung kommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen etwas davon be⸗
kannt, ob der Abgeordnete Erzberger, ehe er die⸗
ſen ſchweren Vorwurf gegen die Regierung machte,
ſich irgendwie amtlich darüber zu informieren ver⸗

ſucht hat, ob von der Regierung alles geſchehen
war?

Zeuge v. Stein: Nein, bei mir ſicher nicht.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn er es getan hätte,
würden Sie ihm Aufklärung gegeben haben?

Zeuge v. Stein: Er würde dieſelbe Aufklärung
bekommen haben, die nachher bei den Verhandlun⸗
gen des Ausſchuſſes gegeben worden iſt.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt Euer Exzellenz be⸗
kannt, daß der damalige Abgeordnete Erzberger ge⸗
rade über dieſe Frage, ob die Regierung alles ge⸗
tan hätte, — was Euer Exzellenz nach pflichtge⸗
mäßer Ueberzeugung ſelbſtverſtändlich angenom⸗
men haben — mit den Herren, die die Anſicht der
Regierung vertraten, in Meinungsverſchiedenhei
ten war, daß er eben gerade der Anſicht war, es
ſei zwar etwas geſchehen, aber nicht genug; man
habe nicht genug herausgeholt, man hätte höhere
Abgaben erheben ſollen, und daß gerade zu der jetzt
zuletzt berührten Frage der damalige Abgeordnete
Erzberger eben gerade darüber anderer Meinung
war als die Regierung? Ich bitte, Euere Exzel⸗
lenz, ſich erinnern zu wollen. Der Abgeordnete Erz⸗
berger hat ja der Regierung nur um Vorwurf ge⸗
macht, daß nicht genug geſchehen ſei. Er hat die
Auffaſſung vertreten, daß mehr hätte geſchehen
können.
Zeuge v. Stein: In den Verhandlungen am 5.
und 6. März hat er dieſe Auffaſſung zweifellos aus⸗
geſprochen. Darin habe ich ihm aber widerſprochen
durch den Hinweis, daß alles geſchehen ſei, was ge⸗
ſchehen konnte.

Vorſitzender: Herr Erzberger hat eben nach Auf⸗
faſſung des Herrn Staatsſekretärs früher eine an⸗
dere Meinung gehabt. Ich hatte den Herrn Staats⸗
ſekretär ja auch ſchon gefragt, ob er irgendwelche
Anzeichen dafür hat, daß dieſe Meinungsänderung
auf perſönliche Intereſſen zurückzuführen ſei, und
da hat er mir geantwortet, das wolle er nicht ſa⸗
gen, er hätte ſich das ſo kombiniert; aber es könnte
ebenſo gut anders ſein. (Zeuge v. Stein: Gewiß!)
Wenn wir den Zeugen auch noch zehnmal fragen,
können wir nicht zu einem anderen Reſultat
kommen.

Zeuge Erzberger: Ich möchte Exzellenz fragen,
ob Sie in Erinnerung haben, daß es damals das
erſte Mal war, daß wir im Februar 1918 auf Grund
amtlichen Materials uns über die Frage eingehend
unterhalten haben.
Zeuge v. Stein: Dieſe Frage kann ich nicht be⸗
antworten.
Zeuge Erzberger: Es war aber

unter Ihrer
Amtsführung.

— —

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Stenographiſcher Boricht 189

Zeuge v. Stein: Ich möchte dazu bemerken, daß
es garnicht auffallend iſt, wenn ich nicht darüber
orientiert bin. Es iſt Ihnen vielleicht bekannt,
daß ich, ehe ich Staatsſekretär wurde, im Haupt⸗
quartier war und vorher fünf Monate wegen
Krankheit aus dem Dienſt ausgeſchieden war. Was
in dieſer Zeit vorgegangen iſt, weiß ich nicht.

Angekl. Dr. Helfferich: Auf Grund dieſer Frage
möchte ich Herrn Erzberger fragen, ob er ſich ent⸗
finnen kann, daß im Frühjahr des Jahres 1917,
nachdem dieſe Ablehnung durch die Fraktionsführer
erfolgt war, die Frage der Ausfuhrzölle in der Bud⸗
getkommiſſion wieder berührt worden iſt, und daß
ich damals unſere Auffaſſung über die Verkettung
von Inlands⸗ und Auslandspreiſen begründete, u.
a. mit dem Hinweis auf Holland, das ja bekanntlich
große agrariſche Verbände damals gebildet hat, um
die Inlandspreiſe billig zu halten, teuer zu expor⸗
tieren und den Exportüberſchuß zu wverwenden., um
die Inlandspreiſe niedrig zu halten.

Zeuge Erzberger: Ich kann als Zeuge erwidern,
daß ich an den Verhandlungen der Budgetkommiſ⸗
ſion nicht ſtändig, ſondern nur teilweiſe teilgenom⸗
men habe. In der Regel bin ich vormittags um
11 Uhr oder ½ 12, wenn ich überhaupt dort war,
aus der Sitzung weggegangen, weil ich andere Be⸗
ſprechungen hatte. Das, was der Angeklagte fragt,
iſt mir nicht in Erinnerung.

Angekl. Dr. Helfferich: Jedenfalls hat alſo

Herr Erzberger nicht in Erxinnerung, daß er jemals

während der ganzen Zeit von Anfang Juli 1916 an
bis zu ſeinem Vorſtoß, ſeinem unerwarteten und
plötzlichen Vorſtoß im Februar 1918, irgend einen
Schritt getan hat, um die ihm bekannte Auffaſſung
der Regierung zu korrigieren.

Zeuge Erzberger: Ich hatte das nicht notwen⸗
dig, nachdem ich dem Herrn Miniſterialdirektor Dr.
Müller im Mai meine Anſicht zum Ausdruck ge⸗
bracht hatte. Das ganze Material war mir im
Laufe des Krieges nicht bekannt geworden. Die
Frage iſt wiederum erörtert worden; ich weiß nicht,
auf Grund welchen Anlaſſes. Ich glaube, es ſind
in der „Frankfurter Zeitung“ ſehr ſcharfe Vorwürfe
über die Höhe der Auslandsgewinne erhoben wor⸗

den; jedenfalls in einem Blatt; und das war der

Ausgangspunkt, warum wir die Frage im Parla⸗
ment wieder beſprochen haben.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber Exzellenz, wenn dieſe
Unterredung mit Herrn Müller Ihnen ſo im Ge⸗
dächtnis war, daß immer, wenn dieſe Frage an Sie
herantrat, Sie ſich ſagten: ich habe das ja ſchon mit
Herrn Müller beſprochen, iſt es dann möglich, daß
Sie dieſer angeblich ſo wichtigen Unterredung mit
Herrn Müller ſich zunächſt überhaupt nicht er⸗
innerten?

Zeuge Erzberger: Darauf kann ich auch eine Ant⸗
wort geben. Wenn ich hier plötzlich überfallen
werde, wenn eine Frage, die in der Vorunterſu⸗
chung, wie der Vorſitzende weiß, gar nicht angeſchnit⸗
ten worden iſt — —
R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Nein, in der
Budgetkommiſſion konnten Sie ſich nicht erinnern,
wie der Herr Zeuge ſagte.
Zeuge Erzberger: Auch das iſt möglich. Wenn
zwei Jahre lang eine Unterredung zurückliegt — —
R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Aber Exzellenz —

Zeuge Erzberger: Laſſen Sie mich doch aus⸗
reden!

Vorſitzender (unterbrechend): Es iſt eigentlich

meine Sache, die Ordnung aufrecht zu erhalten.

Aber ich bat ja geſtern ſchon die Herren, möglichſt
Unterbrechungen zu unterlaſſen. Sie ſehen ja auch
ſelbſt, daß das nur zur gegenſeitigen Verärgerung
führt und die Sache nicht fördert.

Zeuge Erzberger: Ich glaube, es für mich be⸗
anſpruchen zu können, daß ich nach beſtem Wiſſen
und Gewiſſen über eine Reihe von Dingen Auskunft
gebe, die ſehr weit zurückliegen. Wenn ich nicht ein
ſo gutes Gedächtnis hätte, wäre es mir gar nicht
möglich, über all dieſe Dinge Auskunft zu erteilen.
Wenn man nun plötzlich in einer parlamentariſchen
Verhandlung an einen herantritt und eine Beſpre⸗
chung abhält — es haben täglich zehn bis zwanzig
ſolcher Beſprechungen ſtattgefunden — ſo iſt es ſehr
leicht möglich, daß man ſich ſpäter zunächſt daran
nicht mehr erinnert und ſagt: mir iſt das nicht mehr
in Erinnerung. Dann kommt einem häufig nachher
die Erinnerung daran, und dann beſinnt man ſich
wieder auf einen ſolchen Vorgang. Das iſt doch eine
Erſcheinung des täglichen Lebens, hinter der nie⸗
mand etwas finden kann, der irgendwie guten Glau⸗
ben hat. .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe dem Zeugen etwas
ganz anderes vorgehalten. Ich habe ihm vorgehal⸗
ten. daß, wenn er die ganze Zeit ſich nicht um die
Sache gekümmert hat, weil er geglaubt hat, ich habe
das mit dem Miniſterialdirektor Müller beſprochen,
muß er ſich, wenn ihm dieſe Sache vorgehalten wird,
exinnern.
J.⸗R. v. Gordon: Das ſind Ausführungen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber die wollte ich machen
mit Rückſicht auf die Ausführungen des Herrn Erz⸗
berger.
Vorſitzender: Kann der Zeuge entlaſſen werden?
(Zuſtimmung.) Ich danke ſehr.

Als nächſter Zeuge wird aufgerufen
Unterſtaatsſekretär Richter.

Der Zeuge wird vereidigt. Er heißt mit Vornamen
Max, iſt 63 Jahre alt, evangeliſch.

W

1900 Erzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: Ueber welche Punkte ſoll Exzellenz
Richter ausſagen?

Angekl. Dr. Helfferich: Ueber die Briey⸗Angele⸗
genheit.

Zeuge Richter: Ich möchte eine kurze Bemerkung
voranſchicken. Ich war damals Unterſtaatsſekretär
im Reichsamt des Innern und hatte eine ſehr um⸗
fangreiche Geſchäftslaſt. Dieſes Amt iſt ja jetzt in
drei bis vier Teile zerlegt. Ich habe verſucht, mich
aus den Akten zu informieren, es iſt mir aber we⸗
der im Reichsamt des Innern noch im Reichswirt⸗
ſchaftsamt möglich geweſen, darüber etwas zu fin⸗
den. Was ich ſagen kann, kann ich alſo nur aus dem
Gedächtnis ſagen. Das iſt wenig, da ich in der
Zwiſchenzeit ſehr viel anderes erlebt habe. Ich
habe jetzt aber geſehen und aus den Zeitungsberich⸗
ten über den Prozeß entnommen, daß die meiſten
von dieſen Schriften an mich gerichtet worden ſind.
Ich habe kurzen Einblick darin genommen und da
iſt mir einigermaßen das Gedächtnis zurückgekehrt.
Die Sache liegt ſo, daß damals zunächſt Herr Auguſt
Thyſſen wiederholt bei mir war. Er erklärte mir,
daß man ihm in der Normandie ſehr übel mitge⸗
ſpielt habe, indem man ſeine Gruben vollſtändig in
franzöſiſche Hand gebracht hätte, und zwar in einer
Weiſe, daß er ſelbſt ohne jeden Gewinn bei der Sache
ſei, daß man ihn vollſtändig depoſſediert habe. Es
ſei Pflicht der deutſchen Regierung, ihn dafür ſchad⸗
los zu halten in irgend einer Weiſe. Und er, Auguſt
Thyſſen, hatte damals im Sinn, daß man ihm das
Eigentum einer der Gruben, der Grube Droit⸗au⸗
Mont, von der er ſagte, man könnte ſie mit einer
Seilbahn in Verbindung bringen mit ſeinem Werk,
überträge. Nachdem dagegen Bedenken geäußert
wurden, zog er ſich dann darauf zurück. man ſollte
ihm das dann wenigſtens für die Kriegszeit zur
Ausbeute überweiſen, die Grube, und das habe ich
dann auch ſchließlich mal, nachdem wiederholentlich
ſchriftliche und mündliche Verhandlungen ſtattge⸗
funden haben, Exzellenz Helfferich geſagt, als er ſein
Amt antrat, und Exzellenz Helfferich hatte nicht den
Wunſch, irgendwie darauf einzugehen, die Gruben
auch nur zur Ausbeutung zu übertragen. (Dr.
Helfferich: Das iſt ein Irrtum!)

Ich habe mich nun weiter mit der Sache befaßt,

da ich die ganze Erzverſorgung für die deutſchen

Gruben hatte, ſowohl die Beſchaffung der Schweden⸗
erze und zum Teil dadurch auch an Minetteerzen
intereſſiert war, wenn ich auch direkt mit Minette
nichts zu tun hatte; dafür war ja die Schutzverwal⸗
tung. Ich hatte mir nur geſagt: wenn auch dieſe
Gruben jetzt nicht überwieſen werden ſollten, ſo
hatte ich doch ein Intereſſe daran zu ſehen, ob es
denn überhaupt möglich wäre, durch eine Ueber⸗
weiſung von Gruben die Erzförderung im allge⸗
meinen zu ſteigern, und ich bin deswegen auch wie⸗

derholentlich in Metz geweſen, um wegen der ganzen
Erzgeſchichte mich zu informieren und zu ſprechen.

Ich habe auch die Grube Droit⸗au⸗Ront befahren

und ſie im allgemeinen in gutem Zuſtande befun⸗
den. Es waren nur die Schienen entfernt, und die
Schutzverwaltung meinte, daß die Schienen jetzt gar
nicht zu beſchaffen wären. Es kam hinzu, daß
Droit⸗au⸗Mont direkt unter feindlichem Feuer lag,

in der erſten Linie direkt unter dem Feuer der Fran⸗

zoſen, und bei einem leichten Vorſtoß der Franzoſen
angenommen wurde, daß es wieder ins Feuer kam.
Die Schutzverwaltung hatte Bedenken überhaupt,
einer zivilen Stelle dieſe Gruben zu übergeben, weil
die militäriſchen Intereſſen bei der ganzen Sache
mitſpielten. Ich habe übrigens — ich darf das viel⸗
leicht bemerken — in den Zeitungsberichten geleſen,
daß behauptet worden iſt, daß wir der Schwedenerze
hätten entraten können und eine erhebliche Beſſe⸗
rung in unſerer ganzen Erzverſorgung und gleichzei⸗
tig in unſerer Valuta hätte eintreten können, wenn⸗
wir mehr Minetteerze gehabt hätten. Das muß ich
als durchaus irrig bezeichnen. Die Schwedenerze
waren für uns abſolut unentbehrlich. Ich habe in
dieſer Beziehung die ſchwerſten Verhandlungen ge⸗
führt mit den Schiffahrtsintereſſenten und den Erz⸗
intereſſenten. Bei dieſen Verhandlungen war auch
die Firma Thyſſen ſtets vertreten, es war auch Herr
Generaldirektor Rabes dabei, und dabei iſt von
ſämtlichen, ohne irgendeine Ausnahme, einſchließ⸗
lich der Vertreter der Firma Thyſſen immer behaup⸗
tet worden, daß wir die Schwedenerze nicht ent⸗
behren könnten, daß wir, je mehr Schwedenerze wir
bekommen könnten, deſto mehr nehmen müßten. Das
liegt ja auch auf der Hand. Denn die ganzen Ruhr⸗
öfen ſind, wie ich mir habe ſagen laſſen, ſo einge⸗
richtet, daß ſie zu zwei Dritteln mit Minette und
zu einem Drittel mit Schwedenerzen beſchickt werden
müſſen. Sie können gar nicht allein mit Minette
geſpeiſt werden. Kurzum, es war eine Verſorgung
mit Schwedenerzen ein bedingtes Erfordernis.
Aber ſonſt kann ich eigentlich zu der Sache kaum
etwas ſagen.
Vorſitzender: Nun möchte ich noch einige Fragen
ſtellen. Als Exzellenz Helfferich ins Amt eingetre⸗
ten war, wurde die Eingabe von Thyſſen wiederholt,
wurde eine neue Eingabe gemacht?

Zeuge Richter: Das iſt wohl eigentlich immer
ziemlich fortgeſetzt geweſen. Thyſſen iſt wiederholt
bei mir geweſen und Exzellenz Erzberger war auch
wiederholentlich bei mir geweſen und hat mir auch
öfter darüber geſchrieben. Ob Exzellenz Erzberger
mir gegenüber jemals die Uebereignung der Gruben
beantragt hat, das kann ich allerdings nicht ſagen.
Vorſitzender: Nun Exzellenz, vorhin hat Unter⸗
ſtaatsſekretär Neuhaus geſagt. Sie hätten ſich bit⸗
ter bei ihm über Herrn Erzberger beſchwert. Er

— ——

—

Stenographiſcher Bericht 191

käme oft zu Ihnen und ſetzte ſich in einer merkwür⸗
digen Weiſe für Thyſſen ein.
Zeuge Richter: Wenn Herr Neuhaus das geſagt
hat. wird das wohl richtig ſein. Ich kann mich aber
wirklich dieſer Außerung nicht mehr entſinnen.
Vorſitzender: Es kommt mir ja nicht auf die

Aeußerung an. Ich wollte nur fragen, ob Sie an

Hand dieſer Aeußerung etwa Ihre Ausſage dahin
ergänzen wollen, daß Herr Erzberger ſich wirklich
in auffälliger Weiſe für Thyſſen eingeſetzt hat oder
nicht?
Zeuge Richter: Ja, Herr Erzberger iſt wieder⸗
holentlich bei mir geweſen, war auch wiederholent⸗
lich bei dem Referenten. .
Vorſitzender: War alſo oft bei Ihnen?
Zeuge Richter: Ja, er war öfter bei mir.
Vorſitzender: Fiel es Ihnen nicht auf, daß er ſich
ſo oft für Thyſſen einſetzte oder fiel Ihnen das bei
einem Abgeordneten nicht auf? Es handelte ſit⸗
doch um die Intereſſen eines einzelnen Werkes.
Zeuge Richter: Das iſt richtig. Aber es iſt zu be⸗
rüchſichtigen, daß Thyſſen in der Tat von Frankreich
ſehr ſchlecht behandelt worden war. Deswegen fiel
es mir vielleicht nicht ſo auf. Auf der anderen Seite
wußte ich, daß zwiſchen Herrn Erzberger und Thyſ⸗
ſen ſehr nahe Beziehungen beſtanden. Deshalb fiel
es mir weniger auf, daß Herr Erzberger deswegen
bei mir war.
Vorſitzender: Sie hatten nicht den Eindruck, daß
er ſeine Pflicht als Abgeordneter dabei etwas ver⸗
nachläſſigte. Als ſolcher iſt er doch Vertreter der
Allgemeinheit, aber nicht der Vertreter der Inter⸗
eſſen einer ſpeziellen Firma.
Zeuge Richter: Das iſt ganz richtig. Es iſt ja
eben ſo unzweifelhaft, daß das von den Herren Ab⸗
geordneten ſehr verſchieden gehandhabt wird und
ſehr verſchieden beurteilt wird. Es gibt Abgeord⸗
nete, die in der Beziehung ganz ungeheuer vorſich⸗
tig ſind und alles, war irgendwie ihr eigenes Inter⸗
eſſe betrifft, ganz rückſichtslos zurückſetzen, ſo daß es
mir manchmal ſchon im Leben vorgekommen iſt, daß
ich mir ſagte, das geht zu weit. Andererſeits gibt es
Abgeordnete, die in der Beziehung ein etwas wei⸗
teres Herz haben und ſagen: ich trete für die Inter⸗
eſſen ein. die ich überhaupt in meinem Leben wahr⸗
zunehmen habe.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun iſt das ſonſt vielleicht
etwas ganz anderes, wenn ein Abgeordneter zu
Ihnen kommt. Kennen Sie denn auch Fälle, wo Ab⸗
geordnete, die Aufſichtsräte eines beſtimmten Wer⸗
kes ſind, zu Ihnen gekommen ſind und in der Be⸗
ziehung ſo auf die Sache gedrückt haben, daß Sie
Ihren Amtskollegen gegenüber ſich beſchwert haben,
wie uns das Herr Neuhaus berichtet hat.
Zeuge Richter: Mir iſt das ſonſt nicht vorgekom⸗
men, wenigſtens weiß ich nicht, daß Abgeordnete

gleichzeitig Aufſichtsratsmitglieder waren und in

Sachen ihrer Geſellſchaft bei mir geweſen ſind.

Angekl. Dr. Helfferich: Nun möchte ich an den
Zeugen die Frage richten: Entſinnen Sie ſich, daß
ich am 1. Juni 1916 das Reichsamt übernommen
hatte, unter den erſten Dingen, die Sie mir damals
vortrugen, dieſe Eingabe vom 23. Mai war? und
daß Sie ſich mir gegenüber äußerten: wir müſſen
die Sache bald erledigen, denn der Abg. Erzberger
läßt mir mit der Sache überhaupt keine Ruhe. Und

daß Sie weiter hinzufügten: Jetzt gehen die Thyſſen⸗

leute wieder auf das Eigentum los, das könen wir
doch nicht mitmachen. Daß ſie ſich über das Ver⸗
hältnis Erzberger⸗Thyſſen ausſprachen und es nicht
in der Ordnung fanden, daß Erzberger ſich in dieſer
Weiſe dafür einſetzte, daß Sie klagten und ſagten:
er läßt mir Tag ud Nacht keine Ruhe, er läuft mir
fortgeſetzt die Bude ein.
Es iſt mir das als eine der erſten Unterhaltun⸗
gen mit Ihnen im Gedächtnis geblieben. Entſinnen
Sie ſich nicht. daß Sie ſagten: „es iſt ekelhaft, es iſt
eine Schweinerei“?.
Zeuge Richter: Ich kann mich nicht mehr ent⸗
ſinnen. Sie müſſen bedenken, was ſeit der Zeit über
mich hereingeſtrömt iſt.
Vorſitzender: Können Sie ſich nicht erinnern,
daß Sie ſich beſchwert haben?
Zeuge Richter: Ja, das weiß ich wohl. Ich habe
Vortrag gehalten über die Sache und geſagt: die
Sache iſt ungeheuer dringlich, und ich werde wohl
auch irgendwie eine kräftige Bemerkung hinzuge⸗
fügt haben. Aber welcher Art ſie geweſen iſt, weiß
ich nicht mehr.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe weiter zu fra⸗

gen. Der Herr Zeuge hat vorhin geſagt, er ſei an

ſich der Ausbeute durch Thyſſen nicht abgeneigt ge⸗
weſen, aber ich hätte mich dagegen geſträubt. Wir
haben damals ausführlich über die Dinge geſprochen.
Ich habe ſehr entſchieden Stellung genommen gegen
die Eigentumsübertragung, habe mich aber nach
Ihrem Vortrage dahin ausgeſprochen, daß die
Frage der Uebertragung des Betriebs ernſtlich ge⸗
prüſckt werden könnte; ich habe Sie gebeten, ſich mit
den zuſtändigen Militärſtellen in Verbindung zu
ſetzen, und ich habe veranlaßt, wenn ich mich recht
entſinne, daß Sie bald darauf, nachdem ich von einer
Reiſe nach dem Oſten zurückgekommen war, eine
weitere Beſprechung eigens zur Prüfung dieſer
Frage in Metz abhielten.
Zeuge Richter: Das iſt richtig. Ich entſinne
mich jetzt. Ich bin damals mit Herrn v. Schönebeck
hingefahren.
Angekl. Dr. Helfferich: Und erſt, nachdem dort
eingehend die Sache durchgeſprochen und erneut die
militäriſchen Gründe, die Gründe der Arbeiterfra⸗
gen, der Ernährungsfragen mir erneut vorgetragen

192 Erzborger⸗Prozeoß

worden ſind, und zwar vom militäriſchen Stand⸗
punkt ſtark unterſtrichen, habe ich endgültig Stel⸗
lung genommen auch in der Frage der Betriebs⸗
übertragung an Thyſſen.

Zeuge Richter: Ja, das iſt richtig. Was die
Arbeiterfrage betrifft, ſo wurde behauptet, es wür⸗
den ſoviel Arbeiter von den innerdeutſchen Gruben
nach dort gelegt werden müſſen, daß das die Förde⸗
rung im Innern abſchwächen müßte. Ich habe mich
dagegen geſtemmt und geſagt, das müßte man Thyſ⸗
ſen überlaſſen, wenn der ſeinen Betrieb ſo einſtellen
könnte, während ich den militäriſchen Gründen wei⸗
chen müſſe.
Angekl. Dr. Helfferich: Nachdem Sie mir die
Dinge vorgetragen hatten, nachdem ich Stellung
genommen hatte und mich einverſtanden erklärt
und gewünſcht hatte, daß die Frage der Inbetrieb⸗

nahme durch Thyſſen neu geprüft würde — habe ich

da nicht geſagt: wenn Herr Erzberger das näck⸗
Mal zu Ihnen kommt, ſchicken Sie ihn zu mir, ich
werde ſchon mit ihm fertig.

Zeuge Richter: Ja, das iſt mir erinnerlich. Ex⸗
zellenz Helfferich hat gebeten, ich möchte Herrn Erz⸗
berger das nächſte Mal zu ihm ſchicken.

Vorſitzeder: Iſt das geſchehen?

Angekl. Dr. Helfferich: Ja. — Habe ich Ihnen
dann über die Unterhaltung mit Herrn Erzberger
Mitteilung gemacht? Ich ſehe mich noch am Schreib⸗
tiſch mit den Akten in der Hand, und Sie waren bei
mir, und ich glaube, ich habe in Ihrer Gegenwart
damals geſagt: Ich habe Herrn Erzberger alle die
Gründe ſehr nachdrücklich geltend gemacht, die gegen
die Uebereignung ſprechen und habe ihm zugeſagt,
daß wir prüfen werden, ob aus militäriſchen Grün⸗
den eine Uebertragung möglich iſt. Wir können
einſtweilen nicht auf die Sache zurückkommen.
Schreiben wir es alſo zu den Akten. Leider iſt ja
das Aktenſtück im Reichsamt des Innern nicht auf⸗
zufinden.

Zeuge Richter: Ich wundere mich auch, daß die
Akten verloren gegangen ſind. Ich habe in beiden
Aemtern eingehend nachgeforſcht und nichts gefun⸗
den. Ja, daß die Unterredung ſtattgefunden hat,
glaube ich. Ich kann mich nicht genau entſinnen.
Aber es iſt ſo natürlich, daß ſie ſtattgefunden haben
muß.

Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dann von Ihnen die
Eingabe vom 30. Juni zurückgeführt worden auf die
Unterhaltung, die ich mit Herrn Erzberger hatte,
und auf die entſchiedene Stellungnahme, die ich ge⸗
rade in der Frage des Eigentums eingenommen
habe, alſo die Eingabe, die ausdrücklich erklärt: wir
haben gar nicht das Eigentum gemeint, ſondern wir
wünſchen nur die Inbetriebnahme der Grube Droit⸗
au⸗Mont.

Zeuge Richter: Ja, die Eingabe vom 30. Juni

iſt mir zu jener Zeit gezeigt worden. Das iſt un⸗

zweifelhaft., daß die Anſicht gewechſelt hat. Zuerſt

hatte er immer Uebertragung des Eigentums ver⸗
langt, das war die erſte Alternative. Ich glaube
allerdings, daß dieſe Eingabe darauf zurückzuführen
iſt.
J.⸗R. von Gordon: Hat Herr Thyſſen noch in die⸗
ſer Zeit, alſo am 23. Mai 1916 davon geſprochen,
daß er jetzt während des Krieges die Eigentums⸗
übertragung haben wollte oder nur für den all
des Friedens.
Zeuge Richter: Das weiß ich nicht mehr, ob das
noch im Jahre 1916 geweſen iſt. Ich weiß ſogar
nicht einmal, ob Herr Thyſſen damals noch bei mir
geweſen iſt.
Vorſitzender: Es iſt hier die Rede von münd⸗
lichen Unterhaltungen. Aber Exzellenz haben ja
die Eingabe auch ſo verſtanden.
J.⸗R. von Gordon: Ich wollte bitten, dem Herrn
Zeugen doch dieſe Eingabe einmal vorzulegen, da⸗
mit er ſie mal einſieht, ob er dieſe Eingabe wirklich
dahin verſtanden hat, daß eine ſofortige Uebertra⸗
gung des Eigentums verlangt wurde.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht in Verbindung
mit dem, was ihm perſönlich von Herrn Erzberger
vorgetragen iſt.
(Dem Zeugen wird die Eingabe zur Einſicht vor⸗
gelegt.)
Vorſitzender: Würden die Herren vielleicht in
dieſem Zufammenhang auf die Verleſung der ande⸗
ren Urkunden aus dem Thyſſen⸗Heft verzichten?
(Allſeitige Zuſtimmung.)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Darf ich die Pauſe
benutzen, eine andere Angelegenheit vorzutragen.
Ich habe aus Düſſeldorf vom 24. folgendes Tele⸗
gramm erhalten:

Aus Zeitungsnotizen geht hervor, daß Auguſt

Thyſſen, der im Prozeß Helfferich⸗Erzberger die
Hauptrolle ſpielt, für die nächſte Zeit wegen
Krankheit nicht vernehmungsfähig iſt. Thyſſen
iſt geſtern — das wäre alſo der 23. ſchon geweſen
— von Mühlheim nach Düſſeldorf gefahren, um
Geſchäfte zu erledigen. Damit iſt ſeine Verneh⸗
mungsfähigkeit bewieſen. Wir bitten Weiteres
anzuordnen. ⸗
Unterſchr.: Werkmeiſterverband.
Nun iſt ja von allen Seiten größtes Gewicht
darauf gelegt worden, daß wir Auguſt Thyſſen an
Ort und Stelle hören. Es fragt ſich, ob vielleicht
Herrn Direktor Rabes etwas über die Reiſefähigkeit
des Herrn Thyſſen bekannt iſt.
Zeuge Rabes: Herr Thyſſen hat in den letzten
Wochen wiederholt an Schwindelanfällen gelitten,
ſodaß er, ſoweit ich mich erinnern kann, in dieſem
Jahre entgegen ſeiner Gewohnheit nicht in Bruck⸗
hauſen geweſen iſt.

die

—- — —

—

— N S=S

R

Stenographiſcher Bericht 193

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Dann halten Sie
dieſes Telegramm für inhaltlich falſch, daß er am
23. von Mühlheim nach Düſſeldorf gefahren ſei?

Vorſitzender: Vielleicht können wir uns die
Frage vorlegen: Würde das der Angabe des Herrn
Thyſſen widerſprechen? In dem Atteſt ſteht, ſoviel

ich mich exrinnere, daß Herr Thyſſen eine längere
Reiſe nicht unternehmen kann. Die Reiſe von
Mühlheim nach Düſſeldorf wäre ja keine längere
Reiſe.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Er könnte ja auch die
Reiſe nach hier mit aller Bequemlichkeit machen und
ſich hier ausruhen. Jedenfalls legen wir den größ⸗
ten Wert darauf, ihn hier zu hören. Der Herr Zeuge
Rabes hat wohl die Liebenswürdigkeit, uns dann
ſofort zu ſchreiben.
Vorſitzender: Schließlich könnten wir ja Herrn
Thyſſen durch einen Gerichtsarzt unterſuchen laſſen.

J.⸗R. von Gordon: Herr Thyſſen hatte noch an
dem Tage vorher, als wir anfingen, gehofft. er
könnte kommen. Er hat dann aber mitgeteilt, der
Arzt habe erklärt, daß die Reiſe wegen Schwindel⸗
anfällen abſolut unmöglich ſei. Er hat telephoniſch
ſein lebhaftes Bedauern darüber ausgeſprochen.
Vorſitzender: Ich werde das Atteſt nachſehen
und darauf zurückkommen. Schließlich können wir
Herrn Thyſſen ja durch einen Gerichtsarzt unter⸗
ſuchen laſſen, vielleicht durch den Werthener
Kreisarzt.
Hatten Sie (zum Zeugen Richter, der inzwiſchen
die Eingabe eingeſehen hat) den Eindruck, als Sie
das bekamen, daß nur die Eigentumsübertragung
verlangt wurde?
Zeuge Richter: Nein, es war die Alternative.
Es ſteht noch da, wenn es nicht mit der Eigentums⸗
übertragung ginge., ſollte man ihm zunächſt die
Grube zur Inbetriebnahme geben. Alternativ iſt
doch das immer behandelt worden. Thyſſen ging
darauf hinaus, daß ihm das Eigentum übertragen
würde, und wenn das nicht möglich wäre, begnügte
er ſich mit der Exploitation.
J.⸗R. von Gordon: In der Eingabe ſteht doch
nichts von Uebertragung vor Friedensſchluß.

Zeuge Richter: Nein. Es heißt: „Auf die letzten
Ausführungen bezug nehmend . . . . . . (Zeuge
verlieſt aus der Eingabe). Das heißt alſo die Eigen⸗
tumsübertragung ſoll dann ſpäter erfolgen.
J.⸗R. von Gordon: Nach Friedensſchluß!

Angekl. Dr. Helfferich: Nein, unter Voraus⸗
ſetzung der territorialen Erwerbung.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt juriſtiſch korrekt aus⸗
gedrückt: reſolutiv bedingte Eigentumsübertragung.
Iſt nicht auch dafür, wie Sie dieſe Eingabe auf⸗
faßten, maßgebend geweſen, was Sie mit Herrn
Erzberger mündlich geſprochen haben?
V

Zeuge Richter: Das weiß ich wirklich nicht mehr.
wie das geweſen iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann werde ich mich anders
ausdrücken. Exzellenz, glauben Sie nicht, daß, wenn
Sie davon ausgingen, Thyſſen verlangte eine reſo⸗
lutiv bedingte Eigentumsübertragung, und Sie
ſprachen mit Herrn Erzberger über dieſe Eingabe,
daß eine derartige Meinungsverſchiedenheit, die an⸗
geblich beſtanden haben ſoll, indem Herr Erzberger
behauptet, von einer Eigentumsübertragung über⸗
haupt nichts geſagt zu haben, daß das bei der
Unterredung zwiſchen Ihnen und Herrn Erzberger
zutage getreten wäre? .
Zeuge Richter: Ja, es wird wahrſcheinlich die
ganze Sache ſo erörtert worden ſein, das nehme ich
auch an. Auch Herr Erzberger wird ſich wahrſchein⸗
lich zuerſt — denn das ging immer alternativ, auch
in den Unterredungen mit Herrn Erzberger. Herr

Erzberger hat in dieſer Beziehung ja nur das be⸗

ſtätigt und weiter vertreten, was Herr Thyſſen auch
vertreten hatte. Alſo das ging nur nebenher. Und
nur auf den Einwand: Eine Eigentumsübertragung
wird nicht gehen, zog man ſich auf die Exploitation
zurück.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls trat in den
Unterredungen mit Herrn Erzberger nicht hervor,
daß Herr Erzberger ſich ſagte: Ich denke ja gar nicht
an Eigentumsübertragung?
Zeuge Richter: Nein, das glaube ich nicht, davon
iſt natürlich keine Rede geweſen.
Vorſitzender: Alſo das Atteſt lautet:
Düſſeldorf, 19. Januar 1920. Aerztliches
Gutachten über den Zuſtand des Herrn Auguſt
Thyſſen von Dr. . . . . . , Spezialarzt für
Nerven⸗ und Stoffwechſelkrankheiten. Herr
Auguſt Thyſſen iſt wegen Herzleidens in meiner
Behandlung. Der Zuſtand des Patienten
ſchließt eine Reiſe und das Beiwohnen einer
mit Erregung verknüpften Gerichtsverhandlung
völlig aus, und zwar auf mindeſtens 3 Monate,
ſoll nicht eine ernſtliche Gefährdung der Geſund⸗
heit eintreten.
Das würde ja doch dieſem Telegramm des Werk⸗
meiſterverbandes gar nicht widerſprechen. [Zuruf:
Er iſt 79 Jahre alt!) Es iſt doch ein Unterſchied,
ob er eine Reiſe von einer halben Stunde macht,
oder ob er hier ſitzt tagelang in Berlin und von
morgens bis abends ungefähr von drei bis vier
Seiten verhört wird.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt das das Atteſt
eines Privatarztes? Ich möchte doch beantragen.
einen beamteten Arzt zur Unterſuchung zuzuziehen.
Vorſitzender: Um zu vermeiden, daß Herrn
Thyſſen ein beſonderer Gefallen getan wird, iſt das
Gericht einverſtanden, Herrn Thyſſen durch einen
beamteten Arzt unterſuchen zu laſſen, und zwar

194 Erzberger⸗Prozeß

wollen wir das ſofort herausgehen laſſen. (Der
Vorſitzende gibt entſprechende Anweiſung.)

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt Exzellenz (zum
Zeugen Richter) während Ihrer Vernehmung der
Inhalt der Eingabe vom 23. Mai gegenwärtig und
jetzt im Augenblick gegenwärtig? Sie iſt über⸗
ſchrieben: Betrifft Antrag auf Inbetriebnahme der
Grube Droit⸗au⸗Mont. .

Nun frage ich Euer Exzellenz: Dieſe Eingabe trägt
alſo an der Spitze ein ganz beſtimmtes Petitum.
Von einer reſolutiv bedingten Eigentumsüber⸗
tragung, einer Konſtruktion, die gar nicht paßt, iſt
in dieſem Falle nicht die Rede. Und es ſteht am
Schluß auch: Antrag auf Inbetriebnahme. Es wird
die Frage der Eigentumsübertragung erörtert, für
den Fall nach Abſchluß des Friedens. Wie iſt es
nun möglich, daß ein Beamter, wenn er ein ſo klar
umſchriebenes Petitum vor ſich hat, darauf kommt:
dieſer Antrag wird gar nicht geſtellt, ſondern es
wird ein anderer Antrag geſtellt

Zeuge Richter: Die Sache lag doch ſo, daß in
den wiederholten Erörterungen, die darüber ſtatt⸗
gefunden haben, immer davon geſprochen worden
iſt, was ich an und für ſich vom moraliſchen Stand⸗
punkt ganz erklärlich fand: Nachdem mich die Fran⸗
zoſen ſo ſchlecht behandelt haben, möchte ich eine
Entſchädigung haben, die ſoll darin beſtehen, daß
mir die deutſche Regierung eine Grube hier über⸗
weiſt; das würde eine richtige Entſchädigung ſein
und mich der Schwierigkeiten überheben, die ich
nach Friedensſchluß haben würde. Das war der
Ideengang. Und da habe ich geſagt: Da wir keine
Liquidation damals hatten, würde eine Ueber⸗
tragung als Eigentum ganz unmöglich ſein. Und
darauf baute ſich die Sache auf. Die Eingabe ſagte:
am richtigſten wäre die Sache als Eigentum zu über⸗
weiſen, aber wenn das nicht geht, gebt uns das zur
Exploitation.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich würde ſagen:
weil das nicht geht, nicht: wenn das nicht geht;
denn davon ſteht nichts darin. Ich will zugeben,
daß man aus dem Gedankengang heraus, den
Exzellenz vielleicht damals hatten. — —

Vorſitzender (unterbrechend): Aber, meine
Herren, Sie können nicht immer den Zeugen ihre
Meinung imputieren. Die Zeugen haben nun ein⸗
mal ihre Auffaſſung. Ob dieſe Auffaſſung richtig
iſt oder nicht, das iſt eine Sache für ſich.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe noch eine
weitere Frage zu ſtellen. Euere Exzellenz haben
nach der Eingabe vom 23. Mai — ſo haben Sie in
der Verhandlung berichtet — mit Exzellenz Erzber⸗
ger geſprochen. Wir haben nämlich hier einen Brief
vom 10. Juni 1916, in dem Exzellenz Erzberger,

der damalige Abgeordnete Erzberger, an Herrn
Thyſſen ſchreibt:
Das Geſuch vom 23. Mai 1916 habe ich er⸗
halten und ſofort befürwortend weitergegeben.
Es freut mich, daß es bei Exzellenz Richter eine
ſo gute Aufnahme gefunden hat, uſw.
Alſo, das iſt doch geſchrieben offenbar nach dem
unmittelbaren perſönlichen Eindruck der Unter⸗
redung, die die beiden Herren miteinander gehabt
haben. Erinnern ſich Exzellenz der Unterredung.
Zeuge Richter: Dieſe Unterredung wird ſich nur
bezogen haben auf die Ausbeutung der Gruben. Da
werde ich geſagt haben, daß ich mich bemühen würde,
bei der Militärverwaltung in Metz, bei der Schutz⸗
verwaltung in Metz durchzuſetzen, daß die Grube
evtl. an Thyſſen überwieſen wird. .
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Können Exzellenz in
dieſer Unterredung — vielleicht erinnern ſich
Exzellenz — die Auffaſſung vertreten haben, es ſei
hier ein unzuläſſiger Antrag auf Eigentumsüber⸗
tragung geſtellt worden? Denn ſonſt würde doch
wohl nicht der jetzt von Exzellenz beſtätigte Eindruck
haben aufkommen können, daß Euer Exzellenz dem
Tyſſenſchen Wunſche ſympathiſch gegenüberſtanden.
Zeuge Richter: Dieſe Eingabe ging doch zum
Schluß auf die Uebertragung der Ausbeute. Wenn
das Erſte nicht ging, wenn das Erſte zurückgewieſen
wurde, blieb Thyſſen nichts weiter übrig, als die
zweite Alternative, und dieſer zweiten Alternative
habe ich ſtets ſympathiſch gegenübergeſtanden.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Können ſich Exzellenz
erinnern, daß Sie nach dieſer Unterredung mit
Herrn Direktor Rabes geſprochen und ihm geſagt
haben, die Eingabe könne auch ſo ausgelegt werden,
als ob die Uebertragung als Eigentum angeſtrebt
werde, daß Sie da auf Schwierigkeiten ſtoßen wür⸗
den — Sie hätten ſich nicht darüber ausgelaſſen, an
welcher Stelle —, daß Sie zwar die Anſicht, die in
dem Antrage niedergelegt ſei, teilten, aber, wie ſo
oft, damit nicht durchdringen könnten?
Angekl. Dr. Helfferich: Das hat Herr Rabes
nicht geſagt.
Zeuge Richter: Ich habe wiederholt mit Herrn
Rabes geſprochen, beſonders bezüglich der Schwe⸗
denerze. Aber ich kann mich dieſer Unterredungen
nicht mehr entſinnen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt Exzellenz die Ein⸗
gabe vom 30. Juni bekannt? Der Eingabe vom 23.
Mai iſt eine neue vom 30. Juni gefolgt, in der es
dem weſentlichen Inhalte nach heißt:
Um Mißverſtändniſſen vorzubeugen, möchten
wir betonen, daß wir die Ueberweiſung der
Grube Droit⸗au⸗Mont nur zur Inbetriebnahme
verlangen.
Iſt das Euerer Exzellenz noch erinnerlich?
Zeuge Richter: Davon iſt mir nichts erinnerlich.

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An
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Stenographiſcher Bericht 19⁰5

Vorſitzender: Meine Herren, die Auslegung der
Urkunden iſt eigentlich Sache des Gerichts.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte nur Exzel⸗
lenz Richter ins Gedächtnis rufen, da er ſelber da⸗
mals geſagt hat —
Vorſitzender (unterbrechend): Ich meine, wenn
die Herren dieſer oder jener Anſicht waren, ſo be⸗
weiſt das doch gar nichts. Daß man verſchiedener
Meinung ſein konnte, glaube ich ja ohne weiteres.
Wir wollen uns aber hier auf das Notwendigſte be⸗
ſchränken; denn wir kommen ſonſt ins Uferloſe, und
es hat doch keiner von den Beteiligten ein Intereſſe
daran, hier ewig zu ſitzen.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich einige Fragen an
Exzellenz Richter ſtellen. Exzellenz, Sie werden ſich
erinnern, daß wir während des Krieges ſehr viele
und häufige Konferenzen abgehalten haben, daß Sie
auch ſehr häufig zu mir morgens in mein Büro ge⸗
kommen ſind und mich beſucht haben, und daß wir
uns dabei ſehr oft nicht bloß über Thyſſenſche Fra⸗
gen, ſondern auch über die ganze politiſche Situation
uſw. unterhalten haben.
Zeuge Richter: Das iſt häufiger der Fall ge⸗
weſen.
Nebenkl. Erzberger: Iſt Ihnen in Erinnerung,
daß wir über den Ausgang des Krieges und über
die Art und Weiſe, wie der Krieg beendet werden
würde, ziemlich einheitlicher Anſicht waren, einer
Anſicht, die von der damals herrſchenden Anſicht ab⸗
wich?
Zeuge Richter: Das war allerdings erſt in etwas
ſpäterer Zeit.
Nebenkl. Erzberger: Im Jahre 1916. (Zeuge
Richter: Ja!) Erinnern Sie ſich, daß wir nament⸗
lich über den U⸗Bootkrieg und ſeine Wirkungen
vollkommen einheitlicher Auffaſſung geweſen ſind?
Zeuge Richter: Ja, ich bin bis zum letzten
Augenblick ein ſehr ſcharfer Gegner des U⸗Bootkrie⸗
ges geweſen.
Nebenkl. Erzberger: Erinnern Sie ſich an die
Unterredung, die wir am 10. Juni gehabt haben?

Erinnern Sie ſich daran, ob ich in dieſer Unter⸗

redung irgendwie dafür eingetreten bin, daß eine
Grube auf franzöſiſchem Boden übereignet werden
ſollte, oder bin ich nicht lediglich dafür eingetreten,
daß eine Grube, wie das Petitum der Eingabe ſelbſt
ſagt, in Betrieb genommen werden ſollte?

Zeuge Richter: Exzellenz, wie geſagt, das weiß
ich nicht mehr ſo genau. Sie haben damals, was ja
natürlich war, die Anſprüche der Firma Thyſſen ver⸗
treten. Dabei gingen ſtets dieſe beiden Alternativen
nebeneinander her. Da die erſte Alternative aber

ganz unbedingt abgelehnt wurde, ſo wurde dann
natürlich das Hauptgewicht auf die zweite Alter⸗

native gelegt.

Vorſitzender: Das haben wir ja nun glücklich
ſchon mindeſtens zehnmal gehört. (Große Heiter⸗
keit.)
Nebenkl. Erzberger: Sie haben erklärt, daß ich
für die Wünſche der Firma Thyſſen eingetreten bin.
Bin ich irgend einmal über die Wünſche der Firma
Thyſſen hinausgegangen, wie es der Angeklagte be⸗
hauptet?
Zeuge Richter: Soviel ich weiß, ja nicht.
Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Wo habe ich
das behauptet?
Nebenkl. Erzberger: In der „Kölniſchen Zeitung“
haben Sie es vor einigen Monaten behauptet.
Angekl. Dr. Helfferich: Das ſtimmt nicht!
Vorſitzender: Ich bitte den Herrn Nebenkläger,
wenn er noch eine Frage an den Herrn Zeugen rich⸗
ten will, das zu tun.
Nebenkl. Erzberger: Haben Sie mir in den vie⸗
len Beſprechungen einmal zu erkennen gegeben, daß
ich meine Befugniſſe als Abgeordneter zu Gunſten
einer Firma überſchreite, oder waren Sie mit mir
der Auffaſſung, daß die Förderung dieſer Angelegen⸗
heit auch im allgemeinen deutſchen Intereſſe liege,
nämlich, möglich viel Erz heranzuſchaffen, Erz aus
Briey⸗Longwy?
Zeuge Richter: Ich habe einer derartigen Auf⸗
faſſung Ihnen gegenüber nie Ausdruck gegeben. Das
würde ich auch ſowieſo nicht getan haben, ſelbſt
wenn ich die Anſicht gehabt hätte. Was die zweite
Frage anbetrifft, ſo kann ich inſofern zuſtimmen, als
auch ich das Intereſſe hatte, die Erzzufuhr nach
Möglichkeit zu ſteigern, und es mir deswegen, wie ich
ſchon vorhin ausführte, nahe lag, zu befürworten,
daß möglichſt viele Gruben auf der franzöſiſchen
Seite in Betrieb genommen wurden, wenn damit
eine Steigerung der Erzeinfuhr nach Deutſchland
und damit eine Steigerung der Munitionsherſtel⸗
lung verbunden war.
Nebenkl. Erzberger: Sie waren mit mir der Auf⸗
faſſung, daß durch die private Inbetriebnahme die
Möglichkeit gegeben ſei, weit mehr Erz herauszu⸗
holen als durch die ſtaatliche Schutzverwaltung.
Zeuge Richter: Ich habe in der Beziehung die
Anſicht vertreten, daß ein privater Betrieb im all⸗
gemeinen ſtets rationeller arbeitet als ein ſtaat⸗
licher Betrieb. Dieſe Anſicht habe ich immer ver⸗
treten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Im allgemeinen oder auch
in concreto?
Zeuge Richter: Auch in concreto! Ich habe dieſe
Anſicht auch der Schutzverwaltung gegenüber ver⸗
treten, auch in Metz.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat dann die Schutzverwal⸗
tung nicht ſo viel an Erz herausgeholt, daßs man

196 Erzberger⸗Prozeß

völlig genug hatte? Soweit ich unterrichtet bin, —
darüber wird ja Herr Geheimrat Semper noch aus⸗
ſagen —, konnte garnicht ſoviel abgefahren werden,
wie die Schutzverwaltung an Erzen förderte.
Zeuge Richter: Die Schwierigkeiten der Bahn⸗
beförderung lagen ja hier und da vor.
Nebenkl. Erzberger: Glauben Sie alſo, daß die
Ueberweiſung zur Inbetriebnahme der Grube
Droit⸗au⸗Mont auch im allgemeinen Intereſſe lag,
ſo daß weniger Erze aus dem Auslande, erheblich
weniger, bezogen zu werden brauchten?
Zeuge Richter: Das Letztere glaube ich nicht. Ich
glaube nicht, daß wir irgend ein Kilo Erz weniger
aus dem Auslande hätten beziehen können. Ich

hätte nur eine Verſtärkung der geſamten Erzverſor⸗
gung Deutſchlands für im allgemeinen Intereſſe
liegend gehalten. Das war auch die Anſicht von
Exzellenz Helfferich. Aber die Idee, daß wir we⸗
niger Schwedenerze hätten einzuführen brauchen,
kam gar nicht in Betracht; denn die ganze Induſtrie
ohne irgend eine Ausnahme, konnte gar nicht genug
Schwedenerze bekommen, und mein Beſtreben war
dahin gegangen. ſoviel Schwedenerze herein zu be⸗
kommen, als irgendmöglich war.

Vorſitzender: Das haben wir ja bereits erörtert.
Iſt ſonſt noch eine Frage zu ſtellen? (Wird ver⸗
neint.)

(Schluß der Verhandlung 2 Uhr 30 Minuten.)

Sechſter Verhandlungstag.

Dienſtag, den 27. Jannar 1920.

Die Verhandlung wird durch den Vorſitzenden,
Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach, eröffnet.
Vorſitzender: Meine Herren, wie ſollen ſich nun
nach dem geſtrigen traurigen Ereignis die Verhand⸗
lungen weiter geſtalten? Haben ſich die Herren
über den weiteren Gang der Verhandlungen ſchon
ein Bild gemacht? An ſich braucht ja natürlich der
Nebenkläger bei der Verhandlung nicht zugegen zu
ſein. Es würde alſo rein formell dem nichts im
Wege ſtehen, daß wir den Prozeß zu Ende führen,
aber die Schwierigkeit liegt natürlich ſchon darin,
daß der Herr Reichsfinanzminiſter als Zeuge un⸗
entbehrlich iſt. Wir würden ja unter den vorlie⸗
genden Verhältniſſen zweifellos ſeine Zeugenver⸗
nehmung unmöglich bei allen Punkten durch eine
kommiſſariſche Vernehmung erſetzen können, wenn
das auch bei einigen Punkten geſchehen könnte.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: An ſich wäre es ſehr
wünſchenswert, wenn wir den Fall Thyſſen durch
die Vernehmung der Zeugen Semper und Vocke be⸗
endigen könnten. Aber gerade von Seiten des
Herrn Nebenklägers wird großes Gewicht darauf
gelegt, daß er der Vernehmung der Zeugen Sem⸗
per und Vocke, die ja als Entlaſtungszeugen infrage
kämen, beiwohnen kann. Daher möchte ich mir den
Vorſchlag erlauben, den Fall Thyſſen vorläufig bei⸗
ſeite zu laſſen und heute mit dem Fall Berger zu
beginnen, und zwar nicht mit der Vernehmung des
Zeugen Berger, die ja ſonſt an der Spitze ſtehen
würde, ſondern mit der Verleſung der Akten, mit
der Feſtſtellung der einzelnen Vorgänge, wie ſie ſich

aus den Akten ergeben. Wir werden mit dieſer
Feſtſtellung aus den Akten, wenn von keiner Seite
irgendein Einwand gemacht wird, ſchon reichlich zu
tun haben. Ich glaube, der Herr Nebenkläger wird
auch Wert darauf legen, daß wir in dieſem Stadium
der Verhandlung weiterkommen. Im übrigen
möchte ich mir den Vorſchlag erlauben — wir kön⸗
nen ja noch nicht annähernd überſehen, wann der
Herr Nebenkläger ſoweit wiederhergeſtellt ſein
wird, daß er den Verhandlungen beiwohnen kann;
daß er den Wunſch hat, den Zeugenvernehmungen
beizuwohnen, iſt natürlich ſelbſtverſtändlich —,
heute nach Feſtſtellung der Akten die Verhandlung
zu unterbrechen und bis zum Freitag zu vertagen.
Am Freitag können wir vielleicht mit der Verleſung
der Akten fortfahren oder aber einige wenige Zeu⸗
gen vernehmen, und dann könnten wir wieder die
Verhandlung abbrechen und auf Montag oder
Dienstag vertagen in der Hoffnung, daß dann der
Herr Nebenkläger ſoweit wiederhergeſtellt iſt, daß
er hier erſcheinen kann.

J.⸗R. von Gordon: Ich habe vor allen Dingen
dem dringenden Wunſche und dem Antrage des
Herrn Nebenklägers Ausdruck zu geben — dem wir
uns als Vertreter anſchließen —, daß alles aufge⸗
boten wird, um dieſe Verhandlungen nicht zu un⸗
terbrechen, damit die große Arbeit, die bisher gelei⸗
ſtet worden iſt, auch im Intereſſe der ſachlichen Auf⸗
klärung nutzbar bleibt. Im übrigen ſtehe ich auf
dem Standpunkte, daß der Vorſchlag des Herrn
Oberſtaatsanwalts außerordentlich zu begrüßen iſt.

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Stenographiſcher Bericht 197

Ich würde außerdem den Antrag ſtellen, den Herrn
Juſtizrat Neumann, der ja nach Mitteilung der Ge⸗
genſeite einen Gründungsakt aufgenommen hat, in
dem der Herr Nebenkläger plötzlich, ohne eine Ah⸗
nung davon zu haben, als Beirat oder dergleichen
erſcheint — dasſelbe trifft, wie ich höre, auch noch
für andere Perſonen zu, die auch nichts davon wiſ⸗
ſen —, zu vernehmen, und ferner die Perſönlichkei⸗
ten, die der Herr Kollege Dr. Alsberg neulich be⸗
zeichnet hat.
Vorſitzender: Das wäre alſo mit anderen Wor⸗
ten eine Aufklörung des Falles Oſtropa; damit
wäre dieſer Fall aber dann vollkommen erledigt.
J.⸗R. von Gordon: Er erledigt ſich ſofort, wenn
die Leute hierherkommen und als Zeugen vernom⸗
men werden.
Vorſitzender: Ich möchte aber keine lange Ver⸗
handlung darüber führen.
J.⸗R. von Gordon: Dieſer Fall iſt ein Kurio⸗
ſum; aber ſo etwas kann paſſieren. Der Herr Ne⸗
benkläger hat keine Ahnung davon, das wird ſich
bei der Vernehmung der Zeugen herausſtellen. Die
Vernehmung dieſer Zeugen iſt aber unbedingt er⸗
forderlich, und bei dieſer Vernehmung braucht der
Herr Finanzminiſter garnicht dabei zu ſein.
Vorſitzender: Wie ſtellen Sie ſich zu dem Fall
Berger? — Was die Verleſung der Akten anlangt,
ſo ſcheint mir das nicht ſo ganz verlockend zu ſein,
wenn wir nicht daran die ſachliche Behandlung der
Angelegenheit anſchließen können.
J.⸗R. von Gordon: Vielleicht könnte heute doch
die Feſtſtellung aus den Akten getroffen werden,
mit denen der Herr Nebenkläger garnichts zu tun
hat, damit eine gewiſſe Fortführung der Verhand⸗
lung da iſt. Eine ſachliche Verhandlung iſt natür⸗
lich ohne den Herrn Nebenkläger nicht möglich, aber
gegen die Verleſung der Akten beſteht von unſerer
Seite aus kein Bedenken.
Vorſitzender: Ich halte es aber doch nicht für un⸗
bedenklich, den Fall Berger ohne Anweſenheit des
Herrn Reichsfinanzminiſters zu behandeln.
J.⸗R. von Gordon: Nein, eine ſachliche Verhand⸗
lung geht natürlich nicht; zum Schluß muß der
Herr Nebenkläger unter allen Umſtänden dabei ſein.
Vorſitzender: Als Zeuge muß er natürlich nach⸗
her vernommen werden, aber ich meine, bis zu der
Zeugenvernehmung iſt immerhin noch eine geraume
Zeit.
J.⸗R. von Gordon: Leider können wir heute noch
nichts darüber ſagen, wann der Herr Reichsfinanz⸗
miniſter wieder hergeſtellt ſein wird; weil es geſtern
nicht gelungen iſt, eine Röntgenunterſuchung vor⸗
zunehmen.
Vorſitzender: Wie ſtellen Sie ſich zu der Sache,
Herr Dr. Alsberg?

R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir haben auch ein dringen⸗
des Intereſſe daran, daß die Verhandlung nicht un⸗
terbrochen, ſondern weitergeführt wird. Wir kön⸗
nen es nur tief beklagen, daß die Waffe, die auf den
Herrn Nebenkläger angelegt worden iſt, uns die
Waffe aus der Hand geſchlagen hat, mit der wir den
Herrn Nebenkläger bekämpfen. Wir ſind ſo in eine
etwas eigenartige Situation geraten, wenn wir den
Prozeß weiterführen und der Herr Nebenkläger
nicht anweſend iſt und wir ohne ihn nun unſere
Rechte wahren ſollen; und dasſelbe gilt, wenn der
Nebenkläger zwar wiederkommt, aber nicht in ſei⸗
ner vollen Kraft, und wir ſollen uns dann
mit ihm wegen der Fragen auseinanderſetzen, die
wir hier erörtern wollen. Deshalb glaube ich, daß
die Frage, ob überhaupt der Prozeß weitergeführt
werden kann, ſchließlich davon abhängt, ob der Herr
Nebenkläger — was wir ja ganz beſonders wünſchen
und hoffen — nur ganz leicht verletzt iſt, ſodaß er
in den nächſten Tagen wieder mit voller Kraft hier
erſcheinen kann. Unter dieſer Vorausſetzung haben
wir den dringenden Wunſch, daß die Verhandlung
weitergeführt wird. Es erſcheint mir deshalb auch
richtig, daß den prozeſſualen Erforderniſſen inſofern
Genüge geſchieht, daß jetzt verſucht wird, zu verhin⸗
dern, daß durch eine mehr als viertägige Ausſetzung
der Verhandlung es überhaupt unmöglich gemacht
wird, den Prozeß weiterzuführen. Ich bitte deshalb
darum, irgendetwas zu tun, vielleicht etwas zu
verleſen, damit die Form gewahrt wird. Da Herr
Geheimrat von Gordon geſagt hat, man möge die
Oſtropa⸗Sache erledigen, ſo will ich dazu bemerken:
wenn Herr Juſtizrat Neumann vernommen wird,
wird es unbedingt notwendig ſein, daß die Regiſter⸗
akten des Amtsgerichts Berlin⸗Mitte zu Rate ge⸗
zogen werden und daß Herr Juſtizrat Neumann ſich
an Hand der Regiſterakten dazu erklärt, wie es mög⸗
lich iſt, daß zum Handelsregiſter ein derartiger Ver⸗
trag eingereicht iſt. Allein mit der Vernehmung des
Herrn Juſtizrats Neumann kommen wir nicht wei⸗
ter; ich zweifele aber nach dem, was Herr Geheimrat
von Gordon erklärt hat, auch nicht daran, daß ſich
der Fall dann ſo aufklären wird, wie Herr Geheim⸗
rat von Gordon es uns eben geſchildert hat.
Vorſitzender: Dann würde es doch zweckmäßiger
ſein, wenn Sie ſich mit dem Herrn Juſtizrat Neu⸗
mann perſönlich in Verbindung ſetzen und erſt ein⸗
mal mit ihm Rückſprache nehmen. Dann würden
Sie eine genügende Aufklärung erhalten, und wir
brauchten hier keine große Beweiserhebung.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir können uns an Herrn
Juſtizrat Neumann in dieſer Angelegenheit nicht
wenden. Andererſeits haben wir ein Intereſſe da⸗
ran, die Sache aufzuklären; denn es iſt etwas ganz
Tolles, wenn im Handelsregiſter des Amtsgerichts
Berlin⸗Mitte etwas derartiges vorgekommen wäre

198 . Erzberger⸗Prozeß

Ich habe, als das vorige Woche beſtritten wurde,
nachdem es uns ſchon einmal mitgeteilt worden
war, geſtern meinen Sozius zum Handelsregiſter ge⸗
ſchickt, und der hat dort Einſicht in die Akten genom⸗
men und hat feſtgeſtellt, daß tatſächlich in dem zum
Handelsregiſter eingereichten Vertrag ſteht, was
uns mitgeteilt worden iſt. Wenn das nicht der
Fall wäre, hätten wir dieſe Sache auch nicht vorge⸗
bracht.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich habe auch das
größte Intereſſe daran, daß der Vorfall durch eid⸗
liche Vernehmung des Juſtizrats Neumann aufge⸗
klärt wird.
Vorſitzender: Meine Herren, ich halte es für das
Beſte, daß wir die Sache bis Freitag vertagen. Was
ſollen wir uns heute mit der Aktenverleſung quä⸗
len. Vom Dienstag bis Freitag iſt eine zuläſſige
Verhandlungspauſe.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich glaube, die Ak⸗
tenverleſung, die wir ja ſchließlich doch vornehmen
müſſen, kann unter Umſtänden ſtundenlang dauern.
Um dieſe Arbeit zu leiſten, könnten wir heute ſchon
ganz gut damit anfangen. Was den Fall Berger
anlangt, ſo könnte damit begonnen werden, daß von
Seiten des Angeklagten vorgebracht wird, welche
Vorwürfe erhoben werden.
Vorſitzender: Dann müßten wir aber auch den
Nebenkläger hören. .
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Gewiß,; zur allge⸗
meinen Orientierung genügt aber, wenn das Be⸗
weismaterial vorgetragen wird, damit wir orien⸗
tiert ſind.
J.⸗R. von Gordon: Ich würde es für nützlich hal⸗
ten, wenn zunächſt die Aktenfeſtſtellung getroffen
wird. Was den Fall Berger anlangt, ſo muß ich
da dem Herrn Vorſitzenden Recht geben: wenn wir
jetzt dem Herrn Angeklagten Gelegenheit zu einem
Vortrage geben, dann iſt doch die Anweſenheit des
Herrn Erzberger nicht zu vermeiden.
Angekl. Dr. Helfferich: Es widerſtrebt mir auf
das tiefſte, zu dem Falle Berger jetzt überhaupt
meine Ausſage zu machen; denn ich muß dabei den
Mann angreifen, auf den geſtern das Attentat ver⸗
übt worden iſt, der heute nicht anweſend iſt und von
dem ich nicht weiß, in welchem körperlichen und gei⸗
ſtigen Zuſtande er ſich augenblicklich befindet. Ich
würde meine Ausſage zum Falle Berger nur machen
können, wenn mir der Nebenkläger gegenüberſteht,
und zwar in einer ſolchen körperlichen und ſeeli⸗
ſchen Verfaſſung, daß ich es in der Tat auch vor mir
ſelbſt verantworten könnte, mit ſchweren Anklagen
gegen ihn hervorzutreten.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wenn Sie in ganz
kurzen Worten, ungefähr zur Orientierung, vortra⸗
gen wollten, was Sie vorzutragen haben, ſodaß wir

dann in die Feſtſtellung der Akten eintreten
könnten!
Vorſitzender: Die Vorwürfe, die im Falle Berger
gemacht worden ſind, ſind mir bekannt, ſie ſind in
den Akten ſchon erörtert. Deswegen habe ich dar⸗
über ein Bild. Was aber außerdem ſt ugleh des
Falles Kowaſtch, bezüglich Anhydat uſw., hier noch
vorgetragen werden ſoll, entzieht ſich vollkommen
meiner Kenntnis. Iſt dabei ein Fall, den Sie be⸗
handeln möchten, Exzellenz?
J.⸗R. von Gordon: Dieſe Fälle können ohne den
Herrn Nebenkläger nicht erörtert werden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Zu der Oſtropa⸗Sache möchte
ich bemerken, daß der Fall Oſtropa garkein Fall iſt.
Es handelt ſich lediglich darum, daß der Herr
Reichsfinanzminiſter neulich hier erklärt hat, er
habe ſich als Miniſter nicht an finanziellen Unter⸗
nehmungen beteiligt. Weil mir aber aus einem
anderen ſchwebenden Verfahren bekannt geworden
war, daß dort behauptet wurde, in das Handelsre⸗
giſter ſei eine Geſellſchaft Oſtropa eingetragen wor⸗
den, in der der Nebenkläger als Beirat fungiere,
habe ich dieſe Frage aufgeworfen. An ſich iſt der
Fall ganz unerheblich.
Vorſitzender: Ich müßte auch im einzelnen
fragen, was da behauptet wird. Ich bin mir
darüber noch nicht genügend klar geworden; die
Sache wurde ja nur einmal beiläufig erwähnt. Sie
ſagten: der Herr Nebenkläger iſt daran beteiligt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Frage iſt nur geſtellt
worden, weil der Herr Nebenkläger ſagte: ich habe
mich als Miniſter nicht beteiligt; da nun aber
dieſe Geſellſchaft in das Handelsregiſter eingetra⸗
gen iſt, und in dem beigehefteten Geſellſchaftsver⸗
trag Exz. Erzberger als Mitglied des Beirats ge⸗
nannt wird, habe ich das hervorgehoben.
Vorſitzender: Meine Herren, ich habe folgendes
Bedenken. Es iſt ja ganz ſchön, wenn wir hier ir⸗
gendetwas tun und dann vertagen; aber ſelbſtver⸗
ſtändlich können wir das nicht nur rein formal tun;
denn dann riskieren wir, daß das Reichsgericht
ſagt: Nein, das iſt eine Umgehung der Vorſchrift.
Irgendetwas Sachliches müſſen wir ſchon machen.
Nun habe ich das Bedenken, daß wir ſo ſehr viel
Sachliches ohne Anweſenheit des Herrn Erzberger
nicht werden erledigen können. Wir können ja
auch den Prozeß nicht auf dieſe Art und Weiſe drei
Wochen hinausziehen. Aber wir können ja zunächſt
einmal einen Verſuch machen. Dazu gehört immer⸗
hin ſchon, daß wir zweimal vertagen. Deswegen
wäre es das Zweckmäßigſte: wir machen heute
überhaupt nichts, ſondern verſchieben die Verleſung
der Akten auf den nächſten Freitag, wo wir ja
ſicherlich etwas klarer ſehen werden. Wir müſſen
auch vermeiden, daß uns nachher ein Vorwurf ge⸗

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Stenographiſcher Bericht 199

macht werden kann. Wir dürfen die Sache nicht le⸗
diglich rein formal behandeln, ſondern es muß et⸗
was Sachliches geſchehen, dann wird ſich vielleicht
für das nächſte Mal auch noch etwas finden laſſen.
Aber unſer Material ſchon jetzt zu verpulvern, da⸗
gegen trage ich Bedenken; wir müſſen auch nachher
noch etwas haben. Von Dienstag bis Freitag iſt
eine zuläſſige Friſt.
J.⸗R. von Gordon: Wir ſind inſofern in dieſem
Falle günſtig geſtellt, als in der nächſten Woche
Herr Auguſt Thyſſen höchſt wahrſcheinlich vernom⸗
men wird.
Vorſitzender: Herr Auguſt Thyſſen wird in der

nächſten Woche kommiſſariſch vernommen, das iſt

doch aber keine Verhandlung.
J.⸗R. von Gordon: Jedenfalls wird die Zeit
nützlich verwandt.
Vorſitzender: Ich würde vorziehen, daß wir
heute die Verhandlung vertagen. Wir verpulvern
dann unſer Material nicht, und wir können dann
ja am nächſten Freitag ſehen, wie die Sache liegt.
Bis jetzt habe ich von alledem, was man machen
könnte, überhaupt noch nichts gehört als nur von
dem Fall Oſtropa, der eigentlich kein richtiger Fall
iſt, wie Herr Dr. Alsberg ſagte. Die Aktenfeſtſtel⸗
lung in dem Falle Berger iſt nicht viel.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wir können bis da⸗
hin die Amtsgerichtsakten darüber herbeiſchaffen.
Vorſitzender: Wir wollen alſo in Gottes Namen
in der nächſten Sitzung den Fall Oſtropa verhan⸗
deln, alſo vor allem den Juſtizrat Neumann ver⸗
nehmen und in der übernächſten Woche den Fall
Berger vorzunehmen verſuchen. Wenn dann in
acht bis neun Tagen der Herr Reichsfinanzminiſter
noch nicht erſcheinen kann, müſſen wir, ſo leid es
uns tut, die Sache abbrechen. — Im übrigen muß
ich bemerken: dieſer beklagenswerte Vorfall von
geſtern nötigt mich, auch ſtrengere Maßnahmen für
den Saal zu treffen. Ich werde anordnen müſſen,
daß alle Beſucher des Saales auf Waffen unter⸗
ſucht werden von dem Augenblick an, in dem der
Herr Reichsfinanzminiſter wieder erſcheint.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte noch ein
Wort ſagen. Der Attentäter, den ich geſtern ver⸗
nommen habe, hat mir geſagt, er wäre ohne Karte
in den Saal hereingekommen. Er hat den Revol⸗
ver in der Taſche im Mantel gehabt. Alſo hat der
Pförtner offenbar nicht ſeine Schuldigkeit getan.
Vorſitzender: Das wäre noch aufzuklären.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Herr Vorſitzende hat
ja extra die Anweiſung gegeben, daß, wenn Plätze
nicht beſetzt ſind, weitere Perſonen hereingelaſſen
werden ſollen.
Vorſitzender: Ja, ich ſagte aber: bloß nach Be⸗

ginn der Sitzung.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Dann ſollten nur die
Perſonen mit Tageskarten eingelaſſen werden,
aber nicht Perſonen ohne Karte.
Vorſitzender: Vielleicht liegt nur ein Mißrer⸗
ſtändnis vor.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hier im Saale hätte es ja
nicht paſſieren können. Daß es draußen paſſiert
iſt, dafür trifft das Gericht keine Verantwortung.
Vorſitzender: Dafür iſt das Gericht nicht ver⸗
antwortlich. Ich bin ſehr froh, daß es hier nicht
paſſiert iſt. Aber es hätte ſchließlich auch hier
paſſieren können; deshalb muß ich die Anordnung

treffen — ich weiß ja nicht, was der Sache zugrunde

liegt, ob da ein Komplott beſteht oder nicht —, daß
die Beſucher des Saales auf Waffen unterſucht
werden. Ich bedauere ſehr, wenn die Beteiligten
beläſtigt werden; aber ich kann es nicht ändern.
(Darauf werden die erſchienenen Jeugen vor⸗
läufig entlaſſen.)
J.⸗R. von Gordon: Herr Landgerichtsdirektor,
ich hatte vorhin den Antrag geſtellt, am nächſten
Freitag den Fall Oſtropa zu verhandeln, alſo alle
die Herren, die Herr Dr. Alsberg genannt hat, zu
vernehmen. Ich halte dieſen Antrag aufrecht.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte beantragen,
die Herren Kurt von Winterfeld, Konſtanzerſtraße
und Fritz Höhne, Savoy⸗Hotel und dann Herrn
Juſtizrat Neumann als Zeugen zu vernehmen.
Herr Kurt von Winterfeld und Herr Fritz Höhe
ſind Sozien und haben zuſammen, urſprünglich im
Auftrage des Reichsverwertungsamtes, die Ver⸗
wertung der Heeresbeſtände in Polen betrieben.
Sie haben dieſerhalb mit dem Reichsverwertungs⸗
amt eine Anzahl von Prozeſſen gehabt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aus dem Handelsregiſter
ergeben ſich noch verſchiedene NRNamen in dieſer
Sache. Leider habe ich alle dieſe Namen nicht auf⸗
geſchrieben. Außer dem Herrn Reichsfinanzmini⸗
ſter Erzberger iſt noch Direktor Kleemann genannt
in Charlottenburg.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich würde vorſchlagen,
Herrn Kurt von Winterfeld, Herrn Höhne, Herrn
Kleemann und Herrn Michelli vorzuladen, damit
der Fall aufgeklärt wird.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich betone nochmals: es
handelt ſich hier garnicht um einen Fall. Ich bin
überzeugt davon, daß ſich die Sache genau ſo auf⸗
klären wird, wie es Herr Geheimrat von Gordon
vorhin ſchon dargelegt hat. Ich glaube: wenn
Herr Juſtizrat Neumann hier erſcheint, klärt ſich
die Sache ſofort auf. Es iſt mir nur unverſtänd⸗
lich, wie eine derartige Myſtifikation vorkommen
kann. Im übrigen will ich noch bemerken, daß die⸗
ſer Vorgang — deshalb wunderte ich mich darüber,

20⁰ Erzberger⸗Prozeß

daß die Gegenſeite das nicht weiß — in einer Straf⸗
ſache gegen Gold 38 1 926. 19 — behauptet worden
iſt, und zwar in einem Schriftſatz des Rechtsanwalts
Rieboldt vom 12. Januar. Da iſt auf den Ver⸗
trag Bezug genommen. .

(Das Gericht beſchließt, als Zeugen zu laden:
Juſtizrat Neumann. Kurt von Winterfeld, Fried⸗
rich Höhne und Michelli.)

(Schluß der Verhandlung: 10 Uhr 10 Minuten.)

Siebenter Verhandlungstag.

Freitag, den 30. Januar 1920

Beginn der Verhandlung 9 Uhr 45 Minuten.
Vorſitzender Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach:
Wie ſteht es mit dem Befinden des Herrn Reichs⸗
finanzminiſters?

J.⸗R. von Gordon: Es iſt erheblich beſſer. Ich
habe geſtern abend noch mit dem behandelnden Arzt
geſprochen und der hat mir zunächſt unverbindlich
und privatim geſagt, daß er beſtimmt hoffe, daß
der Herr Miniſter am Montag in acht Tagen wieder
hergeſtellt ſein werde. In dieſem Augenblick ſind
die beiden Aerzte, Herr Profeſſor Hildebrand und
Dr. Pleſch bei dem Herrn Miniſter zuſammen. Er
wird noch einmal unterſucht, und es wird dann ein
Atteſt, ein Gutachten von den beiden Herren aus⸗
geſtellt, ob das, was ich eben ſagte, zutrifft. Ich
werde mir erlauben, das dem Herrn Vorſitzenden
zuzuſtellen.

Vorſitzender: Ich erlaubte mir ſchon, Sie tele⸗
phoniſch darauf hinzuweiſen, daß ich gern bereit
bin, die Sache noch bis Montag in acht Tagen hinzu⸗
ziehen. Das halte ich aber für den ſpäteſten Ter⸗
min, den ich verantworten kann. Denn die Kam⸗
mer iſt ausdrücklich für dieſe Sache zuſammenge⸗
ſtellt, und es geht unmöglich, daß wir wochenlang
hier herumſitzen und warten, bis der Herr Reichs⸗
finanzminiſter verhandlungsfähig iſt. Wenn aus
dem Atteſt ſich alſo ergibt, daß am Montag in acht
Tagen der Herr Reichsfinanzminiſter wieder ver⸗
handlungsfähig iſt, werden wir die Sache ſolange
hinausziehen. Das iſt aber die Vorausſetzung. Ich
bat Sie auch ſchon, das Atteſt zu beſchaffen.

J.⸗R. von Gordon: Das Atteſt wird Ihnen noch
heute im Laufe des Tages zugeſtellt werden.

Vorſitzender: So eilig iſt das nicht. Wir werden
ja heute die Verhandlung bis Dienstag vertagen.
Ich bitte, das Atteſt morgen einzureichen. Wenn
aus dem Atteſt nicht hervorgeht, was ich eben
ſagte, würde ich die Sache aufheben.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wir werden ja Ende
nächſter Woche den Termin in Mühlheim haben.
Es wird alſo nicht allzuviel Zeit verloren, wenn
wir bis dahin die Sache hinziehen.

Vorſitzender: Nun möchte ich wieder hervor⸗
heben: beſondere Rückſicht kann ich auf den Herrn
Reichsfinanzminiſter nicht nehmen. Das bringt
die Sache mit ſich. Ich kann ihn ſelbſtverſtändlich,
wenn ich ihn als Zeugen vernehme, ſitzen laſſen.
Aber ſachlich kann ich natürlich keinerlei Rückſicht
nehmen. Die Sache muß vollſtändig geklärt wer⸗

den, und das geht nur, wenn er eindringlich zu

allen Punkten vernommen wird.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wir können viel⸗
leicht in der Weiſe verhandeln, daß wir in der
erſten Woche nur 3 Tage in der Woche Sitzungen
abhalten.
Vorſitzender: Gewiß, wenn er ſagt: ich bin an⸗
gegriffen, würden wir abbrechen. Das iſt natür⸗
lich möglich. Ich möchte nur darauf hinweiſen,
daß die volle Verhandlungsfähigkeit vorhanden
ſein muß.
J.⸗R. von Gordon: Ich bin ganz derſelben An⸗
ſicht und habe genau in dieſem Sinne mit dem be⸗
handelnoen Arzt geſtern telephoniſch geſpochen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es wird wohl genü⸗
gen, wenn wir die volle Verhandlungsfähigkeit
durch den Herrn Vertreter des Nebenklägers be⸗
ſcheinigt erhalten. Oder ſoll ein Gerichtsbeſchluß
darüber herbeigeführt werden? (Rufe: Nein!)
R.⸗A, Dr. Alsberg: Ich möchte fragen: iſt es
nicht möglich, daß wir die Zeit inſofern etwas aus⸗
füllen, als wir während der Abweſenheit des
Herrn Nebenklägers hier Dinge erledigen, bei
denen ſeine Anweſenheit nicht unbedingt erforder⸗
lich iſt. Ich möchte vor allen Dingen auf folgendes
hinweiſen. Wir haben ja eine Reihe von Fällen
angeführt, die beweiſen ſollen, daß eine Verquik⸗
kung geſchäftlicher und politiſcher Tätigkeit ſtattge⸗
funden habe. Nun hat der Herr Nebenkläger, als
ich zu Beginn der Verhandlung ihm dieſe Fälle vor⸗
hielt, zum Teil erklärt, daß er dieſe Sachen gar
nicht kenne. Welche Notwendigkeit beſteht nun,
daß er bei all dieſen Fällen hier vorhanden iſt. Es
iſt ja auch gerade von der Gegenſeite gebeten wor⸗
den, zu der Sache Oſtropa hier heute Zeugen zu
vernehmen, denn der Herr Nebenkläger wiſſe nichts

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Stenographiſcher Bericht 201

von der Sache. Vielleicht gibt es auch andere Fälle,
bezüglich deren dieſer Standpunkt vertreten wird.

Ich will nur auf eins hinweiſen. Wir haben
einen Fall „Pnigodin“ behauptet. Zu dieſem Fall
ſehe ich abſolut nicht ein, warum es nötig iſt, daß
bei Beginn der Verhandlung der Herr Nebenklä⸗
ger anweſend iſt. Wir haben in dieſem Fall „Pni⸗
godin“ behauptet, daß der Herr Nebenkläger ſich
an eine amtliche Stelle, an den Geheimrat Jucken⸗
ack, gewandt hat und um Zuteilung von Zucker ge⸗
beten hat für dieſes Werk mit der Erklärung, es
ſei ihm das Präparat als vorzüglich bekannt, und
daß er dabei verſchwiegen hat, daß er an dieſem
Werk beteiligt iſt, und daß er dieſen Brief unter⸗
ſchrieben hat mit „Mitglied des Reichstags“, ſodaß
Herr Geheimrat Juckenack nach dieſem Brief anneh⸗
men mußte, er handle lediglich im öffentlichen und
im allgemeinen Intereſſe. Zu dieſem Fall ſoll ver⸗
nommen werden der Geheimrat Juckenack, mit
dem der Herr Nebenkläger perſönlich nie ge⸗
ſprochen hat, an den er nur den Brief gerichtet hat.
Es wird zu dieſem Fall als Zeuge vernommen wer⸗
den der Herr, der mit Herrn Geheimrat Juckenack
verhandelt hat, und den dann der Geheimrat
Juckenack auf Grund der Verhandlung gefragt hat,
ob vielleicht Herr Erzberger perſönlich beteiligt
ſei, und der das dann auch ſchließlich zugeben
mußte. Und es wird zu dieſem Fall im übrigen
vielleicht noch ein Zeuge vernommen werden, der
aber auch wieder nicht mit dem Herrn Nebenklä⸗
ger verhandelt hat, ſodaß bezüglich des Herrn Ne⸗
benklägers nur in Betracht kommt dieſer Brief, den
er geſchrieben hat. Nun ſehe ich nicht ein: Warum
muß er unbedingt bei der Verhandlung dieſes Fal⸗
les, der uns doch auch immerhin einige Stunden
aufhalten wird, zugegen ſein? Er hat ja auch ſeine
Anwälte da, die ihn über alles, was zu dieſem Fall
vorkommt, unterrichten können; er hat einen Ge⸗

heimrat hier, der ihn über den Fall vortragen

kann; und er hat zwei amtliche Stenographen in
der Verhandlung, die ihm alles mitteilen können.
Ich meine, ſeine Intereſſen werden in gar keiner
Weiſe irgendwie beeinträchtigt. Wir möchten ja
nur nicht irgendetwas verhandeln, wozu man uns
ſpäter ſagen könnte: dadurch, daß der Nebenkläger
nicht anweſend geweſen ſei, ſeien Feſtſtellungen ge⸗
troffen worden, die vermieden worden wären, wenn
er anweſend geweſen wäre. Es brauchten ja auch
die petreffenden Zeugen gar nicht entlaſſen zu wer⸗
den. Die Gegenſeite hat es in der Hand, zu jedem
Zeugen zu erklären: der Zeuge kann nicht ent⸗
laſſen werden, wir müſſen Gelegenheit haben, ſpä⸗
ter noch einmal eine Frage an ihn zu richten.
Weiter iſt ein Fall da, bei dem iſt es ganz ſicher,
daß der Nebenkläger nicht anweſend zu ſein braucht.

Wir haben dem Herrn Nebenkläger vorgeworfen,
daß er ſchwere Beleidigungen gegen den Angeklag⸗
ten gerichtet hätte, z. B. in der Nationalverſamm⸗
lung den Vorwurf des „leichtfertigſten aller Fi⸗
nanzminiſter“, und wir haben ihm auch vorgewor⸗
fen, daß er an einer beleidigenden Notiz, die der
Redakteur Dombrowski im Berliner Tageblatt
gegen den Angeklagten veröffentlicht hat, betei⸗
ligt ſei. Nun hat der Nebenkläger hier als Zeuge
erklärt, er habe von der Notiz vorher nichts ge⸗
wußt. Wir haben gebeten, den Brief, der Veran⸗
laſſung zu der Notiz gegeben haben ſoll,
herbeizuſchaffen. Mir iſt nicht bekannt, daß
das bisher von der Gegenpartei überreicht iſt. Es
müßte zu dieſem Fall vernommen werden Herr
Dombrowski, der bekunden ſoll, von wem er dieſe
Notiz hat, und ob es richtig iſt, daß dieſe Notiz auf
die Initiative des Herrn Nebenklägers zurückzu⸗
führen iſt. Ich ſehe auch hier wieder nicht ein, wa⸗
rum der Herr Nebenkläger unbedingt anweſend
ſein muß, wenn dieſer Zeuge vernommen wird. Ich
ſagte ja auch — ich betone es nochmals —: Die In⸗
tereſſen des Nebenklägers werden dadurch garnicht
berührt. Es handelt ſich um Fälle, von denen der
Nebenkläger ausdrücklich geſagt hat: Ich kenne ſie
nicht, ich weiß von nichts; und bezüglich deren wir
ja auch, ſpeziell bei dem Fall „Pnigodin“, gar nicht
eine mündliche Intervention, ſondern nur eine
ſchriftliche Intervention behaupten. Und der Brief
wird ja nicht beſtritten werden von der Gegen⸗
ſeite. Es könnte ja auch ſofort feſtgeſtellt werden,
ob die Gegenſeite das beſtreiten will. Wenn dann
die Zeugen vernommen ſind, kann die Gegenſeite
erklären: Die Zeugen können einſtweilen nicht
entlaſſen werden, damit wir Gelegenheit haben,
wenn der Nebenkläger zurückkommt, Fragen zu
ſtellen. Wenn wir ſo prozedieren, iſt es der Ge⸗
genſeite völlig überlaſſen — wir haben ihr ja das
Material mitgeteilt — zu ſagen: die und die Fälle
können in Abweſenheit des Nebenklägers zunächſt
erörtert werden. Dann vertun wir nicht die Zeit
mit ewigem Vertagen.
Auch z. B. in dem Hapag⸗Fall könnten wir
weiter kommen. Der Nebenkläger hat ja geſagt:
es iſt richtig, ich habe die Aktien gekauft und habe
ſogar meinen Kollegen, dem Miniſter Giesberts,
einpfohlen, dieſe Aktien zu kaufen. Zu dieſem Fall
würden wir dann beantragen, den Miniſter Gies⸗
berts darüber zu vernehmen, daß es tatſächlich
richtig iſt, daß ihm der Nebenkläger geſagt hat, er
ſolle ſich Hamburg⸗Amerika⸗Aktien kaufen, daß
aber Herr Miniſter Giesberts die Aktien nicht ge⸗
kauft hat, weil er es nicht für richtig gehalten hat,
eine amtliche Kenntnis zu Spekulationsgeſchäften
auszunützen. Das iſt eine Tatſache, die ſich bei
Herrn Miniſter Giesberts ereignet hat. Warum

202 Erzborger⸗Prozeß

brauchte der Herr Nebenkläger zunächſt dabei zu
ſein? Er iſt außerdem doch über das Material, das
wir vorgebracht haben, informiert. Wir haben es
vorher, wochenlang vor der Verhandlung ſchrift⸗
lich mitgeteilt. Er hat zwei Anwälte, er hat ihnen
ſicher Informationen gegeben und ſich zu dieſen
Fällen erklärt. Es kann jederzeit, falls noch ir⸗
gendein Punkt da der weiteren Aufklärung bedürf⸗
tig wäre, weitere Information eingeholt werden.
Warum ſollen wir alſo nicht über dieſe Fälle ver⸗
handeln können, wobei wir ſogar loyaler Weiſe
der Gegenpartei inſofern den Vortritt laſſen als
wir ſie bitten, zu bezeichnen: die und jene Fälle
können verhandelt werden, wenn unſer Mandant
nicht anweſend iſt.
Ich meine insbeſondere z. B. der Fall „Pnigo⸗
din“. .
Vorſitzender: Ich darf wohl meine Stellung⸗
nahme bezüglich der Sache kurz andeuten.
Meine Herren! Dies iſt ja ein Prozeß eigener
Art. Man kann dieſen Prozeß nicht ganz behan⸗
deln wie einen anderen Strafprozeß. Ich habe
das ja auch ſchon immer in den Verhandlungen zum
Ausdruck gebracht, indem ich viele Fragen zuge⸗
laſſen habe — vielleicht ein Drittel aller Fragen
—, bei denen man in bezug auf die Zuläſſigkeit
außerordentlich Bedenken haben konnte. Ich habe
auch ſehr viele Ausführungen zugelaſſen, das hätte
ich auch abſchneiden können. Ich habe das nicht ge⸗
tan, nicht weil ich es als unzweckmäßig angeſehen
hätte, ſondern weil ich mir ſage: da bei der Sache
die Oeffentlichkeit ſehr intereſſiert iſt, muß wenig⸗
ſtens der urteilsfähige Teil der Oeffentlichkeit den
Eindruck haben, daß alles geſchehen iſt, um die
Sache aufzuklären. Und von dieſem Standpunkt
aus möchte ich die Sache auch jetzt wieder betrach⸗
ten. Ich will mich hier gar nicht auf den Stand⸗
punkt des Juriſten ſtellen, der nur die Fälle erör⸗
tert von dem Geſichtspunkt aus: was brauche ich
unbedingt zur Entſcheidung: ſondern ich möchte
auch hier vermeiden, daß die Oeffentlichkeit den
Eindruck hat: Die Sache iſt nach der einen oder der
anderen Richtung behandelt. Wenn mir deshalb
die Herren Vertreter des Nebenklägers, den wir
ja an ſich gar nicht brauchen zu der Sache, erklä⸗
ren: wir können uns auf die Erörterung einzelner
Fälle nicht einlaſſen, bin ich ſehr geneigt, dem Rech⸗
nung zu tragen und die Fälle auszuſcheiden. Ich
würde es natürlich auch begrüßen, wenn wir we⸗
nigſtens einzelne Fälle abtun könnten. Iſt das
denn nicht möglich, den einen oder anderen Fall
herauszuſchälen?
Gerade den Fall Berger halte ich für ganz unge⸗
eignet, in Abweſenheit des Herrn Reichsfinanzmi⸗
niſters zu verhandeln. Wir können auch nicht den

Fall teilweiſe mit ihm, teilweiſe ohne ihn verhan⸗
deln, z. B. die Feſtſtellung aus den Akten. Das
hat, glaube ich, Herr von Gordon angeregt. Wenn
wir die vorher treffen, das geht ſelbſtverſtändlich.
Aber ich hatte es mir anders gedacht. Ich wollte
bei dem Fall Berger erſt mit der Vernehmung des
Angeklagten anfangen und gerade den Akteninhalt
wollte ich mit dem Präſidenten Kautz erörtern, der
die Akten kennt, und gerade während ſeiner Aus⸗
ſage die geeigneten Stellen aus den Akten zur Ver⸗
leſung bringen. Ich weiß nicht, ob das zweckläßig
iſt in Abweſenheit des Privatklägers und ſpäter
darauf zurückzugreifen.
Irgendetwas müſſen wir natürlich machen. Des⸗
halb wäre es äußerſt erwünſcht, wenn wir den
einen oder anderen Fall erörtern könnten. Es
müßten natürlich auch welche dabei ſein, bei denen
es ohne den Nebenkläger ginge.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wir haben ja ſchon
den Fall Oſtropa und wir möchten uns die defini⸗
tive Stellungnahme, ob ſich der eine oder andere
Fall zur Erörterung eignet, ohne daß wir den
Herrn Nebenkläger als Zeugen hier haben, vorbe⸗
halten.
Vorſitzender: Wir müßten uns aber heute noch
entſcheiden.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Die Sache liegt ja ſo:
Die Beweisanträge der Gegenpartei ſind uns im
weſentlichen zugegangen mit Schriftſätzen, wenn ich
mich recht erinnere, vom 5. und 12. Januar, alſo
ziemlich kurz vor dem Termin, und die Beweisan⸗
träge, die im Laufe der Verhandlung eingegangen
ſind, ſind doch ſo ſummariſch gehalten, und wir ha⸗
ben alle in der Verhandlung die Erfahrung ge⸗
macht, daß fortwährend bei der Erörterung der
einzelnen Fälle ganz neue Momente, namentlich
von dem Herrn Angeklagten vorgebracht werden,
zu denen wir im Augenblick mit dem Herrn Neben⸗
kläger Stellung nehmen mußten, was uns an ſich
die Sache ſchon ſehr erſchwerte. Ausgeſchloſſen iſt
natürlich die Art, wenn wir den Nebenkläger nicht
bei uns haben und nicht ſofort fragen können.
Nun kommt eins hinzu, was der Herr Vor⸗
ſitzende eben betont hat: Dieſer Prozeß hat ja eine
ganz andere Reſonnanz in der Oeffentlichkeit als
viele andere Prozeſſe, und es kommt die Sache
dann ſo, wie es ſchon heute geſchehen iſt: es werden
hier Behauptungen aufgeſtellt, von denen wir
überzeugt ſind, daß ſie unrichtig ſind nach den In⸗
formationen, die uns gegeben ſind. Es kommt in
die Preſſe. Wenn wir nun heute einen Teil dieſer
Sachen abtun — wir wollen es mal als möglich
annehmen — ſtellt ſich vielleicht nachher heraus,
daß wir eine ganz andere Aufklärung über die
Sache geben müſſen. Aber bei der Veröffentlichung

zu

Soe, r S ᷑— — =

SS EͤD — —W*

Stonographiſcher Beoricht B 203

kommt dann zuerſt alles Ungünſtige in die Preſſe,
und erſt hinterher kommt das Günſtige: das lieſt
zum Teil die Oeffentlichkeit vielleicht gar nicht.
Und dem möchten wir doch vorbeugen.

Wir haben auch ein praktiſches Bedenken da⸗
gegen, daß man die Zeugen hier dann tagelang,
wochenlang feſthält oder ihnen eine gewiſſe Bewe⸗
gungsfreiheit nimmt, indem man ſie zwingt, ſich
zur Verfügung zu halten. Wir möchten alſo im
Augenblick darüber nicht hinausgehen, daß wir den
Fall Oſtropa erörtern. Wenn der Fall erörtert
iſt, wäre es vielleicht möglich, den Fall „Pnigo⸗
din“ zu erörtern.
Dazu möchte ich im beſonderen noch ſagen, daß
wir ein Intereſſe daran haben, daß der Herr Ne⸗
benkläger als Zeuge aufklärt, daß es ſich um eine
geradezu lächerliche Bagatelle handelt. Wir wen⸗
den uns ſchon gegen den Ausdruck „Pnigodin⸗
werk“, das hat es nie gegeben und gibt es heute
nicht. Es handelt ſich um eine kleine Kocherei von
Huſtenſaft. Der iſt in der Familie des Miniſters
durch einen reinen Zufall durch den Arzt gegeben
worden, und der Miniſter iſt mit der Sache in ge⸗
radezu — ich kann nur ſagen — lächerlich geringer
Weiſe in Berührung gekommen. Wir haben aber
ein Intereſſe daran, das Kolorit, das der Sache
durch die Gegenſeite gegeben wird, nicht gelten zu
laſſen und darzutun, daß das weſentlich anders iſt.
Vorſitzender: Darüber müſſen wir uns doch
klar ſein: für zwei Sitzungen müſſen wir Material
haben. Heute haben wir ja Oſtropa.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe nie etwas von
„Pnigodin⸗Werk“, ſondern von einem Präpa⸗
rat Pnigodin geſagt. Warum ſoll dieſer Fall nicht
erörtert werden, wo wir eine ganz klar präziſe Be⸗
hauptung aufgeſtellt haben? Ob die Behauptung,
die für uns weſentlich iſt, von der Gegenſeite be⸗
ſtritten wird, wiſſen wir ja zetzt noch nicht. Es
handelt ſich hier nicht darum, ob der Herr Neben⸗
kläger dieſes Pnigodin⸗Mittel benutzt hat,
das intereſſiert uns garnicht. Es handelt ſich dar⸗
um, daß er für die Herſtellung dieſes Mittels —
das haben wir klar und deutlich behauptet — eine
Extrazuteilung von amtlicher Stelle verlangt hat
in ſeiner Eigenſchaft als Reichstagsabgeordneter
unter Hinweis auf die Bedeutung dieſes Mittels
für die Allgemeinheit, daß dann bei Herrn Geheim⸗
rat Juckenack ein Herr geweſen iſt wegen dieſes
Präparats, der es herſtellte, daß er ſich ſo auffällig
benommen hat, daß dann der Verdacht entſtand,
daß der Herr Nebenkläger finanziell intereſſiert
ſei, und daß das dann feſtgeſtellt iſt. Ich meine, die
perſönliche Tätigkeit nach außen, die der Herr Ne⸗
benkläger entfaltet hat, die hier in der Verhand⸗
lung dargeſtellt werden ſoll, iſt überhaupt ganz

—

minimal. Das iſt das Schreiben dieſes Briefes.
Warum ſollen wir dieſen Fall nicht erörtern kön⸗
nen? Die Gegenſeite hat Gewicht darauf gelegt,
hier einen Fall Oſtropa zu erörtern. Ich habe
ſchon das vorige Mal erklärt: Ein „Fall“ Oſtropa

exiſtiert überhaupt nicht für uns.

Vorſitzender: Bitte dazu keine Ausführungen,
die Zeugen ſind noch da.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich weiß. Da hat die Ge⸗
genſeite erklärt: wir wiſſen nichts von der Sache.
Genau ſo kann ſie doch bei dem anderen Fall das
auch erklären.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte mich der
Bemerkung des Herrn Vorſitzenden anſchließen, daß
der Strafprozeß, den wir hier verhandeln, ganz
beſonderer Art iſt. Sonſt iſt es ja Sache des
Staatsanwaltes, die Beweismittel zur Ueberfüh⸗
rung des Angeklagten zu ſchaffen. Hier muß dem
Angeklagten der Nachweis geführt werden, daß die
Behauptungen des Angeklagten nicht zutreffen.
Nun führt er den Gegenbeweis. Das muß ihm
natürlich im weiteſten Umfang geſtattet werden.
Als Staatsanwalt kenne ich nicht die Gegenbe⸗
weiſe, die ſind ſelbſt in den Schriftſätzen in ziemlich
allgemeiner Form angetreten. Die einzelnen Be⸗
hauptungen wiſſen wir nicht. Daher haben wir
ja, möchte ich ſagen, einen Eindruck von beiden Sei⸗
ten, von Seiten des Angeklagten und von ſeiten
des Nebenklägers, über das, was hier verhandelt
wird. Und ich haltei den Wunſch des Vertreters
des Nebenklägers durchaus berechtigt, daß er ent⸗
ſcheidet, welche Fälle in ſeiner Abweſenheit ver⸗
handelt werden ſollen. Es hat eben die Verteidi⸗
gung ſich bereit erklärt, die Genehmigung des Herrn
Nebenklägers einzuholen, und ich möchte den Vor⸗
ſchlag machen, daß wir heute den Fall Oſtropa be⸗
handeln und daß wir uns dann überlegen, ob wir
vielleicht die Fälle Dombrowski und Pnigodin näch⸗
ſten Montag oder Dienstag verhandeln.“
Es kann ja verabredet werden, welche Zeugen
vorgeladen und welche Beweismittel beſchafft wer⸗
den ſollen. Und wenn uns von ſeiten des Neben⸗
klägers morgen geſagt wird, er iſt einverſtanden,
dann können wir morgen für die Beſchaffung der
Zeugen Sorge tragen.
Was endlich den Fall Berger anlangt, ſo gebe
ich zu: Es iſt ſehr mißlich, wenn wir fortwährend
einen Fall anſchneiden, fallen laſſen und einen an⸗
deren vornehmen. Aber ich möchte doch, um keine
Zeit zu verlieren, anheimſtellen, ob wir nicht we⸗
nigſtens die Verleſung der Akten hier vornehmen.
Denn der Inhalt iſt ja wohl den Parteien bekannt,
insbeſondere dem Nebenkläger, und die Verteidi⸗
gung des Herrn Angeklagten kann ſich ja die Ak⸗
ten jederzeit einſehen. Ich glaube, die Verleſung,

204 Erzberger⸗Prozeß

die Feſtſtellung aus den Akten wird doch immerhin
ein bis zwei Stunden in Anſpruch nehmen, und
wir gewinnen eben dieſe Zeit. Daher möchte ich
nochmals den Vorſchlag wiederholen, heute den
Fall Oſtropa vorzunehmen, dann für die Fälle
Pnigodin und Dombrowski am Dienstag Sorge zu
tragen, und dann auch ſchon die Verleſung der Ge⸗
richtsakten des Falles Berger in Ausſicht zu neh⸗
men. Ich glaube, wir hätten dann Material für
die beiden nächſten Sitzungen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie iſt es mit den Akten
Angele? Sind die ſchon das? Können wir die
einmal einſehen?
J.⸗R. von Gordon: Ich möchte noch einmal auf
die Anregung zurückkommen, daß wirklich die Ge⸗
genpartei in den Fällen, die ſie vorbringen will,
das, was ſie behauptet, angibt. In dem Schrift⸗
ſatz ſteht das tatſächlich nicht drin. Infolgedeſſen
kann man ſich auch gar nicht poſitiv dagegen ver⸗
teidigen. Wenn der Herr Kollege die Freundlich⸗
keit hat, mir noch heute einen ſolchen Schriftſatz
zuzuſtellen, werden wir morgen ſofort auf die
Sache präzis antworten. Ich habe dem Herrn
Oberſtaatsanwalt vorläufig orientiert, ſoweit wir
eine Ahnung haben, was behauptet werden ſoll.
Aber mehr wiſſen wir auch nicht.
Vorſitzender: Ja, Herr Geheimrat, es iſt ſehr
ſchwierig. Wenn Herr Dr. Alsberg heute den

Schriftſatz macht und Sie ſich morgen erklären,

dann können wir für Dienstag keine Zeugen la⸗
den. Vielleicht iſt es doch möglich heute zu errei⸗
chen, daß wir für Dienstag einen Fall heraus⸗
ſchälen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich muß entſchieden der
Behauptung des Herrn Geheimrats v. Gordon wi⸗
derſprechen, daß wir unſer Material in den Schrift⸗
ſätzen nicht deutlich genug mitgeteilt hätten. Das,
worauf es bei dieſen Fällen ankommt, haben wir
völlig klar geſagt. Selbſtverſtändlich iſt es, daß zu

den einzelnen Fällen auch noch andere Beweismit⸗

tel hinzukommen. Das liegt begründet in der Oef⸗
fentlichkeit, mit der dieſe Verhandlung vor ſich geht.
Es iſt uns z. B. ein Fall genannt worden, wie der
Fall „Pnigodin“, wo wir das Weſentliche bereits
mitgeteilt haben. Nun wird ein ſolcher Fall in
der Oeffentlichkeit erörtert, und es ſtellen ſich dann
natürlich auch Zeugen zu den Fällen ein. Wenn
die Gegenſeite behauptet, ſie wiſſe nicht, was wir
in einzelnen Fällen behaupten, dann müſſen wir
den Vorwurf dafür der Gegenſeite ganz allein zu⸗
rückgeben. Dann hat eben der Herr Nebenkläger
ſeine Anwälte nicht richtig informiert. Wir haben

in dem Fall „Pnigodin“ behauptet, der Herr Ne⸗

benkläger iſt beteiligt geweſen. Da konnte der
Herr Nebenkläger ſeine Anwälte informieren. Was

wir in dem Fall Kowaſtch behaupten, weiß der
Herr Nebenkläger ganz genau. Wir haben dafür
beſtimmte Zeugen genannt. Ich bemerke, daß wir
mit dem, was wir getan haben, noch weit über das
hinausgehen, was nach dem Mündlichkeits⸗Prinzip
der Strafprozeßordnung überhaupt von uns erfor⸗
dert wird. Für uns wäre es taktiſch vielleicht vor⸗
teilhafter, wir würden gar nichts von den Fällen

geſagt haben, ſondern ſo vorgegangen ſein, wie es

die Gegenſeite in den vorbereitenden Schriftſätzen
im Vorverfahren vermutete, daß wir nämlich mit
Fragen erſt an den Herrn Nebenkläger über Fälle
herantreten, von denen er nicht weiß, daß wir
Material zu dieſen Fällen haben. Das haben wir
nicht getan, ſondern wir ſind entgegengekommen
und haben geſagt: wir behaupten, es exiſtieren die
und die Fälle, haben die Zeugen angegeben und
haben das Beweisthema angegeben, ſoweit es hier
weſentlich iſt.
Vorſitzender: Wir wollen nicht in ein Plaidoyer
über forenſiſche Aeſthetik eintreten. Wie vorteil⸗
haft und nett die Herren gehandelt haben, wollen
wir nicht erörtern, ſondern die Sache vorwärts
bringen. Wenn Sie mir einen Fall ſagen wür⸗
den, wäre ich Ihnen dankbar.
J.⸗R. von Gordon: Wir wollen auch überlegen,
ob wir ſchließlich einen Fall herausſchälen können.
Vorſitzender: Wir wollen meinetwegen anfan⸗
gen mit Oſtropa und am Schluß bitte ich Sie mir
zu ſagen: die und die Zeugen wollen wir auf
Dienstag laden.
J.⸗R. von Gordon: Ich hätte noch eine formelle
Sache. Der Zeuge R.⸗A. Hans Lutz iſt von uns zu
dem Fall Oſtropa geladen worden. Sein Bürovor⸗
ſteher ſchreibt mir, daß Herr Lutz verreiſt iſt und
erſt morgen wieder in Berlin eintrifft.

Der Fall Oſtropa.

Vorſitzender: Ich würde vorſchlagen, zuerſt mit
der Sache anzufangen, und am Schluß der Sitzung
ſagen mir die Herren: auf den und den Fall wol⸗
len wir uns einigen. Denn etwas müſſen wir ſchon
machen, das geht nicht anders. Wir können nicht
hier ſitzen, uns ausſprechen und wieder nach Hauſe
gehen.
Welche Zeugen ſind zu der Sache heute geladen?
— Herr Kaufmann Michelli (Zuruf: Hier.) Herr
v. Winterfeld (Zuruf: Herr v. Winterfeld iſt au⸗
ßerhalb Berlins, er kommt im Laufe des Tages
erſt zurück.) Herr Höhne (Zuruf: Hier) und Herr
Juſtizrat Neumann (Zuruf: Hier.)
Dann wollen die Zeugen erſt einmal hinaus⸗
gehen, ſie werden wieder hereingerufen werden,

mit Ausnahme des Herrn Juſtizrat Neumann.

—,

—

—

ᷓ— — —

nit

Al⸗
cht

lſe

Stenographiſcher Bericht 205

(Zeuge Juſtizrat Neumann tritt vor.)
Der Landgerichtspräſident hat Ihnen die Ge⸗
nehmigung zur Ausſage erteilt.
(Der Zeuge wird vereidigt. Sein Vorname

bleibt unverſtändlich, er iſt 66 Jahre alt, moſaiſch.)

Vorſitzender: Sie haben ja wohl den Vertrag
aufgenommen?
Zeuge J.⸗R. Neumann: Nein, den hat mein
amtlicher Vertreter Dr. Lutz gemacht.
Vorſitzender: Sie haben nur die Ausfertigung
unterſchrieben.
Zeuge J.⸗R. Neumann: Ja.
Vorſitzender: Aber wiſſen Sie Beſcheid über die
Sache?
Zeuge J.⸗R. Neumann: Soweit ſie aus den Ak⸗
ten erſichtlich iſt.
Vorſitzender: Sie wiſſen, warum es ſich han⸗
delt? Der Reichsfinanzminiſter iſt als Mitglied
des Beirats mit aufgeführt in einer Anlage.
Zeuge J.⸗R. Neumann: Nein, nur in § 10. In
der Verhandlung erſchienen iſt er nicht.
Vorſitzender: Es heißt in § 10: „Die Geſellſchaft
hat einen Beirat. Dieſer beſteht aus 5 Herren. Zu
dieſen Perſonen gehört zweitens: Reichsfinanz⸗
miniſter Matthias Erzberger.“ — Würden Sie ſich
vielleicht mal auslaſſen über die ganze Sache, wie
das kommt und ob Herr Erzberger dabei betei⸗
ligt iſt.
Zeuge J.⸗R. Neumann: Mein Vertreter hat
die Verhandlung aufgenommen. Das iſt eine
Gründungsverſammlung einer G. m. b. H., zu der
find immer die Gründer erſchienen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wann war das?

Zeuge J.⸗R. Neumann: Am 2. Juli 1919. Das

iſt die Gründungsverſammlung, und nach den we⸗
ſentlichen Beſtimmungen über die G. m. b. H.
kommt der § 10, in welchem die Geſellſchafter er⸗
klären: es wird ein Beirat beſtellt. Das wird
wohl ein ähnliches Gebilde wie ein Aufſichtsrat
ſein. Da werden dann 5 Herren genannt und un⸗
ter dieſen 5 Herren iſt auch der Reichsfinanzmini⸗
ſter Erzberger in Berlin.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Neben dem Vor⸗
ſtand oder Aufſichtsrat? Oder wie iſt die Sache?
Ich meine, was war das erſte Organ?

Zeuge J.⸗R. Neumann: Die Geſchäftsführer
der Geſellſchafter.

Vorſitzender: Der Herr Juſtizrat hat ſich ja ſchon
ſehr diplomatiſch ausgedrückt; er ſagte, es wird
ein ähnliches Gebilde ſein wie der Aufſichtsrat,
woraus ich entnehme, daß er eine ſcharfe juriſtiſche
Vorſtellung von dem Beirat nicht hat.

Zeuge J.⸗R. Neumann: Meine perſönliche Auf⸗
faſſung — die wird nicht maßgebend ſein — iſt,
daß das nicht ein Aufſichtsrat iſt. Der Aufſichtsrat
hat eine Kontrolle, und die Kontrolle vermiſſe ich
hier.

Vorſitzender: Und welche Bedeutung hat der
Beirat?

Zeuge J.⸗R. Neumann: Beirat ſoll etwas ähn⸗
liches wie Aufſichtsrat ſein, aber jedenfalls kommt
das für den Handelsregiſter⸗Richter nicht in Be⸗
tracht, und eingetragen iſt es nicht. — Der Herr
Finanzminiſter wohnte dieſer Verhandlung nicht
bei. In dem § 10 iſt er benannt von den Geſell⸗
ſchaftern. Ob er davon eine Kenntnis bekommen
hat, kann ich nicht ſagen. Aus meinen Akten iſt
das nicht erſichtlich. Der Notar oder Notarvertre⸗
ter hatte weder das Recht noch die Pflicht, den
beſtellten Beirxatsmitgliedern davon Kenntnis zu
geben, wenn er nicht einen beſonderen Auftrag
hatte. Einen ſolchen Auftrag finde ich nicht in den
Akten. Auch der Regiſterrrichter hat meines Er⸗
achtens von dem Beirat keine Kenntnis zu nehmen
und hat auch, ſoweit ich erkennen kann, dieſe nicht
genommen.

Es ſind mir zwei Mitteilungen zugegangen. In
der einen iſt geſagt, daß die Geſellſchaft eingetro⸗
gen iſt, und daß die Herren — es ſind drei Herren
zu Geſchäftsführungen beſtellt worden und ſpäter iſt
mir eine Mitteilung zugegangen, wonach Proku⸗
riſten eingetragen ſind. Von der Beſtellung eines⸗
Beirats — ſelbſt wenn es ein Aufſichtsrat wäre —
hat der Regiſterrichter offiziell gar keine Kennt⸗
nis zu nehmen. Er hat ſie auch nicht eingetragen.
Ich weiß nicht, ob ich mich auf weitere Ausführun⸗
gen hier einlaſſen ſoll, wieſo es wohl möglich iſt —
ich bin ja durch Zeitungsnachrichten informiert —,
daß der Herr Miniſter von der ganzen Sache keine
Kenntnis hat. Ich weiß es nicht, daß er ſie hat.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Juſtizrat, Sie
ſagten, Sie als Notar hätten nicht die Pflicht, ſich
nach den Perſönlichkeiten des Beirats zu erkun⸗
digen und insbeſondere zu erforſchen, ob ſie ihre
Genehmigung gegeben hätten. Es mußte doch ei⸗
gentlich Ihrem Vertreter die Tatſache auffallen,
daß unter dem Beirat auf einmal ein Reichsfinanz⸗
miniſter ſteht.

Zeuge J.⸗R. Neumann: Es ſind andere, aller⸗
dings nicht ſo prominente, Perſönlichkeiten darun⸗
ter wie ein Direktor der Dresdner Bank z. B.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wenn Sie als Ro⸗
tar das aufgenommen hätten, hätten Sie nicht ge⸗
fragt: wie kommt der Reichsfinanzminiſter hier⸗
her, iſt er gefragt?

20⁰ Erzborger⸗ =Prozeß

S

Zeuge J.⸗R. Neumann: Ich kann nicht ſagen,
was ich getan hätte. Jedenfalls kann ich keine

Verpflichtung des Notars anerkennen, wenn hier

eine große Geſellſchaft mit 100 000 ℳ Kapital be⸗
gründet iſt und dieſe Herren ſagen: wir beſtellen

einen Direktor der Dresdner Bank und den Herrn

und den Herrn zu Mitgliedern eines Beirats —
und wenn ich ſie befragt hätte, würden die Leute
wahrſcheinlich geſagt haben: wir werden dieſe
Herren zunächſt einmal fragen, ob ſie das Amt an⸗
nehmen wollen.
Vorſitzender: Ich darf vielleicht aus den Re⸗
giſterakten feſtſtellen: Verhandlung vom 2. Juli
1919 vor dem Notar Juſtizrat Neumann, vertreten
durch den Rechtsanwalt Dr. Hans Lutz, erſchienen
in ſeiner Wohnung, Berlin— Schöneberg, Nym⸗

phenburger Straße 2: erſtens .. . „zweitens
. . . . . . „Drittens . . . . . . viertens . . . . . .
fünftens . . . . . . „und ſchloſſen nachſtehenden C Ee⸗

ſellſchafter⸗Vertrag. — Das iſt von den Genannten
unterſchrieben.
Alſo von der Anweſenheit des Reichsfinanz⸗
miniſters iſt nichts aus dem Protokoll erſichtlich.
Auf das Verleſen des Protokolls im einzelnen
wird wohl verzichtet. (Zuſtimmung.)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Vertrag iſt alſo auf⸗
genommen von Ihrem Sozius Lutz?
Zeuge J.⸗R. Neumann: In ſeine Eigenſchaft
als dem mir amtlich beſtellten Vertreter.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer hat nun den Vertrag
zum Handelsregiſter eingereicht?
Zeuge J.⸗R. Neumann: Wahrſcheinlich Herr
Dr. Lutz. Denn es iſt bereits am 4. die Publika⸗
tion erfolgt. Danach muß er ſie eingereicht haben.
Das ergeben aber ohne weiteres die Akten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wiſſen Sie, wo der Sitz der
Firma iſt?
Zeuge J.⸗R. Neumann: Das muß hier in der
Verhandlung ſtehen. — Hier ſteht in § 1: Die Ge⸗
ſellſchaft hat ihren Sitz in Berlin.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen bekannt, daß der
Sitz der Firma das Büro geweſen ſein ſoll, das
Sie gemeinſchaftlich mit Herr Lutz haben?
Zeuge J.⸗R. Neumann: Das iſt mir nicht be⸗
kannt. Ich glaube es auch nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich kann nur folgendes ſa⸗
gen, was uns gerade jetzt zu dem Fall neuerdings
mitgeteilt worden iſt. In den Auskünften, die die
Auskunftsbüros gegeben haben, iſt immer geſagt
worden, daß zum Beirat beſtellt worden iſt auch der
Reichsfinanzminiſter Matthias Erzberger, und es
heißt dann weiter in den Auskünften: Seit kurzem
hat die Geſellſchaft eigene Büroräume, Dorotheen⸗
ſtraße 30. Vorher war der Sitz der Geſellſchaft in
dem Büro des R.⸗A. Lutz, Behrenſtr. 23.

Zeuge J.⸗R. Neumann: Mir iſt davon nichts be⸗
kannt. Ich weiß das gar nicht. Herr Dr. Lutz iſt
mit einigen der Gründer wohl bekannt, die häufig
da waren. Ich habe nur ſelten mit ihnen ver⸗
handelt.
Mir fällt eben ein: es ſind Briefe einige Male
angekommen an die Geſellſchaft, die ich einfach in
das Büro des Kollegen Lutz weitergegeben habe.
Vorſitzender: Ich würde vorſchlagen, daß wir
den Auszug aus dem Handelsregiſter vorleſen. Ich
habe mich bemüht, feſtzuſtellen, wann die Sache
eingegangen iſt. Ich habe es nicht feſtſtellen kön⸗
nen. Hier iſt ein Vermerk: 28. Auguſt. Das
kann unmöglich der Tag ſein.

Zeuge J.⸗R. Neumann: Ja, auf dem Gericht

ſind Akten verſchwunden, und ich mußte nachher
alle dieſe einzelnen Schriftſtücke noch einmal vor⸗
legen.
Vorſitzender: Die Koſtenrechnung iſt datiert
vom 9. Auguſt.
Zeuge J.⸗R. Neumann: Ich habe hier die ge⸗
richtliche Verfügung vom 4. Juli.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte aus den
Notariatsakten die Paragraphen über den Beirat
zu verleſen.
Vorſitzender: § 10 lautet:
(Der Paragraph wird verleſen.)
Ich kann nicht ſagen, daß das ſehr vollſtändig iſt.
Im weſentlichen ſieht man nur daraus: es findet
eine Verſammlung der Mitglieder des Beirats
ſtatt. Was er für eine Einwirkung auf das
Unternehmen hat, kann ich daraus nicht ent⸗
nehmen.
Zeuge J.⸗R. Neumann: Nein, für einen Auf⸗
ſichtsrat halte ich es nicht. Denn nach dem Staub⸗
ſchen Kommentar iſt ein Aufſichtsrat, wenn ein
Organ beſteht, welches den Geſchäftsführer zu kon⸗
trollieren hat, und hier ſteht nur: dem Beirat
liegt die Unterſtützung der Geſchäftsführung in
wirtſchaftlichen und finanziellen Angelegenhei⸗

ten ob.

Vorſitzender: Alſo richtiger: Ratgeber. Es
heißt: ehe der Geſchäftsführer etwas macht, ſoll er
mit dem Beirat Rückſprache nehmen, ob er damit
einverſtanden iſt. Aber es kommt im weſentlichen
darauf nicht an. Vielleicht wollen wir einmal die
Eintragung vorleſen.
(Die Eintragung wird von einem Beiſitzer ver⸗
leſen.)
Vorſitzender: Iſt noch eine Frage an den Zeugen
zu richten?
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Juſtizrat, hat
Herr von Winterfeld ſchon häufiger Notariatsakte
bei Ihnen aufnehmen laſſen?
Zeuge J.⸗R. Neumann: Ich glaube, ja.

=

Stenographiſcher Bericht 207

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie glauben, ja?
Zeuge J.⸗R. Neumann: Das heißt wohl, we⸗
ſentlich nach der Seite, ja.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt Ihr Büro ſchon
oft als Sitz einer Handelsgeſellſchaft beſtellt wor⸗
den? (Zeuge J.⸗R. Neumann: Neinl!)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Niemals?
Zeuge J.⸗R. Neumann: Der Sitz einer Geſell⸗
ſchaft kann doch nur offiziell ſein, und er muß
offiziell mitgeteilt werden. Dem Regiſterrichter iſt
das aber ſicherlich nicht mitgeteilt worden. Es
wäre allerdings möglich, daß der Kollege Lutz ſeine
Einwilligung dafür ausgeſprochen hat, daß Schrift⸗
ſtücke und Mitteilungen, ſolange die Eintragung
noch nicht erfolgt war, in der Zwiſchenzeit an das
Büro gingen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wann iſt Ihnen vom
Gericht mitgeteilt worden, daß die Akten nicht auf⸗
findbar ſeien?
Zeuge J.⸗R. Neumann: Am 29. Auguſt iſt mir
folgendes Schreiben zugegangen:
In Sachen der Oſtropa werden Sie benach⸗
richtigt, daß die Akten anſcheinend abhanden ge⸗
kommen ſind und ſich zurzeit nicht finden laſſen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie ſprechen immer
von Akten. Sind dieſe Akten wiedergefunden
worden? .
Zeuge J.⸗R. Neumann: Ich glaube nicht, ich
weiß es aber nicht. Jedenfalls wurde von mir
verlangt, daß ich zur Ergänzung der Gerichtsakten
neue Abſchriften machen laſſen ſollte. Dieſe Ab⸗
ſchriften ſind dann auch eingereicht worden. Ich
war vorgeſtern, als ich die Vorladung bekam, auf
dem Gericht, um noch einmal das Regiſter einzu⸗
ſehen. Ich glaube nicht, daß die Akten wieder⸗
gefunden worden ſind; aber ich kann das nicht ſicher
ſagen. Das muß doch auch aus den Akten zu er⸗
ſehen ſein.
Vorſitzender: Ich habe hier nur den Eingangs⸗
vermerk vom 28. November. Damit fangen die
Akten an.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Die Akten ſind alſo
verſchwunden?
Zeuge J.⸗R. Neumann: Ja, das heißt beim
Gericht.
J.⸗R. von Gordon: Iſt Ihr Sozius nur ge⸗

wiſſermaßen Syndikus oder ausdrücklich Syndikus

dieſer Geſellſchaft?
Zeuge J.⸗R. Neumann: Ich glaube, ja, das
heißt, Pardon, es war mein Sozius; ich glaube,
jetzt iſt es ein Herr von der Oſtropa.
J.⸗R. von Gordon: Kommt Ihr Sozius morgen
wieder?
Zeuge J.⸗R. Neumann: Er kommt vorausſicht⸗
lich morgen wieder.

J.⸗R. von Gordon: Und der weiß genau Be⸗
ſcheid? (Zeuge J.⸗R. Neumann: Ja!)

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Kollege Lutz hat
mir ſelber geſagt, daß er Syndikus der Firma ſei,
und zwar hat er mir das nach unſerer letzten Ver⸗
handlung geſagt. Er hat mir erklärt, er könnte
über die Sache Auskunft geben. (Zeuge J.⸗R.
Neumann: Möglich!)

Vorſitzender: Das möchte ich eigentlich die
anderen Zeugen fragen, die hier ſind. Wir haben
doch die Gründer der Geſellſchaft hier, und die
müßten das doch eigentlich wiſſen. Dann kann der
Herr Juſtizrat wohl entlaſſen werden?

Zeuge J.⸗R. Neumann: Ich möchte nur noch fol⸗
gendes ſagen. In den Zeitungen habe ich geleſen,
es handele ſich hier um eine Myſtifikation, der
Notar ſei dupiert worden. Davon iſt natürlich
gar keine Rede, ſondern der Notar —

Vorſitzender (unterbrechend): Ach Gott, Herr
Juſtizrat, wir wollen hier auf Zeitungsauslaſſun⸗
gen nicht eingehen. Ich bekomme täglich mindeſtens
zwanzig Zuſchriften, wenn ich auf alle dieſe Zu⸗
ſchriften zurückkommen wollte, dann hätte ich viel
zu tun.

Zeuge J.⸗R. Neumann: Der Notar hat nur die
Erklärung der erſchienenen Perſonen aufzunehmen.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Michelli.
Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Dietrich,
Alter 57 Jahre; evangeliſch.)

Vorſitzender: Herr Zeuge, Sie haben hier
unter Ihrem Eid vorſichtig und genau die Wahr⸗
heit zu ſagen.

Sie ſind Prokuriſt. Hier iſt ein Vertrag in
den Akten, in dem Sie mit vier anderen
Herren als Gründer einer Geſellſchaft Oſtropa
aufgeführt ſind. Die Geſellſchaft hat einen Beirat,
unter deſſen Mitgliedern als fünfter der Herr
Reichsfinanzminiſter aufgeführt worden iſt. Der
Herr Reichsfinanzminiſter erklärt nun, er wüßte
von der ganzen Sache nichts. Wollen Sie einmal
erklären, wie es kommt, daß Herr Erzberger auf⸗
geführt worden iſt.
Zeuge Michelli: Herr Höhne war der Anſicht,
daß gerade ein hervorragendes Mitglied der Zen⸗
trumspartei der Oſtropa in ihren geſchäftlichen Be⸗
ſtrebungen im vorwiegend katholiſchen Oſten nütz⸗
lich ſein könnte.
Vorſitzender: Was für Beſtrebungen hat denn
die Oſtropa?
Zeuge Michelli: Geſchäftliche!
(Heiterkeit.)
Vorſitzender: Die Geſellſchaft heißt: Oſteuropäi⸗

208⁸ Erzberger⸗ Prozeß

ſche Handelsgeſellſchaft? Wo ſollte denn die Ge⸗
ſellſchaft hauptſächlich tätig ſein?
Zeuge Michelli: Von Berlin aus.
Vorſitzender: Sie ſagten vorhin: im Oſten. Wo
denn?
Zeuge Michelli: In Polen, in Warſchau, Dan⸗
zig uſw.
Vorſitzender: Im deutſchen Oſten?
Zeuge Michelli: Nein, in Polen, in Warſchau.
Vorſitzender: Alſo im nahen Oſten?
Zeuge Michelli: Ja, im nahen Oſten; es war
daher angeregt worden, Herrn Erzberger zu er⸗
ſuchen, dem Beirat der Geſellſchaft beizutreten.

Vorſitzender: Sie ſagten ja eben, es wäre von
Herrn Höhne als wünſchenswert bezeichnet wor⸗
den, ein hervorragendes Mitglied der Zentrums⸗
partei zu gewinnen, da es ſich hauptſächlich um die
Länder im Oſten, die ja vornehmlich katholiſch
ſeien, handelte. Dabei haben Sie wohl an Polen
gedacht; denn die übrigen Länder find ja garnicht
katholiſch; Oſtpreußen iſt weſentlich evangeliſch, und
Rußland iſt auch nicht katholiſch. Sie dachten alſo
wohl ausdrücklich an Polen? (Angekl. Dr. Helffe⸗
rich: Litauen!) Ja, Litauen und Polen. Alſo
deswegen wollten Sie ein Mitglied der Zentrums⸗
partei haben? (Zeuge Michelli: Ein hervorragen⸗
des Mitglied!) Ein hervorragendes Mitglied, und
da war ja Herr Erzberger ein ſehr bekanntes Mit⸗

glied der Zentrumspartei. Haben Sie nun mit ihm

einmal Fühlung genommen? (Zeuge Michelli:
Nein!) Ja, ſagen Sie mal, iſt das nicht ein etwas
ungewöhnliches Verfahren, daß man in einen der⸗
artigen Vertrag einfach die Namen von Leuten
aufnimmt, die man vorher garnicht gefragt hat?
Ich meine, man ſtellt doch vorher feſt, ob die Leute
mit einem derartigen Poſten einverſtanden ſind,
wenn etwas Praktiſches dabei herauskommen ſoll,
müſſen Sie doch wiſſen, ob die Leute einverſtanden
find.
Zeuge Michelli: Das ſollte erſt noch feſtgeſtellt
werden.
Vorſitzender: Ja, das ſollte erſt noch feſtgeſtellt
werden. Sonſt ſtellt man das eigentlich vorher
feſt. Iſt es denn nun nachher feſtgeſtellt worden?

Zeuge Michelli: Ja, ich muß ſagen: darüber bin
ich nicht ſo orientiert. Ich bin nur mit einem klei⸗
nen Teile an der Oſtropa beteiligt und habe ei⸗
gentlich nur beratende Stimme. .
Porſitzender: So, Sie haben auch nur beratende
Stimme? Das ſcheint mir dann doch eine aus Be⸗
ratern beſtehende Geſellſchaft zu ſein.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie je mit
Herrn Miniſter Erzberger in Angelegenheiten der

Oſtropa verhandelt? Iſt Ihnen in Ihrer Tätig⸗
keit — ja, wie ſoll ich ſagen — als Prokuriſt, wie
Sie es auffaſſen, jemals der Fall begegnet, daß an⸗
dere Herren der Geſellſchaft mit Herrn Erzberger
verhandelt haben?

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie ſagten vorhin,
die Zuziehung des Herrn Erzberger wäre angeregt
worden. Von wem iſt die Anregung ausgegangen?

Zeuge Michelli: Von Herrn Höhne.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich muß ſagen: ich
finde es nicht nur ungewöhnlich, wie es der Herr
Vorſitzende bezeichnet hat, ſondern geradezu uner⸗
hört, daß man in dieſer Weiſe über Herren verfügt,
die man vorher garnicht einmal gefragt hat. Sie
können ja garnicht wiſſen, ob die Herren damit
einverſtanden ſind. Sie hätten ja ebenſo gut Herrn
Wilſon in den Beirat wählen können. Iſt denn
einer von den anderen Herren vorher gefragt wor⸗
den? Da iſt doch auch noch ein Direktor der Dres⸗
dener Bank genannt.

Zeuge Michelli: Vorher nicht.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das ſieht ja ſo aus,
als ob das Ganze nur eine Reklame für die Ge⸗
ſellſchaft ſein ſollte.

Vorſitzender: Sind die Herren nachher gefragt

worden? (Zeuge Michelli: Jawohl!) Sie ſagten

vorhin, Sie wüßten nicht, ob Herr Erzberger ge⸗
fragt worden iſt.
Zeuge Michelli: Soviel ich weiß, iſt er nicht ge⸗
fragt worden. Aber Herr Höhne iſt genauer dar⸗
über orientiert.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie in Ihrer
Geſellſchaft in irgendeiner Weiſe Reklame gemacht,
wobei die Mitglieder des Aufſichtsrates erwähnt
wurden? (Zeuge Michelli: Nein!)
Vorſitzender: Iſt die Geſellſchaft überhaupt

tätig geworden? (Zeuge Michelli: Jawohl!)

(Darauf wird der Zeuge entlaſſen. — Es folgt
die Vernehmung des Zeugen Höhne. — Der Zeuge
wird vereidigt. Vorname: Friedrich; Alter 30
Jahre; evangeliſch.)
Vorſitzender: Was ſind Sie von Beruf, Herr
Höhne?

Zeuge Höhne: Kaufmann.

Vorſitzender: Alſo, Herr Höhne, Sie ſind hier
als Geſchäftsführer der Oſtropa aufgeführt.
(Zeuge Höhne: Ja!) Deswegen nehme ich an,
daß Sie über die Beziehungen der Oſtropa am
beſten unterrichtet fſind. Wie kommt es, Herr
Höhne, daß in dieſem Geſellſchaftsvertrag ein Bei⸗

rat beſtellt iſt, zu dem der Herr Reichsfinanzmini⸗

ſter Erzberger gehören ſollte.

——

Stenographiſcher Bericht 20⁰

Zeuge Höhne: Wenn ich auf die Urſachen der
Wahl des Herrn Erzbergers in den Beirat dieſer
Geſellſchaft eingehen ſoll, ſo muß ich außenpolitiſche
Dinge berühren; denn der Name unſerer Geſell⸗
ſchaft deutet ja ſchon auf Politik hin.
Vorſitzender: Ich nehme an, Herr Höhne, daß
Staatsantereſſen nicht gefährdet werden, wenn Sie
uns hier Auskunft geben.
Zeuge Höhne: Aber es ſind immerhin Berüh⸗
rungspunkte möglich, die heute noch im Amte be⸗
findliche Perſonen im Oſten betreffen, und es
würde zweifellos für unſere Geſellſchaft und für
die Perſonen, die dabei berührt werden, von au⸗
ßerordentlichem Nachteile ſein, wenn hier Namen
genannt würden.
Vorſitzender: Sehen Sie, Herr Höhne, ich will
Sie natürlich nicht veranlaſſen, Ihre Geſellſchaft

oder irgendeinen anderen Menſchen zu ſchädigen;

aber ich glaube, Sie können uns ohne die geringſte
Gefahr eine Auskunft darüber geben, ob dem Herrn
Reichsfinanzminiſter überhaupt bekannt geworden
iſt, daß er in den Beirat gewählt wurde.
Zeuge Höhne: Wir haben Herrn Erzberger
durch ein Schreiben in aller Form mitgeteilt, daß
ſeine Wahl erfolgt iſt, aber — —
Vorſitzender (unterbrechend):
des Vertrages?
Zeuge Höhne: Nach Abſchluß des Vertrages, ja,
vorher nicht. Wir haben aber auf dieſes Schreiben
keine Antwort erhalten.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wann iſt das Schrei⸗
ben abgegangen? Einen Monat ſpäter oder
wann?
Zeuge Höhne: Nein, im gleichen Monat.
Vorſitzender: Im ſelben Monat?
Zeuge Höhne: Ich will nicht ſagen: unverzüg⸗
lich, aber nach mehreren Tagen.
Vorſitzender: Alſo vorher ſind Sie jedenfalls
mit Herrn Erzberger überhaupt nicht in Berüh⸗
rung gekommen? (Zeuge Höhne: Nein!) Kann⸗
ten Sie Herrn Erzberger perſönlich? (Zeuge
Höhne: Nein!) Kannte ihn überhaupt jemand per⸗
ſönlich von Ihren Mitgliedern, Ihres Wiſſens?
(Zeuge Höhne: Meines Wiſſens nicht!) Nachher
haben Sie nun einen offiziellen Brief geſchrieben,
wie Sie ſagen. Was heißt das: offizieller Brief,
Brief in aller Form, wie Sie eben ſagen? Hat der
Vorſtand der Geſellſchaft den Brief geſchrieben?
Zeuge Höhne: Die Geſellſchaft hat ihm mitge⸗
teilt, daß er als Beirat gewählt worden wäre.
Vorſitzender: Das haben Sie unterſchrieben?
Zeuge Höhne: Und außerdem wurde die Mo⸗
tivierung der Wahl angegeben.
Vorſitzender: Das haben Sie als Geſchäftsfüh⸗
rer unterſchrieben? (Zeuge Höhne: Ja!) In die⸗

Nach Abſchluß

Sie keine Antwort darüber bekommen,

ſem Brief wurde die Begründung der Wahl ange⸗
geben? (Zeuge Höhne: Ja!) Und darauf haben

ob der
Herr Reichsfinanzminiſter erfahren hat, daß dieſe
ganze Geſchichte im Gange ſei?
Zeuge Höhne: Nein, das kann ich nicht ſagen.
Vorſitzender: Sie haben den Brief jedenfalls
abgeſchickt und haben nichts mehr gehört?
Zeuge Höhne: Der Brief iſt ſeinerzeit an die
Waffenſtillſtandskommiſſion gegangen, und zwar
zu Händen eines Herrn, der meines Wiſſens bei
Herrn Erzberger Vortrag hielt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie müſſen doch eine
Kopie von dem Brief haben? Können Sie uns
dieſe Kopie einmal geben?
Zeuge Höhne: Die Kopie habe ich nicht bei mir.
Vorſitzender: Es wäre natürlich möglich, daß
Herr Erzberger den Brief erhalten hat, ſich aber
nicht mehr daran erinnert, denn er kann ja ſämt⸗
liche Briefe nicht mehr im Kopfe behalten. Er
wird erheblich mehr Briefe erhalten als ich, und
ich weiß auch nicht über alle Briefe, die ich be⸗
komme, nachträglich immer Beſcheid.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt der Brief durch die
Poſt an den Herrn Miniſter gegangen?
Zeuge Höhne: Nein, er wurde perfſönlich über⸗
bracht.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Durch wen?
Zeuge Höhne: Das kann ich nicht genau ſagen,
durch einen von unſeren Herren.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Und Sie erinnern ſich
beſtimmt unter Ihrem Eid nicht mehr daran, wer
das geweſen iſt, der mit dem Auftrage verſehen
wurde, den Brief an den Herrn Miniſter zu über⸗
bringen, und der dann den Auftrag nicht ausge⸗
führt hat?
Zeuge Höhne: Das kann ich wirklich nicht ſagen.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wem haben Sie denn
als Geſchäftsführer der Geſellſchaft den Brief zur
Uebermittelung an den Herrn Miniſter gegeben?
Zeuge Höhne: Herr Markuſſen von der Waffen⸗
ſtillſtandskommiſſion.
Vorſitzender: Ob Herr Markuſſen den Brief
übergeben hat, wiſſen Sie nicht?

Zeuge Höhne: Das kann ich nicht ſagen.

R.⸗A. Dr. Friendlaender: Hat Ihnen Herr
Markuſſen ſelbſt geſagt, daß er den Brief dem
Herrn Miniſter gegeben hat? (Zeuge Höhne:
Nein!) Haben Sie nicht vielmehr das Gegenteil
gehört?

Zeuge Höhne? Ich habe erſt geſtern erfahren,
daß er ihm den Brief nicht gegeben hat.

210 Erzberger⸗Prozeß

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das genügt mir!
Vorſitzender: Sie haben alſo erſt geſtern erfah⸗
ren, daß er den Brief nicht übergeben hat?
Zeuge Höhne: Ich habe erſt geſtern Abend Herrn
Markuſſen erreichen können und erfuhr, daß er ihm
den Brief nicht gegeben hat.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt Ihrerſeits et⸗
was getan worden, um Herrn Erzberger aus dem
Beirat zu ſtreichen? Sie wußten ja, daß er die
Wahl nicht angenommen hat.
Zeuge Höhne: Wir haben zurückgreifen wollen
auf eine Umgeſtaltung des Beirats und mußten
dabei feſtſtellen, daß unſere Akten auf dem Ge⸗
richt verſchwunden ſind, und daß das Gericht nicht
in der Lage iſt, die Akten wieder herbeizuſchaffen.
Vorſitzender: Ja, das Gericht hat mit dieſer
Frage garnichts zu tun.
Zeuge Höhne: Doch, Herr Dr. Lutz, unſer Syn⸗
dikus, der ſeinerzeit bei der Gründung unſerer Ge⸗
ſellſchaft zugegen war, hat es übernommen, eine
Aenderung in der Zuſammenſetzung des Beirats
herbeizuführen.
Vorſitzender: Das Gericht hat ſich um den Bei⸗
rat nicht bekümmert.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte den Herrn
Zeugen fragen, ob der Brief ausführlich gehalten
war, ob die Zwecke der Geſellſchaft genau ausein⸗
andergeſetzt waren.
Zeuge Höhne: Es war in dem Brief der Grund
für die Wahl des Herrn Erzberger angegeben, und
es war kurz dargelegt worden, daß die Geſellſchaft
ſpeziell die Orientierung nach dem Oſten betreibe.
Es ſollte in dem Brief zum Ausdruck gelangen, daß
der Beirat unſerer Geſellſchaft die Keimzelle bil⸗
den ſollte für eine wirtſchaftspolitiſche Orientie⸗
rung nach dem Oſten. Das iſt kurz der Inhalt des
Briefes.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Aber der Brief iſt doch
nun, wie feſtſteht, nicht in die Hände des Herrn
Miniſters gekommen.
Zeuge Höhne: Das glaube ich, daß das nicht der
Fall iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte weiter fra⸗
gen, ob die Herren, die an der Oſtropa beteiligt
ſind, in irgendwelchem Vertragsverhältnis oder in
einem ſonſtigen Verhältnis zu dem Geſchäftsbereich
des Herrn Reichsfinanzminiſters geſtanden haben?
Zeuge Höhne: Wir haben keinerlei Vertrag
mit Herrn Erzberger gehabt.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage nicht, ob mit
Herrn Erzberger, ſondern ich frage abſichtlich, ob
Sie mit dem Geſchäftsbereich des Herrn Reichs⸗

finanzminiſters, der ja ſehr weit gezogen iſt, oder

mit irgendeiner der Behörden in Verbindung
ſtanden?

Zeuge Höhne: Dazu müßte ich erſt den geſamten
Apparat, ſämtliche Beamte des Finanzminiſteriums
kennen, und außerdem müßte ich durch Vergleiche
mit den Namen der Perſonen, die mit unſerer Ge⸗
ſellſchaft irgendwie in Verbindung ſtehen, feſt⸗
ſtellen, ob das der Fall war.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann will ich die Sache
vereinfachen und fragen, ob Sie vor der Gründung
oder nach der Gründung der Geſellſchaft mit dem
Reichsverwertungsamt in Beziehung geſtanden
haben? .
Zeuge Höhne: Vor der Gründung, ja.
Angekl. Dr. Helfferich: Nach der Gründung
nicht?
Zeuge Höhne: Nach der Gründung nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Hat die Geſellſchaft nach
der Gründung die Verwertung von Heeresgut
übernommen? (Zeuge Höhne: Nein!) Das ſagen
Sie unter Ihrem Eid? (Zeuge Höhne: Jawohll)
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt es richtig, Herr
Höhne, daß der Vertrag mit dem Reichsverwer⸗
tungsamt durch Kündigung des Reichsverwertungs⸗
amtes vom Anfang April (Zeuge Höhne: Nein,
vom 9. Mai!), oder von Anfang Mai 1919 aufge⸗
kündigt worden iſt, und daß Ihnen alle Ihre Voll⸗
machten entzogen wurden, ſodaß ſowohl Sie, wie
Herr von Winterfeld nichts mehr mit der Erfaſ⸗
ſung von Heeresmaterial im Oſten im Auftrage
des Reiches zu tun hatten. Iſt das richtig? (Zeuge
Höhne: Jawohl!) Außerdem möchte ich zu der
Frage des Herrn Angeklagten bemerken, daß das
Reichsverwertungsamt, wie bekannt ſein dürfte,
dem Reichsſchatzminiſterium und nicht dem Reichs⸗
finanzminiſterium unterſteht.
(Darauf wird der Zeuge entlaſſen.)
Vorſitzender: Meine Herren, ſollen wir jetzt die
anderen Zeugen noch alle vernehmen? Ich halte
das nicht für notwendig.
J.⸗R. von Gordon: Die Vernehmung der wei⸗
teren Zeugen würde ſicherlich ganz intereſſant ſein.
Vorſitzender: Gewiß, aber ich möchte mich doch
nicht ſo ganz auf die Aufklärung aller möglichen
intereſſanten Vorgänge feſtlegen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte nur erklä⸗
ren: Der Fall war für uns erledigt in dem Augen⸗
blick, als der Herr Reichsfinanzminiſter unter ſei⸗
nem Eid bekundete, daß er nichts davon wüßte, daß
er in den Beirat dieſer Geſellſchaft gewählt wor⸗
den ſei.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Warum haben Sie
dann dieſen Fall vorgebracht?
Angekl. Dr. Helfferich: Weil Sie es wünſchten!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben doch verlangt,
daß die Zeugen vernsemmen würden. Uns genügte
die eidliche Ableugnung des Nebenklägers.

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Stenographiſcher Bericht 211

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich verzichte auf die
weitere Vernehmung der Zeugen.
J.⸗R. von Gordon: Da die Sache in die Oeffent⸗
lichkeit hineingeworfen worden iſt, iſt es nötig, ſie
gründlich aufzuklären.
Vorſitzender: Ich glaube, daß alle Bedenken
ausgeräumt ſind. Wenn wir ſämtliche Leute, die
mit dem Fall in Berührung gekommen ſind, noch
vernehmen wollten, müßten wir noch ſehr lange
verhandeln.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Fall iſt meiner
Anſicht nach genügend aufgeklärt.
Vorſitzender: Es ſteht ja jetzt feſt, daß der Brief
dem Herrn Reichsfinanzminiſter Erzberger nicht
übergeben worden iſt; wozu ſollen wir da noch die
anderen Zeugen vernehmen?

R.⸗A. Dr. Alsberg: Könnte die Gegenſeite ſich
vielleicht darüber erklären, ob wir in der nächſten
Sitzung den Fall „Pnigodin“ erörtern könnten?
J.⸗R. von Gordon: Wir wollen uns damit ein⸗
verſtanden erklären, daß der Fall Pnigodin am
Dienstag verhandelt wird. Wir werden dann die
Erklärung des Herrn Reichsfinanzminiſters hier

perſönlich, und zwar zunächſt als Nebenkläger, ab⸗

geben, ſoweit eben eine Aufklärung ſeitens des
Herrn Finanzminiſters erforderlich iſt. Wahrſchein⸗
lich werden wir noch einen anderen Zeugen, näm⸗
lich den inbetracht kommenden Arzt, Herrn
Dr. Scharz, laden.
(Das Gericht beſchließt, als Zeugen zu laden
Geheimrat Juckenack, Geheimrat Hagedorn, Dr.
Scharz, Dr. Bethge, Beyer, Apotheker Erfurt.)
(Schluß der Verhandlung: 10 Uhr 55 Minuten.)

Achter Verhandlungstag.

Dienstag, den 3. Februar 1920.

Die Verhandlung wird durch den Vorſitzenden,
Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach, ersffnet.
Vorſitzender: Hier iſt ein Brief von dem Zeu⸗
gen Auguſt Schmitz aus Malmö eingegangen, wo⸗
rin mitgeteilt wird, daß dieſer Zeuge der Ladung
nicht Folge leiſten könne, da er ſchwediſcher Staats⸗
angehöriger ſei und die Ausſage, die von ihm ver⸗
langt werde, auch von dort Wohnenden gemacht
werden könne. Der Herr iſt alſo nicht geneigt, zu
kommen, ich ſehe auch keine Möglichkeit, ihn zu
zwingen. Wenn einer von den Herren ihn perſön⸗
lich kennt, ſo könnte er vielleicht den Zeugen ver⸗
anlaſſen, zu kommen. Ich jedenfalls habe kein
Mittel, ihn zu zwingen.
Dann iſt ein Telegramm vom Amtsgericht Ha⸗
tingen eingegangen, worin der zuſtändige Gerichts⸗
arzt mitteilt, daß nach dem gerichtsärztlichem Gutach⸗
ten Herr Auguſt Thyſſen nicht reiſefähig iſt.
J.⸗R. von Gordon: Es iſt vielleicht nicht ganz
unintereſſant mit Rückſicht auf das Telegramm, das
in der vorigen Verhandlung verleſen worden iſt —

das Telegramm vom Werkmeiſterbund —, hervor⸗

zuheben, daß Herr Thyſſen in ſeinem Auto aller⸗
dings nach Düſſeldorf — was ja nicht weit iſt —
gefahren iſt, um dort ſeiner ſterbenden Schweſter
die Augen zuzudrücken. Herr Thyſſen iſt noch vier⸗
zig Minuten mit ihr zuſammengeweſen.
Vorſitzender: Meine Herren, was alles der
Wahrheit zuwider behauptet wird, haben wir ja
wohl alle in dieſem Prozeß zur Genüge erfahren.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das Telegramm hat ſich

garnicht auf die Autofahrt bezogen, ſondern auf
einen Beſuch mit der Eiſenbahn in Düſſeldorf.
Vorſitzender: Es liegt ja eine gerichtsärztliche
Aeußerung darüber vor, daß Herr Thyſſen nicht
reiſefähig iſt; darauf kommt es ausſchließlich an.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das hat uns ja auch völlig
genügt.
Vorſitzender: Dann iſt von Herrn Geheimrat
Hagedorn ein Schreiben eingegangen, er könne erſt
am 8. Februar kommen. Dieſer Zeuge kommt,
glaube ich, ſowieſo nicht infrage. (Angekl. Dr.
Helfferich: Doch!) .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Zeuge Hagedorn ge⸗
hört zu dem Falle Pnigodin und kommt alſo in
Betracht.
(Darauf werden die erſchienenen Zeugen aufge⸗
rufen.)
Vorſitzender: Ich möchte dann zunächſt einmal
eine Ausſprache darüber herbeiführen, was wir
am nächſten Donnerstag machen wollen, damit wir
eventuell die Zeugenladungen herausgehen laſſen
können.
J.⸗R. von Gordon: Fall Dombrowski!
Vorſitzender: Das wollte ich eben auch vorſchlo⸗
gen. (Angekl. Dr. Helfferich: Einverſtanden!)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es iſt in der Ver⸗
handlung früher geſagt worden ‚daß das Schrei⸗
ben, das damals an das Reichsfinanzminiſterium
gelangt ſein ſoll, an Herrn Dombrowski geſchickt
worden iſt. Es würde alſo zu empfehlen ſein, daß
er das Schreiben mitbringt.

212 Erzberger⸗Prozeß

R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt ja etwas ganz
Neues! Es war uns bisher nicht bekannt, daß das
Schreiben an Dombrowski geſchickt worden iſt.
J.⸗R. von Gordon: Nein, das iſt ein Mißver⸗

ſtändnis! Das Schreiben iſt nicht im Finanzmini⸗

ſterium ermittelt worden „es iſt vielmehr ermittelt
worden, daß es urſchriftlich an Herrn Dombrowski
vom „Berliner Tageblatt“ gegangen und dort
einfach abgedruckt worden iſt. Das wird Herr
Dombrowski auch ſelbſt bekunden, wenn er vernom⸗
men wird.
Vorſitzender: Ich möchte aber doch gern, daß der
Zeitungsartikel vorliegt. (Zuſtimmung des An⸗
geklagten Dr. Helfferich). Wollen Sie den Artikel
nicht beſchaffen, Herr Dr. Alsberg?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich werde den Artikel be⸗
ſchaffen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Von welchem Tage
iſt der Artikel?
Angekl. Dr. Helfferich: Der Artikel iſt im „Ber⸗
liner Tageblatt“ am 31. Juli 1919 erſchienen.
Vorſitzender: Dann werde ich alſo zu Donnerstag
Herrn Dombrowski laden; am Montag wird ja
auch der Herr Reichsfinanzminiſter wieder da ſein,
nicht wahr? (J.⸗R. von Gordon: Sicher!) Dann
werden wir Montag den Fall Thyſſen zunächſt
einmal zu Ende führen. Dazu haben wir ja noch
die Zeugen Vocke, Semper und Dr. Reichert.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte bitten, auch
den Zeugen Freiherrn von Stein noch einmal
zu laden.
Vorſitzender: Wollen wir wirklich noch einmal
mit dieſem Zeugen beginnen?
Angekl. Dr. Helfferich: Die weitere Be⸗
fragung des Freiherrn von Stein habe ich
das letzte Mal ausdrücklich wegen der
Ausſagen vorbehalten, die ſich auf de Wendel be⸗
ziehen; er ſoll auch in Verbindung mit Herrn Dr.
Reichert noch eine Ausſage machen.
J.⸗R. von Gordon: Außerdem wäre noch Herr
Miniſterialdirektor von Schönebeck zu laden, der
unmittelbar über dieſe ganze Sache, wie aus der
Verhandlung hervorgeht, Beſcheid weiß.
Vorſitzender: Im übrigen wäre ich den Herren
wirklich dankbar, wenn ſie ſich im Falle Thyſſen
etwas Beſchränkung auferlegen wollten, damit wir
die Sache zu Ende führen können.
J.⸗R. von Gordon: Ich bin der Anſicht, daß auch
der Zeuge Rabes am Montag noch einmal zugegen
ſein muß. Die Herren Induſtriellen reiſen ja ſo⸗
wieſo jede Woche hierher; wir werden auch am
Montag ſicher den Fall erledigen können.
Vorſitzender: Es wird ja immer geſagt, daß
die Induſtriellen nach Berlin reiſen; ſie ſelbſt ſa⸗
gen meiſt ganz anders.

J.⸗R. von Gordon: Die Herren müſſen geſchäft⸗
lich faſt jede Woche in Berlin ſein.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte dann aber bit⸗
ten, daß die Gegenſeite ſich dazu erklärt, ob ſie in
dem Falle Dombrowski in die Materie eintreten
will.
Vorſitzender (unterbrechend): Erlauben Sie!l
Wollen wir nicht zuerſt den Fall Thyſſen mal er⸗
ledigen, damit wir die Zeugen zuſammen bekom⸗
men? Alſo der Zeuge Rabes ſoll unbedingt noch
einmal kommen? (J.⸗R. von Gordon: Darauf
müſſen wir beſtehen!) Ich bitte aber, dann dieſen
Fall doch wenigſtens zu Ende zu führen und nicht
andere Fälle zu behandeln und nachher wieder auf
den Fall Thyſſen zurückzugreifen. Das möchte ich
nicht; wir müſſen dieſe Sache endlich einmal zu
einem Abſchluß bringen, ſonſt kommen wir im Le⸗
ben nicht zu Ende. Wenn wir Zeit haben, wer⸗
den wir dann auch noch mit dem Falle Berger be⸗
ginnen. Dazu brauchen wir ja keine weiteren
Zeugen.
J.⸗R. von Gordon: Zu dem Falle Berger möchte
ich mir die Bitte erlauben, daß der Vorſitzende per⸗
ſönlich über die Angelegenheit referiert und nicht

von dem Zeugen Kautz, der doch ſchließlich Partei

iſt, die Sache vortragen läßt, denn das gibt immer
ein einſeitiges Bild.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich werde auf den Zeu⸗
gen Kautz nicht verzichten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte dann noch auf
meine Frage von vorhin zurückkommen, ob die Ge⸗
genſeite im Falle Dombrowski in die Erörterung
der Materie eintreten will, die dieſem Artikel zu⸗
grunde liegt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es handelt ſich in dem
Falle Dombrowski um die Behauptung der Ge⸗
genſeite, daß der Herr Nebenkläger dieſen Artikel
im „Berliner Tageblatt“, den Herrn Redakteur
Dombrowski geſchrieben hat, veranlaßt habe. Der
Herr Nebenkläger hat bereits unter ſeinem Eide
erklärt, daß er nichts mit der Sache zu tun habe.
Darüber wird auch Herr Dombrowski vernommen
werden. Solange von der Gegenſeite keine An⸗
träge geſtellt werden, haben wir keine Veranlaſ⸗
ſung, auf die Materie ſelbſt einzugehen.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich kann doch nicht an⸗

erkennen, daß ſich aus der Ausſage des Herrn Ne⸗
benklägers ergibt, er habe mit der Sache nichts zu
tun. Im Gegenteil —
Vorſitzender (unterbrechend): Exzellenz, das
ſind Ausführungen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt aber wichtig für
eine eventuelle Zeugenvernehmung. Gerade, wenn
der Vertreter des Herrn Nebenklägers behauptet —

Stenographiſcher Bericht 213

Vorſitzender (unterbrechend): Exzellenz, ich
kann mich auf die Materie ſelber nicht einlaſſen;
ſondern es handelt ſich hier nach den Behauptun⸗
gen, die bis jetzt aufgeſtellt worden ſind, darum,
daß der Nebenkläger wahrheitswidrig behauptet
habe, er hätte mit dem Artikel nichts zu tun, wäh⸗
rend er in Wirklichkeit den Artikel inſpiriert ha⸗
ben ſoll. Um dieſe Behauptung handelt es ſich, und
das iſt eine Behauptung, die die Wahrheitsliebe
des Herrn Nebenklägers in ſtarke Zweifel zieht
und den Vorwurf der Unwahrhaftigkeit, der ihm
auch ſonſt in vielen Dingen gemacht wird, unter⸗
ſtützt. Dieſe Behauptung müſſen wir aufklären;
aber was in dem Artikel an ſich ſteht, können wir
hier nicht erörtern.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte dazu eins bemer⸗
ken. Wir haben dieſe Sache ſeinerzeit in der Ver⸗
handlung vorgebracht, um damit zu beweiſen, in
welcher Weiſe der Herr Nebenkläger gegen den
Herrn Angeklagten gekämpft hat. Wir benennen
übrigens noch zu dieſem Thema als Zeugen Herrn
Dr. Drieſen und Herrn Geheimrat Hemmer.
(Das Gericht beſchließt, dieſe beiden Zeugen zu
laden.)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Darf ich dann, Herr Vor⸗
ſitzender, noch bemerken, auf welche Punkte wir in
der Beweisaufnahme weiter Gewicht legen? Ich
habe den Schriftſatz der Gegenſeite ſchon zugeſtellt.
Vorſitzender: Ich habe das eben erſt geſehen,
habe die Sache aber noch nicht geleſen; es kommt
ja für heute nicht in Betracht.
J.⸗R. von Gordon: Herr Kollege, wir werden
zu all dieſen Fragen generell am Donnerstag früh
Stellung nehmen, die Sie noch zu behandeln wün⸗
ſchen, und werden Ihnen noch vorher, wenn es
irgend geht, Mitteilung darüber machen.
Vorſitzender: Ich glaube, die Sache hat noch
Zeit. Der Fall Angele wird wahrſcheinlich in der
nächſten Woche überhaupt nicht mehr heran⸗
kommen.
J.⸗R. von Gordon: Bezüglich des Falles Angele
möchte ich anregen, daß ehe wir in die große Be⸗
weisaufnahme eintreten, die Vorfrage geſtellt
wird, was Herr Erzberger damit zu tun gehabt
hat. Die Herren werden ſich vielleicht ſelbſt über⸗
zeugen, daß nach der Richtung hin nichts gegen den
Herrn Nebenkläger vorliegt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Im Falle Angele handelt
es ſich für uns um eine ganz klar und präzis auf⸗
geſtellte Behauptung. Wir behaupten, daß dieſer
Angele Kommiſſionär der Reichsgerſtenſtelle war,
daß er wegen verſchiedener ſchwerer Mißbräuche
und Schiebungen, wegen welcher auch gegen ihn ein
Strafverfahren eingeleitet wurde, entfernt worden

iſt, daß dann der Herr Nebenkläger der Reichsger⸗

ſtenſtelle denſelben Angele wieder aufgedrängt hat,
und daß er als Entgelt dafür, daß Angele durch
ſeine Bemühung wieder Agent der Reichsger⸗
ſtenſtelle wurde, von Angele fortlaufend mit
Schleichhandelsware beliefert worden iſt. Das iſt
die Behauptung, die wir aufſtellen, und Zzum Be⸗
weis für dieſe Behauptung beziehen wir uns auf
die Akten, die hier herbeigezogen worden ſind, näm⸗
lich auf die Strafakten. Ich habe, weil in dieſen
Akten ein Faszikel Hilfsakten gefehlt hat, bean⸗
tragt, dieſe Hilfsakten herbeizuziehen. In dieſen
Hilfsakten befinden ſich nämlich die Briefe, die der
Herr Nebenkläger an Herrn Angele geſchickt hat,
des Inhalts, daß es ihm auf Grund ſeiner Be⸗
mühungen gelungen ſei, ihn wieder in die Reichs⸗
gerſtenſtelle hineinzubringen. Es befinden ſich in
dieſen Hilfsakten auch die Briefe, in denen ſich der
Herr Nebenkläger für die Belieferung mit Schleich⸗
handelsware bedankt. Es befindet ſich darin auch
z. B. ein Brief, in dem Frau Erzberger an Herrn
Angele ſchreibt, ſie habe ihrem Manne mit Hilfe
des ſchönen Weizenmehls ſein Lieblingsgericht,
Spätzle, mal wieder machen können. (Heiterkeit.)
Auf dieſe Hilfsakten, die noch nicht beigefügt wa⸗
ren, legen wir in dieſem Falle Gewicht. Ich habe
aber zu dieſem Falle Angele außerdem noch be⸗
nannt den Herrn Boxler vom Kriegswucheramt
in Stuttgart, weil er dieſe Sache bearbeitet und
auch das Geſtändnis des Angele entgegengenom⸗
men hat, daß Herr Erzberger ihn in Kenntnis ſei⸗
ner Verfehlungen wieder bei der Reichsgerſtenſtelle
untergebracht hat. Im übrigen hat die Staatsan⸗
waltſchaft das auch in der Anklageſchrift in der
Sache Angele behauptet und außerdem noch geſagt,

es entſchuldige den Angele nicht, daß er danach durch

die Bemühungen des Herrn Erzberger, den er mit
Schleichhandelsware dafür beliefert habe, wieder in
der Reichsgerſtenſtelle untergebracht worden ſei.
Vorſitzender: Warum erörtern Sie das alles
jetzt?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Weil Herr J.⸗R. von Gor⸗
don ſagt, er wiſſe nicht, was wir mit dieſem Fall
wollen.
J.⸗R. von Gordon: Der Fall liegt ganz harm⸗
los, und aus dieſem Grunde wollte ich die Anregung

geben, zunächſt den Herrn Reichsfinanzminiſter dar⸗

über zu vernehmen. Ich glaube, daß ſich dann die
ganze Angelegenheit aufklären wird und daß die
Gegenſeite auf dieſe Sache verzichtet, weil ſie eben
auf falſchen Vorausſetzungen beruht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich hätte es überhaupt für
richtig gehalten — aber das wollte ja die Gegenſeite
nicht —, daß wir über die verſchiedenen Punkte auch
den Herrn Nebenkläger als Zeugen hören. Wir
legen auch Gewicht darauf, daß er als Zeuge ver⸗

214 Erzberger⸗Prozoß

nommen wird. Die Gegenſeite meint nur immer,
wir müſſen vorher alles ankündigen, was wir zu
jedem Fall ausführen wollen.
J.⸗R. von Gordon: Ich habe nur eine Anregung
gegeben, die Sache zu vereinfachen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt vielleicht keine Ver⸗
einfachung.
Vorſitzender: Meine Herren, ich möchte meiner⸗
ſeits eine Anregung geben. Mir iſt zu dem Falle
Thyſſen ein neuer Zeuge benannt worden und zu
dem Falle Berger, wie ich eben ſehe, auch. Ich wollte
nun den Fall Thyſſen zunächſt zu Ende bringen.
Wenn aber neue Zeugen vernommen werden ſollen,
dann kommen wir wieder nicht mit dieſem Falle zu
Ende. Hier ſoll beiſpielsweiſe ein Zeuge aus Holland
beſtätigen, daß Herr Auguſt Thyſſen gegen Ausfuhr⸗
abgaben war. Ich meine, davon ſind wir alle über⸗
zeugt, daß Herr Auguſt Thyſſen ein Gegner von
Ausfuhrabgaben geweſen iſt.
J.⸗R. von Gordon: Das wiſſen wir garnicht!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Verzeihung. Herr Vorſitzen⸗
der, dann heißt es in dem Beweisantrage weiter:
Der Zeuge wird über die Bemühungen des
Herrn Nebenklägers im Intereſſe der Firma
Thyſſen Auskunft geben können.
Wir haben Herrn Schlubach nicht nur dafür be⸗
nannt, daß Herr Thyſſen ſich gegen die Ausfuhrab⸗
gaben gewandt hat, ſondern wir haben ihn auch
dafür benannt, daß ſich Herr Erzberger damals im
Intereſſe der Firma Thyſſen im Kriegsminiſterium
bemüht hat.

Vorſitzender: Ich glaube, es wird große Schwie⸗

rigkeiten machen, dieſen Zeugen aus Holland hierher
zu bekommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Zeuge iſt deutſcher
Staatsangehöriger und hält ſich nur vorübergehend
in Holland auf.
Vorſitzender: Aber wie lange?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn er nicht kommt, dann
müſſen wir eben auf ihn verzichten.
Vorſitzender: Meine Herren, es iſt doch ſicher,
daß der Zeuge Schlubach nicht zu Montag hierher⸗
kommen wird. Es iſt aber nicht zweckmäßig, den
Fall Thyſſen ſpäter noch einmal bei der Verneh⸗
mung dieſes Zeugen aufzurollen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe neulich Herrn
Unterſtaatsſekretär Müller gefragt, ob ihm bekannt
ſei, daß Herr Thyſſen beſonders ſcharf gegen Aus⸗
fuhrzölle geweſen iſt. Das iſt nach meiner Anſicht
nicht unerheblich für die Stellung des Herrn Abge⸗
ordneten Erzberger in der damaligen Zeit. Herr
Unterſtaatsſekretär Müller hat geantwortet, er
könne ſich nicht genau entſinnen. Dagegen weiß ich,
daß Herr Schlubach ſich auf eine Sitzung unter dem
Vorſitz des damaligen Miniſterialdirektors Müller

entſinnen kann, in der Herr Auguſt Thyſſen, der
perſönlich anweſend war, ſich am ſchärfſten gegen

die Erhebung von Ausfuhrabgaben ausgeſprochen
hat. Dieſe Bekundung iſt nicht unwichtig.

Vorſitzender: Wir können ja den Verſuch machen,

den Zeugen zu laden. Wenn er nicht kommt, dann
kann ich nur nochmals anheimſtellen, auf ihn zu ver⸗
zichten. Wir wollen ihn alſo zunächſt laden.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann haben wir noch den
Zeugen Wildgrube benannt. Er ſoll bekunden, daß
er Kenntnis hat von dem Brief, den Herr Auguſt
Thyſſen an den Reichstagsabgeordneten Graf Galen
zurzeit der Julireſolution geſchrieben hat, und zwar
des Inhalts, daß ihm die Julireſolution Veran⸗
laſſung gegeben habe, ſich von dem Herrn Neben⸗
kläger zu trennen. Der Inhalt des Briefes läßt er⸗
kennen, daß die Initiative für die Trennung von
Herrn Auguſt Thyſſen ausgegangen iſt. Wir wollen
alſo durch dieſen Zeugen beweiſen, daß Herr Auguſt
Thyſſen ſich von Herrn Erzberger mit Rückſicht auf
die politiſche Stellung getrennt hat, die er dann ein⸗

genommen hat und die in Widerſpruch zu dem ge⸗

ſtanden haben ſoll, was zwiſchen den Herren aus⸗
drücklich vereinbart war, ſodaß alſo die Initiative
von Herrn Thyſſen ausgegangen iſt. Der Zeuge iſt
im übrigen ja auch ſofort zu erreichen.
Vorſitzender: Wir wollen das alles noch machen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Zum Falle Berger
wäre dann noch Exzellenz Spahn auch zum Dienstag
als Zeuge zu laden.
Vorſitzender: Dann können wir mit dem Falle
Pnigodin jetzt anfangen. Will der Herr Angeklagte
dazu zuerſt ſeine Ausführungen machen?
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn ich ein Wort dazu
darf — es wird ſehr kurz ſein —, dann möchte ich

folgendes bemerken. Der Fall Pnigodin gehört zu

den kleinen, zu den ganz kleinen Fällen, ich möchte
ſagen, er iſt nur ein ſehr kleiner Stein in dem Mo⸗
ſaikbilde, das ich hier von der Tätigkeit des Herrn
Nebenklägers entwerfen muß. Es handelt ſich da⸗
bei um folgendes: Der Herr Nebenkläger hat ſich
in ſeiner Eigenſchaft als Abgeordneter in einem
Briefe, der ausdrücklich unterſchrieben war „Matthi⸗
as Erzberger, Mitglied des Reichstages“ an die⸗
jenige Stelle gewandt, die für die Freigabe von
Zucker zuſtändig war, um in einer Zeit des größten
Zuckermangels die Freigabe nicht unerheblicher
Mengen von Zucker für die Sächſiſchen Serumwerke
zu erlangen. (R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wieviel ²)
Er hat dabei nicht erwähnt, daß er ſelbſt an den
Sächſiſchen Sexumwerken irgendwie beteiligt oder
intereſſiert ſei. Er hat hervorgehoben, daß der
Zucker benötigt werde, um das Keuchhuſtenmittel
Pnigodin herzuſtellen, das er aus ſeiner eigenen Er⸗
fahrung und aus Erfahrungen ſeiner Familie als
ein vorzügliches Mittel gegen den Keuchhuſten er⸗

der
gen
hen

en,

len

us⸗
tide
iſt

Stenographiſcher Bericht 215

probt habe. Er hat alſo hier eim allgemeines Inter⸗
eſſe in den Vordergrund geſtellt und nicht erwähnt,
daß er ein perſönliches Intereſſe an der Herſtellung
dieſes Mittels, ein finanzielles Intereſſe hatte. Alle

weiteren Einzelheiten dieſes Vorganges werden ſich

aus den Ausſagen der Zeugen ergeben. Ich glaube
deshalb, mich für den Augenblick darauf beſchränken
zu können, mit dieſen wenigen Worten gewiſſer⸗
maßen das Thema angegeben zu haben.
J.⸗R. von Gordon: Ich habe namens des Herrn
Rebenklägers folgende Erklärung abzugeben, die der
Herr Nebenkläger als Zeuge unter ſeinem Eide be⸗
kräftigen wird: Der Herr Nebenkläger iſt an dieſer
Sache auch nicht mit einem Pfennig beteiligt. Die
Angelegenheit liegt folgendermaßen: Etwa im
Jahre 1909 iſt ein Herr Dr. Scharz, Vorſitzender der

Zentrumspartei in Berlin⸗Norden, zu dem Herrn

Rebenkläger in den Reichstag gekommen und hat
mit ihm beſprochen, daß er gemeinſchaftlich mit einem
Apotheker ein Keuchhuſtenmittel glaubt gefunden
zu haben, daß ihm aber die Mittel fehlten, um dieſes
Keuchhuſtenpräparat zum Patent anzumelden oder
irgendwie nutzbar zu machen, der Herr Nebenkläger
möge ihm doch beim Herzog von Arenberg ein⸗
führen, um zu erfahren, ob er ſich vielleicht für die
Sache intereſſiere und ihn in die Lage ſetzen könne,
die Sache zu finanzieren. Daraufhin hat der Herr
Nebenkläger ſich auch an andere Herren aus der
Zentrumspartei gewandt und hat ihnen geſagt: es
wäre ja prachtvoll, wenn wir gegen den Keuchhuſten,
den wir ſoviel in der Familie gehabt haben, ein ver⸗
nünftiges Mittel haben könnten; dazu brauchen wir
aber den Herzog von Arenberg nicht; wir werden
uns untereinander einmal beſprechen, ob wir nicht
das bischen Geld, das wir dagu erforderlich haben,
zuſammenbringen können. Der Herr Nebenkläger
hat ſich dann auch ſpeziell an eine Reihe von Kolle⸗
gen aus der Zentrumspartei gewandt, und zwar an
den Grafen Praſchma, Herrn Dr. Heim (München),

Herrn Held (Regensburg) und noch verſchiedene

andere. Dieſe Herren haben ſich ſofort bereit er⸗
klärt, entſprechende Beträge zu zeichnen. Der Herr
Nebenkläger ſelbſt hat 6 000 ℳ gezeichnet, die übri⸗
gen Herren haben ebenfalls ähnliche Beträge ge⸗
zeichnet; kurzum, binnen kurzer Zeit ſind im ganzen
30 000 bis 40 000 ℳ zuſammengekommen. Nachher
wurde dann der Sache auch eine Form gegeben; es
wurde eine G. m. b. H. mit 70 000 ℳ Kapital ge⸗
gründet. Die Beteiligung der Herren aus der Zen⸗
trumspartei betrug alſo 40 000 ℳ, während der
Erfinder des Präparates und die anderen Herren
mit etwa 30 000 ℳ beteiligt waren. Dann iſt der
Apotheker Erfurt, der an der Sache intereſſiert war
und der auch Miterfinder war, beauftragt worden,
in einer kleinen Stube, die irgendwo gemietet wurde.
ſeine Kochverſuche weiter fortzuſetzen. Das iſt auch
eine zeitlang geſchehen. Auch der Nebenkläger hat

ſich für das Mittel ſehr intereſſiert, weil er damit
gute Erfahrungen gemacht hatte. Nach einiger Zeit
hat der Herr Nebenkläger dann ſeine Beteiligung
in Höhe von 5 000 ℳ anderen Herren übertragen,
ſodaß er nun im Jahre 1912 oder 1913 glückkich noch
mit ſage und ſchreibe 1 000 ℳ beteiligt war. Nie⸗
mals iſt aus dieſer Sache auch nur ein Pfennig
Gewinn ausgezahlt worden; man hat im Gegenteil
von allen Seiten das Geld als à fonds perdu be⸗
zahlt betrachtet. Im Jahre 1911 ſtellte ſich dann —
das werden die Zeugen genauer wiſſen, als ich —
heraus, daß überhaupt die kleine Geſellſchaft gar
nicht vorwärts ging, und der Herr Nebenkläger hat
ſich im Intereſſe des Mittels daraufhin mit Herrn
Lingner von den Sächſiſchen Serumwerken — ſo
heißt die Firma — in Verbindung geſetzt. Die
Sächſiſche Serumwerke haben dann die Sache von
der Pnigodin⸗Geſellſchaft zur Fabrikation und zum
Betrieb übernommen, und zwar derart, daß keine
Lizenz zunächſt bezahlt wurde, ſondern daß eine Li⸗
zenz erſt dann bezahlt werden ſollte, wenn⸗ mehr als
40 000 Faſchen hergeſtellt und vertrieben würden.
Bei einem Abſatz von mehr als 40 000 Flaſchen ſollte
ein Groſchen pro Flaſche an die Pnigodin⸗Geſell⸗
ſchaft gezahlt werden. Tatſächlich iſt aber nun nie⸗
mals auch nur annähernd dieſe Zahl von 40 000
Flaſchen erreicht worden. Unmittelbar hat der Herr
Nebenkläger mit der Serum⸗Geſellſchaft natürlich
gar nichts zu tun. Die Serumwerke haben nur die⸗
ſen Lizenzvertrag mit der Pnigodin⸗Geſellſchaft ge⸗
ſchloſſen. So ging nun die Sache weiter. Kein
Menſch hat nun mehr an die ganze Geſchichte ge⸗
dacht, bis ſich im Jahre 1917 der Direktor der Se⸗
rumwerke an Herrn Erzberger wandte und ihn bat,
ihm bei der Rohſtoffbelieferung behilflich zu ſein.
Der Herr Nebenkläger, der von ſeinem Sohne —
der inzwiſchen geſtorben iſt — gehört hatte, daß das
Mittel teurer geworden wäre, hat das Geſuch des
Direktors der Serumwerke zur gefälligen wohlwol⸗
lenden Prüfung an die betreffende Stelle weiterge⸗
geben. Es war überhaupt nie daran zu denken,
daß der Abſatz auch mit dieſen Rohſtoffen irgendwie
jemals an 40 000 Flaſchen herankommen würde, ſo
daß alſo von irgend einem finanziellen Intereſſe nach
Lage der Sache gar keine Rede war. Es hat ſich
hier lediglich um eine rein humanitäre Sache gehan⸗
delt, die von den Reichstagsabgeordneten, die an der
Sache beteiligt waren, unterſtützt werden ſollte. Nein
mechaniſch wurde dann die Eingabe, wie dies bei
allen Eingaben der Fall iſt, mit den Worten „M.
d. R.“ unterzeichnet. Das iſt eine abſolute Gewohn⸗
heit der Abgeordneten, in dieſer Weiſe werden un⸗
gezählte Eingaben zur wohlwollenden Prüfung
überreicht. Hiernach ſtelle ich feſt, daß bei dieſer
ganzen Sache auch nicht das geringſte finanztelle
Intereſſe obgewaltet hat.
Vorſitzender: Wir werden Herrn Direktor Beyer

216

Erzberger⸗Prozeß

darüber hören müſſen. Herr Beyer war ja Direktor
der Serumwerke.
J.⸗R. v. Gordon: Nein, er iſt Vertreter dieſer
Serumwerke.
Vorſitzender: Jedenfalls weiß er Beſcheid.
J.⸗R. v. Gordon: Ja, er weiß Beſcheid, aber
Herr Bethge weiß beſſer Beſcheid.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir legen großes Gewicht
auf die Feſtſtellung, daß der Herr Nebenkläger für
dieſe Geſellſchaft unter Verſchweigung ſeiner Betei⸗
ligung an dieſer Geſellſchaft — die Beteiligung wird
ja auch ſcheinbar von der Gegenſeite nicht beſtritten
— Zucker beſorgt hat. Nun wird behauptet,
das ganze Unternehmen habe ſich bisher noch
nicht finanziell gelohnt. Aus der Vernehmung
des Herrn Geheimrats Juckenack wird ſich ergeben,
daß der Herr Nebenkläger auch die übrigen Mittel,
die dem freien Verkehr entzogen waren. alſo vor
allem Gerſte, für dieſe Firma beſchafft hat.
(Darauf folgt die Vereidigung des Zeugen
Beyer. Vorname: Karl, Alter: 45 Jahre
proteſtantiſch.)
Vorſitzender: Was ſind Sie, Herr Beyer?
Zeuge Beyer: Ich bin nicht Direktor der Geſell⸗
ſchaft, ſondern Vertreter der Geſellſchaft.
Vorſitzender: Direktor iſt Herr Bethge? (Zeuge
Beyer: Ja!) Wie heißt die Geſellſchaft?
Zeuge Beyer: Sächſiſche Sexrumwerke, Dresden.
Vorſitzender: Pnigodinwerke gibt es wohl nicht?
Zeuge Beyer: Nein, die gibt es nicht. Ich bin
aber überhaupt über die ganze Frage nicht orien⸗
tiert oder nur ganz oberflächlich. Ich habe mich nur
gur Verfügung geſtellt, weil die Legende beſtand,
daß ich nicht zu finden wäre. Ich perſönlich kann zu
der Sache garnichts Weſentliches ſagen.
Vorſitzender: Wiſſen Sie überhaupt, wie Herr
Erzberger in die ganze Sache hineingekommen iſt?
Zeuge Beyer: Nein, das weiß ich nicht.
Vorſitzender: Wiſſen Sie, ſeit wann er beteiligt
iſt? .
Zeuge Beyer: Das weiß ich auch nicht. Ich weiß
nur, daß ſeinerzeit einmal eine Pnigodin⸗Geſell⸗
ſchaft beſtanden hat, und zwar, ſoviel ich weiß, vor
Jahren. Dieſe Geſellſchaft iſt von uns, ſoweit ich
informiert bin, übernommen worden, auch vor
Jahren, und zu dieſer früheren Pnigodin⸗Geſell⸗
ſchaft hat der damalige Herr Abgeordnete Erzberger
Beziehungen gehabt, bezw. hat er dem Aufſichtsrat
angehört. Daher ſtammt auch die Bekanntſchaft
mit Herrn Erzberger. Zur Zeit der Uebernahme
müſſen die Beziehungen zu dem damaligen Abge⸗
ordneten Erzberger entſtanden ſein.
Vorſitzender: Was ſtellte nun die Pnigodin⸗Ge⸗
fellſchaft her?

Zeuge Beyer: Sie ſtellte ein Keuchhuſtenpräpa⸗
rat her, das in einer kleineren Abteilung unſerer
Werke. in einer Nebenabteilung, fabriziert wird.
Vorſitzender: Und zu dieſem Pnigodin wird
Gerſte verwandt?

Zeuge Beyer: Zu dem Präparat wird Malz ver⸗
wendet.

Vorſitzender: Aber Sie beziehen doch auch Gerſte
dazu?
Zeuge Beyer: Ja, jetzt notgedrungen für Malz,
da es kein Malz mehr gibt, deshalb haben wir
Gerſte bezogen, und wir haben dieſe Gerſte auf le⸗
galem Wege bei der Reichsgetreideſtelle beantragt.
Vorſitzender (unterbrechend): Einen Augenblick
darauf kommen wir noch. Außerdem brauchen Sie
Zucker?
Zeuge Beyer: Ja, auch Zucker.
Vorſitzender: Um das Mittel angenehm im Ge⸗
ſchmack zu machen?
Zeuge Beyer: Ja, dazu wird Zucker verwandt.
Vorſitzender: Haben Sie denn nun im Kriege
Schwierigkeiten in der Beſchaffung dieſer Materia⸗
lien gehabt?
Zeuge Beyer: Ja, natürlich. Die Materialien
wurden ja rationiert, Zucker wurde beſchlagnahmt.
Früher war das alles im freien Handel erhältlich.
Gerſte wurde auch rationiert. Infolgedeſſen mußten

wir uns an die Kriegsgeſellſchaften wenden und

mußten vorſtellig werden zwecks Zuteilung einer ge⸗
wiſſen Menge dieſer Materialien. Das iſt auch er⸗
folgt.
Vorſitzender: Haben Sie daraufhin das Nötige
bekommen?
Zeuge Beyer: Das Nötige natürlich nicht. Wir
haben uns überhaupt nur einmal an die Geſell⸗
ſchaften gewandt; das war im Anfang, als die Sache
begann, rationiert zu werden. Damals haben wir
uns um Zuweiſung auf legalem Wege an die Reichs⸗
zuckerſtelle und die Reichsgetreideſtelle gewandt.
Vorſitzender: Haben Sie nicht den damaligen Ab⸗

geordneten Erzberger dabei in Anſpruch genommen?

Zeuge Beyer: Doch! Im dieſer Sache iſt offiziell
ein Schreiben an den damaligen Abgeordneten Erz⸗
berger geſchickt worden mit der Bitte —
Vorſitzender (unterbrechend): Darüber wiſſen
Sie alſo perſönlich Beſcheid?
Zeuge Beyer: Ich weiß nur das, was ſich auf
Herrn Erzberger bezieht. Ich bin damals bei der
Reichsgetreideſtelle und bei der Reichszuckerſtelle
wegen Bewilligung des nötigen Quantums vorſtel⸗
lig geworden.
Vorſitzender: Waren Sie nicht auch bei Herrn
Geheimrat Juckenack?
Zeuge Beyer: Jawohl! Herr Geheimrat Jucke⸗

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Stenographiſcher Bericht 217

nack iſt ja Begutachter im Miniſterium für dieſe
Sache.
Vorſitzender: Für welche Sache?

Zeuge Beyer: Für Medikamente, Zuteilung von
Rohſtoffen uſw.

Vorſitzender: Was hat nun Herr Erzberger bei
der Sache gemacht?
Zeuge Beyer: Darf ich den Vorgang, ſoweit ich
mich entſinne — er liegt ein paar Jahre zurück —
erzählen. Wir haben offiziell bei der Reichszucker⸗
ſtelle und bei der Reichsgetreideſtelle — bei Herrn
Geheimrat Juckenack handelt es ſich um die Reichs⸗
zuckerſtelle; die Eingabe an die Reichsgetreideſtelle
ging wohl parallel damit — einen Antrag auf Zu⸗
weiſung von Zucker und Gerſte geſtellt. Eine ge⸗
wiſſe Menge Zucker iſt uns damals, ſoviel ich weiß,
auch bewilligt worden. An Herrn Erzberger iſt, zu
gleicher Zeit geſchrieben worden, und zwar iſt er ge⸗
beten worden, unſere Eingabe wohlwollend befür⸗
worten zu wollen. Das hat er wohl auch getan; er
hat unſer Schreiben mit der Bitte um wohlwollende
Berückſichtigung an die Reichszuckerſtelle weitergege⸗
ben, und die Reichszuckerſtelle hat damals, weil ſie
nicht ſelbſtändig entſcheiden konnte, — in manchen
Fällen hat die Entſcheidung das Kaiſerliche Geſund⸗
heitsamt gehabt; in dieſem Falle war es Geheimrat
Juckenack vom Miniſterium, der entſcheiden mußte,
ob eine Zuteilung notwendig war — die Eingabe
an Herrn Geheimrat Juckenack gelangen laſſen. Auf
die Entſcheidung des Herrn Geheimrats Juckenack

hin —

Vorſitzender (unterbrechend): Haben Sie dar⸗
aufhin etwas bekommen?
Zeuge Beyer: Darauf haben wir einen Teil
Zucker bekommen. Bei der Beſprechung hat mich
damals Herr Geheimrat Juckenack gefragt: „Wel⸗
ches ſind Ihre Beziehungen zu dem Abgeordneten
Erzberger?“ Ich habe ihm dasſelbe geantwortet,
was ich jetzt ſage. „Soviel ich weiß, haben früher
einmal Beziehungen zwiſchen Herrn Erzberger und
der Pnigodin⸗Geſellſchaft beſtanden und daher
ſtammt die Bekanntſchaft mit Herrn Erzberger“.
Vorſitzender: Hat Herr Geheimrat Hagedorn
nicht auch mit der Sache zu tun gehabt? An wel⸗
cher Stelle war er?

Angekl. Dr. Helfferich: Bei der Reichsgerſten⸗
ſtelle.
Zeuge Beyer: Ich weiß nur, daß dann ſpäter an
uns eine Anfrage gerichtet worden iſt. Bei der
Reichsgerſtenſtelle muß wohl nachgeforſcht worden
ſein, ob Gerſte für uns bewilligt worden iſt; denn
es ſind daraufhin Leute vom Kriegswucheramt an
mich herangetreten, die von mir wiſſen wollten, wo⸗
her ich die Gerſte bekommen hätte. Es muß alſo
bei der Reichsgetreideſtelle wohl angefragt worden

ſein, ob wir Gerſte beantragt hätten. Wir haben
offiziell bei der Reichsgetreideſtelle Gerſte beantragt
und auch bewilligt erhalten.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Können Sie uns et⸗
was über den finanziellen Erfolg des Unterneh⸗
mens mitteilen, ſowie darüber, ob die Herren etwa,
insbeſondere Herr Erzberger, Gewinne erzielt
haben?
Zeuge Beyer: Darüber weiß ich nichts.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Darüber wiſſen Sie
nichts? (Zeuge Beyer: Nein!) Sie ſind doch Ge⸗
ſchäftsführer!
Zeuge Beyer: Nein, ich bin nicht Geſchäftsfüh⸗
rer, ich bin Vertreter der Geſellſchaft.
Vorſitzender: Was iſt denn das für eine Geſell⸗
ſchaft, die Serumwerke?
Zeuge Beyer: Es ſind die Süchſiſchen Serum⸗
werke! Wir ſtellen Serum her.
Vorſitzender: Ja, ich möchte nur wiſſen. welche
Rechtsform dieſe Geſellſchaft hat.
Zeuge Beyer: Es iſt eine G. m. b. H.
Vorſitzender: Nun werden Sie doch darüber un⸗
terrichtet ſein, ob dieſe G. m. b. H. mit Gewinn
oder mit Verluſt arbeitet.
Zeuge Beyer: Wie geſagt, die Pnigodin⸗Geſell⸗
ſchaft als ſolche iſt nur ein ganz verſchwindender
Teil der Sächſiſchen Serumwerke, nur eine kleine
Nebenabteilung.
Vorſitzender: Ich möchte bloß gern einmal von
Ihnen hören, ob die Serumwerke an ſich mit Ge⸗
winn oder mit Verluſt arbeiten.
Zeuge Beyer: Wollen Sie bitte darüber Herrn
Driektor Bethge fragen, der ja Direktor der Ge⸗
ſellſchaft iſt und der ja auch erſcheinen wird. Ich
perſönlich bin nicht über die Bilanz der Geſellſchaft
informiert.
Vorſitzender: Schön, wenn Sie es nicht wiſſen,
dann iſt es gut. Ueber die Pnigodin⸗Geſellſchaft

wiſſen Sie auch nichts?

Zeuge Beyer: Nein, darüber weiß ich auch nichts.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Zeuge, iſt Ihnen
erinnerlich, welches Quantum Zucker damals zuge⸗
teilt worden iſt, als Sie bei der Reichszuckerſtelle
vorſtellig wurden und mit Herrn Geheimrat Jucke⸗
nack geſprochen haben?
Zeuge Beyer: Ich glaube, drei Doppelzentner
pro Monat.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wieviele Flaſchen
konnten unter Benutzung dieſes zugeteilten Quan⸗
tums Zucker hergeſtellt werden? Können Sie das
ſchätzungsweiſe angeben?
Zeuge Beyer: Wenige tauſend Flaſchen pro
Monat.

218 Erzberger⸗Prozeß

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenige tauſend Fla⸗
ſchen pro Monat? Wieviel mag das im Jahr ge⸗
weſen ſein? Aber ich will einmal erſt ſo fragen:
auf wie lange Zeit wurde Ihnen dieſe Zuckerzutei⸗
lung bewilligt? Bis auf weiteres?
Zeuge Beyer: Bis auf weiteres.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wieviel tauſend Fla⸗
ſchen im Jahr?
Zeuge Beyer: Das weiß ich nicht.
Vorſitzender: Es ſcheint mir wichtiger zu ſein,
wieviel verlangt worden iſt. Iſt das volle Quan⸗
tum zugeteilt worden, was verlangt wurde?
Zeuge Beyer: Das liegt 3 Jahre zurück, ich weiß
es nicht. Ich glaube, Herr Geheimrat Juckenack
wird es wiſſen. Ich glaube, die ganze Sache als
ſolche iſt ſo nebenſächlicher Natur.
Vorſitzender: Wollen Sie bitte Platz nehmen.
— Herr Geheimrat Juckenack!
Als nächſter Zeuge wird aufgerufen
Geheimrat Profeſſor Dr. Juckenack.
Der Zeuge wird vereidigt. (Er heißt mit Vor⸗
namen Adolf, iſt 50 Jahre alt und evangeliſch.)

Vorſitzender: Herr Geheimrat, in welcher Stel⸗
lung ſind Sie mit der Sache befaßt worden?
Zeuge Dr. Juckenack: Ich bin ſeit Errichtung der
Reichszuckerſtelle, ſeit Frühjahr 1916, Gutachter der
Reichszuckerſtelle. Das hängt mit der Bewirtſchaf⸗
tung zuſammen. Für die Belieferung von chemiſch⸗
pharmazeutiſchen Präparaten liegt die Sache ſo:
für die Arzneiverſorgung iſt in der Weiſe Sorge
getragen, daß die Kommunalverbände den Apothe⸗
ken die Zuckermengen zur Verfügung geſtellt ha⸗
ben. Und nun fragte ſich, wieweit darüber hinaus
unter Umſtänden für gewiſſe Zwecke von der Zen⸗
trale aus, von der Zuckerſtelle aus die Belieferung
mit Zucker ſtattfinden kann. Da iſt Grundſatz, daß,
ſoweit es ſich um ſolche Mittel handelt, die noch im
Apothekenlaboratorium angefertigt werden kön⸗
nen, kein Zucker bewilligt wird; dagegen bei ſolchen
Mitteln, die nicht in Apothekenlaboratorien ange⸗
fertigt werden können, oder bei Spezialitäten, die
irgendwie mediziniſch beſondere Beachtung verdie⸗
nen, deren Anfertigung dringend erforderlich iſt, da
werden Sonderbewilligungen gemacht.

Vorſitzender: Bitte etwas lauter zu ſprechen, die
Herren verſtehen nicht.
Zeuge Dr. Juckenack: Das iſt natürlich nur ein
Teil der Tätigkeit.
Vorſitzender: Das andere intereſſiert uns ja
nicht. — Herr Geheimrat, können Sie ſich nun an
das Pnigodin exrinnern? Wiſſen Sie, welche An⸗
träge an Sie gekommen ſind, was auf die Anträge
geſchehen iſt und wer ſich dafür eingeſetzt hat?

Zeuge Dr. Juckenack: Ich habe meine Sachen bei
mir. Bevor ich überhaupt von der Reichszucker⸗
ſtelle mit dieſer Angelegenheit befaßt wurde, be⸗
kam ich ein Schreiben des Herrn Abgeordneten Erz⸗
berger vom 3. Februar 1918, das folgendermaßen
lautet: .
Berlin, den 3. Februar 1918.
Budapeſter Straße 14.
Seiner Hochwohlgeboren
Herrn Geheimrat Dr. Juckenack,
Miniſterium des Innern.
Sehr geehrter Herr Geheimrat!
In der Anlage überreiche ich Ihnen ein mir
zugegangenes Schreiben mit der Bitte, dem
darin geäußerten Wunſch entſprechen zu wollen.
Ich kenne das Präparat von Anfang an und
weiß, daß es ſich um ein ausgezeichnetes Mittel
zur Linderung des Keuchhuſtens handelt.
Mit vorzüglicher Hochachtung
M. Erzberger,
Mitglied des Reichstages.
Die Anlage zu dieſem Brief war das Schreiben
der betreffenden Firma an Herrn Erzberger. Es
lautet:

Sächſiſches Serumwerk und In⸗
ſtitut für Bakteriotherapie,
G. m. b. H.
Dresden⸗A. 5, den 1. Februar 1918.
Löbtauerſtraße 45.
Sehr geehrter Herr Erzberger!
Wir möchten heute im Intereſſe des Präpa⸗
rates Pnigodin wiederum Ihre Freundlichkeit
in Anſpruch nehmen.
Das Präparat iſt in letzter Zeit recht ſtark
gefragt worden und die Umſätze haben ſich Ende
1917 und auch in 1918 ſo günſtig geſtaltet, daß
der Abſatz erhebliche Steigerung erfahren hat.
Dadurch ſind unſere Zuckervorräte ſehr zuſam⸗
mengeſchmolzen, und wir haben heute der
Reichszuckerſtelle einen Antrag auf Zuweiſung
von Zucker unterbreitet, nachdem unſere alten
Vorräte dem Erſchöpfen nahe ſind.
Da es ſich um ein mediziniſches Präparat

handelt, gibt die Reichszuckerſtelle den Antrag

weiter an Herrn Geh. Rat Dr. Juckenack, Mini⸗
ſterium des Innern, der ſeinerſeits zu begutach⸗
ten hat, ob für das Präparat Zucker zur Verfü⸗
gung geſtellt werden darf.
Da ſich das Präparat nach wie vor trotz der
ungünſtigen Zeit der Anerkennung weiter
Volkskreiſe erfreut und auch von Aerzten immer
wieder günſtig beurteilt wird, ſcheint uns die
Lieferung von Zucker für Pnigodin im Inter⸗
eſſe der Allgemeinheit zu liegen. Es würde uns
daher vielleicht von großem Nutzen ſein, wenn

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Stenographiſcher Bericht 21⁰

Sie ſelbſt die Güte haben würden, an Herrn
Geh. Rat Juckenack einige befürwortende Zeilen
zu ſchreiben, damit der behördliche Inſtanzen⸗
weg vielleicht eine kleine Abkürzung erfährt und
wir den Zucker recht bald zugewieſen erhalten.

Mit vorzüglicher Hochachtung

Sächſiſches Serumwerk und Inſtitut für Bak⸗
teriothepapie G. m. b. H.
(Unterſchrift unleſerlich.)
Am 6. Februar ſchrieb mir die Reichszuckerſtelle:
Einliegend erlauben wir uns ganz ergebenſt
einen Antrag der Firma Sächſiſche Serumwerke
in Dresden zur gefl. Aeußerung zu überreichen,
ob dieſer Firma zur Herſtellung ihres Präparats
Pnigodin unter den gegenwärtigen Verhält⸗
niſſen Zucker zugeteilt werden kann.
Nachdem ich dieſes Schreiben hatte, erſchien kurz
darauf Herr Beyer, ſchickte mir ſeine Karte herein:
„Dr. A. Beyer vom Sächſiſchen Serumwerk Dres⸗

den“ und bat, mich in der Sache zu ſprechen. Ich

hörte ihn an, und er fragte mich, und zwar in einem
etwas eigenartig anmaßendem Ton, ob ich denn
nicht ein Schreiben von Herrn Erzberger bekom⸗
men habe. Darauf ſagte ich ihm: ja, ein Schreiben
habe ich bekommen, aber, was geht mich das an, ich
habe die Sache doch ſachlich zu prüfen uſw. — Dar⸗
auf wurde noch hin⸗ und hergeſprochen. Einzelhei⸗
ten kann ich natürlich nicht mehr ſagen. — Darauf
ſagte ich ihm: ich habe Ihre Sache geſtern abend
durchgeleſen und ich bin mir noch nicht klar über
die Stellungnahme in Ihrer Sache. Es iſt mir vor
allen Dingen aufgefallen, daß zur Herſtellung
des Präparats auch gleichzeitig Malz gehört.
Aber jedenfalls hat mir kein derartiger
Antrag vorgelegen. — Da ſagte er: wir
haben Malz. — Ich antwortete: dann haben Sie
es nicht auf legalem Wege, dann müſſen Sie es auf
dem Wege des Schleichhandels bekommen haben. —
Da ſagte er: nein, ſie hätten es. Das Geſpräch
brachte es weiter mit ſich, daß ich ſagte: Ich bin
gleichzeitig Mitglied des Kriegswucheramtes, wenn
Sie keinen Aufſchluß geben, wie das Malz in Ihre
Hände gekommen iſt, muß ich annehmen, daß es auf
nicht legalem Wege geſchehen iſt; dann rufe ich an
beim Kriegswucheramt und laſſe die Beſchlagnahme
verfügen. — Darauf ſagte er mir, ſie hätten das Malz
durch die Vermittlung von Herrn Erzberges bekom⸗
men. — Ich habe ſofort in ſeiner Gegenwart das
auf ſeine Viſitenkarte geſchrieben. — Darauf ſagte
ich ihm — das ſchoß mir durch den Kopf angeſichts
des Briefes: — erlauben Sie mal, — Herr Erzber⸗
ger? in welchen geſchäftlichen Beziehungen ſteht
denn Herr Erzberger zu Ihnen? — Und nach eini⸗
gem Hin⸗ und Herreden gab er mir an, Herr Erz⸗

berger ſei Mitglied des Aufſichtsrats der Pnigo⸗
din⸗Geſellſchaft und die Geſellſchaft ſei aufgegangen
in dem Sächſiſchen Serumwerk.

Vorſitzender: Alſo er ſagte: Mitglied des Auf⸗
ſichtsrats der Pnigodin⸗Geſellſchaft.

Zeuge Dr. Juckenack: Ja, die iſt meiner Erinnerung
nach aufgegangen oder angegliedert an das Säch⸗
ſiſche Serumwerk. — Ich habe daraufhin ſofort un⸗
ter dem 19. Februar — in der Zwiſchenzeit iſt eine
Exmittlung gemacht, auf die ich zu ſprechen komme
— über dieſen Punkt folgendes Schreiben an die
Reichszuckerſtelle gerichtet:
Bevor das dortige Schreiben vom 6. Februar
ds. Js. hier eingegangen war, erhielt ich von
dem Reichstagsabgeordneten Erzberger die in
Abſchrift anliegende Zuſchrift vom 3. Februar,
nach der der Abgeordnete Erzberger das Keuch⸗
huſtenpräparat von Anfang an kennt, ſowie
weiß, daß es ſich um ein ausgezeichnetes Mittel
zur Linderung des Keuchhuſtens handelt. Dem⸗
nächſt war Herr Dr. Beyer bei mir, um mich eben⸗
falls zu bitten, den Antrag zu befürworten. Als
ich ihm vorhielt, daß zur Herſtellung des Mittels
angeblich auch Malz erforderlich ſei und meines
Wiſſens die Reichsgerſtenſtelle zurzeit Malz
bezw. Gerſte nicht zur Verfügung ſtellen könne,
und als ich ihm zugleich erſuchte, mir über die Be⸗
ziehungen Aufſchluß zu geben, die zwiſchen dem
Abgeordneten Erzberger und dem Serumwerk zu
beſtehen ſchienen, gab mir Dr. Beyer zu, daß der
Reichstagsabgeordnete Erzberger dem Aufſichts⸗
rat ſeiner Geſellſchaft angehöre, vorher auch
im Aufſichtsrat der Pnigodinwerke geweſen ſei.
Durch Vermittlung des Abgeordneten Erzberger
ſei es dem Serumwerk gelungen, auch Malz zu
bekommen und infolgedeſſen ſei das Werk auch
jetzt noch in der Lage, Pnigodin nach der alten
Vorſchrift herzuſtellen. Ich halte es für meine
Pflicht, auf die Tätigkeit des Abgeordneten
Erzberger für das Serumwerk unter der Be⸗
zeichnung „Mitglied des Reichstages“ einzugehen
und ſtelle zugleich ergebenſt anheim, von dieſem
Schreiben auch der Reichsgerſtenſtelle Kenntni⸗
zu geben.
Vorſitzender: Aus dieſer Ihrer Tätigkeit ent⸗
nehme ich, daß Ihnen das Eingreifen des damali⸗
gen Abgeordneten Erzberger auffällig vorkam.

Zeuge Dr. Juckenack: Ja. Als ich hörte, daß das
Malz durch die Vermittlung Erzbergers gegeben
ſei, ſchoß mir der Gedanke durch den Kopf: Herr⸗
gott, wenn ich mir den Brief vergegenwärtige, ſo
müſſen hier geſchäftliche Beziehungen ſein
Vorſitzender: Alſo der Gedanke kam Ihnen ganz
von ſelbſt?

220⁰ M Erzberger⸗Prozeß

Zeuge Dr. Juckenack: Ja. Das erklärt ſich ja auch
aus meinem Bericht an die Reichszuckerſtelle. Ich
möchte auch ſagen: durch meine Stellung war ich
bei allen möglichen Behörden tätig; ich war in der
Kriegswirtſchaft von Anfang an tätig, nicht nur in
preußiſchen Behörden, auch für Reichsſtellen, für
die Reichsernährungsſtellen, für die verſchiedenſten
Stellen. Infolgedeſſen kam es, daß in irgendeiner
Form mir ſchließlich alle derartigen techniſchen
Sachen durch meine Hand liefen. Ebenſo war ich
beim Kriegswucheramt, ſo daß ich einen Ueberblick
über die Sache hatte. Da kam mir unwillkürlich
der Gedanke, daß es eigenartig war mit der .
Vorſitzender: Nun weiß doch jeder Menſch, der
einmal bei einem Miniſterium gearbeitet hat, daß
Eingaben mit „M. d. R.“ alltäglich ſind, daß die
Herren ununterbrochen kommen mit allen mög⸗
lichen Wünſchen. Weshalb fiel Ihnen das hier
beſonders auf?
Zeuge Dr. Juckenack: In dem Brief von dem Säch⸗
ſiſchen Serumwerk an Herrn Erzberger ſteht genau
drin — es handelte ſich nicht um meine Referen⸗
tentätigkeit im Miniſterium, ſondern um meine
Gutachtertätigkeit für die Reichsſtelle, und anders
hat es auch das Serumwerk nicht aufgefaßt — es
heißt ja da:
Da es ſich um ein mediziniſches Präparat
handelt, gibt die Reichszuckerſtelle den Antrag
weiter an Herrn Geheimrat Dr. Juckenack,
Miniſterium des Innern, der ſeinerſeits zu
begutachten hat, ob für das Präparat Zucker
zur Verfügung geſtellt werden darf.
Im übrigen iſt es doch ſo in den Miniſterien:
Gewiß, es kommen von Abgeordneten Karten und
es wird telephoniſch gebeten, einen Herrn zu
empfangen. Das ſind Gefälligkeiten, die niemals
den Eindruck der Beeinfluſſung erwecken. Es han⸗
delt ſich in der Regel darum, daß jemand von ſeinem
Parteifreund angegangen wird zu vermitteln, daß
er gehört wird.
Vorſitzender: Alltäglich iſt doch, daß Abgeord⸗
nete anregen: hier wird das und das behauptet,
ich bitte das einmal nachzuprüfen.
Zeuge Dr. Juckenack: Das ſind ja Beſchwerden.
Aber bei Kriegsgeſellſchaften, wenn jemand was
haben will — z. B. ſchwebt mir vor, daß ein Par⸗
lamentarier bei mir geweſen iſt und geſagt hat:
Hier iſt eine Erfindung gemacht, ich möchte mich
daran beteiligen, halten Sie was von der Sache,
glauben Sie, daß Rohſtoffe dafür freigegeben wer⸗
den? — Das iſt was anderes, da rückt der be⸗
treffende offen damit heraus.
Vorſitzender: Alſo Sie hatten den Eindruck, daß
der damalige Abgeordnete Erzberger ſich einſetzte
rein um finanzieller Intereſſen willen.

Zeuge Dr. Juckenack: Ja. Sonſt hätte ich nicht die⸗

ſen Bericht gemacht, meine Aeußerung an die

Gerſtenſtelle.
Vorſitzender: Sonſt hätten Sie auch Beyer nicht
gefragt, welche Beziehungen beſtänden.
Zeuge Dr. Juckenack: Eben. Denn ſonſt ſind doch
dieſe Aeußerungen über die Frage, ob ſich die
Sache rechtfertigen läßt oder nicht, ob irgendwelche
Billigkeitsgründe . . . . . .
Vorſitzender: Herr Geheimrat, kennen Sie das
Mittel?
Zeuge Dr. Juckenack: Nein. — Ich fragte, wer über
das Mittel wohl Aufſchluß geben könnte; oder dieſe
Frage wurde von Herrn Beyer angeſchnitten, jeden⸗

falls wurde ſie angeſchnitten. Darauf habe ich mir

weiter auf der Viſitenkarte notiert: Katzenſtein.
Es wurde mir geſagt, daß ein Profeſſor Katzen⸗
ſtein an der Poliklinik für Ohren⸗ und Naſenleiden
an der Charité in der Lage ſei, Aufſchluß zu geben.
Ich habe dann an Profeſſor Katzenſtein am 14. Fe⸗
bruar 1918 geſchrieben. Darauf hat Profeſſor
Katzenſtein mir unter dem 18. Februar geantwortet:
Sehr geehrter Herr Geheimrat!
Wir verwenden Pnigodin bei einer Reihe
von Erkrankungen der oberen Luftwege mit
gutem Erfolg. Die Herſtellung des Mittels er⸗
ſcheint uns auch unter den gegenwärtigen wirt⸗
ſchaftlichen Verhältniſſen im Intereſſe der
Krankenverſorgung wünſchenswert.
Vorſitzender: Darf ich fragen:
Profeſſor Katzenſtein?
Zeuge Dr. Juckenack: Meines Wiſſens Extraordi⸗
narius oder Privatdozent an der Univerſität und
Arzt an der Poliklinik für Ohren⸗ und Naſenkrank⸗
heiten an der Charite. — Ich hatte nach dieſem
Schreiben den Eindruck: na ja, es werden ja der
Poliklinik viele Sachen zur Verfügung geſtellt, und
dieſes Mittel für Keuchhuſten . . . . .
Vorſitzender: Geſchah denn nun die Belieferung
mit Zucker?
Zeuge Dr. Juckenack: Ja, darauf bezieht ſich der
zweite Teil meines Berichts an die Reichszucker⸗
ſtelle:
Da mir das Präparat Pnigodin weiter nicht
bekannt iſt und ich auch in pharmazeutiſchen
Kreiſen Näheres über das Präparat nicht er⸗
fahren habe,
— da habe ich vergeſſen zu erwähnen: ich habe
weitere Ermittlungen angeſtellt in Apothekerkrei⸗

Wer iſt Herr

ſen, ob das Präparat bei Arzneiverordnungen ver⸗

langt würde oder Nachfrage vorhanden ſei —
habe ich Profeſſor Dr. Katzenſtein an der Charite,
auf den ſich das Serumwerk berufen hat, um
Auskunft erſucht, ob er tatſächlich der Anſicht ſei,
daß es ſich um ein recht beachtenswertes Heil⸗

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Stonographiſcher Bericht 22]

mittel handele, deſſen Herſtellung auch unter
den gegenwärtigen wirtſchaftlichen Verhältniſſen
im Intereſſe der Krankenverſorgung wünſchens⸗
wert ſei. Darauf iſt mir von Herrn Katzenſtein
das in der Anlage befindliche Schreiben vom
18. Februar zugegangen. Hiernach trage ich
keine Bedenken dagegen, daß dem Sächſiſchen
Serumwerk dem Antrag entſprechend monatlich
etwa ½ Zentner zur Verfügung geſtellt werden,
jedoch könnte dieſe Menge für die Zeit vom
1. Mai bis zum 1. September auf ¼½ Zentner
herabgeſetzt werden, da in der Zeit die Krank⸗
heiten, für die das Mittel iſt, keine Rolle ſpielen.
Vorſitzender: Monatlich ¾ Zentner?
Zeuge Dr. Juckenack: Ja. Ich möchte bemerken,
bei dieſen Dingen muß man erwägen: wie ich ſchon
ſagte, war die ganze Arzneiverſorgung ſichergeſtellt
durch die Apotheken, und nun fragte es ſich nur,
ob hier aus Billigkeitsgründen irgendetwas gege⸗
ben werden konnte.

Vorſitzender: Ich frage nur, um mich einiger⸗
maßen zu unterrichten. ¾ Zentner iſt ja an ſich
keine große Menge.

Zeuge Dr. Juckenack: Nein. Ichhabe das Rezept
nicht mehr. Ich weiß nicht, . . . . .
Vorſitzender: Sie wiſſen aber auch nicht, wieviel
verlangt worden war?
Zeuge Dr. Juckenack: Nein. Ich kann nicht einmal
mehr ſagen, wie es zuſammengeſetzt iſt, denn ich
habe grundſätzlich von keinem Antrag überhaupt
eine Notiz zurückbehalten über die Zuſammen⸗
ſetzung, damit niemals geſagt werden könnte, daß
man irgendwie ſolche Geſchäftsgeheimniſſe benutzt.
Vorſitzender: Das intereſſiert uns ja nicht.
Zeuge Dr. Juckenack: Nein. Ich weiß nicht, was die
Zuckerſtelle nachher veranlaßt hat. Ich habe weder
die Akten der Zuckerſtelle nach der Richtung ge⸗

ſehen, noch weiß ich, wie lange und ob heute noch

Zucker und ob Gerſte zugeteilt wird.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wer bearbeitet die
Sache bei der Zuckerſtelle?

Zeuge Dr. Juckenack: Es wird bearbeitet in der

Abt. 3 E. Der Ablteilungsvorſteher heißt
Bartholomäus.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt der noch im Amt?
Zeuge Dr. Juckenack: Ja.
Vorſitzender: (Dem Juſtizrat von Gordon,

der eine Frage ſtellen will, ins Wort fallend):
Herr Geheimrat, ich möchte als Regel aufſtellen bei
allen Zeugenvernehmungen, daß bei den Zeugen
des Nebenklägers zuerſt die Seite des Nebenklägers
fragt, und bei Zeugen des Angeklagten zuerſt die
Seite des Angeklagten.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte fragen, ob
Herrn Geheimrat bekannt iſt, daß irgendein anderer
Abgeordneter ſich in einer ähnlichen Weiſe, die ihm ſo
auffiel, ſich für Freigabe von Zucker verwendet hat.
Zeuge Dr. Juckenack: Nein. Es iſt in der ganzen
Zeit kein Abgeordneter dageweſen, der ſich für eine
Sache verwendet hat, bei der er meines Wiſſens
geſchäftlich beteiligt iſt oder wo ich den Eindruck ge⸗
habt hätte.
Vorſitzender: Haben Sie ſehr viele Verwen⸗
dungen von Abgeordneten gehabt?
Zeuge Dr. Juckenack: Das kann ich im Augenblick
nicht ſagen.
Vorſitzender: Kam es oft vor?
Zeuge Dr. Juckenack: Oft nicht.
Vorſitzender: Haben Sie überhaupt ſehr viele
ſolche Gutachten abgegeben?
Zeuge Dr. Juckenack: Ja, außerordentlich viele
Vorſitzender: Jeden Tag mehrere?
Zeuge Dr. Juckenack: Ich habe ſie immer ſtoßweiſe
erledigt, vielleicht alle 14 Tage.
Vorſitzender: Wieviel durchſchnittlich auf den
Tag verteilt, 1 oder ½, ganz oberflächlich?
Zeuge Dr. Juckenack: Das iſt heute ſchwer zu ſagen.
Im Anfang 1916/1917 kam der Stoß der ganzen
Sache. Es dauerte eine zeitlang, bis wir ein
Syſtem da hineinbrachten. Kein Menſch hatte ja
einen Ueberblick über die Zwangswirtſchaft. Da
mußte ich mir zunächſt Grenzen ziehen für den
Kreis, den man beliefern konnte.
Vorſitzender: Alſo pro Tag annähernd eine
Sache?
Zeuge Dr. Juckenack: Ja.
J.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, der pein⸗
liche Eindruck über das Verhalten des Abgeordne⸗
ten Erzberger beruhte ja auf den Angaben, die
Ihnen der Zeuge Beyer gemacht hat. Wenn Sie
nun in Wirklichkeit damals gehört hätten, daß die
Beteiligung des Herrn Erzberger an dem Serum⸗
werk nicht exiſtierte, daß ferner Herr Erzberger an
dieſem kleinen Pnigodinwerk im ganzen mit 1000
Mark von einem Kapital von 70 000 ℳ beteiligt
war, daß aber dieſes Pnigodin⸗Werk, — das iſt
nämlich die Hauptſache — die ganze Fabrikation
und den Vertrieb an dieſes Serumwerk abgegeben
hatte, derart, daß die Pnigodingeſellſchaft von den
erſten 40 000 Flaſchen, die nie fabriziert wor⸗
den ſind, überhaupt nichts bekam, ſo daß ſie über⸗
haupt erſt beteiligt wurde, wenn es über die 40 000
Flaſchen hinausging, und dann erſt Herr Erzber⸗
ger mit 1/70 beteiligt geweſen wäre — würden Sie
dann auch den peinlichen Eindruck gehabt haben,
noch dazu, wenn Sie wußten, daß er das Mittel in

222 Erzberger⸗Prozeß

der Familie angewandt hat und ſich deshalb dafür
verwandt hat?
Zeuge Dr. Juckenack: Ja, Herr Juſtizrat, ich ſtehe
ſehr lange im öffentlichen Leben, und meine Tätig⸗
keit während meiner letzten 25 Jahre war zu 85
Prozent eine rein gutachtliche. In dieſer
Sache war ich auch rein gutachtlich tätig. Das
geht aus der Sache hervor. Auf mich macht es
immer an ſich einen eigenartigen Eindruck, wenn
ich für eine Behörde ein Gutachten erſtatten ſoll,
und es wird verſucht, ſich in die Sache hineinzu⸗
miſchen. Etwas anderes iſt es, wenn die betref⸗
fende Behörde, wie es die Zuckerſtelle auch macht,
zu jemandem, der ſeine Wünſche vorträgt, ſagt: ja,
da gehen Sie hin und tragen Sie es dem Sachver⸗
ſtändigen vor.
Vorſitzender: Wenn ich recht verſtehe, würden
Sie nichts dabei gefunden haben, wenn bei der
Reichszuckerſtelle jemand geſagt hätte: falls das
Mittel gut iſt, bitte ich den Antrag wohlwollend zu
behandeln. Denn die Reichszuckerſtelle war ja die
Verwaltungsſtelle.
Zeuge Dr. Juckenack: Wenn jemand zur Zuckerſtelle
geht, trägt die Sache vor, und der Referent — der
za nicht Techniker iſt, der von ſich aus Kaufmann
iſt — ihm ſagt: gehen Sie hin zu Geheimrat
Juckenack und tragen Sie ihm die Sache ſelbſt vor,
dann pflegt der Referent in ſolchen Fällen bei mir
telephoniſch anzurufen: Eben war der und der da,
ich habe geſagt, er möchte zu Ihnen kommen. —
Das iſt ſo eine Sache. Ich ſtehe auf dem Stand⸗
punkt: Wenn ich noch ſo wenig beteiligt bin, wa⸗
rum wird nicht reiner Wein eingeſchenkt. Ich
nehme es keinem Abgeordneten übel, ich finde es
durchaus menſchlich, wenn er ſich verwendet für
jemanden, der ſich an ihn wendet. Aber das ganze
iſt doch eigenartig, wenn jemand beteiligt iſt bei
einer Sache.
Vorſitzender: Das wäre ja nur ein Urteil. Hier
handelt es ſich zunächſt darum, Material zu ſam⸗
meln. Wie das zu beurteilen iſt, iſt ja nachher
Sache des Gerichts.
Darf ich vielleicht noch einmal hören, wie das
in dem Brief des Herrn Erzberger ausgedrückt
war? Können Sie den überreichen?
Zeuge Dr. Juckenack: Ich brauche die ganze Sache
zu den Akten, aber ich kann eine Abſchrift über⸗
reichen laſſen.
(Der Zeuge überreicht die Schriftſtücke.)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Zeuge, Sie
ſagten vorher: Auf die Erklärung des Herrn Beyer,
daß die Geſellſchaft genug Malz hätte, hätten Sie
ihm geſagt, das könne nicht mit rechten Dingen zu⸗
gehen, da müßte vielleicht eine Schiebung vorge⸗
kommen ſein. Haben Sie etwas veranlaßt, um

eine ſolche etwaige Schiebung aufzuklären? Iſt da
irgend etwas geſchehen oder angeregt worden?
Zeuge Dr. Juckenack: Ich ſagte ihm: ich müßte,
wenn er mir nicht Aufklärung gäbe, das Weitere
veranlaſſen. Darauf ſagte er mir: Es iſt durch
Vermittlung von Herrn Erzberger gekommen. Und
darauf hielt ich es für meine Pflicht, an die Reichs⸗
zuckerſtelle zu berichten. Ich ſchrieb ja darin: Ich
ſtelle anheim, von dieſem Schreiben der Reichs⸗
gerſtenſtelle Kenntnis zu geben.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Die Reichszucker⸗
ſtelle hätte Veranlaſſung nehmen ſollen, das an die
Reichsgerſtenſtelle weiterzugeben?
Zeuge Dr. Juckenack: Jawohl. Und deren Sache
wäre es geweſen, das aufzuklären.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Aber was daraus
geworden iſt, wiſſen Sie nicht?
Zeuge Dr. Juckenack: Nein.
Oberſtaatsanwalt Kraufe: Wird Herr Bartho⸗
lomäus darüber Auskunft geben können?
Zeuge Dr. Juckenack: Ja, er wird an Hand ſeiner
Akten wohl Auskunft geben können.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das wird ſich auch bei der
Vernehmung des Herrn Hagedorn auffklären.
Vorſitzender: Vielleicht können wir Herrn Hage⸗
dorn entbehren, wenn wir Herrn Bartolomäus ha⸗
ben. Es wäre äußerſt unangenehm, hinterher
dann 25 Fälle durcheinander zu verhandeln.
(Es wird beſchloſſen, den Zeugen Bartholomäus
telephoniſch zu laden.)
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Geheimrat Jucke⸗
nack ſagte vorhin, der Zeuge Beyer habe ihm in
einem etwas eigenartig anmaßenden Ton gefragt,
als er ihm nicht ſofort eine Zuſage gab, ob er
denn kein Schreiben von Herrn Erzberger erhalten
habe. Haben Sie daraus den Schluß gezogen, daß
der Herr Beyer annahm, daß ein Schreiben des
Herrn Abgeordneten Erzberger, in dem ſteht:
Ich überreiche Ihnen ein mir zugegangenes
Schreiben mit der Bitte, den darin geäußerten
Wunſch entſprechen zu wollen . . .
mehr oder weniger als Befehl aufgefaßt werden
ſollte, und gewiſſermaßen es ſich von ſelbſt ver⸗
ſtand, daß einer ſolchen „Bitte“ des Abgeordneten
Erzberger ohne weiteres Rechnung getragen wird?
Zeuge Dr. Juckenack: Ich hatte den Eindruck, daß
er ſich ſagte: Wie kommt es, daß die Sache noch
nicht erledigt iſt, Herr Erzberger hat doch geſchrie⸗
ben.
Vorſitzender: Na ja, Sie hatten eben den Ein⸗
druck.
J.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, iſt Ihnen
bekannt, wie dieſes Material über den verhältnis⸗

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Stenographiſcher Bericht 223

mäßig kleinen Fall zur Kenntnis des Herrn Dr.
Helfferich gekommen iſt?
Zeuge Dr. Juckenack: Ueber dieſen Fall iſt ſehr viel
geſprochen worden. Ich will nicht weiter ſagen, wie
ich damals über die Sache gedacht habe. Ich habe
am 19. Februar dieſen Bericht gemacht. Ich habe
aber gleichzeitig ganz entrüſtet in der Behörde dar⸗
über geſprochen, welchen Eindruck die ganze Sache
auf mich gemacht hat, auch rechtskundige Herrn ge⸗
fragt, wie man darüber denkt, ob man das über⸗
haupt verſchweigen kann. Dieſer Bericht iſt ja
tein ſachlich. Infolgedeſſen hat die Sache viel An⸗
latz zu Erörterungen gegeben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das war längſt vor dieſem
Prozeß?
J.⸗R. von Gordon: Ich finde den Eindruck
durchaus natürlich nach den Aeußerungen, die Herr
Beyer Ihnen machte. Aber meine Frage war ganz
präzis: wiſſen Sie, wie dieſes Material von dem
verhältnismäßig unbedeutenden Fall an Herrn
Dr. Helfferich gekommen iſt. Sie ſollen unter
Ihrem Eid rundheraus⸗ ſagen, ob Sie ſelbſt dieſes
Material Herrn Helfferich mitgeteilt haben oder
wer ſonſt das Material, das doch diskretes Akten⸗
material iſt, dem Herrn Angeklagten mitgeteilt hat.
Vorſitzender: Herr Geheimrat, haben Sie es
ſelbſt mitgeteilt oder nicht?
Zeuge Dr. Juckenack: Ich bin nicht zu Exzellenz
Helfferich gegangen und habe ihm die Sache er⸗
Fählt. Exzellenz Helfferich hatte von der Sache
meines Wiſſens erfahren, und ich habe ſogar zu⸗
fällig gehört, daß er es von mehreren Stellen er⸗
fahren hat. Vielleicht wird er das beſtätigen kön⸗

nen. Allerdings bin ich dann gefragt worden, ob

die Sache richtig iſt, und darauf habe ich geſagt, in
welchem Umfang ſie richtig iſt und in welchem Um⸗
fang vom Hörenſagen ſie nicht richtig iſt, und das,
was richtig iſt, habe ich natürlich beſtätigt.
J.⸗R. von Gordon: War das zurzeit, als der
Prozeß ſchon ſchwebte?
Zeuge Dr. Juckenack: Nein.
Vorſitzender: Ja, es iſt ja nicht ganz unbedenk⸗
lich, dieſe Frage zuzulaſſen.
J.⸗R. von Gordon: Ich habe das größte Inter⸗
eſſe daran, das feſtzuſtellen, daß dem Herrn Ange⸗
klagten zurzeit der Abfaſſung ſeiner Broſchüre die⸗
ſer Fall noch gar nicht bekannt war.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Frage, die hier geſtellt
wird, kann nur die Folge haben, die Zeugen, die
uns Material geben, einzuſchüchtern.
Vorſitzender: Wir wollen doch hier keine ſolche
Erörterungen machen. Was heißt ſchließlich „ein⸗
ſchüchtern“. Jeder Zeuge hat das Recht, das
Material, das er für richtig hält, weiter zu geben.

Von einer Amtsverſchwiegenheit kann ich dabei
nichts finden. Sonſt würde ich die Frage nicht zu⸗
gelaſſen haben. An ſich iſt das doch das Recht jedes
Zeugen. Und wenn Herr Geheimrat Gordon Wert
darauf legt, die Frage beantwortet zu wiſſen, ſehe
ich nicht ein, warum nicht. Er fragt: ob es nach
Erſcheinen der Broſchüre geſchehen iſt oder vorher.

Zeuge Dr. Juckenack: Da muß ich offen ſagen unter
Eid: Ich habe bis heute die Broſchüre überhaupt
noch nicht geleſen. Ich weiß nicht, wann die Bro⸗
ſchüre erſchienen iſt, und ich weiß auch nicht, wann
überhaupt in dieſer Sache ein Prozeß angefangen
hat.
J.⸗R. von Gordon: Die Broſchüre iſt Anfang
Auguſt erſchienen. Seit Oktober ſchwebt das Ver⸗
fahren. Meine Frage geht dahin: ob es in neuerer
Zeit geweſen iſt, ſeit Oktober oder Auguſt?

Zeuge Dr. Juckenack: Wann ich gefragt worden bin,
ob die Mitteilungen richtig wären oder nicht?
wann das geweſen iſt, kann ich nicht ſagen. Es
liegt Monate zurück.

Vorſitzender: Es ſpricht die Wahrſcheinlichkeit
dafür, daß dieſe neuen Fälle ſpäter mitgeteilt wor⸗
den ſind, ſonſt wäre das in der Broſchüre wohl ver⸗
wertet worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, dieſer
Annahme muß ich doch auf das entſchiedenſte wider⸗
ſprechen. Es waren mir in der Angelegenheit Erz⸗
berger eine ganze Reihe von weiteren Fällen be⸗
reits bekannt, als ich die Broſchüre geſchrieben
habe, und ich lege Wert darauf, feſtzuſtellen, daß ich
nur aus öffentlichem Intereſſe zwei mir beſonders
prägnant erſcheinende Fälle angedeutet habe, um
die Regierung zu zwingen, die Sache zu unter⸗
ſuchen.
Vorſitzender: Ich lege darauf kein Gewicht.
Wenn Sie dieſe Bemerkung von mir nicht als
richtig erklären, iſt das auch gut. Ich habe es ja
nicht als Tatſache hingeſtellt.
Zeuge Dr. Jugenack⸗ Uebrigens, wenn der Herr
Verteidiger (zu J.⸗R. von Gordon) glaubt, daß ich
in der Sache irgendwie parteiiſch vorgegangen bin
— ich glaube, Herr Verteidiger, . . . . ich weiß
mehr!
R.⸗A. Dr. Friedländer: Sch bitte eine kurze Be⸗
merkung machen zu dürfen. Wir haben in dem
Schriftwechſel ausdrücklich erſucht, die Fälle und
Tatſachen, die der Herr Angeklagte vorbringen
wolle, zu bezeichnen. Wenn der Herr Angeklagte
dieſes Material alſo beſeſſen hat, mag er aufklären,
warum er es nicht auf der Stelle mitgeteilt hat.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich verbitte mir jede
Anzweifelung deſſen, was ich hier ſage, Herr

224 s Erzberger⸗ Prozoß

Rechtsanwalt. Ich habe die Gründe auseinander⸗
geſetzt.
Vorſitzender: In der Weiſe können wir doch
nicht verhandeln, das bitte ich mir ſehr aus. Wir
wollen ruhig und ſachlich verhandeln. Es zeigt
ſich, wohin man kommt, wenn man einzelne Aus⸗
führungen zuläßt, die nicht unbedingt zur Sache ge⸗
hören. Ich werde jetzt keine ſolche Ausführungen
mehr zulaſſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber ich möchte das eine
feſtſtellen, daß Herr Kollege Friedländer den
Schriftwechſel unrichtig wiedergegeben hat.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Das iſt nicht zutreffend.
Ich habe nur unſere Schriftſätze wiedergegeben,
nicht Ihre.
Vorſitzender: Wir entſcheiden nicht darüber.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir können nur aus ſolcher
Behandlung unſerer Zeugen, daß dieſe Zeugen ge⸗
fragt werden, wie wir an das Material kommen,
unſere Konſequenzen ziehen. Die Gegenſeite bittet
uns um Akte der Loyalität, die weit über das in
der Strafprozeßordnung vorgeſchriebene hinaus⸗
gehen. Wir ſollen ihr vorher das Material mit⸗
teilen, damit nicht der Nebenkläger und die Zeugen
nach Dingen gefragt werden, auf die ſie nicht vorbe⸗
reitet ſind. Nun teilen wir das Material mit und
erleben es, daß Beamte in öffentlicher Sitzung ge⸗
fragt werden, wie wir an das Material kommen;
was die Konſequenz haben muß, daß jeder, der
Material hat, zurückgeſchreckt wird, um nicht Unan⸗
nehmlichkeiten zu bekommen, die natürlich der Ne⸗
benkläger kraft ſeiner amtlichen Stellung jedem be⸗
reiten kann, beſonders wenn der Nebenkläger von
ſeiner amtlichen Stellung ſo Gebrauch macht, wie
wir es behaupten.
Vorſitzender: Wir wollen derartige Fragen lie⸗
ber nicht ſtellen. Es iſt für die Sache nicht ſehr er⸗
heblich. Sie ſehen, daß mindeſtens die Auffaſſung
beſteht, es könne dadurch der Zeuge eingeſchüchtert
werden, und ich nehme an, daß dem Nebenkläger
ſelber daran liegt, dieſe Auffaſſung zu vermeiden.
J.⸗R. von Gordon: Es dreht ſich manchmal um
die Stellungnahme eines Zeugen, die doch von Be⸗
deutung ſein kann.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zugunſten des
Zeugen die Ausſage machen, daß ich in der Tat das
Material nicht von Herrn Geheimrat Juckenack er⸗
halten habe, ſondern daß ich erſt von mehreren an⸗
deren Seiten gehört habe, daß dieſer Fall geſpielt
hat, und daß nicht nur Herr Geheimrat Juckenack,

ſondern auch andere, die Kenntnis davon hatten,

ſich entrüſtet und empört über das Verhalten Erz⸗
bergers geäußert haben. Erſt dann habe ich mich
meinerſeits mit Herrn Geheimrat Juckenack in
Verbindung geſetzt.

R.⸗A. Dr. Friedländer: Dieſe entrüſteten
Aeußerungen beruhen eben darauf, daß ſyſtematiſch
die öffentliche Meinung in dieſer Weiſe beeinflußt
worden iſt und aus jeder Fliege ein Elefant ge⸗
macht worden iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Geheimrat, Sie ſagten
eben auf eine Frage des Herrn Geheimrats
von Gordon, die Gegenſeite könne ſich nicht bekla⸗
gen, Sie wüßten noch mehr. Mit Rückſicht hierauf
möchte ich Sie bitten zu ſagen, was Sie noch wiſſen.
Vorſitzender: Ja, auf dieſem Gebiete?
Zeuge Dr. Juckenack: Zu dieſem Fall kann ich
nichts mehr ſagen. Was im übrigen bekannt iſt,
weiß ich nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ob Sie noch etwas zu der

Verquickung geſchäftlicher und politiſcher Tätigkeit

wiſſen? Das iſt das Thema.
Zeuge Dr. Juckenack: Ich weiß nicht, was bisher
bekannt iſt, das kann ich erſt beurteilen, wenn ich
ſehe, was verhandelt wird.
Vorſitzender: Wir können nicht in der Weiſe das
Material beſchaffen. Da können Sie an die Be⸗
amten ſämtlicher Miniſterien gehen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein, die Gegenſeite hat
dieſe Frage provoziert.
Vorſitzender: Das geht doch zu weit.
J.⸗R. von Gordon: Ich möchte noch an den Zeu⸗
gen Beyer die Frage richten: Sie haben gehört, in
welcher Weiſe Ihre Mitteilungen von Herrn Ge⸗
heimrat Juckenack wiedergegeben ſind. Sie ſollen
geſagt haben, Herr Erzberger wäre im Aufſſichtsrat
der Serumwerke. Bitte, wollen Sie ſich darüber
äußern.
Vorſitzender: Verzeihung, wir wollen erſt eine
kleine Pauſe machen, damit der Herr Staatsanwalt
nach dem Zeugen Bartolomäus telephonieren kann.

(Pauſe.)

Vorſitzender: Herr Beyer ſollte noch eine Frage
beantworten. Ich glaube, Herr Geheimrat
von Gordon hatte eine Frage an ihn geſtellt.
J.⸗R. von Gordon: Ich hatte gebeten, daß Herr
Beyer ſich noch einmal über das äußert, was er
Herrn Geheimrat Juckenack geſagt hat.
Vorſitzender: Herr Zeuge Beyer, was haben Sie
nun von der Beteiligung des Herrn Erzberger er⸗
zählt? .
Zeuge Beyer: Was Herr Geheimrat Juckenack

geſagt hat, iſt zum Teil Kombination. Die ganze

Sache liegt ja auch ſchon drei Jahre zurück. Es
entzieht ſich meiner Kenntnis, welche Beziehungen
im Einzelnen beſtanden haben. Ich habe geſagt,
daß Herr Erzberger im Aufſichtsrat der Pnigodin⸗

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Stoenographiſcher Bericht

225

Geſellſchaft geweſen iſt oder ihm angehört. Weiter

habe ich nichts geſagt. Es iſt nur gefragt worden:
wie ſied Ihre Beziehungen zu Herrn Erzberger?
Darauf habe ech geantwortet, daß die Bekanntſchaft
mit Herrn Erzberger wohl aus der Zeit ſtammt, wo
die Pnigohdin⸗Geſellſchaft gegründet wurde.
Vorſitzender: Nach ſo langer Zeit können Sie ſich
natürlich nicht mehr genau auf jedes Wort be⸗
ſinnen.
Zeuge Beyer: Nein! Ich habe auch nicht ge⸗
dacht, daß jedes Wort, daß ich geſagt habe partei⸗
politiſch ausgeſchlachtet werden würde; das habe
ich nicht angenommen.
J.⸗R. von Gordon: Aber etwas Unwahres ha⸗
ben Sie damals doch wohl nicht geſagt? (Zeuge
Beyer: Ausgeſchloſſen!) Aber unbeſtimmt können
Sie ſich vielleicht ausgedrückt haben?
Zeuge Beyer: Unbeſtimmte Ausdrücke kann ich
gebraucht haben.
J.⸗R. von Gordon: Dann möchte ich noch um
eine Aeußerung betreffs der Gerſte bitten.
Zeuge Beyer: Ich hatte ſelbſt darum gebeten,

das noch aufklären zu können. Es iſt hier ſo darge⸗

ſtellt worden, als ob wir irgendwie an Malzſchie⸗
bungen beteiligt geweſen wären. Man konnte das
aus dem, was geſagt worden iſt, gewiſſermaßen
heraushören. Wir haben ſowohl den Zucke, r wie
die Gerſte vollſtändig korrekt bei der Reichszucker⸗
ſtelle und bei der Reichsgetreideſtelle beantragt;
das habe ich ja vorhin ſchon geſagt, möchte es aber
jetzt noch einmal wiederholen. Die Gerſte, die wir
erhalten haben, iſt uns von der Reichsgetreideſtelle
zugewieſen worden. Ich glaube, daß auch ſeinerzeit
der Herr Abgeordnete Erzberger — ich habe damals
die Verhandlungen nicht geführt — bloß darum an⸗
gegangen worden iſt, das zu befürworten.
Vorſitzender: Wollen Sie Platz nehmen. — Ich
will nur noch bemerken, Herr Oberſtaatsanwalt:
wir werden Montag doch damit anfangen müſſen,
den Herrn Nebenkläger zu dieſem Punkte als Zeu⸗
gen zu vernehmen, alſo noch vor der Erörterung des
Falles Thyſſen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich glaube auch, daß
man dem Herrn Nebenkläger Gelegenheit geben
muß, ſich dazu zu äußern. .
Vorſitzender: Und dann werden wir den Fall
Thyſſen zu Ende führen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Da nun dieſer Fall auch
mit dem Fall Angele betreffs der Gerſtenbeſchaf⸗
fung zuſamenhängen ſoll, kann ſich wohl der Herr
Nebenkläger auch darüber am Montag äußern.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen
Dr. Scharz. — Der Zeuge wird vereidigt. Vor⸗
name: Peter; Alter: 44 Jahre; katholiſch.)

Vorſitzender: Wie kommen Sie in die ganze
Sache hinein?
Zeuge Dr. Scharz: Zu mir kamen eines Tages
zwei Herren, von denen der eine ja auch geladen iſt
und teilten mir mit, ſie hätten ein neues Mittel
gegen Keuchhuſten.
Vorſitzender: Haben Sie Privatpraxis als
Arzt?
Zeuge Dr. Scharz: Ja, damals!
Vorſitzender: Alſo Sie wurden in Ihrer Eigen⸗
ſchaft als Arzt in Anſpruch genommen?
Zeuge Dr. Scharz: Ja. Die Herren kamen zu mir
und ſagten, ſie hätten ein neues Mittel gegen
Keuchhuſten, ich möchte es prüfen. Ich habe dann
das Mittel mit ganz gutem Erfolge geprüft und
es dann auch mit ebenſo gutem Erfolge angewandt.
Nun entſtand die Frage, wie man fabrizieren ſollte.
Die Mittel für die Finanzierung eines derartigen
Unternehmens waren nicht leicht zu beſchaffen.
Vorſitzender: Sie wollten alſo fabrizieren, und
Sie perſönlich wollten ſich daran beteiligen?
Zeuge Dr. Scharz: Ja, wir wollten eine Geſell⸗
ſchaft gründen. Es kam nun darauf an, ob die
Sache durchſchlagenden Erfolg haben würde. Wir
mußten infolgedeſſen darauf ſehen, jemand zu be⸗
kommen, der zunächſt einmal ſich an der Sache be⸗
teiligte, ohne daß ihm etwas darauf ankam, wenn
ſein Geld verloren ging; denn es war ſehr leicht
möglich, daß die Sache ins Waſſer fiel. Wir
mußten alſo Herren haben, denen es nicht darauf
ankam, auch einmal eine Summe Geldes zu ver⸗
lieren.
Vorſitzender: Sie meinen: der Erfolg eines ſol⸗
chen Mittels iſt ſehr ungewiß, und deshalb mußten
Sie jemand haben, dem es auf dieſe Ungewißheit
nicht ankam?
Zeuge Dr. Scharz: Ja, dem es zunächſt nicht auf
dieſe Ungewißheit ankam. Es wurde nun, foviel
ich mich entſinnen kann, mit einer Firma in Ber⸗
lin verhandelt. Wie die chronologiſche Reihenfolge
war, weiß ich nicht mehr ganz genau. Jedenfalls
wurde aus der Sache nichts, und ich habe mich dann
nachher an Herrn Erzberger gewandt, um ihn zu
bitten, eventuell aus ſeinem Bekanntenkreiſe her⸗
aus die Sache finanzieren zu helfen.
Vorſitzender: Das war aber vor vielen Jahren?
Zeuge Dr. Scharz: Ja, das war vor vielen Jahren.
Ich kann natürlich die Zeit nicht mehr genau ange⸗
ben; es wird 11 oder 12 Jahre her ſein. Der da⸗
malige Abgeordnete Erzberger ſagte mir nun: „Ja,
wenn etwas mit dieſem Mittel anzufangen wäre, ſo
wäre das großartig; denn der Keuchhuſten iſt eine
üble Geſchichte, ich habe das ſelbſt in meiner Fa⸗
milie erfahren.“ .

926 Erzberger⸗Prozeß

4

Vorſitzender: Weshalb wandten Sie ſich nun an

Herrn Erzberger? Weil er Ihnen politiſch nahe⸗
ſtand? .
Zeuge Dr. Scharz: Ja, ich habe an Herrn Erzber⸗
ger gedacht, weil Herr Erzberger ja damals noch ein
jüngerer Abgeordneter war, und weil wir einen
tatkräftigen Mann brauchten. Ich las in der Zeit
viel von ihm, und ich dachte: Herr Erzberger hat
Initiative.
Vorſitzender: Sie wollen ſagen: er machte viel
von ſich reden, und Sie dachten, er würde Initiative
und Einfluß haben?
Zeuge Dr. Scharz: Ja. Es kam ja auch auf die
Tatkraft und die Arbeitsfreudigkeit an, dann aber
auch auf die Form, in der die Sache bearbeitet wurde
Wir waren ja gänzlich unbekannte Leute. Wenn
aber ein Mann wie Erzberger die Sache in die
Hand nahm, dann mußte — ſo dachten wir uns —
etwas dabei herauskommen. Herr Erzberger ſagte
mir nun, ich ſollte ihm zunächſt einmal nähere Aus⸗
kunft über das Präparat geben. Ich ſagte ihm
ganz offen: „Ich weiß nicht, ob das Mittel durch⸗
ſchlagenden Erfolg haben wird, ich will Ihnen auch
das Mittel nicht empfehlen; allerdings habe ich
nur gute Erfahrungen damit gemacht,; aber ich ſtelle
Ihnen die Entſcheidung ganz anheim; prüfen Sie
das Mittel ſelbſt“. Ich habe ihm dann verſchiedene
Flaſchen hingebracht, er hat das Mittel verſucht,
und zwar auch wieder mit gutem Erfolg. Darauf⸗

hin iſt die Geſellſchaft gegründet worden. Wir ha⸗

ben aber nachher nicht mit großem Glück gearbei⸗
tet, wir haben keine pekuniären Erfolge gehabt.

Vorſitzender: Alſo die Geſellſchaft wurde ge⸗
gründet, und zwar hat ſich auch Herr Erzberger
daran beteiligt. Mit wieviel?
Zeuge Dr. Scharz: Ja, die Herren gaben alle Sum⸗
men von 1000 bis 6000 ℳ. Es war eine große
Reihe von Herren beteiligt. Soviel ich mich ent⸗
ſinnen kann, war der damalige Abgeordnete Erz⸗
berger mit 6 000 ℳ beteiligt. Ich kann das aber
nicht genau ſagen, ich kann mich da auch irren; die
Sache liegt ſchon eine geraume Zeit zurück. Die
ganze Sache ging nun aber doch nicht nach Wunſch,
ſo daß wir die Anteile nachher gern wieder los⸗
werden wollten; wir hätten die Sache gern auf ein
anderes Geleiſe gebracht, weil ſie nicht ging.
Vorſitzender: Alſo die Sache funktionierte finan⸗
ziell nicht ſo, wie Sie gewünſcht hätten?
Zeuge Dr. Scharz: Nein, ſie funktionierte nicht ſo,
wie wir es wünſchten. Infolgedeſſen wurde der Be⸗
trieb von den Sächſiſchen Serumwerken über⸗
nommen.
Vorſitzender: Wie haben Sie das nun gemacht?
Wurde das Unternehmen aufgelöſt?

Zeuge Dr. Scharz: Nein, ich glaube, die Geſellſchaft
iſt beſtehen geblieben. Wir haben bloß den Ver⸗

trieb an die Sächſiſchen Serumwerke übertragen.
Ich weiß aber über die geſchäftlichen Dinge außer⸗

ordentlich wenig Beſcheid. Ich weiß auch nicht, wie
ich mich da ausdrücken ſoll.
Vorſitzender: Beſteht die Pnigodin⸗Geſellſchaft
überhaupt noch? (Zeuge Dr. Scharz: Ich denke, ja!)
Na, das ſollten Sie doch eigentlich wiſſen.
Zeuge Dr. Scharz: Die Pnigodin⸗Geſellſchaft be⸗
ſteht wohl noch. Mir iſt nicht bekannt, daß ſie nicht
mehr beſteht.
Vorſitzender: Wie iſt das nun mit den Serum⸗
werken? Haben die Serumwerke die Anteile der
Pnigodin⸗Geſellſchaft erworben, oder wie iſt das?
Zeuge Dr. Scharz: Das weiß ich nicht. Ein Mit⸗
glied hat mir, glaube ich, einmal erzählt, daß ſie
Anteile übernommen hätten, oder daß ein Herr von
den Serumwerken perſönlich Anteile übernommen
habe. Ich weiß darüber aber nicht Beſcheid.
Vorſitzender: Die Serumwerke hätten alſo et⸗
was übernommen, hätten Anteile von Herrn Erz⸗
berger übernommen?
Zeuge Dr. Scharz: Einen Teil, ich weiß nicht, wie⸗
viel. Ich weiß auch nicht, ob das die Serumwerke
als ſolche waren oder ob es ein Herr von den Se⸗

rumwerken perſönlich war. So wurde mir erzählt.

Im Kriege habe ich mich überhaupt garnicht mehr
um die Sache gekümmert. Ich habe mit Herrn
Erzberger ſchon ſeit vier bis fünf Jahren nicht mehr
in der Sache geſprochen.
Vorſitzender: Sie ſind doch auch beteiligt ge⸗
weſen?
Zeuge Dr. Scharz: Ich bin noch beteiligt.
Vorſitzender: Haben Sie nun jemals einen Ge⸗
winn aus der Sache gehabt? (Zeuge Dr. Scharz:
Nein!) Haben Sie auch keine Zinſen bekommen?
Zeuge Dr. Scharz: Nein, wir haben nichts be⸗
kommen. .
Vorſitzender: Alſo Sie haben aus Ihren paar

tauſend Mark, aus Ihrer Einlage, bisher überhaupt

keinen Gewinn bezogen?
Zeuge Dr. Scharz: Wir haben die Sache zuerſt als
Sacheinlage betrachtet. Nachher mußten wir noch
einmal eine Zulage geben, als die Sache garnicht
ging. Damals mußte neues Geld beſchafft werden,
und da habe ich noch einmal zugezahlt.
Vorſitzender: Davon haben Sie auch keinen Ge⸗
winn gehabt?
Zeuge Dr. Scharz: Nein, ich habe keine Dividende
und nichts bekommen.
Vorſitzender: Wenn Sie im einzelnen ſo wenig
Beſcheid wiſſen, dann werden Sie auch nicht dar⸗

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Stenographiſcher Bericht 227

über Auskunft geben können, was für einen Ver⸗
trag die Serumwerke mit der Pnigodin⸗Beſellſchaft
geſchloſſen haben?
Zeuge Dr. Scharz: Der ganze Vertrag iſt mir nur
ſehr dunkel im Gedächtnis.

Vorſitzender: Dann hat es nicht viel Zweck, Sie
danach zu fragen. Wer weiß denn darüber Be⸗
ſcheid?
Zeuge Dr. Scharz: Herr Direktor Bethge. Ich
möchte dann zu meiner Ausſage von vorhin noch
folgendes bemerken: ich habe damals, als wir die
Sache abgegeben haben, zuſammen mit noch zwei
anderen, alſo unſerer drei, eine Summe ausgezahlt
bekommen.
Vorſitzender: Wann haben Sie das bekommen?
Zeuge Dr. Scharz: Als die Pnigodin⸗G. m. b. H.
gegründet wurde, haben die Herren, die außer uns
drei neu eintraten, eine Einzahlung machen müſ⸗
ſen und von dem, was die Herren bezahlt haben,
haben wir etwas bekommen. Aber ſonſt iſt ein Ge⸗
winn bei der ganzen Sache nicht erzielt worden.
Vorſitzender: Waren Sie mit Erfinder?
Zeuge Dr. Scharz: Nein, ich war nicht Erfinder, ich
war nur beteiligt.
Vorſitzender: Jedenfalls wurde Ihnen, als die
Geſellſchaft gegründet wurde, ein Teil ausgezahlt.
(Zeuge Dr. Scharz: Jal)

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Doktor, ſind Sie
vielleicht, als Sie an den damaligen Abgeordneten
Erzberger herantraten, Vorſtand des Zentrumver⸗
eins Berlin⸗Norden geweſen? (Zeuge Dr. Scharz:
Nein!) Waren Sie damals Mitglied des Zentrums⸗
vereins? Sind Sie beteiligt an der Zentrumspar⸗
tei, ſind Sie Angehöriger der Zentrumspartei?
(Zeuge Dr. Scharz: Ja!) Waren Sie damals ſchon
Angehöriger? (Zeuge Dr. Scharz: Ja!)

J.⸗R. von Gordon: Haben Sie nicht zunächſt
Herrn Erzberger gebeten, Sie bei dem Herzog von
Arenberg einzuführen?

Zeuge Dr. Scharz: Ganz recht! Ich habe zuerſt
Herrn Erzberger gebeten, er möchte doch Herren für
die Sache intereſſieren, denen es nicht darauf an⸗
komme, wenn fie einmal eine Summe Geldes ver⸗
lieren, und ich habe ihn gebeten, ſich auch mit dem
Herzog von Arenberg in Verbindung zu ſetze.

J.⸗R. von Gordon: Auch die anderen Herren,
die der Geſellſchaft beitraten, waren wohl faſt alle
Zentrumsabgeordnete? Es waren wohl überhaupt
meiſtens katholiſche Kreiſe, die mit der Sache zu
tun hatten?

Zeuge Dr. Scharz: Ja, es waren meiſt katho⸗
liſche Kreiſe.

Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Zeuge ſprach
davon, daß an „uns drei“ eine Summe ausgezahlt
worden ſei. Wer ſind die drei Herren?
Zeuge Dr. Scharz: Apotheker Erfurt, Cohn und
meine Wenigkeit.
Angekl. Dr. Helfferich: Wer iſt Cohn?
Zeuge Dr. Scharz: Er war in der G. m. b. H., iſt
aber nicht mehr darin.
Angekl. Dr. Helfferich: Was hat der nun in der
Sache zu tun gehabt?
Zeuge Dr. Scharz: Herr Cohn hat zunächſt das
Mittel gegen Aſthma angewandt.
Angekl. Dr. Helfferich: War er Arzt?
Zeuge Dr. Scharz: Nein, er war nicht Arzt.
Vorſitzender: Iſt er ein Patient von Ihnen?
Zeuge Dr. Scharz: Nein, ein Bekannter von mir.
Angekl. Dr. Helfferich: Welchen Beruf hatte die⸗
ſer Herr Cohn?
Zeuge Dr. Scharz: Das kann ich nicht ſagen, ich
glaube, er war Schriftſteller.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Bethge.
— Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Fried⸗
rich, Alter: 43 Jahre, evangeliſch.)
Vorſitzender: Sie ſind Direktor welcher Werke?
Zeuge Bethge: Der Sächſiſchen Serumwerke in
Dresden.
Vorſitzender: Allein⸗ oder Mitdirektor?
Zeuge Bethge: Mitdirektor.
Vorſitzender: Was iſt das für eine Geſellſchaft?
Zeuge Bethge: Eine G. m. b. H.
Vorſitzender: Waren Sie auch bei der Pnigodin⸗
Geſellſchaft? *
Zeuge Bethge: Nein. Das Sächſiſche Serumwerk
hat lediglich von der Pnigodin⸗Geſellſchaft die Her⸗
ſtellung und den Vertrieb des Präparats „Pnigo⸗
din“ vor etwa 8 oder 9 Jahren übernommen.
Vorſitzender: Zu welchen Bedingungen?
Zeuge Bethge: Ungefähr zu den Bedingungen,
daß bei einer gewiſſen Anzahl im Flaſchenabſatz
eine Rückvergütung pro Flaſche an die Pnigodin⸗
Geſellſchaft bezahlt wird.
Vorſitzender: Bis dahin garnichts? (Zeuge
Bethge: Nein!) Beſteht dieſe Pnigodin⸗Geſellſchaft
überhaupt noch?
Zeuge Bethge: Darüber kann ich keine Auskunft
geben. Ich glaube, ſie beſteht noch.
Vorſitzender: Haben Sie niemals mit der Pni⸗
godin⸗Geſellſchaft korreſpondiert?
Zeuge Bethge: Nein, der Vertrag iſt eigentlich
praktiſch nie inkraft getreten. Wir haben nie eine

228 Erzberger⸗Prozeß

Abgabe bezahlt, weil die garantierte Umſatzhöhe,
die in dem Vertrage ſtipuliert worden iſt, nie er⸗
reicht wurde. Es iſt alſo von unſerer Seite nie an
die Pnigodin⸗Geſellſchaft irgendeine Rente gezahlt
worden.
Vorſitzender: Dann hätten Sie alſo praktiſch das
Mittel ohne Vergütung erhalten? (Zeuge Bethge:
Ja!)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Die Sache wirft alſo
wohl wenig ab?
Zeuge Bethge: Nein, das Präparat iſt ſogar
verhältnismäßig gut gegangen. Es lag zum Teil
daran, daß wir ziemlich ſechs Jahre lang Krieg
hatten und weil die wiſſenſchaftliche Grundlage für
das Präparat eine ausländiſche Droge iſt, die wäh⸗
rend des Krieges nicht beſchafft werden konnte.
Wir mußten uns alſo, um das Präparat überhaupt
im Verkauf halten zu können, rationieren. Außer⸗
dem kam ja während des Krieges auch die Rationie⸗
rung in Zucker und Malz.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Behaupten Sie
denn, daß, wenn alle dieſe Mittel freigegeben wor⸗
den wären, die Sache ſich beſſer geſtaltet hätte?
Zeuge Bethge: Ein nennenswertes Reſultat,
Jo daß jemand ein Vermögen erwerben könnte,
wird nie zu erzielen ſein; dafür iſt die Konkurrenz
auf dieſem Gebiete viel zu groß.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Dann halten Sie alſo
das Geld, das gezahlt worden iſt, für verloren, ich
meine das Geld, das die Pnigodin⸗Geſellſchaft auf⸗
gebracht hat? Es ſollen ja 70 000 ℳ geweſen ſein.
Zeuge Bethge: Ich perſönlich würde dafür
nichts —
Vorſitzender (unterbrechend): Ich wollte noch
fragen: haben Sie auch keine beſtimmte Summe bei
der Uebernahme bezahlt?
Zeuge Bethge: Wir haben damals lediglich die
Vorräte übernommen und einzelne Gerätſchaften.

Es kann ſich da vielleicht um ein Objekt von 1300
bis 2000 ℳ handeln.

Vorſitzender: Wenn Sie das Inventar überneh⸗
men und dafür bezahlen, ſo iſt das doch keine Ver⸗
gütung für den Erwerb des Mittels.
Zeuge Bethge: Ja, dafür haben wir nichts be⸗
zahlt.
Vorſitzender: Iſt das Mittel überhaupt ge⸗
ſchützt?
Zeuge Bethge: Es iſt patentamtlich geſchützt.
Vorſitzender: Als Warenzeichen?

Zeuge Bethge: Als Patent und als Waren⸗
zeichen.

J.⸗R. von Gordon: Sie ſagten früher allgemein,

bis zu einem gewiſſen Quantum — entſinnen Sie
ſich vielleicht noch, daß es 40 000 Flaſchen waren?
— (Beuge Bethge: Das iſt möglich!) Wieviel ha⸗
ben Sie denn überhaupt ungefähr hergeſtellt?
Zeuge Bethge: 10 bis 15 000 Flaſchen, vielleicht
können es auch 20 000 geweſen ſein.
Vorſitzender: Nun möchte ich gern von Ihnen

hören: wiſſen Sie, in welcher Beziehung der dama⸗

lige Abgeordnete Erzberger, der jetzige Reichs⸗
finanzminiſter, zu dieſem Mittel oder zur Pnigo⸗
din⸗Geſellſchaft ſteht?
Zeuge Bethge: Soweit ich unterrichtet bin, war
er wohl mit einem ganz kleinen Anteilſcheinbeſitz
bei der Pnigodin⸗Geſellſchaft beteiligt.
Vorſitzender: Bei Ihnen iſt er nicht beteiligt?
Zeuge Bethge: Nein, bei uns nicht. Ich habe
auch während des Krieges den damaligen Herrn
Abgeoroͤneten Erzberger einmal über dieſe Dinge
ſelbſt geſprochen, und zwar als wir uns bemühten,
— ich weiß nicht, was es war, ob Zucker oder Gerſte
— (R.⸗A. Dr. Alsberg: Beides!) alſo Zucker oder
Gerſte oder beides zu bekommen. Damals haben
wir uns an ihn gewandt. Wir haben das nicht
etwa getan, weil er an dem Präparat intereſſiert
war, ſondern lediglich deshalb, weil wir den ge⸗
ſetzlichen Inſtanzenweg der Kriegsgeſellſchaften ab⸗
kürzen wollten. Das war der eigentliche Grund.
Herr Erzberger iſt auch im Geſpräch darüber unter⸗
richtet worden, daß ſelbſt bei dem Quantum, bei
deſſen Beſchaffung wir ihn um ſeine Unterſtützung
gebeten hatten, an eine Rente nicht gedacht wer⸗
den könne.
Vorſitzender: Dieſe Frage wollten wir nachher
erörtern. Weshalb hatten Sie denn nun gerade
ihn genommen?
Zeuge Bethge: Ja, um den Inſtanzenweg abzu⸗
kürzen.
Vorſitzender: Es ſind aber doch noch viele andere
Abgeordnete da. Warum haben Sie gerade Herrn
Erzberger genommen?
Zeuge Bethge: Ich kenne Herrn Erzberger ſchon
ſeit ungefähr acht bis neun Jahren.
Vorſitzender: Sie kannten ihn alſo perſönlich?
Zeuge Bethge: Ich kenne ihn perſönlich; ich
habe ihn ſchon auf der Hygieneausſtellung kennen⸗
gelernt.
Vorſitzender: Und deswegen dachten Sie: er iſt
als einflußreicher Abgeordneter dazu imſtande?
Was ſollte er nun eigentlich machen? Er ſollte ſich
alſo bloß bei den Geſellſchaften verwenden? Oder
was ſollte er eigentlich ſpeziell tun?
Zeuge Bethge: Zu allererſt ſollte er uns über⸗
haupt ſagen, welcher Inſtanzenweg einzuſchlagen

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Stoeonographiſcher Bericht 229

ſei, und dann ſollte er uns — wie man ſich über⸗
haupt an einen Abgeordneten wendet; er ſollte —
ich weiß nicht, wie ich mich da ausdrücken ſoll.
Vorſitzender: Sehen Sie, Herr Bethge, Sie wür⸗
den ſich doch nicht an jeden beliebigen Abgeordneten
gewandt haben. Ich meine, wenn man durch einen
Abgeordneten etwas erreichen will, dann wendet
man ſich an ſeinen Abgeordneten, das heißt, an
den Abgeordneten des Wahlkreiſes, dem man ange⸗
hört, oder aber, man wendet ſich an einen Abgeord⸗
neten, dem man gerade perſönlich näherſteht. Stan⸗
den Sie denn nun Herrn Erzberger ſo nahe, daß das
der Grund war, ihn zu nehmen?
Zeuge Bethge: Ich kenne ihn ſeit langen Jahren
recht gut; wir haben wiederholt miteinander ge⸗
ſprochen.
Angekl. Dr. Helfferich: Hat der Herr Zeuge den
Abgeordneten Erzberger erſt kennengelernt beim
Abſchluß des Vertrages mit der Pnigodin⸗Geſell⸗
ſchaft, oder kannten Sie ihn ſchon vorher?
Zeuge Bethge: Das kann ich wirklich nicht mehr
ſagen. Ich glaube, ihn ſchon während der Hygiene⸗
ausſtellung kennengelernt zu haben.
Angekl. Dr. Helfferich: War das vor oder nach
der Uebernahme des Pnigodins, vor oder nach dem
Abſchluſſe des Vertrages?
Zeuge Bethge: Der Vertragsabſchluß iſt, glaube
ich, im Jahre 1912 geſchehen. Zeitlich kann das
nicht ſehr auseinanderfallen.
Angekl. Dr. Helfferich: Wer hat denn den Ver⸗
trag in Bezug auf Pnigodin abgeſchloſſen?
Zeuge Bethge: Den hat ſeinerzeit abgeſchloſſen
Herr Lautenſchläger.
Angekl. Dr. Helfferich: Nicht der Abgeordnete
Erzberger?
Zeuge Bethge: Es mag ſein, daß er auch dabei
war; es waren ja mehrere Verhandlungen.
Angekl. Dr. Helfferich: Wer hat denn den Ver⸗
trag verhandelt?
Zeuge Bethge: Das kann ich Ihnen nicht mehr
ſagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Sollte der Vertrag nicht
Budapeſterſtraße 14 im Amtslokal des Herrn Erz⸗
berger abgeſchloſſen worden ſein?
Zeuge Bethge: Nein, Herr Erzberger wohnte
damals draußen im Weſten; das war ja doch im
Jahre 1912, oder noch früher.
Angekl. Dr. Helfferich: Sind nicht ſpäter dort
Amtshandlungen vorgenommen worden?
Zeuge Bethge: Von mir aus nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Amtshandlungen, die
ſich auf die Geſellſchaft bezogen?
Zeuge Bethge: Von mir aus nicht. Ich habe

Herrn Erzberger in der Budapeſterſtraße in ande⸗
ren Dingen beſucht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was waren das für Dinge?
Vorſitzender: Wer kann über die letzte Frage
eigentlich Auskunft geben?
Zeuge Bethge: Das wird ſehr ſchwer ſein. Viel⸗
leicht Herr Erfurt, der ja auch als Zeuge geladen
worden iſt.
Vorſitzender: Iſt Herr Erfurt noch bei der Pni⸗
godin⸗Geſellſchaft? (Zeuge Bethge: Das weiß ich
nicht.)
Zeuge Dr. Scharz: Ich möchte noch eins ſagen,
Herr Präſident. Ich habe natürlich von dem Kon⸗
trakt Kenntnis; er iſt uns ja damals mitgeteilt
worden. Die Zahl von 40 000 Flaſchen habe ich auch
im Gedächtnis.
J.⸗R. von Gordon: Herr Bethge, wiſſen Sie
nicht, wer der Geſchäftsführer dieſer Geſellſchaft
war?
Zeuge Bethge:
Solbrig.
Vorſitzender: Herr Bethge, Sie ſind doch Kauf⸗
mann. (Zeuge Bethge: Ja!) Da iſt mir nur auf⸗
fällig — ich will keinen Verdacht äußern, aber ich
muß das ſagen —, daß Sie garnichts von der Pni⸗
godin⸗Geſellſchaft wiſſen ſollen, wenn Sie einen
Vertrag mit der Pnigodin⸗Geſellſchaft haben, nach
dem Sie unter beſtimmten Umſtänden eine Summe
zahlen müſſen. Da ſollte man doch denken, daß Sie
am Jahresſchluß, am Geſchäftsſchluß, an die Pnigo⸗
din⸗Geſellſchaft ſchreiben: „Ihnen kommt nichts zu“,
oder daß die Geſellſchaft ſchreibt: „Wie iſt das nun?
Kriegen wir denn etwas?“ Und daß Sie dann zu⸗
rückſchreiben: „Nein, Sie kriegen nichts“. Es
müßte doch eine Korreſpondenz ſtattgefunden haben.

Der Geſchäftsführer war Herr

Zeuge Bethge: Das ſtimmt. Ich möchte darauf
erwidern, daß Herr Erfurt während des Krieges
wiederholt an mich und an die Sächſiſchen Serum⸗
werke geſchrieben und gebeten hat, ob nicht eine
Rente an die Pnigodin⸗Geſellſchaft verteilt werden
könnte. Darauf habe ich wiederholt geantwortet,
daß das nicht der Fall iſt. Eine detaillierte Umſatz⸗
aufſtellung habe ich ihm allerdings nicht zukom⸗
men laſſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt nun bei der Abtretung
der Rechte der Pnigodin⸗Geſellſchaft an die Sächſi⸗
ſchen Serumwerke ein notarieller Vertrag gemacht
worden?
Zeuge Bethge: Nein, wir haben ja keine Anteil⸗
ſcheine der Pnigodin⸗Geſellſchaft.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben alſo das Verfah⸗
ren ohne notariellen Vertrag bekommen?
Zeuge Bethge: Soweit ich weiß, ja.

230 Erzberger⸗Prozeß

R.⸗A. Dr. Alsberg: Das müßten Sie doch wiſſen.
Zeuge Bethge: Ein notarieller Vertrag brauchte
nicht gemacht zu werden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat Herr Erzberger Ihnen
feinen Anteil an der Pnigodin⸗Geſellſchaft abge⸗
treten?
Zeuge Bethge: Ich glaube, ich habe wohl einen
oder zwei Anteilſcheine von ihm übernommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Zu welchem Preis?
Zeuge Bethge: Ungefähr um pari, ich glaube, zu
110 oder 115 maximum.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das würde alſo etwas über
2000 ℳ ſein. 6
Vorſitzender: Wann denn? Bei der Ueber⸗
nahme? 1à
Zeuge Bethge: Nein, ſpäter.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat dieſer Umſtand Ihnen
keine Veranlaſſung gegeben, ſich einmal nach dem
Schickſal der Pnigodin⸗Geſellſchaft zu erkundigen,
nach der urſprünglichen Geſellſchaft?
Zeuge Bethge: Ja, das konnte ich ja nicht, weil
ich mich damit begnügen mußte, daß die Pnigodin⸗
Geſellſchaft keine Rente aus dem Vertrage bezie⸗
hen konnte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sind in Bezug auf dieſes
Geſchäft nicht Abmachungen zwiſchen Ihnen und
Herrn Erzberger geſchloſſen worden, die auf finan⸗
zielle Vorteile für ihn hinausliefen?
Zeuge Bethge: Für Herrn Erzberger? Nein!
Vorſitzender (unterbrechend): Einen Augenblick.
Sie ſagten, Sie hätten zwei Anteilſcheine von Herrn
Erzberger übernommen. (Zeuge Bethge: Jal)
Zu Pari?
Zeuge Bethge: Ungefähr zu 110 oder 115.
Vorſitzender: Aber, wenn es auch pari geweſen
wäre, ſo haben Sie doch jedenfalls bar Geld be⸗
zahlt. Weshalb denn, wenn Sie ſich von der Sache
nichts verſprachen und wenn Ihnen vorher ſchon
das Ganze überlaſſen war?
Zeuge Bethge: Ja, das hat folgenden Grund.
Eine Geſellſchaft, wie die Sächſiſchen Serumwerke,
die mit der Pnigodin⸗Geſellſchaft dieſen Vertrag
geſchloſſen hat, hat natürlich ein gewiſſes Intereſſe
daran, ſelbſt in irgendeiner Form beteiligt zu ſein.
Wir ſind ſogar auch aufgefordert worden — nicht
von Herrn Erzberger, ſondern von anderer Seite
—, die geſamten Anteilſcheine zu übernehmen. Wir
haben das nicht getan. Außerdem ſind ja doch
2000 ℳ heute kein Betrag.
Vorſitzender: Das iſt ja alles ganz ſchön und be⸗
greiflich, aber was auffällig iſt, das iſt, warum Sie
für Scheine, die nach Ihrer kaufmänniſchen Berech⸗
nung keinen Werte darſtellen —

K

Zeuge Bethge (einfallend): Der Wert konnte ja
noch kommen.
Vorſitzender: (fortfahrend): die jedenfalls kei⸗
nen greifbaren Wert darſtellten, bares Geld bezah⸗
len. Sie mußten ſich doch ſagen: aller Vorausſicht
nach wird nichts aus der Sache.
Zeuge Bethge: Oh ja! Wenn wir Drogen aus
dem Auslande bekommen, und wenn wir Zucker
und Malz bekommen, dann kann man aus der Sache
noch ein Geſchäft machen.
Vorſitzender: Alſo dann läßt ſich aus der Sache
noch ein Geſchäft machen, wie Sie meinen?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich komme jetzt auf das
Thema zurück, welches Intereſſe Sie daran hatten,
Zucker und Malz durch Herrn Erzberger zu bekom⸗
men. Haben Sie nicht auch vom kaufmänniſchen
Standpunkt aus das Intereſſe gehabt, dieſe Mate⸗
rialien ſchon jetzt zu bekommen, ohne Rückſicht dar⸗
auf, ob Sie unmittelbar einen Vorteil hatten, weil
Sie durch dieſen weiteren Abſatz von Pnigodin den
Namen im Gedächtnis der Bezieher ließen?
Zeuge Bethge: Ich möchte darauf erwidern: wir
haben uns überhaupt inſofern in einer Täuſchung
befunden, als wir glaubten, daß andere Firmen für
ähnliche oder gleiche Zwecke mehr Kontingente an
Zucker und Malz bekommen würden. Das hat ſich
nachträglich als irrtümlich herausgeſtellt. Wir
hätten, ob mit oder ohne Herrn Erzberger, von der
Reichszuckerſtelle nie ein Lot Zucker mehr bekom⸗
men als für die betreffenden Firmen an Kontingen⸗
ten ausgeſchrieben war.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie, ehe Sie dieſe
Anteile erworben haben, mit Herrn Erzberger über
die Chancen geſprochen?
Zeuge Bethge: Ueber die Chancen der Geſell⸗
ſchaft? (R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja!) Das iſt möglich,
das weiß ich nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt nicht anzunehmen, daß
Ihnen Herr Erzberger geſagt hat, daß die Chancen
der Geſellſchaft gute ſein werden, wenn einmal ge⸗
nügend Zuteilung ſpäter erfolgt? Weil doch ſonſt
nicht zu verſtehen iſt, daß Sie zu pari oder über
pari die Anteile abnahmen. Können Sie ſich deſſen
nicht entſinnen?
Zeuge Bethge: Ich habe mir nicht gedacht, daß
überhaupt bei einem Betrage von 1000 oder 2000
Mark derartige Gedanken auftauchen können.
2000 ℳ iſt doch kein Wert.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es kommt darauf an, für
wen.
Vorſitzender: Ich weiß nicht. Wenn ich Ihnen
heute ein Stück Papier geben würde, das keinen
Wert hat, würden Sie als Kaufmann dafür 2000
Mark geben?

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Stenographiſcher Bericht 2⁵

Zeuge Bethge: Ich habe ja keineswegs die An⸗
teilſcheine von Herrn Erzberger übernommen, um
zu erreichen, daß ich mehr Zucker oder Malz be⸗
komme. Das iſt vollkommen ausgeſchloſſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſagten vorhin, Sie
hätten in den Jahren in Beziehungen zu Herrn
Erzberger geſtanden. Welcher Art Beziehungen
waren das, perſönliche oder geſchäftliche?
Zeuge Bethge: Perſönliche. Herr Abg. Erzber⸗
ger hat niemals in irgendeiner Eigenſchaft mit dem
Sächſiſchen Serumwerk in geſchäftlicher Beziehung
geſtanden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie ſonſt geſchäftliche
Beziehungen gehabt?
Zeuge Bethge: Wir ſahen uns ab und zu, habe

über Kriegslieferungen geſprochen, nicht unſere,

ſondern überhaupt über die Verſorgung des Heeres
mit Arzneimitteln. Ich habe ihm die Erfahrungen,
mitgeteilt, die wir gehabt haben im türkiſch⸗griechi⸗
ſchen und bulgariſchen Kriege.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen Herr Erzberger
behilflich geweſen bei der Erlangung von Aufträ⸗
gen für das Heer?
Zeuge Bethge: Nein, niemals.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen Herr Erzberger
behilflich geweſen bei der Erteilung von Ausfuhr⸗
erlaubniſſen?
Zeuge Bethge: Nein. Wir haben die Ausfuhr⸗
erlaubnis ſtets außerordentlich glatt bewilligt er⸗
halten, weil wir die Induſtrie waren, auf die das
Reich Wert legte, daß wir Ausfuhr hatten. Im
Kriege konnten wir ja nicht viel exportieren, weil
wir für das ganze Heer mit Beſchlag belegt waren.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat ſich die Tätigkeit des
Herrn Erzberger Ihnen gegenüber lediglich darauf
beſchränkt, Sie zu beraten, oder iſt er bei Geſchäf⸗
ten, die Sie gemacht haben und die Sie ihm vorge⸗
tragen haben, direkt oder indirekt beteiligt ge⸗
weſen?
Zeuge Bethge: Nein, ich habe ihm auch nie Ge⸗
ſchäfte vorgetragen. Dazu lag keine Veranlaſſung
vor. .
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie die An⸗
teilſcheine, Herr Bethge, für ſich oder für das Se⸗
rumwerk erworben?
Zeuge Bethge: Für das Serumwerk.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie noch von
anderen Herren Anteilſcheine erworben oder nur
von Herrn Erzberger?
Zeuge Bethge: Nur die zwei Anteilſcheine.
Angekl. Dr. Helfferich: War die Abnahme dieſer
Anteilſcheine von Herrn Erzberger eine beſondere
Gefälligkeit an Herrn Erzberger? Denn die ande⸗

ren haben ja nie eine Dividende geſehen und
ſcheinen damit gerechnet zu haben, daß das Geld
verloren iſt. Alſo wenn Sie nur von Herrn Erz⸗
berger die Anteilſcheine abgenommen haben, lag
darin eine beſondere Gefälligkeit?
Zeuge Bethge: Wenn es Herr Erzberger als
ſolche empfunden hat; ich habe nicht den Eindruck
gehabt, daß ich mit der⸗ Abnahme von 1 oder 2
Anteilſcheinen jemandem eine außerordentliche Ge⸗
fälligkeit erwies.
Oberſtaatsanwalt Krauſfe: Waren Sie der An⸗
regende oder Herr Erzberger? DDW
Zeuge Bethge: Ja, meine Herren, wie ſoll ich
das heute noch wiſſen.
J.⸗R. von Gordon: Hat dieſe Abnahme ſtatt⸗
gefunden vor dem Kriege?
Zeuge Bethge: Nein, das glaube ich nicht. Das
wird ungefähr 1915 geweſen ſein.
J.⸗R. von Gordon: Erſchien es Ihnen wün⸗
ſchenswert, durch dieſe Anteile wenigſtens etwas
in die Pnigodingeſellſchaft gelegentlich hinein⸗
ſehen zu können?
Zeuge Bethge: Ja, bei einer etwaigen Geſell⸗
ſchafterverſammlung der Pnigodingeſellſchaft an⸗
weſend zu ſein, um zu hören, wie es dort zugeht.
Vorſitzender: Auf die Herſtellung des Mittels
hatte die Pnigodin⸗Geſellſchaft doch keinen Einfluß
mehr. Deshalb konnte es Ihnen doch gleich ſein,
wie es da zuging.
Zeuge Bethge: Nein. Ich war doch gewiſſer⸗
maßen perſönlich engagiert.
J.⸗R. von Gordon: Wenn es gut gegangen wäre
und Sie Lizenzen zahlen mußten, hätten Sie wahr⸗
ſcheinlich noch mehr Anteile genommen.
Zeuge Bethge: Sicher hätten wir dann viel⸗
leicht alle Anteile genommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Zeuge, Sie ſagten vor⸗
hin, als man Sie nach den Pnigodinwerken fragte,
daß Sie nichts davon wüßten. Sie können uns
gar keinen Aufſchluß über die Geſellſchaft geben?
Zeuge Bethge: Nein.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Als Ihnen damals Herr
Erzberger ſeine Anteile zu 110 oder 115 übertrug,
muß das doch wohl vor dem Notar geſchehen
ſein? (Zeuge: Sicher.) Wiſſen Sie nicht mehr,
wann der notarielle Vertrag gemacht iſt?
Zeuge Bethge: Ich vermute 1915.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſagten, daß Sie mit
Herrn Erzberger perſönlich ſich häufig unterhalten
haben.
Zeuge Bethge: Vielleicht einige Mal im Jahre.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Und daß er Sie beraten hat.

232 Crzberger⸗Prozeß

Zeuge Bethge: Nein, das hat er nicht getan.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was hat er denn getan?
Zeuge Bethge: Ich habe ihn eigentlich mehr
beraten als er uns. Denn unſere Erfahrungen auf
dem Gebiete der Herſtellung von Arzneimitteln
zur Seuchenbekämpfung waren für ihn als führen⸗
des Mitglied einer Reichstagsfraktion von Inter⸗
eſſe.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber Ihr Intereſſe, mit
Herrn Erzberger darüber zu ſprechen, beſtand wohl
darin, daß Sie auch Mittel zur Seuchenbekämpfung
herſtellten?
Zeuge Bethge: Bitte, legen Sie mir die Frage
noch einmal vor.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſtellten doch Mittel zur
Seuchenbekämpfung her. Hatte es nun für Sie
gar kein Intereſſe, wenn Sie einem einflußreichen
Mitglieder einer einflußreichen Reichstagsfraktion
vortragen, welches vorzügliche Mittel Sie hatten?

Zeuge Bethge: Nein, ganz ausgeſchloſſen. Die
Mittel ſchrieb das Preußiſche Kriegsminiſterium
vor, die wir herzuſtellen hatten. ,
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſagten aber ſelber, daß
Herr Erzberger mehr Intereſſe als Sie an der Be⸗
ratung hatte. Was ſollte dann die Beratung?

Zeuge Bethge: Die wenigen deutſchen Serum⸗
werke und Impfſtoffabriken waren nicht in der
Lage, den geſamten Bedarf zu decken, den das preu⸗
ßiſche Kriegsminiſterium verlangte. Infolgedeſſen
mußten aus dem Auslande viele Dinge heran⸗
geſchafft werden, und hierüber waren zwiſchen dem

Kriegsminiſterium und den Serumfabrikanten⸗

Meinungsverſchiedenheiten. Wir waren nicht der
Meinung, daß es unbedingt erforderlich war, aus
dem Ausland zu beziehen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie waren nicht der Anſicht,
weil Sie in der Lage waren, es herzuſtellen?
Zeuge Bethge: Nein, unſere Produktion war
voll gedeckt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie mit dem Kriegs⸗
miniſterium verhandelt? (Zeuge Bethge: Ja.)
Haben Sie dem Kriegsminiſterium Offerten ge⸗
macht? (Zeuge Bethge: Ja, natürlich.) Sind alle
dieſe Offerten, die Sie dem Kriegsminiſterium
gemacht haben, angenommen oder haben Sie ſich
vorher bemühen müſſen?
Zeuge Bethge: Es ſind natürlich nicht alle
Offerten angenommen worden. Der größte Teil.
Die Sache iſt nicht ſo geweſen, daß wir zum Kriegs⸗
miniſterium hingekommen ſind und haben eine
Offerte gemacht. Meiſtens waren wir mit unſerer
geſamten Produktion bereits in Anſpruch genom⸗
men.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nie Herrn Erz⸗
berger in Anſpruch genommen, daß er ſich für Sie
einſetzte?
Zeuge Bethge: Das iſt ausgeſchloſſen. Ich er⸗
kläre das hier im Namen des Sächſiſchen Serum⸗
werkes.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann verſtehe ich nicht, daß
das, was Sie mit Herrn Erzberger zu beſprechen
hatten, mehr Intereſſe für Herrn Erzberger hatte
als für Sie.
Zeuge Bethge: Ich bin während des Krieges,
zum größten Teil im Auftrage des preußiſchen
Kriegsminiſteriums, in neutralen Staaten, in
Kopenhagen, in Holland, wiederholt in der
Schweiz geweſen und habe für die Heeresverwal⸗
tung Serum und Impfſtoffe aufgekauft und bei
dieſer Gelegenheit mit ſehr vielen Herren dort zu
tun gehabt, und die Meinungen des neutralen Aus⸗
landes, die ich dort erfahren habe, habe ich bei
gewiſſen Gelegenheiten Herrn Erzberger auch mit⸗
geteilt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nicht Schwierig⸗
keiten gehabt wegen der Einfuhr der Materialien,
die Sie im Ausland aufgekauft haben?

Zeuge Bethge: Nein, unſer Material iſt Pferde,

Hafer und gewiſſe Chemikalien, die in Deutſchland
hergeſtellt werden.
J.⸗R. von Gordon: Wie groß ſind die Sächſi⸗
ſchen Serumwerke an Grundkapital?
Zeuge Bethge: Das Grundfapital iſt in dem
Umfang nicht maßgebend wie das andere Kapital,
das arbeitet. Das Geſamtkapital beläuft ſich
auf ungefähr 1 Million Mark.
J.⸗R. von Gordon: Iſt der Betrieb ein ſehr
umfangreicher? (Zeuge Bethge: Ja.) Auch an
Impfſtoff? (Zeuge Bethge: Ja.) Iſt demgegen⸗
über die Pnigodinſache ziemlich unbedeutend?
(Zeuge Bethge: Eine Lappalie.) Würde, wenn
alles das bewilligt wäre, was Sie erwarteten an
Zucker, Gerſte uſw. es irgendwie denkbar geweſen
ſein, daß die 40 000 Flaſchen erzielt würden?

Zeuge Bethge: Während des Krieges nicht, weil
wir nicht ſo viel Drogen hatten.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Ich habe doch recht ver⸗
ſtanden: Sie haben bei der Unterredung mit Herrn
Erzberger, als Sie ſich zu ihm begaben, um den
Inſtanzenweg abzukürzen, mit ihm darüber ge⸗
ſprochen, daß ſelbſt, wenn Sie das beantragte
Quantum Zucker erhielten, an eine Abgabe ſeitens
der Serumwerke nicht zu denken ſei?

Zeuge Bethge: Das iſt richtig.
Vorſitzender: Wollen Sie Platz nehmen. — Herr
Erfurt.

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Stenographiſcher Bericht 233

(Als nächſter Zeuge wird aufgerufen
Apotheker Erfurt. .

Der Zeuge wird vereidigt, er heißt mit Vor⸗
namen Richard, iſt 49 Jahre alt, evangeliſch.)

Vorſitzender: Sie ſind Apotheker?

Zeuge Erfurt: Ich bin Apotheker. Ich bin

der geiſtige Urheber des Pnigodin, der eigentliche
Erfinder.
Vorſitzender: Wollen Sie uns erzählen, wie die
Sache finanziert wurde und wie Herr Erzberger
da hineingekommen iſt?
Zeuge Erfurt: Ich möchte zunächſt auf die Be⸗
merkung des Herrn Rechtsanwalt Friedländer, daß
es ſich bei Pnigodin um eine kleine Kocherei von
Huſtenſaft handelt, ſagen, daß Pnigodin ein durch⸗
aus ernſthaftes Präparat gegen Keuchhuſten iſt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich wollte nur den
Umfang kennzeichnen.
Zeuge Erfurt: Ich wollte mich dagegen ver⸗
wahren. .
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wir halten das Mit⸗
tel ſelber für ausgezeichet. Es ſollte keine Herab⸗

ſetzung ſein.

Zeuge Erfurt: Und dann hat Herr R.⸗A. Fried⸗
laender weiter behauptet, daß der Miniſter in ge⸗
radezu lächerlicher Weiſe mit der Pnigodin⸗Geſell⸗
ſchaft in Berührung gekommen iſt. Das werden
Sie wohl ſelber wiſſen, daß er die Pnigodin⸗Geſell⸗
ſchaft im Jahre 1910 gegründet hat und mindeſtens
7 Jahre Vorſitzender des Aufſichtsrats geweſen iſt.
Vorſitzender: Bitte etwas chronologiſch. Alſo
Sie haben das Mittel erfunden, und dann mußte
die Sache, um es auszubeuten, finanziert werden.
Mit wem haben Sie ſich ins Benehmen geſetzt?
Zeuge Erfurt: Mit Dr. Scharz.
Vorſitzender: Und der ſetzte ſich ſeinerſeits mit
Herrn Erzberger in Verbindung?
Zeuge Erfurt: Der ſetzte ſich mit Herrn Erzber⸗
ger in Verbindung.
Vorſitzender: Sie kannten ihn ja nicht? (Nein!)
Und da haben Sie zuſammen verhandelt?
Zeuge Erfurt: Da haben wir zuſammen ver⸗
handelt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Name eines
Herrn Cohn wurde genannt.
Zeuge Erfurt: Ja, das iſt der Herr, der ur⸗
ſprünglich den Antrieb gegeben hat. Der kam zu
mir in die Apotheke und zeigte mir eine Pflanze,
die ihm offenbar gut gegen Aſthma geholfen hat.
Ich hatte gerade in meiner Familie Keuchhuſten
und probierte die Pflanze gegen Keuchhuſten und
fand, daß ſie überraſchende Reſultate ergab. Wir

wollten uns zunächſt an einen Arzt wenden, und
dann wandten wir uns beide zuſammen an Dr.
Scharz.
Vorſitzender: Und dann zuſammen an Herrn
Erzberger?
Zeuge Erfurt: Ja, wir wollten die Sache fi⸗
nanzieren, und Herr Erzberger ſchlug mehrere
Abgeordnete vor, die ſich auch daran beteiligten.
Und dann wurde eine G. m. b. H. gegründet. Das
war im Jahre 1910.
Vorſitzender: Wie war Herr Erzberger betei⸗
ligt?
Zeuge Erfurt: Erxr hatte Anteilſcheine. Ich
glaube über 5000 ℳ. Es handelte ſich um kleine
Summen. Außerdem war er Vorſitzender des Auf⸗
ſichtsrats.
Vorſitzender: Wie lange?
Zeuge Erfurt: 7 Jahre, bis 1917.
Vorſitzender: 1917 war die Sache doch ſchon an
die Serum⸗Werke übergegangen.
Zeuge Erfurt: Ja, Ende 1912 übernahm durch
Vertrag das Sächſiſche Serum⸗Werk in Dresden
den Vertrieb und die Herſtellung des Mittels.
Vorſitzender: Unter welchen Bedingungen?
Zeuge Erfurt: Ich habe den Vertrag nicht ge⸗
ſehen. Er iſt zwar vorgeleſen worden, aber ich
kenne die Bedingungen nicht.
Vorſitzender: Haben Sie jemals etwas bezogen
von der Pnigodin⸗Geſellſchaft? (Zeuge: Nein.)
Von den Serum⸗Werken auch nicht? (Zeuge:
Nein.) Haben Sie Anteilſcheine verkauft? (Zeuge:
Nein.) Wiſſen Sie, daß Herr Erzberger Anteil⸗
ſcheine verkauft hat?
Zeuge Erfurt: Das habe ich gehört. Aber
es hat, ſoviel ich weiß, keine Verſammlung ſtattge⸗
funden, die darüber Beſchluß gefaßt hätte. Ich

könnte mich darin irren. Aber laut Statut iſt das

notwendig. Wenn jemand ſeine Anteilſcheine ver⸗
kaufen will, muß eine Verſammlung einberufen
werden und muß Beſchluß gefaßt werden.
Vorſitzender: Und davon iſt Ihnen nichts be⸗
kannt?
Zeuge Erfurt: Nein.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wer hat die Ver⸗
handlungen mit dem Serum⸗Werk geführt?
Zeuge Erfurt: Herr Erzberger.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Allein?
Zeuge Erfurt: Ja, er hat ſich das ausbedungen,
daß er allein verhandelt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: In welchem Jahre?
Zeuge Erfurt: 1912.
Vorſitzender: Iſt denn irgend etwas bar be⸗

☚

34 Erzberger⸗Prozoß

zahlt worden damals für das Mittel von dem Se⸗
rum⸗Werk? (Zeuge: Nein.) Alſo die haben das
vollkommen umſonſt bekommen? (Zeuge: Ja.)
Aber ſie hatten die Verpflichtung, unter beſtimm⸗
ten Bedingungen etwas zu bezahlen?
Zeuge Erfurt: Sie hatten eine Lizenz zu bezah⸗
len, wenn 40 000 Flaſchen abgeſetzt wurden.
Vorſitzender: Das iſt bisher nicht geſchehen?
Zeuge Erfurt: Nein. — Ich muß hinzufügen,
daß ich mich durch den Vertrag außerordentlich ge⸗
ſchädigt fühle. Der Vertrag iſt vorgeleſen wor⸗
den, die Geſchäftsführer haben ihn unterſchrieben —
Vorſitzender: Das konnten Sie alles in geeig⸗
neter Weiſe geltend machen. Das intereſſiert hier
weniger.
Zeuge Erfurt: Ich weiß nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Doch, das intereſſiert uns
auch. Herr Erzberger war Vorſitzender des Auf⸗
ſichtsrats. Hat er als Vorſitzender des Auſſichts⸗
rats eine Vergütung bekommen?
Zeuge Erfurt: Laut Statut ſollte er eine be⸗
ziehen, die ſich zuſammenſetzt aus den Einkünften
der Geſellſchaft, und da die Geſellſchaft keine Ein⸗
künfte hatte, fiel das fort.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie eine Erklärung,
weshalb Herr Erzberger ſich ausbedungen hat, die
Verhandlungen mit dem Serum⸗Werk allein zu
führen?
Zeuge Erfurt: Ich habe die Erklärung dafür,
daß er die Sache durch Zwiſchenreden der Geſchäfts⸗
führer, vielleicht meinerſeits als Erfinder, nicht
ſcheitern laſſen wollte. Denn ich hätte mir entſchie⸗
den etwas ausbedungen, und ich habe das Empfin⸗
den, als wenn ich ein Recht dazu gehabt hätte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wieviel Anteilſcheine be⸗
ſitzen Sie heute noch?) (Zeuge 12 000 ℳ). Wie
bewerten Sie jeden Anteilſchein? — Würden Sie
einen Anteilſchein abgeben, wenn man Ihnen heute
300 ℳ dafür gäbe.
Zeuge Erfurt: Ja.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Erwarten Sie überhaupt
aus dieſen Anteilſcheinen noch einmal einen Vor⸗
teil, daß ſich Ihr Anteilſchein jemals rentiert?
Zeuge Erfurt: Ich halte das Präparat für ſo
wertvoll, daß ich doch einen Vorteil davon erwarte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es ſoll doch nur von dem
etwas abgegeben werden, was über 40 000 Flaſchen
iſt. Wie denken Sie ſich denn das nun, wie ſich die
Pnigodin⸗Geſellſchaft rentieren könnte?
Zeuge Erfurt: Ich will mich mal dahin äußern,
daß wenn einer Geſellſchaft, die das Präparat über⸗
nommen hat, nicht ſehr viel an dem Präparat
liegt, weil ſie viel größere Sachen hat, kann ja

ſolche Geſellſchaft das immer auf einem gewiſſen
Niveau halten, ohne daß es auf 40 000 Flaſchen
kommt.
Vorſitzender: Sie meinen, es könnte aus dem
Mittel mehr herausgeholt werden, als herausgeholt
wird?
Zeuge Erfurt: Unter Umſtänden ja. Aber es
entzieht ſich meiner Beurteilung, ob das geſchieht
oder nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Habe ich Sie recht verſtan⸗
den: Nach dem Vertrag iſt es den einzelnen An⸗
teilseignern verboten, über ſeinen Anteil zu ver⸗
fügen ohne Genehmigung der anderen Geſellſchaf⸗
ter. (Zeuge: Ja.) Haben Sie nun gegenüber
Herrn Erzberger proteſtiert, als er ſeine Anteile
an das Serum⸗Werk abgegeben hat?
Zeuge Erfurt: Ich habe das erſt ſehr viel ſpä⸗
ter exfahren.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſagten vorhin, auf die
Frage, ob Sie Anteile ür 300 ℳ abgeben würden,
das würden Sie tun. Was ſagen Sie, wenn Sie
hören, daß Herr Erzberger zwei Anteile an das
Serum⸗Werk verkauft hat für 1100 oder 1200 ℳ 2
Zeuge Erfurt: Ich bin ganz erſtaunt darüber.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir finden es nämlich ſehr
auffällig, daß Herr Erzberger die Anteile dieſer
Geſellſchaft für 1100 oder 1200 ℳ verkauft, ohne
ſeine Mitgeſellſchafter darüber zu unterrichten, und
wir vermuten, daß in dem überhohen Preis ein
Entgelt gelegen hat. Wir wiſſen nur nicht, wofür.
J.⸗R. von Gordon: Würden Sie ſchon 1915
die Sache für nahezu wertlos gehalten haben?
Zeuge Erfurt: Das läßt ſich ſehr ſchwer ſagen.
Vorſitzender: Sehen Sie mal, Herr Erfurt, das
iſt deshalb: Wenn die Rohſtoffe in ausreichender
Menge zu haben ſind, ginge das Mittel mehr als
jetzt.
Zeuge Erfurt: Man muß doch bedenken, daß

1915 Kriegszeit war. Darin kann jemand ſchon

ſehen, daß die Anteilſcheine nicht den Wert hatten.
Gerade weil die Schwierigkeiten zu groß waren
durch den Krieg.
Vorſitzender: Sie wurden gefragt, ob Sie 1915
die Sache auch ſchon ſo ſchlecht beurteilt haben wie
jetzt.
Zeuge Erfurt: Ja, gerade in der Zeit.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Halten Sie es für korrekt,
daß Herr Erzberger, der nun die geſchäftlichen Be⸗
ziehungen zu dem Serum⸗Werk hat, ſeine An⸗
teile ans Serum⸗Werk verkauft, ohne die anderen
Anteileigner davon vorher zu unterrichten?
Zeuge Erfurt: Vielleicht hat er das getan —
ich war in der Zeit nicht anweſend in Berlin, ich

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Stenographiſcher Bericht 235

war in Erfurt und habe eine Apotheke verwaltet

— es iſt möglich, daß in der Zeit eine Verſamm⸗
lung geweſen iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hätten Sie dann nicht ge⸗
fordert, daß die Anteile der anderen Anteilseigner
auch veräußert würden?
Zeuge Erfurt: Ja, zu dem Preis hätte ich meine
ſofort verkauft.
Vorſitzender: Aber wir müſſen uns hier an die
richtige Reihenfolge bei den Fragen halten. Wenn
ich da immer als Gendarm fungieren ſoll, iſt das
für mich nicht befriedigend.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte Herrn Dr.
Scharz zu fragen, ob nicht der Verkauf der Anteile,
die der Abgeordnete Erzberger vorgenommen hat,
in der Geſellſchafterverſammlung bekanntgegeben
Zeuge Dr. Scharz: Es ſtand in einer Einladung
zur Generalverſammlung in dem Programm: Ab⸗
gabe von Anteilſcheinen an einen anderen Herrn
oder andere Geſellſchaft. Das wird ja auch der
Geſchäftsführer, das war damals Herr Solbrich, ſa⸗
gen können.
Zeuge Erfurt: Man muß ören, in welchem
Jahr das war. Die Einladungen habe ich in der
Taſche.
Vorſitzender: Ich habe den Eindruck, als hätten
Sie ſich geſchäftlich nicht in ſo reger Weiſe um die
Sache gekümmert. So ganz unterrichtet über das
Geſchäftliche ſind Sie ja mehr oder weniger alle
nicht. Deswegen iſt es doch möglich, daß es geſche⸗
hen iſt. Ich weiß es ja nicht.
Zeuge Erfurt: Wir waren ein bißchen zerfallen,
dadurch, daß der Krieg dazwiſchen kam.
Vorſitzender: Oder, Herr Erfurt, wollen Sie
poſitiv ſagen: das iſt nicht geſchehen?
Zeuge Erfurt: Das will ich nicht.
J.⸗R. von Gordon: Haben im Auſfſichtsrat
Sitzungen ſtattgefunden im Jahre 1916 und 19172
Zeuge Erfurt: Ich war im Jahre 1917 nicht in
Berlin anweſend. Es ſind korrekt Einladungen an
die Mitglieder ergangen. Ob in einem Jahre
nicht, das weiß ich nicht.
J.⸗R. von Gordon: Verwechſeln Sie das nicht,
ſind das nicht Mitgliederverſammlungen?
Zeuge Erfurt: Generalverſammlungen.
J.⸗R. von Gordon: Das iſt was anderes. Ich
wollte fragen nach Aufſichtsratsſitzungen.
Zeuge Erfurt: Ich bin nicht Aufſichtsratsmit⸗
glied.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Erfurt, Sie
ſagten, Sie hätten auch ſchon im Jahre 1915 die
Anteilſcheine billiger abgegeben. Da war doch

Zucker noch zu haben, da waren doch die Ausſich⸗
ten beſſer für das Fabrikat. Vielleicht läßt ſich
dadurch erklären, daß damals über pari bezahlt
wurde.
Zeuge Erfurt: Es hat nicht an Zucker allein ge⸗
legen, ſondern an Drogen aus dem Auslande.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie denn jemals ge⸗
glaubt, daß Ihre Anteile mehr als pari wert
ſeien, mehr als 1000 ℳ wert ſeien in dieſen
Jahren? Sind Sie überhaupt in den letzten Jahren
ſeit 1914 je auf den Gedanken gekommen, Sie wür⸗
den für Ihre Anteile, für die Sie je 1000 ℳ bezahlt

haben, noch mehr als 1000 ℳ wiederbekommen?

Zeuge Erfurt: Nein, in den letzten Jahren nicht.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Direktor Bethge,
Sie haben eben gehört, was von Herrn Dr. Als⸗
berg Ihnen unterſtellt oder bei Ihnen vermutet
wurde, und zwar bei dem Kauf der Anteile im
Jahre 1915 zu 110 oder 115. Es handelte ſich da
um einen Betrag von 2300 ℳ, während 2000 ℳ
eingezahlt worden waren, ſo daß alſo der Zuwachs
300 ℳ betrug. Haben Sie einmal den Eindruck ge⸗
habt, iſt jemals darüber geſprochen worden, daß
dieſe Abnahme der Anteile etwas über pari ir⸗
gendeine Vergütung für irgendeine Leiſtung des
Herrn Erzberger darſtellen ſollte? (Zeuge Bethge:
Nein!)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Herr Zeuge hat
vorhin geſagt, er hat die Anteilſcheine nur erwor⸗
ben, damit er wiſſe, was in der Geſellſchaft los iſt,
um in der Geſellſchaft vertreten zu ſein.
.* R.⸗A. Dr. Friedlaender: Um über die Geſell⸗

“ ſchaft unterrichtet zu ſein und um in der Geſellſchaft
vertreten zu ſein. Herr Direktor Bethge, Sie ha⸗

ben die Anteile erworben für die Serumwerke,
nicht für ſich perſönlich? (Zeuge Bethge: Jal!)
Vorſitzender: Das haben wir ja alles ſchon ein⸗
mal gehört.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Halten Sie es für mög⸗

lich — ich muß die Frage jetzt aufnehmen —, daß

der damalige Abgeordnete Erzberger, um einen
Vorteil von 300 ℳ zu erwerben, die Anteile von
Ihnen hat kaufen laſſen? So wurde ja doch ver⸗
mutet.
Zeuge Bethge: Das glaube ich nicht. Ich habe
auch vorhin ſchon erwähnt, daß es ſich dabei doch
um einen ganz geringen Betrag gehandelt hat, ſo
daß ich nicht verſtehe, wie man etwas derartiges
vermuten kann.
Vorſitzender: Nun, die Meinungen über 2000 ℳ
find ſehr verſchieden; damit kommen wir nicht wei⸗
ter. Ich möchte Ihnen die ganz poſitive Frage
vorlegen: Hat Herr Erzberger irgendwelche Vor⸗
teile von der Sache gehabt, die nicht durch die Sache

236 Erzberger⸗Prozeß

begründet waren? Haben Sie die 2000 ℳ bezahlt,
um irgendetwas von ihm zu erreichen? (Zeuge
Bethge: Nein!) oder weil Sie ſchon etwas von ihm
erreicht hatten, alſo als Belohnung dafür?
Zeuge Bethge: Wir haben ja von ihm nichts
erreicht, auch in der Zucker⸗ und Malzfrage nicht;
wir haben nur Schwierigkeiten gehabt; denn als
wir Malz haben wollten, als wir durch Vermitt⸗
lung des Herrn Erzberger bei den Kriegsgeſellſchaf⸗
ten Anträge auf Zuteilung von Zucker und Malz
ſtellten, iſt uns das Kriegswucheramt auf den Hals
gerückt und hat gefragt, wo wir das Malz her ha⸗
ben . Und da hat ſich nachher herausgeſtellt, daß
wir auf abſolut legalem Wege das Malz bezogen
haben.
J.⸗R. von Gordon: Eine kurze Frage. Wiſſen
Sie nicht, daß die Abtretung der Anteilſcheine, die,
wie wir eben gehört haben, von der Genehmigung
der Geſellſchafter abhing, tatſächlich auf Grund die⸗
ſer Genehmigung erfolgt iſt? (Zeuge Bethge: Das
weiß ich nicht!) Haben Sie ſich überhaupt nicht
darum gekümmert? (Zeuge Bethge: Nein!)

Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Zeuge konnte
ſich vorhin nicht darauf beſinnen, mit wem er über
dieſen Vertrag in Bezug auf Pnigodin verhandelt
hat. Wir haben inzwiſchen durch Herrn Erfurt er⸗
fahren, daß Herr Erzberger dabei geweſen iſt, der
gleichzeitig Vorſitzender des Aufſichtsrats war. Ich
möchte fragen, ob jetzt die Erinnerung bei dem
Herrn Zeugen ſoweit wach geworden iſt, daß er das
beſtätigen kann?
Zeuge Bethge: Nein, ich bitte, das iſt wohl übert⸗

hört worden? Ich habe vorhin geſagt: wir haben .

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es ſcheint dem Ge⸗
dächtnis entſchwunden zu ſein, daß es zwei von ſechs
Anteilen waren und daß der Herr Abgeordnete
Erzberger noch weitere Anteile hatte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt aber doch immerhin
ganz ſchön, wenn man ſeine Anteile für 2300 oder
2400 ℳ verkauft, Anteile, für die man einem ſonſt
nur 400 ℳ gibt. .
Vorſitzender: Meine Herren, wenn Sie uns das
im Plaidoyer erzählen, werden wir es mit großem
Intereſſe anhören. Aber jetzt hat es eigentlich
keinen Zweck, dieſe Frage zu erörtern.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich wollte das nur klax
legen, weil ich annehme, daß einer der Herren
Zeugen doch weiß, wie die Dinge zuſammenhängen,
es uns nur nicht erzählt.
Vorſitzender: Das weiß ich nicht. Jedenfalls
haben wir die Zeugen darüber verhört.

Zeuge Dr. Scharz: Ich möchte noch folgendes ſagen:
Es ſchwebt mir ſo vor, daß darüber auch etwas in
dem Programm der Generalverſammlung geſtan⸗
den hat. Es iſt allerdings ſchon lange Zeit her,
aber es ſchwebt mir ſo vor; das muß ſich auch
aus den Akten eruieren laſſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat ſich dieſe Generalver⸗
ſammlung bezogen auf die Abtretung der Rechte
an die Serumerke oder hat ſie ſich auf das bezogen,
was uns hier intereſſiert, auf die Abtretung von
zwei Anteilſcheinen, die Herrn Erzbergerr perſön⸗
lich gehörten, an die Serumwerke?
Zeuge Dr. Scharz: Ja, ich denke mir die Sache ſo,
daß ſich das auf die Abtretung der Anteilſcheine

mit Herrn Erzberger und auch mit einem anderen bezog. Wenn ich mich recht entſinne, ſtand ſogar

Herrn, mit Herrn Lautenſchläger verhandelt.

Angekl. Dr. Helfferich: Sie hatten zunächſt Herrn
Lautenſchläger genannt; von Herrn Erzberger war
zunächſt keine Rede. — Ich möchte weiter fragen. Sie
ſind doch Geſchäftsmann und ſind über die ge⸗
ſchäftlichen Gebräuche orientiert. Wenn mit
Ihnen der Vorſitzende des Aufſichtsrates einer Ge⸗
ſellſchaft, über deren finanziellen Stand wir heute
das Arteil gehört haben, daß ihre Chancen ſehr
gering bewertet wurden, verhandelt und Ihnen
ſeine Anteile, alſo die Anteile einer ſolchen Geſell⸗
ſchaft, zu pari und über pari verkauft, halten Sie
das dann für korrekt?

Zeuge Bethge: Ja, da liegt doch ein Zeitraum
dazwiſchen von 1912 bis 1915. .
Vorſitzender: Iſt das nicht eigentlich ein
Urteil? Ich meine: das iſt doch eigentlich eine
Sachverſtändigenfrage. Dieſe Frage geht zu weit;
denn das iſt der Prüfung des Gerichts vorbe⸗
halten.

der Name dabei: Abtretung von Anteilen des
Abgeordneten Erzberger. Darauf kann ich mich
beſinnen. Das muß aber doch durch die Akten feſt⸗
zuſtellen ſein.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie kein Protokoll⸗
buch, wo das eingeſchrieben iſt? (Zeuge Dr. Scharz:
Ja!) Wo iſt das?
Zeuge Dr. Scharz: Das Protokollbuch habe ich zur
Zeit gehabt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wo iſt es denn? Es muß
doch herbeigeſchafft werden können?

Zeuge Dr. Scharz: Die Sache iſt damals ſo gewe⸗
ſen: der Geſchäftsführer Solbrich iſt abgegangen. Ich
kriegte plötzlich einen Brief von Herrn Erzberger,
daß er den Vorſitz in dem Aufſichtsrat niederlegte.
Ich war auch nicht hier, ich war eingezogen, und ich
ſchrieb zurück: ich kann auch nichts dazu tun, denn
ich habe ganz andere Gedanken hier im Felde, als
an die G. m. b. H. zu denken. Ich teilte darauf
ebenfalls mit, daß ich meinerſeits mein Amt auch

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Stenographiſcher Bericht 237

niederlege, weil ich mich nicht mehr darum küm⸗
mern könnte. Herr Erzberger ſchrieb mir noch ein⸗
mal, ich ſollte das Herrn Lautenſchläger mitteilen.
Das habe ich auch getan; ich habe ihm mitgeteilt,
daß ich mein Amt niederlege. Bis heute weiß ich
aber noch nicht, ob ich nun tatſächlich aus der Ge⸗
ſellſchaft ausgetreten bin oder nicht.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie werden mir zugeben,
daß das doch eine merkwürdige Geſellſchaft iſt, von
der wir hören, daß die Sächſiſchen Serumwerke
ein Intereſſe daran haben, in dieſer Geſellſchaft
vertreten zu ſein und zu dieſem Zwecke die Anteile
über pari zu bezahlen; aber, wenn man nun nach
dem Protokollbuch der Geſellſchaft fragt, weiß nie⸗
mand, ob es überhaupt da iſt.
Zeuge Dr. Scharz: Das iſt doch ſo geweſen: wir
hatten eben Vertrauen zu den Serumwerken, und
wir hatten zu dem Abgeordneten Erzberger Ver⸗
trauen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich nicht um
die Serumwerke, ſondern um die Pnigodin⸗Geſell⸗
ſchaft. Dann möchte ich Herrn Bethge fragen, —
er hatte ja ſo großes Intereſſe, dieſe Anteile zu
bekommen, um Einfluß zu gewinnen — ob er weiß,
wo das Protokollbuch iſt.
Zeuge Dr. Scharz: Das Protokollbuch habe ich
früher gehabt. Nun ſind mir jetzt drei Bände
Akten von dem früheren Geſchäftsführer Solbrich
zugeſchickt worden. Ich habe aber die Pakete noch
nicht aufmachen können.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann bitte ich, an Hand
des Protokollbuches nachzuprüfen, ob es richtig iſt,
daß Herr Erzberger, ehe er ſeine Anteile verkauft
hat, das den Geſellſchaftern mitgeteilt hat, ob das
Gegenſtand einer Geſellſchafterverſammlung ge⸗
weſen iſt.
Zeuge Dr. Scharz: Das ſteht im Protokollbuch,
glaube ich, nicht darin. Ich bin ſelbſt bei der
Generalverſammlung nicht zugegen geweſen. Es
kamen zuletzt nur noch ein bis zwei Mann zur
Generalverſammlung; die anderen Herren küm⸗
merten ſich garnicht mehr darum im Kriege; es
kam doch nichts ein.
Vorſitzender: Ich befürchte bloß, wenn wir uns
auf alle dieſe Einzelheiten einlaſſen, wird das
Ergebnis trotzdem ſehr gering ſein, und wir halten
uns ſtundenlang damit auf.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich wollte nur unſeren
Standpunkt betonen, damit die Gegenſeite nach⸗
her nicht kommt und behauptet, ſie würde über⸗
raſcht. Ich meine: es muß doch an Hand des
Protokollbuches herauszubekommen ſein, warum
ein Anteil über pari verkauft wird, während er
offenſichtlich ſo wertlos iſt, — auch die Gegenſeite

behauptet ja, daß die Anteile ganz wertlos ge⸗
weſen ſind — daß man gar kein Intereſſe an der
Geſellſchaft hat. Ich glaube nicht, daß die Sächſi⸗
ſchen Serumwerke lediglich, um in dieſer Geſell⸗
ſchaft vertreten zu ſein, Herrn Erzberger die An⸗
teile über pari abkaufen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Man kann die Sache
dahin erklären, daß die Leute, die beteiligt waren,
auch nicht den hundertſten Teil des Intereſſes an
den Tag gelegt haben, als der Gegner heute an
der Sache nimmt. Herausgekommen iſt nichts bei
der ganzen Sache; infolgedeſſen hat ſich kein Menſch
mehr darum gekümmert.
Vorſitzender: Es würde mir ſympathiſcher ſein,
jetzt eine Pauſe zu machen, als dieſe Ausführungen
zu hören, die ich lieber ſpäter hören möchte.
(Darauf tritt eine kleine Pauſe ein. Nach der
Pauſe folgt die Vernehmung des Zeugen Bartho⸗
lomäus. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname:
Hermann, Alter: 45 Jahre, evangeliſch.)
Vorſitzender: Was ſind Sie vom Beruf?
Zeuge Bartholomäus: Ich bin von Beruf
Kaufmann.
Vorſitzender: Sie arbeiten aber jetzt in der

Reichszuckerſtelle?

Zeuge Bartholomäus: Ich bin ſeit vier Jahren
Abteilungsleiter bei der Reichszuckerſtelle.
Vorſitzender: Haben Sie die Akten mitge⸗
bracht? (Zeuge Bartholomäus: Ja!) Sie ſind
wohl über das unterrichtet, worum es ſich handelt?
Es handelt ſich um die Zuteilung von Zucker für
die Pnigodin⸗Geſellſchaft oder für die Serumwerke.
Bitte, wollen Sie einmal erzählen, was Sie von
der Sache wiſſen.

Zeuge Bartholomäus: Die Zuteilung von
Zucker zur Herſtellung von Arzneimitteln wird
von Geheimrat Juckenack begutachtet. Wir ſchreiben
an die betreffenden Firmen, ſie ſollten uns nähere
Angaben darüber machen, aus welchen Beſtand⸗
teilen die von ihnen hergeſtellten Waren zuſam⸗
mengeſetzt ſind, und wir ſchicken dieſe ganzen Unter⸗
lagen Herrn Geheimrat Juckenack ein, der uns dann
ein Gutachten darüber ausſtellt, ob wir Zucker zu⸗
teilen können oder nicht. Im vorliegenden Falle
hat Geheimrat Juckenack den Vertreter der Firma
gefragt, ob nicht auch Gerſte dazu erforderlich wäre.
Dieſe Gerſte ſoll, wie aus den Akten hervorgeht, durch
Vermittlung des Herrn Erzberger der Pnigodin⸗
Geſellſchaft zugeſtellt worden ſein. Herr Geheim⸗
rat Juckenack hat uns das mitgeteilt. Wir haben
an die Reichsgetreideſtelle geſchrieben, das zur
Kenntnis zu nehmen und ſich zu der Angelegenheit
zu äußern. Die Reichsgetreideſtelle teilte uns
daraufhin mit, daß die Serumwerke für dieſe

238 Erzberger⸗Prozeß

Sache keine Gerſte bekämen, daß ſie aber damit ein⸗
verſtanden geweſen wäre, die vorrätigen Malz⸗
mengen für dieſe Mittel zu verwenden.
Vorſitzender: Alſo irgendetwas Unerlaubtes
war nicht geſchehen? (Zeuge Bartholomäus:
Nein!) Nun wollten wir gern von Ihnen hören,
ob Sie etwas darüber wiſſen, welche Intereſſen
Herr Erzberger an der ganzen Sache hatte.
Zeuge Bartholomäus: Das kann ich nicht
ſagen.
Vorſitzender: Dann bitte ich, Fragen an den
Zeugen zu ſtellen. — Meine Herren, das hätten
wir ſchließlich auch ohne den Zeugen feſtſtellen kön⸗
nen. Die Vernehmung iſt alſo damit erledigt. Wir
haben dann zu der Sache nur noch Geheimrat

Hagedorn. Können wir s dieſen Zeugen nicht

ſchenken? Er wird ſchlie
wiſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube doch, daß
Herr Geheimrat Hagedorn der Zeuge iſt, der über
die Inventionstätigkeit des Herrn Erzberger bei
der Reichsgetreideſtelle Beſcheid weiß. Wir
glauben, daß er ſehr viel über dieſen Punkt weiß
und möchten darum bitten, den Zeugen Hagedorn
zu laden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Beim Falle Angele
kommt zur Sprache, daß Herr Erzberger bei der
Reichsgetreideſtelle zu Gunſten von Angele inter⸗
veniert hat. Da könnte auch die Frage geſtellt
werden, ob er vielleicht noch ſonſt interveniert hat.
Vorſitzender: Alſo beim Falle Angele iſt Herr
Geheimrat Hagedorn nochmals als Zeuge geladen.
Dann wollen wir ihn auch über dieſen Punkt be⸗

ich auch nichts weiter

fragen. Aber im übrigen möchte ich, wie geſagt,

am Montag zunächſt Herrn Erzberger als Zeugen
zu dieſem Punkte vernehmen. Dann wollen wir
die Verhandlung auf Donnerstag ½ 10 Uhr ver⸗
tagen. Wir werden am Donnerstag den Fall
Dombrowski zu erörtern haben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Können wir nicht noch ſonſt
etwas am Donnerstag erledigen?

Vorſitzender: Ja, wenn Sie etwas wiſſen, was

erledigt werden kann. Ich glaube aber kaum, daß
wir noch irgendeinen Punkt ſo werden behandeln
können, daß eine fruchtbringende Arbeit heraus⸗
kommt. Wir wollen uns lieber nachher etwas be⸗
eilen und möglichſt nur das Weſentliche zur Sprache
bringen. Dann haben wir die Ausſicht, daß wir
in drei Wochen fertig werden. Es iſt ja auch tat⸗
ſächlich keinem der Beteiligten, weder dem Ange⸗
klagten, noch dem Nebenkläger damit gedient, daß
die Sache in die Länge gezogen wird.
J.⸗R. von Gordon: Die Sache muß zu Ende ge⸗
führt werden. Vielleicht können wir am Donners⸗
tag auch einmal kurz über den Umfang der ganzen
Verhandlung ſprechen.
Vorſitzender: Wir können ja einmal den Ver⸗
ſuch machen, ob wir am Donnerstag außer dem
Falle Dombrowski ſonſt noch etwas verhandeln
können. Aber ich glaube nicht, daß wir zu einem
großen Ergebnis gelangen werden; wir können ja
einmal den Verſuch machen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe nichts dagegen.
Vorſitzender: Jedenfalls beabſichtige ich nicht,
die Zeugen von heute noch einmal am Montag zu
laden.

(Schluß der Verhandlung: 1 Uhr 8 Minuten.)

Neunter Verhandlungstag.

Donnerstag, den 5. Sebruar 1920.

Beginn der Verhandlung 9 Uhr 40 Minuten.
Zeugenaufruf.
Vorſitzender Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach:
Es handelt ſich um den Artikel im Berliner Tage⸗
blatt vom 31. Juli 1919.
(Der Artikel wird verleſen.)
Wollen Exzellenz ſich dazu äußern?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich bitte darum.
Die eben verleſene Notiz ſtand damals unter
der Chiffre E. D. im Berliner Tageblatt. Es
war bekannt in der Journaliſtenwelt, daß das
Erich Dombrowski war, der in Weimar ſaß, und
von dem gleichfalls bekannt war, daß er zu dem

Reichsfinanzminiſter und ſeinem Kreis enge
Beziehungen unterhielt. Es wurde neulich ſchon
erwähnt, daß das B. T. allein von allen Berliner
Zeitungen am 8. Juli in der Lage war, die Rede
des Finanzminiſters, die mittags gehalten wurde,
ſchon im Abendblatt zu veröffentlichen und eine
Beſprechung daran zu knüpfen; die Rede, in der
ich als der „leichtfertigſte aller Finanzminiſter“
bezeichnet wurde. Die Notiz im B. T. iſt ſofort
durch die Preſſe gegangen, ſoweit dieſe Preſſe
Herrn Erzberger wohlwollend und mir feindlich
geſinnt war. Zum Teil wurden daran unangenehme
Kommentare geknüpft, wie: Wer im Glas⸗
haus ſitzt, ſoll nicht mit Steinen werfen, und ähn⸗

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Stoenographiſcher Boricht 23⁰

liches. Am tollſten hat es die „Freiheit“ getrieben,
die dieſen Artikel abdruckte unter der Ueberſchrift:
„Ein angenehmer Typus“, Die Freiheit ſchrieb
darin:

„Daß Helfferich ſtets nur ein ſkrupelloſer Ver⸗
treter rein kapitaliſtiſcher Intereſſen geweſen iſt,
hat man ſchon früher gewußt; daß er aber, als
er es noch nötig hatte, auch im eigentlichen Sinne
des Wortes korrupt war, iſt immerhin ein neues.
wenn auch nicht überraſchendes Detail.“
Ich ſelbſt habe mich gegen dieſe Behauptung
der Tageblattnotiz des Herrn Dombrowski, die ich
ſofort auf Herrn Erzberger zurückführte, ſehr ent⸗
ſchieden gewehrt und darf vielleicht das Schreiben
verleſen, das ich noch am ſelben 31. Juli an das
B. T. gerichtet habe:
„Sie behaupten in Ihrem geſtrigen E. D.
gezeichneten Artikel „Eine eigenartige Finanz⸗
transaktion“, auf Grund von Verhandlungen
des damaligen Vortragenden Rates in der Kolo⸗
nialabteilung des Auswärtigen Amtes Dr.
Helfferich mit der Deutſchen Bank ſei einer
Tochtergeſellſchaft dieſer Bank eine Banknoten⸗
konzeſſion für Deutſch⸗Oſtafrika verliehen wor⸗
den, die das Unglaublichſte an je gewährten
Konzeſſionen darſtelle. Dr. Helfferich ſei bald
darauf aus dem Kolonialamt ausgeſchieden und
als Direktor der Deutſchen Bank wieder aufge⸗
taucht.
Ich ſtelle zunächſt feſt, daß Ihre tatſächlichen
Angaben über die im Jahrer 1905 an die
Deutſch⸗Oſtafrikaniſche Notenbank verliehene

Konzeſſion durchweg falſch ſind. Das Recht der

Notenausgabe iſt nicht unbegrenzt, ſondern in
ähnlicher Weiſe kontingentiert wie bei der Reichs⸗
bank. Die angeblich nicht vorhandenen Garan⸗
tien für den Notenumlauf ſind in den ſtrengen
Deckungsvorſchriften der Konzeſſion enthalten,
die angeblich nicht vorhandene Abgabe an das
Reich iſt in Höhe von 50 v. H. des über 5 v. H.
Dividende hinausgehenden Reingewinns vor⸗
geſehen. Das Reich iſt auch niemals in die Lage
gekommen, die Konzeſſion mit hohen Koſten ab⸗
zulöſen; die Konzeſſion befindet ſich vielmehr noch
heute in den Händen der Bank, ein Rückkaufs⸗
recht zu günſtigen Bedingungen für das Reich
iſt in der Konzeſſion vorgeſehen. Selbſtverſtänd⸗
lich iſt die Konzeſſion ſ. Zt. vom Reichskanzler
nicht auf das Votum eines Vortragenden Rates,
ſondern nach ſorgfältiger Beratung mit Reichs⸗
bank und Reichsſchatzamt verliehen, auch iſt ſie
alsbald dem Reichstag vorgelegt worden.
Ich heiße nicht Erzberger. Deshalb ſehe ich
in der von Ihnen beliebten Zuſammenſtellung
— trotz Ihrer durchſichtigen Beteuerung, daß

„natürlich“ kein Zuſammenhang beſtehe — eine
Beleidigung und habe dieſe zur weiteren Be⸗
handlung meinem Anwalt übergeben.“

Das B. T. hat dieſe Zuſchrift abgedruckt bis
auf den Schlußabſatz, beginnend: „Ich heiße nicht
Erzberger“, aber ohne ein Wort des Bedauerns
hinzuzufügen. Infolgedeſſen habe ich damals
Herrn Dr. Alsberg beauftragt, die Privatklage in
dieſer Sache anzuſtrengen. Die Regierung hat zu⸗
nächſt geſchwiegen. Dann aber erſchien am
9. Auguſt ein von einer amtlichen Stelle ausgehen⸗
des Dementi der Dombrowski'ſchen Behauptungen.
Ich nehme an, daß die Stelle das damals noch
exiſtierende Kolonialminiſterium war. Und dieſes
Dementi, das, wie geſagt, amtlich ausgegeben
wurde, lautete:
Unter der Ueberſchrift „Eine eigenartige
Finanzaktion. Zum Kampfe Helfferichs gegen
Erzberger“ bringt das Berliner Tageblatt einen
Artikel, in dem erklärt wird, die unter Mitwir⸗
kung von Helfferich der Deutſch⸗Oſtafrikaniſchen
Bank erteilten Notenkonzeſſion ſtelle das un⸗
glaublichſte dar, was an Konzeſſionen je gewährt
worden ſei. Die Bank habe das Recht erhalten,
unbegrenzt Noten auszugeben, ohne Abgaben
oder Garantien dem Reiche zu leiſten. Der Ver⸗
trag habe ſpäterhin mit hohen Koſten von der
Geſellſchaft durch das Reich abgelöſt werden müſ⸗
ſen. — Wie wir von zuſtändiger Seite erfahren,
ſind dieſe Angaben nicht richtig. Die Notenkon⸗
zeſſion der Deutſch⸗Oſtafrikaniſchen Bank, die
unter Mitwirkung des Reichsſchatzamtes und der
Reichsbank erteilt worden iſt, enthielt ſchärfere
Vorſchriften über die Notenausgabe als das
Reichsbankgeſetz. Die Notenausgabe iſt begrenzt.
Sie darf den dreifachen Betrag des eingezahlten
Grundkapitals nicht überſteigen. Die Bardeckung
iſt bei der Reichsbank auf ein Drittel bemeſſen.
Die Deckung des Reſtes erfolgt durch Wechſel
und wechſelähnliche Papiere ſowie durch täglich
rückzahlbare Guthaben bei unbedingt ſicheren
Banken. Die abzugebenden Notenſteuern und
Abgaben auf Reingewinn ſind ähnlich bemeſſen
wie im Reichsbankgeſetz, in einigen Punkten gün⸗
ſtiger für den Fiskus. Der Geſchäftsbetrieb der
Bank unterliegt der weiteſtgehenden Aufſicht.
Je ein Kommiſſar üben bezw. übten dieſe in
Deutſchland und im Schutzgebiete. Aenderungen
des Geſchäftsvertrages, Beſetzung der Vorſtands⸗
ſtellen und Geſchäftsanweiſungen über Dienſt⸗
vorſchriften bedürfen der Genehmigung des
Reichskanzlers. Dem Reiche iſt alſo der nötige
Einfluß auf die Tätigkeit der Bank und die Wah⸗
rung ſeiner eigenen Rechte geſichert. Die Bank
hat ſich während ihres zwölfjährigen Beſtehens

240 Erzberger⸗Prozeß

durchaus bewährt. Ein Anlaß, den Konzeſſions⸗
vertrag abzulöſen, war bisher nicht gegeben. Die
Konzeſſion beſteht noch heute zu recht. Bei der
Einrichtung des Widerſtandes gegen die Erobe⸗
rung von Deutſch⸗Oſtafrika hat der Gouverneur
die Bank in großem Maßſtabe zur Durchführung
der nötigen Finanzmaßnahmen herangezogen.
Auch hierbei hat ſich die Bank bewährt und ſo zu
ihrem Teil, zu dem heldenhaften Widerſtande
der Kolonie beigetragen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wo iſt dieſe Erklä⸗
rung veröffentlicht?
Angekl. Dr. Helfferich: Soweit ich weiß, iſt ſie
damals durch Wolff veröffentlicht worden. Es kann
darüber ja das Kolonialminiſterium wahrſcheinlich
Auskunft geben. Mein Ausſchnitt hier iſt aus der
Kölniſchen Zeitung. Aber die Erklärung iſt gleich⸗
lautend auch in anderen Blättern, ich glaube auch
in der Deutſchen Allgemeinen Zeitung, erſchienen.
Mein Anwalt hat die Sache aufgenommen, und

die Klage eingereicht. Herr Dombrowski hat ſich

dabei offenbar überzeugt, daß ſeine ſämtlichen Be⸗
hauptungen nicht ſtimmten und daß die von mir
gegebene Darſtellung die richtige iſt. Sein Anwalt
hat ſich dann im September mit meinem Herrn
Anwalt in Verbindung geſetzt in einem Schreiben,
in dem es heißt:
„Ich bitte mir zu geſtatten hervorzuheben,
daß Herrn Dombrowski der fragliche Artikel von
einer Seite zugegangen iſt, die er unbedingt nach
Perſönlichkeit und Sachkunde für ſo zuver⸗
läſſig halten mußte, daß er einer Nachprüfung
überhoben zu ſein glaubte uſw.“
Herr Dombrowski ſei das Opfer einer bekla⸗
genswerten Täuſchung geworden, deren ſich auch
der gewiſſenhafteſte Journaliſt nicht immer er⸗
wehren könne. Er ſei bereik, öffentlich ſeine Be⸗
hauptungen zurückzunehmen und ſein Bedauern
auszuſprechen.
Auf dieſer Grundlage habe ich mich bereit er⸗
klärt, meine Klage zurückzuziehen.
Darauf hat Herr Dombrowski am 18. Oktober
1919 im B. T. eine Erklärung veröffentlicht, die
folgendermaßen lautet:
Auf Grund von Mitteilungen, welche mir
von einer Seite, die ich nach ihrer Perſönlichkeit
und Sachkunde für unbedingt zuverläſſig halten
mußte, in Weimar gemacht worden ſind, habe ich
die Aufnahme des unter obiger Ueberſchrift in
der Abendausgabe des Berliner Tageblatts vom
31. Juli 1919 erſchienenen Artikles veranlaßt.
Bei näherer Prüfung habe ich mich aber davon
überzeugt, daß ſein tatſächlicher Inhalt unrichtig
iſt, daß vielmehr die in dem Schreiben Seiner
Exzellenz des Herrn Staatsminiſters Dr. Helffe⸗

rich an das Berliner Tageblatt gerichteten und
in deſſen Abendausgabe vom 1. Auguſt 1919 ab⸗
gedruckten Mitteilugnen in jeder Beziehung der
Wahrheit entſprechen. Unter dieſen Umſtänden
bleibt von der Veröffentlichung vom 31. Juli
dieſes Jahres, die ich ſelbſt als bedauerlich
empfinde, ſelbſtverſtändlich nichts beſtehen.
Erich Dombrowski.
Dieſe Erklärung von Herrn Dombrowski iſt
natürlich gleichfalls von der Preſſe übernommen
worden, und die Rechtspreſſe hat eine Bemerkung
hinzugefügt. Ich habe hier einen Ausſchnitt aus
der Kreuz⸗Zeitung, der folgendermaßen lautet:
Man wird nicht fehlgehen in der Annahme,
daß die Seite, die Herr Dombrowski glaubte
„nach ihrer Perſönlichkeit und Sachkunde“ für
unbedingt zuverläſſig halten zu müſſen, mit der⸗
jenigen Perſönlichkeit identiſch iſt, die kurz zuvor
Herrn Dombrowski den Wortlaut der Erzber⸗
gerſchen Nationalverſammlungsrede, die Helffe⸗
rich als den „leichtfertigſten aller Finanzminiſter“
bezeichnete, ehe ſie gehalten war, zur Verwer⸗
tung im Berl. Tageblatt übergeben hatte.
Herr Erzberger hat ſich dadurch getroffen gefühlt
und mit Recht. Er hat daraufhin in der „Deutſchen
Allgemeinen Zeitung“ ein Dementi veröffentlicht,
das ich hier gleichfalls zur Kenntnis bringen will:
„Mehrere Blätter behaupten unter der
Ueberſchrift „Ein Vorpoſtengefecht zum Prozeß
Helfferich⸗Erzberger“, daß Herr Erich Dom⸗
browski vom Berliner Tageblatt ſein gegen Dr.
Helfferich verwertetes Material in der Ange⸗
legenheit der Kolonialkonzeſſion der Deutſchen
Bank direkt oder indirekt durch Reichsminiſter
Erzberger erhalten habe. Demgegenüber erklärt
Reichsminiſter Erzberger, daß er weder vom In⸗
halt des erwähnten Materials Kenntnis gehabt,
noch in irgend einer Weiſe Herrn Dombrowski
in der Angelegenheit direkt oder indirekt unter⸗
richtet habe, vielmehr iſt die ganze Angelegenheit
erſt durch die Veröffentlichung im Berliner Tage⸗
blatt zu ſeiner Kenntnis gelangt.“
Ich bin, wie ſeinerzeit Exzellenz von Loebell
im Reichstag genötigt, den unbeeideten Herrn Erz⸗
berger dem beeideten Herrn Erzberger gegenüber⸗
zuſtellen. Der unbeeidete Herr Erzberger behaup⸗
tete in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“, er
habe von der ganzen Angelegenheit nichts gewußt,
ehe die Sache im B. T. veröffentlicht wurde. Der
beeidete Herr Erzberger hat ausſagen müſſen, daß
das Material in Form eines Briefes — von welcher
Seite wiſſen wir ja nicht — zunächſt durch ſeine
Hand gegangen iſt, von ihm weitergegeben wor⸗

den iſt, daß er alſo vor der Veröffentlichung davon

Kenntnis gehabt hat. Der unbeeidete Herr Erz⸗

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Stenographiſcher Bericht 241

berger behauptet, daß er in keiner Weiſe Herrn
Dombrowski in der Angelegenheit direkt oder indi⸗
rekt unterrichtet habe. Der beeidete Herr Erz⸗
berger ſagt das Gegenteil. Denn ich muß ſagen,
wenn ein Miniſter einen Preſſereferenten beſitzt,
und wenn dieſer Preſſereferent einen Journaliſten
unterrichtet, kann dieſer Miniſter nicht behaupten,
daß er auch indirekt mit der Angelegenheit nichts
zu tun gehabt hat. Alſo auch hier hat der beeidete
Herr Erzberger den unbeeideten Herrn Erzberger
einmal wieder Lügen geſtraft.
Wir haben hier dasſelbe Verhalten, das Herr
Erzberger — und hier kommt ſeine Glaubwürdig⸗
keit in Frage — in einem anderen Fall, glück⸗
licherweiſe ehe er die Hand zum Schwur erhoben
hat, angewendet hat, in einer Sache, die uns alle
bedrückt, in der Auslieferungsfrage. Herrn Erz⸗
berger trifft die Schuld an dem Auslieferungs⸗
paragraphen, er mag es beſtreiten, wie er will.
Vorſitzender (unterbrechend)!: Wir wollen
nicht abſchweifen. Die Auslieferungsfrage wollen
wir doch nicht verquicken mit dieſer Sache, die heute
zur Erörterung ſteht.
Angekl. Dr. Helfferich: Es liegt mir daran,
in kurzen Worten zu ſagen, worin für mich die
Tragweite des Falles Dombrowski beſteht.
Vorſitzender: Ich ſehe ja darin das Beſtreben,
Sie möchten die Unwahrhaftigkeit des Herrn Erz⸗
berger im allgemeinen darlegen. Das wollen wir
aber nicht vorwegnehmen, zumal jetzt Herr Erz⸗
berger ſelbſt nicht da iſt. Dazu werden Erzellenz
noch ſpäter Gelegenheit haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte jetzt ſchon
ankündigen, daß ich unter Beweis ſtelle durch Ver⸗
nehmung von Zeugen, daß Herr Erzberger damals
in der Nationalverſammlung behauptete, er habe

Zuſage der Entente dahingehend, daß, wenn wir

den Frieden bedingungslos unterſchrieben, die
Entente auf die ſog. „Ehrenparagraphen“ verzich⸗
ten würde. Er hat damit genau ſo die Unwahr⸗
heit geſagt wie hier.
Vorſitzender: Ich bitte, dann Ihren Rechtsbei⸗
ſtand zu veranlaſſen, dieſen Antrag zu ſtellen, ſonſt
kommen wir ins Uferloſe.
J.⸗R. von Gordon: Ich muß Einſpruch dagegen

erheben, daß ſolche Dinge in Abweſenheit des

Nebenklägers verhandelt werden.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich kann noch feſtſtellen:
Dieſer, von Herrn Erzberger indirekt veranlaßte
Angriff iſt erfolgt am 31. Juli, zu einem Zeit⸗
punkt, wo meine Broſchüre noch nicht veröffentlicht
war, wo mein Kampf gegen Herrn Erzberger auf
dem Höhepunkt ſtand. Ich ſehe in dieſem Vor⸗
gehen einen niederträchtigen Gegenſtoß, der gegen
XI

meine perſönliche Ehre geführt werden ſollte und
der in keiner Weiſe begründet iſt.
Vorſitzender: Ich weiß nicht, ob ich ſolche
Ausdrücke zulaſſen darf. Es widerſtrebt mir ja im
höchſten Grade, einem früheren Staatsminiſter bei
ſolcher Gelegenheit ins Wort zu fallen, aber
Exzellenz werden mir zugeben, daß das Wort
„niederträchtig“ ſchließlich ſehr weit geht, und ich
bitte doch, ſich etwas im Ausdruck zu mäßigen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das „niederträchtig“ war
ja auch gar nicht auf die Perſon des Nebenklägers
gemünzt, ſondern bezog ſich auf den Vorſtoß
ſchlecht hin.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich will gern die Quali⸗
fizierung des Vorſtoßes dem Ermeſſen des Gerichts
überlaſſen und damit ſchließen, daß ich feſtſtelle, daß
dieſer Vorſtoß gemacht worden iſt zu einer Zeit,
wo meine Broſchüre noch nicht veröffentlicht war
und zu einer Zeit, wo mein Kampf gegen Herrn
Erzberger ſich dem Höhepunkt näherte.
Vorſitzender: Wir wollen dann zur Zeugen⸗
vernehmung ſchreiten.
(Als Zeuge wird aufgerufen
Redakteur Dombrowski.
Der Zeuge wird vereidigt, er heißt mit Vornamen
Erich, iſt 37 Jahre alt, evangeliſch.)
Vorſitzender: Für Sie kommt ja eine ſtrafbare
Handlung nicht mehr in Frage. Die Sache iſt ja
erledigt. Wollen Sie die Freundlichkeit haben, uns
zu erzählen, wie dieſe Sache ſich zugetragen hat.
Zeuge Dombrowski: Darf ich dazu kurz eine zu⸗
ſammenhängende Darſtellung geben, ohne mich
irgendwie zu verlieren. (Dr. Alsberg: Das wußten
wir, daß das jetzt kommt!) Ich möchte zunächſt be⸗
merken, daß ich aus moraliſchen Gründen das
Redaktionsgeheimnis wahren muß und nicht an⸗
geben kann, von wem ich dieſe Notiz bekommen
habe, und ich halte mich andererſeits für moraliſch
verpflichtet zu erklären, daß ich dieſe Notiz nicht
von Herrn Erzberger bekommen habe. Dazu bitte
ich mir einige Erläuterungen zu geſtatten.
Vorſitzender: Alſo geſchrieben haben Sie dieſen

Artikel?

Zeuge Dombrowski: Ja, ich habe ihn veranlaßt.
Die Sache hat ſich folgendermaßen abgeſpielt. Ich
will vorausſchicken, daß ich Herrn Dr. Helfferich
überhaupt nicht perſönlich kenne, alſo daß für mich
irgendwelche perſönlichen Gründe bei der Veröf⸗
fentlichung der Notiz keine Rolle geſpielt haben.
Andererſeits kenne ich auch Herrn Erzberger nur
ſehr wenig. Ich habe ihn im Jahre 1918 einmal
flüchtig in der Deutſchen Geſellſchaft bei einem Ge⸗
ſellſchaftsabend des Kolonial⸗Staatsſekretärs Solf
kennen gelernt und wir haben einige Worte zu⸗

242 Erzberger⸗Prozeß

ſammen geſprochen. Dann habe ich ihn einmal et⸗
was näher geſprochen Ende Dezember 1918 oder
Anfang Januar 1919, als es ſich um die Los⸗
löſungsbeſtrebungen in Oberſchleſien handelte, und
da ich da ſachverſtändig war, habe ich längere Zeit
mit ihm geſprochen. Dann habe ich ihn einmal nur
noch ganz flüchtig im Weimarer Schloß auf dem
Flur im Auguſt 1919 geſprochen. Da haben wir
uns die Hand gereicht und er hat ſich nach meinem
Befinden erkundigt. Seitdem habe ich weder brief⸗
lich noch mündlich irgendwie mit ihm korreſpondiert
oder bin mit ihm zuſammengeweſen. Ich will da⸗
mit ſagen, daß auch ich irgendein perſönliches In⸗
tereſſe an Herrn Erzberger nicht habe. Was mich
bei der Veröffentlichung des Artikels geleitet hat,
waren lediglich politiſche Gründe. Ich kann nach⸗
weiſen und habe auch Belege hier, daß ich Herrn
Dr. Helfferich ſeit ſeinem Auftreten in der Politik,
ich kann wohl ſagen, ſehr ſcharf und ſehr energiſch
bekämpft habe. Da Herr Dr. Helfferich wohl auch
das „Berliner Tageblatt“ geleſen hat und ziemlich
verfolgt haben wird, wird er mir das wohl beſtä⸗
tigen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es wird verſucht, die Sache
auf ein anderes Gebiet hinüberzuleiten.

Zeuge Dombrowski: Anfang Juli begann dann
die bekannte Preß⸗ und parlamentariſche Polemik
zwiſchen Dr. Helfferich und Herrn Erzberger, und
auch in der Nummer vom 9. Juli ſchrieb Herr Dr.
Helfferich in der Kreuz⸗Zeitung — als das B. T.
gleichzeitig mit einer Rede des Reichsfinanzmini⸗
ſters Erzberger in der National⸗Verſammlung, die
das B. T. vor den anderen Zeitungen veröffentlicht
hatte, einen Leitartikel von mir darüber gebracht
hatte — da hat er das bemängelt mit den Worten:
„und das höchſt geſinnungstüchtige Berliner Tage⸗
blatt, das die Erzbergerrede ſchon drucken und be⸗
ſprechen konnte, ehe ſie überhaupt gehalten war,
jauchzt Beifall.“ Ich muß Herrn Dr. Helfferich
ſagen, daß beides nicht der Richtigkeit entſprach. Ich
habe das Manuſkript — ich muß das leider auch
ausführen — zu der Rede von dem Herrn Finanz⸗
miniſter einen Tag vorher von dem Preſſechef des
Herrn Erzberger bekommen, der mir geſagt hat,
ich könnte es veröffentlichen, aber nicht früher, als
bis die Rede gehalten ſei. Dasſelbe Manuſkript
hat der Vertreter der Frankfurter Zeitung, Herr
Wieſener, bekommen, ſo daß es alſo gar kein Aus⸗
nahmefall war. Und ſo habe ich dann die Rede,
wie es mir übrigens öfter, auch unter dem alten
Syſtem gegangen iſt, daß mir Reden von Miniſtern
zur Verfügung geſtellt worden waren, gleichzeitig
in dem Augenblick, wo ſie in Weimar gehalten
wurde, im B. T. veröffentlicht, und mein vorher
geſchriebener . . . . . (Zuruf von Dr. Albserg) —

Jawohl, die Rede wurde um 2 Uhr gehalten, das
B. T. erſchien um ¾2 bis 3 Uhr. Ich habe die Rede
am Tage vorher hinübergegeben und habe mittags
telephoniert: „Die Rede kann veröffentlicht wer⸗
den.“ Der Artikel, den ich ebenfalls vorher auf
Grund des Manufſkripts geſchrieben habe, iſt kei⸗
neswegs ein Beifall jauchzender, ſondern ein, ſogar
nicht gering, ironiſch gehaltener Artikel über Herrn
Erzberger und auch mit ſehr ſtarken oder einigen
kritiſchen Bemerkungen.
Vorſitzender: Wir wollen nun nicht zu ſehr in
die Politik des B. T. verfallen.

Zeuge Dombrowski: Dieſe Polemik zwiſchen
Herrn Helfferich und Herrn Erzberger geht dann
weiter, und am 31. Juli — nun komme ich zu der
Sache ſelbſt — trat während der Sitzung der Na⸗
tionalverſammlung, der ich als Preſſevertreter bei⸗
wohnte, im Couloir eine mir bekannte und ver⸗
trauenswürdige Perſönlichkeit, deren Name ich na⸗
türlich nicht nennen kann, an mich heran und ſagte
mir: „Herr Dr. Helfferich hat Herrn Erzberger aus
der Thyſſenbeteiligung einen Vorwurf gemacht, den
Vorwurf der Geſchäftspolitik und dergleichen. Herr
Dr. Helfferich hat noch ganz andere Transaktionen
vorgenommen.“ Und er fragte mich, ob ich ein
Manuſkript über eine geſchäftliche Transaktion des
Herrn Dr. Helfferich aus dem Jahre 1904/05 ver⸗
öffentlichen würde, und gab mir dann dieſes Ma⸗
nuskript. Es war mir, da ich Herrn Dr. Helfferichs
Laufbahn ziemlich verfolgt hatte, da ich immerhin
14 und 15 Jahre im politiſchen Leben ſtehe, an ſich
die Tatſache bekannt, daß damals im Reichstag oder
in der Oeffentlichkeit über die Abmachungen disku⸗
tiert wurde, die die Kolonialabteilung des Aus⸗
wärtigen Amts bei der Verleihung der Konzeſſion
an die Deutſch⸗Oſtafrikaniſche Bank getroffen hat. Ich
ſah mir das Manuskript an, und ich muß ſagen, das
Manuskript war ſo klar und eindeutig gefaßt, daß
ich der Verſicherung dieſer Perſönlichkeit, daß die
Mitteilung abſolut zuverläſſig ſei, Glauben ſchenken
mußte. Das Manuskript beſtand — ich möchte da
noch ein kurzes Wort über das Ausſehen ſagen —
aus ungefähr einem Quartblatt, war einſeitig be⸗
ſchrieben oder, richtiger geſagt, mit ſchwarzer
Schreibmaſchinenſchrift betippt. Es waren ungefähr
20 Zeilen, und es hatte die handſchriftliche Unter⸗
ſchrift in lateiniſchen Buchſtaben: „Colonienſis“.
(Dr. Helfferich: Alſo anonym!) Ich wollte mich
natürlich als Journaliſt ſichern, da ich gleichzeitig
verantwortlicher Redakteur des B. T. war, und ſo
ging ich zu einer mir bekannten Perſönlichkeit,
einem früheren Beamten des Kolonialminiſteriums,
von dem ich wußte, daß er im Couloir der National⸗
Verſammlung war, und als ich ihm dies an ſich
anonyme Schriftſtück zeigte, nannte er mit einem

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Stenographiſcher Bericht 243

extempore⸗Ausdruck, als er die Unterſchrift „Colo⸗
nienſis“ ſah, einen ganz bekannten Namen einer

Autorität im Kolonialweſen. Und ich muß ſagen,
daß dieſer Name, der mir genannt wurde, und als
er mir weiter ſagte, daß er im Augenblick nicht
nachprüfen könne, ob die Sache ſtimme, aber daß es
wohl möglich ſei, daß es richtig ſei — daß dieſes
Moment mich in dem Glauben beſtärkte, daß hier
tatſächlich eine einwandfreie Sache vorlag.
Vorſitzender: Sollte das nicht eine gewiſſe
Suggeſtion geweſen ſein durch die Unterſchrift von
„Colonienſis“. Ich würde es ja als „Cölner“ ver⸗

ſtanden haben. Man kann es ja auch mit „Kolonie“

zuſammenbringen. Sollte nicht Ihr Gewährsmann
durch dieſe Verbindung darauf gekommen ſein:
Aha, das iſt jemand aus dem Kolonialamt.
Zeuge Dombrowski: Das war ein höherer Be⸗
amter des Kolonialamts, der ſo ziemlich die Unter⸗
ſchriften kannte.
Vorſitzender: Die Unterſchrift war handſcheift⸗
lich?
Zeuge Dombrowski: Die Unterſchrift war hand⸗
ſchriftlich in ziemlich großen Lettern ungefähr
1 Zentimeter groß und lateiniſch, aber ziemlich
gleichmäßig geſchrieben, ſo daß ich als Laie oder
jemand, der nicht mit den einzelnen Handſchriften
des Kolonialamts bekannt war, aus mir heraus
nicht irgendeine Identität hätte feſtſtellen können.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie haben das Ma⸗
nußkript nicht mehr?

Zeuge Dombrowski: Ich habe das Ma⸗

nuſkript! Ich muß bemerken, daß mich die Sache

ſo erſchreckte, daß ich, als ich ſah, daß es eigentlich
kein anonymes Schriftſtück mehr war, das Wort

(Colonienſis“ abgeriſſen habe. Ich habe das Ma⸗

nuskript noch hier mit der abgeriſſenen Unter⸗
ſchrift von damals, aber ich habe doch Gewiſſens⸗
bedenken, ob ich nicht das Redaktionsgeheimnis
preisgebe.
Vorſitzender: Ich möchte mich in Erörterungen
darüber nicht einlaſſen, da ich mir von dem Manus⸗
kript ohne Unterſchrift nichts verſpreche. Sie ſagen,
Herr Erzberger hat Ihnen auf keinen Fall dieſen
Artikel gegeben. Das ſagten Sie ja poſitiv?
Zeuge Dombrowski: Ich habe noch etwas hinzu⸗
zufügen, warum ich es poſitiv ausdrücken kann. Die
betreffende Perſönlichkeit ſagte mir: Ich muß Ihnen
natürlich alle Verantwortung überlaſſen, ob Sie
es bringen wollen oder nicht, gebe Ihnen aber die
ausdrückliche Verſicherung ab, daß Herr Erzberger
nichts davon weiß.
Vorſitzender: Als er ihnen den Artikel übergab?
Zeuge Dombrowski: Ich habe natürlich auch
etwas geſchwankt, habe es mir angeſehen, es ein⸗

mal, zweimal durchgeleſen, und habe ihm dann auch

nicht ohne weiterers geſagt, ob ich das wirklich brin⸗

gen würde.
Vorſitzender: Glaubten Sie nicht, daß der, der
Ihnen den Artikel übergab, auch der Verfaſſer war?
Zeuge Dombrowski: Das glaubte ich nicht.
Vorſitzender: Aber das konnte doch auch ſein?
Zeuge Dombrowski: Das glaubte ich nicht.
Vorſitzender: Glaubten Sie denn nun — Sie
ſagten, es ſtammt aus dem Kolonialamt — daß es
ein Beamter des Kolonialamts war?
Zeuge Dombrowski: Das kann ich nicht ſagen,
ob es ein aktiver Beamter war.
Vorſitzender: Wollen Sie denn auch ſagen —
es wird nämlich auch behauptet, der Artikel wäre
nicht von Herrn Erzberger Ihnen übergeben, aber
Herr Erzberger hätte davon gewußt — daß Herr
Erzberger nichts davon gewußt hat?
Zeuge Dombrowski: Das konnte ich nicht ent⸗
ſcheiden. Ich muß ſagen, da ich mich nachher noch
mit der Sache beſchäftigt habe — es iſt ja ein Belei⸗
digungsprozeß entſtanden, der durch Vergleich bei⸗
gelegt wurde — (Dr. Helfferich: Durch Vergleich?
Ich proteſtiere ganz energiſch dagegen!) — Ja
ſchön, durch Zurücknahme. Ich habe mich aber leider
überzeugen müſſen, daß im Tenor der Sache doch

ſehr ſtarke Widerſprüche waren. Das wußte ich in

den Einzelheiten damals noch nicht. (Dr. Helffe⸗
rich: Nehmen Sie doch die Sache wieder auf!) Wenn
Sie wollen, ich habe die Sache bei mir. (R.⸗A. Dr.
Alsberg: Tun Sie's doch in die Zeitung, damit man
Vorſitzender: Das können wir nicht an dieſer
Stelle abmachen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich kann nur feſtſtellen, daß
Herr Dombrowski reichlich Zeit hatte, ſich zu über⸗
legen, ob er, was wir verlangten, unter dem Aus⸗
druck des Bedauerns ſeine Erklärung zurücknehmen
wollte, und er hat dann dieſe Erklärung auch
zurückgenommen. Nicht wir ſind an Herrn Dom⸗

browski herangetreten, ſondern Herr Dombrowski

iſt durch ſeinen Anwalt wiederholt an uns heran⸗
getreten. .
Zeuge Dombrowski: Darf ich eine Bemerkung
dazu machen? Ich bin damals auf Urlaub geweſen.
Ich hatte meinem Anwalt, weil es ſchließlich auch
eine Lappalie war, geſagt: wenn nicht anders,
ſchließen Sie einen Vergleich ab. Ich glaube, ich
war am Bodenſee und habe genau die Erklärung ſo
geleſen, wie wahrſcheinlich Herr Dr. Helfferich ſie

in Berlin geleſen hat.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich glaube, wir
ſchweifen vom Thema ab.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Theodor Wolff hat
ausdrücklich für Sie die Erklärung genehmigt.

244 Erzberger⸗ Prozeß

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte fragen,

ob Sie nicht angeben können, ob dieſe Perſönlichkeit,

die Ihnen das Manuskript gegeben hat, ein Beam⸗
ter oder Nichtbeamter geweſen iſt.
Zeuge Dombrowski: Das kann ich nicht ſagen.
Vorſitzender: Sie wollen es nicht ſagen, oder
wiſſen Sie es nicht?
Zeuge Dombrowski: Ich müßte eine Erläute⸗
rung hierzu geben. Dadurch würde ich das Redak⸗
tionsgeheimnis verletzen.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich werde den Zeugen
nicht in Verlegenheit bringen und nicht das Zeug⸗
niszwangsverfahren in Bewegung ſetzen, umſo
weniger, als Herr Finanzminiſter Erzberger ſelbſt
ausgeſagt hat, daß ſein Preſſereferent dem Zeugen die
Notiz übergeben hat. Aber ich habe eine andere Frage
zu ſtellen. Sie haben ausgeſagt, daß Sie das
Schreiben nicht von Herrn Erzberger bekommen
haben, aber Sie werden nicht beſtreiten wollen —
Sie können ja auch darüber die Ausſage verweigern
— daß der betreffende Herr, deſſen genaue Be⸗
ziehungen zu Herrn Erzberger Ihnen ja bekannt
waren, es von Herrn Erzberger bekommen hat.

Zeuge Dombrowki: Ich muß wiederholen: ich
kann mich auf eine nähere Beſchreibung der Per⸗
ſönlichkeit nicht einlaſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es genügt mir, daß Sie
nicht widerſprechen.
Vorſitzender: Ja, wenn wir das würdigen
wollen, müſſen wir auch wiſſen, wie der Zeuge ſich
dazu ſtellt. Wollen Sie das zugeben oder beſtreiten,
oder ſich nicht dazu äußern?
Zeuge Dombrowski: Aus Gründen des Redak⸗
tionsgeheimniſſes muß ich jede Frage, die dieſe Per⸗
ſönlichkeit näher zu präziſieren verlangt, ablehnen.
Wenn das Gericht das Zwangsverfahren anwendet,
kann ich mich nicht dagegen wehren.

Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben ferner ausge⸗
ſagt, Sie hätten das Manuskript der Rede des
Reichsfinanzminiſters vom 8. Juli am Tage vorher
bekommen, ebenſo die Frankfurter Zeitung. Tat⸗
ſache iſt, daß das B. T. von allen Berliner Zeitun⸗
gen allein die Rede zu einer Zeit drucken konnte,
während die Rede noch in Weimar gehalten wurde.
Denn wenn die Rede um 2 Uhr angefangen hat
und um 3 Uhr das B. T. ausgegeben wird, war der
Finanzminiſter, als das B. T. vorlag, noch im Be⸗
griff, dieſe Rede zu halten. Sehen Sie das nicht
als eine beſondere Gefälligkeit an, die Ihnen hier
erwieſen wurde?
Zeuge Dombrowski: In keiner Weiſe. Ich habe
folches Entgegenkommen von Männern des alten
und neuen Regiments erfahren.

Angekl. Dr. Helfferich: Sehen Sie es nicht als eine
beſondere Gefälligkeit an, daß das B. T. allein von

allen Berliner Blättern das Manuskript bekom⸗

men hat?

Zeuge Dombrowski: In keiner Weiſe. Aber ich

will darauf eingehen, wie ich das Manuskript be⸗
kommen habe.

Vorſitzender: Das führt zu weit. Wenn ich den
Sinn der Frage richtig verſtehe, ſoll dargetan
werden, daß Beziehungen zwiſchen dem B. T. und
Herrn Erzberger beſtanden haben.

Angekl. Dr. Helfferich: Ja, daß zwiſchen dem
B. T. und der Preßumgebung des Herrn Erzberger

oder ſeiner Perſon beſonders intime Beziehungen

beſtanden.

Zeuge Dombrowski: Es waren damals die
Demokraten aus dem Kabinett ausgetreten, ſo daß
das Zentrum, zu dem Herr Erzberger gehört und
die Sozialdemokraten allein das Kabinett bildeten.
Der Preſſechef hatte natürlich ein Intereſſe daran,
trotzdem mit den Demokraten und der demokrati⸗
ſchen Preſſe nicht die Fühlung zu verlieren, und er
ſprach mich eines Tages, am 7. oder 8. Juli, in
der Nationalverſammlung an und ſagte zu mir:
Dann ſind wohl auch unſere Beziehungen völlig
abgebrochen? — Und da machte ich irgendeinen
Spaß und ſagte: Na, ſo ernſt oder ſo weitgehend
braucht man die Sache nicht aufzufaſſen. — Und da
ſagte er zu mir: Na, ich habe etwas für Sie, und da
zeigte er mir das Manuskript. Und da ich ein
energiſcher Menſch bin, nahm ich das Manuskript
und ſagte: den Finger drauf, das halte ich. Aber
da ſagte er: Aber das dürfen Sie nicht früher
bringen, als bis die Rede gehalten iſt. Und in
demſelben Augenblick trat auch der Herr von der
Frankfurter Zeit heran und der bekam dann
ebenfalls das Manuskript.
Vorſitzender: Wer war denn der Preſſechef.
Zeuge Dombrowski: Dr. Drieſen. Und wer
meinen Leitartikel, den ich gleichzeitig mit der
Rede veröffentlicht habe, lieſt, wird alles andere
daraus leſen als etwa eine Verhimmelung.
Vorſitzender: Das iſt ja gleichgiltig.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte nur feſt⸗
ſtellen, daß ſich meine Worte „des B. T. jauchzte
Beifall“, nicht auf die geſamten Ausführungen Erz⸗
bergers, ſondern auf die gegen mich gerichtete Be⸗
zeichnung „der leichtfertigſte aller Finanzminiſter“
bezieht.
Vorſitzender: Wir wollen aber nicht abſchweifen.
Ich kann Ihnen ja nachfühlen, daß Sie das öffent⸗
lich geklärt wiſſen und Ihre Intereſſen gewahrt
wiſſen wollen.

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gezeichnet.

Stenographiſcher Bericht 245

Angekl. Dr. Helfferich: Alſo der anonyme

Preſſevertreter, den wir ja jetzt alle kennen, hat

Ihnen das Manuskript übergeben.
Zeuge Dombrowski: Ich muß gegen dieſe
Unterſtellung proteſtieren. Ich habe nichts über die
Perſönlichkeit geſagt. Ich habe nichts davon ge⸗
ſagt, ob er mit der Preſſe zu tun hat. Ich muß
es ganz entſchieden ablehnen, auf dieſe Weiſe Unter⸗
ſtellungen zu machen und mich zur Verletzung des
Redaktionsgeheimniſſes zu veranlaſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo der Herr, den Sie
nicht nennen wollen, hat Ihnen das Manuskript
übergeben. War es ein Brief, der an Herrn
Reichsfinanzminiſter gerichtet war?
Zeuge Dombrowski: Ich kann
weitem zeigen.
Angekl. Dr. Helfferich: Zeigen Sie es doch bitte
etwas näher, ich nehme es Ihnen nicht weg.
(Der Zeuge nähert ſich, das Manuskript vorhal⸗
tend, einige Schritte Dr. Helfferich.)
Alſo es war kein Brief?
Zeuge Dombrowski: Es iſt in keiner Weiſe aus⸗
Die Bleiſtiftſtriche darauf habe ich
vorgenommen.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo ein druckfertiges
Manuskript, das Sie ohne weiteres für das B. T.
verwendet haben.
Zeuge Dombrowski: Nein, mit kleinen Aende⸗
rungen.
Angekl. Dr. Helfferich: Mit kleinen ſtiliſtiſchen
Aenderungen, die Sie als Journaliſt anzubringen
ſich für verpflichtet hielten. Alſo das druckreife
Manuskript iſt Ihnen aus der Hand des Ihnen un⸗
bekannten Herrn zugegangen.
Vorſitzender: Ja, das iſt nicht ganz der richtige
Ausdruck.
Angekl. Dr. Helfferich: Ueber die Perſon, wer
„Colonienſis“ iſt, wollen Sie ſich nicht äußern?
(Zeuge: Nein.) Und über die Perſönlichkeit des
Kolonialbeamten auch nicht, der Ihnen erklärt
hat, wer „Colonienſis“ iſt? (Zeuge: Tut mir leid.)
Dann werden wir vielleicht feſtſtellen, welche Herren
des Kolonialminiſteriums — es waren ja nicht alle
— ſich damals in Weimar aufgehalten haben. Der
Herr hat Ihnen die Verſicherung gegeben, daß Herr
Erzberger von der Sache abſolut nichts wüßte? Er
hat alſo nicht geſagt, daß dieſes Manuskript vor⸗
her bei Herrn Erzberger durchgegangen iſt.
Zeuge Dombromski: Gar nichts davon.
Angekl. Dr. Helfferich: Und nun zuletzt. Sie
ſehen es als Journaliſt als eine Lappalie an, wenn
Sie einen ſolchen Angriff gegen einen Mann richten.
Vorſitzender: Aber, Exzellenz, ich glaube, daß iſt
eine Erörterung mit dem Zeugen über deſſen An⸗

es Ihnen von

ſchauungen, und das fördert uns in der Sache nicht.
Er hat es eine Lappalie genannt, ob es andere für
eine Lappalie halten, darüber kann man ja ſtreiten.
Sie haben es jedenfalls als eine Lappalie angeſehen.
Wie das Gericht darüber zu urteilen hat, iſt ja eine
Sache für ſich.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Zeuge, hat die
Perſönlichkeit, von dem er das Manuſkript über⸗
nahm, und die Ihnen geſagt haben ſoll, daß Herr
Erzberger nichts davon weiß, den letzten Zuſatz von
ſelbſt gemacht, oder haben Sie gefragt?
Zeuge Dombrowski: Nein, ich habe nicht gefragt.
Er hat dieſe Erklärung aus ſich gemacht.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie kam er gerade
dazu zu ſagen, daß Herr Erzberger nichts davon
weiß? Es iſt doch eigentümlich. Er hätte ebenſogut
tauſend andere Namen nennen können. Wie kam
er gerade dazu, zu ſagen, daß er es von Herrn Erz⸗
berger nicht habe.
Zeuge Dombrowski: Das hat ſich natürlich aus
dem Geſpräch ergeben. Ich muß betonen, daß ich
weder an Herrn Erzberger noch an Herrn Dr. Helffe⸗
rich irgendwelches perſönliches Intereſſe habe. Ich
habe die Sache mit ganz anderen Augen angeſehen.
Vorſitzender: Hatten Sie im Geſpräch vielleicht
die Vermutung geäußert, daß Herr Erzberger da⸗
hinter ſtehen könnte. (Zeuge: Nein.) Dann muß
ich dem Herrn Staatsanwalt zugeben, daß es auffäl⸗
lig iſt, warum der Herr Ihnen ausdrücklich ſagt,
daß der Artikel nicht von Herrn Erzberger ſei.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Alſo der andere war
der, der zuerſt den Namen Erzberger nannte?
Zeuge Dombrowski: Jawohl. Das iſt natürlich
nicht abrupt herausgekommen, ſondern im Laufe
des Geſprächs; nicht ſo: Ich habe hier ein Manuſ⸗
kript, das habe ich aber nicht von Herrn Erzberger.
J.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, es iſt bekannt,
daß es Dr. Drieſen war, der Preſſechef aus dem
Reichsfinanzminiſterium. Alſo Sie brauchen das
Redaktionsgeheimnis nicht zu wahren. Nun frage
ich: War es nicht aus dieſem Grunde offenbar, daß,
wenn der Preſſechef aus dem Finanzminiſterium
kommt, Sie annehmen konnten, daß der Finanzmi⸗
niſter ihn ſchickt, und Sie ihn fragten: der Finanz⸗
miniſter weiß aber von der Sache nichts?
Zeuge Dombrowski: Ja, ich muß trotzdem mich
auf das Redaktionsgeheimnis berufen. Ich muß
das Prinzip wahren.
Vorſitzender: Wir haben ja Herrn Dr. Drieſen
hier. — Aber ich verſtehe, Herr Geheimrat, Sie
meinen, wenn der Preſſechef aus dem Reichsfinanz⸗
miniſterium kommt, liegt es nahe, daß man denkt:
aha, der kommt im Auftrag oder mit Wiſſen des
Finanzminiſters.

246 Erzberger⸗Prozeß

Zeuge Dombrowski: Wenn ich nur eins dazu
ſagen darf: ich habe mit dem betreffenden Herrn
ſchon längere Zeit gearbeitet — als Journaliſt,
nicht perſönlich. Da ſind mir die verſchiedenſten
Dinge durch die Hände gegangen, vertrauliche und
nichtvertrauliche, informatoriſcher Art und ſo
weiter.
Vorſitzender: Natürlich, das B. T. ſtand ja der
Regierung nahe. Weil es der demokratiſchen Par⸗
tei angehörte.
J.⸗R. von Gordon: Es hätte ſonſt wohl nahege⸗
legen, daß Sie auf den Gedanken gekommen ſind,
ob es von Herrn Erzberger iſt?
Zeuge Dombrowski: Ich habe mit dem betref⸗
fenden Herrn auch viele politiſche Dinge verhan⸗
delt, die gar nichts mit Herrn Erzberger zu tun
hatten, die irgendwie anderes Aktuelles betrafen.
J.⸗R. von Gordon: Hat der Herr auch geſagt,
daß ihm das Manuſkript zugegangen wäre?
Zeuge Dombrowski: Ja, er hat geſagt, daß ihm

das Manuſkript zugegangen wäre oder gegeben

worden wäre, das kann ich nicht genau ſagen. Er
hat mir auch den betreffenden Herrn genannt, von
dem er es bekommen hat. Dieſen Herrn kann ich
natürlich wieder nicht nennen. Ich kann nur ſa⸗
gen, daß es kein Preſſevertreter war.
R.⸗A. Dr. Alsberg: War denn die Aeußerung
„Herr Erzberger weiß nichts von dem Artikel“ viel⸗
leicht in dem Sinne zu verſtehen: Herr Erzberger
weiß offiziell nichts von dem Artikel, das heißt
er will nichts davon wiſſen?
Zeuge Dombrowski: Herr Rechtsanwalt, ich
habe mir bei dieſer Unterredung wirklich nicht die
Gedanken gemacht. Es handelt ſich um eine lau⸗
fende Unterredung. Das ſind Spitzfindigkeiten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, die Spitzfindigkeit lag
vielleicht in der Bemerkung des Herrn Dr. Drieſen.
War es denn nicht auffällig, daß, wenn der Preſſe⸗
chef eines Miniſters einem politiſchen Gegner ſeines
Gegners einen derartigen Artikel gibt, der Preſſe⸗
chef noch ausdrücklich erklärt: Mein Chef, der Mi⸗
niſter, weiß nichts davon. Und hielten Sie es nicht
geradezu für merkwürdig, daß er nicht vorher mit
dem Miniſter ſpricht, ehe er ſo etwas tut.
Zeuge Dombrowski: Herr Rechtsanwalt, ich habe
vorhin ſchon geſagt, daß ich mit dieſem Herrn, den
ich nach wie vor nicht nennen darf, alle möglichen
politiſchen Fragen beſprochen habe, unabhängig
von Herrn Erzberger: außenpolitiſche und innen⸗
politiſche Fragen.
Vorſitzender: Ich glaube, mit ſolchen Fragen
kommen wir nicht weiter. Was ein Zeuge gedacht
hat, iſt lange nicht ſo wichtig, als was das Gericht
dabei denkt.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wielange vor der

Veröffentlichung am 31. Juli haben Sie das Ma⸗
nuſkript bekommen? Tage oder Wochen vorher?

Zeuge Dombrowski: Nein. Am frühen Vor⸗

mittag, ich glaube um ½ 10 Uhr desſelben Tages.
Ich habe um 11 Uhr ungefähr den Kolonialbeam⸗
ten geſprochen und habe um 12 Uhr oder um ½ 1
Uhr. je nachdem ich herankam, die Sache durch mein
Büro telephoniſch herübergeben laſſen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Am 31. Juli?
(Zeuge: Ja.) Im Abendblatt? (Zeuge: Ja.)
Vorſitzender: Wollen Sie bitte Platz nehmen.
— Herr Dr. Drieſen!
(Als nächſter Zeuge tritt auf:
Dr. Drieſen:
Der Zeuge überreicht eine Erlaubnis zur Ausſage.
Er wird vereidigt. Er heißt mit Vornamen Otto,
iſt 44 Jahre alt, moſaiſch.)

Vorſitzender: Sie ſind Preſſechef bei dem Herrn

Reichsfinanzminiſter.

Zeuge Drieſen: Das heißt, ich war damals nicht

im Reichsfinanzminiſterium. Ich war damals
Preſſechef bei der Waffenſtillſtandskommiſſion.
Vorſitzender: Sie waren alſo inſofern Herrn
Erzberger beigeordnet?
Zeuge Drieſen: Ja. Damals war der jetzige
Reichsfinanzminiſter auch gleichzeitig noch Chef der
Waffenſtillſtandskommiſſion.
Vorſitzender: Sie haben auch im Auftrage des
Herrn Reichsfinanzminiſters mit Herren von der
Preſſe verhandelt?
Zeuge Drieſen: Jawohl, das war meine Auf⸗
gabe.
Vorſitzender: Sie kannten auch Herrn Dom⸗
browski z. B. und haben auch mit ihm öfter ver⸗
handelt? (Zeuge: Ja.) Und wohl öfter mit Her⸗
ren der Regierungsparteien als mit anderen?
(Zeuge: Ja, bei gewiſſen Fragen.)
Sie haben nun auch den fraglichen Artikel vom
31. Juli „Zum Kampf gegen den Reichsfinanzmini⸗
ſter“ Herrn Dombrowski übergeben?
Zeuge Dieſen: Nein! In dieſer Form, wie er
veröffentlicht worden iſt, nicht.
Vorſitzender: Aber ungefähr in der Form?
Zeuge Drieſen: Ja, ich glaube. Ich habe eines
morgens von dem Kollegen Hemmer u. a. Dingen
auch dieſen Brief bekommen. Herr Geheimrat
Hemmer ſagte mir: hier haben Sie etwas von
einem Herrn — den Namen will ich nicht nennen —
Vorſitzender: Alſo von Herrn Geheimrat Hem⸗
mer, der hier iſt? (Zeuge Drieſen: Jawohl!) Ge⸗
heimrat Hemmer übergab Ihnen alſo eines Mor⸗
gens ein Schreiben, indem er Ihnen ſagte, er habe

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Stenographiſcher Bericht 247

das durch einen Herrn, den Sie nicht nennen wol⸗
len, bekommen.
Zeuge Drieſen: Ja. Ich darf die Sache viel⸗
leicht in den richtigen Zuſammenhang bringen. Es
handelte ſich nicht etwa um eine beſondere Ange⸗
legenheit, um eine Sache, die ich beſonders wichtig
genommen hätte, ſondern wir beſprachen jeden
Morgen die wichtigen politiſchen Dinge, die ent⸗
weder in dem Einlauf oder ſonſtwie ſich befanden,
und da war eines Morgens Ende Juli unter vie⸗
len Dingen, die wir miteinander beſprachen, und
die ich bekam, auch dieſer Brief. Herr Geheimrat
Hemmer ſagte mir: „Da habe ich auch von einem
Herrn X dieſe Sache bekommen“, und er gab mir
dann das Schreiben. Das iſt alles, was wir über
die Sache miteinander geſprochen haben. Den Na⸗
men des Herrn, der den Brief geſchickt hat, will ich
nicht nennen; es war ein mir als ſehr zuverläſſig
und vertrauenswürdig bekannter Herr. Weiter iſt
aber in dieſer Sache zwiſchen uns überhaupt nichts
geſprochen worden.
Vorſitzender: War es ein Beamter?
Zeuge Drieſen: Nein! Weiter iſt zwiſchen uns
in dieſer Sache nichts beſprochen worden. Wir ha⸗
ben dann alles erledigt, was eben zu erledigen
war.
Vorſitzender: Das war alſo der
„Colonienſis“ unterſchrieben war?
Zeuge Drieſen: Jawohl! Als Herr Geheimrat
Hemmer mir den Brief übergab, habe ich einen
Blick darauf geworfen. Es war eine halbe Seite.
Ich ſah hinein, während wir die anderen Dinge er⸗
ledigten, und ich bemerkte nur eine große Ueber⸗
ſchrift und die Unterſchrift „Colonienſis“. In dem
Augenblick, als ich dieſes Wort las, ſagte ich mir
zunächſt, daß der Inhalt des Briefes entweder Cöln
betrifft oder die Kolonien. Dann ſprachen wir über
eine Menge anderer Dinge, und über dieſe Ange⸗
legenheit iſt nichts weiter zwiſchen uns beſprochen
worden.
Vorſitzender: Aber Sie haben dann doch das Ma⸗
nuſkript Herrn Dombrowski gegeben?
Zeuge Drieſen: Ja, das war ſo. Als ich nach⸗
her auf meinem Zimmer war, arbeitete ich die
Sachen, die an dem Morgen vorlagen, durch, und
dabei las ich erſt, um was es ſich bei dieſem Brief
handelte. Da las ich die Behauptung, daß Herr
Helfferich auch früher irgendeine Privatgeſellſchaft
bevorzugt hätte. Nun ſtand ich vor der Frage, was
ich da machen ſollte. Es wäre natürlich die Mög⸗
lichkeit vorhanden geweſen, garnichts zu / machen,
alſo einfach die Sache liegen zu laſſen; dann über⸗
legte ich mir aber, wie ich mich zu verhalten hätte,
namentlich, da ich die Unterſchrift „Colonienſis“ für
einen Decknamen des Herrn X hielt, von dem Herr

Artikel, der

Geheimrat Hemmer mir geſagt hatte, daß er von
ihm den Brief bekommen habe. Ich glaubte, daß
Colonienfis mit dieſem Herrn X identiſch ſei, und
danach mußte ich annehmen, daß dieſer Herr eine
derartige Notiz mit ſeinem Pſeudonym nicht ge⸗
ſchrieben hätte, wenn er nicht hinreichende Gründe
dafür gehabt hätte, die aufgeſtellten Behauptun⸗
gen als wahr anzunehmen.
Vorſitzender: Sie kannten alſo dieſen Herrn X
näher? (Zeuge Drieſen: Ja!) War das ein Herr,
der dem Herrn Reichsfinanzminiſter naheſtand?
Zeuge Drieſen: Nein, nein! Garnicht! Er
hatte garnichts mit ihm zu tun. Es iſt ein Herr,
der auch in der Oeffentlichkeit mit Arbeiten wiſſen⸗
ſchaftlicher und literariſcher Art hervorgetreten iſt
und deſſen kritiſche Methode ich kannte und damals
neuerdings ſchätzen gelernt hatte. Es war ein
Herr, von dem ich mir ſagen mußte: wenn er ein
derartiges Schreiben ſchickt und unterzeichnet, dann
beruhen die Behauptungen auf Wahrheit.
Vorſitzender: Sie hatten alſo Vertrauen zu
ihm? (Zeuge Drieſen: Jawohl!) Aber ſonſt hatte
Herr Erzberger mit der Sache nichts zu tun?
Zeuge Drieſen: Nein, garnichts! Ich ſagte mir
nun: es iſt nicht gut möglich, die Sache einfach unter
den Tiſch fallen zu laſſen, und zwar erſtens wegen
der vertrauenswürdigen Perſönlichkeit, die uns das

Schreiben geſchickt hat, und zweitens auch mit Rück⸗

ficht auf die geſamte politiſche Lage; denn es war
ja ganz klar, daß Exzellenz Helfferich, wenn er
einmal dieſen Angriff gegen den Herrn Finanz⸗
miniſter in Szene geſetzt hatte, genau wußte, was
auf dem Spiele ſtand. Er hatte ja auch von vorn⸗
herein erklärt: Entweder, Oder! Es war alſo gar⸗
kein Zweifel, daß ein Mann von der großen poli⸗
tiſchen Erfahrung, wie Exzellenz Helfferich, genau
wußte, was er tat, und daß er nicht die Abſicht
hatte, zurückzuweichen.
Vorſitzender: Ich verſtehe ja ganz gut, was Sie
ſagen wollen. Sie wollen ausführen, daß Sie es
für Ihre Pflicht hielten, die Intereſſen Ihres Chefs
zu wahren.
Zeuge Drieſen: Jawohl! Namentlich, da der
Hauptangriff gegen den Herrn Finanzminiſter da⸗
rin beſtand, daß ihm eine Verquickung von politi⸗
ſchen und geſchäftlichen Dingen vorgeworfen wurde.
Vorſitzender: Sie wollten alſo die Intereſſen
Ihres Chefs dadurch wahren, daß Sie einen Gegen⸗
angriff gegen Herrn Dr. Helfferich führten.
Zeuge Drieſen: Ja. Ich ſagte mir: wenn je⸗
mand den Vorwurf einer Verquickung der politi⸗
ſchen und geſchäftlichen Tätigkeit erhebt, daß er
das nicht tun kann, wenn auch nur das Geringſte
in dieſer Beziehung in ſeiner eigenen Vergangen⸗
heit vorliegt.

248 Erzberger⸗Prozoß

Vorſitzender: Sie wollten alſo einen Gegenan⸗
griff gegen Herrn Dr. Helfferich unternehmen. Sie
glaubten, das wäre geeignetes Material dazu? Das
Ganze iſt ja auch hier nicht ſo wichtig die Haupt⸗
ſache iſt, daß wir hier klar ſtellen. weshalb Sie nun
Herrn Dombrowski geſagt haben, Herr Erzberger
wiſſe nichts von dem Artikel; warum haben Sie das
Herrn Dombrowski geſagt?
Zeuge Drieſen: Weil es die Wahrheit war.
Vorſitzender: Ja gewiß, das bezweifle ich ja
garnicht, wenn Sie es hier eidlich bekunden. Aber
es handelt ſich hier bloß darum: weshalb hielten
Sie es für notwendig, hervorzuheben, daß Ihr Chef
nicht hinter dem Artikel ſteht? Wenn Sie den Ar⸗
tikel weitergeben und es wird gar kein Verdacht
darüber geäußert, ob nicht der Artikel von Ihrem
Herrn Chef komme, ſo hatten Sie doch ſchließlich
gar keine Veranlaſſung, ausdrücklich hervorzuheben.
Ihr Chef wiſſe nichts von der Sache. Weshalb
haben Sie das hervorgehoben?
Zeuge Drieſen: Das habe ich aus dem Grunde
getan, weil ja jeder in Weimar wußte, daß ich der
Preſſechef der Deutſchen Waffenſtillſtandskommiſ⸗
ſion war, deren Vorſitz Herr Erzberger führte. Bei
der exponierten Stellung, die Herr Erzberger als
Vizepräſident des Reichsminiſteriums einnahm, lag
es natürlich ſehr nahe, wenn ich zu einem Journa⸗
liſten in einer derartigen Sache komme, anzuneh⸗
men, daß ich dazu einen Auftrag von meinem Chef
hätte.
Vorſitzender: Sie wollten alſo den Eindruck ver⸗
meiden, als ob Sie, da Sie als Preſſechef bekannt
waren, im Auftrage des Herrn Ergberger handel⸗
ten. Dem wollten Sie vorbeugen, und infolge⸗
deſſen ſagten Sie Herrn Dombrowski, Ihr Chef
wiſſe nichts von der Sache.
Zeuge Drieſen: Jawohl, um ſo mehr, als es ſich
um einen Angriff gegen Exzellenz Helfferich han⸗
delte.
Vorſitzender: Sie haben ſich gleich gedacht: das
wird zu einer weiteren Polemik führen? (Zeuge
Drieſen: Jawohl!)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Zeuge, hat
Herr Geheimrat Hemmer, der Ihnen das Manuſ⸗
kript gegeben hat, etwas darüber geäußert, wie
lange vorher er das Manuſkript erhalten hat?
(Zeuge Drieſen: Nein!) Ob er es eben bekommen
hat oder am Tage vorher?
Zeuge Drieſen: Nein, auch nicht! Es war eine

Angelegenheit von zwei Sekunden. Herr Geheim⸗

rat Hemmer übergab mir im Laufe der vielen Ein⸗
gänge, die wir behandelten, dieſe Sache und ſagte
mir: das habe ich von Herrn bekommen.
Oberſtatsanwalt Krauſe: Haben Sie mit Herrn

Geheimrat Hemmer darüber geſprochen, ob er von

dem Schreiben Herrn Erzberger Kenntnis gegeben
hat? (Zeuge Drieſen: Nein!) Wie kamen Sie
nun dazu, dem Herrn, dem Sie das Manuſkript
weitergaben, zu ſagen, daß Herr Erzberger nichts
davon wiſſe? Er konnte doch darüber durch Herrn
Geheimrat Hemmer unterrichtet worden ſein.

Zeuge Drieſen: Herr Dombrowski von Herrn
Hemmer?
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Nein, Herr Erzber⸗
ger von Herrn Hemmer. Sie ſagten doch, Exzel⸗
lenz Erzberger wiſſe von dem Schreiben nichts, nicht
wahr? Ich meine: Sie konnten doch nur ſagen,
daß Sie Exzellenz Erzberger nicht von dem Schrei⸗
ben Kenntnis gegeben haben. Es war doch die
Möglichkeit vorhanden, daß er ſchon durch Geheim⸗
rat Hemmer Kenntnis davon erhalten hatte.
Vorſitzender: Dieſelbe Frage, die ich vorhin an
Sie gerichtet habe, ſtellt jetzt der Herr Oberſtaats⸗
anwalt von einem anderen Geſichtswinkel aus. Er
ſagte: Sie konnten eigentlich nicht mit gutem Ge⸗
wiſſen ſagen, daß Herr Erzberger nichts von der
Sache wiſſe, weil Sie nicht wiſſen konnten, ob nicht
Herr Hemmer ihn inſtruiert hatte.
Zeuge Drieſen: Ganz richtig! Es beſteht nur
ein Mißverſtändnis über meine Ausſage. Ich
wollte und konnte das nicht ſagen; davon hat mir
Herr Geheimrat Hemmer nichts mitgeteilt, ob der
Herr Miniſter etwas davon wußte oder nicht,;
wenn ich Herrn Dombrowski ſagte, daß der Herr
Miniſter von der Sache nichts wiſſe, ſo meinte ich
meinen Schritt bei ihm; ich meinte, der Herr
Reichsfinanzminiſter wiſſe nichts davon, daß ich zu
Herrn Dombrowski gehe.
Vorſitzender: Sie wollten alſo nur ſagen: er
weiß nichts davon, daß Sie dorthin gehen?
Zeuge Drieſen: Daß ich mit Herrn Dombrowski

überhaupt verhandelte.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Dann möchte ich eine
weitere Frage an den Zeugen richten. Wie kam
es denn, daß Sie in dieſer wichtigen Sache Exzel⸗
lenz Erzberger nicht Vortrag gehalten haben? Sie
ſind doch Preſſechef, und es handelte ſich doch da⸗

mals um eine Preſſefehde zwiſchen Herrn Erzber⸗

ger und Herrn Helfferich, und Sie wußten, daß Ihr
Chef großen Anteil an den Angriffen nahm, die
von beiden Seiten erhoben waren oder erhoben
werden konnten? (Zeuge Drieſen: Jawohl!) Da
war es doch eigentlich das Gegebene, daß Sie über
eine derartig wichtige Sache, über dieſes Schreiben,
Exzellenz Erzberger Vortrag hielten.
Zeuge Drieſen: Das wäre in dieſem Falle, da
Herr Geheimrat Hemmer mir ſagte: „Ich habe die⸗
ſes Schreiben bekommen“, Sache von Herrn Ge⸗
heimrat Hemmer geweſen.

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Stenographiſcher Bericht 24⁰

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie hielten ſich alſo
nicht für verpflichtet, Herrn Erzberger Vortrag zu
halten, weil das Schreiben durch die Hände des
Herrn Geheimrats Hemmer gegangen war.
Vorſitzender: Wenn Sie nun dachten: das iſt
Sache von Geheimrat Hemmer, ſo konnten Sie ei⸗
gentlich um ſo weniger ſagen, daß Herr Erzberger
nicht unterrichtet iſt.
Zeuge Drieſen: Ich muß hier erwähnen: ich
perſönlich habe allerdings geglaubt, daß Exzellenz
Erzberger die Sache nicht geſehen hat, und zwar
habe ich das deshalb geglaubt, weil ein Zeichen nicht
auf dem Schreiben ſtand.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Herr Zeuge hat
den Brief ohne jeden Vermerk von Seiten des
Herrn Reichsfinanzminiſters bekommen und hat
dann auf eigene Veranlaſſung das Schreiben an
Herrn Dombrowski weitergegeben und konnte da⸗
her ſagen, daß Herr Erzberger von dieſem Schrei⸗
ben nichts wiſſe. So habe ich den Zeugen ver⸗
ſtanden.
Zeuge Drieſen: Ich ſelbſt habe auch angenom⸗
men und nehme es jetzt noch an, daß der Herr
Reichsfinanzminiſter das Manuſkript nicht geſehen
hatte. Ich habe das deshalb angenommen, weil
kein Zeichen auf dem Schreiben ſtand.
Vorſitzender: Sonſt hätte er wohl ein Zeichen
darauf gemacht. Wann hat nun eigentlich Herr
Erzberger von Ihrem Schritt erfahren?
Zeuge Drieſen: Das hat er erfahren durch die
Veröffentlichung im „Berliner Tageblatt“.
Vorſitzender: Sie haben ihm nachher auch nichts
geſagt? (Zeuge Drieſen: Nein!) Wie war das
Verhältnis zu Ihrem Chef eigentlich? Die ganze
Sache iſt ja an ſich etwas ungewöhnlich, muß ich
ſagen; aber ich kenne das Verhältnis der Preſſe zum
Miniſterium nicht ſo genau, dieſe Dinge ſind mir
nicht ſo geläufig, obwohl ich ſonſt die Verhältniſſe
bei den Behörden einigermaßen kenne. An ſich
würde ich annehmen, daß der Chef einer derartigen
Behörde ſich doch im allgemeinen vorbehält, von
beſonders wichtigen Schritten Kenntnis zu erlan⸗
gen und die Entſcheidung zu treffen. Hielten Sie
denn die ganze Angelegenheit für vollkommen ne⸗
benſächlich? Es handelte ſich doch eigentlich um
einen ſehr erheblichen Vorwurf, um einen ſehr er⸗
heblichen Angriff auf Dr. Helfferich.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Zeuge ſagte, er
hätte angenommen, daß Herr Erzberger von der
Sache nichts wußte, weil auf dem Schreiben kein
Vermerk des Herrn Reichsfinanzminiſters ſtand.
Vorſitzender: Ja, das erklärt aber doch nicht
alles. Sie konnten doch nicht wiſſen, ob Herr Ge⸗
heimrat Hemmer den Herrn Reichsfinanzminiſter
nicht inſtruiert hatte. Das wußten Sie doch nicht.

(Zeuge Drieſen: Nein!) Sie unternahmen die
ganze Sache ſchließlich doch auf eigene Fauſt; da⸗
rum komme ich nicht herum. Deshalb ſtelle ich die
Frage: war Ihr Verhältnis zu Ihrem Chef — es
iſt das bloß eine reine Aufklärungsfrage, weiter
nichts — derart, daß Sie öfter ſolche Schritte ſelb⸗

ſtändig unternahmen, daß Sie alſo überhaupt der⸗

artig ſelbſtändig vorgehen konnten? Ein derarti⸗
ges Verhältnis würde ja allerdings nicht den Ge⸗
pflogenheiten entſprechen, wie ſie ſonſt üblich ſind.
Zeuge Drieſen: Darf ich, bevor ich die letzte
Frage beantworte, zunächſt betonen, daß ich in
meinem Geſpräch mit Herrn Dombrowski ſelbſt gar⸗
nicht darüber entſcheiden wollte, daß nun dieſe No⸗
tiz einmal zu verwerten ſei. Ich ſagte mir nur:
ich kann die Sache nicht beurteilen trotz des ver⸗
trauenswürdigen „Colonienſis“, von dem die Sache
ſtammt; ich kann und will nicht entſcheiden, ob das,
was da ſteht, tatſächlich der Wahrheit entſpricht.
Denn das ſagte ich mir natürlich auch, daß es ſich
hier um einen ſehr ſchwerwiegenden Angriff han⸗
delte; und wenn auch Exzellenz Helfferich der poli⸗
tiſche Gegner meines Chefs iſt, ſo iſt doch damit noch
lange nicht geſagt, daß man eins, zwei, drei hin⸗
geht und etwas Derartiges zur Veröffentlichung
bringt. Das iſt ſchon eine Frage des Anſtandes.
Infolgedeſſen habe ich mir ſehr lange und genau
überlegt, was —
Vorſitzender (unterbrechend): Es handelte ſich
hier nicht bloß um eine Frage des Anſtandes, ſon⸗
dern auch um eine Frage der Klugheit; denn eine
derartige Behauptung kann ſehr leicht, wenn ſie
nicht gerechtfertigt iſt, auf denjenigen zurückfallen,
der die Behauptung aufſtellt, das Geſchoß kann all⸗
zu leicht auf den Abſender zurückfallen.
Zeuge Drieſen: Jawohl, deshalb habe ich auch
nicht etwa die Sache dem erſten beſten Journaliſten
gegeben, der ſie nahm, ſondern ich habe mir lange
überlegt: was kannſt Du dazu tun, wie kannſt Du
dafür ſorgen, daß geprüft wird, ob das richtig iſt?
Darum bin ich auf Herrn Dombrowski verfallen,
weil Herr Dombrowski ſeit Monaten perſönlich eine

eingehende Polemik mit Exzellenz Helfferich als

Finanzpolitiker geführt hat. Das Perſönliche läßt
ſich ja nicht immer von dem Sachlichen trennen,
und ich habe mir geſagt: wenn es irgend jemand
gibt, der das geſamte Material beherrſchen muß,
dann kann es nur Herr Dombrowski ſein. Des⸗
wegen ging ich zu Herrn Dombrowski und ſagte
ihm auch, als ich mit ihm ſprach, das Schreiben wäre
mir von einer vertauenswürdigen Perfſönlichkeit
zugegangen; ich ſelbſt ſei nicht in der Lage, zu be⸗
urteilen, ob das, was da ſteht, der Wahrheit ent⸗
ſpricht, oder ob es irgendwie begründet ſei. „Sie
führen ja ſchon lange ſelbſt Ihrerſeits eine Fehde

250 Erzberger⸗Prozeß

gegen Herrn Dr. Helfferich, und ich nehme an, daß
Sie auch in dieſem Punkte vielleicht wiſſen, ob da
Zuſammenhänge beſtehen oder nicht; ich ſtelle
Ihnen anheim, die Sache zu verwenden; ich habe
dieſes Schreiben bekommen, erwägen Sie, was in
der Sache zu tun iſt.“ Ich habe ihm auch geſagt:
„Sie ſind ja ſchließlich der Oeffentlichkeit gegen⸗
über verantwortlich dafür“. — Das war der Sinn
der Unterhaltung mit Herrn Dombrowski. Ich habe
damals angenommen, und ich nehme es heute noch
an, daß Herr Dombrowski auch nicht eins, zwei,
drei die Angelegenheit veröffentlicht, ſondern daß
er das Schreiben mit ſeinem Material verglichen
oder doch ſeinerſeits dazu Stellung genommen hat,
um zu ſehen, ob die Sache wirklich begründet iſt.
Daran lag mir ſehr viel, daß das vorher feſtgeſtellt
wurde.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben davon geſprochen,
daß ſich hinter dem „Colonienſis“ eine vertrauens⸗
würdige Perſönlichkeit —
Vorſitzender (unterbrechend): Verzeihung, Herr
Dr. Alsberg; es iſt ganz richtig, worauf mich der
Herr Beiſitzer eben hinweiſt: meine Frage iſt ei⸗
gentlich noch nicht beantwortet, und zwar inſofern,
als ich hören wollte, ob das Verhältnis des Herrn
Zeugen zu Herrn Erzberger derart war, daß der
Herr Zeuge ſolche Schritte ſelbſtändig unternehmen
konnte.
Zeuge Drieſen: Jawohl! Erzellenz Erzberger
iſt in keiner Weiſe irgendwie bürokratiſch. Man
macht ihm ja heute oft den Vorwurf, daß er es zu
wenig ſei. Jedenfalls war meine Stellung bei ihm
durchaus ſelbſtändig, und zwar war ſie nicht nur
ſelbſtändig, weil Exzellenz Erzberger ſelbſt mich per⸗
ſönlich ſelbſtändig arbeiten ließ, ſondern vor allem,
weil das die einzige Bedingung war, die ich geſtellt
hatte. Als Exzellenz Erzberger, der ſeinerzeit
Staatsſekretär wurde — ich war damals Referent
beim Reichskanzler — Vorſitzender der Waffenſtill⸗
ſtandskommiſſion geworden war, trat er — ich war
auf etwas derartiges garnicht vorbereitet — an
mich heran und ſagte: „Die Preſſe wünſcht, daß ſie
bei der Waffenſtillſtandskommiſſion eine ſtändige
Vertretung bekommt, daß ein ſelbſtändiges Preſſe⸗
referat eingerichtet wird. Ich möchte Sie fragen,
ob Sie dieſes Amt übernehmen wollen?“ Ich ant⸗
wortete darauf: „Ich bin darauf ganz unvorberei⸗
tet, ich kann mich hier nicht eins, zwei, drei entſchei⸗
den; denn ein derartiges Amt bedeutet eine große
Verantwortung, und ich muß mir genau überlegen,
ob ich eine derartige Verantwortung übernehmen
kann.“ Exzellenz Erzberger erwiderte: „Sie kön⸗
nen ſich die Sache ja überlegen, Aber ſagen Sie
mir doch gleich, was Sie für Bedingungen ſtellen.“
Ich ſagte: „Ich habe nur eine einzige Bedingung
zu ſtellen, und dieſe Bedingung iſt, daß ich meine

vollkommene Selbſtändigkeit in jeder Beziehung be⸗
halte, namentlich aber in politiſcher Beziehung;
denn Exzellenz wiſſen, daß ich nicht zu Exzellenz
Partei gehöre; Sie ſind Mitglied der Zentrums⸗
partei, ich ſtehe auf einem anderen politiſchen
Standpunkte, und ich möchte unter allen Umſtän⸗
den vermeiden, daß ich irgendwie in Konflikte ge⸗
rate; daher muß ich meine Selbſtändigkeit behal⸗
ten“. .
Vorſitzender: Sie haben ſich alſo Ihre Selbſtän⸗
digkeit vorbehalten? (Zeuge Drieſen: Jawohl!)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Zeuge, Sie haben
vorhin davon geſprochen, daß Sie den Herrn für
eine beſonders vertrauenswürdige Perſönlichkeit
hielten. Nun möchte ich Sie fragen, ob Sie den
Anonymus deshalb für beſonders vertrauenswür⸗
dig hielten, weil er nicht den Mut hatte, mit ſei⸗
nem Namen für das einzutreten, was er Ihnen
mitteilte?
Zeuge Drieſen: Ja, ich weiß nicht, was ich auf
eine derartige Frage antworten ſoll.
Vorſitzender: Ich meine: wenn man die Frage
der Spitze entkleidet, würde ſie alſo heißen: wel⸗
chen Anlaß hatten Sie, ihn für beſonders vertrau⸗
enswürdig zu halten?
R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Ja, den Herrn
Colonienſis, der nicht den Mut hatte, mit ſeinem
Namen dafür einzutreten?
Zeuge Drieſen: Ich habe vorhin bereits er⸗
wähnt, daß ich fälſchlicherweiſe den Herrn X mit
Colonienſis gleichſetzte; das geſchah in einer fal⸗
ſchen Annahme. (Angekl. Dr. Helfferich: In einer
falſchen Annahme?) Jawohl, das hat ſich nachher
herausgeſtellt; das wiſſen Sie aber nicht.
Vorſitzender: Dieſe Annahme ſtimmte alſo nicht?
(Zeuge Drieſen: Nein, nein!)
Angekl. Dr. Helfferich: Hatte Herr Dombrowski
davon Kenntnis, daß dieſe Annahme falſch war?
Iſt Herr Dombrowski ſpäterhin davon unterrichtet
worden?
Zeuge Drieſen: Das glaube ich wohl. Ich kann
mich jetzt aber nicht erinnern, ob ich ihm das geſagt
habe. Ich halte es aber für wahrſcheinlich, daß ich
es ihm geſagt habe.
Angekl. Dr. Helfferich: So! Herr Dombrowski
hat davon nichts geſagt. Herr Dombrowski —
Vorſitzender (unterbrechend): Wir wollen doch
nicht jetzt in ein Referat über die Ausſage des
Herrn Dombrowski eintreten. Wir müſſen uns
ſtreng an das Thema halten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dürfte ich weiter fragen:
warum haben Sie nun, wenn Sie den Verfaſſer
dieſer anonymen Zuſchrift als eine beſonders ver⸗
trauenswürdige Perſönlichkeit anſahen, die Sie

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Stonographiſcher Bericht 25⁵1

glaubten, zu kennen, nicht bei dieſem Herrn direkt
angefragt, ob die Zuſchrift von ihm ſtammt? Es
handelte ſich doch um eine recht wichtige Angele⸗
genheit, wie Sie uns vorhin ſelbſt auseinanderge⸗
ſetzt haben.
Zeuge Drieſen: Das war ja eben das Mißver⸗
ſtändnis. Das habe ich deswegen nicht getan, weil
mir Herr Geheimrat Hemmer geſagt hatte: „Das
habe ich von Herrn X, den ich eben mit Colonienſis
gleichſetzte, bekommen“. Deshalb ſagte ich mir:
wenn Herr Geheimrat Hemmer das Schreiben von
dieſem Herrn bekommen hat, dann iſt kein Zwei⸗
fel, daß es auch auf Wahrheit beruht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was ſagte Ihnen nun
Herr Geheimrat Hemmer? Sagte er: „Ich habe
das von Herrn 'Y bekommen“, oder ſagte er: „Ich
habe es von Herrn Colonienſis erhalten“?
Zeuge Drieſen: Nein, er ſagte: „Ich habe es von
Herrn X bekommen“.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Er nannte alſo den Namen
eines Herrn, von dem er es bekommen hätte?
(Zeuge Drieſen: Jal) 4
Vorſitzender: Und Sie haben dieſen Herrn X
als identiſch mit Colonienſis kombiniert?
Zeuge Drieſen: Jawohl! Ich habe X'mit Colo⸗
nienſis gleichgeſetzt. Das hing eben damit zu⸗
ſammen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann hat Ihnen aber doch
Herr Geheimrat Hemmer / etwas Falſches geſagt. Denn
eben ſagten Sie: Das Schriftſtück war unterſchrie⸗
ben mit Colonienſis, den Sie für den Herrn XY.
hielten. Und dann erzählten Sie uns: Herr Hem⸗
mer hat mir das Schriftſtück übergeben, hat aber
bei der Uebergabe nicht geſagt: Colonienſis hat es
mir zugeſchickt, ſondern er hat geſagt: Herr Schulze
— will ich mal ſagen — hat es mir zukommen
laſſen. (Zeuge Drieſen: Jawohl!) Und nun ſagen
Sie: es hat ſich als falſch herausgeſtellt, es hat ſich
herausgeſtellt, daß das Schriftſtück nicht von dem
ſtammte. (Zeuge Drieſen: Später erſt!) Ja, ſpäter
erſt. Dann hat Ihnen Geheimrat Hemmer doch
etwas Unwahres geſagt.
Zeuge Drieſen: Nein! Es war einfach ein Miß⸗
verſtändnis, ich habe eben falſch verſtanden. Herr
Geheimrat Hemmer hat mir nichts Falſches geſagt.
Vorſitzender: Ich verſtehe den Sinn der Frage
nicht recht. Der Zeuge ſagte: das Schriftſtück iſt
mir übergeben worden, und Geheimrat Hemmer
ſagte mir, er habe das von Herr bekommen. Da⸗
mit hat doch Geheimrat Hemmer nicht geſagt, daß
Herr X das Schriftſtück verfaßt hat.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein! Das Schriftſtück war
von Herrn X überſandt worden. Nun ſagte der
Zeuge: X und Colonienſis iſt dasſelbe.

Vorſitzender: Das hat der Zeuge kombiniert.
R.⸗A. Dr. Alsberg: War dem Zeugen der
Colonienſis als X bekannt?
Zeuge Drieſen: Nein! Das war eben das Miß⸗
verſtändnis meinerſeits. Ich habe Geheimrat
Hemmer — das iſt doch ſehr einfach — falſch ver⸗
ſtanden. Er hat mir das Schriftſtück im Laufe der
vielen Dinge, die er mir gab, auch übergeben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn Sie untereinander
ſprechen, ſo ſprechen Sie doch nicht in dieſer verſteck⸗
ten Weiſe, wie es hier jetzt den ganzen Morgen

ſchon geſchieht, indem immer geſagt wird, der Herr

XY, ſondern da nennen Sie doch Namen, und
Namen mißverſteht man doch nicht.
Vorſitzender: Schön, Herr Rechtsanwalt. Der
Zeuge ſagte, wenn ich recht verſtanden habe — ich
bitte, genau nachzuprüfen, ob ich Sie richtig ver⸗
ſtanden habe —: Herr Geheimrat Hemmer kommt
und ſagt, hier iſt ein Artikel, den hat mir der Herr
Schulze — will ich mal ſagen — übergeben; darauf
ſagten Sie ſich (zum Zeugen Drieſen): aha, da ſteht
Colonienſis, der Herr Schulze hat alſo den Artikel
geſchrieben, das iſt der Colonienſis. (Zeuge Drie⸗
ſen: Jawohl!) Das war Ihr Gedankengang, und
in dieſem Gedankengang gaben Sie den Artikel
weiter. Aber Herr Geheimrat Hemmer hat nicht
geſagt: Herr Schulze iſt der Colonienſis? (Zeuge
Drieſen: Nein!)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun ſtellte ſich nachher
heraus, daß Schulze nicht den Artikel an Herrn Ge⸗
heimrat Hemmer gegeben hat?
Zeuge Drieſen: Dochl!
Vorſitzender: Was ſtellte ſich denn nachher
heraus?
Zeuge Drieſen: Es ſtellte ſich heraus, daß
meine Annahme falſch war, daß die Gleichung:
Schulze⸗Colonienſis, nicht ſtimmte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sondern, daß was ſtimmte?
Zeuge Drieſen: Sondern, daß Schulze nur der
Weitergeber des Manuskripts war. L
R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo dann iſt der Herr
Schulze, der Herrn Geheimrat Hemmer dieſen Arti⸗
kel gegeben hat, auch eine prominente Perſönlich⸗
keit, die der Botenträger wieder für einen anderen
prominenten Anonymus war.
Zeuge Drieſen: Ja, wenn Sie es als prominent
bezeichnen wollen —
Vorſitzender (unterbrechend): War es eine
prominente Perſönlichkeit, um dieſen wunderbaren
amerikaniſchen Ausdruck zu gebrauchen?
Zeuge Drieſen: Prominent iſt ein relativer
Begriff. Ich habe nicht behauptet, daß es eine
prominente Perſönlichkeit war; ich habe nur geſagt:

252 Erzberger⸗Prozoß

für mich war Herr X eine zuverläſſige Perſön⸗
lichkeit.
Vorſitzender: Herr X war alſo für Sie eine zu⸗
verläſſige Perſönlichkeit, ein Mann, der auch in
ſolchen Sachen arbeitete?
Zeuge Drieſen: Jawohl, für deſſen kritiſche
Methode ich einſtehen konnte.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich eine Frage an
den Zeugen richten, die ſich unmittelbar hierauf be⸗
zieht. Der Herr Reichsfinanzminiſter hat ausge⸗
ſagt — das kann ja nachgeprüft werden —, daß
ein Schreiben bei ihm eingegangen ſei, das dieſe
Angaben enthielt. Ich nehme alſo an, daß der
Zettel mit der Unterſchrift: Colonienſis eine An⸗
lage zu einem Schreiben geweſen iſt. (J. R. von
Gordon: Ganz richtig!) Der Herr Reichsfinanz⸗
miniſter hat ferner ausgeſagt, daß er dieſes Schrei⸗
ben in den Geſchäftsgang gegeben hat. Damit ſteht
doch feſt, daß nachher das Schreiben zu Herrn Ge⸗
heimrat Hemmer gekommen iſt, und Herr Geheim⸗
rat Hemmer hat, wie wir jetzt wiſſen, das Schrei⸗
ben Herrn Drieſen übergeben, hat aber dabei nicht
hinzugefügt, daß dieſes Schreiben vorher bereits
bei dem Herrn Reichsfinanzminiſter durchpaſſiert
war und von ihm witergegeben worden iſt.
Zeuge Drieſen: Nein, unter keinen Umſtänden.
Es hat zwiſchen uns nichts weiter ſtattgefunden, als
dieſe Unterredung bezüglich des Briefes, die kaum
zwei Sekunden gedauert hat. Herr Geheimrat
Hemmer übergab mir eben zuſammen mit vielen
anderen Dingen, auch dieſen Brief und ſagte mir:
„Hier, dieſes Schreiben habe ich von Herrn X be⸗
kommen“.
Vorſitzender: Vorhin ſagten Sie, Sie hätten
ausdrücklich angenommen, daß das Schreiben nicht
von Exzellenz Erzberger komme, weil ſein Zeichen
nicht darauf geſtanden habe. Ob das nun ſtimmte,
konnten Sie doch an ſich nicht wiſſen.
Zeuge Drieſen: Das Schreiben trug keinerlei
Zeichen von Seiten des Herrn Finanzminiſters,
deshalb nahm ich an, daß er es nicht geſehen hatte.
Vorfitzender: Ein Zeichen ſtand alſo nicht
darauf, und deshalb nahmen Sie das an.
Zeuge Drieſen: Sonſt iſt mir das noch nicht
paſſiert. Ich wußte ja auch ſchließlich nicht, ob da
noch eine Anlage oder ſonſt etwas vorhanden
wäre; ich habe eben das Schreiben mit dieſer Notiz
erhalten, ich habe es nicht einmal gleich geleſen,
ſondern habe nur den erſten Teik des Schreibens
überflogen und nachgeſehen, ob es ein Brief war,
und dann habe ich unten am Schluß des Artikels
das Wort „Colonienſis“ geleſen. Das iſt alles.
Vorſitzender: Meine Herren, ich glaube, wenn
wir den Zeugen auch noch ſo ſehr ſchinden, wir

bekommen nicht mehr heraus. Das müßte ja auch
Herr Geheimrat Hemmer am beſten wiſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Noch eine Frage. Wenn
dem Herrn Zeugen durch Geheimrat Hemmer in
dieſer Form eine Notiz zugeht, verſteht es ſich
dann nicht von ſelbſt, daß — der Zeuge war ja
Preſſereferent — er die Notiz nicht bekommt, um
ſie in den Papierkorb zu werfen, ſondern mit der
ſelbſtverſtändlichen Beſtimmung, daß dieſe Notiz
von ihm in ſeiner Eigenſchaft als Preſſereferent ver⸗
wertet werden ſoll?
Zeuge Drieſen: Darauf kann ich nur antworten,
daß ich dieſe Notiz ſelbſtverſtändlich auch in den
Papierkorb werfen kann, wenn ich glaube, daß ſie
in den Papierkorb geworfen werden muß. Wenn
ich alle Angriffsartikel gegen Exzellenz Helfferich,
die ich in der Hand gehabt habe, direkt oder indi⸗
rekt hätte zur Veröffentlichung geben wollen,
dann hätte ich mehrere Bände damit füllen können.
Angekl. Dr. Helfferich: Da hätten Sie ſich ſchön
blamiert!
Vorſitzender (unterbrechend): Das ſind Ausfüh⸗
rungen, die wir nicht machen wollen. Fragen der
Politik müſſen wir aus dem Spiel laſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe eine weitere
Frage, Herr Vorſitzender. Iſt dem Herrn Zeugen
bekannt, daß in irgendeiner anderen Behörde
zwiſchen dem Preſſereferenten und dem Chef der
Behörde ein Verhältnis beſteht, wie etwa zwiſchen
dem politiſchen Redakteur einer Tageszeitung und
dem Verleger, daß nämlich der Preſſereferent, der
angeſtellt wird, um in der Preſſe die Politik ſeines
Chefs zu vertreten, von ſeinem Chef die Befugnis
erhält, Politik auf eigene Fauſt zu machen?
Vorſitzender: Exzellenz, ich habe dieſe Frage
bereits eingehend an den Zeugen geſtellt, und ich
habe ja auch ſelbſt darauf hingewieſen, daß es mir
ungewöhnlich vorkommt, wenn ein derartiges Ver⸗
hältnis beſteht. Wenn der Zeuge aber unter ſeinem
Eide ſagt, es war nun mal ſo, dann würde es uns
nicht fördern, wenn wir feſtſtellen, daß es bei
anderen Behörden anders iſt. .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt für uns von Inter⸗
eſſe, feſtzulegen, welche Methoden die Gegenſeite in
ihrem Kampf angewandt hat. .
Zeuge Drieſen: Ich möchte dazu nur bemerken,
daß die Deutſche Waffenſtillſtandskommiſſion mit
keiner anderen Behörde verglichen werden kann,
weil die ganze Entwicklung und der Aufbau der
Deutſchen Waffenſtillſtandskommiſſion tatſächlich
vollkommen anders war. Es war keine Behörde
wie die anderen, ſondern eine aus den Bedürfniſſen
des Tages erwachſene Behörde für den Waffenſtill⸗
ſtand.

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Stonographiſcher Boricht 253

Vorſitzender (unterbrechend): Ich meine, wes⸗
halb das ſo iſt, das iſt ja alles vollkommen gleich⸗
gültig, und wie ſich das alles hiſtoriſch 'rgibt, iſt
mir auch gleichgültig; ich möchte nun die geſtellte
Frage beantwortet haben: iſt Ihnen bekannt, daß
es bei anderen Behörden anders iſt, daß Sie alſo
eine Selbſtändigkeit hatten, die außergewöhnlich
war?
Zeuge Drieſen: Daß ich eine außergewöhnliche

Selbſtändigkeit hatte, iſt richtig; ich möchte aber

betonen, daß auch die Stellung der anderen Refe⸗
renten verhältnismäßig ſelbſtändig iſt.
Vorſitzender: Sie führen das darauf zurück, daß
die Waffenſtillſtandskommiſſion unter anderen Be⸗
dingungen arbeiten mußte. Aber ich meine, darauf
können wir jetzt nicht eingehen. .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn Sie nun glaubten:
es handelt ſich um ein ernſthaftes Material, hielten
Sie es denn nicht gerade für nötig, daß mit dem⸗
jenigen, zu deſſen Schutz nun von dieſem Material
Gebrauch gemacht werden ſollte, nämlich mit
Herrn Erzberger, darüber geſprochen wurde?
Zeuge Drieſen: Ja, ich kann nur ſagen, daß ich
in dem Augenblick, als ich zu Herrn Dombrowski
ging, ja garnicht wußte und nicht wiſſen konnte, ob
überhaupt ein Gebrauch von der Sache gemacht
würde und welcher Gebrauch.
Vorſitzender: Meine Herren, wir kommen jetzt
in Wiederholungen. So intereſſant alles das iſt,
was hier vorgebracht wird, ſo fördert uns das doch
nicht; denn wir haben das alles ſchon gehört.
Schließlich ſind wir ja auch alle nicht ſo ſchwer von
Begriff, daß wir nicht verſtehen, worum es ſich
handelt.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte nur noch
fragen: iſt dem Herrn Zeugen nicht der Bismarckſche
Ausdruck bekannt: da habe ich unter dem Siegel
der Verſchwiegenheit einem Journaliſten eine Mit⸗
teilung gemacht, und der Eſel hat ſie für ſich be⸗
halten. (Heiterkeit.)
Vorſitzender (unterbrechend): Solche Dinge
können wir hier nicht erörtern.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich will nur fragen, ob
ſich denn der Herr Zeuge nicht bewußt war, daß,
wenn er einem Journaliſten eine Mitteilung
macht, der Journaliſt garnicht annehmen kann, daß
er dieſe Mitteilung bekommt, um ſie in den
Papierkorb zu werfen, ſondern daß er ſie bekommt,
um ſie zu verwerten.
Zeuge Drieſen: Darauf möchte ich doch er⸗
widern, daß ich ausdrücklich in dieſem Sinne mit
Herrn Dombrowski geſprochen habe, der, wie ge⸗
ſagt, allein Spezialiſt auf dieſem Gebiete iſt. Ich
habe ihm geſagt, er möge die Sache prüfen und

dann den Gebrauch davon machen, den er für richtig
halte. Ich habe gerade im Sinne des Herrn Ange⸗
klagten mit großer Gewiſſenhaftigkeit die Ange⸗
begenheit behandelt, da ich mir ſagte: wenn Herr
Dr. Helfferich auch ein politiſcher Gegner meines
Chefs iſt, ſo kann ich doch nicht hingehen und eine
derartige Behauptung leichtfertig zur Veröffent
lichung bringen.
R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Alſo Ihre Ge⸗
wiſſenhaftigkeit beſtand darin, daß Sie ſich ein
Schreiben geben ließen und —
Vorſitzender (unterbrechend): Wir wollen bloß
nicht die Handlungsweiſe der Zeugen hier einer
Kritik unterziehen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte nur ſagen: wir
halten die Methode, mit der von der Gegenſeite
hier der Angeklagte bekämpft worden iſt, für direkt
korrupt.
Vorſitzender (unterbrechend): Herr Rechtsan⸗
walt, es iſt Ihnen ja vollkommen unbenommen,
uns das alles mit der denkbarſten Ausführlichkeit
und Schärfe vorzutragen, wenn wir zum Plaidoyer
kommen; aber ich bitte, nicht das Plaidoyer vor⸗
wegzunehmen; es verliert auch an Eindruck, wenn
Sie es in Teile zerlegen.
Zeuge Drieſen: Darf ich nur erklären, daß ich,
ſoweit meine Perſon in Frage kommt, durchaus
nicht korrupt gehandelt habe?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann haben Sie eben
eine andere Auffaſſung.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Geheim⸗
rat Hemmer. — Der Zeuge wird vereidigt. Vor⸗
nam: Heinrich, Alter: 33 Jahre; katholiſch).
Vorſitzender: Sie haben den Artikel — Sie
wiſſen, um welchen es ſich handelt? (Zeuge Hem⸗
mer: Jawohl!) dem Preſſechef, Herrn Drieſen,
übergeben. (Zeuge Hemmer: Jawohl!) Wollen
Sie uns bitte einmal erzählen, was Sie dazu be⸗
merkt haben, woher der Artikel eigentlich ſtamme
uſw.
Zeuge Hemmer: Dieſer Artikel iſt uns zuge⸗
gangen in Weimar von Berlin aus, und zwar in
einem Schreiben, das, ſoviel ich mich erinnere, an
mich perſönlich gerichtet war.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Eine Frage. Die
Genehmigung zur Ausſage haben Sie doch?
Zeuge Hemmer: Jawohl, die habe ich hier. —
Alſo eine Zuſchrift aus Berlin iſt uns zugegangen,
und zwar an meine Adreſſe. In dieſer Zuſchrift
war die Mitteilung, die nachher im Berliner Tage⸗
blatt geſtanden hat. Ich habe dann pflichtgemäß
dieſe Zuſchrift mit den anderen Eingängen dem
Herrn Miniſter vorgelegt. Der Herr Miniſter hat
die Eingänge überflogen und hat ſie mir dann⸗

25⁵4 Erzberger⸗Prozoß

zurückgegeben. Ich pflege nun mit meinem Kolle⸗
gen Drieſen daraufhin die Eingänge zu ſichten, um
zu ſehen, was ich zu übernehmen hatte und was er.
Vorſitzender: Welches war Ihre direkte Auf⸗
gabe?
Zeuge Hemmer: Ich war Generalreferent der
Waffenſtillſtandskommiſſion.
Vorſitzender: Sie hatten alſo dieſe Sachen
dienſtlich zu bearbeiten?
Zeuge Hemmer: Jawohl, ich öffnete die ganze
Poſt und trug dem Miniſter auch vor. Dann, wie
geſagt, pflegte ich immer dieſe Eingänge mit dem
Herrn Kollegen Drieſen zu ſichten, um zu
ſehen, was ich behalte und was er nimmt. Unter
dem, was er damals bekommen hat, befand ſich
auch dieſe Zuſchrift. Einen Auftrag des Herrn
Miniſters habe ich ihm nicht übermittelt deswegen,
weil der Herr Miniſter mir auch keinen Auftrag
gegeben hatte.
Vorſitzender: Alſo Sie ſagen: der Herr Miniſter
hatte wohl Kenntnis von dem Artikel; denn Sie
haben ihm ja den Artikel vorgelegt.
Zeuge Hemmer: Ich habe ihm den Artikel vor⸗
gelegt.
Vorſitzender: Aber er hatte keine Kenntnis da⸗
von, daß Sie nun den Artikel in Umlauf bringen,
wenn ich ſo ſagen darf, daß Sie ihn der Preſſe
übergaben?
Zeuge Hemmer:
Kenntnis.
Vorſitzender: Alſo der Herr Miniſter hatte da⸗
von Kenntnis, daß der Artikel eingegangen war;
(Zeuge Hemmer: jawohl!) und er hat Ihnen den
Artikel zurückgegeben. Wie hat er ihn zurückge⸗
geben?
Zeuge Hemmer: Mit den anderen Eingängen,
ganz ſchematiſch.
Vorſitzender: Hatte er etwas darauf geſchrieben,
irgendeine Bemerkung, oder ſonſt etwas?
Zeuge Hemmer: Nein, in keiner Weiſe. Ich
bekam die Sache ſchematiſch einſach zurück.
Vorſitzender: Was bedeutet das, wenn Sie
etwas ohne irgendwelche Weiſung zurückbekamen?
Bedeutete es, daß Sie dieſe Sache nun nach Gut⸗
dünken bearbeiten konnten, oder was bedeutete es?
Zeuge Hemmer: Es bedeutete: der Herr
Miniſter intereſſiert ſich nicht mehr dafür. Wenn

Davon hatte er keine

der Herr Miniſter ſich für eine Sache beſonders

intereſſierte, dann machte er einen Vermerk, ein
Zeichen.
Vorſitzender: Alſo wenn er irgendeine Sache
für ſo wichtig hielt, daß er perſönlich eine Entſchei⸗
dung treffen wollte, dann machte er ein Zeichen?

Zeuge Hemmer: Jawohl, und behielt ſich da⸗
mit die Entſcheidung vor.
Vorſitzender: Und wenn die Sache nun ohne
Vermerk herauskam, dann hieß das?
Zeuge Hemmer: Ich will von der Sache nichts
mehr ſehen.
Borſitzender: Alſo dann bedeutete das: ich will
von der Sache nichts mehr wiſſen. Die Arbeit
wurde dann Ihnen überlaſſen?
Zeuge Hemmer: Mir mit meinem Kollegen
Drieſen.
Vorſitzender: War denn noch beſonders eine
nachgeordnete Inſtanz vorhanden?
Zeuge Hemmer: Nein. Die perſönlichen Sachen
kamen alle zu mir. Nebenbei war dann für das
Reichsfinanzminiſterium noch eine Stelle in Wei⸗
mar, mit der ich aber nichts zu tun habe.
Vorſitzender: Sie waren alſo nach Ihrer Mei⸗
nung, wenn ein ſolches Schriftſtück ohne Vermerk
zurückkam, zur ſelbſtändigen Bearbeitung berech⸗
tigt?
Zeuge Hemmer: Ja, das kann ich ruhig ſagen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Darf ich eine Frage
ſtellen? Haben Sie nun beim Vorlegen des Arti⸗
kels nicht noch irgendein kurzes Geſpräch mit
Erzellenz Erzberger gehabt?
Zeuge Hemmer: Soviel ich mich entſinne, iſt
kein Wort darüber geſprochen worden.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Artikel behan⸗
delte doch den Preſſekampf zwiſchen Herrn Erzber⸗
ger und Herrn Helfferich, und der erregte doch die
Aufmerkſamkeit des Herrn Erzberger.
Zeuge Hemmer: Ich weiß offen geſagt garnicht
einmal mehr, ob ich dabei war. Es iſt möglich, daß
die Sache zuſammen mit anderen Dingen in einer
Mappe vorgelegt worden iſt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie haben alſo die
Eingänge zuſammen behandelt, ohne beſonders auf
dieſen Artikel hinzuweiſen?
Zeuge Hemmer: Jawohl, ohne beſonders
darauf hinzuweiſen.
Vorſitzender: Was dachten Sie ſich nun dabei,
als Sie die ganze Sache mit Herrn Drieſen be⸗
ſprachen? Wußten Sie, woher der Artikel kam?
Zeuge Hemmer: Woher der Artikel kam, wußte
ich. Die Stelle, die ihn uns zugeſchickt hatte,
kannte ich.
Vorſitzender: Lag dem Artikel noch ein Schrei⸗
ben bei?
Zeuge Hemmer: Ja, da lag ein Schreiben bei,
in welchem mir das zur Kenntnis übermittelt
wurde.

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Stonographiſcher Bericht 255

Vorſitzender: Haben Sie den Eindruck gehabt,
daß der Zuſender ſelbſt den Artikel verfaßt hatte?
Zeuge Hemmer: Ich mußte unbedingt aus dem
Schreiben entnehmen, daß dem Manne das
Schreiben ſelbſt zugegangen war.
Vorſitzender: Sie nahmen alſo nicht an, daß
der Zuſender der Verfaſſer ſei?
Zeuge Hemmer: Auf keinen Fall!
Vorſitzender: Sie nahmen es nicht an? (Zeuge
Hemmer: Nein!) Was ſagten Sie nun Herrn
Drieſen?
Zeuge Hemmer: Was ich nun Herrn Drieſen
im einzelnen geſagt habe, weiß ich nicht mehr. Wir
haben die eingelaufenen Sachen geſichtigt, und ich
habe ihm das Schriftſtück ohne irgendeinen beſtimm⸗
ten Auftrag und ohne eine Bemerkung übergeben.
Daß ich ihm irgendeine beſondere Bemerkung gemacht
hätte, darauf kann ich mich nicht mehr beſinnen. Je⸗
denfalls habe ich Herrn Drieſen keinen Auftrag
übergeben.
Vorſitzender: Weshalb gaben Sie nun das
Schreiben Herrn Drieſen? Weil es ſeine Sache
war?
Zeuge Hemmer: Ich hatte die amtlichen Sachen
zu bearbeiten und er die Preſſeſachen.
Vorſitzender: Alſo, weil es eine Preſſeſache
war?
Zeuge Hemmer: Jawohl, und weil ich die an⸗
deren Sachen bearbeitete.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Kann der Herr
Zeuge den Namen des Herrn angeben, der ihm den
Artikel zugeſchickt hat? Der Herr Zeuge iſt bisher
nicht danach gefragt worden.
Zeuge Hemmer: Ich möchte das eigentlich nicht
tun.
Vorſitzender: Ich habe abſichtlich nicht danach
gefragt, weil ich niemanden zur Denunziation ver⸗
anlaſſen will.
Zeuge Hemmer: Ich weiß nur poſitiv, daß dieſe
Perſon den Artikel zugeſchickt bekommen hat.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Vielleicht kann der

Zeuge ſagen, ob der Zuſender Beamter war oder

nicht.
Zeuge Hemmer: Nein, er war nicht Beamter.

Vorſitzender: Wir wollen die Zeugen nicht zu

Denunziationen veranlaſſen. — Alſo er iſt kein Be⸗
amter? (Zeuge Hemmer: Nein, nein!) Er ſteht
auch dem Herrn Reichsfinanzminiſter nicht nahe?
(Zeuge Hemmer: Nein!) Was nun Herr Drieſen
damit machte, war Ihnen ganz gleichgültig, darum
kümmerten Sie ſich nicht?
Zeuge Hemmer: In dem Moment, wo er die

Sache übernahm, übernahm er auch die Verant⸗

wortung dafür. Ich wußte auch nicht, was er da⸗
mit machte.
Vorſitzender: Haben Sie Herrn Drieſen geſagt,
daß der Artikel dem Herrn Reichsfinanzminiſter
vorgelegen hatte?
Zeuge Hemmer: Deſſen entfinne ich mich nicht
mehr. Das ging alles ſo ſchnell, daß ich mich auf
dieſe Einzelheiten nicht mehr beſinnen kann. Ich
war allein mit Herrn Drieſen in Weimar, wir
hatten maßlos viel zu tun, wir mußten von mor⸗
gens acht bis abends zwölf Uhr arbeiten, und in⸗
folgedeſſen ging alles ſehr ſchnell.
Staatsanwalt von Clauſewitz: Iſt das Begleit⸗
ſchreiben Herrn Dr. Drieſen vorgelegt worden?
(Zeuge Hemmer: Nein!) Alſo bloß der Artikel.

Zeuge Hemmer: In dem Schreiben waren auch
noch andere Sachen. Es wurde mir geſchrieben:
„In der Anlage überſende ich Ihnen zur Kennt⸗
nisnahme auch dieſe Sache, die mir zugegangen
iſt“. Das ganze war gewiſſermaßen nur der Ap⸗
pendix eines Schreibens.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob das
Schreiben noch exiſtiert? (Zeuge Hemmer: Das
weiß ich nicht!) Das Schreiben war ausdrücklich
erbeten worden. Mit der Anlage allein iſt uns
nicht gedient.
Zeuge Hemmer: Welches Schreiben?
Staatsanwalt von Clauſewitz: Es war von Herrn
Dombrowski erbeten worden, weil geſagt worden
iſt, das Schreiben müſſe in dem Artikel des Herrn
Dombrowski —
Angekl. Dr. Helfferich: Das Schreiben war auch

von dem Herrn Vorſitzenden gegenüber dem Herrn

Reichsfinanzminiſter Erzberger erbeten worden,
und der Herr Reichsfinanzminiſter hat zugeſagt,
daß er das Schreiben, wenn es noch exiſtiere, herbei⸗
ſchaffen wolle. MD
Staatsanwalt von Clauſewitz: Herr Geheimrat
von Gordon ſagte, Herr Dombrowski ſollte es ha⸗
ben. Infolgedeſſen haben wir uns an ihn ge⸗
wandt.
J.⸗R. von Gordon: Herr Dombrowski hat nur
die Anlage.
Vorſitzender: Aber, meine Herren, das weiß doch
Herr Geheimrat Hemmer am allerbeſten, wo dieſes
Schreiben iſt.
Zeuge Hemmer: Das ſogenannte Anſchreiben
war ein perſönliches Schreiben an mich; das habe
ich nicht mehr. Ich kann ja nachſehen, aber ich
glaube nicht, daß ich es noch habe. Ich habe damals

der Sache keine Bedeutung beigelegt.

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob denn
im Reichsfinanzminiſterium und früher in der

25G Erzberger⸗Prozeß

Waffenſtillſtandskommiſſion der Geſchäftsgang nicht
derart iſt, daß Schreiben, die entweder dem Chef
direkt zugehen oder ihm von ſeinen Mitarbeitern
vorgelegt werden, mit beſtimmten Weiſungen des
Chefs in den Geſchäftsgang kommen? Zu meiner
Zeit war es ſo, daß der Chef verſchiedene Zeichen
hatte, mit denen er die Schreiben verſah, alſo z. B.,
ob das Schreiben zu den Akten geſchrieben werden
konnte, ob es ihm gleichgültig iſt, was damit ge⸗
ſchieht, ob er einen Vortrag wünſcht, ob er das
Konzept ſehen will, ob er ſich mit der Vorlage der
Reinſchrift begnügt, ob er es ſelbſt unterzeichnen
will uſw. Ich möchte fragen, ob dieſe Zeichen in⸗
zwiſchen abhanden gekommen ſind? (Zeuge Hem⸗
mer: Die beſtehen noch!) Das Schreiben iſt zwei⸗
fellos, wie ſich aus Ihrer Ausſage ergibt, von
Ihnen perſönlich nicht dem Herrn Reichsfinanzmini⸗
ſter vorgetragen worden; ſonſt hätte der Herr
Reichsfinanzminiſter Ihnen gegenüber etwas dar⸗
über geäußert. Sie gaben ja auch die Möglichkeit
zu, daß Sie es ihm mit anderen Dingen in einer
Mappe vorgelegt haben. (Zeuge Hemmer: Das
gebe ich zu!) Iſt dieſes Schreiben nun in der
Mappe ohne jedes Zeichen an Sie zurückgekommen?
Zeuge Hemmer: Ja. Ich habe natürlich das
Anſchreiben mit beigelegt.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt die Anlage ohne je⸗
des Zeichen zurückgekommen?
Zeuge Hemmer: Das glaube ich auch. Dieſe
Zeichen hat Herr Miniſter Erzberger erſt ange⸗
wandt, als er das Reichsfinanzminiſterium in Ber⸗
lin übernahm. In der Wako hatten wir dieſe Zei⸗
chen nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Was bedeutete denn
nun das Zurückkommen ohne jedes Zeichen?
Zeuge Hemmer: Ja, das Zuſammenarbeiten
zwiſchen dem Herrn Miniſter und mir war — ich
kann vielleicht ſagen — ein mehr patriarchaliſches.
(Angekl. Dr. Helfferich: Sehr patriarchaliſch!) Das
will ich nicht ſagen.
Vorſitzender (unterbrechend): Ich bitte, den
Herrn Zeugen nicht zu unterbrechen und keine Kri⸗
tik zu üben.
Zeuge Hemmer: Wenn der Herr Miniſter die
Sache ohne jeden Vermerk zurückgab, dann war ſie
für ihn erledigt; er legte ihr keine Bedeutung bei.

Angekl. Dr. Helfferich: Und weil der Miniſter
der Sache keine Bedeutung beilegte, hielten Sie
ſich für ermächtigt, die Sache an den Preſſereferenten,
Herrn Drieſen, zu geben; und weil er der Sache
auch keine Bedeutung beilegte. hielt ſich Herr Drie⸗
ſen für ermächtigt, den Artikel an einen Journa⸗
liſten zur Verwertung zu geben, um auf dieſe Weiſe
— ich kann mich nicht anders ausdrücken — im

Wege eines Preßpiratentums gegen den früheren
Chef des Reichsfinanzminiſteriums vorzugehen?
Zeuge Hemmer: Eine derartige Auffaſſung muß
ich mir ganz entſchieden verbitten.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, Sie haben
ſich garnichts zu verbitten.
Vorſitzender: Meine Herren, wir können hier
ſolche Sachen nicht erörtern, und wir können auch
keinerlei Kritik an den Ausführungen der Zeugen
entgegenehmen.
Angekl. Dr. Helfferich. Es kommt mir nur
darauf an, feſtzuſtellen, daß das Schreiben ohne eine
Weiſung des Herrn Miniſters an Herrn Hemmer
zurückgekommen iſt und daß —
Vorſitzender (unterbrechend): Ich habe das
vorher ſchon durch Fragen ausreichend feſtgeſtellt.
Was Sie dazu tun, iſt eigentlich nur das Erkennen⸗
geben Ihrer perſönlichen Meinung darüber.
Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt mir darauf
an, feſtzuſtellen, was bei dem Herrn Miniſter Erz⸗
berger das Zurückgeben ohne Vermerk zu bedeu⸗
ten hat.
Vorſitzender: Das habe ich ausdrücklich den
Zeugen gefragt. Im übrigen muß ich bitten, hier
keine Kritik zu üben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Einer ſchiebt bei dieſen
Herren immer die Sache auf den anderen. Es iſt
der reinſte Kettenhandel mit anonymen Schrift⸗
ſtücken.
Vorſitzender (unterbrechend): Herr Rechts⸗
anwalt, das mag ja für die Preſſe heute Abend

ganz intereſſant ſein; aber für die jetzige Verhand⸗

lung hat es keine Bedeutung.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Zeuge ſprach vorhin
von Gewiſſenhaftigkeit, ſo etwas kann man nicht
unwiderſprochen laſſen.
Vorſitzender: Das können Sie im Plai⸗
doyer alles ausführen; meine Aufgabe iſt es, hier
Material zu ſammeln. Ich ſammle das Material
und enthalte mich jeglicher Kritik. Ich bitte die
anderen Herren, das auch zu tun; Sie werden die
Kritik im Plaidoyer üben und wir im Arteil.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, es
kommt mir lediglich auf die ſachliche Feſtſtellung an,
ob die Zurückgabe der Notiz ohne einen Vermerk
des Herrn Reichsfinanzminiſters etwa „zu den
Akten“ oder „keine Folge zu geben“ bedeutet, oder
ob dieſer Artikel den Herren, die mit Herrn Erz⸗
berger dieſe Dinge bearbeiteten, zur beliebigen
Verwertung übergeben worden iſt.
Vorſitzender: Gut! Dann will ich die Frage,
die Sie geſtellt haben wollen, noch einmal an den
Zeugen richten. — Alſo Herr Zeuge, wenn dieſer

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Stenographiſcher Bericht 257

Artikel ohne jeglichen Vermerk zurückkam, was
konnten Sie dann mit dem Artikel machen?
Zeuge Hemmer: Das bedeutete, daß der Herr
Miniſter ſich für den Artikel nicht intereſſierte.

Vorſitzender: Hielten Sie ſich dann für ermäch⸗

tigt, nach Ihrem Ermeſſen, nach Ihrem pflichtge⸗
mäßen Ermeſſen natürlich in der betreffenden Sache

zu entſcheiden, alſo dementſprechend zu verfahren?

(Zeuge Hemmer: Ja!) Das haben Sie ja vorhin
auch bereits beantwortet. (Zeuge Hemmer: Jal)
Sie hielten es eben für richtig, dieſen Artikel Herrn
Drieſen zu übergeben, obwohl Exzellenz Erzberger

ſich für die Sache nicht intereſſierte.

Zeuge Hemmer: Wenn die vorherige Bemer⸗
kung des Herrn Angeklagten bedeuten ſollte, ich
hätte damit geſagt, daß der Artikel in die Preſſe
lanziert werden ſollte, ſo iſt das falſch. Tatſächlich
iſt der Artikel nicht deshalb übergeben worden, da⸗
mit er publiziert werden konnte.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben Herrn Drieſen
aber auch nicht geſagt, daß er den Artikel nicht pub⸗
lizieren ſolle, ſondern Sie haben das Herrn Drieſen
überlaſſen?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Damit iſt aber die Tätigkeit
der Herren nicht zu Ende geweſen. Nun war der
Artikel erſchienen. Darauf hatte ſich Herr Helffe⸗
rich gegen dieſen Artikel gewandt und behauptet,
dieſer Artikel ſtamme von Herrn Erzberger. Ich
möchte nun Herrn Geheimrat Hemmer folgendes
fragen: wer hat in die „Deutſche Allgemeine
Zeitung“ die nach Ihrer heutigen eidlichen Ausſage
doch abſulut unrichtige Notiz lanziert:
Demgegenüber erklärt Reichsminiſter Erz⸗
berger, daß er weder vom Inhalt des erwähnten
Materials Kenntnis gehabt, noch in irgendeiner
Weiſe Herrn Dombrowski in der Angelegenheit
direkt oder indirekt unterrichter habe.
Ich betone: dieſe Notiz, die auch von Ihnen oder

von Herrn Dr. Drieſen ſtammt, iſt nach Ihren

beiden heutigen Ausſagen in doppelter Hinſicht
unrichtig. Von dem Material hat der Miniſter
Kenntnis gehabt; denn Sie haben es ihm ſelbſt in
ſeine Mappe hineingelegt. Es iſt weiter indirekt,
nämlich durch Sie und Herrn Dr. Drieſen, davon
gegenüber Herrn Dombrowski Gebrauch gemacht
worden. (Zeuge Hemmer: Nein!) Ich frage: wer
hat dieſe Notiz in die „Deutſche Allgemeine Zei⸗
tung“ lanziert?
Vorſitzender: Darf ich bitten, ſich dazu zu
äußern?
Zeuge Hemmer: Daß weiß ich nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt doch unmöglich, daß
eine derartige Notiz in die Zeitung kommt, ohne
daß Sie oder Herr Drieſen oder der Herr Miniſter
ſelber davon wiſſen.

Zeuge Hemmer (nachdem er den Artikel der
„Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ geleſen hat):
Ich perſönlich habe von dieſem Artikel keine Kennt⸗
nis und weiß nicht, von wem er ſtammt. Das kann
ich unter meinem Eid ausſagen.
Vorſitzender: Wollen Sie noch einmal vortreten,
Herr Dr. Drieſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich um
den Artikel in der „Deutſchen Allgemeinen
Zeitung“ vom 22. Oktober 1919:
Demgegenüber erklärt Reichsminiſter Erz⸗
berger, daß er weder vom Inhalt des erwähn⸗
ten Materials Kenntnis gehabt, noch in irgend⸗
einer Weiſe Herrn Dombrowski in der Angelegen⸗
heit direkt oder indirekt unterrichtet habe.
Vorſitzender: Das wollen wir vielleicht zu den
Akten geben. (Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl.)
Zeuge Drieſen: Darf ich noch einmal nach dem
Datum fragen? (Angekl. Dr. Helfferich: 22. Okto⸗
ber!) Das iſt alſo einige Monate nach dem Er⸗
ſcheinen der Sache. Dieſes Dementi ſtammt von
mir. Ich war der Auffaſſung und bin auch noch
heute der Auffaſſung, wie ich ſie vorgetragen habe
und wie ſie hier in dem Dementi wiedergegeben
worden iſt. Bevor ich das Dementi erlaſſen habe,
bin ich nochmals, um mich richtig zu erinnern, zum
„Berliner Tageblatt“ gegangen und habe geſagt,
ich möchte Herrn Dombrowski ſprechen; inzwiſchen
waren ja ſchon drei Monate vergangen. Herr Dom⸗
browski befand ſich in Süddeutſchland. Infolge⸗

deſſen habe ich mich an zwei andere maßgebende

Redakteurre gewandt und habe ihnen geſagt: „Die
Sache hat damals Herr Dombrowski von mir be⸗
kommen, und zwar ohne Wiſſen des Herrn Erz⸗
berger. Jetzt wird von der anderen Seite behaup⸗
tet, Herr Erzberger hätte die Sache inſpiriert, und
ich bin verpflichtet, zu erklären, daß das nicht der
Fall iſt. Ich hätte aber, damit kein Irrtum ent⸗
ſteht, von Herrn Dombrowski gern gehört und be⸗
ſtätigt erhalten, daß er ſich an unſere Unterredung
erxrinnert, und daß ich ihm damals ausdrücklich ge⸗
ſagt habe, der Herr Miniſter wiſſe nichts davon“.
Jedenfalls erkläre ich heute unter meinem Eid, daß
ich dieſes Dementi ſo gemacht habe, wie ich es als
den Tatſachen entſprechend anſah.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Geheimrat
Hemmer, iſt zwiſchen Herrn Drieſen und Ihnen
darüber geſprochen worden, daß Sie Herrn Erz⸗
berger durch Vorlage Kenntnis von dem Artikel
gegeben hatten?
Zeuge Hemmer: Davon, daß der Herr Miniſter
das geſehen hat, habe ich, glaube ich, nichts geſagt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie kam nun der
Zeuge Dr. Drieſen zu der Annahme, daß Herr Erz⸗
berger nichts von dem Schreiben gewußt hat?

258 Erzboerger⸗Prozeß

Zeuge Hemmer: Ich glaube nicht, daß ich über⸗
haupt davon geſprochen habe, ob der Herr
Miniſter das Schreiben geſehen hat oder nicht. Das
ging damals alles ſo ſchnell.
Vorſitzender: Ich habe auch den Zeugen Drieſen
nicht ſo verſtanden, daß er ſagen wollte, Erzellenz
Erzberger hätte nichts davon gewußt. Der Zeuge
Drieſen hat nur geſagt, Herr Erzberger habe nichts
davon gewußt, daß er die Sache weiter gibt. Oder
wollten Sie (zum Zeugen Drieſen) auch ſagen, daß
Herr Erzberger überhaupt nichts von dem Schrei⸗
ben wußte?
Zeuge Drieſen: Ich kann nur ſagen: das
Dementi ſtammt von mir und entſpricht den Tat⸗
ſachen.
Vorſitzender: Weshalb haben Sie denn nun
geſagt, daß Exzellenz Erzberger nichts davon ge⸗
wußt hat?
Zeuge Drieſen: Weil ich das für wahr gehalten
habe.
Vorſitzender: Hätten Sie ſich eigentlich nicht
vorher darüber unterrichten müſſen? Wenn man
eine amtliche Erklärung abgeben läßt, dann muß
ſie doch mit der denkbar größten Richtigkeit abge⸗
geben werden; ſonſt geht das Vertrauen in die amt⸗
lichen Erklärungen überhaupt verloren.
Zeuge Drieſen: Ich darf dazu bemerken, daß
in einer Beſprechung zwiſchen Herrn Erzberger und
mir, nachdem die Sache bereits im „Berliner Tage⸗
blatt“ erſchienen war, Herr Erzberger mich gefragt
hat: wie hat Herr Dombrowski dieſes Material
bekommen, oder wie iſt dieſe Sache überhaupt ins
„Berliner Tageblatt“ gakommen?“, und daß ich
ihm daraufhin genau das erzählt habe, was ich
heute hier unter meinem Eid ausſagte.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Alſo eine derartige
Beſprechung hat zwiſchen Ihnen und Herrn Erz⸗
berger ſtattgefunden. Da muß man doch annehmen,
daß Herr Erzberger ſich Ihnen gegenüber genau
darüber ausgelaſſen hat.
Zeuge Drieſen: Weiter iſt darüber nicht ge⸗
ſprochen worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich noch folgende
Frage an den Zeugen richten. Der Herr Zeuge
hat es zwar für nötig gehalten, Herrn Dombrowski
zu ſagen, daß Herr Erzberger das Material nicht
kennt. Hat es der Zeuge nun auch für nötig gehal⸗
ten, ſeinem Chef, dem Herrn Reichsfinanzminiſter,
das offizielle Dementi „Demgegenüber erklärt
Reichsminiſter Erzberger . . . .“ vorher vorzulegen?
Hat er es für nötig gehalten, ſeinen Chef vorher zu
fragen?
Vorſitzender: Sie haben wohl den Herrn
Reichsfinanzminiſter überhaupt nicht gefragt, ehe
Sie dieſes Dementi losgelaſſen haben?

Zeuge Drieſen: Daß ich überhaupt nicht gefragt
habe, glaube ich nicht. Ich werde wohl das
Dementi vorher hereingeſchickt haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Hereingeſchickt zu dem
Herrn Miniſter?
Zeuge Drieſen: Ich nehme an, daß es vorgelegt
worden iſt. Ich will es aber nicht auf meinen
Eid nehmen.
Vorſitzender: Sie nehmen an, daß es vorgelegt
worden iſt, nachdem Sie es verfaßt hatten?
Zeuge Drieſen: Jawohl! Das will ich aber
nicht auf meinen Eid nehmen. Es ging damals
ſehr raſch.
Vorſitzender: Dann will ich noch einmal Ihre
Ausſage wiederholen, damit kein Mißverſtändnis
entſteht und damit nicht nachher irgendeine Seite
behauptet, der Zeuge hätte etwas anderes geſagt.
Sie wollen alſo ſagen: dieſes Dementi, wie es hier
iſt, haben Sie verfaßt; (Zeuge Drieſen: Jawohl!)
es kann ſein, daß Sie es dem Herrn Reichsfinanz⸗
miniſter, ehe Sie es an die Zeitung gaben, vorge⸗
legt haben; (Zeuge Drieſen: Jawohl!) Sie können
das aber nicht genau ſagen. (Zeuge Drieſen: Ja⸗
wohl!) Vortrag haben Sie dem Herrn Miniſter
darüber jedenfalls nicht gehalten? (Zeuge Drieſen:
Nein!)
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte dann noch
eine Frage an den Herrn Zeugen richten. Der Herr
Zeuge erwähnte vorhin, daß, nachdem der Artikel
im „Berliner Tageblatt“ erſchienen war, der Herr
Reichsfinanzminiſter ſich erkundigt habe, wie der
Artikel in die Zeitung hereingekommen ſei. Hat
denn der Herr Reichsfinanzminiſter, dem ja meine
Entgegnung damals ſchon bekannt war, Ihnen
gegenüber nicht ausgeſprochen, daß er eine ſolche
Wirtſchaft nicht dulden könne? — Ich will Ihnen

die Sache deutlich machen. Wenn ich Reichsfinanz⸗

miniſter geweſen wäre und mein Preſſereferent
hätte, ohne mich zu fragen, auf einen politiſchen
Gegner von mir einen ſolchen Angriff losgelaſſen,
ſo hätte ich den Mann ſofort hinausgeworfen. Hat
denn Ihr Chef, nachdem er Kenntnis davon bekom⸗
men hat, Ihr Vorgehen nachträglich nicht gerügt?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Der Artikel iſt doch
nicht von Herrn Dr. Drieſen losgelaſſen worden.
Die Gegenſeite unterſtellt immer Dinge, die nicht
bewieſen ſind.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Drieſen behauptet

doch, daß er ihn losgelaſſen hat, und zwar ohne

Kenntnis ſeines Chefs. Ich frage, hat der Chef,
nachdem er nachträglich davon Kenntnis bekommen
hat, das nicht gerügt?
Vorſitzender (zum Erzberger⸗Tiſch): Das iſt doch
eine Frage, gegen deren Zuläſſigkeit nicht das Ge⸗

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Stenographiſcher Bericht 259

ringſte einzuwenden iſt. Die Fragen werden ja
leider oft in dieſer zugeſpitzten perſönlichen Form
geſtellt. Ich möchte doch bitten, möglichſt rein ſach⸗
lich und objektiv zu fragen. Hat alſo der Herr
Reichsfinanzminiſter nachher gerügt, daß Sie in der
Sache zu ſelbſtändig gehandelt hätten?
Zeuge Drieſen: Nein, das hat er nicht getan.
Ich möchte aber nochmals betonen, daß ich den
Artikel nicht losgelaſſen habe.
Vorſitzender: Na, an den Ausdruck wollen wir
uns nicht ſo ſtreng halten.
Zeuge Drieſen: Ja, aber dieſe Ausdrücke kom⸗
men in die Preſſe, daraus werden dann Leitartikel
geſchmiedet und alles mögliche, und morgen ſteht
in der Preſſe: ich hätte den Artikel losgelaſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Artikel iſt alſo, ohne
losgelaſſen zu ſein, bei Herrn Dombrowski gelan⸗
det und von dieſem in die Preſſe gebracht worden. —
Vorſitzender (unterbrechend): Es geht wirklich
nicht, daß wir hier ſtändig Kritik an den Zeugen⸗
ausſagen üben. Wenn Sie an den Zeugen Fragen

ſtellen wollen, in Gottes Namen, das laſſe ich in
denkbar weiteſtem Umfange zu, viel weiter, als ei⸗

gentlich notwendig wäre. Aber eine Kritik kann ich
nicht zulaſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann noch eine weitere
Frage. Der Herr Reichsfinanzminiſter hat die Sache
alſo nachher nicht gerügt? (Zeuge Drieſen: Nein!)
Der Reichsfinanzminiſter war mit Ihren Dienſten
ſehr zufrieden, ſo zufrieden, daß er Sie zum Preſſe⸗

chef im Auswärtigen Amt machen wollte?

Zeuge Drieſen: Darf ich dazu erwähnen, daß
meine Berufung als Referent ins Auswärtige Amt,
und zwar in einem ziemlich ausgedehnten Referat,
das als geiſtiger Wiederaufbau im Auslande bezeich⸗
net werden kann, — mit Herrn Erzberger nichts zu
tun hat, daß zu dieſer Berufung der Herr Reichs⸗
finanzminiſter nicht das Geringſte beigetragen hat,
daß er vielmehr erſt von anderer Seite davon er⸗
fahren hat. ich ſei dazu in Ausſicht genommen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das hat aber doch mit

der Frage, die uns beſchäftigt, garnichts zu tun.

Zeuge Drieſen: Ja, wenn ich gefragt werde, muß
ich antworten. Ich kann jedenfalls auf alle Fragen
antworten.
Vorſitzender: Meine Herren, wir kommen wirk⸗
lich zu weit. Selbſtverſtändlich, wenn man die äu⸗
ßerſten Zuſammenhänge überall erörtern will, dann
können wir ja jeden Zeugen in ſeinem ganzen Le⸗
benslauf, bis zu ſeiner Geburt zurückverfolgen. Wir
müſſen uns auf das beſchränken, was unbedingt
notwendig iſt. Wir können nicht das, was denkbar⸗
rerweiſe vielleicht irgendwelche Bedeutung haben
könnte, alles hier erörtern.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich verzichte auf weitere
Fragen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Eine kurze Frage. Herr
Doktor, haben Sie dem Herrn Miniſter Erzberger
nach Veröffentlichung des Artikels mitgeteilt, in
welcher Weiſe Sie das Manuſkriptblatt, welches Sie
bekommen haben, verwertet haben, das heißt alſo,
daß Sie es Herrn Dombrowski übergeben und ihm
geſagt haben, er möge die Sache prüfen, daß Sie ihm
aber nicht etwa geſagt haben, er ſolle das Manuſ⸗
kript ohne weiteres verwerten?
Zeuge Drieſen: Ich habe dem Herrn Miniſter
genau das geſagt, was ich jetzt unter meinem Eid
ausgeſagt habe.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie als Journa⸗
liſt etwa, nachdem Sie ſich davon überzeugt hatten,
daß die Behauptung der Gegenſeite nicht richtig
war, irgendwelche Veranlaſſung genommen, etwas
Unrechtes für Sie als Preſſechef darin zu finden,
nachdem der Gegenartikel des Herrn Dr. Helfferich
vorangegangen war?
Zeuge Drieſen: Ich darf zunächſt ſachlich feſt⸗
ſtellen, daß ich keitt Journaliſt bin. Ich bin Ober⸗
lehrer von Beruf und bin nur zum Reichsdienſt be⸗
urlaubt. Ferner möchte ich ſagen, und das habe ich
wiederholt erklärt, auch namentlich Herrn Dom⸗
browski, aber auch anderen Herren gegenüber, daß
es mir ſehr peinlich geweſen iſt, obgleich dieſe große
Gegnerſchaft zwiſchen Herrn Erzberger und Herrn
Dr. Helfferich beſtand, durch ein Mißverſtändnis
meinerſeits, dadurch, daß ich „Colonienſis“ und
Schulze — wie vorhin geſagt wurde — für identiſch
gehalten habe, davon abgehalten worden zu ſein,
noch einmal eine Rückſprache — was ich ſonſt unbe⸗
dingt getan hätte — mit Herrn Schulze herbeizu⸗
führen, und infolgedeſſen mit dieſer Feſtſtellung zu⸗
nächſt Herrn Dombrowski beauftragt zu haben. Die
Folgen, die ſich aus dieſem Mißverſtändnis ergeben
haben, ſind mir durchaus unangenehm. Wenn auch
politiſche Meinungsverſchiedenheiten beſtehen, ſo
weiß ich doch genau, was ich der Ehre eines poli⸗
tiſchen Gegners ſchuldig bin, um ſo mehr, als ich po⸗
litiſch der Ueberzeugung von Erxzellenz Helfferich
ziemlich nahe ſtand, und als ich auch immer perſör
lich die Laufbahn von Exzellenz Helfferich mit dem
größten Intereſſe verfolgt habe. Ich habe ſelbſt im
nationalökonomiſchen Seminar geſeſſen, in dem Ex⸗
zellenz Helfferich war, und ich habe miche auch wäh⸗
rend des Krieges für die große Organiſation des
Reichsverbandes der geſamten deutſchen Schulen
für die Goldſammlung an Exzellenz Helfferich ge⸗
wandt — er wird es nicht mehr wiſſen — und habe
ihn gebeten, einen Aufruf zu unterzeichnen. Das
hat Exzellenz Helfferich auch getan. Jedenfalls kann
ich nur zum Ausdruck bringen, daß es mir heute

260 Erzborger⸗Prozoß

noch leid tut — das iſt der einzige Fall, der mir in
meiner ganzen Praxis in dieſer Art paſſiert iſt —,
daß durch dieſes Mißverſtändnis, für das niemand
etwas kann, weder Geheimrat Hemmer, noch ich,
dieſe Sache paſſiert iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Doktor, Sie haben es
jedenfalls nicht für nötig gehalten, ſich an das Ko⸗
lonialamt zu wenden, obwohl in dem Artikel aus⸗
drücklich auf Akten des Kolonialamtes hingewieſen
wurde. L S
Vorſitzender: Haben Sie ſich an das Kolonial⸗
amt gewandt? Z
Zeuge Drieſen: Direkt nicht. Aber, wenn ich
meinen ganzen Gedanken ſagen darf: ich habe als
ſelbſtverſtändlich angenommen — und ich glaube,
mich da nicht zu irren —, daß Herr Dombrowski ſich
an die Stelle gewandt hat, die in der Sache maß⸗
gebend und zuſtändig war.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie hätten aber doch viel
eher Gelegenheit gehabt, ſich an das Kolonialamt
zu wenden und ſich die Akten vorlegen zu laſſen,
zumal in dem Artikel auf die Akten des Kolonial⸗
amtes verwieſen wurde.
Vorſitzender: Wir können jetzt nicht darüber

entſcheiden, ob der Zeuge richtig gehandelt hat oder
nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir legen Gewicht darauf,

zu zeigen, wie nicht nur der Miniſter, ſondern auch

diejenigen gehandelt haben, für die er verantwort⸗
lich iſt.
Vorſitzender: Die Sache iſt ja aufgeklärt.
Zeuge Drieſen: Darf ich darauf antworten?
Vorſitzender: Nein, wir kommen wirklich zu
weit.
Zeuge Drieſen: Die Perſönlichkeit, die ich für
den „Colonnienſis“ hielt, war mir ſo zuverläſſig —
Vorſitzender (unterbrechend)h: Wir kommen
wirklich zu weit; ich bitte die Herren, Platz zu
nehmen. — Damit iſt die Beweisaufnahme in dieſer
Frage erledigt. Iſt ſonſt noch etwas zu bemerken?
— Dann vertagen wir die Verhandlung auf näch⸗
ſten Montag und werden dann zunächſt Exzellenz
Erzberger zu dem Falle Pnigodin hören. Weiter

werden wir dann den Fall Thyſſen erledigen. Ich

bitte aber, ſich möglichſt zu beſchränken, damit nicht
zu viel Zeit darauf verwandt wird.
(Schluß der Verhandlung: 11 Uhr 30 Minuten.)

Zehnter Verhandlungstag.

Montag, den 9.

Die Verhandlung wird durch den Vorſitzenden,
Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach, um ½ 10 Uhr
eröffnet.
Vorſitzender: Meine Herren, wir müſſen ſehen,
daß wir heute unter allen Umſtänden mit dem Fall
Thyſſen fertig werden. Ich möchte ſchon jetzt
ſagen, daß ich mich auf neue Zeugen für den Fall
Thyſſen vor Schluß der Verhandlung nicht mehr
einlaſſen werde. Alſo wenn die Herren es für nötig
halten noch neue Zeugen zu laden, dann müſſen wir
das machen, wenn wir ſämtliche anderen Sachen er⸗
ledigt haben. Wir können unmöglich jeden einzel⸗
nen Fall bis in die Ewigkeit ausdehnen, zumal ich
gerade in dem Falle Thyſſen die Notwendigkeit zur
Ladung neuer Zeugen offengeſtanden nicht recht
einſehen kann. Im übrigen möchte ich die Herren
nochmals bitten, doch ihre Fragen immer ohne per⸗
ſönliche Spitze und in ganz ſachlicher Form zu
ſtellen; denn wir können doch ſchließlich die Wahr⸗
heit auf dem Wege der Erregtheit nicht gewinnen,
ſondern nur durch leidenſchaftsloſe Prüfung und
Erörterung. Wenn die Zeugen in perſönlich zuge⸗
ſpitzter Form gefragt werden, werden ſie natür⸗
licherweiſe ſelbſt auch erregt, und die Wahrheits⸗
ermittelung kann darunter nur leiden. Selbſt wenn
die Erregung begreiflich iſt, iſt es doch beſſer, ſie aus⸗

Sebruar 1920.

zuſchalten. — Dann wollte ich zum Fall Pnigo⸗
din noch Exzellenz Erzberger vernehmen, und dann
iſt, glaube ich, noch ein Zeuge beſtellt worden; Herr
Juſtizrat von Gordon hat noch als neuen Zeugen,
wenn ich nicht irre, Herrn Lautenſchläger genannt.
— Alſo den Fall Pnigodin wollen wir zunächſt er⸗
ledigen. — Dann möchte ich noch auf folgendes auf⸗
merkſam machen: Stehen darf im Zuhörerraum
niemand. Darauf muß ich bitten, zu achten. Stehen
iſt abſolut ausgeſchloſſen. Wer ſteht, muß ſofort
den Zuhörerraum verlaſſen. Das kann ich im
Intereſſe der Sicherheit nicht zulaſſen. — Ich darf
dann den Herrn Reichsfinanzminiſter bitten, hier
vorzutreten. — Exzellenz, wenn Sie noch Beſchwer⸗
den haben, dann bitte ich, ſich ruhig zu ſetzen. —
Ihre jetzige Zeugenausſage geht natürlich wieder
auf Ihren Eid. Darf ich Sie bitten, Ihre Beziehun⸗
gen zur Pnigadin⸗Geſellſchaft und den Serumwerken
im Zuſammenhang darzulegen.
Zeuge Erzberger:
— ich kann den Tag nicht mehr genau ſagen —
kam ein Parteifreund von mir, Herr Dr. Scharz,
zu mir mit der Bemerkung, er hätte ein neues
Mittel gegen den Keuchhuſten erfunden, das er auch

bereits in ſeiner Praxis angewandt habe, und zwar

Vor ungefähr zehn Jahren

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Stonograp hiſcher Bericht 261

mit gutem Erfolge; er bitte mich, mir einmal zu
überlegen, ob ich nicht mit Parteifreunden aus der
Fraktion, vor allem aber mit dem Herzog von

Arenberg, der ja ein reicher Mann ſei, ſprechen

wolle, damit das Mittel finanziert werde. Ich
ſagte ihm, daß ich ſelbſt bei meinen Kindern ſchon
ſchwere Fälle von Keuchhuſten gehabt hätte, und
daß ich infolgedeſſen ein Intereſſe daran haben
würde, wenn das neue Mittel tatſächlich Erfolg ver⸗
ſpräche. Ich ſagte ihm zu, daß ich mit einigen
Parteifreunden die notwendigen Gelder ſchon auf⸗
bringen würde, daß ich das Kapital, das auf unge⸗
fähr 30 000 bis 40 000 ℳ veranſchlagt wurde, ſchon
zuſammenbringen würde. Das haben wir dann
auch getan, und eine Reihe von Abgeordneten aus
meiner Fraktion haben 1000 ℳ und 2000 ℳ uſw.
gezahlt; ich ſelbſt habe damals 5000 ℳ gezeichnet.
Wir haben dann eine Geſellſchaft mit beſchränkter
Haftung gegründet. Die Erfinder, oder beſſer ge⸗
ſagt diejenigen, die die Sache entdeckt hatten, alſo
der vorhin erwähnte Dr. Scharz, ein Apotheker
Erfurt und ein Herr Cohn, haben, ſoweit ich mich
erinnere, 30 000 ℳ Sacheinlage bekommen und —
ich kann allerdings hier nur nach meiner Erinne⸗
rung ſprechen — 10 000 ℳ als Barabfindung er⸗
halten. Dann wurde in einem kleinen Raum die
Herſtellung des Mittels begonnen, und zwar auf

eigene Rechnung. Natürlich wurde, wie das bei

ſolchen Sachen ſelbſtverſtändlich iſt, Geld dabei zu⸗
geſetzt. Gelegentlich iſt in jenen Wochen auch mit
einem bekannten Profeſſor vom Botaniſchen
Muſeum verhandelt worden. Er ſollte die Pflanze
näher unterſuchen, ob daraus etwas gewonnen
werden könnte, er ſollte die ganze Sache nach ver⸗
ſchiedenen Richtungen hin näher unterſuchen. Das
wird im zweiten Jahr geweſen ſein, ſeitdem die
Geſellſchaft beſtand. Im Jahre 1912 war nun das
Geld der Geſellſchaft zuſammengeſchmolzen; es war
ſo gut wie nichts mehr da; man ſuchte infolgedeſſen
nach neuen Geldmitteln. Wir Geſellſchafter traten
zu einer Sitzung zuſammen und beſchloſſen, 20 Pro⸗
zent nachzuzahlen. Ich habe damals 1000 ℳ nach⸗
gezahlt, ſo daß ich einen Anteil von 6000 ℳ hatte.

Andere, die bisher nur 1000 ℳ gezeichnet hatten,

zahlten 200 ℳ nach, ſo daß ſie 1200 ℳ hatten,
wieder andere kamen von 2000 ℳ auf 2400 ℳ uſw.
Man ſuchte nun, da die Sache zu einem gewiſſen
Abſchluß gelangt war, und da man jetzt die Pro⸗
duktion, die Zuſammenſetzung des Mittels genau
kannte, da man wußte, wieviel Zucker und Malz
beigegeben werden mußte, Anſchluß an ein größeres
Unternehmen, das in der Lage war, die Sache wei⸗
ter zu fördern, da die kleine Pnigodin⸗Geſellſchaft
nicht die hohen Preiſe für Zucker und Malz zahlen
konnte. In dieſer Zeit ſind ſchon einige Geſchäfts⸗
anteile verkauft worden, und zwar immer zum

Kurſe von 100. Herr Lautenſchläger wird beſtätigen
können, daß eine ganze Reihe von Geſellſchaftern
ihr Anteile zu pari ablöſten, alſo zum Kurſe von
100 und mehr; obwohl die Geſellſchaft damals ſehr
ſchlecht ſtand, hatten wir doch das Vertrauen, daß
in der Zukunft etwas bei der Sache herauskommen
würde. Ich trat nun mit dem mir ſeit langer Zeit
bekannten Großinduſtriellen, Herrn Lingner von
den großen Dresdener Werken, der inzwiſchen ver⸗
ſtorben iſt, in Verbindung und ſagte ihm, ich hätte
etwas, was durch ſeine Tatkraft gefördert werden
könnte. Da ich ſeine humanitären Beſtrebungen
kannte, und da ich der Auffaſſung war, daß es ſich
hier um ein gutes Mittel handelte, glaubte ich,
ſein Intereſſe dafür gewinnen zu können. Er lud
mich ein, ich möchte doch einmal herüberkommen nach
Dresden. Ich fuhr zuſammen mit Herrn Lauten⸗
ſchläger nach Dresden, und wir beide haben nach
langen Verhandlungen mündlicher und ſchrift⸗
licher Art einen Vertrag zuſtande gebracht, wonach
die Herſtellung und der Vertrieb des Pnigodins
mit allen Vorräten, die da waren, auf die Serum⸗
werke als eine Abteilung der Serumwerke übertra⸗
gen werden ſollte. Die Serumwerke ſollten dafür

an die Pnigodin⸗Geſellſchaft, die ja ein Kapital von

70 000 oder 71 000 ℳ — ich weiß es nicht genau —
hatte, eine Lizenzabgabe bezahlen, und zwar in
der Art, daß von 40 000 Flaſchen aufwärts 10 ₰,

und wenn noch mehr Flaſchen abgeſetzt werden ſoll⸗

ten, etwas weniger bezahlt werden ſollte. Bei
einem Umſatz von 100 000 ſollte eine Lizenzgebühr
von 5 Proz., bei einem Umſatz von 200 000 eine
ſolche von 4 Proz. und bei einem Umſatz von 300 000
Flaſchen 3 Proz. gezahlt werden. Da man damals,
im Jahre 1912, der Anſicht war, daß die Sache ſich
größer entwickeln könnte, hat die andere Partei
verlangt, daß eine Beſtimmung in den Vertrag auf⸗
genommen würde, wonach auf keinen Fall mehr als
50 Proz. Dividende an die Pnigodin⸗Geſellſchaft
von den Sächſiſchen Serumwerken gezahlt werden
dürfen; wenn die Sache recht groß würde, dann
ſollten nie mehr als ungefähr 35 000 ℳ Abgabe
von den Serumwerken an die Pnigodin⸗Geſell⸗
ſchaft gezahlt werden, wenn auch der Abſatz noch ſo
groß würde. Das iſt der Inhalt des Vertrages.
Damals hat eine Reihe von Geſellſchaftern ihre
Anteile verkauft, aber keiner unter 100, ſoweit ich
mich erinnere; ich kann natürlich nicht in jedem
einzelnen Falle genau ſagen, wie hoch verkauft
worden iſt, aber mir ſind Fälle in Erxinnerung, daß
vier, fünf Geſellſchafter ihre Anteile zu 100 ver⸗
kauft haben.
Vorſitzender: Das iſt aber doch immerhin etwas
Auffälliges; weshalb wurde denn für die Anteile,
die doch zunächſt keinen greifbaren Wert darſtell⸗
ten, dieſer Prozentſatz gezahlt?

262 Erzberger⸗Prozeß

Zeuge Erzberger: Es wurde der Zukunftswert
mitbezahlt. Herr Lautenſchläger, der ſelbſt Geſell⸗
ſchafter iſt, hat damals eine ganze Reihe von An⸗
teilen zu pari von anderen Geſellſchaftern aufge⸗
kauft, wie geſagt, vor Abſchluß dieſes Vertrages.
Man hatte eben Vertrauen zu der Sache, man
glaubte, daß im Laufe der Zeit doch etwas heraus⸗
kommen würde.

Vorſitzender: Es war alſo eine Spekulation auf
die Zukunft?

Zeuge Erzberger: Ja. Der Vertrag wurde alſo
abgeſchloſſen. Kurze Zeit nach Abſchluß des Ver⸗
trages bin ich an die Serumwerke herangetreten
wegen eines Ereigniſſes in der Geſellſchaft, über
das ich bitte, keine nähere Ausſage machen zu brau⸗
chen; denn ich möchte nicht eine dritte Perſon durch
meine Ausſage ſchädigen. Ich bitte, mir zu erlaſſen,
näher darzulegen, warum ich das getan habe. Ich
bin alſo an die Serumwerke herangetreten und
habe erklärt, es wäre mir lieb, wenn ſie mir meine
Anteile abkaufen würden. Ich kam zu dieſem Ge⸗
danken um ſo mehr, als ich ſchon bei dem Vertrags⸗
abſchluß zunächſt den Vorſchlag gemacht hatte, es
wäre das Einfachſte, wenn die Serumwerke die gan⸗
zen Anteile übernähmen, alſo die 70 000 ℳ, wenn
die Pnigodin⸗Geſellſchaft ein⸗ für allemal abge⸗
funden würde; die Leute hätten dann ihr Geld
wieder. Die Serumwerke gingen aber auf dieſen
Vorſchlag nicht ein, ſie ſagten mir: darauf können
wir nicht eingehen, denn wir wollen zunächſt ein⸗
mal einige hunderttauſende Mark für Propaganda,
Reklame uſw. in die Sache hineinſtecken, um den
Aufbau zu ermöglichen; infolgedeſſen iſt uns dieſe
ſchwere Laſt zu groß; aber es iſt möglich, daß wir
ſpäter die einzelnen Anteile aufkaufen. Alſo dieſer
prinzipielle Antrag, den ich zuerſt vorſchlug, wurde
abgelehnt, und wir kamen zu einem Litzenzver⸗
trag. Sonſt habe ich mit den Herren von den Se⸗
rumwerken damals — das war im Jahre 1913 —
in gar keinen Beziehungen geſtanden. Ich kannte
allerdings die Herren; denn ſie ſind öfter an mich
mit dieſen und jenen Mitteilungen herangetreten,
und ich habe die Herren auf der Hygiene⸗Ausſtel⸗
lung kennengelernt und ſie ſind auch nachher noch
öfter zu mir gekommen. Dann hat ſich im Jahre
1913 das Geſchäft ganz ordentlich entwickelt; es ka⸗
men auch gute Berichte von den Serumwerken: ſie
hätten koloſſale Reklame gemacht, das Mittel werde
jetzt in ihrem Laboratorium beſſer hergeſtellt als
bisher; allerdings könnte man im Jahre 1913 noch
keine Dividende verteilen. Wir haben ja auch gewußt,
daß im erſten Jahre ein Abſatz von 40 000 Flaſchen
nicht erreicht werden würde; es ſind nur ungefähr
12 000 bis 15 000 Flaſchen im Jahr abgeſetzt wor⸗
den. Wir wußten, daß es nicht ſo ſchnell ging. Die

Serumwerke haben dann auch im Auslande für die
Sache gewirkt, ſie haben Auslandsvertretungen ge⸗
ſucht und haben große Quantitäten ins Ausland
verſchickt. Im Jahre 1913 wurde im Bericht —

das iſt mir noch in Erinnerung — von den Serum⸗

werken erklärt, daß, wenn auch in dieſem Jahre
nichts gezahlt werde, man doch der Ueberzeugung
ſei, im Jahre 1914 eine Dividende, eine Abgabe an
die Pnigodin⸗Geſellſchaft zahlen zu können. Im
Frühjahr 1914, glaube ich, — es kann auch Herbſt

1913 geweſen ſein, daran erinnere ich mich nicht

mehr ſo genau — kam eines Tages Herr Bethge zu
mir und ſagte: „Wir ſind bereit, Anteile von Ihnen
abzunehmen, und zwar werden wir 4000 ℳ nehmen.
Würden Sie die verkaufen?“ Ich erwiderte

darauf: „Ja, ich bin ganz gern bereit, ſie zu ver⸗

kaufen“. Dieſe Anteilſcheine habe ich dann, wie ich
ſchon einmal geſagt habe, vor Ausbruch des Krieges
verkauft.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: War das Angebot
nur an Sie perſönlich gerichtet oder an die Pnigo⸗
din⸗Geſellſchaft überhaupt?
Zeuge Erzberger: Nur an mich perſönlich, und
zwar infolge des früheren Angebotes, das ich den
Serumwerken gemacht hatte. Im Jahre 1914 oder
1915 — das weiß ich nicht mehr genau — iſt Herr

Bethge zu mir gekommen und hat erklärt: Die

Serumwerke würden auch noch Anteile übernehmen,
und zwar zu demſelben Kurs, wie ſie bisher ver⸗
kauft worden ſeien, zu 115. Ich habe ihm geſagt:
„Wollen Sie beide nehmen?“ Einer genügte ihm.
Der notarielle Vertrag hat dann ſpäter ſtatt⸗
gefunden; ich glaube, der notarielle Vertrag iſt 1917

geſchloſſen worden. Was Herr Bethge ausgeſagt

hat, wird ſtimmen . So bin ich alſo von den 6000 ℳ
nur im Beſitz von 1000 ℳ geblieben. Daß natürlich
während des Krieges die Ausſichten ſich verſchlech⸗
terten, daß ſie immer ſchlechter wurden, je länger
der Krieg dauerte, iſt ganz ſelbſtverſtändlich, weil
es ſich eben um eine ausländiſche Droge handelte,
und weil man keine Inſerate im Auslande machen
konnte. Infolgedeſſen wurde die ganze Sache etwas
lahmgelegt, aber Herr Direktor Bethge hat wieder⸗
holt zum Ausdruck gebracht, er ſei überzeugt, daß
die Sache eine gute Zukunft hätte; ſie arbeiteten
im Intereſſe der Sache, ſie wollten das Mittel nicht
eingehen laſſen, um den alten guten Stand zu er⸗
halten, und ſie würden weiter arbeiten. Direktor
Bethge beſuchte mich während des Krieges — er
war ſehr häufig im Auslande, namentlich in Kopen⸗
hagen — und machte mir eine ganze Reihe inter⸗
eſſanter und wichtiger Mitteilungen polrtiſcher Art
über ſeine Reiſen. Er war übrigens nicht der Ein⸗
zige, der mir ſolche Mitteilungen machte; es kam
eine ganze Reihe von Leuten zu mir, die mir über

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Stonographiſcher Bericht 2905

ſolche Dinge ſprachen. Dieſe Mitteilungen waren
für mich auch ſehr wichtig, weil man auf Grund
dieſer Mitteilungen evtl. Gegenmaßregeln treffen
konnte. Das ſind die Beziehungen zwiſchen den
Serumwerken und mir.
Vorſitzender: Exzellenz hatten alſo die Meinung,
daß die Anteile noch wertvoll werden würden?
(Zeuge Erzberger: Ja, vor Ausbruch des Krieges!)
Daß alſo die Uebernahme der Anteile zu pari nicht
etwa ein Riſiko für den Käufer war?

Zeuge Erzberger: Nein, weil ja auch andere
Geſellſchafter genau zu demſelben Preiſe verkauft
haben.
Vorſitzender: Alſo Ihrer Anſicht nach beſtand
immerhin die Ausſicht auf Wertſteigerung der
Anteile.
Zeuge Erzberger: Ja! Es haben ja auch andere
Geſellſchafter zu demſelben Preiſe verkauft.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, das, was Sie in
dieſer Beziehung heute mündlich vortragen, ſteht
aber in einem direkten Widerſpruch zu dem, was
Sie zunächſt durch Herrn Geheimrat von Gordon
haben vortragen laſſen, ehe wir hier feſtſtellten, daß
Sie Ihre Anteile an die Sächſiſchen Serumwerke
über pari verkauft haben, nämlich zu 1100 oder
1200 ℳ.
Zeuge Erzberger: Inwiefern ſoll da ein Gegen⸗
ſatz vorhanden ſein?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Weil damals in dem
Schriftſtück des Herrn Geheimrat von Gordon, in

dem Ihre Erklärung enthalten iſt, großes Gewicht

darauf gelegt wurde, daß Sie dieſe Anteile für
völlig wertlos gehalten hätten.
Zeuge Erzberger: Aber doch erſt 1917—18.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es heißt in dem Schrift⸗
ſtück, daß Sie die Anteile für ſo wertlos hielten,
daß Sie ſie in der Steuererklärung für 1916 über⸗
haupt nicht als Werte anführten, das heißt alſo
die Anteile, die Sie dann über pari verkauften.
Zeuge Erzberger: Nein, ich habe ſie vorher
verkauft. Ich hatte ſchon 1914 die erſten Anteile
verkauft, und dann 1915 einen weiteren Anteil.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich verſtehe nicht recht.
Zwei Anteile haben Sie 1915 verkauft. —
Zeuge Erzberger: Nein, nein! 1914 habe ich
vier Anteile verkauft.
Angekl. Dr. Helfferich: Zu welchem Kurs?
Zeuge Erzberger: Ungefähr 115.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt doch nicht pari!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo 1916 hatten Sie noch
einen Anteil mit 1000 ℳ 2
Zeuge Erzberger: Einen Anteil mit 1000 ℳ!

R.⸗A. Dr. Alsberg: Den haben Sie für ſo
wertlos gehalten —
Zeuge Erzberger: Den habe ich für ſo wertlos
gehalten, daß ich ihn in die Vermögenserklärung
nicht aufnahm; ich habe ihn als Null bewertet.
Wenn er ſpäter wieder wertvoller wird, werde ich
das angeben; das iſt doch nicht auffallend.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Im Jahre 1917 hat man
Ihnen dieſen Anteil mit Rückſicht auf das Abkom⸗
men von 1915 über pari bezahlt.
Zeuge Erzberger: Nein, das iſt ein Irrtum.
Ich habe 1915 verkauft, nach 1915 nichts mehr;
nur die notarielle Ausfertigung iſt 1917 erfolgt
Das iſt doch nichts Auffälliges, das iſt Ihnen doch
auch bekannt, daß man derartige notarielle Ver⸗
träge erſt viel ſpäter abſchließt, ſo z. B. bei einer
G. m. b. H. uſw. werden die Ausfertigungen häufig
erſt ſpäter gemacht.
Vorſitzender: Alſo im Jahre 1915 hatten Exzel⸗
lenz nur noch 2000 ℳ Anteile; davon haben Sie
1000 ℳ verkauft, und die zweiten 1000 ℳ haben
Sie bei der Steuererklärung für wertlos gehalten?
Zeuge Erzberger: Ja, die zweiten 1000 ℳ.; das
war eineinhalb Jahr ſpäter.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie haben Sie nun Ultimo
1913 die Anteile, die Sie 1915 mit über pari ver⸗
kauften, angeſehen?
Zeuge Erzberger: Die habe ich damals ſchon zu
100 angeſehen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich bin noch nicht klar
darüber, zu welchem Kurs überhaupt verkauft wor⸗
den iſt. (Zeuge Erzberger: Zu 115!) Alſo zu 115.
(Zeuge Erzberger: Soviel ich weiß!) Alſo Sie
haben Ihre Anteile zu 115 verkauft, während die
anderen zu höchſtens pari verkauft haben.
Zeuge Erzberger: Sie haben zu 100 verkauft,
aber vor Abſchluß des Vertrages mit den Sächſiſchen
Serumwerken, wo alſo die Pnigodin⸗Geſellſchaft gar
kein Geld mehr hatte und ihre Zahlungen hätte
einſtellen müſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt mir nicht ver⸗
ſtändlich, wie gerade nach Abſchluß des Vertrages
die Bewertung eine höhere ſein konnte. Aus der
Ausſage des Herrn Zeugen ergibt ſich, daß er ſo⸗
wohl vor, wie nach Abſchluß des Vertrages als ein⸗
ziger von ſämtlichen Geſellſchaftern die Anteile zu
über pari verkauft hat. Ich bitte, dieſe Ausſage
nochmals zu beſtätigen.
Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht beſtimmt
ſagen. Mir iſt nur in Erinnerung, daß vor Ab⸗
ſchluß des Vertrages die Pnigodin⸗Geſellſchaft, wenn
wir mit Herrn Lingner nicht einig geworden wä⸗
ren, die Zahlungen eingeſtellt haben würde, daß
da 100 Proz. bezahlt worden ſind, und daß nach

264 Erzborger⸗Prozeß

Abſchluß des Vertrages, — den ich für günſtig halte
— dieſer Meinung ſind auch andere Geſellſchafter
geweſen, ſonſt hätten die Serumwerke ſich nicht aus⸗
bedungen, nicht mehr als 50 Proz. an die Pnigodin⸗
Geſellſchaft zu zahlen —
Vorſitzender: Ja, dieſer Vertrag iſt inſofern
kaum günſtig, als ja der Geſellſchaft keine unmittel⸗
bare Gegenleiſtung gewährt wurde.
Zeuge Erzberger: Doch, die Gegenleiſtung be⸗
ſtand darin, daß Inſerate erlaſſen wurden uſw.
Das haben die Serumwerke übernommen und auch
tatſächlich ausgeführt. Sie haben in ihren Berich⸗
ten angegeben, daß Sie 30 000 und 40 000 ℳ für
Inſerate ausgegeben haben.
Vorſitzender: Das wäre alſo eine Erſparung
der Auslage für die Geſellſchaft geweſen.
Zeuge Erzberger: Förderung des Mittels und
des Abſatzes.
Vorſitzender: Die Pnigodin⸗Geſellſchaft arbeit⸗
tete aber ohne Gewinn!
Zeuge Erzberger: Ja, wir haben ſogar koloſſale
Verluſte gehabt.
Vorſitzender: Alſo dieſe Verluſte wurden von
den Serumwerken der Pnigodin⸗Geſellſchaft erſpart,
und es blieb dadurch die Möglichkeit offen, daß ſpä⸗
ter einmal ein Gewinn erzielt werden konnte, wäh⸗
rend ſonſt unter allen Umſtänden die Pnigodin⸗
Geſellſchaft den Betrieb hätte einſtellen müſſen.
(Zeuge Erzberger: Richtig!)
Oberſtaatsanwalt Kraufe: Jedenfalls hat ſich
von 1914 bis 1916 Ihre Anſicht über den Wert
oder Unwert dieſer Papiere ſehr geändert?
Zeuge Erzberger: Sehr! Im Jahre 1914, alſo
noch vor dem Kriege, ſtand die ganze Welt offen,
der Bezug des Mittels war ganz frei. Man konnte
damals für jedes Unternehmen arbeiten, konnte
die Einfuhrerlaubnis für Rußland uſw. bekommen.
Alles dies haben die Serumwerke mit großer Ener⸗
gie aufgenommen, was die Pnigodin⸗Geſellſchaft
nicht hätte machen können. Wir haben damals der
Sache einen großen Wert beigelegt. Durch den
Krieg ſind aber viele Papiere wertlos geworden.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte meine Frage
von vorhin, um ganz klar zu ſein, ſo formulieren:
iſt dem Herrn Zeugen Erzberger bekannt, daß ein
anderer Geſellſchafter vor dem Kriege einen Anteil
höher als pari verkauft hat?
Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie ſagten eben, daß
durch den Krieg die Chancen verſchlechtert
worden ſeien. Sie haben aber trotzdem nach
dem Kriege, und zwar im Jahre 1915, eine Ab⸗
machung getroffen, die erſt 1917 ausgeführt wor⸗
den iſt, wie es ſcheint, wonach Sie einen weiteren

Anteil zu 115 verkauft haben. Sie waren alſo
1915 der Anſicht, daß die Anteile 115 wert ſind.
Im Jahre 1916, bei Ihrer Steuerdeklaration, —
die Verhältniſſe haben ſich bis dorthin gerade in
Bezug auf dieſes Mittel kaum weſentlich geändert
— waren Sie der Anſicht, daß die Anteile gleich
Null zu bewerten ſeien.
Zeuge Erzberger: Weil inzwiſchen die Drogen
nahezu ausgegangen waren, weil man keinen Zucker
mehr hatte, da ja die Zwangsbewirtſchaftung ein⸗
getreten war.
Angekl. Dr. Helfferich: Es genügt mir, feſtzu⸗
ſtellen, daß Sie im Jahre 1915 die Anteile mit 115
bewertet haben, im Jahre 1916 mit Null. Ich
möchte weiter fragen: im Jahre 1915 ſind Sie in
Verhandlungen mit den Serumwerken eingetreten,
Sie haben einen Verkauf abgeſchloſſen, der erſt
ſpäter, wie es ſcheint, notariell beglaubigt wurde.
Es iſt mir ſehr auffallend, daß er erſt im Jahre 1917
notariell beglaubigt wurde. Es liegt dazwiſchen
1916 mit der Bewertung der Anteile in der Steuer⸗
erklärung gleich Null. Ich möchte jetzt die Frage
an Sie ſtellen: haben Sie den anderen Geſellſchaf⸗
tern, ehe Sie den Verkauf zu 115 während des Krie⸗
ges abſchloſſen, Kenntnis davon gegeben?
Zeuge Erzberger: Das iſt immer ordnungs⸗
mäßig in der Generalverſammlung, wie es die
Satzungen vorſchrieben, beſchloſſen worden. Die
Einladungsſchreiben haben das immer in der
Tagesordnung enthalten. Ich habe ein ſolches
Schreiben hier. Es iſt dort offen mitgeteilt wor⸗
den, daß jeweils die Generalverſammlung zu hören
iſt, und die Generalverſammlung hat die Genehmi⸗
gung zu dieſer Uebertragung gegeben, und zwar
einſtimmig, ohne jeden Widerſpruch.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen erinnerlich,
wann die Genehmigung gegeben wurde?
Zeuge Erzberger: Ja, nach dem Verkauf!
Angekl. Dr. Helfferich: Nach dem Verkauf oder
vor dem Verkauf?
Zeuge Erzberger: Nach dem Verkauf, wie vorge⸗
ſchrieben war. .
Angekl. Dr. Helfferich: Verzeihung! Die Vor⸗
ſchriften lauten im allgemeinen in den Statuten
der G. m. b. H.'s ſo, daß für einen Verkauf die Ge⸗
nehmigung erforderlich iſt.
Zeuge Erzberger: Es iſt zu dem Verkauf die
Genehmigung eingeholt worden, wie es in den
Satzungen vorgeſchrieben war, nach ordnungsmäßig
einberufener Generalverſammlung. Hier iſt eine
Tagesordnung vom 27. März 1915. Punkt 3 der
Tagesordnung lautet: „Uebertragung von An⸗
teilen“.
Angekl. Dr. Helfferich: Uebertragung von An⸗

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Stenographiſcher Bericht 265

teilen, aber nicht von Anteilen des Abgeordneten
Erzberger.
Zeuge Erzberger: Nein! Das wird nie in die
Tagesordnung aufgenommen. Es iſt ein allgemei⸗
ner Punkt der Tagesordnung, der auf der General⸗
verſammlung beſprochen wird, und dann wird vor⸗

getragen: ich verkaufe die und die Sache, und dann

ſtimmt die Generalverſammlung zu oder lehnt es
ab. Ich kenne keine andere Praxis im Erwerbs⸗

leben, und ich bin viel im Erwerbsleben tätig ge⸗

weſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Da geht meine Praxis
als Direktor der Deutſchen Bank vielleicht doch
etwas weiter. — Ich komme dann auf das Proto⸗

kollbuch. Iſt heute das Protokollbuch zur Stelle,

aus dem ſich ergibt, wer anweſend geweſen iſt und
was dort mitgeteilt worden iſt?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das Protokoll von wel⸗
cher Generalverſammlung?
Angekl. Dr. Helfferich: Von der Generalver⸗
ſammlung, die die Uebertragung der Anteile des
Herrn Erzberger zu 115 genehmigt hat.
Zeuge Erzberger: Ich bitte, den Zeugen Lauten⸗
ſchläger darüber zu vernehmen.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann werden wir nach⸗
her den Zeugen Lautenſchläger danach fragen. —
Ich möchte dann auf die Ausſage des Herrn Direk⸗
tors Bethge zurückkommen, die mir heute durch den
Herrn Zeugen beſtätigt worden zu ſein ſcheint. Von
Herrn Bethge wurde erklärt, und zwar auf eine
Anfrage des Herrn Dr. Alsberg, daß geſchäftliche
Beziehungen irgendwelcher Art, abgeſehen von die⸗
ſem Vertrag zwiſchen den Sächſiſchen Serumwerken
und dem damaligen Abgeordneten Herrn Erzberger,
in keiner Weiſe beſtanden haben.
Zeuge Erzberger: Das kann ich beſtätigen.
Angekl. Dr. Helfferich: Das wird alſo beſtätigt.
Und Sie haben ſich auch niemals für die Sächſiſchen
Serumwerke in Ihrer Eigenſchaft als Abgeordneter
irgendwie intereſſiert?
Zeuge Erzberger: Ich kann mich nicht daran
erinnern, daß die Serumwerke überhaupt mit einem
Wunſche an mich herangetreten wären.
Angekl. Dr. Helfferich (eine Durckſache vor⸗
zeigend): Dann möchte ich fragen, ob Ihnen dieſes
ſtenographiſche Protokoll des Reichstages, und zwar
aus der Sitzung vom 11. Mai 1914 bekannt iſt?
Ich glaube, die Authentizität wird wohl nicht be⸗
ſtritten. In dieſer Sitzung vom 11. Mai 1914 finde
ich folgendes, und ich möchte Sie fragen, ob Sie ſie
daran nicht erinnern —
Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich genau
daran, ganz genau!
Angekl. Dr. Helfferich: Ja jetzt! Es wäre mir

lieber geweſen, wenn Sie ſich fünf Minuten vorher
daran erinnert hätten.
R.⸗A. Dr. Friedlaender (einfallend): Das geht
doch nicht. Es wird hier fortgeſetzt das Fragerecht
mißbraucht. Das iſt doch unmöglich. Der Zeuge
wird nach Sachen gefragt, die zehn, fünfzehn Jahre
zurückliegen, und der Zeuge wird darauf in einer
Weiſe geſtellt, die nach meiner Anſicht ein Anwalt
nicht üben würde. “
Vorſitzender (unterbrechend): Sehen Sie, meine
Herren, wenn wir uns darüber jetzt eine halbe
Stunde unterhalten, ſo iſt das viel umſtändlicher,
als wenn wir jetzt die Fragen, um die es ſich hier
handelt, ſachlich erörtern. Ich möchte aber auch
Herrn Staatsminiſter Helfferich nochmals bitten,
möglichſt ſachlich zu bleiben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es war lediglich eine Frage
zur Beleuchtung der Glaubwürdigkeit des Zeugen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt keine Frage,
das iſt eine Falle ſtellen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bitte doch, dieſen Vor⸗
wurf des Herrn Dr. Friedlaender zurückzuweiſen.
Es iſt unverſtändlich, wie ein Anwalt behaupten
kann, daß es eine Falle ſtellen heißt, wenn ich
einen Zeugen nach etwas frage und ihn, wenn er
dies abſtreitet, eine Urkunde vorlege. Niemand hat
das bisher eine Falle’'ſtellen genannt.
Vorſitzender: Meine Herren, —
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte doch —
Vorſitzender (unterbrechend): Meine Herren, ich

bitte mich, wenn ich ſpreche, doch ausreden zu laſſen.

Es hat gar keinen Zweck, daß wir hier alle durch⸗
einander reden, wir verſtehen ja dann einer den
anderen nicht, und das iſt doch nicht unſere Abſicht.
— Ich möchte nur ſagen: ich kann den Standpunkt
des Herrn Rechtsanwalt Dr. Friedlaender eigentlich
nicht teilen. Es iſt das Recht jeder Partei, einem
Zeugen Fragen vorzulegen und ihm, wenn er dieſe
Fragen beantwortet, das vorzuhalten, was er frü⸗
her geſagt hat und ihn dann zu fragen: wie ſtellen
Sie ſich dazu? Daß damit eine Falle geſtellt wird,
kann ich nicht anerkennen. Andererſeits kann ich
aber auch nicht anerkennen, daß die Bemerkung am
Platze iſt: „Ich wollte, Sie hätten das fünf Minu⸗
ten früher geſagt“. Das iſt eine Kritik, die an einer
Zeugenausſage geübt wird, die dem Angeklagten
oder irgendeinem Prozeßbeteiligten nicht zuſteht
und die ich deshalb nicht dulden kann. Damit bitte
ich, die Sache als erledigt zu betrachten.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich komme auf den Aus⸗
gangspunkt zurück, und ich möchte nun fragen, ob
Herr Erzberger beſtätigen kann, daß er im 11. Mai
1914 bei der Beratung des Militäretats im Reichs⸗
tage folgende Anfrage an das Kriegsminiſterium
gerichtet hat. Er hat in dieſer Anfrage ausgeführt:

266 Erzborger⸗Prozeoß

Die Anregung, die ich zu geben habe, bezieht
ſich auch nicht auf den Friedensfall, wohl aber
für die Vorbereitung für die Mobilmachung. Mir
iſt bekannt, daß die Zahl der Portionen, die an
Serumſtoffen und Impfſtoffen im deutſchen Heer
vorhanden iſt, äußerſt minimal iſt, daß manche
Sanitätsdepots nur 15 Portionen vorrätig ha⸗
ben; in anderen Sanitätsdepots geſchieht mehr.
Darum möchte ich anregen, daß der Herr Kriegs⸗
miniſter Verhandlungen einleiten möge, daß die
deutſche Induſtrie ſtets einen großen Vorrat all
dieſer Sera und Impfſtoffe halten möge, ſodaß
wir im Ernſtfalle vollauf gedeckt ſind. Die Aus⸗
gaben dafür ſind ganz verſchwindend klein und
würden ſich nach vielen Richtungen hin rentieren.
Ich will keine weiteren Ausführungen im
Plenum des Reichstages machen, da ich weiß,
daß bereits entſprechende Vorſtellungen im
Kriegsminiſtrium erhoben worden ſind.
(Zeuge Erzberger: Darf ich mich dazu äußern?) Ich
bin noch nicht zu Ende. Darauf hat der Vertreter
des Kriegsminiſteriums, Oberſtabsarzt Profeſſor
Dr. Hoffmann, geantwortet:
Der Herr Abgeordnete Erzberger hat ſoeben
in ſeinen Ausführungen betont, daß die Beſchaf⸗
fung von Präparaten zur Typhusſchutzimpfung
uſw. durch Subventionen ſchon im Frieden
vorbereitet und ſichergeſtellt werden müßten.
Das hatte der Herr Abgeordnete Erzberger nota⸗
bene in ſeinem von mir verleſenen Ausführungen
nicht betont. Ich muß daraus ſchließen, daß dies
vorher in mündlichen Beſprechungen zwiſchen dem
Herr Abgeordneten Erzberger und dem betr. Dezer⸗
nenten des Kriegsminiſteriums geſchehen iſt. Herr
Oberſtabsarzt Hoffmann ſagte dann weiter:
Ich kann dem Herrn Abgeordneten Erzberger
hierauf erwidern, daß die Heeresverwaltung ſchon
vor Jahresfriſt die verſchiedenen Wünſche be⸗
ſtimmter Firmen eingehend geprüft hat.
Dann kommen Detailausführungen.
Der Vorſchlag, im Frieden eine oder die andere
Firma zu ſubventionieren, erſcheint inſofern nicht
ohne weiteres annehmbar, als wir im Frieden
kaum Gelegenheit haben, eine allgemeine Typhus⸗
ſchutzimpfung durchzuführen.
Dann kommen wieder Detailausführungen.
Aus dieſem Grunde haben wir uns auch durch
das Kriegsleiſtungsgeſetz für den Krieg bisher
ſchon im Frieden geſichert. Bezahlt die Heeres⸗
verwaltung, wie verlangt wird, z. B.
jährlich einer Firma etwa 25 000 ℳ als Subven⸗
tion für ſolche Schutzmittel, ohne jemals im Frie⸗
den das Mittel verwenden zu können, ſo wächſt
die Summe im Laufe der Friedensjahre doch be⸗
trächtlich an, ſodaß die hohen Koſten wohl kaum

im Verhältnis ſtehen zu der doch nicht unbedingt
ſicheren Wirkung der Typhusſchutzimpfung.
Auf dieſe Antwort iſt der Herr Abgeordnete Erz⸗
berger zurückgekommen und hat inſiſtiert. Er hat
ausgeführt:
Wenn demgegenüber die deutſche nduſtrie
ſich bereit erklärt,
— was ihm offenbar bekannt war —
gegen eine Subvention — es iſt die Summe von
von 25 000 ℳ genannt worden — Hunderttauſende
von ſolchen Seraportionen vorrätig zu halten,
ſo iſt das eine Maßnahme, die ſich genau ſo gut
rentiert, wie die Vorräte von Kriegsgranaten,
Pulver uſw., die wir auch vorrätig halten müſſen.
In dem großen Millionenetat für die Heeresver⸗
waltung ſpielt die Summe von 25 000 ℳ, die wir
in dieſer Hinſicht für den Schutz unſerer Mann⸗
ſchaften jährlich anlegen, wirklich keine Rolle. Ich
glaube, wenn die Kriegsverwaltung mit einer
diesbezüglichen Forderung an uns herantritt, daß
ſie die einmütige Bewilligung dieſer Summe fin⸗
den wird.
Der Sachverhalt iſt alſo folgender: der zuſtändige
Derzernent im Kriegsminiſterium hält eine ſolche
Subvention nicht nur für überflüſſig, ſondern für
ſchädlich, für unpraktiſch. Der Herr Abgeordnete
Erzberger erklärte, daß, wenn das Kriegs⸗
miniſterium mit einer ſolchen Forderung an den
Reichstag herantrete, es die einmütige Zuſtimmung
des Reichstages finden würde. Dazu iſt zur Erklä⸗
rung notwendig, zu wiſſen, daß der Rechstag nur
Ausgaben bewilligen kann, die von der Regierung
verlangt werden, aber nicht die etatrechtliche Mög⸗
lichkeit hat, über die Forderungen der Regierung
hinaus Ausgaben ſeinerſeits in den Etat einzuſetzen.
Die Aeußerung, wie ſie der Herr Abgeordnete Erz⸗
berger getan hat, iſt eine ſtarke Form, die Regie⸗
rung vom Reichstag aus für eine Ausgabe zu ver⸗
anlaſſen. Trotzdem dieſe 25 000 ℳ jährlicher Sub⸗
vention von dem Abgeordneten Erzberger der Re⸗
gierung ſozuſagen auf dem Präſentierteller ange⸗
boten wurden, blieb aber der Vertreter des Kriegs⸗
miniſteriums dieſer Subvention gegenüber bei
ſeiner ablehnenden Haltung. Er hat auf die Re⸗
plik des Herrn Abgeordneten Erzberger ausgeführt:

Ich möchte nochmals darauf hinweiſen, daß
wir durch das Kriegsleiſtungsgeſetz, deſſen Ein⸗
zelheiten ich nicht weiter ausführen kann und
darf, dafür geſorgt haben, daß, ſoweit die Firmen
ſich als leiſtungsfähig erwieſen haben — und das
ſind ſie —, ſie im Falle einer Mobilmachung uns
mit dieſen Hilfsmitteln verſorgen. Sie im Frie⸗
den lange lagern zu laſſen, geht nicht, weil ſie da⸗
durch ihre Wirkung verlieren und unbrauchbar
werden. Ich kann dem Herrn Abgeordneten Erz⸗

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Stonographiſcher Bericht . 267

berger nur nochmals verſichern, daß die Heeres⸗

verwaltung ſeiner Anregung folgen und in eine
weitere Prüfung der Angelegenheit eintreten
wird.
Ich möchte den Herrn Zeugen Erzberger nunmehr
fragen, ob dieſer Vorſtoß, der der Regierung eine
Subvention von 25 000 ℳ pro Jahr für die Haltung
von Seraportionen nahelegte, der ſie dazu veran⸗
laſſen wollte, dieſe Subvention zu gewähren, gänz⸗
lich außer Zuſammenhang mit den Sächſiſchen Se⸗
rumwerken ſteht?
Zeuge Erzberger: Man kann jede Aeußerung
eines jeden Menſchen verdächtigen. Böſe Zungen
werden das immer tun können nach dem bekannten
Wort: „Gib mir drei Zeilen und ich kann Dich an
den Galgen bringen“. — Ich habe folgendes zu er⸗
klären: Alle dieſe Vorgänge ſind mir genau in Er⸗
innerung. Worauf ſtützen ſie ſich? Ich bedauere
kein Wort, das ich im Reichstag geſagt habe; wohl
aber bedauere ich, daß die Kriegsverwaltung
meinem Vorſchlage nicht gefolgt iſt. Worauf geht
die ganze Sache zurück? Im Balkankrieg, der
unmittelbar vorausgegangen war, hat ſich gezeigt,
welche ungeheuren Quantitäten von dieſen Impf⸗
ſtoffen notwendig ſind, um ein Heer mobil zu erhal⸗
ten. Ich war Berichterſtatter des Militäretats und

hatte die ganz beſondere Aufgabe, nicht nur vom

Standpunkt der Regierung aus — das iſt eine ganz
ſubalterne Auffaſſung von der Tätigkeit eines Ab⸗
geordneten —, lediglich anzunehmen, was die Re⸗
gierung vorſchlägt, ſondern ich hatte mir mein ei⸗
genes Urteil zu bilden, um der Reichshaushalts⸗
kommiſſion meine Vorſchläge zu unterbreiten, um
ihr zu ſagen: hier iſt zu wenig verlangt, hier iſt zu
viel verlangt. Naturgemäß erſtreckt ſich die Tätig⸗
keit des Abgeordneten mehr auf das Abſtimmen;
aber wie der Angeklagte, der doch ſelbſt eine zeit⸗
lang Miniſter war, hier wagen kann, zu behaupten,
es ſei etwas ganz Exzeptionelles, daß ein Abgeord⸗
neter Mehrausgaben verlangt, meine Herren, das
iſt einfach lächerlich. (Angekl. Dr. Helfferich: Das
habe ich garnicht behauptet!) Denn jede Abſtim⸗

mung, die ſich vollzieht — ich kann da aus meiner

eigenen Erfahrung ſprechen —
Vorſitzender (unterbrechend): Ich bitte, auch den
Ausdruck „lächerlich“ möglichſt zu vermeiden. Ich
möchte doch wenigſtens endlich erreichen, daß die

Herren jede perſönliche Spitze ausſcheiden. Wir

fördern damit die Sache nicht. Wenn Sie die Zeit
rechnen, die ich allein damit vertue, in jeder Sitzung
derartige Ausdrücke zu rügen, ſo könnten wir in die⸗
ſer Zeit ſchon eine ganz ordentliche Arbeit leiſten.
Zeuge Erzberger: Ich will mich bemühen, Herr
Vorſitzender, dieſem Wunſche Rechnung zu tragen.
Ich glaube aber, für mich in Anſpruch nehmen zu

können, daß ich mich nach beſten Kräften bemühe,
daß ich beſtrebt bin, die Verhandlung in ruhigem
Tone zu führen. Es liegt mir manches auf der
Zunge — das dürfen Sie mir glauben —, was ich

nicht ausſpreche. Ich kann ſagen: jedermann, der

die Verhandlungen verfolgt, weiß, daß vielleicht
Neunzehntel der ganzen Etatsberatungen ſich dar⸗
auf beſchränken, daß die Abgeordneten Mehrausga⸗
ben verlangen, daß ſie die Erfüllung dieſes und
jenes Wunſches befürworten. Es hat ein alter Par⸗
lamentarier einmal geſagt: „Das Parlament iſt die
teuerſte Inſtitution der Welt“, und er hat nicht ganz
Unrecht mit dieſem Ausſprach gehabt. An mich als
Berichterſtatter des Militäretats trat die ganze
Kriegsinduſtrie heran, nicht nur dieſe, ſondern die
Munitionsinduſtrie, die Bekleidungsinduſtrie uſw.
mit allen möglichen Dingen. So iſt es auch in die⸗
ſem Falle geweſen. Nicht nur die Sächſiſchen Se⸗
rumwerke, ſondern auch andere Leute ſind zu mir
gekommen und haben erklärt: auf Grund der Er⸗
fahrungen im Balkankrieg kommen wir zu der
Ueberzeugung, daß der Vorrat an Impfſtoffen viel

öu klein iſt; damit kann man im Ernſtfalle nicht

auskommen; es muß etwas auf dieſem Gebiete ge⸗
ſchehen; wir bitten Sie, doch einmal im Kriegsmini⸗
ſterium vorſtellig zu werden, ob nicht etwas mehr
geſchehen kann. Es iſt nun aber eine alte Erfah⸗
rung, die ich hier als Abgeordneter zum Ausdruck
bringe: wenn ein Abgeordneter in früheren Zeiten
auf ein Miniſterium kam und hat eine ſolche Anre⸗
gung gebracht, dann hat faſt durchweg der betref⸗
fende Referent dieſen neuen Gedanken ſofort als
eine Kritik an ſeiner Tätigkeit aufgefaßt. Es iſt faſt
durchweg ſo geweſen, dieſer Erfahrung bin ich faſt,
überall begegnet, daß man derartige Anregungen ſo
aufgefaßt hat, als ob man nun den Herren einen
Vorwurf machen wollte, ſie hätten nicht alles getan,
was getan werden mußte. Die Herren haben faſt
immer ſo getan, als ob ſie ſagen wollten: jetzt
kommt der Abgeordnete und will das wieder beſſer
wiſſen. Infolgedeſſen hat man ſich immer mit den
Herren herumzuſtreiten gehabt. Ich habe in dem
Falle, der hier zur Erörterung ſteht, auch mit den
Herren geſprochen, ſo z. B. mit dem Herrn General⸗
arzt Schultzen. Den Herrn Oberſtabsarzt Hoffmann
kenne ich nicht; es kann ſein, daß ich auch mit ihm
einmal geſprochen habe; ich habe viele Herren von
den Behörden kennengelernt; aber ich erinnere mich,
daß ich Generalarzt Schultzen wiederholt meine Be⸗
fürchtungen vorgetragen habe. Das habe ich hier
ebenſo getan, wie auf dem Gebiete der Bekleidung,
wo ich ja auch Recht behalten habe. Wir haben im
Jahr 1914 nicht genug an Bekleidung gehabt, ob⸗
wohl man vorher immer geſagt hat: es iſt alles tipp
topp. Im Jahre 1914 ging die Bekleidung, nament⸗

208 Erzberger=⸗Prozeß

lich das Schuhzeug, ſehr ſchnell zu Ende. Wenn ich
dieſe Sachen nun in meiner Eigenſchaft als Abge⸗
ordneter offen im Reichstage vorbringe und mit mei⸗
ner beſten Ueberzeugung dafür eintrete, ſo iſt es doch
etwas eigenartig, muß ich ſagen, wenn man jetzt
dieſe meine pflichtmäßige Haltung als Abgeordne⸗
ter ſo darſtellen will, daß man ſagt: nun, das haben

Sie vorgebracht, weil mit den Serumwerken ſpäter

ein Vertrag abgeſchloſſen worden iſt, weil Sie etwas
an die Serumwerke verkauft haben. Ich muß für
mich in Anſpruch nehmen, daß, wenn ich ſolche
Dinge öffentlich im Reichstage vorbringe, das nach
meiner pflichtmäßigen Ueberzeugung zum beſten
unſeres Vaterlandes geſchieht.
Vorſitzender: Alſo irgendein Zuſammenhang be⸗
ſteht nicht?
Zeuge Erzberger: Ein Zuſammenhang beſteht in
keiner Weiſe. Ich wußte ja auch garnicht, daß die
Leute nachher damit kommen würden. Ich hatte
ihnen ja wohl vorher angeboten, ich ſei bereit, meine
Anteile zu verkaufen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sind die Sächſiſchen
Serumwerke die einzigen in Deutſchland, oder exi⸗
ſtieren auch noch andere Serumwerke?
Zeuge Erzberger: Es gibt eine Menge von Se⸗
rumwerken, ſo außer in Dresden in Frankfurt am
Main uſw.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Alſo die Sächſiſchen
Serumwerke bilden nur einen ganz kleinen Teil?
(Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich!)
Angekl. Dr. Helfferich: Wiſſen Sie, daß eine Sub⸗
vention von 25 000 ℳ verlangt worden iſt? (Zeuge
Erzberger: Aber nicht von mir!) Es iſt die Frage,
ob das nicht die Sächſiſchen Serumwerke geweſen
ſind. (Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht!) Ich
habe die Frage auch nur geſtellt, weil Herr Bethge
neulich erklärt hat, Herr Erzberger ſei nie für An⸗
gelegenheiten der Sexrumwerke beim Kriegsminiſte⸗
rium eingetreten. Ich möchte feſtſtellen, daß
ich mich nicht dagegen gewandt habe, daß Herr
Erzberger im allgemeinen als Militärreferent ſeine
Schuldigkeit tut, ſondern es kommt mir bei meiner
Frageſtellung nur darauf an, feſtzuſtellen, ob der
Zuſammenhang, der geſchäftliche Zuſammenhang,
der zwiſchen Herrn Erzberger und den Serumwer⸗
ken auf Grund der Pnigodin⸗Verhandlungen be⸗
ſtand, nicht ſchließlich doch auch eine Auswirkung in
politiſcher Beziehung auf ſeine Stellung als Abge⸗
ordneter gehabt hat. Das iſt anfangs beſtritten
worden, und es iſt, glaube ich, Sache des Gerichts, zu
entſcheiden, inwieweit es jetzt anders iſt.
Zeuge Erzberger: Ich ſage auch jetzt noch mit
aller Entſchiedenheit, daß es beſtritten wird. Ich
kenne Herrn Bethge und weiß, daß er in erſter Li⸗
nie an das Vaterland denkt. Er hat garnicht an

ſeine eigene Unternehmung dabei gedacht; das hat
er mir dutzendemale geſagt. Er hat mir ein um⸗
fangreiches Material vorgelegt und mich gebeten,
mir das doch zu überlegen. Er hat mir dutzende von
Malen erklärt: es handelt ſich garnicht darum, ob
wir etwas bekommen, ſondern es handelt ſich um
eine vaterländiſche Angelegenheit. Außer dem Säch⸗
ſiſchen Serumwerken beſtanden ja noch eine ganze
Menge, ſo in Frankfurt z. B. =
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber Exzellenz, das Eine
iſt doch richtig, daß, wenn derartige Aufträge ver⸗
geben wurden, auch die Sächſiſchen Serumwerke
ſolche Aufträge bekamen, und den Sächſiſchen Se⸗
rumwerken mußte doch auch, und da mochten ſie noch
ſo patriotiſch ſein, daran liegen, daß ſie beſchäftigt
wurden.
Zeuge Erzberger: Die waren reichlich beſchäftigt.
Sie hatten eine große Ausfuhr ins Ausland. Das
verkennen Sie eben vollſtändig. Die Sächſiſchen Se⸗
rumwerke haben während des Balkankrieges im
Jahre 1912—13 ungeheure Quantitäten nach dem
Balkan verkauft.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, es lag doch ſicher
den Sächſiſchen Serumwerken daran, wie jedem
Kaufmann daran gelegen iſt, wenn er in Deutſch⸗
land lebt, Staatsaufträge zu bekommen, und es
kann doch nicht beſtritten werden — oder wird es
beſtritten? —, daß nun darüber geſprochen worden
iſt: wir möchten auch für die deutſche Heeresverwal⸗
tung beſchäftigt werden!

Zeuge Erzberger: Sie haben ja geliefert, ſoviel

ich weiß, für die deutſche Heeresverwaltung, in Sach⸗
ſen und an eine Reihe von anderen Kontingenten.

Vorſitzender: Ich meine, daß die Sächſiſchen Se⸗
rumwerke gerne Geld verdient hätten, wird man im
Ernſt doch nicht beſtreiten können.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt ja immer der Ein⸗
wand, daß geſagt wird: nur aus patriotiſchen Grün⸗
den. (J.⸗R. von Gordon: Das iſt kein Einwand!)
Ich wollte nur noch folgendes ſagen, und zwar muß

ich da noch einmal auf das zurückkommen, was eben

erörtert worden iſt, weil ich mir eben von dem Herrn
Vorſitzenden den Schriftſatz ausgebeten habe Wir
hatten es das vorige Mal als auffällig bezeichnet,
daß den Sächſiſchen Serumwerken von Ihnen, Ex⸗
zellenz, dieſe Anteile über pari verkauft worden
ſind, und daß im Widerſpruch zu der Erklärung, die
vorher abgegeben worden iſt, — ich darf es Ihnen
vielleicht vorhalten — in dieſer ſchriftlichen Erklä⸗
rung von Ihnen es heißt:
Bei Beginn des Krieges hatte er
— das ſollen Sie ſein, Exzellenz —
nur noch 1000 ℳ, die er als völlig wertlos anſah,
und beiſpielsweiſe auch bei den Steuererklärun⸗

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Stonographiſcher Beoricht 269

gen nicht mehr als Aktivum berückſichtigte. Es
blieb nur das humanitäre Intereſſe an der Medi⸗
zin ſelbſt, die er bis auf den heutigen Tag in ſei⸗
ner Familie als Hausmittel anwendet.
Ich meine: damit ſteht doch im Widerſpruch, wenn
Sie den Anteil als völlig wertlos anſahen, und
zwar ſchon bei Beginn des Krieges, daß Sie nun im
Jahre 1915 dieſe Anteile über pari an die Sächſi⸗
ſchen Sexrumwerke verkaufen. Daraus wird von dem
Herrn Angeklagten der Verdacht hergeleitet, daß
dies geſchehen ſei, weil Sie den Sächſiſchen Serum⸗
werken beſondere Dienſte geleiſtet hätten, wofür

man Ihnen mit der Abnahme dieſer Anteile gefällig

geweſen wäre. Das iſt die Behauptung.
J.⸗R. von Gordon (einfallend): Darf ich einen
Augenblick um Gehör bitten, Herr Kollege. Wir ha⸗
ben, um die Erörterung des Falles Pnigodin zu er⸗
möglichen, damals, als Exzellenz Erzberger bekannt⸗
lich noch leidend war, einen Augenblick mit Exzel⸗
lenz Erzberger verhandelt, und ich habe dann nach
meiner Erinnerung dieſe Erklärung aufgeſetzt.
Dann aber iſt die Erklärung Exzellenz Erzberger
vorgelegt worden, und Sie werden das vielleicht
auch aus dem Schriftſtück ſelbſt erſehen, weil dort
Korrekturen vorgenommen worden ſind. Ich weiß
allerdings nicht, ob dieſe Korrekturen in das Ge⸗
richtsexemplar übernommen worden ſind. Jeden⸗
falls muß es nach dieſen Korrrekturen heißen:
Bei Beginn des Krieges hatte er nur noch
1000 ℳ, die er als völlig wertlos anſah und bei⸗
ſpielsweiſe bei der letzten Steuererklärung nicht
mehr als Aktivum berückſichtigte;
während ich geſchrieben hatte, zu Hauſe, weil ich das
nicht ſo genau überſah: bei den Steuerklärungen.
Vorſitzender: Wo ſteht das?
J.⸗R. von Gordon: Auf Seite 3.
Zeuge Erzberger: Ich kann das unter meinem
Eid beſtätigen, daß mir die Sache vorgelegt worden
iſt. Ich hatte ja nur ſehr wenig zu arbeiten und
konnte infolgedeſſen die Herren hören. Die Herren
haben dann ihre Aufzeichnungen gemacht und mir
zugeſchickt, und dann habe ich einige Korrekturen
vorgenommen. Ich habe zunächſt einige von den
Korrekturen eingetragen, und dann habe ich einge⸗
tragen, daß ich die Anteile in meiner letzten Steuer⸗
erklärung für wertlos gehalten habe.
Vorſitzender: Wir wollen dieſe Erklärung ja auch
nicht als Zeugenausſage bewerten.
J.⸗R. von Gordon: Nein, aber ſo iſt es zu er⸗
klären.
Vorſitzender: Ich glaube, wir brauchen dazu nicht
ſo viel zu erklären.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte erklären, daß wir
behaupten, daß der Zuſammenhang zwiſchen dem

Auftreten des Herrn Nebenklägers im Reichstag
und ſeinen Beziehungen zu den Sächſiſchen Serum⸗
werken beſteht, und wir möchten, falls dies für das

Gericht noch nicht ſicher erſcheint, bitten, darüber

den Oberſtabsarzt Hoffmann und die Herren vom
Reichsgeſundheitsamt darüber zu vernehmen, daß
ſich der Nebenkläger gerade im Intereſſe der Säch⸗
ſiſchen Serumwerke dort bemüht hat. Die Bedeu⸗
tung dieſes Beweisantrages liegt darin, daß wir
behaupten: weil er ſich bemüht hat für die Serum⸗
werke — was Herr Bethge übrigens unter ſeinem
Eid hier abgeſtritten hat — deshalb ſind ihm die
Sächſiſchen Serumwerke entgegengekommen und ha⸗
ben die Anteile von ihm zu unter als pari über⸗
nommen. B
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, wann
die erſten vier Anteile übernommen worden ſind?
Zeuge Erzberger: Frühjahr 1914.
Angekl. Dr. Helfferich: Dieſer ſtenographiſche
Bericht iſt vom Mai 1914. Das zeitliche Zuſammen⸗
treffen iſt alſo ganz unbeſtreitbar.
Zeuge Erzberger: Ich kann erklären, daß ein
Zuſammenhang zwiſchen den beiden Dingen in gar
keiner Weiſe beſteht. Ich kann erklären, daß Herr
Bethge nicht im Intereſſe ſeiner Werke gebeten hat,
ſondern ich habe den Eindruck, daß er es im Inter⸗
eſſe des Vaterlandes tat.
Vorſitzender: Ich bitte Herrn Dr. Alsberg, wenn
er Beweisanträge ſtellt, das ſchriftlich zu tun.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wir wollen doch den
Oberſtabsarzt Hoffmann heute noch zitieren, damit
wir heute mit der Sache zu Ende kommen. Iſt die
Adreſſe bekannt?
Angekl. Dr. Helfferich: Oberſtabsarzt Prof. Dr.
Hoffmann hat damals im Reichstag die Antwort ge⸗
geben. Wo er jetzt iſt, weiß ich nicht. Ich würde
Wert darauf legen, da mir aus meiner Tätigkeit
als Staatsſekretär d. J. bekannt iſt, daß mit dieſen
Dingen auch das Reichsgeſundheitsamt befaßt iſt,
daß auch der betreffende Referent des Reichsgeſund⸗
heitsamts vernommen wird, aber nur, wenn für
den Hohen Gerichtshof der Zuſammenhang nicht hin⸗
reichend klar iſt.
Zeuge Erzberger: Mit dem Reichsgeſundheits⸗
amt habe ich überhaupt nie in dieſer Sache zu tun
gehabt.
Angekl. Dr. Helfferich: Aber es muß über die
Zuſammenhänge orientiert ſein und in der Lage
ſein, Auskunft zu geben, wie die Subventionsfrage
lag.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich habe den drin⸗
genden Wunſch, daß wir den Fall Pnigodin heute zu
Ende bringen. Ich werde den Verſuch machen, den
Oberſtabsarzt Hoffmann hierher zu bringen.

270 Erzberger⸗Prozeß

J.⸗R. von Gordon: Ich möchte ſchon jetzt ſagen,
daß, wenn die Vernehmung gänzlich negativ aus⸗
fällt, wir den Pnigodinfall erledigen können, ſonſt
müßte Herr Bethge wiederkommen.
Vorſitzender: Wir wollen jetzt lieber mal auf
die Zuckerbeſchaffung eingehen. Wollen
Exzellenz ſich bitte darüber äußern.
Zeuge Erzberger: Nun iſt im Januar 1918 Herr
Bethge eines Tages, als er von ſeinen Reiſen aus
den nordiſchen Staaten zurückgekommen war, bei
mir geweſen und hat eine Reihe von Dingen mit
mir beſprochen, die mit der Sache nichts zu tun ha⸗
ben. Ich fragte ihn dann bei der Gelegenheit nach
dem Mittel. Da ſagte er: wir können nicht mehr
weitermachen, wir haben kein Malz, keinen Zucker
uſw.; würden Sie nicht behilflich ſein, daß wir uns
an die Stelle wenden, die dafür zuſtändig iſt. Ich
weiß nun nicht, ob ich die betreffende Stelle gleich
wußte, oder ob ich ſie erſt telephoniſch feſtgeſtellt
habe. Jedenfalls iſt dann feſtgeſtellt worden, daß
es Geheimrat Juckenack war. Die Serumwerke ha⸗
ben mir dann die Eingabe zugeſtellt und ich habe
ſie weitergegeben. Ich ſage ganz offen unter mei⸗
nem Eide: daß ich bei dieſer Empfehlung daran ge⸗
dacht hätte, daß durch ein Eingehen auf die Wünſche
auch nur ein geringer Vorteil für mich her⸗
auskommen könnte, daß muß ich mit aller Entſchie⸗
denheit ablehnen. Mir lag daran, daß dieſes Mit⸗
tel wieder hergeſtellt werden und allgemein zugäng⸗
lich gemacht werden ſollte. Das Quantum, was
hergeſtellt werden konnte, ſteht ja in gar keinem
Zuſammenhang zu dem, was erforderlich war, da⸗
mit die Pnigodingeſellſchaft eine Dividende bekom⸗
men konnte. Ich glaube 2000 Flaſchen konnten
damit hergeſtellt werden.
Durch die ganze Zwangswirtſchaft iſt ja die
Stellung eines Abgeordneten eine ganz andere ge⸗
worden. Früher hatte er ſich um dieſe Dinge gar
nicht bekümmert. Jetzt wußten die Induſtriellen
gar nicht, wohin, an welche Stelle ſie ſich wenden
ſollten. Sie mußten immer mehrere Tage in Ber⸗
lin bleiben, ehe ſie wußten, wo ſie ihre Wünſche vor⸗
tragen konnten. Auf dieſe Weiſe ſind jeden Tag
von morgens bis abends viele Leute zu mir gekom⸗
men, und daß man den Leuten geholfen hat, war
die Pflicht der Abgeordneten.
Vorſitzender: Alſo Sie hatten nicht an den eige⸗
nen Gewinn gedacht bei dieſer Empfehlung? (Zeuge
Erzberger: Nein!) Sondern bloß, Sie wollten der
Geſellſchaft gefällig ſein?
Zeuge Erzberger: Auch das nicht ſo ſehr. Ich
wollte haben, daß das Mittel weitergehen ſollte.
Ich glaube auch nicht, daß die Geſellſchaft mehr ver⸗
dient hat, ſondern vielleicht noch zuſetzen mußte bei
den geſteigerten Preiſen. Ich kannte das Mittel

von Anfang an und konnte es als ſehr gutes Mittel
für Keuchhuſten empfehlen. Wenn nun an einer
Stelle irgendein Bedenken auftaucht: ja iſt denn der
Abgeoroͤnete ſelbſt beteiligt dabei — meine Herren,
ich unterſtelle das gar nicht immer meinen Reben⸗
menſchen, daß ſie mit rein pekuniären Sachen kom⸗
men. Wo ſollte ich da bei meiner Amtsführung
hinkommen, jetzt wo immerzu Leute mit Entſchädi⸗
gungsanſprüchen, z. B. bei den Viehablieferungen,
an mich herankommen. Ich unterſuche den Fall ganz
objektiv, finde ich ihn begründet, trete ich dafür ein,
daß die Preiſe erhöht werden. Nehmen Sie
andere Dinge an: konſervative Abgeordnete treten
für Erhöhung der Remontepreiſe ein. Ich unter⸗
ſtelle doch nicht: ihr verkauft jährlich ſo und ſo viel
Pferde, und wenn die Remontepreiſe erhöht wer⸗
den, verdient ihr um ſo und ſo viel. Ich erinnere
z. B. an den Freiherrn von Bieberſtein, an den
Grafen Schwerin⸗Löwitz, die jährlich viele Pferde
verkauften und immer für Erhöhung der Remonte⸗
preiſe eintraten. Ich habe ihnen nicht unterſtellt,
daß ſie für rein perſönliche Wünſche eintreten, wenn
ſie ſolche Wünſche vortragen.
Vorſitzender: Hier hat die Art der Empfehlung
doch etwas Aufſehen erregt. Es heißt in dem
Empfehlungsſchreiben: „In der Anlage überreiche
ich Ihnen ein Schreiben mit der Bitte, dem darin
geäußerten Wunſch entſprechen zu wollen.“ Das
wurde von einer Stelle bemängelt, daß darin die
Bitte geäußert wurde, dem Wunſch zu entſprechen.

Zeuge Erzberger: Herr Vorſitzender, Sie werden
dutzend Mal von mir die Bemerkung finden: der
Bitte entſprechen zu wollen. Dieſe Briefe ſind von
mir auch ſehr raſch diktiert worden, ſo daß die For⸗
mulierung ſehr oft geſchwankt hat. Ich bitte,
daraus nichts heraus zu leſen.

Vorſitzender: Das ſoll alſo nicht etwa heißen:
ich bitte dem Wunſche zu entſprechen, ob er begrün⸗
det iſt oder nicht?
Zeuge Erzberger: Nein.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge Dr. Jucke⸗
nack hat die Sache doch wohl etwas anders aufge⸗
faßt. Er hat geäußert — und ich möchte fragen,
was Herrn Erzberger davon bekannt iſt —, daß Dr.
Beyer in einem, wie er ſich ausdrückte, auffallend
anmaßenden Ton ihn gefragt habe, ob denn das
Schreiben von Herrn Erzberger nicht eingegangen
ſei. Ich habe mich ja darauf gemüßigt geſehen, an
den Zeugen Juckenack die Frage zu richten, ob
er den Eindruck gehabt habe, daß bei Herrn Dr.
Beyer die Anſicht beſtanden habe, der Wunſch Erz⸗
bergers ſei gleich zu achten mit einem Befehl.
Zeuge Erzberger: Ich habe Dr. Beyer nie ge⸗
ſehen, und ich bin doch nicht dafür verantwortlich,

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doch.
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Stonographiſcher Bericht 271

wenn der Herr ſolche Aeußerungen an anderer
Stelle macht.
Vorſitzender: Dachten Sie nicht: ich bin ein
einflußreicher Abgeordneter; wenn ich das ſchreibe,
geht das ohne weiteres durch? V
Zeuge Erzberger: Wenn ich das wollte, dann
wäre ich doch zu einem Miniſterialdirektor gegan⸗
gen, den ich perſönlich kenne, dann hätte ich ein
ſolches Geſuch doch nicht an eine ganz unbekannte
Stelle weitergegeben.
Angekl. Dr. Helfferich: Hat der Herr Zeuge wirk⸗
lich keine Ahnung davon, wie einflußreich und ge⸗
fürchtet ſeine Poſition als Abgeordneter bei den
Behörden war und wie ein ſolches Schreiben, das
nicht um Prüfung bittet, ſondern kategoriſch ſagt:

„Mit der Bitte, den darin geäußerten Wunſch ent⸗

ſprechen zu wollen“ — wie das auf die Behörden
wirkte?
Zeuge Erzberger: Nein. Es ſind mir eine ganze
Reihe von Geſuchen auch abgelehnt worden. Es
ſind vielleicht 90 Prozent abgelehnt worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ja ein Punkt,
über den im weiteren Verlauf des Prozeſſes noch
manches zu ſagen ſein wird.
Vorſitzender: Das ſind nun Ausführungen,
Exzellenz.
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn ich nun eine Aus⸗
ſage machen darf als Angeklagter: es ſcheint mir
doch — in meiner Stellung als Staatsſekretär habe
ich die Erfahrung gemacht —, daß die Stellung
gerade des Abgeordneten Erzberger bei den Behör⸗
den eine derartig gefürchtete war, daß man bei
einer Ablehnung ſeiner Wünſche, namentlich wenn
ſie in kategoriſcher Form hervortraten, befürchtete,

daß die betreffende Stelle in der Budgetkommiſſion

oder im Reichstag angegriffen würde; daß in der
Tat, wenn ein ſolches Schreiben einging, bei den
mir unterſtellten Behörden das größte Unbehagen
entſtand, und die Leute den größten Zweifel hatten,
ob ſie über ein ſolches Schreiben des Abg. Erzberger
zur Tagesordnung übergehen könnten. Und ich
frage nochmals, ob er von dieſer ſeiner Macht⸗
ſtellung keine Ahnung gehabt habe?
Zeuge Erzberger: Das iſt mir vollkommen neu.
Dann bedauere ich die Behörden, daß ſie durch ein
Schreiben von mir ihre innere Ueberzeugung preis⸗
gegeben hätten. Ich habe bisher noch nicht gewußt,

daß die Beamten des alten Regimes ſo gewiſſenlos

geweſen ſeien, gegen alle beſtehenden Vorſchriften
und Geſetze zu verſtoßen, nur um den Wunſch eines
Abgordneten zu erfüllen. Ich kann nur ſagen, daß
mir heute in meiner Stellung als Miniſter von
meinem Reſſortkollegen manches abgeſchlagen wird.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte doch die alten
Beamten in Schutz nehmen. Sie ſind nicht gewiſſen⸗

künftigen Entwicklung?

los geweſen, aber in Gewiſſenskonflikte ſind die
Herren gekommen durch Sie.
Zeuge Erzberger: Ich verbitte mir ſo etwas.
Vorſitzender: Alſo Exzellenz haben nicht die
Abſicht gehabt?
Zeuge Erzberger: Nein!
Vorſitzender: Daß der Reichsfinanzminiſter ein
außerordentlich einflußreicher Abgeordneter war
und außerordentlich viel bei Behörden aus⸗ und ein⸗
ging, iſt mir ſelber bekannt. Was aber daraus zu
folgern iſt, iſt ja eine Sache für ſich.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir werden ſpäter bei der
Vernehmung des Herrn Regierungsrat Hagedorn
darauf zurückkommen, daß ſogar gedroht worden
ſein ſoll.
Vorſitzender: Wir wollen dann Herrn Lauten⸗
ſchläger vernehmen.
Als nächſter Zeuge tritt auf
Kaufmann Lautenſchläger.

Der Zeuge wird vereidigt. Er heißt mit Vor⸗
namen Mathias, iſt 55 Jahre alt, katholiſch.

Vorſitzender: Sie waren Geſellſchafter der Pni⸗
godingeſellſchaft? (Zeuge: Jawohl!) Was ſind Sie
von Beruf? (Zeuge: Techniker, Fabrikbeſitzer.)
Sie haben auch Anteile der Geſellſchaft aufgekauft?
(Zeuge: Jawohl!) Von wem, von verſchiedenen
Herren? (Zeuge: Jawohl!) Von drei, vier Seiten?
(Zeuge: Jawohl!) Darunter auch von Herrn Erz⸗
berger? (Zeuge: Ich glaube nicht!) Zu welchem
Kurſe haben Sie gekauft? (Zeuge: Zu pari habe
ich gekauft!) Wann war das? (Zeuge: Ich glaube
1912.) Arbeitete die Geſellſchaft mit Gewinn?
(Zeuge: Damals nicht.) Mit großem Verluſt?
(Zeuge: Das iſt mir nicht ſo erinnerlich, jedenfalls
war die Sache damals nicht ſehr gut.) Weshalb be⸗
zahlten Sie nun dieſe hohen Preiſe?
Zeuge Lautenſchläger: Weil Ausſicht beſtand,
daß die Sache ſich noch beſſern würde, daß, wenn ſie
energiſch betrieben würde, allmählich ein Gewinn
herauskommen könnte.
Vorſitzender: Alſo Sie rechneten mit einer zu⸗
(Zeuge: Ganz recht.)
Glaubten alſo, Sie machten ſpäter noch ein Geſchäft?
(Zeuge: Jawohl!) Sie hatten ſonſt kein Intereſſe?
Sie kauften aus geſchäftlichen Gründen? (Zeuge:
Ganz recht.) Wiſſen Sie, daß Exzellenz Erzberger
ſpäter auch verkauft hat? (Zeuge: Jawohl!) Er
hat zu 115 verkauft? (Zeuge: Das weiß ich nicht!)
Wie erklären Sie ſich das?
Zeuge Lautenſchläger: Damals lag die Sache ſo,
daß Exzellenz Lingner die Sache in die Hand nahm,
und Herr Erzberger ſagte ſich wohl auch, daß die
Sache nun einen guten Fortgang nehmen würde.

272 Erzboerger⸗Prozoß

Vorſitzender: Wie hielten Sie die Ausſichten der
Geſellſchaft im Jahre 19152
Zeuge Lautenſchläger: Nach dem Krieg war die
Sache nicht ſehr gut, weil das Ausland, auf das wir
große Hoffnung geſetzt hatten, nicht mehr in Be⸗
tracht kam.
Vorſitzender: Wie war es denn im Jahre 1916,
da war es doch noch ſchwieriger?
Zeuge Lautenſchläger: Ja, je länger der Krieg
dauerte, deſto ſchlechter mußte die Sache eigentlich
werden. Die Rohſtoffe wurden natürlich immer
ſchwieriger zu beſchaffen.
Vorſitzender: Würden Sie nun im Jahre 1915
für einen Anteilſchein noch 1150 ℳ bezahlt haben?
Zeuge Lautenſchläger: Das iſt natürlich An⸗
ſichtsſache. Damals muß ich offen geſtehen — ich
muß ſagen, daß die Verhältniſſe damals durch den
Krieg etwas ungünſtig beeinflußt wurden, und es
gehörte ſchon Optimismus dazu, 1150 ℳ dafür zu
bezahlen.
Vorſitzender: Sie hätten es alſo nicht gemacht?
Zeuge Lautenſchläger: Ich habe mich mit der
Sache nicht weiter beſchäftigt. Ich muß ſagen,
wenn ich Einblick gehabt hätte, wie z. B. die Dres⸗
dener, die bei Beginn des Krieges bedeutende
Summen für Reklamen ausgegeben haben, hätte
ich es vielleicht auch gemacht. Aber natürlich, daß
ich jetzt ſagen kann, ob ich es gemacht hätte oder
nicht, das kann ich nicht.
Vorſitzender: Jetzt läßt ſich ja auch die Ver⸗
gangenheit ſchwer bewerten. Sie wollen das alſo
nicht mit Sicherheit ſagen. Aber wir wollen mal
ſo ſagen: Sie ſind doch auch Geſchäftsmann; halten
Sie denn nun den Umſtand, daß damals ſo viel be⸗
zahlt wurde, für beſonders auffallend oder ver⸗
dächtig?
Zeuge Lautenſchläger: In keiner Weiſe.
Vorſitzender: Sie würden daraus nicht etwa
andere Schlüſſe ziehen; aus anderen Motiven?

Zeuge Lautenſchläger: Ich denke gar nicht dar⸗
an. — Ich habe ſchon geſagt, nachdem ſo viele
Jahre vergangen ſind, hat ſich die Sache verſchoben.
Aber im Jahre 1914, als Lingner die Sache in die
Hand nahm, war doch vorauszuſehen, daß unter
Umſtänden, wenn der Krieg zu Ende war, zweifel⸗
los ein erhebliches Geſchäft daraus werden würde.
J.⸗R. von Gordon: Iſt es unnatürlich, daß
gerade die Serumwerke, die die Lizenz hatten, ſich
bewogen fühlten, gerade dieſe Anteile zu kaufen und
unter Umſtänden mehr dafür zu bezahlen?
Zeuge Lautenſchläger: Im Gegenteil. Die Se⸗
rumwerke waren mit diejenigen, die am erſten das
Mittel vertreiben konnten, weil ſie die Beziehungen

hatten und daher ganz beſonders dazu prädeſtiniert

waren, ein ſolches Geſchäft zu machen.
J.⸗R, von Gordon: Meine Frage ging dahin,
ob nicht gerade von den Serumwerken, die die Li⸗
zenzinhaber waren, es natürlich war, daß ſie unter
Umſtänden ſich auch zu 110 oder 115 in den Beſitz
von einigen Anteilen der Pnigodingeſellſchaft ſetzten.
Zeuge Lautenſchläger: Gewiß. Gerade die Se⸗

rumwerke ſind nach meiner Anſicht ſehr geeignet

geweſen, die Pnigodinanteile zu übernehmen, weil
das Geſchäft der Serumwerke doch international iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun möchte ich von Ihnen
wiſſen: welches Intereſſe ſollten die Serumwerke
daran haben, die Anteile der Pnigodingeſellſchaft zu
beſitzen?
Zeuge Lautenſchläger: Ein geſchäftliches Inter⸗
eſſe.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, welches geſchäftliche In⸗
tereſſe? Es beſtand doch gar kein geſchäftliches
Intereſſe. Die Pnigodingeſellſchaft hatte die Li⸗
zenz vergeben, was ſollten denn überhaupt noch die
Serumwerke für einen Einfluß ausüben durch den
Beſitz dieſer Anteile der Pnigodingeſellſchaft?
Zeuge Lautenſchläger: Die Serumwerke hatten
doch überhaupt den Betrieb übernommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Jawohl. Welches andere

Intereſſe ſollten die Serumwerke denn nun an den

Beſitz dieſer Anteile der Pnigodingeſellſchaft haben,
als ſich denjenigen Herren gegenüber erkenntlich zu
zeigen, der mit ihnen den Vertrag abgeſchloſſen
hatte, gegenüber Herrn Erzberger?
Zeuge Lautenſchläger: Na, die paar Aktien
machen doch keine Erkenntlichkeit aus.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Na, wenn ſie über pari
bezahlt werden? Wir haben von einem Anteilbe⸗
ſitzer gehört, wie gering die Anteile bewertet wur⸗
den, und der Herr war ſehr erſtaunt, als er hörte,
daß Herr Erzberger ſeine Anteile ſogar über pari
verkauft hat. Wie wollen Sie nun begründen,
daß jemand im Jahre 1915. glauben konnte, nach⸗
dem bis dahin die Anteile ziemlich als wertlos
angeſehen worden ſind und in der Folgezeit als
völlig wertlos angeſehen worden ſind — daß aus⸗
gerechnet jemand im Jahre 1915 ernſthaft glauben
konnte, dieſe Anteile ſind über pari zu bewerten?
Zeuge Lautenſchläger: Das iſt doch eine An⸗
ſichtsſache.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber das iſt eine Anſichts⸗
ſache, für die Sie keine Unterlagen haben. Welche
Unterlagen haben Sie denn dafür, daß man im
Jahre 1915 ernſtlich annehmen konnte, die Pni⸗
godingeſellſchaft wird auf Grund ihres Vertrages
mit den Serumwerken ſich ſo rentieren, daß dieſe
Anteile einmal über pari wert ſein werden und
jetzt ſchon mit überpari zu bewerten ſind?

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Stonographiſcher Boricht 273

Zeuge Lautenſchläger: Ja, wenn 1915 der Krieg
zu Ende gegangen wäre, hätte zweifellos ein größe⸗
res Geſchäft eingeſetzt. Alle Vorbedingungen waren
vorhanden, daß das Pnigodin ſo zu ſagen in der

ganzen Welt eingeführt wurde. Exzellenz Lingner

hatte überall in Italien uſw. Lager eingerichtet,
um ſich nach dem Kriege mit aller Kraft dem
Mittel zu widmen.
Vorſitzender: Iſt das nicht der Odol⸗Lingner?
Zeuge Lautenſchläger: Jawohl. Er war im⸗
ſtande, dem Präparat einen koloſſalen Abſatz zu
ſichern. Das iſt, wie geſagt, eine Anſichtsſache.
J.⸗R. von Gordon: War denn nicht gerade
für die Sexumwerke gewiſſermaßen die Vorbedin⸗
gung, um die Lizenz abzulöſen, daß man die Geſell⸗
ſchaft übernahm?
Zeuge Lautenſchläger: Ganz recht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt, als dieſe Sache hier
zum erſten Mal zur Sprache kam, mit Entrüſtung
geſagt worden, es müßten ja erſt über 40 000
Flaſchen verkauft ſein, daran war ja überhaupt
nicht zu denken, daß ſo etwas mal paſſierte. Und
als wir zu unſerer Ueberraſchung hören, daß die
Gegenſeite dieſe Anteile, die bis dahin für völlig
wertlos hingeſtellt waren, über pari verkauft hat,
dreht ſich das Bild, und jetzt wird behauptet, es war
ein großartiges Geſchäft.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte nur ſagen,
daß unſere Ausführungen vollkommen durcheinan⸗
der geworfen worden ſind. Wir haben genau aus⸗
einandergeſetzt, wie zuerſt die Anteile beziffert wur⸗
den und wie ſpäter. — Herr Lautenſchläger ſagt ja,
daß die verſchiedene Schätzung der Anteile je nach⸗
dem geſchwankt hat, je nachdem die Dauer des Krie⸗
ges beurteilt wurde, und davon hing voch gerade
die Beſchaffung der Droge ab, die zu dem Mittel
notwendig war, die aus Mexiko bezogen wurde.
Vorſitzender: Aber das haben wir nun ſchon ſo
oft gehört, daß das aus Mexiko ſtammte, daß ich das
bis an mein Lebensende nicht mehr vergeſſen werde.
(Heiterkeit.)
Angekl. Dr. Helfferich: Hat irgendein anderer
Herr außer Herrn Erzberger, dem Vorſitzenden des

Aufſichtsrats und dem Herrn, der den Vertrag mit

den Serumwerken abgeſchloſſen hatte, ſeine Anteile
über pari verkauft?
Zeuge Lautenſchläger: Iſt mir nicht bekannt.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen nicht auffal⸗
lend, daß gerade der Vorſitzende des Aufſichtsrats
die Vertrauensperſon der Geſellſchafter, die den
Vertrag abgeſchloſſen hat, der für das Schickſal der
Geſellſchaft von entſcheidender Bedeutung iſt, der
einzige war, der ſeine Anteile für einen ſo hohen
Preis verkauft hat? Iſt Ihnen das nach allgemein

geſchäftlicher Auffaſſung nicht in hohem Maße auf⸗
fallend?
Zeuge Lautenſchläger: Exzellenz, da muß ich ſa⸗
gen: wenn Herr Exrzberger ſeine Anteile verkaufen
will, da iſt doch weiter nichts dabei.
Angekl. Dr. Helfferich: Danach habe ich nicht ge⸗
fragt. Ich frage: ob es Ihnen im geſchäftlichen Le⸗
ben ſchon einmal vorgekommen iſt, daß der Vor⸗
ſitzende des Aufſichtsrats einer Geſellſchaft, die Ver⸗
trauensperſon der Geſellſchaft, in dieſer Eigenſchaft
mit einem Dritten einen Vertrag abſchließt, der über

das Schickſal der Geſellſchaft entſcheidet, und daß

derſelbe Herr dann ſeine Anteile zu einem aus⸗
nahmsweiſe günſtigen Kurs an die Geſellſchaft ver⸗
kauft, mit der er den Vertrag gemacht hat? Iſt
Ihnen das im Leben ſchon einmal vorgekommen?
Zeuge Lautenſchläger: Ich habe auf dem Gebiet
zu wenig Erfahrung. Infolgedeſſen kann ich mir da
kein Urteil erlauben. .
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie haben uns ja vor⸗
hin ſchon geſagt, — das wird jetzt nicht mehr beach⸗
tet — daß nicht Herr Erzberger allein die Verhand⸗
lungen geführt hat, ſondern Sie haben ſie ja auch
mitgeführt. Sie waren ja auch Anteilbeſitzer. War
Ihnen bekannt, daß von allen Perſonen, die ſich an
der Geſellſchaft beteiligt hatten, Herr Erzberger den
höchſten Anteil gegeben hat, 5000 ℳ, während die
übrigen Herren nur 1000 oder 2000 ℳ hatten?

Vorſitzender: Ich glaube, das iſt ein Irrtum von

Herrn Dr. Friedlaender. Soviel ich mich erinnere,

haben ſich erſt verſchiedene Herren mit 5000 oder
6000 ℳ beteiligt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Nein, es waren alles
nur kleine Beteiligungen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte eine Anregung zu
dieſem Punkt geben. Die Gegenſeite will ja doch
alles aufklären. Da muß ich noch auf einen Punkt
aufmerkſam machen. Die Gegenſeite behauptet,
1915 — ich habe doch Exz. Erzberger recht verſtan⸗
den? — iſt dieſe Vereinbarung mit Herrn Bethge
getroffen worden, nicht wahr? (Zuſtimmung.)
Der notarielle Vertrag iſt 1917 gemacht worden.
Dann trägt die Gegenſeite mit Emphaſe vor: 1917
haben wir die Anteile für völlig wertlos gehalten.
Ich behaupte nun, daß, wenn ich auf Grund eines
unverbindlichen Vertrages — denn der Vertrag war
unverbindlich, ſolange er nicht notariell war — un⸗

ter dieſen Umſtänden meine Anteile über pari ver⸗

kauft habe, mache ich nicht zwei Jahre ſpäter einen
notariellen Vertrag, bei den ich die Gegenſeite nun
daran feſthalte, daß ſie dieſe wertloſen Anteile über
pari übernimmt. Da beſtehen eben Zuſammen⸗
hänge. Und deshalb ſoll uns die Gegenſeite doch
den Vertrag von 1917 vorlegen.

274 Erzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: Wie meinen Sie das? Daß der,
der einen unverbindlichen Vertrag ſchließt, die Er⸗
füllung dieſes Vertrages verlangt, wenn es zu ſei⸗
nen Gunſten iſt? Sie könnten höchſtens daraus
ſchließen, daß der Gegner ihn erfüllt hat.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich verlange nicht von der
Gegenpartei, daß ſie einen unverbindlichen Vertrag
erfüllt, wenn ich ſelbſt ſehe, daß es ſich um angeblich
wertloſe Anteile gehandelt hat.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ein anſtändiger Menſch

erfüllt auch dieſen Vertrag.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann würde es ſich fragen,
wie dieſe Zeitſpanne von 1915 bis 1917 zu erklären
iſt. Ich möchte gern den Notariatsvertrag ſehen.
Vorſitzender: Bei Veräußerungen von Anteil⸗
ſcheinen von G. m. b. H.’s fehlt mir die Erfahrung.
Aber bei Grundſtücken iſt es ja alltäglich, daß der
notarielle Vertrag ſpäter erfolgt.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn ich einen Grundſtücks⸗
vertrag mache und mache ihn mündlich, dann warte
ich doch nicht zwei Jahre bis zum notariellen
Vertrag.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Die Löſung iſt leicht. Die
Geſellſchaft hatte nämlich, was bei einer Anzahl von
Bleinen G. m. b. H.'’s jder Fall iſt, gedruckte An⸗
teile nicht. Dieſe Anteilſcheine ſind nicht Träger
des Rechts wie Aktien, ſondern weiter nichts als
Beurkundungen, und dieſe Anteile waren übergeben
worden. Später hat man gefunden, daß nach
§ 15 des G. m. b. H.⸗Geſetzes eine notarielle Funk⸗
tion erforderlich iſt. Deshalb hat man das nach⸗
geholt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Deshalb möchte iche den No⸗
tariatsvertrag ſehen.
Zeuge Erzberger: Darüber kann man in dem
Vertrag nichts ſehen. Das war eine private Ab⸗
machung zwiſchen Herrn Bethge und mir. Der Ver⸗
trag war fix und fertig, es wurde gezahlt und alles
war erledigt. Die notarielle Uebertragung, wie in
vielen Fällen, es iſt mir z. B. auch bekannt von
Kuxen, erfolgt ſpäter. Das iſt ein reiner formaler
Vertrag.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte den Herrn
Zeugen fragen, ob er das Protokollbuch bei ſich hat,
in dem berichtet wird über die Geſellſchafterver⸗
ſammlung, die den Verkauf der Anteile des damali⸗
gen Abg. Erzberger genehmigt hat.
Zeuge Lautenſchläger: Das Protokollbuch hatte
ich überhaupt nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Exiſtiert das?
Zeuge Lautenſchläger: Das weiß ich nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Wer kann Auskunft ge⸗
ben, ob und wo das Buch exiſtiert.

Zeuge Lautenſchläger: Ich kann beſtätigen, daß
Exzellenz Erzberger in der Generalverſammlung
der Verkauf der Anteile genehmigt iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt intereſſiert mich,
wer in der Generalverſammlung anweſend war.
Schließlich kann eine Generalverſammlung auch be⸗
ſtehen aus Herrn Erzberger und Herrn Lauten⸗
ſchläger.
Zeuge Lautenſchläger: Es waren außer Herrn
Erzberger anweſend mein Bruder und meine We⸗
nigkeit. Die anderen Herren waren auch geladen,
aber nicht erſchienen.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo es waren nur Ihr
Bruder, Sie und Herr Erzberger anweſend?
Zeuge Lautenſchläger: Soviel ich mich entſinne.
Zeuge Erzberger: Kann der Zeuge beſtätigen,
daß die Einladung an die Mitglieder ordnungs⸗
mäßig erfolgt iſt durch eingeſchriebenen Brief, und
daß von den andern Geſellſchaftern immer nur we⸗
nige gekommen ſind, ſondern nur ihre Vollmachten
geſchickt haben.
Zeuge Lautenſchläger: Ja.
Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt mir darauf
an, daß in der Einladung weder von Herrn Erzber⸗
ger noch von dem Kurs der Aktien die Rede war,
daß alſo nur die Geſellſchafter orientiert ſein konn⸗
ten, die anweſend waren, und daß das nur Herr
Lautenſchläger, ſein Bruder und Herr Erzberger
waren.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Lautenſchläger,
Sie ſind ja Kaufmann. Sind Sie jemals auf die
Idee gekommen, daß bei dieſer auch nach Ihrer An⸗
ſicht ganz geringen Sache von 1000 oder 2000 ℳ bei
dem damaligen Abg. Erzberger der Eigennutz ir⸗
gendwelche Rolle geſpielt hat?
Zeuge Lautenſchläger: Keine Spur.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir geben der Gegenſeite
gern zu, daß bei Geſchäften der Eigennutz nie eine
Rolle ſpielt, daß das eine ganz veralterte Auf⸗
faſſung iſt. (Heiterkeit.)
Vorſitzender: Ich bitte, keine Ausführungen zu
machen.
J.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, haben Sie ſchon
erlebt, daß bei einer Geſellſchafterverſammlung,
wenn auf die Tagesordnung geſetzt wird: „Geneh⸗
migung von Veräußerung von Anteilen“, dazu ge⸗
ſetzt wird: zum Kurſe von ſo und ſo viel?
Zeuge Lautenſchläger: Da habe ich ſchon geſagt,
daß ich keine Erfahrung darüber habe. — Wenn
aber von Eigennutz die Rede iſt, ſo möchte ich doch
ſagen, daß, als Herr Erzberger ſeinerzeit aus der
Geſellſchaft ausſchied, er das in der uneigennützig⸗
ſten Weiſe getan hat, daß er niemals von uns auch

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Stenographiſcher Bericht 275

nur einen Pfennig genommen hat oder daß wir
einen Pfennig dafür bezahlt hätten. Das möchte
ich hier noch erwähnen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es ſcheint danach doch
Herr Erzberger noch in der alten Auffaſſung zu le⸗
ben, und dann würden wir das begrüßen.
(10 Minuten Pauſe.)
Vorſitzender: Nun können wir ja eigentlich mit
der Verleſung der Ausſage Thyſſens beginnen. Der
Staatsanwalt und die Verteidiger haben noch keine
Einſicht in das Protokoll genommen. Sie haben
Anſpruch darauf. Sie ſind wohl damit einverſtan⸗
den, daß Ihnen das nachträglich gewährt wird.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Können wir eine Abſchrift
bekommen?
J.⸗R. von Gordon: Ich wollte nur Einſicht neh⸗
men und es meinen Stenographen diktieren.
Vorſitzender: Na ſchön. — Ich bemerke noch: die
Vernehmung iſt eidlich erfolgt.
(Das Protokoll über die Vernehmung von
Auguſt Thyſſen wird durch den Berichterſtatter des
Gerichts verleſen.)
Protokoll.
Gegenwärtig:
Landrichter Dr. Siehr vom Landgericht 1 Berlin,
Amtsgerichtsſekretär Terhardt vom Amtsgericht in
Ratingen.
Verhandelt zu Schloß Landsberg in der Gemeinde
Laupendahl bei Kettwig vor der Brücke am
6. Februar 1920.
In der Strafſache gegen den Staatsſekretär a. D.
Helfferich wegen Beleidigung des Reichsfinanzmi⸗
niſters Erzberger begaben ſich heute die nebenbezeich⸗
neten Gerichtsbeamten zwecks Vernehmung des
Zeugen Dr. Auguſt Thyſſen nach Schloß Landsberg
lei Kettwig vor der Brücke, woſelbſt angetroffen
wurden:
1. Fabrikbeſitzer Dr. Auguſt Thyſſen,
2. Geheimer Juſtizrat Dr. von Gordon als Ver⸗
treter des Nebenklägers.
Von Seiten der Staatsanwallſchaft und
für den Angeklagten war niemand erſchienen.
Nachdem der Zeuge auf die Bedeutung
des Eides hingewieſen war, wurde er wie
folgt vernommen:.
Nach Leiſtung des Zeugeneides:
Ich heiße Dr. Auguſt Thyſſen, 77 Jahre
alt, Fabrikbeſitzer auf Schloß Landsberg, mit
dem Angeklagten nicht verwandt und nicht
verſchwägert:
Zur Sache:
1 Ich habe den Nebenkläger, den damaligen Ab⸗
geordneten Erzberger, ſoweit ich mich entſinne, vor
etwa 10 bis 12 Jahren kennen gelernt und zwar

wohl durch andere mir bekannte Abgeordnete. Ich
erkannte in ihm einen außerordentlich fleißigen und
klugen Mann und lernte ihn deshalb ſowie wegen
ſeiner vornehmen Geſinnung wertſchätzen.
Ich habe dann gelegentlich wohl ſchon damals
ſeinen Rat in politiſchen und wirtſchaftlichen Fra⸗
gen in Anſpruch genommen, wie ich dies auch bei
anderen Zentrumsabgeordneten (Müller⸗Fulda) ge⸗
tan habe. Es war recht häufig, insbeſondere auch
bei neuen Geſetzentwürfen, im Intereſſe der In⸗
duſtrie erforderlich, mit Abgeordneten Rückſprache
zu nehmen. So iſt durch den damaligen Abgeordne⸗
ten am Zehnhoff, nachdem wir mit ihm über die
Schädlichkeit des geplanten Waſſergeſetzes geſprochen
hatten, dieſes zu Fall gebracht worden, und zwar
auch unter Mitwirkung von Abgeoroͤneten anderer
Fraktionen, wie z. B. des Freiherrn von Zedlitz, mit
dem ich gleichfalls auf Rat des Herrn am Zehnhoff
konferiert hatte. Es zeigte ſich, zumal ich wegen der
Entfernung von Berlin über die jeweiligen parla⸗
mentariſchen Verhältniſſe nicht genau unterrichtet
ſein konnte, häufig die Notwendigkeit, mit Abge⸗
ordneten Rückſprache zu nehmen, ſich von Ihnen in⸗
formieren ſowie Ratſchläge geben zu laſſen.
Meine Unternehmungen wurden meiner Anſicht
nach von Seiten der Reichsverwaltung ſowie beſon⸗
ders der preußiſchen Verwaltung gegenüber den an⸗
deren ſchwerinduſtriellen Werken, insbeſondere der
Phönixwerke und der Gutehoffnungshütte benach⸗
teiligt; ferner hatte die Reichsmarineverwaltung den
Kruppwerken und den von Stummſchen Werken in
Dillingen auf Panzerplatten eine Monopolſtellung
eingeräumt. Hiergegen kämpfte ich an und bat auch
den damaligen Abgeordneten Erzberger, im Inter⸗
eſſe der geſamten übrigen Induſtrie dagegen aufzu⸗
treten, und zwar wählte ich Erzberger deshalb da⸗
zu, einmal weil er mir von dem mir bekannten Ab⸗
geordneten der rührigſte und energiſchſte zu ſein
ſchien, weiter aber auch vor allem, weil er
bereits aus ſich ſelbſt heraus Stellung gegen
das erwähnte Monopol genommen hatte, ſowie
endlich, weil er der einſchlägigen Kommiſſion ange⸗
hörte und über dieſe Fragen beſonders gut infor⸗
miert war. Erzberger iſt meinen Wünſchen ſtets
mit großer Bereitwilligkeit entgegengekommen und
galt überhaupt, ſoweit mir bekannt, als äußerſt lie⸗
benswürdig und gefällig gegen jedermann. Für
alle ſeine Gefälligkeiten, die er mir vor⸗ dem Ein⸗
tritt in den Thyſſen⸗Konzern, alſo im Laufe von
etwa 5 bis 7 Jahren erwieſen hat, hat Herr Erz⸗
berger eine Gegenleiſtung von mir in keiner Form
verlangt noch angeboten erhalten, ebenſo wenig von
meiner Familie ſoweit mir bekannt.
Nachdem ich Herrn Erzberger einige Zeit kannte,
erzählte ich ihm wohl von meinem Zerwürfnis mit

276 Erzborger⸗Prozeß

meinem Sohn Auguſt. Einige Zeit danach ſuchte
dann mein Sohn Auguſt ohne mein Wiſſen Herrn
Erzberger auf und ſuchte durch dieſen eine Vermitt⸗
lung herbeiführen zu laſſen. Erzberger ſuchte dann
auch eine Verſtändigung herbeizuführen, doch kam
eine ſolche trotz ſeiner lebhaften Bemühungen nicht
zuſtande. Meine Freundſchaft für Herrn Erzberger
übertrug ſich dann auf faſt meine ganze Familie.
II. Ich habe den Angeklagten, wohl als er Direk⸗
tor der Deutſchen Bank war, kennen gelernt und
wohl ein⸗ oder zweimal flüchtig mit ihm geſprochen,
ſoweit ich mich erinnere; es können auch einige Male
mehr geweſen ſein.
Deſſen, daß ich im Herbſt 1914 ein Geſpräch mit
ihm gehabt hätte, bei dem ich geſagt haben ſoll:
„Wenn Sie Schwierigkeiten beim Kriegsminiſte⸗
rium haben, wenden Sie ſich an Herrn Erzberger;
ich habe mit ihm beim Kriegsminiſterium gute Er⸗
fahrungen gemacht,“ kann ich mich nicht entſinnen.
Ich halte es auch für ausgeſchloſſen, daß die Aeuße⸗
rung in dieſer Form erfolgt ſein ſollte, weil ich mit
dem Kriegsminiſterium zu dieſer Zeit noch ſo gut
wie nichts zu tun gehabt habe. Sie kann meiner
Anſicht nach nur etwa dahin gegangen ſein, daß ich
mit Erzberger überhaupt gute Erfahrungen gemacht
habe, was ja auch zutrifft, da er mir, wie vorher
ausgeführt, in liebenswürdiger und uneigennützi⸗
ger Weiſe Gefälligkeiten erwieſen hatte.
Bemerken möchte ich hierbei, daß Herrn Helfferich
von meinem Unternehmen — Gewerkſchaft Deutſcher
Kaiſer, Abteilung Schachtbau — etwa Ende 1914,
Anfang 1915 große Gefälligkeiten erwieſen worden
ſind. Der Generaldirektor jener Abteilung, Jacob,
war nämlich mit Helfferich in Verbindung getreten,
um einen Gedanken Helfferichs bezüglich einer Ho⸗
rizontalbohrung zum Zwecke der Sprengung feind⸗
licher Schützengräben auf ſeine praktiſche Brauch⸗
barkeit zu erproben. Gleichzeitig ſollte ein nach dem
Schützengraben herüberzuſendender Wagen, der die
Sprengladung mitnehmen ſollte, ausprobiert wer⸗
den. Dieſe Verſuche wurden auf dem Terrain der
Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer von dieſer längere
Zeit hindurch durchgeführt und zwar, ſoviel ich
weiß, auf deren Koſten. Zur praktiſchen Anwen⸗
dung dieſer Erfindungen im Felde iſt es aber nicht
gekommen.
III. Mit Ausbruch des Krieges ſteigerte ſich die
Inanſpruchnahme Erzbergers durch meinen Kon⸗
zern in ganz erheblicher Weiſe; während früher mit
ihm eine Beſprechung vielleicht alle zwei bis drei
Monate im Durchſchnitt erfolgt ſein mag, wurden
jetzt wohl mehrmals wöchentlich Anfragen und Be⸗
ſprechungen notwendig. Es lag dies zunächſt ein⸗
mal daran, daß wir ſeit Anfang September 1914
mit erheblichen Lieferungen für das Reich betraut

wurden, was früher nicht der Fall war; ferner wa⸗
ren durch die plötzlich eingetretenen Kriegsverhält⸗
niſſe derartige Schwierigkeiten ſowohl in der Or⸗
ganiſation der zuſtändigen Behörden als auch durch
die Maſſe der wirtſchaftlichen Verordnungen und
Anordnungen entſtanden, ſowie ferner durch das
Schickſal unſerer ausländiſchen Beſitzungen derart
viele Zweifelsfragen für uns entſtanden, die ohne
Beratung durch einen im parlamentariſchen Leben
Stehenden kaum zu löſen waren, daß wir Herrn
Erzberger dazu außerordentlich häufig in Anſpruch
nehmen mußten. Ich ſelbſt fuhr, obwohl es mir
ſchwer fiel, nahezu alle 14 Tage einmal nach Berlin.
Mit Rückſicht auf dieſe umfangreiche Inanſpruch⸗
nahme der Tätigkeit Erzbergers wurde es mir all⸗
mählig peinlich, ſeine Gefälligkeit, die ich ſchon ſo
viele Jahre hindurch in Anſpruch genommen hatte,
weiter unentgeltlich anzunehmen und iche entſchloß
mich daher, ihm eine Stellung als Aufſichtsratsmit⸗
glied der Aktiengeſellſchaft für Hüttenbetrieb und
des Stahlwerks Thyſſen⸗Aktiengeſellſchaft ſowie als
Mitglied des Grubenvorſtandes der Gewerkſchaft
Deutſcher Kaiſer anzubieten und zwar, nachdem ich
mit den maßgebenden Perſonen des Konzerns Rück⸗
ſprache genommen und mich ihres Einverſtändniſſes
verſichert hatte.
Außerdem erſchien es uns weſentlich, daß auch im
Zentrum ein Abgeordneter vorhanden ſei, der auch
die Verhältniſſe der Schwerinduſtrie kannte und ſich
mit ihnen mehr und mehr vertraut machte und dann
ſeinerſeits im Zentrum mehr Intereſſe und Ver⸗
ſtändnis für die Verhältniſſe und Notwendigkeiten
der Induſtrie hervorrufen, ich möchte ſagen, ein in⸗
duſtrielles Gefühl im Zentrum erwecken könnte.
(Aus dem Geſichtspunkt, bei dem Parlamentsabge⸗
ordneten überhaupt, ohne Rückſicht auf die Partei
mehr Verſtändnis für die Induſtrie zu wecken, ha⸗
ben wir häufig die verſchiedenſten Abgeordneten in
den Werken des Konzerns empfangen und ihnen
Einblick in den Betrieb gewährt.) Die Vertretung
der Induſtrie durch die Nationalliberalen erſchien
uns nicht ausreichend, da dieſe Partei meiner An⸗
ſicht nach einmal einſeitig die Intereſſen der pro⸗
teſtantiſchen Werke wahrnimmt und ſie anderer⸗
ſeits auch allein der Zahl nach keinen genügenden
Einfluß beſitzt, wie es bei einem Zuſammengehen
zwiſchen ihnen und dem Zentrum der Fall ſein
würde.

IV. Meiner Erinnerung nach habe ich Herrn Erz⸗
berger bei meinem Vorſchlag, in den Aufſichtsrat
und Grubenvorſtand einzutreten, (welchen Vor⸗
ſchlag er dann bei der gleichen Unterredung in Ber⸗
lin annahm) erklärt, daß ich mit meinem Bruder
und meinem Sohn der Anſicht wäre, daß 40 000 ℳ
ein angemeſſenes Entgelt für ſeine Tätigkeit ſei,

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Stenographiſcher Beoricht 277

daß er jedoch, wenn ihm dieſer Betrag zu niedrig

erſcheine, es mir offen ſagen ſolle. Er erklärte ſich
mit meinem Vorſchlage bezüglich der 40 000 ℳ ein⸗
verſtanden und es iſt zwiſchen uns über die Geld⸗
frage niemals weiter geſprochen worden. Insge⸗
ſamt hat er meines Wiſſens wohl 100 000 ℳ er⸗

Daß ich für das Entgelt die Form eines Fixums
gewählt habe, liegt in den beſonderen Verhältniſſen
des Thyſſen⸗Konzerns begründet. Die Werke des
Konzerns verteilen in der Regel, da es ſich um ein
Familienunternehmen handelt, keine Dividende,
vielmehr wird der Gewinn zur weiteren Entwicke⸗
lung der Werke zurückgeſtellt. Es wäre daher bei
Gewährung einer prozentualen Tantieme normal
auf eine ſolche gar nichts zur Auszahlung gelangt.
Weiter war es mein Hauptintereſſe, etwaige
Meinungsverſchiedenheiten zu vermeiden, die ſich

aus einer Bemängelung der Bilanz, an der an ſich

nur die Familienmitglieder ein Intereſſe hatten,
ergeben konnten. Hiernach ſchien mir die Feſtſetzung
eines Fixums, zumal es ſich um mehrere ſelbſtän⸗
dige Werke handelte, als das Einfachſte. Davon,
daß es ſich um ein Entgelt für ganz beſtimmte Lei⸗
ſtungen gehandelt habe, oder das Verhältnis Erz⸗
bergers zu dem Konzern mehr ein Angeſtelltenver⸗
hältnis geweſen wäre, kann meiner Anſicht nach
keine Rede ſein. Hiergegen ſpricht m. E. auch, daß
er meines Wiſſens niemals Reiſeſpeſen oder der⸗
gleichen berechnet hat. Den Betrag von 40 000 ℳ
pro Jahr erachte ich mit Rückſicht auf den Umfang
der Tätigkeit Erzbergers als Aufſichtsrat, wie auch
auf ſeine vorhergegangene langjährige unentgelt⸗
liche Tätigkeit für durchaus angemeſſen und nicht
übermäßig hoch. Es iſt meiner Erinnerung nach
richtig, daß Herr Erzberger bei der Beſprechung über

ſeinen Eintritt in den Konzern erklärt hat, daß ſeine

politiſche Stellungnahme dadurch in keiner Weiſe
berührt werden dürfe.
V. Nach ſeinem Eintritt in den Aufſichtsrat hat
Herr Erzberger für den Konzern zunächſt einmal im
Weſentlichen die gleiche Tätigkeit wie vorher, je⸗
doch in erheblich weiterem Umfange wie vorher,
und zwar infolge der ſich mit der weiteren Dauer
des Krieges immer mehr häufenden Komplizierung
der Verhältniſſe ausgeübt.
Auf Befragen des
Vertreters des
Nebenklägers:
Ueber anderen Fragen iſt er z. B. von dem Kon⸗
zern aufgeſucht und um Rat gefragt worden: in der
Angelegenheit großer Poſten im Kaukaſus lagern⸗
der Manganerze ſowie der dortigen Gruben, deren
Abtransport bezw. Ausnutzung uns durch die dau⸗
ernd wechſelnden politiſchen Schickſale des Kauka⸗

ſus unmöglich gemacht wurde. Eine Frage, die mit
ihm erörtert wurde, war auch die Finanzierung der

ſchwediſchen und norwegiſchen Valutaſchulden. Fer⸗

ner wurde mehrfach erörtert die Frage der Geldbe⸗
ſchaffung für Neubauten von Arbeiterwohnungen,
weiter die Frage der Abbürdung der Steuerlaſten
von den Indufttieorten und eine große Zahl ande⸗
rer Fragen.
VI. Zu Anfang des Krieges war ich, ſoweit ich
mich zu erinnern glaube, bei dem Kanzler von
Bethmann Hollweg in Luxemburg, um bei ihm vor⸗
ſtellig zu werden wegen alsbaldiger Ueberlaſſung
einer Grube (ſoviel ich glaube, war es Droit⸗au⸗
Mont) an den Thyſſen⸗Konzern und zwar zum
Eigentum. Wir wollten dieſe als Erſatz für unſere
uns in der Normandie von den Franzoſen entzoge⸗
nen Gruben übernehmen.
Mitentſcheidend für meinen Antrag war die da⸗
mals ſchon ſchwierige Situation Deutſchlands in
der Erzfrage. Bei Beginn des Krieges hatte
Deutſchland unter Berückſichtigung ſeiner Geſamt⸗
produktion einen Erzvorrat auf etwa 50 Jahre,
wenn es einen Geſamtbedarf aus eigenen Beſtän⸗
den deckte. Mit Rückſicht hierauf bezog die Indu⸗

ſtrie zur Streckung der Vorräte in großen Mengen

Erze aus dem Ausland, beſonders aus Schweden
und Norwegen. Durch eine Angliederung des
Briey⸗Beckens an Deutſchland wäre m. E. die Mög⸗

lichkeit der Selbſtverſorgung Deutſchlands mit Erzen

von 50 auf 100 Jahre geſteigert worden. Es han⸗
bet ſich alſo m. E. um eine Frage von we eſentlich⸗
Bedeutung für den Staat.
ert v. Bethmann Hollweg erwiderte mir bei
der Beſprechung, er wolle die Frage prüfen laſſen
und ſtellte eine Beſprechung in Ausſicht, die dann
aber nicht ſtattgefunden hat. Aus der Unterredung
entnahm ich, daß Herr v. Bethmann nicht viel In⸗
tereſſe für die Frage habe. Es folgten dann wei⸗
tere Eingaben von unſerer Seite an die Behörden,
in denen auf die Notwendigkeit der Ausbeutung des
Briey⸗Beckens hingewieſen wurde.
Es ſind dann aber ſowohl unſere Anträge auf
Uebertragung der Gruben wie auf Verpachtung ab⸗
gelehnt worden. Dieſer letztere Antrag war m. E.
während des Krieges von ganz beſonderer Bedeutung
für die notwendige Beſchaffung des erforderlichen
Heeresmaterials, da die Erzverhältniſſe ſich immer

ſchwieriger geſtalteten. Die Ablehnung unſerer

Anträge war meiner Anſicht nach auf den Wider⸗
ſtand unſerer Konkurrenz und des damaligen Ge⸗
nerals von Oven in Metz und nach Einrichtung der
Schutzverwaltungen auch des Bergaſſeſſors Horten,
eines früheren Direktors des Stahlwerks Hagen⸗

dingen, den ich entlaſſen hatte und mit dem ich noch

einen Prozeß führe, zurückzuführen. Durch die Ab⸗

278 Erzborger⸗Prozeß

lehnung unſerer Geſuche ſchlief allmählig der Ge⸗
danke, die Grube Droit⸗au⸗Mont bereits während
des Krieges zum Eigentum zu erhalten, auch bei
mir ein. Bezüglich der Eingabe vom 23. Mai 1916
entſinne ich mich der einzelnen Vorgänge bei deren
Abſendung mit Rückſicht auf die Länge der Zeit und
die umfangreiche Korreſpondenz nicht. Ich bin der
Anſicht, daß hiermit nicht auf die Frage einer Ueber⸗
tragung des Eigentums an der Grube Droit⸗au⸗
Mont bereits während des Krieges zurückgekommen
werden ſollte. Meiner Anſicht nach ſpricht auch
nichts in dem Wortlaut der Eingabe dafür.

Daß etwa die unmittelbar vorhergegangene Er⸗
nennung Helfferichs zum Staatsſekretär des Innern
für die Abſendung dieſer Eingabe irgendwie urſäch⸗
lich geweſen wäre, halte ich für ausgeſchloſſen. Ich
entſinne mich nicht, daß über die Ernennung Helffe⸗
richs in irgend einer Weiſe in dem Konzern ge⸗
ſprochen worden iſt. Auch erfordert die Abfaſſung
eines ſolchen Schreibens, da Beſprechungen und Be⸗
ratungen voranzugehen haben, längere Zeit, ſodaß
auch deshalb eine Urſächlichkeit jener Ernennung
für die Eingabe nicht anzunehmen iſt, ſelbſt wenn
die Ernennung ſchon einige Tage vorher bekannt
geweſen ſein ſollte. Ich glaube daher, daß die Ein⸗
gabe vom 30. Juni 1916, an deren Abſendung ich
meines Wiſſens nicht beteiligt war, nur die wirklich
unſeren Abſichten entſprechende völlige Klarſtellung
jener früheren Eingabe darſtellte. Die Ausbeutung
der Gruben des Briey⸗Beckens, darunter auch von
Droit⸗au⸗Mont, durch Privatbetrieb, hielt ich für
unbedingt im vaterländiſchen Intereſſe geboten
mit Rückſicht auf die Knappheit der Erzbeſtände und
darauf, daß ein Privatbetrieb zweifellos ausgiebi⸗
ger arbeitet und auch ſchneller in Bewegung kommt
als ein Staatsbetrieb, ſowie, da Vorräte nur für
verhältnismäßig kurze Zeit vorhanden waren. So⸗
weit ich bei einer Beſichtigung der Grube Droit⸗au⸗
Mont feſtſtellte, war dieſe ſo gut erhalten, daß ſie
in kürzeſter Friſt hätte in Betrieb genommen wer⸗
den können.

VII. Zu der Eingabe vom 8. September 1916, in
der die Möglichkeit einer Annexion Belgiens er⸗
wähnt wird, möchte ich annehmen, daß Erzberger
bei ihr nicht mitgewirkt hat, weil wir wußten, daß
er zu jener Zeit wenig annexionsluſtig war. Es iſt
aber möglich, daß er eine Abſchrift dieſer Eingabe
erhalten hat. Der Frage der belgiſchen Liquidation
(im Weſentlichen wohl die Brüſſeler und Antwerpe⸗
ner Gas⸗ und Waſſerwerke) ſtand ich von vornher⸗
ein ablehnend gegenüber. Bei der erſten hierauf
bezüglichen Verſammlung in Brüſſel haben wir

zwar eine endgültige Erklärung für den Konzern
noch nicht abgegeben, aber unſere Abneigung da⸗
gegen bereits durchblicken laſſen.

Bei einer zwei⸗

danke mehr bei ihm war.

ten Verſammlung in Eſſen haben wir dann end⸗
gültig eine Beteiligung abgelehnt, und zwar weil
es einmal eine große Kapitalinveſtierung erfor⸗
derte, weiter weil wir Deutſchen im Auslande vor⸗
ausſichtlich nicht gern geſehen würden und ſchließ⸗

lich und vor allen Dingen deshalb, weil meiner An⸗

ſicht nach derartige Werke naturgemäß den Städten
bleiben ſollten, die ſie verſorgen, jedenfalls aber
nicht zum Gegenſtand einer Spekulation gemacht
werden ſollen. Von einer belgiſchen Fettkohlen⸗
zeche (es kann die Winterslag Fettkohlenzeche in der
Kampiene geweſen ſein; ich weiß dies aber nicht
mehr) habe ich m. W. nur einmall bei der Brüſſeler
Verſammlung und auch nur ganz unverbindlich und

in dem Sinne geſprochen, daß ich, wenn ich für ein

belgiſches Objekt Intereſſe hätte, dies eine der Fett⸗
kohlenzechen der Kampiene wäre; es handelt ſich
aber hierbei mehr um ein Tiſchgeſpräch und nicht

um eine irgendwie ernſtliche Abſprache.

VIII. Zunächſt bei Beginn des Krieges war Herr
Erzberger mit mir jedenfalls der Anſicht, daß eine
Annexion von Longwy⸗Briey zu erſtreben ſei. Spä⸗
ter iſt er wohl von dieſer Anſicht abgekommen;
wann das geweſen iſt, kann ich nicht ſagen. Jeden⸗
falls war bei Beginn des verſchärften U⸗Bootkrie⸗
ges er bezüglich des Kriegsausganges bereits ſo
ſehr Peſſimiſt, daß von dieſer Frage wohl kein Ge⸗
Ich glaube mich zu ent⸗
ſinnen, daß von den Herren der Regierung, wie
dem Unterſtaatsſekretär Richter und auch überein⸗
ſtimmend mit ihnen von Erzberger mehrfach davon
geſprochen worden iſt, daß wir uns unſeren Be⸗
darf an Minnette anſtatt durch Annexion durch
ſchriftliche Verträge mit den Franzoſen ſicherſtellen
könnten. Der Konzern ſtand dieſen Plänen durch⸗
aus ablehnend gegenüber. Es kann ſein, daß Erz⸗
berger mit mir mehrfach in dieſem Sinne geſprochen
hat und auch vielleicht von der Möglichkeit eines
Austauſches von Gebietsteilen durch Grenzregulie⸗
rung geſprochen hat, doch kann ich dies nicht beſtimmt
ſagen.
IX. Eines Tages (es kann im Frühjahr 1917 ge.
weſen ſein, traf ich im Induſtrieklub in Düſſeldorf
den Geheimrat Duisberg. Dieſer ſagte mir, man
müſſe, wenn man eine Annexion von Longwy⸗Briey
herbeiführen wolle, eine umfangreiche Propaganda
dafür ins Werk ſetzen. Meiner Anſicht nach brachte
Duisberg das Geſpräch von ſich aus auf Annexion.
Ich habe dann die Zuſtimmung des Aufſichtsrats
des Stahlwerksverbandes zu dieſer Propaganda ein⸗
geholt und durch Vermittelung von Duisberg dann
in Mainz mit Oberſt Bauer über die Frage der
Annexion geſprochen. In welchem Sinne kann ich
nicht mehr ſagen. Bauer war bei der Unterredung,
die nur etwa 5 Minuten dauerte, ſehr überan⸗

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Stenographiſcher Bericht 279

ſtrengt und eilig. Zur Führung der Propaganda
wurde von dem Aufſichtsrat des Stahlwerksver⸗
bandes der Dr. Reichardt in Berlin ernannt. Ich
ſelbſt habe dann mit der Propaganda weiter nichts
zu tun gehabt, abgeſehen von einem Geſpräch, das
ich, wie ich glaube, einige Zeit ſpäter zufällig mit
Duisberg und Erzberger im Adlon in Berlin ge⸗
habt habe. Wie dies im einzelnen ſich abgeſpielt
hat, kann ich nicht mehr ſagen. Zweifellos haben
wir hierbei über die Propaganda geſprochen. Ob
aber Herr Erzberger ſich dabei nur über eine Pro⸗
paganda bezüglich des Wertes des Briey⸗Beckens
äußerte, oder ob er eine Propaganda für eine ter⸗
ritoriale Annexion empfahl, kann ich nicht ſagen,
Es handelte ſich, wie ich glaube, hierbei um ein zu⸗
fälliges Zuſammentreffen und um eine für die
Propaganda in keiner Weiſe maßgebende Unterre⸗
dung, da keiner von uns bei der Propaganda et⸗
was zu ſagen hatte, hierfür vielmehr nur Dr.
Reichardt und der Vorſitzende des Stahlwerksver⸗
bandes in Frage kam.
Ob Herr Erzberger mit der weiteren Propa⸗
ganda etwas zu ſchaffen gehabt hat, insbeſondere
ob ſie etwa unter ſeiner Aegide ſtand, weiß ich nicht,
jedenfalls glaube ich es nicht. Ein Widerſpruch
Erzbergers zwiſchen ſeiner ſonſtigen peſſimiſtiſchen
Auffaſſung und ſeinem Verhalten bei dem Zuſam⸗
menſein im Adlon iſt mir jedenfalls nicht aufge⸗
fallen.

Vorgeleſen, genehmigt und unterſchrieben.
gez. Auguſt Thyſſen.

Hierauf wurde die Vernehmung mit Rückſicht
auf die vorgerückte Stunde geſchloſſen.
gez. Terhardt.
Verhandelt Schloß Landsberg bei Kett⸗
wig vor der Brücke, den 7. Februar 1920.

Die Vernehmung des Zeugen Auguſt Thyſſen
wurde heute wie folgt fortgeſetzt und zwar in An⸗
weſenheit der gleichen Perſonen wie am geſtrigen
Tage:
X. Meine Anſichten und die des Herrn Erzberger
zum Kriege und zur Politik, die meiner Erinne⸗
rung nach bei ſeinem Eintritt in den Konzern im
Weſentlichen wohl übereinſtimmten, begannen all⸗
mählig in verſchiedenen Punkten von einander ab⸗
zuweichen. Zunächſt einmal war dies, wie ſchon an⸗
gedeutet, bezüglich der Frage der Annexion von
Longwy⸗Briey der Fall, auf deren Durchführbar⸗
keit ich in Uebereinſtimmung mit den anderen Her⸗
ren des Konzerns für den Fall eines günſtigen Aus⸗
ganges des Krieges immer weiter hoffte, während
Erzberger mehr und mehr Peſſimiſt wurde. Wei⸗
ter wurden wir auch bezüglich des U⸗Bootkrieges
verſchiedener Auffaſſung. Während ich nach den

Mitteilungen des Generaldirektors Nawatzki vom
Bremer Vulkan, an dem der Konzern beteiligt iſt,
über die Fortſchritte des U⸗Bootkrieges und der
Technik, ſowie der Leiſtungen und der Erforge der
U⸗Boote noch bis nach dem Ausſcheiden Erzbergers
aus dem Konzern durchaus zuverſichtlich hinſichtlich
des Ausganges des U⸗Bootkrieges dachte und von
ihm eine günſtige Entſcheidung des Krieges erwar⸗
tete, war Erzberger auf Grund der ihm zugegange⸗
nen Informationen auch in dieſer Hinſicht äußerſt
peſſimiſtiſch und beurteilte, wie dann der Erfolg
zeigte, die Lage richtiger als ich.
Während dieſe Meinungsverſchiedenheiten aber
auf die Stellung Erzbergers zu mir und dem Kon⸗
zern kaum einen Einfluß ausübten, war dies an⸗
ders bei ſeiner allmähligen Annäherung an die
Sozialdemokratie und bei ſeiner Tätigkeit für die
Friedensreſolution. Die letztere wurde von mir
und beſonders auch von den anderen Herren des
Konzerns für verurteilenswert gehalten. Die Auf⸗
regung in unſeren Kreiſen wie in allen Kreiſen der
Induſtrie war hier wieder ſehr groß. Mir perſön⸗
lich war beſonders unſympathiſch auch das politiſche
Abſchwenken Erzbergers nach links und ſeine An⸗
knüpfung von Beziehungen zur Sozialdemokratie.
Ich habe ihn wegen dieſer ſeiner perſönlichen Hal⸗
tung wiederholt brieflich Vorhaltungen gemacht.
Er lehnte aber irgend eine Aenderung ſeiner Stel⸗
lungnahme ab. Ich habe ihm dann wohl brieflich
angedeutet, daß bei dieſer Verſchiedenheit unſerer
Auffaſſungen eine weitere gemeinſame Arbeit wohl
nicht durchführbar wäre, wenn er bei ſeiner Stellung
ſtehen bliebe. Er antwortete darauf und zwar, wie
ich glaube, umgehend, daß er dann bitte, von ſeiner
Wiederwahl Abſtand zu nehmen. Jedenfalls war
dies der Sinn ſeines Schreibens. Bei meinem ſoeben
erwähnten Brief handelte es ſich um ein privates
Schreiben von mir, deſſen Inhalt ich aber, wie ge⸗
ktegentlich bei Schreiben, die wichtige geſchäftliche
Dinge berühren, vor der Abſendung im Weſent⸗
lichen mit den maßgebenden Perſonen des Gruben⸗
vorſtandes beſprochen hatte. Eine Kopie des Brie⸗
fes habe ich nicht zurückbehalten, ich tue dies bei
Privatbriefen nie, da ich ſie handſchriftlich ſchreibe.
Ich hätte es in Uebereinſtimmung mit dem Gru⸗
benvorſtand gerne geſehen, wenn Erzberger einge⸗
lenkt hätte und in dem Konzern alsdann geblieben
wäre. Den Eindruck, daß er an ſeiner Stellung ir⸗
gendwie geklebt hätte, habe ich nie im mindeſten ge⸗
habt. Ich kann mich nicht entſinnen, daß Herr Erz⸗
berer geſchrieben habe, er wolle noch einmal an
einer Sitzung des Grubenvorſtandes teilnehmen, um
dort ſeine Anſichten auseinanderzuſetzen, ebenſowe⸗
nig erinnere ich mich, daß er mit der Antwort auf
mein Schreiben irgendwie gezögert hätte, vielmehr

280 Erzborger⸗Prozeß

habe ich, wie ſchon geſagt, den Eindruck, daß ſein
Schreiben, in dem er bittet von einer Wiederwahl
abzuſehen, ohne Zögern auf mein vorher erwähntes
Schreiben abgeſandt worden iſt. Daß ſeinem Aus⸗
ſcheiden ein längerer Briefwechſel vorangegangen
iſt, glaube ich nicht. Meiner Anſicht nach ſind nicht
mehr als zwei bis drei Briefe vorher gewechelt wor⸗
den. Von wann mein Brief, den ich nach Be⸗
ſprechung mit dem Grubenvorſtand ſchrieb, war,
kann ich nicht mehr ſagen. Ich kann mich nicht er⸗
innern, daß den unmittelbaren Anlaß zu dem Aus⸗
ſcheiden Erzbergers eine Unterredung in Berlin ge⸗
geben habe, bei der ſich der Gegenſatz unſerer An⸗
ſchauungen beſonders ſcharf gezeigt hätte. Ich kann
mich nicht erinnern, daß Herr Erzberger mir im
Hinblick auf die Friedensreſolution auseinanderzu⸗
ſetzen verſucht hat, daß die Reſolution eine Anglie⸗
derung von Longwy⸗Briey im Wege gütlicher Ver⸗
ſtändigung durch irgendwelchen Austauſch durchaus
nicht ausſchließe, ſich vielmehr nur gegen eine ein⸗
ſeitige gewaltſame Annexion wende. Ich halte es
für möglich, daß ich irgend jemandem nach dem
Ausſcheiden Erzbergers geſchrieben habe, ich hätte
„mich von dieſem getrennt,“ entſinne mich deſſen je⸗
doch nicht. Es hat mir durchaus Achtung abgenö⸗
tigt, daß Herr Erzberger ſeine Anſichten, die er ſich
einmal gebildet hatte, nicht änderte, ſondern aus
ihnen die Konſequenzen zog, aus dem Konzern
auszuſcheiden, und zwar meiner Erinnerung nach
ohne Zögern.

XI. Ich entſinne mich nicht, daß ich jemals mit
Herrn Erzberger über die Frage einer Erhebung
von Ausfuhrzöllen oder Ausfuhrabgaben geſprochen
habe, weiß auch nicht, daß dies etwa von Seiten der
einzelnen Abteilungen des Konzerns geſchehen
wäre. Eine ſolche Frage hatte für uns auch wenig
Intereſſe, da eine Ausfuhr, wenn überhaupt, nur
in ganz geringem Umfange, in Frage kam, da un⸗
ſere Produktion nahezu vollſtändig für den eigenen
Kriegsbedarf verlangt wurde. Eine genaue Angabe
über die Höhe unſeres Exports während des Krie⸗
ges kann ich nicht mehr machen, es kann aber ſich
meiner Anſicht nach nur um eine ganz geringe
Menge handeln. Von dem Vorgehen Erzbergers
wegen der Ausfuhrabgabe gegen die Regierung im
Frühjahr 1918 habe ich damals nicht gehört, auch
nichts davon, etwa im Geſpräch mit Herren des
Konzerns, daß damit etwa ein Racheakt wegen ſei⸗
nes Ausſcheidens von ihm beabſichtigt geweſen ſei.

Ich halte einen ſolchen Racheakt auch jetzt, nach⸗
dem ich von ſeinem Vorgehen Kenntnis erhalten
habe, für ausgeſchloſſen. Nach meiner ganzen
Kenntnis ſeines Charakters halte ich Erzberger
einer ſolchen Handlungsweiſe für nicht fähig. Im
übrigen hatten, wie geſagt, derartige Abgaben für

die Dauer des Krieges für den Konzern wohl nur
eine geringe Bedeutung.

XII. Davon, daß Herr Erzberger in der Ange⸗
legenheit der de Wendelſchen Werke irgendwie tätig
geweſen wäre, iſt mir nichts bekannt, obwohl ich
glaube, daß ich mit ihm gelegentlich darüber ge⸗
ſprochen habe. Es handelt ſich um folgendes: Die
Werke waren vom Reich zur Liquidation geſtellt
und zum Liquidator der Oberbürgermeiſter a. D.
Haumann ernannt worden. Dieſer ſetzte ſich mit
den Werken des Stahlwerkverbandes in Verbin⸗
dung, die die Werke, welche aus Kohlenzechen und
aus Hütten beſtanden, ankaufen wollten. Während
der Verhandlung traf dann der Landrat von Rau⸗
mer als Vertreter der großen Konſumentenwerke
(A. E. G., Augsburg, Nürnberger Maſchinenfabrik
uſw.) auf, und ſuchte für dieſe an dem Erwerb der
de Wendelſchen Werke teilzunehmen. Er erfreute
ſich der Unterſtützung der ſüddeutſchen Regierungen
und auch vieler Berliner Regierungsſtellen. Hier⸗
durch komplizierten ſich die Verhältniſſe erheblich.
(Es war dies wohl in den letzten Kriegsjahren.)
Ob Erzberger ſich nach ſeinem Ausſcheiden aus dem
Konzern irgendwie bezüglich dieſer Frage betätigt
hat, weiß ich nicht.

XI. Meiner Erinnerung nach hat Freiherr von
Gemmingen auf unſeren Antrag auf Ueberlaſſung
der Haldenbeſtände des Briey⸗Beckens die Hälfte
der Vorräte uns zugeſichert. Wem gegenüber er
dieſes Verſprechen abgegeben hat, ob mir oder einem
anderen Herrn, kann ich nicht ſagen. Er hat dann
jedoch dieſes Verſprechen nicht eingehalten, als auch
die anderen Stahlwerke, die zunächſt eine Anfrage,
ob ſie Bedarf hätten, verneint hatten, nachträglich
Anſpruch auf die Haldenbeſtände erhoben.
XIV. Auf Befragen des
Vertreters des
Nebenklägers:

Durch Herrn Erzberger und den Generaldirektor
Jacob meines Konzerns erfuhr ich von einer Er⸗
findung eines Herrn Kowaſtch, die ſich auf Spren⸗
gung mit flüſſiger Luft bezog und den Verbrauch
von Dynamit, das ſehr napp gewonden war, er⸗
ſetzen ſollte. Es war oder es wurde eine Geſell⸗
ſchaft, wohl eine G. m. b. H., gegründet, von deren
Kapital die Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer und Herr
Jacob je ein Achtel, nämlich 2500 ℳ, übernahmen.

Es wurden dann die erforderlichen Verſuche auf

einer Zeche des Konzerns vorgenommen. Ich glaube
beſtimmt, daß auch Herr Erzberger an der Geſell⸗
ſchaft beteiligt war. Soviel ich gehört habe (von
wem weiß ich nicht, vielleicht von Jacob) haben
Kowaſtch, Erzberger und ein Schleſier, deſſen Na⸗
men mir nicht gegenwärtig iſt, einen Vertrag abge⸗

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Stenographiſcher Bericht

X

281

ſchloſſen, dem dann ſpäter auch, wie ich glaube, die
Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer und Jacob beitraten.
Nach dieſem Vertrage ſollten die drei erſtgenannten
Herren aus den Erträgen eines ausländiſchen Pa⸗
tents vorab zuſammen eine Sume von 900 000 ℳ
erhalten.
Eines Tages hörte ich (ob dies vor oder nach
Eingang der erwähnten 900 000 ℳ war, weiß ich
nicht) ſoviel ich glaube, von Herrn Jacob, daß Herr
Erzberger aus der Geſellſchaft ausgeſchieden ſei
und ſchlecht abgefunden ſein ſolle. Was der Anlaß
zu dem Ausſcheiden war, weiß ich nicht.
Einige Zeit danach trat Kowaſtch an mich mit
dem Anſinnen heran, die Anteile des Konzerns an
ihn zu verkaufen. Ich lehnte dies kurzweg ab und
erklärte, es ginge nicht gut, daß er uns heraus⸗
drängen wolle, nachdem wir ihm die Erfindung
durch die Verſuche verwendungsfähig gemacht
hätten. .
XV. Auch nach dem Ausſcheiden Erzbergers aus
dem Konzern ſind noch mehrfach zwiſchen mir und
ihm Briefe gewechſelt und auch durch Bekannte, die
den anderen beſuchten, Grüße ausgetauſcht worden.
Perſönlich geſehen haben wir uns meines Wiſſens
ſeitdem nicht mehr. Es bot ſich aber nur keine Ver⸗
anlaſſung hierzu.
Vorgeleſen, genehmigt und unterſchrieben:
gez. Auguſt Thyſſen.
gez. Terhardt, Gerichtsſchreiber.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Noch eine Frage.
Haben Sie bei der Ausſage den Eindruck gehabt, daß
Herr Thyſſen ſen. bei der Vernehmung im vollen
Beſitze ſeiner geiſtigen Kräfte, vor allem ſeiner Ge⸗
dächtniskräfte geweſen iſt? (Berichterſtatter: Ja⸗
wohl, den Eindruck habe ich gehabt.)
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich
habe ja der Vorleſung nur mangelhaft folgen kön⸗
nen, und der Zeuge iſt ja auch nicht anweſend, ſo⸗
daß keine Fragen an ihn geſtellt werden können.
Aber eins iſt mir aufgefallen, daß Herr Auguſt
Thyſſen nach dieſem Protokoll geſagt hat, er könne
ſich auf die Aeußerung: „Wenn ich beim Kriegs⸗
miniſterium in der Angelegenheit, von der hier
die Rede war, Schwierigkeiten hätte, dann
möchte ich mich an Herrn Erzberger wenden, er habe
mit ihm nur die beſten Erfahrungen gemacht“, gar⸗
nicht mehr beſinnen kann. Der Herr Vorſitzende
hat ja nun vorhin erklärt, daß er Zeugenbenennun⸗
gen für jetzt nicht mehr zulaſſen könne, und ich muß
mir infolgedeſſen für den Schluß des Verfahrens
vorbehalten, noch Zeugen dafür zu benennen, daß
dieſe Aeußerung tatſächlich gefallen iſt. Die Aeuße⸗
rung des Herrn Thyſſen iſt in Gegenwart von an⸗
deren Perſonen erfolgt.
Vorſitzender: Das bleibt Ihnen ja vorbehalten.

Fragen an den Geugen ſind nicht möglich; das iſt
eben der Nachteil der kommiſſariſchen Vernehmung.
Exzellenz hatten ja ſelbſt die Möglichkeit, hinzufah⸗
ren oder ſich vertreten zu laſſen. Anders läßt es
ſich hier nicht machen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich war leider in der
Woche nicht ganz wohl und konnte nicht reiſen; ſonſt
wäre ich hingefahren. .
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Dr. Rei⸗
chert. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname
Jakob, Alter: 35 Jahre, evangeliſch.)
Vorſitzender: Herr Doktor, in weiche⸗ Eigenſchaft
waren Sie in der Sache tätig? Sie haben die Pro⸗
paganda übernommen?
Zeuge Dr. Reichert: Es war etwa die zweite
Hälfte Juni 1917, als in Düſſeldorf eine Sitzung der
Eiſenhüttenleute ſtattfand. Es kann auch ſchon
Ende Mai oder Anfang Juni geweſen ſein, als die
erſten Beratungen ſtattgefunden haben, an denen
ich teilgenommen habe. Damals war es für mich
beſonders auffällig, daß Herr Auguſt Thyſſen, der
ja ſonſt in der Eiſeninduſtrie ſehr häufig eine Au⸗
ßenſeiterrolle ſpielte, mit uns wirtſchaftspolitiſch
und namentlich in der Frage der Rohſtoffverſorgung
vollkommen einig war. Es ſtellte ſich auch ſofort
heraus, daß er mit dem damaligen Abgeordneten
Erzberger ſich verſtändigt hatte und daß, wie mir
ſchon in Düſſeldorf mitgeteilt worden iſt, Herr Erz⸗
berger ein Programm für die Annexionspropaganda
aufgeſtellt hatte. Dieſes Programm wurde mir
dann noch mündlich erläutert, und zwar am 17.
Juni. Ich beſuchte damals auf beſondere Vermitt⸗
lung, die vom Weſten ausgegangen war, den Herrn
Abgeordneten Erzberger in ſeinem Büro in der

Budapeſterſtraße, Ecke Voßſtraße. Das Programm

ſah ungefähr folgendermaßen aus: Es ſollte vor
allen Dingen auf eine unanfechtbare wiſſenſchaftliche
Grundlage geſtellt werden, und zwar derart, daß
unſere erſten Männer auf dem Gebiete der Geolo⸗
gie und der Metallhüttenkunde ſich darüber äußern
ſollten in einer Denkſchrift, inwieweit die deutſchen
Erzvorräte die Zukunft der deutſchen Eiſeninduſtrie
ſicherſtellten. Dieſe Gutachten ſollten der Oeffent⸗
lichkeit, namentlich aber auch den Behörden und den
Parlamentariern übergeben werden. Neben dieſen
Gutachten ſollte einhergehen eine Unterrichtung der
Oeffentlichkeit durch eine Aufklärung der Preſſe in⸗
ſofern, als namentlich in der Arbeiterpreſſe, in der
linksſtehenden Preſſe auf die Notwendigkeit einer
Sicherung der Eiſeninduſtrie als des Rückgrates der
deutſchen Wirtſchaft aufmerkſam gemacht werden
ſollte. Herr Erzberger ſagte damals: dieſe Propa⸗
ganda in der Arbeiterpreſſe übernehme er ſelbſt.
Vorſitzender (unterbrechend): Ja, wenn ich un⸗
terbrechen darf, es handelte ſich alſo immer um die

282 Erzberger⸗Prozeß

Sicherſtellung der Eiſenverſorgung? (Zeuge Dr.
Reichert: Jawohl!) Wollen Sie nun noch erörtern,
in welcher Form die Annexion gedacht war?
Zeuge Dr. Reichert: Es war keine Frage, daß ſie
im Sinne der Einverleibung erfolgen ſollte.
Vorſitzender: Weshalb nahmen Sie das an?
Zeuge Dr. Reichert: Inſofern, als man ſich ſagte,
die Franzoſen würden, da ſie ja ſogar den Friedens⸗
vertrag von 1871 ſabotiert hatten, ſicherlich einen
neuen Friedensvertrag, der uns lediglich die Aus⸗
nutzungsrechte geben würde in Longwy und Briey,
nicht halten, ſondern ſie würden auch einen derar⸗
tigen Friedensvertrag ſabotieren.

Vorſitzender: Ja, das verſtehe ich ganz gut; aber

wollen Sie ſich nun bitte noch folgendes vergegen⸗
wärtigen. Es iſt doch ein Unterſchied zwiſchen den
Ueberlegungen, die Sie anſtellten, Herr Thyſſen,
und die anderen Induſtriellen, und den Erwägun⸗
gen und Aeußerungen, die Herr Erzberger Ihnen
gegenüber gemacht hat. Hat er ſich da auf die
Annexion der Gebiete verpflichtet?
Zeuge Dr. Reichert: Mir iſt von anderen Aeu⸗
ßerungen als denen der Annexion, der Einverlei⸗
bung — dieſe Worte ſind gefallen — nichts bekannt
geworden.
Vorſitzender: Alſo in der Unterhaltung mit ihm?
Zeuge Dr. Reichert: Jawohl, ich habe nur ein
einziges Mal mit ihm geſprochen. L
Vorſitzender: Am 17. Juni, wie Sie ſagten?
(Zeuge Dr. Reichert: Jawohl!) Da haben Sie aus⸗
drücklich von Einverleibung geſprochen, und da hat
Herr Erzberger nicht widerſprochen?
Zeuge Dr. Reichert: Nein, ein ſolcher Wider⸗
ſpruch iſt mir nicht bekannt.
Vorſitzender: Er ſoll nun geſagt haben: ja,
Einverleibung ließe ſich ja hören, aber wir können
das Ziel, das wir erreichen wollen, auch anders er⸗
reichen. .
Zeuge Dr. Reichert: Davon war nicht die Rede,
ſoviel ich mich erinnern kann. Im Gegenteil, ich
möchte ſogar ſagen, daß Herr Erzberger derjenige
Mann geweſen iſt, der die Eiſeninduſtrie zu dieſer
Propaganda beſtimmt hat; denn wenn wir nicht
die Sicherheit gehabt hätten, daß der Herr Abge⸗
ordnete Erzberger, der im Zentrum und in der So⸗
zialdemokratie eine ſo große Rolle ſpielte, einen ſo
großen Einfluß gehabt hat und noch hat, die Sache
in die Hand nehmen würde, dann hätten wir ſicher
nicht dieſe Propaganda unternommen.
Vorſitzender: Nun iſt aber immer wieder ein
Unterſchied zu betonen. Der Herr Nebenkläger
ſtellt die Sache ſo dar, daß er ſagt: ja, gegen dieſe
Propaganda hatte ich garnichts einzuwenden; die
hielt ich für ſehr nützlich, weil ich ſelbſt der Meinung

war, daß die Eiſenerze im Longwy⸗Briegebiet uns
geſichert werden mußten; aber dieſe Sicherung
konnte ja auch in anderer Weiſe erreicht werden;
dazu war nicht die Einverleibung notwendig;

gegen die Einverleibung war ich unbedingt; da ich

aber gerade die Sicherſtellung in anderer Weiſe
herbeiführen wollte, konnte ich ruhig die Propa⸗
ganda übernehmen. Deswegen bitte ich Sie noch⸗
mals, uns zu ſagen, ob das nicht zur Sprache ge⸗
kommen iſt?
Zeuge Dr. Reichert: Es war über weitere Mo⸗
mente garnicht die Rede. Wir haben auch die

Frage eines etwaigen Austauſches garnicht weiter

erörtert.
J.⸗R. von Gordon: War von einer gewaltſamen
Einverleibung, von einer Annexion die Rede, oder
iſt auch der Gedanke eines Austauſches zwiſchen dem
Brieybecken und anderen Gebieten beſprochen wor⸗
den?
Vorſitzender: Herr Zeuge, es gibt ja zwei Mög⸗
lichkeiten. Entweder, man verleibt das Brieyge⸗
biet einfach ein, oder man ſagt, wir wollen dieſes
Gebiet gegen andere Gebietsteile eintauſchen.
Zeuge Dr. Reichert: Ich erinnere mich jetzt. Es
war damals von Herrn Erzberger der Gedanke
ausgeſprochen worden, daß man die kleine Ecke in
der Gegend von Chateau⸗Salins — es handelt ſich
da nur um geringe Gebietsteile — an die Franzo⸗
ſen übergeben könne.
Vorſitzender: Alſo davon hat er geſprochen?
Zeuge Dr. Reichert: Ja, davon war die Rede.
Vorſitzender: Das wäre der Induſtrie auch recht
geweſen?
Zeuge Dr. Reichert: Dagegen hätten wir von un⸗
ſerem Standpunkte aus nichts einzuwenden gehabt;

aber wir legten unſererſeits nie Wert darauf, daß

ein anderes deutſches Gebiet dafür verlorengehen
ſollte.
Vorfitzender: Nein, das nicht; aber wenn es ſo
zu erreichen geweſen wäre, hätten Sie ſich auch da⸗
mit abgefunden? (Zeuge Dr. Reichert: Ja!) Ihnen
war die Hauptſache bei der Propaganda — ich rede
immer von der Propaganda —, daß das Longwy⸗
Brieygebiet Deutſchland geſichert würde (Zeuge
Dr. Reichert: Jawohl!), und zwar zunächſt im Wege
der Einverleibung. Ob dabei noch andere Gebiets⸗
teile zum Austauſch gegeben wurden, waren Ihnen
im Zuſammenhang dieſer Propaganda unerheblich?
(Zeuge Dr. Reichert: Ja!)
Angekl. Dr. Helfferich: War die ganze deutſche
Induſtrie, die für dieſe Propaganda Geld gab und
dieſe Propaganda dann führen half, in der Mei⸗
nung, daß unter allen Umſtänden, auch im Wege der
Annexion Briey⸗Longwy erworben werden müßte,
einig?

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Stenographiſcher Bericht 283

Zeuge Dr. Reichert: Ob die ganze deutſche In⸗
duſtrie, das vermag ich natürlich nicht zu fagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Aber die deutſche Eiſen⸗
induſtrie? 1
Zeuge Dr. Reichert: Die deutſche Eiſeninduſtrie
war wohl im großen und ganzen einig; allerdings
gab es den einen oder anderen —
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte hierzu eine Er⸗
gänzungsſrage ſtellen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte auch eine Er⸗
gänzungsfrage ſtellen. War es Herrn Erzberger
bekannt —
Zeuge Dr. Reichert (einfallend): Die Eiſenin⸗
duſtriellen waren im großen und ganzen einig. Na⸗
türlich gab es den einen oder anderen, die der An⸗
ſicht waren, man ſolle dieſe Frage nicht ſo frühzei⸗
tig entſcheiden, ſondern man ſolle das Ende des
Krieges abwarten.
Angekl. Dr. Helfferich: War die Eiſeninduſtrie,
die hinter dieſer Propaganda ſtand, darüber einig?
Das iſt ja das, worauf es ankommt.
Zeuge Dr. Reichert: Die Eiſeninduſtrie war, wie
ich ſchon ſagte, im großen und ganzen einig.
Angekl. Dr. Helfferich: War es Herrn Erzberger
bekannt, daß die Eiſeninduſtrie, die hinter der Pro⸗
paganda ſtand, unter allen Umſtänden die territo⸗
riale Erwerbung wollte? Konnte⸗ er darüber ir⸗
gendwie im Zweifel ſein, daß unter allen Umſtän⸗
den die territoriale Angliederung von Longwy⸗
Briey durch dieſe Propaganda vorbereitet werden
ſollte?
Zeuge Dr. Reichert: Ich kann ſagen, daß dar⸗
über gar kein Zweifel beſtand.
Vorſitzender: So hatte ich das ja auch bisher
verſtanden, nämlich, daß das Beſtreben der Eiſen⸗
induſtrie dahin ging, unter allen Umſtänden dieſe
Gebiete zu ſichern. (Zeuge Reichert: Jawohl!) Sie
hätten ſich auch damit abgefunden, wenn zum Aus⸗
gleich ein Erſatzſtück gegeben worden wäre?
Zeuge Dr. Reichert: Jawohl! Dazu kam dann
noch etwas anderes. Bei dem großen Wert, den die
Gebiete, die die Deutſchen in der Normandie ent⸗
deckt hatten, beſaßen, lag es natürlich nahe, daß
Männer, wie Auguſt Thyſſen und andere erklärten:
hier iſt ja ein entſprechendes, von Deutſchland er⸗
worbenes Erzgebiet, das auch einen Ausgleich bie⸗
tet, wenn die Deutſchen Longwy⸗Briey bekommen.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich noch
eine Frage ſtellen. Die Gebiete von Chateau⸗Sa⸗
lins ſind Ihnen bekannt. Sie ſind rein landwirt⸗
ſchaftlicher Natur. Konnte ein Ausgleich zwiſchen
dem von Franzoſen bewohnten Gebiet von Cha⸗
teau⸗Salins und Longwy⸗Briey dem wirtſchaftlichen
Werte dieſer Gebiete nach überhaupt als ein Aus⸗
gleich angeſehen werden?

Zeuge Dr. Reichert: Wohl nicht! Die Frage
wurde ja auch nur deshalb erörtert, weil es ſich dort
um eine franzöſiſch ſprechende Bevölkerung han⸗
delte.
Vorſitzender: Darüber ſind wir uns einig: es
konnte nur ein territorialer Ausgleich ſein, aber
kein wirtſchaftlicher.
Angekl. Dr. Helfferich: Weiter! Glauben Sie,
daß die Franzoſen gutwillig im Wege einer Grenz⸗
korrektur auf Longwy⸗Briey verzichtet hätten?
Vorſitzender: Das iſt doch etwas, was der Zeuge
nicht wiſſen kann.
Angekl. Dr. Helfferich: Es wäre für die Charak⸗
teriſierung der Propaganda von entſcheidender Be⸗
deutung, ob man eine gewaltſame Angliederung un⸗
ter allen Umſtänden erſtrebt hat oder lediglich eine
Angliederung auf dem Wege des Austauſches.
Vorſitzender: Ich meine nur: der Zeuge wird
ſchwer etwas darüber ſagen können, ob die Franzo⸗
ſen das getan hätten.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge ſcheint mir
ſehr gut in der Lage zu ſein, den Wert des Briey⸗
gebietes ſowohl für Deutſchland, als für Frankreich
zu beurteilen.
Vorſitzender: Daß der Wert des Brieygebiets er⸗
heblich größer iſt als der Wert von Chateau⸗Sa⸗
lins, daran zweifelt ja niemand.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dem Herrn Zeugen war
wohl bekannt, wie man in Frankreich überhaupt
jeder Erörterung dieſer Frage ablehnend gegen⸗
übergeſtandden hat. Das war Ihnen doch, als Sie
Ihr Material ſammelten und ſichteten, auch nicht
unbekannt?
Zeuge Dr. Reichert: Wir haben natürlich fran⸗
zöſiſche Zeitungen geleſen, leider nicht ſo regel⸗
mäßig, wie wir es gern gewünſcht hätten, und ich
weiß auch, welch eine Rolle gerade Briey und
Longwy in der franzöſiſchen Journaliſtik geſpielt
hat. Namentlich war es den Franzoſen ſehr unan⸗
genehm, daß wir das Gebiet erobert hatten und
nun die Erze für unſere Zwecke verwenden konnten.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich den Herrn Zeugen
bitten, mir noch einmal zu beſtätigen, ˖daß er mit
mir nur eine einzige Unterredung gehabt hat?
(Zeuge Dr. Reichert: Jawohl!) Eine einzige! Darf
ich weiter den Zeugen fragen, ob er mir irgendwie
Geld für Propagandaßwecke zur Verfügung geſtellt
hat 2
Zeuge Dr. Reichert: Ich habe kein Geld zur Ver⸗
fügung geſtellt. .
Nebenkl. Erzberger: Darf ich weiter fragen, ob
ich ſpäter an den Zeugen herangetreten bin und ob
ich ihn gebeten habe, nun doch irgendetwas auf die⸗
ſem Gebiete zu machen?

284 Erzberger⸗Prozoß

Zeuge Dr. Reichert: Nein, Sie ſind nicht an mich
herangetreten, und zwar auch nicht nach der Frie⸗
densreſolution, obwohl die Friedensreſolution uns
ja erheblich geſtört Hhat.
Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Herrn Zeugen be⸗
kannt, daß in der Induſtrie noch eine ganze Reihe
von Leuten gegen die gewaltſame Annexion von
Briey⸗Longwy ſchon damals — das iſt mit das
Entſcheidende — geweſen iſt, ſo z. B. die Stumm⸗
ſchen Werke? .
Zeuge Dr. Reichert: Ich möchte nicht ſagen: die
Stummſchen Werke, ſondern nur der General⸗
direktor.
Nebenkl. Erzberger: Ja, der Generaldirektor,
und der Botſchafter von Stumm?
Zeuge Dr. Reichert: Jawohl!
Nebenkl. Erzberger: Dann möchter ich den Herrn
Zeugen bitten, zu bekunden, daß in unſerer Unter⸗
redung das Hauptgewicht nur darauf gelegt worden
iſt, daß das deutſche Volk über den Wert des Erz⸗
beckens aufgeklärt werden müſſe, daß in Deutſchland
ſelbſt nur wenige Erzvorräte vorhanden ſeien, daß
in Frankreich durch die deutſche Aufſchließungsar⸗
beit ja neue, Frankreich bis dahin ſelbſt unbekannte
Erzvorräte zugeführt worden wären, nämlich in
der Normandie.
Zeuge Dr. Reichert: Beſtimmt nicht. Denn da⸗
mals, als ich mit Herrn Erzberger darüber ſprach,
wußte man in Deutſchland noch nicht, welche unge⸗
heuren Vorräte in der Normandie waren, und des⸗
halb konnte nicht die Rede davon ſein. Wir haben
erſt in ſpäteren Sitzungen — wenn ich mich recht er⸗
innere, im Auguſt oder September — mit Herrn
Auguſt Thyſſen, mit den Sachverſtändigen aus dem
geologiſchen Lager in Düſſeldorf durch eine genaue
Unterſuchung der Erzfunde aus den Schürfarbeiten,
den Aufſchließungsarbeiten, den Wert dieſer Gru⸗
ben feſtgeſtellt. Davon iſt alſo in dieſer Zeit noch
nicht die Rede geweſſen. . “
Nebenkl. Erzberger: Aber mir konnte es bekannt
fein; denn ich habe es vom Thyſſenkonzern er⸗
fahren.
Zeuge Dr. Reichert: Ich kann nur ſagen, daß
ſelbſt Herr Auguſt Thyſſen darüber verwundert
war. Es kann ſich da alſo nur mehr um Hoffnun⸗
gen, als um Tatſachen gehandelt haben. Jedenfalls
iſt in der Beſprechung, um die es ſich hier handelt,
davon nicht die Rade geweſen.
Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Herrn Zeugen in
Erinnerung, daß wir — wie er es ja ſelber geſagt
hat — die wiſſenſchaftliche Idee in den Vordergrund
geſtellt haben, um eben das deutſche Volk darüber
aufzuklären, wie mangelhaft unſere Erzdecke iſt
und welche Folgen für unſere allgemeine Lage dar⸗
aus entſtehen könnten?,

Zeuge Dr. Reichert: Ja, das ſtimmt: die wiſſen⸗
ſchaftliche Propaganda wurde in dem Vordergrund
geſtellt.
Nebenkl. Erzberger: Was die Aufklärung in
der Preſſe betrifft, ſo hat der Zeuge ſelber geſagt,

daß ich mit ihm geſprochen hätte, es müſſe dem⸗

Volke klar gemacht werden die Sicherſtellung der
Eiſeninduſtrie. Darüber, wie dieſe Sicherſtellung
erfolgen ſollte, war überhaupt nicht ge⸗
ſprochen. Haben wir darüber geſprochen, daß die
Sicherſtellung durch zwangsweiſe Annexion erfol⸗
gen ſoll oder ſind nicht auch andere Möglichkeiten
erörtert worden?
Zeuge Dr. Reichert: Es war von anderen
Sachen als Einverleibung nicht die Rede.
Vorſitzender: Sie kamen alſo hin mit dem Ge⸗
danken: das iſt in Wirklichkeit eine Einverleibung.
Sprachen Sie denn überhaupt davon oder hoben
Sie das nicht hervor? Wenn Sie es für ſelbſtver⸗
ſtändlich hielten, haben Sie es vielleicht nicht be⸗
tont?
Zeuge Dr. Reichert: Ich kam hin in der Auf⸗
faſſung, es handle ſich um Einverleibung. Es
wurde auch im weſentlichen nur von einem Aus⸗
tauſch von Chateau⸗Salins geſprochen. Von ande⸗
ren Möglichkeiten war, ſoviel ich mich erinnere,
nicht die Rede.
Angekl. Dr. Helfferich: Aber es wurde darüber
geſprochen, daß die Sicherſtellung nur im Wege ter⸗
ritorialer Angliederung möglich iſt?
Zeuge Dr. Reichert: Es wurde geſagt: Man
könnte es ja wohl auch ſo machen, daß man Cha⸗
teau⸗Salins austauſche.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß
nach der Unterredung vom 17. Juni und nach der
Reichstagsreſolution vom 19. Juli 1917 der Abge⸗
ordnete Erzberger ſich im Intereſſe der Propaganda
betätigt hat? — . .
Sie erzählten vorhin, daß Herr Erzberger es
übernommen hat, die linksſtehende Preſſe mit Ar⸗
tikeln zu Gunſten der Propaganda zu verſehen?
Zeuge Dr. Reichert: Mir iſt ein Fall bekannt,
daß das Organ der chriſtlichen Metallarbeiter nach
dieſer Unterredung mit Herrn Erzberger einen
Aufſatz gebracht hat, und ich habe vermutet, da er
es in Ausſicht geſtellt hatte, daß er von ihm
ſtammte. .
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Zu dem Punkt Metall⸗
arbeiter⸗Organ eine Frage. Ich würde eventuell
das Mitglied der Nationalverſammlung, Redakteur
Weinbrenner, als Zeugen benennen, daß der dama⸗
lige Abgeordnete Erzberger chne jelden Einfluß
auf dieſes Organ war und daß dieſe Artikel Herr
Weinbrenner ohne jeden Auftrag und ohne jede

Stenographiſcher Bericht 285

Beeinfluſſung des Abgeordneten Erzberger geſchrie⸗
ben hat. Iſt Ihnen das bekannt, Herr Doktor?
Wußten Sie, daß Weinbrenner der Verfaſſer war?
Zeuge Dr. Reichert: Das chöre ich heute zum
erſten Mal.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Kennen Sie die Arti⸗
kelſerie: „Die Metallarbeiter und der Friede“?

Zeuge Dr. Reichert: Ich kenne einen einzigen

Artikel in dieſem Organ. Es erſchienen auch vordem

Artikel, ich glaube, in einer Korreſpondenz . .
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie Poſiti g ge⸗
ſagt, daß der damalige Abgeordnete Erzberger den
Artikel verfaßt oder inſpiriert hat?
Vorſitzender: Es war ja doch nur die Vermutung
geäußert? (Zeuge: Ja.) Die Vermutung drückte
er nur deshalb aus, weil Herr Erzberger in der Un⸗
terredung davon geſprochen hatte. (Zeuge: Ja.)
— — Ich bitte dann noch, Beweisanträge ſchrift⸗
lich zu ſtellen, aber ſie auch zu überlegen am Schluß,
ob wir das noch brauchen.
R.⸗A. Dr. Fripdlaender: Dann möchte ich an den
Herrn Nebenkläger als Zeugen die Frage richten,
ob er in dieſem Zuſammenhang irgend einen Arti⸗
kel geſchrieben oder inſpiriert hat.
Nebenkl. Erzberger: Ich habe ſieinen Artikel ge⸗
ſchrieben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Auch nicht inſpiriert? — —

Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte an den Zeu⸗
gen die Frage richten, ob in dieſer Unterhaltung
vom 17. Juni der Abgeordnete Erzberger ſich dar⸗
auf beſchränkt hat, ein Programm ffür die Propa⸗
ganda zu entwickeln, und im übrigen erklärt hat,
er enthalte ſich jeder weiteren Mitwirkung oder ob
er ſich nicht ſelbſt bereit erklärt hat, durch die ihm
naheſtehenden Korreſpondenzen und Büros zu
wirken?
Zeuge Dr. Reichert: Das iſt richtig. Herr Erz⸗
berger ſprach davon, daß er ſeine Freunde im Zen⸗
trum und in der Sozialdemokratie darauf aufmerk⸗
ſam machen werde und veranlaſſen werde, darüber
zu ſchreiben.

Vorſitzender: Im Intereſſe der Propagande für
die Einverleibung? (Zeuge: Ja.) Wobei aber die
Möglichkeit des Austauſches offenblieb?
Zeuge Dr. Reichert: Das wurde eigentlich ganz
vorübergehend einmal geäußert.

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nun den Zeugen
fragen, ob ihm die Broſchüre bekannt iſt, die
Herr Jan Eyſſen vor einigen Monaten publiziert
hat? Er hat ja ſelbſt wohl bei dieſer Sache mit⸗
gewirkt. Ich würde ihn ſelbſt als Zeugen benannt
haben, wenn er mnicht mit einem ſchweren Gehörlei⸗
den behaftet wäre.

Zeuge Dr. Reichert: Ich habe won dieſer Bro⸗

ſchüre gehört. Ich Lenne ſie nicht.

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich vielleicht eswas
daraus zitieren. Er ſagt da:
„Tatſächlich hat Erzberger im Auguſt und Sep⸗
tember 1917 durch von ihm finanziell und politiſch
abhängige Nachrichtenbüros die deutſche Provinz⸗
preſſe mit einer Flut von Aufſätzen überſchütten
haſſen, die die Notwendigkeit der Erwerbung des
Erzbeckens Briey⸗Longwy darſtellten. Dieſe Auf⸗
ſätze ſind in den Frankfurter Nachrichten, den Düſ⸗
ſeldorfer Nachrichten, dem Remſcheider General⸗
Anzeiger, der Münchener Zeitung u. ſa. mehr er⸗
ſchienen. Dieſer große Preſſefeldzug ging urſpüng⸗
lich und eigentümlich auf Erzberger zurück. Daß
er ſich dabei ſelbſt in dem Hintergrund hielt, drei⸗
bis vierfache Kuliſſen vorſchob, entſpricht ſeiner
Taktik, niemals perſönlich gefaßt und geſtellt zu
werden. Allein ſein Verhalten in der Briey⸗Erz⸗
beckenfrage verdient doch wohl kritiſche Nachprü⸗
fung, zumal Erzberger, im Vertrauen darauf, daß
ſeine publiziſtiſchen Maulwurfsarbeiten gut zuge⸗
deckt ſeien, heute Perſönlichkeiten angreift, die an⸗
geblich durch ihr Verlangen nach der Angliederung
des Erzbeckens von Briey⸗Longwy kriegsverlän⸗
gernd gewirkt hätten.“

Zeuge Dr. Reichert: Ich möchte dazu ſagen, daß
für mich oder für die Eiſeninduſtrie das damalige
Urteil des Herrn Erzberger maßgebend (war, ſodaß
er gewiſſermaſſen der spiritus rector der ganzen
Propaganda war. Er war der Urheber. Ohne ſei⸗
nen bedeutenden Einfluß hätte ich das nicht ge⸗
macht. .
Vorſitzender: Es hatte ja eigentlich den Plan ge⸗

macht inſofern, als er das auf wiſſenſchaftliche
Grunblage ſtellte.

Zeuge Dr. Reichert: Jawohl. Es kam hinzu, daß
damals noch eine Denkſchrift von unſerem wirt⸗
ſchaftspolitiſchen Verbande aus an die militäriſchen

Stellen und an ſonſtige einflußßreiche Stellen ge⸗
macht wurde.

Angekl. Dr. Helfferich: Es heißt in der Eyſſen⸗
ſchen Broſchüre weiter:
„Er ſelbſt war es, der die Denkſchrift unter
ſieben Siegeln zu vertraulicher Benutzung weiter
gab. Das ſachliche Material dieſer Denkſchrift
Erzbergers war ſo beſchaffen, daß es ſehr gut
aus den Preſſeabteilungen der Schwerinduſtrie
hätte ſtammen können. Der Tenor des Mate⸗
rials ging dahin, Haß wir das Minette⸗Erzbecken
brauchten, um unſere Eiſeninduſtrie dauernd
wettbewerbsfähig zu halten.“
Darf ich nun fragen, ob in der Methode der Agi⸗
tation, die ja von Herrn Erzberger entworfen iſt,

286 Erzborger⸗Prozeoß

ob in dem ganzen Programm der Propaganda ſich nach
der Julireſolution etwas geändert hat und ob nicht
gerade die ſpäter von dem Herrn Nebenkläger ſo
ſchwer angefochtene Gründung der Vaterlandspar⸗
tei im Grunde mit denſelben Zielen erfolgte, die Herr
Erzberger Ihnen als wünſchenswert und zweck⸗
mäßig vorgetragen hat, ſodaß gewiſſermaßen Herr
Erzberger als Vater, oder vielleicht richtiger, als
Hebamme der ſpäter ſo ſchwer bekämpften Vater⸗
landspartei gewirkt hat?
Zeuge Dr. Reichert: Den Eindruck habe ich auch,
daß die Friebensreſolution im eigentlichen Sinne
Per Anlaß geweſen iſt, weswegen ſich die Wege zwi⸗
ſchen Herrn Erzberger und der Eiſeninduſtrie ſchie⸗
den. Wir haben das natürlich als eine ungeheure
Störung betrachtet und als eine Schwächung der
Schlagkraft des Heeres. Für uns wares klar, daß
wir keinen Schrätt mehr machen konnten, um ein
zweites Mal mit Herrn Erzberger über dieſe
Dinge zu ſprechen.

Angekl. Dr. Helfferich: Meine Frage iſt damtt
nicht ganz beantwortet. Ich meine, Sie gingen den
Weg weiter, der damals mit Herrn Erzberger noch
am 17. Juni vereinbart war, in Ihrer ganzen Pro⸗
paganda, die über [die Julireſolution hinausging,
die immer das Ziel hatte: wir brauchen für die
Sicherung der Eiſeninduſtrie das Gebiet von Briey⸗
Longwy, um den Ertrag unſerer Erzdecke von nur
45 Jahren auf ⸗100 Jahre zu erſtrecken. Das kön⸗
nen wir nur durch die Annexion von Briey⸗Long⸗
wy. Dafür hatte Herr Erzberger das Programm
gemacht. Herr Erzberger iſt mit der Julireſolution
plötzlich abgeſchwenkt und iſt dann dieſer Bewegung,
die er ſelbſt organiſieren half, in den Rücken ge⸗
fallen. Darauf kommt es mir an.
Zeuge Dr. Reichert: Ja, das iſt richtig.
Vorſitzender: Ja, was heißt das? Natürlich iſt
das zunächſt äußerlich richtig. Aber es iſt doch die
Möglichkeit des Austauſches von Chateau⸗Salins
immerhin in die Sache einzubegreifen.
Zeuge Dr. Reichert: Wir haben dieſe Frage nie
angeſchnütten.
Vorſitzender: Ja, das verſtehe ich ſehr gut. Aber
Sie ſagten andererſeits, der damalige Abgeord⸗
nete Erzberger ſprach mal davon, und das wäre
Ihnen auch ganz gleich geweſen; aber weil es Ihnen
ganz gleich war, legten Sie kein. Gewicht darauf und
die Propaganda wurde eben ruhig gemacht.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Machte denn Herr Erzber⸗
ger die Annexion von Briey⸗Longwy irgendwie da⸗
von abhängig, daß wir unſererſeits dafür Chateau⸗
Salins geben, oder bot er Chateau⸗Salins nicht nur
in dem Sinne an: wenn es nicht anders geht, dann
geben wir eben Chateau⸗Salins.

Zeuge Dr. Reischert: Ja, ich ſage, es war eine
Modalität, es war gewiſſermaßen ein Pflaſter für
die Franzoſen.
Vorſitzender: Es ſcheint mir eine Art Vertrag
zu ſein, bei dem ſich jeder etwas anderes denkt.
Zeuge Dr. Reichert: Ich habe dieſe Aeußerung
des Abgeordneten Erzberger ſo aufgefaßt, daß,
wenn es zu einer Verhandlung kommt und man
will den Franzoſen ein Pflaſter auf die Wuſde le⸗
gen, dann kann man ihnen auch Chäteau⸗Salins
geben. .
Vorſitzender: Alſo ſchlimmenſten Falls? (Zeuge:
Ja.)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Gerade dieſes Wort „ein
Pflaſter auf die Wunde legen“ ſcheint mir bezeich⸗
nend zu ſein. Dieſes Chateau⸗Salins war nicht ge⸗
dacht und konnte nicht gedacht ſein als Eſſſatzobjekt
von Briey⸗Longwy, ſondern als ein Pflaſter auf
die Wunde, um zu vendecken, daß wir tatſächlich
ein Milliardenobjekt bekamen und nun das äußer⸗
lich damit cachierten: Ihr bekommt ja Chateau⸗
Salins.
Vorſitzender: Na ja, es wäre natürlich eine
Preſtigefrage geweſen. Es konnte ja keine Gegen⸗
leiſtung ſein.
R.⸗A. Dr. Friedlaender:, Es ſpielten doch ſehr
weſentlich moraliſche Geſichtspunkte hinein. Denn
dieſes Gebiet von Chaäteau⸗Salins war von Fran⸗
zoſen bewohnt. Man konnte ſehr wohl denken, daß
die nationalen Anſchauungen in Frankreich das
wohl als einen Ausgleich anſahen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber Briey und Longwy
waren doch auch von Franzoſen bewohnt und es
war ein ungeheuer wertvolles Objekt. Herr Erz⸗
berger hat gaſagt — das beſtätigt der Zeuge: Wenn
es nicht anders geht, geben wir ihnen für dieſes
wertvolle Objekt dieſen ziemlich wertloſen Streifen.
Vorſitzender: Deshalb ſage ich eben: Es war für
die Franzoſen eine Frage des Preſtiges, aber in
Wirklichkeit war es keine Entſchädigung.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Doktor, Sie ſind
ja wohl über Briey und Longwy etwas genauer
orientiert; wieviel betrug der Erzanteil der Grube
Droit⸗au⸗Mont? “JDMUĩ
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte zunächſt noch
bei dieſem Punkt bleiben. Es kommt mir auf die⸗
ſen Punkt ganz weſentlich an. Ich habe die Be⸗
hauptung aufgeſtellt, daß Herr Erzberger in ſeiner
politiſchen Tätigkeit durch ſein geſchäftliches Ver⸗
hältnis zu Thyſſen ſich hat beeinfluſſen laſſen. Ich
habe behauptet, daß Herr Erzberger, ſolange er
bei Thyſſen im Aufſichtsrat ſaß, ſich für die Erwer⸗
bung von Briey und Longwy mit oder ohne Ge⸗
genleiſtung einſetzte und dafür ſeine Kräfte zur

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Stenographiſcher Boricht 287

Verfügung ſtellte. Ich habe behauptet, daß, nach⸗

dem Herr Thyſſen aus anderen Gründen, wie bei
Beurteilung des U⸗Boot⸗Krieges, bei Beurteilung
der Erzberger'ſchen Tätigkeit, bei der Julireſolution
und ſeiner Annäherung an die Sozialdemokratie,
die Initiative ergriffen hatte, ſich von Herrn
Erzberger zu trennen und Herr Erzberger
nach zwei ſoder drei Monaten bei Thyſſen hinausge⸗
gangen war (Zuruf des R.⸗A. Dr. Friedlaender) —
laſſen Sie mich doch ausreden! Ich behaupte, daß,
nachdem aus anderen Gründen ein Zerwürfnis zwi⸗
ſchen Thyſſen und Erzberger eingetreten war, ein
Zerwürfnis, das Herrn Thyſſen veranlaßt hat,
Herrn Erzberger mehr oder weniger deutlich zu ver⸗
ſtehen zu geben: Unſere Wege trennen ſich — daß,
nachdem Herr Erzberger im September 1917 bei
Thyſſen hinausgegangen war, ſeine Haltung in der
Frage Briey⸗Longwy ſich grundſätzlich geändert
hat.
Nun kommt es mir darauf an, daß der Zeuge
ſich darüber ausſpricht, ob nach ſeiner Kenntnis
Herr Erzberger, ſolange er noch bei Thyſſen war,
alſo noch in der zweiten Hälfte des Juli, im Auguſt
und September 1917, gegen die Annexion Briey⸗
Longwy irgendwie Stellung genommen hat, ob er
irgendetwas getan hat, um die Propaganda, die unter
ſeiner Mitwirkung eingeleitet worden iſt, zu ſtop⸗
pen. (Zwiſchenruf von Dr. Friedlaender). — Herr
Anwalt, laſſen Sie mich doch fragen. Ich ſtehe auf
dem Boden der Strafprozeßordnung und nehme das
Recht in Anſpruch, den Zeugen das zu fragen, was
ich will und nicht, was Sie wollen.
Vorſitzender: Ich kann keinem von Ihnen zu⸗
geben, daß er redet, was er will. In erſter Linie
habe ich zu befinden, was ich für richtig halte. Wir
kommen damit nicht weiter. Alſo ich will noch ein⸗
mal ausdrücklich die Frage an Sie ſtellen. Ich habe
nur Exzellenz Helfferich ausreden laſſen, trotzdem
ich das auch ſchon oft gehört habe, um mich
zu vergewiſſern, daß ich recht verſtanden habe.
Haben Sie die Wahrnehmung gemacht, daß Ex⸗
zellenz Erzberger irgendwie nachträglich, nach der
Julireſolution etwas getan hat, um die Agitation
für die Annexion von Briey⸗Longwy zu ſtoppen?
Zeuge Dr. Reichert: Herr Erzberger iſt niemalsan
uns herangetreten. Ich habe niemals gehört, daß
er den Wunſch hätte oder es für notwendig halte,
daß dieſe Agitation aufhöre.
Vorſitzender: Er hat alſo niemals eine ſolche
Aeußerung getan?
Zeuge Dr. Reichert: Iſt mir nicht bekannt.
Vorſitzender: Alſo die Agitation ging ruhig
weiter? (Zeuge: Ja.)' Ohne daß Ihres Wiſſens
Herr Erzberger etwas tat, um ſie in andere Bahnen

zu lenken?

Zeuge Dr. Reichert: Ja.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Hatte denn Herr Erz⸗
berger noch in dieſem Zeitpunkt irgend eine Ein⸗
wirkung auf die Sache? .
Zeuge Dr. Reichert: Ich ſagte vorhin, daß wir un⸗
ſererſeits keinen Anlaß hatten, an Herrn Erzberger

heranzutreten. Herr Erzberger hätte aber auch

nach dem 19. Juli wohl ſeinen Einfluß durch Herrn
Auguſt Thyſſen auf uns ausüben können. Es
hätte nur eines Wortes bedurft, um die Sache zu
ändern. . “
Vorſitzender: Alſo das hat er nicht getan.
Warum er es nicht getan hat, iſt eine Sache, die

man aus allem möglichen anderen ſchließen kann.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Er hat es nicht getan, ob⸗
wohl er es hätte tun können.

Angekl. Dr. Helfferich: Dann werde ich bean⸗
tragen, Herrn Dr. Fieſeler, den Geſchäftsführer der
Deutſchen Nachrichten⸗Verkehrsgeſellſchaft zu laden
zum Beweiſe dafür, daß Herr Erzberger in der Zeit
zwiſchen der Julireſolution und ſeinem Austrit:
bei Thyſſen, vom 19. Juli bis in den September
1917 hinein, fortgefahren hat, die Preſſe mit
annonymen Artikeln zugunſten der Annexion von
Briey⸗Longwy verſehen zu laſſen. Ich behaupte
nicht, daß er ſie ſelbſt geſchrieben hat, aber daß die
von ihm abhängige Deutſche Nachrichtenverkehrsge⸗
ſellſchaft Auftrag hatte, das zu tun.
Vorſitzender: Iſt Ihnen davon etwas bekannt?
Zeuge Dr. Reichert: Nein.
Angekl. Dr. Helfferich: Deswegen benenne ich
Dr. Fieſeler. — Im September iſt alſo Herr Erz⸗
berger nach längerer Korreſpondenz bei Thyſſen
ausgeſchieden. Seine Verſuche, Herrn Thyſſen zu
überzeugen, daß die Friedensreſolution im Ein⸗
klang zu bringen ſei mit der Annexion von Briey
und Longwy, waren geſcheitert, Nun kommt der
Oktober. Iſt Ihnen bekannt, daß im Oktober im
Reichstag unter Mitwirkung des Herrn Nebenklä⸗
gers und Zeugen Erzberger ein ganz ſchwerer
Vorſtoß gegen die Agitation der Vater⸗
landspartei gerichtet worden iſt, die im
Punkte Briey⸗Longwy genau dasſelbe tat, was
Herr Erzberger wenige Monate zuvor als er⸗
wünſcht erklärt hatte und wobei er wenige Mo⸗
nate zuvor mitgewirkt hatte?
Zeuge Dr. Reichert: Ich habe die damaligen
Vorgänge nicht mehr genau in Erinnerung.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann müſſen die Proto⸗
kolle des Reichstages beigezogen werden. Es wur⸗
den damals gegen mich und den Reichskanzler
Michaelis die ſchwerſten Vorwürfe gerichtet wegen
Subventionen, die die Schwerinduſtrie für dieſe
Propaganda erhalten hätte.

288 Erzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: Sind noch Fragen an den Zeugen?
— Wollen Sie Platz nehmen.
Nebenkl. Erzberger: Herr Vorſitzender, muß ich
nun ſchweigen auf all das, was der Angeklagte vor⸗
getragen hat aus einer ganz unbekannten Schmäh⸗
ſchrift, die ich heute das erſte Mal kennen lerne?
Ich kenne dieſe ganze Schrift nicht. Ich höre heute
das erſte Mal von dieſer Schmähſchrift, die hier in
Breite vorgetragen wird, und die vorgetragen wird,
damit es in die Preſſe kommt. Dazu kann ich doch
nicht ſchweigen. Ich will das Gericht wirklich nicht
aufhalten. Aber ich will an den Zeugen die Frage
richten — er hat davon geſprochen, ich hätte über
Chateau⸗Salins geſagt, — er hat den Ausdruck
gebraucht, man könne damit den Franzoſen ein
Pflaſter auf die Wunde legen — ich frage, ſtammt
dieſer Ausdruck von mir?
Zeuge Dr. Reichert: Das iſt nur eine Kennzeich⸗
nung, die von mir iſt. Ich darf vielleicht hinzufügen:
die ganze Aeußerung war mir ſo unwichtig, daß ich
ſie nicht einmal in mein Protokoll aufgenommen
hatte.
Nebenkl. Erzberger: Aber mir nicht. — Ich be⸗
genüge mich damit, noch einmal hervorzuheben, daß
Herr Thyſſen in eidlicher Ausſage beſtätigt hat, daß
ihm längſt vor der Unterredung klar war, daß ich
die glatte Annexion von Briey nicht wollte.
Angekl. Dr. Helfferich: Freiherr von Stein, der
ja wohl anweſend iſt, würde, glaube ich, zu dieſer
Sache weſentliches ausſagen können.
(Es wird erneut vorgerufen:
Zeuge Freiherr von Stein.)
Vorſitzender: Sie ſind bemüht, weil noch einige
Fragen an Sie zu ſtellen ſind, deren Beantwortung,

wie ich nicht beſonders hervorzuheben brauche, mit

auf Ihren Zeugeneid geht
Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich darum,
ob Ihnen bekannt iſt, daß Herr Erzberger verſuchte,
die Friedensreſolution und die Annexion von
Briey⸗Longwy miteinander in Einklang zu brin⸗
gen, und ob er Ihnen gegenüber in der Zeit, in der
die Friedensreſolution zuſtande gekommen iſt, dar⸗
über charakteriſtiſche Aeußerungen gemacht hat.
Zeuge van Stein: Darüber kann ich folgendes
bekunden. Ich muß vielleicht, um die Sache ver⸗
ſtändlich zu machen, ein paar Worte über die
Situation vorausſchicken. Ich war damals be⸗
ſtimmt, als Vertreter des Reichskanzlers zu der
Oberſten Heeresleitung ins Große Hauptquartier
zu reiſen, nachdem ich längere Zeit wegen Krankheit
außer Dienſt geweſen war. In den erſten Tagen
des Juli 1917 kam ich zu dieſem Zwecke nach Berlin,
um mich hier noch einmal zu informiere.n Ich hörte
dann, daß in den nächſten Tagen der Reichstag zu⸗

ſammentreten würde und blieb mit Zuſtimmung
des Reichskanzlers hier, um hier wieder ſozuſagen
politiſche Witterung anzunehmen, nachdem ich 4 ½
Monate außer Dienſt geweſen war. Da kamen
nun gleich in der neuen Seſſion die bekannten
Vorgänge, die Angriffe des Herrn Nebenklägers
und der Vorſchlag einer Friedensaktion des Reichs⸗
tages zur Herbeiführung des Friedens. An einem
der Tage — ich kann nicht mehr genau ſagen, an
welchem, aber nach ſorgfältiger Ueberlegung muß
es der 9. oder 10. Juli geweſen ſein, kam ich die
Wilhelmſtraße entlang, um nach dem Reichsamt des
Innern, dem ich damals angehörte, zu gehen. Da
begegnete mir der Herr Reichsfinanzminiſter Erz⸗
berger, der im Begriff war, ins Auswärtige Amt,
in die Wilhelmſtraße 76, einzutreten. Er begrüßte
mich ſehr freundlich. Wir hatten uns lange nicht
geſehen. Mit den Worten ſagte er: Nun, Sie ſind
noch hier, was machen Sie denn hier? — Ich war
etwas erſtaunt über dieſe Anrede. Ich ſagte: Ja,
ich bin hier und gehe auf mein Amt. — Da fagte
er: Ach, mir gegenüber brauchen Sie doch nicht zu⸗

rückzuhalten, ich weiß doch über alles Beſcheid. Sie

gehen doch nach dem Hauptquartier, warum reiſen
Sie denn noch nicht? — Ich ſagte: Wenn Sie es
wiſſen, daß das meine Aufgabe iſt, wird Ihnen ja

auch klar ſein, warum ich hier bin. Ich will einmal⸗

ſehen, um mich trivial auszudrücken, wie der Haſe
läuft. — Herr Erzberger darauf: darüber kann ich
Ihnen ganz genau Beſcheid ſagen, — es iſt alles
in Ordnung, deswegen können Sie ruhig reiſen. —
Nanu, ſage ich. — Ja, es iſt inzwiſchen alles ge⸗
klärt. — Ich ſage: So? — Herr Erzberger: Ja,
der Reichskanzler bleibt, es bleiben überhaupt alle,
es wird gar nichts geändert in der Sache. Ich war
eben im Zivilkabinett. Da iſt darüber geſprochen
worden. Es iſt alles in Ordnung. Deswegen kön⸗
nen Sie ruhig fahren. — Na, ſage ich, da können
Sie mir ja auch Beſcheid ſagen, wie die Lage ſich
ſachlich verhält. — Gewiß. — Er nahm aus der
Taſche ein Blatt Papier: ſehen Sie hier, das iſt
eine Reſolution, die wird der Reichstag faſſen, und
dann bleibt alles beim alten. Es werden keine Ver⸗
änderungen eintreten. — Ich las die Reſolution.
Es war ein Korrekturbogen, noch mit handſchrift⸗
lichen Verbeſſerungen. Es war die erſte Faſſung,
wie mir ſchien. Und wie ich ſie durchleſe, fiel mir
der Wortlaut auf. Es war die Rede — die
Reſolution iſt ja bekannt — von einem Frieden
ohne gewaltſame oder erzwungene Abtretungen. —
Ich frage: na, wie ſteht es denn nun mit dieſer
Sache? Ich dachte an die Scheidemannſchen Aus⸗
führungen, daß keinerlei Grenzveränderungen vor⸗
kommen dürften. — Nein, nicht! — Ich ſage: nun,
nehmen wir es praktiſcher, wie ſteht es mit dem

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de=

Stenographiſcher Bericht 289

das angliedern? — Das

git denn .

Erzgebiet von Briey und Longwy? — Da ſagte er:
s ſteht gar nicht im Wege. — Dann können wir

ſteht abſolut nicht im
Wege. — Da ſprach ich ganz kurz vom Oſten, die
öſtliche Frage intereſſierte mich ja weniger. — Da
ſagte er: Ach, das ſind Grenzberichtigungen, die
ſind nicht ausgeſchloſſen. — Wir beſprachen dann
noch die ſehr intereſſante Frage, was aus Belgien
werden ſollte. Ich ſagte: „Von einer Annexion
kann keine Rede ſein, daran denkt ja kein Menſch;
aber gewiſſe Grenzberichtigungen werden ſchon ver⸗
langt, z. B. das Vorrücken an die Maaslinie“. Dar⸗
auf ſagte Herr Erzberger: „Ach, das kann unter
Umſtänden geſchehen; auch das iſt mehr Grenzbe⸗
richtigung“. Darauf ſagte ich: „Wie iſt es denn
nun aber mit den wirtſchaftlichen Fragen; denn
die intereſſieren mich viel mehr?“ Es war ja da
von verſchiedenen Möglichkeiten einer engeren Füh⸗
lung mit der belgiſchen Wirtſchaft die Rede. Ich
erinnere nur an die Schlagworte oder Stichworte:
Zollunion, Eiſenbahngemeinſchaft und dergleichen
mehr. Da ſagte mir Herr Erzberger: „Alles das
iſt durchaus möglich, wenn wir es machen können,;
wir müſſen uns darüber unterhalten, das iſt nicht
ausgeſchloſſen“. „Nanu“, ſagte ich, „nach dem
Wortlaut der Reſolution hätte ich das allerdings
nicht angenommen,; daß das freiwillig geſchieht, iſt
gänzlich ausgeſchloſſen“. Er erwiderte: „Das ſind
Grenzberichtigungen; es muß nur kein Diktat ſein;
das läßt ſich alles ſchon machen“. Ich ſagte darauf
— wir konnten uns ja nicht allzu lange über die
Sache unterhalten: Wenn ich alſo recht verſtehe,
dann ſoll die Reſolution nur ſoviel ſagen: es darf
keine vollſtändige Beraubung der ſtaatlichen Selb⸗

ſtändigkeit ſtattfinden; ſagen wir es kurz, es darf

kein Land hannoveriſiert werden“. Ich erinnere
mich noch dieſes Ausdruckes. „Alſo, es darf kein
Land ſo behandelt werden wie Hannover im Jahre
1866, daß es alſo ohne Friedensſchluß einfach ein⸗
gezogen wird“. „Ganz recht“, ſagte Herr Erzberger,
„das iſt die Sache; über alles übrige läßt ſich ver⸗
handeln“. Darauf ſagte ich: „Ja, nehmen Sie es
mir nicht übel, Herr Abgeordneter, aber aus dem
Wortlaut hätte ich das nicht entnehmen können.
Warum wird dann dieſe Reſolution überhaupt ge⸗
faßt? Denn darüber iſt man ſich doch einig; das iſt
eigentlich dasjenige, was man überhaupt vernünf⸗
tigerweiſe nur inbetracht ziehen kann; das kann ja
geſchehen, dann iſt ja gar keine Differenz vorhanden.
dann verſtehe ich nicht, wozu dieſe koloſſale Unruhe
und Aufregung, die doch dieſe Reſolution hervor⸗
rufen wird“. Darauf erwiderte mir Herr Erzber⸗
ger damals: „Das iſt aus politiſchen Gründen not⸗
wendig, einmal, weil es im Auslande einen ſehr
guten Eindruck macht, und dann brauchen wir es

auch wegen der Sozialdemokraten und wegen der
VII

Maſſe, die will das, das müſſen wir machen“. Wir
haben dann noch einige Worte gewechſelt, und ich
ſagte: „Ich werde mich jetzt davon überzeugen, wie
die Sachen liegen, dann werde ich bald Beſcheid
wiſſen. Wenn der Reichskanzler bleibt, wenn alles
ſo bleibt, wie es iſt, dann kann ich ja ſehr bald
reiſen. Ich bin Ihnen ſehr dankbar für dieſe Auf⸗
klärung“. Darauf haben wir uns dann freund⸗
ſchaftlich getrennt. Das iſt die Unterhaltung, die
ich gehabt habe.
Nebenkl. Erzberger: Der Herr Zeuge erklärte
eben, daß ich geſagt hätte: „Ich komme von einer
Unterredung im Zivil⸗Kabinett“. Ich erinnere
mich natürlich an die Einzelheiten dieſer Ausfüh⸗
rungen nicht mehr. Aber ich weiß, daß eine ſolche
Unterredung unmittelbar vor meinem Beſuch im
Auswärtigen Amt ſtattgefunden hat. Der Herr
Zeuge erinnert ſich, daß ich ihm ſagte: ich komme
vom oder ſei geſtern geweſen beim Chef des Zivil⸗
kabinetts?

Zeuge von Stein: Ich e erxinnere mich, daß wir vom
Zivilkabinett geſprochen haben. Ob vom Chef des⸗—
Zivilkabinetts, das möchte ich nicht beſchwören.
Nebenkl. Erzberger: Der Chef des Zivilkabinetts
hatte mir geſagt — und darum glaube ich, daß die

Unterredung am Dienstag oder Mittwoch geweſen
ſein muß. —
Zeuge von Stein: Ich ſagte ja ſchon, daß es

Dienstag oder Mittwoch geweſen ſein muß.
Nebenkl. Erzberger: Es muß Dienstag geweſen
ſein.
Zeuge von Stein: Das iſt möglich.
Nebenkl. Erzberger: Ich kam damals von einer
Unterredung mit dem Chef des Zivilkabinetts, und
der Chef des Zivilkabinetts hatte mir auf das Be⸗
ſtimmteſte erklärt, daß Bethmann Hollweg bleibt,
und er hatte mir geſagt: „Ich bitte Sie dringend,
unterſtützen Sie den Reichskanzler weiter“. Dann
trat am Dienstag Abend die Wendung ein; denn
inzwiſchen hatten fünf preußiſche Miniſter und die
Oberſte Heeresleitung ihre Demiſſion eingereicht;
fünf preußiſche Miniſter hatten demiſſioniert; da⸗
mit war ein ganz neues Bild geſchaffen. Ich
möchte den Herrn Zeugen bitten, zu erklären, daß
ich bei dieſer Unterredung, die ich mit Exzellenz von
Stein hatte, einerſeits ausgeführt habe: es darf
kein Diktat und kein gewaltſames Unterdrücken
irgendeines Volkes vor ſich gehen, ſondern man
muß verhandeln; daß ich weiter gegen eine eng⸗
herzige Auffaſſung der Friedensreſolution pro⸗
teſtiert habe, daß ich weiter geſagt habe: die Haupt⸗
ſache iſt, daß man zu Verhandlungen kommt, wir
brauchen die Reſolution, wir brauchen ſie aus
außerpolitiſchen Gründen, denn wir wollen zum
Frieden kommen, wir wollen den Willen des

29⁰ Erzberger⸗Prozeß

A

deutſchen Volkes zum Frieden bekunden; aber wir
brauchen ſie auch aus innerpolitiſchen Gründen, um
unſere Front durchzuhalten. Ich wäre dem Herrn
Zeugen dankbar, wenn er erklären könnte, ob er
ſich an dieſe Aeußerung erinnern kann.
Zeuge von Stein: Ich glaube, ich habe eben ganz
deutlich geſagt, daß die Rede davon geweſen iſt:
wir brauchen die Friedensreſolution nach außen
und nach innen.
Vorſitzender: Ich meine: der Zeuge hat ſeine
Ausſage in ſehr anſchaulicher Weiſe gemacht.
(R.⸗A. Dr. Alsberg: Sehr anſchaulich!) Iſt nun
dieſer Zeuge noch notwendig? — Vielleicht darf ich
Euer Exzellenz bitten, noch einmal Platz zu neh⸗
men. Man kann ja nicht wiſſen, ob ſich nicht eine
nochmalige Vernehmung als notwendig heraus⸗
ſtellt.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Geheim⸗
rats Semper. — Der Zeuge wird vereidigt. Vor⸗
name: Carl; Alter: 49 Jahre; evangeliſch.)
Vorſitzender: Bei welcher Bebörde find Sie
tätig, Herr Geheimrat?
Zeuge Semper: Ich bin jetzt im preußiſchen Fi⸗
nanzminiſterium tätig.
Vorſitzender: Und wo waren Sie in der Zeit,
um die es ſich hier handelt?
Zeuge Semper: Ich war damals preußiſcher
Landrat, war aber beurlaubt zum Reichsamt des
Inneren und vom Reichsamt des Inneren der
Zivilverwaltung für Longwy und Briey zuge⸗
wieſen.
Vorſitzender: In Metz? (Zeuge Semper: Ja⸗
wohl!) Darf ich bitten, ſich darüber zu äußern, was
Sie über die Stellung des damaligen Abgeordneten
Erzberger zu der Angliederung des Longwy⸗Briey⸗
gebietes wiſſen und was Ihnen über die Schritte
bekannt iſt, die in dieſem Sinne geſchehen ſind?
Zeuge Semper: Was die Stellungnahme des
Herrn Abgeordneten Erzberger zu der Frage der
Annexion anlangt, ſo kann ich darüber nähere
Auskunft nicht geben. Ich bin erſt Anfang des
Jahres 1915 der Schutzverwaltung, der Zivilver⸗
waltung zugeteilt worden. Damals lag eine
Reihe von Eingaben der Firma Thyſſen vor — ich
glaube mich wenigſtens zu entſinnen, daß es
mehrere Eingaben waren —, die ſich auf die
Annexionsfrage bezogen. Mir iſt aber nicht be⸗
kannt, in welchem Umfange der Herr Abgeordnete
Erzberger bei dieſen Eingaben beteiligt geweſen iſt.
Vorſitzender: Alſo Ihnen ſind bloß die Eingaben
bekannt, die von Thyſſen oder vom Thyſſenkonzern
ausgingen? (Zeuge Semper: Jawohl!) Aber in⸗
wiefern Herr Erzberger hinter dieſen Eingaben
ſteckte, wiſſen Sie nicht?

Zeuge Semper: Darüber kann ich keine Aus⸗

kunft geben.
Vorſitzender: In welchem Sinne waren die Ein⸗
gaben gehalten?
Zeuge Semper: Die Eingaben ſteckten ſich ſehr
weitgehende Annexionsziele. Ich glaube, mich zu
entſinnen, daß in einer der Eingaben außer der
Annexion des Brieygebietes auch die Annexion von
Landſtrichen im Norden von Frankreich ins Auge
gefaßt war.
Vorſitzender: Haben Sie überhaupt eine Unter⸗
redung mit Herrn Erzberger gehabt?
Zeuge Semper: Ich bin bei einer Unterredung
dabei geweſen.
Vorſitzender: Wer war bei dieſer Unterredung
noch zugegen?
Zeuge Semper: Bei der Unterredung waren an⸗
weſend der Bezirkspräſident Freiherr von Gem⸗
mingen, dann, wenn ich mich recht entſinne, zwei
Referenten der Schutzverwaltung und außer Herrn
Erzberger der Geheime Oberregierungsrat von
Schönebeck.
Vorſitzender: Wollen Sie uns den Inhalt dieſer
Unterredung vielleicht einmal ſchildern.

Zeuge Semper: Ich muß da etwas weiter aus⸗
holen. Als ich meinen Dienſt in Metz antrat,
hatten bereits längere Verhandlungen wegen der
Uebernahme des Betriebs von Erzgruben im fran⸗
zöſiſchen Minettegebiet durch die Firma Thyſſen
ſtattgefunden. Wie mir von Herrn von Gemmin⸗
gen erzählt wurde, iſt mündlich darüber verhandelt
worden. Ich glaube, mich auch außerdem zu ent⸗
ſinnen, daß mehrere Eingaben darüber vorlagen,
die darauf abzielten. Zu dieſen Wünſchen der
Firma Thyſſen hatte bereits im Herbſt 1914 der
Induſtrielle Beirat der Schutzverwaltung Stellung
genommen, und zwar in der Richtung, daß er ſich
einhellig gegen die Inangriffnahme des Betriebes
von Gruben durch die Firma Thyſſen ausſprach.
Der Beirat hatte ſeine Stellung folgendermaßen
begründet: einmal, ſo ſagte er, würde die Inan⸗
griffnahme des Betriebs durch private Firmen jen⸗
ſeits der Grenze nur möglich ſein auf der Grund⸗
lage, daß Arbeitskräfte von der deutſchen Seite
herausgezogen würden, und es würde dadurch eine
Beunruhigung der Arbeitsverhältniſſe auf der
deutſchen Seite eintreten und eine Steigerung des
Lohnniveaus. Außerdem aber wurde im Beirat
die Anſicht vertreten, daß die Gruben nur zum
Nutzen der Geſamtheit und durch eine öffentliche

Stelle bewirtſchaftet werden ſollten, wenn über⸗

haupt eine Förderung inbetracht käme. Es iſt dar⸗
auf der Gedanke der Uebergabe von Gruben an die
Firma Thyſſen zur Förderung zunächſt nicht weiter

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Stenographiſcher Bericht 291

verfolgt worden. Auch die Schutzverwaltung und
ebenſo der Gouverneur haben von vornherein dage⸗
gen Stellung genommen, und es waren, als ich in

den Dienſt eintrat — das iſt Anfang Januar ge⸗

weſen —, bereits die Vorbereitungen dafür ge⸗
troffen, daß zwei Gruben, die nahe der deutſchen
Grenze gelegen waren, nämlich die Gruben Auboué
und Homecourt von der Schutzverwaltung ſelbſt in

Betrieb genommen werden ſollten. Ich habe da⸗

mals der ganzen Frage der Inbetriebnahme von
Gruben durch die Firma Thyſſen eine aktuelle Be⸗

deutung eigentlich nicht beigemeſſen, ſo, wie die

Dinge lagen, die ich eben geſchildert habe. Es kam
noch folgendes dazu. Außer der eben erwähnten
Grube Auboué war beſonders von der Grube
Droit⸗au⸗Mont die Rede. Die Grube Droit⸗au⸗
Mont liegt von ſämtlichen Gruben und Betrieben
des Brieygebiets am meiſten weſtlich, es iſt die

weſtlichſte aller Gruben; ſie lag nahe an der Front.

Der Bahnhof, auf den der Anſchluß von Droit⸗au⸗
Mont ausmündete, lag damals häufig unter
feindlichem Feuer, und die Inangriffnahme der
Erzförderung auf der Grube hätte ſich nach unſerer
Auffaſſung ſchon mit Rückſicht auf dieſe militäriſche
Lage der Dinge verboten.
Vorſitzender: Hatten Sie nun den Eindruck,
Herr Geheimrat, daß die Firma Thyſſen oder der

Thyſſenkonzern die Uebereignung der Gruben

wollte, oder bloß die Ueberweiſung zur Aus⸗
beutung?
Zeuge Semper: Ich kann dieſe Frage nicht ganz
beſtimmt beantworten. Ich möchte aber in der Hin⸗

ſicht folgendes hervorheben: es iſt in Zuſammen⸗

hang mit den Wünſchen der Firma Thyſſen hinſicht⸗
lich der Uebergabe der Gruben immer davon die
Rede geweſen, daß die Firma Thyſſen in ihrem
Beſitz in Frankreich, namentlich in der Normandie,

durch die Maßnahmen der franzöſiſchen Regierung

während des Krieges geſchädigt worden ſei und

daß ſie dafür einen Erſätz wünſchte. Das iſt ein

Argument, das für mich den Schluß nahelegte —
Vorſitzender (unterbrechend): Ja, ein Erſatz
gleich oder nach Schluß des Krieges?
Zeuge Semper: Für uns hat natürlich immer
die Frage der Ueberweiſung zur ſofortigen Aus⸗
beute im Vordergrunde geſtanden, da wir uns mit
den —
Vorſitzender (unterbrechend): Zur Ausbeute!

Der Thyſſenkonzern wollte ja zweifellos noch mehr;

er wollte ja auch die Gruben ſpäter noch, wenig⸗
ſtens zum Teil, zum Eigentum überwieſen haben
und den normänniſchen Beſitz dafür abſtoßen.
Aber wollte er das gleich?
Zeuge Semper: Ja, ich muß wiederholen: dieſe
Verhandlungen haben ſich im weſentlichen abge⸗

ſpielt, bevor ich in den Dienſt eingetreten bin, und
ich kann darüber eine klare Antwort nicht geben.
Ich glaube aber, daß ſich aus den Akten der Schutz⸗
verwaltung wohl Näheres darüber ergeben wird.
Vorſitzender: Sind Fragen an den Zeugen zu
ſtellen?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte an den Herrn
Zeugen die Frage richten, ob nicht die Frage der
Eigentumsübertragung in dieſer Hinſicht in Berlin
behandelt worden iſt, während die Frage der
praktiſchen Inbetriebnahme und der Aufteilung der
Haldenerze ihren Schwerpunkt bei der Schutzver⸗
waltung hatte.
Zeuge Semper: Das iſt richtig. Die Frage iſt
1916 noch einmal aufgerollt worden. Nun trat im
Anfange des Jahres 1915 an die Schutzverwaltung
ein neuer Komplex von Beſchwerden der Firma
Thyſſen an die Schutzverwaltung heran, die ſich auf
dem Gebiete der Erzzuweiſung bewegten. Man
hatte bei der Beſetzung des Gebietes auf einer
ganzen Anzahl der Gruben ſehr anſehnliche Halden⸗
beſtände, beſonders von Erzen, vorgefunden, die im
ganzen auf 800 000 To. geſchätzt wurden. Die Firma
Thyſſen hatte gerade zu Anfang den Wunſch aus⸗
geſprochen, daß ein großer Teil dieſer Beſtände ihr
zur Verarbeitung zugeführt werden möchte. Der
Induſtrielle Beirat hat ſich dann mit der Frage be⸗
ſchäftigt. und er kam zu dem Ergebnis, daß dem
Chef der Zivilverwaltung, Bezirkspräſidenten
Freiherrn von Gemmingen, von den 800 000 To.
zunächſt der Betrag von 400 000 To. zur freien Ver⸗
wendung überwieſen werden ſollte, während die
Verwendung der anderen 400 000 To. weiterer Be⸗
ſchlußfaſſung des Beirats vorbehalten bleiben ſollte.
Die Firma Thyſſen hatte nun ſeinerzeit an den Be⸗
zirkspräſidenten oder an die Schutzverwaltung den
Antrag geſtellt, daß ihr von dieſen 400 000 To. die
Hälfte, alſo 200 000 To. zugewieſen werden ſollten,
während die Anforderungen der anderen Firmen
zunächſt auch nur etwa die Hälfte betragen halten.
Nach dem Beſchluß des Beirates ſollte aber die Zu⸗
weiſung nach Maßgabe des jeweiligen Bedarfs der
einzelnen Werke erfolgen. Durch Vermittlung des
Vereins Deutſcher Eiſenhüttenleute hat Lamals eine
Erhebung über den Stand der Erzverſorgung der
einzelnen Werke ſtattgefungen, aus der ſich ergab,
daß die Firma Thyſſen verhältnismäßig günſtiger
eingedeckt war als manche andere Firma; daraus
wurde die Folgerung gezogen, und zwar auch wieder
im Einvernehmen mit dem Beirat, daß die Erzver⸗
teilung nicht nach den angemeldeten Wünſchen, ſon⸗
dern nach einem Schlüſſel erfolgen ſollte, bei dem
die Firma Thyſſen ungünſtiger wegkam als ihre An⸗
meldung war. Nun wurde in der Beſchwerde, die
etwa im Februar oder März 1915 der Schutzver⸗
waltung zugegangen ſein wird, die Behauptung auf⸗

—

2⁰²2 Erzberger⸗ Prozeß

geſtellt, der Bezirkspräſident, Freiherr von Gem⸗
mingen, hätte der Firma Thyſſen die ausdrückliche
Zuſage gegeben, daß er ihr 200 000 To. abliefern
würde; es ſei eine rechtsverbindliche Verpflichtung
der Schutzverwaltung zuſtande gekommen, die jetzt
von der Schutzverwaltung nicht gehalten würde. Im
Zuſammenhang damit enthielt die Beſchwerde auch
andere Vorwürfe in der Richtung, daß die Firma
Thyſſen gegenüber anderen Firmen zurückgeſetzt
werde. Insbeſondere wurde die weitere Forderung
erhoben, daß ein Vertrag auf Erzlieferung, den die
Firma Thyſſen zu Friedenszeiten mit der Firma de
Wendel abgeſchloſſen hatte, von der Schutzverwal⸗
tung erfüllt werden müßte. Auch dieſer Anforde⸗
rung glaubte die Schutzverwaltung nicht Folge lei⸗
ſten zu können.
Vorſitzender (unterbrechend): Iſt es nötig, daß
wir das alles im Einzelnen erörtern?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube nicht, Herr
Vorſitzender. Das ſind Kleinigkeiten. Ich nehme
an, der Herr Zeuge will auf die Bekundung hinaus⸗
kommen, daß Herr Erzberger ſich für alle dieſe
Wünſche, die ſpezifiſch Thyſſenſche Wünſche waren
und ſich zum Teil gegen die anderen Werke richteten,
als Abgeordneter eingeſetzt hat.
Vorſitzender: Sind Sie der Meinung, Herr
Zeuge, daß der Herr Abgeordnete Erzberger immer
hinter all dieſen Dingen geſtanden hat?
Zeuge Semper: Zunächſt ſind dieſe Eingaben von
der Firma Thyſſen ausgegangen. Wir haben die
Beſchwerden dann im Frühjahr — es war im
April — einem Sachverſtändigen, Dr. Schrödter,
dem damaligen Geſchäftsführer des Vereins Deut⸗
ſcher Eiſenhüttenleute zugeſchickt, der das Aktenma⸗
terial beider Parteien durchſtudierte und dann an
die Ausarbeitung eines Gutachtens herangetreten
iſt. Als die Sache ſoweit gediehen war, erhielten wir
Anfang Juni 1915 eine Nachricht vom Reichsamt des
Inneren, in der uns das Eintreffen des Herrn Erz⸗
berger zu einer Verhandlung über die Beſchwerden
der Firma Thyſſen angekündigt wurde. Der Beſuch
des Herrn Abgeordneten Erzberger iſt damals zu⸗
nächſt nicht erfolgt, ſondern es erſchienen am 7. Juli
die Herren Exzellenz Richter und Geheimrat von
Schönebeck, und es hat dann am 7. Juli eine Aus⸗
ſprache ſtattgefunden, zu der auch Herr Dr. Schrödter
geladen war. Die Ausſprache führte nicht zu einem
abſchließenden Ergebnis, ſondern nur dazu, daß
Herr Dr. Schrödter gebeten wurde. ſein Gutachten
mit möglichſter Beſchleunigung zu erſtatten. Das
iſt wenige Tage darauf geſchehen. Ich muß dann
noch folgendes einſchalten. Abgeſehen von den be⸗
reits eben von mir erwähnten Gründen ſpielte noch
in den Beſchwerden eine gewiſſe Rolle der Wunſch
des Herrn Auguſt Thyſſen, in den Beirat aufgenom⸗
men zu werden. Nun wurde uns Anfang Juli

durch das Reichsamt des Innern aber der Beſuch
des Herrn Abgeordneten Erzberger — —
Vorſitzender (unterbrechend): Darf ich einmal
unterbrechen. Die erſtmalige Unterredung zwiſchen
Herrn Erzberger und dem Bezirkspräſidenten von
Gemmingen ſoll am 13. März 1915 geweſen ſein. So
ſagt Herr Rabes.
Zeuge Semper: Darüber iſt mir nichts bekannt.
Ich habe aus Notizen ermitteln können, daß der
Beſuch, bei dem ich zugegen war, am 15. Juli 1915
ſtattgefunden hat. Von dem erſten Beſuch weiß ich
nichts. Es wurde uns alſo der Beſuch des Herrn
Abgeordneten Erzberger zum 15. Juli vom Reichs⸗
amt des Innern angekündigt, und Herr Erzberger

iſt dann erſchienen, aber gemeinſchaftlich mit Herrn

Geheimen Oberregierungsrat von Schönebeck. Wir
trafen uns beim Herrn Bezirkspräſidenten in ſei⸗
nem Zimmer. Der Herr Bezirkspräſident eröffnete
die Beſprechung mit der Frage, ob der Herr Abge⸗
ordnete Erzberger in ſeiner Eigenſchaft als Mitglied
des Aufſichtsrates der Thyſſenwerke oder in ſeiner
Eigenſchaft als Abgeordneter käme. Der Herr Ab⸗
geordnete Erzberger beantwortete dieſe Frage im
Sinne der letzteren Alternative.
Vorſitzender: Alſo, daß er als Abgeordneter
komme.
Zeuge Semper: Ja. Wir ſind dann in eine Er⸗
örterung der einzelnen Beſchwerdepunkte eingetre⸗
ten. Bei dieſer Erörterung trat der Herr Abgeord⸗
nete Erzberger für den Thyſſenſchen Standpunkt
ein, während wir — wir konnten inzwiſchen auch
auf das Gutachten des Herrn Dr. Schrödter fußen
— uns im allgemeinen zu den Wünſchen der Firma
Thyſſen ablehnend verhielten. Nach meiner Er⸗
innerung ſtand bei der ganzen Verhandlung damals
im Vordergrunde die Frage der Aufnahme des
Herrn Auguſt Thyſſen in den Induſtriellen Beirat.
Auch in dieſer Hinſicht glaubten wir uns gegenüber
den Wünſchen ablehnend verhalten zu müſſen. Die
Sache lag ja ſo: Der Beirat, der bei Einrichtung
der Schutzverwaltung gebildet wurde, beſtand aus
ſieben Perſonen, ſieben angeſehenen Vertretern der
Schwerinduſtrie, die durch den Gouverneur der
Feſtung Metz nach freiem Ermeſſen ernannt wur⸗
den. Der Beirat war alſo keine Intereſſenvertre⸗
tung, es waren keineswegs ſämtliche Firmen in ihm
vertreten; es fehlte im Gegenteil außer den Thyſſen⸗
werken auch eine ganze Anzahl anderer Werke aller⸗
erſten Ranges, z. B. Deutſch⸗Luxemburg, die Gute
Hoffnung⸗Hütte uſw. Inſofern konnten wir Herrn
Auguſt Thyſſen einen Anſpruch auf nachträgliche
Aufnahme nicht zubilligen. Die Schutzverwaltung
hätte aber immerhin wohl über den Wunſch mit ſich
reden laſſen können, wenn nicht dieſer Wunſch des
Herrn Auguſt Thyſſen nach Aufnahme in den Bei⸗
rat unmittelbar verbunden geweſen wäre mit den

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Stenographiſcher Bericht 293

eben von mir angedeuteten Beſchwerden, daß die
Schutzverwaltung die Firma Thyſſen bei der Zu⸗
weiſung der Erze zu Unrecht gegenüber den anderen
Firmen ſchlecht behandelt hätte. Dieſe Beſchwerde
enthielt zunächſt der Sache nach ſehr ernſte Vor⸗
würfe ſpeziell gegen Herrn von Gemmingen perſfön⸗
lich in der Richtung, daß er ſein Wort nicht gehalten
hätte, und ſie war außerdem in eine recht ſcharfe
Form gekleidet. Unter dieſen Umſtänden hätte eine
Berückſichtigung des Wunſches des Herrn Auguſt
Thyſſen nach Aufnahme in den Beirat in dieſem
Augenblick eine Desavouierung des Herrn von Gem⸗
mingen bedeutet. Infolgedeſſen waren wir alle
übereinſtimmend der Anſicht, daß dem Wunſche ſo,
wie er vorgebracht worden war, nicht entſprochen
werden könnte, eine Anſicht, die übrigens auch in
den Kreiſen des Beirates meines Wiſſens allgemein
geteilt wurde. Wir ſind alſo in allen Punkten in
der Beſprechung zu einem Ergebnis im Sinne der
Wünſche, die von Herrn Thyſſen ausgeſprochen und
von dem Herrn Abgeordneten Erzberger vertreten
wurden, nicht gelangt, ſondern nur in einem Punkte
fand eine Einigung im Sinne der von der Thyſſen⸗

ſchen Seite vorgebrachten Wünſche ſtatt. Es han⸗

delte ſich um eine Aenderung des Verteilungsſchlüſ⸗
ſels für die Erze in der Richtung, daß eine Prämie
auf den Import von Schwedenerzen eingeführt wer⸗
den ſollte. Die Einzelheiten ſind mir nicht mehr ge⸗
nau erinnerlich. Ich weiß nur noch, daß wir mit
Herrn Erzberger darüber einig wurden, und daß das
am nächſten Tage feſtgeſetzt wurde. Dann fand die
Beſprechung ihr Ende. Nachmittags ſind wir noch
mit Herrn Erzberger auf die Gruben hinausgefah⸗
ren, haben ihm allerhand gezeigt, ſo eine Antage
mit flüſſiger Luft.
Vorſitzender: Ich glaube, darauf brauchen wir
nicht einzugehen. Hat Herr Erzberger ſich ſpäter
noch einmal für Thyſſen verwandt?
Zeuge Semper: Mit dieſer Unterhaltung war
die Beſchwerde damals erledigt. Ich nehme an, daß
ein ablehnender Beſcheid ergangen iſt. Wie die
Sache formell behandelt wurde, weiß ich nicht mehr
genau. Ich weiß nur beſtimmt, daß der Heer Gou⸗
verneur ſich auch auf den Standpunkt ſtellte, die
Aufnahme des Herrn Thyſſen in den Beirat könne
nicht ſtattfinden. Dagegen ſind wir den Wünſchen
des Herrn Thyſſen in der Weiſe entgegengekommen,
daß wir jedesmal, wenn es ſich um Fragen von be⸗
ſonders einſchneidender Bedeutung für die Geſamt⸗
heit der Hüttenwerke handelte, bei den Beirats⸗
ſitzungen über den Kreis der Mitglieder des Beirats
hinausgegangen ſind; wir haben alle großen Fir⸗
men zugezogen, und es iſt auch Herr Fritz Thyſſen
als Vertreter der Thyſſenwerke dageweſen.
Damit war die ganze Sache für das Jahr 1915,
ſoweit ich ſie überſehen kann, erledigr. Sie iſt dann

erſt im nächſten Jahre, m Jult 1916 für uns wie⸗

der in Erſcheinung getreren In den erſten Tagen
des Juli 1916 habe ich einer Brief erhalten von dem
Herrn Geheimcat Neuhaus aus dem Handelsmini⸗
ſterium in Berlia, der mir mitteilte, daß von der
Firma Thyſſen und auch von dem Herrn Abgeord⸗
neten Erzberger ein neuer Vorſtoß unternommen
würde, um die Inbetriebnahme der Grube Droit⸗
au⸗Mont durchzuſetzen. Dann kam einige Tage
darauf eine amtliche Mitteilung des Reichsamts des
Innern über die Frage und am 14. Juli fand ſich
Exzellenz Richter in Begleitnug, wenn ich mich recht
erinnere, der Herren von Schönebeck und Vocke in
Metz ein. Es iſt dann ausführlich über die ganze Sache
verhandelt worden, und zwar haben wir in ableh⸗
nendem Sinne zu den Wünſchen Stellung genom⸗
men.
Vorſitzender: Und welches Ziel hatte denn dieſer
Vorſtoß? Dasſelbe wie vorher?

Zeuge Semper: Dieſes Problem hat die Schutz⸗
verwaltung beſchäftigt aus dem Geſichtspunkt der
ſofortigen Inangriffnahme der Förderung der
Grube Droit⸗au⸗Mont durch die Firma Thyſſen. Ich
glaube mich zu beſinnen, daß auch die Rede davon
geweſen iſt, die Liquidation der Grube Droit⸗au⸗
Mont als Erſatz für die Schäden, die die Firma
Thyſſen in der Normandie uſw. gehabt hat, in die
Wege zu leiten.

Vorſitzender: Liquidation von Droil⸗au⸗Mont
oder De Wendel?
Zeuge Semper: Droit⸗au⸗Mont gehörte Schnei⸗
der⸗Creuſot.
Vorſitzender: Davon war aber auch mal die
Rede, bloß nicht bei dieſer Gelegenheit.

Zeuge Semper: Nein. Ich glaube mich zu ent⸗
ſinnen an die Frage der Liquidation, die in dem
Briefwechſel damals berührt worden iſt, daß wir
uns aber auf den Standpunkt ſtellten, die Liquida⸗
tion berührte die unmittelbare Aufgabe der Schutz⸗
verwaltung nicht, das müßten die Herren in Berlin'
entſcheiden. Für uns kam nur in Frage, ob bei der
augenblicklichen Geſtaltung der Verhältniſſe die In⸗
betriebnahme der Grube durch eine Privatfirma zu⸗
gelaſſen werden könnte.

Vorſitzender: Die Hauptſache iſt uns immer: In⸗
wiefern hat ſich nun Herr Erzberger da eingeſetzt?

Zeuge Semper: Die Frage kann ich nicht be⸗
antworten über das hinaus, was ich ſchon ſagte.
Meine Mitteilung dazu beſchränkt ſich auf die Mit⸗
teilung von Geheimrat Neuhaus in dem Brief.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe hier einen Brief
des Herrn v. Gemmingen, der ſich auf einen Beſuch
des Herrn Erzberger vom Juli 1915 bezieht. Here
v. Gemmingen ſchreibt da am Schluß:

2⁰ Erzberger⸗Prozeß

„Ich habe bei dem Beſuch des Herrn Erzber⸗
ger ganz den Eindruck gehabt, daß er die An⸗
nexion des Erzgebiets von Briey⸗Longwy ſozu⸗
ſagen als einen ganz ſicheren Poſten in ſeine po⸗
litiſche und — als Aufſichtsratsmitglied eines
Thyſſenſchen Werkes — geſchäftliche Rechnung
eingeſtellt hat. Jedenfalls kann ich das eine
verſichern, daß das rein objektive Intereſſe er⸗
höhter Erzproduktion — losgelöſt von jedem per⸗
ſönlichen oder geſchäftlichen Intereſſe der Firma
Thyſſen — bei der Unterredung mit Herrn Erz⸗
berger keine Rolle geſpielt hat.“
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Von wann iſt der
Brief? ,
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ein Brief, den
mir Herr v. Gemmingen ſchon vor längerer Zeit ge⸗
ſchrieben hat. Der Brief iſt vom November vorigen
Jahres.
Vorſitzender: Alſo, Herr Zeuge, Sie verſtehen,
worauf es ankommt. Es wird behauptet, daß Herr
Erzberger durch perſönliche Gründe, perſönliche Vor⸗
teile, die er als Thyſſenſcher Aufſichtsrat hatte, ver⸗
anlaßt worden ſei, ſich für die Werke in einer Weiſe
eingeſetzt zu haben, die er ſpäter nicht mehr für rich⸗
tig hielt.
Zeuge Semper: Ich habe auch bei den ganzen
Verhandlungen durchaus unter dem Eindruck ge⸗
ſtanden, daß es ſich für Herrn Erzberger darum
handelte, Sonderwünſche der Firma Thyſſen zu ver⸗
treten, Sonderwünſche, die ich perſönlich in der
Hauptſache für unberechtigt hielt.
Vorſitzender: Alſo er vertrat Sonderwünſche der
Firma Thyſſen, das iſt ja zweifellos, Sonderwünſche,
die Sie für unberechtigt hielten? (Zeuge: Ja.) Und
vertrat er ſie, trotzdem er ſie auch für unberechtigt
hielt, oder glauben Sie, daß er der Meinung war,
es wäre im vaterländiſchen Intereſſe ſo richtig?
Zeuge Semper: Die Frage läßt ſich ſchwer be⸗
antworten.
Vorſitzender: Sie könnten irgendwelche Anhalts⸗
punkte haben.
Zeuge Semper: Ich darf da vielleicht noch ein⸗
mal auf die Frage der Erzverteilung zurückkommen.
Vorſitzender: Das haben Sie ja alles erklärt.

Daraus können wir aber nur ſchließen, daß Sie die⸗

Thyſſenſchen Anſprüche für unberechtigt hielten und
die übrigen Herren der Schutzverwaltung auch der
Meinung waren. Aber deswegen war es an ſich
doch denkbar, daß ein anderer die Thyſſenſchen
Wünſche als im deutſchen Intereſſe liegend gehal⸗
ten hätte. .
Zeuge Semper: Bezüglich der Erzvertellung
lagen die Dinge ſo: Es ſtanden im ganzen 800 000
Tonnen zur Verfügung. Die Förderung der Grube
hatte nur in geringem Maße damals eingeſetzt, die

ſpielte noch keine Rolle, und wenn die Firma Thyſ⸗
ſen ihren Wunſch erfüllt ſah auf Vorausleiſtung
von 200 000 Tonnen, ſo ging die entſprechende
Menge der Verfügung der anderen Werke verloren.
Ein allgemeines Intereſſe an der Zuweiſung dieſer
200 000 Tonnen hat Thyſſen wohl nicht gehabt.
Vorſitzender: Na ja, bei der Ueberweiſung der
Stapelvorräte.
Zeuge Semper: Im Gegenteil, das allgemeine
Intereſſe ging nach meiner Ueberzeugung dahin,
daß die Anſprüche der Firma Thyſſen nicht berück⸗

ſichtigt wurden, weil wir aus den Nachweiſungen

wußten, daß andere Werke weſentlich geringere Be⸗
ſtände hatten.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß
von der Firma Thyſſen jetzt hier in dieſem Prozeß
von Generaldirektor Rabes und von dem Nebenklä⸗
ger und Zeugen Erzberger die Behauptung aufge⸗
ſtellt worden iſt, durch den Krieg und das Verhalten
der Schutzverwaltung ſei die deutſche Eiſen⸗ und
Stahlproduktion während des Krieges um 40 Pro⸗
zent herabgedrückt worden und das hätte ſich ändern
laſſen, wenn die Schutzverwaltung anders verfah⸗
ren wäre. Iſt es überhaupt richtig., daß die Eiſen⸗
produktion um 40 Prozent herabgeſetzt worden iſt.
Ich habe hier ein Tableau über die Eiſenverſor⸗
gung . . .
Vorſitzender (unterbrechend): Ich glaube, wir
kommen hier wieder auf die Richtigkeit der befolgten
Politik.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich dann vielleicht
dieſes Tableau zu den Akten des Gerichtes überge⸗
ben. Es geht daraus hervor, daß die höchſte Stahl⸗
produktion vor dem Kriege etwas über 1 600 000
Tonnen im Monat war und daß während des Krie⸗
ges . . . . .
Vorſitzender (unterbrechend): Aber Exzellenz
kommen immer wieder auf den Punkt zurück. Ich
kann das nicht zulaſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt doch für die Be⸗
gründung des Vorgehens von Thyſſen und Herrn
Erzberger von kardinaler Bedeutung, ob die hier
aufgeſtellte Behauptung richtig iſt, daß die Stahl⸗
erzeugung infolge der Nichterfüllung der Thyſſen⸗
ſchen Wünſche um 40 Prozent unter den Friedens⸗
ſtand heruntergedrückt worden iſt.
Vorſitzender: Ich fürchte nur, daß auch Herr
Geheimrat Semper das nicht beantworten kann.
J.⸗R. von Gordon: Wir haben darauf verzichtet,
eine Anzahl von Sachverſtändigen über dieſe Frage
zu laden. Das iſt doch eine reine Sachverſtändigen⸗

frage.

Angekl. Dr. Helfferich: Die Gegenſeite hat aber
nicht darauf verzichtet, die Behauptung aufßzuſtellen.
Demgegenüber zeigt eben dieſes Tableau, daß, wäh⸗

rend die monatliche Höchſtproduktion vor dem Kriege

—

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Stenographiſcher Bericht 2⁰⁵

1 600 000 Tonnen war, im Juni 1916 eine Produk⸗
tion erreicht worden iſt, die etwas über 1 400 000
Tonnen betrug, daß alſo die Stahlproduktion auf
nahezu 90 Prozent der Friedensproduktion damals
gebracht worden iſt.
Zeuge Semper: Es iſt bei der Einrichtung der
Schutzverwaltung der Grundſatz aufgeſtellt worden,
daß die niederrheiniſchen Werke auf 60 Prozent der
Friedensproduktion beliefert werden ſollten. und
die ſüdweſtdeutſchen auf 40 Prozent. Dieſe Leiſtung
iſt im Laufe des Jahres 1915 erheblich überſchritten
worden, und in der zweiten Hälfte 1915 lagen die
Verhältniſſe ſo, daß die Schutzverwaltung erheblich
mehr Erze produziert hat, als ihr von der Induſtrie
abgenommen worden find.

Vorſitzender: Darauf kann ich mich nicht ein⸗

laſſen. Wir ſollen nachprüfen: war das Verfahren
der deutſchen Regierung richtig, und das prüfe ich
nicht nach. Da können Sie machen, was Sie wollen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte eine weitere
Frage an den Zeugen richten: Iſt Ihnen bekannt,
daß das Thyſſenwerk in Hagendingen auf eine Erz⸗
baſis zugeſchnitten war, die Thyſſen gar nicht ver⸗
fügbar hatte, und daß das eine Tatſache war, die in
Friedenszeiten ſchon bekannt war, ſodaß es ein
ſpezifiſch Thyſſenſches Intereſſe war, ſich durch den
Krieg für Hagendingen die fehlende Erzbaſis in
der Nähe zu beſchaffen?
Zeuge Semper: Ich bin nicht Fachmann und
kann daher ein Gutachten über dieſe Frage nicht ab⸗

geben. Ich kann aber ſagen, daß in der Schutzver⸗

waltung Fachleute die Meinung geäußert haben,
für das Werk von Hagendingen ſei die verfügbare
Erzbaſis zu knapp.
Angekl. Dr. Helfferich: Deren Vergrößerung er
zu erreichen ſuchte durch die Erwerbung von Briey⸗
Longwy?
Vorſitzender: Das iſt beine Frage mehr.
J.⸗R. von Gordon: Welche Haltung nahmen in
Bezug auf dieſe Fragen, Erzverſorgung und Inbe⸗
triebnahme uſw., Exzellenz Richter und Herr
v. Schönebeck ein?
Zeuge Semper: Bei den Verhandlungen im
Jahre 1915 iſt dieſer ganze Standpunkt nach meiner
Erinnerung nur ſehr flüchtig berührt worden.
Jedenfalls haben die Herren des Reichsamts des
Irenern . . . . .
Vorſitzender (unterbrechend): Ja, Exzellenz
Richter haben wir ſchon gehört und Herr v. Schöne⸗
beck ſteht vor der Türe.
J.⸗R. von Gordon: Im Juli 1916 war die
Unterredung; entſinnen Sie ſich?
Zeuge Semper: Da ſind die Herren für eine BVe⸗
rückſichtigung der Wünſche in der Thyſſenſchen Ein⸗
gabe eingetreten. Jedenfalls ſtanden ſie der Ein⸗
gabe wohlwollender gegenüber als wirees taten.

Nebenkl. Erzberger: Kann der Herr Zeuge
ſagen, warum Herr Thyſſen in dem Beirat, der ge⸗
wählt worden iſt, obwohl er Anreger der ganzen
Schutzverwaltung war, nicht vertreten war?
Zeuge Semper: Die Frage kann ich nicht be⸗
antworten. Der Beirat iſt im September 1914,
jedenfalls im Herbſt 1914, konſtituiert worden. Ich
bin erſt im Januar 1915 in die Verwaltung einge⸗
treten.
Nebenkl. Erzberger: Hat es der Herr Zeuge nicht
für richtig gehalten, daß ein Ausweg gefunden
wurde, um die Wünſche von Thyſſen wie die aller
anderen Firmen mit zu vertreten?
Zeuge Semper: Ich glaube. ich habe mich darüber
ſchon geäußert.
Nebenkl. Erzberger: Dann ſprach der Zeuge von
einem Brief, den ihm Geheimrat Neuhaus geſchrie⸗
ben habe. Kann der Zeuge den Brief vorzeigen?
(Zeuge: Nein.) War dgs ein Privatbrief?
Zeuge Semper: Es war ein Privatbrief des
Herrn Neuhaus, den ich leider nicht gefunden habe.
Ich ſtütze meine Angabe auf eine Bemerkung in
einem Brief an meine Frau aus jener Zeit.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Weshalb hatte denn
Neuhaus Anlaß, Sie privatim darüber zu unter⸗
richten?
Zeuge Semper: Herr Neuhaus hatte mir eine
Privatſache zu ſchreiben, und beit der Gelegenheit
teilte er mir das mit.
(Als nächſte euge wird aufgerufen
Miniſterialdirektor von Schönebeck.
Der Zeuge wird vereidigt, er heißt mit Vornamen
Franz, iſt 51 Jahre alt, katholiſch.)
Vorſitzender: Sie ſind Miniſterialdirektor?
Zeuge v. Schönebeck: Ja, zur Dispoſition.
Vorſitzender: Wollen Sie bitte erzählen, was
Sie von der ganzen Sache wiſſen. Bei welcher Be⸗
hörde waren Sie damals?
Zeuge v. Schönebeck: Damals im Reichsamt des
Innern als Referent für die Verwaltung von
Longwy⸗Briey. Dadurch kam die ganze Sache zu
meiner Kenntnis und beamtenmäßigen Behand⸗
lung.
Vorſitzender: Alſo Sie haben dann bei einer
Unterredung in Metz die Anſicht des Herrn Erz⸗
berger gehört oder auch vorher ſchon? .
Zeuge v. Schönebeck: Ja, ich hatte auch vorher
ſchon die in Betracht kommenden Intereſſen zu ver⸗
treten. Man kann dieſe Eingriffe, oder, ſoll ich
ſagen, das Handeln des damaligen Herrn Abgeord⸗
neten Erzberger nicht betrachten, losgelöſt von der
Tätigkeit der Behörde, auf die ſich dieſe Eingriffe
bezogen, und die Tätigkeit der Behörde ging damals
dahin, in erſter Linie für die deutſche Eiſeninduſtrie

296 Erzberger⸗Prozeß

das notwendige Erz zu beſchaffen. Die Erzvorkom⸗
men, die wir zur Sicherung unſerer Eiſeninduſtrie
hatten, reichten ſchon vor dem Kriege in keiner
Weiſe hin zur Deckung des notwendigen Bedarfs.
Wir waren vor dem Kriege bereits angewieſen auf
den Bezug aus dem Auslande in großen Mengen.
Dieſer Bezug wurde uns zum weitaus größten Teil
durch den Krieg und die Blockade geſperrt. Daraus
ergab ſich für uns die Notwendigkeit — —
Vorſitzender: Das iſt ja nun bekannt. Wir
haben ja darüber ſchon ſo viele Zeugen gehört. die
uns das geſchildert haben.
J.⸗R. von Gordon: Das iſt doch eine etwas ab⸗
weichende Meinung von der von Exzellenz Richter.
Vorſitzender: Nein, bis jetzt nicht. Alſo bitte
ſchön.
Zeuge v. Schönebeck: Wir waren auf den Bezug
von Erzen, woher wir es nur bekommen konnten,
aufs äußerſte angewieſen, und wir konnten, da uns
der Bezug der Schwedenexze durch die Blockade
mehr und mehr erſchwert wurde, und da uns die
ſpaniſchen Erze ganz wegfielen, eine Steigerung
unſeres Erzbezuges nur aus dem Minette⸗Gebiet
nach den damaligen Verhältniſſen bekommen. Die
Frage war alſo: in welcher Weiſe konnten wir die
Produktion im franzöſiſchen Minettegebiet uns
möglichſt ſchnell erſchließen. In dieſe von uns be⸗
hördlich wahrzunehmende Aufgabe fielen nun hinein
die Beſtrebungen der Privatinduſtrie, im vorlie⸗
genden Fall von Thyſſen, Gruben zur Exploitierung

überwieſen zu bekommen. Unter dieſen Geſichts⸗

punkt habe ich wenigſtens die Anträge. die geſtellt
wurden, in erſter Linie aufgefaßt. Sie ſind geſtellt
worden allerdings nicht nur mit dem Petitum,
Gruben zur Exploitierung überwieſen zu bekommen,
ſondern auch mit dem andern Petitum, Gruben
eigentümlich überwieſen zu bekommen. Bald war
das eine mehr hervorgehoben, bald das andere
mehr.
Vorſitzender: Sie waren alſo der Meinung. daß
das Verlangen von Thyſſen im vaterländiſchen
Intereſſe lag.
Zeuge v. Schönebeck: Ich war der Meinung, daß

. ,

eine möglichſt große Ausbeute der Gruben in
Longwy im vaterländiſchen Intereſſe lag und mög⸗
lichſt beſchleunigt werden müßte.

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Vorſitzender: Aber war es zweckmäßig, das nun
gerade nach der Richtung zu machen. die Thyſſen
verſolgte?
Zeuge v. Schönebeck: Ich ſagte ſchon, Thyſſen

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nicht eindeutig geweſen. Soweit er eine eigentüm⸗

oSS o Innmorn anf Oiol Stan in o⸗
Reichsamt des Innern auf dieſen Standpunkt ge⸗

ſtellt. Soweit aber das Petitum dahin ging, durch
Uebertragung einer Grube zur Ausbeute mitzu⸗
helfen, haben wir allerdings auf dem Standpunkt
geſtanden, daß dieſes Petitum zum Wohle des
Staates war.
Das iſt nun das erſte Stadium der Sache ge⸗
weſen, im allgemeinen das Stadium des Jahres
1915. Damals begann die Schutzverwaltung von
Longwy, die Steigerung der Förderung des
Minettegebiets in Angriff zu nehmen. Das ging
zwar nach Maßgabe der vorhandenen Kräfte ſehr
gut von ſtatten, nicht aber im Verhältnis zu der
Menge, die wir vor dem Kriege aus Franzöſiſch⸗
Lothringen bekommen hatten. Ich darf darauf hin⸗
weiſen, daß wir vor dem Kriege aus Frankreich vier
Millionen Tonnen Eiſenerze bezogen hatten, daß
aber die beiden größten Gruben im Monat April
1915, als der Betrieb ſo richtig in Gang kam, nur
35 000 Tonnen brachten; das würde auf das Jahr
420 000 Tonnen ausmachen. Das wären alſo
420 000 gegen 4 Millionen. Wir ſtanden alſo bezüg⸗
lich der einzigen für uns noch ſicheren Lieferung
von Eiſenerzen vor der außerordentlichen Schwie⸗
rigkeit und der großen Frage, ob wir ausreichend
beliefert werden konnten. Denn, wie geſagt. das
Vorgehen der Schutzverwaltung ging zu langſam.
Sie hatte unter Arbeiterſchwierigkeiten zu leiden.
Sie konnte nicht genügend ſchnell produzieren. Da⸗
her unſer Beſtreben auf der anderen Seite, die För⸗
derung zu ſteigern, daher die Bereitwilligkeit, auf
Wünſche einzugehen, die die Ueberweiſung ein⸗
zelner Gruben zur Privatexploitierung betrafen.

Vorſitzender: In welcher Weiſe verfolgte nun
Exzellenz Erzberger dieſes Ziel?
Zeuge v. Schönebeck: Exzellenz Erzberger iſt
wiederholt mit mir zuſammengeweſen, hat mich auf⸗
geſucht und hat mir wiederholt Eingaben von Thyſ⸗
ſen übergeben, die wir beſprochen haben.
Vorſitzender: Betätigte er ſich dabei, wenn ich
ſo ſagen ſoll, als Annexioniſt?
Zeuge v. Schönebeck: Dieſe Frage iſt ganz ge⸗
trennt damals behandelt worden. Das kam gar
nicht in Betracht.
Vorſitzender: Iſt das überhaupt erörtert wor⸗
Zeuge v. Schönebeck: Ich ſelbſt habe dieſe Frage
bearbeitet. Ob ſie mit Herrn Erzberger beſprochen
worden iſt, kann ich nicht ſagen.
Vorſitzender: Welchen Standpunkt er in der
Frage einnahm, iſt Ihnen das nicht bekannt?

Zeuge v. Schönebeck: Das iſt mir nicht bekannt.
In der früheren Zeit, aber ganz ohne Zuſammen⸗
hang hiermit, habe ich mit Herrn Erzberger darüber
auch ſchon geſprochen, über die Bedeutung der Aus⸗
beute des Beckens von Briey, und da hat er die An⸗

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Stenographiſcher Bericht 297

ſicht vertreten, daß das ſehr zweckmäßig im Inter⸗
eſſe der Induſtrie ſei.
Vorſitzender: Aber auch nicht im Wege der An⸗
nexion?
Zeuge v. Schönebeck: Es ſind auſch andere Mög⸗
lichkeiten erwogen worden.
Vorſitzender: Aber damals war davon nicht die
Rede?
Zeuge v. Schönebeck: Damals hat es ſich nur um
die Steigerung der Ausbeute gehandelt. Das iſt

das erſte Stadium. Ein zweites, ein akuteres. trat

Anfang 1916 ein. Da gelangten von Seiten der Ad⸗
miralität Nachrichten an die Erzverbraucher, an die
Eiſeninduſtrie, daß es England gelungen ſei, in die
ruſſiſchen Oſtſeehäfen Unterſeeboote zu lanzieren.
Daraus zog man in Admiralitätskreiſen die Folge⸗
rung. daß in Zukunft, im Jahre 1916 alſo, die Erz⸗
verſorgung von Schweden aus ſehr erſchwert ſein
würde. Tatſächlich wurde dann auch kurze Zeit
darauf eine Reihe von deutſchen Erzſchiffen in der
Oſtſee torpediert. Ich glaube, es war damals faſt
um die gleiche Zeit. Aber daß 1916 dieſe Bedenken
von der Admiralität geäußert wurden, daß weiß ich

ganz beſtimmt. Daraufhin wurden unter der Be⸗

fürchtung, daß nunmehr auch die ſchwediſche Ver⸗
ſorgung ganz eingeſchränkt werden würde, die Be⸗
ſtrebungen, in Lothringen die Förderung zu
ſteigern, natürlich noch verſtärkt. Und nun traten,
ich glaube, das iſt damals zuerſt geweſen. die
Wünſche auf, eine beſtimmte einzelne Grube der
Privaterploitierung zu überlaſſen, und da wurde
die Grube Droit⸗au⸗Mont genannt. Ich habe, wie
geſagt, die Akten nicht durchſehen können. Meiner
Erinnerung nach iſt das früher in hervortretendem
Maße wenigſtens nicht der Fall geweſen.
Vorſitzender: Waren Sie nun in dieſem Stadium
auch in Metz, als dieſe Beſprechung ſtattfand mit
Exzellenz Erzberger und Geheimrat Semper?
Zeuge v. Schönebeck: Ich bin wiederholt auch in
dieſem Stadium auch in Metz geweſen.

Vorſitzender: Können Sie ſich an dieſe Be⸗
ſprechung erinnern, gerade an die, bei der Herr
Erzberger anweſend war?
Zeuge v. Schönebeck: Einigermaßen ja.
Vorſitzender: Würden Sie mal ſchildern, wie
das vor ſich ging?
Zeuge v. Schönebeck: Die Beſprechung, die mir
ziemlich lebendig iſt, war eine Nachmittags⸗
beſprechung in kleinem Kreiſe. Es waren anweſend,
glaube ich, Herr v. Gemmingen, Exzellenz Erzber⸗
ger, Geheimrat Semper, Exzellenz Richter und ich.
Bei dieſer Beſprechung handelte es ſich um die
Steigerung, ſoweit ich mich erinnere, der an die
Firma Thyſſen aus der geſamten Produktion zu
überweiſenden Erzmengen. Das bildete ja eine

weitere Schwierigkeit. In erſter Linie hat es ſich
um dieſe Frage gehandelt. Dabei mag auch die
Frage der Ueberweiſung von Gruben zur Privat⸗
exploitierung berührt worden ſein. Wir hatten in
der Beſprechung ſelbſt den Eindruck, daß wir ein
Stück weitergekommen wären. Nach der Beſprechung
ſagte einer der Teilnehmer mir: wenn der Herr
Erzberger mitwirkt, geht es weiter. Aber be⸗
ſtimmt iſt, daß die Verhandlungen in erſter Linie
auf eine größere Belieferung der Firma Thyſſen mit
Eiſenerzen zielten.
Vorſitzender: Wohl weil die Thyſſenſche Erz⸗
baſis in Hagendingen zu ſchwach war?
Zeuge v. Schönebeck: Ja, deshalb hatte er ſich ja
zwei große Gruben drüben gekauft, aber man hatte
ihm den Bahnbau nicht geſtattet. Bei einer Be⸗
ſprechung in Metz — das iſt aber eine ſpätere Be⸗
ſprechung geweſen, die im Juli 1916 ſtattfand —
kamen wir zu der Anſicht, daß es zweckmäßig ſei,
eine Grube, und zwar Droit⸗au⸗Mont zur privaten
Exploitierung zu überweiſen. Damals handelte es
ſich aber nicht darum, dieſe Grube der Firma Thyſſen
zu überweiſen, ſondern darum, ein Konſortium
verſchiedener Geſellſchaften zu bilden, verſchiedener.
Eiſenfirmen, die dieſe Grube zur Exploitierung
überwieſen bekommen ſollten unter der ausdrück⸗
lichen Beſtimmung, ſie nur zu betreiben zum Zwecke

der Erzförderung, darüber Rechenſchaft abzugeben

und nach Ablauf des Krieges die Grube wieder
zurückzugeben; denn der Gedanke, daß etwa dieſe
Grube als Eigentum übertragen werden ſollte, war
vollkommen ausgeſchloſſen und hat bei der Reichs⸗
verwaltung überhaupt nie geherrſcht.

J.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, hatten Sie bei
dieſen verſchiedenen zahlreichen Unterredungen mit
Herrn Erzberger den Eindruck, daß er ſich nur von
den finanziellen Intereſſen des Thyſſenkonzerns
habe leiten laſſen, oder hatten Sie den Eindruck, daß
er ſich auch von patriotiſch 4 ſo
will ich einmal ſagen — hat leiten laſſen, von der
Erwägung, daß die Erzverſorgung geſteigert wer⸗
den müſſe?

Zeuge v. Schönebeck: Ich habe den Eindruck ge⸗
habt, daß Herr Erzberger bei ſeinen Unterhaltun⸗
gen mit mir und bei ſeinen Bemühungen in dieſer
Sache mindeſtens auch von der Erwägung geleitet
worden iſt, die Förderung der Erze, die damals
außerordentlich notwendig war, zu ſteigern.

Vorſitzender: Herr Miniſterialdirektor, darüber
ſind ja nun die Anſichten ſehr verſchieden, das heißt:
über die Frage, daß die Erzförderung geſteigert wer⸗
den mußte, nicht aber über die Frage, was damals
das Zweckmäßigſte war. Wir haben in dieſer Be⸗
ziehung von den verſchiedenen Zeugen ſehr ver⸗
ſchiedene Anſichten gehört. Herr Geheimrat Semper
z. B. war der Meinung, daß die Thyſſenſchen An⸗

2⁰8 Erzberger⸗Prozeß

ſprüche durchaus nicht im Intereſſe des Deutſchen
Reiches gelegen hätten. Sie ſcheinen alſo anderer
Meinung zu ſein?
Zeuge v. Schönebeck: Ja, die Thyſſenſchen An⸗
ſprüche auf Ueberweiſung einer Grube zum Eigen⸗
tum! (Vorſitzender: Nein, nein!) Zur Exploitie⸗
rung?
Vorſitzender: Auch im übrigen, z. B. Ueber⸗
weiſung der Haldenerze! Das hätte garnicht im
Intereſſe des Reiches gelegen, weil die Thyſſenſchen
Zechen nicht ſo bedürftig geweſen wären, wie andere

Zechen.

Zeuge v. Schönebeck: Das betrifft aber nicht die

Frage der Ueberweiſung einer Grube zur Exploitie⸗
rung, ſondern die Belieferung mit Erz.
Vorſitzender: Schön, wir werfen das etwas
durcheinander. Aber ich meine: das iſt doch auch
ein Thyſſenſcher Anſpruch geweſen; er wollte einen
großen Teil von den Haldenerzen überwieſen haben.
Haben Sie das auch als im allgemeinen Intereſſe
liegend angeſehen?
Zeuge v. Schönebeck: Nein, dieſen Anſpruch
möchte ich auch nicht ohne weiteres decken. Da bin
ich durchaus mit Herrn Geheimrat Semper einver⸗
ſtanden.
Vorſitzender: Das hielten Sie alſo nicht für be⸗
rechtigt?
Zeuge v. Schönebeck: Nein, durchaus nicht, in
der Höhe nicht; da lag kein allgemeines Intereſſe
vor. Das allgemeine Intereſſe beſtand darin, die
geſamte Erzförderung durch ſtärkere Exploitierung
einer Grube zu ſteigern.
Vorſitzender: Dafür ſetzte ſich Herr Erzberger
aber doch ein! Oder wiſſen Sie das nicht?
Zeuge v. Schönebeck: Das kann ich nicht ſagen.
Ich habe ja eben ſchon geſagt, daß in der Nach⸗
mittagbeſprechung man ſich für eine ſpezielle Be⸗
lieferung von Thyſſen mit Erz eingeſetzt hat.
J.⸗R. von Gordon: Ließ ſich Herr Erzberger da⸗
bei von Thyſſenſchen Sonderintereſſen leiten, oder
waren Sie der Auffaſſung, daß er es auch im allge⸗
meinen Intereſſe für zweckmäßig hielt, wenn
Thyſſen, der meinetwegen knapp war, mehr beliefert
werden könnte?
Zeuge v. Schönebeck: Ich muß dieſe letztere
Frage, wie ſie jetzt geſtellt iſt, bejahen. Es wäre
tatſächlich im Intereſſe der Geſamtheit geweſen,
wenn Thyſſen mehr produzieren konnte.
J.⸗R. von Gordon: Waren nicht die Vorräte an
Erzen im allgemeinen damals auf den verſchiedenen
Werken, namentlich auf den Thyſſenſchen Werken,
knapp, ſo daß ſie nur für kürzere Zeit noch reichten?
Zeuge v. Schönebeck: Das iſt ein ſehr ſtrittiger
Punkt. Soviel ich weiß, iſt damals —
J.⸗R. von Gordon (einfallend): Dann laſſe ich
dieſe Frage fallen. M

Zeuge v. Schönebeck: Soviel ich weiß, ſind die
Anſichten über dieſen Punkt geteilt geweſen. Es iſt
behauptet worden, Herr Thyſſen hätte ſehr viele
Erze gehabt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie haben alſo dieſe
Frage bezüglich Longwy und Briey bearbeitet, und
Sie wiſſen infolgedeſſen auch, daß im Mai und Juni
1916 dieſer Schriftwechſel ſtattgefunden hat, daß in
der Eingabe vom 23. Mai — nicht in der vom
30. Juni 1916 — die Firma Thyſſen einen Antrag
auf Inbetriebnahme der Grube Droit⸗au⸗Mont, wie
es am Anfange hieß, geſtellt hat, oder jedenfalls
einer beſtimmten Grube. Nachher entſtanden dann
Zweifel, und darauf hat die Firma Thyſſen am

30. Juni ein weiteres Schreiben losgelaſſen. Es

waren Zweifel darüber entſtanden, ob in dieſem
Antrage nur die Inbetriebnahme oder ob die Eigen⸗
tumsübertragung verlangt worden ſei. Sind Ihnen
auch ſolche Zweifel aufgeſtiegen, oder iſt mit Ihnen
darüber geſprochen worden, daß Zweifel beſtehen?
Zeuge v. Schönebeck: Dieſe Sache iſt mir be⸗
kannt, und die Zweifel ſind mir deshalb auch be⸗
kannt. Die Stellungnahme hat ja darin beſtan⸗
den —
Oberſtaaatsanwalt Krauſe (einfallend): Nun
iſt aber ſchon von zwei Zeugen hier geſagt worden,
daß beides verlangt worden wäre. Exzellenz Rich⸗
ter hat geſagt, daß beides verlangt worden ſei. Alſo
müſſen Sie doch auch davon wiſſen.
Zeuge v. Schönebeck: Ich weiß auch davon.
Oberſtaatsanwalt Kraufe: Alſo auch die Frage
der Eigentumsübertragung iſt in Ihrer Gegenwart
erörtert worden?
Zeuge v. Schönebeck: Aber ſehr wenig, wenn
überhaupt, dann nur ſehr wenig.
Vorſitzender: Eigentumsübertragung nach
Friedensſchluß, oder auch ſofortige Eigentumsüber⸗
tragung?
Zeuge v. Schönebeck: Sofortige Eigentumsüber⸗
tragung iſt überhaupt nicht in Frage gekommen.
Die Eigentumsübertragung nach Friedensſchluß iſt
beantragt worden, wir waren aber als Behörde
davon ſoweit entfernt, daß wir auf dieſen Gedanken
garnicht eingegangen ſind.
Vorſitzender: Meine Herren, alle dieſe Dinge
haben wir jetzt ſchon ſo oft gehört, daß wir nachts
davon träumen. (Heiterkeit.)
R.⸗A. Dr. Friedländer: Ich möchte folgendes
fragen. Haben Sie die Eingabe vom 23. Mai, die
Sie eben geſehen haben und in der ſteht: Inbetrieb⸗
nahme der Grube Droit⸗au⸗Mont, ſelbſt bearbeitet?
Zeuge v. Schönebeck: Ich habe die Angelegen⸗

heit der Inbetriebnahme der Grube Droit⸗au⸗Mont

in dieſer Zeit bearbeitet; es iſt darüber in der da⸗
maligen Zeit erſtens ein Schriftwechſel geführt wor⸗

—

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Stonographiſcher Bericht 2⁰9⁹

den, zweitens hat eine Beſprechung in dieſer Ange⸗
legenheit in Metz am 14. Juli ſtattgefunden, und
drittens eine Beſichtigung der Grube Droit⸗au⸗
Mont.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Lag damals dieſe Ein⸗
gabe ſchon vor?
Zeuge v. Schönebeck: Die muß vorher geweſen
ſein, bald vor dem.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie die Auf⸗
faſſung gehabt, daß in dieſer Eingabe vom 23. Mai
die Uebereignung der Grube während des Krieges
verlangt wird?
Zeuge v. Schönebeck: Dieſe Frage kann ich des⸗
halb nicht beantworten, weil ich die Eingabe jetzt
erſt wieder zum erſten Mal ſehe und ſie mir garnicht
in Erinnerung iſt.
Vorſitzender: Wir kommen zu keinem Ergebnis,
wenn wir hier die Zeugen aufmarſchieren laſſen und
jeden Zeugen nach ſeinem Eindruck fragen. Der eine
Zeuge hat dieſen Eindruck gehabt, der andere einen
anderen Eindruck.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Vorſitzender, die
Sache iſt ſo: nachdem wir Herrn Neuhaus gehört
haben, der einen anderen Eindruck gehabt hat,
haben wir ein gewiſſes Intereſſe daran, feſtzuſtellen,
daß es auch Beamte gegeben hat, die einen Eindruck
gehabt haben, der davon abwich.
Vorſitzender: Sie hatten alſo nicht den Eindruck,
daß eine ſofortige Uebereignung betrieben wurde?
Zeuge v. Schönebeck: Den Eindruck, daß eine
ſofortige Uebereignung verlangt wurde, habe ich
nicht gehabt; das kann ich mit Beſtimmtheit ſagen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Hat der Herr Abgeord⸗
nete Erzberger damals mit Ihnen in dem Sinne
geſprochen, daß er die Uebereignung der Grube
Droit⸗au⸗Mont während des Krieges befürwortete?
(Zeuge v. Schönebeck: Zum Eigentum?) Zum Eigen⸗
tum, übertragen zum Eigentum während des
Krieges.
Zeuge v. Schönebeck: Das iſt mir offengeſtanden
nicht in der Erinnerung. Ich glaube nicht, daß das
der Fall geweſen iſt. Jedenfalls würde ein derarti⸗
ges Erſuchen a limine zurückgewieſen worden ſein.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt aber etwas
anderes. —
J.⸗R. von Gordon: Ich bitte, dem Herrn Zeugen
aufzugeben, dieſe Eingabe einmal einzuſehen und
dann uns kurz zu ſagen, was er aus der Eingabe ent⸗
nommen hat. Er muß ſie doch erſt einmal wieder
leſen.
(Das Schriftſtück wird dem Zeugen v. Schönebeck
übergeben.)
Angekl. Dr. Helfferich: Während der Zeuge lieſt,
will ich keine Frage an ihn richten. Ich wollte

gerade zu der Frage der Eigentumsübertragung
eine Frage an den Zeugen ſtellen.
Vorſitzender: Schön. Dann leſen Sie ſich bitte
die Eingabe erſt einmal durch, Herr Zeuge v. Schöne⸗
beck; wir können inzwiſchen einen anderen Zeugen
vernehmen.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Geheim⸗
rat Vocke. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname:
Wilhelm; Alter: 34 Jahre; evangeliſch.)
Vorſitzender: Sie ſind jetzt bei der Reichsbank?
(Zeuge Vocke: Jawohl!) Früher waren Sie aber in
welchem Miniſterium?
Zeuge Vocke: Im Reichsamt des Innern.
Vorſitzender: Soll Herr Geheimrat Vocke bloß
zur Liquidationsfrage gehört werden? (Angekl.
Dr. Helfferich: Ja, zur Liquidationsfrage!) Es
handelt ſich da um die Liquidation von de Wendel.
Inwieweit wurden dabei Thyſſenſche Intereſſen be⸗
trieben, und inwieweit war dabei der Herr Abge⸗
ordnete Erzberger beteiligt? .
Zeuge Vocke: Schon bevor die Liquidation der
franzöſiſchen Unternehmungen durch eine Reichs⸗
bekanntmachung angeordnet und möglich gemacht
worden war, und lange, bevor die Liquidation de
Wendel ſelbſt angeordnet wurde, war die Firma
Thyſſen in Straßburg mit dem Wunſche hervor⸗
getreten, bei der Liquidation der de Wendelſchen
Werke als Käufer berückſichtigt zu werden, und
zwar war Thyſſen als Liebhaber für das ganze
de Wendelſche Unternehmen aufgetreten. Er hat
zunächſt ſeine Wünſche in Straßburg bei der dorti⸗
gen Regierung vertreten.
Vorſitzender: Darf ich noch einmal feſtlegen: der
Thyſſenkonzern vertrat die Meinung, er müßte bei
der Liquidation der de Wendelſchen Werke in erſter
Linie berückſichtigt werden. .
Zeuge Vocke: Er hat den Antrag geſtellt und den
Wunſch ausgeſprochen, als Käufer für die ganzen
de Wendelſchen Werke zugelaſſen zu werden. Sei
es nun, daß ihm bereits in Straßburg bei dieſen
Unterhandlungen klar gemacht worden war, daß er
dazu keine Ausſicht habe, oder ſei es, daß er es
ſonſt allmählich eingeſehen hat, jedenfalls hat er
ſpäter einen anderen Weg bei der Licquidation
de Wendel verfolgt.
Vorſitzender: Wann ſpäter?
Zeuge Vocke: Thyſſen ſelber iſt damit erſt in
einer Eingabe an das Reichsamt des Innern im
Herbſt 1917 hervorgetreten.
Vorſitzender: Hier iſt eine Eingabe vom 31. De⸗
zember 1917 an den Reichskanzler. Das war alſo
im Dezember 1917.
Zeuge Vocke: Bereits in die Brieyſache ſpielt ge⸗
legentlich der Wunſch Thyſſens herein, eventuell auch

G

300 Erzboerger⸗Prozeß

aus franzöſiſchem Eigentum in Deutſchland entſchä⸗
digt zu werden.
Vorſitzender: Aber ich meine: hier iſt doch bloß
zum Ausdruck gebracht, daß Herr Thyſſen aus dem
de Wendelſchen Beſitz entſchädigt werden ſollte.
Zeuge Vocke: Ja, gewiß! Nachher hat ſich
Thyſſen dann die Sache ſo zurechtgelegt, daß er
ſagte: wenn ich nicht die ganzen de Wendelſchen
Werke bekommen kann, dann iſt folgender Vorſchlag
für mich der günſtigſte, weil er mir den Hauptanteil
an den de Wendelſchen Werken ſichert. Dieſer Vor⸗
ſchlag ging nun dahin: erſtens einmal ſollen über⸗
haupt nur lohtringiſche Werke an dem Erwerb der
de Wendelſchen Unternehmen beteiligt werden, und
zweitens ſoll die Verteilung innerhalb dieſer Werke
ſo ſtattfinden, daß ſie im umgekehrten Verhältnis
zu der Erzbaſis der einzelnen Hüttenwerke geſchieht.
Vorſitzender: Das ſollte eine Entſchädigung ſein?
Zeuge Vocke: Nein, das war ſein Vorſchlag zur
Liquidation. Gewiß, Thyſſen hatte auch angeführt,
daß er in Frankreich große Verluſte gehabt hat;
aber das war der Plan, mit dem er nachher hervor⸗
getreten iſt. Er hatte ein Tableau eingereicht.

Vorſitzender: Herr Geheimrat, ich denke: gerade
die Werke, die Thyſſen in der Normandie verloren
hatte, ſollten nach dem Thyſſenſchen Plan entſchädigt
werden? .
Zeuge Vocke: Gewiß hat er auch das vorge⸗
ſchlagen, aber in der Liquidationsſache, wenigſtens
in der Eingabe, an die ich denke, hat er das nicht
zum Ausdruck gebracht. Es handelt ſich nicht ſowohl
um eine Entſchädigung, als um die Frage, inwie⸗
weit er und andere Werke als Käufer bei der Liqui⸗
dation de Wendel zugelaſſen werden ſollten. Es mag
richtig ſein, daß er dabei auch den Gedanken, daß er
entſchädigt werden müſſe, damit in Beziehung ge⸗
bracht hat. Er hat aber vor allem den anderen
Gedanken ausgeſprochen, daß im umgekehrten Ver⸗
hältnis zu der Erzbaſis der lothringiſchen Hütten⸗
werke die de Wendelſchen Werke aufgeteilt werden
ſollten. Er hat ein Tableau eingereicht, woraus
ſich ergab, daß nach ſeiner Berechnung die Erzbaſis
des großen Thyſſenſchen Stahlwerkes in Hagendin⸗
gen nur noch auf 15 Jahre ausreichen würde. Das
war aber erſt etwa im Herbſt 1917, zu einer Zeit,
wo Exzellenz Schwander die Sache bearbeitet hat.
Im Mai 1917 war jedoch ein Brief des Herrn Neben⸗
klägers an Exzellenz Helfferich eingegangen, von
dem ich vielleicht einen kurzen Auszug verleſen darf,
weil er ſpeziell auf dieſe Sache Bezug hat. Dieſer
Brief iſt datiert vom 17. Mai 1917 und lautet
folgendermaßen:
Euere Exzellenz wollen mir geſtatten, Ihre
Aufmerkſamkeit auf folgendes zu lenken:

Nach den Verordnungen des Bundesrats ſoll
die Liquidation der franzöſiſchen Beſitzungen in
den Reichslanden jetzt vor ſich gehen. Ich begrüße
das, weil es uns die Möglichkeit gibt, vor Frie⸗
densſchluß die franzöſiſchen Elemente aus den
Reichslanden zu entfernen. Ich halte es für not⸗
wendig, daß die Liquidation raſch durchgeführt
wird, da beim Friedensſchluß wahrſcheinlich eine
Beſtimmung aufgenommen wird, daß die zurzeit
beſtehenden Rechtsverhältniſſe aufrecht erhalten
werden, falls nicht die Rechtsverhältniſſe vom
1. Auguſt 1914 wiederhergeſtellt ſind. Wir hätten
dann in unſeren Grenzlanden die franzöſiſche
Wirtſchaft weiterbeſtehen.
Unter den franzöſiſchen Beſitzungen im Reichs⸗
lande iſt zweifellos der de Wendelſche Erzbeſitz
der wichtigſte. Deſſen Liquidation iſt von allge⸗
mein nationaler Bedeutung. Meines Erachtens
ſollte die Liquidation in einer ſolchen Weiſe er⸗
folgen, daß dadurch den allgemeinen deutſchen
Intereſſen in erſter Linie Rechnung getragen
wird, und daß auf der anderen Seite durch die Art
der Liquidation nicht unnötige Verhetzung in
Frankreich eintritt. Dieſe beiden Geſichtspunkte
ſind am ſicherſten zu erreichen, wenn der de Wen⸗
delſche Erzbeſitz in erſter Linie den Geſellſchaften
zufließt, welche Hüttenwerke in Deutſch⸗Lothrin⸗
gen haben.
Ich würde es für falſch halten, wenn der Erz⸗
beſitz auf ſämtliche deutſche Hüttenwerke verteilt
würde; denn dann — ſo wird weiter ausgeführt
— entfiele der Anreiz für alle übrigen, Schweden⸗
erze einzuführen. . . .
Die gerechteſte Verteilung würde dadurch er⸗
reicht werden, wenn man ſämtlichen Werken in
Lothringen eine Erzbaſis von gleicher Lebens⸗
dauer geben würde.
Das wird dann noch weiter ausgeführt. Der
Brief iſt unterſchrieben: „Erzberger, Mitglied des
Reichstages“. Dieſer Vorſchlag, der da gemacht
worden iſt, deckt ſich im weſentlichen mit den ſpäteren
Vorſchlägen Thyſſens, wie Thyſſen ſie dann ein⸗
gehend begründet hat. Als der Brief einging, waren
die Details, namentlich, wie es mit der Lebensdauer
der einzelnen Werke ſich verhält, nicht näher bekannt.
In dem Briefe ſind ja auch die Thyſſenſchen An⸗
ſprüche mit keiner Silbe erwähnt. Er behandelt nur
ganz im allgemeinen die Prinzipien, die einzuhalten
ſeien. Das Intereſſante an dem Briefe war damals
für mich, daß in dieſem Briefe entſchieden für die
Liquidation von Seiten des Herrn Erzberger ein⸗
getreten wurde, daß es ihm darauf ankam, raſch
vorzugehen und womöglich vollendete Tatſachen für
den Fall des Friedensſchluſſes zu ſchaffen. Die
Liquidation war ſo gedacht, daß nur die lothringi⸗

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Stenographiſcher Bericht 301

ſchen Hütten beteiligt werden ſollten, im umgekehr⸗
ten Verhältnis zu ihrer bisherigen Erzbaſis. Wäre
das ſo gekommen, (wenn man den ziemlich unmög⸗
lichen Fall beiſeite läßt, daß Thyſſen das Ganze
bekam), ſo hätte zweifellos Thyſſen am günſtigſten
dabei abgeſchnitten; er hätte ein Mehrfaches deſſen
erhalten, was die anderen Hüttenwerke bekamen;
entſprechend hätten die anderen Hüttenwerke weni⸗
ger bekommen. — Nachher iſt noch in dem gleichen

Jahr, nämlich Ende 1917, die de Wendelſche Sache

im Reichstag, im Hauptausſchuß des Reichstags be⸗
handelt worden und auch in einem Sonderausſchuß,
der dafür eingeſetzt worden iſt. Dabei iſt damals
auch der Herr Abgeordnete Erzberger hervor⸗
getreten, ſowohl in Reden wie auch in Anträgen,
die geſtellt worden ſind. Die ganze Tendenz der
Verhandlungen im Hauptausſchuß ging dahin, ſich
dagegen zu erklären, daß die de Wendelſchen Werke
der Schwerinduſtrie überantwortet würden, oder
daß auch nur ein Verfahren möglich würde, bei dem
der Stahlwerksverband in der Lage wäre, durch
ſeine Mittel die de Wendelſchen Werke zu erwerben.

Damals hat in einer der erſten Beſprechungen der

damalige Herr Abgeordnete Erzberger ausgeführt,
daß er überhaupt der Liquidation oder einer Ver⸗
geltungspolitik ſtets feindlich oder gegneriſch gegen⸗
übergeſtanden hätte. Ich kann den Wortlaut nicht
mehr genau angeben, aber er hat eine grundſätz⸗
liche Abneigung gegen die Vergeltungspolitik zum
Ausdruck gebracht, und zwar in der Weiſe, daß er
ſagte, er ſei ſtets dagegen geweſen, daß er aber
daraus nicht die Folgerung ziehen wolle, die der
Herr Abgeordnete Cohn⸗Nordhauſen gezogen habe,
der im übrigen den gleichen Standpunkt vertreten
hat, nämlich: daß man die Liquidationen aufheben
oder rückgängig machen ſolle. Der Herr Abgeordnete
Erzberger hat damals die Auffaſſung vertreten, daß
die Liquidationen zwar nicht aufzuheben ſeien oder
rückgängig gemacht werden müßten, ſondern, da man
nun einmal in dieſer Sache ſoweit gekommen ſei,
müſſe ſie auch zu Ende geführt werden, aber in einer
Weiſe, daß nicht die Schwerinduſtrie, daß nicht der
Stahlwerksverband daraus Gewinne machen könne,
ſondern das Ganze ſolle dem Reiche überlaſſen wer⸗
den. Das war auch ein Antrag, der damals geſtellt
wurde und den der Herr Abgeordnete Erzberger
mitunterzeichnet hat. Auf mich perſönlich hat da⸗
mals dieſe Aeußerung des Herrn Nebenklägers
einen ſehr lebhaften Eindruck gemacht; denn in
einer Beſprechung, die ich mit dem Herr Neben⸗
kläger in der de Wendelſchen Sache, und zwar unge⸗
fähr zu der Zeit, wo dieſer Brief eingegangen war
— meines Wiſſens noch etwas früher, vielleicht im

März 1917 — gehabt habe — der Herr Nebenkläger

war damals eines Tages zu mir auf mein Zimmer
gekommen und hatte mit mir über die Liquidation

der de Wendelſchen Werke geſprochen —, hat ſich
Herr Erzberger ganz anders ausgeſprochen. Die
Liquidation war damals meines Wiſſens noch nicht
angeordnet; es kann aber ſein, daß die allgemeine
Liquidationsverordnung vom März 1917 damals
ſchon ergangen war; es kann auch ſein, daß es noch
etwas vorher war. Der Herr Abgeordnete Erz⸗
berger hat damals auf das entſchiedenſte darauf ge⸗
drungen, daß man raſch mit der Liquidation des
de Wendelſchen Beſitzes vorgehen ſolle. Es hat die
Verhältniſſe der Gebrüder de Wendel mir eingehend
geſchildert — er nahm wohl an, daß ich darüber
nicht vollſtändig informiert war —, er hat mir ge⸗
ſchildert, wer die Gebrüder de Wendel ſind, er hat
davon geſprochen, daß man den einen — ob es
Charles oder Guy de Wendel war, weiß ich nicht —
für einen Deutſchen hielte, daß er aber ein Stock⸗
franzoſe ſei.
Vorſitzender: Es ſoll Karl de Wendel geweſen
ſein.
Zeuge Vocke: Dann war es wohl Charles de
Wendel. Im übrigen war ja bekannt, daß das
de Wendelſche Werk ein vorwiegend franzöſiſches
Unternehmen war. Von Seiten des Herrn Neben⸗
klägers wurden die Verhältniſſe der Gebrüder
de Wendel geſchildert, ihre Schlöſſer, Villen, Parks,
Forſten, und daß zu dem de Wendelſchen Beſitztum
überhaupt alle möglichen Werte verſchiedenſter Art
gehörten, ganz abgeſehen von den Erzen und in⸗
duſtriellen Unternehmungen . Damals iſt bei dieſer
Beſprechung von Thyſſen in keiner Weiſe die Rede
geweſen, ſondern das Ganze zielte nur darauf ab,
bald und energiſch mit der Liquidation der de Wen⸗
delſchen Werke vorzugehen. Daran habe ich mich
auf das lebhafteſte erinnert, als ſpäter bei den
Reichstagsverhandlungen die Stellungnahme des
Herrn Nebenklägers eine vollſtändig andere gewor⸗
den war. .
Vorſitzender: Darf ich einmal fragen, wann
das geweſen iſt?
Zeuge Vocke: Dieſe perſönliche Beſprechung, wo
der Herr Nebenkläger zu mir gekommen iſt?
Vorſitzender: Ja, wo er ſich für die Liquidation
einſetzte.
Zeuge Vocke: Das kann geweſen ſein Februar
oder März 1917, es mag auch April geweſen ſein.
Vorſitzender: Alſo Anfang 1917, und wann war
ſeine veränderte Stellungnahme zur Liquidations⸗
frage?
Zeuge Vocke: Das war Dezember 1917.
Vorſitzender: Darüber waren Sie ſehr erſtaunt?
Zeuge Vocke: Darüber war ich im höchſten Maße
exrſtaunt. Damals ſtand lebhaft vor meiner Erinne⸗
rung, wie der Herr Abgeordnete Erzberger in tem⸗

302 zberger⸗Prozeß

peramentvoller Weiſe für ein Vorgehen eingetreten
war in dem Sinne, wie es auch in dem Briefe zum
Ausdruck gebracht worden iſt, nämlich, durch raſche
und energiſche Liquidation vollendete Tatſachen für
den Friedensſchluß zu ſchaffen.
Angekl. Dr. Helfferich?: Der Herr Zeuge hat er⸗
wähnt, daß die Firma Thyſſen im Jahre 1916 —
1916 wird es ja wohl geweſen ſein oder etwas
früher — in Straßburg auf die Liquidation von
de Wendel gedrungen hat, und zwar auf eine Liqui⸗
dation, die nicht der lothringiſchen Induſtrie zugute
kommen ſollte, ſondern wonach der Beſitz von
de Wendel lediglich an Thyſſen überwieſen werden
ſollte als Entgelt für die Verluſte in der Norman⸗
die. Habe ich da richtig verſtanden?
Zeuge Vocke: Ich weiß nicht, ob die Begründung
mit den Verluſten in der Normandie damals gege⸗
ben wurde.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine, ob ausſchließ⸗
lich für Thyſſen de Wendel reklamiert wurde?
Zeuge Vocke: Ausſchließlich für Thyſſen. Thyſſen
trat als erſter Bewerber für die Liquidation der
de Wendelſchen Werke auf den Plan, und zwar
wollte er das Ganze haben.

Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen
bekannt, daß eine Eingabe dieſes Inhalts, die nach
meiner Erinnerung bald nach meinem Amtsantritt
als Staatsſekretär des Inneren im Reichsamt des
Inneren eingegangen ſein muß, damals zwiſchen
uns beſprochen worden iſt? (Zeuge Vocke: Nein!)
Eine Eingabe von Thyſſen, die, wenn ich mich recht
entſinne, mir ſogar perſönlich von Herrn Erzberger
überbracht worden iſt, und die auch die Liquidation
von de Wendel verlangte, und zwar ausſchließlich
im Intereſſe von Thyſſen.
Zeuge Vocke: Nein, dieſe Eingabe iſt mir nicht
erinnerlich, darauf beſinne ich mich nicht.

Angekl. Dr. Helfferich: Das würde ſich aber dem
Inhalte nach mit den Schritten decken, die damals
in Straßburg Ihrer eigenen Erinnerung nach ge⸗
ſchehen ſind. (Zeuge Vocke: Ja!) Nun darf ich
weiter fragen. Bei den ſpäteren Beſtrebungen
ſtellte ſich Thyſſen in einen bewußten Gegenſatz zu
den Beſtrebungen der Geſamtinduſtrie inſofern, als
die geſamte Induſtrie im Einklang mit meinen Be⸗
ſtrebungen für den Fall der Liquidation von
de Wendel ein Konſortium bilden ſollte, in dem die
geſamte deutſche Induſtrie berückſichtigt wurde, wo⸗
bei ausdrücklich vorgeſehen war, daß von dem Erz⸗
ertrag der de Wendelſchen Gruben vorweg ein An⸗
teil an die lothringiſchen Werke geliefert werden
ſollte. Ich bitte, mir das zu beſtätigen. Iſt Ihnen
das nicht erinnerlich?

Zeuge Vocke: Von den de Wendelſchen Werken?

Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl. Die Konſtruk⸗
tion, wie ſie mir vorſchwebt, war, daß für den Fall
der Liquidation die Bildung eines Konſortiums
vorgeſehen war, das die ganze deutſche Eiſen⸗
induſtrie, den Stahlwerksverband und einige wich⸗
tige Firmen, die außerhalb des Stahlwerksverban⸗
des ſtanden, umfaßte, wobei von dem Erzertrag der
de Wendelſchen Gruben vorweg ein Teil an die
lothringiſche Induſtrie geliefert werden ſollte, ehe
eine quotenmäßige Aufteilung ſtattfand.
Zeuge Vocke: Von dieſem Projekt mag wohl
auch die Rede geweſen ſein.
Angekl. Dr. Helfferich: Gegen dieſes Projekt der
Zuſammenfaſſung der Geſamtinduſtrie hat ſich
Thyſſen in ſeiner Eingabe gewandt, in der er die
Liquidation von de Wendel ausſchließlich für die
ſüdweſtliche, oder richtiger geſagt, für die lothrin⸗
giſche Induſtrie verlangte. Bei ſeinem Projekt
wäre natürlich auf Thyſſen von vornherein ein
weſentlich größerer Anteil gekommen, als wenn die
Liquidation im Intereſſe der geſamten deutſchen
Induſtrie ſtattgefunden hätte. Iſt das richtig?
Zeuge Vocke: Das deckt ſich mit dem, was
Thyſſen nachher verlangt hat. Er hat unter
Exzellenz Schwander eine Eingabe an die Regierung
gerichtet, in der er ſagt, daß allein die lothringiſchen
Werke berückſichtigt werden müßten und zwar im
umgekehrten Verhältnis zu ihrer Erzbaſis. Und ge⸗
rade das hat der Herr Nebenkläger in ſeinem Briefe
an den Herrn Angeklagten auch zum Ausdruck ge⸗
bracht.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Brief des Herrn
Nebenklägers an mich iſt vor der Julikriſis im Jahre
1917 geſchrieben? V

Zeuge Vocke: Am 17. Mai 19171!
Angekl. Dr. Helfferich: Er fällt alſo gerade in
die Zeit, in der die Eingabe vom 23. Mai wegen
Droit⸗au⸗Mont eingereicht wurde.
Nebenkl. Erzberger: Das war ia 1916, und der
Brief iſt 1917 geſchrieben.

Angekl. Dr. Helfferich: Verzeihung, dann iſt
das ein Irrtum. Das Projekt von Thyſſen liegt
natürlich vor der Schwanderſchen Zeit; denn Herr
Schwander hat ſeinen Dienſt erſt im September 1917
angetreten. An ſich ſchon würde dieſes Projekt, das
lediglich auf eine ausſchließliche Berückſichtigung der
lothringiſchen Induſtrie hinauslief, Thyſſen eine
weſentlich größere Quote gefichert haben als der ge⸗
ſamten anderen Induſtrie. Das iſt wohl zutreffend?
(Zeuge Vocke: Zweifellos!) Nun kam weiter in
dem Thyſſenſchen Vorſchlag die intereſſante Propo⸗
ſition, daß der de Wendel'ſche Erzbeſitz nicht etwa
nach der Eiſenerzeugung auf die lothrin⸗
giſchen Werke

verteilt werden ſolle, ſondern

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Stonographiſcher Bericht 303

daß durch die Verteilung bewirkt werden ſolle, daß
ſämtliche lothringiſchen Werke für die Zukunft die
gleiche Erzbaſis haben. Thyſſen hatte von allen
großen lothringiſchen Werken, wie ich vorhin ſchon
ausführte, die kleinſte Erzbaſis. Alſo bei dieſem
Schlüſſel würde Thyſſen innerhalb der lothringiſchen
Induſtrie eine weſentlich größere Quote bekommen
haben als bei der Aufteilung nach der Produktion.
Vorſitzender: Das haben wir ja ſchon feſtge⸗
ſtellt.
Angekl. Dr. Helfferich: Für dieſen Thyſſenſchen
Vorſchlag, der eine weſentliche Begünſtigung von
Thyſſen gegenüber der Geſamtinduſtrie und ſogar
gegenüber der lothringiſchen Induſtrie bedeutete, iſt
Herr Erzberger eingetreten?
Zeuge Vocke: Ganz zweifellos!
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo darüber beſteht kein
Zweifel. Ferner iſt dann Herr Erzberger mit die⸗
ſem Brief an mich hervorgetreten mit dem Wunſche,
nicht nur de Wendel zu liquidieren, ſondern über⸗
haupt die Liquidation franzöſiſchen Eigentums in
Elſaß⸗Lothringen durchzuführen. Ich habe vorhin
nicht ganz folgen können. Darum möchte ich Sie
bitten, mir zu ſagen: iſt es richtig, daß damals Herr
Erzberger die Liquidation verlangt hat mit dem
ausdrücklichen Zweck der Austreibung der franzöſi⸗
ſchen Elemente aus Elſaß⸗Lothringen?
Zeuge Vocke: Ja gewiß!
Vorſitzender: Das ergab ſich aber eigentlich
auch aus der Ausſage des Herrn Zeugen: gerade
Herr Erzberger hob noch hervor, daß Franzoſen
bei de Wendel beteiligt waren.

Angkl. Dr. Helfferich: Der Punkt iſt ſo wichtig,
weil hier doch ein ſtarker Widerſpruch zwiſchen den
Beſtrebungen des Herrn Erzberger während und
nach ſeiner Zugehörigkeit zum Thyſſenkonzern vor⸗
zuliegen ſcheint. Im Mai 1917 war der Herr Abge⸗
ordnete Erzberger der Meinung, daß ein Austauſch
von Briey gegen Chateau⸗Salins vorgenommen
werden könne. Zu gleicher Zeit iſt er aber für die
radikale Liquidation des franzöſiſchen Eigentums,
das gerade im Kreiſe Chateau⸗Salins ſtark vertreten
war, eingetreten. Ich möchte deshalb noch einmal
die Frage an den Zeugen gerichtet haben, um dieſen
Punkt über alle Zweifel heraus zu klären.

Nebenkl. Erzberger: Ich glaube, dazu die Auf⸗
klärung geben zu können, daß auch ein großes fran⸗
zöſiſches Beſitztum in der Stadt war, und ich frage
den Zeugen, ob nicht die Stadt⸗Metz alle die franzö⸗
ſiſchen Häuſer auf meine Veranlaſſung übernommen
hat?
Zeuge Vocke: Daß das auf Ihre Veranlaſſung
geſchehen iſt, iſt mir unbekannt. Aber daß große

franzöſiſche Beſitztümer in Metz geweſen waren, und
eine Liquidation ſtattgefunden hat, iſt richtig.
Vorſitzender: Na ja, die größeren Sachen ſind
ja wohl faſt alle liquidiert worden.
Nebenkl. Erzberger: Ich wollte nur den Wider⸗
ſpruch aufklären. . . . .
Angekl. Dr. Helfferich: Die Frage des Neben⸗
klägers zeigt mir eben, wie wichtig meine Frage iſt.
Ich bitte um Entſchuldigung, wenn ich bitte, den
betreffenden Paſſus in dem Brief noch einmal zu
verleſen, ob da nicht ganz allgemein von Liqui⸗
dation von franzöſiſchen Elementen die Rede iſt.
Zeuge Vocke: (verlieſt noch einmal den Brief.)
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo die franzöſiſchen
Beſitzer ſollten aus Elſaß⸗Lothringen ausgetrieben
werden, nicht etwa nur die Hausbeſitzer von Metz. —
Ich frage weiter: Iſt dem Zeugen bekannt, daß ich
gerade in bezug auf die Liquidation des franzöſiſchen
Eigentums ſehr vorſichtig war? Und wenn nun ein
Abgeordneter bei einer Behörde vorſtellig wird und
er weiß, daß der Chef in einer Sache eine vorſich⸗
tige Politik treibt, und er geht dann zum Refe⸗
renten und drängt in der Sache, ſo iſt das doch wohl
ungewöhnlich?
Zeuge Vocke: Im Februar und März waren die
Verhandlungen in der Frage der Liquidation der
franzöſiſchen Unternehmungen ſo weit, um eine
Reichskanzler⸗Bekanntmachung zu erlaſſen. Es
waren in den Reſſorts nur noch gewiſſe Schwierig⸗
keiten. Am 14. März iſt dann meines Wiſſens die
Bekanntmachung ergangen. Die Liquidation
de Wendel iſt, glaube ich, am 23. Mai angeordnet
worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Zeugen ferner
bekannt, daß der Abgeordnete Erzberger ſo weit
ging, nicht nur den franzöſiſchen Beſitz an der Wen⸗
del, ſondern auch den deutſchen Beſitz an de Wendel
liquidieren zu wollen?
Vorſitzender: Das könnte ſich wohl nur auf Karl
de Wendel beziehen, der vielleicht Deutſcher war.
Zeuge Vocke: Es iſt mir nicht bekannt, daß der
Nebenkläger darauf eingegangen iſt, wie die Liqui⸗
dation durchgeführt werden ſollte. Ich glaube, daß
er die Liquidation im ganzen im Auge hatte. Aber
er hat beſonders von einem der Herren de Wendel
geſprochen, der für einen Deutſchen gehalten werde,
und ich glaubte, er ſagte, derſelbe wäre aber ein
Stockfranzoſe.
Nebenkl. Erzberger: Kann der Zeuge ſich er⸗
innern, daß ich ſagte: Der iſt zum Abgeordneten
gegen einen deutſchen Kandidaten gewählt, hat ſich
in einem Jahre das deutſche Staatsbürgerrecht ver⸗
leihen laſſen, iſt dann aber immer in Paris ge⸗
weſen?

304 Erzberger⸗Prozoß

Angekl. Dr. Helfferich: Die bisher geſtellten
Fragen betrafen die Zeit vor dem Ausſcheiden des
Herrn Erzberger bei Thyſſen. Da iſt es doch keine
Frage, daß die Erzberger'ſche Aktion vollkommen
konform ging mit der Thyſſen'ſchen, daß Herr Erz⸗
berger auch bei dieſen Dingen die Thyſſen'ſchen In⸗
tereſſen vertrat?
Zeuge Vocke: Ich glaube allerdings, daß die
Details erkennen ließen, daß in vollem Maße die
Vorſchläge des Herrn Abgeordneten Erzberger über⸗
einſtimmten mit den Sonderintereſſen der Firma
Thyſſen. Es ſtellte ſich nachher, als Thol ſen ſelbſt
mit Anträgen auftrat, heraus, daß dieſe ſich deckten
mit den Vorſchlägen, die der Abgeordnete Erzberger
gemacht hatte.
Angekl. Dr. Helfferich: Nun kam die Zeit nach
dem Ausſcheiden. Da iſt wohl kein Zweifel, daß die
Haltung Erzbergers in der Frage der franzöſiſchen
Liquidation in Elſaß⸗Lothringen eine von Grund
aus veränderte war? (Zeuge Vocke: Jawohl!)
Es iſt auch kein Zweifel, daß, wenn die Liquidation

von de Wendel weiter geführt werden ſollte, jetzt

nach den Wünſchen des Herrn Erzberger die Schwer⸗
induſtrie, und zwar einſchließlich Thyſſen, von der
Erwerbung der de Wendel'ſchen Werke ausgeſchloſſen
werden ſollte⸗
Zeuge Vocke: Jawohl. Die Anträge, die geſtellt
wurden, gingen dahin, die Liquidation ſo durchzu⸗
führen, daß das Reich das Ganze bekam. Um das
zu ermöglichen, ſollte man ſich nicht etwa auf eine
Ausſchreibung einlaſſen; denn dann wäre die
Schwerinduſtrie in der Lage, einen Preis zu bieten,
der eine etwaige Option für das Reich ganzlich
wertlos machen würde. Der Antrag ging dahin, daß
das Reich alles bekommen ſollte ohne Ausſchreibung.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte den Herrn Zeu⸗
gen fragen: Habe ich im Laufe der Unterredung —
ich hatte ja nur eine mit Ihnen — geſagt, daß das
Erz von Elſaß⸗Lothringen im Lande bleiben müſſe
und daß die Abgeordneten von Elſaß⸗Lothringen
bei mir mehrfach dieſen Wunſch geäußert hätten?
Zeuge Vocke: Ich kann mich nicht erinnern. Ob
davon geſprochen iſt, weiß ich nicht.
Nebenkl. Erzberger: In dem Brief, den Sie
zitiert haben, handelt es ſich darum, daß ich aus all⸗
gemeinen Gründen verlangte, daß die Werke in
Gang gehalten würden, daß die Werke nicht ver⸗
elendeten, ſo daß man in wenigen Jahren kein Erz
mehr hätte.
Zeuge Vocke: Ich weiß nicht, ob das mir gegen⸗
über zum Ausdruck gekommen iſt.
Nebenkl. Erzberger: Was die Verhandlungen
vom Jahre 1917 betrifft — ich werde das Protokoll
nachſehen laſſen — ſo iſt dem Herrn Zeugen nicht

bekannt, daß um dieſe Zeit ein ganz neues Projekt
aufgetreten iſt, das auch die Abgeordneten neu prü⸗
fen mußten, das ſogenannte Raumer'ſche Projekt,
das erſt im Hochſommer 1917 geboren worden iſt und
das an uns Abgeordnete erſt Dezember 1917 oder
Januar 1918 herangetreten iſt?
Zeuge Vocke: Gewiß. Das Raumer 'ſche Projekt.

Nebenkl. Erzberger: Ich möchte feſtſtellen, ob
das Raumer'ſche Projekt damals ſchon bekannt war
oder ob es erſt ſpäter aufgetreten iſt. Iſt damit
nicht eine ganz neue Situation geſchaffen worden
gegenüber allen früheren Projekten?
Zeuge Vocke: Ich glaube, daß in der letzten Zeit,
wo ich mit der Sache zu tun hatte, das Raumer'ſche
Projekt gekommen iſt und dann von Herrn von Stein
und Herrn Schwander behandelt worden iſt.
Vorſitzender: Ja, wenn wir darauf eingehen,
müßten Sie ſchon näher erklären, was das Rau⸗
mer'ſche Projekt war. Ich kenne es nicht.

Nebenkl. Erzberger: Der Landrat von Raumer
war Geſchäftsführer der Elektrizitätsinduſtrie in

Deutſchland. Er hat ſeinerzeit verlangt, man möge

das Hüttenwerk von de Wendel nicht an den deut⸗
ſchen Stahlwerksverband geben, ſondern man möge
dieſe Werke der deutſchen verarbeitenden Induſtrie
und ſeinen Konzernen geben. Der beſtand haupt⸗
ſächlich aus der A. E. G., der Augsburg⸗Nürnberger
Maſchinenfabr ik, aus der ſüddeutſchen verarbeiten⸗
den Induſtrie. Dieſes Projekt iſt uns als Abgeord⸗
neten — vielleicht auch Ihnen (zum Zeugen) — erſt
ktober, November 1917 bekannt geworden. Es
hat vorher überhaupt nicht exiſtiert und dadurch
war für uns eine neue Sachlage geſchaffen. Ich
möchte fragen, ob dieſe Termine ſtimmen?
Zeuge Vocke: Sie können ſtimmen. Vielleicht
Auguſt mag es geweſen ſein, daß das Raumer'ſche
Projekt aufgetreten iſt . Es mag vielleicht auch Juli
geweſen ſein.
Vorſitzender: Würde Ihnen denn das die ver⸗
änderte Haltung von Exzellenz Erzberger erklären?

Zeuge Volcke: Das iſt ſehr ſchwer zu ſagen.
Bedenfalls war mir gänzlich unerklärlich die Tat⸗
ache, daß eine grundſätzliche Abneigung gegen die
Liquidation von Seiten des Herrn Nebenklägers
zum Ausdruck gebracht wurde, und es würde ja
auch nicht vollkommen erklären, daß überhaupt der
Stahlwerksverband ganz ausgeſchloſſen ſein ſollte
von dem Erwerb und daß dieſer reſtlos dem Reiche
zufallen ſollte. Die Anträge, die damals im Reichs⸗
tag geſtellt wurden, gingen keineswegs in der Rich⸗
tung des Raumer'ſchen Projektes, ſondern dahin,
daß ganz allein das Reich die Werke übernehmen
ſollte. .

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Stenographiſcher Bericht 305

Nebenkl. Erzberger: Darf ich an den Zeugen
folgende Frage ſtellen: Das Raumer'ſche Projekt
wollte ja die Erzfelder überhaupt nicht, es wollte
nur die veralteten Hüttenwerke von de Wendel.
Für die Erzfelder hatte ſich ja Herr v. Raumer
überhaupt nicht beworben. Ich erinnere mich, er
hat wiederholt mit mir geſprochen, um mich für die
Sache zu intereſſieren.
Zeuge Vocke: Das mag richtig ſein. Ich wieder⸗
hole aber, daß es ſich damals um die Liquidation im
ganzen handelte und davon die Schwerinduſtrie und
der Stahlwerksverband ausgeſchloſſen werden
ſollten.
Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Zeugen bekannt,
daß der Reichstag für das Raumer'ſche Angebot
Sympathie an den Tag legte?
Zeuge Vocke: Ich weiß nicht, ob damals eigent⸗
lich direkt das Raumer'ſche Projekt von Abgeordne⸗
ten⸗Seite empfohlen worden iſt. Ich glaube es
eigentlich nicht.
Nebenkl. Erzberger: Ich wollte nur feſtſtellen,
daß dieſe Offerte erſt im Auguſt 1917 aufgetaucht iſt
und wir dadurch vor einer neuen Situation ſtanden.
— Dann eine zweite Frage:
Angekl. Dr. Helfferich (unterbrechend): Darf ich
hierzu zunächſt noch eine Frage ſtellen: Iſt dem
Herrn Zeugen bekannt, daß weitaus der wertvollſte
Teil des de Wendel'ſchen Beſitzes die Erzvorkommen
ſind, während die Hüttenwerke im Hintergrunde
ſtanden? (Zeuge Vocke: Selbſtverſtändlich.) Daß
alſo das Raumer'ſche Projekt eine Aenderung in der
Frage der Liquidation des wertvollſten und gerade
von Thyſſen begehrten Beſitzes von de Wendel gar⸗
nicht herbeiführen konnte?
Zeuge Vocke: Es iſt richtig, daß die Erzgruben
weitaus das Weſentlichſte waren. Das Raumer'ſche
Projekt war eine Teilung zwiſchen den Hütten⸗
werken und den Erzfeldern.
Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Zeugen auch be⸗
kannt, daß tatſächlich nach dieſem Vorſchlage ver⸗
fahren iſt? Daß der eine Teil der Raumer⸗Gruppe
gegeben iſt, der andere Teil der deutſchen Hütten⸗
induſtrie?
Zeuge Vocke: Ich habe die Sache damals, als
der Zuſchlag erteilt wurde, nicht mehr bearbeitet.
Angekl. Dr. Helfferich: Zu dieſem Punkt darf
ich dann den Zeugen Erzberger fragen, ob ihm nicht
bekannt war, daß dieſe Löſung, von der er ſelbſt
ſpricht, in abſolutem Widerſpruch ſteht zu der Lö⸗
ſung, die er proponiert hat, das Ganze für das
Reich zu erwerben. (Pauſe.) Ich bitte um Ant⸗
wort.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich vielleicht die Frage
im ganzen Zuſammenhang beantworten.

Zeuge Vocke: Was die Details des Raumer'ſchen
Projekts anlangt, ſo war es eine umfaſſende Denk⸗
ſchrift. Der weſentliche Inhalt war aber: Tren⸗
nung von Erzfeldern und Hüttenwerken.
Nebenkl. Erzberger: Kann der Herr Zeuge ſich
an dieſe Worte genau erinnern, daß ich erklärt habe,
ich ſei ſtets ein Gegner der Vergeltungspolitik ge⸗
weſen, habe ich nicht vielmehr hinzugeſetzt: Wenn
aber die Gegner mit ſolchen Maßnahmen kommen
und vorgehen, müßte man dieſe Bedenken zurück⸗
ſtellen. Und habe ich nicht in einer Polemik gegen
den Abgeordneten Cohn ausgeführt, die Liquidation
müſſe zu Ende geführt werden?

Zeuge Vocke: Ich habe vorhin erklärt, daß ich
mich des Wortlauts nicht mehr entſinnen kann, daß
aber der Sinn der Aeußerung dahin ging, daß der
Nebenkläger grundſätzlich eine gegneriſche Haltung
gegen Liquidationen eingenommen habe oder daß
ſie ihm unſympathiſch geweſen ſeien. Aehnliche
Worte müſſen damals gefallen ſein. Seine Stellung⸗
nahme unterſchied ſich darin gegenüber dem Abge⸗
ordneten Cohn, daß er nicht wie dieſer die Liquida⸗
tionen rückgängig machen wollte, ſondern ſagte:
Da man einmal ſo weit ſei mit der Sache, müſſe ſie
auch zu Ende geführt werden. Inſofern war ein
Gegenſatz zur Stellungnahme des Abgeordneten
Cohn zu konſtatieren. Aber die Beendigung ſollte
in der Weiſe erfolgen, daß das Reich die de Wendel⸗
ſchen Werke übernehmen ſollte.
Nebenkl. Erzberger: Hat der Herr Zeuge ſeinem
Miniſter damals geſagt, daß ich darin eine weſent⸗
lich andere Auffaſſung zum Ausdruck bringe als
früher? Und iſt dann irgend eine Polemik von
Seiten der Regierung gegen meine Stellung unter⸗
nommen?

Zeuge Vocke: Ich habe geſprächsweiſe meinen
Abteilungsdirektor, Herrn von Jonquièsres, an dieſe
Sache erinnert. Es war ein Geſpräch im Reichs⸗
tagsſaal. Ob ich dem Miniſter davon Mitteilung
gemacht habe, weiß ich nicht. Ich erinnere mich
nicht, daß ich einen eingehenden Vortrag darüber ge⸗
halten habe. Meines Wiſſens habe ich aber Herrn
von Jonquières darauf hingewieſen, daß mir dieſer
Gegenſatz aufgefallen war.
Nebenkl. Erzberger: Nach meinen Erinnerungen
habe ich nur ausgeführt, man könne wohl an einem
Gegner prinzipiell keine Vergeltung üben, aber
nachdem die anderen ſie durchgeführt hätten, müßte
man ſie auch durchführen. Wenn Sie ſich noch ein⸗
mal genau an den Wortlaut meiner Aeußerungen
exinnern, werden Sie mir das beſtätigen müſſen.
Zeuge Vocke: Ich habe wiederholt erklärt, daß
ich mich an den Wortlaut nicht erinnere, den Sinn
habe ich wiedergegeben.

306 Erzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: Ja, wenn Sie den Zeugen noch ſo
oft fragen, ſo wird er immer dasſelbe wiederholen.
Nebenkl. Erzberger: Dann darf ich den Zeugen
fragen: Kann ſich der Zeuge daran erinnern, daß
meine Parteifreunde Mayer⸗Kaufbeuren und Dr.
Pfleger es waren, die forderten, daß der de Wen⸗
del'ſche Beſitz in Reichsbeſitz überführt werden
ſollte.
Zeuge Vocke: Ich erinnere mich, daß der Abge⸗
ordnete Pfleger im Verlauf der de Wendel⸗Debatte
das Wort ergriffen hat und auch für einen Erwerb
der de Wendel'ſchen Werke durch das Reich einge⸗
treten iſt. Mehr weiß ich nicht mehr. .
Nebenkl. Erzberger: Der Zeuge gibt zu, daß
eine veränderte Situation zwiſchen Mai 1917 und
Dezember 1917 durch die Raumer'ſche Offerte vor⸗
gelegen hat?
Zeuge Vocke: Nicht durch die Offerte, ſondern
überhaupt war die ganze Stellungnahme des
Reichstags eine dem Programm der Regierung in
der de Wendel'ſchen Sache entgegengeſetzte, und
dieſe Wünſche, die zunächſt ſeitens der ſozialdemokra⸗
tiſchen Mitglieder ausgingen, ſind von dem Herrn
Nebenkläger unterſtützt worden.
Vorſitzender: Das iſt wieder etwas ganz ande⸗
res. Sie ſagen, die Anſichten der Parteien haben
gewechſelt. Es handelt ſich doch hier um eine Aende⸗
vzung der Verhältniſſe.
Zeuge Vocke: Ja, es iſt eine Offerte von einem
gewiſſen Landrat v. Raumer eingegangen.
Vorſitzender: Das halten Sie alſo nicht für
eine weſentliche Anderung der Verhältniſſe?
Zeuge Vocke: Nein.
Vorſitzender: Wollen Sie bitte Platz nehmen. —
Jetzt ſollte Exzellenz Erzberger noch eine Frage als
Zeuge beantworten.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Sache iſt ja wohl in⸗
zwiſchen beſprochen, wie der Gegenſatz zu erklären
iſt vor und nach dem Ausſcheiden von Thyſſen.
Nebenkl. Erzberger: Es haben ſich nicht nur die
Verhältniſſe geändert zwiſchen Mai und Auguſt und
Oktober in der Liquidationsfrage ſpeziell, ſondern
auch die geſamte politiſche Lage. Denn der Reichs⸗
tag hat den feſten Willen zu erkennen gegeben, daß
Friede gemacht werden ſolle. Wenn man von dieſem
Standpunkt aus die ganze Sache beurteilt, könnte
man ſogar⸗verſtehen, daß die Bedenken gegen die
Liquidation etwas ſtärker in den Vordergrund ge⸗
treten ſind als in einem früheren Moment. Jeden⸗
falls erkläre ich unter meinem Eid. daß mein Aus⸗
ſcheiden aus dem Thyſſen⸗Konzern mit dieſer Frage
in gar keinem Zuſammenhange ſteht, ſondern daß
die allgemein politiſchen Verhältniſſe für mich die
Veranlaſſung geweſen ſind.

Angekl. Dr. Helfferich: Dann will ich den Herrn
Nebenkläger fragen, ob nach ſeiner Anſicht die ver⸗
änderte politiſche Situation die Wirkung gehabt hat,
daß für die Franzoſen die Liquidation von de Wen⸗
del zugunſten der Ueberführung in Reichseigentum
angenehmer geweſen wäre als zugunſten der Ueber⸗
führung in das Eigentum der deutſchen Induſtrie.
Ich frage: ob das eine Anpaſſung an die verän⸗
derte politiſche Situation iſt, daß das Reich erwirbt
und nicht die deutſche Privatinduſtrie?
Vorſitzender: Das iſt ja wieder eine Ausfüh⸗
rung. — Dann darf ich Herrn von Schönebeck noch
einmal bitten.
Zeuge v. Schönebeck: Die Frage war doch, ob
in dieſer Eingabe vom 22. oder 23. Mai der Stand⸗
punkt von Thyſſen vertreten wäre, er möchte die
Grube zum Eigentum oder zur Exploitierung haben.
Die Frage iſt nach der Eingabe eben nicht zu beant⸗

worten. Die Eingabe iſt ja ein deutliches Beiſpiel,

wie unbeſtimmt die Anträge waren. Es wird erſt
geſagt: zum Eigentum; im Schluß aber heißt es ganz
deutlich: zur Exploitierung.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte nur noch
wiſſen, ob zwiſchen dem 23. Mai und 30. Juni 1916
von Seiten des Nebenklägers an Sie herangetreten
iſt in dem Sinne, daß eine Uebereignung der Grube
ſtattfinden ſoll.
Zeuge v. Schönebeck: Nein, das iſt mir nicht er⸗
innerlich.
J.⸗R. von Gordon: Sahen Sie in dieſer Ein⸗
gabe vom 23. Mai den Antrag auf ſofortige Ueber⸗
eignung der Grube unabhängig vom Friedens⸗
ſchluß?
Zeuge v. Schönebeck: Ich habe ſchon erklärt, daß
die Eingabe vom 23. Mai 1916, ſoweit ein poſitiver
Antrag geſtellt iſt, am Schluſſe den Antrag enthält,
die Grube zur Exploitierung zu überweiſen.
Vorſitzender: Ich habe den Eindruck, daß die
Eingabe mißverſtändlich iſt, wenn man ſie lieſt.
Was man daraus entnimmt, iſt wirklich Sache der
Beweiswürdigung. Daß nun verſchiedene Zeugen
Verſchiedenes aus der Eingabe entnahmen, iſt nicht
verwunderlich.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Hat der Herr Abge⸗
ordnete Erzberger mit Ihnen über die Eingabe ge⸗
ſprochen?
Zeuge v. Schönebeck: Das iſt mir nicht erinner⸗
lich. .
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie in den Ver⸗
handlungen, die gleichzeitig geführt wurden und die
ſich nachher anſchloſſen, den Eindruck gehabt, daß
Herr Erzberger Thyſſenſche Wünſche geäußert hätte,
die nach Ihrer Auffaſſung auf die Uebereignung der
Gruben hinausgingen?

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Stenographiſcher Bericht 307

Zeuge v. Schönebeck: Auf die Uebereignung der
Grube Droit⸗au⸗Mont? Das iſt mir nicht erinner⸗
lich.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Alſo während des
Krieges! Uebereignung der Grube während des
Krieges!
Zeuge v. Schönebeck: Das iſt mir nicht beſtimmt
erinnerlich. Die Anträge, die wir von Thyſſen
haben, ſind auch ſonſt derart durcheinander, daß ich
tatſächlich nicht beſtimmt ſagen kann, ob ein ſolcher
Antrag geſtellt worden iſt. Erinnerlich iſt mir ein

ſolcher Antrag nicht.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie die Auf⸗
faſſung vertreten, daß die Wünſche von Thyſſen nicht
nur in dieſer Hinſicht, ſondern auch bezüglich der
Stellung im Beirat der Schutzverwaltung nicht ge⸗
rade immer mit ſehr großem Wohlwollen von der
Schutzverwaltung ſelbſt behandelt wurden?
Zeuge v. Schönebeck: Nicht immer gerade mit
ſehr großem Wohlwollen von der Schutzverwaltung?
Die Schutzverwaltung iſt immer genau, aber ganz
objektiv vorgegangen. Daß ſie einem Thyſſenſchen
Antrag beſonderes Wohlwollen entgegengebracht
hätte, kann ich nicht ſagen.
Vorſitzender: Nun, die Partei, deren Anträge ab⸗
gelehnt werden, klagt ja immer über mangelndes
Wohlwollen; das iſt eine alte Erfahrung.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte folgende Frage
an den Herrn Zeugen richten. Hatſſich aus den
Verhandlungen nicht ergeben, daß ein Gegenſatz in
der Auffaſſung über die Art der Inbetriebnahme
und des ganzen Komplexes der Schutzverwaltung
zwiſchen den Stellen in Berlin und den örtlichen
Stellen vorgelegen hat? Haben die Stellen in
Berlin nicht vielmehr die Thyſſenſchen Wünſche in
ihrer Allgemeinheit als im Nationalintereſſe be⸗
gründet angeſehen?
Zeuge v. Schönebeck: Die Thyſſenſchen Wünſche,

ſoweit ſie ſich auf die Ueberweiſung einer Grube zur .

Exploitierung bezogen, haben die Stellen der
Reichsverwaltung überwiegend als begründet und
im allgemeinen Intereſſe gelegen angeſehen; ſo⸗
weit ſie ſich bezogen auf die Uebertragung zum
Eigentum, iſt mir das nicht bekannt. .
Vorſitzender: Das hat der Zeuge aber jetzt nach
einer ganz optimiſtiſchen Schätzung ſchon das fünfte
Mal geſagt.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich eine Frage an
den Zeugen richten. Ich möchte nur fragen, ob dem
Herrn Zeugen bekannt iſt, daß nach der Eingabe vom

23. Mai Herr Erzberger wiederholt Exzellenz

Richter aufgeſucht hat und dann auf meine ausdrück⸗
liche Weiſung von Exzellenz Richter an mich verwie⸗
ſen worden iſt?

Zeuge v. Schönebeck: Mir iſt bekannt, daß der
Herr Abgeordnete Erzberger Erzellenz Richter
wiederholt beſucht hat. Daß er an Exzellenz ver⸗
wieſen worden iſt, iſt mir durch die Zeitungen be⸗
kannt geworden; aber ſonſt weiß ich das nicht.

Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen nicht bekannt,
daß Exzellenz Richter die Beſuche des Herrn Erz⸗
berger in jener Zeit als ein Drängen aufgefaßt hat,
über das er ſich ſehr ſcharf geäußert hat?

Zeuge v. Schönebeck: Ich habe das jetzt in der
Preſſe geleſen. Ich habe damals dieſen Eindruck
aus den Unterhaltungen mit Exzellenz Richter nicht
geſchöpft.
Vorſitzender: Ihnen gegenüber hat alſo Exzel⸗
lenz Richter eine ſolche Auffaſſung nicht getan?
(Zeuge v. Schönebeck: Nein!)

Angekl. Dr. Helfferich: Aber den Eindruck hat⸗
ten Sie doch, daß Exzellenz Richter in Dingen, die
Thyſſen und den heutigen Herrn Nebenkläger be⸗
rührten, von beſonderer Vorſicht gegenüber dem da⸗
maligen Herrn Referenten geweſen iſt? Ich muß
dieſe Frage ſtellen, weil der Vertreter des Herrn
Nebenklägers vorhin behauptet hat, daß der Herr,

der dieſe Dinge im Reichsamt des Innern bearbeitet

hat, aus erſter Hand Aufklärung geben könne.

Zeuge v. Schönebeck: Den Eindruck habe ich offen⸗
geſtanden nicht gehabt, und wenn es ſo geweſen iſt,
iſt das ja nur ein gutes Zeichen dafür, wie vorſichtig
man geweſen iſt. Ich hatte den Eindruck nicht,
namentlich nicht bei Exzellenz Richter.

Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt ge⸗
worden, daß Herr Neuhaus ſich neulich dahin geäu⸗
ßert hat, Exzellenz Richter habe ihm gegenüber er⸗
klärt, es ſei ihm beſonders unangenehm, daß der
damalige Referent, Geheimrat v. Schönebeck, mit
Herrn Erzberger in beſonders nahen Beziehungen
ſtehe?
Zeuge v. Schönebeck: Dieſe Aeußerung iſt mir
aus der Zeitung bekannt geworden, und ich habe
mich darüber gewundert.

Vorſitzender: Standen Sie in beſonders engen
Beziehungen zu Herrn Erzberger?

Zeuge v. Schönebeck: Ich habe zu Exzellenz Erz⸗
berger wie zu einer Reihe von anderen Abgeordne⸗
ten in Beziehungen geſtanden; ich habe mit ihm
dienſtlich und außerdienſtlich verkehrt.
Vorſitzender: Standen Sie ſeiner Partei nahe?
Zeuge v. Schönebeck: Jawohl, der Zentrums⸗
partei.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt der Herr Nebenkläger
Erzberger in der Lage, darüber auszuſagen, ob er
ſich für den Herrn Zeugen intereſſfiert hat?

308 Erzberger⸗Prozeß

Nebenkl. Erzberger: Ich weiß nicht, was dieſe
Frage hiermit zu tun hat. Ich habe mich wie auch
andere Parteiführer ſelbſtverſtändlich für verſchie⸗
dene Beamte auch intereſfiert und bin dafür einge⸗
treten, daß die betreffenden Beamten in ihrer
Karriere gefördert werden ſollen. Das habe nicht
nur ich getan, ſondern das hat eine ganze Reihe von
Parteiführern pflichtgemäß getan.
Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt mir von beſonde⸗
rer Wichtigkeit, genau feſtzuſtellen, ob der Herr Ab⸗
geordnete Erzberger ſich für den Herrn Zeugen, auf
deſſen Ausſage von der Gegenſeite ſo großes Ge⸗
wicht gelegt wird, in beſonderer Weiſe intereſſiert
hat. Ich wiederhole daher meine Frage.
Neebenkl. Erzberger: Ich möchte folgendes er⸗
klären. Wenn wir bei allen Zeugen in dieſer
Weiſe vorgehen wollten, wie es hier bezüglich der
Stellung des Herrn Miniſterialdirektors v. Schöne⸗
beck geſchieht, ſo weiß ich nicht, wo wir da hin⸗
kommen.
Vorſitzender: Haben Euere Exzellenz irgendwie
beſondere Beziehungen zu Herrn Miniſterialdirek⸗
tor v. Schönebeck gehabt?
Nebenkl. Erzberger: Ich habe ſchon vorhin ge⸗
ſagt, daß ich zu einer ganzen Reihe von Beamten,
die meiner Partei naheſtehen, ſelbſtverſtändlich Be⸗
ziehungen habe und ſie pflege.
Vorſitzender: Herr Miniſterialdirektor v. Schö⸗
nebeck war Ihnen wohl beſonders ſympathiſch? Sie
hielten ihn für einen tüchtigen Mann?
Nebenkl. Erzberger: Ja, ich halte ihn für einen
ſehr geeigneten Beamten. Ich möchte noch folgen⸗
des hinzufügen, Herr Vorſitzender. Ich halte ihn
für einen ſehr geeigneten Beamten, der über
15 Jahre lang Vortragender Rat geweſen iſt und
der bei jedem Miniſter, wenn er verabſchiedet wor⸗
den iſt, im Reichsamt des Innern immer die höchſten
Worte der Anerkennung gefunden hat. Das hat
insbeſondere getan Herr Miniſter Delbrück — das
iſt mir genau in Erinnerung —, und ich glaube auch,
daß der Angeklagte ganz ähnliche Aeußerungen ge⸗
tan hat. Herr Miniſterialdirektor v. Schönebeck iſt
nicht nur nach meiner Ueberzeugung — das ſage
ich hier ganz offen —, ſondern auch nach der Ueber⸗
zeugung meiner Parteifreunde, beſonders des Abge⸗
ordneten und früheren Staatsſekretärs Trimborn,
in ſeiner amtlichen Karriere nicht ſo gefördert wor⸗
den, wie wir es nach unſerer pflichtgemäßen Ueber⸗
zeugung für wünſchenswert gehalten haben.

Vorſitzender: Meine Herren, wir können aber
hier nicht dieſe Frage erörtern. Man ſieht eben
wieder, wohin es führt, wenn man ſich auf eine
derartige Frage einläßt. Wir können hier die
Karriere eines Beamten nicht zum Gegenſtand der

Verhandlung machen. Ich habe die Frage geſtellt,
ob beſondere Beziehungen beſtanden haben. Dieſe
Frage iſt verneint worden, und dabei muß es nun
auch ſein Bewenden haben.

Angekl. Dr. Helfferich: Dann darf ich fragen, ob
der Herr Rebenkläger an den Unterſtaatsſekretär
in der Reichskanzlei, Exzellenz Wahnſchaffe, am
2. April 1917 folgendes Schreiben gerichtet hat:
Euer Exzellenz wollen mir geſtatten, nach⸗
ſtehende Anregung zu unterbreiten:
Durch die Schaffung des zweiten Unterſtaats⸗
ſekretariats wird die Stelle des Unterſtaatsſekre⸗
tärs in Elſaß⸗Lothringen frei. Für die Wieder⸗
beſetzung dieſer Stelle wollte ich die Aufmerkſam⸗
keit des Herrn Reichskanzlers und Ihre eigene auf
Herrn Geheimrat von Schönebeck im Reichsamt
des Innern lenken. Er iſt zweifellos ein unge⸗
mein fähiger Beamter. Infolge der geſamten Ver⸗
hältniſſe im Reichsamt des Innern iſt es nicht
möglich, daß er in abſehbarer Zeit vorankommen
könnte. Er iſt Rheinländer (ſeine Frau ſtammt
auch aus der Rheinprovinz) und würde in Elſaß⸗
Lothringen einen äußerſt geeigneten Boden für
eine fruchtbringende Wirkſamkeit finden. Da
der Herr Staatsſekretär und die übrigen Herrn
Unterſtaatsſekretäre in Elſaß Lothringen Nicht⸗
katholiken ſind, ſo würde dieſe Beförderung im
katholiſchen Teil des Reiches und in ganz Deutſch⸗
land überhaupt eine große Freude hervorrufen.
Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie dem Herrn
Reichskanzler von dieſem Schreiben Kenntnis
geben wollten.
Vorſitzender: Exzellenz, das beweiſt doch aber
nur, — das Zentrum hat ja immer über mangelnde
Parität geklagt — daß ſich auch in dieſem Falle ein
Zentrumsabgeordneter für einen Zentrumsbeamten
eingeſetzt hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich muß doch ſagen, daß
dieſe Art, ſich für einen beſtimmten Beamten ein⸗
zuſetzen, etwas ganz Ungewöhnliches iſt, daß es noch
ungewöhnlicher iſt, wenn dieſes Sicheinſetzen nicht
gegenüber dem zuſtändigen Reſſortchef geſchieht, der
ich damals war, ſondern gegenüber dem Unter⸗
ſtaatsſekretär der Reichskanzlei mit dem Hinzufügen:
Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie dem Herrn
Reichskanzler von dieſem Schreiben Kenntnis ge⸗
ben wollten.
Ich muß es als ganz ungewöhnlich bezeichnen
und als charakteriſtiſch für die Beziehungen, die
zwiſchen dem Herrn Nebenkläger und dem Herrn
Zeugen von Schönebeck damals ſchon beſtanden haben
und die mich veranlaßt haben, gerade in der Sache
Longwy und Briey und in der Thyſſenſache gegen⸗
über dem Herrn Referenten von Schönebeck, den ich

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Stenographiſcher Bericht 30⁰

im übrigen als einen brauchbaren Mitarbeiter ge⸗
ſchätzt habe, Zurückhaltung zu üben.
Vorſitzender: Ich glaube, wir kommen zu ſehr
von unſerer Sache ab. Das Ganze iſt ja auch wirk⸗
lich nicht ſo weſentlich.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Wenn wir auf dieſe
Dinge eingehen wollten, dann müßten wir uns vor⸗
behalten, auch bei jedem der Freunde des Herrn
Helfferich, die hier auftreten, die Frage zu ſtellen:
Inwieweit haben Sie ſich gegenſeitig einmal nahe⸗
geſtanden? Das geht doch nicht. Wir müßten
dann auch die Frage aufwerfen, wie es denn kommt,
daß der Angeklagte Helfferich ſo ſchnell Karriere
gemacht hat? Das können wir dann auch aufs
Tapet bringen.

Angekl. Dr. Helfferich: Das können Sie ruhig
aufs Tapet bringen. Ich habe nichts zu verbergen.
Nebenkl. Erzberger: Herr Vorſitzender, ich darf
wohl für mich in Anſpruch nehmen, daß ich Ihnen
durch politiſche Ausführungen Ihr ohnehin ſchon
ſchweres Amt nicht noch erſchwere. Aber, wenn
jetzt ein ſolcher Brief in die Debatte hineingeworfen
wird, dann muß ich bitten, mir zur Erwiderung das
Wort zu geben.
Vorſitzender: Aber dann bitte möglichſt kurz!

Nebenkl. Erzberger: Wenn der Herr Angeklagte
von meinem Brief an Exzellenz Wahnſchaffe ge⸗
ſprochen hat, ſo muß man doch dabei die Umſtände
mit berückſichtigen, unter denen ein ſolcher Brief ge⸗
ſchrieben worden iſt. Da ſage ich zunächſt folgendes:
Auch der Staatsſekretär Graf von Poſadowsky hat
mir perſönlich gegenüber wiederholt Herrn von
Schönebeck als einen ſeiner fähigſten und tüchtigſten

Beamten gelobt und vor allem gerühmt, daß er die

Verhandlungen auf finanzpolitiſchem Gebiet mit
Meiſterſchaft führe, daß er bei der Verſtändigung
mit Deutſch⸗Oeſterreich und Ungarn auch auf dieſem
Gebiete erfolgreich gearbeitet habe. NNun habe ich
als Zentrumsabgeordneter die Verpflichtung — da⸗
für bin ich gewählt — dafür einzutreten, daß die
Angehörigen meiner Partei auch in die höheren
Staatsämter gelangen. Das habe ich öffentlich ge⸗
tan, das habe ich gegenüber dem Herrn Reichskanzler
nicht nur einmal, ſondern dutzende Male ausge⸗
ſprochen. Wenn ich es gegenüber dem Herrn Staats⸗
ſekretär Helfferich nicht getan habe, ſo deshalb,
weil ich weiß, daß eben Staatsſekretär Helfferich
eine wenig wohlwollende Haltung gegenüber ſolchen
Wünſchen der Zentrumspartei immer an den Tag
gelegt hat, nach ſeiner ganzen Vergangenheit, die
ich kenne, von ſeiner Gymnaſiaſtenzeit her, wo er
ſeine erſte Schrift gegen die katholiſche Kirche über
Ulrich von Hutten geſchrieben hat. Der Herr Ange⸗
klagte hat mich gefragt, warum ich mich nicht an ihn

gewandt hätte. Darauf antworte ich: weil es voll⸗
ſtändig ausſichtslos war, und dann zweitens, weil
wir forderten, daß nach Elſaß⸗Lothringen nun
endlich einmal auch katholiſche Beamte kommen
ſollen, eine Forderung, die unſer Windhorſt ſchon
vor vielen Jahren erhoben hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Die iſt bekanntlich er⸗
füllt worden!
Nebenkl. Erzberger: Dieſe Forderung iſt nicht
erfüllt worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Frencken iſt anſtelle
des Freiherrn von Stein hingekommen.
Vorſitzender (unterbrechend): Meine Herren,
ich muß dringend bitten, die Sache jetzt abzubrechen.
Exzellenz, Sie ſind eben für Herrn Miniſterialdirek⸗
tor von Schönebeck eingetreten, weil Sie ihm für
einen ſehr fähigen Beamten hielten, alſo aus Grün⸗
den der Perſönlichkeit. (Nebenkl. Erzberger: Ja⸗
wohl, das iſt richtig!) Ich glaube, dieſe Feſtſtellung
genügt. — Wir wollen dann dieſe Frage verlaſſen
und Herrn Wildgrube hören.
Es folgt die Vernehmung des Zeugen Dr. Wild⸗
grube. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname:
Max, Friedrich, Carl; Alter 47 Jahre; evangeliſch.)
Vorſitzender: Was ſoll Herr Wildgrube wiſſen?
Angekl. Dr. Helfferich: Da der Brief, den Herr
Thyſſen über das Ausſcheiden von Herrn Erzberger,
der entſcheidende Brief, den er geſchrieben hat, nicht
mehr aufzufinden iſt, und da die Zeugenausſagen
über dieſen Brief ſchwanken, möchte ich Herrn Wild⸗
grube fragen, ob ihm ein Brief des Herrn Thyſſen
an den verſtorbenen Zentrumsabgeordneten Grafen
Galen, bekannt iſt, in dem er ſich über dieſen Punkt
ausgeſprochen hat und was in dieſem Briefe ſteht.

Zeuge Dr. Wildgrube: Der Brief iſt mir bekannt
nach Mitteilungen, die mir mein Reichstagskollege,
Graf Galen, eines Tages im Reichstage gemacht
hat. Er hat mir dieſen Brief auch gezeigt, der hand⸗
ſchriftlich von A bis Z von Herrn Thyſſen geſchrieben
worden war. In dieſem Briefe ſtand, daß Herr
Thyſſen ſich von dem Herrn Nebenkläger, von Herrn
Erzberger habe trennen müſſen, da ihre Wege aus⸗
einandergingen und er auch die politiſchen Praktiken
des Herrn Erzberger nicht billigen könne.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wann iſt der Brief
geſchrieben?
Zeuge Dr. Wildgrube: Wann der Brief geſchrie⸗
ben iſt, weiß ich nicht; aber er iſt mir, wenn ich mich
recht erinnere, im Herbſt 1917 vorgelegt worden,
alſo nach der Julireſolution.
Vorſitzender: Als neuer Brief?
Zeuge Dr. Wildgrube: Als neuer Brief, nehme
ich an.

310 Erzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: Ich weiß nicht, ob die Ausſage
dieſes Zeugen überhaupt ſehr viel Neues bringt.
Es wird eigentlich bloß das beſtätigt, was Herr
Thyſſen geſagt hat. Es ſteht in dem Brief an den
Grafen Galen, daß Herr Thyſſen ſich von Herrn
Erzberger habe trennen müſſen, weil ihm die poli⸗
tiſchen Praktiken des Herrn Erzberger nicht mehr
gefielen. (Zeuge Wildgrube: Ja!) Ich habe die
Vermutung, daß der Angeklagte ſich auf dieſen
Brief nur inſoweit bezieht, als er daraus ſchließen
will, daß Herr Thyſſen Herrn Erzberger beſeitigt
hat und nicht Herr Erzberger freiwillig ausgetreten
iſt. (Angekl. Dr. Helfferich: So iſt es!) Anders
kann ich mir das nicht erklären. Iſt Ihnen etwas
davon bekannt?
Zeuge Dr. Wildgrube: Den Eindruck habe ich aus
dem Brief gehabt, daß Herr Thyſſen ſich von Herrn
Erzberger getrennt hat und nicht umgekehrt Herr
Erzberger freiwillig gegangen iſt.
Vorſitzender: Aber das iſt nur ein Eindruck?
Mit dürren Worten ausgeſprochen war es nicht?
Zeuge Dr. Wildgrube: Nein, es war der Ein⸗
druck, den ich hatte. Ich muß natürlich vorſichtig ſein
in meiner Bekundung, da ich mich des Wortlautes
nicht mehr erinnern kann.
J.⸗R. von Gordon: Sie entſinnen ſich des Aus⸗
drucks: „Da unſere Wege auseinandergehen?“
Zeuge Dr. Wildgrube: Ich habe ſchon geſagt,
Herr Geheimrat, daß ich mich des Wortlauts nicht
genau entſinnen kann; aber für den Sinn trete ich
ein.
Vorſitzender: Was ſind ſie von Beruf, Herr
Wildgrube?
Zeuge Dr. Wildgrube: Doktor phil. und Fabrik⸗

beſitzer.
Vorſitzender: Dann darf ich bitten, Platz zu
nehmen. — Dann wäre noch Herr Rabes und der

Zeuge zum Falle Pnigodin zu vernehmen. Das
müſſen wir heute noch ſchaffen. — Was ſoll Herr
Rabes noch ſagen?
J.⸗R. von Gordon: Er ſoll über die Beteiligung
des Thyſſenkonzerns an der Ausfuhr Mitteilung
machen.
Vorſitzender: Herr Rabes hat ſchon die Freund⸗
lichkeit gehabt, uns hier ein Aktenſtück einzureichen.
Ich weiß nicht, ob die Herren es ſchon geſehen
haben. Er hat vor allen Dingen eine Aufſtellung
über die Ausfuhr der Thyſſenwerke im Jahre 1917
gemacht.
Zeuge Rabes: Darf ich vielleicht bemerken, Herr
Vorſitzender, daß die Zahlen vertraulich und nicht
für die Oeffentlichkeit beſtimmt ſind.
Vorſitzender: Aber die Prozentſätze können wir
doch öffentlich nennen?

Zeuge Rabes: Die Prozentſätze ſind eben ver⸗
traulich.
Vorſitzender: Ich habe natürlich gar keinen An⸗
laß, irgendjemand zu ſchädigen, wenn es nicht unbe⸗
dingt nötig iſt.
J.⸗R. von Gordon: Ich glaube, wir können den
Fall verlaſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn die Gegenſeite
keinen Wert darauf legt — ich tue es nicht.
Vorſitzender: Sind noch Fragen an den Zeugen
zu ſtellen?
J.⸗R. von Gordon: Ich habe keine Frage zu
ſtellen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe auch keine zu
ſtellen.
Zeuge Rabes: Zu der Angelegenheit de Wendel
könnte ich noch eine poſitive Angabe machen. Wie
aus den Akten hervorgeht, iſt die Anregung, den
Beſitz der Firma de Wendel den lothringiſchen Hüt⸗
tenwerken vorzubehalten, von der Elſaß⸗Lothrin⸗
giſchen Regierung ausgegangen, nicht von den
Thyſſenwerken.
Vorſitzender: Das iſt alſo die Anregung, wie es
in den Akten einmal heißt, des dortigen Staats⸗
ſekretärs. (Zeuge Rabes: Ja!) Des Staatsſekre⸗
tärs von Tſchammer. .
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte den Herrn
Zeugen fragen, ob der Wunſch, die de Wendelwerke
für Thyſſen zu erwerben, auch von der Elſaß⸗Loth⸗
ringiſchen Regierung ausgegangen iſt?
Zeuge Rabes: Ich glaube, Exzellenz Helfferich,
das iſt ein Irrtum. Um die de Wendelſchen Werke
zu kaufen, wie Sie vorhin meinten, wären unge⸗
heure Kapitalien nötig geweſen, die von Gutachtern
bis auf 500 Millionen Mark beziffert worden ſind.
Ueber dieſe Mittel haben wir nicht verfügt, ſodaß
es mir ganz unwahrſcheinlich erſcheint, daß jemals
eine derartige Abſicht von uns gehegt worden iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben ja eine Ein⸗
gabe an mich in dieſer Sache gerichtet. Leſen Sie
doch einmal die Eingaben durch, die Sie in Sachen
de Wendel an das Reichsamt des Inneren geſchrie⸗
ben haben. (Zeuge Rabes: Gern!) Es wäre doch
ſehr wichtig, wenn die Angaben hierüber noch ver⸗

völlſtändigt würden. Herr Vocke ſagte, daß zunächſt

die Wünſche in Straßburg dahin gingen, daß die
Liquidation von de Wendel zu Gunſten von Thyſſen
erfolge, und daß erſt ſpäter von einer Liquidation
zu Gunſten der lothringiſchen Induſtrie die Rede
war.
Vorſitzender: Ich ſtelle beiden Seiten anheim,
dieſes Aktenſtöück durchzuleſen und Ihre Behaup⸗

tungen evtl. zu belegen. — Dann iſt der Fall

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Fall

Stenographiſcher Bericht 311

Thyſſen damit erledigt. Ich will noch einmal be⸗
tonen, daß ich mich jetzt zu dieſem Falle auf nichts
mehr einlaſſe. — Wir hätten dann noch den Fall
Pnigodin zu Ende zu führen.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Ober⸗
ſtabsarzt Profeſſor Dr. Hoffmann. — Der Zeuge
wird vereidigt. Vorname: Wilhelm; Alter:
47 Jahre; evangeliſch.)
Vorſitzender: Welche Stellung bekleiden Sie?
Zeuge Dr. Hoffmann: Ich bin der Direktor des
Medizinalamts der Stadt Berlin.
Vorſitzender: Was ſollte der Herr Oberſtabs⸗
arzt wiſſen?
Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Oberſtabsarzt
hat ſeinerzeit am 11. Mai 1914 die Anregung des
damaligen Abgeordneten Erzberger beantwortet,
die ſich darauf bezog, daß gegen Subvention an die
betreffenden Firmen beſtimmte Quantitäten von
Sera und Impfſtoffen bereit gehalten werden
ſollten.
R.⸗A. Friedländer: Dieſe Frage iſt nicht zu⸗
treffend. Es handelt ſich hier wieder um eine Un⸗
terſtellung der Gegenſeite. Es iſt nicht angeregt
worden, daß gegen Subvention dieſe Stoffe bereit⸗
gehalten werden ſollten.
Angekl. Dr. Helfferich: Es ſteht doch im ſteno⸗
graphiſchen Bericht, daß es angeregt worden iſt.

Vorſitzender: Dann wollen wir die Frage ſtellen.
Herr Zeuge, Sie haben ja gehört, worum es ſich
handelt. Iſt angeregt worden, daß eine Subvention
an die Serumwerke gezahlt werden ſollte? (Zeuge
Hoffmann: Jawohl!) Von wem iſt das angeregt
worden?
Zeuge Dr. Hoffmann: Das iſt, ſoweit ich mich ent⸗
finnen kann, ſowohl ſchriftlich bei der Medizinalab⸗
teilung einige Wochen vor dieſer Reichstagsſitzung
beantragt worden, und es iſt auch in dieſer Reichs⸗
tagsſitzung noch einmal zur Sprache gekommen. Auf
dieſe Anregung hin mußte ich, obwohl vorher die
Sache ſchriftlich ſchon erledigt war, noch einmal
mündlich darauf zurückkommen.
Vorſitzender: Es war alſo ſchriftlich angeregt
und dann abſchlägig beſchieden worden? Wer hat
es denn nun nachher noch einmal mündlich angeregt?
Zeuge Dr. Hoffmann: Das hat in der Reichstags⸗
ſitzung der Herr Abgeordnete Erzberger getan.
Vorſitzender: Das hat alſo damals der Herr
Abgeordnete Erzberger in der Reichstagsſitzung ge⸗
tan. Welche Serumwerke ſollten denn nun ſubven⸗
tioniert werden?

Zeuge Dr. Hoffmann: Es handelte ſich nur um die

Sächſiſchen Serumwerke. Ich kann mich nicht ent⸗
ſinnen, daß andere genannt worden wären.

Vorſitzender: Exiſtieren noch andere Serumwerke
in Deutſchland? (Zeuge Hoffmann: Jawohl!) Han⸗
delte es ſich um ein ſpezielles Serum dabei?
Zeuge Dr. Hoffmann: Es handelte ſich hauptſäch⸗
lich im Anſchluß an den Balkankrieg um ein Ruhr⸗
ſerum; aber auch gegen Typhus wurden Impfſtoffe
und Sera ſeinerzeit beſprochen.
Vorſitzender: Alſo da ſollte eine Unterſtützung
der Sächſiſchen Serumwerke ſtattfinden?
Zeuge Dr. Hoffmann: Soweit ich mich entſinnen
kann, ja.
Vorſitzender: Warum ſollte nun gerade das
Sächſiſche Serumwerk unterſtützt werden?
Zeuge Dr. Hoffmann: Es war das Serumwerk,
das ſich wohl hauptſächlich damit befaßte, weil die
ganze Angelegenheit ſeinerzeit wiſſenſchaftlich noch
nicht ſoweit gediehen war.
Vorſitzender: Es war alſo das Werk, das ſpeziell
gerade dieſe Sera herſtellte, alſo dieſe Sera gegen
Ruhr und gegen Typhus?
Zeuge Dr. Hoffmann: Jawohl! Die anderen ſtell⸗
ten dieſe Sera auch her, aber nicht in dem Umfange.
Soweit ich mich entſinnen kann, hat das Sächſiſche
Serumwerk im Balkankrieg ſehr viele Sera geliefert.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie ſich für
die Subvention ausgeſprochen?
Zeuge Dr. Hoffmann: Nein, ich habe mich aus
wiſſenſchaftlichen Gründen dagegen ausgeſprochen.
Die Sera ſind nicht zu deponieren, weil ſie in kurzer
Zeit an Wertigkeit ſehr verlieren und infolgedeſſen
unbrauchbar werden.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das wurde alſo ab⸗
gelehnt? (Zeuge Hoffmann: Jal!)
Angekl. Dr. Helfferich: Ein Wunſch nach einer
Subvention von 25 000 ℳ pro Jahr iſt alſo von den
Sächſiſchen Serumwerken, aber von keiner anderen
Firma geſtellt worden?
Zeuge Dr. Hoffmann: Soweit ich mich entſinnen
kann, ja.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Wunſch iſt ſchrift⸗
lich abgelehnt worden und nachdem er abgelehnt
war, iſt Herr Erzberger im Reichstag aufgeſtanden
und hat dieſe bereits ergangene Entſcheidung gewiſ⸗
ſermaßen angefochten und erneut als Reichstagsab⸗
geordneter die Forderung geſtellt, daß den Säch⸗
ſiſchen Serumwerken dieſe Subvention gegeben wer⸗
de? (Zeuge Hoffmann: Jawohl!)
Nebenkl. Erzberger: Iitt dem Herrn Zeugen
nicht bekannt, daß ich in einer ganzen Reihe von
Fragen mit der Medizinalabteilung in Verbindung
geſtanden habe und Anregungen auf den verſchieden⸗
ſten Gebieten vorgelegt habe?
Zeuge Dr. Hoffmann: Jawohl, das hat der dama⸗

312 Erzborger⸗Prozeß

lige Herr Abgeordnete Erzberger getan, auch auf
anderen Gebieten.
Vorſitzender: Fiel Ihnen nun nicht auf, daß er
ſich in dieſem Falle für die Serumwerke einſetzte?
Zeuge Dr. Hoffmann: Es fiel mir auf, daß, nach⸗
dem die Angelegenheit aus wiſſenſchaftlichen Gründen
— ſoviel ich weiß, ſtützte ſich die Medizinalabteilung
ſogar auf ein Gutachten des wiſſenſchaftlichen Se⸗
nats — abgelehnt worden war, ſie nun trotzdem in

der Oeffentlichkeit zur Sprache kommen ſollte. Das

machte mich ſtutzig.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Dann möchte ich den
Herrn Nebenkläger als Zeugen fragen: war ihm
bekannt, daß dieſe Ablehnung aus wiſſenſchaftlichen
Gründen, auf Grund eines Gutachtens ergangen
war?
Zeuge Erzberger: Das war mir nicht bekannt.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich aus dem
ſtenographiſchen Bericht der Reichstagsſitzung vom
11. Mai 1914 noch verleſen, daß der Abgeordnete
Erzberger geſagt hat:
Ich will keine weiteren Ausführungen im
Plenum des Reichstages machen, da ich weiß, daß
bereits entſprechende Vorſtellungen im Kriegs⸗
miniſterium erhoben worden ſind.
Nebenkl. Erzberger: Von mir ſelber?
Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl, von Ihnen ſelbſt
ſind Vorſtellungen im Kriegsminiſterium zu Gunſten
der Subvention an die Sächſiſchen Serumwerke er⸗
hoben worden.
Nebenkl. Erzberger: Nein, nicht zu Gunſten der
Subvention, ſondern dafür, daß ein größeres Quan⸗

tum von Impfſtoffen zurückgeſtellt würde, ſodaß
man bei der Mobilmachung mehr von dieſen Din⸗
gen vorrätig hatte.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich an den
Herrn Zeugen die Frage richten, ob es ihm aufge⸗
fallen wäre, wenn Sie gewußt hätten, daß Herr
Erzberger mit den Sächſiſchen Serumwerken in ge⸗
ſchäftlichen Beziehungen ſtand?

R.⸗A. Dr. Friedländer: Stand er ja garnicht!

Angekl. Dr. Helfferich: Er ſtand in geſchäftlichen

Beziehungen. Er hatte den Vertrag zwiſchen der

Pnigodin⸗Geſellſchaft und den Sächſiſchen Serum⸗
werken abgeſchloſſen und hat ſeine Anteile auffäl⸗
ligerweiſe gerade in der Zeit, als dieſe Anfrage
ſpielte, verkauft.
Vorſitzender: Wann war das?
Angekl. Dr. Helfferich: Die Reichstagsverhand⸗
lung war am 11. Mai 1914, und nach den Bekun⸗
dungen der Zeugen iſt der Verkauf der Anteile zu
auffallend hohen Preiſen gleichfalls im Frühjahr

1914 erfolgt. Das ſollen keine geſchäftlichen Bezie⸗

hungen geweſen ſein?
Vorſitzender: Herr Zeuge, Sie haben ſich nichts
dabei gedacht?
Zeuge Dr. Hoffmann: Ich habe die Sache rein
ſachlich behandelt.
Vorſitzender: Was der Zeuge nun getan hätte,
wenn er etwas gewußt hätte, was er tatſächlich
nicht gewußt hat, iſt eine Frage, die nicht zuläſſig
(Nächſte Sitzung: Dienstag, den 10. Februar
1920, vormittags 9 ½ Uhr.)
(Schluß der Verhandlung: 3 Uhr 15. Minuten.)

Elfter Verhandlungstag.

Dienstag, den 10. Sebruar 920.

Beginn der Sitzung 9 Uhr 35 Minuten.
Die Sitzung beginnt mit dem Zeugenaufruf.
Vorſitzender Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach:
Ich darf den Angeklagten bitten, ſich zunächſt zum
Fall Berger zu äußern, und zwar bitte ich auch,
ſich darüber zu äußern, wie die Stelle auf Seite 32
ſeiner Broſchüre zu verſtehen iſt, wo von einer
„Entſcheidung zu Gunſten der Geſellſchaft“ die Rede
iſt. Es iſt die Frage, wie das zu verſtehen iſt. Man
könnte darin möglicherweiſe den Vorwurf einer
Rechtsbeugung finden, man könnte aber auch bloß
darin finden, daß eine Entſcheidung gefällt iſt, bei
der die Geſellſchaft nicht vollſtändig unterlegen iſt.
Ich bitte, darüber ſich zu äußern.
Angekl. Dr. Helfferich: Der inkriminierte

Paſſus in meiner Broſchüre iſt im Zuſammenhang
zu verſtehen. Ich darf ihn vielleicht noch einmal im
Zuſammenhang verleſen. Ich ſagte da auf Seite 32:

„Wenn ein Politiker — gemeint iſt der Neben⸗
kläger — es zuwege bringt, als Schiedsrichter in
Prozeſſen zwiſchen dem Reichsfiskus und einer
privaten Geſellſchaft zu entſcheiden, die letzte Ent⸗
ſcheidung zu Gunſten der Geſellſchaft am 24. Mai
zu unterſchreiben und ſich am darauffolgenden
14. Juni, alſo drei Wochen ſpäter, in den mit ſtatt⸗
lichen Tantiemen dotierten Aufſichtsrat dieſer
ſelben Geſellſchaft wählen zu laſſen, ſo iſt vom
Standpunkte der geſchäftlichen und politiſchen
Wohlanſtändigkeit dieſer Mann für mich erledigt.
Ich würde einen ſolchen Mann nicht einen Tag

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Stenographiſcher Bericht 313

als Prokuriſten in meinem Geſchäft behalten. Ich
würde ihm jedenfalls niemals auch nur den klein⸗
ſten Vertrauensauftrag in die Hand geben.“
Das iſt der Paſſus. Zunächſt iſt von der Gegen⸗

ſeite die Richtigkeit der von mir angegebenen Daten

nicht beſtritten worden. Es iſt nicht beſtritten wor⸗
den, daß Herr Erzberger einen Schiedsſpruch in
Sachen der Geſellſchaft Berger—Tiefbau gegen den
Reichsfiskus am 24. Mai 1917 unterſchrieben hat
und daß er ſich 3 Wochen darauf, am 14. Juni 1917.
in den Aufſichtsrat hat wählen laſſen. Beſtritten
wird lediglich der Punkt, den der Herr Vorſitzende
eben berührt hat, daß die Entſcheidungen, bei denen

der Herr Nebenkläger mitgewirkt habe, zu Gunſten

der Geſellſchaft ausgefallen ſeien, und beſtritten
wird ferner ein von mir zunächſt gar nicht behaupte⸗

ter urſächlicher Zuſammenhang zwiſchen der ſchieds⸗

richterlichen Tätigkeit der Herrn Erzberger und
ſeinen Eintritt in den Bergerſchen Aufſichtsrat
Was nun die Frage anlangt, was heißt „zu
Gunſten der Geſellſchaft“ ſo darf ich mir erlauben,
auf den Bericht zu verweiſen, den das Reichskanal⸗
amt mir als dem Staatsſekretär des Innern am
28. Juli 1917 in dieſer Angelegenheit erſtattet hat.
In dieſem Bericht, der ja wohl dem Hohen Gerichts⸗
hof vorliegt, heißt es —
Vorſitzender: Ja, da würde es wohl zweckmäßig
ſein, wenn wir in dem Zuſammenhang den Bericht
verleſen. (Der Bericht wird verleſen.)
Angekl. Dr. Helfferich: Der Paſſus, der für mich
bei dieſem Bericht der entſcheidende iſt, lautet:
Während die Firma Berger mit ihren Schieds⸗
gerichtsforderungen zunächſt in mehreren Pro⸗
zeſſen teils glatt abgewieſen wurde, teils einen
ſehr geringen Bruchteil ihrer Forderungen zuer⸗
kannt erhielt, iſt es ihr gelungen, im letzten Jahre
in mehreren Prozeſſen in erheblichem, wenn auch
keineswegs vollem Umfange obzuſiegen. Sowohl
in demjenigen dieſer Prozeſſe, der die größte
Urteilsſumme zu Gunſten der Firma Berger im
Gefolge hatte, wie auch in demjenigen, in dem
der zeitlich jüngſte Spruch gefällt wurde, war der
Reichstagsabgeordnete Erzberger Schiedsrichter,
ernannt von der Firma Berger.
Das iſt der Paſſus, der für mich von entſcheiden⸗
der Bedeutung war, und der mich veranlaßt hat,
von Urteilsſprüchen „zu Gunſten der Firma Berger“
zu ſprechen. Das Kanalamt jedenfalls betrachtete
die Schiedsſprüche, an denen Herr Erzberger mitge⸗
wirkt hat, nicht nur als günſtig für die Firma,
ſondern ſogar — das ergibt die Gegenüberſtellung
mit den früheren Schiedsſprüchen — als auffallend
günſtig für die Firma. Die Gegenſeite wird ein⸗
wenden, — das ſehe ich aus der Vorunterſuchung,
aus dem Ermittelungsverfahren — die Schieds⸗

ſprüche ſeien nicht günſtig für die Geſellſchaft ge⸗
weſen, weil ſie der Firma nicht den vollen von ihr
verlangten Betrag, die volle Streitſumme zu⸗
geſprochen hätten. Nach meiner Auffaſſung kann
darauf nur ein harmloſes Gemüt hineinfallen, ein
Gemüt, daß das Wort „aufſchlagen“ überhaupt
niemals gehört hat.
Ich weiß nicht, ob der Hohe Gerichtshof beab⸗
ſichtigt, die einzelnen Schiedsſprüche daraufhin zu
prüfen, ob ſie „günſtig“ oder „ungünſtig“ für die
eine oder andere Partei ausgefallen ſind.

Vorſitzender: Ja, wenn wir das machen wollen,
können wir eine Woche damit zubringen.

Angekl. Dr. Helfferich: Nach meiner Auffaſſung
liegt der Schwerpunkt auch nicht ſo ſehr in dieſer
Frage, als vielmehr in der Tatſache, die unbeſtrit⸗
ten iſt, daß ein Abgeordneter drei Wochen, nachdem er
als Schiedsrichter zwiſchen dem Reich und einer
Privatgeſellſchaft fungiert hat, in den Aufſichtsrat
dieſer Privatgeſellſchaft eintritt. Ich fürchte aller⸗
dings bei der Gegenſeite nicht das volle Verſtänd⸗
nis für dieſe meine Auffaſſung von kaufmänniſcher
und politiſcher Wohlanſtändigkeit zu finden. Wenn
ein Abgeordneter von der Stellung des Herrn
Nebenklägers ſich z. B. einen Brief gefallen läßt, in
dem er um ſeine Intervention in einer Angelegen⸗
heit gebeten wird, in der die Entſcheidung beim
Reichsamt des Innern liegt, und wenn der Brief⸗
ſchreiber ſich dabei unterſteht zu ſagen: ich bin bereit,
die oder jene auf die Entſcheidung Einfluß aus⸗
übende Perſönlichkeit für meine Sache finanziell zu
intereſſieren und dafür 3 Prozent meines Umſatzes
auszuwerfen, — wenn dann der Abgeordnete, der
Empfänger dieſes Briefes, dem Briefſchreiber, der
ihm einen glatten Beſtechungsverſuch anſinnt, nicht
vor die Tür ſetzt, ſondern tatſächlich beim Reichsamt
des Innern interveniert, ja ſogar mit dieſem Brief⸗
ſchreiber als Abgeordneter und ſpäter noch als
Miniſter in einem immerhin nicht unerheblichen Ge⸗
ſchäft zuſammengeht, — dann kann ich allerdings
von dieſem Mann nicht das Gefühl für politiſche
und geſchäftliche Wohlanſtändigkeit erwarten, von
dem ich bei meiner Kritik des Erzbergerſchen Ver⸗
haltens ausgegangen bin.

Vorſitzender: Es wäre wohl zweckmäßig, wenn
Euer Exzellenz etwas deutlicher würden.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich werde gleich deut⸗
licher werden. Das iſt ein Fall, der mit dem Fall
Berger nicht in unmittelbarem Zuſammenhang
ſteht, den ich aber heranziehen muß, um zu bekun⸗
den, was ich unter „politiſcher und kaufmänniſcher
Wohlanſtändigkeit“ verſtehe. Es handelt ſich um
folgenden Fall: der Herr, der Herrn Erzberger den
Brief geſchrieben hat iſt ein Herr vander Kolk.

314 Erzberger⸗Prozoß

Dieſer Herr hat am 27. November 1917 an den da⸗
maligen Abg. Erzberger den Brief geſchrieben, von
dem ich eben ſprach, ihn um eine Intervention in
einer Angelegenheit erſucht, die den Kriegsausſchuß
für Oele und Fette betraf, darin geſchrieben, das
Reichsamt des Innern werde wohl zuſtändig ſein.
Er hat dann hinzugefügt: Möchten Sie nun, ſehr
geehrter Herr Erzberger, der Meinung ſein, daß
wir dieſe oder jene einflußreiche Perſönlichkeit in
unſerer Firma finanziell intereſſieren müßten, ſo
wären wir gerne dazu bereit und wollten Ihnen
zu dieſem Zweck mitteilen daß wir gerne 3 Prozent
des Umſatzes dafür hergeben wollen, — — wenn
dieſe Perſönlichkeit uns die erſehnte, ſo billige
Löſung der Frage beſorgt.“ Der Abgeordnete Erz⸗
berger hat dieſen Mann nicht hinausgeworfen,
ſondern der Abgeordnete Erzberger hat tatſächlich
in dieſer Sache bei dem Reichsamt des Innern
interveniert, und er iſt ſpäter mit demſelben Herrn
van der Kolk in der Maſchinenfabrik für Eiſenbahn⸗
bedarf, begründet von einem Herrn Richter, von
dem hier auch ſchon die Rede war, zuſammenge⸗
gangen.

Vorſitzender: Ich möchte doch darauf hinweiſen,
daß wir hiermit den Fall Richter anſchneiden, den
wir doch für ſpäter vorgeſehen haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt nicht meine Ab⸗
ſicht.
Vorſitzender: Es iſt wohl die Sache mit der
Richterſchen Maſchinenfabrik, wo Herr Erzberger
beteiligt geweſen ſein ſoll, wo ſtaatliche Aufträge
in auffallender Weiſe der Fabrik zugefallen ſein
ſollen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ja, hier kommt es mir
aber nur darauf an, daß Herr Erzberger in dieſem
Geſchäft zuſammenging mit demſelben Herrn van
der Kolk, der jenen Brief geſchrieben hat. Ich habe
oft die Bemerkung gehört, was hier vorgebracht

wird, das ſeien nur Lappalien. So ſteht es nicht.

Ein Tropfen iſt auch eine Lappalie; aber viele
Tropfen machen das Meer. Ein Sandkorn iſt auch
eine Lappalie; aber viele Sandkörner machen die
Wüſte. Ich bitte um Entſchuldigung, wenn ich
zur Charakteriſierung eines Falles — wie des
Falles Berger — und vor allem zur Darſtellung
deſſen, was ich unter politiſcher und kaufmänniſcher
Wohlanſtändigkeit verſtehe, auf die Angelegenheit
van der Kolk vorgreifend exemplifiziert habe. Aber
ich habe nicht die Abſicht, weiter auf den Fall ein⸗
zugehen.
Vorſitzender: Ja, das würde ſonſt auch unſere
Dispoſition durcheinander bringen.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo ich begnüge mich
feſtzuſftellen, daß zwiſchen meiner Auffaſſung von

dem, was korrekt und kaufmänniſche Wohlanſtändig⸗
keit iſt, und der bei dem Herrn Nebenkläger in
wiederholten Fällen zutage getretenen Auffaſſung
eine tiefe Kluft liegt.

Ich kann hinzufügen, daß ich einen Augenblick,
als die Bergerſache ſchwebte, das Gefühl hatte, als
ob Herr Erzberger ſelbſt einſehe, daß er da in der
Angelegenheit Berger einen Schritt abſeits vom
Wege gemacht habe. Kurz nach dem Amtsantritt
des Reichskanzlers Michaelis ging nämlich ein neues
Schreiben des Kanalamts ein, in dem das Kanal⸗
amt mitteilte, die Hanſeatiſche Baugeſell⸗
ſchaft habe Herrn Erzberger neuerdings als
Schiedsrichter benannt, das Kanalamt beabſichtigte
auf Grund der Vorgänge bei Berger⸗Tiefbau Herrn
Erzberger als Schiedsrichter abzulehnen, halte ſich
jedoch angeſichts der politiſchen Stellung des Abge⸗
ordneten Erzberger für verpflichtet, dieſen Schritt
nur mit Zuſtimmung ſeiner vorgeſetzten Behörde
zu tun. Es wird ſich das wohl auch aus den Akten
ergeben. Ich kann mich da irren inſofern, als mir
das perſönlich vorgetragen worden ſein kann.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte, auch dieſes
Schreiben zu verleſen.
Vorſitzender: Ich weiß nicht, ob es bei den
Akten iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Sache iſt mir in dem
Gedächtnis geblieben. Ich kann nur nicht beſtimmt
ſagen, ob ſie in einem ſchriftlichen Bericht oder in
einem perſönlichen Vortrag an mich gebracht wor⸗
den iſt. Jedenfalls wird ſich inhaltlich der Bericht,
wenn ein ſolcher vorhanden iſt, mit dem decken, was
ich eben ausgeführt habe.
Ich habe auf Grund des Berichts den Herrn
Reichskanzler mit der Angelegenheit befaßt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Einen Augenblick
bitte. Ich glaube, es iſt wohl dieſer Bericht vom
27. September 1917.
Vorſitzender: Das Schreiben beginnt: Euer
Exzellenz beehre ich mich, im Anſchluß an meinen
Bericht vom 28. Juni 1917 gehorſfamſt zu berichten,
daß der Reichstagsabgeordnete Erzberger. .
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt wohl der Bericht.
Das Kanalamt wollte offenbar von ſich aus eine
Entſcheidung nicht treffen wegen der Stellung, die
Herr Abgeordneter Erzberger in der Politik ein⸗
nahm. Jedenfalls habe ich auch da geſehen, wie
außerordentlich ſtark die parlamentariſche Stellung
des Herrn Erzberger war. Ich habe damals Herrn
Michaelis vorgeſchlagen, dem Kanalamt die glatte
Antwort zu geben: ſelbſtverſtändlich iſt der Abge⸗
ordnete Erzberger als Schiedsrichter künftighin ab⸗
zulehnen. Das wollte Herr Michaelis nicht, ſondern
er hat ſich zunächſt die Entſcheidung vorbehalten.

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7–

Stenographiſcher Bericht 315

Das Kanalamt hat ſpäter wohl noch einmal ange⸗
fragt, weil es keinen Beſcheid bekam und der Termin
herannahte. Darauf bin ich noch einmal zu dem
Herrn Reichskanzler gegangen und habe ihn auf die
Dringlichkeit der Angelegenheit aufmerkſam ge⸗
macht. Das war in den Oktobertagen, in denen
die Dinge im Reichstag aufs äußerſte zugeſpitzt
waren und die politiſche Situation nicht danach an⸗
getan war — vom Standpunkt des Kanzlers aus
—, einen ſo einflußreichen Abgeordneten wie den
Abgeordneten Erzberger vor den Kopf zu ſtoßen.
Nach längerer Unterhaltung habe ich dem Herrn
Reichskanzler erklärt: Ich werde verſuchen, Herrn
Erzberger dazu zu bringen, daß er von ſich aus auf
das Schiedsrichteramt im Falle der Hanſeatiſchen
Baugeſellſchaft verzichtet. Der Kanzler hat dann
nach meiner Erinnerung die Schriftſtücke noch bei
ſich behalten und mir einen oder zwei Tage ſpäter
den ſchriftlichen Auftrag geben, mich mit Herrn
Erzberger in Verbindung zu ſetzen, um auf dieſem
Wege die Angelegenheit zu erledigen. Das muß
ſich wohl aus den Akten ergeben.
Vorſitzender: Ja, das iſt das Schreiben vom
10. Oktober 1917, von dem Reichskanzler Michaelis
offenbar eigenhändig geſchrieben:
Seiner Exzellenz, dem Herrn Staatsſekretär
Helfferich. Unter Bezugnahme auf unſere heutige
Beſprechung zurückgegeben. Ich nehme an, daß
Sie dem Abgeordneten Erzberger perſönlich und
mündlich zu einer Zurücknahme ſeiner Bereit⸗
willigkeit, das Schiedsamt anzunehmen, veran⸗
laſſen werden. Ich bitte mir von dem Ergebnis
Mitteilung zu machen.
Michgelis.“
Dr. Helfferich: Darf ich fragen, Herr
(Vor⸗

Angekl.
Vorſitzender, von welchem Datum das iſt.
ſitzender: Vom 10. Oktober!)
Darauf habe ich am 11. Oktober 1917 Herrn Erz⸗
berger im Reichstag bitten laſſen, zu mir nach
meinem Zimmer zu kommen, und ich habe eine
Unterhaltung mit ihm gehabt, über die ich folgende
Notiz verleſen möchte:
Helfferich: Ich muß mit Ihnen über eine
etwas peinliche Sache ſprechen. Sie find von der
Hanſeatiſchen Baugeſellſchaft in einer Streitſache
mit dem Reichskanalamt als Schiedsrichter vor⸗

geſchlagen. Ich muß Sie bitten, dieſe Berufung
abzulehnen.
Erzberger: Warum denn? Ich habe ja nichts

von ſolchen Sachen; aber warum ſoll ich denn ab⸗
lehnen?
H.: Ich will Ihnen Unannehmlichkeiten er⸗
ſparen. Sie haben wiederholt in Sachen Berger⸗
Tiefbau als Schiedsrichter gegen das Kanalamt
fungiert?

E.: Ja, das kann ſein. Ich habe viele ſolche
Sachen gehabt. Sie machen nur Scheererei und
Arbeit.
H.: Sie haben den letzten Schiedsſpruch in
Sachen Berger am 24. Mai 1917 unterſchrieben,
und dann haben Sie ſich am darauffolgenden
14. Juni in den Aufſichtsrat von Berger wählen
laſſen.
E.: Ja, das war aber doch ſpäter!
H.: Es war am 14. Juni, nur 3 Wochen nach
Ihrem letzten Schiedsſpruch.
E.: Das hat aber doch gar nichts miteinander
zu tun!
H. Es gibt weniger harmloſe Leute, die ſich
dabei doch ihre Gedanken machen. Solche Leute
gibt es z. B. auch im Kanalamt. Einem Antrag
des Kanalamts, Sie künftig als Schiedsrichter ab⸗
zulehnen, würde ich nach Lage der Sache meiner⸗
ſeits nicht widerſprechen können. Deshalb gebe
ich Ihnen den Rat, ſchreiben Sie an die Hanſ.
Baugeſellſchaft und teilen Sie ihr mit, daß Sie
Ihrerſeits die Berufung als. Schiedsrichter ab⸗
lehnen.
E.: Ich bin Ihnen ſehr dankbar. Das werde
ich ſo machen. Wozu ſoll man ſich Unannehmlich⸗
keiten ausſetzen? Ich habe ja doch nichts davon.
Herr Erzberger verließ mich unter wiederholtem
Dank für meinen Hinweis in ſichtlicher Verlegenheit
mit hochrotem Kopf.
Vorſitzender: Darf ich fragen, wie dieſe Aufzeich⸗
nung zuſtande gekommen iſt?

Angekl. Dr. Helfferich: Dieſe Aufzeichnung habe
ich ſpäter gemacht. Ich habe mündlich dem Reichs⸗
kanzler Michaelis Vortrag gehalten und mit meinen
Mitarbeitern darüber geſprochen, und ich habe
ſpäter — den Zeitpunkt kann ich nicht mehr beſtimmt
angeben, — es kann geweſen ſein, nachdem ich aus
dem Amt geſchieden bin; ich habe am 13. November,
etwa einen Monat nach dieſer Unterhaltung, meinen
Abſchied genommen. Ich habe mir damals eine
Reihe von Notizen über Vorgänge gemacht, die
ſich während meiner amtlichen Tätigkeit abgeſpielt
haben.
Vorſitzender: Es iſt alſo eine eigene Aufzeichnung
aus dem Gedächtnis, nicht etwa die eines Dritten,
der anweſend war?

Angekl. Dr. Helfferich: Nein, es iſt eine eigene
Aufzeichnung aus dem Gedächtnis. Ich bedaure, daß
die Unterhaltung ohne Zeugen ſtattgefunden hat.
Die Aufzeichnung hat auch nicht dem Herrn Neben⸗
kläger vorgelegen. Es bleibt dem Nebenkläger un⸗
benommen, ſich darüber zu äußern, ob und wie dieſe
Unterhaltung ſtattgefunden hat.

316 Erzberger⸗Prozeß

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wodurch wurde dieſe
Niederſchrift veranlaßt? Das iſt doch etwas Unge⸗
wöhnliches, daß Sie ſich gerade über dieſen Vorgang
Notizen machten.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube nicht. Ich
habe im vorigen Jahr ein dreibändiges Werk über
den Weltkrieg veröffentlicht, und als Vorarbeit da⸗
zu habe ich über eine ganze Menge von Angelegen⸗
heiten Notizen gemacht.

Vorſitzender: Na ja, man könnte fragen, wes⸗

halb erſchien Exzellenz gerade dieſe Sache von beſon⸗
derer Bedeutung. Hatten Sie damals ſchon im

Auge, gegen den Herrn Reichsfinanzminiſter vorzu⸗

gehen?
Angekl. Dr. Helfferich: Ja. Ich habe den Herrn
Reichsfinanzminiſter insbeſondere ſeit der Julireſo⸗
lution als das Verhängnis Deutſchlands betrachtet
und war entſchloſſen, ihn bis aufs Meſſer zu be⸗
kämpfen.
Vorſitzender: Aus dieſer Empfindung heraus
erklärt ſich wohl die Aufzeichnung?

Angekl. Dr. Helfferich: Ja. — Alſo Herr Erzberger
hat mich unter wiederholtem Dank verlaſſen und in
einer großen Verlegenheit mit hochrotem Kopf. Ich
hatte das deutliche Gefühl, daß er ſich zu der Ableh⸗
nung bereitgefunden hat, um ſich einer ſehr ernſten
Unannehmlichkeit zu entziehen, die mit einer Ableh⸗
nung ſeitens des Kanalamts verbunden geweſen
wäre.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das verſtehe ich nicht
ganz, warum er mit hochroten Kopf von Ihnen
gegangen iſt, denn die Sache ſcheint ſich doch ziem⸗
lich ruhig abgeſpielt zu haben.

Angekl. Dr. Helfferich: Die Sache hat ſich in den
beſten Formen abgeſpielt, wie ich überhaupt immer
in ſolchen Situationen durchaus höflich war. Aber
ich muß ſagen, wenn ich in der Lage des Herrn Erz⸗
berger geweſen wäre, hätte ich auch einen roten Kopf
bekommen.
Vorſitzender: Alſo ich darf es ſo verſtehen, daß
er ſchamrot war, weil er ſich in einer ſo merk⸗
würdigen Situation befand.
Angekl. Dr. Helfferich: So kann mein Gefühl
wohl interpretiert werden.

Vorſitzender: Ich kann vielleicht auch noch eine
Feſtſtellung aus den Akten vornehmen. Hier iſt
ein Zeitungsausſchnitt aus der Abendausgabe des
„Tag“, aus dem Handelsteil offenbar. Die ganze
Zeitungsnummer liegt nicht vor, ſondern der Aus⸗
ſchnitt, und es iſt ein Vermerk dabei: aus der Num⸗
mer vom 16. Juni 1917. Es iſt ja wohl kein Be⸗
denken deswegen; dieſe Sachen in den Akten werden
ja erfahrungsgemäß ſorgfältig gemacht.

(Der Ausſchnitt betrifft die Zuwahl des Herrn
Erzberger in den Aufſichtsrat der Berger Tiefbau⸗
A.⸗G.)
Durch dieſen Bericht hat das Kanalamt inhalt⸗
lich der Akten zunächſt Kenntnis von der Wahl des
Herrn Erzberger in den Aufſichtsrat der Berger⸗
Tiefbau⸗Geſellſchaft erhalten. Später iſt allerdings
noch eine Mitteilung von Exzellenz Erzberger ein⸗

gegangen. Ich glaube, in der Sache Hanſeatiſche

Baugeſellſchaft befindet ſich eine ausbrückliche Mit⸗
teilung des Herrn Erzberger: ich bin zum Aufſichts⸗
rat gewählt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Auf Anfrage glaube
ich, iſt dies erfolgt. — Das wird wohl in den Kanal⸗
amtsakten ſein. Ich habe es jedenfalls da geſehen.
— Hier iſt es wohl:
18. Auguſt 1917. An den Herrn Präſidenten
des Kanalamts. — Blatt 67 der Kanalamtsakten.
— Auf die gefällige Anfrage vom 15. Auguſt —
die Zeitungsnotiz war vom 16. Juni — beehre ich
mich, Ihnen mitzuteilen, daß es richtig iſt, daß
Mitte Juni die Generalverſammlung der Aktien⸗
Geſellſchaft Julius Berger in Berlin mich in den
Aufſichtsrat gewählt hat und daß ich die auf mich
gefallene Wahl angenommen habe.
Mit vorzüglicher Hochachtung
M. Erzberger, M. d. R.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo die Tatſache der
Wahl in den Aufſichtsrat ſteht ja wohl feſt, und ich
möchte hinzufügen, daß Herr Erzberger nicht nur
als einfaches Mitglied in den Aufſichtsrat gewählt
worden iſt, ſondern alsbald auch zum ſtellvertreten⸗
den Vorſitzenden des Aufſichtsrats gewählt wurde.
Vorſitzender: Ich darf nur noch das eine ver⸗
leſen. Sie führten eben aus, daß Sie Herrn Erz⸗
berger veranlaßt hätten, damals ſelbſt auf das Amt
des Schiedsrichters zu verzichten. Es findet ſich hier
ein Bericht des Kanalamts vom 19. November 1917
an den Staatsſekretär des Reichswirtſchaftsamts:
Eurer Exzellenz berichte ich ganz gehorſamſt,
daß in der Schiedsgerichtsſache der Hanſ. Bauge⸗
ſellſchaft gegen den Reichsfiskus der von der Klä⸗
gerin ernannte Schiedsrichter Abg. Erzberger
durch ein Schreiben vom 29. Oktober 1917 hierher
mitgeteilt hat, er lege ſein Amt als Schiedsrichter
nieder. .
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe natürlich ſofort
nach der Unterhaltung mit Herrn Erzberger an das
Kanalamt telegraphiert, daß eine Ablehnung nicht
notwendig ſei, da Herr Erzberger den Poſten frei⸗
willig ablehnen werde.
Damals, in meiner Broſchüre, habe ich die Frage
vom Standpunkt der kaufmänniſchen und politiſchen
Wohlanſtändigkeit behandelt. Ich war vorſichtig.

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Frage

Stenographiſcher Bericht 317

Ich habe auch hier ähnlich wie im Fall Thyſſen nur
einen Teil von dem geſagt, was heute geſagt werden
muß. Ich werde heute nicht nur den Nachweis er⸗
bringen für die in der Broſchüre von mir behaupte⸗
ten Tatſachen, ich werde vielmehr darüber hinaus
unter Beweis ſtellen: der Eintritt des Herrn Neben⸗
klägers in den Bergerſchen Aufſichtsrat iſt ſpäteſtens
bereits im Frühjahr 1916 für den Fall des Eintritts
einer Vakanz zwiſchen Herrn Kommerzienrat
Berger, dem Generaldirektor der Berger⸗Tiefbau⸗⸗
Geſellſchaft, und Herrn Erzberger verabredet wor⸗
den. (Vorſitzender: Wann bitte?) 1 bis 2 Jahre vor
dem letzten Schiedsſpruch, wahrſcheinlich Frühjahr
1916. Die Vernehmung des Herrn Erzberger und
Berger wird das Nähere ergeben. Trotzdem hat
der Herr Nebenkläger ſich nicht geſcheut, noch in
drei Fällen als Schiedsrichter zwiſchen dem Reichs⸗
fiskus und dieſer Geſellſchaft, an der er als prä⸗
ſumptives Aufſſchtsratsmitglied bereits intereſſiert
war, zu fungieren, und zwar ohne der Gegenſeite,
dem Kanalamt, Kenntnis von der zwiſchen ihm und
Herrn Kommerzienrat Berger getroffenen Abrede zu
geben. Es handelte ſich dabei nicht um Bagatellen.
In einem der drei Fälle, die dann noch unter Mit⸗
wirkung des Herrn Erzberger entſchieden worden
find, kam es zu einer Verurteilung des Reichs zu
mehr als einer Million Mark zugunſten der Firma
Berger.
Vorſitzender: Es handelte ſich aber um zwei
Millionen.

Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ſtreitig, Herr
Vorſitzender. Nach den Mitteilungen, die ich damals
vom Kanalamt bekommen habe, war die Streit⸗
ſumme 1,2 Millionen und die Urteilsſumme etwa
1 160 000 ℳ.
Vorſitzender: Ich habe die ganzen Schiedsſprüche
nicht da. Ich habe nur einige hier. Ich habe ver⸗
fucht, einen zu leſen. Es iſt ſehr mühſam, ſich daraus
ein Bild zu machen.

G.⸗R. von Gordon: Nach der Art und Weiſe, wie
das jetzt vorgebracht wird, beantrage ich die Ver⸗
leſung der Schiedsſprüche. Das iſt unumgänglich.
Sie mögen ja damals falſch berichtet worden ſein,
aber es iſt ganz klar, daß außer dem Zahlungsan⸗
trag ein Antrag auf Feſtſtellung iſt, und der iſt in
der Urteilung ſelbſt bemeſſen auf 1 Million.
Vorſitzender: Deswegen ſage ich, es iſt nicht feſt⸗
zuſtellen, in welchem — —
G.⸗R. von Gordon: Verzeihen Sie, das iſt ein
Irrtum. Wenn Sie den Schiedsſpuch bekommen
haben, geht daraus ganz klar hervor, daß der Feſt⸗
ſtellungsanſpruch ſich auf 1 700 000 ℳ ungefähr be⸗
läuft und der Zahlungsanſpruch dazu auf eine
Million.

Vorſitzender: Wir müſſen uns vorbehalten, ob
wir das verleſen oder nicht.

G.⸗R. von Gordon: Ich ſtelle ſie zur Verfügung,
es ſind die offiziellen Ausfertigungen. Ich werde
mir erlauben, ſie nachher zu überreichen und muß
dann bitten, daß das ganz ausführlich verleſen wird.
(Zuruf des Vorſitzenden.) Es ſind dieſe fünf Schieds⸗
ſprüche. Es iſt hier faſt ganz und gar nach dem
Antrag des Fiskus erkannt worden. Die Firma iſt
abgewieſen worden mit weit über 1 ½ Millionen.

Vorſitzender: Herr Geheimrat, wir können ja
nicht nachprüfen, ob die Entſcheidung zu recht oder
unrecht erfolgt iſt. Exz. Erzberger hat ja auch nicht
allein entſchieden, und was die Richter bewogen hat,
entzieht ſich unſerer Nachprüfung.
G.⸗R. von Gordon: Aber nicht unſerer Nachprü⸗
fung, ob dieſes Urteil ein vollkommenes Unterliegen
der Partei Berger war.
Vorſitzender: Was würde das beweiſen, wenn
wir feſtſtellen, der Fiskus iſt mit ſo und ſo viel
unterlegen, mit ſo und ſo viel hat er obgeſiegt.
G.⸗R. von Gordon: Aber das iſt doch zu Un⸗
gunſten der Firma.
Vorſitzender: Wenn ich mit der ganzen Streit⸗
ſumme unterliege, iſt das zweifellos zu meinen Un⸗
gunſten. Aber wenn ich Hunderttauſend verlange
und ſiege mit 3000 ob, ſo iſt das mit 3000 zu meinen
Gunſten.
G.⸗R. von Gordon: Und wenn ich das bekomme,
was anerkannt wird, . . . .
Vorſitzender: Wir wollen den Angeklagten zu⸗
nächſt zu Ende ſprechen laſſen und uns dann darüber
entſcheiden.
G.⸗R. von Gordon: Ja, ich kann nicht darum
herumkommen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte meinerſeits
gar nicht den Verſuch machen, der Entſcheidung des
Hohen Gerichtshofs über die Frage der Verleſung
der Schiedsſprüche vorzugreifen. Ich möchte nur er⸗
klären, daß es für meine Auffaſſung gänzlich gleich⸗
gültig iſt, ob die Streitſumme 2 700 000 ℳ war und
eine Million zuerkannt wurde oder ob ſie 1,2 Millio⸗
nen war, und 1 160 000 zuerkannt iſt. Der Schwer⸗
punkt liegt in etwas ganz anderem. Der Neben⸗
kläger war, als Kommerzienrat Berger an ihn mit
dem Angebot herantrat, in ſeinen Aufſichtsrat einzu⸗
treten, in mehreren Fällen Schiedsrichter zwiſchen
der Berger⸗Tiefbau⸗Geſellſchaft und dem Reich. Herr
Erzberger antwortete: Ich bin grundſätzlich bereit,
in Ihrem Aufſichtsrat einzutreten, aber ich muß
Herrn Thyſſen, beidem nahen Verhältnis, das zwiſchen
mir und Herrn Thyſſen beſteht, erſt um ſein Ein⸗
verſtändnis fragen. Dann hat Herr Erzberger von

318

Erzberger⸗Prozeß

ſich aus Herrn Berger mitgeteilt, — immer während
die Schiedsgerichte ſchwebten —: Herr Thyſſen iſt
einverſtanden, ich bin alſo bereit, bei einer Vakanz
einzutreten.
Daß ein ſolches Verhalten möglich war, zwiſchen
dem Schiedsrichter und dem Leiter der Firma, die
an dieſen Schiedsſprüchen beteiligt war, iſt für mich
eine Ungeheuerlichkeit, für die ich gar keine Worte
habe. Gerade darauf kommt es für mich an.
Vorſitzender: Ich darf noch einmal fragen, um
Ihre Meinung ganz klarzuſtellen. Wie würden Sie
es beurteilen, wenn der damalige Abg. Erzberger
ein Schiedsgerichtsamt wahrgenommen hätte unter
ſolchen Umſtänden und hätte vollkommen zu Ungun⸗
ſten der Firma Berger erkannt — würden Sie ſa⸗
gen: auch dann hätte er das Amt nicht annehmen
dürfen?
Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl. Ich muß ſagen:
Wenn ich Schiedsrichter wäre — und ich habe ja auch
einige Praxis in ſolchen Fällen, — wenn ich Schieds⸗
richter wäre, und der Vorſteher, der Leiter der Ge⸗
ſellſchaft, die gegen eine andere Geſellſchaft oder
gegen das Reich, das iſt in dieſem Falle ganz gleich⸗
gültig, Partei iſt, tritt an mich heran und macht
mir den Vorſchlag, in ihren Aufſichtsrat bei der
nächſten Vakanz einzutreten, ſo gibt es für mich nur
eine Wahl: ich erkläre dem Herrn: hier hat der
Zimmerman das Loch gelaſſen.
Vorſitzender: Sie halten es überhaupt nicht mit
den Grundſätzen der kaufmänniſchen Anſtändigkeit
vereinbar, ein Schiedsrichteramt in ſolchem Falle
auszuüben.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich halte das für uner⸗
hört, wenn ſich ein Schiedsrichter anbieten läßt, daß
er bei der nächſten Vakanz in den Aufſichtsrat der
einen Partei eintreten ſoll. Herr Erzberger war ja
Schiedsrichter ſogar in drei Fällen. (Zurufe von der
Seite des Nebenklägers.) Das werden wir ja feſt⸗
ſtellen.
Vorſitzender: Bitte keine perſönlichen Unterhal⸗
tungen!
Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine, wenn jemand
Schiedsrichter iſt, und es wird ihm von einer Partei
angeboten in den Aufſichtsrat einzutreten, ſo gibt
es für jemanden, der einen Begriff für kaufmän⸗
niſche Wohlanſtändigkeit hat, nur eine Wahl: dem
Mann in der ſchärfſten Form eine Abweiſung zu⸗
teil werden zu laſſen und außerdem das Schieds⸗
richteramt ſofort niederzulegen.
Vorſitzender: Wir haben Ihre Meinung jetzt
verſtanden. Ich bitte fortzuſahren.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich komme zu der ſpäte⸗
ren Phaſe im Verhältnis zwiſchen dem Nebenkläger
und der Berger⸗Tiefbau⸗Geſellſchaft.

Herr Erzberger iſt nach Ernennung zum Staats⸗
ſekretär im Oktober 1918, wie ich als ſelbſtverſtänd⸗
lich annehme, aus dem Bergerſchen Aufſichtsrat aus⸗
geſchieden. Ich weiß nicht, ob er beſtreiten will, daß
er durch Aktienbeſitz an dem Unternehmen finan⸗
ziell beteiligt geblieben iſt.

Vorſitzender: Darf ich fragen: Im Oktober 1918,
ſagten Sie?

Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, am 5. Okto⸗
ber 1918, an dem Tage der unglücklichen Depeſche
an Wilſon, wurde ja wohl Herr Erzberger zum
Staatsſekretär ernannt. Es wird Frage der Be⸗
weisaufnahme ſein, wie weit Herr Erzberger durch
Aktienbeſitz an der Firma Berger beteiligt geblie⸗
ben iſt. Ich behaupte, daß er beteiligt geweſen iſt,
woraus ich ihm an ſich noch keinen Vorwurf machen
würde, wenn im übrigen die Beziehungen gelöſt
worden wären.

Aber ich glaube nicht, daß er beſtreiten will, daß
er den Leiter dieſes Unternehmens, den Kommer⸗
zienrat Julius Berger als Vertreter des deutſchen
Tiefbaugewerbes zum Mitglied der Verſailler Wie⸗
deraufbaukommiſſion ernannt hat, und zwar ent⸗
gegen den Vorſchlägen der zuſtändigen Organiſa⸗
tion, des Reichsverbandes des deutſchen Tiefbauge⸗
werbes, der zwei andere Perſönlichkeiten in Vor⸗
ſchlag gebracht hatte. Herr Erzberger aber iſt über
dieſe Vorſchläge zur Tagesordnung übergegangen
und hat Herrn Berger ernannt. Ich will der Firma
Berger nicht zu nahe treten, aber ich muß zur Cha⸗
rakteriſierung des Verhaltens des Herrn Nebenklä⸗
gers ein Weiteres hinzufügen: unter dem Einfluß
des Herrn Nebenklägers iſt Herr Kommerzienrat
Berger in dieſe wichtige Stellung in der Wiederauf⸗
baukommiſſion in Verſailles als Vertreter des deut⸗
ſchen Tiefbaugewerbes gekommen, in eine Stellung,
aus der auch recht erhebliche geſchäftliche Vorteile
erwachſen können, obwohl Herr Erzberger aus ſei⸗
ner Tätigkeit im Reichstag in dem ſchiedsrichter⸗
lichen Verfahren und ſchließlich im Aufſichtsrat der
Geſellſchaft wiſſen mußte, daß man nicht nur im Ka⸗
nalamt mit den Leiſtungen der Geſellſchaft nicht
übermäßig zufrieden war, ſondern auch, daß der
Chef des Feldeiſenbahnweſens, der General Gröner,
ſich veranlaßt geſehen hatte, der Firma Berge⸗
wichtige Arbeiten, die ihr auf dem öſtlichen Kriegs⸗
ſchauplatz, in der Nähe von Breſt⸗Litowsk, über⸗
tragen waren, Brückenbauten uſw., wieder zu ent⸗
ziehen und eine Anordnung zu erlaſſen, daß weitere
Aufträge an dieſe Firma nicht erteilt werden dürf⸗
ten. Dieſer Befehl des Chefs des Feldeiſenbahnwe⸗
ſens iſt dann allerdings ſpäterhin, wie mir der
Nachfolger des Generals Gröner, der General von
Oldershauſen, den ich als Zeugen benannt habe,

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Stenographiſcher Bericht 319

mitgeteilt hat, auf Veranlaſſung des Kriegsmini⸗
ſteriums in Berlin, das an und für ſich mit dieſer
Sache garnichts zu tun hatte, wieder aufgehoben
worden. Aber die Tatſache, daß die Leiſtungen der
Firma —
Vorſitzender (unterbrechend): Verzeihung, wenn
ich unterbreche. Das würde doch in einen anderen
Zuſammenhang gehören. Der Herr Major Kuntze,
der ja ſeinerzeit hier war, erklärte, von der Sache
wiſſe er nichts, und es hieß dann, ich glaube, Exzel⸗
lenz Erzberger ſagte das, er wolle den zuſtändigen
Referenten ermitteln. Iſt das Euerer Exzellenz
vielleicht möglich geweſen?
Nebenkl. Erzberger: Ja, Herr Vorſitzender, ich
habe das getan und habe heute Vormittag ein

Schreiben von der zuſtändigen Stelle bekommen —

ich lann es überreichen —, worin mir mitgeteilt
wird, daß der zuſtändige Referent Hauptmann
Herger geweſen ſei, daß man aber nicht wiſſe, wo
der Mann iſt. Ich kann das Schreiben überreichen.
G.⸗R. von Gordon: Wir werden noch weiter ver⸗
ſuchen, den Herrn zu ermitteln. Er ſoll bei der
Reichswollaktien⸗Geſellſchaft ſein. .
Vorſitzender: Augenblicklich werden wir ihn je⸗
denfalls nicht bekommen.
G.⸗R. von Gordon: Nein, augenblicklich nicht.
Vorſitzender: Herr Oberſtaatsanwalt, vielleicht
können Sie feſtſtellen laſſen, ob der Herr lei der
Reichswollgeſellſchaft beſchäftigt iſt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Exiſtiert dieſe Ge⸗
ſellſchaft noch
Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl, ſie hieß früher:
Kriegswoll⸗Aktien⸗Geſellſchaft und heißt jetzt:
Reichswoll⸗Aktien⸗Geſellſchaft. — Alſo einerlei, wie
dieſe Sache aufgeklärt wird, ob dieſes Material des
Herrn Generals von Oldershauſen ſich bewahrheitet
oder nicht, es ſteht doch feſt, daß die Leiſtungen der
Firma zu der Maßnahme, wie ſie der Chef des Feld⸗
eiſenbahnweſens verfügt hat, Veranlaſſung gegeben
haben. Das bleibt bdeſtehen, ebenſo, wie die Tat⸗
ſache beſtehen bleibt, daß der Herr Nebenkläger als
Miniſter und als Vorſitzender der Waffenſtillſtands⸗
kommiſſion es für richtig und zuläſſig gehalten hat,
ausgerechnet den Leiter dieſer Firma, die zufällig
wohl die einzige Baufirma war, an der er durch
Aktienbeſitz finanziell intereſſiert iſt, auf den wichti⸗
gen Vertrauenspoſten in der Verſailler Wiederauf⸗
baukommiſſion zu ernennen. Ein ſolches Verhalten
widerſpricht nach meiner Anſicht, die ja allerdings
vielleicht heutzutage antiquiert iſt, nicht nur der po⸗
litiſchen und kaufmänniſchen Wohlanſtändigkeit, wie
ich mich ſehr ſchonend ausgedrückt habe, — nach meiner
Auffaſſung iſt ein ſolches Verhalten geradezu ein
Schulbeiſpiel eines ganz üblen Mißbrauchs politi⸗

ſcher Macht und amtlicher Gewalt zu perſönlichen
Zwecken.
Vorſitzender: Ich will zunächſt den Herrn Reichs⸗
finanzminiſter als Zeugen zu der Sache hören. Die
Verleſung der Schiedsſprüche ſtellen wir am beſten
noch etwas zurück, Herr Geheimrat.
G.⸗R. von Gordon: Ich habe angenommen, daß
der Herr Vorſitzende vielleicht dieſe Verleſung in ab⸗
gekürzter Form vornehmen könnte. Ich möchte je⸗
denfalls dieſen Wunſch hier ausſprechen.
Vorſitzender: Wir können uns ja nachher dar⸗
über ſchlüſſig werden, wenn wir eine Pauſe machen,
und können uns dann in aller Ruhe die Sache über⸗
legen. — Darf ich Exzellenz dann bitten, am Zeu⸗
gentiſch Platz zu nehmen. — Wenn es Ihnen Be⸗
ſchwerden macht, zu ſtehen, dann bitte ich, Platz zu
nehmen. — Alſo Ihre Ausſage iſt eine Zeugenaus⸗
ſage und geht auf Ihren Eid. Ich darf Sie wohl
bitten, ſich zunächſt einmal im Zuſammenhang zu
äußern, bitte alſo beide Teile, Fragen einſtweilen
zu unterlaſſen.
Zeuge Erzberger: Der Angeklagte hat ja heute
wieder ſehr ſtarke Worte gebraucht. Ich bedauere,
auf dieſe Ausführungen jetzt unter meinem Eid nicht
eingehen zu können, ſonſt würde ich dem Angeklag⸗

ſten ein Spiegelbild ſeiner eigenen Tätigkeit vorhal⸗

ten, dem gegenüber ich auf wirtſchaftlichem Gebiet
ein reiner Waiſenknabe geweſen bin. Auf die An⸗
gelegenheit van der Kolk gehe ich jetzt nicht ein, ſie
wird ſpäter behandelt werden. Ich ſpreche aber dem
Angeklagten jedes Recht ab, auf dem Gebiete der
Proviſion überhaupt das Wort zu ergreifen nach
dem, was jetzt wieder in der Preſſe veröffentlicht
worden iſt darüber, wie er im Reichstage über Pro⸗
viſionen geſprochen hat und dann Proviſionen an
Leute in amtlicher Stellung gegeben hat, die für
das Reich nichts geleiſtet haben.
Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Herr Vor⸗
ſitzender, darf ich fragen, och ich dazu ſpäter das Wort
bekomme?
Vorſitzender: Wir können eigentlich dieſe Sache
jetzt noch nicht erörtern.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer hat das denn in der
Preſſe veröffentlicht?
Vorſitzender: Ich bitte Exzellenz, jetzt darauf
nicht anzuſpielen. Wir haben alle die Erfahrung
gemacht: ſobald irgendetwas angeſchnitten wird,
was nicht unbedingt zum Thema gehört, kommen
wir in ſtundenlange Erörterungen.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich
werde mich ganz kurz faſſen; nur ein Wort! — Ich
möchte feſtſtellen, daß ich niemals in meiner amt⸗
lichen Stellung weder Proviſion bezogen, noch Pro⸗
viſion ausgeteilt habe. Was im „Berliner Tage⸗

320

Erzberger⸗Prozeß

blatt“, und, wie ich annehmen muß, auf Veranlaſ⸗
ſung des Herrn Nebenklägers behauptet worden iſt,
bezeichne ich als eine journaliſtiſche Schäbigkeit ſon⸗
dergleichen.
Vorſitzender: Meine Herren, wir kommen wieder
auf das Gebiet der Erregung und der perſönlichen
Erörterung. Das hat gar keinen Zweck. Ich möchte
darum bitten, alle perſönlichen Angriffe zu unter⸗
laſſen. Es wäre aber beſſer geweſen, wenn der
Herr Reichsfinanzminiſter, ſelbſt wenn er ſich durch
die Angriffe beleidigt fühlte, es unterlaſſen hätte,
dieſe Sache zu berühren; denn es würde uns nichts
nützen, wenn Herr Helfferich derartige Dinge ge⸗
macht hätte,; wir müſſen deswegen doch prüfen, ob
Euere Exzellenz ſolche Dinge gemacht haben. Sie
würden dadurch nicht entlaſtet, daß es andere auch
gemacht haben.

Zeuge Erzberger: Ich ſehe auch den Beweisan⸗

trägen mit aller Ruhe entgegen. — Darf ich dann
bitten, Fragen an mich zu ſtellen.
Vorſitzender: Es wird zweckmäßig ſein, die ein⸗
zelnen Punkte nacheinander zu erörtern und im An⸗
ſchluß an dieſe Punkte auch gleich die notwendigen
Fragen zu ſtellen. Alſo: wann ſind Sie zu Berger
in Beziehung getreten?
Zeuge Erzberger: Das dürfte das erſte Mal im
Jahre 1908 geweſen ſein; da war ich als Schieds⸗
richter in einem Eiſenbahnprozeß in der Eifel tätig,
und zwar für eine rheiniſche Firma. Dabei ſchaute
ich mir die Baufirma Berger an, die ein Nachbarlos
hatte. Das war meine erſte Beziehung zur Firma
Berger.
Vorſitzender: Alſo im Jahre 1908 oder 1909 war
eine andere Firma an einem Eiſenbahnbau betei⸗
ligt, und da ſahen Sie ſich die Arbeiten der Firma
Berger an?
Zeuge Erzberger: Jawohl, die Firma, für die
ich als Schiedsrichter tätig war, hatte das Los ne⸗
benan auszuführen. Da es ſich auch um ähnliche
Arbeiten handelte, wie bei der Firma Berger, wollte
ich mir ein Urteil darüber bilden, ob die Firma,
die in dem Prozeß verwickelt war, kaufmänniſch und
wirtſchaftlich richtig gebaut hatte. Ich wollte mir
die Bauten der anderen Firma daneben anſehen.
Vorſitzender: Wie kamen Exzellenz dazu, ſich der
Sache anzunehmen?
Zeuge Erzberger: Ich wurde von einem Kol⸗
legen aus dem Reichstag als Schiedsrichter vorge⸗
ſchlagen.
Vorſitzender: Als Schiedsrichter einer anderen
Firma? Das war ganz zufällig? (Zeuge Erzber⸗
ger: Rein zufällig!) Sie wurden alſo Schiedsrichter
für die Nachbarfirma. Dabei intereſſierten Sie ſich

für die Firma Berger, weil da ähnliche Schwierig⸗
keiten vorgekommen waren?
Zeuge Erzberger: Ja. Ich wollte einmal ſehen,
wie die Schwierigkeiten dort überwunden worden
waren. Dann lernte ich einzelne Direktoren und
Leute von der Firma Berger kennen. Dann habe
ich aber einige Jahre lang keine Beziehungen mehr

mit der Firma gehabt, bis der Rechtsanwalt Bod⸗

länder mit der Frage an mich herangetreten iſt, ob
ich nicht ein Schiedsrichteramt in Sachen der Firma
Berger übernehmen wollte.
Vorſitzender: Lernten Exzellenz Herrn Berger
oder irgendeine andere der beteiligten Perſönlichkei⸗
ten vorher kennen? (Zeuge Erzberger: Nein!)
Alſo irgendwelche perſönliche Fühlungnahme fand
vorher nicht ſtatt?
Zeuge Erzberger: Nein! Ich lernte Herrn Ber⸗
ger erſt bei den Schiedsgerichtsverhandlungen
kennen.
Vorſitzender: Wann war das?
Zeuge Erzberger: Das muß im Jahre 1913/14
geweſen ſein.
Vorſitzender: Hatten Euere Exzellenz Aktienbe⸗
fitz?
Zeuge Erzberger: Ich hatte damals keinen Ak⸗
tienbeſitz. Ich habe im Jahre 1917 oder im Jahre
1918 — ich weiß das nicht mehr genau —, nachdem
ich in den Aufſichtsrat eingetreten war, einen klei⸗
nen Poſten Aktien gekauft.
Vorſitzender: Erſt nach dem Eintritt in den Auf⸗
ſichtsrat?
Zeuge Erzberger: Ja, es waren 20 Stück.
Vorſitzender: Zu 1000 ℳ?2
Zeuge Erzberger: Zu 1000 ℳ. Dann habe ich
— ich ſage das hier, um die Verdächtigungen, die
gegen mich erhoben werden, auszuräumen — noch
einmal im Januar 1919 20 Stück gekauft.
Vorſitzender: Dazu gekauft?
Zeuge Erzberger: Ja, dazu gekauft!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es waren dann alſo
40 Stück.
Zeuge Erzberger: Ja, 40 Stück. In der Oeffent⸗
lichkeit wird ja alles Mögliche behauptet.
Vorſitzender: Hatten Sie ſonſt irgendwie finan⸗
zielle Intereſſen an der Firma? (Zeuge Erzberger:
Nein!) Durch eine andere Beteiligung? (Zeuge
Erzberger: In gar keiner Weiſe!) Alſo die erſte
wirkliche Fühlungnahme erfolgte im Jahre 19132
Zeuge Erzberger: 1913 oder 1914, ich weiß es
nicht mehr genau.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo nominell 40 000 ℳ,
das iſt effektiv — ich weiß zwar nicht, wie die

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Stoenographiſcher Beoricht 32

Berger⸗Aktien damals ſtanden — ein Betrag von
etwa 120 000 ℳ. Zu welchem Kurs wurden denn
die Aktien gekauft?
Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht genau
ſagen. Einmal war der Kurs 190 und 180, wo ich
Aktien gekauft habe.
Vorſitzender: Ja, das war ja damals auch etwas

anderes!

Zeuge Erzberger: Jetzt ſteigen ja die Aktien wie⸗
der koloſſal.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Könnten Sie nicht genau an⸗
geben, zu welchem Kurs gekauft worden iſt?
Zeuge Erzberger: Die Aktien ſtanden im Ja⸗
nuar 1919 185, 190. Zu dieſem Kurſe habe ich ge⸗
kauft.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Und die früheren?
Zeuge Erzberger: Die früheren ſtanden etwas
höher, ich glaube 240; ich weiß es aber nicht mehr
genau.
Vorſitzender: Ich meine, es wird kein großer Un⸗
terſchied ſein, ob nun die Beteiligung 40 000 oder
80 000 ℳ geweſen iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe die Frage nur des⸗
wegen aufgeworfen, weil Exzellenz eben ſagten, es
wären in der Oeffentlichkeit ſo hohe Zahlen ge⸗
nannt worden. Natürlich ſind 40 000 ℳ kein hoher
Betrag, aber man muß die effektive Summe berück⸗
ſichtigen.
Zeuge Erzberger: In der Oeffentlichkeit iſt be⸗

hauptet worden, ich hätte 1 800 000 ℳ gehabt, und

zwar iſt dieſer Vorwurf in der Auseinanderſetzung,
die ſich an die Broſchüre des Angeklagten geknüpft
hat, gegen mich erhoben worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich hatte damit nicht das
mindeſte zu tun.
Vorſitzender: Alſo, daß Exzellenz einen Aktien⸗
beſitz von einem derartigen Betrage gehabt hätten,
davon kann keine Rede ſein. Es ſind 40 000 ℳ no⸗
minal?
Zeuge Erzberger: Ja. — Die Schiedsgerichtsver⸗
handlung ging ihren Weg; es waren ſehr eingehende
und ſchwierige Erörterungen. Aus den Prozeſſen
iſt mir noch erinnerlich, daß die Prozeſſe faſt durch⸗
weg zu Ungunſten der Firma Berger endeten.
Vorſitzender: Um wieviel Prozeſſe hat es ſich da⸗
bei gehandelt?
Zeuge Erzberger: Es waren vier Prozeſſe. An
einem Tage fielen zwei Entſcheidungen — damit wa⸗
ren es fünf — aber in der gleichen Sache. Alſo da⸗
mit waren es fünf Prozeſſe; an einem Tage fielen
zwei Entſcheidungen in derſelben Sache.
Vorſitzender: Wie oft ſind Sie zum Schiedsrichter
beſtellt worden?

Zeuge Erzberger: Für jeden Fall! Ich mußte
immer wieder beſtellt werden.
Vorſitzender: Ich meine: die gleichzeitige Beſtel⸗
lung würde ich dann nur einmal rechnen. Alſo in
wieviel Fällen, nicht bei wieviel Gelegenheiten ſind
Sie zum Schiedsrichter beſtellt worden? (Zeuge
Erzberger: Fünfmal!) Sie waren dabei aber nicht
der einzige Schiedsrichter, ſondern es waren jedes⸗
mal zwei oder drei, gewöhnlich zwei und ein Ob⸗
mann.
Zeuge Erzberger: Drei von den Fällen liegen ſo,
daß ein Obmann vorhanden war; das war ein Ge⸗
richtspräſident.
Vorſitzender: Das Kanalamt wechſelte ſeine
Schiedsrichter wohl auch? Es handelte ſich da ja
immer um Streitigkeiten mit dem Kanalamt?
Zeuge Erzberger: Ja, wegen der Erweiterung
des Kaiſer Wilhelm⸗Kanals. Dieſe Arbeiten hatte
das Kanalamt in Kiel zu vergeben.
Vorſitzender: Sind Sie auch ſonſt in anderen
Streitigkeiten Schiedsrichter geweſen? (Zeuge Erz⸗
berger: Nein!) Alſo immer bloß in den Streitig⸗
keiten mit dem Kanalamt?
Zeuge Erzberger: Jawohl! Es iſt an und für
ſich ein Prozeß; denn aus einer Arbeit iſt die Sache
hervorgegangen. Das Ganze hat ſich dann in fünf
Unterabteilungen gegliedert. Die Firma Berger
hatte die Arbeiten von einem Unternehmer über⸗
nommen, der bankerott gegangen war. Aus dieſem
Vertrag haben ſich dann im Laufe der Zeit die gan⸗
zen Prozeſſe entwickelt.
Vorſitzender: Es handelte ſich darum, daß die
Firma Berger entweder ſagte, die Bodenverhältniſſe
ſeien nicht richtig angegeben worden, ſie hätte mehr
Arbeiten gehabt, oder, daß die Firma Berger ſagte,
ſie habe durch Kriegsmaßnahmen Erſchwerungen in
der Arbeit erlitten und ſei dadurch geſchädigt
worden.
Zeuge Erzberger: Es war aber immer derſelbe
Bau, und darum war es ſelbſtverſtändlich, daß beide
Teile danach trachteten, möglichſt immer dieſelben
Schiedsrichter zu haben, die Schiedsrichter, die nun
einmal eingearbeitet waren; denn dadurch wurde
eine Gleichmäßigkeit der Entſcheidungen gewährlei⸗
ſtet.
Vorſitzender: Ob das zweckmäßig war, iſt ja eine
andere Frage. — Wie ging nun die Sache eigentlich
vor ſich, wie war das Verfahren, wie entwickelte ſich
Ihre Tätigkeit?
Zeuge Erzberger: Das Verfahren war ſo, daß
die Schiedsrichter zunächſt das geſamte Aktenmate⸗
rial durcharbeiteten. Es war nicht möglich, einen
Augenſchein von der ganzen Sache zu nehmen; dar⸗
auf wurde verzichtet. Dann wurde das ganze Ma⸗

322 Erzberger⸗ Prozeß

terial zu Schriftſätzen verarbeitet. Es fanden eine
Reihe von mündlichen Verhandlungen ſtatt, und
wir haben in einem Falle, wo wir nicht klarſehen
konnten, auch Sachverſtändige gefordert. Das iſt
in dem großen Prozeß geweſen, in dem die Firma
Berger auf Erſatz ihrer ganzen Auslagen, zuzüglich
10 PCt., geklagt hatte. Jede von den beiden Par⸗
teien beſtellte einen Sachverſtändigen, und zwar das
Kanalamt den Geheimrat Lucas von der Techniſchen
Hochſchule in Dresden, und die Firma Berger den
hieſigen Stadtbaurat Hoffmann. Wir haben von
dieſen Sachverſtändigen Gutachten eingefordert und
mit den Sachverſtändigen ebenfalls Verhandlungen
gepflogen.
„Vorſitzender: Sie haben alſo mit dem anderen
Schiedsrichter ſtändig zuſammengearbeitet?
Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich, wir haben
immer alle vollſtändig zuſammengearbeitet, und
dann iſt die Entſcheidung getroffen worden.
Vorſitzender: Wer hat die Entſcheidung denn
eigentlich niedergeſchrieben?
Zeuge Erzberger: Das haben wir beide nach der
Sitzung getan, und dann hat es formuliert, ich
glaube, in den meiſten Fällen der Herr Geheimrat
Wernecker vom Kanalamt.
Vorſitzender: Jedenfalls haben Sie ſtändig zu⸗
ſammengearbeitet?
Zeuge Erzberger: Es iſt kein Schritt unternom⸗
men worden, ohne, daß wir uns nicht gegenſeitig
über alles ausgeſprochen hätten. Nun iſt das Ent⸗
ſcheidende, daß in dem einen Schiedsgerichtsprozeß
zur Sprache kam, daß das Kanalamt wiederum
falſche Angaben gemacht habe, was mir ganz über⸗
raſchend war. Ich hatte auch Erfahrungen mit die⸗
ſer Behörde auch im Reichstage gehabt, wo das
Kanalamt von zwei Millionen ſprach, während ein
Blick in die Akten erwieſen hätte, daß der Streit⸗
gegenſtand 2,7 Millionen war. Nun haben wir —
das iſt das Wichtigſte — in dieſem Prozeß das Gut⸗
achten des Sachverſtändigen der Firma Berger ab⸗
gelehnt und haben uns einmütig auf das Gutachten
des Kanalamtsſachverſtändigen, des Geheimrats
Lucas, geſtellt.
Vorſitzender: Das war der letzte Prozeß?
Zeuge Erzberger: Der zweitletzte, der große Pro⸗
zeß um die 2,7 Millionen, bei dem das Kanalamt
der Firma — wenn ich recht in der Erinnerung habe
— eine Abſchlagszahlung von ca. 500 000 ℳ gemacht
und dann noch mehr angeboten hat. Der Sachver⸗
ſtändige der Firma Berger verlangte nun von uns
die Bezahlung der Summe. die verausgabt worden
ſei. Wir kamen auf eine Summe von 1 161 000 ℳ.
Zu dieſer Summe ſind wir gekommen, und zwar
beide Schiedsrichter auf Grund des Gutachtens des

Sachverſtändigen des Kanalamts. Das war ein
ausgezeichnetes Gutachten. Dieſem Gutachten ha⸗
ben wir uns angeſchloſſen und haben erklärt: das
weitergehende Gutachten des Sachverſtändigen
Hoffmann legen wir nicht zugrunde, ſondern das
Gutachten des Sachverſtändigen Lucas. Wir haben
daraufhin, wie ich unter meinem Eid ſagen kann,
nach beſtem Wiſſen und Gewiſſen die Entſcheidung
getroffen, nicht zu Gunſten der Firma; denn die
Firma wurde mit ihrem Antrag abgewieſen, wie
es ja auch im Urteil heißt, und die Berechnung der
Summe haben wir auf das Gutachten des Sachver⸗
ſtändigen des Kanalamts aufgebaut.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben die beiden

Gutachten erheblich von einander abgewichen?

Zeuge Erzberger: Ja, ſehr erheblich! Das Gut⸗
achten des Stadtbaurats Hoffmann ging auf eine
reſtloſe Anerkennung des Anſpruches der Firma Ber⸗
ger, daß die Selbſtkoſten zuzüglich 15 PCt. gezahlt
werden müßten; man könne keine andere Grund⸗
lage nehmen. Dagegen Geheimrat Lucas ſagte:
nein, ich baue auf dem alten Vertrag auf und nehme
nun alle Erſchwerniſſe, die während des Krieges da⸗
zugekommen ſind, und die darin beſtehen, daß in den
drei Abſchnitten die Sole tiefer gelegt werden
mußte, daß weitere Materialien —
Vorſitzender (unterbrechend): Ich glaube, im
einzelnen brauchen wir das hier nicht zu erörtern.

G.⸗R. von Gordon: Eine kurze Zwiſchenfrage an
den Herrn Zeugen. Hatte das Kanalamt ſeinerzeit
einfach den Antrag geſtellt, die Entſchädigung, die
es grundſätzlich anerkannte, durch die Schiedsgerichte
feſtzuſetzen, ohne eine beſtimmte Summe zu nennen?

Zeuge Erzberger: Ohne eine beſtimmte Summe
zu nennen. Im Laufe der Verhandlungen iſt dann
eine Summe genannt worden, ich glaube von 1,5 ℳ
pro Kubikmeter, und dann hat das Schiedsgericht
entſchieden: das iſt zu niedrig. Auf Grund des Gut⸗
achtens des Geheimrats Lucas kamen 1,2 ℳ heraus,
während das andere Gutachten von dem ganzen Ver⸗
trage nichts wiſſen wollte und ſagte: das iſt eine
neue Arbeit, darum müſſen die Selbſtkoſten zuzüg⸗
lich 15 PCt. erſetzt werden.
Vorſitzender: Alſo zwiſchen den Gutachtern wa⸗
ren Meinungsverſchiedenheiten, und Sie traten dem
Gutachten bei, das der Firma ungünſtig war. Nun
kommt die Frage: wann iſt denn der letzte Schieds⸗
ſpruch geweſen? Das war doch wohl am 24. Mai
19172

Zeuge Erzberger: Die Verhandlungen haben

viel früher begonnen.
Vorſitzender: Aber die Entſcheidung iſt doch am
24. Mai gefällt worden?

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Stenographiſcher Bericht 323

Zeuge Erzberger: Die Entſcheidung iſt gefällt

worden am 24. Mai, und zwar von zwei Schieds⸗

richtern.
Vorſitzender: Wie lange hat die Verhandlung ge⸗
ſchwebt? .
Zeuge Erzberger: Sechs bis ſieben Monate. Es
dauerte ſolange, bis die Schriftſätze kamen. Dann
haben wir mündliche Verhandlungen gehabt. Ich
erinnere mich an den Vorgang genau. Vom Kanal⸗
amt war ein anderer Schiedsrichter vorgeſchlagen.

Nachdem wir die Sache durchgeſprochen hatten und

die beiden Parteien gehört hatten, haben wir unter
uns beraten, und zum Schluſſe machte der ſtaatliche
Schiedsrichter den Vorſchlag, er halte es für das
Beſte — man könne ja nicht genau ſagen, welche
Partei die größte Schuld trage, ob das Kanalamt,
oder die andere Partei, es ſei alles ſo unklar —, die
ganze Sachen mitten durchzuhauen und — 42 000 ℳ
war der Klageanſpruch — der Firma 21 000 ℳ zu⸗
zuerkennen. ,
Vorſitzender: Das war alſo eine Entſcheidung
teils zu Gunſten, teils zu Ungunſten der Firma?
Zeuge Erzberger: Die Firma hat dieſe Entſchei⸗
dung als zu ihren Ungunſten gefällt angeſehen. Ich

habe geſagt: dieſen Vorſchlag halte ich auch für

richtig.
Vorſitzender: Wann ſind nun Exzellenz Aufſichts⸗
rat geworden? Das ſoll am 14. Juni 1917 ge⸗
weſen ſein?
Zeuge Erzberger: Bei der Generalverſammlung
der Tiefbaugeſellſchaft, die darauf ſtattgefunden hat.
Vorſitzender: Welche Bezüge hatten Sie als Auf⸗
ſichtsrat?
Zeuge Erzberger: Es hat ſich da nicht um feſte
Tantièmen gehandelt, ſondern das wurde nach dem
Ertrag beſtimmt. Ich glaube, in einem Jahr haben
die Bezüge 6000 ℳ betragen.
Vorſitzender: In einem Jahr 6000 ℳ2 Das wa⸗
ren Tantismen? (Zeuge Erzberger: Tantiémen!)
Vom Reingewinn?
Zeuge Erzberger: Vom Reingewinn! Im zwei⸗
ten Jahr waren die Bezüge etwas höher. Dann
hatte ich noch einmal als ſtellvertretender Vor⸗
fitzender, weil ich mich den Arbeiten ſehr zu widmen
hatte — der Vorſitzende des Aufſichtsrat war ein
älterer Herr, Geheimrat Aronſohn in Bromberg,
wo die Firma früher tätig geweſen war — einen
Betrag von 5000 ℳ bekommen. Ich hatte die ge⸗
ſchäftlichen Angelegenheiten mit Berger zu be⸗
ſprechen, und dafür iſt mir dann als Entſchädigung
für meine Arbeit eine Summe von 5000 ℳ, wie das
vielfach üblich iſt, gewährt worden.
Vorſitzender: Iſt Exzellenz vorher garnicht in
Ausſicht geſtellt worden, daß Sie in den Aufſichtsrat
eintreten ſollten?

Zeuge Erzberger: Die Sache, die der Angeklagte
hier als ſo furchtbar, als ſo entſetzlich dargeſtellt hat,
liegt folgendermaßen: eine Verabredung zwiſchen
Herrn Kommerzienrat Berger und mir über den
Eintritt in den Aufſichtsrat hat nie und nimmer
ſtattgefunden, ſolange ich Schiedsrichter war, ſon⸗
dern Herr Kommerzienrat Berger kam eines Tages
zu mir — wann das geweſen iſt, kann ich beim beſten
Willen nicht ſagen — und frug — wie ich ſchon im
Ermittlungsverfahren angegeben habe —, ob ich
bereit ſei, nicht bei der nächſten Vakanz, wie der An⸗
geklagte ſagte, das iſt unwahr, ſondern ganz allge⸗
mein, ob ich bereit ſei, einmal zu gegebener Zeit in
den Aufſichtsrat der Firma Berger einzutreten.
Vorſitzender: Wann war das ungefähr?

Zeuge Erzberger: Es war nach meinem Eintritt
in den Aufſichtsrat bei Thyſſen; das weiß ich be⸗
ſtimmt, ob es aber im Jahre 1916 war, weiß ich
nicht genau; ich glaube aber, es muß um dieſe Zeit
geweſen ſein. — Darauf antwortete ich: die Frage
kommt mir ganz überraſchend, ich kann Ihnen keine
Antwort darauf geben, denn Sie wiſſen, ich bin im
Aufſichtsrat von Thyſſen, und ich muß deshalb vor⸗
her mit Thyſſen eine Rückſprache nehmen, um Ihnen
überhaupt eine Zuſage geben zu können, damit ich
zu irgendeinem Zeitpunkt bei Ihnen eintreten
kann.
Vorſitzender: Weshalb hatten Sie nun Beden⸗
ken? Bei Thyſſen handelte es ſich doch um ein ganz
anderes Unternehmen.
Zeuge Erzberger: Thyſſen hat nämlich auch Tief⸗
bauunternehmungen in ſeinem Rieſenkonzern.
(Vorſitzender: So, das war mir nicht bekannt!) Er
baut Schächte ab und macht Aufräumungsarbeiten,
das ſind alles Dinge, die auch bei Berger vorkamen.
Ich wollte infolgedeſſen nicht in eine Kolliſion
kommen.
Vorſitzender: Sie befürchteten alſo eine Inter⸗
eſſenkolliſion? (Zeuge Erzberger: Richtig!) Des⸗
wegen ſagten Sie, Sie wollten erſt Thyſſen fragen,
ob er nichts dagegen habe?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber Thyſſen hatte Tiefbau⸗
unternehmungen doch nur für den eigenen Be⸗
darf! Das iſt ganz etwas anderes.
Vorſitzender: Herr Rechtsanwalt, ſtellen Sie
bitte Ihre Fragen nachher!
Zeuge Erzberger: Ich habe daraufhin mit Thyſ⸗
ſen — ich habe die Sache als etwas ganz Akademi⸗
ſches betrachtet — nach einem Viertel⸗ oder einem
halben Jahr geſprochen und habe Thyſſen gefragt:
„Glauben Sie, daß da irgendeine Intereſſenkolli⸗
ſion vorliegt?“ Da ſagte der alte Herr Thyſſen:
„Nein, in keiner Weiſe; ich freue mich ſehr, daß die
Firma Ihnen dieſes Vertrauen entgegenbringt; Sie
können ganz ruhig in den Aufſichtsrat eintreten“.

324

Erzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: Das war alſo im Jahre 19162
Zeuge Erzberger: Ich nehme an, daß es 1916
war.
Vorſitzender: Hielten Euere Exzellenz dieſe Frage
des Eintritts in den Aufſichtsrat von Berger für
ſehr nahe bevorſtehend?
Zeuge Erzberger: Nein! Herr Kommerzienrat
Berger hat im Gegenteil geſagt: „Es iſt augenblick⸗
lich garkeine Stelle frei, und ich weiß auch garnicht,
wann Ihr Eintritt inbetracht kommen kann. Ich
habe Sie bei dieſen Verhandlungen nun kennenge⸗
lernt“. Herr Kommerzienrat Berger hat mich vor⸗
her garnicht gekannt.
Vorſitzender: Ja, eine Stelle frei, kann man ei⸗
gentlich nicht gut ſagen. Wenn ich nicht irre, iſt doch
eine neue Stelle geſchaffen worden.
Zeuge Erzberger: Nein, das iſt mir nicht erin⸗
nerlich.
Vorſitzender: Sind Sie denn gewählt worden,
als einer ausſchied?
Zeuge Erzberger: Ich glaube, damals iſt Staats⸗
ſekretär von Krauſe ausgetreten. Als Herr
von Krauſe damals Staatsſekretär des Reichsjuſtiz⸗
amts wurde, hat er ſelbſtverſtändlich ſeine Stelle
niedergelegt, und ich wurde ſein Nachfolger; denn
ich wurde ja ſtellvertretender Vorſizender, was er
vorher im Aufſichtsrat war.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender: darf
ich hier —
Vorſitzender (unterbrechend): Einen Augenblick!
Ich bin noch nicht fertig. Meine Herren, ſeien Sie
doch bloß alle nicht ſo ungeduldig. Die Verhand⸗
lungen dauern noch lange genug, und Sie brauchen
garnicht ſo ungeduldig zu ſein. — Alſo, Exzellenz,
hier iſt ein Ausſchnitt aus dem Abendblatt des
„Hamburger Korreſpondenten“, Nr. 306 vom Mon⸗
tag, den 18. Juli 1917:
Julius Berger, Tiefbau⸗Geſellſchaft.
Dann kommt ungefähr das, was in dem anderen
Ausſchnitt ſtand, und dann heißt es am Schluß:
Die Verſammlung ſtellt die Dividende auf 10
Prozent feſt. Bei den Wahlen zum Aufſichtsrat
wurden die ausſcheidenden Mitglieder Aronſohn
uſw. wieder und als neues Mitglied Reichstags⸗
abgeordneter Matthias Erzberger neu gewählt.
Zeuge Erzberger: Das kann auch ſein!
Vorſitzender: Daraus iſt nicht mit Sicherheit zu
erſehen, ob Sie eine neue Stelle bekommen haben.
Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht.

Vorſitzender: Aber jedenfalls der Wortlaut
ſpricht dafür.
Zeuge Erzberger: Ich weiß es nicht. Herr von

Krauſe iſt ausgeſchieden, und ich wurde Nachfolger

des Herrn von Krauſe in ſeiner Eigenſchaft als
ſtellvertretender Vorfitzender.
Angekl. Dr. Helfferich: Das wird auch nicht be⸗
ſtritten.
Vorſitzender: Jedenfalls, wenn es nicht geſchehen
iſt, ſo beſtand doch immer die Möglichkeit, daß eine
neue Stelle geſchaffen wurde?
Zeuge Erzberger: Darüber wird Herr Berger
am beſten Auskunft geben können. Mit mir iſt vor⸗
her nichts verhandelt worden.

Vorſitzender: Hatten Sie nicht das Gefühl, daß
bereits eine Verbindung zwiſchen Ihnen und der
Firma durch dieſe Anwartſchaft, wenn ich ſo ſagen
darf, begründet war, und daß es vielleicht vorſichti⸗
ger geweſen wäre, nicht mehr als Schiedsrichter tä⸗
tig zu ſein?
Zeuge Erzberger: Ich fühlte mich in garkeiner
Weiſe irgendwie beeinflußt durch eine ſolche Erör⸗
terung, der ich auch keinen Wert beilegen konnte,
weil es eine ganz allgemein gehaltene Frage war,
die garkeinen beſtimmten Zweck hatte.
Vorſitzender: Dann darf ich vielleicht noch fra⸗
gen: wie ging denn die Sache vor ſich: Herr Ber⸗
ger ſelbſt, ſo ſagten Sie, ſei zu Ihnen gekommen
(Zeuge Erzberger: Ja!) und er fragte Euer Ex⸗
zellenz, ob Sie bereit wären, gegebenenfalls eine
derartige Stelle im Aufſichtsrat anzunehmen.
(Zeuge Erzberger: Ja!) Erklärten ſich Exzellenz
bereit?
Zeuge Erzberger: Nein. Ich ſagte: „Darauf kann
ich noch keine Antwort geben“.
Vorſitzender: Die Frage blieb alſo offen?
Zeuge Erzberger: Das blieb offen. Ich ſagte
Herrn Berger: „Das muß ich mir vorbehalten, ich
muß darüber vorher mit Herrn Thyſſen ſprechen“.

Vorſitzender: Das iſt natürlich ein Vorbehalt.
War das aber der einzige Vorbehalt, ſagten Sie
bloß: „Ja, ich bin bereit, in den Aufſichtsrat einzu⸗
treten, falls Herr Thyſſen einverſtanden iſt“?
(Zeuge Erzberger: Nein!) Oder ſagten Sie: „Das
muß ich mir noch genau überlegen, vor allen Din⸗
gen aber muß ich Herrn Thyſſen fragen“?

Zeuge Erzberger: Nach meiner feſten Erinnerung

— die ganze Sache liegt ja fünf bis ſechs Jahre zu⸗
rück — kann ich nur ſagen, daß ich Herrn Berger
keine zuſtimmende Antwort gegeben habe.
Vorſitzender: Alſo Sie ſagen: Sie hätten ſich das
vollkommen vorbehalten? (Zeuge Erzberger: Ja!)
Aber Sie wiſſen genau, daß Sie die Zuſtimmung
des Herrn Thyſſen zur Vorausſetzung gemacht
haben?
Zeuge Erzberger: Das weiß ich ganz beſtimmt.

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ſimmt.

Stenographiſcher Bericht 325

Vorſitzender: Dann darf ich vielleicht bitten, zu
dem bisherigen Erörterten Fragen zu ſtellen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie ſagten vorhin,
Sie hätten ſchon ſeit dem Jahre 1908 als Schieds⸗
richter bei verſchiedenen Geſellſchaften fungiert und

hätten ſich dadurch eine gewiſſe Sachkunde angeeig⸗

net, nicht wahr? (Zeuge Erzberger: Ja!) Aber
immerhin war dieſe Tätigkeit doch nur eine vor⸗
übergehende? (Zeuge Erzberger: Selbſtverſtänd⸗
lich!) Glauben Sie nun, daß Sie gerade für dieſe
Tätigkeit als Aufſichtsratsmitglied einer Tiefbau⸗
geſellſchaft Sachkunde hatten?
Zeuge Erzberger: Das kann ich zweifellos für
mich in Anſpruch nehmen nach der Tätigkeit, die ich
auf dieſem Gebiete entwickelt habe. Ich konnte es
an Sachkunde mit den anderen Mitgliedern des
Aufſichtsrats vollkommen aufnehmen; ich bitte,
Herrn Kommerzienrat Berger danach zu fragen.
Vorſitzender: Sie ſind nicht bloß in Schiedsgerich⸗
ten für die Firma Berger tätig geweſen, ſondern
auch für andere Tiefbau⸗Geſellſchaften? (Zeuge
Erzberger: Ja!) Sie hatten alſo Erfahrungen?
(Zeuge Erzberger: Jal)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Darf ich um eine
nähere Schilderung darüber bitten, in welcher
Weiſe Sie tätig geweſen waren?
Zeuge Erzberger: Die Geſchäfte, die von größe⸗
rer Bedeutung waren, wurden alle zwiſchen Herrn
Kommerzienrat Berger und mir durchgeſprochen,
jede Woche war —
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Finanziell und tech⸗
niſch?
Zeuge Erzberger: Fragen in jeder Beziehung.
Ich war vollſtändig als ſtellvertretender Vorſitzen⸗
der des Aufſichtsrats an den Arbeiten beteiligt, die
überhaupt in einem ſolchen Unternehmen vorkom⸗
men. Jede wichtige Frage wurde mit dem Vor⸗
ſitzenden des Aufſichtsrats durchgeſprochen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Eine andere Frage.
Als Sie von Herrn Thyſſen die Zuſtimmung erhiel⸗
ten, haben Sie nicht von der Zuſtimmung Herrn
Kommerzienrat Berger Mitteilung gemacht?
Zeuge Erzberger: Nein, da habe ich wiederum
Herrn Kommerzienrat Berger nichts geſagt, ſondern
erſt nach Beendigung der Schiedsgerichtsverhandlun⸗
gen iſt er an mich herangetreten und hat mir ge⸗
ſagt: Wir haben jetzt Generalverſammlung; unſer
Auffichtsrat hat beſchloſſen, Sie als unſer Mitglied
vorzuſchlagen. Das wird aber Herr Berger am
beſten wiſſen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es kommt auf Ihre
Haltung an. Wenn ich recht verſtanden habe, iſt
alſo bis Ende Mai 1917 garnicht darüber geſprochen
worden? VNB

Zeuge Erzberger: Iſt garnicht über die ganze
Sache geſprochen worden.
Vorſitzender: Darf ich dazu noch folgendes fra⸗
gen; an ſich iſt es ja nicht ſo ganz unauffällig, daß
dieſe Sache mit der Wahl zum Aufſichtsrat ſo plötz⸗
lich gekommen iſt. Es waren zwei Schiedsſprüche,
und die Wahl zum Aufſichtsrat liegt ungefähr drer
Wochen ſpäter? (Zeuge Erzberger: Ja!) Es iſt
zunächſt etwas merkwürdig, daß Euere Exzellenz
garnichts mehr vorher gehört haben ſollen, ſondern
mit der Wahl ganz überraſcht wurden.
Zeuge Erzberger: Ja, nachdem der letzte Spruch
gefällt war, iſt Herr Kommerzienrat Berger zu mir
gekommen und hat mir geſagt: wir haben jetzt Ge⸗
neralverſammlung; unſer Aufſichtsrat hat mit
Mehrheit beſchloſſen — das kann ich ausſagen —
Sie in den Aufſichtsrat zu wählen; würden Sie ge⸗
gebenenfalls die Wahl anehmen? Das war nach
Erledigung meiner ganzen ſchiedsrichterlichen Tä⸗
tigkeit. *
Vorſitzender: Nun haben Exzellenz aber noch das
Schiedsrichteramt für die Hanſeatiſche Baugeſell⸗
ſchaft angenommen? .
Zeuge Erzberger: Darf ich zu dieſer Frage noch
etwas ausführen. Wenn man das als auffällig an⸗
ſieht, ſo möchte ich doch einmal folgendes ausſagen,
daß mir damals und auch nachher, als gewiſſe An⸗
klagen gegen mich erhoben worden find, dieſe Dinge
durch den Kopf gegangen ſind. Ich möchte aber dar⸗
auf hinweiſen, daß der Abgeordnete Gothein auch
Mitglied des Aufſichtsrats des Petroleumkonzerns
der Deutſchen Bank geweſen iſt. Die Deutſche Bank
hat dann das Petroleummonopol mit allem Nach⸗
druck betrieben. Die Direktoren haben mir faſt die
Tür eingelaufen und mich gebeten, doch für das Mo⸗
nopol einzutreten.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich auch? Ich war auch
in jener Zeit Direktor der Deutſchen Bank.
Zeuge Erzberger: Nun möchte ich folgendes
ſagen. Als das Petroleummonopol zur Behandlung
in den Reichstag kam, hat der Abgeordnete Gothein
unmittelbar vorher ſeinen Aufſichtsratspoſten nie⸗
dergelegt, iſt dann in die Kommiſſion eingetreten
und hat ſich mit aller Entſchiedenheit für das Mo⸗
nopol ausgeſprochen und nicht gegen das Monopol.
Daraus habe ich dem Abgeordneten Gothein gar kei⸗
nen Vorwurf gemacht, weil er unmittelbar vorher
im Aufſichtsrat geweſen wäre und jetzt als Parla⸗
mentarier für ſeine Ueberzeugung —
Vorſitzender (unterbrechend): Exzellenz, das wäre
aber doch, wenn ich recht verſtehe, eigentlich nur eine
Berufung auf das Beiſpiel eines anderen.
Zeuge Erzberger: Ich führe das nur an, weil der
Angeklagte mein Verhalten als etwas ganz Exzep⸗

320 Erzberger⸗Prozoß

tionelles, als einen Ausnahmefall, als Schulbeiſpiel
uſw. bezeichnete.
Vorſitzender: Ich meine: an ſich müſſen wir uns
folgendes vor Augen halten. Wir müſſen den Sach⸗
verhalt aufklären und müſſen entſcheiden: haben
Euere Exzellenz in der Beziehung ordnungsmäßig
gehandelt oder nicht? Das iſt der Inhalt des
Wahrheitsbeweiſes. (Zeuge Erzberger: Richtig!)
Es würde Exzellenz in keiner Beziehung entlaſten,
wenn Herr Gothein oder Herr Helfferich oder ſonſt
irgend jemand auch nicht ordnungsmäßig gehandelt
hätten.
Zeuge Erzberger: Ich will nur dartun, daß die
Behauptung, die der Angeklagte aufgeſtellt hat, als
ob es ſich hier um einen Ausnahmefall handelte,
durchaus nicht richtig iſt. Ich bitte, mir zu geſtatten,
noch einige andere Fälle anzuführen, die ein ganz
anderes Licht⸗auf die Sache werfen. Zum Beiſpiel
iſt mir bekannt, daß der frühere Legationsrat von
Jacobs, der im Kolonialamt tätig war, Schieds⸗
richter in Sachen der Levantelinie war. Kurz dar⸗
auf iſt er zum Direktor der Levantelinie auserſehen
und beſtimmt worden. Ich könnte dafür noch mehr
Beiſpiele anführen. Es iſt mir bekannt, daß im
Reichsmarineamt —
Vorſitzender (unterbrechend): Das Mißliche iſt
nur, daß wir das garnicht nachprüfen können. Wir
müßten die Herren als Zeugen vernehmen. Damit
würde aber das Beweisthema allzu umfangreich,
weil dies nicht zur Sache gehört.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Man bekommt dann auch häu⸗
fig von den Herren Schreiben, in denen behauptet
wird: es iſt alles nicht richtig, was hier vorgetragen
wird. Herr Geheimrat Rießer hat ſich ausdrücklich
dagegen ausgeſprochen, was Herr Erzberger neulich
hier vorgetragen hat.
Zeuge Erzberger: Dann müſſen eben die Zeugen
geladen werden. Ich habe gegenüber den Behaup⸗
tungen, die aufgeſtellt ſind, den Gegenbeweis zu

führen, daß die Behauptungen des Angeklagten

unrichtig ſind.
Vorſitzender: Ich glaube: dieſe Behauptung, daß
es ſich hier um etwas Ausnahmsweiſes handele,
dürfte für das Gericht nicht ſo erheblich ſein. Es iſt
ja, um es glatt zu ſagen, Korruption behauptet.
Selbſt wenn nun die Korruption ſehr verbreitet
wäre, ſo würde das Gericht dadurch natürlich nicht
veranlaßt werden können, zu ſagen: die Korruption
Was den zweiten Punkt, die Berech⸗
die Behauptung, daß Euere Exzellenz nicht ord⸗
nungsmäßig gehandelt haben, richtig iſt, würde uns
dieſe Berufung auf andere nichts nützen.
Zeuge Erzberger: Ich glaube, daß der Ange⸗
klagte, der hier den moraliſch Entrüſteten ſpielt, gar

kein Recht hat, ſo aufzutreten — das gehört zum
Beweisthema —, denn der Angeklagte hat in ſeiner

Eigenſchaft als Kolonialbeamter ſehr intenſiv dar⸗

an gearbeitet, daß der Reichstag die Eiſenbahn von
Dar⸗es⸗Salam bewilligen ſollte. Ich habe auch dar⸗
an gearbeitet, und ich bin ſtolz darauf, daß ich die
Vorlage des damaligen Kolonialbeamten Helfferich
verbeſſert habe. Nicht lange war das Geſetz verab⸗
ſchiedet, die Bahn noch garnicht gebaut, da trat der

Angeklagte in den Dienſt der Deutſchen Bank — ich

wiederhole, als Direktor der Anatoliſchen Bahn.
Ferner iſt der Angeklagte im Privatdienſt etwa acht
Jahre geweſen, dann trat er wieder zurück in den
Reichsdienſt und hat ſich dieſe acht Jahre auf ſein
penfionsfähiges Beſoldungsdienſtalter anrechnen laſ⸗
ſen, hat alſo eine höhere Penſion bekommen. (Zu⸗

rufe vom Helfferich⸗Tiſch.) Das iſt eine Tatſache, die
der Angeklagte nicht durch Lachen beſtreiten kann.

Dann iſt der Angeklagte Schatzſekretär geworden

und hat da nicht Steuern als erſte Vorlage einge⸗

bracht, ſondern das Stickſtoffmonopol. (Angekl. Dr.
Helfferich: Gott ſei Dank!) Er hat die Vorlage über
das Stickſtoffmonopol mit aller Entſchiedenheit be⸗
trieben. (Erneute Zurufe vom Helfferich⸗Tiſch.)
Ich bitte, mich ausreden zu laſſen. — Der Ange⸗
klagte hat das Stickſtoffmonopol betrieben gegen

das ſachverſtändige Urteil aller Intereſſenten. Die

Sachverſtändigen — ich nenne Exzellenz Fiſcher und
könnte eine ganze Reihe von anderen Sachverſtän⸗

digen nennen, die im Protokoll des Reichstages feſt⸗

gelegt ſind — haben ſich gegen das Monopol ge⸗
wandt, und zwar auch mit der Begründung, daß es
lediglich den Bayeriſchen Stickſtoffwerken, an denen
die Deutſche Bank beſonders intereſſiert ſei, zu
Nutzen komme. Die Ludwigshafener Werke uſw.
haben ſich in ſchärfſter Form gegen das Monopol
ausgeſprochen. Die Sachverſtändigen haben erklärt,
das Ganze ſei ein Monopol zu Gunſten eines einzel⸗
nen Unternehmens, dem die Deutſche Bank nahe⸗
ſtand, wo der Angeklagte früher Direktor war. Da
könnte man alſo, wenn man ſo vorgehen wollte, wie
der Angeklagte es tut, noch mit viel ſchärferen Waf⸗
fen um ſich ſchlagen, als der Angeklagte es getan
hat.

Vorſitzender: Ich habe Exzellenz ausreden laſſen,
muß aber jetzt nochmals hervorheben, daß wir uns
auf dieſe Art des Verhandelns nicht einlaſſen kön⸗
nen; denn der Gegenangriff hat in unſerem Ge⸗
richtsverfahren keine Bedeutung. Es iſt ganz gleich⸗
gültig, ob der Angeklagte ſelbſt ordnungsmäßig
oder nicht ordnungsmäßig gehandelt hat; denn dar⸗
um handelt es ſich in dieſem Verfahren nicht. Wenn
Sie derartige Vorwürfe gegen ihn erheben, und er
Sie nun ſeinerſeits wegen Beleidigung verklagt,
dann würde ſich die Sache umdrehen. Aber hier

hand

hſier
dritt

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ſol

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als
lan
alten

lagt,
hier

Stenographiſcher Bericht 327

handelt es ſich bloß um das Verfahren gegen Euere
Exzellenz, und da hat es gar keinen Zweck, wenn Sie
hier für die Oeffentlichkeit Behauptungen über
dritte Perſonen oder den Angeklagten aufſtellen, die
das Gericht im einzelnen garnicht nachprüfen kann,
weil ſie mit der Sache garnichts zu tun haben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das ſind Ablenkungsmanö⸗
ver, die allerdings der Herr Nebenkläger ſehr nötig
hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, das iſt
der ſchwerſte Angriff, der in meiner langen Tätig⸗
keit gegen mich bisher erhoben worden iſt. Ich muß
infolgedeſſen beanſpruchen, nachdem dieſer Angriff
zugelaſſen worden iſt, nun auch ein Wort zur Klar⸗
ſtellung ſagen zu können. Alles das geht in die
Preſſe hinaus, und ich habe keine Möglichkeit, mich
auf gleichem Boden zu wehren.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es handelt ſich au⸗
genblicklich um eine Zeugenausſage des Herrn Ne⸗
benklägers. Exzellenz Erzberger hat aber eben eine
Ausſage als Nebenkläger gemacht. Ich bitte, das
in Zukunft genau zu unterſcheiden.
Vorſitzender: Ich habe das auch nur zugelaſſen,
damit nicht das Gefühl entſteht, als ob hier irgend⸗
jemand in ſeinen Ausführungen beſchränkt würde.
Wir können aber nicht in dieſer Weiſe fortfahren.
Ich will jetzt Exzellenz Helfferich noch ein kurzes
Wort erlauben.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich werde mich kurz und
ſachlich faſſen. Was den erſten Punkt anlangt: ge⸗
wiß, ich habe an der Oſtafrikaniſchen Bahn mitgear⸗
beitet. Das war meine Pflicht als wirtſchaftlicher
Referent für die Schutzgebiete, und ich bin ſtolz dar⸗
auf. Sollte mich das hindern, dann eine Berufung
als Direktor der Anatoliſchen Bahn anzunehmen?
(Zeuge Erzberger: Nein, das behaupte ich garnicht!)
Jedermann war ſich klar, was Ihre Zuſammenſtel⸗
lung bedeutete. Ich muß erwähnen: Zur⸗
zeit dieſer Berufung war gleichzeitig der
Reichsbankpräſident Dr. Koch an mich her⸗
angetreten und hat mir eine Stelle als Mitglied des
Reichsbankdirektoriums angeboten. Wenn ich mich
für die Anatoliſche Bahn entſchieden habe, ſo ſtelle
ich feſt, daß das auf Wunſch des damaligen Reichs⸗
kanzlers, des Fürſten Bülopw, geſchehen iſt,
alſo auf Wunſch des verantwortlichen Leiters der
deutſchen Politik.
Was den zweiten Punkt, die Berech⸗
nung meines penfionsfähigen Gehalts anlangt,
ſo liegt die Sache ſo: Als ich damals das Einkom⸗
men eines Direktors der Deutſchen Bank mit einem
Bruchteil dieſes Einkommens, mit dem Einkommen
als Schatzſekretär vertauſchte, hat mir der Reichs⸗
kanzler von ſich aus vorgeſchlagen, daß mein Dienſt⸗
alter von dem Tage an laufen ſolle, an dem ich

etatsmäßiger Hilfsarbeiter im Auswärtigen Amt
geworden war. Als ich Bedenken trug, das anzu⸗
nehmen, hat er mich darauf aufmerkſam gemacht,
daß in zahlreichen Fällen ſo verfahren worden iſt,
und er hat damals ſpeziell den Fall des Staatsſe⸗
kretärs Dernburg erwähnt. Es tut mir leid, wenn
ich andere Leute hier hereinziehen muß; um mich
zu wehren, muß ich das aber feſtſtellen. Es iſt mir
damals geſagt worden, daß das ein durchaus üb⸗
liches Verfahren iſt. Als z. B. ſpäter Graf Hertling
Reichskanzler wurde, iſt ſein penſionsfähiges Dienſt⸗
alter auf den Tag feſtgelegt worden, wo er ſich als
Privatdozent habilitiert hat.

Was ſchließlich die Stickſtoffſache anlangt, ſo
möchte ich feſtſtellen, daß ich rechtzeitig dafür geſorgt
habe, daß wir den Krieg nicht in den allererſten An⸗
fängen verloren haben. Schon ehe ich Staats⸗
ſekretär des Reichsſchatzamts geworden war,
als bekannt wurde, daß ich dafür in Ausſicht
genommen ſei, iſt der damalige Landwirtſchafts⸗
miniſter, Freiherr von Schorlemer, zu mir gekommen
und hat mir geſagt: wenn Sie mir nicht helfen,
dann haben wir in den nächſten Jahren kein Gramm
Stickſtoff für unſere Landwirtſchaft. Während das
Kriegsminiſterium damals der Anſicht war, daß die
bereits abgeſchloſſenen Verträge für den Kriegsbe⸗
darf an Stickſtoff genügten, habe ich es durchge⸗
ſetzt, daß Stickſtoffwerke gebaut wurden, die 300
Millionen Stickſtoff lieferten. Daß ich vorher Di⸗
rektor der Deutſchen Bank geweſen war, hat jeder
gewußt. Daß Sie aber, Herr Erzberger, als Schieds⸗
richter fungierten und während ihrer ſchiedsrichter⸗
lichen Tätigkeit ſich die Stelle im Aufſichtsrat
der einen Partei, der Firma Berger, entgegen
Ihrer jetzigen Ausſage, haben zuſagen laſſen, davon
hat niemand etwas gewußt, vor allem nicht die Ge⸗
genpartei.

Vorſitzender: Ich habe die Erörterung bis jetzt
zugelaſſen; ich ſchneide aber jetzt rückſichtslos jede
weitere Erörterung ab; ich laſſe hierzu niemand
mehr zu Worte kommen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Nicht zu dieſem Thema, ſon⸗
dern zur Geſchäftsordnung. Da möchte ich das eine
bemerken, daß der Nebenkläger hier als Zeuge Fälle
vorgetragen hat, die gegen den Angeklagten ſprechen
ſollen, von denen uns nichts mitgeteilt worden iſt;
dieſelbe Gegenſeite, die ſich dagegen wehrt, daß wir
an den Herrn Nebenkläger Fragen richten, ohne daß
wir dieſe Fragen vorher ſchriftlich mitgeteilt hätten.
Das iſt ein ganz illoyales Verhalten des Herrn Ne⸗
benklägers als Zeuge.

Vorſitzender (unterbrechend):; Herr Rechtsan⸗
walt, das iſt eine Aeußerung, die ich nicht billigen
kann.

5328 Erzberger⸗Prozeß

R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann möchte ich Fragen an
den Herrn Zeugen ſtellen, wenn es mir jetzt geſtat⸗
tet iſt. — Herr Zeuge, Sie ſind vorhin auf die Dinge

eingegangen, die Ihrer Beſtellung als Schiedsrichter

durch die Firma Berger vorangingen. Da möchte
ich bitten, daß Sie uns darüber etwas Näheres ſa⸗
gen — Sie haben ſelbſt von den Schiedsſprüchen ge⸗
ſprochen, die Sie bei dem Bau der Ahrbahn gemacht
haben —, um wieviel Schiedsſprüche es ſich damals
gehandelt hat.

Zeuge Erzberger: Soweit ich mich erinnere —
die Sache liegt ja über zehn Jahre zurück — um
einen einzigen Schiedsſpruch.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht werde ich Ihr Ge⸗
dächtnis etwas unterſtützen können. Handelt es ſich
nicht um die Firma Gebrüder Fix in Duisburg⸗
Meiderich?
Zeuge Erzberger: Die kenne ich nicht, ob die be⸗
teiligt geweſen iſt, weiß ich nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Firma Möller in Duis⸗
burg?
Zeuge Erzberger: Das iſt alles ein⸗ und dieſelbe
Sache.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie waren die finanziellen
Bedingungen, unter denen Sie damals als Schieds⸗
richter tätig waren?
Zeuge Erzberger: Sie wurden am Schluſſe des
Schiedsgerichts feſtgelegt.
Vorſitzender: Gehört das zu dieſer Sache?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, es hat den Bezug, daß
bei dieſen Schiedsgerichten, die damals ſtattgefun⸗
den haben, in einer etwas merkwürdigen Weiſe ver⸗
fahren worden ſein ſoll. Das hat Herr Kommer⸗
zienrat Berger gewußt, und er hat ſich dann den
Herrn Nebenkläger als Schiedsrichter gewählt. Wir
möchten erörtern, — dazu haben wir ja auch Zeugen
benannt — in welcher Weiſe damals eine finanzielle
Entſchädigung des Herrn Nebenklägers als Schieds⸗
richter ausbedungen worden iſt. Ich möchte fra⸗
gen: iſt es richtig, daß außer dem Schiedsrichterge⸗
halt auch eine prozentuale Beteiligung an der
Summe ausbedungen worden iſt? (Zeuge Erzber⸗
ger: Nein!) Es iſt von dritter Seite behauptet
worden.
Zeuge Erzberger: Ja, behauptet wird viel!
Vorſitzender: An welcher Summe?
R.⸗A. Dr. Alsberg: An der Summe, die im
Streit befangen war.
Zeuge Erzberger: Das iſt etwas ſo Unerhörtes —
R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Nach der Höhe
des Objekts ſoll eine prozentuale Beteiligung für
die Tätigkeit als Schiedsrichter ausbedungen wor⸗
den ſein; ſo wird behauptet.

Zeuge Erzberger: Ich habe auch eine gewiſſe
Praxis in dieſen Dingen. Die Sache lag immer ſo:
die Koſten des Schiedsgerichts ſind immer in der
Schlußſitzung feſtgeſtellt worden, weil man ja nicht
wußte, wieviele Sitzungen ſtattfanden und was
alles notwendig war. Bei der Koſtenberechnung des
Schiedsgerichts ſind auch die Auslagen, die Reiſe⸗
koſten, die ganze Arbeit, die Zeit mit berückſichtigt

worden, und dann kamen wir am Schluß zu einer

Summe, die einmal größer, einmal niedriger war.
Es iſt manchmal auch die Höhe des geſamten Streit⸗
objektes als Ausgangspunkt — das iſt ja auch ſonſt
allgemein üblich — zugrunde gelegt worden, und
dann wurden die Koſten verteilt auf die Schiedsrich⸗
ter; wer mehr Arbeit gehabt hatte, bekam mehr, wer
weniger Arbeit gehabt hatte, bekam weniger.
Vorſitzender: War das nicht vorher vereinbart?
Zeuge Erzberger: Nein! Mir iſt ein ſolcher Fall
nie bekannt geworden.
Vorſitzender: Sie haben alſo nie mit dem, der
Sie als Schiedsrichter beſtellte, vorher eine Verein⸗
barung getroffen?
Zeuge Erzberger: Nein! Das wurde im Schieds⸗
ſpruch nach dem Ermeſſen der beiden Schiedsrichter
feſtgelegt. .

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Verſtehe ich recht, daß
die Höhe des Objekts nur inſofern entſcheidend war,
wie bei der Verteidigung vor Gericht für den Ver⸗
teidiger des Angeklagten das Objekt maßgebend iſt?

Zeuge Erzberger: Richtig! Aber nicht einmal
entſcheidend, ſondern das wurde mit berückſichtigt.

Angekl. Dr. Helfferich: Dieſe Art der Berechnung
iſt ſehr merkwürdig. In den Fällen, die ich kenne,
iſt bei größeren Objekten meiſtens ſo verfahren wor⸗
den, daß zwiſchen den beiden Parteien von vornher⸗
ein ausgemacht wurde, welches Honorar für die
Schiedsrichter ausgeworfen wird, und daß das Ho⸗
norar zu gleichen Teilen von vornherein von bei⸗
den Seiten getragen wurde. Das iſt das einzige
Syſtem, das ich ſehe, das jede Möglichkeit der Be⸗
einfluſſung der Schiedsrichter durch finanzielle Mo⸗
mente ausſchließt. Jede Partei weiß, daß ſie die
Hälfte einer ganz beſtimmten Summe aufbringen
muß.
G.⸗R. von Gordon: Kommt vor, iſt aber nicht die
Regel!
Zeuge Erzberger: In allen dieſen Fällen hat der
Kanalamtsſchiedsrichter von vornherein erklärt —
und das iſt das Entſcheidende —: die Schiedsge⸗
richtskoſten werden am Schluß feſtgeſtellt. Ich bitte,
die Zeugen vom Kanalamt darüber zu vernehmen,
ob die Herren je einen Pfennig vorher bezahlt ha⸗
ben oder je eine Verabredung getroffen haben.

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äͤrt —
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ehnen,

Stoenographiſcher Bericht 32

Vorſitzender: Dazu brauchen wir ja bloß das
Urteil einzuſehen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt doch die Verteilung
der Koſten; das hat aber nichts mit der Frage zu
tun, unter welchen Bedingungen der Schiedsrichter
von der Partei eventuell beſtellt iſt, das wird ſich
bei der Befragung der Zeugen, die wir geladen ha⸗
ben, aufklären; ich wollte es nur jetzt bei der Be⸗
fragung des Herrn Nebenklägers vorwegnehmen. —
Nun folgendes: Herr Zeuge, Sie haben vorhin auf
die Frage des Herrn Vorſitzenden Ihren Eintritt
bei Berger als Aufſichtsrat in einer Weiſe darge⸗
ſtellt, die völlig abweicht von der Darſtellung, die
Sie ſelbſt im Vorverfahren gegeben haben und wie
fſie auch Herr Kommerzienrat Berger im Vorver⸗
fahren gegeben hat. Sie haben ſelbſt als Zeuge
ſeinerzeit vor dem Herrn Oberſtaatsanwalt — ich
möchte Ihnen das vorhalten — erklärt:

Ich habe, ſoweit ich mich erinnere, Herrn Thyſ⸗
ſen ſen. gefragt, ob von ſeiner Seite Bedenken be⸗
ſtünden, und als er dies verneinte, habe ich bei
Gelegenheit eines Geſpräches, das ich in einer an⸗
deren Angelegenheit mit Berger hatte, dieſem
mitgeteilt, daß ich eventuell bereit ſein würde, in
Zukunft eine ſolche Stellung anzunehmen.
Herr Kommerzienrat Berger hat ausgeſagt, daß,
nachdem er Ihnen dies geſagt hatte: „Wollen Sie
bei uns Aufſichtsratsmitglied werden?“ einige
Wochen ſpäter Sie mitgeteilt haben, daß gegen den
Eintritt in den Aufſichtsrat von Berger keine Be⸗
denken bei Herrn Thyſſen beſtehen, und daß Sie be⸗
reit wären, die Wahl anzunehmen, wenn ſie auf Sie
fiele. Nach dieſer Darſtellung iſt es doch ſo gewe⸗
ſen, daß Sie mit Berger über den Eintritt in den
Aufſichtsrat geſprochen haben, daß Sie ſich völlig
einig darüber waren: bei der nächſten Gelegenheit
werde ich Aufſichtsratsmitglied, und daß Sie dann
als Schiedsrichter weiter tätig geweſen ſind. Das
iſt eine Darſtellung, die völlig abweicht von der, die
Sie heute gegeben haben. Wie iſt es aufzuklären,
daß im Vorverfahren die Sache völlig anders dar⸗
geſtellt worden iſt?

Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht finden, daß
das eine andere Darſtellung iſt. (R.⸗A. Alsberg:
Nanu!) Ich habe früher auch erklärt: nach meiner
Erinnerung iſt die Sache ſo geweſen, und ich beſtreite
auch jetzt, daß mit mir überhaupt verabredet wor⸗
den iſt, bei der nächſten Gelegenheit ſolle ich Auf⸗
ſichtsratsmitglied werden. Das ſagt jetzt der Herr
Verteidiger. Ueber den Termin des Eintritts —
zu dieſem Punkt bitte ich, Herrn Kommerzienrat
Berger zu vernehmen — iſt nicht geſprochen worden.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Nicht über den Termin iſt
geſprochen worden, ſondern darüber iſt geſprochen

worden — und das iſt das Weſentliche —: ſobald
ſich eine Gelegenheit bietet, trete ich ein.
Zeuge Erzberger: Dann bitte ich, Herrn Kom⸗
merzienrat Berger dazu zu vernehmen.
Vorſitzender: Ich habe Euere Exzellenz eben
ganz ausdrücklich gefragt, ob Sie irgendeine Bin⸗
dung eingegangen wären, ob Sie ſich bereit erklärt
hätten, die Wahl anzunehmen. Sie ſagten, Sie
hätten ſich die Entſcheidung vorbehalten, hätten
bloß die Einwilligung von Thyſſen unter allen Um⸗
ſtänden zur Bedingung gemacht. Bleiben Exzellenz
bei dieſer Ausſage?

Zeuge Erzberger: Ich kann, wie ich vorhin be⸗
reits geſagt habe, hier nur nach meiner beſten Er⸗
innerung — die Sache liegt ja fünf Jahre zurück —
ausſagen. Ich beſtreite garnicht, daß es möglich iſt,
daß Herr Kommerzienrat Berger mit mir ge⸗
ſprochen hat, daß er mich gefragt hat: „Hat nun
Thyſſen ſich einverſtanden erklärt?“, und daß ich
darauf geantwortet habe: „Ja, Thyſſen hat ſein
Einverſtändnis erklärt“.
Vorſitzender: Vor dem Schiedsſpruch oder nach
dem Schiedsſpruch?
Zeuge Erzberger: Das kann ich eben nicht mehr
ſagen!
Vorſitzender: Wollen Exzellenz nun beſtimmt ſa⸗
gen — ich muß Ihnen das ſelbſt überlaſſen; ich kann
ja nicht wiſſen, ob Euere Exzellenz ſich noch erin⸗
nern oder nicht —: ich habe auf keinen Fall mich
bereit erklärt, in den Aufſichtsrat einzutreten?
Zeuge Erzberger: Das kann ich unter meinem
Eid nicht beſtimmt ſagen.
Vorſitzender: Das können Exzellenz nicht be⸗
ſtimmt ſagen? (Zeuge Erzberger: Nein!) — Sind
noch Fragen an den Zeugen zu ſteelln?

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zu dieſem Punkte
eine Frage ſtellen. Für meine Verteidigung ſcheint
mir dieſer Punkt von der allergrößten Wichtigkeit
zu ſein. Nachdem der Herr Nebenkläger heute un⸗
ter ſeinem Eid etwas ganz anderes ausgeſagt hat,
als bei der Vorunterſuchung, lege ich doch das größte
Gewicht darauf, daß auch nicht die Spur eines Miß⸗
verſtändniſſes möglich iſt. Ich frage den Herrn Ne⸗
benkläger: will der Herr Nebenkläger die vorhin
abgegebene Ausſage aufrecht erhalten, die vorhin
abgegebene Ausſage, daß er, nachdem Herr Berger
ihn zum erſten Mal gefragt hat, und er die Ant⸗
wort gegeben hat: „Ich muß Herrn Thyſſen fragen“,
mit Herrn Berger über die Sache vor der Erledi⸗
gung der Schiedsſprüche nicht weiter geſprochen
hat?
Zeuge Erzberger: Das habe ich vorhin nach mei⸗
ner beſten Erinnerung beantwortet. Der Herr Vor⸗

330 Erzberger⸗ Prozoß

ſitzende hat mich wieder gefragt, und ich habe er⸗
klärt, daß ich über dieſe Einzelheiten nicht unter
meinem Eid eine beſtimmte Ausſage machen kann.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich fragen,
ob Sie widerrufen wollen, was Sie in der Vorun⸗
terſuchung geſagt haben? Sie haben in der Vor⸗
unterſuchung ausgeſagt:
„Ich habe, ſoweit ich mich erinnere,
— damals hatten Sie alſo noch eine Erinnerung —
Herrn Thyſſen ſen. gefragt, ob von ſeiner Seite
Bedenken beſtünden, und als er dies verneinte,
habe ich bei Gelegenheit eines Geſpräches, das ich
in einer anderen Angelegenheit mit Berger
hatte,
— ſo genau entſannen Sie ſich da, daß es ein Ge⸗
ſpräch war —
dieſem mitgeteilt, daß ich eventuell bereit ſein
würde, in Zukunft eine ſolche Stelle anzunehmen.“
Zeuge Erzberger: Ich habe gar keine Veranlaſ⸗
ſung, das zu widerrufen. Ich ſprach damals nach
meiner Erinnerung und ich habe auch heute nach
meiner Erinnerung unter meinem Eid ausgeſagt.
(Bewegung im Zuhörerraum.)
Angekl. Dr. Helfferich: Es wird Sache des Ge⸗
richts ſein, den Widerſpruch Ihrer Erinnerungen zu
beurteilen.
Vorſitzender: Ich verbitte mir jede Aeußerung
im Zuhörerraum.
Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich hier
darum, inwieweit Ihre Erinnerung von damals, die
ſchriftlich feſtgelegt und von Ihnen unterzeichnet
worden iſt, mit Ihrer heutigen Erinnerung im Wi⸗
derſpruch ſteht. Jedenfalls möchte ich für meine Per⸗
ſon in Anſpruch nehmen, daß die Behauptung, die
ich aufgeſtellt habe —
Vorſitzender (unterbrechend): Ich bitte, keine
Ausführungen, Exzellenz. Wir kommen da wieder
auf das Gebiet der Ausführungen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, der Fall iſt
einwandsfrei feſtgeſtellt; ich kann auf weiteres ver⸗
zichten.
Zeuge Erzberger: Ich bitte, Herrn Kommerzien⸗
rat Berger darüber zu vernehmen.
Vorſitzender: Alſo, Exzellenz ſagen: Sie haben
bei Ihrer Vernehmung im Vorverfahren, die übri⸗
gens nicht eidlich war, nach beſtem Wiſſen und Ge⸗
wiſſen Ihre Ausſage gemacht, und heute — das will
ich nochmals hervorheben — können Sie auf Ihren
Eid nicht mit Beſtimmtheit nehmen, daß Sie nicht
vor Fällung des letzten Schiedsſpruches Herrn Ber⸗
ger die Zuſage gegeben haben, geeignetenfalls in
den Auffichtsrat einzutreten.
Zeuge Erzberger: Nein, das kann ich auf mei⸗
nen Eid nicht nehmen.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Eine andere Ant⸗
wort iſt vorhin von dem Herrn Zeugen auch nicht
gegeben worden. Mir war in der Erinnerung, als
ob in der Vernehmung im Vorverfahren von dem
Herrn Zeugen eine andere Ausſage nicht gegeben
worden iſt. Er hat auch im Vorverfahren erklärt,
daß er nach Einholung der Einwilligung von Thyſ⸗
ſen von dieſer Einwilligung Kenntnis gegeben
hätte. Das hat er ja auch vorhin nicht beſtritten.

Er hat auf meine Frage hin geſagt: zwiſchen der

erſten Unterhaltung mit Berger und zwiſchen dem
Angebot Ende Mai 1917 wäre in der Angelegenheit
nichts beſprochen worden.
Zeuge Erzberger: Nein, dann muß ich mich falſch
ausgedrückt haben, ſondern ich habe es Berger mit⸗
geteilt. Er fragte mich: Iſt Thyſſen einverſtanden.
Dann erklärte ich ihm: Ja, Thyſſen iſt einverſtan⸗
den. Aber ich bitte darüber Kommerzienrat Ber⸗
ger zu vernehmen.
Vorſitzender: Aber Exzellenz ſagten zuerſt, das
ſei geweſen nach dem Schiedsſpruch, während nach⸗
her Exzellenz zweifelhaft wurden.
Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht beſtimmt ſa⸗
gen, ich habe keine Notizen geführt. Es werden ja
hier an mein Gedächtnis nahezu übermenſchliche An⸗
forderungen geſtellt.
Vorſitzender: Dann darf ich vielleicht den Paſſus
aus der Vorunterſuchung verleſen: „Ich habe, ſoweit
ich mich erinnere, Herrn Thyſſen ſen. gefragt, ob von
ſeiner Seite Bedenken beſtünden, und als er dies
verneinte, habe ich bei Gelegenheit eines Geſpräches,
das ich in einer anderen Angelegenheit mit Berger
hatte, dieſen mitgeteilt, daß ich eventuell bereit ſein
würde, in Zukunft eine ſolche Stelle anzunehmen.“
Alſo das iſt ja allerdings etwas anderes. (Dr. Als⸗
berg: Sehr anders!)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: So wird auch heute
die Ausſage abgegeben?
Zeuge Erzberger: Dieſe Ausſage wird aufrecht
erhalten.
G.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, bei den erſten
drei Schiedsſprüchen war ein Obmann zugezogen.
Iſt nun der ſchließliche Schiedsſpruch in der Weiſe
gefällt, daß Sie überſtimmt wurden von den beiden
anderen Herren oder iſt er einſtimmig gefſällt?
Zeuge Erzberger: Er iſt einſtimmig gefällt, im⸗
mer, in allen Fällen.
Vorſitzender: Dann werden wir erſt eine Pauſe
machen.
(10 Minuten Pauſe.)
Vorſitzender: Die Punkte, die wir beſprochen ha⸗
ben, ſind nun erledigt. Oder ſind dazu noch Fragen?
— Es bleibt dann noch übrig zu erörtern die In⸗

ten
en.
eiſe
den

nuſe

en?

Stonographiſcher Bericht 331

tervention von Euer Exzellenz zu gunſten der
Firma Berger. Die Firma Berger war ja ausge⸗
ſchloſſen, ich glaube, vom Chef des Feldeiſenbahn⸗
weſens von allen Bauten, oder war ſie vom
Kriegsminiſterium ausgeſchloſſen?
Zeuge Erzberger: Das weiß ich garnicht.
Vorſitzender: Haben Euer Exzellenz ſich nun
nicht bemüht, um zu erwirken, daß die Firma Ber⸗
ger wieder zugelaſſen wurde?
Zeuge Erzberger: Nein, das kann ich unter mei⸗
nem Eide beſtimmt ſagen. Ueberhaupt nicht.
Vorſitzender: Tatſächlich iſt ja die Firma nachher
wieder zugelaſſen worden. Das geht alſo nicht auf
einen Eingriff von Euer Exzellenz zurück.
Zeuge Erzberger: Nein. Einmal habe ich mit
General Scheüch geſprochen wegen Verleihung des
Eiſernen Kreuzes an Kommerzienrat Berger.
Vorſitzender: Das war ja nach der Revolution.
Oder vorher? Na, das iſt ja wohl ohne große Be⸗
deutung.
Zeuge Erzberger: Was der Angeklagte hier er⸗
zählt in ſeiner ganzen Niederſchrift, iſt mir ganz neu
und erfahre ich das erſte Mal. Es iſt mir ſehr in⸗
tereſſant, daß in den Reihen der Reichsregierung
ſolche Erwägungen überhaupt geſchwebt haben.
(Vorſitzender: Welche Erwägungen?) Wie man
an mich herantreten ſollte. Von allen dieſen Din⸗
gen habe ich bis zur Stunde überhaupt nichts er⸗
fahren. Es hat, ich glaube Oktober 1917, eine Unter⸗
redung auf Wunſch von Herrn Staatsſekretär Helf⸗
ferich ſtattgefunden. Ob ſie in dem Wortlaut, wie
er ihn hier wiedergibt und nachträglich aufgeſchrie⸗
ben hat, ſtattgefunden hat, kann ich mich nicht er⸗
innern. Aber ſo viel kann ich mich erinnern, daß ich
frug: warum ſind denn Bedenken erhoben worden?
Dann wurde geſagt: weil Sie in den Aufſichtsrat
von Julius Berger eingetreten ſind, das ſei ein Be⸗
denken. Ich kann ein ſolches Bedenken nicht aner⸗
kennen, ſagte ich, denn es ſind eine ganze Reihe von
Auffichtsräten von Geſellſchaften doch als Schieds⸗
richter in ähnlichen Fällen tätig geweſen.
Vorſitzender: Ja, ich weiß nicht, wollen Exzel⸗
lenz denn die Behauptung aufſtellen, daß ein Auf⸗
ſichtsrat einer Firma in einem Schiedsſtreit zwiſchen
gerade dieſer Firma — (Erzberger: Nein, einer an⸗
deren Firma.) Sie meinen, weil es ſich hier um die
Hanſeatiſche Baugeſellſchaft handelte? (Erzberger:
Ja, ganz richtig!) Aber es war immerhin der Geg⸗
ner derſelben. Es handelt ſich jedesmal um einen
Streit mit dem Kanalamt. Nun kann ja vielleicht
eine Intereſſenkolliſion inſofern angenommen wer⸗
den, als man ſagt: die Intereſſen ſämtlicher Tief⸗
bauunternehmer find doch im weſentlichen die glei⸗
chen. Die Hanſeatiſche Baugeſellſchaft gründet ja

ihren Anſpruch auch darauf, es wäre Mergelboden
vorhanden geweſen ſtatt Sandboden, ungefähr das⸗
ſelbe, was Berger bei ſeinen Streitigkeiten auch be⸗
mängelt, nämlich andere Bodenbeſchaffenheit. Nun⸗
könnte man doch vielleicht ſagen: da dieſe Intereſſen
dieſelben ſind, beſteht eine gewiſſe Voreingenommen⸗
heit, wenn ein Aufſichtsrat der einen Firma in
einem Prozeß der anderen Firma gegen denſelben
Auftraggeber beſtellt wird.
Zeuge Erzberger: Aber die Prozeſſe mit der
Firma Berger waren ja abgeſchloſſen.
Vorſitzender: Euer Exzellenz meinen, auch das
wäre nicht ſo ſehr bedenklich geweſen?
Zeuge Erzberger: Nein, weil ich weiß, daß es
eine Reihe von Aufſichtsräten gibt, die Schiedsrich⸗
ter ſind. Wer ſoll denn ſonſt tätig ſein als Schieds⸗
richter. Es iſt ſchwer, Schiedsrichter zu bekommen.
Nun möchte ich noch ſagen, daß, als mir der An⸗
geklagte damals ſagte, das Kanalamt hat Beden⸗
ken, ich ſofort ohne weiteres erklärt habe: ſelbſtver⸗
ſtändlich, dann lege ich mein Amt als Schiedsrich⸗
ter nieder. Ich bin nur überraſcht, daß man den
Reichskanzler uſw. in Bewegung geſetzt hat; ſelbſt⸗
verſtändlich laſſe ich es nicht darauf ankommen, daß
ich abgelehnt werde, ſondern ich lege die Sache
nieder. .
Vorſitzender: Das iſt ja Beiwerk. Iſt dazu noch
eine Frage?
G.⸗R. von Gordon: Sie verſtanden, Herr Zeuge,
das Bedenken, welches Exzellenz Helfferich äußerte,
genau dahin, wie der Herr Vorſitzende eben das Be⸗
denken formulierte, daß Sie als Aufſichtsrat einer
Geſellſchaft, die in dieſer Branche ſteht, immerhin
ein klein wenig voreingenommen erſcheinen konn⸗
ten, und ſagten: dann tue ich das nicht?
Zeuge Erzberger: Genau ſo ein Bedenken wurde
geäußert, und da erklärte ich ſofort: dann nehme ich
nicht an.
G.⸗R. von Gordon: Haben Sie aus den Aeuße⸗
rungen von Exzellenz Helfferich irgendwie den Ein⸗
druck gewonnen, daß Ihnen ein Vorwurf ehren⸗
rühriger Art oder überhaupt ein Vorwurf gemacht
werden ſollte, daß Sie einige Zeit nach Ihrem
Schiedsſpruch in Sachen Berger in den Aufſichtsrat
der Berger⸗Geſellſchaft eingetreten ſind?
Zeuge Erzberger: Davon hat der Angeklagte
gar nichts geſagt in der Niederſchrift. Er

ſagte: Ich will Ihnen die Unannehmlichkeit erſpa⸗

ren, daß das Kanalamt Sie ablehnen würde; Sie
können ja, wenn Ablehnungsgründe nicht vorlie⸗
gen, ein obſiegendes Urteil herbeiführen uſw. Ich
habe geſagt: Ich will alle die Scherereien nicht
haben. Wenn Bedenken erhoben find, lege ich ſofort
mein Amt nieder.

332 Erzberger⸗Prozeß

Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte den Zeugen
Erzberger fragen, ob er auf ſeinen Eid behaupten
will, daß ich von ſeiner Stellung als Aufſichtsrats⸗
mitglied bei Berger losgelöſt von der Tatſache ge⸗
ſprochen habe, daß er drei Wochen vor ſeinem Ein⸗
tritt in den Aufſichtsrat das letzte Schiedsurteil ge⸗
ſprochen hat.
Zeuge Erzberger: Soweit ich mich erinnern kann,
hat der Angeklagte gefragt, ob es richtig ſei, daß ich
Mitglied vom Aufſichtsrat wäre, und da habe ich ge⸗
ſagt: ja, ich bin Mitglied geworden.
Angekl. Dr. Helfferich: Wollen Sie unter Eid be⸗
ſtreiten, daß ich ausdrücklich ſagte: Sie ſind Mit⸗
glied geworden, nachdem Sie drei Wochen vorher
den letzten Schiedsſpruch unterſchrieben haben?
Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich, daß ich ge⸗
fragt wurde: iſt es richtig?
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo Sie geben zu, daß
die Klarſtellung, wie ich ſie ſchriftlich niedergelegt
habe, im weſentlichen, ſoweit Sie ſich erinnern kön⸗
nen, zutreffend iſt.
Zeuge Erzberger: Ja, ſoweit ich mich erinnere.
Aber ich lege mich nicht auf den Wortlaut feſt. Die
Unterredung hat ja keine 5 Minuten gedauert.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Unterredung hat doch
wohl eine Viertelſtunde gedauert.
Vorſitzender: Darüber wollen wir nicht ſtreiten.
Das Weſentliche ſcheint zu ſein, daß Herr Erzber⸗
ger ſagt: vorher hatte er ſich die Bedenken nicht ſo
klar gemacht; in dem Augenblick, wo die Bedenken
genannt wurden, erklärte er ſich bereit, auf das
Amt als Schiedsrichter zu verzichten.
Angekl. Dr. Helfferich: Es liegt mir daran, feſt⸗
zuſtellen, daß die Bedenken nicht darin beſtanden,
daß er bei irgendeiner Geſellſchaft in den Aufſichts⸗
rat getreten iſt, ſondern daß er in den Aufſichtsrat
einer Geſellſchaft eingetreten iſt drei Wochen, nach⸗
dem er den letzten Schiedsſpruch in einer Streit⸗
ſache dieſer ſelben Geſellſchaft mit dem Reichsfiskus
geſprochen hat.
Zeuge Erzberger: Der Angeklagte frug mich, ob
das richtig iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Und der Herr Nebenklä⸗
ger beſtritt, daß irgendein Zuſammenhang beſtehe.
Ich bemerkte darauf: Es gibt aber Leute, die nicht
ſo harmlos ſind, die doch Zuſammenhänge vermu⸗
ten; und ich habe hinzugefügt, daß ich mich einer
Ablehnung des Kanalamts auf Grund der Zuſam⸗
menhänge meinerſeits nicht widerſetzen könne, und
daß ich ihm den Fingerzeig gäbe, er möge freiwil⸗
lig ſeine Ablehnung ausſprechen.
Vorſitzender: Das haben wir ja noch in Erinne⸗
rung. — Sind Euer Exzellenz von dem Angeklagten
darauf hingewieſen worden, daß Sie abgelehnt wer⸗
den würden, wenn Sie nicht freiwillig verzichteten?

Zeuge Erzberger: Es iſt mir ſo geſagt worden.
Ich kann nach meiner Erinnerung nur ausſagen.
Der Angeklagte ſagte: das Kanalamt hat Bedenken
gegen Ihre Tätigkeit als Schiedsrichter und würde
dazu kommen, Ihre Ablehnung auszuſprechen. Dann
ſagte ich: Fällt mir gar nicht ein, daß ich dazu
komme; wenn Bedenken vorliegen, trete ich ſofort
zurück. Und da ſagte der Angeklagte: Gut, dann
machen. .
G.⸗R. von Gordon: Hatten Sie den Eindruck,
daß Ihnen eine Taktloſigkeit vorgeworfen wurde?
Zeuge Erzberger: Nein.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich eine

weitere Frage an den Herrn Zeugen richten. Er

hat vorhin erwähnt, er ſei eingetreten an Steke
von Herrn v. Krauſe. Hern v. Krauſe ſei da⸗
mals ausgeſchieden. Das muß ein Irrtum ſein.
Vorſitzender: Ich habe ja aus den Akten ſchon
feſtgeſtellt, daß das ein Irrtum iſt.
Zeuge Erzberger: Ich bin an Stelle von Herrn
v. Krauſe ſtellvertretender Vorſitzender geworden.
Angekl. Dr. Helfferich: Es liegt mir nur daran
feſtzuſtellen, daß für Herrn Erzberger eine neue
Stelle geſchaffen woren iſt.
Vorſitzender: Ja, das geht aus der Einladungs⸗
notiz nicht hervor.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr v. Krauſe iſt nach
dem Abgang des Reichskanzlers v. Bethmann Holl⸗
weg, der auch den Rücktritt des Staatsſekretärs
Lisko zur Folge hatte, Staatsſekretär des Reichs⸗
juſtizomts geworden. Herr v. Bethmann hat ſei⸗
nen Abſchied am 13. Juli genommen, während die
Wahl Erzbergers in den Bergerſchen Aufſichtsrat
ſchon am 14. Juni ſtattgefunden hatte.
Vorſitzender: Das werden wir durch den Zeugen
Berger feſtſtellen können. Wir wollen zu einem
anderen Punkt übergehen. Wie verhält es ſich ei⸗
gentlich damit, daß Herr Berger Mitglied der Wie⸗
deraufbaukommiſſion geworden iſt.

Zeuge Erzberger: Als ich von Compieègne nach
dem Abſchluß des Waffenſtillſtands zurückkam, war
eine meiner erſten Aufgaben, zu überlegen, wie man
zu beſſeren Verhältniſſen mit dem Feinde kommen
könnte. Und da ich wußte, daß wir uns in der Note
an Wilſon verpflichtet hatten, den im Kriege an⸗
gerichteten Schaden wieder gut zu machen, ſtand für
mich in meiner Eigenſchaft als Staatsſekretär im
Vordergrund, die Wiedergutmachung praktiſch in
die Wege zu leiten. Ich hatte mir die Frage zu
überlegen, was kann auf dieſem Gebiete geſchehen.
Ende November, Anfang Dezember habe ich eine
ganze Reihe von Perſönlichkeiten, die mir perſön⸗

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Stenographiſcher Bericht 333

lich bekannt find, gefragt, um privatim ihre Anſicht
zu hören: Iſt es überhaupt möglich, daß wir hier
etwas leiſten können, in welchem Umfang können

wir Arbeiter dahin bringen, wie kann praktiſch an

den Wiederaufbau von Belgien und Nordfrankreich
herangetreten werden. Bei dieſen Beſprechungen,
die für mich beſtimmt waren, uns ein Urteil zu bil⸗
den, habe ich zuerſt Kommerzienrat Haberland,
den bekannten Grundſtücksfachmann, der ja den

Sündweſtkorſo, das Tempelhofer Feld bebaut hat,

zu mir gebeten, um ſeine Anſicht zu hören. Dann
habe ich den Gewerkſchaftsführer Silberſchmidt, den
chriſtlichen Gewerkſchaftsſekretär Becker gehört, fer⸗
ner Walter Rathenau, und dann ſagte ich mir, ich
muß auch einen Tiefbauer hören, und da habe ich —
wie das ja ſelbſtverſtändlich war, da ich ihn perſön⸗
lich kannte — Kommerzienrat Berger darüber ge⸗
hört. Ich konnte mich damals nicht lange umhören,
es war Anfang Dezember, es wurde geſchoſſen vor
meinem Büro. .
Vorſitzender: Alſo Berger war gleich zu haben?
Zeuge Erzberger: Die Herren wollten ja teil⸗
weiſe nicht auf mein Büro kommen. Er war tele⸗
phoniſch zu erreichen. — Da habe ich mir ein Bild
privatim geſchaffen: iſt es möglich, kann es gemacht
werden. Die Berufung Bergers in der Wiederauf⸗
baukommiſſion iſt dann ſpäter und garnicht von
mir erfolgt, ſondern vom Reichswirtſchaftsminiſte⸗
rium, das dafür zuſtändig war.
Vorſitzender: Nun iſt ja ein Unterſchied zwiſchen
der formellen äußerlichen Berufung und der eigent⸗
lichen Berufung. Die Berufung hat das Reichs⸗
wirtſchaftsminiſterium ohne Ihre Anregung vorge⸗
nommen?
Zeuge Erzberger: Darüber muß das Reichswirt⸗
ſchaftsminiſterium Auskunft geben können. Aber
ich kann ein Schreiben vorlegen. Am 17. Mai 1918
hat der Reichsverband des deutſchen Tiefbaugewer⸗
bes Herrn Kommerzienrat Berger geſchrieben:
Wir teilen Ihnen mit, daß Sie von uns für
die wirtſchaftlichen Fragen des Wiederaufbaus
der zerſtörten Gebiete von Belgien und Nord⸗
frankreich als unſer Vertreter genannt worden
find. Stellvertreter für Sie iſt Geheimrat Con⸗
tag, Berlin. .
Reichsverband des Deutſchen Tiefbaugewerbes.
gez. Dietrich.
Vorſitzender: Es könnte ja ſein, daß gar kein
Zuſammenhang beſtand. Es könnte ja ſein, daß der
Zuſammenhang darin beſtand, daß das Reichswirt⸗
ſchaftsamt wußte, daß Herr Berger bereits von
Ihnen gefragt war und deshalb von der Sache
ſchon Beſcheid wußte. Können wir das Schreiben
einmal einſehen? (Das Schreiben wird überreicht.)
Das iſt an Berger gerichtet?

Zeuge Erzberger: Jawohl. Es widerlegt die
Behauptung, daß Herr Berger gegen den Reichsver⸗
band des Deutſchen Tiefbaugewerbes berufen ſei.
Vorſitzender: Es war ja von dem Angeklagten
geſagt worden, es wären andere Herren genannt
worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Man weiß ja, wie ſolche
Vorſchläge ſchließlich zuſtande kommen. Wenn ein
ſolcher Verband vor eine vollendete Tatſache geſtellt
wird, ſtreckt er ſich ſchließlich. Der Herr Zeuge
hat hier die Pflicht, die volle Wahrheit zu ſagen.
Deshalb frage ich, ob vom Reichsverband nicht zuerſt
Baurat Contag und Dr. Krauſe vorgeſchlagen wor⸗
den ſind?
Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht. Mir find ſolche
Herren nicht genannt. Ich war ja reſſortmäßig
nicht zuſtändig für den Wiederaufbau.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, wollen Sie
behaupten, daß ohne Ihre Zuſtimmung und Anre⸗
gung Herr Berger zum Mitglied der Wiederauf⸗
baukommiſſion gemacht worden wäre?
Zeuge Erzberger: Ich war überraſcht, als eines
Tages Herr Berger mit anderen Herren nach Wei⸗
mar kam und ſagte, er wäre in Verſailles geweſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie nicht ſchon,
bevor die Wiederaufbaukommiſſion gebildet wurde,
Herrn Berger herangezogen und ihm ſpeziell in Bel⸗
gien größere Aufgaben geſtellt?
Zeuge Erzberger: Nein. Ich habe mich infor⸗
miert, wie ich ſchon ſagte, bei verſchiedenen Herren,
um perſönlich ein Bild zu gewinnen: kann man
überhaupt von deutſcher Seite praktiſch den Wie⸗
deraufbau machen?
Vorſitzender: Da war alſo Herr Berger dabei,
und nachher haben Exzellenz Herrn Berger gar⸗
nicht mehr zugezogen? Das werden wir ja, ſoweit
es möglich iſt, noch feſtſtellen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es wäre unangenehm,
wenn ich beantragen müßte, die Chefs der Reichs⸗
behörden zu vernehmen: welchen Einfluß die Waf⸗
fenſtillſtandskommiſſion auf alle dieſe Dinge, die ſich
auf den Wiederaufbau beziehen, gehabt hat. Ich
bin erſtaunt, daß der Herr Zeuge dieſen Einfluß
beſtreiten will.
Zeuge Erzberger: Ich beſtreite dieſen Einfluß ja
garnicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann ſind wir ja wieder
einig.
Vorſitzender: Bitte, keine Erörterungen. Alſo
was wollten Exzellenz eben ſagen? .
Zeuge Erzberger: Ich habe dem nichts weiter
beizufügen.
Vorſitzender: Sie beſtreiten nicht, daß Sie Ein⸗
fluß auf dieſe ganzen Stellen hatten, aber Sie ha⸗

334 Erzberger⸗ Prozeß

ben einen ausdrücklichen Wunſch, daß Herr Berger
in dieſe Stelle bei der Wiederaufbaukommiſſion
kommt, nicht geäußert?
Zeuge Erzberger: Iſt von mir nicht geäußert
worden. Es ſind eine ganze Reihe Leute von mir
gehört, die nachher zum Wiederaufbau herangezo⸗
gen worden ſind.
Vorſitzender: Auch nicht äußern laſſen? Alſo
nicht die Anregung gegeben, durch einen Geheimrat
zum Beiſpiel?
Zeuge Erzberger: Ich war in Weimar. Ich
wußte gar nicht, wie dieſe Wiederaufbaukommiſſion
zuſammengeſtellt iſt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Von wem iſt das
Schreiben unterſchrieben? (Vorſ.: Dietrich!) Wir
wollen doch den vernehmen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich wollte dann fragen,
ob dem Zeugen Erzberger in der Zeit, als die Er⸗
nennung ſchwebte, bei der er nach meiner Anſicht
zweifellos erheblich mitgewirkt hat, bekannt war,
daß gegen die Firma Berger in Bezug auf Leiſtun⸗
gen während des Krieges erhebliche Bedenken vor⸗
lagen, und zwar an der Stelle, die das am beſten
beurteilen konnte, beim Chef des Feldeiſenbahnwe⸗
ſens. Ich wiederhole: die Firma Berger hat bald
nach der Einnahme von Breſt⸗Litowsk große Brük⸗
kenaufträge auf dem öſtlichen Kriegsſchauplatz be⸗
kommen, und die ſind ihr im Frühjahr 1916 entzo⸗
gen worden aus Gründen, über die hier Zeugen nä⸗
her ausſagen können. Dann iſt die Firma auf
Grund von Einwirkungen, die noch nicht klargeſtellt
ſind, zu Aufträgen wieder zugelaſſen worden.
Zeuge Erzberger: Dieſe Sachen ſind mir alle erſt
bekannt geworden durch den Prozeß und die Erör⸗
terungen, die ſich daran geknüpft haben.
Vorſitzender: Sie wußten davon gar nichts, daß
die Firma ausgeſchloſſen worden war?
Zeuge Erzberger: Nein. Als ich ſtellvertreten⸗
der Vorſitzender des Aufſichtsrats war, iſt ſie be⸗
reits wieder beſchäftigt worden.

Vorſitzender: Die Frage iſt die: ob Sie nicht aus

der Tatſache der Anſchließung entnahmen, daß et⸗
was nicht ſtimmte, ob Sie das nachgeprüft haben?
Zeuge Erzberger: Nein, weil die Firma bereits
wieder zugelaſſen war. Die Firma hatte ja inter⸗
nationalen Ruf, ſie hatte in der Schweiz den Hauen⸗
ſtein⸗Tunnel gebaut, eines der größten Meiſterſtücke
der deutſchen Baukunſt. Sie hat in Rumänien
Bauten ausgeführt uſw.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo es war Ihnen nicht
bekannt, daß dieſe Unzufriedenheit beim Feldeiſen⸗
bahnchef beſtand?
Zeuge Erzberger: Nein. Als ich in den Auf⸗
fichtsrat trat, war fie ja bereits wieder zugelaſſen.

Angekl. Dr. Helfferich: Das ſchließt doch nicht
aus, daß Sie es wußten, weil Sie doch eng mit der
Firma Berger auch vorher in der Zeit Ihrer
ſchiedsrichterlichen Tätigkeit zuſammengearbeitet ha⸗
ben. — Dann darf ich eine andere Frage ſtellen:
Waren Ihnen die Schriftſätze, die die Firma Ber⸗
ger für das Schiedsgericht aufgeſtellt hat, vollſtän⸗
dig unbekannt, ehe ſie Ihnen als Schiedsrichter of⸗
fiziell mitgeteilt wurden?

Zeuge Erzberger: Das iſt mir nicht erinnerlich,
daß mir ein Schriftſatz vorher mitgeteilt wurde.

Vorſitzender: Ich habe nicht verſtanden. Ging
die Frage dahin: waren die Schriftſätze dem Herrn
Zeugen bekannt?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte fragen, ob
dem Herrn Zeugen die Schriftſätze, die ihm in ſei⸗
ner Eigenſchaft als Schiedsrichter in der endgülti⸗
gen Faſſung vorgelegt ſind, bereits im Konzept und
in der Entſtehung bekannt geweſen ſind?
Zeuge Erzberger: Nein, das war mir nicht im
mindeſten bekannt. .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann müſſen wir den Ju⸗
ſtizrat Bodländer darüber vernehmen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe ja dieſe Frage
jetzt nur nebenbei geſtellt, aber ich komme darauf
noch zurück. Herr Erzberger war in jener Zeit in
fünf Fällen Schiedsrichter und iſt als ſolcher von
Berger informiert worden. Sollte Herr Erzberger
in jener Zeit nicht von einer Tatſache erfahren
haben, die für eine Firma, wie die Firma Berger,
von ſo entſcheidender Bedeutung iſt, wie das Aus⸗
ſchließen durch den Feldeiſenbahnchef?
Zeuge Erzberger: Ich kann erklären, daß ich da⸗
von nichts wußte. — Es ſind wiederholt die Par⸗
teien gekommen und haben Ihr Material gebracht.
Angekl. Dr. Helfferich: Soll das eine Einſchrän⸗
kung Ihrer Antwort von vorhin ſein? Sie ſag⸗
ten aus, daß Ihnen die Schriftſätze nicht vorher be⸗
kannt waren.
Zeuge Erzberger: Ich kann mich nicht erinnern.
Vorſitzender: Ich verſtehe nicht recht; ich bitte
immer erſt ausreden zu laſſen.
Zeuge Erzberger: Ich kann mich daran wohl er⸗
innern, wie das bei allen Schiedsgerichtsſachen vor⸗
gekommen iſt, daß die Parteien gekommen ſind und
gefragt haben: wann iſt der nächſte Termin, wie
geht die Sache voran, müſſen wir neue Schriftſätze
einreichen uſw.
Vorſitzender: Na ja, das war doch Ihre Aufgabe.
Das iſt wohl nicht das, was der Angeklagte meint.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe mich nicht we⸗
gen Fragen der Geſchäftsordnung an den Herrn
Zeugen gewendet, ſondern um die Frage der Ma⸗

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Stenographiſcher Bericht 335

terie. Ich frage, ob Herr Erzberger mit den
Schriftſätzen, die für ihn als Schiedsrichter beſtimmt
waren, bekannt geworden iſt, ehe dieſe Schriftſätze
ihre endgültige Faſſung bekommen haben.
„Vorſitzender: Wenn ich mir unter der Frage et⸗
was denken ſoll, ſo ſoll ſie den Sinn haben, daß der
Reichsfinanzminiſter der Verfaſſer der Schriftſätze
ſein oder ſie inſpiriert haben ſoll.
Angekl. Dr. Helfferich: Nein, Herr Vorſitzender,
ſoweit will ich nicht gehen. Ich kann mir aber den⸗
ken, daß dem Reichsfinanzminiſter nach ſeinem Bu⸗
reau in der Budapeſterſtraße von der Firma Ber⸗
ger der Entwurf eines Schriftſatzes zur Durchſicht
geſchickt worden iſt, ehe der Schriftſatz eingereicht
worden iſt.
Vorſitzender: Schön, er ſollte alſo mitarbeiten
als Vertreter der Firma Berger und dann ſollte er
darauf den Schriftſatz als Schiedsrichter entgegen⸗
nehmen.
Zeuge Erzberger: Das iſt mir nicht im gering⸗
ſten in Erinnerung, daß mir ein ſolcher Schriftſatz
zugeſchickt worden wäre.
Vorſitzender: Na, das iſt ja nun eine Sache, die
einem derart auffallen müßte, daß man denken
ſollte, man behält ſie in Erinnerung. Ich würde
das jedenfalls als ein ſehr ſtarkes Stück empfinden,
wenn mir eine Partei, über die ich zu Gericht ſitzen
ſoll, einen Schriftſatz zuſchicken wollte zur Korrek⸗
tur, den ich dann ſpäter amtlich entgegenehmen
ſollte. Daran würde ich mich wahrſcheinlich bis an
mein Lebensende erinnern.
Zeuge Erzberger: Nachdem Sie die Frage ſo
formuliert haben, kann ich antworten, daß mir die
Firma Berger einen Schriftſatz zur Korrektur oder
Aenderung, bevor ſie ihn eingereicht hat, nie gege⸗
ben hat. Daß aber der Vertreter der Firma mit
mir wiederholt geſprochen hat während des Prozeſ⸗
ſes, das iſt richtig. Das iſt mir auch erklärt wor⸗
den als allgemeine Uebung. Auch mit dem Vertre⸗
ter des Kanalamts habe ich wiederholt geſprochen.
Die haben mir geſagt: das Kanalamt hat die und
die Auffaſſung. Darin habe ich nicht das mindeſte
gefunden, daß ſolche Beſprechungen ſtattgefunden
haben. Aber daß ich einen Schriftſatz vorher ge⸗
ſehen oder geändert hätte, kann ich auf das beſtimm⸗
teſte in Abrede ſtellen.
Angekl. Dr. Helfferich: Darüber würden even⸗
tuell die Beamten der Firma Berger als Zeugen zu
hören ſein.
G.⸗R. von Gordon: Es iſt noch nicht ganz klar
herausgekommen: war Ihnen bekannt geweſen, daß
von dem Tiefbauverband eigentlich andere Herren
hätten gewählt werden ſollen, und haben Sie einen
Druck ausgeübt, daß Berger genommen wurde?

Zeuge Erzberger: Das iſt mir nicht bekannt ge⸗
weſen. Ich war informiert, daß Herr Berger ſtell⸗
vertretender Vorſitzender des Tiefbauverbandes
war, und ich habe auf den Tiefbauverband gar kei⸗
nen Einfluß ausgeübt.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich weiter fra⸗
gen, ob nicht gegen die Heranziehung der Firma
Berger der Bund techniſcher Berufsſtände, dem faſt
alle techniſchen Berufsverbände angehören, Stellung
genommen hat. Ich würde eventuell bitten müſ⸗
ſen, daß die dortigen Geſchäftsführer als Zeugen
geladen werden.
Zeuge Erzberger: Es kann ſein, daß ein ſolches
Schreiben in der Waffenſtillſtandskommiſſion ein⸗
gegangen iſt.
Vorſitzender: Können Exzellenz nicht nachſehen,
ob ein derartiges Schreiben da iſt?
Zeuge Erzberger: Ja, die Sachen ſind wohl jetzt
beim Wiederaufbauminiſterium.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt das Datum des
Schreibens bekannt?
Angek. Dr. Helfferich: Das Datum habe ich
nicht. Ich habe aber eine Mitteilung von zuver⸗
läſſiger Seite, die behauptete, daß der Bund tech⸗
niſcher Berufsſtände gegen die Wahl des Herrn
Berger den entſchiedenſten Widerſpruch erhoben
hat.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das iſt alſo im Früh⸗
jahr 1919 geweſen.
Zeuge Erzberger: Ich bitte, mir genau zu ſagen,
bei wem ein ſolcher Proteſt eingegangen ſein ſoll.
Vorſitzender: Herr Oberſtaatsanwalt, dieſes
Schreiben hier iſt vom 17. Mai 1919; alſo muß das
andere erſt ſpäter geweſen ſein.
Angekl. Dr. Helfferich: Nein, es wird vorher ge⸗
weſen ſein. Ich nehme an, daß das Schreiben vom
17. Mai das Ergebnis der Reſultatloſigkeit der Pro⸗
teſte geweſen iſt.
Zeuge Erzberger: Ich bitte feſtzuſtellen, bei wem
dieſes Schreiben eingegangen iſt. Ich kann doch
nicht jedes einzelne Reſſort in Bewegung ſetzen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich nehme nach der Mit⸗
teilung, die ich habe, an, daß es bei Herrn Staats⸗
ſekretär Erzberger ſelbſt eingegangen iſt. Aber
darüber wird ja der Bund techniſcher Berufsſtände
am beſten Auskunft geben können.
Vorſitzender: Ja, den Bund techniſcher Berufs⸗
ſtände können wir nicht vorladen; da müſſen wir
ſchon eine Perſon haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Das Büro befindet ſich
Potsdamerſtraße 118 c.
Vorſitzender: Dann ſtellen Sie alſo bitte feſt,
wer über die Sache Beſcheid weiß. Dann wollte ich

336 Erzberger⸗ Prozeß

Exzellenz nur noch fragen: wann ſind die Beziehun⸗
gen zu Berger gelöſt worden?
Zeuge Erzberger: Als Aufſichtsratsmitglied?
(Vorſ.: Ja!) Sofort, als ich Staatsſekretär wurde,
im Oktober 1918.
Vorſitzender: Alſo bei der Ernennung zum
Staatsſekretär? (Zeuge Erzberger: Ja!) Aber der

Aktienbeſitz — das haben wir ja vorhin ſchon erör⸗

tert, blieb und wurde ſogar noch vermehrt? (Zeuge
Erzberger: Ja!) Iſt noch eine Frage an den Zeu⸗
gen zu ſtellen? — Dann darf ich bitten, wieder hin⸗
ten Platz zu nehmen. — Wir wollen dann zunächft
den Zeugen Kautz hören.

(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Kautz.
Vorname: Georg. Alter: 59 Jahre. Evangeliſch.
Der Zeuge wird vereidigt.)
Vorſitzender: Sie waren damals Präſident des
Kanalamts in Kiel?
Zeuge Kautz: Ja, aber de facto nur bis Ende
März 1915. Um dieſe Zeit bin ich hier in eine Di⸗
rektorſtelle im Reichsamt des Inneren eingetreten.
Vorſitzender: Alſo Präſident des Kanalamts wa⸗
ren Sie nur 1915. Hier handelt es ſich doch aber
um eine ſpätere Zeit. — Nun waren Sie im Reichs⸗
amt des Inneren und haben dort auch die Sache
bearbeitet? (Zeuge Kautz: Nein!) Dann darf ich
Sie bitten, einmal darzulegen, was Ihnen von den
Beziehungen des Herrn Reichsfinanzminiſters zum
Kanalamt bekannt iſt. .
Zeuge Kautz: Ja, aus eigener Wiſſenſchaft, ſo⸗
lange ich Präſident war, weiß ich nur, daß der Herr
Reichsfinanzminiſter Schiedsrichter in einem
Schiedsgerichtsverfahren der Firma Julius Berger
gegen das Kaiſerliche Kanalamt geweſen iſt. Die⸗
ſes Schiedsrichteramt fiel dem Kanalamt auf, weil
mir aus meiner langjährigen Tätigkeit im Reichs⸗
tage bekannt war —
Vorſitzender (unterbrechend): Waren Sie Abge⸗
ordneter?
Zeuge Kautz: Nein, aber als Vortragender Rat
war mir bekannt geworden, daß der Herr Reichs⸗
finanzminiſter ein beſonders fleißiger und eifriger
Reichstagsabgeordneter war, der ſich um die Reichs⸗
finanzen, um den Etat und um die Rechnungsrevi⸗
fion in hohem Maße kümmerte. Ich ſtand nun auf
dem Standpunkte, daß ein Abgeordneter in ſo be⸗
deutender Stellung eigentlich nicht wohl Schieds⸗
richter gegen den Fiskus ſein könnte.

Vorſitzender: Weshalb nicht, Herr Präfident?

Sie meinten, weil er gerade mit dieſen Fragen zu
tun hatte?
Zeuge Kautz: Ich habe mit den Schiedsgerichten
im allgemeinen keine guten Erfahrungen gemacht;
ſie ſind in der Regel contra fiscum.

Vorſitzender: Nun, das kommt bei den ordent⸗
lichen Gerichten ja auch vor. (Heiterkeit.)
Zeuge Kautz: Infolgedeſſen glaubte ich, daß ein
Abgeordneter von der Bedeutung des Herrn Reichs⸗
finanzminiſters, der ſich, wie ich aus meiner frühe⸗
ren Tätigkeit wußte, auch um die Rechnungsrevifion
uſw. ſehr kümmerte, in einem Schiedsgerichtsver⸗
fahren gegen den Fiskus nicht wohl Schiedsrichter
ſein könnte.
Vorſitzender: Herr Präſident, ich muß mich nun
bemühen, mich in Ihren Gedankengang hineinzu⸗
finden, und das will mir zunächſt noch nicht ganz ge⸗
lingen. Ich ſage mir: wenn ein Abgeordneter in
Etatsfragen arbeitet, ſo ſollte man annehmen, daß
er gerade gewohnt iſt, für den Fiskus zu wirken.
Erſparniſſe für den Fiskus zu machen; als Schieds⸗
richter würde er alſo eher geneigt ſein, dem Fiskus
Recht zu geben, damit der Fiskus nicht ſoviel zu be⸗
zahlen hat.
Zeuge Kautz: Ich folge vollkommen dieſer Auf⸗
faſſung, aber wenn er von der Gegenpartei ernannt
wird, dann kommt er zweifelsohne in Konflikte.
Aus dieſem Grunde habe ich geglaubt, daß ein Ab⸗
geordneter in ſo bedeutender Stellung nicht Schieds⸗
richter gegen den Fiskus ſein dürfe. Ich bin aber
von dieſer Idee zurückgekommen, nachdem ich mit
den Herren vom Reichsamt des Inneren darüber
geſprochen hatte. Ich kann mich heute nicht mehr
genau erinnern, bei welcher Gelegenheit das war.
In einer Beſprechung mit den Herren vom Reichs⸗
amt des Innern — ich glaube, es war bei einer Be⸗
ſichtigungsfahrt im Kanal — kam die Sache zur
Sprache, und wir ſchlugen das den Herren vom
Reichsamt des Inneren vor und ſagten, wir trügen
uns lebhaft mit dem Gedanken, ob der Herr Reichs⸗
tagsabgeordnete Erzberger nicht abgelehnt werden
ſollte, weil er — wie der Herr Präſident ganz rich⸗
tig ſagen — als Abgeordneter eigentlich dafür zu
ſorgen hätte, daß der Fiskus recht wenig zu zahlen
habe, und wir überzeugt wären, daß es in dieſem
Falle gegen den Fiskus unter Umſtänden ausſchla⸗
gen könne. Ich bin dann aber, als die Herren ſag⸗
ten, das würde wohl zur Ablehnung nicht genügen
davon zurückgekommen, und das Schiedsgericht ging
ſeinen Gang. In dem Schiedsgericht ſelbſt bin ich
nicht tätig geweſen. Die Termine hat damals mein
Juſtitiar wahrgenommen, und ich bin eigentlich

über den Gang der Schiedsgerichte wenig informiert.

da ja auch ſehr bald meine Verſetzung nach Berlin
kam.
Vorſitzender: Nun war der damalige Abgeord⸗
nete Erzberger doch auch nicht der einzige Schieds⸗
richter (Zeuge Kautz: Nein!), ſondern es waren
wohl bei der Sache, die Sie meinen, noch zwei an⸗
dere da.

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gen⸗
Seit
mian

gant
kuht
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heſt,
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Stenographiſcher Bericht 337

Zeuge Kautz: Wahrſcheinlich! Das weiß ich ſo
genau nicht mehr. Jedenfalls war von unſerer
Seite ein Schiedsrichter, und wahrſcheinlich ein Ob⸗
mann vorhanden.
Vorſitzender: Worauf ging denn eigentlich dieſe
ganze Einrichtung der Schiedsgerichte zurück? Be⸗
ruhte ſie auf allgemeinen Geſchäftsbedingungen
oder auf beſonderen Bedingungen?
Zeuge Kautz: Sie beruhte auf den allgemeinen
Bedingungen.
Nebenkl. Erzberger: Auf allgemeinen Bedingun⸗
gen!
Vorſitzender: Alſo auf allgemeinen Bedingun⸗
gen, worunter ich verſtehe, daß Streitigkeiten dem
Schiedsgericht übergeben wurden.
Zeuge Kautz: Wir hatten in den allgemeinen
Vertragsbedingungen mit vorgeſehen, daß Streitig⸗
keiten durch Schiedsrichter entſchieden werden ſoll⸗
ten.
Vorſitzender: Dann ernannten beide Teile einen
Schiedsrichter?
Zeuge Kautz: Jawohl, und außerdem wurde ein
Obmann ernannt. Ich glaube, den ernannte der
Oberlandesgerichtspräſident.
Vorſitzender: Das iſt nicht von Bedeutung. —
Hatten Sie nun, Herr Präſident, den Eindruck, daß
die Schiedsrichtertätigkeit des Herrn Erzberger dem
Reich ungünſtig war?
Zeuge Kautz: Ja, aus perſönlicher Anſchauung
habe ich darüber keinen Eindruck; aber nach dem
erſten Schiedsgerichtsverfahren, nach dem erſten
Termin hat mir der Juſtitiar damals, der leider
verſtorbene Regierungsrat Carls, die Sache vorge⸗
tragen und geſagt: „Ich habe doch Recht behalten,
daß der Herr Abgeordnete Erzberger für den Fis⸗
kus kein angenehmer Schiedsrichter war“. Dar⸗
auf fragte ich: „Warum denn“? Er antwortete
mir: „Ja, der Herr Abgeordnete Erzberger hat in
dem Prozeß die Anſicht aufgeſtellt, daß ein Unter⸗
nehmer doch im allgemeinen nie weniger bekommen
dürfe, als er ſelbſt wirklich bare Auslagen habe“.
Das mußte natürlich auffallen. Wir waren aber
im Schiedsgerichtsverfahren mitten darin, das Ver⸗
fahren ging ſeinen Gang; es war alſo lediglich ein
Sentiment, das er hatte.
Vorſitzender: Na ja, das war eigentlich ſchließ⸗
lich bloß, möchte ich ſagen, eine Erwägung der Bil⸗
ligkeit. Auf Seiten der Unternehmer herrſcht ja
immer die Meinung vor, und dieſe Meinung war
ja auch im Kriege vorhangen, daß der Fiskus das
Riſiko zu tragen habe inſofern, als ihnen wenig⸗
ſtens ihre eigenen Aufwendungen zu erſetzen ſind,
ſchlimmſtenfalls im Gnadenwege; den Gewinn be⸗
halten ſie ſelbſt; das war ja eine ſehr verbreitete
VIII

Meinung. Nun iſt mir auch bekannt, daß Schieds⸗

richter oft dahin gewirkt haben, daß der Unterneh⸗
mer wenigſtens keinen Schaden bei der Sache hat.
Es iſt Ihnen auch bekannt, Herr Präſident, daß in
ſehr vielen Fällen im Gnadenwege den Leuten der
nachgewieſene Schaden erſetzt worden iſt, damit ſie
wenigſtens ohne Verluſte abſchneiden konnten. Es
würde ſich nun fragen, in welchem Sinne und in
welchem Zuſammenhang eine derartige Aeußerung
gefallen iſt. Man könnte nicht ohne weiteres dar⸗
aus entnehmen, daß nun der Schiedsrichter dem
Fiskus ungünſtig gegenüberſteht.
Zeuge Kautz: Darüber habe ich natürlich kein
Urteil. Es iſt ſehr wohl möglich, daß der Abge⸗
ordnete Erzberger geglaubt hat, in vollſter Wah⸗
rung der Unparteilichkeit dahin wirken zu müſſen,
daß die Firma Berger ihre baren Auslagen zurück⸗
bekam. Ich möchte aber doch ſagen, daß man ein
richtiges Urteil nur haben kann, wenn man ſich den
betreffenden Unternehmer genau anſieht; denn wo⸗
hin kommt man letzten Endes, wenn man ſich dieſe
Anſicht allgemein zu eigen macht.
Vorſitzender: Sie meinen: man darf nicht einen
allgemeinen Grundſatz aufſtellen?
Zeuge Kautz: Ja, es kommt ſonſt dahin, daß
jeder Unternehmer alle anderen maßlos unterbie⸗
tet, weil er ſich ſagt: was kann mir paſſieren, meine
Auslagen müſſen mir ja ſchließlich doch gegeben
werden.
Vorſitzender: Herr Präſident, es liegt mir ja
fern, meinerſeits einen Grundſatz aufzuſtellen. Ich
erwähnte das bloß als eine Meinung, die oft ver⸗
treten worden iſt, als eine Richtſchnur, nach der oft
gehandelt worden iſt. Wie iſt das denn nun eigent⸗
lich? Wie hat ſich das mit dem Ausſcheiden des
Herrn Erzberger aus der Schiedsrichtertätigkeit,
wenn ich ſo ſagen ſoll, verhalten?
Zeuge Kautz: Ja, da kann ich nur vom Hören⸗
ſagen reden. —
Vorſitzender: Ich meine: was ergibt ſich aus den
Akten?
Zeuge Kautz: Ja, aus den Akten, bezw. aus den
Vorträgen, die mir der Regierungsrat Carls ge⸗
halten hat, mit dem ich perſönlich ſehr gut ſtand —
er war etwas jünger als ich, aber wir waren mit⸗
einander befreundet, und er beſuchte mich faſt regel⸗
mäßig, wenn er zu den Schiedsgerichtsterminen da
war, und er erzählte mir dann, wie die Sitzungen
verlaufen waren —, weiß ich darüber folgendes. Ein
Intereſſe hatte ich nicht an der Sache, ich war zwar
nicht etatsmäßiger Direktor im Reichsamt des In⸗
neren, weil damals keine Stelle frei war; ein
dienſtliches Intereſſe an der Sache hatte ich aber
nicht, weil meine Tätigkeit vollſtändig vom Kanal⸗

338 Erzberger⸗Prozeoß

amt losgelöſt war, aber ich habe doch Verſchiedenes
darüber erfahren.
G.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, Sie äußerten
vorhin, man müßte ſich die Firma genau anſehen,
die eine Firma unterböte die andere uſw. Hatten
Sie Anhaltspunkte dafür, daß die Firma Berger
in dieſem Falle die anderen unterboten hat, oder
iſt es Ihnen nicht vielmehr bekannt, daß Berger
umgekehrt die Sache übernommen hat, nachdem
eine andere Firma bankerott gegangen war?
geſagt haben, wird uns nichts nützen. Ich wollte
auch ſchon die Frage an Sie ſtellen, was Sie von
der Tätigkeit der Firma Berger halten. Erläutern
Sie das einmal kurz!
Zeuge Kautz: Die Firma Berger war nach un⸗
ſerer Auffaſſung eine der ſchlechteſten Firmen, die
wir am Kanal hatten. Wir hatten den Eindruck,
daß ſie überhaupt nur in die Tätigkeit hineinzu⸗
kommen ſuchte. Es kamen fortwährend Beſchwer⸗
den darüber, daß die Verhältniſſe, die ſie angetrof⸗
fen hätte, nicht diejenigen wären, auf die ſie vor⸗
bereitet geweſen ſei, daß die Verhältniſſe ſich auch
ſonſt geändert hätten; und ſie verlangte dann, man
möge ihr doch entgegenkommen. Ich glaube, ſagen
zu können, daß die Kanalverwaltung allen ſolchen
Wünſchen nach Möglichkeit ſtets Rechnung getra⸗
gen hat. Das müßten die Akten des Reichsamts
des Inneren auch ausweiſen, und zwar die vielen
Berichte, die darüber vorhanden ſind. Wir haben
weiter die Erfahrung gemacht, daß die Firma
Berger bei ſolchen Beſchwerden immer ſagte: wenn
ihr mir bloß das noch zugebt, dann wollen wir zu⸗
nächſt einmal alles begraben ſein laſſen, dann wer⸗
den wir ruhig weiterarbeiten. Infolgedeſſen hat
die Firma Berger wiederholt verſchiedene Loſe zu⸗
bekommen, hat ruhig weitergearbeitet, aber ihre
Rechnung zweifelsohne nicht dabei gefunden. Das
hat nach meiner Auffaſſung an der Firma Berger
zum Teil ſelbſt gelegen. Die Firma Berger war
für den Betrieb nicht geeignet, ſie hatte auch nicht
die richtigen Leiter, und die mir unterſtellten Tech⸗
niker ſind mit ihr höchſt unzufrieden geweſen. Sie
hatten fortgeſetzt über ſie zu klagen; wenn wir eine
Fahrt auf dem Kanal machten, und es ſah
irgendwo recht wüſt und unregelmäßig aus,
da pflegte der eine oder andere immer zu ſagen:
„Na, das muß wahrſcheinlich das Los der Firma
Berger ſein,“ und meiſtens war es auch ſo. — Die
Berger ſein,“ und meiſtens war es auch ſo. Die
Tirma Berger hat dann wiederbolt nicht allein in
dieſer Weiſe Berückſichtigung ſeitens des Kanal⸗
amts erfahren, ſondern es ſind ihr auch andere Loſe
gegeben worden. Das Los, das der Herr Geheim⸗
rat von Gordon meint, wird wohl das eine Los ge⸗

weſen ſein. Daß da einer bankerott gegangen iſt,
kann ich mir nicht denken; wer ſoll denn das gewe⸗
ſen ſein? (G.⸗R. von Gordon: Bortſchinkski in Kiel!)
Das war eine ſehr wenig kapitalkräftige Firma,
Kiel!) Das war eine ſehr kapitalunfähige Firma,
aber kaputt iſt ſie wohl nicht gegangen. Die Fir⸗
men haben ja aller darunter gelitten, daß ſich die

Verhältniſſe im Laufe, der Jahre änderten. Die

ganzen Angebote, die die Firmen bei Beginn dem
Kanalamt machten, waren ganz überraſchend ge⸗
ring. Ich weiß, wenn ich das zur Charakteriſtik ſa⸗
gen darf, daß die bekannte Firma Bachſtein, die im
weſentlichen Eiſenbahnbaufirma war, auch in den
Kanalbau hineinkommen wollte und ſich ein außer⸗
ordentlich ſchwieriges Los nahm, wo ungeheuer viel
Findlinge waren. Dieſer Firma habe ich — na⸗
mentlich dem Schwager des Inhabers — ganz ent⸗
ſchieden abgeraten, ich habe ihm geſagt: „Nehmen
Sie das Los nicht; ſo, wie Sie angeboten haben,
werden Sie unter allen Umſtänden nicht
auf Ihre Koſten kommen; überlegen Sie ſich
die Sache, laſſen Sie es einem anderen; Sie kennen
die Sache hier nicht“. Aehnlich war es bei Bort⸗
ſchinski. Ich bin aber ſo genau darüber nicht in⸗
formiert, ob nun die Firma Berger das Los von
Bortſchinski bekommen hat; dazu iſt die Sache zu
lange her. Ich kann nur nach meiner Erinnerung
ſagen, was wir von Berger hielten, und wie Berger
ſeine Aufgabe angefaßt hat. Dabei kann ich nur
bleiben: wir hatten den Eindruck, daß Berger nur
in die Arbeit hereinzukommen ſuchte; dann aber

arbeitete er ſchlecht, ſuchte ſich dann wieder heraus⸗

zuarbeiten, und das tat er dadurch, daß er um neue
Loſe bat.
Vorſitzender: Hatte die Firma nicht auch Pech?
Es waren doch tatſächlich viele Findliege vor⸗
handen.
Zeuge Kautz: Das wird richtig ſein. Aber ich
glaube, daß die Techniker der Auffaſſung ſein wür⸗
den, die Firma mußte es doch ſehr wohl wiſſen. Es
haben doch Bohrverſuche ſtattgefunden, und die

Firma hätte ſich ſehr wohl, wenn ſie etwas ſorg⸗

fältiger geweſen wäre, vorher orientieren können.
Es wurde ihr der Vorwurf gemacht, daß ſie das
vorher nicht getan hätte.
Vorſitzender: Nun, wir kennen ja ſolche Sachen.
Es iſt überall dieſelbe Geſchichte.
Zeuge Kautz: Natürlich, es iſt überall ſo.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wieviele andere
Firmen waren da noch beſchäftigt?
Zeuge Kautz: Ach, koloſſal viele; ich möchte⸗ faſt
ſagen: ein paar Dutzend.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wollen Sie behaup⸗
ten, daß Sie mit der Firma Berger wegen ihrer

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Stenographiſcher Bericht . 339

mangelhaften Leiſtungen mehr Auseinanderſetzun⸗
gen und Streitigkeiten gehabt haben als mit ande⸗
ren Firmen?

Zeuge Kautz: Jawohl, ſehr viele! Wir haben

eine ganze Reihe von Firmen gehabt, mit denen

wir niemals Streitigkeiten bekamen.

Vorſitzender: Iſt Ihnen etwas bekannt von der
Ausſchließung der Firma durch den Chef des Feld⸗
eiſenbahnweſens?
Angekl. Dr. Helfferich: Zu dieſem Punkte iſt
General von Oldershauſen geladen.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich einige Fragen
ſtellen? — Hat der Herr Präſident nicht deshalb
ſeine angeblichen Befürchtungen gegen meine Er⸗
nennung als Schiedsrichter vorgebracht, weil er
fürchtete, daß ich in die nicht aufrecht zu erhalten⸗
den Praktiken des Kanalamts bei den Verdingun⸗
gen einen klaren und tiefen Einblick als Abgeord⸗
neter bekommen könnte? (Zeuge Kautz: Unter kei⸗
nen Umſtänden!) Weiter: hat das Kanalamt nicht

eine ganze Reihe von Schiedsgerichtsprozeſſen aus

dem Bau herausbekommen, und zwar mit faſt ſämt⸗

lichen Firmen?

Zeuge Kautz: Nein, auch das muß ich beſtreiten.

Nebenkl. Erzberger: Sind dieſe Schiedsgerichts⸗
prozeſſe nicht dadurch beigelegt worden, daß Sie
dieſen Firmen laufende Aufträge gegeben haben, ſo
z. B. der Kieler Firma, um ſie dadurch ſchadlos zu
halten für offenkundige Verluſte am Kanal?
Zeuge Kautz: Ja gewiß! Ich habe vorhin ſchon
darauf hingewieſen: die Verhältniſſe änderten ſich
von Jahr zu Jahr, die Verhältniſſe wurden immer

ſchlechter, und dem iſt man bei jeder Firma, ſoweit

es irgendmöglich war, nachgekommen, nachdem man
vorher an den Staatsſekretär des Inneren berich⸗
tet hat: die Verhältniſſe liegen ſo und ſo, ob man
im einzelnen Falle der Firma entgegenkommen
könne.
Nebenkl. Erzberger: Iſt nicht die Firma Bot⸗
ſchinski an der Arbeit, in die ſpäter Berger einge⸗
treten iſt, zugrunde gegangen?
Zeuge Kautz: Sollte es Sander & Küſter ſein?
(Nebenkl. Erzberger: Ich glaube!) Die Firma war
allerdings noch ſchlechter als Julius Berger (Hei⸗
terkeit).

Nebenkl. Erzberger: Iſt nicht in den Prozeſſen
feſtgeſtellt worden, daß das Kanalamt — in den
Prozeſſen, in denen ich als Schiedsrichter tätig war,
wurden mildere Formen gewählt — abſichtlich
Täuſchungsverſuche gegenüber den Unternehmern
unternommen hat, und zwar in der Form, daß ent⸗
weder eine Reihe von Bohrlöchern, bei denen man
auf Steine geſtoßen war, nicht in die Bohrtabelle

aufgenommen wurden, fondern dem Unternehmer
das Bohrreſultat einheitlich vorgelegt wurde und
dieſe Bohrlöcher verſchwanden, oder daß die Bohr⸗
löcher, in denen man auf Steine geſtoßen war, und
wo man Sprengungen vollzogen hatte, auch wegge⸗
laſſen worden ſind, ſodaß die Unternehmer zu dem
Eindruck kommen mußten, es ſind größere Steine
nicht vorhanden? Iſt das nicht in den Schiedsge⸗
richtsprozeſſen feſtgeſtellt worden?

Vorſitzender: Dieſe Behauptungen ſind in den
Schiedsgerichtsprozeſſen immer aufgeſtellt worden,
ich weiß bloß nicht, ob es Zweck hat, jetzt in dieſe
Einzelheiten hineinzuſteigen.

Nebenkl. Erzberger: Ich möchte nur fragen, ob
das nicht tatſächlich feſtgeſtellt worden iſt?

Zeuge Kautz: Ja, es iſt für mich ſehr ſchwer,
drauf zu antworten, Herr Reichsfinanzminiſter. Ich
bin kein Techniker.

Nebenkl. Erzberger: Ich frage ja nur, ob das
Schiedsgericht es feſtgeſtellt hat. (Zeuge Kautz:
Das weiß ich nicht!) Dann müßte Ich Ihren Stell⸗
vertreter als Zeugen laden.

Vorſitzender: Man würde das ja evtl. auch aus
den Schiedsſprüchen ſelber feſtſtellen können; aber
darauf wird nicht viel ankommen.

G.⸗R. von Gordon: Es kommt jetzt nicht inbe⸗
tracht, aber für ſpäter iſt es von Wichtigkeit. —
Dann noch eine Frage. Als Ihnen der Syndikus
ſein Leid klagte, daß er eine ſchlechte Erfahrung in
dem Prozeß mit Herrn Erzberger gemacht habe,
entſinnen Sie ſich, daß der Fiskus dabei in Wirk⸗
lichkeit zu % obgeſiegt hat und nur zu ½ — das
war eine Feſtſtellungsklage — unterlegen war?
Zeuge Kautz: Ja. ich entſinne mich dunkel. Das
war allerdings eine Sache und ein Prozeß, wo wir
vollkommen ſicher waren, daß wir abſolut gewinnen
mußten.

Vorſitzender: Da haben wir es ja ſchon. In
einem ſolchen Prozeß glaubt eben jede Partei: da
kann ich nicht verlieren.

Zeuge Kautz: Die Sache lag hier ſo, daß —

Vorſitzender (unterbrechend): Auf ſolche Einzel⸗
heiten können wir jetzt nicht eingehen.
G.⸗R. von Gordon: War nicht über dieſelbe
Frage kurz vorher ſchon ein Schiedsgericht von drei
Richtern zuſammengetreten und hatte dieſes
Schiedsgericht nicht genau ebenſo entſchieden, ſo⸗
daß mit Ihrem Einverſtändnis nunmehr noch ein⸗
mal über dieſe Frage von neuem durch ein Schieds⸗
gericht entſchieden wurde ² Alſo hatten Sie nicht
ſchon einmal genau ſo Unrecht bekommen?

340 Erzborger⸗Prozeß

(Zeuge Kautz: Das glaube ich nicht!) Das ſteht
aber hier drin. .
Zeuge Kautz: Das wird dann wahrſcheinlich ein
ganz anderer Fall ſein. (G.⸗R. von Gordon: Nein!)
Dann kann ich darüber keine Auskunft geben.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Präſident, welche
Gepflogenheiten hatte denn das Kanalamt bei der
Auswahl der Schiedsrichter?
Zeuge Kautz: Sie wollen wohl auf Herrn Ge⸗
heimrat Wennicker heraus? Den Fall wollen wir
gleich erledigen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe ja nur eine
Frage geſtellt. Warauf ich hinaus will, müſſen Sie
mir ſchon vorbehalten.
Zeuge Kautz: Die Frage iſt mir durchaus gele⸗
gen. Im allgemeinen hat das Kanalamt es als
ſeine Pflicht angeſehen, die Schiedsrichter ſo unpar⸗
teiiſch wie möglich zu wählen, und es hat infolge⸗
deſſen in der Regel Richter genommen, in den mei⸗
ſten Fällen; in einzelnen Fällen auch beamtete
Baubeamte, Regierungs⸗ und Bauräte. In einem
der erſten Schiedsgerichte — nicht gegen Julius
Berger, ſondern in einem anderen Fall — haben
wir den Vertreter des Landeshauptmann von
Schleswig⸗Holſtein, Herrn Geheimen Regierungs⸗
rat Wennicker, als Schiedsrichter genommen, und
zwar bewußt, weil er vor etwa 20 oder 25 Jahren
Juſtitiar beim erſten Kanalbau geweſen war. Wir
glaubten, daß ein ſolcher Schiedsrichter ganz beſon⸗
ders berufen ſein müßte, um unparteiiſch und rich⸗
tig zu entſcheiden, weil er aus eigener Praxis den
Kanalbau und die ganzen Verhältniſſe ſehr genau
kannte. Wir glaubten ferner, daß er ganz beſon⸗
ders auch ein unparteiiſcher Schiedsrichter ſein
würde, weil er ein alter Richter iſt, einer der ange⸗
ſehenſten Herren in Kiel, und weil er —

R.⸗A. Dr. Friedlaender (einfallend): Verzeih⸗
ung, Herr Präſident. Sie beantworten ja meine
Frage nicht. Ich will nur eine Antwort haben;
ich habe keinen Verdacht ausgeſprochen.

Vorſitzender (unterbrechend): Laſſen Sie doch
bitte den Herrn Zeugen erſt mal ausſprechen.
Zeuge Kautz: Dieſer Schiedsrichter iſt uns in
einem Falle einmal abgelehnt worden, und dieſe
Ablehnung iſt von uns bis zur höchſten Inſtanz an⸗
gefochten worden, und, ſoweit ich mich erinnere, iſt
in allen Inſtanzen die Ablehnung des Herrn Ge⸗
heimrats Wennicker nicht als ſtichhaltig befunden
worden.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Präſident, es be⸗
durfte dieſer eingehenden Darlegung nicht. Ich
wollte nur wiſſen, ob das Kanalamt die Schieds⸗
richter aus den Kreiſen der Beamten, ſeien es nun

richterliche oder techniſche Beamte, wählt, und ob
es auch einmal zu einer Ablehnung gekommen iſt.

Zeuge Kautz: Wir haben natürlich Richter ge⸗
nommen, weil die preußiſchen Richter —

R.⸗A. Dr. Friedlaender (einfallend): Es bedarf
ja keiner Verteidigung. Ich fechte dieſe Grund⸗
ſätze garnicht an, ſondern will ſie nur feſtſtellen.

Nebenkl. Erzberger: Ich möchte die Frage ſtel⸗
len, ob das Kanalamt mit dem von ihm ernannten
Schiedsrichter vorher Abmachungen über die Höhe
des Honorars getroffen hat, ob vorher eine Feſt⸗
ſtellung darüber getroffen worden iſt, daß das Ho⸗
norar halb und halb bezahlt werden muß, oder ob
das nicht vollkommen in das Ermeſſen des Schieds⸗
gerichts geſtellt war.

Vorſitzender: Herr Präſident, wie iſt das ge⸗
handhabt worden?

Zeuge Kautz: Ich glaube, daß mit den Schieds⸗
richtern vorher immer über das Honorar verhandelt
worden iſt. Ich kann es aber ſo genau nicht mehr
ſagen. In der Regel wurde den Schiedsrichtern
geſagt, es ſollte nach der Hamburger Norm liqui⸗
diert werden; im Einzelfall kann ich das wirklich
nicht mehr ſagen. Man müßte das an Hand der
Akten feſtſtellen.

Vorſitzender: Die Hamburger Norm galt doch
aber mehr für Gutachter?

Zeuge Kautz: Beziehungsweiſe wurde ihnen ge⸗
ſagt: die Zahlung wird ſo und ſo hoch ſein. Wir
haben nicht ſehr gut bezahlt, das ſage ich ganz offen;
denn wir mußten eben recht billig dabei weg⸗
kommen.

Vorſitzender: Das kann ich mir denken.

G.⸗R. von Gordon: Haben Sie dem betreffenden
Schiedsrichter, den Sie ernannten, nun das Mate⸗
rial von ſich aus gegeben, haben Sie ihn infor⸗
miert, haben Sie gelegentlich mit ihm verhandelt
und ihm dies oder jenes mitgeteilt, oder haben Sie
ſich gänzlich von ihm ferngehalten?

Zeuge Kautz: Ja.

Angekl. Dr. Helfferich: Wir ſprachen vorhin von
dem Fall Wennicker. Der Herr war gänzlich außer⸗
halb jeder Verbindung mit dem Kanalamt? (Zeuge
Kautz: Ja!) Trotzdem iſt von der Gegenpartei An⸗
ſtand genommen, daß er vor 20 Jahren oder län⸗
ger mit der erſten Kanalverwaltung als Juſtitiar
in Verbindung geſtanden hat. Sie haben das da⸗
mals durchgefochten, was auch ganz in der Ord⸗
nung war. Ich entnehme alſo daraus. daß man auch
auf der Gegenſeite ſehr empfindlich in bezug auf den
Schiedsrichter dafür war, ob die Schiedsrichter mit

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Stenographiſcher Bericht . 41

einer der Parteien in irgendwelchem näheren
Konnex ſtanden.
Zeuge Kautz: Ja, gewiß.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Aber trotzdem iſt
Wennicker auch nachher häufig als Schiedsrichter

herangezogen worden?

Zeuge Kautz: Nein, niemals.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Schiedsſpruch
vom 16. iſt doch auch von ihm mit unterzeichnet?
Zeuge Kautz: Aber nachher war das. Wir ha⸗
ben uns, obwohl der Einſpruch abgewieſen war,
nachher den Herrn nicht mehr als Schiedsrichter ge⸗
nommen.
Angekl. Dr. Helfferich: Das wußte ich nicht ein⸗
mal. Ich bin ſehr dankbar für dieſe Mitteilung.
Daraus ergibt ſich, daß, obwohl nicht der Schatten
einer Beziehung vorlag, der bloße Gedanke, daß
ein ſo kompetenter und unabhängiger Mann von
der anderen Seite angefochten werden könnte, be⸗

reits genügt hat, um ihn nicht mehr zum Schieds⸗

richteramt heranzuziehen.
Nun kommt eine andere Frage. Sie ſprachen
vorhin von der Abgeordneten⸗Eigenſchaft des Herrn
Erzberger. Iſt Ihnen bekannt, daß die Frage der
Schiedsgerichte auch im Haushaltsausſchuß des
Reichstages eine Rolle geſpielt hat, und iſt Ihnen
in Erinnerung ein merkwürdiger Fall, daß eine
Firma — der Name iſt auch ſchon genannt worden,
es war nicht Berger — ſich mit einer Petition an
den Reichstag gewandt hatte gegen einen Schieds⸗
ſpruch, und daß es darüber zu einer ſehr eigenarti⸗
gen Debatte im Hauptausſchuß kam, an der ſich auch
der Nebenkläger Erzberger beteiligt hat, und in der
er eine Stellung eingenommen hat, die darauf hin⸗
auskam, daß der Reichstag das rechtsgültig gewor⸗

dene Urteil des Schiedsgerichts revidieren, bezw.

eine Reviſion der Regierung an die Hand geben
ſollte.
Zeuge Kautz: Ja, es ſchwebte mir ſchon dunkel
etwas vor. Ich glaube, es iſt die Firma Sander
und Küſter geweſen. (Dr. Helfferich: Ja!) Das
iſt wohl vorgekommen; aber über die Verhandlun⸗
gen im Ausſchuß bin ich natürlich nicht unter⸗
richtet?

Angekl. Dr. Helfferich: Deshalb habe ich mir
erlaubt, Exzellenz Spahn als Vorſitzenden der
Budgetkommiſſion von damals laden zu laſſen.
Alſo es iſt Ihnen erinnerlich, daß eine ſolche
Petition zu einer Debatte Anlaß gegeben hat, in
der auch der Abg. Erzberger Stellung einge⸗
nommen hat, — — (Zeuge Kautz: Das weiß ich
nicht. — Zuruf des Vorſitzenden.) Es iſt immerhin
nicht ohne Bedeutung zu wiſſen, daß eine ſolche An⸗

ſchauung von dem Betreffenden vertreten worden

iſt.
Vorſitzender: Wir wollen es dann doch an der
richtigen Stelle erörtern.
Zeuge Erzberger: Herr Präſident hat ſoeben
erklärt, daß, wie bekannt geworden ſei, daß gegen
Wennicker ein ablehnendes Urteil, und ich glaube
ſogar vom Kammergericht ergangen iſt — (Zeuge
Kautz: Das weiß ich nicht!) — daß Sie nachher
Herrn Wennicker nicht mehr vorgeſchlagen haben.
Das iſt richtig, denn ich kann mich auch erinnern
aus Geſprächen mit Herrn Wennicker, daß er ſagte:
Sie haben es genau ſo gemacht wie mit mir, als
ſie Bedenken vorgebracht haben, da habe ich ge⸗
ſagt: dann verzichte ich.
Nun möchte ich fragen: Sie haben Herrn Wen⸗
nicker als Schiedsrichter beſtellt. haben Sie mit ihm
ein Honorar ausgemacht und geſagt: wir zahlen die
Hälfte, wie auch die Sache ausgeht, oder war es
nicht ſo, daß das im Schiedsgerichtsprozeß feſtgelegt
wurde 2
Zeuge Kautz: Das weiß ich nicht mehr. Das
würde durch die Akten feſtzuſtellen ſein.
Vorſitzender: Das müßte ja wohl Herr Geheim⸗
rat Schultz wiſſen, den wir ja wohl entlaſſen haben.
Zeuge Kautz: Er wollte nach Kiel, aber es
würde auch für ihn wohl ſehr ſchwer ſein, das zu
ſagen. Es müßte ihm vorher angegeben werden,
damit er ſich aus den Akten informiert.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob
Herr Geheimrat Wennicker in der höchſten Inſtanz
abgelehnt wurde als befangen, oder ob feſtgeſtellt
iſt, daß ein Ablehnungsgrund nicht vorliegt?
Zeuge Kautz: Es iſt feſtgeſtellt worden, daß ein
Ablehnungsgrund nicht vorliegt.
Vorſitzender: Das haben wir ja gehört.
G.⸗R. von Gordon: Glauben Sie wirklich Le⸗
ſtimmt zu wiſſen, daß die Firma Berger immer
wieder von friſchem um Zuteilungen gebeten hat
oder iſt das auch nur ein allgemeiner Eindruck.
Zeuge Kautz: Nein, das iſt ſicher, das iſt wieder⸗
holt paſſiert.
Vorſitzender: Das iſt doch plauſibel, es kommt
doch oft vor, daß eine Firma ſagt: ich habe die und
die Verluſte und bitte mich zu entſchädigen durch
andere Arbeiten, bei denen ich Gewinn habe.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Könnte nicht die Sache
Wennicker mal eben erledigt werden. Ich möchte
daß vielleicht zu dieſer Sache ſich der Herr Neben⸗
kläger als Zeuge erklärt, wann er von dieſer Ableh⸗
nung des Herrn Wennicker Kenntnis erhalten hat.
Zeuge Erzberger: Das hat mir, glaube ich,
Herr Wennicker in den Schiedsgerichtsverhandlun⸗
gen ſelber erzählt. Es muß um die Zeit geſpielt

342 Erzberger⸗ Prozeß

haben. Er war ja um die Zeit als Schiedsrichter
tätig, und ich erinnere mich, daß er mir ſelbſt erklärt
hat, er werde wahrſcheinlich nicht mehr kommen,
denn es ſei ein Ablehnungsverfahren gegen ihn
eingeleitet.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Präſident, Sie
ſagten, die Firma Berger hätte immer neue Loſe
zugenommen, um ſich wieder zu erholen. Wie viel
Loſe hat denn die Firma Berger im ganzen ge⸗
habt?
Vorſitzender: Geht denn das nicht zu weit?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ja, aber ich will für
uns einen Schluß daraus ziehen, Meines Wiſſens
hat die Firma Berger nur drei Loſe gehabt. 17,
18 und 4, und ich erinnere mich nicht genau, ob ſie
von dieſen Loſen 2 oder 3 von Bortſchinski
übernommen hat, ſo daß Ihre Anſicht, daß nachher
die Firma Berger immer neue Loſe genommen hat,
höchſtens für ein einziges zutreffen könnte.
Zeuge Kautz: Die Geſchichte iſt doch ganz anders.
Ich müßte, um Ihre Frage zu beantworten, die
Akten haben. Die Sache war ſo, daß in dem be⸗
treffenden Loſe neue Arbeiten, die noch nicht ver⸗
geben waren, — —
Vorſitzender: Aber, meine Herren, da haben wir
doch Kommerzienrat Berger da. Da laſſen wir
Herrn Präſident Kautz hinten auf den Stuhl ſitzen
und rufen ihn wieder vor.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Die Bekundung des
Herrn Präſidenten, daß die Firma immer neue Loſe
zugenommen hat, muß doch aufgeklärt werden.
Vorſitzender: Die Frage legen wir eben Herrn
Berger vor.
Zeuge Kautz: Herr Vorſitzender, ich möchte
gleich ſagen: ich bitte, mich mit dieſen Fragen im
allgemeinen zu verſchonen. Das ſind ſo rein tech⸗
niſche Fragen, die müſſen von dem techniſchen
Leiter, dem Herrn Geheimen Regierungsrat Schultz
beantwortet werden.
Angekl. Dr. Helfferich: Würden Sie als Präſi⸗
dent des Kanalamts einen Schiedsrichter, der Ihnen
von anderer Seite präſentiert wird, abgelehnt
haben, wenn Ihnen bekannt geweſen wäre, daß
zwiſchen dieſem Schiedsrichter und der anderen
Partei die Abſicht beſtand, daß er bei ſich bietender
Gelegenheit in den Aufſichtsrat der Firma ein⸗
tritt?
Zeuge Kautz: Das iſt doch ſelbſtverſtändlich.
Vorſitzender: Wollen Sie bitte Platz nehmen. —
Kommerzienrat Berger!
Als nächſter Zeuge tritt auf
Kommerzienrat Berger.
(Der Zeuge wird vereidigt. Er heißt mit Vor⸗
namen Julius, 57 Jahre alt, moſaiſch.)

Vorſitzender: Nun werde ich den Zeugen auch
wieder zu den einzelnen Punkten vernehmen. Ich
bitte immer zu den einzelnen Punkten, wenn die
von mir erledigt ſind, Fragen zu ſtellen.
Zunächſt wollen Sie bitte erklären, Herr Berger,
wie haben Sie den Herrn Reichsfinanzminiſter ken⸗
nen gelernt und wie kommt der Herr Reichsfinanz⸗
miniſter dazu, für Sie als Schiedsrichter tätig zu
ſein, und wie wurde er zum Aufſichtsrat beſtimmt?
Zeuge Berger: Ich habe verſchiedene Prozeſſe
mit dem Kaiſerlichen Kanalamt in Kiel gehabt,
d. h. nicht ich, ſondern meine Geſellſchaft, die ich
vertrete. Mein juriſtiſcher Vertreter war der Syn⸗
dikus des Deutſchen Tiefbaugewerbes, Rechtsan⸗
walt Bodländer, und der machte mir den Vorſchlag,
als Schiedsrichter Herrn Reichsminiſter Erzberger
vorzuſchlagen. Er hätte ſchon einmal früher mit
Herrn Erzberger als Vertreter eine Partei zu tun
gehabt, und er war davon überzeugt, daß Herr
Erzberger ſeinerſeits ſich ſehr in die ganze Materie
hineingearbeitet hatte.
Vorſitzender: Alſo vorher kannten Sie Herrn
Erzberger gar nicht?
Zeuge Berger: Perſönlich gar nicht.
Vorſitzender: Auch nicht geſchäftlich?
Zeuge Berger: Nein.
Vorſitzender: Sondern Herr Bodländer hat Sie
auf ihn aufmerkſam gemacht?
Zeuge Berger: Jawohl. Ich habe auch nicht
mit Herrn Reichsminiſter Erzberger geſprochen,
ſondern ich habe Herrn Bodländer geſagt: möchten
Sie, da ich ihn nicht kenne, nicht ſelber gleich mit
ihm ſprechen. Und er hat mir ſpäter brieflich mit⸗
geteilt, daß Herr Reichsminiſter Erzberger die Wahl
als Schiedsrichter angenommen habe.
Vorſitzender: Das war bei Ihrem Streit mit
dem Kanalamt? (Zeuge: Ja!) Da hatten Sie
ja die Schiedsgerichtsklauſel im Vertrag. Sie
haben alſo Rechtsanwalt Bodländer mit Herrn
Erzberger ſprechen laſſen, und er hat ſich Herrn
Bodländer gegenüber bereit erklärt, als Schieds⸗

richter tätig zu ſein? (Zeuge: So iſt es richtig!)

Vorher haben Sie ihn nie geſehen? (Zeuge: Nein,
ich kannte ihn gar nicht. Ich hatte noch nie mit
ihm perſönlich zu tun gehabt.)
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich hierzu fragen?
Will der Zeuge ſagen, er habe von Rechtsanwalt
Bodländer gehört, daß andere Baufirmen mit dem
Herrn Nebenkläger als Schiedsrichter die beſten Er⸗
fahrungen gemacht hätten?
Zeuge Berger: Nein, ich habe geſagt, Rechts⸗
anwalt Bodländer hat mir Herrn Reichsminiſter
Erzberger deshalb vorgeſchlagen, weil er ſich ſehr
ſchnell in die Materie eingearbeitet hat.

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Erzberger⸗Prozeß 34

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R.⸗A. Dr. Alsberg: Als was denn?
Zeuge Berger: Als Schiedsrichter.
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn die Worte „die
beſten Erfahrungen“ mir falſch in den Mund ge⸗
kommen ſind, ſo darf ich vielleicht fragen, ob der
Zeuge ſich exrinnert, was er im Ermittlungsv⸗
fahren ausgeſagt hat. Dort haben Sie ausgeſa
„Ich hatte gelegentlich anderer Unternehmen . . . .
etwa ſchon in den Jahren 1908 bis 11 gehört, daß
in Streitigkeiten, die ſie mit dem Eiſenbahnfiskus
auszukämpfen hatten, der damalige Abg. Erzberger
als Schiedsrichter gewählt und mit ihm die beſten
Erfahrungen gemacht hätten.“ V
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Weiter leſen!
Warten Sie doch ab. — „Ihm wurde nach⸗
gerühmt, daß er ſich mit großer Energie in den
Streitſtoff hineinarbeitete, ſich infolgedeſſen große
Sachkunde aneignete und ſchnell und mit Nachdruck

auf die Entſcheidung drängte. Auch wurde geſagt,

daß er gegenüber den Behörden genügend Rückgrat
zu haben pflegt.“
Da iſt auch ein Satz von dem „Rückgrat gegen⸗
über den Behörden“, auf den ich Wert lege und den
ich jetzt vermißt habe.
Vorſitzender: Da können wir Herrn Kommer⸗
zienrat Berger vielleicht noch einmal fragen. Wie
haben Sie denn das gemeint in Ihrer Ausſage im
Vorverfahren?
Zeuge Berger: Dann darf ich mich wohl etwas
näher erklären? Ich möchte darauf hinweiſen, daß
die Schiedsgerichte, die in allen Tiefbauverträgen
zur Schlichtung von Streitigkeiten vorgeſehen ſind,
daß es da für die Behörden, die auf der einen Seite
ſtehen, ſehr viel leichter iſt als wie für die eigent⸗
lichen Unternehmer. Denn es ſollen dort Sachver⸗
ſtändige vorgeſchlagen werden, die man doch ent⸗
weder nur aus Beamtenkreiſen als beamtete Bau⸗
ſachverſtändige oder aber aus Privatkreiſen — und
das wären wieder Konkurrenten, alſo Unternehmer
— ausſuchen müßte. In dieſer Beziehung hatte
man in Tiefbaukreiſen die Anſchauung bekommen,
daß die Sachverſtändigen, die aus dieſen Kreiſen
gewählt würden, nicht das genügende Rückgrat den
Behörden gegenüber hätten, denn es ging immer
gegen die Behörden in dieſen Prozeſſen.
Vorſitzender: Da ſieht man, wie verſchieden die
Meinungen ſind. Denn ſonſt wird ja den Richtern
vorgeworfen, daß ſie zum Schaden des Fiskus
urteilen.
Zeuge Berger: Ich ſpreche vom Schiedsgericht.
Alſo wenn man einen beamteten Sachverſtändigen
hat, hat man die Ueberzeugung, daß er nicht Rück⸗
grat genug hat, um auch der Behörde gegenüber in
dieſem Prozeß entſcheiden zu können. Das iſt eine

Empfindung. Ich möchte das nicht als eine Tat⸗
ſache hinſtellen. Und einem Unternehmer konnte
man doch nicht nehmen, weil auch der befangen
war als Konkurrent, und außerdem wird er gegen

die Behörde nicht ſcharf vorgehen, weil er ſich ſelber

damit ſchädigt.
Vorſitzender: Wer iſt dann nicht befangen?
Zeuge Berger: Ein vollkommen freier Menſch,
der nach keiner Seite hin beeinflußt iſt. Ich habe
im Jahre 1908 oder 1909 in der Eifel Eiſenbahn⸗
bauten ausgeführt, dort war ein Oberingenieur von
mir tätig, und der teilte mir eines Tages mit, daß
Herr Erzberger in unſer Los gekommen ſei, um ſich
dort perſönlich von der Arbeit zu überzeugen und
die Erfahrungen, die er dort geſammelt hat, bet
einem anderen Prozeſſe, wo er als Schiedsrichter
fungierte, verwerten wolle, um ſich ein Urteil bilden
zu können.
Vorſitzender: Das iſt doch eigentlich ein neuer
Punkt. Dann ſagen Sie afo: ſchon im Jahre 1908
der 1909 war Ihnen Herr Erzberger ſeiner Tätig⸗
keit nach bekanntꝰ?
Zeuge Berger: In dieſer Beziehung ja.
Vorſitzender: Denn dieſer Ingenieur ſagte
Ihnen, Herr Erzberger habe ſich zunächſt die Arbeit
der Nachbarfirma angeſehen, um ſich zu informie⸗
ren; und das gefiehl Ihnen?
Zeuge Berger: Das hat mir ſehr gefallen. Ich

habe nachher auch von verſchiedenen anderen Unter⸗

nehmern gehört, daß Herr Erzberger als Schieds⸗
richter tätig war, und ich glaubte, daß es richtig
iſt, einen Menſchen zu nehmen, der durch eigene
Kenntnis und durch Erfahrung in verſchiedenen
anderen gleichen Fällen bereits als Schiedsrichter
fungiert hat, und im großen und ganzen doch un⸗
beeinflußt iſt.
Vorſitzender: Nun hat natürlich eine Firma,
die einen Streit mit dem Fiskus hat, das Beſtreben,
in dieſem Streit obzuſiegen. Alſo am angenehmſten
iſt es, wenn der Schiedsrichter ganz auf ihrer Seite
ſteht. Hatten Sie denn nun das Empfinden: wenn
Sie Herrn Erzberger als Schiedsrichter nehmen,
dann haben Sie einen, der beſonders in Ihrem
Sinn arbeiten wird?
Zeuge Berger: Das Empfinden konnte ich nicht
haben, denn ich kannte ihn ja gar nicht, und ich
konnte es auch nie bekommen, denn bei den
gelegentlichen Verhandlungen unter den Richtern
iſt die Partei ja gar nicht dabei.
Vorſitzender: Von der Seite war er Ihnen auch
nicht beſonders bekannt?
Zeuge Berger: Nein, um Gottes Willen.

344 Erzberger⸗Prozeß

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob das
„Rückgrat gegenüber den Behörden“ — dieſe Worte
kommen in der Ausſage der Vorunterſuchung an
zwei Stellen vor, — nichts zu tun gehabt hat mit
der Stellung, die der Abg. Erzberger in der Bud⸗
getkommiſſion des Reichstages eingenommen hat?
Es wurden dort Intereſſen der Baufirma Sander
und Küſter z. B. berührt. Iſt Ihnen nichts zu
Ohren gekommen davon? Hat nicht die ſcharfe
Stellung, die der Abg. Erzberger in dieſen Fragen
gegenüber dem Kanalamt eingenommen hat, bei
Ihnen die Meinung begründet, daß gerade bei ihm
das Rückgrat gegenüber den Behörden in beſonderer
Ausprägung vorhanden ſei?
Zeuge Berger: Ich weiß nicht, ob die Verhand⸗
lungen im Reichstag vorher oder nachher geweſen
ſind. Ich kenne ſie zwar, aber ich möchte doch ver⸗
neinen, daß ich mich hierdurch in irgendeiner Weiſe
habe beſtimmen laſſen, Herrn Erzberger als Schieds⸗
richter zu nehmen. Er iſt mir in einer kurzen tele⸗
phoniſchen Rückſprache von meinem juriſtiſchen Ver⸗
treter, Herrn Dr. Bodländer, vorgeſchlagen, und
der hat mit Herrn Erzberger geſprochen, und dann
iſt er von mir beſtimmt worden.

Angekl. Dr. Helfferich: Die Verhandlungen in
der Budgetkommiſſion waren im Februar 1914, alſo
ehe Herr Erzberger von Ihnen als Schiedsrichter
benannt worden iſt. Aber Sie können ſich nicht
entſinnen, daß dieſe Verhandlung beſonderen Ein⸗
druck auf Sie gemacht hätte?
Zeuge Berger: Nein. — Ich erinnere mich jetzt.
Ich habe mit einem anderen Reichstagsabgeordne⸗
ten, Herrn Faßbender, über dieſe Sache geſprochen,
und wenn er es gewollt hätte — Herr Faßbender
hatte ſich dauernd für Tiefbauſachen intereſſiert —
dann würde ich ihn genommen haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Faßbender hat in
der Budgetkommiſſion keine Stellung genommen,
während Herr Erzberger eine ſehr ausgeprägte
Stellung genommen hat. —
Vorſitzender: Wie oft iſt denn Herr Erzberger
für Sie als Schiedsrichter tätig geweſen?
Zeuge Berger: Nach den Feſtſtellungen, die ich
gemacht habe, viermal. (Zuruf: fünfmal!) Nein,
in dem einen Prozeß ſind, glaube ich, zwei Ent⸗
ſcheidungen.
Vorſitzender: Hatten Sie den Eindruck, daß er
beſonders zu Ihren Gunſten entſchied?

Zeuge Berger: Nie. Ich hatte nur ſicher den
Eindruck, daß das Urteil nicht zu unſeren Gunſten
war. .
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich glaube, Sie
haben im Vorverfahren geſagt, Sie hätten Herrn

Erzberger nach dem letzten Prozeß vorgehalten, daß
das Urteil zu Ihren Ungunſten ausgefallen ſei.
Zeuge Berger: Ja, ich weiß ja nicht, welche
Stellung Herr Erzberger im Gericht ſelbſt einge⸗
nommen hat. Nur eins möchte ich ſagen, daß ich
perſönlich mit ihm über das Schiedsgerichtsurteil
ſelbſt, mit Ausnahme, wie das letzte Urteil gefällt
iſt, meiner Erinnerung nach eine Ausſprache nie
gehabt habe.
Vorſitzender: Weshalb haben Sie Herrn Erz⸗
berger in den Aufſichtsrat gewählt?
Zeuge Berger: Im Jahre 1915 war es, glaube
ich, da hörte ich, daß Herr Reichsminiſter Erzberger
in den Aufſichtsrat der Firma Thyſſen eingetreten
war. Schon immer war es für mein Unternehmen
ſehr notwendig, daß wir mit der Eiſeninduſtrie zu⸗
ſammenkamen, um ſo mehr jetzt, als wir durch die
Erzknappheit während des Krieges nunmehr an
ausgedehnte Abbauarbeiten für die Erzgewinnung
herangehen mußten uſw. Ich bin, glaube ich, in
ſeinem Büro oder ſonſt wo bei ihm geweſen, das
kann ich nicht mehr ſagen. Da habe ich ihm geſagt:
Ich habe gehört, daß Sie bei Thyſſen im Aufſichts⸗
rat ſind (Zuruf: Im Jahre 19152), Ich glaube
ja. Ich kann mich nicht genau entſinnen, es kann
auch Anfang 1916 geweſen ſein. Da habe ich, als
ich hörte, das er dort eingetreten war, ihn gefragt,
ob es möglich wäre, ob er evtl. für den Fall, daß
er bei uns in den Aufſichtsrat gewählt werden
würde, Mitglied unſeres Aufſichtrrats werden
würde.
Vorſitzender: Einen Augenblick, wenn ich recht
verſtanden habe, fragten Sie alſo gerade darum,
weil Ihr Unternehmen eine gewiſſe Verbindung
mit der Schwerinduſtrie eingehen wollte, weil Sie
Boden gewinnen wollten bei der Schwerinduſtrie,
wenn ich ſo ſagen ſoll.
Sie wollten alſo auch Tiefbauarbeiten auf Zechen
vornehmen?
Zeuge Berger: Ja, wie es im Weſten viele ge⸗
macht haben. Meine Geſellſchaft war ja noch gar
nicht tätig da.
Vorſitzender: Deshalb war es von Bedeutung,
daß Sie Fühlung nahmen mit einem Herrn, der be⸗
teiligt war bei der Schwerinduſtrie?
Zeuge Berger: Jawohl. Als ich das hörte,
habe ich mit ihm darüber geſprochen, und er hat mir
erklärt: das könne er mir noch nicht ſagen, er müſſe
erſt die Zuſtimmung von Thyſſen haben. Ich habe
ihn gefragt: ob er für den Fall, daß er in unſerer
Geſellſchaft als Mitglied des Aufſichtsrats vor⸗
geſchlagen und gewählt würde, das Amt annehmen
würde? Darauf hat er geſagt, er müſſe erſt
Thyſſen fragen.

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Stenographiſcher Bericht 345

Vorſitzender: Sie haben alſo mit Herrn Erz⸗
berger geſprochen, Sie wollten gern eine Zuſage
haben, daß er Aufſichtsrat bei Ihnen werden wolle,
und da hat er erklärt, die Zuſage könne er Ihnen

noch nicht geben, er müſſe mit Herrn Thyſſen
ſprechen.

Zeuge Berger: Ja, ſo iſt es richtig.
Vorſitzender: Aber wie haben Sie es denn nun
verſtanden? Dachten Sie, er hat ſich einverſtanden
erklärt unter dem Vorbehalt, daß Thyſſen einver⸗
ſtanden iſt?

Zeuge Berger: Ich habe es ſo verſtanden, daß

er nichts dagegen hat, wenn er gewählt wird, wenn

Thyſſen ſich einverſtanden erklärt.
Vorſitzender: So, daß das die einzige Beſchrän⸗
kung war?
Zeuge Berger: Ja, ich glaube.
Vorſitzender: Oder war es ſo: Erſt muß Herr
Thyſſen einverſtanden ſein, und dann weiß ich es

auch noch nicht.

Zeuge Berger: Ich konnte ja damals auch noch

nichts ſagen. Ich war ja nur Mitglied des Vor⸗
ſtandes. D

Vorſitzender: Ich nehme an, wenn Sie ſagten,

daß Sie ihn als Aufſichtsrat vorſchlagen wollten,

war das nicht in den Wind geſprochen, ſondern er
hatte Ihrerſeits viel Ausſicht, es in Wirklichkeit zu
werden. (Zeuge: Ja!) Ich meine, wenn Sie ſagten,
Herr Erzberger ſoll Aufſichtsrat werden, hätte wohl
niemand etwas dagegen gehabt?

Zeuge Berger: Ich gebe zu, daß ich einen ge⸗—

wiſſen Einfluß auf die Beſtimmung habe.

Vorſitzender: Aber um nun darauf zurückzu⸗
kommen: Sie hatten alſo den Eindruck, daß Herr
Erzberger nur das Einverſtändnis von Thyſſen ab⸗
warten wollte, es ſonſt aber gern angenommen
hätte.
Vorſitzender: Haben Sie noch öfters mit ihm
über dieſe Frage geſprochen?
Zeuge Berger: Er hat nach einigen Wochen
mitgeteilt, daß Thyſſen nichts dagegen hätte.
Vorſitzender: Wann war das?
Zeuge Berger: Es können auch Monate geweſen
ſein.
Vorſitzender: War das noch lange vorher, be⸗
vor er zum Aufſichtsrat gewählt wurde?
Zeuge Berger: Ach, ſehr lange nicht. Es iſt
kurze Zeit darauf geweſen.
Vorſitzender: Was wurde dann noch ver⸗
handelt?
Zeuge Berger: Ich habe dann in meinem Auf⸗
ſichtsrat intern angefragt, wie er ſich dazu ſtellen

würde, und habe den Herren dieſelbe Begründung
vorgetragen. In dieſer Verſammlung waren die
Mitglieder nicht einig über die Zuwahl. Zum Be⸗
ſchluß iſt es nicht geſtellt worden; ich habe nur ſon⸗
dieren wollen.
Vorſitzender: Sie haben es bloß einmal ange⸗
regt?

Zeuge Berger: Ja. nur angeregt.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Zeuge hat eine
ganze Reihe von Gründen für die Wahl des Herrn
Erzberger in den Aufſichtsrat angegeben; ich bitte
ihn, ſich darüber einmal zu äußern.
Vorſitzender: Was führten ſie alles an, weshalb
Herr Erzberger geeignet wäre? Bisher ſagten Sie
bloß: wegen der Verbindung mit der Schwer⸗
induſtrie.
Zeuge Berger: In dieſer Verſammlung haben
auch meine Aufſichtsräte insbeſondere auf das Zu⸗
ſammenkommen mit Thyſſen hingewieſen.

Vorſitzender: Sonſt wäre es auch ein nahe⸗
liegender Grund geweſen, daß er immerhin ein ein⸗
flußreicher Abgeordneter war. Oder war Ihnen
das ganz gleichgültig?
Zeuge Berger: Für mein Unternehmen war es
gleichgültig, ob er ein einflußreicher Abgeordneter
des Reichstags war; denn meine Geſellſchaft iſt ja
in der Hauptſache abhängig von Preußen.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Sie haben
auch auf den Einfluß im Auslande hingewieſen?
Zeuge Berger: Das habe ich erſt bei der Be⸗
ſprechung über die wirkliche Wahl, wenn ich nicht
irre, geſagt.

Vorſitzender: Schön, dann wollen wir der Reihe
nach gehen. Alſo das war die Anregung zur Wahl
in den Aufſichtsrat. Wie ging das nun weiter?
Zeuge Berger: Dann habe ich, als ich die Stim⸗
mung in meinem Aufſichtsrat hörte, mit Herrn
Erzberger meines Wiſſens überhaupt nicht mehr
darüber geſprochen. Mittlerweile hatte ich aber
einen Vertrag über Lieferung von 100 000 Tonnen
Erz mit Thyſſen abgeſchloſſen gehabt. Das war,
wenn ich nicht irre, Ende 1916 oder Anfang 1917.
Als nunmehr die Schiedsgerichte, zu denen Herr
Reichsminiſter Erzberger als Schiedsrichter gewählt
war, erledigt waren, bin ich an den Vorſitzenden
meines Aufſichtsrats herangetreten und habe
— das war im Mai 1917 oder Anfang Juni 1917,
kurz vor unſerer Generalverſammlung — den
Mitgliedern des Aufſichtsrats erklärt: „Ich halte
nunmehr die Wahl des Herrn Erzberger als Mit⸗
glied meines Aufſichtsrats für notwendig, einmal
ſchon wegen des Zuſammenhalts mit Thyſſen,
außerdem aber auch deshalb, weil er, ſoweit ich

346

Erzberger⸗Prozeß

in der Zwiſchenzeit geſehen und gehört habe, einen
großen Einfluß auf das Ausland hat, und infolge⸗
deſſen wäre es für unſerer Geſellſchaft, namentlich
nach dem Kriege, — und da glaubte ich allerdings
mit einem beſſeren Kriegsende rechnen zu ſollen —
ſeine ſehr gute Aquiſition, wenn wir Herrn Erz⸗
berger in unſeren Aufſichtsrat hineinnehmen wür⸗
den“. Das iſt dann auch von den Mitgliedern des
Aufſichtsrats eingeſehen worden, und es iſt kurzer
Hand, kurz vor der Generalverſammlung, der Be⸗
ſchluß gefaßt worden, nicht einmal ſchriftlich, ſon⸗
dern in einer kurzen Beſprechung, ihn jedenfalls
der Generalverſammlung vorzuſchlagen.
Vorſitzender: Hat er nun eine neue Stelle be⸗
kommen? (Zeuge Berger: Nein!) Oder war er
Erſatzmann?
Zeuge Berger: Ich glaube, er wurde zugewählt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es waren doch aber
in der Aufſichtsratsverſammlung verſchiedene
Widerſtände zu überwinden?
Zeuge Berger: Früher, das war, als ich über⸗
haupt zum erſten Mal davon ſprach.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wollen Sie das
noch nachtragen!
Zeuge Berger: Da waren allerdings Wider⸗
ſtände vorhanden. Wenn ich mich nicht irre, war
es in der Hauptſache damals der Herr Geheimrat
von Krauſe, der Bedenken äußerte.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wann? Bei der
erſten Beſprechung?
Zeuge Berger: Das war bei der erſten Be⸗
ſprechung, bei der Anregung.
Vorſitzender: Aber ſpäter, bei der endgiltigen
Wahl, haben ſich keine Widerſtände mehr ergeben?
Zeuge Berger: Da war, ich möchte ſagen, Herr
Dr. von Krauſe auch nicht ſehr dafür.

Vorſitzender: Aber das Ergebnis war: er wurde
gewählt?
Zeuge Berger: Er wurde gewählt, aber ich hatte
doch das Empfinden, — mehr kann ich darüber na⸗
türlich nicht ſagen — als wenn Herr Dr. von
Krauſe aus parteipolitiſchen Gründen —

Vorſitzender: Alſo er wollte es nicht gern?
(Zeuge Berger: Jal) Nun möchte ich an Sie die
Frage ſtellen: das können Sie auf Ihren Eid neh⸗
men, daß Sie nachher, alſo nach dieſer erſten An⸗
regung, bei der Herr Erzberger Ihnen dieſe be⸗
dingte Erklärung abgab, überhaupt nicht mehr mit
ihm über die Sache geſprochen haben?
Zeuge Berger: Ich beſinne mich jedenfalls heute
keines Falles mehr. Ich glaube beſtimmt ſagen zu
können: ich habe mit ihm nie mehr darüber ge⸗
ſprochen, ſchon deshalb, weil der Auſfſichtsrat tat⸗

ſächlich keine Stimmung dafür hatte, und weil ſich
mit ihm eigentlich überhaupt wenig darüber ge⸗
ſprochen habe.
Vorſitzender: Haben Sie ihn oft geſehen?
Zeuge Berger: Nein, zu der Zeit nicht.
Vorſitzender: Dann wollen wir ganz allgemein
fragen: haben Sie ihn überhaupt vor der Wahl
zum Aufſichtsrat oft geſehen?
Zeuge Berger: Nein! Ich möchte ſagen: ich bin
nur zu den Verhandlungen dageweſen. Ich kann
aber heute nicht mehr genau wiſſen, ob ich ihn ein
paarmal noch geſprochen habe. Ich kann mich je⸗
denfalls nicht mehr darauf beſinnen. Eins kann
ich beſtimmt ſagen: häufig habe ich ihn ſicherlich nicht
geſprochen.
Vorſitzender: Iſt zu dieſem Punkte eine Frage
zu ſtellen?
Angekl. Dr. Helfferich: Damit kein Mißverſtänd⸗
nis aufkommt: Es haben in dieſem erſten Stadium
doch wohl zwei Unterhaltungen zwiſchen Herrn

Kommerzienrat Berger und dem damaligen Abge⸗

ordneten Erzberger ſtattgefunden. Zuerſt die
Anfrage des Herrn Kommerzienrat Berger, ob Herr
Erzberger bereit ſei, gelegentlich in ſeinem Auf⸗
ſichtsrat einzutreten. Antwort des Herrn Erz⸗
berger: „Ich habe nichts dagegen, aber ich muß mich
erſt vergewiſſern, ob Thyſſen nichts dagegen hat“.
Zeuge Berger: So beſtimmt vielleicht doch nicht:
„Ich habe nichts dagegen“.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich ſkizziere nur ganz
kurz. Zweites Stadium: Herr Erzberger kommt zu
Ihnen und ſagt: „Ich habe inzwiſchen bei Thyſſen
angefragt und Thyſſen hat nichts dagegen“.
Zeuge Berger: Herr Exrzberger iſt nicht bei mir
geweſen, das hat er mir geſchrieben.

Angekl. Dr. Helfferich: Es liegt mir hier das
von Ihnen unterſchriebene Protokoll aus dem Er⸗
mittlungsverfahren vor; es kann ja auch ſein, daß
er Ihnen geſchrieben hat. Es heißt hier:
Herr Erzberger erklärte, daß er zur Zeit im
Aufſichtsrat des Thyſſenkonzerns ſei und ſich erſt
entſcheiden könne, nachdem er die Genehmigung
Thyſſens habe. Einige Wochen ſpäter teilte er
mir mit — ,
Zeuge Berger (einfallend): Das iſt richtig, es
war brieflich!

Angekl. Dr. Helfferich: Herr Erzberger hat in
der Vorunterſuchung ausgeſagt, daß er in einer
anderen Angelegenheit mit Ihnen geſprochen und
bei dieſer Gelegenheit Ihnen das mitgeteilt habe.
Zeuge Berger: Nein, ich glaube beſtimmt, daß
ich einen Brief von ihm bekommen habe.

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Stonographiſcher Bericht 347

Vorſitzender: Sie glauben beſtimmt: er hat
Ihnen geſchrieben? Es kann aber auch mündlich ge⸗
weſen ſein?

Angekl. Dr. Helfferich: Brieflich iſt die Sache ja
noch formeller. Es heißt in dem Protokoll weiter:
Einige Wochen ſpäter teilte er mir mit, daß
der Thyſſenkonzern nichts gegen ſeinen Eintritt
in den Aufſichtsrat einzuwenden habe, und daß
er bereit ſei, wenn die Wahl auf ihn fallen
würde, dieſe anzunehmen.
Das ſtimmt alſo?

Zeuge Berger: Das iſt richtig.

Vorſitzender: Einen Augenblick! Das war alſo
die zweite Mitteilung, mag ſie nun mündlich oder
ſchriftlich geweſen ſein? Sie wiſſen nicht genau, wie
es geweſen iſt?

Zeuge Berger: Ich glaube, die Mitteilung war

ſchriftlich.

Vorſitzender: In dieſer Mitteilung war alſo
enthalten erſtens einmal die Nachricht des Herrn
Erzberger, daß Herr Thyſſen einverſtanden ſei, und
zweitens noch eine Erklärung des Herrn Erzberger,
daß er jetzt bereit wäre, die Stelle anzunehmen?

Zeuge Berger: Das kann ich nicht ſagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben es aber ge⸗
ſagt.
Vorſitzender: Das können Sie nicht ſagen?

Zeuge Berger: Ich kann das ganz genau nicht
ſagen. Ich glaube nur, daß ich ein Schreiben be⸗
kommen habe, daß nichts einzuwenden ſei.

Vorſitzender: Wenn Sie ein Schreiben bekom⸗
men haben, ſo haben Sie das doch wahrſcheinlich
noch, wenn es überhaupt ein Schreiben war?

Zeuge Berger: Ich will noch einmal nachſehen.

Vorſitzender: Es würde gut ſein, wenn Sie ein⸗
mal nachſehen wollten.

Angekl. Dr. Helfferich: Das würde ich auch emp⸗
fehlen, zumal nicht allein der Herr Zeuge Berger es
geſagt hat, ſondern auch Herr Erzberger es geſagt
hat. Herr Erzberger hat ausgeſagt:
Ich habe, ſoweit ich mich erinnere, Herrn
Thyſſen ſen. gefragt, ob von ſeiner Seite Beden⸗
ken beſtünden, und als er verneinte, habe ich bei
Gelegenheit eines Geſpräches, das ich in einer
anderen Angelegenheit mit Berger hatte, dieſem
mitgeteilt, daß ich evtl. bereit ſein würde, in Zu⸗
kunft eine ſolche Stelle anzunehmen.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Eine mündliche
Mitteilung!

Angekl. Dr. Helfferich: Hier, in der Ausſage des
Herrn Erzberger, heißt es: mündliche Mitteilung;
Herr Berger ſagt: ſchriftliche Mitteilung.
Zeuge Berger: Ich will einmal nachſehen, ob das
Schreiben noch da iſt.
Vorſitzender: Alſo Sie ſehen einmal nach, ob
das Schreiben da iſt, und wenn es da iſt, reichen Sie
es bitte ein oder bringen es übermorgen mit.
Zeuge Berger: Wenn ich es habe, bringe ich es
auf alle Fälle mit.
Angekl. Dr. Helfferich: Nun habe ich noch einige
Fragen an den Herrn Zeugen zu richten. Er hat
unter den Gründen für die Wahl des Herrn Erzber⸗
ger in der Vorunterſuchung die politiſche Stellung
des Herrn Erzberger, namentlich im Auslande, ſei⸗
nen weitreichenden Einfluß, angeführt, der, wie
dabei ausdrücklich geſagt iſt, hinaufgehe bis zu den
Herrſchern in den einzelnen Ländern. Herr Kom⸗
merzienrat Berger hat ausgeſagt, daß das für ihn
mit entſcheidend geweſen ſei. Es ſeien weiter mit⸗
entſcheidend gewefen ſeine Bemühungen um den
Verſtändigungsfrieden. Was die Bemühungen um
den Verſtändigungsfrieden anlangt, ſo habe ich da
gewiſſe Zweifel; deswegen erlaube ich mir die
Frage an den Herrn Zeugen zu richten, ob das
ſtimmt; denn bekanntlich iſt der Vorſtoß des Herrn
Abgeordneten zu Gunſten eines —
Vorſitzender (unterbrechend): Aber Exzellenz,
das möchte ich wirklich unterbinden; ich bitte, mir
das nicht übel zu nehmen. Mit dem Verſtändi⸗
gungsfrieden wollen wir jetzt nicht anfangen. Es
kann ja ſein, daß die ganze Idee des Verſtändi⸗
gungsfriedens ſehr ſchlecht geweſen iſt; das ſchließt
aber nicht aus, daß dieſe Idee Herrn Kommerzien⸗
rat Berger gefallen hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, das
iſt ein Mißverſtändnis; davon will ich nicht ſprechen.
Es handelt ſich darum, daß Herr Erzberger mit der
Propaganda für den Verſtändigungsfrieden erſt
hervorgetreten iſt, nachdem er bereits bei Berger
in den Aufſichtsrat gewählt war. Ich möchte des⸗
halb fragen, ob dieſes Arbeiten des Herrn Erzber⸗
ger für den Verſtändigungsfrieden überhaupt maß⸗
gebend geweſen iſt. Der Vorſtoß trat ja im Juli
ſehr überraſchend in die Welt.
Vorſitzender: Sie wollen alſo fragen, ob Herr
Kommerzienrat Berger dadurch beſtimmt wurde,
daß Herr Erzberger für den Verſtändigungsfrieden
war? Ich meine nun aber: die Beziehungen
des Herrn Erzberger zum Auslande waren
auch vorher vorhanden, und wenn er den Ver⸗
ſtändigungsfrieden nicht gebilligt hätte, wäre er
vielleicht an manchen Stellen nicht ſo beliebt ge⸗
weſen.

348

Erzberger⸗Prozeß

Zeuge Berger: Ich habe vorhin ſchon geſagt: es
war mir bekannt, ich hatte das in den Zeitungen
immer geleſen, daß Herr Erzberger überall für
einen möglichſten Verſtändigungsfrieden eintrat; ich
hatte aber auch von allen Seiten gehört, daß er
in Rumänien geweſen iſt, daß er auch wo anders
geweſen iſt, und daß er —
Vorſitzender: Er war überall geweſen?
Zeuge Berger: Ja, und daraufhin habe ich mir
geſagt: das iſt jedenfalls für unſere Geſellſchaft
eine Acquiſition; Herr Erzberger iſt der Mann des
Friedens geweſen, und wie der Friede auch ge⸗
ſchloſſen werden würde, wir würden jedenfalls da⸗
durch eine ſehr gute Möglichkeit finden, im Aus⸗
lande zu arbeiten.
Angekl. Dr. Helfferich: Es war alſo weniger
der Verſtändigungsfriede, als die Poſition des
Herrn Erzberger; darauf kam es mir an.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte noch eins fragen.
Als Sie mit den Herren Ihres Aufſichtsrats zunächſt
einmal ſo unverbindlich nebenher darüber ſprachen,
Sie wollten eotl. Herrn Erzberger in den Auſſichts⸗
rat hineinnehmen, hat da Herr Geheimrat von
Krauſe einen ernſtlichen Widerſtand geleiſtet, und
weshalb. Hat er aus politiſchen Gründen Beden⸗
ken geäußert?
Zeuge Berger: Ich glaube, daß der Widerſtand
von Herrn Geheimrat von Krauſe ernſtlich war, und
zwar aus politiſchen Gründen. Ich weiß das des⸗
halb, weil Herr Geheimrat Aronſohn, der Vor⸗
ſitzende meines Aufſichtsrats, mich ausdrücklich ge⸗
beten hat, ich ſollte doch davon abſehen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nun mit Herrn
Erzberger darüber geſprochen? (Zeuge Berger:
Nein!) Das iſt mir das Wichtigſte. Herr Erz⸗
berger wußte alſo von den Widerſtänden nichts.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Hat Herr Staats⸗
ſekretär von Krauſe in jener Beſprechung des Auf⸗
ſichtsrats, wo er Bedenken gegen die Wahl des da⸗
maligen Herrn Abgeordneten Erzberger äußerte,
Bedenken daraus hergeleitet, daß Herr Erzberger
als Schiedsrichter tätig geweſen wäre?
Zeuge Berger: Nein, im Gegenteil, er hat ge⸗
ſagt: das geht gar nicht, Herr Erzberger iſt ja
Schiedsrichter.
G.⸗R. von Gordon: Als nun Herr Erzberger
Ihnen mitteilte, daß Thyſſen einverſtanden ſei,
haben Sie ihm da nun geantwortet: nun ja, dann
werden wir Sie möglichſt bald wählen? (Zeuge
Berger: Gar kein Gedanke!) Hat Herr Erzberger
nicht aus dem langen Zwiſchenraum wahrſchein⸗
lich entnehmen müſſen, daß der Gedanke, ihn in
den Aufſichtsrat zu wählen, überhaupt fallen ge⸗

7

laſſen worden wäre, wenn Sie ihn nicht darüber
aufklärten? Hat er nicht annehmen müſſen, daß
man aus irgendwelchen Gründen die Sache gänzlich
aufgegeben habe?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich beanſtande dieſe Frage.
Das iſt eine Suggeſtivfrage. Sie ſteht in einem
direkten Widerſpruch zu dem., was Herr Erzberger
ſelber geſagt hat. Er hat nie behauptet, er habe
nicht mehr daran gedacht, daß er einmal Auffichts⸗
ratsmitglied werden würde.
G.⸗R. von Gordon: Das iſt ein Irrtum!
Vorſitzender: Wir wollen die Frage erſt ein⸗
mal ſtellen laſſen. Wir wollen ſie ſo ſtellen: Herr
Kommerzienrat, glauben Sie denn, daß Herr Erz⸗
berger überhaupt noch darauf rechnete, oder meinen

Sie, daß er aus irgendwelchen Gründen hätte an⸗

nehmen können, daß Sie ihn garnicht als Aufſichts⸗
rat haben wollten?
Zeuge Berger: Die Frage iſt ſehr ſchwer zu be⸗
antworten. Ich glaube, daß Herr Erzberger, da

ich nicht mehr auf die Sache zurückkam, vielleicht zu

einer ſolchen Annahme berechtigt war.

Vorſitzender: Ja, vielleicht zu einer ſolchen An⸗
nahme berechtigt war! Haben Sie irgendwelchen
Anhalt dafür, daß er es annahm? (Zeuge Berger:
Nein!)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie lang war der Zwiſchen⸗
raum, und war inzwiſchen eine Vakanz, die es er⸗
möglichte, ihn hereinzunehmen?
Zeuge Berger: Von Ende 1915 oder Anfang
1916 bis zu ſeiner Wahl 1917.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Alſo eineinhalb bis
zwei Jahre!
Zeuge Berger: Ueber eineinhalb Jahre.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt in der Zwiſchenzeit
jemand aus dem Aufſichtsrat ausgeſchieden?
(Zeuge Berger: Ich glaube nicht!)

Angekl. Dr. Helfferich: Haben in der Zwiſchen⸗
zoit Neuwahlen ſtattgefunden?
Zeuge Berger: Neuwahlen? Nein! Ich glaube
nicht.
R⸗A. Dr. Alsberg: Es war alſo in der Zwiſchen⸗
zeit gar keine Gelegenheit ihn in den Aufſichtsrat
hineinzuwählen. Die Wahl wurde nur dadurch
möglich, daß man einen neuen Aufſichtsratspoſten
ſchuf?
Zeuge Berger: Es wird kein neuer Auſfſichts⸗
ratspoſten geſchaffen; das iſt nicht vorgeſchrieben.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie bei der
erſter Unterredung etwa über die Zeit geſprochen,
die noch verfließen könne, bis er gewählt würde?
(Zeuge Berger: Gar kein Wort!) Sie haben das

über

zlich
tage.
nem

rger

chts⸗

Stenographiſcher Bericht 349⁰

ganz unbeſtimmt gelaſſen? (Zeuge Berger: Ganz
unbeſtimmt!)

Angekl. Dr. Helfferich: Herr Berger, ſind Sie
Kaufmann? (Zeuge Berger: Ja!) Wenn Sie
einen anderen Kaufmann oder einen anderen
Mann, der zwar nicht Kaufmann iſt, aber Geſchäfte
betreibt, fragen, ob er in Ihren Aufſichtsrat ein⸗
treten will und dann von ihm die Antwort bekom⸗
men: Ich bin jetzt bereit, nachdem eine Voraus⸗
ſetzung, die ich geſtellt hatte, erfüllt iſt“, ſehen Sie
das als eine Abmachung an?⸗ (Zeuge Berger:
Nein!) Na, dann ſcheiden ſich unſere kaufmänni⸗
ſchen Auffaſſungen. (Zeuge Berger: Das mag ſein!)
Wenn ich in meiner Zeit als Direktor der Deut⸗
ſchen Bank jemand gefragt hätte, ob er in unſeren
Aufſichtsrat eintreten wolle, und er antwortete:
Ja! — dann waren wir einig, dann wurde er bei
der nächſten Gelegenheit gewählt.

Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Wenn Sie
nicht angenommen hätten, die Sache ſei abgemacht,
dann hätten Sie doch vor der endgültigen Zurwahl⸗
ſtellung noch einmal angefragt?

Zeuge Berger: Nachdem die Schiedsgerichts⸗
ſache vorbei war, bin ich zu Herrn Erzberger gegan⸗
gen und habe geſagt: „In kurzer Zeit findet eine
Aufſichtsratsſitzung ſtatt. Ich habe jetzt die Abſicht,
aus den und den Gründen, Sie vorzuſchlagen?
Wollen Sie in den Aufſichtsrat eintreten?“

R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat Ihnen da nun Herr
Erzberger geſagt: „Ach, da bin ich aber erſtaunt;
ich hatte die ganze Sache ſchon völlig aufgegeben?“
Zeuge Berger: Das hat er nicht geſagt.

Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben alſo den Ab⸗
lauf der Schiedsgerichte abgewartet, und drei
Wochen ſpäter wurde die Sache erledigt. So iſt
die Sache?
Zeuge Berger: Solange er Schiedsrichter war,
konnte ich ihn nicht hineinwählen laſſen.

Angekl. Dr. Helfferich: Nun eine andere Frage.
Was haben Sie ſich dabei gedacht, als Sie Herrn
Erzberger, der damals in einer Reihe von Fällen
für Sie Schiedsrichter war, während dieſe Schieds⸗
gerichtsverfahren ſchwebten, fragten, ob er bereit
ſei, in Ihren Aufſichtsrat einzutreten? Haben Sie
ſich dabei garnichts gedacht?
Zeuge Berger: Garnichts! (Heiterkeit.)
Vorſitzender: Ich bitte, im Zuhörerraum ganz
ruhig zu ſein. Die Herrſchaften müſſen ſich ſchon
zurückhalten, bis ſie draußen ſind. Da können Sie
meinetwegen machen, was Sie wollen.
Zeuge Berger: Was ich mir gedacht habe, habe
ich unter meinem Eid bezeugt. .

Angekl. Dr. Helfferich: Nachdem der Herr
Zeuge erklärt hat, daß er ſich dabei garnichts ge⸗
dacht hat, habe ich eine weitere Frage an ihn nicht
zu ſtellen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das hat der Zeuge
nicht erklärt. Er hat ausdrücklich betont, daß er ſich
dabei das gedacht hat, was er als Zeuge ausgeführt
hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Er hat geſagt: Gar⸗
nichts!
Vorſitzender: Ich will lieber den Herrn Kom⸗
merzienrat Berger noch einmal ausdrücklich fragen.
Herr Kommerzienrat, Sie wußten doch alſo ſelbſt,
daß Sie Herrn Erzberger als Schiedsrichter beſtellt
hatten? (Zeuge Berger: Ja!) Sie hatten ihn
zum Schiedsrichter beſtellt, und er war als Schieds⸗
richter für Ihre Firma tätig. War es Ihnen nun
nicht bedenklich, wenn Sie einen Herrn, der unpar⸗
teiiſch und nach beſtem Wiſſen und Gewiſſen ent⸗
ſcheiden (Zeuge Berger: Ja!) — Alſo glauben Sie
nicht, daß Sie den Herrn in Gewiſſensbedenken
bringen, wenn Sie ihm nun eine Stellung in Aus⸗
ſicht ſtellen, die doch immerhin ganz vorteilhaft
war?
Zeuge Berger: Ich habe mit Herrn Erzberger
über dieſe Sache außer dem, was von mir bereits
mitgeteilt worden iſt, nicht mehr meines Wiſſens
geſprochen.
Vorſitzender: Aber Sie haben ſchon damals
mit ihm geſprochen. Damals war er auch ſchon
Schiedsrichter.
Zeuge Berger: Damals war er Schiedsrichter.

Vorſitzender: Hatten Sie da keine Bedenken,
oder wie haben Sie die Bedenken innerlich beſeitigt?
Zeuge Berger: Ich habe in dieſer Beziehung
innerlich keine Bedenken gehabt. Ich mache auch
darauf aufmerkſam, daß der Gegner von mir, der
Staat, Schiedsrichter ernannt hat, die früher in
ſeinem Dienſte, im Dienſte des Kaiſerlichen Kanal⸗
amts geſtanden haben. (Angekl. Dr. Helfferich:
20 Jahre vorher!) Das Kaiſerliche Kanalamt hat,
wenn ich nicht irre, einen Regierungsrat Wennicker,
der im Kaiſerlichen Kanalamt bereits geweſen iſt,
als Schiedsrichter ernannt.

Vorſitzender: Wenn Sie meinetwegen aus Ihrer
Firma ausſcheiden, und Sie haben nicht mehr die
geringſten Beziehungen dazu, keinen Aktienbeſitz,
überhaupt keine perſönliche Berührung mehr, es

ſitzen meinetwegen ſogar Leute darin, die Ihnen

unangenehm ſind, glauben Sie, daß Sie dann nach
zehn Jahren noch parteiiſch ſind.
Zeuge Berger: Ich glaube doch, daß ein Beam⸗
ter einer Verwaltung die Beſtimmungen eines Ver⸗

350 Erzberger⸗Prozoß

trages immer nur von dem Geſichtspunkte aus
leſen wird, wie er ſie —
Vorſitzender (unterbrechend): Auch wenn er
gar nicht mehr Beamter in der Verwaltung iſt?
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es lagen doch
15 Jahre dazwiſchen!
Zeuge Kautz: Darf ich dazu um das Wort
bitten?
Vorſitzender: Einen Augenblick! — Manchmal
ſind die Herren ja auch bei verſchiedenen Verwal⸗
tungen tätig geweſen, und man hört ſogar mitunter
den Vorwurf, daß ſie gegen ihre frühere Ver⸗
waltung arbeiten. Daß ſie nun immer noch, vor
allem, wenn ſie bei verſchiedenen Verwaltungen
tätig geweſen ſind, nachdem ſie ausgeſchieden ſind,
parteiiſch ſein ſollten, kann man nicht ohne weiteres
ſagen.
Zeuge Berger: Der Glaube iſt aber bei uns
verbreitet.
Vorſitzender: Sie nehmen das an? (Zeuge
Berger: Jal!)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wieviele Wochen muß nach
Ihren Statuten die Einladung zur Generalver⸗
ſammlung vorher herausgegangen ſein?
Zeuge Berger: Wie es geſetzlich iſt; ich glaube,
drei Wochen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun möchte ich wiſſen, wie
die drei Wochen herauskommen ſollen, nämlich
zwiſchen der Einladung zur Generalverſammlung,
in der Herr Erzberger gewählt wurde und dem
Geſpräch, das nach ſeiner ſchiedsrichterlichen Tätig⸗
keit darüber ſtattgefunden haben ſoll, daß er nun
demnächſt gewählt wird.
Zeuge Berger: Auf alle Fälle habe ich, kurz be⸗
vor die Einladung zur Generalverſammlung ver⸗
öffentlicht worden iſt, mit dem Vorſitzenden des
Aufſichtsrats, Herrn Geheimrat Aronſohn und
mehreren Mitgliedern des Aufſichtsrats geſprochen.
Vorſitzender: Herr Kommerzienrat, haben Sie
mit Herrn Erzberger nach der Veröffentlichung der
Einladung Rückſprache genommen?
Zeuge Berger: Ich habe jedenfalls mit ihm
geſprochen, nachdem das letzte Schiedsgericht er⸗
ledigt war und bevor ich mit Herrn Geheimrat
Aronſohn darüber geſprochen habe.
G.⸗R. von Gordon (zum Helfferich⸗Tiſch): Die
geſetzliche Friſt iſt übrigens eine vierzehntägige;
manchmal kommen noch drei Tage hinzu, wenn
hinterlegt werden muß. Müſſen bei Ihnen, Herr
Kommerzienrat, die Aktien hinterlegt werden?
Zeuge Berger: Sie müſſen hinterlegt werden.
G.⸗R. von Gordon: Dann find es vierzehn Tage
plus drei Tage. .

Angekl. Dr. Helfferich: Wir wollen nur feſt⸗
ſtellen: wann iſt die Einladung publiziert worden
und mit welcher Tagesordnung?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bitte, noch weiter feſt⸗
zuſtellen, wann der Beſchluß gefaßt worden iſt,
dieſe Generalverſammlung einzuberufen.
Zeuge Berger: Dieſer Beſchluß iſt, wenn ich
nicht irre, bereits im April gefaßt worden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo im April iſt ſchon der
Beſchluß gefaßt worden, und zwar auch mit dieſer
Tagesordnung: Erzberger?
Zeuge Berger: Der Name Erzberger ſtand gar
nicht auf der Tagesordnung.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was ſtand denn auf der
Tagesordnung?
Zeuge Berger: Aufſichtsratswahlen. Es iſt
nicht nur Herr Erzberger, ſondern es ſind auch noch
zwei alte Aufſichtsratsmitglieder wiedergewählt
worden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt nicht an die anderen
Aufſichtsratsmitglieder, vor allem an die auswär⸗
tigen, eine Mitteilung von Ihnen ſchriftlich oder
ſonſtwie herausgegangen, es ſoll Erzberger dazu
gewählt werden? .
Zeuge Berger: Nein, eine ſolche Mitteilung
iſt nicht herausgegangen.

Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, es iſt doch

ein Unterſchied, ob die Wahl im vorgeſchriebenen
Turnus ſtattfindet, oder ob eine Neuwahl ſtatt⸗
findet. Iſt das auf der Tagesordnung zum Aus⸗
druck gekommen? — Sie werden ſich daran nicht
mehr erinnern. Das muß aber auf Grund der
Einladung feſtgeſtellt werden.

Vorſitzender: Ich möchte Herrn Kommerzienrat
Berger bitten, auch die Einladung das nächſte Mal
mitzubringen.
Zeuge Berger: Jawohl, ich muß ſie ja noch
haben. Ich verſtehe alſo recht: die Einladung zur
Generalverſammlung? (Vorſitzender: Jawohl!)

G.⸗R. von Gordon: Noch eine Frage! Herr
Kommerzienrat Berger, der Herr Präſident Kautz
hat vorhin bemerkt, Sie hätten zunächſt einige
Loſe bekommen, dann wäre die Sache ſchwierig ge⸗
worden, Sie hätten Beſchwerde geführt, hätten ſich
dann wieder beruhigt, nachdem Sie einige Loſe zu⸗
bekommen hätten; das habe ſich wiederholt abge⸗
ſpielt; hinterher ſeien doch wieder Beſchwerden ge⸗
kommen. Iſt das richtig? Ich habe bisher geglaubt
— ich kann mich ja irren —, daß Sie nur die Loſe
14, 4, 17 und 18 gehabt haben, und zwar haben
Sie dieſe Loſe, ſoviel ich weiß, auf einmal bekom⸗
men. Können Sie darüber noch Auskunft geben?

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Stenographiſcher Bericht 351

Zeuge Berger: Wir haben die Loſe 4, 17 und
18, wenn ich nicht irre, im Jahre 1910 übernom⸗
men. Die hatte ein anderer Unternehmer bereits;
und dann haben wir neu übernommen im Jahre
1911 das Los 14.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Noch eine Frage zu dieſem
Punkte. Welche Vergütung hat Herr Erzberger für
ſeine ſchiedsrichterliche Tätigkeit von Ihnen er⸗

halten? L

Zeuge Berger: Das muß ſich aus den Akten er⸗
geben. Ich habe mir die Auszüge aus den Büchern
machen laſſen. Alſo eingezogen hat Herr Erzber⸗
ger vier Poſten: einen Poſten mit 1000 ℳ, einen
Poſten mit 7000 ℳ, einen Poſten mit 3600 ℳ und
einen mit 600 ℳ, alſo insgeſamt 12 200 ℳ. Das
iſt aber nicht eine Entſchädigung für ihn, ſondern
für das Schiedsgericht. Wir haben andere Poſten
nicht bezahlt. .
Vorſitzender: Es handelte ſich da doch um ein
paar Millionen?ꝰ
Zeuge Berger: Es handelte ſich um verſchiedene
Prozeſſe; das ſind zuſammen genommen Millionen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Würden Sie es für möglich
halten, dieſe Entſchädigung —

Zeuge Berger (einfallend): Die hat er ja gar
nicht bekommen. Im letzten Prozeß — da iſt näm⸗
lich der ganze Streit, wenn ich nicht irre, entſchieden
worden — haben wir Herrn Erzberger für das
letzte Schiedsgericht am 7. Juli 1917 600 ℳ be⸗
zahlt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das war ſeine Ent⸗
ſchädigung?
Zeuge Berger: Das war ſeine Entſchädigung.
Dieſe Entſchädigung hat das Schiedsgericht wahr⸗
ſcheinlich am Schluß feſtgeſetzt.
Vorſitzender: Das war ja nicht überwältigend
hoch.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Und die früheren
Poſten waren Entſchädigungen für die Sachverſtän⸗
digen?
Zeuge Berger: Da iſt ein Poſten vom 16. De⸗
zember mit 7 000 ℳ; das war auch meiner Anſicht
nach die Entſchädigung für die Sachverſtändigen.

Vorſitzender: Selbſt wenn es im ganzen 12 000
ℳ geweſen wären, wäre das nicht übermäßig hoch.
(Zeuge Berger: Meiner Anſicht nach nicht!)

Nebenkl. Erzberger: Eine Frage zunächſt zur
Aufklärung. Iſt es nicht richtig, daß wir als
Schiedsrichter verabredet haben, daß ich die Gelder
einziehen ſoll, um die anderen Schiedsrichter und
Sachverſtändigen davon zu entſchädigen? Wir ſind
bei der Feſtſetzung der Gebühren davon ausgegan⸗

gen, daß wir uns, weil der Fiskus vertreten war,
geſagt haben: unſere Sätze bleiben unter dem, was
ſonſt in Schiedsgerichten überhaupt verlangt wird.
Nun möchte ich aber Herrn Kommerzienrat Berger
fragen, ob es üblich iſt, daß bei Annahme des
Schiedsrichteramts man von vornherein an die ein⸗
zelne Partei herantritt und erklärt? mein Honorar
iſt ſo und ſo hoch und die Hälfte haſt Du zu bezah⸗
len? Oder ob nicht vielmehr in all dieſen Prozef⸗
ſen erſt am Schluß die ganzen Koſten feſtgeſtellt
werden, und das Schiedsgericht unter ſich die Ver⸗
teilung vollzieht?

Vorſitzender: Iſt Ihnen das bekannt, Herr Kom⸗
merzienrat?

Zeuge Berger: Im allgemeinen ſetzt das Schieds⸗
gericht die Koſten ſelbſtändig feſt; es iſt aber — das
muß ich auch gleich ſagen — jetzt leider Gottes auch
ſoweit gekommen, daß gewiſſe Leute, die Schiedsrich⸗
ter ſind, von vornherein ſagen: ich muß das und das
haben, ſonſt übernehme ich die Sache nicht.

G.⸗R. von Gordon: Hat das Herr Erzberger je
getan?

Zeuge Berger: Niemals!

Vorſitzender: Alſo das hat Herr Erzberger nicht
getan. Ob allerdings dieſe Methode ein beſonderer
Vorzug iſt oder nicht, darüber ſind die Anſichten of⸗
fenbar ſehr geteilt. Sie halten aber dieſe Methode
der feſten Vereinbarung nicht für vorteilhaft, nicht
für zweckmäßig, ſondern Sie ſind der Anſicht, es
wäre richtiger, daß die Schiedsrichter nachher erſt
ihre Gebühren verlangen?

Zeuge Berger: Das iſt im allgemeinen ſo.

Vorſitzender: Das halten Sie auch für das Rich⸗
tige?

Zeuge Berger: Das iſt durchaus richitg.

Vorſitzender: Ich frage nur deshalb, weil Sie
ſagten: leider Gottes!

G.⸗R. von Gordon: Dann möchte ich noch eine
Frage an den Zeugen ſtellen, die zur Aufklärung
beitragen wird. Iſt Ihnen bekannt, daß beti
dem erſten großen Schiedsſpruch über die ſieben Ach⸗
tel der Tenor des Urteils unter II lautet: „Die
Koſten des Schiedsgerichts einſchließlich der Stem⸗
pelkoſten und Zuſtellungskoſten des Schiedsſpruchs
werden auf 8 000 ℳ feſtgeſetzt, welche an den
Schiedsrichter, Herrn Erzberger, M. d. R., auf
deſſen Bankkonto Deutſche Bank ſo und ſo zu zah⸗
len find“?
Alſo die Koſten des Schiedsgerichts werden auf
8 000 ℳ feſtgeſetzt. So iſt es in allen Schieds⸗
ſprüchen bisher geweſen, an denen ich perſönlich
3. B. auch mitgewirkt habe.

352 Erzboerger⸗Prozeß

Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt doch ein Wider⸗
ſpruch zu dem, was von dem Nebenkläger und Zeu⸗
gen ausgeſagt iſt. Da ſind doch die Koſten im vor⸗
aus feſtgeſtellt. (G.⸗R. von Gordon: Nein!) So,
das iſt wohl ein Mißverſtändnis. Beſtehen denn
irgendwelche Normen, nach denen die Schiedsrichter
ihre Koſten feſtſetzen? .
Zeuge Berger: Das iſt verſchieden. Die Techni⸗
ker ſetzen ihre Koſten nach den Hamburger Normen
feſt, die Juriſten nehmen, glaube ich, die allgemein
üblichen gerichtlichen Sätze.

Vorſitzender: Die Anſichten ſind ja darüber ſehr
geteilt. Zumal dieſe Prozeſſe, die Herr Berger
hatte, waren doch ſehr mühevoll.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte die Vergütung

für die Aufſichtsratstätigkeit des Herrn Erzberger
kennen lernen.

Vorſitzender: Darauf kommen wir noch. Wir
ſind noch lange nicht fertig.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich, um die Sache zu
klären, noch hinzufügen: ich erinnere mich, daß ein⸗
mal als Obmann ein Reichsgerichtsrat zugezogen
worden iſt, da haben wir auch die Koſten am
Schluß feſtgeſtellt, und er ſagte: es iſt das Mindeſt⸗
maß. was mir je vorgekommen iſt; 3 PCt., das iſt
die Hamburger Norm.

Vorſitzender: Alſo Herr Berger, um das noch
einmal zuſammenzufaſſen, Sie hatten jedenfalls,
als Sie Herrn Erzberger für den Aufſichtsrat vor⸗
ſchlugen, nicht das Beſtreben, ihn. zu gewinnen,
weil er beſonders eifrig für Sie tätig geweſen war?
(Zeuge Berger: Das lag mir jedenfalls fern!) Den
Eindruck hatten Sie ja nicht. Im⸗ Gegenteil, Sie
glaubten ja, daß er als Schiedsrichter gar nicht gün⸗
ſtig für Sie entſchieden hätte?
Zeuge Berger: Die Prozeſſe ſind jedenfalls —
und das möchte ich, falls es notwendig iſt, auch be⸗
weiſen, daß wir jedenfalls der Anſicht waren, — zu
unſeren Ungunſten entſchieden worden.

Vorſitzender: Was für eine Vergünſtigung be⸗
kam denn Herr Erzberger als Aufſichtsrat?
Zeuge Berger: Als Aufſichtsrat hat er bezogen
für das Jahr 1917 7 225,35 ℳ und für 1918
10 070,63 ℳ. Das ſind die Tantièmen, die ſtatuta⸗
riſch feſtgelegt ſind. Außerdem hat Herr Erzberger
von uns auf Veranlaſſung des Vorſitzenden des
Aufſichtsrats für ſeine beſondere Mühewaltung,
die er im Jahre 1918 als Mitglied des Aufſichts⸗
rats gehabt hat, einmal 5 000 ℳ bekommen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Welche Mühewal⸗
tung war das?
Zeuge Berger: Der Vorſitzende meines Auf⸗
ſichtsrats war in Bromberg und war Mitglied der

Zivilverwaltung in Polen und war zurzeit ſehr

wenig für uns hier zu haben, und ich habe Herrn
Reichsminiſter Erzberger ſeinerzeit ſehr viel in An⸗
ſpruch genommen bei den ſchwierigen Fragen, die
wir zu löſen hatten Ich war ganz allein, mein Ju⸗
riſt war im Felde, einer meiner Direktoren war ge⸗
fallen, und ich habe Herrn Erzberger über das Maß,

was man ſonſt von einem Aufſichtsrat verlangt, be⸗

ſchäftigt.

Vorſitzender: Haben Sie ihn bei Fragen aller

Art zugezogen oder nur bei ſpeziellen Fragen?
Zeuge Berger: Nein, immerhin bei ſpeziellen
Fragen. Wie ſoll ich das ſagen: bei Fragen wie
z. B. Zeichnung von Kriegsanleihen. — (Vorſitzen⸗
der: Auch techniſchen Fragen?) Nein, in techniſchen
Fragen weniger. Ich hatte auch ſchwierige Auf⸗
rechnungen mit der Schweiz wegen Tunnelbauten,
auch da habe ich Herrn Erzberger in Anſpruch ge⸗
nommen.
Vorſitzender: Alſo kurzum, Sie haben oft mit
ihm gearbeitet, und er hatte ſehr viel zu tun?
Zeuge Berger: Jedenfalls als Aufſichtsrat iſt
es nicht üblich. Es iſt auch ſonſt ſchon vorgekommen,
bei uns, daß Mitglieder des Aufſichtsrats, wenn
Sie ſich für uns viel bemüht hatten, eine beſondere
Gratifikation bekommen haben.
Vorſitzender: Alſo eine andere Vergütung be⸗
kam er nicht mehr, vielleicht Aktien zu billigem
Kurs oder ſo etwas?
Zeuge Berger: Nein. Wir haben ja auch gar
keine Aktien.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte fragen, ob
Herrn Kommerzienrat Berger bekannt iſt, daß bei

anderen Geſellſchaften der Vorſitzende oder ſtellver⸗

tretende Vorſitzende des Aufſichtsrats außerhalb
ſeines ſtatutariſchen Anteils an der Tantième eine
beſondere Remuneration für beſondere Arbeitslei⸗
ſtung bekommt?
Zeuge Berger: Bei uns hat der Vorſitzende das
Doppelte. (Angekl. Dr. Helfferich: Das bekommt er
ſtatutariſch?) Nein. (Angekl. Dr. Helfferich: Oder
auf Grund einer Vereinbarung innerhalb des Auf⸗
ſichtsrat?) Ja, aber die anderen Mitglieder alle
dasſelbe, auch der ſtellvertretende Vorſitzende hat
nicht mehr.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß
in anderen Aufſichtsräten für beſondere Leiſtungen
der Aufſichtsratsmitglieder eine beſondere Vergü⸗
tung neben der Tantième gewährt und angenommen
wird?
Zeuge Berger: Ich weiß es nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich will Ihnen aus mei⸗
ner Erfahrung ſagen: Ich habe als Mitglied des
Verwaltungsrats der Orientaliſchen Eiſenbahn ſei⸗

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Stenographiſcher Bericht 353

nerzeit ſehr ſchwierige Streitigkeiten — es ging um
viele Millionen — zwiſchen der Geſellſchaft und der
bulgariſchen und türkiſchen Regierung beigelegt.
Der Verwaltungsrat — er hat ſeinen Sitz in Wien

* — hat mir für dieſe meine Tätigkeit eine ſehr er⸗

hebliche Remuneration angeboten, eine ſechsſtellige
Zahl. Ich habe das Angebot geradezu peinlich
empfunden und habe es natürlich abgewieſen. Eine
ſolche Auffaſſung iſt Ihnen nicht bekannt?
Zeuge Berger: Nein, im Gegenteil, ich kenne
ſehr ehrenwerte Herren, die eine ſolche Remunera⸗
tion angenommen haben, z. B. Stadtrat Friedländer,
Mitglied der Handelskammer in Bromberg, der ſeit
Gründung im Aufſichtsrat meiner Geſellſchaft war.
Den habe ich ebenſo wie Herrn Erzberger viel ge⸗
braucht, und wir haben ihm jährlich eine erheblich
höhere Summe, früher ſchon, gegeben, eben für
ſeine beſondere Tätigkeit als Mitglied des Auf⸗
ſichtsrats.
G.⸗R. von Gordon: Der Vorſitzende des Auf⸗
ſichtsrats war verhindert und Herr Erzberger hat
ihn erſetzt?
Zeuge Berger: Jawohl.
Vorſitzender: Wann iſt Herr Erzberger ausge⸗
ſchieden aus dem Aufſichtsrat?
Zeuge Berger: Er rief mich am zweiten oder
dritten Tage, nachdem er zum Staatsſekretär er⸗
nannt worden war, an und teilte mir mit, daß er
nunmehr ſein Amt niederlege.
Vorſitzender: Hat er jetzt noch irgendwelche
anderen Beziehungen?
Zeuge Berger: Zu meiner Firma? Nein, gar
nicht.
Vorſitzender: Es könnte doch ſein, daß man
weder Aufſichtsrat noch Leiter oder Vorſtand iſt
und trotzdem irgendwie tätig iſt für die Firma gegen
Entgelt.
Zeuge Berger: Nein, gar nicht. Seitdem er aus
dem Aufſichtsrat ausgeſchieden iſt — das war ſeit
der Ernennung zum Staatsſekretär — hat Herr

Erzberger mit unſerer Firma geſchäftlich nichts zu

tun.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt er Beſitzer von
Aktien?
Zeuge Berger: Das weiß ich nicht. (R.⸗A. Dr.
Alsberg: Das müſſen Sie doch wiſſen!) Ja, ich
kann nur ſagen: ich weiß es nicht. Ich kann nur
ſagen, daß Herr Erzberger auf ſeinen Namen bei
der Generalverſamlung noch niemals Aktien ange⸗
meldet hat.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte weiter fragen:
hat Herr Erzberger, nachdem er aus dem Aufſichts⸗
rat ausgeſchieden war, Sie nicht auch noch weiter
beraten?

Zeuge Berger: Ich meine, geſchäftlich habe ich
mit Herrn Erzberger nie mehr zu tun gehabt. Ich
bin aber ſonſt noch mit ihm zuſammengekommen.
Vorſitzender: Na ja, hat er Sie noch beraten
nachher?
Zeuge Berger: Ich weiß nicht, wie Sie das auf⸗
faſſen. Ich bin vielleicht ab und zu mit ihm zu⸗
ſammengekommen und habe Fragen an ihn ge⸗
ſtellt.
Vorſitzender: Haben Sie ihm dafür Entgelt
gewährt?
Zeuge Berger: Nein! .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat er auch Ihnen den Rat
erteilt, Hapag⸗Aktien zu kaufen?
Zeuge Berger: Mir nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer hat die Schriftſätze
angefertigt in den Schiedsgerichtsverfahren?
Zeuge Berger: Unſere? Wir, d. h. meine Wenig⸗
keit, Rechtsanwalt Bodländer, unſer Juriſt, und
mein Schwiegerſohn, Rechtsanwalt Wolffenſtein.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt es richtig, daß dieſe
Schriftſätze, ehe ſie dem Schiedsgericht eingereicht
wurden, nach der Budapeſter Straße in das Büro
des Herrn Erzberger geſchickt wurden, daß er dieſe
Schriftſätze vor der Einreichung ſah und korri⸗
gierte?
Zeuge Berger: Aber das iſt ja furchtbar! Das
beſtreite ich.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte bitten, daß der
Herr Zeuge denjenigen Angeſtellten nennt, der
techniſch mit dieſen Schriftſätzen zu tun hatte.
Zeuge Berger: In der Hauptſache habe ich die
Schriftſätze bearbeitet, weil ich der Leiter meines
Büros bin. Juriſtiſch ſind ſie von meinem Juriſten
bearbeitet.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer war Bürochef?
Zeuge Berger: Solange Dr. Heimann da war,
war es Dr. Heimann. Ich hatte nachher während
des Krieges verſchiedene. Ich weiß nicht, wer zur⸗
zeit da war. Sie wurden wieder eingezogen. Im
übrigen hat Herr Rechtsanwalt Bodländer als Be⸗
amter von uns dieſe Schriftſätze bearbeitet.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Vielleicht ſagt Herr
Rechtsanwalt Alsberg, woher er ſeine Informatio⸗
nen hat. Dann ſagt der Zeuge, ob es richtig iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich werde Ihnen mein
ganzes Material nächſtens bringen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dann unterlaſſen Sie
doch ſolche Fragen!
Angekl. Dr. Helfferich: Ich gebe Ihnen die Ver⸗
ſicherung, Herr Rechtsanwalt Friedlaender, Sie
werden dieſe Frage noch öfter hören.

354 Erzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: Wir wollen nun noch verſuchen,
auf die anderen Punkte einzugehen. Wenn es aber
zu weitſchweifig wird, müſſen wir heute abbrechen.
Herr Berger, ſind Sie einmal von Aufträgen
ausgeſchloſſen geweſen mit Ihrer Firma bei der
Heeresverwaltung?
Zeuge Berger: Ja.
Vorſitzender: Von wem?
Zeuge Berger: Vom Chef des Feldeiſenbahn⸗
weſens.
Vorſitzender: Mit welcher Begründung?

Zeuge Berger: Als ich das letzte Mal hier war,

wurde ſchon darüber geſprochen. Da habe ich mir
die Abſchriften genommen und mitgebracht. (Vor⸗
ſitzender: Haben Sie das überreicht?) Nein, ich
habe es hier zu meiner Information.
Vorſitzender: Na, vielleicht überreichen Sie das
mal.
(Die Schriftſtücke werden überreicht.)
Dann wollen wir den Bericht des Chefs des
Feldeiſenbahnweſens einmal verleſen:
„In Beantwortung des Schreibens vom
22. September wird mitgeteilt, daß die auf Grund
der Eingabe vom 19. Juli vorgenommene Prü⸗
fung . . . . . .
(Der Bericht wird verleſen. Es heißt darin,
daß die im Heeresintereſſe äußerſt dringenden
Arbeiten infolge mangelhafter Organiſation der
Firma Berger in bedenklichem Rückſtand geblie⸗
bei ſeien. Es ſei ſelbſtverſtändlich, daß damit die
Firma die Anwartſchaft auf weitere Arbeiten für
die Heeresverwaltung verloren habe.)
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, von
wann der Bericht iſt?
Vorſitzender: Vom 12. November 1916.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Von wem unter⸗
ſchrieben?
Vorſitzender: Unterſchrift fehlt.
Zeuge Berger: Aber die kann ich beibringen.
Vorſitzender: Das Original haben Sie auch?
(Zeuge Berger: Ja.) Vielleicht bringen Sie das
mit.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob dem
Zeugen gegenwärtig iſt, wann die Sperre ver⸗
fügt worden iſt?
Zeuge Verger: Das weiß ich nicht. Aber wir
hatten es erfahren gelegentlich neuer Ausſchreibun⸗
gen in Polen. Darauf haben wir uns direkt an
den Chef beſchwerdeführend gewandt.
Vorſitzender: Das iſt nun die Wiederzulaſſung?
Zeuger Berger: Ja.

Nebenkl. Erzberger: Darf ich fragen, ob ich ir⸗
gendwie tätig geweſen bin, um dieſe Wiederzu⸗
laſſung zu erreichen?

Vorſitzender: Ja, darauf kommen wir noch. —

Hat Herr Erzberger irgendwie dabei mitgewirkt?
Haben Sie ihn insbeſondere bewogen, in dem
Sinne tätig zu ſein?

Zeuge Berger: Das glaube ich auf gar keinen

Fall. Die Briefe beſagen ja genau das Gegenteil.
Es iſt ſchon ſo lange her, aber das glaube ich auf
keinen Fall.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie ſich an
andere Perſönlichkeiten gewandt in der Angelegen⸗
heit, vielleicht an das Kriegsminiſterium ſelbſt?

Zeuge Berger: Nein. Einer meiner Herren
Direktoren iſt, glaube ich, mal direkt hinunter⸗
gefahren nach Kreuznach. Wenn ich nicht irre, hat
er dort mit dem Betreffenden geſprochen.

Vorſitzender: Bisher war ja immer die Behaup⸗
tung aufgeſtellt, beim Kriegsminiſterium ſei die
Wiederzulaſſung erfolgt. Sie ſagen aber, das ſei
nicht richtig, der Chef des Feldeiſenbahnweſens
habe Sie wieder zugelaſſen.

Zeuge Berger: Es iſt direkt von hier nach dem
Hauptquartier gegangen. Ich glaube aber, der
Techniker, ich glaube Oberbaurat Kumbier, der
ſeinerzeit Dezernent geweſen iſt beim Chef des
Feldeiſenbahnweſens, wird das wiſſen. Der ſitzt
hier in Berlin, wenn ich nicht irre, beim Eiſen⸗
bahnminiſterium.

Vorſitzender (zum Oberſtaatsanwalt): Wollen
wir den Herren vorladen? Es kann ja nichts
ſchaden. (Zum Zeugen Berger): Wann ſind Sie
zum Mitglied der Wiederaufbau⸗Kommiſſion er⸗
nannt worden?

Zeuge Berger: Ich bin Januar oder Februar
v. J. — es kann auch März geweſen ſein — zum
Mitglied der Wiederaufbaukommiſſion beſtimmt
worden.

Angekl. Dr. Helfferich: Von der Waffenſtill⸗
ſtandskommiſſion?

Zeuge VBerger: Ja. Nicht allein, ſondern außer
mir waren noch als Arbeitgeber Kommerzienrat
Haberland für das Hochbaugewerbe dabei, und
wenn ich nicht irre, auch Kommerzienrat Guggen⸗
heim vom Maſchinenbaufach, von Augsburg⸗Nürn⸗
berg. Dann waren noch drei Arbeitervertreter
darin, und wir waren dort zur Beratung des
ſogenannten Referats 13. In dieſer Beziehung
haben wir mit dieſem Referat verſchiedene Ver⸗

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Stenographiſcher Bericht 355

handlungen gehabt. Im April iſt dann dieſe
Wiederaufbauſache übernommen worden von dem

Reichswirtſchaftsminiſterium, das an die Zentral⸗
arbeitsgemeinſchaft herangetreten iſt, damit die

Zentralarbeitsgemeinſchaft aus den verſchiedenen

Fachverbänden Sachverſtändige für die Wiederauf⸗
baukommiſſion ernennen ſollte.

Vorſitzender: Herr Kommerzienrat, ich konnte
dem nicht ſo ganz folgen. Alſo zunächſt ſind Sie
beſtellt worden, ſagten Sie, im Februar oder März
vorigen Jahres von der Waffenſtillſtandskom⸗
miſſion?

Zeuge Berger: Ich möchte mich auf den Monat
nicht feſtlegen.
Vorſitzender: Wozu ſind Sie beſtellt worden?
Zum Mitglied der Wiederaufbaukommiſſion?
Zeuge Berger: Ich glaube, zum Mitglied der
Wiederaufbaukommiſſion.
Vorſitzender: Denn Reichsminiſter Erzberger
ſagte, die Wiederaufbaukomiſſion hätte gar nicht

der Waffenſtillſtandskommiſſion unterſtanden.

Zeuge Berger: In der erſten Zeit, glaube ich,

doch.

Vorſitzender: Der Herr Reichsminiſter ſtellte es
ſo dar, er hätte zunächſt Tiefbauunternehmer be⸗
ſtellt, um ſich zu orientieren über den Wiederauf⸗
bau, und da hätte er an Sie gedacht, weil er Sie
kannte, und hätte mit Ihnen Rückſprache genom⸗
men. Und ſpäter wären Sie erſt Mitglied der
Wiederaufbaukommiſſion geworden.
Zeuge Berger: Für die Verſailler Kommiſſion
bin ich es erſt ſpäter geworden.
Vorſitzender: Sie müſſen doch, wenn Sie beſtellt
worden ſind, irgendetwas in der Hand haben? Sie
müſſen doch einen amtlichen Ausweis haben?

Zeuge Berger: Nachdem Herr Erzberger die
Waffenſtillſtandskommiſſion abgegeben hat, hat
das Reichswirtſchaftsminiſterium die Wiederauf⸗
bauſache übernommen und das ganze Referat 13.
Ich habe immer nur mit Herrn Pfülf zu tun
gehabt.
Vorſitzender: Alſo das Reichswirtſchafts⸗
miniſterium hat Sie beſtellt?

Zeuge Berger: Nein, das Reichswirtſchafts⸗
miniſterium hat die Zentralarbeitsgemeinſchaft
aufgefordert, für die Wiederaufbaukommiſſion
Mitglieder für die Fachgruppen zu ernennen, und
der Reichsverband des Deutſchen Tiefbaugewerbes
hat mir dann mitgeteilt, daß ich als Mitglied der
Wiederaufbaukommiſſion vom Reichsverband des
Deutſchen Tiefbaugewerbes ernannt worden bin.

Vorſitzender: Nun wird behauptet, das wäre
nachher vielleicht geſchehen, aber urſprünglich wären
andere Herren vorgeſchlagen geweſen, und gerade
Sie hätte man nicht haben wollen. Iſt Ihnen et⸗
was davon bekannt?
Zeuge Berger: Es iſt mir bekannt, daß vom
Auswärtigen Amt, wenn ich nicht irre, auch An⸗
fragen an die Fachverbände gegangen ſind, und daß
darauf vom Reichsverband des Deutſchen Tiefbau⸗
gewerbes, wenn ich nicht irre, Herr Baurat Contag
und ich als Stellvertreter genannt worden ſind.
Aber jedenfalls hier beim Reichswirtſchaftsminiſte⸗
rium, das nun wirklich die Stelle war, die die Sache
feſtzuſtellen hatte, da bin ich, ſoweit mir bekannt
iſt, benannt worden und kein anderer.
Vorſitzender: Aber nun wollte ich klarſtellen:
was hat denn Herr Erzberger nun mit Ihnen an⸗
gefangen? Er hat Sie zur Rückſprache beſtellt. Hat
er Sie zu irgendetwas vorgeſchlagen?
Zeuge Berger: Garnicht. Ich glaube, ich habe
nur ein Schreiben von Herrn Erzberger bekommen,
daß ich zum Mitglied der Wiederaufbaukommiſſion
ernannt ſei.
Zeuge Erzberger: Darf ich den Herrn Zeugen
fragen, ob es richtig iſt, daß, nachdem ich von Com⸗
piègne zurückgekommen bin, ich ihn zu mir gebeten
habe, um über die Möglichkeit des Wiederaufbaus
mit ihm zu ſprechen? (Zeuge Berger: Ja.) Und
dann habe ich in meiner Waffenſtillſtandskom⸗
miſſion das bekannte Referat 13 mit dem Dr. Pfülf
eingerichtet, und dieſes Referat hatte nun die Vor⸗
arbeiten für den Wiederaufbau auszuführen. Mir
iſt nicht erinnerlich, ob der Zeuge von dieſer Abtei⸗
lung aus ein Schreiben bekommen hat, um dort
als Beirat oder Sachverſtändiger tätig zu ſein.
Und wenn, dann bitte ich ihn, das Schreiben mit⸗
zubringen. Es mag ſein, daß ein Referat viel⸗
leicht ein ſolches Schreiben an ihn gerichtet hat.
Aber ich habe eine Kommiſſion für den Wiederauf⸗
bau nicht eingeſetzt.

Vorſitzender: Herr Kommerzienrat, haben Sie
vielleicht die Freundlichkeit, auch nach dieſem Schrei⸗
ben einmal zu ſehen und es mit zu bringen. Ueber⸗
haupt jedes amtliche Schreiben, durch das Sie
zum Mitglied der Wiederaufbaukommiſſion beſtellt
worden ſind oder durch das Ihre Beſtellung zum
Mitglied vorbereitet iſt.

Zeuge Erzberger: Von wo ſind die Ausſendun⸗

gen nach Verſailles erfolgt?

Zeuge Berger: Vom Reichswirtſchaftsminiſte⸗
rium. Von der alten Kommiſſion bin ich von den
Arbeitgebern der einzige geweſen, der mitgefahren
iſt. Außerdem ſind vom Tiefbaugewerbe noch
andere mitgefahren.

356 Erzberger⸗Prozeß

Zeuge Erzberger: Und wer hat die Beſtellung
der Kommiſſion vollzogen?
Zeuge Berger: Ich glaube nicht, daß ich etwas
Schriftliches vom Reichswirtſchaftsminiſterium
habe. Aber Herr Miniſterialdirektor Müller hat
mit uns verhandelt und hat uns mitgeteilt: dann
und dann müſſen Sie reiſebereit ſein, nach Ver⸗
ſailles zu fahren.
Vorſitzender: Aber Ihre Beſtallung zu dem
Amt müſſen Sie doch haben? —
Zeuge Erzberger: In jenen unruhigen Zeiten
— denken Sie an die Januar⸗ und Februarkämpfe!
wo ſollten wir denn Leute herbekommen! Ich habe
die Perſonen vielfach bei Nacht aufgeſucht.
Vorſitzender: Ich ſollte doch denken, man hätte
den Herren einen Ausweis gegeben.
Zeuge Berger: Ich habe einen Paß bekommen.
Zeuge Erzberger: Erinnert ſich der Zeuge noch,
daß, als er zurückkam und nach Weimar kam, ich
ſehr erſtaunt war, als ich hörte, daß er in Ver⸗
ſailles geweſen war.,
Zeuge Berger: Ja. Wir ſind nachher vom Kabi⸗
nett beſtellt worden, ſind in Weimar geweſen und
haben dort im Kabinett Vortrag gehalten. Soweit
ich mich beſinne, war Herr Reichsminiſter Erzberger
nicht einmal bei dieſer Sitzung zugegen. Ich glaube,
alle anderen Reichsminiſter waren da.
Zeuge Erzberger: Erinnert ſich der Zeuge daran,
daß ich ihm im Anſchluß an unſere erſte Unter⸗
redung geſagt habe: Aſſeſſor Pfülf hat dieſe Sache,
wenn Sie dem mit Rat zur Seite ſtehen, wäre mir
das angenehm?
Zeuge Berger: Ich habe nur mit Pfülf ver⸗
handelt.
Vorſitzender: Wer iſt denn das?
Zeuge Erzberger: Das iſt der Referent der
Abteilung 13 in der Waffenſtillſtandskommiſſion.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Zeuge ſprach
vorhin von der alten Kommiſſion im betonten
Gegenſatz zu der jetzigen Wiederaufbaukommiſſion.
Zeuge Berger: Das war die von der Wako er⸗
nannte Kommiſſion, von der ich ſchon ſprach.
Angekl. Dr. Helfferich: Und als Mitglied dieſer
alten Kommiſſion haben Sie nach Ihrer Erinnerung
ein Schreiben bekommen, daß Sie mitbringen
wollen? (Zeuge Berger: Ja.) Und dieſe Kom⸗
miſſion iſt dann, nachdem der Reichsminiſter Erz⸗
berger die Wako abgegeben hat, an ein anderes

Reſſort übergegangen, an das Reichswirtſchafts⸗
miniſterium, und iſt dann teilweiſe neu gebildet
worden.
Zeuge Berger: Sie iſt überhaupt neu gebildet
worden. Von den anderen Arbeitgebern war nie⸗
mand darin, weder Kommerzienrat Haberland
noch Kommerzienrat Guggenheim.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es iſt hier von dem
Angeklagten behauptet worden, es ſei ein anderer
Herr als Sie bei Herrn Erzberger als Mitglied
dieſer Wiederaufbaukommiſſion vorgeſchlagen wor⸗
den, und entgegen dieſem Vorſchlage habe er Sie
delegiert.
Zeuge Berger: Das weiß ich nicht, von wem
er vorgeſchlagen worden iſt.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Von Ihrem Verband?

Zeuge Berger: Das glaube ich nicht. Aber
die Herren werden ja ſelbſt darüber ausſagen
können.
Vorſitzender: Wir haben ja dazu noch Herrn
Dietrich.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen zu Ohren ge⸗
kommen, daß der Reichsverband des deutſchen Tief⸗
baugewerbes Geheimen Baurat Kölle und Herrn
Dr. Krauſe vorgeſchlagen hat?

Zeuge Berger: Meines Wiſſens iſt Baurat
Kölle nicht vorgeſchlagen worden. Herr Krauſe iſt
vorgeſchlagen für die ſozialen Angelegenheiten.

Vorſitzender: Meine Herren, wir haben ja da⸗
für noch andere Zeugen. Wir brauchen das ja
dieſen Zeugen nicht zu fragen.

G.⸗R. von Gordon: Ich möchte zur Klärung
der Sachlage den Antrag ſtellen, daß die Schieds⸗
ſprüche, von denen wir ja heute ſo oft geſprochen
haben, zur Verleſung gebracht werden. Ich würde
das für ſehr zweckmäßig halten.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich halte es an ſich
nicht für unbedingt erforderlich, daß die Schieds⸗
ſprüche verleſen werden; ich lege kein großes Ge⸗
wicht darauf. Aber es iſt nicht ausgeſchloſſen, daß
aus dem Ausfall der Prozeſſe zu Gunſten oder zu
Ungunſten des einen oder anderen Teiles Schlüſſe
gezogen werden. Infolgedeſſen halte ich es für
empfehlenswert, daß die Schiedsſprüche verleſen
werden.

(Das Gericht behält ſich die Stellungnahme vor.)
(Schluß der Verhandlung: 2 Uhr 25 Minuten.)

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Stenographiſcher Bericht 357

Swölfter Verhandlungstag.

Donnerstag, den 12. Februar 1920.

Die Verhandlung wird durch den Vorſitzenden,
Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach, eröffnet.
Vorſitzender: Hier ſind noch die Akten des
Reichsminiſters für den Wiederaufbau eingegangen.

Wenn jemand Intereſſe hat, dieſe Akten einzuſehen

und etwas daraus vorzutragen, bitte ich, das zu
tun. Von amtswegen kann ich dieſe ganzen Akten
nicht erörtern; ich weiß auch nicht, worauf Wert
gelegt wird. Ich ſtelle den Prozeßbeteiligten an⸗
heim, die ganzen Akten einzuſehen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Direktor, ich habe noch
zwei Zeugen zur heutigen Verhandlung direkt ge⸗
laden. Es handelt ſich um folgendes. Die Zeugen
Berger und Erzberger hatten in der worigen Ver⸗
handlung es ſo dargeſtellt, als ob in der Zeit ſeit
der ſchiedsgerichtlichen Tätigkeit des Herrn Erzber⸗

ger zwiſchen ihnen Beziehungen irgendwelcher Art

nicht beſtanden hätten, daß ſie während dieſer Zeit
kaum miteinander in Berührung gekommen wären.
Nun hat ſich auf Grund der Prozeßberichte über
die vorige Verhandlung ein Herr gemeldet, der
ſeine volle Empörung darüber ausgeſprochen hat,
daß ſo etwas behauptet werden konnte.

Vorſitzender (unterbrechend): Herr Rechtsan⸗
walt, vielleicht führen Sie nicht zuviel an, da die
Zeugen noch im Saal ſind. Wie ſind die Namen?

R.⸗A. Dr. Alsberg: Es ſind Regierungs⸗ und
Baurat Morgenſtern und Regierungsbau⸗
meiſter Hatzki. Ich habe die Herren geſtern durch
Eilboten geladen. Ich möchte nun bitten, daß die
Herren pielleicht möglichſt gleich nach Exzellenz
Spahn vernommen werden. Der eine Herr hat
eine Aufſichtsratsſitzung, nämlich Herr Regierungs⸗
baumeiſter Hatzki.
G.⸗R. von Gordon: Ich bitte, zunächſt noch ein⸗
mal dem Herrn Nebenkläger als Zeugen Gelegen⸗
heit zur Ausſage zu geben. Es hat ſich aus den
Akten ergeben, daß die Angelegenheit der Ernen⸗
nung des Herrn Berger doch ein klein wenig anders
iſt, als ſie hier vorgeſtern dargeſtellt worden iſt.
Vorſitzender: Zunächſt wollen wir ſehen, welche
Zeugen da ſind. .
(Es erfolgt der Aufruf der Zeugen.)
Vorſitzender: Dann bitte ich alle Zeugen bis
auf Herrn Kommerzienrat Berger, zunächſt noch
einmal hinauszugehen. — Alſo der Herr Reichs⸗
finanzminiſter Erzberger möchte noch eine Zeugen⸗
ausſage abgeben.
Zeuge Erzberger: Ich habe vorgeſtern nicht be⸗
ſtimmt erklären können, wie ſich die Berufung des

Herrn Kommerzienrat Berger in die Kommiſſion
für den Wiederaufbau vollzogen hat. Ich habe in⸗
zwiſchen die Akten nachſehen laſſen, und zwar beim
Reichsminiſterium zur Ausführung der Aufbau⸗
arbeiten in den zerſtörten Gebieten. Da iſt mir
geſtern mitgeteilt worden, daß am 28. April 1919
vier Schreiben abgegangen ſind, und zwar an Kom⸗
merzienrat Haberland, Kommerzienrat Berger, an
den Abgeordneten Silberſchmidt und den Abgeord⸗
neten Becker (Naſſau), alle des gleichen Inhalts,
wie ich annehmen muß. Mir iſt die Abſchrift eines
Schreibens zugegangen, das folgendermaßen lautet:

Es iſt in Ausſicht genommen, bei den Ver⸗
handlungen in Verſailles über die Fragen des
Wiederaufbaues der zerſtörten Gebiete Belgiens
und Nordfrankreichs Euer Hochwohlgeboren als
Sachverſtändigen zu beteiligen. Ich bitte daher,
im Falle des Einverſtändniſſes, ſich vom Don⸗
nerstag, den 1. Mai ab, reiſebereit zu halten. Ich
habe mein Wiederaufbaureferat angewieſen, ſich
wegen der noch erforderlichen, vorherigen Be⸗
ſprechungen unmittelbar mit Ihnen ins Beneh⸗
men zu ſetzen.
Dieſes Schreiben iſt von mir als Reichsminiſter ge⸗
zeichnet; es war mir vorgeſtern nicht mehr in der
Erxrinnerung. Ich habe ſofort Nachforſchungen an⸗
geſtellt, um mir dieſes Schreiben vorlegen zu laſſen
und um feſtzuſtellen, ob es noch vorhanden iſt.
Vorſitzender: Wollen Exzellenz dieſes Schreiben
überreichen? (Zeuge Erzberger: Ja!) — Dann
wollen wir zunächſt Herrn Berger noch fragen. —
Herr Berger, haben Sie die Urkunden ermittelt
und mitgebracht? (Zeuge Berger: Jal) Es han⸗
delte ſich um verſchiedene Schriftſtücke. Erſtens ſoll⸗
ten Sie mitbringen das Anſchreiben von Exzellenz
Erzberger. (Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ja eben
verleſen worden!) Zweitens die Einladung zur
Aufſichtsratsſitzung. (Zeuge Berger: Die habe ich
auch!) Und drittens in Urſchrift das Schreiben des
Kanalamts.
Zeuge Berger: Nein, vom Chef des Feldeiſen⸗
bahnweſens!
Vorſitzender: Ach ſo, vom Chef des Feldeiſen⸗
bahnweſens. Wollen Sie Ihre Urkunden mal über⸗
reichen? (Geſchieht.) . „
Zeuge Berger: Dann habe ich noch mitgebracht
den Paß für Verſailles.
Vorſitzender: Den brauchen wir nicht; das iſt ja
nur ein Ausweis. — Alſo das eine Schreiben lautet:

358 Erzberger⸗Prozeß

Deutſche Waffenſtillſtands⸗
Kommiſſion.
Vorſitzender: Reichsminiſter
Erzberger. 28. April 1919.
Es iſt in Ausſicht genommen, bei den Ver⸗
handlungen in Verſailles über die Fragen des
Wiederaufbaues der zerſtörten Gebiete Belgiens
und Nordfrankreichs Euer Hochwohlgeboren als
Sachverſtändigen zu beteiligen. Ich bitte daher,
im Falle des Einverſtändniſſes, ſich vom Don⸗
nerstag, den 1. Mai ab, reiſebereit zu halten.
Ich habe mein Wiederaufbaureferat angewieſen,
ſich wegen der noch erforderlichen vorherigen Be⸗
ſprechungen unmittelbar mit Ihnen ins Beneh⸗
men zu ſetzen.
Dann ein weiteres Schreiben.
Ein Beiſitzer: Dieſes Schreiben lautet:
Abſchrift aus dem Deutſchen Reichs⸗ und
Königlich Preußiſchen Staatsanzeiger vom
16. Mai 1917, Nr. 116 Julius Berger, Tiefbau⸗
Aktiengeſellſchaft.
Die Aktionäre unſerer Geſellſchaft werden
hiermit zu unſerer, am 16. Juli 1917, vormittags
11 Uhr, im Hotel Kaiſerhof zu Berlin ſtattfinden⸗
den ordentlichen Generalverſammlung ergebenſt
eingeladen.
Tagesordnung:
1) Berichterſtattung des Vorſtandes und des
Auffichtsrates über die Bilanz;
2) Beſchlußfaſſung über die Genehmigung der
Jahresbilanz und der Gewinnverteilung
für das Geſchäftsjahr 1916;
3) Beſchlußfaſſung über die Entlaſtung des
Vorſtandes und des Aufſichtsrats,
4) Wahlen zum Aufſichtsrat.
Diejenigen Aktionäre, welche an dieſer Gene⸗
ralverſammlung uſw.
Tiefbau⸗Aktiengeſellſchaft.
Julius Berger.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Von wann war das
Schreiben?
Ein Beiſitzer: Das Schreiben iſt vom 15. Mai
1917.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der letzte Schiedsſpruch war
am 24. Mai. Die Einladung iſt alſo vor dem letz⸗
ten Schiedsſpruch ergangen, nicht nach dem letzten
Schiedsſpruch.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Von wann iſt die Be⸗
kanntmachung im „Reichsanzeiger“?
Ein Beiſitzer: Vom 16. Mai 1917.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann bitte ich, daß ſie voll⸗
ſtändig verleſen wird; es wird ſich dann zeigen, ob
es richtig iſt, was voriges Mal von dem Herrn Ne⸗
benkläger und von dem Zeugen Berger geſagt wor⸗
den iſt, daß erſt nach dem letzten Schiedsſpruch —

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Nein, das iſt nicht be⸗

hauptet worden!
Vorſitzender: Ich möchte aber noch das andere
auch erledigen, Herr Rechtsanwalt. Das andere

Schreiben iſt vom Chef des Feldeiſenbahnweſens,
und zwar vom 12. September 1916. Wir haben es
das vorige Mal verleſen, und zwar nach einer Ab⸗
ſchrift. Wir haben die Urſchrift nur verlangt, da
in der Abſchrift bloß ſtand: Unterſchrift“, und wir
wiſſen wollten, wer das Schreiben unterſchrieben
hat. Alſo die Unterſchrift heißt: „In Vertretung:
von Kirchbach“. Wer das iſt, kann ich nicht ſagen.
G.⸗R. von Gordon: Darf ich den Herrn Refe⸗
renten bitten, noch einmal vorzuleſen, wie der
Punkt betreffs der Aufſichtsratswahl lautete.
Ein Beiſitzer: Nr. 4: Wahlen zum Aufſichtsrat.
G.⸗R. von Gordon: Alſo wie immer!
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich wollte an den
Zeugen Berger eine Frage richten. Ende 1915 oder
Anfang 1916 war doch von Ihnen an Herrn Erz⸗
berger die Anfrage gerichtet worden, ob er bereit
ſei, im Falle der Wahl in den Aufſichtsrat einzu⸗
treten. (Zeuge Berger: Ja!) Darauf ſollen Sie
doch eine ſchriftliche Zuſtimmung bekommen haben,
in der Herr Erzberger zum Ausdruck bringt, daß
die Firma Thyſſen einverſtanden ſein würde, nicht
wahr? Haben Sie ein ſolches Schreiben bekommen
oder nicht?
Zeuge Berger: Ich habe bei meiner letzten Ver⸗
nehmung ausgeſagt: ich weiß nicht, ob mir dieſe
Zuſtimmung mündlich oder ſchriftlich gegeben wor⸗
den iſt. Ich habe jetzt nachgeſucht —

Vorſitzender (unterbrechend): Der Zeuge hat
geſagt: mündlich oder ſchriftlich. .
Zeuge Berger: Ich habe nun nachgeſucht, ich habe
aber kein Schreiben finden können.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sodaß alſo nur die
mündliche Benachrichtigung übrig bleibt?
Zeuge Berger: Meine vorige Ausſage kann ich
nicht ändern. Es kann auch ſein, daß mir die Zu⸗
ſtimmung ſchriftlich zugegangen iſt.

Vorſitzender: Wir wollen alſo, Herr Kommer⸗
zienrat, damit es kein Mißverſtändnis gibt, feſt⸗
ſtellen: Sie ſagen auch jetzt, wie das vorige Mal,
die Benachrichtigung, daß Herr Thyſſen einverſtan⸗
den iſt, iſt Ihnen von Herrn Erzberger mündlich
oder ſchriftlich gemacht worden? (Zeuge Berger:
Ja!) Ich habe den Herrn Zeugen gebeten, nachzu⸗
ſehen, ob er das Schreiben noch hat. Jetzt ſagt der
Zeuge, ich habe es nicht. Daraus folgt aber nicht

mit Notwendigkeit, daß die Benachrichtigung nicht

ſchriftlich erfolgt iſt. Es könnte ja auch ſein, daß
die ſchriftliche Urkunde nicht mehr da iſt. Wir wiſ⸗

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Stenographiſcher Bericht 359

ſen jedenfalls beſtimmt: die Mitteilung iſt münd⸗
lich oder ſchriftlich ergangen.
Zeuge Berger: Ich möchte nur noch erklären, daß
ich geſtern eifrig danach geſucht, aber nichts gefun⸗
den habe.
G.⸗R. von Gordon: Ich möchte auf etwas zurück⸗
kommen, was der Zeuge Berger im Vorverfahren
erwähnt hat. Herr Zeuge, hatten Sie nicht, ais die
Broſchüre von Herrn Dr. Helfferich erſchien, die

Empfindung, daß Sie da durch Herrn Helfferich be⸗

leidigt oder gekränkt werden, und haben Sie ſich
nicht infolgedeſſen mit Herrn Direktor Dr. Mankie⸗
witz von der Deutſchen Bank in Verbindung geſetzt
und ihn gebeten, er möchte Herrn Dr. Helfferich
darüber aufklären, wie die Sache in Wirklichkeit be⸗
züglich des Schiedsgerichts gelegen hat?

Zeuge Berger: Ich habe damals in der Zeitung
von der Broſchüre geleſen. und es war für mich kein
Zweifel, daß damit unſere Firma gemeint war,
wenn ſie auch nicht genannt wurde. Ich habe dar⸗
auf Herrn Direktor Mankiewitz, der mit Exzellenz
Helfferich von ſeiner früheren Tätigkeit bei der
Deutſchen Bank her bekannt iſt, gebeten, doch Exzel⸗
lenz Helfferich mitzuteilen, daß die Behauptung,
die Schiedsſprüche ſeien für uns günſtig und für den
Staat ungünſtig gefällt worden, nicht aufrecht zu
erhalten iſt, und daß ich ihn deshalb bäte, bei mir
Einſicht in die Akten zu nehmen, ich ſtellte ihm die
ganzen Akten gern zur Verfügung, damit er ſich in⸗
formieren könne. Ich habe dann ſpäter nach meh⸗
reren Wochen Herrn Direktor Mankiewitz gefragt,
ob er Exzellenz Helfferich davon Kenntnis gegeben
habe, worauf er mir erklärt hat, ja, er hätte es ihm
geſagt. Exzellenz Helfferich iſt aber nicht bei mir
geweſen.
Vorſitzender: Die Bedeutung dieſer Frage ſehe
ich eigentlich nicht ein.
G.⸗R. von Gordon: Dieſe Frage iſt im Vorver⸗
fahren erörtert. Sie muß deswegen hervorgehoben
werden, weil, wie ſich daraus ergibt, Exzellenz
Helfferich Gelegenheit gehabt hätte, ſich eingehend
über die Sachlage zu informieren. Ich komme dar⸗
auf ſpäter noch zurück. — Dann noch eine Frage an
den Zeugen. Sie hörten eben, daß von der Gegen⸗
ſeite Wert darauf gelegt worden iſt, daß die Ein⸗
ladung zu der Generalverſammlung, die eben ver⸗
leſen worden iſt, von Mitte April ſtammt, während
der Schiedsſpruch vom 24. Mai datiert iſt.
Vorſitzender: Darauf wollte ich eben jetzt noch zu
ſprechen kommen, Herr Geheimrat. Die Einladung
iſt vom 15. Mai datiert.
G.⸗R. von Gordon: Nun frage ich: wann haben
Sie mit den übrigen Mitgliedern des Aufſichtsrats
darüber geſprochen, daß Exzellenz Erzberger in den

Auffichtsrat gewählt werden möge, und ferner,
wann haben Sie mit Exzellenz Erzberger ſelbſt
darüber geſprochen? Ich mache darauf aufmerkſam
— dem Gericht ſind die Dinge nicht ſo geläufig —:
da ſteht nur „Wahlen zum Aufſichtsrat“. Wer ge⸗
wählt werden ſoll, wird nachher erörtert.
Zeuge Berger: Ich habe bereits am Dienstag
geſagt, daß ich mit Exzellenz Erzberger zum erſten
Male Ende 1915 oder Anfang 1916 über den even⸗
tuellen Eintritt —
Vorſitzender (unterbrechend): Herr Berger, das
haben wir alles ſchon gehört. Es handelt ſich für
mich ja bloß darum: nachher, nachdem Ihnen die
Mitteilung von Herrn Erzberger geworden war,
daß Herr Thyſſen nichts dagegen hat — ſo ſagten
Sie —, habe ich überhaupt mit ihm nicht mehr ge⸗
ſprochen.
Zeuge Berger: Ueber den Eintritt?
Vorſitzender: Bis die Herren vom Aufſichtsrat
ſich ſchlüſſig gemacht hatten, daß er zugewählt wer⸗
den ſolle.
Zeuge Berger: Ueber den Eintritt in den Auf⸗
ſichtsrat habe ich mit Herrn Erzberger nicht mehr
geſprochen, ſondern ich habe, nachdem der Schieds⸗
ſpruch gefällt war, und die Generalverſammlung be⸗
reits vorher beſchloſſen war, es für notwendig ge⸗
halten, nun doch zu verſuchen, Herrn Erzberger in
den Aufſichtsrat hereinzubekommen, und ich habe
nach der Aufſichtsratsſitzung — ich weiß nicht mehr,
wann ſie ſtattfand, dem Herrn Staatsanwalt habe
ich ja die Tagesordnung der Aufſichtsratsſitzung ge⸗
geben, in der beſtimmt wurde, daß die Wiederwahl
des Herrn Geheimrats von Krauſe und des Herrn
Geheimrats Aronſohn, wenn ich nicht irre, der
Generalverſammlung vorgeſchlagen werden ſollte
—, alſo da habe ich, nachdem der Schiedsſpruch er⸗
ledigt war, vor der Generalverſammlung mit den
Herren meines Aufſichtsrats Fühlung genommen,
und dann wurde beſchloſſen, Herrn Erzberger als
Aufſichtsratsmitglied der Generalverſammlung vor⸗
zuſchlagen. Das war nach dem Schiedsſpruch.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, Sie irren
ſich über dieſen Punkt. Ihre Ausſage iſt nicht ver⸗
einbar mit Ihrer Ausſage im Ermittlungs⸗
verfahren und mit der Sachlage, wie ſie ſich
aus der Publikation im „Reichsanzeiger“ ergibt.
Ihre Aufſichtsratsſitzung, die ja der Generalver⸗
ſammlung vorhergeht, hat ganz ſicher ſtattgefunden,
ehe die Publikation wegen der Einladung zur Ge⸗
nexalverſammlung im „Reichsanzeiger“ erlaſſen
worden iſt; denn bekanntlich wird die Tagesordnung
der Jahres⸗Generalverſammlung in der vorher⸗
gehenden Aufſichtsratsſitzung feſtgeſtellt. Es ergibt
ſich alſo aus der Tatſache, daß der „Reichsanzeiger“

30⁰ Erzberger⸗Prozoß

am 16. Mai 1917 die Einladung und die Tages⸗
ordnung veröffentlicht und daß die entſcheidende
Aufſichtsratsſitzung vor dem 16. Mai ſtattgefunden
hat (Zeuge Berger: Im April!) — alſo im April
bereits! Ueber dieſe Aufſichtsratsſitzung im April
haben Sie nach Ihrer Bekundung in der Vorunter⸗
ſuchung ausgeſagt:
So beſchloß die Mehrheit des Aufſichtsrats, —
das kann nur in dieſer Sitzung geweſen ſein —
Herrn Erzberger der Generalverſammlung, die
mehrere Wochen danach ſtattfinden ſollte, zur
Wahl in den Aufſichtsrat vorzuſchlagen.
Alſo Ihr Herantreten an den Aufſichtsrat wegen
der Wahl des Herrn Erzberger liegt zweifellos vor
der Fällung des letzten Schiedsſpruches. Ich möchte
Sie bitten, ſich das genau zu überlegen. Sie ſagen
ja doch ſchließlich hier unter Eid aus. (Zeuge Ber⸗
ger: Natürlich!) Sie haben kein Intereſſe daran,
daß aus dieſem Punkte Konflikte entſtehen.

Der Vorſitzende verlieſt das Protokoll der Auf⸗
ſichtsratsſitzung vom 28. April 1917, in dem über
die Zuwahl des Herrn Erzbergers nichts erwähnt iſt.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich ſtelle feſt, daß in die⸗
ſem Aufſichtsprotokoll über die Wahl des Herrn
Erzbergers nichts ſteht, daß aber Herr Berger im
Ermittlungsverfahren ausgeſagt hat, daß der Auf⸗
ſichtsrat mit Mehrheit beſchloſſen habe, die Zu⸗
wahl des Herrn Erzberger der Generalverſammlung
vorzuſchlagen.
Zeuger Berger: Ich beſinne mich nicht auf dieſe
Ausſage.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann ſoll das denn von
Ihnen den Aufſichtsratsmitgliedern mitgeteilt wor⸗
den ſein? Wann wollen Sie die Zuſtimmung der
Aufſichtsratsmitglieder empfangen haben?

Zeuge Berger: Ich habe, wenn ich nicht irre,
bei der vorigen Vernehmung ausgeſagt, daß ich
mit Herrn Geheimrat Aronſohn darüber geſprochen
habe, daß er Fühlung genommen hat insbeſon⸗
dere mit Herrn Geheimrat von Krauſe, und daß
er ſich dann ſeinerſeits damit einverſtanden erklärt
hat aus den Gründen, die ich angegeben habe, Herrn
Erzberger der Generalverſammlung vorzuſchlagen.
Das war, ſoweit ich mich erinnere, auf alle Fälle
nach der Schiedsgerichtsſitzung, keinesfalls vor der
Schiedsgerichtsſitzung. Es iſt nicht ausgeſchloſſen,
daß in den Sitzungen des Aufſichtsrats darüber ge⸗
ſprochen worden iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt aber doch das We⸗
ſentliche.
Zeuge Berger: Nein, das iſt nicht das Weſent⸗
liche. Da waren immer Widerſtände dagegen, und
ich habe auch am Dienstag ausgeſagt, daß ich auf

alle Fälle perſönlich aus den Gründen, die ich mit⸗
geteilt habe, dafür war, Herrn Erzberger in den
Aufſichtsrat meiner Geſellſchaft zu wählen, einmal
wegen ſeines Verhältniſſes zu Thyſſen, hauptſäch⸗
lich aber deshalb, weil ich durch die —
R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Das weiß ich
alles; das intereſſiert mich auch nicht. Es inter⸗
eſſiert mich etwas anderes. Es intereſſiert mich,
von Ihnen eine klare Antwort auf die klare Frage
zu bekommen: iſt in dieſer Aufſichtsratsſitzung,
auf Grund deren die Einladung vom 15. Mai 1917
zur Generalverſammlung erging, über die Zuwahl
des Herrn Erzberger geſprochen worden, und war
man ſich in dieſer Aufſichtsratsſitzung darüber einig,
daß er zugewählt werden ſolle? Ja oder nein?
Im Vorverfahren haben Sie geſagt, es wäre darü⸗
ber geſprochen worden, und man wäre einig ge⸗
weſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich darf, um Ihr Ge⸗
dächtnis zu ſtärken, vielleicht die Stelle aus dem
Protokoll, das von Ihnen unterſchrieben worden
iſt, über Ihre Ausſage im Ermittlungsverfahren
vorleſen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt das die erſte Aus⸗
ſage oder die zweite?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, es iſt die
zweite.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Die erſte Ausſage
wurde abgeändert. Heißt es in der zweiten Aus⸗
ſage auch ſo?
Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl! Es werden zu⸗
erſt die prominenten Perſönlichkeiten erwähnt, mit
denen Herr Erzberger Fühlung habe und die die
Akquiſition des Herrn Erzberger für die Geſell⸗
ſchaft nützlich erſcheinen ließen. Dann heißt es
weiter:
Daher meine Abſicht, ihn als Mitglied dem
Aufſichtsrat vorzuſchlagen.
(Zeuge Berger: Ja!) Das kann doch nur in einer
Sitzung geweſen ſein. Nun frage ich, ob nach der
Sitzung im April, über die ja das Protokoll hier
verleſen worden iſt, und vor der Generalverſamm⸗

lung noch eine weitere Sitzung des Aufſichtsrats

ſtattgefunden hat? 7
Zeuge Berger: Die hat nicht ſtattgefunden.
Angekl. Dr. Helfferich: Es heißt in Ihrer Aus⸗
ſage aus der Vorunterſuchung:
Ich trug dieſe meine Abſicht im Frühjahr 1917
— es kann auch im Mai geweſen geweſen ſein
— dem Aufſichtsrat vor und begründete ſie.
Dann heißt es:
So beſchloß die Mehrheit des Aufſichtsrats,
— der Beſchluß konnte doch nur in der Sitzung
ſtattfinden.

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Stenographiſcher Bericht 361

Herrn Erzberger der Generalverſammlung, die
mehrere Wochen danach ſtattfinden ſollte, zur
Wahl in den Aufſichtsrat vorzuſchlagen. Die
Wahl iſt dann auch bald darauf erfolgt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dieſe Ausſage hat der
Zeuge ſchon im Vorverfahren berichtigt. Ich bitte,
das Protokoll vom 22. Oktober zu verleſen, wo es
ausdrücklich heißt:
Ich habe das in der Generalverſammlung zur
Sprache gebracht.
Der Zeuge hat ſich, wie der Herr Oberſtaatsanwalt
andeutete, bei der Abfaſſung des erſten Protokolls
vorbehalten, er müſſe ſich erſt noch einmal infor⸗
mieren, und er hat dann am 22. Oktober dieſe An⸗
gaben gemacht.
Angekl. Dr. Helfferich: Dieſe Modifikation be⸗
zieht ſich aber nicht auf das Jahr 1917, ſondern
auf das Jahr 1916.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Nein 1917. Ich habe
es ja vorgeleſen.

Vorſitzender: Meine Herren, ich halte das alles
garnicht für ſo wichtig. Es' dient nur zur Stärkung
des Gedächtniſſes. Die Hauptſache iſt die eidliche
Ausſage. Die früheren Ausſagen ſind ja nicht be⸗
eidigt. Herr Berger, können Sie das auf Ihren
Eid nehmen? Sie werden beſonders vorſichtig ſein;
denn Herr Morgenſtern war ja zum Beiſpiel auch
Teilnehmer der Verſammlung, und es handelt ſich
hier alſo um eine Ausſage, die korrigiert werden
kann. Können Sie ſich erinnern, daß in der Ver⸗
ſammlung von der Zuwahl des Herrn Erzberger
die Rede war oder nicht?
Zeuge Berger: Das habe ich ja ausgeſagt. Ich
glaube, ja.
Vorſitzender: Sie glauben ja?
Zeuge Berger: Ja! Ich habe das letzte Mal
ausgeſagt, daß Herr von Krauſe einen Einwand
zum Ausdruck gebracht hat, indem er ſagte: es hat
ja gar keinen Zweck, wir können ja keinen Be⸗
ſchluß faſſen, er iſt noch Schiedsrichter.
Vorſitzender: Haben Sie ſich nicht damals ſchon
ſchlüſſig gemacht, daß er zugewählt werden ſoll?
Zeuge Berger: Ich perſönlich war ſchlüſſig.
Vorſitzender: Nein, der Aufſichtsrat?
Zeuge Berger: Das glaube ich auch. Ich glaube,
daß auch in dieſer Verſammlung bereits die Wider⸗
ſtände gegen die Wahl des Herrn Erzberger be⸗
ſeitigt wurden.
G.⸗R. von Gordon: Es iſt aber kein Be⸗
ſchluß gefaßt worden?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte nur fragen,
Zeuge Berger: Nein, kein Beſchluß!

ob nicht der Grund, warum im Protokollbuch ein
ſolcher Beſchluß nicht vermerkt worden iſt, im we⸗
ſentlichen ein formaler war, nämlich derjenige, daß,
wie auch von dem Herrn Zeugen ausgeſagt worden
iſt, damals die Schiedsſprüche noch nicht erledigt
waren. Ich möchte weiter fragen, ob es nicht rich⸗
tig iſt, daß im übrigen keine Zweifel darüber be⸗
ſtand, daß nach Erledigung der Schiedsſprüche der
Aufſichtsrat damit einverſtanden war, Herrn Erz⸗
berger zur Wahl zu ſtellen.

Zeuge Berger: Das glaube ich bejahen zu kön⸗
nen. (Angekl. Dr. Helfferich: Alſo!)

G.⸗R. von Gordon: Eine andere Frage. Als
hier neulich davon geſprochen wurde, daß die
Schiedsſprüche weſentlich zu Ihren Ungunſten aus⸗
gefallen wären, ſagte Exzellenz Helfferich: man
kennt das ja; um etwas zu erreichen, wird ge⸗
wiſſermaßen aufgeſchlagen, und ſo iſt auch hier ein⸗
fach einmal zunächſt recht viel in der Angelegen⸗
heit verlangt worden. Haben derartige Erwägun⸗
gen bei Ihnen obgewaltet, als Sie Ihre Schieds⸗
gerichtsklage anſtrengten? Oder waren Sie nicht
der Anſicht, daß das wirklich begründete Forderun⸗
gen ſind?

Zeuge Berger: Ich hatte die Abſicht, meine Aus⸗
ſage vom letzten Dienstag noch zu ergänzen, wenn
ich das kann. Ich bin bei meiner Vernehmung am
Dienstag von dem Herrn Vorſitzenden gefragt wor⸗
den, wie ich dazu kam, Herrn Erzberger zum
Schiedsrichter zu ernennen. Ich habe angegeben,
daß Herr Reichsminiſter Erzberger mir vom Rechts⸗
anwalt Dr. Bodländer, meinem Rechtsvertreter,
empfohlen wurde. Ich habe aber gerade beim Stu⸗
dium der Akten, die ich geſtern vornahm, feſtgeſtellt,
daß auch noch andere Gründe für mich vorhanden
waren. Beim Kanalamt waren die größten Fir⸗
men des Deutſchen Reiches beſchäftigt. Mit allen
Firmen war das Kanalamt in Differenzen gera⸗
ten. Bei nur wenigen Firmen fand ein Ausgleich
ſtatt, der weitaus größte Teil dieſer Firmen war
gezwungen, das Schiedsgericht anzurufen. Infolge⸗
deſſen waren recht viele, wenn ich nicht irre, 50
bis 60 Schiedsgerichte gegen das Kanalamt von
den verſchiedenſten Unternehmungen in Tätigkeit.
Es war ſeinerzeit auch bereits durch ein Schieds⸗
gerichtsurteil — das habe ich aus den Akten jetzt
feſtgeſtellt — in einem Schiedsgericht, das Kanal⸗
amt verurteilt worden, weil es durch Verſchweigen
von Tatſachen den Unternehmer betrogen hätte.
Es ſind damals dann weiter Schiedsgerichtsurteile
bekannt geworden, worin Fahrläſſigkeiten des
Kanalamts durch Urteil feſtgeſtellt worden ſind.
Ich habe, nachdem mir Herr Bodländer den Vor⸗
ſchlag gemacht hatte, mit einem Reichstagsabge⸗

362 Erzberger⸗Prozeß

ordneten, der ſich ſehr für das Tiefbauweſen inter⸗
eſſierte — es war der Herr Profeſſor Dr. Faß⸗
bender —, darüber geſprochen und habe ihm geſagt:
„Ich habe hier dieſe Schiedsgerichtsſache vor gegen
das Kanalamt. Herr Bodländer hat mir Herrn
Erzberger vorgeſchlagen. Ich kenne ihn nicht; da
Sie aber ſein Fraktionskollege ſind, möchte ich Sie
bitten, mir zu ſagen, ob Herr Erzberger ein Mann
iſt, der, wenn er ſich ein Urteil gebildet hat, auch
Manns genug iſt, ohne Zimperlichkeit, auch wenn
es ſich um eine Behörde oder ſonſt jemand handelt,
nach ſeinem Urteil zu handeln.“ Dieſer Beweg⸗
grund war auch für mich mitbeſtimmend, Herrn
Bodländer zu ſagen: „Ich bin damit einverſtanden;
nehmen Sie Herrn Erzberger.“
G.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, Sie hatten
meine Frage nicht beantwortet. Ich fragte vorhin,
ob Sie Ihre einzelnen Anſprüche nur aus dem Ge⸗
ſichtspunkt heraus erhoben haben, daß Sie ſi
ſagten: man muß bei einer ſolchen Gelegenheit recht
viel fordern, damit man wenigſtens etwas bekommt,
oder ob Sie, wie Ihr Syndikus, der Anſicht waren,
daß es ſich um wohlbegründete Forderungen han⸗
delte, die nur eben Ihre Anſprüche deckten.
Zeuge Berger: Ich habe die Anſprüche ſelbſt⸗
verſtändlich nicht aufgeſtellt, um eine hohe Forde⸗

rung zu begründen, ſondern auf Grund der Un⸗

terlagen, die wir ja den Schiedsgerichten einge⸗
reicht haben. Wir haben verſchiedene Arten von
Prozeſſen gehabt, ſodaß ich mich dazu eigentlich
nicht insgeſamt äußern kann.
Vorſitzender: Das iſt ja auch für einen Kauf⸗
mann eine Gewiſſensfrage. Der Kaufmann rechnet
natürlich gewöhnlich ſo, wie es zu ſeinen Gunſten
iſt; das verſteht ſich ja auch von ſelbſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, warum
der Herr Zeuge Berger ſich zur Erkundigung über
die Eigenſchaften, die Herrn Erzberger als Schieds⸗
richter beſonders qualifizierten, gerade an einen
Parlamentarier gewandt hat?
Zeuge Berger: Ich habe bereits ausgeſagt, daß
Herr Bodländer mich darauf aufmerkſam machte.
Vorſitzender: Weil Herr Bodländer Sie auf die
Eigenſchaften des Herrn Erzberger aufmerkſam
machte? .
Zeuge Berger: Ja, und dann frug ich den von
mir bereits vorhin genannten Abgeordneten, und
der ſagte mir: „Ich kenne Herrn Erzberger als
einen Mann, der Rückgrat genug hat, um, wenn
er ſich ein Urteil gebildet hat, dieſes Urteil auch
auf alle Fälle zu vertreten.“
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt bei dieſer Gelegen⸗
heit, bei der Unterhaltung mit dem Abgeordneten
Faßbender über die Eigenſchaften des Herrn Erz⸗

berger, die Rede geweſen von der Stellung, die der
Herr Abgeordnete Erzberger in der Budgetkommiſ⸗
fion des Reichstages bei Streitigkeiten zwiſchen dem
Kanalamt und privaten Baufirmen eingenom⸗
men hat?
Zeuge Berger: Das kann ich hier nicht beſtimmt
ſagen; ich glaube es aber nicht. Ich habe nur in
der Erinnerung, daß mir Herr Faßbender erklärte:
„Herr Erzerger iſt ja bereits in verſchiedenen an⸗
deren Schiedsgerichten für das Tiefbaugewerbe
tätig geweſen, und er kennt die ganze Materie.“
Aber ich glaube nicht, daß wir darüber geſprochen
haben, daß er Abgeordneter der Budgetkommiſ⸗
ſion iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann darf ich vielleicht
auf eine andere Sache zurückkommen, auf die Frage,
die vorhin Herr Geheimrat von Gordon an den
Zeugen richtete, und deren Tragweite für den
Prozeß mir allerdings nicht ganz klar iſt. Das iſt
die Unterhaltung des Herrn Zeugen mit dem Di⸗
rektor Mankiewitz von der Deutſchen Bank. Ich
möchte dazu keine Frage ſtellen, ſondern möchte da⸗
rum bitten, zu dieſem Punkte etwas ausſagen zu
dürfen; ich möchte bitten, daß die Frage an mich
gerichtet wird, was ich mit Herrn Direktor Man⸗
kiewitz geſprochen habe, und ob aus meinem Ver⸗
halten ſich irgendwie eine böſe Abſicht oder eine
mangelhafte Prüfung der Sachlage ergibt. —
Einige Tage, nachdem mein Artikel betr. Erzberger⸗
Berger in der „Kreuzztg.“ erſchienen war, hat mir
Herr Direktor Mankiewitz bei einem zufälligen Zu⸗
ſammentreffen erzählt, daß Herr Kommerzienrat
Berger nicht nur entrüſtet mit ihm über meine
Angriffe geſprochen habe, ſondern er habe ſich auch
überlegt, ob er nicht gegen mich im Klagewege vor⸗
gehen ſolle. Darauf habe ich geantwortet: „Das
ſoll Herr Berger ruhig tun, das geht vielleicht
ſchneller, als eine Klage des Herrn Erzberger, und
das wäre mir ganz angenehm.“ Herr Mankiewitz
hat mir ferner geſagt, Herr Berger werde wohl in
dieſer Angelegenheit an mich ſchreiben. Ich ant⸗
wortete: „Einem ſolchen Brief ſehe ich mit Intereſſe
entgegen.“ Einen ſolchen Brief habe ich nicht er⸗
halten. Eine Mitteilung, daß Herr Berger mir
ſein Material zur Verfügung ſtellen wolle, iſt mir
nicht gemacht worden; ich hätte von einer ſolchen
Mitteilung auch keinen Gebrauch gemacht; denn
was ich behaupten wollte, ſtand für mich einwands⸗
frei feſt;, es kam mir nicht darauf an, in eine ma⸗
terielle Nachprüfung der Billigkeit der Schieds⸗
ſprüche einzutreten. Das für mich empörende Fak⸗
tum iſt einfach die Tatſache geweſen, daß drei Wo⸗
chen nach dem letzten Schiedsſpruch Herr Erzberger
von Ihnen in den Aufſichtsrat gewählt worden iſt,
und das war nach meiner Erfahrung — das habe

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Stenographiſcher Bericht 363

ich damals noch garnicht einmal ausgeſprochen —

nur möglich auf Grund vorheriger Fühlungnahme.

Vorſitzender: Ich meine, wir wollen die Sache
jetzt nicht weiter erörtern.
Angekl. Dr. Helfferich: Das war für mich der
ſpringende Punkt; darum habe ich auf die Nach⸗
prüfung der Schiedsſprüche verzichtet.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Weil es wahrſcheinlich der
Abkürzung der Beweisaufnahme dient, möchte ich
ſagen: mehr haben wir nicht behauptet, und alles
andere zu dieſem Punkte intereſſiert uns nicht; wir
find ſogar gern bereit, der Gegenſeite entgegenzu⸗
kommen und alles Mögliche als wahr zu unter⸗
ſtellen, wenn dadurch die Sache etwas abgekürzt
werden kann. Ich möchte aber dann an den Herrn
Zeugen Berger noch folgende Frage richten: Sie
ſagten, Herr Rechtsanwalt Bodländer habe Sie auf
den Gedanken gebracht, Herrn Erzberger als
Schiedsrichter zu wählen. War Ihnen nicht ſchon
aus dem Jahre 1908 und den folgenden Jahren per⸗
ſönlich bekannt, daß Herr Erzberger als Schieds⸗
richter anderer Art tätig war, und hatten Sie nicht
von anderen Baufirmen gehört, daß man ſich für
ihn in einer beſonders naiven Weiſe als Schieds⸗
richter bemühte?
Zeuge Berger: Ich habe bereits ausgeſagt, daß
Herr Erzberger im Jahre 1908 oder 1909 — das
weiß ich nicht mehr genau, es kann auch etwas
ſpäter geweſen ſein — in einem Baulos auf der
Strecke Dümpelfeld⸗Düſſeldorf, was ich gerade hatte,
geweſen iſt, — das habe ich von dem Bauleiter er⸗
fahren —, und daß er ſich dort die Arbeiten ange⸗
ſehen hat, um ſich ein Urteil in einem Prozeß mit
einem anderen Unternehmer an derſelben Strecke
zu bilden, in dem er Schiedsrichter war.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann war doch vielleicht
das, was Sie ſchon in den Jahren über ſeine Tätig⸗
keit gehört hatten, für Sie maßgebend, ohne daß
Sie erſt von Herrn Bodländer auf Herrn Erz⸗
berger hingewieſen werden mußten.
Zeuge Berger: Ich möchte darauf hinweiſen,
daß ich vorher verſchiedene Schiedsgerichtsprozeſſe
mit dem Kanalamt gehabt habe und Herrn Reichs⸗
miniſter Erzberger nie als Schiedsrichter genom⸗
men habe vor dem Jahre 1915.
Vorſitzender: Ich denke, die Vernehmung des
Zeugen können wir vorläufig damit beenden. —
Dann möchte ich mitteilen, daß hier ein Schreiben
eingegangen iſt, wonach Herr Bodländer ſich krank
auf dem Weißen Hirſch befindet. Die Herren haben
ja bisher den Optimismus gehabt, daß er noch als
Zeuge vernommen werden könnte. — Herr Geheim⸗
rat Gordon hat dann den Antrag geſtellt, daß die
Schiedsſprüche verleſen werden ſollten. Ich habe

mir nun überlegt, ob man das nicht durch eine
Feſtſtellung aus den Akten erſetzen könnte. Das
iſt mir aber doch ſehr bedenklich. Nachher heißt es
dann wieder: das Weſentlichſte iſt nicht mitgeteilt
worden. Wir werden deshalb die Schiedsſprüche
doch zur Verleſung bringen müſſen. Zunächſt wol⸗
len wir aber doch die beiden Zeugen Hatzki und
Spahn vernehmen.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Regie⸗
rungsbaumeiſter Hatzti. Vorname: Helmut. Alter:
49 Jahre, Evangeliſch. — Der Zeuge wird ver⸗
eidigt.)
Vorſitzender: Sie ſind Regierungsbaumeiſter im
Privatdienſt?
Zeuge Hatzki: Ich bin ſelbſtändig.
Vorſitzender: Was ſoll Herr Hatzki wiſſen?

R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Hatzki ſoll darüber aus⸗
ſagen, welche Beziehungen zwiſchen Herrn Erzberger
und Herrn Berger während der ſchiedsrichterlichen
Tätigkeit beſtanden haben. Er ſoll bekunden, daß
in Wirklichkeit die Beziehungen der beiden Herren
während der Zeit außerordentlich intim und rege
geweſen ſind.

Vorſitzender: Herr Zeuge, wollen Sie ſich darü⸗
er äußern, was Ihnen bekannt darüber iſt, ob
Beziehungen zwiſchen Herrn Erzberger und Herrn
Berger oder der Firma Berger beſtanden haben.
Zeuge Hatzki: Ich weiß, ſolange ich Geſchäfts⸗
führer bei der Firma Berger war —
Vorſitzender (unterbrechend):; Wann war das?

Zeuge Hatzki: Von 1914 bis zum 1. Januar 1917.
Ich weiß, daß Herr Erzberger in dieſer Zeit in den
Kanalſachen fungierte, in den Kanalprozeſſen, und
daß Herr Berger in dieſen Angelegenheiten mit ihm
verhandelte.
Vorſitzender: In Schiedsrichterangelegenheiten
verhandelte Herr Erzberger mit Herrn Berger?
(Zeuge Hatzki: Ja!) Wie denn? Schriftlich oder
mündlich?
Zeuge Hatzki: Mündlich, indem Herr Berger
während der Zeit, wo die Schiedsgerichtsverfahren
liefen, Herrn Erzberger informierte.
Vorſitzender: Er informierte Herrn Erzerger?
Zeuge Hatzki: Ja, und Herr Kommerzienrat
Berger arbeitete dann die Schriftſätze aus.
Vorſitzender: Wiſſen Sie, ob die Schriftſätze
etwa Herrn Erzberger vorgelegt worden fſind, ehe
ſie eingereicht wurden?
Zeuge Hatzki: Nein, das iſt mir nicht bekannt.
Vorſitzender: Iſt Ihnen bekannt, ob damals
davon die Rede war, daß Exzellenz Erzberger Auf⸗
ſichtsvatsmitglied werden ſollte?

364 Erzberger⸗Prozeß

Zeuge Hatzki: Das iſt mir das erſte Mal wohl
Michaelis 1916 bekannt geworden.
Vorſitzender: Wodurch iſt Ihnen das bekannt
geworden?
Zeuge Hatzki: Wir haben allgemein darüber ge⸗
ſprochen.
Vorſitzender: Sie haben alſo darüber bloß vom
Hörenſagen Kenntnis? (Zeuge Hatzki: Ja!)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hat Herr Berger mit
Ihnen darüber geſprochen, daß Herr Erzberger in
den Aufſichtsrat eintreten ſollte?
Zeuge Hatzki: Nein, er hat mit mir nicht darü⸗
ber geſprochen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: War das im Büro gewiſſer⸗
maßen allgemein bekannt?
Zeuge Hatzki: Na, die früheren Beamten ſpra⸗
chen darüber, und man ſagte ſich, das wäre doch
eigentlich ganz unzweckmäßig. Herr Erzberger
wäre doch viel vorteilhafter für die Firma, wenn
er als Schiedsrichter bliebe bei anderen Prozeſſen,
als wenn er im Aufſichtsrat wäre. So ungefähr
war unſere Meinung.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: War das vor 19162
Zeuge Hatzki: Michaelis 1916, kurz bevor ich
wegging.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Früher iſt nicht dar⸗
über geſprochen worden?
Zeuge Hatzki: Nein.
Vorſitzender: Darf ich darauf zurückkommen, da⸗
mit wir dieſe Aeußerung nicht mißverſtehen. Es
war bei den früheren Beamten der Firma Berger
die Meinung vertreten, Herr Erzberger wäre für
die Firma vorteilhafter als Schiedsrichter wie als
Aufſichtsrat?
Zeuge Hatzki: Das war jedenfalls meine Mei⸗
nung, und ich habe das auch von anderen Beamten
gehört. Wir ſprachen darüber.
Vorſitzender: Welche Grundlage hatte dieſe
Meinung eigentlich?
Zeuge Hatzki: Ja, wir hatten bei den Kanalpro⸗
zeſſen früher ſehr viel Malheur gehabt, ſolange wir
Schiedsrichter hatten, die Sachverſtändige waren.
Wir hielten es für zweckmäßig mal jemand zu
nehmen, der den Beamten des Kanalamts ein biß⸗
chen mehr entgegentreten könnte in ſeiner Eigen⸗
ſchaft als Reichstagsabgeordneter. Und dann ſind
wir auf Herrn Erzberger gekommen.
Vorſitzender Warum ſollte er denn den Kanal⸗
beamten entgegentreten können?
Zeuge Hatzki: Herr Erzberger war eine promi⸗
nentere Perſönlichkeit als andere Herren.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wollen Sie ſagen,
daß Sie unter den Schiedsſprüchen, die unter Herrn

Erzberger gefällt wurden, im Jahre 1915⸗16 zu⸗
frieden waren?

Zeuge Hatzki: Ja, damit waren wir ſehr zu⸗
frieden.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es wurde von Kom⸗
merzienrat Berger gerade das Gegenteil geſagt.
Zeuge Hatzli: Nein. Wenn wir entgegenhalten

die Schiedsſprüche, die wir vorher erzielt haben,

die unterſcheiden ſich wie Tag und Nacht.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Gegen das Kanal⸗
amt? (Zeuge: Ja.) Im Jahre 1913⸗149 (Zeuge:
Ja.)
Vorſitzender: Mir iſt noch nicht ganz klar Ihr
Gedankengang. Sie ſagen, Herr Erzberger war
eine prominente Perſönlichkeit. Das iſt ja ganz
ſchön. Aber bei einem Schiedsrichter kommt es
darauf doch gar nicht mal ſo ſehr an. Was hatte er
denn gegenüber den Beamten des Kanalamts zu
erreichen? Er brauchte doch nur die Tatſachen an⸗
zugeben und mußte ſich ſein eigenes Urteil bilden.

Zeuge Hatzki: Ja, die Schiedsrichter brauchten
keinen Einfluß zu haben auf die Beamten. Aber
die Beamten des Kanalamts fürchteten doch den
Vertreter des Reichstags.
Vorſitzender: Sie meinen alſo, die Beamten des
Kanalamts hätten dann die Intereſſen der Verwal⸗
tung nicht ſo ſcharf wahrgenommen wie gegenüber
einem anderen.
Zeuge Hatzki: Ganz recht. Das war meine Mei⸗
nung, und der Erfolg zeigte es auch.
Vorſitzender: Weil'ſie vor Herrn Erzerger Angſt
hatten?
Zeuge Hatzki: Ja, er war doch bekannt dafür,
daß er immer ein bißchen ſcharf machte gegen die
Leute.
Vorſitzender: Ja, ich verſtehe, was Sie wollen.
— Sind Fragen an den Zeugen?

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte bitten, daß Sie
ſich einmal eingehend darüber äußern, was Sie von
perſönlichen Beziehungen zwiſchen Herrn Berger
und Herrn Erzberger beobachtet haben? Es iſt
nämlich ſo dargeſtellt worden von Herrn Kommer⸗
zienrat Berger und Herrn Erzberger, als ob die
Herren während der ſchiedsrichterlichen Tätigkeit
überhaupt kaum miteinander in Berührung gekom⸗
men ſeien.

Zeuge Hatzki: Herr Erzberger war ja doch
Schiedsrichter in einer Sache, die ihm ganz fremd
war, und da mußte doch ein Verkehr ſtattfinden. Es
war eine Bagger⸗Angelegenheit, die 1 ½, 2 Jahre,
bevor Herr Erzberger Schiedsrichter war, aus⸗
geführt war. Da konnte Herr Erzberger, wenn

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Stenographiſcher Bericht 365

er in ſeinem Büro in der Budapeſterſtraße ſaß, doch
unmöglich wiſſen, wie das bei dieſen Arbeiten, die
2 Jahre vorher gemacht worden waren, zugegan⸗
gen war. Er mußte doch informiert werden.
Vorſitzender: Alſo es fanden Rückſprachen ſtatt
in der Schiedsrichterangelegenheit? (Zeuge: Ja.)
Nun will ich mal fragen: Fanden die Rückſprachen
ſehr oft ſtatt und wie oft durchſchnittlich?
Zeuge Hatzki: Das kann ich nicht ſagen. Wieder⸗
holt haben die Rückſprachen ſtattgefunden. Sie wa⸗
ren ja auch unbedingt nötig.
Vorſitzender: Können es 20 geweſen ſein oder
1002
Zeuge Hatzki: Nein.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Fuhr Herr Erzber⸗
ger nach Kiel hinüber oder fanden die Rückſprachen
hier ſtatt?
Zeuge Hatzki: Herr Berger ging hier in das
Büro zu Herrn Erzberger. .
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es war wohl Ge⸗
wohnheit, daß die Parteien ihre Schiedsrichter in⸗
formierten, oder wurden beide Schiedsrichter infor⸗
miert?
Zeuge Hatzki: Nein, das ging nicht, weil der
Schiedsrichter der Gegenpartei gar nicht hier war
in Berlin.
Vorſitzender: Iſt noch eine Frage? — Der Herr
kann wohl entlaſſen werden. (Zuſtimmung.) Alſo
Sie ſind entlaſſen. — — Herr Baurat Morgen⸗
ſtern!
Zeuge Regierungs⸗Baurat Morgenſtern. (Der
Zeuge wird vereidigt. Er heißt mit Vornamen Al⸗
fred, iſt 44 Jahre alt, evangeliſch.)
Vorſitzender: Herr Regierungsrat, Sie waren
Aufſichtsrat bei Berger?
Zeuge Morgenſtern: Nein, ich war im Vorſtand,
vom Juli 1914 bis 30. Juli 1917.
Vorſitzender: Sind Sie über die Beziehungen der
Firma zum damaligen Abg. Erzberger unterichtet?
Zeuge Morgenſtern: Ja, ſoweit ich als Vor⸗
ſtandsmitglied unterrichtet war. Die Beziehungen
rührten von der Zeit her, als er Schiedsrichter in
den Prozeſſen mit dem Kanalfiskus war. Schon als
ich 1914 eintrat, wurde mir von meinem Kollegen
Heckler mitgeteilt, daß beabſichtigt ſei, Herrn Erz⸗
berger zum Schiedsrichter zu machen, weil er ſich in
der Budgetkommiſſion — ſo ſagte mir damals Heck⸗
ler — ſehr intereſſiert hätte für die Kanalangele⸗
genheiten. Einige Unternehmer hatten Eingaben
gemacht an den Reichstag wegen rigoroſer Behand⸗
lung ſeitens des Kanalamts, und dieſer Unterneh⸗
mer hätte ſich der Reichstagsabg. Erzberger ſehr
warm angenommen, und infolgedeſſen wurde vor⸗

ausgeſetzt, daß er das Amt des Schiedsrichters zu⸗
gunſten der Unternehmerſchaft üben würde.
Vorſitzender: Alſo Herr Erzerger hatte ſich zu⸗
gunſten der Unternehmer verwandt, und deshalb
dachten Sie, daß er auch als Schiedsrichter günſtig
für die Firma wirken würde?
Zeuge Morgenſtern: Nein, ich hatte dabei nicht
mitzuwirken. Das war damals der Kollege Heckler.
Dem hatte das gefallen. Später wurde dann Herr
Erzberger Schiedsrichter in einem der vielen Pro⸗
zeſſe, die ja die Jahre 1914 bis 17 faſt ganz aus⸗
füllten.
Vorſitzender: Wie waren Sie denn nun mit ſei⸗
ner Tätigkeit zufrieden. Ich meine, wie ſchätzten
Sie die Tätigkeit ein? Waren Sie der Meinung,
daß er ſehr zu Ihren Gunſten gewirkt hätte?
Zeuge Morgenſtern: Ich hatte die Empfindung.
Ich habe ja ſelber an den Verhandlungen niemals
mitgewirkt, aber aus den Unterhaltungen, vor
allen Dingen aus den Schriftſätzen, die Herr Kom⸗
merzienrat Berger machte, aus dem, was er uns
über die Anſicht des Herrn Erzberger gelegentlich
mitteilte, entnahm ich, daß er entſchieden ſich nicht
ungünſtig dem Standpunkt, den Kommerzienrat
Berger dem Kanalamt gegenüber eingenommen
hat, verhalten würde.

Vorſitzender: Er würde ſich dem Standpunkt des

Herrn Berger gegenüber nicht ungünſtig verhalten.

Darin braucht ja nun keine Pflichtwidrigkeit zu
liegen.
Zeuge Morgenſtern: Durchaus nicht. Der
Schiedsrichter ſoll ja nach der Auffaſſung der Ver⸗
ordnung des preußiſchen Miniſteriums gewiſſer⸗
maßen auch der Berater der Partei ſein in den
Fällen, wo ein Obmann gewählt wird. Wo natür⸗
lich kein Obmann gewählt wird, muß der Schieds⸗
richter ſich etwas zurückhaltender zeigen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hatten Sie den Ein⸗
druck gewonnen, daß die Beziehungen, die zwiſchen
Herrn Erzberger als Schiedsrichter und der Firma
gepflogen wurden, über das erlaubte Maß hinaus⸗
gegangen ſind?
Zeuge Morgenſtern: Das erlaubte Maß? (Ober⸗
ſtaatsanwalt: Das übliche Maß.) Ueber das üb⸗
liche Maß ja, weil ſehr viele Beſprechungen ſtatt⸗
gefunden haben, die ſonſt nicht üblich ſind. Sonſt
wird das immer in folgender Weiſe gemacht: Die
klagende Partei macht eine Klageſchrift, und die
Gegenpartei — alſo die Behörde — macht die Ge⸗
genſchrift, und dann werden dieſe beiden Schriftſätze
dem Schiedsgericht überwieſen; dann hält das
Schiedsgericht einen Termin ab. Bei ſehr ſchwieri⸗
gen Fällen iſt es natürlich erforderlich, daß ſich der
Schiedsrichter bei ſeiner Partei noch informiert.

366 Erzberger⸗Prozeß

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Nun iſt von dem
Vorzeugen geſagt, daß die Schwierigkeit der Mate⸗
rie es gerade bedingte, daß Herr Erzberger vorher
als Schiedsrichter informiert wurde. (Zeuge:
Ganz richtig!) Warum meinen Sie nun, daß die
Beziehungen über das übliche Maß hinausgegangen
ſind?
Zeuge Morgenſtern: Weil die Informationen
doch ſehr häufig ſtattgefunden haben. Es war doch
ein dauernder Konnex.
Vorſitzender: Meinen Sie denn, Herr Regie⸗
rungsrat, es wären im Intereſſe der ſachgemäßen
Erledigung nicht ſo viele Beſprechungen nötig ge⸗
weſen?
Zeuge Morgenſtern: Ich glaube nicht, daß ein
Schiedsgericht jemals zuſtande gekommen iſt, wo ſo
viele Schriftſätze gewechſelt worden ſind. Es ſind
dauernd Schriftſätze gewechſelt, die eine ungeheure
Kompliziertheit verurſachten.
Vorſitzender: Dann waren in dieſen Schriftſätzen
doch auch fachmänniſche Ausführungen, die konnte
Herr Erzberger doch nicht verſtehen.
Zeuge Morgenſtern: Ja, die mußten wieder er⸗
läutert werden.
Vorſitzender: Dadurch waren doch eine ganze
Menge Rückſprachen nötig. .
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie den Ein⸗

druck gewonnen, daß dieſe Rückſprachen zu dem

Zweck erfolgten, um Herrn Erzberger als Schieds⸗
richter zu beeinfluſſen in ſeinem Urteil?

Zeuge Morgenſtern: Das iſt eine ſehr ſchwierige
Frage. Aber ich habe immer den Eindruck gewon⸗
nen, daß bei den Schiedsgerichtsſachen, die Herr
Kommerzienrat Berger hatte, er durch ſeine Art,
wie er in ſo großartig ausführlicher und eingehen⸗
der Weiſe, emphatiſcher Weiſe, möchte ich ſagen,
ſeine Berichte abfaßte, eine Beeinfluſſung aller
Schiedsrichter beabſichtigte. Es war ſeine Abſicht,
den Schiedsrichter zu ſeiner Meinung zu bekehren.

Vorſitzender: Iſt denn das nicht die Abſicht jeder
Partei, den Richter zu ihrer Anſicht zu bekehren?
Zeuge Morgenſtern: Ja, es kommt auf das Maß
an. Selbſtverſtändlich wird es das Intereſſe einer
Partei ſein, daß man den Schiedsrichter für ſeine
Sache gewinnt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie — ich
habe die Frage ſchon an den Vorzeugen gerichtet —
davon gehört, daß vor 1916 darüber geſprochen
wurde, daß Herr Erzberger in den Aufſichtsrat ge⸗
wählt werde?
Zeuge Morgenſtern: Ja, im Jahre 1915 war da⸗
von die Rede. Ich entſinne mich einer Reiſe nach
Oſtpreußen — im Auguſt oder September war es,

glaube ich —, die ich mit Kommerzienrat Berger
machte, wo er mir mal eines Abends davon Mittei⸗
lung machte, daß er Herrn Erzberger ſehr gern in
den Aufſichtsrat nehmen würde, wenn nicht dagegen
ſpräche, daß die Zahl der Aufſichtsratsmitglieder
das nicht geſtattete, und er ſprach davon, daß eine
Perſönlichkeit, die im Aufſichtsrat drin war, und
von der er wenig Rückſicht für die Geſellſchaft an⸗
zunehmen glaubte, bei der nächſten Gelegenheit
ausgeſchifft würde.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das war ein Pri⸗
vatgeſpräch zwiſchen Ihnen und Herrn Berger? Ich
meine, ob ſonſt bei der Firma und den anderen Be⸗
amten darüber geſprochen wurde?
Zeuge Morgenſtern: Wenn ich nicht irre, iſt in
den ganzen Jahren ſehr oft darüber geſprochen
worden.
Vorſitzender: Weshalb glaubten Sie denn, daß
die Wahl des Herrn Erzberger in den Aufſichtsrat

günſtig für die Firma wäre?

Zeuge Morgenſtern: Wegen ſeiner Beziehungen
zu der Regierung.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe eine Frage zu
ſtellen. Waren die Beſuche des Herrn Berger bei
dem Schiedsrichter Erzberger in der Budapeſter⸗
ſtraße ſehr häufig?
Zeuge Morgenſtern: Es gab Zeiten, wo Herr
Berger ſehr oft in der Budapeſterſtraße war.
Angekl. Dr. Helfferich: Was heißt das: ſehr oft?
Zeuge Morgenſtern: In der Woche zwei⸗ oder
dreimal. Ich fragte: wo iſt der Kommerzienrat?
Und dann hieß es: der iſt in der Budapeſterſtraße.
Angekl. Dr. Helfferich: Hatten Sie den Eindruck,
daß es ſich dabei nicht nur um Informationen und
geſchäftsordnungsmäßige Fragen handelte, ſondern
daß die Unterredungen zwiſchen Herrn Berger und
dem Schiedsrichter Erzberger auch von Einfluß auf
die materielle Geſtaltung der Schriftſätze, die dem
Schiedsgericht eingereicht wurden, geweſen ſind?
Zeuge Morgenſtern: Das kann ich nicht beant⸗
worten. Das weiß ich nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Wiſſen Sie, ob, wenn
Herr Berger von Unterhaltungen mit Herrn Erz⸗
berger zurückkam, dann Entwürfe von Schriftſätzen
auf Grund ſolcher Unterhaltungen abgeändert
wurden?
Zeuge Morgenſtern: Auffallend war es mir, daß
oft ganze Schriftſätze diktiert waren und am näch⸗
ſten Tage — ob vorher Beſprechungen ſtattgefunden
haben, weiß ich nicht, — der ganze Schriftſatz umge⸗
ſtoßen wurde und von neuem diktiert wurde. Sub⸗
jektiv würde ich eben ſagen, das führe ich zurück
auf Unterhaltungen, die Herr Kommerzienrat Ber⸗
ger vielleicht mit dem Schiedsrichter gehabt hat.

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Stenographiſcher Bericht 367

Aber das iſt eine ſubjektive Anſicht, für die ich keine

Unterlagen habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob die
Unterhaltungen zwiſchen Herrn Erzberger und
Herrn Berger nach Ihrer Kenntnis ſich lediglich auf
die Schiedsgerichtsſachen bezogen oder ob in jener
Zeit Herr Erzberger ſchon in großem Umfange ſich
für die Firma intereſſierte?

Zeuge Morgenſtern: In verſchiedenen Fällen,
bei Verhandlungen, die ich mit dem Kriegsminiſte⸗
rium haben ſollte — ich glaube, es war 1916 —
wurde ich von Herrn Kommerzienrat Berger an
Herrn Oberſt v. Wrisberg gewieſen mit der Bemer⸗
kung, der Abg. Erzberger hätte ſchon mit Herrn
Oberſt v. Wrisberg die Angelegenheit beſprochen
und Herr Oberſt v. Wrisberg wäre vorbereitet, daß
er oder ein Vertreter der Firma ihn beſuchen
würde. Das iſt eins der tatſächlichen Momente, die
ich augenblicklich im Gedächtnis habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Das war 19162 (Zeuge:
Ja.) Zu einer Zeit, wo Herr Erzberger Schieds⸗
richter, aber noch nicht Aufſichtsratsmitglied war?
(Zeuge: Jawohl!)
Vorſitzender: Was war denn da eigentlich ge⸗
ſchehen?
Zeuge Morgenſtern: Ich hatte verſchiedene An⸗
gelegenheiten, z. B. eine Paßangelegenheit, und
Herr Oberſt v. Wrisberg ſollte unterrichtet ſein und
von Herrn Erzberger auf die Angelegenheit auf⸗
merkſam gemacht worden ſein.
Vorſitzender: Hat er geſagt, Sie ſollten ſich dar⸗
auf beziehen?

Zeuge Morgenſtern: Ich ſollte direkt bezug neh⸗
men auf die Unterhaltung. Es iſt nicht dazu ge⸗
kommen, weil Oberſt v. Wrisberg verreiſt war.
Vorſitzender: Hatte denn Herr Erzberger mit
Oberſt v. Wrisberg geſprochen?
Zeuge Morgenſtern: Das weiß ich nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: In welcher Angelegen⸗
heit ſollten Sie denn zu Oberſt v. Wrisberg gehen?
Zeuge Morgenſtern: Einmal, glaube ich, han⸗
delte es ſich um die Aufhebung des Verbots, der
Firma Berger Aufträge zu erteilen, und dann war
es wohl eine Paßangelegenheit für Sofia.
Vorſitzender: Alſo es handelte ſich um Aufhebung
der Ausſchließung. War denn die Firma Berger
auch vom Kriegsminiſterium ausgeſchloſſen?
Zeuge Morgenſtern: Nein. Aber das ſollte zur
Sprache gebracht werden.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte dem Zeu⸗
gen Erzberger Gelegenheit zu geben, ſich hierzu zu
äußern.

Zeuge Erzberger: Ich kann als Zeuge unter Eid
erklären, daß ich mit Oberſt v. Wrisberg oder ir⸗
gendjemand im Kriegsminiſterium über das Ver⸗
bot, die Firma Berger an Arbeiten zu beteiligen,
nicht geſprochen habe. Denn wie ich ſchon unter Eid
erklärt habe, wußte ich ja nichts von der ganzen
Ausſchließung.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hat überhaupt nicht
eine Rückſprache mit Oberſt v. Wrisberg ſtattge⸗
funden?
Zeuge Erzberger: Ich kann mich nicht erinnern.
Aber es kann ſein, daß Herr Berger bei dieſer Un⸗
terredung mich gefragt hat: wer iſt dafür zuſtändig,
an wen ſoll ich mich wenden? — Da habe ich erklärt,
wie in vielen anderen Fällen: der und der wird zu⸗
ſtändig ſein, wenden Sie ſich dahin. Das iſt hun⸗
dert, tauſendmal im Kriege vorgekommen.
Vorſitzender: Herr Berger wiſſen Sie, worum es
ſich da handelte bei dem Geſpräch?
Zeuge Berger: Nein!
Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge hat ausge⸗
ſagt, daß die Beziehungen damals ſchon ſehr intime
geweſen ſeien. Halten Sie es bei dieſer Enge der
Beziehungen für möglich, daß der Nebenkläger Erz⸗
berger nichts davon wußte, daß in jener Zeit, daß
Anfang 1916 die Ausſchließung der Firma Berger
durch den Feldeiſenbahnchef für Arbeiten im Oſten
erfolgt war? Halten Sie das bei der Enge der Be⸗
ziehungen zwiſchen Herrn Berger und Herrn Erz⸗
berger, die Sie täglich beobachten konnten, für mög⸗
lich?
Zeuge Morgenſtern: Nein, das glaube ich nicht.
Das war eine ſo ſchmerzliche Sache für die Firma,
daß ſicher Herr Berger bei der Gelegenheit eines
Geſpräches darauf gekommen wäre
Vorſitzender: Sie nehmen an, daß war für die
Firma ſo wichtig?
Zeuge Morgenſtern: Das iſt nur eine Annahme.
G.⸗R. von Gordon: Könnten Sie ſich nicht den⸗
ken, daß Herr Berger ſo taktvoll war, daß er mit
dem Schiedsrichter nicht über derartige Sachen
ſprach, ſondern ſich ſtreng auf die Schiedsgerichts⸗
ſache beſchränkte? Oder halten Sie ihn für fähig,
beliebige andere Sachen mit dem Schiedsrichter zu
beſprechen?
Zeuge Morgenſtern: Der Verkehr zwiſchen Herrn
Berger und Herrn Erzberger bezog ſich nicht nur
auf die Schiedsgerichtsſachen. Sie haben noch an⸗
dere Sachen beſprochen. Warum ſoll nicht Herr
Berger zu Herrn Erzberger gegangen ſein in ganz
anderen Angelegenheiten?
Vorſitzender: Wiſſen Sie das aus eigener Wahr⸗
nehmung? .

368

Erzboerger⸗Prozeß

Zeuge Morgenſtern: Ich nehme das an aus ver⸗
ſchiedenen Aeußerungen. Es iſt ja ſchon ſehr lange
her. Ich entnehme es daraus, daß Herr Berger
immer ſehr gut inſtruiert war über alle möglichen
Angelegenheiten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat er dabei nicht geſagt,
er wäre von Herrn Erzberger unterrichtet?
Zeuge Morgenſtern: Das iſt auch manchmal zum
Ausdruck gekommen.

Nebenkläger Erzberger: Darf ich dazu etwas
ſagen: es iſt ganz ſelbſtverſtändlich, daß wir in den
Beſprechungen, wenn die Schiedsgerichtsangelegen⸗
heiten zu Ende waren, über die allgemeine poli⸗
tiſche Lage geſprochen haben. Herr Berger war doch
intereſſiert wie alle Welt, er fragte: wann glauben
Sie, daß wir zum Frieden kommen, wie wird der
Krieg ausgehen uſw.

Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, Sie haben
bekundet, daß der Verkehr zwiſchen Herrn Berger
und Herrn Erzberger ein ſehr enger war, daß unter
den Beamten über die Eventualität des Eintritts
des Abg. Erzberger in den Aufſichtsrat ſchon in
einem früheren Stadium geſprochen worden iſt.
Hatten Sie dabei den Eindruck, daß Herr Erzberger
damals ſchon gewiſſermaßen zur Familie oder ge⸗
wiſſermaßen zum Geſchäft gehörte?
Zeuge Morgenſtern: Von 1916 an ungefähr
hatte ich dieſen Eindruck. Herr Erzberger wurde
genau ſo beanſprucht von Kommerzienrat Berger,
als ob er Mitglied des Aufſichtsrats wäre. Man
ſpricht doch ſonſt als Direktor einer Aktiengeſellſchaft
nicht mit außenſtehenden Perſönlichkeiten, beſonders
wenn man ſo außerordentlich in der Zeit beſchränkt
iſt, wie es Herr Berger bei ſeiner Tätigkeit war.
Dann haben doch derartige Unterhaltungen und Be⸗
ſuche einen Zweck im Intereſſe der Geſellſchaft.
G.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, ſind Sie, als
Sie von der Geſellſchaft abgegangen ſind, in Streit
oder in Differenzen geſchieden?
Zeuge Morgenſtern: Nein. Mein Vertrag war
abgelaufen.
G.⸗R. von Gordon: Sie hatten keine Diffe⸗
renzen?
Zeuge Morgenſtern: Nein. Es wurde mir im
Dezember 1916 mitgeteilt, daß mein Vertrag zu
Ende iſt, und wir ſind auseinandergegangen ohne
jede Differenz.
G.⸗R. von Gordon: Ich bitte dieſelbe Frage an
Herrn Berger zu richten.
Vorſitzender: Herr Kommerzienrat Berger, be⸗
ſtanden da Streitigkeiten, ſind Sie im Unfrieden
mit Herrn Regierungsrat Morgenſtern auseinan⸗
der gegangen?

Zeuge Berger: Doch. Herr Baurat Morgen⸗
ſtern iſt vor Ablauf des ordentlichen Vertrages auf
Beſchluß des Vorſtandes aus unſerer Geſellſchaft
ausgetreten. Wir haben ihn noch ein Jahr länger
bezahlt, als er bei uns tätig war, und zwar auf
Grund des Vertrages. Er iſt deshalb von unſerem
Aufſichtsrat zum Austritt gedrängt worden oder
ſagen wir, es iſt beſchloſſen worden, weil er in mei⸗
ner Abweſenheit — wenn ich nicht irre, war ich in
der Schweiz — gemeinſam mit Regierungsbaumeiſter
Hatzki eine Aktion vorgenommen hat in meiner Ge⸗
ſellſchaft, die gegen mich gerichtet war.

Zeuge Morgenſtern: Das iſt unwahr. Der Auf⸗
ſichtsratsbeſchluß, der mir mitteilte, daß ich aus⸗
ſchied, war Anfang September, und nachdem mir
das mitgeteilt worden war, durch Herrn Geheimrat
Aronſohn, hat keine Aufſichtsratsſitzung mehr ſtatt⸗
gefunden. Am 10. Dezember erhielt ich. die offi⸗
zielle Mitteilung. Die Aktion, von der Herr Ber⸗
ger ſprach, iſt folgende: Herr Berger war nicht da,
und das Perſonal trat an uns heran und bat um
ein Weihnachtsgeſchenk. Es hatte keine Weih⸗
nachtsgratifikationen ſeit Jahren bekommen, und
wir hatten einen Direktor, Herrn Aſſeſſor Hei⸗
mann, welcher ein ſehr erhebliches Gehalt bezog,
obgleich er im Felde war. Und da haben wir beide
— Hatzki und ich — vollſtändig in Ausübung unſe⸗
rer Funktion als Vorſtandsmitglieder, an den Auf⸗
ſichtsrat den Antrag geſtellt, die Hälfte des an
Herrn Aſſeſſor Heimann bezahlten Gehalts, in
Höhe von 6000 ℳ, zu Weihnachtsgratifikationen be⸗
nutzen zu können.

Vorſitzender: Auf dieſe Einzelheiten können wir
nicht eingehen. Haben Sie denn noch eine Forde⸗
rung gegen die Firma?

Zeuge Morgenſtern: Nein. Aber es iſt doch di⸗
rekt eine Unwahrheit ausgeſprochen worden.

Vorſitzender: Aber für dieſen Prozeß im einzel⸗
nen intereſſiert uns das nicht.

Angekl. Dr. Helfferich: Nicht zur Deckung des
Zeugen, aber zur Wertung des Zeugen muß ich
doch noch eine Ausſage machen. Ich habe den
Zeugen bis geſtern nicht gekannt. Ich habe unzäh⸗
lige Zuſchriften in Sachen Berger oder Erzberger
bekommen, keine von dem Zeugen und keine, von
denen ich annehme, daß ſie auch nur indirekt auf
den Zeugen zurückgehen. Aber der Zeuge hat mich
geſtern antelephoniert und um eine Unterredung
erſucht. Er kam zu mir und ſagte: Ich komme zu
Ihnen, um meine Empörung und Entrüſtung über
die Ausſage auszuſprechen, die die Herren Berger
und Erzberger gemacht haben, wie ich heute mor⸗
gen in der Zeitung leſe.

Stenographiſcher Bericht 369

R.⸗A. Dr. Friedlander: Ich muß dazu erklären:
erſtens ſind die Zeitungsberichte nicht wörtlich, und
zweitens —

Vorſitzender: Daß ſich auf Grund von Zeitungs⸗

berichten Zeugen melden, habe ich ohne weiteres

vorausgeſetzt.
G.⸗R. von Gordon: Ich bemerke, daß es uns ge⸗
rade ſo geht. H
Angekl. Dr. Helfferich: Es lag mir nur daran,
feſtzuſtellen, daß nicht etwa der Zeuge Wert darauf
gelegt hatte, mich, wie er es ſeit Monaten hätte
tun können, mit Material zu verſorgen.
R.⸗A. Dr. Alserg: Wiſſen Sie etwas über das
Entgelt, das Herr Erzberger für ſeine Tätigkeit
erhalten hat?
Zeuge Morgenſtern: Nein! Eine Schiedsge⸗
richtsrechnung iſt, glaube ich, einmal durch meine
Hände gegangen. Das wurde ja meiſt direkt ge⸗
macht. Darüber kann ich nichts ſagen.
Vorſitzender: Dann kann der Zeuge wohl ent⸗

laſſen werden? (Zuſtimmung.)

Ich habe noch mitzuteilen, daß ein Schreiben

von Rechtsanwalt Selten eingegangen iſt, worin

er dem Gericht mitteilt, daß ſeinem Sozius Rechts⸗
anwalt Bodländer zur Herſtellung ſeiner Geſund⸗
heit ein mehrwöchentlicher Aufenthalt im Weißen
Hirſch verordnet iſt.
Die Herren Beiſitzer haben ſchon mehrfach dar⸗
um gebeten, die Nummern der Kreuzzeitung, die
in der Broſchüre nicht abgedruckt ſind, zu be⸗
kommen.
Angekl. Dr. Helfferich: Das werde ich gern ver⸗
anlaſſen.
Vorſitzender: Dann werden wir jetzt Exzellenz
Spahn vernehmen.
(Als Zeuge tritt auf
Juſtizminiſter a. D. Dr. Spahn.
Der Zeuge — mit Vornamen Peter, 73 Jahre alt,
katholiſch — wird vereidigt.)
Vorſitzender: Was ſoll der Herr Zeuge wiſſen?
Angekl. Dr. Helfferich: Es wäre mir von Wich⸗
tigkeit, von dem Herrn Zeugen zu hören, ob er in
ſeiner Eigenſchaft als Vorſitzender der Budgetkom⸗
miſſion des Reichstags Wahrnehmungen gemacht
hat dahingehend, daß der Herr Nebenkläger Erzber⸗
ger in der Budgetkommiſſion in Angelegenheiten,
die das Kanalamt betrafen, und zwar in Streitig⸗
keiten zwiſchen dem Kanalamt und Baufirmen, in
einer auffallenden Weiſe zu Gunſten der Baufir⸗
men Partei genommen hat.
Zeuge Dr. Spahn: Darf ich die Schilderung
geben? Ich nehme an, daß es ſich nicht um die
Sitzung aus dem Jahre 1906 handelt.

Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich haupt⸗
ſächlich um die Sitzung aus dem Jahre 1914.

Zeuge Dr. Spahn: Im Jahre 1906 hat
ſich die Budgetkommiſſion mit Baufragen,
die das Kanalamt betrafen, befaßt. Die
Verhandlungen haben dazu geführt, daß eine an⸗
dere Regelung über die Feſtſtellungen bei der Un⸗
terſuchung des Bodens erfolgte. In der Sache hat
das aber keine Bedeutung. Dagegen hatten wir
nachher, im Jahre 1914, eine Vetition — ich denke,
von Sander und Küſter, oder ſo ähnlich war der
Name — eine Petition, über die der Herr Abge⸗
ordnete Hoch Berichterſtatter war. Da handelte es
ſich um Kanalarbeiten, und zwar darum, daß bei
den Zeichnungen, die vorgelegt waren, um auf die
Loſe zu bieten, gewiſſe Verſuchsſtellen und Bohr⸗
löcher nicht eingetragen worden ſeien, bei denen
man auf Steine geraten war, ſodaß aus der Zeich⸗
nung nicht zu erſehen war, daß ſich durch den Kanal
an verſchiedenen Stellen Steinadern zogen. Es
wurde dem Bauamt der Vorwurf gemacht, daß man
mit Abſicht die Zeichnungen nicht richtig hergeſtellt
hätte. Seitens des Kanalamtes iſt erwidert wor⸗
den, von der Abſicht könne wohl nicht die Rede ſein;
denn die Art, wie der Betreffende die Sache verar⸗
beitet hätte, entſpräche zwar nicht mehr der Vor⸗
ſchrift, die von Preußen gegeben worden war, ſei
aber im allgemeinen üblich geweſen. Der Refe⸗
rent, der Abgeordnete Hoch, beantragte zunächſt,
die Petition der Regierung zur Berückſichtigung zu
überweiſen. Dabei ſollte zur beſonderen Feſtſtel⸗
lung über die Tätigkeit des Bauamtes ein Beweis
erhoben werden. Auf das Votum des Referenten
hat damals einer der Herren aus dem Zentrum,
Herr Pfleger, ein Rechtsanwalt, den Antrag ge⸗
ſtellt bzw. ſich dahin erklärt, daß zu einem derarti⸗
gen Beſchluß der Kommiſſion kein Anlaß vorliege;
die Möglichkeit ſei deshalb nicht geboten, weil es
ſich um eine Entſcheidung durch dem Schiedsrichter
über die Rechtsverhältniſſe handele. Da ſagte der
Abgeordnete Erzberger: Wenn der Vorwurf ge⸗
macht werden könnte, daß bewußt nicht richtige An⸗
gaben von den Baubeamten in die Zeichnungen
eingetragen ſeien, die den Bietungen auf die Loſe
zugrunde gelegen haben, dann ſei Anlaß gegeben,
daß der Fiskus in eine erneute Prüfung der Frage
eintrete, ob dieſer Schiedsſpruch eine ausreichende
Entſchädigung für die Firma gewähre, und daß
entweder ein neuer Vergleich oder ein anderer
Weg geſucht werde, um eine volle Entſchädigung zu
gewähren. Der Abgeordnete Pfleger hatte ſich zur
Begründung ſeiner Ausführungen darauf berufen,
daß der Sachverſtändige, der im Schiedsverfahren
vernommen worden ſei, ja dieſe Regelung als an⸗
gemeſſen angegeben habe, die im Schiedsſpruch er⸗

370 Erzberger⸗Prozeß

folgte. In der Erwiderung hat der Abgeordnete
Erzberger bemerkt, der Sachverſtändige ſei nicht
ausſchlaggebend für den Schiedsſpruch geweſen. Die
Einzelheiten weiß ich nicht. Er hat alſo die Bil⸗
ligkeit betont, die dazu führen müſſe, in eine er⸗
neute Prüfung einzutreten. Er betonte aber, daß
Schwierigkeiten nach dem Etatgeſetz durch die Ober⸗
rechnungskammer gemacht werden könnten, ſodaß
die Sache beſonders ſchwierig ſei. Es hat ſich eine
längere Debatte ergeben. Mehrere Abgeordnete
haben ſich auf die Seite des Referenten geſtellt.
Der Referent hat nachher ſeinen Antrag abge⸗
ſchwächt. Er ſagte nicht mehr „Berückſichtigung“, ſon⸗
dern hielt für ausreichend die Ueberweiſung „als
Material“. Er hat aber Wert darauf gelegt, die
Sache ſei von Bedeutung, es wäre möglich, daß
das Verhalten der Beamten unrichtig ſei. Der
Herr Abgeordnete Gothein hob noch' ſeine tech⸗
niſchen Erfahrungen hervor.
Vorſitzender: Fiel Euer Exzellenz auf, daß Herr
Erzberger ſich da auf dieſe Weiſe einſetzte?
Zeuge Dr. Spahn: Ja, allerdings. Mir fiel
auf, daß er ſo kundig war. Die Bemerkung, die er
machte — er ſagte, in dem Schiedsverfahren ſei es
anders berückſichtigt worden — fiel mir damals
auf, ſodaß ich mir ſagte, wie kommt er dazu, daß
er dieſe Karten kennt. Offenbar war er — es war
damals die Sache Sander, auf Berger komme ich
gleich, für Sander damals unterſtelle ich das nicht,
das weiß ich nicht —, aber ich nahm an, er iſt mit
der Sache befaßt worden; entweder haben ihm die
Karten vorgelegen, oder er iſt von jemand, der ſehr
kundig war, unterrichtet worden.
Als Juriſt widerſtrebte es mir nun, daß man
dieſen Schiedsſpruch annullieren wollte. Iche ſagte
mir, die Parteien haben ſich auf dieſen Schieds⸗
ſpruch verſtändigt, die Sache iſt erledigt.
Nun war noch etwas anderes. Ich warf die
Frage auf: hat denn die Firma dem Bauamt nicht
Mitteilung davon gemacht, daß bei dem Ausbag⸗
gern Schwierigkeiten durch dieſe Steine entſtehen?
Ich habe mir auch geſagt, möglicherweiſe hat man
ſich beim Baggern geſagt: das iſt eine einfache
Sache, das iſt nicht erheblich, dieſer Verluſt gleicht
ſich bei weiterer Ausarbeitung des Loſes aus.
Wenn die Schwierigkeiten aber erheblich waren —
ſagte ich mir —, dann mußte doch die Firma da⸗
mals, als ſie auf die Schwierigkeiten ſtieß, zur Feſt⸗
ſtellung der Schwierigkeiten und zur Feſtſtellung des
Schadens, der ihr aus dieſen mangelhaften Unter⸗
lagen erwachſen war, ſofort dem Bauamt Nachricht
geben, damit das Bauamt ſich ſelbſt um die Art der
Ausbaggerung von dieſer Stelle erkundigte. Mir
wurde aber erwidert, es ſei kein Beſcheid von der

Firma eingereicht worden, erſt ſpäter.

Nun kam folgendes Intereſſante ans Tages⸗
licht, was meine Auffaſſung beſtärkte, daß kein
rechter Grund vorlag, auf die Ueberweiſung zur
Berückſichtigung einzugehen. Der Abgeordnete

Struve in Kiel teilte mit, daß die Firma Ber⸗

ger gegen den Fiskus Klage erhoben habe aus
einem ähnlichen Grunde. Dabei wurde von Geheim⸗
rat Scharmer, dem damaligen Referenten, bemerkt,
es ſei ein Schiedsverfahren mit Berger im Gange.
Zu dieſer Frage hat ſich nun Herr Erzberger nicht
geäußert. Dafür hat wohl Herr Schwarze⸗
Lippſtadt noch geſprochen, ein Amtsrichter, der
auch den Standpunkt vertrat: Es iſt ein rechtskräf⸗
tiges Urteil, der Reichstag kann nichts machen.
Das Hervortreten des Herrn Erzberger war we⸗
ſentlich damit motiviert, daß er ſagte: wenn man
ſich auf dieſen Boden ſtelle, ſo könne die Petitions⸗
kommiſſion zum größten Teil ihre Arbeiten einſtel⸗
len. Es handelte ſich bei ſeinen Ausführungen
allerdings nur um Sanper und Küſter, nicht um
Berger. Aber ſoviel ging aus den Aeußerungen
des Herrn Scharmer hervor, daß die Rechtsfrage
im Weſentlichen die gleiche war. Bei Berger han⸗
delte es ſich nicht um das Nichtanmerken von Boh⸗
rungen, ſondern da kam in Betracht, daß ſechs
Bohrlöcher — Herr Scharmer ſprach von drei, wäh⸗
rend Herr Struve von ſechs geſprochen hat —, daß
ſechs Bohrlöcher unterbrochen worden wären, alſo
abgeſetzt, die Bohrung nicht durchgeführt, weil
man offenbar auch auf Steine geſtoßen war. Es
wurde alſo betont, daß ſechs ſolcher Bohrlöcher nicht
in die Karten eingetragen worden ſeien, wie ſie
hätten eingetragen werden müſſen, und Herr
Scharmer hat mit Nückſicht auf dieſe Art von Be⸗
handlung der vorliegenden Materie betont, daß
nicht Herr Pohl, der Beamte, der angegriffen war
in dieſer Sache, ſondern ein Bayer dieſe Unter⸗
ſuchungen vorgenommen habe und daß dieſe Art,
wie er das gemacht hatte, etwas unvorſichtig ſei.
Wenn ich recht verſtanden habe, ſo ſind Bohrlöcher,
die nicht bezeichnet waren in der Karte, an der
Stelle, wo nachher die nächſte Bohrung ſtattge⸗
funden hat, etwa einen Meter weiter, eingetragen
worden, ſodaß, wenn eine Unterſuchung angeſtellt
wurde, derjenige, der darauf aufmerkſam gemacht
war, daß hier die Schwierigkeit beſtanden hatte,
ſich nicht darauf verlaſſen konnte, daß er nun glatten
Boden hatte.
Die Sache lief nachher dahin aus, daß der Be⸗
ſchluß gefaßt wurde, die Petition als Material zu
überweiſen, ſodaß ein beſonderer Anlaß nicht vor⸗
handen war, ſich weiter gegen einen derartigen
Beſchluß zu wehren.
Vorſitzender: Alſo eine ſachliche Entſcheidung
wurde nicht getroffen?

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Stenographiſcher Bericht 371

Zeuge Dr. Spahn: Ich glaube, daß ich doch
den Zuſammenhang geben muß. Nach den Verhand⸗
lungen, die geſtern geweſen ſind, iſt mir die Sache
wichtig, einige Zeit nachher kam der Referent für
dieſe Kanalſachen, der damalige Miniſterialdirek⸗
tor von Jonquières in der Budgetkommiſſion zu mir
heran und ſagte mir, wie ich dazu ſtände, daß Mit⸗
glieder der Budgetkommiſſion das Amt eines
Schiedsrichters in Sachen annehmen, die gegen den
Fiskus gerichtet ſeien, und da ſagte ich ihm: ja,
das hielte ich nicht für angängig.
Vorſitzender: Alſo Euer Exzellenz meinten, das
ſei nicht angängig, daß Mitglieder der Budgetkom⸗
miſſion ein Schiedsrichteramt gegen den Fiskus an⸗
nähmen?
Zeuge Dr. Spahn: Ja, ich will mit meinen
Gründen dem Gerichtshof nicht vorgreifen. Aber
ich muß Tatſachen bringen. — Und da ſagte ich ihm,
ich hielt es nicht für angängig. Dann ſagte ich:
was haben Sie denn für einen Anlaß zu dieſer
Frage an mich? Er ſagte: es ſind zwei Herren, die
augenblicklich Schiedsrichterſtellen annehmen wol⸗
len, und bei uns iſt es ſchwer, bei Mitgliedern der
Budgetkommiſſion uns ablehnend dagegen zu ver⸗
halten. Ich ſagte: es iſt Ihre Pflicht, das zu tun,
wenn Sie Anlaß dazu haben. Aber ich erkenne
Ihre Bedenken an, ich werde mit anderen Herren
mich beſprechen; wenn andere Herren anderer An⸗
ſicht ſind als ich, daß ſie die Sache für angängig hal⸗
ten, dann werden Sie weiter von mir hören. Ich
hatte am ſelben Tage Gelegenheit, mit dem Herrn
Abgeordneten Baſſermann zu ſprechen. Es
tut mir leid, daß ich von den Beteiligten Tote nen⸗
nen muß. Ich ſagte zu ihm: wie ſehen Sie die
Sache an; das hat mir Herr von Jonauiéres geſagt;
geben Sie mir Ihre Meinung. Herr Baſſermann
war der Anſicht, das geht nicht. Nun ging ich zu
dem Abgeordneten Gröber und teilte dem das
Geſpräch auch mit. Er war der gleichen Anſicht: es
geht nicht. Da ſagte ich: Ja, wenn Du der Anſicht
biſt, — ich habe Herrn von Jonquisres gefragt, wer
dabei in Frage käme, und Herr von Jonquières hat
mir den Abgeordneten Erzberger genannt; dann
muß ich mit Erzberger Rückſprache nehmen. Er
ſagte: Nein, laß Du das, laß mich das machen! Ich
erwiderte ihm: Gut, wenn Du es ihm ſagen willſt,
iſt es mir erwünſchter; meine Stelle als Vorſitzen⸗
der der Zentrumsfraktion kommt hier an ſich zwar
in Betracht, aber gleichzeitig bin ich auch Vorſitzen⸗
der der Budgetkommiſſion, und es wäre mir peinlich,
wenn ich als Vorſitzender der Budgetkommiſſion
derartige Unterhandlungen mit einem Mit⸗
glied der Kommiſſion führen müßte. Herr
EGröber wollte die Sache regeln. Ich habe nichts
mehr davon gehört. Die Sache habe ich für erle⸗

digt gehalten. Ich habe nachher gehört oder gele⸗
ſen, daß der Abgeordnete Erzberger, ich glaube, nach
Jahresfriſt oder nach einigen Jahren bei Berger
in den Aufſichtsrat eingetreten ſei. Ich nahm in⸗
folgedeſſen an, daß ſich die damalige Anfrage des
Herrn von Jonquisres nicht auf dieſe Frage bezo⸗
gen hätte, ſondern auf ſonſt eine andere Frage. Mir
war bekannt, daß Herr Erzberger auch mit anderen
Sachen, wo es ſich um den preußiſchen Fiskus ge⸗
handelt hat, bei Schiedsſprüchen beteiligt war.
Wie ich nun geſtern die Verhandlungen geleſen
habe, iſt mir doch der Zweifel gekommen, ob nicht
Herr von Jonquières dieſen Fall im Auge gehabt
hat, als er mich anſprach. Ich glaube, es wäre gut,
wenn die Herren Herrn von Jonquières verneh⸗
men wollten, um das feſtzuſtellen.
(Vorſ.: Ja, er wird noch kommen.)
Ich darf kurz ſagen, weshalb ich die Sache nicht
für angängig gehalten habe. Ich wiederhole, ich
will dem Gericht mit meiner Auffaſſung nicht vor⸗
greifen. Sehen Sie mal, nun ſpricht ein Mitglied,
das Schiedsrichter iſt, in der Budgetkommiſſion. Das
iſt meines Erachtens von großem Nachteil. Nun
lieſt jemand, der und der Abgeordnete hat die und
die Anſchauungen in der Kommiſſion vertreten.
Berger iſt intereſſiert. Die Frage, die bei Berger,
und die Frage, die bei Sander ſpielt, ſind im letzten
Grunde, auch wenn es ſich um verſchiedene Bohrun⸗
gen handelt, ſachlich dieſelben. Berger muß ſich nun
ſagen: dieſer Mann vertritt die Anſicht, die du in
deinem Schiedsſpruch vertreten haben willſt, und
die Folge iſt die, daß Berger Herrn Erzberger als
Schiedsrichter vorſchlägt, und das Kanalamt iſt
nicht in der Lage, ihn abzulehnen. Seine Pflicht
würde es ja ſein, ihn abzulehnen, aber es kommt
darauf an, wie die Schiedsgerichtsklauſel gefaßt iſt.
Es muß ſich dann den Schiedsſpruch gefallen laſſen,
obgleich es ſich ſagen muß, der Mann iſt durch die
Aeußerung, die er in der anderen Sache in der Bud⸗
getkommiſſion gemacht hat, die in die Oeffentlich⸗
keit gedrungen iſt, für ſeine Stellung im Schiedsamt
feſtgelegt, er kann garnicht mehr davon ab.
Das iſt die eine Seite der Sache. Die andere
Seite der Sache — das muß ich aber auch erklären
— iſt die: ich halte es für das Parlament nicht recht
würdig. Wer ſo lange wie ich im Parlament ſteht,
wird, glaube ich, dieſem Punkt leicht höheren Wert
beilegen wie der, der nicht lange darin ſteht.

Nebenkläger Erzberger: Darf ich eine Frage ſtel⸗
len? Ich möchte den Herrn Zeugen zunächſt fragen,
ob er ſich daran erinnert, daß der weitergehende An⸗
trag des Abgeordneten Hoch von mir dann abge⸗
lehnt worden iſt, und daß ich ſpeziell derjenige war
— ich habe das Protokoll vor mir —, der vorge⸗

372

Erzberger⸗Prozeß

ſchlagen hat, man ſolle entweder einen Vergleich
machen, oder es ſei am richtigſten, wenn der Reichs⸗
tag den Antrag annähme, durch den die Regierung
veranlaßt werde, über die Sachlage eine Antwort zu
geben.
Zeuge Dr. Spahn: Das habe ich ja erwähnt mit
dem Vergleich. Die andere Faſſung wird richtig
ſein, aber ich weiß es nicht.
Nebenkläger Erzberger: Ich möchte den Zeugen
weiter fragen, ob er ſich daran erinnert, daß in der
Budgetkommiſſion faſt ſämtliche Nichtjuriſten der
Kommiſſion auf den Standpunkt der Petition ge⸗
treten ſind, während die Juriſten in der Kommiſſion

innerhalb der Fraktion glatt auseinander gefallen

ſind, in jeder Fraktion.

Zeuge Dr. Spahn: Wenn ich das nicht geſagt

habe — Pfleger als Juriſt, Schwarze war der an⸗
dere Juriſt, dann war Dr. Oertel, der aber nicht
Juriſt war, ſoviel ich weiß, die ſtanden auf dem Bo⸗
den: das iſt entſchieden.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Abgeordnete Oertel
war kein Juriſt und ſtand auf ſeiten der Juriſten.
euge Dr. Spahn: Dagegen waren Gothein —
es kommt nicht auf die einzelne Sache an — Lede⸗
bour, Hoch, Erzberger. Das waren die auf der an⸗
deren Seite. Es ſtimmten von der Fraktion, ſo viel
ich weiß, vier für die Erzbergerſche Auffaſſung und
drei dagegen, und dadurch iſt auch die Mehrheit ge⸗
kommen. Aber, wie geſagt, wie die Sache ſich ſo⸗
weit geſtaltet hatte, daß ſie nur als Material über⸗
wieſen wurde, da hatte es keine praktiſche Bedeu⸗
tung mehr.
Nebenkläger Erzberger: Darf ich die weitere
Frage ſtellen. Der ehemalige Direktor der Deut⸗
ſchen Bank, der Abgeordnete Roland⸗Lücke, hat der
ſich auch mit Entſchiedenheit auf den Standpunkt
geſtellt, den ich vertreten habe?
Zeuge Dr. Spahn: Das möchte ich nicht ſo be⸗
ſtimmt ſagen. Herr Roland⸗Lücke hat auch zu der
Frage geſprochen, aber daß er Ihren Standpunkt
geteilt hat, möchte ich nicht ſagen. Im Gegenteil,
er hat ſich damals ſehr zurückhaltend ausgedrückt.
Nebenkläger Erzberger: Er hat ſich aber gegen
das Verfahren des Kanalamts gewandt und führte
aus, er müſſe geſtehen, daß er enttäuſcht worden
ſei, daß die Regierung eine ſo ungünſtige Aufklä⸗

rung hätte geben können. Das ſteht in dem gedruck⸗

ten amtlichen Bericht, den ich überreichen kann.
Aber ich möchte noch eine zweite Frage ſtellen.
Was der Herr Zeuge eben ausgeführt hat über eine
Unterredung mit Baſſermann iſt mir deshalb aufge⸗
fallen, weil ich den Zeugen fragen möchte, ob ihm
nicht bekannt iſt, daß derſelbe Abgeordnete Baſſer⸗
mann als Schiedsrichter gegen den Fiskus im

Jahre 1908 oder 1909 in einer kolonialpolitiſchen

Sache wegen Kündigung der Konzeſſion für Nord⸗

weſt⸗Kamerun, vorgeſchlagen von den Konzeſſions⸗
inhabern, auch in derſelben Eigenſchaft wie ich tätig
geweſen iſt.
Zeuge Dr. Spahn: Das weiß ich nicht.
Vorſitzender: Wenn es ſich ſo verhielt, Exzellenz,
würde das an Ihrem Urteil etwas ändern?
Zeuge Dr. Spahn: Nein. An meinem Urteil
würde ſich nichts ändern.
Nebenkläger Erzberger: Ich brachte das nur
vor, weil Herr Baſſermann genannt worden iſt.
Zeuge Dr. Spahn: Ich verſtehe ſehr wohl. Ich
habe mit Herrn Baſſermann geſprochen. Ich habe
ihn deshalb gefragt, weil ich ihn zufällig traf. Er
war ein alter Parlamentarier, war Mitglied einer
anderen Partei, und ich wollte mir auch ein Bild
darüber verſchaffen, wie man in anderen Parteien

über die Frage an ſich denkt. Es hat mit der Sache

nichts zu tun, ſondern mit der grundſätzlichen Seite.
In der Unterredung zwiſchen Herrn Baſſermann

und mir kam eigentlich mehr der Geſichtspunkt zur

Geltung: es iſt eigentlich der Würde des Reichstags
nicht entſprechend. Außerdem betonte Herr Baſſer⸗

mann ſtärker als ich, daß er ſagte: die Regierung

kommt doch in Schwierigkeiten.
Nebenkläger Erzberger: Dann möchte ich bitten,
das Kolonialamt als Zeugen dafür zu laden, daß
der Abg. Baſſermann im Jahre — ich kann die Zeit
nicht ſagen — es war 1910 oder 1911, als Schieds⸗
richter ernannt worden iſt von der Geſellſchaft Nord⸗
weſt⸗Kamerun gegen den Fiskus und daß er als ſol⸗
cher tätig war. Das Arteil iſt mir nachher als Be⸗
richterſtatter über die Landkonzeſſion im Wortlaut
vorgelegt worden.
Vorſitzender: Ob wir dafür einen Zeugen brau⸗
chen, würde ich noch überlegen. Ich bitte Herrn
G.⸗R. von Gordon, wenn er es für nötig hält, den
Antrag ſchriftlich zu ſtellen. Ich ſagte neulich
ſchon: wenn Ew. Exzellenz nicht ordnungsmäßige

Handlungen nachgewieſen werden, ſo würde es

nichts ändern, wenn dieſe Handlungen auch von an⸗
derer Seite begangen worden wären. .
Nebenkläger Erzberger: Aber wenn ich weiß, be⸗
vor ich die Schiedsrichterſtelle annehme, daß ältere
Abgeordnete — ich werde weitere nennen — tätig
waren als Schiedsrichter, ſo iſt das für meine Stel⸗
lungnahme wichtig. Denn wenn ich der erſte Ab⸗
geordnete wäre, der ein Schiedsrichteramt angenom⸗
men hätte, ſo wäre die Sache für mich auch ganz an⸗
ders geweſen. Ich bitte, den Zeugen Berger noch
einmal ausdrücklich zu fragen, ob ihn bekannt iſt,
daß auch andere Abgeordnete als Schiedsrichter tä⸗
tig waren, ſodaß mein Verhalten nicht ein exzep⸗

leben

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Stenographiſcher Bericht 373

tionelles darſtellt. Ich glaube, daß Herr Berger
genügend Fälle weiß.
Vorſitzender: Das ſcheint mir doch bedenklich.
Dann müßten wir die Herren ſelbſt laden. Wie
ſich das verhält, wird uns Herr Berger doch nicht
ſagen können.
Nebenkläger Erzberger: Dann würde iich aus
meiner eigenen Fraktion den Abg. Faßbender
als ſolchen bezeichnen, der wiederholt als Schieds⸗
richter tätig war und mich das erſte Mal gebeten
hat, er könnte das Schiedsrichteramt nicht überneh⸗
men — es war im Jahre 1908 — das Amt zu über⸗
nehmen. Mir ſind auch Abgeordnete aus anderen
Fraktionen bekannt, die ich nennen werde.
G.⸗R. von Gordon: Dieſer Teil der Ausſage des
Herrn Zeugen war eigentlich ein Gutachten. Ich
komme dadurch in die ſchwierige Lage, die wir neu⸗
lich erwogen haben, daß wir über alle dieſe Fragen
Gutachten vernehmen. Ich habe mich bisher dar⸗
auf verlaſſen, daß das Gericht ſelbſtändig dieſen
Weg geht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt kein Gutachten. Ein
Gutachten liegt vor, wenn ich Erfahrungsgrundſätze
mitteile. Der Zeuge hat über ſeine Ueberzeugung
berichtet.
Vorſitzender: Ja, wir alle haben verſtanden.
Exzellenz Spahn wollte nur ſeine perſönliche Mei⸗
nung über die Sache äußern. (R.⸗A. Dr. Alsberg:
Die uns ſehr wertvoll iſt.)
Zeuge Dr. Spahn: Ich habe alles mitgeteilt,
was damals Tatſache geweſen iſt.
Vorſitzender: Die Tatſachen, die vorgefallen ſind,
und wie die Tatſachen von Exzellenz aufgefaßt wor⸗
den ſind.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte, um die
Sache zu präziſieren, noch einmal fragen: Exzellenz
Spahn, es war doch ſo: Es gingen in der Budget⸗
kommiſſion zwei verſchiedene Fragen durcheinander,
die eine Frage, ob die Praxis des Kanalamts bei
der Vergebung der Aufträge richtig iſt, die Angabe
von Bohrlöchern, die nicht zu Ende geführt ſind,
und ähnliches, oder ob dieſe Praxis geändert wer⸗
den muß; und die zweite Frage, ob die Budgetkom⸗
miſſion des Reichstages berufen iſt, ein rechtsgültig
ergangenes Urteil des Schiedsgerichts ihrerſeit«
umzuſtoßen? Das waren die beiden Punkte, die
durcheinander gingen. In der erſten Frage, daß

die Praxis des Kanalamts nachgeprüft werden

ſolle, beſtand keine allzu große Meinungsverſchie⸗
denheit. Ich glaube, auf allen Seiten beſtand
Uebereinſtimmung darüber, daß es gut wäre, wenn
die Regierung darüber genaue Auskunft gäbe.
Vorſitzender: Das habe ich verſtanden. In der
zweiten Frage war aber eine Spaltung.

Angekl. Dr. Helfferich: In der zweiten Frage war
eine Spaltung, weil nicht nur die Juriſten, ſondern
auch andere die Meinung vertraten, daß ein rechts⸗
gültig ergangenes Schiedsgerichtsurteil durch den
Reichstag nicht umgeworfen werden könne; und es
iſt dem Zeugen, wenn ich ihn recht verſtanden habe,
ſehr aufgefallen, daß Herr Erzberger ſich, entgegen
dem Standpunkt ſeiner Fraktionskollegen Pfleger
und Schwarze, ſich ſehr entſchieden auf den Stand⸗
unkt geſtellt hat, den ich nun verleſen werde. Er
hat geſagt:
Für den Antrag auf Uebergang zur Tagesord⸗
nung könne er nicht ſtimmen. Er halte es für am
richtigſten, wenn der Reichstag einen Antrag an⸗
nehme, durch den die Regierung veranlaßt
werde, über die Sachlage eine Antwort zu er⸗
teilen.
Der Antrag, der ſchließlich nach dieſer Ausſprache
angenommen worden iſt, iſt nicht von Herrn Erz⸗
berger ausgegangen, ſondern von dem Referenten,
der ſah, daß er mit ſeinem urſprünglichen Antrag
nicht durchkommen würde; dieſer Antrag lautete:
Der Reichstag wolle beſchließen, die Petition
als Material zu überweiſen
— das iſt nahezu ſo viel wie Uebergang zur Tages⸗
ordnung —
und den Herrn Reichskanzler zu erſuchen, nach
Abſchluß des Verfahrens gegen Herrn Pohl
— das iſt der Beamte des Kanalamts, der bei die⸗
ſen Dingen beteiligt war —
dem Reichstag Mitteilung darüber zu machen.
Das bezog ſich auf die grundſätzliche Frage, wie bei
einem ſolchen Verfahren vorgegangen werden ſoll.
Das iſt der Hergang. Ich frage den Herrn Zeu⸗
gen, ob irgendeine Bemerkung dazu zu machen iſt?
Vorſitzender: Das hat der Zeuge ſehr eingehend
geſchildert. Er hat geſagt, er habe mit verſchiede⸗
nen Herren darüber geſprochen, und die hätten ſich
darüber geäußert.
Nebenkl. Erzberger: Ich glaube, der Herr Zeuge
iſt nicht überall richtig verſtanden worden. Wenn
ich den Herrn Zeugen richtig verſtanden habe, ſo
hat er erklärt, daß in der entſcheidenden Abſtim⸗
mung die Zentrumspartei geteilt geſtimmt habe.
Vorſitzender: Vier zu drei Stimmen. (Nebenkl.
Erzberger: So, das hatte ich nicht ganz verſtanden!)
Zeuge Spahn: In dieſer Sitzung iſt über Berger
nicht abgeſtimmt worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Angehörigen des
Zentrums wollten doch zur Tagesordnung über⸗
gehen?
Zeuge Dr. Spahn: Ja! Soweit ich mich ent⸗
ſinne, hat eine ausdrückliche Feſtſtellung garnicht
ſtattgefunden. Der Bericht über das Abſtimmungs⸗

374 Erzberger⸗Prozeß

ergebnis muß ja vorliegen. — Darf ich dann noch
eine Bemerkung zu der politiſchen Haltung des
Herrn Baſſermann machen. Die Sache liegt etwas
anders. Damals handelte es ſich hier um einen
einzelnen Fall, der nicht wiederkehrt, während es
ſich hier um einen Fall handelt, der wiederkehrt.
Vorſitzender: Alſo Euere Exzellenz meinen, wenn
ich das noch einmal wiederholen darf, um mich zu
überzeugen, daß ich richtig verſtanden habe: Wenn
es in dem Falle des Herrn Abgeordneten Baſſer⸗

mann wirklich ſo war, dann war es nicht von der,

Bedeutung, weil es ſich da um dieſen einzelnen Fall
gehandelt hat, der damit erledigt war und bei dem
eine Wiederholung garnicht mehr denkbar war,
während hier gerade der Herr Reichsfinanzminiſter
als Schiedsrichter gewählt wurde, weil er ſeine An⸗
ſicht bereits feſtgelegt hatte. (Zeuge Dr. Spahn:
Ja!)
Nebenkl. Erzberger: Ich bitte, den Herrn Zeu⸗
gen Berger zu fragen, wann meine Wahl zum
Schiedsrichter erfolgt iſt. Ich möchte dann den
Herrn Zeugen Spahn weiter fragen, ob er ſich nicht
im Irrtum befindet, wenn er meint, daß die Frage
der Entziehung der Konzeſſion nur einmal vorge⸗
kommen ſei. Iſt nicht die ganze Frage für Südweſt⸗
Afrika in den Jahren wiederholt im Reichstag er⸗
örtert worden, iſt nicht die Frage der Entziehung
der Konzeſſionen wiederholt verhandelt worden, wo⸗
bei es ſich um Vermögenswerte von vielen Millionen

handelte? Meiner Annahme als Schiedsrichter
ging die Stellung von Baſſermann voraus. Baſſer⸗
mann war Führer der nationalliberalen Fraktion.
Zeuge Dr. Spahn: Ich weiß ja garnicht, wann
Herr Erzberger zum Schiedsrichter gewählt wor⸗
den iſt.
Vorſitzender: Herr Berger, wann iſt Herr Erz⸗
berger von Ihnen zum Schiedsrichter beſtellt
worden?
Zeuge Berger: 1915 und 1916.
Vorſitzender: Wann war die Sitzung der Bud⸗
getkommiſſion?
Zeuge Dr. Spahn: Im Februar 1914.
Nebenkl. Erzberger: Weiter möchte ich den
Herrn Zeugen Spahn fragen, ob ich ihn richtig ver⸗
ſtanden habe, wenn er meinte, er hätte mit dem
Abgeordneten Gröber geſprochen. Ich kann unter
meinem Eid erklären, daß der Herr Abgeordnete
Gröber mit mir nie über die Sache geſprochen hat.
Ich möchte den Herrn Zeugen Spahn fragen, ob
Herr Gröber mit ihm einmal über unſere Unterre⸗
dung geſprochen hat.
Vorſitzender: Der Zeuge ſagte ja ſchon, er hätte
nichts mehr von der Sache gehört, er hätte ſie für
erledigt gehalten.

Nebenkl. Erzberger: Ich irre mich nicht; es wäre
mir, wenn der Herr Abgeordnete Gröber mit mir
darüber geſprochen hätte, ſofort aufgefallen.
Zeuge Dr. Spahn: Es iſt mir aufgefallen, daß
Herr Gröber ſich von vornherein bereit erklärt hat,
mit Herrn Erzberger zu ſprechen. Er hat mir nach⸗
her nicht geſagt, daß das nicht geſchehen ſei.
Nebenkl. Ezberger: Hat er Ihnen etwas geſagt
über eine Unterredung mit mir? (Zeuge Spahn:
Nein, nein!) Er hat Ihnen überhaupt nichts mehr
geſagt? (Zeuge Spahn: Nein!) Das hatte ich
vorhin nicht richtig gehört.
Vorſitzender: Dann können wir Exzellenz Spahn
entlaſſen.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen General⸗
major von Oldershauſen. — Der Zeuge wird ver⸗
eidigt. Vorname: Erich; Alter: 48 Jahre; Evan⸗
geliſch.)
Vorſitzender: Herr General, iſt Ihnen von der
ganzen Ausſchließungsſache perſönlich etwas be⸗
kannt? Sie waren einmal Chef des Feldeiſenbahn⸗
weſens?
Zeuge Oldershauſen: Während der Ausſchlie⸗
ßungsſache noch nicht; da war ich Chef der Zentral⸗
abteilung unter dem General Gröner. Aber alle
dieſe Sachen gingen durch meine Hand. Ich war
der Vorgeſetzte der betreffenden Abteilung, die die
Sache bearbeitete.
Vorſitzender: Alſo Sie waren der Vorgeſetzte
der Zentralabteilung, und die Sache ging durch

Ihre Hand? (Zeuge Oldershauſen: Jawohl!)

Wollen Sie ſich nun bitte einmal darüber äußern?
Zeuge Oldershauſen: Soweit mir bekannt iſt,
handelt es ſich um Unregelmäßigkeiten, die beim
Bau eines großen Objektes in der Gegend von
Breſt⸗Litowsk vorgekommen waren. Ich muß dabei⸗
betonen, daß die Sache mir nicht ſo in Erinnerung
wäre, wenn ich nicht ſpäter bei verſchiedenen Gele⸗
genheiten darauf aufmerkſam gemacht worden
wäre; ſonſt würden mir die Einzelheiten ſelbſtver⸗
ſtändlich entfallen ſein. Worum es ſich bei den Un⸗
regelmäßigkeiten im einzelnen handelte, kann ich
nicht angeben. Darüber wird der betreffende Re⸗
ferent beſſer Beſcheid wiſſen, vor allem der be⸗
treffende Referent der Breſter Eiſenbahndirektion;
das war damals der Major Kuntze.
Vorſitzender: Der ſagte ja nun, er wiſſe auch
nichts mehr von der Sache.
Zeuge Oldershauſen: Der Major Kuntze wird
es ziemlich genau noch wiſſen müſſen; denn er iſt
derjenige geweſen, der die Eingabe gemacht hat, die
Firma auszuſchließen. ⸗
Vorſitzender: Sollen wir Herrn Kuntze noch ein⸗
mal vorladen?

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Stenographiſcher Bericht 375

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Major Kuntze
hat bisher nur ausgeſagt über die Beziehungen der
Firma zum Kriegsminiſterium.
Zeuge Oldershauſen: Ueber den Grund des
Ausſchluſſes weiß er Beſcheid. Es handelte ſich, ſo⸗
viel ich weiß, um eine Brücke über den Mackawez
oder über den Bug. In großen Zügen bin ich dar⸗
über unterrichtet.
Vorſitzender: Das wird vielleicht ausreichen.
Weshalb iſt nun die Firma ausgeſchloſſen worden?
Zeuge Oldershauſen: Die Sache dauerte zu
lange.
Vorſitzender: Sie war alſo zu zögernd in der
Ausführung der Arbeit?

Zeuge Oldershauſen: Sie hat ſehr viel Material
herangebracht; ſie war nach dem Vertrag verpflich⸗
tet, und es kam auch für Operationen ſehr darauf
an, eine möglichſt ſchnelle Durchführung der Sache
zu gewährleiſten. Das war der Hauptgrund.
Vorſitzender: Traf die Firma nach der Richtung
hin ein Verſchulden dabei? Hätte Sie ſchneller ar⸗
beiten können?
Zeuge Oldershauſen: Nach den Erfahrungen,
die wir mit anderen Firmen gemacht hatten, ja.
Vorſitzender: Waren die Arbeiten auch ſchlecht
ausgeführt?
Zeuge Oldershauſen: Das weiß ich nicht. Dar⸗
über muß Herr Major Kuntze Auskunft geben
können.
Vorſitzender: Wie geſchah die Wiederzulaſſung?

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wer hat den Aus⸗
ſchluß angeordnet? Iſt das auf Ihre Anregung hin
geſchehen?
Zeuge Oldershauſen: Der Ausſchluß iſt ange⸗
ordnet worden auf den Bericht hin, den die Mili⸗
täreiſenbahndirektion Breſt, deren Sitz Breſt⸗Li⸗
towsk war, an den Chef des Feldeiſenbahnweſens
gerichtet hat. Die Sache iſt durch meine Hände ge⸗
gangen, und ich habe ſie der betreffenden Abteilung
zugeſchrieben. Die betreffende Abteilung hatte
Herr Major Koppen, die Entſcheidung hat Ex⸗
zellenz Gröner getroffen.

Vorſitzender: Alſo von dem Chef des Feldeiſen⸗
bahnweſens ging die Entſcheidung aus? (Zeuge
Oldershauſen: Jawohl!) Das Kriegsminiſterium
hat mit dieſen Dingen nichts zu tun gehabt?
Zeuge Oldershauſen: Nein, das Kriegsminiſte⸗
rium hatte mit ſolchen Dingen überhaupt nichts zu
tun.
Voeorſitzender: Weil es ſich da nicht um eine Ar⸗
beit in der Heimat handelte, ſondern um eine Ar⸗
beit an der Front?

Zeuge Oldershauſen: Auch der ganzen Natur
der Sache nach war das ausgeſchloſſen. Das Kriegs⸗
miniſterium muß in der Beziehung dem Feldeiſen⸗
bahnchef vollkommen freie Hand laſſen, weil nur er
beurteilen kann, was für die Operationen erfor⸗
derlich iſt. — Was nun die Wiederzulaſſung an⸗
langt, ſo betone ich: ich würde mich, glaube ich, der
Frage der Wiederzulaſſung kaum mehr entſinnen
— in dem großen Rahmen der vielen Geſchäfte, die
ich zu erledigen hatte, iſt das ſchließlich nur eine
Kleinigkeit geweſen —, wenn ich nicht ſpäter im
Jahre 1918 durch verſchiedene Sachen wieder daran
exinnert worden wäre. Ich bekam im Frühjahr
1918, als ich ſchon Chef des Feldeiſenbahnweſens
war, einen Brief von Herrn General Scheüch an
mich perſönlich. In dieſem Brief wurde geſagt, es
wäre doch ſehr erwünſcht, daß eine Reihe von Per⸗
ſönlichkeiten, die im Feldeiſenbahnweſen gearbeitet
hätten, dekoriert würden, vor allem wäre es ſehr
angebracht — nach Anſicht des General Scheüch —,
daß Herr Kommerzienrat Julius Berger dekoriert
würde.
Vorſitzender: Alſo General Scheüch ſchlug das
vor? Wann?
Zeuge Oldershauſen: Im Frühjahr 1918. Da
fiel mir dieſe Sache überhaupt wieder ein. Da er⸗
innerte ich mich, daß auf irgendeine Weiſe ein Ein⸗
fluß — wie, das weiß ich nicht mehr — im Herbſt
1916 — es muß Herbſt 1916 oder Spätſommer 1916
geweſen ſein — des Kriegsminiſteriums ſtattgefun⸗
den hat. Ich habe jetzt nachforſchen laſſen. Die
Akten ſind aber zum großen Teil verbrannt, nicht
mehr vorhanden,. Ich weiß auch nicht, ob dieſer
Einfluß ſchriftlich geweſen iſt oder nur mündlich.
Jedenfalls erinnerte ich mich der Sache und habe in
meiner Antwort an das Kriegsminiſterium geſchrie⸗
ben, es wären noch ſehr viel verdientere Leute da,
als Herr Kommerzienrat Berger; es könnte zunächſt
nicht davon die Rede ſein. Im Herbſt 1918 kam
dann nochmals ein zweites Schreiben des Kriegs⸗
miniſteriums mit der Bitte, den Kommerzienrat
Berger mit dem Eiſernen Kreuze am weiß⸗ſchwar⸗
zen Bande zu dekorieren, und dieſem Schreiben lag
ein Brief des damaligen Miniſters Erzberger bei.
Vorſitzender: Das war im Herbſt 19182 (Zeuge
Oldershauſen: Jawohl!) Nach der Revolution oder
vorher?
Zeuge Oldershauſen: Vorher. Ich glaube, es
war im Oktober. Ich kann es aber nicht genau
ſagen; es kann auch September geweſen ſein.
Vorſitzender: Damals war Herr Erzberger
Staatsſekretär?
Zeuge Oldershauſen: Jawohl; September oder
Oktober muß es geweſen ſein; ich weiß es nicht mehr
genau.

376 Erzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: Alſo kurz vor der Revolution?
Zeuge Oldershauſen: Ja, verhältnismäßig kurz
vor der Revolution.
Vorſitzender: Herr Erzberger war damals
Staatsſekretär, nicht wahr? Wann ſind Sie
Staatsſekretär geworden, Exzellenz?
Nebenkl. Erzberger: Am 5. Oktober 1918.
Zeuge Oldershauſen: Dann kann es auch kurz
vorher geweſen ſein.
Vorſitzender: Als er noch nicht Staatsſekretär
war?
Zeuge Oldershauſen: Ja, da kann es auch gewe⸗
ſen ſein. 7
Angekl. Dr. Helfferich: Das Schreiben iſt ja
wohl bei den Akten?
Zeuge Oldershauſen: Das Schreiben wird da
ſein, es wird nicht mitverbrannt ſein.
Vorſitzender: Wo ſind denn die ganzen Akten?
Zeuge Oldershauſen: Die ganzen Akten liegen
bei der Abwicklungsſtelle des Chefs des Feldeiſen⸗
weſens. Ich habe damals den Major Koppen ver⸗
anlaßt, er möchte evtl. dieſe Sache herausſuchen, da
ſie mich ja nichts mehr anging.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Dieſe Schreiben ſind
bei den Akten. Ich hatte damals nicht davon No⸗
tiz genommen, weil ſie unweſentlich waren.
G.⸗R. von Gordon: Ich möchte an den Zeugen
Erzberger die Frage richten, ob er nicht in unendlich
vielen Fällen für eine Dekorierung der verſchieden⸗
ſten Herren tätig geweſen iſt, ohne daß irgendwelche
beſonderen Beziehungen beſtanden?
Zeuge Erzberger: Ich kann dieſe Frage ſofort
beantworten. Aus den verſchiedenſten Kreiſen der
Induſtrie iſt man an mich herangetreten und hat
mir unter Schilderung der Kriegsarbeiten die
Bitte nahegelegt, ob ich nicht anregen könnte, daß
das Eiſerne Kreuz verliehen würde. Ich erinnere
mich, daß das für Herrn Kommerzienrat Guggen⸗
heim von der Augsburg⸗Nürnberger Maſchinen⸗
fabrik geſchehen iſt, und auch andere Fälle ſind mir
bekannt. Ein ſehr markanter Fall iſt mir in Er⸗
innerung, daß nämlich der Privatſekretär des Abge⸗
ordneten Streſemann auch eines Tages zu
mir gekommen iſt und mich gebeten hat, ob ich nicht
dafür tätig ſein könne, daß Herr Streſemann das
Eiſerne Kreuz am ſchwarz⸗weißen Bande erhalte.
Ich habe aber immer geſagt: es müſſen Verdienſte
vorliegen. Ich glaube, daß in dieſer Weiſe bei
mir Tauſende von Wünſchen eingegangen ſind.
Vorſitzender: Das glaubt ja jeder Menſch.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich hätte dieſen Punkt lie⸗
ber nicht berührt, ſchon aus einer gewiſſen Delika⸗
teſſe heraus; nachdem aber der Punkt zur Sprache

gekommen iſt, muß ich den Herrn Nebenkläger fra⸗
gen, ob er in den Fällen, die er jetzt erwähnt hat,
eigenhändige Briefe an den Herrn Kriegsminiſter
geſchrieben hat?
Zeuge Erzberger: Zweifellos erinnere ich mich
genau daran, daß ich Briefe an den Herrn Kriegs⸗
miniſter geſchrieben habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine ausdrücklich
in den Fällen, die Sie eben erwähnt haben, z. B.
in dem Falle von Streſemann?
Zeuge Erzberger: In dem Falle des Kommer⸗

zienrats Guggenheim von der Augsburg⸗Nürnber⸗

ger Maſchinenfabrik habe ich mich ſchriftlich an das
Kriegsminiſterium gewandt, und zwar nach Anga⸗
ben, die ich von Guggenheim bekommen habe, wo⸗
rin die Verdienſte des Herrn Kommerzienrats Gug⸗
genheim dargeſtellt waren, die ich dann empfehlend
weitergegeben habe. Bei Streſemann hatte ich das
nicht notwendig, weil ich nur gebeten wurde, den
Weg zu zeigen. Ich habe mit den amtlichen Stellen
verhandelt; ob das mündlich oder ſchriftlich gewe⸗
ſen iſt, kann ich bei der Länge der Zeit wirklich nicht
mehr wiſſen.
G.⸗R. von Gordon: Eine Frage an den Zeugen
Berger.
Vorſitzender: Einen Augenblick! Wir wollen
erſt dieſen Zeugen erledigen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Zeuge, könnte nun
nicht feſtgeſtellt werden, auf weſſen Bemühungen
es zurückzuführen iſt, daß die Firma Berger wieder
Aufträge bekommen hat?
Zeuge Oldershauſen: Soweit ich mich eben ent⸗
ſinne, hat eine Einwirkung des Kriegsminiſteriums
vorgelegen. Ich würde mich deſſen garnicht ent⸗
ſinnen — bei dem koloſſalen Verkehr in meinem
großen Geſchäftsbereich entſinnt man ſich ſolcher
Kleinigkeiten nicht —, aber ich habe mich deſſen ent⸗
ſonnen durch dieſe beiden von mir eben erwähnten

Schreiben. Da iſt mir gewiſſermaßen ein Licht auf⸗

gegangen, und ich habe mir geſagt: Aha, ſo liegt
die Sache.
Vorſitzender: Das hat der Zeuge ja alles ſchon
erzählt!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wiſſen Sie nun, ob dieſer
Einwirkung des Kriegsminiſteriums irgendeine
Einwirkung des Herrn Erzberger vorausgegangen
iſt. Haben Sie darüber etwas gewußt oder ſich et⸗
was gedacht?
Zeuge Oldershauſen: Nein, Beweiſe dafür habe
ich nicht; ich habe bloß das Gefühl gehabt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben das Gefühl ge⸗
habt, daß es geſchehen iſt? (Zeuge Oldershauſen:
Jawohl!)

ſen
erf
gla
hal

tech

ſh⸗

beg

et⸗

das
ga⸗
vo⸗
ug⸗
d
das
den

we⸗

icht
gen
llen

aun
igen
eder
ent⸗
ums
ent⸗
nem
ſcher
ent⸗
nten
auf⸗
liegt

ſchon

dieſet
deine
mngen

Stenographiſcher Bericht 377

Vorſitzender: Ein Gefühl iſt ja nun nicht kon⸗
trollierbar. .
G.⸗R. von Gordon: Eine Frage an den Zeugen
Berger. Herr Berger, Sie haben eben gehört, was
der Herr General als Zeuge ausgeſagt hat, näm⸗
lich, daß der Bau einer Brücke über den Bug oder
über einen anderen Fluß die Veranlaſſung gewe⸗
ſen wäre, Sie auszuſchließen. Iſt Ihnen nun nicht
mitgeteilt worden, um was es ſich handelte? Drehte
es ſich da um wirkliche Verzögerungen, oder wie iſt
es gekommen?
Zeuge Berger: Im November 1915, wenn ich
nicht irre — es kann 1914 oder 1915 geweſen ſein
—, hat die Firma Hein, Lehmann & Co. — meine
Firma hat den Auftrag überhaupt nicht bekommen,
ſondern eine Eiſenkonſtruktionsfirma Hein, Leh⸗
mann & Co. — den Auftrag zur Ausführung der
Arbeiten bekommen, und meine Firma hat als
Subunternehmer die Rammarbeiten im November
übernommen. Die Arbeiten ſollten, wenn ich mich
recht erinnere, bereits Anfang Januar fertiggeſtellt
ſein. Dazu war es notwendig, daß ſämtliche Ma⸗
terialien und auch Menſchen hier von Deutſchland
dorthin geſchickt wurden. Die Militärverwaltung
hatte es übernommen, dort Baracken zu ſchaffen,
damit die Menſchen in dieſem vollſtändig zerſtörten
Gebiet untergebracht werden konnten. Als nun
unſere Arbeiter hinkamen, hatte die Militärver⸗

waltung keine Baracken aufgeſtellt. Die Leute

mußten wieder fort; ſie hatten weder Unterkom⸗
men, noch Verpflegung, und wir waren gezwungen,
nunmehr in Deutſchland Baracken zu ſchaffen.

Vorſitzender: Wir können aber unmöglich prü⸗
fen, ob die Ausſchließung zu recht oder zu unrecht
erfolgt iſt. Bei ſämtlichen Ausſchließungen — ich
glaube, ich kann das ohne Uebertreibung ſagen —
haben die ausgeſchloſſenen Firmen ſich für zu un⸗
recht ausgeſchloſſen gehalten.
G.⸗R. von Gordon: Das wird auch häufig ge⸗
ſchehen ſein.
Vorſitzender: Das iſt auch möglich; aber wir
können das im einzelnen Falle hier nicht nach⸗
prüfen.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich noch eine Frage an
den Herrn Zeugen richten. War es etwas Aufälli⸗
ges, daß Herr Kommerzienrat Berger das Eiſerne
Kreuz bekommen hat? Haben nicht bei anderen
Tiefbaufirmen ſogar zwei Vertreter der Firma das
Eiſerne Kreuz bekommen?
Zeuge Oldershauſen: Es haben verſchiedene
Vertreter von Firmen, die beſondere Leiſtungen für
das Feldeiſenbahnweſen aufzuweiſen hatten, das
Eiſerne Kreuz bekommen. Meiſtens haben es dann
dort auch zwei bei den einzelnen Firmen bekommen.

Bei der Tiefbaufirma Berger iſt nachher wegen der
allgemeinen Beſchäftigung der Firma — ſie iſt wie⸗
derholt beſchäftigt worden — das Bedenken ſchließ⸗
lich im Herbſt 1918 fallen gelaſſen worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich fragen:
war es auffällig, daß der Herr Abgeordnete Erz⸗
berger bereits im Frühjahr 1918 ſich an den Kriegs⸗
miniſter wandte, um das Eiſerne Kreuz für den
Kommerzienrat Berger zu erwirken?
Zeuge Oldershauſen: Jawohl, zweifellos war
es auffällig.
Vorſitzender: Im Frühjahr 1918 wär das noch
nicht üblich. Meines Wiſſens iſt das Eiſerne Kreuz
am weiß⸗ſchwarzen Bande in dieſer Zeit nur ſehr
wenig verliehen worden.
Nebenkl. Erzberger: Nein, Herr Vorſitzender,
es iſt in großen Mengen verliehen worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Solange ich Staatsſekre⸗
tär des Innern war, alſo bis zum November 1917
hin, iſt man doch mit der Verleihung von Eiſernen
Kreuzen — ſehr oft zu meinem Schmerz und Leid⸗
weſen — außerordentlich vorſichtig und zurückhal⸗
tend geweſen.
Vorſitzender: Es kann aber ſein, daß das Eiſerne
Kreuz im Frühjahr 1918 ſchon häufiger verliehen
wurde.
Zeuge Oldershauſen: Das Eiſerne Kreuz iſt im
Bereiche des Feldeiſenbahnweſens vielleicht in fünf
oder ſechs Fällen in dieſer Zeit für ganz beſondere
Leiſtungen verliehen worden.
Vorſitzender: Auch noch im Frühjahr 19182
Zeuge Oldershauſen: Das war ſchon vor dem
Frühjahr 1918.
Vorſitzender: Im Frühjahr 1918 ſoll die Ver⸗
leihung ja ſchon häufiger geweſen ſein.
Zeuge Oldershauſen: Nein, häufiger iſt ſie da
auch noch nicht geweſen; nur in ganz beſonderen
einzelnen Fällen, wo Verdienſte vorlagen, wurde
das Eiſerne Kreuz verliehen. Ich erinnere mich
einiger Fälle ganz genau, in denen es ſich immer
um beſondere Verdienſte gehandelt hat. Daß aber
das Kriegsminiſterium intervenierte und den An⸗
trag ſtellte, das iſt etwas ganz beſonderes. Der vor⸗
liegende Fall iſt der einzige in meinem großen
Betrieb. .
Vorſitzender: Das iſt der einzige Fall?
Zeuge Oldershauſen: Jawohl! (Heiterkeit im
Zuhörerraum.)
Vorſitzender: Bitte keine Aeußerungen im Zu⸗
hörerraum.
Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Herrn Zeugen be⸗
kannt, daß gerade die Wünſche auf Verleihung

des Eiſernen Kreuzes in der Induſtrie am zahl⸗

378 Erzberger⸗Prozoß

reichſten wurden, nachdem einzelne dekoriert wor⸗

den waren und andere, die glaubten, genau ſoviel

geleiſtet zu haben, nicht? Daher ſind alle dieſe
Beſchwerden an mich herangekommen. Die Begrün⸗
dung all dieſer Geſuche, die mir unterbreitet wur⸗
den, war, daß andere bereits das Eiſerne Kreuz
haben, die keine größeren Verdienſte hätten.

Vorſitzender: Dann kann der Herr General von
Oldershauſen entlaſſen werden. .
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Mini⸗
ſterialdirektor von Jonquières. — Alter 42 Jahre,
evangeliſch. Der Zeuge wird vereidigt.)

Vorſitzender: Euer Exzellenz hatten einmal eine
Unterredung mit dem damaligen Juſtizminiſter
Spahn, bei der Sie ſich auf die ſchiedsrichterliche Tä⸗
tigkeit des damaligen Abgeordneten Erzberger be⸗
zogen? (Zeuge v. Jonquière: Jawohl!) Schildern
Sie uns einmal bitte den Sachverhalt.

Zeuge v. Jonquières: Es waren bei den Bera⸗
tungen der Budgetkommiſſion des Reichstages län⸗
gere Verhandlungen über die Petition einer Firma
Sander u. Küſter vor ſich gegangen, die in An⸗
ſpruch nahm, daß das Reich ihr ihm Wege
der Billigkeit eine Entſchädigung geben ſolle,
nachdem ſie mit einer entſprechenden Forderung
im ſchiedsgerichtlichen Verfahren zum erheb⸗
lichen Teile zurückgewieſen worden war. Die
Verhandlungen in der Budgetkommiſſion nahmen
einen ſehr weiten Raum ein, dehnten ſich über eine
ganze Sitzung aus. In dieſer Sitzung hat neben
anderen Abgeordneten auch der Abgeordnete Erz⸗
berger das Wort ergriffen, um ſich zu der Sache
zu äußern. Bei dieſer Aeußerung wurde zu er⸗
kennen gegeben, daß der Herr Abgeordnete Erz⸗
berger in den Angelegenheiten der ſchiedsrichter⸗
lichen Streitigkeiten große Erfahrungen beſaß. Mir
war bekannt, daß der Herr Abgeordnete Erzberger
in einer Reihe von Sachen Schiedsrichter derjenigen
Partei war, die das Kanalamt in Anſpruch nahm.
Er war von dieſer Partei vorgeſchlagen worden.
Ich habe es bei dieſen Beratungen ſpeziell unbequem
empfunden, daß ein Abgeordneter ſich an der Dis⸗
kuſſion — wie es ja an ſich natürlich iſt — lebhaft
beteiligte, der in der Lage war, aus einer umfang⸗
reichen ſchiedsrichterlichen Tätigkeit in den Kanal⸗
ſtreitigkeiten eine gewiſſe Summe von Erfahrungen
zu ſammeln und auch Einblick in die geſamten Ver⸗
hältniſſe ſich zu verſchaffen. Ich hatte den Eindruck,
daß es eigentlich nicht richtig ſei, wenn ſolche Abge⸗
ordnete, die bei derartigen Diskuſſionen ſich nicht
zurückhalten, ſondern ſich aktiv und hervorragend an
der Diskuſſion beteiligen, das Amt eines Schieds⸗
richters in Angelegenheiten gegen den Kanalfiskus
übernehmen und habe bei einer Gelegenheit —

Vorſitzender (unterbrechend): Perzeihung, darf
ich erſt einmal fragen, weshalb? Weil ihre Mei⸗
nung nur nach außen kundbar wurde oder aus wel⸗
chem Grunde?
Zeuge v. Jonquières: Ich bin der Meinung,
daß ein Herr, der in einer ſolchen Tätigkeit Richter
oder Schiedsrichter ſein ſoll, nicht zugleich in den
Verhandlungen, die die Verwaltung im Reichstag
über dieſe Angelegenheit zu führen hat, Stellung
für oder wider nehmen ſoll.
Vorſitzender: Alſo Sie meinen, er hat ſeine Mei⸗
nung damit feſtgelegt?
Zeuge v. Jonquières: Ich meine: ein Richter
ſoll objektiv ſein und ſoll ſich jeder anderen Tätig⸗
keit für oder wider die Partei enthalten. Das
war für mich der Geſichtspunkt, weshalb mir dieſe

Sache unbequem war. Es iſt ja an ſich ganz natur⸗

gemäß, daß der Abgeordnete als ſolcher zu den vor⸗
liegenden Streitfragen eine poſitive Stellung
nimmt, wenn er ſich nicht ganz zurückhält, wie es in
einem anderen Fall, bei einem Abgeordneten, der
in ähnlicher Lage war, geſchehen iſt. Der Abge⸗
ordnete Schiffer hatte auch einmal in einer Ange⸗
legenheit ein Richteramt gegenüber der Kanal⸗
verwaltung übernommen, hat ſich aber an der Dis⸗
kuſſion, die über dieſe Angelegenheit in der Budget⸗
kommiſſion ſtattfand, nicht beteiligt, während der
Herr Abgeordnete Erzberger ſich an der Sache genau
ſo beteiligt hat, als wenn er nicht Schiedsrichter ge⸗

weſen wäre.

Mir ſchienen dieſe Sachen nicht miteinander ver⸗
einbar. Ich habe damals in den Verhandlungen
nichts darüber zu erkennen gegeben, dagegen den
Herrn Vorſitzenden der Budgetkommiſſion, Exzellenz
Spahn, bei einer Gelegenheit — ich glaube, beim
Zuſammentreffen in einer Geſellſchaft bei Staats⸗
ſekretär Delbrück — einmal auf die Sache angeredet,
ob er es für richtig hielte, daß Mitglieder der
Budgetkommiſſion, die in die Lage kämen, in die⸗
ſen Angelegenheiten Stellung zu nehmen, derartige

ſchiedsrichterliche Tätigkeiten ausübten, und zwar

nicht einmal, ſondern mehrfach. Ich nehme an,
daß es bekannt iſt, daß der Herr Abg. Erzberger
mehrfach ſolche Tätigkeiten ausgeübt hat. Der Abg.
Spahn ſtimmte mir darin bei, daß das ein uner⸗
wünſchter Zuſtand ſei, und bat mich um den Namen
des betreffenden Abgeordneten, denn ich hatte die
Sache allgemein vorgetragen. Daraufhin habe ich
ihm meines Wiſſens — es kann auch ſpäter ge⸗
weſen ſein — den Namen Erzberger als ſolchen
genannt. Das iſt das, was ich auf die jetzt ge⸗
ſtellte Frage mitzuteilen habe.
G.⸗R. v. Gordon: Herr Zeuge, dieſe Kommiſſi⸗
onsberatung war am 14. Februar 1914. Wenn ich

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Stenographiſcher Bericht 379

Ihnen nun heute ſage, daß damals Herr Erzberger
in keiner einzigen Sache dieſer Art, insbeſondere
nicht in den Sachen, über die er ſprach, Schieds⸗
richter geweſen war, können Sie dann noch auf⸗
recht erhalten, daß Sie damals den peinlichen Ein⸗
druck hatten, daß das Schiedsrichteramt des Herrn
Abg. Erzberger nicht vereinbar war damit? Er
iſt erſt 1 2 Jahre ſpäter Schiedsrichter geworden.
Wie wollen Sie jetzt damit Ihre Ausſage verein⸗
baren?
Zeuge v. Jonquisèsres: Die ſchiedsrichterliche Tä⸗
tigkeit des Herrn Abg. Erzberger ſoll nicht vor dem
14. Februar 1914 geweſen ſein?
G.⸗R. v. Gordon: Sie hat im Jahre 1915 ange⸗
fangen.
Zeuge v. Jonquières: Wenn damals der Herr
Abg. Erzberger nicht Schiedsrichter geweſen wäre
in einer Sache, hätte das Gefühl ja gar nicht bei
mir aufkommen können. Deswegen bezweifle ich
es, daß die Sache ſo liegt. Im übrigen möchte ich
betonen: es kam nicht darauf an, daß der Abg. Erz⸗
berger Schiedsrichter in der Angelegenheit Berger
war, ſondern auch in anderen Angelegenheiten. Die
konkrete Angelegenheit, um die es ſich handelte, be⸗
traf nicht den Fall Berger, ſondern Sander und
Küſter. G.⸗R. v. Gordon: Aber das Kanalamt.)
Ja, ich ſpreche nur von Fällen des Kanalamts, und
meines Wiſſens iſt Herr Erzberger auch ſchon in der
Zeit irgendwo Schiedsrichter geweſen.

Vorſitzender: Ich möchte Herrn Erzberger fra⸗
gen: Sind ſie damals ſchon Schiedsrichter geweſen?
Zeuge Erzberger: Ich habe zu erklären, daß ich
gegen das Kanalamt nach meiner beſten Erinnerung
nur im Fall Berger Schiedsrichter geweſen bin. Es
iſt mir gar keine andere Firma bekannt, für die ich
gegen das Kanalamt als Schiedsrichter tätig ge⸗
weſen bin. Vielleicht weiß es der Herr Mini⸗
ſterialdirektor, der die Sache ſo genau verfolgt hat.

Zeuge v. Jongières: Ich habe zur Vorberei⸗
tung meiner Ausſage die Akten und Liſten durch⸗
geſehen. Auf Grund der Akten habe ich feſtge⸗
ſtellt, daß Ihr Name in den betreffenden Liſten
über die ſchiedsrichterlichen Streitigkeiten u. a. vor⸗
kommt in einem Fall Bachſtein, dann Polenski und
Zöllner und nachher auch im Fall Sander und
Küſter. Wie es im Falle Sander und Küſter
geweſen iſt, kann ich in dieſem Augen⸗
blick nicht genau ſagen; aber die No⸗
tizen, die ich mir gemacht habe, weiſen außer den
Bergerſchen Fällen noch mehrere Fälle von ſchieds⸗
richterlicher Tätigkeit auf. Ich ſehe ab von der be⸗
wußten Hanſeatiſchen Baugeſellſchaft. Meines Er⸗
innerns ſind dieſe Fälle vorher geweſen. — Was mich
z. B. auch nicht beſonders angenehm berührt hat,

war die Notwendigkeit, daß die betreffenden Be⸗
amten des Kanalamts ſich von dem Abg. Erzberger
und eventl. auch anderen in Beweisterminen ver⸗
nehmen ließen. Die Genehmigung zu den Dienſt⸗
reiſen, die zu dem Zweck nach Berlin unternommen
werden mußten, lag beim Reichsamt des Innern.

Dadurch waren wir unterrichtet, daß Beamte des

Kanalamts zur Erledigung eines Termins vor dem
Abgeordneten ſo und ſo erſcheinen mußten. Das
waren alles Sachen, die mir nicht recht vereinbar

erſchienen mit der Tätigkeit eines Abgeordneten,

namentlich in der Budgetkommiſſion auf der einen
Seite, andererſeits als Schiedsrichter. Es iſt ja
vielleicht Gefühlsſache, aber ich bin eben der Mei⸗
nung geweſen und habe daran einen gewiſſen An⸗
ſtoß genommen, daß ein Herr, der ſolche ſchiedsrich⸗
terliche Tätigkeit ausübt, zugleich als Abgeordneter
in der Budgetkommiſſion tätig war und dort, wie
z. B. im Falle Sander und Küſter, zugunſten der
petitionierenden Firma auftrat. In der Verhand⸗
lung vom 14. Februar 1914 ſind die meiſten Abge⸗
ordneten zugunſten der Firma aufgetreten.
Vorſitzender: Das haben wir ja alles ſchon feſt⸗
geſtellt.
Nebenkl. Erzberger: Es iſt mir in Erxinnerung,
daß ich für die Firma Bachſtein als Schiedsrichter
tätig war. Das war aber ſpäter.
Zeuge v. Jonquières: Das kann iche nicht ſagen.
Vorſitzender: Wenn der Herr Miniſterialdirektor
uns nun ſagte, daß er damals gerade bei Ihrer
Perſon (zum Nebenkläger Erzberger) das Bedenken
hatte, kann ich doch nicht annehmen, daß da nicht
irgendeine tatſächliche Unterlage geweſen iſt. Das
müßte ſich doch auch feſtſtellen laſſen. Wie ſoll er
gerade auf Ihren Namen kommen.
Nebenkl. Erzberger: Ich weiß ja nicht, wann ich
vorgeſchlagen bin als Schiedsrichter von der Firma
Berger. Und was den Fall Sander und Küſter be⸗
trifft — (Vorſ.: Es könnte ja eine andere Firma
geweſen ſein!) ſo hat mich dieſe Firma nicht nur
einen Tag oder zwei Tage beanſprucht wie auch alle
anderen Abgeordneten, ſie hat mir das ganze Ma⸗
terial mit Photographien gezeigt und ſie hat im
Reichstag nicht nur mich, ſondern alle Abgeordne⸗
ten mobiliſiert. Das wird auch der Zeuge zugeben
müſſen. Aber nicht als Schiedsrichter, ſondern in
meiner Eigenſchaft als Abgeordneter.

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zu dieſem Punkt
an den Zeugen Erzberger die Frage richten, ob er
aus ſeiner ſchiedsrichterlichen Tätigkeit ein ſo inten⸗
ſives Gewerbe gemacht hat, daß er ſich heute an die
einzelnen Fälle nicht mehr erinnern kann?
Zeuge Erzberger: Ich muß mir dieſe Frage ver⸗
bitten.

380 Erzberger⸗Prozeoß

Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge Erzberger,
Sie haben ſich mir gegenüber nichts zu verbitten.
Vorſitzender: Die Frage war denn doch nicht
ohne perſönliche Spitze, die ich bitte, lieber zu un⸗
terlaſſen.
Ich möchte die Frage ſo formulieren: hatten Sie
ſoviel Schiedsgerichtsſachen, daß Sie die einzelnen
nicht mehr recht im Gedächtnis haben?
Zeuge Erzberger: Ich hatte doch nicht nur
ſchiedsrichterliche Tätigkeit, ſondern eine ganze
Menge anderer Arbeiten zu erledigen. Ich kann
unter meinem Eide nur ausſagen, was ich abſolut
ſicher weiß. Es iſt doch zu berückſichtigen, daß alle
dieſe Prozeſſe aus einer Sache eigentlich herausge⸗
wachſen ſind und eigentlich nur verſchiedene Unter⸗
abſchnitte desſelben Rechtsanſpruchs geweſen ſind.
Zeuge v. Jonquières: Die Bodenbeſchaffen⸗
heit, ja. Das letztere möchte ich zugeben. Ich habe
mir aus den Akten Notizen gemacht bezüglich der
Fälle, in denen der Abg. Erzberger Schiedsrichter
geweſen iſt.
Vorſitzender: Von den Fällen Berger haben wir
fünf.
Zeuge v. Jonquières: Von denen wollte ich
nicht ſprechen. Ich wollte mitteilen, daß ich mir no⸗
tiert habe: Nachweiſungen über Schiedsgerichtsſtrei⸗
tigkeiten,
Fall Bachſtein, begonnen Juli 1911,
Polenski und Zöllner, begonnen November 1913,

Sander und Küſter, begonnen November 1913.
Alſo das ſind Zahlen, die ich mir notiert habe, aus
denen ich für mich den Schluß ziehe, daß ich dem kri⸗
tiſchen Augenblick, der von Geheimrat von Gordon
eben hervorgehoben wurde, bei mir die Vorſtellung
erweckt worden ſein mußte auf grund einer zurück⸗
liegenden ſchiedsrichterlichen Tätigkeit, daß ich dieſe
beiden Funktionen nicht recht miteinander verein⸗
bar halten konnte.
Vorſitzender: Sie haben das aus den Akten feſt⸗
geſtellt? In welcher Form ergibt ſich das aus den
Liſten? Worüber ſind dieſe Liſten aufgeſtellt?
Zeuge v. Jonquières: Das ſind Liſten, die auf⸗
geſtellt ſind über die ſchwebenden Schiedsgerichts⸗
ſtreitigkeiten, die vom Kanalamt aufgeſtellt und
dem Reichsamt des Innern eingereicht wurden.
Darüber ſind beſondere Liſten vorhanden, die den
Zweck haben, über den Stand der ſchiedsrichterlichen
Streitigkeiten zu informieren.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Was heißt das: die
ſchiedsrichterliche Tätigkeit hat begonnen?
Zeuge v. Jonquières: Ich nehme an, der Pro⸗
zeß hat begonnen. Für uns kam es darauf an,
wann der Prozeß begonnen hat, und es ſteht dann

dabei: Schiedsrichter die und die. Daraus erſehe
ich, daß Herr Erzberger dabei beteiligt war.

Vorſitzender: Was heißt das: Der Prozeß hat

begonnen ² Der Prozeß beginnt doch erſt, wenn
eine Inſtanz da iſt, die entſcheiden ſoll. Erſt wenn
die Sache anhängig wird, beginnt der Prozeß;
wenn ein Prozeßverfahren in Gang kommt. Das
Prozeßverfahren ſetzt doch eigentlich voraus, daß
ein Schiedsrichter ernannt iſt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es müſſen doch
ſchriftliche Auseinanderſetzungen vorausgegangen
ſein, und die haben zu dem Zeitpunkt begonnen?
Zeuge v. Jonquières: Ich kann darüber keine
präziſe Auskunft geben, was das „begonnen“ im
Sinne dieſer Liſte bedeutet. Die Liſten ſind ſeiner⸗
zeit aufgeſtellt; ich habe ſie nur eingeſehen, um mich
zu informieren, in welchem Umfang Herr Erzberger
die ſchiedsrichterliche Tätigkeit ausgeübt hat.
Vorſitzender: Wenn Exzellenz ausdrücklich dem
Abg. Spahn den Namen Erzberger nannten in Ver⸗
bindung mit dem Schiedsrichteramt, dann kann ich
doch nicht annehmen, daß Exzellenz nicht irgend⸗
eine handgreifliche urkundliche Unterlage dafür
hatten, daß Herr Erzberger ſchon als Schiedsrichter
tätig war. Wie ſollten Sie ſonſt auf den Namen
Erzberger kommen?
Zeuge v. Jonquières: Wir ſind ja über dieſe
ſchiedsrichterliche Tätigkeit auch ſonſt informiert ge⸗
weſen, und daß zu der Zeit Herr Erzberger Schieds⸗
richter in verſchiedenen Streitigkeiten mit dem Ka⸗
nalamt geweſen ſein muß, ſteht für mich feſt, ſonſt
wüßte ich nicht, wie bei mir dieſe Vorſtellung er⸗
weckt ſein ſollte. Ich hätte keine Veranlaſſung ge⸗
habt, dieſe Sache dem Vorſitzenden der Budgetkom⸗
miſſion gegenüber zur Sprache zu bringen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Eine Verwechſelung
mit einem ſpäteren Vortrag iſt wohl nicht möglich?
Zeuge v. Jonquières: Nein, das iſt ganz aus⸗
geſchloſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt es nicht vielleicht
möglich, daß, nachdem in einem ſpäteren Zeitpunkt
der Abg. Erzberger als Schiedsrichter benannt
wurde, Ihnen die Verhandlung von 1914 wieder
einfiel, und Sie ſich dann an Exzellenz Spahn
wandten?
Zeuge v. Jongières: Nein. Es muß im Zu⸗
ſammenhang mit dem Fall Sander und Küſter ge⸗
weſen ſein, weil die Situation für uns doch etwas
unbequem war. Wir wurden damals ſehr ſtark
von der Budgetkommiſſion bedrängt, dieſer Firma,
die mit ihrer Forderung von über 1 Million etwa
zur Hälfte abgewieſen war, nun noch für den abge⸗
wieſenen Teil aus Billigkeitsgründen dasjenige zu
gewähren, was ihr im Schiedsgerichtsverfahren

— =—

S — —. c=ẽ

— — — —2 —

— — — — — — —

— — —.— — 5„—

Stenographiſcher Bericht 381

verſagt geblieben war. Wir waren der Meinung,
daß ſie im Schiedsgerichtsverfahren ſchon mehr
zugeſprochen bekommen hatte als ihr zuſtand. Ich
betonte damals in der Budgetkommiſſion beſon⸗
ders, daß es ſich um eine nes judicata handelte.
Vorſitzender: Darf ich noch einmal fragen: Wann
iſt dieſe Unterhaltung mit Herrn Spahn eigentlich
geweſen? Sie ſagten, die war bei einer Geſellſchaft
bei Delbrück. Iſt das denn unmittelbar nach den
Verhandlungen der Budgetkommiſſion geweſen,
oder kann es ſpäter geweſen ſein?
Zeuge v. Jongières: Es kann auch ſpäter ge⸗
weſen ſein.
Vorſitzender: In der Unterredung wurde doch
der Name Erzberger erſt genannt?
Zeuge v. Jonquières: Nur bei der Gelegenheit.
Ich würde allerdings meinerſeits glauben, daß es
in demſelben Winter geweſen ſein müßte. Denn
ob ich ſonſt auf die Sache zurückgekommen wäre —
ich habe der Sache doch nicht eine ſo beſondere Be⸗
deutung beigemeſſen. Aber gerade unter dem Ein⸗
druck dieſer für uns, ſpeziell für mich als Vertreter
der Regierung, etwas unbequemen Verhandlung
habe ich die Gelegenheit genommen, und weil ich
dem Herrn Vorſitzenden der Budgetkommiſſion —
nur in dieſer Eigenſchaft — zufällig traf, habe ich
ihm die Sache mitgeteilt, und zwar zunächſt ohne
Nennung des Namens Erzberger. Es lag mir
nicht daran, ihn bei ſeinem Kollegen zu verklatſchen.
Ich wollte nur einmal prinzipiell fragen, ob es auch
von ihm als richtig oder unrichtig angeſehen
würde, daß Abgeordnete häufiger als Schiedsrichter
fungieren und dann gleichzeitig in der Budgetkom⸗
miſſion, wie es für Abgeordnete durchaus natürlich
iſt, ſich an ſolchen Fragen lebhaft beteiligen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſagten vorhin, Exzel⸗
lenz, es wäre Ihnen unangenehm aufgefallen, daß
die Beamten des Kanalamts nun als Zeugen zu
Herrn Erzberger nach Berlin mußten und von ihm
dort vernommen wurden. Könnten Sie vielleicht
näher ſubſtantiieren, weshalb Ihnen das unange⸗
nehm war? Hatten Sie etwa den Gedanken, daß
bei ſolcher Vernehmung das Beweisthema des Pro⸗
zeſſes von anderen Dingen nicht ſorgfältig geſchie⸗
den wurde, von Dingen, die Herr Erzberger als

Mitglied der Budgetkommiſſion intereſſierten?

Zeuge v. Jonquiéres: Ich möchte mich berich⸗
tigen, wenn ich geſprochen habe von Zeugenverneh⸗
mungen. Die Herren traten als Verteidiger des
Kanalamts auf. Ich fand es nicht in der Ordnung,
daß die Beamten des Kanalamts von einem Abge⸗
ordneten als Schiedsrichter ſozuſagen verhört wur⸗
den. Ich bin ſelbſt auch einmal in der Lage gewe⸗
ſen, als Zeuge vernommen zu werden vor ſolchem
Schiedsrichter, was mir auch nicht gerade angenehm

war, und zwar in einer Bergerſchen Sache, wo aber
Herr Erzberger nicht beteiligt war.
Nebenkl. Erzberger: Der Herr Zeuge ſagte, es
ſeien zwei Abgeordnete geweſen, die Mitglieder der
Budgetkommiſſion waren. Iſt ihm bekannt, daß
auch ſonſt Abgeordnete als Schiedsrichter tätig wa⸗
ren? Und wer iſt der andere?
Zeuge v. Jonquières: Der Abgeordnete Schif⸗
fer. Das iſt der Fall, von dem ich eben ſprach, wo
ich als Zeuge vernommen worden bin, wo der Ab⸗
geordnete Schiffer Beiſitzer war.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich bitten, aus dem
Protokoll zu konſtatieren, ob der Abg. Schiffer da⸗
mals Mitglied der Kommiſſion war. Das muß ja
im Anfang des Berichts ſtehen.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Exzellenz v. Jon⸗
quières hat eben vorgetragen an Hand von No⸗
tizen über die Beteiligung des Abg. Erzberger an
früheren Schiedsgerichten. Vielleicht hat der Herr
Zeuge Erzberger jetzt ſein Gedächtnis etwas ge⸗
ſchärft und kann uns über die Beteiligung aus den
Jahren etwas näher angeben. .
Zeuge Erzberger: Mir iſt nicht mehr in Erinne⸗
rung, wann die Frage Bachſtein aufgekommen iſt,
und ob ich überhaupt der erſte Schiedsrichter war.
Denn es wechſeln ja auch die Schiedsrichter. Ich
weiß nur, daß ich einmal mit Geheimrat Pohl aus
Kiel verhandelt habe. Das war während des Krie⸗
ges, das dürfte 1915 oder 16 geweſen ſein, wo die
Sachen zum Abſchluß gekommen ſind. Wann die
Sache begonnen hat, iſt mir nicht erinnerlich.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Beſteht nicht die
Möglichkeit, Exzellenz Erzberger, daß Sie ſich durch
Notizen, die Sie zu Hauſe haben, darüber verge⸗
wiſſern, wann Ihre Tätigkeit begonnen hat?
Zeuge Erzberger: Nein. Es waren ja ganze
Waggons von Akten, die wurden ja immer beſei⸗
tigt, wenn der Fall erledigt war.
Vorſitzender: Ich habe feſtgeſtellt: In der 155.
Sitzung der Budgetkommiſſion vom 13. Februar
1914 war unter den Anweſenden auch der Reichs⸗
tagsabgeordnete Schiffer, in der 136. Sitzung nicht.
Zeuge v. Jongières: Ich darf vielleicht noch eine
Bemerkung machen. Die Bachſtein⸗Sache kommt auch
in ſpäteren Notizen vor. Aber über den Beginn
kann ich aus eigener Wiſſenſchaft nichts ſagen.
Zeuge Erzberger: Es können doch auch andere
Prozeſſe mit Bachſtein geweſen ſein.
Vorſitzender: Handelte es ſich denn nicht immer
um Prozeſſe mit dem Kanalamt?
Zeuge Erzberger: Ja, auch Bachſtein dürfte ver⸗
ſchiedene Prozeſſe mit dem Kanalamt geführt ha⸗
ben. Iſt dem Zeugen erinnerlich, daß nach Erle⸗

382

Erzberger⸗Prozeoß

„*

digung des Falles Bachſtein das Kanalamt mir ein
ſehr warm gehaltenes Dankſchreiben für meine Tä⸗
tigkeit in dem Fall Bachſtein geſchickt hat?
Zeuge v. Jongières: Davon iſt mir nichts be⸗
kannt, weil ich mich aus den Akten des Kanalamts

nicht informieren konnte. Dieſe Akten liegen in

Kiel.
Vorſitzender: Will denn der Angeklagte behaup⸗
ten, daß im Fall Bachſtein irgendwie zum Nachteil
des Kanalamts gehandelt worden iſt?
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt von mir nicht be⸗
hauptet worden. Aber wenn der Herr Nebenkläger
Bachſtein hereinzieht, dann müßte ich fragen,
ob Herr Erzberger auch bei Bachſtein in den Auf⸗
ſichtsrat eingetreten iſt.
Nebenkl. Erzberger: Da konnte ich ja gar nicht
im Aufſichtsrat ſein, weil es keinen Aufſichtsrat
gab.
Angekl. Dr. Helfferich: Sonſt wären Sie viel⸗
leicht auch da in den Aufſichtsrat eingetreten?
Vorſitzender: Iſt noch eine Frage an den Zeu⸗
gen? — Dann danke ich. Wir wollen nun erſt eine
Pauſe machen.
(15 Minuten Pauſe.)
(Als Zeuge wird aufgerufen
Direktor Dietrich.
Der Zeuge wird vereidigt. Er heißt mit Vorna⸗
men Adolf, iſt 57 Jahre alt, evangeliſch.)
Vorſitzender: Sie ſind Direktor vom Reichsver⸗
band des deutſchen Tiefbaugewerbes?
Zeuge Dietrich: Ja, Geſchäftsführer.
Vorſitzender: Iſt Ihnen bekannt, wie Herr Ber⸗
ger in die Wiederaufbaukommiſſion gekommen iſt?
Hatten Sie ihn vorgeſchlagen?
Zeuge Dietrich: Nein. Wenn ich kurz im Zu⸗
ſammenhang das ſagen darf: Im Januar oder Fe⸗
bruar 1919 erfuhren wir, daß für den Wiederauf⸗
bau ein Technikerbeirat gebildet werden ſollte. In⸗
folgedeſſen wandten wir uns an das Auswärtige
Amt, auch zwei Sachverſtändige benennen zu dürfen.
Darauf kam es nachträglich dazu, daß wir als Sach⸗
verſtändige benannten unſeren Vertrauensmann,
den Vorſitzenden des Verbandes, Herrn Direktor
Krauſe, und dann einen in der Technik bekannten
Herrn, Geheimen Baurat Contag.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Was heißt das: „Sie
kamen erſt nachträglich dazu“. Fand noch ein
Schriftwechſel ſtatt? Bekamen Sie Antwort vom
Auswärtigen Amt?
Zeuge Dietrich: Ja, das habe ich überſchlagen.
Wir bekamen eine Antwort. Wir ſollten Sachver⸗
ſtändige benennen. Das haben wir getan. Dann
fragten wir an, wann die in Funktion treten ſoll⸗

ten. Wir bekamen vom Auswärtigen Amt die
Mitteilung, daß das noch nicht überſehen werden
könnte und wir benachrichtigt werden würden.
(Einige Sätze bei dem leiſen Sprechen des Zeugen
unverſtändlich. Der Zeuge ſagt anſcheinend, daß
mittlerweile die Sache an das Reichsarbeitsmini⸗
ſterium übergegangen ſei.)
Ich muß bemerken, daß beim Reichsarbeitsmi⸗
niſterium auch Herr Kommerzienrat Berger einmal
einer Sitzung beigewohnt hat, am 2. Mai, aber in
ſeiner Eigenſchaft als Vertreter, als Vorſtandsmit⸗
glied des deutſchen Tiefbaugewerbes, und als ſol⸗
cher als Vertreter des Vorſitzenden, des Direktors
Krauſe. Dem Auswärtigen Amt gegenüber fand
dann am 9. Mai eine weitere Benennung von Sach⸗
verſtändigen ſtatt in anderer Zuſammenſetzung, und
zwar auf Veranlaſſung des Arbeitgeber⸗Verbandes
des Baugewerbes, der an der Reichsarbeitsgemein⸗
ſchaft für das Baugewerbe beteiligt iſt, und zwar
unter Führung des deutſchen Wirtſchaftsbundes für
das Baugewerbe. Alſo eine gemeinſame Eingabe
auch an die Geſchäftsſtelle für die Friedensverhand⸗
lungen bei dem Auswärtigen Amt, zugleich mit dem
Anſinnen, unſere Sachverſtändigen benennen zu
dürfen, und zwar für die verſchiedenen Arbeiten
des Baugewerbes. Bei dieſer Aktion haben wir
uns auch mit beteiligt, und zwar mit zwei Sachver⸗
tändigen für wirtſchaftliche Fragen und für ſozial⸗
politiſche Fragen. Mittlerweile war nämlich die
Funktion der Sachverſtändigen in weiterem Sinne
aufgefaßt. Sie ſollten nicht nur techniſche Sach⸗
verſtändige ſein. Es wurde dann dem Auswärti⸗
gen Amt gegenüber von uns aus Dr. Krauſe wie⸗
derum ſür die ſozialen Fragen, dazu ein Stellver⸗
treter, und für Wirtſchaftsfragen Geheimrat Con⸗
tag zunächſt belaſſen, und als ſein Vertreter wurde
dann Kommerzienrat Berger benannt. Dieſe Liſte
iſt in Abſchrift dem Reichsarbeitsminiſterium, dem
Reichswirtſchaftsminiſterium, dem Referat 13 der
Waffenſtillſtandskommiſſion und. ſoviel ich weiß, auch
dem Demobilmachungsamt zugegangen. Das war
am 9. Mai. Dann iſt die Liſte am 17. Mai von uns
aus direkt beim Auswärtigen Amt wieder umge⸗
ſtellt worden, da wir inzwiſchen gehört und erfah⸗
ren hatten, auch in den Verhandlungen mit der
Reichsarbeitgemeinſchaft für das Baugewerbe, daß
Kommerzienrat Berger bisher ſchon als Sachver⸗
ſtändiger amtiert hatte, und zwar in Referat 13
der Wako. Dieſe Mitteilung wurde am 17. Mai
in einer Sitzung der Reichsarbeitsgemeinſchaft für
das Baugewerbe auch von dem Abgeordneten Sil⸗

berſchmidt beſtätigt. Das Protokoll darüber ſagt,

daß das Referat 13 der Wako, und zwar auf An⸗
regung des Kabinetts, eine Sachverſtändigen⸗Kom⸗
miſſion benannt habe, und dieſe Sachverſtändigen⸗

ᷓ;— ..— — — — — —

— — —

—.

2. ÜR— —. —.

Stenographiſcher Bericht 383

Kommiſſion beſtand aus zwei Arbeitgebern und
zwei Arbeitnehmern, darunter Kommerzienrat
Berger von der Arbeitgeberſeite und außerdem
Kommerzienrat Haberland für den Hochbau, und im
übrigen zwei Arbeitnehmer⸗Vertreter, Silber⸗
ſchmidt und Becker. Wir hielten uns für verpflich⸗
tet, da er amtlich ſchon als Sachverſtändiger tätig
geweſen war, ihn nun auch zu Gunſten des Bauge⸗
werbes weiter zu verwenden.
Vorſitzender: Alſo Sie haben ihn an erſte Stelle
ſchließlich geſetzt, weil er bereits zugezogen war und
Sie danach von Xhrer urſprünglichen Meinung, daß
zunächſt andere Leute vorgeſchlagen werden ſollten,
abkamen. .
Nebenkl. Erzberger: Es gehen hier zwei Dinge
durcheinander. An die Friko, die Friedenskommiſ⸗
ſion, haben Sie Ihre Vorſchläge gelangen laſſen,
aber nie an mich als Vorſitzenden der Wako.
Zeuge Dietrich: Nein. Ich habe ſchon hinzuge⸗
fügt, daß die Abſchrift der Eingabe der vereinig⸗
ten Arbeitgeberverbände an das Ausmärtige Amt
bezw. die Geſchäftsſtelle für die Friedensvorberei⸗
tung und an verſchiedene andere Stellen, darunter
auch an die Wako, Referat 13, gegangen iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo auch an die Wako?
Zeuge Dietrich: Jawohl! Darauf iſt auch eine
Antwort ſeitens der Wako nach Ausweis der Akten
ergangen, und zwar des Inhalts, daß man doch aus
ſachlichen Gründen empfehlen müſſe, nicht die ver⸗
ſchiedenſten Stellen zu apoſtrophieren, ſondern ſiche
an die Stellen zunächſt zu halten, die bisher auf
dieſem Gebiete allein gearbeitet haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Welche Stelle war das?
Die Wako?
Zeuge Dietrich: Die Wako, jawohl! Es iſt ja
auch als großer Mißſtand in den Arbeitgeberkrei⸗
ſen empfunden worden, daß die verſchiedenſten
Stellen ſich um dieſelbe Angelegenheit kümmerten,
ſodaß man überhaupt garnicht wußte, mit wem
man eigentlich zu tun hatte, bezw. —
Vorſitzender (unterbrechend): Wir wollen jetzt
bloß nicht abſchweifen. Nur das eine möchte ich
noch fragen: haben Sie einen Anlaß dafür, anzu⸗
nehmen, daß Herr Erzberger hinter der Beſtellung
des Herrn Berger zum Mitglied der Kommiſſion
ſtand?
Zeuge Dietrich: Ich habe dafür an und für ſich
keinen Anhalt. Ich habe aus dieſem Grunde auch
den Wortlaut des Protokolls wiedergegeben, näm⸗
lich das Referat Silberſchmidts, der ſagt: es iſt im
Kabinett beſchloſſen worden, die Kommiſſion zu
wählen. In welcher Weiſe die Kommiſſion zu⸗
ſtandegekommen iſt, darüber habe ich keine Notizen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es unterliegt alſo keinem

„Zweifel, daß der Reichsverband zunächſt⸗Herrn Ge⸗

heimrat Contag und Herrn Baurat Krauſe vorge⸗
ſchlagen hat als Sachverſtändige für dieſe Dinge,
und daß dieſer Vorſchlag auch an die Waffenſtill⸗
ſtandskommiſſion gegangen iſt, wenn auch nur in
Abſchrift?
Zeuge Dietrich: Dieſer Vorſchlag? Nein! Der
ſpätere Vorſchlag, der durch den Deutſchen Wirt⸗
ſchaftsbund als gemeinſame Aktion der Arbeitge⸗
berverbände gemacht wurde. ⸗
Angekl. Dr. Helfferich: Der aber auch nicht Herrn
Kommerzienrat Berger an erſter Stelle empfiehlt,
ſondern andere Sachverſtändige? (Zeuge Dietrich:
Ja!) Zuerſt haben Sie alſo Vorſchläge gemacht,
bei denen Herr Berger überhaupt nicht dabei war?
Vorſitzender: Einmal als Stellvertreter und
einmal an erſter Stelle!
Angekl. Dr. Helfferich: Das war — wenn ich
recht verſtanden habe — ein zweites Stadium. Bei
dem letzten Vorſchlag, bei dem Herr Berger auf
der Liſte ſtand, gingen Sie von der Erwägung aus,
daß Kommerzienrat Berger ja ſchon ſeit Monaten
tatſächlich als Sachverſtändiger zugezogen worden
war? (Zeuge Dietrich: Ja!)
Nebenkl. Erzberger: Herr Zeuge, erinnern Sie
ſich nicht, daß es ſich um zwei ganz verſchiedene
Kommiſſionen gehandelt hat? Das Eine war die
große Friedenskommiſſion, und das Zweite war
eine Kommiſſion mit der Spezialaufgabe des Wie⸗
deraufbaues von Nord⸗Frankreich und Belgien. Der
Zeuge erklärte, daß er am 9. Mai das erſte Mal
eine Abſchrift an die Wako überhaupt geſchickt hat
mit einem Schreiben über Vorſchläge; ſo habe ich
ihn eben verſtanden.
Vorſitzender: Sollen wir denn Herrn Direktor
Krauſe überhaupt noch vernehmen?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich lege keinen Wert
darauf. Die Ausſage dieſes Zeugen genügt mir
vollkommen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Uns auch!
Zeuge Dietrich: Ich möchte noch etwas hinzu⸗
fügen. Wir haben an verſchiedene Stellen über⸗
haupt keine Abſchriften geſchickt, ſondern der
Deutſche Wirtſchaftsbund des Baugewerbes hatte
die Führung.
Vorſitzender: Alſo Direktor Krauſe braucht nicht
vernommen zu werden? — Dann können wir wohl
auch den Zeugen Dietrich entlaſſen?
Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge kann ent⸗
laſſen werden.
G.⸗R. v. Gordon: Ich habe auch nichts dagegen.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Geheim⸗
rats Kumbier. — Der Zeuge wird vereidigt. Vor⸗
name: Max, Eduard, Ernſt. Alter: 32 ½ Jahr.
Evangelifſch.)

384 Erzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: Was ſind Sie?
Zeuge Kumbier: Geheimer Oberbaurat.
Vorſitzender: Bei welcher Behörde?
Zeuge Kumbier: Im preußiſchen Miniſterium
der öffentlichen Arbeiten.
Vorſitzender: Was ſollte Herr Geheimrat Kum⸗
bier wiſſen?
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Geheimrat Kum⸗
bier ſoll derjenige Dezernent damals im Kriegs⸗
miniſterium, wenn ich recht verſtanden habe, gewe⸗
ſen ſein, der für die Beantwortung der Frage in⸗
betracht käme, ob ihm etwas bekannt iſt über die
Zuſammenhänge, aus denen heraus die Sperre
gegenüber der Firma Berger für Aufträge im
Oſten wieder aufgehoben worden iſt.
Zeuge Kumbier: Das muß ein Irrtum ſein. Im
Kriegsminiſterium bin ich nie geweſen. Ich war
während des Krieges beim Chef des Feldeiſenbahn⸗
weſens im Stabe.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen von der Aus⸗
ſchließung der Firma Berger da etwas bekannt ge⸗
worden? (Zeuge Kumbier: Nein!) Von der Wie⸗
derzulaſſung auch nicht?
Zeuge Kumbier: Nein; ich hatte die Betriebs⸗
ſachen im Stab des Feldeiſenbahnchefs zu bearbei⸗
ten. Die Bauſachen wurden von einer militäriſchen
Abteilung unter Major Koppen und Hauptmann
Oſiander bearbeitet.
Vorſitzender: Wer hatte denn den Zeugen be⸗
nannt?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich nicht!
Vorſitzender: Herr Berger hat ihn wohl be⸗
nannt?
Zeuge Kumbier: Ich hatte nichts mit der Sache
zu tun.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Steiner.
— Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Fritz.
Alter: 41 Jahre. Katholiſch).
Vorſitzender: Was ſoll der Zeuge wiſſen?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Zeuge iſt in der Lage,
Auskunft zu geben über die Schiedsgerichte, die an
der Ahr ſtattgefunden haben, und bei denen Herr
Erzberger auch als Schiedsrichter tätig war.
Vorſitzender: In der Eifel?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Jawohl, in der Eifel, am
Rhein.
Vorſitzender: Iſt Ihnen darüber etwas bekannt?
Zeuge Steiner: Ich bin ſelbſt Unternehmer ge⸗
weſen. Da iſt Herr Erzberger einmal Schiedsrich⸗
ter geweſen.
Vorſitzender: Sie hatten ein Tiefbauunterneh⸗
men? (Zeuge Steiner: Jawohl!) Wann war Herr

Erzberger Schiedsrichter? (Zeuge Steiner: 1911!)
Gegen wen richtete ſich das?
Zeuge Steiner: In Sachen der Firma Arno
Möller gegen den Eiſenbahnfiskus wegen Scha⸗
denerſatzes, weil wir mit den Preiſen nicht aus⸗
kamen.
Vorſitzender: Wer hatte denn die Firma Arno
Möller?
Zeuge Steiner: Das iſt meine Firma geweſen.
Vorſitzender: Alſo da hatten Sie eine Forderung
gegen den Eiſenbahnfiskus? (Zeuge Steiner: Ja⸗
wohl!)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Welche Firmen kamen noch
in Betracht, für die Herr Erzberger tätig geweſen
iſt?
Zeuge Steiner: Darüber wird Herr Ingenieur
Koch am beſten Auskunft geben können.
Vorſitzender: Es waren alſo noch andere Fir⸗
men? (Zeuge Steiner: Jawohl!) Die kamen noch
dazu? Hatten die andere Loſe?
Zeuge Steiner: Die hatten andere Loſe. Ich
hatte Los Nr. 4.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Welches waren die Bedin⸗
gungen, unter denen damals Herr Erzberger das
Schiedsrichteramt übernommen hat.
Zeuge Steiner: Ich glaube, daß ein Fixum aus⸗
geſetzt worden iſt.
Vorſitzender: Alſo vorher vereinbart.
R.⸗A. Dr. Alserg: In welcher Höhe?
Zeuge Steiner: Das kann ich nicht ſagen; ich
habe keine Akten.
Vorſitzender: Das iſt ſchade; wir müßten wiſſen,
um welche Objekte es ſich handelt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wurde eine prozentuale Be⸗
teiligung vereinbart?

Zeuge Steiner: Ich bitte Herrn Ingenieur Koch
zu fragen, der die Verhandlungen geführt hat.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Vorſitzender, wir wer⸗
den auf den Zeugen Rechtsanwalt Wolffenſtein
jetzt verzichten können. Das, was wir durch ihn be⸗
weiſen wollten, iſt durch die Vernehmung von Mor⸗
genſtern und Hatzki bewieſen.
G.⸗R. v. Gordon: Ich verzichte auch.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich verzichte gleich⸗
falls.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Inge⸗
nieurs Koch. — Der Zeuge wird vereidigt. Vor⸗
name: Benno. Alter: 59 Jahre. Evangeliſch).
Vorſitzender: Sie ſind Ingenieur? (Zeuge Koch:
Ja!) Sie waren Mitinhaber der Firma Arno
Möller?

☛ — — — —

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t

2

Stenographiſcher Bericht

. 385

Zeuge Koch: Nein, ich bin Zivilingenieur.
Vorſitzender: In welcher Beziehung ſtanden Sie
nun zu der Firma Arno Möller?
Zeuge Koch: Zur Firma Arno Möller ſtand ich
in gar keinen Beziehungen. Ich habe ſehr viel als
Schiedsrichter gearbeitet und habe ſpäterhin auch
fehr viel als Sachverſtändiger gearbeitet und ar⸗
beite auch heute noch als Sachverſtändiger.
Vorſitzender: Uns intereſſiert nur die folgende
Frage: Die Firma Arno Möller, deren Inhaber
der Herr war, der eben vernommen worden iſt,
nämlich Herr Steiner, hatte einen Streit mit dem
preußiſchen Eiſenbahnfiskus aus Bauarbeiten in
der Eifel an der Ahr. (Zeuge Koch: Ja!) Wiſſen
Sie darüber Beſcheid? (Zeuge Koch: Ja, ich er⸗
innere mich!) Woher haben Sie die Kenntnis?
Deswegen fragte ich Sie.
Zeuge Koch: Ich habe die Firma Steiner —
Arno Möller gegen den Fiskus in einem Schieds⸗
gerichtsverfahren vertreten.
Vorſitzender: Sie waren Schiedsrichter?
Zeuge Koch: Nein, ich war Vertreter der Firma.

Vorſitzender: Und damals war Schiedsrichter der

Abgeordnete Erzberger?

Zeuge Koch: Da war wohl der Herr Abgeordnete
Erzberger Schiedsrichter.
Vorſitzender: Was für eine Vergütung erhielt
er? Wiſſen Sie das noch?
Zeuge Koch: Nein, das weiß ich nicht mehr.
Vorſitzender: In welcher Form, Fixum, Tan⸗
tième?
Zeuge Koch: Ach wo! Die gewöhnliche Ab⸗
machung mit den Schiedsrichtern iſt ſo, daß ſie ent⸗
weder von der Klageſumme einen gewiſſen Satz
nehmen, wie ihn der Abgeordnete Erzberger liqui⸗
diert hat, ſämtliche allerdings nicht, oder daß ſie
nach Stunden liquidieren. Ich nehme immer mei⸗
nen beſtimmten Satz von der Klageſumme.
Vorſitzender: Sie nehmen einen beſtimmten Pro⸗
zentſatz? (Zeuge Koch: Ja, von der Klageſumme!)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen etwas darüber
bekannt, daß die damalige Tätigkeit des Herrn Ab⸗
geordneten Erzberger als Schiedsrichter Herrn
Berger Veranlaſſung gegeben hat, ihn auch für ſpä⸗
tere Fälle als Schiedsrichter zuzuziehen?
Zeuge Koch: Das glaube ich nicht. Die Sache iſt
wohl etwas anders. Ich bin ja über dieſe Ange⸗
gelegenheit unterrichtet. Die Sache iſt etwas an⸗
ders. Herr Steiner hat jedenfalls nicht das be⸗
kommen, was er erwartet hatte, und was er auch
meiner Empfindung nach wohl hätte bekommen
müſſen. Die Sache in der Eifel, die die Direktion
Köln vergab, war nicht korrekt vergeben worden.
IX

Ich habe ein ziemliches Urteil in der Sache, denn
ich war im Anfang ſehr häufig Schiedsrichter. Ich
habe mich dann ſpäter — um auf Herrn Erzberger
zu kommen — veranlaßt geſehen, in ſolchen Fällen,
in denen ich annehmen mußte, daß von Seiten des
Staates nicht korrekt bei der Verdingung gehan⸗
delt worden war, einen der Herren Abgeordneten
zum Schiedsrichter ernennen zu laſſen. Nicht nur
Herr Erzberger allein iſt Schiedsrichter geweſen,
ſondern auch andere Herren. Die Herren ſollten
einen Einblick in die Verhältniſſe bei den Verdin⸗
gungen bekommen, wie ſie ſeitens der Staats⸗ und
Reichsbehörden gehandhabt wurden. Ich fühlte
mich veranlaßt, Herrn Erzberger einige von dieſen
Sachen anzutragen. .
Vorſitzender: Es war alſo Ihr Grundſatz, bei
einem Streit gegen den Staat möglichſt einen Ab⸗
georoͤneten zum Schiedsrichter zu wählen?
Zeuge Koch: Nein, das war ſo nicht der Grund⸗
ſatz. Wenn ich aus der Materie entnahm, was mir
der Kläger vorgetragen hatte, dann nahm ich —
Vorſitzender (unterbrechend): Wenn alſo nach
Ihrer Meinung nicht korrekt verfahren worden
war, dann hielten Sie es für zweckmäßig, einen
Abgeordneten zu wählen?
Zeuge Koch: Jawohl, damit dieſe Herren einen
Einblick gewannen, und damit unter Umſtänden
eine Beſſerung dieſer Verhältniſſe eintreten konnte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hatten Sie denn nicht auch
den Gedanken dabei, daß, wenn Sie in dieſen Din⸗
gen einen Abgeordneten als Schiedsrichter aufſtel⸗
len, ſchon der Umſtand, daß der Abgeordnete als
Schiedsrichter dem Fiskus gegenüberſteht, dem Fis⸗
kus zu einer gewiſſen Zurückhaltung Veranlaſſung
gibt?
Zeuge Koch: Ich darf fragen: inwiefern?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Daß der Fiskus fürchtet, daß
der Abgeordnete ſpäter die Kenntnis, die er bekom⸗
men hat — nach Ihrer Abſicht ſollte er ja die
Kenntnis von den Dingen bekommen —, zu An⸗
griffen gegen den Staat ausnützt?
Zeuge Koch: Zu Angriffen gegen den Staat?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Gegen die Regierung!
Zeuge Koch: Nein! Das will ich damit nicht

geſagt haben; aber damit er eine Beſſerung dieſer

manchmal ſehr wenig korrekten Handlungsweiſe des
Fiskus herbeizuführen ſuchte.
Vorſitzender: Ich weiß, daß ſehr oft von Firmen
über Mängel im Verdingungsweſen geklagt wor⸗
den iſt und über die Handhabung der Verdingung.
Das weiß ich wohl. Solche Mißſtände dachten Sie,
werden am beſten durch Abgeordnete abgeſtellt?
Zeuge Koch: Dann muß ich mich präziſer aus⸗
drücken. Ich will auf einen beſonderen Fall kom⸗

3806 Erzberger⸗ Prozeß

men, wo ich direkt vermute, daß zivilrechtlicher Be⸗

trug vorlag. Zivilrechtlicher Betrug iſt in verſchie⸗
denen Fällen, z. B. bei dem Kanalamt Kiel — ich

habe eine ganze Reihe dieſer Prozeſſe als Sachver⸗
ſtändiger geführt — auch nachgewieſen worden. Ich
komme auf eine Sache zurück, die auch dem Herrn
Abgeordneten Erzberger bekannt ſein muß. Das
iſt der Fall Pohl, der in der Budgetkommiſſion im
Winter 1913—–—14 verhandelt wurde. Bauinſpektor
Pohl hatte eine Verfehlung begangen. Beim Ka⸗
nalamt war bekannt, daß in einer früheren Ver⸗
dingung Verfehlungen aufgedeckt worden ſind. Das
bei Bohrungen feſtgeſtellte Steinvorkommen wurde
dem Unternehmer nicht bezeichnet. Bei der zweiten
Verdingung hat das Kanalamt neue Bohrverſuche
gemacht. Es wurden weſentlich leichtere Bodenar⸗
ten angegeben. Dem Herrn Pohl hatten wir bei
einer eidlichen Vernehmung in Rathenow nachge⸗
wieſen, daß er ſchuldig war, eigentlich gegen beſſe⸗
res Wiſſen, die Bodenarten anders angegeben zu
haben. Da ſagte mir nach dieſer Verhandlung in
der Budgetkommiſſion der Herr Abgeordnete Erz⸗
berger in der Wandelhalle des Reichstages: „Der
Herr Pohl hat bei einem Beſuch in einem ſüddeut⸗
ſchen Badeort den Herrn Vorſitzenden der Budget⸗
kommiſſion Spahn getroffen und hat ihm geſagt:
„Ich bin an den falſchen Bodenangaben garnicht
ſchuld, ich habe nur nach meinen Inſtruktionen ge⸗
handelt.“ Dieſe Sache iſt von der Budgetkommiſſion
damals verfolgt worden, und zwar hauptſächlich
wohl auf Betreiben des Herrn Erzberger.
Vorſitzender: Ja, das wiſſen wir bereifts; das
haben wir alles ſchon gehört.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt das nun eine Anzahl
von Fällen geweſen, in denen Sie Herrn Erzber⸗
ger als Schiedsrichter zugezogen haben?
Zeuge Koch: Ja, es waren verſchiedene Fälle.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wieviele waren es denn?

Zeuge Koch: Für Herrn Steiner in der Eifel

und dann wohl noch einmal in Königsberg.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Gebrüder Fix in Duisburg?
Zeuge Koch: Gebrüder Fix kann auch ſein, daß
er da Schiedsrichter geweſen iſt; jawohl!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Firma Bruch in Berlin?
Zeuge Koch: Die Firma Bruch habe ich wohl
nicht gehabt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: In Königsberg eine Firma?
(Zeuge Koch: Jal)

Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Herrn Zeugen noch
erinnerlich, daß beim Prozeß in der Eifel, der da⸗
mals geführt worden iſt, auf der andern Seite ein
höherer Eiſenbahnbeamter Schiedsrichter war?, daß
wir ohne Obmann das Arteil fällten (Zeuge Koch:

Ja!), und daß dabei das Honorar im Urteil ſelbſt
ausgeſprochen worden iſt? (Zeuge Koch: Ja!) Iſt
dem Herrn Zeugen erinnerlich, daß er damals wie⸗
derholt, auch wenn ich nicht Schiedsrichter war, zu
mir als Abgeordneten gekommen iſt und ſich über die
ungeheuren Mißſtänden bei der Vergebung von öf⸗
fentlichen Arbeiten in Deutſchland ſehr lebhaft be⸗
ſchwert hat? (Zeuge Koch: Ja!) Iſt dem Herrn
Zeugen erinnerlich, daß er bei einer Vergebung
durch das Reichsmarineamt mir ſpeziell einmal ge⸗
ſagt hat, daß, als da gewiſſe Arbeitserſchwerniſſe
eingetreten ſind, ihm ein ausführender Beamter
erklärt hätte: „Ja, wenn wir Ihnen vorher geſagt
hätten, wieviele Pfähle hier gerammt ſind, und
daß wir wußten, daß ſie gerammt waren, dann
hätten Sie ganz andere Summen gefordert, als
Sie tatſächlich angegeben haben. Wir haben Ihnen
das abſichtlich nicht geſagt, damit Sie nicht dieſe
Summen fordern“? Iſt Ihnen das nicht erinner⸗
lich?
Zeuge Koch: Ja, das iſt mein eigener Prozeß
gegen die Reichsmarine in Danzig wegen zivilrecht⸗
lichen Betrugs. Die Reichsmarine iſt auch zum
Schaldenerſatz verurteilt worden, und zwar durch
reichsgerichtliche Entſcheidung.
Nebenkl. Erzberger: Hat der Herr Zeuge nicht
deshalb mich perſönlich gebeten, die Arbeit des
Schiedsrichters zu übernehmen, damit ich einen ge⸗
nauen Einblick in dieſe Dinge bekomme und aus
meinen Erfahrungen heraus dann Beſſerungen im

Intereſſe der ganzen öffentlichen Moral und des⸗

Tiefbaugewerbes im beſonderen herbeiführe?
(Lachen im Zuhörerraum.)
Zeuge Koch: Ja, das ſtimmt!
Vorſitzender: Das hat der Zeuge ja ſelbſt vor⸗
hin geſagt.
Zeuge Koch: Ich habe ſelbſt geſagt, daß ich
Herrn Spahn damals veranlaſſen wollte, gleichfalls
ein Schiedsrichteramt zu übernehmen, damit er
Einblick in dieſe Fälle gewinne und aus eigener
Anſchauung ſich ein Urteil bilden könne.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte noch an den

Zeugen die Frage richten, ob er auch andere Abge⸗
ordnete als den Abgeordneten Erzberger als
Schiedsrichter zugezogen hat? (Zeuge Koch: Jal)
Wen?
Zeuge Koch: Geheimrat Faßbender, und
dann habe ich noch Herren zugezogen, die im Land⸗
tag waren.
Angekl. Dr. Helfferich: Auch in zahlreichen
Fällen?
Zeuge Koch: Nein, ſo zahlreich waren die Fälle
nicht. Es kamen auch Ablehnungen von Abgeord⸗
neten vor. Die Herren waren zu ſehr beſetzt. Beſon⸗

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Stenographiſcher Bericht 387

ders Richter lehnten ſehr gern ab. Die Richter
haben auch häufig abgelehnt, als Obmann zu fun⸗
gieren. Ich glaube, da iſt die Hauptbeſtimmung
die geweſen: es findet eine eigentliche Bezahlung
nicht ſtatt. Der Richter, der Obmann hat nach den
Beſtimmungen des Staates Leiſtungen ziemlich un⸗
entgeltlich auszuführen.
Angekl. Dr. Helfferich: Handelt es ſich bei dem
Abgeordneten Faßbender nur um einen Fall oder
um mehrere?
Zeuge Koch: Es waren mehrere Fälle.
Angekl. Dr. Helfferich: Und bei dem Abgeordͤne⸗
ten Erzberger, iſt es Ihnen da vorgekommen, daß
er Fälle abgelehnt hat? (Zeuge Koch: Ja!) Ja?
(Zeuge Koch: Jal) Häufig?
Zeuge Koch: Er hat abgelehnt im Jahre 1917
oder 1916. Da habe ich ihn noch einmal beſucht. Ich
habe dann noch einen beſonders kraſſen Fall, den
Fall Sander & Küſter; den hat er auch abgelehnt.
Angekl. Dr. Helfferich: Der war ja wohl 19142
Zeuge Koch: Nein, die exiſtieren noch; der zweite
iſt noch nicht entſchieden; da ſtehen wir vor dem
Verſuch einer Einigung, aber wahrſcheinlich kommt
es nicht dazu.
Vorſitzender: M. H., wir wollen uns nicht in
Einzelheiten verlieren. Ich möchte mit dem Fall
Berger wirklich heute zu Ende kommen; wir haben
ja auch noch die Verleſung der Schiedsſprüche vor.
Nebenkl. Erzberger: Hat es der Zeuge immer
leicht gehabt, unabhängige Schiedsrichter zu fin⸗
den, oder war das nicht ſehr ſchwer?
Zeuge Koch: Koloſſal ſchwer, weil das Kanal⸗
amt einen Sachverſtändigen, der einmal ein Urteil
gegen das Kanalamt abgegeben hat, im Schieds⸗
amt ablehnte. Ich kann mich auf verſchiedene Her⸗
ren vom Kammergericht beziehen, mit denen ich ſehr

viel zuſammengearbeitet habe. Die wurden ab⸗

gelehnt, ebenſo Schiedsrichter wurden abgelehnt, ge⸗

rade Schiedsrichter, von denen man wußte, daß ſie

ein bischen ſteifen Rücken hatten. Die wurden
ſchlechtweg abgelehnt.
Nebenkl. Erzberger: Erfolgte die Ablehnung
von Schiedsrichtern ſeitens des Kanalamts nicht in
auffälliger Weiſe auch gegenüber Miigliedern des
Kammergerichts, die an einem Urteil gegen das Ka⸗
nalamt, das zu ſeinen Ungunſten ausfiet, mitge⸗
wirkt hatten?
Zeuge Koch: Da liegt ein anderer Fall vor, den
Sie vielleicht verwechſeln.
Nebenkläger Erzberger: Spezierl vom Kanal⸗
amt? (Zeuge Koch: Vom Kanalamtl)
Vorſitzender: M. H., legen Sie auf die Verleſung
der Kanalamtsakten Wert, ſoweit ſie noch nicht er⸗
folgt iſt?

Angekl. Dr. Helfferich: Ich verzichte.
G.⸗R. v. Gordon: Ich verzichte auch.
Vorſitzender: Dann haben wir noch einen Zeugen,
Herrn Becher. Wir wollen aber zunächſt mit der
Verleſung der Schiedsſprüche beginnen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Müſſen die Schiedsſprüche

verleſen werden?

Vorſitzender: Ja, die Gegenſeite legt großen
Wert darauf.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht geben wir ihr

das zu, was dadurch bewieſen werden ſoll.

Angekl. Dr. Helfferich: Der Schwerpunkt liegt
für mich darin, daß der Herr Abgeordnete Erz⸗
berger, wie ja nach ſeiner eigenen Ausſage feſtſteht,
während er Schiedsrichter in Sachen Berger war,
das Angebot angenommen hat, in den Aufſichtsrat
der Firma Berger einzutreten. Ob die Schieds⸗
ſprüche nun zu Ungunſten oder zu Gunſten des
Fiskus ausgefallen ſind, ſpielt für mich keine Rolle.
G.⸗R. v. Gordon: Da der Schwerpunkt darin
liegt, halte ich es doch für notwendig, die Akten zu
verleſen.
Vorſitzender: Ich habe mir die Sache ſchon über⸗
legt. Ich bin ſelber auch nicht ſehr erfreut davon,
aber da der Herr Nebenkläger Wert auf die Verle⸗
ſung legt, und da ich die Beweisanträge, ſoweit ſie
ſich offenſichtlich mit dieſem Thema beſchäftigen,
nicht ablehnen möchte, wollen wir die Verleſung
vornehmen.
(Darauf wird der Schiedsſpruch vom 16. Oktober
1915 verleſen.)
(Nach Verleſung des Schiedsſpruchs vom 16. Ok⸗
tober 1915 wird die Verleſung zunächſt unter⸗
brochen.)
G.⸗R. v. Gordon beantragt, den inzwiſchen er⸗
ſchienenen R.⸗A. Wolffenſtein zu vernehmen.
Zeuge Rechtsanwalt Wolffenſtein. (Der Zeuge
wird vereidigt. Die Perſonalien bleiben unver⸗
ſtändlich.)
Vorſitzender: Sie find für die Firma Berger tätig
geweſen?
Zeuge Wolffenſtein: Ja. Ich habe beſonders ju⸗
riſtiſche Sachen bearbeitet, auch häufig die Sachen
mit dem Kanalamt, und habe 1917 den Direktor
Heimann, den Juriſten der Firma, vertreten.
Vorſitzender: Wie ſind die Schriftſätze zuſtande
gekommen?
Zeuge Wolffenſtein: In der Hauptſache ſo, daß
ich zunächſt mit Herrn Kommerzienrat Berger oder
mit dem anderen techniſchen Direktor den techniſchen
Teil der Sache durchgeſprochen habe, daß ich dann
einen Entwurf diktiert habe, daß der erneut mit
Kommerzienrat Berger durchgeſprochen worden iſt,

388

. . Erzberger⸗Prozeß

daß Abänderungen getroffen worden ſind, wenn er⸗
forderlich, und daß dann die Schriftſätze von neuem
von mir diktiert worden ſind und dann abgegan⸗
gen ſind.
Vorſitzender: Alſo jedenfalls eine Beſprechung
mit dem Schiedsrichter vor dem offiziellen Abgang
der Schriftſätze an das Schiedsgericht oder an ihn
hat nicht ſtattgefunden?
Zeuge Wolffenſtein: Soweit ich es beurteilen
kann, nicht. Sie ſind im geſchäftsordnungsmäßigem
Gang hinausgegangen.
Vorſitzender: Jedenfalls, Sie hatten keine derar⸗
tigen Beſprechungen?
Zeuge Wolffenſtein: Ich hatte keine. Ich habe
den Nebenkläger erſt kennengelernt gelegentlich
einer Verhandlung im Mai, glaube ich. Da fand
eine Schiedsgerichtsſitzung in der Budapeſter Straße
ſtatt. Da habe ich an Stelle von Rechtsanwalt
Bodländer, der formell als Prozeßbevollmächtigter
fungierte, aber verhindert war, in der Sache plai⸗
diert. Da habe ich den Nebenkläger zuerſt geſehen.
Vorſitzender: Ihnen iſt auch nicht bekannt, daß
ſonſt eine derartige Beſprechung ſtattgefunden hat?
Zeuge Wolffenſtein: Nein. Ich halte es aber
für ausgeſchloſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Außer den geſchäftlichen
Beziehungen haben Sie wohl noch andere Beziehun⸗
gen zu Herrn Kommerzienrat Berger?
Zeuge Wolffenſtein: Herr Kommerzienrat iſt
mein Schwiegervater.
Angekl. Dr. Helfferich: Sind Sie darüber unter⸗
richtet oder nicht, wie intenſiv der Verkehr zwiſchen
Ihrem Herrn Schwiegervater, dem Kommerzienrat
Berger, und dem damaligen Abg. Erzberger ge⸗
weſen iſt zu der Zeit, wo Herr Erzberger noch nicht
Aufſichtsrat aber Schiedsrichter war?
Zeuge Wolffenſtein: Nein, intenſiv iſt das auf
keinen Fall zu bezeichnen, denn mein Schwieger⸗
vater hätte mich über dieſe Dinge zweifellos unter⸗
richtet. Ich ſpreche natürlich nur von einem ge⸗
ſchäftlichen Verkehr.
Angekl. Dr. Helfferich: Ein anderer Zeuge hat
ausgeſagt, daß Herr Berger mitunter Herrn Erz⸗
berger mehrmals in der Woche beſucht hat.
Zeuge Wolffenſtein: Das iſt mir nicht bekannt.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben keine Wahr⸗
nehmung gemacht, daß nach Unterhaltungen, die
zwiſchen Herrn Berger und Herrn Erzberger ſtatt⸗
gefunden haben, die Schriftſätze, die für das Schieds⸗
gericht beſtimmt waren, geändert worden ſind?
Zeuge Wolffenſtein: Nein, darüber habe ich keine
Wahrnehmungen gemacht. Ich halte das aber auch
deswegen für ausgeſchloſſen, weil ich perſönlich mit

Herrn Kommerzienrat Berger immer nur den tech⸗
niſchen Teil der Angelegenheiten durchgeſprochen
habe, wobei Herr Berger in techniſcher Beziehung
Belehrungen und Ergänzungen gegeben hat, und
ich glaube nicht, daß der Nebenkläger techniſch damit
befaßt worden iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann wiſſen Sie darüber
nicht Beſcheid?
Zeuge Wolffenſtein: Nein, ich habe ja nur das
juriſtiſche dabei gemacht.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen darüber etwas
bekannt, daß abgeſehen von den ſchiedsrichterlichen
Angelegenheiten auch damals ſchon der Abgeordnete
Erzberger durch Herrn Kommerzienrat Berger in
geſchäftlichen Angelegenheiten konſultiert und zu⸗
gezogen worden iſt?
Zeuge Wolffenſtein: Das iſt mir nicht bekannt.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß
ſpäter, nachdem Herr Erzberger zum Staatsſekre⸗
tär ernannt und infolgedeſſen aus dem Aufſichtsrat
der Berger⸗Tiefbaugeſellſchaft ausgeſchieden war,
weitere Beziehungen geſchäftlicher Natur, freund⸗
ſchaftlich⸗geſchäftlicher Natur? — Iſt Ihnen be⸗
kannt, daß zwiſchen den Herren über geſchäftliche
Dinge auch weiterhin konferiert und geſprochen wor⸗
den iſt?
Zeuge Wolffenſtein: Das iſt mir nicht bekannt.
Ich wurde Anfang 1918 wieder Soldat und habe
dann kaum noch in geſchäftlichen Beziehungen mit
der Berger⸗Geſellſchaft geſtanden, es ſei denn, daß
ich ſie in Prozeſſen weiter vertreten habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie können alſo nicht
ausſagen, ob der Nebenkläger auf Grund ſeiner
amtlichen Kennknis der Situation dem Kommer⸗
zienrat Berger auch ſpäter in finanziellen Dingen
beraten hat?
Zeuge Wolffenſtein: Darüber kann ich nichts
ſagen.
Vorſitzender: Dann kann der Zeuge wohl ent⸗
laſſen werden. — Sehen Sie (zum Diener) noch ein⸗
mal nach, ob Herr Becher da iſt. — (Diener: Iſt noch
nicht da.)
Dann können wir inzwiſchen mit der Verleſung
fortfahren. Alſo das war der Schiedsſpruch vom
16. Oktober 1915.
G.⸗R. v. Gordon: Bei Schiedsſpruch 2 vom
16. April 1916 genügt mir der Tenor des Urteils.

(Der Tenor des Schiedsſpruchs 2 wird verleſen,

ebenſo der Tenor des Schiedsſpruchs 3 vom gleichen

Tage. Schiedsſpruch 4 wird zum Teil verleſen.)
Vorſitzender: Nun werden wir erſt den Zeugen

Becher hören und den Reſt der Verleſung vorneh⸗
men, wenn wir gerade Zeit haben. Es iſt ja gleich⸗

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Stenographiſcher Bericht 389

gültig, in welchem Stadium des Verfahrens es ver⸗
leſen wird.
(Als Zeuge tritt auf Ingenieur Becher. Der
Zeuge wird vereidigt. Er heißt mit Vornamen
Heinrich, iſt 50 Jahre alt, moſaiſch.)
Vorſitzender: Sie ſind vom Reichsbund deutſcher
Techniker? (Zeuge: Ja.) Ich bitte, dem Zeugen
Fragen vorzulegen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich um die
Frage, ob der Verband, dem Sie angehören, Stel⸗
lung genommen hat zu der Beſetzung der Kommiſ⸗

fſion für den Wiederaufbau. Ob Ihnen bekannt ge⸗

worden iſt, daß durch den Herrn Reichsminiſter Erz⸗
berger oder durch ſeinen Einfluß als Vertreter des
deutſchen Tiefbaugewerbes Herr Kommerzienrat
Berger für die Kommiſſion benannt worden iſt,
während bei Ihnen andere Wünſche vorlagen. Iſt
Ihnen die Sache bekannt?
Zeuge Becher: Es war mir bekannt, daß Herr
Kommerzienrat Berger und Kommerzienrat Ha⸗
berland als Vertreter des Baugewerbes nach Ver⸗
ſailles gehen ſollten, und da der Reichsbund deut⸗
ſcher Technik dafür eintritt, daß techniſch⸗wirtſchaft⸗
lich verhandelt würde und wir die beiden Kommer⸗
zienräte nicht als Vertreter der Technik anſehen
wollten, gingen wir dagegen vor.
Vorſitzender: Alſo Sie wollten die beiden Her⸗
ren nicht haben, weil ſie keine Techniker waren?
Zeuge Becher: Jawohl.
Vorſitzender: In welcher Weiſe gingen Sie vor?
Zeuge Becher: Wir richteten eine Reihe von
Telegramme an die einzelnen Reichsbehörden, in
denen wir auseinanderſetzten, daß wir Wert dar⸗
auf legten, daß Techniker dorthin geſchickt würden.
Vorſitzender: Und was geſchah darauf?
Zeuge Becher: Wir ſelbſt hörten nichts weiter.
Soweit ich aber hörte, iſt Kommerzienrat Haber⸗
land nicht mit nach Verſailles gefahren.
Angekl. Dr. Helfferich: Gingen ſolche Vorſtellun⸗
gen auch an die Waffenſtillſtandskommiſſion und

ihren Vorſitzenden, den damaligen Staatsſekretär
Erzberger?
Zeuge Becher: Es iſt wohl möglich. Ich kann es
aber nicht mit Beſtimmtheit ſagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Jedenfalls, Sie haben
bei verſchiedenen Reichsbehörden gegen die Deſig⸗
nierung der beiden Herren Einſpruch erhoben mit
dem Ergebnis, daß der eine nicht nach Verſailles
ging, während der andere, Herr Berger, trotzdem
nach Verſailles delegiert worden iſt?
G.⸗R. v. Gordon: Soweit ich verſtehe, hat⸗
ten Sie gegen Herrn Berger nichts einzuwenden,
wollten aber, daß die Techniker berückſichtigt

wurden?

Nebenkl. Erzberger: Hat es ſich hier um die
Kommiſſion für den Wiederaufbau gehandelt oder
um die allgemeine Friedenskommiſſion?
Zeuge Becher: Soweit ich weiß, um die Kom⸗
miſſion für den Wiederaufbau.
Nebenkl. Erzberger: Wann haben Sie dieſe
Schreiben und Depeſchen gerichtet? Mir iſt per⸗
ſönlich nichts vorgelegt. Aber bei der Menge der
Schreiben kann es trotzdem bei der Waffenſtill⸗
ſtandskommiſſion eingegangen ſein.
Zeuge Becher: Es war kurz bevor die Kommiſ⸗
ſion nach Verſailles gefahren iſt.
Nebenkl. Erzberger: War der Inhalt ſo, daß er
ſich gegen die Herren als Kommerzienräte wandte
oder wurde eine Erweiterung verlangt, daß noch
Techniker zugezogen werden ſollten?
Zeuge Becher: Es war gegen die beiden Kom⸗
merzienräte.
Vorſitzender: Sind noch Fragen? — Dann iſt der
Fall Berger erledigt bis auf den Reſt der Verle⸗
ſung. Im übrigen laſſe ich mich auf den Fall Berger
nicht mehr ein.
(Nächſte Sitzung: Freitag den 13. Februar vor⸗
mittags ½ 10 Uhr.)

Schluß 2 Uhr 15 Minuten.

Dreizehnter Verhandlungstag.

Freitag, den 13.

Beginn der Verhandlung 9 Uhr 30 Minuten.
Zeugenaufruf.
Vorſitzender Landgerichtsdirektor Dr. Baumbhach:
Ich nehme an, daß der Angeklagte ſich zunächſt über
den Fall Kowaſtch äußern will.
Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich in dem Fall,

der jetzt behandelt werden ſoll, in dem Fall Ko⸗

waſtch, um die geſchäftliche Ausnutzung der Ver⸗

Februar 1920.

wendung flüſſiger Luft als Sprengmittel. Flüſſige
Luft iſt in der Tat ein Sprengmittel von hervor⸗
ragender Schlagkraft, ein Sprengmittel, das aller⸗
dings, namentlich bei hartem Geſtein u. bei Schlag⸗
wettergefahr, mit einiger Vorſicht angewendet wer⸗
den muß. Der Herr Nebenkläger hat ſpäteſtens im
Herbſt 1914 ein finanzielles Intereſſe an der Ver⸗
wertung des Patents des Ing. Kowaſtch zur

3⁰0 Erzberger⸗Prozeß

Verwendung der lüſſigen Luft als Sprengmittel ge⸗
nommen. Es wurde zu dieſem Zweck ein Konſor⸗
tium gebildet, an dem der Herr Nebenkläger, der
Ingenieur Kowaſtch, der auch als Zeuge geladene
Herr Baldus und die Thyſſenſche Gewerkſchaft
„Deutſcher Kaiſer“ mit je einem Viertel beteiligt
waren. Die Verſuchsarbeiten wurden in Hamborn

von der Gewerkſchaft „Deutſcher Kaiſer“ ausgeführt.

Dort in Hamborn hat mir im November Herr
Auguſt Thyſſen ſen. ſelbſt die Verſuche der Spren⸗
gung mit flüſſiger Luft vorgeführt. Im Gegenſatz
zu der hier abgegebenen eidlichen Ausſage des
Herrn Erzberger beſtanden alſo damals ſchon, alſo
mindeſtens ½ Jahr vor Eintritt des Herrn Neben⸗
klägers in die Thyſſenſchen Aufſichtsräte, zwiſchen
dem Herrn Nebenkläger und Thyſſen enge geſchäft⸗
liche Beziehungen in einer nicht unbedeutenden An⸗
gelegenheit.
Vorſitzender: Darf ich bitten, mir noch einmal zu
ſagen, wann das war?
Angekl. Dr. Helfferich: Späteſtens im Herbſt 1914.
Jedenfalls habe ich von Herrn Thyſſen im Novem⸗
ber 1914 in Hamborn die Verſuche vorgeführt be⸗
kommen und damals war — das wird der Neben⸗
kläger auch nicht beſtreiten — der Herr Nebenkläger
an dieſem Unternehmen bereits mit einem Viertel
beteiligt, der Thyſſenkonzern mit einem Viertel,
Herr Baldus mit einem Viertel und Herr Kowaſtch
mit einem Viertel.
Der Herr Nebenkläger hatte auf Grund ſeiner
genauen Beziehungen zum Kriegsminiſterium eine
ſehr genaue Kenntnis von der geradezu gefährlichen
Knappheit an Stickſtoff. Als Militärreferent der
Budgetkommiſſion wußte er, daß für den Bergbau
vom Frühjahr 1915 an die Abgabe von Stickſtoff⸗
ſprengmitteln ganz erheblich eingeſchränkt werden
müßte. Es beſtand alſo allerdings ein ſehr erheb⸗
liches Allgemeinintereſſe an der Entwicklung und
Einführung eines geeigneten Erſatzſprengſtoffes für
den Bergbau. Mit dieſem Allgemeinintereſſe wird
der Herr Nebenkläger ſeine Betätigung in dieſer
Sache natürlich zu rechtfertigen ſuchen. Ich werde
jedoch nachweiſen, daß auch in dieſer ſo wichtigen
Angelegenheit der Herr Nebenkläger ſich lediglich
von ſeinem geſchäftlichen Vorteil leiten ließ und
daß er ſeine politiſche Stellung für ſeinen geſchäft⸗
lichen Vorteil mißbraucht hat.
Zunächſt hat der Herr Nebenkläger ſich bei den
Behörden, vor allen Dingen dem preußiſchen Han⸗
delsminiſterium und dem Vorſitzenden der Prü⸗
fungskommiſſion für Sprengmittel G.⸗R. Will,
ganz einſeitig und mit großem Nachdruck, auch hier
unter Hervorkehrung ſeiner Eigenſchaft als Mit⸗
glied des Reichstages und unter Verſchweigung ſei⸗
ner finanziellen Intereſſiertheit, für das noch gänz⸗

lich unfertige Kowaſtch⸗Verfahren eingeſetzt. Und
mehr als das: Der Herr Nebenkläger hat den
Verſuch gemacht, andere, beſſere Verfahren des
Sprengens mit flüſſiger Luft beim Handelsmini⸗
ſterium und bei den Bergbehörden zu diskreditieren
Er hat z. B. am 9. Februar 1915 an den Refe⸗
renten im Handelsminiſterium einen Brief geſchrie⸗
ben, in dem er das damals im Bergbau Oberſchle⸗
ſiens bereits mit Erfolg angewendete ſogenannte
„Marſitverfahren“, daß ein Bergaſſeſſor Schu⸗
lenburg erfunden hatte, bekämpfte, indem er
von den „ungemein großen Gefahren“ ſprach, die
dieſes Konkurrenzverfahren mit ſich bringe und
hinzufügte:
Als Nichtfachmann bin ich natürlich nicht in
der Lage zu entſcheiden, in welchem Umfang die
in den beiden Anlagen geſchilderten Gefahren
vorliegen, halte es aber für meine Pflicht, Sie
darauf aufmerkſam zu machen, damit nicht unnö⸗
tigerweiſe Menſchenleben in Gefahr geraten..
Unterſchrift: „M. Erzberger. Mitgl. d. Reichstags.“
Seine Beteiligung an dem Verfahren, zu
deſſen Gunſten das „Marſitverfahren“ ausge⸗
ſchloſſen werden ſollte, hat er verſchwiegen. Von
den beiden von ihm eingeſandten Gutachten, von
denen in dem eben verleſſenen Paſſus die Rede iſt,
ſtammte das eine von dem Ingenieur Kowatſch,
ſeinem Sozius in dieſem Geſchäft, und das andere
ſtammte von der Gewerkſchaft „Deutſcher Kaiſer“,
dem zweiten Beteiligten, die dieſes Gutachten zwei⸗
einhalb Jahre früher, nämlich im Juli 1912, von

der Sprengſtoff⸗A.⸗G. Carbonit eingeholt hatte.

Das waren die beiden Belege, die beigefügt waren,
um die Gefährlichkeit des Konkurrenzverfahrens
darzutun.
Das Handelsminiſterium hat meines Wiſſens
das von dem Herrn Nebenkläger gewünſchte Verbot

des Konkurrenzverfahrens nicht erlaſſen, ſondern

das Handelsminiſterium hat ſich, ſoweit ich orien⸗
tiert bin — aber darüber wird ja der Zeuge Neu⸗
haus ausſagen können — darauf beſchränkt, daß

Erzbergerſche Schreiben zu vervielfältigen und an

die verſchiedenen Bergwerksdirektionen zur Begut⸗
achtung weiter zu geben. Das Schreiben hat da⸗
mals in Bergbaukreiſen ſehr erhebliches Aufſehen
erregt. .
Nachdem Herr Erzberger ſich auf dieſe Weiſe den
Boden vorbereitet hatte, trat er an die Bergbauin⸗
tereſſenten heran und bot dieſen unter Hinweis auf
die vom Kriegsminiſterium in Ausſicht genommene
Einſchränkung in der Belieferung des Bergbaus
mit Stickſtoffſprengmitteln ſein Verfahren an, und
zwar zu Bedingungen, die vom Bergbau als eine

Ausbeutung der durch die Stickſtoffknappheit ge⸗

ſchaffenen Notlage aufgefaßt wurden. Er verlangte

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Stenographilcher Boricht 391

für die Ueberlaſſung des noch unfertigen und ſpäter
als unbrauchbar preisgegebenen Kowaſtch⸗Verfah⸗
rens nicht weniger als einen Pfennig für die

Sprengtonne oder in einer runden Summe fünf

Millionen Mark jährlich, an denen er mit einem
Viertel beteiligt geweſen wäre.
Vorſitzender: Wo verlangte er das?
Angekl. Dr. Helfferich: Gegenüber dem Berg⸗
bauverein in Dortmund. Der Vertragsentwurf
kann vorgelegt werden, er iſt im Februar 1915 ge⸗
macht.
Die Intereſſenten an dem anderen Verfahren,
an dem Marſitverfahren, hatten inzwiſchen den
Eindruck gewonnen, daß die Erzbergerſche Gegen⸗
wirkung, die ſie ſehr ſtark ſpürten, nur zu überwin⸗
den ſei, wenn ſie an ihrem eigenen Verfahren Herrn
Erzberger finanziell intereſſierten, und das iſt denn
auch geſchehen. Es iſt zu einer Fuſion der beiden
Gruppen gekommen. Die Wirkung war, daß Herr
Erzberger ſich nach der Fuſion mit genau demſelben
Eifer, wie vorher für das nun als unbrauchbar
preisgegebene Kowaſtchverfahren, ſo jetzt für das
Marſitverfahren, das er vorher als lebensgefähr⸗
lich bekämpft hatte, einſetzte.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: In welcher Eigen⸗

ſchaft hat der Angeklagte dieſe Tatſachen erfahren?

War er damals ſchon Miniſter?
Angekl. Dr. Helfferich: Dieſe Tatſachen habe ich
erfahren aus Bergbaukreiſen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Auch die Verhandlun⸗
gen im Miniſterium?
Angekl. Dr. Helfferich: Auch das Schreiben an
Geheimrat Polenski iſt mir aus Bergbaukreiſen
mitgeteilt worden. Das Schreiben iſt ſeinerzeit an
verſchiedene Bergbaudirektionen verſchickt worden
und hat in Bergwerkskreiſen großes Aufſehen er⸗
regt.
Vorſitzender: Ich muß aber bitten, Herr Rechts⸗
ſanwalt: Fragen an den Angeklagten ſtehen mir
allein zu.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo ich ſtelle feſt, daß,
nachdem Herr Erzberger finanziell intereſſiert war,
er für das vorher als lebensgefährlich denunzierte
Verfahren mit demſelben Eifer eintrat, wie er
vorher für das Kowaſtchverfahren eingetreten war.
Es liegt alſo hier genau wie im Thyſſenfall, wie in
der Brieyfrage, der Frage der Ausfuhrabgaben, der
Liquidation von de Wendel. Offenbaxr haben ſich
auch hier die Ueberzeugungen des Herrn Nebenklä⸗
gers mit ſeiner finanziellen Intereſſiertheit geän⸗
dert. Der Herr Nebenkläger gehört offenbar zu den
auserwählten Menſchenkindern, bei denen zwiſchen
dem Allgemeinwohl, ihren jeweiligen Ueberzeu⸗
gungen und dem eigenen Vorteil ſo etwas wie eine

„präſtabilierte Harmonie“ beſteht.

Vorſitzender: Ich möchte doch bitten, perſönliche
Spitzen, wenn möglich, auszuſcheiden.
Angekl. Dr. Helfferich: Für mich liegt alſo auch
in dem Falle „Flüſſige Luft“ nichts vor als das,
was ich in der Broſchüre behauptet habe, ein Bei⸗
ſpiel einer unſauberen Vermiſchung politiſcher Be⸗
tätigung mit geſchäftlicher Betätigung, und in die⸗
ſem Fall mit einem ſehr merkwürdigen Zuſchuß —
das muß ich auch ausſprechen, von unlauterem
Wettbewerb.
Vorſitzender: Wird eine Frage gewünſcht?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte im Namen
des Nebenklägers zunächſt eine Gegenerklärung ab⸗

geben, bevor er als Zeuge vernommen wird. Es

wird hier wie in allen übrigen Fällen, von dem
Herrn Angeklagten ein Komplex von an ſich ganz
unauffälligen Tatſachen in bewußter Weiſe in einen
derartigen Zuſammenhang gebracht, daß eine Ver⸗
dächtigung des Herrn Nebenklägers daraus ent⸗
ſpringt. Es iſt dasſelbe Syſtem, wie es bei anderen
Fällen vorliegt, und wir werden nachweiſen, daß
der Zuſammenhang, in den dieſe Tatſachen ge⸗
bracht werden, unrichtig iſt. Das Intereſſe des
Herrn Nebenklägers für dieſe Sache iſt nicht erſt im
Jahre 1914, ſondern ſchon Ende 1910 oder Anfang
1911 erweckt worden, und zwar handelt es ſich um
eine rein zufällige Bekanntſchaft, die zuſammenhängt
mit der Parteiſtellung des Herrn Nebenklägers,
mit ſeiner Zugehörigkeit zum Zentrum. Es wurde
ihm nämlich Ende 1910 oder Anfang 1911 durch
Pater Simonis, einem Freunde des Herrn
Kowaſtch, mitgeteilt, daß er mit Kowaſtch zuſam⸗
men, mit dem er die Jeſuitenſchule in Feldkirch be⸗
ſucht hätte und der ein Mann ſei ..
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt doch wichtig, daß der
Nebenkläger das als Zeuge erklärt. (Zuruf des
Vorſitzenden). Dann muß das alles als Zeuge noch
einmal wiederholt werden. :
Vorſitzender: Ja, das wäre ja zu erwägen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich werde es ſehr kurz
machen. Kowaſtch kam dann zu dem damaligen
Abgeordneten Erzberger und legte ihm eine Erfin⸗
dung vor, die noch nicht patentiert war, aus der ſich
für den damaligen Abgeordneten Erzberger eine
Sache von ungeheurer Tragweite zu entwickeln
ſchien, nämlich die Erfindung eines Sprengſtoffes,
der die Gefahren für den Bergbau, namentlich für
die Bergbauarbeiter, vollkommen beſeitigte. Es iſt
ja bekannt, daß die Sprengungen im Bergbau durch
Patronen gemacht werden, daß dadurch außeror⸗
dentliche Gefahren für die Bergarbeiter entſtehen.
Dieſe Gefahren waren durch die Erfindung reſtlos
beſeitigt. Außerdem kam hinzu, daß dem Bergbau
durch dieſes Mittel, da dieſe Erfindung darauf be⸗

392 Erzberger⸗Prozeß

ruhte, daß Sprengſtoff aus flüſſiger Luft hergeſtellt
wurde, in unnennbarer Menge Sprengſtoff auf ver⸗
hältnismäßig billigem Wege zugeführt werden
konnte. Es kam hinzu, daß Sauerſtoff für die
Bergarbeiter dabei gewonnen werden konnte. Es
war alſo eine Sache, die für einen Abgeordneten
eine geradezu epochemachende Bedeutung zu haben
ſchien. Der Abgeordnete Erzberger beteiligte ſich
mit Rückſicht auf dieſe Geſichtspunkte zunächſt daran
mit einigen 1000 ℳ Bürgſchaft bei einem Patent⸗
anwalt, da der Erfinder ſo arm war, daß er nicht
einmal die Patentkoſten aufbringen konnte, um das
Verfahren zum Rechtsſchutz anzumelden. Der Ab⸗
„geordnete Erzberger gab dieſe Summe ohne jede
Gewinnbeteiligung, ſozuſagen à fonds perdu, ohne
ſich irgendetwas dafür auszubedingen. Das Ver⸗
fahren wurde durch Patentanwalt Meffer t, der
ja wohl auch als Zeuge geladen iſt, der jetzt ſeinen
Wohnſitz in Coblenz hat, zur Patentierung gebracht,
und nunmehr wurde ein größeres Kapital erforder⸗
lich. Da ſagte der Abgeordnete Erzberger: Ich
habe hier einen Freund aus der Partei, Herrn
Baldus, der iſt wohlhabend, der wird für die
Sache Geld hergeben. Baldus beteiligte ſich bei
Kowaſtch mit 20 000 ℳ an dem Patent, ſagte aber
dann, da Herr Erzberger ſich ſo für die Sache ein⸗
geſetzt hat, ohne etwas für ſich zu beanſpruchen,
empfände er es als eine Ungerechtigkeit — der Herr
Baldus iſt ein ſehr gerecht denkender Mann, der mit
62 Jahren als Rittmeiſter noch einmal ins Feld ge⸗
gangen iſt —, und er ſagte, es müſſe Herr Erzber⸗
ger eine Beteiligung erhalten. Darauf wurde
zwiſchen ihm und Herrn Erzberger verabredet, daß
Herr Erzberger ſich mit 2000 ℳ beteiligte, und er
mit 18 000 ℳ, und für Herrn Erzberger ſollte dann
eine 10 prozentige Gewinnbeteiligung vorgeſehen.
ſein. Es wurde dann mit Baldus mit dem Han⸗
delsminiſterium verhandelt, um das Mittel zur Er⸗
probung zu bringen. Das Handelsminiſterium ver⸗
wies Baldus an die Berginſpektion der Kalkwerke
Rüdersdorf. Deſſen Chef, der Bergrat Siegemann,
glaube ich war es, intereſſierte ſich für die Sache au⸗
ßerordentlich, er war direkt begeiſtert dafür und
ließ das Mittel ſofort in den Kalkwerken bei Spren⸗
gungen erproben. Dieſe Arbeit wurde monate⸗
lang, ich glaube ¾ Jahre lang, fortgeſetzt unter
ſtändiger Aufſicht des Bergrats Siegemann, der ſich
von dem Fortſchritt ſtändig überzeugte. Irgend⸗
welche Koſten ſind dem Staat daraus nicht erwach⸗
ſen, ſondern das, was aufgewendet wurde für die
Sache, wurde bezahlt, im übrigen hatte der Staat
Vorteil davon, denn die Geſteinsmaſſen wurden
gratis geſprengt. Dann brach der Krieg aus, und
es trat die Frage auf, inwieweit dieſes zunächſt für
den Bergbau gedachte Sprengmittel brauchbar ſein

würde als Sicherheitsſprengſtoff. Es mußten da⸗
mals neue Verſuche gemacht werden, und dazu war
eine Verſuchsſtrecke nötig. Kowaſtch, der ſich ſehr

rührig in der Sache zeigte, erkannte ſofort die au⸗

ßerordentliche Bedeutung, und es ſteht heute feſt,

daß, wenn er nicht dieſe Vorarbeiten beſorgt hätte,

eine große Gefahr für die Munitionsverſorgung des
Staates im Kriege erwachſen wäre. Baldus fuhr
auf Veranlaſſung von Kowaſtch und auch wohl des
damaligen Abgeordneten Erzberger nach Saar⸗
brücken und ſetzte durch, daß eine Verſuchsſtrecke in
Neunkirchen zur Verfügung geſtellt wurde. Dort
wurden Verſuche gemacht mit ſehr großem Erfolge,
und zwar darauf hin, ob die Sache ſich als Sicher⸗
heitsſprengſtoff eignete. Die Verſuche wurden ab⸗
gebrochen, das Mittel hatte ſich bewährt. Inzwi⸗
ſchen war der Krieg gekommen, die Sache lief“
nicht mehr ſo fördern, bis eines Tages Baldus,
der an der Front war, erfuhr, daß hinter dem Rük⸗
ken von ihm und Kowaſtch — Baldus war ja der
eigentliche Finanzmann der Sache — von einem
neu aufgetretenen Erfinder ein Marſit⸗Verfahren
propagiert wurde. Er nahm Urlaub, fuhr nach
Berlin, ſetzte ſich für die Sache ein, intereſſierte
auch den Abgeordneten Erzberger dafür, und nach
ganz kurzen Verhandlungen erfolgte mit den Mar⸗
ſit⸗Leuten die ſchon erwähnte Fuſion. Dieſe Fuſion
beruhte nicht etwa darauf, wie es der Angeklagte
darſtellt, daß die Führer des Marſit⸗Konſortiums
ſich nicht anders zu helfen wußten und ſich gegen⸗
über der großen Macht des Abgeordneten Erzber⸗
ger fügen mußten, ſondern die Sache lag ſo: Die
Marſit⸗Leute hatten durch eine Unvorſichtigkeit
von Kowaſtch eine Anzahl von Geheimniſſen des
Kowaſtch⸗Verfahrens in die Hand bekommen, hat⸗
ten das weiter ausgebaut und hatten nun ein neues
Mittel daraus gemacht. Sie hatten ſich alſo Ele⸗
mente ſeines Verfahrens für ſich zunutze gemacht.
Daraus ergaben ſich eine Anzahl Gegenſätze und
Streitigkeiten, wie das ja unter Erfindern auch
ſonſt nichts Neues iſt. Aber nach kurzer Zeit wurde
eine gemeinſame G. m. b. H. begründet, die

„Sprengluft⸗G. m. b. H.“. Es ſpielten, wie ſich aus

dem Vergleich über alle dieſe Streitigkeiten ergab,
auch perſönliche Differenzen hinein. Die Sache
wurde halb und halb gemacht. Das Marſit⸗Kon⸗
ſortium bekam 50 Ct. der G. m. b. H. und Kowaſtch
bekam auch 50 PpCt., und dieſe 50 pCt. wurden in⸗
erhalb des Konſortiums ſo verteilt, daß % davon
der Abgeordnete Erzberger, ½ Baldus und ½ die
Thyſſengruppe bekam, die zu der einen Hälfte aus
Thyſſen ſelbſt beſtand und zu einer Hälfte aus Ge⸗
neraldirektor Jakob. Die Sache ging voran, und
nach ganz kurzer Zeit, wenn ich nicht irre nach eini⸗
gen Monaten, beſchwerte ſich der Erfinder Ko⸗

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Stoenographiſcher Bericht 393

waſtch darüber, daß er nicht genug bekommen hätte

und ſchrieb etwas ſehr ſcharf wieder an den dama⸗
ligen Abgeordneten Erzberger. Erzberger, deſſen
finanzielles Intereſſe immer minimal geweſen war
gegenüber dem allgemeinen ſozialen Intereſſe, er⸗
klärte ihm ſofort: Die Sache iſt gefördert, hoch ge⸗
bracht, dadurch iſt das Intereſſe für mich an der
Sache im weſentlichen erledigt; bitte, die Sache iſt
jetzt groß, ich gebe dir meine 22 ½ Anteile, die gebe

ich dir für 30 000 ℳ. Kowaſtch hat dieſe Offerte

angenommen. Der Abgeordnete Erzberger iſt da⸗
mals — es war wenige Monate nach der Fuſion —
ausgeſchieden gegen dieſe Abfindung, und es beſteht
bei allen Beteiligten nur eine Stimme darüber, wie
abſolut uneigennützig und ausſchließlich vom Inter⸗
eſſe für das Allgemeine und Soziale der Abgeord⸗
nete Erzberger in dieſer Sache gehandelt hat. Das
kann ich illuſtrieren dadurch, daß die Geſellſchaft fol⸗
gende Gewinne gemacht hat. Die Herren werden
ſich erinnern aus der Ausſage von Herrn Thyſſen,

daß für ein einziges Patent 900 000 ℳ entfielen,

auf jeden der Beteiligten des Konſortiums 300 000
Mark, und daß der Abgeordoͤnete Erzberger, obgleich
er das wußte und vorausſah, nicht einen Pfennig
genommen hat. Baldus hatte auch ein Abkommen
mit Hermann Röchling, aus dem er einige 50 000
Mark bekommen hat für die Erlaubnis, das Mittel
bei den Röchling'ſchen Bergwerken zu benutzen. Der
Abgeordnete Erzberger hat dafür nicht einen Pfen⸗
nig bekommen. Die Anteile hat Herr Erxrzberger
1916 abgegeben, weil für ihn das Intereſſe an der
Sache im weſentlichen erſchöpft war, und er weiter
nichts haben wollte als ſein ausgelegtes Geld und
ein verhältnismäßig niedriges Entgelt für ſeine
Bemühungen. Dieſe Vorteile ſind ihm alſo nicht
mehr zugute gekommen. Die Anteile, die er mit
etwa pari übergeben hatte, wurden nachher wohl

das Stück zu 5000 gehandelt. Die Sache liegt nicht

ſo, wie ſie von dem Angeklagten dargeſtellt wird,

daß der Abgeordnete Erzberger aus dieſer allge⸗

meinen Sache ein Geſchäft gemacht hätte. Es läßt

ſich abſolut das Gegenteil erweiſen. Es wird von

dem Angeklagten ſo dargeſtellt, daß der Abgeord⸗
nete Erzberger bei ſeinen Bemühungen für das
Mittel verſchwiegen habe, daß er bei der Sache be⸗
teiligt war. Wir werden unter Beweis ſtellen, daß
bei den meiſten Beteiligungen, wo ſich das über⸗
haupt beſtätigt hat, — es handelte ſich um ganz
geringe Bemühungen — bekannt geweſen iſt den
betreffenden Beamten, daß der Abgeordnete Erz⸗
berger an dieſer Sache intereſſiert ſei. Im übrigen
war das Intereſſe ſo minimal, und, wie durch Tat⸗
ſachen bewieſen wird, war ſein Intereſſe nur ein
allgemein ſoziales und wirtſchaftliches.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich will nicht durch eine Be⸗

antwortung dieſer Ausführungen dazu beitragen,
bie Verhandlungen in das Fahrwaſſer gleiten zu
laſſen, das der Gegenſeite erwünſcht iſt. Wir haben
den Wunſch, daß der Herr Nebenkläger als Zeuge
auf das antwortet, was ihm vorgeworfen wird.
Das iſt aber ganz etwas anderes als das, was
hier eben ausgeführt iſt. Es handelt ſich zunächſt
nicht um das Jahr 1916, ſondern um die Bemühun⸗
gen des Herrn Nebenklägers im Jahre 1915, die
Konkurrenz des Marſit⸗Verfahrens zu beſeitigen,
und zwar in einer Weiſe, bei der er als Abgeord⸗
neter auftrat und das Intereſſe der Allgemeinheit
vorſchützte. Er gab vor, verhüten zu wollen, daß
Menſchenleben verunglückten, während er bei dem

Verfahren, das zugunſten des zu beſeitigenden Ver⸗

fahrens eingeführt werden ſollte, beteiligt war. Was
er nachher im Jahre 1916 getan hat, darauf kom⸗
men wir noch zurück. Dabei werden wir beweiſen,
daß ein erhebliches perſönliches Intereſſe vorhanden
war, das das angeblich geſchützte Allgemeininter⸗
eſſe in einem merkwürdigen Licht erſcheinen läßt.

Vorſitzender: Wir wollen nun zunächſt Herrn
Miniſterialdirektor Neuhaus hören. Ich will
da eine Abweichung machen. Er hat nämlich nach⸗
her eine Sitzung. Deswegen wollte ich ihn gern
vorher nehmen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wir werden vielleicht
zunächſt feſtſtellen können, ob Herr Neuhaus die
Sache direkt bearbeitet hat. Nach meiner Kennt⸗
nis hat er die Sache nicht ſelbſt bearbeitet.
G.⸗R. von Gordon: Geheimrat Polensky ſoll der
Dezernent geweſen ſein. Der iſt doch noch im Han⸗
delsminiſterium?

Angekl. Dr. Helfferich: Der iſt leider geſtorben,
ſonſt würde ich ihn auch als Zeugen geladen haben.
Wir können es aber nicht machen wie die Entente,
die in der Auslieferungsliſte auch Tote verlangt.
Vorſitzender: Ich bitte dann Herrn Neuhaus her⸗
einzurufen.
Zeuge Miniſterialdirektor Neuhaus:
Vorſitzender: Sie ſind ja neulich ſchon vereidigt.
Was Sie jetzt erklären, geht unter dem geleiſteten
Eid. Iſt Ihnen die Angelegenheit Kowaſtch per⸗
ſönlich bekannt?
Zeuge Neuhaus: Nein, perſönlich iſt ſie mir
nicht bekannt, ich habe ſie lediglich aus Akten feſt⸗
ſtellen können.
Vorſitzender: Welchen Herren iſt ſie denn per⸗
ſönlich bekannt?
Zeuge Neuhaus: Der damalige Referent war der
verſtorbene Geheimrat Polensky.
Vorſitzender: Und ſonſt iſt niemand da, der Be⸗
ſcheid weiß?

394 Erzberger⸗Prozoß

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt Geheimrat Menthe
noch da?
Zeuge Neuhaus: Der iſt da, hat aber die Sache
nicht bearbeitet. Ich habe mit ihm darüber ge⸗
ſprochen, und er hat ſeine ganzen Notizen durchge⸗
ſehen, und ich habe feſtgeſtellt: der erſte Eingang
in dieſer Sache iſt zwar an die Bergabteilung für
Herrn Geheimrat Menthe ausgezeichnet, iſt aber
nicht mehr von ihm bearbeitet worden. Herr Ge⸗
heimrat Menthe weiß von dieſem Vorgang ſelbſt
nichts. Ich glaube nicht, daß es Zweck hat, Herrn
Geheimrat Menthe darüber zu vernehmen.
R.⸗A. Dr. Fraedlaender: Ich bin dahin infor⸗
miert worden, daß Geheimrat Menthe wenigſtens
einen Teil bearbeitet hat. Dagegen iſt mir der
Name von Herrn Miniſterialdirektor Neuhaus
nicht genannt worden.
Vorſitzender: Ja, wenn Herr Geheimrat Po⸗
lensky tot iſt, können wir ihn nicht laden. Wenn
Sie Wert auf Herrn Geheimrat Menthe legen, kön⸗
nen wir ihn ja laden.
G.⸗R. von Gordon: Wenn aber tatſächlich der
Herr Zeuge nichts weiter weiß, als was er aus den
Akten weiß, dann möchte ich bitten. die Akten zur
Dispoſition des Gerichts zu ſtellen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich verzichte unter kei⸗
nen Umſtänden auf den Zeugen. Ich habe das
Recht, Zeugen zu laden, wie es mir gut ſcheint, und
ich verzichte nicht darauf.
Vorſitzender: Es iſt zweckmäßig, wenn wir nicht
erſt viel Zeit mit Hin und Her vertun. Wenn er
geladen iſt, wird er auch vernommen. Er wird

uns ſagen, was er aus den Akten weiß und was er

aus eigener Kenntnis weiß.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wir haben doch, Herr
Direktor, nach der früheren Stellungnahme des
Herrn Zeugen Veranlaſſung, in dieſer Beziehung
die ſtrafprozeſſualen. Rechte geltend zu machen.
Sagt der Zeuge etwas aus, was er aus eigener Wiſ⸗
ſenſchaft weiß, ſo iſt ſelbſtverſtändlich nichts dagegen
zu erinnern; aber ein Aktenreferat von ihm zu hö⸗
ren in einer Sache, wo er nicht aus eigener Wiſſen⸗
ſchaft etwas bekunden kann, damit können wir uns
doch nicht einverſtanden erklären. Dann würden
wir bitten, von einem Mitglied des Kollegiums, ſo⸗

weit die Akten von Bedeutung ſind, die Akten vor⸗

tragen zu laſſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es gibt in der Prozeßord⸗
nung keine Vorſchrift, die ausſchließt, daß ein Be⸗
amter auf Grund der Akten, die er in ſeinem Be⸗
ſitz hat, ein Referat gibt. Ich verſtehe nicht, wie
derartige prozeſſual ganz abwegige Einwände ge⸗
macht werden können. Wohl verſtehe ich, daß die
Gegenſeite den klaren Blick ſcheut, den der Zeuge
neulich bei ſeiner Vernehmung gezeigt hat.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich habe keine Be⸗

denken, daß der Herr Zeuge aus den Akten vorträgt,

wenn er ſich jeglicher Ausführungen dazu enthält.
Vorſitzender: Ja, Sie werden ⸗Ihre Ausſagen
machen, und das, was Sie aus den Akten wiſſen,
vortragen und vielleicht am Schluß die Freundlich⸗
keit haben, uns die Akten zu übergeben.
Zeuge Neuhaus: Ja, man bittet meinen Mini⸗
ſter, mir die Erlaubnis zu geben, über amtliche
Vorgänge hier auszuſagen. Ich bekomme eine
Vorladung, ſetze mich darauf hin und ſehe mir die
Akten ganz genau an, ſetze mich mit Geheimrat
Menthe von meiner Abteilung in Verbindung, frage
an, was er von der Sache weiß. Ich ſtelle ſelbſtver⸗

ſtändlich die Akten zur Verfügung und werde mich

ſelbſtverſtändlich jeder kritiſchen Aeußerung ent⸗
halten, was mir als Zeugen überhaupt gar nicht
zukommt. Ich perſönlich lege keinen Wert darauf,
vernommen zu werden.
Vorſitzender: Es iſt viel beſſer, Sie fangen an

und laſſen uns vielleicht nachher die Akten noch

einmal da. Dann iſt uns ja allen geholfen. Alſo
bitte ſchön. ,
Zeuge Neuhaus: Der erſte Vorgang, den ich in
den Akten feſtgeſtellt habe, iſt ein Privatbrief des
Abgeordneten Erzberger, vom 9. Februar 1915 da⸗
tiert, an den verſtorbenen Geheimrat Polensky im
Preußiſchen Handelsminiſterium. Der Brief lautet
wie folgt:
„Sehr geehrter Herr Geheimrat!
In Verfolg unſerer Unterredungen betreffend
die Verwendung von flüſſiger Luft zu Spreng⸗
zwecken, geſtatte ich mir, Ihnen Nachſtehendes zu
unterbreiten: Von verſchiedenen Seiten iſt mir
mitgeteilt worden, daß nach einem verbeſſerten

Linde⸗Verfahren in Oberſchleſien und anderwärts

Sprengverſuche gemacht werden. Ueber die unge⸗
mein großen Gefahren, welche dieſe Art des
Sprengens in ſich birgt, geben Ihnen Auskunft

die beiden Anlagen und zwar zunächſt ein

Schreiben der Sprengſtoffabrik Carbonit und ein
längerer Brief des Ingenieurs Kowaſtch, des Er⸗
finders des Verfahrens, das heute auf der Ge⸗
werkſchaft „Deutſcher Kaiſer“ angewendet wird.
Als Nichtfachmann bin ich natürlich nicht in
der Lage, zu entſcheiden, in welchem Umfang die

in dieſen beiden Anlagen geſchilderten Gefahren

vorliegen, halte es aber für meine Pflicht, Sie
darauf aufmerkſam zu machen, damit nicht un⸗
nötigerweiſe Menſchenleben in Gefahr geraten.
Mit vorzüglicher Hochachtung bin ich
Ihr
gez. M. Erzberger,
Mitglied des Reichstags.“

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Stenographiſcher Bericht 395

Dieſer Eingang mit den beiden Anlagen iſt
ſeinerzeit ſämtlichen Bergbehörden zugeſandt wor⸗
den, und zwar mit einem Erlaß, der beginnt:

„Das Mitglied des Reichstags Erzberger hat

in einem in Abſchrift beigefügten Schriftſtück
Mitteilungen über die Gefährlichkeit des Marſit⸗
Sprengverfahrens mit flüſſiger Luft, einem ver⸗
beſſerten Linde⸗Verfahren, gemacht. Die PP. er⸗
ſuche ich um Aeußerung innerhalb zwei Monaten

Die Aeußerungen ſind hier bei den Akten, die
ich überreiche. Ich überlaſſe es ſelbſtverſtändlich
dem Gericht, dieſe Aeußerungen zu prüfen. Jeden⸗
falls haben ſich dieſe Beſorgniſſe über die Gefahren
des Marſit⸗Verfahrens nicht beſtätigt. Eine Aeuße⸗
rung darf ich noch vorleſen, weil ich ſie nach dem
Beweisthema als beachtlich halte. Das iſt der Be⸗
richt der ſtaatlichen Bergwerksdirektion in Zabrze
vom 14. April 1915:
Das Sprengverfahren mit flüſſiger Luft wird
bekanntlich zur Zeit von zwei Gruppen ausgebeu⸗
tet, nämlich der Marſit⸗Geſellſchaft, der unter
anderem der Oberingenieurxr Heyland angehört,
und der Gruppe Kowaſtch⸗Baldus, an der der Ab⸗
geordnete Erzberger beteiligt iſt. Unter Berück⸗
ſichtigung dieſer Konkurrenzverhältniſſe müſſen
die von Herrn Erzberger eingereichten Schrift⸗
ſtücke gewürdigt werden. In ſachlicher Hinſicht
bitten wir uns auf den erſchöpfenden an Euer
Exzellenz gerichteten Bericht beziehen zu dürfen.
Das iſt das, was ich hierzu auszuführen habe,
und ich werde mir erlauben, dieſe Aktenſtücke dem
Hohen Gerichtshof zu überreichen, und, falls Sie
wünſchen, auch noch weitere; es ſind noch im ganzen
vier Bände, die ich nicht mitgebracht habe
Vorſitzender: Was ſteht denn in den andern
Bänden?
Zeuge Neuhaus: Darin ſtehen lediglich Berichte
über die verſchiedenen Betriebe, die flüſſige Luft
herſtellen, und über die Erfolge mit den verſchiedenen
Verfahren.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Waren in dem erſten
Schreiben, das Sie vorlaſen, auch Anlagen bei⸗
gefügt?
Zeuge Neuhaus: Zwei Anlagen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wollen Sie viel⸗
leicht noch deren Inhalt kurz vortragen.
Zeuge Neuhaus: Das eine Gutachten iſt von
Herrn Kowaſtch, Charlottenburg, vom 8. Februar
1915.

Vorſitzender: Ach, bloß das Ergebnis bitte.

Zeuge NReuhaus: Und das andere iſt von der
Sprengſtoffabrik Carbonit⸗Schlebuſch vom 23. Jul
1912.

Vorſitzender: Und die beiden kommen zu dem

Ergebnis?

Zeuge Neuhaus: Die weiſen auf die Gefahren
hin — —
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Können Sie das zu⸗
ſammenfaſſen?
Zeuge Neuhaus: Ja, ich ſtelle ſie zur Ver⸗
fügung, ich bin doch nicht dazu da, den Herren die
ganzen Gutachten vorzuleſen.
Vorſitzender: Noch eine Frage an Herrn
Miniſterialdirektor?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte fragen, was
Ihnen bekannt geworden iſt über die Verhand⸗
lungen, die Herr Erzberger mit den Bergbauinter⸗

eſſenten über die Einführung ſeines Verfahrens

geführt hat?
Zeuge Neuhaus: Mir iſt nur bekannt aus den

Akten, daß die Intereſſenten ſich gewehrt haben

gegen die Einführung des Verfahrens; einmal weil
es noch nicht voll durchgeprüft war und ſeine Bewäh⸗
rung noch nicht feſtſtand, und andererſeits deswegen,
weil die Induſtrie in einer Weiſe belaſtet wurde,
daß ſie dieſes Riſiko nicht übernahm. Das iſt in
kurzen Worten der Inhalt, der ergibt ſich aus den
verſchiedenen Gutachten. Ich kann ja noch von
unſerem Miniſterium Ihnen die verſchiedenen Gut⸗
achten des Bergbaulichen Vereins zur Verfügung
ſtellen.
Angekl. Dr. Helfferich: Belaſtet wurde? Wo⸗
durch? Durch die Höhe des finanziellen Entgelts?

Zeuge Neuhaus: Meines Wiſſens dadurch, daß
ſie ſich nicht einer ſolchen Monopolgeſellſchaft an⸗
vertrauen wollte und dadurch, daß ſie ſo erhebliche
Koſten — es war von Millionen die Rede — nicht
übernehmen konnte, daß ſie die nicht glaubte
tragen zu können, und weil ſie natürlich nicht wußte,
wie es im Frieden wieder mit dem Verfahren
werden würde, ob dann nicht die alten Sprengſtoffe
wieder zur Verfügung ſtehen würden und ſie infolge⸗
deſſen ganz erhebliche Riſiken einginge.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte ferner eine
Frage ſtellen. Es wurde von der Gegenſeite vor⸗
hin behauptet, daß das Kowaſtch⸗Verfahren voll⸗
ſtändig ausprobiert geweſen ſei und die Gefahren,
die der Verwendung der übrigen Sprengſtoffe ent⸗
gegenſtanden, vermieden hätte. Nach meiner
Kenntnis iſt das Gegenteil der Fall. Es liegt ſo,
daß lange nach dem Zeitpunkt, der uns hier beſchäf⸗
tigt, Frühjahr 1915, Verſuche gemacht wurden, um
das Kowaſtch⸗Verfahren gegen ſchlagende Wetter
ſicher zu machen.
Zeuge Neuhaus: Mir iſt nur bekannt aus dem
Studium der Akten, daß das Kowaſtch⸗Verfahren

396 Erzberger⸗Prozeß

auch nach langen Jahren nicht als ausprobiert an⸗
erkannt galt. Und mir iſt auch bekannt aus den
Akten — ich glaube, ſie ſind in einem anderen
Bande — daß auch eine Reihe von Unfällen paſſiert
find. Aber ich bin nicht ſachverſtändig. Ich habe
die Sache damals nicht bearbeitet, und ich glaube
nicht, daß ich mehr darüber ſagen kann.,

Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen eine andere
Sache bekannt geworden, über die auch geſprochen
worden iſt, daß nämlich noch — es ſoll erheblich
ſpäter als Frühjahr 1915 geweſen ſein — ein Kap⸗

lan des Biſchofs von Fulda dauernd reklamiert

wurde. Er war auf der Gewerkſchaft „Deutſcher
Kaiſer“ in Hamborn mit dem Ausprobieren eines
Zünders beſchäftigt, der das Verfahren ſchlag⸗
wetterſicher machen ſollte.

Zeuge Neuhaus: Mir iſt dieſer Vorgang aus
den Akten bekannt. Das Nähere kann ich hier nicht
bekunden, das werden die Akten ergeben, die ich
überreiche. Es iſt richtig, daß ſich ſeinerzeit der
Herr Abgeordnete Erzberger für die Reklamation
dieſes Herrn intereſſiert und ſie durchgeſetzt hat.

Vorſitzender: Dann kann Herr Miniſterial⸗
direktor wohl entlaſſen werden. — Dann bitte ich
Euer Exzellenz (zu Erzberger) hier an den Zeugen⸗
tiſch zu kommen.

Zeuge Erzberger. .

Zeuge Erzberger: Im Jahre 1910 iſt Herr
Kowaſtch durch Vermittlung an mich herangetreten,
und zwar zunächſt mit einer wiſſenſchaftlichen An⸗
regung, einem Buch über eine neue Statiſtik. Es
iſt ein Exemplar hier, das ich überreiche. Im
weiteren Verlauf der Unterredungen hat er mich
dann aufmerkſam gemacht auf ſeine Erfindung, und
er erklärte mir gleichzeitig die koloſſale Bedeutung
dieſer Erfindung. Das war längſt vor dem Kriege,
im Jahre 1910. Er wies namentlich darauf hin,
daß er durch Einführung der Erfindung das zu
Ende bringe, was Geheimrat Linde 8 —9 Jahre
vorher nicht gelungen war, wie durch ſeine Erfin⸗
dung jetzt flüſſige Luft als wirklich brauchbares
Sprengmittel verwendet werden könne, zum Schutz
der Arbeiter und zur Förderung der Produktion.
Ich will auf die techniſchen Einzelheiten nicht ein⸗
gehen. Ich habe mich für die Sache vom allgemei⸗
nen Geſichtspunkt aus ſehr intereſſiert, und, da er mir
ſofort ſagte: Ich habe aber kein Geld, um auch nur
die Patente anzumelden, bereit erklärt, Bürgſchaft
gegenüber Berliner Patentanwälten zu über⸗
nehmen. Zunächſt ohne jede Gegenleiſtung. Der
Erfinder war ſehr arm, hatte überhaupt garnichts.
Bei der Wichtigkeit der Sache habe ich mich mit
einem Freunde in Verbindung geſetzt — Fabrik⸗

direktor Baldus. Er hat Geld dazu gegeben. Ich

habe kein Geld gegeben. Die Sache wurde in einem
Laboratorium vorbereitet, immer weiter geführt
und war im Jahre 1912 — nach meiner Erinnerung
war es 1912 — bereits ſo weit, daß man jetzt Ver⸗
ſuche in einem Bergwerksunternehmen machen
wollte. Der Erfinder ſchlug die Kalkwerke Rüders⸗
dorf vor, und er bat mich, ob ich nicht im Handels⸗
miniſterium Rückſprache nehmen wolle. Ich frug:
Fällt das nicht auf, das man ſolche Vergünſtigung
verlangt? — Nein, ſagte er mir, das fällt nicht auf,
denn Oberbergrat Siegemann intereſſiert ſich unge⸗
mein für die Sache und ſtellt alles gern zur Ver⸗
fügung, er verſpricht ſich davon rieſige Fortſchritte
für den ganzen Bergbau. Ich erkundigte mich bei
dem zuſtändigen Referenten Geheimrat Polensky.
Ich erfahre eben erſt, daß dieſer verſtorben iſt. Ich
habe mit ihm über die Sache geſprochen. Ihm
war das zunächſt fremd, er wußte nichts von dieſer
ganzen Erfindung, und als ich ihm einige Geſichts⸗
punkte ſagte, hat er ſich ungemein dafür intereſſiert.
Ich muß hervorheben, daß er ein ganz ungemein
lebhaftes Intereſſe an der Sache gehabt hat. Ich
habe ihm alſo die Sache vorgetragen und geſagt:
Wäre es nicht möglich, daß in Rüdersdorf ſolche
Sprengungen gemacht werden? Da ſagte er mir:
Ja, aber wir können nichts dazu geben. — Das

wollen wir auch nicht, erwiderte ich. Er ſagte: Ich

habe großes Intereſſe daran. Ich und Geheimrat
Menthe werden uns die Sache anſehen, es iſt ja von
rieſiger Bedeutung. Ich habe geſagt: Ich kann nur
das ſagen, was mir geſagt worden iſt. Ich habe
am Schluß geſagt: Ich muß Ihnen aber auch noch
mitteilen, daß die Sache unterſtützt wird von einem
meiner Freunde und von mir. Da ſagte er: Das
iſt mir wichtig zu wiſſen. — Das war die erſte
Unterredung, die im Jahre 1912 mit Geheimrat
Polensky ſtattgefunden hat. Dann habe ich im
Laufe der Zeit wiederholt mit Geheimrat Polensky
geſprochen. Er gab ſehr viel Ratſchläge, es ſei ein
ungeheuer bedeutſames Mittel, das unter Umſtän⸗
den den ganzen Dynamit mit allen Gefahren erſetzen
könne. Ich habe dann vielleicht zwei bis drei Mal
in der Sache mit ihm geſprochen. Der Brief, der
eben verleſen iſt, beweiſt ja auch, denn da ſteht aus⸗
drücklich darin: „von unſeren Unterredungen“. Ich
habe mich eben an Polensky gewandt, weil er der⸗
jenige war, der über alles informiert war.
Es iſt alſo vollkommen unzutreffend — das
kann ich durch Tatſachen beweiſen — daß mich
geſchäftliche Vorteile geleitet hätten, bei dieſer Sache
zu wirken, ſondern das große allgemeine Intereſſe,
namentlich der Schutz der Arbeiter gegen ſchlagende
Wetter war für mich der Hauptgeſichtspunkt, warum
ich der Sache ſo große Bedeutung entgegenbrachte.

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ren. Ich ſage nochmals:

Stenographiſcher Bericht 397

Die Arbeiten gingen nun 1912, 1913, 1914
weiter. Es iſt inzwiſchen nicht nur in Rüdersdorf
geſchoſſen worden, ſondern auch im Minette⸗Gebiet,
bei der Firma Röchling, wo man keine Schlag⸗
wetterſicherheit brauchte, da wurde nach dieſem Ver⸗
fahren gearbeitet. Der Hauptvorteil liegt näm⸗
lich darin, daß die Patrone erſt gebildet wird 2 bis
3 Minuten vor dem Abſchießen. Es iſt eine leere
Hülſe, die den Kohlenſtoffträger enthält die kommt
in das Bohrloch, das Bohrloch wird zugeſtopft und
dann wird flüſſige Luft durch eigenen Druck hinein⸗
getrieben, das iſt in 1 bis 2 Minuten fertig und
dann wird elektriſch abgeladen, ſo daß alſo eine
eigentliche Patrone nicht vorhanden iſt als un⸗
mittelbar vor der Entladung. Ebenſo iſt wenige
Minuten nach der Entladung wiederum keine
Patrone da, weil flüſſige Luft verdampft. Das
war der rieſige Gewinn gegenüber dem bisherigen
Verfahren, wo die Arbeiter die Dynamit⸗Patronen
um den Gürtel tragen und dabei leicht Exploſionen

entſtehen können. Das iſt hier ganz ausgeſchloſſen.

Denn flüſſige Luft allein kann keinen Schaden
bringen und der Kohlenſtoffträger ebenſo wenig.
Das war das Geniale an der Erfindung von Ko⸗
waſtch, der ſich jahrelang damit beſchäftigt hatte.
Das war das, was mich lockte und reizte, warum
ich Interxeſſe daran nahm. Aber ich erkläre noch⸗
mals: In der erſten Unterredung die ich mit dem
Vertreter des Handelsminiſteriums hatte, habe ich
bereits mitgeteilt, daß ich an der Sache intereſſiert
war. Und der Zeuge Baldus wird auch bezeugen
können, daß er in Unterredungen mit Geheimrat

Polensky — ich habe ſeit dem Prozeß kein Wort

mit ihm geſprochen, um jeden Verdacht und auch
jede Beeinfluſſung zu vermeiden. — So ſtand die
Sache bei Kriegsausbruch, ſo daß in einer Reihe
von Bergwerken bereits dieſes Mittel erprobt war
und danach gearbeitet wurde, und zwar über Tag.
Die Schlagwetterſicherheit war noch nicht erprobt.

Vorſitzender (unterbrechend): Euer Exzellenz
hatten noch einen Satz angefangen.

Zeuge Erzberger: Ich wollte ſagen, der Zeuge
Baldus wird beſtätigen, daß auch er in Unterredun⸗
gen mit dem Handelsminiſterium immer davon ge⸗
ſprochen hat, daß wir eine Geſellſchaft bilden, und
das iſt ja auch durch Aktenbeweis eben dargelegt
worden, daß die Oberbergdirektion Zabrze infor⸗
miert war, daß ich an der ganzen Sache beteiligt
war. Das war von Anfang an dem Handels⸗
miniſterium bekannt. Polensky war der Referent
und mit dem habe ich geſprochen. Die ganze Ge⸗
ſellſchaft hat vom Handelsminiſterium nicht einen
Pfennig Subvention erbeten, ſondern nur, daß man
die Möglichkeit bekomme, dieſe Sache auszuprobie⸗
Geheimrat Polensky,

Menthe und noch ein anderer Herr, ein Direktor
der Bergakademie, deſſen Namen ich nicht mehr
weiß, haben ſich auch ſehr für die Sache intereſſiert.
Angekl. Dr. Helfferich: Meinen Sie Geheimrat
Will, den Chef der Prüfungskommiſſion?
Zeuge Erzberger: Mit dem habe ich überhaupt
nicht geſprochen.
. Angekl. Dr. Helfferich: Ihr Gedächtnis läßt
Sie wirklich ſtark im Stich.
(Der Zeuge Erzberger will erwidern, der Vor⸗
ſitzende ſpricht gleichzeitig.)
Ich will den Zeugen vor einem Meineid be⸗
wahren. .V
Zeuge Erzberger: Herr Vorſitzender, ich muß —
Vorſitzender: Ja, ich muß doch bitten, ſolche Be⸗

merkungen zu unterlaſſen.

Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, der
Zeuge Erzberger iſt mein Hauptentlaſtungszeuge.
welche Lage komme ich, wenn in allen ent⸗
ſcheidenden Punkten ſein Gedächtnis ihn i i
ſe; hn im Stich
. Zeuge Erzberger: An mein Gedächtnis werden
ja hier geradezu übermenſchliche Anforderungen
geſtellt. Ich nehme für mich in Anſpruch, daß ich
nach beſtem Wiſſen und Gewiſſen die Dinge ſchildere.
Daß ich nicht jede Unterredung nach 10 Jahren noch
weiß, iſt doch menſchlich.
Angekl. Dr. Helfferich: Vielleicht kann ich das
Gedächtnis des Zeugen etwas auffriſchen. Geheim⸗

rat Will war der Herr, der in dieſer Frage die Ent⸗

ſcheidung hatte.
Vorſitzender: Ich ſtelle anheim, ihn zu laden.
Angekl. Dr. Helfferich: Er iſt leider vor vier
Wochen ebenfalls geſtorben. Aber ich habe hier
einen Brief von ſeinem Sohn.
. Zeuge Erzberger: Er iſt, glaube' ich, bei der Ver⸗
ſuchsſtrecke in Neubabelsberg geweſen von gegneri⸗
ſcher Seite.
.V Angekl. Dr. Helfferich: Nein, er war der offi⸗
zielle Vorſitzende der Prüfungskommiſſton für
Sprengſtoffe. Sie haben ſich nicht einmal, ſondern
wiederholt an ihn gewandt, um durch ihn die Ein⸗
führung Ihres Verfahrens durchzuſetyzen. Dafür
ſtelle ich Zeugen zur Verfügung.
Zeuge Erzberger: Wenn die Zeugen ausſagen,

wird mein Gedächtnis wohl wieder an einer Reihe

von Dingen aufgefriſcht werden, an die ich mich
jetzt nicht erinnere. Ich erinnere mich nur: Der
Herr hat die Verſuchsſtrecke in Neubabelsberg ge⸗
leitet mit Dynamit. Dies Mittel war ja neu und
ſollte Dynamit überflüſſig und entbehrlich machen.
Es fällt mir noch folgendes ein: Im Jahre 1912
oder 1913 war ich in Schlebuſch bei Cöln, da habe

398 Erzberger⸗ Prozeoß

ich den Leiter der Sprengſtoff⸗Geſellſchaft dort ge⸗
ſprochen und ihn darauf aufmerkſam gemacht, daß
die Geſellſchaft ſelbſt die Sache fördern möchte. Da
haben die geſagt: Da iſt nie etwas daraus zu
machen; wir warnen Sie, ſtecken Sie keine Gelder
da hinein. Ich weiß nicht, wie der Direktor hieß.
Es iſt ausſichtslos, ſagte er, die flüſſige Luft wird
nie als Sprengſtoff verwendet werden, das iſt ſo
lebensgefährlich. Linde hat es verſucht und hat es
eingeſtellt, es iſt nichts zu machen. Ich ſagte: Ko⸗
waſtch hat jetzt die neue Löſung gefunden, darum
muß man der Sache nähertreten. Nun iſt die Sache
weitergegangen, und zwar im Jahre 1913 und 1914.
Es wurden, nachdem die Sache im offenen Bergbau
erprobt worden war — das iſt ja offener Bergbau
—, bevor ſie nun unter die Erde kommen ſollte, auf
der ſtaatlichen Verſuchsſtrecke Neunkirchen, die dem
Erfinder zur Verfügung ſtand, auf Koſten der Ge⸗
ſellſchaft die Verſuche weitergeführt. Dieſe Ver⸗
ſuche ſind teilweiſe ſehr günſtig ausgefallen. Es hat
ſich aber auch gezeigt, daß noch nicht alle Schüſſe
abſolut ſchlagwetterſicher ſind, ſondern daß eine
Reihe von Schüſſen noch zünden. Ich muß bemer⸗
ken, daß das Marſitverfahren überhaupt nicht
ſchlagwetterſicher iſt. Nun hat ſich bei dieſem
Sprengverfahren ſpeziell im Minettegebiet nach der
wirtſchaftlichen Seite folgendes herausgeſtellt. Ich
habe die Zahlen nicht mehr genau in Erinnerung,
die wird der Zeuge Kowaſtch wiſſen. Die Firma
Stumm — ſoweit mir in der Erinnerung iſt, wurde
mit der geſchoſſen — hat eine Berechnung darüber
aufgemacht: was koſtet ein Schuß an Sprengmitteln
uſw. nach dem bisherigen Verfahren, und was koſtet
ein Schuß nach dem neuen Verfahren mit flüſſiger
Luft ² Da war eine ſo erhebliche Differenz — ich
habe die Zahlen nicht genau in der Erinnerung;
darüber wird der Zeuge Kowaſtch Beſcheid wiſſen,
ich ſpreche nur nach meiner Erinnerung —, daß ein
Schuß ungefähr 80 Pf. bis 1 ℳ koſten würde und
nach dem neuen Verfahren, weil nur Aſche, flüſſige
Luft uſw. gebraucht wird, ungefähr den dritten
Teil, ſo daß für jeden einzelnen Schuß eine Erſpar⸗
nis von ca. 50 Pf. — ich will mich aber darauf nicht
feſtlegen — herauskommen würde; alſo es hätte
eine rieſige Wirtſchaftlichkeit in dieſem ganzen Ver⸗
fahren gelegen, neben der Sicherheit für die
Arbeiter.
Nun iſt der Krieg ausgebrochen. Bis zum Jahre
1914 find verſchiedene Verhandlungen geführt wor⸗
den. Irgendeinen Pfennig habe ich nicht bekommen,
ſondern ich habe Geld hineingeſteckt. Ich habe mich
der Sache ſehr viel gewidmet, und zwar aus allge⸗

meinem Intereſſe. Das nehme ich für mich in An⸗

ſpruch, wenn ich das hier ſage. Nun iſt der Krieg
ausgebrochen. Herr Baldus, der Geſchäftsführer
war, iſt, obwohl er 60 Jahre alt war, noch als Ritt⸗

meiſter in den Krieg gegangen und hat mich ge⸗
beten, die Sache weiter zu verfolgen. Nun hat ſich
während des Krieges herausgeſtellt, daß ein großer
Mangel an Sprengſtoffen herrſchte, und ich nehme
für dieſe Erfindung in Anſpruch, daß gar niemand
darauf gekommen wäre, auch die Marſitgeſellſchaft

nicht, flüſſige Luft als Sprengmittel — das hat erſt

Kowaſtch begonnen — überhaupt zu verwenden,
wenn nicht jahrelang in dieſen Dingen gearbeitet
worden wäre.

Wie Kowaſtch mit der Marſit⸗Geſellſchaft zu⸗

ſammengekommen iſt, weiß ich nur daraus, daß ſie,
nämlich die Marſit⸗Geſellſchaft, Flaſchen für die Be⸗
förderung und den Transport der flüſſigen Luft her⸗
geſtellt hat. Kowaſtch war ſehr empört; er ſagte mir,
daß ihm ſeine Erfindung weggenommen würde „die
Marſit⸗Geſellſchaft hätte während des Krieges
plötzlich eine Art Patrone geſchaffen, die ſie nur nach
ſeinen Darlegungen hätte herſtellen können — ich
kann nur referieren —; es ſei im höchſten Grade
illoyal, daß man in dieſer Weiſe vorgegangen wäre.
Anfang Februar, wie Herr Kowaſtch davon hörte,
daß nach dieſem Verfahren geſchoſſen würde, kam er zu
mir und brachte mir dieſes Gutachten und ſagte:
Es kann abſolut nicht geduldet werden, daß mit
dieſem Mittel geſchoſſen wird; denn das iſt im
höchſten Grade lebensgefährlich. Die haben näm⸗
lich eine Patrone, die nicht erſt im Bohrloch als
ſolche hergeſtellt wird, ſondern die ſtellen die
Patrone außerhalb des Bohrloches her und haben
damit die gefährlichſte Dynamitpatrone, die es
gibt, in Händen; wenn da etwas paſſiert, ſind die
Arbeiter ſofort tot; das kann man nicht verant⸗
worten, daß damit gearbeitet wird. Er wiſſe, daß

damit in Oberſchleſien gearbeitet werde, und er

wiſſe, daß ſchon einige Leute ums Leben gekommen
wären; wir möchten doch das Handelsminiſterium
darauf aufmerkſam machen. Daraufhin iſt dann der
Brief, der nicht an das Handelsminiſterium ging,
ſondern an Herrn Polensky — wie aus den Akten
erſichtlich ift —, abgeſchickt worden, in dem ich
pflichtgemäß auf dieſe Dinge aufmerkſam gemacht
habe. Ich erinnere mich, daß, bevor Herr Baldus
zurückkam, die Bergbauintereſſenten — ob ſie den
erſten Schritt getan haben oder wir, weiß ich nicht
mehr — an uns herangetreten ſind und an die
anderen, nämlich an die Marſit⸗Geſellſchaft, wegen
Einführung dieſes Verfahrens im Bergbau im
Weſten, nachdem das Marſitverfahren, ſoweit mir
bekannt iſt, in Oberſchleſien damals in ſehr weitem
Umfange eingeführt worden war. Ich bitte, auch
die Zeugen von der Marſit⸗Geſellſchaft zu ver⸗
nehmen darüber, welche Einnahmen ſie aus dem
Patent bekommen haben, wenn man es hier als
etwas Auffälliges hinſtellt, daß auf eine Tonne als

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Stenographiſcher Bericht 399

4

Abgabe 1 Pf. bezahlt werden ſollte, oder eine ein⸗
malige Geſamtabgabe.
Es kam dann eine Verſtändigung zwiſchen den
beiden Geſellſchaften zuſtande, worüber nachher die
Zeugen werden Auskunft geben können. Ich habe
mich nur kurz an den.⸗Beratungen beteiligt und er⸗
innere mich, daß ich nur einmal in einer Sitzung
dabei geweſen bin. Dann bin ich ſehr bald, nachdem
die Sache zuſtandegekommen war und ſie mar⸗
ſchierte, ausgeſchieden, und zwar wegen Differen⸗
zen, die ich mit dem Erfinder hatte. Ich habe

meinen Anteil zu einem ſehr billigen Preiſe ver⸗

kauft, wenn ich das ſagen darf, was die Zeugen
nachher beſtätigen werden; denn kurz darauf ſind
ganz gewaltige Summen aus dieſem Patent, nicht

nur im Inlande, ſondern auch im Auslande gewon⸗

nen worden. Das Patent iſt nach Schweden zu
einer ſehr hohen Summe verkauft worden. Gerade
mein pekuniäres Intereſſe ſpielte alſo bei der Sache
gar keine Rolle; ſonſt hätte ich die Anteile be⸗
halten und hätte vielleicht viele Hunderttauſende
von Mark aus der Sache herausgezogen. Das wollte
ich nicht. Ich gab dem Erfinder meine Anteile
zurück. Erx ſchrieb mir einen Brief, das ſei ſo
billig, daß er es nicht annehmen könne; er werde
mir ſein Leben lang dafür dankbar ſein; ich ſollte
doch an der Sache beteiligt bleiben. er werde dafür
ſorgen, daß ich etwas von der Sache bekomme, die
ich ſechs Jahre lang unterſtützt hätte. Ich habe
geſagt: ich will nichts von der Sache haben. Es

iſt mir auch nie ein Pfennig zugefloſſen.

Vorſitzender: Wann ſind Sie ausgeſchieden?
Zeuge Erzberger: 1915 oder 1916; das kann ich
nicht genau ſagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Seien wir doch genauer!
Sie ſind Auguſt 1916 ausgeſchieden.
Zeuge Erzberger: Sie ſind ja über manche

meiner Handlungen beſſer informiert als ich; Sie

ſcheinen einen guten Zettelkaſten zu haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Mein Zekttelkaſten iſt
mein Kopf.
Zeuge Erzberger: Dann müſſen Sie ja — –—
Vorſitzender (unterbrechend): M. H., wir wollen
keine Zwiegeſpräche einführen, es iſt hier keine
Bühne, wo man Dialoge veranſtaltet.
Zeuge Erzberger: Das iſt das, was ich auszu⸗
ſagen habe.
Vorſitzender: Wieviel haben Exzellenz be⸗
kommen?

Zeuge Erzberger: 30 000 ℳ bei einer 25 pro⸗

zentigen Beteiligung.
Vorſitzender: Für wieviel nominal?
Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, wie hoch das

Geſellſchaftskapital war; das wurde abſichtlich klein
gehalten. .
Vorſitzender: Wie hoch waren denn die Aktien?
Zeuge Erzberger: Es war eine G. m. b. H., ich
weiß nicht den Geſamtbetrag der G. m. b. H.⸗Anteile
Man hat vielfach G. m. b. H.'s zu einem abſicht⸗
lich niedrigen Stammkapital gegründet, und da iſt
der innere Wert ein ganz anderer als nach außen.
Ich weiß nicht, wie hoch die 30 000 ℳ bei der G. m.
b. H. waren; das kann ich nicht beſtimmt ſagen. Ich
hatte 25 Prozent von der geſamten Summe.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: An der Fuſion
waren Sie nicht beteiligt?
Zeuge Erzberger: Doch, da war ich bei einer
Sitzung noch dabei; da fand eine Ausſprache unter
den beiden Erfindern ſtatt. Das iſt eine Kombina⸗
tion; ich weiß nicht, wie die Sache bearbeitet wor⸗
den iſt; ich habe mich dann ſehr bald zurückgezogen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, es wurde vorhin
von dem Herrn Angeklagten geſagt, daß es ſich um
eine Sache aus dem Jahre 1914 handele, bei der
Thyſſen beteiligt war. Nun haben Sie noch keine
Erklärung dazu abgegeben, daß es von dem Herrn
Angeklagten als ein Widerſpruch zu Ihrer frühe⸗
ren Ausſage hingeſtellt wird, wenn Sie ſagen; die
geſchäftlichen Beziehungen mit Thyſſen hätten erſt

ſpäter begonnen, während ſie doch ſchon bei dieſem

Kowaſtchverfahren vorhanden waren.
Zeuge Erzberger: Es wurde damals ausdrück⸗

lich geſagt, als ich darauf eingehen wollte auf die

Sache Kowaſtch kommen wir ſpäter zurück. Ich er⸗
innere mich daran, daß der Herr Vorſitzende das bei
einer früheren Gelegenheit, als ich über Thyſſen
ausſagte, ausdrücklich erklärt hat. Infolgedeſſen
war es mir damals nicht möglich, darauf einzu⸗
gehen. Ich kann mich auch nicht genau exinnern —
das werden die anderen Zeugen ausſagen können

—, wann mit Thyſſen die G. m. b. H. begründet

„

worden iſt. Soweit ich mich erinnere, iſt es nach
meinem Eintritt in den Aufſichtsrat geweſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich wieder
einmal betonen, daß die Erinnerung des Herrn
Zeugen falſch iſt. Sogar die formelle Begründung der
G. m. b. H. war bereits im März 1915, zwei
Monate vor dem Eintritt des Nebenklägers in die
Thyſſenſchen Aufſichtsräte.
Zeuge Erzberger: Das habe ich unter meinem
Eid ausgeſagt. Da habe ich zugeſtimmt, daß ich
Aufſichtsratsmitglied wurde; Ende Mai iſt es ver⸗
öffentlicht worden; das iſt alles feſtgelegt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie Herrn Kowaſtch
mit Herrn Thyſſen bekannt gemacht, oder haben
Sie Herrn Kowaſtch durch Herrn Thyſſen kennen⸗
gelernt?

400 Erzberger⸗Prozeß

Zeuge Erzberger: Nein! Ich habe bereits er⸗
klärt, daß fünf Jahre früher, im Jahre 1910, Herr
Kowaſtch zu mir gekommen iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo ohne Herrn Thyſſen?
(Zeuge Erzberger: Ja!)
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zu dieſem
Punkte noch eine Frage an den Zeugen richten. Die
geſchäftliche Verbindung in dieſer doch immerhin
ſehr wichtigen Sache, einem Objekt, für das durch
Verkauf eines einzigen Patents 900 000 ℳ erzielt
werden, wie von Herrn Thyſſen ausgeſagt und
heute wiederholt worden iſt, iſt doch kein Kinder⸗
ſpiel und keine Bagatelle. Die geſchäftlichen Be⸗
ziehungen in dieſer Sache zu Herrn Thyſſen datie⸗
ren nicht erſt von der formellen Begründung der
G. m. b. H. im März 1915, ſondern dieſe geſchäft⸗
lichen Beziehungen beſtanden ſchon vorher in Form
eines loſen Konſortiums, ſie beſtanden mindeſtens
ſchon im Herbſt 1914, vielleicht ſchon früher. Iſt
der Zeuge in der Lage, dies zu beſtreiten?
Zeuge Erzberger: Ich habe mit Herrn Thyſſen,
wie das ſelbſtverſtändlich iſt, auch über dieſe große
Erfindung geſprochen, der er Intereſſe entgegen⸗
dringen ſollte.
Angekl. Dr. Helfferich: Daß Sie darüber ge⸗
ſprochen haben, darauf kommt es nicht an.
Zeuge Erzberger: Laſſen Sie mich doch aus⸗
reden.
Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt darauf an —
ich will die Frage nur deutlich machen —: hat
Herr Thyſſen bereits eine Beteiligung an dieſem
Geſchäft im Herbſt 1914 gehabt, und hat Herr
Thyſſen auf Grund dieſer ſeiner Beteiligung die
Hauptlaſt für die Ausprobierung des ganzen Ver⸗
fahrens in Hamborn übernommen?
Zeuge Erzberger: Der Vertrag iſt eher zu⸗
ſtande gekommen wie die Gründung der G. m.
F e Dr. Helfferich: Ich ſpreche nicht von dem
Vertrag, ſondern von der Tatſache —
Vorſitzender (unterbrechend): M. H., wir
wollen immer einen nach dem anderen reden laſſen.
— War denn im Jahre 1915 oder, wie der Ange⸗
klagte behauptet, im Herbſt 1914 bereits eine Be⸗
teiligung von Thyſſen vorhanden?
Zeuge Erzberger: Da hat er ſich dafür inter⸗
eſſiert und die Verſuchsanlagen, ſoweit ich mich er⸗
innere, geſchaffen, wie die Röchlings, die Stumms
und eine ganze Reihe von Werken das gemacht
haben.
Vorſitzender: Verſuchsanlagen für dieſes Ver⸗
fahren?
Zeuge Erzberger: Für flüſſige Luft zu produ⸗
zieren, weil wir dieſe nicht beziehen können von

außerhalb. Dann wurde das weiter ausprobiert,

und zwar auf ſeinen Gruben, wie auf vielen
anderen. .
Vorſitzender: Er war alſo noch nicht beteiligt?
Zeuge Erzberger: Nein, das iſt erſt durch die
G. m. b. H. im Jahre 1915 zuſtande gekommen.
Vorſitzender: Ja, offiziell, aber deswegen kann
er doch vorher ſchon Geld hineingeſteckt haben.
Zeuge Erzberger: Nein, er hat kein Geld hinein⸗
geſteckt.

Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ja unerhört!

Zeuge Erzberger: Ich verbitte mir dieſe

Zwiſchenrufe. Herr Thyſſen hat ſeine Arbeitskraft,
ſein Unternehmen zur Verfügung geſtellt.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, es iſt
mir geradezu unmöglich, ſolche Ausſagen mit ruhi⸗
gem Blut zu hören. Ich habe mit eigenen Augen
im November 1914 die Thyſſenſchen Verſuche ge⸗
ſehen. Herr Thyſſen hat mir erzählt, daß er an
dem Verfahren finanziell beteiligt iſt, und daß da⸗
mals die Beteiligung in Form eines loſen Konſor⸗
tiums beſtand. Man iſt dann im März 1915 zu
der formellen Gründung einer G. m. b. H. über⸗
gegangen. Ich frage den Zeugen noch einmal: be⸗
ſtand das Verhältnis zwiſchen Herrn Thyſſen,
vertreten durch Generaldirektor Jakob, Herrn
Erzberger, Herrn Baldus und Herrn Kowaſtch in
Form eines loſen Konſortiums nicht bereits im
Herbſt 19142
Zeuge Erzberger: Ich kann auf dieſe Frage keine
beſtimmte Antwort geben. Ich bitte, die anderen
Zeugen dazu zu vernehmen. Ich kann mich auf je⸗
den einzelnen Termin nicht feſtlegen.
Vorſitzender: Aber Exzellenz, es iſt doch ein gro⸗
ßer Unterſchied — ich meine, ich brauche das nicht

hervorzuheben —, wenn Sie ſagen: es beſtand keine

Beteiligung, und wenn Sie ſagen: ich kann mich
nicht erinnern, ob eine beſtand.
Zeuge Erzberger: Ich ſage: auf den Termin
kann ich mich nicht feſtlegen.
Angekl. Dr. Helfferich: Darauf kommt es aber
an.

Zeuge Erzberger: Ich kann mich nicht darauf
feſtlegen, wann dieſe Sache gemacht worden iſt. Ich
weiß nicht, was der Zwiſchenruf bedeuten ſoll, daß
es darauf ankommt, denn ich wollte ja bereits bei
meiner Ausſage über den Fall Thyſſen auf den
Fall Kowaſtch eingehen. Da ſagte der Herr Vor⸗
ſitzende: das kommt ſpäter.
Vorſitzender: Das iſt ſehr leicht möglich. (Gegen⸗
ſeitige Zurufe). M. H., reden Sie doch bloß nicht
alle durcheinander. Es iſt ganz ſchrecklich. Sie
kommen alle noch ausreichend in dem Prozeß zu

— — — — —. —

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Stenographiſcher Bericht

401

Worte. — Es handelt ſich hier um die Frage, feſt⸗
zuſtellen, was Euere Exzellenz antworten wollen.
Die Frage lautet: War Thyſſen im Jahre 1914 be⸗
reits mit 25 PCt. beteiligt, einerlei, ob das nun be⸗
reits offiziell feſtgelegt war durch die Gründung ir⸗
gendeiner Geſellſchaft, oder ob die Beteiligung in
irgendeiner anderen Form beſtand, wenn auch in
einem loſen Konſortium, und waren Euere Exzellenz

damals mit 25 PCt. beteiligt? Ebenſo die beiden

anderen, um die es ſich handelt, oder nicht? Euere
Exzellenz müſſen wiſſen, was Sie darauf antwor⸗
ten wollten: ja oder nein, oder: ich weiß es nicht.
Zeuge Erzberger: Ich kann darauf keine be⸗
ſtimmte Antwort geben. Auf einen beſtimmten
Termin kann ich mich nicht feſtlegen.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann bin ich zufrieden,
muß aber beantragen, Herrn Bergaſſeſſor Jakob zu
laden und ebenſo den alten Herrn Thyſſen über die
Sache zu vernehmen. — Die Adreſſe von Herrn
Bergaſſeſſor Jakob iſt bereits angegeben worden.
Er war für heute geladen; ich habe einſtweilen auf
ihn verzichtet, weil ich hoffte, daß eine ſolch klare

Sache von dem Herrn Nebenkläger als Zeugen nicht

beſtritten werden könnte.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wo liegt die Bedeu⸗
tung der Sache? Der Angeklagte kann keine Frage

ſtellen, ohne die nötigen Pointen dazu zu geben, ich

möchte beinahe ſagen, ohne die große Pauke zu

ſchlagen. Aber ich weiß nicht: wohin zielt die ganze
Sache.

Angekl. Dr. Helfferich: Das will ich Ihnen ſagen,

Herr Rechtsanwalt Dr. Friedlaender, und zwar

ohne jede Schärfe. Die Glaubwürdigkeit des Zeu⸗
gen iſt eine Sache, die in einem ſolchen Prozeß eine
gewiſſe Rolle ſpielt, wie bei jedem Zeugen.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Auch die des Ange⸗

klagten!

Angekl. Dr. Helfferich: Laſſen Sie mich doch aus⸗
ſprechen! Ich verſpreche Ihnen, daß ich Sie das
nächſte Mal auch nicht unterbreche. — Die Glaub⸗
würdigkeit des Zeugen iſt eine Sache, die in einem
ſolchen Prozeß eine große Rolle ſpielt. Ich glaube,
ſie ſpielt eine doppelte Rolle, wenn ich dieſem Zeu⸗
gen, der gleichzeitig Nebenkläger iſt, den Vorwurf
gemacht habe und dieſes Vorwurfes wegen unter
Anklage ſtehe, daß er es mit der Wahrheit nicht ge⸗
nau nimmt. Wenn ich nun feſtſtelle, daß der Ne⸗
benkläger bei der Behandlung des Falles Thyſſen
auf meine dreimal wiederholte Frage, ob
ſchon vor dem offiziellen Eintritt in die Thyſſen⸗
ſchen Aufſichtsräte geſchäftliche Beziehungen zwiſchen
ihm und Thyſſen beſtanden haben, dreimal
geantwortet hat: nein, keinerlei; wenn ich dann
noch einmal frage: es beſtanden alſo nur Beziehun⸗
gen platoniſcher Freundſchaft, und der Nebenkläger

noch einmal wiederholte: es beſtanden keinerlei ge⸗
ſchäftlichen Beziehungen vorher, und wenn ich jetzt
feſtſtellen muß, daß ein halbes Jahr vorher bereits
geſchäftliche Beziehungen in einer nicht unweſent⸗
lichen Angelegenheit beſtanden, ſo iſt das nach mei⸗
ner Anſicht doch ein Punkt, der für die Würdigung
der Glaubwürdigkeit des Zeugen und für den gan⸗
zen Ausgang des Prozeſſes ſchließlich von eini⸗
ger Bedeutung iſt.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das kann ich nicht ein⸗
ſehen.

Vorſitzender: Ja, das können Sie nicht einſehen!
Wenn wir uns aber über die Notwendigkeit jeder

Frage hier ſolange unterhalten wollen, bei jeder

Zeugenvernehmung, dann kommen wir nicht weiter.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dürfte ich weiter fragen.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Vorſitzender, ich
wollte nur noch folgendes ſagen. Wir können uns
doch ſchließlich nicht über das ganze Leben des da⸗
maligen Abgeordneten Erzberger verbreiten. Dann
kann ja auch gefragt werden, warum Herr Erzber⸗
ger eine Köchin, ein Dienſtmädchen oder eine Haus⸗
hälterin in ſeinem Hauſe hat.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bitte, die Fragen, die
von uns geſtellt worden ſind, nicht in dieſer Weiſe
zu karikieren. Dazu beſteht gar kein Anlaß. Wenn
die Gegenſeite die ſachliche Bedeutung der Frage,
die vorhin geſtellt worden iſt, nicht eingeſehen hat,

ſo lag es an der Gegenſeite.

Vorſitzender: M. H., wir wollen die Sache wei⸗
ter fortführen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Meine Frage iſt noch nicht
beantwortet.

Zeuge Erzberger: Darf ich mich hierzu äußern?

Ich erinnere mich ganz genau, daß, als ich beim

Falle Thyſſen auf den Fall Kowaſtch eingehen
wollte, Sie ſagten: auf den Fall Kowaſtch kommen
wir ja ſpäter zu ſprechen; daraufhin habe ich dann
keine Ausführungen gemacht.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Das betraf aber einen ganz
anderen Teil Ihrer Ausſage. Bei einem anderen
Teile Ihrer Ausſage iſt ausdrücklich gefragt wor⸗
den, ob mit Thyſſen ſchon vorher geſchäftliche Be⸗
ziehungen beſtanden. Das haben Sie beſtritten.
Sie haben doch auch Ihre Stenographen; ſehen Sie
doch in Ihrem Stenogramm nach.

Vorſitzender: Das ſind alles Ausführungen. Ich
bitte, nur Fragen zu ſtellén.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich frage dann weiter, ob es
richtig iſt, daß Sie für dieſes Konſortium die Ver⸗
handlungen wegen Verkaufs der Lizenz geführt
haben. 8*

402² Erzberger⸗Prozeß

Zeuge Erzberger: Da der Rittmeiſter Baldus,
der bei uns Geſchäftsführer war, im Felde war,
habe ich Anfang 1915, ehe er zurückkam, Verhand⸗
lungen geführt. Das habe ich auch bereits erklärt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sind Sie zu dieſem Zwecke
6. B. in Gladbeck geweſen und haben dort mit dem
Direktor der ſtaatlichen Bergwerksinſpektion ver⸗
handelt?
Zeuge Erzberger: In Gladbeck?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, in Gladbeck in Weſt⸗
falen!
Zeuge Erzberger: Meiner allerbeſten Erinne⸗
rung nach nein. Ich war überheupt meines Wiſ⸗
ſens nicht in Gladbeck.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann haben vielleicht die
Verhandlungen mit dem Direktor der ſtaatlichen
Bergwerksinſpektion, der in Gladbeck wohnt, anders⸗
wo ſtattgefunden. Wiſſen Sie vielleicht, daß Sie
mit dem Direktor der ſtaatlichen Bergwerksinſpek⸗
tion verhandelt haben?
Zeuge Erzberger: Wie ſoll er denn heißen?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich glaube: Geheimer Ober⸗
bergrat van Meer.
Zeuge Erzberger: Daran kann ich mich abſolut
nicht erxinnern.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wiſſen Sie auch nicht, welche
Lizenzgebühr damals von Ihnen, gefordert wor⸗
den iſt?
Zeuge Erzberger: Im allgemeinen iſt die Lizenz⸗
gebühr, ſoweit ich mich erinnére, für die Tonne
1 Pfennig geweſen. Es können aber auch Ab⸗
weichungen vorgekommen ſein; genau kann ich mich
nicht mehr erinnern.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen damals bei den
Verhandlungen, die Sie geführt haben, nicht vor⸗
gerechnet worden, daß die Lizenzgebühr, die Sie for⸗
derten, eine ganz ungeheuerliche ſei? Hat man
Ihnen damals nicht vorgerechnet. daß es ſich dar⸗

um handeln würde, daß der Bergfiskus allein

Millionen und der Deutſchen Kohlenbergbauver⸗
ein 3 ½ Millionen jährlich an Lizenzgebühr zu zah⸗
len hätten, wenn man auf Ihr Angebot eingehen
würde?
Zeuge Erzberger: Wir haben das wiederholt
unter uns beſprochen. Ich bitte, die Zeugen Bal⸗
dus und Kowaſtch darüber zu vernehmen, daß wir
dem preußiſchen Bergfiskus nicht nur unſer Verfah⸗
ren, ſondern auch Geld zu überlaſſen bereit ſein
würden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie dem Herrn, mit
dem Sie damals geſprochen haben, das geſagt, und
hat Ihnen der Herr das nicht vorgehalten?
Zeuge Erzberger: Ich kann mich garnicht erin⸗

ſein?

nern, ob ich mit dem Herrn, den Sie ja auch nicht
kennen, geſprochen habe. Ich kann mich wirklich
nicht an jede Unterredung erinnern. die ſchon fünf
Jahre zurückliegt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: So!
Zeuge Erzberger: Wenn Ihre Zeugen kommen,

und es handelt ſich nur um Dinge, die zwei Wochen

zurückliegen, geben ſie ſchon keine Antwort mehr.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann ſoll das geſchehen

Vorſitzender (unterbrechend): M. H., jetzt kom⸗
men wir wieder auf Ausführungen. Ich will dann
ſelbſt einmal fragen. — Wenn die Unterredung mit
dem Herrn van Meer nicht ſtattgefunden hat, hat
dann eine Unterredung, bei der etwas derartiges
zur Sprache gekommen iſt, überhaupt ſtattgefun⸗
den, bei der Exzellenz vorgehalten wurde, das

wäre eine horrende Abgabe, eine Abgabe von 3,5

Millionen im Jahr?
Zeuge Erzberger: Ich kann mich erinnern, daß
bei einer Unterredung — mit wem, weiß ich nicht —,
aber bei einer Unterredung mit dem Bergbaulichen
Verein ſie ausgerechnet haben, was ſie bezahlen
müßten, und daraufhin haben wir erklärt, wir
würden dagegenſtellen, was ſie für Erſparniſſe
machen und daß die geforderte Summe ein ganz
minimaler Teil der Erſparniſſe ſei. Ich bitte aber,
darüber Herrn Kowaſtch zu vernehmen.
Vorſitzender: Iſt nicht von fünf Millionen ge⸗
redet worden?
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ein Angebot ge⸗
weſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es wurde etwas gefordert,
was jährlich 4 ¼ Millionen eingebracht hätte. Iſt
Ihnen nicht damals von dem Oberbergrat, mit dem
Sie verhandelt haben ſollen, geſagt worden, das
wäre eine ungeheuerliche Forderung; denn die Höhe
der Kohlenförderung einer Grube — Sie wollten

die Abgabe von jeder Tonne haben — ſtehe nur zu—

einem kleinen Teil in unmittelbarer Beziehung zum
Sprengen, zum größeren Teil in einem nach Grube
und Zeit ſtark ſchwankenden Verhältnis. Iſt Ihnen
das nicht von den Herren geſagt worden?
Zeuge Erzberger: Nein, ich kann nur“⸗ erklären,
daß ich in den Verhandlungen nachgewieſen habe
auf Grund des Materials, welche ungeheuren Er⸗
ſparniſſe die Grube hatte, und daß für die Erfin⸗
dung ein ganz minimaler Teil von dieſen Erſpar⸗
niſſen gegeben werden ſolle. Dann wurde auch

darüber geſprochen, daß eine Pauſchalabfindung ge⸗

geben werden ſolle. Es iſt aber zu einem Vertrage
überhaupt nicht gekommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Verhandlungen ſollen

ſich in drei Etappen abgeſpielt haben. Vielleicht

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das
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Ihnen

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Stenographiſcher Bericht 403

entſinnen Sie ſich, wenn ich Ihnen das vorhalte.

Die erſte Etappe war die, daß Sie einen Pfennig

per Tonne verlangten. Da wurde Ihnen vorge⸗
rechnet: das ergibt für Sie jährlich 4 ½¼ Millionen.
Zeuge Erzberger (einfallend): Ja, wenn die Er⸗
findung im ganzen Bergbau eingeführt iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann ſollen Sie geſagt ha⸗
ben: dann können wir ja darüber verhandeln, daß
eine feſte Jahresgebühr gezahlt wird; und dann
ſoll die dritte Etappe die geweſen ſein, daß Sie das

Patent verkaufen wollten.

Zeuge Erzberger: M. H., das weiß ich nicht. Ich
weiß nicht, daß ich dieſe Verhandlungen geführt
habe. Baldus kam nachher zurück und hat die Ver⸗
handlungen geführt; er kann alſo darüber Aus⸗
kunft geben.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich um Verhand⸗
lungen, die Sie geführt haben.

Zeuge Erzberger: Das beweiſt nur, daß man
über die Art der Abfindung geſprochen hat.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es intereſſiert mich nur
wegen des großen Objekts, um das es ſich handelt,
weil es ja von Ihrer Seite ſo dargeſtellt wird, als
ob das Objekt ſo minimal geweſen ſei
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dreißigtauſend Mark!
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte zu dieſem
Punkte noch eine Frage ſtellen. Herr Erzberger
ſagt, daß beweiſe nur, daß über die Art der Abfin⸗
dung geſprochen worden ſei, er könne ſich nicht mehr

genau entſinnen. Herr Zeuge Erzberger, können

Sie ſich nicht mehr entſinnen, daß Sie am
7. März 1915, datiert „Berlin, Budapeſter⸗
ſtraße 14“, wo Ihr Büro war, an den Bergbaulichen
Verein in Eſſen eine Offerte gerichtet haben, un⸗
terſchrieben: „Matthias Erzberger, Mitglied des
Reichstages“, und daß in dieſer Offerte, in dieſer
formellen Offerte an den Bergbaulichen Verein
Sie verlangt haben:
Die Abgabe pro Tonne Fördermenge, zahlbar
quartaliter vierzehn Tage nach der amtlichen
Veröffentlichung der Fördermenge für das letzte
Vierteljahr, beträgt für die Dauer der Patente
1 Pfennig.
Anſtelle dieſer jährlichen Abgabe kann eine
einmalige Abfindung in Höhe von 5 Pf. pro
Tonne der im Jahre 1913 erzielten Fördermenge
gezahlt werden, ſofern aus der Natur des einzel⸗
nen Werkes nicht eine Abänderung erforderlich
iſt. Wenn ein Geſamtkäufer auftritt, ſo zahlt er
die Summe von fünf Millionen Mark in fünf
Vierteljahrsraten.
Das iſt eine formelle Offerte, die von Ihnen ge⸗

macht worden iſt. Nun noch ein weiteres. Sie

haben nach Ihrer Ausſage nur im allgemeinen In⸗

tereſſe gehandelt. Das allgemeine Intereſſe ver⸗
langt, daß man nicht ein Verfahren, und namentlich
nicht ein ſo mangelhaft ausprobiertes Verfahren,
ein Verfahren, das nach Ihrer eigenen Ausſage
noch nicht einmal ſchlagwetterſicher war, dem ande⸗
ren Kontrahenten aufzwingt; wenn man für die
allgemeinen Intereſſen arbeitet, läßt man alle
Wege offen.
Vorſitzender (unterbrechend): Das iſt aber eine
Ausführung!
Angekl. Dr. Helfferich: Aber es kommt eine
Frage, die ſich daran anſchließt, Herr Vorſitzender.
Wenn für die allgemeinen Intereſſen gearbeitet
wird, wie verträgt es ſich dann damit, daß in der
Offerte unter Ziff. 7a folgendes enthalten war:
Die Offerte erfolgt unter der Vorausſetzung,
daß der Bergbauliche Verein ſich dafür ſtark
macht, daß die einzelnen Grubenverwaltungen in
ſeinem Bezirk während der Dauer dieſer Offerte
keinerlei Abmachungen über die Verwendung

flüſſiger Luft zu Sprengzwecken mit anderer
Seite treffen.

Alſo auch in dieſer Offerte genau derſelbe Ausſchluß
eines jeden anderen, wenn auch beſſeren Verfah⸗
rens, wie in dem Schreiben an Geheimrat Po⸗
lensky. Diente das auch dem allgemeinen Intereſſe?
(Zurufe vom Erzberger⸗Tiſch.)

Vorſitzender: Wir wollen nicht immer bloß
Vorhaltungen machen.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Direktor, das

geht ſo nicht, wenn von der Gegenſeite immer Aus⸗

führungen gemacht werden. Der Angeklagte — ich
habe ſchon vorhin einen ſehr bezeichnenden Aus⸗
druck gebraucht, ich will ihn nicht noch einmal ge⸗
brauchen — macht immer derartige Ausführungen,
die ein Urteil vorwegnehmen. Wenn wir dazu
kommen, zu erwidern, dann liegt die Sache, wie ich
Ihnen vollkommen nachfühle, ſo, das Sie dann
ſchon genug haben von der Geſchichte und gern die
Erörterung abſchneiden wollen, was ich durchaus
begreife. Aber Sie werden andererſeits mir zuge⸗
ben, daß wir nicht in der Lage ſind, ein ſolches Ver⸗
fahren ruhig hinzunehmen.
Vorſitzender: Aber Herr Rechtsanwalt, ich habe
das eben auch gar nicht zugelaſſen, ſondern habe nuur

die Frage zugelaſſen.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dann iſt es eben ge⸗
wöhnlich ſchon zu ſpät.
Vorſitzender: Ich komme auch nicht beim erſten
Wort dahinter; ich merke erſt, daß Ausführungen
gemacht werden, und ich kann das erſt merken, wenn
ſie gemacht werden. Ich kann es doch niemanden

an der Naſe abſehen. Sobald ich dahinter komme,

ſchneide ich Ausführungen ab.

404 Erzberger⸗Prozeß

R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Gegenſeite kann ſich
wirklich darüber nicht beklagen.
Vorſitzender: Ja, Herr Rechtsanwalt, etwas
Wahres iſt wirklich ſchon daran. Das muß ich dem
Angeklagten vorhalten und habe es ihm auch ſchon
öfter vorgehalten. — Sie ſehen auch ſelbſt, wohin
es führt. Ich bitte, einfach die Fragen zu präzi⸗
ſieren und alle anderen Ausführungen zu unter⸗
laſſen. Wenn Sie z. B. jetzt geſagt hätten: Wie
verträgt es ſich mit der Abſicht, das allgemeine In⸗
tereſſe wahrzunehmen, wenn dieſe Beſtimmung auf⸗
genommen wird?, das hätte vollkommen genügt.
Angekl. Dr. Helfferich: So war die Frage ge⸗
meint, Herr Vorſitzender. A.
Vorſitzender: Hätten Sie das bloß gefragt, dann

hätten wir dieſe ganze Erörterung nicht gehabt.

Die Gegenpartei muß natürlich auf Ausführungen
erwidern. .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Gegenpartei tritt nicht
nur als Zeuge auf, ſondern ſie gibt auch große Er⸗
klärungen ab.
Vorſitzender: Dafür iſt Exzellenz Erzberger der
Nebenkläger.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann müſſen wir auch das,
was wir dagegen vorzubringen haben, in irgend⸗
einer Form vorbringen können.
Vorſitzender: Aber nicht bei Gelegenheit einer
ſolchen Frage.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Außerdem führt gerade das
vorher erläutern. Sie behauptet ja immer, ſie ver⸗
Verhalten der Gegenſeite dazu, daß wir die Fragen
ſtünde die Fragen nicht.
Vorſitzender: Auf die Erläuterungen kann ich
mich nicht einlaſſen; wenn lirgendeine Seite die
Fragen nicht verſteht, tut mir das leid, aber ich
kann es nicht ändern. Die Hauptſache iſt, ob die
Frage für zuläſſig hälte. Das Verlangen der Er⸗
läuterung iſt nicht begründet. Darf ich bitten, jetzt
die Frage zu beantworten.
Zeuge Erzberger: Die Offerte iſt — ich kann
mich auf die Zeit nicht mehr genau beſinnen —
wohl abgegeben worden vor der Beſprechung mit
dem Bergbaulichen Verein im Hotel Adlon oder als
die Folgewirkung einer Beſprechung. Ich glaube,
es iſt das Zweite geweſen. Es fand zuerſt eine
mündliche Beſprechung über die Frage ſtatt, und
dann wurde gebeten, ich ſolle eine Offerte einrei⸗
chen. Nun war es ganz ſelbſtverſtändlich, daß,
wenn dieſe Offerte eingereicht wurde, ich mit den
Geſellſchaftern und mit dem proviſoriſchen Ge⸗
ſchaftsführer ſprach, ohne daß irgenwie formelle
Beſchlüſſe gefaßt wurden, daß die Wünſche der Her⸗
ren mitberückſichtigt werden mußten, in erſter Linie
die Wünſche des Erfinders. Man hat ſich darüber

verſtändigt, daß dieſe Offerte eingereicht werden
ſollte. Das verträgt ſich inſofern ganz gut mit den
Privatintereſſen, weil die Erfindung nach unſerer
feſten Ueberzeugung ſoweit gefördert war, daß eine

ungeheure Leiſtung und eine Sicherheit für die Ar⸗ .

beiter, damit eine koloſſale wirtſchaftliche Erſpar⸗
nis für die Bergbauunternehmungen herausgekom⸗
men wäre Auf dieſe Erſparnis — ſo ſagte der Er⸗
finder — habe ich ein Recht; ich habe ein Recht dar⸗
auf, daß ich, wenn ich jahrzehntelang an einer ſol⸗
chen Sache gearbeitet habe, auch einen Teil davon
bekomme.
Vorſitzender: Wenn ich recht verſtehe, waren
alſo verſchiedene Erwägungen maßgebend, erſtens
einmal ſagen Exzellenz, das Intereſſe der Allge⸗
meinheit, zweitens das Intereſſe der Geſellſchaft,
das Sie wahrzunehmen hatten, (Zeuge Erzberger:

Pflichtgemäß!) und drittens das eigene Intereſſe,

das auch dabei infrage kam. Das waren die drei

Erwägungen, die hier aber alle zuſammenfielen.

(Zeuge Erzberger: Gewiß!) Aus dieſen Gründen
hielten Sie es eben im Intereſſe der Geſellſchaft für
notwendig, dieſe Bedingungen aufzunehmen?
(Zeuge Erzberger: Ja!) So iſt Ihre Ausſage.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun haben Sie vorhin ge⸗
ſagt, Exzellenz, daß Sie Herrn Geheimrat Polensky
darauf hingewieſen hätten, daß Sie an dem Ko⸗
waſtch⸗Verfahren, für das Sie ſich ſo einſetzten, per⸗
ſönlich intereſſiert ſeien. Haben Sie den Brief zur
Hand?
Zeuge Erzberger: Das iſt die mündliche Unter⸗
redung, die ich eben gehabt habe, als ich im Han⸗
delsminiſterium war.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das habe ich verſtanden.
Haben Sie den Brief zur Hand, den vorhin Herr
Geheimrat Neuhaus vorgetragen hat? Ich habe
den Brief — das will ich gleich bemerken — nicht
von Geheimrat Neuhaus. Nun will ich Sie fragen,
ob Sie, wenn Sie dieſen Brief zur Hand nehmen,
nicht ſelbſt daran zweifeln müſſen, ob Sie Herrn

Geheimrat Polensky geſagt haben, daß Sie für ein

Verfahren eintreten, an dem Sie perſönlich inter⸗
eſſiert ſeien. Sie betonen in dieſem Brief, Sie
ſeien als Nichtfachmann nicht in der Lage, zu ent⸗

ſcheiden, in welchem Umfange die Gefahren vorlie⸗

gen, die in dem Briefe geſchildert werden, den man
an Sie richtete. Sie haben das Schreiben des Herrn
Kowaſtch beigefügt. Da möchte ich Sie nun fragen:
war dieſes Schreiben des Herrn Kowaſtch nicht di⸗
rekt beſtellte Arbeit?
Zeuge Erzberger: Kowaſtch war der Anreger
des ganzen Briefes, er kam mit dem Material, wie
ich ſchon ſagte. Ich bitte nochmals. die Einleitung
des Briefes anzuſehen, wo ich Bezug nehme auf die
früheren Unterredungen.

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Stenographiſcher Bericht

405

Vorſitzender: Von wem beſtellte Arbeit?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Von Exzellenz Erzberger bei
Herrn Kowaſtch beſtellte Arbeit; denn der Brief,
den er beifügte, beginnt:
Herrn Reichstagsabgeordneten Erzberger.
Sie hatten mich vor meiner Abreiſe ins Kali⸗
gebiet aufgefordert, doch Erkundigungen einzu⸗
ziehen über die Art und Weiſe, wie ein gewiſſer
Heyland mit flüſſiger Luft ſprengt.
Dann folgt die Beſchreibung des Heylandſchen Ver⸗
fahrens und der Hinweis auf deſſen Gefährlichkeit,
und dann ſchreibt Ihnen (zum Zeugen Erzberger)
Herr Kowaſtch, es wäre im höchſten Grade bedauer⸗
lich im Intereſſe der Bergleute, welche damit um⸗
zugehen hätten, wenn das und das geſchieht Zum
Schluß ſchreibt er:
Ich darf Sie wohl bitten, die maßgebenden
Kreiſe auf die Gefährlichkeit des Heylandſchen
Unfugs aufmerkſam zu machen und deſſen Ver⸗
bietung herbeiführen zu wollen.
Vorſitzender: Der Brief entſpricht der Abſchrift,

die ſich in den Akten befindet, und die dem Schrei⸗

ben anſcheinend beigefügt war.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nach dem Brief, den Sie
(zum Zeugen Erzberger) Herrn Geheimrat Po⸗
lensky beifügten, gewinnt man notwendigerweiſe
den Eindruck, als ob irgendein Sachverſtändiger, der
gar kein perſönliches Intereſſe an der Sache hat,
Ihnen lediglich als Sachverſtändiger mitteilt: das
Heylandſche Verfahren richtet dieſen Unfug an; und
Sie ſollten ſich in Ihrer Eigenſchaft als Abgeord⸗
neter dafür einſetzen, daß ein ſolches Verfahren
verboten wird.
Vorſitzender: Herr Rechtsanwalt, ich weiß doch
nicht, ob das ganz richtig iſt. Ich will bloß darauf
hinweiſen, daß doch gerade zu dem Zwecke, um die
großen Gefahren auszuſchalten, das Verfahren ver⸗
boten werden ſollte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber bitte ſchön! Ich bitte,

das Schreiben, das von Herrn Kowaſtch unterſchrie⸗

ben und an Herrn Erzberger gerichtet worden iſt,
daraufhin zu beachten, daß es dort heißt:
Ich darf Sie wohl bitten, die maßgebenden
Kreiſe auf die Gefährlichkeit des Heylandſchen
Unfugs aufmerkſam zu machen und deſſen Ver⸗
bietung herbeizuführen. M
Zeuge Erzberger: Darf ich dazu folgendes ſagen.
Herr Geheimrat Polensky kannte doch eben mit
Herrn Geheimrat Menthe Herrn Kowaſtch. Er
wußte, daß Herr Kowaſtch der Erfinder iſt. Seit
fünf Jahren wurden alle Verhandlungen mit ihm

geführt. Alſo Herrn Polensky war das garnichts

Neues, er war vollſtändig im Bilde.
Vorſitzender: War nicht damals ſchon das Ko⸗
waſtchſche Verfahren allgemein bekannt?

Zeuge Erzberger: Gewiß! Es wurde auch Lite⸗
ratur darüber veröffentlicht, in den Zeitſchriften
wurde darüber geſchrieben uſw. Menthe und Po⸗
lensky kannten Kowaſtch perſönlich.
Vorſitzender: Wer war Herr Polensky?
Zeuge Erzberger: Er war der zuſtändige Mann
für die Sprengungen. Er war auch mehrere Male
draußen in Rüdersdorf. Die Herren haben ſich dort
wiederholt das Verfahren angeſehen, waren alſo
vollſtändig informiert.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun möchte ich folgendes
fragen. Wenn die Sache ſo war, wie Sie ſie dar⸗
ſtellen, daß nämlich Polensky mit Kowaſtch direkt
im Einvernehmen geſtanden hat und daß er drau⸗
ßen geweſen iſt, um ſich die Sache anzuſehen, dann
war doch nichts natürlicher, als daß Herr Kowaſtch
ſelbſt, wenn er rein objektiv im allgemeinen Inter⸗
eſſe feſtſtellen wollte, daß große Gefahren vorhan⸗
den ſind, an Herrn Geheimrat Polensky ſchrieb und
ſich nicht an Sie wandte, damit Sie als Abgeord⸗
neter, wie es in dem Brief heißt, die maßgebenden
Kreiſe auf die Gefährlichkeit des Konkurrenzver⸗
fahrens aufmerkſam machen und deſſen Verbietung
herbeiführen ſollten. Er würde dann doch einfach
das getan haben, was jeder andere ſonſt tut: er
wendet ſich vielleicht an das Handelsminiſterium
und ſchreibt: Da iſt ein Verfahren, das iſt bedenk⸗
lich. Herr Kowaſtch benützt aber hier Ihren Ein⸗
fluß als Abgeordneter, um das Konkurrenzverfah⸗
ren zu verbieten.
Zeuge Erzberger: Das iſt ſehr einfach; denn es
war die Verabredung getroffen worden, daß die
Verhandlungen nach außen Herr Baldus führen
ſollte, während ich mit den Behörden zu tun hatte.
Das lag ja auch im Intereſſe des Handelsminiſte⸗
riums. Die Behörden wollten immer mit demſelben
Herrn zu tun haben.
Vorſitzender: Alſo Sie wollten nicht etwa Ihren
beſonderen Einfluß (Zeuge Erzberger: Nein!), als
einflußreicher Abgeordneter in die Wagſchale wer⸗
fen, ſondern Sie handelten einfach im Auftrage der
Geſellſchaft?
Zeuge Erzberger: Ich handelte im Auftrage der
Geſellſchaft und vom allgemeinen Intereſſe aus als
Vertreter des Herrn Baldus. Ich habe das getan,
weil mich Herr Kowaſtch darauf aufmerkſam machte,
daß Arbeiterleben in Gefahr ſtünden und daß für
den ganzen Bergbau ſich große Gefahren entwickeln
könnten. Die Tatſache, daß die ganze Sache immer
an Herrn Polensky ging, ſpricht doch auch dafür,
daß mit dem Herrn immer alles beſprochen wurde.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Exzellenz, da immer ſo
betont wird, daß unterſchrieben war: „M. d. R.“,
alſo „Mitglied des Reichstages“, glaubten Sie an⸗
nehmen zu dürfen, daß in den Kreiſen, um die es

7

406 Erzberger⸗ Prozeß

ſich hier handelt, einigermaßen bekannt war, daß
Sie Abgeordneter waren?
Zeuge Erzberger: Das war zweifellos bekannt.
Vorſitzender: Nun, das weiß ja ſchließlich jedes
Kind!
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich ſage das nur, weil
es immer hervorgehoben wird.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe gar kein Gewicht
darauf gelegt, ſondern darauf, daß Herr Erzberger
aufgefordert wurde, ſeinen maßgeblichen Einfluß
geltend zu machen.
Vorſitzender: Ja, das verſtehen wir ja auch alle
recht gut.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es will aber von der Gegen⸗
ſeite nicht verſtanden werden. (Gegenſeite Zurufe.)
Vorſitzender: M. H., ich meine: über das gegen⸗
ſeitige Verſtändnis wollen wir uns nicht ſtreiten.
Wir trauemuns alle ein koloſſales Perſtändnis zu!
(Heiterkeit.)
Angekl. Dr. Helfferich: Ich muß nochmals auf
den Punkt zurückkommen, ob der Zeuge Erzberger
Herrn Geheimrat Polensky davon Kenntnis gege⸗
ben hat, daß er ſich nicht nur aus allgemeinen
Gründen für das Kowaſtch⸗Verfahren interſſierte,
ſondern daß er auch perſönlich an dem Verfahren
intereſſiert war.
Zeuge Erzberger: Ich habe bereits bei meiner
erſten Vernehmung darüber unter meinem Eid aus⸗
geſagt. Ich bitte, den Zeugen Baldus darüber zu
vernehmen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage, ob Sie, der
Sie die Verhandlungen mit Herrn Polensky geführt
haben, auch von Ihren finanziellen Beziehungen zu
der Geſellſchaft geſprochen haben?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Direktor, wir
werden den Antrag ſtellen müſſen, da es doch auch
uns auf den Zeugen Baldus ankommt, Herrn Bal⸗
dus in ſeiner Wohnung zu vernehmen. Er wohnt:
Kaiſerdamm 115.
Vorſitzender: Dieſe Frage können wir ig ſpäter
noch erledigen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte weiter fragen,
ob der Zeuge Erzberger, der ja ſelbſt Miniſter iſt,
es nach ſeiner Kenntnis der Reſſort⸗ und der Be⸗
amtenverhältniſſe für möglich hält, daß, wenn er dem
Herrn Geheimrat Polensky eine immerhin nicht
ganz gewöhnliche Mitteilung dieſer Art gemacht
hätte, nämlich eine Mitteilung darüber, daß er an
einem ſolchen Verfahren beteiligt ſei und ſich dafür
einſetzt, nunmehr Herr Geheimrat Polensky ſeinen
Vorgeſetzten davon keinerlei Kenntnis irgendwelcher
Art gibt?
Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht. ob Herr Po⸗
lensky früher darüber mit ſeinen Vorgeſetzten ge⸗

ſprochen hat, und ich weiß nicht, ob er dieſe Sache
mit ihm beſprochen hat. Es liegt ja in der Hand
des einzelnen Referenten, wie er die Sache be⸗

handelt.

Vorſitzender: Warum haben Exzellenz denn da⸗
mals Herrn Polensky von der beſonderen Beteili⸗
gung Kenntnis gegeben?

Zeuge Erzberger: Weil ich es für richtig hielt,
daß er weiß, daß ich nicht nur ein allgemeines In⸗
tereſſe habe, ſondern daß ich die ganze Sache unter⸗
ſtütze, daß ich Geld hineingeſteckt habe, daß ein
Freund von mir die Sache fördere und aus ihr
etwas zu machen ſuche. Herr Polensky ſollte voll⸗
kommen klar über die ganze Sache ſehen. Ich kann
mich erinnern, daß er in einer Sitzung ſagte: wir
intereſſieren uns für die Sache, wir tun alles, was

wir machen können, um die Sache zu fördern.

Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt doch auffallend,
daß der frühere Handelsminiſter von Sydow
von der Beteiligung des Herrn Erzberger zunächſt
keine Kenntnis gehabt hat, daß dasſelbe bei dem
Oberberghauptmann von Velſen auch der Fall
geweſen iſt, und daß nach der Darſtellung, die ich
damals bekommen habe, man ziemlich erſtaunt war,
wie man aus Bergbaukreiſen erfuhr, daß Herr Erz⸗
berger ein perſönliches Intereſſe an der Sache habe.
G.⸗R. von Gordon: Jedenfalls wußte man es
vierzehn Tage ſpäter beſtimmt. Das geht aus dem
Bericht hervor.
Angekl. Dr. Helfferich: Da wußte man es erſt!
Zeuge Erzberger: Das wußte man, bei allen
Verhandlungen war das bekannt. Ich hatte auch
keinen Grund, es nicht bekannt werden zu laſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Im April 1915 wußte
man es natürlich!

Zeuge Erzberger: Wir haben einen Vertrag un⸗
ter uns geſchloſſen. Aber bei allen den Verhand⸗
lungen, die geführt worden ſind — es waren auch
Leute aus Auſtralien uſw. im Jahre 1913 da, die
ſich die Patente vorlegen ließen, die die Patente

für Verſuche kaufen wollten —, war das vor aller

Welt bekannt, das war kein Geheimnis.
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn die Sache für er⸗
heblich gehalten wird, dann würde ich unter Um⸗
ſtänden beantragen müſſen, Herrn Staatsminiſter
von Sydow und Herrn Oberberghauptmann von
Velſen darüber zu hören, ob ihnen bekannt war,
daß Herr Erzberger an der Sache beteiligt geweſen
iſt. Ich behaupte nur: wenigſtens im alten Regime
war es für einen Vortragenden Rat unmöglich, eine
ſolche Mitteilung entgegenzunehmen, ohne ſeinem
Vorgeſetzten davon Kenntnis zu geben. Im neuen
Regime iſt es wielleicht anders.

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Stenographiſcher Bericht 407

Vorſitzender: Das war vielleicht wieder eine
Ausführung. Ich weiß auch nicht, ob das nicht doch
möglich geweſen iſt. Es iſt doch denkbar, daß es ſo
geweſen wäre.⸗Wir können das ſchwer widerlegen.
Wie ſollen wir das feſtſtellen, da Herr Polensky
tot iſt?
G.⸗R. von Gordon: Am meiſten wird evtl. noch
Herr Baldus darüber wiſſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, wieviel haben Sie
denn nun bei der G. m. b. H. eingezahlt?
Zeuge Erzberger: Ich habe das erſte Mal ein⸗
gezahlt meiner Erinnerung nach vor zehn Jahren
2200 ℳ. Eine G. m. b. H. kam ja noch nicht in Be⸗

tracht; da ſind Rechte verſchiedener Art erworben

worden —; alſo 2200 ℳ, und dann habe ich eine

Bürgſchaft übernommen, ich weiß nicht mehr, in

welcher Höhe ſie geweſen iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sind Sie aus dieſer Bürg⸗
ſchaft in Anſpruch genommen worden?
Zeuge Erzberger: Aus der Bürgſchaft wurde ich
nicht in Anſpruch genommen, weil nachher Herr
Baldus eingetreten iſt und Kapital ſeinerſeits da⸗
zu gegeben hat. Das iſt alles.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann war doch das Geſchäft
garnicht ſo unlukrativ, wenn man 2 200 ℳ einzahlt
und 30 000 ℳ herausbekommt.
Zeuge Erzberger: Es handelt ſich aber um eine

Arbeit von vier bis fünf Jahren, wo ich ſehr viel

zu tun hatte, große Beſprechungen abzuhalten, Rei⸗
ſen auszuführen ufſw. Es kommt eben darauf an,
ob derjenige, der mir das abgekauft hat, die Sache
gut eingeſchätzt hat. Es iſt ja Tatſache, daß we⸗
nige Monate darauf Hunderttauſende verdient
worden ſind.
Vorſitzender: Alſo 2 200 ℳ haben Sie ſelber bar
bezahlt? (Zeuge Erzberger: Ja!) Außerdem ha⸗
ben Sie Ihre Arbeitskraft eingeſetzt? (Zeuge Erz⸗
berger: Jawohl, in ſehr großem Umfange!). – Iche
kann vielleicht zu dem Zeugen Baldus jetzt gleich
mitteilen: hier iſt ein Atteſt eingereicht worden,
wonach Herr Baldus an einem ſchweren Bronchial⸗
aſthma leidet. Es heißt in dem Atteſt:
Es beſteht Lebensgefahr, und Herr Baldus iſt
deshalb in abſehbarer Zeit nicht in der Lage, zu
erſcheinen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann noch eine Frage. —
Exzellenz, haben Sie außer dieſen 30 000 ℳ noch in
der Zwiſchenzeit eine Lizenzgebühr bekommen?
Zeuge Erzberger: Nein, ich habe nie einen Pfen⸗
nig bekommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie eine Erklärung
dafür, wie es gekommen iſt, daß ſeinerzeit das Kali⸗
ſyndikat der Geſellſchaft 50 000 ℳ gezahlt hat, ohne,
daß das Verfahren angewendet worden iſt?

Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. Ich kann
mich erinnern, daß das Kaliſyndikat dieſe Summe
an die Geſellſchaft bezahlt hat. Ob das Verfahren
angewandt worden iſt, weiß ich nicht. Ich kann mir
aber nicht denken, daß es nicht geſchehen ſein ſollte.
Uebrigens war es nicht das Kaliſyndikat, ſondern

der Verein —

R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Der Verein der
deutſchen Kaliintereſſenten.
Zeuge Erzberger: Das iſt etwas ganz anderes.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt der Verdacht geäußert
worden, daß die 50 000 ℳ nür deshalb gezahlt wor⸗
den ſeien, damit Sie ſich für die Intereſſen des Ver⸗
eins einſetzten.
Zeuge Erzberger: Verdächtigen kann, man jeden
Menſchen. Da hört doch alles auf!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir kommen noch einmal
bei der Vernehmung der Zeugen auf dieſen Punkt
zurück.
Angekl. Dr. Helfferich: Eine weitere Frage. Aus
der Bekundung des Herrn Thyſſen geht hervor, daß
das Patent für 900 000 ℳ nach dem Ausland ver⸗
äußert worden iſt, und zwar noch während des
Krieges. Ich möchte an den Herrn Zeugen die
Frage richten, wie die Veräußerung einer ſolchen,
nach ſeiner Anſicht ſo kriegswichtigen Erfindung, die
Stickſtoff ſparen und den Bergbau erleichtern und
verbilligen ſoll, nach dem Auslande während des
Krieges vereinbar iſt mit den allgemeinen Inter⸗
eſſen, die er in dieſer Sache verfolgte?
Zeuge Erzberger: Als der Verkauf erfolgte, war
ich nicht mehr Mitglied der Geſellſchaft. Ich bin
vorher ausgeſchieden.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob die
Vollmacht zu der Veräußerung nach dem Auslande
bereits ausgeſtellt worden war, als Herr Erzberger
noch Mitglied war?
Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht beſtimmt
ſagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob die
Vollmacht nicht loko Budapeſterſtraße 14, im Amts⸗
lokal des Herrn Erzberger, ausgeſtellt worden iſt.
Zeuge Erzberger: Wenn Sie ſie da haben, wird
ſie dort wohl ausgeſtellt worden ſein.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie iſt dort ausgeſtellt
worden, und ſie iſt von Ihnen ausgeſtellt worden.
Zeuge Erzberger: Es ſind doch Patente wäh⸗
rend des Krieges ins Ausland verkauft worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Veräußerung von
kriegswichtigen Patenten nach dem Auslande war
geſetzlich verboten.
Zeuge Erzberger: Es wurden aber Ausnahmen
geſtattet.

nachzuweiſen.

408⁸

Erzberger⸗Prozeß

jeden als einen Vaterlandsfeind, der ohne weiteres
kriegswichtige Patente nach dem Ausland verkaufte.
G.⸗R. von Gordon: Es hat ſich doch um eine neu⸗
trale Macht gehandelt.
Angekl. Dr. Helfferich: Es wurde von dem Herrn
Nebenkläger eine Blankovollmacht zu dem Verkauf
nach dem Ausland ausgeſtellt.
Vorſitzender: Exzellenz, das Recht, Angaben zu
machen, haben Sie als Angeklagter nicht. Wenn
Sie Wert auf dieſe Sache legen, muß ich bitten, das
*
Angekl. Dr. Helfferich: Ich richte an den Zeugen
die Frage! .
Vorſitzender: Gut. Dann werde ich die Frage
ſtellen. — Iſt eine Blankovollmacht zur Veräuße⸗
rung nach dem Ausland ausgeſtellt worden?
Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, wann das ge⸗
weſen ſein ſoll und von welchen Vorausſetzungen es
geſchehen ſein ſoll. Wie ſoll ich dazu kommen, eine
derartige Blankovollmacht auszuſtellen?
Vorſitzender: Das weiß ich nicht. Ich frage
Sie ja.
Zeuge Erzberger: Ich kann mich nicht erinnern.
Im übrigen handelt es ſich hier garnicht um ein
kriegswichtiges Patent für die Neutralen und für
die Gegner, da ſie aus der ganzen Welt Stickſtoff be⸗
ziehen konnten. Nur für Deutſchland mit ſeiner
exzeptionellen Lage war das eine ungeheuer wich⸗
tige Sache, aber nicht für die Neutralen.
G.⸗R. von Gordon: Eine Frage. Wenn Sie auch
eine ſolche Vollmacht ausgeſtellt haben ſollten, ſo
mußte doch immerhin nachher noch beſchloſſen wer⸗
den, ob das Patent verkauft werden ſollte.
Zeuge Erzberger: Als das Patent verkauft

wurde, war ich nicht mehr Mitglied der Geſellſchaft.

G.⸗R. von Gordon: Ich meine: eine ſolche Voll⸗
macht iſt doch ſelbſtverſtändlich immer bloß eine Le⸗
gitimation für die Verhandlungen. (Zeuge Erz⸗
berger: Ja!)
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn am 7. Auguſt 1916
von dem Herrn Zeugen eine Vollmacht ausgeſtellt
wird, eine Blankovollmacht für den Verkauf des
Patents nach dem Auslande?
Vorſitzender: Wo wurde denn die Vollmacht
ausgeſtellt?
Zeuge Erzberger: Ueber dieſe ganze Frage wird
der Zeuge Meffert wohl Auskunft geben
können.

Vorſitzender: Haben Sie (zum Angeklagten Dr.

Helfferich) die Vollmacht da?

Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe ſie nicht. Es
iſt mir aber von abſolut zuverläſſiger Seite mitge⸗

Angekl. Dr. Helfferich: Außerdem betrachte ich

teilt worden, daß ſie ausgeſtellt worden iſt. Mein
erſter Zeuge dafür iſt Herr Erzberger. Er hat es
anfangs beſtritten, hat dann erklärt, er wiſſe es
nicht. Ich möchte den Herrn Zeugen fragen, ob er
bereit iſt, evtl. den Notar, der die Vollmacht be⸗
glaubigt hat, hier als Zeugen über dieſen Punkt
vernehmen zu laſſen?

Zeuge Erzberger: Ich weiß garnicht, worum es
ſich da handelt. .

Angekl. Dr. Helfferich: Sie wiſſen genau, worum

es ſich handelt.

Vorſitzender: Es handelt ſich um die Frage der
Veräußerung ins Ausland.
Zeuge Erzberger: Ich habe garkein Bedenken
dagegen, daß die Herren vernommen werden.
Angekl. Dr. Helfferich: Gut! Wer iſt Ihr No⸗
tar, der bei ſolchen Dingen mitgewirkt hat?
Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. Ich häbe
eine ganze Reihe von Notaren gehabt. Da müſſen
Sie die Geſellſchaft ſelbſt fragen. Es war ja vor⸗
her eine G. m. b. H.
Angekl. Dr. Helfferich: Es wäre dankenswert,
wenn Sie uns das Geſchäft erleichterten.
Zeuge Erzberger: Dazu habe ich doch keine Ver⸗
pflichtung. Ich erleichtere die Sache wahrhaftig.
G.⸗R. von Gordon: Wenn wir etwas feſtſtellen
ſollen, müſſen wir wiſſen: was ſoll der Notar be⸗
kunden?
Angekl. Dr. Helfferich: Der Notar ſoll bekunden,
daß er bei der Ausſtellung von Blankovollmachten
für den Verkauf dieſes Patents nach dem Auslande
aſſiſtiert hat.
Zeuge Erzberger: Der eine Notar iſt ein Juſtiz⸗
rat Görres. Ich habe nachher einen anderen Notar
gehabt. Ich weiß auch nicht, ob die Geſellſchaft
nicht einen Notar mitgebracht hat.

Angekl. Dr. Helfferich: Nach den mir gemachten

Mitteilungen iſt die Vollmacht ausgeſtellt loko Bu⸗
dapeſterſtraße 14.

Zeuge Erzberger: Ich habe während des Krieges
ſoviel zu tun gehabt, daß ich während des ganzen
Krieges den Notar gebeten habe, zu mir zu kom⸗
men, der Zeiterſparnis wegen.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo der Juſtizrat Gör⸗
res iſt der einzige geweſen?
Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, ob die Sache
von mir ausging oder von der Geſellſchaft.
Vorſitzender: Das hat der Zeuge ja ſchon mehr⸗
fach erklärt. Er ſagte, er wiſſe es nicht.
G.⸗R. von Gordon: Der Zeuge hat geſagt, daß
er auch noch einen zweiten Notar zugezogen hat.
Ich möchte im übrigen das Gericht bitten, zu er⸗

iſt

ibe
ſen
ol⸗

ert,

Stenographiſcher Bericht 40⁰

wägen, ob die Behauptung irgendwie eine Erheb⸗
lichkeit hat. Ich habe Hunderte von Blankovoll⸗
machten —
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, es ſteht feſt,
daß der Verkauf nach dem Auslande — es mag ſein,
daß es nach Ihrem Ausſcheiden war — tatſächlich
erfolgt iſt, und zwar für 900 000 ℳ. Nach welchem

Ausland?

Zeuge Erzberger: Ich weiß es nicht. Es iſt mir
nachher mitgeteilt worden; ich vermute: Schweden.
Ich bitte, die Zeugen zu fragen, die Mitglieder der
Geſellſchaft ſind. Ich kann doch nicht verantwortlich
gemacht werden für etwas, was geſchieht, wenn ich
ausgeſchieden bin.
Vorſitzender: Was ſoll eigentlich die Vollmacht
bedeuten? Sie ſollen eine Blankovollmacht unter⸗
ſchrieben haben zur beliebigen Veräußerung ins
Ausland. Wenn Sie das nun getan hätten, wäre
Ihnen das nicht bedenklich vorgekommen?
Zeuge Erzberger: Ich kann mich garnicht daran
erinnern.

Vorſitzender: Oder hatten Sie die Meinung, daß

die Vollmacht nicht bedeutete, daß Sie ſich ſpäter,

wenn die Veräußerung praktiſch wird, die Sache
überlegen würden: iſt es geſtattet oder nicht?

Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich! Es konnte

ſich ja nur darum handeln, daß jemand eine derar⸗
tige Vollmacht als Legitimation bekam, um die
Verhandlungen aufnehmen zu können. Es waren,

wie mir geſagt worden iſt — das iſt alles nach mei⸗

nem ⸗Ausſcheiden geſchehen — wiederholt Herren
aus Schweden da, die ſich die Sache angeſehen
haben.
G.⸗R. von Gordon: War das ein ganz beſtimm⸗
ter Auftrag für denjenigen, der bevollmächtigt
war, oder gaben Sie auch eine Blankovollmacht?
Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht.
G.⸗R. von Gordon: Hat nicht der Patentanwalt
eine derartige Vollmacht bekommen? (Zurufe.)
Vorſitzender: Wir wollen hier bloß den Sach⸗
verhalt feſtſtellen. Wir wollen feſtſtellen, was der
Zeuge ſagt. Man kann ja nicht bei jeder Frage im
Augenblick beurteilen, ob 3 von großer Bedeutung
iſt oder nicht. Ich kann von vornherein nicht wiſ⸗
ſen, was in der Sache noch ausgeführt wird.
G.⸗R. von Gordon? Ich möchte nicht zeitrau⸗
bende Unterſuchungen anſtellen. Es handelt ſich

um den —

Zeuge Erzberger: Ich bitte, den Patentanwalt
Meffert als Zeugen darüber zu vernehmen.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Meffert wird nach⸗
her gefragt werden. — Herr Vorſitzender, für mich
iſt es ſehr ſchwer, keine Ausführungen zu machen.

Für mich iſt dieſer Fall von kardinaler Bedeutung.
Die Sache wird von der Gegenſeite beſtritten. Wir

werden durch Vernehmung der weiteren Zeugen
weitere Feſtſtellungen machen. Für den Augen⸗

blick verzichte ich auf weitere Ausführungen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Außerdem kann der Ange⸗
klagte jederzeit Erklärungen abgeben. (Zurufe.)
Ich ſage das nur, weil die Gegenſeite ſich dagegen
wehrt.
Borſitzender: Es hindert ihn ja auch niemand
daran. Aber ich meine, wir können nicht bei den
einzelnen Zeugenvernehmungen Erklärungen ab⸗
geben.
Angekl. Dr. Helfferich: Für den Augenblick ver⸗
zichte ich auf weitere Fragen.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Inge⸗
nieurs Kowaſtch. — Der Zeuge wird vereidigt. Vor⸗
name: Ambroſius. Alter: 54 Jahre. Katholiſch.)
Vorſitzender: Sie ſind Ingenieur?
Zeuge Kowaſtch: Diplom⸗, Berg⸗ und Hüttenin⸗
genieur.
Vorſitzender: Sie ſind der Erfinder des Ko⸗
waſtchverfahrens?
Zeuge Kowaſtch: Ja!
Vorſitzender: Können Sie uns einmal erklären,

wie Sie mit dem Herrn Reichsfinanzminiſter be⸗

kannt geworden ſind.

Zeuge Kowaſtch: Seinerzeit — es war, glaube
ich, Ende des Jahres 1910 — habe ich einen alten
Jugendfreund aus Koblenz, den damaligen Pater
Simonis, der mit mir in der „Stella matutina“ ſtu⸗
diert hat, in Berlin wiedergefunden. Er erkundigte
ſich natürlich danach, was ich treibe, und wie es mir
gehe, und da ſagte ich ihm, daß ich in Amerika ein
Buch über Amerika ausgearbeitet habe und dafür
einen Verleger ſuche; außerdem ein zweites Buch

über Deutſchland, und daß ich ferner eine Erfin⸗—

dung auf dem Gebiete des Sprengweſens unter An⸗
wendung von flüſſiger Luft gemacht hätte. Ich
hatte damals einen Verleger für das amerikaniſche
Buch in Leipzig — der Herr ſchien aber nicht kapi⸗
talkräftig genug zu ſein —, und für das deutſche
Buch hatte ich noch keinen Verleger.
Da ſagte mir der Pater, er würde mich in eini⸗
gen Tagen mit einem Herrn zuſammenbringen, der
mir helfen könne. Dieſer Herr war der damalige
Reichstagsabgeordnete Erzberger. Der Pater hat
mich perſönlich dem Herrn Abgeordneten vorgeſtellt.
Ich nahm das Material zu dem amerikaniſchen Buch
mit, und wir gingen — der Pater war auch dabe.
— die Sache ſehr gründlich durch; die ganze Unter⸗
redung dauerte ungefähr 2 ½ bis 2 ¾ Stunden. Da⸗
bei kam auch der Plan des deutſchen Buches zur
Sprache. Als das vorbei war, erzählte ich dem

410

Erzberger⸗Prozeß

Herrn Abgeordneten auch von meiner Erfindung

und machte ihm klar, daß, wenn es gelinge, dieſe Er⸗

findung einzuführen, nicht allein dem Bergbau ein
Sprengmittel gegeben wäre, das, wenn es richtig
angewendet wird, abſolut ungefährlich im Gebrauch
ſein muß, ſondern das auch eine große volkswirt⸗
ſchaftliche Bedeutung inſofern hat, als der Sauer⸗
ſtoff in großen Mengen in die Gruben kommt und
auf das ganze Land verteilt wird. Wenn nämlich
mit flüſſiger Luft geſprengt wird, ſo gehört eine
Luftverflüſſigungsanlage dazu, in der auf den Gru⸗
ben ſelbſt die flüſſige Luft hergeſtellt wird. Das iſt
in der Hauptſache nachher, wenn es zur Praxis
kommt, flüſſiger Sauerſtoff, 25 prozentiger Sauer⸗
ſtoff. Wenn das ganze Land im Laufe der Zeit mit
einem Netz ſolcher Anlagen überzogen wird, ſo wird
Sauerſtoff zu billigen Preiſen zur Verfügung ge⸗
ſtellt, auch für die Behandlung von Kranken uſw.
Dieſe Darlegung machte auf den damaligen Herrn
Abgeordneten einen tiefen Eindruck, und er kam zu

der Ueberzeugung, daß er nicht allein mir perſönlich

nütze, ſondern daß es auch für das Allgemeinwohl
förderlich ſei, wenn er die Sache unterſtütze. Das
war die Einführung.
Vorſitzender: Erörterten Sie damals auch ſchon
die Sicherheit gegen Schlagwetter?

Zeuge Kowaſtch: Das kam nachher. Zuerſt ſollte

nun das Verfahren ausprobiert werden. Ich kam
eben aus Amerika herüber und hatte nur den for⸗
mellen Verſuch in Amerika mit dem Verfahren 9 ge⸗
macht.
Vorſitzender: Sie meinen, das Verfahren war
damals noch nicht ausprobiert?

Zeuge Kowaſtch: Das Prinzip war erprobt; aber
ich hatte die Sache abſichtlich ruhen laſſen, trotzdem
ſie Chancen gehabt hätte, weil ich warten wollte,
ob jemand auf dieſelbe Idee kommen würde, und
weil ich Amerika nicht für den richtigen Ort zum
Ausbau und zur Entwicklung dieſer Erfindung hielt.
In Amerika gab es außer dem Dynamitkonzern da⸗
mals nur einen kleinen Konzern, der ungefähr zwei
Millionen Dollar Kapital hatte und der unabhän⸗
gig war vom Dynamittruſt. Es beſtand infolge⸗
deſſen keine Ausſicht, daß ich für mein Verfahren,
das die alten Sprengſtoffverfahren beſeitigt hätte,
eine Unterſtützung finden würde. Außerdem ſtand
ich in der Union einer großen kompakten Einheit
gegenüber, in die man das deutſche Vaterland viel⸗
leicht 15mal hineinſtecken kann. Ich ſagte mir in⸗
folgedeſſen: wenn ich herübergehe nach Europa —
Europa iſt etwas mehr zerſplittert —, werde ich im
deutſchen Vaterlande Bundesgenoſſen finden, die ich
in Amerika nicht habe. Das war erſtens einmal
der unbeſtechliche deutſche Beamte und dann der
deutſche Arbeiter, der gewöhnt iſt, mehr auf ſeine

kennen die nicht.

Geſundheit zu achten als der amerikaniſche Arbei⸗
ter. Im amerikaniſchen Bergbau finden nur die
minderwertigen Leute außer den Rottenführern
Verwendung, und die Leute ſind alle auf der. Jagd
nach dem Dollar; auf die Geſundheit aufzupaſſen,
Es iſt ja allgemein bekannt, daß
die Wohlfahrtseinrichtungen zum Beſten der Ar⸗
beiter in Amerika lange nicht auf der Höhe ſtehen⸗
wie im deutſchen Vaterlande.
Und darauf fußte ich dann. Ich ſagte mir: Eu⸗
ropa iſt ſehr zerſplittert; ich ſpreche ein bißchen fran⸗
zöſiſch und geläufig engliſch; wenn es alſo in Deutſch⸗
land nicht gelingen ſollte, kann ich nach Belgien,
Frankreich oder England gehen und finde dort an⸗
dere Verhältniſſe.
Jetzt, als das Verfahren ſo weit ausgebaut war,
daß die Sprengung unter Berückſichtigung von
ſchlagenden Wettern und Kohlenſtaub vorgenommen
werden mußte, trat die Frage an mich heran, die
Möglichkeit zu prüfen, ob ſich mit Hilſe der flüſſi⸗
gen Luft ein Sprengſtoff herſtellen ließe, der gegen
ſchlagende Wetter und Kohlenſtaub ſicher war. Da⸗
zu exiſtierte damals ein Aufſatz, der im Jahre
1905 oder 1906 veröffentlicht war und in dem
konſtatiert wurde, daß der Dynamittruſt Verſuche
darüber gemacht hatte, die aber nicht von Erfolg
gekrönt geweſen ſeien. Das hat mich nun erſt
recht gereizt. Ich fing an zu rechnen, und rechnungs⸗
mäßig mußte eine Möglichkeit beſtehen.
Wo aber die Verſuchsſtrecke herbekommen? Der
Verſuch im Laboratorium war nicht entſcheidend.
Um feſtzuſtellen, ob ein Sprengſtoff gegen
ſchlagende Wetter und Kohlenſtaub ſicher iſt,
braucht man eine große Verſuchsſtrecke, die unge⸗
fähr 45 — 50 Meter lang iſt, dann mehrere Arbeiter,
die die nötigen Handgriffe beſorgen, und dann
braucht man, was das wichtigſte iſt, einen großen
Gaſometer, der mit Grubengas gefüllt iſt, mit
ſchlagenden Wettern, die direkt aus der Grube kom⸗
men. Das iſt nun für einen einzelnen ſchwer zu
beſchaffen.
Die Strecke hätten wir ja ſchließlich bauen
können, das hätte ein Kapital von 45 000 oder
50 000 ℳ erfordert. Aber das Grubengas war nicht
zu bekommen. Und da machte ich den Herrn Abge⸗
ordneten darauf aufmerkſam, daß in meiner Hei⸗
mat — ich bin bei Saarlouis geboren, bei Saar⸗
brücken —, Neunkirchen liegt, von dort eine halbe
Stunde weit ſich eine ſolche ſtaatliche Verſuchsſtelle
befinde, und daß ich glaube, ein Recht darauf zu
haben, ſie zu benützen, weil die Verſuchsſtrecke vom
Staat unterhalten wird und weil wiederum jede
Fabrik das Recht hat, dorthin Proben zu ſchicken,
die dann von den Beamten unterſucht werden und
beſtimmten Bedingungen entſprechen müſſen. So

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Stenographiſcher Bericht H 411

zum Beiſpiel lautete damals die Bedingung ſo,
daß 5 Schuß gegen das gefährliche Gemiſch — ein
Gemiſch von 8 bis 9 Prozent Grubengas, im Reſt
Luft, gemiſcht mit 2 Litern Kohlenſtaub — daß
dagegen 5 Schüſſe hinter einander abgefeuert wer⸗
den mäſſen, ohne zu zünden, wenn . . . . .
Vorſitzender (unterbrechend): Ich bitte doch, die
techniſchen Einzelheiten wegzulaſſen. Das würde
uns zu weit führen.
Zeuge Kowaſtch: Ich wollte bloß die Frage
gründlich erörtern, warum ich den damaligen Ab⸗
geordneten den Vorſchlag machte, dahin zu gehen.
Vorſitzender: Ich glaube aber, das können Sie
etwas abkürzen. Dieſe Verſuche waren alſo not⸗
wendig?
Zeuge Kowaſtch: Ja. Eines ſchönen Tages alſo
wurde mir geſagt, ich ſollte, ſoweit ich mich er⸗
innere, an die Berginſpektion 8 in Neunkirchen
mich ſchriftlich wenden und darum bitten, daß mir
die Strecke zur Verfügung geſtellt wird. Das tat
ich auch. Ich wurde eingeladen, zu einer Be⸗

ſprechung hinunterzukommen. Ich reiſte hin und

ſtellte mich in Neunkirchen dem damaligen Bergin⸗
ſpektor Hatzfeld vor, und am nächſten Tage reiſten
wir zuſammen nach Saarbrücken auf die Berg⸗
inſpektion. Der Berginſpektor ſetzte den Herren die
Sache auseinander, und dann wurde beſchloſſen, daß
ich zu einer Zeit, die mir angewieſen werden würde,
hinunterkommen ſollte.
Vorſitzender: Wann hat Exz. Erzberger ſich an
Ihrem Verfahren finanziell beteiligt?
Zeuge Kowaſtch: Finanziell hat er ſich zuerſt
durch eine Unterſtützung beteiligt.
Vorſitzender: Wann? Gleich bei der erſten
Unterredung?
Zeuge Kowaſtch: Nein. Er hat ſich nachher, ein
oder zwei Monate ſpäter — da war ich in Verlegen⸗
heit wegen Geldes zur Anmeldung von Auslands⸗
patenten, und da war Exz. Erzberger ſo liebens⸗
würdig und hat ſich bei einem Patentanwalt für
zwei bis drei Tauſend Mark, alſo für dieſe Patent⸗
koſten, verbürgt. Nachher hat er mir einen Partner
zugeführt in Geſtalt eines Herrn Baldus, und Herr
Baldus zahlte dann ein, und wir beide ſprachen
über eine Gegenleiſtung an Exz. Erzberger. Ich
ſagte zu Baldus: Ich kann die Unterſtützung von
dem Abgeordneten nicht annehmen, ohne eine
Gegenleiſtung. Und wir kamen überein, daß wir
dem Abgeordneten 10 Prozent geben wollten.
Vorſitzender: 10 Prozent? Von welcher Summe?
Zeuge Kowaſtch: Das Ganze wurde in hundert
Teile eingeteilt.
Vorſitzender:
anteile?

Alſo 10 Prozent der Geſchäfts⸗

Zeuge Kowaſtch: Jawohl. Das Ganze wurde
alſo in hundert Teile eingeſtellt und dem Herrn
Abgeordneten 10 Prozent freiwillig angetragen.
Denn verlangt hat der Herr Abgeordnete damals
nichts. Und ich habe darauf beſtanden, daß er

die 10 Prozent annimmt. Ich ſagte: Ich kann es

nicht verlangen, daß er die Arbeit ohne Kompen⸗
ſation übernimmt.
Vorſitzender: Wie war das? Zehn Prozent?
Hatten Sie denn ſchon einen Gewinn?
Zeuge Kowaſtch: Gar nichts. Das waren alles
Schulden.
Vorſitzender: Aber Sie hatten doch Kapital?
Zeuge Kowaſtch: Nein, das war ganz freie Ver⸗
einbarung.
Vorſitzender: Sie hatten das alſo nach Gut⸗
dünken eingeteilt?
Zeuge Kowaſtch: Ja, danach bekam Baldus ſo
viel und ich ſo viel, und wir beide gaben jeder
10 Prozent an den Herrn Abg. Erzberger ab.
Vorſitzender: Der Wert dieſer Beteiligung be⸗
ſtand in dem Wert der Erfindung?
Zeuge Kowaſtch: Ja, das war alles auf Chan⸗
cen, auf die Zukunftsausſichten, die das Verfahren
hatte.
Vorſitzender: Wofür entſchädigten Sie Herrn

Erzberger damit? Dafür, daß er Sie beraten und

unterſtützt hatte und außerdem die Bürg ſchaft über⸗
nahm? (Zeuge: Ja.) Die Bürgſchaft iſt doch
nicht praktiſch geworden? (Zeuge: Doch!) Wann
hat er denn bezahlt?

Zeuge Kowaſtch: Ich bitte, darüber Herrn
Patentanwalt Meffert als Zeugen zu befragen,
wegen der Bezahlung. Jedenfalls hat Patentan⸗
walt Meffert daraufhin das Patent angemeldet und
keine Rechnung geſchickt.
Vorſitzender: Hat Herr Erzberger ſonſt noch
etwas eingezahlt?
Zeuge Kowaſtch: Das weiß ich nicht. Aber
Auslagen hat er gehabt.
Vorſitzender: Er hat Auslagen gehabt? Er hat
wohl viel verhandelt und hat Sie auch oft beraten?

Zeuge Kowaſtch: Jawohl, in einer ganzen Reihe
von Sitzungen. Er hat Zeit geopfert.

Vorſitzender: Iſt er noch für das Unternehmen
tätig geworden?
Zeuge Kowaſtch: Noch einmal, das war Anfang
1915. Da war ich in Lothringen auf der Grube
Jacobus, um dort das Verfahren mit flüſſiger Luft
einzuführen. Als ich wiederkam, machte ich dem
Abgeordneten meinen Beſuch und erſtattete ihm
Bericht.

412 Erzberger⸗Prozeß

Bei der Gelegenheit ſagt er mir dann, daß in
Oberſchleſien eine Grube ſei, in welcher man ver⸗
ſuche, das Marſitverfahren, wie es Linde ſeinerzeit
machte, wieder einzuführen. Und da ſagte ich:
„Herr Abgeordneter, da muß die Regierung, da
müſſen die ſtaatlichen Organe darauf aufmerkſam
gemacht werden, daß in dem Verfahren eine Gefahr
für den Bergmann ſteckt, weil doch immerhin, wenn
auch die Exploſion durch flüſſige Luft verurſacht
wird, eine Kraftpatrone zur Anwendung kommt,
und in der Grube muß das bei Beleuchtung ge⸗
ſchehen, das iſt ein Moment, was Gefahr in ſich
birgt..
Darauf ſagte der Herr Abgeordnete ein Geheim⸗

rat Polensky — der mittlerweile verſtorben iſt —

hätte die Sache unter ſich. Darauf machte ich den
Vorſchlag: „Ich werde ein kurzes Expoſé ſchreiben
und Ihnen übergeben, bitte, ſeien Sie ſo liebens⸗
würdig und geben Sie das weiter.“ So iſt es
dann auch geſchehen.
Vorſitzender: Das ging alſo von Ihnen aus?
Zeuge Kowaſtch: Das ging von mir aus, dafür
bin ich verantwortlich, ebenſo wie ich verantwortlich
bin für die Verſuchsſtrecke, die ich ſchließlich wählte,
weil ich keinen anderen Ausweg ſah.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Kannten Sie Geheimrat

Polensky ſchon, als Sie dieſes Schreiben Herrn

Erzberger gaben, um es an Geheimrat Polensky
weiterzugeben?
Zeuge Kowaſtch: Nein, ich habe erſt nachher
den Herrn Geheimrat Polensky bei anderer Gele⸗
genheit kennen gelernt.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte darauf hin⸗
weiſen, daß der Zeuge Erzberger vorhin die Sache
anders dargeſtellt hat.

Zeuge Erzberger: War Geheirmat Polensky und

waren andere Herren aus dem Handelsminiſterium
nicht auch in Rüdersdorf draußen und haben dort
die Verſuche unter Führung von Baldus beſichtigt?
Zeuge Kowaſtch: Da waren verſchiedene Herren,
und es iſt wohl möglich, daß Geheimrat Polensky
dazwiſchen war. Ich kann mich aber nicht mehr
auf den Namen beſinnen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann war das in Rüders⸗
dorf? .
Zeuge Kowaſtch: Bei mehreren Gelegenheiten!
Es waren Leute vom Ingenieurkomitee da, 5 oder
6 Herren, 2 oder 3 Mal.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls ſollen Sie mit
dem Herrn Geheimrat Polensky geſprochen haben.
Entſinnen Sie ſich nicht?
Zeuge Kowaſtch: Vorher nicht, aber nachher.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hatten Sie ihn vorher
auch nie geſehen?

Zeuge Kowaſtch: Es mag ſein, daß Geheimrat

Polensky ſich unter dieſen Herren befand. Ich weiß
das nicht mehr. Wir haben 50 bis 60 Herren dort
draußen gehabt, es waren Engländer da und auch
Belgier, und da mag es ſein, daß bei einer Gelegen⸗
heit auch Geheimrat Polensky dabei war und mir
nur damals der Name wieder entfallen iſt.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie mit Geheimrat

Polensky darüber geſprochen, daß Herr Erzberger
an der Geſellſchaft beteiligt ſei?

innern.

G.⸗R. von Gordon: War Herr Erzberger auch
mit bei der Beſichtigung in Rüdersdorf? .
Zeuge Kowaſtch: Das weiß ich nicht. Ich habe
Wochen gehabt, wo ich dreimal hinausmußte und
jedesmal vor anderen Herren ſprengte. Das kann
ich beim beſten Willen nicht ſagen.
G.⸗R. von Gordon: Hatten Sie nicht urſprüng⸗
lich einen Verſuch auf eigene Gefahr in der Jung⸗
fernheide gemacht?
Zeuge Kowaſtch: Ja, es koſtete mich zu viel Zeit,
nach Rüdersdorf zu fahren; es liegt ungünſtig, und
da habe ich mich in die Jungfernheide geflüchtet und
habe dort im geheimen Verſuche gemacht.
G.⸗R. von Gordon: Hat nicht Herr Erzberger,
als er davon hörte, geſagt: Um Gottes Willen, das
iſt zu gefährlich!
Zeuge Kowaſtch: Ja, das hat er geſagt. Aber
was ſollte man machen? Ich brannte darauf, die
Sache durchzuführen, und jedesmal nach Rüders⸗
dorf fahren, koſtete 14 Tage.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe doch richtig ver⸗
ſtanden, daß nicht Sie Herrn Erzberger, ſondern
umgekehrt Herr Erzberger Sie auf die Verſuche mit

dem Marſitverfahren in Oberſchleſien aufmerkſam

gemacht hat?
Zeuge Kowaſtch: Vorher hatte ich ſchon etwas

läuten hören. Der erſte, der davon geſprochen

hatte, war Baldus.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Bei dieſer Unterredung?
Zeuge Kowaſtch: Nein, ich hatte ſchon vor der
Unterredung davon läuten hören.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber wegen eines Schritts
in dieſer Sache hatte Herr Erzberger die Initia⸗
tive?
Zeuge Kowaſtch: Nein!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Er ſagte aber: Das iſt
eine Konkurrenz?
Zeuge Kowaſtch: Das war ſeine Pflicht geweſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Sachverhalt war alſo
ſo: Herr Erzberger teilte Ihnen mit, ihm ſei zur

Zeuge Kowaſtch: Nein, ich kann mich nicht er⸗

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Stenographiſcher Bericht . 413

Kenntnis gekommen, daß ein Konkurrenzverfahren
in Oberſchleſien in größerem Umfange angewendet
werde. Darauf haben Sie geſagt: „Dagegen muß
etwas geſchehen. — – 2
Zeuge Kowaſtch: So hat ſich die Sache nicht ab⸗
geſpielt. Mir war darum zu tun, ebenſo wie dem

Abgeordneten, nicht die Konkurrenz aus dem Felde

zu ſchlagen, ſondern mein Beſtreben iſt überhaupt
geweſen, das ideale Verfahren einzuführen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie hätten alſo eine Kon⸗
kurrenz, die ein beſſeres Verfahren aufgemacht
hätte, begrüßt und ohne weiteres auf Ihr Ver⸗
fahren verzichtet?
Zeuge Kowaſtch: Ohne weiteres hätte ich mich
dazu verſtanden, denn ich bin überzeugt, daß man
nicht leicht etwas Beſſeres finden würde, ohne
mein Verfahren zu gebrauchen.
Vorſitzender: Das iſt für den Erfinder eine
Gewiſſensfrage: Ein Verfahren, das beſſer iſt als

das des Erfinders, gibt es nicht (Heiterkeit). Das

kommt aber hier nicht in Frage.

Exz. Erzberger hat Ihnen alſo mitgeteilt, es
wird in Oberſchleſien nach dem Marſitverfahren
gearbeitet, aber er hat nichts von einem Konkur⸗
renzverfahren geſagt. Nun ſind Sie doch Fachmann,
Sie wußten ſelbſt Beſcheid und kannten das Ver⸗
fahren beſſer als Herr Erzberger. Was haben Sie
geſagt, als Sie hörten, daß dort das Marſitver⸗
fahren angewendet wird?
Zeuge Kowaſtch: Nein, die Anregung ging von
mir ſelbſt aus.
Angekl. Dr. Helfferich: Das ſteht aber mit dem
Text des Briefes, den Sie an Herrn Erzberger ge⸗
ſchickt haben, in direktem Widerſpruch. In dem
Briefe heißt es:
Herrn Reichstagsabgeordneten M. Erxrzberger,
Berlin W. 9, Budapeſter Str. 132.
Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Sie hatten
mich vor meiner Abreiſe ins Kaligebiet aufgefor⸗
dert, dort Erkundigungen einzuziehen über die
Art und Weiſe, wie ein gewiſſer Herr Heyland
mit flüſſiger Luft ſprengt.“
Vorſitzender: Wie erklärt ſich das, daß Sie ſo
geſchrieben haben: „Sie hatten mich aufgefordert?“
Zeuge Kowaſtch: Davon weiß ich gar nichts.
R.⸗A. Dr. Alsberg: War der Brief vielleicht
beſtellte Arbeit, damit man mit dieſem Briefe von
Ihnen vor Herrn Polensky treten könnte?
Zeuge Kowaſtch: Nein, ſicher nicht! Waun ſoll
der Brief geſchrieben ſein?
Angekl. Dr. Helfferich: Am 8. Februar 1915.
Zeuge Kowaſtch (überlegend): Das mag geweſen
ſein — da hatten wir ſchon vor längerer Zeit dar⸗

über geſprochen. Baldus hatte geſagt: In England

haben ſie auch damit herumexerziert. Und da ſagte
ich: Das tut ja nichts.
Vorſitzender: Aus dieſer Faſ ſung ſoll geſchloſſen
werden, daß Herr Erzberger geſagt hätte: „Sehen
Sie, da iſt das und das Verfahren, nach dem wird
gearbeitet, ziehen Sie Erkundigungen ein und
ſchreiben Sie mir doch etwas darüber, damit man
das Verfahren tot machen kann.“ — — 2 —

Zeuge Kowaſtch: Nein! Das war ja ſchon vor⸗
her, da hat mir Herr Baldus — ich erinnere mich
jetzt genau, es war unten am Sophie⸗Charlotte⸗
Platz, da ſteht ein Telephon⸗Häuschen —, da hat
er mir von dieſen und ähnlichen Geſchichten er⸗
zählt. Und da habe ich ihm geſagt — ich habe ſchon
ſo und ſo oft geſagt, wie ich darüber denke —, ich
glaube nicht, daß das ſo eingerichtet werden kann,
daß es für den Bergmann ungefährlich wird.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was haben Sie nun in
Oberſchleſien darüber Genaues ermittelt? Denn
dieſes Schreiben ſtellt die Sache doch ſo dar, als ob
Sie gewiſſermaßen für den für das allgemeine
Wohl beſorgten Abgeordneten Erzberger in Ober⸗
ſchleſien Erkundigungen über die Gefährlichkeit des
Verfahrens einziehen ſollten.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es ſteht doch von
Oberſchleſien nichts darin!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Oder bei Burbach! Was
haben Sie nun Neues feſtgeſtellt?
Zeuge Kowaſtch: Ich war gar nicht in Ober⸗
ſchleſien!
Vorſitzender: Es handelt ſich um das Kali⸗
gebiet.
R.⸗A. Dr. Alsberg:
nicht an. .
Zeuge Kowaſtch: Im Kaligebiet habe ich das
andere Verfahren gar nicht zu ſehen bekommen. Ich
war dort zur Vorführung, dazu waren einige 14
oder 16 Herren eingeladen. Nachher war noch
ein großes Feſteſſen, nachdem meine Sprengvor⸗
führungen ſtattgefunden hatten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo Sie haben das Ver⸗
fahren gar nicht zu ſehen bekommen und ſchreiben
an Herrn Erzberger — damit er mit dieſem
Schreiben zum Geheimrat Polensky geht —, er habe
Sie aufgefordert, ſich zu erkundigen, und dann
ſchreiben Sie, daß das Verfahren lebensgefähr⸗
lich ſei!
Zeuge Kowaſtch: Das wußte man vorher!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das wußten Sie vorher.
Aber Sie ſtellten es ſo dar, als ob Sie auf Grund
von Feſtſtellungen im Kaligebiet zu dieſer Ueber⸗
zeugung gekommen ſeien!
Zeuge Kowaſtch: Das lege ich nicht hinein!

Auf den Ort kommt es

414

Erʒzberger⸗ Proꝛeß

R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann laſſen Sie ſich das
Schreiben von dem Herrn Vorſitzenden im Original
geben, dann werden Sie ſehen, ob ich es hineinlege.
Zeuge Kowaſtch: Es iſt allgemein in der Litera⸗
tur anerkannt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn es in der Literatur
allgemein anerkannt wurde, konnte man ſich ganz
einfach unter Berufung darauf an das Handels⸗
miniſterium wenden und brauchte nicht dafür einen
maßgebenden und einflußreichen Abgeordneten, der
es ſo darſtellen ſollte, als ob Sie im Kaligebiet ſo
ſchlimme Erfahrungen gemacht hätten.
Vorſitzender: Ich möchte den Brief nicht gern
verleſen, aber ich weiß nicht, ob es nicht doch nötig
iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dieſes Schreiben an Herrn
Erzberger beginnt: „Sie hatten mich vor meiner
Abreiſe ins Kaligebiet aufgefordert, dort Erkundi⸗
gungen einzuziehen, über die Art und Weiſe, wie
ein gewiſſer Herr Heyland mit flüſſiger Luft
ſprengt.“
Vorſitzender: Dann kommt, ſoweit ich es hier
überſehen kann, eine längere Darlegung, weshalb
das Syſtem unterlegen ſein ſoll, mit techniſchen Ein⸗
zelheiten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Und dann heißt es zum
Schluß: „Ich darf deshalb wohl bitten, die maßge⸗
benden Kreiſe auf die Gefährlichkeit des Heyland⸗
ſchen Unfugs aufmerkſam zu machen und deſſen Ver⸗
bietung herbeiführen zu wollen.“
Vorſitzender: Sie ſchließen aus dem erſten und
aus dem letzten Paſſus des Briefes, daß es ja
ausſehen ſollte, als ob der Zeuge Erfahrungen im
Kaligebiet gemacht hätte?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt eine Ausle⸗
gungskunſt, die Juriſten nicht mitmachen können!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich verbitte mir das! Von
Ihnen brauche ich keine Auslegungskunſt zu lernen!
Vorſitzender: Meine Herren, das iſt nun wieder
ein Kontroverſe, die lediglich das Publikum inter⸗
eſſiert, wenn es den Verhondlungsbericht lieſt.
Wenn Sie bloß die perſönlichen Spitzen ließen!
Soviel ich Herrn Rechtsanwalt Alsberg verſtehe,
will er das, was er ſagte, bloß aus dem erſten und
letzten Abſatz ſchließen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich ſchließe das aus dem
erſten und aus dem letzten Paſſus, und ich will den
ſehen, der daraus etwas anderes ſchließen kann!
Vorſitzender: Gut! Ich frage bloß, um feſtzu⸗
fſtellen, daß Sie das aus dem erſten und aus dem
letzten Satze ſchließen. Dann brauchen wir den
Reſt nicht zu verleſen das iſt das, was mich inter⸗
eſſierte. Der Reſt iſt, wie ich feſtſtelle, eine einfache

Schilderung der verſchiedenen Verfahren ohne jede
Erörterung von eigenen Erfahrungen oder Erzäh⸗
lungen, als ob Herr Kowaſtch dort Erfahrungen ge⸗
ſammelt hätte.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber da kommt noch eine
andere Sache die intereſſiert. Sie lautet: „Früher
oder ſpäter wird es zur Kataſtrophe kommen, die
Menſchenleben fordert, und gegen die flüſſige Luft,
die durch das Kovaſtit⸗Verfahren zum wertvollſten
Freund und Bundesgenoſſen des Bergmanns
wurde, würde ein ſchweres und unberechtigtes Miß⸗
trauen zum Schaden aller Beteiligten in die Welt
geſetzt werden.“
Zeuge Kowaſtch: Das iſt eingetreten: es ſind Un⸗
glücke paſſiert.
Vorſitzender: Es iſt aber nirgends angedeutet,
daß im Kaligebiet ſolche Erfahrungen gemacht wor⸗
den ſeien.
Zeuge Erzberger: Es iſt das eine reine Zeitbe⸗
ſtimmung. Herr Kowaſtch will zum Ausdruck brin⸗
gen: Bevor ich ins Kaligebiet gereiſt bin, haben
Sie mit mir geſprochen und mich beauftragt, Er⸗
kundigungen einzuziehen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Kowaſtch ſchreibt. mit
keinem Wort, daß er keine Erkundigungen einge⸗
zogen hätte, ſondern daß das, was er hier zum Aus⸗
druck bringt, in Wirklichkeit nur das iſt, was man
ſchon vorher wußte.
Vorſitzender: Ich frage den Zeugen nochmals:
Haben Sie einen derartigen Brief geſchrieben? Iſt
es richtig, daß Sie auch keine Erkundigungen im
Kaligebiet perſönlich mehr geſammelt haben?
Zeuge Kowaſtch: Es mag ſein, daß ich bei der
Gelegenheit da mit den Herren darüber geſprochen
habe, ob ſie etwas über die Erfahrungen mit dem
Marſitverfahren gehört hätten. Das weiß ich heute
aber nicht mehr, ich habe damals keine Ahnung ge⸗
habt, daß ich heute als Zeuge darüber ausſagen
ſoll, was ich damals machte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls, Sprengungen
haben Sie nicht beigewohnt?
Zeuge Kowaſtch: Nein! Von dem anderen Ver⸗
fahren nicht.
Vorſitzender: Es handelt fich jetzt nur darum, die

Tatſache feſtzuſtellen. Wenn Sie den Brief geſchrie⸗

ben haben, ſind Sie dabei von der Erwägung aus⸗
gegangen, daß das andere Verfahren gefähr⸗
lich wäre und daß es richtig wäre, es zu ver⸗
bieten, und daß Ihr eigenes Intereſſe damit zuſam⸗
menfiel? — (Der Zeuge ſchweigt.) Natürlich. das
iſt ja klar!
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo der Zeuge hatte von
Herrn Erzberger den Auftrag, ihm einen Bericht
zu erſtatten aufgrund von Erkundigungen, die er

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Stenographiſcher Bericht 415

nicht eingezogen hat, und er iſt gleichwohl zu dem

Reſultat gekommen, ſeine bisherigen Erſährungen
zu beſtätigen!

Vorſitzender: Das hat aber der Zeuge nicht ge⸗

fagt.

Angekl. Dr. Helfferich: Das ſteht in dem Briefe.
Vorſitzender: Erlauben Sie, das iſt doch eine
Ausführung, welche Sie nachher bei Ihrem Plai⸗
doyer machen können. Wenn Sie dann ſagen: „Es

ergibt ſich das und das“, ſo iſt das in Ordnung.

Aber Sie können nicht ſagen, der Zeuge habe das
geſagt. Das iſt ein Unterſchiedd!
G. R. von Gordon: Der Zeuge hat ausdrüclich
geſagt: „Ich habe dieſes Expoſé aus mir“.

Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich auf dieſe

Ausführungen feſtſtellen, daß es in dieſem Briefe
ausdrücklich heißt, daß Erzberger den Zeugen aufge⸗
fordert hat.
Vorſitzender: Ich kann immer nur Wwiederholen:
Der Zeuge ſagt das nicht!
Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge hat ſich über
die Beteiligung von Baldus und Erzberger ausge⸗
ſprochen. Ich vermiſſe eine Ausſage über die Ge⸗
werkſchaft Deutſcher Kaiſer, vertreten durch Gene⸗
raldirektor Jacob.
Zeuge Kowaſtch: Das hat doch damit nichts zu
tun. Es handelt ſich doch hier nur um den uner⸗
laubten Einfluß eines Abgeordneten auf die Re⸗
gierung.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das werden Sie wohl uns
überlaſſen, ob es damit etwas zu tun hat!

Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge war in ſeiner

Darſtellung zeitlich bereits über den Termin des
Thyſſenſchen Eintritts hinausgegangen „
Zeuge Kowaſtch: Bei Thyſſen war ich einmal —
das Datum weiß ich nicht mehr genau —, da war ich
hinuntergereiſt. Ganz im Anfang.
Vorſitzender: Das ſoll ſchon 1914 geweſen ſein.
Zeuge Kowaſtch: Ich bin früher ſchon einmal un⸗
ten geweſen. Da war eine Konferenz von vier Di⸗
rektoren — nein, es waren zwei Direktoren und zwei
Ingenieure —, und da haben wir uns anderthalb
Stunden unterhalten, aber es gelang mir nicht, die
Herren zu intereſſieren. Ich glaube, das lag viel⸗

leicht mehr auf finanziellem Gebiete als auf techni⸗

ſchem. Man muß bedenken, daß es eine nagelneue
Sache war, und der Umſtand vorlag, daß das an⸗
dere Verfahren aufgegeben war, und da waren die
techniſchen Mittel ſchwierig. Auch finanziell ſchei⸗
nen meine Forderungen ein klein wenig zu hoch ge⸗

weſen zu ſein. Und nun kam, nachdem dieſes Ver⸗

fahren in Oberſchleſien aufgetreten war, noch etwas
anderes dazu.

Herr Heyland hat urſprünglich mit Herrn Bal⸗
dus verabredet, daß Herr Baldus die Generalver⸗
tretung für die Metall⸗ und Transportgefäße haben
ſollte, die Herr Heyland herzuſtellen ſich bemühte.
Auf Grund dieſer Zuſage kam Baldus mit Herrn
Heyland in Verbindung. Eines ſchönen Tages —
Herr Baldus war damals im Feld, in den Karpa⸗
then — iſt Herr Heyland mit anderen Herren zu⸗
ſammengekommen und hat die ſogenannte Marſit⸗
geſellſchaft gegründet. Nun konnten wir keine Ge⸗
fäße kriegen. Herr Heyland behauptete — ich weiß
nicht, ob das zutrifft, ich habe die Verträge nicht
geſehen —, der Vertrag ſei nicht gehalten worden,
infolgedeſſen könne er tun, was er wolle. Und
wir ſtanden da und mußten mit der Möglichkeit
rechnen, daß wir keine Gefäße mehr bekämen. Dar⸗
auf ſagte mir der Herr Abgeordnete: „Es iſt am
beſten, wenn wir uns mit den Leuten einigen und
uns vielmehr an einen großen Konzern anſchlieden,
und zwar an Thyſſen“. Bei Thyſſen war ich vorher
ſchon.
Angekl. Dr. Helfferich: Wann war das?
Zeuge Kowaſtch: Ob das vorher oder nachher

war, weiß ich nicht. Aber jedenfalls habe ich Thyſ⸗

ſen vorher ſchon beſucht. Kurz und gut, wir kamen
überein, daß Thyſſen mit eintritt, die Gewerkſchaft
Deutſcher Kaiſer miteintritt mit Baldus und mir
und mit dem Abgeordneten zu gleichen Teilen.
Dann folgte die Fuſion mit Marſit.
Vorſitzender: Das war ja bedeutend ſpäter,
denke ich!
Zeuge Kowaſtch: Nein, nur drei Monate!

Vorſitzender: Wie ging das vor ſich? Weshalb

erfolgte denn eigentlich dieſe Fuſion?

Zeuge Kowaſtch: Für mich perſönlich war der
Grund wegen der Gefäße maßgebend. Ich war
ſonſt aufgeſchmiſſen.
Vorſitzender: Sie waren aufgeſchmiſſen, weil
Sie keine Gefäße haben konnten?
Zeuge Kowaſtch: Ich hatte ſchon an Maßgefäßen
gearbeitet, war aber noch nicht ſo weit.
Vorſitzender: Ich verſtehe das bloß nicht. Ich
denke, die Beteiligung von Thyſſen ſoll ſehr viel
früher geweſen ſein und ſchon jahrelang vorher be⸗
ſtanden haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Nein, im Herbſt 1914.
Zeuge Kowaſtch: Das erſte Mal. wo ich verſucht
habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Ja, das war früher.
Zeuge Kowaſtch: Die beiden Verhandlungen,
mit der Gewerkſchaft und die Fuſion, liegen, glaube
ich, drei Monate auseinander. Ich weiß die Daten
nicht mehr genau.

416 “ Erzberger⸗ Prozeß

Angekl. Dr. Helfferich: Nun kommt es darauf
an: Wann hat die Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer
angefangen, ſich praktiſch für die Sache zu intereſ⸗
ſieren und ſich zu beteiligen? War das ſchon im
Herbſt 19142
Zeuge Kowaſtch: Früher! Das muß ſchon im
Frühjahr 1914 geweſen ſein! — Nein, warten Sie
einmal . . .
Angekl. Dr. Helfferich: Die Gewerkſchaft Deut⸗
ſcher Kaiſer hat doch in großem Umfange auf ihre
Koſten Verſuche gemacht? .
Zeuge Kowaſtch: Eine Anlage iſt angeſchafft
worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt auf Grund gewiſ⸗
ſer Vereinbarungen mit Ihnen geſchehen, durch die
die Firma Thyſſen ein Intereſſe an Ihrem Patent
genommen hat.
Zeuge Kowaſtch: Das iſt ein anderer Vertrag,
durch den ſie die Lizenz erworben hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Wann war das?
Zeuge Kowaſtch: Da war ich nicht dabei, nur
Herr Erzberger und Herr Baldus.

Angekl. Dr. Helfferich: Es liegen auch Ausſagen
über dieſen Punkt vor. Herr Thyſſen nimmt für
ſich in Anſpruch, daß er durch ſein⸗ Verſuche Ihre
Erfindung überhaupt erſt verwendungsfähig ge⸗
macht hätte.
Zeuge Kowaſtch: Dahinter mache ich ein Frage⸗
zeichen.

Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt eine eidliche Aus⸗

ſage von Thyſſen. Wir wollen vorſichtig ſein!
Zeuge Kowaſtch: Er iſt kein Fachmann.

Angekl. Dr. Helfferich: Immerhin, ich will dar⸗

aus nur die tatſächliche Folgerung ziehen, daß
Thyſſen erhebliche Aufwendungen für die Erfindung
gemacht hat.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Nachher!
Angekl. Dr. Helfferich: Verzeihung! Nicht nach⸗
her! Dieſe Verſuche liegen bereits im Herbſt 1914.
Zeuge Kowaſtch: Ach Gott, ja, das kann ich ver⸗
ſtehen, daß der alte Herr ſeine Mitwirkung koloſ⸗
ſal auffaßt. Aber prinzipiell hat er nichts weiter
geſchaffen. Ich habe aus praktiſchen Gründen
hauptſächlich mit Miſchungen von Kieſelguhr und
Petroleum gearbeitet. —
Angekl. Dr. Helfferich: Das intereſſiert mich
nicht.
Zeuge Kowaſtch: Und die ganze Thyſſenſche
Sache bezieht ſich auf Baumwolle, Holzkohle uſw.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich darf vielleicht vorle⸗
ſen, was Herr Thyſſen darüber geſagt hat. Es war
einige Zeit darauf, als es ſich darum handelte, die

Anteile von Thyſſen zu erhalten; die von Herrn

Erzberger hatten Sie damals ſchon. Herr Thyſſen
ſchreibt: „Ich lehnte es kurzweg ab und erklärte, es
ginge nicht gut, daß er uns herausdrängen wolle,
nachdem wir ihm die Erfindung verwendungsfähig
gemacht hätten.“
Zeuge Erzberger: Kann der Zeuge ſich erinnern,
daß ſchon längſt vorher einige Unternehmungen im
Saargebiet mit flüſſiger Luft gearbeitet und Li⸗
zenzen erworben haben, vor Herrn Thyſſen?
Zeuge Kowaſtch: Das waren einſeitige Unter⸗
handlungen. *

Es war da eine Anlage in Hayingen errichtet,

bei der Firma de Wendel. Da habe ich mich

wochenlang aufgehalten.

Angekl. Dr. Helfferich: Wenn ich unter Eid aus⸗
ſagen könnte, würde ich unter Eid ausſagen, daß

mir Thyſſen im November 1914 geſagt hat, er ginge

in dieſer Sache mit Herrn Erzberger zuſammen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich lege Wert darauf, auf
welche Weiſe im Konſortium die finanzielle Seite
erörtert worden iſt. Es muß doch irgendwie zwi⸗
ſchen Ihnen erörtert worden ſein, wie die Sache
finanziert werden ſollte.
Vorſitzender: Mit Thyſſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja!
Zeuge Kowaſtch: Die Sache habe ich hauptſäch⸗
lich mit Baldus beſprochen.

Vorſitzender: Aber wie Sie ſelbſt beteiligt waren,

wiſſen Sie beſtimmt.
Zeuge Kowaſtch: Was hat das hier mit der
Sache zu tun?
Vorſitzender: Ja, das hat damit zu tun, wie
Herr Erzberger bei dem Unternehmen beteiligt
war. .
Zeuge Kowaſtch: Als die Geſellſchaft gegründet
wurde, wurde er mit 25 Prozent beteiligt, Thyſſen,
Baldus, Erzberger und meine Wenigkeit mit je
25 Prozent. .

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wurde nicht geſagt:
Es find in nächſter Zeit ſo und ſo viele Koſten zu
erwarten, 100 000 oder 200 000 Mark? Sie müſ⸗
ſen doch einigermaßen klar geworden ſein, wenn Sie
ein Konſortium gründeten, was für Unkoſten ent⸗
ſtehen und ob die Mitglieder in der Lage ſind, die
Unkoſten zu tragen?

Zeuge Kowaſtch: Bei der Geſellſchaft kam das

nicht ſo in Frage. Aber dann bei Gründung der
Sprengungsgeſellſchaft.
Oberſtaatsanwalt Kraufe: Nein, Ende 1914. Sie
ſagten doch, die Firma Thyſſen wurde mit 25 Pro⸗
zent beteiligt?

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Stenographiſcher Bericht 417

Zeuge Kowaſtch: Verzeihung, ich muß mich erſt
beſinnen, die Geſchichte liegt 5 Jahre zurück. Es
war das Herr Baldus, das hat er aus ſeiner Taſche
bezahlt, es wurde eine Anlage gebaut die in
Hayingen in Lothringen aufgeſtellt wurde. Das iſt
noch zu Friedenszeiten geweſen. Später haben wir
dann auf der Grube von de Wendel größere Spren⸗
gungsverſuche angeſtellt und dort in Lothringen auch
mit verſchiedenen Firmen verhandelt, um die Sache
zur Einführung zu bringen. Die Anlage, die in
Hayingen ſteht, habe ich dann an Hagendingen⸗
Thyſſen verkauft, und dann habe ich mit der An⸗
lage auf der Grube Jacobus meine Verſuche ge⸗
Larcht.
Alſo der Poſten war gedeckt, das hat Herr Bal⸗
dus aus ſeiner Taſche bezahlt und die Gelder nach⸗
her wiedergekriegt.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das iſt keine Antwort
auf meine Frage, was über den finanziellen Punkt
zwiſchen Ihnen geſprochen worden iſt.
Vorſitzender: Bei der Beteiligung von Thyſſen
iſt das beſtimmt erörtert worden.

Zeuge Kowaſtch: Da war Herr Thyſſen nicht da⸗
bei, das haben Baldus und der Abgeordnete mit
den Beamten von Thyſſen verhandelt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Mit den Beamten von Thyſ⸗
ſen alſo. Aber was⸗
Zeuge Kowaſtch: Das weiß ich nicht. Ich war
einverſtanden damit, wenn die Herren das für gut
befanden.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wenn man eine Er⸗
findung von der Tragweite der Ihrigen finanziell
ausnutzt, muß man ſich doch aber einigermaßen dar⸗
über klar werden, was für ein Kapital man dazu

7. —2

Zeuge Kowaſtch: Mir war es nicht ſo ſehr ums
Geldverdienen zu tun, mir war es darum zu tun,
daß das Verfahren eingeführt wird. Es war ein
koloſſal ſchwerer Kampf, ein Kampf gegen 300 Mil⸗
lionen, es war gegen den Dynamittru anzukämp⸗
fen. Und da war ich glücklich, daß ſich hier eine Ge⸗
legenheit bot. Daß nachher Geld dabei verdient
werden würde, darüber war kein Zweifel.

G.⸗R. von Gordon: Damals, als Sie mit Thyſſen
zuſammengingen, wurde da eine G. m. b. H. ge⸗

gründet oder nicht?
Zeuge Kowaſtch: Ja, eine G. m. b. H.
G.⸗R. von Gordon: Können Sie ſich vielleicht
barauf entſinnen, wie das im einzelnen war, ob
vielleicht feſtgeſetzt wurde, es ſoll eine Beteiligung
von 20 000 Mark ſtattfinden, wovon Sie drei je
5000 Mark übernehmen und Thyſſen 2500 Mark

Zeuge Kowaſtch (unterbrechens!: Stimmt, ja, ſ9

war es.

G.⸗R. von Gordon: Jetzt fällt Ihnen die Sache
vielleicht wieder ein? — Sind Sie dabei geblieben,
wie die Sache gegründet worden iſt? Können Sie ſich
vielleicht entſinnen, bei welchem Notar das feſtge⸗
legt wurde? Wo war das wohl? Ich möchte näm⸗
lich wirklich gern das Datum feſtſtellen.
Zeuge Kowaſtch: Das war hier in Berlin.
G.⸗R. von Gordon: Bei Koßmann?
Angekl. Dr. Helfferich: War es im Lokal von
Herrn Koßmann oder in der Budapeſter Straße, bei
Herrn Koßmann oder bei Herrn Erzberger?

Zeuge Kowaſtch: Ich war einmal bei Herrn
Koßmann. Ich glaube aber, die Papiere wurden
bei dem Abgeordneten unterzeichnet.

Angekl. Dr. Helfferich: Das war nach meinen
Informativten. im März 1915; da wurde formell
die G. m. b. H. gegründet. Das war aber doch necht
der Anfang der Thoſſenſchen Beteiligung, ſonder
Thyſſen war ſchon viel eher in die Sache hineit nge ⸗
dangen, und im März wurde die Sache e durch Grün⸗
ng einer G. m. b. H. in Form gebracht. Vorhet
beftand ein Konſortium.

G.⸗R. von Gordon: Ich bitte Sie, das doch nicht
durch einander zu bringen. Es iſt e ein Unterſchied.
Wir müſſen ſagen: Finanziell bete Hglien an dieſer
Geſellſchaft iſt Thyſſen durch die m. b. H. im
März 1915. Praktiſch tätig in der c iſt er aber
länger geweſen; bloß war doch noch keine Rede
über den Gewinn.
zad e Kowaſtch: Nein, da iſt bloß über den Ver⸗
ag geſprochen worden.
G.⸗R. von Gordon: Der kam aber nicht zuſtande.

Angekl. Dr. Helfferich: Und die Verſuche, die auf
ſeine Koſten gemacht wurden?

Zeuge Kowaſtch: Die waren nicht aus ſchlagge⸗
bend.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, wir können
aus dieſem Zeugen über die finanziellen Dinge
nichts mehr herausbringen, er hat ſie offenbar nicht
mehr in Erinnerung.

Rebenkläger Erzberger: Der Zeuge wird ſich er⸗
innern, daß Herr Thyſſen kein Geld unmittelbar in
b Peeingebraai hat, ſondern ſeine
U rfügung ſtellte und dort eine
Patronenfabrik ertis ötet worden iſt, daß das die
Haupttätigkeit Thyſſens war, und daß der Kern⸗
inkt weiter der war, daß es ſich darum gehandelt
hat, einen großen Konzern für dieſe Sache zu ge⸗
winnen.

Zeuge Kowaſtch: Ja, das war der Schwerpunkt.

—
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—

„

418 Enberger- Prozeß

Angekl. Dr. Helfferich: Nun kommt die Fuſion
mit dem Marſitverfahren — ich fürchte, auch hier
wird nicht mehr aus dem Zeugen herauszubringen
ſein —, und dann kommt die Frage des Verkaufs
des Patents ins Ausland. .
G.⸗R. von Gordon: Dann kommt aber vorher
die Frage: Wie kam es, daß Herr Erzberger aus
der Geſellſchaft ausſchied?

Zeuge Kowaſtch: Das kam infolge dieſer Fuſion.

Bei der Fuſion wurden ſämtliche Anteile natürlich
ſofort entzweigeſchnitten — und da kam ich mir vor
wie ein geſchundener Raubritter. Da habe ich mich
mit Exzellenz in Verbindung geſetzt und geſagt, da
ginge es mir ſchlecht, und er möge mir mit ſeinem
Anteil aushelfen. Da machte mir Exz. Erzberger
die Offerte, daß ich ihm ſeinen Anteil für 30 000 ℳ
abkaufen könnte. Dafür gab er mir eine 14tägige
Friſt. Ich habe das Geld aufgetrieben und ihm
durch einen anderen Herrn übergeben laſſen. Dar⸗
auf hat er mir die Sache übertragen.
Vorſitzender: War das billig oder teuer?
Zeuge Kowaſtch: Das war ſehr billig, mit Rück⸗
ſicht auf die Ausſichten. Nachdem die beiden Geſell⸗
ſchaften ſich zuſammengetan hatten, war gewiſſer⸗
maßen eine Monovolſtellung geſchaffen.
Vorſitzender: Weshalb hat Herr Erzberger wohl
ſo billig verkauft?s
Zeuge Kowaſtch: Weil er von Anfang an nicht
das Intereſſe hatte, an der Sache zu verdienen; es
war ihm mehr darum zu tun, der Sache zu helfen,
weil er ſich dafür intereſſierte und weil ſie ihn be⸗
geiſterte.
Vorſitzender: Es kam ihm alſo nicht ſo ſehr auf
Verdienſt bei der Sache an? (Zeuge: Nein.)
G.⸗R. von Gordon: War damals, als Herr Erz⸗
berger ausſchied, ſchon die Ausſicht, daß das Unter⸗
nehmen ſich nunmehr günſtig entwickeln würde?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das ſagte der Zeuge
ja ſchon.
G.⸗R. von Gordon: Waren damals ſchon größere
Gewinne in Ausſicht? (Zeuge: Ja.)
Nebenkläger Erzberger: War dem Zeugen vor
der Fuſion nicht bekannt, daß die Marſitgeſellſchaft
aus Oberſchleſien viele Hunderttauſende eingenom⸗
men hat?
Zeuge Kowaſtch: Ja, das war geſagt worden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann ſcheint doch das Mar⸗
ſitverfahren gar nicht ſo ſchlecht zu ſein.
Zeuge Kowaſtch: Das iſt ein Unterſchied, wenn
es auf den Geldverdienſt ankommt und wenn es auf
die Sicherheit des Verfahrensz ankommt. Am Dy⸗
namit wurde auch ganz außerordentlich viel ver⸗
dient, und trotzdem ſind ihm jedes Jahr auf der

ganzen Welt Zehntauſende von Menſchenleben zum
Opfer gefallen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sind beim Marſit viele
Leute ums Leben gekommen?
Zeuge Kowaſtch: Es ſind ein paar Unglücke paſ⸗
fiert.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Bei Ihrem Verfahren nicht?
Zeuge Kowaſtch: Soviel ich weiß, nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wiſſen Sie etwas Näheres
über die Unglücke bei dem Konkurrenzverfahren?
Zeuge Kowaſtch: Da bin ich nicht dabei geweſen,
das weiß ich nur vom Hörenſagen.
Vorſitzender: Sollen wir Sachverſtändige hören

über die Vorzüge der einzelnen Verfahren?

R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Punkt intereſſiert inſo⸗
weit, als die Lebensgefährlichkeit des Marſitverfah⸗
rens in dem Schreiben des Zeugen betont wor⸗
den iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt nach der Fuſion das

Marſitverfahren oder das Kowaſtchverfahren ange⸗

wandt worden?
Zeuge Kowaſtch: Das Marſitverfahren. Da

ſind aber andere Gründe dafür maßgebend, nicht,

weil es beſſer iſt; es dauert bis zu 5 Jahren, bis
entſchieden iſt, welches Verfahren beſſer und welches
unterlegen iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich lege großen Wert
darauf, daß nach der Fuſion das Marſitverfahren
angewandt worden iſt, und zwar ſofort. Das iſt
mir wichtig, das feſtgeſtellt zu haben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das „lebensgefährliche“
Verfahren erwies ſich alſo als das überlegene.
Zeuge Kowaſtch: Das habe ich nicht geſagt. Und
außerdem bin ich dafür nicht verantwortlich.
Angekl. Dr. Helfferich: Es macht Ihnen daraus
niemand einen Vorwurf. Ich bitte nur, daran
feſtzuhalten, daß das im Februar als lebensgefähr⸗
lich erklärte Verfahren ſofort nach der Fuſion von
der Geſellſchaft angewendet worden iſt.
Zeuge Kowaſtch: Ich hatte in dem grundlegen⸗
den Verfahren auch auf das Heylandſche Patent
Rückſicht genommen, aber eine Vorrichtung getrof⸗
fen, um eine Druckentlaſtung herbeizuführen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Bei dem Marfitverfahren?
Zeuge Kowaſtch: Ja, das liegt in meinem Haupt⸗

patent.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie nicht da⸗
mals auf dem Standpunkte geſtanden, daß das Mar⸗
fitverfahren Teile Ihrer Erfindung enthalte, daß
alſo bei Herſtellung der Marſiterfindung man aus
Ihrer Erfindung weſentliche Teile benutzt hätte?
Zeuge Kowaſtch: In dem Moment, wo ich das
Heylandpatent benutzte, ja!

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Stenographilcher Bericht 419

Vorſitzender: Wie iſt es mit dem Verkauf ins
Ausland geweſen?
Zeuge Kowaſtch: Da waren Herren hier, Ens⸗

länder . . .

Angekl. Dr. Helfferich (unterbrechend): Wäh⸗
rend des Krieges?
Zeuge Kowaſtch: Nein, das war vor dem Kriege.
Da war einmal einer da, und dann kamen zwei

Herren, und dann habe ich Vorführungen am Kalk⸗

berge gemacht, vor dem einen, und dann vor beiden
zuſammen in Neunkirchen. Der Verkauf zerſchlug
ſich, weil verabredet war, ein für allemal war zwi⸗
ſchen Herrn Erzberger und mir feſtgeſtellt, daß nur
dann verkauft werden ſolle, wenn die Käufer die
Verpf lichtung übernehmen, das Verfahren wirklich

auszuführen. Und zwar war dieſe Vereinbarung

getroffen worden, um zu verhindern, daß von ir⸗
gend einer Seite die Sache aufgekauft wird und

dann beiſeite geſtellt und nicht ausgeführt wird.

An dieſer Beſtimmung iſt, weil ich darauf beſtand,
die Geſchichte geſcheitert.
Vorſitzender: Wie kam es dann ſpäter zuſtande?
Später wurde es doch verkauft.
Zeuge Kowaſtch: Die Verhandlungen habe ich
nicht geführt.
Vorſitzender: Nach welchem Lande wurde es ver⸗
kauft?
Zeuge Kowaſtch: Nach Schweden oder Nor⸗
wegen.
Vorſitzender: Wiſſen Sie von der Vollmacht, die
für den Verkauf ins Ausland ausgeſtellt worden

riſt?

Zeuge Kowaſtch: Ich habe für einen Herrn eine
Vollmacht unterzeichnet.
Vorſitzender: Herr Erzberger auch?
Zeuge Kowaſtch: Das weiß ich nicht.
Vorſitzender: Was war der Zweck der Vollmacht?
Zeuge Kowaſtch: Mir wurde geſagt, das ſei nö⸗

Vorſitzender: Ueber dieſe Dinge werden wir
vielleicht beſſer von Herrn Meffert etwas heraus⸗

bekommen.

Zeuge Kowaſtch: Ja, Herr Meffert weiß da Be⸗
ſcheid.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann bitten wir, Herrn Ju⸗
ſtizrat Koßmann dazu zu laden.
Vernehmung des Zeugen Meffert.
(Zeuge Peter Meffert iſt 41 Jahre alt, ka⸗
tholiſch, Patentingenieux. Wird vereidigt.)
Vorſitzender: Sie haben ſich auch mit dem Kowa⸗
ſtit⸗Verfahren befaßt und haben an der Sache ge⸗

arbeitet. Wann ſind Sie damit befaßt worden?

Zeuge Meffert: Im Jahre 1910 oder 1911.
Vorſitzender: Von wem?
Zeuge Meffert: Von Herrn Kowaſtch.
Vorſitzender: Was wollte Herr Kowaſtch? Einen
Patentſchutz erzielen?
Zeuge Meffert: Einen Patentſchutz erzielen und
das Patent verwerten. Er kam damals zu mir und
bat, ich möchte das erforderliche Kapital zuſammen⸗
bringen. Wir fanden aber, trotz unſerer Bemühun⸗
gen, niemand, der das Riſiko übernehmen wollte.
Da hörte ich, daß der Abg. Erzberger die Sache för⸗
dern wollte, und zwar, wie Herr Kowaſtch mir da⸗
mals ſagte, im Intereſſe des Vaterlandes und im
Intereſſe des Bergmannsſchutzes.
Vorſitzender: Sagte damals Herr Kowaſtch, das
Verfahren liege im Intereſſe des Vaterlandes und
im Intereſſe der Bergleute?
Zeuge Meffert: Ja, das ſagte er, und durch das
Kowaſtchverfahren käme flüſſiger Sauerſtoff in die
Grube.
Vorſitzender: Sind Sie unterrichtet, in welcher
Weiſe die Herren von den verſchiedenen Unterneh⸗
mungen beteiligt waren?
Zeuge Meffert: Ungefähr.
Vorſitzender: Was kam zuſtande? Wie kam die
Beteiligung von Thyſſen bei der ganzen Sache zu⸗
ſtande? Oder wie kam es zu der Verabredung zwi⸗
ſchen Herrn Erzberger und Herrn Kowaſtch?

Zeuge Meffert: Die Anteile gehörten Herrn Erz⸗
berger und Herrn Kowaſtch. Als eine Beteiligung
zuſtande kam, hat Herr Kowaſtch Anteile an Herrn
Baldus abgetreten und auch Anteile an Herrn Erz⸗
berger. Freiwillig. .
G.⸗R. von Gordon: Bitte chronologiſch! Hat
Herr Erzberger geholfen? (Zeuge: Ja.) Hat er bei
Ihnen Bürgſchaften übernommen? (Zeuge: Ja.)
Hat er etwas an Sie gezahlt? (Zeuge: Ja.)
Vorſitzender: Er hat alſo die Vatentgebühren
bezahlt, Herr Erzberger?
Zeuge Meffert: Ja.
Vorſitzender: Und dann kam die Beteiligung.
Woher wiſſen Sie, daß das freiwillig geſchehen iſt?
Waren Sie bei der Verabredung?

Zeuge Meffert: Nein, bei der Verabredung war

ich nicht dabei. Ich habe das von Herrn Baldus

und von Herrn Kowaſtch erzählt bekommen.
Vorſitzender: Wiſſen Sie, ob Herr Erzberger
große Arbeit aufgewandt hat?
Zeuge Meffert: Gewiß, er hat die ganze Arbeit
geleiſtet.
Vorſitzender: Er hat mit Ihnen auch verhan⸗
delt?

420 Erzberger⸗ Prozeß

Zeuge Meffert: Ja. Ich habe ſtets die Feſtſtel⸗
lung gemacht, daß Herr Erzberger nichts an der
Sache verdienen wollte, ſondern nur im Intereſſe
des Vaterlandes und im Intereſſe des Bergmanns
die Sache fördern wollte. Nach meiner feſten Ueber⸗
zeugung hat er dem Vaterlande einen großen
Dienſt erwieſen; denn, wenn er es nicht gefördert
hätte, wäre das Verfahren im Anfang des Krieges
nicht ſo weit geweſen, wie es in Wirklichkeit war.
Zwiſchen dem erſten Erfindungsgedanken und der
Form, die es dann für eine in der Technik brauch⸗
bare Geſtalt erhält, vergeht eine längere Zeit und
liegen ſtets auch Mißerfolge.
. Vorſitzender: Wie war die Beteiligung von
Thyſſen?
Zeuge Meffert: Ich habe von Herrn Generaldi⸗
rektor Jacob damals erfahren, daß Thyſſen ſich be⸗
teiligt hat, um das Verfahren weiter zu vervoll⸗
kommnen.
Angekl. Dr. Helfferich: Wann war das?
Zeuge Meffert: Das war 1912 oder 1913. Es
kann auch 1914 geweſen ſein.
Angekl. Dr. Helfferich: Jedenfalls vor 191529
Zeuge Meffert: Das kann auch 1915 geweſen
ſein, das weiß ich nicht.
G.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, wir müſſen un⸗
terſcheiden: Thyſſen begann mit Ausprobieren. Das
kann ohne Beteiligung geweſen ſein. Wiſſen Sie
dann, wann Herr Thyſſen formell in dieſe G. m.
b. H. getreten iſt, wann er Anteile bekommen hat?
Vorſitzender: Ich habe den Eindruck, daß der
Zeuge aus eigener Wahrnehmung die Sache über⸗
haupt nicht weiß, ſondern bloß gehört hat. Oder

haben Sie die Urkunden geſehen? Oder waren Sie

bei den Abmachungen zugegen?
Zeuge Meffert: Nein, die Herren haben mir das
nachher alles vorgetragen.
Vorſitzender: Und da haben Sie gehört, daß
Herr Thyſſen beteiligt worden iſt?
Zeuge Meffert: Mir hat damals Generaldirek⸗
tor Jacob geſagt, daß er Anteile bekommen hätte,
um die Sache weiter fördern zu können.
Vorſitzender: Wer hat dann mit Ihnen verhan⸗
delt? Von der Thyſſenſeite hat doch niemand ver⸗
handelt? Es war immer bloß Baldus?
Zeuge Meffert: Nein, ſpäter hat auch die Ge⸗
werkſchaft Deutſcher Kaiſer verhandelt.
Vorſitzender: Von 1915 an? (Zeuge: Ja.) In
welchem Sinne?
Zeuge Meffert: Zur Einführung der flüſſigen
Luft bei Sprengungen.
Vorſitzender: Wie kam die Fuſion mit der Mar⸗
ſitgeſellſchaft zuſtande?

Zeuge Meffert: Die Marſitgeſellſchaft iſt auch
indtrekt durch Herrn Kowaſtch in die ganze Sache ge⸗
kommen. Da war damals ein Herr Dr. Vollmer,
der war befreundet oder bekannt mit Herrn Baldus.
Er hatte ſich damals die erſten Verſuchsmodelle von
Herrn Baldus geben laſſen, hat dann damit Verſuche
gemacht und hat Generaldirektor Berckemeyer und
Aſſeſſor Schulenburg für die Sache intereſſiert.
Vorſitzender: Nach der Fuſion wurde wohl nach
dem Marſitverfahren gearbeitet?
Zeuge Meffert (zögernd): Ja, unter „Marſitver⸗
fahren“ verſtehe ich eigentlich die beſondere Herſtel⸗
lung der Patronen, die von der Marſitgeſellſchaft
ähnlich gemacht wurden wie früher bei Linde.

Vorſitzender: Sind Sie Fachmann auf dem Ge⸗
biete der Sprengſtoffe? (Zeuge: Ja.) Halten Sie
das Marſitverfahren für lebensgefährlich, oder, ich
will ſagen: Haben Sie von Unglücksfällen gehört,
die bei Anwendung des Marſitverfahrens geſche⸗
hen ſind?
Zeuge Meffert: Ja, Unglücksfälle können bei
beiden Verfahren vorkommen.

Vorſitzender: Ich meine ſpeziell, haben Sie von
Unglücksfällen beim Marſitverfahren gehört? Iſt
Ihnen bekannt, daß viele Unglücksfälle vorgekom⸗
men ſind?

Zeuge Meffert: Ich habe von Unglücksfällen
wohl gehört, die vorgekommen ſind. Aber ob die ge⸗
rade beim Marſitverfahren vorgekommen ſind . .
Vorſitzender: Das wiſſen Sie nicht?
Zeuge Meffert: Man muß die Sache, um gerecht

urteilen zu können, nach dem Stande der Technik
beurteilen.

G.⸗R. von Gordon: Wie das Marſit tverfahren
angewandt wurde, iſt der Herr Abg. Erzberger auf
Wunſch des Herrn Kowaſtch im Handelsminiſterium
vorſtellig geworden und hat unter Bezugnahme auf
Herr Kowaſtch darauf hingewieſen, daß das Marſit⸗
verfahren möglicherweiſe gefährlich wäre. Haben
Sie damals nicht auf Grund der Schilderung der Er⸗
findung durch Herrn Kowaſtch auch die Anſicht ge⸗
habt, damals, daß es in der Tat mit gewiſſen ſtar⸗
ken Bedenken verknüpft wäre?

Zeuge Meffert: Ja, dieſe Frage möchte ich ge⸗
rade beantworten unter Berückſichtigung des
Standes der damaligen Technik, nicht, wie die Tech⸗
nik heute ſteht. Nach dem heutigen Stande der

Technik konnte man dieſe Frage damals nicht be⸗

antworten.
Vorſitzender: Es kommt uns nicht auf ein Gut⸗

achten an, ob das Verfahren lebensgefährlich war

oder nicht, ſondern bloß auf Ihre eigene damalige
Meinung. Hatten Sie damals die Meinung, daß

*

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daß

lonographiſther Bericht W 421

das Verfahren lebensgefährlich ſei oder nicht?
Waren Sie nach den Ausführungen des Herrn

Kowaſtch davon überzeugt, daß das Verfahren
lebensgefährlich ſei?

Zeuge Meffert: Ja. Nachträglich allerdings
nicht mehr.

Vorſitzender: Nun ſpielt der Verkauf des Pa⸗
tents ins Ausland eine Rolle. An wen iſt der Ver⸗
kauf geſchehen?
Zeuge Meffert: Es wurde nach Schweden ver⸗
kauft.

Vorſitzender: Für 900 000 ℳ, glaube ich, hieß es.
Aber für eine große Summe jedenfalls?
Zeuge Meffert: Ja.
Vorſitzender: Nun war auch eine Vollmacht zum
Verkauf nötig, die vorher ausgeſtellt war. (Zeuge:
Ja.) Wer hat die unterzeichnet?
Zeuge Meffert: Herr Kowaſtch. Da war Herr
Erzberger gar nicht mehr bei der Sache inter⸗
eſſiert.

Vorſitzender: Er ſagt aber ſelbſt, er habe die
Vollmacht unterſchrieben.

Zeuge Erzberger: Ich habe geſagt, ich wüßte es
nicht; es kann in meinem Büro geſchehen ſein, aber
nachdem ich ausgetreten bin.
Vorſitzender: Wiſſen Sie genau, ob Herr Erz⸗
berger nicht unterſchrieben hat?
Zeuge Meffert: Das weiß ich nicht genau. Ich
habe Vollmacht gehabt. Es war für mich ohne
Belang, ob anderen noch Anteile gehörten oder

nicht.

G.⸗R. von Gordon: Iſt das ein Lizenzvertrag
geweſen? (Zeuge: Rein) Aber der Vertrag für
Schweden!

Vorſitzender: Nun der Anteil des Herrn Ko⸗
waſtch, woraus beſtand der? Das war der Anteil
an der neuen Geſellſchaft für flüſſige Luft? (Zeuge:
Ja.) Oder war das noch ein Anteil an der alten
Sache? Oder was war überhaupt der Anteil?
Was ſollte verkauft werden?
Zeuge Meffert: Herr Kowaſtch iſt ja in der Ge⸗
ſellſchaft mit einem beſtimmten Anteil beteiligt
geweſen.

Vorſitzender: Das kann ich nicht verſtehen, was
Sie ſagen. Wenn eine Erfindung verkauft wird,
müſſen doch alle mitwirken, die an der Erfindung
berechtigt ſind. Das war doch nicht bloß Kowaſtch.
Zeuge Meffert: Nein, das waren ſämtliche Ge⸗
ſellſchafter.

Vorſitzender: Alſo müſſen die anderen doch auch⸗

mitgewirkt haben.

Zeuge Meffert: Die anderen haben auch mitge⸗
wirkt. Herr Kowaſtch wollte ſeinen Anteil verkau⸗
fen, ohne Belang, ob die anderen verkaufen würden
oder nicht.
Vorſitzender: Es wurde alſo eine Vollmacht ge⸗
geben. Und dann haben die anderen Geſellſchaf⸗
ter auch noch mitgewirkt?
Zeuge Meffert: Ja, dann war meine Vollmacht
hinfällig, nachdem die Geſellſchaft die ganze Sache
en bloc verkauft hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich hierzu fragen:
Es handelt ſich nicht um den Verkauf der Geſell⸗
ſchaftsanteile, ſondern um den Verkauf der Lizenz.
Und dem ausländiſchen Käufer iſt es doch gleich⸗
gültig, wer die Geſellſchaftsanteile in Deutſchland
hat, Herr Kowaſtch oder Sie. Wenn Sie verhan⸗
delten, brauchten Sie allerdings Vollmacht von den
Geſellſchaftern. Sie ſagen, Sie haben von Herrn
Kowaſtch die Vollmacht bekommen. Nicht auch von
Herrn Baldus? (Zeuge: Nein.) Oder hat Herr
Kowaſtch von den Herren Baldus und Erzberger
die Vollmacht gehabt, für die Geſellſchaft zu han⸗
deln?
Zeuge Meffert: Das war perſönliche Abmachung
zwiſchen Herrn Kowaſtch und mir.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine: auf Grund
einer Abmachung, die Herr Kowaſtch mit Herrn
Erzberger und mit Herrn Baldus hatte. Mir iſt
bekannt — und es geht aus der Ausſage des Herrn
Thyſſen hervor —, daß der Erlös von dem Verkauf
nach dem Auslande den drei Geſellſcha aftern Erz⸗
berger, Kowaſtch und Baldus vorbehalten bleiben
ſollte, unter Ausſchluß der Induſtrie.
Zeuge Meffert: Das war ein Vorabgewinn zur
Deckung der entſtehenden Auslagen.
Vorſitzender: Es iſt mir noch vollkommen un⸗
klar, wie der Verkauf geweſen iſt. Es kann eine
Abtretung der Patentrechte ſtattgefunden haben —
das kann patentamtlich geſchehen ſein — oder es
kann eine Generallizenz erteilt worden ſein.
Zeuge Meffert: Die Sache iſt ſo: Herr Kowaſtch
hat mir Vollmacht gegeben, ſeinen Anteil zu ver⸗
kaufen, ohne Belang, ob die Geſellſchaft verkauft
wird oder nicht. Ich hätte auch die Anteile des
Herrn Kowaſtch an die Geſellſchaft ſelbſt verkaufen
können.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt eine ganz andere
Sache.
G.⸗R. von Gordon: Das iſt aber nicht zuſtande
gekommen.
Zeuge Meffert: Gleich darauf hat die Geſell⸗
ſchaft die Sache doch verkauft. Da hat meine Voll⸗
macht gar keinen Wert mehr gehabt.

422 “ Erzberger-⸗Prozeß

Vorſitzender: Dann brauchten Sie doch aber
keine Vollmacht.
G.⸗R. von Gordon: Das iſt erledigt.
Angekl. Dr. Helfferich: Nein, die e Sache iſt nicht
erledigt.
Zeuge Meffert: Herr Vorſttzender, angenommen,
Sie ſind beteiligt bei einer Geſellſchaft.

Vorſitzender: Ich werſtehe ſchon. Ich bin mir
rechtlich vollkommen klar. Sie brauchen mir keine
Belehrung zu geben. Sie ſagen, die Geſellſchaft hat
die Geſchichte verkauft. (Zeuge: Jawohl.) Nun
war doch Herr Kowaſtch bei der Geſellſchaft betei⸗
ligt. (Zeuge: Da iſt ſein Anteil mitverkauft wor⸗
den.) Hat denn Herr Kowaſtch mitgewirkt?

Zeuge Meffert: Nein, weil er kein Geſchäfts⸗

führer war.

G.⸗R. von Gordon: Hat Herr Kowaſtch tatſäch⸗
lich ſeinen Anteil verkauft? (Zeuge: Nein.) Na
ja, ich bitte, hören Sie doch einen Augenblick mal
zu. War es nicht ſo, daß urſprünglich Kowaſtch
ſeinen Anteil verkaufen wollte, (Zeuge: Jawohl.)
daß aber hinterher die Geſellſchaft die Erfindung
für Skandinavien verkaufte und dann das erſte
nicht zuſtande gekommen iſt? (Zeuge: Jawohl.)

Vorſitzender: Wie iſt denn da nur möglich, daß
die Geſellſchaft ohne Kowaſtch verkauft hat?

Zeuge Meffert: Sie hat nicht ohne Kowaſtch ver⸗
kauft.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn das Patent in
die G. m. b. H. gebracht war, konnten doch die Ge⸗
ſchäftsführer an ſich das Patent verkaufen an ein
Konſortium. War nach dem Geſellſchaftsvertrag
für einen derartigen Verkauf die Genehmigung der
Geſellſchafterverſammlung erforderlich? Das wäre
die einzige Möglichkeit der Mitwirkung der Geſell⸗
ſchafter.

Vorſitzender: Dann mußte aber das Patent voll⸗

foßmmen der G. m. b. H. überlaſſen ſein. (Erzber⸗

ger: Das war es auch.)

Zeuge Meffert: Es kann doch jeder Geſellſchafter
ſeinen Geſellſchaftsanteil beliebig verkaufen.

Nebenkl. Erzberger: Darf ich eine Frage ſtellen?
Erinnert ſich der Zeuge daran, daß ſämtliche Pa⸗
tente von der ganzen Welt in dieſe Geſellſchaft ein⸗
gebracht worden ſind, und dann hat ſie Herrn Ko⸗
waſtch eines Tages gebeten, ob fie ſeine Anteile von
der Geſellſchaft nicht verkaufen könnte an einen
Dritten, weil er in ſchlechter Vermögenslage war?
(Zeuge: Jawohl.) Und iſt Ihnen nicht erinnerlich,
daß bei dem Vertrage mit der G. m. b. H. abſichtlich
eine Vorabfindung ausgemacht iſt, damit Kowaſtch
endlich zu Gelde kommen ſollte?

Zeuge Meffert: Jawohl.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe an den Zeugen
die Frage zu ſtellen, ob ihm bekannt iſt, daß im
Büro des damaligen Abgeordneten und Reichspro⸗
pagandachefs Erzberger in der Budapeſterſtraße 14
Blankovollmachten für den Verkauf nach dem Aus⸗
land ausgeſtellt ſind, die Ihnen nachher übertragen
wurden? (Zeuge: Wann?) Anfang Auguſt 1916.
Zeuge Meffert: Ganz ausgeſchloſſen.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage, ob damals
Blankovollmachten ausgeſtellt find, die Ihnen über
tragen find zum Verkauf des Patents nach dem
Ausland?
Zeuge Meffert: Nein.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann wird der Notar zu
hören ſein, der den Geſellſchaftervertrag abgeſchloſ⸗
ſen hat, der auch dieſe Sache beurkundet hat.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich den Zeugen fra⸗
gen, wann ich meinen Anteil an Herrn Kowaſtch zu⸗
rückgegeben habe?
Zeuge Meffert: Im Sommer 1917.
Nebenkl. Erzberger: Nein, es war doch vor dem

Verkauf des Patents an das Ausland. Sie erin⸗

nern ſich an den Termin auch nicht, obwohl Sie die
Verhandlungen mit mir geführt haben.
Vorſitzender: 1915 oder 1916 ſoll das geweſen
ſein.
R.⸗A. Dr. Friedliaender: Herr Kowaſtch, wann
war dieſe Geſchichte, als der damalige Abg. Erzber⸗
ger Ihnen ſeine Beteiligung auf 14 Tage an die
Hand gab für 30 000 ℳ, und Sie von ihm innerhalb
14 Tagen die Offerte annahmen.
Zeuge Kowaſtch: Ich glaube, es war 1916.
R.⸗A. Dr. Friedlaender; Zu welcher Jahres⸗
zeit?
Zeuge Kowaſtch: Ich glaube, es war im Som⸗
mer.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Und wann war der

Verkauf an Schweden?
Zeuge Kowaſtch: Das war ja vor dem Verkauf.
Vorſitzender: Wir machen dann erſt eine Pauſe.

(10 Minuten Pauſe.)

Vorſitzender: Wir beginnen mit dem Zeugen

Berckemeyer. .

(Als Zeuge wird aufgerufen
Generaldirektor Dr. Berckemener.
Der Zeuge wird vereidigt. Er heißt mit Vorna⸗
men Hans, iſt 46 Jahre alt, evangeliſch.)
Vorſitzender: Sie ſind?

h.

Stenographiſcher Bericht

423

Zeuge Dr. Berckemeyer: Generaldirektor der

Oberſchleſiſchen Kokswerke.
Vorſitzender: Worüber ſoll der Zeuge ausſagen?

Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Zeuge iſt orien⸗
tiert über das Marſitverfahren und das Kowaſtch⸗
verfahren.
Zeuge Dr. Berckemeyer: Ende 1914, Anfang
1915 ſtanden ſich in ziemlich heftigem Konkurrenz⸗
kampf dieſe beiden Verfahren gegenüber. Auf der
einen Seite die „Flüſſige Luft⸗Verwertungsgeſell⸗
ſchaft“, an der beteiligt waren Thyſſen, der Gene⸗
raldirektor von Thyſſen Herr Jacob, Herr Erz⸗
berger, Herr Baldus und Herr Kowaſtch, auf der

anderen Seite eine Gruppe, die in der Marſitgeſell⸗

ſchaft vereinigt war, deren Aufſichtsratsvorſitzender
ich war. Die Namen intereſſieren, glaube ich,
niicht. Das Verfahren der Flüſſige Luft⸗Verwer⸗
tungsgeſellſchaft, das vom Ingenieur Kowaſtch her⸗
rührte, beſtand darin, daß der Kohlenſtoffträger —

Vorſitzender: Das haben wir ja nun ſchon ge⸗
hört. Die Hauptſache iſt die finanzielle Frage.

Zeuge Dr. Berckemeyer: Wir verhandelten beide
mit den verſchiedenen deutſchen Bergbaurevieren
wegen Einführung des Verfahrens. Auch bei die⸗
ſen Verhandlungen kam es ſchon zu ziemlich hefti⸗
gen Kämpfen, bei denen wir ganz beſonders unter
gewiſſen Widerſtänden der Behörden zu leiden hat⸗
ten. Dieſe Widerſtände der Behörden datierten
aus einer Auseinanderſetzung. die der damalige
Abg. Erzberger mit dem Handelsminiſterium gehabt
hatte.

Vorſitzender: Alſo Sie meinen mit dem „wir“
die Marſitgeſellſchaft?

Zeuge Dr. Berckemeyer: Freilich. Der Abg. Erz⸗
berger hatte damals ein Gutachten des Ingenieurs
Kowaſtch an das Handelsminiſterium gegeben und
ernſtlich vor dem Verfahren der Marſitgeſellſchaft
gewarnt. Das Handelsminiſterium hat dieſes
Schreiben mit dem Gutachten des Herrn Kowaſtch
— es war, glaube ich, noch ein anderes Gutachten
dabei, deſſen entſinne ich mich nicht mehr genau —
an die betreffenden Behörden gegeben, und die Be⸗
hörden haben es auch bis an die Bergbauvereine und
Zechen weitergegeben, von denen wir dann Mittei⸗
lung bekamen. Wir waren der Ueberzeugung —
ich meine die Beteiligten der Marſitgeſellſchaft un⸗
ter meiner Führung —, daß das Verfahren des
Herrn Kowaſtch praktiſch unbrauchbar ſei, weil es
eben zu kompliziert war und in dem roheren Berg⸗
baubetrieb von dem Bergmann nicht angewendet
werden konnte. Trotzdem befürwortete ich bei mei⸗
nen Geſellſchaftern eine Verſtändigung mit der an⸗
deren Gruppe, weil ich mir ſagte: wir müſſen un⸗

ter allen Umſtänden die Widerſtände der anderen
Gruppe beſeitigen, und ich brachte auch mein Kon⸗
ſortium dazu, trotzdem mir das heftige Kämpfe
koſtete, daß wir uns auf der Baſis mit der Flüſſige
Luft⸗Verwertungsgeſellſchaft verſtändigten, daß
jeder der Beteiligten 50 pCt. einer neu zu gründen⸗
den Geſellſchaft der ſogenannten „Sprengluftgeſell⸗
ſchaft“ bekam. Das war etwa im Frühjahr 1915.
Von da an find dann dieſe beiden Geſellſchaften zu⸗
ſammengegangen und haben ziemlich erhebliche Er⸗
folge erzielt. Das Verfahren wurde in einem ſehr

großen Teil Oberſchleſiens und in einem großen
Teil des Kalireviers angewandt.
Vorſitzender: Das hat wohl keine Bed utung

mehr. Aber wie iſt denn die Veräußerung der Pa⸗
tente geweſen?
Zeuge Dr. Berckemeyer: Ja, das habe ich damals
vermittelt. Das Geſchäft kam zuſtande auf der Ba⸗
ſis von 900 000 ℳ netto für die Beteiligten. Ich
glaube aber, damals war Herr Erzberger ſchon aus
der Geſellſchaft heraus. Herr Erzberger muß etwa
im Herbſt 1916 meiner Erinnerung nach, alſo un⸗
gefähr 1 ½ oder 1 ¼ Jahr nach dem Zuſammengehen
der beiden Geſellſchaften, ſeine Anteile veräußert
haben.

Vorſitzender: Haben Sie denn mit Herrn Erz⸗
berger einmal verhandelt, perſönlich?

Zeuge Dr. Berckemeyer: Häufiger. Ich bin
häufiger in der Budapeſterſtraße geweſen, wenig⸗
ſtens drei⸗ oder viermal. (Vorſ.: Bei welcher Ge⸗
legenheit?) Als die Fuſion perfekt war. Die Ver⸗
handlungen habe ich nicht mit Herrn Erzberger ge⸗
führt, ſondern mit dem damaligen Direktor der
Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer, und ich bin dann,
nachdem die Fuſion dann perfekt war, häufiger in
der Budapeſter Straße geweſen, wo wir für die nun
gemeinſchaftlichen Intereſſen dann zuſammengear⸗
beitet haben. Tatſächlich iſt auch das Verfahren,
wie ich von vornherein angenommen habe, das Ver⸗
fahren der „Flüſſige Luft⸗Verwertungsgeſellſchaft“
an keiner Stelle mehr angewendet worden, es iſt
nur noch nach dem Marſitverfahren geſchoſſen
worden.
Vorſitzender: Alſo Sie haben öfter mit Herrn
Erzberger verhandelt?
Zeuge Dr. Berckemeyer: Ja. Wie oft, das weiß
ich nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wiſſen Sie, was Herr Erz⸗
berger damals beim Handelsminiſter gegen das
Marſitverfahren eingewandt hat?
Zeuge Dr. Berckemeyer: Ja, in dem Schreiben,
das Herr Erzberger an das Handelsminiſterium
ſandte, ſtand meiner Meinung nach drin: Ich über⸗
*

494 F Erzberger⸗ Prozoß

ſende anliegend ein Gutachten von ſachverſtändiger
Seite und mache darauf aufmerkſam, daß hier das
Leben von Bergleuten in Gefahr iſt und warne vor
dem Verfahren. .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hatte nach Ihrer Auffaſſung
dieſe Warnung eine berechtigte Grundlage?

Zeuge Dr. Berckemeyer: Nein. Nach meiner
perſönlichen Ueberzeugung war das Verfahren der
Marſitgeſellſchaft nicht gefährlicher als das Ver⸗
fahren, wonach man mit jedem anderen Sprengſtoff,
3. B. Dynamit ſchießt.
Vorfitzender: Herr Generaldirektor, Sie ſind
doch in dieſer Sache lange tätig geweſen. Sie wiſ⸗
ſen alſo auch wohl Beſcheid, ob Unglücksfälle bei
dem Marſitverfahren zahlreicher waren als bei
anderen Verfahren.

Zeuge Dr. Berckemener: Unglücksfälle ſind bei
Marſit wie bei einer ganzen anderen Reihe von
Sprengſtoffen vorgekommen. Es find eine ganze
Anzahl, in der erſten Zeit vor allem, vorgekommen.
Der größte Teil beruhte aber auf unſachgemäßer
Anwendung des Verfahrens, und ich kann beſonders
darauf hinweiſen, daß nach unſerer Ueberzeugung
eine ganze Anzahl Unglücksfälle deshalben entſtan⸗
den iſt, weil die Werke ſich ihre Patronen ſelber
machten. Aus den bisherigen Verhandlungen wer⸗
den Sie wiſſen, daß das Eſſentielle das Zuſammen⸗
faſſen des Kohlenſtoffträgers mit dem Sauerſtoff
iſt. Die Werke haben nun als Kohlenſtoffträger
nicht Patronen der Geſellſchaft genommen, die mit
beſonderer Sorgfalt hergeſtellt wurden, ſondern ſie
haben, weil es billiger war, ſich von ihren Leuten
ſelbſt Patronen machen laſſen. Dadurch ſind eine
ganze Anzahl Unglücksfälle vorgekommen.
Vorſitzender: Waren nun derartige Unglücks⸗
fälle nicht auch bei dem Kowaſtchverfahren ebenſo
möglich?
Zeu

ge Dr. Berckemeyer: Ich bin dazu nicht ſach⸗
adig genug.

Vorſitzender: Ich will lieber fragen: Sind Ihnen
ſolche Unglücksfälle bekannt?
Zeuge Dr. Berckemener: Deshalb nicht, weil mit
dem Kowaſtchverfahren nur bei „Deu ſcher Kaiſer“
Verſuche gemacht wurden. Sonſt iſt in der Indu⸗
ſtrie nicht damit geſchoſſen worden. Ich kann mich
aber da irren. Nach der Fuſion iſt nirgendwo, auch
bei „Deutſcher Kaiſer“ nicht mehr damit geſchoſſen
worden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen etwas bekannt aus
den Verhandlungen, die mit den Kaliintereſſenten
gepflogen wurden?
Zeuge Dr. Berckemeyer: Ich erinnere mich nicht
genau. Nach meiner Erinnerung war die Sache ſo:

—

Der Verein der Kaliintereſſenten verhandelte, be⸗
vor dieſe Fuſion gemacht wurde, mit der anderen
Gruppe. Wir verſuchten natürlich auch einzuha⸗
ken. Aber ich hatte das Gefühl, er wollte die Sache
hinausſchieben und wollte erſt mal die Sache mit

der Flüſſige Luft⸗Verwertungsgeſellſchaft unter

Dach bringen. Ich hatte damals auch Beſprechun⸗
gen mit einer Reihe von Leuten, z. B. dem Gene⸗
raldirektor des Kaliſyndikats, der mir einmal
ſagte: wir denken garnicht daran, das Verfahren
anzuwenden. Da ſpielte noch eine Option mit, de⸗
ren Recht ich nicht genau kenne. Er ſagte: wir den⸗
ken garnicht daran, dieſe Option, die bei der Aus⸗
übung eine ziemlich erhebliche Zahlung an die
Flüſſige Luft⸗Verwertungsgeſellſchaft bedingte,
auszuüben. Aber die Anzahlung iſt, ſoviel ich weiß,
vom Kaliſyndikat geleiſtet worden. Später, nach
der Fuſion, hat die Kaliinduſtrie in großem Um⸗
fang das Schießen nach Marſitverfahren aus⸗
geführt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt das nicht ein Irr⸗
tum? Der Verein der deutſchen Kaliintereſſenten iſt
nicht identiſch mit dem Kaliſyndikat, ſondern es iſt
eine Gründung der Werke, die einen Verein dar⸗
ſtellt zur wiſſenſchaftlich⸗propagandiſtiſchen Verwer⸗
tung von Kali.

Zeuge Dr. Berckemener: Richtig. Aber Kaliſyndi⸗
kat und Verein ſind in gewiſſer Hinſicht doch inden⸗
tiſch. Der Geſchäftsführer iſt, ſoviel ich weiß, der

gleiche.

aber der Aufſichtsratsvorſitzende, Exzellenz Richter,
iſt zugleich Vorſitzender im Kaliſyndikat. — Aber
hat denn Exzellenz Erzberger von dieſem Geſchäft
irgend einen Vorteil gehabt?
Zeuge Dr. Berckemeyer: Ja, ſoviel ich weiß
deshalb, weil dieſe Anzahlung von 30 000 oder
50 000 ℳ ja an die Flüſſige Luft⸗Verwertungs⸗
geſellſchaft ging.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Exzellenz Erzberger,
haben Sie davon etwas bekommen?
Zeuge Erzberger: Nein.

Zeuge Dr. Berckemeyer: Ja, dieſe 30 000 ℳ

gingen ja nicht an Herrn Erzberger perſönlich, ſon⸗
dern an die Flüſſige Luft⸗Verwertungsgeſellſchaft,
an der Herr Erzberger beteiligt war.
Zeuge Erzberger: Ob Herr Kowaſtch etwas
bekommen hat, weiß ich nicht. Ich habe nichts
bekommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es wurde ja nun von dem
Zeugen eine Betrachtung daran geknüpft, daß die
Zahlung an den Verein gemacht wurde, ohne daß
das Verfahren zur Anwendung kam.

— J

nut
ſtimn

he
Wort⸗
Erinn
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das
unter
kann
welche

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billige

tig,
ber
häft
eiß

der

get,

. Stenographiſcher Beoricht 425

Zeuge Dr. Berckemeyer: Wenn Sie mich danach
fragen, muß ich ſagen: Ich hatte damals das Ge⸗
fühl, daß man mit dieſer Zahlung den Abg. Erz⸗
berger, der ja einen großen Einfluß hatte, kapern
wollte zugunſten des Vereins. Ich hatte das Ge⸗
fühl, auch aus den Beſprechungen, die ich damals
hatte mit dem Generaldirektor des Kaliſonditate
Fortmann.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Hatte er bei dieſen Be⸗
ſprechungen zum Ausdruck gebracht, daß man dieſer
Geſellſchaft gefällig ſein wollte, um Herrn Erzberger
wohlgeſinnt zu machen?
Zeuge Dr. Berckemener: Herr Rechtsanwalt, die
Worte weiß ich nicht mehr, es iſt ja lange her. Ich
ging mit Herrn Direktor Fortmann zuſammen und
ſprach mit ihm beiläufig darüber: Hören Sie mal,
das Verfahren können Sie ja gar nicht verwerten.
— Ach, ſagte er, das iſt ja ganz egal, aber die
Zahlung werden vwir leiſten.
Vorſitzender: Herr Direktor, es handelt ſich ja

nur darum, ob wir Tatſachen haben, nicht um unbe⸗

ſtimmte Gefühle. Iſt das denn wenigſtens eine
Tatſache, daß dieſe Aeußerung gefallen iſt?
Zeuge Dr. Berckemeyer: Ich kann mich der
Worte nicht S entſinnen, ich kann nur nach der
Erxrinnerung den Inhalt des Geſprächs wiedergeben.
Boenttzender; Gefühle haben wir ja doch alle
jeden Tag alle möglichen.
Zeuge Dr. Berckemeyer: Ich kann Ihnen nur
das ſagen, Herr Vorſitzender, nach beſtem Wiſſen
unter meinem Eide, was ich eben geſagt habe. Ich
kann mich doch nicht mehr eines Geſprächs entſinnen,
welche Worte da fielen. Der Sinn des Geſp prächs
war jedenfalls ſo.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls, dieſes Geſpräch
mit dem 2 Direktor des Kaliſyndikats fand ſtatt wohl
einige Tage vor dieſer Zahlung, die an dieſe Geſell⸗
ſchaft geleiſtet wurde.
Zeuge Dr. Berckemeyer: Oder nach der Zahlung,
das weiß ich auch nicht. Ich nrach im Intereſſe
teiner Geſellſchaft beim Kaliſyndikat vor und ſagte:
hören Sie mal, machen Sie ſolchen Unſinn nicht und
akzeptieren Sie dieſen Vertrag, wir wollen es
billiger machen als die andere Seite. Und ſo kam
das Geſpräch zuſtande.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Und da ſagte er: 50 000 ℳ
zahlen wir, aber wir werden es nicht anwenden.
Zeuge Dr. Berckmeyer: Ja, dem Sinne nach.
Glauben Sie doch nicht, daß wir dieſe Option aus⸗
üben, wir denken gar nicht daran.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dann würde ich evptl.
Generaldirektor Fortmann laden, um zu bezeugen,
was mir aus eigener Kenntnis bekannt iſt, daß nicht
nur das Kowaſtitverfahren, ſondern andere

meine Ueberzeugung, meine Empfindung.

Sprengverfahren vom Kaliſyndikat bezw. dem Ver⸗
ein der Kaliintereſſenten erprobt ſind und daß das
Beſtreben war, ſich möglichſt alle dieſe Chancen, die
in dieſen Mitteln lagen, für das Kaliſyndikat, bei
dem ja ein ſolcher Betrag von 50 000 ℳ keine Rolle
ſpielte, zu ſichern, um die Hand darauf zu haben.
Ob man die Option ausübte, hing davon ab.
Zeuge Dr. Berckemeyer: Wenn ich nicht damals
die Arbeit des Abg. Erzberger für ſeine Gruppe auch
auf anderen Gebieten nach der Richtung geſpürt
hätte, für die von mir vertretene Geſellſchaft, wäre
ich vielleicht garnicht auf die Idee gekommen. Ich
kann nur ſagen, daß mir bei der Beſprechung die
Idee gekommen iſt: na, die werden die 50 000 ℳ
zahlen, das ſchadet nichts, dann wird jedenfalls
der Abg. Erzberger, der großen Einfluß beſaß, vor
allem im Parlament, beſſer geſinnt ſein. Das war
nicht mehr ſäagen, ob irgendwelche Aeußerungen von
irgendwelcher Seite gefallen ſind, die das recht⸗
fertigen könnten. Ich kann nur wiederholen, daß
das meine Empfindung war.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie wurde es denn in
Ihren Kreiſen aufgefaßt, daß Herr Erzberger ſich
ſo intenſiv bei dem Handelsminſterium bemühte, um
dem Handelsminiſterium klar zu machen, daß das
Marſitverfahren lebensgefährlich ſei?

Zeuge Dr. Berckemeyer: Ich bin von meinen
Fachkollegen in der Induſtrie darüber wiederholt
ziemlich erheblich beſchimpft worden. Die haben
mir geſagt: Wie können Sie ſich denn mit der ande⸗
ren Gruppe verſtändigen, wie ſind wir denn nun
eigentlich dran, was iſt richtig? Ich habe mir ge⸗

ſagt: Ich bin Vertreter fremder Intereſſen, ich kann

nicht nach Sentiments handeln, ſondern ich muß die
Intereſſen meiner Gruppe wahren, und da iſt es
beſſer, daß ich mich verſtändige, um den Kampf zu
vermeiden. Denn ich ſagte mir: Dabei wird immer
noch mehr verdient, als wenn wir den Kampf weiter
führen.
Vorſitzender: Alſo Sie fürchteten den Kampf,
Sie glaubten, daß Herr Erzberger Ihnen durch
ſeinen Einfluß beſondere Schwierigkeiten machte?

Zeuge Dr. Berckemeyer: Ja. Wir ſahen das ja
an allen Ecken und Enden. Es wurden uns von
den Behörden allerlei Widerſtände entgegengehal⸗
en, beſonders in dem Gutachten von Kowaſtch, wo⸗
nach das Verfahren lebensgefährlich ſein ſollte.
Vorſitzender: Alſo Sie wollten die Widerſtände
des Herrn Erzberger beſeitigen? .
Zeuge Dr. Berckemener: Auch das. Ich wollte
auch Prozeſſe vermeiden. Es ſpielte dahinter auch
noch eine Erwägung mit, die ſich auf die Flaſchen
bezog. Das Verfahren zum Schießen mit flüſſiger

426 Erzberger⸗ Prozeß

Luft ifſt praktiſch nur durchführbar mit Metall⸗
flaſchen. Dieſe Metallflaſchen waren eine Erfin⸗
dung eines Herrn Heyland in Verbindung mit einer
Erfindung eines engliſchen Erfinders. Dieſe Flaſche,
die eſſentiell iſt für das Schießen mit flüſſiger Luft,
war zunächſt wohl durch vertragliche Vereinbarung
einem der Beteiligten der anderen Gruppe, dem
Herrn Baldus, zugeſichert worden von dem Herrn
Heyland. Wieweit damals Herr Erzberger betei⸗
ligt war, kann ich nicht ſagen, und wie die Gruppe

zufammengeſetzt iſt, weiß ich auch nicht. Jedenfalls

waren Herr Baldus und Herr Kowaſtch zuſammen.
Dieſe beiden erfüllten dann dem Herrn Ahrens und
Heyland gegenüber ihre Pflicht nicht, und darauf
traten Ahrens und Heyland von dem Vertrag
zurück und ſchloſſen nun einen Vertrag mit dem
Herrn Schulenburg und einem Direktor Volkert,
einem Sprengſtoffingenieur. Daraufhin arbeiteten
dieſe Herren auf Grund dieſes Fundes dieſer
Flaſche weiter und fanden das zweite Eſſentielle,
nämlich die aufſaugfähige Patrone. Das war un⸗
gefähr Ende 1914. Damit war die Grundlage des
Verfahrens geſchaffen. Die andere Seite beſtritt
nun die Rechtsgültigkeit dieſer Abmachung zwiſchen
den Herren Heyland einerſeits und Schulenburg und
Volkert andererſeits. Auch das war eine Erwägung
mit, die mich zu der Ueberzeugung brachte, daß das
keinen Erfolg haben würde, ich ſagte mir: was hat
es für einen Sinn, jahrelang Prozeſſe zu führen,
lieber fuſioniert man ſich, dann wird der Gewinn
immer noch größer ſein.
R.⸗A. Dr. Alsberg: War man in Ihren Kreiſen
damals, als Herr Erzberger ſich an das Handels⸗
miniſterium wandte, nicht allgemein der Auffaſſung,
Herr Erzberger warne nur vor dem Marſitverfahren
aus Konkurrenzgründen?

Zeuge Dr. Berckemeyer: Ja, ich war der Ueber⸗

zeugung ſelbſtverſtändlich.
Zeuge Erzberger: Darf ich Herrn Generaldirek⸗
tor fragen, wann die Marſitgeſellſchaft ihre Ver⸗
ſuche mit Sprengungen durch flüſſige Luft begonnen
hat?
Zeuge Dr. Berckemeyer: Ich glaube, Oktober
1914. Da kam der mir bekannte Herr Schulenburg
zu mir und ſagte: Hör mal, kannſt Du mir Geld
leihen, ich werde eine Erfindung machen, da werde
ich Dich beteiligen. Das kam mir natürlich zuerſt
etwas lächerlich vor. Ich ſagte: für eine Erfindung,
die Du erſt machen wiſt? Na ja, Du biſt ein anſtän⸗
diger Kerl, ich gebe Dir das Geld. Das war
1914⸗15. Dann ſind noch von Schulenburg andere
Leute beteiligt worden, und ſo kam die Geſellſchaft
zuſtande.
Zeuge Erzberger: Hat da nicht auch Herr Volkert
mitgewirkt, der zuerſt bei der Geſellſchift von Ko⸗

waſtch beſchäftigt war und der nach Behauptungen
die Zünder, an denen Herr Kowaſtch jahrelang
gearbeitet hat, mit herübergebracht hat?
Zeuge Berckemeyer: Ja, das wurde behauptet,
daß Volkert aus dem Büro des Baldus Zünder mit⸗
genommen hätte. Das war aber viel ſpäter, als
die Gründung längſt gemacht war, als das zu
meiner Kenntnis kam.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Noch eine kurze Frage
bezüglich des Kaliſyndikats. Ich möchte Herrn
Meffert fragen: Es iſt behauptet worden, daß
50 000 ℳ vom Kaliſyndikat bezahlt ſeien, ohne daß
die Option bezahlt ſei. Herr Meffert, wird nicht
noch jetzt in der Kaliinduſtrie mit Patronen ge⸗
ſchoſſen von der alten „Flüſſige Luft⸗Verwertungs⸗
geſellſchaft“?

Zeuge Meffert: Jawohl, in der Kaliinduſtrie

wird hauptſächlich nach dem Verfahren der „Flüſſige
Luft⸗Verwertungs⸗Geſellſchaft“ geſchoſſen.
Zeuge Dr. Berckemeyer: Nach meiner Meinung
nicht. Denn das Verfahren der Flüſſige Luft⸗

Verwertungs⸗Geſellſchaft beſtand darin, daß man

mit einer Druckflaſche —
Vorſitzender: Herr Generaldirektor, wir wollen
nicht darauf kommen, was der Inhalt der Erfin⸗
dung war. — Alſo Sie ſind der Meinung, daß nicht
danach gearbeitet wird. Herr Meffert iſt anderer
Meinung.

Zeuge Meffert: Ich weiß es beſtimmt. Das
Weſentliche an dem Patent iſt der Sauerſtoffüber⸗

ſchuß. .
R A. Dr. Alsberg: Iſt das das alte Kowaſtit⸗
verfahren, für das damals die 50 000 ℳ bezahlt
find?
Zeuge Meffert: Man kann unter Kowaſtitver⸗
fahren verſtehen, daß — ,
Vorſitzender: Der Inhalt des Patents kann nur
durch richterliches Urteil feſtgeſtellt werden. Alſo
wenn Herr Meffert ſagt, er glaubt, daß es ſo iſt,
müſſen wir uns damit begnügen.

G.⸗R. von Gordon: Iſt Ihrer Auffaſſung nach

dieſe ganze Sprengung mit flüſſiger Luft nicht
gegenüber den früheren Verfahren eine wirtſchaft⸗
liche Erſparung?
Zeuge Meffert: Ganz richtig.
Zeuge Erzberger: Herr Zeuge Berckemeyer,
haben Sie nicht ſehr hohe Einnahmen aus dem Ver⸗
fahren bekommen, weil die Erſparnis pro Tonne
gegenüber dem Friedensverhältniſſen eine ganze ge⸗
waltige iſt?
Zeuge Dr. Berckemeyer: M. H., die Sache lag
ſo. Wenn wir den Werken damals im Jahre
1914⸗15 vorgeſchlagen haben, ſie ſollten uns die
Differenz zahlen zwiſchen dem Friedenspreis — der

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Stenographiſcher Bericht 427

war weſentlich billiger als der Preis im Jahre
1914⸗15, wo die Kriegskonjunktur in Sprengſtoffen
einſetzte, alſo zwiſchen ihren Selbſtkoſten — wir
ſchoffen im Jahre 1913 mit handfeſten Sprengſtoffen
— und der Erſparnis, die fie durch die Verwendung
der flüſſigen Luft haben, und zwar für ein Jahr,
wir verzichteten dann auf jeden weiteren Anſpruch,
dann waren die Beträge ſo erheblich, daß da viele
Millionen Mark herausgekommen wären.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dann erſcheint die

Offerte, die vorher erwähnt worden iſt, in einem

ganz anderen Lichte.

Zeuge Erzberger: Die Offerte ſieht als erſte Be⸗
dingung vor die Abgabe pro Tonne Fördermenge,
zahlbar quartaliter vierzehn Tage nach der amt⸗
lichen Veröffentlichung der Fördermenge für das
letzte Vierteljahr, und zwar für die Dauer der

Patente, von einem Pfennig. Unter 2 heißt es dann
in dieſer Offerte:

Anſtelle dieſer jährlichen Abgabe kann eine
einmalige Abfindung in Höhe von 5 Pf. pro
Tonne der im Jahre 1913 erzielten Fördermenge
gezahlt werden.
Wenn ein Geſamtkäufer auftritt, ſo zahlt er
die Summe von 5 Millionen Mark.
Das war alſo für den ganzen Bergbau ein für
allemal 5 Millionen Mark.
Zeuge Dr. Berckemeyer: Das war viel zu wenig.
Zeuge Erzberger: Das wollte ich feſtgeſtellt
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Berg⸗
affeſſor Liſſe. Der Zeuge wird vereidigt. Vor⸗
name: Leopold, Alter: 41 Jahre, katholiſch.)
Vorſitzender: Sie find bei der Induſtrie tätig?

Bei welchem Unternehmen?

Zeuge Liſſe: Bei der Sprengluftgeſellſchaft.
Vorſitzender: Was ſoll der Zeuge wiſſen?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was weiß der Zeuge über
eine Verſtändigung des Vereins der deutſchen Kali⸗
intereſſenten mit der Sprengluftgeſellſchaft, über
eine Zahlung von 50 000 ℳ und über die Anwen⸗
dung des Verfahrens beim Verein der deutſchen
Kaliintereſſenten?
Zeuge Liſſe: Genaue Einzelheiten ſind mir nicht
bekannt. Ich weiß nur aus meinen verſchiedenen
Verhandlungen mit den Kaliintereſſenten, bezw.
mit dem Bergbau im Kalibezirk, daß die Flüſſige
Luftverwertungs⸗Geſellſchaft einen Vertrag mit dem
Kaliſyndikat geſchloſſen hat, ſoweit ich weiß, unter
Hinzuziehung des Bergaſſeſſors Haeberle und des
Direktors Fortmann, mit der Maßgabe, daß ein
Betrag von 50 000 ℳ als Option bezahlt werden
ſollte, die eine weitere Zahlung von einigen Millio⸗
nen — die Höhe iſt mir nicht bekannt — nach ſich

ich nicht geführt.

ziehen ſollte, wenn man auf die Option reflektierte
Der Kaliverein hat jedoch die Optionsſumme nicht
angenommen und — ich weiß nicht, in welcher Höhe
— die Sache dann bezahlt, ſo daß die ganze Ver⸗
tragsbaſis ins Waſſer fiel. In welcher Weiſe dieſe
Verabredung zuſtande kam, iſt mir nicht bekannt.
Ich weiß auch nicht, wieſo der Kaliverein dazu kam,
dieſen Vorvertrag zu ſchließen; Einzelheiten kann
ich darüber nicht angeben; die Verhandlung habe
Ich weiß nur, daß die Verhand⸗
lung mit Bergaſſeſſor Haeberle vom Kaliſyndikat
und Direktor Fortmann geführt wurde. Es wurde
nur ſpäter bei Verhandlungen mit der Sprengluft⸗
geſellſchaft auf dieſen Vertrag hingewieſen, und
Verhandlungen, die wir anknüpften, pflegte man
immer damit abzuweiſen, daß ſeinerzeit ein Vertrag
mit der Flüſſigen Luftverwertungs⸗Geſellſchaft ge⸗
ſchloſſen ſei, und daß man mit dieſem Vertrag ſehr
wenig zufrieden wäre. Daran wurden alle mög⸗
lichen Bemerkungen angeknüpft, die mir nur dunkel
in der Erinnerung ſind, die aber dahin in ihrem
Inhalt gingen, daß man glaubte, es ſei doch etwas
überhaſtet dabei verhandelt worden.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt Ihnen bekannt,
daß noch jetzt Patronen, die von der alten Flüſſigen
Luftverwertungs⸗Geſellſchaft hergeſtellt ſind, in der
Kaliinduſtrie angewandt werden?
Zeuge Liſſe: Es wird nach dem Marfitverfahren
geſprengt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Danach frage ich nicht,
ſondern ob Sie wiſſen, daß zuerſt die Flüſſige
Luftverwertungs⸗Geſellſchaft — von der ſprachen
Sie ja —, eine alte Geſellſchaft, mit der Sie ſich
nachher fuſioniert haben, Patronen nach dieſem
Verfahren hergeſtellt hat. Ich frage Sie, ob
Patronen, die nach dieſem Verfahren hergeſtellt
find, noch jetzt in der Kaliinduſtrie verwandt
werden?
Zeuge Liſſe: Nein!
Vorſitzender: Herr Meffert iſt der Meinung, daß
in der Kaliinduſtrie ausſchließlich nach dem Ver⸗
fahren der Flüſſigen Luftverwertungs⸗Geſellſchaft
geſchoſſen wird.

Zeuge Liſſe: Niemals! (Zuruf des Zeugen
Meffert).
Vorſitzender: Herr Meffert, wir können wirk⸗

lich dieſe Patentſtreitigkeiten hier nicht entſcheiden.
Zeuge Meffert: Ich möchte nur auf eine Begriffs⸗
verwechſelung aufmerkſam machen. Unter Marſit⸗
verfahren verſtehen die Herrxen das Einſetzen der
Patrone, aber nicht die Patrone an und für ſich.
Die Patrone iſt meiſtens von der Flüſſigen Luftver⸗
wertungs⸗Geſellſchaft hergeſtellt.
Vorſitzender: Herr Liſſe ſcheint. das anders zu
verſtehen,

Erzberger⸗Prozeß

Zeuge Meffert: Ich meine nicht die Patente
an und für ſich, ſondern die Patronen, die in der
Kaliinduſtrie verwendet werden, ſind durch Patente
eingeführt, welche von der Flüſſigen Luftverwer⸗
tungs⸗Geſellſchaft eingebracht worden ſind.
Vorſitzender: Die Herren ſind eben der Meinung,
daß das nicht geſchehen iſt.
Zeuge Meffert: Gewiß, ſie ſind patentiert.
Vorſitzender: M. H., wir können uns auf dieſe
Streitfrage hier nicht einlaſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob die
50 000 ℳ mit den Patronen überhaupt das geringſte
zu tun gehabt haben? (Zeuge Meffert: Nein!) Die
50 000 ℳ waren das Entgelt für eine Option, die
nicht ausgeübt worden iſt?
Zeuge Meffert: Ja! Der Verein der Kaliinter⸗
eſſenten hat ſich vorbehalten, die Patrone zu ver⸗
wenden.

Angekl. Dr. Helfferich: Jedenfalls hat das mit
den Patronen nicht das Allermindeſte zu tun.
Zeuge Meffert: Es hat aber mit der Ausfüh⸗
rung des Verfahrens zu tun.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen aus eigener
Wiſſenſchaft etwas bekannt über die Bemühungen
des Herrn Nebenklägers Erzberger zu Gunſten des
Kowaſtchverſahrens und gegen die Marſitgeſell⸗
ſchaft, Herr Zeuge Liſſe?
Zeuge Liſſe: Ich habe ſelbſt in Oberſchleſien die
Einführung des Verfahrens geleitet und die Ver⸗
handlungen mit dem Bergbau geführt. Bei der
Gelegenheit ſind wir de facto immer auf Mitteilun⸗
gen ſeitens des Handelsminiſteriums an die ein⸗
zelnen Bergreviere geſtoßen, und bei unſerem Ver⸗
fahren ſind wir auch jedesmal auf Polizeiorgane
der Bergbehörden geſtoßen. Wir haben anſangs
nicht gewußt, worauf das zurückzuführen war.

Vorſitzender: Das hat Herr Miniſterialdirektor
Neuhaus an Hand der Akten anſchaulich geſchildert.
Er hat bekundet, daß dieſe Eingabe des Herrn Erz⸗
berger an ſämtliche Bergbehörden geſchickt wurde,
und daß die ſich alle bändeweiſe darüber geäußert
haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt darauf an,
feſtzuſtellen, daß im Bergbau der Eindruck entſtan⸗
den iſt, daß durch den Einfluß des Abgeordneten
Erzberger der Verwendung des Marſitverfahrens
ein ſchweres Hindernis in den Weg gelegt wor⸗
den iſt.
Vorſitzender: Daß dieſe Anfrage des Handels⸗
miniſteriums ein Hindernis abgegeben hat, ſcheint
mir ſchon der Fall zu ſein.
Zeuge Liſſe: Dieſe Frage muß ich bejahen, wenn
ich ganz objektiv ſein ſoll.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage, ob man nicht
in den Bergbaukreiſen den Eindruck gehabt hat,
daß es ſich hier geradezu um einen Verſuch unlaute⸗
ren Wettbewerbs handelt?
Zeuge Liſſe: Darüber hat man ſich nicht ge⸗
äußert. Man hat ſich etwas lächelnd und ſchmun⸗
zelnd geäußert, indem man ſagte: „Hören Sie mal,
kennen Sie das frühere Schreiben nicht mehr?“
Vorſitzender: Führten Sie die Sache auf perſön⸗

liche Momente zurück, darauf, daß der Abgeordnete

Erzberger das als Abgeordneter haben wollte?
Zeuge Liſſe: Nein, darauf nicht. Man hat
immer geſagt: Jetzt haben ſie ſich nun mit der ande⸗
ren Gruppe vertragen und jetzt
dieſer Form. Von Herrn Erzberger als Abgeord⸗
neten war nicht die Rede.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage, ob der Ein⸗
druck mit dem übereinſtimmte, was hier in einem
Brief eines hervorragenden Bergmanns ſteht. Es
ſteht dort über den Brief vom 9. Februar, den
Brief, den Herr Erzberger an das Handelsminiſte⸗
rium damals geſchrieben hat, und in dem er die
Lebensgefährlichkeit des Marſitverfahrens betonte:
Ich erzählte die Sache einem Jugendfreund,
dem früheren Landtagsabgeordneten
— den Namen laſſe ich fort —
Er wollte mir keinen Glauben ſchenken, weil er
das Vorgehen Erzbergers für unmöglich hielt.
„So dumm iſt Matthias nicht, daß er ſo etwas

ſchriftlich von ſich gibt“, war ſeine mehrmals
wiederholte Antwort.
R.⸗A. Dr. Friedlaender (einfallend):: Das iſt

doch ganz gewöhnlicher Klatſch.

Vorſitzender: Ach Gott, m. H., das nützt uns alle⸗

Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt kein Klatſch,
ſondern es handelt ſich hier um einen ſehr ernſthaf⸗
ten Mann, der das ſchreibt.
Vorſitzender (unterbrechend): M. H., das nützt
uns bloß nichts. — Was ſoll nun der Zeuge im An⸗
ſchluß daran gefragt werden?
Angekl. Dr. Helfferich: Ob
dem ſeinen übereinſtimmte.
Vorſitzender: Dann will ich dieſe Frage ſtellen.
Hatten Sie dieſen Eindruck?
Zeuge Liſſe: Ich habe vorhin den Eindruck
wiedergegeben. Man hat darüber geſchmunzelt
und gelächelt und die Sache etwas ironiſch behan⸗
delt. .
Vorſitzender: M. H., wir wollen jetzt die Ein⸗
drücke einmal beiſeite laſſen und Herrn Aſſeſſor
Schulenburg hören.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Schulen⸗
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Stenographiſcher Berich 229

Vorſitzender: Was ſoll der Zeuge bekunden?
Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge wird wohl

im weſentlichen dasſelbe bekunden können, wie der
vorhergehende Zeuge.

Herr Schulenburg iſt der
Miterfinder des Marſitverfahrens.
Vorſitzender: Dann brauchen wir ihn vielleicht
garnicht.

Angekl. Dr. Helfferich: Leider doch! Es wird in

zwei Minuten erledigt ſein.
Vorſitzender: Ja, die zwei Minuten haben wir
nun ſchon oft erlebt.
(Darauf wird der Zeuge vereidigt.
Richard; Alter: 41 Jahre. Evangeliſch.)
Vorſitzender: Wollen Sie bitte Fragen an den
Zeugen ſtellen.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen
bekannt, daß der Herr Abgeordnete Erzberger der
Annahme und der Durchführung des Marſitverfah⸗
rens im Bergbau ein ſchweres Hindernis bereitet
hat?
Zeuge Schulenburg: Mir iſt bekannt, daß der
Herr Abgeordnete Erzberger ſeinerzeit an den ver⸗
ſtorbenen Herrn Geheimrat Polensky ein Schreiben
gerichtet hat.
Vorſitzender: Das Schreiben kennen wir alle.
Welches war die Wirkung dieſes Schreibens?
Zeuge Schulenburg: Die Wirkung des Schrei⸗

Vorname:

bens war die, daß wir bei der Bergbehörde doch auf
Schwierigkeiten ſtießen und vor allen Dingen auch

bei der Induſtrie, die doch dadurch ſtutzig geworden
war.
Angekl. Dr. Helfferich: Waren dieſe Schwierig⸗
keiten der Hauptgrund, der ſpäter zur Fuſion zwi⸗
ſchen den Intereſſenten an den beiden Verfahren
führte?
Zeuge Sch zulenburg:
alleinige Grund.
Angekl. Dr. Helfferich: Der alleinige Grund!
Danke ſchön!
G.⸗R. von Gordon: Waren außerdem noch Pro⸗

Meiner Anſicht nach der

zeſſe oder Meinungsverſchiedenheiten zwiſchen Herrn

Kowaſtch und der Marſitgeſellſchaft bezüglich der
Flaſchen —
Vorſitzender (unterbrechend): M. H., das haben
wir ja durch die vorigen Zeugen gehört. Wir brau⸗
chen das nicht aus jedem Zeugen herauszupreſſen
— Nehmen Sie bitte Platz.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dann möchte ich an Ex⸗
zellenz Erzberger als Zeuge eine Frage richten. Ex⸗
zellenz, iſt es richtig, daß Sie ſich noch, nachdem Sie
aus der Geſellſchaft ausgeſchieden waren, die Sache
mehrfach bei Thoſſen haben zeigen laſſen und ſich
auch dafür intereſſiert haben?
Zeuge Erzberger: Dieſe Frage kann
einem uneingeſchränkten Ja beantworten.

ich mit
Ich habe

mir die Anlagen in jeder Beziehung zeigen laſſen,
und ich habe mir Bericht darüber erſtatten laſſen,
wie ſchnell und raſch die Einführung des Flüſſige
Luftverfahrens vor ſich geht. Mein allgemeines
Intereſſe war nicht dadurch aufgehoben, daß ich
perſönlich ausgeſchieden war.
Vorſitzender: Dann wollen wir zum Fall An⸗
hydatleder übergehen.
G.⸗R. von Gordon: Ich möchte doch bitten,
Baldus noch kommiſſariſch zu vernehmen.
Vorſitzender: Dann müßten wir in die Wohnung
gehen. Dieſe Frage können wir ja immer noch er⸗

Herrn

ledigen. Wir müſſen uns das am Schluß einmal
überlegen. Wenn es nötig iſt, wird es eben ge⸗
macht.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Auch Juſtizrat Koßmann
brauchen wir doch noch zu einer Frage.
Nebenkl. Erzberger: Herr Vorſitzender, ich
möchte noch eine Frage wegen des Patents an Herrn
Berckemeyer oder an einen der Herren richten. Es
ſoll ein Patent nach dem Ausland verkauft worden
ſein. Von der Gegenſeite wird behauptet, daß ich
dazu eine Blankovollmacht ausgeſtellt hätte.
Zeuge Berkemeyer: Dazu waren Sie garnicht
legitimiert; das iſt ganz ausgeſchloſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe behauptet, daß
Anfang Auguſt 1916 loco Bud dapeſterſtraße 14
Blankovollmachten für den Verkauf nach dem Aus⸗
land ausgeſtellt worden ſind.
Zeuge Berckemeyer: Dazu war Herr Erzberger,
wenn er es getan hat, keineswegs legitimiert.
Angekl. Dr. Helfferich: Soweit ſein Anteil in⸗
betracht kam!
Zeuge Verckemeyer: Nein, Exzellenz! Die ſämt⸗
lichen Patente waren eingebracht in die Spreng⸗
luftgeſellſchaft. Geſchäftsführer war Herr Liſſe,
und der Aufſichtsratsvorſitzende war ich. Es war
gänzlich ausgeſchloſſen, daß einer der Beteiligte
ein Patent der Geſellſchaft ohne unſer Einverſtäa nd⸗
nis verkaufte. Von der Sache iſt mir nichts be⸗
kannt.
Angekl. 5
ache eſt⸗ Ich bitte.

Dr. vLeliſerich: Trotzdem ſteht die Tat⸗
He errn n e Koßmann
die durch ihn aus⸗
ſtellt worden ſind, „worlegen zu laſſen.
Borſttender: Das wollen wir ſpäter erledigen.
Fall Anhydatleder.
Vorſitzender: Wir kommen dann zum Fall An⸗
hydatleder. Ich bitte den Herrn Angeklag⸗
ten, ſich dazu zu äußern.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Fall des Anhydat⸗
ie ders iſt ein Seitenſtück zu dem, was wir eben be⸗
handelt haben; denn ebenſo wie der Stickſtoff, war
hu das Leder eines der Materialien, die im Kriege⸗
beſonders knapp wurden.

430 Erzberger⸗Prozeß

*

Zeuge Berckemeyer (einfallend): Herr Vorſitzen⸗
der, darf ich noch eine Ergänzung zu meiner Aus⸗
fage machen? — Ich möchte nicht, daß nachher ge⸗
ſagt werden kann, ich hätte eine falſche Ausſage ge⸗
macht. Es beſtand doch — darauf möchte ich hin⸗
weiſen — eine gewiſſe Möglichkeit für den Verkauf
ins Ausland. Wir hatten bei dem Fuſionsvertrage
gewiſſe Länder für die einzelnen Gruppen vorbehal⸗
ten, z. B. hat die Flüſſige Luftverwertungs⸗Geſell⸗
ſchaft Südamerika behalten; es wäre alſo an ſich
ſchon die Möglichkeit geweſen, das Patent nach Süd⸗
amerika zu verkaufen oder etwas derartiges, wenn
die andere Gruppe darüber allein verfügte. Inſo⸗
fern muß ich meine Ausſage richtigſtellen, wenn ich
vorhin ſagte, daß es nicht möglich war.
Vorſitzender: Das trifft aber nicht für
navien zu?

ſchloſſen!)

Angekl. Dr. Helfferich: Skandinavien habe ich
auch nicht behauptet. — Um dann wieder auf das
Anhydatleder zu kommen, ſage ich folgendes: der
Kommerzienrat Rechberg in Hersfeld, von Hauſe
aus meines Wiſſens Tuchfabrikant, hat die Her⸗
ſtellung des ſogenannten Anhydatleders aufgenom⸗
men, ſoviel ich weiß, während des Krieges. Soweit
mir bekannt iſt, handelt es ſich dabei nicht um
Kunſtleder, ſondern um die Imprägnierung von Le⸗
der, und zwar angeblich zu dem Zwecke und mit dem
angeblichen Erfolg, das Leder haltbarer zu machen.
Herr Komerzienrat Rechberg hat es für angezeigt
gehalten, den damaligen Abgeordneten Erzberger
an dieſer Fabrikation zu intereſſieren, und zwar
nicht nur durch die Darlegung der Kriegswichtigkeit
des Verfahrens, ſondern auch durch Argumente von
ſtark metalliſchem Klang. Er hat dem Abgeordne⸗
ten Erzberger an dem Anhydatgeſchäft, das eine
ſehr große Ausdehnung annahm, eine Beteiligung
gegeben, und zwar nicht in dem kümmerlichen Aus⸗
maß, von dem neulich bei der Pnigodinſache die
Rede war, ſondern in der Höhe einer ſechsſtelligen
Zahl. Der Herr Abgesröonete Erzberger hat es für

Skandi⸗
(Zeuge Berckemeyer: Das iſt ausge⸗

unbedenklich und für richtig gehalten, dieſe Betei⸗

ligung an einem Unternehmen, das lediglich für den
Heeresbedarf zu arbeiten beſtimmt war, anzuneh⸗
men. Er hat dieſe Beteiligung angenommen, ob⸗
wohl er nicht nur Abgeordneter mit einem parla⸗
ments⸗ und geſchäftsnotoriſchen Einfluß im Kriegs⸗
miniſterium war, ſondern obwohl er überdies par⸗
lamentariſches Mitglied des Aufſichtsrats der
Kriegsleder⸗Aktiengeſellſchaft war. Der Reichstag
hatte Wert darauf gelegt, in den wichtigen Roh⸗
ſtoffgeſellſchaften durch unparteiiſche und uninter⸗
eſſierte Abgeordnete vertreten zu ſein, um auf dieſe
Weiſe die gerade von dem Nebenkläger ſo hoch ge⸗
ſchätzten Allgemeinintereſſen gegenüber dem

Privatintereſſenten aus der Induſtrie und

aus der Kaufmannſchaft zu wahren, die
ganz natürlich das Gros der Aufſichts⸗
räte dieſer Geſellſchaften, dieſer Kriegsroh⸗

ſtoffgeſellſchaften bildeten. Das hat den Herrn Ab⸗

geordneten Erzberger nicht gehindert, gleichzeitig
unintereſſierter Vertrauensmann des Parlaments
und insgeheim Intereſſent großen Stils zu ſein.
Dem Anhydatgeſchäft iſt dieſe merkwürdige Kom⸗
bination ſehr gut bekommen. Die Rechberg⸗Erz⸗
bergerſche Fabrik — ſo muß ich eigentlich ſagen —
hatte ſich großer Millionenaufträge und vorzugs⸗
weiſer Zuteilungen von Leder durch das Kriegs⸗
miniſterium zu erfreuen, und ſie hat ſich auch über
die Preiſe, die ihr für ihr Anhydatleder bewilligt
wurden, in keiner Weiſe zu beklagen gehabt. Um

ſo mehr klagte ein großer Teil der übrigen Leder⸗

induſtrie über die ihr anerklärliche Bevorzugung
der Hersfelder Fabrik.

Der Herr Nebenkläger hat dieſe lukrative Be⸗
teiligung auch nach ſeiner Ernennung zum Staats⸗
ſekretär und Reichsminiſter beibehalten. und ich
glaube mich nicht in der Annahme zu täuſchen, daß
er ſich dieſer Beteiligung noch heute erfreut, obwohl
er in ſeiner einflußreichen Stellung als Reichs⸗
finanzminiſter und als Mitglied des Reichskabinetts
in der Lage iſt, auf das Schickſal der Lederinduſtrie
einen ſehr weitreichenden Einfluß zu üben. Ich
möchte in dieſem Zuſammenhang einen Fall erwäh⸗
nen, der kürzlich zum gerichtlichen Austrag an einer
anderen Stelle gekommen iſt. Auf einer Quartals⸗

verſammlung der Schuhmachermeiſter des Zittauer

Bezirks hatte der Innungsobermeiſter Augſten die

ſchwerſten Vorwürfe gegen den Reichsfinanzminiſter

Erzberger erhoben, den er für die Erteilung von
Ausfuhrgenehmigungen gewaltiger Mengen von
Sohlleder nach Belgien und England — im Auguſt
vorigen Jahres allein rund 200 000 Ztr., gleich
etwa einem Zentner für jeden deutſchen Schuh⸗
machermeiſter — verantwortlich machte. Herr Aug⸗
ſten hat Herrn Erzberger desgleichen verantwort⸗
lich gemacht für die Preistreiberei auf dem Markt
für Häute und Leder. Er hat dabei nicht gewußt
und nicht erwähnt, daß Herr Erzberger bei der

Rechbergſchen Anhydatlederfabrik perſönlich betei⸗

ligt iſt. Der Reichsfinanzminiſter hat gegen den
Obermeiſter Augſten Strafantrag geſtellt. Die
Verhandlung hat, wie ich einem Zeitungsausſchnitt,
der mir zugeſandt worden iſt, entnehme, kürzlich
ſtattgefunden und mit einem Freiſpruch geendet,
da der Obermeiſter lediglich Bericht erſtattet und
in Wahrnehmung berechtigter Intereſſen gehandelt
habe. Wie geſagt, von der Beteiligung des Herrn
Erzberger an dem Anhydatverfahren hat der
Obermeiſter Augſten offenbar nichts gewußt.

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Stenographiſcher Bericht 431

ladenen alten Regime“.

Herr Erzberger hat es auch für richtig gehalten,
als parlamentariſcher Vertrauensmann in den Auf⸗

ſichtsrat der Kriegswoll⸗Aktiengeſellſchaft einzutre⸗

ten, in dem —
Vorſitzender (unterbrechend):
eigentlich etwas anderes.
Angekl. Dr. Helfferich: Gehört aber ſehr nahe

Das iſt ja nun

dazu, denn in der Kriegswoll⸗Aktiengeſellſchaft iſt
Herr Rechberg Vorſitzender und größter Intereſ⸗

ſent. Als zweites parlamentariſches Mitglied ſitzt
in dieſem Aufſichtsrat der Abgeordnete Frei⸗
herr von Richthofen, den ich hier als Zeu⸗
gen geladen habe und der über ſeine Beteiligung
an der Anhydatlederfabrik auszuſagen haben wird.
So etwas nennt man heutzutage „parlamentariſche
Kontrolle der Intereſſenten“!

Ich habe noch ein Wort hinzuzufügen, um ver⸗

ſtändlich zu machen, aus welchen Gefühlen heraus
ich den Kampf gegen dieſe Art der parlamentari⸗
ſchen Korruption führe. Der Nebenkläger hat hier
neulich daran erinnert, daß er, Herr Erzberger, we⸗
gen der Tippelskirch⸗Angelegenheit das Ausſcheiden
des Miniſters von Podbielski ſeinerzeit erzwungen
habe. Ich kenne die Angelegenheit Podbielski ge⸗
nau; denn ich war damals im Kolonialamt, und
obwohl die Dinge nicht zu meinem Referat gehör⸗
ten, habe ich mich genau darüber orientiert. Ich
kann erklären, daß auf Herrn von Podbielski kein
Makel fällt. Aber Seine Majeſtät der Kaiſer hat
damals erklärt: „Auf meine Miniſter darf in ſol⸗
chen Sachen auch nicht der Schatten eines, ſei es
ſelbſt unberechtigten Verdachtes fallen; Podbielski
muß gehen, ſo gern ich ihn mag und ſo große Stücke
ich auf ihn halte“. So war es unter dem „fluchbe⸗
Unter dem neuen Regime
aber iſt in Deutſchland etwas möglich, was nach
meiner’ Auffaſſung in keinem anderen Kultur⸗
ſtate der Welt denkbar wäre, nämlich, daß ein Mann,
gegen den das vorliegt, was gegen den Reichsfinanz⸗
miniſter nach ſeinen eigenen Ausſagen jetzt bereits
erwieſen iſt, noch als amtierender Miniſter im
Gerichtsſaal erſcheinen kann.
Vorſitzender: Ich bitte, perſönliche Spitzen zu
vermeiden. — Darf ich nunmehr den Herrn Reichs⸗
finanzminiſter Erzberger bitten. als Zeuge ſeine
Ausſage zu machen.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte zunächſt als
Nebenkläger eine Antwort darauf geben, und zwar
in zwei Sätzen. In keinem Lande der Welt iſt es
möglich, daß ein früherer Vizekanzler in der Art
ſeiner Angriffe ſo tief ſinkt, wie der Angeklagte ge⸗
ſunken iſt.
Vorſitzender (unterbrechend): Ich möchte doch
bitten, ſich gegenſeitig nicht anzugreifen; denn
gegenſeitige Angriffe fördern die Sache nicht.

treten, in Aufſichtsräten ſitzen uſw.

Nebenkl. Erzberger: Zweitens: es wird keinen
Kulturſtaat geben, wo nicht Miniſter an Unter⸗
nehmungen beteiligt find. Ich kann faſt alle
Staaten Europas nennen, in denen Miniſter an
Unternehmungen beteiligt ſind. Ich kann Holland
nennen, wo Miniſter ganz offen kaufmänniſch auf⸗
In ganz
Holland lacht man über die Behauptungen des An⸗
geklagten.

Angekl. Dr. Helfferich: In Schweden hat man
vor kurzem zwei Miniſter ausgeſchifft, die ſich an
einem verhältnismäßig harmloſen Geſchäft beteiligt

hatten.

Vorſitzender: M. H., überlegen Sie ſich doch: der
Vorſchlag, den ich mache, iſt tatſächlich vernünftig,

daß nämlich jeder von den Herren ſtreng und ſach⸗

lich bleibt bis zum Plaidoyer. Wenn Sie ſolche Aus⸗
führungen im Plaidoyer machen und ſie enthalten
keine formellen Beleidigungen, dann werde ich Sie
nicht unterbrechen; aber bis dahin iſt es wirklich
zweckmäßig, ſolche Ausführungen zurückzuſtellen.
G.⸗R. von Gordon: Ich ſtelle feſt, daß die An⸗
griffe ſtets von der Gegenſeite ausgehen; ausnahms⸗
los.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Stets?

Vorſitzender (unterbrechend): Wir wollen uns
hier auf keine Feſtſtellungen einlaſſen, ſondern ich
möchte wirklich die beiden Herren bitten, ſachlich zu
bleiben. In dem eben erwähnten Falle ging zweifel⸗
los der Angriff von dem Herrn Angeklagten aus.
Ich bitte doch, meinen Vorſchlag zu beachten. Er
erleichtert die Verhandlung und ſchädigt weder den
Angeklagten, noch den Nebenkläger. — Darf ich
nunmehr den Herrn Reichsfinanzminiſter bitten,
ſich als Zeuge zu der Sache zu äußern.
Zeuge Erzberger: Kommerzienrat Rechberg iſt
ein alter Freund von mir. Er gehört nicht meiner
Partei an; ich habe ihn aber ſtets als einen ganz
hervorragenden Geſchäftsmann kennen gelernt.
Er kam während des Krieges und auch vorher
ſchon wiederholt zu mir mit einer ganzen Menge
äußerſt wichtiger Anregungen, die von koloſſaler
Bedeutung für unſere ganze Kriegswirtſchaft ſind,
und die ich auch gegen viele Widerſtände durchgeſetzt
habe; z. B. im Oktober 1914 kam er und ſagte: „Es
iſt unmöglich, daß die Preisentwicklung im Tuch ſo
weitergeht. eir bekommen Tuchpreiſe, die einfach
unerhört find. Die ganze Tuchinduſtrie wehrt ſich
gegen Feſtſetzung von Höchſtpreiſen. Ich bitte Sie,

dafür im Kriegsminiſterium zu wirken, daß Höchſt⸗

preiſe feſtgeſetzt werden.“ Ich habe darauf meinen
Einfluß im Kriegsminiſterium eingeſetzt und habe
gegen das Urteil des Sachverſtändigen, eines Herrn
Schönebach in Leipzig, durchgeſetzt, daß bereits im

432 Erzberger⸗Prozeß

erſten Vierteljahr Höchſtpreiſe für Tuch feſtgeſetzt
worden ſind, um der unmöglichen Preisentwicklung
entgegentreten zu können. Ich glaube, es war der
erſte Höchſtpreis für ſolche Artikel.
Den anderen Fall! Eines Tages kam er — ich
glaube, beim Hindenburgprogramm — und ſagte:
„Es find unerhörte Verhältniſſe in den einzelnen
Reichsreſſorts. Jetzt bekommen Induſtrien große
Aufträge. Bei dieſen großen Aufträgen bekommen
fie Vorſchußzahlungen, manche Firmen Millionen,
und die Firmen gehen und holen ſich ihre Millionen
im Kriegsminiſterium oder im Finanzminiſterium
und bekommen auf der Bank 5 bis 6 Prozent Zin⸗
ſen, und das Reich bezahlt die Zinſen.“ Nachdem
mir das mitgeteilt worden war, wurde ich vorſtellig,
um eine Aenderung herbeizuführen.
Ich könnte eine Rethe ſolcher weiteren Anregun⸗
gen aus meiner parlamentariſchen Tätigkeit mit⸗
teilen, halte mich aber nur für verpflichtet, nach dem,
was hier geſagt worden iſt, auszuſagen, daß Kom⸗
merzienrat Rechberg, den ich viele Jahre kenne, mir
gegenüber eine Tätigkeit entfaltet hat, die vom all⸗
gemeinen Standpunkte aus nur begrüßt werden
kann. Ich ſchätze Herrn Kommerzienrat Rechberg
als uneigennützigen Mann, der als Kaufmann ſeine
Intereſſen verfolgt hat, aber in dieſen beiden Fällen
das allgemeine Intereſſe höher ſtellte als das
private.
Kommerzienrat Rechberg hat bei dem freund⸗
ſchaftlichen Verhältnis, das zwiſchen uns beſtanden
hat und beſteht, mir auch Mitteilung von der großen
Erfindung gemacht, die Profeſſor Spalteholz von der
Leipziger Univerſität gemacht hat und die dahin
geht, das ganze Gerbverfahren für Leder abzu⸗
kürzen, nicht mehr mit Lohe zu gerben, ſondern
durch das Anhydatverfahren in wenig Tagen — ich
bin nicht Fachmann — das Waſſer aus der Haut
herauszuziehen, die Poren mit Rückſtänden von
Petroleum vollzupfropfen und daraus ein Sohlen⸗
leder zu ſchaffen, das von mindeſtens dreifacher
Haltedauer gegenüber dem Leder iſt, das in dem bis⸗
herigen Verfahren gewonnen wurde.
Vorſitzender: Alſo eine Art Mumifizierung der
Häute?
Zeuge Erzberger: Ja. Er ſagte: „Es handelt
ſich um eine ausſichtsreiche Sache. Wir haben ein
kleines Syndikat gebildet und es in eine Aktien⸗
geſellſchaft umgewandelt und verſprechen uns viel
davon. Das Verfahren iſt auch auf anderen Gebie⸗
ten anwendbar, z. B. wird Holz mit ſeiner Hilfe in
kürzeſter Zeit abſolut trocken, weil das Anhydatver⸗
fahren das Waſſer herauszieht.“ — Mich hat die
Sache ſehr intereſſiert. Er fragte mich: „Würden
Sie nicht einige Aktien von unſerer Geſellſchaft
nehmen? Es find noch Aktien frei von unſerer Ge⸗

ſellſchaft, die 1915 oder 1916 gegründet worven iſt.“
Ich ſagte: „Ich bin gern bereit, einige Aktien zu
nehmen, denn es handelt ſich ſicher um eine aus⸗
ſichtsreiche Sache, und da ich freier und unabhängi⸗
ger Abgeordneter bin, ſehe ich keinen Grund ein,
warum ich nicht einige Aktien nehmen ſoll.“ Ich
habe dann Aktien genommen, und zwar zunächſt
12 Stück. Ich ſpreche darüber ganz offen: ſpäter

habe ich noch 40 Stück genommen und dann noch

einmal 60, insgeſamt 112 Stück nominal. Ich habe
ſpäter einige Aktien wieder abtreten müſſen, weil
ein anderer Herr eingetreten war. Ich habe die
Aktien zu denſelben Bedingungen bezahlt und über⸗
nommen wie die anderen Herren, nämlich nominal.

Vorſitzender: Zu 1002

Zeuge Erzberger: Jawohl, zu 100 und unter
denſelben Vorausſetzungen wie die anderen Mit⸗
glieder der Aktiengeſellſchaft auch.
Nun wirft mir der Herr Angeklagte vor, das
ſei insgeheim geſchehen. Das iſt abſolut unzu⸗
treffend. Der Zeuge Mauritius, der die
Lederbewirtſchaftung im Kriegsminiſterium unter
ſich hatte, wird beſtätigen, daß er ſowie andere da⸗
von informiert waren, daß ich an der Geſellſchaft
beteiligt war. Er hat mir ſelbſt eines Tages, als
wir zu einer Sitzung zuſammenkamen, geſagt: „Ich
möchte Ihnen einen Ratſchlag geben: Sie müſſen die
Sache anders ausbauen und mit Schuhfabriken in
Verbindung treten, um dieſes vorzügliche Leder der
Allgemeinheit zuzuführen.“
Ich war bereits Aktionär der Anhydat A.⸗G., da
wurde ich eines Tages von Herrn Oberſtleutnant
Koeth, dem ſpäteren õ gebeten, ich
möchte doch als Vertreter des Kriegsminiſteriums
in den Aufſichtsrat der Kri iegsledergeſellſchaft und
auch gleichzeitig in den Aufſichtsrat der Kriegswoll⸗
bedarfsgeſellſchaft Ich erklärte: „Ich
kann das gar nich nehmen und will es auch
gar nicht übernehmen während des Krieges.“ Er
ſagte darauf: „Es iſt ja bisher niemand von den
Abgeordneten in Berlin anweſend, ich möchte doch
einige Abgeordnete, die aus Intereſſenten beſtehen,
darin vertreten haben.“
Wenn der Herr Angeklagte nun behauptet, daß
das Unternehmen während des Krieges lediglich
für den Heeresbedarf gearbeitet hat, ſo weiß ich
kein einziges Unternehmen, das während des Krie⸗
ges nicht lediglich für den Heeresbedarf gearbeitet
hätte. Das wurde ja direkt verboten, um wegen des
Mangels an Stahl und Kohle eine Produktion auf⸗
recht zu erhalten
Von einer Bevorzugung der Unternehmung an
erſter Stelle ſeitens der Militärſtellen iſt mir abſo⸗
lut nichts bekannt. Ich bitte als Zeugen dafür

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Stenographiſecher Bericht 433

Herrn Kommerzienrat Rechberg, den Vorſitzenden
des Aufſichtsrats und Geſchäftsführer, wie auch
Herrn General von Oven zu vernehmen. Dieſe

Herren werden in der Lage ſein, zu beſtätigen, ob

die Zuteilung nicht vollkommen objektiv erfolgt iſt.
Mir iſt in Erinnerung, daß Herr Kommerzien⸗
rat Rechberg, der mich öfter beſuchte und auch über
dieſe Frage ſprach, einmal erklärte: „Das Kriegs⸗
miniſterium drängt furchtbar, wir ſollten die Fabrik
viel größer machen. Ich halte das für falſch, daß
man ſie noch größer macht und ſo viel hineinſteckt.
Ich meine, wir bauen ſie langſam aus.“ Ich bin
dieſer Auffaſſung beigetreten.
Es iſt zutreffend, daß ich die Aktien behalten
habe, als ich Miniſter wurde. Es iſt mir aber von
Männern des alten Regimes bekannt, daß ſie ihre
Aktien unter denſelben Verhältniſſen auch behalten
haben. Ich habe erſt kürzlich einen Staatsſekretär
des alten Regimes darüber gefragt, und der Herr
erklärte mir: „Wie ſollte ich dazu kommen, wenn
ich Staatsſekretär werde, meine Aktien zu ver⸗
kaufen?“ Ich kann auch auf den Miniſter v. Schor⸗
lemer verweiſen, dem es doch auch nicht eingefallen
iſt, ſeine Weinberge zu verkaufen, als er Landwirt⸗
ſchaftsminiſter wurde und dadurch einen ganz außer⸗
ordentlich großen Einfluß auf die Weinwirtſchaft
ausübte, ſondern der ſeinen guten Moſelwein ruhig
weiter gebaut hat. Ebenſo weiß ich von Staats⸗
ſekretären, die aus den alten Zeiten übernommen
worden ſind, daß ſie ihren Aktienbeſitz ruhig bei⸗
behalten haben.
Was die Behauptung des Schuhmachermeiſters
aus Sachſen betrifft, ſo iſt dieſe Behauptung abſo⸗
lut freie Erfindung. Ich habe nie Ausfuhrgeneh⸗
migungen für Sohlleder nach Belgien und nach

Holland gegeben. Ich war dazu nicht im mindeſten

berechtigt, wußte auch nicht, daß aus Deutſchland
Sohlenleder ausgeführt werden ſollen. Das iſt nur
wieder eine der Unwahrheiten, die über mich ver⸗
breitet werden. Ich habe mir Abſchrift der Urteils
erbeten, die mir natürlich noch nicht zugegangen iſt.
Ich habe die Sache lediglich in der Zeitung geleſen.
Aber, daß der Nachweis erbracht werden könnte, daß

mit meiner Zuſtimmung oder auch nur mit meinem

Wiſſen eine Ausfuhrgenehmigung für Sohlenleder
erteilt worden iſt oder erteilt werden ſollte, muß ich
als ausgeſchloſſen bezeichnen.
Auf den Fall des Herrn v. Podbielski kann
ich unter meinem Eid nicht eingehen. Ich habe damals
den Vorwurf gegen Herrn v. Podbielski erhoben,
daß er als alleinigen Lieferanten für Südweſt⸗Afrika
die Firma Tippelskirch begünſtigte und andere
Lieferanten ausgeſchloſſen wurden bei den Liefe⸗
rungen für Südweſt⸗Afrika, und daß die Verträge
ſehr zu ungunſten des Reiches gelaufen ſind, indem
. X

eine koloſſale Preisüberforderung eingetreten iſt,
was auch im Reichstag dadurch anerkannt wurde,
daß der Vertrag nach der abgelaufenen Friſt gekün⸗
digt worden iſt.
Das iſt es im allgemeinen, was ich ſagen kann.
Wenn noch Fragen geſtellt werden, die ich aus meiner
Erxinnerung beantworten kann, ſo will ich abwarten.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte den Zeugen
fragen: Wann iſt die Aktiengeſellſchaft für das
Anhydatverfahren überhaupt gegründet worden?
Zeuge Erzberger: Ich bitte, das Kommerzienrat

Rechberg zu fragen. Ich nehme an, Ende 1914 oder
1915.

Angekl. Dr. Helfferich: War das 1914 oder 1915
bereits eine Aktiengeſellſchaft oder zunächſt ein loſes
Gebilde?
Zeuge Erzberger: In dem Moment, wo ich be⸗
teiligt war, war es bereits Aktiengeſellſchaft, und
da habe ich ſofort Aktien bekommen.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt nicht die Aktiengeſell⸗
ſchaft erſt im Herbſt 1918 gegründet worden, und
zwar zu einer Zeit, wo Sie ſchon Miniſter bezw.
Staatsſekretär waren?
Zeuge Erzberger: Nein. Ich habe ja die Anteile
zu Hauſe.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Aktien?
Zeuge Erzberger: Nein, die Anteile. Ich bin
darüber informiert. Es heißt „Anteile“.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Punkt kann ja durch
Befragung des Kommerzienrats Rechberg klarge⸗
ſtellt werden. J
Zeuge Erzberger: Nach meiner Rechnung war
das vor dem Jahre 1915. Ich bitte aber, Herrn

Kommerzienrat Rechberg darüber zu fragen.

Angekl. Dr. Helfferich: Dann lege ich Wert dar⸗
auf, zu hören, zu welcher Zeit Herr Erzberger ſeine
Beteiligung erworben hat.
Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht mehr ge⸗
nau ſagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich bitte, das auf den
Tag feſtzuſtellen. Als Finanzminiſter fordern Sie
doch, daß man auf Jahre zurück über jede Einzel⸗
heit ſeines Bankkontos Beſcheid weiß und ſein Bank⸗
konto offenlegt. Sie haben doch auch Buch geführt!
Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, ob dieſe Be⸗
träge durch das Bankkonto gegangen ſind. Ich weiß,
daß ich einmal, als ich Geld von Kowaſtch bekam,
Aktien damit bezahlt habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn Sie keine ord⸗
nungsmäßigen Bücher führen, werden wir das
wohl durch die Geſellſchaft erfahren.
Ein weiterer Punkt: Sie ſagten, daß Herr Mau⸗
ritius, der darüber ausſagen wird, unterrichtet ge⸗

434 Erzberger⸗Prozeß

weſen iſt, daß Sie bei der Anhydat⸗Geſellſchaft be⸗
teiligt waren. Iſt dieſe Unterredung vor oder nach
Ihrem Eintritt in die Kriegswoll⸗Geſellſchaft und
in die Kriegsleder⸗Geſellſchaft geweſen?
Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht genau
ſagen; ich kann mich doch nicht an jede einzelne
Unterredung erinnern.

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob

Ihnen bekannt iſt, daß Beteiligungen der Anhydat⸗
werke auch anderen Herren angeboten worden ſind,
die teils in parlamentariſcher Stellung, teils auch in
beamteter Stellung ſich befanden?
Zeuge Erzberger: In beamteter Stellung weiß
ich nicht. Ich habe jedenfalls meine Aktien niemand
angeboten, weil ich ſie für eine gute Kapitalsanlage
hielt. Und das Recht habe ich als Abgeordneter ſo
gut wie jeder andere auch, mein Kapital anzulegen,
wie ich es für gut finde. Ich habe z. B. mit meinem
Kollegen Müller⸗Fulda darüber geſprochen, der hat
auch Aktien gekauft; ich habe geſagt: „Ich halte es
für ein ſehr ausſichtsreiches Unternehmen.“ Ob an⸗
deren Herren Aktien angeboten worden ſind oder ob
andere Herren in beamteter Stellung darin ſind,
weiß ich nicht. Ich kenne nicht alle Aktionäre. Das
Aktienkapital beträgt, ſoviel ich mich erinnere, zwei
oder drei Millionen Mark.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben ferner vorhin
ausgeſagt, daß Herr Koeth, der Vorſtand der
Kriegsrohſtoff⸗Abteilung im Kriegsminiſterium,
Sie aufgefordert hätte, in den Aufſichtsrat der
Kriegswollbedarfs⸗ und der Kriegsleder⸗Geſellſchaft
einzutreten. Es iſt Ihnen wohl bekannt, als Mit⸗
glied der Budgetkommiſſion, das Sie damals wa⸗
ren, daß dieſer Vorſchlag auf Wünſchen beruhte, die
wiederholt aus Kreiſen der Budgetkommiſſion aus⸗
geſprochen wurden, daß neben den Intereſſenten in
dem Aufſichtsrat der betreffenden Geſellſchaft un⸗
intereſſierte Parlamentarier ſitzen ſollten. It Ihnen
das bekannt?
Zeuge Erzberger: Das iſt mir nicht bekannt.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt aber merkwürdig!
Zeuge Erzberger: Laſſen Sie mich doch ausreden.
Jedesmal kommt eine ſolche perſönliche Verdächti⸗
gung herein!
Es iſt mir nur bekannt, daß wiederholt der
Wunſch geäußert worden iſt, daß auch Parlamenta⸗
rier in dem Aufſichtsrat der Kriegsgeſellſchaften
tätig ſein ſollten.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß
damit Parlamentarier gemeint waren, die nicht ge⸗
rade an der betreffenden Induſtrie beteiligt waren?
Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht.
Vorſitzender: Ja, das war der Zweck der Parla⸗
mentarier in den Kriegsgeſellſchaften.

Zeuge Erzberger: Sie ſollten kontrollieren, ob
alles richtig zuginge, ob Bevorzugungen nicht ſtatt⸗
fänden und ob die allgemeinen Intereſſen gewahrt
würden. Es waren reine Dekorationsſtellen. Wir

hatten in dieſen Aktiengeſellſchaften reine Dekora⸗

tionsſtellen inne und faſt gar nichts zu ſagen. Mit
der Verteilung der Rohſtoffe und mit der Vergebung
von Aufträgen hatten wir überhaupt nichts zu tun.
Angekl. Dr. Helfferich: Da muß ich geſtehen, daß
ich als Staatsſekretär des Innern, als welcher ich
auch mit dieſen Dingen zu tun hatte, die Sache eini⸗
germaßen anders aufgefaßt habe. Ich habe mich be⸗
reit erklärt, für die Wünſche der Budgetkommiſſion
einzutreten, weil ich es auch für richtig hielt, daß,
abgeſehen von der Beamtenkontrolle, eine Kontrolle
durch Parlamentarier ſtattfinde. Ich habe das nicht
als Dekorationsſtelle angeſehen und möchte behaup⸗
ten, auch die Budgetkommiſſion, die dieſen Wunſch
geäußert hat, hat gleichfalls dieſe Stellen nicht als
Dekorationsſtellen betrachtet.
Vorſitzender: Ich möchte fragen — ich erinnere
mich ja der Sache, denn ich verfolge das auch eini⸗
germaßen —, was war eigentlich die Kontrolle und
wie ſollte ſie ausgeübt werden?
Zeuge Erzberger: Wir ſollten im Aufſichtsrat
ſitzen, und zwei oder drei Mal im Jahre war eine
Sitzung des Aufſichtsrats, auf der einige Punkte
der Tagesordnung ſtanden, bei denen eine Reihe
von Fragen allgemeiner Art beſprochen wurden.
Dabei ſollten wir mitwirken. Das war unſere
ganze Tätigkeit.
Vorſitzender: Wir müſſen doch davon ausgehen:
Die Budgetkommiſſion hat dieſe Kontrolle ver⸗
langt?
Zeuge Erzberger: Ich glaube, daß dieſer Wunſch
geäußert worden iſt. Aber ich war während des
Krieges nicht immer Budgetkommiſſions⸗Mitglied.
Vorſitzender: Es ſollten alſo Parlamentarier
(Dr. Helfferich: Und zwar Mitglieder der Budget⸗
kommiſſion!) die Kriegsgeſellſchaften kontrollieren.
Nun muß ich davon ausgehen, daß das ernſt gemeint

war; denn ſonſt hätte das keinen Zweck, und der

Reichstag wird kein Theater aufführen. Es ſollte

alſo irgend eine Kontrolle ſtattfinden. Ob die prak⸗

tiſch zu erreichen war, iſt eine andere Frage, die wir
hier nicht zu erörtern haben. Es wurde dann ſo
gehandhabt, daß Parlamentarier — in welcher
Form? — in den Aufſichtsrat eintraten.
Zeuge Erzberger: Als Delegierte des Kriegs⸗
miniſteriums. So iſt es wenigſtens bei mir geweſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Als Aufſichtsratsmitglie⸗
der, Herr Vorſitzender!
Zeuge Erzberger: Als Delegierte des Kriegs⸗
miniſteriums im Aufſichtsrat.

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Stenographiſcher Bericht 435

Vorſitzender: Wie andere Auffichtsvatsmitglie⸗

der auch?

Zeuge Erzberger: Wie andere Aufſichtsratsmit⸗

glieder.

Vorſitzender: Dann konnten Sie auch die Verwal⸗
tung kontrollieren?
Zeuge Erzberger: Ja, aber da hat die Kriegs⸗
rohſtoff⸗Abteilung ſofort Einſpruch erhoben und ge⸗
ſagt: Die Verwaltung muß nach unſeren Anordnun⸗
gen arbeiten.
Vorſitzender: Aber es iſt doch immer für die Ab⸗
geordneten möglich geweſen, feſtzuſtellen, woher die
Anweiſungen kommen, und, wenn ſie nicht zweck⸗
mäßig waren, konnten die Abgeordneten dagegen
remonſtrieren. Die Möglichkeit beſtand!
Zeuge Erzberger: Wir waren einfach Mitglieder
in einem Gremium von 40 bis 50 Herren. Bei der
Kriegswollbedarfs⸗Geſellſchaft waren, als ich 1917
dabei war, mindeſtens 25 Herren. Aber ich bitte,
Kommerzienrat Rechberg danach zu fragen. Der iſt
Vorſitzender geweſen und weiß es beſſer. Ich habe
bei der Kriegswollbedarfs⸗ und bei der Kriegs⸗
leder⸗Geſellſchaft ungefähr zwei bis drei Mal, bei
jeder von beiden, teilgenommen.
Angekl. Dr. Helfferich: Hat man in der Budget⸗
kommiſſion davon gewußt, daß Sie an der Anhydat⸗
Geſellſchaft beteiligt waren? Ich als Staatsſekre⸗
tär habe es jedenfalls nicht gewußt.
Zeuge Erzberger: Das wußte ich nicht. Ich habe
mit meinen politiſchen Freunden über vieles ge⸗

ſprochen und ich habe ihnen gegenüber daraus kein

Hehl gemacht. Aber ſollte ich in der Budgetkom⸗
miſſion auftreten und ſagen: „Ich habe auch Aktien
von der Anhydat⸗Geſellſchaft!“ Da hätte man
mich höchſtens ausgelacht. Das hat kein Menſch
getan.
Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie Herrn Koeth,
als er mit Ihnen darüber ſprach — nachdem Die
Budgetkommiſſion den Wunſch nach ſolchen uninter⸗
eſſierten parlamentariſchen Vertretern ausgeſprochen
hatte und Sie als ſolcher Vertreter der Budgetkom⸗
miſſion, und nicht des Kriegsminiſteriums, in den
Aufſichtsrat der Kriegsleder⸗Geſellſchaft eintreten
ſollten —, haben Sie da Herrn Major Koeth Mit⸗
teilung davon gemacht, daß Sie perſönlich an einer
ſo bedeutenden Fabrik dieſes Induſtriezweiges be⸗
teiligt waren?
Zeuge Erzberger: Ich kann mich nicht mehr er⸗
innern; aber ich weiß, daß ich das erſte oder zweite
Mal mit dem Delegierten des Herrn Koeth, Herrn
Mauritius, ſofort über die privatwirtſchaftliche
Seite des Anhydatleders geſprochen habe. Aber ich
kann mich nicht auf jede Unterredung erinnern.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich ausſa⸗

gen, daß ich mit Herrn Koeth geſprochen habe und

Herr Koeth aufs äußerſte erſtaunt war, von mir zu
erfahren, daß Herr Erzberger bei der Anhydat⸗Ge⸗
ſellſchaft finanziell beteiligt war.

Vorſitzender: Herr Major Koeth wird eventuel
als Zeuge vernommen werden.

Angekl. Dr. Helfferich: Sie waren in der Kriegs⸗
wollgeſellſchaft mit dem Herrn Abg. v. Richthofen
die einzigen parlamentariſchen Mitglieder. Es iſt
Ihnen bekannt, daß Herr Rechberg Vorſitzender der
Kriegswoll⸗Geſellſchaft war und ein ſehr erhebliches
Intereſſe gerade daran hatte?
Zeuge Erzberger: Ich glaube, den habe ich Herrn
Koeth ſogar vorgeſchlagen.

Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ja ſehr inter⸗
eſſant! Sie wiſſen auch, daß zwiſchen Kommerzien⸗
rat Rechberg und anderen Mitgliedern der
Kriegswoll⸗Geſellſchaft es in der Geſchäftsführung
öfter zu erheblichen Differenzen gekommen iſt?
Zeuge Erzberger: Solange ich Mitglied des Auf⸗

ſichtsrats war, iſt ein ſolcher Konflikt nie vorge⸗
kommen.

Angekl. Dr. Helfferich: Mir iſt bekannt gewor⸗
den, daß innerhalb der Textilinduſtrie und ſpeziell
der Wollinduſtrie erhebliche Gegenſätze beſtanden.

Zeuge Erzberger: Ja, wei— Kommerzienrat
Rechberg von vorherein für Höchſtpreiſe eingetreten
iſt und damit Oppoſition gefunden hat.

Angekl. Dr. Helfferich: Sie wiſſen, daß er Oppo⸗
ſition gefunden hat?

Zeuge Erzberger: Ja, das iſt mir genau in Er⸗
innerung. „Ich halte es für richtig“, ſagte er,
„und man hat es mir ſehr verübelt, daß ich im Okto⸗
fer 1914 mit Ihrer Hilfe durchgeſetzt habe, daß
Höchſtpreiſe für Wolle und für Tuche eingeſetzt wor⸗
den ſind.“ Das nehme ich den anderen Herren auch
nicht übel. Die anderen Herren haben eben ihre
Intereſſen verfolgt und Herr Rechberg allgemeine
Intereſſen. .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Die anderen wollten ver⸗
dienen, nur Rechberg nicht?

Zeuge Erzberger: Rechberg ſagte: „Ich will am
Ende des Krieges nicht haben, daß man auf mich
hinweiſt und ſagt, ich wolle Aufträge bekommen“ —
er war alter Lieferant des Militärs — „ich will
nicht, daß man mit Fingern auf mich zeigt, wie man
es näch dem ſiebziger Kriege gegenüber einem
Manne getan hat, der ſich furchtbar am Kriege
bereichert hatte. Darum bitte ich Sie: Helfen Sie
mit, daß wir Höchſtpreiſe für Tuch bald bekommen.
Ich will am Kriege nicht Geld verdienen. Ich weiß,
daß in meiner Induſtrie ſehr lebhafte Bedenken
dagegen beſtehen.“ Und er ſagte noch ſcherzhaft:
„Wir haben ſogar eine Wette gemacht, daß ich die

43⁶6 H Erzberger⸗Prozeß

Höchſtpreiſe erreichen würde.“ Nach 4 bis 6 Wochen
war die Wette gewonnen.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß
neben Ihnen auch Frhr. v. Richthofen bei der
Anhydatſache gleichfalls beteiligt war?
Zeuge Erzberger: Ja, der Abgeordnete Müller⸗
Fulda hatte auch Anteile.
Angekl. Dr. Helfferich: Und Sie fanden nichts
dabei, daß in dem Aufſichtsrat der Geſellſchaft, bei
der Herr Rechberg eine ſo große Rolle ſpielte, die
zwei einzigen Parlamentarier, die ſich da hinein⸗
ſchicken ließen, gerade zwei Herren waren, die mit
Herrn Rechberg zuſammen an der Anhydat⸗Geſell⸗
ſchaft eine nicht unweſentliche Beteiligung hatten?
Zeuge Erzberger: Ich fand nichts dabei. Sie
haben mir hundertmal vorgeworfen, daß ich einen
zu ſtarken Einfluß ausübe.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß
die Urteile über das Anhydatleder von der Front
ſehr verſchieden lauten?
Zeuge Erzberger: In dieſer Beziehung bitte
ich, Herrn General v. Oven zu fragen, mit dem ich
einmal geſprochen habe. Er ſagte: „Das Leder iſt
glänzend. Seit ich es trage, habe ich nie naſſe
Füße.“
Vorſitzender: Das werden wir noch hören.
Angekl. Dr. Helfferich: Wie ſteht es mit den
Gewinnen, die von der Anhydat⸗Geſellſchaft er⸗
zielt worden ſind?
Zeuge Erzberger: Im erſten Jahre, glaube ich,
haben wir nichts bekommen. Fragen Sie doch
Herrn Kommerzienrat Rechberg als Vorſitzenden;
ich weiß das nach 4 oder 5 Jahren nicht mehr.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo ein Betrag von
111 000 ℳ iſt ſo unbedeutend für Sie, daß
Ihnen die Erträge, die Sie daraus erzielen, nicht
in Erinnerung bleiben!

Zeuge Erzberger: Nicht in jedem Jahre! Herrx

Rechberg wird das ja ausſagen.
Vorſitzender: Jetzt gehen die Geſchäfte gut?
Zeuge Erzberger: Ja, jetzt gehen die Geſchäfte
gut. (Heiterkeit.)
Angekl. Dr. Helfferich: Sind Sie mit Herrn
Kommerzienrat Rechberg auch in anderen Geſchäf⸗
ten zuſammen geweſen?
Zeuge Erzberger: Nein.
Angekl. Dr. Helfferich: Hat Herr Kommerzien⸗
rat Rechenberg Geſchäfte gemacht, in die er herein⸗
gekommen iſt durch Ihre Vermittlung, und deren
Durchführung für Ihre Tätigkeit als Miniſter von
ſeyr erheblicher Bedeutung geweſen iſt?
Zeuge Erzberger: Herr Kommerzienrat Rech⸗
berg iſt als mein Beauftragter nach Holland geſchickt

worden, weil ich ihn ſeit vielen Jahren als einen
Ehrenmann durch und durch kannte. Ich bedauere,
daß man einen Mann, den ich als Unterhändler
ins Ausland ſchicke, mit ſolchen Fragen behelligt.
Ich werde aber ausſagen. Herr Kommerzienrat

Rechberg hat mit großem Geſchick und mit großer

Ausdauer den Darlehensvertrag mit Holland fertig
gebracht, der bisher niemand gelungen iſt.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe im Kriege mit

Holland wohl ein halbes Dutzend Darlehensver⸗

träge abgeſchloſſen, Herr Erzberger!

Zeuge Erzberger: Damals war es leichter, als
heute, einen Darlehensvertrag abzuſchließen!
Kommerzienrat Rechberg erfreut ſich, wie mir die
holländiſchen Miniſter wiederholt durch dritte Per⸗
ſonen ſagen ließen, des höchſten Vertrauens und des
größten Anſehens bei der holländiſchen Regierung,
bei dem Miniſterpräſidenten, bei allen Parteien,
bei den Kollegen, bei allen Miniſtern, die mit ihm
zuſammenkommen. Und, was ich noch erwähnen
will: Kommerzienrat Rechberg hat dieſe ſeine
Tätigkeit vollkommen ehrenamtlich ausgeführt. Es
iſt bei dieſem großen Vertrage auch nicht ein einzi⸗
ger Pfennig Proviſion an irgend eine Stelle bezahlt
worden. Darauf bin ich als Finanzminiſter ſtolz,
das muß ich als Finanzminiſter ſagen!

Angekl. Dr. Helfferich: Bei meinen Verträgen,
bei den Kreditverträgen unter ſehr ſchwierigen Ver⸗
hältniſſen, hat auch kein Unterhändler auch nur
einen Pfennig Proviſion bezogen!

Zeuge Erzberger: Ich halte dem gegenüber, daß
die Herren im holländiſchen Miniſterium erklärt
haben: „Es freut uns am meiſten, daß bei dieſem
Geſchäft niemand, auf keiner Seite, einen Pfennig
Provifion erhalten hat.“ Ich kann hier unter Eid

ausſagen, daß man mir das in deutſchen Banken⸗

kreiſen verübelt, daß ich die Geſchäfte in dieſer
Weiſe führe und nicht durch Bankleute, wo es
Proviſionen gibt. Alles, was an mich als Finanz⸗
miniſter herantritt, verlangt, wenn ich nachgehen
will, gewöhnlich ein bis zwei Prozent Proviſion.

Vorſitzender: Meine Herren, ich habe nie ein ſo
intereſſantes finanzwiſſenſchaftliches Kolleg gehört
wie über dieſen Punkt jetzt. Aber ich möchte bitten,
das im Intereſſe unſerer Zeit einzuſchränken.
Zeuge Erzberger: Darf ich mir geſtatten, zu be⸗
merken, daß ich meine Beauftragten, die internatio⸗
nal tätig ſind, unter meinem Eid ſchütze!

Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe Ihre Beauf⸗
tragten gar nicht angegriffen. Ich habe nur ſolche

Fragen geſtellt, die nach meiner Anſicht durchau⸗
zum Thema gehören. Die Abſchweifung iſt nur
durch den Zeugen hervorgerufen worden.

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Stenographiſcher Bericht 437

R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt es richtig, daß die
Kriegsleder⸗Geſellſchaft über die Zuteilung von
Leder zu entſcheiden hatte und im Aufſichtsrat, dem
Sie ja angehörten, auch Beſchwerden von Fabriken
über mangelhafte Zuteilung zur Sprache gekommen
Knd?

Zeuge Erzberger: Ich habe nur wenigen Sitzun⸗
gen des Aufſichtsrats angewohnt, wegen meiner
vielen Beſchäftigung. Ich glaube, ich war bei zwei
oder drei Sitzungen, mehr nicht. Und bei den Sitzun⸗
gen, wo ich anweſend war, find ſolche Beſchwerden
nicht vorgetragen worden. Das ſchließt nicht aus,
daß trotzdem ſolche Beſchwerden vorgekommen ſind.
Wir traten ja, wenn ich mich recht erinnere, erſt
im Jahre 1917 ein; wo ja die ganze Sache ſchon
von anderer Seite geregelt war.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Glauben Sie nicht, daß eine
Intereſſenkolliſion beſtand oder zum mindeſten ent⸗
ſtehen konnte, wenn Sie in einer Geſellſchaft Auf⸗
ſichtsrat ſind, die ſich gerade damit befaßt gewiſſe
Rohſtoffe zu verteilen?
Zeuge Erzberger: Ich bin nicht Aufſichtsrat!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo: Sie waren bei der
Kriegsleder⸗Geſellſchaft tätig, welche die Verteilung
vorzunehmen und zu überwachen hat, und gleich⸗

Feitig Großaktionär bei einer Geſellſchaft, die ver⸗

teilt haben will und mit ihren Konkurrenten im
Streit darüber iſt, was ſie zu bekommen hat? Lag
darin nicht die Gefahr einer Intereſſenkolliſion?

Zeuge Erzberger: Eine ſolche Kolliſionsgefahr
konnte deshalb nicht beſtehen, wie die Herren vom
Militär beſtätigen werden, weil ſie eine immer
größere Ausdehnung der Anhydatfabrik in Hers⸗
ſeld forderten und wir den Wünſchen gar nicht nach⸗
kommen konnten.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Wollen Sie damit ſagen,
daß die Anhydatwerke ſo viel Leder bei der Kriegs⸗
leder⸗Geſellſchaft bekommen konnten, wie ſie woll⸗
ten, daß die Anhydatgeſellſchaft nie dieſerhalb an
die Kriegsledergeſellſchaft herangetreten iſt und
daß keine Konkurrenz mit anderen Fabriken be⸗

ſtand, die ſich um Zuteilung von Leder bemühten?

Zeuge Erzberger: Mir iſt nichts davon bekannt,
daß die Anhydatgeſellſchaft an die Kriegsleder⸗
geſellſchaft herangetreten iſt. Dafür war wieder
eine Häuteverteilungsſtelle da.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber die reſſortierte doch
davon.
Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. Da war
ein Vertrag mit dem Kriegsminifſterium abge⸗
ſchloſſen worden, nach dem monatlich ſo und ſo viele
Häute gegerbt werden mußten, und die mußten zu⸗
gewieſen werden.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber die Kriegsleder⸗
Geſellſchaft hatte damit entſcheidend zu tun. Hat.
ſich nicht gerade die Kriegsleder⸗Geſellſchaft in
ihren Sitzungen über die Aufſtellung des Schlüſſel⸗
geeinigt, nach dem die verſchiedenen Geſellſchaften
zu beliefern waren?
Zeuge Erzberger: Das kann ſein.
R.⸗A. Dr. Alsberg: War es da nicht gerade von
Bedeutung, was die Kontrollorgane nun zu dieſem
Punkte ſagten? Sind die Kontrollorgane nicht dar⸗
über gehört worden?
Zeuge Erzberger: Nein, in den Sitzungen — ich
kann ja nur von den Sitzungen ſprechen, wo ich da⸗
bei war — iſt darüber gar nicht geſprochen worden.
Vorſitzender: Nun könnte man nur fragen: War
es nicht Pflicht und Aufgabe der Kontrollorgane,
ſich darum zu kümmern?
Zeuge Erzberger: Nein, darüber waren wir gar
nicht zuſtändig Denn das waren amtliche Stellen,
die die Verteilung vornahmen. Wer kennt über⸗
haupt die Organiſation der Kriegsgeſellſchaften in
Deutſchland?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Welches war überhaupt die
Tätigkeit der Kontrollorgane?
Zeuge Erzberger: Wir hatten z. B. Geld auszu⸗
werfen für die Beſchaffung von Gerbſtoffen, die man
aus dem Auslande bezog, Geld auszuwerfen und über
die Gerbſtoffpreiſe zu beſtimmen für Lohebeſchaffung
im Inlande. Dann haben wir in einer Sitzung, wo
ich mitwirkte, die Anregung ſehr ſtark unterſtützt,
daß ein techniſches Inſtitut für die Lederinduſtrie
errichtet werden ſolle, um Verbeſſerungen auf dem
Gebiete in die Induſtrie hineinzubringen, ſo ähn⸗
lich, wie wir ein techniſches Inſtitut für die Chemie
haben. Das waren die Gebiete, bei denen ich im
Aufſichtsrat mitgewirkt habe. J
G.⸗R. von Gordon: Wann war eigentlich der
Eintritt in den Aufſichtsrat der Kriegsleder⸗
Geſellſchaft?
Zeuge Erzberger: Ich glaube, Ende 1916 oder
Anfang 1917.
G.⸗R. von Gordon: Der Schlüſſel für die Ver⸗
teilung wurde oft abgeändert?
Zeuge Erzberger: Ja, er wurde fortgeſetzt ge⸗
ändert.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Jetzt weiß der Zeuge mit
einem Male etwas von dem Schlüſſel.
Zeuge Erzberger: Ich ſage nur: der Schlüſſel
iſt geändert worden. Aber ich weiß nicht, von
wem.
G.⸗R. von Gordon: Die Geſellſchaft hat mit dem
Schlüſſel nichts zu tun.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt mir neu!

438⁸ Erzberger⸗Prozeß

Vorfitzender: Ich bitte, Platz zu nehmen. Herr
Generxral v. Onen!
(Als Zeuge wird aufgerufen
General von Oven.
Der Zeuge, mit Vornamen Robert, 58 Jahre alt,
evangeliſch, wird vereidigt.)
Vorſitzender: Ew. Exzellenz waren Chef des
Armeeverwaltungsdepartements im Kriegsminiſte⸗
rium und als ſolcher Vorgeſetzter der Bekleidungs⸗
ämter und wiſſen auch Beſcheid mit dem Anhydat⸗
Leder. Darf ich bitten, uns das einigermaßen zu
erzählen und zu ſagen, ob Ihnen von einer Beteili⸗
gung des Herrn Erzberger etwas bekannt iſt.
Zeuge von Oven: Die Anhydat⸗Leder⸗Erfindung
iſt mir bekannt geweſen vor dem Kriege, als ich
Abteilungsvorſteher im Kriegsminiſterium war.
Ich habe mir die Sache angeſehen, hielt ſie für
brauchbar und habe infolgedeſſen veranlaßt, ſchon
vor dem Kriege, daß Verſuche damit gemacht wur⸗
den in ausgedehntem Maße. Ich habe auch ſelbſt
Verſuche damit gemacht.
Vorſitzender: Alſo damals war der Herr Reichs⸗
finanzminiſter nicht beteiligt, er griff nicht ein?
Zeuge von Oven: Nein. Das war lange vor
dem Kriege. Ich bin dann im März 1915 aus dem
Felde zurückgekommen, habe die Geſchäfte übernom⸗
men als Armee⸗Verwaltungsdirektor und habe ſo⸗
fort im Intereſſe der Schuhverſorgung der Armee
die Anhydat⸗Leder⸗Sache wieder verfolgt, habe mich
an Kommerzienrat Rechberg gewandt, habe mir die
Fabrikation angeſehen und veranlaßt, daß größere
Verſuche gemacht wurden und daß nach Möglichkeit
die Fabrikation des Anhydat⸗Leders in die Hand ge⸗
nommen wurde.
Vorſitzender: Alſo Exzellenz veranlaßten d das von
ſich aus. Nicht auf eine Anregung des Herrn Erz⸗
berger? (Zeuge; Nein.) Sie traten alſo ſelbſt an an
Rechberg heran?
Zeuge von Oven: Ja. Es iſt dann — ich fann
nicht ſagen, iſt es im Kriegsminiſterium oder im
Reichstag geweſen — bei einer Gelegenheit Herr
Erzberger an mich herangetreten und hat mit mir

über die Angelegenheit geſprochen. Ich habe da⸗

mals erklärt, die Sache wäre im Gange und ich
würde die Sache ſoweit fördern, wie ich es für rich⸗
tig halte. Denn die Vorzüge, die das Anhydat⸗
Leder hatte, waren noch erweitert worden. In⸗
folgedeſſen hielt ich es für richtig, im Intereſſe der
Armeeverſorgung die Sache zu machen.
Vorſitzender: Alſo Herr Erzberger trat an Sie
heran mit einer Anregung?
Zeuge von Oven: Ich möchte nicht ſagen: Anre⸗
gung. Es war eine allgemeine wirtſchaftliche Be⸗
ſprechung, wie ſie alle Augenblick vorkamen.

Vorſitzender: Gab er zu erkennen, daß er betei⸗

ligt war?
Zeuge von Oven: Nein, davon weiß ich nichts.
Vorſitzender: Die Urteile über das Leder waren
ja nicht ganz übereinſtimmend.

Zeuge von Oven: Die Urteile waren zunächſt ge⸗
teilt, wurden aber im weiteren Verlauf immer

beſſer. Esz waren für mich zwei Grunde, die maßge⸗
bend waren: einmal das Anhydat⸗Leder machte uns
frei von ausländiſchen Gerbſtoffen, und zweitens
die Gerbdauer war um ein vielfaches kürzer als bei
gewöhnlichem Sohlenleder, und es ging die Fabri⸗
kation ſchneller vonſtatten.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Alſo beſondere
Wünſche hatte der Abg. Erzberger nicht geäußert?
Zeuge von Oven: Ja, ich kann nur ſagen, daß

wir uns darüber unterhalten haben. Ob er einen

Wunſch hatte — ich glaube, das hatte er ſchon des⸗
halb nicht, weil ich ſagte: Die Sache iſt im Gange.
Ich hatte den Eindruck, er wollte ſich orientieren
über die Sache, wie ſie ſtand.
Vorſitzender: Alſo wenn der Abg. Erzberger
auffällig ſich eingeſetzt hätte, würden Exzellenz ſich
exinnern?
Zeuge von Oven: Ich glaube, daß ich mich erin⸗
nern würde.

Vorſitzender: Alſo es fiel Ihnen nichts bei ſei⸗

ner Tätigkeit auf?
Zeuge von Oven: Nein.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz gingen aber dabei
wohl davon aus, daß Herr Erzberger irgendein per⸗
ſönliches Intereſſe nicht habe? Wenn nun aber
Exzellenz gewußt hätten, daß Herr Erzberger an
dem Anhydatleder finanziell beteiligt war, wäre
es dann nicht Ew. Exzellenz aufgefallen?

Zeuge von Oven: Das wäre mir ſehr aufge⸗

fallen.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nun fragen, ob
die Aufträge, die an die Rechbergſche Fabrik gege⸗
ben worden ſind, einen ſehr erheblichen Um⸗
fang angenommen haben?
Zeuge von Oven: Die Zahlen, die geliefert wor⸗
den ſind, kann ich heute nicht mehr angeben. Ich
habe das Beſtreben gehabt und auch verfolgt bei der
Leder⸗Aktiengeſellſchaft, die Fabrik ſoweit zu för⸗
dern, wie ſie überhaupt fabrizieren konnte, weil wir
großen Mangel an Sohlenleder hatten und bei dem
alten Verfahren die Gerbdauer 1 ½ bis 2 Jahre
Vorſitzender: Wenn ich nicht irre, war doch im⸗
mer vom Kriegsminiſterium darüber geklagt wor⸗
den, daß die Firma zu langſam vorgehe.
Zeuge von Oven: Dieſe Beſchwerde iſt nicht in
dem Sinne geführt worden. Ich habe von mir aus

nut!
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wollt

ben?
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Stenographiſcher Bericht 439

nur die Ausdehnung unterſtützt, weil ich eine ſchnel⸗
lere Fabrikation während des Krieges erreichen
wollte.
Vorſitzender: Jedenfalls wurde immer getrie⸗
ben? (Zeuge: Ja.)
Angekl. Dr. Helfferich: Und Ihre Unterhaltun⸗

gen ſetzten Herrn Erzberger darüber ins Bild, daß

das Kriegsminiſterium die Abſicht hatte, auf eine
Ausdehnung der Fabrik und Vermehrung der Be⸗
ſtellungen hinzuwirken.
Zeuge von Oven: Ich glaube wohl, daß ich das
geſagt habe. Ich ſagte, es wäre ein gutes Verfah⸗
ren, und ich würde es fördern.
Angekl. Dr. Helfferich. Herr Erzberger war
wohl auch über die Preiſe genau orientiert?
Zeuge von Oven: Das kann ich nicht ſagen. Bei
mir iſt nicht über die Preiſe geſprochen worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie das während
des Krieges für eine kriegswichtige Erfindung ge⸗
halten?
Zeuge von Oven: Ja, durchaus. Schon vor
dem Kriege.
Angekl. Dr. Helfferich: Die uns immerhin doch
einen gewiſſen Vorſprung gab?
Zeuge von Oven: Ja.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt nach einem ähnlichen
Verfahren auch im Auslande gearbeitet worden?
Zeuge von Oven: Das weiß ich nicht.
Angekl. Dr. Helfferich. Was würden Sie da⸗
zu ſagen, wenn ein Abgeordneter, der an dieſem
Verfahren finanziell beteiligt iſt, während des
Krieges verſucht hätte, das Verfahren nach dem
Ausland zu verkaufen?
Zeuge von Oven: Das würde ich für unrecht ge⸗
halten haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe hier⸗einen Brief,
aus dem ergibt ſich, daß der Abg. Erzberger wäh⸗
rend des Krieges ſich an ein norwegiſches Unter⸗
nehmen gewandt und ihm das Anhydat⸗Verfahren
zum Kauf angeboten hat. (Bewegung.) Der Brief
iſt norwegiſch geſchrieben, aber es wird ein deut⸗
ſches Telegramm darin beſtätigt. Es iſt ein Brief
der Elektro⸗Chemiſchen Geſellſchaft in Chriſtiania,
vom 16. Februar 1918, adreſſiert an ihren Vertre⸗
ter in Deutſchland. In dem Telegramm wird der
damals in Deutſchland befindliche Generalkonſul
Olſen aufgefordert, ſich mit Herrn Abgeordneten

Erzberger, Berlin, Budapeſterſtr. 14, — dem amt⸗

lichen Bureau des deutſchen Propagandachefs! —
der das Anhydatpatent der Norwegiſchen Elektro⸗
Chemiſchen Induſtriegeſellſchaft zum Kauf angeboten
habe, alsbald in Verbindung zu ſetzen und das
Nähere mit ihm zu beſprechen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt das das Ori⸗
ginal?

Angekl. Dr. Helfferich: Ja.
Vorſitzender: Können Sie das überreichen? (Ge⸗

ſchieht.) Ja, es heißt hier: Herrn Dipl.⸗Ing. Wal⸗

ter Holm. Wir haben Ihren Brief vom 17. erhal⸗
ten, woraus wir ſehen, daß Sie — ja, es iſt auf
norwegiſch, das würde alſo prozeſſual nicht zuläſſig
ſein zu überſetzen. Ich werde es durchleſen und
wenn ich etwas Wichtiges finde, darauf zurück⸗
kommen.
Nebenkl. Erzberger: Erinnern ſich Exzellenz, daß
die Unterredungen ſehr kurz waren und ich im all⸗
gemeinen frug: wie ſind Sie mit dem Anhydat⸗
Leder zufrieden?
Zeuge von Oven: Es iſt auch mehr beſprochen
worden.
Nebenkl. Erzberger: Haben Sie nicht ſelbſt das
Anhydatwerk immer gebeten, ſie möchten ſich erwei⸗
tern und ausdehnen, da es im militäriſchen Inter⸗
eſſe lag?
Zeuge von Oven: Ich habe das Beſtreben ge⸗
habt und mit einzelnen Vertretern der Werke ver⸗
ſchiedenes beſprochen, daß ich die Vergrößerung un⸗
terſtützen würde, indem ich mehr Rohleder ihnen
verſchaffen würde. Denn das war ja der Hinde⸗
rungsgrund.
Nebenkl. Erzberger: Was den Verkauf des Pa⸗
tents betrifft: iſt es Exzellenz bekannt, daß das zu⸗
ſtändige Generalkommando in Kaſſel die Zuſtim⸗
mung gegeben hat, daß die Patente nach Norwegen
verkauft werden können.
Zeuge von Owen: Darüber bin ich nie gefragt
worden, das weiß ich nicht.
Nebenkl. Erzberger: Aber das zuſtändige Gene⸗
ralkommando war in Kaſſel? (Zeuge: Jawohl.)
Und Sie haben auch, wenn ich mich recht erinnere,
dabei mitgewirkt, daß auch das Verfahren nach
Oeſterreich übertragen werden ſollte.
Zeuge von Oven: Das öſterreichiſche Kriegsmi⸗
niſterium hat danach gefragt, da habe ich geſagt, wir
wären mit dem Erfolg des Anhydat⸗Leders ſehr zu⸗
frieden. Und ich habe damals natürlich auch unſe⸗
ren Bundesgenoſſen anheimgeſtellt, das zu machen.
Ich hatte ja keine Erlaubnis dazu zu geben.
Vorſitzender: Mit Oeſterreich iſt das ja etwas
anderes. Aber Norwegen! Iſt das nicht auffällig,
daß man eine derartige Erfindung nach Norwegen
gibt?
Zeuge von Oven: Ich würde, wenn ich gefragt
worden wäre, nicht zugeſtimmt haben, das ins neu⸗
trale Ausland zu geben, weil wir auf dem Stand⸗
punkt ſtanden, alle Patentverkäufe ins neutrale
Ausland waren letzten Endes zum Nutzen der
Feinde. Ich würde mich dagegen ausgeſprochen
haben.
Vorſitzender: Aber es iſt Ihnen nicht bekannt?

440 Erzberger⸗Prozeß

Zeuge von Open: Nein. .
Nebenkl. Erzberger: Aber es iſt Ihnen bekannt,
daß das Generalkommando zuſtändig war für die
Erteilung der Genehmigung. in dem die Fabrik ge⸗
legen war.

G.⸗R. von Gordon: Kann der Zeuge Erzberger
ſich vielleicht darüber äußern: hat das Generalkom⸗
mando zugeſtimmt?
Nebenkl. Erzberger: Ich erinnere mich, daß das
Kaſſeler Generalkommando dem Verkauf an das
Ausland zugeſtimmt hat. Und Herr Holm, der da
in dem Brief erwähnt iſt, war ein langjähriger Be⸗
kannter von mir. Dann darf ich Exzellenz noch fra⸗
gen, ob ich je herangetreten bin an ihn mit der
Bitte, die Anhydat⸗Werke zu begünſtigen oder zu
bevorzugen?
Zeuge von Oven: Nein, das würde ich auch ab⸗
gelehnt haben.

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Zeugen
Erzberger nun die Frage richten, wie es kam, daß
er, der nach ſeiner Darſtellung nur ein kleiner Ak⸗
tionär bei den Anhydatwerken war, die Verkaufs⸗
verhandlungen mit Norwegen geführt hat?
Zeuge Erzberger: Weil Kommerzienrat Rech⸗
berg mit mir über die Frage geſprochen hat.
Vorſitzender: Hat er auch mit anderen Aktionä⸗
ren darüber geſprochen?
Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. Da müſſen
Sie Herrn Kommerzienrat Rechberg fragen.
Vorſitzender: Hat Ihre Tätigkeit ſich auch ſonſt
für die Geſellſchaft erſtreckt?
Zeuge Erzberger: Kommerzienrat Rechberg hat
mit mir wiederholt geſprochen über den Ausbau der
Werke und mich gefragt wegen des Baues einer Fa⸗
brik in Oeſterreich. Ich habe mich auch in Wien be⸗
müht, daß dort eine Fabrik gebaut werden ſoll, die
nach Anhydat⸗Leder arbeiten ſollte.
Vorſitzender: Nun würde ich vorſchlagen, daß
wir erſt den Zeugen erledigen.
Angekl. Dr. Helfferich: An Exzellenz v. Oven
hätte ich keine Frage mehr zu richten.
Vorſitzender: Von anderer Seite? — Dann
danke ich ſchön.

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich noch einige Fra⸗
gen, die mit der Norwegenſache in Verbindung
ſtehen, an den Zeugen Erzberger richten. Es iſt
doch in meiner Praxis ein kaum dageweſener Fall,
daß ein einfacher Aktionär, der nicht Mitglied des
Aufſichtsvats iſt und nichts weiter mit der Geſell⸗
ſchaft zu tun hat, mit der Führung von ſo wichtigen
Verhandlungen beauftragt wird, wie es hier doch
bei dieſen Verhandlungen mit Norwegen der Fall
war. Ich möchte den Zeugen bitten, ſich nochmals
darüber zu äußern, wie das möglich war?

Zeuge Erzberger: Bei den perſönlichen Bezie⸗
hungen jahrelanger Art zwiſchen Herrn Kommer⸗
zienrat Rechberg und mir haben wir alle Fragen

unter uns beſprochen, wenn wir uns getroffen

haben. H

Angekl. Dr. Helfferich: Aber daß Sie die Ver⸗
handlungen wegen des Verkaufs nach dem Ausland
führten, iſt doch eine auffallende Tatſache.
Zeuge Erzberger: Die Verhandlungen habe ich
gar nicht geführt.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr iſt an Sie ver⸗
wieſen worden.

Zeuge Erzberger: Ja, in der zweiten Hälfte des
Jahres 1918 kam einmal ein Norweger zu mir.

Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich deutlicher
werden. Steht die Tatſache, daß Sie als derjenige
bezeichnet worden ſind, an den ſich Generalkonſul
Olſen wenden ſoll, im Zuſammenhang mit Reiſen,
die Sie in Ihrer amtlichen Stellung als Reichspro⸗
pagandachef auf Reichskoſten nach dem Ausland
machten?
Zeuge Erzberger: Nie und nimmer. Ich bin
während des ganzen Krieges nicht in Norwegen ge⸗
weſen. (Angekl. Dr. Helfferich: Aber in Schweden.)
Ich bin 1917 zwei⸗ oder dreimal in Schweden ge⸗

weſen und habe nie bei meinen Reiſen nach Schwe⸗

den irgendwie über dieſe Frage mit irgend jemand
geſprochen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es werden ja ſpäter
Schweizer Geſchäfte zur Erörterung kommen, die
ähnlich lagen. Deshalb frage ich, ob Sie Ihre Rei⸗
ſen, die Sie auf Reichskoſten angeblich in amtlichem
Auftrage — ich behaupte: vielfach nicht in amt⸗
lichem Auftrage — machten, für private Geſchäfte,
ſei es in Sachen Rechbergs oder für andere Privat⸗

perſonen, ausgenutzt haben?

Zeuge Erzberger: Von Ihnen hätte ich nie einen
Auftrag angenommen.
Angekl. Dr. Helfferich:
nie einen gegeben.
Vorſitzender: Aber wir können nicht immer mit
perſönlichen Spitzen kommen. Es iſt für mich kein
Vergnügen, wenn ich einem früheren Miniſter das
immer wieder ſagen muß.
Angekl. Dr. Helfferich: Diesmal gings aber von
der anderen Seite aus!
Vorſitzender: Sie ſehen eben, wohin es führt.
Es gibt immer Gegenantworten. Jeder von Ihnen
iſt ſo ſchlagfertig, daß er auf derartige Fragen ant⸗
worten kann. (Heiterkeit.)
Zeuge Erzberger: Ich kann erklären, daß ich
auf Reiſen, die ich in Schweden unternommen habe,
nie und nimmer weder über das Anhydatwerk noch
andere private Sachen geſprochen habe. Ich muß
weiter erklären, daß ich einmal, als ich in Wien

Ich hätte Ihnen auch

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Stenographiſcher Bericht 441

war, — es war nicht in amtlichem Auftrage. (An⸗

gekl. Dr. Helfferich: Aber auf amtliche Koſten!) –—
Nein, in dem Falle nicht. Es war eiin Spezial⸗
fall für eine Frage, die Deutſchland inter⸗
eſſſierte, eine Spezialfrage. die ich hier nicht
zu erörtern brauche. Da habe ich nebenbei
auch in Konferenzen geſprochen wegen der Errich⸗
tung einer Fabrik in Oeſterreich für die dortigen
Heereswerkſtätten.
„Angekl. Dr. Helfferich: Nun hätte ich folgende
Frage an den Herrn Zeugen, die auch mit dieſem
Verkauf nach Norwegen im Zuſammenang ſteht.

Ich erhalte hier einen Brief von einem Herrn —

ich habe ihn nicht als Zeugen benannt, er iſt aber
bereit, als Zeuge auszuſagen — darin ſteht:
Im Februar oder März 1919 traf ich in Ber⸗
lin zuſammen mit einem Bekannten Dr. Willi
Rafn aus Chriſtiania, einem Norweger, der reiſte

in Deutſchland in Geſchäften ſeiner Firma, einer

norwegiſchen Aktiengeſellſchaft für Elektrochemie
— es iſt wohl dieſelbe, an die das Patent ver⸗
kauft iſt — die auch mit Herrn Erzberger ſchon
früher in geſchäftlichen Beziehungen geſtanden
hatte. Dr. Rafn erhielt von ihm gelegentlich
eines Höflichkeitsbeſuchs einen Ausweis, in dem
er als Mitglied der Waffenſtillſtandskommiſſion
bezeichnet wurde, obwohl er Norweger iſt und
mit der Waffenſtillſtandskommiſſion nicht das
Mindeſte zu tun hatte. Es erſcheint mir als ein
erheblicher Mißbrauch, wenn ein amtliches For⸗
mular benutzt wird, um Ausländer bei deutſchen
Behörden zu empfehlen, und ihnen Erleichterun⸗
gen zu privaten Geſchäften zu verſchaffen. Dr.
Rafn war beiſpielsweiſe auf Grund dieſes Erz⸗
berger⸗Ausweiſes in Thüringen und hat dort die
Behörden veranlaßt, ihm zu einer Fahrt zu
einer Fabrik ein Auto zu verſchaffen, als gerade
keine Eiſenbahnzüge auf den Nebenſtrecken ver⸗
kehrten.
Der Briefſchreiber erklärt ſich dann noch bereit,
dieſe Ausſage eidlich zu erhärten.
Was iſt dem Zeugen Erzberger von dieſem Fall
bekannt?
Zeuge Erzberger: Es iſt mir bekannt, daß ein
Norweger um dieſe Zeit auf mein Büro kam und
von Anhydatleder ſprach. Ich erklärte, fahren Sie
nach Hersfeld, da werden Sie alles weitere er⸗
fahren. Ich habe den Ausweis nicht ausgeſtellt.

Angekl. Dr. Helfferich: Glauben Sie, daß einer

Ihrer Beamten ihn ausgeſtellt hat?
Zeuge Erzberger: Ja, — (Dr. Helfferich: Mit
oder ohne Trinkgeld?) Ja, ich war viel fort und
habe eine ganze Anzahl Blankovollmachten in Ber⸗
lin zurückgelaſſen, aber ich muß meine Beamten da⸗

gegen verwahren, daß ſie Trinkgelder in Empfang
nehmen.
Vorſitzender: Wenn ein Beamter der Waffen⸗
ſtillftandskommiſfion ſich durch ein Trinkgeld hat
beſtechen laſſen, eine Urkunde auszuſtellen, ſo⸗ hat
das doch mit dem Fall hier nichts zu tun.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann darf ich alſo den
Brief noch einmal verleſen: Es heißt darin:
Dr. Rafn reiſte in Deutſchland in Geſchäften
ſeiner Firma, die auch mit Herrn Erzberger ſchon
früher in geſchäftlichen Beziehungen geſtanden
hatte. Dr. Rafn erhielt von ihm — Erzberger
— gelegentlich eines Höflichkeitsbeſuchs einen
Ausweis, in dem er als Mitglied der Waffenſtill⸗
ſtandskommiſſion bezeichnet wurde, obwohl er
Norweger iſt und mit der Kommiſſion nicht das
Mindeſte zu tun hatte.
Hier ſteht die Behauptung, daß Rafn von Ihnen
ſelbſt den Ausweis erhalten hat.
Vorſitzender: Wer ſoll das bezeugen?
Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr, der den Brief
geſchrieben hat, iſt ein Dr. K. Burger, zurzeit
Preſſebeirat beim Reichswehrgruppenkommando.
München, Paul Heyſeſtraße 25.
Zeuge Erzberger: Ich bitte den Zeugen zu
laden. Es war ja ſo, daß ſtets eine Anzahl von
Blankovollmachten — ich war in Weimar —– da
ſein mußten. Ich verwahre aber meine Beamten
dagegen, daß ſie gegen Trinkgeld ſolche Scheine ab⸗
gegeben hätten. Das iſt ausgeſchloſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe die Frage nicht
aus dem hohlen Faß geſtellt. Das iſt ein Punkt,
auf den ich noch zurückkommen werde.
Vorſitzender: Exzellenz ſagten, Sie hätten
Blankovollmachten ausgeſtellt. Wer konnte denn
darüber verfügen?
Zeuge Erzberger: Der zuſtändige Referent im
Paßbüro.
Vorſitzender: Wenn etwas derartiges vorgekom⸗
men ſein ſollte, könnte doch nur der Herr verant⸗
wortlich ſein.
Zeuge Erzberger: Das iſt richtig. Es ſind zwei
Herren geweſen. Ein Dr. Bein und Baron Kirch⸗
bach.
Vorſitzender: Sind die noch zu haben?
Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich. Sie ſind
im Auswärtigen Amt, wenigſtens Dr. Bein. Baron
Kirchbach iſt im Reichsfinanzminiſterium.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann darf ich noch ein⸗
mal präzis fragen: Haben Sie veranlaßt, daß Herrn
Rafn ein Ausweis als Mitglied der Waffenſtill⸗
ſtandskommiſſion ausgeſtellt wurde?
Zeuge Erzberger: Nein. Das ift ganz ausge⸗
ſchloſſen. Als Mitglied der Waffenſtillſtandskom⸗

442 Erzberger⸗ Prozeß

miſſion? Das wäre ja direkte Urkundenfälſchung.
(Angekl. Dr. Helfferich: Auch das kommt vor!)
Vorſitzender: Ich glaube, wenn wir wirklich noch
mit Herrn Rechberg anfangen, das wird ziemlich
lange dauern. Das wollen wir lieber heute laſſen,
und wir wollen dann mit der Sache am Donners⸗
tag fortfahren, denn ich glaube, daß wir Montag
und Dienstag kaum Zeit dazu übrig behalten.

Die Zeugen in Anhydat bitte ich Donnerstag
2 10 Uhr wieder zu kommen. Die Zeugen in den
anderen Sachen ſind entlaſſen.

(Nächſte Verhandlung: Montag, den 16. Februar
vormittags ½ 10 Uhr.)

Schluß 2 Uhr 45 Minuten.

Vierzehnter Verhandlungstag.

Montag, den 16. Februar 1920.

Die Verhandlung wird durch den Vorſitzenden,
Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach, eröffnet.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Zum Falle Berger habe ich
noch Beweisanträge zu ſtellen. Zunächſt möchte ich
bemerken, daß wir auf die Vernehmung des Herrn
Rechtsanwalts Bodländer nicht verzichten können
Wir haben ferner den Wunſch, daß zu dieſem Fall
Berger auch noch Hauptmann von Stephani
vernommen wird, Berlin, Schillingſtr. 1, der be⸗
kunden ſoll, daß der Herr Nebenkläger in Geſchäften
der Firma Berger vielfach beim Kriegsminiſterium
interveniert hat, und zwar auch noch nach ſeiner Er⸗
nennung zum Staatsſekretär, und ferner, daß Herr
Erzberger Herrn Berger Informationen politiſcher
Art von großer geſchäftlicher Wichtigkeit gegeben
hat.
Vorſitzender: M. H., wenn wir aber immer die
Fälle noch einmal von vorn anfangen wollen, dann
kommen wir nicht weiter. Nehmen Sie bloß ein⸗
mal an, es bekommt von den wichtigſten Perſön⸗
lichkeiten der Angeklagte, der Nebenkläger oder ich,
die Grippe. Dann ſitzen wir da. Wenn wir noch
ſechs Wochen hier verhandeln, dann kann kein
Menſch dafür einſtehen, daß nicht ſo etwas einmal
paſſiert.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es wird ein kurzes Beweis⸗
thema ſein.
Vorſitzender: Ja, die Kürze habe ich in dieſem
Prozeß zur Genüge kennen und ſchätzen gelernt.
G.⸗R. von Gordon: Ich bitte, an dem Gedanken
feſtzuhalten, daß das bis zum Schluß zurückgeſtellt
wird.
Vorſitzender: Dann hat der
Spahn an mich geſchrieben:
Der Zivilingenieur Koch hat geſtern ausge⸗
ſagt, er habe mir ein Schiedsrichteramt ange⸗
tragen. Dieſe Behauptung iſt unwahr. Jeden⸗
falls iſt mir ein ſolcher Antrag niemals zuge⸗
gangen, weder ſchriftlich, noch mündlich. Koch iſt

Herr Miniſter

mir perſönlich unbekannt.
richtshof, das mitzuterlen.
Nun, das hat keine Bedeutung. Ich glaube,
Herr Koch hat nur geſagt, er hätte einmal daran
gedacht, Herrn Spahn zu nehmen. — Juſtizrat Gör⸗
res ſchreibt, er hätte in Sachen Kowaſtch kein
Protokoll aufgenommen, ſondern Herr Geheimer
Juſtizrat von Gordon hätte ihn bei der Vollmacht
damals als Notar vertreten.
G.⸗R. von Gordon: Wer?
Vorſitzender: Juſtizrat Görres. Ich meine
im übrigen: es hat gar keinen Zweck, daß
wir uns darüber weiter unterhalten. Ich habe das
bloß mitgeteilt, weil es hierhergekommen iſt mit
dem Erſuchen, ich möchte es mitteilen. — Sollen wir
jetzt beginnen mit dem Fall Angele oder mit
dem Fall Wolff? Ich hätte eigentlich große

Ich bitte den Ge⸗

Neigung, mit dem Fall Wolff anzufangen, weil

der kürzer ſein wird.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich höre,
Wolff noch gar nicht da iſt.
Vorſitzender: Wir wollen erſt einmal die Zeugen
aufrufen.
(Es erfolgt der Aufruf der Zeugen.).
Vorſitzender: Wir beginnen dann doch wohl am
beſten mit dem Fall Angele. Die Zeugen in der
Sache Wolff wollen wir vorläufig entlaſſen. —
Wie lange ſchätzen Sie den Fall Angele?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, daß er nicht
allzu lange dauern wird.
Vorſitzender: Wenn es nicht ſolange dauert,
dann können wir ja im Anſchluß daran noch den
Angeklagten und den Reichsfinanzminiſter zum
Falle Wolff hören. .
Angekl. Dr. Helfferich: Wie iſt es mit dem
Falle Hapag? Ich dachte, der Fall Hapag würde
heute herxankommen.
Vorſitzender: Hapag kommt morgen; Richter
und Hapag.

daß der Zeuge

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Stenographiſcher Bericht 443

R.⸗A. Dr. Friedlaender:
Miniſter Giesberts
zum Falle Hapag von der Gegenſeite geladen iſt.
Vorſitzender: Iſt Herr Miniſter Giesberts unbe⸗
dingt nötig? (R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja!) Wann ift
Herr Miniſter Giesberts wieder da?
Nebenkl. Erzberger: Ich rechne kaum, daß er vor
Donnerstag zurück iſt; denn es ſind große Kohlen⸗
konferenzen, die ſtattfinden und an denen er teil⸗
nehmen muß.
Vorſitzender: Was hat er denn als Poſtminiſter
damit zu tun?
Nebenkl. Erzberger: Weil er Arbeiterführer iſt.
Er iſt in ſeiner Eigenſchaft als Miniſter dort und

Ich höre eben, daß

ſpricht zu den Arbeitern; es handelt ſich um ſehr

wichtige Konferenzen, die in
finden.
Vorſitzender: Alſo wird er Donnerstag noch
nicht da ſein? (Nebenkl. Erzberger: Kaum!) Wenn
das zweifelhaft iſt, dann wollen wir den Fall Hapag
erſt in der nächſten Woche verhandeln.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dazu möchte ich bemerken:
die Vernehmung des Herrn Miniſters Giesberts
betrifft eine einzige ganz kurze Frage. Es würde
wirklich nicht ſo ſchlimm ſein, ihn geſondert zu ver⸗
nehmen. Könnte nicht deshalb vielleicht doch noch
heute der Fall Hapag erledigt werden?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Aber wir haben
Fragen an Herrn Miniſter Giesberts zu ſtellen.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, der
Fall Hapag wird nicht ſehr lange dauern. Die
einzigen Zeugen, die zu dieſem Falle geladen ſind,
ſind der Herr Majon Düſterberg und Herr
Miniſter Giesberts. Bei Herrn Miniſter
Giesberts handelt es ſich um die Frage, ob Herr
Erzberger ihm angeboten hat, ſich bei ſeinen
Börſentransaktionen in Hapagaktien zu beteiligen.
G.⸗R. von Gordon: Wir müſſen gegen die ganze
Art und Weiſe, wie dieſer Fall hier behandelt
wird, proteſtieren. Es hat keinen Sinn, weiter
darüber zu ſprechen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Giesberts iſt v von uns
dafür benannt worden, daß ihm der Herr Neben⸗
kläger den Ankauf von Hapagaktien anempfohlen
hat, und daß Herr Giesberts, weil dieſe Empfehlung
auf Informationen zurückzuführen war, die der
Herr Nebenkläger amtlich erhalten hatte, den Kauf
nicht vorgenommen hat. Das iſt das Thema. Es
kann ſich an die Vernehmung von Herrn Giesberts
eine große Auseinanderſetzung nicht anſchließen.
Ich meine: wir könnten ruhig den Fall Hapag er⸗
örtern. Er wird uns einige Zeit in Anſpruch
nehmen. Die eine kurze Frage an Herrn Gies⸗
berts ſtört doch nicht die eſetheit⸗⸗
R.⸗A. Dr. Frie aender: Wir

dieſer Woche ſtatt⸗

ſſen dem doch

nach Eſſen abgereiſt iſt, der

—

widerſprechen. Wir haben die gegenteilige Infor⸗
mation. Die Darſtellung, die hier gegeben iſt, iſt
nicht richtig. Miniſter Giesberts hat nicht abge⸗
lehnt, die Aktien zu kaufen, weil der Kauf auf
Grund amtlicher Informationen erfolgt wäre.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte nur dar⸗
auf aufmerkſam machen, daß wir ſchon in die Er⸗
örterung des Falles eingetreten ſind.
Vorfitzender: Ich muß mich an unſeren Plan
halten. Wir haben den Fall Hapag zu heute nicht
vorgeſehen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich wollte ferner ſagen, daß
ich zum Fall Anhydat noch zwei Berliner Zeugen,
Herrn Dr. Hugo,Mitglied der Nationalverſamm⸗
lung, Innsbrucker Str. 40 und Obermeiſter Her⸗
bach, Puttkamerſtraße 10, benenne. Dieſe beiden
Zeugen ſollen beſonders darüber ausſagen, daß die
Anhydatlederfabrik eine Vorzugsbehandlung be⸗
kommen hat.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Direktor, ich er⸗
ſehe aus dem Beweisantrag, daß durch die Ladung
des Herrn Obermeiſters Herbach angezweifelt wer⸗
den ſoll, daß die Anhydatbelieferung in zrößerem
Maßſtab auf Wunſch des Kriegsminiſteriums er⸗
folgt iſt, daß die Firma garnicht das ſchaffen
konnte, was ſie liefern ſollte. Das iſt doch ſchon
feſtgeſtellt durch die Ausſage des Generals
von Oven. Es ſcheint, daß dieſes Ergebnis bezwei⸗
ſelt wird. Wenn das geſchieht, dann muß ich bitten,
auch noch einmal den General von Oven zu laden.
(Angekl. Dr. Helfferich: Einverſtanden!)
Vorſitzender: Den können wir ja telephoniſch
haben. Herr General von Oven iſt Kommandeur
bei irgendeiner militäriſchen Stelle: Reichswehr⸗
gruppen⸗Kommando, oder wie das jetzt heißt. —
Dann bitte ich die Zeugen zum Falle Angele, einſt⸗
weilen noch einmal herauszugehen. Sie werden
ſpäter hereingerufen. — Nunmehr darf ich den
Angeklagten bitten, ſich zum Fall Angerle zu
äußern.
Fall Angele.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Reichsgerſtenſtelle
hat ſchon in den Fall Pnigodin hereingeſpielt.
Schon im Fall Pnigodin kam zur Sprache, daß der

Nebenkläger in ſeiner Eigenſchaft als Abgeordneter

bei der Reichsgerſtenſtelle im Intereſſe der Frei⸗
gabe von Gerſte bezw. von Malz für die Sächſi⸗
ſchen Serumwerke interveniert habe. Das Zeugnis
des Geheimrats Hagedorn, der damals Leiter
der Reichsgerſtenſtelle war, ſtand bisher noch aus.
Es wird in Verbindung mit dem Fall Angele ein⸗
zuholen ſein. Herr Geheimrat Hagedorn konnte
damals nicht hier erſcheinen.
Im Falle Angele ſelbſt handelt es ſich im weſent⸗
lichen um folgenden Tatbeſtand: Der Malzfabri⸗

444 Erzberger⸗Prozeß

.

kant Eugen Angele in Warthauſen bei Bibe⸗
rach war als Unterkommiſſionär eines Herrn
Gabriel Steiner in Ulm bei der Reichs⸗
gerſtenſtelle angeſtellt. Herr Angele hat ſich in dieſer
Stellung als Unterkommiſſionär eines groben Ver⸗
trauensmißbrauchs ſchuldig gemacht, eines Ver⸗
trauensmißbrauchs, der Veranlaſſung zu ſeiner
Entfernung aus der Kommiſſionärſtellung und
ſpäter zu einem Einſchreiten der Staatsanwaltſchaft

in Ravensburg gegen ihn gab. Soviel ich orien⸗

tiert bin, ſchwebt das Verfahren gegen Angele in
Ravensburg noch. In der Anklageſchrift der
Staatsanwaltſchaft Ravensburg vom 9. Oktober
1918 — ſolange iſt die Sache ſchon im Zuge —
heißt es:
Daß der Angeſchuldigte dadurch, daß er ſeine
Stellung als Unterkommiſſionär dazu benutzt hat,
etwa 18 000 Ztr. Gerſte unbefugt aufzukaufen
und zu vermälzen, ſich eines groben Vertrauens⸗
bruchs ſchuldig gemacht hat, räumt der Angeſchul⸗
digte ſelbſt ein. Daß er hiernach im Juli und
Auguſt 1916 alle Hebel in Bewegung geſetzt hat,
wieder Unterkommiſſionär des Gabriel Steiner
(in Ulm) zu werden, was ihm ſchließlich —
hauptſächlich durch das Eingreifen des Abgeord⸗
neten Erzberger, deſſen Frau er dann auch mit
Lebensmitteln bedachte — gelang, läßt ſeine
Handlungsweiſe nicht in milderem Lichte er⸗
ſcheinen.
Soweit die Anklageſchrift. Hier beſchäftigt uns
der Fall Angele nur inſoweit, als er Herrn Erz⸗
berger betrifft. Der damalige Abgeordnete Erz⸗
berger hat auch in dieſem Falle ſeinen parlamen⸗
tariſchen Einfluß ausgenutzt, um ſeinen Freunden
geſchäftliche Vorteile zu verſchaffen, und zwar
unter beſonders erſchwerenden Verhältniſſen. Er
hat ſeinen Freund und Landsmann Angele, gegen
den ſo ſchwere Verfehlungen vorlagen, der Reichs⸗
gerſtenſtelle gegen ſtarken Widerſtand unter Ein⸗
ſetzung eines erheblichen Druckes geradezu aufge⸗
zwungen. Ich bin noch in meiner amtlichen Eigen⸗
ſchaft es war in den letzten Wochen meiner amt⸗
lichen Tätigkeit — mit dem höchſt merkwürdigen
Schritten befaßt worden, die der damalige Abge⸗
ordnete Erzberger in der Sache unternommen hat.
Durch den Rücktritt des Reichskanzlers Michaelis
und meinen eigenen iſt die Sache dann wohl im
Sande verlaufen. Der Herr Abgeordnete Erzberger
hat ſich auch ſonſt, abgeſehen von der Wiederein⸗
ſtellung, für die Wünſche des Angele bei der
Reichsgerſten⸗ und Reichsfuttermittelſtelle, z. B.
hinſichtlich der Kontingentsbemeſſung für deſſen
Malzkaffeefabrik, der Vergrößerung ſeines Hafer⸗
kontingents uſw., wiederholt eingeſetzt. Angele
hat ſich für dieſe Bemühungen durch regelmäßige

und reichliche Sendungen von Schleichhandelsarti⸗
keln revanchiert, was auch in der Anklageſchrift der
Staatsanwaltſchaft Ravensburg zum Ausdruck
kommt. Der damalige Abgeordnete Erzberger hat
dieſe Erkenntlichkeit lange Zeit hindurch dankbar
entgegengenommen.

Es handelt ſich bei dem Fall Angele im Gegen⸗

ſatz zu dem Fall Anhydat nicht um ein großes Ge⸗
ſchäft, ſondern gewiſſermaßen um ein Idyll in
dieſem Prozeß, aber um ein Idyll, das im kleinen
für die Art der ganz bedenkenloſen Ausnützung der
politiſchen Stellung, wie ich ſie dem Nebenkläger
zum Vorwurf mache, ganz beſonders charakteriſtiſch
iſt, charakteriſtiſch, wie ich hinzufügen muß, auch
wegen der Wirkung. Die Moral der Beamten⸗
ſchaft muß in die Brüche gehen, wenn die Beamten⸗
ſchaft ſieht, daß unter dem Druck eines mächtigen
Abgeordneten erlaubt und ſtraflos iſt, was ſonſt
verboten iſt und mit ſchweren Strafen belegt wird.
Wenn dann ſchließlich auch Beamte der in Betracht
kommenden Reichsſtellen ſich gegenüber Herrn An⸗
gele und ſeinen Lebensmittelpaketen nicht ſo
widerſtandsfähig zeigten, wie ich es hätte wünſchen
müſſen, in meiner früheren Stellung als Stellver⸗
treter des Reichskanzlers und Staatsſekretär des
Inneren, ſo iſt das eine Frucht der von dem Neben⸗
kläger mit ſeinem Vorgehen geſäten Saat.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Der Angeklagte ver⸗
ſchweigt in ſeiner Darſtellung gerade diejenigen

Punkte, die überhaupt erſt den Schlüſſel für die

Tätigkeit, die der Herr Nebenkläger in dieſer Sache
entfaltet hat, geben. Der Angeklagte ſtellte es
jetzt ſo dar, als ob es in der Welt noch nie dage⸗
weſen ſei ‚daß ein Abgeordneter für ſeine Leute
aus ſeinem Wahlkreis, die ſich mit Wünſchen an ihn
gewandt hatten, einſetzt. Das iſt immer vargekom⸗
men, kommt heute noch vor und wird ſiets vorkom⸗
men. Darin kann auch garnichts Auffälliges ge⸗
funden werden. Nun wird dieſer Sache die Nüance
dadurch gegeben, daß dieſer Abgeordnete, der ſich
in einer an ſich durchaus üblichen, auch von ſtreng
puritaniſchen Abgeordneten noch nie abgelehnten
Art, für einen Mann ſeines Wahlkreiſes eingeſetzt
hat, das für einen Mann getan habe, gegen den
nach zweierlei Richtung etwas vorliege. Erſtens
habe ſich dieſer Mann Verfehlungen zu ſchulden
kommen laſſen. Trotzdem habe der Herr Abgeordnete
ſich für ihn eingeſetzt. Zweitens, er habe ſich nach⸗
her dafür durch ihn mit Schleichhandelsware be⸗
liefern laſſen. Das Zweite darf ich vorwegnehmen,
weil es ſo äußerſt geringfügig iſt. Es handelt ſich
um einen Selbſtverſorger. Der Rebenkläger iſt,
wie bekannt, ſeit 17 Jahren Abgeordneter eines
ländlichen Wahlkreiſes. In dem Ermittlungsver⸗
fahren iſt eingehend dargelegt worden, daß der

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Stonographiſcher Bericht 445

Mann Selbſtverſorger iſt, wenigſtens zum größten
Teil, und der Abgeordnete Erzberger hat von dieſem⸗

Mann, wie von anderen Leuten aus ſeinem Wahl⸗
kreis, Lebensmittelpakete bekommen. Nun, ich muß
jagen: pater paccavi, da ich, obgleich ich nicht Abge⸗
ordneter bin, auch von Klienten Lebensmittel be⸗
kommen habe. Wir haben alle Lebensmittel be⸗
zogen, vielleicht auch der Angeklagte.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich komme dielleicht dar⸗
auf oh zu ſprechen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Der zweite Punkt —
und dieſer Punkt iſt doch weſentlich — iſt, ob der
Herr Nebenkläger damals, als er ſich für dieſen
Angele einſetzte, gewußt hat, daß der Mann ſich
irgendwelche Verfehlungen hat zu ſchulden kommen
laſſen. Nun lag die Sache ſo. Dieſer Angele war
ja nichts weiter als Unterkommiſſionär eines
Gerſtenkommiſſionärs des Bezirks. Das Kreis⸗
ſchultheißenamt in Warthauſen, das die zuſtändige
Ortsbehörde iſt, hatte ſich an den Abgeordneten des
Wahlkreiſes, an den Herrn Abgeordneten Erzber⸗
ger, am 23. Auguſt 1916 gewandt und war ſehr
energiſch dafür eingetreten, daß der Angele dieſe
Stellung als Unterkommiſſionär wiederbekomme.
Ich habe hier die Eingabe, die ja wohl nachher zur
Verleſung gebracht werden wird, in der es ausdrück⸗
lich heißt:

Infolgedeſſen und da obige Firma im ver⸗

gangenen Jahr ſich kein Vergehen zu ſchulden

kommen ließ, wird dringend erſucht, derſelben die
Stellung als Kommiſſionär auf dem Dispenſa⸗
tionswege wieder zu erteilen.
Schultheißenamt Warthauſen.
Im Einvernehmen des Bezirksrats wird be⸗
ſtätigt, daß die Wiedereinſtellung des Eugen
Angele, Malzfabrikanten in Warthauſen, als
Unterkommiſſionär der Gerſtenverwertungsgeſell⸗
ſchaft im Intereſſe des Oberamtsbezirks Biberach
gelegen iſt und daher befürwortet wird.
Königl. Württembergiſches Oberamt
Reg.⸗Rat Bauer.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das Datum
R.⸗A. Dr. Friedlaender: 24. Auguſt 1916.
Daraufhin hat ſich der Abgeordnete Erzberger, dem
die Wünſche dieſes Mannes in dieſer amtlich be⸗
glaubigten und unterſtützten Weiſe vorgebracht
wurden, dafür eingeſetzt, daß der Mann wieder
als Unterkommiſſionär eingeſtellt wurde. Es kam
hinzu, daß der Herr Abgeordnete Erzberger durch
ſeine jahrelange Bekanntſchaft in dem Wahlkreiſe

wußte, daß es ſich um eine bekannte und gut ange⸗

ſehene Malzfabrikantenfamilie handelte, gegen die
nichts vorlag. Ich werde nachher im Verlaufe der
Beweisaufnahme beantragen, aus den Ermitt⸗
lungsakten das Vorftrafenregiſter dieſes Eugen An⸗

gele zu verleſen, aus welchem ſich ergibt, daß es ſich
um einen vollkommen unbeſtraften Mann handelt,
um einen Mann, der lediglich im Laufe des Krieges,
wie es auch anderen recht anſtändigen Leuten paſ⸗
ſiert ſein ſoll, einmal mit 40 ℳ Geldſtrafe wegen
eines Vergehens gegen irgendein Kriegsgeſetz be⸗
ſtraft worden iſt. Bei dem Zeugnis, das ſich bei
den Akten der Staatsanwaltſchaft Ravensburg be-
findet, iſt von der Ortsbehörde ausdrücklich auf die

Anfrage, welchen Leumund Eugen Angele hat, da⸗

neben geſchrieben: „Sehr gut“. Es handelt ſich alſo
um einen Mann, gegen den garnichts vorliegt. Es
war alſo die Pflicht des Herrn Abgeordneten Erz⸗
berger, wenn ein Antrag in dieſer amtlich unter⸗
ſtützten Weiſe an ihn herantritt, dieſen Antrag auch
ſeinerſeits zu unterſtützen; und daß er, als er auf
Widerſtände ſtieß, die er für unbegründet halten
mußte, nach dem amtlich beglaubigten Material,
das ihm vorlag, dieſe Widerſtände zu bekämpfen

verſucht hat, liegt ſchließlich auch in der Natur der

Sache; denn er mußte damals davon ausgehen, daß
es ſich um Treibereien gegen den Angele handelte,
die unbegründet waren. Dagegen hat er ſich zur
Wehr geſetzt. Das iſt alles, was in dieſer Sache
paſſiert iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich will nicht eingehend ant⸗
worten. Ich möchte nur folgendes bemerken. Die
Gegenſeite verſucht, gewiſſermaßen den Pointen des
Falles die Spitzen dadurch abzubiegen, daß ſie hier
auf Dinge eingeht, die garnicht intereſſieren. Für
uns ſteht im Mittelpunkt der Sache die Frage, ob
der Nebenkläger ſeinen amtlichen Einfluß eingeſetzt
hat für die amtliche Beſchäftigung eines Mannes,
der damals nicht nur mit dieſer kleinen Strafe be⸗
legt war, die eben hier vorgetragen worden iſt, ſon⸗
dern gegen den auch ſonſt ſchwere Bedenken vorla⸗
gen. Das iſt der Punkt, worauf es ankommt.
Vorſitzender: Wir reden hier ſo ſchrecklich viel
über die Sache. Wir haben doch die Zeugen. Iſt
es nicht viel zweckmäßiger, wenn wir die Zeugen
vernehmen?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich würde dieſes Ver⸗
fahren gern für mich akzeptieren. Wenn aber der
Angeklagte mit einer ſorgfältig vorher zu Hauſe
ſtiliſierten, quaſi Anklagerede hier auftritt, die er
teils verlieſt, teils vorträgt, dann können wir mit
Rückſicht auf die Art der Preßberichterſtattung und
des Eindrucks in der Oeffentlichkeit daran nicht vor⸗
übergehen, ohne eine Gegendarſtellung zu
geben, denn wir wiſſen alle, die Zeitungs⸗
berichte werden nur kteilweiſe, nur ſehr
lücknweiſe geleſen; die Berichte erſcheinen mit
Rückſicht auf den Raum der Zeitungen zu verſchie⸗
denen Zeiten. Mit einem Satz will ich nur erklä⸗
ren: es iſt nicht richtig, daß zu der Zeit, im Jahre

446 Erzberger⸗Prozeß

1916, als der damalige Abgeordnete Erzberger ſich
für Eugen Angele einſetzte, daß er als Unterkom⸗
miſſionär wieder eingeſtellt wurde, ſchon ein Straf⸗
verfahren gegen Eugen Angele ſchwebte; ſondern
Sie werden, wenn Sie die Akten aufſchlagen, ohne
weiteres erſehen, daß das Strafverfahren eröffnet
worden iſt mit einem Bericht des Praktikanten
Boxler als Vertreter des Kriegswucheramts in
Stuttgart vom 10. Juni 1917, alſo ein Jahr ſpäter.
Vorſitzender: Das werden wir alles ſpäter hören.
— Im übrigen möchte ich bemerken: daß der Ange⸗
klagte große Erklärungen abgibt, beruht auf der
Strafprozeßordnung. Wir müſſen ihn zu jedem
Punkte hören. Sie haben auch das Recht, eine Er⸗
klärung abzugeben. Daß der Nebenkläger hier
mehr oder weniger in der Rolle des Angeklagten er⸗
ſcheint, bringt jeder derartige Prozeß mit ſich; denn
das iſt bei jedem Prozeß wegen übler Nachrede ſo.
Der Angeklagte ſteht da zunächſt immer vorteilhafter
da, er verſucht den Wahrheitsbeweis zu erbringen,
bei dem dann durch Zeugen nachgewieſen werden
ſoll, daß der Gegner derjenige iſt, der anrüchige
oder nicht vertretbare Handlungen vorgenommen
hat. Das ſind alles Dinge, an denen kein Meuich
etwas ändern kann.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Aber die Strafprozeß⸗
ordnung behindert in einem ſo gelagerten Falle
nicht das Erklärungsrecht des Nebenklägers. Dieſes
Recht nehmen wir nur wahr.
Angekl. Dr. Helfferich: Meine Erklärungen und
vor allem die Tatſache, daß ich mich genau auf meine
Erklärungen vorbereite, ſcheinen der Gegenſeite un⸗
angenehm zu ſein. Das iſt für mich nur ein An⸗
reiz dazu, nun erſt recht genau vorbereitete Erklä⸗
rungen hier abzugeben. Das iſt mein gutes Recht.
Der Gegenſeite will ich ihr, Recht nicht verſchränken;
ich lege aber viel mehr Wert auf die vereidigte Aus⸗
ſage des Zeugen Erzberger, als auf die Erklärungen
des Rechtsvertreters des Nebenklägers Erzberger.
Vorſitzender: M. H.!, wir haben uns jetzt aus⸗
geſprochen, und wir wollen jetzt den Herrn Reichs⸗
finanzminiſter als Zeugen vernehmen.. Ach bitte,
Exzellenz, Ihre eidliche Ausſage zu dem Falle zu⸗
nächſt vorzutragen.
Zeuge Erzberger: Die Familie Angele iſt mir
ſeit über 20 Jahren bekannt.

Vorſitzender (unterbrechend): Ich darſ ovorweg

bemerken: Exzellenz ſind immer Abgeordneter von
Biberach geweſen?
Zeuge Erzberger: Jawohl, von 1903 ab.
Vorſitzender: Solange Sie überhaupt tätig ſind?
Zeuge Erzberger: Solange ich parlamentariſch
kätig bin, vertrete ich den Wahlkreis Biberach. —
Alſo die Familie Angele iſt mir ſchon jahrelang be⸗

kannt in ihren einzelnen Gliedern. Auch die Fir na
iſt mir bekannt. Jeder, der auf der Bahn dort vor⸗
beifährt, ſieht ja die große Malzfabrik von Angele
ſtehen. Es ſind alſo ſehr lange Beziehungen, die
hier vorliegen. Im Sommer 1916 iſt nun Eugen
Angele, der eine der Teilhaber dieſer Malzfabrik,
zu mir gekommen, und ich glaube, mich zu⸗ erinnern,
daß er mir damals am 23. Auguſt — es kann aber
auch etwas ſpäter geweſen ſein— ein Schreiben
von Schultheißenamt Warthauſen, vom Ortsoor⸗
ſther, übergab, das folgendermaßen lautet:
Warthauſen, den 23. Auguſt 1916.
Die Firma Alois Angele, Malzfabrik Wart⸗
hauſen, hat bereits vom September 1915 bis
Sommer 1916 die Stelle als Unterkommiſſionär
der Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft Berlin für
den Bezirk Biberach und einen Teil der angren⸗

zenden Bezirke verſehen. Da die Gerſte von den

Bauern ſehr ungleichmäßig abgeliefert wurde und
ſie, wenn ein Preisaufſchlag kam, tage⸗ und
wochenlang nichts abgegeben haben, dagegen,
wenn die Preislage wieder in Ordnung war, meh⸗
rere tauſend Zentner auf einmal ablieferten, und
da die Verteilung auch nicht ſo raſch erfolgte, wie
urſprünglich geplant war, erwieſen ſich die Räume
und die maſchinellen Vorrichtungen etwas zu
klein. Die Firma Angele erſtellte daher auf An⸗
raten ihres Oberkommiſſionärs Steiner, ſowie im
Einverſtändnis mit der Gerſtenverwertungs⸗Ge⸗
ſellſchaft Berlin für das kommende Jahr Neubau⸗
ten und andere Vorrichtungen, welche dieſelbe
auf ca. 12 000 ℳ zu ſtehen kommen. Dieſe Fa⸗
brikräume uſw. können vorerſt nur zu obigen
Zwecken Verwendung finden.
Infolgedeſſen und da die Firma im vergan⸗
genen Jahr ſich keine Vergehen zu ſchulden kom⸗
men ließ, wird dringend erſucht, derſelben die
Stelle als Kommiſſionär auf dem Dispoſitions⸗
wege wieder zu erteilen.
Schultheißenamt.
gez. Pächter.
Dann hat, glaube ich, auf dieſem Schreiben — ich
habe nur die Abſchrift — folgender Vermerk ge⸗
ſtanden:
Im Einverſtändnis des Bezirksrats
— der Bezirksrat iſt das, was in Preußen der
Kreisausſchuß iſt —
wird beſtätigt, daß die Wiederaufſtellung des
Eugen Angele, Malzfabrikant in Warthauſen,
als Unterkommiſſionär der Gerſtenverwertungs⸗
Geſellſchaft im Intereſſe des Oberamtsbezirks Bi⸗
berach gelegen iſt und daher befürwortet wird.
Biberach, den 24. Auguſt 1916.
Kgl. Württemb. Oberamt.
gez. Reg.⸗Rat Bauer.

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Stonographiſcher Bericht 447

Oberamtmann iſt das, was in Preußen der Land⸗
rat iſt.
Das ſind die Aktenſtücke, die mir entweder im
Original oder in Abſchrift –— das weiß ich nicht mehr
genau — damals von Angele gegeben worden ſind.
Angele ſelbſt war mir alſo nicht nur als Mitglied
einer ſehr angeſehenen Familie meines Wahlkrei⸗
ſes und als ein Mann, der in Friedenszeiten von
den Bauern des Kreiſes immer die Gerſte aufge⸗
kauft hat, um ſie zu Malz zu verarbeiten, bekannt,
ſondern es war mir auch von der zuſtändigſten
Stelle, die es überhaupt gibt, nämlich von dem Be⸗
zirksamt, dem Organ der Selbſtverwaltung, und
vom Oberamtmann des Bezirks mitgeteilt worden,
der Mann möge wiederum als Unterkommiſſionär

2„1

aufgeſtellt werden; das liege im Intereſſe des Ober⸗

amts Biberach und werde dort befürwortet. Da
mir dies unterbreitet und mir noch weiter mitgeteilt
wurde, daß gegen die Firma garnichts vorliege —

ſie hätte ſich im letzten Jahr, wo ſie als Unterkom⸗

miſſionär tätig geweſen ſei, keinerlei Verſtoß gegen
irgendeine Kriegsverordnung zu ſchulden kommen
laſſen —, alſo da mir dieſes Material von zuſtändi⸗
ger Quelle unterbreitet worden iſt, habe ich es als
eine ganz ſelbſtverſtändliche Pflicht des Abgeord⸗
neten dieſes Wahlkreiſes angeſehen, mit aller Ener⸗
gie darauf zu drängen, daß der Wunſch des ganzen
Bezirks erfüllt werde. M. H., in Berlin kannte man
während des Krieges die Verhältniſſe im Süden
nicht und hat ſie wenig berückſichtigt. Ich kenne
einen Fall, in dem ich auch vorſtellig wurde, und
der nachher noch zur Sprache kommen wird. Es
kam in Berlin plötzlich eine Verordnung heraus,
daß das geſamte Obſt beſchlagnahmt werden ſollte.
Dieſe Verordnung war für Süddeutſchland geradezu
undurchführbar. Viele Tauſende von Zentnern
Obſt ſind einfach verfault, und die Städter haben
nichts bekommen. In Süddeutſchland wird gemoſtet.
Ich weiß nicht, ob die Herren vom Gericht wiſſen,
was das iſt. Das Obſt wird gepreßt, und der Obſt⸗
ſaft herausgedrückt, der dann als Hausgetränk ver⸗
wendet wird. Dieſe Moſtbereitung wird aber un⸗
möglich gemacht, wenn man ſo vorgeht. Ich habe
mit der maßgebenden Stelle — das wird auch nach⸗
her von den Zeugen bekundet werden — mehr wie
einmal darüber geſprochen und habe geſagt: „Das
können Sie doch nicht machen, die Kriegsgeſellſchaften
ſind ſowieſo verhaßt. Es heißt ja immer, daß die
Politik von Berlin aus gemacht wird, und das
Volk auf dem Lande ſpricht immer davon — das
war ja damals eine Redensart, die herumging —,
daß es die Juden find, die alles dies machen. Ich
frug: „Wie können Sie eine ſolche Obſtverfügung
herausgeben? Die Leute in Süddeutſchland müſſen

Obſt haben,; denn das iſt ihr Hausgetränk“. Da

erwiderte mir zu meinem Erſtaunen der Herr
von Oppen, der ja im Kriegsernährungsamt
eine große Rolle ſpielte, indem er mich fragte, ob
zu dieſer Moſtbereitung auch die Zwetſchen gehören.
Ich bin tatſächlich beinahe vom Stuhl gefallen, ich
war aufs höchſte erſtaunt darüber, wie man mich ſo
etwas fragen kann, und zwar, wo es doch um einen
Mann handelte, der entſcheiden ſollte über die Be⸗
ſchlagnahme von Obſt.

Nun habe ich allerdings — das gebe ich zu — mit
aller Entſchiedenheit mich dafür eingeſetzt, daß An⸗
gele, der mir ſo empfohlen worden iſt, wieder als
Unterkommiſſionär aufgeſtellt wurde, daß ein Mann
herangezogen würde, der im Bezirk wohnt und nicht
jemand, der in Außerhalb anſäſſig iſt, denn wenn
für ein ſolches Amt jemand genommen wird, der
etwa eine Stunde im Schnellzug entfernt wohnt,
ſo erregt das Unzufriedenheit, berechtigte Unzu⸗
friedenheit bei den Landwirten. Wenn ich dieſen
Wunſch meines Bezirkes, der ſo begründet und ſo
berechtigt war, nicht durchgeſetzt hätte, was hätten
meine Wähler von mir gedacht? Sie hätten geſagt:
da haben wir nun einen Abgeordneten nach Berlin
geſchick — der Angeklagte behauptet ja jetzt
immer, ich hätte einen ungeheuren Einfluß gehab.
—, der nicht einmal dieſen beſcheidenen und be⸗
gründeten Wunſch durchzuſetzen vermag. Wenn ich
dieſen Wunſch nicht hätte durchſetzen können, ſo wäre
das traurig geweſen. Man fah es nun zwar nicht
mehr gern, daß Malzfabrikanten Unterkommiſſio⸗
näre wurden; aber es wurden Ausnahmen gemacht.
Eine ſolche Ausnahme ſollte nun aus ſachlichen
Gründen auch hier gemacht werden. Es iſt mir
endlich gelungen, und zwar nach Ueberwindung
zahlreicher Mißſtände, den Wunſch meines Wahl⸗
kreiſes durchzuſetzen. Ich kann mich ſogar erinnern,
daß ich damals — ich weiß nicht, ob es mündlich
oder ſchriftlich geweſen iſt, — zum Ausdruck gebracht
habe, wenn den Wünſchen meines Bezirks nich!
Rechnung getragen würde, dann würde ich mich für
verpflichtet halten, die Sache im Reichstag zur
Sprache zu bringen.

Vorſitzender: Exzellenz, ich darf Sie vielleicht
einmal unterbrechen, und zunächſt die Schriftſtücke,
die ſich bei den Gerichtsakten befinden, zur Ver⸗
leſung bringen. Es handelt ſich allerdings nur um
Abſchriften, aber um beglaubigte Abſchriften.

Es ſind eine ganze Anzahl Schreiben in dieſen
Sachen bei den Akten, die wir ja nicht aller verleſen
können. Ich habe hier z. B. eins, Blatt 39,
Band 1, der Akten —.
(Das Schreiben wird verleſen. Erzoerger ver⸗
wendet ſich darin im Intereſſe ſeines Wahlkreiſe⸗
für Angele.)

Erzberger⸗ Prozeß

hatte denn

Vorſitzender: Welche Stellung
Steiner?
Zeuge Erzberger: Er war Oberkommiffimnär.

Er ſaß nicht im Wahlkreiſe, ſondern außerhalb.
Er war Oberkommiſſionär auch für Biberach.
Vorſitzender: Dann kommt ein ganzer Haufen
Schreiben. Hier z. B. eins an die Gerſtenver⸗
wertungsgeſellſchaft vom 31. Auguſt 1916.
(Das Schreiben wird verleſen. Erzberger ſagt
darin, er behalte ſich vor, die Angelegenheit im
Reichstag zur Sprache zu bringen.)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt auf dieſes Schreiben
keine Antwort erfolgt?
Vorſitzender: Ja, die ganze Korreſpondenz kön⸗
nen wir ja nicht verleſen. Hier iſt ein Schreiben
vom gleichen Tage, vom 31. Auguſt 1916, von der
Reichsgerſtenverwertungsgeſellſchaft. Es iſt wohl
die Antwort darauf.
(Das Schreiben wird teilweiſe
heißt darin:
Entgegen Ihrer abermals wiederholten Be⸗
hauptung, daß die Reichsgerſtengeſellſchaft auf die
begründeten Wünſche nur ablehnend antworteſte,
ſtellen wir nochmals mit Betonung feſt, daß wir
die berechtigten Intereſſen der Gerſtenbauer in
vollem Umfange wahrgenommen haben und
weiterhin warnehmen werden. Was den Fall
Angele anlangt, ſo iſt es uns unverſtändlich, daß
die von uns angeführten Ablehnungsgründe
nicht gewürdigt werden. Wir betonen dabei, daß
wir uns mit Herrn Angele in durchaus befriedi⸗
gender Weiſe auseinandergeſetzt haben.
Dann kommt ein Schreiben von Herrn Angele
vom 1. September 1916:
Sehr geehrter Herr Erzberger! Höflich bezug⸗
mnehmend auf mein Schreiben von geſtern, teile
ich Ihnen mit, daß mir Herr Steiner telephoniert
hat, Herr Direktor . . . . von der Reichsgerſten⸗
geſellſchaft habe ſoeben geſchrieben, daß

verleſen. Es

die Reichsgerſtenſtelle meine Anſtellung nicht ge⸗

nehmigen würde. Dagegen würde er — Steiner
— mir meine Lagerräume abpachten. Ich habe
mich hiermit nicht einverſtanden erklärt.
E. Angele.
Dann ein Zufatz:
An Frau E. ſandte heute ein Kiſtchen Expreß.
Hoffe, daß der Inhalt Ihnen gut mundet.
(Heiterkeit).
Ich biſte das Publiinm. keinerlei Aeußerung
von Beifall oder Mißfallen hier von ſich zu geben,
fofern Wert darauf gelegt wird, im Saale anweſend
zu bleiben. Das will ich gleich vorweg bemerken.
Dann kommt ein Schreiben: Berlin, 1. Septem⸗
ber 1916.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte das Schrei⸗
ben vom 30. Auguſt vorzuleſen, weil es die Gründe

der Reichsgerſtenſtelle angibt.

Vorſitzender (verlieſt das Schreiben vom 30. Au⸗

gut 1916 an den Abg. Erzberger von der Reichs⸗
gerſtenſtelle, worin unter Bezugnahme auf das
Schreiben von Erzberger vom 29. Auguſt bemerkt
wird, daß dem Geſuch mit Rückſicht auf § 3 der
Verordnung, wonach Malzfabrikanten von dem
Amt des Kommiſſionärs ausgeſchloſſen waren, nicht
ſtattgegeben werden könne. Es heißt weiter:
Wir müſſen darauf beharren, daß Angele nicht
als Kommiſſionär angeſtellt werden kann, weil
eine Reihe anderer Malzfabriken mit dem gleichen
Anſpruch auftreten würden.)
* Donv iſt hier ein Schreiben vom 1. September
1916 an die Gerſtenverwertungsgeſellſchaft.

In dem Schreiben heißt es:

Indem ich den Empfang Ihrer Zuſchrift vom

31. v. M. beſtätige, muß ich nach wie vor bei
meiner Auffaſſung bleiben, die ich auch im Reichs⸗
tag vertreten werde. Es iſt eine gar nicht zu
leugnende Tatſache, daß bei keiner der Kriegs⸗
geſellſchaften ſo lebhafte Klagen vorgebracht find
wie bei der Reichsgerſtengeſellſchaft. Die Ableh⸗
nungsgründe im Falle Angele ſind auf keinen Fall
durchſchlagend. Der Bezirk Biberach . . . . . . .
kann ſich eine ſolche Zurückſetzung ſeiner Wünſche
nicht gefallen laſſen.
M. Erzberger.

Dann kommt wieder ein Brief von Steiner. —

Dann will ich verleſen ein Schreiben der Reichs⸗
gerſtenſtelle vom 5. September 1916.

(Das Schreiben wird verleſen. Darin heißt es:

Wir entnehmen Ihrem gefl. Schreiben vom
1. September d. J. mit Beſriedigung, daß Sie
die Gerſten⸗Organiſation in Biberach befriedi⸗
gend haben regeln können, ohne auf Herrn Angele
zurückgreifen zu müſſen. Andererſeits möchten

wir nochmals dringend empfehlen, Herrn Angele

in bezug auf die Lagerſtellen entgegenzukom⸗
men, denn er hat mit ſeiner Sache den ſehr ſtreit⸗
baren Abg. Erzberger befaßt.
ſchenswert, daß Angele bald befriedigt wird uſw.)
Dann iſt hier weiter ein Brief von dem Herrn
Nebenkläger an Hagedorn.
(Der Brief wird verleſen, Erzberger plädiert
darin wiederum für die Anſtellung Angeles als
Kommiſſfionär.)

Zeuge Erzberger: Darf ich dazu bemerken: Die

Organiſation war ſehr eigenartig. Bis dahin
wußte man gar nicht wer zuſtändig war. Da teilte

mir Herr von Oppen mit: jetzt haben wir einen
Vorher war nicht

Beamten an die Spitze geſtellt.

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Stenographiſcher Bericht 449

ein Beamter an der Spitze, ſondern nur Inter⸗
eſſenten.
Vorſitzender: Dann ein Schreiben vom 7. Sep⸗

tember 1916.

(In dem Schreiben heißt es: Nachdem Sie aus
der Firma Angele ausgeſchieden ſind, ſind wir
. . . . . . . bereit, die von Ihnen vertretene
Firma Eugen Angele als Kommiſſionär zuzu⸗
laſſen.)
Das wären die wichtigſten Briefe wohl.

Zeuge Erzberger: Ich möchte bemerken: Wenn
ich nicht mit der Entſchiedenheit dafür eingetreten
wäre, daß die Wünſche meines Wahlkreiſes berück⸗
ſichtigt werden würden, hätte ich mich nach meiner
Ueberzeugung geradezu einer Pflichtverletzung und

Vernachläſſigung als Abgeordneter ſchuldig gemacht.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Exzellenz, der Grund
für die Nichtwiedereinſtellung des Herrn Angele
als Kommiſſionär ſcheint doch nicht nur in dieſen
Beſtimmungen, dieſem angezogenen § 3 gelegen zu
haben, ſondern auch, wie von ſeiten des Angeklagten

behauptet wird, in Veruntreuungen und Unregel⸗

mäßigkeiten, die Herrn Angele zur Laſt gelegt wer⸗
den. Iſt Ihnen darüber etwas bekannt geworden?
Sie haben ſich doch wahrſcheinlich genau informiert
über die Perſönlichkeit?
Vorſitzender: Ja, darüber iſt in den Strafakten
verſchiedenes enthalten.
bekannt?
Zeuge Erzberger: Nein, es war mir im Gegen⸗
teil mitgeteilt, daß die Firma im vergangenen
Jahre ſich kein Verſchulden hat zuſchulden kommen
Vorſitzender:

Das waren doch alles Schreiben
vom Jahre 1916. .

Zeuge Erzberger: Ja, im Auguſt 1916 waren die

Streitigkeiten, ob er wieder angeſtellt werden

ſollte.

Oberſtaatsanwalt Kraufe: Sie waren doch
wahrſcheinlich häufig ſonſt in Verbindung mit der
Bevölkerung und haben doch wahrſcheinlich über
alles, was vorlag, ſich genau unterrichten können.
Zeuge Erzberger: Ich war während des Krieges
bis Herbſt 1917 nicht in meinem Wahlkreis. Aber
die Leute kamen nach Berlin und ſuchten mich hier
auf. Da iſt mir im September eine Mitteilung ge⸗

macht, daß Angele ſich kein Vergehen zuſchulden kom⸗

men laſſen hat. Ich habe die poſitive Beſtätigung
vom Schultheißamt bekommen.
Vorſitzender: Hier iſt ein Bericht vom 28. Juni
1917 an das Kriegswucheramt.
(Der Bericht wird verleſen. Dartn heißt es:
Der Geſchäftsleiter Eugen Angele iſt im Jahre

War das Eurer Exellenz

1916 als Inhaber ſeiner Firma aufgetreten, um
Aufkäufe für die Reichsgerſtenſtelle vorzunehmen.
— Es wird weiter mitgeteilt daß er ſchmählichen
Mißbrauch damit getrieben habe. Er habe nicht
nur die ſogenannte Ueberſchußgerſte im angeb⸗
lichen Betrage von 1200 Zentner für ſich ſelbſt
verwendet, ſondern für eigene Rechnung bei den
Bauern 1800 Zentner aus der Ernte 1915⸗16 auf⸗
gelauft, um ſie in ſeiner Malzfabrik zu Malz zu
verarbeiten.)

Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, darf

ich fragen: der Bericht iſt zwac vom Jahre 1917,

aber er bezieht ſich doch auf die
1915⸗162
Vorſitzender: Ja, es heißt hier: Aus der Ernte
1915⸗16. Aber darüber wird ja Herr Boxler Aus⸗
kunft geben können.
G.⸗R. von Gordon: Wenn ich recht verſtanden
habe, geht aus den Akten klar hervor, daß die
Gerſtenverwertungsgeſellſchaft mit keinem Wort
auf dieſe Unregelmäßigkeiten eingegangen iſt.
Vorſitzender: Ich habe keine Briefe gefunden,
in denen ſie auf Unregelmäßigkeiten hingewieſen
hat. Sie hatte offenbar damals keine Kenntnis
davon. S
Zeuge Erzberger: Genau wie ich!
G.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, haben Sie dieſe
kleinen Päckchen —
Vorſitzender: Darauf kommen wir ja noch. Ich
habe nur unterbrochen, um Feſtſtellungen aus den
Akten zu machen. Ich habe hier die württembergi⸗
ſchen Akten. Durch das Verfahren in den württem⸗

Erntejahre

bergiſchen Akten durchzufinden, iſt für einen Mann,

der eine andere Anordnung gewöhnt iſt, nicht ſo
leicht. Ich habe einen Abſchluß in der Sache noch
nicht entdecken können. Es ſcheint, daß das Ver⸗
fahren bis zu Beginn 1920 verſchoben war, da noch
Sachverſtändigen⸗Aeußerungen und ſowas einge⸗
zogen werden ſollten.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es iſt da eine Bemer⸗
kung an das Kriegswucheramt Stuttgart, daß das
Verfahren noch ſchwebt.
Vorſitzender: Es handelt ſich hier um die An⸗
klageſchrift vom 10. Oktober 1918 gegen Eugen
Angele.

(Der Vorſitzende verlieſt Stellen daraus. Die
Anklage gegen Angele gründet ſich auf fortgeſetzte
Vergehen gegen das Verbot des Malzhandels,
Preiswucher, Lebensmittelausfuhr uſw. uſw.)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Darf ich noch einmal
den Zeitpunkt der Begehung erfahren?
Vorſitzender: März 1916, und wegen Gerſte aus
dem Jahre 1915. Die Anklageſchrift iſt vom Okto⸗
ber 1918.

450 Erzberger⸗Prozeß

Zeuge Erzberger: Darf ich noch einmal darauf
hinweiſen, daß das Schulheißenamt am 23. Auguſt
1916 geſchrieben hat, daß die Firma ſich im vergan⸗
genen Jahre kein Vergehen hat zuſchulden kommen
laſſen. Alſo war das dem Schultheißamt nicht be⸗
kannt.
„R.⸗A. Dr. Friedlaender: Darf ich bitten, noch
Blatt 11 der Akten zu verleſen. Das iſt das Straf⸗
regiſter.
Vorſitzender: Hier iſt ein Auszug o aus dem Straf⸗
regiſter. 10. FJebruar 1916. Amtsgericht Bieberach.
Vergehen gegen die Bundesratsverordnung vom
. . . . . . . . . „Höchſtpreiſegeſetze. Dann vom 11. Juli
1917: Leumund ſehr gut. Das iſt ausgeſtellt vom
Schultheißamt Warthauſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nun zu dieſem
Punkte Fragen ſtellen an den Herrn Zeugen?
Vorſitzender: Vielleicht können wir das noch
kurz erledigen. Wir haben dann noch die Beiakten
gegen Frau Erzberger. Da iſt ein Strafbefehl von
200 ℳ erlaſſen, weil ſie Ende Auguſt 1916 bis Mai
1917 fortgeſetzt Fleiſch und Brot bezogen hat, in⸗
dem ſie ſich von den Malzfabrikanten Angele fol⸗
gende Lebensmittellieferungen hat ſenden laſſen:
6 Pfund Butter, 5 Pfund Rauchfleiſch uſw. uſw.
Das iſt ein Strafbefehl vom 25. März 1918.
Dann ſind verſchiedene Briefe da. Herr Angele
ſchreibt immer, er überſende etwas, und Frau Erz⸗
berger ſchreibt immer, ſie danke ihm dafür. Z. B.:
Ihrer Hochwohlgeboren Frau Erzberger.
— das iſt vom 5. September 1916. —

Sehr verehrte Frau Erzberger! Anbei er⸗

laube ich mir, eine Aufſtellung über letzte Woche
geſandte Lebensmittel zu ſenden. Ich hoffe, daß
alles gut angekommen iſt und der Inhalt Frau
Erzberger befriedigt. Ich habe alles ganz friſch
erhalten. Schweineſchmalz konnte letzte Woche
keins erhalten. Dagegen iſt mir verſprochen uſw.
Mit hochachtungsvoller Begrüßung
E. Angerle.
Dann vom 3. September 1916:
Aufſtellung über 31. Auguſt abgeſandtes Kiſt⸗
chen. 10 Pfund Zucker zu 30 Pfg. gleich 3,– ℳdl.
— Die Preiſe kann man nicht ohne erheblichen
Kummer leſen. (Heiterkeit.)
5 Pfd. Rauchfleiſch à 2,20 ℳ uſw
Dann ein Brief, in dem Frau Erzberger
ſchreibt:
Sie bedanke ſich für das Weizenmehl, weil
ſie damit das Nationalgericht ihres Mannes
„Spätzle“ hätte backen können.
(Heiterkeit.) Ich bitte, keine Aeußerungen.
Aber das im einzelnen zu verleſen, hat ja keinen
Sinn.

denn das?) Warten Sie doch ab.

Zeuge Erzberger: Darf ich bemerken, daß das
die allgemein üblichen Preiſe in Biberach geweſen
ſind.
Vorſitzender: Ich bin ſehr viel in Württemberg
1916 geweſen.
ſehr erfreulich waren.
Angekl. Dr. Helfferich: Im Anſchluß an die

Briefe möchte ich fragen. Der Herr Rechtsbeiſtand

des Nebenklägers hat behauptet, die ganze Verſor⸗
gung ſei gänzlich harmlos geweſen, denn Herr
Angele ſei Selbſtverſorger. (Dr. Friedlaender: Zum
großen Teil! habe ich geſagt.) Alſo das wird be⸗
reits eingeſchränkt. Es ergibt ſich aber aus den
Briefen, daß er nicht Selbſtverſorger war, ſondern
ſelbſt aufgekauft hat.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dann muß ich weitere
Verleſung aus den Strafakten beantragen, woraus
ſich ergibt, daß er Selbſtverſorger geweſen iſt. Er
hat eine Anzahl von Schweine und Kühen uſw. ge⸗
habt.
Vorſitzender: Herr Rechtsanwalt, —
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich meine, wenn wir
ſoweit gehen wollen.
Vorſitzender: Aber Herr Rechtsanwalt, den
Zucker wird er doch nicht ſelbſt gewonnen haben.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich ſagte ja: zum größ⸗
ten Teil!
Angekl. Dr. Helfferich: Sie ſagen: zum größten
Teil; ich ſage: zum kleinſten Teil, und ich finde,
das iſt nur ein ganz kleiner Unterſchied.
Weiter möchte ich an den Herrn Zeugen Erzber⸗
ger die Frage richten, ob ihm bei den, wie ich an⸗
nehme, nicht gerade allzugroßen Verhältniſſen des
Ortes Warthauſen die internen Beziehungen be⸗
kannt ſind, vielleicht auch die Beziehungen, die
zwiſchen dem Schultheißenamt und Herrn Angele
beſtehen?
Zeuge Erzberger: Die Leute werden ſich natür⸗
lich ſehr gut kennen. Aber was ſoll die Frage weiter
bedeuten? Es iſt ein Ort mit vielleicht 8000 Ein⸗
wohnern, da müſſen ſich die Leute natürlich gut
kennen.
Angekl. Dr. Helfferich: Da guckt einer dem
andern in den Topf, das iſt richtig. Das wollte ich
nur beſtätigt haben. (Dr. Friedlaender: Was ſoll
Es ſcheint Sie
zu beunruhigen, worauf ich hinaus will. (Erneuter
Zuruf von R.⸗A. Dr. Friedlaender.) Ich würde
Herrn Rechtsanwalt Friedlaender ſehr dankbar ſein,
wenn er endlich mal ſitzen bleiben und ruhig ab⸗
warten könnte, was ich frage.
Vorſitzender (zu R.⸗A. Dr. Friedlaender): Wenn
Sie nicht immer die Unterbrechungen machten, wür⸗
den Sie die Sache weſentlich abkürzen.

Ich weiß, daß die Preiſe damals

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Stonographiſcher Bericht 4651

Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte an den Zeugen
Erzberger die Frage richten, ob er es für wahr⸗

ſcheinlich hält, daß bei dieſen kleinen Verhältniſſen,

die er ſelbſt beſtätigt hat, das Schultheißenamt von
den effektiv nachgewieſenen Verfehlungen des
Angele wirklich keine Ahnung gehabt hat.

Zeuge Erzberger: Das iſt deshalb nicht denk⸗
bar, weil die Auslegung über Ueberſchußgerſte lange
eine ſehr ſtrittige geweſen iſt. Es haben viele Leute
Gerſte gekauft und verkauft im guten Glauben, die
nachher beſtraft ſind.

Vorſitzender: Na, die Württemberger ſind ja,

wie man ſagt, ziemlich hartnäckig. Das kann ich

ſelbſt beſtätigen. Ich habe es vor 2 Jahren ſelbſt
erlebt, daß ſie die Sommerzeit nicht anerkannten.
Sie ſagten: die Verordnung paßt uns nicht, die er⸗

kennen wir nicht an. Sie haben ſich wohl um dieſe
Kriegsverordnungen auch nicht gekümmert. Und

der Schultheiß, der doch auch nicht ein hoher Beam⸗
ter iſt, ſondern ein Bauer, wird ſich auch nicht viel
daraus gemacht haben. . B
Zeuge Erzberger: Die Möglichkeit liegt vor. Ich
weiß auch, daß die Sommerzeit da überhaupt nicht
eingeführt wurde.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte weiter fragen,
ob in den Unterhaltungen mit der Reichsgerſten⸗
ſtelle nicht darauf aufmerkſam gemacht worden iſt,

daß gegen Angele, abgeſehen davon, daß er Malz⸗

fabrikant war, verſchiedenes vorliege?
Zeuge Erzberger: Ich habe ja, ſoweit ich mich
erinnere, immer nur ſchriftlich verhandelt. Es kann
auch ſein, daß ich mal mit einem Herrn der Geſell⸗
ſchaft geſprochen habe. Deſſen kann ich mich nicht
erinnern. Mir iſt aber niemals vorgehalten wor⸗
den im Jahre 1916, daß Angele eine ſtrafbare Hand⸗

lung begangen hat.

Angekl. Dr. Helfferich: Dann ſteht damit das,
was mir geſagt worden iſt, einigermaßen im Wider⸗
ſpruch. Das wird vielleicht durch die weitere Zeugen⸗
vernehmung ſeine Aufklärung finden.
Zeuge Erzberger: Dann hätte doch die Gerſten⸗

ſtelle in ihre Schreiben das hineinbringen müſſen.

Vorſitzender: Bei den Schreiben der Gerſtenſtelle
handelt es ſich immer darum, daß Angele, weil er
an der Malzfabrikation beteiligt war, nicht Kom⸗
miſſionär werden ſoll.
Zeuge Erzberger: Das war eine neue Verfügung,
die erlaſſen war.
Angekl. Dr. Helfferich: Darauf komme ich jetzt.
Die Verfügung iſt ergangen, nicht nur für den Malz⸗
fabrikanten im Beſonderen, ſondern ganz allgemein
für die Gerſtenverarbeiter, und die Verfügung hat,
wie die Mißbräuche im Falle Angele zeigen, ihre

gute Berechtigung gehabt. Dieſe Verfügung war
erlaſſen, und gegen dieſe Verfügung ſollte nach dem
dringenden Wunſch des Herrn Nebenklägers Angele
trotzdem Kommiſſionär werden, obwohl ihm dieſe
Verfügung bekannt war und ihm wohl auch die
Gründe auseinander geſetzt worden ſind, weshalb
die Verfügung erlaſſen werden mußte. Iſt das
richtig?
Zeuge Erzberger: In der Verfügung iſt aus⸗
drücklich geſagt, daß in einzelnen Fällen Ausnahmen
gemacht werden können, und das Schreiben des
Schultheißenamt ſpricht am Schluß davon, daß eine
Ausnahme im Wege der Dispenſation gemacht wer⸗
den könne. ð
Vorſitzender: Exzellenz heben ja immer hervor,
daß, wenn eine Ausnahme irgendwo am Platze ſei,
ſie hier am Platze ſei.
Zeuge Erzberger: Ja, weil hier alle Vorrich⸗
tungen vorhanden waren, weil die Lagerräume er⸗
baut waren. Ich wüßte nicht, welche Gründe ſonſt
noch angeführt werden könnten, um eine Ausnahme
zu rechtfertigen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es mußten doch gute
Gründe ſein, die eine Ausnahme hier nicht recht⸗
fertigten. Aber daß Angele nicht beſtraft worden
iſt, ſcheint mir doch eine Sophiſterei zu ſein. Der
Mann iſt ja heute noch nicht beſtraft, obwohl ſeine
Vergehen feſtgeſtellt find. Es handelt ſich doch
darum, ob gegen den Mann, außer daß er Malz⸗
fabrikant war und infolgedeſſen grundſätzlich nicht
in Betracht kam, noch verſchiedenes andere vorlag.
Sie ſind der Meinung, daß Ihnen das nicht mit⸗
geteilt worden iſt?
Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich, daß mir ge⸗
ſagt worden iſt: wir nehmen nicht gern Malzfabri⸗
kanten, weil wir nicht gut kontrollieren können, was
die vermiſchen. Es können gewiſſe Schrebungen vor⸗
kommen. Sie vermiſchen oft, was ſie an die Reichs⸗
gerſtenſtelle verkaufen können, mit ihrem Malz.
Aber in bezug auf Angele iſt mir von der Gerſten⸗
ſtelle nach beſter Erinnerung nichts geſagt worden.
Es iſt auch in keinem Schreiben geſagt, daß gegen
ſeine Perſon irgendetwas vorliegt.
Angekl. Dr. Helfferich: Das Wort „Schiebung“
haben Sie ja eben ſelbſt gebraucht. Es iſt durch
Akten, die vorliegen, feſtgeſtellt, daß Eugen Angele
— er hat das ſelbſt eingeſtanden — dann eine recht
böſe Schiebung gemacht hat. Er iſt, um das Hin⸗
dernis für ſeine Anſtellung zu überwinden, — das
grundſätzliche Hindernis — pro forma, wie er ſelbſt
zugegeben hat, aus ſeiner Malzfabrik ausgetreten,
während er in Wirklichkeit finanziell beteiligt blieb
und die Geſchäftsführung weiter beſorgte. (R.⸗A.
Dr. Friedlaender: Dieſe Feſtſtellung iſt noch nicht zu

*

452 Erzberger⸗Prozeß

Ende gekommen!) Darf ich denn nicht zu Ende
ſprechen? (Erneuter Zuruf des Rechtsanwalts
Dr. Friedlaender.) Es kommt ſchon die Frage. Ich
muß an den Zeugen die Frage ſtellen, ob ihm dieſe
Schiebung bekannt war, denn darauf kommt die
Sache doch hinaus. (R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dann
fragen Sie doch gleich ſo.) Ich beſitze nicht die
Kunſt, mich ſo kurz und präzis auszudrücken wie Sie.
Vorſitzender: Wir wollen doch nicht immer in
dieſer Aufregung verhandeln. Wenn die Herren
nur ihr Temperament ein bißchen beherrſchen könn⸗
ten, würde das zur ſchnelleren Erledigung der Sache
beitragen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage ganz präzis,
ob Ihnen dieſe Schiebung des Herrn Angele be⸗
kannt war?
Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, was das mit
der Schiebung, die ich vorhin erwähnte, zu tun
hat. Ich ſagte, wenn ein Malzfabrikant Kommiſſio⸗
när iſt und Malz aufkauft, dann beſteht die Be⸗
fürchtung und die Möglichkeit, daß gewiſſe Verſchie⸗
bungen in Malz vorkommen können. Das ſei der
Grund, weshalb der § 3 erlaſſen wurde, der aber
Ausnahmen zulaſſe. Es liegt aber keine Schiebung
vor in dem Zuſammenhang, wie es der Angeklagte
darſtellt. Ich erinnere mich, daß Angele einmal ge⸗
ſagt hat, er ſei ausgetreten aus der Firma und
mache ein eigenes Geſchäft auf. Aber die Einzel⸗
heiten, wie er ausgetreten iſt und unter welchen
Vorausſetzungen, hat er nicht mitgeteilt.
Vorſitzender: Alſo ob das nicht bloß ein Schein⸗
manöver war, das wiſſen Sie nicht?
Zeuge Erzberger: Nein, das weiß ich nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte nur wiſſen, ob
Angele nicht mit dem Zeugen Erzberger über dieſen
Punkt geſprochen hat?
Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich, daß er ge⸗
ſagt hat: ich ſcheide aus der Firma aus und mache
ein eigenes Geſchäft auf. Aber er hat mir doch
nicht geſagt, daß er das zum Schein tut.
Vorſitzender: Haben Sie ihm nicht den Rat ge⸗
geben, das ſo zu machen? .
Zeuge Erzberger: Nein. Er kam mit der Sache
ſelbſt an mich heran.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich bin nun einmal
etwas wißbegierig. Ich bitte, mir das nicht übel
zu nehmen. Ich möchte wiſſen, ob der Zeuge dar⸗
über informiert war, daß das zum Schein erfolgte?
Zeuge Erzberger: Nein, darüber war ich nicht
orientiert.
Angekl. Dr. Helfferich: Gut. Das iſt eine präziſe
Antwort auf eine präziſe Frage.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo die Reichsgerſtenſtelle

hatte Ihnen am 30. September mitgeteilt, daß

ſachliche Gründe vorlägen, Herrn Angele nicht dieſe
Stellung zu geben, weil er nämlich als Malzfabri⸗
kant nicht gleichzeitig Kommiſſionär ſein könnte.
Mußten Sie nun erkennen, daß tatſächlich eine
Intereſſenkoliſſion entſtand, wenn der Mann Malz⸗
fabrikant war und gleichzeitig Kommiſſionär?
Zeuge Erzberger: Dieſelbe Verordnung, die das
verbietet, hat ja Ausnahmen zugelaſſen, wie ich

ſchon zweimal geſagt habe, und ich beanſpruchte,

daß hier die Vorausſetzung für ſolche Ausnahme ge⸗
geben ſei. Das iſt ja der Gegenſtand des Brief⸗
wechſels. Ich habe nicht geſagt, daß kein Malz⸗
fabrikant zugelaſſen werden ſoll.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Reichsgerſtenſtelle teilte
Ihnen nun mit, daß ſie aus ſachlichen Gründen nicht
in der Lage ſei, ihrem Wunſche ſtattzugeben. Ich

möchte Sie nun fragen, ob Sie unter dieſen Um⸗

ſtänden es für richtig hielten, der Reichsgerſtenſtelle

gewiſſermaßen anzudrohen, ſie öffentlich an den

Pranger zu ſtellen, wenn ſie Ihrem Wunſche nicht
ſtattgäbe?
Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich iſt eine Ent⸗
ſcheidung einer Kriegsgeſellſchaft für mich nicht eine
unfehlbare Entſcheidung, die ich reſpektieren muß,
ſondern ich habe ja nun auch meinen eigenen Kopf,
und wir Schwaben haben bekanntlich dicke Köpfe.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt mir nur lieb, auch
wegen des Falles Bertel, die allgemeine Stellung
des Nebenklägers kennen zu lernen.
Zeuge Erzberger: Ich wollte nicht die Entſchei⸗
dung der Amtsſtellung als unfehlbar bezeichnen.
Ich bin ja als Abgeordneter berufen, die verſchiede⸗

nen Entſcheidungen zu kritiſieren und zu kon⸗

trollieren.
Vorſitzender: Es wird ja auch immer geſagt,
daß Euer Exzellenz Ihren Einfluß als Abgeordneter

mißbraucht haben. Es war ja auch Ihr Einfluß

außerordentlich groß, und ich glaube, das war Ihnen

ja auch bekannt. (Erzberger: Vieles iſt mir aber

auch abgelehnt worden.) Na ja, wenn Ihnen alles
gelungen wäre, wäre das ja auch auffällig. Aber
Exzellenz werden nicht beſtreiten, daß der Einfluß
da war, und ich möchte fragen: war es Ihnen nun
nicht bedenklich, wenn Sie in ſolchen Fällen ſchrie⸗
ben: ich werde das im Reichstag zur Sprache brin⸗
gen, war das nicht ein erheblicher Druck für dieſe
Leute?

Zeuge Erzberger: Nein. Ich habe es aufgefaßt
ganz loyal, indem ich ſagte: für mich iſt die Sache
nicht erledigt, ſondern ich teile euch das mit, weil
die Intereſſen meines Wahlkreiſes vorliegen, daß ich
es im Reichstag vorbringen muß; das teile ich offen
mit und werde es offen vertreten. Ich halte es
ſogar für ſehr loyal, daß man Behörden das vor⸗

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hat.

Stenographiſcher Bericht 453

her mitteilt. Sonſt würde der Herr kommen und
ſagen: warum haben Sie mir das nicht vorher mit⸗
geteilt? dann hätten wir uns verſtändigt. So iſt
es auch geweſen. Als ich Geheimrat Hagedorn an⸗
gerufen habe, iſt auch eine Verſtändigung zuſtande
gekommen. Die Sache iſt dann durch das Eintreten
von Geheimrat Hagedorn auf eine ganz neue Baſis
geſtellt worden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, hat das aber
nicht auch noch mit etwas anderem zu tun als mit
Loyalität? Sie müſſen doch zugeben, daß jede
Kriegsgeſellſchaft es äußerſt zu ſcheuen hatte, im
Reichstag von einem einflußreichen und wort⸗
gewandten Abgeordneten wie Ihnen angegriffen zu
werden, ohne ſich im Reichstag ſofort dagegen ver⸗
teidigen zu können?
Zeuge Erzberger: Sie kann ſich im Reichstag
verteidigen, indem der Vorſtand hinkommt und die
Sache dargelegt wird. Das iſt doch dutzendfach ge⸗
ſchehen, daß wir uns mit allen möglichen Kriegs⸗
geſellſchaften im Reichstag befaßt haben. Das war
doch gar nichts Exzeptionelles.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann werden wir Herrn
Hagedorn fragen, ob er es als Drohung aufgefaßt

G.⸗R. von Gordon: An den Zeugen Herrn Erz⸗
berger richte ich die Frage: es iſt vorhin gefragt
nach den Beziehungen zwiſchen dem Schultheiß und
Angele; beſtanden denn auch wohl Beziehungen
zwiſchen dem Regierungsrat Bauer, dem Königlich
württembergiſchen Oberamtmann, und Angele
derartig, daß er orientiert war über alle dieſe Ein⸗
zelheiten?

Zeuge Erzberger: Ich nehme an, daß Herr Re⸗

gierungsrat Bauer auch Angele perſönlich kennt,
aber welche Beziehungen ſonſt beſtanden, das weiß
ich nicht. Bauer iſt, glaube ich, dann erſt in den
Wahlkreis verſetzt worden.
G.⸗R. von Gordon: Alſo war das eine Perſön⸗
lichkeit, die Angele empfehlen würde, wenn ſie
mußte, daß er derartige unangenéhme Schiebungen
ſich hätte zuſchulden kommen laſſen?
Zeuge Erzberger: Nein, er iſt ein alter Herr, ich
kenne ihn ſehr gut. Er würde nie und nimmer das
Schreiben an mich geſchickt haben im Jahre 1916,
wenn er gewußt hätte, daß bei Angele nur das min⸗
deſte vorgekommen ſei, was er nicht als recht em⸗
pfunden hätte.
Vorſitzender: Wo ſitzt er?
Zeuge Erzberger: Bauer ſitzt in Biberach. Das
war von Warthauſen eine Wegſtunde entfernt.
Vorſitzender: Immerhin wird er die Verhält⸗
niſſe in Warthauſen nicht ſo kennen wie der
Schult heiß. .

er ja auch immer abgekauft.

Zeuge Erzberger: Aber der Bezirksrat, der
glaube ich, 20 Mitglieder hatte, der kannte Angele
ja auch. Das ſind ja lauter Bauern, und da hat
Und die haben den
Angele mit empfohlen. Es heißt ausdrücklich: der
Bezirksrat wünſcht es.
Vorſitzender: Es kommt immer wieder dabei
heraus, die Bauern, die bei der Sache mehr oder
weniger mitgemacht haben, die werden ihm das
nicht übel genommen haben.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt Ihr Eintreten
für Angele in Zuſammenhang zu bringen mit Ge⸗
fälligkeiten, die Ihnen erwieſen worden ſind? Oder
können Sie ſagen, daß beides außer Zuſammenhang
ſteht.
Zeuge Erzberger: Vollſtändig außer Zuſammen⸗
hang. Der Mann kommt mit dieſen Eingaben mit
den guten Gründen, und ich trete dafür ein.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich dann eine
Frage ſtellen: ich glaube, mich von damals zu ent⸗
ſinnen — es war wohl in den letzten Monaten
meiner Amtszeit —, ein Schreiben von Herrn Erz⸗
berger an Angele geſehen⸗ zu haben. Ich weiß
nicht, ob es in den Akten iſt. Aber mir iſt aus der
Zeit folgendes in Erinnerung: ausnahmsweiſe
dankt da nicht Frau Erzberger, ſondern Herr Erz⸗
berger, und er ſchreibt dazu etwa, „Ich danke um
ſo lieber, als ich gerade heute Gelegenheit hatte, in
Ihrer Sache tätig zu ſein.“ Das iſt mir ſehr deut⸗
lich in Erinnerung geblieben.
Vorſitzender: Ich kann mich eines derartigen
Schreibens nicht erinnern. Aber ich muß ſagen, daß
ich nicht für jede Seite dieſer Akten einſtehen kann.
Wenn man ſie gründlich durcharbeiten will, iſt das
eine große Arbeit. Es iſt immer ſo viel Gleichgülti⸗
ges darin, daß man auch mal etwas überſehen kann.
Angekl. Dr. Helfferich: Vielleicht iſt der Herr
Zeuge in der Lage, Auskunft zu geben.
Vorſitzender: Exiſtiert ein derartiges Schreiben?
Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht unter
meinem Eide ſagen. Soll ich jeden Brief, den ich
mal geſchrieben habe, heute noch wiſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Damals hat die Reichs⸗
kanzlei auf Veranlaſſung des Herrn Reichskanzler
Michaelis die Akten angefordert.
Zeuge Erzberger: Das iſt mir ſehr intereſſant,
daß ich jetzt erfahre, wie man gegen mich gearbeitet
hat, daß man die ganze Reichskanzlei gegen mich in
Bewegung geſetzt hat. Kürzlich ſagte mir ein
früherer Staatsſekretär, es ſei ihm auch auffallend
geweſen, wie man von allen Seiten Material her⸗
bei ſuchte, um gegen mich vorzugehen. Die Staats⸗
ſekretäre ſeien der Ueberzeugung geworden, daß gar
kein Grund vorliege und man gar nichts machen

454 Erzborger⸗ Prozoß

könnte auf Grund all des Materials. Staatsſekre⸗
tär Wallraf hätte das Referat gehabt in dieſer
Sache. Da habe ich geſagt: na alſo, da erfahre ich
doch, mit welchen Kleinigkeiten Sie ſich alle be⸗
ſchäftigen müſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Staatsfekretär Wallraf
kam bekanntlich nach meiner Zeit. Aber das gehört
in dieſen Punkt nicht hinein. Jedenfalls aber,
wenn von einer amtlichen Stelle bei dem Reichs⸗
kanzler Meldungen eingehen, daß ein Abgeoroneter
ſich für einen ungetreuen Kommiſſionär in geradezu
auffallender Weiſe eingeſetzt hat, und daß gegen
dieſen Kommiſſionär bei der Staatsanwaltſchaft in
Ravensburg ein Verfahren eingeleitet iſt, habe ich
als Stellvertreter des Reichskanzlers die Ver⸗
pflichtung, mich um die Sache zu kümmern. Ich
habe die Sache nicht angeregt, aber mir wurde von
dem Reichskanzler mitgeteilt: jetzt ſind die Akten
eingegangen auf der Reichskanzlei. Ich habe Ein⸗
blick genommen, und das Schreiben fiel mir auf,
weil im allgemeinen die Dankſchreiben nicht von
Herrn Erzberger, ſondern von Frau Erzberger her⸗
rührten.

Vorſitzender: Ich möchte nur bemerken: ich finde

unter den Schreiben dieſes nicht.
Schreiben von Frau Erzberger.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wir werden viel⸗
leicht von dem Zeugen Hagedorn darüber hören.
Ich habe geſtern einen Brief bekommen, worin er
ſagt, daß er einen Aktenauszug mitbringen werde.

Es finden ſich nur

Zeuge Erzberger: Ich möchte noch, was die Per⸗

ſönlichkeit Angeles betrifft, ſagen: es iſt mir auch

bekannt, daß er ſelbſt praktiſcher Landwirt iſt, daß

er ein Gut hat und eigene Landwirtſchaft.
Vorſitzender: Ich danke ſehr. — Herr Hage⸗
dorn.
(Als Zeuge wird aufgerufen
Geheimrat Hagedorn.
Der Zeuge — 44 Jahre alt, evangeliſch wird
vereidigt.)
Vorſitzender: Herr Geheimrat, in welcher Eigen⸗
ſchaft find Sie jetzt tätig?
Zeuge Hagedorn: Ich bin jetzt Vorſitzender der
ſtaatlichen Verteilungsſtelle von Groß⸗Berlin, der⸗
jenigen ſtaatlichen Behörde, der die Ernährung der
Groß⸗Berliner Kommunalverbände obliegt.
Vorſitzender: Die Kenntnis, die hier intereſſiert,
haben Sie als früherer Beamter der Reichsgerſten⸗
ſtelle?
Zeuge Hagedorn: Ich war Vorſitzender der
Reichsgerſtengeſellſchaft m. b. H. Im Jahre 1915

wurde ein Teil der Gerſte beſchlagnahmt, und zu⸗
nächſt wurde die Verteilung dieſer Gerſte einer aus
Intereſſenten gebildeten Gerſtenverwertungsgeſell⸗

ſchaft übertragen. Dies war eine reine Intereſſen⸗

2

tengeſellſchaft. Das führte zu erheblichen Schwierig⸗
keiten, und infolgedeſſen kam das Kriegsernäh⸗
rungsamt im Sommer 1916 zu dem Entſchluß, für
die neue Ernte eine Kriegsgeſellſchaft unter Be⸗
teiligung des Reichs, wie die übrigen Geſellſchaften,
zu gründen.
Vorſitzender: Was war denn die Verwertungs⸗
geſellſchaft?
Zeuge Hagedorn: Das war eine Privatgeſell⸗
ſchaft. Es waren Intereſſenten, hauptſächlich die
Brauereien, die hatten ſich zuſammengeſchloſſen, um
gleichzeitig die Gerſte, die beſchlagnahmt und ſtaat⸗
lich erfaßt werden ſollte, nach beſtimmten Grund⸗
ſätzen zu verteilen.: Das hatte, wie geſagt, zu
Schwierigkeiten geführt. Die Schwierigkeiten lagen
namentlich darin, daß als Kommiſſionäre dieſer
Verwertungsgeſellſchaft vielfach Brauereien und
Mälzereien tätig waren. Die befolgten nachher
nicht die Anordnungen der Zentrale, ſondern ver⸗
wandten die Gerſte in erſter Linie für ihre eigenen
Betriebe. Aus dieſem Grunde ſchien es geboten, eine
mehr ſtaatliche Geſellſchaft zu gründen, und aus
dieſem Grunde wurde auch ein ſtaatlicher Beamter
— das war ich — in den Vorſtand als Vorſitzender
entſandt, um die ſtaatlichen Intereſſen zu vertreten
und dafür zu ſorgen, daß wirklich nach gleichmäßigen
Grundſätzen gehandelt würde. Dieſe Geſellſchaft
wurde im Auguſt 1916 gegründet. Als einer der
erſten Grundſätze wurde in der Geſellſchaft ſeſtge⸗
legt, daß Mälzereien und Brauereien nicht ferner
als Kommiſſionäre angeſtellt werden ſollten. Es
wurde dies dann den einzelnen Brauereien und
Mälzereien, die früher als Kommiſſionäre tätig ge⸗
weſen waren, mitgeteilt, u. a. auch dem Angele in
Warthauſen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Aber es wurden
Ausnahmen von dieſer Beſtimmung zugelaſſen?
Zeuge Hagedorn: Es ſtand in der Geſchäftsan⸗

weiſung — ich kann eine ſolche überreichen — wört⸗

lich: „Malzfabriken und Brauereien ſind vorbehalt⸗

lich beſonderer von der Reichsgerſtengeſellſchaft zu

bewilligender Ausnahmen als Kommiſfionäre aus⸗
geſchloſſen.“

Ich darf hinzufügen: dieſe Ausnahmemöglichkeit

war von mir perſönlich noch hineingebracht worden.

Die beiden Geſchäftsleiter — das waren die Direk⸗
toren Scheuer und Weingarten, die ſchon die
Gerſtenverwertungsgeſellſchaft geleitet hatten —,
wollten ohne Ausnahme ſämtliche Malzfabriken und
Brauexeien als Kommiſſionäre ausſchließen. Da
ich die Verhältniſſe ſeinerzeit noch nicht genügend
überſehen konnte, habe ich darauf gedrungen, daß
dieſe Ausnahme mit hineinkäme. Es war ſo ge⸗
dacht, daß wir grundſätzlich überhaupt keine Aus⸗

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Stenographiſcher Bericht 455

nahme erteilen wollten, und, ſoweit ich mich er⸗
innere, ſind auch irgendwelche Ausnahmen, abge⸗
ſehen vom Fall Angele, nicht zugelaſſen worden,

der Fall Angele iſt aber anders konſtruiert worden.

Darauf werde ich nachher kommen.
Vorſitzender: Da aber haben Sie eine Ausnahme

zugelaſſen?

Zeuge Hagedorn: Ja, da habe ich eine Aus⸗
nahme zugelaſſen.
Vorſitzender: Es war das ſo eine Art Schiebung.
Aber erzählen Sie der Reihe nach.
Zeuge Hagedorn: Am 29. Auguſt kam ein Bericht
des Abg. Erzberger an die Reichsgerſtengeſellſchaft,
in dem Herr Erzberger ſich dafür einſetzte, daß im
Intereſſe ſeines Wahlkreiſes Angele als Kommiſſio⸗
när angeſtellt wurde. Es wurde in dieſem Schrei⸗
ben darauf hingewieſen, daß die Gerſtenver⸗
wertungs⸗Geſellſchaft erſt einige Monate vorher
gegenüber der Baupolizeibehörde ſich dafür ausge⸗
ſprochen hätte, daß die Genehmigung zur Erbauung
eines Lagerraumes gegeben würde; und nachdem
die Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft dieſe Stellung
eingenommen hätte, ſei es unverſtändlich, daß nun⸗
mehr Angeles Anſtellung nicht erfolgen follte. Es
wurde darauf in einem entſprechenden Schreiben

der Geſchäftsleitung Herrn Erzberger geantwortet,

daß es aus allgemeinen Gründen nicht möglich ſei,
Mälzereien als Kommiſſionäre anzuſtellen, und daß
keinerlei Anlaß vorliege, in bezug auf Angele eine
Ausnahme zu machen.

Ich darf hierbei hinzufügen, daß gerade Angele

ſich bereits im Jahre vorher als wenig zuverläfſig
erwieſen hatte, daß gerade er auch ſchon Gerſte für
ſeine eigene Mälzerei ſich vorzugsweiſe geliefert
hatte.
Vorſitzender: War Ihnen das damals bekannt?
Zeuge Hagedorn: Es war davon geſprochen wor⸗
den, es war bekannt. Es fehlten aber die aus⸗
reichenden Unterlagen, deswegen haben wir es
nicht erwähnt.
Vorſitzender: Herr Geheimrat, iſt Ihnen nicht
unwillkürlich der Gedanke gekommen — darauf weiſt
ja doch Herr Erzberger hin; er ſagt: Warum hat
die Reichsgerſten⸗Geſellſchaft nichts davon geſagt?
Zeuge Hagedorn: Uns lag vor allem daran,
ganz unabhängig von der Perſon des Herrn Angele
unter keinen Umſtänden von dieſer Feſtſetzung ab⸗
zuweichen. Denn wir ſahen die außerordentlichen
Schwierigkeiten, daß unſer ganzes Geſchäft undker
Umſtänden dadurch über den Haufen geworfen
würde.
Vorſitzender: Ich habe noch nicht ganz ver⸗
ſtanden. Sie wollten alſo von ihren Grundſätzen
nicht abweichen, und Sie geben dafür auch Gründe

—

an. Sie fagten alſo: Unſere Geſchäftsbedingungen
laſſen das nicht zu. Run beſtand aber doch der
zweite Grund: der Mann war unzuverläſſig.
Warum ſagten Sie davon nichts? Herr Erzberger
ſchrieb doch einmal oder mehrfach: wenn überhaupt
eine Ausnahme am Platze iſt, iſt ſie hier am Platze.
Da lag es doch nahe, zu antworten: Nein, wenn
eine Ausnahme am Platze iſt, iſt ſie hier am Platze.
nicht am Platze, denn der Mann iſt unzuverläſſig.
Zeuge Hagedorn: Wir hatten keine Beweiſe,
wir wußten das nur erzählungsweiſe. Ein Ver⸗
fahren hat damals nicht geſchwebt.
Es wurde dann in dem Schreiben geſagt, daß
ein Widerſpruch zwiſchen der früheren Stellung der
Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft bezüglich dieſes
Lagerraums und der jetzigen Stellung inſofern
nicht vorliege, als Maßnahmen getroffen ſeien,
um dieſen Schuppen zu übernehmen. Der Bezirks⸗
leiter Steiner, der Bezirksleiter für den württem⸗
bergiſchen Bezirk, war angewieſen worden, dieſe
Lagerräume eventuell abzuvermieten und dadurch
den Angele ſchadlos zu halten. Es lag naturgemäß
daran, immer Lagerräume in allen Gegenden zu
haben, und deswegen hatte die Gerſtenverwertungs⸗
Geſellſchaft durchaus ein Intereſſe daran gehabt,
daß dieſer Schuppen gebaut wurde.
Es kam darauf ein Antwortſchreiben von dem
Abg. Erzberger, in dem ganz kurz geſagt wurde,
daß er die Zuſchrift erhalten habe und daß ihm das
ein neuer Beweis ſei, daß die Organiſation. —
Vorſitzender (unterbrechend): Das haben wir
ſchon erledigt, das wiſſen wir.
Zeuge Hagedorn: Am Schluſſe wurde geſagt, daß
er ſich vorbehalte, die Angelegenheit im Reichstage
zur Sprache zu bringen.
Wir waren der Meinung, daß wir auch infolge
dieſer Drohung uns nicht veranlaßt ſehen könnten,
von unſerem ſachlich begründeten Standpunkte ab⸗
zugehen, und erwiderten Herrn Erzberger dieſes,
worauf er erneut ſchrieb, daß er ſich vorbehalten
müſſe, die Angelegenheit im Reichstage zur Sprache
zu bringen, und weiter hinzufügte, daß gerade die
Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft doch Urſache habe,
es dazu nicht kommen zu laſſen. .
Vorſitzender: Das haben wir auch ſchon erledigt.
Zeuge Hagedorn: Wir haben darauf erneut ab⸗
gelehnt, und die Angelegenheit war zunächſt für uns
erledigt.
Der Herr Abg. Erzberger wandte ſich dann an
das Kriegsernährungsamt. Ich wurde im Auftrage
des Präſidenten des Kriegsernährungsamtes von
ſeinem Vertreter, dem Herrn Geheimrat v. Oppen,
um eine Verhandlung erſucht. Ich ſagte ihm, daß
ich ſachlich keinen Anlaß ſähe, von meinem Stanodͤ⸗

456 Erzberger⸗Prozeß

punkte abzugehen. Ich erklärte auch, daß ich es für
außerordentlich bedenklich hielte, davon abzugehen,
worauf mir Herr v. Oppen ſagte, daß der Präſident
des Kriegsernährungsamts den Wunſch habe, daß
Herrn Erzberger nach Möglichkeit entgegengekommen
würde. Er ſagte wörtlich: „Herrn Erzberger ſind
bereits größere Opfer gebracht worden als Herr
Angele.“ Und er erſuchte mich, auf die Geſchäfts⸗
leitung dahin einzuwirken, daß ein Ausweg in der
Sache gefunden würde. Es müßte den Wünſchen
Rechnung getragen werden.
Vorſitzender: Das ſagte Ihnen Herr v. Oppen im
Auftrage des Präſidenten des Kriegsernährungs⸗
amts? (Zeuge Hagedorn: Ja!) Wer war Präſi⸗
dent des Kriegsernährungsamts?

Zeuge Hagedorn: Herr v. Batocki. Ich ſagte
Herrn v. Oppen, daß ich es jedenfalls in dieſer Form
unter keinen Umſtänden für möglich hielte. Es
wurde dann darüber geſprochen und ſchließlich der
Ausweg erörtert, daß Herr Angele aus ſeinem
Geſchäfte, aus der Mälzerei, austrete, ſo daß er
reiner Gerſtenhändler wäre. Dann, ſagte ich, würde
dieſe Vorausſetzung nicht mehr vorliegen und, wenn
es der Präſident des Kriegsernährungsamts aus
allgemeinen Gründen für notwendig halte, ſei das
meines Erachtens der einzige Ausweg.
Vorſitzender: Das war doch, auf deutſch geſagt:
eine Schiebung. Darüber war ſich doch wohl jeder
von Ihnen klar?
Zeuge Hagedorn: Gewiß, ja, aber ich bin der
Meinung geweſen und habe die Meinung auch ver⸗
treten, daß wir aus grundſätzlichen Gründen nicht
davon abgehen konnten. Denn namentlich in Süd⸗
deutſchland waren außerordentlich viele Mälzereien,
und wir hätten davon Schwierigkeiten gehabt, wie
wir ſie auch im Jahre vorher bei der Gerſtenver⸗
wertungs⸗Geſellſchaft gehabt hatten.
Vorſitzender: Nun darf ich fragen: Haben Sie
ſich denn einmal bei den zuſtändigen Stellen erkun⸗
digt, ob gegen Angele etwas vorlag, nachdem Sie
das gehört hatten?

Zeuge Hagedorn: Für mich perſönlich war es
lediglich der Grundſatz, hier nicht von der einmal
feſtgelegten Grundlage abzugehen.
Vorſitzender: Ich kann nicht ganz folgen, Herr
Geheimrat; das iſt alles ganz ſchön, Sie hatten Ihre
Grundſätze, und dabei wollten Sie bleiben. Das
kann ich ſehr gut verſtehen, daß Sie die Sache des⸗
wegen abgelehnt haben. Aber in dem Augenblick,
in dem Sie anfingen⸗ den Angele doch zuzulaſſen,
wird mir die Sache etwas unverſtändlich. Denn
ich ſage mir, da war es Ihre Sache, ſich zunächſt
zu erkundigen: Liegt gegen Angele etwas vor. Lag
dann gegen Angele nichts vor, ſo konnten Sie ſagen:

In Gottes Namen, dann wollen wir Herrn Erz⸗
berger das Opfer — wie Sie es nennen — bringen
und Angele als Ausnahme zulaſſen. Lag aber
etwas gegen Angele vor, ſo konnten Sie doch dem
Reichstagsabgeordneten Erzberger mitteilen: Haben
Sie ſchon gewußt, daß Angeke ganz übel beleum⸗
det iſt?
Zeuge Hagedorn: Ich darf anheimſtellen, über
dieſe Einzelheiten Herrn Direktor Scheuer zu hören,
der ſpeziell Württemberg bearbeitet hat. Ich kann
über die Einzelheiten nichts ſagen. Die Sache liegt
eine Reihe von Jahren zurück, meine Akten ſind
auch nicht mehr vorhanden, und ich kann nur das
ſagen, daß tatſächlich Auskünfte über Angele vor⸗
lagen, von dem Bezirksamt, dem zuſtändigen würt⸗
tembergiſchen Bezirks⸗ und Oberamt, das ſich durch⸗
aus dafür ausſprach. Wir waren aber der Mei⸗
nung, daß dieſe Auskünfte nicht objektiv waren.
Vorſitzender: Ich komme immer wieder auf das
eine zurück, was ich nicht verſtehe, daß ich mir ſage:

Wenn Sie der Anſicht waren — ob die berechtigt

oder unberechtigt iſt, kann ich nicht unterſuchen, ich
will mich auch gar nicht dazu äußern —, aber wenn
Sie der Anſicht ſind: Es kommt alſo ein Abgeord⸗
neter und übt einen ſehr ſtarken Druck aus, wie Sie
es auffaſſen, ſo daß Sie ſagen: Da muß ein Opfer
gebracht werden, ſonſt gibt es Unannehm⸗
lichkeiten und anderes —, dann muß ich mir aber
immer ſagen: Wenn ich dem Abgeordneten ſage:
daß da erhebliche Bedenken gegen die Zuverläſſig⸗
keit dieſes Mannes beſtehen, und wenn ich ſchwarz
auf weiß nachweiſe, daß Auskünfte oder ſo etwas
über den Mann vorliegen, oder auch nur ſage: Wir
haben einen Verdacht — wird dann der Abgeordnete
immer noch darauf drängen?
Zeuge Hagedorn: Ich darf hinzufügen, daß, als
ich mit den Direktoren darüber ſprach, die Direk⸗
toren aufs äußerſte dagegen waren. Sie ſagten,
ſie hätten keine Politik zu machen, ſie hätten ſach⸗
lich zu entſcheiden, und ſachlich ſei das undurchführ⸗
bar, den Angele als Kommiſſionär zu nehmen. Ich⸗
wies demgegenüber darauf hin, daß bei der Schwäche
der Regierung gegenüber den Wünſchen des Abg.
Erzberger unter allen Umſtänden darauf zu rechnen
ſei, daß es durchgeführt würde.
Vorſitzender: Da wäre mir ſehr intereſſant zu
wiſſen: Waxr es der Wunſch des Herrn Erzberger,
einen übel beleumdeten Mann an dieſe Stelle zu
bringen? Das haben wir bisher nicht gehört. Herr
Erzberger ſagt: Nein, ich habe dieſe Auskünfte ge⸗
habt, und darauf habe ich den Mann für einwand⸗
frei gehalten.
Zeuge Hagedorn: Wir hatten nach meiner Mei⸗
nung keinen Anlaß, auf die Einzelheiten einzu⸗
gehen, wenn wir uns ſagten: Wir wollen unter

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untet

Stenographiſcher Bericht 457

keinen Umſtänden grundſätzlich von unſerem Be⸗
ſchluſſe abgehen.
Vorſitzender: Es ſcheint, wir kommen damit nicht
weiter. Dann bitte ich fortzufahren.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie waren verpflich⸗
tet, den Weiſungen des Kriegsernährungsamts
Folge zu leiſten?
Zeuge Hagedorn: Das Kriegsernährungsamt

war meine Aufſichtsbehörde, und ich war verpflich⸗

tet, ſeinen Weiſungen Folge zu leiſten.
Vorſitzender: Dem muß ich immer entgegen⸗
halten: Haben Sie dem Herrn v. Oppen ge⸗
ſagt: „Der Mann iſt übel beleumdet.“ —? (Zeuge
Hagedorn: Jawohl.) Und er ſagte: „Darauf
kommt es nicht an. —2
Zeuge Hagedorn: Ich habe ihm geſagt, wir
hätten auch perſönlich zu dem Mann kein Ver⸗

trauen, daß er die Sache machen würde, und der

Tatbeſtand oder vielmehr die Entwicklung hat un⸗
Recht gegeben.
Vorſitzender: Er hat erklärt: „Es iſt gleich⸗
gültig.“
Zeuge Hagedorn: Er hat erklärt, es müſſ ge⸗
macht werden.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich n mir eine Frage
erlauben? Er hat erklärt, es müſſe gemacht werden.
Wegen der politiſchen Stellung des Abg. Erzberger,
nehme ich an.
Zeuge Hagedorn: Es war immer ſein Refrain:
„Es ſind Erzberger ſchon größere Opfer gebracht
worden. Angele iſt doch eine ganz unbedeutende

Perſönlichkeit; ob Sie Angele als Kommiſſionär

haben, oder nicht, iſt doch ganz gleichgültig.“
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie ſagten dann vor⸗
hin: „wegen der Schwäche der Regierung gegenüber

den Wünſchen des Herrn Abg. Erzberger.“ (Zeuge

Hagedorn: Jawohl.)
Vorſitzender: Bei ſolchen Sachen iſt natürlich
immer zweierlei möglich: Entweder Herr Erzber⸗
ger hat einen unzuläſſigen ſtarken Druck, einen ver⸗
werflichen Druck ausgeübt, oder die Regierung war
von einer verwerflichen Schwäche.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es kann auch beides der
Fall geweſen ſein.
Vorſitzender: Oder beides, gewiß. Aber was
davon zutrifft, müſſen wir doch erſt hören.
Zeuge Hagedorn: Für mich war jedenfalls aus⸗
ſchlaggebend, daß es für unſere ganze geſchäftliche
Entwicklung beſſer und richtiger war, wenn die
Regierung ſich auf dieſen Standpunkt ſtellte, einen
Vergleich mit dem Herrn Abgeordneten herbeizu⸗
führen. Und aus dieſem Grunde habe ich auf die
Geſchäftsleitung, die beiden geſchäftsleitenden Direk⸗
toren, die ſich, wie ich bereits erwähnte, ſtark wider⸗

ſetzten, eingewirkt, und ſchließlich iſt dieſer Vergleich

zuſtande gekommen, der wohl hier bekannt iſt.
(Vorſitzender: Ja.), nachdem Angele aus ſeiner
Fabrik ausgetreten war.
Es hat ſich ja ſpäter herausgeſtellt, daß dieſe
Verpflichtungen von Herrn Angele nicht einge⸗
halten worden ſind, und es iſt ihm auch, ſoweit ich
aus den Akten ſeines württembergiſchen Oberamts

ſpäter geſehen habe, vorgeworfen worden, daß er

große Mengen Gerſte an ſeine eigene Mälzerei
bezw. die ſeines Bruders abgegeben hat und daß
ſie dann von dort aus als bearbeitetes Malz ver⸗
ſchoben worden ſind.
Das iſt der eine Fall, wo für Angele ſeitens des
Herrn Abg. Erzberger eingetreten worden iſt. Es
ſind dann noch zwei andere Fälle, der eine betrifft
die Erlangung eines Kontingents zur Herſtellung
von Malzkaffee⸗, und der dritte Fall die Erlangung
eines Kontingents zur Verarbeitung von Hafer zu
Hafernährmitteln, auch für Angele. Dieſe beiden
Kontingente ſind dann dem Angele zugewieſen
worden.,
Was das Malzkaffeekontingent betrifft, ſo hat
ſich die Reichsgerſten⸗Geſellſchaft damals dagegen
ausgeſprochen. Ich erwähnte im Anfang —
Vorſitzender (unterbrechend): Mir iſt das doch
nicht ganz klaxr. Wie war das mit dem Malz⸗
kaffee?
Zeuge Hagedorn: Alſo die Fabriken, die Gerſte
verarbeiteten, waren allgemein kontingentiert. Es
waren die Brauereien und die Malzkaffeefabriken.

Nun hatten wir den Grundſatz in bezug auf die

Zuteilung von Gerſte zur Verarbeitung zu Malz⸗
kaffee, daß grundſätzlich diejenigen Betriebe, die frü⸗
her Röſtereien betrieben hatten, Gerſte dazu zuge⸗
wieſen bekommen ſollten, daß neue Betriebe aber
nichts bekommen ſollten. Nun war Angele kein
alter Betrieb, er hat früher Malzkaffee nicht herge⸗
ſtellt, er hat es aber aufnehmen wollen, weil er
eben infolge der Beſchränkung für die Brauereien
ſeine Anlage im übrigen nicht ausnutzen konnte. Er
iſt deswegen um Zuweiſung eines derartigen Kon⸗
tingents vorſtellig geworden. Dieſes Kontingent iſt
ihm aus grundſätzlichen Gründei aber abgelehnt wor⸗
den, weil im Verhältnis zu der Gerſte, die zur Ver⸗
fügung ſtand, ſchon ſo außerordentlich viele Be⸗
triebe da waren, die als alte Betriebe beliefert wer⸗
den mußten, daß nicht genügend Gerſte dazu vorhan⸗
den war.
Die Sache war dann von uns an die Reichsfut⸗
termittelſtelle abgegeben worden. Wie erwähnt,
hat die Reichsfuttermittelſtelle die offizielle Feſt⸗
ſetzung der Kontingente gehabt. Die Reichsgerſten⸗
geſellſchaft war diejenige Stelle, die die geſchäftliche
Ausführung in der Hand hatte; ſie erwarb einer⸗

458 Erzberger⸗Prozeß

ſeits die Gerſte und teilte ſie auf der anderen Seite
nach dem feſtgeſetzten Kontingent zu. Es mußten
alſo die Kontingente durch die Reichsfuttermittel⸗
ſtelle feſtgeſetzt werden.
Dieſe Verhandlungen haben zwiſchen der Reichs⸗
futtermittelſtelle und dem Abg. Erzberger ſtattge⸗
funden. Sie ſind zunächſt ergebnislos verlaufen.
Die Reichsfuttermittelſtelle hat ſich auf einen ableh⸗
nenden Standpunkt geſtellt. Dann iſt aber ſpäter
das Kontingent doch bewilligt worden. Die Gründe
dafür entziehen ſich meiner Kenntnis, da die Feſt⸗
ſetzung des Kontingents in der Reichsfuttermittel⸗
ſtelle ſtattgefunden hat.
Der dritte Fall betrifft die Feſtſetzung eines
Kontingents für Hafernährmittel. Auch da waren
wieder für die Betriebe Kontingente feſtgeſetzt. An⸗
gele hatte früher Hafer nicht verarbeitet; es war
daher auch grundſätzlich nicht möglich, für ihn eine
Zuweiſung zu bekommen. In Verfolg der Befür⸗
wortung durch den Abg. Erzberger iſt ihm aber
dieſes Kontingent zugewieſen worden.
Ich habe von der Sache Angele nachher — das
war im Anfang des Jahres 1917 –— nichts wieder
gehört. Ich hatte keinen Anlaß dazu, ich war mit
den geſchäftlichen Sachen nicht befaßt. Ich habe zu⸗
erſt wieder davon gehört, als ich im September
1917, etwa ein Jahr ſpäter, während ich auf Urlaub
war, telegraphiſch zurückgerufen wurde, um in der
Sache mündlich Bericht zu erſtatten, wie ſich die
ganzen Verhältniſſe entwickelt hatten. Es war da⸗
mals das Verfahren durch das Landgericht Ravens⸗
burg, glaube ich, auf Veranlaſſung des Landes⸗
wucheramts gegen Angele eingeleitet worden. In
Verfolg dieſer Sache iſt dann gegen eine große An⸗
zahl oder gegen alle Beteiligten bei der Reichsger⸗
ſtengeſellſchaft ein Verfahren eingeleitet worden.
Gegen den Abg. Erzberger iſt dann mit Rückſicht
auf ſeine Immunität von der Einleitung eines Ver⸗
fahrens abgeſehen worden.

Vorſitzender: Alſo gegen Herrn Erzberger iſt auch

ein Verfahren eingeleitet und auf Grund der Im⸗

munität wieder eingeſtellt worden?
Zeuge Hagedorn: Meines Wiſſens iſt ein Ver⸗
fahren gegen deng Abg. Erzberger nicht eingeleitet
worden, mit Rückſicht auf die Immunität.
G.⸗R. von Gordon: Das iſt ein Irrtum. Das
wäre ja merkwürdig, wenn es hieße: Augenblicklich
können wir wegen der Immunität nicht vorgehen.
und das Verfahren dann unterblieben wäre. Es
nſid dann auch ſachliche Gründe für die Einſtellung
angeführt.

Vorſitzender: Dann müßte das Verfahren zu⸗

ſind dann auch ſachliche Gründe für die Einſtellung
fortgeführt worden.

Zeuge Hagedorn: Ich weiß natürlich nur von
dem Verfahren vor den Verwaltungsbehörden, und
das iſt mit Rückſicht auf die Immunität nicht weiter
verfolgt worden. Ich darf vielleicht anheimgeben,
hierüber den Juſtizminiſter oder den Staatskommiſ⸗
ſar für Volksernährung zu hören. Da hat die Sache
geſchwebt.
G.⸗R. non Gordon: Es hat ein Verfahren vor den
Vewaltungsbehörden geſchwebt?
Zeuge Hagedorn: Jawohl, ich habe ein Verfah⸗
ren gegen die größte Anzahl der Mitglieder der
Reichsgerſtengeſellſchaft beantragt, auch gegen mich.
Denn es wurde mir vorgeworfen, daß ich von Angele
beſtochen worden ſei.
Vorſitzender? Ich darf bloß aus den Akten
feſtſtellen: „Der erſte Staatsanwalt. Berlin,
1. Februar 1918.
6 Das Verfahren gegen die Beſchuldigten ſo und
ſo wird eingeſtellt uſw.:
9. das Verfahren gegen den Reichstagsabgeord⸗
neten Erzberger wegen Verletzung der Rattonie⸗
rungsvorſchriften bleibt gemäß Artikel 31 Reichs⸗
verfaſſung, § 69 St. G. B. bis zur Schließung des
Reichstages vorbehalten. Die Genehmigung zur
Einleitung einer Unterſuchung während der
Sitzungsperiode iſt nach Lage der Sache nicht zu
erwarten. Von dem Verſuche, ſie herbeizuführen,
wird daher Abſtand genommen.“
Es iſt dann aber kein Verfahren eingeleitet
worden.
Erſter Staatsanwalt v. Claufewitz: Eine Ein⸗
leitung eines Verfahrens war dann nicht mehr zu⸗
läſſig. Es kam die Amneſtie vom 3. Dezember 1918

hinzu.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ein Verfahren war
auch nicht zuläſſig wegen der Immunität des Abge⸗
ordneten.
Vorſitzender: Bis zum Schluß der Sitzungsperiode
des Reichstags. Aber dann kam die Revolution.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich darf zur Aufklärung
hierzu vielleicht ſagen: Die Sache war mir damals
in meiner Eigenſchaft als Stellvertreter des Reichs⸗
kanzlers bekannt geworden, und es iſt in der Tat
darüber beraten worden, ob die Reichsregierung da⸗
für ſorgen ſolle, daß beim Reichstag ein Antrag ge⸗
ſtellt würde, in dieſem Falle die Immunität des Ab⸗
geordneten Erzberger aufzuheben. Dieſe Erwägun⸗
gen waren nach meiner Erinnerung noch in der
Schwebe, als die Kriſe für den Kanzler Michaelis
kam und der Kanzler Michgelis ſeinen Abſchied nahm
und ich bald darauf auch . Was dann daraus ge⸗
worden iſt, weiß ich nicht. Die folgende Regierung

hat jedenfalls den Antrag auf Aufhebung der Im⸗
munität nicht geſtellt.
mentariſche Regierung“.

Es war ſchon die „parla⸗

4
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Stenographiſcher Bericht 459

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Um was ſollte es ſich in
dem Verfahren handeln?
Vorſitzender: Um Uebertretung der
rungsvorſchriften.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: So, darüber iſt alſo in
der Regierung beraten worden!
Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt ſogar über ſehr viel
mehr beraten worden, Herr Rechtsanwalt Dr.
Friedlaender!
Vorſitzender: Meine Herren, das intereſſiert uns
gar nicht, was Sie ſich da gegenſeitig erzählen!
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn Herr Rechtsanwalt
Dr. Friedlaender als Vertreter des Nebenklägers
ſolche Bemerkungen macht
Vorſitzender (unterbrechend): Sind Sie nicht ver⸗
pflichtet, auf ſolche Fragen zu antworten!
Angekl. Dr. Helfferich: Verpflichtet nicht, aber
metunter macht es mir Vergnügen. (Heiterkeit.)
Vorfitzender: Aber wir ſind nicht dazu da, Euer
Exzellenz Vergnügen zu bereiten. (Heiterkeit.)
G.⸗R. von Gordon: Eine Frage an den Zeugen.
Sie ſagten vorhin, Sie hätten es etwas unſachlich
empfunden oder als eine unſachliche Zumutung
empfunden, daß Ihnen, ich glaube, Herr v. Oppen
war es, einmal geſagt hätte, es ſollte aus politiſchen

Rationie⸗

Gründen ein Vergleich geſchloſſen werden. Sie be⸗
zeichneten das als eine Schwäche der Regierung.

Aus welchen Gründen wandten Sie ſich nicht be⸗
ſchwerdeführend an den Staatsſekretär des Innern,
einen ſtarken Mann, an Exzellenz Helfferich, und
ſagten: Hören Sie, das und das wird mir zugemu⸗
tet, entſpricht das Ihrer Anſchauung?
Zeuge Hagedorn: Ich habe mit dem Stagts⸗
ſekretär des Innern dienſtlich nie etwas zu tun ge⸗
habt. Ich bin ihm in keiner Weiſe unterſtellt, und
meine Aufſichtsbehörde war ausſchließlich das
Reichsernährungsamt, das damalige Kriegsernäh⸗
rungsamt.
Vorſitzender: Vielleicht, wenn Sie zu
v. Batocki gegangen wären, wäre das möglicher⸗
weiſe nicht ſo gekommen. Hatten Sie Veranlaſſung,
zu Ihrem oberſten Chef zu gehen? Dazu war die
Sache wohl nicht wichtig genug?
Zeuge Hagedorn: Die Saſhe war für mich aller⸗
dings ſehr wichtig, weil ſie die ſtärkſte Zumutung ge⸗
weſen iſt, die mir in meiner H Laufbahn ge⸗
ſtellt worden iſt.
Vorſitzender: Und warum ſind
Herrn v. Batocki gegangen?
Zeuge Hagedorn: Weil ich die Schwäche Batockis
und der Regierung kannte und genau wußte, daß
Herrn Erzberger doch nachgegeben würde. Ich
wußte, daß es keinen Zweck hatte, der Sache nach⸗
zugehen.

Herrn

Sie dann nicht zu

R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt ein Beweis dafür,
daß man eben den Einfluß des Abg. Erzberger fürch⸗
tete.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Warum haben Sie nicht
vorgetragen, daß gegen Angele perſönliche Gründe
vorlagen? Dann wäre doch dieſes rein ſachlich mo⸗
tivierte Vorgehen auch perſönlich begründet ge⸗
weſen?
Zeuge Hagedorn: Für mich war die Hauptſache:
Ich hatte die Reichagerſtengsſel llſchaft zu leiten und
wollte ſie ſachlich richtig leiten, und wenn meine Ge⸗
ſchäftsleitung das verſicherte, daß wir die Sache
nicht richtig leiten könnten, wenn wir überhaupt
Ausnahmen zuließen, ſo ſtellte ich mich auf dieſen
Standpunkt. Und das war für mich das Maß⸗
gebende.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Der Rat, die Maß⸗
nahme, daß der Angele aus der Firma Aloys An⸗
gele austreten ſollte, um dann nicht mehr offiziell
als Malzfabrikant zu gelten, dieſer Rat iſt von
Ihnen ausgegangen, oder von Herrn v. Oppen?
Zeuge Hagedorn: Ich weiß nicht, ob ich oder Herr
v. Oppen das zuerſt geſagt hat. Ich habe jedenfalls
auf dem Standpunkt geſtanden, daß das die einzige
Möglichkeit ſei. Wir müſſen das Geſicht wahren,
die Sache muß dann nach außen hin ſo ſein, daß an⸗
dere keine Berufungen deswegen einlegen werden

können.

Vorſitzender: Das
behandelt.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Zeugen
noch eine Frage richten? Der Zeuge hat vorhin
gefagt, daß er mir in keiner Weiſe unterſtellt gewe⸗
ſen wäre. Ich möchte an den Zeugen die Frage rich⸗
ten, wie die reſſortmäßige Stellung der Reichsger⸗
ſtengeſellſchaft geweſen ſt. Ich lege Wert darauf,
daß das hier ganz klar feſtgeſtellt wird.
Zeuge Hagedorn: Die Reichsgerſtengeſellſchaft
war eine Geſellſchaft, die dem Reichsernährungsamt
unterſtellt war.
Vorſitzender: Und wem Unterſtand das Reichser⸗
nährungsamt?
Angekl. Dr. Helfferich: Das Reichsernährungs⸗
amt unterſtand nicht dem Staatsſekretär des In⸗
nern. Von dem wurde es abgetrennt an demſelben
Tage, an dem ich zum Staatsſekretär des Innern
ernannt wurde, am 22. Mai 1916.
Zeuge Hagedorn: „Die Geſellſchaft hat die ihr ob⸗
liegenden Aufgaben nach den grundſätzlichen Anwei⸗
ſungen einer vom Reichskanzler zu beſtimmenden
Stelle durchzuführen,“ ſo heißt es hier. Dann fol⸗
gen nähere Anweiſungen, unter denen beſtimmt
wird: „Einen der Geſchäftsführer ernennt der
Reichskanzler.“

haben wir nun wohl reichlich

460 Erzberger⸗Prozoß

Ich war vom Reichskanzler als Vertreter der
Reichskanzlers ernannt wurde, nach meinem Aus⸗
der Form dem Kriegsernährungsamt.
G.⸗R. von Gordon: Ich bitte., dem Angeklagten
die Frage vorzulegen, ob er nicht damals Vertreter
des Reichskanzlers war und die inneren Angelegen⸗
heiten und gerade dieſe wirtſchaftlichen Angelegen⸗
heiten in erſter Linie für den Reichskanzler erle⸗
digte.
Angekl. Dr. Helfferich: In meiner Eigenſchaft
als Staatsſekretär des Innern war mir zweifellos
das Kriegsernährungsamt nicht unterſtellt. Das
Verhältnis des Stellvertreters des Reichskanzlers
zu den einzelnen oberſten Behörden war immer ein
etwas unklares, und als ich zum Stellvertreter des
Reichskanzlers ernannt wurde, nach meinem Aus⸗
ſcheiden aus dem Reichsamt des Innern, hat gerade
der Reichstag den größten Wert darauf gelegt, daß
die Selbſtändigkeit der einzelnen oberſten Reichsbe⸗
hörden durch den Stellvertreter des Reichskanzlers
nicht beeinträchtigt werden ſolle. Trotzdem bin ich
von den Reichskanzlern, unter denen ich die Ehre
hatte zu arbeiten, wiederholt in meiner Stellung
als Stellvertreter des Reichskanzlers beauftragt
worden, mich mit der oder jener in den Geſchäftskreis
eines oder mehrerer anderer Reſſorts fallenden An⸗
gelegenheit zu befaſſen und habe das auf Grund ſpe⸗
zieller Aufträge auch getan. Man hat mir dabei
den Vorwurf gemacht, daß ich über die Grenzen mei⸗
ner Zuſtändigkeit mitunter hinausgegangen ſei. Ich
habe das hier und da für nötig gehalten. Das kann
ich allerdings ſagen: Wenn der Zeuge oder andere
Stellen ſich mit dieſer Angelegenheit an mich ge⸗
wendet hätten, ich hätte über dieſe Sache den aller⸗
größten Lärm geſchlagen und hätte geſagt: Eine
ſolche Schweinerei muß mit Stumpf und Stiel aus⸗
gerottet werden! Genau wie ich ſpäter, kurz vor
meinem Abſchied, als ich von der Sache Kenntnis er⸗
hielt, im Jahre 1917 gegenüber dem Reichskanzler
Michaelis und den anderen Herren den Standpunkt
vertreten habe, daß hier Zuſtände aufgedeckt wor⸗
den ſeien, die des Deutſchen Reiches unwürdig ſeien
und gegen die mit allen Mitteln eingeſchritten wer⸗
den müſſe. Leider kam bald darauf mein Abſchied,
und ich habe den Weg nicht weiter verfolgen können.
Zeuge Hagedorn: Darf ich dazu erwähnen, daß
ich Herrn v. Oppen gegenüber gerade zum Ausdruck
gebracht habe, daß mich die Bedrohung, die Sache
im Reichstag zur Sprache zu bringen, durchaus nicht
ſchrecke, daß es mir im Gegenteil erwünſcht ſein
würde, wenn die Angelegenheit im Reichstage zur
Sprache käme, um auf dieſe Weiſe Gelegenheit zu
haben, die Verhältniſſe darzulegen.
Vorſitzender: Aber Herr v. Oppen war anderer
Meinung? (Zeuge: Ja.)

Beim Fall Pnigodin hatten wir uns vorbehal⸗
ten, den Zeugen zu befragen. Deswegen wollen wir
das gegen unſere übrige Abſicht hier erörtern, weil
es ausdrücklich von vornherein vorbehalten war.
Was ſoll der Zeuge im Fall Pnigodin ſagen?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ueber die Zuteilung von
Gerſte und Malz an die Sächſiſchen Sexrumwerke.
Vorſitzender: Iſt Ihnen etwas davon bekannt?
Zeuge Hagedorn: Davon iſt mir nichts erinner⸗
lich. Ich weiß aus ſehr viel ſpäterer Zeit, daß ein⸗
mal Geheimrat Juckenack mit mir über die Sache ge⸗
ſprochen hat, und Geheimrat Juckenack war der Sach⸗
verſtändige für uns. Ich perſönlich erinnere mich
nicht. Ich habe allerdings die Akten daraufhin nicht
durchſehen können, und ich kann nicht ſagen, ob et⸗
was darüber in den Akten ſteht. Das müßte even⸗
tuell feſtgeſtellt werden.
Vorſitzender: Iſt ſonſt noch eine Frage zu ſtellen?
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn der Zeuge über
den Fall Pnigodin nichts ausſagen kann, will ich mit
einer Frage auf den Fall Angele zurückkommen.
Vorſitzender: Dann hat aber erſt der Herr Ober⸗
ſtaatsanwalt eine Frage an den Zeugen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es ergibt ſich aus den
Akten, und ich bitte darüber ganz kurz etwas anzu⸗

geben, daß Angele auch die Beamten der Reichsger⸗

ſtengeſellſchaft mit Lebensmitteln verſorgt hat —
um vielleicht einen Zuſammenhang zu konſtruieren
zwiſchen der Koezeſſion und dieſen Gefälligkeiten.
Zeuge Hagedorn: Daß Angele Lebensmittel an
die Beamten der Reichsgerſtengeſellſchaft geſchickt
hat, habe ich erſt erfahren, als ich im September
1917 zurückgerufen wurde, um mich zu der Sache zu
äußern. Damals wurden mir die Akten vorgelegt,
und ich habe dadurch Kenntnis davon bekom nen.
Die Sache iſt ſo geweſen, daß ich im Herbſt 1916 ge⸗
ſtattet habe, als Leiter der Behörde, daß nichtratio⸗
nierte Lebensmittel gekauft und verteilt werden
könnten. Es wurde mir geſagt, daß es mögiich ſei,
aus Süddeutſchland durch Kommiſſionäre bezw. Be⸗
zirksſtellen preiswert noch Lebensmittel zu bekom⸗
men. Ich darf daran erinnern, daß damals noch
eine große Anzahl von Lebensmitteln frei war; es
war im Herbſt 1916. Ich habe die Erlaubnis erteilt
und habe nachträglich erſt erfahren, daß ein Teil
dieſer Lebensmitteln von Angele herſtammte. Ich
habe das erſt aus den Gerichtsakten ſpäter erſehen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe noch wegen der
beiden Punkte, die der Zeuge vorhin zur Sprache
gebracht hat, eine Frage, nämlich wegen der Zu⸗
weiſung von Kontingenten für die Malzkaffeefabrik,
die Angele ſpäter errichtete, und die Zuweiſung von
Kontingenten von Hafer für die Herſtellung von
Nährmitteln. Ich habe doch richtig verſtanden, daß

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Stenographiſcher Bericht 461

auch dieſe Zuweiſung, die über die Norm hinaus⸗

ging, auf Betreiben des Herrn Erzberger zuſtande
gekommen iſt?
Zeuge Hagedorn: Die Zuweiſung an ſich wider⸗
ſprach den Grundſätzen, die aufgeſtellt worden wa⸗
ren. Die Zuteilung iſt auf wiederholtes Betreiben
des Herrn Erzberger erfolgt.
Vorſitzender: Was hat Herr Erzberger getan?
Zeuge Hagedorn: Er hat ſich ſchriftlich wieder⸗
holt an die betreffenden Stellen gewandt und ver⸗
langt, daß es getan würde.
Nebenkläger Erzberger: Kann ich eine Erklä⸗
rung dazu abgeben? Als Nebenkläger!
Nicht nur für Angele, ſondern für eine ganze
Reihe von Unternehmungen in meinem Wahlkreiſe
bin ich dafür eingetreten, daß die Beſtimmung auf⸗
gehoben werde, daß nur alte Betriebe Malz haben
bearbeiten dürfen. Ich habe das als im höchſten
Grade unzweckmäßig bezeichnet. Denn in Friedens⸗
zeiten ſei im ganzen ſchwäbiſchen Oberlande über⸗
haupt keine ſolche Röſterei geweſen, weil man dafür
kein Bedürfnis hatte, und es ſei unzweckmäßig, die
Gerſte zum Röſten erſt aus meinem Wahlkreiſe hin⸗

aus zu führen — meiſt ging ſie nach Frankfurt —

und dann wieder meinem Wahlkreiſe als Konſum⸗
artikel zuzuführen. Das ſei unzweckwäßig, man
könne den im Bezirke vorhandenen Brauereien be⸗
ſtimmte Kontingente zuweiſen. Das iſt lediglich im
Intereſſe meines Wahlkreiſes geſchehen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Da war eine Malzfabrik und
Brauerei Benedikt Chriſt, die auch Gerſte bekom⸗

men hat? (Erzberger: Ja.)

Zeuge Hagedorn: Die Mengen, die für Malzkaf⸗
fee zur Verfügung ſtanden, waren außerordentlich
beſchränkt, und infolgedeſſen konnten nur relativ
ſehr wenige Betriebe bedacht werden. Daher hat
eben der Grundſatz aufgeſtellt werden müſſen, daß
nur beſtimmte Betriebe Gerſte erhielten. Die Feſt⸗
ſetzung dieſer Betriebe iſt übrigens von Kriegser⸗
nährungsamt ſelbſt erfolgt.
Zeuge Hagedorn: Soweit mein Gedächtnis und
die mir vorgelegten Akten reichen, iſt es nur für
Angele geweſen. Aber ich müßte das aus den Ak⸗
ten feſtſtellen. Ich nehme nur an, daß mein Ge⸗
ſchäftsleiter mir das wohl geſagt haben würde, mit
Rückſicht auf die ſchwerwiegenden Bedenken, die wir
auch beim Fall Angele wieder hatten. Aber ich
weiß das nicht, ich müßte das erſt aus den Akten
feſtſtellen.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen ein anderer
Abgeordneter bekannt, der ſich in ſo intenſiver Weiſe
bei Ihnen und der Ihnen unterſtellten Behörde für
ſolche Privatintereſſen eingeſetzt hat?
Zeuge Hagedorn: An mich iſt man in keiner
Weiſe herangetreten. Es handelt ſich um Dinge, die

von der Geſchäftsleitung behandelt wurden, und ich
muß ſagen, daß ich mit dieſen rein geſchäftlichen
Sachen nichts zu tun hatte. Zu mir kam die Sache
nur wegen der Beſchwerde. Aber, da ich keinen An⸗
laß habe, anzunehmen, daß meine Geſchäftsleiter
von den Grundſätzen abgegangen ſind, und da Be⸗
ſchwerden bei mir nicht vorgelegen haben, muß ich
annehmen, daß es nicht der Fall geweſen iſt. Aber
das müßte ich auch, wenn ich mich über dieſe Frage
definitiv äußern ſoll, erſt feſtſtellen.
Angekl. Dr. Helfferich: Das heißt alſo, daß nach
Ihrer Erxinnerung der Fall Erzberger als einziger
in Ihrer Praxis daſteht?
Vorſitzender: Der Zeuge hat geſagt, daß ihm an⸗
dere Fälle nicht bekannt ſind, und daß er deshalb
annimmt, daß ſie nicht vorgekommen ſeien.
Sind noch Fragen an den Zeugen? Nicht, dann
kann der Zeuge entlaſſen werden.
Pauſe.
Vernehmung des Zeugen Boxler.
(Zeuge Eugen Boxler, Polizeikommiſſar, 31 Jahre.
katholiſch, wird vereidigt.)
Vorſitzender: Sie waren früher Verwaltungs⸗
praktikant in Württemberg beim Oberamt Biberach?
Zeuge Boxler: Nein, beim Landespolizeiamt in
Stuttgart.
Vorſitzender: Herr Boxler, iſt Ihnen Herr An⸗
gele bekannt? Sie haben ja damals wohl ſelbſt die
Sache bearbeitet? Wollen Sie erzählen, was Sie
von ihm wiſſen, namentlich von irgendwelchen Un⸗

regelmäßigkeiten, die er etwa begangen hat.

Zeuge Boxler: Ich habe im Juni 1917 die Un⸗
terſuchung im Falle Angele geführt. Dieſe Unter⸗
ſuchung iſt hervorgegangen aus Erhebungen bei
einer württembergiſchen Brauerei, an welche An⸗
gele im Wege des Schleichhandels Malz geliefert
hat. Dadurch wurde dann dieſe Malzfabrik von An⸗
gele in Warthauſen geprüft, und bei dieſer Prüfung
wurde feſtgeſtellt, daß Angele ſich wiederholt gegen
die Kriegsgeſetze vergangen hat. Das war im Juni
1917. Ich war am 10. Juni 1917 dort.
Vorſitzender: Iſt Ihnen bekannt. daß früher
ſchon Unregelmäßigkeiten von Angele in die Oeffent⸗
lichkeit gedrungen find?
Zeuge Boxler: Nein, ich glaube das auch nicht.
Vorſitzender: Das Schultheißamt hat Angele ein
Zeugnis ausgeſtellt, ich glaube, noch 1916, wonach
der Leumund ſehr gut iſt.
Oberſtaatsanwalt Kraunſe: Das war im Juni
1917.
Vorſitzender: Alſo das war im Juni 1917. Glau⸗
ben Sie, daß das auf irgendwelche Sonderſchiebun⸗

462 . Erzberger⸗ Prozeß

gen zurückzuführen iſt, oder halten Sie es für mög⸗
lich, daß der Schultheiß, der doch im ſelben Dorfe
wohnt wie Angele, das Zeugnis nach beſtem Wiſſen
ausgeſtellt hat?
Zeuge Boxler: Ich habe da die Erfahrung ge⸗
macht: Dieſer Ortsvorſteher von Warthauſen iſt ein
Bauer, und die Leute nehmen das nicht ſo genau.
Vorſitzender: Die Bauern nehmen ſich das gegen⸗
feitig nicht übel?
Zeuge Boxler: Wenn da einer nicht beſtraft iſt
und keine Vorſtrafe zu verzeichnen hat, iſt er eo
ipso gut beleumundet.
Vorſitzender: Und vor allem die Verſtöße gegen
die Kriegsverordnungen wurden wohl von den Bau⸗
ern nicht ſo ernſt genommen? (Zeuge: O, nein!)
Mehr oder weniger waren da wohl ſehr viele Bau⸗

ern bei ſolchen Verſtößen beteiligt, und deshalb neh⸗

men HW ſich das gegenſeitig nicht übel? (Zeuge: Ja.)
arf ich nun bitten, zu erzählen: Was wurde
dand entgeſtellte
Zeuge Boxler: Dieſer Angele war Kommiſſionär
der Reichsgerſtenſtelle und hatte als ſolcher den
Auftrag, Gerſte aufzukaufen. Und da hat er von
dieſer aufgelieferten Gerſte 1200 Zentner für ſich
zurückbehalten. Er bezeichnete dieſe Gerſte als ſo⸗
genannte Ueberſchußgerſte. Wenn nämlich ein ſol⸗
cher Bauer kommt und einige Zentner oder einige
Wagen anliefert, wird das mit dem Wiegen nicht ſo
genau genommen, und es wird immer etwas abgezo⸗
gen. Das hat ungefähr 1200 Zentner ausgemacht.
Dieſe Gerſte hat er der Reichsgetreideſtelle nicht an⸗
gezeigt, infolgedeſſen auch nicht abgeliefert, ſondern
er hat ſie in ſeinem Betriebe vermälzt und als Malz
verkauft.
Vorſitzender: Das iſt alſo die Sache, weswegen
das Strafverfahren gegen ihn eingeleitet worden
iſt und noch ſchwebt. Ich habe ja die Anklageſchrift
ſchon geleſen, es hat wohl keinen Zweck, daß das
eingehend erörtert wird. Die Hauptfrage iſt ja die,
ob Sie annehmen, daß Herr Erzberger im Jahre
1916, als er ſich für Angele verwandte, wußte oder
wiſſen mußte, daß mit Angele die Sache nicht in
Ordnung war.
Zeuge Boxler: Das glaube ich ſchon aus dem
Grunde nicht, weil im Jahre 1916 noch ſowohl der
Schultheiß von Warthauſen als insbeſondere auch
das Oberamt Biberach, das doch ſicher gewiſſenhaft
war, und der Bezirksrat und die Handelskammer
in Ulm dieſes Geſuch des Angele um wiederholte
Aufſtellung als Agent der Reichsgerſten⸗Verwer⸗
tungsſtelle warm befürwortet haben. Ich habe das
hier bei den Akten.
Vorſitzender: Das haben wir ſchon geſehen.
Iſt noch eine Frage an den Zeugen zu richten?
Dann kann der Zeuge wohl entlaſſen werden.

(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Angele.
— Der Zeuge, mit Vornamen Eugen, 40 Jahre alt,
katholiſch, wird vereidigt.)
Vorſitzender: Soweit ich an Sie Fragen ſtelle,
durch deren Beantwortung Sie ſich ſelbſt einer ſtraf⸗
baren Handlung bezichtigen würden, können Sie die
Antwort auf die Fragen verweigern, nicht aber im
übrigen. Alſo, Sie brauchen — Sie werden ja ver⸗
ſtehen — ſich nicht ſelbſt zu beſchuldigen, daß Sie
ſtrafbare Handlungen begangen haben. Aber im
übrigen müſſen Sie ausſagen. — Seit wann kennen
Sie den Herrn Finanzminiſter?
Zeuge Angele: Ich kenne den Reichsfinanzmini⸗
ſter, ſeitdem Herr Erzberger als Reichstagsabge⸗
ordneter tätig iſt.

Vorſitzender: Alſo, ſeitdem dem Herr Erzberger

Ihren Wahlkreis als Reichstagsabgeordneter ver⸗
tritt. Hatten Sie irgendwelche beſonderen Be⸗

ziehungen zu Herrn Erzberger? (Zeuge An⸗
gele: Rein!) Weshalb hat der damalige Herr Ab⸗
geordnete Erzberger ſich eigentlich für Sie ver⸗
wandt? Wie kam das?
Zeuge Angele: Im Auftrage des Schultheißen⸗
amts Warthauſen, ſowie des Bezirksrats des Ober⸗
amts Biberach und der Handelskammer in Ulm.
Vorſitzender: An die Handelskammer in Ulm
hatten Sie ſich wohl gewandt? (Zeuge Angele:
Ja!) Nun war die Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft
mit Ihnen nicht zufrieden geweſen?
Zeuge Angele: Doch! Sie war mit mir zufrie⸗
den. Im Gegenteil, man hat mir ſogar das Zeug⸗
nis ausgeſtellt, ich hätte meine Pflicht am beſten
von den Kommiſſionären des Württembergiſchen
Oberlandes getan.
Vorſitzender: Ich dachte, ſie hätte ſchon über Un⸗
regelmäßigkeiten bei Ihnen geklagt?
Zeuge Angele: Nein, im Gegenteil! Ich habe
prozentual mehr abgeliefert und für die Gerſten⸗
verwertung zuſammengebracht als alle anderen des⸗
naheliegenden Bezirks.
Vorſitzender: Weshalb ſind Sie denn als Kom⸗
miſſionär nicht mehr beſchäftigt worden?
Zeuge Angele: Die Herren haben mir geſagt,
es ſei eine neue Vorſchrift herausgekommen, wonach
im kommenden Jahr Malzfabrikanten nicht mehr
angeſtellt werden ſollten.
Vorſitzender: Wer hat Ihnen denn das erklärt?
Der Herr Steiner oder die Geſellſchaft?
Zeuge Angele: Zuerſt der Herr Steiner.
Vorſitzender: Zuerſt der Herr Steiner? (Zeuge
Angele: Ja!) Nun waren Sie aber damit nicht zu⸗
frieden? Sie wollten ſich dieſer Vorſchrift nicht
fügen?

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Stenographiſcher Bericht 463

Zeuge Angele: Ja, ich war nicht zufrieden, haupt⸗
ſächlich deshalb, weil im Frühjahr des Jahres 1915
auf 1916 — ich habe im ganzen in dem Jahre ca.
55 000 Ztr. Gerſte aufgekauft und an die Gerſten⸗
verwertungs⸗Geſellſchaft abgeliefert — die ganze
Sache in Unordnung geriet. Anfangs wurde er⸗
klärt, die Gerſte würde ſofort wieder verladen, ſo⸗
wie ich ſie laufkaufte. Aber das Gegenteil iſt ein⸗

getreten. Es hat ſogar geheißen, die Bauern müß⸗

ten die Gerſte ſelbſt ſofort einladen und auf die
Bahn bringen. Statt deſſen haben aber im Novem⸗

ber des Jahres 1915 über 30 000 Ztr. ein Viertel⸗
jahr lang gelagert, weil in der Gerſtenverwertung

ein großes Durcheinander war. Man hat nicht ge⸗
wußt, wem die Gerſte zugeteilt werden ſollte. Ich
mußte alſo die Gerſte, ca. 30 000 Ztr., ein Viertel⸗
jahr lang und noch länger lagern; dann wieder
einfaſſen und auf die Bahn bringen uſpw.
Vorſitzender: Das intereſſiert ja im einzelnen
nicht ſo ſehr. Sie haben ſich jedenfalls damals an
die einzelnen Amtsſtellen gewandt, und Sie haben
ſich auch an Ihren Abgeordneten gewandt, um Ihre
Zulaſſung als Kommiſſionär zu erreichen.
Zeuge Angele: Ja, dann hat mich die Gerſten⸗
verwertungs⸗Geſellſchaft erſucht, für das kommende
Jahr einige Vergrößerungen zu treffen, die Lager⸗
räume zu vergrößern uſw.
Vorſitzender: Ja, das iſt doch aber früher ge⸗
weſen?
Zeuge Angele: Das habe ich ſchriftlich, und das
habe ich gemacht. Die Auslagen haben ſich auf
mindeſtens 15 000 ℳ geſtellt, ſie waren zum Teil
noch höher.
Vorſitzender: Die Einzelheiten intereſſieren
uns nicht.
Zeuge Angele: Darauf habe ich mich hauptſäch⸗
lich geſteift und habe geſagt —
Vorſitzender: Sie haben geſagt, daß Sie Ausga⸗
ben gehabt haben und Sie haben das auch geltend
gemacht.
Zeuge Angele: Ich ſagte: wenn Sie mich auf
Grund der neuen Vorſchrift im kommenden Jahr
nicht anſtellen, dann müſſen Sie mich auf alle Fälle
für dieſe Ausgaben entſchädigen.
Vorſitzender: Davon wollte aber die Gerſtenver⸗
wertungs⸗Geſellſchaft nichts hören. Nachher ging
dann die Sache mit der Gerſtenverwertungs⸗Geſell⸗
ſchaft los, und ſchließlich haben Sie ſich an den Ab⸗
geordneten Erzberger gewandt. Sie ſind dann aus
der Firma ausgeſchieden und haben eine neue Firma
aufgemacht.
Zeuge Angele: Das war zuletzt.

—

gelaſſen, als Sie das machten.

Vorſitzender: Ja, Sie wurden aber doch erſt zu.

Zeuge Angele: Ja, verſprochen hatten ſie es mir
ſchon vorher. .
Vorſitzender: Verſprochen haben ſie es vorher?
Zeuge Angele: Ja. Verſchiedene Brauereien
und Malzfabriken haben auch den Antrag geſtellt,
ohne daß die Inhaber aus ihrem Geſchäft ausgetre⸗
ten ſind.
Vorſitzender: Das ſoll ja nun nicht richtig ſein,
ſagt Herr Geheimrat Hagedorn. Aber Sie meinen,
es wäre ſo. Sie haben doch nun nachher Herrn Erz⸗
berger oder Frau Erzberger Lebensmittel geſchickt.
(Zeuge Angele: Ja!) War das nicht vorher ſchon
vereinbart, damit er Ihre Zulaſſung bewirken
ſollte, und daß Sie ihm dafür Lebensmittel ſchicken
wollten?
Zeuge Angele: Nein, davon —
Vorſitzender: Davon war nicht die Rede?
Zeuge Angele: Soweit ich mich erinnere, hat Herr
Erzberger davon garnichts gewußt.
Vorſitzender: Davon hat er nichts gewußt?

Wie kamen Sie nun dazu, die Lebensmittel zu

ſchicken?
Zeuge Angele: Ich habe Herrn Erzberger
einigemale in ſeinem Büro nicht getroffen. Dann
habe ich ihn in ſeiner Wohnung aufgeſucht. Da
war er auch nicht zu Hauſe, und da habe ich ſeine
Frau, Frau Erzberger, geſprochen. Dabei iſt man
auf die Lebensmittel zu ſprechen gekommen; da
habe ich erzählt, wie bei uns noch alles in Hülle und
Fülle vorhanden wäre. Wir haben damals noch
gar keine Lebensmittelkarten gehabt. Bei uns hat
es alles gegeben, wie im Frieden.
Vorſitzender: Ja, das weiß ich ſelbſt. Ich habe
damals auch ohne irgendwelche Karten unten in
Württemberg einige Monate gelebt. Deswegen
haben Sie geſagt, Sie wollten etwas ſchicken?
Zeuge Angele: Da habe ich geſagt: „Frau Erz⸗
berger, da könnte ich Ihnen ja mal etwas ſchicken.
Bei uns gibt es Sachen genug.“
Vorſitzender: Darauf haben Sie nun Sachen ge⸗
ſchickt? (Zeuge Angele: Ja!) Aber das iſt nicht
etwa zur Bedingung gemacht worden?
Zeuge Angele: Nein, im Gegenteil! Das war
erſt, als wir ſchon fertig waren. (Heiterkeit im
Zuhörerraum.)
Vorſitzender: Bitte, keine Heiterkeit. Ich kann
dieſe Aeußerungen nicht dulden. Wenn die Herr⸗
ſchaften ſich freuen wollen, dann können Sie das
nachher beſorgen. Aber hier im Saal können wir
keine Aeußerungen des Beifalls oder des Mißfallens
dulden. — Sind noch Fragen zu ſtellen?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte den Herrn
Zeugen fragen, ob er ſich nicht daran erinnern kann,

4

464 Erzberger⸗Prozeß

daß er in der Vorunterſuchung in Ravensburg aus⸗
geſagt hat, er habe die Lebensmittelſendungen an

Frau Erzberger gemacht, um ſich erkenntlich zu

zeigen für die guten Dienſte, die ihm Herr Erzber⸗
ger in Berlin geleiſtet hat.
Zeuge Angele: Ich habe dasſelbe geſagt, wie
jetzt. Das iſt doch meine Privatſache, ob ich Frau
Erzberger etwas ſchicke. B
Vorſitzender: Na, Herr Angele, wenn ich Ihnen
geſagt hätte: „Schicken Sie mir etwas“, dann hätten
Sie mir wahrſcheinlich nichts geſchickt; denn Sie

hatten ja von mir keine Ahnung und hatten mit

mir nichts zu tun. Aber Herr Erzberger war Ihr
Abgeordneter, den kannten Sie. Daß Sie an Frau
Erzberger Lebensmittel geſchickt haben, wird ſchon
eine Erkenntlichkeit geweſen ſein.

Zeuge Angele: Nein, eine Erkenntlichkeit nicht.
Das hatte ich gar nicht notwendig. Ich kam ja
eigentlich zu Herrn Erzberger auf Veranlaſſung der
Handelskammer.

Vorſitzender: Ja, das iſt ja alles ganz ſchön.
Aber ſchließlich iſt er doch für Sie tätig geweſen.
Aus irgendeinem Grunde haben Sie ihm doch die
Sachen geſchickt. Sie hätten Sie nicht jedem Be⸗
liebigen hierher nach Berlin geſchickt. Sie haben
ſich alſo die Sachen bezahlen laſſen?

Zeuge Angele: Ich habe die Lebensmittel an
Frau Erzberger geſchickt, weil ich die Verhältniſſe
in Berlin ſelbſt mit angeſehen habe, und weil ich,
als ich nach Berlin kam, ſehr überraſcht war, daß
alles ſo teuer iſt und vieles garnicht zu bekommen.
Vorſitzender: Nun, das iſt im Grunde ein Kampf
mit Worten. Es iſt mir eigentlich das Wichtigere,
ob Ihnen die Sachen reell bezahlt worden ſind.
Zeuge Angele: Ja, es iſt mir alles bezahlt
worden.
Vorſitzender: Sie haben die Preiſe berechnet, die
damals bei Ihnen üblich waren?
Zeuge Angele: Wie ich die Lebensmittel aufge⸗
kauft habe.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte, dem Zeu⸗
gen vorzuhalten, daß er auch den Beamten der
Reichsgerſtengeſellſchaft eine ganze Menge geſchickt
hat. Das war doch auch eine reine Erkenntlichkeit.
Vorſitzender: Ja, wie man das nennt und wie
man es aufgefaßt hat, iſt eine andere Frage.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich den
Herrn Zeugen fragen, ob er einen Brief von Herrn
Erzberger bekommen hat, er danke ihm für ſeine
Sendung, und er freue ſich beſonders, ihm danken
zu können, weil es gerade an dem Tage, an dem er
dieſen Brief ſchrieb, ihm möglich geweſen ſei, in

ſeinem, des Herrn Zeugen Intereſſe, tätig zu ſein.

Entſinnen Sie ſich dieſes Briefes?
Zeuge Angele: Wie ſoll ich das geſchrieben
haben?
Angekl. Dr. Helfferich: Horr Erzberger hat an
Sie einen Brief geſchrieben, den ich mich erinnere.
dann ſpäter in den Akten der Staatsanwaltſchaft
geſehen zu haben. Herr Erzberger hatte geſchrieben:
Ich danke Ihnen für die Lebensmittel oder die
Lebensmittelpakete uſw., und ich freue mich beſon⸗
ders, Ihnen danken zu können, weil es mir gerade
möglich war, in Ihrem Intereſſe tätig zu ſein.

Zeuge Angele: Soviel ich mich erinnern kann,
habe ich die Sachen, die Rechnungen und alles das

nur an Frau Erzberger geſchickt, und ſie hat mir

auch die Zahlungen geſandt.

Vorſitzender: Haben Sie einmal einen Brief von
Herrn Abgeordneten Erzberger ſelbſt bekommen?
(Zeuge Angele: Ja!) Einen Brief, der ſich auf die
Lebensmittel bezieht?
Zeuge Angele: Deſſen kann ich mich nicht er⸗
innern.

innern?

Zeuge Angele: Nein, ſonſt habe ich Briefe be⸗

kommen.

Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich fragen:
ſind Sie damals aus der Malzfabrik ausgeſchieden,
um das Hindernis für Ihre Wiederanſtellung zu
beſeitigen? War davon die Rede auch gegenüber
Herrn Erzberger, daß Sie zum Schein ausſcheiden,
damit das Hindernis für ihre Anſtellung als Kom⸗
miſſionär beſeitigt wird?
Zeuge Angele: Nein, mit Herrn Erzberger hat
man garnicht geſprochen. Im Gegenteil, ſoviel ich
mich erinnern kann, hat mir Herr Erzberger ſogar

Vorwürfe gemacht, daß das garnicht notwendig ſei.

Angekl. Dr. Helfferich: Daß was nicht motwen⸗
dig ſei? .
Zeuge Angele: Die Austretung!
Vorſitzender: Das Ausſcheiden aus der Firma?
Angekl. Dr. Helfferich: War Ihnen nicht be⸗
kannt, daß das Ausſcheiden aus der Firma die
Vorausſetzung für die Wiederanſtellung war?
Zeuge Angele: Ja doch! Das hat mir die
Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft vorgehalten; aber

es ſind tatſächlich verſchiedene Kommiſſionäre einge⸗

ſtellt worden, die ihr Geſchäft weiter betrieben
haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Das wird ja beſtritten.
Darum handelt es ſich auch nicht, ſondern es handelt

ſich darum, daß Ihnen geſagt worden iſt, Sie könn⸗

ten erſt wieder angeſtellt werden, wenn Sie aus der

Vorſitzender: Daran können Sie ſich nicht er⸗

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Stonographiſcher Beoricht 405

Malzfabrik hexausgehen. Da
Zeuge Angele: Ja, aber erſt zuletzt, und die
Herren haben mir dann — namentlich meiner Er⸗
nnerung nach der Herr Katz und der Herr Direktor
Scheuer — erklärt: jetzt treten Sie doch noch aus;
dann ſind wir fertig, dann iſt der Fall erledigt.
Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl, und dann? Sie
haben über alle dieſe Dinge damals auch mit Herrn
Erzberger geſprochen, und gerade über dieſen
Punkt haben Sie nicht mit ihm geſprochen?
Zeuge Angele: Nein! Meiner Erxinnerung nach
— das wird auch noch aus der Korreſpondenz her⸗
vorgehen — habe ich ihm damals geſchrieben, ich
ſei jetzt auch noch aus der Firma ausgetreten, jetzt

werde die Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft wohl
befriedigt ſein.
Vorſitzender: Das wäre nach der Ausſage des

Zeugen Hagedorn ja auch ganz gut denkbar: ſie

wollten den Herrn Abgeordneten Erzberger unter
allen Umſtänden zufriedenſtellen, und dann haben
ſie Sie ſelber aufgefordert, auszutreten.
Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich nun für
mich darum, Herr Vorſitzender, zu wiſſen, ob der
Herr Abgeordnete Erzberger mit dieſem Ausweg
bekannt war.
Vorſitzender: Dieſe Frage können Sie zur Er⸗
läuterung der Ausſage ſtellen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Der Standpunkt des
Herrn Abgeordneten Erzberger war damals ge⸗
rade der: es ſollte von der Ausnahmebeſtimmung
zu Gunſten gewiſſer Malzfabrikanten Gebrauch ge⸗
macht werden?
Zeuge Angele:
hat mir der

Nein, meiner Erinnerung nach
Herr Abgeordnete Erzberger Vor⸗
würfe gemacht. (R.⸗A. Dr. Friedlaender: Nachher!)
Ja, nachher. Er hat mir Vorwürfe darüber ge⸗
macht, daß ich ausgetreten bin. Dann habe ich ge⸗
ſagt: „Ja, Herr Erzberger, der Austritt koſtet Geld,
macht Schreibereien auf dem Amtsgericht; nächſtes
Jahr kann ich ja wieder eintreten. Die Sache iſt
ja auch nicht ſo ſchlimm; wir ſind ja Brüder. Es
wäre etwas anderes, wenn ein fremder Teilhaber
im Geſchäft wäre. Aber es iſt eine Familie; alſo
käann ich nachher wieder eintreten, und ſda hätte ich
meine Auslagen, wenn ich einige Male hin⸗ und
herreiſe nach Berlin.“
Vorſitzender: Das war nachher!
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Noch eine kurze Frage.
Sind Ihnen Namen von Malzfabrikanten bekannt,
die außer Ihnen um dieſe Zeit als Unterkommiſſio⸗
näre oder Kommiſſionäre angeſtellt worden ſind?
Zeuge Angele: Es waren jeinige, die angeſtellt
wurden. Auswendig weiß ich die Namen nicht.

§ iſt Ihnen doch geſagt

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie das Herrn
Erzberger damals geſagt?
Zeuge Angele: Ja, das habe ich geſagt. Ich habe
ſogar die Namen genannt. Daran kann ich mich er⸗
innern.
Vorſitzender: Alſo Sie haben Herrn Erzberger
geſagt, es wäre bei anderen Malzfabrikanten auch ſo
verfahren worden? (Zeuge Angele: Ja!) Sie
haben auch gedacht, es wäre ſo.
Zeuge Angele: Es war auch ſo. Es könnte
natürlich ſein, daß die Betreffenden dann vielleicht
ein Vierteljahr nachher auch noch ausgetreten ſind.
Vorſitzender: Ja, ich meine:
nicht an.
Zeuge Angele: Aber es wurden im Herbſt einige
angeſtellt, ohne daß Sie ausgetreten ſind!
Vorſitzender: Alſo jedenfalls haben Sie Herrn
Erzberger geſagt, es wäre bei anderen auch ſo ge⸗
weſen. — Damit Eönnen wir die Vernehmung ab⸗
ſchließen und zu dem Fall Wolff übergehen.
(Die Zeugen zum Falle Angele werden darauf
entlaſſen.)

da rauf kommt es

Fall Wolff.
G.⸗R. von Gordon: Zu der Sache Wolff muß ich
nunmehr zu meinem Bedauern den Ausſchluß der
Oeffentlichkeit wegen Gefährdung der Staatsſicher⸗
heit beantragen. Es wird wahrſcheinlich möglich
ſein, einen kleinen Teil dieſes Falles, ſoweit es ſich
um Herrn Erzberger handelt, öffentlich zu verhan⸗
deln. Aber zunächſt muß eben die Oeffentlichkeit
ausgeſchloſſen werden, damit der Gerichtshof ſich
davon überzeugt, daß tatſächlich der Ausſchluß der
Oeffentlichkeit für den größten Teil der Verhand⸗
lung notwendig iſt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wir könnten viel⸗
leicht zunächſt den Herrn Angeklagten noch hören
und dann evtl. die Oeffentlichkeit ausſchließen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich bin mir micht be⸗
wußt, daß ich irgendetwas vorbringen werde, was
Anlaß zum Ausſchluß der Oefentlichkeit geben
wird.
G.⸗R. von Gordon: Aber wir müſſen Dinge vor⸗
bringen, die das erforderlich machen. Die Aufklä⸗

rung dieſes Falles würde unter Umſtänden eine

Gefährdung der Staatsſicherheit bedeuten. Sie
werden das ſelbſt in der Verhandlung erkennen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte doch
bitten, einſtweilen den Vortrag des Herrn Ange⸗
klagten entgegenzunehmen.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich dazu eine Erklä⸗
rung abgeben? Ich lege den größten Wert darauf,
daß, wenn der Angeklagte behauptet hat, daß an⸗
geblich finanzielle Beziehungen zwiſchen mir und
anderen Zeugen beſtehen, in breiteteſter Oeffentlich⸗

X
466 Erzberger⸗Prozeoß

keit verhandelt wird. Sollte aber, wie ich aus
der Ladung eines Zeugen entnehmen muß, der Fall
des rumäniſchen Wirtſchaftsſtabes verhandelt
werden, ſo muß ich erklären, daß dem Intereſſe des
Deutſchen Reiches und mehrerer ſeiner Bürger der
ſchwerſte Nachteil zugefügt wird, wenn darüber in
öffentlicher Sitzung verhandelt wird.
G.⸗R. von Gordon: Das iſt aber offenbar der
Punkt, um den es ſich handelt. Das geht daraus
hervor, — der Gegner hat ja nicht geſagt, um was
es ſich handelt — daß Herr Graf Weſtarp geladen
worden iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann kann ja bei ſeiner
Vernehmung die Oeffentlichkeit ausgeſchloſſen
werden. Genügt das nicht?
G.⸗R. von Gordon: Nein, wir müſſen den Aus⸗
ſchluß der Oeffentlichkeit überhaupt beantragen.
Nebenkl. Erzberger:
Frage!
Vorſitzender: M. H., der Angeklagte iſt ein
alter, erfahrener Politiker und iſt ſelbſt leitender
Staatsmann geweſen. Er wird beurteilen können,
ob in ſeinen Angaben etwas vorkommt, was die
öffentliche Sicherheit gefährdet.
G.⸗R. von Gordon: Wir können aber darauf
nicht öffentlich antworten. Ich ſtelle den Antrag
auf Ausſchluß der Oeffentlichkeit und bitte, freund⸗
lichſt dieſen Antrag in nicht öffentlicher Sitzung be⸗
gründen zu dürfen.

Natürlich nur über dieſe

Vorſitzender: Die Sache iſt bloß die: wollen wir
nicht erſt den Angeklagten über die Sache hören und
dann die Oeffentlichkeit ausſchließen?

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Direktor, das
bringt uns leider in die Lage, in die wir ja zu
unſerem Bedauern ſchon mehrfach gekommen ſind,
daß Erklärungen des Angeklagten hinausgehen,
ohne daß wir darauf ſo erwidern können, wie es not⸗

wendig wäre.

Vorſitzender: Schön, dann wollen wir das ſo
machen. Das Gericht beſchließt, die Oeffentlichkeit
der Verhandlung zunächſt einmal zur Begründung
des Antrages auf Ausſchluß der Oeffentlichkeit
wegen Gefährdung der Staatsſicherheit auszu⸗
ſchließen.
R.⸗A. Dr. Alsberg:
phen hier bleiben?
Vorſitzender: Rein, dann kann ich keinerlei Aus⸗
nahmen machen. Auch die Tribünen müſſen geräumt
werden. Nachher wird dann die Entſ. ſcherdung des
Gerichts erfolgen.

ffentlichkeit wird ausgeſchloſſen.)
Nach viertelſtündiger Beratung wird die

1 Wuf

Oeffentlichkeit zunächſt wieder hergeſtellt.
Vorſitzender: Ich habe als Gerichtsbeſchluß zu

(Die Oe

verkünden

Die Oeffentlichkeit wird wegen Gefährdung der
Staatsſicherheit ausgeſchloſſen.
Es iſt wieder zu räumen. Es ergeht ein Schweige⸗
geb bot an die Beteiligten über die Dinge, die jetzt
unter Ausſchluß der Oeffentlichkeit verhandelt wer⸗
den. Wir können dann die Herren Stenographen
auch nicht zulaſſen.
(Folgt nicht öffentliche Sitzung bis 2 ½ Uhr.)
Nächſte Sitzung: Dienstag, den 17. Februar,

. 01 1
vorm. 9 ½ Uhr.

Eünfzehnter Verhandlungstag.

Dienskag, den 17. Februar 1920.

Beginn der Verhandlung 9 Uhr 45 Minuten.
Zeugenaufruf.
Vorſitzender Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach:
Will der Angeklagte zum Fall Wolff noch eine Er⸗
klärung abgeben? (Angekl. Dr. Helfferich: Ja,
Herr Vorſitzender.) Bitte, aber unter Ausſchei⸗
dung deſſen, was wir unter Ausſchluß der t Ooffent⸗
lichkeit verhandelt haben.

Angekl. Dr. Helfferich Otto Wolff iſt der

Name einer Eiſenhandelsfirma in Köln, die in den
letzten Monaten ſehr viel von ſich hat reden machen,
und zwar durch die geradezu märchenhaften Ge⸗
winne, die dieſe Firma namentlich im Exportgeſchäft

erzielt hat. Ich kann ſagen, geradezu ausſchließlich
im Exportgeſchäft. Ein Gewährsmann, der gewiß
keiner freundſchaftlichen Beziehungen zu mir ver⸗

dächtig iſt, nämlich das „Berliner Tageblatt“, hat

am 5. Januar d. J. in ſeinem Handelsteil geſchrie⸗
ben, man nehme an, daß „dieſe Firma Otto Wolff
nach und nach ein Vermögen von mehreren hundert
Millionen Mark geſchafft habe“. Das iſt nicht nur
die Meinung des „Berliner Tageblatts“, ſondern
auch die Meinung aller Kreiſe, die die induſtriellen
Verhältniſſe bei uns kennen. Ein erheblicher Teil
dieſer Gewinne — dies ſchreibt das „Berliner Tage⸗
blatt“ auch in Uebereinſtimmung mit der Meinung

Können unſere Stenogra⸗

—

in der .

Aſchluß
die Zeit
gewinnf
Zeit ſn
fallen al
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ſtiltand
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dieſer
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haber
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davon
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darin
gierun
itt in
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zugute

—

ja zu
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gehen,
es ſot⸗

das ſo
lichkeit
indung
lichken
auszu⸗

nogra⸗

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d die

luß zu
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Volff
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ondernt
tiellen,
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Tage⸗
inung

Stenographiſcher Bericht 467

in der Induſtrie — komme auf die Zeit nach dem
Abſchluß des Waffenſtillſtandes, insbeſondere auf
die Zeit, in der die Gewinne durch die Kriegs⸗
gewinnſteuer nicht mehr erfaßt würden, d. h. auf die
Zeit nach dem 30. Juni vor. J. Die Gewinne ent⸗
fallen alſo im weſentlichen auf die Zeit, in der der
Herr Nebenkläger zunächſt Vorſitzender der Waffen⸗
ſtillſtandskommiſſion und dann Reichsfinanzminiſter
war.
Inhaber dieſer Firma ſind die Herren Otto
Wolff in Köln und Otmar Strauß in Ber⸗
lin. Letzterer — Otmar Strauß — iſt aber nicht
nur aktiver Teilhaber der Eiſenhandelsfirma Otto
Wolff, ſondern gleichzeitig auch aktiver, ich möchte
ſogar ſagen ſehr aktiver Geheimer Regierungsrat
im Preußiſchen Staatsminiſterium. Er iſt dort dem
Staatskommiſſar zur Ueberwachung der öffentlichen
Sicherheit zugeteilt, dem Staatskommeiſſa: deſſen
Kompetenzen außerorden uch werreichende ſind
und die jedenfalls weit über das Gebiet der öffent⸗

lichen Sicherheit hinausgreifen auf Gebiete, die

zür die geſchäftliche Betätigung der Firma Otto
Wolff von der größten Wichtigkeit ſind.
Herr Otmar Strauß verdankt dieſe ſeine Doppel⸗
ſtellung ſeinen engen perſönlichen Beziehungen zu
dem Herrn Nebenkläger. Die Firma Otto Wolff
verdankt ihre Rieſengewinne in der Hauptſache der
Doppelſtellung ihres Teilhabers Otmar Strauß.

Ueber dieſen ſo einfachen Sachverhalt herrſcht in

den weiteſten Kreiſen eine geradezu intereſſante
Unklarheit. Das „Berliner Tageblatt“, von dem
ich vorhin ſprach, — ich habe die Artikel hier —
ſchreibt z. B. auf der einen Seite ganz offen, daß
der Firma bei der Erzielung ihrer Rieſengewinne
neben der ausgeſprochenen Düchtigkeit ihrer In⸗
haber auch „ihre guten Beziehungen zur deutſchen
Regierung und zu einflußreichen Kreiſen des Aus⸗
landes“ zugute gekommen ſeien. Das ſtellt das
„Berliner Tageblatt“ auf der einen Seite feſt. Auf
der anderen Seite aber iſt das „Berliner Tageblatt“,
das doch ſonſt ſo gut informiert iſt, über das Weſen
dieſer „guten Beziehungen zur deutſchen Regie⸗
rung“ ſo unorientiert, daß es als den einen In⸗
haber der Firma den „Geheimen Kommer⸗
zienrat“ Strauß nennt und gar keine Ahnung
davon hat oder vielleicht auch nicht davon haben
will, daß dieſer „Geheime Kommerzienrat“ in Wirk⸗
lichkeit „Heheimer Regierungsrat“ iſt
und daß ſeine guten Beziehungen zur Regierung
darin beſtehen, daß er mitten im Zentrum der Re⸗
gierung, nämlich im preußiſchen Staatsminiſterium,
ſitzt, in beamteter Eigenſchaft.
Wie ſehr die Doppelſtellung, die Herr Strauß
Herrn Erzberger verdankt, der Firma Otto Wolff
zugute kommt, will ich nur mit wenigen Worten

andeuten. Otto Wolff macht, wie geſagt, vorzugs⸗
weiſe Auslandsgeſchäfte. Nicht nur, daß er expor⸗
tiert; mit dem Export erſchöpfen ſich ſeine
Auslandsgeſchäfte nicht. Er hat auch wichtige Nie⸗
derlaſſungen im Ausland errichtet, ſo in der
Schweiz die Eiſen⸗ und Metall⸗A.⸗G., der man in
eingeweihten Kreiſen den Zweck zuſchreibt, die ein⸗
heitliche Regelung der Ausfuhr von Eiſenprodukten,
der Auslandsverkäufe von Eiſenerzeugniſſen, zu
durchkreuzen. Dieſe einheitliche Regelung der Aus⸗
landsverkäufe an Eiſen wird nicht nur betrieben
von dem Stahlwerksverband., von der großen Mehr⸗
heit der deutſchen Eiſeninduſtrie, ſondern auch von
einigen immerhin nicht unwichtigen Stellen unſe⸗
rer Regierung; von einer einheitlichen Regierung
kann man ja in ſolchen Dingen leider bei uns längſt
nicht mehr ſprechen. Aber einige immerhin nicht
unwichtige Stellen innerhalb der Regierung ſind
mit dem Stahlwerksverband durchaus einig, daß
eine einheitliche Regelung unſerer Auslandsver⸗
käufe in unſerer Zeit der Valutanot eine unbe⸗
dingte Notwendigkeit iſt. Die Niederlaſſung der
Firma Otto Wolff in der Schweiz ſoll ausgeſproche⸗
nermaßen den Zweck haben, den Verkauf der Er⸗
zeugniſſe derjenigen Werke, die die Firma Otto
Wolff auf Grund ihrer Rieſengewinne in ihre Ab⸗
hängigkeit gebracht hat, auf eigene Fauſt und gegen
den Willen der zuſtändigen Reichsbehörden und
gegen den Willen der großen Mehrheit der deut⸗
ſchen Eiſeninduſtrie ſelbſtändig zu organiſieren.
Alle die Schwierigkeiten, die für andere Firmen
beim Export nach dem Ausland und bei der Betäti⸗
gung im Ausland zu überwinden ſind — und oft
genug ja auch nicht zu überwinden ſind — alle dieſe
Schwierigkeiten ſcheinen für die Firma Wolff nicht
zu beſtehen; Schwierigkeiten als da ſind: die Be⸗
ſchaffung von Auslandspäſſen für Perſonen, die im
Ausland verhandeln wollen; die Beſchaffung von
Ausfuhrbewilligungen, Genehmigungen von Zah⸗
lungen nach dem Ausland, Beſchaffung von Eiſen⸗
bahnwaggons zu dem Export — das alles erledigt
ſich für die Firma Otto Wolff im Spiel, um nicht
zu ſagen: beim Spiel. Denn der eine Teilhaber
der Firma Otto Wolff ſitzt an der Quelle, wie kaum je⸗
mals einer an der Quelle ſaß. Es handelt ſich hier um
Dinge, die er — wie zum Beiſpiel die Ausſtellung
von Auslandspäſſen — innerhalb ſeiner eigenen
Kompetenz erledigen kann, oder um Dinge, bei denen
ein Machtwort oder ein Zauberwort des Staats⸗
kommiſſars für die öffentliche Sicherheit oder auch
anderer noch höher geſtellter Perfönlichkeiten ge⸗
nügt, um alle Schwierigkeiten im Handumdrehen
zu beſeitigen. Daß außerdem Herr Strauß aus
erſter Hand über alle die für das Auslandsgeſchäft
ſo entſcheidend wichtigen Informationen politiſcher

468

Natur verfügt und daß allein damit ſchon ſeine
Firma einen gewaltigen Vorſprung vor jeder Kon⸗
kurrenz hat, das liegt ſo auf der flachen Hand, daß
ich darüber wohl kein Wort weiter zu verlieren
brauche.
Dieſen nach meiner Anſicht unerhörten Zuſtand
duldet der Herr Nebenkläger in ſeiner Eigenſchaft
als Reichsfinanzminiſter nicht nur, ſondern er hat
dieſen Zuſtand geſchaffen, wenigſtens ſchaffen
helfen. Und mehr als das! Ich erinnere daran,
wie Herr Erzberger als Abgeordneter und Thyſſen⸗
ſches Aufſichtsratsmitglied nur ein ſehr laues
Intereſſe für Ausfuhrabgaben zeigte, und wie dann
derſelbe Abgeordnete nach ſeinem Ausſcheiden aus
dem Tyſſenkonzern plötzlich eine nicht zu bändigende
Sehnſucht danach empfand, daß der geſamte Unter⸗
ſchied zwiſchen den Auslandspreiſen und den In⸗
landspreiſen, der bei der Ausfuhr von Eiſenproduk⸗
ten und Kohle zuſw. erzielt werde, der Reichskaſſe
zugewieſen werden müſſe, ſogar mit rückwirkender
Kraft. Wie hat der Abg. Erzberger damals die

Regierung angegriffen, ſie habe ſich in dieſem
Punkte eine unglaubliche Pflichtverſäumnis zu⸗

ſchulden kommen laſſen! Heute iſt der Abgeordnete
von damals der zuſtändige Reichsminiſter, nämlich
Reichsfinanzminiſter, und ſeine pflichtgemäße Für⸗
ſorge für die ſchwindfüchtige Reichskaſſe läßt es, wie
es ſcheint, ohne allzu großen Schmerz zu, daß
Ausfuhrgewinne in Höhe von Millionen in die
Taſchen der ihm befreundeten Firma Otto Wolff,
fließen.
G.⸗R. von Gordon (einfallend): Herr Vorſitzen⸗
der, iſt das nicht ein ganzes Plaidoyer? Ich meine,
wir haben einen klaren Fall, und der Angeklagte
ſoll ſich zu der Sache äußern.
Vorſitzender: Wir ſollen doch nur den Sachner⸗
halt feſtſtellen, nur die Grundlage für die Befra⸗
gung der Zeugen ſchaffen, und ich glaube, das
könnten Exzellenz etwas kürzer machen. Wenn Sie
vielleicht uns nur einfach ſagen: in dene Fall be⸗
haupte ich das und das, damit wir die Grundlage
für die Befragung der Zeugen haben. Wir kommen
ſo in der Tat zu ſehr ins Plaidoyer hinein, und dann
iſt ſelbſtverſtändlich die Folge, daß die Gegenſeite
auch plaidieren will, und das wird die ganze Sache
nur verzögern.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich war vielleicht zu
ausführlich, dann bitte ich um Entſchuldigung. Es
kam mir nur darauf an darzulegen, daß mit Dul⸗
dung des Reichsfinanzminiſters von einer ihm be⸗
freundeten Firma ſolche Gewinne erzielt werden,
was in direktem Widerſpruch zu ſeiner früheren
Auffaſſung ſteht.
Ich komme nun zu einem anderen Punkt, der von
großer Wichtigkeit iſt für dieſe Beziehungen. Es

gibt ein Geſetz über die Wegſteuerung der ſoge⸗
nannten Kriegsgewinne, ein Geſetz, das angeblich
von den Gewinnen, die vom 1. Januar 1914 bis zum
30. Juni 1919 erzielt worden ſind, in den Händen
der Kriegsgewinnler und auch der Revolutions⸗
gewinnler nur den Höchſtbetrag von 172 000 ℳ
laſſen ſoll. Man ſollte alſo annehmen, daß auch
die Firma Otto Wolff damit rechnen müßte, von
ihren Gewinnen, ſoweit ſie bis zum 30. Juni 1919
erzielt worden ſind, alles bis auf dieſe 172 000 ℳ

an das Reich herauszurücken. Wenn man aber die

Dispoſitionen und Transaktionen der Firma Wolff
überblickt, muß man ſagen, die Firma Otto Wolff
denkt offenbar gar nicht daran, dafür irgendwelche
Vorkehrungen zu treffen. Denn ſie inveſttert ihre

Millionen, abgeſehen von ihren ausländiſchen

Gründungen, im Ankauf von Aktien von induſtriel⸗
len Unternehmungen in allergrößtem Stil.

Vorſitzender (unterbrechend): Inwiefern iſt nun

der Herr Reichsfinanzminiſter verantwortlich da⸗

fü??

Angekl. Dr. Helfferich: Das wird ſofort kommen,
Herr Vorſitzender. Es handelt ſich hier um gewiſſe
Beſtimmungen, die in dem Geſetz über Kriegs⸗
gewinne enthalten ſind und die allein den Schüſſel
dafür geben, daß überhaupt die Firma Otto Wolff
derartig disponieren kann, Befugniſſe, die in dem
Geſetz ausdrücklich dem Reichsfinanzminiſter über⸗
tragen ſind. Die Firma Otto Wolff disponiert
jedenfalls nicht ſo, daß ſie die Millionen für Abfüh⸗

rung an die Reichskaſſe bereit hält, ſondern in⸗

veſtiert ſie im großen Stil in induſtriellen Unter⸗
nehmungen. Ich nenne nur die Vereinigten Stahl⸗
werke van der Zypen, die Rheiniſchen Stahlwerke
und den Phönix.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Soll das alles mit
Wiſſen des Reichsfinanzminiſtens geſchehen ſein?

Angekl. Dr. Helfferich: Ich nehme aen, daß es mit
Wiſſen des Reichsfinanzminiſters geſchehen iſt und
unter Kenntnis der geſamten Induſtrie.

Vorſitzender: Und was hätte er dagegen tun
ſollen?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich komme darauf. Das
Berliner Tageblatt hat unter ver Ueberſchrift:
„Wie iſt es möglich?kürzlich einen ſehr intereſſanten
Artikel veröffentlicht, und dieſer Artikel zeigt dem
naiven Steuerzahler, daß es auch auf dieſem Ge⸗
biete zwiſchen Himmel und Erde Dinge gibt, von
denen ſich ſeine Schulweisheit nicht allzuviel träu⸗
men läßt; daß es Mittel und Wege gibt, durch die
eine Firma ſchließlich um die ſehr ſchlimmen Be⸗
ſtimmungen des Kriegsgewinnſteuergeſetzes herum⸗
kommen kann. Vor allem aber gibt — und das iſt

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Stenographiſcher Bericht l 469

für mich der ſpringende Punkt — das Geſetz über
die Kriegsgewinnſteuer in einem Kardinalpunkt
dem Reichsfinanzminiſter eine ſehr wichtige Macht⸗
befugnis: für gewöhnliche Sterbliche iſt die ſoge⸗
nannte Kriegsgewinnſteuer — im Gegenſatz zum
Reichsnotopfer — innerhalb einer ſehr kurz be⸗
meſſenen Friſt, nämlich innerhalb von 9 Monaten
nach Zuſtellung des Steuerbeſcheides zu zahlen.
Aber wir haben ja geſtern beim Fall Angele ge⸗
ſehen, daß der Herr Reichsfinanzminiſter für „Aus⸗
nahmen“ eine ganz beſondere Vorliebe hat, wenn

er von ſeinen Freunden darum gebeten wird. (Vor⸗

ſitzender: Das ſind wieder perſönliche Spitzen.)
Solche Ausnahmen ſind nun auch im Kriegsgewinn⸗

ſteuergeſetz vorgeſehen in der Weiſe, daß die Ab⸗

gabe, wenn ihre ſofortige Zahlung mit einer beſon⸗
deren Härte für den Pflichtigen verbunden wäre,

„geſtundet werden kann, und zwar auf 5 Jahre durch

das Beſitzſteueramt, auf 10 Jahre durch die Ober⸗
behörde, auf 20 Jahre durch die oberſte Landes⸗

finanzbehörde im Einvernehmen mit dem Reichs⸗

finanzminiſter. Ich will nun nicht behaupten, daß
die Firma Otto Wolff heute bereits eine feſte Zu⸗

ſage des Reichsfinanzminiſters in der Taſche hat,

daß ihr dieſe längſte Stundung auf 20 Jahre ge⸗
währt wird. Aber das muß ich allerdings ſagen
nach meinen kaufmänniſchen Erfahrungen: nach
allem was mir über die Dispoſitionen der Firma

Otto Wolff bekannt geworden iſt, disponiert die

Firma ſo, als ob ſie das Einverſtändnis des Reichs⸗
finanzminiſters zu dieſer Stundung bereits in der
Taſche hätte.
Vorſitzender: Das werden wir durch Zeugenver⸗
nehmungen zu ergründen ſuchen müſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Damit bin ich mit dem
weſentlichen Teil meiner Ausführungen zu Ende.
Ich muß aber zum Schluß noch etwas hinzufügen:
Der demoraliſierende und korrumpierende Ein⸗
fluß, den dieſe Doppelſtellung des Herrn Otmar
Strauß als Teilhaber einer ſolchen Firma und als
Geheimer Regierungsrat im preußiſchen Staats⸗
miniſterium hat, und der demoraliſierende und kor⸗
rumpierende Einfluß der Beziehungen, die zwiſchen
den Perſönlichkeiten der Regierung und der Firma
Otto Wolff beſtehen — und dieſe Beziehungen ſind
keineswegs auf Herrn Erzberger beſchränkt geblie⸗
ben — kann gar nicht hoch genug veranſchlagt wer⸗
den. Er wird noch geſteigert durch einen Umſtand,
an dem ich nicht vorbeigehen kann. Ich meine die
Art des amtlichen und privaten Verkehrs, die ſich

zwiſchen den Inhabern der Firma Otto Wolff und

Männern, die an der Spitze des Reichs und des
Staates ſtehen, herausgebildet hat. Ich habe neu⸗
lich ſchon — es war wohl am 20. Januar — auf die

eigenartige Gaſtlichkeit angeſpielt, die von den

Herren Wolff und Strauß nicht nur den Kollegen
des Herrn Strauß, ſondern auch deſſen Vorgeſetzten
bis hinauf zu den höchſten Spitzen des Staates uns
des Reiches gewährt wird. Das war ſo in Weimar
in den Tagen, wo Jedes deutſche Herz mit Trauer
erfüllt war, und in Berlin ſetzten ſich dieſe Dinge
fort. Ich bin vielleicht zu altmodiſch für dieſe Zeit,
aber ich glaube, auch ein moderneres Gemüt wird,
wenn es Einblick in dieſe Verhältniſſe bekommt, von
einem gewiſſen Schauder erfaßt werden; auch ein
moderneres Gemüt kann die Ueppigkeit und Ver⸗
ſchwendung, mit der dieſe Herren ohne jeden Schat⸗
ten einer möglichen Gegenſeitigkeit hohe und höchſte
Staatsbeamte bedenken, nur als ſkandalös empfin⸗
den. Was ſich aus dieſer Art „geſelligen Verkehrs“
an Umgangsformen auch für den amtlichen Verkehr
entwickelt hat, ſpottet nach meinen Informationen
jeder Beſchreibung und muß notwendigerweiſe dahin
führen, in der Beamtenſchaft jeden Reſpekt vor den
höchſten Vorgeſetzten, jede Autorität und jede
Diſziplin zu untergraben. Es find Zuſtände, die
einem das Herz abdrücken können, Zuſtände, bei
denen man ſich für die Beteiligten vor den Kellnern
und Bedienſteten, die das mit anſehen, in Grund
und Boden ſchämen muß.
Vorſitzender: Ich möchte fragen, inwiefern der
Herr Reichsfinanzminiſter damit zu tun hat?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe mich auf dieſe
Andeutungen beſchränkt, aber ich bin bereit, auch
deutlicher zu werden. Soll ich den Namen „Grab
der Tugend“ nennen, den ſich eine gewiſſe Tafel⸗
runde beigelegt hat, bei der der Herr Reichsfinanz⸗
miniſter beteiligt iſt? Ich bin bereit, wenn es ge⸗
wünſcht wird, ausführlicher über dieſen Punkt zu
werden.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt der Herr Reichs⸗
finanzminiſter auch Gaſt bei dieſen Gelagen ge⸗
weſen?
Angekl. Dr. Helfferich: Teilweiſe auch Gaſtgeber
und Mitgaſtgeber. Ich bin gern bereit, mich für
dieſen Augenblick auf dieſe Andeutung zu beſchrän⸗
ken. Ich ſtelle weiteres Material, wenn es gewünſcht
wird, zur Verfügung. Herr Vorſitzender, ich weiß
genau, was ich mit dieſer Ausſage tue. Ich habe
in ein Weſpenneſt gegriffen, und ich greife feſt.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich als Nebenkläger

einige Ausführungen hierzu machen.

Vorſitzender: Aber nicht doppelt. Wir werden
Sie ja auch als Zeuge dazu hören müſſen.
Nebenkl. Erzberger: Selbſtverſtändlich. Um die
Sache des Angeklagten muß es äußerſt ſchlecht
ſtehen, daß er mit ſolchen allgemeinen Verdächti⸗
gungen und Redewendungen wagt, vor dem Ge⸗
richtshof aufzuſtehen, daß er nicht eine einzige

470 Erzberger⸗Prozoß

poſitive Behauptung aufſtellen kann, ſondern
Redensarten und Klatſch vorbringt, und daß er in
die Zukunft greifen muß, um mich hier in einer
geradezu unerhörten Weiſe in meinem Tun als

Reichsfinanzminiſter zu verdächtigen. Er kommt auf

geſellige Veranſtaltungen zu ſprechen. Iſt es denn
dem Angeklagten unbekannt, daß während der
ganzen Dauer des Krieges die Hamburg⸗Amerika⸗
Linie nahezu jeden Sonnabend im Kaiſerhof Eſſen
veranſtaltete, an denen der damalige Reichskanzler
und der Angeklagte ſelbſt, viele hohe Beamte und
Offiziere, alle möglichen Leute teilgenommen haben?
(Angekl. Dr. Helfferich: Ich verbitte mir dieſen
Vergleich.) Ja, das iſt ein großer Unterſchied. Ste
haben ſich hier überhaupt nichts zu verbitten.
Vorſitzender: Ich bitte nicht immer dieſe Unter⸗
brechungen zu machen. Schließlich muß ich für Auf⸗
rechterhaltung der Ordnung ſorgen.
Nebenkl. Erzberger (fortfahrend): Zu dieſen
Veranſtaltungen jeden Sonnabend abend im Kaiſer⸗
hof war ich oft geladen. Ich habe ſehr ſelten an
dieſen Eſſen teilgenommen. Ich bin allen ſolchen
Einladungen ſtets aus dem Wege gegangen, habe
auch Einladungen von Miniſtern vor dem Kriege
abgelehnt. Es hat mich faſt nie ein Miniſter beim
Eſſen geſehen. Und nun kommt der Angeklagte, der
ſelbſt bei dieſen Gaſtmahlen im Kaiſerhof teilge⸗
nommen hat und ſpielt hier den Sittenrichter über
andere Leute. Ich würde mich ſchämen, wenn ich
ſo auftreten würde.
Vorſitzender: Exzellenz, nun bitte ich nicht auch
in den Fehler zu verfallen, zu plaidieren.

Rebenkl. Erzberger: Ich ſuche mich ja nur zu
wehren. Ich weiſe hin auf die engen Beziehungen,
die zwiſchen der Großinduſtrie und der alten Regie⸗
rung ſtets beſtanden haben. Ich nenne nur die
Firma Krupp, die Firma Stinnes, letztere mit ihren
Millionengewinnen während des Krieges, die, wäh⸗
rend der Angeklagte Staatsſekretär war, bei ihm
aus⸗ und eingegangen ſind. Es waren ſehr enge
Beziehungen. Ich mache ihm daraus gar keinen
Vorwurf, denn jeder Miniſter hat nicht nur das
Recht, ſondern die Pflicht, mit wirtſchaftlich her⸗
vorragenden Leuten in Verbindung zu treten und
deren Anſichten zu hören — er kann nicht alles ſelbſt
wiſſen — um ſich beraten zu laſſen.
Was nun die Transaktionen der Firma Wolff
und Strauß betrifft, ſo werde ich über die perſön⸗
lichen Beziehungen jetzt nichts ſagen. (Vorſitzen⸗
der: Alſo jetzt als Zeuge?) Nein, über die perſön⸗
lichen Beziehungen werde ich nachher als Zeuge
ſprechen; ich will das jetzt nicht vorwegnehmen.
Vorſitzender: Aber vielleicht äußern Sie ſich über
die Frage als Nebenkläger, ob Sie kein Bedenken

haben, daß der Inhaber einer Firma, die Geſchäfte

in großem Umſang macht, als Staatsbeamter tätig
iſt. Es iſt das ja eine etwas eigenartige Erſchei⸗
nung,
Rebenkl. Erzberger:
meinem Eid im Zuſammenhang ausſagen. Ich bin

komiſch berührt, daß man mich hier angreift des⸗

wegen, weil ich gegen reiche Leute nicht genügend
ſcharf vorgehe. Der Finanzminiſter, der gerade vom

Großkapital immer verfolgt wird, weil er das Groß⸗

kapital wegſteuert, den Kapitalismus in Deutſch⸗
land vernichtet, der von dem Vermögenszuwachs,
der während des Krieges entſtanden iſt, unbeküm⸗
mert, ob er durch Arbeit entſtanden iſt oder Kriegs⸗
gewinn im engeren Sinne iſt, 98 Prozent wegſteuert
und ganze 172 000 ℳ dem allerreichſten Mann von
ſeiner Vermögenszunahme von 7 Jahren noch übrig⸗
läßt, der bei dem Reichsnotopfer die großen Ver⸗
mögen bis zu 63, 65 Prozent belegt und der eine
Reichseinkommenſteuer ſchafft, die die hohen Ein⸗
kommen bis zu 60 Prozent zur Steuer heranzieht
— dieſen Reichsfinanzminiſter wagt der Herr, der
gegen mich geſchrieben hat, den Vorwurf zu machen,
daß ich Begünſtigungen für das Großkapital oder,
wie er weiter ſagt, für einzelne Firmen zulaſſe!
Und wenn der Angeklagte davon geſprochen hat,
daß Unſolides vorgekommen iſt — was er da ſagt,
iſt mir vielfach ganz neu, ich habe nicht die Zeit,
mich darum zu kümmern — warum hat er denn
nicht ordnungsmäßig ſeine Pflicht als Staatsbürger

erfüllt und dem Reichsfinanzminiſter und den zu⸗

ſtändigen Stellen Mitteilung davon gemacht? Dann
wäre ſofort,
hätte, unter allen Umſtänden eingegriffen worden.
Der Angeklagte ſpricht von der Vermögensab⸗

gabe. Jedermann weiß, daß in dieſen Tagen erſt

die Fragebogen für die Veranlagung hinausgegeben
find und daß die Friſt bis Ende Februar verlängert
iſt. Kein Menſch in Deutſchland iſt im Beſitz eines
Steuerbeſcheides. Es iſt mir nicht ein einziger Fall
bekannt, daß irgendeine Firma darum eingekommen
wäre und die Stundung der Steuer hinauszuſchieben

beantragt hätte. Es wäre ja auch geradezu unver⸗

nünftig. Jeder will doch erſt wiſſen, wie hoch er
veranlagt wird. Es iſt eine geradezu unerhörte Ver⸗
dächtigung, wenn der Angeklagte hier ausſpricht,
daß ich als Finanzminiſter der Firma Wolff bereits
eine Zuſage unter der Hand gegeben hätte, daß Sie
von dem Privileg, das das Geſetz enthält, daß
manche Leute erſt in 5, 10, 20 Jahren ihre Ver⸗
mögensſteuer zu zahlen hätten, gegenüber der Firma
Wolff bereits Gebrauch gemacht hätte. Ich werde

unter Eid nachher ſagen, daß ich ſolchen Gebrauch
nicht gemacht habe. Die Zeugen werden das alles
Trotzdem werden hier mit Leichtfertig⸗

beſtätigen.

Darüber wollte ich unter

wenn etwas Strafbares vorgelegen

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Stonographiſcher Boricht 47 1

keit Verdächtigungen ausgeſtreut, die geradezu als
unerhört zu bezeichnen ſind. Namentlich ꝛmenn ſie

von einem früheren Vizekanzler ausgehen. Sie

zeigen nur, wie traurig es um ſeine Sache ſtehen
muß, wenn er zu ſolchen elenden Mitteln greifen
muß. (Zuruf des Angenkl. Dr. Helfferich.)
Vorſitzender: Das letzte war wieder ſehr perſön⸗
lich. Sie ſehen, daß es gar keinen Zweck hat, per⸗
ſönliche Spitzen hier hereinzubringen. Ich kann nur
immer wieder anheimſtellen, möglichſt kurz die ſach⸗
liche Darſtellung zu geben. Dann werden auch auf
der Gegenſeite die perſönlichen Spitzen vermieden
und die Verhandlungen vommen in ein ruhiges
Geleiſe.
R.⸗A. Dr. Friedlaenner: Ich bitte mir eine kurze

Bemerkung zu geſtatten. Wenn es Gewohnheit iſt
wie hier in dem Prozeß, daß der Angeklagte mit

einer wohlvorbereiteten und wohlſtilifierten ſchrift⸗
lichen Erklärung kommt, die keine Verteidigung iſt,
ſondern die, was in der Natur der Sache begründet
ſein mag, die pointierteſten Angriffe enthält, dann
bleibt für uns keine andere Möglichkeit, als uns in
derſelben Weiſe ausführlich zu äußern. Wir ſind,
um einen Sportausdruck zu gebrauchen, dabei ja
etwas diſtanziert. Wir wiſſen ja nicht, was der
Angeklagte, wenn er ablieſt. vorbringen wird. Wir
können alſo keine ſchriftliche Erklärung abgeben.
Vorſitzender: Ich weiß ebenſowenig, was der
Angeklagte vorbringen will. Ich weiß ja nicht,

was der nächſte Satz bringt. Es iſt für mich ſehr.

ſchwer. Soweit ich bemerke, daß er auf perſönliche
Spitzen kommt, bemühe ich mich, dem zu ſteuern.
Aber ich kann das immer erſt hinterher feſtſtellen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich will nur ſagen, daß
die Verantwortung, wenn von uns plaidiert wird,
immer lediglich auf den Angeklagten fällt.

Porſitzender: Ich wüßte nicht, wie ich das ändern—

ſoll. Sie ſind natürlich dadurch im Nachteil, daß
Sie nicht wiſſen, was behauptet wird. Aber das
liegt wahl in der Natur der Sache. ⸗
G.⸗R. von Gordon: Aber es muß dem Neben⸗
kläger in demſelben Maße ermöglicht werden zu er⸗
widern.
Vorſitzender: Ich verwehre ihm das ja auch
nicht. Ich habe ihm ja ſeine Ausführungen machen
laſſen. Ich habe nur am Schluß geſagt: er möchte
nicht auf das Gebiet der perſönlichen Angriffe kom⸗
men. Sachliche Erklärungen werde ich von keiner

Seite verhindern. Ich bitte auch die Herren, ſich

ſtreng auf das Sachliche zu beſchränken.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich weiß gar nicht, worum
der Streit geht. Beide Herren ſagen Perſönliches.
Vorſitzender: Gerade weil ſie dieſe ſcharfen Geg⸗
ner find und dieſe Feindſchaft, wenn ich ſo ſagen

Holtzendorff,

ſoll, haben, deswegen wäre es angebracht, wenn
die Herren ſich möglichſt ſachlich faſſen wollten.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich
weiß mich frei von perſönlicher Feindſchaft. Die
Perſon des Herrn Nebenklägers iſt mir vollkom⸗
men gleichgültig. Ich kämpfe nur um eine Sache,

die mir allerdings ganz außerordentlich hoch ſteht.

Und wenn ich bei der Vertretung dieſer Sache mit⸗
unter die Grenze überſchreite, die vielleicht nach
der ſtrengen Norm gezogen iſt, tut es mir ſelbſt
leid. Aber ich kann in meiner Verteidigung nicht
darauf verzichten zu den einzelnen Fällen auch
Ausführungen zu machen, aus denen ſiche ergibt,
was ich nun eigentlich beweiſen will und was ich
dem Nebenkläger zum Vorwurf zu machen habe.
Ich darf vielleicht nun auf das, was der Herr
Nebenkläger ausgeführt hat, eine Antwort „ohne
Hörner und Zähne“ geben. Aber einiges muß ich
richtig ſtellen. Ich muß entſchieden Verwahrung
dagegen einlegen, wenn die Verhältniſſe, wie ich
ſie gezeichnet habe und die dem Nebenkläger ſo ge⸗
nau bekannt ſind durch eigene Mitwirkung, irgend⸗
wie in Vergleich geſtellt werden zu den Geſell⸗
ſchaftsabenden, die mein Freund, Herr vom Holtzen⸗
dorff, der hieſige Vertreter der Hamburg⸗Amerika⸗
Linie, während des Krieges gegeben hat. Ich bin
keineswegs regelmäßig dort geweſen. Ich bin dort
geweſen auf dem Boden, wie es zwiſchen Freunden
möglich iſt. Herr von Holtzendorff war auch bei
mir. Es waren das Zuſammenkünfte politiſcher
Natur, bei denen Vertreter aller Parteien zugegen
waren. Es war ein Mittelpunkt, der ſchließlich zu
der Geſellſchaft von 1914 geführt hat, wie dem Ne⸗
benkläger auch bekannt iſt. Es wurde nicht ge⸗
ſchlemmt, weder im Eſſen noch im Trinken; es
wurde auch nicht gejeut. Ich muß mich weiter da⸗
gegen verwahren, daß hier die Namen Krupp und
Stinnes hereingezogen werden. Ich habe niemals
in meinem Leben die Gaſtfreundſchaft des Herrn
v. Krupp genoſſen. Auch was Herrn Stinnes be⸗
trifft, ſo war ich nie im Leben ſein Gaſt, und wenn
ich alles überlege, war Stinnes ein einziges Mal
Gaſt bei mir. Ich weiß nicht, was die Namen
Hamburg⸗Amerika⸗Linie, Stinnes
und Krupp überhaupt mit dieſen Dingen zu tun
haben. Was im übrigen die „unerhörten Verdäch⸗
tigungen“ und den „Klatſch“ betrifft — Vorwürfe,
die der Nebenkläger mir gemacht hat, — ſo laſſen
mich dieſe Vorwürfe kalt. Ich vertrete hier meine
Sache, und der Gerichtshof wird zu entſcheiden wiſ⸗
ſen, was begründet und nachgewieſen iſt, und
was Klatſch und Tratſch iſt.
Vorſitzender: Inſofern iſt die letzte Bemerkung
richtig: wir werden prüfen müſſen, was können wir
hier an Material und Zeugenvernehmungen be⸗

472 Erzberger⸗Prozeß

ſchaffen. Sie treten den Wahrheitsbewei⸗ an, und
wir erheben den Beweis und werden dann prüfen:
was iſt richtig, was nicht. Vorher haben eigentlich
alle Ausführungen zur Begründung keinen Zweck.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich noch eine Bemer⸗
kung machen. Ich möchte nur folgendes feſtſtellen:
Während der ganzen Tätigkeit, die ich als Mini⸗
ſter und Abgeordneter in Weimar entfaltete, war
ich nicht ein einziges Mal Gaſt des Herrn Geheim⸗
rat Strauß, und in Berlin war ich ein einziges Mal

Gaſt von Herrn Wolff. Wir hatten an dem Abend

aber eine wichtige eingehende Beſprechung in Va⸗
lutafragen im Anſchluß an das Eſſen. Ich. habe
mich ſofort revanchiert, indem ich ein paar Tage
darauf ihn eingeladen habe. Und was den Hin⸗
weis auf das Jeuen betrifft, ſo muß ich zu meiner
Beſchämung erklären: ich kenne nicht einmal die
Karten.
Vorſitzender: Dann darf ich Exzellenz vielleicht
bitten, am Zeugentiſch Platz zu nehmen.
(Nebenkläger Erzberger begibt ſich zum Zeugen⸗
tiſch.)
Exzellenz, zunächſt bitte ich, ſich darüber zu äußern,
wie Herr Strauß in dieſe Stellung kommt, ob Sie
ſelbſt daran beteiligt ſind und ob Ihnen dieſe
ganze Stellung nicht bedenklich erſcheint.

Zeuge Erzberger: Ich bin an der Ernennung
des Herrn Strauß zum Regierungsrat und ſpäter
zum Geheimen Regierungsrat im Staatskommiſſa⸗
riat für Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung
vollkommen unbeteiligt, habe ſie weder angeregt
gefördert, ſondern nur eines Tages davon erfah⸗
ren wie andere auch. Dieſe ganze Ernennung iſt
ausgegangen von der preußiſchen Regierung. Die
Reichsregierung hat in gar keinem Teile irgend⸗
einen Einfluß genommen und auch keinen Einfluß
nehmen können, weil es ſich um eine rein preu⸗
Biſche Inſtitution handelte. Der Staatskommiſſar
zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung
hat eine ganze Reihe von Arbeitskräften zugezogen
zur Ausführung ſeines ſehr ſchwierigen Amtes, und
unter dieſen Kräften befindet ſich auch der jetzige
Geheimrat Strauß. Die Reichsregierung hat, wie
geſagt, auf die ganze Anſtellung der dortigen Be⸗
amten keinen Einfluß genommen und nicht nehmen
können, weil es eine ausſchließlich preußiſche Ange⸗
legenheit iſt. Ob Herr Strauß jetzt noch Teilhaber
bei der Firma Wolff in Köln iſt, weiß ich nicht ein⸗
mal. Ich habe das auch nur in Artikeln von der
„Kölniſchen Zettung“ und dem „Berliner Tage⸗
blatt“ geleſen. Ich habe mich um dieſe private
Sachen nicht gekümmert, weil ich dabei nicht zu⸗
ſtändig war und in der ganzen Sache nichts zu
tun hatte.

Vorſitzender: Ew. Exzellenz meinen, er war
preußiſcher Beamter und Ste haben mit preußiſchen
Beamten nichts zu tun?

Zeuge Erzberger: Man würde es mir auch ſehr
übelnehmen, wenn ich da hineinreden wollte, ebenſo
wenig, wie ich mir hineinreden laſſen würde, wenn
ich einen Beamten anſtelle.

Dem Staatskommiſſariat iſt nachher, als es be⸗
gründet war, eine wichtige Aufgabe ſeitens des
Reichskabinetts mit übertragen worden, wobei
aber die Perſönlichkeit gar keine Rolle ſpielte, ſon⸗
dern nur eine Art Kompetenzerweiterung ſeitens
des Reiches. Was die Frage der Ausfuhrbewilli⸗
gungen, Geſtellung von Waggons uſw. betrifft, ſo
kann ich erklären, daß die Firma Wolff nie an
mich herangetreten iſt mit einem Wunſch auf dieſem
Gebiet, daß ich nie für ſie mich irgendwie bei allem,
was der Angeklagte hier geſagt hat, betätigt habe.
Sie iſt garnicht an mich herangetreten, hat auch nie
Grund und Veranlaſſung gegeben, auf dieſem Ge⸗
biete etwas für ſie zu tun.

Vorſitzender: Es iſt Ihnen auch nichts von
anderer Seite berichtet worden? .

Zeuge Erzberger: Nein, nie berichtet worden.

Dann was die Ausfuhrabgaben betrifft, darauf
brauche ich nicht weiter zurückzukommen. Ich ſiehe
auf dem Standpunkt als Reichsfinanzminiſter, daß
ich alles tun muß, um die Ausfuhr zu heben, um
höchſte Preiſe zu erzielen. Ich bekomme ſehr hohe
Einnahmen aus den Ausfuhrabgaben. Sie ſind im

letzten Rechnungsjahr nach den letzten Mitteilun⸗

gen über 585 Millionen angewachſen. Es werden
mir die Deviſen, die aus der Ausfuhr entſtehen,
zur Verfügung geſtellt, und was übrig bleibt, wird
durch die Steuergeſetzgebung, die ich mit Hilfe der
Nationalverſammlung durchführe, recht gründlich
für die Allgemeinheit erfaßt.

Vorſitzender: Nun behauptet der Angeklagte, die
Firma Wohff und Strauß hätte Vorkehrungen in
der Schweiz getroffen, durch die ſie die Politik der
Reichsregierung und des Stahlwerksverbandes
durchkreuzt hätte.

Zeuge Erzberger: Das erfahre ich heute zum
erſten Male. Ich bin auch gar nicht zuſtändig.
Für die ganze Regelung der Einfuhr und Ausfuhr
iſt das Wirtſchaftsminiſterium zuſtändig, das die
Verhandlungen führt. Mir iſt bis zur Stunde

nicht bekannt, ob Wolff — ich weiß nicht, ob es

richtig iſt — ſolche Einrichtungen in der Schweiz
getroffen hat.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Exzellenz, es iſt doch
in den einzelnen Verwaltungen und Miniſterien

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Stenographiſcher Boricht 473

Sitte und Gewohnheit, daß Nachrichten aus der
Preſſe, die das einzelne Reſſort intereſſieren, aus⸗

geſchnitten dem Miniſter vorgelegt werden. Nun

einmal angenommen, es iſt hier geſchehen, das
„Berliner Tageblatt“ bringt eine Nachricht, die
den Beweis dafür liefert, daß die Firma Wolff in
verſchiedenen Fällen gegen Beſtimmungen ver⸗
ſtoßen hat. Iſt es da nicht auch Pflicht ihrer Be⸗
amten, Ihnen die Ausſchnitte aus der Zeitung vor⸗
zulegen, und iſt es nicht ihre Pflicht, dann dagegen

einzuſchreiten?

Zeuge Erzberger: Es iſt ein ſolcher Nachweis ja
gar nicht gebracht worden. (R.⸗A. Dr. Alsberg:
Aber der Verdacht!) Auch das iſt wiederum falſch.
Wenn behauptet wird, daß die Firma etwas un⸗
rechtes getan hat, ſo wird mir das vorgelegt und
ſofort in den Geſchäftsgang gegeben und den zu⸗

ſtändigen Stellen unterbreitet. Zuſtändig iſt das

Landesfinanzamt in Köln. Aber wenn eine ſolche
Firma ſolche Transaktionen vornimmt, daß ſie
dieſe Werke aufkauft, ſo iſt doch in gar keiner Weiſe
der Beweis geliefert, daß irgendein St teuerbetrug
in Betracht kommt. Das iſt nur, was mich inter⸗
eſſiert. Im Gegenteil, wenn Gelder in Deutſchland
angelegt werden, wie die Firma das mit den Ban⸗
ken abmacht uſw., das geht mich gar nichts an als

Finanzminiſter, ſondern wenn die Steuererklärung

dieſer Firma bei der zuſtändigen Behörde eingeht

und Bedenken ſind, werden ſie nachgeprüft, indem
ſie an das Landesfinanzamt und letzten Endes

auch an das Reichsfinanzminiſterium weiter gelei⸗

tet werden. Aber gerade, wenn der Angeklagte

behauptet, daß ſolche Transaktionen von der Firma
im Innern des Reiches vorgenommen werden, iſt
es eine Kühnheit und falſch, zu ſchließen, daß das
irgendetwas mit Steuerflucht uſw. zu tun hätte.
Im Gegenteil, dann iſt nachgewieſen, daß das Geld
in Deutſchland iſt und jederzeit erfaßt werden
kann.
Die Aktien, die eine ſolche Firma hat, müſſen
heute bei einer Bank hinterlegt werden oder
müſſen beim Steueramt hinterlegt werden; ſonſt
wird kein Pfennig Dividende ausgezahlt. Das
wäre ja wünſchenswert, wenn die Firma ſolche

Aktien kaufte. Dann habe ich den klaren Nachweis,

was die betreffende Firma hat. Es gibt keine
Aktien irgendeines deutſchen Werkes mehr, und es
gibt kein deutſches Papier mehr, das nicht dank
meiner Maßnahmen in der Finanzverwaltung der
Kontrolle unterſtellt wird. Es wird keine Divi⸗
dende ausgezahlt, wenn nicht die Papiere bei einer
Bank oder bei dem betreffenden Steueramt hinter⸗
legt werden und eine Abſchrift eingereicht wird.

Vorſitzender: Das haben wir ja nun alle ver⸗
ſtanden.

Zeuge Erzberger: Alſo, ſage ich, was dieſe
Transaktionen mit Steuerflucht uſw. zu tun haben
ſollen, kann ich garnicht verſtehen. (Angekl. Dr.
Helfferich: Habe ich nicht behauptet!) Darf ich
dann zum Schluß noch eines ſagen. Ich kann unter
meinem Eid erklären, daß die Firma Wolff weder
eine mündliche, noch eine ſchriftliche Zuſage erhalten
hat, daß bei der Bezahlung der Vermögenszuwachs⸗
ſteuer in irgendeiner Weiſe von einer Ausnahmebe⸗
ſtimmung zu ihren Gunſten Gebrauch gemacht
würde. Die Firma iſt auch garnicht an mich heran⸗
getreten und hat nie ſo etwas geäußert.
Vorſitzender: Auf die Frage, ob dieſe Doppel⸗
ſtellung nicht auffällig iſt, werden Euere Exzellenz
nicht antworten können oder wollen, weil es nicht
Ihr Beamter iſt?
Zeuge Erzberger: Es iſt nicht mein Beamter.
Das Reichsminiſterium iſt dafür nicht zuſtändig,
und ich werde unter meinem Eid hier nicht ein
Urteil über die Haltung der preußiſchen Stgats⸗
regierung abzugeben haben.
Vorſitzender: An ſich, muß ich ſagen, iſt mir ein
derartiger Fall nicht bekannt. Es iſt aber möglich,
daß ſolche Fälle exiſtieren.
Zeuge Erzberger: Es iſt mir wohl bekannt, daß
zum Beiſpiel auch Beamte als Geſchäftsinhaber in⸗
folge von Heirat uſw. ihr Vermögen in einem
Unternehmen darin ſtecken haben. Das iſt mir ſehr
oft bekannt, zum Beiſpiel — aber ich will keine
Namen nennen, mir ſind Fälle bekannt: durch Hei⸗
rat und Erbgang.
Vorſitzender: Das iſt immerhin eine etwas auf⸗
fällige Erſcheinung, daß der Teilhaber einer
Firma, die in außerordentlich großem Umfange
Geſchäfte macht — und das ſcheint mir bei der
Firma Wolff der Fall zu ſein —, nebenbei als Be⸗
amter tätig iſt. Eine gewiſſe Intereſſenkolliſion iſt

dabei leicht denkbar.

Zeuge Erzberger: Iſt denkbar!
Vorſitzender: Aber darüber können Exzellenz
nichts ſagen, weil Sie dafür nicht verantwortlich
ſind?
Zeuge Erzberger: Ich bin dafür nicht verant⸗
wortlich; ich habe auch darauf keinen Einfluß. Im
übrigen kenne ich auch nicht die Gründe, welche
das preußiſche Staatsminiſterium bewogen haben.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Bei dem großen
Einfluß, den Sie haben, wäre es für Sie doch
ſchließlich ein leichtes, wenn Sie Verdacht hegen
oder der Anſicht ſind, daß eine ſolche Doppelſtellung
ſchwer vereinbar ſei mit den Pflichten eines Beam⸗
ten, dagegen einzuſchreiten.
Zeuge Erzberger: Nein! Das würde ſich die
preußiſche Regierung ſehr entſchieden verbitien,

474 Erzberger⸗Prozoß

wenn ich als Reichsminiſter auch nur das Geringſte
machen würde, wie ich es mir umgekehrt verbitten
würde, wenn die preußiſche Regierung mir in die
Anſtellung eines Beamten hineinſprechen wollte.
Da wahren wir unſere Kompetenzen ganz ſtreng.
Man ſoll nicht denken, daß in dieſer Beziehung ſeit
der Revolution eine andere Haltung eingenommen
würde. Im Gegenteil, die Miniſter der einzelnen
Länder ſind heute noch partikulariſtiſcher, als es die
früheren Miniſter waren.
G.⸗R. von Gordon: Exzellenz, Sie hatten,
glaube ich, den Herrn Angeklagten nicht recht ver⸗
ſtanden. Er hat geſagt, daß durch Ihre Veran⸗
ſtaltungen im Auslande die notwendige Einheit⸗
lichkeit — ich glaube, des Exports ober Imports,
wie ſie namentlich der Stahlwerksverband inau⸗
guriert hätte und wie ſie auch maßgeblichen Stellen
in der Regierung entſpräche, durchkreuzt würde.
Vorſitzender: Das habe ich ja alles ſchon ge⸗
fragt. Der Zeuge ſagte, er wüßte es nicht.
. Zeuge Erzberger: Ich kenne dieſe Organiſation
in der Schweiz garnicht.
G.⸗R. von Gordon: Der Herr Zeuge hat nicht
recht verſtanden, Herr Vorſitzender. Er kam immer
auf die Steuern.
Vorſitzender: Er hat geſagt, er wüßte davon
nichts.
Zeuge Erzberger: Ich weiß es nicht, ich kann
nicht ſagen, ob die Firma Wolff eine ſolche Organi⸗
ſation in der Schweiz hat. Ich weiß, daß ſie in
Holland eine Filiale hat, das iſt mir bekannt, aber
daß ſie eine derartige Organtſation in der Schweiz
haben, und daß ſie eine Politik treiben ſoll, die
gegen die Politik des Wirtſchaftsminiſteriums ge⸗
richtet iſt, iſt mir nicht bekannt. Man iſt auch in
dieſen Fragen nie an mich herangetreten.
Vorſitzender: Wie iſt denn nun eigentlich die
Sache mit den ſogenannten Gelagen?
Zeuge Erzberger: Ich kann nur nochmals er⸗
klären: in Weimar war ich während meines gan⸗
zen ſechsmonatlichen Aufenthalts auch nicht ein
einziges Mal der Gaſt von Herrn Strauß, der dort
als preußiſcher Kommiſſar war, auch nicht ein ein⸗
ziges Mal. Deshalb kann ich auch nichts darüber
ausſagen, was dort geweſen iſt. Ich habe immer
im Schloß gewohnt, habe mein Mittageſſen und
mein Abendeſſen im Schloß eingenommen.
Vorſitzender: Exzellenz verſtehen ja, worauf es
ankommt. (Zeuge Erzberger: Gewiß!) Es ſoll be⸗
hauptet werden: es beſteht ein ſo reger geſellſchaft⸗
licher Verkehr, der auch im weſentlichen einſeitig
iſt, weil eine Erwiderung bei dem vielen Aufwand
von Luxus garnicht möglich iſt, daß eine dienſtliche
Beeinfluſſung damit verbunden iſt.

Zeuge Erzberger: In Berlin war ich — das
habe ich ſchon vorhin geſagt — ein einziges Mal
Gaſt von Herrn Wolff und habe mich dann wenige
Tage darauf revanchiert, und damit halte ich die
Sache für erledigt. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Rein,
nicht erledigt!) Was Herrn Strauß betrifft, ſo iſt
es richtig, daß wir wiederholt miteinander gefrüh⸗
ſtückt haben; abwechſelungsweiſe hat mal der eine
und mal der andere bezahlt. Aber da war ich nicht
allein dabei, ſondern da war auch der Staats⸗
kommiſſar für die Aufrechterhaltung der öffentlichen
Ordnung mit dabei.
Vorſitzender: Wer iſt das?
Zeuge Erzberger: Geheimrat von Berger vom
Miniſterium des Inneren. Wir haben dabei
wiederholt eine Reihe von Dingen durchgeſprochen,
die auch mich in meiner Stellung als Reichsfinanz⸗
miniſter deshalb intereſſierten, weil ich dem
Sbaatskommiſſariat beſtimmte Aufgaben für die
Durchführung von Maßnahmen gegen die Steuer⸗
flucht durch Grenzüberwachung uſw. zu übertragen
habe. Da waren auch preußiſche Miniſter mit da⸗
bei, und dabei wurde gefrühſtückt, was es gegeben
hat. Daß da gejeut worden iſt, trifft nicht zu, in
meiner Anweſenheit nie. Die ganze Eſſenszeit hat
eine Stunde bis eineinhalb Stunden gedauert,
denn dann mußlie ich bereits wieder auf mein
Miniſterium. .
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hatten Sie nicht
Bedenken, einem Großinduſtriellen die Pläne mit⸗
zuteilen, die die Regierung gegen die Steuerflucht
hat?
Zeuge Erzberger: Es hat ſich um die Ausfüh⸗
rung der bereits erlaſſenen Steuerverordnungen
gehandelt; Pläne habe ich nicht mitgeteilt, ſondern
es handelte ſich nur um die Mitwirkung bei der
Sführung.
Borſitzender: War das nicht auch bedenklich?

Da wurde doch mit dem Staatskommiſſar über die

Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit er⸗
örtert; wie kann man an der Grenze zum Beiſpiel
die Vermögensausfuhr oder irgendetwas ähnliches
verhindern? (Zeuge Erzberger: Richtig!) Konnte
das nicht von Intereſſe gerade für einen Groß⸗
ſagte: aha, das und das ſoll geſchehen; da kann
ich noch ſchnell die und die Vorkehrungen treffen?

Zeuge Erzberger: Nein, das iſt deshalb ausge⸗

ſchloſſen, weil die Geſetze ja bereits erlaſſen waren.

Die Zollbehörden waren angewieſen, die Sache durch⸗
zuführen. Es hat ſich aber gezeigt, daß die Organiſa⸗
tion der Zollbehörden nicht vollſtändig genügte. Ich
habe deshalb eine eigene Organiſation geſchaffen,
habe aber inzwiſchen, bis wir damit fertig waren,
die Macht des Staatskommiſſariats, dem die ganze

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Stenographiſcher Bericht 47 5

Grenz⸗Polizei unterſteht, mit beanſpruchen müſſen,
habe Rundreiſen uſw. veranlaßt, um dieſe Maß⸗
nahmen durchzuführen. Ich muß offen erklären:
nach allem, wie ich Herrn Strauß kenne, halte ich
ihn nicht für fähig, daß er überhaupt nur den Ver⸗
ſuch macht — ich unterſtelle nicht jedem Reben⸗
menſchen, daß er ein Steuerhalunke ſei —, das
Reich um die Steuern zu betrügen. Ich hatte gar
keinen Grund und gar keine Veranlaſſung, dies dem
Manne überhaupt zu unterſtellen. Wie ſoll ich
überhaupt arbeiten, wenn ich jedem Rebenmenſchen

unterſtelle: das iſt ein Mann, der ſein Geld ins

Ausland fließen läßt?

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wenn ich recht ver⸗
ſtehe, erfolgte die Rückſprache mit Herrn Strauß

nur deshalb, weil Herr Strauß dem Staatskom⸗

miſſar für die innere Ordnung beigegeben war.

Zeuge Erzberger: Gewiß, er war Herrn von
Berger, dem Staatskommiſſar, zugeteilt.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann beſteht doch auch eine
amtliche direkte Beziehung zwiſchen dem Reich und
Preußen in dieſem Falle; denn Sie bedürfen des
Staatskommiſſars für öffentliche Ordnung gerade
für die Durchführung dieſer Angelegenheit?
Zeuge Erzberger: Ja, da uns die Staatsanwalt⸗
ſchaft im Reiche nicht zur Verfügung ſteht, dem
Staatskommiſſar für öffentliche Ordnung aber un⸗
mittelbar die Anwaltſchaft beigegeben iſt, müſſen
wWir als Reichsminiſter, wenn im Reich etwas
vorkommt, uns ſofort mit dem Staatskommiſſariat
in Verbindung ſetzen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, ich habe es auch
gar nicht im Sinne eines Vorwurfs gemeint, ſondern
habe es lediglich deshalb geſagt, weil vorhin von
Ihnen behauptet worden iſt, Preußen gehe Sie
nichts an. (Zeuge Erzberger: In Perſonalſachen!)
Deswegen wollte ich feſtſtellen, daß doch gerade
zwiſchen Ihrem Reſſort und demjenigen Reſſort,
in dem Herr Strauß eine einflußreiche Stellung hat,
eine unmittelbare amtliche Beziehung und Berüh⸗
rung beſteht.
Zeuge Erzberger: Das habe ich doch ausgeſagt.
Vorſitzender: Die Frage iſt: folgte daraus die
Befugnis oder die Pflicht des Reichsfinanzminiſters,
auch im Perſonalbeſtand auf Aenderungen zu
drängen?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das wäre eine Frage, die
zu beantworten Sache der Deduktion iſt; das iſt nicht
eine Frage, bezüglich deren wir gefördert werden,
wenn der Zeuge ſeine Meinung äußert.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Zu dieſem letzten
Punkt noch eine Frage. Es handelt ſich doch um
recht wichtige Beſprechungen, um Beſprechungen

über wichtige Gegenſtände. Sind dieſe immer nur
am Tiſch gepflogen worden oder auch von Reſſort
zu Reſſort unter Hinzuziehung der zuſtändigen Be⸗
amten? R“r
Zeuge Erzberger: Ja, ſelbſtverſtändlich immer
unter Hinzuziehung der entſprechenden Beamten;
aber es gab eine ganze Reihe von Fragen, die nur
der Chef der Verwaltung entſcheiden konnte. Meine
Zeit iſt ſo furchtbar knapp bemeſſen, daß ich während
des Krieges nur ſehr ſelten zum Eſſen nach Hauſe

fahren konnte, weil ich nicht wußte, wann ich über⸗

haupt ein Frühſtück bekomme, war ich genötigt, im⸗
mer in der Stadt zu eſſen. Dann iſt es häufig
vorgekommen, daß mich der eine oder der andere
Herr anrief und ſagte: frühſtücken müſſen Sie ja
doch irgendwo, da wollen wir beim Frühſtück zu⸗
ſammenkommen, um die Sache zu beſprechen. Das
iſt während des Krieges jede Woche vorgekommen.
Das paſſiert ja übrigens jedem. Ich erinnere mich,
daß bei einer ſolchen Beſprechung auch der preu⸗
ßiſche Miniſterpräſident dabei war — das war ganz
ſelbſtverſtändlich —, um auch mit ihm über dieſe
Sache zu ſprechen.

Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge hat ausge⸗
ſagt, daß er mit der Ernennung des Herrn Strauß
in das Staatsminiſterium nichts zu tun gehabt
habe. Ich nehme an, daß er damit nur ſagen will,
er habe offiziell nichts damit zu tun gehabt.

Zeuge Erzberger: Ich habe mit keinem Herrn
von der preußiſchen Regierung über die ganze Sache
geſprochen, und darum weiß ich garnicht, aus
welchen Gründen Herr Strauß dort ernannt wor⸗
den iſt.

Vorſitzender: Alſo irgendeine Verwendung für

Herrn Strauß iſt nicht geſchehen?

Zeuge Erzberger: Nein! Das kann ich auf das
poſitivſte erklären.
Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie auch mit
Herrn von Berger niemals über die Ernennung ge⸗
ſprochen?
Zeuge Erzberger: Herr von Berger hat mir
Herrn Strauß überhaupt zugeführt. So haben wir
uns kennen gelernt.
Angekl. Dr. Helfferich: Das ſchließt doch aber
nicht aus, daß Sie ſpäter, als die Ernennung des
Herrn Strauß in das Staatsminiſterium in Frage
kam, mit Herrn von Berger über die Sache geſpochen
haben. (Zeuge Erzberger: Nein!)
Vorſitzender: Ich kann nicht mehr, als Fragen
ſtellen. H
Zeuge Erzberger: Ich bitte, Herrn von Berger
darüber zu befragen. Ich war garnicht informiert
üher alle dieſe Einzelheiten, was Preußen auf

476 Erzberger⸗Prozeß

dieſem Gebiete überhaupt machte; ich hatte ſoviel
mit meinem Reſſort zu tun, daß ich nicht in jedem
einzelnen Stadium, wenn eine neue Behörde er⸗
richtet wurde, mich um die einzelnen Pe rſonen küm⸗
mern konnte.

Vorſitzender: Das iſt ja ganz klar: an ſich ging
dieſe Beſetzung Sie nichts an, aber es wäre denk⸗
bar, daß Sie darauf hingewieſen hätten: hier iſt
der Herr ſoundſo, den halte ich für geeignet. (Zeuge
Erzberger: Nein!) Alſo irgendetwas derartiges hat
nicht ſtattgefunden?
Zeuge Erzberger: Nein! Ich wurde auch gar⸗
nicht gefragt.
Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie in jener Zeit,
als die Ernennung des Herrn Strauß in Frage kam,
nicht regelmäßig mit Herrn Strauß und Herrn
von Berger gefrühſtückt? Sind Sie nicht ungefähr
täglich in jener Zeit mit den Herren zuſammen ge⸗
weſen? (Zeuge Erzberger: Nein!) Ungefähr tüg⸗
lich? „
Zeuge Erzberger: Nein, auch nicht ungefähr
täglich. Ich weiß nicht, wann das Kommiſſariat
errichtet worden iſt, ob im Januar oder im
Februar; das weiß ich nicht genau. Das müſſen die
Herren Zeugen nachher bekunden können, wann es
errichtet worden iſt. Daß wir uns da oft getroffen
haben, dafür habe ich geſtern die Gründe unter
Ausſchluß der Oeffentlichkeit dargelegt. Daß ein
täglicher Verkehr, wenn Sie ſo ſagen wollen, ſtatt⸗
gefunden hat, iſt richtig; die Herren ſind faſt jeden
Tag auf mein Büro gekommen. Die Gründe dafür
Knd dem Gericht bekannt. Es war faſt täglich eine
Beſprechung notwendig.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann würde ich bean⸗
tragen, Herrn von Berger und evtl. auch den preußi⸗
ſchen Miniſterpräſidenten als Zeugen darüber zu
hören, unter welchen Umſtänden die Ernennung
des Herrn Strauß vor ſich gegangen iſt.
Vorſitzender: Welchem Miniſterium
von Berger unterſtellt?
Zeuge Erzberger: Als Staatskommiſſar für die
Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung iſt er
unmittelbar dem Miniſterium des Inneren unter⸗
ſtellt.
Vorſitzender: Dieſen Zeugen können wir be⸗
ſchaffen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ebenſo wird der Inhaber
des Reſtaurants Hiller, Unter den Linden, darüber
zu hören ſein, wie häufig die gemeinſamen Früh⸗
ſtücke des Herrn Strauß und des Herrn Erzberger
und anderer Herren geweſen find.
Zeuge Erzberger: Ja, jetzt fällt mir alles ein.
Da war eine ſogeannte Tafelrunde. (Heiterkeit im

Zuhörerraum.) — .

Vorſitzender: Ich bitte um Ruhe
Zeuge Erzberger: In dieſer Tafelrunde präſti⸗
dierte der Vorſitzende des Bürgerrats von Berlin,
ein Konſul Marz, und da trafen ſich eine ganze
Reihe von Herren, auch viele Ausländer. Ich bin
nie Mitglied geweſen. Manchmal, wenn ich gefrüh⸗
ſtückt hatte, bin ich zu den Herren hingegangen und
habe eine Taſſe Kaffee getrunken. Es kann ſein,
daß ich auch einmal oder zweimal mit ihnen ge⸗
frühſtückt habe. Ich hatte ſonſt immer mein Zim⸗
wmen für mich allein, weil ich faſt jeden Tag dort
Beſprechungen hatte.
Vorſitzender: Wo war das?
Zeuge Erzberger: Bei Hiller. Daß
Mitglied edieſer Tafelrunde war, werden die
Herren Strauß und Wolff beſtätigen. Ich gebe zu,
daß es vorgekommen iſt, daß Beamte vom Auswär⸗

ich nicht

tigen Amt da waren; auch Ausländer waren da;
es war eine größere Geſellſchaft, die ſich dort getrof⸗

fen hat. Die Zeugen werden beſtätigen, daß ich
nicht Mitglied war, und daß es nur ganz ſelten ge⸗
weſen iſt, daß ich dort hingekommen bin. Wie ge⸗
ſagt, ich trank eine Taſſe Kaffee nach meinem Eſſen.
Ich gebe zu, daß ich ein⸗ oder zweimal — genau
kann ich es nicht ſagen — mit den Herren gefrüh⸗
ſtückt habe.
Vorſitzender: War das Nicht eine größere Geſell⸗
ſchaft?
Zeuge Erzberger: Doch, doch! Es waren Acht
bis zehn Herren.
Vorſitzender: Hatten Sie bei ſolchen Gelegenhei⸗
ten gerade beſondere Berührung mit Herrn Strauß?
Zeuge Erzberger: Herr Strauß hat mich gebe⸗
ten, doch herunter zu kommen, die Herren würde es
ſehr intereſſieren, wenn ich herunter käme und eine
Taſſe Kaffee mit ihnen trinken würde.
Vorſitzender? Herr Strauß hat Sie zugezogen?
Zeuge Erzberger: Natürlich!
Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie nicht auch
oft genug die anderen unter ſich eſſen laſſen und ha⸗
ben mit Herrn Strauß und Herrn von Berger ge⸗

geſſen?

Zeuge Erzberger: Natürlich! Das habe ich ja
erklärt. Sowie ich etwas Amtliches zu beſprechen
hatte, ging ich nicht in dieſen Kreis, ſondern ich habe
geſagt, die Herren möchten heute auf mein Zimmer
kommen. Das ſind aber faſt durchweg Angelegen⸗
heiten — ich war damals nicht Reichsfinanzminiſter
—, die mit der geſtrigen Beſprechung in Zuſammen⸗
hang ſtehen. Jedermann wird mir zugeben, daß
da Vieles beſprochen werden muß, wo zuſammenge⸗
arbeitet wird.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, es
kommt mir bei dieſer Frage — den Verdacht möchte

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Stenographiſcher Bericht 477

ich garnicht aufkommen laſſen — nicht darauf an,
in die Töpfe zu gucken, ſondern darauf, feſtzuſtellen,
daß in jener Zeit der Verkehr zwiſchen dem Herrn
Rebenkläger und Herrn Strauß und den anderen
Herren, die für ſeine Ernennung maßgebend wa⸗
ren und die in engſter Berührung mit ihm ſtan⸗
den, ſo eng geweſen iſt, daß ich perſönlich es für ge⸗
radezu ausgeſchloſſen hAten muß, daß über die Er⸗
nennung des Herrn Strauß zwiſchen Herrn von
Berger und Herrn Erzberger nicht geſprochen wor⸗

den iſt.

Vorſitzender: Wir werden ja Herrn von Berger
hören können; er wird ja kommen.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann habe ich weiter zu
fragen: Herr Zeuge —
Vorſitzender (unterbrechend): Aber Herr Hiller,
oder wie heißt der Herr?
Angekl. Dr. Helfferich: Ja, ich weiß nicht, wie
der Herr heißt.
Zeuge Erzberger: Laden Sie doch den Oberkell⸗
ner von Hiller! Der wird wiſſen, was ich gegeſſen
habe. Den Oberkellner Stock, vielleicht auch den
Koch; den kenne ich nicht. Ich weiß nicht, wen man
noch weiter laden kann.
Vorſitzender: Ja, du lieber Himmel, den Ober⸗
kellner wollen wir doch nicht laden; der ſcheint mir
keine ganz zuverläſſige Quelle für die Sache zu ſein,
die wir hier erörtern. Den Oberkellner in allen
Ehren, aber wir haben hier doch ſchließlich Dinge,
die ein Oberkellner nicht wiſſen kann. Ich nehme
an, daß er nicht mit am Tiſch gegeſſen hat. (Hei⸗
terkeit). .
Zeuge Erzberger: Ja, wenn geſagt wird, es ſei
furchtbar luxuriös gelebt worden, dann wird der
Oberkellner darüber am beſten Beſcheid wiſſen.
Vorſitzender: Ich weiß nicht, was der Oberkell⸗
ner bei Hiller unter luxuriös verſteht. Wir haben
ja Herrn von Berger und Herrn Strauß.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe nichts gegen
den Oberkellner. Ich glaube, für das, was luxu⸗
riös iſt, hat der Oberkellner bei Hiller vielleicht
ein ganz richtiges Gefühl. — Aber ich komme auf
einen anderen Punkt. Es liegt mir an den Bezie⸗
hungen, die zwiſchen dem Reſſort des Herrn Reichs⸗
finanzminiſters und dem Staatskommiſſar für öf⸗
fentliche Sicherheit, beſtehen. Wir haben gehört,
daß die Sache nicht ſo liegt, daß keine Beziehungen
vorhanden ſind, ſondern daß in einem ſehr wichtigen
Punkte der Staatskommiſſar für öffentliche
heit Aufträge in punkto Kapitalflucht für den
Reichsfinanzminiſter ausführte. Ich möchte fra⸗
gen, ob ſonſt noch Beziehungen amtlicher Natur zwi⸗
ſchen dem Staatskommiſſax und dem Reichsfinanz⸗
miniſter beſtehen?

Zeuge Erzberger: Das war in einem Spezialfall,
wo es ſich um das zur Abſtimmung ſtehende Gebiet
handelte. Es iſt klar, daß ich darüber in öffent⸗
licher Sitzung nicht ſprechen kann.
Angekl. Dr. Helfferich: Das verſtehe ich. — Ich
möchte dann ferner fragen: wenn der Staatskom⸗
miſſar Aufträge für den Reichsfinanzminiſter durch⸗
führt, ob dann auch eine Beteiligung des Reiches
an den Koſten des Staatskommiſſariates ſtatt⸗
findet?
Zeuge Erzberger: Wir zahlen die Gelder, die
zur Durchführung unſerer Aufträge notwendig
find, jeweils an das Staatskommiſſariat.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich ſtelle die Frage des⸗
wegen, weil es doch üblich iſt, daß, wenn ein Reſſort
an den Koſten eines anderen beteiligt iſt, dann auch
eine gewiſſe Einflußnahme auf die Perſonalangele⸗
genheiten nicht ohne weiteres von der Hand gewie⸗
ſen werden kann.
Zeuge Erzberger: Die Einrichtung iſt eine preu⸗
ßiſche Einrichtung, und wir haben kein Recht, —
Preußen würde ſich das auch nicht gefallen laſſen
— in die Organiſation hineinzuſprechen; denn wir
mußten vom Reiche aus zufrieden ſein, daß un⸗
Preußen dieſe Arbeit abgenommen hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe das in den ver⸗
ſchiedenſten Schattierungen in meiner eigenen Er⸗
fahrung durchgemacht, und zwar ſchon als
junger Mann, als Privatdozent mit Lehrauftrag
am Seminar für orientaliſche Spachen. Das Semi⸗
nar für orientaliſche Sprachen war auch eine preu⸗
ßiſche Inſtitution, wurde aber vom Reich ſubventio⸗
niert; und das Reich hat ſich naturgemäß daraufhin
auch auf die Perſonalangelegenheiten einen erheb⸗
lichen Einfluß geſichert.
Vorſitzender: War das nicht eine Frage der ge⸗
genſeitigen Vereinbarung, Exzellenz Erzberger?
(Zeuge Erzberger: Natürlich!) Das Reich ſagte
ſich: wir geben etwas, aber dann wollen wir auch
einen Einfluß haben. .
Angekl. Dr. Helfferich: Was ich eben angeführt
habe, war nur ein Beiſpiel. Ich will nur ſagen: ich
nehme an, daß derjenige, der bezahlt, ſchließlich auch
auf die Geſtaltung der ganzen Organiſation und auf
die Perſonalverhältniſſe damit einen Einfluß aus⸗
üben kann.
Vorſitzender: Ohne weiteres doch wohl ſchwer⸗
lich. Das Reich konnte doch höchſtens ſagen: wir
bezahlen nur unter der Vorausſetzung, daß das und
das geſchieht; wenn das nicht geſchieht, haben wir
kein Intereſſe an der Sache.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich
möchte den Herrn Zeugen fragen, ob er glaubt, daß
der preußiſche Miniſterpräſident, wenn er zu ihm

478 Erzberger⸗Prozeß

gegangen wäre und geſagt hätte: „Ich bin über die
Verhältniſſe des Herrn Strauß genau orientiert.
Herr Strauß iſt Mitinhaber einer Firma, die ſehr
viel mit dem Auslande arbeitet, die auch im Aus⸗

lande Kapitalien inveſtiert hat. Infolgedeſſen liegt

die Intereſſenkolliſion zu nahe. Da das
Reich nun einen erheblichen Betrag zu den
Koſten dieſer Einrichtung leiſtet, und da dieſe Ein⸗
richtung für mich wichtige Funktionen erfüllen ſoll,
lege ich Wert darauf, daß ein Mann, bei dem dieſe
Intereſſenkolliſion gegeben iſt, nicht weiter als Be⸗
amter fungiert“ — alſo ich frage den Herrn Zeu⸗
gen, ob er glaubt, daß dann der preußiſche Miniſter⸗
präſident auch nur einen Augenblick gezögert ha⸗
ben würde, zu ſagen: „Ihr Wunſch ſoll erfüllt
werden“?
Zeuge Erzberger: Ich kann nur nochmals dar⸗
auf hinweiſen, was ich bereit erklärt habe. Die Er⸗
nennung des Herrn Strauß war bereits vollzogen,
Der Herr hat dort nach allem, was ich gehört habe
und was mir an Berichten zugegangen iſt — ich
habe täglich Berichte, auch Geheimberichte bekom⸗
men —, ſehr erfolgreich und ſehr gut gewirkt, wie
ich bereits geſtern dargelegt habe. Nun kam ein
Speziglauftrag. Da hätte ich es nicht für richtig
gehalten, und ich würde es auch nicht von einem an⸗
deren Staat annehmen, daß Preußen nun, wenn es
derattige Spezialaufträge mit übernimmt, eine Aen⸗
derung in der Organiſation treffen ſoll. Im übri⸗
gen iſt noch eine ganze Reihe anderer Herren in dem
Staatskommiſſariat mitbeſchäftigt. Ein Herr, den
ich ſpeziell als meinen Vertrauensmann bezeichnen
kann, iſt ein früherer ſehr tüchtiger preußiſcher Offi⸗
zier. Es iſt nicht das Mindeſte in der ganzen Tä⸗
tigkeit des Herrn Geheimrats Strauß — und das
iſt für mich das Entſcheidende — bekannt geworden,
und zwar von gar keiner Seite, daß er ſeinen Pflich⸗
ten als Beamter nicht in ge aiſſethaitater Weiſe
nachgekommen wäre. Er hat ſehr viele Anregungen
auf den verſchiedenſten Gebieten gegeben, die mit
gutem Erfolge durchgeführt worden ſind, gerade bei
dem Spezialauftrag, den er für mich in dem zur
Abſtimmung ſtehenden Gebiet hatte. Er hat dort
in kürzeſter Zeit eine gute Organiſation geſchaffen,
die mir ein anderer Beamter nicht fertiggebracht
hätte; denn dazu braucht man neue Ideen, man
braucht Mäner aus dem praktiſchen Leben.
Vorſitzender: Die Dinge liegen nicht ganz ein⸗
fach. Nehmen wir einmal an, Herrn Strauß wird
geſagt: wir können Sie nur brauchen, wen Sie aus
der Firma ausſcheiden. Da ſagt er: ſchön, dann
ſcheide ich eben aus, beteiligt ſich aber natürlich nach
wie vor. Derartige Verhältniſſe werden mehrfach
exiſtieren. (Zeuge Erzberger: Natürlich!)
Angekl. Dr. Helfferich: Ich würde, wenn ich

Reichsfinanzminiſter wäre, Herr Vorſitzender, einen
Herrn von der Provenienz des Herrn Strauß unter
keinen Umſtänden auf einen ſolchen Poſten geſtellt
haben.

den Poſten geſtellt.
Angekl. Dr. Helferich: Icht vürde beantragt ha⸗
ben, daß er entfernt wird.
Zeuge Erzberger: Dazu lag keineswegs ein
Grund vor bei einem Manne, der ſein Leben in ſehr

ernſter Zeit zur Verfügung geſtellt hatte, der ſich

nicht in den November⸗ und Dezembertagen 1918
gedrückt hatte.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Dankbarkeit dafür
kann man auch auf andere Weiſe beweiſen.
Vorſitzender: Ich weiß nicht, ob wir beurteilen
dürfen, daß ein Beamter zu Recht in ein Amt ge⸗
kommen iſt oder nicht. Wir kommen zu ſehr von dem

eigentlichen Thema ab; wir können nur Fragen

ſtellen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich komme nun zu der
Frage, Herr Vorſitzender. Wir haben bereits ge⸗
hört, daß der Staatskommiſſar und mit ihm Herr
Strauß mit den Maßnahmen zur Ueberwachung der
Kapitalflucht nach dem Auslande beauftragt ſind,
Wir haben weiter gehört, daß die Firma Otto
Wolff in Holland — das hat der Herr Zeuge bekun⸗
det, es war mir übrigens auch bekannt — und in
der Schweiz Niederlaſſungen beſitzt. Hält es der
Herr Zeuge als Reichsfinanzminiſter für angemeſ⸗
ſen, mit der Ueberwachung gegen die Kapitaflucht

den Inhaber einer Firma zu betrauen, den aktiven

Inhaber einer Firma, die in ſolchem Umfange mit
dem Auslande arbeitet, wie es bei der Firma
Wolff bekanntlich der Fall iſt, einer Firma, die im
Auslande ſolche Niederlaſſungen beſitzt?
Zeuge Erzberger: Eine Gefahr für die Einnah⸗
men des Reiches kann aus dieſer Sache überhaupt
nicht entſtehen; denn für die Ausfuhr von Eiſen⸗

bahnmaterialien iſt ja durchweg — ich glaube, es

iſt einmal ein blauer, einmal ein gelber Zettel, das
wechſelt, damit keine Fälſchungen vorkommen kön⸗
nen —, an die zuſtändigen Zollämter die
Anweiſung gegeben, dieſes Material an die
zuſtändigen Finanzämter weiterzugeben. Ich
bin alſo ganz genau darüber informiert,
wieviel jeweils im Wege von Waren an fremden
Werten ins Ausland abgeht. Eine ganze Reihe
von dieſen Deviſen, die dadurch entſtehen, werden
der Deviſenbeſchaffungsſtelle wieder zur Verfügung
geſtellt. Es kann alſo auf dieſem Wege, wenn es
ſich um eine legale Ausfuhr handelt, gar keine Ka⸗
pitalflucht vor ſich gehen. Das iſt garnicht möglich.

7 O£

Die Beſtimmungen des Geſetzes ſind von mir ſo er⸗

.
Zeuge Erzberger: Ich habe ihn auch garnicht auf

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laſſen worden, daß das ausgeſchloſſen iſt. Ich bin
ja auch als derjenige bekannt, der am ſchärfſten

gegen die Kapitalflucht vorgeht.

Angekl. Dr. Helfferich: It dem Herrn Zeugen

Erzberger bekannt, daß Kapitalflucht auch auf an⸗

derem Wege als auf dem des legal gegebenen Er⸗
ports durch die Eiſenbahn oder durch die Poſt ſtatt⸗
findet?
Zeuge Erzberger: Natürlich! Es kann auch durch
Schmuggel, nach der Grenze, durch Maßnahmen un⸗
reeller Art, Kapital ins Ausland ge⸗ ebracht werden.

Vorſitzender: Das iſt bei allen Sachen ſo. Die

—

Steuerhinterzieher ſind allemal den Geſetzes
machern voraus.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine: iſt nicht eine
Firma, die große Niederlaſſungen im Auslande und

im Inlande hat, in ganz beſonders weitem Maße

in der Lage, Kapital nach dem Auslande zu ver⸗
ſchieben, und hält der Herr Zeuge es für angebracht,
den Inhaber einer ſolchen Firma ausgerechnet mit
der Ueberwachung der Kapitalflucht zu betrauen?
Zeuge Erzberger: Der Inhaber der Firma iſt
nicht damit betraut worden, ſondern das Staats⸗
kommiſſariat iſt damit betraut, und er iſt einer der

vielen Beamten dieſes Staatskommiſſariats.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich ſtreite nicht um
Worte.
Zeruge Erzberger: Ich ſtelle die Tatſache feſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen weiter be⸗
kannt, daß der Staatskommiſſar und mit ihm au
Herr Strauß mit der Ausſtellung von Auslands⸗
päſſen, die meines Erachtens für die Frage der Ka⸗
pitalflucht und der Geſchäfte im Ausland überhaupt
von Wichtigkeit ſind, betraut worden iſt?
Zeuge Erzberger: Ich glaube, die Herren haben
das Recht — ich weiß es nicht genau, aber ich

D

glaube —, Auslandspäſſe auszuſtellen. Das bedeu⸗

tet aber wiederum nicht, daß dann — aber ich darf
ja nicht zum Gegenangriff übergehen, wie der Herr
Vorſitzende feſtgeſtellt hat —
Vorſitzender (unterbrechend): In dieſem Verfah⸗
ren nicht!

Zeuge Erzberger: Aber ich darf die Tatſachen

ſchildern. Bevor ich Reichsfinanzminiſter wurde,
ſind ſogenannte Laiſſer⸗paſſer's maſſenhaft ausge⸗

ſtellt worden. Alle möglichen Stellen haben er⸗

klärt: der und der Herr reiſt im Intereſſe des Rei⸗
ches uſw. in das Ausland; man bittet alle Zollbe⸗
hörden und militäriſchen Stellen, ihn unbehindertdie
Grenze paſſieren zu laſſen. Mit dieſen ſogenannten
Laiſſer⸗paſſer's iſt ein ganz ſchrecklicher Unfug wäh⸗
rend der ganzen Amtszeit des Angeklagten getrie⸗
ben worden. .
Angekl. Dr. Helfferich: Habe ich ein einziges
Laiſſer⸗paſſer ausgeſtellt?

Stenographiſcher Bericht 479

Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht, ich ſtelle
nur die Tatſache feſt, daß ein großer Unfug damit
getrieben worden iſt, daß von allen Kriegsgeſell⸗
ſchaften, die dem Reichsamt des Inneren unterſtelle
waren, ſolche Laiſſer⸗paſſer's ausgeſtellt worden ſind,
von der Fleiſchverſorgungsſtelle, von der Kartoffel⸗
verſorgungsſtelle, faſt von jeder Stelle.

Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt nicht richtig, Herr
Zeuge.
Zeuge Erzberger: Was iſt nicht richtig? Ich

kann das unter meinem Eid als Finanzminiſter er⸗

klären — denn ich habe mich als Zeuge darüber zu
äußern. Ich will ſchildern, welche Maßnahmen ich
getroffen habe. Als ich Finanzminiſter wurde, habe
ich mich über alle dieſe Dinge informiert, die mir ja
auch ſchon vorher zum Teil bekannt geworden wa⸗
ren. Dabei hat ſich herausgeſtellt, daßs in einem
ganz ungeheuren Umfange — ich weiß es zum Bei⸗
ſpiel von der Kartoffelſtelle und von der Fleiſch⸗
verſorgungsſtelle — ſolche Laiſſer⸗paſſer's ausge⸗
ſtellt worden ſind. Die Zollabfertigung geht na⸗
türlich mit einem ſolchen Schein ſehr raſch an der
Grenze, und wer einen ſolchen Schein hat, iſt eigent⸗
lich immer ziemlich ungefährdet über die Grenze
gekommen, er braucht nicht die Koffer zu öffnen.
Ich habe nun die ganze Sache ganz radikal abge⸗
ſtellt. Als ich Finanzminiſter wurde, habe ich
ganz kurze Zeit darauf — ich glaube, im Okrober —
angeordnet: es darf jetzt überhaupt niemand mehr
Laiſſer⸗ paſſer⸗s ausſtellen als nur der Reichs⸗
finanzminiſter ſelbſt und der Miniſter des Aeuße⸗
ren, aber jeder nur dann, wenn er ſelbſt perſönlich
unterzeichnet. Bisher wurde das immer von un⸗
tergeordneten Beamten gemacht oder von Sekretä⸗
ren, die die Sache mit Stempeln uſw. gemacht ha⸗
den⸗ Ich habe nun in meiner ganzen Tätigkeit al⸗
Reichsfinanzminiſter nur ein einziges Mal einen
Laiſſer⸗paſſer ausgeſtellt für einen Amerikaner, der
auf meinen Wunſch von New⸗York hierher kam
und mit dem ich Verhandlunsen über ein Kredit⸗
abkommen geführt habe und bei dem keine Gefahr
der Kapitalflucht Vorlag Ich habe angeordnet,
alle Laiſſer⸗paſſer's ſind an den Grenzſtellen abzu⸗
nehmen; jedes Laiſſer⸗paſſer gilt nur für einmal.
Alſo ſelbſt wenn der Staatskommiſſar zur Auf⸗
rechterhaltung der öffentlichen Ordnung ein Laiſ⸗
ſer⸗paſſer ausſtellen würde, würde das Laiſer⸗
paſſer dem Betreffenden nichts nützen, ſondern es
würde ihm umgekehrt bei meinen Zollbeamten di⸗
rekten Schaden verurſachen; denn ſie würden ſich
ſagen: wie kommt der NMann zu einem ſoſchen
Ding? So liegen heute gegenüber dem früheren
Syſtem die Verhältniſſe.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage: ſind Sie nicht

Erzberger⸗ Prozeß

ſelbſt mit einem von Herrn Strauß ausgeſtellren
Paß nach der Schweiz gereiſt?
Zeuge Erzberger: Nein! Wenn ich nach der
Schweiz reiſe, habe ich mir von dem zuſtändigen
Polizeibeamten in Charlottenburg den Vaß aus⸗
ſtellen laſſen. Ich hätte mir ja amtlich ſehr leicht
einen Paß ausſtellen laſſen können; aber ich bin
zum Polizeipräſidenten in Charlottenburg gegan⸗
gen oder einer meiner Beamten iſt hingegangen
und hat die Sache in Ordnung gebracht. Der Paß
wurde mir dann amtlich vorgelegt, daß ich ihn un⸗
terzeichnen ſollte. L
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß
Auslandspäſſe auf Grund Ihrer Anordnung nur
ausgeſtellt werden durften, wenn eine Erklärung
beim Beſitzſteueramt deponiert wurde, daß die
Steuern uſw. bezahlt ſind, und daß dieſe ganze
Sache vermittelt worden iſt durch die Polizei unter
der Oberaufſicht des Staatskommiſſars für die öf⸗
fentliche Sicherheit? W
Zeuge Erzberger: Was ſoll vermittelt worden
ſein?
Angekl. Dr. Helfferich: Die Feſtſtellung, daß
die notwendigen Erklärungen hinterlegt ſind und
dann die Ausſtellung des Paſſes!
Zeuge Erzberger: Das iſt nicht obligatoriſch!
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt obligatoriſch,
aber mit den ſo beliebten Ausnahmen!
Zeuge Erzberger: Aber das Polizeiamt ſoll ſich
— ich kenne die Paßvorſchriften nicht genau, ſie ſind

nicht mir, ſondern den Landesbehörden unterſtellt

— vorher, glaube ich, beim Finanzamt — ich kann
das nur aus der Erinnerung ſagen — erkundigen,
ob die Gefahr einer Kapitalflucht vorliegt uſw.
Vorſitzender: Wenn ich mich recht erinnere, heißt

es in dem Geſetz über die Kapitalflucht — ich weiß

nicht, ob es noch gilt, aber in dem damaligen Ge⸗
ſetz —, daß, wer ins Ausland reiſt, eine Hinterle⸗
gung machen muß. Aber es ſind dabei Ausnahmen
möglich.
Zeuge Erzberger: Das heißt, wenn Gefahr vor⸗
liegt.
Vorſitzender: Irgendwie ſind Ausnahmen mög⸗
lich, das weiß ich. So wird es bei den Päſſen auch
jein.
Angekl. Dr. Helfferich: Auf die Ausnahmen
kommt es nicht an. Woran mir liegt, iſt die Feſt⸗
ſtellung — und das wird ſich nachher durch die Be⸗
fragung des Herrn Strauß ergeben —, daß in der
Tat der Staatskommiſſar für die öffentliche Sicher⸗
heit und ſeine Beamten Juslandspäſſe ausgeſtellt
haben.
Zeuge Erzberger: Das beſtreite ich ja garnicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Und im großen Umfange
ausgeſtellt hat.

Zeuge Erzberger: Es fällt mir eben ein: ich
habe einen meiner Beamten, der ja als Zeuge ge⸗
laden iſt, Herrn Dr. Bein, gebeten — ich kam gerade
von Weimar zurück und habe an ihn telephoniert
bitte, gehen Sie zum Polizeipräſidium nach
Charlottenbutg zu der ſtändigen Stelle, damit mein
Paß in Ordnung gebracht und alles vorbereitet
wird und damit ich den kurzen Urlaub, den ich
habe, gleich antreten kann. Ich habe dann vom
Polizeipräfidium Charlottenburg meinen Paß be⸗
kommen. Ich wollte keinen amtlichen Paß haben,
obwohl es mir ein Leichtes geweſen wäre, einen ſol⸗
chen zu bekommen. Ich habe die Sache auf dem
vorgeſchriebenen Amtswege erledigen laſſen und
dann als Reichsfinanzminiſter den Paß bekommen.

Vorſitzender: Bezüglich der Befragung der Zeu⸗
gen möchte ich hier etwas vorwegnehmen. Hier iſt
eine Aeußerung des preußiſchen Herrn Miniſter⸗
präſidenten, die mir nicht verſtändlich iſt, das muß
ich offen ſagen; es heißt hier:
Dem Geheimen Regierungsrat, Ottmar
Strauß, wird hiermit die Erlaubnts zur Ausſage
in dem Strafverfahren gegen Herrn Dr. Helfferich
erteilt, inſoweit, als nicht durch die Faſſung des
Beweisbeſchluſſes über die in das Wiſſen des Ge⸗
heimrats Strauß geſtellten Angelegenheiten Ge⸗
heimhaltung erforderlich iſt.
Ich muß ſagen: die Herren, die ſolche Sachen im
Miniſterium bearbeiten, ſollten doch wiſſen, daß es
kein Beweisbeſchluß iſt.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Es iſt mir
mitgeteilt worden, daß der Angeklagte das betref⸗
fende Thema, zu dem Herr Strauß als Zeuge ver⸗
nommen werden ſoll, ſo angegeben hat. Darauf be⸗
zieht ſich das. Es iſt geſchehen, damit der Zeuge un⸗
terrichtet iſt.
Vorſitzender: Dann heißt es weiter:
Darüber hinausgehend wird die Erlaubnis
zur Zeugenausſage, ſoweit dienſtliche Angelegen⸗
heiten berührt werden, nicht erteilt.
Worauf ſich das nun beziehen ſolkt, ob ſich das be⸗
ziehen ſoll auf die Art, wie Herr Strauß in dieſes
Amt gekommen iſt, oder auf etwas anderes, iſt mir
nicht ohne weiteres klar.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Herrn von

Berger habe ich gebeten, gerade über dieſen Punkt

die Genehmigung zur Ausſage einzuholen.

Vorſitzender: Dann hat die ganze Vernehmung

überhaupt keinen Zweck. Es ſoll doch gerade der
Nachweis geführt werden, daß hier perſönliche In⸗
tereſſen des Reichsfinanzminiſters bei der Ernen⸗

nung mitgeſpielt haben. Alſo wenn wir darüber

nicht fragen dürfen, hat die Vernehmung überhaupt
keinen Zweck. Aber Sie können mir ja vielleicht

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Stenographiſcher Bericht 481

einmal geben, Herr Staatsanwalt, was Sie hinge⸗
ſchickt haben.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herrn von Berger
iſt das Thema, worüber er vernommen werden ſoll,
mitgeteilt worden. Es iſt ihm aufgegeben worden,
die Genehmigung zur Ausſage dafür einzuholen.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Speziell
das Thema: Ernennung des Herrn Strauß, alſo das
heute angegebene Thema!
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich
möchte dann an den Herrn Zeugen die Frage rich⸗
ten, ob ihm bekannt iſt, daß für andere Perſonen
die Erlangung von Auslandspäſſen außerordentlich
ſchwierig iſt?
Zeuge Erzberger: Das wird verſchieden gehand⸗
habt. Bei dem einen geht es ſchneller, bei dem an⸗
deren langſamer. Von Süddeutſchland weiß ich,
daß man Auslandspäſſe ſehr leicht bekommt; es iſt

alſo in den einzelnen Teilen des Reiches verſchieden.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage ſpeziell, wie
es in Berlin und in der Induſtrie iſt? Denn ich
habe zahlreiche Klagen darüber gehört, daß wie⸗
derholtes Petitionieren, viel Lauferei und wochen⸗
langes Warten notwendig ſei, um einen Auslands⸗
paß zu bekommen, während für die Firma Otto
Wolff, die an der Quelle ſitzt, die Beſchaffung eines
Auslandspaſſes natürlich eine Leichtigkeit geweſen
iſt. 5
Zeuge Erzberger: Ich glaube, der Angeklagte

meint meinen Auslandspaß, Herr Vorſitzender. Den

habe ich ohne Anſtand bekommen.
Vorſitzender: Der Herr Angeklagte meint: Herr
Otto Wolff bekommt ohne weiteres einen Paß, da⸗
gegen andere Leute nicht.
Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, ob er über⸗
haupt einen bekommen hat; das weiß ich nicht.

Vorſitzender: Schließlich iſt auch der Herr Reichs⸗
finanzminiſter nicht dafür verantwortlich. Es kann
ſehr gut ſein, daß Herr Otto Wolff, weil er Bezie⸗
hungen zu ſeinem Teilhaber hat, die Päſſe leichter
bekvmmt. Wie kann aber der Reichsfinanzminiſter
dafür verantwortlich ſein?
Angekl. Dr. Helfferich: Inſofern, als er nach
meiner Auffaſſung mit für die Zuſtände, die durch
die Doppeleigenſchaft des Herrn Strauß geſchaffen
worden ſind, verantwortlich iſt, weil er verantwort⸗
lich dafür iſt, daß dieſe Zuſtände bis heute geduldet
worden ſind, da er ſie geduldet hat.
Vorſitzender: Sind weitere Fragen zu ſtellen?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte die weitere
Frage ſtellen, ob dem Zeugen bekannt iſt, welchen
Einfluß der Staatskommiſſar für öffentliche Sicher⸗
heit auf die Erteilung von Einfuhr⸗ und Ausfuhr⸗
bewilligungen ausübt?
XI

Zeuge Erzberger: Nein, davon iſt mir garnichts
bekannt. Ich glaube auch garnicht, daß er da einen
Einfluß ausübt.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann frage ich den Herrn
Zeugen, ob ihm von dem „diktatoriſchen Ausſchuß“
etwas bekannt iſt?
Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich! Der iſt
auf meinen Antrag und auf Antrag des Finanz⸗
miniſters Dernburg, meines Amtsvorgängers, im

April oder Mai dieſes Jahres errichtet worden,
und zwar in folgender Form: es gab ſehr große
Beſchwerden von der Induſtrie und vom Handel
über die langſame Abwicklung beim Einfuhr⸗ und
Ausfuhrkommiſſariat; man beſchwerte ſich darüber,
daß man da wochenlang, monatelang keine Antwort
bekommt und die Geſchäfte für das deutſche Wirt⸗
ſchaftsleben einfach vereitelt würden. Weiter ſagte
man: es würde hier vielfach ſehr kurzſichtig verfah⸗
ren, und man wolle die Sache nicht mehr in den
Händen eines einzelnen Reſſorts laſſen. Dann hat
man einen diktatoriſchen Wirtſchaftsausſchuß —
wie geſagt, auf meinen Antrag hin und auf Antrag
des Miniſters Dernburg, ich glaube, wir beide wa⸗
ren es — errichtet. Dieſem diktatoriſchen Wirt⸗
ſchaftsausſchuß gehörten an der Reichswirtſchafts⸗
miniſter — drei Miniſter. Ich kann unter meinem
Eid nicht mehr genau ausſagen, welche drei Mini⸗
ſter es geweſen ſind. Die Herren haben eine Reihe
von prinzipiellen Fragen zu entſcheiden gehabt, ob
man einen Artikel für die Ausfuhr freigibt uſw.,
aber nur die großen prinzipiellen Fragen, und
dann hatten ſie auch gewiſſe Vollmachten, um ein⸗
zelne Geſuche, die lange liegen geblieben waren, zu
erledigen. An die Spitze iſt der Unterſtaatsſekre⸗
tär Töpfer vom Auswärtigen Amt geſtellt worden.
Welche drei Miniſter dabei beteiligt geweſen ſind,
weiß ich nicht mehr.
Vorſitzender: Es kommt darauf auch im einzel⸗
nen nicht an. .
Zeuge Erzberger: Aber das Staatskommiſſariat
hat damit garnichts zu tun.
Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt auf den Ein⸗
fluß des preußiſchen Staatsminiſteriums an.
Zeuge Erzberger: Das Staatskommiſſariat hatte
garnichts mit der Sache zu tun. Es handelt ſich
hier um eine Reichsbehörde innerhalb der Reichs⸗
reſſorts.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte noch einen ande⸗
ren Punkt berühren, der bereits angeſchnitten wor⸗
den iſt. Ich möchte fragen: war es nicht für eine
Firma, wie die Firma Otto Wolff, von beſonderem

geſchäftlichen Wert, von Ihnen politiſche Informa⸗

tionen zu bekommen?
Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, inwieweit die
Herren von mir politiſche Informationen bekom⸗

482 Erzberger⸗Prozeß

men haben. Daß ich mit Herrn Strauß auch über
Politik geſprochen habe, iſt ſelbſtverſtändlich.
Vorſitzender: Von beſonderem Wert⸗ war es
ſicherlich. Aber die Frage iſt nur: haben Exzellenz
Informationen erteilt? ,
Zeuge Erzberger: Ich kann nicht wiſſen, welcher
Art. Wir ſprachen faſt immer über innere Politik
und über die Aufrechterhaltung der Ruhe und Ord⸗
nung.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich meine nicht die innere
Politik, ſondern die äußere Politik. Da muß ich
fragen, ob es richtig iſt, daß Sie zum Beiſpiel Ihren
Freunden in den Tagen vor dem Verſailler Frie⸗
densſchluß eine beſtimmte Information dahin ge⸗
geben haben, daß der Friede unter allen Umſtänden
geſchloſſen wird.
Zeuge Erzberger: Ich habe nicht erklärt, daß
der Friede unter allen Umſtänden geſchloſſen wird.
Ich kann über alle dieſe Einzelheiten, die den Ka⸗
binettsſitzungen vorausgegangen ſind, nicht in öf⸗
fentlicher Sitzung — ich bin dazu auch als Zeuge
nicht verpflichtet — Auskunft geben. Ich habe aber
ſehr bald niemanden im Kabinett einen Zweifel
darüber gelaſſen, und auch nicht in meiner Frak⸗
tion, wie meine Stellung iſt, ob Deutſchland ſtark
genug iſt, den Frieden abzulehnen, oder ob es nicht
in ſeiner Schwäche gezwungen iſt, den Frieden zu
ſchließen. Was da für geſchäftliche Beziehungen
für eine Firma herauskommen ſollen, iſt mir gar⸗
nicht erſichtlich.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nicht Perſonen,
mit denen Sie in freundſchaftlichen oder — wie noch
zu erörtern ſein wird — in geſchäftlichen Beziehun⸗
gen geſtanden, kurz vor dem Friedensſchluß erklärt:
der Friede wird unter allen Umſtänden geſchloſſen
werden?
Zeuge Erzberger: Eine ſolche Aeußerung konnte
ich ja garnicht abgeben. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Doch!)
Ich habe im Kreiſe meiner politiſchen Freunde, wo
wir tagelang über dieſe Frage verhandelt haben,
das Pro und Contra durchgeſprochen. Ich habe mit
ſehr vielen Leuten aus unſerem Wirtſchaftsleben,
mit allen möglichen Herren die Gründe dafür und
die Gründe dagegen beſprochen und habe meine An⸗
ſicht entwickelt.
Vorſitzender: Sie haben auch damals die Mei⸗
nung geäußert, daß wir nicht ſtark genug ſeien und
den Frieden annehmen müßten?
Zeuge Erzberger: Im vertrauteſten Kreiſe habe
ich darüber nie einen Zweifel gelaſſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen unbekannt, daß
Jauf die Information hin, die Sie gegeben haben,
ganz erhebliche Valutaſpekulationen in der Schweiz
in den Tagen vorgenommen worden find, in denen
es zum Friedensſchluß kam?

Zeuge Erzberger: Das iſt mir ganz unbekannt.
Wo ſoll ich die Mitteilung gegeben haben? Wenn
Sie etwas wiſſen —
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie Herrn Freiherrn
von Richthofen die Information gegeben: der
Friede wird unter allen Umſtänden geſchloſſen?
Zeuge Erzberger: Die brauchte ich ihm garnicht
zu geben; denn Freiherr von Richthofen war der⸗
ſelben Auffaſſung wie ich: wir müſſen den Frieden
unter allen Umſtänden ſchließen. Es iſt 'n Wei⸗
mar — wir waren ja nicht in Berlin — tagelang
und wochenlang in den Fraktionen darum gekämpft
worden, welche Anſicht die Oberhand gewinnen
ſollte. Man war eben vor ein hartes Muß geſtellt;
das war ja ein öffentliches Geheimnis.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen unbekannt, daß
acht Tage vor dem Friedensſchluß ein Herrn im In⸗
ſelhotel in Konſtanz geweſen iſt, der ein naher Ver⸗
wandter des Herrn Freiherrn von Richthoſen iſt
und der dort erklärt hat: der Friede wird unter
allen Umſtänden geſchloſſen; alſo kauft am ſoundſo⸗
vielten in der Schweiz deutſche Valuta?
Zeuge Erzberger: Das iſt mir wirklich unbe⸗
kannt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann kommen wir noch dar⸗
auf zurück.
Vorſitzender: Herr Rechtsanwalt Dr. Alsberg,
eine derartige Erklärung haben auch noch andere
Leute abgegeben, die dieſer Meinung geweſen ſind.
Alſo müßte ein Zuſammenhang hier noch hergeſtellt
werden.
R⸗A. Dr. Alsberg: Wir behaupten, daß Herr
Erzberger geſagt hat: der Friede wird unter allen
Umſtänden geſchloſſen, und daß daraufhin derartige
Spekulationen vorgenommen worden ſind. Frei⸗
herr von Richthofen kann ſich ja auch ſpäter barü⸗
ber auslaſſen.
Zeuge Erzberger: Darf ich dazu noch eins ſagen.
Meine Stellungnahme war damals ziemlich allge⸗
mein bekannt. Im Kabinett ſtand es aber doch ſo,
— in dem Kabinett, in dem ich ſaß, in dem alten
Kabinett — daß wir in der einen Nacht, wo wir
alles noch einmal durchgeſprochen haben, und wo
wir bis morgens um 5 Uhr verhandelten, genau
wie ein Apfel in zwei gleiche Teile auseinanderge⸗
fallen ſind; ſieben waren für die Unterzeichnung
des Friedensvertrages, ſieben waren dagegen.
Welche Gruppe mit der Neubildung der Regierung
beauftragt war, war noch ganz und gar unbe⸗
kannt. Die Sache war doch ſo, daß ich mit einem an⸗
deren Miniſter zunächſt mit meiner Anſicht im Kabi⸗
nett ganz allein ſtand, und daß wir erklärten: wir
ſcheiden aus, wir machen keine Schwierigkeiten; wir
ſcheiden natürlich jetzt nicht aus wegen der politi⸗

—

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Stenographiſcher Bericht 483

ſchen Wirkung, aber wenn die Sache zum Schluß
kommt, treten wir zwei Miniſter — der andere ge⸗
hörte der Sozialdemokratiſchen Fraktion an — aus
dem Kabinett aus und an unſere Stellen treten
andere, die die Verantwortung für die Nichtunter⸗
zeichnung des Friedensvertrages auf ſich nehmen
wollen. Wir waren in der Minderheit bis in die
letzten Tage hinein. Da haben auch die Fraktionen
Stellung genommen. Das iſt ja alles öffentlich be⸗
kannt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich um die letz⸗
ten Tage, wo nur einige wenige Leute wußten,
was geſchehen würde, und wo Sie beſſer als andere
wußten, was geſchah.
Zeuge Erzberger: Ich führe ja doch den Nach⸗
weis, daß niemand etwas wußte; denn an dem Don⸗
nerstag⸗Vormittag iſt das Kabinett in aller Frühe
in zwei gleiche Teile auseinandergefallen, ſieben zu
ſteben.
Vorſitzender: Die Frage ſcheint mir auch etwas
ſchwierig zu ſein, wenn ich die Möglichkeiten mir
vor Augen ſtelle. Es gibt zwei Möglichkeiten: ent⸗
weder der Friede wurde geſchloſſen, oder der Friede
wurde nicht geſchloſſen. Sehr viele Leute ſagten ja
ſchon damals: Erzberger wird den Frieden doch
ſchließen. Andere ſagten: nein, die Regierung wird
den Frieden nicht ſchließen. Daran können wir uns
ja alle erinnern. Da konnte nun der eine darauf
ſpekulieren, der andere darauf. Wenn ich zu ſpeku⸗
lieren gehabt hätte, ſo hätte ich — das muß ich offen
ſagen; ich habe nicht ſpekuliert — auch auf den Frie⸗
densſchluß ſpekuliert; denn nach meiner Ueberzeu⸗

gung, nach allem, was vorangegangen war, zwei⸗

felte ich garnicht daran, daß der Friede geſchloſſen
würde. Wenn wir alſo einen Vorwurf konſtruieren
wollen, dann müſſen wir einen Zuſammenhang feſt⸗
ſtellen zwiſchen einer Aeußerung des Herrn Finanz⸗
miniſters und der Spekulation. Dieſer Zuſammen⸗
hang muß feſtgeſtellt werden. (R.⸗A. Dr. Alsberg:
Den behaupten wir!) Und da würde das post hoc
noch nicht beweiſen, propter hoc.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein! Ich frage deshalb
ganz beſtimmt, ob von dem Herrn Reichsfinanzmini⸗
ſter damals ſeinen politiſchen und geſchäftlichen
Freunden die Information gegeben wordven iſt: der
Friede wird unter allen Umſtänden geſchloſſen wer⸗
den, und ob ihm nicht bekannt geweſen iſt, daß auf
dieſe Information hin geſchäftliche Transaktionen,
auf deutſch geſagt: Valutaſchiebungen, vorgenom⸗
men worden ſind.
Zeuge Erzberger: Ich kann die Frage ganz prä⸗
siſe beantworten. Wir haben in unſerer Fraktion
— ich erinnere mich nicht genau; am 12. Mai war
ich in Berlin in einer Sitzung — kurze Zeit darauf in
Berlin wieder eine Fraktionsſitzung abgehalten in

der ich das Referat über die politiſche Geſamtſituation,
wie ſie ſich mir dargeſtellt hat, hielt. Dabei habe ich
meinen politiſchen Freunden meine Ueberzeugung
zum Ausdruck gebracht und habe geſagt, wie es ge⸗
macht werden muß. Dann haben zahlloſe Fraktions⸗
ſitzungen in Weimar ſtattgefunden, in denen man
die für das Leben unſeres Volkes ſo ungeheuer wich⸗
tige Frage in allen Einzelheiten durchgearbeitet
hat. Da habe ich immer konſequent dieſelbe Auf⸗
faſſung vertreten, daß uns keine andere Wahl übrig
bliebe als dieſen Schritt zu tun. Das kann bekannt
geworden ſein; wenn ich in meiner Fraktion vor
hundert Mitgliedern ſpreche — an die Preſſe werden
ja auch gewiſſe Informationen gegeben —, wird das
ſchließlich bekannt, ob daraufhin jemand eine Va⸗
lutaſpekulation gemacht hat, weiß ich nicht.
Vorſitzender: Sie haben jedenfalls niemandem
einen Tipp gegeben, wenn ich ſo ſagen darf?
Zeuge Erzberger: Nein! Niemand iſt an mich
herangetreten.

Vorſitzender: Sie haben auch nicht geſagt: der
Friede wird geſchloſſen, und daraufhin können Sie
ſpekulieren?
Zeuge Erzberger: Nein! das konnte ich auch des⸗
halb nicht, Herr Vorſitzender, weil ich noch garnicht
wußte, ob wir die Majorität in der Nationalver⸗
ſammlung und im Kabinett bekommen würden; das
war ſtrittig bis zum letzten Augenblick. Noch vor
der Unterzeichnung ſind wir um 1 Uhr noch einmal
im Kabinett zuſammengetreten und haben der
Oppoſition die Bildung der Regierung angeboten;
wir haben geſagt, ſie möge die Regierung über⸗
nehmen und den Frieden nicht unterzeichnen.
Das iſt aber abgelehnt worden. Es iſt anerkannt
worden: nein, die jetzige Regierung ſoll bleiben, und
die Nationalverſammlung erteilt die Genehmigung
zur Unterzeichnung des Friedens. Das war noch
Montag Mittag ſtrittig. Da konnte noch kein Menſch
ſagen: der Friede wird unter allen Umſtänden ge⸗
ſchloſſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, wußten Sie in
dieſer Beziehung nicht viel mehr als andere Leute?
An dem Tage vor dem Friedensſchluß waren erſicht⸗
lich Differenzen im Kabinett. Haben Sie nicht an
Ihre politiſchen und ſonſtigen Freunde die
Information gegeben: der Friede wird unter
allen Umſtänden geſchloſſen werden?
Zeuge Erzberger: Nein, meinen politiſchen
Freunden habe ich geſagt: das iſt meine Auffaſſung.
R.⸗A. Dr. Alsberg: War Ihnen von der Reiſe
des Herrn, der —
Zeuge Erzberger (einfallend): Wie ſoll er ge⸗
heißen haben? Rennen Sie ihn doch! .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich weiß nicht, heißt der

484

Erzberger⸗ Prozoß

Herr Chapeaurouge oder ſonſtwie? Es iſt der
Verwandte des Freiherrn von Richthofen.
Zeuge Erzberger: Vielleicht Chapeaurouge?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der nach dem Inſelhotel in
Konſtanz gekommen iſt und erklärt haben ſoll: ich
komme im Auftrage von Herrn von Richthofen und
Herrn Erzberger: der Friede wird unter allen
Umſtänden geſchloſſen; kauft jetzt deutſche Valuta.
Zeuge Erzberger: Von dieſer Reiſe iſt mir
abſolut nichts bekannt. Ich kenne einen Herrn
Chapeaurouge, der meines Wiſſens der Schwager
des Abgeordneten von Richthofen iſt; aber von
dieſer Reiſe iſt mir nicht das mindeſte bekannt.
Was der Mann geſagt haben ſoll, iſt mir noch
weniger bekannt. Ich kann doch nicht haftbar ge⸗
macht werden für jedes Wort, das einer unter Be⸗
rufung auf mich ſagt.
G.⸗R. von Gordon: Haben Sie Freiherrn von
Richthofen in irgendeiner anderen Weiſe geſagt:
gehen Sie nach der Schweiz und machen Sie Valuta⸗
käufe?
Zeuge Erzberger: Nein, nie und nimmer!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Daß alle dieſe Käufe, die in
dieſen Tagen in der Schwweiz vorgenommen worden
ſind, auf angebliche Informationen vorgenommen
ſein ſollen, iſt Ihnen unbekannt?
Zeuge Erzberger: Das höre ich jetzt das erſte
Mal von Ihnen.
G.⸗R. von Gordon: Haben Sie einen geheimen
Vorgang aus dem Kabinett, der irgendwie jemand
verraten worden ſein könnte, oder ſonſt irgendetwas
im Sinn, woraufhin eine Spekulation hätte gemacht
werden können?
Zeuge Erzberger: Nein, nie und nimmer!

Angekl. Dr. Helfferich: Das ſchweift ja etwas

vom Thema ab. (G.⸗R. von Gordon: Ja ſehr!)
Deswegen werde ich die Angelegenheit, wenn es
der Wunſch des Herrn Vorſitzenden iſt —
Vorſitzender (unterbrechend): Es iſt immer
mein Wunſch, daß wir beim Thema bleiben.

Angekl. Dr. Helferich: bei anderer Gelegenheit
verfolgen. Da kommt auch die Abſtempelungspflicht
der deutſchen Noten und ähnliches in Betracht. Ich
möchte jetzt auf dieſen Punkt nicht mehr eingehen.
Das wird ſich vielleicht ſinngemäß mit dem Fall
Bertel und den Geſchäften, die von dem Herrn
Reichsfinanzminiſter in der Schweiz gemacht wur⸗
den, erledigen laſſen. Ich möchte zum Thema zurück⸗
kommen und fragen, ob, abgeſehen von Herrn
Ottmar Strauß, nicht auch der andere Teilhaber der

2

Firma, Herr Otto Wolff ſelbſt, von dem Herrn
Reichsfinanzminiſter herangezogen worden iſt,
als Vorſtand der Waffenſtillſtandskommiſſion, und
in welcher Eigenſchaft.

Zeuge Erzberger: Ich ſuchte nach dem Waffen⸗
ſtillſtandsabkommen, nachdem es fertig war, einen
Generalkommiſſar für die beſetzten Gebiete, für
Linksrhein, und zwar einen Herrn, der nicht Be⸗
amter war. Ich hatte dafür meine ganz beſtimm⸗
ten Gründe; es ſollte für das ganze Wirtſchafts⸗
leben eine Zentralſtelle geſchaffen werden. Ich ſetzte
mich daraufhin mit Herrn von Berger — er wird
das nachher beſtätigen — im Miniſterium des Inne⸗
ren in Verbindung, da ich niemand dort genauer
kannte und fragte, wer wohl als Generalkommiſſar
für das beſetzte Gebiet geeignet ſei. Da nannte er
mir den Herrn Wolff, den ich bisher nicht kannte.
Ich habe mich erkundigt: iſt der Herr geeignet dafür,
kann er Verhandlungen mit der Entente führen,
ſpricht er franzöſiſch, iſt ihm das Wirtſchaftsleben be⸗
kannt? Darauf ſagte man mir: ja, dafür iſt er ſehr
geeignet, und man nannte mir als einen Ver⸗
trauensmann, bei dem ich mich erkundigen könnte,
den Oberbürgermeiſter Farwick von Aachen. Dann
habe ich mich auch erkundigt und habe eine glänzende
Auskunft bekommen. Von anderer Seite wurden
dann aber Bedenken geäußert, indem geſagt wurde:
man möge es doch nicht machen. Die Sache iſt auch
im Kabinett beſprochen worden, und wir kamen zu
der Ueberzeugung, daß Herr Wolff der geeignete
Generalkommiſſar ſei. Darauf iſt er als ſolcher be⸗
ſtimmt worden. Eine Amtstätigkeit hat er gar⸗
nicht aufgenommen; denn als wir den Franzoſen,
Marſchall Foch, mitteilten, daß wir einen General⸗

kommiſſar beſtimmt hätten, hat er geſagt: das gibt

es nicht, wir laſſen keinen Generalkommiſſar zu.

Vorſitzender: Was ſollte der denn?

Zeuge Erzberger: Er ſollte die Beſchwerden der
Bevölkerung entgegennehmen. Wir wußten, wie

die Lage der Bevölkerung war, und wir wußten,
daß die Beamtenſchaft die Beſchwerden der Bevolke⸗
rung garnicht entgegennehmen durfte. Weil wir
vor allen Dingen wußten, daß in jedem Landrats⸗
bezirk ein Kontrolleur von der Entente eingeſetzt
wird, weil wir wußten, daß der Beamte, wenn er
eine Beſchwerde entgegennimmt, einfach ſofort von

der Entente ausgewieſen wird, deshalb ſuchten wir

einen unabhängigen Mann zu bekommen damit die
Bevölkerung einen Schutz erhält. Durch die Ein⸗
richtung, wie Foch ſie getroffen hatte, hatten wir
faſt gar keine Verbindung von Berlin aus nach dem
beſetzten Gebiet. Die Befürchtung, daß die Beam⸗
ten nichts melden dürften, hat ſich bewahrheitet.
Eine Anzahl iſt ſofort ausgewieſen worden. Ich
kenne eine ganze Menge von dieſen Beamten.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo wir verdanken es
dem Marſchall Foch, daß nur der eine Teilhaber der
Firma Wolff im Staatsminiſterium ſitzt und nicht

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Stenographiſcher Bericht

485

auch der andere als Generalkommiſſar für die be⸗
ſetzten Gebiete fungiert?
Vorſitzender: Das iſt nun wieder eine perſön⸗
lich zugeſpitze Frage.
Zeuge Erzberger: Wen ſollte ich denn nehmen?
Sollte ich einen Bankdirektor nehmen, oder wen
ſollte ich nehmen?
Angekl. Dr. Helfferich: Es gibt ja nur Herrn
Wolff in der Welt!
Zeuge Erzberger: Nein, es gibt ſehr viele! Aber
der Herr mußte in Köln ſeinen Sitz haben; denn

das iſt die Metropole der Rheinlande.

Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich den Zeu⸗
gen fragen, ob ihm zu dem Zeitpunkte, wo ihm
Herr von Berger vorſchlug, Herrn Otto Wolff zum
Generalkommiſſar für die beſetzten Gebiete zu er⸗
nennen — übrigens mit weitergehenden Befugniſſen,
als der Herr Zeuge ſie angegeben hat —, nicht be⸗
kannt war, daß Herr Wolff der Sozius von Herrn
Strauß iſt?
Zeuge Erzberger: Herr von Berger ſagte mir, er
kenne Herrn Wolff gut, er könne dafür bürgen, daß
er durchaus ein ehrenwerter Mann ſei, daß er ein
Mann ſei, der ſich der Sache annehmen würde, der
ſich darum kümmern würde und zu dem das Volk
ſeine Beſchwerden bringen würde. Er hat mir
auch nachher — das iſt ja durch die Preſſe gegangen
und iſt kein Geheimnis — einen ganzen Stoß von
Beſchwerden von kleinen Leuten uſw. über Ueber⸗
griffe der Entente zugeſchickt. Ich frage nochmals:
wen ſollte ich nehmen? Sollte ich einen Bankdirek⸗
tor oder einen Fabrikbeſitzer nehmen? Das hatte
ich von Anfang an in Ausſicht genommen, einen
ſolchen Herrn zu wählen.
Angekl. Dr. Heelfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß
nicht nur Marſchall Foch Einſpruch g

daß auch im Rheinland eine ſehr erhebliche Oppo⸗
ſition gegen die Ernennung des Herr n Wolff ſtatt⸗

. gefunden hat?

Zeuge Erzberger: Das habe ich bereits ausge⸗
führt. Auf der anderen Seite hat der Oberbürger⸗
meiſter von Aachen Herrn Wolff in einem langen
Briefe ſehr warm befürwortet. Der Oberbürger⸗
meiſter von Köln und der dortige Arbeiterrat ha⸗
ben Bedenken geäußert.
Angekl. Dr. Helfferich: Und wie hat ſich die
Handelskammer in Köln dazu geſtellt?
Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie hat ſich dagegen ge⸗
ſtellt.
Zeuge Erzberger: Das müßte ich in den Akten
nachſehen. Aber die ganze Sache iſt dadurch über⸗
holt worden, daß zwei oder drei Tage nachher die

egen die Ein⸗
richtung einer ſolchen Stelle erhoben hat, ſondern

Franzoſen geſagt haben: einen Generalkommiſſar
gibt es überhaupt nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Und für die Befaſſung
des Kabinetts mit dieſer Frage war Ihnen, ab⸗
geſehen von der Empfehlung des Oberbürgermei⸗
ſters von Aachen, genügend die Empfehlung des
Herrn v. Berger, deſſen perſönliches enges Ver⸗

hältnis zu Herrn Strauß Ihnen doch wohl bekannt
war?

Zeuge Erzberger: Gewiß! Ich wollte jemand
haben, zu dem man Vertrauen haben konnte. Wie
ſoll man das machen in allen dieſen Dingen? Man
muß doch auch daran denken, daß es ſich um die
Zeit des Waffenſtillſtandes handelte, wo man froh
war, wenn ſich überhaupt noch jemand im öffent⸗
lichen Intereſſe zur Verfügung ſtellte.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte weiter fragen:
nachdem die Ernennung zum Generalkommiſſar
nicht gelungen war, in welcher Weiſe dachten Sie
dann Herrn Wolff im öffentlichen Intereſſe zu ver⸗
wenden?

Zeuge Erzberger: Dann habe ich ihn im öffent⸗
lichen Intereſſe als Sachperſtändigen wie eine ganze
Anzahl anderer Leute herangezogen. Ich habe 50
bis 100 Sachverſtändige in der Waffenſtillſtands⸗
kommiſſion gehabt.
Angekl. Dr. Helfferich: Darauf komme ich nach⸗
her. Es intereſſiert mich, ob Sie dann zunächſt ver⸗
ſucht haben, ihn als Kommiſſar des Reichsverwer⸗
tungsamtes zu beſtellen?
Zeuge Erzberger: Das könnte auch ſein. Ich
möchte dafür auch den Grund angeben. Herr Wolff
war mir zuerſt als Generalkommiſſar für die be⸗
ſetzten Gebiete benannt. Nun kamen die Franzoſen

und ſagten: das gibt es nicht. Da hat mir Herr

Wolff Vorhaltungen gemacht und mir geſagt: „Nun
ſtehe ich als der Blamterte da; ich habe Ihrer Bitte
entſprochen, ſelbſtändig habe ich keinen Schritt
unternommen, und nun ſtehe ich in Köln als der
Blamierte da. Ich will vor meinen Mitbürgern
nicht ſo daſtehen. Läßt ſich nicht dafür ſorgen, daß
ich in irgendeiner anderen Weiſe verwendet
werde?“ Ich ſagte ihm: „Ich will mir das über⸗

legen. Ich kenne Sie jetzt, Sie verſtehen ſehr viel

von Handelsgeſchäften, und ich bin ſehr froh, daß ich
als Staatsſekretär einen Mann an meiner Seite
habe, der auf wirtſchaftlichem Gebiet bewandert iſt.“
Ich weiß nicht, ob Herr Wolff daraufhin zum Kom⸗
miſſar des Reichsverwertungsamtes beſtimmt
wurde. Es war mir aber bekannt, daß in Köln
große Unzuträglichkeiten beim Abtransport der
Güter vorgekommen waren, und daß wir mit Be⸗
ſchwerden darüber beſtürmt wurden, daß der Herr,
der dorthin geſchickt worden war, nicht geeignet ſei,

486 Erzberger⸗Prozoß

alles durchzuführen. Es hat ſich auch gezeigt, daß

er nicht geeignet war. Es iſt furchtbar geplündert
worden, von den ungeheuren Vorräten iſt uns
alles geſtohlen und weggeführt worden. Die In⸗
duſtrie klagte, daß ſie keine Materialien bekomme.
Namentlich in Köln und in der Nähe von Mainz
iſt es am allerſchlimmſten in dieſen Tagen zuge⸗
gangen. Das beſtreite ich nicht. Ich habe dann ge⸗
ſagt: nehmt den Mann, der an Ort und Stelle
ſitzt, und der in der Lage iſt, Ordnung hereinzu⸗
bringen.

Angekl. Dr. Helfferich: Wenn Sie es beſtreiten
würden, dann würde ich vorſchlagen, den damaligen
Vorſitzenden des Reichsverwertungsamtes, Herrn
Unterſtaatsſekretär Albert, als Zeugen darüber zu
laden, daß er dieſem Vorſchlage Widerſtand ent⸗
gegengeſetzt hat. Ich möchte aber weiter fragen,
ob Ihnen bekannt war, daß die Firma Otto Wolff
ganz große Geſchäfte ſpeziell mit der Verwertung
von Heeresgut machte?
Zeuge Erzberger: Nein, das war mir nicht be⸗
kannt.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben es auch nicht
für nötig gehalten, ſich darüber zu informieren?
Zeuge Erzberger: Wie ſoll ich denn dazu kommen?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Lag es nicht auf der Hand,
daß eine Eiſenhandelsfirma, die in Köln ſitzt und
dieſen Ruf hat, ſich, wenn altes Eiſen uſw. ver⸗
wertei wird, mit ſolchen Geſchäften befaßt?
Zeuge Erzberger: Aber in dem Moment, wo ſie
als Kommiſſar beſtellt worden wäre, nicht mehr!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer hätte dann die Ge⸗
ſchäfte machen müſſen? Beide ſind Beamte? Der
eine iſt in Berlin und der andere iſt in Köln.

Zeuge Erzberger: Ich weiß ja nicht, ob Herr

Wolff das angenommen hätte; das weiß ich nicht
einmal.
Angekl. Dr. Helfferich: Nun möchte ich weiter
fragen: iſt die Information richtig, die ich bekom⸗
men habe, daß der zuſtändige Referent des Inge⸗
nieurkorps beauftragt war, nach Köln zu reiſen, um
dort die Verwertung der Heeresbeſtände, die Rück⸗
führung uſw.,
ſer Referent im letzten Augenblick ein Telegramm,
gezeichnet Erzberger, bekommen hat, er möchte
nicht reiſen, die Sache ſei Herrn Otto Wolff über⸗
tragen worden.
Zeuge Erzberger: Ich kann mich an die Einzel⸗
heiten nicht erinnern. Wenn Sie die Depeſche
haben —
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe die Depeſche
nicht; aber es iſt mir von glaubwürdiger Seite be⸗

richtet worden. Ich möchte als Zeugen nennen den

in die Hand zu nehmen, und daß die⸗

General von Quaſſowsky, den Chef des Ingenieur⸗
korps, und ſeinen Referenten.

Zeuge Erzberger: Ich kann nur nochmals erklä⸗
ren: in Köln herrſchte eine koloſſale Unordnung,
wie kaum jemals. Ich habe die Depeſche Dezember

1918 bekommen. Der Unterſtaatsſekretär Albert

wird darüber auch ausſagen können.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es iſt furchtbar leicht,
das Für und Wider jetzt durchzuhecheln, wo man
hier ſitzt und ſich das alles ganz anders überlegen
kann, als es damals mögitich war.
Angekl. Dr. Helfferich: Durchhecheln iſt doch kein
Ausdruck!

Zeuge Erzberger: Ich kann mich an das eine

erinnern, daß Firmen und der Induſtrieverband

für den Landkreis Köln mich mit Depeſchen beſtürmt
haben, in denen ſie ſagten: „Es iſt unerhört, wie
es hier zugeht; wir können ja alles kaufen, aber wir
wiſſen garnicht, wer zuſtändig iſt; und es iſt kein
Menſch da, der Rat wüßte. Einen haben Sie her⸗
geſchickt, aber dem ſchlägt die Sache üther den Kopf
zuſammen. Sucht, was noch zu kaufen iſt, zu kau⸗
fen, damit wir unſere Arbeiter beſchäftigen kön⸗
nen.“ So kam eine Depeſche nach der anderen.
Dann habe ich mit dem Herrn Unterſtaatsſekretär
Albert darüber geſprochen und habe ihm geſagt:
„Es iſt ja ganz ſchrecklich, was in Köln vor ſich geht;
wir müſſen Abhilfe ſchaffen.“ Darauf antwortete
er mir: „Da ſoll man jemand hinſchicken, wenn keine
Züge gehen von hier aus, wo die Truppen auf dem
Rücktransport ſind uſw.“
quem, darüber zu ſprechen; aber damals war eine
Entſcheidung ſehr ſchwierig.
Vorſitzender: Gewiß, es war zu einer Zeit, wo
man von einer richtigen Ordnung in Deutſchland
kaum mehr reden konnte.
Zeuge Erzberger: Ich mußte damals froh ſein,
daß ſich überhaupt jemand zur Verfügung ſtellte.
Ich war froh über jeden Mann, der kam, auch in
der Waffenſtillſtandskommiſſion.
Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt mir nür auf
die Frage an, warum es gerade Herr Wolff war.
Zeuge Erzberger: Damals war er noch Privat⸗
mann. Das Staatskommiſſariat iſt wohl erſt ſpäter
errichtet worden. Ich war froh über jeden Mann,
der damals den Mut gehabt hat, ſich dem Reichs⸗
intereſſe zur Verfügung zu ſtellen und Ordnung in
die Sache hineinzubringen. Ich ſage nochmals:
dann bitte ich, den Oberbürgermeiſter von Köln, den
Direktor des Induſtrieverbandes für den Landkreis
Köln als Zeugen zu vernehmen, daß ſie mich mit
Depeſchen beſtürmt haben und mich gebeten haben:
Sorgen Sie von der Waffenſtillſtandskommiſſion
dafür, daß nicht alles dem Feinde in die Hände

Es iſt ja heute ſehr be⸗

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ſellte.

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Mann,
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ung in
hnels.
ln, den
dkreis
nit
haben.

hinde

Stenographiſcher Bericht 487

fällt, und daß wir etwas bekommen. Es iſt mir
mitgeteilt worden, daß ganze Lager angezündet
worden ſind, daß Millionen verbrannt ſind. Es
wurden Kanonen auf Rheinkähnen verladen und
nach Holland abgeſchoben, ſchwere Kanonen wurden
ganz einfach nach Holland abtransportiert; kurz⸗

unmn, es iſt eine große Räuberei, die in Köln ſtatt⸗

gefunden hat. Daß ich mich bemühte, hier Ordnung
zu ſchaffen, und daß ich jemand, der dort ſaß, ſagte:
greifen Sie zu und bringen Sie die Sache in Ord⸗
nung, war meine abſolute Pflicht und Schuldigkeit.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte weiter fragen:
Sie haben vorhin ausgeſagt, daß Sie Herrn Wolff
auch als Sachverſtändigen vielfach zugezogen haben.
Haben Sie ihn auch als Sachverſtändigen für die
Waffenſtillſtandskommiſſion herangezogen?
Zeuge Erzberger: Ich habe ihn als Sachver⸗
ſtändigen für die Waffenſtillſtandskommiſſion in
einer ganzen Reihe von Fällen nach Spaa entſandt,
und zwar zuſammen mit 50 bis 60 anderen Sach⸗
verſtändigen, worunter ſich auch der Bankdirektor
Solmſſen und eine ganze Reihe Linksrheiner befan⸗
den. Das iſt deshalb geſchehen, weil unſere Herren
nur ſchwer durchkamen, während die raſch an Ort

und Stelle waren. Auch von Aachen habe ich eine

ganze Reihe von Herren gebeten, nach Spaa zu
gehen und unſere Intereſſen zu vertreten.

Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß

die ganze rheiniſche Induſtrie, die nordweſtliche In⸗

duſtrie, vergeblich bei Ihnen telegraphiſch petitio⸗
niert hat, bei dieſen Verhandlungen durch Sachver⸗
ſtändige vertreten zu ſein, und daß Sie Herrn Wolff
gegen den Widerſpruch der ganzen Induſtrie dele⸗
giert haben?
Zeuge Erzberger: Das ſind zwei Verhandlungen,
die durcheinandergeworfen werden. Die ganze
Sache iſt ja bereits im Parlament klargeſtellt wor⸗
den.

Angekl. Dr. Helfferich: Unklar geſtellt worden,

wollen wir ſagen.
Zeuge Erzberger: Klargeſtellt worden! Es wa⸗
ren Verhandlungen in Luxemburg und nicht in
Spaa.
Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich um Spaa
und Luxemburg.

Zeuge Erzberger: Erſt waren die Verhandlungen
in Spaa, da hatte die Schwerinduſtrie ein großes
Intereſſe daran. In Luxemburg handelte es ſich
darum, daß wir Koks liefern und von den Fran⸗
zoſen Minette bekommen ſollten. Die Verhandlun⸗
gen darüber haben ſich lange hingezogen, wo man
zuſammenkommen ſollte, wie man zuſammenkommen
ſollte uſw. Eines Tages kam von Spaa die De⸗
peſche — ich glaube, es war zwei oder drei Tage

vor Weihnachten —, wir möchten ſofort jemand nach
Luxemburg entſenden — das war damals das
Hauptquartier von Foch —; es dürften aber nur
drei Leute kommen. Das wurde uns von der
Entente vorgeſchrieben. Nun muß man auch beden⸗
ken, in welchem Geiſteszuſtand die Entente damals
war; ſie glaubte nicht an unſeren Zuſammenbruch,
ſondern ſie hat geglaubt, wir ſeien noch ſtark genug,
um einen Gegenſtoß auszuführen. Sie ließ infolge⸗
deſſen kaum jemand in das beſetzte Gebiet hinein;
es gab keine Päſſe, um hineinzukommen. So waren
wir in großer Verlegenheit, wie wir die Kommiſſion
zuſammenſtellen ſollten. Wir haben hin und her
beraten, und ich ſchlug am Schluß vor, daß der
Staatsſekretär Auguſt Müller vom Wirtſchaftsmini⸗
ſterium hingehen ſollte, dann der Reichskohlenkom⸗
miſſar Stutz und der Bankdirektor Fiſcher von der
Schwerinduſtrie, der Bankdirektor der Diskonto⸗Ge⸗
ſellſchaft, der während des Krieges die Erzfragen be⸗
arbeitet hatte in der Kriegsrohſtoffabteilung. So
ſind dieſe drei Herren nach Luxemburg geſchickt wor⸗
den. Daraufhin hat die Schwerinduſtrie, die natür⸗
lich ein großes Intereſſe wegen der Erzbeſchaffung
hatte, dagegen proteſtiert, daß man niemand von

ähren Leuten nahm. Wir wußten nun garnicht,

wann die Verhandlungen begannen; erſt am
Schluß hieß es: drei Herren ſollen hinkommen. Da
haben wir drei Herren genommen, die in Berlin
waren, weil die Verhandlungen ſofort aufgenom⸗
men werden mußten. Der Koksbezug war dabei
vertreten durch den Kohlenkommiſſar Stutz und der
Erzbezug durch den Bankdirektor Fiſcher.
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn ich den Herrn Zeu⸗
gen nach Spaa frage, antwortet er Luxemburg! —
Ich möchte nun fragen, ob es richtig iſt, daß am
19. Dezember an den Zeugen als Vorſitzenden der
Waffenſtillſtandskommiſſion von der Nordweſtlichen
Gruppe des Vereins Deutſcher Eiſen⸗ und Stahlin⸗
duſtrieller in Düſſeldorf — bekanntlich umfaßt das
Arbeitsgebiet dieſer Gruppe ganz Rheinland und
Weſtfalen — folgende Depeſche gerichtet worden iſt:
„Wir hören, daß wirtſchaftliche Fragen in Spaa zur
Verhandlung ſtehen. Wir richten an den Herrn
Staatsſekretär Erzberger die dringende Bitte um
Zulaſſung von Sachverſtändigen.“’ — Iſt Ihnen die
Depeſche erinnerlich?
Zeuge Erzberger: Ich habe geſchildert, wie die
Verhandlungen in Spaa geweſen ſind und⸗ dann nach
Luxemburg verlegt wurden.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich verleſen, wie die
Antwort von Herrn Erzberger lautete? Am
20. Dezember hat Herr Erzberger folgendes geant⸗
wortet: „Ueber die Verkehrsvereinbarungen zwi⸗
ſchen Links⸗ und Rechtsrhein wird dieſe Woche in
Spaa beraten. Sachverſtändige, auch des rechtsrhei⸗

48 “

Erzberger⸗Prozeß

niſchen Gebiets, ſind in Spaa anweſend.“ — Die
Sachverſtändigen waren wohl Herr Wolff und Herr
Solmſſen?

Zeuge Erzberger: Ja, und noch eine ganze Reihe
anderer Herren.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich feſtſtellen:
Darauf hat die Nordweſtdeutſche Gruppe ſämtliche
Werke der Reihe nach angerufen und feſtgeſtellt, daß
nicht ein einziger Sachverſtändiger von irgend einem
Werke nach Spaa gerufen worden iſt, und hat nach
dieſer Umfrage ſofort an den Zeugen, den damali⸗
gen Vorſitzenden der Waffenſtillſtandskommiſſion,
telegraphiert: „Wir haben feſtgeſtellt, daß Sachver⸗
ſtändige nicht anweſend ſind. Wir bitten erneut um
Ernennung von Sachverſtändigen, und ebenſo bit⸗
ten wir um die Namen der in Spaa anweſenden.“
Darauf kam die Antwort telegraphiſch von Herrn
Erzberger: „Die Verhandlungen in Spaa ſind ab⸗
gebrochen und werden am 23. in Luxemburg fort⸗
geführt. Vorſchläge von Sachverſtändigen alsbald
hierher erbeten.“
Zeuge Erzberger: Ja.

Angekl. Dr. Helfferich: Ja, ich bin noch nicht fer⸗
tig! Zunächſt haben in Spaa die Herren Wolff und
Solmſſen mitgewirkt. Das waren die Sachverſtän⸗
digen, von denen Sie ſelbſt ſprachen, während in
Spaa die Induſtrie, die ſich rechtmäßig darum ge⸗
kümmert hat, nicht zugezogen worden iſt. Und als
die Induſtrie Wert darauf legte, nach Luxemburg
zugezogen zu werden und entſprechend telegraphiert
hat, bekam ſie das Telegramm;: „Verhandlungen in
Luxemburg bereits abgeſchloſſen. Sobald Proto⸗
koll fertiggeſtellt iſt, geht es Ihnen zu.“ Die In⸗
duſtriellen warteten, aber das Protokoll kam nicht.
Dann wurde eine Weile ſpäter telegraphiert, wo das
Protokoll bleibe, und da hieß es: „Protokoll wird
zugeſandt, ſobald Druck beendet iſt.“ Darauf wurde
nochmals telegraphiert: „Erbitten nochmals und
wiederholt Zuſendung des Luxemburger Protokolls
oder kurze amtliche Mitteilung über getroffene Ver⸗
einbarungen und Zuſagen.“ Und dann iſt am
16. Januar, 3 Wochen nache Abſchluß der Luxembur⸗
ger Verhandlungen, der Induſtrie das erſte Proto⸗

Zeuge Erzberger: Ganz recht, nur vergißt der
Angeklagte, daß in dieſen Tagen die Unruhen wa⸗
ren, daß in Berlin geſchoſſen wurde und die Zei⸗
tungsdruckereien von Spartakiſten beſetzt waren und
die Druckereien nicht arbeiten konnten. Das habe
ich bereits in der Nationalverſammlung dargelegt.
Alle Depeſchen ſind da verleſen worden, ich glaube,
im Februar, und alle Gründe ſind dort dargeleg
worden. Ich weiß nicht, was daraus für dieſen Pro⸗
zeß geſchloſſen werden ſoll.

Vorſitzender: Ja, ich bitte, auch nicht auz dem
Auge zu verlieren, daß es ſich hier um den Vorwurf
der Geſchäftspolitik handelt und nicht darum, ob
auch andere politiſche Maßnahmen richtig oder ſaſſch
waren. Es kommt bloß darauf an, ob Herr Erzber⸗

ger geſchäftliche Intereſſen mit politiſchen verknüpft

hat. Das bitte ich, nicht aus dem Auge zu verlieren.
Angekl. Dr. Helfferich: Das will ich auch nicht
tun, Herr Vorſitzender. Das, worauf ich hinaus
will, iſt: Die Induſtrie hat man bei den Verhand⸗
lungen in Spaa und Luxemburg ferngehalten, aber
Herrn Wolf hat man zugezogen.
Zeuge Erzberger: Das iſt falſch. Otto Wolff iſt
bei den Verhandlungen in Luxemourg nicht ge⸗
weſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Aber in Spaa!
Zeuge Erzberger: Und in Spaa iſt überhaupt
nicht verhandelt worden. Die Sachverſtändigen ha⸗
ben ſich oft darüber bei mir beſchwert: „Sie ſchicken
uns nach Spaa, wir verſäumen unſere Zeit, wir
ſitzen dort 4 bis 6 Tage, und es kommt nicht zum
Verhandeln; das geht nicht mehr!“ Es war ja das
nicht unſere Schuld, denn der andere Teil kam nicht;
nachdem ſie Dutzende Male Verhandlungen anbe⸗

raumt hatten, kamen die Herren von drüben nicht.

Gewiß, es mag nicht aus böſem Willen geweſen
ſein, aber jedenfalls hat die Sache nicht geklappt.
Das iſt alles ſehr ſchön hier vom Tiſche aus zu beur⸗

teilen gegenüber der Wirklichkeit, die in dieſer Zeit,

Dezember 1918 bis Januar 1919, beſtanden hat.
Was aber das alles mit der Frage, die der Herr
Vorſitzende erwähnte, zu tun hat, iſt mir nicht er⸗
klärlich, nachdem ich unter Eid ausgeſagt habe, daß
ich mit Herrn Otto Wolff kein Geſchäft gemacht und
überhaupt nie in geſchäftlichen Beziehungen zu ihm
geſtanden habe. .
Angekl. Dr. Helfferich: Ich bin überzeugt, daß
auch die Herren ausſagen werden, daß ſie nie in ge⸗

ſchäftlichen Beziehungen mit Ihnen geſtanden ha⸗

ben. — Das, worauf es mir hier ankommt, iſt feſt⸗
zuſtellen, in welcher Weiſe außer Herrn Ottmar
Strauß auch die Perſon des anderen Teilhabers der
Firma Otto Wolff von dem damaligen Vorſitzenden
der Waffenſtillſtandskommiſſion bevorzugt wor⸗
den iſt.
Zeuge Erzberger: Er iſt durchaus nicht bevor⸗
zugt worden! Ich habe außer dieſen Herren noch

eine ganze Menge von Leuten herangezogen und

legte aus politiſchen Gründen großen Wert darauf,
Linksrheiner mit dabei zu haben.
Vorſitzender: Ich muß immer wieder darauf hin⸗
weiſen: Nehmen wir an, Herr Otto Wolff und Herr
Geheimrat Strauß ſeien in der unerlaubteſten Weiſe
bevorzugt worden, ſo würde das für dieſen Prozeß

—

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roreß

Stenographiſcher Bericht 4⁸89

immer nur Bedeutung haben, wenn der finanzielle
Zuſammenhang nachgewieſen wird.

Angekl. Dr. Helfferich: Der Nachweis des finan⸗

ziellen Zuſammenhangs iſt in dieſem Falle wohl

ſehr ſchwer.
Zeuge Erzberger: Weil er nicht exiſtiert!
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt Ihre Anſicht!
Zeuge Erzberger: Nein, das iſt Tatſache!
De eienne Ja, darunter, daß Sie bemerken:
s iſt Ihre Anſicht“, kann ich mir auch nicht viel

Tanren Denn ob ein finanzieller Zuſammenhang

exiſtiert, muß der Zeuge mit Beſtimmtheit wiſſen.
Dieſe Bemerkung kann ich eigentlich nicht berechtigt
finden.
Zeuge Erzberger: Ich ſage unter Eid aus!
Porſitzender: Wenn Sie unter Eid ausſagen,
können Sie (zu Dr. Helfferich) nicht ſagen: Das iſt
Ihre Anſicht!
Angekl. Dr. Helfferich: Wir haben von dem Zeu⸗
gen bereits wiederholt in dieſem Prozeß ſehr be⸗
ſtimmte Erklärungen gehört, die er nachher rekti⸗
fiziert hat.
Vorſitzender: Ich bitte, darauf nicht weiter ein⸗
zugehen. Das ſcheint mir, wieder in das Plaidoyer
überzugreifen. Wenn Sie dem Zeugen Vorhaltun⸗

gen machen wollen, habe ich dagegen nichts einzu⸗

wenden. Aber wenn Sie ſagen „Dies iſt Ihre An⸗
ſicht“, kann ich mir dabei nichts denken. Wenn Sie
ſagen „Ueberlegen Sie ſich die Sache noch einmal“,
Dertn iſt das etwas anderes. Es kann ja ſein, daß
er Zeuge erſt eine Ausſage macht, und daß man
n dann ſagt: „Ueberlegen Sie ſich das noch ein⸗

mal, ob das auch ſtimmt!“ Aber eine Anſicht unter⸗

ſchieben, das iſt ſehr eindeutig!
Zeuge Erzberger: Hierbei nehme ich jedenfalls
für mich den Umſtand in Anſpruch: Ich weiß nicht,
ob ſchon Fälle da waren, wo jemand vor Gericht
über alle Vorgänge ausſagen muß, die vor 10 Jah⸗
ren geſpielt haben. Ich ſoll über jede Einzelheit.
die der Angeklagte vorbringt. wofür er ſich genau
vorbereitet hat und dgu ihm auch Denunziatio⸗
nen und falſches Material zugehen, immer ſofort Be⸗
ſcheid wiſſen. Das kann ich nicht. Wenn aber
der Verhandlung dann daran erinnert wird und alle
Einzelheiten vorgebracht werden, fallen mir die
Dinge wieder ein!
Vorſitzender
prüfen haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, auf
Ihre Frage von vorhin möchte ich folgendes antwor⸗

: Das werden wir alles nachher zu

ten: Auch wenn der Nachweis nicht ſollte geführt

werden können, daß eine ganz unmittelbare finan⸗
zielle Intereſſierung ſtattgefunden hat, ſo würde ich

es auch als einen Ausfluß politiſcher Korruption
betrachten, wenn jemand Perſönlichkeiten, wenn ein
Staatsmann Perſönlichkeiten, mit denen er perſön⸗
lich eng litert iſt, in einer ſolchen Weiſe begünſtigt
und bevorzugt.
Zeuge Erzberger: Worin liegt denn die Begün⸗
ſtigung?

Angekl. Dr. Helfferich: In der Bevorzugung
gewiſſer Intereſſenten, wie das in dieſem Falle nach
meiner Anſicht geſchehen iſt. Deswegen habe ich
die Fragen geſtellt, aus denen ſich ergibt, daß die
Berufsvertretung der deutſchen Eiſeninduſtrie ſich
wochenlang vergeblich bemüht hat, durch Sachver⸗
ſtändige bei den Verhandlungen vertreten zu ſein.
Die Berliner Unruhen hatten damit garnichts zu
tun. Die Herren, die hier in Betracht kommen,
ſitzen nicht in Berlin, ſondern ebenſo wie Herr Wolff
im Rheinland und waren genau ſo leicht zu er⸗
reichen.
Vorſitzender: Dieſen Vorwurf, daß Beamte aus
perſönlichen Gründen in die Stellung gebracht ſeien,
kann ich in der Broſchüre eigentlich nicht finden.
Deswegen können wir bas auch nicht zum Gegenſtand
der Verhandlungen machen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich um Ver⸗
miſchung politiſcher und privater Tätigkeit.
Vorſitzender: Wir können nur erörtern, was in

Ihrem Artikel oder in der Broſchüre behauptet wor⸗

den iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber nach dem Prinzip der
analogen Fälle kann auch das herangezogen werden.
Werſtaatsanwalt Krauſe: Dann würden wir
aber mit der Verhandlung kein Ende finden!
Vorſitzender: Wenn wir das zulaſſen, werden
wir immer neue Fälle bekommen, und die Verhand⸗
lung wird nicht zu Ende kommen. Der Angeklagte
muß den Wahrheitsbeweis für die beſtimmten Be⸗
hauptungen, der aufgeſtellt hat. bringen. Unter
dieſe Behauptungen gehört die, daß Herr Erzbe
Geſchäftspolitik getrieben habe, und unter
ſchäftspolitik kann ich, wie geſagt, die Bevorzugung
aus perſönlichen Gründen nicht bringen.,

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich hierzu eine Be⸗
merkung machen? Es iſt doch eine Verquickung von
Politik und Geſchäft, wenn ein Staatsmann die Po⸗
litik dazu benützt, um Freunden Vorteile zuzuwen⸗
den, um Freunden geſchäftliche V vorteile zuzuwenden,
um Freunde in Poſitionen zu bringen, in denen ſie
geſchäftliche he Vorteile in ſo intenſiver Weiſe und,
wie ſich hier zeigt, mit geradezu ſtupendem Erfolge
wahrgenommen haben.
Zeuge Erzberger: Das iſt nichts als eine Be⸗
hauptung! — Darf ich zu der Frage Sachverſtändi⸗

490 Erzberger⸗ Prozeß

gen noch eines ſagen? Als Sachverſtändiger der
rheiniſchen Induſtrie iſt uns damals immer genannt
worden und allein genannt worden Herr Stinnes.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt nicht richtig!
Zeuge Erzberger: Und Herr Stinnes iſt allein
genannt worden, lange allein, und dann erſt ſpäter
ſind noch andere genannt worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie wiſſen, daß die Vög⸗
lber'ſche Depeſche, die Sie damals im Reichstage an⸗
führten, nicht exiſtiert, daß ihr Inhalt falſch iſt!
Zeuge Erzberger: Dafür kann ich doch nichts,
wenn mich ein Reſſort falſch informiert!
Vorſitzender: Meine Herren, wir können doch
nicht alle Reichstagsverhandlungen beſprechen, die
geführt worden ſind. Die Verhandlungen der Na⸗
tionalverſammlung ſind ja manchmal recht inter⸗
eſſant, manchmal auch nicht. Das würde uns aber
hier doch zu weit führen!
Zeuge Erzberger: Ich möchte nur erklären, daß
Hugo Stinnes genannt worden iſt. Wir haben dann
unter uns darüber geſprochen, wir haben im Rat
der Volksbeauftragten darüber verhandelt, und der
Rat der Volksbeauftragten hat einſtimmig dreimal
hinter einander beſchloſſen, daß aus politiſchen
Gründen Herr Stinnes nicht zugezogen werden ſoll.
Und dann hat das Wirtſchaftsminiſterium mir einen
Brief geſchickt, einen anderen Sachverſtändigen kön⸗
nen ſie nicht auftreiben, wenn Sie Herrn Stinnes
nicht nehmen; die anderen würden ablehnen oder
hätten bereits abgelehnt.
Vorſitzender: Meine Herren, das geht mir wirk⸗
lich zu weit. Ich bin gern bereit, wenn Peſagt
wird, Herr Wolff iſt bevorzugt worden, das zu erör⸗
tern. Aber ich bitte, ſich darauf zu beſchränken.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wir haben bisher in
dieſe Erörterung nicht eingegriffen, weil ich über⸗
zeugt war, daß die Fragen, die hier geſtellt wurden,
abſolut einwandfrei ſeien. Aber ich muß doch jetzt
einmal darauf hinweiſen, daß die Grenzen, die hier
der Verteidigung des Angeklagten — das heißt, in
das Deutſch dieſes Prozeſſes überſetzt: ſeinem An⸗
griff — gelaſſen werden, mir in der letzten Phaſe

weit über das hinauszugehen ſcheinen, was möglich

iſt . Der Schutz des Beleidigten in unſerem deut⸗
ſchen Prozeßverfahren iſt ein ſehr problematiſcher,
als wir durch die Art der vergifteten Taktik der Ge⸗
genpartei gezwungen ſind, Beweisanträge zuzu⸗
laſſen, damit uns nicht geſagt wird: Ihr macht Ver⸗
ſuche, das abzuſchneiden, folglich habt ihr etwas zu
ſcheuen! Dadurch kommen wir an ſich ſchon in eine
noch ungünſtigere Lage, als ſie der Beleidigte an
und für ſich im deutſchen Strafprozeßverfahren hat.
Nun wird hier dieſer Mangel unſeres ſtrafpro⸗
zeſſualen Verfahrens von dem Angeklagten dazu

ausgebeutet, um tatſächlich nicht nur ziemlich das
ganze Leben des Mannes, den er beleidigt hat, nicht
nur ſeine Politik, ſondern auch die Politik der jetzi⸗
gen Regierung in die Debatte zu ziehen und zur
Diskuſſion zu ſtellen. So weit kann unmöglich das
Recht des Angeklagten auch auf dem Wege des
Wahrheitsbeweiſes gehen! Mag doch der Herr An⸗
geklagte, wie wir ihm ſchon an anderer Stelle im
Ermittlungsverfahren angetragen habe, alle dieſe
Vorwürfe, die er in politiſcher Hinſicht gegen die Re⸗
gierung macht, alle dieſe Vorwürfe gegen die Art,
die er als politiſche Korruption bezeichnet, an
ſolchen Stellen vortragen, wo er dafür zur Verant⸗
wortung gezogen werden kann, nicht hier, wo er ge⸗
wiſſermaßen koſtenlos die Nachprüfung ſeiner Vor⸗
würfe erreichen kann!

Das, was hier zuletzt verhandelt worden iſt, ge⸗

hört nicht mehr zu den Fragen, die hier zur Erör⸗
terung ſtehen. Es kann ſich hier lediglich um die
Behauptung des Angeklagten handeln, daß der Herr
Nebenkläger ſeine geldlichen Intereſſen den allge⸗
meinen Intereſſen vorabgeſtellt hat, daß er alſo po⸗
litiſch parlamentariſche Intereſſen mit ſeinen geld⸗
lichen Intereſſen verknüpft hat. Davon iſt heute
nicht mit einem Wort die Rede geweſen, und es wird
auf allerhand Umwegen und durch künſtlich geſchaf⸗
fene Zuſammenhänge aus willkürlich aufgeſtellten

Behauptungen, von denen man nicht weiß, ob ſie

richtig ſind, und deren Nachprüfung erſt im Wege
des Kreuzverhörs erfolgen ſoll, ein Zuſammenhang
mit dieſen Fragen geſchaffen. Wenn wir auch ſo
operieren würden, könnten wir nächſtes Jahr noch
hier ſitzen!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich muß dieſer Auffaſſung
entſchieden widerſprechen. Wenn die Gegegenſeite
hier von einer vergifteten Taktik redet, ſo iſt das
ein Ausdruck, mit dem ſie erheblich daneben greift.
Aber auch das, was die Gegenſeite zum Beweis⸗
thema ausführt, iſt völlig irrig. Ich will das mit
wenigen Worten begründen.

Der Angeklagte hat dem Herrn Nebenkläger vor⸗

geworfen, daß er ſeine Intereſſen dem allgemeinen
Intereſſe als Politiker vorangeſtellt habe, und er
hat dieſen Vorwurf noch ſpeziell dahin ſubſtantiiert,
daß ſein Intereſſe ein perſönliches, geſchäftliches ge⸗
weſen ſei. Wenn er nun den Wahrheitsbeweis
führt, dann kann er den Wahrheitsbeweis ſowohl
dadurch erbringen, daß er Fälle anführt, durch die
nachgewieſen wird, daß das perſönliche, geſchäftliche
Intereſſe des Nebenklägers maßgebend war; er
kann aber auch den Nachweis führen, daß diejenigen
Intereſſen, die der Herr Nebenkläger hier in den
Vordergrund geſtellt hat, jedenfalls nicht die allge⸗
meinen Intereſſen waren, ſondern individuelle In⸗
tereſſen. Wenn man gegen einen Menſchen den

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Stenographiſcher Bericht 491

Nachweis führen kann, daß er die allgemeinen In⸗
tereſſen zugunſten perſönlicher, eigener oder per⸗
ſönlicher fremder Intereſſen zurückgeſtellt hat, ſo iſt
das für die Fragen, die in dieſem Prozeß geklärt
werden ſollen, immerhin von nicht unerheblicher Be⸗
deutung.
Ich muß auch dagegen proteſtieren, daß es von
der Gegenſeite immer wieder und wieder ſo darge⸗
ſtellt wird, als würden die entlegenſten Vorgänge
aus der Vergangenheit des Herrn Nebenklägers in
den Prozeß gezogen: Es werde hier von Dingen ge⸗
redet, die 10, 15 oder noch mehr Jahre zurückliegen
ſollen. Was haben wir gehört von Dingen, die 10
oder 15 Jahre zurückliegen ſollen? Schlechterdings
nichts! Es handelt ſich lediglich um Vorgänge aus
den allerletzten Jahren! Und dabei ſind nicht fern⸗
liegende Einzelheiten berührt worden, ſondern
Dinge, deren man ſich doch unbedingt entfinnen
muß. Es iſt doch keine Bagatelle, wenn wir erör⸗
Kern, wie Herr Strauß in das Leben des Nebenklä⸗
gers getreten iſt und welche Karriere er gemacht
hat und wie ſich der Nebenkläger des Sozius des
Herrn Strauß, des Herrn Wolff, angenommen hat,
um auch ihn in prominente Stellen zu befördern.
Das ſind nicht Dinge, von denen man nicht ſagen
kann, daß ſie fernliegend ſeien.
Es wird dem Angeklagten zum Vorwurf ge⸗
macht, daß er auf die Hiller'ſche Tafelrunde, das
Grab der Tugend, zurückgegriffen hat. Das hat er
doch nur in einem beſtimmten Zuſammenhange ge⸗
tan, der allerdings bedeutungsvoll iſt; denn es iſt
nicht gleichgültig, ob wichtige Staatsintereſſen
wie zweifellos anzunehmen iſt — dort beſprochen
worden ſind, und ob aus dieſer Tafelrunde heraus
der eine oder andere eine derartige Karriere macht,
wie Herr Strauß ſie gemacht hat.
Deshalb ſcheint es mir, als ob die Vorwürfe, die
von der Gegenſeite gegen die Beweisführung des
Angeklagten gerichtet werden, nicht am Platze ſind.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das Thema, über
das wir verhandeln, iſt in den Schlußworten der
Broſchüre ſehr deutlich wiedergegeben, wo es heißt:
„Das iſt Herr Erzberger, der ſich eine unſaubere
Vermiſchung politiſcher Tätigkeit und eigener geld⸗
licher Intereſſen zum Vorwurf machen laſſen muß.“
Und in Uebereinſtimmung mit dieſem Vorwurf hat
der Angeklagte geſagt, er bekämpfe den Typ des po⸗
litiſchen Geſchäftemachers. Alſo dieſe Verquickung
eigener geldlicher und allgemeiner politiſcher Inter⸗
eſſen iſt das Thema, das uns beſchäftigt; nicht aber
das, was jetzt von dem Angeklagten angeführt
wird, Zuſammenhänge feſtzuſtellen zwiſchen der po⸗
litiſchen Tätigkeit des Herrn Erzberger und ſeines
Intereſſes für Freunde und Bekannte. Wollten

wir das erörtern, dann würden wir ſchließlich kein

„*.

Ende finden, denn dann würde der Angeklagte ſämt⸗
liche Fälle zur Sprache bringen können, wo Herr
Erzberger in der einen oder anderen Weiſe an der
einen oder anderen Perſon irgend ein Intereſſe ge⸗
zeigt hat.
Vorſitzender: Ich muß wiederholen, was ich
ſagte: Alle dieſe Sachen haben bloß einen Sinn in
Verbindung mit einem finanziellen Intereſſe des
Herrn Erzberger. Die Stelle in der Broſchüre oder
in der Kreuzzeitung ſpricht vom „Typ des politiſch⸗
parlamentariſchen Geſchäftemachers“. Dann iſt von
„unſauberer Vermiſchung politiſcher Tätigkeit und
eigener Geldintereſſen“ die Rede. Und dafür ſoll
der Wahrheitsbeweis erbracht werden.
Wir müſſen davon ausgehen, daß hier nicht der
Herr Reichsfinanzminiſter als Angeklagter ſteht,
dem etwas nachgewieſen werden ſoll, ſondern daß
der Angeklagte ſeinerſeits beweiſen will, daß die von
ihm aufgeſtellten Behauptungen richtig ſind. Und
nur dieſe Behauptungen können wir zugrunde legen.
In den Behauptungen bitte ich mir nachzuweiſen,
wo geſagt worden iſt, der Herr Reichsfinanzminiſter
habe Protektionswirtſchaft getrieben. Und ſolange
mir das nicht gezeigt wird, ſo lange kann ich das
nicht zulaſſen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn die Auffaſſung
richtig wäre und anerkannt werden würde, die mein
Herr Gegner ſoeben vertreten hat. würde kein
Menſch mehr wagen dürfen, einen Beleidigungs⸗
prozeß zu führen; ganz gleich, was ihm vorgewor⸗
fen wird. Denn er muß immer fürchten, daß die
Gegenpartei über eine ſolche Brücke, wie ſie hier
fortgeſetzt konſtruiert wird, Dinge aus ſeinem Le⸗
ben ausgräbt — und es gibt keinen unter uns, der
nicht irgend einmal Dinge miterlebt hat, die in der
Oeffentlichkeit ſo dargeſtellt werden können, daß
man ihm einen Strick daraus drehen kann.
Vorſitzender: Ich muß feſtſtellen, daß bisher der
Zuſammenhang immer gewahrt worden iſt. Aber
im Laufe dieſer Wolffſache kommt man davon ab.
Jetzt heißt es plötzlich, der Herr Strauß ſei aus an⸗
deren Gründen angeſtellt, wenn auch kein finanziel⸗
les Intereſſe in Frage komme. Das hier zu ver⸗
handeln, muß ich ablehnen.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich als Angeklagter
auch ein Wort dazu äußern? Unabhängig von der
Formulierung in dem Schlußwort der Broſchüre
habe ich wiederholt als einen Gegenſtand meiner
Vorwürfe gegen den Herrn Reichsfinanzminiſter
die „politiſch⸗parlamentariſche Korruption“ bezeich⸗
net. Und unter die politiſch⸗ paglamentariſche Kor⸗
ruption rechne ich allerdings die Vorgänge, die hier
in dem Falle Otto Wolff eine ſo große Rolle ſpielen.
Vorſitzender: Wo ſteht das in Ihrem Artikel,
Euer Exzellenz?

492 Erzberger⸗ Prozeß

Angekl. Dr. Helfferich: Es heißt an der einen
Stelle, daß ich in Erzberger den „Typ des politiſch⸗
parlamentariſchen Geſchäftemachers“ und die „po⸗
litiſch⸗parlamentariſche Korruption“ bekämpfe.

Vorſitzender: Von „politiſch⸗parlamentariſcher

Korruption mag die Rede ſein. Aber ich bitte,

immer den Zuſammenhang zu wahren und nicht zu

ſehr abzuſchweifen. Schlimmſtenfalls müßten wir

einen Gerichtsbeſchluß herbeiführen; ich würde aber
nicht gern damit arbeiten. Ich habe bisher wahr⸗
haftig die Beweisaufnahme in außerordentlichem
Umfange zugelaſſen; ich glaube, das kann niemand
hier verkennen; und es wurde auch von beiden Tei⸗
len gewünſcht, daß alles Mögliche erörtert wird.
Aber wir dürfen doch nicht derart vom Thema ab⸗
ſchweiſen.
Nebenkläger Erzberger: Man wirft mir die
Auswahl von Sachverſtändigen vor. Ich möchte nie⸗
manden von dem hohen Gerichtshof in die Situation
wünſchen oder bringen, daß er einmal als Miniſter
Sachverſtändige ſelbſt auswählen muß. Denn, wie
mans macht, immer macht man es nach Anſicht
derer falſch, die man nicht zugezogen hat. Denn,
was die Leute davon haben ſollen, wenn ſie Sach⸗
verſtändige ſind, und was darin für eine Bevorzu⸗
gung liegen ſoll, kann ich nicht verſtehen: ſie haben
Arbeit, ſie haben Zeitverluſt, aber ſie haben doch
für ihr Geſchäft keinen Vorzug!
Vorſitzender: Es wird aber immer wieder be⸗
hauptet: Die Leute lernen Verhältniſſe kennen und
haben Vorteile dadurch. Behaupten läßt ſich ja
alles; es mag im einzelnen Fall auch einmal zutref⸗
fen. Aber wir können uns darauf wirklich nicht
mehr einlaſſen.
Nebenkläger Erzberger: Dann kann man keinen
Induſtriellen oder Geſchäftsmann überhaupt als
Sachverſtändigen zuziehen, denn letzten Endes iſt
jeder Geſchäftsmann Intereſſent.
Vorſitzender: Wir wollen dann jetzt zu dem an⸗
deren Zeugen übergehen, wenn niemand eine Frage
mehr hat.
Vernehmung des Geheimrat Strauß.
Vorſitzender: Was Sie ſagen, Herr Geheimrat,
geht auf Ihren Eid.
Sie ſind alſo, wie Sie geſtern ſagten, Teilhaber
der Firma Otto Wolff? (Zeuge: Ja.) Die Firma
hat wohl große Geſchäfte gemacht? (Zeuge: Ja)
Iſt es ein ſehr erhebliches Geſchäft?
Zeuge Strauß: Ein Geſchäft von ſehr bedeuten⸗
dem Umfange.
Oberſtaalsanwalt Kraufe: Schon vor dem
Kriege?
Zeuge Strauß: Auch vor dem Kriege.

größert?
Zeuge Strauß: Wie jedes Unternehmen.
Vorſitzender: Es iſt alſo jetzt eines der größten
Unternehmen? (Zeuge: Ja.) Seid wann kennen
Sie den Herrn Reichsfinanzminiſter?
Zeuge Strauß: Den Herrn Reichsfinanzminiſter
kenne ich ſeit ungefähr ein oder zwei Tagen nach
der Rückkehr von Spaa, ein oder zwei Tage nach der
Revolution, alſo ſeit dem 12., 13. oder 14. Novem⸗
ber 1918.

Vorſitzender: Alſo erſt ſeit der Revolution. Ha⸗
ben Sie jemals in geſchäftlichen Beziehungen zu
ihm geſtanden? (Zeuge: Nein.) Er hat alſo durch
Sie keine geſchäftlichen Vorteile gehabt? (Zeuge:
Nein.) Oder finanzielle Vorteile? (Zeuge: Nein.)
Haben Sie durch ihn geſchäftliche oder finanzielle
Vorteile gehabt? (Zeuge: Nein.) Es könnte doch
ſein, daß er Ihnen Tips gegeben hat und geſagt hat:
Jetzt wird das und das geſchehen — was die Aus⸗
fuhr betraf oder ſo etwas Aehnliches?
Zeuge Strauß: Nein, dazu hatten wir auch gar
keine Zeit, denn in unſeren Geſprächen waren ſo
viele dienſtliche und brennend wichtige Dinge zu be⸗

ſprechen, daß wir an das Geſchäftliche nicht kamen.

Vorſitzender: So viel Zeit iſt immer, etwa zu
ſagen: Der Friede wird unbedingt geſchloſſen.
Zeuge Strauß: Außerdem bin ich geſchäftlich
nicht im Bilde, da ich ſeit Anfang 1915 aus dem Ge⸗
ſchäft heraus bin, da ich Anfang 1915 als Soldat
eingetreten und dann dauernd aus dem Geſchäfte
herausgeblieben bin und auch ſo in die Revolution
hineinkam. Ich war damals im Auswärtigen Amt
tätig, als die Revolution ausbrach. Ich war ſeit
dem 26. September 1917 in der Nachrichtenabtei⸗
lung tätig und war dann im Auswärtigen Amt bis,
ich glaube, November 1918. Ich hätte wohl Gele⸗
genheit gehabt, wie viele andere, dann im Novem⸗
ber nach Hauſe zu gehen; denn in Berlin war es
damals nicht beſonders ſchön. Ich bin aber doch hier
geblieben, zu ganz beſtimmten Zwecken, und zwar
immer noch in der Stellung im Ausöwärtigen Amt,
ich glaube, bis Ende November 1918. Dann trat
ich auf Veranlaſſung des damaligen Unterſtaats⸗
ſekretärs Baake in die Informationsſtelle der
Reichsleitung über. Das war eine Stelle, die ad
hoc gegründet worden war, bei Ausbruch der Re⸗
volution, ich glaube, vom Legationsrat v. Schmidt⸗
hals.
Vorſitzender: Wer war Unterſtaatsſekretär
Baake? .
Zeuge Strauß: Er war Chef vder Reichskanzlei.
Dann bewährte ſich die Stelle nicht, man konnte
nicht ſo richtig arbeiten — das kann ich hier weiter

Vorſitzender: Aber im Kriege noch ſehr ver⸗

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Stonographiſcher Bericht 493

nicht näher ausführen —, und es wurde die Nach⸗
richtenſtelle bei der preußiſchen Staatsregierung ge⸗
gründet. Das war, ſoviel ich mich erinnere, An⸗
fang 1919. Dieſe Nachrichtenſtelle wurde beſetzt mit
Geheimrat v. Berger. Ich arbeitete ſowohl im
Reichsdienſt wie in der Nachrichtenſtelle und trat
ſpäter ganz zur Nachrichtenſtelle über, da die In⸗
formationsſtelle der Reichsregierung aufgelöſt
wurde.
Vorſitzender: Sie meinen alſo, daß Sie Exzel⸗
lenz Erberger Ihre Stellung nicht verdanken?
Zeuge Strauß: Nein, das iſt ausgeſchloſſen!
Vorſitzender: Das iſt ausgeſchloſſen?
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wann iſt das Staats⸗
kommiſſariat für innere Ordnung eingerichtet, ich
glaube, im Auguſt vorigen Jahres.
Zeuge Strauß: Ja, im Auguſt vorigen Jahres.
Da wurde der Nachrichtendienſt der preußiſchen
Staatsregierung in das Staatskommiſſariat für
Ueberwachung der öffentlichen Ordnung umgewan⸗
delt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie lange ſind Sie
Regierungsrat?
Zeuge Strauß: Ich bin Regierungsrat ſeit
März, ſoviel ich mich erinnere, und ſeit Auguſt
Geheimer Regierungsrat.
Vorſitzender: Haben Sie nähere perſönliche Be⸗
ziehungen zu Herrn Erzberger? (Zeuge: Nein.)
Sie haben doch häufig mit ihm gegeſſen?
Zeuge Strauß: Wir haben mehrfach zuſammen
gegeſſen, und zwar im Reſtaurant. Aber ſo häufig
iſt das auch nicht geweſen, vielleicht 10 bis 12 Mal
im Laufe des Jahres.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Nun ſagten Sie, Sie
hätten bei den Beſprechungen, die Sie gehabt ha⸗
ben, ſchon genug mit dienſtlichen Angelegenheiten zu
tun gehabt, hätten alſo keine Gelegenheit gehabt,
geſchäftliche Dinge zu berühren. Nun ſind doch bei
den Beſprechungen auch vielfach Themata zur
Sprache gekommen, die Sie und Ihre Firma als
Kaufmann intereſſierten?
Zeuge Strauß: Nein, Herr Oberſtaatsanwalt,
bei den dienſtlichen Beſprechungen, die ich mit
Herrn Miniſter Erzberger hatte, waren meiſtens
noch Beamte zugegen, die reſſortmäßig ebenfalls mit
der Materie beſchäftigt waren.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Schutz der
Grenze, Ausfuhr uſw. waären doch Sachen, die Ihre
Firma intereſſierten?

Zeuge Strauß: Ich war über die geſchäftlichen

Beziehungen meiner Firma garnicht orientiert, ich

bin es heute noch nicht. Die Leitung unſerer
Firma lag ſeit 1914 ganz in den Händen meines

Teilhabers. Ich habe mich um mein Geſchäft nur
ſoweit gekümmert, wie ein Mann, der Vermögen
und Kinder hat, ſich um ſein Geſchäft kümmert.
Geſchäftliche Transaktionen habe ich nicht ausge⸗
führt. Mein Kompagnon hat mich auch nicht um
Rat gefragt. Ich erwähne nochmals: er hat die
größten Transaktionen ausgeführt, ohne meine
Teilnahme.
Vorſitzender: Ich bin ja kein Teikhaber einer
Eiſenfirma, aber weiß doch, obwohl ich nicht Kauf⸗
mann geweſen bin, das Ausfuhrbeſtimmungen für
einen derartigen Inhaber Intereſſe haben.

Zeuge Strauß: Das Intereſſe will ich nicht be⸗
ſtreiten, ich habe aber keinen Finger in Bewegung
geſetzt, um bei Ausfuhrſachen zu helfen.
Vorſitzender: Jedenfalls, Exzellenz Erzberger hat
Ihnen nie einen geſchäftlichen Tip gegeben, und
Sie haben nie direkt oder indirekt . . . . . .
Zeuge Strauß: Nein.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie iſt es erklärlich,
daß Sie als Induſtrieller Beamter wurden, Regie⸗
rungsrat und Geheimer Regierungsrat? Es iſt
nämlich die Behauptung aufgeſtellt, es wäre ge⸗
ſchehen, damit Sie auf dieſe Weiſe verſchiedenes er⸗
fahren, was Ihrer Firma zugute kommen würde.
Vorſitzender: Es iſt ja das eine Ausnahmeer⸗

ſcheinung.

Zeuge Strauß: Ja, Herr Vorſitzender, es muß
feſtgeſtellt werden: nicht ich habe die Regierung ge⸗
ſucht, die Regierung hat mich geſucht und hat mich
gebraucht. Ich wollte ſchon lange gehen. Wer mich
gehalten hat, das waren die Verhältniſſe, wie ſie
eben gerade lagen, und die Regierung. Es wäre
mir viel lieber, wenn ich wieder zu meiner Familie
nach Köln gehen könnte, ſtatt hier mich mit allen

möglichen Leuten herumzuſchlagen.

Angeklagter Dr. Helfferich: Glauben Sie, Herr
Zeuge, daß Sie ohne Ihre perſönlichen Beziehungen

zu Herrn Erzberger in dieſe amtliche Stellung ge⸗

kommen wären, zum Regierungsrat und dann zum
Geheimen Regierungsrat?
Zeuge Strauß: Exzellenz müſſen doch ganz genau
wiſſen, daß ein preußiſcher Regierungsrat nur auf
Beſchluß des ganzen Staatsminiſteriums in Preußen
ernannt werden kann und daß ein Reichsminiſter
darauf keinen Einfluß ausüben kann.
Angeklagter Dr. Helfferich: Das erſtere weiß ich,
das letztere weiß ich allerdings nicht ſo genau.
Zeuge Strauß: Dann kann ich nun poſitiv be⸗
haupten, daß meines Wiſſens Herr Erzberger weder
mit dem vorſchlagenden Miniſter — ich glaube, es
iſt wohl Herr Hirſch geweſen — geſprochen, noch
ſonſt mit einem preußiſchen Miniſter darüber ge⸗

494 Erzberger⸗ Prozoß

ſprochen hat und meines Wiſſens auch Herr Erz⸗
berger mit meiner Ernennung abſolut nichts zu tun
hat.
Angeklagter Dr. Helfferich: Iſt in Ihrem Kreiſe
— Sie waren doch mit Herrn Erzberger öfter zu⸗
ſammen — nicht vor Ihrer Ernennung über Ihre
Ernennung in Gegenwart von Herrn Erzberger ge⸗
kprochen worden? 7
Zeuge Strauß: Ich glaube nicht, denn Herr
Erzberger war ſehr überraſcht, als ich 8 oder 10
Tage nach meiner Ernennung ihm das mitteilte.
Ich bin deshalb im Bilde, weil ich kurz vor meiner
Sommerreiſe ernannt wurde und vorher Herrn
Erzberger lange nicht geſehen hatte.
Angeklagter Dr. Helfferich: Sie haben nicht ge⸗
funden, daß die Doppelſtellung, in die ſie gekommen
ſind, Sie in unangenehme innere Konflikte bringen
könnte? (Zeuge: Nein.) Ihre Befugniſſe erſtreck⸗
ten ſich doch zum Teil auf Angelegenheiten, die
immerhin für die Firma, an der Sie Teilhaber ſind,
von erheblichem Belang ſind?
Zeuge Strauß: Nein. Ich bin Chef des Nach⸗
richtenweſens, Erzellenz, und wüßte nicht, was der
Nachrichtendienſt mit der Firma zu tun hat.
Angeklagter Dr. Helfferich: Ja, darunter könnte
ich mir auch ſchon manches vorſtellen. Aber Sie ſind
doch nicht nur Chef des Nachrichtendienſtes, Herr
Strauß. Sprechen wir doch einmal ehrlich! (Zeuge:
Bitte ſchön, Exzellenz.) Nach allem, was ich weiß,
iſt Ihre Stellung in der preußiſchen Staatsregie⸗
rung doch ſo, daß Sie eine viel größere Rolle ſpielen
als ſonſt ein Regierungsrat. Sie haben doch Ein⸗
blick in alle Verhältniſſe, in die nicht jeder Regie⸗
rungsrat Einblick hat, und Sie nehmen doch auch
Einfluß auf Entſchlüſſe, die außerhalb Ihres
Reſſorts liegen.
Zeuge Strauß: Nein, das iſt nicht ſo, Exzellenz,
das gehört zu den Märchen, die leider nicht nur von
kommuniſtiſcher, ſondern auch von rechtsſtehender
Seite über mich verbreitet werden und die auf der
gleichen Stufe ſtehen wie „Mörderzentrale“ und ſo

weiter. Ich bin einfach Chef der Nachrichtenab⸗

teilung. Ich nehme an den Staatsminiſterialſitzun⸗
gen nicht teil. (Angeklagter Dr. Helfferich: Haben
Sie nie an Staatsminiſterialſitzungen teilgenom⸗
men?) An Staatsminiſterialſitzungen, die wöchent⸗
lich 2 bis 3 mal ſtattfinden, habe ich, ſoviel ich mich
erinnere. ein oder zweimal teilgenommen, als aus⸗
geſprochene Fragen meines Reſſorts zur Debatte
ſtanden. An den Kabinettſitzungen des Reichs⸗
kabinetts habe ich ebenfalls einmal oder zweimal
keilgenommen, auch nur, als die Materie zur Frage
ſtand, die mich betrifft.
Angeklagter Dr. Helfferich: Gehört die Aus⸗
teAung von Päſſen für das Ausland zum Bereich

des Staatskommiſſars zur Aufrechterhaltung der
öffentlichen Ordnung? (Zeuge Strauß: Nein.) Ha⸗

ben Sie niemals ſich mit dem Ausſtellen von Päſſen

nach dem Ausland befaßt? (Zeuge Strauß: Nein.)
Exiſtieren keine Päſſe, die Ihre Unterſchrift tragen?
(Zeuge Strauß: Nein.) Exiſtieren keine Anweiſun⸗
gen von Ihnen an das Polizeipräſidium, ſolchs
Päſſe auszuſtellen?
Zeuge Strauß: Anweiſungen an das Polizei⸗
präſidium kann ich nicht geben. Ich kann nur das
Polizeipräſidium bitten, Päſſe für⸗ Leute, die im In⸗
tereſſe des Dienſtes ins Ausland geſchickt werden
ſollen, nach Möglichkeit zu beſchleunigen.
Angeklagter Dr. Helfferich: Sie können das
Polizeipräſidium darum bitten?
Zeuge Strauß: Ja, wie jede andere Behörds
auch.
Angeklagter Dr. Helfferich: Ferner möchte ich fra⸗
gen: Wie iſt es mit dem Verhältnis des Staats⸗
miniſteriums und mit Ihrer Einwirkung auf die
Herren, die mit der Ausfuhrerlaubnis zu tun haben?
Zeuge Strauß: Nein. damit habe ich nichts zu
tun. .
Angeklagter Dr. Helfferich: Sie ſtehen in keiner
Beziehung zu den Stellen, die damit zu tun haben?
Zeuge Strauß: Nein. Ich weiß, wo Sie hinaus⸗
wollen. Ich muß das auch betonen: Das Staats⸗
kommiſſariat hat mit Ausfuhrbeſcheinigungen oder
⸗Bewilligungen nicht das geringſte zu tun, und ich
perſönlich habe mich nie für eine Ausfuhrerlaubnis
für die Firma Wolff in Bewegung geſetzt oder
irgend jemand darum gebeten. Auch das iſt eine der
Verleumdungen und Verdächtigungen, die von ganz
beſtimmter Seite kommen, die ich ganz entſchieden
zurückweiſen muß.
Angeklagter Dr. Helfferich: Und mit dem Grenz⸗
verkehr haben Sie auch nichts zu tun?
Zeuge Strauß: Auch nicht.
Angeklagter Dr. Helfferich: Auch⸗ nicht mit der
Ueberwachung gegen die Kapitalflucht?
Zeuge Strauß: Es war eine zeitlang beab⸗
ſichtigt, dem Staatskomiſſariat — ich weiß nicht,
ob ich das ſagen kann, das hängt mit etatsmäßigen
Verrechnungen von Mitteln zuſammen — es war
beabſichtigt, dem Staatskommiſſariat gleichzeitig
das Kommiſſariat für Ueberwachung der Ver⸗
mögensverſchiebungen anzuvertrauen. Das Projekt
iſt nicht zur Ausführung gekommen, es iſt nur ein⸗
mal bei uns erwähnt worden. In Wirklichkeit ha⸗
ben wir mit der Ueberwachung von Vermögensver⸗
ſchiebung oder Kapitalflucht nicht das geringſte zu
tun. Wir melden nur die Fälle, die uns bei der
ſonſtigen Ausübung von polizeilicher Tätigkeit in
die Hände kommen, die melden wir und gehen den⸗
ſelben nach.

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Bericht 495

Angeklagter Dr. Helfferich: Das ſcheint einiger⸗

maßen in Widerſpruch zu ſtehen zu dem, was der

Reichsfinanzminiſter ſelbſt ausgeſagt hat.
Zeuge Strauß: Der Reichsfinanzminiſter iſt
vielleicht über die Details der Ausführung nicht ſo

im Bilde.

Nebenkläger Erzberger: Herr Strauß wird ſich
erinnern, daß ich einmal das Staatskommiſſariat
beſucht habe, vorübergehend wegen der Grenzſperre
und weil Ihnen die grüne Polizei unterſtellt iſt und
dabei auch ein Staatsanwalt zugeteilt iſt. Da habe
ich einmal darüber geſprochen. ob es möglich wäre,
mir behilflich zu ſein gegen die Kapitalflucht und
einige Fälle überwieſen, wo ein raſches Zugreifen
des Staatsanwalts geboten war und ich im amt⸗
lichen Intereſſe handeln mußte.
Zeuge Strauß: Verzeihung, Exzellenz, da muß
tch darauf zurückkommen: ich bin Chef des Nach⸗
richtenweſens. Es iſt eine ſehr umfangreiche Be⸗
hörde, ſo daß ich unmöglich alle Fälle wiſſen kann,
die da vorkommen.
Vorſitzender: Ich muß immer wieder darauf hin⸗
weiſen, der Nachweis muß geführt werden, daß
Exzellenz Erzberger finanziell intereſſiert war.
Sonſt können wir die Sache wirklich nicht ſo breit
behandeln. Wir verlieren nur die Zeit. Es hat
kein Menſch Intereſſe daran, daß wir ſolange hier
ſitzen.
Angeklagter Dr. Helfferich: Ich habe zu fragen,
ob das perſönliche Verhältnis des Herrn Strauß zu
feinen Vorgeſetzten und höchſten Stützen nicht
ein durchaus ungewöhnliches iſt.
Vorſitzender: Es muß doch immer wieder der
finanzielle Hintergrund ſein. Ich möchte vorſchla⸗
gen, wir wollen mal alle die Zeugen über den
finanziellen Hintergrund erſt hören, und dann kön⸗
nen wir ja evtl. dieſen Zeugen noch einmal vor⸗
rufen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: *“Wir ſind damit einverſtan⸗
den, daß ſo prozediert wird.
Vorſitzender:
hören. Schließlich ſind wir doch hier keine Kom⸗
miſſion zur Aufdeckung oder Verhütung für alle
möglichen Schäden im Staatsweſen.
Als Zeuge wird aufgerufen
Herr Wolff.
Vorſitzender: Herr Wolff, Sie haben geſtern den
Eid geleiſtet. Was Sie jetzt ſagen, geht auf Ihren
geleiſtéten Eid.
Haben Sie irgendwelche finanzielle Beziehun⸗
gen zu Herrn Erzberger? (Zeuge Wolff: Nein.)
In keiner Weiſe? (Zeuge Wolff: In keiner Weiſe.)
Haben auch keine finanziellen Ratſchläge gegeben?
(Zeuge Wolff: Habe weder Verſprechungen noch

Ratſchläge gegeben.)

betreibt? (Zeuge Wolff:

Dann wollen wir Herrn Wolff

Haben Sie irgend welchen
finanziellen Nutzen von ſeinen Ratſchlägen gehabt?
(Zeuge Wolff: Nein.) Er hat Ihnen auch kein⸗, ge⸗
geben? (Zeuge Wolff: Er hat mir keine gegeben.)
Sie ſind doch wohl der Kaufmann, der das Geſchäft
Jawohl.) Alſo er hat
Ihnen nicht etwa gegeben?
Zeuge Wolff: Nein, keine Tips gegeben. Es iſt
überhaupt nie von fin tanz iellen Sachen die Rede ge⸗
weſen.
Vorſitzender: Glauben Sie denn, daß Ihr Teil⸗
haber, Herr Strauß, durch ſeine Beziehungen zu
Herrn Erzberger in das Amt gekommen iſt? (Zeuge
Wolff: Nein.) Sie haben alſo nicht etwa durch vor⸗
zeitige Erfahrung der Tatſache, daß Friede ge⸗
ſchloſſen wird, oder frühere Mitterlung von beab⸗
ſichtigten Maßnahmen wegen Ausfuhr und ſo was,
nicht etwa Vorteile gehabt, ſoweit es auf Exzellenz
Erzberger zurückgeht?
Zeuge Wolff: Ich habe keinerlei derartige In⸗
formationen bekommen oder verlangt.
G.⸗R. von Gordon: Haben Sie aus Ihrer Zu⸗
ziehung als Sachverſtändiger irgend welchen ge⸗
ſchäftlichen Nutzen ziehen können oder bezogen?

Zeuge Wolff: Ich bin zunächſt gar nicht hinge⸗
gangen als Sachverſtändiger und habe weder Nutzen
gezogen noch irgendwelchen Nutzen ziehen können.
Ich bin nicht nach Spaa gefahren, trotzdem ich auf⸗
gefordert bin.
Angeklagter Dr. Helfferich:
daß Sie Generalkommiſſar für
werden ſollten?
Zeuge Wolff: Ich bin zum Reichskommiſſar für
das beſetzte Gebiet ernannt worden.
Vorſitzender: Sind Sie tätig geworden als
ſolcher? .
Zeuge Wolff: Nein, ich habe abgelehnt, weil die
Entente die Beſtätigung der Stelle verſagte.
Angeklagter Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt,
daß auch aus dem Rheinland ſelbſt ſich Widerſpruch
erhoben hat?
Zeuge Wolff: Das iſt mir bekannt geworden,
aber das wird wohl bei jedem Kandidaten der Fall
ſein.
Angeklagter Dr. Helfferich: Iſt Ihnen weiter
bekannt, daß Sie, nachdem Sie dieſes Amt wieder
nieder rgelegt haben, mit Herrn Erzberger geſprochen
oder korreſpondiert haben, daß Sie in einer anderen
Stelle im Rheinland tätig ſein wollen?
Zeuge Wolff: Das kann ich nicht genau be⸗
haupten, aber ich glaube mit poſtitiver Gewißheit
annehmen zu können, daß das nicht der Fall gewe⸗
ſen iſt. Ich bin durch dieſe ganze Ernennung der⸗

Iſt Ihnen bekannt,
Da⸗ beſetzte Gebiet

496 Erzberger⸗ Prozeß

artig ägriert worden, daß ich den Wunſch hatte,
in dieſer Sache überhaupt nicht mehr tätig zu ſein.
Angeklagter Dr. Helfferich: Der Zeuge Erzber⸗
ger hat ausgeſagt, daß gerade, weil aus der Ernen⸗
nung nichts geworden ſei, Sie gewiſſermaßen als
Pflaſter auf die Wunde irgend etwas anderes gern
gehabt hätten. (R.⸗A. Dr. Friedländer: Das iſt
nicht ausgeſagt. Es war vom Reichsverwertungs⸗
amt die Rede.) .

Zeuge Wolff: Das würde ich abgelehnt haben,
beim Reichsverwertungsamt tätig zu ſein, wie ich
überhaupt keine Geſchäfte beim Reichsverwertungs⸗
amt gemacht habe«

Angeklagter Dr. Helfferich: Haben Sie nicht
Heeresgut verwertet? (Zeuge Wolff: Nein.) Waren
Ihnen nicht Aufträge erteilt, daß Sie Heeresgut
verkaufen ſollten?
Zeuge Wolff: Das lag in meiner amtlichen
Funktion. Ich habe aber ſofort erklärt, daß meine
Firma daran unintereſſiert iſt.
Vorſitzender: Noch eine Frage an den Zeugen?
W Dann wollen wir erſt eine Pauſe machen.
(15 Minuten Pauſe.)

(Als Zeuge wird aufgerufſen
HSerr Geheimrat v. Berger.
Der Zeuge überreicht eine Erlaubnis zur Aus⸗
ſage darüber, welche Gründe für die Anſtellung des
Herrn Strauß maßgebend geweſen ſind, ſoweit nicht
die öffentliche Ordnung durch die Ausſage gefährdet
wird.
Der Zeuge — mit Vornamen Herbert, 38 Jahre
alt, evangeliſch — wird vereidigt.
Vorſitzender: Sie ſind Geheimrat bei der preußi⸗
ſchen Staatsregierung (Zeuge v. Berger: Ja.) Hat
irgendeine Einwirkung des Herrn Reichsfinanz⸗
miniſters bezüglich der Anſtellung des Herrn Ge⸗
heimrat Strauß ſtattgefunden?
Zeuge v. Berger: Soviel ich weiß, hat
der Reichsfinanzminiſter nichts davon gewußt. Die
Sache iſt durch meine Hände gegangen, und ich habe
mich mit dem zuſtändigen preußiſchen Miniſter und
dem preußiſchen Miniſterpräſidenten darüber in
Verbindung geſetzt. .
Vorſitzender: Irgendwelche finanzielle Beziehun⸗
gen des Herrn Reichsfinanzminiſters zu Herrn
Strauß oder Herrn Wolff oder deren Firma iſt
Ihnen nicht bekannt?
Zeuge v. Berger: Nicht das geringſte.
Vorſitzender: Welche Fragen ſind an den Zeu⸗
gen zu richten? — Dann können die Zeugen in dem
Fall Wolff wohl entlaſſen werden.
G.⸗R. von Gordon: Einen Augenblick. Wir
könnten wohl den Zeugen noch darüber hören, daß

eine Perſönlichkeit wie Herr Strauß, der einerſeits

Sozius eines ſo großen Geſchäftes iſt, eine der⸗
artige Stellung in der Behörde innehaben kann,
weil daraus möglicherweiſe Konflikte uſw. entſtehen
könnten.
Vorſitzender: Ja, das iſt ja wohl etwas auf⸗
fallend, daß ein Teilhaber eines derartig großen
Geſchäfts gleichzeitig als preußiſcher Beamter tätig
iſt.
Zeuge v Berger: Ich kann nur ſagen, daß Herr
Geheimrat Strauß ſich außerordentliche Verdienſte

um die Abwehr der linksradikalen Bewegungen, die

in meinen Händen gelegen hat, erworben hat und
daß er auch ſonſt Verdienſte hat. .
Vorſitzender: Wir wollen das im einzelnen nicht
erörtern.
G.⸗R. von Gordon: Halten Sie es nach ſeiner
Perſönlichkeit für ausgeſchloſſen, daß er amtliche
Kenntniſſe verwertet, um daraus für ſein Geſchäft
Vorteile zu ziehen?
Zeuge v. Berger: Iſt völlig ausgeſchloſſen. Außer⸗
dem: Amtliche Kenntniſſe in dieſer Richtung ſind in
meiner Behörde vollkommen ausgeſchloſſen.
G.⸗R. von Gordon: Iſt nicht einmal ein Auf⸗
trag gegeben an das Kommiſſariat, an Sie oder die
Behörde von Exz. Erzberger wegen Ueberwachung
der Grenze in bezug auf Vermögensobjekte?
Zeuge v. Berger: Nein.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie ſind doch nie auf
den Gedanken gekommen, daß dieſe Doppeltätigkeit
oder Doppeleigenſchaft des Herrn Strauß zu Kon⸗
flikten führen könnte?
Zeuge v. Berger: Nein.
Nebenkläger Erzberger: Herr Geheimrat, viel⸗
leicht erinnern Sie ſich, daß ich einmal mit Ihnen
darüber ſprach, namentlich mit dem Major, der
Ihnen zugeteilt iſt, daß Sie mir helfen könnten bei
den Maßnahmen gegen die Rapitalflucht?
Zeuge v. Berger: Ganz recht. Die Sache iſt nach⸗
her nicht weiter ausgebaut worden. Wir haben dar⸗
über geſprochen und ein Ausbau der Nachrichten⸗
organiſation war geplant.
Vorſitzender: Ich danke ſchön. Die Zeugen im
Falle Wolff ſind entlaſſen.
Dann wollen wir zu dem
Fall Richter
übergehen. Ich bitte den Angeklagten, ſich darüber
zu äußern.
Angeklagter Dr. Helfferich: Im Fall Richter
handelt es ſich um folgendes: Ein Herr, namens
Richter, der Maſchinenſchloſſer und Monteur ge⸗
weſen ſein ſoll, gründete eine Maſchinenfabrik für
Eiſenbahnbedarf, die ſchließlich in die Form einer
G. m. b. H. gebracht wurde. Bei dieſer Maſchinen⸗

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Stenographiſcher Bericht

497

fabrik für Eiſenbahnbedarf, die, ſoviel ich weiß, ge⸗
gründet iſt mit einem Kapital von 100 000 ℳN., be⸗
teiligte ſich der Herr Nebenkläger als Hauptbetei⸗
ligter mit 40 000 ℳ. Wie groß die Beteiligung von
Richter war, iſt mir im Augenblick nicht gegenwär⸗

tig. Neben dem Nebenkläger und Richter war vor

allem beteiligt der Herr van der Kolk, von
dem neulich hier ſchon die Rede war. Das iſt der⸗
ſelbe Herr, der am 27. November 1918 in einer an⸗
deren Angelegenheit, die den Ausſchuß für Oele und
Fette betraf, an Herrn Erzberger einen ſehr merk⸗
würdigen Brief geſchrieben hat, in dem es heißt,
daß er bereit ſei, für die finanzielle Intereſſierung
der Perſönlichkeiten, die auf die Entſcheidung in
ſeiner Angelegenheit von Einfluß ſind in dieſer Be⸗
hörde, bis zu 3Ct. ſeines Umſatzes zur Verfügung
zu ſtellen. (Vorſ.: Bei Oele und Fette haben wir
aber Kolk nicht als Zeugen.) Ich will auf den Fall
Oele und Fette nicht weiter eingehen. Ich erwähne
es nur zur Charakterifierung, daß der Herr van der

Kolk, der eine dieſer Teilhaber, an Herrn Erzberger

dieſen Brief geſchrieben hat, in dem er Herrn Erz⸗
berger mitteilt, daß er bereit ſei, für die finanzielle
Intereſſierung der Perſönlichkeiten, die auf ſeine
Angelegenheit von Einfluß ſind, 3 pCt. des Um⸗
ſatzes zur Verfügung zu ſtellen. Er ſei auch bereit,
dieſen Betrag mit 10 000 ℳ jährlich zu garantie⸗
ren, wobei er alles weitere dem Herrn Erzberger
überläßt. Das erwähne ich nur zur Charakteriſie⸗
rung dieſes Herrn. Wir können ihn ja fragen, ob
er die Richtigkeit dieſes Briefes anerkennt.
Alſo dieſer Herr und noch ein anderer Herr ha⸗
ben die Geſellſchaft gegründet. Die Geſellſchaft hat,
ſoweit ich orientiert bin, ſich in der Hauptſache mit
dem Bau von Signaleinrichtungen befaßt und wohl
ganz vorwiegend, wenn nicht ausſchließlich, für die
Eiſenbahn gearbeitet.
Es iſt nun zu meiner Kenntnis gekommen, daß
in einem Fall die Firma Richter ſich an das Eiſen⸗
bahnzentralamt gewendet hat mit einer neuen Kon⸗
ſtruktion. Dieſe neue Konſtruktion iſt dort geprüft
worden und nach eingehender Prüfung abge⸗
lehnt. Es iſt dann, wie mir berichtet worden iſt,
ſehr aufgefallen, daß im Gegenſatz zu der ſonſtigen
Uebung in dieſem Fall das Eiſenbahnminiſterium
eingegriffen hat und das Eiſenbahnminiſterium das
Zentralamt angewieſen hat, in dieſer abgelehnten
Konſtruktion eine recht erhebliche Beſtellung bei der
Maſchinenfabrik für Eiſenbahnbedarf zu machen. Es
iſt mir ferner geſagt worden, daß die Gründe für
dieſe auffallende Intervention des Eiſenbahnmini⸗
ſteriums in dem Intereſſe, daß Herr Erzberger an
der Geſellſchaft hatte, zu ſuchen ſei, und daß Herr
Erzberger den Schritt des Eiſenbahnminiſteriums
veranlaßt habe. Das iſt der Sachverhalt, den ich
unter Beweis ſtellen möchte.

ben, zur Verfügung ſtellen.

Vorſitzender: Wollen Exzellenz ſich vielleicht
gleich als Zeuge dazu äußern?
Zeuge Erzberger (am Zeugentiſch): Ja, ich
möchte gleich als Zeuge ausſagen. Herr van der
Kolk iſt bei mir während des Krieges als hollän⸗
diſcher Ueberſetzer beſchäftigt geweſen. Er iſt Hol⸗
länder von Geburt, war lange in den holländiſchen
Kolonien, in Java, iſt dann nach Deutſchland ge⸗
kommen, hat ſein Vermögen, ſcheint es, dort ver⸗
loren, hat ſich bei Kriegsausbruch zur Verfügung
geſtellt und hat im Intereſſe des Reiches ſehr er⸗
ſprießlich und erfolgreich gearbeitet.
Vorſitzender: Wo war er beſchäftigt?
Zeuge Erzberger: Bei mir. Ich hatte ja dieſes
Kriegsbüro.
Vorſitzender: Ach, bei dem Propagandabüro?
Zeuge Erzberger: Ja. Er hat ein gewiß nicht zu
hohes Gehalt von, wenn ich mich recht erinnere, an⸗
fangs 400 ℳ monatlich bezogen. Er iſt ein ſehr
fleißiger Mann und ein durchaus treuer Mann. Das
bin ich verpflichtet, unter meinem Eid zu ſagen,
wenn man gegen einen ſo achtbaren Mann dieſe
ſchweren Vorwürfe erhebt.
Ich erinnere mich, daß er mir, ich glaube 1917,
einen Brief ſchrieb, in dem er ſagte, er könnte aus
Holland für Deutſchland große Quantitäten von
Lebensmitteln, Oele und Fett, hereinſchaffen. Und
darauf ſchrieb er in dem Brief — wie der Brief in
den Beſitz des Angeklagten gekommen iſt, weiß ich
nicht, denn ich habe ihn nachher zurückgegeben —
er würde, wenn das Geſchäft zuſtande kommt,
3 pCt. vom Abſatz den Leuten, die damit zu tun ha⸗
Ich ließ ihn ſofort zu
mir kommen in mein Arbeitszimmer und ſagte: Sie
haben mir da einen Brief geſchrieben, wie kommen
Sie dazu, ſo etwas zu ſchreiben mit den 3 pCt.? Da
wurde er etwas verlegen und ſagte: Ja, das iſt
vielfach bei uns ſo üblich in den Kolonien, wo ich
ſolange geweſen bin, da hat man das immer ſo ge⸗
macht. Ich erklärte ihm: das gibts natürlich in
Deutſchland nicht, und ich bitte Sie dringend: ſagen
Sie niemand von dieſer Sache und bieten Sie nie⸗
mand etwas an, ſonſt ſchaden Sie ſich ſelbſt. Das
geht gegen die Auffaſſung, die wir in Deutſchland
haben. —
Darauf ſagte er: „Das ſehe ich ein, ſelbſtver⸗
ſtändlich“. Damit war dieſe Briefgeſchichte erledigt.
Es war allerdings nicht ſo, daß ich den Mann auf
die Straße geworfen habe. Er gab mir eine Erklä⸗
rung, warum er die Sache gemacht hatte, und ich
habe ihn dann ruhig weiter beſchäftigt. Ich ſtehe
nicht auf dem Phariſäerſtandpunkt, daß ich ſage:
„Ich danke Dir, lieber Gott, daß ich nicht bin wie
andere Leute“, ſondern ich habe dem Mann erklärt:

498 Erzberger⸗Prozoß

„Das iſt nicht zuläſſig, was Sie hier gemacht ha⸗
ben“, und habe ihn dann weiter beſchäftigt. Er
war noch bis zum Jahre 1918 bei mir. Ob ich ihm
dann eine Empfehlungskarte an das Reichsamt des
Innern für ſeine Geſchäfte gegeben habe, nachdem
ich ihn zurechtgewieſen hatte, weiß ich nicht; es kann
ſein. Auf meinem Tiſch ſtanden immer meine Viſi⸗
tenkarten zur Hand. Täglich habe ich — ich kann
das unter meinem Eid ſagen — mehr als ein
Dutzend von ſolchen Karten an die verſchiedenen
Leute gegeben, damit ſte ſich die Tür irgendwo öff⸗
nen konnten bei den vielen Kriegsgeſellſchaften und
den anderen Organiſationen, die damals herrſchten.
Das muß man inbetracht ziehen. Es iſt etwas ſelbſt⸗
verſtändliches, was ich auch ſehr gern getan habe.
Daß manchmal dieſe Empfehlungen auch mißbraucht
werden konnten, wußte ich von Anfang an; aber ich
ſtehe auf dem Standpunkte, daß man ſeinen Neben⸗
menſchen helfen ſoll, namentlich, wenn es ſich um
einen armen Mann handelt, wie es bei Herrn van
der Kolk tatſächlich der Fall geweſen iſt. Ich habe
ihm auch ſehr gern geholfen, weil er mir ein treuer
Mitarbeiter war. Im Jahre 1918, als mein Büro
langſam abgebaut wurde und die holländiſchen Ar⸗
beiten zum Schluß kamen, kam eines Tages Herr
van der Kolk zu mir und ſagte, er ſehe ja, daß es
jetzt zu Ende gehe; ich möchte ihm etwas Urlaub
geben, damit er ſich um eine neue Exiſtenz umſehen
könnte. Bis dahin war er nämlich den ganzen Tag
bei mir beſchäftigt. Ich ſagte: „Ja, Sie können das
tun — ich weiß natürlich nicht mehr genau, was ich
ihm geſagt habe —, Ihre Arbeit müſſen Sie ſelbfſt⸗
verſtändlich tun, aber dann können Sie ſich nach
einer neuen Exiſtenz umſehen“. Er hat ſich auch
umgeſchaut, hat ſich mit einem Bekannten zuſam⸗
mengetan und beide kamen dann auf die Idee, daß
ſie einen Herrn Richter —
R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Dürfte ich hier
einmal unterbrechen, Exzellenz. Exzellenz hatten
aus dem Falle Richter dieſe Affaire van der Kolk
herausgenommen. Ich möchte zu dieſer Sache van
der Kolk eine Frage ſtellen, obwohl an ſich dieſe
Affaire van der Kolk mit der Sache Richter nichts
zu tun hat.
Zeuge Erzberger: Ich habe die Sache hier erör⸗
tert, damit Herr van der Kolk abreiſen kann.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz ſagten vorhin, daß
Herr van der Kolk Ihnen einen Brief geſchrieben
hat. In dieſem Brief heißt es:
Möchten Sie nun, ſehr geehrter Herr Erzber⸗
ger, der Meinung ſein, daß wir dazu dieſe oder
jene einflußreiche Perſönlichkeit an unſerer Firma
finanziell intereſſieren müßten, ſo wären wir gern
dazu bereit und wollten Ihnen zu dieſem Zwecke
mitteilen, daß wir gern 3 pCt. des Umſatzes da⸗

für hergeben wollen, abzugeben in welcher Form
Sie das am beſten für angebracht halten, evtl.
mit einem garantierten Minimum von 10 000 ℳ

jährlich, wenn dieſe Perſönlichkeit uns die er⸗

ſehnte, ſo billige Löſung der Frage beſorgt und

ſolange die Fabrikation in dieſer Weiſe fortgeſetzt

wird.
Von dieſem Brief, den Ihnen Herr van der Kolk
ſchrieb, ſagten Sie nun eben ſelbſt. Exzellenz, daß
dieſer Brief ganz ungehörig war, indem er eben doch
ein Beſtechungsangebot an einen Beamten enthielt.
Wie iſt es nun möglich, daß dieſer Brief, den Herr
van der Kolk am 27. November 1917 an Sie ſchickte
und der ein direktes Beſtechungsangebot enthielt,
von Ihnen noch an demſelben Tage an den Miniſte⸗
rialdirektor Müller weitergegeben worden iſt, und
zwar unter Befürwortung dieſes Schreibens? Das
Schreiben, das Sie an den Miniſterialdirektor Müller
geſchickt haben, hat nämlich folgenden Wortlaut, den
Sie vielleicht anerkennen werden:
Seiner Hochwohlgeboren, Herrn Miniſterial⸗
direktor Müller, Reichsamt des Inneren.
Sehr verehrter Herr Miniſterialdirekktor!
In der Anlage überreiche ich Ihnen ein Schrei⸗
— das Schreiben des Herrn van der Kolk —
mit der Bitte, dieſe Angelegenheit unterſuchen zu
wollen. Es ſind mir in letzter Zeit, gerade, was
die Herſtellung von Seife betrifft, eine Reihe von
Beſchwerden zugegangen. Herr van der Kolk, der
in meinem Büro ſeit Kriegsanfang beſchäftigt iſt
und mir große Dienſte geleiſtet hat, bringt mir
das Material. Ich halte es für notwendig, daß
eine Verſtändigung zwiſchen dem Kriegsausſchuß
und den inbetrachtkommenden Firmen zuſtande
kommt.
In ausgezeichneter Hochachtung
M. Erzberger, Mitglied des Reichstages.
In dieſem Brief an Herrn Miniſterialdirektor Mül⸗
ler, mit dem Sie das Schreiben des Herrn van der
Kolk überreichten, haben Sie nicht im geringſten
gegen dieſes Beſtechungsangebot des Herrn van der
Kolk demonſtriert.
Zeuge Erzberger: Wollen Sie mir den Brief des
Herrn van der Kolk einmal zeigen. Ich verſtehe den
ganzen Zuſammenhang nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich um die
Herſtellung von Seife aus faulen Eiern! (Heiter⸗
keit im Zuhörerraum.)
Vorſitzender: Ich bitte um Ruhe, ſonſt laſſe ich
den Saal räumen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt das das Original
oder eine Abſchrift?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Abſchrift!
Vorſitzender: Wollen Sie das Schreiben nicht

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Stenographiſcher Bericht

rH 499

auch dem Gericht überreichen, Herr Rechtsanwalt?

Wir haben es anſcheinend nicht bei den Akten.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich gebe es in einer Aus⸗
fertigung.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich gebe es in einer Ausfer⸗
tigung.
Zeuge Erzberger: Soweit ich mich erinnere, habe
ich ihm den Brief zurückgegeben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt ein Irrtum. Diejer
Brief iſt von Ihnen nicht an Herrn van der Kolk
zurückgegeben worden, ſondern befürwortend an
das Reichsamt des Inneren weitergegeben worden,
wie ich ſchon ſagte.
Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, wie Sie zu dem
Brief gekommen ſind und ob es ein Originalſchrei⸗
ben iſt. Ich entnehme aus der Maſchinenſchrift, daß

es bei mir geſchrieben worden iſt, nämlich das

Schreiben, daß Sie mir eben gezeigt haben. Im
übrigen muß ich an meiner erſten Ausſagen feſthal⸗
ten, daß ich Herrn van der Kolk kommen ließ, nach⸗

dem ich den Brief erhalten hatte und ihm Vorhal⸗

tungen über dieſe Sache gemacht habe. Wenn ich

das Schreiben an Herrn Miniſterialdirektor Müller

weitergegeben habe — das iſt mir wirklich jetzt nicht

mehr in Erinnerung —, ſo muß ich ganz offen ſagen:

dann iſt die ganze Sache noch viel harmloſer; dann

habe ich den ganzen Inhalt des Briefes eben nicht

geleſen. Bei der Menge Arbeit, die mir obgelegen
hat, iſt es manchmal bei mir vorgekommen, daß ich
ſolche Geſuche nicht von vorn bis hinten auf dieſe
Einzelheiten hin durchgeleſen habe.
Vorſitzender: Sie gehen doch aber in Ihrem Brief
auf die Sache ein und ſagen, es wäre Ihnen gerade,
was die Herſtellung von Seife betrifft, in letzter
Zeit eine Reihe von Beſchwerden zugegangen.
Zeuge Erzberger: Das war mir auch ſonſt be⸗
kannt.

Vorſitzender: Daß Sie das Schreiben nicht gele⸗
ſen haben, kann nicht ſein!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Briefe ſind ſogar photo⸗
graphiert worden, und es hat uns jemand die Pho⸗
tographien der Briefe zugeſandt.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Herrn
Zeugen eine Frage richten. Wenn er den Brief
nicht geleſen hat, dann kann er doch wohl dem Herrn
van der Kolk keine Vorhaltungen darüber gemacht
haben.

Vorſitzender: Das fage ich ja auch!
Zeuge Erzberger: Ich ſuche nur nach einem Er⸗

klärungsgrund dafür, daß der Brief weitergegeben

worden iſt. Ich kann die Einzelheiten nicht mehr
wiſſen; das kann kein Menſch.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie hatten davon ge⸗
ſprochen, daß in dem Brief ſo etwas wie ein Be⸗
ſtechungsverſuch enthalten geweſen ſei und daß Sie
Herrn van der Kolk Vorhaltungen darüber gemacht
hätten.

Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich genau; ich
bitte, Herrn van der Kolk darüber zu vernehmen.
Ich habe ihm Vorhaltungen darüber gemacht. Wenn
dieſer Brief an Herrn Miniſterialdirektor Müller
weitergegeben worden iſt, ſo iſt doch erſichtlich, daß
ein Beſtechungsverſuch garnicht inbetracht kommen
bann. Wenn der Brief an Herrn Miniſterialdirek⸗
tor Müller, den ich perſönlich kenne, weitergegeben
worden iſt, ſo kann ich wirklich an der ganzen Sache
nichts finden; ich muß aber nochmals erklären: ich
kann mich an die Einzelheiten nicht erinnern und
an dieſen Paſſus. Aber man kann doch nicht mehr
tun, als daß man dem Beamten ſo etwas mitteilt,
damit der Einblick in die ganze Sache bekommt, die

hier in Bekracht kommt.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelte ſich doch um
einen Brief, in dem eigentlich eine Praxis ange⸗
bahnt war, der man unter allen Umſtänden von
vornherein mit der größten Schärfe entgegentreten
mußte. Das geben Sie ja auch ſelbſt zu, Exzellenz
(Zeuge Erzberger: Gewiß!), und zwar dadurch, daß
Sie vorhin die Behauptung aufſtellten, Sie hätten
Herrn van der Kolk den Brief zurückgegeben. An⸗
ſtatt, daß Sie aber dem entgegengetreten ſind, ha⸗
ben Sie noch an demſelben Tage dieſen Brief an
Miniſterialdirektor Müller befürwortend weiterge⸗
geben. Ich habe hier die Photographien der Briefe,
ich werde ſie überreichen.

Zeuge Erzberger: Ich bitte, auch den Paſſus

mit den drei Prozent noch einmal genau zu leſen.

Ich weiß nicht — ich kann es nicht wiſſen —: ſind
die 3 pCt. dem Reich angeboten worden oder einer
Perſönlichkeit?

R.⸗A. Dr. Alsberg: Derjenigen einflußreichen
Perſönlichkeit, die das beſorgt!

Angekl. Dr. Helfferich: Nachdem vorher davon
die Rede geweſen iſt, daß die Entſcheidung in der
Angelegenheit beim Reichsamt des Inneren liegt.
Im übrigen nehme ich auch an, daß der Brief nur
aus Verſehen weitergegeben worden iſt; eine an⸗
dere Erklärung dafür habe ich auch nicht. — Aber
nun komme ich zu meiner Frage, die ich ſtellen

möchte.

Zeuge Erzberger: Ich bitte, nachher auch Herrn
van der Kolk über dieſe Sache zu befragen.

Vorſitzender: Es heißt in dem Brief des Herrn
van der Kolk:

500 5 Erzberger⸗ Prozeß

Möchten Sie nun, ſehr geehrter Herr Erzber⸗

ger, der Meinung ſein, daß wir dazu dieſe oder
jene einflußreiche Perſönlichkeit an unſerer Firma
finanziell intereſſieren müßten, ſo wären wir
gern dazu bereit und wollten Ihnen zu dieſem
Zwecke mitteilen, daß wir gern 3 pCt. des Um⸗
ſatzes dafür hergeben wollen, abzugeben in wel⸗
cher Form Sie das für am beſten angebracht hal⸗
ten, evtl. mit einem garantierten Minimum von
10 00⁰ ℳ jährlich,

ſein!
Vorſitzender (fortfahrend):
wenn dieſe Perſönlichkeit uns die erſehnte, ſo
billige Löſung der Frage beſorgt.
Welche Perſönlichkeit?
Angekl. Dr. Helfferich: Die „einflußreiche Per⸗
ſönlichkeit“! Im Abſatz vorher iſt davon die Rede,
daß die Entſcheidung beim Reichsamt des Inneren
liegt.
Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich garnicht

daran, dafür tätig geweſen zu ſein; ich bitte, Herrn

van der Kolk danach zu fragen.
Vorſitzender: Es heißt dann weiter in dem
Brief: .
. . . wenn dieſe Perſönlichkeit uns die erſehnte,
ſo billige Löſung der Frage beſorgt und ſolange
die Fabrikation in dieſer Weiſe fortgeſetzt wird.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Um welche Firma
handelt es ſich da?
Zeuge Erzberger: Herr van der Kolk iſt mit der
Sache an mich herangetreten. Es war eine Ber⸗
liner pharmazeutiſche Fabrik, mit der van der
Kolk in Verbindung ſtand.

Angekl. Dr. Helfferich: Nun komme ich zu mei⸗
ner Frage. Ich habe zu meinem Erſtaunen erſt
jetzt erfahren, daß van der Kolk damals, als er die⸗
ſen Brief ſchrieb, noch Ihr Untergebener war und in
Ihrem Büro beſchäftigt wurde. Haben Sie denn
keinen Anſtoß daran genommen, daß ein Herr, der
in Ihrem Büro tätig iſt, Geſchäfte dieſer Art
macht?
Zeuge Erzberger: Der Mann war den ganzen
Tag von früh bis abends in meinem Büro beſchäf⸗
tigt, und zwar für 400 ℳ monatlich, die ich ihm ge⸗
geben habe. Er war als Ueberſetzer tätig, hat
ſeine Arbeit vollzogen und iſt dann weggegangen.
Ob er ſonſt noch Geſchäfte —
Vorſitzender (unterbrechend): Er war alſo nicht
Beamter?
Zeuge Erzberger: Nein, er war kein Beamter.
Er war auf Privatdienſtvertrag bei mir angeſtellt
und hatte eine zahlreiche Familie. Ich wußte, daß

Zeuge Erzberger (einfallend): Das kann auch

er mit 400 ℳ im Monat nicht leben konnte; das
war ja ein Ding der Unmöglichkeit.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe auch nicht ge⸗
ſagt „Geſchäfte macht“, ſondern „ſolche Geſchäfte
macht“.
Zeuge Erzberger: Ich habe Ihnen ja den Er⸗
klärungsgrund gegeben. Wenn ich den Brief wei⸗
tergegeben habe, ſo ſpricht das doch für meinen
guten Glauben, den ich hatte. .
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, wenn Sie
dem Herrn ſolche „kolonialen“ Anſichten zutrauten,
daß Sie als Erklärungsgrund anführten: er kommt

aus den holländiſchen Kolonien, ſo möchte ich

Ihnen folgendes erwidern: Ich glaube, mich zu ent⸗
ſinnen, daß die holländiſche Regierung ſich ſcharf
dagegen verwahrt hat, und wie mir ſcheint — ich
kenne die Verhältniſſe auch einigermaßen —, mit
Recht, daß ihrer Verwaltung Korruption vorge⸗
worfen wird. Die Verwaltung in Holländiſch⸗In⸗
dien iſt nach meiner Kenntnis muſtergültig. Aber
ich nehme an, daß Sie ſich davon überzeugten, daß
dieſer Herr in dieſem ſehr wichtigen Punkte eine
derart merkwürdige Anſicht hat, eine Anſicht, die
bei uns in Deutſchland nicht zu Hauſe iſt. Trotz⸗
dem haben Sie es für angängig gehalten, dieſen
Herrn auf Ihrem Büro, wo doch viele geheime

Sachen, vertrauliche Sachen durchliefen, weiter zu

beſchäftigen. Ich denke doch immer, daß, wenn je⸗

mand glaubt, ich muß einen anderen beſtechen, er
ſchließlich auch ſelbſt in dieſem Punkte nicht ſo ganz

feſt iſt.
Vorſitzender: Das hat ja nun der Herr Reichs⸗
finanzminiſter vorher ſchon klargelegt, warum er
dieſen Mann weiter beſchäftigt hat.
Zeuge Erzberger: Erſtens hatte ich keinen an⸗
deren holländiſchen Ueberſetzer — denn, wo waren
die Leute, die dafür zur Verfügung ſtanden, die ſich
überhaupt in der Zeit für ſolche Arbeiten zur Ver⸗
fügung ſtellten? —, zweitens hatte der Mann über⸗
haupt nichts anderes zu tun, als Artikel, die in
Deutſchland geſchrieben waren, ins Holländiſche zu
übertragen; dann hat er Artikel für die holländiſche
Preſſe geſchrieben. Das alles für ein Monatsge⸗
halt von 400 und ſpäter von 500 ℳ. Er war ein
armer beſcheidener Mann, auf deſſen Charakter ich
trotz dieſes Schreibens keinen Makel kommen laſſe.
Ich bin nicht dieſer Sittenrichter.
Angekl. Dr. Helfferich: Laſſen wir doch derartige
Spitzen, ſonſt muß ich auch unangenehm werden.
Zeuge Erzberger: Nein, ich rechtfertige ja le⸗
diglich mein Verhalten.
Vorſitzender: Wollen wir nicht verſuchen, wei⸗
ter zu kommen?

Angekl. Dr. Helfferich: Ja, von meiner Seite

—

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Stenographij cher Berich 501

aus gern. — Ich möchte fragen, welche großen
Dienſte Herr van der Kolk dem Herrn Reichsfinanz⸗
miniſter denn geleiſtet hat und in welcher Weiſe?
Zeuge Erzberger: Ich habe das alles ja ſchon
klar gelegt. Herr van der Kolk hat bei mir die Ar⸗
beit des Ueberſetzens geleiſtet, er hat häufig in den
holländiſchen Zeitungen Artikel untergebracht, die

ein anderer nicht untergebracht hätte, Artikel über

die Zukunft des Deutſchen Reiches uſw. Er hat
auch ſonſt in den holländiſchen Kolonien für die Er⸗
haltung des deutſchen Anſehens gearbeitet. Das
waren ſehr große Ve Rlenfte, die er ſich erworben
hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn er das mit eini⸗
gem Nutzen tun wollte, dann mußte er doch Infor⸗
mationen und ähnliches von Ihnen bekommen. Ich
meine, wenn mir jemand als Vertrauensmann
nützen ſoll, muß ich ihm auch Vertrauen ſchenken.
Zeuge Erzberger: Ich habe ihm deutſche Zeitun⸗
gen uſw. hingelegt, nach welchen er arbeiten ſollte.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben es alſo für
richtig gehalten, obwohl der Herr Ihnen einen
glatten Beſtechungsverſuch anſinnt, dieſen Herrn
nicht nur in Ihrem eigenen Betriebe beizubehal⸗
ten, ſondern auch — und damit kommen wir auf den
Fall Richter — auch geſchäftlich mit einem ſolchen
Mann, der Ihnen einen glatten Beſtechungsverſuch
angeſonnen hat, in einem beſtimmten Unternehmen
öuſammenzugehen.
Zeuge Erzberger: Ich habe die Erklärung be⸗
reits dafür gegeben, warum ich den Herrn weiter

beſchäftigt habe.

Vorſitzender: Das haben wir ja auch ſoweit
alles verſtanden. Nun kommen wir zu dem Fall

Richter.

Angekl. Dr. Helfferich: Es wäre mir intereſſant,
zu erfahren, was der Miniſterialdirektor Müller,
an den Herr Erzberger den Brief des Herrn van
der Kolk weitergegeben hat, darauf zurückgeſchrie⸗
ben hat.
Zeuge Erzberger: Mir ift der Fall nicht in Er⸗
innerung.
Oberſtaatsanwalt Kranſe: In dem Schreiben des
Herrn van der Kolk heißt es am Anfange:
Ich erlaube mir, auf die geſtrige Unterredung
zurückzukommen.
Iſt das vielleicht ſo zu erklären, daß Exzellenz
mündlich mit van der Kolk geſprochen haben und
daß dann am Tage darauf der Brief geſchrieben
worden iſt, den Sie dann weitergegeben haben?
Zeuge Erzberger: Dieſe Löſung halte ich für

fehr wahrſcheinlich. Es iſt ſehr leicht möglich, daß

Herr van der Kolk vorher bei mir war, daß wir
die Sache beſprochen haben, wie man es machen

kann; ich halte es für ſehr wahrſcheinlich, daß ich
den Brief nicht vollſtändig geleſen und dann
weitergegeben hahe. Aber nachher iſt mir ja die
Sache mit den 3 PCt. und den 10 000 ℳ bekannt
geworden. Es iſt möglich, daß mich mein Büro
darauf aufmerkſam gemacht hat: Hhier iſt ein Brief
weitergegeben worden, in dem dies und dies ſteht.
Ich weiß nur, daß ich Herrn van der Kolk Vorhal⸗
tungen gemacht habe. Ich bitte, ihn als Zeugen da⸗
nach zu fragen, da ja der Brief in ſeinem Leben
eine größere Rolle geſpielt haben wird, als in mei⸗
nem Leben. Dann iſt Herr van der Kolk, wie ich
ſchon ſagte — ſeine Zeit ging zu Ende und ich habe
ihm freie Zeit gegeben, damit er ſich eine Exiſtenz
ſchaffen konnte —, eines Tages zu mir gekommen
und hat geſagt: „Ich habe noch etwas Geld, und
ich möchte Sie bitten, ob Sie mir nicht ein Darlehen
geben können.“ Was ich darauf geantwortet habe,
weiß ich in den Einzelheiten nicht mehr ſo genau.
Ich glaube, Herr van der Kolk ſprach von 5 000
oder 10 000 ℳ, indem er ſagte: „Ich habe einen
tüchtigen Ingenieur gefunden, und einer meiner
Freunde hat ſehr viel auf dieſem Gebiete gearbei⸗
tet“. Die Verhandlungen haben ſich lange hinge⸗
zogen, und am Schluß hat er mich gebeten, ich
möchte nicht ein Darlehen geben, ſondern mich an
der Sache mitbeteiligen. Ich habe das auch getan;
der Vertrag iſt am 27. Auguſt 1918 geſchloſſen wor⸗
den, und zwar wurde eine G. m. b. H. gegründet,
in die van der Kolk und ſeine Leute 40 000 ℳ ein⸗
zahlten und ich 40 000 ℳ und außerdem bekam Herr
Richter für ſein Patent 20 000 ℳ. Dann hat ſich
dieſe G. m. b. H. von Anfang an, ſpeziell auf mein
Drängen hin, nicht nur mit der Beſchaffung von
Eiſenbahnmaterial befaßt, ſondern ich habe von
Anfang an erklärt: es müſſen auch Pri⸗
vatarbeiten übernommen werden. Ich bitte,
darüber die anderen Herren zu verneh⸗

men. Ich habe mich um die Einzelheiten

nicht ſo bekümmern können. Die Eiſenbahn⸗
verwaltung — das iſt mir in Erinnerung — wurde
alsbald, nachdem die Sache gegründet war, von
Herrn Richter informiert, und zwar das Zentral⸗
beſchaffungsamt dahin, daß ich Mitglied der Geſell⸗
ſchaft ſei. Ich weiß, Herr Richter kam eines Tages
zu mir und erzählte, er ſei bei Geheimrat Hentzen
— der ja auch als Zeuge geladen iſt — geweſen und
hätte ihm geſagt, daß ich beteiligt ſei; da hätte Herr
Geheimrat Hentzen ihm erwidert: „Glauben Sie
ja nicht, daß Sie deswegen mehr Aufträge bekom⸗
men, weil der Herr Abgeordnete Erzberger betei⸗
ligt iſt.“ Darauf hielt ich dieſe Sache für erledigt.
Ich wurde dann Staatsſekretär, und da kam Herr
van der Kolk zu mir und ſagte: „Sie werden jetzt
ausſcheiden?“ Ich ſagte: „Ja, ich werde aus der

502 , Erzberger⸗Prozeß

ganzen Sache ausſcheiden“. Darauf meinte er: „Ja,
wir könmen das aber nicht ſo plötzlich machen, nach⸗
dem wir eben erſt vor einem Monat ernſtlich ange⸗
fangen haben; wir müſſen Sie bitten, noch etwas
Geduld zu haben“. Ich habe dann bei den weiteren
Verhandlungen wiederholt auf mein Ausſcheiden
gedrängt. Ob ich ſpäter einmal Herrn Richter eine
Viſitenkarte gegeben habe oder ein kleines Einfüh⸗
rungsſchreiben — es handelte ſich da, ſoweit ich mich
erinnere, um eine Erfindung für Weichenſchutz; ich
bitte, auch darüber die Zeugen zu vernehmen —,
weiß ich nicht mehr; es kann ſein. Ich hatte auch
gar keine Bedenken, weil ich in ſolchen Fällen wieder⸗
holt Empfehlungen gegeben habe. Ich habe bei⸗
ſpielsweiſe aus den Akten, die ich noch habe, feſtge⸗
ſtellt, daß mir im April von einem anderen Geſell⸗
ſchafter, einem Fabrikanten Paetzold, eine Denk⸗
ſchrift überreicht worden iſt, auf welche ich am
16. April folgendes erwiderte:

Die Anregung, gewiſſe Dezernenten des Rei⸗
ches direkt finanziell am Unternehmen zu inter⸗
eſſieren, ſei weder mit meinen Prinzipien, noch
mit meiner Stellung vereinbar.
Da habe ich meine Ueberzeugung über ſolche Dinge
ſehr klar und präzis zum Ausdruck gebracht. Ich
habe dann auch auf mein Ausſcheiden gedrängt, und
am 3. November iſt es mir endlich gelungen, mit
ganz erheblichen Verluſten meine Anteile zu ver⸗
kaufen. Ich habe ſie Richter abgetreten und habe
insgeſamt 15 000 ℳ in Form eines Schuldſcheines
erhalten. Ob ich das Geld überhaupt bekommen
habe, weiß ich nicht. Von erheblichen Beſtellungen,
die das Eiſenbahnminiſterium gemacht haben ſoll,
iſt mir nichts bekannt. Ich bitte, darüber die Ge⸗
ſchäftsführer zu fragen. Ich ſaß damals das ganze

Jahr 1919 in Weimar und war nur in kurzen Pau⸗
ſen hier. Ich habe in die ganze Sache Geld hinein⸗

gegeben, weil ich in erſter Linie — das war für
mich das Entſcheidende — dem Herrn van der Kolk,
den ich immer als einen anſtändigen Mann kennen⸗
gelernt habe, und den ich auch heute noch, obſchon
das hier vorgekommen iſt — das kann ich unter mei⸗
nem Eid erklären —, für einen anſtändigen Mann
halte, für einen Mann, der nur etwas andere Auf⸗
faſſungen durch ſein Herkommen und ſeine Betäti⸗
gung hat, helfen wollte. Außerdem glaubte ich, wie
ich ja ſchon dargelegt habe, daß ich in abſehbarer
Zeit eine Verzinſung des Kapitals bekommen
würde. Ich habe mich darin getäuſcht, ich habe das
Geld verloren. Mehr kann ich nicht ausſagen. Ich
bin ausgeſchieden, habe auf mein Ausſcheiden ge⸗
drängt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Erjellenz als ich an einem
der früheren Verhandlungstage — es war am
vierten Verhandlungstag — die Frage aufwarf, ob

Sie noch als Miniſter an dieſem Unternehmen be⸗
teiligt geweſen ſeien, haben Sie dieſe Behauptung
als vollkommen unzutreffend bezeichnet. Waren
Sie als Miniſter nicht mehr an dem Unternehmen —

Zeuge Erzberger (einfallend): Das habe ich nie

als unzutreffend bezeichnet. Ich habe ja eben die
ganze Sache dargelegt. Ich habe geſagt, daß ich am
3. November 1919 ausgeſchieden ſei.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie hoch war Ihr Anteil?
Zeuge Erzberger: Das habe ich auch ſchon geſagt:
40 000 ℳ habe ich eingezahlt, 40 000 ℳ Herr van
der Kolk mit ſeinen Leuten, und 20 000 ℳ hat
Herr Richter bekommen. Dann habe ich, als man
mich einmal bat, noch etwas vorzuſchießen, noch eine
Summe als Darlehen gegeben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie hoch war dieſe Summe?
Zeuge Erzberger: Ich glaube, es waren 15 000
oder 20 000 ℳ, das weiß ich nicht mehr genau.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Oder ſogar 35 000 ℳ ?2
Zeuge Erzberger: Nein, ſo hoch nicht! Es wa⸗
rem höchſtens 20 000 ℳ.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich glaube, das iſt ein Irr⸗
tum. Wie hoch waren Sie am Reingewinn betei⸗
ligt?
Zeuge Erzberger:
teile.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Waren Sie mit 25 pCt. am
Reingewinn beteiligt?
Zeuge Erzberger: Nein, ich hatte ja 40 pCt.; ich
war höher beteiligt; ich hatte von den 100 000 ℳ
40 000 ℳ; außerdem waren noch andere beteiligt,

Im Verhältnis der An⸗

van der Kolk, Fabrikant Paetzold, den ich eben er⸗

wähnte, Herr Richter und ich; ſonſt niemand.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Träger?

Zeuge Erzberger: Nein, der ſollte eintreten, der

ſollte ſpäter eintreten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Da waren Sie nicht mehr
beteiligt?
Zeuge Erzberger: Doch! Ich ſage ja, daß ich bis
zum 3. November beteiligt war.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Und Herr Träger iſt nicht
mehr eingetreten?
Zeuge Erzberger: Es iſt verſucht worden, das
ganze Unternehmen zu liquidieren. Nachher hat
Herr Richter die Anteile aufgekauft.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie iſt es mit der Rückzah⸗
lung des Darlehns geweſen?
Zeuge Erzberger: Das habe ich bis heute,
glaube ich, nicht bekommen; ich weiß wenigſtens
nicht, daß ich es bekommen habe.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das Darlehen ſoll 35 000 ℳ
betragen haben.

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Stenographiſcher Bericht 503

Zeuge Erzberger: Rein, da ſind Sie falſch in⸗
formiert. Es ſind höchſtens 20 000 ℳ geweſen; ich
bitte, die beiden Geſchäftsführer darüber zu ver⸗
nehmen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe hier das Protokoll
der Geſellſchaftsverſammlung vom 28. Mai 1919.
Nach dieſem Protokoll, das von Ihnen unterſchrie⸗
ben worden iſt, ſollen Sie ein Darlehen von 35 000
Mark gegeben haben. .
Zeuge Erzberger: Das iſt falſch!
Vorſitzender: Ich meine, es iſt auch an ſich nicht
von großer Wichtigkeit, ob der Reichsfinanzminiſter
mit 55 000 oder 60 000 ℳ intereſſiert war.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir legen zunächſt keinen
Wert darauf; das kann ja noch erörtert werden.
Der Hauptgeſichtspunkt iſt, ob und inwieweit der

Herr Nebenkläger ſich um Aufträge bemüht hat.
Vorſitzender: Damit iſt die Vernehmung des

Herrn Zeugen beendet; ich danke ſehr. — Ich möchte
dann zu den Beweisanträgen einige Worte ſagen.
Was den Punkt Wahrheitsliebe anbetrifft, ſo kön⸗
nen wir in dieſem Zuſammenhang die belgiſche
Frage meiner Anſicht nach nicht behandeln; denn
ein deutſcher Gerichtshof iſt nicht dazu da, der
Entente Material zu beſchaffen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, die Sache iſt
ſehr einfach. Ich würde meinerſeits, wenn dem
Herrn Nebenkläger dadurch ein Gefallen geſchieht,
ganz gern damit einverſtanden ſein, daß in punkto
Wahrheitsliebe zunächſt einmal der Fall Pöplau
behandelt wird.
Vorſitzender: Prozeſſual iſt die Sache ganz klar.
Der Angeklagte wirft dem Nebenkläger vor, daß er
nicht wahrheitsliebend iſt, alſo ſyſtematiſch lügt. In⸗
folgedeſſen hat nicht der Rebenkläger zu beweiſen,
daß der Nebenkläger nicht lügt, ſondern der Ange⸗
klagte hat zu beweiſen, daß der Nebenkläger lügt.
Wenn der Angeklagte das nicht nachweiſt, riskiert
er eben, daß das Gericht ſagt: es ſtimmt nicht.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Da in den verſchie⸗
denen Stellen dem Nebenkläger ſyſtematiſche Lüge
vorgeworfen wird, muß der Beweisantrag dazu ge⸗
ſtellt werden. .
Vorſitzender: Dann habe ich hier noch den Fall,
daß der Angeklagte als der Leichtfertigfbe aller
Finanzminiſter bezeichnet worden iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das war der Gegenſtoß, mit
dem geantwortet wurde.
Vorſitzender: Ich weiß nicht, was damit gemeint
iſt, ob damit geſagt werden ſollte: der Rebenkläger
hat wider beſſeres Wiſſen dieſe Behauptung aufge⸗
ſtellt, oder ob damit geſagt werden ſoll: es war eine
Beleidigung, auf die wieder erwidert wurde. Aber
ich meine: warum ſollen wir das hier erörtern?

Angekl. Dr. Helfferich: Ich lege keinen Wert
darauf, daß es hier erörtert wird. Das glaubt dem
Herrn Nebenkläger ja doch niemand! (Widerſpruch
vom Erzberger⸗Tiſch.)
Oberſtaatsanwalt Kraufe: Wir haben es hier
nur mit Beleidigungen zu tun, die von Seiten des
Herrn Angeklagten dem Nebenkläger vorgeworfen
werden.
Rebenkläger Erzberger: Wenn darüber verhan⸗
delt wird, werde ich den ganzen Steuerausſchuß der
Nationalverſammlung als Zeugen laden!
Vorſitzender: Ach um Gottes willen! Dann
würde ich bloß noch die Steuerausſchüſſe von Frank⸗
reich und England laden, damit wir ſehen, wie es in
dieſen Ländern iſt!

Angekl. Dr. Helfferich: Ich würde auf den

Steuerausſchuß für die Widerlegung dieſer Behaup⸗

tung verzichten.
Vorſitzender: Wir werden auch ohne ihn aus⸗
kommen. — Dann haben wir noch die anderen Fälle,
die ſich auf Mangel des Charakters bei dem Pri⸗
vatkläger beziehen, die Denunziation.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt Belgien.
Vorſitzender: Der Flottenverein!
Nebenkläger Erzberger: Darauf lege ich ent⸗
ſcheidenden Wert.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Denunziation be⸗
trifft natürlich die belgiſche Frage.

Vorſitzender: Aber das iſt vollkommen getrennt
zu erörtern; die Denunziation, das heißt, der Herr
Reichsfinanzminiſter ſoll in der Nationalverſamm⸗
lung dem Angeklagten ſpeziell auch angedroht ha⸗
ben, er werde ihn der Entente denunzieren, wenn
er ſich nicht ordentlich benimmt. Das hat an ſich
mit den belgiſchen Vorgängen nichts zu tun, und
dazu, ob in dieſem Paſſus in der Rede eine Denun⸗
ziation zu finden iſt, braucht man die Kriegsvor⸗
gänge nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es wird aber ſehr ſchwierig
ſein, den Beweis zu führen. Die Angelegenheit iſt
folgende: Es iſt in der Rationalverſammlung et⸗
was von dem Nebenkläger geſagt worden. Das ha⸗
ben die Stenographen der Nationalverſ ammlung ſo
niedergeſchrieben, daß es nicht anders gedeutet wer⸗
den kann als eine Denunziation derjenigen, die den
Herrn Nebenkläger angreifen, und zwar eine De⸗
nunziation nach der Richtung, daß dieſe Leute aus⸗
geliefert werden ſollen. Nun findet ſich dieſer Paſ⸗
fus, den die Stenographen der Nationalverſamm⸗
lung niedergelegt haben, nicht in dem amtlichen
Stenogramm, es iſt ein ganz anderer
Wortlaut im amtlichen Stenogramm. Wenn wir
nun feſtſtellen wollen, ob der Angeklagte mit Recht

504

Erzberger=⸗ Prozeß

auf dieſen Vorwurf erwidert hat und ob er ihn mit
Recht ſo aufgefaßt hat, wie er in der Zeitung ſtand,
dann müßte feſtgeſtellt werden, ob diejenigen Ste⸗
nographen richtig berichtet haben, die in der Na⸗
tionalverſammlung waren, oder ob nachträglich bei
der definitiven, Feſtſetzung des Stenogramms kor⸗
rekt vorgegangen worden iſt. Und das iſt ſchwierig.

Vorſitzender: Das habe ich neulich ſchon geſagt.

Aber Sie werden mir doch recht geben, daß das mit
den politiſchen Vorgängen in Belgien nichts zu tun
hat, daß wir das an ſich erörtern können, ohne dem
Ausland dadurch irgendwelches Material zu geben.
G.⸗R. von Gordon: Wir werden da die beiden
Beamten hören müſſen, die unmittelbar daneben ge⸗
ſtanden haben.

Vorſitzender: Wir wollen darauf jetzt nicht ein⸗

gehen.
G.⸗R. von Gordon: Aber das iſt ein Irrtum, der
durch die Preſſe ging.
Vorſitzender: Das werden wir dann feſtſtellen.
Angekl. Dr. Helfferich: Das wird ſich dann er⸗
geben.
Vorſitzender: Das wird alſo erörtert werden,
und ich möchte wirklich alle Herren, die, wie ich, den
Wunſch haben, dieſen Saal noch einmal zu ver⸗
laſſen, anheimgegeben, daß ſie un⸗ den Reſt ihre⸗
Materials recht bald übergeben, damit wir die
Zeugen laden können, um wenigſtens Ende nächſter
Woche oder Anfang übernächſter Woche mit der Be⸗
weisgufnahme fertig zu werden. Denn dann wird
der Redeſtrom losgehen, der ſich auch noch eine
ganze Weile ergießen wird, ſo daß es ſowieſo noch
2 bis 3 Wochen dauern wird.
Dann wollen wir in der Sache fortfahren.
Vernehmung des Zeugen van der Kolk.
(Fritz van der Kolk, iſt 55 Jahre alt, katholiſch.
Wird vereidigt.)
Vorſitzender: Woher kennen Sie Herrn Erz⸗
berger? .
Zeuge van der Kolk: Aus meiner Tätigkeit im
Propagandabüro des Herrn Abg. Erzberger.
Vorſitzender: Was taten Sie da?

Zeuge van der Kolk: Ich hatte Ueberſetzungen
zu machen, von Zeitungsartikeln ins Holländiſche,
auch holländiſche Zeitungen ins Deutſche, habe
auch Telegramme verfaßt.
Vorſitzender: Alſo journaliſtiſche Tätigkeit;
Ueberſetzungstätigkeit und journaliſtiſche Tätigkeit?
Zeuge van der Kolk: Ja, journaliſtiſche Tätig⸗
Vorſitzender: Nun haben Sie damals, am
27. November 1917, einen Brief an Exz. Erzber⸗
ger geſchrieben. In dem Briefe ſchlagen Sie eine

geſchäftliche Transaktion vor und reden darauf von
3 Prozent Beteiligung am Umſatz, die einem Be⸗
amten gewährt werden ſollen. Können Sie ſich an
den Brief erinnern?

Zeuge van der Kolk: Ich kann mich richtig erin⸗

nern, wenn ich den Brief vielleicht eingeſehen habe.

(Der Zeuge erhält die Abſchrift des Briefes und
ſtudiert ſie längere Zeit.) Ja, er ſtimmt ſchon.
Vorſitzender: Er ſtimmt! Hat nun Herr Erz⸗
berger daraufhin etwas geſagt?
Zeuge van der Kolk: Ja, wo der Brief herunter⸗
gegangen iſt. Der Verkehr mit dem Abg. Erzber⸗
ger war damals nur ſchriftlich möglich, man konnte

nur ſchriftlich mit ihm verhandeln, denn er war ſehr

mit Arbeit überhäuft.
Vorſitzender: Aber es heißt doch hier: „Mit Be⸗
zug auf die Rückſprache“ uſw.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es heißt: „Ich erlaube mir,
noch mit einem kurzen Wort auf unſere geſtrige kurze
Unterredung in Sachen des Anliegens des Herrn
Oberapothekers Schreiber zurückzukommen. Wie

ich Ihnen ſagte, bin ich bei der Sache intereſſiert

und habe der Firma des Herrn Schreiber ſchon Be⸗
ſtellungen ſeitens der Marine zugeführt.“
Vorſitzender: Können Sie ſich erinnern, ob Sie
mit Herrn Erzberger auch perſönlich darüber ge⸗

ſprochen haben? Es muß doch wohl ſein, wenn Sie

ſchreiben, Sie kommen mit einem kurzen Wort auf

die Unterredung zurück. —2

Zeuge van der Kolk: Vielleicht ein einziges
Wort.
Vorſitzender: Es kann ſein, daß Sie in der Eile
etwas geſagt haben, und dann haben Sie dieſen
Brief geſchrieben? Was iſt nun auf den Brief ge⸗
ſchehen? .
Zeuge van der Kolk: Herr Erzberger hat mich

rufen laſſen und mich ſtark angehaucht. Dann habe

ich die Sache fallen laſſen.
Vorſitzender: Der Brief iſt aber doch an das Mi⸗
niſterium weitergegeben! .
Zeuge van der Kolk: Der Brief? Nein! Ich
weiß nichts davon.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie ihn zu⸗
rückbekommen?

Zeuge van der Kolk: Nicht, daß ich wüßte. Ich

2

kann mich nicht entſinnen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt doch unmöglich, was
Sie jetzt erzählen. Wenn dieſer Brief, Ihr Brief
vom 27. November, am 27. November befürwortend
von Herrn Erzberger an das Reichsamt des Innern
weitergegeben worden iſt, dann iſt es doch nicht mög⸗
lich, daß Herr Erzberger Sie hat rufen laſſen und
Sie wegen dieſes Briefes angehaucht hat.

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Stenographiſcher Bericht MUD 505

Zeuge van der Kolk: Ja, doch!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann ſoll das geſchehen
ſein?
Zeuge van der Kolk: Sofort, als der Brief her⸗
untergegangen war.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Trotzdem iſt er weitergege⸗
ben worden?
Zeuge van der Kolk: Das weiß ich nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Weitergegeben worden iſt
er! .
Zeuge van der Kolk: Ich weiß von der Sache
weiter nichts.
Vorſitzender: Kann es nicht ſo ſein, daß Herr
Erzberger Ihnen den Vorwurf wegen der 3 Pro⸗
zent gemacht hat, dann den Brief aber im übrigen
wegen des ſachlichen Inhalts weitergegeben hat?
Zeuge van der Kolk: Das iſt möglich. Ich habe
ſelbſtverſtändlich keine Idee gehabt, Herrn Erzber⸗
ger zu beſtechen oder andere zu beſtechen. Es iſt mir
nur das Angebot mitgeteilt worden, und ich habe es
weitergegeben, weil ich glaubte, die 3 Prozent
würden doch im Intereſſe des Reiches verwandt
werden. (Heiterkeit. — Der Vorſitzende bittet um
Ruhe.)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es heißt, an eine einfluß⸗
reiche Perſönlichkeit ſollen die 3 Prozent bezahlt
werden, die in der Lage wäre, die Genehmigung zu
beſchaffen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich bitte um die Erlaub⸗
nis, den ganzen Paſſus verleſen zu dürfen:
„Ich weiß nun nicht, was Sie zu der Sache un⸗
ternehmen wollen, möchte nur nochmals betonen,
daß wir gern bereit ſind, allen nur einigermaßen
billigen Forderungen des Kriegsausſchuſſes oder
denen, welche ſeitens der oberſten Inſtanz — in die⸗
ſem Falle wohl das Reichsamt des Innern
— geſtellt werden, zu entſprechen, weenn man uns
nur die Vorteile aus der Fabrikation laſſen will.
Möchten Sie nun, ſehr geehrter Herr Erzberger, der
Meinung ſein, daß wir dazu dieſe oder jene ein⸗
flußreiche Perſönlichkeit“ — alſo nicht das Reich,
ſondern eine einflußreiche Perſönlich⸗
keit — „an unſerer Firma finanziell intereſſieren.
müßten, ſo wären wir gern dazu bereit und woll⸗

ten Ihnen zu dieſem Zweck“ — alſo, um eine ein⸗

flußreiche Perſönlichkeit zu intereſſieren — „mittiei⸗
len, daß wir gern 3 Prozent des Umſatzes dafür
hergeben wollen, abzugeben in welcher Form Sie
das am beſten für angebracht halten, eventuell auch
ein garantiertes Minimum von 10 000 ℳ jährlich,
wenn dieſe Perſönlichkeit uns die erſehnte, ſo bil⸗
lige Löſung der Frage beſorgt.“
Ueber die Bedeutung dieſer Säke kann doch ein
Zweifel nicht beſtehen

G.⸗R. von Gordon: Das iſt wohl richtig, was
Exz. Helfferich ſagt; denn ſonſt würde doch Herr
Erzberger Sie nicht angehaucht haben?
Zeuge van der Kolk: Das habe ich auch nicht ge⸗
ſagt. Der Brief iſt doch heruntergegangen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber der Anhaucher ſteht in
einem merkwürdigen Widerſpruch dazu, daß der
Brief weitergegeben worden iſt! Hat der Anhaucher
vielleicht gar nicht ſtattgefunden, oder glauben Sie
erſt jetzt, daß er ſtattgefunden hat? (Zeuge van
der Kolk: Nein.)
Vorſitzender: Das können Sie beſtimmt auf
Ihren Eid nehmen? .
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hat er Ihnen be⸗
ſtimmte Vorhaltungen gemacht?
Zeuge van der Kolk: Er ſagte: Wie kommen
Sie dazu, ſo etwas zu offerieren oder ſo etwas an⸗
zubieten?!
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hat er von Be⸗
ſtechung geſprochen? J
Zeuge van der Kolk: Rein.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich darum, eb
Herr Erzberger Ihnen geſagt hat: Darin liegt der
Verſuch einer Beſtechung, wie kommen Sie dazu,
das zu offerieren? Die Offerte iſt doch an und für
ſich nicht der Grund des Anhauchers geweſen, ſon⸗
dern bloß die Beſtechung, die dabei war?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Hat er davon ge⸗
ſprochen: Wie kommen Sie dazu, 3 Prozent anzu⸗
bieten? Daraufhin bezog ſich der Anhaucher, auf
die 3 Prozent?
Zeuge van der Kolk: Ja, natürlich!
Vorſitzender: Wie kommen Sie zu der Richter⸗

ſchen Fabrik?

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zunächſt noch
eine andere Frage ſtellen? — Der Herr Zeuge war
ja bei Herrn Erzberger tätig. Es ergibt ſich aus
dieſem Schriftwechſel, daß er Aufträge der Marine
an die Schreiber'ſche Apotheke ſchon vorher vermit⸗
telt und beſorgt hat. Sind Sie öfters in ſolchen
Geſchäften tätig geweſen?
Zeuge van der Kolk: Der Marine? Nein!
Wenn das darin ſteht, Marine, ſo iſt das ein Feh⸗
ler. Es muß heißen „Marina“. Marina iſt eine
Geſellſchaft in Bremen, die mit Fetten und Oelen
und dergleichen handelt. (Heiterkeit.)
Angekl. Dr. Helfferich: Hier heißt es: „Beſtel⸗
lungen ſeitens der Marine“.
Zeuge van der Kolk: Nein, das war Schmier⸗
ſeife, die von der Geſellſchaft „Marina“ in Bremen

beſtellt war.

Vorſitzender: Erzählen Sie alſo weiter. Wie
bkamen Sie zur Richter'ſchen Fabrik?

506 . Erzberger⸗Prozoß

Zeuge van der Kolk: Nachdem der Krieg zu
Ende ging, hat mir Herr Erzberger mitgeteilt, daß
ich meine Tätigkeit einſtellen müſſe; ich ſolle mich
nach etwas anderem umſehen. Das habe ich getan
und durch einen Freund Bekanntſchaft mit Herrn
Richter gemacht. Er hat mich zu Herrn Richter ge⸗
führt und er behauptete, das ſei eine ſehr gute
Sache, das Patent ſei ſehr gut, und wir ſollten das
in einer kleinen Fabrik verwerten. Dazu brauchten
wir Geld. Ich hatte mein Geld während des Krie⸗
ges verloren und hatte nur wenig einzuzahlen.
Darauf hatte ich mich an Herrn Erzberger gewen⸗
det, weil er mir geſagt hatte, er würde mir auch
gelegentlich helfen, weil ich während der ganzen
Kriegszeit im Intereſſe des Deutſchen Reiches tätig
geweſen wäre. Ich habe mich alſo an Herrn Erz⸗
berger gewandt.
Richter unterbreitet waren, hat er zugeſtimmt, einen
Teil des Kapitals einzuzahlen.
Vorſitzender: Wie viel? (Zeuge van der Kolk:
40 000 ℳ.) Das ganze Kapital betrug 100 000 ℳ?2
Zeuge van der Kolk: 100 000 ℳ. Davon hatte

ich 20 000, Paetzold 20 000, und 20 000 waren für

Einbringung des Patents von Richter.
Vorſitzender: Hat Herr Erzberger ſpäter noch
Geld gegeben?
Zeuge van der Kolk: Ja, wir kamen mit dem
Gelde nicht aus. Die Sache zog ſich in die Länge,
wir bamen nicht richtig heran. Dann hat Herr Erz⸗
berger noch etwas gegeben, ich habe auch noch etwas
herangeſchafft. Wir haben beide das Geld ver⸗
loren.
Vorſitzender: Sie haben beide das Geld ver⸗
loren?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe noch eine Frage
an den Zeugen zu richten: Als Sie in dieſes Geſchäft
hineingingen, hatten Sie da eine beſtimmte Vor⸗
ſtellung von der Art des Geſchäftes? Hatten Sie ir⸗
gend ein beſtimmtes Projekt vor? (Zeuge van der
Kolk: Gewiß.) Wohin ging das Projekt?
Zeuge van der Kolk: Das war eine Patentſache
für den Eiſenbahnſicherungsdienſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Firma war mehr
oder weniger zugeſchnitten auf Signaleinrichtungen
und Sicherheitsvorrichtungen für die Staatseiſen⸗
bahnen?
uge van der Kolk: Jawohl. Das ſollte nach
und nach in größerem Umfange hergeſtellt werden.
Anfänglich wollten wir auch für die Privatindu⸗
ſtrie arbeiten, es iſt aber wenig dabei herausgekom⸗
men, weil Herr Richter ſich darauf verſteifte, nur
Eifenbahnſachen herzuſtellen, die überhaupt für die
Privatinduſtrie wenig in Frage kommen.
Vorſitzender: Das iſt immer ſehr prekär, weil

Nachdem ihm Unterlagen von

Sie auf die paar Bahnverwaltungen angewieſen
ſind. Wenn die die Sache aus irgend einem Grunde
nicht annehmen, haben Sie keinen Abſatz.
Zeuge van der Kolk: Das iſt auch die Urſache,
daß wir nicht vorwärts kommen.

Angekl. Dr. Helfferich: Beſtand damals das Pro⸗
jekt und war das Projekt maßgebend für die Grün⸗
dung, die Signaleinrichtungen oder einen Teik
der Signaleinrichtungen bei den Eiſenbahnen
grundlegend zu ändern und ſie durch die neue Kon⸗
ſtruktion zu erſetzen, die Herr Richter erfunden
hatte. (Zeuge van der Kolk: Teilweiſe.) Verſprach
ſich Herr Richter davon ſehr viel?

Zeuge van der Kolk: Ja, er verſprach ſich viel
davon. Er hat auch vorgetragen, es ſollte ein gutes
Geſchäft werden. Es iſt aber ſchließlich nichts ge⸗
worden. G
G.⸗R. von Gordon: Iſt Ihnen bekannt, daß der
Abg. Erzberger perſönlich irgendwie für Aufträge
bei der Eiſenbahn und beim Staat eingetreten iſt?
Zeuge van der Kolk: Niemals!
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie wiſſen nichts?
Zeuge van der Kolk: Ich weiß nichts.

G.⸗R. von Gordon: War bei der Gründung mit
Auſträgen ſeitens der Eiſenbahnverwaltung des⸗
halb gerechnet worden, weil man glaubtee, ſich auf
den einflußreichen Abg. Erzberger ſtützen zu
können?
Zeuge van der Kolk: Nein. Richter war ſehr
gut bei den Behörden eingeführt, beſonders bei
Oberbaurat Hentzen.
Vorſitzender: Iſt noch eine Frage an den Zeugen
zu richten?
Zeuge van der Kolk: Ich möchte nun fragen:
Wie kommt Herr Dr. Helfferich zu dieſem Brief?

Weder ich habe ihn Ihnen gegeben, noch Herr Erz⸗

berger. Ich möchte wiſſen, auf welche ehrenhafte
Weiſe er in Ihren Beſitz kommt.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Woher wiſſen Sie, daß ihn
Herr Erzberger nicht gegeben hat? Haben Sie mit
Herrn Erzberger in den letzten Tagen über die An⸗
gelegenheit geſprochen?
Zeuge van der Kolk: Nein.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt merkwürdig, daß der
Zeuge dieſelbe Frage aufwirft wie der Reben⸗
kläger.
Angekl. Dr. Helfferich: Der weſentliche Inhalt
des Briefes ſtand ſchon vor Monaten in einer Zeit⸗
ſchrift, die ich nicht hier habe, die ich aber mitbrin⸗
gen kann, wenn das gewünſcht wird. Abſchrift des
Briefes habe ich nicht nur von einer, ſondern von
mehreren Seiten zugeſchickt bekommen.

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Stenographiſcher Bericht 507

Vorſitzender: Ja, ich bin überzeugt, daß jede
von beiden Seiten Pakete mit allem möglichen Ma⸗
terial bekommt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Sache iſt offenſichtlich
ſo: Im Reichsamt des Innern hat man ſich darüber
gewundert, daß Herr Erzberger einen ſolchen Brief
weitergegeben hat.
G.⸗R. von Gordon: Das heißt, ein ſubalterner
Beamter hat ſich „gewundert“ und den Brief photo⸗
graphiert!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ueber einen ſolchen Brief
wird ſich jeder wundern, auch höhere Beamte!
Vorſitzender: Meine Herren, ich wundere mich
vor allem, daß wir darüber ſo viele Worte ver⸗
lieren! .
Vernehmung des Oberbaurats Hentzen.
(Leonhard Hentzen, 62 Jahre alt, katholiſch,
wird vereidigt.) .
Vorſitzender: Sie ſind im Eiſenbahnzentralamt?
Herr Oberbaurat, kannten Sie den Herrn Richter
ſchon längere Zeit? Es heißt, die Firma Richter
ſei Ihnen bekannt geweſen.
Zieuge Hentzen: Herrn Richter kenne ich, ich
glaube, während der ganzen Zeit meiner Tätigkeit
im Zentralamt; das iſt über 12 Jahre. Es kann
natürlich eine Kleinigkeit länger oder kürzer ſein,
aber ſo ungefähr. Darauf kommt es wohl nicht an.
Vorſitzender: Die Firma Richter war Ihnen
wohl bekannt. Was machte die Firma? Eiſen⸗
bahnbedarfsartikel? F
Zeuge Hentzen: Ja, die Firma, das iſt nicht
ſo ganz klar zu ſagen. Herr Richter iſt ein Herr,
der früher als Stellwerksmonteur bei einer Firma
tätig war und ſich dann ſelbſtändig gemacht hat. Als
ſolchen lernte ich ihn vor 12 Jahren kennen, weil

er ein Mann iſt, der erfindungsreich iſt und außer⸗

ordentlich viele Ideen hat. Er hat uns auch, weil
wir im Zentralamt die Neuerungen prüfen, zahl⸗
reiche Sachen vorgelegt. Er hat dann mit mehre⸗
ren Geldleuten nach einander Geſchäfte gemacht und

auch die Sachen, die er angeregt hatte, zum Teil

auch ſolche, die wir ihm auf Grund von Verdingun⸗
gen vergeben haben, ausgeführt. Das Geſchäft iſt
früher — wir haben Herrn Richter noch gekannt,
als er in den früheren Geſchäften tätig war — teil⸗
weiſe ganz umfänglich geweſen, natürlich für kleine
Verhältniſſe. Das heißt, er hat wohl im Jahre
mehrere hunderttauſend Mark Aufträge gehabt. Er
hat ſich aber mehrmals mit ſeinen, ſagen wir ein⸗
mal: Geldleuten veruneinigt und immer wieder
neu angefangen, mit anderen Herren zu arbeiten.
Wie häufig das geweſen iſt, weiß ich nicht, aber ich
habe doch den Eindruck, daß er wohl drei⸗ bis vier⸗
mal gewechſelt hat; es kann auch mehr ſein, ich
weiß es nicht genau.

Vorſitzender: Nun handeldt es ſich hier um Sig⸗
nalanlagen, die die Richter'ſche Fabrik herſtellte und
bei der Eiſenbahn anbringen wollte. Hat Richter
ſich da nicht einmal auf Herrn Erzberger berufen?

Zeuge Hentzen: Berufen auf Herrn Erzberger?
Die Frage klingt ein bischen allgemein. Wenn ich
da etwas mehr ſagen darf, kann ich das ja erklären.
Alſo ich will ſo ſagen: Berufen auf ihn, um einen
Auftrag zu bekommen, ſoweit ich mich entſinne —
denn genau kann man ja die Sache, wenn man mit
vüelen Herren zu tun hat, nicht behalten, beſonders
auch wegen der Zeit, die das her iſt. Das, was
hier wohl in Frage kommt, iſt ein Weichenhand⸗
ſchloß. Das hat Herr Richter erfunden, und die Er⸗
findung hat er zur Prüfung im Zentralamt vorge⸗
legt.
Ein Weichenhandſchloß iſt nicht eine Sache, die
etwas neues iſt, ſondern nur eine andere Ausfüh⸗
rungsform von einem bei der Eiſenbahnverwaltung
in großem Umfange benutzten Gegenſtand. Und
Richter ſelbſt hat in ſeinem früheren Geſchäft von
dieſen Schlöſſern viele Tauſende ausgeführt, alſo
mit früheren Geldleuten. Und jetzt kam er mit
einem neuen Schloß heraus. Das iſt von mir zu⸗
nächſt auf der Zeichnung geprüft worden, und ich
fand bei dieſer Prüfung, daß es wohl einige Ver⸗
beſſerungen enthielt gegenüber den Einrichtungen,
die wir, haben, daß dieſe aber doch nicht ſo belang⸗
reich waren, daß wir es neben den bekannten, als
Einheitsform ſeit, ich glaube, 6 Jahren eingeführ⸗
ten Schloß auch noch hätten benutzen können. Herr
Richter iſt dann mit einem großen Schreiben an
uns herangetreten und hat die Vorzüge ſeines
Schloſſes nochmals eingehend erörtert. Und da
kam ich denn bei erneuter Prüfung zu der Anſicht,
es wäre doch wohl wertvoll, wenn wir davon ein⸗
mal einige Proben ſähen. Und da habe ich ihm

dann geſagt: „Herr Richter ich bin nicht abgeneigt,

Sie auch einmal einige Proben machen zu laſſen.“
Ich habe dann wohl ſo etwas von „Nutzen“ geſagt, —
wie geſagt, das ift mir ſo ein bißchen in Erinne⸗
rung, das weiß ich nicht mehr genau. Wohl aber
iſt das Tatſache, daß Herr Richter dann in einem
Briefe auf Grund unſerer Beſprechung ſagte: Sie
haben mir ja 12 Stück in Ausſicht geſtellt und auch
Nutzen in Ausſicht geſtellt, aber das iſt ein bißchen
wenig; wenn man die herſtellt, muß man eigent⸗
lich etwas mehr haben. Und auf Grund dieſer
ſeiner erneuten Vorſtellung habe ich ihm dann die
erſten ihm mündlich in Ausſicht geſtellten 12 Stück
auf 100 erhöht. 100 Stück find bei derartigen Ein⸗
richtungen — es ſind immerhin kleinere Gegen⸗
ſtände — eine ziemlich belangloſe Sache. Ich habe
ſchon erlebt, daß wie viele Tauſende ſolcher Gegen⸗
ſtände beſtellt haben und haben ausführen laſſen

508 Erzberger⸗Prozeß

und auch jedes Jahr — auch jetzt noch — Tauſende
kaufen. Es handelt ſich hier um einen Verſuch, zu
ſehen, ob die Aenderungen, die Herr Richter an
dem Schloß gemacht hatte, wohl von Wert wären.
Vorſitzender: Das intereſſiert uns nicht ſo ſehr
wie: inwiefern Herr Erzberger dabei beteiligt
iſt? Es wird das nämlich behauptet.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Zu dieſem Punkte kommt
das noch gar nicht, Herr Vorſitzender, erſt ſpäter.
Der Herr Oberbaurat wird wohl erzählen müſſen,
wie ſich die Sache weiter entwickelt hat.
Zeuge Hentzen: Es ſchwebt mir nun ſo vor —
ich weiß es nicht ſicher —, daß einige Monate nach

dieſer Zeit — ich weiß es aber nicht ſicher, es kann

kurz oder lang ſein; es iſt nicht unmöglich, daß es
auch ſchon während der Zeit war, wo wir den
erſten Brief über die 100 Schlöſſer ſchrieben — das
iſt nämlich eine ſo unbedeutende Sache, daß man
das im einzelnen nicht ſo behält — es iſt möglich,
daß dieſes, was ich jetzt erzähle, zu der Zeit vor
der Uebertragung der Schlöſſer war oder auch nach⸗
her. Ich habe die Erinnerung, daß es mehrere
Monate nachher geweſen iſt: Da kommt eines Tages
Herr Richter in mein Bürozimmer herein und zieht
einen Brief aus der Taſche, einen großen Bogen,
zeigt ihn mir und ſagt: Herr Oberbaurat, wollen
Sie das einmal ſehen? Ich ſage: Was ſoll ich da⸗
mit? Er ſagt: Sehen Sie das einmal! So unge⸗
fähr iſt es geweſen. Und da ſehe ich das Ding an.
Es war in dieſem Schreiben, ſoweit ich mich er⸗
innere, geſagt, daß Herrr Erzberger dieſem Werke
oder der Perſon des Herrn Richter — denn ein
eigentliches Werk hatte Herr Richter, ſoviel ich
weiß, damals noch gar nicht, er hatte nur eine
kleine Werkſtatt — eine gewiſſe Summe — die

Summe kann ich genau nicht ſagen, aber es ſchwebt

mir ſo vor, als wenn es etwa 6000 ℳ geweſen
wären, ich weiß es aber nicht ganz ſicher — daß alſo
Herr Erzberger ihm das gegeben hätte. Ja, da
ſage ich: Was ſoll ich damit, das geht mich gar
nichts an! Damit habe ich nichts zu tun. Wer
das Geld gibt, iſt uns gleichgültig. Jedenfalls hat
— wenn es darauf vielleicht ankommen ſollte —
dieſe Mitteilung auf die Uebertragung dieſer probe⸗
weiſen Ausführung keinerlei Einfluß gehabt. Ich
meine ſogar, ſagen zu können, daß ſie mit dieſem
Schreiben direkt gar nicht zuſammenhängt, ich
glaube, es iſt viele Monate nachher geweſen. Aber
wie geſagt, das weiß ich nicht mehr genau.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt nun nicht einmal das
Eiſenbahnminiſterium an Sie herangetreten und
hat Ihnen dargelegt, daß Sie Herrn Richter Auf⸗
träge zuwenden möchten?
Zeuge Hentzen: Ja. Die Sache lag folgender⸗
maßen: Eines Tages — ich weiß nicht mehr ge⸗

nau, wann das war — wurde ich angeklingelt und
Geheimer Oberbaurat Hoogen, der auch augen⸗
blicklich im Hauſe iſt, rief mich an und ſagte: Hören
Sie mal, Herr Hentzen, hat denn der Richter Ihnen
ein Probeſchloß vorgelegt? — Ich ſage: Ja, das iſt
vorgelegt. — Haben Sie denn darüber ſchon befun⸗
den? — Ich ſage: Ja, ich will eine kleine Probe⸗
ausführung machen laſſen. — Es iſt möglich, es
ſchwebt mir ſo vor, als wenn Geheimrat Hoogen
damals geſagt hätte: Das iſt ja ein bißchen wenig,
wollen Sie ihm denn nicht ein bißchen mehr geben.
— Ich ſage: Ja, dem ſteht nichts im Wege. Es

ſchwebt mir ferner vor, als ob dann nach dieſem

Ferngeſpräch der Sekretär Lenzel, der auch hier im
Hauſe iſt, zu mir gekommen iſt, wie das Brauch iſt,
und ich mit dieſem Herrn überlegt habe: Na ja, wir
haben dem Richter 12 Schlöſſer in Ausſicht geſtellt,
wir können ja auch ein paar mehr geben, wieviel
geben wir ihm denn wohl? Und wir ſind uns einig
geworden, daß wir etwa 100 geben wollten. So iſt
dann geſchrieben worden. Dieſer Brief iſt wohl im
Februar geweſen.
Vorſitzender: Alſo die Einwirkung des Eiſen⸗
bahnminiſteriums beſchränkte ſich darauf, daß geſagt
wurde: Das iſt ein bißchen wenig. Wie haben Sie
das verſtanden? Daß Sie ihm einen größeren Auf⸗
trag verſchaffen ſollten oder nur ſo Geben Sie
doch ein paar mehr in Auftrag?

Zeuge Hentzen: Das kann ich nicht ſo unter Eid
ſagen. Ich kann nach der Erinnerung ſagen, daß
ich beides annehmen konnte. Es iſt ein bißchen
wenig, geben Sie mehr in Auftrag, damit es beſſer
ausprobiert werden kann. Es iſt auch möglich, daß
Geheimrat Hoogen dabei geſagt hat: Der Richter
iſt doch ſonſt einer, den wir kennen — er war ihm
doch perſönlich auch bekannt —; geben Sie ihm doch
etwas mehr zu verdienen. Jedenfalls habe ich
heute noch den Eindruck, daß Geheimrat Hoogen
nicht etwa eine Einwirkung oder einen Befehl er⸗

teilen wollte. Der Verkehr iſt ja ſo untereinander,

daß ich das ſo beſtimmt nicht mehr ſagen kann, wie

es zuſammenhängt, ob man ihm 100 oder 200 gab.

Das Schloß koſtete damals 42 ℳ, alſo das wäre bei
100 Stück 4200 ℳ. Das iſt eine kleine Probeaus⸗
führung. Da macht man ſich kein großes Kopfzer⸗
brechen. Solche Sachen hatten wir ja viel. Das
vergißt man dann bald wieder.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat Herr Hoogen Ihnen
nichts davon geſagt, daß er mit Herrn Erzberger ge⸗
ſprochen habe, und daß Herr Erzberger ſich für die
Zuteilung eines Auftrages oder Erhöhung des
Auftrages eingeſetzt habe?

Zeuge Hentzen: Das iſt möglich, aber ich weiß
es nicht mehr beſtimmt. Es ſchwebt mir ſo vor, als

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Stenographiſcher Bericht 509

wenn in dieſent Ferngeſpräch der Name Erzberger

gefallen wäre. In welchem Zuſammenhang aber, ob
Herr Erzberger da geweſen wäre, oder in welcher

Form, das kann ich jetzt nicht mehr ſagen. Aber es

ſchwebt mir ſo vor, als wenn der Name Erzberger
gefallen wäre. Aber ich kann dazu ja ſagen, daß
ich die Ueberzeugung habe, daß dieſe Erwähnung
keinerlei Einfluß auf dieſe Beſtellung gehabt hat.
Ich will noch weiterhin ausführen, daß von dieſen

100 Schlöſſern die beſtellt worden ſind, kein einziges

abgeliefert iſt. Alſo es hat ſich für Herrn Richter nicht
darum gehandelt, einen Verdienſt daraus zu be⸗

kommen. Ich perſönlich bin ſogar der Anſicht, an

den 100 Schlöſſern würde er, wenn er ſie ausgeführt
hätte, Schaden gehabt haben. Es iſt keinerlei Auf⸗
trag geweſen, um einen Verdienſt daraus zu ziehen.
Wenn ich das noch erklären darf: Es ſind bei allen
Neueinrichtungen immer eine Reihe Vorbereitun⸗
gen, für die die Koſten bei einer kleinen Anzahl
nicht herauskommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das Weſentliche war doch,
daß der erſte Auftrag gegeben werden ſollte zwecks
Erlangung ſpäterer größerer Aufträge.
Zeuge Hentzen: Das iſt wohl der Zweck des
Herrn Richter geweſen. Ob der Zweck erreicht wor⸗
den wäre, iſt eine andere Frage.
Vorſitzender: Iſt es notwendig, daß wir den
Aſſiſtenten Lenzel vernehmen?
N.⸗A. Dr. Alsberg: Wir wollen vielleicht zu⸗
nächſt Geheimrat Hoogen hören.
(Als nächſter Zeuge wird aufgerufen
Geheimrat Hoogen.
Der Zeuge — mit Vornamen Otto, 63 Jahre
alt, katholiſch — wird vereidigt.)
Vorſitzender: Herr Geheimrat, Sie ſind im Ei⸗

ſenbahnminiſterium Dezernent für Sicherungsan⸗

lagen (Zeuge Hoogen: Ja.) War Ihnen die Firma
Richter bekannt? (Zeuge Hoogen: Ja.) Schon ehe
es ſich um dieſes Handſchloß drehte? (Zeuge Hoo⸗
gen: Ja.) Häben Sie einmal eingegriffen und ha⸗
ben Sie einmal dem Dezernenten des Zentralamts,
Oberbaurat Hentzen, telephoniert, er möchte einen
größeren Auftrag an Richter erteilen? (Zeuge
Hoogen: Ja.) Würden Sie mal den Sachverhalt
ſchildern; und beſonders, worauf dieſer Eingriff zu⸗

rückging.

Zeuge Hoogen: Herr Richter war bei mir, um
ſein Handſchloß vorzuführen. Es war vom Staats⸗
ſekretär Erzberger ein Schreiben eingegangen, in
dem er bat, es möchte dem Richter Gelegenheit ge⸗
geben werden, dieſes Handſchloß im Miniſterium
vorzuführen. Die Sache fiel in mein Referat, und
infolgedeſſen iſt Richter am 5. Februar 1919 von
mir empfangen worden. Ich habe ihn dann dort

1/

ungehört, er hat mir das vorgezeigt, und ich habe
darüber einen Vermerk zu den Akten gemacht.
Wenn ich es vielleicht vorleſen darf.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt das Schreiben von
Staatsſekretär Erzberger noch da? (Zeuge Hoo⸗
gen: Ja.) Das verleſen Sie vielleicht auch mal.

Zeuge Hoogen: Das Schreiben lautet:
Euer Exzellenz geſtatte ich mir, Nachſtehen⸗
des vorzutragen: Der mir bekannte Sgoſſer
Richter, Oranienburg, hat ein neues Hanvſchloß
im Eiſenbahn⸗Zentralamt zur Prüfung vorge⸗
legt. Er hat gleichzeitig eine Nachſchlüſſeleinrich⸗
tung erfunden, durch welche vorhandene Schlöſſer
mit geringen Koſten umgeändert werden kön⸗
nen, wodurch die Sicherheit im Verkehr erhöht
wird. Ueber dieſe Angelegenheit möchte der Er⸗
finder bei Euer Exzellenz ſelbſt Vortrag halten.
Sollte das möglich ſein, würde ich es begrüßen,
wenn Euer Exzellenz eine Zeit angeben würden.
Mit ausgezeichneter Hochachtung
M. Erzberger.
Angekl. Dr. Helfferich: Von wann iſt das
Schreiben?
Zeuge Hoogen: Vom 23. Januar 1919.

Angekl. Dr. Helfferich: Alſo zur Zeit, wo Herr
Erzberger bereits Staatsſekretär war. Gerichtei
an den Eiſenbahnminiſter?
Zeuge Hoopen: Ja.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt nichts darin erwähnt,
daß Herr Erzberger ſelbſt an der Fabrik beteiligt
war, ſondern er empfiehlt nur den ihm befreunde⸗
ten Herrn Richter an den Eiſenbahnminiſter?

Zeuge Hoopen: Ich habe es ja vollſtändig vor⸗
geleſen. Darauf iſt an Staatsſekretär Erzberger
geſchrieben worden, daß Richter Gelegenheit gege⸗
ben werden ſollte, dem zuſtändigen Referenten im
Miniſterium Vortrag zu halten. Und an Richter

iſt geſchrieben/ worden, er möchte am 5. Februar ſich
einſtellen.

Angekl. Dr. Helfferich: War Ihnen, Herr Ge⸗
heimrat, bekannt, daß Herr Erzberger der Haupt⸗
beteiligte an dem Richter'ſchen Unternehmen war?

Zeuge Hoopen: Nein.
Angekl. Dr. Helfferich: Das war Ihnen nicht be⸗
kannt? (Zeuge: Nein.) Und Ihrem Herrn Mini⸗
ſter war es natürlich auch nicht bekannt?

Zeuge Hoopen: Das weiß ich nicht.
ich nicht ſagen.

Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie Ihrem Mini⸗
ſter perſönlich Vortrag gehalten, nachdem ein
Schreiben eines Miniſter⸗Kollegen, eines Staats⸗
ſekretärs, bei Ihnen vorlag?

—

Das lann

*

510 Erzberger⸗Prozeß

Zeuge Hoopen: Nein. — Alſo dann iſt Richter
zu mir gekommen. Darüber iſt folgender Vermerk
en den Akten:
„Der Schloſſer Richter hat mir heute die von
ihm erfundene Verbeſſerung an dem Weichen⸗
Handſchloß vorgeführt. Er ſteht wegen der Ein⸗
führung dieſer Verbeſſerung mit dem Zentralamt

in Verbindung, und iſt mit der Behandlung, die

die Angelegenheit dort findet, durchaus zufrie⸗
den. Weiteres iſt daher von hier aus nicht zu
veranlaſſen.“
Oas iſt das, was ich amtlich in der Sache zu tun

hatte. Zunächſt. Dann habe ich, vermutlich bevor

Richter zu mir kam, mich über den Stand der Sache
erkundigt bei dem zuſtändigen Referenten im Zen⸗
tralamt, dem Oberbaurat Hentzen, und bei der Ge⸗
legenheit — ich erinnere mich der Sache natürlich
nicht genau — iſt auch wohl die Rede davon gewe⸗
ſen, daß es ſich um einen Auftrag an Richter han⸗
delte. Und da habe ich in irgend einer Form ge⸗
ſagt: Können Sie nicht einen etwas größeren Auf⸗
trag geben. — Der Richter war mir inſofern be⸗

kannt, als er ſchon früher bei uns kleinere Verbeſſe⸗

rungen vorgeſchlagen hatte. Es war mir bekannt,
daß er in dieſer Beziehung ein praktiſcher Mann
war, und ich hielt es an ſich durchaus für richtig,
ihm Gelegenheit zu geben, bei dieſer neuen Sache
irgendwie zu zeigen, ob daran was Brauchbares ſei
oder nicht.
Oberſtaatsanwalt Kraufe: Hatte nun der Um⸗
ſtand, daß Herr Erzberger das Schreiben an Sie
gerichtet hatte, darauf eingewirkt, daß Sie baten,
den Auftrag etwas geräumiger zu geſtalten?
Zeuge Hoogen: Nein. Keineswegs. Bei der
Gelegenheit, als Richter bei mir war, hat er jeden⸗
falls auch keinen Wunſch geäußert, daß er einen
größeren oder kleineren Auftrag haben möchte,
ſonſt hätte ich das in meinem Aktenvermerk er⸗
wähnt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber es iſt auch noch heute

keine ſchlechte Einführung, wenn jemand zu einer

Behörde kommt, und das Empfehlungsſchreiben
eines Miniſters geht dieſem Beſuch voraus
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Stand der Titel
Staatsſekretär darunter?
Zeuge Hoogen: Darunter nicht. Er ſteht auf
dem Brief.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nun an den
Zeugen Erzberger die Frage richten, ob ich ihn vor⸗
hin und neulich falſch verſtanden habe, wenn ich
auf meine klare Frage, ob er im Fall Richter bei
dem Eiſenbahnminiſterium interveniert habe, die
Antwort bekommen habe: Nie und nimmer?
Zeuge Erzberger: Ich habe erklärt, ich könne
Kich nicht erinnern, ob ich Herrn Richter eine Viſi⸗

tenkarte oder ein Schreiben mitgegeben habe, und
ich habe erklärt, daß ich Viſitenkarten ſtets aus
meinem Tiſch liegen habe.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube mich beſtimmt
zu erinnern, — da würde eventuell das Steno⸗
gramm heranzuziehen ſein — daß Sie neulich auf
die Fragen von Rechtsanwalt Alsberg und mir, ob
eine Intervention an das Eiſenbahnminiſterium
in Sachen Richter ſtattgefunden habe, erklärt haben:

Nie und nimmer! Und heute habe ich die Frage

wieder geſtellt. Zuerſt wurde ſie verneint und

nachher wurde geſagt: höchſtens eine Viſitenkarte.

Vorſitzender: Aus meiner Erinnerung von neu⸗
lich kann ich es nicht ſagen. Ich habe damals nicht
ſo ſehr darauf geachtet, weil der Fall nicht zur Ver⸗
handlung ſtand.
Zeuge Erzberger: Ich habe heute ausdrücklich
erklärt: Ich weiß nicht, ob ich ihm eine Viſitenkarte
oder ein Schreiben mitgegeben habe.
G.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, als Richter da
war, iſt nicht die Rede davon geweſen, daß der
Zweck des Beſuchs vereinbart war.
Zeuge Hoogen: Das weiß ich nicht, ob er noch
etwas vorgezeigt hat, eine Viſitenkarte oder was.
Das weiß ich nicht.

Vorſitzender: Jedenfalls, Sie ſind nur von ſach⸗ 6

lichen Erwägungen ausgegangen?
Zeuge Hoogen: Jawohl. .
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Zeugen
eine Frage richten, wie wir ſie öfter an Zeugen ge⸗

richtet haben: Iſt Ihnen das Schreiben des Herrn⸗

Staatsſekretärs Erzberger, dieſe Verwendung
eines Staatsſekretärs für einen Lieferanten, auf⸗
gefallen?
Zeuge Hoogen: Aufgefallen? — Ju, damals
war der Name Erzberger ja in aller Munde; und
wenn mir zwiſchen den Tageseingängen der Name
Erzberger vorkam, iſt mir das gewiß aufgefallen.
Aber nicht aufgeſallen in dem Sinne, wenn darun⸗
ter verſtanden ſein ſollte, daß ich dahinter irgend⸗
eine Ungehörigkeit geſucht hätte.
Angekl. Dr. Helfferich: Würden Sie etwas Un⸗
gehöriges darin geſehen haben, wenn Sie gewußt
hätten, daß Herr Erzberger an dieſer Fabrik finan⸗
ziell beteiligt war?
Zeuge Hoogen: Das iſt ja a wohl ein Gutachten
Das weiß ich ja heute nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann will ich ſo fragen:
Iſt es Ihnen in Ihrer Praxis ſonſt vorgekommen,
daß ein aktiver Staatsſekretär ſich an Sie oder
Ihren Miniſter gewandt hat, indem er ſich ein⸗
ſetzte für Wünſche von Firmen, an denen der betref⸗
fende Herr finanziell beteiligt war?

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Stenographiſcher Bericht 511

Zeuge Hoopen: Aus meinem Referat kann ich
mich nicht erinnern, daß derartiges vorgekommen
Gäre.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: So iſt doch die Frage
auch garnicht zu beantworten. Es können ſich ja
vielfach oder mehrfach Staatsſekretäre oder Mini⸗
ſter an ihn gewandt haben, rein aus ſachlichen
Gründen, die beteiligt waren, ohne daß er es
wußte.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich nehme an, daß es kei⸗
nen Staatsſekretär gibt, der an finanziellen Unter⸗
nehmungen beteiligt iſt und ſich für dieſe in ſeiner
Eigenſchaft als Staatsſekretär einſetzt, außer Herrn
Erzberger.
Vorſitzender: Ich glaube, daß wir aus dem Zeu⸗
gen nicht mehr herausholen können, als er bereits
geſagt hat.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Können die Briefe zu den
Gerichtsakten gegeben werden?
Zeuge Hoogen: Ich habe ſie ja wörtlich vor⸗
geleſen. Im übrigen müßte ich die Genehmigung
meines Chefs haben.

Vorſitzender: Wenn Wert darauf gelegt wird!

Vielleicht haben Sie die Liebenswürdigkeit, davon
eine Abſchrift einzureichen.
Zeuge Hoogen: Ich werde meinem Miniſter

das vortragen. Es iſt ein Brief vom 23. Januar 1919.

Vorſitzender: Eine Abſchrift des Briefes laſſen
Sie uns vielleicht zugehen. — Dann können wir
Herrn Geheimrat wohl entlaſſen.
G.⸗R. von Gordon: Ich möchte bitten, noch
einen Augenblick. Wir haben ja noch einige Zeugen
dazu.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, wir können
nach dieſem Ergebnis auf weitere Zeugenverneh⸗
mungen in dieſem Fall wohl verzichten.
Vorſitzender: Auf Richter auch?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich widerſpreche.
Angekl. Dr. Helfferick. Nach meiner Anſicht
brauchen wir Richſter nicht. Was ich nachweiſen
wollte, iſt nachgewieſen.
G.⸗R. von Gordon: Richter brauchen wir unter
allen Umſtänden.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe nichts dagegen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann bitte ich auch, daß das
Protokoll der Geſellſchafterverſammlung vom
28. Mai 1919 verleſen wird.
Vorſitzender: Aber Lenzel brauchen wir wohl
nicht mehr. (Zuruf: Wird verzichtet!)
(Als Zeuge wird aufgerufen
Herr Richter.
Der Zeuge wird nach den ühlichen Vorfragen ver⸗
eidigt.)

Vorſitzender: Sie ſind der Erfinder des Hand⸗
ſchloſſes der Weichen? (Zeuge: Ja.) Sie waren
alſo auch in Geſchäftsverbindung mit Herrn Erz⸗
berger. (Zeuge: Ja.) Wie kamen Sie zu Herrn
Erzberger?
Zeuge Richter: Ich war befreundet mit einem
Herrn Paetzold, der hat mich bekannt gemacht mit
Herrn van der Kolk, und Herr van der Kolk machte
mich bekannt mit Herrn Erzberger. .
Vorſitzender: In welcher Weiſe hat ſich denn
Herr Erzberger beteiligt bei Ihnen?
Zeuge Richter: Herr Erzberger übernahm einen
Anteil von 40 000 ℳ.
Vorſitzender: Nun haben Sie ſich doch einmal im
Eiſenbahnminiſterium auf Herrn Erzberger be⸗
rufen? Wie kam das zuſtande?
Zeuge Richter: Ich bin an Exz. Erberger heran⸗
getreten und habe ihm geſagt, er möchte es ermög⸗
lichen, daß ich meine Erfindung und eine Nach⸗
ſchlüſſelſache im Miniſterium vorführen könnte. Da
iſt mir durch Hilfe von Exz. Erzberger eine Rück⸗
ſprache im Miniſterium bewilligt worden mit Herrn
Geheimrat Hoogen zwecks Vorführung der Sache.
Vorſitzender: Run hatten Sie doch einen Brief
von Exz. Erzberger mit?
Zeuge Richter: Nein. Ich bin eingeladen vom
Miniſter der öffentlichen Arbeiten, unterzeichnet
Hoogen.
Vorſitzen ver: So, Sie ſind eingeladen worden?
Der Brief war alſo ohne Sie hingegangen.
Angekl: Dr. Helfferich: Wußte der Herr Zeuge,
was in dem Brief ſtand, in dem Brief, der Ihrem
Beſuch vorausgegangen iſt?
Zeuge Richter: Nein.
Vorſitzender: Er weiß anſcheinend von dem
Brief nichts. Wiſſen Sie gar nicht, daß ein Brief
geſchrieben worden iſt?
Zeuge Richter: Nein.
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Sie ſagten
doch, Sie wären auf Veranlaſſung von Herrn Erz⸗
berger ins Miniſterium gerufen worden?
Zeuge Richter: Ich habe ein Geſuch gemacht an
Herrn Erzberger und darauf bin ich eingeladen
vom Miniſter der öffentlichen Arbeiten.
Vorſitzender: Haben Sie denn eigentlich Ihre
Erfindung für ſehr ausſichtsreich gehalten? Dach⸗
ten Sie nicht, daß Sie damit viel verdienen?
Zeuge Richter: Nein. Das ſollte eingeführt
werden.
Vorſitzender:
dient?
Zeuge Richter: Erft habe ich von Herrn Oberbau⸗

Haben Sie denn nun etwas ver⸗

—

512 . Erzberger⸗Prozeß

rat Hentzen einen mündlichen Auftrag über 12 Stück
bekommen, und dieſes Schloß fabrikationsmäßig
herzuſtellen, koſtete uns damals 16 000 bis 18 000
Mark, und dieſe Beſtellung von 12 Stück zu 42 ℳ —
das war derſelbe Preis wie die vorhandenen
Preiſe — dabei war noch Geld zuzuſetzen. Dann
iſt der Auftrag erhöht worden auf 100 Stück. Das
waren 4200 ℳ, und 16 000 ℳ waren damals die
Koſten für die Einrichtungen, die Werkzeuge dazu.
Alſo war es kein Geſchäft.
Vorſitzender: Haben Sie den Auftrag überhaupt
ausgeführt?
Zeuge Richter: Nein.
Vorſitzender: Was iſt denn aus dem Geld von
Herrn Erzberger geworden?
Zeuge Richter: Die Anteile hat mir Exzellenz
abgetreten.

Vorſitzender: Was haben Sie denn bezahlt?
Zeuge Richter: 15 000 ℳ bin ich ihm ſchuldig
geblieben.
Vorſitzender: Alſo bezahlt haben Sie ihm gar
nichts dafür? (Zeuge Richter: Ja doch.) Er hat
Ihnen doch auch mal ein Darlehen gegeben?
Zeuge Richter: Ja.
Vorſitzender: Das ſind Sie auch noch ſchuldig?
Zeuge Richter: Nein, das iſt durch die 15 000 ℳ
erledigt.
G.⸗R. von Gordon: Haben Sie nicht beim Eiſen⸗
bahnzentralamt darüber geſprochen, daß Herr Erz⸗
berger Ihnen mit Geld geholfen hätte, daß er ſich
beteiligt hätte an dem Unternehmen? (Zeuge
Richter: Jawohl.) Wann war das?

Zeuge Richter: Das konnte ungefähr — ich
kann mich nicht genau erinnern — 2 Monate nach
der Gründung geweſen ſein.
G.⸗R. von Gordon: Das war aber vorher, ehe
Sie das Schloß vorführten bei Geheimrat Hoogen?
(Zeuge ſcheint ſich zu beſinnen.)

Nebenkl. Erzberger: Herr Richter, erinnern Sie
ſich, daß Sie bald nach der Gründung ſagten, Sie
ſeien bei Geheimrat Hentzen geweſen und hätten
geſagt, daß ich beteiligt war, und da habe ich ge⸗

ſagt, das macht gar nichts aus.

Zeuge Richter: Oberbaurat Hentzen hat ſich
darüber ausgeſprochen: Das iſt mir ganz egal, wer
daran beteiligt iſt, hier handelt es ſich nur um die
praktiſche Ausführung.
Vorſitzender: Ich denke,
Fall.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte hier noch etwas
anderes noch vorbringen. Bezüglich des Vorwurfs,
den der Herr Angeklagte gegen den Nebenkläger er⸗

wir verlaſſen dieſen

hoben hat, daß er es mit der Wahrheit nicht genau
nehme — hat der Angeklagte hier erklärt, daß er
auch die Ausſagen, die der Herr Nebenkläger hier
in der Verhandlung gemacht hat, auf ihren Wahr⸗
heitsgehalt unterſuchen will. Nun iſt ſchon vorhin
ein Punkt mal zur Sprache gekommen, wo von
ſeite des Angeklagten geltend gemacht wurde, daß
der Herr Nebenkläger die Dinge früher anders
dargeſtellt hat. Leider war das nicht allſeitig ſo im
Gedächtnis. Ich lege deshalb Gewicht darauf, einen
Punkt gleich feſtzulegen, der mit der heutigen Ver⸗
handlung im Zuſammenhang ſteht. Der Herr
Nebenkläger hat heute morgen in bezug auf ſein
Verhältnis zu Herrn Otto Wolff geſagt, er ſei ein
einziges Mal bet Herrn Otto Wolff eingeladen ge⸗
weſen. Und nun kommt eine Mitteilung von Zeu⸗
gen, die es beſchwören wollen, daß in dem Hauſe
des Herrn Wolff große Feſte ſtattgefunden hätten,
bei denen der Herr Nebenkläger wiederholt an⸗
weſend geweſen ſei. Ich muß im Zuſammenhang
damit noch folgendes vortragen. Es iſt heute mor⸗
gen ſo dargeſtellt worden, als ob die Beziehungen
des Herrn Wolff zu dem Herrn Geheimrat Strauß
ſo völlig gleichgültig für die Angelegenheiten
des Herrn Wolff ſeien, und da iſt es doch auffallend,
wie auch mitgeteilt wird, daß während in Berlin
ſonſt alle Leute nach einer Wohnung ſuchen, für den
Herrn Wolff, der in Köln eine Wohnung hat und
in Köln domiliziert iſt — und Herr Strauß ſehnt
ſich ja auch nach Köln zurück — in dem Hauſe
Lützowufer 33 eine Wohnung von 12 Zimmern
requiriert und ihm zur Verfügung geſtellt worden

iſt. Wir legen Gewicht darauf, daß der Portier

Binz, Lützowufer 33 und die Tochter des Eigen⸗
tümers auch über dieſen Punkt einmal gehört
werden.
Nebenkl. Erzberger: Ich bleibe dabei, daß ich
nur einmal zur Geſellſchaft bei Wolff eingeladen
war, bei der auch andere Miniſter zugegen waren.
Daß ich mit Herrn Wolff Beſprechungen hatte, das
gebe ich ohne weiteres zu, auch Beſprechungen in
ſeiner Wohnung, und ich habe mich jedesmal revan⸗
chiert, wenn ich bei Wolff gegeſſen habe. (Dr.
Helfferich: Jedesmal?) Ich habe dann Herrn
Wolff mit ſeinen Verwandten, die in Berlin
waren, einige Tage darauf eingeladen. Wenn Sie
mich fragen, ob ich noch einmal bei Wolff gefrüh⸗
ſtückt habe — das könnte ſein, das will ich ohne
weiteres zugeben. (Heiterkeit im Zuhörerraum.)
Vorſitzender: Das Publikum muß ſich ganz
ruhig verhalten. Das iſt am allerwenigſten not⸗

wendig bei dieſem Prozeß.

Nebenkl. Erzberger: Ich weiß nicht, wie man
ableiten will, daß meine Angaben vor Gericht be⸗
zweifelt werden.

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Stenographiſcher Bericht 515

„

G.⸗R. von Gordon: Wenn der Portier vernom⸗

men wird, bitte ich auch Herrn Wolff noch einmal

zu vernehmen.

Nebenkl. Erzberger: Dabei erkläre ich ausdrück⸗
lich, daß ich bezüglich einer Wohnung für Herrn
Wolff überhaupt nicht das Mindeſte getan habe,

damit ihm eine ſolche Wohnung zugewieſen wird.

Ich erinnere mich an einen Fall, daß ich bei ihm
gefrühſtückt habe. das gebe ich zu. Die Einzel⸗
heiten kommen einem, wenn einem das vorgehalten
wird, nach der Richtung allmählich wieder in die
Erinnerung. Aber was ſoll das bedeuten? Da iſt
auch ein Bankdirektor dabei geweſen, mit dem wir
eine ſehr wichtige Beſprechung wegen ausländiſcher
Darlehen hatten.

Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt von mehrfachen

Punkte erörtern.

Feſteſſen die Rede, bei denen unter anderen Per⸗
ſonen auch Herr Erzberger dabei geweſen iſt.
Zeuge Erzberger: Feſteſſen? Da erkläre ich, daß
ich nur ein einziges Mal bei Herrn Wolff mit
meiner Frau geweſen bin.
Angekl. Dr. Helfferich: Im übrigen deckt ſich die
Information, die jetzt dem Gericht vorliegt, mit den
Informationen, die mir ſchon ſeit geraumer Zeit
zugegangen ſind.
Vorſitzender: Das wäre auch der Punkt Wahr⸗
haftigkeit. Ich bitte, das auf die Liſte zu ſetzen,
Herr Rechtsanwalt. Wir werden das bei dem
. Die Ausſage haben wir jetzt
präziſe und klar gehört. Ob ſie ſtimmt oder nicht,
werden wir nachprüfen können.
(Schluß der Verhandluͤng 2 Uhr 20 Minuten.)

Sechzehnter Verhandlungstag.

Freitag, den 20. Februar 1920.

Der Vorſitzende, Landgerichtsdirektor Dr. Baum⸗
bach, eröſfnet die Sitzung.
Zeugenaufruf.
Vorſitzender: Ich möchte für die Oeffentlichkeit
noch einmal klarſtellen, um was es ſich bei dieſem
Verfahren eigentlich handelt; denn es ſcheint mir,
daß in dieſer Beziehung in der Oeffentlichkeit
manche Mißverſtändniſſe obwalten, obſchon ſie
ſchon, wer weiß wie oft, hier geklärt worden ſind.
Die Sache liegt ſo: Der Angeklagte iſt beſchuldigt,
Angeklagte beſtreitet die Beleidigung an ſich nicht,
aber er tritt den Wahrheitsbeweis an. Infolge⸗
deſſen kehrt ſich das Verfahren äußerlich einiger⸗
maßen um, und wir ſind hier in der Lage, feſtzu⸗
ſtellen, inwieweit der Herr Reichsfinanzminiſter,
alſo der Nebenkläger, Verfehlungen begangen hat,
ſo daß es alſo den Anſchein erweckt, als ob der Herr
Reichsfinanzminiſter der Angeklagte wäre. Das
iſt aber bedingt durch die Prozeßordnung, das iſt
bei allen derartigen Verfahren ſo. Infolgedeſſen
habe ich den Wahrheitsbeweis, um den es ſich hier
handelt, bisher in ſehr weitem Umfange zugelaſſen.
Es wäre ja vielleicht in einiger Beziehung eine
Einſchränkung denkbar. Aber ich habe den Wahr⸗
heitsbeweis bisher abſichtlich in dieſem Umfange
zugelaſſen, und zwar mit Rückſicht auf die Oeffent⸗
lichkeit — denn die Sache iſt ſehr ernſt —, damit
jeder urteilsfähige Menſch in der Oeffentlichkeit die
Ueberzeugung gewinnen muß: das Gericht hat alles
getan, um den Sachverhalt aufzuklären. Außer⸗

dem hat ja auch der Herr Reichsfinanzminiſter
ſelbſt immer und immer wieder erklärt, daß er das
größte Intereſſe daran hat, alles aufzuklären.
Wenn freilich, wie es in der vorigen Sitzung ge⸗
ſchehen iſt, Sachen hereingebracht werden, die in der
Broſchüre nicht behauptet ſind — es handelt ſich
um Protektionswirtſchaft —, dann muß der Wahr⸗
heitsbeweis ausſcheiden; denn der Wahrheitsbeweis
kann nur erhoben werden bezüglich ſolcher Behaup⸗
tungen, die wirklich als belerdigend unter Anklage
ſtehen. Alſo das iſt der Sachverhalt, und ſo er⸗
klärt ſich die Stellung der Beteiligten im Verfah⸗
ren, und daran müſſen wir uns auch halten. Ich
bitte alſo den Angeklagten, ſich ſtreng danach zu
richten und keine Fragen zu ſtellen, die ſich nicht auf
die Behauptungen beziehen, die unter Anklage
ſtehen und bezüglich deren der Wahrheitsbeweis
angetreten werden ſoll.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Direktor, ich möchte im
Anſchluß daran klarlegen, wie wir den Vorwurf der
Unwahrhaftigkeit beweiſen wollen. In dieſer Be⸗
ziehung wollen wir auch Vorkommniſſe aus der
Verhandlung verwerten, für die Urkunden herange⸗
zogen werden müſſen, und zwar Vorkommniſſe, die
zeigen, daß der Nebenkläger es auch in dieſer Ver⸗
handlung ſelbſt unter ſeinem Eide mit der Wahr⸗
heit nicht genau genommen hat, und zwar in Din⸗
gen, bezüglich deren es als ausgeſchloſſen erſcheinen
muß, daß die objektiv
Nebenklägers lediglich auf Vergeßlichkeit beruhen.
Deshalb werde ich beantragen, daß die Angaben des

unrichtigen Angaben des

1

514 Erzberger-⸗Prozeß

Nebenklägers zum Falle Richter am vierten Ver⸗
handlungstage aus den Stenogrammen feſtgeſtellt
werden. Es hat am vierten Verhandlungstage der
Herr Nebenkläger nach unſerem Stenogramm —
wir ſtellen es gern zur Verfügung, und die Gegen⸗
ſeite mag ihr Stenogramm gleichfalls zur Ver⸗
fügung ſtellen — erklärt, daß er als Miniſter an
dem Unternehmen nicht beteiligt geweſen ſei, daß
er ſich bei dem Eiſenbahnminiſter nicht im Inter⸗
eſſe der Firma verwandt habe, daß er überhaupt
nicht gewußt habe, daß die Firma⸗ Staatsaufträge
bekommen ſollte. Zum Fall Berger werden wir
auch beantragen, aus den Stenogramm ſeſtzuſtellen,
daß der Nebenkläger unter ſeinem Eide auf das be⸗
ſtimmteſte abgeſtritten hat, daß er ſich während
ſeiner ſchiedsrichterlichen Tätigkeit dem Zeugen
Berger gegenüber zum Eintritt in den Aufſichtsrat
bereit erklärt hat. Das ſteht im Widerſpruch zu
der Ausſage Bergers und zu der Ausſage des
Herrn Nebenklägers in der Vorunterſuchung und
zu dem, was der Nebenkläger im weiteren Verfah⸗
ren ſelbſt zugegeben hat. Im Falle Thyſſen bean⸗
tragen wir, aus den Stenogrammen feſtzuſtellen, daß
der Nebenkläger beſtritten hat, daß er mit Thyſſen
vor ſeinem Eintritt in den Aufſichtsrat in irgend⸗
welchen geſchäftlichen Beziehungen geſtanden habe,
während bei der Erörterung des Falles Kowaſtch
feſtgeſtellt worden iſt, daß der Nebenkläger ſchon
vor ſeinem Eintritt in die Thyſſenſchen Aufſichts⸗
räte in der Kowaſtch⸗Angelegenheit mit Thyſſen in
geſchäftlicher Verbindung geſtanden hat. Ueber
dieſen Punkt muß auch noch der Bergaſſeſſor Jacob
vernommen werden. Des Weiteren behaupten wir,
daß während der Zugehörigkeit des Herrn Neben⸗
klägers zu der Kowaſtch⸗Geſellſchaft Blankovoll⸗
machten für den Verkauf des Kowaſtchverfahrens
nach dem Auslande gegeben worden ſind, was der
Rebenkläger beſtritten hat; hierfür benennen wir
als Zeugen den Herrn Juſtizrat Coßmann. Was
den Fall Wolff angeht, ſo behaupten wir gegenüber
dem Abſtreiten des Nebenklägers bezüglich geſchäft⸗
licher Transaktionen mit der Firma Otto Wolff,
daß der Nebenkläger als Reichsfinanzminiſter mit
der Firma Otto Wolff im Oktober vorigen Jahres
einen Vertrag abgeſchloſſen hat, auf Grund deſſen
er der Firma Otto Wolff zu einem ſehr geringen
Zinsfuß einen Betrag von 40 Millionen Mark
gegen Verpfändung von Induſtrieaktien im Kurs⸗
wert von ca. 30 Millionen Mark zur Verfügung ge⸗
ſtellt hat. Darüber benennen wir als Zeugen den
Geheimrat Strauß und den Herrn Nebenkläger.

Nun zu den anderen Beweiſen bezüglich der
Unwah haſtigkeit des Nebenklägers aus früherer

Zeit. Da iſt es zunächſt der Fall Pöplau. Dieſer
Fall Pöplau intereſſiert inſoweit, als ſeinerzeit

(wohl am 4. März 1907) der damalige Chef der

Reichskanzlei, der ſpätere Staatsminiſter von Loe⸗

bell, in die Lage kam, die Ausſage des in dem Ver⸗
fahren gegen Pöplau beeidigten Herrn Erzberger
mit den Behauptungen des unbeeidigten Herrn
Erzberger im Reichstag zu konfrontieren. Darüber
wird als Zeuge der Staatsminiſter von Loebell be⸗
nannt. Ein weiterer Punkt iſt, daß der Neben⸗
kläger im Januar 1916 der Zentrumsfraktion ohne
jeden Anhalt und ohne Berechtigung mitteilte, er
habe einer Konferenz beim Reichskanzler von
Bethmann Hollweg beigewohnt, in der dieſer ſich
bereit erklärt habe, mit Rückſicht auf den Burg⸗
frieden die von dem Reichsſchatzſekretär Dr. Helffe⸗
rich damals vorgelegten Steuervorlagen zurückzu⸗
ziehen. Darüber müſſen als Zeugen vernommen
werden Exzellenz von Bethmann Hollweg und
Staatsminiſter Dr. Spahn. Ein weiterer Punkt
iſt folgender. Der Nebenkläger hat in der „Deut⸗
ſchen Allgemeinen Zeitung“ behauptet, er ſei im
April 1917 vom Reichskanzler von Bethmann Holl⸗
weg nach Wien geſandt worden, um die öſterrei⸗
chiſche Regierung von Schritten in Richtung auf
einen Sonderfrieden abzuhalten. Auch darüber
wird als Zeuge benannt Exzellenz von Bethmann
Hollweg, der bekunden ſoll, daß das unwahr iſt.
Weiter hat der Nebenkläger in der „Deutſchen
Allgemeinen Zeitung“ behauptet, er habe von
ſeinem am 6. Juli im Hauptausſchuß des Reichs⸗
tages ausgeführten Vorſtoß zu Gunſten einer Frie⸗
densreſolution vorher dem Reichskanzler von Beth⸗
mann Hollweg und mehreren Staatsſekretären,
vor allem auch dem damaligen Stellvertreter des
Reichskanzlers, Dr. Helfferich, Kenntnis gegeben.
Auch dieſe Behauptung iſt unwahr. Der Nebenkläger
hat vielmehr auf ausdrückliches Befragen des
Staatsſekretärs Helfferich dieſem mitgeteilt, daß er
nicht beabſichtige, ſeine Zweifel an der Wirkung de⸗
U⸗Boot⸗Krieges im Hauptausſchuß zur Sprache zu
bringen und hat ſich dahin ausgeſprochen,
daß die bevorſtehende Tagung des Reichs⸗
tages kurz und ohne Zwiſchenfälle verlaufen
werde. Auch hier wird beantragt, als Zeugen
Exzellenz von Bethmann Hollweg, Staatsminiſter
Dr. Spahn und Exzellenz Lewald zu vernehmen.
Der Nebenkläger hat ferner am Nachmittag des
6. Juli dem Reichskanzler von Bethmann Hollweg
verſichert, er habe ſeinen Vorſtoß im Hauptausſchuß
nur gemacht, um dem Reichskanzler für ſeine
Friedenspolitik eine tragfähige Mehrheit zu ſchaf⸗
fen. Am darauffolgenden Tage hat er gegenüber
anderen Perſonen ausgeſprochen, er habe den Vor⸗
ſtoß gemacht, um von Bethmann Hollweg zu ſtür⸗
zen, und dieſer werde bis zum nächſten Dienstag
„beſorgt“ ſein. Es wird beantragt, dafür als Zeu⸗

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Stenographiſcher Boricht 515

gen zu vernehmen Dr. Streſemann und Oberſt
Bauer.

Zu dem Thema: Ein⸗ und Ausfuhrgeſchäfte wird
beantragt, Herrn Generalkonſul Anton in Görlitz
als Zeugen zu vernehmen, der die Genehmigung zur
Ausſage vom Auswärtigen Amt ſich wird beſchaf⸗
fen müſſen. Der Zeuge hat in die umfangreiche Kor⸗
reſpondenz Einblick gehabt, die der Nebenkläger

während des Krieges mit dem Auslande geführt

hat, und dieſe Korreſpondenz hat in dem Zeugen
die Ueberzeugung begründet, daß mit dieſen Ge⸗
ſchäften erhebliche finanzielle Vorteile für den
Nebenkläger verbunden waren.
Weiter beantragen wir, zu dem Thema: „Unzu⸗
läſſige Intervention zu Gunſten privater Perſonen“,
noch den Oberſt Gießler in Wilmersdorf als Zeugen
zu vernehmen. Er ſoll darüfer bekunden, daß der

Nebenkläger beim Kriegsminiſterium zu Gunſten

von privaten Perſonen interveniert hat.
G.⸗R. von Gordon: Soweit es ſich um die Feſt⸗
ſtellung aus den ſtenographiſchen Berichten handelt,
erübrigt ſich dieſelbe dadurch, daß wir ja eine
mündliche öffentliche Verhandlung haben, und daß

das Gericht darüber zu urteilen und feſtzuſtellen

hat, was geſagt worden iſt oder nicht. Ich will auf
dieſen Punkt nicht im einzelnen eingehen. Im
übrigen ſind wir ganz mit der Erörterung der
Punkte einverſtanden und behalten uns vor, zu den

uns jetzt plötzlich hier entgegentretenden Fällen von

unſerer Seite entſprechende Beweisanträge zu
ſtellen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte nur bemerken:
wenn wir etwas ankündigen, wird es von der
Gegenſeite immer als „plötzlich“ bezeichnet.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Gegen die Erhebung
der Beweisanträge, die hier geſtellt werden, iſt
an ſich nichts einzuwenden. Es handelt ſich um ein⸗
fache Tatſachen, die durch Vernehmung von Zeugen
feſtgeſtellt werden können; aber gegen den Antrag
möchte ich mich doch wenden, daß aus Stenogram⸗
men Feſtſtellungen getroffen werden. Es handelt
ſich nicht um amtliche Stenogramme. Feſtſtellungen
könnten nur getroffen werden aus amtlichen Akten
und Schriftſtücken; aber die Stenogramme, die hier
aufgenommen worden ſind, ſind von Privatleuten
aufgenommen. Immerhin mäöchte ich vorſchlagen,
daß vielleicht beide Parteien ihre Stenogramme dem
Gericht übergeben, ſo daß aus der Uebereinſtim⸗
mung der Stenogramme vielleicht Schlüſſe gezogen
werden können. Die Staatsanwaltſchaft hat nur
ihre Erinnerung und ihre Notizen von der Verneh⸗
mung, jedenfalls nicht die genaue Aufnahme der
Zeugenausſagen, auf die es doch hier ankommt.
Deshalb halte ich es für wertvoll, daß die beiderſei⸗
tigen Stenogramme uns übergeben werden, und in

dieſer Form habe ich kein Bedenken gegen den Be⸗
weisantrag.
Vorſitzender: Mir ſcheint der Vorſchlag des
Herrn Oberſtaatsanwalts ganz zweckmäßig zu ſein.
Ich muß ſagen: ich perſönlich habe daran keine Er⸗
innerung mehr, weil ich auf den Fall Richter in die⸗
ſem Zuſammenhang nicht geachtet habe und in⸗
folgedeſſen das meinem Gedächtnis ſich auch nicht
eingeprägt hat.
G.⸗R. von Gordon: Ich bin ganz mit dieſem
Vorſchlage einverſtanden.
Vorſitzender: Sonſt müßten wir es durch Zeu⸗
gen feſtſtellen.
G.⸗R. von Gordon: Nur ſetze ich dabei voraus,
Herr Kollege Alsberg, daß Sie uns die Punkte
nennen, auf die es ankommt, damit wir die Stellen
finden. Der ſtenographiſche Bericht umfaßt jetzt
ſchon 6— 8000 Seiten, und es beſteht infolgedeſſen
ſonſt keine Möglichkeit, die fraglichen Stellen aufzu⸗
finden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt ja einfach aus den
Stenogrammen feſtzuſtellen. Außerdem habe ich
ausdrücklich geſagt, und es ſteht auch in dem An⸗
trag, daß aus den beiderſeitigen Stenogrammen die
Feſtſtellungen getroffen werden. Selbſtverſtändlich
würde ich mich nicht auf ein Stenogramm allein be⸗
ziehen. Ich habe aber zu dieſen Punkten ein ganz
draſtiſches Beiſpiel, das ſchon in der vorigen Ver⸗
handlung zur Sprache gekommen iſt, und wobei es
ſich gezeigt hat, daß da doch das Gedächtnis ver⸗
ſagt hat und wan nicht wußte, wie das früher von
dem Herrn Nebenkläger behauptet worden iſt. Ich
habe damals ganz allgemein den Fall Richter auf⸗
geworfen, und da hat der Herr Nebenkläger zua⸗
nächſt geſagt — alle Angaben des Nebenkiägers zu
dieſem Punkte ſind nämlich durch die Beweisauf⸗
nahme zum Falle Richter als unrichtig dargetan
worden —:
Bevor ich in den Staatsdienſt eingetreten bin,
habe ich einem meiner Angeſtellten, der aus
meinem Büro ausgeſchieden iſt, Geld gegeben,
damit er eine kleine Maſchinenfabrik errichten
konnte. *
Das iſt unrichtig. Herr Richter iſt nie in ſeinem
Büro geweſen, und Herrn Richter hat er nicht das
Geld gegeben, um eine Maſchinenfabrik zu errich⸗
ten. Dann habe ich weiter geſagt:
Ich möchte, da mich dieſer Fall ſpeziell inter⸗
eſſiert — es iſt der Fall einer Firma Richter, die
Eiſenbahnmaterial liefert —, fragen, ob der
Zeuge ſeinen Einfluß als Miniſter dahin geltend
gemacht hat, dieſer Firma Staatsaufträge zu
verſchaffen.
Zeuge Erzberger: Nie und nimmer!

516 Erzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: Wir müſſen dieſe Frage ſpäter
noch einmal erörtern.
Dann fragte ich:
Ich möchte weiter fragen, ob Sie denn eine
Erklärung dafür haben, daß das Eiſenbahnzen⸗
tralamt vom Miniſter der öffentlichen Arbeiten
im Mai oder Juni 1919 angewieſen worden iſt,
dieſer Firma Aufträge zu verſchaffen.
Zeuge Erzberger: Mir iſt die ganze Sache un⸗
bekannt, daß die Firma überhaupt Aufträge be⸗
kommen ſollte.
Zu einem ſpäteren Zeitpunkt iſt noch einmal über
die Sache verhandelt worden, und da ſagte der Zeuge
Erzberger:
Die Behauptung des Herrn Dr. Alsberg, daß
ich als Miniſter an dieſem Unternehmen betei⸗
ligt geweſen ſei, iſt vollkommen unzutreffend.
Alſo, in ſämtlichen Punkten, die wir behauptet ha⸗
ben, iſt damals alles ſchlechterdings abgeſtritten
worden. Es iſt abgeſtritten worden die Beterligung
als Miniſter, es iſt abgeſtritten worden irgend⸗
welche Intervention für die Firma, es iſt behauptet
worden, es ſei völlig unbekannt, daß die Firma
überhaupt Aufträge bekommen ſollte. Wir legen
Gewicht darauf, daß das behauptet worden iſt zu
einer Zeit, wo die Gegenſeite noch nicht wußte, daß
wir die Beweiſe dafür in der Hand haben, und daß
wir in der Beweisaufnahme genau das nachgewie⸗
ſen haben, was ja auch wohl jetzt von der Gegen⸗
ſeite nicht mehr beſtritten werden kann, was wir
damals behauptet haben. D
Rechtsanwalt Dr. Friedlaender: Mir ſcheint,
daß wir uns mit den Anträgen, wie ſie geſtellt wor⸗
den ſind, doch immer mehr ſo einer Art von mittel⸗
alterlichem Inquiſitionsverfahrens und Tortur
nähern. Wir haben ſeit Wochen den Nebenkläger
als Zeugen am Zeugentiſche gehabt. Es ſind an
ihn — das kann ich heute wohl ſagen — tauſende
von Fragen gerichtet worden, Fragen, die unter
einem beſtimmten Geſichtswinkel geſtellt anders be⸗
antwortet werden müſſen und beantwortet werden
mußten, als wenn ſie unter einem anderen Ge⸗
ſichtswinkel geſtellt worden wären, Ich halte es
doch für ſehr bedenklich, wenn wir jetzt hier in eine
Beweisaufnahme darüber eintreten: was hat der

Zeuge an dieſem Verhandlungstage, was hat er an

einem anderen Verhandlungstage geſagt? Wenn
wir das tun, dann müſſen wir auch nachprüfen, in
welchem Zuſammenhang im einzelnen Falle gefragt
worden iſt; außerdem will es meines Erachtens für
den Beweis der Unwahrhaftigkeit abſolut nichts be⸗
deuten, wenn in einer Verhandlung, deren Gegen⸗
ſtände ſich faſt auf ein halbes Menſchenleben er⸗
ſtrecken, zu dem oder jenem, Punkte von dem Zeu⸗
gen irgendetwas geſagt ſein ſollte, was er nachher

berichtigen muß. Ich glaube, es wird uns allen

ſo gehen, und ich kann darin den Beweis für den
Vorwurf der Unwahrhaftigkeit nicht erblicken. Im
übrigen haben wir, da dieſe Anträge ſchon an einem
anderen Tage berührt wurden, bereits darüber ge⸗
ſprochen, und wir haben unſererſeits feſtgeſtellt, daß
im Falle Thyſſen die Frage ganz anders gelautet
hat, der Herr Vorſitzende hat ja ſelbſt einmal auf
dieſe Frage zurückgegriffen. Es handelt ſich darum,
ob der Herr Nebenkläger direkt mit Thyſſen in
einer Thyſſenſchen Unternehmung in geſchäftlicher

Verbindung geſtanden hat. Ich halte ferner für

unzuläſſig den Beweisantritt in der Sache Wolff:

denn wenn der Herr Nebenkläger als Reichsfinanz⸗

miniſter mit Otto Wolff innerhalb ſeiner Kompe⸗

tenzen als Miniſter einen Vertrag über ein Dar⸗

lehen von 40 Millionen für das Reich abgeſchloſſen
hat unter Verpfändung von reichseigenen Gütern,
ſo wüßte ich nicht, was das mit unſerem Beweis⸗
thema zu tun haben ſoll. In dieſelbe Gruppe ge⸗
hört der letzte Falle Intervention zu Gunſten pri⸗
vater Perſonen.
Hunderte von Malen interveniert hat, iſt eine
bekannte Tatſache, und iſt in
von Fällen geſchehen, wo er dazu berechtigt und wo
er in vielen Fällen auch dazu verpflichtet war. Es
handelt ſich doch immer darum, ob er mit dieſer In⸗
tervention eine Verquickung ſeiner eigenen Geld⸗
intereſſen verfolgt hat. In dieſer Form, wie der
Beweisantrag geſtellt iſt, kann ich ihn nicht für zu⸗
läſſig halten, und ich halte es, offengeſtanden, für
an der Zeit, daß wir dieſer Flut von Beweisanträ⸗
gen, die von dieſem Geſichtspunkte aus meiner An⸗
ſicht nach ſchon jetzt unter dem mathematiſchen Zei⸗
chen „unendlich“ ſtehen, entgegentreten; nicht des⸗
wegen, als ob wir irgendetwas zu ſcheuen hätten,
aber es iſt Zeit, ſich einmal auf den Standpunkt zu
ſtellen, der rechtlich geboten iſt. In den übrigen
Fällen, Pöplau, Aeußerung Bethmann Hollwegs,
Vorſtoß im Hauptausſchuß, ſind wir gern bereit, in
die Erörterung einzutreten.

G.⸗R. von Gordon: Ich darf auch auf die Mög⸗
lichkeit von Mißverſtändniſſen in den Stenogram⸗
men hinweiſen. Daß ſolche Mißverſtändniſſe paſ⸗
ſieren können, möchte ich einfach ſchon daran klar
machen, daß es bezüglich des Falles Richter dem
Herrn Reichsfinanzminiſter niemals eingefallen
iſt, zu ſagen, daß er Richter, ſeinem Angeſtellten,
Geld gegeben hätte. Es handelt ſich da um van der
Kolk. Das iſt ein eklatantes Beiſpiel dafür, daß
Mißverſtändniſſe vorkommen können. Wie ſollen
wir überhaupt feſtſtellen, ob die Ausſage des Herrn
Nebenklägers in dieſer Minute richtig verſtanden
worden iſt und in jener Minute unrichtig? Ich
habe auch lebhafte Bedenken dagegen, daß wir hier

Daß der Herr Nebenkläger

Hunderten

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hier

Stoenographiſcher Bericht 517

andere Leute, und wenn es unſere beiderſeitigen
Stenographen ſind, über den wirklichen materiellen

Inhalt der Zeugenausſagen vernehmen. Das iſt

meines Erachtens ausſchließlich Sache des Gerichts.
Es iſt Sache des Gerichts, ſich darüber klar zu wer⸗
den. Das Gericht hat kraft der mündlichen Ver⸗
handlung nach der Strafprozeßordnung aufzupaſ⸗
ſen, was der Zeuge im ganzen –— im ganzen, dem
Leben nach, nicht den Worten nach — in jeder ein⸗
zelnen Minute ausgeſagt hat. Alſo ich habe auch
große, und zwar rechtliche, prozeſſuale Bedenken da⸗
gegen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte mich aber doch
noch einmal zu meinen Beweisa anträgen äußern.
Wenn Herr Dr. Friedlaender vorhin geſagt hat, die

Anträge, die wir geſtellt hätten und das ganze Ver⸗

fahren laufen auf eine mittelalterliche Tortur und
auf ein mittelalterliches Inquiſitionsverfahren

hinaus, kann er meiner Meinung nach mit einer

derartigen Behauptung nur auf den Eindruck
machen, der nicht weiß, was die mittelalterliche
Tortur und das Inquiſitionsverfahren bedeuteten,
und was nach unſerer Prozeßordnung zuläſſig iſt.
Wenn die Gegenſeite uns hier er zählt, es läge die
Möglich keit von Mißverſtändniſſen vor, wenn wir
uns hier auf die Stenogramme berufen — und es
wird hier ein Fall angeführt, wo der Nebenkläger
geſagt habe, er habe einem Angeſtellten von ihm
Geld für eine Maſchinenfabrik gegeben —, ſo be⸗
weiſt gerade dieſer Fall, daß es ſich nicht um die

Möglichkeit von Mißverſtändniſſen handelt, ſon⸗

dern daß es ſich darum handelte, daß vertuſcht wer⸗

den ſollte, ſolange man noch auf der Gegenſeite

glaubte, daß man die Dinge vertuſchen könne. Ge⸗
rade wenn dem Nebenkläger der Fall Richter ſo ge⸗
nau im Gedächtnis war, daß er wußte, daß er ſei⸗
nem Angeſtellten van der Kolk für dieſe Fabrik
Geld gegeben hatte, ſo durfte er am wenigſten au⸗
Ber Acht laſſen, daß er es ſelbſt dafür gegeben hatte.
Ich verſtehe auch nicht, wie geſagt werden kann, es
würden aus einem halben Menſchenleben Dinge
vorgebracht. Ich meine, die Herren ſollten ſich an
die Daten halten. Es handelt ſich um Dinge⸗aus
den letzten Jahren, um Kardinalpunkte, um Dinge,
die man nicht vergißt. Da kann man doch nicht er⸗
zählen, es würden die entlegenſten Sachen heraänge⸗

holt, um hier damit die Gegenſeite zu überraſchen

und Fragen zu ſtellen, auf die ſie nicht vorbereitet
ſein könnte. — Was den Fall Otto Wolff angeht,
ſo wird jetzt ſchon geſagt: ja, das hat der Nebenklä⸗
ger nicht perſönlich dem Otto Wolff gegeben, ſon⸗
dern das hat er als Finanzminiſter gegeben. M. H.,
wer hat wohl in der vorigen Verhandlung, als hier
der Zeuge Wolff vernommen wurde, und als er
nach den Beziehungen zu dem Nebenkläger gefragt

wurde, auf die Idee kommen können, daß der Ne⸗
benkläger der Kirme Otto Wolff als Finanzminiſter
dieſes Darlehen von – wie wir behaupten —
40 Millionen zu einem exorbitant niedrigen Zins⸗
fuß gegeben hat? Das ſind Dinge, die uns inter⸗
eſſieren; denn ſie bedeuten, wenn ſie ſo ſind, wie wir
es behaupten, eine Bevorzugung dieſer Firma!
Wolff. Daß dieſe Dinge jetzt hier ſo erörtert wer⸗
den müſſen, liegt ie daran, daß die Gegenpartei ſich
gegen dieſe Beweisanträge ſo ſehr ſträubt, und daß
ſie dieſe Bemeisanträge nicht zugelaſſen haben
möchte. Wenn wir Fälle anführen, in denen der
Nebenkläger zu Gunſten privater Perſonen inter⸗
veniert hat, ſo wird jetzt von der Gegenſeite erwi⸗
dert: das iſt in Hunderten von Fällen geſchehen.
Ja, meine Herren, uns intereſſiert aber, hier ein⸗
mal feſtzuſtellen, wann und wo das geſchehen iſt.
Der Oberſt Gießler ſoll auch darüber ausſagen, daß
es gerade zu Gunſten von Perſonen geſchehen iſt, be⸗
züglich deren dem Nebenkläger ganz genau bekannt
ſein mußte, daß ſie unwürdig ſind, daß er für ſie
interveniere.
Vorſitzender: M. H., wir wollen aber jetzt die
Zeit mit dieſen intereſſanten Ausführungen nicht
vertun. Die Beweisanträge ſind geſtellt worden,
und das Gericht muß ſich darüber ſchlüſſig machen,
ob es dieſe Beweisanträge zuläßt oder nicht. Es
hat keinen Zweck, daß wir uns hier ſtundenlang dar⸗
über unterhalten.
Oberſtaatsanwalt Kraufe: Ich möchte darauf
hinweiſen, daß wir ja auch noch das große Thema
„Unwahrhaftigkeit“ vor uns haben. Wir haben
dazu eine Menge von Zeugen zu vernehmen. Nun
iſt von Seiten der Vertreter des Herrn Nebenklä⸗
gers geſagt worden: es wäre nicht angängig, über
dieſe erſten Themata, die hier in dem Schriftſatz an⸗
gegeben ſind, Zeugen zu vernehmen. Ich glaube,
es liegt gerade im Intereſſe des Herrn Nebenklä⸗
gers, daß über die Fülle der Widerſprüche,
die zwiſchen der Ausſage des Herrn Rebenklägers
und der Ausſage von Zeugen behauptet wer⸗
den, völlige Aufklärung geſchaffen wird; denn wir
können doch ſicher ſein, wenn dieſe Aufklärung nicht
geſchaffen wird, daß dann ſofort eine Meineidsan⸗
zeige erfolgen wird. Ich ſtehe auf dem Stand⸗
punkte, daß wir hier die Wahrheit nicht zu ſcheuen

—

haben, und daher müſſen wir alles tun, was zur

Aufklärung der angegebenen Widerſprüche geſche⸗
hen kann. Dazu iſt aber notwendig die Feſtſtellung
aus dem Stenogramm und die Vernehmung von
Zeugen. Daher bleibe ich bei dem, was ich vorhin
gefagt habe, daß über alle dieſe Beweisanträge Be⸗
weis erhoben werden muß. Nur möchte ich mich
allerdings zu dem letzten Thema: „Intervention

zu Gunſten privater Perſonen“ doch etwas anders

518 Erzberger⸗Prozoß

äußern. Ich habe die Sache nicht ſo aufgefaßt, daß
dieſes Thema, das ſich in die beiden großen The⸗
mata, die bisher erörtert worden ſind, nicht ein⸗
gliedern läßt, für uns von Intereſſe iſt. Es wird
behauptet eine unzuläſſige Intervention zu Gunſten
privater Perſonen. Es iſt alſo nicht ein Zuſammen⸗
hang zwiſchen der politiſchen und parlamentariſchen
Tätigkeit des Herrn Nebenklägers und ſeinen finan⸗
ziellen Intereſſen behauptet; daher kann dieſes
Thema für uns nicht von Intereſſe ſein.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Es wird ſich ja herausſtel⸗
len, ob das nicht doch vorgelegen hat.

G.⸗R. von Gordon: Handelt es ſich da um einen
neuen Schriftſatz, Herr Kollege Alsberg?

R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein, nein, es ſind die Be⸗
weisanträge, über die vorhin geſprochen worden iſt.
(G.⸗R. von Gordon: Dann bitte ich um Abſchrift!)
Die bekommen Sie ſchon.

Nebenkl. Erzberger: Herr Vorſitzender, ich
möchte als Nebenkläger doch auch eine Erklärung zu
dieſem Punkte abgeben. Ich habe ſelbſtverſtändlich
das größte Intereſſe daran — in dieſer Beziehung
gehe ich mit dem Herrn Oberſtaatsanwalt durchaus
konform —, daß alle dieſe Dinge aufgeklärt wer⸗
den. Aber ich ſage das eine aus meiner ſiebenzehn⸗
jährigen Erfahrung als Abgeordneter: auch wenn
Sie alle Stenogramme beiziehen, haben Sie damit
nicht einen abſolut durchſchlagenden Beweis; denn
auch der beſte Stenograph im Reichstag kann nicht
immer den Tatbeſtand abſolut richtig aufnehmen.
Das weiß jeder Abgeordnete, der geſprochen hat,
wie vielfach in den ſtenographiſchen Berichten Miß⸗
verſtändniſſe vorkommen, wie nur halbe Sätze uſw.
aufgenommen werden. Zu allen anderen Punkten
habe ich keine Erklärung abzugeben. Ich ſehe mit
aller Ruhe den wirklichen Beweiſen entgegen. Nur
zu dem Falle Wolff möchte ich noch einiges ſagen.
Es iſt falſch, daß das Reichsfinanzminiſterium mit
Herrn Wolff einen Vertrag abgeſchloſſen hat. Als
Reichsfinanzminiſter habe ich einen Vertrag abge⸗
ſchloſſen mit dem Bankhauſe Delbrück, Schickler
& Co., und zwar auch nicht ich, ſondern mein Mini⸗
ſterium; ich glaube, ich habe den Vertrag nicht ein⸗
mal ſelbſt gezeichnet; er iſt geſchäftsmäßig in mei⸗
nem Miniſterium behandelt worden. Es hat ſich
da darum gehandelt, daß wir für die Beſchaffung
von Petroleum aus Holland eine Kreditunterlage
ſchaffen mußten in den beſten deutſchen Aktien. Ich
habe daraufhin die drei Bankdirektoren der größ⸗
ten Berliner Banken gebeten, mir dieſen Aktien⸗
bedarf leihweiſe gegen Gewährung von Darlehen
zur Verfügung zu ſtellen. Die Dresdner Bank,
die Diskonto⸗Geſellſchaft und die Deutſche Bank ha⸗
ben mir durch meinen Beamten, den ich damit be⸗

auftragt hatte, erklären laſſen, daß es nicht mög⸗
lich ſei, ſolche Aktien jetzt zu beſchaffen. Dann hat
das Bankhaus Delbrück, Schickler & Co. ſich bereit
erklärt, ſeinerſeits einen größeren Bertrag zur Ver⸗
fügung ſtellen zu wollen. Der Direktor hat eine
Menge von Reiſen in das beſetzte Gebiet nach dem
Weſten unternommen, und er iſt zurückgekehrt mit
einem relativ kleinen Betrage, der zur Verfügung
geſtellt worden iſt; darunter befindet ſich auch die
Firma Wolff. Daß das eine Bevorzugung ſein
ſoll, wie behauptet wird, iſt mir ſo neu, daß ich die⸗
ſen Vorwurf mit aller Entſchiedenheit zurückweiſen
muß. Was das mit dem Beweisthema zu tun ha⸗
ben ſoll, daß ich mit der Firma Wolff in perſön⸗
lichen geſchäftlichen Beziehungen ſtehe, iſt mir un⸗
erfindlich. Meine Tätigkeit als Reichsfinanzmini⸗
ſter kann ich nicht in ihren Einzelheiten der Kritik
unterwerfen, und das um ſo weniger, als Beziehun⸗
gen zum Auslande in Betracht kommen und kein

Menſch mehr mit uns Verträge im Auslande ab⸗

ſchließen würde, wenn wir hier öffentlich darüber
verhandeln würden. Das würde auch nicht im In⸗
tereſſe des Reiches liegen. Das würde die ſyſtema⸗
tiſche Untergrabung der Tätigkeit eines jeden Fi⸗
nanzminiſters bedeuten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bitte, doch das Beweis⸗
thema nicht in dieſer Weiſe zu karikieren. Es wird
hier als ſelbſtverſtändlich hingeſtellt, daß, wenn
ein Berliner Bankhaus oder Berliner Bankiers et⸗
was nicht getan haben, es die Firma Otto Wolff in
Köln tut. Die Firma Otto Wolff iſt eine Eiſen⸗
handesfirma. Wie kommt ſie dazu, derartige Fi⸗

nanztransaktionen zu machen? Warum wird die

Firma Otto Wolff zugezogen? Uns intereſſiert die
Sache, weil wir behaupten, daß die Firma Otto
Wolff mit Bedingungen bedacht worden iſt, die
eine Bevorzugung enthalten. Wir haben voriges

Mal das Verhältnis des Herrn Nebenklägers, nicht

nur das private, ſondern auch das amtliche zu der
Firma Otto Wolff erörtert, und wenn ſich dann
herausſtellt, en derartige Verträge geſchloſſen
worden ſind, ſo werden daraus Schlußfolgerungen
gezogen werden können. Nachdem aber der Herr

Nebenkläger nunmehr das Wort gehabt hat, bitte

ich, auch dem Herrn Angeklagten das Wort zu
geben, damit er ſagt, was er mit dieſen Beweis⸗
anträgen bezweckt.

Vorſitzender: M. H., wir kommen ſo nicht wei⸗

ter. Wir vertuen den ganzen Vormittag mit dieſen
vorbereitenden Sachen. Wir wollen uns erſt einmal
darüber ſchlüſſig machen. Ich werde folgendes vor⸗
ſchlagen. Das Gericht wird ſich in der Pauſe dar⸗
über ſchlüſſig machen, was von den Beweisanträ⸗
gen zuzulaſſen iſt. Wenn wir zu dem Beſchluß kom⸗
men, daß wir dieſe Beweisanträge nicht ohne weite⸗

—

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Stenographiſcher Bericht H 59

res zulaſſen, werden wir Ihnen noch einmal das

Wort geben.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich vielleicht mit
zwei Sätzen, Herr Vorſitzender —
Vorſitzender (unterbrechend): Ich möchte wirk⸗
kich bitten, Exzellenz, das jetzt zu unterlaſſen. Wir
müſſen endlich weiterkommen. Wir werden uns in
der Pauſe über die Beweisanträge ſchlüſſig machen,

und dann wird ſich ja Gelegenheit bieten, noch ein⸗

mal über die⸗ Sache zu ſprechen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe noch Beweis⸗
anträge zu ſtellen zu Ausführungen, die der Herr
Nebenkläger zur Sache gemacht hat.
Vorſitzender: Ich bitte, das jetzt zu unterlaſſen.
Wir wollen lieber Herrn Freiherrn von Richthofen
als Zeugen hören. Wenn Sie jetzt wieder Aus⸗

führungen machen, dann will der Herr Nebenkläger

auch wieder Ausführungen machen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es hätte ſich nur darum
gehandelt, eine Ausſage zur Tatfrage zu machen,
die ſchließlich auch für die Entſcheidung des Gerichts
von Wichtigkeit wäre.
Vorſitzender: Das können wir fpäter immer
noch machen; wir haben ja noch Zeit genug.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Frei⸗
herrn von Richthofen. — Der Zeuge wird vereidigt.
Vorname: Hartmann; Alter: 41 Jahre; evange⸗
liſch.)
Vorſitzender: Was ſoll dieſer Zeuge eigentlich
von der Anhydatſache wiſſen?

Zeuge von Richthofen: Nach meiner Zuſtellung
ſoll ich danach gefragt werden, was ich wüßte über
die Beteiligung des Herrn Erzberger bei den
Anhydatwerken, ſowie von irgendwelchen Be⸗
mühungen des Herrn Erzberger zu Gunſten der

Anhydatlederwerke. Ueber dieſes Thema vermag

ich aus eigener Kenntnis garnichts auszuſagen.
Vorſitzender: Sie waren im Kriegsminiſterium
tätig?
Zeuge von Richthofen: Ja, in der Waffen⸗ und
Munitionsabteilung im Kriegsminiſterium. Aus

eigener Kenntnis kann ich nur folgendes ausſagen:

Herr Erzberger hat mir einmal vor längerer Zeit
erzählt, daß er Anhydataktien habe; wieviele und
woher, iſt mir unbekannt. Ob er jemals im
Kriegsminiſterium in dieſer Sache interveniert hat,
iſt mir auch unbekannt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben aber doch wohl
ſelbſt Anhydataktien?
Zeuge von Richthofen: Ja, darüber bin ich ſehr
gern bereit, Auskunft zu geben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun möchte ich wiſſen: iſt

bei der Verteilung der Anhydataktien, bei der Zu⸗

teilung, nichts darüber geſagt worden, daß der
Herr Nebenkläger Aktien bekommen ſollte?
Zeuge von Richthofen: Nein darüber iſt mir
garnichts geſagt worden. Nachdem aber Herr Dr.
Helfferich meine Perſon hier aus politiſchen Grün⸗
den, wie ich annehme, mit in dieſe Sache hereinge⸗
zogen hat, bin ich natürlich gern bereit, auch über
meinen Beſitz an Anhydataktien auszuſagen, ſowie
auch über die Tatſache, daß ich Mitglied des Auf⸗
ſichtsrat der Kriegswollbedarfsaktien⸗Geſellſchaft

bin, von der Herr Dr. Helfferich es auch für not⸗

wendig gehalten hat, hier zu ſprechen. Ich beſitze
ſechs Anhydataktien —
Vorſitzender (unterbrechend): Iſt es notwendig,
daß wir hören, daß der Zeuge einzelne Anhydat⸗
aktien hat?
Oberſtaatsanwalt Krauſe:
will ſich gegen Angriffe wehren.
Zeuge von Richthofen: Herr Vorſitzender, ich
möchte darum bitten, mir das geſtatten zu wollen,
nachdem Herr Dr. Helfferich in Verbindung mit
meiner Perſon unter jeder Beiſeitelaſſung des Re⸗
ſpekts vor den perſönlichen Verhältniſſen und unter
Verkennung der tatſächlichen Verhältniſſe von par⸗
lamentariſcher Korruption geſprochen hat.
Vorſitzender: Aber doch wohl nicht, was Sie
betrifft?
Zeuge von Richthofen: Es ſcheint doch ſo, es iſt
mir wenigſtens ſo erzählt worden.
Vorſitzender: Selbſt wenn es ſo wäre, hätten
wir das hier nicht zu erörtern. Wir können doch
hier nicht die Rechtfertigung eines Zeugen vorneh⸗
men; dafür iſt hier nicht der geeignete Ort.
Zeuge von Richthofen: Ja, Herr Vorſitzender,

Der Herr Zeuge

da Herrn Dr. Helfferich die Gelegenheit gegeben

worden iſt, muß ich auch —
Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Ich lege
auch meinerſeits den größten Wert darauf, Herr
Vorſitzender, daß der Zeuge über dieſen Punkt aus⸗
ſagt.
Zeuge von Richthofen: Meine Ausſage iſt übri⸗
gens ganz kurz. Ich beſitze ſechs Stück Anhydat⸗
aktien, welche gegenwärtig nach dem Steuerkurs
einen Wert von 6900 ℳ haben. Dieſe Aktien habe
ich nicht von Herrn Kommerzienrat Rechberg, von
dem ich überhaupt nicht weiß, was er darüber weiß,
erworben, ſondern ſie ſind von dem mir befreunde⸗
ten Bruder des Herrn Kommerzienrat Rechberg
vor einiger Zeit verkauft worden. Das iſt alles,
was ich über dieſe Anhydataktien in der Beziehung
ſagen könnte. Was meinen Eintritt in die Kriegs⸗
woll⸗Aktien⸗Geſellſchaft anbetrifft, ſo iſt derſelbe
damals erfolgt, als die Budgetkommiſſion des
Reichstages — ich war ſelbſt damals nicht mehr

—

betreffenden Abgeordneten

3²⁰ Erzberger⸗Prozeß

Mitglied — dazu kam, zu ſagen: es wäre erwünſcht
— ſo erinnere ich mich der Sache —, daß eine Reihe
von Parlamentariern Mitglieder in den Auſſichts⸗
räten der Kriegsgeſellſchaften würden. Damals
iſt Herr Kommerzienrat Rechberg, den ich auch per⸗
ſönlich kenne, an mich herangetreten und hat ge⸗
ſagt: „Herr Erzberger iſt in den Aufſichtsrat ein⸗
getreten; ich würde mich freuen, wenn Sie auch ein⸗
treten würden. Herr Erzberger gehört zur Zen⸗
trumspartei, Sie zur nationalliberalen Partei. Es
wäre mir lieb, wenn von verſchiedenen Parteien
Angehörige im Aufſichtsrat wären.“
Vorſitzender: Was ſollten die Abgeordneten
eigentlich?
Zeuge von Richthofen: Ich habe die Tätigkeit
wenigſtens ſoweit die Kriegswollbedarf⸗Aktie
Geſellſchaft in Betracht kommt, als ledigli
mal aufgefaßt, gewiſſermaßen als eine Art von
alles verſchaffen ſollten, was da vorging, weil ja
doch in der Oeffentlichkeit bei manchen Geſellſchaften
allerlei behauptet wurde. Bei der Kriegswoll⸗
Aktien⸗Geſellſchaft iſt niemals etwas Ungünſtiges
in der Oeffentlichkeit geſagt worden, während über
andere Geſellſchaften dieſe oder jene Behauptung
ausgeſtreut wurde, die ich natürlich nicht nach⸗
prüfen kann.
Vorſitzender: Es war alſo eine gewiſſe Kon⸗
trolle, die da ausgeübt werden ſollte?
Zeuge von Richthofen: So habe ich perſönlich
die Sache nie aufgefaßt; denn ſonſt hätten ja die
vom Parlament be⸗
ſtimmt werden müſſen. Mir iſt vom Parlament
niemals ein derartiger Auftrag geworden, ſondern
ich bin eingetreten, wie man eben in einen Auf⸗
ſichtsrat eintritt, wie ich eben ſchon ſagte, auf Ver⸗
anlaſſung von Herrn Rechberg, der an mich heran⸗
trat. Ich habe damals geſagt, ich hätte keine große
Neigung, weil mir die Textilbranche fern läge und

ich es für richtig hielte, wenn Herren einträten, die,

ſei es aus eigenem Intereſſe oder ſei es aus anderen
Gründen, den Dingen näher ſtänden. Herr Kom⸗
merzienrat Rechberg bat mich aber, ich möchte ein⸗
treten. Ich bin darauf eingetreten. Meine Tätig⸗
keit in dieſem Aufſichtsrat iſt eine höchſt beſcheidene
geweſen; ich habe mehreren Aufſichtsratsſitzungen
beigewohnt. Betätigt habe ich mich lediglich dabei,
als es ſich darum handelte, ein Reichstextilinſtitut
zu begründen. Ich kann unter meinem Eid ſagen,
daß mir noch niemals der Gedanke gekommen iſt,
daß der kleine Teil von Anhydataktien, die ich habe,
auch nur das Allergeringſte mit der Tatſache zu tun
hat, daß ich Mitglied des Aufſichtsrats bin. Es iſt
Herrn Dr. Helfferich vorbehalten geweſen, auf
dieſen Gedanken zuerſt zu kommen.

1
ch for⸗

Vorſitzender:
führen.
Zeuge von Richthofen: Ich darf noch hinzu⸗
fügen, daß nicht nur kein innerer Zuſammenhang
zwiſchen dieſen beiden Tatſachen beſteht, daß ich
dieſen kleinen Aktienbeſitz habe und einen Au ſichts⸗
ratspoſten in einer ganz anderen Geſellſchaft, ſon⸗
dern auch gar kein äußerer. Wie ich jetzt feſtgeſtellt
habe, habe ich die Anhydataktien am 4. Oktober

Wir wollen hier keine Polemik

1917 durch Kauf erworben. Dagegen bin ich Mit⸗

glied des Aufſichtsrats der Kriegswollbedarfs⸗
Aktien⸗Geſellſchaft bereits am 31. März 1917 ge⸗
worden, alſo ein ganzes halbes Jahr vorher.

Vorſitzender: Das iſt alles ganz ſchön, aber ich

muß feſtſtellen, daß ich die Bedeutung dieſer Aus⸗
führungen für den Prozeß nicht recht einſehe.
(Zeuge von Richthofen: Ich auch nicht!) Sind da⸗
zu Fragen zu ſtellen?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Sache iſt hier in einem
ganz anderem Zuſammenhang vorgebracht worden,
wie ſie der Herr Zeuge vorgetragen hat.
Vorſitzender: Jedenfalls muß ich Rechtfertigun⸗
gen von Zeugen ablehnen, ich kann ſie hier nicht
entgegennehmen.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen
bekannt, daß die Budgetkommiſſion ganz großen
Wert darauf legte, daß neben den intereſſierten
Sachverſtändigen in den Ausſchüſſen und Aufſichts⸗
räten der Kriegsgeſellſchaften unintereſſierte, voll⸗
ſtändig unintereſſierte Parlamentarier ſitzen, nicht
nur, um Einblick in die Geſchäfte zu bekommen, ſon⸗
dern auch, um eine Kontrolle auszuüben?
Zeuge von Richthofen: Mir iſt davon nichts be⸗
kannt. Ich bin damals nicht in der Budgetkommiſ⸗
ſion geweſen, hatte zu der Zeit auch ſehr viel mit
außenpolitiſchen Dingen zu tun und war auch ſonſt⸗
wie tätig, ſo daß ich mich darauf nicht entſinnen
kann. Ich perſönlich habe die Stellung nicht ſo

aufgefaßt; ſonſt hätte ich damals Herrn Kommer⸗

zienrat Rechberg nicht geſagt, ich wollte lieber nicht
eintreten, weil ich den Dingen fern ſtände.

Vorſitzender: Sehr nahe liegt der Gedanke
allerdings doch, daß man aus dieſem Grunde Par⸗
lamentarier nimmt. .
Zeuge von Richthofen: Ganz zweifellos; aber
eine gewiſſe Sachkunde war auch wünſchenswert.
Angekl. Dr. Helfferich: Nun möchte ich fragen,
ob dem Herrn Zeugen nicht aufgefallen iſt, daß
neben Herrn Erzberger auch er von Herrn

Rechberg aufgefordert worden iſt, in den Aufſichts⸗
rat der Kriegswollbedarfs⸗Aktien⸗Geſellſchaft ein⸗
zutreten. Ich muß dazu bemerken, Herr Vorfitzen⸗
der, daß die beiden einzigen parlamentariſchen Ver⸗

—

treter
berg
rode
Zeuge
das
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worde
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Rechb
doch,
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trolli
immer
Kuieg

Stonographiſcher Bericht 521

treter im Kriegswollausſchuß, bei dem Herr Rech⸗
berg Vorſitzender und auch Intereſſent war, ge⸗
rade der Herr Nebenkläger und der gegenwärtige
Zeuge geweſen ſind. Bei dem Nebenkläger iſt doch
das Intereſſiertſein an dem großen Rechbergſchen
Unternehmen durch ſeine eigene Ausſage feſtgeſtell
worden, und bei dem Herrn Zeugen iſt jetzt durch
ſeine Vernehmung feſtgeſtellt, daß er auf ſpeziellen
Wunſch des Herrn Rechberg eingetreten iſt, weil er
mit dem Bruder von Herrn Rechberg und mit Herrn
Rechberg ſelbſt befreundet war. Daraus ergibt ſich
doch, daß der Zweck der Uebung war, die Inter⸗
eſſenten durch Freunde der Intereſſenten zu kon⸗
trollieren.
Zeuge von Richthofen: Herr Dr. Helfferich geht
immer von dem Geſichtspunkt aus, daß bei der
Kriegswollbedarfs⸗Aktien⸗Geſellſchaft irgendetwas

zu verbergen geweſen wäre. Die ganze Verwaltung

iſt einwandfrei von einem hervorragenden Groß⸗
induſtriellen, wie Herrn Rechberg, geleitet worden.
Es lag alſo kein Bedenken vor, in den Aufſichts⸗
rat einzutreten. Herr Rechberg hätte ja⸗ auch andere
nehmen können; aber wozu ſollte er Perſönlich⸗
keiten fragen, bei denen er ſich eine Abſage holte
und die er nicht kannte? Warum ſollte er nicht
einige Parlamentarier nehmen, die er kannte?

nung, daß es einige Kriegsgeſellſchaften gibr, die
von vornherein derart geleitet ſind, daß man die

.
Kontrollorgane da hinſetzt, bei denen es ganz
gleichgiltig iſt, ob ſie intereſſiert ſind oder nicht.
Zeuge von Richthofen: Soviel ich mich erinnere,
drehte ſich ſeinerzeit die Debatte in der Budget⸗
kommiſſion um ſolche Geſellſchaften, gegen die
irgendwelche Angriffe erhoben worden ſind. Daß

daraus ein allgemeines Mißtrauen gegen irgend⸗

eine andere Geſellſchaft folgt, ſcheint mir doch nicht

richtig zu ſein.
Vorſitzender: Ich meine: wenn wir die Auf⸗
faſſung des Zeugen hören, dann genügt das.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Herr Zeuge meint, die
Geſellſchaften, gegen die ein Mißtrauen begründet
war, ſollten durch unintereſſierte Organe kontrol⸗
liert werden. Dagegen gegen die Geſellſchaften,
gegen die kein Mißtrauen begründet war, ſollte
das Mißtrauen erſt dadurch begründet werden, daß
man intereſſierte Organe hinſetzte.
Zeuge von Richthofen: Damit iſt garnichts der⸗
artiges gemeint.
R.⸗A. Dr. Alsberg: So habe ich das verſtanden.
Zeuge von Richthofen: Dann haben Sie mich
mißverſtanden,; das habe ich nicht gemeint. Im
übrigen könnte eine Auslegung, die das ergeben
könnte und die als komretent angeſehen werden

könnte, doch höchſtens die geſamte Budgetkommiſſion
vornehmen. Ich habe mir bereits erlaubt, zu
ſagen, daß ich garnicht Mitglied der Budgetkom⸗
miſſion war und garnicht weiß
Vorſitzender (unterbrechend): Es genügt doch,
wenn der Zeuge uns ſagt, er habe die Tätigkeit
nicht ſo aufgefaßt, daß nun eine Kontrolle ausge⸗
übt werden ſolle. Er war der Meinung, daß die
Kriegswoll⸗Aktien⸗Geſellſchaft einer ſolchen Kon⸗
trolle nicht bedurfte. Was daraus zu folgern iſt,
iſt Sache des Gerichts. . .
Zeuge von Richthofen: Keine andere Kontrolle
als diejenige, die ohnehin jeder Aufſichtsrat uſw.
auszuüben hat.
Vorſitzender: M. H., wenn wir auch noch eine
halbe Stunde darüber hin⸗ und herdiskutieren,
kommen wir nicht weiter.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich den
Herrn Zeugen fragen, ob er es für unbedenklich ge⸗
halten hat, nachdem er in den Auſſichtsrat der
Kriegswollbedarfs⸗Aktien⸗Geſellſchaft eingetreten
war, ſich mit einem, wenn auch kleinen Betrage bei
dem Rechbergſchen Unternehmen zu beteiligen.
Zeuge von Richthofen: Ich habe mich erſt hin⸗
terher beteiligt, und zwar mit einem ganz kleinen
Betrag und halte das auch für völlig unbedenklich.
Ich kann mir übrigens auch garnicht denken, daß
Herr Dr. Helfferich in der Beziehung jemals Beden⸗
ken gehabt haben könnte.
Angekl. Dr. Helfferich: Oh ja! Dann ſcheiden
ſich eben unſere Auffaſſungen.
Zeuge von Richthofen: Dann iſt Ihre Auf⸗
faſſung eine eigenartige; ich habe ſie nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Darüber ſind die Urteile
vielleicht ſehr geteilt.
Zeuge von Richthofen: Wie in manchen Dingen.
Vorſitzender: Daß Sie ſich gegenſeitig Ihre
Urteile mitteilen, gehört nicht hierher, das können
Sie außerhalb der Verhandlung beſorgen.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich an den Herrn
Zeugen die Frage richten, ob er, wie alle Mitglieder
des Reichstages, die mit dieſen Dingen zu tun ge⸗
habt haben, irgendwelche Vorteile von ſeiner
Stellung gehabt hat oder nicht vielmehr nur Arbei⸗
ten und nicht einmal Erſatz der Auslagen?
Zeuge von Richthofen: Ich wenigſtens habe da⸗
von nur Arbeiten gehabt; eine ganze Reihe von
Gängen, Konferenzen uſw. und habe nie einen
Pfennig für meine Auslagen bekommen.
G.⸗R. von Gordon: Hatte Kommerzienrat Rech⸗
berg und der Aufſichtsrat Einfluß auf den Vertei⸗
lungsſchlüſſel bezüglich der Rohſtoffe?
Zeuge von Richthofen: Das hatte er wohl bis
zu einem gewiſſen Grade, ſoviel ich informiert bin,

522 “ Erzberger⸗ Prozeß

aber ausſchlaggebend war in all dieſen Dingen,
wenn ich mich recht erinnere, die Kriegsrohſtoff⸗
abteilung — nicht die Kriegsgeſellſchaft als ſolche
—, deren Chef Oberſtleutnant Köth war.
Vorſitzender: Der weiß mit dieſen Dingen Be⸗
ſcheid?
Zeuge von Richthofen: Der wird darüber beſſer
orientiert ſein.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte dann weiter
fragen: der Herr Zeuge war nicht nur Abgeordne⸗
ter, er war nicht nur Aufſichtsrat der Kriegswoll⸗
bedarfs⸗Aktien⸗Geſellſchaft und bei Rechberg betei⸗
ligt, er war auch Intendanturrat beim 16. Armee⸗
korps. Hai der Herr Zeuge in der Stellung als
Intendanturrat beim 16. Armeekorps und als
Intereſſent an dem Rechbergſchen Unternehmen und
als parlamentariſches Kontrollorgan keine Beden⸗
ken gehabt, daß hier eine Kolliſion vorliegt?
Zeuge von Richthofen: Was ſoll ich da für Be⸗
denken gehabt haben? Ich war Intendanturrat
beim 16. Armeekorps und hatte da mit Leder, ge⸗
ſchweige denn mit den Anhudatlederwerten über⸗
haupt nichts zu tun. .
Angekl. Dr. Helfferich: Aber mit Wolle?

Zeuge von Richthofen: Auch mit Wolle nicht.

Außerdem war ich damals nicht Intendanturrat,
während ich im Aufſichtsrat der Kriegswollbedarfs⸗
Aktien⸗Geſellſchaft war, noch beſaß ich die Aktien der
Anhydatwerke. Als ich die beſaß, war ich ſeinerzeit
Chef der Reichsprüfungsabteilung im Waffen⸗ und
Munitionsbeſchaffungsamt, und aus meiner Tätig⸗
keit, die ich dort ausgeübt habe, ſollte eigentlich
Herr Dr. Helfferich in ſeiner Eigenſchaft als Mini⸗
ſter am beſten wiſſen, daß ich mich immer bemüht
habe —
Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Ich er⸗
innere mich nicht —
Zeuge von Richthofen: — daß ich immer dahin

gewirkt habe, die Preiſe möglichſt herabzuſetzen,

und daß meine Tätigkeit außerordentlich erfolgreich
geweſen iſt.
Vorſitzender: M. H., ich muß es ablehnen, jetzt
noch dieſe Fragen entgegenzunehmen, die ſich auf
die Tätigkeit des Zeugen beziehen. Es handelt ſich
hier darum, was der Herr Reichsfinanzminiſter ge⸗
macht hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann werde ich die Frage
an den Herrn Zeugen richten, ob er noch an anderen
Geſchäften gemeinſam mit dem Herrn Reichs⸗
finanzminiſter beteiligt war?
Zeuge von Richthofen:

gemeinſchaftliches Geſchäft mit Herrn Erzberger ge⸗
macht, in meinem ganzen Leben noch niemals.
Vielleicht genügt dieſe Antwort.

Ich habe noch nie ein

Vorſitzender: Es iſt hier behauptet worden, daß
ein Herr Chapeaurouge —
Zeuge von Richthofen (einfallend): Das iſt
mein Schwager.
Vorſitzender: Es iſt behauptet worden, daß dieſer
Herr Valutaſpekulationen in Konſtanz gemacht hat.
Aber wir können dieſe Frage hier nicht erörtern.
Ich möchte Sie nur fragen, ob Herr Erzberger
Ihrem Schwager irgendeinen Tip gegeben hat?
Zeuge von Richthofen: Wenn die Sache von

Intereſſe iſt, kann man ja meinen Schwager ver⸗

nehmen. Ich will aber hier perſönlich unter meinem
Eid erklären, daß ich noch nie in meinem Leben
eine Börſenſpekulation und noch nie eine Valuta⸗
ſpekulation gemacht habe
Vorſitzender: Es wäre mir ja lieber, wenn Sie
jetzt die Frage beantworten wollten, die ich an Sie
ſtellen will. Iſt Ihnen bekannt, ob Herr Erzberger
Ihrem Schwager irgendeinen Tip gegeben hat,
daß der Friedensſchluß bevorſteht?
Zeuge von Richthofen: Das iſt ganz ausge⸗
ſchloſſen. Herr Erzberger hat meinen Schwager
überhaupt garnicht geſehen und hatte auch von der
Reiſe meines Schwagers nach der Schweiz keine
Ahnung.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie ihm den Tir

gegeben?
Zeuge von Richthofen: Ich habe gar keinen Tip
gegeben. Mein Schwager iſt ſeinerzeit nach der
Schweiz gereiſt, um eine geſchäftliche Verbindung
anzuknüpfen. Ich habe ſelbſtverſtändlich mit ihm
geſprochen und habe die politiſche Lage ganz kurz
erörtert uſw., weil das für die Neugründung eines
Unternehmens notwendig war. Ich habe ihm ge⸗

nau ſo, wie ich es ſonſt in meiner ganzen politiſchen

Tätigkeit getan habe, geſagt, daß nach meiner Mei⸗
nung ſchon in den allernächſten Tagen der Frieden
zuſtandekommen müſſe. Gewiß, ſelbſtverſtändlicht
Das habe ich vielen Perſonen geſagt.

R.⸗A. Dr. Alsberg: War Ihnen nicht bekannt,

daß Ihr Schwager an Valutaſpekulationen inter⸗

eſſiert war?
Zeuge von Richthofen: Im Gegenteil! Mir war
genau bekannt, daß mein Schwager an gar keinen
Valutaſpekulationen beteiligt iſt.

R.⸗A. Dr. Alsberg: War Ihnen nicht bekannt,
daß Ihr Schwager ſich auf Informationen berufen
hat, die Sie und Herr Erzberger ihm gegeben
haben?
Zeuge von Richthofen: Das halte ich für unwahr⸗
ſcheinlich; ich glaube, daß er unter ſeinem Eid das
Gegenteil bekunden wird.

Angekl. Dr. Helfferich: Will der Herr Zeuge

—

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eben

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Stenographiſcher Boricht 523

etwa bekunden, daß er niemals gemeinſam mit

Herrn Erzberger ein Geſchäft bearbeitet hat?

Zeuge v. Richthofen: Ein Geſchäft bearbeitet
hat? Ich habe ja ſchon geſagt, daß ich nie ein Ge⸗

ſchäft mit Herrn Erzberger gemeinſam gemacht

habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Nein, Herr Zeuge, das
iſt ein Unterſchied. Haben Sie gemeinſchaftlich mit

Herrn Erzberger Geſchäfte bearbeitet? So habe ich

gefragt.
Zeuge v. Richthofen: Daran kann ich mich nicht
erinnern.
Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie Geſchäfte ge⸗
meinſam mit Herrn Erzberger bearbeitet?
Vorſitzender: M. H., ich muß jetzt —
Zeuge von Richthofen (einfallend): Ich weiß
überhaupt nicht —
Vorſitzender (unterbrechend): Herr Baron, ich
bitte Sie, mich ausſprechen zu laſſen! Ich muß
ernſtlich darum erſuchen: wenn ich ſpreche, hat jeder
andere ruhig zu ſein. Ich kann da keine Ausnahme
machen. (Heiterkeit und Zurufe im Zuhörerraum).
Die Zuhörer muß ich jetzt ſchon ganz ernſtlich dar⸗
auf hinweiſen, daß ſie ganz ruhig zu ſein haben, da
ſie die überflüſſigſten im ganzen Saale ſind. Ich
bitte, keine Aeußerung des Mißfallens oder des
Beifalls zu machen, ſonſt wird Ihre Anweſenheit
nicht von langer Dauer ſein.
Zeuge von Richthofen: Ich erkläre noch einmal,
daß ich mit Herrn Erzberger gar keine gemeinſchaft⸗
lichen Geſchäfte gemacht habe. Darunter verſtehe
ich ſelbſtverſtändliche Geſchäfte, an denen die beiden
Teile, die gemeinſchaftlich die Sache machen, doch
etwas verdienen wollen. Solche Geſchäfte habe ich
niemals mit Herrn Erzberger gemacht.
Angekl. Dr. Helfferich: Wis haben uns vom
„Geſchäftemachen“ auf das „Geſchäftebearbeiten“
geeinigt; ich frage, ob Sie mit Herrn Erzberger
nicht gemeinſchaftliche Geſchäfte, die ſich z. B. auf die
Ukraine bezogen, bearbeitet haben?
Zeuge von Richthofen: Gewiß! Das iſt abex kein
Geſchäft, ſondern das iſt eine politiſche Frage.

Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ſehr merkwürdig.

Zeuge von Richthofen: Außerdem iſt es kein ge⸗
meinſchaftliches Geſchäft.
Vorſitzender: Exzellenz, ich möchte immer bloß
fragen: iſt das für unſer Beweisthema von großer

Erheblichkeit?

Angekl. Dr. Helfferich: Oh ja! Das iſt von
großer Erheblichkeit. Ich frage, ob der Herr Zeuge
gemeinſchaftlich mit Herrn Erzberger gewiſſe Ge⸗
ſchäfte bearbeitet hat.
Zeuge von Richthofen: Gewiß! Ich habe viel mit

Herrn Erzberger gemeinſchaftliche Angelegenheiten
— ob das nun Geſchätte ſind oder wie Sie das nen⸗
nen wollen — bearbeitet. Ich habe aber keine ge⸗
meinſchaftlichen Geſchäfte mit ihm gemacht.
Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt darauf an,
was man unter Geſchäft verſteht?
Zeuge von Richthofen: Darunter verſtehe ich, daß
beide Teile etwas dabei verdienen.
Angekl. Dr. Helfferich: So faſſe ich das auch auf;
da ſind wir ja ausnahmsweiſe einmal einig. (Hei⸗
terkeit.) Run frage ich, ob Sie Geſchäfte dieſer Art
in bezug auf die Ukraine mit Herrn Erzberger be⸗
ſprochen und beſtimmten dritten Perſonen be⸗

ſtimmte Propoſitionen gemeinſchaftlich mit Herrn

Erzberger gemacht haben?
Zeuge von Richthofen: Nein, nein! In keinem
Fall!
Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben niemals mit
dem Khediven von Aegypten, als er in Berlin an⸗
weſend war, zuſammen mit Herrn Erzberger über

dieſe Dinge geſprochen?

Zeuge von Richthofen: Ueber die Ukraine?
Angekl. Dr. Helfferich: Ueber die Ukraine.
Zeuge von Richthofen: Das halte ich für ganz aus⸗
geſchloſſen. Im übrigen weiß ich auch nicht, was
der Khedive von Aegypten mit der Ukraine zu tun
hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Das will ich Ihnen er⸗
klären. Vielleicht ſtärkt das Ihr Gedächtnis. Es

handelt ſich um Ausfuhr⸗ und Einfuhrgeſchäfte, die

der Khedive finanzieren ſollie.
Zeuge von Richthofen: Habe ich nie etwas mit
zu tun gehabt.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann würde ich mir die
Benennung eines Zeugen dazu vorbehalten. (Vor⸗
ſitzender: Hoffentlich nicht den Khediven. — Heiter⸗
keit.) Leider nicht, denn der wäre die kompeten⸗
teſte Perſönlichkeit dazu. Aber meine Informatio⸗
nen ſind zuverläſſig.
Zeuge von Richthofen: Genau ſo zuverläſſig wie
die anderen Informationen.
Angekl. Dr. Helfferich: Erlauben Sie ſich nicht
ſolche Urteile, ſonſt müßte ich entſprechend ant⸗
worten. “
Vorſitzender: Aber das geht zu weit, daß Sie
Zwiegeſpräche führen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte dazu —
(Dr. Helfferich, Sind Sie der Anwalt des Zeugen
v. Richthofen?) Ach nein, der hat keinen Anwalt
nötig. (Zuruf des Vorſitzenden.) Ich habe doch
eben angefangen zu ſprechen und bin unterbrochen
worden. Ich möchte nur eins ſagen: Wenn von
ſeiten des Angeklagten zu den Ausſagen des Zeu⸗

524 Erzberger⸗Prozeß

gen Bemerkungen gemacht werden wie merkwür⸗

„»

dig“ und „Gedächtnisauffriſchung“, ſo iſt es doch

nicht verwunderlich, wenn ein Zeuge ſich dagegen

wehrt.
Vorſitzender: Ob das verwunderlich iſt oder
nicht, iſt weniger intereſſant, ich laſſe es jedenfalls
nicht zu. Es werden Fragen geſtellt, und der
Zeuge gibt darauf Antwort, und wenn daraus Dif⸗

ferenzen entſtehen, ſo ſind die außerhalb dieſes Saa⸗

les auszutragen.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Herrn
Reichsfinanzminiſter als Zeugen nun die Frage
richten, ob ihm der Vorgang, von dem ich eben
ſprach, gänzlich unbekannt iſt?“
Zeuge Erzberger: Mir iſt bekannt, daß der Khe⸗
dive, den ich ſeit längerer Zeit kannte, einmal wäh⸗
rend des Krieges mit mir in Berlin zuſammen ge⸗
ſpeiſt hat. Er hatte den lebhaften Wunſch, daß er

das Geld, das er in England hätte, nach Friedens⸗

ſchluß wieder bekäme, und er ſagte, Deutſchland
hätte die Verpflichtung, dafür einzutreten, daß er
es wieder bekäme. Ich habe ihn dann in der
Schweiz wieder getrofſen, aber nicht über Geſchäfte
mit ihm geſprochen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich auch um
ſeinen Sekretär, mit dem weiter verhandelt worden
iſt. .
Zeuge von Richthofen: Ich kenne keinen Sekretär
Angekl. Dr. Helfferich: Dann behalte ich mir
weitere Beweisanträge dazu vor. .
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte die Frage an
den Zeugen richten, ob es ihm in ſeiner parlamen⸗
tariſchen Tätigkeit nicht dutzendmal vorgekommen
iſt, daß er Wünſche und Beſchwerden von verſchie⸗

denen Leuten vortragen mußte und ſich derſelben

mit Energie angenommen hat.

Zeuge von Richthofen: Selbſtverſtändlich. Bei⸗
dieſen Dingen iſt es natürlich nicht leicht, etwas Be⸗
ſtimmtes zu ſagen, weil da eigentlich keine Regeln
vorliegen. Aber an ſich glaube ich, daß die meiſten
meiner Kollegen mit mir übereinſtimmen würden,
wenn ich ſage, daß, wenn man in Angelegenheiten
bei Behörden, Miniſterien uſw. vorſtellig wird, bei
denen ein perſönliches Intereſſe mit vorliegt, daß
dann jedenfalls in dem Falle, wenn gleichzeitig ein
allgemeines Intereſſe vorliegt, es weder Sitte iſt,
noch vielleicht auch richtig iſt, das eigene perſön⸗
liche Intereſſe überhaupt mit in Erſcheinung treten
zu laſſen. Wenn beiſpielsweiſe die Herren von der
Landwirtſchaft, die im Parlament ſitzen, bei allen
den vielen Reklamationen, die ſie haben, bei all
demjenigen, was ſie vorzubringen haben in bezug
auf ſteuerpolitiſche Fragen, in bezug auf Fragen
der Preispolitik uſw. immer ſagen würden: ich bin

geldes für die Ukraine bekannt?

hier der Meinung, daß die Preispolitik in bezug
auf die und die Frucht eine andere ſein muß, aber
ich füge hinzu: ich beſitze ein Rittergut von 2000
Morgen davon bebaue ich 1000 Morgen mit der be⸗
treffenden Frucht, und wenn die Preiſe erhöht
werden, dann verdiene ich hunderttauſend Mark
mehr im Jahre — ich glaube nicht, daß jemand im
Parlament auf den Gedanken gekommen iſt, etwas
derartiges zu ſagen.

Vorſitzender: Nun könnte man ja ſagen: in dem
Fall, wenn ein Landwirt kommt undſich für die
Schwerinduſtrie einſetzt, würde man nicht ohne
weiteres daran denken, daß der Mann meinethal⸗
ben bei dem Unternehmen beteiligt iſt.

Zeuge von Richthofen: Wenn es ſich dabei um ein

Intereſſe handelt, das die Allgemeinheit mit inter⸗
eſſiert, einen gewiſſen größeren Kreis von Perſo⸗
nen, ſo glaube ich nicht, daß es richtig wäre anzuge⸗
ben: ich habe bei dieſer Sache ein perfönliches In⸗
tereſſe, da ich einen Aktienbeſitz habe. Denn dadurch
würde das betreffende Miniſterium oder die Be⸗
hörde in eine ſchwierige Lage verſetzt werden. Wir

müſſen doch davon ausgehen, daß die Behörde ob⸗

jektiv und ſachlich entſcheidet, und das einzige, was
der Abgeordnete erreichen kann, iſt, daß die Prü⸗
fung eine etwas intenſivere iſt und der Beſcheid et⸗
was ſchneller iſt als es gewöhnlich bei den Behör⸗
den der Fall zu ſein pflegt. Wenn der Beſcheid ab⸗
lehnend iſt, würde die Behörde ſich ſagen müſſen:
erſtens gibſt du dem Abgeordneten einen ablehnen⸗
den Beſcheid, und zweitens einen ungünſtigen Be⸗
ſcheid in ſeiner perſönlichen Angelegenheit. Alſo
man müßte eher auf den Gedanken kommen, daß
eine Beeinfluſſung darin liegt, wenn man es an⸗
gibt, als wenn man es nicht angibt. Aber ich gebe
zu: darüber können die Meinungen verſchieden ſein.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Wegen der Khedive⸗Ange⸗
legenheit muß ich nunmehr, nachdem die Sache hier
erörtert iſt, beantragen, denjenigen Herrn vom
Auswärtigen Amt als Zeugen zu laden, der dem

Khediven hier als Begleiter zugeteilt war. Das

wird ja ohne weiteres beim Auswärtigen Amt feſt⸗
zuſtellen ſein.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte ferner in be⸗
zug auf die Ukraine noch eine Frage ſtellen. Iſt dem
Herrn Zeugen die Angelegenheit der Rückführung
der in Deutſchland gedruckten Noten, des Papier⸗

hofen: Ja, iſt mir bekannt.) Und hat der Zeuge
ſich für dieſe Angelegenheit intereſſiert? (Zeuge:
Jawohl.) Und iſt dem Zeugen bekannt, daß der
Herr Nebenkläger ſich dafür intereſſiert hat?
Zeuge von Richthofen: Ja, verſchiedene Herren
haben mit ihm geſprochen, ich glaube auch mit Mi⸗

(Zeuge v. Richt⸗

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die gegen die Zurückführung waren,

kannt, aber ich kann mir denken,

Bedingungen das gemacht

Stenographiſcher Bericht 525

niſter Müller.
hier intereſſiert.
Angekl. Dr. Helfferich: O a Iſt dem Zeugen
bekannt, daß für die Genehmigung der Erlaubnis

Ich weiß nicht. ob die Angelegenheit

der Zurückſchaffung erhebliche Proviſionen geboten

worden ſind? (Zeuge: Das nehme ich an.) Iſt
dem Zeugen bekannt, daß der Reichsfinanzminiſter
ſich ſehr ſtark entgegen dem Votum anderer Stellen,
dafür ein⸗
geſetzt hat?
Zeuge von Richthofen: Im einzelnen nicht be⸗
daß der Herr
Reichsfinanzminiſter als Finanzminiſter in der Be⸗
ziehung eine andere Meinung vertreten hat als

andere Reſſorts.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich weiß nicht, ob der

Reichsfinanzminiſter als Zeuge die Abſicht hat, ſich
hierzu zu äußern.

Nebenkl. Erzberger: Ich muß mich dagegen ver⸗
wahren, daß bei all dieſen Gelegenheiten fortgeſetzt
meine amtliche Tätigkeit, namentlich ſoweit ſie auf
das Ausland Bezug hat, hier hereingezogen wird.

Denn es werden dadurch erheblich deutſche Inter⸗

eſſen gefährdet. Ich kann in dem Spezialfall hier
auf meinen Eid erklären, daß die ukrainiſche Geſandt⸗
ſchaft und der ukrainiſche Finanzdelegierte und auch
der ſpätere ukrainiſche Finanzminiſter zu mir wie⸗
derholt nach Weimar gekommen ſind, auch in Berlin

vorſtellig geworden ſind und gebeten haben, ich

möchte in die Aufhebung der Sperre von 400 Millio⸗
nen Mark ukrainiſchen Geldes als Reichsſinanz⸗
miniſter willigen. Ich habe erklärt: Ich will erſt
Vollmachten ſehen, ich will auch ſehen, unter welchen
werden kann. Dann
haben ſich die ukrainiſchen Vertreter bereit erklärt
— die Summe weiß ich nicht mehr —, daß von dem
geſamten Geld ein ganz erheblicher Betrag der deut⸗
ſchen Induſtrie ſofort zufließen ſolle in Form von
Aufträgen an landwirtſchaftlichen Maſchinen uſw.
Ich habe als Reich hefinangmminiſter pflichtgemäß die
Auffaſſung vertreten: das Geld gehört nicht Deutſch⸗
land, ſondern dem ukrainiſchen Staat, und nach
Unterzeichnung des Friedens haben wir kein Recht
mehr, eine Sperre aufrecht zu erhalten. Was das
irgendwie mit Geſchäften zu tun habe — eine ſolche
Unterſtellung muß ich mit aller Entſchiedenheit
zurückweiſen.
Vorſitzender: Ich möchte auch anheimſtellen, ob
es zweckmäßig iſt, dieſe Sache zu erörtern. Ich weiß
nicht, ob nicht dadurch deutſche Inkereſſen gefährdet
werden.
Angekl. Dr. Helfferich: Eine Gefährdung deut⸗
ſcher Intereſſen liegt mir ganz fern. Bei den

Handelsbeziehungen, wie ſie augenblicklich zwiſchen

der Ukraine und Deutſchland beſtehen, halte ich das

für ziemlich ausgeſchloſſen. Aber ich will dann auf
dieſen Punkt nicht weiter inſiſtieren.

G.⸗R. von Gordon: Ich muß energiſch gegen die
Erörterung von Regierungshandlungen proteſtieren,
ſolange nicht die Behauptung aufgeſtellt iſt, daß der
Herr Finanzminiſter beſtochen iſt oder ihm etwas in
Ausſicht geſtellt iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es gibt doch noch y was ande⸗
res als Beſtechung.

G.⸗R. von Gordon: Sonſt hat es keinen Sinn.
Vorſitzender: Herr Geheimrat, ich habe die
Frage nur zugelaſſen, weil ich darin den Vorwurf
geſehen habe, daß der Herr Finanzminiſter irgend⸗
welche finanziellen Vorteile bei der Sache gehabt
hat.
G.⸗R. von Gordon: Das muß doch immer zuerſt
feſtgeſtellt werden.
Vorſitzender: Nach dem ganzen Prozeß nahm ich
an, daß es darin lag.
G.⸗R. von Gordon: Eben hat es der Kollege Als⸗
berg beſtritten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Auch daß Freunde finanziell
beteiligt waren, genügt uns. Auch das wäre eine
ſchwere Kortuption.
Nebenkl. Erzberger: Nachdem ſolche unerhörten
Verdächtigungen gegen mich als Finanzminiſter ohne
die Spur eines Beweiſes erhoben werden, erkläre
ich unter Eid, daß nie jemand an mich herangetreten
iſt bei dieſen Geſchäften, weil er finanzielle Vor⸗
teile für ſich haben wollte, ſondern daß rein politiſche
und ſachliche Erwägungen maßgebend geweſen ſind,
und daß ich darin mit dem Außenminiſter vollkom⸗
men einer Auffaſſung geweſen bin. Daß manchmal
die Reſſorts in ihren Auffaſſungen auseinander⸗
gehen, iſt ganz ſelbſtverſtändlich, das war auch früher
der Fall. Aber es iſt geradezu vergiftend⸗ für die
ganze Oeffentlichkeit, wenn der Angeklagte behaup⸗
tet, daß jeder Akt, den ein Finanzminiſter begeht, im
Zuſammenhang ſteht mit perſönlichen Vorteilen oder
Vorteilen ſeiner Freunde. Dieſe Art der Verdäch⸗
tigung iſt geradezu volksverderblicht Ich will nicht
einen ſtärkeren Ausdruck gebrauchen, weil ich weiß,
wo ich ſtehe; im Parlament’würde ich einen andexen
Ausdruck gebrauchen.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe den Zeugen ge⸗
fragt, ob ihm bekannt iſt, daß für die Rückführung
des ukrainiſchen Geldes erhebliche Proviſionen an⸗
geboten worden ſind für den, der das beſorgt, und
das hat der Herr Zeuge nicht beſtritten.
Nebenkl. Erzberger: Es iſt mir nicht bekannt,
daß Proviſionen angeboten worden ſind. Es iſt

mir nur bekannt, daß ein erheblicher Teil des Geldes

526 Crdorger Prooß

ſofort der deutſchen Induſtrie in Form von Auf⸗
trägen zugeführt werden ſollte, und daß die deutſche
Induſtrie großen Wert darauf legte. Es iſt nie
jemand an mich herangetreten wegen Proviſionen,
ſondern der ukrainiſche Finanzdelegierte, der ukrai⸗
niſche Geſandte und der ukrainiſche Finanzminiſter
und der ukrainiſche Geſandte in der Schweiz, der jetzt
in Berlin iſt, die Herren ſind an mich herangetreten,
und der Zeuge von Richthofen hat auch mit mir über
dieſe Sache geſprochen; ich glaube, er hat mür einen

Herrn als ukrainiſchen Delegierten vorgeſtellt und

darüber geſprochen, daß man den Wünſchen ent⸗
gegenkommen könnte, weil es die Kreiſe ſind, mit
denen wir ſeinerzeit den Waffenſtillſtand und Frie⸗
den abgeſchloſſen haben. Aber von perſönlichen Pro⸗
viſionen iſt mir nichts bekannt und niemand an
mich herangetreten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich nicht nur um
perſönliche Vorteile aus einzelnen Geſchäften, ſon⸗
dern es handelt ſich darum, daß einzelne Perſonen
bei ihren Geſchäften mit dem Staat bevorzugt wor⸗
den ſind, weil ſie eben Beziehungen zu dem Herrn
Reichsfinanzminiſter haben, und unter dieſem Ge⸗
ſichtspunkt intereſſiert uns der heute morgen oor⸗
gebrachte Fall Wolff.
Nebenkl. Erzberger: Herr Vorſitzender, darf ich
nochmals ums Wort bitten. Ich kann das nicht auf
mir ſitzen laſſen, nachdem die Gegenſeite mit ſo all⸗
gemeinen Verdächtigungen um ſich wirft. Die Firma
Wolff iſt nicht bevorzugt worden, ſondern hat dem
Reiche Aktien angeboten, die ich vergeblich von
anderen Leuten zu erlangen ſuchte. Ich bitte den
Bankdirektor Franz König von der Firma Delbrück
& Schickler zu laden und von meinem Miniſterium
Bankdirektor Andrege, der die Verhandlungen
weiter geführt hat. Wir waren im Finanzminiſte⸗
rium froh, daß wir endlich 40 Millionen Mark
Aktien bekamen, die wir nach Holland geben konn⸗

ten, damit Petroleum und Benzin nach Deutſchland

eingeführt wurde.
Vorſitzender: Wie hieß der Zeuge?
Nebenkl. Erzberger: Franz König, jetzt Mitin⸗
haber der Firma Delbrück, v. d. Heydt & Co., Köln,
Appellhofplatz 20, und dann bitte such Bankdirektor
Andreae in Firma Hardy & Co., der ſich im Finanz⸗
miniſterium bis vor kurzer Zeit mir als Berater für
dieſe Fragen zur Verfügung geſtellt hat und jetzt
noch dort tätig iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, der
Fall intereſſiert nicht nur nach der materiellen
Seite, ſondern vor allem deshalb, weil nach Aus⸗
ſage ſowohl des Nebenklägers als Zeuge, wie der
Herren Strauß und Wolff niemand auf die Idee
kommen konnte, daß im Oktober vorigen Jahres ein
ſolches Geſchäft vorlag, das der Firma Wolff

40 Millionen zu Exportbedingungen zur Verfügung
geſtellt hat.
Vorſitzender: Zu dem Fall Volff werden wir
noch kommen. Jedenfalls danke ich Herrn v. Richt⸗
hofen, die Sache iſt für Sie erledigt. Wenn wir
aber in dieſer Weiſe fortfahren, dann ſehe ich über⸗
haupt kein Ende. Wir kommen nun zu An hydat

und wollen zunächſt Herrn Kommerzienrat Rech⸗

berg vernehmen.
(Als Zeuge wird aufgerufen:
Kommerzienrat Rechberg.
Der Zeuge — mit Vornamen Ernſt Friedrich,
51 Jahre alt, evangeliſch — wird vereidigt.)
Vorſitzender: Was iſt denn dieſe Anhydat⸗ ⸗Leder⸗
geſellſchaft für ein Unternehmen?
Zeuge Rechberg: Das iſt eine Aktien⸗Geſellſchaft,
die im Jahre 1913 gegründet iſt.

Vorſitzender: In welcher Stellung befinden Sie

ſich?
Zeuge Rechberg: Ich bin Vorſitzender des Auf⸗
ſichtsrats.
Vorſitzender: Sie ſind wohl auch der Haupt⸗
gründer des Unternehmens?
Zeuge Rechberg: Ja, das Unternehmen iſt da⸗
mals begründet worden auf Grund einer Erfin⸗
dung, die der Anatom Profeſſor Spalteholz gemacht
hat bezüglich der Durchſichtigmachung von anatomi⸗
ſchen Präparaten.
Vorſitzender: Wenn ich nicht irre, hat General
v. Oven geſagt, ſchon 1910⸗11 hätten Verſuche ge⸗
ſchwebt.
Zeuge Rechberg: Ja. Auf Grund dieſes Patents
iſt damals die Geſellſchaft gegründet worden, an
welcher Profeſſor Spalteholz, ſein Schwager, Regie⸗
rungsrat Möller, mein Bruder und ich beteiligt
waren. Dieſe Laboratoriumsverſuche haben ſchließ⸗
lich zu einem Reſultat geführt, indem ſie auf Leder
angewandt wurden. Im Jahre 1911 oder 1912 iſt
General v. Oven, der damals Chef der Bekleidungs⸗
abteilung im Kriegsminiſterium war, anläßlich
einer Inſpektionsreiſe nach Hersfeld gekommen und
hat ſich das angeſehen. Er hat dann an mich ge⸗
ſchrieben, weil er ſich für die Sache intereſſierte,

und mich gebeten, zu ihm zu kommen. Ich habe mit

ihm über die Sache geſprochen. Er hatte ein ſehr
großes Intereſſe und ſagte: es wäre im Intereſſe
der Heeresverwaltung gelegen, wenn das Leder ein⸗
geführt würde. Darauf haben wir noch weitere

Nachverſuche angeſtellt. Wir wollten uns genau in⸗
formieren, weil wir uns bewußt waren, daß wir
eine große Verantwortung übernähmen, wenn wir
ein derartig neues Produkt während des Kriege⸗
einführten. Dann ſind wir an Profeſſor Gläſer von
der Gerberſchule in Freiberg — ich weiß nicht mehr

gena
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ſuche
Eige
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weitere

Stenographiſcher Beoricht L 527

genau, wo er war, es war jedenfalls eine erſte
Autorität — herangetreten. Der hat weitere Ver⸗
ſuche gemacht und hat feſtgeſtellt, daß das Leder
Eigenſchaften hatte, die es geeignet machten zum
Sohlenleder. Es hat nach dem Urteil von Profeſſor
Gläſer eine doppelt ſolange Tragfähigkeit, ſehr kurze
Gerboͤauer, es war unabhängeg von vegetabiliſchen
Gerbſtofſen uſw.
Vorſitzender: Ja, im einzelnen brauchen wir das
nicht zu erörtern. Die Armee hat ja groß Verſuche
gemacht.
Zeuge Rechberg: Jawohl. Die Regimenter haben
Trageperſuche gemacht. Die Urteile waren günſtig,
und General v. Oven iſt dann an die Kriegsrohſtoff⸗
abteilung herangetreten und hat veranlaßt, daß wir
eine größere Fabrik bauen ſollten. Wir ſagten, das

würden wir tun, es läge aber ein großes Riſiko

darin, und es müßte uns ein entſprechender Auftrag
erteilt werden. Das iſt dann geſchehen, es iſt ein
entſprechender Auftrag erteilt worden.
Vorſitzender: In welchem Stadium beginnt nun
das Intereſſe des Herrn Erzberger?
Zeuge Rechberg: Er hat im Jahre 1916 am
26. Auguſt von mir 40 Aktien zum Parikurs gekauft,
wovon er im Auguſt 1917 25 Aktien und weitere
15 Aktien am 28. September 1916 erhalten hat.
Vorſitzender: Woher kannten Sie ihn denn?
Zeuge Rechberg: Durch den Abgeordneten
Müller⸗Fulda, der mich in einer politiſchen Ange⸗
legenheit im Anfang des Krieges an ihn empfohlen
hatte.
Vorſitzender: War das Ihr Abgeordneter?
Zeuge Rechberg: Das iſt der Abgeordnete meines
Nachbarkreiſes, mit dem ich ſehr befreundet war.
Ich hatte eine politiſche Angelegenheit außer den
wirtſchaftlichen Fragen, die ſehr wichtig waren, die
das allgemeine Intereſſe für die Induſtrie betrafen,
und dadurch bin ich mit dem damaligen Abgeordne⸗
ten Erzberger bekannt geworden.

Vorſitzender: Und weshalb haben Sie ihn be⸗

Zeuge Rechberg: Ich habe ihn beteiligt, weil er
ein ſehr großes Intereſſe an der Sache nahm. Wir
hatten gelegentlich einmal darüber geſprochen. Er
hatte im allgemeinen großes Intereſſe an neuen Er⸗

findungen, und ich ſagte mir: Hier in dieſem Fall

ſtattet iſt.

kann man unbedenklich einen Abgeordneten beteili⸗

gen, was an und für ſich jedem Abgeordneten ge⸗
Aber in dieſem Fall liegt das privat⸗
wirtſchaftliche Intereſſe eigentlich mit dem ſtaat⸗
lichen Intereſſe der Heeresverwaltung ziemlich
identiſch.
Vorſitzender: Ja, was ſoll ich aus der Aeußerung
ſchließen, wenn Sie ſagen, das privatwirtſchaft⸗

liche Intereſſe war identiſch mit dem der Heeres⸗
verwaltung? Demnach ſcheinen Sie doch den Ge⸗
dankengang dabei gehabt zu haben: wenn ich einen
Abgeordneten beteilige, ſo wird es mir leichter,
meine Intereſſen, die ja gleichzeitig die vaterlän⸗
diſchen ſind in dem Falle, wie Sie ſagen, bei den
Behörden zu vertreten.
Zeuge Rechberg: Ich darf darauf wohk ſagen,
daß es mir natürlich ganz klar war, daß bei ſolcher
neuen Erfindung, wenn ſie in größerem Maßſtab
eingeführt würde, ein erheblicher Widerſtand von
der geſamten anderen Induſtrie einſetzen würde, der
ſoweit führen könnte, daß dabei unter Umſtänden
auch ungerechtfertigte Angriffe kommen, würden
Und zu dieſem Zweck war es weſentlich, daß man
einen Herrn hatte, der entſprechend die Sache ver⸗
treten konnte.
Vorſitzender: Ich begreife vollkommen. Alſo Sie
wollten einen Herrn haben, der Einfluß hat?
Zeuge Rechberg: Jawohl. Und dann habe ich
weiter gedacht, daß für die Verwertung der Aus⸗
landspatente und ſolche Sachen der Abgeordnete
Erzberger ſich ſehr intereſſieren würde.
Vorſitzender: Warum das gerade?
Zeuge Rechberg: Das war mein Gedankengang
damals, weil ich mir ſagte, wenn die Sache wirklich
ſo gut ſein wird, wie es damals ausſah, wird es
auch im Intereſſe der geſamten Kriegsführung lie⸗
gen, wenn z. B. Oeſterreich, Bulgarien und die
Türkei das auch einführten.
Vorſitzender: Warum dachten Sie gerade, daß
Herr Erzberger Ihnen Nutzen bringen könnte?
Zeuge Rechberg: Weil ſeine internationalen
Beziehungen — weil er ſich für die Sache intereſſie⸗
ren konnte und evtl. ſpäter, wenn der Krieg vorbei
war, er mär bei der Weitereinführung der Sache
behilflich ſein könnte.
Vorſitzender: Sie meinten, er hatte internatio⸗ .
nale Beziehungen, die Ihnen auch wertvoll waren?
(Zeuge Rechberg: Ja.) Bitte fahren Sie fort.
Zeuge Rechberg: Alſo wegen der Beteiligung.
Ich verkaufte an Herrn Erzberger 40 Aktien zum
Parikurs, wovon er am 25. Auguſt 1916 25 Aktien
und weitere 15 Aktien am 28. September 1916 er⸗
halten hat.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, da kann man nicht
folgen, wenn Sie ſo ſchnell ſprechen.
Vorſitzender: Schön, dann veranlaſſen wir den
Zeugen, das langſam zu ſagen. Bitte keine Unge⸗
duld. Dann bitte ſagen Sie die Zahlen etwas
langſam.
Zeuge Rechberg: Ich verkaufte Herrn Erzberger
40 Aktien zum Parikurs, wovon er am 25 Auguſt

528 Erzberger⸗Prozeß

1916 25 Aktien und weitere 15 Aktien am 28. Sep⸗
tember 1916 erhalten hat. Für die 25 Aktien war
der Gegenwert vorher überwieſen, und der Gegen⸗
wert für die 15 Aktien iſt am 6. Januar 1917 über⸗

wieſen worden. Herr Erzberger hatte zurzeit der

Generalverſammlung am 21. April 1917 52 Akrien.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich denke 402 .
Zeuge Rechberg: Die anderen hatte er ſchon
Anfang 1916 von meinem Bruder erworben.
Angekl. Dr. Helfferich: Auch zu pari?
Zeuge Rechberg: Das wird ertl. mein Bruder
ſagen können. Er erhielt dann in der Generalver⸗
ſammlung, in der die Erxhöhung auf 2 Millionen ℳ
beſchloſſen wurde, 60 Aktien zu pari.
Angekl. Dr. Helfferich: Wann war das?
Zeuge Rechberg: Aufſichtsratsbeſchlußz vom
12. Juli 1917. .
Angekl. Dr. Helfferich: Wie groß war das Kapi⸗
tal vorher, welche Erhöhung hat ſtattgefunden und
unter welchen Bedingungen hat ſie ſtattgefunden?

Zeuge Rechberg: Das Kapital betrug zuerſt
300 000 ℳ. Die erſte Erhöhung von 300 000 auf
800 000 ℳ wurde beſchloſſen in der Generalver⸗
ſammlung vom 31. 11. 15; die zweite Erhöhung von
800 000 ℳ auf 1 Million am 26. 6 13, das war
eine Abfindung für die früheren Patentinhaber.
Dann die dritte Erhöhung von 1 Million auf
2 Millionen in der Generalverſammlung vom 25. 4.
1917.
Angekl. Dr. Helfferich: Und aus dieſer Erhöhung
hat, wenn ich recht verſtanden habe, Herr Erzberger
60 000 ℳ bekommen?
Zeuge Rechberg: Zu pari, al⸗ Anteil auf ſein
Bezugsrecht laut Aufſichtsratsbeſchluß vom 12. Juli
1917.
Vorſitzender: Alſo im ganzen hatte er 112 000
Mark?
Angekl. Dr. Helfferich: Sie ve doppeln hier das
Kapital, und auf Grund ſeines Lezugsrechts hat
Herr Erzberger 60 000 ℳ zu pari bokommen. Daraus
ergibt ſich, daß nicht alle Aktionäre ein Bezugsrecht
zu pari hatten. Denn bann hätte er auf ſeine
52 000 ℳ höchſtens 52 000 ℳ und nicht 60 000 ℳ be⸗
kommen können.
Zeuge Rechberg: Einige Aktionäre haben das
Bezugsrecht nicht voll ausgenutzt. Das Bezugs⸗
recht wurde von mir für ſeine Rechnung ausgeübt.
Dieſe Aktien hat er am 10. November 1917 nach
vorheriger Bezahlung durch die Geſellſchaft direkt
erhalten. Das Bezugsrecht konnte er nicht ſelbſt
ausüben, da er nicht ſelbſt im Aufſichtsrat an⸗
weſend war. In der Aufſichtsratsſitzung iſt dieſe
Kapitalbeteiligung erledigt worden.

Angekl. Dr. Helfferich: Das intereſſiert mich
doch, wie in dieſer Aufſichtsratsſitzung das Bezugs⸗
recht auf neue Aktien geordnet worden iſt.
Zeuge Rechberg: Zwei Aktionäre der Geſellſchaft
haben ihr Bezugsrecht nicht in voller Höhe ausgeeutzt
vielmehr einen Teil der zu pari zu beziehenden Ak⸗
tien gegen eine Abfindung von 300 ℳ pro Aktie
an Dritte abgegeben.
Angekl. Dr. Helfferich: Wurde jedem Aktionär
das Bezugsrecht zu pari eingeräumt?
Zeuge Rechberg: Jawohl.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich verſtehe immer noch
nicht, wie der Abg. Erzberger 60 000 ℳ auf 52 alte

Aktien beziehen konnte. Hat denn der Abg. Erzber⸗
ger Bezugsrechte gekauft?
Zeuge Rechberg: Nein. Einige haben ihre Be⸗
zugsrechte abgetreten.
Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie etwa Herrn
Erzberger Bezugsrechte abgetreten?
Zeuge Rechberg: Nein, nein. Er iſt genau wie
jeder andere Aktionär behandelt worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Das würde doch nicht aus⸗
ſchließen, daß Sie an ihn Bezugsrechte abgetreten
haben?
Zeuge Rechberg: Nein. Er hat direkt von der
Geſellſchaft bezogen. Er iſt genau behandelt wie
jeder andere.
Angekl. Dr. Helfferich: Wie kommt er denn von
52 auf 602 “
Zeuge Rechberg: Einige Aktionäre haben ihr Be⸗
zugsrecht nicht in voller Höhe ausgeübt.
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn diejenigen Ak⸗
tionäre, die nicht bezogen haben, ihr Bezugsrecht an
Dritte weiterverkauft haben, können dem Aktionär
Erzberger doch nicht irgendwelche Aktien aus nicht
ausgeübten Bezugsrechten zugefloſſen ſein.
Zeuge Rechberg: Ueber dieſe Frage weiß ganz
genau Direktor Selig Beſcheid, der die Vorgänge
aufgeſchrieben hat. Ich habe die Direktion danach
gefragt, die hat mir das hier (ſein Konzept zeigend)

gegeben, und es iſt hier feſtgeſtellt, daß der Abg. Erz⸗

berger genau ſo behandelt worden iſt wie jeder an⸗
dere Aktionär.
Angekl. Dr. Helfferich: War denn da der Pari⸗
kurs billig im Verhältnis zu den Erträgniſſen des
Unternehmens?
Zeuge Rechberg: Die Erträgniſſe waren ja über⸗
haupt noch nicht da. In den erſten drei Jahren ſind

keine Dividenden gegeben worden. Aber bei der

ganzen Sache beſtand jedenfalls auch noch ein recht
erhebliches Riſiko inſofern, als man im großen Stile
noch nicht fabrizierte.
Angekl. Dr. Helfferich: Wir kommen auf dieſe

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Stenographiſcher Boricht 529

Sache wohl noch bei den Aufträgen. Ich will im
Augenblick auf weitere Fragen zu dieſem Punkt ver⸗
zichten.
Vorſitzender: Was für Schritte hat nun Herr

Erzberger für Sie unternommen bei den Behörden?

Zeuge Rechberg: Herr Erzberger hat meines
Wiſſens bei Einführung des Leders, die erfolgt iſt
durch General v. Oven und dem damaligen Referen⸗
ten Hauptmann Mauritius überhaupt nicht mitge⸗
wirkt. Er hat nur ſpäter in einzelnen Fällen, nach⸗
dem die Kriegswichtigkeit der Produktion feſtgeſtellt
war, meines Wiſſens die Anhydat⸗Lederwerke bei
den in Betracht kommenden Steilen gefördert; in
einzelnen Fällen. Ich habe mich um die Einzelhei⸗
den, da ich mit Arbeit überlaſtet war und außerdem
nur Vorſitzender des Aufſichtsrats war, infolgedeſſen
mit der Geſchäftsführung nichts zu tun hatte, nicht
genau gekümmert. Aber eine Aufſtellung über
dieſe einzelnen Fälle hat Direktor Selig.
Vorſitzender: Nun ſind Sie ja doch auch Aufſichts⸗

rat der Kriegswoll⸗Bedarfs⸗Aktien⸗Geſellſchaft ge⸗

weſen. .
Zeuge Rechberg: Ja, ich bin Vorſitzender des

Aufſichtsrats der Kriegs⸗Wollbedarfs⸗A.⸗G.

Vorſitzender: Und in dieſer Geſellſchaft war auch
Herr Abg. Erzberger als Aufſichtsrat?
Zeuge Rechberg: Jawohl.
Vorſitzender: Wie kam er denn in dieſe Stellung?
Zeuge Rechberg: Es war ein Wunſch von ſeiten
des damaligen Oberſtleutnants Koeth, der Abge⸗
ordnete gern in Kriegsgeſellſchaften haben wollte.
Vorſitzender: Ich denke, in der Budgetkommiſſion
iſt der Wunſch ausgeſprochen worden.

Zeuge Rechberg: Ja. Aber dann iſt die Sache
in Gang gekommen durch Oberſtleutnant Koeth. Der
hat ebenſo auch für andere Kriegsgeſellſchaften ver⸗
anlaßt, daß Abgeordnete genommen wurden. Ich
habe ſeinerzeit die Abgeordneten Erzberger und
v. Richthofen für meine Geſellſchaft vorgeſchlagen.
(Vorſitzender: Selbſt?) Ja, nachdem ich mich mit
Oberſtleutnant Koeth in Verbindung geſetzt hatte.
Vorſitzender: Was hatten denn die Herren eigent⸗
lich zu tun?
Zeuge Rechberg: Die Herren ſollten — ich kann
das vorleſen —: „Auch Parlamentarier ſollen in den
Aufſichtsrat gewählt werden, damit auch berufene

Vertreter der Volksvertretung ein richtiges Bild

von der objektiven Führung der Geſchäfte gewinnen
können. Vorgeſchlagen werden die Abgeordneten
Freiherr v. Richthofen und Erzberger. Beide haben
erklärt, daß ſie dieſes Amt annehmen.“ — Wir
hatten unſererſeits ſelbſtverſtändlich ein großes In⸗
tereſſe, daß bei den großen Schwierigkeiten, die in⸗
XII

nerhalb der Kriegsgeſellſchaften entſtanden, auch
gegenüber den Behörden, daß wir Abgeordnete hat⸗
ten, und andererſeits beſtand der Wunſch, daß die
Abgeordneten ſich darüber informieren ſollten, daß
alles ordentlich herging.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie war der Wort⸗
laut des Schreibens?
Zeuge Rechberg: Das war der Beſchluß der Ge⸗
neralverſammlung.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Nun haben Sie doch
aber Aktionäre in den Aufſichtsrat gewählt?

Zeuge Rechberg: Nein, die Abgeordneten Erzber⸗
ger und Richthofen waren ja nicht Aktionäre der
Kriegswoll⸗Bedarfs⸗A.⸗G., ſondern nur von Anhydat
Die Kriegswoll⸗Bedarfs⸗A.⸗G. war ja eine Geſell⸗
ſchaft, die gegründet war wie andere Kriegsgeſell⸗
ſchaften, die für das eingezahlte Kapital überhaupt
keine Verzinſung gab und wo die Aufſichtsratspoſten
vollſtändig ehrenamtlich waren. ð
Vorſitzender: Inwiefern hatte denn die Kriegs⸗
woll⸗Bedarfs⸗A.⸗G. auf die Verteilung des Leders
eine Einwirkung? (Zuruf.) So, die Kriegsleder⸗
A.⸗G. iſt das.
G.⸗R. von Gordon: Einen Augenblick. Sagen
Sie mal, Herr Zeuge, Sie hatten außerdem auch
eine Weberei und Tuchfabrik. (Zeuge: Ja.) Hat
nun dieſe Reichswoll⸗A.⸗G. felbſt den Schlüſſel der
Verteilung feſtgeſtellt, oder ſtellte das eine ſtaat⸗
liche Stelle feſt?
Zeuge Rechberg: In der Kriegswoll⸗Bedarfs⸗
A.⸗G. war eine Kommiſſion gewählt worden, die die
Zuteilung an die einzelnen Induſtrien machte. In
dieſer Kommiſſion bin ich nicht tätig geweſen, auch
von den Abgeordneten niemand.
G.⸗R. von Gordon: Hat überhaupt Herr Erzber⸗
ger in ſeiner Eigenſchaft als Aufſichtsratsmitglied
der Kriegswoll⸗Bedarfs⸗A.⸗G. irgendeinen Einfluß
auf dieſen Verteilungsſchlüſſel gehabt?
Zeuge Rechberg: Nein.
Vorſitzender: Wie war es denn bei der Kriegs⸗
ledergeſellſchaft, da war doch auch Herr Erzberger?

Zeuge Rechberg: Da bin ich in keiner Weiſe be⸗
teiligt. Ich ſelber bin in dem Aufſichtsrat der
Kriegsleder⸗Geſellſchaft gewählt worden, und zwar
eigentlich gegen meinen Willen, ich wollte eigentlich
nicht. Herr Oberſtleutnant Koeth hat am 14. 11.
1916 ein Schreiben an mich gerichtet, worin er mich
gebeten hat, einzutreten. Ich hatte eigentlich, weil
ich kein Lederſachverſtändiger war, keine Luſt, in die
Geſellſchaft einzutreten. Ich habe nur dem Wunſche
des Herrn Koeth Rechnung getragen. Habe aber
damit, daß Herr Erzberger in der Kriegsledergeſell⸗
ſchaft war, nichts zu tun.

530 Erzberger⸗Prozeß

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Erfolgten denn durch
die Kriegsledergeſellſchaft Zuteilungen von Leder
auch an Ihre Fabrik?
Zeuge Rechberg: Da war auch eine Kommiſſion,
die die Zuteilung machte, aber die Rohſtoffabteilung
hatte das letzten Endes zu entſcheiden.
Vorſitzender: Das iſt vielleicht ein Streit um
Worte. Die Kriegsrohſtoffabteilung hatte das zu
entſcheiden, aber ſie wird ſich wohl im einzelnen nicht
da reingekniet haben, ſie wird ſich natürlich im we⸗
ſentlichen an das gehalten haben, was man ihr vor⸗
ſchlug. H
Zeuge Rechberg: Aber mit der Verteilung hatte
ſelbſtverſtändlich der Abg. Erzberger nichts zu tun.
G.⸗R. von Gordon: Was war das für ein Aus⸗
ſchuß bei der Kriegsleder⸗A.⸗G., der dieſe Verteilun⸗
gen vornahm, vorzugsweiſe für Rohſtoffe?
Zeuge Rechberg: Da waren eine Anzahl von
Herren drin. Ich habe da nie mitgewirkt und mich
nicht um die Sache gekümmert.
G. ⸗R. von Gordon: Wer ſtand an der Spitze? Ex⸗
zellenz v. Moeller vielleicht?
Zeuge Rechberg: Das kann ich nicht ſagen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Mir iſt Klage darüber
zu Ohren gekommen, daß die Bevorzugung der
Hersfelder Fabrik den anderen Fabriken aufgefal⸗
len iſt.
Zeuge Rechberg: Das, was wir an Zuteilung be⸗
kamen, war in dem Vertrag feſtgelegt, der abge⸗
ſchloſſen iſt mit dem Kriegsbekleidungsamt Kaſſel.
Angekl. Dr. Helfferich: Von welchem Datum?
Zeuge Rechberg: Vom 28. 9. 1916.
G.⸗R. von Gordon: Wie lautete der Vertrag be⸗
züglich dieſer Zuteilung?
Vorſitzender: Das war doch wohl vom Kriegs⸗
miniſterium genehmigt?
Zeuge Rechberg: Ja, ich habe nicht mitgewirkt,
ſondern im allgemeinen General v. Oven geſagt:
wenn wir eine große Fabrik bauen und das große
Riſiko auf uns nehmen ſollen, dann müſſen wir auch
entſprechende Aufträge bekommen. Wenn übrigens
das vorige Mal gefragt wurde, ob die Geſchäfte gut
gingen, ſo möchte ich noch nachholen: wir haben ein
Zehntel unſerer Produktionsmöglichkeit nur ausge⸗
nutzt, und wir werden wahrſcheinlich bald zum Still⸗
liegen kommen.
Angekl. Dr. Helfferich: Na, die Geſchäfte gehen
doch immer noch ſo gut, daß Sie ſo große Inſerate in
die Zeitungen ſetzen können. (Angekl. Dr. Helfferich
hält dem Zeugen die große Zeitungsannonce „Gegen
Helfferich“ vor.)
Zeuge Rechberg: Ja, wenn man angegriffen
wird an ſeiner Ehre, Herr Staatsſekretär, darf man
ſich wohl wehren.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich verwehre Ihnen das
durchaus nicht. Aber ich meine, das Geſchäft muß
doch ſehr gut gehen, wenn Sie ſolche Rieſenannon⸗
cen in allen Blättern erſcheinen laſſen.

Zeuge Rechberg: Ja, in ſolchem Falle iſt es mir

ganz einerlei, was es koſtet. Da würde ich evtl. es
mich noch viel mehr Geld koſten laſſen.
Vorſitzender: Das iſt ſchließlich Geſchmackſache.
Der eine ſagt, die Fabrik hat 5 Ct. verdient, der
andere ſagt 50 pCt. Jedenfalls hat ſich das Anhy⸗
datleder eingeführt, und ſie verſprechen ſich davon
eine gute Zukunft. (Zeuge Rechberg: Jawohl!)
Alſo wenn Sie augenblicklich einſtellen müſſen, ſo iſt
das von vorübergehender Bedeutung.
Zeuge Rechberg: Ja, bis es wieder Benzol gibt.
G.⸗R. von Gordon: Ich möchte noch eine andere
Frage an den Zeugen richten. Der Aufſichtsrat hatte
Einfluß auf den Verteilungsſchlüſſel, oder war das
ein ganz ſelbſtändiger Ausſchuß?
Zeuge Rechberg: Ein ganz ſelbſtändiger Aus⸗
ſchuß.
G.⸗R. von Gordon: Ich habe hier genaue Infor⸗
mationen darüber.
Vorſitzender: Wir wollen doch dann erſt den Zeu⸗
gen Mauritius hören.
Nebenkläger Erzberger: Darf ich noch eine Frage
ſtellen. — Kann ſich der Zeuge erinnern, daß in der
Zeit, als ich beim Aufſichtsat war — ich war nur
zwei⸗ oder dreimal in den Sitzungen — überhaupt
über die Verteilung geſprochen worden iſt?
Zeuge Rechberg: Nein.
Nebenkläger Erzberger: Kann ſich der Zeuge er⸗
inmern, daß wir einmal darüber ſprachen, daß wir
ein Reichsinſtitut für Lederforſchung gründen
wollten?
Zeuge Rechberg: Jawohl. Das war auch ein
Grund, weshalb ich es begrüßt habe, daß die Herren
Abgeordneten im Aufſichtsrat von der Kriegsleder⸗

A.⸗G. und Kriegswoll⸗A.⸗G. waren. weil es ſich

darum handelte, Mittel flüſſig zu machen für For⸗
ſchungsinſtitute. Die Herren haben uns ſehr ge⸗
holfen dabei.
Vorſitzender: Ich glaube, wir wollen zuerſt
Herrn Mauritius hören.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte Sie, ſich

darüber auszulaſſen, ob und in welcher Weiſe die

Anhydatwerke während des Krieges oder nachher
Verkäufe von Waren oder Patenten für das neu⸗
trale Ausland getätigt haben?
Zeuge Rechberg: Es ſind Waren nach dem Aus⸗
lande nicht verkauft worden, Patente auch nicht.
(Oberſtaatsanwalt Krauſe: Und nach dem Kriege?)
Auch noch nicht. Ich ſtehe jetzt in Verhandlung
über einen Patentverkauf nach Holland.

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Stenographiſcher Bericht 531

Vorſitzender: Es wurden uns hier Schriftſtücke

vorgelegt, wonach Herr Erzberger einen Verkauf

nach Norwegen vermittelt hätte. Damals ſagte der
Herr Reichsfinanzminiſter, das Generalkommando in
Kaſſel hätte dazu die Genehmigung gegeben. Iſt
Ihnen davon etwas bekannt?
Zeuge Rechberg: Jawohl, das hat mir die Di⸗
rektion erzählt.
Vorſitzender: Wobei ich allerdings das Bedenken
habe, daß das Generalkommando nicht zuſtändig
war. Ich kann mir das nicht vorſtellen.
Nebenkl. Erzberger: Ich halte es für beſſer, wenn
man dieſe Fragen dem Direktor Selig vorlegen
würde, der alle die Dokumente da hat.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber vielleicht weiß Herr
Kommerzienrat Rechberg, ob nicht Bemühungen
darüber beim Kriegsminiſterium ſtattgefunden ha⸗
ben, zu geſtatten, daß das Patent oder die Lizenz
während des Krieges verkauft werden ſollte.
Zeuge Rechberg: Darüber iſt mir nichts be⸗
kannt. Ich weiß nichts darüber. Ich habe meiner⸗
ſeits immer auf dem Standpunkt geſtanden, daß
man während des Krieges ſchon aus privatwirt⸗
ſchaftlichen Intereſſen, ganz abgeſehen davon, daß
es unter Umſtänden gefährlich ſein könnte, ein Pa⸗
tent vor Beendigung des Krieges nicht ins Ausland
geben ſollte, da ich der Ueberzeugung war, daß un⸗

ter Umſtänden dann ein feindliches Land das Pa⸗

tent ſich aneignen könnte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wiſſen Sie nicht, ob nicht
Herr Erzberger ſich beim Kriegsminiſterium dahin
bemüht hat, daß die Erlaubnis zum Verkauf gege⸗
ben werden ſoll?
Zeuge Rechberg: Davon iſt mir nichts mehr in
Erinnerung, daß er ſich perſönlich bemüht hat. Es
iſt über dieſe Sache geſprochen worden. Aber ob er
perſönlich beim Kriegsminiſterium ſich bemüht hat,
darüber vermag ich nichts zu ſagen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn er das getan hätte,
wäre das doch geradezu gegen Ihre Intentionen ge⸗
weſen.
Zeuge Rechberg: Nein, das könnte doch aufgeklärt
werden dadurch, wenn man ſagt: wenn man derar⸗
tige Verhandlungen einleitet, das dauert doch zwei
Jahre, bis die zum Abſchluß kommen. Man konnte
doch die Verhandlungen einleiten, um nach dem
Kriege zu verkaufen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dazu braucht man doch nicht
die Genehmigung des Kriegsminiſteriums?
Zeuge Rechberg: Zu Verhandlungen? Doch.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß
der Nebenkläger Erzberger im Januar 1918 die
in Norwegen angemeldeten Patentrechte dort zum
Kauf angeboten hat?

Zeuge Rechberg: Da iſt damals drüber geſprochen
worden. Aber ich bin damals nicht zu Hauſe ge⸗
weſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Jedenfalls habe ich nicht
behauptet, daß der Verkauf abgeſchloſſen ſei, ſon⸗
dern ich habe ein Schriftſtück vorgelegt, aus dem ſich
ergibt, daß Herr Erzberger das Patent zum Kauf
angeboten hat und daß Generalkonſul Olſen zu
Herrn Erzberger nach der Budapeſterſtraße geſchickt
worden iſt, um über den Verkauf zu verhandeln.
Darum iſt das, was Sie hier in dieſer Annonce be⸗
haupten, unrichtig.
Zeuge Rechberg: Herr Vorſitzender, darf ich —
Vorſitzender: Ja, hier in dieſem Prozeß iſt jeder
auf den Fuß getreten, ſogar die Zeugen. Aber wenn
wir das alles austragen wollten, könnten wir noch
50 Jahre hier ſitzen.
Zeuge Rechberg: Ich möchte nur ſagen, daß da⸗
rin ſteht: „nach Zeitungsnachrichten“. In den Zei⸗
tungsnachrichten ſteht nämlich tatſächlich, es wäre
verkauft.
Vorſitzender: Das geht wirklich nicht. Jeder
Zeuge kommt mit perſönlichen Beſchwerden.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge hat erwähnt,
daß die letzte Kapitalerhöhung vorgenommen iſt am
25. April 1917, und daß aus dieſer Kapitalerhöhung
Herr Erzberger 60 000 ℳ zu pari bekommen hat,
und daß, wenn ich recht verſtanden habe, dieſe Ak⸗
tien zunächſt nicht von Herrn Erzberger bezogen
worden ſind, ſondern von Ihnen für Herrn Erzber⸗
ger, und Herr Erzberger ſie erſt ſpäter übernommen
hat.
Zeuge Rechberg: Nein, das iſt ein Irrtum. Dieſe
Aktion hat er am 10. November 1917 nach vorheri⸗
ger Bezahlung durch die Geſellſchaft direkt erhalten.
Angekl. Dr. Helfferich: Wann hat er bezahlt,
und wann die Aktionäre im allgemeinen?
Vorſitzender: Das weiß wohl auch Herr Selig.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, wenn
Sie es wünſchen, frage ich danach Herrn Selig.
Vorſitzender: Es wird zweckmäßiger ſein. Wir
haben ja den Zeugen dann noch hier. — Dann rufen
Sie (zum Diener) Herrn Selig.
(Als nächſter Zeuge wird aufgerufen:
Direktor Selig.
Der Zeuge — mit Vornamen Heinrich, 55 Jahre
alt, evangeliſch, wird vereidigt.)
Vorſitzender: Sie ſind wohl Vorſtand der Anhy⸗
dat⸗Leder⸗A.⸗G.?
Zeuge Selig: Vorſtandsmitglied und kaufmänni⸗
ſcher Direktor.
Vorſitzender: Ueber die Entſtehung des Unter⸗
nehmens brauchen wir wohl nichts mehr zu hören.

532

Erzberger⸗Prozeß

Vielleicht erzählen Sie, wie es kam, daß Exz. Erzber⸗
ger beteiligt wurde und in welchem Umfang er be⸗
teiligt wurde.
Zeuge Selig: Für die Geſchäftsführung kam die
Beteiligung von Exz. Erzberger zuerſt in Frage bei
der Generalverſammlung von 1917. Da wurde zu⸗

erſt der Geſchäftsgang bekannt, daß er damals be⸗

teiligt war mit 52 Aktien.
Vorſitzender: Weshalb wurde er beteiligt?
Zeuge Selig: Das iſt mir nicht bekannt. Wie
mir Herr Kommerzienrat Rechberg mitgeteilt hat,

hat er die Aktien gekauft von Herrn Kommerzienrat

Rechberg bezw. ſeinem Bruder.
Angekl. Dr. Helfferich: Hiernach ſcheint ja eine
ganz private Transaktion zwiſchen Herrn Rechberg
und Herrn Erzberger vorzuliegen.
Zeuge Selig: Die erſten Aktien, die 52 Aktien
hat er von Kommerzienrat Rechberg, bezw. ſeinem
Bruder gekauft.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann darf ich vielleicht
Herrn Kommerzienrat Rechberg fragen, ob er in
jener Zeit auch an andere Perſonen Aktien in die⸗
ſem Umfang zu pari abgegeben hat.

Zeuge Rechberg: Das Geſamtaktionärverzeichnis

kann ich Ihnen vorleſen.
Vorſitzender: Das geht zu weit. (Zeuge über⸗
reicht das Verzeichnis an Dr. Helfferich.)
Angekl. Dr. Helfferich: Daraus ergibt ſich nur
nicht, zu welchen Preiſen die Aktien übergeben ſind.
Zeuge Rechberg: Von der Geſellſchaft alle zu
pari, außer 2 oder 3, die ſind damals als Ablöſung
abgegeben worden für die Patente.
Vorſitzender: Das war bei der erſten Erhöhung?
Zeuge Selig: Bei der zweiten Erhöhung im
Jahre 1916.
Zeuge Rechberg: 1 Jahr ſpäter ſind ja auch
noch 25 Aktien zu pari an einen anderen Herrn
abgetreten. .
Angekl. Dr. Helfferich: Sind die Stempelkoſten
uſw. von der Geſellſchaft getragen worden?
Zeuge Selig: Meines Wiſſens von der Geſell⸗
ſchaft. In der Generalverſammlung vom 25. April
1917 wurde von der Geſellſchaftsverſammlung der
Beſchluß gefaßt, das Aktienkapital um 1 Million zu
erhöhen. An dieſer Erhöhung ſollten die bisherigen
Aktienbeſitzer entſprechend der Höhe des Aktienbe⸗
ſitzes ihr Bezugsrecht ausüben können. Zu den
Aktienbeſitzern gehörte damals auch der damalige
Abg. Erzberger, der auf 52 Aktien danach ein Be⸗
zugsrecht von 60 Aktien erhielt.
Vorſitzender: Wie kommt das?
Zeuge Selig: Das kam daher, daß die urſprüng⸗
lichen Aktienbeſitzer der 800 000 ℳ das Bezugsrecht

—

allein ausüben ſollten, während die geſamten Ak⸗
tionäre an dem Reſt der neuen Emiſſion beteiligt
ſein ſollten. Das iſt rechneriſch von der Geſchäfts⸗

führung feſtgeſtellt worden und danach entfielen auf

den Abg. Erzberger 60 Aktien.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: War das eine perſönliche

Bevorzugung des Herrn Erzberger?
Zeuge Selig: Nein!
den Vorzug gehabt, die bei den erſten 800 000 ℳ,
bei dem Gründungskapital und bei der erſten Emiſ⸗

ſion beteiligt waren, das war keine perſönliche Be⸗

vorzugung.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Erzberger war aber
doch nicht bei der erſten Emiſſion beteiligt?
G.⸗R. von Gordon: Gewiß! Er hatte doch Ak⸗
tien erworben!
Zeuge Selig: Herr Erzberger hatte aber doch Ak⸗
tien von der erſten Emiſſion, und zwar von Herrn
Rechberg erhalten.
berechtigt war, das Bezugsrecht auszuüben.
Vorfitzender: Das iſt ja klar.

eine Frage zu dem Aktienbeſitze — Was hat nun
Herr Erzberger für das Unternehmen getan?

Zeuge Selig: Der Herr Abgeordnete Erzberger
hat der Geſellſchaft, der Geſchäftsführung, bei ein⸗

zelnen kleineren Sachen Ratſchläge gegeben. In der
Kriegszeit waren ja die Verhältniſſe ſo, daß man

unter Umſtänden nicht wußte, welche Inſtanzen man

in Anſpruch unhmen ſollte, an wen man ſich zu wenden

hatte. In dieſer Beziehung iſt uns immer der Herr

Abgeordnete Erzberger behilflich geweſen.
Vorſitzender: Iſt er auch bei Behörden für Sie

tätig geweſen?
Zeuge Selig: Er iſt eytl. auch bei Behörden tätig
geweſen. Ich kann dafür einzelne Fälle anführen,
Am 2. Auguſt 1916

die hier in Betracht kommen.
hatten wir den Herrn Abgeordneten Erzberger er⸗

ſucht, ſich wegen Einführung von Petroleumpechs
zu verwenden, d. h. um die Möglichkeit, daß das

Petroleumpech aus Oeſterreich eingeführt würde.
Dieſe Einfuhr iſt allerdings ſpäter nicht nötig ge⸗

weſen; denn wir hatten die Möglichkeit, Petroleum⸗
pech direkt ohne beſondere Genehmigung uns zu ver⸗

ſchaffen. Dieſe Daten liegen alle in der Zeit, nach⸗
dem der große Vertrag mit dem Kriegsminiſterium
ziemlich unter Dach und Fach war. Am 27. Novem⸗
ber verhandelten wir mit den Herren aus Oeſter⸗
reich, die unſer Patent erwerben wollten. Da war
ein Vertreter in Hersfeld anweſend. Die Herren
kamen mit uns zuſammen nach Berlin, um mit dem
Vorſitzenden unſeres Aufſichtsrats, Herrn Rechberg,

zu ſprechen, und bei dieſer Gelegenheit hielten wir
es für angebracht, den Herren die Militärwerkſtatt

Sämtliche Aktionäre haben

Er hatte 52 Aktien, für die ed

Es handelt ſich
darum, wann er die Aktien erworben hat. Iſt noch

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7

SS — — 8

Stenographiſcher Bericht L 533

Spandau zu zeigen. Wir haben Herrn Erzberger
gebeten, uns die Möglichkeit zu verſchaffen, daß wir
mit den Herren zuſammen die Werkſtätte beſuchen
dürften. Die Genehmigung iſt auch erteilt worden,
und wir ſind mit den Herren aus Oeſterreich am
8. Dezember 1916 in Spandau geweſen. Das hängt

auch mit der Verhandlung wegen des öſterreichiſchen

Patents zuſammen. Oeſterreich hatte ein Intereſſe
daran, daß ein Probeſtück unſeres Leders hinüber⸗
geſchafft wurde. Dazu mußte aber eine Ausfuhr⸗

bewilligung eingeholt werden, und wir haben Herrn⸗

Erzberger gebeten, uns dieſe Ausfuhrbewilligung zu
beſchaffen. Am 29. Dezember haben wir uns erneut
an ihn gewandt wegen der ſkandinaviſchen Patente,
die ja ſchon in den Ausführungen des Herrn Ange⸗
klagten eine Rolle geſpielt haben, und die mein
Kollege ja bereits widerlegt hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Widerlegt? Danke ſchön!
Zeuge Selig: Ich bin perſönlich der Anſicht, daß
die Behauptung des Herrn Angeklagten dadurch
widerlegt worden iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Auf Ihre Anſicht kommt
es nicht an. .
Vorſitzender: Wollen Sie einmal erzählen: wie
war das mit dem Patent?
Zeuge Selig: Die Sache entwickelte ſich in der
Weiſe —
Vorfitzender (unterbrechend): Sie müſſen bei

Ihren Ausführungen davon ausgehen, daß ich das.

„ Er

was von Ihnen in der Zeitung veröffentlicht wor⸗
den iſt, nicht geleſen habe, wie ich überhaupt nichts

über dieſen Prozeß leſe, grundſätzlich nicht.

Zeuge Selig: Vor dem 29. Dezember, kurz vor⸗
her, hatte ſich unſer Patentanwalt —
Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Das war be⸗
reits 19162

Zeuge Selig: Ja, 1916. Am 29. Dezember 1916

hatten wir an Herrn Erzberger geſchrieben. Vor⸗
her lag eine Anfrage unſeres Patentanwalts in
Frankfurt a. Main, Dr. Merten, vor, der bei uns
anfragte, ob wir Intereſſe daran hätten, unſer
Patent in Schweden zu verwerten; ſein Kollege in
Schweden, in Stockholm, hätte Intereſſe daran, das

Patent zu erwerben, evtl. würde er einen Intereſ⸗

ſenten dafür bekanntgeben. Da wir nun in Hersfeld

keine Ahnung davon hatten, wie die Verhältniſſe

lagen, ob die Möglichkeit vorlag, in der Kriegszeit
ein Patent herauszubringen, ob überhaupt ein
Patent während des Krieges ausgeführt werden
könnte uſw., haben wir uns an Herrn Erzberger
gewandt und haben uns geſagt: der wird Beſcheid

wiſſen. Wir haben bei ihm angefragt, und Exzellenz

Erzberger hat ſich daraufhin an den Staatsſekretär
des Inneren gewandt und angefragt, inwieweit das
möglich wäre.

Angekl. Dr. Helfferich: An mich?
Zeuge Selig: An das Reichsamt des Inneren!
Angekl. Dr. Helfferich: An wen?
Zeuge Selig: Ich werde den Brief, die Antwort
des Reichsamts des Inneren, hier vorleſen. Ich will
aber zuerſt hiſtoriſch die Sache chronologiſch er⸗
läutern.
Angekl. Dr. Helfferich: Von wem war der Brief
unterzeichnet? .
Vorſitzender: Einen Augenblick! Seien Sie bloß
nicht ſo ungeduldig. — Bitte ſchön!
Zeuge Selig: Nach dem 29. Dezember 1916 —
das iſt der Tag, an welchem wir uns an den Herrn
Abgeordneten Erzberger gewandt hatten — hat ſich
der Herr Abgeordnete Erzberger zweifellos an den
Staatsſekretär des Inneren gewandt und um Auf⸗
klärung gebeten, wie wir uns in dieſer Sache wegen
des Verkaufs des Patents verhalten ſollten. Die
Antwort von Seiten des Staatsſekretärs des Inne⸗
ren —28
Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Wer hat
den Brief unterſchrieben? .
Zeuge Selig: Die Antwort iſt unterſchrieben
von Herrn von Jonquières. Es hat ſehr
lange gedauert, bis die Antwort kam. Die ganze
Sache hat ſich hingezogen bis zum 17. Juni 1917.
Und nun möchte ich die Antwort verleſen. Das
Schreiben war gerichtet „An das Mitglied des
Reichstages, Herrn Matthias Erzberger, Hochwohl⸗
geboren, Berlin“. Die Antwort hat uns der Herr
Abgeordnete damals überlaſſen. Ich verleſe jetzt:
Die gefällige Anfrage vom 30. September 1916
— das iſt der Tag, an welchem wir gefragt hatten —
hatte ich zunächſt dem Kriegsminiſterium vorgelegt,
deſſen Aeußerung am 31. Mai 1917 hier einge⸗
gangen iſt. Für den Fall, daß die Angelegenheit
jetzt noch von Intereſſe iſt, teile ich ergebenſt mit,
daß gegen die von der Anhydat⸗Aktiengeſellſchaft
in Hersfeld beabſichtigte Veräußerung ihres
Patents betr. Herſtellung und Gewinnung von
Leder durch Verarbeitung von Holzſtoffen nach den
nordiſchen Staaten weder militäriſche, noch
kriegswirtſchaftliche Bedenken beſtehen. Jedoch iſt
durch Verfügung des zuſtändigen Stellvertreten⸗
den Generalkommandos bei Strafe verboten, Pa⸗
tente, die ein Deutſcher im Auslande anmeldet
oder erworben hat, und die einem Ausfuhrverbot
unterliegenden Gegenſtände, nach dem feindlichen
oder neutralen Ausland zu veräußern oder dort
zu verwerten. Die geplanten Maßnahmen ſind
daher davon abhängig, daß das Generalkommando
ſeine Zuſtimmung erteilt oder eine Ausnahme von
dem Verbot bewilligt.
. J. A.: v. Jonqutères

534

Erzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: Das Generalkommando iſt dann mit
der Sache befaßt worden?
Zeuge Selig: Ja, wir haben die Genehmigung
des Generalkommandos bekommen.
Vorſitzender: Offenbar auf Grund dieſes Briefes?
Zeuge Selig: Wir haben das Generalkommando
auch noch um die Genehmigung gebeten und haben
ſie bekommen.
Vorſitzender: Welche Genehmigung?
Zeuge Selig: Daß die Ausfuhr geſtattet würde.

Vorſitzender: Die Genehmigung zur Ausfuhr,

alſo eine Ausnahme von dem Verbot der Ausfuhr,
ſo daß alſo das Verbot für dieſen Fall aufgehoben
wurde? . .
Zeuge Selig: Jawohl, das Verbot wurde für
unſeren Fall aufgehoben; ich habe die Genehmigung
hier. .
Vorſitzender: Was iſt aus der Sache geworden?
Zeuge Selig: Aus der Verwertung? Die Sache
iſt jetzt noch nicht verkauft. Nein! Das Patent iſt
noch nicht nach den nordiſchen Staaten verkauft.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Vielleicht überreicht
der Zeuge das Schreiben, damit auch der Angeklagte
ſich davon überzeugen kann, der ſich ja eben über
das Inſerat der Anhydatlederwerke in den Zeitun⸗
gen gewundert hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Bitte, unterlaſſen Sie
ſolche Bemerkungen. Ich werde Herrn von Jon⸗
quières hier danach fragen, ob er mir jemals über
dieſe Angelegenheit Vortrag gehalten hat.
Vorſitzender: Ja, Exzellenz, das würde bloß eine
Rechtfertigung Ihrer Politik betreffen.
Angekl. Dr. Helfferich: Nein, Herr Vorſitzender,
das würde doch weitergehen. Ich bitte, Exzellenz
v. Jonquières als Zeugen darüber zu hören, der ja
mit dem Kriegsminiſterium in dieſer Angelegenheit
in Verbindung getreten iſt. Es liegen doch nur
zweierlei Möglichkeiten vor. Entweder handelt es
ſich um eine kriegswichtige Erfindung, und dann
wäre die vorzugsweiſe Zuteilung von Leder an die
Anhydatwerke gerechtfertigt; oder es handelt ſich
nicht um eine kriegswichtige Erfindung, dann iſt der
Verkauf nach dem Auslande möglich, aber nicht dieſe
vorzugsweiſe Zuteilung. Deshalb ſcheint mir ein
ſehr großes ſachliches Intereſſe an der Aufklärung
der Frage zu beſtehen. Ich ſelbſt kann in dieſer Hin⸗
ſicht nichts ſagen, weil mir darüber nicht Vortrag
gehalten worden iſt.
G.⸗R. von Gordon: Ich bitte meinerſeits auch,
Herrn Jonquières noch einmal zu vernehmen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe noch eine Frage an
den Herrn Zeugen. Wann war die erſte Emiſſion
der Aktien? Die Daten mäöchte ich wiſſen.

Zeuge Selig: Am 12. Juni.
Vorſitzender: M. H., ich möchte hier noch einmal
folgendes bemerken: ich kann nicht dafür einſtehen,
daß wir nicht ſolche Anträge, wie Sie ſie hier ge⸗
ſtellt haben, überſehen, daß ſie nicht unter den Tiſch
fallen. Ich werde ſpäter noch einmal fragen, ob

noch irgendwelche Anträge zu ſtellen ſind, und dann

müßten Sie das vorbringen, was noch nicht erledigt

worden iſt. Auf das andere müßten Sie dann ver⸗

zichten. Ich kann nicht alles einzeln im Gedächtnis
behalten.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Vielleicht könnten wir
Herrn von Jonquières telephoniſch hierher bitten.
G.⸗R. von Gordon: Das iſt für uns ſehr wichtig,
denn wenn der Herr Gegner den Herrn Nebenkläger
hier angreift und wenn er ſagt, es wäre etwas Un⸗
erhörtes, daß etwas derartiges vorgekommen iſt, ſo
trägt er doch, da es ſich um ſeine eigene Behörde
handelt, um die unter ſeiner Leitung ſtehende Be⸗
hörde, die die Genehmigung erteilt hat, auch die
Verantwortung dafür.
Vorſitzender: Um das feſtzuſtellen, brauche ich
Herrn von Jonquières nicht; daß er es genehmigt
hat, habe ich hier ſchwarz auf weiß.
G⸗R. von Gordon: Wir können aber vielleicht
feſtſtellen, ob nicht Herr von Jonquières evtl. dieſe
Angelegenheit mit ſeinem Chef beſprochen hat.
Vorſitzender: Dann kommen wir auf die Politik.
Wenn Exzellenz Helfferich der Meinung war, daß
es nicht zu genehmigen wäre, und wenn Herr von
Jonquières der Meinung geweſen iſt, daß es ge⸗

nehmigt werden muß und es daraufhin genehmigt

hat, ſo genügt die Tatſache, daß es genehmigt wor⸗
den iſt. Daß Herr von Jonquières dazu befugt war,
iſt wohl anzunehmen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt mir noch mehr
auf einen anderen Punkt an, nämlich darauf, wer
im Kriegsminiſterium die Auskunft gegeben hat.

Nicht nur ich habe hier erklärt, daß das ganz unglaub⸗

lich iſt, ſondern es war der General von Oven, der er⸗
klärt hat, er habe nie ſeine Zuſtimmung dazu ge⸗
geben. Deswegen liegt ein Intereſſe daran vor,
zu erfahren, wer im Kriegsminiſterium die Aus⸗
kunft gegeben hat: es liegt kein kriegswirtſchaftliches
und kein militäriſches Bedenkew dagegen vor, das
Patent nach dem Auslande zu verkaufen.
Vorſitzender: Wir wollen Herrn General v. Oven
darüber vernehmen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn Herr Mauritius
kommt, werden wir ihn auch nach dieſem Punkte
fragen können.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich
muß den größten Wert auf die Klarſtellung dieſer
Angelegenheit legen, weil gerade durch die Tatſache,

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Stoenographiſcher Bericht 535

daß vom Kriegsminiſterium an das Reichsamt des
Inneren eine ſolche Auskunft gegeben worden iſt,
die mit der Behauptung von der Kriegswichtigkeit
des Anhydatverfahrens und mit der Bevorzugung
der Anhydatfabrik in ſtriktem Widerſpruch ſteht,
mein Eindruck, daß dort die unerhörteſten Sachen
vorgekommen ſind, vollauf beſtätigt wird.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn es ſelbſt richtig
wäre, was beſtritten wird, dann würde der damalige
Staatsſekretär die Verantwortung dafür tragen.
Wir wenden uns nur dagegen, daß der Angeklagte
in allen ſolchen Fällen dem Nebenkläger die Verant⸗
wortung für alles aufbürdet, was in ſeinem Reſſort
vorgekommen iſt oder vorgekommen ſein ſoll. Für
ſich ſelber will er in ſeinem Gerechtigkeitsgefühl
aber dieſen Standpunkt nicht anwenden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie wollen ſcheinbar nicht
verſtehen, was jetzt eben behauptet worden iſt. Von
Ihnen wird behauptet, es handele ſich um eine
kriegswichtige Erfindung; und nun will maw feſt⸗
ſtellen, wie es gekommen iſt, daß vom Kriegsminiſte⸗
rium dieſe Auskunft gegeben wurde, es dürfe trotz⸗
dem verkauft werden. Wir können ja nachher auch
Ihren Zeugen Mauritius fragen, wie ſich Herr Erz⸗
berger bemüht hat.
Vorſitzender: M. H., jetzt haben wir uns ausge⸗
ſprochen, und jetzt wollen wir zuerſt einmal mit dem
Zeugen fertig werden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich wollte noch wiſſen: wann
bekam Herr Erzberger ſeine erſten Aktien?
Zeuge Selig: Das weiß ich nicht genau. Dafür
iſt Herr Rechberg zuſtändig, von dem er ſie bekom⸗
men hat. Ich weiß nur, daß er ſie gehabt hat.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Gut! Ich habe mir vorhin
notiert, daß Herr Kommerzienrat Rechberg geſagt

hat, Herr Erzberger habe ſeine Aktien im Auguſt

1916 bekommen. Iſt das richtig?
Zeuge Selig: Es wird ſich um zwei Teile
handeln.
G.⸗R. von Gordon: Im Jahre 1916!

R.⸗A. Dr. Alsberg: Im Jahre 1916! Gut! Dann

bitte ich um Aufklärung darüber, wie es kommt, daß

Herr Erzberger im Auguſt 1916 nicht Aktien der
zweiten Emiſſion bekommt, ſondern der erſten
Emiſſion, bei denen noch das Bezugsrecht vorhan⸗
den iſt. V
Zeuge Selig: Das Bezugsrecht iſt doch in beiden
Emiſſionen; bei den 300 000 ℳ und bei den 800 000
Mark iſt das Bezugsrecht der Aktien vorhanden. Be⸗
zugsberechtigt waren die beiden Aktien von der
erſten Emiſſion 300 000 ℳ, ſowie von der zweiten
Emiſſion 800 000 ℳ; das iſt doch klipp und klar.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie hoch iſt nun das Be⸗
ezugsrecht geweſen, das Herr Erzberger ausübte?

lich!

Zeuge Selig: Auf 52 Aktien!
Vorſitzender: Auf 52 hat er 60 bekommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie kommt es, daß Herr
Erzberger auf 52 Aktien 60 bekommt?
Zeuge Selig: Das habe ich ja vorhin ſchon er⸗
klärt. Einige Aktionäre haben eben auf ihr Be⸗
zugsrecht verzichtet. Das iſt doch ein einfaches
Rechenexempel.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das kann doch garnicht
auffällig ſein.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es fällt mir auf. daß Herr
Erzberger Aktien der erſten Emiſſion bekommen hat.
G.⸗R. von Gordon: Sie müſſen ſich davon über⸗
zeugen, Herr Kollege, daß Herr Rechberg beliebige
Aktien verkauft hat.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe mich noch nicht
davon überzeugt.
G.⸗R. von Gordon: Das iſt unbegreiflich!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt garnicht unbegreif⸗

Vorſitzender: M. H., wir können hier nicht er⸗
örtern, was Ihnen unbegreiflich iſt oder nicht. Wenn
Sie Wert darauf legen, dann kann der Zeuge ja
kurz auseinanderſetzen, wie das rechneriſch kommt,
daß auf dieſe 52 Aktien Herr Erzberger 60 bekom⸗
men hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich lege keinen Wert
darauf. .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat Herr Erzberger ſonſt
irgendwelche Vergütungen von Ihrer Firma be⸗
kommen?
Zeuge Selig: Von der Geſellſchaft aus? Nie⸗
mals! Er hat nur auf ſeine Aktien ſeine Dividende
bezogen.
G.⸗R. von Gordon: Ich möchte eine Aufklärungs⸗
frage ſtellen. Ich habe vorhin nicht ganz verſtan⸗
den. Herr Kommerzienrat Rechberg ſprach davon,
daß in dem urſprünglichen Vertrag, den Sie mit dem
Fiskus geſchloſſen hatten, ein gewiſſer Bezug zuge⸗
ſichert war (Nebenkl. Erzberger: Von Häuten!) von
Häuten, Zuteilung von Häuten. Wie iſt das zu
verſtehen?
Zeuge Selig: Ich kann vielleicht den Vertrag
verleſen; ich habe ihn hier.
G.⸗R. von Gordon: Leſen Sie ihn in Ruhe durch,
oder wiſſen Sie das aus dem Kopf?
Zeuge Selig: Ich weiß, wohin die Sache hinaus⸗
läuft.
Vorſitzender: Es ſollen Häute zugeteilt worden
ſein? .
Zeuge Selig: Es find Häute zugeteilt worden,

und zwar ſollten die Anhydatlederwerke ſelbſt dann,

536 Erzberger⸗Prozeß

wenn ein erheblicher Rückgang des Häuteanfalls im
Inlande eintreten würde, bei der Belieferung mit
Rohhäuten bevorzugt werden. . “
G.⸗R. von Gordon: Haben Sie nun mehr be⸗
kommen? .
Zeuge Selig: Doch! Alles ſteht ja in dem Ver⸗
trag nicht darin. Die Zuteilung richtete ſich danach,
wie unſer Werk ſich vergrößerte. Bei der Vergröße⸗
rung hat die Kriegsrohſtoffabteilung uns ein größe⸗
res Quantum von Häuten zugeteilt, ſodaß wir
immer voll beſchäftigt waren.
Vorſitzender: Wie kam denmw nun dieſer Vertrag
zuſtande? Iſt Herr Erzberger damals irgendwie da⸗
bei beteiligt geweſen?
Zeuge Selig: Davon veiß ich nichts; das iſt mir
völlig unbekannt. Ich habe auch nie die Empfindung
gehabt, daß er beteiligt war. Es war außerdem,
wie ich die Sache beurteilen muß, unmöglich. Wir
haben ſchon vorher, ehe dieſer Vertrag zuſtande kam,
im Jahre 1915, an die Bekleidungsämter ge⸗
liefert, und zwar durch Verfügung des Verwal⸗
tungsdepartements. Da kann ich vielleicht die Ge⸗
neralverſammlungsberichte verleſen. Zuerſt iſt das
Verwaltungsdepartement an uns herangetreten am
7 Juli 1915 mit folgendem Schreiben:
Sie werden ergebenſt erſucht, anzugeben, welche
Mengen Sie durchſchnittlich im Monat zu liefern
vermögen und welche Preiſe Sie fordern
Vorſitzender: Von wann iſt der Vertrag?
Zeuge Selig: Der Vertrag iſt endgiltig fixiert
worden mit den Beſtimmungen vom 28 September
1916.
Vorſitzender: Aber die Verhandlungen dauerten
natürlich einige Zeit?
Zeuge Selig: Die Verhandlungen haben ſchriftlich
und mündlich gedauert mindeſtens bis zum 5. März
1916. Am 5. März 1916 haben wir zum erſten Mal
an das Verwaltungsdepartement nach Berlin ge⸗
ſchrieben, auf Veranlaſſung einer perſönlichen Rück⸗
ſprache, die Herr Kommerzienrat Rechberg mit
Herrn General von Oven hatte. Es wurde ge⸗
wünſcht, daß wir eine Offerte machen ſollten, daß wir
Vorſchläge für den Abſchluß eines größeren Ver⸗
trags machen ſollten. Daraufhin ſind wir am
5. März 1916 zum erſten Mal an das Verwaltungs⸗
departement herangetreten, und ſchließlich ſind die
Verhandlungen vom Verwaltungsdepartement dem
Bekleidungsamt in Caſſel übertragen worden. Dort
iſt dann endgiltig der Vertrag abgeſchloſſen worden.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie haben vor Sep⸗
tember 1916 an die Militärbehörden nichts geliefert?
Zeuge Selig: Unendlich! Sehr viel! An die
Marine haben wir geliefert und auch nach Sachſen
an die Bekleidungsämter.

Vorſitzender: Die Verträge bei den Behörden
werden ja meiſtens erſt fixiert, wen ſie ſchon im
Gang ſind. Hier haben Sie auch ſchon außerhalb
des Vertrages geliefert, garnicht einmal im Rah⸗
men des Vertrages?
Zeuge Selig: Es waren ganz beſondere Ab⸗
machungen, die ich perſönlich mit den einzelnen Be⸗
kleidungsämtern getroffen hatte, allerdings immer⸗
hin auf Veranlaſſung des Verwaltungsdeparte⸗

ments, das die betreffenden Bekleidungsämter an⸗

gewieſen hatte, bei uns zu kaufen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie laſen eben ein
Schreiben vom März 1915 vor. .V
Zeuge Selig: Nein, Juli 1915! Ich habe geſagt:
im März 1916 begannen die Vertagungsverhandlun⸗
gen. Das Schreiben, das ich eben vorgeleſen habe,
iſt vom 7. Juli 1915.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Da begannen die
Verhandlungen mit dem Departement?
Zeuge Selig: Ja, die Zuteilung einzelner
Aemter. .
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie haben auch ſchon
vor dieſer Zeit an die Militärbehörden geliefert?
Zeuge Selig: Ja, an das Marineamt ſchon vor
1915.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Während die Verhandlungen
über dieſen Lieferungsvertrag ſchwebten, bekam
Herr Erzberger ſeine Aktien?
Zeuge Selig: Das war jedenfalls der Direktion
nicht bekannt damals, wann er die Aktien bekommen
hat. Die Direktion weiß erſt, daß er Aktien ge⸗
habt hat ſeit der Generalverſammlung von 1917,
wo über das Bezugsrecht verhandelt worden iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber Herr Erzberger wußte
ja, daß über einen ſolchen Vertrag verhandelt
wurde. Haben ſich nun nicht in der damaligen Zeit
len und iſt ihnen nicht ein ablehnender Beſcheid ge⸗
geben worden, während für Herrn Erzberger dieſe
viele Leute an Sie gewandt und Aktien haben wol⸗
große Menge von Aktien vorhanden war?
Zeuge Selig: Demgegenüber muß ich zunächſt fa⸗
gen, daß die Geſellſchaft garnicht die Aktien gegeben
hat. Ich als Geſchäftsführer habe garnichts mit den
Aktien zu tun, die Herr Erzberger erhalten hat. Ich
möchte fragen, ob ein beſonderer Fall vorliegt, den
ich aufklären könnte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Herr Zeuge Kommer⸗
zienrat Rechberg ſagte, Sie müßten das wiſſen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Was?
R.⸗A. Dr. Alsberg: An wen Aktien gegeben wor⸗
den find.
Zeuge Selig: In der Zeit, wo das Bezugsrecht
ausgeübt wurde?

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Stenographiſcher Bericht 537

R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein, auch ſonſt! Wer hat.

über den Verkauf der Aktien zu beſtimmen gehabt?
Zeuge Selig: Die Generalverſammlung und der
Auſſichtsrat; aber hier lag doch ein Privatgeſchäft
vor.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Gewiß! Haben ſich nun
nicht an den Aufſichtsrat eine ganze Reihe von Per⸗
ſonen, finanziell intereſſierter Perſonen, gewandt
und Aktien haben wollen, und iſt ihnen nicht ein ab⸗
lehnender Beſcheid erteilt worden, während Herr
Erzberger eine Fülle von Aktien bekam?
Vorſitzender: Das glaube ich ſchon; wenn ich mich
an Sie gewandt und Aktien verlangt hätte, hätte
ich auch nichts bekommen. Ich habe ja ſchon vorhin
gefragt. weshalb Herr Erzberger zugezogen wurde,
und da gab Herr Kommerzienrat Rechberg eine vo⸗
ſitive Antwort darauf.
Zeuge Selig: Wenn von der Geſellſchaft ein ab⸗
lehnender Beſcheid erteilt worden iſt, ſo nehme ich
an, daß die Geſellſchaft keine Aktien zu verteilen
hatte. Wenn ſich jemand an die Direktion gewandt
hat, ſo mußte geantwortet werden, daß ſie keine Ak⸗
tien geben konnte, die Geſellſchaft hatte keine mehr.
Nicht einmal die Di irektoren haben damals Aktien
gehabt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Gewiß! Aber Herr Erz⸗
berger!
Vorſitzender: Warum Herr Erzberger zugezogen
worden iſt, hat ja Herr Rechberg eben erklärt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Zeuge ſoll ja über alles
ſo orientiert ſein. Vielleicht — dachte ich — weiß
er noch mehr darüber, wie Herr Erzberger in An⸗
ſpruch genommen worden iſt. .
Zeuge Selig: Das habe ich ja ſchon alles erzählt!
Vorſitzender: Ich glaube, der Zeuge iſt noch nicht
zu Ende, wir wollen weiter hören.
Zeuge Selig: Es handelt ſich jetzt um das nor⸗
diſche Patent; oder iſt die Sache als erledigt zu be⸗
trachten?
Vorſitzender: Dieſe Sache iſt erledigt.
Angekl. Dr. Helfferich: Bis auf die weiteren Ver⸗
nehmungen.
Zeuge Selig: Am 30. Januar 1917 haben wir
den damaligen Abgeordneten Erzberger um Ueber⸗
reichung eines Geſuchs an das Kriegsarbeitsamt
wegen Einſtellung eines zweiten Chemikers, ohne

daß die Einberufung des Herrn Dr. Hagen erfolgen

würde, erſucht. Wir wollten uns verſichern, ob es
möglich wäre, einen zweiten Chemiker einzuſtellen,
ohne daß Dr. Hagen, der reklamiert worden war,
zum Kriegsdienſt eingezogen würde; denn Dr.
Hagen war eine abſolute Notwendigkeit für den
Weiterbeſtand unſerer Werke und für die Durch⸗
führung der Verträge, die wir übernommen hatten.

Wir waren infolgedeſſen verpflichtet, alle Hebel in
Bewegung zu ſetzen und keine⸗ Unterhrechung in
der Belieferung eintreten zu laſſen.

Angekl. Dr. Helfferich: Iſt der Herr, der durch
Herrn Erzberger reklamiert wurde. vielleicht der⸗
ſelbe, der dieſes Schreiben unterzeichnete?

Zeuge Selig: Nein, er hat das Schreiben nur an

das Kriegsarbeitsamt weitergegeben; die Sache iſt

den üblichen Inſtanzenweg gegangen und zur Ent⸗

ſcheidung nach Caſſel überwieſen worden.

Angekl. Dr. Helfferich: Warum haben Sie ſich
für ſolche Reklamationsangelegenheiten des Herrn

Abgeordneten Erzberger bedient, der doch nach Ihrer

eigenen Ausſage nichts wär als ein gewöhnlicher Ak⸗
tionär?

Zeuge Selig: Ja, das iſt nicht das erſte Mal ge⸗
weſen. Wir waren nicht die Erſten, es ſind wohl
noch mehr!
Angekl. Dr. Helfferich: Die ſich der Hilfe des
Herrn Abgeordneten Erzberger bedient haben?
Zeuge Selig: Ich glaube, da ſind wir nicht die
einzigen geweſen, die das getan haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Das glaube ich auch!
Zeuge Selig: Da werden ſehr viele ſein, die ſich
der Abgeordneten bedient haben.
Vorſitzender: Ja, die Abgeordneten haben ſich
jedenfalls ſehr viel für Reklamationen eingeſetzt.
Zeuge Selig: Ich glaube nicht, daß unſer Fall
ein Novum war.
Vorſitzender: Die Herren Abgerodneten ſetzten
ſich damals beinahe jeden Tag für Reklamationen
ein; es war ſchon nicht mehr ſchön.
Zeuge Selig: Ich glaube nicht, daß wir da etwas
Beſonderes gemacht haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie verſprachen ſich da⸗
von wohl einen beſſeren Erfolg, wenn Sie ſich der
Vermittlung des Abgeordneten Erzberger bedien⸗
ten, als wenn Sie ſelbſt einen Brief ordnungsgemäß
als Direktion an die zuſtändige Stelle geſchrieben

hätten?

Zeuge Selig: Der Abgeordnete iſt doch im allge⸗
meinen dazu da, daß man ſich an ihn wendet, wenn
man irgendetwas erreichen will. Das iſt doch auch
keine beſondere Auffaſſung, die die Direktion der
Anhydatwerke vertreten hätte, ſondern das iſt all⸗
gemein. Wenn etwas in Frage kam, hieß es bei uns
immer: wir müſſen uns an den und den Abgeord⸗
neten wenden; das iſt das Erſte, was man ſagt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber das Weſentliche iſt,
daß man den Abgeordneten durch Aktien intereſſiert,
damit er ſich verwendet.

538

Erzberger⸗Prozeß

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt bloß eine Kon⸗
ſtruktion, das hat der Zeuge nicht geſagt.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte noch folgende
Frage an den Herrn Zeugen richten. Sie hatten
doch Ihren Abgeordneten für den Bezirk. Wenn Sie
ſich nun an Herrn Erzberger gewandt haben, ſo iſt
das doch lediglich deshalb geſchehen, weil der Herr
Abgeordnete Erzberger durch Aktien bei Ihnen in⸗
tereſſiert war.
Zeuge Selig: Das möchte ich nicht behaupten. Ich
möchte ſagen, der Abgeordnete —
Vorſitzender (unterbrechend): Sie haben ſich an
den Herrn Abgeordneten Erzberger gewandt, weil
Sie ihn für einflußreich hielten?
Zeuge Selig: Selbſtverſtändlich!, Ich darf viel⸗
leicht hier ſagen: wir haben einen Abgeordneten in
unſerem Bezirk gehabt, den antiſemitiſchen Abge⸗
ordneten Werner, der aber keine einflußreiche Per⸗
ſönlichkeit in dem Maße war, daß man hätte ſagen
können, man werde durch ihn etwas erreichen.
Vorſitzender: Ueber den Einfluß des Abgeordne⸗
ten Erzberger haben wir in dieſem Prozeß ſchon

eine ganze Menge gehört. Daß er einflußreich war.

wiſſen wir alle.
Zeuge Selig: Ich muß aber meinen Standpunkt
vertreten, wenn ich danach gefragt werde.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Herrn
Zeugen die Frage richten: haben Sie den Herrn Ab⸗
geordneten Erzberger mit Aktien intereſſiert, da⸗
mit er in ſolchen Angelegenheiten ſeinen Einfluß ein⸗
ſetzte?
Zeuge Selig: Ich habe keine Aktien gegeben.
Angekl. Dr. Helfferich: Aber es iſt mit Ihnen
darüber geſprochen worden?
Zeuge Selig: Wie er die Aktien bekommen hat?
Niemals! Das war auch eine perſönliche Angele⸗
genheit des Herrn Kommerzienrat Rechberg. Die
Geſchäftsführung hat damit garnichts zu tun.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie wiſſen garnicht, daß
er welche bekommen hat?
Zeuge Selig: Das weiß ich.
Angekl. Dr. Helfferich: Warum er welche bekom⸗
men hat?
Zeuge Selig: Ich verſtehe dieſe Frage abſolut
nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Frage iſt allerdings
ſchwer zu verſtehen.
Zeuge Selig: Ich bitte, die Fragen zu präziſieren.
Es handelte ſich in der Reklamationsangelegenheit,
von der eben geſprochen habe, darum, daß uns der
erſte Chemiker, den wir hatten und der unbedingt
notwendig war für das weitere Beſtehen der Anhy⸗
datwerke, nicht weggenommen wurde, auch wenn ein
zweiter Chemiker eingeſtellt wurde.

Vorſitzender: Es ſollte alſo nicht der erſte wegge⸗
nommen werden, weil ein zweiter da war?
G.⸗R. von Gordon: Ich möchte an Herrn Kom⸗
merzienrat Rechberg dann noch einige Fragen ſtel⸗
len. Herr Kommerzienrat, Sie haben vorhin ge⸗
hört, daß es Herrn Kollegen Alsberg auffällt, daß
Sie von den erſten 800 000 ℳ an Herrn Erzberger
etwas abgetreten haben und nicht — ich weiß nicht,
von den 200 000 ℳ oder irgendwie. Wie erklären
Sie das?
Zeuge Rechberg: Das war mir vollſtändig einer⸗
lei.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das erklärt ſich allo
ſehr einfach, Herr Kommerzienrat.
R.⸗A. Dr. Alsbreg: Wir möchten nur die Aus⸗
rechnung haben.
Zeuge Rechberg: Die Ausrechnung können die
Herren bekommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann war die dritte Emiſ⸗
ſion?
Zeuge Rechberg: Es wird am beſten ſein, darauf
eine ſchriftliche Antwort zu geben.
Zeuge Selig: Da handelte es ſich um Gratisak⸗
tien; das war die dritte Emiſſion zur Ablöſung der
Patentrechte, die wir an der Chemiſch⸗technologiſchen
Studiengeſellſchaft hatten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann war das?
Zeuge Selig: Am 2. Juli 1916.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer hat von den Aktien be⸗
kommen?
Zeuge Selig: Die vier Mitglieder der früheren
geologiſchen und chemiſch⸗technologiſchen Studienge⸗
ſellſchaft, unter die ſind die Aktien verteilt worden.
Wir haben ſie offiziell dem Geſchäftsführer der Stu⸗
diengeſellſchaft zur Ablöſung übergeben. Wir haben
ſie nicht verteilt, das ging uns nichts an.
G.⸗R. von Gordon: Herr Kommerzienrat, haben
Sie dieſe Aktien Herrn Erzberger abgetreten mit
Rückſicht auf den unmittelbar darauf abgeſchloſſenen
Ledervertrag, den Lieferungsvertrag, damit er den
beeinfluſſen ſollte.
Zeuge Rechberg: Nein! Darüber habe ich be⸗
reits aufgeſagt, und es wird ſich auch weiter heraus⸗
ſtellen, daß wir von allen behördlichen Stellen an⸗
dauernd gedrängt worden ſind, unſere Werke zu ver⸗
größern.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Als Sie damals die Aktien
an Herrn Erzberger abgegeben haben, iſt man da
nicht auch von Seiten Ihrer Freunde, Fhrer Ge⸗
ſchäftsfreunde, an Sie herangetreten und ſind Sie
nicht gebeten worden, wenigſtens ein paar Aktien
zur Verfügung zu ſtellen, und haben Sie das nicht
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Stenographiſcher Bericht 539

Zeuge Rechberg: Das kann ſein, ich habe ſogar
abgelehnt, daß Freiherr von Richthofen ſechs Aktien
bekam, und er hat ſie auch nicht durch mich erhalien.
Selbſtverſtändlich ſind dieſe und jene Leute zu mir
gekommen und haben geſagt, ſie möchten gern Aktien
haben; aber ich hatte keine mehr zur Verfügung.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Kommerzienrat
Rechberg, war es Ihnen nicht bedenklich, während
dieſer für Ihr Unternehmen exiſtenzwichtige Vertrag
mit der Militärverwaltung verhandelt wurde, im
Auguſt, wenn ich recht verſtanden habe, am 28. Auguſt
1916, Herrn Erzberger 40 Aktien zu pari zu über⸗
laſſen? Der Vertrag iſt am 28. September endgil⸗
tig zuſtande gekommen; haben Sie nichts dabei ge⸗
funden?
Zeuge Rechberg: Nein, im Gegenteil.
Angekl. Dr. Helfferich: Wie kommt es, daß Sie
einen einflußreichen Abgeordneten in dem Augen⸗
blick an Ihrem Unternehmen intereſſieren, in dem
in der Militärverwaltung — in der dieſer Abge⸗
ordnete notoriſch gute Beziehungen gehabt hat —
die Entſcheidung in Frage kommt?
Zeuge Rechberg: Das liegt ſo. Bei ſolchen neuen
Erfindungen beſteht doch ein ganz erhebliches Ri⸗
ſiko, und ich habe in allem Anfang erſt die Leute da⸗
zu genommen, die ſehr kapitalkräftig waren. Spä⸗
ter habe ich mir geſagt: Wenn wir auf eine gewiſſe
Baſis kommen, kann ich auch Leute nehmen, die
unter Umſtänden große Verluſte nicht vertragen
können. . . 88
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Hatten Sie überhaupt
die Befürwortung irgend jemandes und insbeſon⸗
dere eines Abgeordneten nötig zum Abſchluß eines
Vertrages, auf den das Kriegsminiſterium drängte,
obwohl die Tendenz Ihrer Verhandlungen immer
lediglich dahin ging, die Beſtrebungen des Miniſte⸗
riums, Ihnen größere Verpflichtungen aufzuerlegen,
zurückzudrängen?
Zeuge Rechberg: Das habe ich ja ſchon erklärt,
daß die Situation ſo war, daß wir gedrängt worden
find, unſere Fabrikation noch weiter zu ſteigern.
Noch im Frühjahr 1918 iſt mir von der Kriegsroh⸗
ſtoffabteilung geſagt worden, ich ſolle den Betrieb
doch 10 mal ſo groß machen. .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie konnten die Interven⸗
tion eines Abgeordneten ſo gut gebrauchen, weil ſie
Ihnen in der Rohſtoffverſorgung Vorteile ver⸗

ſprach?
Zeuge Rechberg: Das war nicht nötig, ich habe

ja geſagt, daß mich die Kriegsrohſtoffabteilung dau⸗
ernd drängte, den Betrieb zu vergrößern; da
brauchte ich doch niemand, der wegen beſſerer Be⸗
lieferung intervenierte!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben nicht andere Gerber

ihr Veto dagegen eingelegt? Haben Sie nicht von
der Konkurrenz gehört, daß man dagegen pro⸗
teſtierte, daß Sie vorzugsweiſe beliefert wurden,
und war Ihnen deshalb nicht der Schutz eines Man⸗
nes wichtig, der Sie gegen dieſe Angriffe in Schutz
nahm?
Zeuge Rechberg: Wenn natürlich ungerechtfer⸗
tigte Angriffe erfolgten, wäre das gut geweſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie hielten eben die An⸗
griffe der Konkurrenz für ungerechtfertigt, während
die Konkurrenz behauptet, ſie wäre zurückgeſetzt
worden.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Beruhte Ihre Anſicht,
daß die Angriffe der Konkurreng ungerechtfertigt
ſeien, nicht gerade darauf, daß das Kriegsminiſte⸗
rium dieſelbe Anſicht hatte wie Sie?
Zeuge Rechberg: Selbſtverſtändlich. Wir ſind
weiter gedrängt worden, wir ſollten dauernd weiter
vergrößern, als wir tatſächlich den Wünſchen nach⸗
kommen wollten und konnten.
Vorſitzender: Meine Herren, wenn wir das
immer wiederholen, kommen wir nicht weiter.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun hat der Zeuge Selig
noch nicht geſagt, welche Gewinne, erzielt worden
ſind.
Vorſitzender: Er iſt überhaupt noch nicht fertig.
Ich bitte alſo den Zeugen Selig, fortzufahren.
Zeuge Selig: Nun kommt eine Frage, über die
wir eine Information bei dem damaligen Abgeord⸗
neten Erzberger eingeholt haben, wegen einer
Kompetenz. Es handelte ſich damals darum: Durch
die letzte Höchſtpreisverordnung, die erlaſſen worden
war, nachdem wir den Vertrag mit dem Kriegs⸗
miniſterium abgeſchloſſen hatten, war für Leder, das
nach den Friedensvorſchriften hergeſtellt war, ein
Preiszuſchlag von 10 Prozent bewilligt. Wir glaub⸗
ten und mußten unbedingt auf Grund unſeres Ver⸗
trages der Anſicht ſein, daß dieſe 10 Prozent auch
uns gehörten, da ja nach dem Vertrage für unſer
Leder die Preiſe zu bezahlen waren, die am Tage
der Abnahme als Höchſtpreiſe für die einzelnen Sor⸗
ten lohgares Sohlenleder feſtgeſetzt ſind. Info'ge⸗
deſſen machten wir Anſpruch auf dieſe 10 Prozent.
Wir haben darüber zunächſt im Dezember 1916 mit
dem damaligen Reviſor des ſtellvertretenden Gene⸗
ralkommandos geſprochen, und dieſer hat die Ange⸗
legenheit mündlich dem Generalkommando Kaſſel
vorgetragen. Gleichzeitig haben wir uns wegen der
Frage, um eine endgültige Entſcheidung zu erhalten,
an das Verwaltungsdepartement nach Berlin ge⸗
wandt, und zwar mit mehreren Schreiben, und wir
haben wiederholt um Erledigung gebeten. Im An⸗
fang des Jahres 1917, ich glaube, am 8. Januar, er⸗
hielten wir ein Schreiben vom Generalkommando

die Gèwinne und die Dividenden?

540 Erzberger⸗Prozeß

in Kaſſel, das in dieſer Angelegenheit abſchlägig
lautete. Ich kann das Datum vielleicht noch genau
finden — Ja, vom 8. Januar 1917. Die Entſchei⸗
dung des Armeeverwaltungsdepartements, die wir
auch nachgeſucht hatten, ging ein mit Schreiben vom
26. Januar 1917, eingetroffen Hersfeld, den 1. Fe⸗
bruar 1917. Dieſe Entſcheidung gab uns die Erhe⸗

bung der 10 Prozent zu. Unterſchrieben war das:

Armeeverwaltungsdepartement. v. Oven.
Vorſitzender: War das auf Verwendung des
Herrn Erzberger? .
Zeuge Selig: Die Entſcheidung? Darüber iſt
uns nichts bekannt.

Vorſitzender: Aber Sie hatten ihn in Anſpruch

genommen?
Zeuge Selig: Wegen dieſer Entſcheidung? Nein!
Jetzt komme ich auf das, was ich erwähnen will; ich
mußte das vorausſchicken. Es entſtand nun für die

Direktion ein gewiſſer Konflikt. Das ſtellv. Gene⸗

ralkommando hatte uns am 8. Januar geſchrieben,
wir dürften den Zuſchlag nicht erheben. Das Ar⸗
meeverwaltungsdepartement ſchrieb uns am 27. Ja⸗

nuar, wir dürften den Zuſchlag erheben. Nun wa⸗

xen wir in Hersfeld im Zweifel. Wir dachten:
hierarchiſch wird das Armeedepartement diejenige
Stelle ſein, welche für die Entſcheidung maßgebend
iſt. Aber, um ſicherzugehen, haben wir uns damals
an den Abg. Erzberger gewandt und gefragt, wie
ſich die Sache verhält: Können wir unbeſchadet, ohne

daß wir uns einer Höchſtpreisüberſchreitung ſchuldig

machen, auf Grund der Armeeverwaltungsdeparte⸗
ments⸗Verfügung die 10 Prozent erheben? Die
Antwort war: Das Armeeverwaltungsdepartement
— das Kriegsminiſterium — ſteht über dem Gene⸗
ralkommando. Ueber dieſe Kompetenz hatten wir
uns damals bei ihm erkundigt. Damit war die
Sache erledigt.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie hoch waren die Ge⸗
winne, die gemacht worden ſind, die Dividenden und
die Aufträge, d. h. der Umfang der Aufträge? Und
Zeuge Selig: Der Umfang der Aufträge? Soll
ich von Anfang anfangen, oder von welcher Zeit?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Einen Geſamtüberblick!
Zeuge Selig: Ich bin ſelbſt als kaufmänniſcher
Direktor der Anhydatwerke im März 1915 eingetre⸗
ten. Seit der Zeit kenne ich die Sache aus eigener
Anſchauung. Was vorher vorgelegen hat, darüber
kann ich nicht berichten, iſt aber eigentlich auch be⸗
langlos. — Damals, als ich eintrat, waren Proben
von unſerem Anhydatleder angefordert worden, die
follten zu Tragverſuchen beim Bekleidungsamt Kaſ⸗
ſel verarbeitet werden. Dieſe Tragverſuche ſind auch
gemacht worden. Dann hatten wir gleichzeitig einen

Vertrag mit dem Reichsmarineamt, auf Grund deſſen
wir monatlich zuletzt 600 Kernſtücke für das Reichs⸗

marineamt zu liefern hatten, Während des Jahres

1915 traten auch die ſächſiſchen Bekleidungsämter an
uns heran. Ich habe die Aemter damals immer be⸗
ſucht und direkte Verträge mit den Aemtern abge⸗
ſchloſſen, den Aemtern in Leipzig und in Dresden.
Später ſind auch bayeriſche Aemter, ſo das Beklei⸗

dungsamt Würzburg, an uns herangetreten und be.

liefert worden. Außerdem kam die Hauptbeliefe⸗
rung, die durch den vorhin verleſenen Brief vom
7. Juli 1915 eingeleitet worden war, wo das Armee⸗
verwaltungsdepartement anfragt, welche Menge wir
würden liefern können. Wir haben dementſprechend
geantwortet, was wir liefern könnten, und es iſt

uns daraufhin als Abnehmer das 11. Armeekorps

in Kaſſel überwieſen worden.
Vorſitzender: Würde Ihnen das nicht genügen,
wenn es in großen Zügen angegeben wird?
Angekl. Dr. Helfferich: Ja ſelbſtverſtändlich, ſum⸗
mariſcher!

Zeuge Selig: Später ſind uns weitere Aemter

zugewieſen worden, vielleicht von 6 bis 8 Armee⸗

korps, mit denen wir damals, glaube ich, noch ſelb⸗
ſtändig Verträge getätigt haben. Das hat gedau⸗
ert, bis der große Vertrag, der direkt mit den Ar⸗
meeverwaltungsdepartement durch Vermittlung des
Kriegsbekleidungsamts in Kaſſel abgeſchloſſen wor⸗

den war, in Funktion trat. In dieſem großen Ver⸗

trag waren weitere Geſchäfte und Separatabſchlüſſe
verboten. Wir durften auf Grund dieſes Vertrages
weder mit dem Reichsmarineamt noch mit dem ſäch⸗

ſiſchen, noch mit dem bayeriſchen Kriegsbekleidungs⸗

ämtern irgendwelche Abſchlüſſe machen. Wir durf⸗
ten nur die preußiſchen Korps beliefern. Die ſind
uns in der Reihenfolge genannt worden, wie wir
beliefern ſollten, und wir mußten jedesmal an die
betreffenden Bekleidungsämter abſenden. Später
wurde das Verfahren vereinfacht: Es kamen Offi⸗
ziere vom Bekleidungsamt nach Hersfeld und nah⸗
men das Leder an Ort und Stelle ab. Die Abtei⸗
lung des Kriegsminiſteriums beſtimmte auf dieſe
Nachricht hin, wohin das zu ſchicken war. In dieſer
Weiſe hat ſich die Sache weiter entwickelt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Vom Herbſt 1916 an
haben Sie an das Kriegsminiſterium geliefert?
Zeuge Selig: Nicht vom Herbſt an. Der Vertrag
war im September 1916 geſchloſſen, trat aber erſt

*im Januar 1917 in Kraft.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Und lieferten Sie
dann noch an Privatleute?
Zeuge Selig: Soweit wir die Genehmigung
hatten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was in den einzelnen Jah⸗

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Stenographiſcher Bericht MMD 541

ren dem Auftragswerte nach beſtellt war, intereſ⸗
ſtert uns.

Zeuge Selig: Wir haben in der ganzen Zeit, die

vor dem Abſchluß des Vertrages liegt, vielleicht 30

bis 35 000 Kernſtücke geliefert.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Was iſt das dem Werte
nach?
Zeuge Selig: Das Kernſtück wird damals einen
Wert gehabt haben . . — das kann ich nicht genau
ſagen, da muß ich erſt ein Exempel aufſtellen.
Vorſitzender: Iſt eine Dividende verteilt worden?
Zeuge Selig: Unſere Geſellſchaft hat in den er⸗
ſten zwei Jahren, 1913 und 1914, Verluſte gehabt.
Im Jahre 1915 iſt das nun ausgeglichen worden
und ein kleines Plus übrig geblieben. Im Jahre
1916 hat die Geſellſchaft zum erſten Male einen
wirklichen Verdienſt gehabt, und zwar einen Ver⸗
dienſt von 249 000 ℳ. Daraus iſt eine Dividende
von 12 Prozent zur Verteilung gebracht worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Für das Jahr 19162
Zeuge Selig: Ich ſage ja: für das Geſchäftsjahr
1916. Der Beſchluß darüber wurde in der General⸗
verſammlung des Jahres 1917 gefaßt.
Angekl. Dr. Helfferich: Und ließ ſich das im

Auguſt 1916 einigermaßen überſehen?

Zeuge Selig: Nein. V
Angekl. Dr. Helfferich: Die Antwort erſtaunt
mich. Ende Auguſt ſind doch immerhin 8 Monate
des Jahres herum. Aus meinen geſchäftlichen Er⸗
fahrungen weiß ich, daß man dann doch anfängt, ſich
ein Bild zu machen, wie das ganze Jahr ausſieht.
Zeuge Selig: Das kommt ganz auf die übrigen
Umſtände an, auf die Abſchreibungen und ähnliches.
Daß wir in dem Jahre verdienen würden, mehr als

in den früheren Jahren, wußten wir im Auguſt na⸗

türlich auch ſchon.
Angekl. Dr. Helfferich: Für 1916 haben Sie 12
Prozent Dividende verteilt, und Ende Auguſt 1916

hat Kommerzienrat Rechberg dem Herrn Erzberger

noch 40 000 ℳ Aktien zu pari überlaſſen.
mir intereſſant.
ſtellt.
Zeuge Selig: Im Jahre 1917 ſind wiederum
12 Prozent Dividende verteilt worden.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wann haben Sie die
Dividende feſtgeſetzt? Am Anfang des folgenden
Jahres?

Das iſt
Deshalb habe ich die Frage ge⸗

Zeuge Selig: Nein, die Generalverſammlungen
ſind immer nach dem 1. April geweſen.
Daten angeben?
Vorſitzender: Nein.

Soll ich die

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es iſt vielleicht doch von

Bedeutung.

Zeuge Selig: Die Generalverſammlung 1917 war
am 21, April, wo die erſte Dividende beſchloſſen
wurde. Die Generalverſammlung 1918 am
13. April.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Und die Höhe der Dividende?
Zeuge Selig: War auch 12 Prozent. Für das
Geſchäftsjahr 1918 war die Generalverſammlung am
24. Mai 1919. Da hat die Geſellſchaft 6 Prozent
Dividende verteilt. Außerdem hat jeder Aktionär
noch von einer Beteiligung, die die Aktiengeſellſchaft
an einem Syndikat hatte, 14 % Prozent bekommen,
ſo daß im ganzen auf die eingereichten Dividenden⸗
ſcheine 20 ½ Prozent ausgeſchüttet worden ſind.

R.A. Dr. Alsberg: Die Generalverſammlung,
die im Jahre 1916 ſtattgefunden hat, hat wann
ſtattgefunden?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Für das Geſchäftsjahr
19162
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein, die Generalverſamm⸗
lung im Jahre 1916 für das vorangegangene, Jahr.
Zeuge Selig: Am 26. Juni.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Am 26. Juni war alſo die
Generalverſammlung. Können Sie mir nun den
Geſchäftsbericht geben, der zu dieſer Generalver⸗
ſammlung gemacht worden iſt?
Zeuge Selig: Den habe ich nicht hier. Der kann
aber zu den Akten gegeben werden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt nicht damals, in der Ge⸗
neralverſammlung am 26. Juni 1916, geſagt wor⸗
den, daß die Geſellſchaft jetzt voll mit Aufträgen be⸗
ſchäftigt ſei, daß ſie ſehr gut arbeite und daß für
das laufende Jahr ein gutes Erträgnis zu erwar⸗
ten iſt? (Lachen am Erzbergertiſch.)
Zeuge Selig: Selbſtredend.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das intereſſiert mich eben in⸗
ſofern, als, nachdem das am 2. Juni 1916 in der Ge⸗
nerawerſammlung geſagt worden iſt und man die
Ausſichten als ſehr günſtig hinſtellte, Kommerzien⸗
rat Rechberg kurze Zeit darauf Herrn Erzberger
noch Aktien zu pari gegeben hat.
Vorſitzender: Wenn Sie bloß keine Ausführun⸗
gen dazu machen wollten!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Weil man drüben lachte.
Man wollte die Frage durch Lachen übertönen!
Vorſitzender: Von Tönen habe ich nichts gehört,
ſonſt wäre ich eingeſchritten.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Kollege, Sie un⸗
terſchätzen unſere Kinderſtube!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Durchaus nicht.

542 Erzberger⸗Prozeoß

Vorſitzender: Meine Herren. .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo die Generalverſamm⸗
lung war am 26. Juni 1917. Dann würde es mich
doch intereſſieren, wenn Sie uns den Geſchäftsbe⸗
richt geben würden.
Vorſitzender: Wenn er Ihnen aber ſagt, es ſteht
ſo darin! Vielleicht haben Sie (zum Zeugen) die
Freundlichkeit und reichen den Geſchäftsbericht ein.
Schicken Sie ihn doch her! (Zeuge: Selbſtverſtänd⸗
lich.)
G.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, können Sie uns

kurz ſagen, woran es wohl lag, daß in den beiden

erſten Jahren, 1914 und 1915, ein Verluſt oder we⸗
nigſtens kein Gewinn und im Jahre 1916 dann ein
Gewinn erzielt wurde? Können Sie uns kurz die
Gründe ſagen, ob das an eingegangenen Aufträgen
lag oder woran?
Zeuge Selig: Die Sache iſt aus dem Laborato⸗
riumsſtadium erſt ausgearbeitet worden in das In⸗
duſtrieſtadium. Das ging nicht ſo ſchnell.
Vorſitzender: Na ſelbſtverſtändlich, das koſtet
dann Geld.
Zeuge Selig: Die Unkoſten waren ſehr groß. Es
konnte nichts fabriziert werden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Können Sie uns Auskunft
geben über folgende Frage: ob zu der Zeit, zu der
Herr Erzberger ſeine Aktien vom Herrn Kommer⸗
zienrat Rechberg bekommen hat, noch irgend ein an⸗
derer Aktien zu pari auf demſelben Wege bekom⸗
men hat?
Zeuge Selig: Ich kann das nur von der Ge⸗
ſellſchaft ſagen, die hat keine gegeben.
Vorſitzender: Hat jemand anders noch Aktien be⸗
kommen?
Zeuge Rechberg: Ich habe vorhin ſchon erwähnt,
daß noch im Jahre 1918 ein Aktionär 25 Aktien zu
pari bekommen hat. Das war Kommerzienrat

Stecher. Da haben mehrere Aktionäre Aktien zu

pari zurückgeben müſſen, auch Herr Erzberger.
Angekl. Dr. Helfferich: Es war alſo eine Entloh⸗
nung?
Zeuge Rechberg: Nein, durchaus nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Für welche Fachkenntniſſe hat
Herr Erzberger die Aktien zu pari bekommen? Aus
weſſen Beſtande ſind die Aktien für Herrn Erzber⸗
ger gekommen?
Zeuge Rechberg: Aus meinem perſönlichen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie jemand anders
noch Aktien zu pari abgegeben? Iſt Ihnen etwas
bekannt, daß zu der damaligen Zeit noch Aktien zu
pari abgegeben worden ſind? Haben Sie ſelbſt da⸗
mals, 1916, noch Aktien zu pari abgegeben?
Zeuge Rechberg: In jenem Moment jeden⸗

falls nicht. Aber das muß ich nachſehen. Es ſind
nachher noch einzelne Leute intereſſiert worden, von
meinen Beamten und ſolchen Leuten.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, Beamte! Die haben das
als Gratifikation bekommen!

Nebenkläger Erzberger: Hat nicht auch der Herr

Abgeordnete Richard Müller Aktien zu pari be⸗

kommen?
Zeuge Rechberg: Ja

Angekl. Dr. Helfferich: Für welche Gegenlei⸗
ſtung?ꝰ?

Zeuge Rechberg: Für überhaupt keine Gegen⸗
leiſtung?

R.⸗A. Dr. Alsberg: Stand er nicht in geſchäft⸗
lichen Beziehungen zur Firma?
Zeuge Rechberg: Der Abg. Müller⸗Fulda?

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ach ſo, auch ein Abgeord⸗
neter? Uns intereſſieren nicht Abgeordnete
und Geſchäftsfreunde, die ihm Dienſte leiſte⸗
ten, ſondern es intereſſiert uns, ob irgend einem ge⸗
wöhnlichen Sterblichen möglich war, der nicht Ab⸗
geordneter und der nicht Fachmann war und Fach⸗
kenntniſſe repräſentierte, zu den damaligen Zeiten
noch Aktien zu pari zu bekommen?

Zeuge Rechberg: Wenn ich einen guten Freund
gehabt hätte, hätte ich ihm wohl Aktien abgetreten.

Angekl. Dr. Helfferich: Alſo mindeſtens ein
guter Freund? (Zeuge Rechberg: Jawohl!) Kleine
Geſchenke erhalten Freundſchaft, das iſt ein alter
Satz.

Nebenkl. Erzberger:

Das klingt ſehr nach Er⸗
fahrung! .

Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe die Erfahrung
nicht an mir

immer nur an anderen gemacht,
ſelbſt!

Vorſitzender: Nun kommen wir ſchon wieder in
die Plaidoyers hinein.

G.⸗R. von Gordon: Waren das eigentlich
Namensaktien? (Zeuge Rechberg: Nein.) Alſo
konnte die Geſellſchaft auch ſelbſt niemals die In⸗
haber genau kennen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Das wird auch garnicht be⸗
hauptet. Aber Herr Rechberg hat ja ſelbſt das
Aktionärverzeichnis, trotzdem es Inhakeraktien
waren, da.

Zeuge Rechberg: Das habe ich mir eben ſelbſt
aufgeſtellt.

Vorſitzender: Wenn noch ein paar von den
Herren reden, haben wir die richtige Volksverſamm⸗
lung, dann können die Herren ebenſogut alle „Rha⸗

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Stenographiſcher Bericht 543

barber“ ſagen, ich verſtehe kein Wort.
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Angekl. Dr. Helfferich: Eine Frage an Herrn
Erzberger als Zeugen. Wenn mich vorhin mein
Gehör nicht getäuſcht hat, habe ich verſtanden, daß
Herr Erzberger geſagt hat, er beſitze jetzt für 111 000
Mark Aktien, deren Steuerwert 115 Prozent iſt.
Ich ſtelle feſt, daß dieſe Aktien im letzten Jahre 20 ¾
Prozent Dividende getragen haben und richte die
Frage an den Zeugen, wer den Steuerwert auf
115 Prozent feſtgeſetzt hat.
Zeuge Erzberger: Ich bitte, dieſe Frage an
Herrn Direktor Selig zu richten. Ich habe mich erſt
in den letzten Tagen bei ihm erkundigt, als ich die
Vermögensaufſtellung machte, wie hoch der Steuer⸗
kurs iſt. Ich kann darüber nichts ſagen.
Zeuge Selig: Der Steuerkurswert wird von
Kommiſſaren feſtgeſetzt. Der Steuerkommiſſar für
Heſſen⸗Naſſau iſt das Haus Pfeiffer. Das hat uns
mitgeteilt, daß der Steuerwert 115 Prozent be⸗
trägt.
Angekl. Dr. Helfferich: Und damit haben Sie ſich
zufrieden gegeben? Es iſt doch geradezu unerhört,
daß der Reichsfinanzminiſter, der das Reichsnotopfer
fordert, der die größtent Anforderungen an die
Steuerfreudigkeit ſtellt, ſich damit zufrieden gibt!
Vorſitzender: Das geht mir wirklich zu weit, das
kann ich nicht dulden, daß die Herren hier eine Kri⸗
tik der Finanzpolitik vornehmen.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, hier
liegt aber eine unmittelbare Vermiſchung privater
finanzieller Verhältniſſe und amtlicher Stellung klar

(Heiter⸗

zutage.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wo denn?
Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge Erzberger iſt
der Reichsfinanzminiſter, der das Reichsnotopfer
gemacht hat!
Vorſitzender: Der Reichsfinanzminiſter hat aber
den Steuerkurs nicht feſtgeſetzt!
Angekl. Dr. Helfferich: Er hat ſich aber dieſe un⸗
erhörte Feſtſetzung auf 115 Prozent gefallen
laſſen.
Vorſitzender: War die ihm bekannt?
Zeuge Erzberger: Vorgeſtern habe ich vergeſſen,
den Zeugen zu fragen, wann ich ihm die Frage vor⸗
gelegt habe, wann und in welcher Höhe der Kurs⸗
wert für die Aktien der Anhydatleder⸗Aktien⸗Geſell⸗
ſchaft feſtgeſetzt worden iſt. Wann iſt das geweſen?
Zeuge Selig: Anfang dieſer Woche erſt habe
ich die Zahl mitgeteilt.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann wollen wir ein
Jahr oder zwei zurückgreifen, denn da hat Herr Erz⸗
berger auch ſchon Anhydatleder⸗Aktien beſeſſen, die

ihn zwar nicht 20 Prozent, aber doch 12 Prozent
Dividende einbrachten. Können Sie uns darüber
Auskunft geben, wie für die Kriegszuwachsſteuer⸗
erklärung der Jahre 1917 und 1918 die Werte feſt⸗
geſetzt worden ſind?
Zeuge Selig: Die waren damals auch 115 Pro⸗
zent, ich glaube, es war dieſelbe Zahl.
Angekl. Dr. Helfferich: Das genügt mir voll⸗
kommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sind außer dieſer Dividende
von 12 Prozent und dem Bonus von 14 ¼ Prozent
Zeuge Selig (unterbrechend): Ich muß richtig
ſtellen 6 Prozent Dividende und ein Bonus von
14 ½ Prozent!

R.⸗A. Dr. Alsberg: — noch Gewinne verteilt
worden: (Zeuge Selig: Nein.)
Vorſitzender: Dann bitte ich, Platz zu nehmen.
Wir wollen erſt eine kleine Pauſe machen. — Ob
das geht, daß wir Herrn General v. Oven darüber
hören? Die Herren wollen ihn ja abſolut hören!
Angekl. Dr. Helfferich: Herr General v. Oven
müßte zu der Frage gehört werden, wer im Kriegs⸗
miniſterium an das Reichsamt des Inneren die
Auskunft gegeben hat, daß das Anhydatpatent
keinerlei Kriegswichtigkeit beſitzt und deshalb ins
Ausland verkauft werden könnte.
Pauſe.
Um 12,45 Uhr wird die Verhandlung wieder
aufgenommen.

G.⸗R. von Gordon: Ich wollte an den Herrn
Finanzminiſter als Zeugen die Frage richten: Er⸗
fährt das Finanzminiſterium überhaupt von den
Steuerkurſen nicht notierter Werte etwas? Und
werden die nicht von den Landesfinanzämtern feſt⸗
geſetzt? .

Zeuge Erzberger: Das Reichsfinanzminiſterium
erfährt von den Steuerkurſen nicht notierter Werte
und der G. m. b. Hs. und von den Kaligewerkſchaf⸗
ten und Kuxen überhaupt nichts amtlich. Nur die
notierten Werte werden im Finanzminiſterium mit
Hilfe des Berliner, ich glaube, Börſenausſchuſſes —
ich will mich nicht genau auf die Korporationen feſt⸗
legen — feſtgeſtellt und gehen zunächſt an den
Reichsrat, werden zunächſt als proviſoriſche Börſen⸗
kurſe veröffentlicht. Dann bleibt“ dem Publikum
eine Einſpruchsfriſt von 4 Wochen. Die Einſprüche
werden geprüft, und dann ſetzt der Reichsrat die
Börſenkurſe für die notierten Werte feſt.
Vorſitzender: Aber hier iſt das Bedenken: Sie
ſind doch beteiligt bei den Anhydatwerken und haben
infolgedeſſen als Beteiligter — ſo wird geſagt —,
nicht als Finanzminiſter, ſondern als Aktionär, die
Kurſe erfahren.

544

Erzberger⸗Prozeß

Zeuge Erzberger: Selbſtredend habe ich nur als
Aktionär am Montag oder Dienstag die Feſtſetzung
dieſes Kurſes erfahren.
Vorſitzender: Alſo vorgeſtern. In den früheren
Jahren aber auch?
Zeuge Erzberger: Da iſt aber gar keine Veran⸗
laſſung vorgelegen, bei dem Beſitzſteuergeſetz und bei
dem Vermögensſteuergeſetz des Jahres 1916.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt nicht richtig!
Zeuge Erzberger: Das werde ich wiſſen! Es iſt
ja die letzte Beſitzſteuererklärung nach dem Stande
vom 31. Dezember 1916 abgegeben worden, und jetzt
wird der deutſche Steuerzahler aufgefordert, für die
darauffolgende Zeit die Beſitzſteuerklärung abzu⸗
geben nach dem Stande vom 30. Juni 1919. Die
eben befindet ſich jetzt in der Veranlagung.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Kriegsvermögensab⸗
gaben, die in den folgenden Jahren beſchloſſen wor⸗
den ſind, haben nach meiner Erinnerung die Feſt⸗
ſetzung von Steuerkurſen für das Ende 1917 und
1918 bedingt.
Zeuge Erzberger: Das hätte ja gar keinen Zweck.
Die Wertzuwachsſteuer war nur für Aktiengeſell⸗
ſchaften, die nach dem Gewinn beſteuert wurden,
und die einzelnen Abgabepflichtigen haben ja ſeit
1916 nichts mehr zu bezahlen gehabt, ſondern nur
die Mehreinkommenſteuer. Ich kann nicht ver⸗
ſtehen, daß der frühere Reichsſchatzſekretär ſo wenig
informiert iſt.
Vorſitzender: Das iſt nun wieder eine perſönliche
Spitze. Die Herren können ſich das gar nicht ſchen⸗
ken, ſich gegenſeitig hier eins auszuwiſchen.
Vernehmung des Zeugen Mauritius.
(Oberingenieur Mauritius, evangeliſch, wird
vereidigt.)
Vorſitzender: In welcher Eigenſchaft ſind Sie in
der Rohſtoff⸗Abteilung tätig geweſen?
Zeuge Mauritius: Ich bin vom Herbſt, etwa
Anfang Oktober, 1914 bis zum 30. Juni 1919 als
Referent im Kriegsminiſterium tätig geweſen.
Vorſitzender: In der Kriegsrohſtoff⸗Abteilung?
(Zeuge Mauritius: Ja.) Und was haben Sie da
bearbeitet?
Zeuge Mauritius: Das Fachgebiet des Leders.
Vorſitzender: Alſo von der Wolle wiſſen Sie
nichts, von der Kriegswollgeſellſchaft? (Zeuge
Mauritius: Nein.) Alſo Sie ſind bloß im Leder⸗
fach tätig geweſen. Wie war das eigentlich mit
der Zuteilung des Leders, was hatte die Kriegs⸗
leder⸗Aktien⸗Geſellſchaft für Aufgaben?
Zeuge Mauritius: Die Kriegsledergeſellſchäft
war ebenſo wie die anderen großen Kriegsrohſtoff⸗
Geſellſchaften eigentlich ein Organ der Kriegsroh⸗

ſtoff⸗Abteilung. Sie wurde gegründet, um den Ge⸗
ſchäftsgang von amtlichen Umſtändlichkeiten freizu⸗
machen. Die Kriegsledergeſellſchaft im ſpeziellen

war hauptſächlich damit betraut, die Gerbereien

nach gewiſſen Regeln mit Rohſtoffen zu verſorgen,
alſo mit Häuten und mit Gerbſtoffen.
Vorſitzender: Sie ſollten die Gerbereien alſo mit
Rohſtoffen verſorgen, Sie hatten alſo doch auf die
Verteilung der Häute Einfluß oder nicht? Oder
bloß auf die Beſchaffung der Häute?
Zeuge Mauritius: Sie hatte das auszuführen,
was angeordnet war.
Vorſitzender: Von wem? Von der Rohſtoff⸗
Abteilung?
Zeuge Mauritius: Ja, nach den Vorſchlägen
einer Verteilungskommiſſion, die ehrenamtlich
arbeitete.
Vorſitzender: Ach ſo, das iſt wohl der Lederaus⸗
ſchuß oder wie das hieß.
Zeuge Mauritius: Das war der Ueberwachungs⸗
ausſchuß der Lederinduſtrie.

Vorſitzender: Alſo das war die obere Stelle, und

unter dieſem Ueberwachungsausſchuß arbeitete die
Kriegsledergeſellſchaft? „
Zeuge Mauritius: Unter dieſem Ueberwachungs⸗
ausſchuß arbeiteten die verſchiedenen Verteilungs⸗
ämter, deren Beſchlüſſe der Sanktion durch den
Ueberwachungsausſchuß bedurften und zu deren In⸗
kraftſetzung dann die Genehmigung und die An⸗
weiſung der Kriegsrohſtoff⸗Abteilung an die zu⸗
ſtändige Kriegsgeſellſchaft erforderlich war.
Vorſitzender: War der Ueberwachungsausſchuß
eine amtliche Stelle?
Zeuge Mauritius: Der Ueberwachungsausſchuß

war eine ehrenamtliche Stelle aus gewählten her⸗

vorragenden Fachleuten der Induſtrie. Später
wurde dieſe Verſammlung ergänzt durch Zuwahl
aus Kreiſen von Abgeordneten. Zum Beiſpiel er⸗
innere ich mich, daß der Abg. Joſef Sim on, der ſich
für das Fachgebiet des Leders während der Kriegs⸗
zeit ſehr intereſſiert hatte, hineingewählt wurde.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Der gehörte doch
hinein!
Zeuge Mauritius: Joſef Simon? Er war Mit⸗
glied.
Vorſitzender: Der Herr Abgeordnete Erzberger
damals nicht?

Zeuge Mauritius: Meiner Erinnerung nach
nicht.

Vorſitzender: Aber wohl war er in der Kriegs⸗
ledergeſellſchaft.
Zeuge Mauritius: Im Auftrage der Kriegsroh⸗
ſtoff⸗Abteilung. Und das kam ſo: Wir hatten unter

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Stenographiſcher Bericht

45

1

den längeren Diskuſſionen, die ſich damals im
Reichstage abſpielten, ziemlich zu leiden, denn wir
berloren unendlich viel Zeit. Die Abgeordneten

waren nicht völlig im Bilde, und dadurch zog ſich

die Debatte oft in die Länge. Das erregte den
Wunſch, dafür zu ſorgen, daß wenigſtens ein Abge⸗
ordneter ſich vollkommen informieren könne, und

deshalb wurde einigen Abgeordneten nahegelegt,

eine etwa auf ſie ſallende Wahl für den Auffichts⸗
rat einer Kriegsgeſellſchaft anzunehmen.
Vorſitzender: Da war nämlich die Frage entſtan⸗

den: Was war eigentlich die Aufgabe dieſer Abge⸗

ordneten? Sollten ſie eine Kontrolle ausüben oder
ſich bloß informieren? Sie reden jetzt von infor⸗
mieren, das iſt etwas anderes. Im Budgetausſchuß
war ja auch die Rede davon, und da ſchien man
mehr auf die Kontrolle Wert zu legen.
Zeuge Mauritius: Ja, ich muß vorausſchicken:
Es iſt mir nicht mehr klar in Erinnerung, welche von
den beiden Aktionen voranging der damalige
Beſchluß oder die Anregung des Hauptausſchuſſes,
gewiſſe Abgeordnete mit der Kontrolle der Kriegs⸗
geſellſchaften zu betrauen, ob das zeitlich früher war
als der Wunſch der Kriegs⸗Rohſtoff⸗Abteilung,
deſſen Gründe ich vorhin dargelegt habe, gewiſſen
Abgeordneten einen näheren Einblick in den Ge⸗
ſchäftsbetrieb der Kriegsgeſ ellſchaften zu verſchaffen.
Jedenfalls hat im Herbſt 1916 — es war Ende
Rovember 1916 — die Kriegs⸗Rohſtoff⸗Abteilung
dem Aufſichtsratsvorſitzenden der
Aktien⸗Geſellſchaft u. a. folgende Herren ge⸗
nannt: Die Abgeordneten Roland⸗Lücke, Lieſching
und den Geheimrat Lück vom Reichsſchatzamt, unter
Hinzufügung des Wunſches, man möge der General⸗
verſammlung, die im Frühjahr ſtattfand, die Zu⸗
wahl dieſer Herren empfehlen. Geheimrat Lück als
Vertreter des Reichsſchatzamts deshalb, weil das
Reich beteiligt war oder demnächſt beteiligt werden

follte.

Angekl. Dr. Helfferich: Wer hat dieſe Vorſchläge
gemacht?
Zeuge Mauritius: Dieſe Vorſchläge gingen von
der Kriegs⸗Rohſtoff⸗Abteilung aus. Nun hat etwa
4 Wochen ſpäter die Kriegsleder⸗Aktien⸗Geſellſchaft
der Kriegs⸗Rohſtoff⸗Abteilung mitgeteilt, Herr Ro⸗
land⸗Lücke habe aus Geſundheitsrückſichten abgelehnt,
und dann entſtand die Frage: Wen nimmt man als
Erſatz? Es wurde damals meiner Erinnerung nach
überlegt, ob man vielleicht an Herrm Erzberger
herantreten ſollte oder ob man auf einen Herrn
zurückgreifen ſollte, deſſen Name mir nicht mehr
gegenwärtig iſt, den damals die ſächſiſche Regierung
empfohlen hatte, oder ob man an Herrn Streſemanft
oder einen anderen prominenten Abgeordneten
herantreten ſollte. Und man entſchied ſich dahin,

Kriegsleder⸗

Herrn Erzberger zu bitten. Ich habe damals nach
dieſen Beſppechungen und in deren Sinne den dama⸗
ligen Vorſtand des Lederzuweiſungsamts, Haupt⸗
mann v. Löwenſprung, erſucht, zu dem Abg. Erzber⸗
ger hinzugehen und ihn zu bitten, eine etwa auf ihn
fallende Wahl zum Auſſichtsratsmitglied der
Kriegsleder⸗Aktien⸗Geſellſchaft nicht abzulehnen.
Soweit ich orientiert bin, iſt das denn auch
geſchehen. Die Wahl hat ſtattgefunden, nach⸗

dem die Kriegs⸗Rohſtoff⸗Abteilung in der üblichen

Weiſe ſich noch ſchriftlich des Einverſtändniſſes der
mitbeteiligten Reſſorts verſichert hatte, nämlich des
Reichsſchatzumts, des Reichsamts des Innern, des
Preußiſchen Handelsminiſteriums und des Reichs⸗
marineamts, die ihre Zuſtimmung alle gegeben
haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich hier eine Frage
ſtellen? War dem Herrn Zeugen damals — das
ſpielte Ende 1916 — bekannt, daß der Abgeordnete
Erzberger finanziell an der Anhpdatlederfabrik
intereſſiert war?
Zeuge Mauritius: Ich könnte unter mei nem Eid
nicht ausſagen, ob damals ſchon darüber geſprochen
worden iſt, daß Herr Erzberger an den Anhydat⸗
werken intereſſtert war. Aus ſpäterer Zeit ſind mir
ſolche Geſpräche exinnerlich. Jedenfalls war in den
Kreiſen meiner Kollegen die allgemeine Anſicht die,
daß Herr Erzberger ſehr vielſeitig in der Induſtrie
intereffiert ſei.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie erinnern ſich alſo:
Es iſt möglich — wie ich Sie verſtehe —, daß auch
damals ſchon von dieſer Beteiligung geſprochen wor⸗
den iſt; doch können Sie das nicht beſtimmt ſagen?
Zeuge Mauritius: Ich kann es nicht ſagen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Unterſtellen wir, Sie
hätten es beſtimmt gewußt: würde Sie das abge⸗
halten haben, den Abg. Erzberger in den Auſfſichts⸗
rat zu wählen?
Zeuge Mauritius: Das hätte mich nicht abge⸗
halten, wegen der ganz beſonderen Lage des
Falles, auf die ich vielleicht ſpäter noch einzugehen
Gelegenheit habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Zeugen
die Frage richten: Der Zeuge ſagt, daß die anderen
Reſſorts befragt worden ſind, ob ſie mit der Zuwahl
des Abg. Erzberger einverſtanden ſind. Iſt den
anderen Reſſorts Mitteilung davon gemacht worden,
daß der Abg. Erzberger intereſſiert war?
Zeuge Mauritius: Nein, ich habe die Akten
daraufhin durchgeſehen. Die Frage iſt nur ſo ge⸗
ſtellt, ob ſie einverſtanden ſeien.
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn ich eine Ausſage
machen darf: Ich war damals Staatsſekretär
des Innern. Ich habe mich für die Frage

546 Erzberger⸗Prozeſ;

der Zuziehung von Abgeordneten für dieſen
Zweck perſönlich intereſſiert, der Wunſch
der Budgetkommiſſion wurde mir wiederholt
ſehr intenſiv zum Ausdruck gebracht, daß Abgeord⸗
nete in die Auſſichtsräte der Kriegsgeſellſchaften zu⸗
gewählt werden ſollten — aber nur in der Voraus⸗
ſetzung, daß ſie unintereſſiert ſeien. Ich kann nur
feſtſtellen, daß ich, wenn mir mitgeteilt worden
wäre, der Abg. Erzberger iſt bei den Anhydatleder⸗
werken intereſſiert, als Staatsſekretär des Innern
ganz entſchieden meine Zuſtimmung zu der Wahl
des Abg. Erzberger verweigert hätte.
Vorſitzender: Das haben Sie ſchon verſchiedene
Male geſagt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Zeuge, es lag,
bei der beſonderen Lage des Falles, die, wie Sie
ſagen, die Ihnen die Ueberzeugung gab, daß die Be⸗
teiligung des Abg. Erzberger an den Anhydatleder⸗
werken für ſeine Wahl in den Aufſichtsrat der
Kriegsleder⸗Aktien⸗Geſellſchaft kein Hindernis war,
es lag bei dieſer Lage doch eigentlich keine Veran⸗
laſſung vor, wenn ich recht verſtehe, an die anderen
Stellen zu berichten, von denen Sie eben ſprachen?
Das war wohl Ihre Auffaſſung?
Zeuge Mauritius: Jedenfalls war das die Auf⸗
faſſung, ſonſt wäre eine ſolche Frage nicht unterblie⸗
ben. Deshalb bin ich auch im Zweifel, ob nicht dieſe
Aktion der Kriegs⸗Rohſtoff⸗Abteilung, prominente
Abgeordnete für die Mitarbeit in dieſen Kriegs⸗
geſellſchaften zu gewinnen, vielleicht, wenigſtens in
üihrer erſten Entwicklung, zeitlich früher als der
Beſchluß des Hauptausſchuſſes lag.
Vorſitzender: Bitte fahren Sie fort.
Zeuge Mauritius: Herr Erzberger hat dann
dem Aufſichtsrat der Kriegsleder⸗Aktien⸗Geſellſchaft
nach Ausweis von deren Akten für die Zeit vom
8. Februar 1917 bis 29. Januar 1919 angehört.
Mir iſt in Erinnerung, daß Herr Erzberger einigen
Sitzungen oder einigen Beſprechungen, mindeſtens
einer vollſtändigen Aufſichtsratsſitzung, beigewohnt
hat. In dieſen Aufſichtsratsſitzungen kamen, wie
ich nochmals betonen muß, nicht etwa vorwiegend
Verteilungsfragen oder Verſorgungsfragen der
einzelnen Firmen zur Behandlung, ſondern es wur⸗
den dieſe Gegenſtände nur inſoweit berührt, als ſie
Vertragsverhältniſſe zwiſchen der Kriegsleder⸗Ak⸗
tien⸗Geſellſchaft und den zu verſorgenden Fir⸗
men im Gefolge hatten. Es wäre alſo denkbar ge⸗
weſen, daß zu irgend einer Zeit einmal auch im
Aufſichtsrat die Frage zur Kenntnis genommen oder
diskutiert worden wäre, wie ſich die Geſellſchaft als
ſung einer Behörde eine Firma wie die Anhydat⸗
leder⸗Aktien⸗Geſellſchaft mit einer beſonderen Zu⸗
weiſung bedacht werden ſoll. Meiner Erinnerung

Aktiengeſellſchaft dazu ſtellen ſoll, daß nach Anwei⸗

nach iſt das aber in den Sitzungen, denen der Abg.

Erzberger beigewohnt hat, nicht geſchehen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Beſtand denn nicht für
den Fall, daß dies einmal bei ſeiner Anweſenheit
zur Sprache gekommen wäre, für Herrn Erzberger
die Möglichkeit, zu ſagen: Ja, ich enthalte mich jetzt
der Abſtimmung? — Das war doch wolll auch der
gegebene Fall?
Zeuge Mauritius: Solche Fälle waren üblich. Es
kam manchmal vor, daß irgend eine Frage zur De⸗
batte ſtand, an der irgend ein Aufſichtsratsmitglied
einer Kriegsgeſellſchaft oder ein Mitglied irgend
einer ehrenamtlich tätigen Kommiſſion perſönlich
intereſſiert war. Dann war das ein ziemlich alltäg⸗
liches Vorkommnis, daß das betreffende Mitglied
ſeinen Platz verließ und ſo lange hinausging, wie
die Sache behandelt wurde, und ſich nicht an der Ab⸗
ſtimmung beteiligte.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Danach verſtehe ich Sie
richtig dahin, daß der Abg. Erzberger auf die Zu⸗

teilung von Rohhäuten an die Anhydatleder.—

Aktien⸗Geſellſchaft niemals in ſeiner Eigenſchaft als
Auſſichtsratsmitglied der Kriegsleder⸗Aktien⸗Ge⸗
ſellſchaft Einfluß genommen hat, ſondern daß das
immer rein aus ſachlichen Gründen geſchehen iſt?
Zeuge Mauritius: Das iſt eine Frage, die ich
nicht beantworten kann, weil ich das nicht weiß. Es
wäre theoretiſch die Möglichkeit denkbar, daß irgend
ein Aufſichtsratsmitglied, alſo auch Herr Erzberger,
bei der Geſchäftsführung oder bei den Angeſtellten
des Betriebes darauf hingewirkt hätte, daß irgend
einem Gegenſtande der Geſchäftsaufgaben beſondere
Aufmerkſamkeit gewidmet worden wäre. Mir iſt
aber davon nie etwas bekannt geworden.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ihnen iſt davon nichts
bekannt? (Zeuge Mauritius: Nein.) Und Sie
ſelbſt — ich möchte da kein Mißverſtändnis entſtehen
laſſen, wegen der breiten Oeffentlichkeit, in der wir
verhandeln — Sie haben mit dieſen Zuteilungen zu
tun gehabt?
Zeuge Mauritius: Ja, inſofern als ich Referent
für die zuſtändige Abteilung war.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Und da kamen auch Zu⸗
teilungen an die Anhydatwerke A.⸗G. in Frage?
Zeuge Mauritius: Ja.

Vorſitzender: Sie wiſſen Beſcheid über amtliche
Zutéilungen? Es könnte der Fall ſein, rein hypo⸗
thetiſch: Herr Erzberger geht hin und verwendet ſich
dafür, daß die Anhydatlederwerke eine beſonders
vorzugsweiſe Zuteilung bekommen, jedenfalls, daß
das Ergebnis eine beſondere vorzugsweiſe Zuteilung
an die Anhydatwerke iſt. Sie konſtatieren das;
aber, worauf das zurückgeht, können Sie doch nicht
ſagen?

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Stenographiſcher Bericht 547

Zeuge Mauritins: Der Fall lag hier etwas an⸗

ders; denn bei meiner Stellung als erſter Kommiſ⸗
ſar des Kriegsminiſteriums war es mir immerhin

leicht, im Geſpräch mit den Beamten der Geſellſchaft
das zu erfahren, was anderen nicht geſagt wurde.
Mir wurde gewiſſermaßen alles, was irgendwie auf⸗
fiel, zugetragen, und ich hätte derartige Bemühun⸗
gen höchſt wahrſcheinlich erfahren.

Vorſitzender: Sie haben aber nie etwas derarti⸗
ges erfahren? .

Zeuge Mauritius: Nein.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das darf ich als ſelbſt⸗
verſtändlich unterſtellen. Aber bloß aus Gründen
der Oeffentlichkeit: Sie haben eigene Intereſſen aus
Lederbeteiligungen uſw. in der Lederinduſtrie ſelbſt⸗
verſtändlich nie gehabt?
Zeuge Maritius: Die Frage iſt mir ſehr will⸗
kommen;, ich habe dadurch Gelegenheit, jeden Zwei⸗
fel zu zerſtreuen. Ich war an den Anhydatlederwer⸗
ken in keiner Weiſe, auch nicht auf irgend welchem
Umwege, jemals intereſſiert und bin auch jetzt nicht
daran intereſſiert. Dasſelbe gilt von meinen Be⸗
ziehungen zu allen anderen Firmen bei irgendwel⸗
cher Induſtrie, wobei dieſer Begriff in ſeiner weite⸗
ſten Faſſung verſtanden ſein ſoll. Der Gedanke wäres
mir ganz unerträglich, daß irgend eine der Firmen,
die unter der Wirkung meiner damaligen Entſchlie⸗
ßungen in ihrer Bewegungsfreiheit eingeengt wor⸗
den ſind und manchmal leider an ihrem Geldbeutel
empfindlich getroffen wurden, jetzt vermuten müßte,
ich hätte damals perſönliche Vorteile zu beachten
oder künftige Intereſſen im Auge gehabt.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie oft haben dieſe
Sitzungen des Aufſichtsrats der Kriegsleder⸗Aktien⸗
Geſellſchaft ſtattgefunden?
Zeuge Mauritius: Im weſentlichen etwa alle
Monate.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: War die Stellung der
Mitglieder eine nennenswerte? Sie ſagten: Es
ſollten prominente Abgeordnete zur Mitarbeit her⸗
angezogen werden. Nun iſt von anderer Seite ge⸗
ſagt worden, die ganze Stellung ſei mehr eine deko⸗
rative geweſen. Welche Anſicht hatten Sie über die
Stellung und Tätigkeit der Abgeordneten?
Zeuge Mauritius: Die Anforderungen, die in
geiſtiger Beziehung an die Mitglieder geſtellt wor⸗
den ſind, waren eige entlich u ungewöhnlich groß. Denn
es häuften ſich die ſchwierigſten Fragen wirtſchaft⸗
licher Natur und von einer ganz bedeutenden finan⸗
ziellen Tragweite gerade in dieſen Sitzungen. Der
Zlnrer ens war oft ſchwer; zu durchſchauen, und
gehörte nicht bloß eine große geſchäftliche Erfah⸗
rung, ſondern auch eine außerordentlich Intelligenz

dazu, um ſich ſo raſch ins Bild zu ſetzen, daß man die
Entſcheidung ſofort treffen konnte. *
Oberſtaatsanwalt Kranſe: Sie ſagten: große
geſchäftliche Erfahrung. Run wurden auch häufig
Abgeordnete zugezogen, die in dieſem Fach keine Er⸗
fahrung hatten?
Zeuge Mauritius: Nicht gerade in die Aufſichts⸗
räte, ſondern mehr in die Verteilungskommiſſionen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Können Sie die Na⸗
men der Abgeordneten nennen, die in Aufſichtsräten
der Kriegsgeſellſchaften ſaßen?
Zeuge Mauritius: Aus dem Gedächtnis nicht.
Ihre Zahl ſchwankte auch von Zeit zu Zeit. Aber
das wäre aus den Akten feſtzuſtellen.
Vorſitzender: Sie nannten Herrn Simon und
ſagren, er ſei im Aufſichtsrat?
Zeuge Mauritius: Der war nicht im Auffichtsrat,
er war meiner Erxinnerung nach im Ueberwachungs⸗
ausſchuß der Lederinduſtrie.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Erzberger war nun im
Aufſichtsrat. Hat er ſich ſonſt bei Ihrer Abteilung
irgendwann einmal bemüht?
Zeuge Mauritius: Ja, mir iſt ein Fall im Ge⸗
dächtnis, und ich habe darüber die Akten nachge⸗
ſehen, der betrifft den Wunſch der Anhydatleder⸗
werke, ein Patent nach den nordiſchen Staaten zu
verkaufen.
Vorſitzender: Schön, darauf wollte ich eben auch
kommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Darauf komme ich noch nicht.
Hat ſich Herr Erzberger ſonſt auch noch bemüht?
Zeuge Mauritius: Meiner Erinnerung nach nie⸗
mals auf dieſem Gebiete.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie ſtand man in Ihrer Ab⸗
teilung überhaupt Herrn Erzberger gegenüber?
War man nicht geneigt, wenn er Wünſche vor⸗
brachte, dieſen Wünſchen weitgehend zu willfahren?
Zeuge Mauritius: Das iſt eine etwas ſchwierige
Frage. Im allgemeinen wirkte ja das Eingreifen
eines Abgeordneten zugunſten eines einzelnen In⸗
tereſſenten wie ein peinlicher Druck. Denn der be⸗
treffende Referent wurde dadurch vor eine ziemlich
ſchwierige Entſcheidung geſtellt. Er mußte abwä⸗
gen, ob er zum Nachgeben raten ſollte — dann half
er einen Präzedenzfall ſchaffen, a auf den andere In⸗
tereſſenten ſich berufen konnten —, oder ob er emp⸗
fehlen ſollte, feſt zu bleiben — dann riskierte er
einen unüberſehbaren Zeitverluſt in ſeinen Arbei⸗
ten, die dem Wohle der Allgemeinheit dienen ſollten,
wenn die Geſchichte ſpäter im Hauptausſchuß oser
gar im Plenum des Reichstages noch einmal zur
Verhandlung kam.

R 91 Dr

R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie find gerade von der Ge⸗

54⁸ Erzberger⸗Prozeß

genpartet als Zeuge genannt worden. Run möchte
ich Sie fragen, ob man nicht auch deshalb die An⸗
kündigung des Eingreifens eines Abgeordneten im
Budgetausſchuß oder im Plenum ſcheute, weil da⸗
durch der Betrieb der Abteilung geradezu auf Tage
ſtillgelegt wurde durch die Vorbereitungen auf die
Antwort?
Zeuge Mauritius: Nach meinen perſönlichen Er⸗
fahrungen wäre ich bereit, dieſe Frage zu bejahen.
Es iſt das aber mehr ein Gutachten, als eine Be⸗
kundung von Tatſachen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Rein aus Ihren Erfahrun⸗
gen!
Vorſitzender: Sie brauchen ja nur zu ſagen, wie
es bei Ihnen geweſen iſt; wenn eine derartige Sache
kam, war es bei Ihnen ſo?
Zeuge Mauritius: Es iſt ja begreiflich, daß man
das ſcheute; denn zog die Sache weitere Kreiſe, wurde
ſie nicht in erſter Inſtanz gleich durch Zuſtimmung
oder Ablehnung erledigt und kam ſie dann im
Hauptausſchuß oder gar im Plenum noch einmal zur
Verhandlung, ſo mußte natürlich vorher mit den be⸗
teiligten Reſſorts Fühlung genommen werden. Es
ſanden viele Vorträge und Beſprechungen ſtatt,
Schriftſätze wurden vorgelegt,;, dann wurde eine

Sitzung feſtgeſetzt und vertagt, in der vertagten

Sitzung kam die Sache nicht mehr zur Sprache, man
lag tagelang auf der Lauer; und dieſe Ausſicht
wirkte in gewiſſem Grade manchmal beſtimmend.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſagten, Herr Erzberger
habe ſich für die Anhydatwerke nur in einem Falle
bemüht, wegen Verkauf des Patentes.
Zeuge Mauritius: Meiner Erinnerung nach war
es nur dieſer Fall.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was haben Sie ihm damals
geſagt, als er ſich wegen des Patentverkaufs be⸗
mühte?
Zeuge Mauritius: Es iſt mir nicht in Erinne⸗
rung, ob es zu einer mündlichen Verhandlung kam.
Es kann ſein, daß in einem ſpäteren Stadium, wo
Herr Erzberger bereits der KLAG als Aufſichts⸗
ratsmitglied angehörte, einmal ein paar Worte dar⸗
über gewechſelt worden ſind. Deſſen erinnere ich
mich aber nicht beſtimmt. Ich kenne die Sache nur
noch aus den Akten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt ihm denn nicht bedeutet
worden, daß man mit dem Verkauf unter keinen
Umſtänden einverſtanden ſei?
Zeuge Mauritius: Ja, die Sacke fing an — nach
Ausweis der Akten, die ich zu dem Zwecke durchge⸗
Aeſen habe — mit einem Briefe des Herrn Abg. Erz⸗
berger an das Reichsamt des Innern, der in Ab⸗
ſchrift in die Akten des Kriegsminiſteriums ging.
Dieſer Brief war datiert vom 30. Dezember 1916.

Das iſt ja immerhin auffällig geweſen, daß die Ini⸗
tigtive zu der Sache nicht von der Geſchäftsführung
der intereſſierten Firma ausging, ſondern von deme
Abgeordneten, während im Regelfalle der Abge⸗
ordnete die ſpätere Inſtanz war.
Angekl. Dr. Helfferich: Das Schreiben war vom
30. Dezember 19162
Zeuge Mauritius: Vom 30. Dezember 1916. Es
enthielt die Anfrage, ob irgendwelche Bedenken da⸗
gegen ſprächen, den Anhydatlederwerken den Ver⸗
kauf ihres Patents nach den nordiſchen Staaten zu
geſtatten, und meiner Erinnerung nach auch den
Hinweis, daß es gewiſſen nordiſchen Stellen ſehr
wertvoll wäre, wenn die Genehmigung erteilt
würde.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was wurde für eine Ant⸗
wort gegeben?
Vorſitzender: Das haben wir ja gehört!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wurde denn nicht von Ihrer
Abkeilung aus mit den anderen Reſſorts in Ver⸗
bindung getreten?
Zeuge Mauritius: Darüber wurde ſehr lange kor⸗
reſpondiert. Die internen Briefe find ja nach außen
nicht in Erſcheinung getreten.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie nicht den
Brief und eine ſpätere Antwort des Reichsamts des
Innern erſt im Jahre 1917 bekommen?
Zeuge Mauritius: Der ſtammt meiner Notiz

nach — und ich glaube nicht, daß ich mich täuſche —

vom 30. Dezember 1916. Die Geſchichte hat ſehr

lange gedauert, fie hat gedauert bis 3. April 1918,

nach den Akten des Kriegsminiſteriums.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was wurde denn nun vom
Kriegsminiſterium aus darüber verhandelt? Wurde
nicht Herrn Erzberger eine Mitteilung gemacht?
Vorſitzender: Welche Stellung nahm das Kriegs⸗
miniſterium dazu?
Zeuge Mauritius: Die Kriegs⸗Rohſtoff⸗Abtei⸗
lung lehnte das Geſuch aus grundſätzlichen Beden⸗
ken ab, und zwar gegen die andere Stelle des
Kriegsminiſteriums, die Ausfuhrabteilung, die auch
mit beteiligt war, weil die Angelegenheit in das
Intereſſengebiet der nordiſchen Staaten führte.
Vorſitzender: War die Ausfuhrabteilung dafür?
Zeuge Mauritius: Die war nicht gleich dafür. —
Wir lehnten ab am 19. Januar 1917.
Vorſitzender: Das war keine offizielle Ableh⸗
nung, ſondern eine interne?
Zeuge Mauritius: Eine interne.
Vorſitzender: Der Entſcheidung geht eine Ver⸗

Handlung zwiſchen den einzelnen Abteilungen vor⸗

aus, und wenn dieſe ſich nicht einigen, entſcheidet die
höhere Inſtanz. Iſt der Fall irgend einer höheren

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Stenographiſcher Bericht 549⁹

Inſtanz vorgetragen worden? War das der Kriegs⸗
minifter?
Zeuge Mauritius: Der Kriegsminiſter? Ich
weiß nicht, ob es dort zum Vortrag gekommen iſt.
Jedenfalls hat dieſer Fall, weil er an einer ungün⸗
ſtigen Ecke angefangen hatte, ſehr viel Schwierig⸗
keiten gemacht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte noch einmal auf

die Entwicklung der Sache zurückkommen. Der Herr
Vorſitzende nahm die defimitive Entſcheidung ſchon

vorweg. Mich intereſſieren aber die Etappen, die
dieſe Entſcheidung durchlaufen hat. — Wurde nicht
zunächſt, nachdem Herr Erzberger ſich an das Kriegs⸗
miniſterium gewandt hatte
Zeuge Mauritius (unterbrechend): Das hat er
Richt!
R.⸗A. Dr. Alsberg: An das Reichsamt des In⸗
nern gewandt hatte, wurde ihm da nicht von Ihnen
aus oder von irgend einer Stelle zunächſt bedeutet:
„Rein, die Genehmigung wird nicht erteilt“ —–— und
fanden, nachdem dieſe Ablehnung ſtattgefunden
hatte, nicht alle möglichen Verſuche ſtatt, um die Ge⸗
nehmigung doch zu erzielen?
Zeuge Mauritius: Ich habe das nicht aus den

Akten erſehen können — es ſpielen auch zu viele Ak⸗

ten in den Fall hinein —, ob dem Abg. Erzberger
in der erſten Zeit überhaupt ſchon eine Antwort zu⸗
gegangen iſt. — Ich habe nur den Entwicklungsgang
der Sache aus den Akten verfolgen können, und der
war etwa folgender: Die Kriegsrohſtoff⸗Abteilung
hat intern zunächſt am 19. Januar 1917 gegen den
Verkauf Stellung genommen und grundſätzliche Be⸗
denken geäußert und ſie erläutert. Dann nahm die
Sache im Mai 1917 noch einmal ihren Anfang aus
einer anderen Ecke, nämlich von der Patentprü⸗
fungsſtelle des Kriegsminiſteriums aus. Dann wies
die Kriegsrohſtoff⸗Abteilung mit größerem Nach⸗
druck noch einmal auf das Unerwünſchte der Bewil⸗
igung hin und empfahl deshalb, das ſtellvertretende
Generalkommando des Wohnſitzes der Firma, das
Generalkommando Kaſſel, auf einen Erlaß hinzu⸗
weiſen, der am 18. Oktober 1916 vom Kriegsminiſte⸗
rium aus ausgegangen war und die Ausfuhr und
Veräußerung und Mitteilung von Schutzrechten und
dergl. nach dem neutralen Auslande verbot.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun ſoll das Generalkom⸗
wando in Caſſel, wie hier behauptet wird, doch die
Erlaubnis erteilt haben. Da möchte ich Sie zunächſt
fragen: War das Generalkommando in Caſſel über⸗
aupt zuſtändig?
Zeuge Mauritius: Darüber kann ich mich nicht
entſcheidend äußern. Ich habe aus den Akten einen

Vermerk geſehen, der allerdings nur an einer Stelle

eines Briefes der Anhydat⸗Lederwerkte vorkommt,
nach welchem das Generalkommando in Caſſel eine

ihm vorgelegte Patentſchrift, alſo die Druckſchrift,
mit dem Stempel „Ausfuhr genehmigt“ verſehen
hat, und zwar iſt dieſe Genehmigung der Ausfuhr
nach meiner Notiz datiert vom 31. 8. 1917.
Vorſitzender: Das bezieht ſich auf die Druck⸗
ſchrift, aber nicht auf die Veräugßerung des Pa⸗
tents?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen nichts darüber
bekannt, daß vom Kriegsminiſterium aus das Gene⸗
ralkommando in Caſſel ausdrücklich angewieſen wor⸗
den iſt, die Erlaubnis nicht zu erteilen?
Zeuge Mauritius: Das habe ich aus den Akten
nicht finden können. Ich glaube, man war bei den
Berliner Stellen, alſo den Stellen des Kriegsmini⸗
ſteriums ſelbſt, ebenſo überraſcht, ſpäter feſtzuſtellen,
daß das Generalkommando die Erlaubnis zur Aus⸗
fuhr erteilt hat. Denn auch in dem weiteren Brief⸗
wechſel zwiſchen den Reſſorts kommt ein Brief vor
von dem Reichsamt des Innern oder damals wohl
ſchon dem Reichswirtſchaftsamt, in dem ausdrücklich
geſagt wird, gegen die Ausfuhr der Patentſchrift
wären Bedenken geäußert worden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun ſcheint ja doch nachher
das Reichsamt des Innern zugeſtimmt zu haben
und auch das Kriegsminiſterium. Haben Sie ir⸗
gend eine Erklärung dafür, wie das gekommen
iſt?
Zeuge Mauritius: Ich habe geſehen aus den
Akten, daß, wie die Geſchichte noch einmal kam —
ſie kam ja alle Augenblicke von einem anderen Reſ⸗
ſort, weil ſo viele beteiligt waren, es ging im Wege
der Geſchäftsordnung hin und her —, da iſt eine
Zuſtimmung erfolgt, und die war dem Reichsamt
des Innern gegenüber ausgeſprochen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer hat die Zuſtimmung
gegeben? .
Zeuge Mauritius: Das Kriegsminiſterium nach
Prüfung der zuſtändigen Stellen. Dieſe Zuſtim⸗
mung iſt nun ſpäter wieder entkräftet worden, aber
das hat eine große Mühe gekoſtet.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt doch eine ſehr
merkwürdige Sache! Wer hat denn im Kriegsmi⸗
niſterium, wenn die Kriegs⸗Rohſtoffabteilung ſo
ſtark dagegen war, es durchgeſetzt, daß trotzdem das
Kriegsminiſterium dem Reichsamt des Innern mit⸗
geteilt hat: das Kriegsminiſterium hat keinerlei
militäriſche und kriegswirtſchaftliche Bedenken?
Zeuge Mauritius: Da können zwei Gründe be⸗
ſtimmend geweſen ſein. Erſtens die wahrſcheinlich
ſchon damals erkannte Tatſache, daß das General⸗
kommando in Caſſel der Sache bereits präjudiziert
hatte durch die Genehmigung, und zweitens — das
iſt aber ein Gefühlsmoment, da kann ich nur nach
Erklärungen aus analogen Fällen etwas darüber

35⁰ Erzberger⸗ Prozeß

bekunden — der Umſtand, daß dem ganzen Vorgang
als erſtes Schriftſtück ein Brief eines ſehr prominen⸗
ten Abgeordneten beigegeben war.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das genügt uns.
Vorſitzender: Noch eine Frage?
Nebenkl. Erzberger: Erinnert ſich der Zeuge, daß
ich, als ich das erſte oder zweite Mal einer Sitzung
des Aufſichtsrats der Kriegsleder⸗Akt.⸗Geſ. bei⸗
wohnte, ich mit ihm — ich glaube, Herr Kommer⸗
zienrat Rechberg ſtand dabei — über die Anhydat⸗
Werke geſprochen habe? Sie meinten, wir follten
weiter ausbauen und uns auf eine breitere Baſis
ſtellen, ſodaß ich in der Annahme ſein mußte, daß
der Zeuge informiert war, daß ich bei den Anydat⸗
Werken beteiligt war.
Zeuge Mauritius: Ich erinnere mich, mit
Kommerzienrat Rechberg nicht nur einmal ſondern
wiederholt über das Erwünſchte einer baldigen
Erweiterung ſeines Betriebs geſprochen zu haben.
Ich erinnere mich nicht beſtimmt, ob das in einem
Fall in Gegenwart von dem Herrn Abgeordneten
Erzberger geſchehen iſt. Es kann aber ſein.
Angekl. Dr. Helfferich: Hat Herr Mauritius dem
Chef der Kriegs⸗Rohſtoffabteilung, dem damaligen
Major, ſpäteren Reichsminiſter Koeth mütgeteilt,

daß ihm irgend etwas über die Beteiligung des

Herrn Erzberger bekannt ſei?
Zeuge Mauritins: Das iſt mir leider nicht be⸗
ſtimmt in Erinnerung. Es kann ſein, daß darüber
geſprochen worden iſt. Aber ich glaube nicht, daß
mich perſönlich die Kenntnis dieſes Umſtandes ab⸗
gehalten hätte.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte keinen for⸗
mellen Antrag ſtellen; aber mir hat der Reichs⸗
miniſter Koeth mitgeteilt, daß er von der Betei⸗
ligung des Herrn Nebenklägers bei den Anhydat⸗
Werken keine Kenntnis hatte. Wenn das Gericht
Wert darauf legt, würde ich anheimſtellen, Herrn
Koeth als Zeugen darüber zu laden. Jedenfalls
hat Herr General von Oven bekundet, daß er keine
Kenntnis davon hatte.
G.⸗R. von Gordon: Aber Herr Zeuge, irgend⸗
welchen Anhalt, daß der Abgeordnete Erzberger
außer dieſem Brief noch irgendetwas in der Ange⸗
legenheit getan hat, um die Verkaufsgenehmigung
zu erzielen, haben Sie nicht?
Zeuge Mauritius: Mir iſt erinnerlich ein Brief
in den Akten, der in einem ſpäteren Stadium der
Sache auftrat und meiner Erinnerung nach unmit⸗
telbar von dem Herrn Abgeordneten Erzberger
ſtammt. Der Inhalt war weiter nichts als eine
Art Begleitnote zu einer Beſchreibung des Ver⸗
fahrens. Die Beſchreibung des Verfahrens ſollte
den nordiſchen Intereſſenten zugeſtellt werden,

und meiner Erinnerung nach lag dieſer Beſchrei⸗
bung ein Brief des Abgeordneten Erzberger bei,
der ſonſt nichts beſonderes enthielt, nur ein Lauf⸗
brief dazu. Die Genehmigung zur Beförderung
dieſes Briefes war erſt erforderlich, die wurde beim
Auswärtigen Amt nachgeſucht — wenn ich mich
recht erinnere —, und dadurch tauchte dann der
ganze Vorgang noch einmal in dem vollſtändigen
Turnus der mitbeteiligten Stellen auf.

G.⸗R. von Gordon: Irgend ein Drängen auf

Genehmigung oder eine Einwirkung des Abgeord⸗

neten Erzberger — iſt Ihnen davon irgend etwas
bekannt?
Zeuge Mauritius: Ich habe perſönlich weder in
dieſer Frage der Ausfuhr oder des Patentverkaufs
noch irgend wie ſonſt etwas von der Hand de⸗ Ab⸗
geordneten Erzberger geſpürt, weder direkt noch in⸗
direkt, noch überhaupt an dem ganzen Verhalten
des Herrn Abgeordneten Erzberger zu den Anhy⸗
dat⸗Lederwerken. Herr Erzberger iſt in der Sache
nie an mich herangetreten.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt es häufig vor⸗
gekommen, daß trotz ihres ablehnenden Stiand⸗
punktes die Reichs⸗ oder höheren Staatsbehörden
einen anderen Standpunkt eingenommen haben?

Zeuge Mauritius: Das find ſo Grenzfälle. Ich
kann mich nicht an Fälle erinnern, über die ich jetzt
ausſagen könnte.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt Ihnen der Fall
damals aufgefallen, gerade weil die Stellung des
Kriegsminiſteriums eine ganz andere war als die
Ihre?
Zeuge Mauritius: Das iſt mir nicht gerade
aufgefallen, denn es iſt eine reine Opportunitäts⸗
frage. Ich hätte ja auch eventuell andersherum
entſcheiden können. Es kommt nur darauf an, wie
man in ſolchen Fragen, wo es ſich um eine Aus⸗

nahme handelt — ich nehme immer den typiſchen

Fall von der Kategorie von Fällen, wo hier die
Rede iſt, daß es ſich um ein Eintreten des Abge⸗
ordneten zu Gunſten einer einzelnen Firma han⸗

delt, wenn einer Firma eine Ausnahme bewilligt

werden ſoll. Das iſt eine reine Opportunitäts⸗
frage, was da gewiſſermaßen billiger iſt: man gibt
gleich nach oder in einer ſpäteren Inſtanz, wenn
man überhaupt glaubt, letzten Endes nachgeben zu
ſollen.
Vorſitzender: Nehmen Sie bitte Platz. — Bitte
General von Oven.

(Als nächſter Zeuge wird aufgerufen:
General von Ouen.)
Vorſitzender: Wir mußten Exzellenz leider noch
einmal herbemühen. Ihre Ausſage jetzt geht auf

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geleiſtet haben. — Ich bitte
Fragen zu ſtellen.
Angekl. Dr. Helfferich: Haber Euer Exzellenz
Kenntnis gehabt, daß das Kriegsminiſterium dem
Reichsame des Innern auf eine Anfrage mitgeteilt
hat, gegen den Verkauf des Anhydat⸗Patents an
die nordiſchen Staaten, alſo auch nach Norwegen
beſtänden keine militäriſchen und kriegswirtſchaft⸗
lichen Bedenken?
Zeuge von Oven: Nein. Ich bin auch nicht in
irgend einer Weiſe in dieſer Sache gefragt worden.
Ich kann das auch feſtſtellen aus den Akten.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie würden auch, wenn
Sie gefragt worden wären, die Antwort gegeben
haben, daß Sie dem Verkauf des Patents wider⸗
prächen?

Zeuge von Oven: Jawohl.

Vorſitzender: Mir iſt die Zuſtändigkeitsfrage
unklar. Das vorige Mal wurde geſagt, das Gene⸗

ralkommando in Caſſel ſei zuſtändig geweſen.
Zeuge von Oven: Das Generxralkommando iſt
wohl mit gehört worden, aber endgültig zuſtändig
war meiner Anſicht nach die Abteilung des Kriegs⸗
miniſteriums für Ausfuhr und Einfuhr bezw. das
Miniſterium de⸗ Innern.
Angekl. Dr. Helfferich: Nun, Exzellenz, noch eine
andere Frage. Iſt meine Auffaſſung richtig, daß
es in dieſer Angelegenheit nur zwei Möglichkeiten
gab: entweder war das Anhydat⸗Patent von großer
Kriegswichtigkeit, und dann waren die ausnahms⸗
weiſen, die bevorzugten Zuteilungen an die Anhy⸗

dat⸗Werke gerechtfertigt, dann durſte aber keine
Ausfuhr ſtattfinden; oder aber das Patent konnte

zum Verkauf nach dem Ausland zugelaſſen werden,
weil eben eine Kriegswichtigkeit nicht vorlag: in
dem Falle war auch die ausnahmsweiſe Zuteilung
von Rohſtoffen an die Anhydat⸗Werke ungerecht⸗
fertigt. Iſt dieſe Auffaſſung zutreffend?
Zeuge von Oven: Dieſel Auffaſſung trete ich bei.
Vorſitzender: Ich bitte Euer Exzellenz noch
einen Augenblick Platz zu nehmen. — Oberſt Götze.
(Als nächſter Zeuge wird aufgerufen:
Oberſt Götze.
Der Zeug — mit Vornamen Paul, 56 Jahre alt,
evangeliſch, — wird vereidigt.)
Vorſitzender: Sind Sie noch im Dienſt?
Zeuge Götze: Augenblicklich noch, jawohl. Oberſt
und Vorſtand des Bekleidungsamts des XI. Armee⸗
korps zu Caſſel. .
Vorſitzender: Sie haben die Anhydat⸗Leder⸗
Sache auch bearbeitet. Wollen Sie bitte mal er⸗
zählen, was Ihnen da alſo bekannt iſt.
Zeuge Götze: Darf ich fragen: Iſt die Erlaub⸗
nis zur Ausſage eingegangen?

„ Ankauf.

Vorſitzender: Ja, die iſt
Heeresabwicklungzsamt Preußen.
Zeuge Götze: Im Herbſt 1915, November, über⸗
nahm ich das Kriegsbekleidungsamt des XI. Armee⸗
korps in Caſſel als Vorſtand. Damals ſchweb⸗
ten Verhandlungen mit den Anhydat⸗Werken über
Es wurden bereits Trageverſuche gemacht
bei Truppenteilen, welche aber zuerſt noch keine
Ergebniſſe hatten, weil es trocknes Wetter war.
Die Tragverſuche wurden auf Befehl des Kriegs⸗
miniſteriums weiter fortgeſetzt und erweitert. Ich
habe damals eingelne Abſchlüſſe mit Anhydat ge⸗
tätigt, um das Leder auch kennen zu lexrnen und
dann im April, glaube ich, oder im Mai des
Jahres 1916 bekam ich Befehl vom Kriegsminiſte⸗
rium, in Verhandlungen einzutreten mit den
Anhydat⸗Lederwerken, um einen länger laufenden
Vertrag abzuſchließen. Ich habe langwierige Ver⸗
handlungen gehabt, habe mehrfach an das Kriegs⸗
miniſterium beri nhtet daß ich nicht zu dem Ergeb⸗
nis kommen könnte, daß ich das Leder für ſo
günſtig hielte, wie es von anderer Seite beurteilt
wurde, und zwar aus verſchiedenen Gründen. Ich
habe vielleicht nach 4 Monaten oder 5 Monaten erſt
den endgültigen Abſchluß machen können, im
Namen des Kriegsminiſteriums. Für mich war
der Beweggrund, daß ich mehrfach gegen das Anhy⸗

eingegangen vom

dat⸗Leder Einwendungen erhob — oder hat das
nichts zur Sache zu tun?
Vorſitzender: Im einzelnen auf die Güte des

Anhydat⸗Leder zu kommen, iſt nicht nötig.
Zeuge Götze: Es wurde nun mehrfach gedrängt
auf einen Abſchluß. Es iſt ja bekannt, daß die
Lederware ſehr knapp war, und ſcheiterte ſchließ⸗
lich an der Preisfrage. Bei dieſer Frage verſuchte
ich den Vertrag ſo günſtig für den Staat zu machen,
wie irgend möglich war, beſonders mit Rückſicht
darauf, daß nach meiner Ueberzeugung das Kapi⸗
tal ja mehrmals im Jahre umgeſetzt wurde.
Vorſitzender: Herr Oberſt, auf dieſe Einzelheiten
kommt es nicht an. Vielleicht ſagen Sie uns nur:
Wie kam eigentlich der Vertrag zuſtande, den Sie
mit den Anhydat⸗Werkem abgeſchloſſen haben, in

dem eine vorzugsweiſe Lieferung von Häuten zuge⸗

ſagt wurde, nämlich für den Fall, daß der Beſtand
ſich verringerte?
Zeuge Götze: Wie dieſe letztere Sache zuſtande
kam, kann ich nicht beurteilen, denn die in Berlin
wirkenden Kräfte habe ich nicht gekannt.
Vorſitzender: Alſo— s geſchah auf Anweiſung von
Berlin?
Zeuge Götze:ͤ Ja. Ich war nur ausführende
Stelle. Ich hatte aber den Eindruck, als ob jemand
dahinter ſtände und zwar aus dem Grunde, weil

359 “ Erzberger⸗ Prozeß

verhältnismäßig gute Bedingungen für die Anhy⸗
dat⸗Werke herauskamen. Ich habe damals, muß
ich ehrlich geſtehen, mit meinen Offizieren darüber
geſprochen, daß wohl irgend ein Abgeordneter
intereſſiert ſei, und ich habe ſchließlich auch an Herrn
Erzberger gedacht.
Vorſitzender: Weshalb gerade an ihn?
Zeuge Götze: Herr Abgeordneter Erzberger war
in der Budgetkommiſſion, und ich hatte früher ſchon
bei einer Gelegenheit — als ich noch beim Ober⸗
kommando für die Schutztruppen war — bei den
Angriffen gegen Tippelskirch, da waren verſchiedene
Firmen, die an Stelle von Tippelskirch Aufträge
haben wollten, und da war ein Schuhfabrikant aus
Burg da, der empfohlen war, wie mir geſagt wurde,
vom Abgeordneten Erzberger. Deshalb kam mir
der Gedanke, weil er in der Budgetkommiſſion zu
tun hatte.
Vorſitzender: Aber unmittelbar haben Sie
nichts wahrgenommen von ſeiner Tätigkeit?
Zeuge Götze: Nein. Ich habe erſt viel ſpäter
erfahren, daß der Abgeordnete Erzberger Aktionär
war.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich weiß nicht, ob ich
den Herrn Zeugen recht verſtanden habe. Wenn ich
ihn recht verſtanden habe, hat der Herr Zeuge
gegen den Abſchluß des Vertrages an ſich Beden⸗
ken gehabt und vor allem auch gegen die einzelnen
Beſtimmungen, namentlich die Preiſe, und dieſe
Bedenken wurden überwunden durch die Ordres,
die von Berlin kamen. Habe ich recht verſtanden?
Zeuge Götze: Jawohl.
Vorſitzender: Alſo⸗Sie hätten den Vertrag nicht
abgeſchloſſen?
Zeuge Götze: Allerdings zu einem billigeren
Preiſe abgeſchloſſen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dann möchte ich
Exzellenz von Oven fragen: Exzellenz, es handelt
ſich hier um den Vertrag, der im November 1916
abgeſchloſſen wurde mit den betreffenden Leder⸗
werken. Exzellenz haben ja gehört, daß nach An⸗
ſicht des Herrn Oberſt Einflüſſe von Berlin mitge⸗
wirkt haben ſollen, um einen ungünſtigeren Ver⸗
trag für den Staat zu erzielen, als ihn der Herr
Oberſt glaubte durchſetzen zu können. Können
Exzellenz ſich dazu äußern?
Zeuge von Oven: Einflüſſe von Berlin aus
ſeitens des Kriegsminiſteriums?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe es ſo ver⸗
ſtanden, daß hinter den Einflüſſen des Kriegs⸗
miniſteriums — die waren ja offiziell — andere
Einflüſſe ſtanden, d. h. nicht offizielle, nämlich die
des Abgeordneten Erzberger oder irgend eines Ab⸗
geordneten. Und der Herr Oberſt hatte nach einem

Vorfall von vor Jahren die Idee, es könne der Abge⸗
ordnete Erzberger ſein. Was iſt an dieſen Ver⸗
mutungen? Denn das, was uns der Herr Oberſt
geſagt hat, ſind ja lediglich Kombinationen.
Zeuge von Oven: Ich muß hier erklären, daß
hinter der Entſchließung des Kriegsminiſteriums
keine fremden Einflüſſe ſtanden, die waren bei uns
nicht Mode.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich darf alſo ent⸗
nehmen, Exzellenz, aus Ihrer Erklärung, daß der
Abſchluß des Vertrages zu den Bedingungen, wie
er abgeſchloſſen iſt, lediglich aus ſachlichen Gründen
gemacht wurde, daß nicht etwa der Einfluß des
Abgeordneten Erzberger dabei maßgebend war?
Vorſitzender: Ich möchte die Frage an Euer
Exzellenz richten, iſt der damalige Abgeordnete
Erzberger in der damaligen Zeit, im Jahre 1916,
überhaupt ſchon im Kriegsminiſterium für Anhy⸗
dat tätig geweſen?
Zeuge von Oven: Die Zeit oder das Jahr,
in dem Herr Miniſter Erzberger bei mir war,
kann ich nicht mehr aus dem Gedächtnis angeben.
Es kamen ſehr viele Abgeordnete, die in wirt⸗
ſchaftlichen Fragen Beſcheid wiſſen wollten. Ich
kann nur ſagen, daß der Vertrag im Kriegsminiſte⸗
rium wiederholt ſehr eingehend geprüft worden
iſt und auch wiederholt zurückgeſchickt worden iſt,
weil wir noch Aenderungen haben wollten, und
daß die Preiſe auch ſehr genau geprüft worden
ſind, daß wir zu dem Entſchluß gekommen ſind, den
Vertrag ſo abzuſchließen, wie er abgeſchloſſen iſt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie wiſſen alſo nicht,

Exzellenz, ob dieſe Unterredung vor oder nach dem

Vertragsabſchluß geweſen iſt?
Zeuge von Oven: Nein. .
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Steht fie irgendevie
indirekt urſächlich mit den Bedingungen des Ver⸗
trages in Zuſammenhang?
Zeuge von Oven: Nein. Ich habe ſchon bei
meiner erſten Ausſage erklärt, daß der damalige
Abgeordnete Erzberger mich lediglich gefragt hat,

wie das Anhydat⸗Verfahren ſtände und was

darüber bekannt wäre. Es iſt weder ein Wunſch
an mich gerichtet worden in dieſer Beziehung, noch
ſonſt etwas.
G.⸗R. von Gordon: Herr Oberſt, können Sie
annähernd ſich erinnern, wann etwa die maß⸗
gebende Anregung des Kriegsminiſteriums, den
Vertag zuſtande zu bringen, gekommen iſt. Wann
die günſtigere Auffaſſung im Kriegsminiſterium
Platz gegriffen hat? Ich frage deshalb, weil der
Abgeordnete Erzberger Aktien von Anhydat am
26. 8. 1916 erworben hat, während dieſer Vertrag
im September abgeſchloſſen iſt. Ich frage Hat

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Stenographiſcher Bericht 553.

das Kriegsminiſterium etwa nur in den allerletzten
14 Tagen ſich in dieſer Weiſe geäußert oder war
eine derartige Aeußerung ſchon vorhanden?
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Erzberger hatte
doch vorher ſchon Aktien, und im Auguſt ſind dann
die weiteren 40 Stück hinzugekommen.

Zeuge Götze: Am 29. 4. 1916 kam die erſte
Anfrage von der Abteilung B3, von der Beklei⸗
dungsabteilung, ich ſollte über die Angemeſſenheit
der Preiſe berichten und über Anhydatleder.
Darauf habe ich zurückgemeldet, daß ich die Frage
ohne weiteres noch nicht beantworten könnte. Ich
müßte erſt einen Einblick in die Fabrik gewinnen
und auch in die Kalkulation. Auch war damals das
Ergebnis der Trageverſuche noch nicht bekannt.
Dann habe ich am 24. 5. 1916 Befehl bekommen,
das Abkommen zu ſchließen, aber natürlich erſt noch
die nötigen Unterlagen zu ſchaffen. Da wurden
mir die allgemeinen Grundzüge für den Vertrag
gegeben. Es wurden damals als Grundlage die
Höchſtpreiſe beſtimmt. Dann wurde am 24. 7. eine
neue Grundlage vom Kriegsminiſterium feſtgeſetzt.
Es handelte ſich da beſonders für die Zeit nach dem
Kriege, wenn der Vertrag noch nicht abgelaufen
wäre, wie da die Preisſtaffelung ſtattfinden ſollte.

Darüber gingen die Schreiben hin und her. Ich

kann nicht mehr genaue Auskunft darüber aus
dem Gedächtnis geben. Dafn kam am 24. 8. eine
Antwort.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es gibt nun zwei Möglich⸗
keiten. Entweder hat man Aktien und wirkt auf
den Vertrag ein, oder man weiß, daß der Vertrag
zuſtandekommt und läßt ſich deshalb Aktien geben.
Nun möchte ich den Zeugen Erzberger fragen, ob,
als er ſich von Kommerzienrat Rechberg die weite⸗
ren 40 Aktien geben ließ, er nicht gewußt hat, daß
der Vertrag unmittelbar vor dem Abſchluß ſtand,
auf Grund ſeiner Beziehungen zum Kriegsminiſte⸗
rium?
Zeuge Erzberger: Vom Kriegsminiſterium
habe ich nie und nimmer etwas erfahren, was auch
bereits Herr General von Oven hier beſtätigt hat.
Ob Herr Rechberg mit mir geſprochen hat, daß
der Vortrag vor dem Abſchluß ſteht, daran kann
ich mich heute nicht erinnern.
Vorſitzender: Exzellenz konnten es ja auch vom
Referenten erfahren haben.
Nebenkl. Erzberger: Nein. Ich weiß ja nicht,

wer Reſerent war, die haben ja gewechſelt.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Aktien ſind doch nicht
gekauft worden wie die Katze im Sack. Es muß

doch bekannt geweſen ſein: der Vertrag kommt un⸗

mittelbar nachher zuſtande. Nun frage ich den
Zeugen Erzberger, ob er nicht auch mit einem

anderen Herrn im Kriegsminiſterium geſprochen
hat, es kann ja auch jemand ſein, der micht Refe⸗
rent iſt, mit dem er geſprochen hat.
Zeuge Erzberger: Ich kann unter Eid erklären,
daß ich mich nicht erinnere, daß ich in bezug auf
den Vertragsabſchluß mit jemand im Kriegs⸗
miniſterium geſprochen habe. Mir iſt in Erinne⸗
rung, daß ich einmal mit Exzellenz von Oven ge⸗
ſprochen habe, ich glaube, es war im Hauptausſchuß
Da habe ich geſagt: Mir iſt bekannt, daß Sie Anhy⸗
dat tragen. Wie gefällt es Ihnen denn? – Da
ſagte er: Ausgezeichnet, ich bekomme nie naſſe
Füße. — Das war die ganze Unterhaltung, die ich
mit Herrn von Oven darüber gehabt habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich richte an Exzellenz
von Oven die Frage, ob das tatſächlich die ganze
Unterhaltung geweſen iſt?
Zeuge von Oven: Jawohl. Eine ganz kurze
Anfrage über die Beſchaffenheit des Leders.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann frage ich den
Zeugen Erzberger, ob er die Gewohnheit gehabt
hat, bei ſeinen Interventionen, von denen ja
allmählich eine ganze Anzahl bekannt geworden
iſt, ſich immer an die Spitze zu wenden, oder ob er es⸗
nicht bevorzugt hat, dieſe Interventionen in den
unteren Etagen vorzunehmen?
Zeuge Erzberger: Wenn ich unter meinem Eid
ausſagen ſoll, ſo kann ich folgendes erklären
während des Krieges ſind mir tagtäglich, ich kann
ſagen, 15 bis 20 Stück ſolcher Geſuche aus dem
ganzen deutſchen Vaterlande zugegangen, und zwar
von dieſer und jener Stelle. In der Regel habe
ich ſolche Geſuche mit einem kurzem Empfehlungs⸗
ſchreiben „mit der Bitte um wohlwollende Prü⸗
fung“ oder wie die Floskel hieß, einfach an das
Miniſterium oder an die zuſtändige Stelle weiter⸗
gegeben. Manchmal habe ich, namentlich, wenn
Beratungen im Reichstag waren und ich eine
Reihe ſolcher Geſuche hatte, mit den Referenten
ſelber geſprochen; ich habe ſogar auch ſolche Geſuche
ihnen perſönlich gegeben, und die Herren waren
dann auch ſo liebenswürdig und haben die Briefe
mitgenommen.
Vorſitzender: Alſo wenn Ihnen die Sache wich⸗
tig genug ſchien, um ſie zu beſprechen, beſprachen
Sie ſie zunächſt mit dem zuſtändigen Referenten?
Zeuge Erzberger: Das hing ganz von den
Fällen ab, je nachdem, in welchem Stadium ſie ſich
befanden. Wenn ein derartiges Geſuch von einem
Referenten ſchon vorher abgelehnt worden iſt,
dann geht man zu dem Departementsdirektor und
beſpricht mit ihm die Angelegenheit. Eine allge⸗
meine Regel gibt es nicht; das hängt vom Jall
ab. Was den Fall wegen meiner Intervention im .

554 Cezberger⸗Prozeß

Jahre 1906 betrifft, ſo muß ich ſagen: ich kann
mich exinnern, daß eine Schuhfabrik aus Burg mir
ein ungeheures Material zuſchickte, in welchem ſie
den Nachweis zu führen glaubte, daß die Preiſe,
die damals die Kolonialverwaltung für die Stiefel
und ſonſtigen Sachen für Südweſt⸗Afrika bezahlen
ſollte, ganz horrend hoch ſeien. Auf Grund dieſes
Materials bin ich dann bei den zuſtändigen Stellen,
ich erinnere mich auch im Plenum des Reichstages,
vorſtellig geworden und habe dieſes Verfahren ſehr
ſtark bekämpft; aber an der Schuhfabrik bin ich
abſolut nicht intereſſiert. Es iſt eigenartig, daß
man mir immer unterſtellt, daß ich intereſſiert
wäre. Wenn man in den Tauſenden von Fällen,
die einem Abgeordneten zugehen, ſich an die zu⸗
ſtändigen Stellen wendet, ſo iſt das doch ganz in der
Ordnung; was ſoll man denn mit dem Material
anderes anfangen, als ſich an die zuſtändigen
Stellen zu wenden? Wenn man das nicht tut,
wenn man gleich an den Reichstag geht, dann wür⸗
den die Stellen mit Recht ſagen: warum ſind Sie
nicht vorher zu uns gekommen? Ich frage den
Herrn General von Oven, ob er nicht Dutzende
von Malen dieſe Erklärung am Schluß abgegeben
hat: Kommen Sie doch vorher zu uns, ehe Sie in
den Hauptausſchuß mit ſolchen Sachen gehen; wir
haben die Akten nicht hier und können keine Aus⸗
kunft geben. Das iſt gang und gäbe im parlamen⸗
tariſchen Leben. Leider beſteht ein großer Teil
unſerer parlamentariſchen Arbeit darin, daß wir
uns mit dieſen furchtbar vielen Beſchwerden be⸗
ſchäftigen müſſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt ganz etwas anderes.
Wir machen doch ſelbſtverſtändlich nicht das dem
Herrn Nebenkläger zum Vorwurf, daß er, wenn er
Beſchwerden vorzubringen hatte, erſt zu den zu⸗
ſtändigen Reſſorts ging und ihnen ſagte: „Prüfen
Sie die Angelegenheit“, ſondern wir machen ihm
zum Vorwurf, daß er ganz private Wünſche als
Abgeordneter vertreten hat, wenn er Vorteile
davon hatte.
Zeuge Erzberger: Die Beſchwerden einzelner
find immer auch Wünſche der einzelnen Leute, die
ſich in Deutſchland benachteiligt fühlen.
Vorſitzender: Was Sie dem Herrn Rebenkläger
für Vorwürfe machen, das haben wir allmählich
jetzt verſtanden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Herr Nebenkläger hat
eben eine Erklärung abgegeben; darauf müſſen wir
doch antworten können, damit es nicht ſo ausſiehe,
als ob ihm etwas ganz Falſches vorgeworfen wor⸗
den ſei.
Oberſtaatsanwalt Kranſe: Exzellenz, Sie
waren doch im Jahre 1916 Berichterſtatter für den
„Heeresetat?

Zeuge Erxzberger: Nein, im Jahre 1917. niche
mehr!
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Im Jahre 1916!
Zeuge Erzberger: Auch 1916 nicht. Nachdem
ich in den Thyſſenſchen Aufſichtsrat eingetreten bin,
habe ich das Referat abgegeben, das ich nahezu
zehn Jahre lang geführt hatte.
Vorſitzender: Ich möchte hier eine Frage ein⸗
ſchieben. Ich möchte fragen, ob wir nicht auf den
Zeugen, Oberſtleutnant Dietrich nunmehr verzich⸗
ten können? .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht weiß Herr Oberſt
Götze noch irgendetwas wegen des Patentverkaufs
nach dem Ausland. Wiſſen Sie darüber etwas?
Zeuge Götze: Darüber weiß ich nichts.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wird Herr Oberſtleutnant
Dietrich darüber etwas Näheres wiſſen?
Zeuge Götze: Der weiß auch nichts darüber. —
Darf ich dann vielleicht noch etwas ſagen zu dem
Fall Tippelskirch.
Vorſitzender: Ach Gott, Herr Oberſt, das
brauchen wir nicht mehr zu erörtern.
Zeuge Götze: Die Preiſe waren gerechtfertigt.
Vorſitzender: Ja, ich meine, das brauchen wir
nicht zu erörtern. — Wir wollen jedenfalls auf den
Oberſtleutnant Dietrich vorläufig verzichten. — Ich
bitte, Platz zu nehmen. –— Was ſoll eigentlich Herr
Dr. Hugo wiſſen?

Angekl. Dr. Helfferich: Herr Dr. Hugo iſt Ge⸗

ſchäftsführer des Verbandes Deutſcher Ledergroß⸗

händler und wird in der Lage ſein, über das Anhy⸗
datleder Auskunft zu geben. Darauf lege ich
großen Wert.

Vorſitzender: Brauchen wir den Zeugen Herbach

auch? (Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl!)
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Dr.
Hugo. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname:
Otto, Alter: 42 Jahre, evangeliſch.)

Vorſitzender: In welcher Stellung ſind Sie
tätig?

Zeuge Dr. Hugo: Ich bin wahrſcheinlich geladen in
meiner Eigenſchaft als Vorſitzender der Fach⸗
gruppe Lederhandel während der Zwangswirt⸗
ſchaft. Ich bin Vorſitzender dieſer Fachgruppe, die
die Aufgabe hatte, die Lederverteilung an die
Zivilbevölkerung zu überwachen. In einer der
Sitzungen, die wir abgehalten haben — und das
wiederholte ſich in mehreren Sitzungen damals
erſchienen die Vertreter der Schuhmacher, des
Schuhmacherhandwerks und erklärten, daß ſie das
Anhydatleder nicht zugeteilt haben wollten, da ſte
es für ihre Zwecke nicht gebrauchen könnten. Es

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57

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Stenographiſcher Bericht 555

iſt von ihnen geltend gemacht worden, daß das
Anhydatleder ſich nicht für die Zwecke, für die
Zivilzwecke, zu denen ſie es notwendig hätten, ver⸗
wenden ließe, weil es ſich erſtens ſehr ſchwer und
ſehr ſchlecht bearbeiten laſſe und zweitens nach der
Bearbeitung nicht die Form halte. Von den
Schuhmachern wurde betonte, daß ſie unter allen
Umſtänden verlangen müßten, daß eine weitere
Zuteilung von den amtlichen Stellen an die Anhy⸗
datlederwerke zur Verarbeitung der Häute zu
Anhydatleder nicht mehr erfolge, weil ſie das Leder
nicht gebrauchen könnten.
Vorſitzender: Was ſoll der Zeuge noch wiſſen?
Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge ſoll darüber
ausſagen, ob dieſe Stellungnahme der Schuh⸗
macher gegen die Zuweiſung von Anhydatleder beim
Kriegsminiſterium irgendwie auf Schwierigkeiten
geſtoßen iſt, ob man die Schuhmachermeiſter ge⸗
zwungen hat, trotz ihrer Ablehnung weiter Anhy⸗
daotleder zu verarbeiten.
Zeuge Dr. Hugo: Ueber die Rückwirkungen auf die
amtlichen Stellen kann ich nichts ausſagen. Die
amtlichen Vertreter waren bei den Sitzungen zu⸗
gegen — das Kriegsminiſterium war nicht
treten —, aber die Vertreter der Lederzuteilung
waren zugegen und haben davon Notiz genommen.
Das Anhydatleder iſt verteilt worden gleichzeitig
unter Rationierung auf anderes Sohlenleder, und
die kleinen Schuhmacher mußten das ihnen zuge⸗
wieſene Quantum abnehmen. .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo es wurde trotz dieſes
Proteſtes verteilt. (Zeuge Dr. Hugo: Jawohl!) Ob
irgendwelche Einflüſſe maßgebend waren, können
Sie nicht ſagen?
Zeuge Dr. Hugo: Das kann ich nicht ſagen.
Vorſitzender: Iſt noch eine Frage zu ſtellen? —
Dann bitte ich, Platz zu nehmen.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Ober⸗
meiſters Herbach. — Der Zeuge wird ver⸗
eidigt. Vorname: Wilhelm; Alter: 59 Jahre;
evangeliſch.)
Vorſitzender: Welche Stellung haben Sie?
Zeuge Herbach: Schuhmachermeiſter.
Vorſitzender: In Berlin?
Zeuge Herbach: Ja. .
Vorſitzender: Ich bitte, Fragen an den Zeuge
zu richten.
Angekl. Dr. Helfferich: Was iſt dem Herrn
Zeugen über die Zuteilung von Anhydatleder und
über die Eignung des Anhydatleders bekannt?
Zeuge Herbach: Ueber die Zuteilung iſt mir nur
bekannt, daß ſeinerzeit bei der Rationierung des
Leders, als die Rationierung noch beſtand, die

.

Schuhmacher im allgemeinen die Annahme verwei⸗
gerten, weil die Bearbeitung des Anhydatleders
außerordentlich ſchwierig iſt und weil es im allge⸗
meinen nicht gebraucht werden kann.
Angekl. Dr. Helfferich: Trotzdem iſt es aber zu⸗
geteilt worden?
Zeuge Herbach: Es iſt trotzdem zugeteilt wor⸗
den, wahrſcheinlich, weil nicht viel anderes Leder
da war. Die Verarbeitung iſt, wie geſagt, außer⸗
ordentlich ſchwierig, und das dürfte auch die Urſache
dafür ſein, daß das Schuhmacherhandwerk dieſes
Leder ablehnte.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Zeuge ſagte
eben, das Anhydatleder ſei trotzdem zugeteilt wor⸗

den, wahrſcheinlich, weil nicht viel anderes Leder

da war. Das Leder, das vorhanden war, mußte
aber erſt zu Anhydatleder verarbeitet werden.
Wäre es Ihnen nicht lieber geweſen, wenn nun
das Leder ohne dieſe Verarbeitung zugewieſen
worden wäre?
Zeuge Herbach: Ja, das iſt
dem, was ich eben geſagt habe.
Rtzanber: Es ging aber doch ſchneller mit
„datleder. Es waren Häute da, und dieſe“
Häute waren ſchneller zu Anhydatleder zu verar⸗
beiten, als zu anderem Leder.
Zeuge Herbach: Das Anhydatleder war jeden⸗
falls da; es war nicht genügend anderes Leder da,
und darum wurde das Anhydatleder zugeteilt.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben dagegen Ein⸗
ſpruch erhoben; aber trotzdem blieb man bei der
Verarbeitung von Leder zu Anhydatleder und bei
der Zuteilung des Anhodatleders.
Zeuge Herbach: Es iſt nicht viel verteilt worden,
nur ein beſtimmtes Quantum.
Vorſitzender: Nun ja, wir wiſſen ja alle, was
für Dreck wir an Sohlen getragen haben.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte zu dieſem
Fall Anhydat das Urteil des Schöffengerichts in
Zittau überreichen in der Sache gegen den Schuh⸗
macherobermeiſter Reinhold Augſten wegen Belei⸗
digung. Der Angeklagte iſt freigeſprochen worden,
es iſt neulich auf dieſen Fall hier rekurriert wor⸗
den. Es war dem dortigen Angeklagten vorgewor⸗
ſen worden, er habe behauptet, Erzberger habe
200 000 Zentner Leder nach Belgien und England
Prkauft; das hat er weiterverbreitet. Er hat
natürlich zugegeben, daß die Tatſache unwahr iſt
Das Gericht hat ihn freigeſprochen, weil dieſe merk⸗
würdige Behauptung von dem Verbandsvorſitzen⸗
den Reichelt in Döbeln auf der Leipziger Verſamm⸗
lung aufgeſtellt worden iſt und er fie gutgläubig
weitererzählt hat. (§ 191). Das Urteil iſt aus dem
Grunde bezeichnend, weil es zeigt, was alles
in Verſammlungen behauptet wird.

eigentlich klar nach

556 Erzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: Wir wiſſen ja, meine Herren, daß
99 Prozent von dem, was geredet wird, Quatſch iſt.
Ich glaube, die Zeugen zum Falle Anhydat können
wir entlaſſen. (Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl!)

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte kurz bemer⸗ .

ben, daß nach dem letzten Verhandlungstag mir
ein Brief übergeben worden iſt, in dem es heißt,
daß die Schuhmachermeiſter ſich neuerdings völlig
bekehrt haben und heute ſtürmiſch nach Anhydat⸗
leder verlangen.
(Die Zeugen zum Falle Anhydatleder werden
darauf entlaſſen.)
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Dr.
Burger. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname:
Oskar; Alter: 36 Jahre; proteſtantiſch.)
Vorſitzender: Ihr Beruf?
Zeuge Burger: Chemiker.
Vorſitzender: Privat oder angeſtellt?
Zeuge Burger: Ich bin angeſtellt.
Vorſitzender: Es handelt ſich um einen Paß, der
irgendjemand ausgeſtellt ſein ſoll. Der Name iſt
mir nicht mehr erinnerlich. Der Herr ſoll ſich mit
Hilfe dieſes Paſſes ſogar ein Automobil verſchafft
haben als Mitglied der Waffenſtillſtandskommiſſion.
Wollen Sie ſich darüber äußern?
Zeuge Burger: Ich habe den Doktor Rafen,
um den es ſich hier handelt, ſchon vor längerer Zeit
bennengelernt, weil ich mit ihm zuſammen bei der
Auergeſellſchaft als Chemiker war. Herr Dr. Rafen
iſt Norweger und hat mich, als er vor längerer Zeit
einmal in Berlin war, beſucht. Bei der Gelegen⸗
heit erwähnte ich eine Reiſe, die ich einmal im
Auftrage des Auswärtigen Amts nach Spaa ge⸗
macht habe. Darauf ſagte er mir: „Ich habe noch
einen viel beſſeren Paß, und zwar als Mitglied
der Waffenſtillſtandskommiſſion“. Er hat mir den
Paß auch gezeigt. Es war ein Karton, doppelt
gebrochen, mit Bild, Stempel und Unterſchrift.
Vorſitzender: Wer hatte den Ausweis unter⸗
ſchrieben? Können Sie ſich daran zufällig er⸗
innern?
Zeuge Burger: Ich glaube, es war die Unter⸗
ſchrift des Herrn Nebenklägers.
Vorfitzender: Erzberger?
Zeuge Burger: Ich glaube ja!
Vorſitzender: Sie können auf Ihren Eid poſi S
ſagen, daß der Herr Doktor Rafen den Ausweis als

Mitglied der Waffenſtillſtandskommiſſion bekom⸗

men hat?
Zeuge Burger: Ja!
Nebenkl. Erzberger: Hat der Herr Zeuge ge⸗

ſagt, es wäre dieſer Paß mit einer Photographie
verſehen geweſen?

.

Zeuge Burger: Ja, ich erinnere mich!
Nebenkl. Erzberger: Und es ſtand auf dem Paß:

„Mitglied der Waffenſtillſtandskommiſſion,“ hand⸗

ſchriftlich ausgefüllt?
Zeuge Burger: Ob handſchriftlich, weiß ich
nicht mehr genau. Ich weiß nicht, wie der Vor⸗
druck war. Aber es war ein Vordruck, wie er da⸗
mals bei der Waffenſtillſtandskommiſſion gebraucht
wurde.
Nebenkl. Erzberger: Woher wiſſen Sie, daß
dieſe Päſſe für Mitglieder der Waffenſtillſtands⸗
kommiſſion gebraucht wurden?
Zeuge Burger: Es war ein Vordruck!
Nebenkl. Erzberger: In einer Sprache oder in
drei Sprachen?
Zeuge, Burger: Darauf kann ich mich im Mo⸗
ment nicht beſinnen.
Nebenkl. Erzberger: Sie behaupten aber poſi⸗
tiv, daß das Bild aufgeklebt geweſen ſei?
Zeuge Burger: Ich erinnere mich, daß ein
Bild aufgeklebt war. ,B
Vorſitzender: Dann bitte ich, Platz zu nehmen.
Wir werden ſpäter vielleicht noch bei der Verneh⸗
mung des Herrn Dr. Bein auf Sie zurückkommen
müſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich noch an den
Herrn Zeugen die Frage richten, ob Herr Rafen auf
Grund dieſes Ausweiſes beſondere Erleichterungen
in Deutſchland genoſſen hat?
Zeuge Burger: Er hat mir erzählt, daß er auf
Grund des Ausweiſes einmal bei einer Sperre, als
kein Zug nach der Stelle ging, nach der er fahren
wollte, ein Automobil bekommen hätte.
Angekl. Dr. Helfferich: Ein Automobil von
einer amtlichen Stelle zur Verfügung geſtellt be⸗
kommen?
Zeuge Burger: Er hat es von einer amtlichen

Stelle zur Verfügung geſtellt bekommen; ob er es

bezahlt hat, weiß ich nicht.
Vorſitzender: Wo war das denn?
Zeuge Burger: Das iſt irgendwo in Thüringen
geweſen.

Angekl. Dr. Helfferich: Irgendwo in Thürin⸗

gen? Das wird in Hersfeld geweſen ſein. Darf
ich dann noch fragen, ob Herr Rafen Ihnen erzählt
hat, wie er zu dieſem Paß gekommen iſt?
Zeuge Burger: Er hat mir erzählt, er hätte dem
Herrn Nebenkläger einen Höflichkeitsbeſuch ge⸗
macht. L
Angekl. Dr. Helfferich: Woher gannte er ihn
denn?
Zeuge Burger:

Ich fragte ihn auch: „Woher

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Stenographiſcher Bericht 557

kennen Sie den Herrn?“ Erxr ſagte: „Meine Firma
hat früher mit ihm Geſchäfte gemacht, und darauf⸗

hin habe ich ihm jetzt einen Beſuch gemacht“. Bei

der Gelegenheit hätte er wohl auf die Schwierig⸗
rigkeiten hingewieſen, die jetzt das Reiſen mit ſich
bringt — es war damals die Zeit der großen
Sperren uſw. —, und da hätte ihm der Herr Neben⸗
kläger dieſen Ausweis ausgeſtellt oder ausſtellen
laſſen; ob auf mittelbare oder unmittelbare Ver⸗
anlaſſung, kann ich nicht ſagen.
Nebenkl. Erzberger: Ich kann unter meinem
Eid die Erklärung abgeben, daß die Behauptung,
daß ich mit der norwegiſchen Firma Geſchäfte ge⸗
macht habe, vollſtändig unzutreffend iſt. Ich habe
nie Geſchäfte mit dieſer Firma gemacht.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob Herr
Rafen ſelbſt Geſchäfte gemacht hat oder Geſchäfte
vermittelt hat?
Zeuge Burger: Er ſagte zu mir: er hätte früher
ſchon Geſchäfte gemacht.
Angekl. Dr. Helfferich: Das könnte doch auch be⸗
deuten, daß er früher ſchon in geſchäftlichen Bezie⸗
hungen zu Herrn Erzberger geſtanden hat?
Zeuge Burger: Ich fragte ihn: „Wie kommen
Sie zu den Beziehungen zu dem Herrn?“, da ſagte
ex: „Ja, meine Firma hat geſchäftliche Veziehngen
früher zu Herrn Erzberger gehabt“.
(Darauf folgt die Vernehmung des Zeugen Dr.
Bein. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname
Wilhelm; Alter: 30 Jahre;, evangeliſch.)
Vorſitzender: Welches iſt Ihre Stellung?
Zeuge Dr. Bein: Referent im Auswärtigen
Amt.
Vorſitzender: Waren Sie früher bei der Waffen⸗
ſtillftandskommiſſion?
Zeuge Dr. Bein: Ja, als Referent!
Vorſitzender: Haben Sie die Paßangelegenheiten
bearbeitet?
Zeuge Dr. Bein: Jawohl!
Vorſitzender: Wie ſahen denn die Väſfe der
Wafffenſtillſtandskommiſſion aus?
Zeuge Dr. Bein: Ja, eigentlich Päſſe waren
das nicht, das waren ſogenannte Ausweiſe. Ich
habe ein Exemplar bei mir.
Vorſitzender: Bitte überreichen Sie das einmal.
Zeuge Dr. Bein: Die Ausweiſe haben verſchieden
ausgeſehen. Dies hier iſt der älteſte; hier iſt noch
einer. B
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Aus welcher Zeit ſind
dieſe verſchiedenen Päſſe?
Vorſitzender: Das ſteht jo darauf. Hier iſt einer
vom 16. März 1919.

Zeuge Dr. Bein: Ich habe ganz beliebige Exem⸗
plare mitgenommen.
Vorſitzender: Hier iſt ein anderer vom 23. Auguſt

1919; das iſt ein anderes Formular. Herr Burger,

würden Sie einmal vorkommen und wollen Sie ſich
bitte die Päſſe einnal anſehen. War es überhaupt
ein Ausweis wie ein derartiges Formular?
Zeuge Burger: Ein derartiges Formular war
es; ich habe ſelbſt einen Ausweis für meine Reiſe
nach Spaa gehabt, und da erinnre ich mich, daß der
Ausweis, den Herr Rafen gehabt hat, viel kompli⸗
zierter war. Ich glaube mich wenigſtens zu entfin⸗
nen, daß der Ausweis ſehr viel beſſer war, al⸗
meiner.
G.⸗R. von Gordon: Herr Burger hat eben ge⸗
ſagt, es könnte auch ein Facſimile geweſen ſein,
wenn ich richtig verſtanden habe.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wie groß war denn
das Format?
Zeuge Burger: Ich erinnere mich, daß es ein

kleineres Format war.

Vorſitzender: War es ein derartiges Format,
wie Sie es hier ſehen?
Zeuge Burger: Nein, es war ein Blatt.
Vorſitzender: Etwas kleiner, meinen Sie?
Zeuge Burger: Ich erinnere mich, es war ein
kleines Format.
Angekl. Dr. Helfferich: War es etwa ein For⸗
mat, das bequem in der Taſche im Portefeuille zu
tragen war?
R.⸗A. Dr. Friedlaender:,
hier nicht zu! Ich meine —
Angekl. Dr. Helfferich: Ich ſtelle ja nur eine
Frage.
Vorſitzender: War es ein derartiges Format?
Zeuge Burger: Nein, es war ein Blatt.
Vorſitzender: Etwas kleiner meinen Sie?
Zeuge Burger: Ich erinnere mich, daß es etwas
kleiner geweſen iſt.
Vorſitzender: Es wird alſo nun behauptet, Herr
Dr. Rafen, alſo ein Norweger, hätte einen Aus⸗
weis der Waffenſtillſtandskommiſſion gehabt, mit
dem er in Thüringen ein Auto requiriert hätte,
Herr Dr. Bein.
Zeuge Dr. Bein: Es gibt zwei Arten von Aus⸗
weiſen. Der Ausweis, den ich vorgelegt habe, ift
ein Ausweis, der von dem Herrn Miniſter unter⸗

s trifft aber doch

ſchrieben wurde. Außerdem gibt es —

Vorſitzender (unterbrechend): Ja, dieſen haben
doch aber Sie unterſchrieben!
Zeuge Dr. Bein: Das iſt in ſpäterer Zeit. In
der erſten Zeit waren nur die Ausweiſe mit perſön⸗

4

558 “ Erzberger⸗ Prozeß

licher Unterſchrift des Miniſters giltig, ſpäterhin iſt
dann die Vollmacht an mich übergegangen, daß ich
für den Miniſter unterſchreiben durfte. Dieſe Aus⸗
weiſe find überhaupt bis auf ganz wenige Aus⸗
nahmefälle nur an Deutſche ausgeſtellt worden,
und zwar zu Reiſen in das beſetzte Gebiet. Jeder
dieſer Ausweiſe iſt numeriert und iſt in das Paß⸗
buch eingetragen worden.
Vorſitzender: Es heißt hier:

Der Inhaber reiſt als . . . . von . . . . .

nach . . .

Das iſt alſo je nach dem Fall ausgefüllt worden.

Zeuge Dr. Bein: Jawohl. Außerdem hatten
wir noch ſolche Karten; dieſe Karten ſind garnicht
von mir unterſchrieben worden, ſondern wurden
lediglich von uns ausgeſtellt und galten als Aus⸗
weiskarten. Zum Beiſpiel dieſe Karte hier, das iſt
ein Karton. .
Vorſitzender: Herr Burger, wollen Sie ſich dieſe
Karte einmal anſehen.
Zeuge Dr. Bein: Dieſe Karten galten für die
Eiſenbahn, um einen Schlafwagen zu reſervieren
uſw., alſo für ſolche Zwecke.
Vorſitzender: Herr Burger, ſehen Sie ſich bitte
dieſe Karte einmal an, die iſt etwas kleiner.
Zeuge Burger: Ja, das könnte ungefähr ſtim⸗
men. Ich kann nur ſagen, daß der Ausweis anders
war als mein Ausweis und eine Photographie
trug; daran kann ich mich erinnern.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Vielleicht iſt es eine
ſolche Karte geweſen?
Zeuge Burger: Ja, das iſt möglich.
Zeuge Dr. Bein: Wir haben nur dieſe zwei
Arten von Ausweiſen.
Vorſitzender: Da ſteht darauf:
Der Inhaber dieſer Karte reiſt als . . . . . .

von . . . . . nach . . . . . Alle Reichs⸗ und.
Staatsbehörden werden gebeten etc. . . . . zu
gewähren.

Deutſche Waffenſtillſtandskommiſſion.
Es iſt eine Ausweiskarte; der Inhalt iſt alſo im
weſentlichen derſelbe, wie hier, nur, daß hier die
Sache in mehreren Sprachen abgefaßt worden iſt.
Von „Mitglied der Waffenſtillſtandskommiſſion“
iſt in beiden Ausweiſen nicht die Rede. Vielleicht
verwechſeln Sie das.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wie war die Praxis,
Herr Dr. Bein, bezüglich der beiden Formulare?
Zeuge Dr. Bein: Das eine Formular iſt genau
mit der Entente dem Inhalte nach feſtgeſetzt wor⸗
den, und zwar im Text in drei Sprachen. Das iſt
dieſer Ausweis hier. Dieſe Karten hier ſind ledig⸗
lich ausgeſtellt worden, wenn zum Beiſpiel jemand

nach Weimar fahren wollte uſw. Damals kam man
ja garnicht aus dem Bahnhof ohne Ausweis her⸗
aus.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn alſo jemand in
Thüringen hätte ein Auto haben wollen oder
etwas derartiges, dann hätte die Karte genügt?
Zeuge Dr. Bein: Für ein Auto iſt niemals ein
derartiger Ausweis ausgeſtellt worden, ſondern
nur für die Zwecke, die ich eben nannte.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wie war die Praxis
bei der Ausſtellung? Wer bekam dieſe Karten?
Wurden ſie auch an Ausländer gegeben?
Zeuge Dr. Bein: Eventuell wurden ſolche Kar⸗
ten auch an Ausländer gegeben, die in irgendeinem

Dienſtintereſſe reiſten, nach Weimar fuhren uſw.,

aber lediglich zur Erlangung von Schlafwagen und
zu ſonſtigen Zwecken.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Legationsrat, darf
ich noch einmal um ein Formular bitten. (Zeuge
überreicht es.)
Vorſitzender: Es könnte doch ſein, daß der In⸗
haber hingeht zu irgend einem Polizeiſergeanten
und ſagt: Hier habe ich einen wunderſchönen Aus⸗
weis, der berechtigt mich zu allem möglichen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Mußte nicht der
Name „Rafen“ eingetragen ſein in der Liſte?
Zeuge Dr. Bein: Unbedingt. Ich habe nach⸗
geſehen. In der Zeit vom 1. Januar bis 1. Mai
iſt kein Paß ausgeſtellt auf den Namen⸗ RNafen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es ſteht hier: „Ich er⸗
ſuche ſämtliche deutſche Behörden, ihm zur möglichſt
ſchnellen Erreichung ſeines Reiſegziels behilflich zu
ſein uſw.“ Wenn der Herr alſo irgendwo in Thü⸗
ringen ankommt und ſagt, ich möchte nach Hersfeld
fahren und ein Auto dazu verlangt, nehme ich an,
daß die Behörde ein Auto zur Verfügung ſtellt.
Zeuge Dr. Bein: Auf meine Unterſchrift, das
glaube ich nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Dr. Bein, auf Sie
kommt es garnicht an. Es ſteht doch oben:
„Deutſche Waffenſtillſtandskommiſſion, Reichs⸗
miniſter Erzberger“.
Vorſitzender: Daß das paſſieren kann, daran iſt
nicht der geringſte Zweifel.
Nebenkl. Erzberger: Ich bitte den Herrn Zeugen
zu fragen, ob ſolche Kartons, die ich nicht unter⸗
zeichnet habe, nicht jeden Tag an Dutzende von
Leuten ausgeſtellt ſind, die in den unruhigen Tagen
von Januar, Februar, März reiſen wollten. Ich
erinnere daran, daß eine Reihe von Beamten
kamen, die wollten ihre kranke Mutter beſuchen,
private Reiſen machen, daß wir da ſehr entgegen⸗
kommend in der Ausſtellung ſolcher Karten geweſen

Hol

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mand in
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. Senograph iſcher Bericht 5539

ſind angeſichts der ſchwierigen Verhältniſſe in den
Momnaten Januar, Februar.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Was hatte denn die

Deutſche Waffenſtillſtandskommiſſion mit dieſen
Sachen zu tun?
Rekbenkl. Erzberger: Weil die Waffenſtillſtands⸗
kommiſſion die einzige neutrale Behörde in
Deutſchland war, die von den roten Arbeiter⸗ und
Soldatenräten und den Behörden auf den Bahn⸗
höfen uſw. anerkannt wurde. Aber ich bitte Herrn
Dr. Bein auf ſeinen Eid zu fragen. Er hat ja die
Sache durchgeführt.
Zeuge Dr. Bein: Es war genau ſo, wie Exzellenz
Erzberger es geſchildert hat. Es ſind täglich viel⸗

leicht 50 ſolcher Karten ausgeſtellt worden.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es ſcheint gerade, als
ob wir keine Revolution gehabt haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich kann nur feſtſtellen,
daß es für mich als früheren Staatsſekretär und
Stellvertreter des Reichskanzlers in jenen Tagen
ſehr ſchwer war, durch die Garde⸗Kavallerie⸗
Schützen⸗Diviſion einen Ausweis zu bekommen, der
mir die Möglichkeit gab, die Sperre in den Stra⸗
ßen zu paſſieren. Ich frage den Herrn Nebenkläger,
ob er nicht neulich behauptet hat, daß er dem Un⸗
weſen des Ausſtellens von Päſſen ein Ende gemacht
habe, und ich frage, welche Legitimation die
Wafffenſtillſtandskommiſſion hatte, fortgeſetzt ſolche
Ausweiſe auszuſtellen, ſogar an Ausländer.
Nebenkl. Erzberger: Ich kann erklären, daß die
„laissez passer“ nur für Grenzüberſchreitungen un
Betracht kamen, daß aber die Waffenſtillſtandskom⸗
miſſion in liberalſter Weiſe an Hunderte und Tau⸗
ſende von Leuten ſolche Karten gegeben hat, um in

den unruhigen Zeiten, in den Monaten Januar,

Februar, März das Reiſen zu erleichtern. Das
wurde an Deutſche gegeben und es wurde an Reu⸗
trale gegeben. Wenn ſie ſich an uns gewendet
haben. Das ſage ich unter Eid aus. Ich bitte
aber, den Zeugen Dr. Bein zu fragen, ob es je
denkbar iſt, daß dieſe Karte von uns ausgefüllt iſt:
„Mitglied der Waffenſtillſtandskommiſſion““

Vorſitzender: Die Herren ehren uns wirklich zu

ſehr. Sie betrachten uns als Unterſuchungskom⸗
miſſion zur Abſtellung ſämtlicher Schäden im
Staatsweſen. Ich bin dazu von keiner Stelle be⸗
ſtellt. Wir wollen uns lieber ſtreng an unſer
Thema halten.
Angekl. Dr. Helfferich: Das Thema iſt, daß an
einen früheren Geſchäftsfreund von Herrn Erz⸗
berger ein ſolcher Ausweis ausgeſtellt worden iſt,
obwohl er Ausländer war.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte erklären, daß
ich ſolche Ausweiſe wiederholt ausgeſtellt habe. Ich

habe geſagt: Helft den Leuten, einerlei ob es In⸗
länder oder Ausländer find; wir wollen in keine
Schwierigkeiten kommen. Ich habe im Rahmen
meiner Amtstätigkeit gehandelt. Es iſt denkbar,
daß ich auch ſolche Karten mal unterſchrieben habe.
Warum ſoll ich mein Amt nicht benutzen, wenn nie⸗
mand benachteiligt wird, wenn jemanden ermög⸗
licht wird, an ſolchen Tagen ſich in Deutſchland zu
bewegen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Doktor, es iſt
neulich ſo dargeſtellt worden als ob Trinkgelder,
Schmiergelder oder wie man ſagen könnte —
Angekl. Dr. Helfferich: Darauf wollte ich jetzt
kommen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie ſehen, ich bin
Ihnen gern gefällig — bezahlt ſeien, um ſolche
Ausweiſe zu bekommen?
Zeuge Dr. Bein: Ich habe nie einen Pfennig be⸗
kommen oder irgendwie —
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt auch nicht behauptet
worden.
Vorſitzender: Von Ihnen iſt doch nicht die Rede.
Es wird aber von vielen Fällen behauptet, daß das
Beamtenperſonal jetzt nicht mehr ſo zuverläſſig ſein

ſoll wie früher.

Zeuge Dr. Bein: Deshalb lag ja gerade die
Ausfüllung derartiger Karten in meinen Händen,
um zu vermeiden, daß Mißbräuche paſſierten. Ich
weiß nicht, ob es ſich bei den Trinkgeldern um
Schlafwagen und ſo was handelt.
Vorſitzender: Ueberhaupt: Wäre es möglich, daß
an untergeordneten Stellen derartiges vorkäme.
Zeuge Dr. Bein: Nein. Ich habe jede dieſer
Karten perſönlich unterſchrieben.
Vorſitzender: Es wäre doch möglich, daß, wenn
die Formulare daliegen, jemand ſich welche aneig⸗
nen könnte.
Zeuge Dr. Bein: Dazu gehörte doch ein Stem⸗
pel, den ich unter Verſchluß gehabt habe.

Angekl. Dr. Helfferich: Wir werden bei der
Frage der Einfuhrſcheine auf dieſe Frage zurück⸗
kommen. Da ſteht feſt, daß Einfuhrformulare von
Beamten unter Mißbrauch von Stempeln benutzt
ſind, um derartige Einfuhrſcheine zu fabrizieren.
Ich möchte fragen, ob auch bei der Waffenſtill⸗

ſtandskommiſſion, bei der ſehr reichlichen Ausſtel⸗

lung zu Dutzenden jeden Tag, die Formulare ſo
verwahrt waren, daß nicht irgend jemand, der nicht
amtlich damit betraut war, herankommen konnte,
und ſchließlich auch an den Dienſtſtempel?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Alle, die Soldaten ge⸗
weſen ſind, wiſſen doch, daß überall ſo etwas vor⸗
gekommen iſt.

560 Erzberger⸗ Prozeß

Zeuge Dr. Bein: Die Dienſtſtempel und Kar⸗
tonsg waren bei mir unter Verſchluß. Den Schlüſ⸗
fel habe ich bei mir gehabt. Ob ein Mißbrauch von
anderer Seite damit getrieben iſt, kann ich nicht
beurteilen.

Angekl. Dr. Helfferich: Entſinnen Sie ſich, daß
einmal ein Norweger zu Ihnen kommt, doch offen⸗
bar, wie ſich aus der Darſtellung ergibt, direkt von
Herrn Reichsminiſter ihrem Chef, und Sie bittet,
einen Paß auszuſtellen. Das würde doch in Ihrer
Exinnerung geblieben ſein.
Zeuge Dr. Bein: Nein, ich erinnere mich nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo es beſteht die Mög⸗
lichkeit, daß der Herr Reichsminiſter, dem der Herr
einen Höflichkeitsbeſuch gemacht hat, das ſelbſt
ausgeſtellt hat?
Zeuge Dr. Bein: Nein, der hatte keine.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Miniſter hat
ſelbſt ausgeſagt, daß er ſolche Karten unter⸗
ſchvieben hat.
Nebenkl. Erzberger: Der Angeklagte hat be⸗
hauptet, er werde beweiſen, daß ſelbſt in der Waf⸗
fenſtillſtandskommiſſion gegen Trinkgelder folche
Scheine ausgeſtellt werden.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich erhebe Einſpruch.
Nebenkl. Erzberger: Laſſen Sie mich doch reden.
Jedesmal, wenn ich den Angeklagten packen will,
ſucht er mir auszuweichen. — Ich habe ſofort Pro⸗
teſt eingelegt, daß ſich meine Beamten ſo etwas zu⸗
ſchulden kommen gelaſſen haben. Ich bin verpflich⸗
tet, die Leute, die unter mir gearbeitet haben in
der ſchwerſten Zeit, in Schutz zu nehmen. Es iſt mir
nicht das mindeſte bekannt, daß irgend ein Tipp⸗
fräulein oder nachgeordneter Beamter in den Ver⸗
dacht kommen konnte, daß er gegen Beſtechung ſolche
Karten abgegeben hätte oder die Möglichkeit gege⸗
ben hätte, ſolche Karten abzugeben.

Zeuge Dr. Vein: Ich habe mein Perſonal für
höchſt zuverläſſig gehalten und halte es noch jetzt
dafür.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Nach den Erklärungen, die

heute von dem Herrn Nebenkläger abgegeben ſind,

war es in dieſem Falle auch gar nicht nötig. Man
brauchte doch nur hinaufzukommen, dann belam
man die Karte, wonach ſämtliche deutſchen Behör⸗
den erſucht werden, dem Inhaber behilſlich zu ſein
und Schutz zu gewähren und die Okkupationsbe⸗
hörden auch gebeten werden.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte nur richtig
ſtellen: Ich habe nicht behauptet und in Ausſicht
geſtellt, daß ich beweiſen werde, daß gerade bei der
Waffſenſtillſtandskommiſfion gegen Trinkgelder
eine Sache zu erhalten ſei, ſondern nachdem der Ne⸗

venkläger behauptet hatte, daß für den Fall fetwer
Abweſenheit Blankovollmachten zur Verfügung
ſtanden und es nicht allzu ſchwer war, welche zu
bekommen, habe ich gefragt: „mit oder ohne Trink⸗
geld?“, und ich habe dann erklärt auf ſeine ſehr ent⸗
rüſtete Antwort, daß ich auf die Frage der Trink⸗
gelder noch zurückkommen würde, wobei ich an die
Ausfuhrſcheine gedacht habe.
Nebenkl. Erzberger: Die Frage genügte mir,
um meine Beamten gegen Verdächtigungen zu ver⸗
wahren.
Vorſitzender: Den Zeugen v. Kirchbach, brau⸗
chen wir den noch? (Zurufe: Brauchen wir nicht!)
Dann kommen wir zu
Oele und Fette.
Angekl. Dr. Helfferich: Soll damit noch ange⸗
ſangen werden? Den Dr. Denk werden wir
zwar heute kurz hören können, aber ich glaube, es
wird nötig ſein, daß Herr Dr. Denk bei der Ver⸗
nehmung der übrigen Zeugen mit anweſend iſt.
Vorſitzender: Das hätten Sie früher ſagen müſ⸗
ſen. Ich laſſe extra den Herrn warten, damit er
heute entlaſſen werden kann.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wir ſind auch der An⸗
ſicht, daß es zweckmäßig iſt, er bleibt hier.
Necbenkl. Erzberger: Könnte man nicht den an⸗
deren Herrn vernehmen, den ich in meinem Leben
nie geſehen habe, damit der Herr nicht noch zwei,
drei Tage hier bleibt.
Vorſitzender: Das wird davon abhängen, ob die
Erklärung des Angeklagten nicht zu lang iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Meine Erklärung wird
fehr kurz fein für heute. Das Thema iſt, daß der
Kriegsausſchuß für Oele und Fette eine Stelle ift,
bei der die Interventionstätigkeit des Herrn Erz⸗
berger für ſich und ſeine Freunde, ſoweit meine
Kenntnis reicht, einen ganz beſonderen Umfang
angenommen hat. — So kurz iſt meine Erklärung
Vorſitzender: Dann wollen wir den Herrn Ar⸗
nold Wilhemſen vernehmen.
(Als Zeuge wird aufgerufen
Arnold Wilhemſen.
Der Zeuge — 49 Jahre alt, katholiſch — wird ver⸗
eidigt.)
Vorſitzender: Waren Sie irgendwie bei dem
Kriegsausſchuß für Oele und Fette tätig?
Zeuge Wilhemſen: Ich war tätig bei der Kriegs⸗
abrechnungsſtelle der deutſchen Oelmühlen. Das
war eine Unterabteilung des früheren Kriegsaus⸗
ſchuſſes für Oele und Fette. Die Kriegsabrech⸗

nungsſtelle der deutſchen Oelmühlen befaßte ſich mit

der Verteilung der Oelſaaten an die einzelnen

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Stenographiſcher Bericht 561

Vorſitzender: Iſt Ihnen etwas aus Ihrer Tä⸗

tigkeit von Exz. Erzberger zugunſten irgendwelcher
anderer Perſonen oder zu ſeinen Gunſten bekannt?
Zeuge Wilhemſen: Es war im Jahre 1915. Da
entſtanden Differenzen zwiſchen einer Firma Zie g⸗
ler und Dr. Denk in Bietigheim wegen Be⸗
lieferung von Oelſaaten. Die Kriegsabrechnungs⸗
ſtelle für die deutſchen Oelmühlen hat die weitere
Belieferung dieſer Firma abgelehnt, da Differen⸗

Ee entſtanden, die darin ihren Grund hatten, daß

ele ſeitens dieſer Firma nicht abgeliefert wurden
an den Reichsausſchuß, die hätten abgeliefert wer⸗
den müſſen. Dieſer Beſchluß iſt ſeitens der Kriegs⸗
abrechnungsſtelle herbeigeführt und die Firma iſt
einſtweilen von der Belieferung ſeinerzeit ausge⸗
ſchloſſen worden. Ich habe dann nachher gehört

von Kommerzienrat Herz als Vorſitzenden der

Abrechnungsſtelle, daß Exz. Erzberger ſich an ihn
gewandt hätte und, glaube ich, gebeten habe, die
Firma wieder zuguziehen. In welcher Form, dar⸗
über kann ich keine Auskunft geben.
Vorſitzender: Iſt eine Frage zu ſtellen?
geklagter Dr. Helfferich: Nein!)
Zeuge Wilhemſen: Ein zweiter Fall war 1917.
Da handelte es ſich um eine Kontingentierungs⸗
frage, um die Erhöhung des Kontingents für die⸗
felbe Firma Ziegler und Dr. Denk. Es wurden in
der Sitzung Notizen vorgelegt, die auf loſen Blät⸗
bern geführt worden ſein ſollen, von einem Be⸗
triebsleiter dieſer Firma, und womit die Firma be⸗
weiſen wollte ihre Verarbeitungszahlen für das
Jahr 1913. Die Mitglieder der Abrechnungsſtelle
haben auch dieſe ſeinerzeit von der Firma vorge⸗
brachten Beweiſe nicht für vollgültig anerkannt
und den Antrag auf Erhöhung ihres Kontingents
abgelehnt. Der derzeitige Vorſitzende oder Ge⸗
ſchäftsführer des Reichsausſchuſſes für Oele und
Fette, Dr. Weigelt, der in dieſer Sitzung im Okto⸗
ber 1917 zugegen war, hätte es außerordentlich
gern geſehen und legte uns das nahe, wir möchten
ſehen, daß wir zu einer Einigung kämen mit der

(An⸗

Firma Ziegler und Dr. Denk, da andererſeits zu

befürchten ſtände, daß bei den Beziehungen des

Herrn Dr. Denk zu Exz. Erzberger wieder Weite⸗
rungen entſtehen würden, die ihm ſcheinbar unan⸗
genehm waren. Inwieweit das aber nachher ge⸗
ſchehen iſt, darüber kann ich nichts ſagen.

Vorſitzender: Iſt eine Frage zu ſtellen? — Dann
kann der Zeuge wohl entlaſſen werden. Sie kön⸗
nen alſo wieder abreiſen.

Nebenkl. Erzberger: Darf ich vielleicht noch eine
Erklärung abgeben. Ueber den Kriegsausſchuß für
Oele und Fette habe ich zu erklären: dieſer Kriegs⸗
ausſchuß für Oele und Fette iſt gegründet worden
meines Wiſſens unter der Amtstätigkeit des Ange⸗
klagten. (Angekl. Dr. Helfferich: Früher!)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es empfiehlt ſich,
erſt am Dienstag die Erklärungen abzugeben.
Vorſitzender: Ich würde auch vorſchlagen, daß
wir das am Dienstag machen.
Ich wollte nur noch ein Stück von den Schieds⸗
ſprüchen verleſen. Wir müſſen etwas nachholen,

weil wir geſtern einen ganzen Tag verſäumt haben.

(Folgt Weiterverleſung der Schiedsſprüche bis
zum Schluß des 4. Schiedsſpruches.
Hieran ſchließt ſich noch eine kurze Erörterung
über die weiteren Dispoſitionen und Zeugenladun⸗
gen. Der Geſandte v. Bergen in Rom, auf deſſen
Zeugnis von dem Rebenkläger beſonders Wert ge⸗
legt wird, ſoll verſucht werden zu laden. Der Vor⸗
ſitzende bittet Geheimrat v. Gordon, bis Montag die
ganzen Beweismittel namhaft zu machen. Der
Nebenkläger macht darauf aufmerkſam, daß es ihm
in der zweiten Hälfte der nächſten Woche außeror⸗
dentlich ſchwer ſein wird, an Gerichtsſtelle zu er⸗
ſcheinen, da dann die Beratung der Steuergeſetze
in der Nationalverſammlung beginnt. — Hierauf
wird die weitere Verhandlung auf Montag, den
23. Februar, vormittags 9 ½ Uhr, vertagt.)

Schluß 3 Uhr.

Siebzehnter Verhandlungskag.

Montag, den 23. Februar 1920.

Beginn der Verhandlung 9 Uhr 40 Minuten.
Vorſitzender Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach:
Wie iſt es nun mit den Beweisanträgen?
G.⸗R. von Gordon: Der Herr Vorſitzende hat
den Wunſch ausgeſprochen, daß wir zu den Beweis⸗
anträgen der Gegenſeite Stellung nehmen. Wir
nehmen zu den Beweisanträgen des Herrn Kol⸗

legen Alsberg wie folgt Stellung: Wir haiten es
ſtrafprozeſſualiſch für unzuläſſig — wie ich ſchon
neulich ſagte — über den Inhalt der Ausſagen der
Zeugen vor dem verhandelnden und erkennenden
Gericht formell Beweis zu erheben. Nur das Ge⸗
richt ſelbſt kann aus dem Inhalt der Ausſagen,
und zwar nach ihrem Eindruck und dem geſamten

562 Erzberger⸗Prozeoß

Zuſammenhang der Verhandlungen, hierüber ur⸗
teilen. Wir legen aber formell Verwahrung ein
gegen eine Beweisaufnahme über abgegebene
Zeugenausſagen durch Stenogramme oder Zeu⸗
genausſagen, weil eine ſolche Beweiserhebung un⸗
ſererſeits das Verfahren mit Nichſtigkeit bedrohen
würde und wir nicht wünſchen, daß dieſe Rieſenar⸗
beit umſonſt geleiſtet iſt. Dagegen ſind wir gern
bereit, — und halten es unter Umſtänden ſogar im
höchſten Maß für wünſchenswert —., daß in freier
Erörterung an der Hand der Stenogramme, an
der Hand von Notizen dieſe Fragen hier erörtert
werden, und ich mache den Vorſchlag, daß ſchon
heute wir ſowohl wie die Gegenpartei die ſämt⸗
lichen Stenogramme zu dieſem Zweck dem Gericht
überreichen, damit das Gericht in der Lage iſt, zu
beurteilen, in welchem Punkt ſein eigenes Er⸗
innerungsbild ausreicht, und in welchem Punkt es
vielleicht eine neue Erörterung dieſer Frage hier
in der Oeffentlichkeit für nützlich erachtet.
Vorſitzender: Da iſt nur ein Bedenken bei der
Sache: Maßgebend für die Entſcheidung iſt doch der
Tag des Eröffnungsbeſchluſſes, und man könnte
ſagen: Iſt es überhaupt zuläſſig, Tatſachen, die
nach dem Eröffnungsbeſchluß liegen, hier zu ver⸗
werten.
G.⸗R. von Gordon: Ich will kurz bemerken, daß
mir da kein Bedenken zu ſein ſcheint. Es kommt
doch täglich vor, daß in Mordprozeſſen z. B. oder
anderen Prozeſſen Beweis erhoben wird, ob der
eine dem anderen Kaſſiber zugeſteckt hat uſw.
Vorſitzender: Aber nicht, ob der Mord ſpäter
begangen iſt. Wenn ich z. B. jemand vorwerfe, daß
er einen Diebſtahl begangen hat, kann ich das doch
nicht beweiſen durch einen Diebſtahl nach dem Er⸗
öffnungsbeſchluß.
G.⸗R. von Gordon: Nun muß ich im einzelnen
kurz antworten zu den einzelnen Beweisanträgen.
a) Zum Fall Richter.
1. Es iſt unwahr, daß der Nebenkläger abge⸗
ſtritten hat, daß er als Miniſter an dem Unterneh⸗
men Richter beteiligt geweſen ſei. Auf die Frage
des Verteidigers, ob der Nebenkläger es für zu⸗
läſſig halte, daß ein Miniſter an einem Unterneh⸗
men beteiligt ſei, das vornehmlich oder ausſchließ⸗
lich Staatsaufträge habe, erwiderte Exzellenz Erz⸗
berger nach dem Stenogramm:
„Ich habe, bevor ich in den Staatsdienſt ge⸗
treten bin, einem meiner Angeſtellten, der aus
meinem Büro ausgeſchieden iſt. Geld gegeben, da⸗
mit er eine kleine Maſchinenfabrik errichten
konnte. Ich kann erklären, daß ich das Geld da⸗
bei verloren habe. Ich halte es nicht für zuläſ⸗
ſig, daß hier immer Fragen geſtellt werden, die
auf ein Werturteil hinausgehen.“

Auf die dann ſpeziellere Frage des Verteidigers
Dr. Alsberg, ob der Zeuge ſeinen Einfluß als
Miniſter dahin geltend gemacht habe, um der
Firma Richter ſtaatliche Aufträge zu verſchaffen,

erwiderte der Zeuge: „Nie und nimmer“ und fügte

auf die weitere Frage des Verteidigers, ob er eine
Erklärung dafür habe, wie es gekommen ſei, daß

die Eiſenbahnzentrale vom Miniſter der öffent⸗

lichen Arbeiten im Mai oder Juni 1919 angewieſen
ſei, dieſer Firma Auftrag in einer vom Eiſenbahn⸗
zentralamt geprüften und abgelehnten Konſtruk⸗
ton zu geben, hinzu:
„Mir iſt ganz unbekannt, daß die
überhaupt Aufträge bekommen hat.“
Darauf hat der Herr Vorſitzende die weitere Er⸗
örterung an der Stelle abgeſchloſſen.
Hiernach iſt es richtig, daß ein ſolches Beſtrei⸗
ten nicht ſtattgefunden hat.
Bezüglich des Falles Berger will ich kurz er⸗
wähnen:
Im allgemeinen hat der Nebenkläger keines⸗
wegs beſtritten, daß er von der Unterredung mit
Thyſſen dem Herrn Berger Mitteilung gemacht

Firma

hat. Es iſt ein einziges Mal, am zweiten Tage,

nachdem der Herr Nebenkläger in anerkennenswer⸗
ter Weiſe nach dem Attentat wieder erſchien, in der
Tat einen Augenblick ſein Erinnerungsbild getrübt
geweſen, und als dann der Herr Oberſtaatsanwalt
ihm vorhielt, daß in der Vorunterſuchung doch
dieſe Ausſage durch Berger ergänzt wäre und be⸗
ſtätigt wäre von ihm, hat er ohne weiteres das er⸗
klärt, daß er ſich jetzt im Augenblick nicht klar ent⸗
ſinne und ſich auf das Zeugnis von Berger berufe.
Eine Unrichtigkeit, wenn man die Ausſagen im
Zuſammenhang nimmt, liegt hiernach nicht vor.
Der dritte Fall betrifft den Fall Thyſſen. Es
handelt ſich darum, ob es bei den Erörterungen
darüber, ob zwiſchen dem Nebenkläger und Thyſſen
auch ſchon vorher, vor dem Eintritt in den Auf⸗
ſichtsrat, ſchon Beziehungen beſtanden hätten und
der Nebenkläger verſchwiegen hätte, wie die Ge⸗
genpartei meint, daß die Kowaſtch⸗Unternehmung
eine gemeinſchaftliche wäre. Einerſeits war die
Kowaſtch⸗Unternehmung ungefähr gleichzeitig im
Frühjahr 1915 mit dem Eintritt in den Aufſichts⸗
rat, und andererſeits hat der Herr Vorſitzende ſchon
bei anderer Gelegenheit geſehen, daß es ſich da⸗
mals darum garnicht handelte, und es wurde vor⸗
behalten, dieſe Angelegenheit bei dem Fall Thyſſen
ausführlich zu erledigen.
Zur Blankovollmacht: Zeuge Erzberger hat
nicht erklärt, daß er unter keinen Umſtänden Blan⸗
kovollmachten für Patentverkäufe nach dem Aus⸗
land ausgeſtellt habe, er hat es vielmehr nur ge⸗

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Stenographiſcher Bericht L 563

berufe.

ſchloſſen. Er hat geſagt, daß bei einer G. m. b. H.,

um die es ſich handelt, höchſtwahrſcheinlich niemals
ſfolche Bankovollmachten ausgeſtellt ſind.
Im Uebrigen weiſe ich darauf hin, daß bei Pa⸗
tentverfahren ohne weiteres jederzeit Blankovoll⸗
machten ausgeſtellt werden müſſen. Es iſt mit
größter Sicherheit anzunehmen, daß das nicht der
Fall war.
Und endlich, was der Fall Wolff betrifft —
Vorſitzender: Ja, bei Wolff habe ich das Be⸗
denken; da handelt es ſich doch um eine Transak⸗
tion, die der Herr Reichsfinanzminiſter als Finanz⸗
miniſter vorgenommen habe und nicht um eine
Transaktion, die im perſönlichen Intereſſe liegt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das wird ja nicht behauptet.
Das gehört zu dem Beweisthema: Bevorzugung
von Perſonen, denen er perſönlich naheſteht. Wir
halten das Geſchäft mit Wolff für eine Bevorzu⸗
gung der Firma Otto Wolff.
Vorfitzender: Es iſt aber in der Weiſe in der
Broſchüre garnicht vorgeſehen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe verſchiedent⸗
lich in der Broſchüre von Vermiſchung pri⸗
vater Geldintereſſen geſprochen, und natürlich
kann man den Kreis nicht ſo eng ziehen. Ich würde
es für den Gipfel der Korruption halten, wenn eine
ganze Partei ſich beſtechen läßt, wenn z. B. Herr
Erzberger nicht für ſich perſönlich, ſondern für ſeine
Partei Vorteile verſchafft. Ich würde es für den
Gipfel der Korruption halten, wenn der Reichs⸗
finanzminiſter ſich ausbedingt: ich perſönlich nehme
für die und die Transaktion nichts, aber verlange,
daß die und die meiner Freunde bezahlt werden.
Vorſitzender: Wir können doch eigentlich hier
Amtshandlungen des Reichsfinanzminiſters ſchlecht
erörtern.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender: wenn
ich ein anderes Beiſpiel nennen ſoll: Wenn etwa
der Fall eingetreten ſein ſollte, daß gegen Herrn
Otto Wolff und Ottmar Strauß ein Verfahren ein⸗
geleitet wird von dem zuſtändigen Steueramt we⸗
gen Schiebung von Kapital nach dem Ausland, und
wenn der Reichsfinanzminiſter eingriffe und das
Verfahren niederſchlüge — würde das nicht hierher
gehören?
Vorſitzender: Das iſt ſehr zweifelhaft. Es gibt
natürlich verſchiedene Arten von Korruption, die
in der Broſchüre behauptete iſt die der Verquickung
politiſcher Tätigkeit mit eigenen Geldintereſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt darauf an,
wie weit man das Wort „eigene“ zieht. Ich habe
in der Broſchüre an verſchiedenen Stellen von Ver⸗
quickung politiſcher Tätigkeit und Geldintereſſen
ganz allgemein geſprochen.

Vorſitzender: Es gibt natürlich noch einen Hau⸗
fen anderer Vorwürfe, die find aber in der Bro⸗
ſchüre nicht erhoben, und wenn Sie uns ſolche Tat⸗
ſachen unter Beweis ſtellen, würden wir uns dar⸗
auf nicht einlaſſen können.
G.⸗R. von Gordon: Ich meinerſeits werde kei⸗
nen Einſpruch erheben; das mag das Gericht
machen, wie es das für richtig hält. Aber es iſt
abſoluter Unſinn, was da behauptet wird.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Geheimrat, ich
glaube, daß Sie da Behauptungen aufſtellen, bei
denen Ihnen nachher etwas bange werden möchte.
Gerade das, was ich eben als hypothetiſch hinge⸗
ſtellt habe, bin ich bereit, praktiſch unter Hinweis zu
ſtellen.
G.⸗R. von Gordon: Dann werden wir erneut
Stellung nehmen. Für den Fall aber, daß über
dieſen Punkt Beweis beſchloſſen wird, habe ich hier

einen weiteren Zeugen zu benennen, nämlich den

Herrn E. Andreae.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Darf ich zu dieſem Punkt
eine Frage an den Angeklagten richten, ob er es
auch für Korruption hält, wenn die deutſchnationale
Volkspartei ſich von der Schwerinduſtrie Geld zur
Verfügung ſtellen läßt, um die Steuervorlagen zu
bekämpfen? Man muß doch mal ſolche Sachen klar⸗
ſtellen.
Vorſitzender: Wir könnne doch nicht die ganze
Parteipolitik hier erörtern.
Angekl. Dr. Helfferich: Soll ich Antwort geben,
Herr Vorſitzender? Ich glaube, ſie liegt auf der
Hand, ich brauche ſie garnicht zu geben.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es iſt hier die
Frage aufgeworfen, ob die Vorkommniſſe aus der
Verhandlung im Sinne der Begründung der Bro⸗
ſchüre bewertet werden können. Das kann ja nicht
unbedenklich erſcheinen. Aber ich würde es doch
für zweckmäßig halten. Ich wiederhole: In der
Broſchüre iſt ſyſtematiſche Lügenhaftigkeit dem
Nebenkläger vorgeworfen worden. Es iſt an ver⸗
ſchiedenen Stellen geſagt, die Lügenhaftigkeit wäre
welt⸗ und gerichtsnotoriſch. Es handelt ſich alſo
nicht nur um Vorgänge, die vor Jahren geſpielt
haben, ſondern um eine gewiſſe Stetigkeit, daher habe
ich keine Bedenken, daß auch ſolche Vorkommniſſe
zum Gegenſtand der Beweisaufnahme gemacht wer⸗
den. Außerdem ſchließe ich mich den Ausführun⸗
gen des Herrn von Gordon an. Ich halte es für
ſehr wünſchenswert, daß über dieſe angeblichen Un⸗
ſtimmigkeiten und Widerſprüche bei den Ausſagen
des Herrn Nebenklägers ſchon jetzt von uns wäh⸗
rend der Verhandlung Klarheit geſchaffen wird. Ich
glaube, es liegt gerade im Intereſſe des Neben⸗
klägers, daß dieſe Unſtimmigkeiten aufzuklären

564 Erzberger⸗ Prozeß

verſucht wird. Daher bin ich an ſich dafür, dieſe
Vorkommniſſe aus der Verhandlung hier aufzu⸗
klären.
Was nun das Beweisthema anbetrifft, ſo habe
ich mich am Freitag dahin äußern wollen, die Ste⸗
nogramme ſollen in der Weiſe verwertet werden,
daß nicht die Stenogramme vorgelegt werden, ſon⸗
dern daß die Stenographen eidlich gehört werden,
daß das, was hier als Stenogramm vorliegt, von
ihnen auf Grund der mündlichen Verhandlung auf⸗
genommen iſt. Nur ſo läßt ſich das auf Grund der
Strafprozeßordnung machen. Es müſſen die Ste⸗
nogramme von den Stenographen eidlich als ihre
Niederſchrift beſtätigt werden. .
Was die einzelnen Fälle anbetrifft, ſo möchte
ich ſagen:
Es iſt kein Wunder, wenn Unſtimmigkeiten der
Ausſagen eines Zeugen hier auftreten, der, ſagen
wir mal, 20 Stunden und mehr vernommen worden
iſt. Daher braucht man nicht immer zu ſagen, daß
die Unſtimmigkeit eine Unwahrheit iſt. Es kann
ſich auch auf andere Weiſe aufklären. Ich halte es
für ſehr wünſchenswert, daß wir die Aufklärung
uns jetzt ſchon verſchaffen. Denn wir können ſie
uns nicht leichter und ſchneller verſchaffen als
Was die einzelnen Punkte anbetrifft, ſo möchte
ich im Fall Richter den Beweisantrag ſo genehmi⸗
gen, wie er von dem Herrn Verteidiger des Ange⸗
klagten geſtellt iſt, d. h. Vorlegung der Steno⸗
gramme beider Parteien.
Was den Fall Berger anlangt, ſo glaube ich
allerdings auch, daß von einer bewußt unrichtigen
Ausſage wohl kaum die Rede ſein kann. Ich kann
nur das beſtätigen, was Herr Geheimrat von Gor⸗
don vorgetragen hat, und ich glaube, man kann
von einer Unwahrhaftigkeit umſo weniger reden,
als der Herr Nebenkläger im Vorverfahren genau
das geſagt hat, was er nachher in dem Hauptver⸗
fahren ausgeſagt hat. Ich glaube, daß durch Ver⸗
nehmung des Nebenklägers und vor allem durch die
Stenogramme Aufklärung geſchaffen wird.
Was den Fall Thyſſen anbetrift, ſo habe ich
nichts dagegen, daß Bergaſſeſſor Jakob vernommen
wird. Ich glaube, auch da wird ſich Aufklärung
dahin ſchaffen laſſen, daß man den Nebenkläger als
Zeugen noch einmal befragt und er noch einmal
ſagt, was er nach ſeiner Anſicht ausgeſagt hat. Er
hat ſchon damals ausgeſagt, dieſe Gründung im
Jahre 1914 im Kowaſtch⸗Verfahren wäre nur ein
loſes Konſortium geweſen.
Was den Punkt d) anbetrifft, das wäre die
Mitwirkung des Nebenklägers bei der Ausſtellung
der Blankovollmachten, ſo ſtelle ich anheim, Ju⸗
ſtizrat Koßmann zu vernehmen.

lung große Transaktionen vornimmt,

Und was den Fall Wolff anbetrifft, ſo bin ich
nach nochmaliger Erwägung überzeugt, daß dieſer

Fall ausſcheiden muß. Es handelt ſich da um dienſt⸗

liſche Handlungen finanzieller Natur
um geſchäftliche Beziehungen.
Ich kann darauf hinweiſen, daß es in dem
Schlußwort der Broſchüre heißt: „unſaubere Ver⸗
quickung politiſcher Tätigkeit und eigener Geld⸗
intereſſen“. Davon kann hier doch keine Rede ſein,
daß der Finanzminiſter in ſeiner dienſtlichen Stel⸗
an denen
nicht nur die Firma Wolff, ſondern eine ganze
Menge andere beteiligt ſind, daß von ſolcher Ver⸗
miſchung nicht die Rede ſein kann. Daher bitte
ich den Fall Wolff auszuſcheiden.
G.⸗R. von Gordon: Was den Fall Wolff an⸗

und nicht

langt, ſo bin ich auch grundſätzlich der Anſicht des

Herrn Oberſtaatsanwalts.
außerordentlich viel daran. Ich bitte daher den
Fall trotzdem zu erörtern, weil er in unſerem
Intereſſe zweckmäßig erörtert wird. Aber das muß
das Gericht von Amts wegen prüfen.
Vorfitzender: Aber als Unterſuchungskommiſſion
tue ich mich nicht auf. Wir erledigen unſer Thema.
G.⸗R. von Gordon: Ferner was den Vorſchlag
anlangt, die Stenographen zu vernehmen — meine
Herren, bitte überlegen Sie ſich den Fall von der
ſtrafprozeſſualen Seite noch einmal. Ich fürchte,
daß dadurch das Verfahren nichtig wird. Oder es
müßte wenigſtens Exzellenz Helfferich perſönlich
erklären, daß er aus dieſem Verfahren keinen Nich⸗
tigkeitsgrund ſpäter ableiten wird. Und wenn
Exzellenz Helfferich hier ſagt, ich tue das nicht, ſo
weiß ich ganz genau, daß er es tatſächlich nicht tut.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte mich zu dieſer
prozeſſualen Seite äußern. Ich verſtehe nicht,
warum hier ſo große prozeſſuale Bedenken erhoben
werden können, die überhaupt nicht exiſtieren.
Wenn wir für Dinge, für die Zeugen vernommen
meiden könnten, einen Urkundenbeweis antreten,
dann wären ja eventuell Bedenken gerechtfertigt.
Was ich vorgeſchlagen habe, war ein ganz einfacher,

Aber es liegt uns

gar nicht zu beanſtandender Vorgang. Wir haben

hier behauptet, daß der Herr Nebenkläger in dieſer
Verhandlung Ausſagen abgegeben hat, die mit den
Taiſachen in Widerſpruch ſtehen und die auch durch
den weiteren Verlauf der Verhandlung als mit den
Tatſachen in Widerſpruch ſtehend bewieſen wurden.
Es fragt ſich: hat der Herr Nebenkläger diejenigen
Behauptungen zunächſt abgegeben, die wir behaup⸗
ten, und da ſage ich folgendes: Wir legen unſer
Stenogramm vor, die Gegenſeite legt auch ihr
Stenogramm vor, und dann wird die Frage ſein,
ob die Gegenſeite noch erklärt: Nein, das habe ich

—

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Stenographiſcher Beriche 565

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nicht geſagt. Und dann erſt könnte überhaupt die
Frage auftauchen: Findet nun eine Beweisauf⸗
nahme ſtatt. Daß man aber Aufzeichnungen vor⸗
legt, das iſt ja eine Sache, die x⸗mal vorkommt.
X⸗mal kommt es in Prozeſſen vor, daß der Referent
erklärt, ich habe das und das notiert und aus ſeinen
Notizen verlieſt. Und nichts anderes ſoll hier ge⸗

ſchehen. Die Parteien ſagen nur: wir verleſen aus

unſeren Notizen. Im übrigen ſehe ich: die Sache
wird ſich genau ſo abſpielen, wie ich vorausgeſehen

habe, daß einfach zu unſeren Gunſten — Herr Ge⸗

heimrat von Gordon hat ſchon die Erklärung vor⸗
geleſen, die der Nebenkläger abgegeben hat zu dem
Fall Richter. Die decken ſich mit dem, was wir be⸗
haupten. Der Herr Nebenkläger hat damals be⸗
hauptet — (Vorſitzender: Aber nicht auf Einzel⸗
heiten eingehen.) Gut. Ich ſage nur: das, was
eben vorgeleſen iſt, deckt ſich genau mit dem, was
wir vorgelegt haben, und es iſt durch den weiteren
Verlauf der Verhandlung das Gegenteil bewieſen
worden.
G.⸗R. von Gordon: Ich komme hierauf jetzt nicht

zurück. Aber ich muß ſagen: zum Fall Pöplau habe
ich hier (auf ſeinen Schriftſatz deutend) genau an⸗

gegeben, welche Teile der Akten heranzuziehen ſind.
Was den Beweisantrag der Ladung des Herrn
von Bethmann Hollweg anbetrifft, über die Reiſe
des Nebenklägers nach Wien, ſo habe ich Herrn
von Bergen als Gegenzeugen benannt, und was den
ſogenannten Ueberfall anbetrifft bezüglich des
Vorſtoßes bei der Friedensaktion, ſo habe ich 1.
Herrn von Bergen und 2. Herrn Staatsſekretär
Solf, deſſen Adreſſe im Auswärtigen Amt hier zu
erfahren iſt, als Zeugen zu benennen; die werden
bekunden, daß ſchon am 4. Juli 1917 dieſe Fragen
lang und breit erörtert worden ſind im Auswärti⸗
gen Amt, auch unter Mitwirkung von Erzellenz
von Bethmann Hollweg.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich muß mich noch zu
Punkt 2 (der Beweisanträge Dr. Alsberg) äußern.
Ich habe es ſchon in der vorigen Sitzung getan. Ich
bin der Anſicht, daß im Fall 2 die vorgeſchlagenen
Zeugen unter a), b), c) vernommen werden müſſen.
Alſo was den Fall Pöplau anbetrifft, ſo iſt er auch
in der Broſchüre angezogen; ebenſo ſind die Fälle
b), c) in der Broſchüre erwähnt worden — Seite
12—–—13 — und was den Fall d) anlangt, ſo iſt das
allerdings etwas Neues; ich habe aber nichts da⸗
gegen, daß Dr. Streſemann und Oberſt Bauer ver⸗

nommen werden.

Zum Thema: Ein⸗ und Ausfuhrgeſchäfte ſind
wohl die Zeugen ſchon vorhanden. und was 3 an⸗
langt, ſo habe ich ſchon in der vorigen Sitzung er⸗
klärt, daß ich den Beweis für unzuläſſig halte.
Vorſitzender: Wie ſoll man das verſtehen?

4

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hier iſt geſagt wor⸗
den, der Zeuge wird über Fälle berichten können,
wo der Nebenkläger beim Kriegsminiſterium zu⸗
gunſten von Perſonen interveniert habe. Wie
das mit der Broſchüre in Zuſammenhang ſteht, kann
ich nicht erblicken.
Angekl. Dr. Helfferich: Zu dieſen Perſonen ge⸗
hört unter anderem auch Thyſſen.
Vorſitzender: Hatte denn der Reichsfinang⸗
miniſter perſönliche Vorteile dabei?

R.⸗A. Dr. Alsberg: Das müſſen wir vermuten.
Angekl. Dr. Helfferich: Es gehört mit zu der

Tätigkeit, die er gegen das Entgelt von 40 000 ℳ

für Thyſſen ausgeübt hat.

Vorſitzender: Wollen Sie das behaupten?
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Da iſt der Zuſam⸗
menhang gegeben.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich führe den Fall, der
hier zur Sprache gekommen iſt, ohne weiteres auf
die Thyſſenſchen Intereſſen des Nebenklägers
zurück.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun mäöchte ich noch eininal
auf den Punkt des politiſch⸗parlamentariſchen Ge⸗
ſchäftemachers eingehen. Es iſt von ſeiten des Anr—
geklagten nicht nur behauptet worden, daß der
Nebenkläger zu Gunſten ſeiner eigenen finanziellen
Vorteile intehveniert habe, ſondern es iſt gangz
allgemein gegen ihn der Vorwurf erhoben worden,
daß er ſeine parlamentariſche Macht dazu ausge⸗
nutzt habe, Perſonen, die ihm naheſtanden und zum
Teil auch ſich ſelbſt Vorteile zuzuwenden. Dieſer
Vordeile iſt insbeſondere auch erwähnt in dem Ar⸗
tikel „Die Schildkröte“ in der Kreuz⸗Zeitung vom
6. Auguſt 1919, und deshalb halten wir dieſen Fall
Wolff für wichtig. Es heißt in dem Artikel:
„Sei es wie es wolle, dieſer Teil meines
Kampfes geht gegen den früher in Deutſchland
unbekannten Typ des politiſch⸗parlamentariſchen
Geſchäftemachers und damit gegen die politiſch⸗
parlamentariſche Korruption. Und er wird aus⸗
gefochten werden, auch wenn Herr Erzberger
Schildkröte ſpielt, Kopf und Füße einzieht und
ſich totſtellt.“
Vorſitzender: Ich muß ſagen, daß ich durch das
Vorleſen dieſes Abſatzes noch nicht ohne weiteres
überzeugt bin, aber das Gericht kann ſich ja dar⸗
über ſchlüſſig werden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun möchte ich noch einen
Beweis antreten, der mir ſehr wichtig erſcheint.
Die Gegenſeite legt ja ſo großes Gewicht dar⸗
auf, daß der Schiedsſpruch in der Sache Berger
nicht, wie wir behaupten, zugunſten von Berger ſon⸗
dern zu Ungunſten von Berger ausgefallen ſei, und

566

Erzberger⸗Prozeß

das ſoll bewieſen werden auch durch die ſehr geiſt⸗
tötende Verleſung der Schiedsſprüche in Sachen
Berger, und Herr Kommerzienrat Berger iſt ja
auch hier hingetreten und hat unter ſeinem Eid ſo⸗
gar behauptet, daß nach ſeiner Ueberzeugung die
Schiedsſprüche zu ſeinen Ungunſten ausgefallen
ſeien, und auch der Herr Nebenkläger hat hier in
der Verhandlung behauptet, daß zu Ungunſten von
Berger entſchieden ſei. Nun will ich einen klaſſi⸗
ſchen Zeugen dafür anführen, daß es ſo iſt, wie wir
behaupten, nämlich Herrn Berger ſelbſt aus einer
Zeit, wo er noch nicht für Herrn Erzberger Zeuge
war. Ich überreiche den Geſchäftsbericht der Firma

Julius Berger Tiefbau⸗A.⸗G. für das Jahr 1916

vom 28. April 1917. Da iſt gerade über den
Schiedsſpruch, den Hauptſchiedsſpruch im Jahre
1916, den Schiedsſpruch, bei dem es ſich allein um
das große Objekt handelte, bereits folgendes ge⸗
fagt:
„Von den zwiſchen dem Kaiſerlichen Kanalamt
in Kiel und uns ſchwebenden Prozeſſen wegen
Schadenerſatzanſprüchen iſt im Berichtsjahr —
alſo im Jahre 1916 – ein Streitfall zu unſeren
Gunſten entſchieden worden, während die wei⸗
terhin ſchwebenden Prozeſſe vorausſichtlich im
laufenden Jahre zur Entſcheidung gelangen
werden.“
G.⸗R. von Gordon: Das Zeugnis Bergers iſt

mir ſehr viel mehr wert als der etwas geſchmei⸗

chelte Geſchäftsbericht. Im übrigen ſehen wir das
ja am beſten aus den Schiedsſprüchen ſelbſt.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich weiß nicht, ob mir das
eidliche Zeugnis lieber iſt, das in einem Zeitpunkt
abgegeben iſt, wo Berger ſehr intereſſiert war,
oder der Geſchäftsbericht, der in einem Zeitpunkte
gemacht iſt, in dem Herr Berger keine Veranlaſſung
hatte, die Dinge anders darzuſtellen als ſie tatſäch⸗
lich ſind. Der Geſchäftsbericht
vom Vorſtand, der Aufſichtsrat hat den Geſchäfts⸗
bericht geprüft und ausdrücklich hinzugefügt, daß er
dem Geſchäftsbericht nichts hinzuzufügen, nichts an
ihm auszuſetzen habe.
G.⸗R. von Gordon: Damals hatte die Berger⸗
Geſellſchaft das Intereſſe zu ſchmeicheln.

Vorſitzender: Der Fall ſteht jetzt nicht zur Ver⸗
handlung; wir können darauf nicht eingehen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich glaube kaum,
daß Kommerzienrat Berger, wenn er nochmals ver⸗
nommen wird, ſeine frühere eidliche Ausfage ab⸗
ändern wird. Im übrigen wiſſen wir von anderen
Zeugen ſchon, daß die eine andere Auffaſſung über
die Prozeſſe haben.
ſtellten der Firma Berger gehört, daß ſie mit den
Schiedsſprüchen ſehr zufrieden geweſen wären.

iſt unterſchrieben

Wir haben von zwei Ange⸗

R.⸗A. Dr. Alsberg: Mehr behaupten wir ja
auch nicht.
Vorſitzender: Ich kann nur die Bitte aus⸗
ſprechen, die Beweisanträge ſo ſehr wie möglich ab⸗
zukürzen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich will auch nicht mehr
tun als dieſen Geſchäftsbericht übergeben. Der An⸗
geklagte hat behauptet, daß der Schiedsſpruch zu⸗
gunſten von Berger ergangen ſei und nicht, wie die
Gegenſeite erklärt, zu Ungunſten. Soll nun der
Angeklagte mehr wiſſen als die Firma Berger im
Jahre 1917, nachdem der Schiedsſpruch gefällt war,
und will die Gegenſeite ſich wirklich auf den Stand⸗

punkt ſtellen: Damals haben wir die Sache falſch

dargeſtellt und jetzt ſtellen wir ſie richtig dar?
Vorſitzender: Aber das iſt doch Plaidoyer. Ich
kann mich auf Erörterungen nicht mehr einlaſſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann bitte ich — heute
wird ja noch der Fall „Viehhandelsverband“ er⸗
örtert — dazu noch Generaldirektor Rotter als
Zeugen zu laden, er wird wohl telefoniſch zu er⸗
reichen ſein. Er hat Lützow 9503.

Vorſitzender: Dieſe Woche werden wir am Mitt⸗
woch Sitzung halten müſſen. Der Herr Finanzmini⸗
ſter hat am Freitag parlamentariſche Verhand⸗
lungen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn ich dazu erklä⸗
ren darf: Seine Exzellenz hatte den Wunſch ausge⸗
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Wunſch wird zurückgezogen. Der Herr Neben⸗
kläger hat es getan, von dem Wunſch ausgehend,

dieſe Sache hier möglichſt ſchnell zu Ende zu
bringen.
Vorſitzender: Sehr dankenswert. Aber nun

habe ich ſchon verſchiedene Vorkehrungen für Mitt⸗
woch getroffen. Wir wollen es ſchon dabei laſſen
und von Montag bis Donnerstag verhandeln. Im

übrigen bitte ich die Herren, es ſo einzurichten, daß

wir dieſe Woche oder Anfang nächſter Woche mit
der Beweisaufnahme fertig werden.

Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt auch mein
Wunſch.
G.⸗R. von Gordon: Aber wenn bei dem

„Vorſtoß der Friedensreſolution“ alle die Staats⸗
männer kommen, wird es ja ſchlimm werden.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Fragen, die ich an
Herrn von Bethmann Hollweg zu ſtellen habe, wer⸗
den ſehr kurz ſein und auch die Antworten
zur Frage der „Denunziation“ würde unter Um⸗
ſtänden doch wohl das eine oder andere Mitglied
der Nationalverſammlung zu laden ſein. Es wer⸗

den Zeugen, wie die Abgeordneten Hugenberg und
Rießer, beſtätigen, daß dort der Vorſtoß in bezug

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Stenographiſcher Bericht 567

auf Belgien als Denunziation an die Adreſſe der
Entente aufgefaßt worden iſt.

G.⸗R. von Gordon: Sogar der Herr Angeklagte
wird ſich wahrſcheinlich an dem Originalſteno⸗
gramm überzeugen, daß dieſe Auffaſſung, welche
beſtanden hat, ein Irrtum war. Wir legen es vor.
Da wird es noch etwas anders lauten als im amt⸗
lichen Stenogramm. Wir werden doch auch den
Zeugen Simet hören müſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Was Herrn Simet an⸗
langt, ſo möchte ich darauf aufmerkſam machen: Die
Partei des Nebenklägers hat neulich mit ſo großer
Entrüſtung proteſtiert, daß Herr Neuhaus aus den
Akten einen Vortrag hält. Herr Simet hat auch
keine andere Kenntnis in bezug auf Belgien als
die Aktenkenntnis. Denn zu meiner Zeit als
Staatsſekretär war Herr Simet in Belgien über⸗
haupt noch nicht tätig.
G.⸗R. von Gordon: Aber hier bei dieſem Fall
der Denunziation ſtand Herr Simet nebenan.

Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt nur darauf
an, daß jedermann bekannt war, daß diejenige Per⸗
ſönlichkeit, die für das, was in Belgien paſſiert iſt,
verantwortlich ſei, nach allgemeiner
auf die Auslieferungsliſte geſtellt werden ſollte, und
daß in dieſem Augenblick der Nebenkläger es für
richtig gehalten hat, entgegen der Wahrheit hinaus⸗
zupoſaunen, ich ſei der Exponent für die Politik der
Ausbeutung geweſen, die in Belgien betrieben
worden ſei. Ich möchte auch hinzufügen: Zu dieſer
Frage würde auch vom Reichstag das Original⸗
ſtenogramm mit Originalkorrekturen herbeigeholt
werden müſſen.
Vorſitzender: Dann der Fall Janke.
erxörtert werden?
Angekl. Dr. Helfferich: Das möchten wir der
Gegenſeite überlaſſen. (Zuruf.)
Vorſitzender: Alſo laſſen wir Janke weg. Und
die Geſchichte mit der Denunziation wollen wir
dann morgen noch einmal erörtern. Herr Simet
ſtand daneben und ſoll ſagen, wie die Aeußerung
gefallen iſt.

Soll der

Nebenkl. Erzberger: Ich lege Wert darauf, daß

dieſer Herr gehört wird, weil die ganzen Ausfüh⸗
rungen, die ich in dieſer Frage in der Nationalver⸗
ſammlung machte, lediglich auf Material beruhten,
das mir Herr Simet amtlich gegeben hat.

Vorſitzender: Da kommen wir ſchon wieder zum
Material. Da kommen wir ins Uferloſe, auf Aus⸗
ſchluß der Oeffentlichkeit uſw.
Rebenkl. Erzberger: Ich meine, es würde mir
genügen die eidliche Bekundung des Herrn Simet,
daß er mir das Material gegeben hat, nur das For⸗

kommen.

Vorſtellung

male, weil mir der Vorwurf der Lüge gemacht
wird.
G.⸗R. von Gordon: Das iſt nicht in bezug auf
die Denunziation, ſondern in bezug auf den In⸗
halt der belgiſchen Sache.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Im Falle Janke bitten wir
die Akten heranzuziehen.
G.⸗R. von Gordon: Es iſt ein Irrtum vorge⸗
Der Abſatz ſteht hier lang und breit im
gedruckten Stenogramm. Da heißt es nämlich:
Die Regierung wird ſich ihrer Haut wehren,
wenn ſie angegriffen wird. Dazu ſind wir ver⸗
pflichtet. Je ſchärfer der Angriff wird, umſo
ſchärfer wird die Abwehr der Regierung ſein.
Dann haben Sie aber keinen Grund zu klagen,
wie das Herr Dr. Rießer getan hat: dann könn⸗
ten Perſönlichkeiten des deutſchen Volkes in eine
unangenehme Situation kommen, ſie können
evtl. auf die Auslieferungsliſte geſetzt werden.
Und im Originalſtenogramm, was eingeſehen iſt,
ſteht noch klarer:
Herr Rießer hat die und die Behauptung auf⸗
geſtellt. Das müſſen wir vermeiden. Es darf
niemand auf die Auslieferungsliſte geſtellt
werden.
Und an dem Herrn Angeklagten iſt mit keinem
Wort da gedacht.
Angekl. Dr. Helfferich: Wir kommen danmit in
die materielle Diskuſſion. Ich möchte nur darauf
hinweiſen, daß ich die ganzen ſtenographiſchen Be⸗
richte vergeblich auf eine ſolche Aeußerung von Dr.
Rießer durchgeſehen habe. Ich wäre dankbar, wenn
Sie mit beſonderen Augen es ermitteln können.
Ich darf dann vielleicht noch darauf aufmerk⸗
ſam machen, daß gerade bei dieſem Vorſtoß in be⸗
zug auf Belgien noch viel wichtiger als die Erklärung
in der Nationalverſammlung die Erklärung in der
„Norddeutſchen“ iſt, auf die ich mit dem Vorwurf
der gemeinen Lüge und gemeinen Denunziation
à tempo geantwortet habe. Die Sache iſt wichtig
für den Standnunkt, den wir vertreten., daß in
meiner Abwehr ein Akt der Ehren⸗Notwehr vor⸗

liegt.
Vorſitzender: Inwiefern brauchen wir dazu
Zeugen?

Angekl. Dr. Helfferich: Inſofern als andere
Herren der Nationalverſammlung denſelben Ein⸗
druck hatten wie ich, daß da nicht nur eine Be⸗
drohung der Ehre, ſondern auch eine Bedrohung
an Leib und Leben vorliegt.
Vorſitzender: Dazu brauchen wir doch keine
Zeugen. .
Oberſtaatsanwalt Kranſe: Es kann vielleicht
damals ein Hörer einen anderen Eindruck gehabt

haben.

568

Erzberger⸗Prozeß

G.⸗R. von Gordon: Darf ich fragen, ob die Ge⸗
genſeite einverſtanden iſt, daß von beiden Seiten
die Stenogramme dem Gericht eingereicht werden?

(Zuſtimmung von Dr. Alsberg.) Wir können ja

beiderſeitig die Stenogramme beim Gericht niederle⸗
gen; dann iſt die Sache mit den Stenogrammen
ſchnell zu erledigen. Haben Sie etwas dagegen,
Herr Dr. Alsberg? — Dann werden wir heute un⸗
ſere Stenogramme dem Gericht übergeben, und Sie
ſind ſo freundlich, das auch zu tun.
Vorſitzender: Das wird das Beſte ſein. Die
Entſcheidung behalten wir uns vor. — Im übri⸗
gen aber möchte ich den Herren ſagen: es wäre
zweckmäßig, wenn wir die Beweisaufnahme in die⸗
ſer Woche zu Ende bringen könnten. Wir können
ja lieber etwas länger ſitzen, ſodaß wir dann am
Freitag der nächſten Woche mit den Plaidoyers
fertig werden. Dann müſſen wir natürlich noch ein
paar Tage für uns für die Beratungen, die ja zwi⸗
ſchendurch gehen, haben, und am Dienstag der
übernächſten Woche kann dann weiterverhandelt
werden. Darauf möchte ich die Herren hinweiſen;
denn wir müſſen ſchließlich einmal mit der Sache zu

Ende kommen. — Jetzt wollen wir mit dem
Fall Hapag
anfangen. Ich bitte den Herrn Angeklegten.

ſich dazu zu äußern.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich werde beim Fall Ha⸗
pag den Ermahnungen des Herrn Vorſitzenden fol⸗
gen und mich ſehr kurz faſſen. Der Fall Hapag iſt
ja eigentlich nur eine Etikette für einen Komplex
von Erſcheinungen, nämlich für diejenigen Betäti⸗
gungen des Herrn Rebenklägers, bei denen es ſich
um die Ausnützung amtlicher Kenntniſſe zu peiva⸗
ten Vorteilen handelt. Der Fall Hapag iſt dafür
beſonders bezeichnend ſchon deshalb, weil er von
dem Herrn Nebenkläger im voraus gewiſſermaßen
ſchon zugegeben worden iſt. Es handelt ſich dar⸗
um: Der Herr Nebenkläger hat als Vorſtand der
Waffenſtillſtandskommiſſion unſere Handelsflotte
an unſere Gegner ausgeliefert. Der Herr Neben⸗
kläger hat als Vorſtand der Waffenſtillſtandskom⸗
miſſion über die Entſchädigungen zu verhandeln ge⸗
habt, die gegeben werden ſollten für eine gewiſſe
Zeit für die Frachten unſerer Handelsſchiffe, ſpäter
als Entſchädigungen für die Schiffe ſelbſt. Dieſer
ſelbe Herr, der in ſeiner amtlichen Eigenſchaft als
Miniſter erſtens einmal genau orientiert war, ge⸗
nauer als alle anderen, über das Schickſal unſerer
großen Schiffahrtsgeſellſchaften, und der zweitens
darüber hinaus einen weſentlichen Einfluß auf Ge⸗
deih und Verderb in finanzieller Beziehung in be⸗
zug auf dieſe Geſellſchaften ausübte, dieſer Herr
Nebenkläger hat es für richtig gehalten, Börſen⸗
transaktionen in Aktien, und zwar unſerer größten

Schiffahrtsgeſellſchaft, nämlich der Hamburg⸗Ame⸗
rika⸗Linie zu machen. Ich beſchränbe mich vorläu⸗
fig auf dieſe Bemerkungen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte, dazu ganz
kurz eine Gegenerklärung abgeben zu dürfen. Der
Herr Nebenkläger hat, wie das bereits früher er⸗
örtert worden iſt, am 27. Januar 1919 40 und am
28. März 1919 60 Stück Hapagaktien gekauft. Es

kommt hier lediglich darauf an, da es ſelbſtver⸗
ſtändlich auch einem Miniſter freiſteht, Aktien zu

kaufen und ſein Vermögen irgendwo anzulegen.
Es handelt ſich nur darum, ob das geſchehen iſt un⸗

ter Ausnutzung von Kenntniſſen, die nur ihm zu⸗

gänglich waren, alſo amtlicher Kenntniſſe, die an⸗
deren nicht zugänglich waren. Wir werden in der
Folge erörtern, daß eine derartige Ausnutzung nicht
ſtattgefunden hat, daß alles, was in dieſer Sache ge⸗
ſchehen iſt und was vor dem Ankauf der Aktien lag,

in der Preſſe veröffentlicht worden iſt, alſo nament⸗
lich das Waffenſtillſtandsabkommen vom Januar

1919, in dem die ſogenannte Auslieferung, in

Wirklichkeit die Zurverfügungsſtellung der Flotte

zu Ratenſchiffahrt darin ſteht, ferner das Abkom⸗
men von Mitte März 1919, wo die Lebensmittelzu⸗
fuhr mit der Entente verabredet wurde, und zwar
auf Grund der Ueberlaſſung der Schiffe. Alles das
iſt bekannt gegeben worden, und der Herr Neben⸗
kläger hat Wert darauf gelegt, angeſichts der außer⸗
ordentlichen Entmutigung, die im Publikum und
namentlich in Schiffahrtskreiſen eingetretenwar, an⸗
geſichts der Bedingungendes Waffenſtillſtandes und
des ſpäteren Abkommens, in jeder Beziehung, wo
er nur konnte, und wo er dazu Gelegenheit hatte,
zu erwähnen, daß er, um ſein Vertrauen zur wei⸗
teren Entwicklung der deutſchen Schiffahrt zu be⸗
kunden, Aktien dieſer Unternehmung gekauft habe,
daß er darin kein Riſiko ſehe, weit er die deutſche
Schiffahrt nach wie vor für gut halte. Wir wer⸗
den ja darüber Herrn Giesberts hören. Er hat
dieſe Käufe getätigt. Es wäre ihm natürlich ein
Leichtes geweſen, derartige Käufe, wenn eine ſpe⸗
kulative Abſicht vorgelegen hätte, unter Ausnutzung
amtlicher Kenntniſſe — wie ſie ihm ja der Ange⸗
klagte unterſtellt — durch irgendeinen Vertrauens⸗
mann vornehmen zu laſſen, die Aktien durch einen
Vertrauensmann aufkaufen zu laſſen; und es hätte
dann niemand, auch nicht der Angeklagte trotz ſei⸗
nes großen Apparates etwas erfahren, daß er dieſe
Aktien hat. Der Herr Nebenkläger hat aber Wert
darauf gelegt, die Aktien durch ſeine Bank, nämlich
die Deutſche Bank, offiziell im freien Markt ankau⸗
fen zu laſſen, damit auch die Oeffentlichkeit davon
erfuhr, daß der Miniſter dieſe Aktien gekauft hat.

gendes erwidern. Es iſt eben der Ausdruck gefal⸗

—

len, aul
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daß der
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einer!
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Stenographiſcher Bericht 369

len, auch dem Angeklagten wäre es trotz ſeines gro⸗

ßen Apparates nicht möglich geweſen, etwas derar⸗

tiges zu erfahren. Ich muß dieſer Behauptung,
daß der Herr Angeklagte einen großen Apparat in
Bewegung geſetzt habe, um etwas über den Neben⸗
kläger zu erfahren, ganz entſchieden widerſprechen.
Es iſt in einem offiziellen Geheimbericht, der von
einer dem Herrn Nebenkläger naheſtehenden Stelle
herausgeſandt worden iſt, behauptet worden, der
Angeklagte habe mit Hilfe von Detektiven in weit⸗
gehendſtem Maße Erkundigungen über den Reben⸗
kläger eingezogen. Daran iſt kein Wort wahr. Es
iſt nicht ein Pfennig für irgendwelche Ermittlun⸗
gen bezahlt worden. Ich halte mich für verpflich⸗
tet, das in öffentlicher Sitzung zu erklären und
noch weiter hinzuzufügen, daß jeder, der irgendeine
Mitteilungen machen wollte und dafür ein Entgelt
haben wollte, ohne weiteres zurückgewieſen worden
iſt. .
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wir haben ja garnicht
behauptet, daß der Angeklagte ſich ſein Material
unter Aufwendung von Geld beſchafft hat. Das
geht uns ja auch zunächſt garnichts an — ſoweit
nicht eine Befangenheit von Zeugen eintritt —,
woher der Angeklagte ſein Material hat. Im übri⸗
gen kann ich nur die Feſtſtellung machen — und in⸗
ſofern glaube ich mit meinem Herrn Gegner über⸗
einzuſtimmen —, daß der Angeklagte ſich den größ⸗
ten Teil ſeines Materials allerdings nicht — aus⸗
geſchloſſen natürlich durch Geld — vorher, ſondern
hier in der Verhandlung verſchafft hat; ich komme
darauf noch zurück.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Er hat ſich überhaupt kein
Material beſchafft. Es iſt aber ganz ſelbſtverſtänd⸗
lich, daß Perſonen, die ein Empfinden für Wahrheit
haben, mit Mitteilungen an uns herantreten, wenn
ſie ſehen, in welchen Weiſe hier die Dinge in der
Verhandlung zum Teil dadgeſtellt worden ſind.
Vorſitzender: Ich bitte nunmehr den Herrn
Reichsfinanzminiſter, ſich als Zeugen darüber zu
äußern.
Zeuge Erzberger: Herr Vorſitzender, darf ich im
voraus eine Erklärung als Nebenkläger abgeben?
Die Behauptung, daß von irgendeiner mir nahe⸗
ſtehenden Seite ein Geheimbericht vervielfältigt
würde, wonach der Angeklagte ſich durch Detektivs
ſein Material beſchaffe, iſt ganz unzutreffend. Mir
iſt ein ſolcher Bericht vom Staatskommiſſariat für
die öffentliche Ordnung zugegangen. Mir werden
Tag für Tag ſolche Berichte über Vorgänge in
Deutſchland zugeſandt; aber ich beſtreite, daß das
irgendwie von mir veranlaßt iſt. Ich habe gar kei⸗
nen Einfluß auf die Aufſtellung dieſer Berichte und
weiß nicht, wer ſie macht, da mir die Vertrauens⸗
perſonen des Staatskommiſſariats zur Aufrechter⸗

haltung der öffentlichen Ordnung gänzlich unbe⸗
kannt ſind.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das Staatskommiſſariat für
öffentliche Ordnung, an dem ja Herr Strauß in
erſter Linie mitwirkt, intereſſiert ſich ja überhaupt
in einer ganz beſonders weitgehenden Weiſe für die
Angelegenheiten des Herrn Nebenklägers.
Vorſitzender: Wenn Sie auf dieſe Dinge jetzt
eingehen, kommen wir heute zu unſerem Thema
überhaupt nicht mehr.

Zeuge Erzberger: Im Januar 1919 war der
Waffenſtillſtand, der im Dezember um vier Wochen
verlängert worden war, abgelaufen. Die Verhand⸗
lungen für die Erneuerung desſelben fanden in
Trier ſtatt. Bei der Verlängerung des Waffen⸗
ſtillſtandes hat Marſchall Foch als eine conditio
sine qua non die Forderung aufgeſtellt, daß die

deutſche Handelsflotte für die Dauer des Waffen⸗

ſtillſtandes den Alliierten zur Verfügung geſtellt
werden müſſe, und zwar im Intereſſe der Lebens⸗
mittelverſorgung von Deutſchland und Mitteleu⸗
ropa. Ich kann die Dokumende hierüber dem

Hohen Gerichtshof übergeben. (Der Zeuge über⸗

reicht einige Schriftſtücke.) Ich glaube, ich brauche
nicht auf alle die einzelnen Beſtimmungen des Waf⸗
fenſtillſtandes uſw. einzugehen. — In dieſen Ver⸗
handlungen iſt dann durch den Marineſachverſtän⸗
digen, den ich damit beauftragt hatte, feſtgeſtellt
worden, daß, wenn die Schiffe zur Verfügung ge⸗
ſtellt werden, ſie deutſches Eigentum bleiben, daß
ſie in einem Pool gebracht werden müſſen, in dem
auch Neutrale zu fahren hatten, und daß ein deut⸗
ſcher Vertrauensmann bei der Zentralkontrolle in
London tätig ſein ſoll, um die deutſchen Intereſſe

zu vertreten. Es iſt weiter ausdrücklich beſtimmt

worden, daß die Frachtraten dort feſtgeſetzt wer⸗
den, und daß Deutſchland dieſelben Frachtraten er⸗

halten ſollte. Nun muß man ſich an die ungeheu⸗

ren Notſchreie des Reichsernährungsamts vom Ja⸗
nuar 1919 erinnern, von denen ja die Preſſe ein
Spiegelbild gegeben hat, um zu wiſſen, in welcher
Situation ſich der deutſche Unterhändler befindet,
wenn er ſich einer ſolchen Forderung der Feinde
gegenüberſieht: entweder keine Verlängerung des
Waffenſtillſtandes, dann iſt die Flotte doch verlo⸗
ren und das deutſche Volk iſt am Verhungern, oder
eine Verlängerung des Wafenſtillſtandes mit die⸗
ſen Bedingungen. So habe ich nach eingehender
Prüfung mit meinen Mitbevollmächtigten und
Mitdelegierten mich zu dem ſchweren Entſchluß
durchringen müſſen, daß wir eben den Waffenſtill⸗
ſtand mit dieſer Forderung unterzeichnen müſſen.
Die Reeder waren natürlich darüber nicht erfreut.
Da die Verhandlungen ſehr ſchnell gingen, kamen
ſie etwas zu ſpät in Trier an und konnten nicht

570 Erzboerger⸗Prozeß

mehr ſofort herangezogen werden, wie ich es ſelbſt
wünſchte. Die Zugverhältniſſe waren damals ſehr
ſchlecht, ich hatte ihnen noch einen Extrazug nach
Köln entgegengeſchickt. Trotzdem hat es ſich nicht
ermöglichen laſſen, daß ſie rechtzeitig hinkamen und
herangezogen wurden.
Vorſitzender: Es wäre mir erwünſcht, wenn
Euer Exzellenz nicht ſo ſehr auf die politiſche Seite
der Sache eingingen. Ich ſehe voraus, daß dann
von der Gegenſeite auch wieder eingehakt wird und
daß wir dann wieder in lange Erörterungen kom⸗
men. Es handelt ſich ja hier nur um den Aktien⸗
erwerb.
Zeuge Erzberger: Ich wollte das nur voraus⸗
ſchicken, weil man lediglich auf dieſer Baſis die
ganze Sache verſteht und meine Motive zu würdi⸗
gen vermag. — Das Trier Abkommen iſt in allen
ſeinen Einzelheiten in der „Norddeutſchen Allge⸗
meinen Zeitung“ vom 18. Januar und vom 21. Ja⸗
nuar — ich kann die beiden Nummern überreichen
— veröffentlicht worden. In dieſer Veröffent⸗
lichung ſind ſämtliche Beſtimmungen des Abkom⸗
mens mitgeteilt worden. Nun wurde ich alsbald
darauf in einer Verſammlung, die im Reichswirt⸗
ſchaftsminiſterium ſtattgefunden hat und der ich
auch beiwohnte, ſehr ſcharf angegriffen, und es
wurde die Behauptung aufgeſtellt, durch dieſes
Waffenſtillſtandsabkommen ſei die Flotte den Fein⸗
den ausgeliefert worden. Ich habe mit aller Ent⸗
ſchiedenheit einer ſolchen Auffaſſung widerſprochen
und habe erklärt: davon ſteht im Vertrag kein
Wort, ſondern die Flotte iſt nur zur Verfügung ge⸗
ſtellt, und es iſt auch die Friſt beſtimmt, wie lange
ſie zur Verfügung geſtellt worden iſt. Es iſt dann
auf meine Veranlaſſung hin am 23. Januar 1919
infolge dieſer in der Oeffentlichkeit gegen die Ver⸗
längerung des Waffenſtillſtandes erhobenen An⸗
griffe ausdrücklich dargelegt worden — ich brauche
das wohl nicht im einzelnen zu verleſen —, worum
es ſich handelt, daß es ſich nicht um eine Ausliefe⸗
rung handelt, ſondern lediglich um eine Zurverfü⸗

gungſtellung. Ich will nur wenige Sätze mit⸗

teilen:
Was die Forderung der deutſchen Handels⸗
flotte angeht, ſo iſt die deutſche Delegation über
dieſen Punkt in Verhandlungen eingetreten,
weil ſie dem ſeit langem angeſtrebten Zweck der
Lebensmittelbelieferung Deutſchlands dienen
ſoll. Alle Mächte, auch die Neutralen, müſſen
den Alliierten ihre Handelsflotte zur Verfügung
ſtellen. Um eine Auslieferung der deutſchen
Handelsflotte, wie es von verſchiedenen Seiten
dargeſtellt worden iſt, handelt es ſich nicht, ſon⸗
dern lediglich um eine Zurverfügungſtellung
während des Waffenſtillſtandes zum Zweck der

Verſorgung Deutſchlands und Europas. Mit
dieſer Ueberlaſſung hat Deutſchland keineswegs
den Alliierten das Eigentumsrecht ſeiner Han⸗
delsflotte konzediert. Die Deutſche Waffenſtill⸗
ſtandskommiſſion hat das ausdrücklich klarge⸗
ſtellt. Durch die Mitwirkung eines deutſchen De⸗
legierten im Pool wird der Charakter der gan⸗
zen Aktion als eine gemeinſame aller Mächte zu
Gunſten aller Mächte gekennzeichnet. Die Frach⸗
ten werden den deutſchen Schiffen bezahlt. Die

Klauſeln, durch die ſich die Alliierten das Recht
geſichert haben, die deutſchen Schiffsmannſchaften

durch andere abzulöſen, bezwecken in erſter Linie
die Fernhaltung bolſchewiſtiſcher Elemente, mit
denen die Entente nicht zuſammentreffen will.
Trotz dieſer Klarſtellung, die in der „Norddeut⸗
ſchen Allgemeinen Zeitung“ am 23. Januar erſchien,
alſo der ganzen Oeffentlichkeit zugänglich war,
herrſchte weitere Erregung in den Schiffahrtskrei⸗
ſen, in denen man der Auffaſſung war, es handele
ſich nicht um eine Zurverfügungſtellung, ſondern
um eine Auslieferung. Die ganze Preſſe — ich
nenne nur das „Berliner Tageblatt“ vom 23. Ja⸗
nuar und die „Voſſiſche Zeitung“ vom 24. Januar
— hat immer und immer wieder behauptet, es
handele ſich doch um eine Auslieferung, nicht um
ein Zurverfügungſtellung. In dieſer Debatte bin
ich ſehr ſcharf angegriffen worden. Es wurde mir

alles Mögliche, namentlich in der Verſammlung im

Reichswirtſchaftsminiſterium, ſoweit ich mich noch
erinnere — ich kann mich natürlich nicht mehr auf

jede Einzelheit beſinnen —, vorgeworfen; vor allem

von Herrn Stinnes, der, glaube ich, der Hauptaktio⸗
när oder Mitaktionär der Hapag iſt, wurde ich ſehr
ſcharf angegriffen, und es wurde der Vorwurf gegen
mich erhoben, ein ſolches Abkommen hätte nicht ab⸗
geſchloſſen werden dürfen. Ich verteidigte es vom

allgemeinen Standpunkte aus. indem ich ſagte: ich

ſehe ein, daß die Reeder Opfer bringen müſſen;
aber das allgemeine Intereſſe des deutſchen Volkes
verlangt in dieſer Situation ein ſolches Opfer. Da
habe ich mich nun nach eingehender Prüfung ent⸗
ſchloſſen, um der Welt zu zeigen, daß ich überzeugt
davon bin, daß die Sache nicht verloren iſt, Hapag⸗
aktien zu kaufen. Ich habe meiner Bank — ich
glaube am 25. Januar, ich weiß es aber nicht mehr
genau — geſchrieben. Ich weiß nur, daß am
27. Januar dann der Ankauf von 40 Stück Hapag⸗
aktien durch die Deutſche Bank auf freiem Markt
getätigt worden iſt, ſoweit ich mich erinnere, zum
Kurs von 94; ſo habe ich die Sache in Erinnerung.
Es iſt mir auch mitgeteilt worden, daß dieſer Kauf,
weil er gerade im jetzigen Augenblick und von mir
erfolge, vielfach an der Börſe bemerkt worden iſt.
Ich ſelbſt habe darüber nie einen Zweifel gelaſſen,

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Stenographiſcher Bericht Xx

ich habe überall offen erklärt: ich bin überzeugt, daßs

ich ein perſönliches Riſiko eingehe. Ich habe alſo
den Kauf getätigt als eine politiſche Maßnahme für

einen ganz beſtimmten politiſchen Zweck; ich wollte
nämlich Beruhigung in die Reihen der Reeder uſw.
hineingetragen. Ich ſagte mir: es gibt ja gar kein

anderes Mittel, mit dem Du Beruhigung in dieſe
Kreiſe hineinbringen kannſt als dadurch, daß die
Leute ſelbſt ſehen, daß Du von Deinem Vermögen
einen Teil in dieſen Aktien, in dieſem Unternehmen
anlegſt.
Vorſitzender: Wie hoch ſind die Aktien?
Zeuge Erzberger: 1000 ℳ.
Vorſitzender: Haben Exzellenz über dieſes Mo⸗
tiv mit anderen geſprochen?
Zeuge Erzberger: Jawohl, darüber bitte ich
ganz beſonders den Herrn Miniſter Giesberts nach⸗
her zu vernehmen, mit dem ich — auch mit anderen

Abgeordneten — über dieſes Moment ganz offen
geſprochen habe. Ich habe dann auch in der Sitzung
der Nationalverſammlung vom 18. Februar 1919

über die ganze Sache offen geſprochen. Ich habe
geſagt, daß die Behauptung falſch ſei, daß es
Deutſchland ſchwer ſchädige, wenn man von der
Auslieferung der Handelsflotte ſpreche. Ich will
das hier nicht verleſen; ich habe die Schilderung ge⸗
geben, die ich auch hier gegeben habe. Das war
am 18. Februar, ſobald die Nationalverſammlung
zuſammengetreten war.
Vorſitzender: Am 18. Februar haben Sie nichts
davon geſagt, daß Sie die Aktien gekauft haben?
Zeuge Erzberger: Nein, aber ich habe ſonſt ge⸗
genüber allen meinen Bekannten ausdrücklich Wert
darauf gelegt, daß das bekannt wird. Ich bitte,
darüber beſonders Herrn Miniſter Giesberts zu
vernehmen. Ich könnte noch eine Reihe anderer
Zeugen laden —, aber das iſt, glaube ich, nicht not⸗
wendig —, daß ich mit einer Reihe anderer Her⸗
ren darüber geſprochen und die Gründe dargelegt
habe, daß gerade wir als Miniſter nach außen hin
zu erkennen geben müßten, daß wir Vertrauen in
unſere Schiffahrt ſetzen und die Sache nicht für ver⸗
loren halten. Trotz dieſer meiner Aufklärung in
der Nationalverſammlung gingen die Angriffe im⸗
mer weiter fort. Ich habe dann. als ich wieder et⸗
was Geld frei bekam, am 28. März, 60 Stück Ak⸗
tien durch dieſelbe Bank wieder offen am Markt
gekauft.
Angekl. Dr. Helfferich: Kurs?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: 91!
Zeuge Erzberger: Inzwiſchen war der Kurs ge⸗
ſunken. Nachdem ich die Aktien gekauft hatte, iſt
der Kurs auf 88 und 87 heruntergegangen; ich
hatte zu höherem Kurs gekauft. .

Angekl. Dr. Helfferich: Der niedrigſte war 88,50
im Februar.

Zeuge Erzberger: Der Kurs iſt dann wieder et⸗
was geſtiegen, und ich habe dann zu dem damali⸗
gen Tageskurs — ich glaube —– von 93,94 –— es
kann auch 91 geweſen ſein, das weiß ich nicht mehr
genau —
Vorſitzender (unterbrechend): Nachher trat eine
Steigerung ein?
Zeuge Erzberger: Ja, das war der letzte Aktien⸗
kauf. Das habe ich aus denſelben Gründen getan.
Es ſollte überall bekannt werden, und ich habe
auch, wie geſagt, offen darüber geſprochen. Der
Miniſter Giesberts wird ausſagen, daß ich ihn ge⸗
beten habe, er möge auch ſolche Aktien kaufen; denn
wir müßten nach außen hin zum Ausdruck bringen,
daß wir Vertrauen in die Zukunft unſerer Schiff⸗
fahrt ſetzten. Ich habe dann — ich habe jetzt den
Termin genau feſtgeſtellt, damals, als wir darüber
ſprachen, mußte ich plötzlich ausſagen und glaubte,
es wäre im Oktober geweſen — am 2. November
alle meine Hapagaktien durch die Bank wieder ver⸗
kauft, damit ich Geld bekam, um mich an der Prä⸗
mienanleihe beteiligen zu können. Da ſind die
Aktien von mir reſtlos verkauft worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Zu welchem Kurs?
Vorſitzender: Wann war das?
Zeuge Erzberger: Am 26. November 1919.
Angekl. Dr. Helfferich: Zu wieviel?
Zeuge Erzberger: Zum Kurs von 1141 Wenn
ich Spekulationsabſichten gehabt hätte, dann hätte
ich andere Aktien gekauft, Aktien von Geſellſchaf⸗
ten, die ich genau kannte. Ich darf nur die Geſell⸗
ſchaft Julius Berger hier benennen, die ich genau

kannte; da ich ſtellvertretender Vorſitzender im

Aufſichtsrat dieſer Geſellſchaft war, hätte ich in der
Zwiſchenzeit 100 bis 150 PCt. oder vielleicht noch
mehr verdient. (R.⸗A. Dr. Friedlaender: 1241)
124 t. Die Aktien dieſer Geſellſchaft ſind in die
Höhe gegangen, ebenſo, wie die Aktien einer Reihe
anderer Geſellſchaften, deren Güte mir bekannt
war. Ich habe dieſen Aktienkauf lediglich aus den
dargelegten politiſchen Gründen getätigt und habe
nicht Aktien bei dieſen Geſellſchaften gekauft. Ich
habe ſie dann, wie geſagt, verkauft, als der poli⸗
tiſche Zweck vorüber waxr und ich mich an der Reichs⸗
anleihe beteiligen wollte. — Dann möchte ich noch
einz hinzufügen. Die Unterſtellung, daß ich eine
günſtige oder weniger günſtige Haltung gegenüber
dieſen Nieſenobjekten einnehme, je nachdem ichl be⸗
teiligt bin oder nicht, muß ich mit aller Entſchieden⸗
heit zurückweiſen. Ich meſſe mir das Maß von Ob⸗
jektivität zu, unbekümmert darum, ob ich 100 Stück
Aktien habe oder nicht, meine Maßnahmen einzu⸗
richten. Ich habe von Anfang an immer und im⸗
mer wieder überall erklärt: es iſt ſelbſtverſtändlich,

572

Erzberger⸗Prozeoß

daß die Reeder ſchon nach dem Kriegsleiſtungsgeſetz
entſchädigt werden müſſen, wenn ihnen die Flotte
jetzt einmal weggenommen würde, da ſind geſetz⸗
liche Vorſchriften vorhanden. Ich war ja gerade
als Reichsfinanzminiſter derjenige, der den erſten
Vorſchuß für den Wiederaufbau unſerer Flotte in
der Nationalverſammlung eingebracht hat, wonach
den Reedern eineinhalb Milliarden Mark zur Ver⸗
fügung geſtellt werden ſollten. Ich habe aber dabei
ausdrücklich mit den Reedern verabredet, und die
Reeder haben auchmeinen Wünſchen ſofort Rechnung
getragen — ich habe mit dem Kriegsausſchuß der
deutſchen Reeder, an der Spitze mit Herrn Geheim⸗
rat Cuno —, die Verhandlungen in erſter Linie ge⸗
führt, daß kein Pfennig Dividende verteilt werden
ſolle, daß alle dieſer Gelder nur zum Wiederaufbau
unſerer Handelsflotte, auch zum Bau von neuen
Schiffen, durch Beteiligung, durch Chartern von
Schiffen uſw., zur Verfügung ſtehen ſollten, daß
dafür die Gelder verwandt werden ſollten, daß
aber den Aktionären von dieſen Geldern nichts zu⸗
fließen dürfe; denn der Kernpunkt ſei, daß wir wie⸗
der Schiffe bekommen, um unabhängig von der
Weltflotte zu werden, die ſich in den Händen der
Gegner befindet. Ich habe alſo direkt gegen das
momentane Intereſſe der Aktionäre geſprochen, in⸗
dem ich ihnen verboten habe, Dividenden zu vertei⸗
len, ſondern verlangt habe, daß alle dieſe Gelder
für den Wiederaufbau verwandt werden.
Vorſitzender: Eine Dividende iſt Ihnen alſo
nicht zugefloſſen?
Zeuge Erzberger: Nein, eine Dividende iſt mir
nicht zugefloſſen, und auch die anderen Aktionäre
durften keine Dividende bekommen. Für die Ver⸗
waltung dieſer eineinhalb Milliarden habe ich eine
Treuhand⸗G. m. b. H. gegründet. Die Gelder ſoll⸗
den in die Hände der Reeder ſelbſt gelegt werden,
und die Treuhand⸗G. m. b. H. ſollte die Verwaltung
übernehmen. In der Treuhand⸗G. m. b. H. ſollte
nur ein Staatskommiſſar mit tätig ſein, der das
Vetorecht hatte, wenn gegen die Grundlinien vor⸗
gegangen würde. Aber die Beurteilung der Ge⸗
ſchäfte im einzelnen habe ich aus guten Gründen
dem Kriegsausſchuß der deutſchen Reedereien ſelbſt
überlaſſen, weil ich mir ſagte: die Leute ſind allein
in der Lage, zu beurteilen, ob ein ſolcher Schiffs⸗
kauf richtig iſt, ob der Preis richtig iſt, ob man ſo
vorgehen ſolle oder ſo uſw. Für das Reichsinter⸗
eſſe genügte mir vollkommen das Vetorecht des
Reichskommiſſars, der in die Treuhand⸗G. m. b. H.
entſandt worden iſt. Dieſe auf der freien Selbſt⸗
verwaltung aufgebaute Organiſation hat ſich nach
meinem Dafürhalten auch recht gut bewährt. Wir
ſind viel raſcher vorangekommen, als wenn das
alles im bürokratiſchen Rahmen gemacht worden

wäre; man muß den Reedereikreiſen Vertrauen
entgegenbringen. Das habe ich getan; das geben
die Reeder auch offen zu. Meine Handlungsweiſe

iſt lediglich von dieſem politiſchen Motiv diktiert

worden. So iſt mir die Sache in Erinnerung. Na⸗
türlich haben ſehr viele Beſprechungen ſtattgefun⸗
den, an die ich mich aber im einzelnen nicht erin⸗
nern kann.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz ſagten eben, Sie
hätten vereinbart, daß keine Dividende gezahlt
werden ſollte und hätten damit auch gewiſſermaßen
gegen das Intereſſe der Aktionäre gehandelt.
(Zeuge Erzberger: Gegen das momentane Inter⸗
eſſe!) Gegen das momentane Intereſſe der Aktio⸗
näre! Glauben Sie eigentlich, eine ſolche Auf⸗
faſſung auch für ſolche Aktionäre vertreten zu kön⸗
nen, die Aktien zu Spekulationszwecken kaufen?
Denn Aktionäre, die Aktien zu Spekulations⸗
zwecken kaufen, intereſſiert doch nur die Kursbewe⸗

gung, und die Kursbewegung iſt nicht abhängig von

der Dividendenzahlung, ſondern von den Ausſich⸗
ten, die die Geſellſchaft hat. Die Börſe eskomp⸗
tiert die Zukunft, und wenn ſie weiß, daß eine Ge⸗
ſellſchaft große Summen zur Verfügung geſtellt be⸗
kommt, um in der Zukunft entſprechend große Ge⸗
ſchäfte zu machen, ſo wertet ſie das höher, als wenn
augenblicklich eine Dividende gezahlt wird. Soll
dieſer Auffaſſung widerſprochen werden?
Zeuge Erzberger: Ja, die Kursbewegung iſt
nach dem Verkauf ganz fabelhaft weitergegangen.
Ich habe vor einigen Tagen, vor fünf bis ſechs Ta⸗
gen, einen Kurszettel angeſehen, und da habe ich
geſehen, daß die Hapag⸗Aktien auf 156 ſtehen. Ich
verfolge die Sache nicht regelmäßig, weil ich nicht
die Zeit dazu habe. Im übrigen verſtehe ich die
Frage gar nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie legen Gewicht darauf —
Vorſitzender (unterbrechend): Das iſt eigentlich
eine Ausführung.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber ich möchte eine derar⸗
tige Ausführung, wie fie der Herr Nebenkläger als
Zeuge eben gemacht hat, nicht unwiderſprochen
hingehen laſſen, ſondern ich möchte auch dem Herrn
Nebenkläger als Zeuge Gelegenheit geben, dieſe
Auffaſſung, die er eben bekundet hat, und die mich
wundert, aus ſeinem Munde zu hören, richtig zu
ſtellen; denn wenn eine ſolche Auffaſſung in die
Oeffentlichkeit kommt, wird jeder, der die Kursent⸗
wicklung an der Börſe kennt, nur lächeln.
Vorſitzender: Soviel verſtehen wir ja auch von
der Sache, daß wir wiſſen, daß nicht die Dividende
allein an der Börſe maßgebend iſt, namentlich nicht
in der heutigen Zeit.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Warum wird es dann vor⸗
getragen?

das
gege
gar

abe⸗
hun
nit

S=SO —

— —— —

—. — —

len
ben
eiſe

ert

en

=

Stenographiſcher Bericht 573

Vorſitzender: Aber ich glaube, der Zeuge wollte
das auch gar nicht ſagen. Er ſagte bloß: ich habe
gegen das momentane Intereſſe der Aktionäre ſo⸗
gar verboten, daß eine Dividende gezahlt wird.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein! Das war gegen das
momentane Intereſſe derjenigen Aktionäre, die die
Aktien kaufen, um davon eine Rente zu haben,
aber nicht derjenigen Aktionäre, die meinetwegen
hundert Stück Aktien kaufen, um ſie dann wieder
mit Gewinn zu verkaufen.

Vorſitzender: Die hätten daneben auch noch

gern 20 pCt. Dividende genommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das kommt für die Kurs⸗
entwicklung und den Spekulationsgewinn über⸗
haupt nicht in Betracht. Das weiß der Herr Neben⸗
kläger genau ſo gut, wie ich.
Vorſitzender: Das ſind Ausführungen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls ſind 25 pCt. Spe⸗
kulationsgewinn beſſer als 5 Ct. Dividende.
Zeuge Erzberger: Das wußte doch niemand im
Januar!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte nur ſagen, daß
der Herr Reichsfinanzminiſter hier Auffaſſungen
vertritt, die man vom Fachſtandpunkte aus nicht
verſteht.
Vorſitzender: Ich bitte, weitere Fragen zu
ſtellen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich komme zu weiteren
Fragen. Exzellenz haben nun die Aktien am
27. Januar und am 28. März gekauft. Sie ſagten
vorhin, Sie hätten anderen Leuten Mitteilung da⸗
von gemacht, daß Sie die Aktien gekauft haben. Es
ließ ſich das ja auch wohl nicht gut verheimlichen.
Haben Sie irgend etwas auch für weitere Kreiſe
nach der Richtung hin geſagt, ehe Sie die Aktien
gekauft haben?

Zeuge Erzberger: Daran kann ich mich unter

meinem Eid nicht erinnern, ob ich am 26. Januar
mit jemand darüber geſprochen habe. Ich bitte,
Herrn Miniſter Giesberts darüber zu befragen.
Dann kann ich noch weiter ſagen, daß ich, als wir
in Spaa waren wegen der Landung in Danzig, ich
mit dem Oberbürgermeiſter Salm ganz offen dar⸗
über geſprochen habe, als wir im Zug nach Hauſe
fuhren.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, Sie werden zuge⸗
ben, daß alle Leute, die Aktien gekauft haben, nach⸗
dem ſie ſie gekauft haben, ein Intereſſe daran ha⸗
ben, daß andere ſie auch kaufen, beſonders diejeni⸗
gen, die es auf einen Spekulationsgewinn abſehen.
Deshalb legte ich eben Gewicht darakf, daß Sie es
erſt geſagt haben, nachdem Sie gekauft haben.
Zeuge Erzberger: Ich kann unter meinem Eid
nicht ſagen, ob ich vorher darüber geſprochen habe,

oder nachher; denn ich habe die Aktien nicht aus
Spekulationsabſichten gekauft, — ich bitte, mir das
nicht immer zu unterſtellen —, ſondern ich bitte,
das anzunehmen, was icht unter meinem Eid er⸗
kläre, daß ich aus dieſen politiſchen Gründen die
Aktien gekauft habe.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo nur aus politiſchen
Gründen? (Zeuge Erzberger: Ja!l) Nun habe
ich Sie am vierten Verhandlungstag ſchon einmal
wegen dieſes Punktes gefragt, und nach unſerem
Stenogramm lautete meine Frage, wie folgt:
Iſt es nun richtig, daß die Entſcheidung die⸗
ſer wickhtigen Frage
— nämlich die Entſcheidung über die Entſchädi⸗
gung der Geſellſchaften —
wann und in welcher Höhe den deutſchen Schiff⸗
fahrts⸗Geſellſchaften Entſchädigungen zugewieſen
werden ſollten, mit zu Ihrem Geſchäftsbereich
gehört hat?
Zeuge Ergberger: Rein, das iſt falſch. Die
Frage der Entſchädigung der zur Verfügung ge⸗
ſtellten Handelsflotte gehörte zu dem Geſchäfts⸗
bereich des Wirtſchaftsminiſteriums, und nicht zu
dem Geſchäftsbereich des Finanzminiſteriums.
Nun möchte ich fragen, Exzellenz, was richtig iſt,
ob Sie nicht, obwohl die Frage der Entſchädigung
zu dem Geſchäftsbereich des Wirtſchaftsminiſteriums
und nicht zu dem Geſchäftsbereich des Finanzmini⸗
ſteriums gehörte, Ihrerſeits, alſo als Finanzmini⸗
ſter, und zwar ohne Zuziehung des zuſtändigen
Reichswirtſchaftsminiſteriums, nachdem Sie Be⸗
ſitzer von hundert Aktien waren, über die Höhe
der Entſchädigung verhandelt haben?
Zeuge Erzberger: Das iſt richtig! Die Herren
vom Kriegsausſchuß kamen nach Weimar — es
war nach Friedensſchluß, erſt im Juli — herüber
und haben mich dringend gebeten, ſie möchten ein⸗
mal mit mir über die ganze Sache ſprechen, wie
hoch das Reich gehen könne. Da haben wir in Wei⸗
mar im Juli verhandelt. Ich fragte: „Was brau⸗
chen Sie denn überhaupt, um Ihre Flotte wieder
in Gang zu ſetzen; ich bin darüber gar nicht im
Bilde. Haben Sie die Möglichkeit, Schiffe zu kau⸗
fen, ſich bei neutralen Schiffahrten uſw. zu beteili⸗
gen?“ Daraufhin haben die Herren mir ihre Mit⸗
eilungen darüber gemacht, ſie haben mir geſagt,
daß ſolche Möglichkeiten vorliegen. Solche Be⸗
ſprechungen fanden naturgemäß immer ſtatt. Die
Herren haben mich immer gebeten, daß ich ſie an⸗
hören möchte. Dann iſt im Wirtſchaftsminiſterium
weiter darüber verhandelt worden. Ich erinnere
mich auch, daß namentlich der Geheimrat Cuno, der
der Vorſitzende des Kriegsausſchuſſes der deutſchen
Reedereien war, wiederholt in dieſer Sache zu mir
gekommen iſt und mich gebeten hat, ich möchte doch,

574 Erzberger⸗Prozeß

da ich die Auffaſſung hätte, daß den Reedern kein
Unrecht geſchehen ſolle — dieſe Auffaſſung habe ich
immer vertreten, ſondern daß das ganze deutſche
Volk den Nachteil tragen müßte, mich dafür ein⸗
ſetzen. Ich habe geſagt: das werde ich überall tun,
auch wenn ich nicht als Finanzminiſter zuſtändig
Vorſitzender: Wenn ich recht verſtehe, ſollten
Sie als Finanzminiſter, trotzdem Ihre Zuſtändig⸗
keit nicht begründet war, die Entſchädigung ver⸗
ſprochen haben.
Zeuge Erzberger: Nein, ich habe nur ver⸗
ſprochen, daß ich mich dafür einſetzen würde. Ich
konnte es ja nur tun in Uebereinſtimmung mit
dem Kabinett.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls ergibt ſich —
R.⸗A. Dr. Friedlaender (einfallend): Das iſt
eine einſeitige Darſtellung. Ich bitte, mich fragen
zu laſſen. Zu dieſem Punkte habe ich eine Frage.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bin noch nicht mit dem
Punkte fertig; bitte, unterbrechen Sie mich nicht.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie haben bis jetzt nur
ein Stück aus dem Stenogramm vorgeleſen, bitte,
leſen Sie weiter.
Vorſitzender: Verzeihung, meine Herren, es geht
nicht, daß wir hier alle durcheinander reden. Sie
können dieſe Vorhaltungen nachher noch immer
machen. Es handelt ſich zunächſt darum, eine be⸗
ſtimmte Ausſage zu extrahieren.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bin noch nicht fertig.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das ſehe ich ja, und

das höre ich ja auch.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann ziehen Sie auch bitte
die Konſequenzen daraus, wenn Sie das ſehen. —
Dann war alſo die Frage, die ich am vierten Ver⸗
handlungstage an Sie (zum Zeugen Erzberger)
gerichtet habe, nicht, wie Sie damals geſagt haben,
falſch, ſondern ſie war richtig?
Zeuge Erzberger: Nein, ſie war nicht richtig.
(R.⸗A. Dr. Alsberg: Doch!) Nein! Das ſehe ich
nicht ein. Ich verſtehe ſolche Fragen überhaupt
nicht. Es kommen jetzt furchtbar viele Leute, die
durch den Krieg geſchädigt worden ſind, zum
Finanzminiſter und tragen ihm ihre Wünſche vor.
Das kommt faſt jeden Tag vor. Dann höre ich
dieſe Wünſche an und ſage den Leuten: ja, aber zu⸗
ſtändig iſt für dieſe Frage der und der, entweder
das Reichsamt des Inneren oder ſonſt eine Stelle,
und da müſſen ſie hingehen.
Vorſitzender: Alſo Exzellenz, es handelt ſich
nicht darum, ſondern um folgendes: Sie ſollen da⸗
mals behauptet haben, es wäre überhaupt Sache
des Reichswirtſchaftsminiſteriums geweſen, dieſe
Entſchädigung zu gewähren. und Sie hätten ſich

damit nicht befaßt, und jetzt ſollen Sie als Finanz⸗
miniſter unter Umgehung des Reichswirtſchafts⸗
miniſteriums die Entſchädigung zugeſagt haben.
Zeuge Erzberger: Das iſt falſch.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt falſch?
Zeuge Erzberger: Zugeſagt habe ich die Ent⸗
ſchädigung nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nicht ſogar
einen Vorſchuß von eineinhalb Milliarden dem
Herrn Geheimen Oberregierungsrat Cuno von der
Hapag damals zugeſagt?
Zeuge Erzberger: Ich habe zugeſagt, daß ich
im Kabinett eine Vorlage einbringen werde, und
ich habe das öffentlich —
Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Das genügt
doch!
Zeuge Erzberger: Und ich habe das öffenilich
in der Nationalverſammlung vertreten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das genügt mir voll⸗
kommen.
Zeuge Erzberger: Aber da habe ich das Wirt⸗
ſchaftsminiſterium doch nicht umgangen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben damals, als ich
Sie am vierten Verhandlungstag danach fragte, es

ſo hingeſtellt, als ob ich überhaupt ganz unſinnige

Fragen an Sie richtete, als ob ich garnicht über

Ihren Geſchäftsbereich orientiert wäre. Ich war

genau orientiert, als ich damals dieſe Frage an
Sie richtete.
Zeuge Erzberger: Darf ich folgendes ſagen: die
Sache geht doch ſo vor ſich. Die Intereſſenten kom⸗
men zuerſt, weil die Reſſorts ihnen das nicht ſagen
können, zum Finanzminiſter, um zu erfahren, wie⸗
viele Gelder er zur Verfügung ſtellen kann. Das
weiß ich. Das weiß kein Reſſort, ſondern das weiß
nur der, der die Finanzen des Reiches in Ordnung
zu halten hat.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben damals behaup⸗
tet, Sie hätten nichts damit zu tun gehabt. Ich
ſtelle feſt, daß Sie damit zu tun gehabt haben und
daß Sie ſogar das zuſtändige Reſſort, nämlich das
Reichswirtſchaftsminiſterium ausgeſchaltet haben,
und daß Sie die Entſcheidung gefällt haben.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt nach Ihrem
eigenen Stenogramm nicht wahr. Nach dem Steno⸗
gramm lautete die Frage:
Iſt es nicht richtig, daß gerade vie Entſchei⸗
dung über dieſe wichtige Frage, wann und in
welcher Höhe den deutſchen Schiffahrtsgeſellſchaf⸗
den Entſchädigungen zugewieſen werden ſolltem
mit zu Ihrem Geſchäftsbereich gehört hat?
Alſo die Entſcheidung über dieſe Frage. Darauf
wurde geantwortet:

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Stenographiſcher Bericht 575

Nein, das iſt falſch. Die Frage der Entſchädi⸗
gung der Handelsflotte gehört zum Geſchäfts⸗
bereich des Wirtſchaftsminiſteriums.
Dann wurde weiter gefragt:
Gehört die Geldentſchädigungsfrage nicht zu
Ihrem Geſchäftsbereich?
Die Antwort lautete:
Ich habe Aktien gekauft, bevor ich Reichs⸗
finanzminiſter wurde.
Das heißt, in der Antwort liegt die Erklärung: es
handelt ſich überhaupt in dieſer ganzen Frage um
die Tätigkeit des Herrn Nebenkägers nicht als Ab⸗
geordneter, nicht als Miniſter, ſondern als Präſi⸗
dent der Wako. Es wurde die Antwort gegeben:
Ich habe Aktien gekauft, bevor ich Reichs⸗
finanzminiſter wurde.
Das heißt: ich habe ſie gekauft als Präſident der
Wako, und als Präſident der Wako gehörte die
Geldentſchädigungsfrage nicht zu meinem Geſchäfts⸗
bereich. Das iſt auch abſolut richtig.
Angekl. Dr. Helfferich: Auch das iſt falſch!
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das ſchließt natürlich
abſolut nicht aus, daß zu dem Präſidenten der Wako
zunächſt Intereſſenten, wie viele andere Leute ge⸗
kommen ſind, um ihm ihre Wünſche vorzutragen.
Aber die Antwort, die der Herr Nebenkläger da⸗
mals als Zeuge gegeben hat, daß die Geldentſchädi⸗
gungsfrage nicht zum Geſchäftsbereich der Wako
gehörte, iſt abſolut richtig. Dann kommt Rechts⸗
anwalt Dr. Alsberg und ſagt:
Sie haben ſie gekauft, ehe Sie Reichsfinanz⸗
miniſter wurden.
R.,A. Dr. Alsberg: Verwirren Sie doch nicht
die Sache von der ich jetzt ſpreche!
Vorſitzender: M. H.,
durcheinanderreden.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es heißt weiter:

Rechtsanwalt Dr. Alsberg fragt:

Sie waren Vorſitzender der Waffenſtillſtands⸗
kommiſſion. Iſt nicht in der Waffenſtillſtands⸗
kommiſſion ſchon über die Entſchädigung der
Schiffahrtsgeſellſchaften geſprochen worden?
Nun kommt erſt:
Zeuge Erzberger: Dann verwechſeln Sie alles
und zeigen, daß Sie die Sache nicht kennen.
Denn damals war die Handelsflotte zur Ver⸗
fügung geſtellt, und die Engländer haben aus⸗
drücklich erklärt, dieſer ganze Vertrag dauert
nur bis zum Ende des Waffenſtillſtandes.
Vorſitzender: Das führt doch zu weit, daß wir

das alles jetzt verleſen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich laſſe mich auch nicht
durch ſolche Dinge von dem abbringen. was ich feſt⸗
geſtellt habe.

wir können nicht alle

R.⸗A. Dr. ⸗Friedlaender: Daß weiß ich!
Vorſitzender: M. H., es geht nicht, daß Sie alle
durcheinander reden, wenn fünf Leute gleichzeitig
ſprechen, iſt es unmöglich, etwas zu verſtehen. Das
hat gar keinen Zweck. Das müſſen Sie ſich doch
ſelbſt ſagen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich war auch noch nicht
fertig mit meiner Frage. Ich bin nur unter
brochen worden. Herr Dr. Friedlaender verkehrt
das, was ich geſagt habe in der Weiſe, indem er
auf Punkte eingeht, bei denen ich noch lange nicht
bin.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Ich habe ja nur nach
dem Stenogramm verleſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann muß ich Herrn Rechts⸗
anwalt Friedlaender darüber belehren, daß der
Zeuge nach der Prozeßordnung nicht nur ſchwört,
die reine Wahrheit zu ſagen, ſondern daß er auch
ſchwört, nichts zu verſchweigen. (R.⸗A. Dr. Fried⸗
laender: Danke ſehr, Herr Kollege) Wenn ich
einem Zeugen, der ſoviel klaren Blick hat wie der
Herr Reichsfinanzminiſter, den Vorhalt mache, daß
er mit die Möglichkeit hatte, über die Entſchädigung
zu ſprechen und zu entſcheiden, und ich ſage, das
habe zu ſeinem Geſchäftsbereich gehört, dann muß
mir ein Zeuge, der es mit der Wahrheit genau
nimmt, nicht ſagen: das hat nicht zu meinem Ge⸗
ſchäftsbereich gehört, ſondern zum Geſchäftsbereich
des Wirtſchaftsminiſteriums, wenn er gerade in dem
konkreten Fall ſich den Bereich des Wirtſchaftsmini⸗
ſteriums angemaßt hat.
Vorſitzender: Das ſind aber alles Ausführun⸗
gen, die für das Plaidoyer vorbehalten. werden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich muß das hier feſtſtellen,
denn wenn ich es nachher im Plaidoyer feſtſtelle,
dann ſieht man ja, wie es gemacht wird.
Zeuge Erzberger: Ich möchte dazu eine Erklä⸗
rung abgeben. Herr Vorſitzender, ich verſtehe jetzt,
worum es ſich handelt. Der Ausdruck „Geſchäfts⸗
bereich“, den ich gebraucht habe, iſt den Herren
nicht bekannt. Ich verſtehe unter „Geſchäftsbereich“
das ſogenannte federführende Reſſort.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hier handelt es ſich um das
portemonnaieführende Reſſort, nicht um das feder⸗

führende Reſſort.

Zeuge Erzberger: Das iſt der techniſche Aus⸗
druck dafür. Wenn ich ſage: „Geſchäftsbereich“, ſo
meine ich das federführende Reſſort; das war da⸗
mals das Reichswirtſchaftsminiſterium und iſt
heute das Miniſterium für den Wiederaufbau. Daß
das Finanzminiſterium an allen Fragen beteiligt
iſt, bei denen Geldausgaben in Betracht kommen,
brauche ich vor Gericht wohl nicht auszuführen. Das
iſt ſo ſelbſtverſtändlich, daß ich keinen Zuſatz zu

machen brauche.

570v . Erzberger⸗ -Prozeß

R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein. darum handelt es ſich
nicht, Exzellenz, ſondern es handelt ſich darum, daß
Sie damals das Reichswirtſchaftsminiſterium aus⸗
geſchaltet haben, und daß Sie die Verhandlungen
geführt und die Entſcheidung über dieſe Zuteilung
getroffen haben.
Vorſitzender: Das iſt ja eben das, was der Herr

Reichsfinanzminiſter als Zeuge beſtreitet. Er ſagt,

er habe das Reichswirtſchaftsminiſterium nicht aus⸗
geſchaltet, ſondern die Sache nur befürwortet.
Angekl. Dr. Helfferich: Das hat er bisher nicht
beſtritten, Herr Vorſitzender. Ich möchte wiſſen, ob
der Zeuge das unter ſeinem Eid beſtreiten will.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ob der Vorſchuß von ein⸗
einhalb Milliarden von ihm zugeſagt worden iſt.
Zeuge Erzberger: Zugeſagt in der Richtung, daß
ich im Reichskabinett dafür eintreten werde.
Angekl. Dr. Helfferich: Das genügt!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das Reichskabinett ſind
Sie!
Vorſitzender: M. H., das ſind wieder Ausfüh⸗
rungen.
Zeuge Erzberger: Ich habe zugeſagt, daß ich im
Reichskabinett dafür eintreten werde, daß der
Nachtragsetat in dieſer Form mit den eineinhalb
Milliarden vorgelegt wird. Ich habe auch in der
Nationalverſammlung öffentlich geſagt, dieſe ein⸗
einhalb Milliarden ſeien für die Reede X1 in Ausſicht
genommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was mich intereſfiert iſt,
daß der Aktienbeſitzer Erzberger, der hundert Ak⸗
tien hat, eben dann dieſe Verhandlungen geführt
hat.
Vorſitzender: Wir wollen nicht immer Ausfüh⸗
rungen machen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun frage ich, ob der Vor⸗
ſchuß ausgezahlt worden iſt, obwohl bis heute noch
kein Schiff enteignet iſt. Stimmt das?
Zeuge Erzberger: Darf ich noch folgendes ſagen,

Herr Vorſitzender? Ich habe von Anfang an, ſchon

im Januar und Februar, bei den vielen Unterre⸗
dungen — die Leute ſind natürlich immer zu mir
gekommen — den Reedern erklärt: Ihr könnt beru⸗
higt ſein; wenn Euere Befürchtungen tatſächlich
eintreten, verbürge ich mich dafür und ſetze mich mit
aller Entſchiedenheit dafür ein, daß — damals war
ich nicht Reichsfinanzminiſter, ſondern Mitglied
des Kabinetts und Staatsminiſter — Ihr ord⸗
nungsmäßig abgefunden werdet. Das mußte ich
auch tun. Das war meine pflichtmäßige Ueberzeu⸗
gung, die ich auch immer —

R.⸗A. Dr. Alsberg: Daraus macht Ihnen auch

niemand einen Vorwurf.

Zeuge Erzberger (fortfahrend): die ich auch
immer vertreten habe, unbekümmert darum, ob ich
Finanzminiſter war oder nicht. Nun kamen die
Leute und haben uns erklärt — es fällt mir eben
ein, daß Herr Geheimrat Cuno mir das auch er⸗
klärt hat —, ſie hätten mit dem Reichswirtſchafts⸗
miniſterium in Berlin — die Regierung ſaß damals
teilweiſe in Berlin, teilweiſe in Weimar — ein⸗
gehende Verhandlungen geführt und hätten ihre
Wünſche dort vorgetragen. Wenn ich mich richtig

exinnere, ſagte mir Geheimrat Cuno auch: wir ſind

im Wirtſchaftsminiſterium auf dieſer Baſis einig
geworden. Das kann ich aber nur nach meiner Er⸗
innerung ſagen. Ich habe dann alles mit den Her⸗
ren durchgeſprochen. Ich muß doch Sachverſtändige

hören; denn ich kann nicht alles aus mir ſelber wiſſen.

Dann habe ich im Kabinett die Sache vorgetragen.
Vorſitzender: Darum handelt es ſich nicht, Ex⸗
zellenz. — Sind noch Fragen zu ſtellen?
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich eine Frage an
den Zeugen richten? — Iſt dem Herrn Zeugen in
ſeiner Eigenſchaft als Reichsfinanzminiſter bekannt,
daß ein Reſſort, das Gelder vom Reichsfinanzmini⸗
ſter oder überhaupt von einem Finanzminiſter für
ſein Reſſort angeboten bekommt. überhaupt gar⸗
nicht in der Lage iſt, ſolche Gelder zurückzuweiſen?
Zeuge Erzberger: Das iſt ſelbſtverſtändlich!

Angekl. Dr. Helfferich: Alſol! Damals war Ihnen

bewußt, daß, wenn Sie eineinhalb Milliarden zur
Verfügung ſtellen und wenn Sie erklärten, daß Sie
ſich im Kabinett für dieſe Ausgabe einſetzen, daß
damit dieſe eineinhalb Milliarden bewilligt waren.
Waren Sie darüber im Unklaren?
Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich, daß mir
Geheimrat Cuno geſagt hat, ſie hätten als Kriegs⸗

ausſchuß der deutſchen Reederei in Berlin mit dem

Reſſort, mit dem Wirtſchaftsminiſterium verhan⸗
delt, und wären zu dieſer Forderung dort gekom⸗

men. Daraufhin habe ich angenommen — das

mußte ich auch annehmen, denn Geheimrat Cuno
ſagte mir doch nicht die Unwahrheit —
Angekl. Dr. Helfferich: Das habe ich auch gar⸗
nicht behauptet!
Zeuge Erzberger (fortfahrend): daß das Wirt⸗
ſchaftsminiſterium auch damit einverſtanden war.
Ich hatte ja den Willen, eine deutſche Handels⸗
flotte wieder zu bauen, und das vertrete ich vor
Gott und der Welt. Es war richtig, daß ich die
eineinhalb Milliarden bewilligt habe. Weitere
Ausführungen hierzu kann ich in der Oeffentlichkeit
nicht machen.

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich weiter fragen:

ſind dieſe Gelder von Ihnen als Reichsfinanzmini⸗
ſter zu einer Zeit an die Reedereien verteilt wor⸗

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Stenographiſcher Bericht 577

den, und zwar ſehr oſtentativ, als die Reedereien
für dieſe Gelder überhaupt keine Verwendung
hatten?

Zeuge Erzberger: Die Gelder ſind in eine Treu⸗

hand⸗Geſellſchaft eingezahlt worden, und die Ver⸗

waltung dieſer Treuhand⸗Geſellſchaft habe ich den
Reedereien überlaſſen. Ich habe nur einen Reichs⸗
kommiſſar delegiert, der das Vetorecht hatte, wenn
gegen die Vereinbarung verſtoßen würde. Ich kann
mich nicht um jede Einzelheit kümmern.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann will ich anders
fragen. Sind die Gelder der Treuhand⸗Geſellſchaft
an die Reedereien überwieſen worden, als gar kein

Gedanke an eine Verwendung der Gelder für den

Schiffsbau beſtand?
Zeuge Erzberger: Für Schiffsbau? Das mag ſein.
Aber für Schiffsbeteiligung, Schiffskauf, Schiffe
chartern! Das war alles die Vorausſetzung, für
die die Gelder gegeben worden ſind. Ich weiß, daß
die Reedereien dafür Geld gebraucht haben. Ge⸗

heimrat Cuno iſt wiederholt bei mir geweſen und

hat mir geſagt: wir haben da und dort Ausſicht,

Schiffe zu kaufen oder zu chartern oder uns zu be⸗

teiligen. Ich kann aber, wie geſagt, dieſe Dinge
nicht in der Oeffentlichkeit erörtern.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß
die Reedereien zu einem gewiſſen Zeitpunkte, im
Auguſt und September, überhaupt nicht wußten,

wie ſie das Geld anlegen ſollten?

Zeuge Erzberger: Darüber iſt mir nichts be⸗
kannt. (Angeklagter Dr. Helfferich: Aber mir!)
Dann bitte ich, den Reichskommiſſar als Zeugen zu
laden, der von mir beauftragt war, die Sache zu
behandeln; ich kann als Miniſter nicht jede e einzelne
Frage ſelbſt beantworten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dazu habe ich eine Frage.
Wer hat den Vertrag zwiſchen dem Deutſchen Reich
und der Reederei⸗Treuhand⸗Geſellſchaft in Ham⸗
burg geſchloſſen, das Reichswirtſchaftsminiſterium
oder das Reichsfinanzminiſterium?
Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht mehr ge⸗
nau ſagen.
R.⸗A. Dr. Alsberg:
rium hat ihn geſchloſſen!
Zeuge Erzberger: Ich kann mich ja danach auf
dem Miniſterium erkundigen.
Angekl. Dr. Helfferich: Hier iſt ja der Vertrag!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hier iſt er! (überreicht den
Vertrag).
Zeuge Erzberger: Was ſoll das beweiſen?
Angekl. Dr. Helfferich: Daß Sie der entſchei⸗
dende Miniſter waren.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Daß Sie der entſcheidende
Miniſter waren, wie ich von Anfang an behauptet

Das Reichsfinanzminiſte⸗

habe und nicht der Reichswirtſchaftsminiſter, der
mit der Sache überhaupt nichts zu tun gehabt hat.
Zeuge Erzberger: Nein, nein!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Praktiſch nichts! Nun noch
etwas. Haben Sie nicht Herrn Geheimrat Cuno,
als Sie nun im Juli 1919 mit ihm wegen der Höhe
der Entſchädigung verhandelten, als Entſchädigung
den dreifachen Friedenswert zugeſagt?
Zeuge Erzberger: M. H., darüber kann ich im
allgemeinen auch Auskunft geben. Die Reeder ha⸗
ben ihre Wünſche im Kriegsausſchuß formuliert.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn wir das ver⸗
handeln wollen, müſſen wir die Oeffentlichkeit aus⸗
ſchließen.
Vorſitzender: Kommen wir überhaupt nicht ein
bißchen weit?
G.⸗R. von Gordon: Wir kommen zu weit; wir
unterſchätzen vielleicht wirklich die Fähigkeit des Ge⸗
richts.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir wollen nicht wieder

Ausdſchluß der Oeffentlichkeit vornehmen.

Zeuge Erzberger: Wenn Sie nach allen Maß⸗
nahmen fragen, die ich im Intereſſe des deutſchen
Volkes ausgeführt habe, dann kann ich darüber in
der Oeffentlichkeit nicht im einzelnen ausſagen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was ich frage, iſt nichts Ge⸗
heimes. Warum ſoll denn immer die Oeffentlich⸗
keit im Staatsintereſſe bei Dingen ausgeſchloſſen
werden, die allgemein bekannt ſind?
Vorſitzender: M. H., wir wollen nicht in eine
lange Erörterung darüber eintreten. Wenn Sie
die Zeit, die heute ſchon wieder plaidiert worden
iſt, zuſammenrechnen, ſo macht das mindeſtens
ſchon wieder eine halbe Stunde aus.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann will ich fragen, ob
der Vorſchuß gezahlt worden iſt und ob ſchon ein
Schiff enteignet iſt?
Zeuge Erzberger: Die Schiffsenteignung iſt ja
erſt in dieſen Tagen beſchloſſen worden; aber die

Smiffe ſind den Reedern ſchon längſt weggenommen

worden.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt nicht der Vorſchuß zu
einer Zeit bezahlt worden, wo die Schiffe, ſoweit
ſie nach dem Waffenſtillſtandsabkommen abzuge⸗
ben waren, unter dem Frachtabkommen fuhren,
und die Reeder ſehr hohe Einkommen daraus hat⸗
ten?
Zeuge Erzberger: Daß die Reeder ſehr hohe
Einkommen daraus hatten, daran kann ich mich
nicht erinnern. Mir haben ſie immer geklagt, daß
das zu wenig ſei, was ſie von der Entente bekämen,
und daß ſie noch Zuſchuß haben müßten. Kürzlich
waren ſie wieder bei mir, um die Gelder zu ver⸗

578 Erzberger⸗Prozeß

rechnen, die an die Seeleute abzuführen ſind. Aber
ich kann heute nicht ausſagen, wann die einzelnen
Vorſchußzahlungen erfolgt ſind; ich bin bereit, das
ſofort in meinem Miniſterium feſtzuſtellen, wenn es
ein großes Intereſſe für den Gerichtshof hat.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich wollte Sie nur noch da⸗
hin berichtigen, Exzellenz — vielleicht berichtigen
Sie ſich ſelber —, daß Sie nicht nur —
R.⸗A. Dr. Friedlaender (einfallend): Das iſt
doch keine Frage!
R.⸗A. Dr. Alsberg (fortfahrend): perſönlich
die Entſchädigung in Ausſicht geſtellt haben, ſon⸗
dern daß Sie auch ſelber dann den Vertrag bezüg⸗
lich der Vorſchußzahlungen abgeſchloſſen haben.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt doch keine
Frage!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich kann doch meine Fragen
ſtellen, wie ich will.
Zeuge Erzberger: Ich brauche meine Ausſage
von vorhin nicht zu berichtigen. Ich habe vorhin
gar keine Antwort darüber gegeben. Ich ſagte vor⸗
hin, ich wüßte das nicht mehr. Ich will es aber in

meinem Miniſterium feſtſtellen laſſen; mehr kann

ich jetzt nicht ſagen.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe noch proteſtie⸗

ren wollen gegen die Umdeutung — um mich vor⸗
ſichtig auszudrücken, ſonſt würde ich anders ſagen
— der Ausſage des Herrn Zeugen. Von einer Be⸗
richtigung, wie Herr Dr. Alsberg ſagte, iſt keine

Rede. Der Herr Zeuge hat geſagt: ich kann das
im Augenblick nicht ſagen, ich kann mich nicht er⸗

innern. Darauf iſt von Herrn Rechtsanwalt Dr.
Alsberg erwidert worden: ich werde Sie berichtti⸗

gen, der Vertrag iſt von Ihnen als Finanzminiſter

unterzeichnet worden. .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann haben Sie eben vor⸗
hin nicht aufgepaßt, was ich geſagt habe.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Sie kennen anſcheinend
die Strafprozeßordnung trotz Ihrer anderen Er⸗
klärung doch nicht beſſer wie ich.
Zeuge Erzberger: Ich kann nur nochmals aus⸗
drücklich erklären: ich weiß nicht, ob ich den Vertrag
unterzeichnet habe. Das habe ich vorhin ſchon ge⸗
ſagt, und ich habe hinzugefügt, ich wolle es im Mi⸗
niſterium feſtſtellen laſſen; ich habe nicht geſagt: ich
habe den Vertrag nicht unterzeichnet. Das iſt doch
keine Berichtigung. Manchmal wird mir ja auch
ein Vertrag zur Mitunterzeichnung vorgelegt.
Vorſitzender: M. H., ich ſchlage vor, Fragen au
den Zeugen zu ſtellen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bin ganz befriedigt.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich eine an⸗
dere Frage an den Herrn Zeugen richten. Ich
darf dabei vielleicht ein kurzes Wort vorausſchik⸗

ken, damit der hohe Gerichtshof im Bilde iſt, wo⸗
rauf meine Fragen hinauswollen. Die Frage, die
Herr Dr. Alsberg vorhin ſtellte, wollte darauf hin⸗
aus, nachzuweiſen, daß in Bezug auf die Entſchädi⸗
gung und die finanzielle Entwicklung der Geſell⸗
ſchaften der Herr Zeuge der entſcheidende Miniſter
war. Meine Fragen wollen darauf hinaus, daß

auch in Bezug auf die ſogenannte Auslieferung

der Handelsflotte der Herr Nebenkläger der ent⸗
ſcheidende Mann geweſen iſt, alſo auch in dieſem
Punkte durch ſeine Handlungen das Schickſal der
Geſellſchaften, in deren Aktien er ſpekuliert hat,
entſcheidend beeinflußt hat. Der Herr Nebenkläger
hat dazu Ausführungen gemacht, in denen er die
Zwangslage betont, in der er ſich befunden habe.
Iſt dem Herrn Nebenkläger bekannt, daß gegen ihn
der Vorwurf erhoben wird, daß er durch ſeine vor⸗
eilige Zuſage, ſofort in Verhandlungen über die

Flotte einzutreten, eine Zuſage, die er am 15. Ja⸗

nuar dem Marſchall Foch gegeben hat, überhaupt
dieſes ganze Unglück über unſere Flotte heraufbe⸗
ſchworen hat?
Zeuge Erzberger: Darüber kann ich Auskunft
geben. Die geſamte Situation —
Vorſitzender (unterbrechend): Wir kommen da
doch wieder zu ſehr auf das politiſche Gebiet. Das
liegt ja auch zweifellos vorher. Mag es nun ſein,
daß der Herr Reichsfinanzminiſter ſchuld iſt an der
ſogenannten Auslieferung der Flotte oder nicht
ſchuld iſt, das würde für die behauptete Tatſache
gleichgültig ſein; denn hier handelt es ſich doch dar⸗
um, daß er aus der einmal beſtehenden Sachlage
Vorteile gezogen haben ſoll.
Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl! Aus der durch
ihn geſchaffenen Sachlage.
Vorſitzender: Wie die Sachlage zuſtande gekom⸗
men iſt, dürfte in dieſem Falle gleichgültig ſein.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube doch nicht!
Für die Würdigung iſt es nicht ganz gleichgültig
— aber ich will dem Gericht da nicht vorgreifen —,
daß die Sachlage, aus der er ſich Vorteile verſchafft
hat, gerade durch ihn geſchaffen worden iſt.
Vorſitzender: Das kann ich nicht ganz einſehen;
das muß ich ſagen. Daß er die Sachlage geſchaffen
hat, um Vorteile zu gewinnen, wird doch wohl nicht
behauptet?
Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt nicht gleichgültig,
daß er dieſe Sachlage geſchaffen hat, und daß er im
übrigen auch nachher die Verhandlungen als Chef
der Waffenſtilſtandskommiſſion mit einer Eigen⸗
mächtigkeit führte, die wohl kaum ihresgleichen hat.
Vorſitzender: Das können wir aber jetzt nicht
nachprüfen, Exzellenz. Wenn wir auf alle dieſe
Sachen eingehen, dann kommen wir ins Boden⸗
loſe.

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Stenographiſcher Bericht 579

Zeuge Erzberger: Ich möchte nur darauf hin⸗
weiſen, daß die Eigenmächtigkeit darin liegt, daß
die Intereſſenten mich Tag und Nacht beſtürmten.
Vorſitzender: Exzellenz, ich bitte Sie, ſich dazu

nicht zu äußern; wir können nicht ſämtliche Hand⸗
lungen unterſuchen, die Herr Erzberger Zeit ſeines

Lebens in ſoundſoviel Jahren ausgeführt hat,
daraufhin, ob ſie richtig ſind oder nicht; wir müſſen

uns an ein beſtimmtes Thema halten.

Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt aber dann wohl
wichtig, daß Herr Erzberger, der doch in ſeiner
Stellung genau wiſſen mußte, was der Vertrag be⸗
deutete, die ihm naheſtehenden Kreiſe und die
Oeffentlichkeit über die Tragweite des Vertrages
irregeführt hat.
Zeuge Erzberger: Das beſtreite ich.
Angekl. Dr. Helfferich: Laſſen Sie mich die Frage
ſtellen: Sie haben noch bis in den April hinein er⸗
zählt, daß wir unſere Flotte wiederbekommen, daß
Sie von Lloyd George Nachricht darüber hätten.
Waren Sie im Unklaren darüber, daß irgendeine
Auslieferung der Handelsflotte eine Auslieferung
auf Nimmerwiederſehen war?
Zeuge Erzberger: Im Gegenteil! Die ganzen
Verhandlungen beweiſen das Gegenteil davon, daß
beide Teile davon ausgegangen ſind: das Abkom⸗
men gilt für die Dauer des Waffenſtillſtandes, das
Eigentumsrecht wird nicht berührt; darüber wird
ſpäter eine Entſcheidung getroffen.
Vorſitzender: Das Entſcheidende iſt, das ſteht im
Waffenſtillſtandsvertrag. Aber war es nicht ohne
weiteres klar, daß der Friedensvertrag keine gün⸗
ſtigeren Bedingungen enthalten würde?
Zeuge Erzberger: Nein! In der damaligen
Situation ſagte man allgemein, und auch die Geg⸗
ner ſagten das: die Waffenſtillſtandsbedingungen
ſind hart; denn wir trauen Euch nicht; Ihr müßt
Euch unterwerfen, damit Ihr den Krieg nicht wie⸗

der beginnen könnt; bei dem Friedensvertrag wer⸗

det Ihr ſehen, daß wir uns den vierzehn Punkten
Wilſons nähern. Das haben die Amerikaner da⸗

mals immer wieder erklärt. Man muß ſich eben

die Situation in die Erinnerung zurückrufen.
Angekl. Dr. Helfferich: Und das haben Sie den
Horren geglaubt?
Zeuge Erzberger: Warum nicht? Sollte ich es
nicht glauben?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich hätte es ihnen nicht
geglaubt. Andere haben es auch nicht geglaubt.
Zeuge Erzberger: Was haben Sie nicht alles
während des Krieges geglaubt? Das möchte ich
doch auch hier einmal gegenüberſtellen. Sie haben
das U⸗Bootmärchen geglaubt!

Angekl. Dr. Helfferich: Vor allen Dingen haben

es damals die beteiligten Reederkreiſe nicht ge⸗

glaubt. Iſt Ihnen bekannt, daß in Reederkreiſen
dagegen proteſtiert wurde, daß Sie im amtlichen
Protokoll als Teilnehmer bei einer Sitzung aufge⸗
führt worden ſind, in der Sie überhaupt nicht an⸗
weſend waren?
Zeuge Erzberger: Das iſt alles ja ſchon in der

Nationalverſammlung feſtgeſtellt worden.

Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt feſtgeſtellt worden,
daß es ſo iſt, wie ich ſage.
Zeuge Erzberger: Nein, nein! Es ſind in dem
Protokoll zwei Namen aus Verſehen genannt wor⸗
den. Das Protokoll habe ich nicht verfaßt, ſondern
das hat ein Sekretär gemacht. Der kannte nicht
alle Leute, die anweſend waren und hat aus Ver⸗
ſehen zwei Leute als anweſend aufgenommen, die
bei der Sitzung nicht anweſend waren, bei Be⸗
ginn der Sitzung, ſondern die erſt nachher gekom⸗
men ſind.
G.⸗R. von Gordon: Gehört das zur Sache?
Angekl. Dr. Helfferich: Noch eine Frage, Herr
Vorſitzender. Iſt dem Zeugen bekannt, daß in
einem anderen Protokoll ausdrücklich auf die Zu⸗
ſtimmung der Vertreter der deutſchen Reedereien
verwieſen wird, während die Reedereien am 2. Fe⸗
bruar 1919 an den Reichsfinanzminiſter, den dama⸗
ligen Vorſtand der Waffenſtillſtandskommiſſion,
Herrn Erzberger, ein Schreiben gerichtet haben,
in dem ſie erklärten, daß ſie nie und nimmer ihre
Zuſtimmung gegeben haben?
Zeuge Erzberger: Ich möchte darauf folgende
Auskunft geben. Dieſes ganze Protokoll hat ein
Marinevertreter der Waffenſtillſtandskommiſſion

ſelbſtändig mit ſeinen Hilfsarbeitern gemacht; er

hat dieſes Protokoll fertiggeſtellt. Ich kann nicht
die Verantwortung für jeden Schriftſatz überneh⸗
men. Ich weiß, daß in dieſem Protokoll ein Irr⸗
tum unterlaufen iſt, das iſt zuzugeben; es iſt auch
veröffentlicht worden, daß ein Irrtum unterlaufen
iſt. Was ſoll das aber hiermit zu tun haben?
Angekl. Dr. Helfferich: Das ſind Dokumente, die
amtlich vorliegen, und die natürlich die Meinung
der Aktionäre beeinfluſſen mußten, auch einen ge⸗
wiſſen Einfluß auf den Kurs ausüben mußten.
(Gegenſeitige erregte Zurufe).
Vorſitzender: M. H., das wird ja immer lieb⸗
licher. Jetzt beteiligen ſich ſchon die Anwälte an
den Zeugenausſagen und halten Zwiegeſpräche; das
geht wirklich nicht ſo. Ich bitte, mich nicht in die
Lage zu bringen, mit ſcharfen Mitteln vorzugehen.
Es ſollte doch hier möglich ſein, im Wege der
freundſchaftlichen Verſtändigung zu erzielen, daß
die Sache ordnungsmäßig vor ſich geht.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nun fragen, ob
die Angelegenheit dieſes Aktienkaufs in der Zen⸗

580 Erzberger⸗ Prozeß

ſtrumsfraktion zur Sprache gebracht worden iſt? —
Und dort einige Erregung hervorgerufen hat?
Zeuge Erzberger: Daran kann ich mich nicht er⸗
innern, ich war nicht in allen Sitzungen der Zen⸗
trumsfraktion anweſend; ich bitte, Herrn Miniſter
Giesberts darüber zu vernehmen.

Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl! Meinetwegen

auch Herrn Miniſter Stegerwald.
Zeuge Erzberger: Ich darf da noch folgendes
ſagen. Es hat wegen anderer Vorkommniſſe eine
Unterſuchung auch mit über dieſe Frage ſtattge⸗
funden, und am 28. Juni hat der Oberbürgermeiſter
von Danzig, der in Spaa mit dabei war, folgendes
— das Schreiben iſt mir amtlich als dem Vorſitzen⸗
den der Wako zugeſtellt worden — geſchrieben:
Richtig iſt, daß der Herr Reichsminiſter Erz⸗
berger in meiner Gegenwart ſich dahin geäußert
hat, daß Deutſchland ſeine geſamte Handelsflotte
wiederbekommen würde. Ich habe nicht mehr in
EFrinnerung, ob auch von Mitteilungen eines
Mittelmanns von Lloyd George geſprochen
wurde. Es wurde von dem Herrn Reichsminiſter
auch erklärt, daß er die Agitation gegen die
Ausglieferung der Handelsſchiffe für völlig unbe⸗
gründet halte. Wäre dieſe Agitation nicht ge⸗
weſen und wären die Schiffe früher übergeben
worden, ſo hätte die deutſche Bevölkerung auch
früher Lebensmittel erhalten.
Das iſt ein Beweis dafür, daß ich mich immer in
einer geraden Linie bewegt habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte weiter fra⸗
gen, ob das Vertrauen, das der Herr Nebenkläger
angeblich in die Zukunft der deutſchen Schiffahrt
ſetzen wollte, nicht lediglich ein Vertrauen in die
Kursentwicklung geweſen iſt?
Zeuge Erzberger: Nein! Das war es eben
nicht! Das habe ich ja bereits erklärt. Ich war
mir voll und ganz darüber klar, daß ich auch Geld
verlieren könnte, wenn ich ſo etwas machte.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo bei Börſenleuten
nennt man ſo etwas Spekulation, bei Miniſtern
Vertrauenskundgebung!

Vorſitzender: M. H., das ſind alles Ausführun⸗

gen. Wir kommen nicht weiter. Die Herren ſagen
immer vorher: das iſt ein kleiner Fall, und nachher
bringen ſie es dann wirklich fertig, bei der einfach⸗
ſten Sache die Zeugenvernehmung ſtundenlang aus⸗
zudehnen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte meine Fra⸗
gen jetzt abſchließen, Herr Vorſitzender, aber es
wird notwendig ſein, ſpäter auf einige analoge
Fälle zurückzukommen.
Zeuge Erzberger: Dann werde ich auf Fürſt
Bismarck und Bleichröder zurückkommen.

Angekl. Dr. Helfferich: Sie werden ſich hüten!

(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Miniſter
Giesberts. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname:
Johann, Alter: 55 Jahre, katholiſch).
Vorſitzender: Darf ich bitten, ſich über die Ange⸗
legenheit des Kaufs von Hapagaktien zu äußern,
zunächſt darüber, wie das kam.
Zeuge Giesberts: Das hat folgende Bewandt⸗
nis gehabt. Ich traf eines Nachmittags in Berlin,
nachdem in Weimar eine Pauſe eingetreten war,
Herrn Erzberger auf der Straße. Ich fragte ihn,
ob er nicht eine Stunde Zeit für mich hätte, um mit
ihm die Situation zu beſprechen, wie ſie ſich nach
Unterzeichunung des Friedensvertrages ergeben
würde. Ich ging mit ihn in ſein Büro, wir tranken
dort eine Taſſe Kaffee, und ich brachte das Geſpräch
darauf, daß die Induſtrie, namentlich die Schwer⸗
induſtrie, geſchloſſen gegen die Unterzeichnung des

Friedensvertrages geweſen wäre, und daß es nun

für die Regierung äußerſt ſchwierig ſein würde, den
Wiederaufbau mit der Induſtrie durchzuführen. Im
Geſpräch entwickelte Herr Erzberger mir gegenüber
den Gedanken, dem ich auch zuſtimmte, daß wir
alles tun müßten, um die Induſtrie zu ſtärken; be⸗

ſonders die Zentrumspartei, die einſeitig zuſam⸗

mengeſetzt ſei, müſſe etwas Beſonderes tun und vor
allen Dingen der Induſtrie Geld zuführen, um zu
verhindern, daß die Aktien von Ausländern gekauft
würden. Darauf ſagte ich: das klingt ja ungefähr
ſo, als wenn wir jetzt Induſtriepapiere kaufen ſoll⸗
ten, wie ſeinerzeit Kriegsanleihe. Herr Erzberger
antwortet mir: „Ja, das iſt noch viel wichtiger“.

Darauf erwiderte ich ihm: „Was würdeſt Du mir

denn raten, wie ich meine paar Kröten, meine
10 – 15 000 ℳ Erſparniſſe, am beſten anlege?“ Herr
Erzberger ſagte mir: in Schiffahrtsaktien. Da
habe ich ihn ausgelacht und geſagt: „Ausgerechnet
das Faulſte, was es gibt, was Du mit Deinem Waf⸗
fenſtillſtandsvertrag kaputt gemacht haſt, empfiehlſt
Du mir, da ſoll ich meine Erſparniſſe anlegen?“ Er
verteidigte ſeine Politik in der Waffenſtillſtands⸗
kommiſſion und ſagte: „Ich weiß, daß dieſe falſche
Meinung beſteht und habe deshalb, um ſelbſt ein
Beiſpiel zu geben, einen erheblichen Teil meines
Vermögens dazu verwandt, um Hapagaktien zu
kaufen. Ich kann Dir nur raten, das Gleiche zu tun,
und zwar des Beiſpieles halber“. Ich habe das
ſelbſtverſtändlich nicht gemacht; denn ich habe mir

geſagt: in ſolch eine faule Geſchichte mein weniges
Geld hineinzuſtecken, dazu habe ich keine Luſt. Das

iſt der Vorgang, der hier zur Sprache gekommen iſt.
Mehr weiß ich nicht.
Vorſitzender: Alſo Exzellenz Erzberger erklärte,
er habe gerade, um ein Beiſpiel zu geben. die

Hapagaktien gekauft?

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Stenographiſcher Bericht 5§1

Zeuge Giesberts: Ja, um zu zeigen, daß er
Vertrauen zu der Schiffahrt habe. Er ſagte u. a.:
die internakionale Schiffahrt kann ohne Deutſchland
gar nicht arbeiten; die deutſchen Schiffahrtsgeſell⸗
ſchaften haben eine Zukunft vor ſich, ſie haben ſich
durch ihre ganze Geſchäftsgebarung vor dem
Kriege ein großes Vertrauen erworben, das nach
dem Kriege wiederkehren wird; wenn wir aber
ſelbſt die Flügel hängen laſſen und nicht bloß die
Schiffahrtsgeſellſchaften, ſondern überhaupt die
notleidende Induſtrie nicht unterſtützen, dann kön⸗
nen wir nicht erwarten, daß die Sache wieder hoch
kommt. Das war der Gedankengang.
Vorſitzender: Sind Fragen zu ſtellen?
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hat Herr Erzberger
zugleich das Vertrauen geäußert, daß die Aktien ſch
in Zukunft entwickeln werden?
Zeuge Giesberts: Wenn ich mich recht erinnere,
hat er geſagt: wir müſſen die Geſellſchaften ſtär⸗
ken und beim Publikum das Vertrauen für die
Schiffahrtsgeſellſchaften wieder wecken. Wenn wir
uns dafür einſetzen, dann werden die Aktien auch
wieder ſteigen. Er hat mir geſagt: ich komme ſonſt
in eine ſchiefe Lage, wenn die Aktien ſteigen und
man mir nachſagt, ich hätte ſpekuliert; in Wirklich⸗
keit hatte ich reelle Abſichten dabei. Ich habe ihm
geſagt: von mir kann nicht verlangt werden, daß
ich meine paar Kröten, die 10— 15 000 ℳ, die ich
habe, dafür hergebe.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Als Ihnen Herr Erzberger
davon ſprach, daß er die Aktien gekauft hat, wuß⸗
ten Sie noch nichts davon? (Zeuge Giesberts:
Nein.) Dann kann man doch auch ſchwer ſagen, daß
er durch ſeinen Aktienkauf Vertrauen im Publikum
begründen wollte, wenn das eine Maßnahme war,
von der ſelbſt die naheſtehenden Perſonen nichts
wußten. Es konnte dann doch höchſtens durch eine
Indiskretion herauskommen, daß er die Aktien ge⸗
kauft hatte.
Zeuge Giesberts: Herr Erzberger hat mir gar
nichts davon von ſich aus geſagt. Er hat mir im
Laufe des Geſpräches, als ich die Frage ſtellte:
„Wo könnte ich meine paar Kröten wohl anlegen?“,
mitgeteilt, daß er Hapag⸗Aktien gekauft habe, um
dem Gedankengange zu folgen, dadurch die Indu⸗
ſtrie zu ſtützen, weil er als induſtriefeindͤlich ver⸗
ſchrieen ſei.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Glauben Sie als Miniſter,
daß Sie ein allgemeines Vertrauen beim Publikum
zu einer Sache dadurch begründen würden, daß Sie
perſönlich die Aktien bei Ihrer Bank kaufen, ohne
daß das irgend jemand erfährt? Denn wer ſoll
das im allgemeinen erfahren? Es kann doch nur
durch eine Indiskretion herauskommen.
Zeuge Giesberts: Ja, vom Börſen⸗ und Aktien⸗

weſen verſtehe ich abſolut nichts. Aber ich kann
mir ſehr wohl vorſtellen, wenn z. B. ſolche Aktien
unter Namen gekauft werden, daß damit öffentlich
bekundet wird, — oder ſo, wie ich den Gedanken von
Herrn Erzberger damals richtig erfaßt habe, wollte
er ſagen: Weil man mich beſchuldigt hat, ich habe
im Waffenſtillſtandsabkommen die Schiffahrt kaputt
gemacht durch Aushändigen der Schiffe an die En⸗
tente, deshalb werde ich ſelbſt das Beiſpiel geben —
und hat die Aktien gekauft.

Vorſitzender: Hat er auch bekannt gegeben, daß

er ſie gekauft hat? Das iſt der ſpringende Punkt.

Zeuge Giesberts: Nein, ich habe es ſelbſt erſt in
dieſem Zufallsgeſpräch erfahren.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Daß Herr Erzberger Aktien
kauft, davon erfährt doch niemand etwas. Der
Makler ruft an der Börſe doch nicht „40 Aktien für
Herrn Erzberger“, und der Bankier, der ihm die
Aktien verkauft hat, hat doch ſogar das Bankge⸗
heimnis zu wahren.
R.⸗A. Dr. Fredlaender: Ich weiß nicht, ob dem
Herrn Miniſter, da er, wie er ſagt, von dieſen Din⸗
gen nicht ſo viel verſteht, bekannt iſt, daß, wenn ein

derartiger Kaufauftrag von einem Miniſter oder

„

einer anderen prominenten Perſönlichkeir an eine

Bank kommt, das in der Bank in praxi — nicht in
der Theorie, wie ſich das mein Herr Gegner vor⸗
geſtellt hat, weil ihm jedenfalls die Praxis nicht
entſprechend bekannt iſt, — ſich wie ein Lauffeuer
verbreitet: Der und der Miniſter kauft die und die
Papiere. Ich möchte es nicht für nötig halten, daß
ich mich erſt auf das Gutachten eines Börſenmannes
berufen müßte, wie das gehandhabt wird. Ich weiß
jedenfalls aus der Praxis, daß, wenn ein Bankge⸗
ſchäft Kaufaufträge von einem prominenten Mann
oder für ein bekanntes Papier hat, ſich das wie ein
Lauffeuer verbreitet und ſehr bald an der Börſe
durchſickert — obgleich das eigentlich ſelbſtverſtänd⸗
lich iſt.
Angekl. Dr. elfferich: Darf ich hierzu vielleicht

etwas ſagen, Herr Vorſitzender? Es iſt doch wichtig

für die Beurteilung dieſes Falles, und ich möchte
als Angeklagter auch einmal eine Ausſage machen.
Ich war ſelbſt Bankdirektor und habe einige Er⸗

fahrung und gebe zu, daß es möglich iſt, daß in

Fällen, in denen eine ſo prominente Perſönlichkeit
eine ſo auffallende Transaktion macht, wie es der
Kauf von Hapag⸗Aktien unmittelbar nach der

Auslieferung der Flotte iſt, die Leute die Köpfe zu⸗

ſammenſtecken. Hat das aber die Folge, daß das
Vertrauen des Volkes in die Handelsſchiffahrt ge⸗
ſtärkt wird? Es hat das höchſtens die Wirkung, daß
einige Bankangeſtellte ſagen: Dann ſpekulieren wir
auch in Hapag⸗Aktien.

582 Erzberger⸗ Proꝛeß

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt durchaus ver⸗
kehrt. Es iſt durch eidliche Ausſage des Nebenklä⸗
gers durchaus erwieſen, daß er ſich in Spaa und wo
ſich aus der Situation heraus Veranlaſſung dazu
ergab, dafür eingetreten iſt, daß das Vertrauen in
die Handelsſchiffahrt wieder geſtärkt würde. Man
muß doch auch nicht die Welt auf den Kopf ſtellen
und vielleicht verlangen, daß Herr Erzberger ſich
nun irgendwie an die Ecke ſtellen und jedem Men⸗
ſchen erzählen und in die Preſſe hinauspoſaunen
ſoll: Ich habe Hapag⸗Aktien gekauft. Das iſt doch
nicht ſeine Sache! Aber privatim hat er das er⸗
zählt: Ich habe Hapag⸗Aktien gekauft. Und das
hat er bei dieſer Gelegenheit, als er mit dem Herrn
Miniſter Giesberts zuſammen war, auch erzählt.
Vorſitzender: Meine Herren, wir kommen ſchon
wieder erheblich in Verhandlungen, daraus wird
ein Plaidoyer. Es wird immer plötzlich angefan⸗
gen, man denkt, es kommt eine Frage, und dann
kommt ein Plaidoyer. Das geht beim beſten Wil⸗
len nicht, meine Herren. Wir müſſen doch ſo viel
geſunden Verſtand haben, um einzuſehen, daß die
Sache auch einmal zu Ende kommen muß!

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Miniſter, ſeit

wann ſind Sie im Parlament?
Zeuge Giesberts: Seit 1905.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Seit wann kennen Sie
Herrn Erzberger? .
Zeuge Giesberts: Herrn Erzberger kenne ich ſei
1897, wo wir uns zum erſten Male auf dem inter⸗
nationalen Arbeiterſchutz⸗Kongreß in Zürich getrof⸗
fen haben, und 1898, wo wir zuſammen das Pro⸗
gramm für die chriſtlichen Gewerkſchaften entwor⸗
fen haben. Dann haben wir uns aus den Augen
verloren: er iſt in die Politik und ich bin in die Ar⸗
beiterbewegung gegangen. 1905 haben wir uns im
Parlament wieder gefunden.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es iſt Ihnen wohl aus

der häufigen gemeinſamen Tätigkeit bekannt, daß
der damalige Abg. Erzberger häufig von dritten
Intereſſenten aus ſeinem Wahlkreiſe und von der
Zentrumspartei angangen wurde um Interven⸗
tion bei den Behörden, Parlamenten uſw.?
Zeuge Giesberts: Herr Erzberger war wohl der
überlaufenſte Abgeordnete, den es gab.
Vorſitzender: Das haben wir wohl im Laufe
des Prozeſſes ſelbſt feſtgeſtellt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es iſt ihm der Vor⸗
wurf gemacht worden, daß er in dieſem Hapagfalle
amtliche Kenntniſſe ausgenutzt hätte, um ſich einen
privaten Vorteil zu verſchaffen, um eine Spekula⸗
tion damit zu machen. Sie kennen Herrn Erzber⸗
ger ziemlich genau. Halten Sie ihn deſſen für
fähig? F B

Zeuge Giesberts: Nein.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt keine Ausſage, das
iſt ein Gutachten. .
Angekl. Dr. Helfferich: In ſchönſter Form!
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie nicht gleich
als Parteifreund von Herrn Erzberger immer die
Auffaſſung gehabt und haben Sie die Auffaſſung
noch, daß er in allen Dingen, wo er ſich überhaupt
betätigt hat, immer das allgemeine Intereſſe in den
Vordergrund geſtellt hat? Haben Sie jemals Be⸗
weiſe des Gegenteils gehabt?
Zeuge Giesberts: Jedenfalls habe ich bemerkt,
daß er ſich viel im Intereſſe der Allgemein⸗
heit betätigt hat. Es gab wohl Leute, die
den Verdacht ausſprachen, daß egoiſtiſche Gründe
hinter dieſer Betätigung ſteckten. Ich glaubte das
aber nicht. Bei uns hat immer die Meinung be⸗
ſtanden, daß er ſich nur von ſozialen Anſchauungen
und Auffaſſungen leiten ließ, höchſtens von dem
Beſtreben, der Meinung, die viele Außenſtehende
bezüglich ſeiner Tätigkeit hatten, daß er vielleicht
im Intereſſe der Schwerinduſtrie Politik treibe,
entgegenzutreten.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie irgendwel⸗
chen Anhaltspunkt dafür gefunden, doß er das tat?
Zeuge Giesberts: Wir ſind ja einmal in den
Verdacht gekommen, es handelte ſich da um das Ju⸗
gendgeſetz, das im Anfang des Krieges ſpielte und
das wir kaputt gemacht haben. Im Gegenteil: wir
haben manche ſcharfe Auseinanderſetzung mit ein⸗
ander gehabt, in der Politik, nachher uns aber doch
davon überzeugt, daß das nicht der Fall ſei, ſondern
daß er rein aus ideellen Beweggründen gegen die
Erweiterung des Jugendparagraphen war. Das
iſt der einzige Fall, daß ich vielleicht ſeine Politik
nach der Richtung hin hätte beanſtanden können.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie von der
Mitteilung des Herrn Erzberger bezüglich des Kau⸗
fes anderen Leuten etwas erzählt? Und wie
dachte man im Kreiſe der Anderen über dieſe Mit⸗
teilung?
Zeuge Giesberts: Ich habe das ſozuſagen als
eine auffällige Merkwürdigkeit aufgefaßt. Denn
ich weiß ja, daß Herr Erzberger ſich ſehr gern um
riskante Sachen bekümmert, und ich habe meinen
Parteifreunden geſagt: Er iſt wirklich ſo dumm oder
ſo ideal, daß er die Sache mit dem Kauf der Aktien
macht. Nun wurde der Fall Erzberger in den
Kreiſen ſeiner Parteifreunde nach den verſchieden⸗

ſten Richtungen erörtert und wurden die verſchie⸗
denſten Urteile darüber gefällt, und als Beitrag

habe ich meinen Parteifreunden die Sache er⸗
Angekl. Dr. Helfferich: Innerhalb Ihrer Partei⸗
freunde und des Zentrums iſt dabei die Frage des
Aktienkaufs erörtert worden?

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Stenographiſcher Bericht 583

Zeuge Giesberts: Nein, die Sache liegt ſo:
Wenn wir uns über Herrn Erzberger unterhielten,
über dieſes und jenes . . .
Angekl. Dr. Helfferich (unterbrechend): Ich
meine nicht in formeller Sitzung, ſondern inner⸗
halb Ihres politiſchen Freundenkreiſes iſt doch über
die Sache geſprochen worden, und dann hat man es
dort auffallend gefunden, und Sie ſagten ſelbſt:
es ſind verſchiedene Urteile zutage getreten. Iſt da

nicht von dem einen oder anderen Herrn geſagt

worden; es iſt eine Ungehörigkeit, daß ein Mann
an dieſer Stelle Aktien der Hapag kauft? (Zeuge
Giesberts: Nein.) Auch nicht von Herrn Steger⸗
wald?
Zeuge Giesberts: Im Gegenteil, alle die Herren,
mit denen ich über die Sache geſprochen habe, fan⸗
den alles das, was ich aus meiner ehrlichen Ueber⸗
zeugung hier bekunde, daß er tatſächlich mit dieſem
Aktienkauf bekundet hat, zu zeigen, daß er dieſe
Auffaſſung nicht teilt, daß die Schiffahrt geſchädigt
war.
R.⸗A. Dr⸗ Alsberg: Haben die Herren auch ge⸗
wußt, daß dieſer Aktienkäufer Erzberger über die
Höhe der den Schiffahrtsgeſellſchaften zu gewähren⸗
den Entſchädigungen mit zu entſcheiden hatte und
ſehr tatkräftig mit entſchieden hat? .
Zeuge Giesberts: Das weiß ich nicht, das war
wohl nicht bekannt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, das iſt das Wichtige.
Angekl. Dr. Helfferich: War es den Herren nicht
bekannt, daß Herr Erzberger in ſeiner Eigenſchaft
als Vorſitzender der Waffenſtillſtandskommiſſion
damals mit zu entſcheiden und mitzuverhandeln
hatte über die Frachtentſchädigungen, die an dieſe
deutſchen Schiffahrtsgeſellſchaften von der Entente
gezahlt werden ſollen?
Zeuge Giesberts: Davon hatten wir keine

Ahnung. Ich kümmerte mich auch um dieſe Ge⸗

ſchichte überhaupt nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Fall hat uns nur aus
dem Grunde intereſſiert, weil er die Aktien gekauft
hat und ſelbſt darüber zu entſcheiden hatte.
G.⸗R. von Gordon: Eine Frage noch: Was ha⸗
ben Euer Exzellenz getan, um das bekannt werden
zu laſſen, daß Sie dieſe Aktien gekauft haben?
Zeuge Erzberger: Ueberall, wo ſich Gelegenheit
geboten hat, habe ich über die Sache in aller
Oeffentlichkeit geſprochen. Wie ich ſchon ausführte,
habe ich beſonders auf meiner Rückreiſe von Spaa
mit verſchiedenen Herren im Wagen darüber ge⸗
ſprochen. Ich habe nie irgend ein Geheimnis dar⸗
aus gemacht und habe alles getan, was ich tun
konnte, damit es in weiteſten Kreiſen bekannt
wurde. Ebenſo habe ich es auch meinem Freunde
Giesberts bei der erſten Gelegenheit mitgeteilt.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie den Herren ge⸗
ſagt, daß Sie demnächſt über die Entſchädigung der
Schiffahrtgeſellſchaften zu entſcheiden hätten?
Zeuge Erzberger: Das weiß doch jeder!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Miniſter Giesberts hat
es nicht gewußt.
Zeuge Erzberger: Sie haben ihn nur falſch ge⸗
fragt. Herr Giesberts weiß ſo genau wie ich, daß
der Reichsfinanzminiſter letzten Endes darüber zu
entſcheiden hat, wenn es ſich darum handelt, ein
deutſches Schiff an eine andere Macht zu verkaufen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Am vierten Verhandlungs⸗
tage haben Sie uns hier entgegengehalten, der
Reichswirtſchaftsminiſter habe darüber zu ent⸗
ſcheiden.
Zeuge Erzberger: Das iſt doch nichts anderes als
ein Streit um das Wort Geſchäftsbereich!
Vorſitzender: Dann können wir den Zeugen wohl
entlaſſen.
Vernehmung des Zeugen Düſterberg.
(Theodor Düſterberg, Oberſtleutnant. evangeliſch,
wird vereidigt.)
Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge war Vertre⸗
ter des Kriegsminiſteriums bei den Waffenſtill⸗
ſtandsverhandlungen und iſt orientiert über die
ſehr eigenmächtige Art und Weiſe, in der der
Nebenkläger über die Handelsflotte verfügt hat,
alſo über die Tatſache, daß in der Hand des Neben⸗
klägers, der in Aktien der Hapag ſpekulierte, das
Schickſal der Handelsflotte lag.
G.⸗R. von Gordon: Wir halten das für un⸗
erheblich und bitten, über dieſe Art von Fragen
Beſchluß zu faſſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich werde den Zeugen auch
danach fragen, was der Miniſter Erzberger damals
über die Ausſichten der Schiffahrtsunternehmungen
geſagt hat, ehe er die Aktien kaufte.
Vorſitzender: Alſo, meine Herren, daß der Vor⸗
ſitzende der Waffenſtillſtandskommiſſion in der
Kommiſſion die Hauptperſönlichkeit war, ich
glaube, das wiſſen wir alle ohne weiteres
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Uebrigens
möchte ich feſtſtellen, daß die Genehmigung zur
Ausſage dieſes Zeugen nicht eingeholt worden iſt,
da ich annahm, daß er über dienſtliche Sachen
nicht ausſagen ſoll. Ich dachte, er würde über den
Verkauf der Hapag⸗Aktien vernommen werden.
Vorſitzender: Das wiſſen wir auch, und wenn die
Genehmigung zur Ausſage nicht da iſt, können wir
danach nicht fragen. Aber die Genehmigung wäre

ſchnell zu beſchaffen.

Aber ich glaube, es kommt darauf wirklich nicht
ſo ſehr an. Wir wollen mit dem zweiten Punkte
anfangen.

584 Erzberger⸗Prozʒeß

R.⸗A. Dr. Alsberg: Welche Erklärung hat
Ihnen Herr Erzberger damals über die Ausliefe⸗
rung der Flotte gegeben?
Zeuge Düſterberg: Herr Ersberger kam Anfang
April nach Spaa, um über den Transport der
Haller'ſchen Armee und über die Danziger Frage
zu verhandeln. Bei uns in der Waffenſtillſtands⸗
kommiſſion war über den Ausgang der verſchiedenen
Verhandlungen, die unter ſeinem Vorſitz ſtattge⸗
funden hatten, eine derartige Empörung, daß wir
älteren Perſonen des Militärs und der Marine
und die Militärbeamten uns vor Eintreffen des
Herrn Erzberger zuſammenfanden und dem Herrn
General v. Hammerſtein erklärten, wenn Danzig
geopfert würde, würden wir am ſelben Tage Spaa
verlaſſen. Er möge das Herrn Erzberger bei ſeinem
Eintreffen mitteilen. Die Empörung bei uns war
ſo groß, weil wir mit unſerem Herzen am Aus⸗
gang dieſer Verhandlungen hingen und nicht mit
Aktien. (Bewegung im Saale und im Zuhörer⸗
raum.)
Nebenkläger Erzberger: Das iſt doch unerhört!
Vorſitzender (gleichzeitig): Unterlaſſen Sie ſolche
Zuſäte!
R.⸗A. Dr. Friedländer (gleichzeitig): Unerhört!
Vorſitzender: Meine Herren, Sie brauchen ſich
gar nicht aufzuregen, ich habe das ſchon ſelbſt ge⸗
rügt. Ich erſuche nochmals, perſönliche Spitzen zu
unterlaſſen. Das gehört nicht in die Zeugenaus⸗
ſfage. Ich bitte fortzufahren.
Zeuge Düſterberg: Am 3. April abends ſaß ich
Herrn Erzberger gegenüber bei Tiſch und habe ihn
gefragt: „Wie denken Sie, Herr Erzberger, darüber:
werden wir unſere Handelsflotte wieder bekommen
oder nicht?“ Darauf erwiderte er mir: „Lloyd
George hat mir durch eine Mittelsperſon ſagen
laſſen, wir bekämen ſie wieder. England will uns
nicht wirtſchaftlich ruinieren.“ Ich ſagte: „Glau⸗
ben Sie das wirklich nach allen dieſen Enttäuſchun⸗
gen?“ Er blieb bei ſeiner Auffaſſung. Der Ver⸗

kehr des Herrn Erzberger mit den Mittelsperſonen
Lloyd Georges iſt uns Soldaten während des Krie⸗

ges unheimlich genug geweſen.
Vorſitzender: Ja, das würde uns von unſerem
Thema abführen. Hier handelt es ſich lediglich
darum, nachzuweiſen, daß der Reichsfinanzminiſter
Aktien der Hapag gekauft hat, aus ſpekulativen
Gründen. Nun ſagte ich vorhin ſchon, es würde da
viel weniger darauf ankommen, ob der Reichs⸗
finanzminiſter die Schiffe mit Recht oder Unrecht
ausgeliefert hat, ſondern es kommt uns nur darauf
an, daß er nachher ſpekuliert hat. Alles andere iſt
gleichgültig. Seine Tätigkeit fing ja erſt an,
nachdem eine Tatſache geſchaffen war, die einen
beſtimmenden Einfluß auf den Stand der Kurſe

hatte. Da fing ſeine Tätigkeit an. Iſt Ihnen da⸗
von etwas bekannt?
Zeuge Düſterberg: Davon iſt mir nichts be⸗
kannt.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Dann bitte ich den Zeu⸗
gen Erzberger, zu beſtätigen, daß das richtig iſt,
was der Herr Major Düſterberg eben geſagt hat.
Vorſitzender: Das geht mir zu weit, auf dieſe
Sache einzugehen.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Nur dieſe Ausſage, die

er gemacht hat, die ſtimmt mit ſeinen Ueberzeugun.
gen abſolut überein. Eigentlich hätten wir den

Herrn Major Düſterberg zu dieſem Punkte als
Zeugen laden müſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Wir haben uns erlaubt,

ihn zu baden. — Ich glaube, zu dieſem Punkte unter

dieſen Umſtänden nicht mehr fragen zu müſſen.
Aber eine Frage hätte ich eventuell noch an den
Zeugen Düſterberg zu richten, die allerdings nicht
mit der Hapagſache im Zuſammenhang ſteht. Ich
möchte anheimgeben, zu entſcheiden, ob die Frage
jetzt geſtellt werden oder der Zeuge ſpäter noch
einmal geladen werden ſoll.
Vorſitzender: Dann bitte ich, jetzt zu fragen, da⸗
mit wir den Zeugen nicht nochmals laden müſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich darum,
daß unter den Vorwürfen, die ich Herrn Erzberger
gemacht habe und die unter Anklage ſtehen, auch
ein Vorwurf enthalten iſt in meinem Briefe an
den Reichsfinanzminiſter vom 10. Auguſt, in dem
es in Bezug auf die belgiſche Sache heißt: „Dieſes
Verfahren iſt unanſtändig; gerade deshalb kann
ich nicht erwarten, daß Sie es ändern werden.“ Das
ſteht jetzt unter Anklage und iſt auch in den Schrift⸗
ſätzen ausdrücklich hervorgehoben worden. Um
nachzuweiſen, daß der. Nebenkläger ſolch unanſtän⸗
diges Verfahren nicht nur in einem, ſondern in
verſchiedenen Fällen angewandt hat, iſt es mir von
beſonderer Wichtigkeit, durch den Zeugen Oberſt⸗
leutnant Düſterberg feſtzuſtellen —
Vorſitzender (unterbrechend): Oberſtleutnant?
Zeuge Düſterberg: Ja, ich habe meine Ernen⸗
nung erſt vor einigen Tagen erfahren.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo durch den Zeugen
Oberſtleutnant Düſterberg feſtzuſtellen, daß er einen
Brief mit einem geheimen und perſönlichem Bericht
an den Kriegsminiſter, Oberſt Reinhard, von
Spaa nach Berlin geſandt hat und daß dieſer Brief

widerrechtlich zur Kenntnis des Herrn Erzberger

gekommen iſt. Das iſt nur möglich durch Methoden,
die nach meiner Auffaſſung mit unter den Begriff
der Unanſtändigkeit fallen. Ich würde dankbar
ſein, wenn der Zeuge im Abſchluß an ſeine bisheri⸗
gen Ausſagen darüber Auskunft geben dürfte.

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Stenographiſcher Bericht 585

Vorſitzender: Das wäre alſo „Ananſtändigkeit
des Verfahrens“. Es handelte ſich in dieſem Falle
um einſeitige Verwendung amtlicher Urkunden, die
anderen nicht zugänglich ſind. Bei der Gelegenheit
iſt das erwähnt.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Ich will zur Orientie⸗
rung nur ſagen, daß gegen den Zeugen dieſerhalb
die öffentliche Klage erhoben worden iſt.
Nebenkläger Erzberger: Ich habe als Reichs⸗
miniſter den Strafantrag beim preußiſchen Juſtiz⸗
miniſter wegen Beleidigung geſtellt, und zwar ge⸗
rade wegen dieſer Frage.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das iſt mir be⸗

kannt. Der Antrag iſt eingegangen. Das Ver⸗

fahren ſchwebt.
Vorſitzender: Nun bitte ich den Zeugen, zu
ſagen, was ihm von dem Bericht bekannt iſt. Ich
bitte nur, ſich an das Thema zu halten. Nicht
was es mit dem Bericht an den Kriegsminiſter auf
ſich hat, handelt es hier ſ ſich, ſondern was damit ge⸗
ſchehen iſt und inwiefern daraus eine unanſtändige
Handlung von Seiten des Herrn Reichsfinanz⸗
miniſters hergeleitet werden ſoll.
Zeuge Düſterberg: Dieſer Bericht iſt am
13. Juni, an einem Freitag nachmittag, von Spaa⸗
mit Kurier nach Berlin abgegangen und iſt am
Sonnabend nachmittags zwiſchen 4 und 5 Uhr hier
in Berlin eingetroffen. Er trug die äußere
Adreſſe: „An den Kriegsminiſter, Herrn Oberſt
Reinhard, zu Händen des Herrn Oberſt Wurz⸗
bacher, Direktor des Zentraldepartements, perſön⸗
lich.“ — Dieſer Bericht iſt am Sonnabend nach⸗

mittag zwiſchen 4 und 5 Uhr, als der Zug von Spaa

hier eintraf, in Berlin geweſen. Er iſt nachweis⸗
lich erſt am Montag Mittag um 12 Uhr, obgleich
am Sonntag im Kriegsminiſterium Dienſt war und
obgleich am Montag früh im Kriegsminiſterium
Dienſt war, alſo erſt am Montag Mittag zu Hän⸗
den des Herrn Oberſt Wurzbacher abgegeben wor⸗
den. Das iſt durch eine telephoniſche Unterredung

feſtgeſtellt, die ich von Spaa aus um 11 Uhr vor⸗

mittags mit Oberſt Wurzbacher in Berlin führte,
worin ich bat, den Bericht wegen ſeiner Be⸗
deutung ſofort an den Kriegsminiſter zu leiten,
weil ich erfahren hatte, daß der Kriegsminiſter
mittlerweile nach Weimar abgefahren war. Am
Dienstag, noch bevor der Kriegsminiſter dieſen Be⸗
richt in Händen hatte, hatte Herr Erzberger eine
Abſchrift des Berichtes in Händen und begab ſich
damit zu dem Kriegsminiſter, um ſeine Entrüſtung
über meine Berichterſtattung zum Ausdruck zu
bringen. Ich habe gleichzeitig dieſen Bericht, wie
ich dienſtlich auch dem Kriegsminiſter gemeldet

habe, dem Herrn Oberſtleutnant Meyer, komman⸗

diert zum Reichspräſidenten Ebert, zugeſandt,
Oberſtleutnant Meyer und ich hatten das nämlich
ausgemacht, er hatte mich im Dezember darum ge⸗
beten, da er dem Reichspräfidenten Vortrag zu
halten habe, ihm über alles Auskunft zu geben.
Das habe ich getan. Oberſtleutnant Meyer hat
dieſen Bericht Montag vormittag, Poſtſtempel
Grunewald, ſchon zwiſchen 5 und 7 Uhr vormittags
in ſeiner Wohnung erhalten, während der Kriegs⸗
miniſter in Berlin und Oberſt Wurzbacher ihn am
Montag Mittag 12 Uhr in Berlin ſelbſt noch nicht
hatten. Der Bericht war von einem Offizier
durchgeſchlagen worden, mit drei Durchſchlägen.
Der Offizier, Leutnant v. Zander, mein Büro
offizier; hat unter ſchriftlichem und mündlichem
Ehrenwort verſichert, daß der Bericht ohne ſein
Wiſſen nicht aus ſeiner Stube oder aus ſeinem
Schreibtiſch hätte entfernt werden können. Trotz⸗
dem hat Herr Erzberger die Abſchriften früher in

Händen gehabt, als der Kriegsminiſter das

Original. Auf dem Bericht ſteht: „Perſönlich, an
den Kriegsminiſter, Herrn Oberſt Reinhard, zu
Händen des Herrn Oberſt Wurzbacher.“ Herr Erz⸗
berger mußte wiſſen, wenn ihm der Brief zuge⸗
ſchickt worden iſt, wie er jetzt behauptet, daß das
nur durch die Unehrlichkeit eines Beamten erfolgt
ſein kann, denn dann muß ein Einbruchdiebſtahl in
Spaa verübt worden ſein.
Vorſitzender: Sie waren in Spaa?
Zeuge Düſterberg: Ich war in Spaa. Jetzt be⸗
hauptet Herr Miniſter Erzberger, der Bericht ſei
ihm von Spaa zugeſandt worden. Ich behaupte
das Gegenteil. Denn der Bericht iſt 36 Stunden
lang in Berlin geweſen. Das Büro des Herrn
Erzberger hat ſich während des Krieges aus etwa
18 Ausländern zuſammengeſetzt, von denen einer
unter Spionageverdacht ſtand, ſo daß man viel⸗
leicht doch, nachdem der Brief 36 Stunden lang
hier in Berlin geweſen iſt, ehe er in die Hände des
Adreſſaten kam, die Auffaſſung vertreten kann,
die ich habe. In Spaa iſt es unmöglich geweſen.
Leutnant v. Zander hat mir ſein Ehrenwort gege⸗
ben, und dem glaube ich mehr als den Zuſicherungen
des Herrn Erzberger. (Bewegung.)

R.⸗A. Dr. Friedländer: Auch dieſe Bemerkung
iſt durchaus ungehörig.

Vorſitzender: Ich bitte, nicht immer ſo perſön⸗
lich zu werden. Ich bitte aber auch das Publikum
um Ruhe. Auf die Weiſe geht das nicht weiter!

Zeuge Düſterberg: Es iſt alſo der Tatbeſtand
erwieſen, daß Herr Erzberger die Abſchrift dieſes
Berichts 24 Stunden eher in den Händen hatte, als
der Herr Kriegsminiſter das Original. Als Miniſter
mußte er wiſſen, wenn ihm das zugeſchickt wurde,

586 Erzberger⸗=⸗ Prozeß

daß das nur auf unehrliche Weiſe geſchehen ſein
kann. Daher durfte er nach meiner Auffaſſung als
anſtändiger Menſch nicht davon Gebrauch machen.
Vorſitzender: Das ſind nun wieder Ausführun⸗
gen!
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Auf welche Weiſe,
denken Sie ſich, iſt der Brief in die Hände ves
Herrn Erzberger gelangt?
Zeuge Düſterberg: Ich bin der Ueberzeugun g,
daß der Bericht mit der Poſt am Sonnabend Nach⸗
mittag auf das Büro Erzberger gekommen iſt und
daß dort das Kuvert geöffnet worden iſt.
Oberſtaatsanuwalt Krauſe: Wie war das mög⸗
lich?
Zeuge Düſterberg: Der Kurier bringt die ge⸗
ſamte Poſt aus Spaa entweder in das Auswärrige
Amt oder in das Büro Erzberger. Dort wird die
Poſt ſortiert und den einzelnen beteiligten Reichs⸗
reſſorts übermittelt. Es iſt alſo die Möglichkeit

durchaus vorhanden, daß dort die Poſt geöffnet

worden iſt. Man hat den Brief geſehen „Perſön⸗
lich, an den Herrn Kriegsminiſter“, er iſt geöfſnet
und kopiert worden, und die Abſchrift iſt dann
Herrn Erzberger zugeſtellt worden.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt Herr Erzberger
damals in Berlin geweſen?

Zeuge Düſterberg: Er war in Weimar und hat

den Bericht dort eher gehabt als der Kriegs⸗
miniſter in Berlin.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie ſonſt die
Wahrnehmung gemacht, daß perſönliche Briefe nicht
pünktlich an ihre Adreſſe gelangt ſind? Oder iſt
das ein ganz vereinzelter Fall geweſen?
Zeuge Düſterberg: In dieſem Fall iſt mir das
perſönlich paſſiert und, ſoweit ich weiß, mir als Be⸗
vollmächtigten des Kriegsminiſters als einziger
Fall vorgekommen. Die Büroordnung in dem
Büro Erzberger war ſo, daß ſich die geſamte
Waffenſtillſtandskommiſſion darüber beſchwerte.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: War das eine Selten⸗
heit, daß Sie Briefe perſönlich an den Kriegs⸗
miniſter ſandten?
Zeuge Düſterberg: Das tat ich nur bei ſehr
wichtigen Berichten.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: So daß ein Brief,
der die Aufſchrift „Perſönlich“ trug, auffallen
mußte?
Zeuge Düſterberg: Er mußte auffallen. Er
trug ſowohl auf der äußeren Umhüllung wie auf
dem Schriftſtück ſelbſt das Wort perſönlich, das ich
nur gewählt habe bei ganz beſonders wichtigen
militäriſchen Berichten. Die anderen nicht ſo be⸗
deutungsvollen hießen einfach „An das Kriegs⸗

miniſterium, Abteilung ſo und ſo“ oder „Departe⸗
ment ſo und ſo“.

Vorſitzender: Wann hat Herr Oberſtleutnant

Meyer den Brief bekommen?
Zeuge Düſterberg: Oberſtleutnant Meyer hat
den Poſtſtempel da, er hat den Umſchlag aufbe⸗
wahrt: Montags zwiſchen 5 und 7 Uhr vormittags
iſt derſelbe Brief, der eigentlich ſpäter kommen
mußte, denn er ging mit der Poſt, während der
andere durch Kurier ging, ſchon hier in Grunewald
bei Berlin ausgetragen worden,
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt nicht die Mög⸗
lichkeit vorhanden, daß infolge langſamen Ge⸗
ſchäftsganges im Kriegsminiſterium der Brief erſt
am Dienstag in die Hände des Miniſters ge⸗
langt iſt?
Zeuge Düſterberg: Das lehnt Oberſt Wurz⸗
bacher ab, der ſowohl am Sonntag, wie am Mon⸗
tag im Kriegsminiſterium war und dann dieſen
Brief viel früher in Händen hätte haben müſſen.
Vorſitzender: Ich bitte, Platz zu nehmen. Ich
bitte nun Herrn Erzberger, ſich als Zeuge dazu zu
äußern.
Zeuge Erzberger: Als Zeuge muß ich zunächſt
ſagen: Die Behauptung, daß in der Waffenſtill⸗
ſtandskommiſſion 18 Ausländer geweſen ſeien . .
Vorſitzender (unterbrechend): Nein, in Ihrem
Büro!
Zeuge Erzberger: Ja, das waren Arbeiten für
die Waffenſtillſtandskommiſſion, wo wir Ueber⸗
ſetzungen zu machen hatten die ins Ausland gingen.
Vielleicht wiſſen Sie nicht, daß man Ueberſetzungen
ins Franzöſiſche, Engliſche, Schwediſche und Hollän⸗
diſche gar nicht anders machen kann als mit
Männern, die die Sprache des Landes ſelbſt genau
kennen. Das iſt wenigſtens die Erfahrung, die ich
gemacht habe, ganz konform mit dem Auswärtigen
Amt; denn das hat ſeine Ueberſetzer auch faſt durch⸗
weg aus dem betreffende Lande genommen. Wir
haben uns aber verſichert, daß die Leute durchaus
zuverläſſig waren. (Angekl. Dr. Helfferich: Na,
na!) Vom November ab iſt in der Waffenſtill⸗
ſtandskommiſſion kein einziger Ausländer mehr ge⸗

weſen. Das möchte ich vorweg ſagen.

Was die Zuſendung des Briefes betrifft, ſo iſt

mir dieſer Brief aus Spaa nach Weimar zugeſchickt

worden. Ich war gar nicht in Berlin, als ich den
Brief erhalten habe. Ich war allerdings im
höchſten Grade erſtaunt und überraſcht, daß ein

Mann, der indirekt mein Untergebener war — denn⸗

ich war Vorſitzender der geſamten Waffenſtill⸗
ſtandskommiſſion, General v. Hammerſtein war
mein Stellvertreter, und Major Düſterberg war
dem General v. Hammerſtein, meinem Stellvertre⸗

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Stenographiſcher Bericht 587

ter unterſtellt —, daß alſo ein Untergebener von
mixr hinter meinem Rücken ſolche Briefe an den
Kriegsminiſter ſchreibt. Ich ging ſofort⸗ zum
Kriegsminiſter und ſagte ihm: Solch ein Brief iſt
unerhört, ich bitte, eine dienſtliche Unterſuchung
einzuleiten. Ich habe eine Abſchrift des Briefes
an General v. Hammerſtein nach Spaa geſchickt mit
dem Erſuchen, eine Unterſuchung gegen Major
Düſterberg einzuleiten. Einen anderen Gebrauch
habe ich von dieſem Briefe nicht gemacht. Ich
wüßte aber nicht, wie ich als Miniſter anders vor⸗
gehen ſollte, wenn mir ein ſolcher Brief ohne jedes
Zutun meinerſeits in Abſchrift zugeht.
Vorſitzender: Wie erklären Sie ſich aber die
Zuſendung dieſes Berichtes, Exzellenz?
Zeuge Erzberger: Soweit ich mich erinnere —
ſich kann das nur nach meiner Erinnerung ſagen
—, iſt dem Briefe ein kleines Anſchreiben beige⸗
legen.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Der Abſchrift!
Zeuge Erzberger: Ja, der Abſchrift des Briefes
iſt ein kleines Anſchreiben beigelegen, in dem ſich
der Schreiber beſchwert hat und ſagt: Es iſt un⸗
erhört, daß ein Offizier ſo etwas hinter Ihrem
Rücken tut. Ich ſende Ihnen deshalb die Abſchrft.
Nun hatte ich den Brief in Händen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Von wem war das
unterſchrieben?
Zeuge Erzberger: Den Namen habe ich vergeſ⸗
ſen. (Gelächter im Zuhörerraum.)
Vorſitzender: Wenn im Zuſchauerraum nun
noch einmal Aeußerungen laut werden, werde ich
mir die betreffenden Herrſchaften vorführen laſſen,
und das Gericht wird ſich darüber ſchlüſſig machen,
fie zu beſtrafen!
Zeuge Erzberger (fortfahrend): Ich wollte auch
den Namen nicht in Erinnerung behalten. Viel⸗
leicht habe ich den Namen abſichtlich nicht in mein
Gedächtnis aufnehmen wollen; ich mache gar kein
Hehl daraus. Aber ich habe als Miniſter das ge⸗
tan, was jedermann in dieſem Falle tun würde.
Und der Kriegsminiſter war in der Beurteilung der
Sache mit mir einig, indem er erklärte, daß er,
wenn ſich die Sache als richtig herausſtellte, den
Major Düſterberg ſofort abberufen würde — oder
zunächſt heimſchicken würde; ich erinnere mich deſſen
nicht mehr genau. — Ich weiß nicht, wie ich anders
als Miniſter vorgehen ſollte in Zeiten der Revolu⸗
tion, wenn ein mittelbarer Untergebener ſolche
Briefe über ſeinen Vorgeſetzten hinter deſſen Rük⸗
ken zu ſchreiben wagt.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen der Brief aus
Spaa zugeſchickt worden?
Zeuge Erzberger: Ich habe bereits unter mei⸗

nem Eid ausgeſagt, daß mir der Brief aus Spaag
zugeſchickt worden iſt.
Angekl. Dr. Helfferich Gut. Waren Sie der
Ueberzeugung oder konnten Sie einer anderen
Ueberzeugung ſein als derjenigen, daß die Leute.
die Ihnen den Brief von Spaa aus zuſchickten, nur
auf unrechtmäßige Weiſe in ſeinen Beſitz gekommen
ſein konnten?
Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht.
Vorſitzender: Wie ſoll ich das verſtehen, Exzel⸗
lenz? Wenn Sie einen Brief in Abſchrift bekom⸗
men, der an einen anderen adreſſiert iſt, iſt es klar,
daß der Schreiber des Briefes damit nicht einver⸗
ſtanden war. Daß irgend ein Beamter ihn hinter
dem Rücken des⸗Major Düſterberg ſchickte iſt doch
klar.
Zeuge Erzberger: Das habe ich auch angenom⸗
men und ſagte mir: Der Beamte ſchickt hinter dem
Rücken ſeines Vorgeſetzten den Brief, ganz wie Ma⸗
jor Düſterberg hinter dem Rücken ſeines Vorgeſetz⸗
ten ſeinen Bericht an den Kriegsminiſter! Und
ich wehre mich ſo gegen Verdächtigungen, wie es
nötig iſt. Ich konnte doch nicht etwa den Brief ein⸗
fach in den Papierkorb werfen und die Sache igno⸗
rieren; das wäre doch eine unmögliche Zumutung!
Angekl. Dr. Helfferich: Sind Sie nicht auf den
Gedanken gekommen, die Leute, die den Major
Düſterberg in dieſer Weiſe ausſpioniert haben und

Ihnen insgeheim Briefe des Major Düſterberg

ſchickten, vor die Tür zu ſetzen?
Zeuge Erzberger: Die waren mir nicht unmittel⸗
bar unterſtellt.
Angekl. Dr. Helfferich: Oder ſie beim Kriegs⸗
miniſter namhaft zu machen?
Zeuge Erzberger: Ich wollte die Namen der
Leute nicht wiſſen, weil ich ſie ſchützen wollte.
Angekl. Dr. Helfferich: Spione!
Zeuge Erzberger: Ehrliche Leute!
Angekl. Dr. Helfferich: Ehrliche Leute? Ich
danke ſchön! 7
Ich möchte weiter fragen, ob Herr Erzberger
bisher der Auffaſſung geweſen iſt, daß Major
Düſterberg ihm in irgend einer Form unterſtellt
war. Ich bitte, den Zeugen darüber zu fragen:

War der damalige Major Düſterberg Vertreter des

Kriegsminiſters bei den Waffenſtillſtandsverhand⸗
lungen in Verſailles und infolgedeſſen dienſtlich dem
Kriegsminiſter und niemals Herrn Erzberger un⸗
terſtellt? .
Zeuge Erzberger: Er war mir inſofern unter⸗
ſtellt, als ich Vorſitzender der geſamten Waffenſtill⸗
ſtandskommiſſion war. In die Waffenſtillſtands⸗
kommiſſion in Spaa haben dann eine Reihe von

588 Erzberger⸗ Proʒeß

Reſſorts ihre Vertreter entſandt, und die waren
mir inſofern unterſtellt, als ſie dort dem Herrn Ge⸗
neral v. Hammerſtein unterſtellt waren, der mein
Vertreter war. Natürlich waren ſie mir nicht in
perſönlicher Hinſicht unterſtellt, aber ich hatte die
geſamte Verantwortung für die Verhandlun⸗
gen in Spaa zu übernehmen und konnte darum gar
nicht dulden, daß dort ein Mann tätig war, der ſich
in ſolcher Weiſe gegen ſeinen oberſten Vorgeſetzten
vergeht.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nun an Herrn

Major Düſterberg die Frage richten, ob er irgend⸗

wie dem Reichsminiſter Erzberger unterſtellt war
oder lediglich dem Kriegsminiſter?
Zeuge Düſterberg: In meiners perſönlichen Be⸗
richterſtattung, die ich an den Kriegsminiſter zu
richten hatte als deſſen Bevollmächtigter, hat nie⸗
mand Einblick zu nehmen gehabt. In meiner per⸗
fönlichen Berichterſtattung in dieſen dienſtlichen
Sachen an den Kriegsminiſter hatte ich vollkommen
freie Hand, folgte auch nicht den Anweiſungen des
Miniſters Erzberger, ſondern bekam meine Weiſun⸗
gen vom Kriegsminiſterium und habe mit den be⸗
treffenden Stellen, mit den Vertretern der verſchie⸗
denen Reſſorts in Spaa, die nötige Fühlungnahme
entweder ausgetauſcht, oder es wurde das in Ber⸗
lin erledigt. Aber Einblick in die perſönliche Be⸗

richterſtattung hat jeder Reſſortchef dem Miniſter

Erzberger grundſätzlich abgelehnt.
Dann möchte ich perſönlich bemerken: Ich habe
nicht hinter dem Rücken des Miniſters berichtet; da⸗
rin befindet er ſich im Irrtum. Ich erinnere
daran, daß ich am 10. Februar in der Waffenſtill⸗
ſtandskommiſſion in der Budapeſterſtraße meine
Anſicht über ihn vor aller Welt deutlich zum Aus⸗
druck gebracht habe. Die Folgen dafür habe ich in
Kauf genommen. Ich möchte das ausdrücklich be⸗
tonen.
Aber wenn jemand ihm das hat ſchicken können,
ſo ſind das nur die Elemente, von denen man in
der Waffenſtillſtandskommiſſion dauernd munkelte,
daß ſie Spitzel wären und dem Miniſter Erzberger
über jedes Geſpräch berichteten. Ich habe perſön⸗
lich dort meine Stube dauernd geſchloſſen, und mein
Adjutant auch. Wenn ein Untergebener das getan
haben ſollte, ſo finde ich das recht bezeichnend. —
Im übrigen weiß Herr Erzberger aus ſeiner Tätig⸗
keit doch wohl, daß jeder Miniſter dauernd Briefe
bekommt, alle möglichen Briefe, daß ein reinlicher
Miniſter aber ſolche Briefe in den Papierkorb
wirft.
Vorſitzender: Auch hierauf wollen wir Ans
nicht eingelaſſen.
R.⸗A. Dr. Friedländer (gleichzeitig): Das iſt
nichts als eine perſönliche Verdächtigung, zu der der
Zeuge keinen Anlaß hat! .

Vorſitzender: Es iſt aber auch keine Zeugen⸗
ausſage.
Nebenkl. Erzberger: Noch eine Frage an den
Zeugen, ob er nicht Weiſungen von mir entgegen⸗
zunehmen hatte, als er mit einem Regierungsrat
— Bell oder Ball, glaube ich — über die Höhe der
Beſatzungskoſten verhandelte?
Vorſitzender: Wenn wir die behördliche Organi⸗
ſation kennen lernen und etwas darüber hören
wollen, müſſen wir die Spitze der Behörde fragen,
um das feſtzuſtellen. — Wir wollen aber jetzt erſt
eine Pauſe machen. — Herr Oberſtleutnant Düſter⸗
berg kann wohl entlaſſen werden? — Ich danke
ſchön.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Noch eine Fragel Herr
Erzberger hat vorhin geſagt, daß er durch den Kauf
der Hapag⸗Aktien ſein Vertrauen in die Schiffahrts⸗
unternehmen zum Ausdruck habe bringen wollen.
Ich möchte nun bitten, daß Herr Erzberger ſich da⸗
rüber äußert, ob es richtig iſt, daß er Kolonial⸗
papiere gekauft hat, kurz bevor das Verbot des
Verkaufs von Kolonialpapieren an Ausländer
öffentlich bekannt gemacht wurde.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe mir vorhin

vorbehalten, analoge Fälle vorzubringen.
Zeuge Erzberger: Ich bitte, mir zu ſagen, welche
Kolethalke bier das ſein ſollen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Zum Beiſpiel Pomona oder
andere?
Zeuge Erzberger: Ich kann unter Eid erklären,
daß ich Kolonialpapiere nicht beſeſſen und nicht
verkauft habe. (Dr. Helfferich: Gekauft!) Auch
nicht gekauft habe. Ich kann nach meiner beſten Er⸗

innerung das ſagen; denn ich weiß ja, wie von der

Gegenſeite vorgegangen wird und wie wir mit ſol⸗
chen Fragen überfallen werden. Ich kann nach
meiner beſten Erinnerung erklären, daß ich nie in
meinem Leben Kolonialpapiere beſeſſen, nie welche
gekauft und nie welche verkauft habe. Nach meiner
beſten Erinnerung! Und was das für ein Zeitpunkt
ſein ſoll, iſt mir unbekannt. Mit Pomona — da⸗
von weiß ich nichts.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich fragen,
ob Herrn Erzberger als Reichsfinanzminiſter
nicht bekannt iſt, daß in der Preſſe gegen
Mitglieder der Regierung ſehr ſchwere An⸗
griffe deshalb erhoben worden ſind, weil das
Verbot des Verkaufs für Kolonialpapiere be⸗
ſchloſſen und erſt 8 Tage ſpäter amtlich ver⸗
öffentlicht worden iſt. Es hat ſich daran

eine Steigerung der Kurſe angeknüpft, die ganz
ſenſationell war, in wenig Tagen. Pomona iſt z.
B. von 900 auf 3000 geſtiegen. Es iſt öffentlich
behauptet worden, daß Mitglieder der Regierung
den Zwiſchenraum von einigen Wochen und Mona⸗

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Stenographiſcher Bericht . 589

ten vorher benutzt hätten für große Spekulationen
in Kolonialpapieren, und es iſt darauf ein ſehr
lahmes Dementi in der „Deutſchen Allgemeinen
Zeitung“ erfolgt. (Zeuge Erzberger: Wann?) Das
Verbot iſt im September v. J. erfolgt.

Zeuge Erzberger: Ich kann beſtimmt erklären,
daß ich in der Zeit von Auguſt und September
1919 bis heute nie Aktien oder Anteilſcheine deut⸗
ſcher Kolonialgeſellſchaften beſeſſen habe, daß ich
folche weder gekauft noch verkauft habe. Ich kann
aber nicht über mein ganzes Leben Auskunft geben.

Vsrſitzender: Schön, alſo über dieſen beſtimm⸗
ten Zeitpunkt. Das genügt ja.

Pauſe.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Beim Biehhandelsderhand

handelt es ſich darum, daß der Herr Nebenkläger

für den Viehhandelsverband und für ähnliche Ver⸗
bände tätig geweſen ſein ſoll, als ſogenannter
Syndikus. Die Verträge dieſerhalb ſollen zum
Teil nicht abgeſchloſſen geweſen ſein, zum Teil aber
auch abgeſchloſſen worden ſein mit dieſen Verbän⸗
den, in denen ſich der Herr Nebenkläger verpflichtet
haben ſoll, gegen ein jährliches Gehalt von ich
glaube, 12 000 ℳ, die Intereſſen des Viehhandels⸗
verbandes und ähnlicher Verbände wahrzunehmen,
und zwar parlamentariſch zu vertreten.

Vorſitzender: Er hat Vorteile davon gehabt?

R.⸗A. Dr. Alsberg: Er hat Vorteile davon ge⸗
habt oder Verträge abgeſchloſſen, aus denen er Vor⸗
teile ziehen ſollte, als Syndikus, durch parlamen⸗
tariſche Vertretung ſolcher Verbände.

Nebenkläger Erzberger: Darf ich zunächſt als
Nebenkläger eine Erklärung abgeben?

Im Zuſammenhang mit der Erörterung der
Frage, welche Abgeordnete in dieſer Eigenſchaft
Syndici geweſen find oder noch ſind, habe ich auch
den Herrn Abgeordneten und Vizepräſident Diet⸗
rich erwähnt. Ich bezeichnete ihn als Generalſekre⸗
tär der Raiffeiſen⸗Genoſſenſchaften. Wie mir
daraufhin mitgeteilt wurde, iſt dies nicht zutreffend.

Der Herr Abg. Dietrich iſt ehrenamtlicher Vertreter'

des Vorſtands der Raiffeiſen⸗Genoſſenſchaften, die
durchweg landwirtſchaftliche Ziele verfolgen. Herr
Abg. Dietrich iſt nicht nur Juriſt, ſondern ſeit 30
Jahren praktiſcher Landwirt. Außerdem iſt er Lei⸗
ter der großen Ausgleichskaſſe der Raiffeiſen⸗Ge⸗
noſſenſchaften, die nach behördlicher Entſcheidung ge⸗
meinnützigen Charakter haben. Er iſt alſo nicht
Generalſekretär, ſondern ehrenamtlicher Vorſitzen⸗
der des Vorſtandes der Raiffeiſen⸗Genoſſenſchaften.

Vorſitzender: Ich bitte dann, ſich als Zeuge zu
äußern.

Zeuge Erzberger: Ich darf auf meine eidliche
Erklärung in einem früheren Stadium der Ver⸗
handlungen Bezug nehmen, daß die drei Verbände,
welche die Fleiſchverſorgung Deutſchlands in der
Hand hatten, im Sommer 1918 an mich herangetre⸗
ten ſind und mir die Mitteilung machten, daß jetzt
die ganze Fleiſchverſorgung organiſiert ſei. Ich
habe das aus allgemeinen volkswirtſchaftlichen
Gründen begrüßt und den Leuten zugeſprochen: Es
iſt richtig, daß eine ſolche Organiſation geſchaffen
wird und nicht die Fleiſch⸗ und Viehhändler und
ihre Verbände gegen die Verſorgung vom Auslande
arbeiten. Ich habe weiter geſagt, das ſei auch wich⸗
tig für das ganze öffentliche Leben und für das
Parlament, daß man nunmehr eine einheitliche
Willenskundgebung der fleiſchverſorgenden Indu⸗
ſtrie habe. Die Leute haben mich gebeten, ob ich
bereit ſei, die Syndikusſtelle für einen großen Ver⸗
band zu übernehmen. Ich habe mich prinzipiell da⸗
zu bereit erklärt. Ueber die Einzelheiten aber iſt
nach meiner beſten Erinnerung nicht weiter ver⸗
handelt worden. Ich kann nur ſagen, es iſt auch
in den Unterredungen, die ſtattgefunden haben,
nicht darüber geſprochen worden. Sie ſprachen
wohl davon, daß ſie 10 bis 12 000 Mark dafür aus⸗
ſetzen würden und ein Büro in Berlin errichten
wollten, daß der Reichsverband einen Geſchäfts⸗
führer einſtellen würde, der nach meinen Weiſun⸗
gen zu arbeiten hätte. — Dann wurde ich Staats⸗
ſekretär, und da war die Sache erledigt.
Vorſitzender: Sie haben alſo das Amt angenom⸗
men, es aber nicht angetreten?
Zeuge Erzberger: Ich habe es prinzipiell ange⸗
nommen, aber Einzelheiten, wie ſie zu einem Ver⸗
trage gehören, ſind nicht feſtgeſetzt worden.
Vorſitzender: Haben Sie ſich für den Viehhan⸗
delsverband eingeſetzt?
Zeuge Erzberger: Das habe ich gar nicht in Er⸗
innerung. Die gab es längſt vor dem Kriege, die
Viehhandelsverbände.
Angekl. Dr. Helfferich: Nanu?
Vorſitzender: Alſo dann die Fleiſchverſorgungs⸗
verbände. Ich frage, ob Sie ſich parlamentariſch
für die Fleiſchverſorgungsverbände eingeſetzt haben.
Zeuge Erzberger: Das iſt mir nicht in Erinne⸗
rung. Natürlich werden auch Wünſche dieſer Ver⸗
bände vorgekommen ſein.
Vorſitzender: Es wird ein Zuſammenhang kon⸗
ſtruiert, entweder, daß Sie ſich für die Verbände
eingeſetzt haben und daß infolgedeſſen nachher Sie
von den Verbänden als Syndikus angeſtellt werden
ſollten, oder daß das in umgekehrter Folge geſchehen
ſein ſoll, daß man Sie anſtellen wollte, damit Sie
fich für die Intereſſen dieſer Verbände einſetzten.

590

Erzberger⸗ Prozeß

Zeuge Erzberger: Daß Leute vom Verbande
bei mir waren, weiß ich. An einen Fall kann ich
mich auch noch erinnern, wo ein Herr Götze bei mir
war. Der wollte nach Buenos⸗Aires, um dort
große Schlachthäuſer zu errichten, um nach Beendi⸗
gung des Krieges gleich nach Deutſchland zu liefern.
Da habe ich ihm nun geſagt: Das iſt ganz unmög⸗
lich, daß wir den § 6 des Fleiſchbeſchaugeſetzes, der
die Einfuhr von ausländiſchem Fleiſch nur unter
beſtimmten Größenverhältniſſen zuläßt, aufrecht
erhalten können. Wir haben ihn während des Krie⸗
ges außer Kraft geſetzt, und wir werden nach dem
Kriege überhaupt ſehr froh ſein müſſen, wenn wir
Fleiſch vom Auslande bekommen. Deshalb würde
lich es begrüßen, wenn es ihm gelänge, die Fabrik,
natürlich mit den nötigen ſanitären Vorſichtsmaß⸗
nahmen, zu errichten, um Deutſchland ſpäter mit
Fleiſch beliefern zu können. Ich glaube, ich habe
ihm auch geſagt, er ſolle ins Landwirtſchaftsminiſte⸗
rium gehen. Ich habe ihm wohl auch meine Karte
mitgegeben und einen Brief. Er fragte, wer die
zuſtändige Stelle ſei, worauf ich ihm das Landwirt⸗
ſchaftsminiſterium genannt habe und dann wohl
einen Brief oder eine Karte mitgegeben habe; aber
das weiß ich nicht mehr genau, ich ſage nur: Es
kann ſein, daß ich ihm das mitgegeben habe. Die
Auffaſſung, die er vertreten hat, habe ich im allge⸗
meinen Intereſſe des deutſchen Volkes für richtig
gehalten, wie auch die heutigen Tage zeigen, wo
wir unſer Fleiſch faſt ausſchließlich aus dem Aus⸗
lande bekommen.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte den An⸗
geklagten fragen, wie er behaupten will, daß der
politiſche Einfluß des Herrn Erzberger für den
Viehhandelsverband betätigt werden ſollte⸗
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte die Behaup⸗
tung aufſtellen, daß Herr Erzberger, während dieſe
Verhandlungen ſchwebten, oder vorher, ſeinen poli⸗
tiſchen Einfluß.
R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): für die Inter⸗
eſſen der betreffenden Verbände bereits eingeſetzt
hatte.
Vorſitzender: Das wird ſich aus der Frageſtellung
des Näheren ergeben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt es nicht vorgekommen,
daß Sie im Intereſſe des Viehhandelsverbandes
beim Reichsverwertungsamt vorgeſprochen haben?
Zeuge Erzberger: Das iſt ja erſt ſpäter gegrün⸗
det worden!
R.⸗A. Dr. Alsberg:
ſchaftsminiſterium?
Zeuge Erzberger: Alſo, es könnte ſein, daß ich
jemand eine Karte mitgegeben habe, in der ich das
Miniſterium darauf aufmerkſam gemacht habe: Das

Dann beim Reichswirt⸗

ſcheint mir ein richtiges Projekt zu ſein, fördern

Sie die Sache!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt nicht zwiſchen Ihnen und
den Herren vom Viehhandelsverband darüber ge⸗
ſprochen worden, daß man Ihnen ein jährliches Ge⸗
halt von 12 000 Mark dafür ausſetzen werde, daß
Sie die Intereſſen des Verbandes in allen Fragen
vertreten, ſei es parlamentariſch, ſei es, daß Sie⸗
ſich bei den hieſigen behördlichen Stellen für die In⸗
tereſſen des Verbandes bemühen, ſoweit dieſe Ver⸗
bandsint ereſſen bei dieſen Behörden zu vertreten
ſeien?
Zeuge Erzberger: In dieſer Form iſt nicht darü⸗
ber geſprochen worden. Es mag von anderer Seite
darüber geſprochen worden ſein. Ich kenne die Her⸗
ren nicht alle. Ich habe mit dem heute genannten
Generaldirektor Rotter, ſoviel ich das in Erinne⸗
rung habe, darüber geſprochen. Das wird der Herr
als Zeuge ausſagen können, was dabei alles zur
Sprache gekommen iſt: wie organiſiert man die
Sache, welche Forderungen ſollen aufgeſtellt wer⸗
den, wie kann man die ganze Sache in die Hand
nehmen, um eine volkswirtſchaftlich wertvolle große
Sache daraus zu machen? Ich habe mich als Zen⸗
trumsabgeordneter zur Verfügung geſtellt, weil ich
auch für meine Partei einen großen politiſchen Ein⸗
fluß darin ſah, wenn dieſe ganze Organiſation zu
uns gekommen wäre.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Da handelt es ſich um den
neu zu gründenden Verband. Haben Sie nicht auch
für den beſtehenden Verband in dieſer Art Inter⸗
eſſen wahrgenommen? Sie kannten Herrn Rotter.
Haben Sie nicht auch für die Rohhäute⸗A.⸗G. In⸗
tereſſen wahrgenommen?

Zeuge Erzberger: Das iſt eine Kriegsgeſell⸗
ſchaft.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie für die Rohhäute⸗
A.⸗G. nicht Intereſſen wahrgenommen?
Zeuge Erzberger: Das kann auch ſein, daß da
bei mir Leute geweſen ſind, die das verlangt haben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt es richtig, was hier be⸗

hauptet wird, daß Sie für die Rohhäute⸗A.⸗G. als

Intereſſenvertreter tätig geweſen ſein ſollen gegem
eine ſehr ſtattliche SLumme?
Zeuge Erzberger: Nein. das war gar nicht denk⸗
bar. Das iſt doch eine Kriegsgeſellſchaft, da konnte
doch niemand für ſie tätig ſein! Das iſt doch nicht
denkbar, denn wie die Kriegsleder⸗A.⸗G. war die
Rohhäute⸗A.⸗G. auch eine Kriegsgeſellſchaft!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Waren Sie da vielleicht Syn⸗
dikus?
Zeuge Erzberger: Das war nicht denkbar, das
war doch eine Kriegsgeſellſchaft! Ich war auch nie
Syndikus von dieſer Geſellſchaft. Das iſt aber auch

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Stenographiſcher Berich 591

gar nicht möglich, da eine Kriegsgeſellſchaft keinen
Syndikus hat!
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte auf weitere
Fragen verzichten. Vielleicht wird das Gedächtnis
des Herrn Zeugen etwas lebhafter, wenn die ande⸗
ren Zeugen vernommen ſind.
Vorſitzende: Ich bitte, keine Ausführungen!
G.⸗R. von Gordon: Haben Exzellenz irgend einen
Vorteil von dieſen gelegentlichen parlamentariſchen
Verwendungen gehabt?
Zeuge Erzberger: Nein, das hätten die Herren
auch gar nicht gewagt, mir etwas anzubieten!
Vernehmung des Zeugen Iſaac.
(Samuel Iſaac, 58 Jahre alt, moſaiſch, wird
vereidigt.)
Vorſitzender: Herr Iſaac, ſind Sie bei einem der

Fleiſchverſorgungsperbände tätig geweſen? (Zeuge

Iſaac: Jawohl.) Bei welchem?
Zeuge Iſagac: Ich war in der Viehhandelsgeſell⸗
ſchaft. .
Vorſitzender: In welchen Beziehungen ſtand die
Geſellſchaft zu Herrn Erzberger?
Zeuge Iſaac: Die Viehhandelsgeſellſchaft hatte
ſich einem Intereſſenverband angeſchloſſen. In die⸗
ſem Intereſſenverband gehörten die Viehhandels⸗
geſellſchaft, die Deutſche Fleiſchinduſtrie und das

Deutſche Fleiſchergewerbe. In einer der Sitzungen

wurde uns von unſerem Vorſitzenden, Generaldirek⸗
tor Rotter, bekanntgegeben, daß Herr Erzberger als
volkswirtſchaftlicher Beirat in Ausſicht genommen
worden wäre. — Darf ich vielleicht das Protokoll
darüber verleſen?
Vorſitzender: Ja, bitte.
Zeuge Iſaac: In einer Sitzung, die am 27. Sep⸗
tember 1918 in Berlin, Charlottenſtraße 57, tagte,
wurde uns u. a. erklär:t
Punkt 1. Hier berichtet Herr Rotter, daß mit
dem Reichstagsabgeordneten Erzberger Verhand⸗
lungen gepflogen worden ſfind. Es habe ſich dabei
ergeben, daß derſelbe über alle in Betracht kommen⸗
den Fragen vorzüglich unterrichtet ſei. Die Kom⸗
miſſion habe ſich daher entſchloſſen, Herrn Erzber⸗
ger für den Verband als volkswirtſchaftlichen Bei⸗
rat zu gewinnen. Er habe ſich bereit erklärt, das
Amt anzunehmen. Juſtizrat Imberg als zweites
Mitglied der Kommiſſion, die beauftragt war, die
Verhandlungen zu führen, bezeichnet es als ſehr
vorteilhaft, daß man mit Erzberger einig geworden
ſei. Das dritte Mitglied der Verhandlungskom⸗
miſſion, Herr Trog⸗Schöneberg, bekennt, daß er ur⸗
ſprünglich wenig Meinung für Herrn Erzberger ge⸗
habt habe; er ſei jedoch aus einem Saulus ein Pau⸗
lus geworden; es ſei geradezu erſtaunlich, wie Erz⸗
berger in allen Fragen Beſcheid gewußt habe, und

ber bekennt, daß er von Erzberger einen ganz vor⸗

züglichen Eindruck erhalten habe. Herr Zerwes gibt
ſeiner Meinung dahin Ausdruck, daß die Kommiſ⸗
ſion ihre Aufgabe überſchritten habe. Aber Erz⸗
berger ſei von größtem Einfluß und beſitze auch den
Mut, ſeine Meinung der Regierung gegenüber zu
vertreten, ſo daß ſich wohl alle Anweſenden mit der
Wahl einverſtanden erklären könnten. Herr Rot⸗
ter weiſt noch darauf hin, daß Erzberger Mitglied
des Aufſichtsrats der Z. E. G. ſei und darüber un⸗
terrichtet ſei, daß die Intereſſengemeinſchaft nur auf
ein Jahr gegründet ſei. Juſtizrat Imberg erklärt,
daß das Abkommen ſelbſt auf Grund der Beſchlüſſe
dey Kommiſſion zwiſchen dem angeſtellten verant⸗
wortlichen Geſchäftsführer und Herrn Erzberger zu
unterzeichnen ſei.“
Es wurde uns ſpäterhin, ich weiß nichtt, ob an
demſelben Tage oder in einer ſpäteren Sitzung, be⸗
kanntgegeben, daß Herr Erzberger das Amt nicht
annehmen könnte, da in der Regierung etwas vor⸗
gekommen ſei. .
Vorſitzender: Er wurde Staatsſekretär.
Zeuge Iſaac: Jawohl.
Vorſitzender: Was ſollte Herr Erzberger denn
als Entſchädigung bekommen?
Zeuge Iſaac: Darüber war noch nicht verhandelt.
Hierüber könnte vielleicht Herr Generaldirektor
Rotter Auskunft geben.
Vorſitzender: Hat ſich Herr Erzberger damals
ſchon für die Viehhandelsgeſellſchaft eingeſetzt?
(Zeuge: Nein.) Es iſt Ihnen nicht bekannt?
Zeuge Iſaae: Ich war Geſchäftsführer der Vieh⸗
handelsgeſellſchaft. Ich müßte es wiſſen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt in der Sitzung,
von der Sie eben ſprachen, vom 27. September 1918,
auch von der einen oder anderen Seite darauf hin⸗
gewieſen worden, daß Herr Erzberger vermöge ſei⸗
nes politiſchen Einfluſſes dem Verband von Nutzen
ſein könnte? Oder wurde dieſe Sache gar nicht be⸗
rührt?
Zeuge Iſaac: Es wurde gar nichts weiter be⸗
rührt. Es war uns mitgeteilt, daß Herr Erzberger
an dem Abend perſönlich erſcheinen wolle, es wurde
aber dann auf telephoniſche Anfrage bekanntgege⸗
ben, daß Herr Erzberger nicht erſcheinen könnte, da
in der Regierung etwas vorgefallen ſei. Ich glaube
aber, Herr Generaldirektor Rotter würde hier⸗
über beſſer Beſcheid geben können.
Vorſitzender: Iſt Herr Rotter da?
Erſter Staatsanwalt v. Clauſewitz: Frau Rotter
hat mitgeteilt, daß ihr Mann verreiſt ſei, nach Halle.
Zeuge Iſaac: Herr Rotter wohnt in Halle.
Vorfitzender: Haben Sie geſehen, ob Herr Schie⸗
ren und Herr Dr. Reichert da ſind?

592 Erzberger⸗Prozeß

Zeuge Iſaac: Herr Schieren iſt erkrankt. Herrng
Dr. Reichert kenne ich nicht.

Voeorſitzender: Die waren vorhin nicht da. Gela⸗
den find ſie.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dr. Reichert kommt ja nicht
für den Viehhandelsverband in Frage (Zuruf: Ja
doch!)
Sie ſagten eben, Herr Zeuge, auf eine Frage des
Herrn Vorſitzenden, daß der Herr Abg. Erzberger
Sie parlamentariſch oder politiſch vertreten ſollte,
ſei nicht gedacht geweſen. Iſt aber nicht beſonders
betont worden, daß er das nötige Rückgrat gegen⸗
über den Behörden beſäße?
Zeuge Iſaac: Das ſteht ja in dem Prortakoll.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was ſollte nun damit ge⸗
ſagt ſein, daß aus Herrn Erzberger aus einem Sau⸗
lus ein Paulus geworden ſei?
Zeuge Iſaac: Nein, das hat Here Trog für ſich
erklärt, für ſeine Perſon. Das war keine Meinung
des Herrn Erzberger.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das bezog ſich auf den Herrn,
der referiert hat?

Zeuge Iſaac: Es haben drei Herren, Herr Trog,
Herr Juſtizrat Imberg und Herr Rotter, vorher
mit Herrn Erzberger konferiert gehabt, ehe die Ge⸗
ſellſchaft angeſchloſſen war. Der Deuſche Viehhan⸗
delsverband hat ſich erſt ſpäter dieſer Intereſſenge⸗
meinſchaft angeſchloſſen, nachdem die Intereſſenge⸗
meinſchaft ſchon gegründet war. Zu der Zeit war
auch ſchon vorher mit Herrn Erzberger verhandelt
worden. Es wurde uns nur an dem Abend bekannt
gegeben, daß er erſcheinen ſollte oder wollte, und in⸗
folge einer telephoniſchen Unterredung durch Herrn
Rotter erfuhren wir, daß er nicht kam.
Vorſitzender: Das haben wir gehört: In der Re⸗
gierung war etwas vorgefallen. Herr Erzberger
war Staatsſekretär geworden.

Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr, der bei Herrn
Erzberger ſein Damaskus gefunden hat und ſo vom
Saulus zum Paulus geworden iſt, hat, wenn ich
richtig verſtanden habe, auch von dem großen Ein⸗
fluß geſprochen, den Herr Erzberger beſitzt. Das
wurde ja etwas raſch geſprochen, aber das war doch
wohl mit einer der Gründe für die geplante An⸗
ſtellung, und dieſer Einfluß war als politiſcher und
parlamentariſcher Einfluß gedacht?
Zeuge Iſaac: Ja, ob er als politiſcher Einfluß
gedacht war, darüber kann ich keine Auskunft geben.
Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie mit Herrn
Erzberger nicht ſelbſt verhandelt? (Zeuge Iſaac:
Nein.) Schieren? (Zeuge: Soviel ich weiß, nicht.)
Dann möchte ich an Herrn Erzberger die Frage rich⸗
ten, ob Herr Schieren mit ihm verhandelt hat.

Zeuge Erzberger: Ja, es waren ſehr viele Her⸗
ren bei mir. Ich kann nicht die Namen von allen
den Leuten nennen, die mich einmal beſucht oder die
Viſitenkarten bei mir abgegeben haben. Wenn
Leute zu mir kommen, dann höre ich ſie an. Aber
ich kann mich gar nicht erinnern, daß der Herr bei
mir geweſen ſein ſoll.

Zeuge Iſaac: Unterhandelt haben die drei Her⸗

ren: Generaldirektor Rotter, Herr Trog⸗Schöneberg
und Herr Juſtizrat Imberg.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich hätte Herrn Schieren
gern hier als Zeugen geſehen, da er in erſter Linie
für dieſe Sache in Betracht kommt. Aber er iſt nicht
da, und ich muß deshalb die Fragen an dieſen Zeu⸗
gen richten: Nun iſt, weiter erwähnt worden, daß

auch die Tatſache beſtimmend war, daß Herr Erz⸗

berger im Aufſichtsrat der Z. E. G. ſaß. In wel⸗
chem Zuſammenhang wurde davon geſprochen?
Zeuge Iſaac: Das iſt nur in dem Protokoll er⸗
wähnt worden, weil Herr Erzberger vielleicht einen
Einfluß auf unſere Geſellſchaft ausüben könnte, daß
er uns Arbeit zuführen könnte.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Z. E. G. war die
Zentral⸗Einkaufs⸗Geſellſchaft! Das iſt die deutſche
Ueberſetzung des Wortes, Zentral⸗Einkaufs⸗Geſell⸗
ſchaft, die aber in der erſten Zeit im Lande, dann
ausſchließlich im Auslande Waren angekauft hat.
Vorſitzender: Die Z. E. G. iſt bekannt!

Angekl. Dr. Helfferich: In dieſer Z. E. G. war

Herr Erzberger ebenſo wie in der Kriegsleder⸗Ge⸗
ſellſchaft und in der Kriegswoll⸗Geſellſchaft als par⸗
lamentariſcher Vertrauensmann, und die Tatſache,
daß Herr Erzberger in dieſen Aufſichtsräten als
parlamentariſcher Vertrauensmann ſaß, wurde alſo
in Beziehung gebracht zu ſeiner Berufung als volks⸗

wirtſchaftlicher Beirat für Ihre Verbände. — Danke

ſchön!
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Vielleicht gibt der
Zeuge Erzberger darüber Auskunft, was es mit der
Z. E. G. für eine Bewandnis hat.
Vorſitzender: Herr Iſaac, ich bitte Platz zu neh⸗
men.
R.⸗A. Dr. Friedlaender:
das Protokoll bekannt?
Zeuge Erzberger: Nein, das höre ich zum erſten
Male.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Hatten Sie damals
nicht in Ausſicht genommen für den Fall, daß die
Verhandlungen mit dem Viehhandelsverband zu⸗
ſtande kommen, aus der Z. E. G. auszuſcheiden?
Zeuge Erzberger: Es wäre ja ganz ſelbſtverſtänd⸗
lich geweſen. Es waren eine ganze Reihe von Ab⸗
geordneten als Aufſichtsratsmitglieder beſtimmt
worden. Ich weiß nicht, wie oft ich teilnehmen
konnte.

Exzellenz, Iſt Ihnen

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Stenog raphiſcher Boricht 593

Vorſitzender: Das war alſo dieſelbe Sache wie
bei Kriegsleder und bei Kriegswolle? (Zeuge Erz⸗
berger: Ja.)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Die ZEG. hat tat⸗
ſächlich auch zu tun gehabt mit dem Einkauf von
Vieh?
Zeuge Erzberger: Ja, es war alles zentraliſiert.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich den Zeugen Erz⸗
berger fragen, ob er heute erſt auf die Idee gekom⸗
men iſt, daß er bei der ZEG. ausſcheiden mußte.
Zeuge Erzberger: Das war mir damals ſchon
ganz klar, Herr Angeklagter.
Angekl. Dr. Helfferich: Trotzdem haben die Her⸗

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ven, die mit Ihnen verhandelt haben, es als beſon⸗

deren Vorzug Ihrer Perſönlichkeit hingeſtellt, daß
Sie Aufſichtsratmitglied der ZEG. ſind.
Zeuge Erzberger: Das höre ich eben zum erſten
Male. Das iſt mir durch das Protokoll gar nicht
mitgeteilt worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann wollen wir Herrn
Rotter darüber hören.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie ſteht es denn mit
Rechtsanwalt Bodländer?
Vorſitzender: Ja, der iſt immer noch krank im
Weißen Hirſch. Wenn Beweisantrag geſtellt wird,
müßten wir wieder jemand zur Vernehmung hin⸗
ſchichen.
(Es ſchließt ſich hieran noch eine kurze Erörte⸗
rung über die evtl. Vernehmung dieſes Zeugen.)
Dann wollen wir jetzt zu dem anderen Fall
übergehen: .
Einfuhr⸗ und Ausfuhrgeſchäfte.
Da fehlt nun wieder Herr Bertel.
Ich ſtelle dem Angeklagten anheim, ſich zu dem
Fall Einfuhr und Ausfuhr zu äußern.

Angekl. Dr. Helfferich: Bei dem Fall Einfuhr

und Ausfuhr handelt es ſich um eine ſehr umfang⸗

reiche Betätigung des Herrn Nebenklägers in ſei⸗
ner Eigenſchaft als Abgeordneter zur Erwirkung
von Einfuhrerlaubniſſen. Die Einfuhr war ja für
eine ganze Reihe von Dingen grundſätzlich verbo⸗
ten, und der Kreis der Waren, auf die das Einfuhr⸗
verbot ſich erſtreckte, wurde namentlich aus Va⸗
lutagründen immer weiter ausgedehnt, ſodaß
ſchließlich praktiſch eine Einfuhr überhaupt nur noch
durch Einfuhrſcheine, die von dem Reichskommiſſar
für Einfuhr⸗ und Ausfuhrbewilligungen zu bezie⸗
hen waren, möglich war. Meine Theſe geht dahin,
daß der Herr Angeklagte in ſeiner Eigenſchaft als
Abgeordneter in ganz großem Umfange die Erwir⸗
kung ſolcher Einfuhrſcheine vermittelt hat, und zwar
im Verein mit anderen Leuten, die ich nicht anders
denn als Geſchäftsfreunde in dieſem Fall bezeichnen
XIII

kann. Es handelt ſich hier teils um Inländer und
teils um Ausländer. Der gravierendſte dieſer Fälle,
der mir bekannt iſt, iſt folgender: Der Herr Neben⸗
kläger hat für einen Hamburger Herings⸗ und Süd⸗
fruchthändler namens Bertel — es wird wohl in
den erſten Monaten 1918, vielleicht auch ſchon
Ende 1917 geweſen ſein — in ganz großem Umfang
Erlaubnisſcheine für die Einfuhr von Textilien
aus der Schweiz erwirkt. Textilien aus der Schweiz
für einen Hamburger Herings⸗ und Südfruchthänd⸗
ler! Ich habe aus der Induſtrie die ſtärkſten Be⸗
ſchwerden darüber bekommen, daß der legitime
Handel und der legitime Fabrikant Einfuhrſcheine
entweder überhaupt nicht oder nur unter den größ⸗
ten Schwierigkeiten erhalten konnte. Es trat dann
allgemeines Erſtaunen darüber ein, wie Schwei⸗
zer Textilien in großem Umfange in Deutſchland
auf den Markt gebracht wurden von Leuten, die
mit Textilfabrikation und mit dem Textilhandel
überhaupt niemals im Leben das Allermindeſte
zu tun gehabt hatten. Und da hat ſich eben der
Sachverhalt herausgeſtellt, von dem ich eben ſprach.
Nach meinen Informationen ſind die Dinge weiter
ſo gelaufen, daß der Händler, der den Herrn Ber⸗
tel von der Schweiz aus beliefern ſollte, von der
Schweizer Regierung ſelbſt nicht die Ausfuhr⸗
erlaubnis bekommen hat, weil dieſer Herr
der Schweizer Regierung für die Genehmigung der
YBusfuhr nicht zuverläſſig genug erſchien und weil
er nicht zum Fach gehörte. Bei uns beſtand ja auch
der Grundſatz, daß bei der Erteilung von Einfuhr⸗
genehmigungen der legitime Handel nach Möglich⸗
keit geſichert werden ſollte. Bei uns ſind unter
dem Einfluß des Abg. Erzberger und unter dem
Eindruck von gewiſſen Behauptungen des Abg. Erz⸗
berger ſchließlich nach langem Widerſtreben die
beteiligten Stellen über dieſe Bedenken hinwegge⸗
gangen. Die Schweiz hat dem Mann, der Bertel
beliefern ſollte, die Genehmigung nicht erteilt, und
dann wurde in der Schweiz mit den Einfuhrſchei⸗
nen ein Handel getrieben; ſie wurden einfach von
Hand zu Hand weitergegeben. Es ſoll nach Mit⸗
teilungen, die mir aus der Induſtrie gemacht wor⸗
den ſind, allein an den Bertelgeſchäften ungefähr
20 Millionen ℳ verdient worden ſein.
Das iſt das, was ich im Augenblick über dieſe
Zeuge zu äußern.
Vorfitzender: Ich bitte Ew. Exzellenz, ſich als
Dinge zu äußern.
Zeuge Erzberger: Ich kann unter meinem Eid
erklären, daß ich mich nicht in meiner Eigenſchaft
als Abgeordneter für die Genehmigung für Ein⸗
fuhr⸗ und Ausfuhrbewilligungen verwendet habe,
ſondern in meiner Eigenſchaft als Leiker des Pro⸗
pagandabüros. Ich tat das aus politiſchen Grün⸗

5394 Erberger— Prozeſß⸗

den. In der Oeffentlichkeit kann ich darüber Rä⸗
heres nicht ausſagen.
Vorſitzender: Was hat denn das Propaganda⸗
büro mit der Einfuhr zu tun? Das war doch ein
Preſſebüro.
Zeuge Erzberger: Ich habe mich verwendet für
beſtimmte Perſönlichkeiten.

G.⸗R. von Gordon: Das wird in nicht öffent⸗
licher Sitzung erörtert werden müſſen. Wir wer⸗
den demnächſt die Oeffentlichkeit ausſchließen müſ⸗
fen. Vorher aber möchte ich an den Herrn Zeugen
Vorſitzender: Vielleicht brauchen wir das nicht,
das iſt ein zu großer Apparat.
G.⸗R. von Gordon: Es iſt gänglich unmöglich.
Aber eine Frage kann ich in der Oeffentlichkeit an
den Zeugen richten: Haben Sie bei all dieſen
Sachen, die Sie als Propagandachef machten, einen
Pfennig Vorteil, ſei es aus der Staatskaſſe, ſei es
von irgendwelchen Perſonen des Auslandes oder
Inlandes, die in dieſer Weiſe aus guten Gründen
begünſtigt wurden, gehabt?
Zeuge Erzberger: Ich kann auf meinem Eid erklä⸗
ren: Ich habe nie einen perſönlich finanziellen Vor⸗
Leil aus allen dieſen Dingen gehabt. Ich kann
weiter öffentlich ſagen: ich kenne Herrn Bertel
überhaupt nicht. Wie man das erſte Mal an mich
herangetreten iſt, habe ich gefragt: iſt es denn mög⸗
lich, daß der Mann überhaupt eine Einfuhrerlaub⸗
nis bekommen kann? Dann hat mir die betr reffende
Perſönlichkeit, die ich nicht öffentlich nennen kann,
geſagt, ja, er hat bereits ſchon einmal eine Einfuhr⸗
erlaubnis gehabt. Es iſt mir ganz unbekannt, daß
die Einfuhr, die damals durch die Reichsbeklei⸗
dungsſtelle von Exzellenz Beutler getätigt worden
iſt, die Möglichkeit zuläßt, daß 20 Millionen ver⸗

dient ſein ſollen; das halte ich für ausgeſchloſſen.

Ich weiß nicht einmal, ob ſo hoch überhaupt der
ganze Betrag iſt, für den eingeführt iſt. Dann iſt
geſagt, es ſeien die Scheine von Hand zu Hand in
der Schweiz gegangen. Das iſt ausgeſchloſſen. Die
Einfuhr⸗ und Ausfuhrbewilligungen laufen ja
immer auf den Namen deſſen, der einführt und aus⸗
führt. Wenn ein Unfug getrieben iſt, dafür bin
ich nicht verantwortlich. Aber ich ſage nochmals:
Ich habe dieſe Schritte nicht in meiner Eigenſchaft
als Abgeordneter unternommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich nicht nur um
Einfuhren, ſondern auch um Ausfuhren. Haben
Sie auch in Ihrer Tätigkeit als Propagandachef
Leuten, die gar nicht an Ausfuhr dachten, die
Ausfuhrerlaubnis zugeſichert? Sind Sie an Leute
hevangetreten und haben Sie gefragt: Wollen Sie
nicht dieſes und jenes ausführen, Sie bekommen
von mir die Ausfuhrerlaubnis.

Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich dunkel
an einen Fall. Er betraf wohl Rumänien? (R.⸗A.
Dr. Alsberg: Jawohl.) Dann kann ich darüber
auch nur unter Ausſchluß der Oeffentlichkeit Aus⸗
kunft geben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie auch von dem
Herrn Geiß in München keine Vorteile in irgend⸗
welcher Form zugewandt bekommen. daß Sie ſich
darum bemüht haben, daß er Gegenſtände expor⸗
tieren ſollte?
Zeuge Erzberger: Ich habe auch von ihm nie
einen perſönlichen Vorteil bekommen. Der Herr
war erfolgreich für die deutſche Sache tätig. Aber
wenn wir das öffentlich erörtern, können dieſe Her⸗
ren ja nie mehr im Ausland tätig ſein.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ein Herr, an den Sie ſich
gewandt haben, der gar nicht daran dachte, daß er
überhaupt exportieren wolle, der hat die Briefe,
die Sie geſandt haben, ungeniert verbreitet.
Zeuge Erzberger: Das gebe ich zu. Aber ich
dachte eben daran, daß ganz beſtimmte politiſche
Transaktionen damit gemacht werden ſollten, und
dem Herren habe ich das nicht auf die Naſe gebun⸗
den.
Angekl. Dr. Helfferich: Hat der Zeuge Erzber⸗
ger dieſe Vorſicht auch gegenüber dem Reichskanz⸗
ler und dem Auswärtigen Amt geübt? (Zeuge Erz⸗

berger: Nach welcher Richtung?) Daß Sie den
Herren nicht mitgeteilt haben, was Sie vorhatten.
Zeuge Erzberger: Auch über dieſe Fälle kann ich

nicht öffentlich ausſagen, denn es war ein generel⸗
ler Auftrag da. Ich bitte, darüber als Zeugen
Herrn v. Bethmann Hollweg zu laden
Angekl. Dr. Helfferich: Darüber möchte ich wei⸗
tere Fragen ſtellen, die das Licht der Oeffentlichkeit

nicht zu ſcheuen haben, ſondern für die Reinigung

der Atmoſphäre in der Oeffentlichkeit geſtellt wer⸗
den müſſen. Sie haben dieſe Ausfuhrerlaubniſſe

erwirkt unter — ich will kein Wort gebrauchen, das

der Vorſitzende rügen muß — unter der Vorgabe,
daß Sie auf dieſe Weiſe Mittel beſchaffen müßten

für politiſche Zwecke, die Sie im Auslande verfolg⸗

ten. Warum ſind dieſe Mittel nicht auf ordnungs⸗
mäßigem Wege angefordert worden aus den Ge⸗
heimfonds, die jederzeit dem Auswärtigen Amt und
dem Reichskanzler für politiſche Zwecke von dem
Schatzſekretär, ohne mit der Wimper zu zucken, zur
Verfügung geſtellt worden ſind?
Zeuge Erzberger: Gerade für die in Rede ſte⸗
henden Zwecke nicht. Darüber bitte ich den Ge⸗
ſandten v. Roſenberg in Wien zu laden.
Angekl. Dr. Helfferich: Wer hat es abgelehnt?
Zeuge Erzberger: Die zuſtändigen Stellen im

Auswärtigen Amt.

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Stenographiſcher Bericht 595

Angekl. Dr. Helfferich: Und dann haben Sie zum
Zweck der Beſchaffung von Geld für ſolche Zwecke,

die das Auswärtige Amt ablehnte, dieſen Weg der
Erwirkung der Erlaubniſſe von Einfuhr⸗ und Aus⸗

fuhrſcheinen, die den legitimen Handel auf das
Schwerſte geſchädigt haben, beſchritten?
Zeuge Erzberger: Iſt alles unzutreffend. Ich

kann über dieſe Fragen nicht weiter öffentlich

ſprechen. Das iſt ausgeſchloſſen. Das geſchieht in
keinem Land der Welt, nur hier in dieſem Pro⸗
deß. —H
Vorſitzender: Wenn wir die Sache verhandeln

wollen, und es wird erklärt, ſie kann nicht öffentlich

verhandelt werden, dann müſſen wir eben die Oef⸗
fentlichkeit ausſchließen.
Angekl. Dr. Helfferich: Hat der Zeuge, der jetzt
erklärt, das Auswärtige Amt hat Mittel und Wege
abgelehnt, den amtlichen Stellen. dem Ausfuhr⸗
und Einfuhrkommiſſar erklärt, das Auswärtige
Amt und der Reichskanzler ſeien mit dieſen Zwek⸗

ken einverſtanden?

Zeuge Erzberger: Ich habe es teilweiſe erklärt.
Ich habe es nicht für meine Pflicht gehalten, über

jeden einzelnen Fall immer dahin zu gehen

Angekl. Dr. Helfferich: Hatten Sie das Recht,
im Wege der Erwirkung von Ein⸗ und Ausfuhrer⸗

laubniſſen Geld zu ſchaffen?

Zeuge Erzberger: Ich kann jetzt öffentlich dar⸗
über nichts weiter ſagen. In nicht öffentlicher
Sitzung bin icht bereit, reſtlos Auskunft zu geben.
Vorſitzender: Vielleicht läßt ſich in der Oeffent⸗
lichkeit der Grund dafür angeben.
G.⸗R. von Gordon: Das iſt gerade das Geheimſte
vom Geheimen. (Lachen im Zuhörerraum.)
Angekl. Dr. Helfferich: Ich kann öffentlich ſagen,

wie das Geld gelaufen iſt. Die Einfuhrſcheine wur⸗
den gegeben. In der Schweiz wurden daraufhin

Textilien gekauft. Sie wurden für das Fünf⸗,
Sechs⸗, Zehnfache verkauft. Wer Einfuherlaubnis
bekam, machte große Gewinne daran. So erklären
ſich die 20 Millionen.
Zeuge Erzberger: Das iſt ganz falſch. Die
Preiſe für die Artikel ſind ja in der Regel feſtge⸗
ſetzt worden. Aber ich weiß nicht jeden einzelnen
Gal.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann möchte ich weiter
fragen: hat auch das Geſchäft, bei dem Sie aus der
Türkei und unter Umgehung der Zollbehörden nach
Deutſchland Oel einführten, mit politiſchen Zwek⸗
ken etwas zu tun?

Zeuge Erzberger: Ja, das hat mit kirchlichen

Zwecken ſehr viel zu tun. Das war das Olivenöl,

das die katholiſche Kirche am Grünen Donnerstag
in jeder Kathedrale weiht. Als wir während des

Krieges kein Olivenöl hatten, iſt aus anderen
Ländern das für kirchliche Zwecke abſolut notwen⸗
dige Oel beſchafft worden. Dr. Weigel wird Aus⸗
kunft darüber geben können.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie denn nun Herrn
Geheimrat Beutler und anderen Herren, als Sie
über Ein⸗ und Ausfuhr verhandelten, geſagt, daß
es ſich um politiſche Zwecke handelt?
Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich. Ich bitte
Geheimrat Beutler in aller Oeffentlichkeit darüber
zu vernehmen, daß ich geſagt habe, da liegen poli⸗
tiſche Intereſſen vor.
Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie nicht geſagt,
daß Graf Hertling als Reichskanzler damit einver⸗
ſtanden ſei?
Zeuge Erzberger: Nein., das war ja viel früher.
Angekl. Dr. Helfferich: Ja, in einem Falle war
Graf Hertling Reichskanzler.
Zeuge Erzberger: Dieſe Sache von Bertel iſt

doch viel früher.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nicht einmal dem
Reichskommiſſar erklärt, daß Sie aus politiſchen
Zwecken die Einfuhr⸗ und Durchfuhrerlaubnis ha⸗
ben müßten, und hat ſich nicht der Reichskommiſ⸗
ſar beim Auswärtigen Amt erkundigt, ob das rich⸗
tig geweſen ſei, und die Antwort bekommen, es ſei
unrichtig, was Sie geſagt hätten. Und iſt Ihnen
darauf nicht in der Folgezeit die Ein⸗ und Aus⸗
fuhrerlaubnis verweigert worden?
Zeuge Erzberger: Nein. Ich kenne auch nicht
dieſe Information vom Auswärtigen Amt. Wenn
das z. B. an die volkswirtſchaftliche Abteilung
gegangen wäre, die war nicht informiert.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat man es Ihnen nicht
geſagt: die Auskunft, die wir bekommen haben,
hat Ihr Geſuch nicht gerechtfertigt?
Zeuge Erzberger: Das iſt mir nicht in Erinne⸗
rung. Natürlich ſind manche Geſuche auch abge⸗
lehnt worden. Eine ganze Reihe iſt abgelehnt.
Ich kann bei Ausſchluß der Oeffentlichſkeit einen
ganz wichtigen Fall anführen, der trotz wärmſter
Befürwortung trotzdem abgelehnt iſt, worüber wir
im Auswärtigen Amt ſehr erſtaunt waren.
Vorſitzender: Wollen wir die Oeffentlichkeit aus⸗
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich beantrage für
die Begründung die Oeffentlichkeit auszuſchließen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir können es ja ſo ma⸗

chen, daß wir keine Namen von Ausländern nennen.

Vorſitzender: Es iſt ja Sache des Angeklagten.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich hoffe, daß wir ohne
Ausſchluß der Oeffentlichkeit auskommen, und ich
glaube, daß die Dinge, die eben erörtert ſind, öffent⸗

5

59 06 Erzberger⸗Prozeß

liche Intereſſen, die dieſen Namen verdienen, nicht
kompromittieren.

R.⸗A. Dr. Friedländer: Es ſtreift ſe ſehr hart an
die Grenze des Möglichen. Uns iſt der Sachverhalt
genau bekannt, und wir hatten in Ausſicht genom⸗
men, in Vorſchlag zu bringen, daß wir lediglich
die Frage in der Oeffentlichkeit behandeln, ob der
Nebenkläger irgendwelche perſönlichen finanziellen
Vorteile von dieſen Dingen — ich will ganz allge⸗

mein ſagen — die zuſammenhängen mit den Ein⸗

fuhr⸗ und Ausfuhrſcheinen, gehabt hat. Dieſe Frage
kann öffentlich geklärt werden, aber im übrigen
kann ſchon durch die Kombinationen, die an dieſe
Verhandlungen geknüpft werden, auch wenn keine
Namen genannt werden, das öffentliche Intereſſe
gefährdet werden. Es wird ja wohl bekannt ſein,
welchen ungeheueren Schaden wir im Kriege da⸗
durch gehabt haben, daß wir keine Auslandspropa⸗

ganda gehabt haben, daß wir keine Leute im Aus⸗

land gehabt haben, die unſere Intereſſen im Aus⸗

land vertraten. Wir ſind ja im erſten Kriegsjahre

totgetreten worden durch die Ententepreſſe. Es iſt
mit Mühe gelungen, während des Krieges, leider
viel zu ſpät, eine ſolche Organiſation oder gewiſſe
Stützpunkte einzurichten. Dieſe Organiſation, die uns
koloſſalen Nutzen bringt, im Keime zu erſticken —
wenn man das tun will, ſoll man die Sache hier

öffentlich verhandeln. Denn es wird keinen Aus⸗

länder geben, der uns irgendwas erzählt, wenn er
befürchten muß, hier im Wege des Beleidigungs⸗

prozeſſes öffentlich an den Pranger geſtellt zu wer⸗
den und in ſeinem Lande unmöglich gemacht zu

ſein. Die Konſequenzen ſind nicht nur für uns
aus politiſchen und allgemeinen Gründen, ſondern
auch für die Leute, die wir zu ſchützen haben, über⸗
haupt nicht zu überſehen. Wir können vor allen

Dingen nicht überſehen die Gefahren, die entſtehen,

wenn wir nur Andeutungen machen über ſolche
Dinge in der Preſſe. Deshalb möchten wir war⸗
nend unſere Stimme erheben. Nur die Frage, Ob
der Herr Nebenkläger irgendwelche finanziellen
Intereſſen gehabt hat, kann öffentlich beantwortet
werden. Die iſt verneint. Alles übrige muß un⸗
ter Ausſchluß der Oeffentlichkeit erfolgen.
G.⸗R. von Gordon: Schon die Nennung von
Staaten iſt meiner Anſicht nach im höchſten Grade
gefährlich. Sie brauchen doch nur einen beliebi⸗
gen Staat — ich will mal ſagen, Dänemark — zu
nehmen, und da eine beſtimmte Sache, die eingeführt
iſt;, da kann man ſofort feſtſtellen, wer es iſt.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Wenn wir den Reſt des
Vertrauens vernichten wollen, den wir noch im
Auslande haben, dann gut!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Sache wird ja maßlos
von der Gegenſeite übertrieben und Gefahren an

Namen zu nennen.

die Wand gemalt, die gar nicht exiſtieren können.
Ob irgond jemand mal während des Krieges von

der Schweiz etwas nach Deutſchland exportiert hat
und ob er nun auch noch gleichzeitig dafür uns eine

politiſche Gefälligkeit getan hat, das iſt auch ſehr

wohl möglich, das intereſſiert ja gar nicht. Uns

intereſſiert, daß Leute hier ſehr große Geſchäfte
Nebenkläger
eng liiert waren und die es nur durch die
Bemühungen des Nebenklägers fertig gebracht

gemacht haben, die mit dem

haben, dieſe Geſchäfte zu machen. Der Neben⸗

kläger muß ja auch zugeben, daß die maßgebenden

kompetenten offiziellen Stellen in Deutſchland von
dieſen Geſchäften gar nichts wiſſen wollten. Er
hat alſo Politik auf eigene Fauſt getrieben und ſagt
mun, er war klüger als die maßgeblichen deutſchen
Stellen und: rührt nicht daran, ſonſt geht das
ganze Deutſche Reich zugrunde. So ungefähr klingt
das. Wenn da irgendein Heringshändler aus
Hamburg ein paar Damenhoſen einführt, weiß
man wirklich nicht, was das mit politiſchen Dingen

zu tun hat. Der Mann mag vielleicht nachher noch

Politik getrieben haben, aber die Geſchäfte, die er
gemacht hat, intereſſieren uns unabhängig von der
Politik. Und wir bedauern auch weiter, uns da⸗

mit nicht zufrieden geben zu können, daß die Ge⸗

genſeite ſagt: die Frage an den Nebenkläger in
öffentlicher Sitzung, ob er Vorteile gehat hat, iſt
verneint, damit iſt die Sache erledigt. Ich will
nicht plädieren, aber wir haben genug erlebt, um
erklären zu müſſen: auf die Erklärungen des Herrn
Nebenklägers allein verlaſſen wir uns nicht.
Vorſitzender: Es hat ja keinen Zweck, daß wir
ſolange hin⸗ und herreden, wenn wir nachher doch

dazu kommen, die Oeffentlichkeit auszuſchließen.

G.⸗R. von Gordon: Ich beantrage formell
Ausſchluß der Oeffentlichkeit.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, es

handelt ſich wirklich nicht um politiſche Geſchäfte,

es handelt ſich um nichts anderes als um ganz ge⸗

wöhnliche, typiſche Schiebergeſchäfte.
Vorſitzender: Die Damenhoſen des Herings⸗
händlers brauchen ja die Oeffentlichkeit nicht zu

ſcheuen, (Helterkeit) aber die Schweizer, die die

Damenhoſen verkauft haben, werden wahrſchein⸗
lich in die Debatte hineingezogen, weil die vermut⸗
lich irgendwelche — —
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt es z. B. richtig, daß der
Herr Nebenkläger Fahrräder ausgeführt hat? Daß
er einem Mann die Ausfuhrerlaubnis für Fahr⸗
räder verkauft hat?
Zeuge Erzberger: Ich habe niemandem die Er⸗
laubnis erteilt. Ich bin ganz erſtaunt. Ich bitte

eingegangen.

Bei mir ſind ſoviele Geſuchte

(Dr. Alsberg: Es iſt ein Herr, der

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doch

lichkeit wollen wir nicht ausſchließen.

Stenographiſcher Bericht . 597

in Zürich wohnt.) Dann bitte ich mir Näheres mit⸗
zuteilen. Ich kann mich nicht an alle Fälle er⸗
innern.
Aber ich möchte eine Erklärung abgeben. Es
wird mir vorgeworfen, daß ich unter Umgehung der
Zollbehörden Oel eingeführt habe. Ich kann un⸗

ter Eid erklären, daß durch einen Kurier, alſo auf

amtlichem Wege, aus Konſtantinopel dieſes Oli⸗
venöl für kirchlich katholiſche Zwecke eingeführt iſt.
Nach beſter Erinnerung kann ich beifügen, daß Dr.
Weigel vom Kriegsausſchuß für Oele und Fette
jeweils darüber informiert war. Er hatte Auf⸗
trag, das zu beſchaffen, und er hat mich gebeten,
ich möchte das für ihn beſchaffen. Das iſt der Her⸗
gang.

Weiter erkläre ich unter Eid, daß ich Herrn

Bertel nicht kenne, nie geſehen habe, kein Inter⸗
eſſe an ſeiner Perſon habe und noch einmal erkläre,
daß ich keine finanziellen Vorteile für mich und
meine Perſon aus dieſer Sache gezogen habe. Ich
kann nochmals ſagen: daß es nach meiner Erinne⸗
rung ausgeſchloſſen iſt, daß an dieſem Geſchäft
20 Millionen, die in der Phantaſie des Angeklagten
beſtehen, verdient ſein ſollen. Darüber bitte ich
Geheimrat Beutler zu hören.
Vorſitzender: Der iſt ja krank. — Wir wollen
mal verſuchen, wieweit wir kommen. Die Oeffent⸗
Denn es
wird dann gleich behauptet: es ſollen Sachen nicht

erörtert werden.

Zeuge Erzberger: Ich perſönlich lege natürlich

den größten Wert darauf, daß alles, was öffentlich

erörtert werden kann, öffentlich erörtert wird.
Vorſitzender: Der Angeklagte als erfahrener

Staatsmann wird ja ſelber wiſſen, wieweit wir da
gehen können.

Zeuge Erzberger: Wir haben ja bei dem Fall
Wolff geſehen, wie da ausländiſche Intereſſen hin⸗
eingezogen worden ſind. (Dr. Helfferich: Da wurde
kein Staatsintereſſe gefährdet!) Wer wird denn
noch Kredit an Deutſchland geben, wenn ſolche

Sachen öffentlich erörtert werden, Dazu iſt noch
geraume Zeit, wenn dieſer Prozeß erledigt iſt.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir ſtehen auf dem Stand⸗
punkte, daß der Ausſchluß der Oefſentlichkeit im

Falle Wolff ganz überflüſſig war.

Vorſitzender: Ich finde überhaupt, meine

Herren, daß die Atmoſphäre hier etwas zu ſehr elek⸗

triſch geladen iſt in der letzten Zeit. Die Herren
müſſen ihr Temperament doch erheblich zurückſchrau⸗
ben und eine ſtarke Entladung vornehmen, aber
außerhalb der Verhandlung.
(Darauf wird der Zeuge Seiboldt vereidigt.

Vornahme: Friedrich Walter. Alter: 42 Jahre,
evangeliſch⸗lutheriſch.)
Vorſitzender: Sie waren bei der Reichsbeklei⸗
dungsſtelle?
Zeuge Seiboldt: Ich war Vertreter des Reichs⸗
kommiſſars.
Vorſitzender: Reichskommiſſar war Herr Ge⸗
heimrat Beutler?
Zeuge Seiboldt: Ja!
Vorſitzender: Iſt Ihnen etwas bekannt davon,
daß der Herr Reichsfinanzminiſter ſich bemüht hat
um die Erteilung von Ausfuhr⸗ oder Einfuhrſchei⸗
nen? Aber ich bitte, keine Namen von ausländi⸗
ſchen Firmen zu nennen.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Es können auch inlän⸗
diſche Firmen ſein; auch die dürfen nicht genannt
werden; denn der Zuſammenhang iſt ſehr ſchnell
hergeſtellt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Name Bertel iſt ja be⸗
bannt. Andere Namen brauchen wir nicht.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Aber die Mittelsleute
müſſen doch genannt werden.
Vorſitzender: Die Mittelsleute können doch wohl
genannt werden?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Die kennt der Zeuge ja gar⸗
niſchtt.
Vorſitzender: Alſo ich bitte, keine Ausführungen
zu machen, aus denen etwa auf beſtimmte Perſön⸗
lichkeiten Schlüſſe gezogen werden könnten.
G.⸗R. von Gordon: Herr Vorſitzender, ſo leid es
mir tut, an dieſer Stelle muß ich den offiziellen
Antrag ſtellen, die Oeffentlichkeit auszuſchließen;
es iſt unmöglich, die ganzen Motive klar zu legen,
ohne daß wenigſtens andeutungsweiſe beſtimmte
Perſönlichkeiten bezeichnet werden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: In der Schweiz ſind die
Perſönlichkeiten ganz bekannt.
Vorſitzender: Dann iſt es ſchon das Beſte, die
Oeffentlichkeit zunächſt auszuſchließen. Das Gericht
beſchließt alſo, die Oeffentlichkeit der Verhandlun⸗
gen zur Begründung des Antrages auf Ausſchluß
der Oeffentlichkeit wegen Gefährdung der Staats⸗
ſicherheit auszuſchließen. Die Tribünen ſind ganz
und Nemn zu räumen
R.⸗A. Dr. Alsberg: Können unſere Stenogra⸗
phen hier bleiben?
Vorſitzender: Nein, da kann ich keine Ausnahme
machen.
(Darauf wird die Oeffenlichkeit ausgeſchloſſen.
— Nach Begründung des Antrags auf Ausſchluß
der Oeffentlichkeit wird die Oeffentlichkeit für die
ganze Verhandlung dieſes Punktes ausgeſchloſſen.)

598 Erzborger⸗Prozeß

Achtzehnter Verhandlungskag.

Dienstag, den 24. Februar 120.

Die Verhandlung wird durch den Vorſitzenden,
Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach, eröffnet.
Vorſitzender: Haben die Herren die ſtenogra⸗
phiſchen Notizen ſchon übergeben?

R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein, wir haben ſie noch

nicht alle herausgeſucht. Wir werden es aber je⸗

denfalls bis morgen früh machen.
G.⸗R. von Gordon: Dann will ich meinerſeits
die Verpflichtung hiermit erfüllen.
Vorſitzender: Ich muß allerdings ſagen: wenn
Sie nicht die Stellen bezeichnen, um die es ſich
handelt, dann können wir die Vergleichung der
Stenogramme nicht vornehmen.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Die Stellen ſind ja in
dem Schriftſatz bereits angegeben.
Vorſitzender: Gut. Wir wollen das alſo mor⸗

gen früh machen; das wird vielleicht das Zweck⸗

mäßigſte ſein. Die Sache wird am beſten ſo gemacht.
daß die Herren Beiſitzer ihre ſchriftlichen Aufzeich⸗
mungen mit den ſtenographiſchen Notizen verglei⸗
chen. Dann werden wir ſehen, ob wir zu einem
Ergebnis kommen, und was erwieſen iſt.
G.⸗R. von Gordon: In meinem Schriftſatz von
geſtern ſtehen überall die wichtigſten Stellen ſchon
darin.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, darf
ich zunächſt eine kurze Mitteilung machen?
Vorſitzender: Ich möchte zunächſt die Zeugen
aufrufen. Es ſind für heute geladen: Kommerzien⸗
rat Herz, Schneider, Dr. Denk. Dr. Weigelt, Rechts⸗
anwalt Willemſen, Regierungsrat Seiboldt, Oberſt
Gießler. Für Herrn Generalkonſul Anton iſt die

Genehmigung zur Ausſage vom Auswärtigen Amt

nicht erteilt worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Genehmigung iſt
nicht erteilt worden? Es wäre allerdings von Be⸗
lang geweſen, wenn dieſe Genehmigung erteilt
worden wäre. Es iſt ſehr auffallend, daß in die⸗
ſem Falle die Genehmigung nicht erteilt wird.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt gar nicht auf⸗
fallend; wir kennen doch die Gründe nicht, und wir
haben auch nichts damit zu tun.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe nicht geſagt,
daß Sie mir auffallen, ſondern ich habe geſagt, daß
dieſe Mitteilung mir auffällt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe das wohl
verſtanden.
Vorſitzender: Nun, die Herren haben ſich ſchon
ſo oft geſehen, daß ſie ſich gegenſeitig wohl nicht
mehr auffallen. (Heiterkeit). Aber dieſe Erörte⸗
rung brauchen wir nicht. N.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Es fiel uns nur auf, daß

das Auswärtige Amt die Genehmigung zur Aus⸗
ſage verweigert, daß das Auswärtige Amt ſich ſoviel
um dieſe Sache kümmert; es hat ja auch die Krank⸗
heitsbulletins gemacht.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Die hat das Auswär⸗

tige Amt nicht gemacht; im übrigen haben wir

gar nichts damit zu tun gehabt. Man kann aber
wohl die ganz begründete Vermutung hegen, daß
man für einen Zenſor, für einen Mann, der als
Zenſor fungiert, keine Genehmigung zur Ausſage
erteilt.
Vorſitzender: Herr Rechtsanwalt Dr. Alsberg
bennt die Gründe ja auch nicht, aber er mißbilligt
ſie. — Können wir dann Herrn Oberſt Gießler zu⸗
nächſt vernehmen? Iſt das möglich?

Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe keine Einwen⸗

dung dagegen.
Vorſitzender: Das iſt wohl aus Zweckmäßig⸗
keitsgründen das beſte. — Ich bitte dann die Zeu⸗
gen, noch einmal herauszugehen. Sie werden nach⸗
her wieder hereingerufen.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, darf
ich dann zunächſt einige kurze Mitteilungen machen?
Ich möchte zuerſt eine Nummer der Zeitſchrift

„Freies Deutſchland“ vom 13. März 1919 über⸗

geben, die alſo nahezu ein Jahr alt iſt; dort iſt
in einem Artikel, betitelt: „Die faulen Eier des
Herrn Abgeordneten Erzberger“, der weſentlichſte
Teil des Briefes des Herrn van der Kolk abge⸗
druckt. Es wurde ja neulich behauptet, daß mir
mein Material erſt während des Prozeſſes zuge⸗
gangen ſei.
R.⸗A. Dr. Friedlaender:
ja gar nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann, Herr Vorſitzender,
habe ich hier einen Brief erhalten, der ſich auf die
Paßangelegenheit des Norwegers, Dr. Rafen, be⸗
zieht. Mir ſchreibt ein Diplomingenieur Thelen,
der ſeine Adreſſe genau angibt:
Im „Lokal⸗Anzeiger“ vom 21. Februar las
ich die Ausſage des Herrn Burger über Dr.

Rafen. Dieſer Dr. Rafen iſt ein entfernter

Verwandter meiner Frau und beſuchte uns im
Frühjahr 1919. Er hat uns das wörtlich er⸗

zählt, was Dr. Burger ausſagte, und zeigte

uns einen von Erzberger unterzeichneten Aus⸗
weis, in welchem Dr. Rafen als Mitglied der

Waffenſtillſtandskommiſſion aufgeführt wurde.

Meine Frau und ich waren ſehr erſtaunt da⸗
rüber, und er erzählte uns, daß er mit einem

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Stenographiſcher Bericht “ 599

Empfehlungsſchreiben ſeiner
Firma Herrn Erzberger einen Beſuch gemacht
und dieſen Ausweis erhalten habe. Wir mach⸗
ten uns noch luſtig darüber, daß er Herrn Erz⸗
berger, den er als Vorſitzenden der Waffenſtill⸗
ſtandskommiſſion ſehr beſchäftigt glaubne, beim
Eichre den von Anſichtspoſtkarten traf.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Die Sache iſt ja längſt
aufgeklärt.
Angekl. Dr. Helfferich: Nein! Die Sache iſt nicht
aufgeklärt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es handelt ſich um
Päſſe mit dem Facſimile des damaligen Vorſitzen⸗
den der Waffenſtillſtandskommiſſion, die an In⸗
länder und Ausländer in den damaligen Zeiten ge⸗
geben wurden, weil Revolution war und weil man
nicht reiſen konnte, wenn man nicht von der ein⸗
zigen Behörde, die auch von Arbeiter⸗ und Solda⸗
tenräten auf den Bahnhöfen und überall anerkannt

wurde, irgendeinen Ausweis hatte.

Angekl. Dr. Helfferich: Die Sache iſt nicht auf⸗
geklärt; denn es wurde von der Gegenſeite erſtens
beſtritten, daß Herr Erzberger den Paß ſelbſt aus⸗
geſtellt habe, und zweitens wurde beſtritten, daß
Herrxr Rafen als Mitglied der Waffenſtillſtands⸗
kommiſſion bezeichnet worden ſei.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Vieleicht wird dem
Herrn Nebenkläger noch einmal Gelegenheit ge⸗
geben, ſich darüber zu äußern.
Vorſitzender: Ich möchte vorſchlagen, Herr Ober⸗
ſtaatsanwalt, daß wir zunächſt einmal die Zeugen,
die geladen ſind, vernehmen. Wir können ja viel⸗
leicht Herrn T Thelen zu morgen hierher laden.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich
möchte darum bitten, daß auch der Herr Nebenklä⸗
ger noch einmal über dieſe Sache vernommen wird.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dann müſſen wir auch

Herrn Dr. Bein noch einmal laden.

Angekl. Dr. Helfferich: Vielleicht auch Fräulein
Czinsky, die auch mit der Paßausſtellung zu tun
hatte.
R.⸗A. Dr. Frielaender: Das Tippfräulein?.
Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl! Das Tipp⸗
fräulein iſt vielleicht in dieſer Sache ganz wichtig
nach Informationen, die ich inzwiſchen bekommen
habe. Im übrigen iſt mir die Ausſage des Tipp⸗
fräuleins vielleicht wichtiger und lieber als die
Zeugenausſage manches anderen. Ein Tippfräulein
iſt auch ein Menſch.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Alle Zeugenausſagen,
die Ihnen günſtig ſind, ſind Ihnen am liebſten!
Vorſitzender: Schon der Grund. daß wir noch
kbein Tippfräulein hier gehabt haben, ſpricht dafür,

norwegiſchen

daß wir ſie laden. (Heiterkeit.) Wo iſt denn das
Fräulein?
Angekl. Dr. Helfferich: Sie iſt wohl moch in dem
Büro bei Herrn Erzberger in der Waffenſtillſtands⸗
kommiſſion beſchäftigt. Herr Erzberger wird darü⸗
ber wohl Auskunft geben können.
Nebenkl. Erzberger: Ich kann doch keine Aus⸗
kunft darüber geben, wo ſich jedes Tippfräulein —
ich habe über dreißig Tippfräuleins beſchäftigt —
befindet, das bei mir war.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann wird Dr. Bein
darüber Auskunft geben.
Nebe nkl. Erzberger: Der wird es wohl wiſſen.

R. ⸗A. Dr. Alsberg: Herr Dr. Bein kann ſie ja

mitbringen.

Vorſitzender: Wie heißt das Fräulei
Angekl. Dr. Helfferich: Fräulein Czinsky ſoll die
Dame heißen; ſo iſt mir geſagt worden; ich kenne
die Dame nicht. — Dann möchte ich an den Herrn
Nebenkläger als Zeugen die Frage richten, ob er
inzwiſchen die in Ausſicht geſtellte Erkundigung im
preußiſchen Finanzminiſterium und in ſeiner eige⸗
nen Behörde über das Verfahren wegen Kapital⸗
verſchiebungen nach dem Auslande gegen Otto
Wolff und gegen Ottmar Strauß angeſtellt hat?
Zeuge Erzberger: Ich habe geſtern Nachmittag
an das Reichsfinanzminiſterium die Anweiſung ge⸗
geben, die Erkundigung einzuziehen. Es iſt mir ge⸗
ſagt worden, vielleicht könnte ich bis heute Vormit⸗
tag Beſcheid haben. Möglicherweiſe bekomme ich
noch im Laufe der Sitzung eine Mitteilung darüber.
Angekl. Dr. Helfferich: Im Anſchluß daran
möchte ich an den Zeugen Erzberger die Frage rich⸗
ten, ob ihm abgeſehen von dieſem Fall, der ihm nicht
bekannt zu ſein ſcheint, noch andere Fälle von Kapi⸗
talverſchiebung bekannt ſind, bei denen er ſelbſt be⸗
teilige war und mitgewirkt hat.
Zeuge Erzberger: Ich kann unter meinem Eid er⸗
klären, daß ich nie bei Kapitalverſchiebungen mit⸗

gewirkt habe und an ſolchen beteiligt geweſen bin.

Kapitalverſchiebungen ſind mir ſonſt ſehr viele be⸗
kannt geworden. Ich bitte, mir genau mitzuteilen,
worum es ſich handelt.
Angekl. Dr. Helfferich: Kapitalverſchiebungen,
bei denen Sie beteiligt ſind.
Zeuge Erzberger: In meiner Eigenſchaft als
Reichsfinanzminiſter hält mir der Reſerent ſehr
oft darüber Vortrag. B
Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine, Kapitalver⸗
ſchiebungen, bei denen Sie beteiligt ſind. Darum
handelt es ſich. — Wenn Ihnen davon nichts gegen⸗
wärtig iſt, beantrage ich, als Zeugen den Herrn
Staatsanwalt Meſſerſchmidt zu laden, der über Be⸗
ziehungen des Herrn Nebenklägers zu Kapitalver⸗
ſchiebungen nach dem Auslande ausſagen wird.

600 Enbeger-Pronß

Zeuge Erzberger: Ich bin damit ganz einver⸗
ſtanden und werde die Herren alle von ihrer Ver⸗
pflichtung zur Amtsverſchwiegenheit entbinden.

Vorſitzender: Wo wohnt der Staatsanwalt?

Angekl. Dr. Helfferich: Er iſt beim Landge⸗
richt I.
Zeuge Erzberger: Er führt, ſoviel ich weiß, alle
Prozeſſe wegen Kapitalflucht.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Meſſerſchmidt iſt
der Staatsanwalt, der für Kapitalfluchtprozeſſe in
Betracht kommt, und der nach meinen Informatio⸗
nen genau orientiert iſt über das Verhältnis des
Herrn Zeugen und Nebenklägers zu verſchäedenen
Fällen von Kapitalflucht und Kapitalverſchiebun⸗
gen nach der Schweiz.
Oberſtaatsanwalt Krauſe:
Ermittlungsſachen angegeben werden?

Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich vor allen
Dingen um das Verfahren, das neuerdings gegen
den Rechtsanwalt Thalberg in Zürich und Genoſſen
angeſtrengt worden iſt.
Zeuge Erzberger: Ich bitte, den Herrn Staats⸗
anwalt ſofort zu laden. Es iſt ein Staatsanwalt,
der im Hauſe iſt. Ich möchte eine ſolche Beſchuldi⸗
gung keine Sekunde auch nur in Form einer Frage
auf mir ruhen laſſen.

Vorſitzender: Wir werden ihn vernehmen, wenn

wir in der Reihenfolge der Fälle daran kommen,
wenn wir heute noch Zeit haben. Anderenfalls
werden wir ihn morgen hören. Ich ſetze dabei immer
voraus, daß die Herren den guten Willen, den ſie
mir ſchon ſo oft verſichert haben, auch beſtätigen
und die Sache nicht über Gebühr lange hinauszie⸗
hen, indem ſie ſich immer da feſthaken, wo ſie ir⸗
gendetwas intereſſiert, gleichgültig, ob das für die
Sache in Frage kommt oder nicht. Wir wollen uns
ſtreng an das halten, was wir hier aufklären wol⸗
len, aber nicht immer wieder auf das eingehen, was
ſonſt zu wiſſen irgendeinem der Herren wünſchens⸗
wert und angenehm iſt.

Zeuge Erzberger: Darf ich dann folgenden An⸗
trag ſtellen? Ich bitte, Herrn Geheimrat Dr.
Peiffer vom Reichsfinanzminiſterium ſofort als
Zeugen zu dieſer Frage zu laden. Gerade dieſer
Fall iſt mir in den letzten Tagen bekannt geworden,
weil der Name genannt worden iſt.
Vorſitzender: Wegen Schiebungen?
Zeuge Erzberger: Ja! Dr. Peiffer im Reichs⸗
finanzminiſterium; er kann ſofort erſcheinen.
Vorſitzender: Wir wollen erſt ſehen, wieweit wir
kommen. — Unter welche Rubrik könnten denn die
Kapitalverſchiebungen fallen? Etwa unter die Ru⸗
brik: Unwahrhaftigkeit?

Können beſtimmte

Angebl. Dr. Helfferich: Die würden fallen unter

die Rubrik: „Ausnutzung der amtlichen Sſtellung

für private Vorteile“.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wird behauptet, daß

der Herr Reichsfinanzminiſter einen Vorteil dabei

gehabt hat?

Vorſitzender: Alſo Mißbrauch der polikiſchen
Macht⸗

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Landgerichtsdirek⸗
tor, wir bitten, ſoweit es in unſerer Hand liegt, in

eine Erörterung darüber, ob dieſe Fälle von Erheb⸗

lichkeit für dieſes Verfahren ſind, nicht einzutreten,
wir wünſchen uns ſelbſt an dieſer Erxörterung
zu beteiligen. Wir haben vielmehr den lebhafte⸗
ſten Wunſch, daß dieſe Dinge ſo ſchnell wie möglich
aufgeklärt werden. Mag der Angeklagte ſeine Be⸗
weiſe antreten, wir werden die unſeren antreten.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte nur fa⸗

gen: der Staatsanwalt Meſſerſchmidt iſt Dezernent
in den Ermittlungsſachen und kann lediglich dar⸗
über berichten, wieweit ſeine Ermittlung gediehen
iſt. Darüber hinaus kann er als Zeuge nicht ver⸗
nommen werden, ſondern es muß der Beweis da⸗
für geliefert werden, daher halte ich die Erhebung
des Beweiſes für wer ni g erheblich, habe aber nichts
dagegen.
Zeuge Erzberger: Herr Vorſitzender, ich bin in
den Einzelheiten der Strafprozeßordnung nicht ſo

bewandert, aber ich lege entſcheidenden Wert dar⸗

auf und bitte dringend, daß nachdem dieſe ungeheu⸗
erliche Anſchuldigung in Form einer Frage gegen
mich erhoben worden iſt, noch heute Herrn Geheim⸗
rat Dr. Peiffer als Zeugen zu vernehmen. Ich er⸗
kläre gleichzeitig als Reich hsſinanzminiſter, daß ich
ihn von jeder Verpflichtung zur Amtsverſchwiegen⸗
heit entbinde, damit er hier in aller Oeffentlichkeit
ausſagen kann. .
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich halte die Be⸗

ſchuldigung auch für ſo ungeheuerlich, daß eine bal⸗

dige Aufklärung erfolgen muß.
Vorſitzender: Je mehr wir reden, deſto länger
dauert es!
Angekl. Dr. Helfferich: Bezieht ſich der Wunſch
des Herrn Nebenklägers auch auf die Steuererklä⸗
rung?
Nebenkl. Erzberger: Auch auf die Steuererklä⸗
rung! Da habe ich gar nichts zu fürchten. Die zu⸗
ſtändigen Steuerbehörden ſind ja in Bezug darauf
bereits in Ermittlungen eingetreten. Ich habe auch

auf dieſem Gebiete nichts zu fürchten, ſondern habe,

wie amtlich erklärt worden iſt, auch hier ein gutes
Gewiſſen.
Vorſitzender: Ich nehme aber an, daß wir uns
in dieſem Prozeß damit nicht befaſſen wollen.

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4

Stenographiſcher Bericht HD 601

R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt von der Gegenſeite
eben erklärt worden, daß ſie ein großes Intereſſe

daran hätte, die Kapitalfluchtſache aufzuklären.

G.⸗R. von Gordon: Das hat damit gar nichts zu
tun.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich nehme doch an, daß,
wenn gegen den amtierenden Reichsfinanzminiſter
der mit genauen Zahlen belegte Vorwurf der
Stuerdefraudation erhoben worden iſt, ein gewiſſes
Intereſſe der Aufklärung beſteht, zumal da die letzte
dieſer Steuererklärungen abgegeben worden iſt, als
der betreffende Herr bereits in amtlicher Eigen⸗
ſchaft war —
Vorſitzender (unterbrechend): Auf dieſe Sache
kann ich mich jetzt nicht einlaſſen. Ich muß den
Herren dringend zur Erwägung geben, obe wir das
in dieſen Prozeß hineinziehen ſollen. Wenn wir
das tun, dann dauert der Prozeß noch wochenlang;
das kann ich Ihnen ſagen.
G.⸗R. von Gordon: Darüber hat ja auch die zu⸗
ſtändige Stelle zu entſcheiden.

Vorſitzender: Wir wollen uns beſchränken auf

das, was wir haben; ſonſt werden wir nie mit der
Sache fertig.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte ſchon jetzt

erklären, daß über dieſe Sache ein Ermittlungsver⸗

fahren ſowohl bei der Steuerbehörde, als bei der
Staatsanwaltſchaft ſchwebt.
Angekl. Dr. Helfferich: Das genügt mir.
Zeuge Erzberger: Herr Vorſitzender, ich bitte
nochmals dringend, die Sache mit der Kapitalflucht
noch heute aufklären zu wollen.
Vorſitzender: Wir wollen das machen, wenn wir
noch dazu kommen; wir müſſen aber erſt die Zeugen
vernehmen, die wir haben. — Ich bitte, Herrn
Oberſt Gießler hereinzurufen. — Herrn General⸗
konſul Anton können wir ja wohl entbehren, die
Genehmigung zur Ausſage iſt nicht erteilt worden.

Ich nehme an, Exzellenz Helfferich, daß Ihre Fra⸗

gen ſich gerade auf dieſen Punkt beziehen.
Angekl. Dr. Helfferich: Meine Fragen bezogen
ſich auf den Punkt, daß ſich aus der dem Generalkon⸗
ſul Anton zur Kenntnis gelangten Korreſpondenz

des Herrn Erzberger mit dem Auslande ergibt, daß

er aus ausländiſchen Geſchäften derart, wie ſie
geſtern beſprochen worden ſind, perſönliche Vor⸗
teile gezogen hat.
Vorſitzender: Da es hier heißt, daß die Genehmi⸗
gung nicht erteilt wird, ſoweit Wahrnehmungen in
Betracht kommen, die er während ſeiner Tätigkeit
in der Zenſurſtelle des Auswärtigen Amtes gemacht
hat, ſo können wir ihn eben nicht vernehmen.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann macht das Aus⸗
wärtige Amt die Beweiserhebung über dieſen wich⸗

tigen Punkt unmöglich, und ich muß infolgedeſſen
auf dieſen Zeugen zu meinem Bedauern verzichten.
G.⸗R. von Gordon: Die Genehmigung zur Aus⸗
ſage iſt aus den denkbar vernünftigſten Gründen
verweigert worden. Was ſoll daraus werden,
wenn die Zenſur ſämtliche Korreſpondenzen zwiſchen
Deutſchen und Ausländern hier preisgibt?
Angekl. Dr. Helfferich: Meine Poſt wird auch
überwacht und meine Telephongeſpräche dazu!
Vorſitzender: Ja, darüber haben wir nicht zu
entſcheiden.
(Der Generalkonſul Anton wird entlaſſen).
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Oberſt
Gießler. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname:
Rudolf; Alter: 52 Jahre; evangeliſch.)
Vorſitzender: Ich bitte, an den Herrn Oberſten

die Fragen zu ſtellen, die geſtellt werden ſollen. —

Herr Oberſt, Sie waren Chef der Ein⸗ und Aus⸗
fuhrſtelle? (Zeuge Gießler: Ja!) Bis wann?
Zeuge Gießler: Von 1915 bis 1919.
Vorſitzender: Iſt Ihnen etwas davon bekannt,
daß Herr Erzberger zu Gunſten irgendwelcher Pri⸗
vaten in ſeinem Intereſſe interveniert hat?
Zeuge Gießler: In ſeinem Intereſſe?
Vorſitzender: Wir wollen erſt einmal ſagen:
überhaupt.
Zeuge Gießler: Interveniert hat er in meiner
Abteilung.
Vorſitzender: Häufig?

Zeuge Gießler: Vier oder fünf Fälle ſind mir—

bekannt.
VPorſitzender: Um was handelte es ſich da?
Zeuge Gießler: Es handelte ſich in zwei Fällen
um die Firma Thyſſen, um Angehörige der Firma
Thyſſen; in einem Falle handelte es ſich um die
Firma, die Ihnen, Herr Vorſitzender, auch bekannt
iſt, um die Firma Adolf Lindner. Der letzte Fall,
bei dem ich allerdings nicht perſönlich, ſondern nur
dienſtlich mit dem jetzigen Herrn Reichsfianzmini⸗
ſter zu tun hatte, iſt der Fall, der, wie ich annehme,
neulich hinter verſchloſſenen Türen verhandelt wor⸗
den iſt, der Fall Wolff, Rumänien.
Vorſitzender: Welcher Art waren denn die Be⸗
ſtrebungen des Herrn Erzberger? Ich meine: kam
er perſönlich, oder verwandte er ſich durch Schrift⸗
ſtücke, oder in welcher Weiſe geſchah das?
Zeuge Gießler: In den beiden Fällen Thyſſen
kam er perſönlich zu mir. In dem einen Falle han⸗
delte es ſich — ich habe mich geſtern nach der⸗ Ladung
in den Akten, ſoweit ich das in der kurzen Zeit tun
konnte, darüber orientiert — um Zurückſtellung
eines Sohnes oder eines Neffen von Thyſſen. Die
Intervention erfolgte teils ſchriftlich, teils auch

602 CTrberger- Pronß

durch einen Beſuch. Ich entſinne mich eines Falles
im Jahre 1915, wo Herr Erzberger mit Herrn
Auguſt Thyſſen in dieſer Angelegenheit bei mir ge⸗
weſen iſt. Dann bei der zweiten Intervention im
Falle Thyſſen handelte es ſich um die Ausfuhr von
Schutzſchilden nach Holland; auch da erfolgte ein
perſönlicher Beſuch des Herrn Erzberger. Die In⸗
tervention im Falle Adolf Lindner —
Oberſtaatsanwalt Krauſe Leinfallend): Wann
war das ungefähr?
Zeuge Gießler: Welche Intervention?
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Diejenige, von der
Sie eben ſprachen!
Zeuge Gießler: Alſo die Ausfuhr von Schutz⸗
ſchilden! Das habe ich geſtern in den Akten leider
nicht finden können; es muß aber 1915 oder 1916
geweſen ſein. Ich entſinne mich, daß es in meiner
alten Dienſtſtelle gewefen iſt, die in der Wilhelm⸗
ſtraße lag. Ich bin Weihnachten 1916 in eine neue
Dienſtſtelle umgezogen.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Sache ſpielte zu
meiner Zeit als Schatzſekretär. Ich entſinne mich,
daß der Leutnant Schlubach, der dieſe Dinge bear⸗
beitet hat, wiederholt bei mir war und über die

Intenſität der Intervention des Herrn Erzberger

geklagt hat.
Zeuge Gießler: Die Intervention im Falle Lind⸗
ner erfolgte ſchriftlich, und zwar durch einen Brief
an meinen Referenten, den eben von dem Herrn
Staatsſekretär Helfferich genannten Leutnant
Schlubach, der mir dienſtlich die Sache mitteilte. Ich
bab daraufhin Herrn Erzberger in dieſer Ange⸗
legenheit um ſeinen Beſuch; wir haben uns dann
über die Angelegenheit ausgeſprochen, und damit
war dieſer Fall erledigt.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich eine Frage an
den Herrn Zeugen richten? Erinnert ſich der Herr
Oberſt noch, daß ich ſagte: ich komme auf Wunſch
eines anderen Abgeordneten?
Zeuge Gießler: Auf Wunſch des Abgeordneten
Pfeiffer; das haben Sie ja auch in Ihrem Schrei⸗
ben damals zum Ausdruck gebracht.
Nebenkl. Erzberger: Erinnern Sie ſich, Herr
Oberſt, daß Sie mir ſagten, ich wäre nun ſchon der
vierte Abgeordnete, der in derſelben Angelegenheit
zu Ihnen gekommen ſei? Sie nannten auch die
Namen; mindeſtens ein Abgeordneter iſt mir in
Erinnerung.

Zeuge Gießler: Das wird wohl der Abgeordnete
Pfeiffer geweſen ſein.
Nebenkl. Erzberger: Nein, es war ein anderer,
ein Abgeordneter der nationalliberalen Fraktion.
Sie ſprachen, wenn ich mich richtig erinnere, von
dem Herrn Abgeodneten Paaſche.

Zeuge Gießler: Das wird nicht bei mir perſon⸗

lich geweſen ſein; das wird bei dem Herrn Miniſter
von Wandel geweſen ſein.

Nebenkl. Erzberger: Ja! Und dann haben Sie

uns durch einen Leutnant, deſſen Namen ich nicht

mehr weiß, die ganze Sache ſchildern laſſen. Habe
ich nun nicht erklärt: „Nachdem ich in die Sache ſelbſt
eingeweiht bin, werde ich meine Kollegen infor⸗
mieren, daß ſie in dieſer Sache nicht mehr an das
Kriegsminiſterium gehen ſollen“?
Zeuge Gießler: Das iſt erfolgt inſofern, als der

Abgeordnete Pfeifſer, der ſich vorher ziemlich

ſcharf über die Behandlung dieſer Angelegenheit
ausgeſprochen hatte, im Anſchluß daran bei mir ge⸗
weſen iſt.
Nebenkl. Erzberger: Und die Sache / war dann
erledigt.

Zeuge Gießler: Das iſt erfolgt.

Nebenkl. Erzberger: Es war alſo lediglich eine
Auskunft, die Sie mir in dieſer Sache gegeben
haben? (Zeuge Gießler: Ja!)
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Worum handelte es
ſich den eigentlich bei dem Lindner? .
Vorſitzender: Den Fall kenne ich auch. Der
Lindner hatte im Ausland koloſſale Einkäufe ge⸗
macht, namentlich in Schweden, und er machte nun
eine Forderung von 15 Millionen Mark oder wie⸗
viel?
Zeuge Gießler: Es waren wohl 18 Millionen
Mark ſeinerzeit.
Vorſitzender: Der Reichsfiskus behauptete nun,
er wäre nur eine ganz geringe, verhältnismäßig
geringe Summe davon ſchuldig; für Lindner ſetz⸗
ten ſich damals entſetzlich viel Leute ein, trotzdem
er bei allen Inſtanzen und bei ſämtlichen Zivil⸗
juriſten Berlins als einer der wildeſten Schieber
bekannt war. Lindner hatte die allerbeſten Be⸗
ziehungen und wußte die Leute für ſich zu inter⸗
eſſieren.
Zeuge Gießler: Sie ſchrieben damals, Herr Mi⸗
niſter, zuerſt an Leutnant Schlubach — die Sache
wurde in meiner Abteilung behandelt —, es
ſchiene Ihnen nach dem, was Ihnen gemeldet wor⸗

den ſei, daß die Sache unrichtig behandelt würde;

auch im Auswärtigen Amt hätten Sie gehört, daß
es zweckmäßig wäre, die Sache bald zu beſeitigen.
Das war ungefähr der Inhalt Ihres Schreibens.
Vorſitzender: Jedenfalls verſtand es Lindner,
außerordentlich viele Perſonen für ſich zu inter⸗
eſſieren. Daß der Herr Reichsfinanzminiſter ſich
für ihn verwandt hat, wußte ich gar nicht. Ich
weiß jedenfalls, daß ſich ſehr viele Abgeordnete und
alle möglichen Leute, ſelbſt Herren aus den Hof⸗
kreiſen, für ihn verwandten.

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Stenographiſcher Bericht HM HßB 603

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Vielleicht gibt Exzel⸗
lenz Erzberger noch kurz an, wie er zu der Be⸗
kanntſchaft mit Lindner gekommen iſt.
Zeuge Erzberger: Dr. Pfeiffer, mein Fraktions⸗
kollege, brachte mir eines Tages das Material
und ſagte: „Hier iſt ein großes Unrecht geſchehen
— die Einzelheiten weiß ich nicht mehr genau —,
willſt Du Dich nicht einmal ſelbſt erkundigen?“
Daraufhin habe ich mich mit Herrn Oberſt Gießler
in Verbindung geſetzt; der hat mir das ganze Ma⸗
terial vorgelegt. Die Schilderung des Kriegsmint⸗
ſteriums wich in allen Punkten ab von dem Ma⸗
terial, das mir der Abgeordnete Pfeiffer gegeben
hatte. Können Sie ſich erinnern, Herr Oberſt, daß
ich Ihnen damals ſagte: „Sie können beruhigt ſein,
in dieſer Sache werden Sie nicht mehr behelligt
werden“? Ich hatte mich davon überzeugt, daß das

Kriegsminiſterium im Recht war.

Zeuge Gießler: Wir hatten vorher ſchon die
Mitteilung erhalten, daß die Kommiſſion zur Un⸗
terſuchung von Kriegslieferungen dieſen Fall
eingehend geprüft habe, und daß die Kommiſſion
die — wie der Herr Miniſter wird bezeugen kön⸗
nen — ſehr ſtreng gegen militäriſche Stellen war,
in dieſem Falle ſagte: Die Behandlung der Ange⸗
lgenheit im Kriegsminiſterium ſcheint jetzt — ich
legte Ihnen das auch damals vor — in außer⸗
ordentlich guten Händen zu ſein. Ich war ſtolz auf
dieſes Lob und erſtaunt, wie der Abgeordnete
Pfeiffer nun auf einmal mit dieſen ſehr ſchweren
Angriffen gegen uns kam.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen
bekannt, daß der Herr Nebenkläger ſich auf den
Abgeordneten Pfeiffer ſchon deswegen kaum be⸗
rufen kann, weil der Abgeordnete Pfeiffer quaſi
die rechte Hand des damaligen, Abgeordneten Erz⸗
berger war?
Zeuge Gießler: Die Beziehungen des Abgeord⸗
neten Pfeiffer zu Herrn Erzberger ſind mir da⸗
mals nicht bekannt geweſen.

Vorſitzender: Ich bin der Anſicht, wir wollen

lieber einmal von dem Fall Thyſſen reden. In
welcher Weiſe empfanden Sie die Einwirkung des
Herrn Erzberger, Herr Oberſt? Empfanden Sie
ſie irgendwie als beſonders ſtörend, oder machte
Herr Erzberger irgendwelche unangebrachten Ein⸗
flüſſe dabei geltend, daß er alſo etwa beſonders auf
feine Stellung pochte, Drohungen laut werden ließ
oder etwas derartigess
Zeuge Gießler: Was die erſte Frage betrifft, ſo
muß ich generell ſagen, daß ich allerdings jedes

Eingreifen eines Abgeordneten in eine Beamten⸗

ſtelle als ſtörend empfunden habe. Ob in dem
Falle der Schutzſchilde, darauf beſinne ich mich
nicht. Die Sache liegt, wie geſagt, drei oder vier

„—

Jahre zurück. Drohungen ſind jedenfalls gegen
mich nicht gefallen. Der damalige Herr Abgeord⸗
nete Erzberger hat auch den Zweck ſeiner Inter⸗

vention, nämlich, mich von meinem Einſpruch ge⸗

gen die Ausfuhr der Schilde durch die Firma
Thyſſen zu einem unerhört niedrigen Preiſe abzu⸗
bringen, nicht erreicht. Ich habe ihm die Gründe
meines Einſpruches gegen dieſe Ausfuhr auseinan⸗
der geſetzt. Ich darf ſie vielleicht auch hier kurz
darlegen. H
Vorſitzender: Es kommt auf die Einzelheiten
dabeſ nicht an.
Zeuge Gießler: Gut. Es iſt dann bei meinem
Einſpruch geblieben. Die Firma Thyſſen hat die
Erlaubnis zur Ausfuhr nur zu einem hohen Preiſe
bekommen. Wir haben den deutſchen Preis von
der Firma Thyſſen verlangt, in holländiſcher Wäh⸗
rung kalkuliert, und ich habe der Reichskaſſe auf
dieſe Art und Weiſe — der Herr Miniſter Helffe⸗
rich wird ſich deſſen entſinnen — noch einige hun⸗
derttauſend Mark als erſten Beteiligungsgewinn —
ich hoffte, es würde der Anfang einer größeren
Folge ſein — aus der Ausfuhr zugeſchanzt.
Vorſitzender: Ich wollte nun gern noch einmal
fragen: in welcher Eigenſchaft kam Herr Erzberger
zu Ihnen, als Abgeordneter oder als Mitglied des
Thyſſenſchen Aufſichtsrats?
Zeuge Gießler: Als Mitglied des Reichstages,
meines Wiſſens. Ich habe, da auf den Viſiten⸗
karten und den Briefen des Herrn Erzberger im:
mer: „Mitglied des Reichstages“ ſtand, den Beſuch
als ſolchen aufgefaßt. Mir war ſelbſtverſtändlich
bekanni, daß Herr Erzberger bei Thyſſen im Auf⸗

ſichtsrat war.

Vorſitzender: Das war Ihnen bekannt? Geuge
Gießler: Jawohll!)
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte an den Herrn

Zeugen die Frage richten, ob die Intervention des

Herrn Erzberger, wenn ſie Erfolg gehabt hätte,
nicht die Reichskaſſe um einige hunderttauſend Mark
gebracht hätte, die das Kriegsminiſterium im Ein⸗
vernehmen mit dem damaligen Schatzſekretär, alſo
meiner Perſon, für das Reich gegen Herrn Erz⸗
berger gerettet hat? Das iſt wohl kurz der Sach⸗
verhalt.
Zeuge Gießler: Wenn die Intervention Erfolg
gehabt hätte, ohne Zweifel!
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn die Intervention
Erfolg gehabt hätte, dann wäre die Reichskaſſe um
einige hunderttauſend Mark ärmer geweſen, und
zwar im Intereſſe von Thyſſen, der bei der Aus⸗
fuhr nach Holland ſeine beſonderen Vorteile ſuchte.
Vorſitzender: Dann müſſen wir die Frage ſtel⸗
len: wußte Herr Erzberger, daß das, was er ver⸗
folgte, dieſe Folgen haben würde?

604

Erzberger⸗ Prozeß

8

Angekl. Dr. Helfferich: Das war ihm klar aus⸗
einandergeſetzt worden.
Zeuge Gießler: Bei unſerer Unterhaltung iſt
das meiner Erinnerung nach zum Ausdruck ge⸗
kommen, indem ich geſagt habe, daß dieſes Plus
an die Reichskaſſe abgeführt werden ſollte.
Vorſitzender: Was für Gründe machte er nun
dagegen geltend?
Zeuge Gießler: Darauf kann ich mich nicht mehr
beſinnen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich kann es aber ſagen,
Herr Vorſitzender.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Machte er überhaupt
noch etwas dagegen geltend, nachdem Sie ihm Ihre
Gründe auseinandergeſetzt hatten?
Zeuge Gießler: Die Sache liegt ſehr weit zu⸗
rück. Ich möchte annehmen, daß das nicht ge⸗
ſchehen iſt. Etwas Weſentliches iſt jedenfalls nicht
erfolgt.
R.⸗A. Friedlaender: Es iſt alſo nichts Weſent⸗
liches erfolgt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das Stadium, von dem jetzt
geſprochen wird, iſt das Stadium, in dem Sie ihm
zu erkennen gegeben haben: das, was er will, iſt
nicht zu erreichen. (Zeuge Gießler: Ja!) Aber
vorher hatte er von Ihnen etwas verlangt, was,
wenn Sie es bewilligt hätten, dem Staat jeden⸗
falls einige hunderttauſend Mark entzogen hätte?
Zeuge Gießler: Ja, der Zweck des Beſuches war
wohl, meinen Einſpruch gegen dieſe Ausfuhrange⸗
legenheit zu beſeitigen. L
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, der
damalige Leutnant Schlubach, den ich leider ver⸗
geblich als Zeugen geladen habe und der jetzt auf
der Fahrt nach Amerika iſt, würde genauer darü⸗
ber Auskunft geben können. Herr Schlubach war
mehrfach in dieſer Zeit bei mir und hat ſich darüber
beſchwert, mit welcher Hartnäckigkeit Herr Erz⸗
berger die Thyſſenſchen Intereſſen vertrete. Der
Fall iſt doppelt wichtig, weil es ſich hier darum
handelte, was eben der Herr Zeuge mit Recht aus⸗
geſagt hat, in einem erſten Falle dem Reich eine
erhebliche Beteiligung am Ausfuhrgewinn zu
ſichern, und weil dieſem meinem Beſtreben, in dem
ich mich mit dem Kriegsminiſterium einig wußte,
der Herr Abgeordnete Erzberger, der Nebenkläger,
im Thyſſenſchen Intereſſe ſich entgegenſtellte. Das
wird der Herr Zeuge beſtätigen. (Zurufe vom
Erzberger⸗Tiſch.)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt wichtig, weil der
Herr Nebenkläger ſpäter gegen das Reich den ſchwe⸗
ren Vorwurf erhoben hat, daß es nicht Ausfuhr⸗
abgaben gefordert hätte. Wir haben ihm ja ge⸗
rade vorgeworfen, daß, ſoweit es ſich um Perſonen

handelte, für die er intereſſiert war, er ſich große

Mühe gegeben hat, das Reich um dieſe Ausfuhr⸗

abgaben zu bringen.

Vorſitzender: Wenn wir Herrn Schlubach nicht

haben, was nützt uns das alles?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das geht hervor aus der
Ausſage des Herrn Oberſt Gießler.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das Umgekehrte iſt er⸗
wieſen. Der Kernpunkt, den die Gegenſeite, wie
ich erkenne, immer beiſeite ſtellt, iſt, daß der Herr
Abgeordnete Erzberger damals die Gründe, die
Thyſſen anführte, für richtig halten mußte, und
daß er in dieſer Ueberzeugung zu Herrn Oberſt
Gießler gino, daß aber, nachdem Herr Oberſt Gieß⸗
ler ihm ſeine Gegengründe auseinandergeſetzt
hatte und ihn offenbar überzeugt hatte, nichts mehr
geſchehen iſt; das iſt das Entſcheidende. . .
Vorſitzender:
Ihnen mehrfach Vortrag gehalten über Bemühun⸗
gen des Herrn Erzberger in dieſer Angelegenheit?
Zeuge Gießler: Das iſt ſehr wohl möglich, Herr
Vorſitzender,; ich kann mich aber, wie geſagt, der
Einzelheiten nicht entſinnen. Ich werde verſuchen,
daß ich die Akten, die ich geſtern nicht finden konnte
— meine Abteilung iſt aufgelöſt, es iſt kein Menſch
mehr da und ich bin in einer anderen Denſtſtelle
—, zuſammenſuche. Bisher habe ich dieſen Fall
nicht gefunden. Jedenfalls iſt nur ein Beſuch des
Herrn Miniſters Erzberger ſeinerzeit bei mir er⸗
folgt. U
Angekl. Dr. Helfferich: Bei Ihnen!
Zeuge Gießler: Bei mir perſönlich! Die Sache
iſt damals in extenſo behandelt worden. Sie war
eigenartig, und deshalb muß ich auf das Sachliche
zurückkommen. Die Firma Thyſſen wollte nach
Holland Schutzſchilde ausführen zu einem Preiſe,
der erheblich unter dem Preiſe lag, den wir in
Deutſchland bezahlen mußten. Dagegen ſträubte
ſich mein kriegsminiſterielles Herz, und das regte
mich damals zuerſt zu der ganzen Sache an. Ich
habe die Sache eingehend mit Leutnant Schlubach
beſprochen, der mein holländiſcher Referent war,
und ihn auch gebeten, zu Exzellenz Helfferich zu
gehen, um die grundſätzliche Frage der Beteiligung
des Reiches bei Exporten anzuregen und anzuſchnei⸗
den, die ja nachher leider unter den Tiſch gefallen
iſt. Es wurde mit der Firma Thyſſen hin und her
über dieſe Angelegenheit verhandelt. Ob und wie
häufig der jetzige Herr Reichsfinanzminiſter da⸗
mals noch bei dem Herrn Leutnant Schlubach ge⸗
weſen ſein ſollte, darüber kann ich unter meinem
Eid eüne Ausſage nicht machen.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, iſt Ihnen
nicht erinnerlich, daß die Sache ziemlich lange ge⸗

Hat Herr Leutnant Schlubach

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Stenographiſcher Bericht 605

dauert hat, und daß der Widerſtand von der an⸗
deren Seite ziemlich energiſch und zäh war?
Zeuge Gießler: Unbedingt!
G.⸗R. von Gordon: Auch von Exzellenz Erzber⸗
ger damals?

Zeuge Gießler: Bei dem Beſuch bei mir nicht.

Ich glaube, mich zu entſinnen, daß wir auch in die⸗

ſer Sache ohne Schwierigkeiten auseinandergekom⸗
men ſind. .
G.⸗R. v. Gordon: Sie ſagten nun, es ſei der
erſte Fall geweſen, wo eine Beteiligung des Rei⸗
ches verſucht und in Ausſicht genommen wurde.
Wußte Herr Erzberger damals, daß dieſe Anſicht
beſtand, oder daß, wenn ein höherer Preis beſtimmt

wöürde, eben das Reich daran beteiligt werden

ſollte, oder war das ein neuer Gedanke?
Zeuge Gießler: Ja, bei unſerer Beſprechung iſt
es ſicher zum Ausdruck gekommen; ob er es ſchon
vorher gewußt hat, das kann ich nicht ſagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Er war doch bei Herrn
Schlubach, ehe er zu Ihnen gekommen iſt, Herr
Oberſt, und Herr Schlubach, der mit mir über dieſe
Dinge konferiert hat, muß Herrn Erzberger geſagt
haben: der höhere Preis wird verlangt, und da⸗
von ſoll an das Reich etwas abgeführt werden.
Zeuge Gießler: Das möchte ich annehmen.
NR.⸗A. Dr. Alsberg: Sonſt hatte ja auch das
Verlangen nach einem höheren Preiſe gar keinen
Sinn. Sie konnten nur dann ein Intereſſe daran
haben, wenn dieſer Zweck damit verfolgt wurde.
Zeuge Gießler: Es wird auch der Valutazweck
geweſen ſein. Das war die zweite Forderung von
mir damals, daß der Preis in holländiſcher Wäh⸗
rung bezahlt werden ſollte.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich kann beſtätigen, daß

wir beide Zwecke erreichen wollten; erſtens den
Valutazweck und zweitens eine Beteiligung des

Reiches. In beiden Fällen ſind wir aber auf den
Widerſtand der Firma Thyſſen, vertreten durch
Herrn Erzberger, geſtoßen.
Nebenkl. Erzberger: Ich erinnere mich — das
kann ich unter meinem Eid ausſagen — nur an
dieſe Unterredung. Ueber Einzelheiten kann ich
nichts mehr ſagen. —
Vorſitzender: Waren Sie bei Herrn Schlubach?
Nebenkl. Erzberger: Nein, er kam mehr zu mir;
er kam in ſehr vielen Fällen.
Vorſitzender: Jedenfalls, die eine Unterredung
hat ſtattgefunden?
Zeuge Erzberger: Ja, ob über dieſe Frage, das⸗
kann ich unter meinem Eid nicht ſagen; die Sache
liegt ja fünf Jahre zurück. Ich möchte dann den

Herrn Zeugen folgendes fragen: iſt es nicht wieder⸗

holt vorgekommen, Herr Oberſt, wenn wir mitein⸗

ander geſprochen haben, daß man zuerſt mit be⸗
ſtimmten Anſicht hinkam. Sie dann Ihre Gegen⸗
gründe entwickelten, und man ſich für vollſtändig
befriedigt erklärt hat?
Zeuge Gießler: In dieſen beiden Fällen, die
eben beſprochen worden ſind, alſo bezüglich der
Thyſſenſchen Ausfuhr und der Affäre Lindner,
muß ich Ihre Ausſage beſtätigen.
Nebenkl. Erzberger: Ich habe alſo Ihrer Auf⸗
faſſung zugeſtimmt, nachdem ich von Ihnen infor⸗
miert war!
Angekl. Dr. Helfferich: Aber das war das Ende
der Sache, die ſich nach meiner Erinnerung Monate
hinzog. Das wird auch der Herr Zeuge beſtätigen
können; ſein Erinnerungsvermögen kann ihn dabei
nicht im Stiche laſſen. Herr Schlubach iſt wieder⸗
holt zu mir gekommen und hat mir erzählt, wie
zäh der Widerſtand des verri Erzberger in dieſer
Sache ſei.
Zeuoe Gießler: Jedenfalls hat ſich die Angele⸗
genheit monatelang hingezogen. Daß Herr Schlu⸗
bach über die Sache mit Herrn Erzberger geſprochen
hat, deſſen glaube ich mich auch zu entſinnen.
Angekl. Dr. Helfferich: Daß Herr Erzberger alſo
erſt am Schluß der Unterhaltung mit Ihnen ſeinen
Widerſtand aufgegeben hat.
Zeuge Gießler: Bei mir iſt jedenfalls der eine
Beſuch geweſen, der die Sache in dem Sinne ab⸗

ſchloß, wie ich es mit dem Reſcheſchatzamt verein⸗

bart hatte.
Vorſitzender: Das war der Zweck des Beſuches.
Angekl. Dr. Helfferich: Nach allem, was vorher⸗
gegangen war!
G.⸗R. von Gordon: Aber er ließ ſich doch über⸗
zeugen?
Zeuge Gießler: Ja!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ließ er ſich überzeugen,
oder ſah er ein, daß ſeine Bemühungen hoffnungs⸗
los waren?
Zeuge Gießler: Darüber kann nur Herr Erzber⸗
ger Auskunft geben. Gewiß, wird er eingeſehen

haben, daß die Sache hoffnungslos war; denn ich

bin ein Menſch, der recht ſchwer von ſeiner Anſicht
abzubringen iſt.
Vorſitzender: Nun, jeder vernünftige Menſch
wird ſich zufrieden geben, wenn er ſieht, daß es
nicht anders geht.
G.⸗R. von Gordon: Ich möchte nur dem ent⸗
gegentreten, als ob nun Herr Erzberger ſich nicht
durch die Gründe, die Herr Oberſt Gießler vor⸗
brachte, hat überzeugen laſſen.
Nebenkl. Erzberger: Selbſtverſtändlich habe ich
mich durch dieſe Gründe überzeugen laſſen. Der

60 0G Erzberger⸗Prozeß

Herr Oberſt ſagte ja ſelbſt unter ſeinem Eid aus,
daß ich mich auch im Falle Lindner vollſtändig von
der Richtigkeit ſeiner Auffaſſung überzeugt hatte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das war ein ausnahms⸗
weiſer Fall.
Vorſitzender: M. H., ich ſchlage vor, keine Zwie⸗
geſpräche hier anzufangen, ſondern Herrn Oberſt
Gießler über die weiteren Fälle zu hören.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Oberſt, ſind Ihnen
nicht noch ſonſtige Fälle bekannt geworden?
Zeuge Gießler: Es war dann noch ein Fall im
rumäniſchen Wirtſchaftsſtab; das iſt die Angelegen⸗
heit geweſen, wo Herr Erzberger als Vorſtand der
Waffenſtillſtandskommiſſion an das Kriegsminiſte⸗
rium ſchrieb. Die Sache fiel in meinen Geſchäfts⸗
bereich und mußte durch mich bearbeitet werden.
Dann war noch eine Zurückſtellungsangelegenheit
vom Jahre 1915, eine Angelegenheit Thyſſen im
Mai oder Juni 1915.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: In welcher Eigen⸗
ſchaft waren Sie damit befaßt? Sie waren doch
Chef für Ein⸗ und Ausfuhr?
Zeuge Gießler: Damals gehörten die Zurück⸗
ſtellungen noch ¾ Jahr lang zu mir. Die Abtei⸗
lung war recht reichlich dotiert, als ich ſie im Jahre
1915 übernehmen mußte.
Angekl. Dr. Helfferich: Nachher hatte die Sache
Herr Sichler?
Zeuge Gießler: Nein, Herr General von Braun
bekam die Abteilung.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt ein unbilliges
Verlangen an Sie geſtellt worden?
Zeuge Gießler: Es war die Befürwortung eines
Zurückſtellungsgeſuches für einen Sohn oder einen
Neffen Thyſſens.
Vorſitzender: Ich meine: ſolche Sachen ſind jeden
Tag vorgekommen.
Zeuge Gießler: Ja, ſie ſind öfter vorgekommen.
Vorſitzender: Da haben ſich alle möglichen Leute
eingeſetzt.
Zeuge Gießler: Jawohl!
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß
der damalige Herr Abgeordnete Erzberger ſich auch
in anderen Fällen für Thyſſenſches Perſonal bei Zu⸗
rückſtellungen eingeſetzt hat? .
Zeuge Gießler: Perſönlich bekannt iſt mir das
nicht. Ich habe mit ihm perſönlich dieſen einen
Fall behandelt.
Angekl. Dr. Helfferich: Weil dieſer Fall wohl
etwas ſchwieriger gelagert war?
Zeuge Gießler: Das muß wohl ſein. Ich habe
dieſen Fall nachher noch in mehreren Bänden in der
Zeit nach mir bei der Durchſicht der Aktem geſtern

gefunden, ich nehme an, daß er recht ſchwierig ge⸗
legen war, denn auch ſelbſt Herr Auguſt Thyſſen

kam bei einem Beſuch in dieſer Angelegenheit mit

Herrn Erzberger zu mir.
Angekl. Dr. Helfferich: Es hat ſich dabei wohl
um Fritz Thyſſen gehandelt?
Zeuge Gießler: Um Fritz Thyſſen!
Angekl. Dr. Helfferich: Den Sohn von Auguſt
Thyſſen, den wir neulich als Zeugen hier vernom⸗
men haben. Mir iſt mitgeteilt worden, daß die
ſämtlichen oder ſo gut wie die ſämtlichen Reklama⸗
tionsangelegenheiten des ganzen Thyſſenkonzerns

durch den Abgeordneten Erzberger beim Kriegs⸗

miniſterium vertreten worden ſind. Iſt Ihnen dar⸗
über etwas bekannt?
Zeuge Gießler: Jedenfalls ſind Briefe von Herrn
Erzberger bei den Akten.
Angekl. Dr. Helfferich: In Reklamationsange⸗
legenheiten?
Zeuge Gießler: Ja, in Zurückſtellungsangelegen⸗
heiten. Ich weiß nicht, ob das nun in dieſen Ange⸗
legenheiten allein geweſen iſt, oder auch noch in an⸗
deren. 4
Angekl. Dr. Helfferich: Ich nehme an, daß ſich
das nicht nur auf den Thyſſenkonzern beſchränkt
hat, ſondern ſich auch auf alle Unternehmungen, die
ihm naheſtanden, ausgedehnt hat. Bei Thyſſen iſt
mir dieſe Mitteilung poſitiv gemacht worden, daß
die Reklamationsangelegenheiten des Thyſſenkon⸗
zerns durch Herrn Erzberger bei den Behörden, vor
allen Dingen beim Kriegsminiſterium, grundſätzlich

vertreten worden ſind. ſ

Zeuge Gießler: Ich habe ja nur die Erfahrung
aus neun Monaten, weil ich im Januar 1916 die
Abteilung abgegeben habe. Deswegen müßte viel⸗
leicht die Abteilung gehört werden.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen bekannt, daß in

einer Abtilung ein Aktenſtück geradezu darüber

geführt worden iſt, das den Namen „Schmerzber⸗
ger“ gehabt haben ſoll, und zwar in der Abteilung,
die unter der Kontrolle des Herrn Kommerzienrats

Sichler ſtand?

Zeuge Gießler: Nein, perſönlich nicht.

Zeuge Erzberger: Ich habe ſchon wiederholt er⸗

klärt und kann das auch jetzt unter meinem Eid
ausſagen, daß Reklamationsgeſuche jede Woche, ich
weiß nicht, wieviele, bei mir durchgegangen und
zur Prüfung weitergegeben worden ſind.
Vorſitzender: Daß Sie die Reklamationsangele⸗
genheiten von Thyſſen bearbeitet haben, iſt das an
ſich unwahrſcheinlich?
Zeuge Erzberger: Das iſt ganz unwahrſcheinlich
und unzutreffend, weil für dieſe Sachen das Gene⸗
ralkommando Münſter zuſtändig war

hatte
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Stenographiſcher Bericht 807

Vorſitzender: Ja, s meine, ſoweit die Induſtrie

in Frage kam?2?

Zeuge Erzberger: Ich kann mich nur an den

einen Fall des älteſten Sohnes erinnern, aber es

können auch andere darunter geweſen ſein. Sonſt
hatte ich mit den Reklamationsangelegenheiten des
Betriebs gar nichts zu tun, weil da ganz andere Or⸗
gane zuſtändig waren. Im übrigen ſind Reklama⸗
tionsgeſuche aus faſt allen Teilen Deutſchlands an
mich gerichtet worden; ein Teil davon iſt zur Prü⸗
fung weitergegeben worden, an einen anderen Teil
habe ich geſchrieben: das geht nicht. Ich möchte
den Abgeordneten ſehen, dem das während des gan⸗
zem Krieges nicht paſſiert iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte fragen, ob
Ihre Reklamationstätigkeit nicht ein Teil der Lei⸗
ſtungen war, für die Ihnen das Gehalt von 40 000
Mark bezahlt wurde?
Zeuge Erzberger: Darüber iſt kein Wort vorher
geſprochen worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Vorher! Ich frage, ob
Ihre Tätigkeit für die Reklamationsangelegenhei⸗
ten nicht ein Teil der Leiſtungen war, für die Ihnen
der Thyſſenkonzern die 40 000 ℳ zahlte?
Zeuge Erzberger: Nein!
Angekl. Dr. Helfferich: Sie ſprechen unter Ihrem
Eid, Herr Zeuge; ich wiederhole meine Frage, ob

das ein Teil der Leiſtungen geweſen iſt, für die

Ihnen von Thyſſen ein Jahresentgeld von 40 000
Mark gegeben worden iſt?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Die Frage iſt ja ſchon
beantwortet.
Zeuge Erzberger: Ich kann in dieſer Beziehung
nur auf die Zeugenausfage von Auguſt Thyſſen ver⸗
weiſen.

—

Angekl. Dr. Helfferich: Herr Auguſt Thyſſen hat

darüber nichts ausgeſagt.
Vorſitzender: Ob er das als geſchäftliche Leiſtung
betrachtet hat oder als eine Gefälligkeit, das iſt
ein innerer Vorgang.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte es aber doch
für die ganze Beweisführung, mit der ich mich
ſchließlich hier als Angeklagter zu verteidigen habe,
als ſehr wichtig hinſtellen, daß ein Abgeordneter in
ein feſtes Beſoldungsverhältnis zu einer Privat⸗
firma tritt und dann in ſeiner Eigenſchaft als Ab⸗
geordneter nicht etwa in einzelnen Fällen, ſondern
grundſätzlich die Reklamationsangelegenheiten, die
dieſer Firma wünſchenswert erſcheinen, beim

Kriegsminiſterium vertritt.

Vorſitzender: Ich will ſolchen Ausführungen für
ſpäter nicht entgegentreten; aber jetzt handelt es
ſich um die Befragung des Zeugen.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich Herrn
Oderſt Gießler fragen, ob die Tätigkeit des Herrn

ſich die Zurückſtellungsangelegenheiten

Erzberger in Reklamationsangelegenheiten über
das Maß deſſen hinausging, was ihm von anderen
Abgeordneten in dieſer Beziehung bekannt gewor⸗
den ift? (Andauernde Zurufe vom Erzberger⸗
Tiſch.)
Vorſitzender: N. H., ſchimpfen Sie doch nicht ſo,
Sie ſchimpfen immer von Ihrem Platz aus. Ge⸗

wöhnen Sie ſich das doch bitte nicht an.

Angekl. Dr. Helfferich: Mich geniert die Unzu⸗

friedenheit der Gegenpartei nicht, Herr Vorſitzen⸗
der. Im Gegenteil!

Vorſitzender: Das iſt mir gleich: aber mich ge⸗
niert das!
Zeuge Gießler: In den neun Monaten, in denen
behandelt
habe, ſind mir durch perſönliche Beſuche drei Abge⸗
ordnete in Erinnexrung, die in Zurückſtellungsan⸗
gelegenheiten kamen.
Angekl. Dr. Helfferich: Drei ganze!
Zeuge Gießler: Drei ganze Abgeordnete! Wie⸗
viele ſich ſchriftlich an mich gewandt haben, kann ich
nicht angeben. Sie müſſen bedenken: mein täglicher
Geſchäftsumfang waren tauſend Ein⸗ und tauſemnd
Ausgänge; da war man manchmal froh, wenn man
die Unterſchriften geleiſtet hatte.
Vorſitzender: Sie waren Chef der Abteilung, und
zwar einer großen Abteilung und hatten deren
Kontrolle. Daß Sie da alle Dinge im einzelnen
verfolgt haben, iſt ja undenbbar; aber die wichtig⸗
ſten Angelegenheiten n werden Sie noch im Gedächt⸗
nis haben.
G.⸗R. von Gordon: Iſt die Reklamation von
Fritz Thyſſen genehmigt worden?
Zeuge Gießler: Jawohl, ſie iſt genehmigt wor⸗
den. Sie muß aber ein Schmerzenskind geweſen
ſein; denn ich habe in den Aktenſtücken, die ich zu
meiner Orientierung geſtern durchſah, gefunden,
daß zu der Zeit, wo ich der Abteilungschef für die
Zurückſtellungsangelegenheiten war, auch der De⸗
partementsdirektor des Zentraldepartements,
Oberſt Hoffmann und der Oberſt Weitz, ſich ſehr
energiſch dafür intereſſiert haben. Es lagen Hand⸗
zettel und Notizen vor, wann endlich die Genehmi⸗
gung herauskäme. Ich muß annehmen, daß von
dem jetzigen Herrn Reichsfinanzminiſter auch mit
dieſen Dienſtſtellen in Verbindung getreten worden
iſt. Es war meiner Erinnerung nach auch eine
Bleinotiz da, aus der ſich ergibt, daß noch im Jahre

1917, alſo nach meiner Zeit, die Angelegenheit noch

immer ſpielte.
G.⸗R. von Gordon: Iſt die Genehmigung aus
perſönlicher Gefälligkeit oder aus dem ſachlichen
Grunde erfolgt, daß Fritz Thyſſen einer der wichtig⸗
ſten Mitleiter des ganzen XThoſſen⸗Anternehmens
war?

608⁸

Erzberger⸗ Prozeß

Zeuge Gießler: Ich möchte annehmen, daß aus
perſönlicher Gefälligkeit bei keinem Menſchen eine
Zurückſtellung erfolgt iſt, wenigſtens meine Perſon
muß ich dabei ausnehmen. Ich würde mich durch
keine Einrede haben beinfluſſen laſſen, wenn nicht
irgendein ſachlicher Grund dazu vorlag. Es iſt
allerdings in dem damaligen Zeitpunkte, als ich die
Zurückſtellungsarbeiten hatte, der Mannſchafts⸗
bedarf noch nicht ſo groß geweſen wie ſpäter.
G.⸗R. von Gordon: Dieſe Reklamation iſt aber
aufrecht erhalten. geblieben, nicht wahr?
Zeuge Gießler: Ja, ich habe ſie noch bei meiner
geſtrigen Nachprüfung bis zum Jahre 1917 ver⸗
folgt. Da fand ich einen Briefwechſel, vielleicht auch
noch einen Brief von dem damaligen Herrn Abge⸗
ordneten Erzberger vor. Bei der flüchtigen Durch⸗
ſicht der Akten, die ich vornehmen konnte, entzieht
ſich aber das Nähere meiner Kenntnis.
G.⸗R. von Gordon: Iſt Ihnen noch die Begrün⸗
dung für die Reklamation bekannt, daß Herr Fritz
Thyſſen einer der Hauptleiter des Unternehmens
war, oder wiſſen Sie das nicht mehr? .
Zeuge Gießler: Ich meine, daß in der Erinne⸗
rung zu haben, als wenn einer der Hauptgründe
ſeinerzeit — ich möchte das aber nur als meine Er⸗
innerung bezeichnen — der geweſen wäre, daß ein
älterer Direktor eines Werkes, der krank geworden
war, die Beurlaubung des Fritz Thyſſen — der Fritz
Thyſßen muß Reſerveoffizier beim 6. oder 7. Re⸗
ſervekorps geweſen ſein — notwendig machte.
Vorſitzender: Das iſt doch derſelbe, der neulich
hier war? (Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl!) Er
ſagte, wenn ich mich nicht ſehr irre, daß er draußen
war.
Zeuge Gießler: Ja, er iſt aber längere Zeit be⸗
urlaubt geweſen, nicht zurückgeſtellt, ſondern beur⸗
laubt als Reſerveoffizier.
G.⸗R. von Gordon: Er iſt lange in der Front ge⸗
weſen.
Zeuge Erzberger: Das Geſuch um Zurückſtellung
oder Beurlaubung des Fritz Thyſſen ſtützte ſich dar⸗
auf, daß der Vater, der im Jahre 1917 70 Jahre
alt geworden iſt, die Leitung nicht mehr allein füh⸗
ren konnte und daß Fritz Thyſſen ſelber der lei⸗
tende Kopf in der „Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer“
und der „Auguſt Thyſſen⸗Hütte“ war. Um alſo
die Produktion an Kriegsmaterial aufrecht zu er⸗
halten, war es ſelbſtverſtändlich, daß auch er, wie
andere, zurückgeſtellt wurde. Schließlich hat auch
meines Wiſſens das Generalkommando in Münſter
die Zurückſtellung verfügt.
Vorſitzender: Haben die Herren noch etwas auf
dem Herzen für Herrn Oberſt Gießler?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wiſſen Sie die Adreſſe von
Herrn Kommerzienrat Sichler?

— —

Zeuge Gießler: Nein, die könnte ich aber be⸗
Ich habe noch in

ſchaffen. Er ſoll in Berlin ſein.
der vergangenen Woche mit ihm geſprochen.
Vorſitzender: War er nicht bei Keipp's Malz⸗
kaffee?
Zeuge Gießler: Nein, bei Kathreiner! Er ſoll
in Berlin ſein; ich würde die Adreſſe verſchaffen
können. .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir möchten ihn gern über
dieſe Bemühungen des Herrn Erzberger hören.
Vorſitzender: Ja, da wäre es ſehr zweckmäßig.
wenn Sie die Adreſſe in der Pauſe feſtſtellen, da⸗
mit wir ihn für morgen laden können. Uebermor⸗

gen haben wir Herrn v. Bethmann.

Angekl. Dr. Helfferich: Nun habe ich noch an
den Herrn Zeugen Oberſt Gießler eine Frage. Sie
bezieht ſich auf das Geſchäft Otto Wolff, bei dem
Herr Erzberger interveniert hat und das hier neu⸗
lich unter Ausſchluß der Oeffentlichkeit erörtert
wurde. Ich werde nichts ſagen, was ſtaatliche In⸗
tereſſen berührt, aber ich möchte an den Herrn

Zeugen die Frage richten, ob damals, wie Herr

Erzberger in dieſer Angelegenheit intervenierte,
und Herr Strauß gleichzeitig intervenierte, im
Kriegsminiſterium über allem Zweifel bekannt
war, daß Herr Strauß gleichzeitig noch aktiver Teil⸗
haber der Firma Otto Wolff in Köln, alſo perſön⸗
lich intereſſiert war?
Zeuge Gießler: Wie mir die Sache zur Kenntnis
gebracht wurde, war mir das bekannt. Ich habe

infolgedeſſen das Auftreten des Herrn Strauß in

der Sitzung, von der der Herr Staatsſekretär ge⸗
ſprochen hat, bei der ich nicht beteiligt war, inſo⸗

fern ganz eigenartig empfunden, als Herr Strauß

von ſeiner Stellung als Mitinhaber der Firma
Wolff keine Kenntnis gegeben hat und als die
Leute dort ihn als Mitglied des Staatsminiſte⸗
riums aufgefaßt haben.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es iſt natürlich außer⸗
ordentlich bedenklich, wenn ſo im Ausſchnitt ein⸗
zelne Fragen geſtellt werden und wir die Sache
nicht erörtern und klären können. Das⸗ geht nicht.
Wenn die Sache noch einmal angeſchnitten werden
ſoll, müſſen wir Herrn Geheimrat Strauß und
Herrn Wolff hier haben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt doch eine Sache, die
ſchon erörtert iſt, und es iſt x⸗mal vorgekommen,
daß Zeugen ſpäter zu Punkten vernommen ſind,
ohne daß die betreffenden Zeugen, die vorher ver⸗
nommen waren, zugegen waren.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Weil es ſich um Sachen
handelt aus einer nicht öffentlichen Verhandlung!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir ſind überzeugt, daß es
gar nicht nötig war, die Oeffentlichkeit auszu⸗

ſchließen.

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Stenographiſcher Bericht ⸗ 609

Vorſitzenber: Wir wollen uns darüber nicht
weiter unterhalten.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe keine Fragen

mehr zu ſtellen. Nur wenn Herr Geheimrat Strauß

noch einmal gehört würde, wäre es zweckmäßig auch
Herrn Oberſt Gießler und Unterſtaatsſekretär
Göhre dabei zu haben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Noch eine Frage an den
Herrn Oberſt. Sind Ihnen Fälle bekannt, wo

Herr Erzberger ſonſt zugunſten von Firmen inter⸗

veniert hat, auch ſpeziell nach der Richtung, daß
die Preiſe von Firmen vom Kriegsminiſterium be⸗
anſtandet waren und daß Herr Erzberger dabei
vorſprach? .
Zeuge Gießler: In meinem
nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen darüber etwas
bekannt geworden, daß es im Geſchäftsbereich an⸗
derer Herren geſchehen iſt? Iſt darüber geſprochen
worden?
Zeuge Gießler: Ja, im Kameradenkreiſe wurde
über die häufigen Interventionen, beſonders des
Herrn Abg. Erzberger wohl geſprochen, aber an
einzelne Fälle kann ich mich nicht beſinnen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wurde nicht darüber ge⸗
klagt?
Zeuge Gießler: Es kommt auf die Perſönlichkeit
an. Der eine nimmt die Sache tragiſch, der andere
nicht. Ich z. B. würde mich nicht über den Beſuch
eines Abgeordneten weiter aufregen, aber von an⸗
deren wurden ſie außerordentlich peinlich empfun⸗
den, weil vor allen immer hinter den ganzen Be⸗
ſuchen eine Verhandlung derartiger Sachen im
Hauptausſchuß ſtand, und es wurde von vielen Leu⸗
ten als unbequem empfunden, wenn man nicht eine
Konfliktsnatur iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wurde nicht von den Her⸗
ren, die mit Ihnen darüber ſprachen, beanſtandet,

Geſchäftsbereich

daß er merkwürdige Wünſche vortrug?
Zeuge Gießler: Darüber kann ich nichts ſagen.
Vorſitzender: Ich möchte den Herren nur noch
einmal zur Erwägung geben; es iſt bei einer Ver⸗
handlung, die 6 Wochen ſchon gedauert hat, möglich,
daß bei irgendeinem Zeugen ſich noch ein Punkt
herausſtellt. Wenn wir das jedes Mal zum Anlaß
nehmen, die Sache wieder zu erörtern, dann ga⸗

rantiere ich Ihnen, daß wir noch 6 Jahre verhan⸗

deln können.
Zeuge Gießler: Ich möchte nur fragen, ob ich in
der Angelegenheit Schlubach — wie ich eben höre,
iſt Leutnant Schlüubach nicht erreichbar, er iſt auf
einer Reiſe nach Amerika — nach Kenntnisnahme

der Akten noch meine erneute Vernehmung bean⸗
8

tragen ſoll, wenn irgendetwas Weſentliches ſich
dort ergeben ſollte.

Vorſitzender: Wollen wir das nicht einfach ſo

machen, Herr Oberſt, — Sie haben ja auch ein Ur⸗

teil —, daß Sie es ſagen, wenn Sie irgendetwas
Auffälliges in den Akten ſinden; dann haben Sie
wohl die Freundlichkeit und melden ſich noch ein⸗
mal; und wenn ſich nichts findet, iſt das entbehrlich.
Zeuge Gießler: Alſo die Initiatipe ſoll ich er⸗
greifen?
Vorſitzender: Ja, ich glaube, wir können das vem
Herrn Oberſt überlaſſen. (Oberſtaatsanwalt
Krauſe: Wenn etwas Weſentliches iſt!) Ja, ſelbſt⸗

verſtändlich. — Ich danke ſehr. Sie ſind entlaſſen.

So, nun kommen wir zu
Oele und Fette.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir haben zu dieſer Inter⸗
ventionsſache noch eine Sache, über die ſich Herr
Erzberger eidlich äußern muß. Das betrifſt ein Ge
ſetz, betreffend Beſteuerung von? Privatbahnen. Es
handelte ſich damals um den Frachkurku ndenſtem⸗
pel, und da ſoll ſich der Herr Erzberger ſehr dahin
bemüht haben, daß ein § 43a, der Herrn Thyſſen
ſehr unangenehm geweſen iſt, im Intereſſe ſeines
Werkes ſiel. Der Fall wird ja dem Herrn Neben⸗
kläger nicht unbekannt ſein. Denn er weiß, daß
gerade in ſeiner Fraktion ſeine Bemühungen einiges
Aufſehen erregt haben und daß ſogar ein ihm nahe⸗
ſtehender Abgeordneter dieſen Fall zur Kenntnis
von anderen Perſonen gebracht hat. Es läge uns

N

daran, daß jedenfalls ſich Herr Erzberger einmel

über dieſe Frage äußert.
Vorſitzender: Ich bitte als Zeuge.
Zeuge Erzberger: Ich bin nicht in der Lage, das
jetzt zu tun. Ich müßte mir erſt das Geſetz anſehen.
Ich weiß nicht, von welchem Jahre das Geſetz war.
Es ſind vier Geſetze während des Krieges erlaſſen
worden, die den Urkundenſtempel betreffn. Da
muß ich mir die ganze Sachlage in die Exinnerung
zurückruſen. Es iſt ganz unmöglich, daß ich über
dieſe Dinge ſofort ausſagen kann. .

Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich — damit
dem Zeugen Erzberger ſeine Nachforſchungen er⸗

leichtert werden —, um folgendes: es handelt ſich

um ein Geſetz, das ich im Frühjahr 1916 im Zuſam⸗
menhang mit den Kriegsſteuervorlagen einbrachte,
über die Beſteuerung der Frachturkunden. In
Wirklichkeit war es ein Transportſteuergeſetz,
Darin war die Klauſel, daß die großen Unterneh⸗
men, die über eigene Werksbahnen verfügen, ich
glaube von über 10 Kilometer Länge, nach beſtimm⸗
ten Grundſätzen — pro Kilometer, glaube ich —
eine Ausgleichsabgabe bezahlen ſollten. Unter die
Intereſſenten, die durch dieſe Beſtimmung getrofſen
worden wären, fiel natürlich Thyſſen, der über ſehr
ausgedehnte Werksbahnen verfügt. Allerdings ha⸗

olo Erzberger⸗- Prozeß

damals das Zentrum — wie mir geſagt worden iſt,

unter Einwirkung des Abgeordneten Eizberger —

ſich gegen dieſe Ausgleichsabgabe ins Zeug gelegt,

und ſie iſt gefallen gegen den ſehr energiſchen Wi⸗
derſtand des Miniſteriums der öffentlichen Arbei⸗
ten. Wenn hierüber Herr Erzberger vernommen
wird, würde ich beantragen müſſen, dazu den da⸗
maligen Unterſtaatsſekretär Franke im Miniſte⸗
rium der öffentlichen Arbeiten zuzuziehen.
G.⸗R. von Gordon: Von welchem Tage iſt das
Geſetz?
Angekl. Dr. Helfferich: An den Tag kann ich mich
nicht genau entſinnen. Es iſt eingebracht mit meinen
Steuergeſetzen am Anfang des Jahres 1916, Fe⸗
bruar oder März.
r ea nen⸗ Dann müßten wir daraus einen
neuen Fall machen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein, es iſt ein kleiner An⸗
hang zum Fall Thyſſen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte mir eine
Frage erlauben: ſoll der Fall „Einfuhr und Aus⸗
fuhr“ heute noch weiter erörtert werden?
Vorſitzender: Wir wollen erſt den Fall „Oele
und Fette“ behandeln.
Angekl. Dr. Helfferich: Sind noch Zeugen gela⸗
den zu „Einfuhr und Ausfuhr“? Ich war geſtern
mit dem Ergebnis von Einfuhr und Ausfuhr ſo zu⸗
frieden, daß ich auf weitere Zeugen verzichtet habe.
(R.⸗A. Dr. Friedlaender: Uns geht es ebenſol!)
Vorſitzender: Alſo wir wollen nun zu
Oele und Fette
Herrn Kommerzienrat Herz vernehmen.
(Als Zeuge wird aufgerufen
Kommerzienrat Herz.
Der Zeuge — mit Vornamen Paul Richard,
66 Jahre alt, moſaiſch, wird vereidigt.)
Vorſitzender: Bei welcher Firma find Sie?
Zeuge Herz: Ich bin Geſchäftsführer der Firma
S. Herz, G. m. b. H.
Vorſitzender: Haben Sie auch mit dem Kriegs⸗
ausſchuß für Oele und Fette zutun gehabt?
Zeuge Herz: Jawohl, ich bin ſtellvertretender
Vorſitzender geweſen, und jetzt, nachdem der frühere
Vorſitzende ſein Amt niedergelegt hat, Vorſitzender
des Ausſchuſſes. . ſ
Vorſitzender: Iſt Ihnen etwas bekannt von Be⸗
mühungen des Herrn Erzberger für irgendwelche
Firmen oder Perſonen?
Zeuge Herz: Es ſind zwei Fälle, die mir bekannt
geworden ſind, in denen Herr Erzberger ſich für
eine Firma intereſſiert hat, die zunächſt nicht vom
Kriegsausſchuß, ſondern von der Abrechnungsſtelle
der deutſchen Oelmühlen abhängig war. Der eine

Fall iſt im Jahre 1915 geweſen. Dieſe Firma, es

war Ziegler und Dr. Denk, hatte von der Z. E. G.
300 Tonnen Leinſaat zur Verarbeitung erhalten
mit der Bedingung, daß ſie das daraus gewonnene
Leinöl zu einem feſten Preiſe an den Kriegsaus⸗
ſchuß für Oele und Fett abzuliefern hätte. Dieſer
Verpflichtung iſt die Firma nicht nachgekommen. Sie
wurde deshalb von der Abrechnungsſtelle der deut⸗
ſchen Oelmühlen an weiteren Belieferungen zu⸗
nächſt nicht beteiligt. Ich habe die Protokolle mit⸗
gebracht von den Sitzungen der Abrechnungsſtelle

im Juli und Oktober, in denen darüber verhandelt

worden iſt. Dann iſt meiner Erinnerung nach Herr
Erzberger dafür eingetreten, daß die Firma wieder
beteiligt würde, und zwar entweder in einer Kor⸗
reſpondenz mit mir perſönlich oder einer Korre⸗

ſpondenz mit der Abrechnungsſtelle — ich kann

das nicht mehr ſagen —, worin wir gebeten wur⸗
den, dafür einzutreten, daß die Firma wieder be⸗
liefert, reſp. zur Mitarbeit herangezogen würde
Soweit ich mich erinnern kann, hat die Korreſpon⸗
denz damit geendet, daß wir Herrn Erzberger er⸗
klärt haben, wir könnten unſeren Standpunkt nicht
ändern, ſtellten aber das Material zur Einſicht zur
Verfügung. Das iſt der erſte Fall.
Vorſitzender: Es iſt alſo nichts geſchehen zugun⸗
ſten der Firma?

Zeuge Herz: Nein, wir haben es abgelehnt.

Vorſitzender: Iſt zu dem Fall etwas zu befragen?

— Dann bitte den zweiten Fall.
Zeuge Herz :Der zweite Fall iſt im Sommer und
Herbſt 1917 geweſen, indem die Firma Ziegler und
Dr. Denk dann beteiligt wurde wieder an den Be⸗
lieferungen und unrichtige Angaben gemacht hatte
über das Kontingent, das ſie zu beanſpruchen
hatte.
Vorſitzender: Sie haben ſie ohne Intervention
des Herrn Erzberger wieder beteilgt? (Zeuge: Ja⸗
wohl.) Alſo auf Grund anderer Erwägungen?
Zeuge Herz: Es war ja nicht nur dieſe Firma,
ſondern es ſind eine Reihe anderer Firmen auch
ausgeſchloſſen geweſen, die nicht korrekt gehandelt
hatten. Nach einigen Jahren haben wir wieder
Gnade geübt und die Leute wieder zugezogen. Die⸗
ſer zweite Falle lag ſo, daß das Kontingent feſtge⸗
ſtellt werden ſollte, und die Firma Ziegler und Dr.
Denk nicht zutreffende Angaben gemacht hatte.
Vorſitzender: Ich habe nicht verſtanden. Alſo
bei den zweiten Fall waren unzutreffende Angaben
von der Firma gemacht worden?
Zeuge Herz: Ja, über die Verarbeitungsziffer,
nach der ſie kontingentiert werden mußte. Da iſt

eine ſehr lange Verhandlung geweſen, über die ich

wohl nicht alle Einzelheiten auszuſagen brauche.

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rüber korreſpondiert hat. Das

Stenographilcher Bericht

611

Es iſt dann vom Reichswirtſchaftsminiſterium ge⸗

wünſcht worden, daß die Sache bald erledigt würde
und daß man der Firma entgegen kommen ſollte.
Das iſt aber von ſeiten der Abrechnungsſtelle nicht
geſchehen und zwar iſt behauptet worden — das
kann ich natürlich nicht ſagen, das ſind nur Erzäh⸗
lungen —, daß auf Wunſch des Herrn Erzberger das
Reichswirtſchaftsminiſterium, damals wohl noch
Reichswirtſchaftsamt, ſich eingeſetzt hätte für die
Firma. Dann hat in der Sitzung der Abrech⸗
nungsſtelle die Direktion des Kriegsausſchuſſes ge⸗
wünſcht, daß eine Einigung zuſtande komme. Das
haben wir abgelehnt, und wir haben ſogar in einem

Brief an das Reichswirtſchaftsamt einmal erklärt,

daß wir zu der Sache nicht anders Stellung neh⸗
men könnten, wie wir bisher getan hätten. Ich
glaube, daß über dieſen letzteren Fall detaillierter
der Geſchäftsführer des Wirtſchaftsverbandes der
deutſchen Oelmühlen Auskunft geben wird, der, ſo⸗
viel ich weiß, mit dem Reichswirtſchaftsamt da⸗
iſt Rechtsanwalt
Willemſen.
Vorſitzender: Dann ſtellen wir den Zeugen viel⸗
leicht noch ſolange zurück. Wenn der andere nicht
beſſer Beſcheid weiß, können wir ihn wieder her⸗
vorholen. Ich bitte Platz zu nehmen, Herr Kom⸗
merzienrat.
Dann wollen wir erſt Dr. Denk hören.
(Als Zeuge wird aufgerufen
Dr. Denk.
Der Zeuge — mit Vornamen Bruno. 39 Jahre alt,
katholiſch — wird vereidigt.) .
Vorſitzender: Wie heißt Ihre Firma?
Zeuge Denk: Ziegler und Dr. Denk in Bietig⸗
heim.
Vorſitzender: Das iſt nicht der Wahlkreis des

Herrn Erzberger?

Zeuge Denk: Nein.
Erzberger befreundet ſeit dem
war ein Freund meiner Eltern.

Aber ich bin mit Herrn
Jahre 1897. Er
Mein Schwieger⸗

vater und mein Vater waren mit Herrn Erzberger

befreundet.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dürfte ich an dieſes Thema
anſchließen? Sind die Beziehungen zwiſchen Ihnen
und Herrn Erzberger lediglich freundſchaftlicher
Natur oder ſind ſie auch geſchäftlicher Natur?
Zeuge Denk: Ich habe ihn in meinen Sorgen,
die während des Krieges entſtanden, ab und zu
oder wiederholt um geſchäftlichen Rat gefragt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat er auch irgendwelche
finanziellen Transaktionen mit Ihnen gemacht?
Zeuge Denk: Nie und nimmer.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat ſich Herr Erzberger für
Sie bemüht, daß eine Zahlung, die von Ihnen ge⸗

gangen.

macht werden ſollte, in Kriegsanleihe angenommen
wurde, obwohl die betreffende Stelle es abgelehnt
hatte, Kriegsanleihe anzunehmen, ſondern von
Ihnen Barzahlung verlangte?

Zeuge Denk: Ja, ich habe ihn darum ange⸗

R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie lag der Fall?
Zeuge Denk: Wir haben von der Kriegsſchmier⸗
ölgeſellſchaft ſeinerzeit Oele gekauft, wie die Ein⸗
rückungsgefahr der Alliierten in Württemberg be⸗
ſtand, und dieſes Oel haben wir zum Preiſe von
85 ℳ für 100 Kilo erworben, und ich habe damals
die Kriegsſchmierölgeſellſchaft gebeten., daß ſie mir
geſtatte, daß ich einen Teilbetrag in Kriegsanleihe
bezahle:
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat nun Ihnen dieſe Stelle
nicht erklärt, daß ſie Weiſungen nur entgegennehme
vom Reichswirtſchaftsamt, nicht auch vom Reichs⸗
finanzminiſterium?
Zeuge Denk: Meine Anſicht war es, daß das
Reichsfinanzminiſterium hierüber zu entſcheiden
habe. Ich war⸗der Anſicht, es ſei ein Heeresgut, und
infolgedeſſen dürfte auch mit Kriegsanleihe gezahlt
werden.
R.⸗A. Dr. Alsberg:
Heeresgut ſein?
Zeuge Denk: Weil die Ware aus Rumänien
ſeinerzeit kam und für das Heer gewiſſermaßen

Wieſo ſollte das denn

durch die Kriegsſchmierölgeſellſchaft verwaltet
wurde. H
Vorſitzender: Weil Rumänien unter Militär⸗

verwaltung ſtand, daraus folgte doch nicht, daß
alles in Rumänien Heeresgut war.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn Sie von dieſer Auf⸗
faſſung ausgingen, war doch das Reichswirtſchafts.
miniſterium zuſtändig.
Zeuge Denk: Das habe ich nicht gewußt. Ich
glaubte, das Reichsfinanzminiſterium ſei zu⸗
ſtändig.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was hat nun Herr Erz⸗
berger für Sie getan in der Angelegenheit?
Zeuge Denk: Der Antrag iſt abgelehnt worden.
Weiter weiß ich nichts.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat Herr Erzberger Ihnen
nicht einmal eine Hypothek für Ihre Fabrik ge⸗
geben?
Zeuge Denk: Nein, nie und nimmer.
Ein Beiſitzer: Es iſt doch angenommen worden,
zum Teil in Kriegsanleihe zu bezahlen?
Zeuge Denk: Es iſt mir nicht geſtattet worden,
in Kriegsanleihe zu bezahlen. Ich habe in bar
bezahlen müſſen.

612

Er;berger- Prozeß

R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat ſich Herr Erzberger auch

ſonſt für Ihre Firma bemüht, Ihnen Ausfuhr⸗

erlaubnis beſchafft nach der Scheiz und Aehnliches?
Zeuge Denk: Dazu darf ich ausführen, daß ich
im Jahre 1914 in meiner Firma einen Poſten Oel⸗
ſaaten in Italien gekauft habe, und wie der Krieg
ausbrach mit Italien, hatte ich noch ca. 200 000
Tonnen Oelſaat drunten, und die Ware wurde be⸗
zahlt durch den Schweizer Bankverein in Sankt
Gallen, der die Ware auch lombardiert hatte. Eines
ſchönen Tages wurde mir dieſer Lombard gekündigt,
und ich hatte infolgedeſſen eine ziemlich große
Frankenſchuld von 700 bis 800 000 Franken. Der

Schweizer Bankverein drohte mir mit Kündigung

zunächſt und dann mit dem Gerich.t Ich habe mich
dann an meinen Freund gewandt, ob er mir nicht
helfen könnte, daß ich, nachdem ich keine andere
Möglichkeit ſah, durch Einfuhr und Ausfuhr von
dieſem Valutaengagement loskäme. Dieſer Bitte
konnte er aber nicht entſprechen, bzw. iſt auch hier⸗
in nichts erreicht worden.
Zeuge Erzberger: Darf ich eine Frage richten?
Iſt der Zeuge nicht in dieſe koloſſalen Verpflichtun⸗
gen gekommen, weil die Z. E. G. nicht beizeiten die
Einfuhrgenehmigung aus Italien gegeben hatte?
Zeuge Denk: Ja, ich habe 12 000 Tonnen von
dieſen Oelſaaten, die damals in Italien lagen, frei

bekommen durch die Austauſchkommiſſion in Rom.

Nachher hat die Z. E. G. geſagt, die Ausfuhr müſſe
ſiſtiert werden, ſie könne nur dann ſtattfinden,
wenn ich ein halbes Jahr warte und ſie dann nach
Singen bringe. Dann zahle ſie fakturenfrei die
Speſen.
ſagt: es iſt doch keine Weiſe, daß man ein halbes
Jahr das Riſiko tragen ſoll und nachher ſoll man
die Ware nach Singen bringen. Wir ſtanden drei
Wochen vor Kriegsausbruch mit Italien, deshalb
iſt die Ware nicht herausgekommen.
Vorſitzender: Nun haben Sie Herrn Erzberger
doch auch ſonſt noch in Anſpruch genommen, für
Ihre Firma einzutreten bei dem Kriegsausſchuß
für Oele und Fette?
Zeuge Denk: Ich habe meinen Freund, Herrn
Erzberger, in allen ſchwierigen Lagen meines Ge⸗
ſchäfts während des Krieges um Rat gefragt und
ihm auch vorher immer die Briefe eingeſchickt und
gefragt, ob er das in dem Fall vertreten zu können
glaube, ob der Fall ſo ſei, daß er ihn vertreten
könne.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Was hat er denn ge⸗
antwortet?
Zeuge Denk: In verſchiedenen Sachen hat mein
Freund von vornherein abgelehnt. Und die an⸗
deren Sachen, die er als gerecht anſah, ſind von
ihm vertreten worden.

Deshalb habe ich mich beſchwert und ge⸗

hatten wir in Miete.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Handelte es ſich in
allen Fällen nur um Gefälligkeiten?

Zeuge Denk: Ja, nur um Gefälligkeiten.

Vorſitzender: Sie ſagten ja, irgendwelche finan⸗
ziellen Beziehungen beſtanden nicht. (Zeuge:
Nein!) Sie haben ihm nichts gezahlt dafür?
(Zeuge: Nein. Es war nur eine übergroße Hilfs⸗
bereitſchaft.) Iſt eine Frage?

Zeuge Erzberger: Herr Zeuge, es haben mehrer
Zeugen ausgeſagt, daß im Jahre 1915 die Firma
Ziegler und Dr. Denk von Lieferungen ausge⸗
ſchloſſen worden ſei, weil nicht alles Oel abgeliefert
worden ſei. Das haben zwei Zeugen ausgeſagt
nach meiner Erinnerung. Mir iſt davon nichts
bekannt.

Zeuge Denk: Der Fall war damals ſo: Ich

hatte bei Kriegsausbruch in Antwerpen 100 Tonnen

Leinſaat. Die habe ich ſeinerzeit freibekommen,
und nach meiner Erinnerung iſt mir keine Vor⸗
ſchrift gemacht worden durch die Behörde in Ant⸗
werpen, daß ich das Produkt daraus, alſo Oel und
Kuchen, an den Kriegsausſchuß für Oele und Fette
abliefern ſolle. j
ſchuß für Oele und Fette die Beſtimmung getroffen,
daß ich das Oel und die Kuchen an ihn abliefern
ſolle. Ich war dieſerhalb in Berlin, und die Kon⸗

junktur hat ſich dann ſo gedreht, daß mir geſagt

worden iſt, die Oele brauchten nicht abgeliefert zu
werden, weil in der Zwiſchenzeit das Oel im Preiſe
billiger geworden war als zu dem ich es abliefern
ſollte. Ebenſo iſt es mir wegen der Kuchen geſagt
worden, daß ich die nicht abzuliefern brauche, da⸗
rauf reflektiere man nicht.

Vorſitzender: Ausgeſchloſſen ſind Sie doch mal?

Zeuge Deut: Das iſt möglich. Aber ſo iſt der
Hergang. Ich muß weiter ſagen, daß ſeinerzeit
man hier an die Zuſammenlegung der Oelmühlen
dachte und nur eine in Württemberg beſchäftigt
werden ſollte. Da war ich ſcheints in engerer Wahl
mit einer Firma in Heilbronn. Ich hatte ſeiner⸗
zeit auf Verlangen 25 000 Tonnen als Produktions⸗
ziffer für das Jahr 1913 angegeben. Ich ging von
der Meinung aus, daß die Produktionsziffer nicht
danach zu ſchätzen ſei, was die Fabrik poſitiv ge⸗
leiſtet hat, ſondern hätte leiſten können. Meine
Fabrik iſt im Jahre 1918 abgebrannt, eine andere
Die Fabrik wurde dann
wieder neu aufgebaut und war 1918 noch nicht voll
in Betrieb. Es ergaben ſich auch namentlich
Schwierigkeiten daraus, daß die Kraftanlagen nicht
genügten uſw.

Vorſitzender: Ich glaube, wir kommen da etwas

weit ab.

Nachher hat aber der Kriegsaus⸗

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Stenographiſcher Bericht DZ 613

Zeuge Erzberger: Ich lege Wert darauf, weil
behauptet worden iſt, die Firma Denk habe falſche
Angaben gemacht.
Vorſitzender: Haben Sie denn unwahre Angaben
gemacht? O
Zeuge Denk: Nein. Für uns kam nicht die

Produktionsziffer in Frage, die effektiv geleiſtet

iſt, ſondern die die Maſchinen leiſten konnten, und

zwei Sachverſtändige aus der Maſchinenbranche

haben KFeſtgeſtellt, daß meine Fabrik 28 000 bis
30000 Tonnen jährlich leiſten kann, zu welcher
Produktion ich 1913 nicht kommen konnte. Darauf⸗
hin bin ich beim Kriegsausſchuß, der meine Pro⸗
buüktionsziffer infolge einer Unterſuchung meiner
Bücher nur auf 12 000 ſchätzte, vorſtellig geworden.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Da müſſen die Zeugen Dr.

Weigel und Willemſem dabei ſein. Die Herrn ſte⸗
hen nämlich auf dem Standpunkt, daß das alles un⸗
richtig iſt.
G.⸗R. von Gordon: Offen geſtanden, iſt das im
einzelnen doch ganz gleichgültig.
Vorſitzender: Das haben Sie doch jedenfalls
alles Herrn Erzberger erzählt?
Zeuge Denk: Jawohl. Es war meine Ueber⸗
eugung, daß ich ungerecht behandelt bin.

Vorſitzender: Und Herr Erzberger hat ſich auch

davon überzeugt?
Zeuge Denk: Ja, ich habe die Empfindung. Ich
habe ihm immer geſchrieben, ob er meinen Stand⸗
punkt, daß ich mich beſchwere, für richtig halte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun kommt es darauf an:
in welcher Weiſe hat ſich Herr Erzberger für den
Zeugen bemüht. Er hat dieſe Angaben des Zeu⸗
gen nicht objektiv weitergegeben, vielmehr mit dem
Bemerken:
vekannt und ich kann die Richtigkeit der angeführten
Tatſachen beſtätigen.“ Das iſt das Weſentliche.
Das können wir nur erörtern, wenn die anderen
Zeugen dabei ſind.
Oberſtaatsanwalt Kraufe: Es wird behauptet,
vaß Herr Erzberger irgendwelche finanziellen Vor⸗
teile dabei erſtrebt oder erlangt hat. Der Zeuge
hat uns doch das Gegenteil ausgeſagt.
Zeuge Denk: Es waren lediglich Freundſchafts⸗
dienſte, hervorgegangen aus großer Dienſtbereit⸗
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Für Freunde und
Bekannte. Das iſt ja ſo bekannt, daß darüber kein
Beweis nötig iſt.
Vorſitzender: Alſo ſchön. Wir wollen mal an⸗
nehmen, Sie erzählten Herrn Erzberger etwas,
und Herr Erzberger ſagte: das iſt unglaubhaft,
aber ſchön, ich will mich dafür einſetzen. Er ſetzte
ſich dafür ein und ſagte: alles iſt mir perſönlich be⸗

Mir ſind die Verhältniſſe perſönlich J . 1
„Mir ſin .D ſe perf H nicht⸗ Schlimmeres getan haben!) Herr

kannt. Würde das unſer Thema ſein? Das wäre
leichtfertig gehandelt, aber keine Verquickung ge⸗
ſchäftlicher mit politiſchen Intereſſen.
Amgekl. Dr. Helfferich: Ich mache nochmals da⸗
rauf aufmerkſam, daß ich meinen Vorwurf ganz
allgemein formuliert habe. Und wenn nun je⸗
mand mit einem Dritten ſo befreundet iſt, wie
Herr Dr. Denk das hier von Herrn Erzberger aus⸗
geſagt hat, und es ſetzt ſich dann Herr Erzberger für
ſeinen Freund in unzuläſſiger Weiſe ein, um ihm
Vermögensvorteile zu verſchaffen, ſo ſteht das für
mich in Bezug auf Korruption auf der gleichen

Stufe, wie wennmer für ſeine eigene Taſche arbeitet.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das iſt doch wohl
bekannt, daß Abgeordnete aller Fraktionen für
Freunde und Bekannte auch in früheren Jahren
tauſendmal eingetreten ſind.
Zeuge Denk: Das waren keine Vermögensvor⸗
teile, das war nur Hilfe in der Not.
Angekl. Dr. Hellferich⸗ Es fragt ſich, in welcher
Form es geſchieht.
Zeuge Erzberger: Ich möchte fragen: hält es
der Angeklagte nicht für erlaubt, daß, wenn ein
Freund durch Maßnahmen einer ſtaatlichen Ver⸗
waltungsbehörde in dieſe entſetzliche Not gekommen
iſt, wie hier dieſe Firma durch die Z. E. G. mit
700 000 Franken, daß man ein Geſuch eines ſolchen

Freundes nicht befürworten ſoll, auch wenn man

überzeugt iſt: dem Mann iſt Unrecht geſchehen?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich halte es für uner⸗

=

laubt, die Aufmerkſamkeit der Behörden auf dieſen

Fall zu richten. Ich halte es aber nicht für er⸗
laubt, die Abgeordneteneigenſchaft in die Wagſchale
zu werfen, um einen Freund Vermögensvorteile zu
verſchaffen. (Nebenkl. Erzberger: Wenn Sie nur
Zeuge
Erzberger und Herr Nebenkläger, ich muß mir der⸗
artige Aeußerungen ganz entſchieden verbitten, ich
habe eine reine Weſte.
Nebenkl. Erzberger: Ich auch!
Vorſitzender: Kommen Sie nur nicht wieder auf
perſönliche Zwiegeſpräche. Sie ſehen doch, ſobald
Sie ein Wort perſönlich ſprechen, fangen Sie ſich an
zu zanken.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe das nicht ange⸗
fangen.
Vorſitzender: Aber Sie haben es fortgeſetzt. —
Aber hier iſt doch wirklich die Frage: ſollen wir
die Beweisaufnahme fortſetzen, wenn feſtſteht, daß
Herr Erzberger keine perſönlichen Vorteile davon
hatte.
G.⸗R. von Gordon: Es wird hier jetzt etwas ganz
anderes ſubſtituiert, nachdem das andere geſcheitert
iſt. Das geht immer ſo.

614

Erzberger⸗ Prozeß

Angekl. Dr. Helfferich: Nach meinen Informa⸗
tionen hat die Intervention des Herrn Erzberger
gerade bei dem Kriegsausſchuß für Oele und Fette
Formen angenommen, die ich direkt als korrupt be⸗
Jeichnen muß.
Vorſitzender: Schön, wir werden die Zeugen
vernehmen. Aber im Augenblick bitte ich, ſich auf
die Fragen zu beſchränken, die ſich auf die Vorteile
beziehen, und wenn das ausſcheidet, auch nach Aus⸗
ſage der anderen Zeugen, können wir die übrigen
Fragen nicht mehr ſtellen.
Zeuge Denk: Darf ich noch eins ſagen, Herr
Vorſitzender? Wie ich dieſe Beſchwerden bei
meinem Freunde vorgebracht habe, und er ſie wei⸗

tergegeben hat an den Kriegsausſchuß, bin ich mit

Dr. Weigel ziemlich ſcharf zuſammengeweſen. Das
iſt aber nicht darauf zurückzuführen, daß ich den
Einfluß meines Freundes derartig einſchätzte, ſon⸗
dern weil ich gegen Dr. Weigel mobil gemacht wor⸗
den bin von einer ſüddeutſchen Firma in Heil⸗
bronn, die ſelbſt Mitglied im Kriegsausſchuß war,
die mir geſagt hatte, es kommt wieder ein junger
Aſſeſſor oder Amtsrichter und hat den Vorſitz, und
da ſollen wir Süddeutſchen wieder zurückgeſetzt wer⸗
den. Deshalb bin ich gegen Dr. Weigel im Anfang
der Unterredung etwas ſcharf geweſen.
Zeuge Erzberger: Iſt dem Zeugen bekannt, daß
der Geſchäftsführer Weigel, bevor er dieſe Geſchäfte
übernommen hat, bei der Deutſchen Bank angeſtellt
war und nachher wieder in den Dienſt der Deut⸗
ſche Bank getreten iſt?
Zeuge Denk: Das habe ich gewußt.
Zeuge Erzberger: Iſt dem Zeugen bekannt, daß
der Vorſitzende des Kriegsausſchuſſes Herrmann
Direktor bei der Deutſchen Bank iſt? (Zeuge:
Nein!) Iſt dem Zeugen bekannt, daß alle Zahlun⸗
gen des Kriegsausſchuſſes faſt nur durch die Deut⸗
ſche Bank erfolgt ſind? (Zeuge: Ja!) Und iſt dem
Zeugen bekannt, daß Staatsſekretär Helfferich frü⸗
her bei der Deutſchen Bank war? (Zeuge: Nein!)
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte fragen, was
alle dieſe Fragen bedeuten ſollen?
Nebenkl. Erzberger: Weil mir viele Klagen zu⸗
gegangen ſind, die darin gipfelten, daß der ganze
Kriegsausſchuß für Oele und Fette eigentlich nur
eine Filiale der Deutſchen Bank ſei.
Zeuge Denk: Ich muß ſagen, daß Dr. Weigel

nach meinem Dafürhalten die Sache ſereng ausein⸗
andergehalten hat, und ich habe ihn für einen
ſtreng gerechten Beurteiler der Sachlage gehalten.
Nebenkl. Erzberger: Das erkläre ich auch.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich noch ein⸗
mal fragen, was alle dieſe Fragen de⸗ Nebenklägers
in bezug auf mich bedeuten ſollen

Wenn das

heißen ſollte, daß ich in meiner amtlichen Stellung
mich nur mit den kleinſten Finger für die Deutſche
Bank oder für geſchäftlche Vortzile von Freunden
eingeſetzt hätte, würde ich anſ das Schärſſte dagegen
rroteſtieren und veranlaſſen, daß der eine oder an⸗
dere, in dieſem Falle Direkte Herrmann von der
Deutſchen Bank, geladen wird. od ich die Teutſche
Bank nicht gerade ganz beſonders ſcharf unter die
Lupe genommen habe in all dieſen Dingen. Das
goht ſo weit, daß die Herren von der Deutſchen
Bank „ſi Beſchwerde gefüä) haben, daß ſie von mir
in Rückſicht auf mein früheres Verhältnis zu der
Deutſchen Bank aus übertriebener Gewiſſenhaftig⸗
keit zurückgeſetzt würden.
Vorſitzender: Wo ſollen
kommen?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber es wird von dem Ne⸗
benkläger ſo hingeſtellt, als ob die Korruption, die
ihm vorgeworfen wird, auch von der anderen Seite
Vorſitzender: Ich habe nicht mit dem Gericht
geſprochen, aber ich habe keinen Zweifel, daß, wenn
das Gericht zu der Ueberzeugung kommen würde,

daß das, was dem Rebenkläger vorgeworfen wird,

auch von anderen gemacht iſt, es ſagen würde:
das iſt nicht in der Ordnung, aber es iſt für unz
bedeutungslos.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber der Nebenkläger be⸗

nutzt dieſen Prozeß, um gegen den Angeklagten
dieſe Vorwürfe zu erheben. Ich würde beantragen,
Direktor Herrmann von der Deutſchen Bank darü⸗
ber zu vernehmen, daß man damals in der Direk⸗
tion der Deutſchen Bank geſagt hat: wenn noch ein⸗
mal ein Direktor einer Großbank Staatsſekretär
werden ſollte, dann wollen wir darum bitten, daß
es ein Herr von der Konkurrenz wird und
nicht von uns. So war die Ueberzeugung davon,
daß der Angeklagte geradezu aus Gewiſſenhaftig⸗
keit die Deutſche Bank ſchlecht behandelt hätte.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wir haben gar keine
Urſache, hier ein Leumundszeugnis ausſtellen zu
laſſen. Die Sache iſt unter dem Geſichtspunkt ge⸗
bracht worden, daß geſagt wird: der Abgeordnete
Erzberger hat ſich für dieſe wie auch für andere
Sachen intereſſiert, weil ihm Beſchwerden darüber
zugegangen ſind, daß man im Kriegsausſchuß für
Oele und Fette zu ſehr unter dem Einfluß der
Deutſchen Bank ſtände, weil gewiſſe Perſönlichkeiten
darin waren, daß man ihn als eine Filiale der

Deutſchen Bank bezeichnet hat. Er hat ſich ja gar

nicht mit dieſer Auffaſſung identifiziert, ſondern nur
motivieren wollen, warum er als Abgeordneter
ſich berechtigt gehalten hat, —
Vorſitzender: Ja, aber nun bitte ich — (Dr.
Helfferich: Noch ein kleines Wort!) Nein, ich weihß,

wir denn da hin⸗

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Ordnung iſt, mag ja auch ſein.

Stenographiſcher Bericht 615

aus einem kleinen Wort folgt wieder ein großes
und zuletzt reden alle 10 zuſammen. Wir wollen
die Sache lieber ſein laſſen.

Hat es denn noch Zweck, die anderen Herren zu
vernehmen? Ich möchte nicht gern durch Gerichts⸗
beſchluß gewaltſam etwas abſchneiden.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich verſtehe, offen geſagt,
nicht, wie man das Beweisthema ſo begrenzen kann.
Ich glaube, es wird niemand in Deutſchland ein
Verſtändnis daſür haben, daß es in Ordnung ſein
ſoll, daß diejenigen Menſchen, die Beziehungen zu
dem Abg. Erzberger hatten, mochten das freund⸗
ſchaftliche, mochten es finanzielle Vorteile ſein, bei
oſfiziellen Stellen etwas erreichten, was ein an⸗
derer Menſch nicht erreichen konnte. Und wir ſte⸗
hen auf dem Standpunkt, daß, wenn ein Abgeoroͤne⸗
ter ſeinen Einfluß zugunſten ſeiner Freunde ein⸗
ſetzt, und zwar einſetzt in der Weiſe, wie wir es in
zahlreichen Fällen gehört haben und wie wir es
auch in dieſem Falle wieder hören werden, das nicht
der Würde eines Abgeordneten entſpricht, und daß
die Vorwürfe, die der Angeklagte in bezug auf die
parlamentariſ ſch de Tätigkeit gegen den Nebenkläger
erhoben hat, dadurch geſtützt werden.
Vorſitzender: Daß das niemand in Deutſ ſchland
verſteht, mag ja ſein. Und daß das nicht in der
Herr Erzberger
hätte auch Kinder ſchlachten können, aber das iſt
in der Broſchüre nicht erwähnt, darum haben wir
das nicht zu erörtern.
Aber in Gottes Namen wollen wir jetzt die paar
Zeugen noch hören. — Direktor Weigelt.
(Als nächſter Zeuge wird aufgerufen:
Direktor Weigelt.
Der Zeuge, mit Vornamen Kurt. 35 Jahre alt,
evangeliſch — wird vereidigt.)
Vorſitzender: Sie waren Leiter des Kriegsaus⸗
ſchuſſes für Oele und Fette?
Zeuge Weigelt: Ja und Geſchäftsführer der Ab⸗
rechnungsſtelle, die damit in Verbindung ſtand.
Vorſitzender: Iſt Ihnen bekannt, daß Herr Erz⸗
berger ſich einſetzte für Firmen?

Zeuge Weigelt: Herr Erzberger iſt verſchiedent⸗
lich an mich herangetreten, weil der Geſchäftsbereich
des Kriegsausſchuſſes ein ſehr großer war. Ich er⸗
innere mich, daß ein ſolches Herantreten in 4 Fäl⸗
len, vielleicht auch 6 Fällen geſchehen iſt.
Vorſitzender: Für welche Firmen? immer für
dieſelben?
Zeuge Weigelt: Nein. Es handelte ſich einmal
um eine ganz allgemeine Aktion. — Das war m. E.
das erſte Mal, daß ich mit dem Abg. Erzberger zu⸗

ſammenkam — und zwar um die Verſorgung der

katholiſchen Kirche mit pflanzlichen Oelen zur Spei⸗

ſung der ewigen Lampen. Wir lebten damals in
einer außerordentlichen Oelknappheit, und meine
vornehmſte Aufgabe war darauf gerichtet, alles
Oel und Fett der menſchlichen Ernährung zuzu⸗
führen, gleichgültig ob es ſich um Seifenfabriken
oder Lackfabriken⸗Belieferung handelte, und wir
hatten zunächſt dieſe kirchlichen Zwecke nicht berück⸗
ſichtigt. Es iſt dann auf Initiative des Herrn Ab⸗
geordneten Erzberger ein Abkommen zuſtande ge⸗
kommen, daß eine beſtimmte Menge für dieſen

Zweck zur Verfügung geſtellt wurde und daß die

einzelnen Bistümer und Erzbistümer die Verteilung
beſorgten. Das iſt der eine Fall. Dann trat Herr
Erzberger zugunſten der Fireg Ziegler & Dr.
Denk an mich heran. Er iſt ferner an mich herange⸗
treten wegen eines Patentes eines Herrn Trippe.
und er iſt ferner an mich herangetreten — oder
indirekt bin ich mit der Frage befaßt worden —, in
der Angelegenheit van der Kolk.
Vorſitzender: Was für eine Sache war das?
Angekl. Dr. Helfferich: Faule Eier.
Zeuge Weigelt: Es handelt ſich dabe i um fol⸗
gendes: Auf Anregung des Herrn van der Kolk —
es kann auch auf Grund einer anderen Anregung
geweſen ſein — ſind wir darauf aufmerkſam ge⸗
macht worden, daß man aus faulen Eiern ohne Zu⸗
hilfenahme von Fetit Seife herſtellen kann. Die
Angelegenheit wurde von uns im Laboratorium
und ſonſt unterſucht, konnte aber in Deutſchland
nicht durchgeführt werden, weil die faulen Eier in
Deutſchland ſämtlich auf Albumin verarbeitet und
ſoweit ſchon erfaßt wurden. (Vorſitzender: Soweit
ſie nicht gegeſſen wurden. — Heiterkeit.) Die An⸗
gelegenheit konnte nur zu einem Erfolg in den be⸗
ſetzten Gebieten führen, und dieſe Verwertung der
faulen Eier iſt dann im großen Umfang bei der
unter meiner Bewirtſchaftung ſtehe enden Seifenfa⸗
brik „Stella“ in Bukareſt erfolgt. Später iſt das
Reichswirtſchaftsamt durch einen Referenten an
mich herangetreten, und es iſt geltend gemacht wor⸗
den, daß dieſe Anregung urſprünglich von Kolk
herrühre und Kolk hierfür eine Enſchädigung ha⸗
ben müſſe. Die Angelegenheit iſt aber nicht weiter
unterſucht worden, ſcheinbar weil wohl von vorn⸗
herein nachgewieſen werden konnte, daß es ſich nicht
um ein patentierungsfähiges Verfahren handelte,
ſondern aus Büchern nachgewieſen wurde, daß man
bereits früher dieſen Gedanken gehabt und auch in
die Tat umgeſetzt hat. Die Sache verlief ziemlich

ſcchnell im Sande.

Vorſitzender: Was hat denn Herr Erzberger für
van der Kolk getan?
Zeuge Weigelt: Herr Erzberger war damals an
das Reichswirtſchaftsamt herangetreten mit der

Begründung, daß Herrn van der Kolk Unrecht ge⸗

616 Erz berger⸗ roz diet

chähe, wenn er eine ſo wichtige Ivee gebracht
hätte, müßte er dafür eine Entſchädigung haben.

Vorſitzender: Hat er einen beſonderen Druck aus⸗

Zeuge Weigelt: Dieſer Druck iſt jedenfalls nicht
an mich gelangt. Ich bin lediglich vom Reichs⸗
wirtſchaftsamt gefragt worden und habe darüber
ſachlich berichtet.

Vorſitzender: Sie wiſſen auch nicht, ob Herr Erz⸗
berger irgendwelche Vorteile für ſich dabei im Auge
hatte?
Zeuge Weigelt: Davon iſt mir nichts bekannt.
Im Falle Ziegler & Denk handelt es ſich um die
Oxlfabrik in Bietigheim. Die Fabrik beanſpruchte,
mit beliefert zu werden mit Oelen und Fetten in
der Geſamtkontingentierung, wie wir ſie bei der
Oelabrechnungsſtelle gewöhnlich pflegten. Es trat

aber ein Streitfall ein. Die Firma hatte Oelſaa⸗

ten, ich glaube aus Antwerpen, eingeführt, die von
der Z. E. G. beſchlagnahmt waren und erſt wieder
freigegeben wurden mit der Maßgabe, daß das
Oel und die Kuchen — es können auch vielleicht
nur die Kuchen geweſen ſein, ich möchte mich darauf
nicht feſtlegen — den betreffenden Stellen zugführt
würde. Als es ſich dann nachher um die Abliefe⸗
rung handelte, weigerte ſich die Firma, die Abliefe⸗
rung vorzunehmen, weil ſie behauptete eine ſolche
Auflage nicht übernommen zu haben. Darauf hat
dann die Kommiſſion, die die Durchführung und
Verkeilung vorzunehmen hatte, die Firma Ziegle⸗
& Denk ausgeſchloſſen von den Verteilungen. Gegen
dieſen Ausſchluß wehrte ſich die Firma Ziegler
& Denk, und Herr Erzberger hat damals an mich
einen Brief geſchrieben; wir haben auch wohl
mündlich über die Frage geſprochen. Ich habe
Herrn Erzberger hin und wieder in ſeinem Büro
geſehen, auch wohl im Reichstag, und er hat geltend
gemacht, daß der Firma unrecht geſchehen ſei. In
olchem Fall, wenn ein Abgeordneter an mich her⸗
antrat, habe ich natürlich die Angelegenheit ſelbſt
in die Hand genommen und nicht mehr dem Refe⸗
renten überlaſſen und verſucht, zunächſt rein ju⸗
riſtiſch auf eine Entſcheidung zu kommen, die ſo
hieb⸗ und ſtichfeſt war, daß ſie nicht zu einer Inter⸗
pellation führen konnte. In dieſem Falle mußte
man gegen die Firma Ziegler & Denk entſcheiden.
Herr Dr. Denk iſt dann ſpäter zu mir gekommen
und hat ſich in ſehr empörter Weiſe mir gegenüber
geäußert, daß ihm angeblich unrecht geſchehe; er
hat auch bei der Gelegenheit auf den Abgeordneten
Erzberger verwieſen; er müſſe ihn noch einmal in
Anſpruch nehmen. Darauf hat Herr Erzberger ſo⸗

fort angerufen, weswegen Herrn Dr. Denk nicht

recht geſchehe. Er war offenbar überzeugt, daß
hier ein Unrecht vorlag. Wir ſind aber auf unſe⸗

rem Standpunkt geblieben, und die Firma blieb

ausgeſchloſſen.

Dann ſpäter, ich glaube 1917, alz es ſich um die
Stillegung der geſamten deutſchen Oelmühlen han⸗
delte, iſt erneut die Firma in Konflikt mit uns ge⸗
kommen, und zwar lag es im Rahmen der Still⸗
legung, daß in Württemberg nur eine große Oel⸗
fabrik in Betrieb bleiben ſollte. Es war die
Alternative, ob dies die Firma⸗ Hagenbutter oder
die Firma Ziegler & Denk ſein ſollte. Ich habe
damals darauf aufmerkſam gemacht, daß wir jeden⸗
falls auch die Frage mit Rückſicht auf den Abg.
Erzberger prüfen müßten, von dem ich wußte, daß
er ein Duzfreund von Dr. Denk iſt, um der vorge⸗
ſetzten Behörde im R eichswirtſchaftsamt Schwierig⸗
keiten zu vermeiden.
es für die Firma Ziegler & Denk von Nachteil ge⸗
weſen, daß ſie urſprüng lich Angaben gemacht hatte,
die nicht ganz zutrafen. Sie hatte eine höhere Ver⸗
arbeitung, wenn ich mich recht erinnere, angege⸗

ben. Der Fall, allgemein charakterifiert, war ſo,

daß es ſich um einen Grenzfall handelte. Die
Firma hatte tatſächlich in der Zeit, in dem Jahr,
welches maßgebend ſein ſollte für die Konting gen⸗
tierung, ſehr ungünſtig abgeſchnitten, weil ein
Umbau oder eine Verlegung von Fabrikteilen ſtatt⸗

gefunden hatte. Es handelte ſich alſo um keinen

jener Grenzfälle, wie er bei allen Syndikatskontin⸗
gentsmaßnahmen vorkommt, und die Firma ver⸗
ſuchte, das auszunutzen. Auch in dieſem Verfahren

iſt wohl noch einmal ſeitens des Abg. Erxrzberger an

mich herangetreten worden, und er hat nochmals an
mich geſchrieben mit der Bitte, dem Dr. Denk Gerech⸗
tigkeit wiederfahren zu laſſen. Es iſt aber in dieſem
Falle dem Verlangen der Firma Denk nicht nachge⸗
geben worden. Es ſpielt das bereits in eine
Periode hinein, in der ich nicht mehr die Geſchäfts⸗
führung hatte.
Vorſitzender: Von irgendwelchen Vorteilen aus
der ganzen Sache iſt Ihnen nichts bekannt?
Zeuge Weigelt: Nein.
Nebenkläger Erzberger: Der Zeuge ſagt, ich ſei
oft an ihn herangetreten. Erinnert ſich der
Zeuge, daß er auch oft zu mir gekommen iſt und
wir über eine ganze Reihe von Fragen geſprochen
haben und ich ihm auch geholfen habe bei der
Durchführung ſeines Amtes.
Zeuge Weigelt: Ganz gewiß; weniger in der

erſten Zeit als ſpäter zurzeit der Waffenſtillſtands⸗

kommiſſion.
Nebenkl. Erzberger: Aber auch früher, z. B. bei
der Verſorgung der deutſchen Bistümer mit Oel
aus fremden Ländern uſw.
Zeuge Weigelt: Ganz gewiß. Aber in erſter
Linie war dabei der Abg. Erzberger intereſſtert.

In dieſen Verhandlungen iſt

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Sten egraphiſcher Bericht 617

Denn ich legte Wert darauf, alles Oel der Ernäh⸗

rung zuzuführen.

Rohenkl. Erzberger: Iſt Ihnen auch bebannt,
” Oel für kirchlich⸗ Zwecke für mich hereinge⸗
gtfft wurde?

Zeuge Weigelt: Ich kann mich an dieſen Fall

nicht genau erinnern, aber ich will die Möglichkeit

nicht abſtreiten.

Vorſitzender: Und welche Fälle ſind Ihnen
dann noch bekannt?

Zeuge Weigelt: Es handelt ſich noch um den

Fall Trippe, wobei ich bemerken möchte, daß der

Abg. Erzberger doch in ſehr häufigen Fällen an
mich herangetreten iſt, daß mir möglicherweiſe der
eine oder andere Fall entgangen iſt. Bei dem Farl
Trippe handelt es ſich um ein chemiſches Verfahren
zur Herſtellung von Seife. Ich wurde eines Tages
zu Herrn Erzberger nach der Budapeſter Straße
gebeten und ging dahin. Herr Erzberger machke
mich darauf gufmerkſam, daß es mir als dem ver⸗
antwortlichen Leiter dieſer Wirtſchaft ſehr erwünſcht

ſein müſſe, wenn Seife herſtellen könnte ohne

Oel und Fette r hatt⸗ ein Verfahren des Herrn
Trippe vorgebt acht. Dieſes Verfahren habe ich
prüfen laſſen. Wir hatten ein eigenes Laborato⸗
rium. und die Herren kamen zu vder Ueberzeugung,
daß das Verfahren ſich nicht eigne. Ich möchte da⸗

bei rshnen, daß uns ſehr hervorragende Chemi⸗

ker zur Verfügung ſtanden und auch das Material⸗
prüſt ungsamt dieſen Fall mit bearbeitet hat. Wir
mußten das Verfahren ablehnen. Der Abg. Erz⸗
berger drängte in dieſem Falle. Es lag ihm ſehr
viel daran, daß das Verfahren gründlich unterſucht
wurde. Er trat immer wieder an mich heran. Ich
habe dann, was über den Rahmen der ſonſt tradi⸗
tionsmäßigen Uebung in ſolchen Fällen ging, nach
Hannover. wo Trippe wohnt, ausdrücklich eine
Kommiſſion entſandt, die an Ort und Stelle das
Verfahren prüfen ſollte. Dieſe Kommiſſion gab ihr
Gutachten dahin ab, daß es unmöglich ſei, mit dem
Verfahren etwas anzufangen, und es wurde dann
dem Herrn Trippe ein anderer Weg gewieſen, um
bei dieſer Gelegenheit dem Erfinder behilflich zu
ſein. Es wurde geſagt, er möchte verſuchen, unter
Verwendung von Sulfitlauge eine Seife zu erzie⸗
len. Er hat das verſucht, aber auch dieſe Seife
wurde dann von den Wiſſenſchaftlern abgelehnt, da
ſie eine ſehr ſtarke Sodaverwendung zur Folge
hatte. Auch in dieſem Fall iſt Herr Erzberger ſehr
ſtark an mich herangetreten und hat erneut darauf
aufmerkſam gemacht, daß dieſes Ergebnis der Un⸗
terſuchung meiner Chemiker ihn nicht befriedige.
Ich habe dann zuletzt als äußerſtes Mittel, weil
mir ſehr viel daran lag, die Angelegenheit im di⸗
rekten Verfahren zwiſchen meiner Stelle und dem

Begenteil nochmals wiederholte, erk

Herrn Abgeordneten zu erledigen, eine Kommiſſion
zuſammenberufen, und der Abg. Erzbelger iſt auch
in unſer Gebäude gekommen und hal an dieſer
Sitzung teilgenommen, die unter meinem Vorſitz
ſtattfand. Es waren da eine ganze Reihe von aller⸗
erſten Sachverſtändigen anweſend, ſowohl der Sei⸗
feninduſtrie, wie des Materialprufungsamts, wie
insbeſondere auch des Textilfaches, injoweit als es
ſich hier um die Frage handerte, ob die Seife zu
Textilreinigungszwecken benutzt werden könnte. In
dieſer Sitzung war in Uebereinſtimmung aller
Sachverſtändigen feſtgeſtellt worden, daß die Sache
unbrauchbar wäre, mit Rückſicht auf die Sodaver⸗
ſchwendung. Darauf hat der Herr Abg. Erzberger
darauf hingewieſen, daß oft Erfindungen in der
Weiſe behandelt worden ſeien, daß die geſamte
Wiſſenſchaft zunächſt geſagt hätte, es ginge nicht,
und er hielte es in dieſem Falle doch mit Herrn
Trippe, mit dem Erfinder, und glaube, obgleich die
ganze Wiſſenſchaft ſich gegen mat⸗ * Berfahren aus⸗
ſpreche, daß Trippe derjenig „der hier der Be⸗
völkerung das richtige Soiſenmittel bringen würde.
Als ihm die ganze Wiſſenſchaft einv ernehml lich das
irte er, er
könne ſich nicht mit dieſem Votum befreunden, ſon⸗
dern würde dem Erfinder in anderer Weiſe ſein
Recht verſchaffen.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich eine Frage an den
Zeugen richten: Iſt damals nicht vom Krietans⸗
ſchuß für Fette und Oele eine Art Tonſeife als E
ſatzſeife und als Material gegeben worden, und iſ
ihm nicht bekannt, daß dieſe Seife, wie mitgeteilt
wurde — ich weiß nicht mehr genau, wo –— ſehr ge⸗
ſundheitsſchädlich ſei, weil ſie Träger von Typhus⸗
bazillen war?
Zeuge Weigelt: Das weiß ich nicht.
Nebenkl. Erzberger: Aber Sie haben doch Seiſe
aus Lehm oder Ton hergeſtellt?
Zeuge Weigelt: Nein. Es wurde, um die Fette
und Oele ſo weit wie möglich der Ernährung zuzu⸗
führen, die Menge von Fetten und Oelen, die in
der Seife war, von urſprünglich 60 Prozent auf
20 Prozent reduziert. Das ergab die im Pabhlikum
ſehr wenig beliebte K. A.⸗Seife, die ſich außeror⸗
dentlich ſchwer in der Hand herausſtellte und auch
ein ſehr geringes Benetzungsvermögen hatte. Zum
Füllen dieſer Seife anſtelle der 40 Prozent Fett,
die ausgeſchieden wurden, wurde dann Ton und
dergleichen genommen. Daß aber dieſe Seife ge⸗
ſundheitsſchädlich ſei, habe ich nie angenommen und
iſt auch niemals behauptet worden, zumal das
Reichsgeſundheitsamt ſelbſtverſtändlich vor Ein⸗
führung dieſer Seife ſein Gutachten abgegeben und
ſich dahin geäußert hat, daß eine Geſundheitsſchäd⸗
lichkeit nicht gefunden werden könne. Darüber hin⸗
aus haben wir die Induſtrie und die Erfinder an⸗

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618 Enbeger-Prordh

geregt, veine Tonſeife herzuſtellen, eine Art reiner

Tonſtücke, wie man ſie auch in Kleinaſien z. B.

kannte, um ſie außerhalb des Kartenſyſtems der
Bevölkerung zur Verfügung zu ſtellen. Ob in die⸗
ſem Falle etwa von einzelnen geſchäftstüchtigen
Erfindern Uebergriffe ſtattgefunden hahen, vermag
ich nicht zu ſagen. Es iſt mir in dieſem Punkte
nichts erinnerlich.
R.⸗A. Dr. Alsberg: War vielleicht Herr Erz⸗
berger direkt oder indirekt an dieſer Kali⸗Mineral⸗
Fettſeifen⸗Herſtellung intereſſiert?
Nebenkl. Erzberger: Nein.
Vorſitzender: Iſt das das Trippe⸗Verfahren?

(Nebenkl. Erzberger: Ja.) Wie kommt das eigent⸗

lich — ich darf vielleicht den Herrn Reichsfinanz⸗
miniſter fragen, — wie kommt eigentlich dieſes auf⸗
fällige Intereſſe? Es iſt doch immerhin erſtaunlich,
daß Sie ſich bewußt gegen wiffenſchaf tliche Autori⸗
täten einſetzten?
Nebenkl. Erzberger: Die Seifennot war damals
ungeheuerlich, man hat überall geklagt, daß man
keine Seife mehr bekommt. Da ſind eine Reihe von
Vorſchlägen —– nicht nur dieſer, ſondern auch andere
— an mich herangetreten; ich weiß nicht, ob ich
ſie weitergegeben habe. Nun kam der Mann wie⸗
derholt zu mir, er war durch einen Bekannten ein⸗
geführt worden, und hat mir die Sache vorgezeigt
und auch Waſchverfuche mit dieſer Seife gemacht.
Da ſah ich, daß ſie viel beſſer reinigte als dieſe Ton⸗
erſatzſeife, die man um 10 oder 20 Pfennige kaufen
konnte. Darauf ſagte ich: Es iſt beſſer, man macht
dieſe Sache, zumal dazu lauter Abfallſtoffe ver⸗
wendet werden, wie Kalilauge und Abfälle von der
Papierfabrikation; das iſt ein ungeheurer voirks⸗
wirtſchaftlicher Nutzen. Und wenn auch die Wiſſen⸗
ſchaft dagegen war, ſo kann ich daran erinnern, daß
das bei ſehr vielen Erſindungen ſo geweſen iſt, daß
die Wiſſenſchaftler ſich dagegen erklärt haben und
daß es doch noch eine große Sache geworden iſt.
Mein Eintreten für Trippe und ſeine Sache war
von allgemeinen volkswirtſchaftlichen Geſichtspunk⸗
ten geleitet.
Vorſitzender: Hatten Sie davon heinen perſön⸗
lichen Vorteil?
Zeuge Erzberger: Nein, es iſt ja auch nie etwas
produziert worden.
Vorſitzender: War Ihnen auch nichts zugeſagt?
Zeuge Erzberger: Nein.
Vorſitzender: Sie hatten auch keine Beteiligung?
Zeuge Erzberger: Nein, es war ja auch keine
Fabrik und gar nichts da. Der Mann kam nur
mit ſeiner Sache an mich heran. Und dann iſt zum
Schluß entſcheidend geweſen, nicht, daß die Seife
ſchlecht ſei, ſondern daß man die Soda dafür nicht
abgeben konnte.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich muß doch im Anſchluß

an die Bekundungen des Herrn Erzberger einige

Fragen in ihn richten. — Sie ſagen, Sie waren
nicht intereſſiert; aus der Sache iſt nichts geworden
Wären Sie intereſſiert geweſen, wenn aus der
Sache etwas geworden wäre?
Zeuge Erzberger: An dieſer Seifenſache nicht.
Man hat mit mir nur eben darüber geſprochen.

Vorſitzender: Das iſt eine Sache, die man nicht

ſeſtſtellen kann. Es mag ſein, wenn es gut gegan⸗
gen wäre, daß eine Beteiligung dann ſtattgefunden
hätte, wie es bei anderen Unternehmungen auch
war. Aber die Frage von Exzellenz war etwas zu
geſücht.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich komme gleich auf
eine verwandte Sache, die damit eng zuſammen⸗
hängt. — Herr Zeuge Erzberger, iſt Ihnen das
Kalimineralfett gänzlich unbekannt, das ein
Schmierölerſatz ſein ſollte und das auch aus Ab⸗
augen von Kaliſalzen hergeſtellt wurde?
Zeuge Erzberger: Nein, das iſt eine Sache des⸗
ſelben Erfinders für andere Zwecke.
„Angekl. Dr. Helfferich: Iſt es J
unbekannt?
Zeuge Erzberger: Nein, ich habe nichts in Er⸗
innerung.
Angekl. Dr. Helfferich: Und an dem ſind Sie
auch gänzlich unbeteiligt, direkt und indirekt?
Zeuge Erzberger: Ich habe gar nichts in Er⸗
innerung, daß ich da beteiligt geweſen ſein ſoll.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann war vielleicht ein
Bekannter von Ihnen, Kommerzienrat Gumpel in
Hannover, dabei beteiligt?

Zeuge Erzberger: Natürlich war Kommerzien⸗

rat Gumpel dabei beteiligt.

Angekl. Dr. Helfferich: Und zu Kommerzienrat
Gumpel haben Sie auch keine finanziellen Bezie⸗
hungen irgendwelcher Art?

Zeuge Erzberger: Kommerzienrat Gumpel war
ein Herr, bei dem ich ein Konto hatte.
Angekl. Dr. Helfferich: Er hat Sie nicht finan⸗

ziell beraten? — Nie? —– Ihnen keine finanzielle
Gefälligkeiten erwieſen?

Zeuge Erzberger: Er hat mich auch finanziell

beraten. Warum nicht?

Angekl. Dr. Helfferich: Erx hat Ihnen ſehr gute
Ratſchläge gegeben?
Zeuge Erzberger: Ja, warum nicht?
Angekl. Dr. Helfferich: Und Sie haben ihn zum
Finanzbeirat in Hannover gemacht!
Zeuge Erzberger: Nein, ich habe auch Kommer⸗
zienrat Gumpel, wie ſehr viele andere Leute, in
die Valutakommiſſion berufen, damit er mir mit

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Stenographilcher Bericht 219

ſeinen Ratſchlägen zur Seite ſtehe. Ich ſchätze den
Herrn ſehr!
Angekl. Dr. Helfferich: Das haben Sie auch bei

Kommerzienrat Rechberg getan — ohne die anderen

zuſtändigen Inſtanzen zu fragen.
Zeuge Erzberger: Die Valutakommiſſion iſt un⸗

abhängig von anderen Inſtanzen und lediglich auf

meine Initiative zuſammengeſetzt worden. Sie um⸗
faßt etwa 40 Perſonen!
Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben die Herren

hineinberufen, ohne die anderen Reſſorts zu fragen

Zeuge Erzberger: Ich hatte keine anderen Reſ⸗
forts zu fragen, das iſt meine verſönliche Beratungs⸗

ſtelle für Induſtrie und Handel, die nur vom Reichs⸗

finanzminiſter eingeſetzt iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Aber bei der Beſetzung

der Sachverſtändigenſtellen in der Waffenſtillſtands⸗

tommiſſion haben Sie einen Herrn, der in ähn⸗

lichen Verhältniſſen zu Ihnen ſtand, als einzigen

Sachverſtändigen für die Textilinduſtrie zum Sach⸗

verſtändigen machen wollen, was nur dadurch un⸗

möglich geworden iſt, daß die anderen beteiligten

Reſſorts widerſprachen.
Zeuge Erzberger: Das iſt ſchon wie der eine Ver⸗
wechslung der Waffenſtillſtandskommiſſion mit der
Friedenskommiſſion. Das ſind zwei verſchiedene
Kommiſſionen. V
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt mir ganz egal!
Zeuge Erzberger: Das iſt ein großer Unterſchied!
Die unterſtand mir nämlich nicht!
Angekl. Dr. Helfferich: Sie wollten jedenfalls
Kommerzienrat Rechberg dazu ernennen, und auf
den Widerſpruch der anderen beteiligten Reſſorts
hin iſt Kommerzienrat Hardt in Lennep dazu er⸗
nannt worden.
Zeuge Erzberger: Der iſt mir ebenfalls als her⸗
vorragender Sachverſtändiger bekannt.
Angekl. Dr. Helfferich: Nachdem Ihnen Kom⸗
merzienrat Rechberg von den anderen Reſſorts ab⸗
gelehnt worden war.
Zeuge Erzberger: Aber warum ſoll ich nicht die
Herren, die ich perſönlich und ſachlich ſchätzen lerne,
zu ſolcher ehrenamtlichen Tätigkeit heranziehen?
Angekl. Dr. Helfferich: „Warum ſoll ich nicht?“

— Es iſt mir intereſſant, daß Sie es für ganz na⸗

türlich halten, daß Sie in ſolch einflußreiche Stel⸗
lungen diejenigen Leute hineinnehmen, mit denen
Sie geſchäftlich zuſammenarbeiten!
Zeuge Erzberger: Leute, deren Sachkunde ich
ſchätze und die mir als Miniſter wertvoll ſind!
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo mit Herrn Kom⸗
merzienrat Gumpel haben wir das Zwiſchenglied zu
dem Kalimineralfett und der Trippe'ſchen Seife.

Sie ſtehen mit Kommerzienrat Gumpel in gyſchäft⸗

lichen Beziehungen, von denen Sie nicht beſtreiten

werden, daß ſie recht lukrativ geweſen ſind.
Zeuge Erzberger: Ich kann mich nicht im ein⸗
zelnen daran erinnern. (Lachen im Zuhörerraum.)
Ich weiß nicht, was die Heiterkeit im Zuhörerraum
bedeuten ſoll, wenn ich unter Eid ausſage. Wenn
irgend ein anderer Zeuge ſich nicht daran erinnert,
was vor einem halben Jahre paſſiert iſt, ſo findet
dabei niemand etwas. Wenn aber ich als Miniſter
und Nabenkläger ausſage und mich nicht an alle
Einzelheiten eines 10jährigen Zeitraums erinnern
kann, gibt es einige Leute, die beweiſen wollen, daß
die Gänſe im Kapitol Nachfolger in Deutſchland
haben. (Heiterkeit.)
Vorſitzender: Aber, bisher haben wir nun ſchon
den homeriſchen Streit zwiſchen dem Herrn Neben⸗
kläger und dem Herrn Angeklagten. Nun können
wir nicht noch einen Streit zwiſchen Ihnen, dem
Nebenkläger, und dem Publikum anfangen! Jeden⸗
falls, das Publikum müßte ſich hier ſehr ruhig be⸗
nehmen; denn ich habe ſchon verſchiedentlich darauf
hingewieſen: Das Publikum iſt hier am allerüber⸗
flüſſigſten, damit werden am wenigſten Umſtände
gemacht!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann äußert ſich vielleicht
Herr Erzberger auch noch darüber, ob er nicht auch
zugunſten eines Herrn Gabriel Erzberoer, der
wegen Unzuverläſſigkeit von der Oelbelieferung
ausgeſchloſſen war, beim Kriegsausſchuß für Oele
und Fette interveniert hat.
Zeuge Erzberger: Das kann möglich ſein; ich er⸗
innere mich im Augenblick nicht daran und habe
auch beine Akten mehr darüber. Es ſind eine ganze
Menge von ſolchen Geſuchen, wie ich ſchon vorhin
geſagt habe, bei mir durchgegangen.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Name Gabriel Erz⸗
berger iſt Ihnen auch nicht aufgefallen?
Zeuge Erzberger: Das iſt ein ganz entfernter
Verwandter; ich glaube, ich kenne ihn kaum. Das
kann ich unter Eid ſagen. Ich habe ihn als kleinen
Schuljungen geſehen.
Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie für den Herrn
interveniert oder nicht?
Zeuge Erzberger: Daran kann ich mich wirklich
nicht erinnern.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann werden wir den
anderen Zeugen, Herrn Schneider, der die Sache be⸗
arbeitet hat, danach fragen.
Vorſitzender: Herr Direktor, hatten Sie noch an⸗
dere Fälle zu erörtern?
Zeuge Weigelt: Es ſind mir keine mehr erin⸗
nerlich. Der Fall Trippe war auf ällig und außer⸗

gewöhnlich in der Intenfität des Vorbringens ſei⸗

620

Erzberger- Prozeß

2*

tens des Herrn Erzberger. Und der Fall Ziegler
und Dr. Denk iſt wohl noch klarer.
Vorſitzender: Ich danke ſchön. — Dann wollen
wir Herrn Rechtsanwalt Willemſen hören.
Vernehmung des Zeugen Willemſen.
(Heinrich Willemſen, Rechtsanwalt, 37 Jahre
alt, katholiſch. Wird vereidigt.)
Vorſitzender: Bei welcher Stelle waren Sie
tätig?
Zeuge Willemſen: Ich bin Geſchäftsführer des
Verbandes der deutſchen Oelmühlen.
BVorſitzender: Sind Sie es noch?
Zeuge Willemſen: Ja, und Geſchäftsführer der
Wirtſchaftsgenoſſenſchaft der deutſchen Oelmühlen.

Vorſitzender: Was iſt Ihnen bekannt von Herrn
Erzbergers Beziehungen zu Ihren Firmen?

Zeuge Willemſen: Das erſte Mal, daß ich den
Namen von Exz. Erzberger in Verbindung mit der
Firma Ziegler und Dr. Denk hörte, war bei der Still⸗
legung innerhalb der deutſchen Oelmühleninduſtrie
im Jahre 1917. Es wurde damals ebenſo wie in
anderen Induſtrien in der Oelmühleninduſtrie eine
Stillegung durchgeführt, wegen der geringen Roh⸗
ſtoffe, die für die Induſtrie nur noch zur Verfügung
ſtanden. Es war mit der Auswahl der weiterar⸗
beitenden Betriebe eine Kommiſſion beauftragt, die
beim Kriegsausſchuß der deutſchen Induſtrie gebil⸗
det war. Die Verhandlungen hatten ergeben, daß
etwa 12 Betriebe weiter beſchäftigt werden ſollten.
Für Süddeutſchland war die Fabrik des Vereins
beutſcher Oelfabriken in Mannheim vorgeſehen, und
die Kommiſſion nahm in Ausſicht, auch die Firma
Karl Hagenbuche & Sohn in Heilbronn zu beſchäfti⸗
gen. Bei dieſer Gelegenheit gab der damalige Lei⸗
ter des Kriegsausſchuſſes für Oele und Fette, Dr.
Weigelt, der Kommiſſion zu bedenken, die Firma
Ziegler und Dr. Denk in Bietigheim zu beſchäfti⸗
gen, da dieſe ſeines Wiſſens die größere Leiſtungs⸗
fähigkeit habe und, wie er in einer Zwiſchenbemer⸗
kung ſagte, wolle er dieſes Bedenken beſonders des⸗
halb der Kommiſſion zur Erwägung geben, weil
ſonſt wieder mit einer Intervention des Herrn
Reichstagsabgeordneten Erzberger zu rechnen ſein
werde. Der Einwurf, daß die Firma Ziegler und
Dr. Denk größere Kapazität hatte, wurde von der
Firma Karl Hagenbuche & Sohn beſtritten.
Vorſitzender: Ich glaube, das wollten wir nicht
im einzelnen erörtern. Oder? .
Angekl. Dr. Helfferich: Darauf lege ich keinen
Wert.
Vorſitzender: Iſt Ihnen bekannt, ob Herr Erz⸗
berger irgendwelche perſönliche Vorteile aus dieſer
Intervention für die Firma Ziegler und Dr. Denk
hatte?

Zeuge Willemſen: Das iſt mir nicht bekannt. —
Noch ein anderer Fall iſt mir bekannt, wo Herr
Erzberger ſich direkt für die Firma Ziegler und Dr.
Denk verwandt hat. Das war bei ſpäterer Gelegen⸗
heit, wo dieſe Firma eine Eingabe an das Reichs⸗
wirtſchaftsminiſterium richtete, worin ſie ſich haupt⸗
ſächlich darüber beklagte, daß andere Fabriken zur
Arbeit wieder zugelaſſen worden ſeien und ſie nicht.
Dieſe Eingabe iſt ſeinerzeit von Exzellenz Erzber⸗
ger im September 1917 dem Reichswirtſchaftsmini⸗
ſterium überreicht worden, mit einem Begleitſchrei⸗
ben, in dem er für die Richtigkeit der angeführten
Tatſachen eintrat und ſagte, daß ihm die Verhält⸗
niſſe perſönlich bekannt ſeien. Ich habe in der Er⸗
widerung an das Keichswirtſchaftsminiſterium.
nachdem mir die Eingabe zur Auskunftserteilung
zugegangen war, darauf hinweiſen müſſen, daß die
Eingabe von gänzlich falſchen Vorausſetzungen aus⸗
ging, daß die angeführten Tatſachen nicht der
Wahrheit entſprachen und daß auch die Bekräfti⸗
gung, die der Abg. Erzberger dieſem Schreiben zu⸗
gefügt hatte, nichts an dieſen Umſtänden zu ändern
vermöchte.
Vorſitzender: Iſt noch eine Frage an den Zeugen
zu richten? Bitte, Platz zu nehmen.
Vernehmung des Zeugen Schneider.
(Albert Schneiver, 40 Jahre alt, katholiſch
Wird vereidigt.
Vorſitzender: Was ſind Sie?

Zeuge Schneider: Geſchäftsführer der Wirt⸗

ſchaftsgenoſſenſchaft der deutſchen Oelmühlen und

Prokuriſt des Rei⸗
Vorſitzender: JB
en

hsausſchuſſes für Oele und Fette.
Iſt Ihnen etwas bekannt von den
Interventionen des Herrn Erzberger?
Zeuge Schneider: Darf ich, bevor ich antworte,
darauf hinweiſen, daß ich als Angeſtellter des
Reichsausſchuſſes für Oele und Fette verpflichtet
bin, nach Verordnung vom 3. Mai 1917, Schweigen
zu bewahren über Angelegenheiten, die mir in mei⸗
ner geſchäftlichen Tätigkeit dienſtlich bekannt
werden.
Erſter Staatsanwalt v. Clauſewitz: Die Geneh⸗
migung iſt eingeholt worden. Das Meichswirt⸗
ſchaftsminiſterium ſteht auf dem Standpunkte, daß
die Genehmigung nicht erforderlich ſei. Man hat
gebeten, von weiteren Nachſuchungen zur Genehmi⸗
gung abzuſehen.
Vorſitzender: Ja, ich kann mich auch erinnern.
Zeuge Schneider: Ich habe aber die mündliche
Genehmigung des Reichswirtſchaftsminiſteriums,
auszuſagen.
Vorſitzender: Das genügt ja. Alſo bitte.
Zeuge Schneider: Mir iſt bekannt, daß der da⸗
malige Abg. Erzberger ſich im Herbſt 1917 an den

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Stenographilcher Bericht 621

ſeinerzeitigen Vorſtand des Reichsausſchuſſes für
Oele und Fette, Dr. Weigelt, mit einem Schreiben

gewandt hatte, in dem ein Brief der Firma Ziegler

und Dr. Denk an den Abg. Erzberger an Herrn Dr.
Weigelt weitergegeben wurde, mit dem Bemerken,
daß der Abg. Erzberger es begrüßen würde, wenn
es gelinge, die Angelegenheit im Sinne des Herrn
Dr. Denk zu erledigen.

Vorſitzender: Ja, das iſt der Fall Denk. Davon
haben wir genug gehört. Sollte Ihnen vielleicht
etwas bekannt ſein von der Intervention für Ga⸗
briel Erzberger?
Zeuge Schneider: Mit der Erledigung dieſes
Falles war ich nicht direkt beſchäftigt. Ich habe
aber ſeinerzeit im Geſchäftsgang davon erfahren.
Es handelt ſich darum, daß durch den Kontrolleur
des Reichsausſchuſſes für Dele und Fette bei der
Mühle von Gabriel Erzberger in Gundelfingen
eine Beſchlagnahme von Oelſaaten ſtattgefunden
hatte. In dieſer Angelegenheit ging bei dem
Reichsausſchuß für Oele und Fette ein Schreiben
ein, auf einem Bogen mit dem Kopf „Der Vor⸗
ſitzende der Waffenſtillſtandskommiſſion“, unter⸗
zeichnet, ſoviel ich mich erinnere, nicht von Herrn
Erzberger ſelbſt, ſondern „i. A.“ von einem anderen
Herrn. Dieſes Schreiben befindet ſich nicht bei den
Akten des Kriegsausſchuſſes in Berlin, ſondern iſt
an die Landesſtelle Stuttgart weitergegeben wor⸗
den. Es wurde darin gebeten, die Angelegenheit in
möglichſt entgegenkommender Form zu erledigen.
Es iſt dann ſofort Freigabe der beſchlagnahmten
Saaten erfolgt, weil mit der Freigabe nicht direkt
dem Oelmüller, ſondern den Perſonen, denen die
Saat gehörte, die von der Beſchlagnahme betroffen
war, ein Entgegenkommen bewieſen wurde, auch mit
Rückſicht darauf, daß damals in Württemberg die
ganzen Verhältniſſe Lvecht unklar lagen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat man die Intervention
des Staatsſekretärs Erzberger bei Ihnen nicht als

ſehr unliebſam empfunden?

Zeuge Schneider: Ich war nicht direkt mit der

Erledigung beſchäftigt. Ich habe nur ſeinerzeit die
Weiſung gegeben, man ſollte es freigeben, einmal,
weil Staatsſekretär Erzberger ſich dafür einſetzte,
und dann deshalb, weil ſchließlich mit der Freigabe
nicht dem Herrn Abg. Erzberger direkt ein Gefal⸗
len oder dem Müller Erzberger damit ein Gefallen
getan ſein würde, ſondern weil es ſich darum han⸗
delte, Perſonen, die ihre Saaten in die Mühle des
Erzberger gebracht hatten, vor Schädigung zu be⸗
wahren, und endlich mit Rückſicht darauf, weil in
Württemberg die ganze Oelmühlenverhältniſſe recht
unklar lagen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben ſich nicht Ihre eige⸗

nen Beamten dagegen aufgelehnt, daß Herrn Gabriel

Erzberger dieſer Wunſch erfüllt wurde, lediglich,
weil der Staatsſekretär Erzberger dafür eintrat?ꝰ
Zeuge Schneider: Es iſt mir in letzter Zeit von
einem Beamten geſagt worden, daß er das getan
habe. Ich ſelbſt erinnere mich nicht mehr daran.
Jedenfalls mir gegenüber iſt es meiner Anſicht nach
nicht geſchehen.
Vorſitzender: Vielleicht iſt er auch erſt nachträg⸗
lich auf den Gedanken gekommen.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich eine Frage ſtellen?
Erinnert ſich der Zeuge nicht mehr, welcher Herr

den Brief unterſchrieben hatte? Mir iſt die Tat.

ſache, wie ich vorhin ſchon ſagte, gar nicht genau in
Exinnerung. Welcher Beamte hat unterſchrieben?
Zeuge Schneider: Ich weiß nicht, von welchem
Herrn der Brief unterſchrieben war.
Nebenkl. Erzberger: Aber nicht von mir.
Zeuge Schneider: Soviel ich mich erinnere, war
er „im Auftrag“ unterzeichnet.
Angekl. Dr. Helfferich: Aber er trägt an der
Spitze den Namen Erzbergers, iſt alſo ein amtliches
Schreiben.
Vorſitzender: Aber wir haben ja gehört: An der
Spitze ſteht „Der Vorſitzende der Waffenſtillſtands⸗
kommiſſion“. Deshalb iſt auch auffällig, daß eine
dexartige Sache unter der Rubrik „Der Vorſitzende
der Waffenſtillſtandskommiſſion“ geht. Denn, wenn
es eine Intervention des Herrn Erzberger war,
dürfte es nicht unter der Firma gehen und nicht von
einem anderen Herrn unterzeichnet ſein. Es iſt je⸗
denfalls ein auffälliges Vorkomnmis. Aber es
kann ebenſo gut daraus geſchloſſen werden, daß das
verſehentlich geſchehen iſt und der Bogen nicht hätte
genommen werden dürfen. Ihnen iſt jedenfalls et⸗
was Näheres nicht darüber bekannt?
Zeuge Schneider: Die Akten habe ich nicht ein⸗
ſehen können.
Vorſitzender: Wiſſen Sie noch von anderen Fäl⸗
len?
Zeuge Schneider: Nein.
Vorſitzender: Dann bitte ich, Platz zu nehmen.
Vernehmung des Zeugen Seyboth.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Regierungsrat, Sie
haben geſtern in der geheimen Sitzung geſagt, daß
Sie noch etwas über den Fall Dr. Denk ausſagen
wollten. Ich weiß ja nicht. was.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich darf darauf hinwei⸗
ſen, daß wir hier zuerſt einmal ein Bekenntnis des
Angeklagten haben, daß es ihm nicht bekannt iſt,
worüber der Zeuge ausſagen ſoll!
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte dieſer Behaup⸗
tung entſchieden widerſprechen: ich habe von ſehr
vielen Zeugen Dinge gehört, die mich außerordent⸗
lich überraſcht haben.

699 Eryzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: Ich muß ſagen: Ich habe nicht ver⸗
ſtanden, was die Herren geſagt haben. Aber ich
lege gar keinen Wert darauf, es zu verſtehen, weil
ich feſt überzeugt bin, daß es eine perſönliche Be⸗
merkung war. — Alſo, ich bitte Herrn Regierungs⸗

“W rat, über den Fall Denk auszuſagen.

Zeuge Seyboth: Es handelt ſich um drei Ein⸗
fuhrbewilligungen, die im Januar 1919 erteilt wor⸗
den ſind, an eine Firma Stocker in Zürich. Und
zwar handelte es ſich damals um 200 000 Stück Ho⸗

ſenträger, weiter um 250 000 Meter Baumwollſtoff

und um einen dritten Poſten Textilwaren; im
ganzen handelte es ſich um einen Wert von
2 650 000 ℳ. An der Erteilung dieſer Einfuhrbe⸗
willigungen war ich ſelbſt nicht beteiligt, da ich da⸗
mals in der Schweiz war. Aber ich hatte mich ebeln⸗
falls mit dem Fall zu befaſſen, weil etwas nicht

ſtimmte, und ich kann aus den Akten folgendes feſt⸗

ſtellen. Die Einfuhrbewilligungen wurden erteilt
als Kompenſation dafür, daß Herrn Dr. Denk die
Mittel zur Verfügung geſtellt werden, um einen
Kredit von 1,5 Millionen Franken, den er in der
Schweiz aufgenommen hatte und der gekündigt war,
prolongiert zu erhalten. Die Einfuhrbewilligungen
wurden erteilt auf Grund der Befürwortung des
Herrn Abgeordneten Erzberger (Angekl. Dr. Helf⸗
ferich: Staatsſekretärs!), des Herrn Staatsſekretärs
Erzbergers, der einen Herrn Swoboda mit einem
Empfehlungsſchreiben ausgerüſtet hatte. Swoboda,
der mir auch aus meiner Tätigkeit in Bern bekannt
war, iſt beim Reichswirtſchaftsminiſterium vorſtel⸗
lig geworden. Vom Reichswirtſchaftsminiſterium
wurde die Sache befürwortet, und mein damaliger
Stellvertreter erteilte die Einfuhrbewilligungen.
Gleichzeitig wurde auch vom Reichsbankdirektorium
die Einkaufsgenehmigung erteilt, erſtens, weil
Herr Dr. Denk vor ſchwerer wirtſchaftlicher Schä⸗
digung bewahrt werden ſollte, und zweitens, weil
auch die Bedenken, daß Valutaſchädigungen eintre⸗
ten könnten, dadurch beſeitigt wurden, daß

Herrn Swoboda die Einkaufsgenehmigung wie auch,

die Einfuhrbewilligung an die Bedingung geknüpft
war .
Vorſitzender (unterbrechend): Auf Einzelheiten
wollen wir uns doch nicht einlaſſen. Oder legen
die Herren Wert darauf? (Zurufe: Nein!)
Zeuge Seyboth: Es handelt ſich darum, daß
nicht gezahlt werden ſollte — ich glaube, ich muß
doch darauf zurückkommen —, daß keine Valuta ins
Ausland gehen ſollte, daß alſo entweder ein Jahr
nach Friedensſchluß gezahlt wird oder der Gegen⸗
wert zur Zahlung von Exporten nach der Ukraine
und nach der Schweiz verwendet wird. — Ich darf
bemerken: Als Empfangsfirma war eine Firma
Albert Jung in Frankfurt a. M. angegeben. Mit
dem Namen dieſer Firma war auch die An⸗ und

Einkaufsgenehmigung von dem Herrn Swoboda

unterſchrieben. Als die Reichsſtelle für die Textil⸗
wirtſchaft ihre Gebühren im Betrage von 10 000 ℳ
in Frankfurt einziehen wollte, hat die Firma Al⸗
bert Jung die Annahme des Poſtauftrages verwei⸗
gert, mit der Begründung, ihr ſei von der Sache
nichts bekannt, ſie habe in der Schweiz nichts be⸗
ſtellt. Gleichzeitig kam von Herrn Swoboda ein
Brief aus München an, in dem Herr Swoboda ſich
zur Zahlung der 10 000 ℳ Gebühren bereit er⸗

klärte. Von dieſem Moment an war ich — ich bin

damals aus der Schweiz zurückgekehrt — mit dem
Falle befaßt. — Ich habe dann Veranlaſſung ge⸗

nommen, anzuordnen, daß die Einfuhrbewilli⸗

gungen geſperrt würden. Daraufhin kam ein Tele⸗
gramm und kamen Briefe, erſt von der Firma Ernſt
Stocker in Zürich und dann auch von der Firma des
Dr. Denk, in denen ſtändig darauf hingewieſen
wurde, daß der Herr Staatsſekretär Erzberger mit
Dr. Denk befreundet ſei und Dr. Denk der Inhaber
der Firma Ziegler und Dr. Denk ſei. Dasſelbe ſteht

in einem Telegramm, das ſich nochmals um Aufhe⸗

bung der Sperre bemüht, vom Mai desſelben Jah⸗
res. Hier heißt es ausdrücklich: „Wären für Ge⸗
nehmigung der von der Firma Ernſt Stocker, Zürich,
nachgeſuchten und ſeinerzeit geſperrten Einfuhrbe⸗

willigung dankbar, nachdem dieſe Firma nach deren

Erhalt uns ein Darlehen zur Abdeckung des von
ſchweizeriſcher Bank ſeit einem halben Jahre bereits
gekündigten Kredits gewähren will. Reichswirt⸗
ſchaftsminiſterium, an das wir uns durch Staats⸗
ſekretär Erzberger wegen großer Notlage wandten,
hat Anliegen befürwortet.“’ — Die Wiederinkraft⸗
ſetzung der Einfuhrbewilligung wurde vom Reichs⸗
kommiſſar abgelehnt. Jedenfalls ergibt ſich aber
aus den Akten, daß die Einfuhrbewilligungen doch
erteilt worden ſind, unter ſtarker Befürwortung des
Staatsſekretärs Erzberger. Dabei muß ich bemer⸗
ken, daß ich in meiner ziemlich umfangreichen
Praxis Einfuhrbewilligungen für Hoſenträger nie
erteilt habe. — Es liegt hier auch ein Brief des
Herrn Swoboda an Staatsſekretär Erzberger vor,
der ſich auf engere freundſchaftliche Beziehungen
ſtützt. S
Vorſitzender: Weiter, der tut nichts zur Sache!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Firma Denk hatte mit
Hoſenträgern an ſich nichts zu tun!
Zeuge Seyboth: Die Wiederinkraftſetzung der
Einfuhrbewilligungen hat der Reichskommiſſar ab⸗
gelehnt mit der Begründung, daß dieſe Einfuhrbe⸗

willigungen nur Wert hätten, wenn die Firma

Stocker und die anderen Firmen die Waren, die ſie
nach Deutſchland einführen wollten, gegen Entgelt
zur Verfügung ſtellen würden. Das ergibt ſich
nämlich aus einem Briefe, in dem Herr Dr. Denk
ausdrücklich ſchreibt — für die Authentizität des

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et

Stenographiſcher Bericht 623

Briefes kann ich mich natürlich nicht verbürgen, ich
habe den Brief bei den Akten gefunden —, worin

Dr. Denk ſich dazu äußert. Darin heißt es, nach⸗

dem eingehend die Schwierigkeiten geſchildert wur⸗

den, die Herr Dr. Denk hatte, um die Kreditver⸗
längerung durchzuſetzen: „Dagegen iſt es mir ge⸗
lungen, durch einen Bekannten von mir, Herrn
Swoboda, an ein Konſortium zu gelangen, welches
mir die zur Abdeckung des Schweizer Bankverein⸗
Kredits notwendige Summe leihen würde, wenn ich
demſelben, wie Du aus anliegendem Briefe erfiehſt,
einige Einfuhrgenehmigungen nach Deutſchland ver⸗
ſchaffe, bei welchen jedoch unſere Valuta in keiner
Weiſe in Anſpruch genommen wird. Jedenfalls iſt
aber notwendig, daß die Reichsbank ihre Zuſtim⸗
mung zur Einfuhr der betreffenden Artikel gibt.
Nun iſt mir als der maßgebende Herr hierfür bei
der Reichsbank Herr Geh.⸗Rat Kaufmann genannt
worden. Vielleicht haft Du die Freundlichkeit,
Herrn Swoboda, den Ueberbringer dieſes Schrei⸗
bens . .
Angekl. Dr. Helfferich (unterbrechend): Ver⸗

zeihung! Von wem und an wen iſt dieſer Brief?

Zeuge Seyboth: Der Brief iſt datiert Zürich, den
22. Januar 1919 und als Kopie von Herrn Swoboda
den Akten übergeben. Er iſt unterzeichnet B. Denk
und gerichtet „An Se. Exz. Staatsſekretär Erzberger
in Berlin“. Nachdem die Wiederinkraftſetzung der
Einfuhrbewilligung abgelehnt war, kam dann
eines Tages Herr Dr. Denk, und heute allerdings
ohne Bezugnahme auf Staatsſekretär Erzberger, in
Begleitung des Herrn Kurz aus St. Gallen zu mir,

um auf andere Weiſe die Verlängerung des Kredits

zu erlangen. Es hat ſich dabei im weſentlichen
darum gehandelt, daß ein Sperrguthaben zugunſten

einer Firma, die ebenfalls dem Bankverein St. Gal⸗

len verſchuldet war, von etwa 9 Millionen Mark
mit dem Ziel 3 Jahre nach Friedensſchluß, freige⸗
geben werden ſollte. Dafür ſollte einerſeits ein
Kredit von 300 000 Franken gegeben werden, und

auf der anderen Seite ſollte Herr Denk die 1,5 Mil⸗

lionen Franken nach dem damaligen Kurs in Mark
zugunſten des St. Gallener Vereins hinterlegen.
Auch dieſe Eingabe wurde im Einvernehmen mit
dem Reichsbankdirektorium abgelehnt. — Und nun
ſcheint Herr Dr. Denk ſein Ziel, die Verlängerung
des Kredits von 1,5 Millionen Franken in der
Schweiz zu erlangen, bei einem dritten Abſchnitt
erreicht zu haben. Es iſt nämlich zwiſchen einem ſo⸗
genannten Schweizer Konſortium, geführt von
Herrn Dr. Denk und dem Herrn Kurz, den ich ſchon
erwähnte, einerſeits, der württembergiſchen Regie⸗
rung andererſeits ein Vertrag abgeſchloſſen worden,
etwa des Inhalts, daß dieſes Schweizer Konſortium
der württembergiſchen Regierung für Lebensmit⸗
telankäufe einen Kredit von 5 Millionen Franken

gibt, und dafür ſollten dem Schweizer Konſortium
Einfuhrbewilligungen im Werte von 15 Millionen
Franken erteilt werden. Ich habe gehört — das
kann ich nicht genau ſagen, darüber weiß ich nicht
Beſcheid, aber darüber werden die anderen Zeugen
Beſcheid wiſſen —, daß im Zuſammenhange mit die⸗
ſem württembergiſchen Vertrag auch die perſönlichen
Kreditſchwierigkeiten des Herrn Dr. Denk behoben
worden ſeien. Ich darf noch dazu bemerken, zu dem
württembergiſchen Vertrage: Der württembergiſche
Vertrag iſt von dem württembergiſchen Konſortium
dem Staatsſekretär Erzberger vorgetragen, von ihm
genehmigt und dem Reichswirtſchaftsminiſterium,
dem Herrn Reichswirtſchaftsminiſter, in Weimar
zur Annahme und Genehmigung empfohlen worden.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte an den Zeu⸗
gen die Frage richten, ob nicht die Abhilfe für die
Kreditnöte des Herrn Dr. Denk in der Schweiz er⸗
folgen ſollten auf Grund eines Geſchäftes, das ein
ganz verbogenes Schiebergeſchäft iſt?
Zeuge Seyboth: Da müßte ich ein Werturteil ab⸗
geben.
Vorſitzender: Charakteriſierung iſt nicht Sache
des Zeugen.
Zeuge Seyboth: Ich habe gefagt: Es hat ſich um
Hoſenträger gehandelt. Die Firma — ich darf be⸗
merken: das ſind Tatſachen, was ich jetzt ſage —
die Firma Stocker — ich darf auf das zurückkommen,
was ich geſtern geſagt habe hinſichtlich der Ausfuhr⸗
verhältniſſe in der Schweiz: Die Ausfuhr war auch
im Jahre 1919 noch kontingentiert — die Firma
Stocker hat keinerlei Anſpruch auf ein Kontingent
ſeitens der Schweiz gehabt, und es war nach meiner
Ueberzeugung der Firma Stocker durchaus unmög⸗
lich, dieſe Einfuhrbewilligung ſelbſt auszunutzen,
weil ſie von der Schweiz keine Ausfuhrbewilligung
*bekam. Infolgedeſſen haben wir da wieder denſel⸗
ben Fall, wie hier geſtern, daß dieſe Einfuhrlizenz,
die gegeben werden ſollte, nur ausgenutzt werden
konnte, wenn andere Leute dazwiſchen kamen. Und
deswegen hat der Reichskommiſſar für Aus⸗ und
Einſuhr die Wiederinkraftſetzung der Einfuhrbewil⸗
ligung mit der Begründung abgelehnt, daß dieſe
Einfuhrbewilligung für das Konſortium nur Wert
hätte, wenn ſie an andere Leute weitergegeben
würde. Und dagegen hat ſich die Einfuhrbehörde
gewehrt.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich brauche meinerſeits
keine weitere Fragen zu ſtellen, denn die Geſchäfte,
die hier unter der Patronanz eines aktiven deut⸗
ſchen Miniſters zuſtande kommen ſollten, charakte⸗
riſieren ſich von ſelbſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte bitten, daß der
Herr Zeuge Erzberger ſich über folgendes erklärt:
Als geſtern die Finanzierung von Schiebergeſchäf⸗

Erzberger⸗ Prozoß

ten zur Sprache kam, iſt behauptet worden, das ſei
aus politiſchen Gründen geſchehen. Iſt auch dieſes
Geſchäft aus politiſchen Gründen finanziert worden?
(Heiterheit im Zuhörerraum.) ,
Vorſitzender: Ich bitte zum dritten Male nicht
mehr um Ruhe im Zuhörerraum, ſondern werde
dann Maßnahmen ergreifen. Darauf weiſe ich jetzt
in aller Freundſchaft hin! — Ich bitte den Herrn
Reichsfinanzminiſter ſich dazu als Zeuge zu äußern.

Zeuge Erzberger: Ich muß beſtreiten, daß es ſich
hier um ein Schiebergeſchäft handelt. Es handelt
ſich darum, daß für eine Firma, die ohne ihre
Schuld durch Maßnahmen des Reiches in unerhörte
Schwierigkeiten und bis vor den Konkurs gekom⸗
men iſt, eine Rettung herbeigeführt werden ſollte.
Die Einzelheiten, die eben hier vorgetragen worden
ſind, ſind mir fremd. Man kann darüber den an⸗
weſenden Herrn Dr. Denk vernehmen. Dann iſt
mir weiter bekannt, daß der damalige württember⸗
giſche Miniſter für Volksernährung, Dr. Baumann,
in Weimar bei mir war und mich fragte, ob ich ein
Geſchäft der württembergiſchen Regierung mit der
Schweiz auf Einfuhr von Lebensmitteln — ich weiß
nicht mehr jede Einzelheit, ich kann ja aber nach⸗
forſchen laſſen — ob ich einem ſolchen Geſchäft nicht
zuſtimmen würde. Darauf habe ich geſagt: Wenn
Sie als Regierung ein ſolches Geſchäft machen, ja.
— Es iſt mir aber nicht in Erinnerung, daß Miniſter
Baumann mir irgend ein Wort über die Sache ge⸗
ſagt hat, die eben Regierungsrat Seyboth erwähnte.
Das war nur eine kurze Unterredung in Weimar.
Vorſitzender: Sind denn irgendwelche Maßnah⸗
men zur Sanierung von anderen Firmen in dieſer
Weiſe ergriffen worden?

Zeuge Erzberger: Wiederholt, Herr Vorfitzen⸗
der! Raiffeiſengenoſſenſchaften und Privatfirmen,

namentlich aus Süddeutſchland, die an der Grenze

liegen, ſind wiederholt an mich herangetreten und
haben beantragt, ihnen Abhilfe zu leiſten, und wo
ich ihnen helfen konnte, habe ich wiederholt gehol⸗
fen, weil ich den Ruin dieſer Unternehmungen nicht
verantworten konnte, weil ſie ohne eigenes Ver⸗
ſchulden durch Maßnahmen der Reichsbank in dieſe
Lage gekommen waren, weshalb ſie wiederholt an

inich herangetreten ſind, wegen dieſer Maßnahmen,

wonach ein Rechtsanſpruch für ſie konſtruiert wer⸗
den ſollte. Sie haben ausgeführt nach der Schweiz,
und die Deviſen, die ſie nicht benutzten, um unſere
Schulden zu bezahlen, mußten ſie der Deviſenzen⸗
trale geben.
Vorſitzender: Große Anſprüche ſind ja im allge⸗
meinen abgelehnt worden. Sie ſind ja bei allen
Miniſterien erhoben worden.
Zeuge Erzberger: Aber die kommen jetzt gerade

in einer erſchreckenden Anzahl, weil durch das Sin⸗

ken der Valuta die Schulden für dieſe Firmen ſich

im Jahre 1919 in geradezu entſetzlicher Weiſe ver⸗
mehrt haben und eine Reihe von Unternehmungen
mit furchtbaren Schwierigkeiten zu kämpfen hat
Und da iſt es Aufgabe der Regierung, wenn eine
Firma ohne ihre Schuld in ſolche Not gekommen iſt,
zu helfen, wo man helfen kann. — Aber die Einzel⸗
heiten, die da mitgeteilt wurden, ſind mir unbe⸗
kannt.
Angekl. Dr. Helfferich: Kennt der Zeuge in ſei⸗
ner Eigenſchaft als Reischfinanzminiſter zur Ab⸗
hilfe für die ſehr bedauerliche Kreditnot deutſcher
Firmen im Auslande wirklich nur als einziges Mit⸗
tel die Entrierung und Patroniſierung von Schie⸗

bergeſchäften?

Vorſitzender: Das iſt nun wieder perſönlich! Es

iſt unmöglich, daß Eure Exzellenz auch nur zwei
Sätze ſagen, ohne perſönlich zu werden! .

Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, der
Zeuge hat verſucht, die Antwort auf eine klare
Frage, die ihm geſtellt worden iſt, auf ein ganz an⸗
deres Gebiet zu ſchieben. Er hat ausgeführt, daß
eine große Not für die Firmen beſteht, die im Aus⸗
lande verſchuldet ſind — das wiſſen wir —, und er
hat geſagt, daß er als Miniſter verpflichtet ſei, zur
Abhilfe der Not beizutragen — das wiſſen wir
auch. Und da muß ich fragen, ob der Weg, den er
betreten hat, der Weg ganz verbogener, ganz krum⸗
mer Schiebergeſchäfte, der einzige Weg dazu iſt, den
der Zeuge kennt.

Vorſitzender: Ich möchte vorſchlagen, daß wir
Herrn Dr. Denk darüber hören.
G.⸗R. von Gordon: Eine Frage noch über einen
Punkt an den Herrn Reichsfinanzminiſter als Zeu⸗
gen! Exzellenz, der württembergiſche Miniſter
Baumann, worauf kam es denn dem an, der Ihnen
dieſen Vorſchlag machte, auf die Lebensmittel oder
auf die Rettung des Dr. Denk?

Zeuge Erzberger: Ich kann nach meiner beſten
Erinnerung nur ausſagen, daß es dem Miniſter
Baumann auf die Beſchaffung von Lebensmitteln
angekommen iſt, und ich kann mich nicht erinnern,
daß er auch nur ein Wort über die anderen Trans⸗
aktionen geſagt hat, die damit verknüpft waren.
Er frug nur nach der Richtung: Können wir Le⸗
bensmittel aus der Schweiz einführen und dürfen
wir dieſen Kredit aufnehmen, ohne daß Aktionen
des Finanzminiſteriums geſchädigt werden? Und
darauf habe ich ihm geſagt: Sie können das ruhig
machen.
G.⸗R. von Gordon: Wo iſt dann die Kombina⸗
tion hergekommen?
Zeuge Erzberger: Die habe ich heute das erſte
Mal hier erfahren!

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Stenographhcher Bericht 625

G.⸗R. von Gordon: Da wiſſen Sie alſo nichts von
der eigenartigen Kombination des Lebensmittelkre⸗

dits mit der Kreditprolongation des Dr. Denk?

Zeuge Erzberger: Nein.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte bitten, Herrn
Regierungsrat Seyboth darüber zu hören, daß der
Miniſter geſagt hat, daß dieſes Abkommen vom
Reichsminiſter gekannt und gebilligt wurde.
Zeuge Seyboth: Ich darf vielleicht noch ſagen:
Ich habe bereits geſagt, daß das eine Art Kombina⸗
tion iſt. Aber wenn die abſchließenden Parteien die
gleichen ſind — Dr. Denk mit Kurz, die beiden Ge⸗
ſchäftsführer des ſogenannten Schweizer Konſor⸗
tiums — die gleichen, die wiederholt wegen der Sa⸗
nierung dieſer Kreditgeſchichte ziemlich ſtarke Be⸗
mühungen aufgenommen haben, dann liegt doch ab⸗
ſolut nahe, daß da irgend ein Zuſammenhang be⸗
ſteht. — Weiter darf ich bemerken zu dem Ver⸗
trage: Es hat ſich bei dem Vertrage nicht nur dar⸗
um gehandelt, daß etwa Württemberg ein Lebens⸗
mittelgeſchäft mit der Schweiz macht und dafür den
Kredit von 5 Millionen Franken bekommt, ſondern
darum, daß 15 Millionen Franken als Gegenlei⸗
ſtung in Einfuhrbewilligungen erteilt werden ſoll⸗

ten. Von den 15 Millionen ſollte nach dem Vertrage

allerdings die größere Hälfte zur Einfuhr von Le⸗
bensmitteln verwandt werden, alſo außer dem

5 Millionenkredit auch noch von den 15 Millionen

die Hälfte. Dann ſollte ein beſtimmter Prozentſatz
zur Einfuhr von Rohſtoffen und ein Prozentſatz.
der ſich von den 15 Millionen Franken auf etwa

2,1 Millionen Franken berechnet, zur Einfuhr von

Halbfabrikaten und Fertigfabrikaten verwendet
werden. Von dieſen Möglichkeiten ſind für annä⸗
hernd 1,2 Millionen Franken, glaube ich, Einfuhr⸗
bewilligungen an das Konſortium Kurz für Textil⸗
waren, für beſtimmte Stoffe uſw. erteilt worden,

und weiter ſind Einfuhrbewilligungen erteilt wor⸗

ead für einen großen Poſten Branntwein. Der
Branntwein iſt auch eine Sache, die wir ſonſt nicht
zur Einfuhr zugelaſſen haben. — Ich kann in Er⸗
gänzung meiner Ausſage hinzufügen, daß es ſich
nicht nur um ein reines Darlehensgeſchäft der würt⸗
tembergiſchen Regierung handelte, um Lebensmit⸗
tel zu verſchaffen, ſondern um eine Kombination,
wie der andere Fall, den ich eingangs meiner Aus⸗

führungen erwähnte, die Erteilung von Einfuhr⸗

bewilligungen in Verbindung mit der Sanierung
des Dr. Denk, ſo hier die Erteilung von Einfuhr⸗
bewilligungen, und dafür die Gewährung eines
Kredits für notwendige Waren.
G.⸗R. von Gordon: Das verſtehe ich nicht recht.
Steht in dieſem Abkommen irgend etwas über die
Sanierung des Dr. Denk? (Zeuge Seyboth: Nein.)
Das ſind alſo Kombinationen, was Sie da er⸗
zählenꝰ?

Zeuge Seyboth: Nein, das iſt keine Kombina⸗
tion, das iſt mir geſagt worden.
G.⸗R. von Gordon: Von wem?
Zeuge Seyboth: Darüber könnte Dr. Waſſer⸗
mann von der württembergiſchen Geſandtſchaft
Auskunft geben.
G.⸗R. von Gordon: Hatte die württem bergiſche
Regierung irgend eine Ahnung davon, daß hier dem
Dr. Denk — weiß Gott, wie — geholfen werden
ſollte? B
Zeuge Seyboth: Ich glaube, darüber wird ſich
Herr Dr. Denk äußern können. Ich habe ein Jahr
lang mit dieſen Dingen zu tun gehabt, und ich habe
ſo das Gefühl, daß die Sache damit erledigt wurde.

Es iſt nicht meine Aufgabe, dazu Stellung zu neh⸗

men. Aber ich meine, es iſt eine Kombination, die
naheliegt, auch dieſes Einfuhrgeſchäft damit in Ver⸗
bindung zu bringen, das immerhin von dem
Staatsſekretär Erzberger begünſtigt worden iſt.
G.⸗R. von Gordon: Aber auf Veranlaſſung der
württembergiſchen Regierung!
Vorſitzender: Ich bitte nun Herrn Dr. Denk, ſich
dazu zu äußern.
Zeuge Dr. Denk: Bei dieſem Stocker'ſchen Ge⸗
ſchäft war ein Major von der öſterreichiſchen Ge⸗
ſandiſchaft in Bern beteiligt. Ich habe dem Herrn
ſofort geſagt, wenn eine Einfuhr genehmigt würde
ſo müßte ſie unbedingt ſtandhalten; es dürfe unter
keinen Umſtänden, nachdem ich die Sache meinem
Freunde Erzberger vortragen würde, irgend etwas
vorkommen, was nicht ſtreng ordnungsgemäß ſei.
Im Laufe der Unterhaltung, gegen Schluß derſel⸗
ben, habe ich dann gemerkt, daß verſchiedene Sachen
von der Partei Stocker vorgebracht wurden, die mir
abſolut nicht gefielen, und ich habe dann dem Herrn
Major, der mich um 100 000 ℳ zur Abdeckung eines
Teils der Schuld, die ich ſeinerſeits auf Kredit
hatte, bat, geſchrieben, ich könnte mich mit der Sache
nicht mehr befaſſen, ſie befinde ſich auf der ſchiefen
Ebene. Dadurch habe ich die Sache verlaſſen. Die
Folge iſt, daß mir der Major das Darlehen ge⸗
kündigt und mich jetzt verklagt hat.
G.⸗R. von Gordon: Haben Sie aus den Geſchäf⸗
ten – da ſind Sie unmittelbar nicht beteiligt? —
nachher den Vorteil gehabt, daß Ihre Valutaſchuld
bezahlt worden iſt? .
Zeuge Dr. Denk: Nur teilweiſe, zur Abdeckung
meines Kredits, und dieſer Kredit iſt mir bereits
wieder gekündigt worden.
G.⸗R. von Gordon: Sie meinen das Darlehen?
Zeuge Dr. Denk: Das Darlehen.
Nebenkl. Erzberger: Eine Frage: Hat der Zeuge
mir überhaupt Kenntnis gegeben von dem Ver⸗
trage mit der württembergiſchen Regierung, die

626 Erzberger⸗Prozeß

mich auch nur darum gebeten hatte, daß ich ihn ge⸗
nehmigen ſolle?
Zeuge Dr. Denk: Damals in Weimar war ich
kurz mit Dir zuſammen, hatte aber ſehr wenig Zeit.
Miniſter Schmidt wurde auch bei der Sache beige⸗
zogen. Einzelheiten weiß ich wirklich nicht mehr,
es ging ja alles in Bauſch und Bogen, wie da ver⸗
handelt wurde. (Die nächſten beiden Sätze, in de⸗
nen der Zeuge zum Nebenkläger Erzberger ſpricht,
bleiben unverſtändlich.) Regierungsrat Kümmerle
war dabei, Herr Waſſermann und der württember⸗
giche Geſandte Herr Hildebrandt.
Nebenkläger Erzberger: Und Herr Baumann!
Zeuge Dr. Denk: Herr Baumann kam erſt nach⸗

her.
Nebenkl. Erzberger: Dann kann ich unter Eid —
jetzt kommt mir die Sache wieder in Erinnerung —
noch folgendes ausſagen: Wie Miniſter Baumann
kam, und über die Sache referierte, hat er erklärt,
daß es eine Hilfsaktion ſei zur Rettung der land⸗
wirtſchaftlichen Bezirksvereine, die während des
Krieges ſehr viel an Stoffen, ich glaube, Futtermit⸗
tel, aus der Schweiz bezogen hätten und die in ko⸗
loſſale Schwierigkeiten durch die Valuta gekommen
ſeien und jetzt eine Ausfuhrbewilligung für Hafer
nach der Schweiz erhalten ſollten. Darauf erklärte
ich dem Miniſter, ich ſei bereit, zur Rettung der
landwirtſchaftlichen Bezirksvereine, die eine ge⸗
meinnützige Organiſation ſind, mitzuhelfen. Er
müſſe ſich aber mit dem Wirtſchaftsminiſterium in
Verbindung ſetzen, wenn er die Ausfuhrgenehmi⸗
gung haben wolle. Aber über die Verhältniſſe des
Dr. Denk und daß das Gegenſtand des Abkommens

war, iſt mir von keiner Seite etwas mitgeteilt

worden. Es iſt ja, wie jetzt auch feſtſteht, auch gar
nicht Gegenſtand des Abkommens geweſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wurde nun bei der Rettung
der landwirtſchaftlichen Vereine aus Verſehen
der Duzfreund Erzbergers. Dr. Denk, mitge⸗
rettet? — Ich möchte eine Aufklärung haben,
inwiefern es möglich iſt, daß ausgerechnet
einzelnen Perſonen unter den zahlloſen Perſonen,
die durch die Valutaverhältniſſe in Schwierigkeiten
gekommen ſind, derartige Geſchäfte an die Hand ge⸗
geben worden ſind wie Herrn Dr. Denk. Darübex
geht der Herr Nebenkläger Erzberger einfach hin⸗
weg, indem er jetzt von landwirtſchaftlichen Ver⸗
einen redet. Er mag ſich darüber erklären, ob auch
anderen Perſonen derartige Bevorzugungen ge⸗
währt worden ſind.

Vorſitzender: An ſich iſt das natürlich ſehr be⸗

denklich, wenn man Einzelne herausgreift; denn es
beruft ſich immer einer auf den andern, und ſolche
Sachen können immer nur auf eine allgemeine Ba⸗
ſis geſtellt werden. Aber uns intereſſiert ja das
nicht in der Form, daß wir hier Regierungsmaßnah⸗

men oder Maßnahmen eines Staatsmannes zu kri⸗
tiſieren haben. Das liegt mir vollkommen fern,
geht mich auch gar nichts an. Ich habe ge⸗
nug mit dem zu tun, womit ich befaßt bin. Für
uns handelt es ſich um den Zuſammenhang: Man

könnte aus ſolchen Sachen einen gewiſſen Schluß

auf perſönliche Intereſſen ziehen, und deshalb

möchte ich Eurer Exzellenz Gelegenheit geben, ſich
zu äußern.

Zeuge Erzberger: Perſönliche Intereſſen irgend

welcher Art habe ich in dieſer ganzen Sache über⸗
haupt nicht gehabt. Ich kann nur erklären, daß der
württembergiſche Miniſter mir das vorgetragen
hat, was ich ausgeſagt habe. Darauf habe ich mich
zuſtimmend verhalten. Ich weiß auch nicht, ob und
welche Rolle Herr Dr. Denk bei der Sache geſpielt
hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Wir wi iſſen e es uingefaͤhr
jetzt alle!

Zeuge Erzberger: Ich weiß es nicht. Ich habe

ausdrücklich geſagt: Ich bitte den Zeugen Denk dar⸗

über zu fragen.

Zeuge Dr. Denk: Ich darf noch ſagen: Ich habe

den Reichsfinanzminiſter gebeten, ob er nicht von

Reichs wegen da irgend eine Inſtitution ſchaffen

könnte, die dem Valutaelend, namentlich in ſolchen
Notlagen wie der meinigen — Abhilfe ſchaffen
könne. Er hat geſagt: Nein. Ich bin dann ver⸗
ſchiedene Wege gegangen, um meine Notlage zu
vermindern oder ſie zu beheben. Das iſt mir aber

bis jetzt noch nicht gelungen oder nur zum ganz ge⸗

ringen Teile.

G.⸗R. von Gordon: Iſt bei i diejer Gelegenheit
in Weimar — wir müſſen darüber Aufklärung ha⸗
ben — überhaupt in Verbindung mit dieſem würt⸗
tembergiſchen Antrag Ihre perſönliche Angelegen⸗
heit beſprochen worden?
Zeuge Dr. Denk: Davon habe ich damals nichts
erwähnt.
G.⸗R. von Gordon: Davon haben Sie damals
nichts geſagt? Es wird immer von einem Konſor⸗
tium geſprochen, das von den Herren Dr. Denk und
Kurz geführt wird?

Zeuge Dr. Denk: Kurz auf der einen Seite; auf

der anderen Seite ſtanden meine Brüder in Würt⸗
temberg, die auch Valutaſchulden von ca. 700 000 ℳ
hatten. (Die nächſten zwei Sätze, in denen der
Zeuge über die näheren perſönlichen und finanziel⸗
len Verhältniſſe ſeiner Brüder Mitteilungen macht,

bleiben bei der allgemeinen Unruhe unverſtänd⸗

lich.)
G.⸗R. von Gordon: Dieſes Konſortium bekam
einen Kredit in welcher Höhe?
Zeuge Dr. Denk: Von 15 Millionen Franken.
Dagegen ſollten für 7,5 Millionen Franken Lebens⸗

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5 *

Stenographiſcher Bericht 627

mittel eingeführt werden und für 7,5 Millionen
Franken Rohſtoffe und zum geringen Teil Fertig⸗
Dagegen ſollte die württembergiſche Re⸗
gierung einen Kredit von 5 Millionen Franken be⸗

kommen, den die württembergiſche Regierung ge⸗

brauchte, weil ſie auch in Lebensmittelnot war, für
Lebensmittel⸗ und Vieheinkäufe.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das ſcheint mir nicht zu

ſtimmen. Ich bitte, darüber Herrn Regierungsrat

Seyboth zu hören.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich kann mich verhört ha⸗
ben: der Zeuge ſprach zum Zeugen Erzberger, daß
er eigens nach Weimar gereiſt iſt und dort, wie er
ſagte, in Bauſch und Bogen Herrn Erzberger, den
württembergiſchen Geſandten Hildebrandt und den
Wirtſchaftsminiſter Schmidt über die ganze Angele⸗
genheit orientiert hat?
Zeuge Dr. Denk: Das habe ich ſelbſt nicht ge⸗
macht, ſondern meine württembergiſchen Lands⸗
leute. Ich war nur dabei.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie ſind nach Weimar ge⸗
fahren —
Zeuge Dr. Denk (einfallend): auf Veranlaſung
der württembergiſchen Regierung.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge iſt alſo nach
Weimar gefahren, in dieſem Geſchäft, um ſeinem
Patron, dem Manne, der ihn bisher geſchützt hatte
in allen dieſen Dingen, mit dem er Briefe gewechſelt
hat, der ſich ſeinerzeit für ſeine Rettung aus Kredit⸗
not eingeſetzt hat, um dieſem Herrn zu — ver⸗
ſchweigen, daß endlich das Geſchäft zuſtande gekom⸗
men iſt, das ihm aus ſeinen Nöten befreite?
Zeuge Dr. Denk: Darüber iſt nicht geſprochen
worden. Ich habe es den württembergiſchen Herren
überlaſſen, den Sachverhalt vorzutragen.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann bitte ich noch den
Zeugen Seyboth zu fragen, ob er zu dieſer merkwür⸗
digen Geſchichte etwas ſagen kann.
G.⸗R. von Gordon: Ihr Name iſt alſo nicht ge⸗
nannt als Teilnehmer des Konſortiumsꝰ
Zeuge Dr. Denk: Das kann ſein, das habe ich
den Herren von der württembergiſchen Regierung
überlaſſen.
Vorſitzender: Aber dann wird die Regierung
doch gefragt haben: Was tut der dabei?
Zeuge Dr. Denk: Ich war bei dem Konſortium,
bei der Partei Kurz.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo war Ihnen bekannt,
daß durch dieſes Abkommen Ihnen in Ihren Va⸗
lutanöten eine Erleichterung geſchaffen werden
ſolle. Darüber ſind wir einig. — Das wußte auch
Herr Erzberger?
Zeuge Dr. Denk: Das weiß ich nicht, ob Herr

Erzberger in dieſem Falle das wußte.

Angekl. Dr. Helfferich: Sie ſagten doch: er ſtand
dabei.
Zeuge Dr. Denk: Ich kann aus meiner Erinne⸗
rung nichts weiter ſagen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was ſoll er gedacht haben,
daß Sie dabei find? Sie haben doch vorher über
die Valutanöte mit ihm geſprochen?

Zeuge Dr. Denk: Ich habe den Sachverhalt nach
beſtem Wiſſen und Gewiſſen klargelegt.

Angekl. Dr. Helfferich: Für mich iſt er ganz
klar. — Herr Vorſitzender, wenn ich ein Wort ſagen
darf: Ich glaube, die Zuſtände, von denen wir hier
hören und die über den Nebenkläger Herrn Erzber⸗
ger hinausgehen, bezeichne ich wohl nicht mit Un⸗
recht mit dem Wort „Politiſche Korruption“. Ich
glaube, der Verlauf dieſer Vernehmung hat ge⸗
zeigt, in welch dringender Weiſe es notwendig war,
dieſen Dingen ein Ende zu machen. (Zurufe vom
Erzberger⸗Tiſch.)

R.⸗A. Dr. Alsberg: Das mußte geſagt werden,
weil von der Gegenſeite behauptet wird, daß dem
Gericht eine Kritik über dieſe Dinge nicht zuſtehe.

Vorſitzender: Meine Herren, hier find ſo viele
Kommiſſare zur Wahrung der Sitzungspolizei, daß
ich mich eigentlich nicht darum zu kümmern brauchte.
Aber ich wollte, Sie überließen mir das. Wenn je⸗
mand etwas ſagt, fahren ſofort fünf Inſtanzen in
die Höhe und ſtellen etwas feſt. Ich glaube, ich
habe mich jedesmal verwahrt, wenn es am Platze
war, und es iſt nicht notwendig, daß irgend jemand
anders meine Geſchäfte beſorgt. Jedenfalls bin ich
mit der Geſchäftsführung ohne Auftrag nicht ein⸗
verſtanden.

Zeuge Erzberger: Ich muß noch von meinem

Standpunkt aufs allerſchärfſte dagegen proteſtieren,

daß die württembergiſche Regierung und ich irgend⸗
wie politiſche Korruptionsgeſchäfte gemacht haben,⸗
wenn wir dieſe Verträge befürwortet bezw. abge⸗
ſchloſſen haben. Das verantworten wir in der brei⸗
teſten Oeffentlichkeit, das verantworte ich vor dem
Reichstage und die württembergiſche Regierung
auch vor dem württembergiſchen Landtag.
Vorſitzender (zum Zeugen): Ich bitte, Platz zu
nehmen.
G.⸗R. von Gordon: Nein, Herr Vorſitzender, ich
muß den Antrag ſtellen, kurzweg den württembergi⸗

ſchen Miniſter Baumann telegraphiſch zu laden.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Und den Geſandten
Hildebrandt.
G.⸗R. von Gordon: Das geht ja nicht an, daß
hier ununterbrochen derartige Anſchuldigungen er⸗
hoben werden. Herr Baumann iſt der einzige
Mann, der das aufklären kann. Ich beantrage,
Herrn Baumann ſo ſchnell wie möglich zu laden, uns

628 Erzberger⸗ Prozeß

dann den Geſandten Hildebrandt. Wo iſt er?

Zeuge Erzberger: In Berlin auf der württem⸗

bergiſchen Geſandtſchaft.
Angekl. Dr. Helfferich: Warum nicht auch den
Wirtſchaftsminiſter Schmidt? Ich habe nichts da⸗
gegen.
Vorſitzender: Dann müſſen wir in der nächſten
Woche die Beweisaufnahme noch weiter fortſetzen.
G.⸗R. von Gordon: Da ſtehen doch Intereſſen
auf dem Spiele, die von unendlicher Tragweite ſind!
Angekl. Dr. Helfferich: Sehr richtig, Herr Ge⸗
heimrat!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Herr Regierungsrat
Seyboth wollte zu dieſem Punkte noch etwas ſagen.
Vorſitzender: Das müſſen wir uns doch ſehr über⸗
legen, Herr Oberſtaatsanwalt, wir können uns nicht
darauf einlaſſen, alles aufzuklären, was von Inter⸗
eſſe iſt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bin ſehr gern
bereit, für alles Beweisantrag zuzulaſſen, was zur
Sache gehört. Aber wenn hier Korruption und
Schäden und alles mögliche aufgedeckt werden ſoll,
ſo ſind wir nicht dazu da. ir ſind keine Kom⸗
miſſion zur Aufdeckung von Staatsſchäden. Deshalb
muß ich mich mit Entſchiedenheit gegen den letzten
Antrag wenden, daß der württembergiſche Miniſter
geladen wird. Wenn der württembergiſchen Staats⸗
regierung Vorwürfe gemacht werden, ſo mögen die
bei anderer Gelegenheit zurückgewieſen werden.
G.⸗R. von Gordon: Es wird aber hier ſehr
darauf ankommen!

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es iſt eine einſeitige
Behauptung des Angeklagten, und um die zu wider⸗
legen mag die Vertretung des Nebenklägers das
Ihrige tun. Wir ſind nicht dazu berufen.

Vorſitzender: In dieſem Prozeß geſchieht ja
leider vier Fünftel und noch mehr für die Oeffent⸗
lichkeit. Aber wir ſind unmöglich dazu da, wenn
irgend ein Zeuge Beſchuldigungen erhebt und der
Angeklagte irgend etwas ſagt, nur, weil der Neben⸗

die Sache hineinzuſtürzen. Das können wir nicht.
G.⸗R. von Gordon: So liegt die Sache hier doch
nicht, Herr Vorſitzender! Die Gegenſeite behauptet.
was ſie immer getan hat, eine Korruption, die
darin liegt, daß Exz. Erzberger ſogar als Finanz⸗
miniſter eine großzügige Transaktion gemacht hat,
weſentlich um ſeinen perſönlichen Freund Dr. Denk

hier zu retten. Ich meine, jetzt dreht es ſich darum,

ob überhaupt dieſe Auffaſſung richtig iſt, daß an
Herrn Erzberger dieſe Kombination herangetreten
iſt. Iſt dieſer Zuſammenhang überhaupt klar ge⸗
worden? Und da wird ausſchließlich gerade der
württembergiſche Miniſter in der Lage ſein, zu

ſagen: Dieſe Transaktion lag im Intereſſe von
Württemberg.
Vorſitzender: Schön, das Gericht wird beraten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich um zwei ge⸗
trennte Dinge:
aktion und um das Einfuhrgeſchäft, das der Zeuge

zunächſt erwähnte; und wir beanſtanden, daß zu
Gunſten von Freunden ein Miniſter eine Einfuhr⸗

erlaubnis gibt, die kein Menſch ſonſt in der ganzen
Welt bekommen würde. Die Schlüſſe, die daraus zu
ziehen ſind, die werden wir im Plaidoyer ziehen.
Was das württembergiſche Geſchäft. angeht, ſo
intereſſiert uns daran weniger, ob es im allgemei⸗
nen aus verſtändlichen politiſchen Motiven heraus
gemacht iſt; uns intereſſiert an dem Geſchäft, daß
ausgerechnet in dieſes Geſchäft wieder der perſön⸗
liche Freund des Herrn Miniſters hineingekommen
iſt, um dabei ſeinen Vorteil zu haben.
Zeuge Erzberger: Darf ich erklären: Ich habe
nie eine Ausfuhrgenehmigung gegeben!
Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich um ein
Einfuhrgenehmigungsgeſchäft. Sie haben es ja
aufs wärmſte befürwortet!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich wünſche, daß Regie⸗
rungsrat Seyboth ſich einmal zu dem Geſchäft
äußert, wie es eben Herr Dr. Denk geſchildert hat.

Zeuge Seyboth: Ich habe nicht ganz verſtanden,

was Herr Dr. Denk geſchildert hat. Aber ich habe
nur die Schlußfolgerung gezogen, daß meine ur⸗
ſprüngliche Annahme, die ich hatte, daß die . . . .
Vorſitzender (unterbrechend): Das mit der Sa⸗
nierung war eine Annahme?
Zeuge Seyboth: Das war eine Annahme von
mir. Nun möchte ich zunächſt feſtſtellen, daß bei
dem württembergiſchen Geſchäft von irgend einer
Ausfuhr von Hafer keinerlei Rede geweſen iſt. Das
ſind andere Dinge, von denen ich nichts weiß. Ich
weiß, daß aus Süddeutſchland Hafer ausgeführt
worden iſt, um gewiſſen Landwirten zu helfen, die
aus Valutagründen in finanzielle Schwierigkeiten

geraten ſind. Das iſt geſchehen. Ob wir das weiter
kläger Intereſſe daran hat, das aufzuklären, uns in

foriſetzen können, ſteht dahin. Ich bin perſönlich
der Meinung, daß wir zur Hebung der Valutanot
keine ſolche Ausfuhrgenehmigung erteilen können.
Aber das hat mit dieſem Vertrage nichts zu tun.
Ich habe nur feſtgeſtellt, daß dieſer Vertrag uns
ſehr unbequem war, inſofern, als auf Grund dieſes
Vertrages wieder eine Menge Einfuhrgenehmigun⸗
gen für überflüſſige Waren erteilt werden mußten.
Ich habe dann meine Ausſage von geſtern
noch in einem Punkte zu ergänzen. Ich
bin von dem Herrn Angeklagten nach den
einzelnen Fällen gefragt worden, und ich

habe zwei Fälle genannt. Ich muß auf den dritten

kommen. Das iſt ein Fall, bei dem es ſich um eine

um die württembergiſche Trans⸗

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Stenographiſcher Bericht 629

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Firma Pätz handelt, die angeblich große Mengen
bereits bezahlter Waren nach der Schweiz geliefert

haben ſoll. Dieſe Sache wurde von Herrn Dr. Eich⸗
mann an Staatsſekretär Erzberger weitergegeben
und durch Vermittlung eines Oberregierungsrats,
der damals Vertreter des Reichskommiſſars in
der Wako war, an die Geſandtſchaft weitergegeben.

Der Antrag wurde um deswillen glatt abgelehnt,

weil wir mitteilen konnten, daß die antragſtellende

Firma ſich durch Benutzung gefälſchter Scheine Ein⸗

fuhrbewilligungen verſchafft hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Auch für dieſe Firmik hat

ſich Herr Erzberger als Staatsſekretär verwandt?

Zeuge Seyboth: Ich kann nicht ſagen, ob er ſich

dafür verwandt hat; er hat bloß den Antrag wei⸗

tergegeben. Ich nehme an, daß der Herr Staats⸗
ſekretär Erzberger von den Qualitäten der Firma
Pätz natürlich keine Kenntnis hatte. Ich wollte das
nur zur Ergänzung meiner Ausſage hier feſtſtellen.
(Darauf tritt eine kurze Pauſe ein.)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dürfte ich im Anſchluß an

das, was eben geſagt worden iſt, noch eine Frage

ſtellen?
Vorſitzender: Rollen Sie bloß die ganze Sache
nicht wieder von neuem auf. .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich wollte nur fragen, ob
es richtig iſt, daß der Herr Eichmann, von dem eben
geſagt worden iſt, daß er Einfuhrſcheine gefälſcht

hat, nicht der Privatſekretär und perſönliche Freund

des Herrn Nebenklägers iſt?
Nebenkl. Erzberger: Darf ich darauf antworten?

Es iſt mir nicht erinnerlich, daß vorhin geſagt wor⸗
den ſei, Herr Eichmann hätte Einfuhrſcheine ge⸗

fälſcht.
Angekl. Dr. Helfferich: Es war vielleicht ein
Verſuch, mit gefälſchten Einfuhrſcheinen zu arbeiten.
Nebenkl. Erzberger: Ich halte das für ganz aus⸗

geſchloſſen, daß Herr Eichmann das je getan hat.

Herr Eichmann war eine zeitlang auf meinem Büro
tätig, bis er krank wurde und in die Schweiz ge⸗
gangen iſt. Daß er Einfuhrſcheine gefälſcht haben
ſoll, halte ich für ausgeſchloſſen.
Vorſitzender: Der Zeuge Seyboth hat bekundet,

daß Herrn Eichmann die Erteilung der vom Staats⸗

ſekretär Erzberger befürworteten Einfuhrſcheine

abgelehnt worden iſt, weil die Firma mit gefälſch⸗

ten Einfuhrſcheinen gearbeitet hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann wird Herr Eich⸗
mann noch darüber zu hören ſein.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Staats⸗
Der Zeuge wird
vereidigt.) .
Oerſtaatsanwalt Krauſe: Es handelt ſich noch
um die Genehmigung zur Ausſage, die ich hiermit
erteile, und zwar aus dienſtlichen Gründen.

Vorſitzender: Das hatte ich als ſelbſtverſtändlich
angenommen, Herr Oberſtaatsanwalt. V
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Ordnung halber
möchte ich es noch ausdrücklich erwähnen und zu
Protokoll zu nehmen bitten. MZM
(Der Zeuge Meſſerſchmidt wird vereidigt. Vor⸗
name: Ernſt, Alter: 42 Jahre; evangeliſch).
Vorſitzender: Herr Staatsanwalt, wiſſen Sie et⸗
was von Kapitalvérſchiebungen ins Ausland, an

denen Herr Erzberger beteiligt iſt?

Zeuge Meſſerſchmidt: Jawohl! Daß er beteiligt
iſt, kann ich nicht ſagen, nur, daß evtl. der Verdacht
der Begünſtigung vorliegt. Ende 1919 ging ein
Antrag vom Beſitzſteueramt bei der Staatsanwalt⸗
ſchaft 1 ein, in welchem einem Advokat Dr. Michael
Thalberg in der Schweiz Valutaſchiebungen zur
Laſt gelegt wurden in der Weiſe, daß Dr. Thalberg
im Verdacht ſtand, Geld nach der Schwerz herüber⸗

zubringen. Ich weiß nicht, ob ich hier darüber aus⸗

ſagen kann, wie das auf ganz einfache Weiſe ge⸗
ſchieht? .
Vorſitzender: Es iſt doch beſſer, wenn das nicht
geſchieht; denn dann kommt es in die Zeitungen, und
das wäre ein ganz ſchöner Leitfaden für die Leute.
(Heiterkeit).
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte einen Kurſus
dieſer Art vermeiden.
Zeuge Meſſerſchmidt: Ich will dann nur darauf
aufmerkſam machen, daß es außerordentlich einſach
iſt. Ich verrate damit auch weiter kein Geheimnis;
denn in denjenigen Kreiſen, die Kapital ins Aus⸗
land bringen, iſt das Verfahren durchaus bekannt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es können aber auch
andere Leute davon erfahren.
Vorſitzender: Es könnten vielleicht auch noch an⸗
dere Leute darauf kommen, und das möchte ich ver⸗
meiden, namentlich, wo die Valuta ſo ſchlecht ſteht.
Es gibt ja auch immer wieder neue Tricks.
Zeuge Meſſerſchmidt: Dieſer Anzeige iſt nachge⸗
gangen worden, und in dem darauf ſofort eingelei⸗

teten Verfahren wurden die Konten des Thalberg,

ſoweit ſie bisher bekannt geworden ſind, geſperrt.
Es ſind bis jetzt offiziell nach den Akten, die dem
Gericht vorliegen, 4,2 Millionen beſchlagnahmt wor⸗
den. Das ganze Objekt der Kapitalverſchiebungen
beträgt aber weit über 10 Millionen, vielleicht
15 Millionen.
Vorſitzender: Darf ich fragen: dieſer Thalberg
hat für andere geſchoben?
Zeuge Meſſerſchmidt: Er iſt als Advokat in der
Schweiz und iſt einer der bekannteſten dortigen Ad⸗
vokaten. Er ſteht in Verbindung mit einer Reihe
von Leuten, die ihm wohl wollen. Er hat hier in
Berlin im Hotel Briſtol gewohnt, iſt mit den Her⸗

6 9

ren guſammengekommen und hat für ſie das Geld
nach der Schweiz hinüberbeſorgt, bezw. für ſie in
Empfang genommen. Zu den Angeſchuldigten gehö⸗
ren nur Herren, die ſich in hervorragenden Lebens⸗
ſtellungen befinden. Das erklärt ſich daher, weil
Kapitalflucht das Vergehen der Reichen iſt und
nicht der Armen. Er hat gearbeitet mit einer
Hroßbank, und der Direktor dieſer Großbank, den
ich bisher zuerſt vernommen habe, iſt auch verdäch⸗
tig; ich muß ſagen, daß auch degen dieſen Direktor
der Großbank ein Verdacht vorliegt. Ich habe ihn
aber noch nicht angeklagt, ſondern nur als Zeugen
vernommen, weil das Verfahren noch nicht abge⸗
ſchloſſen iſt; das Weitere wird noch zu ermitteln
ſein. Dieſer Direktor der Großbank ſagte ſofort:
„Ach, Thalberg hat die beſten Beziehungen, Herr
Staatsanwalt; Sie glauben garnicht, was der
Mann für einen Einfluß hat“. Er ſagte auch, daß
Thalberg mit Miniſtern in Deutſchland in ſehr
nahen Beziehungen ſteht und denen vielleicht auch
beim Auslandsverkehr gefällig geweſen ſei. Er hat
meines Wiſſens damals auch geſagt, daß er Herrn
Erzberger naheſtehe. Das kann ich aber nur der Ex⸗
innerung nach ſagen. Ich habe die Sache ſehr vor⸗
ſichtig aufgenommen und ſagte: „Ja, wenn Sie ſo
etwas behaupten, dann möchte ich bitten, daß Sie
mir die Namen nennen“. Darauf ſagte er: „Namen
möchte ich im einzelnen nicht nennen.“ Ich erwi⸗
derte darauf: „Schön, dann ſehen wir davon ab,
aber dann glaube ich auch nicht, daß Herr Thalberg
Miniſtern oder leitenden Perſönlichkeiten, offiziel⸗
len Perſönlichkeiten naheſteht.“’ Dann erſchien eines
Tages ein Angeſchuldigter bei mir, ein höherer Be⸗
amter im auswärtigen Dienſt, der von Hauſe aus
Kavallerieoffizier geweſen und der jetzt Legations⸗
ſekretär iſt. Dieſer Herr brachte gleich ſeinen Ver⸗
teidiger mit. Ich legte dem Herren ſehr nahe, in
ſeinem eigenen Intereſſe ein offenes Geſtändnis ab⸗
zulegen, indem ich ihn darauf aufmerkſam machte,
daß dann vielleicht die Sache in der Stille zu er⸗
ledigen ſei; das ſei für ihn doch beſſer, als wenn er
einen großen Strafbefehl bekäme; das würde für
ihn doch unangenehm ſein. Mir kam es eben dar⸗
auf an, von dem Angeſchuldigten ein Geſtändnis zu

haben. Der Herr machte aber Winkelzüge, indem

er behauptete, er ſei ganz unſchuldig, und ſein Ver⸗
teidiger, der ihn meines Erachtens aufgepurſcht hat,
fagte mir, er täte genau das, was der Herr getan
Hätte, und er führte aus, daß ich mit der Anklage

kein Glück haben würde weil die Sache an höherer

Stelle zweifellos nicht gewünſcht würde. Er meinte,
er brauche nur an eine gewiſſe Stelle hinzugehen,
dann würde das Verfahren ſofort niedergeſchlagen.
Ich faßte das natürlich als eine leere Drohung auf
und ſagte: „Ich muß Ihnen vorhalten, daß Exzel⸗
lenz Erzberger ſelbſt — von dem kommt die An⸗

Erzberger⸗ Prozeß

zeige — geſagt hat, daß gegen die Kapitalflüchtigen

beſonders ſcharf eingeſchritten werden ſolle.“ Ich

habe mir nämlich die Ausſchnitte aus den Zeitun⸗

gen geſammelt, die die Kapitalflucht betreffen und
den Akten einverleibt.

Exzellenz Erzberger hat
zum Beiſpiel im Oktober nach einem Ausſchnitt aus
der „B. Z.“ in einer Rede in der Nationalverſamm⸗

lung ausdrücklich betont, daß gegen Kapitalflucht

mit aller Energie eingeſchritten werde. Das habe
ich dem Verteidiger vorgelegt, und darauf hat der
Herr Verteidiger geſagt: „Ja, wenn ich Exzellenz
Erzberger anzeigen würde, dann würden Sie jeden⸗
falls gegen ihn nicht einſchreiten“. Ich antwortete:
„Warum nicht, das iſt mir ganz gleichgültig, wer
das iſt; das iſt mir vorgeſchrieben; ob das nun Ex⸗
zellenz Erzberger iſt oder ſonſt jemand, iſt gleich;
das gilt für ihn genau ſo, wie für jeden anderen“.

Darauf ſagte mir der Verteidiger: „Sie müſſen wiſ⸗

ſen, daß Exzellenz Erzberger in der Schweiz in einem
der erſten Hotels wohnt“. Ich habe den Namen

vergeſſen. Er ſoll da die erſte Etage bewohnen, er

ſoll ſechs Zimmer haben — ich habe das mal in der
Zeitung geleſen —, und zwar in einem bekannten
Ort. Das beweiſt natürlich, daß ein großer Fran⸗
kenbeſitz dazu gehört. Das rechnete ich mir auch
aus; das iſt ja ganz einfach. Der Verteidiger ſagte
nun: „Bitte ſagen Sie mal, wie hat Exzellenz Erz⸗
berger das Geld nach der Schweiz herüberbekom⸗
men?“ Ich erwiderte: „Das zu unterſuchen, iſt
nicht meine Sache Hier ſtehen Sie zur Anklage.
Wenn Sie glauben, daß etwas Unregelmäßiges vor⸗
gekommen iſt, dann müſſen Sie das anzeigen. Mich

geht die Sache nichts an. Es kann ja auch auf re⸗
guläre Weiſe geſchehen ſein. Wenn ich beim Beſitz⸗
ſteueramt erkläre, daß ich ſoundſoviel herüberſchicke,

dann kann ich vom 21. November 1918 ab jede
Summe herüberſchicken. Es kann alſo auf ganz re⸗
guläre Weiſe geſchehen ſein“. — Ich habe der Sache
weiter keine Bedeutung beigelegt, bin aber dann
doch wieder darauf aufmerkſam gemacht worden,
weil dieſer Verteidiger mich wiederholt in meiner
Privatwohnung angerufen hat und immer gefragt
hat, was aus der Sache geworden iſt, die Sache
müßte in der Stille begraben werden, oder wie er
ſich ausdrückte, geſchäftlich erledigt werden. Was
das iſt, will ich hier nicht ſagen. Ich ſagte ihm:
„Ich kann nichts ſagen; wir müſſen abwarten“. —
Eines Tages ging ein Schriftſatz ein von dem
Rechtsanwalt Dr. Otto Cahn in München. Der iſt
auch in der Sache verwickelt, da ihm zur Laſt gelegt
wird, einer Aktiengeſellſchaft, bezw. deren General⸗
direktor bei Kapitalverſchiebungen Beihilfe geleiſtet
zu haben. Dieſer Rechtsanwalt Otto Cahn führte
in dem Schriftſatz aus, der beiden Akten iſt, Exzel⸗
lenz Erzberger ſei der beſte Freund von Herrn Thal⸗
berg; er habe mit Thalberg über die Sache in der

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gefragt

Soche
wie et
Ws;

ſchlimm werden“.

Stenographilcher Bericht 31

Schweiz geſprochen, und da habe ihm Thalberg ge⸗
ſagt: „Ach, da iſt Exzellenz Erzberger nach der

Schweiz gekommen und hat mir geſagt, daß gegen

mich etwas vorliegt; aber die Sache würde nicht ſo
Mir iſt die Sache deswegen ver⸗
dächtig, weil, wenn es tatſächlich wahr iſt, daß Ex⸗
zellenz Erzberger das geſagt hat, Thalberg erfahren
hat, daß gegen ihn eine Anzeige vorliegt und in⸗
folgedeſſen Geld hinüberziehen konnte. Dieſer Sache
bin ich bisher nicht nachgegangen, weil ich andere
Gründe dafür habe und weil das Verfahren noch
nicht abgeſchloſſen iſt und weil ich in der Zwiſchen⸗
zeit auch neues Material ſammeln wollte. Ich wußte
auch nicht, was hier der Rechtsanwalt Dr. Otto
Cahn geſchrieben hat, wahr iſt und ob man Thal⸗
berg ſoweit glauben kann. Dann kam eines Tages
wieder ein Angeſchuldigter zu mir — den Namen
kann ich nennen, es iſt ein däniſcher Vizekonſul Max
Weinmann; dieſer Max Weinmann gehört der
Firma an, die mit Neuburger in München arbei⸗
tet. Neuburger in München iſt ein ſehr großes Ge⸗
ſchäft in Seide und Seidenbändern und genießt in
München einen ſehr guten Ruf. Ich muß ſagen, daß
ich mit ihm bei meiner erſten Begegnung in Mün⸗
chen zuſammengeraten bin; man muß da ſehr ener⸗
giſch auftreten. Herr Weinmann erkundigte ſich
gleichfalls nach dem Stande der Sache, weil auch er
geldlich intereſſiert war. Bei dieſer Gelegenheit
ſagte ich ihm: „Sind Sie wieder in der Schweiz ge⸗
weſen?“ Ich fragte ihn das, weil die Angeſchul⸗
digten, die in Frage kommen, alle einen regen Ver⸗
kehr nach der Schweiz durch Thalberg haben. Ich
hatte ihm ſchon angedroht, bei der Polizeidirektion
in München ſein Guthaben zu ſperren. Das iſt auch
geſchehen. Später habe ich die Sache aufgegeben,
weil die Sache aufgeklärt wurde. Herr Weinmann
beſtätigte mir das auf meine Frage. Ich ſagte:
„Herr Weinmann, in der Verhandlung kommt fol⸗
gendes zur Sprache. Ich will Ihnen etwas vor⸗
halten, was Herr Rechtsanwalt Dr. Cahn, den Sie
kennen, geſchrieben hat.“ Ich habe ihm dann vor⸗
gehalten, was Herr Rechtsanwalt Dr. Cahn über
den Beſuch und die Benachrichtigung durch Exzellenz
Erzberger in der Schweiz vorgebracht hat. Da ſagte
er: „Ja, ich habe mit Thalberg geſprochen“. Ich

frug: „Was hat denn Herr Thalberg geſagt?“ Er

erwiderte mir: „Thalberg hat mir geſagt, er habe
jetzt neuerdings — die Gerichtsverhandlung muß im
Dezember geweſen ſein — durch Baron Oskar Ro⸗
ſenberg mit Exzellenz Erzberger verhandelt, und
Exzellenz Erzberger habe ihm geſagt, die Sache
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt der Baron Ro⸗
fenberg von dem Bankhaus Roſenberg in Wien, der
vor allen Dingen mit dem Abgeordneten von Richt⸗
hofen ſehr gute Beziehung hat?
Zeuge Meſſerſchmidt: Ja! — Ich will aber erſt

dort ſehr hoch iſt.

zu Ende erzählen und dann auf die Perſönlichkeit
des Thalberg zurückkommen. Ich habe dann zu dem
Konſul Weinmann geſagt — ich habe es nicht zu
Protokoll genommen, ſondern habe mir nur Noti⸗
zen gemacht, Weinmann iſt nur zehn Minuten in
meinem Zimmer geweſen, weil er ſagte, er müſſe
zum Déjeuner zu Exzellenz von Moltke, er arbeite
für das Deutſche Reich in einer auswärtigen Miſ⸗
ſion; in welcher, möchte ich hier nicht ſagen; ich
habe ihn gebeten, mir das von der Unterredung no⸗
tieren zu dürfen, was für mich wichtig ſei, was er
auch zugeſtanden hat — alſo, ich habe ihm geſagt,
nachdem er davon erzählt hatte, daß Exzellenz
Erzberger durch Baron Roſenberg mit Thalberg
verhandelt habe: „Sagen Sie mal, wie hängt denn
eigentlich Exzellenz Erzberger mit Thalberg zuſam⸗
men? Sie wiſſen doch auch, daß der Frankenkredit
Wie erklären Sie dieſe Freund⸗
ſchaft?“ Darauf ſagte Weinmann: „Herr Staats⸗
anwalt, bei Exzellenz Erzberger nehme ich nicht an,
daß er den Thalberg dazu benutzt hat, um Geld
nach der Schweiz zu bringen; der hat ganz andere
Verbindungen. Ich will da nichts beſchönigen; ich
weiß über die Sache ganz genau Beſcheid, wie das
gemacht worden iſt. Wir alle wiſſen ja, was wir
von Exzellenz Erzberger zu halten haben. Aber
wir halten ihn hoch, weil er an der Regierung iſt.“
Was er damit gemeint hat, weiß ich nicht. Das iſt
das, was ich mir aufgeſchrieben habe. Dann habe ich
im Januar, während ich krank war, eine Eingabe
vom Reichsfinanzminiſterium bekommen. Der erſte
Herr, von dem ich ſprach, der Legationsſekretär, hat
ſich an das Reichsfinanzminiſterium mit einer Ein⸗
gabe gewandt, und dieſe Eingabe war perſönlich
adreſſiert an Exzellenz Erzberger. In dieſer Ein⸗
gabe war ausgeführt, daß er, der Legationsſekretär,
doch ganz unſchuldig ſei; wenn er den Thalberg be⸗
nutzt habe, um Geld nach der Schweiz zu bringen,
ſo habe ihm Kapital⸗ und Steuerflucht ganz fern
gelegen; Exzellenz Erzberger möchte doch nach Ein⸗
ſicht der Akten der Staatsanwaltſchaft klar machen,
wie er die Sache juriſtiſch auffaſſe. Darauf habe ich
die Akten der Strafkammer überreicht mit dem An⸗
trage, darüber zu befinden und habe dem Reichs⸗
finanzminiſterium eine Abſchrift von dieſer Ein⸗
gabe geſchickt, die aber, wie ich eben gehört habe,
beim Reichsfinanzminiſterium nicht eingegangen ſein
ſoll.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe vielleicht nicht
ganz verſtanden. Alſo der Legationsſekretär, deſſen
Name ja bisher nicht genannt worden iſt, hat eine
Eingabe an das Reichsfinanzminiſterium gemacht,
und dieſe Eingabe iſt vom Reichsfinanzminiſterium
an die Staatsanwaltſchaft weitergegeben worden?
Zeuge Meſſerſchmidt: Jawohl, und zwar über
das Amtsgericht Berlin⸗Mitte. Die Eingabe iſt an

632 Erzberger- Prozeß

das Amtsgericht Berlin⸗Mitte gerichtet worden, und
das Amtsgericht Berlin⸗Mitte iſt um Abgabe der
Akten gebeten worden. Das Reichsfinanzminiſte⸗
rium wollte die Akten zur Einſicht auf kurze Zeit
haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo der Reichsfinanz⸗
miniſter hat die Sache nicht ohne weiteres befürwor⸗
tet, ſondern die Akten verlangt?
Zeuge Meſſerſchmidt? Jawohl!
Oberſtaatsanwalt Krauſe? Ich möchte nur eine
Erklärung abgeben. Der Name Erzberger iſt in die⸗
ſer Angelegenheit, wie ſie im Anfangsſtadium von
Herrn Kollegen Meſſerſchmidt vorgetragen worden
iſt, niemals genannt worden. Ich höre heute zum
erſten Mal von einer Verbindung des Herrn Erz⸗
berger mit dieſer Sache, und ich möchte Herrn Dr.
Alsberg biktten, zu erklären, daß die Staatsanwalt⸗
ſchaft ihm nicht etwa den Staatsanwalt Meſſer⸗
ſchmidt, noch überhaupt dieſe Sache bezeichnet hat,
um daraus Kapital zu ſchlagen. Wir ſtehen, wie
ich erkläre, der Sache vollſtändig fern.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe die Sache doch gar
nicht vorgebracht.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie Sie zu dem Na⸗
men des Herrn Staatsanwalts gekommen ſind,
weiß ich nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe den Namen des
Herrn Staatsanwalts Meſſerſchmidt nicht vorge⸗
bracht, ſondern Exzellenz Helfferich.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich kann die Erklärung
abgeben, daß ich meine Information nicht von der
Staatsanwaltſchaft, ſondern von einer ganz ande⸗
ren Seite habe, und daß meine Information in Be⸗
zug auf Kapitalverſchiebungen, mit denen Herr
Erzberger in Zuſammenhang ſteht, weitergeht. Ich
habe den Fall Wolff und den Fall Strauß genannt,
womit dieſe Sache gar nichts zu tun hat. Bei die⸗
ſen Fällen handelt es ſich nicht um Kapitalverſchie⸗
bung nach der Schweiz, ſondern um Kapitalverſchie⸗
bung nach Holland.
Zeuge Meſſerſchmidt: Herr Alsberg iſt der Ver⸗
teidiger von Herrn Thalberg.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt das der Verteidiger
von dem Herrn, von dem der Herr Staatsanwalt
eben mehrfach geſprochen hat? (Zeuge Meſſer⸗
ſchmidt: Nein!) Von wem iſt denn Herr Dr. Als⸗
berg der Verteidiger? (Zeuge Meſſerſchmidt: Von
Thalberg!) L . YUVẽBh
R.⸗A. Dr. Alsberg: Damit die Sache nicht falſch
dargeſtellt wird, will ich folgendes ſagen. Thalberg
hat an mich geſchrieben, ich möchte mich bei Ihnen
(zum Staatsanwalt Meſſerſchmidt) erkundigen, ob
gegen ihn ein Verfahren ſchwebe. Daraufhin bin
ich zu Ihnen gekommen und habe geſagt: „Ich ſtelle

an Sie die offizielle Anfrage, im Auftrage ves Ad⸗

vokaten Thalberg in der Schweiz: ſchwebt gegen
ihn ein Verfahren, und wollen Sie darüber Aus⸗
kunft geben?“ Das iſt von Ihnen zu Protokoll ge⸗
nommen worden, ebenſo Ihre bejahende Antwort.
Zeuge Meſſerſchmidt: Das iſt richtig.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Gegen wen ſchwebt das
Verfahren? Ich verſtand gegen Thalberg.
Zeuge Meſſerſchmidt: Gewiß! Aber ich kann ihn
nicht laden, weil er in der Schweiz iſt.
G.⸗R. von Gordon: Iſt der Name Erzberger bei
der Unterredung mit Thalberg gefallen? (Zurufe.)
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte noch hinzu⸗
fügen, daß ich meine Information, von der ich bei
Beginn der Sitzung geſprochen habe, in dieſer An⸗
gelegenheit weder von dem Herrn Staatsanwalt
Meſſerſchmidt, noch auch von meinem Anwalt Herrn
Dr. Alsberg bekommen habe, ſondern von einer
ganz anderen Seite.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das möchte ich auch erklären⸗
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Können wir mal den
Brief ſehen, der aus dem Finanzminiſterium an die
Staatsanwaltſchaft gekommen iſt?
Zeuge Meſſerſchmidt: Nein, der iſt zurückge⸗
gangen.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Von wem iſt er unter⸗
zeichnet geweſen?
Zeuge Meſſerſchmidt: Ich habe eine Abſchrift zu
den Akten gegen v. Ernſt machen laſſen, und im
übrigen möchte ich bemerken, daß die ganze Sache
wohl überall in die Oeffentlichkeit gekommen iſt,
weil eine Anklage darauf gebaut iſt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie die Abſchrift
zur Hand, Herr Staatsanwalt?
Zeuge Meſſerſchmiot: Ja, ich habe die Abſchrift
des Herrn v. Ernſt.
G.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, Sie haben ur⸗

ſprünglich angedeutet, es wäre da ein gewiſſes Ver⸗

dachtsmoment. Darf ich mal fragen: ſehen Sie in
dieſer Bekanntſchaft — in der von irgendwelchen
behaupteten — mit Thalberg einen Verdachtsmo⸗
ment, und ſind Sie dieſem Verdachtsmoment nach⸗
gegangen?
Zeuge Meſſerſchmidt: Herr Geheimrat, die Sache
liegt ſo: Wenn Exz. Erzberger tatſächlich in der
Schweiz geweſen iſt und tatſächlich zu dem Herrn
Thalberg Mitteilung von dem Verfahren gemacht
hat, dann iſt der Thalberg durch die Mitteilung ge⸗
warnt worden und Herr Thalberg hatte dann in⸗
ſofern einen Vorteil, daß er ſchnell noch Schecks
ausſchreiben konnte oder keine Schecks ausſchreiben
konnte, je nach Belieben. Mich intereſſiert feſtzu⸗
ſtellen, ob der Thalberg in der Zeit, als Exz. Erz⸗

berger in der Schweiz geweſen iſt, noch Schecks aus⸗

geſtellt hat. “

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Stenographiſcher Bericht 65353

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Staatsanwalt,

angeſichts dieſer Kombination — die Anfragen, die

Kollege Alsberg als Vertreter von Thalberg an
Sie gerichtet hat —, wenn Sie davon ausgehen, daß
Thalberg Kenntnis davon gehabt hat, brauchte er

doch nicht von ſeinem Verteidiger fragen zu laſſen.

Zeuge Meſſerſchmidt: Herr Alsberg iſt viel ſpä⸗
ler bei mir geweſen. Dieſe Akten ſind nie aus mei⸗

nen Händen gekommen, ſind nie bei einer Polizei

geweſen, nur einmal im Oktober iſt ein Heft in
Abſchrift in München geweſen, weil ich von vorn⸗
herein annahm, daß, wenn es in die Oeffentlichkeit
kommt, Staub aufgewirbelt wird. Und ſo konnte
Thalberg auch glauben, daß das Verfahren viel⸗
leicht eingeſchlafen iſt oder nichts geſchieht. Ich
nehme aber an, daß Herr Thalberg durch Herrn
Alsberg durchaus wiſſen wollte, was ich ermittelt
hatte. Jedenfalls habe ich es für richtig gefunden⸗

das Verfahren möglichſt geheim zu führen.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt ja nur ein
pflichtgemäßes Ermeſſen. Ich meine nur, warum
wiſſen Sie gerade, daß Herr Thalberg Kenntnis
hatte?
Zeuge Meſſerſchmidt: Die Sache iſt doch ſo. Sie
müſſen bedenken: die Schecks des Thalberg wurden
nicht honoriert, weil die Banken geſperrt waren
von mir. Die Anzeige iſt am 22. präſentiert wor⸗
den von einer Seite. Ich habe einen Tag überlegt,
bin dann auf die Bank gegangen, habe die Uhr her⸗
ausgezogen und geſagt: jetzt iſt es 10 Uhr, jetzt
wird nichts mehr bezahlt auf meine Verantwortung.
Warum Thalberg an Alsberg ſchreibt, er ſoll ſich
erkundigen, ob das Verfahren ſchwebt, ob Nachfor⸗
ſchungen vorliegen . . .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie hatten wahrſcheinlich
Gelder beſchlagnahmt, und er wollte wiſſen, ob die
Gelder . . . . . .
Zeuge Meſſerſchmidt: Ich möchte hinzufügen:
dieſe Gelder, die beſchlagnahmt ſind, intereſſieren
Herrn Thalberg ſelbſt nicht. Er hat Gelder herüber⸗
gebracht und hat wahrſcheinlich Proviſionen dafür
bekommen. Es intereſſiert die Inländer. Die In⸗
länder werden ſich ſagen: wir wollen doch unſer
Geld nicht ſchießen laſſen. Die haben ſich an Thal⸗
berg gewandt, und ſo erklärt ſich das.
G.⸗R. von Gordon: Nun bitte ich die Frage rich⸗
ten zu dürfen: was Herrn Erzberger bekannt iſt
von dieſer Sache.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte noch ausdrücklich
erklären, daß Herr Thalberg in dem Brief an mich
den Namen Erzberger überhaupt nicht genannt har.

Ich bin gern bereit, meine Akten in der Sache vor⸗
zulegen.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte an den Zeu⸗
gen Erzberger die Frage richten, ob ihm Herr Thal⸗

berg bekannt iſt und ob er nähere Beziehungen zu
Herrn Thalberg hat.
Zeuge Meſſerſchmidt: Ich möchte noch hinzufü⸗
gen: daß zuſammen mit Herrn Erzberger der Abg.
v. Richthofen genannt iſt. Er ſteht ja auch in eng⸗
ſter Fühlung mit dem Herzog v, Arenberg. Ich bin
mehrmals gefragt worden von dem Angeſchuldigten
v. Ernſt, ob auch Anklage erhoben iſt gegen den Her⸗
zog v. Arenberg. Ich habe dem Angeſchuldigten
v. Ernſt geſagt, daß ich die Anklage bisher nicht er⸗
heben kann, weil ich kein Beweismaterial habe.
Richtig iſt aber, daß Thalberg mit dem Herzog
v. Arenberg ſehr befreundet iſt. Denn er iſt bei

ihm auf dem Schloß geweſen, hat 14 Tage bei ihm

gewohnt, hat auch vom Schloß aus Geld nach der
Schweiz dirigiert. Ob das Geld nun von dem Her⸗
zog v. Arenberg gekommen iſt, weiß ich nicht. Ebenſo
ſcheint er mit Herrn von Richthofen ſehr befreundet
zu ſein. Denn dem Thalberg iſt ſeinerzeit die Ein⸗
reiſe nach Deutſchland verboten worden, weil er
ſpionageverdächtig war, (Angekl. Dr. Helfferich:
Auch das noch!) — und zwar hat zuerſt über ihn
ungünſtig berichtet im Jahre 1914 ein Mitglied der
deutſchen Geſellſchaft in Bern; der hat darauf auf⸗
merkſam gemacht, daß es doch eine unzuverläſſige
Perſönlichkeit ſei. Ich möchte auf Einzelheiten nicht
eingehen. Thalberg hat es aber durchzuſetzen ver⸗
ſtanden, daß er nach Berlin fahren durfte, und zwar
unter Angabe, daß er mit dem Herzog v. Arenberg
zuſammentreffen wollte. Er iſt in Berlin geweſen
und hier beobachtet worden. Der Herzog v. Aren⸗
berg iſt nicht da geweſen. Aber er iſt zuſammenge⸗
kommen mit dem Freiherrn v. Richthofen, dem Ab⸗
geordneten. In dieſem Bericht wird darauf hinge⸗
wieſen, daß er mit der ruſſiſchen Botſchaft in Ver⸗
bindung ſtehen ſoll. Dann trägt Rechtsanwalt Otto
Cahn weiter vor in ſeinem Schlußſchriftſatz, daß er
ſich des Thalberg bedient habe, weil er während des
ganzen Krieges als ententefreundlich gegolten und
zu der S. S. S. beſonders gute Beziehungen habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nun dem Zeu⸗
gen Erzberger fragen, ob . . .
Vorſitzender: Einen Augenblick. Iſt an dem
Zeugen noch eine Frage zu ſtellen? (Angekl. Dr.
Helfferich: Im Augenblick nicht!) Dann bitte ich
Platz zu nehmen und bitte den Herrn Reichsfinanz⸗
miniſter als Zeuge auszuſagen.
Zeuge Erzberger: Ich kann unter meinem Eid
folgendes ausſagen. Herr Dr. Thalberg war, wäh⸗
rend er in Berlin war, im Kriege — in welchem
Jahre das geweſen iſt, weiß ich nicht mehr, es kann
1915, oder 1916, oder 1917 geweſen ſein— da haben
wir uns einmal getroffen. Er iſt mir genannt wor⸗
den als einer der befähigtſten und tüchtigſten An⸗
wälte in der Schcheiz. Wir haben über eine Reihe
von Fragen geſprochen. Er hat mir manches er⸗

634 H Erzberger⸗Prozeß

zählt, aus Frankreich, wo er ſich während des Krie⸗
ges wiederholt befunden hat.
Vorſitzender: War er Ihnen bekann: als ſpio⸗
nageverdächtig?
Zeuge Erzberger: Nein. Das wußte ich nicht im
mindeſten. Woher ſollte ich das wiſſen. Daß er
ein Freund von mir war, muß ich entſchieden in Ab⸗
rede ſtellen. Daß ich während meiner Anweſenheit
in der Schweiz im Auguſt vor. Js. Herrn Thalberg
geſprochen und geſehen hätte, iſt unzutreffend. Von
der ganzen Sache hier habe ich erfahren, ich glaube
vorige Woche, in meiner amtlichen Eigenſchaft. Da⸗

rüber bitte ich Herrn Geheimrat Peiffer zu ver⸗

nehmen. Dieſes Schreiben aus dem Finanzminiſte⸗
rium hat mir vorgelegen, es iſt ordnungsmäßig von
Miniſterialdirektor Lahr weiter gegeben. Mehr
habe ich dazu nicht auszuſagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte den Zeugen
Erzberger auf ſeinen Eid fragen, ob er in der Tat
Herrn Thalberg nur einmal in ſeinem Leben ge⸗
ſehen hat hier in Berlin?
Zeuge Erzberger: Ich ſage, ſoweit ich mich er⸗
innere, habe ich ihn nur einmal geſehen: es kann
auch zwei⸗ oder dreimal geweſen ſein.
Vorſitzender: Jedenfalls nicht oft. V
Zeuge Erzberger: Aber daß er ein Freund von
mir ſei, muß ich mit Entſchiedenheit ablehnen.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben ihn in der
Schweiz nicht geſehen?
Zeuge Erzberger: Soviel kann ich auf meinen
Eid nehmen, daß ich ihn in der Schweiz auf meiner
letzten Reiſe Auguſt⸗September 1919 nicht geſehen
und nicht geſprochen habe. Es iſt mir auch nicht
erinnerlich, daß ich ihm bei meinen früheren Auf⸗
enthalten in der Schweiz, 1915, 1916, 1917 geſehen
habe.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie im Auguſt
1919 ſchriftlich mit ihm verkehrt?
Zeuge Erzberger: Auch nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Auch nicht durch einen
Mittelsmann oder eine Mittelsfrau? (Zeuge Erz⸗
berger: Nein!) Hat Ihre Frau Gemahlin nicht
mit ihm verkehrt?
Zeuge Erzberger: Nein; ich weiß ja nicht, mit
wem meine Frau verkehrt hat, ſie war geſundheit⸗
lich mit meiner Tochter in der Schweiz. Aber das
muß ich als ganz ausgeſchloſſen bezeichnen. Meine

Frau hat ein ſehr zurückgezogenes Leben geführt.

Angekl. Dr. Helfferich: Hat Ihre Frau Gemah⸗
kin Herrn Thalberg nicht in Zürich in ſeinem eige⸗
nen Büro geſehen?
Zeuge Erzberger: Ich habe meine Frau nicht da⸗
rüber gefragt. Ich halte es aber für ausgeſchloſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Haben nicht Perſonen,

die Ihnen ſo nahe ſtanden wie der Abg. Freiherr

v. Richthofen, in engen Beziehungen mit Thalberg
geſtanden?
Zeuge Erzberger: Herr v. Richthofen ſtand mir
geſchäftlich nicht nahe, das hat er bereits unter Eid
ausgeſagt.
Angekl. Dr. Helfferich: Er hat doch zugegeben
hier, daß er Geſchäfte mit Herrn Erzberger bear⸗
beitet hat.

Vorſitzender: Wiſſen Sie, daß Herr v. Richtho⸗
fen in Beziehungen geſtanden hat zu Thalberg?
Zeuge Erzberger: Soweit ich mich erinnern kann,
hat Freiherr v. Richthofen mir Herrn Thalberg vor⸗
geſtellt.
Angekl. Dr. Helfferich: Und Baron v, Roſenberg,
der nichts zu tun hat, Gott ſei Dank, mit dem Ge⸗
ſandten von Roſenberg in Wien, , iſt Ihnen auch un⸗
bekannt?
Zeuge Erzberger: Er iſt mir bekannt geworden.
Er war ja im Auswärtigen Amt.
Angekl. Dr. Helfferich: Eingeführt durch Frei⸗
herrn v. Richthofen. (Zeuge Erzberger: Das weiß
ich nicht.) Und deſſen nahe Beziehungen zu Thal⸗
berg find Ihnen auch unbekannt?
Zeuge Erzberger: Ich glaube, daß bei der Zu⸗
ſammenkunft, die wir damals hatten, Thalberg ſich
als Juſtitiar des Bankhauſes Roſenberg & Co. be⸗
zeichnet hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Nun darf ich zurückkom⸗
men auf die Zuſammenkunft im Inſelhotel in Kon⸗
ſtanz, kurz vor der Unterzeichnung des Friedens⸗
vertrags. Iſt Ihnen bekannt, daß damals ein Be⸗
auftragter, der ſich ausgab als Beauftragter der
Herren von Richthofen und Erzberger, Thalberg im
Inſelhotel getroffen hat.
Zeuge Erzberger: Ueber alle dieſe Sachen müſſen
Sie Herrn von Richthofen fragen.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich weiter
fragen: wie ſind Ihre Bankkonten in der Schweiz
zu erklären?
Zeuge Erzberger: Die erklären ſich aus politi⸗
ſchen Gründen.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich fragen,
ob Sie aus politiſchen Geldern den Aufenthalt Ihrer
Perſon und Familie im Suvretta Hotel bezahlt
haben. (Erzberger: Aus Privatgeldern.) Wie er⸗
klären Sie dann den Aufenthalt dieſer Privatgelder
in der Schweiz?
Zeuge Erzberger: Auf legalem Wege. Durch

Ueberweiſung durch die Bank.

Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dafür die Zuſtim⸗
mung nachgeſucht worden?

Zeuge Erzberger: Die brauchte man ja gar nicht.

Man brauchte ja nur eine doppelte Ausfertigung.

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Stenographiſcher Bericht 635

Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt eins der Mittel,
über das vorher Herr Staatsanwalt Meſſerſchmidt
in begreiflicher Diskretion nicht ausſagen wollte.
Zeuge Erzberger: Nein, das iſt doch bekannt,
eine Bank . . . .
Angekl. Dr. Helfferich: Dieſe Arten ſind geneh⸗
migungspflichtig. Es gibt auch andere Arten. Es
intereſſiert mich ob die Genehmigung eingeholt iſt.
Zeuge Erzberger: Ich habe nichts weiter getan.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge Erzberger,
ich weiß viel mehr als Sie glauben. Haben Sie die
Ueberweiſung dieſer Gelder damit motiviert, daß
Sie politiſche Zwecke angaben? (Zeuge Erzberger:
Rein.) Wie dann?
Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, da muß ich zu
Hauſe nachſehen.
Angekl. Dr. Helfferich: Und Sie wollen behaup⸗

ten, daß die verſchiedenen Bankkonten in der

Schweiz und die zahlreichen Ueberweiſungen, die
Sie nach Ende des Krieges, nach Abſchluß des
Waffenſtillſtandes in die Schweiz gemacht haben, wo
es ſich um Hunderttauſende handelt, lediglich Reichs⸗
gelder waren, die Sie aus politiſchen Gründen nach
der Schweiz gaben?
Zeuge Erzberger: Für politiſche und kirchliche
Zwecke.
Angekl. Dr. Helfferich: Für politiſche und kirch⸗
liche Zwecke? War Ihnen bekannt, daß für kirch⸗
liche Zwecke die Verſchiebung von Kapital nach dem
Ausland genau ſo eine Kapitalverſchiebung iſt, wie
wenn fie irgendein Privatmann macht?

Zeuge Erzberger: Das iſt immer ordnungs⸗

gemäß durch die Bank gemacht.
Angekl. Dr. Helfferich: Immer ordnungsmäßig
mit der Motivierung „für politiſche Zwecke“
Zeuge Erzberger: Ich werde zu Hauſe nachſehen.
Vorſitzender: Bitte tun Sie das.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich feſtſtellen:
der Zeuge Erzberger iſt als Reichsfinanzminiſter
derjenige, der das Geſetz gegen die Kapitalflucht er⸗
laſſen hat, der in ſchärfſter Weiſe ſich gegen die
Kapitalverſchiebung nach dem Ausland ſich ausge⸗
ſprochen hat. Wenn nun der Zeuge Erzberger als

Privatmann für ſich ſelbſt nach der Schweiz Gelder

gibt, entweder auf Nebenwegen, die das Geſetz
leider offenläßt und die ihm als Reichsfinanz⸗

miniſter bekannt ſind, oder mit der falſchen Moti⸗

vierung, daß es ſich um politiſche Gelder handelt,
und wenn er dasſelbe Verfahren anwendet für
kirchliche Gelder, ſo muß ich auch hier ſagen: es han⸗
delt ſich um die Verquickung privater Geſchäftsinter⸗
eſſen mit politiſchen Geſchäften unter Ausnutzung
der politiſchen Machtſtellung, die der Neichsfinanz⸗
miniſter hat, um eine Verquickung, die den Gipfel⸗
punkt der Korruption darſtellt.

Zeuge Erzberger: Das iſt wieder eine leere Be⸗
hauptung des Angeklagten.

Vorſitzender: Es iſt ja zunächſt mal die Begrün⸗

dung, weshalb es hierher gehört.
Zeuge Erzberger: Ich kann nur erklären, daß
die Uebéèrweiſungen immer ordnungsgemäß durch
die Bank gemacht ſind. Wenn die Bank ein Ver⸗
ſehen gemacht hat, trifft es ja mich nicht.
Vorſitzender: Jedenfalls, dann ſtelle ich anheim,
noch Erkundigungen einzuziehen und morgen das
mitzuteilen.
G.⸗R. von Gordon: Wenn ich recht verſtanden
habe, haben Sie der Bank die Anweiſung gegeben
und in jedem Fall eine doppelte Ausfertigung über⸗
geben.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Geheimrat, es iſt
doch bekannt, daß, wenn an die Banken ein ſolcher
Antrag auf doppelte Ausfertigung gegeben wird,
die Gründe der Ueberweiſung anzugeben ſind.
Vorſitzender: Und da behauptet er, daß ange⸗
geben iſt: politiſche Gründe. Und deshalb ſei es
Korruption und deshalb gehöre es hierher. Des⸗
wegen ſtelle ich dem Reichsfinanzminiſter anheim,
das bis morgen aufzuklären.
Wenn jetzt keine Frage mehr iſt, bitte ich den
Reichsfinanzminiſter, wieder Platz zu nehmen. —
Geheimrat Peiffer.
(Als nächſter Zeuge wird aufgerufen:
Geheimrat Peiffer.
Der Zeuge, mit Vornamen Ernſt, 44 Jahre alt,
katholiſch, wird vereidigt.)
Vorſitzender: Sie ſind Geheimer Regierungsrat
im Reichsfinanzminiſterium?
Zeuge Peiffer: Ja.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ſeit
wann Sie Geheimer Regierungsrat im Reichs⸗
finanzminiſterium ſind?
Zeuge Peiffer: Seit 1. Oktober vergangenen
Jahres.
Vorſitzender: Herr Geheimrat, es handelt ſich
darum: es wird behauptet, Exz. Erzberger hätte
Kapital ins Ausland verſchoben oder wußte jeden⸗
falls um ſolche Kapitalverſchiebungen, d. h. hätte ſie
begünſtigt oder irgendwie. Können Sie darüber
Auskunft geben?
Zeuge Peiffer: Ich kann nur ſagen, daß mir
davon nichts bekannt iſt.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich an den Zeugen die
Frage richten: wann Sie mir zum erſten Male über
den Fall Thalberg Vortrag gehalten und was da⸗
mals beſtimmt worden iſt? Ich entbinde Sie Ihrer
Amtsverſchwiegenheit. M
Zeuge Peiffer: Ich habe über den Fall Thal⸗
berg Vortrag gehalten am Tage der Valutakom⸗

636 Erzberger⸗Prozeß

miſſion, vorige Woche glaube ich. Ich habe die An⸗
gelegenheit vorgetragen in Gegenwart von Unter⸗
ſtaatsſekretär Moeſle, und zwar an Hand der An⸗
klageſchrift, die von Staatsanwalt Meſſerſchmidt
verfaßt iſt. Ich habe die Namen der Angeklagten
und die Delikte, die ihnen zur Laſt gelegt werden,
vorgetragen, insbeſondere die Beträge der einzelnen
Summen, welche die verſchiedenen Angeklagten nach
dem Ausland verſchoben haben ſollen mit Unter⸗
ſtützung des Herrn Thalberg. Ich habe betont bei
dem Vortrage, daß die Staatsanwaltſchaft ſich mit
beſonderer Sorgfalt dieſer Sache angenommen habe
und daß den Intereſſen, die die Reichsfinanzverwal⸗
tung an der Durchführung dieſes Prozeſſes habe,
nach der Anklageſchrift vollauf Rechnung getragen
ſei. Ich habe in meinem Vortrag darauf abgezielt,
daß wir zu der Verhandlung vor der hieſigen Straf⸗
kammer das Landesfinanzamt Brandenburg —
Berlin beauftragen, einen Vertreter zu entſenden,
daumit die Intereſſen der Reichsfinanzverwaltung in
dem Prozeß gewahrt werden. Ich habe insbeſon⸗
dere betont, daß es notwendig ſei, daß durch den
Vertreter des Landesfinanzamts zum Ausdruck ge⸗
bracht werde, daß die Beträge, die nach dem Aus⸗
land verbracht worden ſind, beſchlagnahmt, einge⸗
zogen werden müßten. Es iſt nämlich in der erſten
Kapitalfluchtverordnung, um die es ſich hier han⸗
delt, lediglich geſagt, daß das Gericht die Einziehung
ausſprechen kann. Es iſt alſo in das Ermeſſen des
Gerichts geſtellt, während wir in dem ſpäteren
Kapitalfluchtgeſetz ausgeſprochen haben, daß der
Gegenſtand der ſtrafbaren Handlung einzuziehen iſt,
es alſo obligatoriſch gemacht haben. Exzellenz ord⸗
nete darauf an, daß dieſe Verfügung an das Lan⸗
desfinanzamt herausgehen ſollte und daß der Pro⸗
zeß mit allem Nachdruck durchgeführt werden ſollte.
G.⸗R. von Gordon: Iſt bei dieſer Gelegenher⸗
auch von Ihnen erwähnt worden oder geht das au⸗
der Anklage hervor, daß der Name Erzberger in
Verbindung mit Thalberg gefallen iſt?
Zeuge Peiffer: Das geht aus der Anklageſchrift
nicht hervor. Mir iſt geſprächsweiſe davon bekannt
geworden, als der Leiter der Zentrale für Poſt⸗
überwachung — ich muß erklären, daß das ganze
Verfahren durch die Zentrale für Poſtüberwachung
herausgekommen iſt, daß alſo der Leiter der Zen⸗
trale für Poſtüberwachung mit der Durchführung
dieſes Prozeſſes befaßt und ſtark daran intereſſiert
war. Infolgedeſſen hat Staatsanwalt Meſſer⸗
ſchmidt mit dem Leiter der Zentrale für Poſtüber⸗
wachung über dieſen Prozeß ſich unterhalten und
hat ihm bei dieſer Gelegenheit mitgeteilt, daß auch
der Name Erzberger in den Akten vorkäme, und
zwar in dem Zuſammenhang, daß einer der Ange⸗
klagten in einem Schriftſatz aufgeführt haben ſoll,
Herr Thalberg habe ſich mit ſeinen Beziehungen zu

prominenten Perſönlichkeiten in Deutſchland einge⸗
führt und habe dabei unter anderem auch den Her⸗
zog v. Arenberg und dabei auch den Namen Erzber⸗
ger benannt.
Vorſitzender: Wie kommt denn der Leiter der
Zentrale für Poſtüberwachung zur Aktenkenntnis?
Zeuge Peiffer: Herr Staatsanwalt Meſſer“
ſchmidt hat eine kurze Anklage, die ich hièr habe,

ausgehändigt, die iſt mir von dem Leiter der Zen⸗

trale für Poſtüberwachung übergeben worden.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie ſagen ſelbſt, in der
Anklageſchrift ſtand nichts davon?
Zeuge Peiffer: In der Anklageſchrift ſteht da⸗
von nichts. Ich gebe nur wieder, was Amtsrichter
Sorge von ſeiner Unterhaltung mit Staarsanwalt
Meſſerſchmidt vorgetragen hat.
G.⸗R. von Gordon: Bei dieſem Vortrag bei
Exz. Erzberger, iſt da davon die Rede geweſen, daß
der Name Erzberger genannt iſt? .
Zeuge Peiffer: Nein. Ich habe das des⸗

wegen nicht vorgetragen: der Vortrag mußte ſehr

ſchnell vor ſich gehen, es war unmittelbar vor der
Sitzung der Valutakommiſſion. Außerdem hielt ich
die Suche für die ſachliche Erledigung für neben äch⸗
lich.
von Gordon: Es wurde die Frage an Sie
gerichtet, ſeit wann Sie Vortragender Rat im Fi⸗
nanzminiſterium ſind. Was waren ſie vor dem
1. Oktober?
Zeuge Peiffer: Ich war Beigeordneter der
Stadt Straßburg vom Mai 1901 bis Februar
1914 und dann Regierungsaſſeſſor bei der Finanz⸗
verwoltung in Elſaß⸗Lothringen.
F.⸗R. von Gordon: Sie ſind Juriſt?
Zeuge Peiffer: Ja.
Vorſitzender: Können nun die beiden Zeugen
entlaſſen werden?

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Noch eine Frage an

den Zeugen Meſſerſchmidt. Wie iſt das zu erklä⸗
ten, daß Sie die Anklageſchrift dem Leiter der Zen⸗
trale für Poſtüberwachung überſandt haben?
Zeuge Meſſerſchmidt: Das erklärt ſich ſo: es iſt
eine Zentrale für Poſtüberwachung da, da laufen

alle die Meldungen von den Ueberwachungsſtellen:

zuſammen, die die Aufgabe haben, die Kapitalflucht
zu kontrollieren. Die ſammelt das Material. Und
dieſe Anzeige, dies ganze Verfahren iſt auch her⸗
vorgegangen aus einer Anzeige der Poſtüber⸗
wachungsſtelle. Ich möchte nur ſagen, daß die Zen⸗
trale für Poſtüberwachung mich aufgefordert hat⸗
ihr die geſamten Akten zu geben. Da habe ich ge⸗
ſagt: die Akten kann ich nicht geben, ich habe aber
einen Durchſchlag der Anklageſchrift überſandt und
extra gebeten, dieſen wieder an andere intereſſierte
Poſtüberwachungsſtellen weiter zu leiten.

ell
t

dil
die

Stenographiſcher Bericht 637

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Um weitere Kapital⸗
verſchiebungen vorzubeugen?
Zeuge Meſſerſchmidt: Selbſtverſtändlich!
Vorſitzender: Alſo damit iſt dieſe Sache vorläufig
erledigt. Dann haben wir die ganze Geſchäftspoli⸗

tik im weſentlichen erörtert.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir kommen nun noch auf
die Sache mit dem § 43 a, Frachturkundenſtempel,
die ich noch vorzubringen hätte.
Vorſitzender: Was war denn das?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es ckommen noch einige
Zeugen dazu, Bergaſſeſſor Jacob, Juſtizrat Coß⸗
mann, Hauptmann von Stphani.
Vorſitzender: Wir kommen zunächſt zum
Fall Pöplau.
Iſt Erzellenz von Loebell da? Wird bejaht).

Wir können ihn gleich hereinrufen und die Akten⸗

feſtſtellungen treffen.
Angekl. Dr. Helfferich: Soll ich zum Falle Pöp⸗
lau etwas ſagen, Herr Vorſitzender? Ich wollte nur
auf die Stelle in der Broſchüre hinweiſen, in n der da⸗
rüber geſprochen wird.

G.⸗R. von Gordon: Ich halte es für eine Erleich⸗

terung, wenn vor allen Dingen auch Exzellenz Erz⸗

berger als Nebenkläger eine kurze Darſtellung gibt,
ſonſt kann das Gericht gar nicht ſo ohne weiteres
über den Fall entſcheiden.
Vorſitzender: Dann bitte ich, Exzellenz von Loe⸗
bell, noch einen Augenblick draußen zu warten. Die
Herren möchten noch eine Erklärung abgeben; es
wird nicht lange dauern. — Elſo dieſer Fall Pöp⸗
lau iſt in der Broſchüre ausdrücklich erwähnt.
Angekl. Dr. Helfferich: Auf Seite 30, Herr Vor⸗

Atzender; darf ich vorleſen? Ich habe dort geſagt:

Das unglückliche Verhältnis des Herrn Erzber⸗
ger zur Wahrheit iſt nachgerade weltkundig, von
jenem frühen Stadium ſeiner politiſchen Lauf⸗
bahn an, in dem der damalige Chef der Reichs⸗
kKanzlei

— das iſt der als Zeuge geladene Herr von Loebell —

ſich genötigt ſah, in offener Reichstagsſitzung auf
Grund der Gerichtsakten den vereidigten Herrn
Erzberger dem unvereidigten Herrn Erzberger ge⸗
genüberzuſtellen; ſeitdem in dem bekannten Pöp⸗
lauprozeß das Gericht es ablehnte, Herrn Erzber⸗
ger zu vereidigen.
Das ſind die Stellen, von denen hier die Rede ſein
wird.
Vorſitzender: Das ſind im ganzen drei Stellen.
Ich habe mir hier notiert, Seite 14, Seite 20 und
Seite 30.
Angekl. Dr. Helfferich: Das ſind wohl andere
Stellen, die ſich auf den Vorwurf dre Unwahrhaf⸗
tigkeit, aber nicht auf den Fall Pöplau beziehen.

Vorſitzender: Aber der „unvereidigte“ und „ver⸗
eidigte“ Herr Erzberger iſt doch der Fall Pöplau?
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt Seite 30. — Ver⸗
zeihung, auf Seite 14 iſt allerdings zum erſten Mal
eine Berufung darauf; das hatte ich überſehen.
Vorſitzender: Seite 14, und dann Seite 20 und
Seite 30. (Zurufe.) Die Herren haben noch Stel⸗
len. Alſo Seite 37; das habe ich mir gar nicht no⸗
tiert.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Fall iſt an verſchie⸗
denen Stellen erwähnt, am ausführlichſten wohl auf
Seite 30, wo der Tatbeſtand genau präziſiert iſt. In
der Tat hat in der Reichstagsſitzung vom 4. März
1907 Exzellenz von Loebell dieſe Konfrontation
vorgenommen.
G.⸗R. von Gordon: Ich bitte, den Herrn Neben⸗
kläger darüber zunächſt zu hören.
Zeuge Erzberger: Als Zeuge! Herr Vorſitzen⸗
der, ich habe bereits einmal unter meinem Eid in
dem Prozeß gegen die „Deutſche Zeitung“ ausge⸗
ſagt, und ich bitte daher, das verleſen zu dürfen,
was ich dort unter meinem Eid ausgeſagt habe.
G.⸗R. von Gordon: Aber nicht wörtlich verleſen!
Zeuge Erzberger: Nein, nicht wörtlich, aber die
Notizen, die ich habe, möchte ich benutzen, wie ich
ſie damals benutzt habe. — In der Reichstagsſitzung
vom 4. März 1907 wurde durch den damaligen Chef
der Reichskanzlei, Herrn von Loebell, die Angele⸗
genheit Pöplau vorgebracht. Nach längeren Aus⸗

führungen hat Herr von Loebell damals den beei⸗
digten Abgeordneten Erzberger gegen den unbeei⸗

digten Herrn Erzberger auszuſpielen verſucht. Es
handelt ſich dabei um folgenden Vorgang. Am
28. September 1905 hatte ich eine Beſprechung mit
dem Chef der Reichskanzlei. Dieſer machte über
die ſtattgehabte Unterredung eine Aktenotiz, ohne
dieſelbe mir vorher vorzuleſen, ſodaß es ſich um eine
einſeitige Aufzeichnung handelte. Dieſe Aktenno⸗
tiz wurde 1907 von dem Chef der Reichskanzlei in

der „Norddeutſchen Allgemeinen Zeitung“ veröffent⸗

licht. Ich habe die Richtigkeit verſchiedener Punkte
dieſer Aufzeichnung öffentlich und in der Reichs⸗
tagsſitzung vom genannten 4. März beſtritten. Un⸗
ter anderem enthielt die von dem Chef der Reichs⸗
kanzlei veröffentlichte Aktennotiz den Satz, daß ich
in der damaligen Unterredung, die unter vier
Angen ſtattgefunden hat, dem Chef der Reichskanz⸗
lei mitgeteilt habe, Herr Pöplau ſei bereit, das Ma⸗
terial, das er hinter ſich habe, herauszugeben, wenn
die Unterſuchung gegen ihn eingeſtellt werde. Der
Chef der Reichskanzlei behauptete nun in der er⸗
mähnten Reichstagsſitzung und auch ſonſt öffentlich,
dieſer Satz der veröffentlichten Aktennotiz ſei von
mir nicht beſtritten worden. Nach einem Zwiſchen⸗
ruf, den ich im Reichstag machte, verlas der Ehef

o365 Erzberger⸗ Prozeß

der Reichskanzlei dann meine zeugeneidliche Aus⸗
fage in der Angelegenheit Pöplau in der Vorun⸗
terſuchung vom 10. Juli 1906. Dieſe lautet —
und das darf ich wohl verleſen, weil das weſent⸗
lich iſt —
Oberſtaatsanwalt Krauſe (einfallend): Ich
möchte bemerken: wir haben die Protokolle der
Reichstagsſitzung hier; es kann alſo von Seiten des
Herrn Vorſitzenden oder eines Beiſitzers nachge⸗
prüft werden. .
Vorſitzender: Da fällt mir eben ein: wir mußten
doch noch irgendwelche Artikel haben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Von der „Kreuzzeitung“?
Vorſitzender: Nein!
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Die ami⸗
lichen Protokolle der Reichstagsſitzungen zum Frie⸗
Densvorſtofſf!
Vorſitzender: Ja, beim Friedensvorſtoß, und bei
allen dieſen Sachen iſt immer Bezug genommen auf
Artikel; die müſſen wir zu der Verhandlung am
Donnerstag haben. alſo von der „Norddeutſchen All
gemeinen Zeitung“ über die Sendung nach Wien,
April 1917, wo z. B. ein Artikel veröffentlicht ſein
ſoll.
Angekl. Dr. Helfferich: In der „Norddeutſchen
Allgemeinen Zeitung“? Dieſe Artikel find in mei⸗
ner Broſchüre abgedruckt! “
Vorſitzender: So! Das find die Artikel.
Zeuge Erzberger: Darf ich dann das verleſen,
was ich damals am 10. Juli 1916 in der Vorunter⸗
ſuchung als Zeuge ausgeſagt habe, Herr Vorſitzen⸗
der? 1
Angekl. Dr. Helfferich: Es ſteht im ſtenographi⸗
ſchen Bericht der Reichstagsſitzung auf Seite 203
unten.
Zeuge Erzberger: Ich habe damals ausgeſagt:
Die Hauptſache bei den erſten Beſuchen des
Pöplau war, daß er mich bat, zum Chef der
Reichskanzlei, Herrn von Loebell zu gehen, um
zu verſuchen, ob die ihn betreffende Angelegenheit
aicht auf andere Weiſe als durch ein Diszeplinar⸗
verfahren beendigt werden könne. Ich bin auch
dei Herrn von Loebell geweſen, obwohl ich mir,
wie ich auch Herrn von Loebell ſagte, der Aus⸗
ſichtsloſigkeit dieſes Schrittes bewußt war.
Soweit die Ausſage. Darin wollte der Chef der
Reichskanzlei die Beſtätigung dafür ſehen, daß ich
unter meinem Eid zugegeben hätte, was der Chef
der Reichskanzlei nach der damaligen Unterredung
mit mir niedergeſchrieben hatte. Dies ſtehe aber
im Gegenſatz zu dem, was ich in meinen Richtig⸗
ſtellungen anläßlich der Erörterung der Aktennotiz
erklärt habe. Dem trat ich in der ſchon erwähnten
Reichstagsſitzung vom 4. März entgegen und führte
aus. “”VMU

Der Chef der Reichskanzlei hat mich, den be⸗

eidigten Zeugen Erzberger, wie er ſagt, in Wi⸗
derſpruch zu ſetzen geſucht mit dem, was ich ander⸗
wärts erklärt habe, indem er ſagte, ich hätte doch

unter meinem Eid das zugegeben, was er nieder
geſchrieben habe. Gerade in meiner eidlichen

Ausſage fehlt aber der Satz, auf den es ankommt⸗

Ja meiner eidlichen Ausſage iſt nirgends der Satz

enthalten, daß ich mein Erſuchen bei dem Chef
der Reichskanzlei dahin gemacht habe, einen an⸗
deren Ausweg herbeizuführen, den ich eben er⸗
hoffte und erdachte durch die von mir gewünſchte
Generalunterſuchung aller der Mißſtände.

Vorſitzender: Wo iſt Ihre Ausſage, Exzellenz?
Ich kann ſie hier nicht finden. .
Zeuge Erzberger: Seite 203 unten.
Vorſitzender: Und die Erwiderung?
Zeuge Erzberger: Auf der letzten Seite in der⸗
ſelben Sitzung, Seite 233; das iſt das, was ich eben
verleſen habe. Damit habe ich den Nachweis ge⸗
führt, gaß ein Widerſpruch zwiſchen meiner beeidig⸗
ten Ausſage und meinen an anderen Stellen ge⸗
machten Erklärungen nicht beſteht, daß das Mißver⸗
ſtändnis nur in der einſeitigen Aktennotiz des Herrn
Chefs der Reichskanzlei lag. “

Vorſitzender: Ich bin darüber noch nicht klar.
Was Sie bisher verleſen haben, ſteht alſo au⸗ Seite
233. And wo iſt die Ausſage ſelber?

Zeuge Erzberger: Die ſteht auch dert. Darf ich

ſie kurz wiederholen? — Das iſt meine eidliche
Ausſage. In der Aktennotiz des Herrn von Loebell
ſteht aber, ich ſoll geſagt haben, Herr Pöplau ſei be⸗
reit, das Material, das er hinter ſich habe, heraus⸗
zugeben, wenn die Unterſuchung gegen ihn einge⸗
ſtellt würde. Wenn eine Nichtbeeidigung meiner⸗
ſeits vor dem damaligen Gericht erfolgte, ſo iſt das
nicht darauf zurückzuführen, daß man einen Wider⸗
ſpruch zwiſchen meiner eidlichen Ausſage in der
Vorunterſuchung gefunden hätte und der Ausſage,
die ich damals machte, ſondern weil das Gericht
annahm, und zwar in einer mir unbegreiflichen
Weiſe, daß es mich der Teilnahme der Verletzung
des Arnimparagraphen für verdächtig hielt, weil ich

dieſes Material zur parlamentariſchen Bearbeitung

entgegengenommen hätte.

Vorſitzender: Die Sache iſt mit den Akten gar
nicht ſo bequem. Die erſten Bände ſind offenbar, in⸗

folge der Länge der Zeit, vernichtet. In den ſpä⸗

teren Bänden ſind die Entſcheidungen. Die ſind na⸗
türlich nicht vernichtet.
G.⸗R. von Gordon: Band 7, enthält die ganzen
Urteile und den ganzen Tatbeſtand.
Vorſitzender: Das Urteil habe ich hier. Aber
die Ausſage haben wir noch nicht.

je
len
ter

le
A

er⸗

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Stenographiſcher Bericht 639

Zeuge Erzberger: Darf ich zunächſt die ganze
Sache noch einmal zuſammenfaſſen, weil es ſehr
ſchwer iſt und dem Gerichtshof die Verhältniſſe nicht
im einzelnen bekannt ſein können. Es handelt ſich
um folgendes. Herr von Loebell hat in ſeiner Ak⸗
tennotiz —
Vorſitzender (unterbrechend): Da hat er geſagt,
daß Pöplau ſich bereit erklärt hätte, das Material
herauszugeben, falls das Verfahren gegen ihn ein
geſtellt würde.
Zeuge Erzberger (fortfahrend): . . wenn ie
Unterſuchung gegen ihn eingeſtellt würde. Ich habe
in meiner eidlichen Ausſage erklärt, ich wolle ver⸗
ſuchen, ob die betreffende Angelegenheit nicht auf
einem anderen Wege als auf dem eines Disziplinar⸗
verfahrens erledigt werden könne., und ich habe er⸗

klärt: den anderen Ausweg ſehe ich darin, daß eine

allgemeine Generalunterſuchung aller kolonialen
Mißſtände vor ſich gehe. Eine Differenz zwiſchen

meiner eidlichen Ausſage und meiner ſpäteren

Ausſage liegt nicht vor, ſondern die Differenz liegt
nur zwiſchen meiner eidlichen Ausſage und meiner
Ausſage als Zeuge, wo ich nicht beeidigt wurde
einerſeits, und der Aktennotiz des Herrn von Loe⸗

bell andererſeits.

R.⸗A. von Gordon: Wenn ich recht verſtehe, auch
nach der Anſicht des Herrn von Loebell, die er da⸗
mals außerte, war davon die Rede, daß das Zen⸗
trum, wenn die ganze Sache publik wurde, nicht
mehr in der Lage ſei, etwas für koloniale Zwecke
zu bewilligen.
Zeuge Erzberger: Soweit ich mich erinnere —
es iſt ja 15 Jahre her —, iſt darüber auch geſprochen
worden.
Vorſitzender: Ich glaube, wir tun am beſten,
jetzt Herrn von Loebell zu hören. Er wird uns
ſagen können, was ihm als Widerſpruch aufgefal⸗
len iſt. Wir können das ja nachher weiter erör⸗
tern.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube auch.
Vorſitzender: Wir wollen jetzt Herrn von Loe⸗
bell hören.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Exzel⸗
lenz von Loebell. Vorname: Friedrich Wilhelm;

Alter: 64 Jahre; evangeliſch. Der Zeuge wird ver⸗

eidigt.)
Vorſitzender: Exzellenz, Sie wiſſen ja, worum
es ſich handelt, um den Fall Pöplau. Ich bitte,

uns das zu ſchildern.

Zeuge von Loebell: Die Vorgänge, die zum Ge⸗
genſtand meiner Vernehmung gemacht ſind, liegen
über 14 Jahre zurück, und ich war deshalb ſelbſtver⸗
ſtändlich nicht in der Lage, mich noch der Einzelhei⸗
ten dieſer Vorgänge aus dem Gedächtnis zu erin⸗
nern. Nur das Weſentliche habe ich in der Erin⸗

nerung behalten. Ich habe mich aus den Reichs⸗

tagsverhandlungen informiert, habe mir die be⸗

treffenden Aktenſtücke herausgeſucht und werde im
Weſentlichen meine heutige eidliche Ausſage auf

Frund meiner damaligen Erklärungen abgeben

müſſen. Ich kann das um ſo mehr, als ich die feſte

Ueberzeugung habe, daß meine damargen Ausſa⸗

gen in allen Punkten vollkommen auf Wahrhei:

beruhen. — Im Herbſt 1905 ſtand in Potsdam ein

Disziplinarverfahren an gegen den Beamten der
früheren Kolonialabteilung des Auswärtigen
Amts, Pöplau. In dieſer Zeit beſuchte mich der
damalige Herr Abgeordnete Erzberger in meiner
Eigenſchaft als Chef der Reichskanzlei, und zwar
war das, wie ich auch aus den Reichstagsverhand⸗
lungen erſehe, am 26. September 1905. Er teilte
mir mit, Herr Pöplau habe noch aktenmäßiges Ma⸗

terial hinter ſich, deſſen Bekanntgabe die Kolonial⸗

verwaltung aufs ſchwerſte kompromittieren müſſe;
er ſei bereit, dieſes Aktenmaterial herauszugeben
— er, nämlich Pöplau —, wenn die gegen ihn ſchwe⸗
bende Disziplinarunterſuchung, bei der in den näch⸗
ſten Tagen der Schlußtermin in Potsdam anſtehe,
aufgehoben würde., Ich habe dieſes Erſuchen des
Herrn Erzberger abgewieſen. Ich habe, wie ich ſpä⸗
ter im Reichstage erklärt habe, ihm gleich erwi⸗
dert, daß ich es meinerſeits unbedingt ablehnen
müßte, mich irgendwie bei dem vorgeſchlagenen
Vorgehen zu beteiligen, daß ich die Annahme die⸗
ſes Vorſchlages durch die Kolonialverwaltung auch
für vollkommen ausgeſchloſſen halte. Ob Herr
Pöplau entwendetes Material hinter ſich habe, und
was er damit mache, ſei für den Gang des gegen
ihn ſchwebenden Verfahrens vollſtändig ohne Ein⸗
fluß. Es müſſe Herrn Erzberger und Herrn Pöp⸗
lau überlaſſen bleiben, dasjenige mit dem Mate⸗
rial anzufangen, was ihnen gut ſcheine. Herr Erz⸗
berger erklärte mir darauf, er hätte dieſe Antwort
von mir erwartet. Damit war die Angelegenheit

Anſinnen, daß ich eine kurze Regiſtraturnotiz auf⸗
nahm, in der ich dieſen weſentlichen Punkt ver⸗
merkte.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Gleich nach der Be⸗
ſprechung?
euge von Loebell: Nicht gleich nach der Boe⸗

ſprechung, aber bald nachher; es kann auch am

nächſten Tagen geweſen ſein. Datiert iſt dieſe Notiz
vom 26. September 1905. — Ich habe ſehr bald
nach dieſer Beſprechung den damaligen Legations⸗
rat Helfferich aufgeſucht, habe ihm die Abſchrift
dieſer Erklärung vorgelegt und habe ihm, wie er
mir ſpäter beſtätigt hat, genau den Hergang unſe⸗
rer Unterredung ſo dargeſtellt, wie es in der Re⸗
giſtraturnotiz gemacht wurde.

Angekl. Dr. Helfferich: Das kann ich beſtätigen.

erledigt. Es war immerhin ein ſo ungewöhnliches

e.

640 Erzberger⸗ Prozeß

Exzellenz von Loebell hat mir damals die von ihm
vollzogene Niederſchrift gezeigt. Es muß nach mei⸗
ner Erxinnerung unmittelbar am Tage nach der
Unterhaltung geweſen ſein. Ich glaube, Sie ſag⸗
ten mir damals: „Geſtern war Herr Erzberger bei
mir. Denken Sie, was er mir für ein unerhörtes
Anſinnen geſtellt hat“. Sie laſen mir dann die No⸗
riz vor, und wir beide waren außer uns darüber,
daß ein Abgeordneter einen derartigen Erpreſ⸗
fungsverſuch machte, daß er ſagte: der und der ſei
bereit, das Material, das er hinter ſich habe, her⸗
auszugeben, wenn das gegen ihn ſchwebende Ver⸗
fahren eingeſtellt wird.
Vorſitzender: Nun möchte ich Euere Exzellenz
einmal fragen. Es iſt ja gleich, wie man darüber

denkt; jedenfalls war es ein auffälliges Vorkomm⸗

nis, und ſolche Dinge prägen ſich dem Gedächtnis
natürlich beſſer ein als landläufige Sachen, die man
ſchnell vergißt. Wenn dieſe Notiz am Tage danach
gemacht wurde, beſteht dann die abſolute Zuver⸗
läſſigkeit für die Richtigkeit des Inhaltes?

Zeuge von Loebell: Ja, die beſteht inſofern, als
dieſes Faktum in ſeinem weſentlichen Inhalt ſich

„natürlich dem Gedächtnis ſo einprägtè, daß es mir

in Erinnerung war und blieb und genau ſo feſtge⸗
legt wurde.
Vorſitzender: Ein Mißverſtändnis iſt alſo aus⸗
geſchloſſen?
Zeuge von Loebell: Ich möchte mir erlauben, da⸗
rauf hinzuweiſen: in meinen weiteren Ausführun⸗
gen werde ich hervorheben, daß auch der Herr Ab⸗
geordnete Erzberger ſpäter dieſe Auffaſſung durch⸗
aus beſtätigt hat in ſeiner eidlichen Erklärung; ich
darf darauf vielleicht noch kommen. Ich habe dieſe
Erklärung außerdem noch den Herren vorgelegt,
die in erſter Linie beteiligt waren; das war der
Staatsſekretär des Auswärtigen Amtes als Chef
der Kolonialabteilung — 5
Vorſitzender: Die Notiz?
Zeuge von Loebell: Ja, die Notiz! Ferner habe
ich die Erklärung vorgelegt dem Kolontaldirektor
und dem Legationsrat Helfferich. Ich habe abſicht⸗
lich dieſe Regiſtraturnotiz nicht in die allgemeine
Regiſtratur der Reichskanzlei gegeben, ſondern habe
fie zu den unter meinem Verſchluß befindlichen ſe⸗
kreten Akten genommen, weil ich gar keine Veran⸗
laſſung hatte, zu wünſchen, daß dieſer Vorfall noch

zur Kenntnis anderer Perſönlichkeiten kam, die da⸗

mit nichts zu tun hatten, und weil ich auch gar
keine Abſicht hatte, etwa Herrn Erzberger damit
noch Ungelegenheiten zu bereiten, daß dieſer Vorfall
bekannt würde. Ich hätte auch von dieſer ganzen
Noiz ſpäter gar keinen Gebrauch gemacht, wenn ich
nicht im November 1906 geleſen hätte, daß in den
Zeitungen, und zwar im „Lokal⸗Anzeiger“ vom

14. November 19086, eine Notiz veröffentlicht
wurde, dahingehende .

Gegen die halbamtliche Auslaſſung der „Süd⸗

deutſchen Reichskorreſpondenz“, worin die Be⸗

ſchwerden des Abgeordneten Erzberger wegen der
Beſchlagnahme ſeines Materials über koloniale
Mißſtände zurückgewieſen wurden, wender ſich
der genannte Abgeordnete, um zunächſt, ohne den

Erörterungen im Reichstage vorzugreifen, ihr in

zwei Punkten entgegenzutreten.
Es wird der erſte Punkt erörtert, und es heiße dann
weiter:
Ferner erklärt der Abgeordnete Erzberger:
„Was mir an amtlichem Material bekannt ge⸗
worden iſt, ſteht im Zuſammenhang mit den vie⸗
len erfolgloſen Eingaben an das Staatsſekreta⸗
riat des Auswärtigen Amtes, an den Reichskanz⸗
ler und an das Zivilkabinett. Erſt als von kei⸗
ner dieſer Behörden gegen die ſchweren Miß⸗
ſtände vorgegangen worden iſt, habe ich den
Kampf im Parlament eröffnet, und auch da erſt,
nachdem ich mit dem Chef der Reichsanzlei und
einem meiner politiſchen Freunde mit dem Ko⸗
lonialdirektor a. D. Erbprinz Hohenlohe ver⸗
gebens über eine Beſeitigung der Mißſtände
auf andere Weiſe verhandelt habe.

Dieſe Notiz, die vollkommen in Widerſpruch ſtand

zu dem Inhalt unſerer Unterredung, die iche vorhin
erwähnt hatte, ließ es mir zweifelhaft erſcheinen,
ob ich nicht verpflichtet ſei, ſofort öffentlich eine
Richtigſtellung vorzunehmen. Ich nahm davon
Abſtand und wählte einen anderen Weg. Ich bat
Herrn Erzberger zu mir, wies ihn auf dieſe Notiz
hin und fragte ihn, wie er in dieſer Preſſeerklä⸗
rung den Vorwurf, er habe vergebens mit dem

Chef der Reichskanzlei über die Beſeitigung der

kolonialen Mißſtände auf andere Weiſe verhandelt
aufrecht erhalten könne. Herr Erzberger beſtätigte
mir, daß er nur einmal mit mir über den Fall Pöp⸗
lau geſprochen habe, daß er aber damals dieſen
Vorſchlag im Auftrage von Pöplau gemacht hätte,
daß ich den zurückgewieſen habe, und daß er ſelbſt
dieſe Zurückweiſung für begründet erachtet hätte. Er
gab zu, daß ein Vorwurf in dieſer Form gegen
mich nicht gerechtfertigt wäre, und er verſprach mir

auch, gelegentlich die Sache im Reichstage klar zu

ſtellen. Dabei habe ich mich wiederum beruhigt
und ſah die Angelegenheit als erledigt an, bis ich
bei Gelegenheit der Verhandlung des Strafprozeſſes
Pöplau in den Zeitungen eine Mitteilung über die
Ausſage des Herrn Abgeordneten Erzberger las.
Nach dieſen Zeitungsnachrichten hieß es:
Der Herr Abgeordnete Erzberger ſagte aus:
Ich habe es nicht begreifen können, wie es
möglich war, daß ein Beamter, der ſo ſchwerwie⸗
gende Beſchwerden und Anzeigen erſtattete, Jahr

für
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5

Stenographiſcher Bericht 641

für Jahr ohne jeden Beſcheid gelaſſen wurde. Um
den großen, rieſengroßen Mißſtänden ein Ende
zu bereiten, wandte ich mich zunächſt an die
Reichskanzlei; der Reichskanzler befand ſich au⸗
genblicklich in Homburg. Ich ſetzte mich deshalb
mit dem Chef der Reichskanzlei, Herrn von Loe⸗
bell, in Verbindung. Die Verhandlungen zer⸗
ſchlugen ſich jedoch infolge des abkehnenden Ver⸗
haltens dieſes Herrn. Ich habe erſt den gütlichen
Weg beſchritten und habe mich mit dem Chef
der Reichskanzlei in Verbindung geſetzt, und ſpä⸗
ter mit dem Erbprinzen von Hohenlohe. An bei⸗
den Stellen wurde mir eine Ablehnung zuteil.
Nunmehr befaßte ich mich mit der weiteren Aus⸗

breitung dieſer Angelegenheit erſt in meiner Ei⸗

genſchaft als Reichstagsabgeordneter.
Dieſe Zeugenausſage, die durch die Zeitungen ging,
und die nun berichtigt wurde. veranlaßte mich nun⸗
mehr, zur Wahrung meiner hier ſo ſehr angegrif⸗
fenen perſönlichen und Beamtenehre, da mir der
Vorwurf gemacht wurde, ich hätte nicht mithelfen
wollen, koloniale Mißſtände zu beſeitigen, den ein⸗
zigen Weg zu wählen, der mir übrig blieb, nämlich
die damalige Regiſtraturnotiz in der „Norddeut⸗
ſchen Allgemeinen Zeitung“ zu veröffentlichen. Da⸗
rauf erſchienen zwei Berichtigungen von Herrn
Erzberger, die aber den weſentlichen Punkt, auf den
es ankam, nämlich das Anſinnen, das an mich ge⸗
ſtellt worden war, nicht berührten, ſondern ſich nur
mit einer weiteren Erklärung befaßten, worin be⸗
ſteitten wurde, daß Herr Erzberger damals geſagt
hätte, das Zentrum würde überhaupt nicht mehr
geneigt ſein, koloniale Forderungen zu bewilligen.
Der Abgeoroͤnete Erzberger hatte damals ſeiner
Anſicht dahin Ausdruck gegeben, daß das Material
ſo belaſtend ſei, daß, wenn es veröffentlicht würde,
die Zentrumsfraktion nicht mehr in der Lage ſei,

oloniale Forderungen zu bewilligen.

Und ein Zweites war wegen der Veröffentlichung
des Materials. Die beiden Punkte kommen aber
hier nicht in Frage. Dieſes Anſinnen war in den
Berichtigungen nicht weiter zum Gegenſtand der
Erörterung von Herrn Erzberger gemacht. Ich
habe keine Veranlaſſung gehabt, dieſe Zeitungsnach⸗
richten näher zu berichtigen und wäre auch meiner⸗

ſeits weiter auf die Angelegenheit nicht eingegan⸗

gen. Es hat dann aber im Reichstag am 2. März
1907 der damalige Abgeordnete Erzberger auf eine
Bemerkung des Abg. Gothein, es wäre von ihm
eine Nebenregierung verſucht worden, ein Druck
auf die Regierung, in einer pverſönlichen Boemer⸗

kung erklärt:

Der Herr Abgeordnete Gothein hat mir den
Vorwurf gemacht, ich hätte in irgend einer Weiſe

eine Nebenregierung oder einen Druck auf die

Regierung ausgeübt. Er hat dieſen Vorwurf

nicht näher begründet, ich kann ihn daher im
Rahmen einer perſönlichen Bemerkung nicht zu⸗
rückweiſen. Ich kann jedoch zu ſeiner Entſchul⸗
digung lediglich das eine annehmen, daß er ſich
auf eine falſche Darſtellung der „Norddeutſchen
Allgemeinen Zeitung“ und auf eine durchaus un⸗
wahre Aktennotiz des Chefs der Reichskanzlei
berufen hat.
— Ein Ausdruck, der nachher vom Präfidenten ge⸗
rügt worden iſt.
Nachdem dieſe Erklärung am Sonnabend, den
2 März öffentlich im Reichstag abgegeben war,
ſah ich mich veranlaßt, in der nächſten Sützung des
Reichstags, am Montag, den 4. März, ſofort nor
Eintritt in die Tagesordnung ums Wort zu bitten,
und ich habe nunmehr die Darſtellung gegeben, die
ich mir erlaubt habe, eben auszuführen. Ich ſagte
nachher, ich glaubte, daß der Herr Abgeordnete Erz⸗
berger nunmehr wohl mir zugeben würde, daß
meine Darſtellung richtig wäre und daß er an ſei⸗
nem Vorwurf nicht feſthalten würde. Er hat mir
dann aber durch Zuruf zu erkennen gegeben, daß
er ſeinen Vorwurf aufrecht erhalte; er rief mir zu:
„Das tu ich noch einmal!“ Und als ich ſagte: Ich
nehme an, Herr Erzberger, daß Sie nicht berei
ſind, jetzt zu beſtreiten, daß unſere Unterredung ſo
geweſen iſt, wie ich es eben dargelegt habe“, rief
er mir wiederum zu: „Ich beſtreite es“. Daraufhin
erklärte ich —
Vorſitzender: Ich darf einen Augenblick unter
brechen. Nun iſt das Unglück, daß wir alle dieſe
Ausfſagen hier nicht haben. Alſo zwiſchen der eid⸗
lichen Ausſage und der Aktennotiz beſtand ja bein
Widerſpruch. Aber die unvereidigte Ausſage
haben wir hier überhaupt nicht. Wo iſt denn die?
G.⸗R. von Gordon: Die iſt doch im Pöplaupro⸗
zeß. Das ganze Urteil beruht ja darauf.
Zeuge von Loebell: Dieſe eidliche Ausſage, auf
die ich noch kommen möchte, iſt erfolgt am 10. Junt
1906, und dieſe uneidliche Ausſage, auch vor Ge⸗
richt, iſt im Straſprozeß Pöplau erfolgt, ſehr viel
ſpäter, am 16. Februar 1907.
G.⸗R. von Gordon: Die erſte Ausſage iſt in der

.

„
*

Vorunterſuchung, und die zweite iſt im Hauptpro⸗

zeß, und die im Hauptprozeß iſt durchaus wiederge⸗
geben in dem Urteil. Das ganze Urteil beruhte
barauf.
Vorſitzender: Iſt denn die uneidliche Ausſage in
der Hauptverhandlung? (G.⸗R. von Gordon: Ja.)
Dann können wir ſie natürlich nicht wörtlich haben.
(Kurze Pauſe, während der der Vorſitzende die
Pöplauakten durchſieht.)
Es ſteht hier: Der Zeuge Erzberger iſt nicht
zu vereidigen, weil er der Teilnahme der in Rede,
ſtehenden Straftaten verdächtig iſt.

642 Er;berger⸗ Prozeß

Zeuge von Loebell: Darf ich dann fortfahren.
Nachdem der Herr Abgeordnete Erzberger die Rich⸗
tigkeit beſtritten hat, habe ich Bezug genommen auf
ſeine eidliche Ausſage vom 10. Juli 1906, die ja da⸗
hinging, daß er beeidete:
Die Hauptſache bei den erſten Beſuchen des Pöp⸗
lau war, daß er mich bat, zum Chef der Reichskanz⸗
ei, Herrn von Loebell, zu gehen, um zu verſuchen,
ob die ihn betreffende Angelegenheit nicht auf an⸗
dere Weiſe als durch ein Disziplinarverfahren be⸗
endet werden könne. Ich bin auch bei Herrn von
Loebell geweſen, obwohl ich mir, wie ich auch Herrn
von Loebell ſagte, der Ausſichtsloſigkeit dieſes
Schrittes bewußt war.“,
Und noch etwas ausführlicher iſt ſpäter dieſe
Erklärung wiedergegeben, die dahin ging:
Ich ſchrieb an Pöplau eine Poſtkarte aus
Berlin, worin ich ihn bat, mich zu beſuchen, weil
ich von ſeiner Disziplinarunterſuchung gehört
hatte und weil ich mich für koloniale Angelegen⸗
heiten überhaupt intereſſierte. Es war ſchon vor
längerer Zeit im Reichstag über Mißſtände in
unſeren Kolonien geſprochen worden, und ich
hatte auch von dritter Seite zahlloſe Zuſchriften
erhalten, die ſich faſt alle auf das in unſerer Ko⸗
tonialverwaltung angeblich herrſchende Ver⸗
tuſchungsſyſtem bezogen; ſolche Zuſchriften gin⸗
gen mir teils direkt zu, teils gedruckt durch Zei⸗
tungsredaktionen, z. B. „Kölniſche Volkszeitung“,
FFrankfurter Zeitung“, „Hamburger Fremden⸗
blatt“ uw. Pöplau unterbreitet mir zunächſt
ſeine ſämtlichen Eingaben, die er in ſeiner Diszi⸗
plinarſache an den Reichskanzler gerichtet hatte.
Er beſuchte mich zu dieſem Zwecke, wenn ich mich
recht erinnere, einen Tag, nachdem ich ihm die
Karte geſchrieben hatte. Wir beſprachen damals
nur dasjenige Material, das zum Disziplinar⸗
verfahren des Pöplau Beziehungen hatte. Es
kann ſein, daß bei dieſer Gelegenheit auch über
andere Kolonialſachen geſprochen wurde. Ich er⸗
innere mich jedoch jetzt nicht mehr genau des In⸗
halts der ſonſtigen Mitteilungen. Die Haupt⸗
ſache bei dem erſten Beſuch des Pöplau war, daß
er mich bat, zum Chef der Reichskanzlei, Herrn
von Loebell zu gehen, um zu verſuchen, ob die
ihn betreffende Angelegenheit nicht auf andere
Weiſe als durch ein Disziplinarverfahren been⸗
det werden könne. Ich bin auch bei Herrn von
Loebell geweſen, obwohl ich mir, wie ich auch
Herrn von Loebell ſagte, der Ausſichtsloſigkeit
dieſes Schrittes bewußt war. Dementſprechend
iſt dann die Sache auch verlaufen.
Ich habe damals feſtſtellen zu müſſen geglaubt, daß
dieſe vereidigte Erklärung, die alſo vollſtändig
übereinſtimmte mit meiner Aktennotiz, denn es
war in meiner Aktennotiz die Rede davon, daß

Herr Erzberger im Namen Pöplaus gebeten hatte,
die Disziplinarunterſuchung fallen zu laſſen und
er würde dann das Material herausgeben, was die
Kalonialverwaltung kompromittieren könnte. Und
es iſt h'er geſagt worden: ich bin zu Herr v. Loe⸗
bell gegangen, habe verſucht, ob nicht das Diszipli⸗
narverfahren auf andere Weiſe beizulegen wäre.
Ich glaube, das ſtimmt doch ziemlich genau über⸗
ein. Dagegen iſt nicht in Uebereinſtimmung
hiermit, die erſte Erklärung, die ich vorlas, die alſo
abgegeßen war im Februar 1907.
mals die Angelegenheit für erledigt gehalten. Auf
meine Rede wurde in den nächſten Tagen noch ein⸗
gegangen. Ich habe darauf erwidert, aber es ſind
keine bemerkenswerten Ausführungen gemacht
worden. .

Ich bin dann längere Zeit mit dem Abg. Erz⸗

berger nicht mehr in Berührung gekommen. Erſt
nach Jahr und Tag 1910—11 wieder. Wir ſind
dann in dienſtlichen Beſprechungen zuſammen⸗
geweſen. Ich bin ſelbſtverſtändlich nie wieder auf
die Angelegenheit zurückgekommen. Er hat mich
auch, als ich Miniſter war, häufig beſucht, und wir
haben über politiſche Angelegenheiten geſprochen.
Die Angelegenheit war für mich erledigt, und ich
würde — ich möchte das hervorheben — meiner⸗
ſeits nicht wieder darauf zurückgekommen ſein. Daß

ſie erwähnt worden iſt in den Zeitungsnachrichten

und in der Broſchüre von Exzellenz Helfferich und
jetzt zum Gegenſtand der
worden iſt, iſt ohne mein Zutun erfolgt.
Vorſitzender: Herr Geheimrat von Gordon, ich
muß immer wieder betonen: Sie ſagen, das Urteil
beruht auf der Ausſage, aber die Ausſage iſt im
Urteil nicht wiedergegeben.
G⸗R. von Gordon: Es ſteht ja da; nach der un⸗
eidlichen Ausſage iſt der Tatbeſtand ſo und ſo feſt⸗
geſtellt. — Ich habe jetzt einige Fragen. Exzel⸗
lenz dieſe Unterredung mit Exz. Erzberger, wie
lange dauerte die?
Zeuge von Loebell: Wir haben auch andere
Sachen beſprochen. Aber vielleicht eine halbe
Stunde.
G.⸗R. von Gordon: Was Sie wiedergaben, war
nur dieſer Punkt?
Zeuge von Loebell: Nur dieſer Punkt, der mir
wichtig erſchien.
G.⸗R. von Gordon: Es war offenbar auch die
Rede bei dieſer Unterredung von dem Material,
was Pöplau ſelbſt hatte, daß ſich das auf koloniale
Mißſtände uſw. bezog.
Zeuge von Loebell: Er hätte noch wertvolles
Material, was die Kolonialperwaltung ſehr kom⸗
promittieren würde.
G.⸗R. von Gordon: Es war wohl auch davon die

Rede, daß Eingeborene zu Tode mißhandelt waren?

Ich habe da⸗

Vernehmung gemacht

—

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die

Sache erlidtg würde.

Stenographiſcher Bericht 643

Zeuge von Loebell: Das weiß ich nicht.
G.⸗R. von Gordon: Ich lege auf einen Wider⸗
ſpruch wert. Offenbar wollte doch Herr Erzberger
damals zweierlei. Er wollre einerſeits dem Pöp⸗
lau helfen, daß in einer glimpflicheren Weiſe die
Es war aber doch wohl der
zweite Zweck, eine Unterſuchung anzubahnen oder
anzuregen, bezüglich dieſes Kolonialmaterials.
Zeuge von Loebell: Der zweite Zweck iſt meiner
Erinnerung nach nicht zum Ausdruck gekommen.
G.⸗R. von Gordon: Sie haben darüber ge⸗

ſprochen und ich halte es für möglich, daß Herr Erz⸗

berger damals dieſen einen Zweck klar hervorge⸗
hoben hat. Der andere iſt vielleicht ſtecken geblie⸗
ben. Und daß dadurch ſich erklärt, daß er ſpäter
ſagre: Ich habe den Verſuch gemacht, dieſe Kolo⸗
nialſache dort zur Sprache zu bringen, es war aber
vergeblich.
Zeuge von Loebell: Ich habe ja ſchnell die Unter⸗
haltung darüber abgebrochen.
Vorſitzender: Ich möchte Exz. Erzberger noch
einmal als Zeuge fragen: Sie haben bisher nie
beſtritten, daß dieſe Wiedergabe Ihrer Ausſage,
Ihrer uneidlichen Ausſage richtig war?
Zeuge Erzberger: Die

Seite 203.) Das iſt die Ausſage, die ich vor Ge⸗
richt machte.

Borſitzender: Ich meine, iſt dieſe Wiedergabe

richtig?

Zeuge Erzberger: Nach meiner Erinnerung
muß ich annehmen, daß es richtig iſt, ſonſt hätte ich
ſie damals korrigiert.
G.⸗R. von Gordon: Ich denke, Sie haben ſpäter
vielfach Ge legenheit gehabt, mit Exz. Erzberger
dienſtlich und ſonſt zu tun zu haben.
nicht nach der ganzen Situation an und für ſich
dann den Eindruck gewonnen, daß damals ein be⸗
wußtes Ableugnen einer Tatſache, die nach Ihrer
Auffaſſung anders ſtattgefunden hatte, daß eine be⸗
wußte Unwahrheit kaum vorgelegen hat.
Zeuge von Loebell: In ſpäteren Zuſammenkünf⸗
ten iſt mir das nicht aufgeſtoßen. Aber dieſe An⸗
gelegenheit war eben ſo begraben und vergeſſen,
daß ich darüber eine Ausſage nicht machen kann.
G.⸗R. von Gordon: Ich frage nun: Haben Sie
ſpäter auf Grund der ganzen Umſtände die Ueber⸗
zeugung gehabt, daß eine poſitive Unwahrheit von
ſeiten des Herrn Erzberger vorlag?
Zeuge von Loebell: Ja. Es lag nach meiner
Ueberzeugung eine objektive Unrichtigkeit vor.
Nebenkl. Erzberger: Exzellenz, in Ihrem Proto⸗

koll, das Sie gemacht haben — es iſt ja im Reichs⸗

tag beſtritten worden, das hat ja hiermit nichts zu

eben von Exzellenz
v. Loebell verleſen iſt? (Vorſitzender: Ja, von

Haben Sie

tun — Sie haben dort erklärt, daß ich geſagt habe,
Pöplau würde bereit ſein, das Material zu über⸗
geben, wenn die Diſziplinarunterſuchung oder der

Urteilsſpruch nicht ſtattfinden würde. Denn ein
paar Tage darauf war ja die Entſcheidung. Und
unter meinem Eid habe ich ausgeſagt, daß die be⸗
treffende Angelegenheit durch andere Weiſe als
das Diſziplinarverfahren erledigt werden könnte.
Das habe ich unter Eid ausgeſagt. Das faſſen Sie
nun auf: ich verlange die Einſtellung des Diſzipli⸗
narverfahrens, während ich es ſo aufgefaßt habe,
daß eine generelle Unterſuchung aller Kolonialmiß⸗
ſtände einſetzen ſollte, und ſolange ſollte das Ver⸗
fahren ausgeſetzt werden.
Zeuge von Loebell: Dieſer Widerſpruch, der vor⸗
lag, beſtand darin, daß nachdem mir dieſes Anſin⸗
nen geſtellt war, nun erklärt wurde: Herr v. Loe⸗
bell hat ſich nicht bereit erklärt, die Mißſtände zu
beſeitigen. — Das war ein perſönlich ſtarker An⸗
griff, der abſolut unberechtigt war, dazu war nicht
die mindeſte Veranlaſſung da. Das beſtimmte
mich, mit aller Energie zu erklären: die Sache iſt
unrichtig.
Vorſitzender: Ich kann dem Reichsfinanzminiſter
nicht folgen. Einen Widerſpruch finde ich dabei.
Denn gerade dieſe ausdrückliche Erklärung: die Ver⸗
handlungen zerſchlugen ſich infolge des ablehnenden
Verhaltens dieſes Herrn, dies widerſpricht doch ganz
poſitiv der eidlichen Ausſage.
Zeuge Erzberger: Nein, das kann ich nicht fin⸗

den. Ich habe doch geſagt, ich verſtand darunter:

dieſe großen Mißſtände ſind zu beſeitigen. Ich
hatte damals im Sinne, daß eine große allgemeine
Unterſuchung über all dieſe Sachen, nicht nur den
Fall Pöplau, eingeſetzt werden ſollte.
Vorſitender: Aber daß Herr v. Loebell aus⸗
drücklichſt abgelehnt hat, die Mißſtände abzuſtellen,
iſt doch eine poſitive Behauptung, für die doch aus
der eidlichen Ausſage ſich gar nichts ergibt.
Zeuge von Loebell: Gewiß hat Herr Erzberger
auch damals mit anderen geſprochen. Bei dieſer
Gelegenheit werden ja auch dieſe allgemeinen Miß⸗
ſtände zur Sprache gebracht ſein. Es iſt möglich,
daß das von ihm durcheinander geworfen iſt. Ich
möchte nur ſagen: das, was widerſpricht, iſt auch
der Schlußſatz in der eidlichen Ausſage, wo es aus⸗
drücklich heißt:
„Ich bin auch bei Herrn v. Loebell geweſen,
obwohl ich mir, wie ich auch Herrn von Loebell
ſagte, der Ausſichtsloſigkeit dieſes Schrittes be⸗
wußt war.“
Dementſprechend iſt die Sache verlaufen.
Nebenkl. Erzberger: Aber das zweite iſt doch
noch, was daneben geht, daß ich die generelle Ein⸗
leitung einer Unterſuchung wünſchte. Dafür irar
ich doch ein, ſchriftſtelleriſch und im Par ament

644 MD Erzberger⸗ Prozeß

Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Zeugen v. Loe⸗
vell und dem Zeugen Erzberger nicht bekannt, daß
zu der Zeit, als dieſe Rede ſtattfand, eine Unter⸗
ſuchung ſeitens der Kolonialverwaltung über
koloniale Mißſtände bereits eingeleitet war?
(Zeuge Loebell: Ja, das iſt richtig!) Alſo zu dieſem

Zweck brauchte ſich der Abg. Erzberger gar nicht

zu bemühen.
Nebenkl. Erzberger: Davon war mir damals
gar nichts bekannt. Das iſt auch nicht veröffent⸗
licht worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte weiter fra⸗
gen, ob nicht der Herr Zeuge Staatsminiſter
v. Loebell geradezu einen Widerſpruch darin findet,
wie ich ihn auch damals gefunden habe, wenn hier
auf/ der einen Seite der Herr Erzberger im Auf⸗
trage von Pöplau kommt und ſagt, Herr Pöplau
hat wertvolles Material hinter ſich, von dieſem
Material wird kein Gebrauch gemacht werden,
wenn das Verfahren gegen ihn, das unmittelbar
vor dem Abſchluß ſteht, eingeſtellt wird — das iſt
doch geradezu das Angebot der Unterdrückung,
einer Vertuſchung — und wenn auf der anderen
Seite derſelbe Abgeordnete verlangt haben ſoll,
daß eine öffentliche Unterſuchung der Kolonialmiß⸗
ſtände ſtattfindet. Haben Sie nicht darin einen
Widerſpruch geſehen?
Zeuge von Loebell: Ja, es war ein Widerſpruch.
G.⸗R. von Gordon: Nun möchte ich den Zeugen
fragen: es iſt hier ſeitens Exz. Helfferich ge⸗
ſprochen, daß die Tätigkeit des Herrn Nebenklägers
in der Propaganda uns lächerlich gemacht hat. Hat
ſich nicht einmal Fürſt Bülow im Geſpräch mit
Ihnen in höchſtem Maße anerkennend ausgeſprochen
über die gemeinſame Tätigkeit mit Exz. Erzberger
in Rom?
Zeuge von Loebell: Javſohl. Ich erinnere nur
daran, daß die Tätigkeit Erzbergers in Rom —
Vorſitzender: Principiis obsta! Ich wittere
irgend etwas, was nicht in Ordnung iſt. Wir
kommen wieder auf politiſche Sachen. Da kom⸗
men wir wieder auf 15 Geſandte und alle möglichen
Leute.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir wollten gerade den
Fürnſten Bülow als Zeugen benennen.
Vorſitzender: Das geht doch nicht, Herr Geheim⸗
rat!
G.⸗R. von Gordon: Sie haben zugelaſſen, daß
Exz. Herfferich ſagte: er hätte uns alle lächerlich
gemacht in der Propaganda.
Vorſitzender: Aber das hat er vielleicht
zwiſchendurch geſagt. Ich habe das ſchon gar nicht
mehr im Gedächtnis. Ich habe auf dieſe Bemer⸗
kung kein Gewicht gelegt. Es iſt für das Verfahren
gleichgültig, ob die Propaganda des Herrn Erz⸗
berger vorteilhaft war oder nicht.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich noch eine Frage

Art der Veröffentlichung bezogen.

ſtellen. Sie haben damals geſagt: es ſteht auf
Seite 203:
„Dann ſchreibt er — Erzberger — ferner
Es iſt falſch, daß ich geſagt habe, Pöplau
ſolle ſein Material veröffentlichen. Ich erklärte

vielmehr, daß dieſes Materia! öffentlich im

Reichstag beſprochen werden müßte, wenn nicht

ſofort eine Unterſuchung der Mißſtände ſtatt⸗.

*finde.“
Das habe ich bereits 1906 erklärt und auch 1907.
Dann fahren Sie fort:
„Selbſt wenn dieſe Auffaſſung des Herrn Erz⸗
berger richtig wäre, ſo wird damit die Unrich⸗
tigkeit der Regiſtraturnotiz meines Erachtens
in keiner Weiſe nachgewieſen.“
Da geben Sie doch indirekt zu, daß dieſe Aarf⸗
roſſung richtig iſt.
Zeuge Loebell: Ich weiß aber nicht, ob dieſe Be⸗
merkung „es iſt falſch“ ſich auf unſere Unterredung
beziehen ſollte oder allgemein. Das erſte, die Ver⸗
öffentlichung des Material, ſei es im Reichstag
oder ſonſt, habe ich zugegeben, nur den Nachſatz

„wenn ſofort eine Unterſuchung der Mißſtände
ſtattfände“ mußte ich beſtreiten.
Vorſitzender: Es heißt doch hier hypothetiſch:

„Selbſt wenn ich es geſagt hätte.. . .“
Nebenkl. Erzberger: Herr Vorſitzender, wenn
das überhaupt nicht beſprochen wäre, hätte Exzel⸗
lenz von Loebell doch damals erklärt: es iſt ganz
falſch, daß Sie das machen.
Zeuge von Loebell: Ich habe mich nur auf die
Das ſtand ſo
in Widerſpruch mit meiner früheren Erklärung.
Vorſitzender: Dann können wir den Herrn
Staatsminiſter wohl entlaſſen.

Wir wollen dann, damit wir in dieſer ſchönen

Zeit noch vorwärts kommen. den „geiſttötenden“
5. Schiedsſpruch verleſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Kann ich vielleicht uns
die Verleſung erfparen, indem ich bei dieſem
Schiedsſpruch unterſtelle, daß der Schiedsſpruch zu
Gunſten des Fiskus ausgefallen iſt.

G.⸗R. von Gordon: Ich ſtimme Erz. Helfferich

darin zu und bemerke ausdrücklich, daß der Fiskus
am Schluß erklärt, es wäre nur mißverſtändlich von
ihm und —
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo ich gebe vorbehalt⸗
los die Erklärung ab, daß dieſer fünfte und unwich⸗

tige Schiedsſpruch zu Gunſten des Fiskus entſchieden

iſt. Ich unterſtelle das als wahr.

G.⸗R. von Gordon: Ich verzichte auf die Ver⸗

leſung.
Vorſitzender: Schön, dann können wir für heute

ſchließen. .

(Nächſte Verhandlung: Mittwoch, den 25. vor⸗ .

mittags 9 ½ Uhr.)
Schluß 2 Uhr 45 Minuten.

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wir das auch nicht.

Stenographiſcher Bericht 645

Neunzehnter Verhandlungstag.

Mittwoch, den 25. Februar 1920.

Beginn der Verhandlung: 9. Uhr 35 Minuten.
Vorſitzender Landgerichtsdirektor Dr. Baum⸗
bach: Der Geſandte von Bergen iſt für die nächſte
Woche völlig unabkömmlich, ſchreibt der Miniſter
des Auswärtigen. Dann können wir das nicht
ändern. Auf ein paar Monate verſchieben können
(G.⸗R. von Gordon: Ich kann

nur mein lebhafteſtes Bedauern darüber aus⸗

ſprechen.) Dann iſt hier ein Schreiben von dem

Zeugen Rotter, der befindet ſich auf einer Reiſe
und möchte gern die nächſter Woche vernommen
werden. Die Herren ſcheinen alle die Meinung zu
haben, daß wir den Prozeß ganz nach ihrer Be⸗

quemlichkeit führen können.

Nun habe ich mir die Sache noch einmal über⸗
legt und bin, wenn auch mit Leidweſen, zu der
Ueberzeugung gekommen, daß wir am Montag doch
noch dieſe württembergiſche Zeugen vernehmen

müſſen, denn die Möglichkeit, daß auf dieſe Sache

im Plaidoyer eingegangen wird, beſteht. Da
nrüſſen wir aber auch den Fall vollkommen auf⸗
klären. Herr Staatsanwalt, ich möchte alſo bitten,
die Zeugen auf Montag zu laden.

(Es werden als württembergiſche Zeugen be⸗
nannt: Finanzminiſter Lieſching, ehemaliger Er⸗
nährungsminiſter Baumann, Geſandter Hilden⸗
brand und Dr. Waſſermann von der württembergi⸗
ſchen Geſandtſchaft.)
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich mich erkundigen,
wie es mit der Zeugin Czinsky ſteht?
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Nach einer
Nachricht ſoll ſie krank ſein, nach anderen Nach⸗

richten iſt ſie in Poſen.

Angekl. Dr. Helfferich: Wenn ſie krank iſt,
möchte ich bitten, feſtzuſtellen, ob es ſich damit etwa
ſo verhält wie mit den 140 Pulsſchlägen des Herrn
Nebenklägers.
Vorſitzender: Aber wir wollen nicht gleich am
frühen Morgen ſo anfangen. Das müſſen Sie ſich
doch ſelber ſagen, daß das nicht geht. Was für
eine Schärfe kommt dann in die ganze Sache
hinein! Wenn das um 3 Uhr nachmittags vielleicht
geſchieht, — aber auch dann iſt es nicht recht.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich lege Wert darauf,
daß im Gegenſatz zu den Ausſagen des Herrn
Legationsrats Bein und des Rebenklägers feſtge⸗
ſtellt wird, daß die Ausweiſe und Päſſe der Waf⸗
ſenſtillſtandskommiſſion nicht unter Verſchluß ge⸗
halten worden ſind, ſondern daß ſolche Päſſe auch
außerhalb des Verſchluſſes waren und für Schoko⸗
lade, Parfüms und klingendes Entgelt, ſoweit bei

unſerer jetzigen Valuta von klingen noch geſprochen
werden kann, zur Verfügung ſtanden.
G.⸗R. von Gordon: Ich möchte hierauf — (Vor⸗
ſigender: Ja, dann müſſen wir aber erſt die Zeugen
herausſchicken.)
(Es folgt eine kurze Erörterung über noch zu
ladende Zeugen, ſowie der Zeugenaufruf.)
G.⸗R. von Gordon: Wir haben nun auch eine
Zuſchrift bekommen in der berühmten Paßange⸗
legenheit, von Herrn Dr. Ing. Rafen ſelbſt in
Chriſtiania, der die Sache geleſen hat in der Zei⸗
tung und uns unter anderem ſchreibt:
Als ich während der Verbehrsſperre nach
Hersfeld fahren wollte, haben Sie mir
das Schreiben iſt an Exzellenz Erzberger ge⸗
richtet —
einen Ausweis für den ſogenannten Kurierzug
für die Reiſe Berlin— Kaſſel und zurück ver⸗
ſprochen. Am Schluß des im Bericht erwähnten
Höflichkeitsbeſuches haben Sie Ihre Sekretärin
— das iſt das Tippfräulein da —
beauftragt, Herrn von Kirchbach zu bitten, den
Ausweis für die Reiſe auszuſtellen. Daß ich im
Auftrag der Waffenſtillſtandskommiſſion reiſen
ſollte, wurde nicht erwähnt. Herr von Kirch⸗
bach hat den Ausweis für die Reiſe nach Kaſſel
hin und zurück ausgeſtellt und hat aus mir un⸗
bekannten Gründen angeführt, daß ich als Be⸗
auftragter der Waffenſtillſtandskommiſſion reiſe.
Dies habe ich ſpäter bemerkt. Ich hielt aber die
Sache für belanglos, da der Ausweis nur für die
beſtimmte Reiſe gültig war und ſomit kein Unfug
damit getrieben werden konnte. Was die Auto⸗
mobilfahrt durch Thüringen betrifft, ſo geſchah
dieſe in einem privaten, elenden ehemaligen
Krankenauto, das Herr Dr. Herré in Kaſſel mit
großer Mühe beſchafft hat. Die Koſten habe ich
mit dem Lederwerk zur Hälfte geteilt. Von
Trinkgeldern war ſelbſtverſtändlich überhaupt
nicht die Rede. Dieſe Inſinuation des Herrn
Helfferich würde mich ſehr intereſſieren uſw.
Daraus habe ich Veranlaſſung genommen, daß wir
Herrr Baron Kirchbach hier laden, der offenbar
damals die Sache unmittelbar gemacht hat; das
Tippfräulein hat offenbar nur den Auftrag ausge⸗
führt. Ich will dieſen Brief übergeben.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Exzellenz Helfferich,
Sie führten aus, über welche Themata dieſes Fräu⸗
lein Czinsky ausſagen ſoll.
Angekl. Dr. Helfferich: Mir iſt mitgeteilt, daß
Fräulein Czinsky über die Art und Weiſe, wie

646 Erzberger⸗Prozeß

über dieſe Ausweiſe in der Waffenſtillſtandskom⸗
miſſion verfügt wurde, intereſſante Mitteilungen

machen kann, die mich ſelbſt überraſcht haben. Ich

habe neulich das Wort Trinkgelder gebraucht — ich
fage das ſelbſt — nicht in Bezug auf die Waffen⸗

ſtillſtandskommiſſion, ſondern in bezug auf ge⸗

fälſchte Einfuhrſcheine. An die dachte ich in erſter
Linie. Aber ich habe jetzt Mitteilungen bekommen,
die nach dieſer Richtung nicht ohne Intereſſe ſind.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wird die Behaup⸗
tung aufgeſtellt, daß der Herr Nebenkläger im Zu⸗
ſammenhang damit ſteht?
Angekl. Dr. Helfferich: Nein, ich nehme ohne
weiteres an, daß der Herr Nebenkläger nicht Trink⸗

gelder angenommen hat und von ſeinen Beamten

nicht duldet, daß ſie Trinkgelder nehmen.

Nebenkl. Erzberger: Herr Vorſitzender, ich kann
ſagen, daß ich von dieſer Bonbongeſchichte und
Schokolade nichts weiß und mir nie etwas darüber
mitgeteilt iſt. Aber ich bitte, Herrn von Kirch⸗
bach und dieſes Fräulein zu vernehmen, ob ſie folche
Beobachtungen gemacht haben.
Vorſitzender: Wir können alle dieſe Uebelſtände
hier nicht aufklären. Ich muß das immer wieder⸗
holen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Zu der Denunziationsange⸗
legenheit beantrage ich noch, Herrn Geheimrat Rie⸗
ßer und Herrn Generaldirektor Hugenberg, beide in
der Nationalverſammlung, zu laden. Beide Her⸗
ren hatten ja damals das Rekontre mit dem Herrn
Nebenkläger in der Nationalaverſammlung, und
fie haben beide den Ausſpruch, den der Herr Neben⸗
kläger getan hat, als eine Denunziation an die
Entente aufgefaßt, und dieſe ſelbe Auffaſſung hat
auch der Angeklagte zum Ausdruck gebracht in
ſeiner Erklärung, die dann von dem Herrn Neben⸗
kläger unter Anklage geſtellt iſt.

Vorſitzender: Dann werden wir jetzt zunächſt die
Kapitalverſchiebung erörtern. Ich bitte Exzellenz
Erzberger ſich dazu als Zeuge zu äußern.

Zeuge Erzberger: Was die Frage der Kapital⸗
verſchiebung betrifft, ſo ſind von dem Angeklagten
zweimal Behauptungen in dieſer Hinſicht aufgeſtellt
worden, einmal in der Hinſicht, daß das preußiſche
Finanzminiſterium der Firma Wolff in Cöln
Aktien beſchlagnahmt habe und daß auf Ver⸗
fügung des Reichsfinanzminiſteriums die
Beſchlagnahme der Sperre aufgehoben worden
ſei. Mir ſelbſt iſt von der Angelegenheit,
wie ich bereits früher geſagt habe, nicht
das mindeſte bekannt. Ich habe aber geſtern und
vorgeſtern im Miniſterium angeordnei feſtzuſtellen,
ob in irgend einer Abteilung etwas darüber be⸗
kannt iſt. Ich habe Herrn Geheimrat Peiffer, der

geſtern hier als Zeuge erſchien, um eine Aeußerung
gebeten. Ich darf die wohl verleſen: .
(Der Zeuge verlieſt die Exklärung, worin ge⸗
ſagt wird, daß nicht ermittelt ſei, daß eine An⸗
zeige gegen den Inhaber der Firma Otto Wolff

wegen des Verdachts der Kapitalflucht bei Abtei⸗

lung 3 eingegangen ſei.)
Ich habe auch in einer zweiten Abteilung, die
in Betracht kommen könnte, die Finanzierungsab⸗

teilung 5, den zuſtändigen Referenten um eine
Aeußerung gebeten.

(Die Aeußerung wird verleſen; es heißt darin,
daß innerhalb des Referats die Angelegenheit
der Firma Wolff im Einvernehmen mit dem
Bankier Andreae bearbeitet werde. Der Referent

erinnere ſich nicht, daß dabei von irgendwelcher

Seite erwähnt ſei, daß vom Preußiſchen Finanz⸗
miniſterium eine Sperre über das Vermögen von
Otto Wolff verhängt ſei.
einer ſolchen Sperre ſei auch ſonſt nichts bekannt
geworden.) *
Das iſt das Reſultat de r Ermittelungen zu
dieſem Fall.

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich im Anſchluß
hieran eine Frage ſtellen? — Ich habe ausgeſagt,
daß nach mir zugegangenen Nachrichten nicht der
Herr Reichsfinanzminiſter ſondern der preußiſche
Finanzminiſter die Landesſteuerbehörde in Cöln
veranlaßt habe, nicht nur Aktien ſondern Bankgut⸗
haben und Depots der Firma Wolff zu be⸗
ſchlagnahmen und daß dieſe Beſchlagnahme, die

Herrn Wolff veranlaßt hat, eine Kaution von einer

Anzah! von Millionen anzubieten, rückgängig ge⸗
macht worden iſt auf Weiſung des Reichsfinanz⸗
miniſters. Mir ſcheint die Erklärung, die der
Herr Nebenkläger eben als Zeuge abgegeben hat,
daran etwas vorbeizugehen.

Zeuge Erzberger: Ich kann erklären, daß ich
perſönlich eine Sperre und Beſchlagnahme nicht an⸗
geordnet oder aufgehoben habe, und ich habe ſchon
hingewieſen auf die Erklärung der zuſtändigen Re⸗
ferenten, daß auch ihnen davon nichts bekannt iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Hat der Zeuge beim
Preußiſchen Finanzminiſterium Exrkundigungen
eingezogen?
Zeuge Erzberger: Ich wußte ja nichts von die⸗
ſer Sache. Es iſt doch nicht meine Sache, daß ich
beim Preußiſchen Finanzminiſterium Erkundigun⸗
gen einziehe. Ich habe doch nur Erkundigungen
einzuziehen darüber, was von mir in meinem Reſ⸗

ſort geſchehen iſt

Borſitzender: Das war doch die Behauptung,
der Reichsfinanzminiſter hätte die Sperre aufge⸗
hoben?

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Stonographiſcher Bericht . 6847

Angekl. Dr. Helfferich: Die Behauptung war
eine doppelte: Der preußiſche Finanzminiſter habe
durch Verfügung an die Steuerbehörden in Cöln

die Beſchlagnahme der Depots veranlaßt —

Vorſitzender: Darüber braucht doch der Reichs⸗
ern e⸗ nicht auszuſagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe den Herrn
Reichsſtnungninſſten ſo verſtanden, daß er ſowohl

im Preußiſchen wie im Reichsfinanzminiſterum Er⸗

kundigungen einziehen wollte. Wenn das nicht ſo
iſt. würde der Sachverhalt aufzuklären ſein durch
Rückfrage beim preußiſchen Finanzminiſterium.

G.⸗R. von Gordon: Eine andere Frage iſt: Ha⸗
ben Sie, Exzellenz Erzberger, das preußiſche Fi⸗
nanzminiſterium oder irgend jemand im preußi⸗
ſchen Finanzminiſterium veranlaßt, eine ſolche
Sperre aufzuheben?

Zeuge Erzberger: Nein, weder ich perſönlich noch
einer meiner Beamten, wie aus der Erklärung
meiner Beamten hervorgeht.

Angekl. Dr. Helfferich: Die Mitteilung, die mir
ugeht, iſt derartig poſitiv, daß ich meinerſeits auf
die Weiterverfolgung dieſer Frage nicht verzichten
kann. Es würde dann der Vorſtand der Steuerbe⸗
hörde in Cöln⸗ inke heini ſch über dieſen Punkt zu
laden ſein. Es iſt eine andere Frage, ob dieſe An⸗
gelegenheit, die mit einem ganzen Komplex von
Fragen der Kapitalverſchiebung nach dem Ausland
zuſammenhängt, im Rahmen dieſes Prozeſſes zu
Ende geführt werden kann. Vielleicht ergibt ſich

hier ein ähnlicher Weg wie in bezug auf die Steu⸗

erdeklaration, daß der Staatsanwalt ein Ermitt⸗
lungsverfahren einleitet.
G.⸗R. von Gordon: Die Cölner Steuerbehörde
zu laden, hat keinen Sinn. Die Pointe iſt doch die,
daß das preußiſche Finanzminiſterium das aufge⸗
hoben habe. Eine einfache Rückfrage beim preußi⸗
ſchen Finanzminiſterium: Iſt es wahr oder un⸗
wahr?

Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe in dieſem Pro⸗
zeß mancherlei Erfahrungen gemacht. Ich würde
infolgedeſſen auf die Vernehmung des Vorſtands
der Steuerbehörde Cöln⸗Linksrheiniſch nicht ver⸗
zichten können.
G.⸗R. von Gordon: Wollen Sie etwa verdächti⸗
gen, daß das preußiſche Finanzminiſterium eine
falſche Auskunft erteilt?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe nur begründet,
warum ich Wert darauf lege, daß in dieſer Sache
auch der Vorſtand der Steuerbehörde Cöln⸗Links⸗
rheiniſch als Zeuge vernommen wird, und ich bitte,
mir nichts zu unterlegen, was ich nicht geſagt hab⸗
Vorſitzender: Was ſoll der bekunden?

Angekl. Dr. Helfferich: Er ſoll bekunden, daß
nachdem die Weiſung des preußiſchen Finanzminiſte⸗
riums ergangen war, die Beſchlagnahme effektio
aufgehoben worden iſt und zwar, daß Herr Wolff
eine Kaution angeboten hat, damit die Guthaben
wieder freigegeben werden, und daß dann auf Wei⸗
ſung von Berlin aus, und zwar, wie mir geſagt
worden iſt, vom Reichsfinanzminiſterium das Ver⸗
fahren niedergeſchlagen worden iſt.
G.⸗R. von Gordon: Das mag im Fall Wolff ſein
aber nicht ein Fall Erzberger. Es kommt darauf
an, daß wir durch Ladung der betreffenden Beam⸗
ten des preußiſchen Finanzminiſteriums, zunächſt
des Miniſters, feſtſtellen, daß ein ſolcher Einfluß
auf ihn geübt iſt.

Oberſtaatsanwalt Kraufe: Wir können beide
Zeugen laden.
Vorſitzender: Ich ſehe ja, wenn das ſo weiter
geht, daß alle fünf Minuten neue Zeugen genannt
werden, alles noch einmal kommt, das gibt einen
Kuddelmuddel, da findet dann kein Menſch mehr
durch. Ich habe immer geſagt, die Zeugen ſollen
rechtzeitig genannt werden. Auf dieſe Weiſe kommt
bei der Verhandung nichts Geſcheites heraus.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe die Voraus⸗
ſetzungen angedeutet, unter denen ich mir denken
könnte, daß ich auf die ganze Vernehmung des
Herrn Nebenklägers in bezug auf Kapitalverſchie⸗
bung meinerſeits im Rahmen dieſes Prozeſſes ver⸗
zichten könnte.
G.⸗R. von Gordon: Es kann doch der Cölner
nicht ſagen, daß der Reichsfinanzminiſter —

Vorſitzender: Ja, ich bitte Beweisanträge zu⸗
nächſt mal ſchriftlich zu formulieren. — Iſt zu dem
Fall noch eine Frage, zu der Verſchiebung, von der
eben die Rede war? (Wird verneint.) Dann bitte
ich auf die andere Sache mit der Schweiz zu
kommen.

Zeuge Erzberger: Ich habe nun inzwiſchen
meine Frau auch gefragt, ob ſie Herrn Dr. Thalberg
kenne, mit ihm geſprochen habe, auf ſeinem Büro
war oder in irgend eine Beziehung zu ihm getreten
iſt. Meine Frau hat mir erklärt, daß ſie den Mann
abſolut nicht kenne, von deſſen Exiſtenz bis zu
meiner Frage geſtern nachmittag überhaupt nichts
wußte. Ich habe erneut in meinem Miniſterium
ſeſtſtellen laſſen, was uns bekannt iſt über die
Manipchulationen des Herrn Dr. Thalberg, und es
iſt erneut feſtgeſtellt worden, daß heute vor acht
Tagen das erſte Mal mir Kenntnis davon gegeben
worden iſt, und zwar in der Form, wie Geheimrat
Peiffer das hier geſtern mitgeteilt hat, daß ich
bis dahin gar nichts wußte von dieſen Dingen, und
dacß ich Anordnung gegeben habe, daß mit größter

64 8 Erzberger⸗Prozeß

Beſchleunigung und aller Entſchiedenheit vorgegan⸗
gen wird. Das iſt das. Wenn mein Name genannt
worden iſt, ſo bin ich unſchuldig daran. Ich weiß
nicht, wieviel Leute ſich berufen auf mich, nament⸗
lich wenn ſie in Verlegenheit kommen. Ich habe
mich noch einmal genau erkundigt und habe auch
geſtern Abend — ich mache kein Hehl daraus —
Herrn Freiherrn von Richthofen gefragt: Können
Sie mir ſagen, wie oft ich mit Herrn Thalberg zu⸗
ſammen war, haben Sie ihn mir nicht vorgeſtellt?
— Er hat geſagt: Ja, Sie waren einmal mit ihm
in Berlin zuſammen, da hat er Ihnen erzählt von
ſeinen Eindrücken in Paris, wie es dort ausſieht.
— Das iſt die ganze Beziehung, die ich zu Dr.
Thalberg habe. Das erkläre ich unter meinem Eid.
Ich habe nun auf die Frage, wie ich perſönlich
meinen Aufenthalt in der Schweiz, der 14 Tage
dauerte, beſtritten hätte, geſtern erklärt: Ich habe
das ordnungsmäßig durch Ueberweiſung getan.
Ich habe inzwiſchen feſtgeſtellt, daß ich am
17. Auguſt an die Reichsbank eine Depeſche geſchickt
habe, ſie möge mir geſtatten, daß ich für mich in die
Schweiz 4000 Franken mitnehme, ich möchte für
meine Begleitung 3000 Franken und für politiſche
Zwekke eine beſtimmte Summe. Die Reichsbank hat
am 18. Auguſt depeſchiert, daß dieſer Antrag ge⸗
nehmigt iſt. Das ſind die Gelder, die ich für meinen
perſönlichen Aufenthalt mitgenommen habe, und
was den Aufenthalt meiner Familie betrifft, ſo bin
ich erſtaunt darüber, daß man hier im Gerichtshof

darüber ausſagen muß, welche Anordnung jemand

trifft, damit ſeine Familie nicht dem nahezu ſiche⸗
ren Tode entgegengeht. Aber ich bin bereit und tue
es, muß aber ein klein wenig ausholen, um die
ganze Handlungsweiſe verſtändlich zu machen. Im
Oktober 1918, Mitte Oktober, ich glaube, am 13.
oder 14. wurde ich aus einer Kabinettsſitzung an
das Telephon gerufen. Mein Sohn, der als Fahnen⸗
junker in Karlsruhe ſtand, ſei ſo ſchwer erkrankt,
daß ich ſofort abreiſen müßte. Ich reiſte in jener
Zeit ab und traf meinen ſterbenden Sohn noch an.
Meine Frau und erwachſene Tochter waren zu⸗
ſammen hier am gleichen Tage ſchwer krank an
Grippe. Ich wußte nicht, wo der Tod zuerſt in die
Familie einkehrte. Meine Frau erholte ſich lang⸗
ſam, mein Kind noch langſamer und war Weihnach⸗
ten wiederum in Todesgefahr. Es hatte dreimal

in einem Jahre — das Mädchen war damals

16 Jahre alt — äußerſt ſchwere Erippe mit Verkal⸗
kung und Vereiterungen in der Bruſt. Mein Haus⸗
arzt erklärte nach Weihnachten; wenn Ihre Frau
und Ihr Kind nicht ſofort in Höhenluft nach dem
Engadin abreiſen, dann lehne ich jede Verantwor⸗
tung ab, und ich muß Ihnen als Vater ſagen, Sie
werden damit Ihr zweites Kind auch wrlieren.
Ich habe mich darauf mit der Schweizer Geſandt⸗

ſchaft in Verbindung geſetzt und habe gebeten um
einen Paß. Deutſcherſeits habe ich keinen Einfluß
ausgeübt, einen Paß zu erhalten. Ich habe durch
den zuſtändigen Polizeipräſidenten für Frau und
Tochter die Erlaubnis erbeten. Daß mein kleines
Kind von 5 Jahren mitmußte, war ſelbſtverſtänd⸗
lich, wenn meine ganzen Angehörigen mitgehen. Ich
kann mich um ein kleines Kind nicht kümmern. Daß
dann eine einzige Perſon als Kinderfräulein mit
der kranken Tochter, die nicht gehen konnte, mitge⸗
gangen iſt, ich glaube, das war abſolut notwendig
und geboten. Trotz dieſer ärztlichen Beſtätigung
hat ſich meine Tochter noch bei einem Schweizer
Vertrauensarzt einer Unterſuchung unterwerſen
müſſen. Das war Anfang Januar, und auch die
Genehmigung zur Einreiſeerlaubnis in die Schweiz
habe ich, glaube ich, Ende Januar erhalten. Ich
habe es für meine ſelbſtverſtändliche Pflicht als
Menſch, Gatte und Vater angeſehen, daß ich alles
tue, was ich tun kann, und wenn ich den letzten
Pfennig hergebe, um das Leben meiner Angehöri⸗
gen zu retten. Meine Frau und Familie iſt Ende
Januar in die Schweiz abgereiſt. Ich habe zu einem
mir ſeit langem befreundeten Bankier geſchickt, der
hatte ſchon früher erklärt: Wenn Sie Geld brau⸗
chen für perſönliche Zwecke, Sie bekommen bei mir
Kredit ür diefſe Zwecke, und zwar in der Form, daß
jeder einzelne Betrag zu dem jeweiligen Kurs ab⸗
gehoben wird, und Sie werden zu dieſen Markbe⸗
trägen belaſtet. Er hat mir nahezu 100 000 Fran⸗
ken Kredit angeboten. Ich ſagte, ich brauche ſo viel
nicht. Meine Familie war in St. Moritz im Hotel
Ecantarella, das der Arzt verordnet hatte. Sie
blieb von Anfang Februar bis Auguſt unten. Sie
iſt auch über die Schneeſchmelze hinaus geblieben,
weil der Heilungsprozeß nicht unterbrochen werden
ſollte. Sie iſt dann aber nicht in das Suvretta⸗
Haus gezogen, ſondern als Ecantarella zumachte,
weil die Saiſon zu Ende war, in eine Villa, eine
Dependance zum Suvretta⸗Haus. Meine Frau und
meine Kinder und das Dienſtmädchen haben dort zu⸗
ſammen 3 Zimmer bewohnt. Das war alles, waz
ſie hatten. Und der Penſionspreis war kleiner als
unten in dem großen Hotel. Meine Frau und

meine ſehr kranke Tochter haben ſich ſelbſtverſtand⸗

lich von allem ferngehalten und zurückgezogen für
ſich gelebt. Ich erkläre, daß ich einfach pflichtver⸗
geſſen gehandelt hätte, wenn ich nicht alles aufge⸗
boten hätte, um meine kranken Angehörigen zu
retken. Und wegen dieſer Sache, dieſer Reiſe in die
Schweiz werde ich nun ſeit einem halben Jahre in
der breiteſten Oeffentlichkeit immer und immer wie⸗
der angegriffen, daß es etwas Unerhörtes an Ver⸗
ſchwendung ſei und wie ich ſolchen Luxus treiben
könnte. Ich möchte den Mann in Deutſchland

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Stenographiſcher Boricht 04⁰

ſehen, der in ähnlichen Verhältniſſen nicht genau

ſo gehandelt hätte und handeln mußte.

Und nun knüpft ſich an dieſe Sache, die ich dar⸗
gelegt habe, die ganz ordnungsmäßig vor ſich ge⸗
gangen iſt, die weitere Verdächtigung, daß ich un⸗
geheure Privatvermögen — –—
Vorſitzender (unterbrechend): Darf ich erſt noch
einmal hervorheben: Euer Exzellenz ſagen: Geld
haben Sie für den Aufenthalt überhaupt nicht nach
der Schweiz überwieſen, (Zeuge Erzberger: Nein!)
ſondern Kredit, der Ihnen eröffnet iſt, in Anſpruch
genommen?
Zeuge Erzberger: Ja natürlich habe ich auch
Geld für politiſche Zwecke überwieſen.
Vorſitzender: Alſo für dieſe Zwecke haben Sie
kein Geld überwieſen?
Zeuge Erzberger: Nein.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich eine Frage
ſtellen: Hat der Nebenkläger irgendwann und
irgendwo auch nur eine Spur davon geſehen, daß
ich ihm daraus

daß er zur Wiederherſtellung der Geſundheit

ſeiner Tochter ſeine Familie nach der Schweiz ge⸗

ſchickt hat?
Zeuge Erzberger: Die breite Oeffentlichkeit habe
ich geſagt.
Vorſitzender: Das hat er auch nicht geſagt. Wir
verlieren ſehr viel Zeit mit Erörterungen, die wir
uns ſparen könnten.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann ſtelle ich hierzu die
Frage, ob der Nebenkläger nicht gegenüber anderen
Perſonen geäußert hat, daß er ſich rechtzeitig ein
Schweizer Guthaben geſchaffen habe.
Zeuge Erzberger: Aber nicht für mich perſönlich.
Angekl. Dr. Helfferich: Können Sie ſich nicht

einen Vorwurf gemacht habe⸗

entſinnen, Herr Zeuge Erzberger, daß gelegentlich⸗

im kleineren Kreiſe die Rede davon war, ob Sie
Geld in der Schweiz haben, und daß Sie ſagten, Sie
hätten in der erſten Zeit des Krieges vorſorglich
Geld nach der Schweiz geſchickt.
Zeuge Erzberger: Nein. Ich habe durch Rück⸗
ſprache mit Freunden mir die Möglichkeit verſchafft,
daß ich Geld nach der Schweiz ſchicken kann, und das
haben ſchon ſehr viele Leute getan.

Vorſitzender: Noch eine Frage? — Vielleicht
laſſen Sie ſich zu Ende darüber aus.
Zeuge Erzberger: Nun habe ich in meiner

Eigenſchaft als Leiter meines Büros für politiſche
Zwecke ſelbſtverftändlich eine ganze Reihe von
Geldern in die Schweiz überweiſen laſſen. Ich
habe verſchiedene Maßnahmen getroffen, um das
Geld noch relativ billig zu bekommen und habe
es auch, wie ich ſagen kann, ganz erheblich relativ
billig bekommen zu ſehr hohen Kurſen von 80, 90,

dann zu 50, aber auch niedriger vielleicht im letzten
Jahre. Dieſes Geld iſt immer zu politiſchen Zwecken
überwieſen worden und aus politiſchen Gründen
überwieſen worden. Auch wenn die Zweckbeſtim⸗
mung für eine Reihe von Ueberweiſungen nicht
rein politiſch nach außen war, ſondern wenn es
kirchliche Zwecke geweſen waren, ſo erfolgte es doch
aus rein politiſchen Gründen, und zwar — ich kann
in der Oeffentlichkeit zunächſt nur ſo viel ſagen —
um gewiſſe Anſtalten, die in der deutſchen Schweiz
lagen und die durch die Maſchinationen der Wel⸗
ſchen von Frankreich aus gefährdet waren, aus
deutſchem Beſitz herauszubekommen, um fie in deut⸗
ſchem Beſitz zu erhalten, alſo eine ausgeſprochene
Maßnahme zugunſten des Deutſchtums. Es iſt
nun über dieſe Ueberweiſungen, die ganz offen durch
die Bank erfolgt ſind, und zwar durch die Deutſche
Bank, manches geſprochen worden. Bei allen Ueber⸗
weiſungen iſt immer, ſobald das Geſetz über die
Kapitalflucht in Kraft getreten war, von der Deut⸗
ſchen Bank zurückgeſchrieben worden: Sie müſſen
das Affidavit in doppelter Ausfertigung an uns ge⸗
langen zu laſſen, dann können wir erſt vorgehen.
Das iſt auch geſchehen. Man hat aber wohl von die⸗
ſen Ueberweiſungen gehört. Ich weiß ja, wie hoch
ich das Bankgeheimnis einzuſchätzen habe. Da iſt,
wie der Prozeß begonnen hat, in der Schweiz eine
Nachſchnüffelei und Spionage gegen mich eröffnet
worden (Angekl. Dr. Helfferich: Von wem?) — ich
komme gleich darauf — die ich geradezu als ekelhaft
bezeichnen muß. Es haben ſich Leute — Peter und
Matthey und ein Hotelier — an einen Rechtsan⸗
walt in der Schweiz gewandt und ihm erklärt, ſie
kämen im Auftrag einer Berliner Perſönlichkeit, die
für Helfferich Material in dieſem Prozeß ſammeln
laſſe. (Angekl. Dr. Helfferich: Wer?) Die beiden
Herren Peter und Matthey und ein Hotelier. Es
liege dafür bei einer Schweizer Bank eine Million
Franken bereit, man müſſe namentlich herausbrin⸗
gen, und ſie haben dieſem Rechtsanwalt angeboten
die Summe von 100 000 Franken, wenn er Beweiſe
dafür bringen könnte, wo Erzberger Gelder habe.
Sie nannten die Namen noch von bekannten Poli⸗
tikern, und ſie ſuchten weiter feſtzuſtellen, auf
welchen Namen es eventuell liefe. Alſo kurzum, es
wurde bei einer Reihe von Leuten — es war nicht
nur der eine Fall, es iſt mir auch ein zweiter Fall
zur Kenntni gebracht —– nun ein Nachſchnüffeln
und ein Hin herſchnüffeln eingeleitet, das ſo⸗

weit ging, man ſogar an Konſulatsbeamte
herangetrete ſt. Der betreffende Konſulats⸗
beamte hat Algende Notiz gemacht, die mir zur
Verfügung lt worden iſt:
Der ungariche Staatsangehörige T. . . .
Teilhaber . . . Firma in St. Gallen fragte
mich auf Autofahrt unvermittelt: „Was

650 Erzberger⸗ Prozeß

halten Sie von Erzberger?“ Ich war über dieſe
Frage erſtaunt. . . . . . ſo daß er erklärend hin⸗
zufügte: Sie müſſen wiſſen, daß der Abgeordnete
Streſemann Oktober 1919 in der Schweiz war
. . . . . . . Zweck der Reiſe war unter anderem,
Material gegen Erzberger zu ſammeln. Die In⸗
duſtrie hat dafür Geld zur Verfügung geſtellt.
Das bisherige Ergebnis war wenig erfolgreich,
ſo daß Streſemann jedenfalls der Anſicht war,
daß eine parlamentariſche Aktion darauf nicht
begründet werden könne. Man verſuche Erzber⸗
ger unmöglich zu machen. Die Ermittlungen
werden fortgeſetzt werden. Sie haben doch ſicher
Material? Ich erwiderte: Da ich von jeher ein
Gegner des
— da kommt eine Bemerkung, die ich übergehe —
Streſemann bin, . . . . . .
kein Material, ſondern nur Behauptungen.
Ich überreiche das dem Gericht.
Angekl. Dr. Helfferich: Was da übergeben wird,
möchte ich doch vollſtändig ſehen, daran habe ich als
Angeklagter doch ein Intereſſe.
Vorſitzender: Es wird darin eine formale Be⸗
leidigung ausgeſprochen.

Angekl. Dr. Helfferich: Dann verzichte ich!

Zeuge Erzberger: Zur ſelben Zeit ſind auch alle

die anderen Mitteilungen an mich gelangt. Ich
habe meinen Bekannten, die mir das mitgeteilt
haben, meine volle Entrüſtung über dieſe Machina⸗
tionen ausgeſprochen und geſagt: Sie ſollten den
Leuten über alles Rede und Antwort ſtehen, ich
hätte nichts zu verbergen. — Das iſt das, was ich
über die Kapitalflucht auszuſagen habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Nebenkläger
hat jetzt als Zeuge wieder Ausführungen gemacht,
bei denen die Spitze gegen mich ganz ſichtbar zu Tage
liegt.
Zeuge Erzberger: Ich habe doch nur Tatſachen
mitgeteilt. V
Angekl. Dr. Helfferich: Ja, die ſich gegen mich
richten und die ich ſchlechtweg als Klatſch bezeich⸗
nen muß. Ich bedauere, daß ich hier als Angeklag⸗
ter nicht beſchwören kann, daß ich für das Matreial,
das ich gegen Sie beſitze, niemals einen Pfennig
bezahlt oder niemandem einen Pfennig dafür ange⸗
boten habe. Gewiß Leute, von denen Sie ſprechen,
waren bei mir und haben mi ten –—
Vorſitzender: Er hat das h nicht geſagt.
Er hat geſagt, daß Leute im? ir Euer Exzel⸗
lenz geſammelt haben, und mir faſt aus
eigener Wahrnehmung bekan; t im Prozeß
intereſſiert ſich alle Welt fi eſe Dinge. Der
eine ſagt: ich weiß das, der a y weiß jenes.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt g Für Helffe⸗
rich. (Zeuge Erzberger: Habe Leute geſagt!)

Schließlich kenne ich

Aber wenn wir allen Klatſch hier zur Sprache

brächten, gäbe es überhaupt in dieſem Prozeß kein
Ende. Wenn der Herr Nebenkläger das nun vor⸗
trägt, möchte man meinen, es iſt etwas Wahres
daran, und dann muß doch der Angeklagte natür⸗
lich ſagen können: Es iſt nichts Wahres daran.
Vorſitzender: Das iſt bei Ihnen genau ſo: Der
Angeklagte erfährt ein ander Mal ſolche Geſchichten
und trägt ſie vor. Deswegen iſt es zweckmäßig,
wenn beide Herren derartige Sachen laſſen.
Zeuge Erzberger: Ich hätte über dieſe Sache
nicht geſprochen, wenn nicht dies amtliche Material
mir zugegangen wäre.
Vorſitzender: Es iſt eine koloſſale perſönliche
Feindſchaft, die ſowohl gegen den Angeklagten wie
gegen den Nebenkläger in Deutſchland beſteht. Daß
bei der politiſchen Erbitterung die meiſten die
Dinge durch die politiſche Brille ſehen, iſt mit Hän⸗
den zu greifen, das weiß jeder. Sie haben, ausge⸗
führt, daß Sie nichts aufgewendet haben, um
Material zu ſammeln. Ich bitte, es jetzt damit
genug ſein zu laſſen und Fragen zu ſtellen.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich auf den
materiellen Teil der Sache kommen und die Frage
wiederholen, die ich geſtern geſtellt habe, erſtens,
ob, abgeſehen von dem legalen Wege, von dem
Herrn Zeugen auch auf nichtlegalem Wege, den das
Geſetz leider offen läßt, Gelder nach dem Ausland
gebracht worden ſind oder nicht?
Zeuge Erzberger: Ich habe die Gelder, wie ich
bereits geſagt habe, durch die Vanken ſtets über⸗
weiſen laſſen und habe keinen Grund anzunehmen,
daß die Deutſche Bank ſelber nicht alle die Vorſichts⸗
maßnahmen getroffen hat, die getroffen werden
mußten.
Vorſitzender: Alſo nur auf geſetzlichem Wege.
Zeuge Erzberger: Ja, es ſind auch durch Ku⸗
riere des Auswärtigen Amts Gelder herüberge⸗
bracht.
Angekl. Dr. Helfferich: Da kommen wir der
Sache ſchon etwas näher. Ich wollte gerade fragen,
ob unter dem geſchloſſenen Gepäck der Kuriere
des Auswärtigen Amts und der Beauftragten des
Propagandachefs Erzberger, deren Gepäck gleich⸗
falls nicht revidiert wurde, Werte in Geld und
Effekten nach dem Ausland gebracht worden ſind?
Zeuge Erzberger: Ja, aber ich habe jedesmal
ſolche Briefe an das Auswärtige Amt übergeben, an
die zuſtändige Stelle, und als vorſichtiger Mann
habe ich mir auch immer eine Quittung geben
laſſen, daß das ein Wertbrief iſt.
Vorſitzender: Nicht für perſönliche Zwecke.
Zeuge Erzberger: Nein. immer für amtliche
Zwecke.
Ob⸗ iſtuatsanwalt Krauſe: Wann iſt das ge⸗
ſchehen? In welchem Jahre?

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Stenographiſcher Bericht 051

Zeuge Erzberger: Das iſt geſchehen 1915, 1916,

1917, 1918 bis zur Uebernahme meines Staats⸗

ſekretärpoſtens.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wann waren Sie
zuletzt in der Schweiz?
Zeuge Erzberger: Im vorigen Jahre am
24. Auguſt holte ich meine Frau ab.
Vorſitzender: Ja, wenn wir die Sache anfangen,
müſſen wir ſie auch vollſtändig zu Ende führen.
Deswegen möchte ich noch einmal fragen: Können
Sie unter Ihrem Eid ſagen, daß Sie niemals Wert⸗
ſachen unter dem Kuriergepäck für perſönliche
Zwecke nach der Schweiz gebracht haben?
Zeuge Erzberger: Nicht nur nach der Schweiz;
ich bitte die Frage ſogar allgemein zu ſtellen: Nach
dem Auslande. Ja, das kann ich unter meinem
Eid ſagen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Exzellenz ſagten vor⸗

her, Sie hätten für Propagandazwecke und poli⸗
tiſche Zwecke Geld überwieſen. Nun höre ich von

Exzellenz Helfferich, daß es ſich auch um Gelder
handelte im Jahre 1919. Da waren Sie doch
Miniſter?
Zeuge Erzberger: Da ſind noch Gelder für Ab⸗
wicklungen hinübergebracht worden. Denn die
Sache hörte doch nicht auf. Leute, die für uns
tätig waren, ſitzen heute im Gefängnis. Für die

Leute und ihre Familien muß man doch ſorgen.

Dafür bin ich auch als Finanzminiſter verpflichtet.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie beſorgen in
Ihrer Miniſtereigenſchaft noch die Geſchäfte der
Abwicklung der Propagandazwecke?
Zeuge Erzberger: Nein, da kommen die Reſſorts
an mich heran.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, warum
bei dieſen eigenartigen Geſchäften nicht der normale
Weg der Ueberweiſung der Gelder an die betref⸗
fende Geſandtſchaft gewählt worden iſt? Und
warum bei den verſchiedenſten Banken im Ausland

noch Konten Erzberger, teils unter dem Namen

Erzberger, teils unter anderen Namen be ſtehen?
Zeuge Erzberger: Im Auslande iſt heute nur
noch ein Konto, das unter meinem Namen läuft.
Das kann die betreffende Geſandtſchaft nicht ab⸗
wickeln, weil ſie es ablehnen würde, denn ſie hat
nichts mit der Sache zu tun, und weil andere Leute
es auch ablehnen würden.
Angekl. Dr. Helfferich: Nur noch ein Konto?
Zeuge Erzberger: Ja.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß das aber erſt
ſeit kurzem ſein. Denn mir ſind gerade aus der
Schweiz — —
G.⸗R. von Gordon: Sind es nicht vielleicht zwei?
Angekl. Dr. Helfferich: Soll ich Namen nennen?
(Erzberger: Ja.) Haben Sie nicht ein Konto bei
der Zuger Kantonalbank?

Zeuge Erzberger: Nein, da habe ich kein Konto.
Die Sache iſt ſo: Eine Miſfionsanſtalt, die Miſfio⸗
nare ausbildet, hat aus Deutſchland im Laufe des
Krieges, auch ſchon vorher, viele Gelder bezogen.
Denn es werden auch dort junge Deutſche ausgebil⸗
et. Während des Krieges konnten nach den Be⸗
ſtimmungen für die Banken Gelder nicht überwieſen
werden. Dann iſt der Direktor an mich herange⸗
treten, ob man nicht die Sache ſo machen könnte,

daß ein Konto für dieſes Miſſionshaus in Deutſch⸗

land errichtet würde auf meinen Namen mit dem
Zuſatz: Miſſionshaus. Wenn dieſes Konto errich.—
tet würde, bliebe das Geld in Deutſchland und
könnte niemand etwas dagegen haben, und ſie ſeien,
da das Konto ſonſt geſperrt würde, in der Lage,
bei einer Kantonalbank Geld zu bekommen, um den
Betrieb aufrecht zu erhalten. Da habe ich geſagt:
Dafür bin ich ganz gern bereit. Ich habe ein Inter⸗
eſſe daran, daß die Anſtalt nicht in die Hände der
Gegner fallen ſoll. Nun iſt das Miſſionshaus dazu
übergegangen und hat eine Bank, die bereits ge⸗
nannt iſt, bewogen, daß ſie auf das in Deutſchland
geſperrte Guthaben, das unter meinem Namen
lief, daß es darauf Schweizer Franken bekommen
hat. So war beiden geholfen.

Angekl. Dr. Helfferich: Und Sie hatten dort
kein Konto? (Zeuge Erzberger: Rein.) Auf
welchen Namen ging denn das?
Zeuge Erzberger: Nein, hier in Berlin lag das
Geld.
Zeuge Helfferich: Sie haben es doch von hier
nach dem Konto in der Schweiz überwieſen?
Zeuge Erzberger: Nein. Wie der Krieg zu Ende
war, wollte die Miſſionsanſtalt ihr Geld haben,
und dann iſt das betreffende Geld an die Anſtalt
überwieſen worden. Aber nicht an mich, ſondern
auf den tamen der betreffenden Bank.
Angekl. r. Helfferich: Ich frage weiter:
Schweizer Genofen chaftsbank in Zürich und St.
Gallen?
Zeuge Erzberger: Das iſt eben die eine Bank.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage weiter: Die
Sarner Bank?
Zeuge Erzberger: Das iſt mir intereſſant. Ge⸗
rade die Sarner Bank iſt die Bank, wo man ſich
an den Direktor wandte, dem die hunderttauſend
Franks verſprochen worden ſind, von denen ich eben
geſprochen habe. Das iſt die Bank, von der in dem
Brief geſprochen wird, wo es heißt: ſtellen Sie bei⸗
der Sarner Bank ein Konto feſt. Ich habe nie ein
Konto bei der Sarner Bank gehabt.
Angekl. Dr. Helfferich: Nun möchte ich weiter
fragen: Wie ſieht es mit Oeſterreich aus?
Zeuge Erzberger: Da hatte ich ein Konto. Das
iſt auch aus meinen geſtohlenen Steuerakten erſicht⸗
lich. Das Konto iſt aber aufgehoben.

652 Erzberger⸗ Prozeß

Angekl. Dr. Helfferich: Bei einer Bank oder bei
mehreren?
Zeuge Erzberger: Bei einer Bank, bei der
Oeſterreichiſchen Induſtrie⸗ und Handelsbank.
Angekl. Dr. Helfferich: Gibt es nicht auch eine
Bau⸗ und Darlehnsbank?
Zeuge Erzberger: An die iſt von der Bank über⸗
wieſen worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Nein, auch direkt von
hier aus.
Zeuge Erzberger: Es kann auch von hier aus
ſein, für Zwecke, die ich hier nicht öffentlich erörtern

kann. Das waren aber nicht private Gelder. Das

iſt das Entſcheidende.

Angekl. Dr. Helfferich: Das Konto lag aber auf
dieſer Bank?
Zeuge Erzberger: Rein, es iſt zu beſtimmten
Zwecken überwieſen worden. Ich habe nur ein
Konto bei der Oeſterreichiſchen Induſtrie⸗ und
Handelsbank gehabt.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann gehen unſere In⸗
formationen auseinander.
Zeuge Erzberger: So iſt es. Ihre Informatio⸗
nen ſind falſch, meine ſind richtig.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich wiederhole: die Auf⸗
klärung wird noch kommen. — Nun gehe ich weiter.
Dieſe Ueberweiſungen, die auch nach dem Abſchluß
des Waffenſtillſtandes noch in die Hunderttauſende
gingen, ſegelten unter der Flagge: „Politiſche
Zwecke“. Ich wiederhole meine Frage, die ja zum
Teil von Ihnen ſchon beantwortet iſt: handelt es
ſich hier in der Tat, wie aus der Angabe „Politiſche
Zwecke“ geſchloſſen werden mußte, lediglich um
Ueberweiſung von Reichsgeldern, um Reichsgelder,
von denen zu der Zeit, in der Sie Propagandachef
waren, das Auswärtige Amt, und zu der Zeit, wo
Sie Miniſter waren, der Staatsſekretär des Aeuße⸗
ren, bezw. das Reichskabinett Kenntnis hatten und
womit Sie einverſtanden waren?

Zeuge Erzberger: Es handelte ſich ganz über⸗
wiegend um amtliche Gelder. (Angekl. Dr. Helffe⸗
rich: Ganz überwiegend?) Warten Sie doch ab!
Es handelte ſich aber auch in einigen Fällen um
private Gelder, die für politiſche Zwecke kirchlicher
Art, wie ich bereits andeutete, verwandt werden
ſollten, die ich aber als politiſche Zwecke auffaßte,
weil dieſe Gelder der Unterſtützung des Deutſchtums
dienten. Darum war die Zweckangabe: Politiſche
Zwecke“ begründet.

Angekl. Dr. Helfferich: Sie waren ſich in Ihrer
früheren Eigenſchaft als Propagandachef im
Klaren darüber, daß die Ueberweiſung von kirch⸗
lichen Geldern in dieſem Sinne nicht unter die
Ueberweiſung von Geldern für politiſche Zwecke

fällt, wie es nach der Valutaordnung eigentlich ver⸗

ſtanden werden muß?

Zeuge Erzberger: Ich verſtehe dieſe Frage gar
nicht. Ich habe, als ich das erſte Mal für kirchliche

Zwecke Gelder ſammelte, Sie als Staatsſekretär des

Reichsſchatzamtes im Jahre 1915 gefragt.

Angekl. Dr. Helfferich: Das war ein ſpezieller
Zweck. Da haben Sie direkt gefragt. Die Wichtig⸗

keit der Frage liegt darin, daß Sie die anderen .

Gelder überwieſen haben, ohne zu fragen.
Zeuge Erzberger: Das hatte ich nicht notwendig,
nachdem eine generelle Verfügung gegeben war.
Ich habe mit mehreren Herren des Auswärtigen
Amtes wiederholt darüber geſprochen, und die
waren mit mir der Ueberzeugung: jawohl, das ſind
politiſche Zwecke, und zwar ganz ausgeſprochene
politiſche Zwecke, wenn auch der letzte Verwen⸗
dungszweck ein kirchlicher war.
Angekl. Dr. Helfferich: Ueber Gelder zu derar⸗
tigen politiſchen Zwecken haben Sie wohl auch
noch zu einer Zeit verfügt, wo Graf Hertling
Reichskanzler war, der ſich die größte Mühe gab,
von Ihnen loszukommen?
Vorſitzender: Ich möchte doch der Meinung ſein,
daß das eine Sache iſt, die nicht in dieſem Zuſam⸗
menhang gehört.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, das
iſt ſehr wichtig, denn damals hat der Herr Zeuge
im Auslande Politik gemacht, mit der der Reichs⸗
kanzler nicht einverſtanden war; und wenn er für
dieſe Zwecke Gelder überwieſen hat, ſo kann er nicht
ſagen, daß dieſe Gelder für politiſche Zwecke zur
Unterſtützung des Deutſchtums überwieſen worden
ſind.
Zeuge Erzberger: Mit dieſer Verwendung der
Gelder war zweifellos der katholiſche Reichskanzlen,
Graf Hertling, vollkommen einverſtanden.
Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie ihn gefragt?
Vorſitzender: Wenn Graf Hertling mit dem Vor⸗
gehen des Herrn Erzberger im allgemeinen nicht
zufrieden war, was ich nicht weiß, ſo kann er des⸗
wegen doch in einzelnen Punkten mit ſeinen Ab⸗
ſichten zufrieden geweſen ſein.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt eben das, was
ich beſtreite.
Vorſitzender: Ich bin überzeugt, daß Sie ſogar
mit Herrn Erzberger gemeinſame Anſchauungen in
einzelnen Punkten haben. H
Angekl. Dr. Helfferich: Die ganzen Dinge, die
neulich in geheimer Sitzung beſprochen worden
ſind und von denen ich hier nicht reden will, ſind

Dinge, mit denen der Nebenkläger Politik auf

eigene Fauſt gemacht hat.
Veorſitzender: Was ſoll das bedeuten? Politik
auf eigene Fauſt?

fin
ſtan

—

— —— — —

— —

— —

— — —

1:

al

he

es

Stenographiſcher Bericht 65

—

Angekl. Dr. Helfferich: Das ſoll heißen, daß er
nicht berechtigt war, dieſe Gelder unter der Flagge
„Politiſche Zwecke“ nach dem Ausland zu ſchicken.

Vorſitzender: Es handelt ſich doch darum: ſind
Gelder nach der Schweiz im perſönlichen Intereſſe
des Nebenklägers gebracht worden, aber nicht
darum: hat er politiſche Zwecke in der Schweiz ge⸗
fördert, mit denen der Reichskanzler nicht einver⸗
ſtanden war, aber die Gelder dazu auf legalem

Wege hingebracht?

Zeuge Erzberger: Immer durch die Bank.
Angekl. Dr. Helfferich: Immer durch die Bank,
aber unter der, wie ich behaupte, falſchen Flagge
„Politiſche Zwecke“.
Zeuge Erzberger: Ich beſtreite das auf das
allerentſchiedenſte. V
Angekl. Dr. Helfferich: Alle dieſe Dinge werden
in einem ſpäteren Zuſammenhange ihre Aufklä⸗
rung finden. — Ich komme zu einem anderen
Punkt. Bei der geſtrigen Ausſage des Herrn
Meſſerſchmidt war die Rede von Beihilfe zu Kapi⸗
talſchiebungen, Kapitalverſchiebungen im Intereſſe
von Firmen oder Perſönlichkeiten, denen Sie nahe⸗
ſtehen. (Zeuge Erzberger: Ich naheſtehe?) Ja,
denen Sie naheſtehen. Wenn Sie die Anklage⸗
ſchrift genauer durchſehen und die Akten, ſo werden
Sie dafür ganz beſtimmte Anhaltspunkte finden.
Ich möchte nun, abgeſehen von dem Falle Wolff,
der ja ſchon behandelt iſt und weiter behandelt
werden wird, zunächſt einmal das Wort „Berger
Tiefbau“ anführen und möchte fragen, ob Sie
Herrn Berger den Rat gegeben haben, und zwar

vor der Revolution: es ſtünden ſchwere Dinge in

Deutſchland bevor, und es wäre gut, ſich im Aus⸗
lande Guthaben zu ſchaffen.

Zeuge Erzberger: Davon iſt mir nicht das Min⸗
deſte in Erxrinnerung.

Angekl. Dr. Helfferich: Dann werden Zeugenver⸗
nehmungen auch darüber notwendig ſein.
Zeuge Erzberger: Es mag ſein, daß ich das ge⸗
ſagt habe. Warum ſoll das nicht jemand auf lega⸗
lem Wege tun? Dafür iſt die Kapitalfluchtsgeſetz⸗
gebung kein Hindernis; denn die ſchreibt nur vor,
daß es den Steuerbehörden bekannt ſein muß. Ich
habe manchen Induſtriellen, die mich gefragt haben,
für die Beſchaffung von Rohſtoffen beizeiten Geld
ins Ausland zu überweiſen geraten. Da iſt doch
gar nichts dahinter; denn alles geht ja durch die
deutſchen Banken.
Angekl. Dr. Helfferich: Aber, Herr Zeuge Erz⸗
berger, es war Ihnen doch damals ſchon bekannt,
daß die Deviſenordnung beſteht und daß Maßnah⸗
men unter Ihrer Mitwirkung als Abgeordneter
gegen Kapitalflucht getroffen worden ſind, und daß

eine Kapitalverbringung nach dem Auslande, um
die Gelder gegen politiſche Ereigniſſe in Deutſchland
in Sicherheit zu bringen, unter kenen Umſtänden
zuläſſig war, daß eine ſolche Kapitalverbringung
nur möglich war auf illegalem Wege!
Zeuge Erzberger: Das iſt ein Irrtum! Das iſt
falſch! Bei allen Verordnungen, die während des
Krieges erlaſſen worden ſind, war der Kernpunkt,
daß eben das zuſtändige Steueramt Kenntnis davon
haben muß. .
Vorſitzender: Soweit ich mich erinnere — ich
habe die Kapitalfluchtgeſetze nicht ſo verfolgt, aber
jedenfalls kann ich mich daran erinnern —, hat es
in den erſten Geſetzen immer geheißen: wer in das
Ausland geht, muß einen beſtimmten Betrag, die
Steuer für ein paar Jahre, hinterlegen. Wenn das
nicht der Fall war, konnten keine Konten im Aus⸗
lande aufgenommen werden.

Angekl. Dr. Helfferich: Wer in das Ausland
geht, muß für die Kapitalübertragung nach dem
Auslande einen beſtimmten Betrag hinterlegen.

Für die Kapitalübertragung nach dem Auslande iſt

noch immer eine Genehmigung erforderlich. Staats⸗
anwalt Meſſerſchmidt hat ſich ja auch geſtern ge⸗
weigert, und nach meiner Auffaſſung mit Recht,
Wege zu weiſen, auf denen man das Geſetz um⸗
gehen kann.
Vorſitzender: Später ſind die Geſetze aber geän⸗
dert worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Später ſind die Geſetze
geändert worden, die Beſtimmungen ſind ſchärfer
geworden.
Vorſitzender: Unter beſtimmten Vorausſetzungen
konnte man Geld ins Ausland mitnehmen.
Angekl. Dr. Helfferich: Geld? Nein, Herr Vor⸗
ſitzender, die Ausfuhr von Effekten und Geld ohne
beſondere Genehmigung iſt verboten. Ich halte es
mit dem Amt eines Miniſters für unvereinbar,
ſelbſt Geld ins Ausland zu verſchieben und dann in
Deutſchland für eine ſtrenge Geſetzgebung gegen die
Kapitalflucht einzutreten.
Vorſitzender: Das iſt eine Ausführung.
Angekl. Dr. Helfferich: Aber es iſt eine Ausfüh⸗
rung, die immerhin an die Frage der Korruption
heranrührt und bei der mir eben eine Klarſtellung
durch Befragen des Zeugen erforderlich erſcheint.
Zeuge Erzberger: Ich kann mich erinnern, daß
wiederholt Induſtrielle zu mir gekommen ſind und
mich gefragt haben: wir kennen uns in dieſen Ge⸗
ſetzen nicht mehr aus; was iſt erlaubt und was
nicht? Da habe ich geſagt: heute iſt das geltende
Recht ſo, Ihr könnt Geld für die Beſchaffung von
Rohſtoffen ruhig in das Ausland bringen; es muß
nur ordnungsgemäß die Sache in doppelter Ausfer⸗
tigung bei der Steuerbehörde niedergelegt ſein,

634 Erzberger⸗ Prozeß

dann hat die Steuerbehörde einen ganz genauen
Nachweis darüber, wieviel Geld herausgegangen
iſt. Wir würden ja direkt unſere Wirtſchaft töten,
wenn das nicht geſtattet würde.
Angekl. Dr. Helfferich: Gegen die Beſchaffung
von Rohſtoffen hat kein Menſch etwas einzuwen⸗
den; aber es iſt Kapitalflucht im eminenteſten Sinne
des Wortes, wenn Gelder nach dem Ausland ge⸗
bracht werden, um ſie vor etwaigen politiſchen Wir⸗
kungen in Deutſchland in Sicherheit zu bringen.

Vorſitzender: Wir wollen die Erörterung dieſer
Frage auf das Plaidoyer verſchieben. Im Plai⸗
doyer haben Sie Gelegenheit, die größten Ausfüh⸗
rungen darüber zu machen, was Sie aus den Tat⸗
ſachen entnehmen. Jetzt hat es aber keinen Zweck,
daß wir das immer und immer wiederholen.
Angekl. Dr. Helfferich: Nun komme ich auf
einen anderen Fall, und zwar muß ich mit einem
Wort auf den Fall Wolff zurückkommen. Iſt
Ihnen etwas davon bekannt, daß die Stahlwerke
Becker mit Wolff in engen Beziehungen ſtehen?

Zeuge Erzberger: Es iſt mir nicht bekannt, daß

die Firma Wolff mit dem Stahlwerk Becker in Be⸗
ziehungen ſteht, es kann ſein, ich weiß es nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Dagegen wird ein ande⸗
rer Name Ihnen ſehr wohl bekannt ſein. Dieſer
Name ich Riedemann, eine große Petroleumfirma,
Vertreter der Standard Oil Company in Hamburg.
Zeuge Erzberger: Der iſt geſtorben!
Angekl. Dr. Helfferich: Ja, der Vater; die Söhne
ſind noch nicht geſtorben, ſie ſind allerdings aus
Deutſchland verſchwunden. Der eine iſt nach der
Schweiz gegangen und der andere nach dem Frei⸗
ſtaat Danzig.
Zeuge Erzberger: Es ſind ja vier Söhne!
Angekl. Dr. Helfferich: Ja, vielleicht iſt der eine
oder andere auch dageblieben. Iſt Ihnen bekannt,
daß in ganz Hamburg allgemein davon geſprochen
wird, daß von den vieln Millionen, die die Firma
Riedemann mit amerikaniſchem Petroleum in

Deutſchland verdient hat, bei dieſer Auswanderung

nach der Schweiz und Danzig ein ſehr erheblicher
Teil mitgegangen iſt?
Zeuge Erzberger: Davon iſt mir nichts bekannt.
Angekl. Dr. Helfferich: Trotz Ihrer nahen Be⸗
ziehungen zu der Firma Riedemann?
Zeuge Erzberger: Nein! Er hätte es mir auch
nicht mitgeteilt, wenn er es getan hätte. Aber
eins iſt mir bekannt. Als der Krieg ausgebrochen
iſt, iſt Heinrich Riedemann, der älteſte Sohn, glaub“
ich — ich weiß es aber nicht genau — zu mir gekom⸗
men und hat mir geſagt, er hätte nur noch ſound⸗
ſoviel Petroleum, was wir tun könnten. um noch
mehr Petroleum aufzukaufen. Wir ſprachen dabei

über die Preiſe, und er hat auf meinen Wunſch
gegen andere Petroleumintereſſenten, die der
Deutſchen Bank naheſtanden, durchgeſetzt, daß der
Petroleumpreis bei uns nicht in die Höhe geſetzt
werden durfte.
Angekl. Dr. Helfferich: Darüber ſind die Urteile
bekanntlich ſehr geteilt.

Zeuge Erzberger: Ja, die Petroleumintereſſen—

ten von der Deutſchen Bank und andere wollten
die Preiſe in die Höhe ſetzen, und Riedemann hat
ſich dem widerſetzt, auf meinen Wunſch.
Angekl. Dr. Helfferich: Nein, ich meine: über
die Tatſache, die Sie anführen, ſind die Meinungen
ſehr geteilt. Ich weiß nicht, ob wir die Direktoren
der Deutſchen Bank darüber vernehmen ſollen.
Zeuge Erzberger: Ich kann nur ſagen, was mir
mitgeteilt worden iſt.
Vorfitzender: Ich bitte, im Auge zu behalten,
— daß koloſſale Kapitalverſchiebungen ins Aus⸗
land ſtattgefunden haben, darüber iſt ſich jeder klar
— daß nur der Zuſammenhang mit der Tätigkeit
des Reichsfinanzminiſters uns hier intereſſiert.
Angekl. Dr. Helfferich: Oder als Abgeordneter!
Ich frage, ob bei dem nahen Verhältnis des Zeugen
zu der Firma Riedemann ihm nichts von dieſen
Transaktionen bekannt geworden iſt, und ob er
nicht dabei durch Ratserteilung mitgewirkt hat?
Zeuge Erzberger: Ich habe weder durch Rater⸗
teilung, noch ſonſt in irgendeiner Form dabei mit⸗
gewirkt. Es ſind einmal aus Hamburg Leute zu
mir gekommen und haben mit mir darüber ge⸗
ſprochen; die haben geſagt, in Hamburg ſpräche man
davon. Darauf habe ich Ihnen erwidert: davon
weiß ich gar nichts. Beziehungen zu der Firma
Riedemann beſtehen meinerſeits nicht. Die Firma
Riedemann hat mich vor ungefähr ſieben oder acht
Jahren — ich weiß es nicht genau — einmal aufge⸗
fordert, ich möchte in den Aufſichtsrat ihrer Geſell⸗
ſchaft eintreten. Ich habe das abgelehnt, obwohl
damit ein ganz erkleckliches Jahreseinkommen ver⸗
bunden war und habe im Kriege einen meiner
Freunde, der in finanzielle Bedrängnis geraten iſt.
vorgeſchlagen. Das iſt geſchehen; aber geſchäftliche
Beziehungen beſtehen nicht, und um das Vermögen
der Familie Riedemann habe ich mich nicht zu küm⸗
mern. Die Leute ſind klug genug, um ihre Inter⸗
eſſen ſelbſt zu wahren.
Angekl. Dr. Helfferich: Nachdem Sie auf dieſe

Dinge gekommen ſind, muß ich etwas weiter aus⸗
holen. Die Vorgänge beim Petroleummonopol

ſind Ihnen doch wohl bekannt. Sie wiſſen, daß die
Familie Riedemann ein großes Intereſſe daran
hatte, das Zuſtandekommen des Reichspetroleum⸗
monopols, das ja kurz vor dem Kriege geplant war,
zu verhindern. Sie haben ſich an der Verhinserung
ja ſehr erheblich beteiligt.

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Stenographiſcher Boricht 655

Zeuge Erzberger: Gott ſei Dank! Das wäre
das größte Unglück für Deutſchland geweſen! (An⸗
gekl. Dr. Helfferich: Darüber ſind die Anſichten
geteilt!) Laſſen Sie mich doch auch einmal reden!
— Ich ſage: es wäre das größte Unglück für
Deutſchland geweſen, wenn das Petroleummonopol

durchgegangen wäre. Dann wären wir 1914 ſchon

recht ſchön aufgeſeſſen geweſen. Wir hätten ein
ſchönes Geſetz gehabt, aber kein Petroleum und kein
Benzin. L
Angekl. Dr. Helfferich: Sie wiſſen doch, daß das
Petroleummonopol den Zweck hatte, große Vorräte
in Deutſchland an Petroleum bereit zu halten?
Vorſitzender: Wir wollen jetzt nicht auf das
Petroleummonopol eingehen.
Angekl. Dr. Helfferich: Mich intereſſiert nur, ob
die Familie Riedemann ſich nicht dankbar, und
zwar klingend dankbar dafür gezeigt hat, daß das

Petroleummonopol damals abgelehnt wurde?

Zeuge Erzberger: Mir perſönlich gegenüber
nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen nicht bekannt,
daß Riedemann größere Summen Geldes dafür
ausgegeben hat?
Zeuge Erzberger: Ja, für kirchliche Zwecke!
Angekl. Dr. Helfferich: Für Parteizwecke!
Zeuge Erzberger: Für Parteizwecke glaube ich
weniger; aber für kirchliche Zwecke hat der alte
Riedemann, obwohl er über 80 Jahre alt war,
allerdings ſtets eine offene Hand gehabt,
Angekl. Dr. Helfferich: Die Hand war beſonders
offen in dem Augenblick, in dem durch Ihre Mit⸗
wirkung das Petroleummonopol abgelehnt worden

Zeuge Erzberger: Davon iſt mir nichts bekannt.

Es ſind beſondere Spenden gemacht worden. Der
Mann hat jedes Jahr viele Hunderttauſende von
Mark ausgegeben.
Vorſitzender: Ich meine: ſelbſt wenn die Ableh⸗
nung des Petroleummonopols für Herrn Riede⸗
mann ſehr vorteilhaft war und er als Dank dafür
große Spenden gemacht hat, würde das nichts gegen
den Reichsminiſter beweiſen. Sie (zum Angeklag⸗
ten Dr. Helfferich) müſſen dann ſchon etwas deut⸗
licher ſein.

Angekl. Dr. Helfferich: Dann will ich deutlicher

werden. Herr Riedemann hat ſich damals für die
Zerſtörung des Petroleummonopols, die uns um er⸗
hebliche und beträchtliche Vorräte an Petroleum
und Benzin im Kriege leider gebracht hat, ſehr er⸗
kenntlich gezeigt. Das muß dem Herrn Zeugen be⸗
kannt ſein; darüber iſt allgemein geſprochen wor⸗
den. Er hat große Zuwendungen an die Parteikaſſe
gemacht, ſehr erhebliche Zuwendungen. (Zeuge

Erzberger: Nein!) Es iſt darüber allgemein ge⸗
ſprochen worden. Im „Simpliziſſimus“ erſchien
damals ein Gedicht mit dem Titel „Schmierölgel⸗
der“. Das Gedicht ſchloß mit folgenden Worten, die
ſehr bezeichnend ſind. Nachdem zunächſt in den
erſten Verſen darauf hingewieſen worden war, daß
Herr Meyer⸗Kaufbeuren zuerſt das Petroleummo⸗
nopol ſehr ſtürmiſch verlangt und dann eine plötz⸗
liche Schwenkung vollzogen habe, heißt es weiter:
Und Matthias mit der großen Puſte
Blus nun gar die Lampe völlig aus,
Weil ſie nämlich, wie er ſagte, rußte,
Und dann herrſchte Duſterkeit im Haus.
Bloß tief unten aus dem Zentrumskeller
Hörte und vernahm das kundige Ohr
Einen gut geſchmierten Rockefeller =
Riedemann = Petroleummotor.
Zeuge Erzberger: Ich proteſtiere gegen dieſe
Verdächtigung meiner Fraktion, meiner Partei. Es
ſind ehrliche Männer, die gegen das Petro⸗
leummonopol aufgetreten ſind und denen hier
unterſtellt wird, daß ſie eine Stellungnahme
für oder gegen das Geſetz eingenommen hätten, weil
ein Parteifreund nachher die Parteikaſſe gefüllt
hätte. Im übrigen kann ich nach meiner Erinne⸗
rung — ich bin nicht Kaſſierer unſerer Partei —
nur ausſagen, daß die Kaſſe der Zentrumspartei
immer an Schwindſucht gelitten hat. Es iſt mir
nicht bekannt geworden, daß Riedemann für die
Parteizwecke irgendeinen nennenswerten Betrag
gegeben hat.

Vorſitzender: Ich kann vor allen Dingen noch
keinen logiſchen Schluß in dem finden, was der An⸗
geklagte ausführt; denn es kann ja ſein, daß Herr
Riedemann dem Zentrum ſehr dankbar dafür war,
daß es das Monopol hintertrieben hat. Damit iſt
aber nicht geſagt, daß, wenn er nachher aus Freude
oder Dankbarkeit darüber nun dieſe großen Spenden
gemacht hat, das Hintertreiben geſchehen iſt, weil
Riedemann von vornherein eine Spende zugeſagt
hat. Das iſt kein zwingender Schluß.

Angekl. Dr. Helfferich: Herr Riedemann hat
mit allen Mitteln, und zwar namentlich durch den
Nebenkläger, auf den Fall des Petroleummonopols
in ſeinem eigenen Intereſſe hingearbeitet.
Vorſitzender: Das könnte ja ſein.
Zeuge Erzberger: Das It aus nationalen Grün⸗
den geſchehen. Ich will dann noch folgendes ſagen,
daß die zweite deutſche Petroleumgruppe, die nicht
im Konzern der Deutſchen Bank war, ſondern bei
der Diskonto⸗Geſellſchaft, mit die ſchärfſte Gegnerin
des Petroleummonopols geweſen iſt, und daß die
Deutſche Bank gerade das Petroleummonopol mit
allen Mitteln durchzubringen verſucht hat. Da⸗
könnte ich intereſſante Mitteilungen machen, wie

—

656 Erzberger- Prozeß

mir die Direktoren der Deutſchen Bank geſagt
haben, daß ich für das Monopol eintreten ſoll.
Angekl. Dr. Helfferich: Aber Geld hat Ihnen
keiner geboten!
Vorſitzender: Gewiß, die Leute haben alle ihr
Intereſſe verfolgt. Ich frage aber immer wieder:
können wir den Nachweis führen, daß der Reichs⸗
finanzminiſter anders gewirkt oder geſtimmt hätte,

als ſonſt, weil er einen finanziellen Vorteil hatte

oder vorausſah. Das iſt der ſpringende Punkt. Ich
glaube wirklich, wir kommen zu weit ab. Wir
wollen uns auf das beſchränken.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine doch: es ge⸗
hört zu den Dingen, die einer weiteren Aufklärung
bedürfen, daß der Angeklagte beſtreitet, daß er hier
irgendwie mitgewirkt hätte.

Zeuge Erzberger: Wenn der Angeklagte ord⸗
nungsgemäß vorgehen will, dann ſoll er eine An⸗
zeige an die Staatsanwaltſchaft oder an das
Reichsfinanzminiſterium richten, daß die Firma
Riedemann widerrechtlich Geld ins Ausland ge⸗
bracht hat. Wenn er das tut, dann will ich heute
noch vom Finanzminiſterium aus die Anweiſung
geben, ſofort auf das ſchärfſte vorzugehen. Das iſt
der Weg, den man einzuſchlagen hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich komme nunmehr zu
dem Kredit in der Schweiz, den der Herr Neben⸗
kläger aufgenommen hat. Hat der Nebenkläger
es nicht merkwürdig gefunden, daß er als aktiver
deutſcher Miniſter einen ſolchen Kredit, und zwar,
wie ich annehme, ungedeckt von Schweizer Bankiers
in Anſpruch nimmt?
Zeuge Erzberger: Gar nicht! Das ſind ja lang⸗
jährige Beziehungen freundſchaftlicher Art. Es
handelt ſich hier nur um ein Entgegenkommen von
der anderen Seiten; das iſt doch nichts Beſonderes.
Angekl. Dr. Helfferich: Um beſondere Gefällig⸗
keiten, nach Ihrer Meinung?
Zeuge Erzberger: Nach meiner Meinung war

es eine perſönliche Gefälligkeit. Das Bankhaus

hat mir auch angeboten, mir einen Kredit zu geben;
ich habe geſagt: das brauche ich nicht.

G.⸗R. von Gordon: Beſtimmt durch die Valuta⸗
verhältniſſe, nehme ich an. Sie brauchten erſt nach
ein paar Jahren zurückzuzahlen.
Zeuge Erzberger: Innerhalb zwei bis drei
Jahren! Das macht ja heutzutage jeder vorſichtige
Mann. Ich könnte auch noch andere Fälle nennen.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt nur die Einlei⸗
tung zu meiner Frage. Ich frage weiter: ſteht der
betreſfende Bankier nicht in ganz engen Beziehun⸗
gen zu dem Schweizer Konſortium, von dem neu⸗
lich, vorgeſtern in der geheimen Sitzung, ſehr viel
geſprochen worden iſt?

Zeuge Erzberger: Es kann ſein, daß die Herren
auch Geſchäfte dort machen. Welche engen Be⸗
ziehungen da beſtehen, weiß ich nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Sind nicht die geſchäft⸗
lichen Transaktionen des Konſortiums hauptſäch⸗
lich durch dieſe Bank abgewickelt worden?
Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. Da müſſen
Sie die württembergiſche Regierung fragen.
Angekl. Dr. Helfferich: Nein,. es handelt ſich um⸗
Geſchäfte, bei denen Sie ſelbſt beteiligt ſind und von
denen wir in der geheimen Sitzung geſprochen
haben.
Z uge Erzberger: Der Bankier iſt nicht daran
beteiligt.
Angekl. Dr. Helfferich: Das können Sie be⸗
haupten?
Zeuge Erzberger: Ja! Der Herr iſt nicht betei⸗
ligt. Nach meinem Wiſſen kann ich das ſagen. Im
übrigen kann ich nicht wiſſen, wer in dem Konſor⸗
tium darin iſt. .
Angekl. Dr. Helfferich: Die Bank hat ſich viel⸗
leicht nicht an dem Konſortium beteiligt; aber an
der finanziellen Abwicklung des Konſortiums war
ſie beteiligt.
Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht ſagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt nicht ein Direktor
dieſer Bank wiederholt in Berlin bei Ihnen ge⸗
weſen? .
Zeuge Erzberger: Nicht der Direktor, ſondern
der Präſident. Ja!
Angekl. Dr. Helfferich: Hat dieſer Präſident ſich
nicht mit Ihnen über Valutafragen gerade in dem
Zeitpunkt unterhalten, in dem die Frage der Ab⸗
ſtempelung der Wertpapiere, des Umtauſches der
Banknoten und ähnliche Dinge eine große Rolle
ſpielten?
Zeuge Erzberger: Nach meiner Erinnerung war
er damals nicht hier. Ich kann mich jedenfalls
nicht mehr erinnern, daß er hier geweſen ſein ſoll.
Angekl. Dr. Helfferich: Hat dieſer Herr von
Ihnen wertvolle Informationen in dieſen Unterhal⸗
tungen bezogen?
Zeuge Erzberger: Wir ſprachen über die allge⸗
meine Lage, über die Kriegslage uſw. Informatio⸗
nen hat er nicht bekommen.
Vorſitzender: Die Befragung ſcheint mir auf fol⸗

gendes hinauszulaufen: haben Sie als Beamter ir⸗

gendwelche Vorteile dafür gewährt (Zeuge Erz⸗
berger: Nein!), daß Ihnen der Kredit eingeräumt
wurde? Haben Sie alſo namentlich irgendwelche
Informationen gegeben, die Ihnen amtlich zugäng⸗
lich waren? (Zeuge Erzberger: Nein, Nein!) Oder
haben Sie irgendwie ſonſt Mitteilungen gemacht,
bei denen Ihre amtliche Stellung in die Wagſchale

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Stenographiſcher Bericht ðM 657

Zeuge Erzberger: Nein! Ich kann mich da auf
das Zeugnis des Miniſters Giesberts berufen.
Vorſitzender: Der war doch aber dabei nicht zu⸗
gegen!
Zeuge Erzberger: Ich meine, darüber, was ich
allgemein geſagt habe, wie ich ſolche Dinge hand⸗
habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie mit dem
Herrn nicht über Dinge geſprochen, die für ſeine
Bankdispoſitionen und namentlich für ſeine Valuta⸗

dispoſitionen von großem Wert ſein konnten?

Zeuge Erzberger: Ich kann mich nicht erinnern.
Ich weiß überhaupt nicht, was Sie damit meinen.
Sie müſſen deutlicher fragen. Wir haben naturge⸗
mäß über allgemeine Fragen, über Wirtſchaftsfra⸗
gen uſw. geſprochen.
Angekl. Dr. Helfferich: Auch über andere Dinge,
etwa über den Banknotenumlauf und der Bankoten⸗
Abſtempelung?
Zeuge Erzberger: Daran kann ich mich nicht er⸗
innern. Ich bin am 2. Juni Finanzminiſter gewor⸗

den, und am 23. Auguſt — ich will mich aber auf

den Tag nicht feſtlegen — bin ich in die Schweiz ab⸗
gereiſt. Ich kann mich nicht erinnern, daß in der
Zwiſchenzeit, wo ich immer in Weimar war — mit
einer kurzen Pauſe in Berlin
aus der Schweiz bei mir geweſen iſt. Es kann ſein,
aber ich kann mich nicht erinnern.
Angekl. Dr. Helfferich: Ueber die Perſönlichkeit
ſind wir ja wohl einig?
Zeuge Erzberger: Ueber die Banknotenabſtempe⸗
lung habe ich mit deutſchen Bankiers geſprochen.
Das waren aber andere Herren: die Direktoren der
Deutſchen Bank, der Diskonto⸗Geſellſchaft, der
Dresdener Bank uſw. Die habe ich gebeten, nach
Weimar herüberzukommen und habe mit ihnen die
Sachen beſprochen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ueber die Perſönlichkeit
ſind wir ja wohl einig? Der Name fängt mit W.
an. (Zeuge Erzberger: Ja, gut!)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, Sie haben vorhin
eine Aeußerung getan, die ich nicht unwiderſprochen

laſſen kann. Sie haben ſich nämlich gegen Vor⸗

würfe gewehrt, die gegen Sie erhoben ſeien, und

dieſe Vorwürfe müſſen, wenn man ſich lediglich an

die Darſtellung hält, die Sie geben, geradezu als
roh erſcheinen. Das kann aber mir, der ich dem
Angeklagten als Verteidiger in ſeinem Kampfe zur
Seite ſtehe, nicht gleichgiltig ſein, und deshalb muß
ich zur Aufklärung folgendes ſagen: Kein anſtändi⸗
ger Menſch kann Ihnen einen Vorwurf daraus
machen, daß Sie für die Geſundheit Ihrer Angehö⸗
rigen aufwenden, was Sie aufwenden können. Was
Ihnen vorgeworfen wird, und was der Angeklagte
allein aufgegriffen hat, iſt, daß die Sorge für die
XIV

Geſundheit Ihrer Angehörigen in einer Weiſe zum

Ausdruck gekommen iſt, wie ſie ſich nur Millionäre

leiſten können, und daß ſolche Aufwendungen etwas
unverſtändlich erſcheinen bei einem Manne, der nach
unwiderſprochenen Zeitungsnachrichten ein Einkom⸗
men aufzuweiſen hat, das auch nicht einen Bruchteil
dieſer Ausgaben zugelaſſen hätte. Lediglich das hat
Ihnen der Angeklagte vorgehalten, und ich muß mich
auch ganz beſonders dagegen verwahren, daß hier
von uns irgendwelcher Klatſch verwendet worden
ſei. Sie wiſſen ganz genau, daß Hunderte von Din⸗
gen fortwährend in den Zeitungen behauptel wor⸗
den find. Sie können ſich denken, daß auch uns ſehr
viele Nachrichten zugegangen fſind, bei denen ſich
Zeugen für dieſe Dinge erboten haben. Das haben
wir alles nicht aufgegriffen. Ich muß mich dagegen
verwahren, daß dieſer Kampf hier irgendwie mehr
in einer perſönlichen Weiſe geführt würde, als es
unbedingt durch die Verhältniſſe geboten iſt.
G.⸗R. von Gordon: Es wäre beſſer geweſen,
wenn die Erörterung der perſönlichen Familienver⸗
hältniſſe aus der Debatte herausgelaſſen worden
wäre; denn dieſe Erörterung war überflüſſig.

Zeuge Erzberger: Ich bin dem Herrn Verteidi⸗
ger dafür dankbar, daß er dieſe Art der Agitation
als roh bezeichnet hat. Ich habe nie behauptet und
konnte nicht behaupten, daß ich die abſolut notwen⸗

digen Koſten für die Gefundung meiner Familien⸗.

angehörigen aus meinem Konto bezahlt habe. Ich
habe unter meinem Eid ausgeſagt — Sie werden
ſich daran erinnern —, daß ich den letzten Pfennig

meines Vermögens für meine Familie daran ſetzen

würde. Das tut ja jeder Menſch, das iſt doch ſelb⸗
verſtändlich; denn jeder will die Seinen erhalten
haben. Aber ich meine: wir können dieſe Dinge
wirklich ruhen laſſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Damit find wir durchaus
einverſtanden. Ich wollte nur unſeren Standpunkt
klarlegen, damit kein falſches Bild entſteht.
Vorſitzender: M. H., Sie ſehen ſelbſt: wenn Sie
meine guten Ratſchläge, die ich immer und immer
wieder gegeben habe und mit denen ich leider in
den Wind geredet habe, beherzigt hätten, wenn Sie
alle perſönlichen Angriffe von Anfang an heraus⸗
gelaſſen hätten, dann wären wir jetzt ſchon ein paar
Sitzungen weiter und hätten uns alle viel weniger
geärgert.
Angekl. Dr. Helfferich: Dieſer Ermahnung des
Herrn Vorſitzenden werde ich mich gleich anſchlie⸗
ßen und auf etwas anderes kommen, was mir vor⸗
hin entgangen iſt. Der Nebenkläger ſprach davon,
daß ich das Zentrum als Partei beſchuldigt hätte,
es hätte damals Geld von Riedemann angenom⸗
men. Das Gedicht, das ich zum Teil zitiert habe,
ſpricht von „Matthias mit der großen Puſte“.

658

.

Erzberger⸗Prozeß

(Zeuge Erzberger: Und von Zentrumsabgeordne⸗
ten!) Es lag mir gänzlich fern, etwa behaupten zu
wollen, daß das Zentrum als ſolches ſich kaufen
läßt.
Zeuge Erzberger: Sie haben den Abgeordneten
Meyer⸗Kaufbeuren genannt; nachher iſt auch in dem
Gedicht unſere Zentrumspartei genannt,; es iſt auch
in der Oeffentlichkeit — daran erinnere ich mich —
damals geſchrieben worden, das Zentrum hätte
große Gelder bekommen für die Parteikaſſe. Sie
haben mich unter meinem Eid gefragt, ob mir da⸗
von etwas bekannt ſei, und ich habe geſagt, davon
ſei mir nichts bekannt.
Voeorſitzender: Ich ſchlage vor — wir haben uns
jetzt wieder einmal gründlich ausgeſprochen, zum
Teil mehr als nötig —, daß wir jetzt zu der Aus⸗
weisſache übergehen.
Zeuge Erzberger: Herr Vorſttzender, darf ich mich
noch dazu äußern —
Vorſitzender (unterbrechend): Nein, ich möchte
jetzt der Reihe nach gehen; es kommt alles noch da⸗
ran. (Zeuge Erzberger: Gut!) Zu Anhpydat iſt
noch ein Zeuge, und zwar handelt es ſich da um
die Ausweisangelegenheit. Dazu habe ich Herrn
Freiherr von Kirchbach geladen.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zu der Ausweis⸗
ſache etwas ſagen. Der Brief, den Herr Geheimrat
von Gordon vorgeleſen hat, klärt die Sache. Da⸗
nach ſteht erſtens feſt, daß in der Tat dem norwegi⸗
ſchen Herrn der Ausweis als „Beauftragter der
Waffenſtillſtandskommiſſion“ ausgeſtellt worden
iſt; zweitens, daß er ausgeſtellt iſt nicht für eine
amtliche, ſondern für eine geſchäftliche Reiſe nach
Hersfeld, wo ſich die Anhydatfabrik befindet, bei der
der Nebenkläger mit 112 000 ℳ beteiligt war.
G.⸗R. von Gorson: Ich ſtelle doch den Antrag,
daß Herr v. Kirchbach vernommen wird.
Vorſitzender: Das wird alles noch herankommen.
Alſo bei dieſem Zeugen handelt es ſich darum, in⸗
wiefern der Reichsfinanzminiſter bei der Aus⸗
ſtellung des Ausweiſes beteiligt geweſen iſt.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Frei⸗
herrn von Kirchbach. — Der Zeuge wird vereidigt.
Vorname: Anton Fritz; Alter: 30 Jahre; evan⸗
geliſch.)
Vorſitzender: Was iſt Ihnen bekannt von dem
Ausweis? Sind Sie auf dem Büro beſchäftigt ge⸗
weſen, das die Ausweiſe ausſtellte?
Zeuge von Kirchbach: Ja! Ich habe das Aus⸗
kunfts⸗ und Paßbüro der Waffenſtillſtandskommiſ⸗
ſion gehabt.
Vorfitzender: Haben Sie den Ausweis für den
Herrn Dr. Rafen ausgeſtellt?
Zeuge von Kirchbach: Herr Vorſitzender, ich habe
täglich ungefähr 50 Herren gehabt, denen ich der⸗

ſich nach meiner Anſie

artige Ausweiſe auszuſtellen hatte; außerdem noch

ſehr viele telephoniſch. Es iſt unmöglich, daß ich

mich auf einen Einzelfall genau beſinnen kann. Es
iſt möglich, daß ich dem Herrn einen Ausweis ge⸗
geben habe; ich kann es nicht ſagen.
Vorſitzender: Es wäre an ſich auch nicht weiter
erſtaunlich geweſen; ſolche Ausweiſe ſind auch für
Reiſen, für Schlafwagen uſw. gegeben worden?
Zeuge von Kirchbach: Es gibt verſchiedene Aus⸗
weiſe.
Vorſitzender: Das haben wir ſchon von Dr.
Bein gehört. Es handelt ſich wohl um die kleinen
Außweiſe, die für Schlafwagen uſw. gegeben
wurden. Nun iſt das Merkwürdige, daß Herr
Rafen ſchreibt, er hätte einen Ausweis bekommen,
wonach er als Beauftragter der Waffenſtillſtands⸗
kommiſſion gereiſt ſei.

Zeuge von Kirchbach: Ich habe noch einmal
nachgeſucht; in dem Buch, das geführt worden iſt,
ſteht aber nicht, daß er einen Erzbergerausweis

bekommen hat; es kann ſich nur um einen Ausweis

handeln, daß er berechtigt war, den Spa⸗Zug zu
benutzen. Das war nur eine Anweiſung an die
Mitropa, daß er mit dem Zug fahren durfte.
Vorſitzender: Herr Dr. Rafen ſchreibt ſelber:
Als ich während der Verkehrsſperre nach
Hersfeld fahren wollte, haben Sie mir
— das Schreiben iſt an Exzellenz Erzberger ge⸗
richtet —
einen Ausweis fürx den ſogenannten Kurierzug
für die Reiſe Berlin—Caſſel und zurück ver⸗
ſprochen. Am Schluß des im Bericht erwähnten
Höflichkeitsbeſuches haben Sie Ihre Sekretärin
beauftragt, Herrn von Kirchbach zu bitten, den
Ausweis für die Reiſe auszuſtellen. Daß ich im
Auftrage der Waffenſtillſtandskommiſſion reiſen
ſollte, wurde nicht erwähnt. Herr von Kirchbach
hat den Ausweis für die Reiſe nach Caſſel hin
und zurück ausgeſtellt und hat aus mir unbe⸗
kannten Gründen angeführt, daß ich als Beauf⸗
tragter der Waffenſtillſtandskommiſſion reiſe.
Zeuge von Kirchbach: Das weiß ich nicht. Ich
entſinne mich des Falles überhaupt nicht. Das
kann ich nicht ſagen.
Vorſitzender: Ja, wäre vielleicht möglich, daß
ein Mißverſtändnis vorlag? Es wurde Ihnen ja
durch die Sekretärin beſtellt. Es könnte ſein, daß
Sie das falſch verſtanden haben?
Zeuge von Kirchbach: Ich glaube nicht. Es kann
ht lediglich um einen Ausweis
für die Mitropa, für den Schlafwagen uſw. handeln,
alſo um eine Anweiſung, daß er den Zug benutzen
konnte. Es waren weiße Karten, die zu dieſem
Zweck ausgeſtellt wurden. Wenn ich dieſen Aus⸗
weis ausgeſtellt habe, habe ich immer das, was noch

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Stenographiſcher Bericht 659

darauf ſtand:
uſw.“ durchgeſtrichen.

„Alle Behörden werden gebeten
Es kann natürlich einmal
vorgekommen ſein, daß ich das nicht durchgeſtrichen

habe; das iſt ja bei ſolchen Ausweiſen immer mög⸗
lich. Die anderen Ausweiſe waren immer vom

Herrn Miniſter unterſchrieben.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Die Sache iſt ſehr

auffallend, daß auf Anweiſung des Reichsfinanz⸗
miniſters Sie für einen Norweger einen Paß aus⸗
ſtellen, und zwar „Als Beauftragter der Waffen⸗

ſtillſtandskommiſſion“, ſo daß Ihnen das doch in

der Erinnerung geblieben wäre.

Zeuge von Kirchbach: Sicher! Ja!
Vorſitzender: Das Formular lautet:
Ex reiſt als . . . . .
Das iſt freigelaſſen. Dann iſt an der Stelle einge⸗
tragen worden: „Beauftragter der Waffenſtill⸗
ſtandskommiſſion“. Das müßte doch offenbar einge⸗
fügt worden ſein. Verſchiedene Zeugen halen ja
auch ausgeſagt, daß ſie das geleſen hätten.
Zeuge von Kirchbach: Es iſt möglich, daß das da

geſtanden hat; aber jedenfalls iſt es eine Anwei⸗

ſung für die Schlafwagengeſellſchaft, für den
Schaffner geweſen.
Vorſitzender: Dann wäre das aber unvorſichtig
geweſen, das hineinzuſchreiben.
Zeuge von Kirchbach: Die richtigen Erzberger⸗
Ausweiſe ſind abgeſtempelt geweſen und ſind von
dem Herrn Miniſter immer ſelbſt unterſchrieben
worden.
Vorſitzender: Ja, erlauben Sie mal: wenn ich
als kleiner Eiſenbahnbeamter oder ſonſtwie einen

wiſſen, ob der Miniſter den Ausweis ſelber unter⸗
ſchrieben hat, ob das richtig iſt, was darin ſtehr
„Beauſtragter der Waffenſtillſtandskommiſſion“.
Wenn das darin ſteht und die Sache iſt geſtempelt
und unterſchrieben, dann verlaſſe ich mich darauf.
Zeuge von Kirchbach: Ich weiß nicht, ob der
Ausweis abgeſtempelt war. Die Sachen wurden im
allgemeinen nicht abgeſtempelt.
R.⸗A. von Gordon: Jedenfalls entſinnen Sie
ſich, Herr Zeuge, nicht, daß von Herrn Erzberger
eine Anordnung gekommen iſt., einem Ausländer,
oder überhaupt irgendeiner Perſon, die nicht von
der Waffenſtillſtandskommiſſion beauftragt war,
einen derartigen Ausweis zu geben? (Zeuge von
Kirchbach: Nein!) Das müßte Ihnen doch für
ewige Zeiten in der Erinnerung geblieben ſein.
Vorſitzender: Das hat er ja ſchon geſagt. Ich
wundere mich, daß es überhaupt geſchehen konnte.
Angekl. Dr. Helfferich: Nun käme die Frage der
Unterſchrift. Der Zeuge Burger hat unter ſeinem
Eide ausgeſagt, daß er die Unterſchrift: Erzberger
geſehen hat.

G.⸗R. von Gordon: Fakſimile!
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Thelen, der hier iſt,
hat in ſeinem Brief dasſelbe geſagt. Ich möchte
vorſchlagen, Herrn Thelen einmal zu hören.
Vorſitzender: Haben Sie auch Fakſimiles zur
Unterſchrift benutzt?
Zeuge von Kirchbach: Ja, im allgemeinen aber
für die Schlafwagenſachen nicht.
Vorſitzender: Aber ſonſt?
Zeuge von Kirchbach: Sonſt, wenn einer irgend⸗
wie amtlich gefahren iſt, konnte er auch einen ſol⸗
chen Ausweis bekommen.
Vorſitzender: Mit Fakſimile?
Zeuge von Kirchbach: Ja. Das wurde dann in
das Buch eingetragen; in dieſem betreffenden Buch
ſteht der Herr nicht darin. Deshalb halte ich es
für ausgeſchloſſen, daß dieſer Herr einen ſolchen
Ausweis bekommen hat.
Vorſitzender: Kann nicht eine Unregelmäßig⸗
keit vorgekommen ſein? Die Frage iſt ja immer
bloß: inwiefern iſt Exzellenz Erzberger verant⸗
wortlich dafür? Das können uns Herr Thelen und

die ganzen anderen Leute nicht ſagen.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Beſteht die Möglich⸗
keit, daß ein ſolcher Paß auf andere Weiſe in die
Hände des Herrn Dr. Rafen gekommen iſt? War ein
anderer außer Ihnen noch berechtigt, einen ſolchen
Paß auszuſtellen, oder mußte das durch Ihre
Hände gehen?
Zeuge von Kirchbach: Die Sache mußte durch

meine Hände oder durch die Hände des Herrn Dr.
derartigen Ausweis ſehe, dann kann ich doch nicht

Bein gehen.
Vorſitzender: Es ſteht aus. drücklich in dem
Schreiben, daß Herr von Kirchbach den Ausweis
ausgeſtellt hat.
Nebenkl. Erzberger: Wie ſoll der Mann den
Namen des Barons von Kirchbach überhaupt noch
wiſſen! Ich nehme an, daß Herr Baron von Kirch⸗
bach ſelbſt dieſen Ausweis unterſchrieben hat; ſonſt
kann ich mir gar nicht denken, daß der Mann den
Namen noch weiß. Es iſt ja ſchon ein Jahr her.
G.⸗R. von Gordon: Wie wurde das Fakſimile
hergeſtellt? War es vorgedruckt?
Zeuge von Kirchbach: Nein, ich bin ſelbſt immer
zu dem Bürovorſteher hinaufgegangen; der hatte
das Fakſimile im Geldſchrank verſchloſſen und hat
es immer vor meinen Augmen auf die Karte ge⸗
drückt; und dann habe ich die Karte herunter⸗
gebracht.
Vorſitzender: Ich möchte glauben, daß wir Herrn
Thelen nicht brauchen. Auch wenn Herr Thelen
ſagt, es habe „Erzberger“ darunter geſtanden, ſo
wiſſen wir noch nicht, daß nun Herr Erzberger den
Ausweis mit Rückſicht auf die Anhydatgeſellſchaft

000

Erzberger⸗Prozeß

hat ausſtellen laſſen, daß alfo hier eine Ausnahme
gemacht worden iſt; das feſtzuſtellen. wäre das
Intereſſante.
Angekl. Dr. Helfferich: Das Intereſſante iſt, daß
der Mann nach Hersfeld gereiſt iſt —
Vorſitzender (unterbrechend) Ob allgemein
Mißbräuche vorgekommen ſind, wird uns hier nicht
intereſſieren.

Angekl. Dr. Helfferich: Das Intereſſante iſt, daß
ein Herr, der ſelbſt in dieſem Briefe erklärt hat, er
habe Herrn Erzberger einen Höflichkeitsbeſuch ge⸗
macht und habe ihm den Zweck ſeiner Reiſe mitge⸗
teilt, einen ſolchen Ausweis bekommt. Es handelt
ſich hier um einen Herrn, mit dem Herr Erzberger
früher in geſchäftlichen Beziehungen ſtand, der nun
für eine geſchäftliche Reiſe, für eine Sache, an der
Herr Erzberger intereſſiert iſt, einen Ausweis als
„Beauftragter der Waffenſtillſtandskommiſſion“ be⸗
kommt.
Vorſitzender: Ja, deswegen ſage ich ja gerade,
daß Herr Thelen dieſen Zuſammenhang auch nicht
wird aufklären können.

Nebenkl. Erzberger: Darf ich eine Frage ſtellen?
In dem Briefe heißt es, daß an dem betreffenden
Tage Verkehrsſperre war; damit fängt ja der Brief
an. Nun iſt hier ferner behauptet worden, daß das
Fräulein Czinsky — ich weiß nicht, wo ſie ſich be⸗
findet; ſie ſoll ja krank ſein — gegen Bonbons und
Schokolade bereit geweſen ſei, ſolche Ausweiſe aus⸗
zuſtellen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ob Fräulein Czinsky
oder ſonſt jemand, weiß ich nicht.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte nur den Herrn
Zeugen fragen: Iſt Ihnen etwas davon bekannt?
Hat eine ſolche Möglichkeit überhaupt vorgelegen?
(Zeuge von Kirchbach: Nein!)
Vorſitzender: M. H., wir müſſen uns wirklich
etwas beſchränken. Die Sache mit den Bonbons
und der Schokolade iſt ja ganz ſchön, aber ich nehme
nicht an, daß der Herr Angeklagte behaupten will,
der Nebenkläger habe von den Bonbons und der
Schokolade etwas abbekommen. (Heiterkeit.) So⸗
lange intereſſiert uns das aber nicht. Ob das
Büro des Herrn Erzberger in Ordnung iſt oder
nicht, haben wir hier nicht zu prüfen. Wir ſind
keine Unterſuchungskommiſſare; das habe ich ſchon
einmal geſagt. Leider Gottes iſt manches in Deutſch⸗
land nicht in Ordnung.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Thelen.
— Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Robert,
Alter: 35 Jahre; evangeliſch.)
Vorſitzender: Herr Thelen, Sie haben den Aus⸗
weis geſehen, der für Herrn Rafen ausgeſtellt wor⸗
den war? (Zeuge Thelen: Ja!) Wie groß war

allgemeinen nicht ſehr fein,

dieſer Ausweis ungefähr? Haben Sie das vielleicht

noch einigermaßen in der Erinnerung?
Zeuge Thelen: Nach meiner Anſicht hatte der

Ausweis das Format einer Brieftaſche wie dieſe

hier. (Zeuge zeigt ſeine Brieftaſche.)
Vorſitzender (zwei Briefumſchläge zeigend):
Groß oder klein? Wie der große oder wie der kleine
Umſchlag?
Zeuge Thelen: Wie der kleine.
Vorſitzender: Aus Karton oder aus Papier?
Zeuge Thelen: Es war eine richtige Karte.
Vorſitzender: Haben Sie genau geleſen, was
darauf ſtand? Daß alſo Herr Rafen als „Beauf⸗
tragter der Waffenſtillſtandskommiſſion“ reiſte?
Zeuge Thelen: Soweit ich mich entſinne, ſtand
darauf: als „Mitglied der Waffenſtillſtandskom⸗
miſſion“. .
Vorſitzender: Sie meinen alſo, er reiſte als „Mit⸗
glied der Waffenſtillſtandskommiſſion“?
Thelen: Ja!) Wie war denn unterſchrieben?
Zeuge Thelen: Unterſchrieben war: Erzberger.
Vorſitzender: Wiſſen Sie das ſo genau?
Zeuge Thelen: Ja, ich glaube ganz beſtimmt.
Vorſitzender: Mit Tinte oder Fakſimile?

Zeuge Thelen: Das kann ich nicht genau ſagen.

Jedenfalls wunderten wir uns noch über die fein
geſchriebenen Züge. Der Name war ganz deutlich
geſchrieben.
Vorfitzender: Exzellenz Erzberger ſchreibt ja im
ſondern er hat eine
ziemlich große Unterſchrift, wenn ich ſo ſagen ſoll.
— Haben Sie die Unterſchrift einmal geſehen? (Der
Vorſitzende zeigt dem Zeugen eine ſolche Unter⸗
ſchrift des Herrn Erzberger) — Dies iſt ſehr groß
geſchrieben; ſo groß kann in dem Falle, um den es
ſich hier handelt, die Unterſchrift natürlich nicht ge⸗
weſen ſein, weil es ſich da um eine kleinere Karte

handelt. Iſt das der Schriftzug?

Zeuge Thelen: Ja, der Schriftzug war ähnlich.

Vorſitzender: Der war ähnlich? (Zeuge Thelen:
G.⸗R. von Gordon: Herr Rafen hat geſchrieben,
daß darauf geſtanden hat: „Im Auftrage der
Waffenſtillſtandskommiſſion“. Wollen Sie dem⸗
gegenüber ſpeziell behaupten, es habe darauf ge⸗
ſtanden: „Mitglied der Waffenſtillſtandskommiſ⸗
ſion“?
Zeuge Thelen: Das will ich nicht behaupten.
Ich ſage ja nur nach meiner Erinnerung aus.
Vorſitzender: Das würde kein ſehr weſentlicher
Unterſchied ſein; aber wie nun dieſer Ausweis zu⸗
ſtande kam, können Sie darüber etwas ſagen?
Zeuge Thelen: Herr Rafen erzählte mir, daß er
mit einem Empfehlungsſchreiben ſeiner Firma —

(Zeuge

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Stenographiſcher Bericht 66

Vorſitzender (unterbrechend): Wo ſind Sie denn
tätig?
Zeuge Thelen: Bei der Albatros⸗Geſellſchaft.
Vorſitzender: Herr Rafen kam dort geſchäftlich

hin?

Zeuge Thelen: Nein, er kam zu mir perſönlich.
Herr Rafen iſt ein entfernter Verwandter meiner
Frau. Er erzählte mir, daß er ein Empfehlungs⸗
ſchreiben ſeiner Firma an Herrn Erzberger hätte;
er habe ihm dann ſeinen Beſuch gemacht — ich
weiß nicht, ob er ihm vorher geſchrieben hat, aber
auf jeden Fall hat er ihm einen Beſuch gemacht —
und er ſei dann auch von ihm empfangen worden.
Daraufhin hat er denn auch dieſen Ausweis emp⸗
fangen.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Firma war die des
Herrn Rafen?
Vorſitzender (unterbrechend): Einen Augenblick!

Wer hat den Ausweis gegeben? Erzählte Ihnen

Herr Rafen, daß Herr Erzberger die Anweiſung
dazu gegeben hätte?
Zeuge Thelen: Soviel ich mich entſinne, ja.
Vorſitzender: Ja, ſehen Sie mal, Herr Thelen,
das iſt eine Sache, die von Bedeutung wäre. Es
iſt deshalb gut, wenn Sie ſehr vorſichtig ſind und

genaue Angaben machen. Es iſt ja da Verſchiedenes
denkbar. Hat Herr Rafen geſagt, Herr Erzberger

habe die Anweiſung gegeben, ihm einen Ausweis
als Mitglied oder Beauftragter der Waffenſtill⸗
ſtandskommiſſion auszuſtellen, oder hat er geſagt,
Herr Erzberger habe den Auftrag gegeben, ihm
einen Ausweis für die Reiſe auszuſtellen?
Zeuge Thelen: Ich kann mich auf den Wortlaut
nicht genau feſtlegen. Jedenfalls hat mich die Tat⸗
ſache intereſſiert, daß Herr Rafen einen Ausweis
hatte. Ich war der Anſicht, daß ein ſolcher Ausweis
nicht ſo leicht zu haben iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Firma, für die Herr
Rafen tätig war, war wohl eine chemiſche Firma in
Chriſtiania?
Zeuge Thelen: Das kann ich nicht genau ſagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Wohin reiſte er?
Zeuge Thelen: Er reiſte nach dem Weſten. Ich

nehme an, daß es eine chemiſche Firma war, und

daß er nach Frankfurt oder ſonſt wohin reiſte.
Angekl. Dr. Helfferich: Das geht ja wohl aus
dem Brief hervor, Herr Vorſitzender !
Vorſitzender: Es ſteht hier nur
W. Rafen“, weiter ſteht nichts darauf.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine das Reiſeziel.
Vorſitzender: So, ich dachte die Firma.
Angekl. Dr. Helfferich: Firma und Reiſeziel.
Vorſitzender: Es heißt in dem Brief, daß er
nach Caſſel reiſen wollte und dann nach Thüringen

„Dr. ing.

gefahren iſt. Es heißt dann: „Die Koſten habe ich
mit dem Lederwerk zur Hälfte geteilt“.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann iſt die Sache klar.
Das Lederwerk iſt das Anhydatlederwerk in Hers⸗
feld, an dem Herrn Erzberger damals finanziell
beteiligt war und heute noch finanziell beteiligt iſt.

Vorſitzender: Es heißt ausdrücklich, daß Herr
Rafen während der Verkehrsſpere nach Hersfeld
fahren wollte, und dann iſt ſpäter von dem Leder⸗
werk die Rede. Damit iſt wohl Hersfeld gemeint?
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Rafen ſagt ſelbſt
in dem Briefe:
Daß ich im Auftrage der Waffenſtillſtands⸗
kommiſſion reiſen ſollte, wurde nicht erwähnt.
Herr von Kirchbach hat den Ausweis für die
Reiſe nach Caſſel hin und zurück ausgeſtellt und
hat aus mir unbekannten Gründen angeführt,
daß ich als Beauftragter der Waffenſtillſtands⸗
kommiſſion reiſe. Dies habe ich ſpäter bemerk'.
Daraus geht hervor, daß er gar nicht eine ſolche
Karte erbeten hatte, und daß er nachträglich erſt
geſehen hat, daß er als Beauftragter der Waffen⸗
ſtillſtandskommiſſion bezeichnet war.
Vorſitzender: Dann können wir die Zeugen
Thelen und von Kirchbach wohl entlaſſen. — Dann
kommt die Kleinbahnſache. Exzellenz Erzberger,
wollen Sie ſich zunächſt als Zeuge darüber äußern?

Zeuge Erzberger: Es handelt ſich hier nicht um
Kleinbahnen, ſondern um Werksbahnen, die von
den Werksbeſitzern ſelbſt hergeſtellt werden. Ich
konnte mich geſtern nicht genau an die Sache erin⸗
nern. Auf Grund der Parlamentsakten habe ich
jetzt die Sache feſtgeſtellt. Der Artikel 48a des
Frachturkundenſtempelgeſetzentwurfs, wie er ſich in
der Vorlage vom Jahre 1916 befindet, iſt in der
Kommiſſion nach dem vorgelegten Kommiſſionsbe⸗
richt nach kurzer Debatte abgelehnt worden. Der
Kommiſſionsbericht, der an das Plenum des Reichs⸗
tages erſtattet worden iſt, ſagte hierüber foloendes:
Von verſchiedenen Seiten wurde gegen den
Artikel 48a, der die Beſteuerung der ſog. Berg⸗
bahnen, nicht öffentlicher Schienenwege, Schwebe⸗
und Seilbahnen vorſah, Stellung genommen. Die
Einnahmen hieraus ſeien für das Reich ſehr ge⸗
ringfügig. Man müſſe dagegen ſein, weil die Be⸗
läſtigung größer ſei als die Belaſtung.

Das iſt das, was ich in dem Kommiſſionsbericht,

der an das Plenum erſtattet worden iſt, gefunden
habe. Die Ablehnung ſtützte ſich in erſter Linie auf
eine Eingabe der zur Vertretung induſtrieller und
bergbaulicher Intereſſen berufenen Verbände vom
24. März 1916, die auch in den Druckſachen wieder⸗
gegeben worden iſt. Dieſe Petition, die ſich gegen
die Beſteuerung dieſer Bergwerksbahnen ausſprach,
wurde von folgenden Verbänden unterzeichnet:

662 Erzberger⸗ Prozeß

Verein Deutſcher Eiſen⸗ und Stahlhütten⸗
Induſtrieller, Verein für die bergbaulichen Inter⸗
eſſen im Oberbezirksamt Dortmund, Verein zur
Wahrung wirtſchaftlicher Intereſſen im Rhein⸗
land und Weſtfalen, Verein für berg⸗ und hütten⸗
männiſche Intereſſen im Aachener Bezirk, Verein
der Deutſchen Kali⸗Intereſſen, Verein für die
Intereſſen der Rheiniſchen Braunkohlen⸗Induſtrie,
Deutſcher Braunkohlen⸗Induſtrie⸗Verein Halle,
Verein für die gemeinſchaftlichen Intereſſen des
hannoverſchen Kalibergbaues Hannover, Oberſchle⸗
ſiſcher Berg⸗ und hüttenmänniſcher Verein in Kat⸗
towitz, für die privaten Bergwerke, die dort auch
angeſchloſſen ſind und eine Petition gegen die
Reichsregierung nicht unterzeichnen wollten,
Magdeburger Braunkohlen⸗Bergwerk⸗Verein in
Oſchersleben, Verein für die bergbaulichen Inter⸗
eſſen Niederſchleſiens, Vereins für die bergbauliſchen
Intereſſen der Braunkohlenwerke im Bezirk Dres⸗
den, Bergbaulicher Verein in Caſſel, Bergbaulicher
Verein in Braunſchweig, Verein bayeriſcher Berg⸗
bauintereſſen in München, Berg⸗ und hüttenmänni⸗
ſcher Verein Siegen und die benachbarten Reviere,
Bergbaulicher Verein für Glogau, Bergbaulicher

Verein für Oelsnitz, Zwickau uſw. in Sachſen. In

der Kommiſſion ſprach ſich ein Regierungsvertreter
— wer das geweſen iſt, iſt aus dem Bericht nicht
erſichtlich — gegen die Annahme der Regierungs⸗
vorlage aus. Die Regierungsvorlage iſt dann mit
großer Mehrheit abgelehnt worden. Wie ſtark
dieſe Mehrheit war, konnte ich nicht feſtſtellen. Bei
der zweiten Leſung im Plenum am 3. Juli 1916
ſetzte ſich die Regierung für die Annahme dieſer
Vorlage überhaupt nicht mehr ein, es wurde gar
nicht mehr darüber geſprochen und in der dritten
Leſung hat überhaupt niemand mehr darüber ge⸗
ſprochen und in der dritten Leſung hat überhaupt
niemand mehr das Wort ergriffen. Nun iſt aber
dieſe Frage gar nicht verſtändlich, wenn man nicht
den ganzen Zuſammenhang der damaligen Steuer⸗
fragen erörtert. Der Angeklagte will mir ja unter⸗
ſtellen, ich ſei neben den vielen Abgeordneten, die
für die Ablehnung eingetreten ſind, und zwar in⸗
folge eines begründeten und berechtigten Wunſches,
— neben dieſer Eingabe ſind noch eine Reihe ande⸗
rexr eingegangen, die ſich alle gegen die Vorlage aus⸗
geſprochen haben, indem ſie ausführten, man würde
es nicht verſtehen, wenn man dem betreffenden
Wunſch der Induſtrie nicht folgen würde — alſo ich
ſage, der Angeklagte will auch daraus den Schluß
ableiten, ich ſei, nicht weil die ganze Induſtrie, ſon⸗
dern weil die Firma Thyſſen einen Vorteil gehabt
hätte, für die Ablehnung eingetreten. Wenn das
behauptet wird, dann muß ich ganz kurz etwas über
meine Stellung zu dieſen Steuerfragen überhaupt
ausſagen. Ich kann für mich in Anſpruch nehmen,

winne eingehend geſprochen worden.

und ich bin in der Lage, jederzeit den aktenmäßigen
Beweis dafür zu liefern, daß ich bereits während
des Krieges für die denkbar höchſte Beſteuerung der

Kriegsgewinne eingetreten bin im Gegenſatz zu dem

damaligen und heutigen Angeklagten. Ich kann
das, wie geſagt, aktenmäßig dartun.

Vorſitzender (unterbrechend): Wenn Sie dieſe

Bemerkung unterlaſſen hätten, würden Sie die Er⸗
die nachher beſtimmt

örterung vermieden haben.
wieder einſetzen wird. Ich muß Exzellenz wieder⸗

holt bitten, derartige perſönliche Bemerkungen zu
vermeiden.
Herr Dr. Helfferich für eine Meinung dabei hatte.
Zeuge Erzberger: Sie werden ſofort ſehen, daß
Bereits am

Es iſt ja auch ganz gleichgiltig, was

das eine ſehr große Rolle ſpielte.
1. Dezember 1915, als die erſte Vorlage über die

Beſteuerung der Reichsbank eingebracht wurde, wo⸗

nach die Hälfte des Gewinnes an das Reich fallen
ſollte, iſt von mir beantragt worden, dieſe Vorlage

abzuändern und des Reingewinnes an das Reich

fallen zu laſſen.
Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Das hat da⸗
mit gar nichts zu tun!
Zeuge Erzberger (fortfahrend): Dieſer Antrag
iſt dann auch angenommen worden. Am 1. Dezem⸗
ber 1915 iſt über die Beſteuerung der Kriegsge⸗
Ich habe die
Vorlage, die damals eingebracht worden iſt, für
falſch gehalten und habe den Gedanken vertreten,
man ſolle beſtimmen, daß keine Geſellſchaft höhere
Gewinne verteilen dürfe als in den letzten drei
Jahren, die vore usgegangen ſeien, man müſſe ver⸗
hindern, daß die Gewinne den Aktionären zuflie⸗
ßen; der Grundgedanke des Geſetzes müſſe ſein, daß
alle Maßnahmen dafür getroffen würden, damit ſich
niemand dieſer Beſteuerung entziehen könne. Dann
hat der Angeklagte als Staatsſekretär daraufhin
ausgeführt, ich möchte auf dieſer Anregung doch
nicht beſtehen, ſondern mich auf den Boden der
Vorlage ſtellen; man könne über Gewinne vom
moraliſchen und philoſophiſchen Standpunkte aus
urteilen, wie man wolle, aber es handele ſich hier
ſozuſagen um eine Geſellſchaftsklaſſe, die im
Intereſſe des Reiches erhalten werden müſſe. Ich
habe am 2. Dezember den Kampf für ein ſchärfere

Kriegsgewinnſteuer fortgeſetzt und habe erklärt, es

würde draußen im Volke nicht verſtanden, wenn
jetzt während des Krieges dieſe großen Gewinne
verteilt würden. Man müſſe ein Sperrgeſetz
machen, derartige große Gewinne dürften nicht
mehr verteilt werden; es dürften keine größeren
Gewinne mehr verteilt werden als in den letzten
drei Jahren vor dem Kriegsausbruch verteilt wor⸗
den ſeien. Von dem Staatsſekretär Helfferich iſt

dringend gebeten worden, das abzulehnen. Der

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Stenographiſcher Bericht 663

Staatsſekretär Dr. Helfferich erklärte, man ſolle
nicht ſoweit gehen, man möge ſich mit dem begnü⸗
gen, was die Regierung vorgeſchlagen hätte. Ich
habe dann auch, weil der Widerſtand der Regie⸗
rung ſo groß war, dieſen Antrag nicht weiter ver⸗
folgt, bin aber, als dann die Vorlage über die Be⸗
ſteuerung der Kriegsgewinne kam, den Weg, den
ich damals beſchritten habe, ganz konſequent weiter⸗
gegangen und habe zu derſelben Zeit in der Kom⸗

miſſion einen dahingehenden Antrag geſtellt. Am

12. April ſetzte in der Kommiſſion die Debatte über
die Beſteuerung der Kriegsgewinne ein; ich habe
mich gegen die Vorlage gewandt, weil ſie nach
meinem Dafürhalten in der Beſteuerung der
Kriegsgewinne nicht weit genug ging. Ich bemerke,
D ich damals Mitglied des Aufſichtsrats von
Thyſſen war; es war am 11. April 1916. Ich habe
den Erundgedanken vertreten: die meiſten Deutſchen
müßten zufrieden ſein, wenn ſie ohne Verminderung
ihres Vermögens aus dem jetzigen Kriege heraus⸗
kämen.

Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Das habe
ich auch geſagt!
Zeuge Erzberger: Aber nicht getan! — Mein

Grunoͤgedanke ging dahin, daß man alle Ein⸗

kommen, die über die notwendige Lebenshaltung
hinausgehen, zur Kriegsgewinnſteuer heranziehen
müſſe; man dürfe nicht bei 3 000 ℳ anfangen, ſon⸗
dern es ſei notwendig, die Grenze bei 1 000 ℳ feſt⸗
zuſetzen. Dann ging ich weiter und ſagte, man
müſſe im Jahre 1916 eine Mehreinkommenſteuer
ſchaffen, durch die alle Einkommen, die im Kriege
über das Friedenseinkommen hinausgingen, ſehr
ſcharf herangezogen würden. Ich habe darüber
eingehende und längere Ausführungen gemacht. Ich
glaube, ich brauche damit den Gerichtshof nicht
länger aufzuhalten. Dann haben wir in der Kom⸗
miſſion unter Druckſache 241, formuliert von dem
Abgeordneten Müller⸗Fulda, einen Antrag einge⸗
bracht, wonach eine Steuer vom Mehreinkommen
— die Vorlage wollte nur eine Steuer vom Ver⸗
mögenszuwachs —

Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Aber geſtaf⸗
felt nach Mehreinkommen!

Zeuge Erzberger (fortfahrend): Wir haben den
Antrag eingebracht, daß auch das Mehreinkommen
beſteuert würde, und zwar beginnend von 5 Ct.
bis zu 25 PCt. Ich habe in der Kommiſſion dieſen
Antrag ganz eingehend begründet. Ich habe ge⸗
ſagt: nur dadurch könne man mehr aus der Steuer⸗
vorlage hexausbekommen, wenn man zu dieſer
Mehreinkommenſteuer übergehe. Der damalige
Reichsſchatzſekretär Dr. Helfferich iſt gegen dieſe An⸗
träge aufgetreten und hat ſie mit aller Macht be⸗
kämpft.

geraten. Herr Thyſſen ſagte mir:

Angekl. Dr. Helfferich (einfallend):
auch warum!

Ich weiß

Zeuge Erzberger (fortfahrend): Erſt zwei Jahre

ſpäter, als er nicht mehr Schatzſekretär war, iſt es

gelungen, nämlich im Jahre 1918, überhaupt dieſe
Mehreinkommenſteuer durchzuſetzen; vorher iſt es
leider infolge des Widerſtandes der Regierung nicht
möglich geweſen, das Mehreinkommen, das wäh⸗
rend des Krieges erwachſen iſt, zu einer beſonderen
Reichſteuer heranzuziehen. Aus dieſem Zuſammen⸗
hang ergibt ſich, daß ich, während ich Mitglied des
Thyſſenſchen Auſſichtsrats war, mit aller Entſchie⸗
denheit dafür eingetreten bin erſtens, daß die Ge⸗
ſellſchaften nicht höhere Dividenden verteilen dürf⸗
ten, als vor dem Kriege verteilt worden ſind, und
zweitens, daß dieſe Privatperſonen mit ihrem
Mehreinkommen gegenüber dem Friedenseinkom⸗
men direkt zur Steuer herangezogen werden ſollen.
Ich bin infolgedeſſen in Konflikt mit Herrn Thyſſen
„Sie gehen ja
furchtbar weit, Sie gehen ja über die Vorlage noch
hinaus“. Ich antwortete ihm: „Herr Thyſſen, Sie

müſſen zufrieden ſein, wenn Sie ohne Vermögens⸗

verluſt aus dem Krieg herauskommen; wenn Sie
Geld verdienen, müſſen Sie auch Steuern bezah⸗
len“. Das hat er ſchließlich auch eingeſehen. Da⸗
raus ergibt ſich meine Haltung zu der Steuervor⸗
lage. Es iſt mir daher befremdend — um mich zu⸗
rückhaltend auszudrücken —, daß jemand wagt, an⸗

geſichts dieſes aktenmäßigen Nachweiſes mir zu un⸗

terſtellen, daß ich bei irgendeiner Steuervorlage mit
Rückſicht auf die Privatintereſſen irgendeines Un⸗
ternehmens dieſe oder jene Haltung eingenommen
habe. Ich habe die Beſteuerung der Werksbah⸗
nen — ſoweit ich mich erinnere, wurde die Vorlage
außer von der Zentrumsfraktion auch von den Na⸗
tionalliberalen, und ich glaube, von allen Parteien
abgelehnt; es iſt, ſoviel ich mich erinnere, niemand
dafür eingetreten — deswegen bekämpft, weil mir
geſagt worden iſt: die Sache wird eine furchtbare
Schikane für die Werke ſein, eine beſondere Kon⸗
trolle ſei notwendig, und es würde von der ganzen
Sache nur eine Einnahme von drei Millionen Mark
jährlich herauskommen; die Kommiſſion wie der
Reichstag waren der Auffaſſung, daß die Kontrolle
und die Beläſtigung, die dabei eintreten würde,
dieſ drei Millionen Mark nicht wert ſeien. Aus die⸗
ſem Grunde iſt von mir und von der überwiegenden
Mehrzahl des Reichstages auf Wunſch der Indu⸗
ſtrie dieſe Beſteuerung der Werksbahnen abgelehnt
worden. Es fehlt alſo jeder Nachweis, daß das aus
perſönlichen Gründen geſchehen iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, nach⸗
dem Sie es dem Herrn Nebenkläger geſtattet ha⸗
ben, hier eine Rede zur Verteidigung ſeiner Finanz⸗

6604

Erzberger⸗Prozeß

politik zu halten, muß auch ich mit einigen Worten
darauf eingehen. D
Vorſitzender: Der Herr Nebenkläger hat hier
bloß erläutert, warum er dieſe Meinung vertreten
hat. Ich kann nicht finden, daß das irgendwie mit
Ihrer Finanzpolitik in Beziehung ſteht.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, die

Kriegsgewinnſteuer hat mit dieſen Dingen nichts

2

zu tun. Herr Erzberger hat ſeine Abwehr damit
verbunden, daß er behauptet, ich ſei ſchuld daran,
daß damals eine Steuer auf das Mehreinkommen
nicht zuſtande gekommen iſt. Ich bin jedenfalls be⸗
reit, dieſe ganzen Dinge im Zuſammenhang zu dis⸗
kutieren. .
Vorſitzender: Exzellenz, das iſt unmöglich; wir
können das nicht nachprüfen. Daß Sie nicht daran
ſchuld ſind, nehmen wir ohne weiteres an. Wir
können hier nicht die Frage prüfen, wer daran
ſchuld iſt. Es kommt hier nur auf den Nachweis
an, ob Exzellenz Erzberger aus perſönlichen Grün⸗
den, aus Gründen des Vorteiles — deswegen war
dieſer ganze Exkurs — dieſe Steuervorlagen abge⸗
lehnt hat oder nicht; daran wollen wir uns halten.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann will ich mich da⸗
rauf beſchränken, Herr Vorſitzender, darauf auf⸗
merkſam zu machen, daß meine perſönliche Haltung
in dieſer Frage gar nicht ausſchlaggebend war, daß
ich ſehr gern eine Steuer auf das Mehreinkommen
gelegt hätte. Der Nebenkläger iſt ſo gut wie ich im
Bilde darüber, wo die Widerſtände lagen; ſie lagen
bei den Bundesſtaaten, und der bayeriſche Bevoll⸗
mächtigte hat damals — ich habe die Akten zufällig
hier — erklärt:
Die bayeriſche Regierung halte es direkt für
eine Exiſtenzfrage, daß weitere Eingriffe des
Reiches in das Gebiet der direkten Beſteuerung
nicht ſtattfänden. Sie befürchte von einem Zu⸗
griff des Reiches auf die direkten Steuern, daß er,
wenn er auch zunächſt nur in beſcheidenem Maße,
erfolgen würde, doch unausbleiblich allmählich
„immer weiter ausgebaut werden würde. Die
Folge würde eine Kommunaliſierung und Media⸗
tiſierung der Bundesſtaaten ſein.
Und der Mann, der die bayeriſche Regierung in
ihrem Widerſtande unter der Hand beſtärkt hat,

war der Nebenkläger, von dem der Graf Hertling

geſagt hat — das hat mir Graf Hertling ſelbſt mit⸗
geteilt —
Vorſitzender (unterbrechend): Exzellenz, das geht
wirklich nicht ſo weiter. Jetzt wird ſich der Herr
Reichsfinanzminiſter auch wieder dagegen wehren

wollen, und in dieſer Weiſe würden wir den gan⸗

zen perſönlichen Kampf aufs neue erleben.
Angekl. Dr. Helfferich: Gut, ich werde abbrechen.
Die Firma Thyſſen, über deren Struktur wir neu⸗
lich unterrichtet worden ſind, würde durch eine

Steuer auf das Mehreinkommen der Geſellſchaften,
von der der Herr Nebenkläger eben geſprochen hat,
überhaupt kaum irgendwie berührt worden ſein;
denn die Firma Thyſſen konnte bei der Verſchach⸗
telung des ganzen Konzerns viel leichter als eine

Privatperſon ihr Mehreinkommen verſtecken. Im
übrigen iſt für die Geſellſchaften die Mehreinkom⸗

menſteuer gerade von mir durchgeführt worden, ſo⸗
daß alſo auch in dieſer Beziehung die Behauptung
des Nebenklägers nicht zutrifft.
Vorſitzender: Exzellenz, ich bitte, Fragen an den
Herrn Zeugen zu richten.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich komme jetzt darauf,
daß dieſe ganze Einwirkung des Nebenklägers ſehr
im Intereſſe der Firma Thyſſen gelegen hat. Für
Geſellſchaften habe ich die Mehreinkommenſteuer
beantragt.
Vorſitzender (unterbrechend): Ich bitte, Fragen
Angekl. Dr. Helfferich: Der Nebenkläger hat
eine Reihe von Eingaben oder von Unterſchriften
unter einer Eingabe verleſen, die ſich gegen die Vor⸗
lage bezüglich der Werksbahnen ausgeſprochen hat.

Ich möchte fragen, ob nicht unter dieſen Intereſſen⸗

ten Thyſſen einer der drei oder vier allergrößten
war.
Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. Ich glaube,
die Firma Thyſſen gehörte mit dazu.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine, ob nicht die
Firma Thyſſen durch die Beſeitigung dieſes Para⸗
graphen mit den größten Vorteil gehabt hat, ob
nicht die Werksbahnen der Firma Thyſſen unter den
zwei oder drei erſten in Deutſchland waren?
Zeuge Erzberger: Das kann ich im einzelnen
nicht ſagen; ich weiß, daß damals diejenigen Werke
genannt wurden, die über 15 Kilometer lange
Bahnen hatten; die Gute Hoffnungshütte uſw.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte weiter fra⸗
gen, ob Herr Thyſſen nicht mit Ihnen über dieſe
Dinge ſehr eingehend geſprochen hat.
Zeuge Erzberger: Natürlich, wie alle Indu⸗
ſtriellen mit mir geſprochen haben. Auch die Kali⸗
intereſſenten haben geſagt: das geht doch nicht,
dieſe Schikane;
würden ſie bezahlen, aber dieſe Kontrolle wegen
Steuerdefraudationen, Abrechnung und Abmeſſung
uſw., das ſei nicht auszuführen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte fragen, ob
nicht Thyſſen mit Ihnen über den finanziellen
Effekt für ſeine Firma geſprochen hat.
Zeuge Erzberger: Es kann ſein, ich kann mich
nicht erinnern.
Angekl. Dr. Helfferich: Soviel ich weiß, hat

Thyſſen ausgerechnet, daß ihn dieſe Sache 200 000

Mark jedes Jahr koſten würde.

es ſei ihnen nicht ums Geld, das

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Stenographiſcher Bericht

Zeuge Erzberger: Das ſchlägt ein Mann wie

Thyſſen in einer Nacht heraus. Z
Angekl. Dr. Helfferich: Ich ſtelle die Frage, weil
hier in der Tat ein ſehr erhebliches Intereſſe der

Firma Thyſſen vorlag, weil ſie unter allen Firmen

Deutſchlands ein beſonders großes Intereſſe für die
Beſeitigung dieſer Beſtimmung hatte. Das iſt nicht
nur mir, ſondern auch anderen Perſonen — Unter⸗
ſtaatsſekretär Franke im Miniſterium der öffent⸗
lichen Arbeiten wird darüber ausſagen können —

aufgefallen, daß gerade der Abg. Erzberger als

Thyſſenſches Verwaltungsmitglied gegen dieſe Be⸗
ſtimmung intenſiv arbeitete.
Vorſitzender: Schön. Dann bitte ich Platz zu
nehmen, Exzellenz.
G.⸗R. von Gordon: Ich bitte, eine Anfrage an
den Angeklagten zu richten: aus welchem Grunde
hatte der Staatsſekretär damals im Plenum keiner⸗
lei Verſuch gemacht, ſei es perſönlich, ſei es durch
einen ſeiner Herren, der Finanzvorlage Nachdruck zu
verleihen?

Angekl. Dr. Helfferich: Der Vertreter des Eiſen⸗

bahnminiſteriums, der in dieſer Sache ſachkundig
iſt, hatte mir mitgeteilt, daß er in der Kommiſſion
— das wird Herr Franke ausſagen können — alles
aufgeſtellt habe, um die Sache durchzubringen. Die
Sache iſt geſcheitert an den Widerſtand des durch
Herrn Erzberger beeinflußten Zentrums in aller
erſter Linie. Infolgedeſſen war es ausſichtslos, bei
den Majoritätsverhältniſſen im Plenum die Sache
wieder aufzunehmen.
Zeuge Erzberger: Auch dieſe Behauptung iſt un⸗
zutreffend. Im Plenum des Reichstags hat, wie
der Stenographiſche Bericht ergibt, —
Vorſitzender: Das geht wirklich nicht. Es han⸗
delt ſich doch nur um eine perſönliche Beteiligung.
Ich bitte abzubrechen. Ich muß mir einen Stoß
geben und, ſo ungern ich es tue, die Sitzungspolizei
ſtreng handhaben. —
Wir kommen jetzt zu der Gruppe „Unwahr⸗
haftigkeit“.
Was die Stenogramme anbetrifft, ſo wird das

Gericht eine Vergleichung nicht ſtattfinden laſſen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann bitte ich, mir die
Stenogramme, wenn ſie nicht gebraucht werden, zu⸗
rückzugeben. J
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Aus dem
Büro des Reichspräſidenten wird mitgeteilt, daß
der Reichspräſident die Entſcheidung darüber, ob es
Reichskanzler von Bethmann Hollweg die Geneh⸗
migung zur Ausſage erteilen wird, erſt heute Nach⸗
mittag erfolgen wird.
Vorſitzender: Dann können wir auch Herrn
von Bethmann Hollweg heute nicht vernehmen. —
Herr Jacob

(Als nächſter Zeuge wird aufgerufen
Bergaſſeſſor Jacob
Der Zeuge — mit Vornamen Artur, 48 Jahre alt,
evangeliſch — wird vereidigt.)
Vorfitzender: Sind Sie bei der Firma Thyſſen?
Zeuge Jacob: Geweſen. 15 Jahre.
Vorſitzender: Was waren Sie dort?
Zeuge Jacob: Generaldirektor.
Vorſitzender: Iſt Ihnen etwas bekannt von den
geſchäftlichen Beziehungen, die zwiſchen Herrn
Thyſſen, Herrn Erzberger und Herrn Kowaſtch be⸗
ſtanden haben? (Zeuge Jacob: Jawohl!) Würden
Sie das mal erzählen.
Zeuge Jacob: Ja, Herr Thyſſen iſt mit Herrn
Erzberger von früher her ſchon bekannt geweſen.
Vorſitzender: Das haben wir ſchon gehört. Herr
Thyſſen und Herr Erzberger waren doch beteiligt
bei dem Unternehmen Kowaſtch. Wann war das?
Zeuge Jacob: Das fing im Jahre 1912 an im
Mai.
Vorſitzender: Woher wiſſen Sie das?
Zeuge Jacob: Im Mai 1912 kam Herr Kowaſtch
auf Veranlaſſung des Herrn Erzberger und des
Herrn Auguſt Thyſſen zu mir und bot ſein Ver⸗
fahren an und ſchlug vor, daß wir eine Geſellſchaft
gründen ſollten. Ich habe das Verfahren, ſoweit ich
es konnte, ſtudiert, und es machte mir nicht den
Eindruck, daß es ohne weiteres anwendbar war, und
da die Forderungen des Herrn Kowaſtch zu weit
gingen, habe ich vorgeſchlagen, die Sache abzu⸗
lehnen.
Vorſitzender: Alſo Kowaſtch kam mit Herrn Erz⸗
berger? M
Zeuge Jacob: Nein, auf Veranlaſſung von
Herrn Erzberger. Und da wir es ablehnten, hat
im Juni oder Juli 1912 Herr Erzberger noch ein⸗
mal an Herrn Thyſſen geſchrieben, wir möchten uns
der Sache doch annehmen, und er hat ausdrücklich
damals betont, daß er auf die ſoziale Seite dieſer
Sache großen Wert lege, weil er glaube, einen
Sprengſtoff ſchaffen zu können, der in der Hand des
Mannes nicht ſchädlich ſein könnte, inſofern als er
nicht zu verbrecheriſchen Zwecken gebraucht werden
könne; und weil er glaubte, daß man auch gegen
den Dynamit in dem neuen Verfahren eine Hand⸗
habe hätte. Wir haben die Sache näher geprüft
und fanden, daß, wenn auch zurzeit das Verfahren
noch ſchlecht war, die Möglichkeit beſtand, ein brauch⸗
bares Verfahren daraus zu bilden, und wir haben
uns dann zu einer Studiengeſellſchaft vereinigt.
Dieſe Verhandlungen ſind im Jahre 1912 geweſen,
und wenn ich mich recht entſinne, iſt Ende Dezem⸗
ber dann Herr Erzberger und Herr Kowaſtch mit
Herrn Thyſſen auf Schloß Landsberg zuſammenge⸗

660 Erzberger⸗Prozeß

kommen, und wir haben uns über dieſe Fragen der
Bildung einer Studiengeſellſchaft unterhalten.
Vorſitzender: Kam es denn da ſchon zu einem
Ergebnis?
Zeuge Jacob: Damals iſt man ſich über die Be⸗
dingungen nicht ganz klar geworden, erſt ſpäter, ich
glaube Februar 1913 hat Herr Thyſſen eine gewiſſe
Summe, ich glaube 15 000 ℳ, für dieſe Zwecke be⸗
zahlt, um dieſe Studiengeſellſchaft zu finanzieren.
Im Jahre 1913 wurden die 15 000 ℳ bezahlt, und
im Juni 1914 wurde dann ein Vertrag geſchloſſen
zwiſchen den Thyſſenſchen Werken und Herrn Erz⸗
berger, wonach die Thyſſenſchen Werke die Be⸗
rechtigung bekamen, dieſes Verfahren auf ihrem
Werk auszuüben. Und dann ſpäter im Jahre 1915
iſt dann eine G. m. b. H. begründet worden, an der
Herr Thyſſen mit einem Achtel, ich mit einem Achtel
und Herx Erzberger, Herr Kowaſtch und Herr
Baldus je mit einem Viertel beteiligt waren.
Angekl. Dr. Helfferich: Würden Sie das freund⸗
ſchaftliche oder geſchäftliche Beziehungen nennen, die

von 1912 oder 1913 an zwiſchen Herrn Erzberger

und Herrn Thyſſen in dieſem Punkt beſtanden?
Vorſitzender: Das iſt eigentlich ein Urteil.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann habe ich weiter
nichts zu fragen. Ich habe den Eindruck: der Zeuge
hat alles beſtätigt, was ich behauptet habe.
G.⸗R. von Gordon: Dieſe Studiengeſellſchaft,
wurde die damals im Jahre 1912 oder 1913 in
irgendeiner ſeſten Form gegründet?

Zeuge Jacob: Zu einer feſten Form ſind wir

nicht gekommen. Es hat ein reger Briefwechſel
ſtattgefunden.
G.⸗R. von Gordon: Sie gaben 15 000 ℳ?9
(Zeuge Jacob: Ja.) Wann?
Zeuge Jacob: Im Jahre 1913.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wenn ich recht ver⸗
ſtanden habe, iſt 1913–—14 der Koſtenpunkt der neu
zu gründenden Geſellſchaft nicht erörtert worden?
Es wurde nur der Vertrag geſchloſſen, wonach
Thyſſen berechtigt ſein ſollte, daß Verfahren auf
ſeinen Werken anzuwenden?

Zeuge Jacob: Es iſt wohl auch über die Koſten

geſprochen worden.
Oberſtaatsanwalt Kraufe: Ich meine, nicht die
Koſten für die Ausbeutung des Verfahrens. Ich
meine: iſt über die Gewinnbeteiligung geſprochen
worden?
Zeuge Jacob: Darüber iſt wohl geſprochen wor⸗
den. Aber wir haben uns nicht verſtändigen kön⸗
nen. Mit den 15 000 ℳ ſollte gewiſſermaßen ein
Anrecht beſtehen auf die ſpäteren Gewinne, aber
darüber ſind wir zu keinem Reſultat gekommen.
Die Verhandlungen haben ſich ziemlich lange hinge⸗

zogen, und die Gewinnbeteiligung iſt erſt feſtgelegt

in dem G. m. b. H.⸗Vertrag.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Geldgeber war
die Firma Thyſſen?
Zeuge Jacob: Ja. 1913 war es nur die Firma
Thyſſen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Und 19142

Zeuge Jacob: Da war es die Geſamtheit der

Thyſſenſchen Werke.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Gaben die anderen
Kontrahenten auch Geld: Baldus und Erzberger

uſw.

Zeuge Jacob: Die Herren haben ſchon Ausgaben
gehabt, weil das Verfahren ausgebildet werden

ſollte. Sie hatten gewiſſe Auslagen wohl. Es

wurden Apparate gekauft, Verſuche gemacht. Die
haben, ſoviel ich weiß, eine ganze Maſſe Geld ge⸗
koſtet.
Oberſtaatsanwalt Kraufe: Alſo auch die ande⸗
ren Herren haben ſchon zu dieſen Ausgaben bei⸗
getragen?
Zeuge Jacob: Ja.
G.⸗R. von Gordon: Das war vorher. (Zeuge
Jacob: Ja.) Und nun Ihre Verſuche, wer hat die
bezahlt?
Zeuge Jacob: Dieſe Koſten haben wir getragen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Von wann an hat denn nun
Herr Thyſſen Geld in die Sache hineingeſteckt?
Zeuge Jacob: Das erſte Geld iſt hineingeſteckt
am 1. Februar 1913.
R.⸗A. Dr. Alsberg: War das Herrn Erzberger
bekannt?
Zeuge Jacob: Ja gewiß. Der Brief wurde an
Herrn Erzberger geſchickt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann möchte ich bitten, daß
ſich der Herr Nebenkläger über dieſen Punkt er⸗
klärt, weil das wieder ein Punkt iſt, der für den
Beweis der vom Angeklagten behaupteten Un⸗
wahrhaftigkeit von Bedeutung iſt. Es iſt am
13. Verhandlungstage gerade dieſer Punkt ſehr ein⸗
gehend einmal erörtert worden.
Als vom Herrn Vorſitzenden dem Herrn Neben⸗

kläger vorgehalien wurde, wann Thyſſen ſich an der

Sache beteiligt hätte, hat der Nebenkläger geſagt:
Nein, erſt durch die G. m. b. H. im Jahre
1915.
Die Vernehmung nahm dann folgenden Fort⸗
gang:
Vorſitzender: Ja offiziell, aber deswegen kann
er doch vorher ſchon Geld hineingeſteckt haben.
Zeuge Erzberger: Nein, er hat kein Geld hin⸗
eingeſteckt.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ja anirhört

— — — —

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hört.

Stenographiſcher Bericht 667

Zeuge Erzberger: Ich verbitte mir dieſen
Zwiſchenruf.
Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt geradezu un⸗
möglich, ſolche Ausſage mit ruhigem Blut zu
hören.
Nebenkl. Erzberger: Ich kann daraufhin nur
folgendes ſagen: Herr Auguſt Thyſſen hat kein
Geld hineingeſteckt und uns kein Geld gegeben für
die interne Geſellſchaft, die Kowaſtch, Baldus und
ich gegründet haben, ſondern Herr Thyſſen hat ſein
Geld nur gegeben für Verſuche auf ſeinen Gruben.
Aber er hat keine Abfindung für die anderen
Herren gegeben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das war auch nie be⸗
hauptet. Es war hier zur Diskuſſion geſtellt, ob
Herr Thyſſen für die Sache „Flüſſige Luft“ ſchon
vor der Gründung der G. m. b. H. Geld aufgewandt
habe, und dieſe Frage iſt erörtert worden im An⸗
ſchluß daran, daß behauptet war, daß zwiſchen Herrn
Erzberger und Herrn Thyſſen ſchon vorher nicht nur
rein private Beziehungen beſtanden haben;, es war
behauptet worden, die Beziehungen zwiſchen Herrn
Erzberger und Herrn Thyſſen wären ſchon geſchäft⸗
liche geweſen, ehe Erzberger in den Aufſichtsrat
trat. Das wurde von Hern Erzberger ausdrücklich

wiederholt beſtritten, und dann ſind wir am 13. Ver⸗

handlungstage auf dieſen Punkt zurückgekommen,
und es iſt alles verſucht worden, feſtzuſtellen, daß
ſchon vorher Herr Thyſſen für dieſes Verfahren
Geld hergegeben habe. Das iſt ausdrücklich wieder⸗
holt beſtritten worden.
Vorſitzender: Na, ja, wenn ich Sie frage,
Exzellenz, ob Thyſſen für dieſes Verfahren Geld
hergegeben hat, kann natürlich nicht gedacht wer⸗
den an die G. m. b. H. Es iſt die Frage: Iſt vor⸗
her ſchon Geld gegeben.
Nebenkl. Erzberger: Ich habe Ihre Frage auch

ſo aufgefaßt, ob Herr Thyſſen Geld nicht an die G.

m. b. H., ſondern an die Geſellſchaft gegeben habe,
die wir zuerſt gebildet haben, Herr Baldus, Herr
Kowaſtch und ich. Und da iſt mir nicht in Erinne⸗
rung, daß Herr Thyſſen irgend einen Pfennig Geld

gegeben hat, ſondern nur für die Verſuche, die auf

ſeinen Werken ſtattgefunden haben, für Verſuche,
die er dort gemacht hat. Der Herr Vorſitzende hat
mich auch damals unterbrochen. —
Angekl. Dr. Helfferich: Das war früher bei der
Angelegenheit Thyſſen. Bei der Angelegenheit
Kowaſtch iſt die Sache noch einmal zur Sprache ge⸗
bracht, und ich kann ſagen, meine Empörung war
grenzenlos, weil ich das Gegenteil von dem mit
Beſtimmtheit gewußt habe, was Herr Erzberger
hier behauptete. .
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte doch Herrn Berg⸗

aäſſeſſor Dr. Jacob bitten, die Frage zu beantwor⸗

ten, in welcher Form Herr Thyſſen beteiligt war.
Nach meiner Erinnerung doch, um auf ſeinen Gru⸗
ben die Sache zu fördern, aber nicht für die drei
Beſitzer des Patents.
Zeuge Jacob: Es iſt Geld ausgegeben von
Herrn Thyſſen für die Verſuche auf den Gruben.
Herr Thyſſen hat aber auch dem damaligen Abg.
Erzberger 15 000 ℳ gegeben. Die ſind an Sie ge⸗
ſchickt worden Exzellenz.
Vorſitzender: Wann denn?
Zeuge Jacob: Auguſt Thyſſen ſchreibt mir hier
am 1. Februar 1913:

ſuchszwecken zahlen wolle, und zwar ohne Zinſen,
die nach dem Verkauf der Patente zurückgegeben
werden ſollten, was Herr Erzberger annahm,
eine Bedingung wollte er nicht daran knüpfen.“
G.⸗R. von Gordon: Wo wurden denn damals
die Verſuche gemacht?
Zeuge Jacob: Bei uns. Aber die Herren Erz⸗
berger und Baldus hattew ja vorher ſchon Ausga⸗
ben gehabt, und die ſollten gewiſſermaßen erſetzt
werden durch die 15 000 ℳ.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, darf ich
fragen: Die Verſuche, die bei „Deutſcher Kaiſer“ ge⸗
macht wordem ſind, ſind auf Grund einer Verein⸗
barung mit dem Konzern Erzberger⸗Baldus⸗
Kowaſtch gemacht, und die Ergebniſſe dieſer Ver⸗
ſuche ſtanden dem Konzern zur Verfügung. Iſt das
ſo oder nicht?
Zeuge Jacob: Die Verabredung war jedenfalls
ſo, daß die Verſuche gemeinſam gemacht werden
ſollten. Aber dieſe Studiengeſellſchaft hat keine
ausgeſprochene juriſtiſche Form angenommen.
Vorſitzender: Das Ergebnis der Verſuche war
doch nicht Eigentum Thyſſen's?
Zeuge Jacob: Nein, der loſen Studiengeſell⸗
ſchaft.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann kann ich auch auf
die Ladung des Zeugen Simon verzichten, der aus⸗
ſagen ſollte, —
Vorſitzender: Aber Exzellenz, bitte ſchön, nur
nicht das, was er hätte ausſagen ſollen.
Nebenkl. Erzberger: Ich habe, um die Sache auf⸗
zuklären, eine dringende Depeſche nach Hamborn
geſchickt, weil mir die Sache in den Einzelheiten
nicht mehr in Erinnerung ſein konnte, in welcher
ich gebeten habe, mir alles genau mitzuteilen:
Wann Verſuche mit dem Verfahren angeſtellt ſind,
wann eine Beteiligung, wann die Gründung der
G. m. b. H. erfolgt iſt. Darauf habe ich die Ant⸗
wort bekommen:
„In 1912 Studiengeſellſchaft grundſätzlich be⸗
ſchloſſen, 15. Juni Ausſprache über günſtige
Schießverſuche, vom Juni bis Dezember 1914

668 Erzberger⸗Prozeß

. . . . . . 9. März 1915 Gründung der „Flüſſige

Luft Verwertungsgeſellſchaft“ mit Stammkapital
20 000 ℳ.“
Dieſe Einzelheiten konnten mir beim größten
Nachdenken nicht in Erinnerung ſein. Das ſind Be⸗
ſprechungen geweſen, die gar keine feſte Geſtalt an⸗
genommen haben.

Vorſitzender: Das ſcheinen wieder Ausführun⸗

gen zu ſein.
Angekl. Dr. eifferich: Darf ich an den Zeugen
Jacob noch eine andere Frage richten, die ſich auf
Thyſſen bezieht: Iſt dem Herrn Zeugen der Inhalt
des Briefes bekannt, den Auguſt Thyſſen nach der
Julireſolution an Herrn Erzberger geſchrieben hat?
Zeuge Jacob: Ueber dieſe Frage iſt im Gruben⸗
vorſtand geſprochen worden; den Brief ſelbſt habe

ich nicht geleſen, den hat Herr Rabes verfaßt. Aber

es ſind mehrere Briefe gegangen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine den Brief, der
den Anſtoß gegeben hat zum Ausſcheiden des Herrn
Erzberger aus dem Aufſichtsrat.
Zeuge Jacob: Das war nach einer Zeitungs⸗
nachricht, wo Herr Erzberger in Zürich die bekannte
Aeußerung in bezug auf Lloyd George und den
Frieden in einer Viertelſtunde machte. Darauf hat
im Grubenvorſtand eine Beſprechung ſtattgefun⸗
den, und es wurde Herrn Erzberger geſchrieben, daß
wir mit ſeiner Auffaſſung nicht einverſtanden
wären. Der Brief war ziemlich ſcharf, inſofern,
als ein Zeitungsausſchnitt aus der „Kölniſchen
Volkszeitung“, die ſich dazu geäußert hatte in einer
Weiſe, die nicht günſtig war für den Abg. Erzber⸗
ger, mitgeſchickt wurde und geſagt wurde, daß der
Grubenvorſtand dieſe Anſicht teile. Aber den
Brief ſelbſt habe ich nicht geleſen. Er iſt beſprochen
worden, und wie er abgefaßt iſt, kann ich nicht
wiſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Aber nach dem, was im
Grabenvorſtand beſchloſſen worden iſt, haben Sie
wohl erwartet, daß Herr Erzberger ausſcheiden
würde?
Zeuge Jacob: Ja, das habe ich angenommen.
Angekl. Dr. Helfferich: Das hat ſich nach meiner
Kenntnis der Dinge noch einige Monate hinge⸗
zogen.
Zeuge Jacob: Das iſt mir nicht ganz in Erinne⸗
rung. Aber auf dieſen Brief iſt Herr Erzberger,
glaube ich, ſehr bald ausgeſchieden.

Angekl. Dr. Helfferich: Alſo, wenn Sie auf die

Unterredung wegen Lloyd George Bezug nehmen,
die hat wohl ſtattgefunden Ende Juli oder in den

erſten Auguſttagen. Denn Herr Erzberger iſt nach

der Friedensreſolution nach Frankfurt gereiſt zum
Reichsausſchuß der Zentrumspartei, am 24.⸗25. Juli,
und von dort iſt er nach der Schweiz gegangen. Die

Unterredung über Lloyd George muß alſo vielleicht
in den letzten Julitagen oder Anfang Auguſt ſtatt⸗
gefunden haben, während Herr Erzberger erſt Sep⸗
tember oder Oktober ausgeſchieden iſt.
Zeuge Jacob: Darüber kann ich nichts Genaues
ſagen, aber das weiß ich: nach dieſer Unkerredung,
in der Herr Erzberger geſagt haben ſoll, der Friede
kann in einer Viertelſtunde fertig ſein, ſtanden
längere Ausführungen in der „Kölniſchen Volks⸗
zeitung“, und dieſer Artikel wurde abſchriftlich oder

im Original an Herrn Erzberger geſchickt.

G.⸗R. von Gordon: Sie wiſſen aber nicht, wann
er abgeſchickt iſt?
Zeuge Jacob: Der iſt im Grubenvorſtand be⸗
ſprochen worden und nachher abgeſchickt.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe noch eine Frage:

Was wiſſen Sie denn über die finanziellen Bezüge⸗
die Herr Erzberger von Thyſſen bekommen hat?
Zeuge Jacob: Darüber weiß ich nichts. Das
hat Herr Thyſſen ganz allein gemacht, und da ich
als Vertreter des Bergbaues mit den Kaſſenge⸗
ſchäſten nichts zu tun hatte, habe ich auch darüber
nie Kenntnis erhalten.
Nebenkl. Erzberger: Herr Bergaſſeſſor, erinnern
Sie ſich eines Geſpräches, das Sie mit mir hatten,
als wir in Landsberg waren, wo Sie ſagten, daß
Sie die Empfindung hätten, daß die ſtaatlichen Be⸗
hörden die Firma Thyſſen zurückſetzten und ihr
nicht ſo entgegen kämen, wie man erwarten müßte?
Zeuge Jacob: Ja, das war der Zweck des Ein⸗
tritts des Herrn Erzberger in den Aufſichtsrat. Die

Firma Thyſſen hatte keinen Vertreter bei der Re⸗

gierung, hatte auch keine Beziehungen zu Abge⸗
ordneten. Deshalb wurde bei dem Eintritt Erz⸗
bergers darüber geſprochen und geſagt, es wird
zweckmäßig ſein, daß wir auch Fühlung zur Regie⸗
rung bekommen.
Vorſitzender: Na, ja, das haben wir aber genug
gehört.
Hier habe ich ein Telegramm von Dr. Reichert,
aus dem Weißen Hirſch. Wenn das ſo weiter geht,
werden noch viele in den Weißen Hirſch gehen.
Kann Herr Jacob entlaſſen werden? (Zuſtim⸗
mung.)
Dann wollen wir den nächſten Zeugen Juſtiz⸗
rat Koßmann hören.

(Als nächſter Zeuge wird aufgerufen:
Juſtizrat Koßmann.
Der Zeuge — mit Vornamen Eugen, 62 Jahre
alt, katholiſch — wird vereidigt. Die Genehmigung
zur Ausſage iſt erteilt.)
Vorſitzender: Es handelt ſich um die Sache
Kowaſtch, daß da Blankovollmachten ausgeſtellt
ſeien.

— ☛ — = =—

————— —— — —

Stenographiſcher Boricht 669

Zeuge Koßmann: Nach meinen Akten habe ich

unter dem 7. Auguſt 1916 die Unterſchriften unter

16 Vollmachten beglaubigt, und zwar iſt darüber in

meinen Akten vermerkt, daß es nicht datierte Voll⸗

machten⸗Formulare geweſen find für das Ausland
zur Anmeldung gemeinſchaftlicher Patente und
Warenzeichen, und zwar waren diejenigen, die die
Vollmachten unterſchrieben, die Herrn Alexander
Baldus in Charlottenburg, Kaiſerdamm 115, und
Dipl.⸗Ing. Ambroſius Kowaſtch.
Vorſitzender Herr Erzberger iſt nicht dabei?
Zeuge Koßmann: Nein.

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob die
Herren Kowaſtch und Baldus Geſchäftsführen
waren, ſodaß deren Unterſchrift für die Anmeldung
von Patenten im Auslande genügte?
Zeuge Koßmann: Ja, Geſchäftsführer? Ich weiß
nicht, worum es ſich überhaupt handelt. Es iſt hier
die Rede in meiner Vorladung von Kowaſtchgeſell⸗
ſchaft. Ich weiß nicht, was ich mir unter Kowaſtch⸗
geſellſchaft vorſtellen kann. Ebenſe auch von
Kowaſtchverfahren. Das weiß ich auch nicht. Ich
weiß allerdings, daß Herr Kowaſtch Erfindungen
gemacht hat bezüglich der Verwendung von flüſſiger
Luft zu Sprengſtoffzwecken. Aber ob dieſe Voll⸗
machten ſich auf dieſes Verfahren bezogen, kann
ich nicht mehr ſagen. .
Vorſitzender: Herr Juſtizrat, es genügt ja auch,
wenn Sie ſagen: Andere Blankovollmachten ſind
nicht ausgeſtellt. Sind noch andere Vollmachten
ausgeſtellt?
Zeuge Koßmann: Nein, das glaube ich nicht.
In meinen Notizen iſt nicht vermerkt, daß es ſich um
die Füſſige Luftgeſellſchaft handelt.
Vorſitzender: Ich meine, ob bei anderen Gele⸗

genheiten noch Vollmachten ausgeſtellt ſein können?

Zeuge Koßmann Vielleicht viel ſpäter.
Angekl. Dr. Helfferich: Oder früher. — Wenn ich
bei dieſen 16 Vollmachten bleiben darf: Wann ſind
dieſe Vollmachten ausgeſtellt?
Zeuge Koßmann: Die Unterſchriftenbeglaubi⸗
gung iſt datiert vom 7. Auguſt 1916.

Angekl. Dr. Helfferich: Das war alſo vor dem

Ausſcheiden des Herrn Erzberger aus der Geſell⸗
ſchaft. Wo ſind die Vollmachten ausgeſtellt?
Zeuge Koßmann: Jedenfalls ſind ſie bei mir auf
meinem Büro unterſchrieben.
Angekl. Dr. Helfferich: Sind nicht früher ſchon
Vollmachten ausgeſtellt worden, auf denen vielleicht
das Wort „Verkauf nach dem Auslande“ gar nicht
ausdrücklich erwähnt iſt, aber in ruſſiſcher, engli⸗
ſcher, italieniſcher, ſpaniſcher Sprache?
Zeuge Koßmann: Das glaube ich nicht, daß es
bei mir geſchehen iſt.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe Nachrichten,
daß es geſchehen iſt. Ob es bei Ihnen geſchehen iſt,
weiß ich nicht. Die Vermutung ſpricht dafür. Das
müßte ſchon im Januar 1916 geweſen ſein.
Zeuge Koßmann: Das glaube ich nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Vielleicht haben Sie die
Freundlichkeit, ſich darüber zu orientieren.
Zeuge Koßmann: Meines Erachtens ſind das
die einzigen Vollmachten in der damaligen Zeit.
Später hat, glaube ich, Herr Kowaſtch allein eine
Urkunde bei mir unterſchrieben. Es handelt ſich
nicht um Vollmachten, die in dieſer Weiſe ſpeziell
für die Regelung von Blankovollmachten in Frage
kommen. Ob das nun gerade Blankovollmachten
waren, weiß ich nicht; teilweiſe werden es vielleicht
Blankovollmachten geweſen ſein in der Weiſe, daß
der Name des Bevollmächtigten nicht ausgeſchrieben
geweſen iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Das nenne ich Blanko⸗
vollmachten, nicht datiert und nicht ausgeſchrieben;
beides ſind Blankovollmachten.
Zeuge Koßmann: Ja, es wird bloß der Name des
Bevollmächtigten offen gelaſſen, weil man noch
nicht weiß, wer von der Vollmacht Gebbrauch macht.
G.⸗R. von Gordon: Es handelt ſich alſo nach
Ihren Notizen um Vollmachten nicht zu einem
Verkauf, ſondern um vorgedruckte Formulare zur
Anmeldung von Patenten, wie wir das als Notare
ja ununterbrochen kennen?
Zeuge Koßmann: Für das Ausland, zur An⸗
meldung von Patenten und Warenzeichen.
G.⸗R. von Gordon: Das ſind die vorgedruckten
Formulare, wie wir ſie ja alle kennen.
Zeuge Koßmann: In meinen Akten iſt lediglich
vermerkt, daß es ſich um nichtdatierte Vollmachten⸗
formulare für das Ausland zur Anmeldung von.
Patenten und Warenzeichen gehandelt hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, an
wen dieſe Vollmachten gegangen ſind?
Zeuge Koßmann: Jawohl, das kann ich ſagen⸗
Die Vollmachten ſind am folgenden Tage an den
Diplomingenieur Meffert in Koblenz geſchickt
worden. ’
Vorſitzender: An Herrn Meffert! Das iſt der
Herr, der als Zeuge hier vernommen worden iſt.
Zeuge Koßmann: Die Einſchreibequittung iſt in
meinen Akten.
Angekl. Dr. Helfferich: Will der Zeuge vielleicht
noch auf die Frage zurückkommen, ob bereit⸗ frü⸗
her Blankovollmachten in dieſen ausländiſchen
Sprachen, von denen ich eben ſprach, ausgefertigt
worden ſind?
Zeuge Koßmann: Ich kann nicht ſagen, daß der⸗
artige Dinge bei mir ausgeſtellt worden ſind.

6070 Erzberger⸗Prozeß .

G.⸗R. von Gordon: Es iſt Ihnen alſo nicht er⸗
innerlich, daß von einem Verkauf des Patents an
das, Ausland die Rede geweſen iſt? .
Zeuge Koßmann: Das weiß ich nicht. Ich kann
nicht mehr ſagen, als was ich geſagt habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte noch einiges
vorbringen, was ſich auf den Verkauf nach Schwe⸗
den bezieht. Ich bitte, darüber eine Ausſage
machen zu dürfen. Der Verkauf nach Schweden —
ich habe mich inwiſchen darüber orientiert —, der
nach dem Ausſcheiden des Herrn Erzberger ausge⸗
führt worden iſt, iſt vollkommen einwandsfrei .
denn dieſer Verkauf kam den Erzgeſchäften zugute,
die uns Erze bringen. Es waren alle Vorkehrun⸗
gen getroffen, damit von Schweden ein Mißbrauch
mit dem Patent nach dem feindlichen Ausland
nicht getrieben werden konnte. Das iſt alſo nach
dem Ausſcheiden des Herrn Erzberger geweſen.
Hier dagegen handelt es ſich um Blankovollmachten;
die vor dem Ausſcheiden ausgeſtellt worden ſind,
ohne daß irgendwelche Kautelen getroffen worden
waren.
Vorſitzender: Herr Zeuge, iſt Ihnen darüber et⸗
was bekannt? (Zeuge Koßmann: Nein!) Sie ſind
dann entlaſſen. — Es wird notwendig ſein, daß wir
den Herrn Reichsfinanzminiſter zuerſt wieder zum
Falle Wolff hören. (Zurufe.) Dazu haben Sie
ſich noch nicht geäußert. (Erneute Zurufe.) Sie
haben allerdings dieſe Sache ſchon einmal erwähnt,
und zwar bezüglich der Verpfändung der Induſtrie⸗
aktien. Möchten Sie dazu, bezüglich der Beſchaf⸗
fung der Induſtrieaktien noch etwas ausführen?
Zeuge Erzberger: Dazu bitte ich Herrn Bankier
Andreae, der über die Verhandlungen informiert
iſt, zu vernehmen. Ich bin nicht über jede Einzel⸗
heiten orientiert. — Ich bin nur noch mit einer
Sache rückſtändig. Es iſt mir vorgeworfen worden,
daß ich an dem ſonderbaren Stammtiſch, von dem
hier geſprochen worden iſt, teilgenommen hätte.
Ich war damals, als wir darüber ſprachen, nicht
genau im Bilde; ich habe mich aber inzwiſchen nach
dieſem Stammtiſch „Grab der Tugend“, von dem
Herr Dr. Helfferich mit ſo großer Entrüſtung ge⸗
ſprochen hat, erkundigt. Herr Dr. Helfferich hat
behauptet, daß ich als Gaſt dieſes Stammtiſches
„Grab der Tugend““ bei Hiller geweſen ſei. Ich
habe mich erkundigt und mehrere Herren, die dort
gegeſſen haben, haben mir erklärt, was iche ſelbſt
noch nicht wußte, daß ich niemals zu dieſem
Stammtiſch gehört habe, auch nie dort eine Mahl⸗
zeit eingenommen habe, daß aber wohl dort die
Herren Ludendorff, von Kardorff, Profeſſor
Hoetzſch, Staatsſekretär von Jagow, Exzellenz Ba⸗
tocki und eine Reihe anderer Herren dort verkehr⸗
ten; ich ſei nur einmal von Herrn von Loebell an
den Tiſch geholt worden, um nach dem Eſſen dort

eine Taſſe Kaffee zu trinken. Das ſind meine gan⸗

zen Beziehungen zu dem Stammtiſch, von dem hier

mit größter Entrüſtung geſprochen worden iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Alles das, was der Herr
Nebenkläger eben erzählte, geht vollſtändig an dem
vorbei, was mir vor Augen ſchwebt. Aber wenn es
gewünſcht wird, kann ich wirklich deutlicher wer⸗

den. Ich möchte nur nicht auf das Syſtem verfal⸗

len, das der Nebenkläger übt, nämlich unbeteiligte
Perſonen fortgeſetzt hereinzuziehen.
Zeuge Erzberger: Nein, das tun Sie!
Angekl. Dr. Helfferich: General Ludendorff und

Herr von Kardorff, wie auch Herr Profeſſor Hoetzſch

haben mit allen dieſen Dingen nichts zu tun; es
handelt ſich nicht nur um Hiller, ſondern auch um
Eſplanade, um die ſkandalöſen Gaſtlichkeiten in
Weimar und am Lützow⸗Ufer 33, wenn Sie es wiſ⸗
ſen wollen.
Vorſitzender: Sollen wir nun wieder neue Tat⸗
ſachen hören?
Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich darum,

daß Herr Erzberger immer bei Hiller gegeſſen hat,

was mir im übrigen ganz gleichgiltig iſt —
Vorſitzender (unterbrechend): Exzellenz, neh⸗
men wir einmal an, daß Herr Erzberger ſehr
ſchlemmerhaft gelebt hat und ſich hat einladen laſ⸗
ſen, ſo würde uns das hier im Prozeß doch weiter
nicht intereſſieren, ſofern ſich nicht irgendeine Ver⸗
knüpfung mit finanziellen Intereſſen nachweiſen
läßt.
Zeuge Erzberger: Herr Vorſitzender, ich möchte
Wert darauf legen, dieſe Angelegenheit meinerſeits
klarzuſtellen; denn ich habe mich inwiſchen — man
iſt ja auf die Fragen nicht immer vorbereitet und
die Erinnerung kommt einem manchmal erſt nach⸗
her —erkundigt und kann folgendes ſagen: in Wei⸗
mar — das habe ich ja ſchon früher erklärt —
habe ich weder mit Herrn Strauß, noch mit Herrn
Wolff — ich weiß übrigens gar nicht, ob
der Letztere in Weimar geweſen iſt —
gegeſſen; ich habe bei Herrn Wolff auch
an einer Feſtlichkeit keilgenommen — wenn
man es überhaupt als Feſtlichkeit bezeichnen will;
Herr Dr. Alsberg frug mich ja nach Feſtlichkeiten.
Ich habe früher ſchon ausgeſagt, daß ich mit meiner
Frau einmal dort geweſen bin. Außer mir war
auch noch ein anderer Miniſter mit ſeiner Frau
und Tochter da. Ich habe an dem Abend eine
Reihe von Beſprechungen mit Leuten, die mitein⸗
geladen waren, gehabt. Ich habe früher ſchon er⸗
klärt, daß ich ein⸗ oder zweimal — ich notiere mir
ſolche Dinge nicht, aber das iſt mir in Erinnerung

— bei ſolchen Zuſammenkünften Konferenzen ge⸗
habt habe, bei denen man über die Dinge geſprochen

hat, über die nachher Herr Bankier Andreae berich⸗

—

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I

Stenographiſcher Bericht 671

=S — —

ten wird. Ob es noch ein drittes Mal geweſen iſt,

weiß ich nicht; es kann ſein. Aber an den Feſtlich⸗

keiten, von denen Herr Dr. Alsberg geſprochen

hat, habe ich nicht teilgenommen, vor allen Dingen
nicht an ſolchen Feſtlichkeiten am Lützow⸗Ufer. Das
habe ich ja auch früher ſchon erklärt.

Vorſitzender: Die Herren arbeiten jedenfalls
mit großem Nachdruck, aber, wie ich verſichern kann,
ohne jeden Erfolg daran, auch mich zum Weißen
Hirſch zu bringen, der Angeklagte, indem er immer
mit Angriffen kommt, und der Nebenkläger, indem
er Gegenangriffe macht, die mit dem eigentlichen

Thema nichts zu tun haben. Wenn die beiden Her⸗
ren das unterlaſſen wollten, würden ſie damit die

Sache fördern.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich
werde es unterlaſſen, weitere Ausführungen zu
dieſem Thema zu machen; denn die Dinge, auf die
ich hier anſpiele, ſind jedermann in Berlin, der die

Augen aufmacht, hinreichend bekannt.

Vorſitzender: Mir ſind ſie nicht bekannt, und ich
will ſie im Augenblick auch gar nicht hören. — Wir

wollen lieber den nächſten Zeugen vernehmen; das

iſt der Bankier Andreae.

(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Andreae.
— Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Fritz;

Alter: 47 Jahre; evangeliſch).
Vorſitzender: Bei welcher Firma ſind Sie?
Zeuge Andreae: Bei Hardy & Comp.
Vorſitzender: Wiſſen Sie etwas von den Trans⸗
aktionen, die der Reichsfinanzminiſter mit der
Firma Otto Wolff gemacht hat, bei denen die Ver⸗
gebung von Induſtrieaktien in Frage kommt?
Zeuge Andrege: Das Geſchäft iſt mir genau be⸗
kannt; es fiel unger meine Tätigkeit, da ich mich

mit derartigen Geſchäften im Reichsfinanzminiſte⸗

rium zu bekümmern hatte.
Vorfitzender: In welcher Eigenſchaft waren Sie
da tätig?
Zeuge Andrege: Als Unterſtaatsſekretär Berg⸗
mann dauernd in Verſailles und Paris tätig war,
hat er mich erſucht, ihn in Geſchäften mit Valuta⸗
angelegenheiten zu vertreten.
Vorſitzender: Ich bitte, zu erzählen, wie ſich die

Sache verhalten hat.

Zeuge Andreae: Es handelt ſich um ein Ge⸗
ſchäft in Holland, wobei die Lieferung von beſtimm⸗
ten Waren in Frage kam. Da es unter
den augenblicklichen Verhältniſſen für das
Deutſche Reich unbequem geweſen wäre, die betref⸗
fenden Waren bar zu bezahlen, ſind die Verhand⸗
lungen dahingehend geführt worden, daß der Ge⸗
genwert der Waren auf eine Reihe von Jahren

dem Deutſchen Reiche geſtundet wird. Die Ver⸗

käufer der Waren waren dazu bereit unter gewiſ⸗
ſen Bedingungen. Zu dieſen Bedingungen gehörte,
daß ſie als Unterlage für einen Kredit beſtimmte,
leicht verkäufliche Induſtrieaktien haben wollten.
Es wurde den Verkäufern der Waren zugeſagt, daß
man für den angebotenen Kredit dieſe Unterlagen
beſchaffen würde. Als die Herren aus dem Haag
zurückgekommen waren und ich zum erſten Mal mit
dem Geſchäft befaßt wurde, wurde mir vom Herrn
Reichsfinanzminiſter der Auftrag, mich zu bemü⸗
hen, dieſe Effekten zu den eben erwähnten Zwecken
zu beſchaffen. Ich habe gleich unter dem Eindrucke
geſtanden, daß es nicht leicht ſein würde, kurante
induſtrielle Aktien, die für eine Reihe von Jahren
geliehen werden ſollten, unter den damaligen Ver⸗
hältniſſen zu beſchaffen. Ich habe mich aber trotz⸗
dem ſofort noch am ſelben Tage mit dem Inhaber
einer der erſten Großbanken in Verbindung geſetzt
und ihn gebeten, ſein Möglichſtes zu tun, uns dieſe
Effelknen für den genannten Zweck zu beſchaffen.
Gleichzeitig war der Inhaber einer hieſigen erſten
Privatfirma, einer Bankfirma, der zufälligerweiſe
im Haag mit den Verhandlungen zu tun hatte und
zugegen war, auch von mir erſucht worden, ſich in⸗
nerhalb ſeiner Beziehungen um dieſe Aktien zu be⸗
mühen. Ich dachte dabei ſpeziell an die intimen
Beziehungen dieſer Firma zu einem der großindu⸗
ſtriellen Konzerne, von dem ich annehmen durfte,
daß der Konzern über einen großen Poſten derar⸗
tiger Aktien verfügte und vielleicht willens und in
der Lage wäre, dieſe Aktien dem Reich zu leihen.
Gleichzeitig erſuchte ich den Referenten im Reichs⸗
finanzminiſterium, der die beamtenmäßige Bear⸗
betung der Angelegenheit hatte, ſich auch noch mit
anderen Banken in Verbindung zu ſetzen. Dieſe
Bemühungen habe ich nach allen Seiten deshalb
ſofort angeſtrengt, weil es ſich um einen ſehr gro⸗
ßen Betrag handelte und ein Teil dieſes Betrages
ſofort durch Effekten ſichergeſtellt ſein ſollte. Meine
Bemühungen bei der Großbank hatten keinen Er⸗
folg. Das war, wie ich vorhin ſchon ſagte, auch
nicht zu verwundern; denn es handelt ſich um eine
große Leiſtung, wenn heute jemand derartige leicht⸗
verkäufliche Werte auf eine Reihe von Jahren dem
Reich leiht, umſomehr, als dieſe Werte ja unter
Umſtänden kursmäßig ſehr ſchwanken könmen und
es für den Beſitzer der Werte ſehr unbequem ſein
kann, ſich dieſer Werte nicht für ſeine Zwecke ent⸗
äußern oder ſonſtwie bedienen zu können. Die Be⸗
mühungen der Privatbankfirma bei dem von mir
genannten Konzern waren auch nicht erfolgreich,
inſofern wenigſtens nicht, als die Bedingungen, die
an die Hergabe der Effekten von dieſer Seite ge⸗
knüpft wurden, nicht konvenieren konnte. Die
Firma teilte mir dann aber mit, daß ſie bei einem
ihrer anderen Kunden auf Geneigtheit geſtoßen

072

Erzborger⸗Prozeß

wäre, uns ſolche Effekten zu leihen. Es handelte
ſich — ich wußte zunächſt nicht, um welche Firma es
ſich handelte — um die Firma Wolff. Die Firma
Wolff hat dann einen größeren Betrag Effekten
geliehen, und zwar auf der Baſis eines Lombard⸗
geſchäfts, das mit dem Reich gemacht worden iſt.
Dieſes Lombardgeſchäft war zum größten Teil durch
die betreffenden Effekten gedeckt. Da die Firma aber
aus Gründen, die ich für verſtändlich halte, etwas
mehr Geld haben wollte, als die Effekten damals
wert waren, da ſie damit rechnete, daß die Effekten
unter Umſtänden im Laufe der Jahre ſehr viel
mehr wert werden könnten und ſie die Effekten
mit einem großen Betrag geſperrt hätte, ſo wollte
ſie, wie geſagt, etwas mehr Geld für die Effekten

haben, als der Wert der Effekten damals ausmachte.

und zwar zum Zinsſatz von 4 pCt. Ich bin auch
darauf eingegangen, weil uns ſehr daran lag, be⸗
ſonders den erſten Teil der Effekten, den die hol⸗
ländiſche Gruppe als Unterlage haben wollte, zur
Verfügung ſtellen zu können. Ich habe mir in⸗
folgedeſſen für den Betrag, der nicht durch Effekten
gedeckt war, im Intereſſe des Reiches, damit das
Reich kein zu großes Riſiko laufe, eine erſtklaſſige
Privatgarantie geben laſſen. Die Idee der Firma
Wolff, daß die Effekten unter Umſtänden ſchon ſehr
bald viel mehr wert ſein würden und daß es für
ſie dann unbequem wäre, ſich mit dieſem Effekten⸗

betrag auf eine Reihe von Jahren in ihren Dispo⸗

ſitionen geſperrt zu haben, hat ſich, wie eigentlich
zu erwarten war, bei der Entwicklung unſerer
Valuta ſehr ſchnell verwirklicht; dieſe 30 Millionen
Effekten haben heute einen Wert von ungefähr
60 Millionen.
Vorſitzender: Inwiefern iſt nun der Herr
Reichsfinanzminiſter ſelbſt bei der ganzen Trans⸗
aktion tätig geweſen?
Zeuge Andreage: Der Herr Reichsfinanzminiſter
hat mir den Auftrag erteilt, die Effekten irgend⸗
woher, wo es mir gut und ficher erſchien, zu be⸗
ſchaffen.
Vorſitzender: Aber Sie ſagten: nachher haben
Sie ſelbſtändig mehr Geld gegeben.
Zeuge Andreage: Die Bedingungen, die die
Firma Wolff an die Hergabe der Effekten knüpfte,

waren ſo, wie ich ſie beſchrieben habe, daß nämlich

die Firma Wolff ſagte, ſie wäre bereit, für 30 Mil⸗
lionen Mark Effekten zu geben.
Vorſitzender: Haben Sie die Trausaktion ſelb⸗
ſtändig im einzelnen abgemacht oder auf Weiſung
des Reichsfinanzminiſters?

Zeuge Andreae: Ich war befugt, zu verhandeln.
Ob dieſe Bedingungen angenommen werden ſollten
und angenommen werden würden, das war letzten
Endes wie in allen ſolchen Fragen, die ich zu ver⸗

handeln hatte, der Entſcheidung des Reichsfinanz⸗

miniſters anheim gegeben.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie dieſe Ver⸗

handlungen nun nach Vortrag beim Reichsfinanz⸗
miniſter gepflogen und haben Sie ihn über die ein⸗
zelnen Stadien dieſer Verhandlungen auf dem
Laufenden erhalten, oder haben Sie die ganzen

Verhandlungen aus eigener Initiative heraus ge⸗

macht und haben erſt nachher Ihre Vorſchläge un⸗
terbreitet?
Zeuge Andreae: Ich habe über die weitere Aus⸗
führung des Geſchäfts perſönlich mit dem Finanz⸗
miniſter überhaupt nicht mehr verhandelt, weil ich
ja nicht als Referent im Finanzminiſterium war,
ſondern ehrenamtlich als Berater, und weil die de⸗
daillierte Ausarbeitung der einzelnen Geſchäfte von
dem betreffenden Beamten, dem Referenten im Fi⸗
nanzminiſterium, abgeſchloſſen und bearbeitet wor⸗
den iſt. Es unterlag nur meinem Urteil oder mei⸗
ner Bemühung, durch die Bekanntſchaft, die ich in
der Bankwelt habe, meine Tätigkeit in der Rich⸗
tung zur Geltung zu bringen, die Effekten zu be⸗
ſchaffen. Als ich ſah, daß die Privatfirma in der
Lage war, die Effekten zu beſchaffen, und als ich
mich mit ihr darüber unterhalten hatte, daß wir
unter dieſen und jenen Umſtänden, wie ich ſchon
geſagt habe, unter Garantie für den Betrag, der
in Frage kam, gegeben werden ſollte, und als mir
das richtig erſchien, war meine Tätigkeit beendet.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie außer
der Firma Wolff noch andere Firmen hinzuge⸗
zogen?
Zeuge Andreae: Ich perſönlich habe mit der
Firma Wolff, wie ich ſchon ſagte, nicht verhandelt,
vielmehr die Privatfirma, zu deren Kundenkreis
die Firma Wolff gehörte.
mit einer Bank verhandelt, weiß aber, daß der Re⸗
ferent auch noch an andere Banken herangetreten
iſt. Es hat ſich nicht nur um dieſe 30 Millionen
Effekten gehandelt, ſondern wir haben im ganzen
für 150 Millionen Mark derartige Effekten beſchaf⸗
fen ſollen. Das iſt uns leider nicht gelungen; die⸗
ſer Poſten, den wir von der Firma Wolff bekom⸗
men haben, iſt der einzige, der uns zur Verfügung
geſtellt worden iſt, trotz meiner perſönlichen Bemü⸗

hungen und der Bemühungen des Referenten, ſo⸗

daß wir in der unangenehmen Lage waren, der hol⸗
ländiſchen Gruppe ſagen zu müſſen, daß wir die Be⸗
dingungen, die wir urſprünglich verabredet hätten,
nicht einhalten könnten. Wir haben uns nachher
mit der holländiſchen Gruppe anders geeinigt.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich
möchte zunächſt bemerken, daß ich dieſe Frage ledig⸗
lich zur Sprache gebracht habe, weil nach den Be⸗
kundungen des Herrn Nebenklägers als Zeugen

Ich perſönlich habe nur

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bei. Der vorhin

Stenographilcher Bericht 673

über die Firma Wolff niemand auf den Gedanken
kommen konnte, daß vor gar nicht langer Zeit ein
ſo außergewöhnliches Geſchäft abgeſchloſſen worden

iſt. Nachdem aber nunmehr auf die Materie ein⸗
gegangen worden iſt, darf ich wohl einige Fragen
an den Zeugen ſtellen. — Haben die Großbanken,

an die Sie ſich gewandt haben, Herr Zeuge, die Her⸗
gabe von Effekten auch aus dem Grunge abgelehnt,

weil ihnen die ganze Grundlage des Vorgeſchäfts,
daß das Reich in dieſe üble Zwangslage brachte, in

keiner Weiſe richtig ſchien und weil ſie bei dieſer

Sache überhaupt nicht mitwirken wollten?

Zeuge Andreae: Ich habe dieſen Eindruck nicht
erhalten. Die einzige Verhandlung, die ich mit
einem Direktor einer der hieſigen größten Banken
gehabt habe, ſpielte ſich ſo ab, daß er mir ſagte, ich
wäre mir wohl deſſen bewußt, daß es außerordent⸗
lich ſchwer ſein würde, Beſitzer von derartigen ku⸗
ranten, jederzeit ierkäuflichen Werten dazu zu be⸗
wegen, ſie dem Reiche für eine beſtimmte Zeit zu
leihen. Er hat mir dann geſagt, ob ich nicht in der
Lage wäre, Pfandbriefe oder Staatsanleihe den
Geldgebern als Unterlage anzubieten. Ich mußte
ihm leider antworten, daß die Verhandlungen im
Haag ſich eben auf Aktien bezogen, weil die Leute
im Saag mit einem gewiſſen Recht ſich geſagt haben:
rheiniſch⸗weſtfäliſche Induſtriepapiere ſind nach
menſchlichem Ermeſſen auch in ſchlechten Zeiten ver⸗
käuflich, was man vielleicht von Stadtanleihen nicht

ſagen kann, und weil ſie ſich außerdem wahrſcheinlich
geſagt haben, ſelbſt wenn unſere Valuta noch ſchlech⸗
ter würde, würden doch derartige Werte, die ſchließ⸗

lich auf Bodenſchätzen und dergleichen baſieren, im⸗

mer noch einen ganz beſtimmten Wert repräſen⸗

tieren.

Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen nicht bekannt,
daß man es ſehr ſcharf kritiſierte, daß hier wieder
einmal ein Geſchäft mit dem Auslande abgeſchloſſen
wurde, ohne daß das verhandelnde Reſſort, an deſſen
Spitze in dieſem Falle der Nebenkläger ſteht, ſich
vorher über die Erfüllbarkeit der Bedingungen auch
nur vergewiſſert hatte?

Vorſitzender: Gehört dieſe Frage hierher?
Angekl. Dr. Helfferich: Sie dient zur Charakte⸗
riſierung der ganzen Außerordentlichkeit dieſes Vor⸗
ganges. .

Zeuge Andreae: Wenn ich mich dazu äußern
darf, ſo möchte ich ſagen, daß dieſes Geſchäft nicht,
wie Herr Dr. Helfferich meint, ſcharf kritiſiert wor⸗
den iſt. Es iſt auch kein außerordentliches Geſchäft
geweſen. Im übrigen waren Sachvperſtändige da⸗
erwähnte Unterſtaatsſekretär
Bergmann hat, ſoviel ich weiß, den Anfang der Ver⸗
handlungen im Haag perſönlich geführt. Ich ſtehe
überhaupt unter dem Eindruck, daß an und für ſich

auch geſagt

daß ein Vertrag vorlag,

unter einigermaßen erträglichen Zeiten die Hergabe
von derartigen Efſekten gar nicht ſo furchtbar ſchwie⸗

rig iſt. Aber es kam eben ſoviel zuſammen, und es
hat ſich ſchließlich in der Praxis herausgeſtellt, daß
es nicht möglich iſt. Ich hätte auf den erſten Hieb
20 oder 30 Millionen Mark dem Reiche
zu verſchaffen, kann doch kein großes Kunſtſtück ſein;
aber es hat ſich doch herausgeſtellt, daß es nicht mög⸗
lich war.

Angekl. Dr. Helfferich: Es hat ſich herausgeſtellt,
bei dem die Unterlagen
noch geſchaffen werden mußten, daher beſtand eine
gewiſſe Zwangslage für die Reichsfinanzver⸗
waltung. (Zeuge Andreage: Jawohl!) Iſt dieſes
Geſchäft ſeiner Entſtehung und ſeiner ganzen Skruk⸗
tur nach nicht als ein Außergewöhnliches zu be⸗
zeichnen?
Zeuge Andrege: Da wir leider augenblicklich in
einer ſo entſetzlichen Lage ſind, daß wir uns, ſoweit

wir im Inlande etwas kaufen müſſen, immerfort
zur Schonung der Valuta, die ja leider im Augen⸗

blick faſt gar nichts mehr an Wert repräſentiert, im
Inlande Kredite verſchaffen müſſen, und da ich, ſo⸗
lange ich im Finanzminiſterium fäͤtig wia
war, wenn uns überhaupt ein Kr dit offeriert
worden iſt, ſo muß ich leider ſagen: wir ſ
angewieſen, um uns Kredite zu verſch affen, Wege zu

9

gehen, die wir ſelbſtverſtändlich vor einigen Jahren

nicht gegangen wären, und die wir auch heute nicht
gehen würden, wenn unſere Zahlungsverhältniſſe
nicht ſo kläglich wären, wie ſie augenblicklich ſind.
e Dr. ine ferich: Iſt es nicht auch nach
geradezu entſetzlicher Zuſtand,
re wertvolliten Induſtrieaktien in
dieſer Weiſe auf Erund von vorher abgeſchloſſenen
Verträgen ins Ausland geben müſſen?
Vorſitzender: Das iſt eine Sachverſtändigen⸗
frage.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann frage ich weiter.
So ſieht es für das Reich aus. Wie ſieht es nun
für die Firma Wolff aus? Dem Zeugen iſt doch
bekannt, daß die Firma Wolff den Verſuch macht,
den ſtarken Verſuch, in die H nduſtrie einzudrin⸗
gen und ſich die Kont rolle über große Werke zu ver⸗
ſchaffen. Ich brauche keine Namen zu nennen. Iſt
Ihnen das nicht bekannt?
Zeuge Andreage: Mir iſt nur bekannt, daß die
Firma Wolff — das iſt mir in den letzten Monaten
nach dem, was in der Oeffentlichkeit darüber ge⸗
ſprochen worden iſt, bekannt geworden — große
Poſten von verſchiedenen Aktien kauft. Ob ſie dieſe
Aktien kauft, um bei Lieferungen einen beſtimmten
Konnex mit den Werten herzuſtellen, oder ob ſie
durch Kauf von Aktien in die Verwaltung eindrin⸗
gen will, ob ſie Fuſionsprojekte verfolgt oder cb

*°

674

Erzberger⸗Prozeß

ſie nur Geld verdienen will, iſt mir gänzlich unbe⸗
kannt, da ich überhaupt mit der Firma Wolff in
der Praxis niemals etwas zu tun hatte. Ich bin
erſt durch das, was ich in den Zeitungen las, dar⸗
auf aufmerkſam gemacht worden, welche Rolle die
Firma Wolff jetzt im rheiniſch⸗weſtfäliſchen Gebiet
ſpielt.
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn Ihnen dieſe Rolle
bekannt iſt, ſo frage ich: erfahren dieſe Beſtrebungen
der Firma Wolff, in dieſe induſtriellen Werke ein⸗
zudringen und ſich die Kontrolle zu verſchaffen,
nicht eine ganz enorme Förderung, wenn ihr ein
Kredit von 40 Millionen Mark gegen eine Effekten⸗
unterlag⸗ im Kurswerte von 30 Millionen zu
einem, wie Sie zugeben werden, ſehr billigen Zins
zur Verfügung geſtellt wird?
Zeuge Andrege: Ich kann vor allen Dingen nicht
zugeben, daß der Firma Wolff vom Reich in irgend⸗
einer Weiſe — Herr Dr. Helfferich ſagte eben, zu
einem ſehr günſtigen Zinsſatze — eine Gefälligkeit
erwieſen worden ſei.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe von einer Ge⸗
fälligkeit nicht geſprochen, ſondern von einer För⸗
derung.
Zeuge Andreae: Ich kann nur ſagen: wenn
meine Firma über dieſen Poſten Aktien verfügen
würde und wir in der Lage wären evtl. dem Reiche
dieſe Aktien zur Verfügung zu ſtellen, ſo würde
mich als Bankier dieſe Vergütung von 4 Prozent
Zinſen dafür, daß ich mich auf Jahre hinaus der
Begebungsmöglichkeit dieſer Aktien entäußere, nicht
reizen; ich könnte es überhaupt nicht als Verwalter
fremder Vermögen verantworten, ein derartiges
Geſchäft zu machen. Ich ſehe das Geſchäft für die

Tirma Wolff, beſonders nachdem ſich die Verhält⸗

niſſe jetzt ſo entwickelt haben, als ein durchaus unbe⸗
quemes Geſchäft an. Die Firma Wolff könnte ſich
auf der Baſis dieſer Aktien, wenn ſie ſie realiſierte,
entweder einen erheblichen Poſten Geld machen oder
heute oder morgen für einen viel höheren Betrag
ein Lombardgeſchäft machen.
Angekl. Dr. Helfferich Heute oder morgen!
Aber damals nicht! Damals hat ſie bei einem
Kurswerte von 30 Millionen Mark einen Barwert
von 40 000 000 ℳ bekommen. Wenn nun die Be⸗
ſtrebungen beſtehen, Induſtrieaktien anzukaufen, iſt
das dann nicht objektiv genommen eine außer⸗
ordentliche Förderung dieſer Firma?
Zeuge Andreae: Nein! Ich kann auch das als
meine Anſicht nicht ausſprechen; denn es handelt
ſich dabei um verſchiedene Aktien. Das iſt ein ſo
geringer Betrag im Verhältnis zu dem großen
Kapital der Geſellſchaft, daß das nicht ausſchlag⸗
gebend ſein kann für die Bemühungen, falls ſie
ſeitens der Firma Wolff beſtehen, auf der Baſis
von gekauften Aktien in die Verwaltung einzudrin⸗

die Sache ſo weiter abgeſpielt,
Firma mit Wolff weiter verhandelt iſt, anknüpfend
an die Unkerhaltung, die alſo ſchon in einem viel.

gen, da müßte man vorausſetzen, daß ſie zum fain⸗ 4
deſten den viertel Teil der Aktien kauft. Ob dieſe
paar Millionen Aktien ihr da helfen würden, kann

ich nicht beurteilen. Ich weiß auch nicht, ob die

Firma Wolff bei anderen Banken ſo großen Kredit

hat oder nicht, daß ſie in der Lage iſt, immer weitter
Aktien zu kaufen. Ich kenne die Intentionen der
Firma nicht, habe mich damit auch nicht zu beſchäfti⸗
gen. Es iſt mir auch nicht geläufig, was für Ab⸗

ſichten die Firma verfolgt. Mir war es nur darum

zu tun, die Aktien geliehen zu bekommen, und
ich finde, das ganze Geſchäft, wie geſagt, eher als
eine Gefälligkeit oder ein Entgegenkommen Her
Firma Wolff, denn als ein Entgegenkommen des
Reiches, der Firma bei dieſer Gelegenheit billiges
Geld in Form eines Lombards zu beſchaffen.
Vorſitzender: Herr Andreae, ich möchte die Frage
an Sie richten: hat der Reichsfinanzminiſter irgend⸗
wie den Wunſch geäußert, daß gerade die Firma
Wolff bei dem Geſchäft beteiligt wird? Wie ſind
Sie auf die Firma Wolff gekomen? Bloß durch die
Privatfirma?
Zeuge Andrege: Ich darf dazu folge: 15 z exwäh⸗
nen: ich habe ja nicht Kenntnis davon gehabt, in
welchem Stadium die Privatbankfirme mit der
Firma Wolff verhandelt hat. Ich habe mich in⸗
felgedeſſen bei dem Inhaber der Firm. erkundi :,
und da der betreffende Herr, der damals die Ver⸗
handlungen im Haag geführt hat, nicht in Berlin
anweſend war, ſo hat ein Inhaber der Firma mir
geſchrieben. Er hat mir geſtern aus Köln
depeſchiert. Aus der Depeſche geht hervor, daß der

Herr, als er vom Haag über Köln nach Berlin

zurückfuhr, alſo bevor er Gelegenheit hatte, im
Miniſterium über die Einzelheiten des Geſchäfts
Vortrag zu halten, da er wußte, daß die Aktien
nötig waren, bereits auf der Rückreiſe vom Haag
in Köln mit Herrn Wolff über die Hergabe von
Aktien geſprochen hat,
depeſchiert worden iſt — hat damals Herr Wolff es
abgelehnt, die Aktien zu geben, wahrſcheinlich aus
den Gründen, die ich eben anführte, daß es ein
unbequemes Geſchäft war.
Der Herr kam dann hierher.
dann beim Miniſter. Der Miniſter gab mir im Bei⸗

ſein des Herrn den Auftrag, mich aufmerkſam zu

bemühen. Ich bat gleichzeitig den Privatbankier,
ſich einerſeits zu bemühen, indem ich ihm eine an⸗
dere Firma namhaft machte. Und dann hat ſich
daß ſeitens der

früheren Stadium mit Herrn Wolff in Köln ſtatt⸗
gefunden hat.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn man ſich nun
auf den unrichtigen Standpunkt des Herrn Ange⸗

und — wie mir weiter

Wir verhandelten

—

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* Stenographiſcher Bericht

Ange⸗ .

klagten ſtellt — (Angekl. Dr. Helfferich: Unrichtig?
woher wiſſen Sie denn das? – Vorſitzender: Ja,
das iſt ja nun ſchon wieder eine Kritik.) ja, in der
Frage, die der Herr Angeklagte vorgetragen hat,
wurde etwas Weſentliches weggelaſſen. Gerade
dabei, daß ein Vorkeil der Aktion darin gelegen
hätte, daß er mehr bekam, als der Kurswert da⸗
mals betrug, iſt weggelaſſen, daß der Zeuge uns
geſagt hat, daß für dieſen Mehrbetrag eine erſt⸗
klaſſige Bankgarantie gegeben wurde.
Zeuge Andrege: Ja, es iſt eine Unterlage ge⸗
geben. Wir haben für dieſe Garantie eine Provi⸗
ſion gezahlt. Die hat das Reich bezahlt. Dadurch
iſt der Zinsſatz etwas geringer. (Angekl. Dr.
Helfferich: Ganz recht.)
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Nach den Verhandlun⸗
gen mit verſchiedenen Herren iſt es doch wohl klar,
daß, wenn ein ſo großer Vorteil für den Dritten in
dem Geſchäft gelegen hätte, namentlich ein Vorteil,
wie ihn der Herr Angeklagte hervorhebt, dann
hätten doch auch andere dieſen Vorteil wahrnehmen
können.
Zeuge Andreae: Ja, die Verhältniſſe bei den
Großbanken liegen ja anders. Wenn Sie mich
fragen würden: Iſt das Geſchäft ſo reizvoll, daß
eine Großbank ſich um dieſes reizvolle Geſchäft be⸗
müht hätte, kann ich nur ſagen: nein.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es war doch, wenn wir Sie
recht verſtehen, ein Geſchäft, daß für eine Großbank

nicht reizvoll war; aber reizvoll war es immerhin

für eine Privatfirma, die große Aktienkäufe vor⸗
nimmt, eine Eiſenhandelsfirma, die nun auf dieſe
Weiſe eine erheblich weitere Summe zur Verfügung
geſtellt bekommt gegen einen ganz geringen Zins⸗
fuß — es war wohl in Wirklichkeit, wenn wir das
abziehen, was eben ſich noch herausgeſtellt hat,
nur 3 ½ Prozent.
Zeuge Andreae: Ich habe von reizvoll und nicht
reizvoll in ganz anderem Zuſammenhang ge⸗
ſprochen. Es ſollte das Geſchäft beleuchten, ob es
für den betreffenden Geldgeber in reizvolles Ge⸗
ſchäft war. Im übrigen habe ich die Frage ſo zu

beantworten, das eine Großbank nicht in der Lage

war, das Geſchäft zu machen; aber angenommen,
ſie wäre in der Lage geweſen, wäre das Geſchäft
nicht ſo mit Douceurs ausgeſtattet geweſen, daß e es
reizvoll geweſen wäre.
Angekl. Dr. Helfferich: Dagegen war es „reiz⸗
voll“ für Otto Wolff, weil er zu dem Geld, das er
während des Krieges und während des Waffenſtill⸗
ſtandes verdient hat, noch weiteres Geld brauchte,
um ſeine Abſichten, Aktien unſerer Montanwerke
aufzukaufen, durchzuführen.

Nebenkl. Erzberger: Hält der Zeuge auch heute

noch das Geſchäft als im Intereſſe des Reichs ge⸗
legen und weil es abſolut notwendig war?

achten hinaus.

Zeuge Andreage: Jawohl.
Vorſitzender: Das kommt ja nun auf ein Gut⸗
Kann der Zeuge entlaſſen werden?

— Ich danke ſchön. Nun kommt eine kleine Pauſe,

dann werden wir den Fall Janke erörtern.

(15 Minuten Pauſe.)
Fall Janle.
Vorſitzender: Bei dem Fall Janke werde ich zu⸗
nächſt Feſtſtellungen aus den Akten machen, und
dann werde ich den Herrn Reichsfinanzminiſter
bitten, ſich als Zeuge zu äußern, da der Zeuge
Janke nicht zu haben iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender. ſoll ich
nicht zuerſt eine kurze Erklärung abgeben? (Vor⸗
ſitzender: Bitte!)
Ich möchte nur präziſienen, was hier unter An⸗
klage ſtehen kann. Es kommen zwei Stellen in der
Broſchüre in Betracht. Die eine ſteht auf Seite 31
und lautet:
In der Tat, wer ſo mit der Wahrheit um⸗
fpringt, der pflegt es auch mit anderen Dingen
nicht genau zu nehmen. Herr Erzberger hat da⸗
für frühzeitig Beweiſe erbracht. Ich erinnere an
den Strafprozeß wegen der Entwendung von Ak⸗
ten aus den Räumen des Flottenvereins, in deſ⸗
ſen Verlauf der Oberſtaatsanwalt die Feſtſtellung
machen mußte:
„Dem als Zeuge vernommenen Abg. Erzber⸗
ger iſt der Dieb offenbar bekannt. Da er ſich
aber bereit erklärt hat zu beſchwören, daß er nach
beſtem Wiſſen annehme, er würde ſich durch eine
Auskunft die Gefahr ſtrafrechtlicher Verfolgung
zuziehen, wird er zur Ausſage nicht gezwungen
werden können.“
Das iſt die eine Stelle. Die andere ſtoht auf Seite 37
und iſt ganz kurz. Es heißt da:
5. Hat nicht etwa im Flottenvereinsprozeß
Herr Erzberger ſich bereit erklärt zu beſchwören,
daß er nach beſtem Wiſſen annehme, durch eine
Ausſage über den Dieb ſich ſelbſt einer ſtraf⸗
rechtlichen Verfolgung auszuſetzen?
Das ſind die beiden einzigen Stellen, in denen in
der Broſchüre der Fall Flottenverein vorkommt.
G.⸗R. von Gordon: Ich bitte, dem Angeklagten
die Frage vorzulegen, worin denn nun die Unwahr⸗
haftigkeit beſteht?
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt mehr wie Un⸗
wahrhaftigkeit.
Vorſitzender: Das iſt der Vorwurf des unehren⸗
haften Charakters.
G.⸗R. von Gordon: Nein, es ſteht auch Unwahr⸗
haftigkeit in der Broſchüre. .
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ein Irrtum. Ich
habe vorher Unwahrhaftigkeit behauptet und habe
dann hinzugeſetzt . . (G.⸗R. von Gordon: Wenn Sie

670 Erzberger⸗Prozeß

*

ſagen, Unwahrhaftigkeit iſt es nicht — es iſt etwas,
was über Unwahrhaftigkeit hinausgeht.)
Vorſitzender: Sie ſagen doch da: „Wer ſo mit der
Wahrheit umſpringt, der pflegt es auch mit anderen
Dingen nicht genau zu nehmen.“
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt ja nur referiert, was
damals der Herr Oberſtaatsanwalt geſagt hat.
G.⸗R. von Gordon: Seite 36 heißt es ganz an⸗
ders: „Meine Feſtſtellung, daß ſeine Unwahrhaftig⸗
keit weltkundig und gerichtsnotoriſch iſt, glaubt er
als „alte, längſt widerlegte Geſchichten“ abtun zu
können.“

Angekl. Dr. Helfferich: Sehr richtig! Die Ab⸗

leugnung deſſen, was ich behauptet habe, betrachte
ich auch als Unwahrhaftigkeit. Inſofern fällt es
auch unter Unwahrhaftigkeit.
Vorſitzender: Alſo der Anlaß zu der Sache war
ein Artikel im Bayeriſchen Kurier Nr. 35/36 vom
4./5. Februar 1907. Der Artikel iſt überſchrieben:
„Die Agitation des Flottenvereins.“ Ich will den
Artikel nicht verleſen. Es iſt jedenfalls darin er⸗
wähnt, daß im Flottenverein bei der Präſidialge⸗
ſchäftsſtelle in Berlin Agitation getrieben ſein ſoll
gegen das Zentrum, und dafür ſind dann eine Un⸗
menge Belege angeführt, Schriftſtücke im weſent⸗
lichen, die leitende Mitglieder des Flottenvereins
von ſich gegeben haben oder Anordnungen, die ſie
getroffen haben. Im einzelnen kommt es darauf
nicht an. Der Flottenverein behauptet nur, dieſe
Schriftſtücke ſeien nur bekanntgeworden durch Ein⸗
bruchsdiebſtahl. Es ſoll auch ein Umſchlag mit
wertvollen Briefmarken entwendet worden ſein.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was eben Herr Geheimrat

von Gordon angeführt hat, könnte doch zu erheb⸗

lichen Mißverſtändniſſen Anlaß geben. Ich muß doch
noch einmal ſagen, damit wir nicht einfach ins Blaue
hineinreden, wie die Dinge liegen.
Es heißt zunächſt in der Broſchüre: „Wer ſo mit
der Wahrheit umſpringt, der pflegt es auch mit an⸗
deren Dingen nicht genau zu nehmen.“ Und im An⸗
ſchluß daran iſt ein Teil aus den Ausführungen des
Herrn Oberſtaatsanwalkts im damaligen Prozeß
wiedergegeben, wo der Oberſtaatsanwalt dem da⸗
maligen Zeugen Erzberger vorgehalten hat, daß er
durch das, was er getan hat, ſich der Gefahr ſtraf⸗
rechtlicher Verfolgung ausgeſetzt hat.
Vorſitzender: Das habe ich nicht anders verſtan⸗
den, als daß darin keine Unwahrhaftigkeit, ſondern
unanſtändiges Verhalten vorgeworfen wird.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Gewiß, Herr Direktor, nun
iſt aber folgendes wichtig: Das wird da behauptet
und darauf kommt der Artikel „Der große Schlag
des Herrn Helfferich“ Erzbergers in der „Deutſchen

Allgemeinen Zeitung“ vom 23. Juli, und in dieſem

Artikel heißt es — Broſchüre Seite 34 letzter Abſatz
unten Zeile 5 von unten —

Herr Helfferich verſchmäht es aber nicht, dieſe
„alten, längſt widerlegten Geſchichten“ in die Ten⸗
denz ſeines Artikels einzuſpannen.
Es war alſo dem Angeklagten vorgeworfen worden,
er bringe gegen den jetzigen Nebenkläger längſt wi⸗
derlegte Geſchichten vor; und darauf antwortet der

Artikel, den Herr Geheimrat von Gordon eben an⸗

geführt hat, und zwar ganz deutlich, denn die Worte
„alte längſt widerlegte Geſchichten“ ſind in Ausfüh⸗
rungszeichen geſetzt. Es heißt nämlich unten auf
Seite 36.
„Meine Feſtſtellung, daß ſeine Unwahrhaftig⸗
keit weltkundig und gerichtsnotoriſch iſt, glaubt
er als „alte, längſt widerlegte Geſchichten“, ab⸗
tun zu können.
Nun kommen vier Fälle, wo Unwahrhaftigkeit be⸗
hauptet war, und als fünfter Fall dieſer Punkt
mit den „alten längſt widerlegten Geſchichten“. Nun
müßten wir doch einmal wiſſen, wenn wir dieſen
Flottenvereinsprozeß hier beſprechen, unter welchem
Geſichtspunkt er überhaupt beſprochen werden ſoll.
Vorſitzender: Ich habe den Geſichtspunkt ange⸗
nommen, als ob dem Nebenkläger dabei ein unan⸗
ſtändiger Charakter vorgeworfen werden ſoll; daß

das alſo in gleicher Linie mit der Denunziation

ſteht.
G.⸗R. von Gordon: Aber auf Seite 36 iſt un⸗
zweifelhaft auch die Unwahrhaftigkeit genannt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Man kann, wenn
man beide Stellen zuſammenhält, und muß aus
ihnen den Vorwurf der Unwahrhaftigkeit und der
Unanſtändigkeit entnehmen. (Angekl. Dr. Helffe⸗
rich: Ich bin für beides.)
Vorſitzender: Na ja, alſo nun wollen wir mal
die Aktenfeſtſtellungen machen. Der Staatsanwalt,
bei dem die Anzeige gemacht war, hat bei dem Un⸗
terſuchungsrichter die Vorunterſuchung beantragt
gegen den früheren Regiſtraturſekretär Oskar Janke
und den Eiſenbahnbeamten Paul Janke, und zwar
mit folgender Beſchuldigung. (Die Anklage wird
verleſen).
Alſo es iſt ſchwerer Diebſtahl, Hausfriedensbruch
und Sachbeſchädigung. Z
Das iſt der Antrag auf Eröffnung der Vorun⸗
terſuchung. Die Vorunterſuchung iſt geführt wor⸗

den und hat ſich eine ganze Zeit hinausgezogen. In

der Vorunterſuchung iſt auch vernommen worden

der Schriftſteller und Reichstagsabgeordnete Erz⸗

berger, Wilmersdorf, am 3. Oktober 1907.
(Die Ausſage Erzbergers bei jener Verneh⸗
mung wird verleſen. Es heißt darin:
„Die Auskunft auf folgende Fragen: 1.) Ob
mir bekannt ſei, auf welche Weiſe und durch
wen der Artikel „Die Agitation des Flottenver⸗
eins“ in den Bayeriſchen Kurier vom 4./5. Fe⸗
bruar 1907 gelangt ſei; 2.) insbeſondere ob die

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Stenographiſcher Bericht 677

Angeſchuldigten Material zu dieſem Artikel in
irgend einer Weiſe geliefert haben, verweigere
ich, da deren Beantwortung mir ſelbſt die Ge⸗
fahr ſtrafrechtlicher Verfolgung zuziehen
würde.“ Er ſei bereit, das zu beſchwören.)
Dann kommt Blatt 73, der Antrag des Staatsan⸗
walts, die Angeſchuldigten außer Verfolgung zu
ſetzen.
(Wird verleſen. Es heißt darin: „Dem als
Zeuge vernommenen Abgeordneten Erzberger iſt
der Dieb offenbar bekannt. Da er aber ſich
bereit erklärt hat, zu beſchwören, daß er nach
beſtem Wiſſen annehme, er würde ſich durch eine
Auskunft die Gefahr einer ſtrafrechtlichen Ver⸗
folgung zuziehen, wird er zur Ausſage nicht ge⸗
zwungen werden können.“*)
Das war am 9. Oktober 1907. Daraufhin hat
die Strafkammer entſprechend beſchloſſen, die An⸗

geſchuldigten außer Verfolgung zu ſetzen.

Es iſt dann noch eine Eingabe von einem Rechts⸗
anwalt Löwenſtein ſpäter gemacht, in der gefragt
wird, ob gegen den Abg. Erzberger kein Strafver⸗
fahren eingeleitet worden ſei. Darauf iſt folgender
Beſcheid vom Staatsanwalt gegeben worden.
Blatt 92 der Akten.
(Wird verleſen.)
Da ſeit dem Jahre 1907 das nicht geſchehen iſt,
iſt nicht anzunehmen, daß das jetzt noch geſchehen
wird. (Rechtsanwalt Dr. Alsberg: Es iſt ja ver⸗

jährt.) Es könnte ja unterbrochen ſein. Das habe

ich nicht feſtgeſtellt. Das iſt ja auch gleichgültig. Es
wäre höchſtens inſofern nicht gleichgültig, als jetzt

nicht mehr die Auskunftverweigerung geltend ge⸗

macht werden kann.
G.⸗R. von Gordon: Das iſt gleichgültig. Wir
haben in der neuen Verfaſſung die Beſtimmung,
wonach jedem Abgeordneten das Recht erteilt wird,
ſein Zeugnis zu verweigern über alle Dinge, die er
in ſeiner Eigenſchaft als Abgeordneter erfahren hat.
Vorſitzender: Wollen Sie das auch anwenden auf
Dinge, die im alten Reichstag geſchehen ſind?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich dachte, die Herren legten

ſo großen Wert darauf, die Sache aufzuklären, und

jetzt wird ſich auf einmal hinter dieſer Verfaſſungs⸗
beſtimmung verſchantzt. Die Sache kann nicht auf⸗
geklärt werden ohne die Ausſage des Herrn Neben⸗
klägers.
Vorſitzender: Ich habe bis jetzt noch nicht gehört,
daß er ſie verweigern will. Ich weiß nicht, ob das
nur eine theoretiſche Erörterung war oder eine An⸗
kündigung. Soll nun die Ausſage verweiger rt wer⸗
den oder nicht?
G.⸗R. von Gordon: Ich beſpreche es eben.
Vorſitzender: Sonſt weiß ich nicht, ob ſich die Be⸗
ſtimmung der Verfaſſung auch auf früͤhere Fälle an⸗
wenden läßt.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Außerdem beſtreite ich auch,
daß dieſe Beſtimmung hier zutrifft. Ich meine,
wenn ein Abgeordneter einen anderen zum Dieb⸗
ſtahl verleitet oder an dem Diebſtahl eines anderen
als Hehler teilnimmt, tut er das als Privatmann
und nicht als Abgeordneter.
G.⸗R. von Gordon: Das iſt ſchon richtig.
Vorſitzender: Wir wollen nicht zu ſehr Rechts⸗
belehrungen hören, ſondern wir wollen hören, ob
Exzellenz Erzberger ausſagen will oder nicht.
Nebenkl. Erzberger: Es kommt darauf an, welche
Fragen an mich geſtellt werden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir haben nur ein Intereſſe
an der Ausſage, wenn alles aufgeklärt wird.
An einer Viertelaufklärung liegt uns gar nichts.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich wollte ausnahms⸗
weiſe der Gegenſeite eine Gefälligkeit erweiſen
Denn die Gegenſeite war ja ſo ſehr bereit, alles
aufzuklären.
Nun ſehen wir, daß der Nebenkläger nicht
bereit iſt, in vollem Umfange auszuſagen, ſondern
ſich vorbehält, auf einzelne Fragen nicht zu ant⸗
worten.
Vorſitzender: Eine Unterbrechung der Verjäh⸗
rung iſt jedenfalls nicht erfolgt; deshalb kann nie⸗
mandem eine Strafverfolgung aus der ganzen Sache
erwachſen, keinem Menſchen mehr.
Zeuge Erzberger: Da die Parlamentszeit nach
der Entſcheidung des Reichsgerichts bei Verjäh⸗

rungsfriſten nicht angerechnet wird, kann ein Abge⸗

ordneter auch nach dreißig und vierzig Jahren ver⸗
folgt wergen. Mir iſt eine dahingehende Entſchei⸗
dung bekannt, weil ich bei geſetzgeberiſchen Arbeiten
damit zu tun gehabt habe.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Da bekommen wir ja eine
rechtliche Belehrung, die, wie ich glaube, jedem Ju⸗
riſten neu iſt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Zum
würde Amneſtie in Frage kommen.
Vorſitzender: Ich halte es für ausgeſchloſſen, daß
dieſe Sache von der Staatsanwaltſchaft aufgegriffen
wird. Nach dreißig Jahren hat überhaupt kein
Menſch mehr ein Intereſſe an der ganzen Geſchichte
Die Sache iſt ja eine politiſche Affäre, die längft
überholt iſt.
G.⸗R. von Gordon: Das iſt ja ganz gleichgiltig.
Vorſitzender: Ich muß anheimſtellen. Wenn
das Zeugnis verweigert wird, werden wir prüfen
müſſen, ob die Verweigerung berechtigt iſt oder
nicht. Es wird wohl nicht beantragt werden kön⸗
nen, das Zeugniszwangsverfahren einzuleiten; ich
bitte alſo, ſo auszuſagen über den Fall, wie Exzel⸗
lenz wollen. J
Zeuge Erzberger: Ich bin damals gefragt wor⸗
den, ob mir bekannt ſei, auf welche Weiſe und durch

mindeſten

678 Erzberger⸗Prozeß

wen der Artikel: „Die Agitation des Flottenereins“
in den „Bayeriſchen Kurier“ gelangt ſei, insbeſon⸗
dere, ob die Angeſchuldigten Material zu dieſem
Artikel in irgendeiner Weiſe geliefert haben. Ich
bin alſo vor dem Unterſuchungsrichter in keiner
Weiſe über irgendeinen Diebſtahl befragt worden,
ſondern nur darüber, wie und auf welche Weiſe der
Artikel in die Preſſe gekommen ſei, und ob die An⸗
geſchuldigten Material geliefert hätten. Auf dieſe
beiden Fragen habe ich dann die Antwort verwei⸗
gert. Ich habe die Beantwortung dieſer Fragen
verweigert, da deren Beantwortung mir ſelbſt die
Gefahr ſtrafrechtlicher Verfolgung zuziehen würde,
ich habe erklärt, daß ich bereit ſei, dies zu beſchwö⸗
ren. In dieſe Erklärung hat der Angeklagte auf
Seite 37 ſeiner Broſchüre die drei Worte eingefügt
Meber den Dieb“, ſodaß es alſo heißt: „Durch eine
Ausſage über den Dieb“. Das habe ich nicht er⸗
klärt, und das iſt nie von mir behauptet worden.
Das iſt aber ein ganz weſentlicher Unterſchied zwi⸗
ſchen dem, was ich erklärt habe und dem, was der
Angeklagte in ſeiner Schrift behauptet.
Angekl. Dr. Helfferich: Auf Seite 37 handelt es
ſich gar nicht um ein wörtliches Zitat, ſondern um
eine Frage.
Zeuge Erzberger: Das iſt aber ein weſentlicher
Unterſchied.
Vorſitzender: Die Ausſage Erzbergers lautet:
Die Auskunft auf folgende Fragen:
1) ob mir bekannt ſei, auf welche Weiſe und
durch wen der Artikel „Die Agitation des Flot⸗
tenvereins“ in den „Bayeriſchen Kurier“ vom
4./5. Februar 1907, gelangt ſei,
2) insbeſondere, ob die Angeſchuldigten Material
zu dieſem Artikel in irgendeiner Weiſe ge⸗
liefert haben,
verweigere ich, da deren Beantwortung mir
ſelbſt die Gefahr ſtrafrechtlicher Verfolgung
zuziehen würde.
Zeuge Erzberger: Ich wurde von niemand da⸗
rüber gefragt, ob ein Diebſtahl vorliege.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich darauf aufmerk⸗
ſam machen, daß auf Seite 31 meiner Broſchüre nicht
die Ausſage des Herrn Erzberger, ſondern die Feſt⸗
ſtellung des Herrn Oberſtaatsanwalts zitiert wor⸗
den iſt, und dieſe Bekundung des Herrn Oberſtaats⸗
anwalts deckt ſich genau mit dem, was in der
„Kreuzeitung“ ſteht.
Vorſitzender: Das iſt der Antrag des Unter⸗
ſuchungsrichters.
Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl. Es heißt:
Dem als Zeuge vernommenen Abgeordneten
Erzberger iſt der Dieb offenbar bekannt.
— Das Wort, das Ihnen (zum Zeugen Erzberger)
ſo unbequem iſt, ſteht hier —

Da er ſich aber bereit erklärt hat, zu beſchwö⸗
ren, daß er nach beſtem Wiſſen annehme, er würde
ſich durch eine Auskunft die Gefahr ſtrafrechtlicher
Verfolgung zuziehen, wird er zur Ausſage nicht
gezwungen werden können.

Nun möchte ich wiſſen, was man da anders ergän⸗
zen kann als: Durch eine Ausſage über den Dieb.

G.⸗R. von Gordon: Wir wollen ja Exzellenz auch
keine Vorwürfe machen.

Angekl. Dr. Helfferich: Das habe ich wörtlich in

Anführungszeichen zitiert. Auf Seite 37 habe ich
die Frage an Herrn Erxrzberger gerichtet:
Hat nicht etwa im Flottenvereinsprozeß Herr
Erzberger ſich bereit erklärt, zu beſchwören, daß
er nach beſtem Wiſſen annehme, durch eine Aus⸗
ſage über den Dieb ſich ſelbſt einer ſtrafrechtlichen
Verfolgung auszuſetzen?
Zeuge Erzberger: Das iſt eben nicht richtig!
Vorſitzender: Sie ſind nach dem Dieb gar
nicht gefragt worden? Das iſt doch eigentlich auf⸗
fällig.
Zeuge Erzberger: Nein, ich erinnere mich genau.
Ich habe die Ausſage ſo gemacht, wie ich Sie vorbe⸗
reitet hatte. Ich ſprach mit einem Juriſten über
die ganze Frage, und er hat mir Rechtsbeiſtand ge⸗

leiſtet. Ich habe die Sache dann mitgebracht und

habe erklärt, dieſe Ausſage könnte ich nur machen,

daraufhin hat der Unterſuchungsrichter geſagt, da⸗
mit ſei die Sache für mich erledigt.

Vorſitzender: Nun iſt mir nicht ganz klar, was
die Verweigerung der Ausſage bedeutet. Es heißt
in dem Protokoll:
Die Auskunft auf ſolgende Fragen erſtens ob
der Artikel „Die Agitation des Flotten⸗Vereins“
mir bekannt ſei, auf welche Weiſe und durch wen
er in den „Bayeriſchen Kurier“ gelangt ſei, zwei⸗
tens, insbeſondere, ob die Angeſchuldigten Mate⸗
terial zu dieſem Artikel in irgendeiner Weiſe ge⸗
liefert haben,
verweigere ich, da deren Beantwortung mir ſelbſt
die Gefahr ſtrafrechtlicher Verſolgung zuziehen
würde.
Wenn Exzellenz geſagt hätten. ich weiß nicht, das
Material zu dem Artikel hat irgend jemand, den ich
nicht nennen will, mir übergeben, dann würde das
doch keine ſtrafbare Handlung für Sie geweſen ſein.
Worin liegt denn die ſtrafbare Handlung?
Zeuge Erzberger: Ich möchte der Beantwortung

dieſer Frage zunächſt folgendes vorausſchicken. Im

Jahre 1906 wurde ich im Pöplauprozeß über Dinge,
die ja allgemein bekannt geworden ſind, vernommen,
und zwar in einem Diſziplinarverfahren gegen
einen Mann, der ſich an mich gewandt und meine
Hilfe angerufen hatte. Es iſt dann zu einem Pro⸗
zeß gekommen, in dem man den Arnimparagraphen

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ein Teil des Parlaments, nicht billigte.

Stenographiſcher Bericht 679

gegen dieſen Beamten herangezogen hat. Ich gehe
darauf nicht weiter ein. Dann habe ich im Ver⸗
fahren die Auskunft verweigert, weil mir dieſe
Sache in meiner Eigenſchaft als Abgeoroͤneter zuge⸗
gangen ſei. Sie haben geſtern oder vorgeſtern,

Herr Vorſitzender, bereits feſtgeſtellt, daß ich darauf⸗

hin mit einer Geldſtrafe wegen Zeugnisverweige⸗
rung belegt worden bin. Ich habe Beſchwerde da⸗
gegen beim Kammergericht eingelegt. Das Kam⸗
mergericht hat die Beſchwerde abgelehnt und hat
ausgeſprochen, daß Artikel 39 der alten Reichsver⸗
faſſung nicht ſo ausgelegt werden dürfe, daß kein
Abgeordneter, der im Parlament etwas vorbringe,
über ſolche Aeußerungen vor Gericht vernommen
werden könne. Das war aber eine einſeitige Auf⸗
faſſung, die das Parlament, oder zum mindeſten
Dieſe Auf⸗
faſſung des Parlaments iſt ja jetzt rechtsgiltig nie⸗
dergelegt, und zwar ganz klar in dem neuen Art. 39
der neuen deutſchen Reichsverfaſſung, die die Natio⸗
nalverſammlung beſchloſſen hat. Danach iſt jeder
Abgeordnete berechtigt, auf alle ſolche Fragen die
Auskunft zu verweigern. Das war aber damals
nicht geltendes Recht; die Sache war umſtritten. Die
Juſtiz hat die Auffaſſung eines erheblichen Teiles
des Parlaments nicht anerkannt. Nun lag für mich
folgender Tatbeſtand vor. Wenn ich auf dieſe bei⸗
den Fragen, die ſich nur mit der Publikation des
Artikels, aber nicht mit irgendeinem Diebſtahl, der
vorausgegangen ſein ſollke, befaſſen, Auskunft ge⸗
geben hätte, ſo hätte ich mich zweifellos der Gefahr

ſtrafrechtlicher Verfolgung dadurch ausgeſetzt, wie

mir mein Rechtsberater damals erklärte. Mein
Rechtsberater ſagte mir: es liegt hier zweifellos,
wie man die Sache auch nehmen mag, eine Ver⸗
letzung des Urheberrechts vor; wenn Sie alſo die
Auskunft verweigern, ſo ſind Sie durch das heute
geltende Recht geſchützt.
Vorſitzender: Inwiefern lag eine Verle tzung des
Urheberrechts vor?

Zeuge Erzberger: Weil Briefe veröffentlicht
worden ſind, die einem anderen gehörten und die
nicht an meine Adreſſe gerichtet waren. Dabei habe
ich in irgendeiner Form mitgewirkt; darum hat es
ſich gehandelt.
Vorſitzender: War das eigentlich eine erhebliche
Gefahr?
Jeuge Erzberger:
würde.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann muß ich feſtſtellen, daß
die ganze Geſchichte, die hier vorgetragen wird,
nicht richtig iſt.
Zeuge Erzberger:
Erwägungen dazu geführt haben.

Mir hat der Rechtsbeiſtand
daß ich mich dieſer Gefahr ausſetzen

worden iſt,

Ich werde doch wiſſen, welche?«

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich werde vortragen, wie die
Sache geweſen iſt.
Vorſitzender: Laſſen Sie bitte den Zeugen zu⸗
nächſt weiter ausſagen.
Angekl. Dr. Helfferic: Es handelt ſich um
falſche Tatſachen, die der Zeuge vorgebracht hat.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Erſtens einmal war das,
was vorgetragen worden iſt, juriſtiſch ſo unrichtig,
daß ich gar nicht verſtehe, wie ein Rechtsanwalt ſo
etwas ge ſagt haben ſoll. Dann kann ich aber auch
tatſächli ch feſtſtellen, daß das, was vorgetragen
nicht richtig iſt, und zwar aus den
Akten. Nur weiß der Zeuge nicht, was in den Akten
darin ſteht; ſonſt würde er nicht behaupten, was er
geſagt hat.
Zeuge Erzberger: Es handelt ſich doch um meine
Ausſage, und varüber werde ich doch Beſcheid wiſſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es war zunächſt für dieſe
Angelegenheit Bezug genommen worden auf das
Zeugnis des Herrn Kaplans Dasbach, alſo eines
Parteigenoſſen des Herrn Zeugen. Dieſer hat eine

eidesſtattliche Verſicherung abgegeben, und zwar am

27. September, und er hat in dieſer eidesſtattlichen
Verſicherung formell erklärt, daß Herr Erzberger
eine Unterredung mit ihm herbeizuführen geſucht
habe. Bei dieſer Unterredung iſt die Sprache auf
die Notiz in der Preſſe gekommen, und Herr Erz⸗
berger hät ihn gebeten, in den ihm naheſtehenden
Blättern auch eine Notiz zu veröffentlichen. Dann
fährt Herr Dasbach fort:
Ich lehnte das ab, weil er mir nicht geſagt
hatte, wie er in den Beſitz dieſer Notiz gekommen
ſei, und weil ich daraus ſchloß, daß er ſie nicht auf
eine tadelloſe Art erhalten hatte. Ich brach die
Unterredung ab.
Darauſhin hat der Unterſuchungsrichter Herrn Erz⸗
berger vorgeladen, um von ihm eben zu erfahren,
wie er in den Beſitz der Notiz gekommen ſei, von der
ſchon der Herr Dasbach geſagt hatte, daß ſie nach
ſeiner Ueberzeugung nicht auf eine tadelloſe Art
in ſeinen Beſitz gekommen ſei. Dann hat der
Unterſuchungsrichter Herrn Erzberger zwei Fragen
vorgelegt. Die erſte Frage, ob ihm hefannt ſei, auf
welche Weiſe und durch wen der Artikel „Die Agi⸗
tation des Flotten⸗Vereins“ in den „Bayeriſchen
Kurier“ gelangt ſei, die zweite Frage, ob die An⸗
geſchuldigten Janke das Material zu dieſem Artikel
in irgendeiner Weiſe geliefrt haben. Die Jankes
ſtanden unter dem Diebſtahlsverdacht. Darauf
hat der damalige Zeuge Erzberger die Ausſage auf
beide Fragen verweigert, indem er geſagt hat, er
ſetze ſich durch eine Auskunft der Gefahr aus, daß
er ſtrafrechtlich verfolgt würde, und er hat beſchwo⸗
ren, er glaube, daß er ſich durch eine Auskunft die
Gefahr einer ſtrafrechtlichen Verfolgung zuziehe.
Aus den Akten ergibt ſich alſo, daß die Bekundung

680

Erzberger⸗ Prozeß

des Herrn Kaplans Dasbach darüber, daß Herr
Erzberger wahrſcheinlich auf eine nicht tadelloſe
Art in den Beſitz des Materials gekommen ſei, zu
ſeiner Vernehmung den Anlaß gegeben hat. Das
Verfahren wurde nicht wegen Verletzung des
Urheberrechts, ſondern wegen eine ſchweren Dieb⸗
ſtahls geführt.
Zeuge Erzberger: Darf ich dazu folgendes ſagen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe (einfa allend): Wird
von dem Herrn Zeugen behauptet, daß er dieſe
Gründe, die er uns heute vorführt, auch ſchon
damals dem Richter gegenüber angegeben hat?
Zeuge Erzberger: Dem Richter gegenüber nicht,
denn der Richter hat keine Fragen mehr an mich
geſtellt.
Vorſitzender: Aber der Unterſuchungsrichter wird
ſich vielleicht noch an die Sache erinnern.
G.⸗R. von Gordon: Die Fragen, auf die die
Antwort verweigert worden iſt, ſind ſpezifiziert,
und auf dieſe Fragen hat Herr Erzberger –— nach
meiner Anſicht objektiv mit Recht — die Auskunft
verweigert; denn in dem Augenblick, wo Herr Erz⸗
berger darüber ausſagte, wie er das Material be⸗
kommen hätte, gab er zu, daß er es bekommen hätte
und daß er es an den „Bayeriſchen Kurier“ ge⸗
ſchickt hätte, das iſt ja, ſoviel ich weiß, auch tatſäch⸗
lich der Fall geweſen. Im übrigen befinden Sie ſich
in einem Irrtum, Herr Kollege Alsberg, wenn Sie
vorhin ſagten, der Zeuge ſei über die Akten nicht
orientiert, das iſt abſolut unrichtig.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bitte, doch nicht auf
Dinge zu kommen, die neben der Sache liegen. Herr
Erzberger hat dem Richter gegenüber ſich bereit er⸗
klärt, das ſogar beſchwören zu wollen, und auf

Grund dieſer Verſicherung hat der Richter ihn von

der Ausſage entbunden. Es befindet ſich noch mit
leiſtift geſchrieben die Notiz in den Akten: „Ver⸗
Rleign Loebell Note 1 zu 55“. Nun hat der da⸗
malige Zeuge Erzberger eine reservatio mentalis
gemacht. Die braucht er ja heute nicht zu machen.
Ich frage deshalb den Zeugen: will er die Ausſage
heute nur deshalb verweigern, oder hat er ſie nur
deshalb verweigert, weil er befürchtet hat, wegen
Verletzung des Urheberrechts verfolgt zu werden,
oder hat er ſie auch verweigert, weil er gefürchtet
hat, wegen anderer Straftaten verfolgt zu werden?
Zeuge Erzberger: Nur wegen Verletzung des
Urheberrechts.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nur?
Zeuge Erzberger: Darf ich folgendes ſagen.
Erſtens iſt mir die Ausſage von Dasbach ja gar
nicht mitgeteilt worden, die habe ich auch erſt ſpäter
erfahren, darum wußte ich gar nicht, was hier darin
ſteht; das bitte ich, zu beachten. Zweitens iſt mir
bei allem, was mir damals zugänglich gemacht

mentlich aber gegen meine Perſon,

worden iſt, auf das Beſtimmteſte erklärt worden —
ich mußte dieſer Erklärung Glauben ſchenken, konnte
ihr auch Glauben ſchenken —, daß ein Diebſtahl bei
der ganzen Sache überhaupt gar nicht vorliege.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Und deswegen war Anklage
wegen Diebſtahls erhoben?
Zeuge Erzberger: Die Anklage iſt im Spätjahr
erhoben worden, die Sache iſt im Frühjahr 1907
geſchehen, und da iſt mir von den Leuten, die das
Material brachten, verſichert worden: es liegt ein
Diebſtahl überhaupt nicht vor, ſondern es ſind nur
Abſchriften von Briefen zur Verfügung geſtellt
worden.
Vorſitzender: Der Artikel iſt vom 4./5. Februar.
Zeuge Erzberger: Gleich nach dem heftigen
Wahlkampf von 1907, den der Flottenverein mit
einer ſpeziell ſehr ſcharfen Spitze gegen meine Per⸗
ſon geführt hatte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wollen wir nicht bei der
Sache bleiben! — Dann möchte ich, wenn die Aus⸗
ſage von dem Herrn Zeugen nicht verweigert wird,
ihn fragen, ob es richtig iſt, daß Janke ihm damals
wichtige Schriftſtücke aus dem Flottenverein ange⸗
boten hat, und ob nicht der Zeuge dem Janke dafür
Geld zur Verfügung geſtellt hat?.
Zeuge Erzberger: Ich kann nur erklären, daß
ich mich wie jeder Abgeordnete — denn man iſt an
mich lediglich als Abgeordneter herangetreten —
für verpflichtet halte — (Widerſpruch des Ange⸗
klagten Dr. Helfferich) — lediglich als Abgeordne⸗
ter iſt man an mich herangetreten — Alſo ich kann
nur erklären, daß ich mich für verpflichtet halte, die
Leute, die mir in dem harten politiſchen Kampf
gegen meine Perſon und gegen meine Partei, na⸗
wie er damals
geführt worden iſt, beigeſtanden haben, zu ſchützen,
ſo gut ich ſie ſchützen kann. Das iſt die ſittliche
Pflicht eines jeden Abgeordneten, wenn man an ihn
als Abgeordneten herantritt. Heute — das ſage ich
noch einmal — iſt das auch geſetzliches Recht, und
zwar auf Grund des Art. 38 der Reichsverfaſſung;
damals hatte ich nach Auffaſſung des Gerichts die⸗
ſes Recht nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt es eine ſittliche Pflicht,
einen Dieb zu ſchützen?
Zeuge Erzberger: Es war kein Dieb! Das habe
ich bereits eben geſagt und kann ich nochmals unter
meinem Eid erklären; ich kann ſagen: es iſt mir auf
das beſtimmteſte von allen in Betracht kommenden
Seiten erklärt worden, daß kein Diebſtahl vorgele⸗
gen hat, daß nur Abſchriften von den Briefen, die
in Betracht kommen, gemacht worden ſind. Ich weiß
nicht, ob eine Kopie gemacht worden iſt, wie das ja
auch vorkommt. Wenn man die Abſchrift von Brie⸗
fen oder Aktenſtücken als Diebſtahl bezeichnen

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Stenographiſcher Bericht . 681

wollte, ſo könnte man ja auch den Spieß umkehren;
denn der Angeklagte hat ja auch in dieſem Prozeß
eine ganze Menge von Briefen von mir verwendet,
und man könnte auch da ſagen: da iſt ſicher ein Dieb⸗
ſtahl begangen worden, das habe ich aber nie ge⸗
tan.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſprachen doch heute
Morgen von dem Diebſtahl Ihrer Steuerakten. Wie

kommen Sie dazu, wenn es kein Diebſtahl iſt, wenn

man nur eine Abſchrift nimmt und dann wieder das
Schriftſtück hinlegt. — War Ihnen nicht bekannt,

daß die Schränke beim Flottenverein erbrochen wor⸗

den ſind?
Zeuge Erzberger: Nein, das war mir nicht be⸗
kannt. Ich habe die Leute, die zu mir gekommen
ſind, ausdrücklich gefragt, und ſie haben geſagt: das
iſt alles Schwindel. Wie ſich vor Gericht heraus⸗
ſtellte, hat der betreffende Beamte des Flottenver⸗
eins erklärt, daß es ſich gar nicht um einen Dieb⸗
ſtahl handelt. Es iſt auch nachher, als ich dieſe Aus⸗
ſage machte, vom Flottenverein erklärt worden,
daß die Briefe alle da ſind.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wofür iſt denn dem Janke
das Geld gegeben worden?
Zeuge Erzberger: Nicht, damit er einen Dieb⸗
ſtahl begehen ſollte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wofür denn?
Zeuge Erzberger: Ich kann auf alle dieſe Fragen
nur antworten: nicht zu einem Diebſtahl.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sondern?
Zeuge Erzberger: Ich kann auf alle dieſe Fra⸗
gen nicht antworten. (Bewegung.)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hier iſt ein Brief, den Herr
Jeran, der Onkel des Herrn Janke, an einen Herrn
gerichtet hat. In dieſem Briefe ſchreibt er, er habe
von Janke genau gewußt, daß ſich die Sache folgen⸗
dermaßen abgeſpielt hat: Janke brauchte Geld, er
ſchrieb an Erzberger und bot ihm wichtige Schrift⸗
ſtücke aus dem Flottenverein an. (Zeuge Erzber⸗
ger: Das iſt falſch!) Erzberger nahm das Angebot
an und Janke erhielt dafür von Erzberger Geld.
Zeuge Erzberger: Dieſe Behauptung iſt falſch!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wieder falſch! Erzberger
war bekannt, daß durch den Sohn Jankes das
Schriftſtück geſtohlen war; er war alſo bei dem
Diebſtahl der Hehler. Nachdem der Diebſtahl her⸗
ausgekommen war, half Erzberger dem Dieb zur
Flucht. Erzberger veranlaßte, daß der Oskar Janke
nach Belgien kam, und zwar in ein geiſtliches katho⸗
liſches Stift. Bei allem war Erzberger die Trieb⸗
kraft. Die Kinder Jankes wurden durch Verwen⸗
dung Erzbergers in katholiſche Anſtalten gebracht,
für den Diebſtahl hat Erzberger ſich dem Janke ſehr
erkenntlich gezeigt.
Zeuge Erzberger: Das ſind alles falſche Behaup⸗

tungen. (Zurufe.) Dann bitte ich, den Zeugen zu
laden.
Vorſitzender: Ich ſehe noch einmal nach, wo er
hingekommen iſt.
Zeuge Erzberger: Ich bitte, dieſen Herrn Jeran
als Zeugen zu laden und ihn zu fragen, ob er es
wagt, das auf ſeinen Eid zu nehmen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir hatten den Zeugen Je⸗
ran ſchon geladen.
Zeuge Erzberger: Ich bedauere ſehr, daß er nicht
da iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Lebt noch der Juriſt, der
Ihnen geſagt hat, es handele ſich um eine Verletzung
des Urheberrechts, und Sie ſollten mit Rückſicht auf
die Gefahr, wegen Verletzung des Urheberrechts be⸗
ſtraft zu werden, die Ausſage verweigern?
Zeuge Erzberger: Meines Wiſſens lebt er noch.
— Ich habe eben mit meinen beiden Anwälten da⸗
rüber geſprochen, ob ſie es nicht auch für richtig hal⸗
ten, daß ich den Herrn vorher frage, ehe ich ſeinen
Namen nenne.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer iſt denn dieſer inter⸗
eſſante Herr?
Zeuge Erzberger: Ich ſage ja eben: ich muß
den Herrn vorher fragen, denn ich habe keine Ver⸗
anlaſſung, den Namen jetzt mitzuteilen.
Vorſitzender: Meine Herren, es hat keinen
Zweck, ſich darüber jetzt zu unterhalten.
Zeuge Erzberger: Ich kann auf meinen Eid er⸗
klären, daß mir wiederholt geſagt worden iſt, es
handele ſich um keinen Diebſtahl, in gar keiner
Form, und daß alle dieſe Behauptungen unzutreffend
ſeien.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, Sie ſagen, Sie
erklären das auf Ihren Eid. Nun frage ich Sie
auch auf Ihren Eid, ob Sie das geglaubt haben?
Zeuge Erzberger: Ja, ich habe es geglaubt und
mußte es glauben nach dem, wie man an mich her⸗
angetreten iſt.
G.⸗R. von Gordon: Es ſteht ja auch wörtlich in
den Akten, daß ein Diebſtahl nicht mit abſoluter
Sicherheit feſtgeſtellt werden konnte.
Angekl. Dr. Helfferich: Nicht mit abſoluter
Sicherheit! Der Zeuge hat aber vorhin behauptet,
es ſei nachgewieſen, daß überhaupt kein Diebſtahl
vorlag.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich behaupte, daß kein Ju⸗
riſt ſo töricht iſt, zu meinen, daß das eine Verletzung
des Urheberrechtes ſei.
G.⸗R. von Gordon: Geſtatten Sie, Herr Kollege.
Sie wiſſen ganz genau, daß die Briefe ganz ver⸗
ſchieden abgefaßt ſind, daß die einen eine ſelbſtän⸗
dige Bedeutung haben, andere bloß kleine Mittei⸗
lungen uſw. darſtellen. Im erſten Falle würde es

682 Erzberger-Prozeß

ſich um eine Verletzung des Urheberrechtes handeln,
die ſtrafbar iſt, im zweiten nicht.
R.⸗A., Dr. Alsberg: Ich weiß genau, daß eine
Verletzung des Urheberrechtes in dieſem Sinne hier
nicht in Frage kommt.
G.⸗R. von Gordon: Hier handelt es ſich darum,
wer die betreffende Notiz beſchafft und in den
„Bayeriſchen Kurier“ gebracht hat. Wenn Herr
Erzberger gefagt hätte, er hätte ſie hineingebracht,
machte er ſich nach ſeiner Anſicht ſtrafbar; das iſt
nur dann nicht der Fall, wenn es ſich um rein for⸗
male Briefe handelte. Ich würde alſo die Frage
bejahen.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob der
Herr Oberſtaatsanwalt ſich nicht darüber erklären
will, daß nach dem Wortlaut der Akten der Ober⸗
ſtaatsanwalt, der damals die Unterſuchung führte,
gleichfalls den beſtimmten Eindruck gehabt hat, daß
dem Abgeordneten Erzberger der Dieb genau be⸗
kannt iſt. Es ſteht ja ausdrücklich in dem Akten⸗
ſtück, daß die Ablehnung des Abgeordneten Erzber⸗
ger mit dem Diebſtahl in unmittelbarem Zuſam⸗
menhang ſteht, daß die Ablehnung eben bedeutete,
daß der Herr Abgeordnete Erzberger über den Dieb
nicht ausſagen wolle, weil er ſich dadurch die Gefahr
ſtrafrechtlicher Verfolgung zuziehen würde.
Zeuge Erzberger: Ich habe hier nur das zu
vertreten, was ich geſagt habe.
Oberſtaatsanwalt Kraufe: Ich muß mich dem

anſchließen, was eben der Angeklagte geſagt hat.

Im übrigen kann ich nicht ſagen, welche Erwägungen
damals den Verfaſſer der Verfügung geleitet haben.
Aber ich habe bei dem Verfaſſer der Verfügung, dem
Herrn Geheimrat Bruno, angefragt, ob er ſich der
Sache noch entſinne. Geheimrat Bruno kann ja
hier als Zeuge vernommen werden.

Vorſitzender: Ich wollte vorſchlagen, die Herren
Jeran und Bruno auf Montag zu laden. Vielleicht
hat ſich der Herr Jeran, der ja an Grippe laut
Atteſt erkrankt iſt, erholt; es ſind ja immerhin fünf
Tage.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Was die Beſtim⸗
mung der Verfaſſung anlangt, auf die ſich Herr Erz⸗
berger berufen hat, ſo kann die heutige Verfaſſungs⸗
beſtimmung natürlich nicht auf Vorgänge Anwen⸗
dung finden, die zehn und fünfzehn Jahre zurücklie⸗
gen, ſondern nur auf Vorgänge, die ſich nach In⸗
krafttreten der Verfaſſung abgeſpielt haben.
Zeuge Erzberger: Darf ich dazu noch folgendes
ſagen. Im März 1907 fand im Parlament eine
Verhandlung über dieſe Frage ſtatt. Damals iſt
von dem Abgeordneten Fiſcher (Berlin) bereits er⸗
klärt worden, ohne daß jemand ihm widerſprechen
konnte, es handele ſich um keinen Diebſtahl, es ſei
ganz allgemein bekannt, daß die Briefe abgeſchrie⸗

ben worden ſeien. Der Abgeordnete Schädler hat

auch darüber geſprochen und hat ſich dem angeſchloſ⸗
ſen, indem er ſagte: es iſt ganz ausgeſchloſſen; nach
allem, was wir wiſſen, kommt ein Diebſtahl über⸗
haupt nicht in Betracht. Ich bin bereit, die Par⸗
lamentsakten herbeizuſchaffen, wenn es gewünſcht
wird. Deshalb konnte ich keine andere Erklärung
auf die beiden Fragen, die mir vorgelegt worden
ſind, abgeben.
Vorſitzender: Ich verſpreche mir von einer wei⸗
teren Erörterung dieſer Angelegenheit keinen Erfolg
mehr, wir wollen die beiden Herren zu Montag
vorladen und dann die Sache noch einmal zur
Sprache bringen.
G.⸗R. von Gordon: Es iſt intereſſant, daß in den
Akten bei den Fragen, die den Zeugen Erzberger,
Dasbach uſw. vorgelegt worden ſind, merkwürdiger⸗
weiſe auch nicht von einem Diebſtahl die Rede iſt,
ſondern immer von der Lieferung des Materials.
Das iſt mir aufgefallen. Von den betreffenden
Herren iſt kein einziger nach dem Dieb gefragt wor⸗
den, ſondern immer nur indirekt: wer hat die Sache
in den „Bayeriſchen Kurier“ gebracht und wer hat
das Material geliefert?
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zur Verein⸗
fachung der Sache folgendes ſagen —
Vorſitzender (unterbrechend): M. H., alles, was
jetzt geſagt wird, hören wir ja am Montag noch

einmal; ich bitte daher, es zu laſſen; denn wir müſ⸗

ſen die ganze Sache ja doch noch einmal aufrollen.
Ich weiß zwar nicht, ob Herr Jeran erſcheinen wird,
aber jedenfalls können wir Hern Landgerichtsrat
Bruno haben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte noch fragen: Iſt
es richtig, daß der Herr Nebenkläger den jungen
Janke im Pius⸗Verein kennengelernt hat?
Zeuge Erzberger: Nein! Auch das iſt wieder
eine der üblichen Unwahrheiten.
Angekl. Dr. Helfferich: Bei wem ſind Unwahr⸗
heiten üblich? (Zurufe vom Erzberger⸗Tiſch).
Vorſitzender: Ich bitte, nicht durcheinanderzu⸗
reden. Das Wort „üblich“ braucht ſich ja nicht auf
den Angeklagten zu beziehen, ſondern es kann ſich
auf die Unwahrheiten beziehen, die über den Prozeß
verbreitet werden. Das kann ja auch unbewußt ge⸗
ſchehen, wenn auch eine objektive Unwahrheit vor⸗
liegt. Jedenfalls wollen wir nicht ſo furchtbar
empfindlich werden.

Zeuge Erzberger: Ich kann nur erklären, daß

dieſe Behauptung falſch iſt.
Vorſitzender: Die Herren ſind alle ſehr liberal
in ihren Anſchauungen, ſofern ſie den anderen an⸗
greifen, aber ſoweit ſie ſelber in Betracht kommen,
find ſie außerordentlich empfindlich.

Vw — =—.

hat
oſ⸗

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Stenographiſcher Boricht 683

G.⸗R. von Gordon: Ich proteſtiere dagegen; ich
habe niemand angegriffen.
Vorſitzender: Gut! — Wir wollen dann Herrn
Streſemann noch vernehmen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie iſt es eigentlich mit der
Vernehmung des von mir neulich benannten Zeu⸗
gen Stephani?
PVorſitzender: Das habe ich gar nicht in Erinne⸗
rung.
Zeuge Erzberger: Major von Stephani wurde
zu dem Fall Berger benannt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Stephani ſoll bekunden, daß
ſich Herr Erzberger für die Firma Berger beim
Kriegsminiſterium auch ſonſt wiederholt bemüht
hat, und zwar auch als Miniſter.
Zeuge Erzberger: Ich habe den Briefwechſel ein⸗
geſehen und habe dann den Briefwechſel übergeben.
Es war ein Brief der Firma Berger an den ſtell⸗
vertretenden Vorſitzenden des Aufſichtsrats, den
Abg. Erzberger gerichtet, und den habe ich an das
Kriegsminiſterium mit der Bitte um Auskunft wei⸗
tergegeben.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge Erzberger
hat auf das ſtrikteſte beſtritten, daß er ſich jemals
für die Firma Berger beim Kriegsminiſterium ver⸗
wendet habe.
Zeuge Erzberger: Nein, für Aufhebung des Ver⸗
bots nur.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Frage war allgemein
geſtellt. Stephani wird bekunden, daß auch Herr Erz⸗
berger in ſeiner Eigenſchaft als Miniſter in wieder⸗
holten Fällen für die Intereſſen der Firma Berger
beim Kriegsminiſterium eingetreten iſt.
Zeuge Erzberger: Der Brief war ausdrücklich
adreſſiert an den ſtellvertetenden Vorſitzenden des
Aufſichtsrats, Abg. Erzberger. Das war alſo vor
meiner Tätigkeit als Miniſter.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte nurnoch eins
hervorheben. Der Zeuge und Nebenkläger hat vor⸗
hin dem Angeklagten den Vorwurf gemacht, daß er
in der Broſchüre nicht richtig den Antrag des Herrn

Oberſtaatsanwalts zitiert habe. (Zeuge Erzberger:

Nein, meine Zeugenausſage.) Es iſt in der Bro⸗
ſchüre wörtlich zitiert nach den Akten.
Vorſitzender: Ja, ſollen wir den Herrn v. Stke⸗
phani noch laden. Iſt das wirklich der letzte?
Angekl. Dr. Helfferich: Zum Fall Berger habe
ich niemand mehr.
Vorſitzender: Ja, ich meine zu allen denkbaren
Fällen. Alſo auf die politiſchen Fälle wird ja nach⸗
her verzichtet, nehme ich an. (Zeuge Erzberger:
Mit Ausnahme der gemeinen Denunziation.)
Angekl. Dr. Helfferich: Ja, wenn die Gegenſeite
verzichtet.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es bedarf keines
Verzichts. Es genügt die Tatſache, daß keine Be⸗
weisanträge geſtellt ſind.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir wollen uns gegen alles
verteidigen, worauf der Strafantrag ſich erſtreckt.
Vorſitzender: Da iſt aber vielleicht eine Ein⸗
ſchränkung möglich, wenn der Nebenkläger erklärt,
er mache das nicht zum Gegenſtand des Strafan⸗
trages. Ich meine dieſe Sache mit Oeſterreich und
dem Frieden.
G.⸗R. von Gordon: Lange Erörterungen
mit Juriſten der Zentrabehörde haben erge⸗
ben, daß es nicht geht, und ich habe auch dieſen
Standpunkt. Deshalb werde ich eine ſolche formale
Einſchränkung im Intereſſe der Korrektheit nicht
machen. Ich habe nur geſagt, ich lege darauf keinen
Wert.
Vorſitzender: Aber die Herren können doch er⸗
klären, daß ſie keinen Wahrheitsbeweis antreten
werden. Dann iſt doch die Sache erledigt. Ich
meine, wenn der Kläger erklärt. er tritt keinen Be⸗
weis an, dann kann der Angeklagte auch erklären,
er tritt keinen an. Dann iſt doch die Sache erledigt.
Wenn die Herren das nicht möchten, müßten wir

einen andern Ausweg finden. Denn ich gebe mich

als deutſcher Richter nicht dazu her, der Entente
Material zu liefern, ſelbſt wenn Sie darauf beſte⸗
hen. Ich halte das für äußerſt bedenklich. Dazu
ſind deutſche Gerichte nicht da.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Gegenſeite muß nur er⸗
klären, daß ſie das nicht zum Gegenſtand des Straf⸗
antrages macht.
Vorſitzender: Das iſt eine Erklärung, die kann
ſie nicht abgeben. Wenn ſie erklärt, ſie träte keinen
Beweis mehr an, können Sie das auch erklären.
G.⸗R. von Gordon: Die Erklärung gebe ich ohne
weiteres ab.
Angekl. Dr. Helfſerich: Gegen mich iſt Strafan⸗
trag geſtellt wegen des Vorwurfs „gemeine Lüge und
gemeine Denunziation“. Dieſen Vorwurf habe ich
gegen den Herrn Nebenkläger erhoben, weil er be⸗
hauptet, ich ſei der Exponent der Politik, die Bel⸗
gien ausgebeutet habe uſw., die an dem ganzen Un⸗
glück ſchuld ſei. Wenn der Strafantrag zu dieſem
Punkt zurückgezogen wird, habe ich keinen Anlaß,
den Beweis anzutreten. Wenn aber der Strafan⸗
trag aufrecht erhalten wird, muß ich doch in der
Lage ſein, mich dagegen zu verteidigen, meinetwegen
unter Ausſchluß der Oeffentlichkeit.
G.⸗R. von Gordon: Wir ſind damit einverſtan⸗
den, daß dieſer Fall nicht vom Gericht berückſichtigt

wird, aber ich kann keine formelle Zurückziehung des

Strafantrages ausſprechen, weil das nicht geht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Derjenige, der das Antrags⸗
recht hat, kann es jederzeit beſchränken. Er kann

084 Erzberger-⸗ Prozeß

erklären: Ich lege kein Gewicht darauf, daß dieſer
Punkt zum Gegenſtand der Verhandlung gemacht
wird.
Nebenkl. Erzberger: Dann kann wieder die Oef⸗
fentlichkeit ſagen: alſo hat der Nebenkläger den
Vorwurf der gemeinen Lüge und Denunziation auf
ſich ſitzen laſſen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich habe meine An⸗
ſicht dahin klar gelegt, daß ich eine Beweiserhebung
über dieſe Themata für unmöglich halte und daß
wir höchſtens die formale Beleidigung zum Gegen⸗
ſtand des Urteiles machen können. Wenn daher von
der einen oder anderen Seite der Antrag geſtellt
wird, auf die Tatſache einzugehen, muß das vom
Gericht abgewieſen werden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir wollen aber auch nicht
wegen formaler Beleidigung in dem Punkt beſtraft
werden.
Vorſitzender: Ich weiß gar nicht, ob Sie ſich da⸗
gegen wehren können. Auch wenn Sie den Wahr⸗
heitsbeweis bringen, wäre doch eine formale Belei⸗
digung gegeben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Für die Höhe der Strafe
käme es doch darauf an. Aber ich ſtehe auf dem
Standpunkt, daß die Gegenſeite höchſt einfach die
Sache dadurch erledigen könnte — ſie hat ſelber
früher erklärt, auf die politiſchen Dinge lege ſie kein
Gewicht; das iſt ſchon in dem erſten Schriftſatz von
Herrn Geheimrat von Gordon geſagt: wenn in be⸗
zug auf politiſche Vorkommniſſe der Nebenkläger
beleidigt ſei, ſo verlange er nach der Richtung hin
keine Beſtrafung. Das iſt ein Standpunkt, den wir
verſtehen können und wir werden auch der Gegen⸗
ſeite in dieſer Beziehung gar kein Hindernis in den
Weg legen. Wir können uns aber nicht damit ein⸗
verſtanden erklären, daß nun auf politiſche Dinge
in der Weiſe Gewicht gelegt wird, daß geſagt wird,
ſie ſeien aber eine formale Beleidigung.
Vorſitzender: Können wir es nicht ſo machen, daß
der Nebenkläger erklärt: die politiſchen Dinge wol⸗
len wir ganz ausſcheiden.
G.⸗R. von Gordon: Wir wollen ſagen, dieſe bel⸗
giſche Angelegenheit. (Vorſitzender: Die Friedens⸗
geſchichte doch auch.) Ja. Ich bin alſo damit ein⸗
verſtanden, daß nicht darauf eingegangen wird.
Nebenkl. Erzberger: Ich habe nur einen Zeugen
genannt, den bitte ich dann zu vernehmen darüber,
daß dieſer Zeuge mir das ganze Material gegeben
hat, ſodaß der Vorwurf gemeine Lüge nicht zutrifft.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich muß erklären, daß ich
mich mit dieſem einen Zeugen nicht zufrieden geben
kann, daß ich mich darauf berufen muß, daß bewußt
der Herr Nebenkläger dieſen unbegründeten Vor⸗
wurf, ich ſei der Exponent der Politik in Belgien
geweſen, erhoben hat. Denn der Nebenkläger hat

oft genug mit mir über dieſe Dinge, Liquidationen
uſw. geſprochen, und er hat dabei die ſchärfere Ton⸗

art vertreten und ich die mildere.

Vorſitzender: Es handelt ſich doch um den Vor⸗
wurf der Denunziation und dazu brauchen wir auf
die Sache ſelber nicht einzugehen. Es handelt ſich
nur darum: hat der Nebenkläger erklärt: wenn du
nicht manierlich biſt, denunziere ich dich der Entente.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es iſt auch der Vor⸗
wurf ger gemeinen Lüge ausgeſprochen.
Vorſitzender: Ja, den Fall wollen wir eben aus⸗
ſcheiden. Da kommen wir auf die materielle Sache.
Ich habe ſogar Bedenken, das unter Ausſchluß der
Oefſentlichkeit zu verhandeln.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich glaube auch, die
Parteien können wohl dieſen einen Fall des Vor⸗
wurfs der Lüge ruhig fallen laſſen. Es ſind ja 7
bis 8 andere Fälle.
Vorſitzender: Auch für den Angeklagten iſt es
vollkommen gleichgültig, es iſt zweifellos eine ein⸗
heitliche Handlung. Ob eine Beleidigung mehr
oder weniger, das iſt dabei gleichgültig, ſogar für die
Strafbemeſſung.
G.⸗R. von Gordon: Dann will ich, nachdem der
Zeuge Simmet vernommen iſt, eine ſcharf pointierte
Erklärung nach dieſer Richtung abgeben.
Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich darum,
daß aus dem Vorwurf „gemeine Lüge“ begründet
werden ſoll, daß ich mich einer formalen Beleidigung
ſchuldig gemacht habe. Dann würde ich nachweiſen:
1. daß die von dem Nebenkläger über mich ausge⸗
ſprochene Behauptung eine objektive und ſubjektive
Unwahrheit iſt, und 2. daß beim Ausſprechen dieſer
Behauptung Gemeinheit der Geſinnung mitgewirkt
hat.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Daher machesich den

Vorſchlag, daß von beiden Seiten auf den Vorwurf

kein Gewicht gelegt wird.
G.⸗R. von Gordon: Ja, daß wir beide erklären,

daß wir mit Rückſicht auf die beſonderen Verhält⸗
niſſe auf die Erörterung dieſes Vorwurfs nicht ein⸗

gehen.
Vorſitzender: Was nicht erörtert iſt, kann im
Urteil nicht verwendet werden.
Angekl. Dr. Helfferich: Und kommt für das
Urteil nicht in Betracht? (Vorſitzender: Selbſtver⸗
ſtändlich.) Dann bin ich einverſtanden.
G.⸗R. von Gordon: Vielleicht nimmt Exz. Helffe⸗
rich dieſen Ausdruck zurück, ſalviert ſich aber gleich⸗
zeitig indem er ſagt: ich bin objektiv dieſer Anſicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir können keinen Vergleich
ſchließen.
Vorſitzender: Ich meine, die Vorwürfe ſind der⸗
art erheblich, daß es auf dieſen einen Vorwurf der
gemeinen Lüge nicht ankommt. Es ſind ja an an⸗

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ich⸗

Stenographiſcher Bericht 685

dere Stellen noch viel ſtärkere Vorwürfe erhoben.
Es iſt ja der Vorwurf des fahrläſſigen Falſcheides
erhoben worden, der geht ja noch viel weiter. Was
hat daneben noch dieſe Sache für Bedeutung! Alſo
die Herren wollen die Erklärung abgeben?
G.⸗R. von Gordon: Ich werde, nachdem der
Zeuge Simmet vernommen iſt, dieſe Erklärung ab⸗
geben.
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn der Vorwurf der
gemeinen Lüge in dieſem Zuſammenhang in bezug
auf Belgien nicht erörtert wird, infolgedeſſen für
das Urteil keine Rolle ſpielt, habe ich meinerſeits
keine Veranlaſſung, auf die Sache einzugehen.

Vorſitzender: Dann wollen wir es noch einmal
formulieren. Was alſo ausſcheidet bei der ganzen
Sache, iſt der Vorwurf der Schädigung Deutſchlands
im Punkte Wien, alſo mit dem angeblichen Landes⸗

verrat, unglaubliche Treibereien uſw. Die müſſen
ſchon ausſcheiden, weil ich nicht Kaiſer Karl als
Zeuge laden kann. Ich wüßte wenigſtens nicht, wie
wir das Kunſtſtück machen können. Dann ſcheidet
weiter aus die Sache Belgien.
Jedenfalls dieſe Erklärungen haben wir ent⸗
gegengenommen, wir werden ſehen, was wir damit
machen.
G.⸗R. von Gordon: Ich werde ſie morgen ab⸗
geben.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann behalte ich mir
natürlich meine Stellung auch vor.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir machen Protokollan⸗

lagen, damit nichts paſſiert.

Vorſitzender: Dann wollen wir morgen fort⸗
fahren, um ½ 10 Uhr.
Schluß 2 Uhr 15 Minuten.

Zwanzigſter Verhandlungstag.

Donnerstag, den 26. Foebrnar 1920.

Die Sitzung wird durch den Vorſitzenden, Land⸗
gerichtsdirektor Dr. Baumbach eröffnet.
Vorſitzender: Als Zeugen ſind geladen: Reichs⸗
kanzlker von Bethmann Hollweg, Staatsminiſter

Dr. Spahn, Unterſtaatsſekretär Lewald, Reichs⸗

miniſter Dr. Solf. Dr. Streſemann. Geheimrat Dr.
Rießer, Generaldirektor Hugenberg, Rechtsanwalt
Simmet. —–— Iſt noch ſonſt ein Herr da, der nicht auf⸗
gerufen worden iſt? (Zuruf: Major von Harbou!)

R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir haben den Herrn ge⸗
laden anſtelle des Oberſten⸗ Bauer; er wird über die⸗
ſelben Fragen Auskunft geben können. — Zu dem
am Montag zu erörternden Thema haben wir nur
noch einen kleinen Beweisantrag zu ſtellen. Wir
wollten bitten, zu dem Thema: Ein⸗ und Ausfuhr
noch den Hauptmann der Landwehr Schmitz zu
hören und wegen der beiden Themata: Unwahr⸗
haftigkeit und Oele und Fette — beide Themata
waren ja zuſammenhängend — Herrn Bergaſſeſſor
Trippe, Herrn Bankier Gumpel und Frau Grodliſche
Hannover. Letztere ſoll bekunden, daß der Neben⸗
bläger entgegen ſeiner eigenen Ausſage finanzielle
Beziehungen zu der Kali⸗Mineral⸗Fett⸗Geſellſchaft
gehabt hat. Zu dem Thema: Politiſche Korruption
benennen wir noch das Mitglied der Nationalver⸗
ſammlung Hermann, den Abteilungsleiter der Re⸗
tag Dr. Endemann und Herrn Direktor Merten.

Vorſitzender: Wenn noch ſo viele Zeugen be⸗

nannt werden, dann werden wir wahrſcheinlich doch
nicht am Montag fertig.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht erübrigt ſich die

Vernehmung der Zeugen zu der Kali⸗Mineral⸗
Fett⸗Sache, wenn der Nebenkläger ſeine Erklärung
revidiert.
Vorſitzender: Jetzt iſt aber keine Zeit, zu revi⸗
dieren.
Oberſtaatsanſvaht Krauſe: Kann zu dem Thema:
„Politiſche Korxuption“ nicht etwas näher ange⸗
geben werden, was die Zeugen ausſagen ſollen?

Angekl. Dr. Helfferich: In dem einen Falle
handelt es ſich um eine ſehr ſtarke Begünſtigung
durch ganz ausnahmsweiſe Zulaſſung der Zahlung
in Kriegsanleihe zum Nennwert für den Bezug von
Materialien; die Begünſtigung iſt bei Herrn Erz⸗
berger Direkt erwirkt worden durch einen Abgeord⸗
neten und ſie iſt gewährt worden unter Verhält⸗
niſſen, die der Aufklärung bedürfen. Jedenfalls iſt
in dieſem Falle die Zahlung in Kriegsanleihe zum

Nennwerte zugelaſſen worden, während die allge⸗
meine Beſtimmung dahin ging, daß eine Annahme

von Kriegsanleihe in ſolchen Fällen ſei nicht zu⸗
läſſig. ⸗
Vorſitzender: Das ſind aber vollkommen neue
Geſichtspunkte, und es iſt zu erwarten, daß dafür
wieder Gegenzeugen benannt werden. Iſt es wirk⸗
lich unbedingt notwendig, daß wir dieſe Sache noch
behandeln?
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wir können nicht
am letzten Tage noch für ganz neue Themata
Zeugen benennen.
Vorſitzender: M. H., es iſt bein Ende abzuſehen,
wenn Sie immer mit neuen Zeugen kommen.

6806 Erzberger⸗Prozeß

Angekl. Dr. Helfferich: Die Sache wird ſich ſehr
raſch erledigen.
Vorſitzender: Nein, die Sache wird ſich gar nicht
raſch erledigen. Nachher kommen wieder Gegen⸗
zeugen, und wir wiſſen ja, daß ſich neue Punkte nie
raſch erledigen. Es handelt ſich alſo hier um die
ausnahmsweiſe Zulaſſung der Zahlung in Kriegs⸗
anleihe.
Nebenkl. Erzberger: Ich werde meinerſeits nur
einen Zeugen laden. Ich lege Wert darauf, daß,

nachdem der Angeklagte dieſen Punkt in die Er⸗

örterung hineingetragen hat, auch der Abgeordnete
Hermann darüber vernommen wird. Die Frage,
um die es ſich hier handelt, iſt ja nachher auch im
Ausſchuß der Nationalverſammlung ganz eingehend
beſprochen worden, und der ganze Ausſchuß hat ſich
auf den Standpunkt geſtellt, daß ich richtig gehan⸗
delt habe.
Vorſitzender: Wenn der Angeklagte ſich in ſeinen
Vorſchlägen nicht beſchränkt, dann können wir noch
zehn Jahre Beweiſe erheben. Ich bin überzeugt,
daß das Material, das ihm zugeht, noch für zehn
Jahre ausreicht. Wenn alles das, was ihm zuge⸗
tragen wird, hier vorgebrcht werden ſoll, dann wer⸗
den wir nicht fertig. Eine Beſchränkung iſt unbe⸗
dingt notwendig.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir wollen im Intereſſe
des Nebenklägers nicht hoffen, daß wir noch ſoviel
Material bekommen.
G.⸗R. von Gordon: Material kann man unend⸗
lich viel bekommen. Es kommt nur darauf an, ob
es richtig iſt.
Vorſitzender: Das ſind alſo bis jetzt ſieben Zeu⸗
gen. Wir haben ſchon acht, das ſind zuſammen
fünfzehn. Es iſt nicht möglich, daß wir das alles
am Montag noch machen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich ja nur um
kurze Fragen an die meiſten Zeugen.

Vorſitzender: Dann meinetwegen. Sie müſſen
es ja wiſſen. Falls wir aber irgendwelche Zeugen
nicht bekommen, wollen wir doch Dienstag mit den
Plaidoyers beginnen. (Zuſtimmung.) Wir können
nicht für jeden einzelnen Zeugen die Dispoſitionen
ändern. 2
Angekl. Dr. Helfferich: Damit bin ich einver⸗
ſtanden, Herr Vorſitzender.
Vorſitzender: Dann müſſen wir alſo Montag
die Sache erledigen, und wenn es auch bis abends
um 8 Uhr dauert. Einmal muß dieſe Sache zu Ende
kommen. — Dann ſtelle ich dem Herrn Angeklagten
anheim, ſich zu dem, was heute erörtert werden ſoll,
zu äußern.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, darf
ich fragen, ob gegliedert werden ſoll oder ob die Ge⸗
ſamtheit der Fälle, die heute zur Diskuſſion ſtehen,

en bloc behandelt werden ſoll. Ich würde vor⸗
ziehen, zu gliedern und zunächſt die Dinge zu er⸗
örtern, die ſich auf die Julireſolution beziehen.
Vorſitzender: In dem Schriftſatz iſt zunächſt von
den Vorgängen im Januar 1916 die Rede.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt die Steuerſache;
wenn die zuerſt behandelt werden ſoll, ſo iſt es mir
auch recht.
Vorſitzender: Aber ich bitte, politiſche Ausfüh⸗
rungen uns möglichſt zu erſparen. (Angekl. Dr.
Helfferich. Das werde ich tun!) Wir legen darauf
weniger Wert als die Oeffentlichkeit.
Angekl. Dr. Helfferich: In der Steuerangelegen⸗
heit hat der Reichsfinanzminiſter Erzberger in der
Nationalverſammlung — es war wohl am 8. Juli
— die Behauptung aufgeſtellt: „Staatsſekretär
Helfferich hat ſich jeder ordentlichen Steuergeſetz⸗
gebung, namentlich der Kriegsgewinnſteuer, wider⸗
ſetzt, ſie glatt abgelehnt“. Das findet ſich auf
Seite 29 meiner Broſchüre unter Ziff. 5 zitiert. Ich
habe hinzugefügt: „Herr Erzberger hat mit dieſer
Behauptung wieder einmal bewußt das Gegenteil
der Wahrheit geſagt“. Das iſt einer der Vorwürfe,
die unter Anklage ſtehen; ich habe alſo hier nachzu⸗
weiſen erſtens einmal, daß ich mich tatſächlich nicht
nur nicht jeder ordentlichen Steuergeſetzgebung wi⸗
derſetzt, und daß ich die Kriegsgewinnſteuer nicht

albgelehnt habe, ſondern daß ich in meiner Eigen⸗

ſchaft als Staatsſekretär des Reichsſchatzamts im
Gegenſatz zu dieſer Behauptung gegen ſehr große
Widerſtände durchgeſetzt habe, daß von dem Wege
der Geldbeſchaffung für den Krieg ausdſchließ⸗
lich durch Anleihen übergegangen worden
iſt zum Wege der Geldbeſchaffung wenigſtens
eines Teiles der Mittel, die während des Krieges
erforderlich waren, nicht durch Anleihe — ich will
in keine große Diskuſſion darüber eintreten —,
ſondern . . . .
Vorſitzender (unterbrechend): Das glaube ich
wohl; aber eine Diskuſſion entſteht im Anſchluſſe
an dieſe Ausführungen doch. Ich möchte deshalb
die Frage ſtellen: iſt es unbedingt notwendig, daß
hier dieſe ganze Rechtfertigung der Steuerpolitik
Euerer Exzellenz vorgenommen wird? Wir können
Ihnen doch nicht beſcheinigen, daß Ihre Politik die
richtige war. In dem Schriftſatz heißt es bloß, daß
der Nebenkläger der Zentrumsfraktion ohne jeden
Anhalt etwas Falſches über die Zurückziehung einer
Steuervorlage mitgeteilt habe. Um zu beurteilen,
ob dieſe mitgeteilte Tatſache wahr war oder nicht,
brauchen wir durchaus nicht die ganze Steuergeſetz⸗
gebung während des Krieges hier zu erörtern.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, der
Schriftſatz bezog ſich auf die Zeugenladungen zu
dem Punkte, der unter Anklage ſteht. Ich brauche
keine Zeugen. Hier genügen gewiſſe Dokumente

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Stenographiſcher Bericht 687

und der Nebenkläger als Zeuge. Da aber hier aus⸗
drücklich von mir dem Nebenkläger vorgeworfen
worden iſt, daß er bewußt das Gegenteil der Wahr⸗
heit geſagt hat, und zwar auf Seite 29 der Bro⸗
ſchüre, und da dieſer Punkt unter Anklage ſteht,
möchte ich bitten, mir zu geſtatten, ganz kurz dar⸗
zutun, daß die Behauptung des Nebenklägers ob⸗

jektiv unrichtig war und auch ſubjektiv unwahr iſt.

Vorſitzender: Ich glaube, es wird unmöglich ſein,
daß wir hier die Frage erörtern, ob ſich Herr
Staatsſekretär Helfferich jeder ordentlichen Steuer⸗

geſetzgebung widerſetzt hat. Was eine ordentliche

Steuergeſetzgebung iſt, beurteilt man durch die
Parteibrille; der eine hält das dafür, der andere
etwas anderes. Den Nachweis, was eine ordent⸗
liche Steuergeſetzgebung iſt, wird kein Gott bringen
können.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich werde mich darauf
beſchränken, aus einem Protokoll über eine Zuſam⸗
menkunft der Finanzminiſter der einzelnen Bundes⸗
ſtaaten, die am 10. Juli 1915, alſo bald nach meinem
Amtsantritt ſtattgefunden hat, zwei oder drei ganz
kurze Stellen vorzuleſen. Ich habe auf dieſer Ver⸗
ſammlung, die wenige Monate nach meinem Amts⸗
antritt ſtattgefunden hat, mit den bundesſtaatlichen
Finanzminiſtern vertraulich die ganze Situation
beſprochen und habe nach dem Protokoll, das in
meinen Händen iſt und das ſich in den Akten des
Reichsfinanzminiſteriums befindet, dabei folgendes
eſagt:
Die Frage, ob neue Steuern während des
Krieges ecinzuführen ſeien, habe den Gegen⸗
ſtand eingehender Beratungen gebildet.
Das war alſo ſchon vor dem Juli 1915 der Fall. Dieſe
Belatungen haben ſtattgefunden innerhalb der Reſ⸗
ſorts, und ſie haben ſtattgefunden bei den Beſuchen,
die ich im März und April den bundesſtaatlichen

Finanzminiſtern machte. Ich habe bei der Zuſam⸗

menkunft weiter geſagt.:
Nur ſchweren Herzens habe er —
— das Protokoll iſt in indirekter Rede abgefaßt:
mit „er“ bin alſo ich gemeint —
davon Abſtand genommen, mit beſonderen
Steuervorlagen an die geſetzgebenden Körper⸗
ſchaften heranzutreten. Der Hauptgrund für
dieſe Abſtandnahme liege in der ſtaatsrechtlichen
Struktur d.. Reichs.
Es heißt dann weiler:
Er
—– alſo ich, der Staatsſekretär —.
habe dieſe Maßnahmen
— nämlich ſteuerlichen Maßnahmen —
für den Augenblick zurückgeſtellt und beabſich⸗
tige, für die Auguſttagung des Reichstages
keine Vorſchläge für die Erzielung neuer
Reichseinnahmen einzubringen; für den De⸗
zember müſſe er ſich jeboch das Weitere vorbe⸗

derſelben Sitzung ausgef

halten, und er bitte die Anweſenden, ſich zu
dieſer Frage zu äußern.
Daraus ergibt ſich, daß ich damals ſchweren Herzens
für den Augenblick die Einbringung von Steuern
zurückgeſtellt habe, daß ich aber ausdrücklich ange⸗
kündigt habe: im Dezember muß ich mir vorbehal⸗
ten, mit Steuern vorzugehen. Ich habe ferner in
führt:
So zuverſichtlich und hoffnungsvoll er auch
in die Zukunft blicke, ſoeit das finanzielle Durch⸗
halten des Krieges in Frage komme, ſo müſſe
er jadach nachdrücklich auf den Ernſt der durch
den Krieg enſtſtehenden Lage hinweiſen. Die
ganze Wucht der Laſten würden wir erſt nach
dem Friedensſchluſſe zu fühlen bekommen.
Wiaenn auch anzunehmen ſei, — das habe ich
damals allerdings noch angenommen, und zwar in
Uebereinſtimmung mit dem Herrn Nebenkläger –
daß wir eine Kriegsentſchädigung erlangen
würden, ſo würde dieſe doch lange nicht alles
decken, und wir würden noch mit einer ganz
erhebblichen Zinſenlaſt zu rechnen haben. Die
Beſchaffung der Mittel für die Verzinſung und
Tilgung der zu erwartenden Schuld ſei das
größte Problem, das je in der Welt geſtellt
wurde. Der Ernſt der Lage müſſe in alle Kreiſe
dringen.
Was der Krieg für den einzelnen bedeute,
gehe daraus hervor, daß bei einer derartigen
Summe ein jeder etwa ein Viertel ſeines Ver⸗
mögens geopfert habe.
Das habe ich ſchon im Jahre 1915 geſagt.
Ein jeder müſſe für die Verzinſung der un⸗
geheuren Schuldd entſprechend ſeiner Stellung
innerhalb der Reichsge emeinſchaft genau ſo auf⸗
kommen, wie wenn er für eine Pringtſchuld Zin⸗
ſen zahlen müſſe.
Damn folgt die Erörterung. Die fämtlichen Finanz⸗
miniſter haben ſich geäußert. Die Neigung, auf den
Steuerboden zu treten, war nicht ſehr groß. Dann
heißt es weiter:
In Erwiderung der vorhergehenden Aus⸗
führungen ſtellte der Herr Staatsſekretär des
Reichsſchatzamtes das allgemeine Einverſtänd⸗
nis feſt, daß am 10. Auguſt keine neuen Steuer⸗
vorlagen eingebracht werden ſollen. Es ſei ihm
perſönlich ſchwer gefallen, auf die Erhöhung der
Poſtgebühren und die Erhebung einer
Quittungsſteuer zu verzichten. Er betone je⸗
doch, daß er dieſen Standpunkt
—– alſo den Verzicht auf die Steuern —
nur dann glaube durchhalten zu können, wenn
nicht ein Wi nteſeldzug nötig werde. Für den
Eintritt eines Winterfeldzuges behalte er ſich
ſeine weiteren Entſchließungen vor.

688 Erzberger⸗Prozeß —

Ich glaube, daraus ergibt ſich objektiv zur Evi⸗
denz, daß die Steuerfrage von mir von dem Augen⸗
blicke an, in dem ich das Schatzamt übernommen
habe, in der ernſthafteſten Weiſe behandelt worden
iſt, und es ergibt ſich auch, wo die Schwierigkeiten
lagen. Subjektiv habe ich zu ſagen: ich habe mit
dem Nebenkläger im Monat Auguſt, bald, nachdem
dieſe Beſprechung ſtattgefunden hatte, in meinem
Amtszimmer im Schatzamt eine Unterhaltung ge⸗

habt, in der ich auch dem Nebenkläger in ſeiner

Eigenſchaft als Reichstagsabgeordneten und Par⸗
teiführer über dieſe Dinge unterrichtet habe. Ich
habe ihm damals ſchon mitgeteilt, daß, wenn ein
weiterer Winterfeldzug notwendig würde, ich auf
Steuern nicht verzichten könnte.
Was nun die Kriegsgewinnſteuer anlangt, die
ich angeblich abgelehnt haben ſoll, ſo habe ich bereits
in dieſer Sitzung — ich will die Protokollſtelle nicht
verleſen — die prinzipielle Zuſtimmung der ver⸗
bündeten Regierungen zu einer Kriegsgewinnſteuer
durchgeſetzt. Ich habe im Auguſt im Reichstag —
das iſt nach dem Stenogramm gu kontrollieren —
angekündigt, daß eine Kriegsgewinnſteuer kommen
werde. Ich habe im November im Reichstage das
vorbereitende Geſetz über die Kriegsgewinnſteuer
vorgelegt, und ich habe die Kriegsgewinnſteuer in
den erſten Monaten des Jahres 1916 zuſammen mit
den anderen Steuern eingebracht. Dieſes Kriegsge⸗
winnſteuergeſetz hat auch eine Heranziehung der
Einkommen enthalten inſofern, als die Einkommens⸗
vermehrung mitentſcheidend ſein ſollte für die
Staffelung der Sätze. Das hat der Reichstag da⸗

mals leider herausgeſtrichen. Ich muß es alſo ent⸗

ſchieden ablehnen — über alle dieſe Vorgänge iſt der
Nebenkläger orientiert —; ich muß es ganz ent⸗
ſchieden in Abrede ſtellen, daß der Nebenkläger
irgendwie berechtigt geweſen ſei, mir in der Na⸗
tionalverſammlung den Vorwurf zu machen, ich
hätte mich jeder ordentlichen Beſteuerung widerſetzt
und die Kriegsgewinnſteuer abgelehnt. Ich muß
aufſtellen, daß der Nebenkläger über die Unrichtig⸗

keit des Vorwurfes, den er min machte, vollkommen

im Bilde war. Ich muß das umſomehr aufſtellen
— und nun komme ich zu dem Punkte, zu dem ich
die Zeugenladungen beantragt habe —, als mir ſehr
bald, nachdem ich damals im Auguſt mit dem Re⸗
benkläger geſprochen hatte, aus dem Parlament
heraus von verſchiedenen Seiten mitgeteilt worden
iſt, daß der Abgeordnete Erzberger überall herum⸗
laufe und gegen die Einbringung von Steuervor⸗
lagen noch während des Krieges intrigiere. Nach⸗
dem ich im Dezember vor der Einbringung der
Steuervorlagen im Bundesrat mit den Füh⸗
rern ſämtlicher Parteien ganz offiziell bei mir im
Schatzamt Rückſprache über die Steuerpläne ge⸗
nommen hatte, wobei damals die Sache ziemlich

glatt ging, zeigten ſich plötzlich neue Widerrſtände.
Dann kam am 17. Januar der Herr Abgeordnete
Spahn, der Führer der Zentrumspartei, zu mir und
machte mir eine Mitteilung, die mich aufs aller⸗
höchſte überraſchte und empörte. Das war die Mit⸗
teilung, er komme aus einer Fraktionsſitzung des
Zentrums; in ihr habe ein Abgeordneter, deſſen
Namen er nicht nennen wolle, mitgeteilt, er habe
einer Konferenz beim Reichskanzler beigewohnt, in
dieſer Konferenz ſeien die burgfriedlichen Bedenken
gegen die Steuervorlagen zur Sprache gekommen,
mit der Wirkung, daß der Reichskanzler von Beth⸗
mann Hollweg ſich bereit gezeigt habe, die Steuer⸗
vorlagen zurückzuziehen. Herr Spahn war ſichtlich
erſtaunt darüber, daß ich nicht im Bilde ſei. Er⸗
ſagte, er komme zu mir, weil er es für unerwünſcht
halte, wenn ich aus dieſem Anlaß mich genötigt
ſehen ſollte, zurückzutreten. Ich erklärte, die Dar⸗
ſtellung könne unter keinen Umſtänden ſtimmen, und
da er den Namen des Abgeordneten nicht nennen
wollte, ſagte ich ihm auf den Kopf zu: „Der Abge⸗
ordnete heißt Erzberger, und die Sache iſt — –*
ich habe damals einen ziemlich ſtarken Ausdruck ge⸗
braucht, den ich hier nicht wiederholen will. Herr
Spahn hat das nicht beſtätigt, aber auch nicht ver⸗
neint. Er fragte mich, ob ich denn der Rücken⸗
deckung durch den Reichskanzler Bethmann Hollweg
ſicher ſei, was ich unbedingt bejahen konnte; denn
ich befand mich im vollkommenen Einverſtändnis
mit dem Reichskanzler. Als Herr Spahn, ſtark be⸗
eindruckt durch die Mitteilung des Herrn Erzberger,
ſeine Zweifel aufrecht erhielt, habe ich in ſeiner Ge⸗
genwart verſucht, mit dem Reichskanzler zu tele⸗
phonieren. Der Reichskanzler war nicht anweſend;
ich bat, mich zu benachrichtigen, ſobald er zurück⸗
komme. Ich bin dann auch zu ihm hingegangen
und habe ihm die Mitteilung des Herrn
Dr. Spahn zur Kenntnis gebracht. Herr von Beth⸗
mann Hollweg war empört. Er ſagte mir, daß
Herr Erzberger am Vormittag bei ihm war; dabei
ſei über alle möglichen Dinge geſprochen worden
und ganz beiläufig auch über die Steuerſache, über
die Herr Erzberger auch früher wiederholt mit
Herrn von Bethmann Hollweg geſprochen hatte;
dabei habe er, Herr von Bethmann Hollweg, geſagt,
die Sache ſei ja entſchieden. Herr Erzberger habe
dann inſiſtiert, und Herr von Bethmann Hollweg
ſei dann ſchließlich auf ein anderes Thema über⸗
gegangen. Dieſen Sachverhalt habe ich dann Herrn
Spahn noch an demſellben Abend ſchriftlich mitge⸗
teilt; er hat der Zentrumspartei davon Mitteilung
gemacht, und die Wirkung war, daß die Zentrums⸗

partei in die Beratung meiner Steuervorlagen ein⸗

geltreten iſt.

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Stonographiſcher Boricht 689

Vorſitzender: Wenn ich richtig verſtehe, hat Herr
Spahn das nicht als eigene Wahrnehmung mitge⸗
teilt, ſondern als Schilderung des Herrn Erzberger.

Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl, und dieſe Schil⸗
derung ſtimmte mit den Tatſachen nicht überein.
Herr Erzberger hat Mitteilung gemacht von einer
Konferenz, die überhaupt nicht ſtattgefunden hat;
und er hat die Haltung des Herrn von Bethmann
in dieſem Falle in einer Weiſe dargeſtellt, die nicht
zutreffend war, lediglich zu dem Zwecke. meine
Steuervorlagen zu durchkreuzen, während er mir
den Vorwurf macht, ich hätte keine ordentliche Be⸗
ſteuerung einführen wollen und hätte ſpeziell die
Kriegsgewinnſteuer glatt abgelehnt.
Vorſitzender: Ich bitte nunmehr den Herrn
Reichsfinanzminiſter, ſich als Zeugen darüber zu
äußern.
Zeuge Erzberger: Ich halte alle meine Behaup⸗
tungen, die ich in der Nationalverſammlung zum
Ausdruck gebracht habe, aufrecht; halte vor allen

Dingen die Behauptung aufrecht, daß der Staats⸗

ſekretär Helfferich ſich jeder ordentlichen Steuerge⸗
ſetzgebung und namentlich der Kriegsgewinnſteuer
widerſetzt hat. Ich kann das beweiſen, und ich habe
das auch bereits bewieſen durch meine Stellung⸗
nahme, die ich vorgeſtern dem Gerichtshof bekannt
gegeben habe. Am 1. Dezember 1915 habe ich in
einer Sitzung der Reichshaushaltskommiſſion nach
dem Protokoll über die Beſteuerung der Kriegsge⸗
winne folgendes ausgeführt:
Der vorliegende Geſetzentwurf über vorbe⸗
reitende Maßnahmen der Beſteuerung der
Kriegsgewinne entſpreche nicht dem in der
Ueberſchrift liegenden Zweck; denn er treffe
keine vorbereitenden Maßnahmen gegen die
Verſchiebung der Kriegsgewinne bei Privat⸗
perſonen.
Beſonders die Gewinne der Zwiſchenhändler,
die in die Millionen gingen, hätten das Volk
erregt. Dieſe Gewinne würden ſich der Be⸗
ſteuerung entziehen, wenn man nicht ſofort
Hand auf ſie lege. Die Auswüchſe des Zwi⸗
ſchenhandels würden umſomehr zunehmen, je
länger der Krieg dauere. Er glaube aber, daß
bei der Beſteuerung der Privatperſonen mehr
herxauskomme, als bei der Beſteuerung der Ak⸗
tiengeſellſchaften. Als einziges Bedenken gegen
die Erhebung der Steuer werde der Perſonal⸗

mangel angeführt. Dieſer Einwand könne

nicht ſtichhaltig ſein; denn wenn jetzt kein Per⸗
ſonal vorhanden ſei, werde dies auch im März
1916 nicht der Fall ſein. Deshalb ſei das vor⸗
gebrachte Bedenken nicht durchſchlagend, um
nicht jetzt ſchon vorbeeritende Maßnahmen auch
bei Privatperſonen zu treffen, umſomehr, als

die Arbeit der Steuerbehörden erſt mit dem
Schlußtermin der Deklarationsfriſt einſetze.
Vorſitzender (unterbrechend): Weitere Einzel⸗
eiten wollen wir uns lieber ſchenken, es ergibt ſich
im übrigen ſchon jetzt, daß die Befürchtung einge⸗
reten iſt, die ich eben ausſprach. Herr Dr. Helffe⸗
rich hätte noch ſo viele Steuervorlagen einbringen
können; bei jeder Steuervorlage hätte ihm jemand
den Vorwurf machen können: ja, das iſt aber keine
ordentliche Steuergeſetzgebung, eine ordentliche
Steuergeſetzgebung muß ganz anders ausſehen.
Deshalb hat es gar keinen Zweck, dieſe Frage im
einzelnen zu vertiefen. Sie haben uns ja Ihr
eigenes Steuerprogramm ſchon einmal entwickelt,
und ich möchte bitten, es jetzt nicht noch ein⸗
mal darzulegen. Vielleicht haben Exzellenz die
Freundlichkeit, jetzt auf den Vorfall in der Zen⸗
trumsfraktion einzugehen.
Zeuge Erzberger: Ich darf auf meine Darlegun⸗
gen, die ich an Hand der Akten gemacht habe, Be⸗
zug nehmen und darauf hinweiſen, daß ich im April
1916 derjenige Abgeordnete geweſen bin, der eine
Beſteuerung des Mehreinkommens mit aller Ent⸗
ſchiedenheit verlangt hat; ich habe auch Anträge

in dieſer Richtung geſtellt, gegen welche der Staat⸗—

ſekretär Helfferich ſich wandte. Ich darf weiter
darauf hinweiſen, daß dieſe Mehreinkommenſteuer
im Jahre 1918 — wenn ich im Augenblick richtig
informiert bin, es könnte auch 1917 geweſen ſein —,
jedenfalls nach dem Ausſcheiden des Staatsſekretärs
Helfferich, trotz der alten ſtaatsrechtlichen Struk⸗
tur des Reiches tatſächlich eingeführt worden iſt.
Er aber war Gegner dieſer Mehreinkommenſteuer,
und das habe ich ihm zum Vorwurf gemacht, indem
ich ſagte, es ſei das Wichtigſte bei der Kriegsgewinn⸗
ſteuer, daß man die Mehreinkommen gegenüber dem
Frieden ſofort erfaſſe.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zu dieſem Punkte
eine Frage ſtellen? *
Vorſitzender: M. H., wenn Sie darüber noch ſo⸗
viel reden, Sie werden das nie klarſtellen können.
Angekl. Dr. Helfferich: Nur eine kurze Frage!
G.⸗R. von Gordon: Ich bitte, den Herrn Zeugen
weiterſprechen zu laſſen. (Zurufe.) Der Zeuge iſt
in ſeinen Ausführungen unterbrochen worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich mache ja nur einen
Vorſchlag zur Güte, um die Sache zu vereinfachen.
Aber wenn der Nebenkläger wünſcht, ſich jetzt nicht
zu unterbrechen, ſo iſt es mir auch recht.
Vorſitzender: Wir kommen ja auf den Vorfall

vom Januar 1916, der Zuſammenhang wird kaum

unterbrochen.
Angell. Dr. Helfferich: Wenn ich alſo eine Frage
ſtellen darf! Weiß der Zeuge nicht, daß in meinem
Entwurf das Einkommen mit herangezogen war?

690 Er berger⸗Proze 5

Es wor keine eigentliche Mehreinkommenſteuer,
aber die Steuer auf den Vermögenszuwachs ſollte
abgeſtuft, geſtaffelt werden je nach dem Einkom⸗
menszuwachs. Iſt das richtig oder nicht?
Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich, daß eine
ſolche, meines Erachtens eben ganz ungenügende
Beſtimmung darin enthalten geweſen iſt. Ich habe,
wie ich ſchon dargelegt habe, in der Kommiſſion
einen wettergehe nden Antrag vertreten, der eine
geordnete Mehreinkommenſteuer verlangte.
Vorſitzender (unterbrechend): M. H., jeczt ſchließe
ich die Erörterung hierüber, denn es kann hier noch
ſoviel behauptet werden, das führt uns alles nicht
weiter. Bei jeder Steuervorlage kann irgend je⸗
mand ſagen: das war ungenügend. Den Geſetzes⸗
vorſchlag möchte ich überhaupt mal ſehen, bei dem
nicht jemand von irgendeinem Standpunkte aus
ſagen kann: er iſt ungenügend. Ich möchte alſo

bitten, auf den Vorfall vom Januar 1916 zurückzu⸗

kommen.
Zeuge Erzberger: Einen Satz noch, Herr Vor⸗
ſitzender! Das Protokoll, von dem der Angeklagte
ſoeben geſprochen hat, war mir bis zur Stunde un⸗

bekannt. Ich kenne dieſes Protokoll, in dem von

eimem Widerſtande der Bundesſtaaten geſprochen
würd, nicht.
Vorſitzender: Wir wollen darauf nicht weiter
eingehen: ich bitte, auf den Vorfall vom Januar
1916 zu kommen.,
Zeuge Erzberger: Was d dieſen Vorf fall vom Januar
1916 betrifft, ſo iſt mir nicht jede Einzelheit mechr
in Erinnerung. Aner folgendes kann ich nach meiner
Exinnerung ausſagen. Ich habe mit mehreren Ab⸗
geordneten von verſchiedenen Parteien über die
Steuervorlagen geſprochen, und da ſind mir nament⸗
lich von ſozialdemobratiſcher Seite — ich glaube,
mich zu erinnern, daß es der Herr Abgeordnete Sü⸗
dekum und der Herr Abgeordnete Keil waren, alſo
die beiden Abgeordneten, welche die Steuerpolitik
ihrer Fraktion zu vertreten hatten — die aller⸗
ernſteſten Bedenken dagegen vorgetragen worden,
daß im jetzigen Augenblick indirekte Steuern gemacht
würden, alſo eine Erhöhung der Poſtabgaben, dann
der Frachtbriefſtempel, Quittungsſtempel uſw., wäh⸗
rend auf der anderen Seite eine ganz und gar un⸗
de unge nde Beſteuerung der großen Vermögen und
der Einkommen vor ſich gehe, vas ſei von ſo großer
politiſcher Bedeutung, daß ſie mich darauf aufmerk⸗
ſam machen müßten, daß ſie nicht glaubten, ihre
Fraktion könne dieſen Steuergeſetzen zuſtimmen: ſie
befürchteten Weiterungen ganz unangenehmer Art
ſfür Deutſchland, namentlich, daß der Burgfriede da⸗
durch im höchſten Grade gefährdet ſei; es könne ſo⸗
gar ſoweit bommen, daß ihre Fraktion in die Oppo⸗
ſition getrieben würde; das Letztere dürfte natürlich

angeſichts der Verhältniſſe in Deutſchland mitten

im Kriege — —
Vorſitzender ( (unterbrechend): AUnter welcher Vor⸗
ausſetzung?
Zeuge Erzberger: Wenn die direkten Steuern
nicht ganz anders ausgebaut würden und wenn die
indirekten Steuern, die vorgeſchlagen würden, im
Reichstage zur Beratung kommen würden.
Vorſitzender: Wenn alſo ſtatt der indirekten nicht
direkte Steuern Lingeführt würden?

Zeuge Erzberger: Wenn vor allen Dingen die

Kriegsgewinne nicht ſcharf erfaßt würden. Wenn
ſtatt direlter Steuern eine Erhöhung der Poſtgebüh⸗
ren, dann der Frachtbriefſtempel uſw. durchgeführt
würden, alſo in der Hauptſache indirekte Steuern,
glaubten ſie, daß der Burgfriede, den man unter
den Parteien verabredet hatte, im höchſten Grade
gefährdet ſei, und ſie hielten ſich für verpflichtet,
dies rechtzeitig mitzuteilen, damit wir vor keine
Ueberraſchung geſtellt würden. Nun hatte ich eine
Unterredung mit dem Reichskanzler, ich glaube,
einen Tag darauf, das weiß ich nicht mehr genau,
im Anſchluß an dieſe Beſprechung, und ich habe da⸗
bei dem Reichskanzler von Bethmann Hollweg mit⸗
geteilt — —
Vorſitzender (unterbrechend): Unter vier Augen?

Zeuge Erzberger: Ja, ich glaube, es war nie⸗
mand anders dabei, es war an einem Vormittag,
ich kann mich nicht mehr erinnern, daß jemand dabei
geweſen ſei. Bei dieſer Unterredung machte ich dem
Reichskanzeer Mitteilung von dieſer Strömung und
habe auch kein Hehl daraus gemacht, daß auch ich
der Ueberzeugung ſei, die anderen Steuern, die auf
das Vermögen und das Einkommen gelegt worden
waren, müßten viel ſchärfer ausgebaut werden; das
ſei viel mehr notwendig, als doß man jetzt auf die
indirekten Steuern eingehe. Ich habe ihm die Lage
der Verhältniſſe geſchildert, und Herr von Beth⸗
mann war darin mit mir einig, daß er ſagte: es

muß unter allen Umſtänden verhindert werden, daß

irgendwie der Burgfriede gefährdet wird; denn das
können wir naturgemäß nicht zulaſſen wegen der
Rückwirkung auf unſer Volk und unſer Heer. So⸗
weit ich mich erinnere, hat er mir damals auch er⸗
klärt — aber ich bitte, ihn ſelber zu fragen, ich hatte
ſoviel Unterredungen mit dem Reichskanzler wäh⸗
rend des Krieges, daß ich mich nicht mehr an jede
einzelne erinnern kann —, daß ſelbſt auf die Ge⸗

fahr hin, daß dieſe indirekten Steuern zurückgezogen

2

und nicht verabſchiedet werden müßten, es jedenfalls
unter keinen Umſtänden zu einem Bruch unter den
Parteien kommen dürfe,; namentlich dürfe nicht die
Sozialdemokratie in die Oppoſition gehen. Ich ging
von der Unterredung mit dem Reüichskanzler — ich
glaube — direkt in die Sitzung — nicht der Frak⸗

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der nicht vermeiden. — Alſo zunächſt den

Sienographiſcher Bucht 691

tion, das iſt mir nicht in Erinnerung —, ſondern
des Vorſtandes der Fraktion, dem ich auch ange⸗
hörte; ich glaube nicht, daß es eine Sitzung der
Fraktion war. Dort habe ich unmittelbar nach der
Unterredung mit dem Reichskanzler über meine Be⸗
ſprechung mit dem Reichskanzler berichtett.
beſtreiten, daß ich dabei von einer Konferenz ge⸗
ſprochen habe; es war ja nur eine Unterredung unter
zwei Perſonen. Dort habe ich über das, was un⸗

mittelbar vorhergegangen war, berichtet, und da⸗

raufhin hat der Vorſtand der Fraktion, ſowelt ich
mich entſinne, den Abgeordneten Spahn gebeten,
moch an demſelben Tage zum Staatsſekretär Helffe⸗
rich zu gehen und ihm davon Mitteilung zu

machen, wie die ganze Sache ſtünde. Das hat
der Abgeordnete Dr. Spahn dann getan; er
iſt zurückgekommen und hat berichtet — es war
am nächſten Tage, glaube ich —, da müſſe

doch eine falſche Auffaſſung — der Staatsſekretär
Helfferich vertrete jedenfalls eine andere Auffaſ⸗
ſung — darüber vorliegen, daß der Reichskanzler
deptl. geneigt ſei, dieſe indirekten Steuern fallen zu
laſſen und die Beſitzſteuern mehr auszubauen. Da⸗
raufhin iſt die Fraktion an die Bearbeitung der
Steuervorlagen herangegangen, und ich perſönlich
kann für mich in Anſpruch nehmen, daß ich gerade
für das Zuſtandekommen und die Ausgeſtaltung der
direkten Steuern, wie ich ſchon dargelegt habe, mit
aller Entſchiedenheit eingetreten bin.
Vorſitzender: Nun kommen wir wieder auf das
Steuergebiet. Iſt Ihre Ausſage über dieſen Punkt,
den wir behandeln wollen, erledigt? (Zeuge Erz⸗
berger: Ja!) Auf Ihr Verdienſt um irgendwelche
Steuervorlagen wollen wir nicht wieder kommen. —
Ich bitte, Fragen zu dem Vorfall zu ſtellen, falls ſie
gewünſcht werden.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte vorſchlagen,

nun zunächſt Herrn von Bethmann Hollweg zu ver⸗

nehmen. Ich habe keine Fragen an dieſen Zeugen
zu richten.
Vorſitzender: Schön! Dann darf ich bitten, Platz
zu nehmen.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Dr. von
Bethmann Hollweg. — Der Zeige wird vereidigt.
Vorname: Theobald; Alter: 63 Jahre; evangeliſch.)

Vorſitzender: Ich muß Euere Exzellenz leider
heute mehrmals vernehmen und immer wieder bit⸗
ten, dann zwiſchendurch den Saal zu verlaſſen. Das
läßt ſich durch die Zerlegung des Beweisthemas lei⸗
erſten

Punkt. Es handelt ſich hier um folgendes. Im

Januar 1916 ſoll Herr Dr. Spahn Herrn Heilfferich

mitgeteilt haben, daß Herr Erzberger ihm von einer
Rückſprache erzählt hätte, die er mit Ihnen über die
Steuervorlagen hatte. Können ſich Exzellenz an

Ich muß

dieſes Geſpräch mit Exzellenz Erzberger im Januar
191 6 crinnern?
Zeuge v. Bethmann Hollweg:
kann ich mich exrinnern.
Vorſitzender: Darf ich bitten, ſich darüber zu
äußern?
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Herr Erzberger hat
als ihm die Steuerpläne des Reichsſchatzamts vom
Winter 1915/16 bekannt wurden, mir gegenüber
wiederholt Einwände gegen die Zweckmäßigkeit die⸗
ſer Steuern und namentlich die Beſorgnis geäußert,
daß das Steuerprogramm den Burgfrieden ſtören
werde. In dem Anerkenntnis, daß eine Erſchütte⸗
rung des Burgfriedens unter allen Umſtänden zu
vermeiden ſei, habe ich Herrn Erzberger damals zu⸗
geſagt, ich würde ſeine Bedenken mit dem Reichs⸗
ſchatzſekretär Dr. Helfferich beſprechen. Dies habe
ich demnächſt auch getan. Geſchehen iſt dies zu einer
Zeit, wo die Steuervorlagen das preußiſche Staats⸗

Jawohl, daran

miniſterium und den Bundesrat noch nicht beſchäf⸗

tigten. Am 17. Januar 1916, alſo an dem Tage,
an dem ſich der hier zur Sprache ſtehende Vorfall
abgeſpielt hat, hatten das preußiſche Staatsminiſte⸗
rium und der Bundesrat die Einbringung der Vor⸗
lagen genehmigt. Eine Konferenz — dieſer Aus⸗
druck iſt gefallen —, eine Konferenz über die Steuer⸗
vorlagen habe ich an dieſem Tage nicht abgehalten.

Hätte ich ſie abgehalten, ſo hätte ich natürlich unter

allen Umſtänden in erſter Linie den Hauptbeteilig⸗
ten, den Reichsſchatzſekretär, zugezogen; aber davon
iſt keine Rede geweſen. Dagegen iſt Herr Erzber⸗
ger in einer Unterredung mit mir an dieſem Tage,
in einer Unterredung, wie er ſie zu jener Zeit bei
mir häufig nachſuchte, auf ſeine burgfriedlichen Be⸗
denken zurückgekommen, nachdrücklich zurückgekommen.
Vorſitzender: Darf ich einmal fragen: worauf
gründeten ſich dieſe Bedenken? Exzellenz Erzber⸗
ger ſagt, ex hätte gewollt, daß die direkte Beſteue⸗
rung verſtärkt und die indirekte Beſteuerung abge⸗
ſchwächt würde.

Zeuge v. Bethmann Hollweg: Soweit ich mich

entſinne, fußten die Einwände des Herrn Erzber⸗

ger weſentlich auf dem Verhältnis, in dem die di⸗
rekten und die indirekten Steuern bei dieſen Steu⸗
erplänen berückſichtigt waren. Alſo Herr Erzberger
iſt am 17. Januar in dieſer Unterredung mit mir
nachdrücklich auf ſeine burgfriedlichen Bedenken zu⸗
rückgekommen. Ich entgegnete, daß die Anſichten
über die Wirkung der Steuervorlagen auf den Burg⸗
frieden ja unzweifelhaft auseinandergehen könn⸗
ten, um ſo mehr ſei es Pflicht, in der Art der Be⸗
handlung der Vorlage im Reichstage alles zu ver⸗
meiden, was den Burgfrieden tatſächlich untergra⸗
ben könne. Ausdrücklich habe ich dabei erklärt, daß

die Einbringung der Vorlagen feſt beſchloſſen ſei.

*

692 Erzborger⸗Prozeß

Eine Andeutung darüber, daß ich perſönlich nicht
hinter den Steuervorlagen ſtände oder ſie gar zu⸗
rückziehen wolle, habe ich nicht gemacht. Ich hätte
eine ſolche Andeutung auch nicht machen können,
weil, wie ich vorhin ſchon ſagte, an jenem Tage die
Einbringung der Steuervorlagen von dem
preußiſchen Staatsminiſterium und dem Bun⸗

desrat bereits genehmigt waren. In dieſem
Vorſtadium hatte ich übrigens bei Mei⸗
nungsverſchiedenheiten, welche auftauchten und

welche zum Teil gleichfalls mit ähnlichen Bedenken
begründet wurden, wie ſie Herr Erzberger mir ge⸗
genüber geäußert hatte, ſehr energiſch für die
Steuervorlagen des Reichsſchatzamts Partei ge⸗
nommen. Obwohl ich nun Herrn Erzberger ſagte,
die Einbringung der Vorlagen ſei beſchloſſene Sache,
inſiſtierte Herr Erzberger auf den Bedenken, die
er mir wiederholt geäußert hatte. Ich entſinne
mich, daß Herr Erzberger dies mit Nachdruck tat

und mich ſchließlich veranlaßte, um die Diskuſſion

zu Ende zu bringen, recht unvermittelt ein anderes
Geſprächsthema anzuſchneiden. Kurz nach dieſer
Unterredung mit Herrn Erzberger kam Herr Helffe⸗
rich zu mir und gab mir Kenntnis von Mitteilun⸗
gen, welche ihm Herr Dr. Spahn über das Referat
des Herrn Erzberger in der Fraktionsſitzung des
Zentrums gemacht habe. Ich erklärte Herrn Dr.
Helfferich, daß eine Konferenz über die Steuervor⸗
lagen bei mir nicht ſtattgefunden hätte und reſü⸗
mierte ihm dabei die Unterredung mit Herrn Erz⸗
berger, wie ich ſie ſoeben dargeſtellt habe.
Vorſitzender: Darf ich Euere Erzellenz noch ein⸗
mal fragen: Iſt es denn möglich, daß Herr Erzber⸗
der ſich in einem Mißverſtändnis befand, oder kam
das ſo deutlich zum Ausdruck, daß ein Mißverſtänd⸗
nis nicht gut denkbar iſt?
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Das iſt, Herr Vor⸗
ſitzender, eine Frage, die für mich außerordentlich
ſchwer zu beantworten iſt. Ich habe aus dem Ver⸗
halten des Herrn Erzberger damals den Eindruck
gewonnen, daß ihm ſehr viel darum zu tun wäre,
dieſe Vorlagen zu Fall zu bringen. Wenn Herr
Erzberger aus meinen Ausführungen die Schlüſſe

gezogen haben ſollte, von denen Sie, Herr Vor⸗

ſitzender, ſoeben geſprochen haben, ſo kann ich mir
nur vorſtellen, daß der Wunſch der Vater des Ge⸗
dankens geweſen iſt.
Vorſitzender: An ſich ſollte ich denken, es wäre
hier doch ein Mißverſtändnis nicht gut möglich,
denn wenn Euere Exzellenz ausdrücklich ſagten:
„die Vorlage iſt ſchon beſchloſſene Sache“ und Herr
Erzberger inſiſtierte, wie Sie ſich ausdrückten, im⸗
mer noch weiter, dann kann ich doch eigentlich das
weitere Drängen nur verſtehen, wenn er der Mei⸗
nung iſt, daß ſein Ziel noch nicht erreicht iſt; ſonſt
hätte es ja keinen Zweck gehabt.

Zeuge v. Bethmann Hollweg: Gewiß! Ich bin
auch weiterhin der Anſicht, daß Herr Erzberger

meine Stellung innerhalb der Regierung genügend

genau kannte, um zu wiſſen, daß ich, nachdem unter
meiner Mitwirkung die Einbringung der Steuer⸗
vorlagen im Staatsminiſterium und im Bundesrat
beſchloſſen war, nun nicht plötzlich ſagen würde: ich

verzichte darauf. Ich kann mir nicht vorſtellen, daß

die Art, wie ich die Staatsgeſchäfte behandelt habe,
dieſe Vorſtellung hätte hervorrufen können.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hat Exzellenz Spahn

damals bei den Miteilungen, die er Euerer Exzel⸗

lenz über das Geſpräch mit Erzberger machte, eine

Konferenz erwähnt, an der Herr Erzberger teilge⸗
nommen habe. Iſt der Ausdruck „Konferenz“ ge⸗

fallen?
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Herr Dr. Spahn
hat mir überhaupt keine Mitteilungen gemacht,
ſondern die Mitteilungen, die Herr Dr. Spahn ge⸗

macht hat, ſind an Herrn Helfferich gerichtet wor⸗
den, und Herr Helfferich hat mir erſt wieder refe⸗

riert über das, was ihm Herr Spahn ſagte.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt dabei der Aus⸗
druck „Konferenz“ gefallen? Euere Exzellenz
hatten dieſen Ausdruck vorhin gebraucht.
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ja, Herr Helffe⸗
rich hat mir damals geſagt, ihm wäre mitgeteilt
worden, es hätte angeblich eine Konferenz über
die Steuervorlagen bei mir ſtattgefunden. Ich
entſinne mich, daß ich mit ziemlicher Heftigkeit dieſe
Suppoſition zurückgewieſen habe,
Konferenz über Steuervorlagen bei mir abhielte,
ohne den Reichsſchatzſekretär zuzuziehen.

G.⸗R. von Gordon: Darf ich mir eine Frage

erlauben? Es wurde alſo ſeitens des Herrn Erz⸗

berger, trotzdem Sie ſchon wiederholt über dieſe

burgfriedlichen Bedenken geſprochen hatten, die Sie
in bezug auf dieſe Steuern momentan nicht aner⸗
kannten, doch immer wieder, wie Sie ſich ausdrücken,

mit beſonderem Nachdruck inſiſtiert, daß dieſe vor⸗

gebrachten Bedenken doch zu beachten ſeien, und Sie

fagten eben, daß Sie dann, um der Sache ein Ende

zu bereiten, einigermaßen unvermittelt ein anderes

Thema angeſchnitten hätten. Könnte daraus nicht

doch vielleicht bei Exzellenz Erzberger der Eindruck
entſtanden ſein, daß ſeine Ausführungen nicht ganz
ohne Wirkung geblieben ſeien, daß Sie zwar keines⸗
wegs bereit ſeien, die Steuervorlagen ohne weite⸗
res zurückzuziehen, aber daß Sie doch die Bedenken

für beachtenswert hielten, ſo daß alſo Herr Erzber⸗

ger den Eindruck erhielt: unter Umſtänden kann ich
mir doch denken, daß Exzellenz von Bethmann Holl⸗
weg wenigſtens dieſe Frage auch ſpäter noch wür⸗
digen und die Vorlagen unter Umſtänden zurück⸗
ziehen wird?

als ob ich eine

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Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ich glaube nicht.
daß Herr Erzberger zu dieſer Anſicht hat kommen
können. Wir begeben uns ja mit dieſer Frage auf
ein Gebiet, das ich mit dem modernen Ausdruck der
„Werturteile“ bezeichnen möchte. Ich habe ſchon
vorhin in meiner Ausſage hervorgehoben, ich hätte
Herrn Erzberger bei der damaligen Unterredung
geſagt: gewiß, über die Wirkung der Vorlagen auf
den Burgfrieden kann man vielleicht verſchiedener
Anſicht ſein. Ich habe Herrn Erzberger geſagt: da
nun die Einbringung der Vorlagen beſchloſſen iſt,
halte ich es für die Pflicht aller derjenigen Par⸗
teien, welche an einem ruhigen Fortgang der
Staatsgeſchäfte gelegen iſt, in der Art der Behand⸗
lung der Vorlagen vor dem Reichstag alles zu ver⸗
meiden, was den Burgfrieden tatſächlich unter⸗
graben könnte. Denn es iſt doch klar, daß, ſelbſt

wenn in der Zentrumsfraktion, worüber ich nicht
orientiert bin, die burgfriedlichen Bedenken des

Herrn Erzberger geteilt wurden, trotzdem alle die⸗
jenigen, welchen im Intereſſe des Vaterlandes
daran gelegen war, anläßlich dieſer Steuervorlagen
den Burgfrieden nicht zu untergraben, ſich bemühen
mußten, in der Art der Behandlung alles zu ver⸗
meiden, was dieſe Untergrabung herbeiführen
konnte. Es iſt im politiſchen Leben ja bekannt, daß
man durch die Art der Taktik, durch den Ton, durch

die Art, wie man ſeine Bedenken vorbringt, weſent⸗

lich dazu beitragen kann, daß etwaige Meinungs⸗
verſchiednheiten nicht zu einer Untergrabung des
Burgfriedens führen.

G.⸗R. von Gordon: Nun haben wir eben von
Exzellenz Erzberger gehört, daß es nicht die

Haltung des Zentrums natürlich war, die den

Burgfrieden gefährdete, ſondern daß er vielmehr
unmittelbar vorher eine Beſprechung mit zwei
Mitgliedern der ſozialdemokratiſchen Partei gehabt

hatte, die gerade auf dieſe Bedenken hinwieſen,

nämlich darauf, daß die direkten Steuern nicht ge⸗
nügend berückſichtigt ſeien. Aus dieſem Eindruck
heraus hat Herr Erzberger gerade die Unterredung
mit Euerer Exzellenz nachgeſucht. Alſo ich meine:
es dehte ſich hier darum, daß ihm von ſozialdemo⸗

kratiſcher Seite Bedenken mitgeteilt worden waren,

die er Ihnen nun vortrug.
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Daß ſolche Be⸗
denken tatſächlich beſtanden, war mir ja völlig be⸗
kannt. Ich habe auch hervorgehoben, daß beiſpiels⸗
weiſe im preußiſchen Staatsminiſterium einige Ein⸗
wände gegen die Steuervorlagen auch mit burg⸗
friedlichen Bedenlen begründet wurden. Ich will
aber auf die Einzelheiten nicht eingehen; ſo genau
ſchwebt mir auch die Sache nicht vor; ich weiß,
daß es ſich um die Poſtgebühren handelte, die dabei
eine NRolle ſpielten.

miniſterium guſtande gekommen waren,

Stenographiſcher Bericht 693

Vorſitzender: Exzellenz, das iſt hier nicht ſo
wichtig.

Zeuge v. Bethmann Hollweg: Das iſt wohl nicht

wichtig. Dort bin ich gerade dieſen Bedenken ent⸗.

gegengetreten. Alſo das Vorliegen ſolcher Beden⸗
ken war mir unbedingt bekannt. Derartige Beden⸗
ken haben wir im Laufe des Krieges bei allen Vor⸗
lagen gehabt. Darum habe ich Herrn Erzberger
eben damals erſucht: nun, da beſchloſſen iſt, daß die
Vorlagen eingebraͤcht werden, wollen wir uns
Mühe geben, den Burgfrieden nicht zu untor⸗
graben
G.⸗R. von Gordon: Das iſt ja auch nicht e
ſchehen.
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Schließlich fns
die Steuervorlagen trotz mancher Kämpfe ange⸗
nommen worden, ohne daß der Burgfriede unter⸗
brochen worden iſt. Alſo möglich war es. Wenn
ich Lieſe Ermahnung, dieſe Bitte an Herrn Exz⸗
berger richtete, nun doch bei der Behandlung der
Vorlagen, bei dem taktiſchen Vorgehen der einzel⸗
nen Parteien, bei interfraktionellen Beſprechungen
alles zu vermeiden, was die burgfriedlichen Beden⸗
ken etwa verſchärfen könnte, ſo ſcheint mir, doch
ichan darin ein Beweis nafür zu liegen, n

Mitwirkung im Bundesrat und im St

laſſen, ich würde ſie zurückziehen.
Nebenkl. Erzberger: Erinnern Sie ſich aras,
daß ich Ihnen ausdrücklich Mitteilung dayan
machte, daß mir von ſozialdemokratiſcher Seite ge⸗
ſagt worden ſei, wenn die Steuern ſo verteilt wür⸗
den, wie man beabſichtige, dann müſſe ernſthaft mit
der Gefahr gerechnet werden, daß die Sozialdemo⸗

kratie in die Oppoſition abſchwenke?

Zeuge v. Bethmann Hollweg: Genau ſann ich
mich nicht mehr erinnern, was Euere Exzellenz mir
damals im Einzelnen geſagt haben. Ich weiß nur,
daß Euere Exzellenz nachdrücklich auf den burgfried⸗
lichen Bedenken inſiſtierten. Es iſt ſehr wohl mög⸗
lich, daß die Stimmung innerhalb der ſozialdemo⸗
kratiſchen Partei mancherlei Anklang gefunden hat.
Nebenkl. Erzberger: Erinnern Sie ſich vielleicht
daran, daß ich nicht gegen die Einbringung der
Steuervorlagen an und für ſich Bedenken vor⸗
brachte, ſondern nur gegen die Verteilung der
Steuervorlagen, daß mir die indirekten Steuert
das politiſche Hindernis zu ſein ſchienen?
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Gegen die Ein⸗
bringung von Steuervorlagen überhaupt ſind
Euere Exzellenz nicht aufgetreten, ſondern. wie ich
auch bereits glaube, in meinen erſten Ausführungen

geſagt zu haben, Sie haben damals von Anfang an

694

Erzberger⸗Prozoß

Einwände gegen die Zweckmäßigkeit der Steuern —
worunter ich den ganzen Komplex des Steuer⸗
ſyſtems, der damals vorgeſchlagen wurde, verſtehe
— gemacht, und außerdem beſonders in der Form
darauf hingewieſen, daß der Burgfriede unter⸗
graben würde.
Vorſitzender: Das iſt ja ſchon erörtert worden.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich noch eine Frage
ſtellen, weil mir an der Klarſtellung dieſer Sache ſehr
liegt. Exzellenz haben dann, wie auch heute, ge⸗
ſagt: der Buegfriede muß unter allen Umſtänden
aufrecht erhalten bleiben; das iſt unſer großes
politiſches Ziel, die Sozialdemokratie ſoll nicht in
die Oppoſition getrieben werden. Sie haben mir
dann auch zugeſagt, daß über die Bedenken. welche
ich erneut vorgetragen habe, nochmals eine Rück⸗
ſprache ſtattfinden ſoll; ſoweit erinnere ich mich.
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Das iſt zu einer
Zeit geſchehen, Euer Exzellenz, wo die Einbringung
der Vorlagen weder vom preußiſchen Staatsminiſte⸗
rium, noch vom Bundesrat beſchloſſen war.
Vorſitzender: Das war alſo früher.
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Euer Exzellenz
werden ſich erinnern, daß Sie vielfach wegen der
Steuern zu mir gekommen ſind, ſich bei mir ange⸗
meldet und um eine Rückſprache gebeten haben.
Selbſtverſtändlich bin ich gern auf ſolche Rückſpra⸗
chen eingegangen, wie ich auf die Bitte jedes Reichs⸗
tagsabgeordneten, mit mir zu ſprechen, eingegangen
bin; aber die Zeit, wo ich Ihnen geſagt habe: „Herr
Erzberger, ich werde Ihre Bedenken mit dem Herrn
Reichsſchatzſekretär beſprechen“, war eine Zeit, in
der noch nicht ein abſchließendes Urteil innerhalb
der Regierung über die Einbrignung der Steuer⸗
vorlagen vorhanden war. Am 17. Januar habe ich
nicht geſagt: „Ich werde nun die Angelegenheit
noch einmal mit Herrn Helfferich beſprechem; daraus
wird ſich möglicherweiſe eine Zurückziehung erge⸗
ben“. Das habe ich am 17. Januar nicht mehr ge⸗
ſagt, ſondern am 17. Januar habe ich an Sie die
ganz beſtimmte Aufforderung gerichtet: „Bitte, Herr
Erzberger, die Einbringung dieſer Vorlagen ſo, wie
ſie geſtaltet ſind, iſt beſchloſſen; nun geben Sie ſich
Mühe, daß der Burgfriede nicht zerbrochen wird,“
an deſſen Erhaltung wir ja doch ſchließlich damals
gemeinſchaftlich arbeiteten.
Nebemkl. Erzberger: Gewiß, wir haben gemein⸗
ſchaftlich daran gearbeitet, daß der Burgfriede er⸗
halten werden ſollte; aber ich ging unmittelbar von
der Beſprechung in die Vorſtandsſitzung unſerer
Fraktion, und habe dort von den Bedenken, die ich
aus Ihren Darlegungen, Exzelleng. entnommen
habe, Mitteilung gemacht.
Vorſitzender: Ich bitte, Fragen zu⸗ ſtellen, Ex⸗
zellenz.

Nebenkl. Erzberger: Exzellenz, Sie halten es
doch für ausgeſchloſſen, daß ich unmittelbar im An⸗
ſchluß an die Unterredung in der Fraktion das Ge⸗
genteil von den Eindrücken mitgeteilt habe, die ich
in der Unterredung mit Ihnen bekommen habe?

Wir haben ja am gleichen Tage den Vorſitzenden

der Fraktion zu dem Reichsſchatzſekretär geſchickt, um
Klarſtellung dieſer Frage zu erbitten. Es iſt doch
ausgeſſchloſſen, daß mir in dieſer Beziehung der Vor⸗
wurf der bewußten Unwahrheit gemacht werden
kann.

Vorſitzender (unterbrechend): Das iſt eine Aus⸗
führung. Ich bitte, Fragen zu ſtellen.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich eine Frage an
Herrn von Bethmann Hollweg ſtellen? Iſt Euerer
Exzellenz in Erinnerung, daß von Seiten des Herrn

Erzberger poſitive Vorſchläge für andere Steuer⸗

vorlagen nicht gemacht worden ſind?
Vorſitzenedr (unterbrechend): Nein, Verzeihung,
ich kann mich auf dieſe Frage nicht einlaſſem; wir
kommen ſonſt wieder in die Erörterung der Steuer⸗
probleme.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann eine weitere Frage
zu einem anderen Punkt.

Vorſitzender: Bitte, auch zu keinem anderen

Punkt, ſondern bloß zu dem Punkt, um den es ſich
hier handelt, nämlich nur zu dieſer Rückſprache im
Januar.
Angekl. Dr. Helfferich: Dieſe Rückſprache hat
noch ein Nachſpiel gehabt, und dieſes Nachſpiel be⸗
ſtand darin, daß der Nebenkläger Erzberger, der
ſich ſo intenſiv für einen Ausbau, für eine Verſtär⸗
kung der Beſitzſteuern eingeſetzt haben will, gegen⸗

über dem Grafen Hertling, der damals bayeriſcher

Miniſterpräſident war und zur Beſprechung mit mir
über den Steuerkompromiß damals nach Berlin ge⸗
kommen war, ſich in einem ganz anderen Sinne
ausgeſprochen hat. Der Graf Hertling hat mir da⸗
mals geſagt: „Geben Sie ſich bei mir keine Mühe,
mich zu irgendwelchen Konzeſſionen in Bezug auf
die Verſtärkung der Beſitzſteuern in dieſem Fragen⸗
komplex zu bringen; denn der Abgeordnete Erz⸗
berger hat mir geſagt, es ſind gar keine Konzeſſio⸗
nen nötig, wenn der Staatsſekretär Helfferich in

dieſem Punkt dem Reichstag gegenüber mehr Feſtig⸗

beit zeigt.“ — Habe ich das Euerer Exzellenz (zu
Herrn von Bethmann Hollweg) berichtet?
Vorſitzender (unterbrechend): Exzellemz, das iſt
die Taktik des Stehaufmännchens. Wenn ich an
einer Stelle dieſe Steuergeſchichts unterdrücke,
kommt ſie auf der underen Seite wieder hoch; das
können wir nicht machen.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich will hier nur die

ſyſtematiſche Unwahrhaftigkeit des Nebenklägers
feſtſtellen.

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Stenographiſcher Beoricht 605

Vorſitzender: Ich bedauere ſehr, aber ich kann
mich auf die Steuerpolitik nicht einlaſſen; ich bitte
Exzellenz, Platz zu nehmen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, hat Herr Ergber⸗
ger bei der Unterredung, die er mit Euerer Ex⸗
zellenz hatte, geſagt —
Zeuge v. Bethmann Hollweg (einfallend): An
welchem Tag, bei wellcher Unterredung?
R.⸗A. Dr. Alsberg (fortfahrend): Am 17. Ja⸗
nuar! Hat er da geſagt, Dr. Helfferich ginge in der
Beſteuerung nicht weit genug?
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Deſſen entſinne ich
mich nicht mehr.
Vorſitzender: Dann bitte, ich, Platz zu nehmen.
H folgt die Vernehmung des Zeugen Staats⸗
iniſters Dr. Spahn.)
Bweſttzenderr Die Ausſage., die Euere Exzellenz
jetzt machen, geht natürlich auf den Eild, der früher
geleiſtet worden iſt. — Exzellenz, es handelt ſich
hier um folgenden Punkt: Herr Erzberger ſoll in
der Sitzung der Zentrumspartei oder des Vorſtan⸗
des der Zentrumsfraktion im Januar 1916 Mittei⸗
lungen gemacht haben über ein Geſpräch mit Herrn
v. Bethmann Hollweg über die Steuern.
Zeuge Dr. Spahn: Soweit ich mich entſinne, han⸗
delt es ſich um ein Geſpräch, das nicht im Vorſtande
der Fraktion geführt worden iſt, ſondern unter den
Mitgliedern, die der Budgetkommiſſion angehörten.
Wir hatten acht Mitglieder im Budgetausſchuß, und
dieſe Mitglieder haben ſich vorher, vor den Sitzun⸗
gen des Ausſchuſſes, über ſolche Fragen beſprochen,
und bei einer derartigen Beſprechung habe ich Mit⸗
teilung gemacht über die Steuervorlagen, die kom⸗
men ſollten. Ich bin leider nicht in die Lage ge⸗
kommen, nachzuſehen, wann die Steuergeſetze da⸗
mals im Reichstag eingebracht worden ſind. Ich
glaube, daß damals, als ich die Mitteilung machte,
die Steuergeſetze noch gar nicht im Reichstag einge⸗
bracht waremn, abber ſchon den Bundesrat paſſiert
hatten. Ich hatte von den Steuergeſetzen Kenntnis
auf Grund einer Unterredung, die Exzellenz Helffe⸗
rich mit mir hatte. Ich brachte alſo die Sache bei
dieſer Beſprechung zur Sprache, und dabei waren
die Meinungen unter den Mitgliedern darüber, ob
überhaupt Steuergeſetze erlaſſen werden ſollten, ge⸗
ſpalten. Der Herr Abgeordnete Erzberger gehörte
damals zu den Herren, die der Anſicht waren, wir
folltem die Zinſen, die aus den Anleähen entſtanden
ſeien, weiter aus der Anleihe decken und ſie nicht
durch Steuern zu decken verſuchen. Der Zweck der
damaligen Steuervorlagen, die etwa 500 Millionen
bringen ſollten, ging dahin, den Gläubigern die
Sicherheit zu gewähren, daß ſie ihre Zinſen be⸗
bamen, und zwar durch reichseigene Einnahmen.
Man war damals der Anſicht — dieſer Gedanke

dann, weil ich mir ſagte:

dieſen Steuervorlagen hinter ihm ſtehe.

wurde auch von dem Abgeordneten Erzberger aus⸗
gedrückt —: der Krieg geht im Laufe des Jahres zu
Ende; es iſt keine beſondere Belaſtung, wenn wir

auch die paar hundert Millionen, die an Zinſen auf⸗

zubringen find, auf die Anleihe nehmen; wenn
der Krieg zu Ende iſt, dann muß doch eine
große Steuerreform eintreten. In dieſer Beſpre⸗
chung iſt dann die Bemerkung gefallen, nicht von
der „Konferenz“ — wie hier ſteht — beim Reichs⸗
kanzler, ſondern von einer Beſprechung, die Erz⸗
berger perſönlich mit dem Reichskanzler gehabt
hätte, und zwar nicht im größeren Kreiſe; daben
habe der Reichskanzler erklärt, daß er auf die Durch⸗
beratung und Annahme dieſer Steuervorlagen kei⸗
nen Wert lege. Wie ich das hörte —

Vorſitzender (unterbrechend): Exzellenz, ich darf
noch einmal hervorheben, weil das der ſpringende
Punkt iſt: daran können Sie ſich genau erinnern,
daß Herr Erzberger ſagte, der Reichskanzler habe
ihm bei der Beſprechung erklärt, er lege auf die
Durchberatung der Steuervorlagen keinen Wert?
Zeuge Dr. Spahn: Ja! Das veranlaßter mich
„Was willſt Du Dir die
Mühe machen, in der Fraktion die Steuervorlagen
durchzubringen, wenn der Reichskanzler keinen
Wert darauf legt“, zu Herrn Dr. Helfferich zu gehen
und ihn zu fragen, ob es richtig ſei, ob er ſicher ſei
— ich fragte in dieſer Form —, daß der Kanzler in
Das be⸗
jahte Herr Dr. Helfferich, und er fragte mich, wie
ich zu dieſer Aeußerung käme. Da ſgate ich ihm,
das ſei bei einer Beſprechung unter den Mitglie⸗
dern — ich glaube, er ſelbſt hat in ſeinem Buche ge⸗
druckt: nach der Fraktionsſitzung, aber da hat er
mich, glaube ich, falſch verſtanden: ich habe ihm ge⸗
ſagt, um mich zu informieremn für die Fraktions⸗
ſitzung wollte ich ihn fragen, wie die Stellung des
Reichskanzlers wäre — alſo bei einer Beſprechung
unter den Ausſchußmitgliedern des Zentrums ſei
mitgeteilt worden, daß der Kanzler auf die Durch⸗
bringung der Steuervorlagen keinen Wert lege. Da
fragte mich Herr Dr. Helfferich, wer das geſagt
hätte. Ich verneinte, ihm den Namen zu nennen.
Er exriet ihn aber und ſagte mir dann, das ſei ein
Irrtum. Ich glaube, er hat geſagt, noch im Laufe
desſelben Tages hätte er mit dem Reichskangzler
geſprochen, und der Reichskanzler ſtehe feſt hinter
ſeimwem Steuervorloch en. Darauf habe ich geſagt: es
iſt gut. Er hat ſich dann mit dem Reichskanzler in
Verbindelng geſetzt und hat mir am folgenden Tage
die Mitteilung gemacht, daß ſeine Behauptung, der
Reichshangzler ſteche feſt hinter ihm, richtig ſei.
Vorſitzender: Iſt eine Frage zu dieſem Punkte
zu ſtellen?

Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte nur eine Frage

6960 Erzberger⸗Prozeß

ſtellen. Exzellenz, es iſt eine kleine Nüance zwiſchen
„Konferenz“ und „Beſprechung“. Ich verſtand da⸗
mals „Konferenz“ und ich glaube, Sie fragten mich
damals noch etwas erſtaunt: „Waren Sie denn
nicht dabei?“
Zeuge Dr. Spahn: Das habe ich gefragt.
Angekl. Dr. Helfferich (fortfahrend): Sodaß ich
den Eindruck hatte, daß nicht ein tete-à tete
zwiſchen Herrn Erzberger und Herrn von Bethmann
Hollweg ſtattgefunden habe, ſondern daß noch einige
Perſonen dabei warxren.
Zeuge Dr. Spahn: Noch einige Perſonen? Daß
ich daran gedacht hätte, kann ich nicht ſagen. Ich
habe es aber für ſelbſtverſtändlich angeſehen, daß,
wenn der Kanzler dieſe Steuerfragen beſpricht, er
Sie zugezogen hätte.

. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo durch die erſtaunte
Frage von Exzellenz Spahn: „Waren Sie denn nicht
dabei?“ iſt bei mir der Eindruck verſtärkt worden,
daß von einer Konferenz geſprochen worden iſt.

Vorſitzender: Das iſt wohl ein nebenſächlicher
Punkt. Das ſchöne Fremdwort „Konferenz“ iſt et⸗
was feierlicher als das deutſche Wort „Beſpre⸗
chung“. Sind ſonſt noch Fragen zu ſtellen?

Nebenkl. Erzberger: Ich habe zwei Fragen zu
ſtellen. Erſtens: bann der Zeuge ſich erinnern, daß
vor der Fraktionsſitzung darüber geredet worden
iſt? (Zeuge Dr. Spahn: Auch nachher!) Oder in
der Fraktionsſitzung, und zwar über dieſe Unter⸗
nedung mit dem Reichskanzler am 17. Januar, oder
ob nicht nur im kleinen Kreis darüber geſprochen
worden iſt?
Zeuge Dr. Spahn: Ob in der Fraktionsſitzung
die Frage mit dem Reichskanzler zur Sprache kam,
— die Fraktionsſitzung war ja erſt, nachdem die
Steuervorlagen da waren — darüber weiß ich nichts.

Nebenkl. Erzberger: Das war erſt im April
oder März. Zweitens möchte ich fragen: habe ich
nicht ſelbſt, nachdem ich Kenntnis gegeben hatte
von dem, was ich mit dem Reichskanzler beſprochen
hatte, Sie gebeten, Sie möchten die Sache, weil Sie
gegenteiliger Auffaſfung waren, zur Klärung brin⸗
gen?
Zeuge Dr. Spahn: Das kann ſein!
Nebenkl. Erzberger: Sind Sie darauf nicht zu
Staatsſekretär Helfferich gegangen. und zwar am
gleichen Tag?
Zeuge Dr. Spahn: Ja; das war an demſelben
Tag; unmittelbar nach der Beſprechung bin ich zu
ihm hingegangen.
Nebenkl. Erzberger: Habe ich in dieſer Beſpre⸗
chung mit den Fraktionsmitgliedern nicht zum
Ausdruck gebracht, daß ein ſtärkerer Ausbau der

Beſitzſteuern erforderlich ſei angeſichts der Wahrung
des Burgfriedens?

Zeuge Dr. Spahn: Nein! Das Wort „Burgfrie⸗

dem“ iſt damals nicht gefallen. Ueber die Steuern

im einzelnen, die mir durch die Mitteilung von
Herrn Dr. Helfferich bekannt waren, habe ich da⸗
mals Mitteilung gemacht; aber Sie, nicht wahr,

lehnten den Gedanken der Steuererhebung alb?

Vorſitzender (unterbrechend): Ich bitte Exzel⸗
leinz, nicht zu ſehr darauf einzugehen.

Zeuge Dr. Spahn: Würde es anders gekommen
ſein, ſo hätte ich ja keine Veranlaſſung gehabt,
Herrn Dr. Helfferich in dieſer Weiſes zu fragen; ſon⸗
dern ich hätte gefragt: kann nicht nach der Richtung
hin die Steuervorlage ausgebildet werdem?

Nebenkl. Erzberger: Der Herr Zeuge behauptet,
ich hätte die Steuervorlagen überhaupt abgelehnt.
Iſt dem Herrn Zeugen erinnerlich, daß ich vielmehr
im Dezember 1915, alſo ſchon das Jahr vorher, in
der Budgetkommiſſion eine viel ſtärkere Steuergeſetz⸗
gebung, ſo zum Beiſpiel Kriegsgewinnſteuer, ver⸗
langt habe?
Vorſitzender: Der Ehrgeiz der Hewren, nachzu⸗
weiſen, daß ſie die richtige Politik getrieben haben,
iſt ganz enorm. Aber die Frage der Steuerpolitik,
ob Sie eine falſche Steuerpolitik getrieben haben,
oder Herr Helfferich oder der Reichskanzler oder ir⸗
gendwer ſonſt, iſt uns hier in dieſem Rahmen voll⸗
kommen gleichgiltig; ich bitte, Fragem zu dem Vor⸗
fall im Januar zu ſtellen.

Nebenkl. Erzberger: Man bezweifelt hier meine
Glaubwürdigkeit und bringt eine Behauptung
meinerſeits hervor, als ob ich überhaupt die Steuern
abgelehnt hätte im Januar 1916. Das iſt behaup⸗
telt worden.
Vorſitzender: Auf die Steuerablehnung bei dem
einen Termin kommt es in dem ganzen Rahmen gar
nicht an.
Nebenkl. Erzberger: Das halte ich eben für

Vorſitzender: Das iſt wohl ziemlich nebenſächlich.

— Sind noch Fragen zu dem Vorfall im Januar
1916 zu ſtellen? .
G.⸗R. von Gordon: Exzellenz Spahn. Sie ſagten
doch eben, wenn ich Sie richtig verſtanden habe, bei
dieſer Aeußerung wäre von dem Burgfrieden uſw.
gar nicht die Rede geweſen. Wenn ich nun vorher
richtig verſtanden habe, ſo iſt doch gerade bei der
Beſprechung, die Sie hinterher mit Exzellenz Helffe⸗
rich hatten, geäußert worden, burgfriedliche Beden⸗
ken ſollten den Reichskanzler nach Ihrer Mitteilung
beſtimmen, zweifelhaft zu werden oder irgend dergl.
(Zeuge Dr. Spahn: Neiin!) Exzellenz Helfferich hat

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Stenographiſcher Bericht 697

das ganz ausdrücklich erklärt. Ich meine, es iſt
doch wohl gar nicht möglich, daß —
Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Darf ich ein
Wort zur Aufklärung ſagen?

G.⸗R. von Gordon: Ich nehme ohne weiteres an,
daß das, was Herr Dr. Helfferich in dieſer Be⸗
ziehung ſagt, zutreffend iſt. Es muß dann aber doch
von burgfriedlichen Bedenken die Rede geweſen
ſein.

Vorſitzender: Ich möchte vorſchlagem, erſt den
Herrn Zeugen darüber zu hören.

Zeuge Dr. Spahn: Ich gebe ja gern zu: die
Aeußerung des damaligen Abgeordneten und jetzi⸗

gen Reichsfinanzminiſters Erzberger ging — das

weiß ich nachträglich aus der Preſſe und nicht aus
unſerer damaligen Beſprechung — darauf hin, daß
er bei der Beſprechung mit dem Reichskanzler darauf
aufmerkſam gemacht hätte, daß durch die Einbrin⸗
gung dieſer Vorlagen der Burgfriede geſtört würde.
Aber daß bei unſerer Beſprechung das Wort „Burg⸗
friede“ gefallen iſt, deſſen entſinne ich mich nicht.
Ueber die einzelnen Steuervorlagen habe ich Mit⸗

teilung gemacht, und darüber iſt geſprochen worden;

aber die Tendenz ging nicht dahin, die Steuervor⸗
lagen nach der Richtung hin abzuändern, ſondern
die Tendenz ging dahin: wir können für dieſe Pe⸗
riode auch die Zinſen noch aus der Anleihe decken,
wir wollen die Steuervorlagen ablehnen.

Nebenkl. Erzberger: Ich darf ja auf die allge⸗
meine Sache hier nach der Weiſung des Herrn Vor⸗
ſitzenden nicht eingehen; aber ich bitte, den Herrn
Zeugen zu fragen: was habe ich angegeben, weshalb
der Reichskanzler Bedenken hätte, dieſe Stellung

einzunehmen? Ich konnte doch nicht ſagen: weil er

keine Steuern will!
Zeuge Dr. Spahn: Sie haben nur erklärt, der
Reichskanzler lege auf die Durchbringung dieſer
Steuervorlagen keinen Wert mehr. Ich habe geſagt:
wenn das der Fall iſt, dann können die Steuern
fallen; dann hat es gar keinen Zweck mehr.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Dieſe Mitteilung
warxr ohne jede Einſchränkung; es wurde nicht von
beſtimmten Steuern geſprochen? (Zeuge Dr. Spahn:

Allgemein!) Ganz allgemein: der Reichskanzler lege

auf die Einbringung und Durchbringung der Steuer⸗
vorlagen keinen Wert?

Zeuge Dr. Spahn: Ja, ganz allgemein.

Vorſitzender: Dann muß ich leider die beiden

Herren, Exzellenz von Bethmann Hollweg und Ex⸗
zellenz Spahn bitten, noch einmal hinauszugehen.
Wir müſſen die Punkte nacheinander erörtern. Ich
kann das leider nicht ändern.
(Die Zeugen verlaſſen den Saal.)

1
Vorſitzender: Exzellenz Spahn hat den Wunſch
geäußert, möglichſt früh entlaſſen zu werden. Er hat
eine Konferenz oder eine Beſprechung. Iſt es mög⸗
lich, ohne Schädigung des Zuſammenhanges den
Punkt d vor c zu erörtern? (Angekl. Dr. Helffe⸗
rich: Punkt d iſt die Julireſolution?) Nein, die
U⸗Bootfrage!
Angekl. Dr. Helfferich: Die U⸗Bootfrage können
wir ſofort nehmen; dann iſt dieſe Frage geklärt.
Es wäre mir zwar anders lieber; aber wenn Ex⸗
zellenz Spahn großen Wert darauf legt, würde ich
bereit ſein, dem zu entſprechen.
Vorſitzender: Ich bitte, ſich dann darüber zu
äußern.
Angebl. Dr. Helfferich: Dann will ich über dieſe
Frage folgendes ausſagen. In einer Beſprechung,
die vor der Reichstagsſtagung vom Juli 1917 bei mir
ſtattfand, einer der üblichen Beſprechungen, wie ſie
der Stellvertreter des Reichskanzlers mit den ein⸗

zelnen Fraktionen abhält, erſchienen — das Zen⸗

trum war eingeladen — Herr Spahn und Herr Erz⸗
berger. (Nebenkl. Erzberger: Giesberts und Grö⸗
ber!) Nein, nur Herr Spahn und Herr Erzberger,
Gröber ſollte kommen; ſein Zug hatte aber Ver⸗
ſpätung. Giesberts war nicht dabei.
Vorſitzender: Weshalb ſollte dieſe Beſprechung
überhaupt ſein?
Angekl. Dr. Helfferich: Es war eine der üblichen
Beſprechungen, wie ſie vor jeder der parlamentari⸗
ſchen Tagungen ſtattfanden.
Vorſitzender: Bei Ihnen als Vizekanzler?
Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl, damit Regie⸗
rung und Parteifühhrer ſich über die Dinge aus⸗
ſprechen konnten, die zur Sprache kommen ſollten. —
Ich habe damals den Herren auseinandergeſetzt,

daß dem Reichskanzler und der Reichsleitung über⸗

haupt die Einberufung des Reichstags zu dieſem
Zeitpunkte ſehr unbequem ſei, daß ſich aber die Not⸗
wendigkeit ergeben habe, da der Reichsſchatzſekretär
Graf Roedern, mein Nachfolger, mit dem Gelde zu
Ende wäre — eigentlich wäre die Tagung für
September gedacht geweſen; Graf Roedern lege
aber Wert darauf, da ſchon Anfang Juli die neuen
Kriegskredite bewilligt werden müßten, den Reichs⸗
tag ſchon jetzt einzuberufen. Die ganze internatio⸗
nale Situation war damals derartig zugeſpitzt, daß
im Intereſſe der auswärtigen Politik eine kurze
und geräuſchloſe Tagung dringend geboten war.
Dieſen Geſichtspunkt habe ich den Herren aus allen
Parteien auseinandergeſetzt. Ich muß nachher im
Zuſammenhang mit der Julireſolution auf dieſe
Dinge näher eingehen und will mich infolgedeſſen
jetzt auf den Punkt beſchränken, der zur Debatte
ſtehen ſoll. In dieſer Beſprechung wurde mir er⸗
klärt, daß von Seiten des Zentrums irgendwelche

698 Erzberger⸗Prozoß

beſonderen Wünſche nicht vorliegen, daß auch das

Zentrum der Anſicht ſei — die beiden Herren, die
da waren, ſprachen ſich dahin aus —, daß ein Inter⸗
eſſe daran vorliege, die bevorſtehende Reichstags⸗
tagung kurz und glatt vor ſich gehen zu laſſen. Trotz⸗
dem brachte der Abgeordnete Erzberger die Frage
der Wirkung des U⸗Bootkrieges zur Sprache; das
hatte er auch ſchon vorher einmal mir gegenüber
getan, und zwar an der Hand eines Blattes, das
ihm, glaube ich, aus Holland zugeſchickt worden war
mit irgendwelchen Berechnungen. Ich habe Herrn
Erzberger eine zeitlang mit angehört und dann ſagte
ich ihm: „Herr Abgeordneter Erzberger, das haben
Sie mir ja alles ſchon einmal erzählt; Sie wiſſen,
daß ich anderer Anſicht bin, es hat keinen Zweck,
daß wir uns jetzt eingehend über dieſe Dinge unter⸗
halten. Ich nehme doch nicht an, daß Sie die Abſicht
haben, gerade im gegenwärtigen Augenblick ſolche
Zweifel über die Wirkung des U⸗Bootkrieges, die
unſeren Gegnern Mut machen müßten und bei uns
im Innern die Moral erſchüttern würden, vorzu⸗
bringen.“ Darauf antwortete der Herr Abgeord⸗
nete Erzberger: „Aber, Herr Staatsſekretär, Sie
kennen mich doch, ſo etwas ſage ich hier bei Ihnen,
aber ich werde mich hüten, das in die Budget⸗
kommiſſion zu bringen“. Ich habe dann noch einmal
ausdrücklich die Frage geſtellt, ob auf Seiten der
Herren irgendwelche Abſichten in Bezug auf die vor⸗
liegende Tagung beſtehen. Es
verſichert: beſondere Wünſche und beſondere Abſich⸗
ten beſtehen nicht. Trotzdem hat wenige Tage ſpäter
der Abgeordnete Erzberger in der Budgetkommiſſion
den ſenſationellen Vorſtoß gemacht, der dann zu der
Julireſolution führte. Das iſt das, was ich zu be⸗
kunden habe. .
Vorſitzender: Ich bitte dann Exzellenz Erzberger,
ſich als Zeuge darüber zu äußern.
Nebenkl. Erzberger: Ueber die ganze Frage oder
nur über dieſen Vorfall vom 6. Juli?
Vorſitzender: Bitte nur über dieſen Vorfall, über
dieſe Beſprechung, oder wie man es nennen will.
Zeuge Erzberger: Es fand eine ſolche Be⸗
ſprechung ſtatt im Reichsamt des Innern. Soweit
ich mich erinnere, war auch noch der Abgeordnete
Giesberts anweſend; aber das kann auch ein anderes
Mal geweſen ſein.
Vorſitzender: Ja, von Ihrer Fraktion? Aber es
waren ſonſt doch noch andere Herren da?
Zeuge Erzberger: Nein, es war fraktionsweiſe.
Die Beſprechungen richteten ſich in erſter Linie
darauf, ob eine beſtimmte Fraktion ganz beſondere
Wünſche vorzubringen hatte. das heißt alſo Partei⸗
wünſche. Das war immer der Gegenſtand ſolcher
Beſprechungen; denn wenn man über die allgemeine
Lage geſprochen hat, generell über große Fragen

wurde mir

uſw., dann iſt man in der Regel beim Reichskanzler
geweſen, und dann waren Vertreter aller Frak⸗
tionen dabei oder wenigſtens Vertreter der Mehr⸗
heitsfraktionen, alſo derjenigen Fraktionen, die
man ſchon damals als Mehrheitsfraktionen bezeich⸗
net hat. Ich habe in dieſer Unterredung — ich

ſage ausdrücklich, ich kann mich nicht an jede Einzel⸗

heit erinnern, das iſt ein Ding der Unmöglichkeit,
die vielen Unterredungen geben ſchließlich ein Ge⸗
ſamtbild — die Frage des U⸗Boot⸗Krieges ſehr ent⸗
ſchieden zur Sprache gebracht, nicht auf Grund eines
Blattes, das mir aus Holland zugegangen iſt, ſon⸗

dern auf Grund eingehender Berechnungen — ich

kann es ruhig ſagen, — auf Grund eingehender
Berechnungen, die ich von der Firma Thyſſen über
»die geſamte Welttonnage erhalten habe und die
mir zum erſten Mal ein klares Bild darüber gaben,
welche unendlichen Rechenfehler zu unſerem Nachteil
der Admiralſtab in der ganzen A⸗Bootfrage gemacht
hat. Ich habe in der Unterredung ausdrücklich er⸗
klärt: ich habe dieſes Material auch dem Admiral⸗
ſtab zugeſchicht. Nun weiß ich nicht mehr, ob ich an
dieſem Tage ſchon — ich weiß nicht, wann die Kon⸗
ferenz war — Antwort aus dem Admiralſtab hatte,
ich glaube kaum, ich hatte noch keinen Beſcheid. Ich
kann nur ſagen: ich glaube kaum! Ausdrücklich

habe ich aber erklärt — deſſen erinnere ich mich ge⸗

nau —, daß von der Antwort des Admiralſtabs
mein ganzes Vorgehen abhängig ſein würde. .
Vorſitzender: Verzeihung, ich kann nicht folgen.
Sie ſagten, Sie hätten auch den Admiralſtab be⸗
nachrichtigt?
Zeuge Erzberger: Dem habe ich das ganze Mate⸗
rial zugeſchickt. ,
Vorſitzender: Und von der Antwort des Admiral⸗
ſtabs ſollte Ihre ganze Aktion abhängig ſein?
Zeuge Erzberger: Daran erinnere ich mich.

Vorſitzender: Welche Aktion? Da mußten Sie⸗

doch vorher geſagt haben, daß Sie eine Aktion beab⸗
ſichtigten?
Zeuge Erzberger: Wenn die Antwort beffriedi⸗
gend ausfällt und mir der Grund wegfällt, das
Material ſich alſo als unzutreffend erwieſen hätte,
dann war ja kein Grund vorhanden! Ich konnte
es doch nicht ſelbſt nachprüfen.
Vorſitzender: Nein, Verzeihung, Exzellenz, die
Sache war doch ſo: Herr Helfferich ſagt, er hätte
gefragt, ob irgendwelche beſonderen Wünſche vor⸗
liegen, und da wäre geſagt worden, die Tagung
werde kurz und ohne Zwiſchenfall verlaufen. Nun
war es doch aber ganz klar, daß das ein ganz
außergewöhnliches Ereignis war.
Zeuge Erzberger: Dann kommt ſofort die
U⸗Bootfrage hinein. Das kann man nicht in zwei⸗
Teile zerlegen, eine ſolche Unterhaltung.

—

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örtert worden iſt.

Stonographiſcher Bericht 66599

Vorſitzender: Ich will ſie auch nicht zerlegen.
Zeuge Erzberger: Dann kam die U⸗Bootfrage.
Vorſitzender: Und was ſagten Sie? Sie ſagten,
daß Sie dann die U⸗Bootfrage im Reichstag r vor⸗
bringen würden?
Zeuge Erzberger: Nein, ich ſagte: ich habe hier
dieſes Material, das ich hier bei mir habe — ich
glaube, ich las auch die Zahlen vor; ich will mich
aber darauf nicht feſtlegen —; dieſes Material habe
ich auch dem Admiralſtab, der zuſtändigen Stelle zu⸗
geſchickt, und von der Antwort des Admiralſtabs
muß ich es abhängig machen, ob und welche Schritte
ich weiter in der Angelegenheit unternehme und
tue. L
Vorſitzender: So! Alſo Sie ſagten. Sie hätten
das Material dem Admiralſtab auch gegeben, und
von der Antwort des Admiralſtabs würden Sie es
abhängig machen (Zeuge Erzberger: Richtig!),
welche Schritte Sie weiter unternehmen? (Zeuge
Erzberger: Richtig!) Nun frage ich nochmals, da⸗
mit keine Mißverſtändniſſe entſtehen: Ihre weiteren
Schritte hingen davon ab? Welche weiteren
Schritte denn? Wurde das erörtert?
Zeuge Erzberger: Ich glaube nicht, daß das er⸗
Ich meinte eben Schritte im
Reichstag, im Ausſchuß!
Vorſitzender: Ja, war das denn klar, daß weitere
Schritte im Ausſchuß unternommen werden ſollten?
Zeuge Erzberger: Ja natürlich wenn die Ant⸗
wort —
Vorſitzender (unterbrechend): Herr Helfferich
fagt, er habe Ihnen, als Sie die Sache vortrugen,
erwidert: „Erzählen Sie das nicht alles noch ein⸗
mal; Ich habe Ihnen ja ſchon früher geſagt, daß
ich anderer Meinung bin“ Daraus konnten Sie
doch ſchließen, wenn er das wirklich ſagte. daß er
garnicht an eine derartige Aktion dacht
Zeuge Erzberger: Ob er daran gedacht hat, kann
ich nicht agen; aber ich habe daran gedacht; denn ich
habe géfagt: ich muß abwarten, was der Admiral⸗
ſtab antwortet.
Vorſitzender: Alſo Sie haben daran gedacht?
Zeuge Erzberger: Ich habe daran gedacht.
Vorſitzender: Nun die zweite Frage. Haben Sie
auch zum Ausdruck gebracht, daß Sie daran dachten?
Zeuge Erzberger: Zweifellos, nach meiner Er⸗
innerung zweifellos. Ich habe, als ich in meinen
Darlegungen abgeſchnitten wurde, — die ganze
Unterredung hat ja nicht ſehr lange gedauert —,
als Herr Helfferich ſagte, das ſei ja alles bekannt,
erwiedert: „Nein, das iſt ganz neu; dieſe Zahlen
find noch nie in dieſer Gruppierung bekannt gewor⸗
den; ich muß die Antwort des Admiralſtabs abwar⸗
ten“. Ich kann natürlich nur nach meiner Erinne⸗

rung darüber ſprechen, ich glaube aber nicht — ich
weiß nicht, wann die Konferenz war —, daß ich

die Antwort des Admiralſtabs ſchon gehabt habe,

denn ſonſt hätte ich ſofort erklärt, daß ich ſie für
ungenügend und unbefriedigend anſehe, wie ich es
auch am 4. Juli, nachdem ich die Antwort hatte,
getan habe. Ich glaube, die Antwort iſt vom
1. Juli datiert.
Vorſitzender: Nun wurde der Wunſch zum Aus⸗
druck gebracht oder die Meinung zum Ausdruck ge⸗
bracht, daß die Seſſion ruhig und friedlich verlaufen
ſollte. Wenn Sie eine derartige Aktion, ſelbſt be⸗
dingungsweiſe planten, war es dann nicht richtig,
das noch einmal beſonders hervorzuheben und zu
ſagen: ja, wenn der Admiralſtab mir eine unbefrie⸗
digende Antwort gibt, dann werde ich aber im
Reichstag oder im Ausſchuß oder ſonſtwo das zur
Sprache bringen?
Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich auch, daß
ich dieſen Vorbehalt gemacht habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ja unglaublich!
Vorſitzender: Sie haben den Vorbehalt gemacht?
Angekl. Dr. Helfferich: Innerlich oder äußerlich?
Zeuge Erzberger: Das war ja nicht die einzige
Unterredung; man kann dieſe Unterredung nicht
allein herausziehen. Es fanden auch beim Staats⸗
ſekretär Solf in jenen Tagen Beſprechungen über
dieſe Frage ſtatt.

Vorſitzender: Dann will ich fragen: haben Sie
Herrn Helfferich oder Herrn von Bethmann Holl⸗
weg überhaupt damals einmal mitgeteilt. daß Sie
dieſe Aktion in der U⸗Bootfrage vor hatten?

Zeuge Erzberger: Natürlich! Das war ja nur
ein kleiner Abſchnitt in dieſer ganzen Frage. Darum
fragte ich am Anfang den Herrn Vorſitzenden, ob
ich nicht im Zuſammenhang über die ganze Sache
ausſagen könnte. Ich kann nicht ein kleines Bild⸗
chen aus dem ganzen Komplex herausnehmen.
*Angekl. Dr. Helfferich: Das gehört zum Ganzen!
Zeuge Erzberger: Gewiß, aber es iſt nicht ent⸗
ſcheidend, das iſt ein Vorgang, an den ſich eine Reihe
anderer Vorgänge anſchließen.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich einige ganz prä⸗
ziſe Fragen an den Herrn Zeugen ſtellen?
G.⸗R. von Gordon: Ich bitte, den Zeugen die
Sache im Zuſammenhang darlegen zu laſſen. Das
iſt doch überall ſo; wir kriegen ſonſt gar lein Bild
von der Sache.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe das Bild!
G.⸗R. von Gordon: Ja, Sie haben das Bild. aber
wir nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, andere auch!
(Zurufe vom Erzgbergertiſch.)

700 Erzberger⸗Prozeß

Vorſitzender: M. H., wenn Sie aber dieſe Zwie⸗
geſpräche führen, ſo fördern Sie die Sache gar nicht,
dann müſſen wir auf die andere Sache kommen, bei
der Herr Streſemann —
Zeuge Erzberger (einfallend): Nein, das noch
nicht, ſondern nur die Sache mit Bethmann Hollweg
und Staatsſekretär Solf!
Vorſitzender: Schön! Dann erzählen Sie das
einmal, was unbedingt nötig iſt, um die Sache zu
begreifen.

Zeuge Erzberger: Ich habe wiederholt in jenen

Tagen mit maßgebenden Stellen geſprochen. Ich
erinnere namentlich an den Herrn, der die Ver⸗
trauensperſon und der Mittelsmann zwiſchen dem
Reichskanzler und mir war, und den ich faſt jeden
Tag auffuchte, der aber zu meinem Bedauern hier
nicht erſchienen iſt, nämlich an Herrn von Bergen.
Dann ſprach ich damals auch mit dem Herrn Staats⸗
ſekretär Dr. Solf über die gefamte Situation.
Denn es hat ſich um die Verabſchiedung von
Krediten gehandelt, und da war die Stellung der
Zentrumsfraktion allein ja gar nicht entſcheidend,
ſondern es war dasſelbe wie bei den Steuern. Ent⸗
ſcheidend war, daß die Mehrheitsſozialdemokratie
wieder für die Bewilligung der Kredite ſtimmen
würde. Das war die politiſche Frage, die Anfang
Juli zu löſen war. Nun war uns bekannt gewor⸗
den, daß in der ſozialdemokratiſchen Fraktion — ſie
hatte uns das auch mitgeteilt — die ernſteſten Beden⸗
ken dagegen waren, die Kredite zu bewilligen, weil
fie unter der Befürchtung ſtand, daß Deutſchland da⸗
zu übergehe, einen großen Eroberungskrieg zu füh⸗
ren. Das wollten die Sozialdemokraten nach ihrer
ganz beſtimmten Erklärung nicht. Die Gefahr war
eine ſehr aktuelle, mehr als man nach außen über⸗
haupt annahm. Mir iſt wenigſtens mitgeteilt wor⸗
den, daß bei einer Probeabſtimmung in der ſozial⸗
demokratiſchen Fraktion ſich eine Mehrheit für Ab⸗
lehnung der Kredite ergeben hätte. Das waren
alſo die Ereigniſſe, die ſich Anfang Juli abſpielten
und über die man ſich gegenſeitig unterhalten hat.
Ich habe, bevor die Julidebatte ſtattfand, mit Herrn
von Bethmann Hollweg über die bevorſtehende Ta⸗

gung geſprochen, und ich habe auch über die Wirkun⸗

gen des U⸗Boot⸗Krieges und alles, was dran kom⸗
men ſollte, mich unterhalten.
Vorſitzender: Das iſt alles ganz ſchön, Exzellenz,
nur bitte ich nicht zu vergeſſen: Haben Sie Ihr Vor⸗
haben angekündigt?
Zeuge Erzberger: Herr von Bethmann Hollweg
ſagte mir eines Tages, Fürſt Bülow ſei kürzlich bei
ihm geweſen, hätte ihm einen Beſuch gemacht und
habe dabei — ich kann nicht den Wortlaut wieder⸗
geben — erklärt: Ihre Aufgabe, Exzellenz, iſt es
jetzt, das deutſche Volk von dem Höhepunkt ſeiner

Kriegshoffnungen herabzuführen in das nackte Tal
der rauhen Wirklichkeit; das iſt eine ſehr ſchwierige
Aufgabe für einen Staatsmann, aber Sie werden
es vollbringen müſſen. — So ungefähr teilte er mir
das mit. Ich knüpfte gleich daran an und ſagte:
Das iſt auch meine Auffaſſung, und ich halte es bei

der politiſchen Geſamtlage für abſolut geboten, daß

wir bei der bevorſtehenden Tagung des Reichstags
darüber Klarheit ſchaffen und auch dafür ſorgen,
daß für eine Friedenspolitik, wie ſie die heutigen
Mehrheitsparteien, die Regierungsparteien, vertre⸗
ten, eine feſte Baſis geſchaffen wird, und ich nehme

Bezug auf das, was ich am 25. Juli 1919 — es ſteht

im Stenographiſchen Bericht — geſagt habbe. Ueber
die Sitzung vom 6. Juli 1917 erklärte ich damals:
Vorſitzender: Nun kommen wir, glaube ich,
wieder auf die Friedensaktion.
Zeuge Erzberger: Das iſt immer im Zuſammen⸗

hang, ſo daß man das gar nicht trennen kann, denn

die U⸗Boot⸗Frage war ja der Ausgangspunkt dafür
geweſen. Es iſt eine einheitliche Handlung. Ich
erklärte am 25. Juli:
„Die Sitzung war aus, der Reichskanzler
war nicht anweſend; er bat mich am Nachmittag
zu ſich und ſagte: „Nanu, Sie haben mich ja
überfallen wie Ziethen aus dem Buſch!“ Da
ſagte ich: „Nein, ich habe Ihnen geſagt, daß eine
ſolche Aktion kommen wird.“ Ich habe dem
Reichskanzler ſchon früher wörtlich geſagt:
Der Herr Abgeordnete Roeſicke hat Eure
Exzellenz monatelang gequält mit der Frage:

„Wie will der Reichskanzler den Krieg be⸗

endigen ohne den uneingeſchränkten U⸗Boot⸗
Krieg?“ und jetzt werde ich den Abgeordneten
Roeſicke fragen: „Wie will der Herr Abge⸗
ordnete Roeſicke denn den Krieg beenden,
nachdem das Fiasko des U⸗Boot⸗Krieges da
iſt?“
Darauf ſagte der Reichskanzler am 6. Juli:
„Ja, das gebe ich zu; dann habe ich es eben an⸗
ders aufgefaßt.“ Das iſt der Hergang vom 6.
Juli.“
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt eine Nationalver⸗
ſammlungsrede, wieſo gehört die hierherꝰ?
Zeuge Erzberger: Weil ich in dieſer Rede in der
Nationalverſammlung erklärt habe, daß ich mit
Herrn von Bethmann Hollweg vorher, vor dem 6.
Juli, über dieſe Sache geſprochen habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge Erzberger,
nehmen Sie das auf Ihren Zeugeneid oder ſagen
Sie das unter dem Schutz der parlamentariſchen
Immunität? .
Zeuge Erzberger: Nein. Das iſt nach beſter
Erxinnerung das, was ich ausſagen kann.
Vorſitzender: Exzellenz (zu Dr. Helfferich) das

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Stenographiſcher Bericht 701

war ein Vorhalt, der gar nicht notwendig war. Ich
habe wohl keinen Zweifel gelaſſen, daß ich den

Herrn Reichsfinanzminiſter als Zeugen vernehme.

1

Die parlamentariſche Immunität ſpielt hier keine

Rolle.
Zeuge Erzberger: Ich kann nur erklären, es
ſpielte ſich alles ſo ab, wie ich es geſagt habe.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich lege gerade auf die
Wortfaſſung des Zeugen ganz beſonderen Wert. Er
hat hier geſagt: „Ich habe damals in der National⸗
verſammlung dies und jenes erklärt.“ Das beſtreite
ich nicht, daß er das erklärt hat. Ich frage ihn, ob

er es auch hier erklärt.

Zeuge Erzberger: Das iſt nach meiner Erinne⸗
rung das, ſo wie es vor ſich gegangen iſt.
Vorſitzender: Das iſt Ihre Zeugenausſage?
Zeuge Erzberger:
ſage.
Vorſitzender: Sie haben nur ſagen wollen: Wie
Sie das damals ſchon erklärt haben, ſo erklären Sie
es auch heute?

Zeuge Erzberger: Ja. Ich kann mein Gedächt⸗
nis anſtrengen wie ich will, ich kann zu keinem an⸗
deren Ergebnis kommen, als es in der Erklärung
in der Nationalverſammlung niedergelegt iſt. Aber
die Frage, daß Herr von Bethmann Hollweg vorher
von mir informiert ſei, wird nicht nur jetzt erſt von
mir betont, ſondern das iſt viel früher in der Oef⸗
fentlichkeit ſchon behandelt worden und nicht wider⸗
ſprochen. Ich habe hier einen Zeitungsausſchnitt
bei mir, aus der „Täglichen Rundſchau“, die wahr⸗
haftig nicht meine Freundin iſt (Heiterkeit. — Vorſ.:
Bitte keine Heiterkeit!) hat am 23. Juli 1917, alſo
gleich nach dieſem Vorgang, geſchrieben:
„Nichtig iſt aber, wie wir mitteilen können,
daß Herr von Bethmann Hollweg auf den An⸗
griff Erzbergers vorbereitet war oder doch we⸗
nigſtens vorbereitet ſein mußte: denn der Abge⸗
ordnete Erzberger war einige Wochen, bevor er
dieſe Rede hielt, bei Herrn von Bethmann Holl⸗
weg erſchienen und hat ihm unter ausführlicher
Angabe ſeiner Gründe wiſſen laſſen, wie er bei
geeigneter Gelegenheit vorgehen würde.“
Vorſitzender: Was kann uns das nützen?
Angekl. Dr. Helfferich: Ich könnte einige Hun⸗
dert gegenteilige Zeitungsausſchnitte vorlegen.
Zeuge Erzberger: Ich will nur ſagen: Das war
am 23. Juli 1917, gleich darnach.
Vorſitzender: Wir haben ja Herrn von Beth⸗
mann Hollweg hier, der wird uns ja ſelber das er⸗
zählen können.

Ich wollte nur fragen, wie kommt Herr Spahn

in dieſe Sache hinein?

Das iſt meine Zeugenaus⸗

Zeuge Erzberger: Weil der Abgeordnete Spahn
bei der Unterredung bei Dr. Helfférich war.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Spahn war dabei.
Aber Herr Vorſitzender, wir ſind von dem Thema,
das Herrn Spahn betrifft, gänzlich abgekommen.
Vorſitzender: Ja, Exzellenz (zum Zeugen Erz⸗
berger) ſagten, das wäre zum Verſtändnis des
Ganzen notwendig. Darum habe ich Sie dieſe Aus⸗
führungen machen laſſen, damit Sie nicht das Gefühl
haben, man hätte Ihre Ausführungen nicht ſo ent⸗
gegengenommen, wie man ſie verſtehen müßte.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich muß nun zur Ge⸗
ſchäftsordnung ſagen: Wenn ich gewußt hätte, daß
der Herr Nebenkläger ſolche Ausführungen machte,
hätte ich im Anfang Ausführungen gemacht, die die
Dinge in einem etwas anderen Lichte erſcheinen lie⸗
ßen.
Zeuge Erzberger: Ich habe über die Notwendig⸗
keit eines ſolchen Vorgehens — auch Staatsſekretär
Solf wird das bekunden können, — mich auch mit
ihm unterhalten. Ich bedaure lebhaft, daß der Ge⸗

ſandte von Bergen nicht da iſt, mit dem ich nicht ein⸗

mal, ſondern wiederholt über dieſe Dinge geſprochen
habe. Darum kann der einzelne Vorgang vom
Reichsamt des Innern, der mir natürlich nicht in
Erxinnerung ſein kann, auch nicht die Unterredung
mit Herrn von Bethmann Hollweg, allein betrachtet
werden. Aber das, was ich hier geſagt habe, iſt das,
was ich nach meiner Erinnerung ausſagen kann.

Vorſitzender: Im weſentlichen handelt es ſich
doch darum: Sie hatten eine Aktion vor wegen des
U⸗Boot⸗Krieges und der ſogenannten Friedens⸗
reſolution. Nun iſt die ganze Frage: Haben Sie
Herrn von Bethmann Hollweg oder Herrn Dr.
Helfferich davon vorher Mitteilung gemacht. bei
dieſer Gelegenheit oder bei anderer, das iſt nicht ſo
ſehr weſentlich. Darüber haben Sie dieſe Ausfüh⸗
rungen gemacht.
Zeuge Erzberger: Ich habe geſagt, daß ich ſchon
vorher Herrn von Bergen darüber Mitteilung ge⸗
macht habe. .
Vorſitzender: Herr von Bergen war doch nicht
Mitglied des Kabinetts.
Zeuge Erzberger:
Reichskanzlers.
Vorſitzender: Ich ſollte nun denken: wenn ich
eine derartige Sache plane, würde ich das ſchon der
Spitze ſelber mitteilen und nicht einer nachgeord⸗
neten Stelle. Alſo wenn Sie Herrn von Bergen
das mitgeteilt hätten, würde es noch nicht an Herrn
von Bethmann geweſen ſein.
Zeuge Erzberger: Nein. Ich habe aber auch un⸗
ter Eid geſagt, in welcher Form ich es Herrn von
Bethmann Hollweg mitgeteilt habe.

Aber Vertrauensmann des

702

Erzberger⸗Prozoß

G.⸗R. von Gordon: Was hat nun der Admiral⸗
ſtab geantwortet? Sie hatten doch um eine Aeuße⸗
ung zu dem Material gebeten?
Zeuge Erzberger: Er gab mir eine nichtsſagende
Antwort, die auf das Material, was ich vorgebracht
habbe, überhaupt nicht eingegangen iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann iſt die Antwort ge⸗
geben worden?
Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht mehr ge⸗
ſchriftlich oder mündlich?
Zeuge Erzberger: Schriftlich. Ich graube, e es

—

vird 3. zwe ckmäßig ſein, wenn der
Angeklagt e ſich er t öußhert.
Ange kl. Dr. Helfferich: Ich möchte zur Ceſchäfts⸗
ordnung auch bitten, daß ich meine Ausführungen
ſpäter im Zuſammenhang machen darf.
G.⸗R. von Gordon: Als Sie (zu Erzberger) am
6. Juli in dieſe Sitzung im Hauptausſchuß gingen,
ſtand da in Ihrer Abſicht ſchon feſt, dies zu einer
großen Reſolution zu machen, wie ſie am 19. Juli
gefaßt wurde, oder war es nur die erſte Einleitung
und hat ſich daxaus die Reſolution entwickelt?
Zeuge Erzberger: Ich habe damals die Sache zur
Sprache gebracht, die Situation für unſer Volk ge⸗
ſchildert und zum Schluß geſagt, ich würde es in der
jetzigen Zeit für richtig halten, wenn wir uns auf
dem Boden des 4. Auguſt, auf dem Boden des Ver⸗
teidigung Skrieges zuſommenfinden würden. Wenn
eine ſolche Kundgebung hinauskäme, verſpräche ich
mir eine gute Wirkung davon, ſowohl inner⸗ wie
außerpolitiſch. (Vorſ.: Wo haben Sie das geſagt?)

In der Sitzung der Kommiſſion. Und daß man das

nicht als etwas Beſonderes und als eine Ueber⸗
raſchung auffaßte, beweiſt am beſten die Rede des
Abgeordneten Streſemann. (Vorſ.: Den haben wir
ja ſelbſt da.)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Soll behauptet werden, daß
erſt durch den Verlauf, den die Debatte nahm, die⸗

ſer Vorſtoß von Euer Exzellenz erfolgte?
B 3

Zeuge Erzberger: Das können Sie nicht ſo aus⸗
einanderhalten. (Angekl. Dr. Helfferich: Ich kann
es auseinanderhalten!) Wenn man ſolche Fragen
beginnt, hängt es weſentlich davon ab, wie auch die
anderen Parteien ſich dazu ſtellen. Es hängt ab
davon, wie die Auffaſſung, was uns ſehr wichtig
war, der Sozialdemokratie war, ob ſie die Kredite
bewilligen würde. Ich habe ja ſchon erklärt, daß
die Sonoldem riratte eine ablehnende Haltung in
den erſten Tagen, am 4. und 5. Juli eingenommen
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich frage präzis: Sind Sie
in die Sitzung gekommen mit der Abſicht, dieſen
Vorſtoß zu machen?

Zeuge Erzberger: Ich habe ja bereits am 4. Juli
das erſte Mal die Rede gehalten, in der ich auf den
U⸗Boot⸗Krieg eingegangen bin. Da habe ich mich
noch ſehr zurückhaltend geäußert.
Vorſitzender: Ja, mit den Aeußerungen über
den U⸗Boot⸗Krieg war ja noch nicht die Friedens⸗
reſolution verknüpft.
nun dahin gegangen mit der Abſicht: Jetzt werde ich
eine Friedensreſolution einbringen? Oder haben
Sie ſich geſagt, nun wollen wir mal ſehen, wie der
Haſe läuft, und die Idee kam Ihnen erſt im Laufe
der Verhandlungen.
Zeuge Erzberger: Die Idee, ob eine Reſolution
herauskommt oder eine Kundgebung oder eine Par⸗
lamentariſierung, die damals geſchaffen werden
ſollte, das ſind Fragen, die erſt im Laufe der De⸗
batte auftauchten. Mirx war es darum zu tun, den
Reichstag zuſammenzubringen zu einer großen wich⸗

tigen Kundgebung.

Vorſitzender: Dieſe Kundgebung war doch aber
etwas außerordentlich Auffallendes.
Zeuge Erzberger: In welcher Form bie erfol⸗
gen ſollte, davon hatte man im Anfang keine kon⸗
krete Vorſtellung.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich nicht um die
Form, ſondern um die Tatſache. Ich frage noch ein⸗

mal präzis: War, als Sie am 6. Juli in die Sitzung

kamen und aufſtanden, nicht von Ihnen beabſichtigt,
dieſen Vorſtoß zu machen?
Zeuge Erzberger: Das war kein Vorſtoß, das
war eine Erwiderung auf die Antworten auf meine
Rede, die ich am 4. Juli gechhalten habe, und auf die
dann von Staatsſekretär Helfferich und von Capelle
— äußerſt ſchwach nach meiner Auffaſſung — er⸗
widert worden iſt. Und dann hat die zweite Rede
am 6. Juli begonnen. Das war die Antwort auf
die Rede, die die Herren Staatsſekretäre gehalten
haben.

Vorſitzender: e Herren haben uns mit ſo

außerordentlich meſen Schriftſtücken im Prozeß er⸗

freut. Wenn ſie uns nun die Parlamenisberichte
gerade von der Sache übergäben, würden ſie etwas
ſehr Nützliches tun.
Zeuge Erzberger: Es ſind nur Aufzei chnungen,
Protokolle.
G.⸗R. von Gordon: Hier iſt die Rede vom 6.
Juli ausführlich wiedergegeben. Das bitte ich,
demnächſt zu verleſen. Das Wort Vorſtoß iſt danach
vollkommen unverſtändlich.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann werde ich Ihnen
das Wort Vorſtoß verſtändlich machen, indem ich be⸗
antrage, telephoniſch den früheren Unterſtaatsſekre⸗
tär Wahnſchaffe, den damaligen Chef der Reichs⸗
kanzlei, zu laden. Er war im Begriff, ganz
ahnungslos den Saal der Budgetkommiſſion zu ver⸗

Sind denn Euer Exzellenz

war
Stacte
pelle i
zelgt
Aber
tiſchen
gierun
man e
ruhig
ung,
wat al
geht n
SZ
amm n6.
dauer
N.
chen.
hoftig
Wit b
guch d
ger al
nicht
als er
keitet,
die S
u ma
derlaj
eine
V
Wir d
nicht
hat
daß
ſhnf
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Stenographiſcher Bericht 703

laſſen. An der Tür begegnete ihm der Abgeordnete
Südekum und ſagte: Wo wollen Sie hin? – Ich will
nach Hauſe, erwiderte er. — Darauf Südekum. Blei⸗
ben Sie hier, jetzt kommt eine große Sache. — Das
war die Rede des Herrn Erzberger, der gerade in
dieſem Augenblick aufſtand.
Zeuge Erzberger: Das iſt wohl möglich. Es
war ja bekannt, daß ich ſagte: Die Erklärungen des
Staatsſekretärs Helfferich und
pelle ſind ſo mangelhaft, daß ich jetzt erſt recht über⸗
zeugt bin, daß wir irgend etwas machen müſſen.
Aber das wächſt ſo heraus aus ſolcher partamenta⸗
riſchen Debatte. Würden die Darlegungen der Re⸗
gierungsvertreter überzeugend geweſen ſein, ſodaß
man als Abgeordneter ſagen konnte, wir können
ruhig nach Hauſe gehen, es iſt alles in beſter Ord⸗
nung, dann wäre die Sache anders verlaufen. Es
war aber umgekehrt, die Regierung hatte nur ein
Programm: Durchhalten. Und da ſagten wir : Das
geht nicht mehr in der jetzigen Situation, wir müſſen
verſuchen, einen Schritt nach der anderen Richtung
zu machen, und ſo iſt aus der großen Debatte, die
am 4. begonnen hat, am 6. fortgeſetzt wurde — dann
dauerte es eine Reihe von Tagen fort — die ganze
Aktion gete⸗ ſen.

R.⸗A. Alsberg: Wir müſſen dem widerſpre⸗
chen. ore ſoringen nicht von dem Thema „Wahr⸗
haftigkeit“ auf das Thema „Politik“ über, ſondern
wir bleiben bei dem Thema. Uns intereſſiert, daß
auch das was eben hier von dem Herrn Nebenklä⸗
ger als Zeugen geſagt wurde, unrichtig iſt. Es iſt
nicht dieſer Vor ſtoß zufällig aus der Diskuſſion her⸗
aus entſtanden, ſondern dieſer Vorſtoß war vorbe⸗
reitet, er war beabſichtigt. Der Nebenkläger iſt in
die Sitzung gekommen in der Abſicht, dieſen Vorſtoß
zu machen, und ich bitte darum, Exzellenz Wahn⸗
ſchaffe darüber zu hören, daß, als er das Zimmer
verlaſſen wollte, ihm geſagt wurde: Jetzt paſſiert
eine große Sache!
Vorſitzender: Mir iſt noch nicht ganz klar, ob
wir den Zeugen brauchen, weil ich erſt durch die
übrigen Zeugenausſagen feſtſtellen müßte, ob das

nicht entbehrlich iſt. Der Herr Reichsfinanzminiſter

hat eben geſagt, er halte es für ſehr leicht möglich,
daß der Abgeordnete Südekum Erzellenz Wahn⸗
ſchaffe zurückgehalten habe.

Zeuge Erzberger: Gewiß, am 5. Juli 1 war die Er⸗

widerung meiner Rede auf die erſte. Die erſte Rede
enthielt eine Schilderung unſerer geſamten inner⸗

vpolitiſchen und außerpolitiſchen Verhältniſſe. Darauf
erbat ich Antwor
auch den damaligen Abgeordneten Noske laden, der

in der Regierung. Ich könnte

erklärte, daß die Fortſe etzung dieſer Art Pol itik ein

Ding der Unmögl lichkeit ſei.

Vorſitzender: Keine Rechtfertigung.

des Herrn von Ca⸗

Es han⸗

delt ſich nur darum: Der Abgeordnete Südekum

wußte Beſcheid?
Zeuge Erzberger: Ja, wir ſagten uns: Die Ant⸗
worten der Regierung ſind ja ſo nichtsſagend.
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn zugegeben wird,
daß die Abgeordneten Südekum und Noske Beſcheid
wußten und der Reichskanzler nicht, dann brauche
ich Herrn Wahnſchaffe nicht zu laden. Aber die
Tatſache, daß ein Ueberfall aus dem Hinterhalt vor⸗
liegt, würde Herr Wahnſchaffe beſtätigen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nun, als Herr
von Bethmann darauf erwiderte, ihm auch von die⸗
ſem Vorbehalt geſagt?
Zeuge Erzberger: Ich kann nur ſagen, was ich
hier verleſen habe.
G.⸗R. von Gordon: Ich bitte jetzt das Protokoll
zu verleſen.
Vorſitzender: Die Rede des Abgeordneten Erz⸗
berger im Reichshaushaltsausſchuß vom 6. Juli?
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nicht jetzt die nach
der Strafprozeßordnung mir zuſtehende Ausſage
machen, die ich eigentlich vor der Ausſage des Zeu⸗

gen Erzberger machen mußte?

Vorſitzender: Ich will ſie nicht verkürzen. Wenn
ich ſage, wir wollen das erſt verleſen, ſo wird Ihre
Ausführung doch nur verſtändlicher.
Angekl. Dr. Helfferich: Soll dann auch im An⸗
ſchluß daran meine Rede verleſen werden, die ich
als Antwort auf den Erzbergerſchen Vorſtoß gehal⸗
ten habe?
Vorſitzender: Woher iſt denn die Rede?
Zeuge Erzberger: Es iſt eine Abſchrift von dem
Protokoll, wie es ſich in den Geheimakten des
Reichstags befindet. Dieſes Schriftſtück iſt auch ver⸗
öffentlicht in der Broſchüre: „Warum mußten wir
nach Verſailles gehen?“ (Vorſ.: Von wem iſt die
Rede aufgenommen?) Von dem Protokollführer des
Reichstags, von einem Beamten des Reichstags. Es
iſt natürlich nicht eine wörtliche Wiedergabe. —
(Es folgt die Verleſung der Rede des Abg.
Erzberger in der Sitzung des Reichshaushaltsaus⸗
ſchuſſes vom 6. Juli 1917:
Abg. Erzberger geht davon aus, daß die bevor⸗
ſtehende Kre¶ ditbewilligung die wichtigſte ſeit
Ausbruch des Krieges ſei. Wenn der Reichstag
nach der Bewilligung im Herbſt wieder zuſammen⸗
komme, ſtehe der Winterfeldzug bevor. Daran
werde ſich ſelbſtverſtändlich die Frühjahrsoffenſive
ſchließen. Man müſſe nach Verabſchiedung dieſer
Kreditvorlage noch auf ein weiteres Kriegsjahr
rechnen. Dies bedeute für Deutſchland mindeſtens
50 Milliarden Ausgaben, 36 Milliarden direkt, 15
Milliarden Kriegsſchäden. Was es an dahin⸗
ſchwindender Volkskraft bedeute, könne niemand

704

Erzberger⸗Prozoß

ausrechnen. Nach den Ausführungen des Herrn
von Batocki ſei eine Verbeſſerung in der Lebens⸗
haltung des Volkes im nächſten Winter nicht zu
exrwarten. In der Fett⸗ und Kohlenfrage ſtehe
eine Verſchlechterung bevor. Demgegenüber for⸗
dere die Regierung immer ein weiteres Aushalten,
man könne aber innerlich nur aushalten,
wenn man von dem Gedanken getragen ſei, daß
das nächſte Jahr einen erheblich beſſeren Frieden
brächte, als er jetzt möglich ſei. Gegenüber die⸗
ſer Möglichkeiten habe er aber die größten Zwei⸗
fel und Bedenken. Gewiß würden die Frontem
halten, aber die Sache ſei für uns ſchwerer gewor⸗
den, denn die Maſchinen der Gegner werden ſtär⸗
ker und bei uns mache ſich immer mehr Rohſtoff⸗
mangel bemerkbar. Was den uneingeſchränkten
U⸗Boot⸗Krieg betreffe, ſo habe der Staatsſekre⸗
tär des Reichsmarineamts nunmehr zugegeben,
daß er und andere von den ſechs Monaten geſpro⸗
chen hätten, nach denen die Friedensbereitſchaft
Englands eintreten werde. Man werde dem
Staatsſekretär daraus keinen Strick drehen, das
werde die Geſchichte tun. Wer ſich jedoch ſo außer⸗
ordentlich geirrt habe, könne vom Parlament nicht
mehr das Vertrauen erwarten, das für die Durch⸗
führung des Krieges notwendig ſei.
Das Auswärtige Amt habe jetzt die ſchwierige
Aufgabe, dafür zu ſorgen, daß unſere Verbündeten
noch treu zu uns halten, namentlich Oeſterreich.
Man könne dem Auswärtigen Amt keinen Vor⸗
wurf machen, wenn es ihm nicht gelingt, dort das
unentwegte Weiterkämpfen zu erreichen. Man⸗
wiſſe, daß auch Oeſterreich die Zuſicherung gegeben
ſei, daß nach ſechs Monate U⸗Boot⸗Krieg der
Friede komme.
Redner beſtreitet ſodann die Richtigkeit der
neuen Rechnung des Staatsſekretärs des Innern
in der Tonnagefrage. Man dürfe nicht nur die
Dampfſchiffe, ſondern müſſe auch die Segelſchiffe
mitrechnen. Auf Grund von Lloyds Regiſter vom
30. Juli 1914 betrug die Welttonnage damals
49 089 552 Tonnen. Darunter ſeien 3,6 Millionen
Segler. Durch die Neubauten in den Jahren
1914, 1915, 1916 ſei die Welttonnage auf über 57
Mill. Tonnen geſtiegen. Wenn man davon alles
abgiehe. was durch Verſenken und durch Min
zerſtört ſei und den natürlichen Abgang in B
tracht ziehe, ſo trete eine Verminderung um 19,
Millionen Tonnen ein. Am Ende dieſes Jahres
werde die Welttonnage alſo vorausſichtlich 38,2
Millionen betragen. Ziehe man unſere Flotte
davon ab, ſo ſtehe dem uns feindlichen und neu⸗
tralen Weltkongern eine Tonnage von 35 Millio⸗
nen zur Verfügung. Durch die geſchickte Organi⸗
ſation Englands werde der Schiffsraum dort
beſtens ausgenützt.

auf dieſen Gebieten

und berechnen, ob England dann mit dem Abſchie⸗
gen von einer Million im Monat nach einiger Zeit

Da man alles heranziehe, ertragen.

werde der Welt ſelbſt bei gleichmäßiger voran⸗
ſchreitender Vernichtung am Ende des Jahres 1918
noch eine Tonnage von 26 bis 27 Millionen zur
Verfügung ſtehen. Heute fahre jedes Schiff. Man
dürfe auch nicht vergeſſen, daß England im Monat
Mai 600 belgiſche und ſonſtige Flußboote ſeefeſt
gemacht und nach England gebracht habe. Dieſe
Schiffe umfaſſen 360 000 Tonnen. Mit ihnen wür⸗
den die rieſigen Munitionsmengen von Dover nach
Calais gebracht. Auf der Rückfahrt dienten ſie
als Lazarettſchiffe und für andere Zwecke. Dieſe
Boote ſeien durch Begleitſchiffe ſehr ſtark geſchützt
und wegen ihres geringen Tiefganges nicht leicht
angreifbar. Da ein Schiff im Laufe eines Jah⸗
res eine fünfmalige Fahrt ausführen könne, ſo ſer
es 1918 möglich, durch eine Tonnage von 30 Mil⸗
lionen 150 Millionen Geſamttonnage zu beför⸗
dern.
Der Kernpunkt der Frage ſei nun der, ob es
England mölich ſei, mit einer ſolchen Gütermenge
auszukommen. Hier ſei ſein Material lückenhaft.
Man ſage, daß England an Lebensmitteln und
Rohmaterialien im Jahre 30 bis 32 Millionen
Tonnen brauche. Der Geſamtverbrauch der En⸗
tente werde auf 50 bis 60 Millionen geſchätzt. Nun
könne ein Vergleich mit der Friedenswirtſchaft
nicht gut angeſtellt werden,
denn auch in England werde jetzt geſpart und we⸗
niger exportiert. Die Regierung möge eine Klar⸗
ſtellung darüber geben, ob auf Grund ihres Ma⸗
terials anzunehmen ſei, daß England mit der Ein⸗
fuhr auskomme, die es mit dieſer Tonnage noch
ermöglichen könne. Könne es damit auskommen,
dann werde der Krieg auch durch das Jahr 1918
von England fortgeführt werden können. In den
bisherigen Berechnungen über den UA⸗Bootkrieg ſei⸗
ein Rechenfehler vorhanden geweſen, den man
nicht zum zweiten Male machen dürfe. Man müſſe
ſich auf den Standpunkt der Welttonnage ſtellen

geworfen ſei.
Der Staatsſekretär des Innern habe geſag
daß man gegentwärtig n nur einen Unterwerfuns

ſich nicht auf den Standpunkt ſtellen, daß de
Krieg doch nicht „umſonſt“ habe geführt werd
können, und daß die Steuerlaſt uns ohne Krieg
entſchädigung ſchwer dräücken würde. Nächſt 2
Jahr hätten wir noch 50 Milliarden Schulde
mehr. Unſer Volk könne eine Zukunft, wie ſie ihn
unter den gegenwärtigen Verhältniſſen bevorſtehe
Die Weiterführung des Krieges ab⸗

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Stenographiſcher Beritht 77

05

könne zum Ruin führen Man müſſe auf den
Ausgangspunkt des Krieges zurückkehren. Von
dem Standpunkt des Verteidigungskrieges aus ſei
eine Einigung des deutſchen Volkes zu erreichen.
Durch die Aufgabe des U⸗Bootkrieges werde
man natürlich dem Frieden nicht näher kommen.
Die Kriegführung müſſe mit allen Mitteln wei⸗
tergehen wie bisher. Aber wenn im Reichstag
ſich eine rieſige Majorität, ja vielleicht alle Ab⸗
geordneten ſich in dem Gedanken des 1. Auguſt
1914 zuſammenfinden könnten. Wir ſtehen auf
dem Standpunkt des Verteidigungskrieges und
ziehen daraus alle Konſequenzen, wir ſtreben
einen Frieden des Ausgleichs an, der die Macht⸗
verhältniſſe berückſichtigt, die durch den Krieg ge⸗
worden ſind, einen Frieden, der keine zwangs⸗
weiſe Unterdrückung von Völkern und Grenzteilen
bringt; wenn der Reichstag das der Reichsregie⸗

rung ſagen könne, ſo ſei das der beſte Weg, der

zum Frieden führe. Die Art der diplomatiſchen
Verwertung einer ſolchen Entſchließung des
Reichstags ſei dann Sache des Reichskanzlers.
Alle Waffenſtillſtandsverſuche mit Rußland müß⸗
ten immer wieder ſcheitern, ſo lange Deutſche ins
Ausland kommen und dort über die Stimmung in
Deutſchland berichten. Denn die einen berichten,
Bethmann habe gar nichts zu ſagen, ſeine Ange⸗

bote ſeien nicht maßgebend, es komme darauf an,

welchen Standpunkt Hindenburg und Ludendorff
zu dieſen Dingen einnehmen. Auf Grund von
ſolchen Aeußerungen pflegten dann die engliſchen
Agenten zu ſagen: Scht, es iſt nur eine Falle, in
die man euch locken wollte. Wenn militäriſche
Stellen ſich dahin äußern, ohne die Abtretung von
Littauen uſw. ſei an einen Frieden mit Rußland
nicht zu denken, ſo ſei das auch wieder für die eng⸗
liſchen Agenten ein willkommenes Mittel, um
durch Beeinfluſſung der Preſſe die Beſtrebungem

auf Abſchluß eines Waffenſtillſtandes zum Schei⸗

tern zu bringen. Auf der von ihm angedeuteten
Baſis einer Reichstagsentſchließung werde es der
Reichsregierung aber möglich ſein, eine Friedens⸗
aktion im gegebenen Moment durchzuführen.
Gewiß könne Deutſchland keinen Unterwer⸗
fungsfrieden abſchließen, der ſein Volk ruiniere,
aber unerbittlich und kalt müßten auch aus den
gegebenen Verhältniſſen mit dem Verſtande die
politiſchen Konſequenzen gezogen werden, auch für
die ganze innere Politik, ſowohl in der Wahl⸗
rechtsfrage wie in der Frage der engeren Füh⸗
lungnahme zwiſchen Regierung und Parlament
Nie dürfe unſer Volk dem Reichstag das grauſame
Wort entgegenſchleudern: „Zu ſpät!“ —
Angekl. Dr. Helfferich: Nachdem dieſer Auszug
— es iſt ja kein Stenogramm — verleſen worden iſt.

muß ich ſagen: Das iſt eine ganz ſchwache Limo⸗

nade. Wenn man das lieſt, wird allerdings nie⸗
mand die ungeheure Aufregung begreifen können,
die damals in der Sitzung eintrat, und die dem da⸗
maligen Abgeordneten Ebert, den Vorſitzenden der
Sozialdemokratiſchen Fraktion, veranlaßt hat, ſich
ſofort zu erheben, zur Geſchäftsordnung ums
Wort zu bitten und zu ſagen: Dieſe Rede des Ab⸗
geordneten Erzberger ſei ein ſolches Ereignis, daß
er beantrage, die Sitzung ſofort aufzuheben, um
den Fraktionen Gelegenheit zu geben, über die da⸗
durch neu geſchaffene Lage zu beraten.
Nachdem dieſe Rede verleſen iſt, wird der Herr
Vorſitzende geſtatten, daß ich verleſe, was ich darauf
geantwortet habe. (G.⸗R. von Gordon: Verleſen zu
laſſen!) Ich bin bereit, es dem Gericht zu über⸗
reichen. “

Vorſitzender: Iſt denn das nötig, daß wir das
verleſen?
Angekl. Dr. Helfferich: Es ſind Geſichtspunkte, die
die Bedeutung dieſer ganzen Aktion charakteriſieren,
Vorſitzender: Ich glaube, darüber ſind wir uns
alle klar.

Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt viel kürzer, als die

eben verleſene Rede.

Vorſitzender: Ich möchte vermeiden, daß ſich
daran wieder Erörterungen ſchließen. Schließlich
können wir die ganzen Neden hören.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber die Darſtellung, die
der Herr Nebenkläger gegeben hat, gibt ein völlig
falſches Bild.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich würde ſehr darum
bitten, Herr Vorſitzender, ich werde nicht meine
ganze Rede verleſen, ſondern nur einen kurzen Aus⸗
zug.
Vorſitzender: Alſo ſchön.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe damals geſagt,
unmittelbar nach der Rede, nachdem der Abgeordnete
Ebert die Vertagung der Sitzung beantragt hatte:
Der Boden des 4. Auguſt iſt von der Reichslei⸗
tung in dieſem Kriege niemals verlaſſen worden.
Niemals! Der Herr Reichskanzler hat ſich ſtets
auf den Standpunkt geſtellt: wir führen einen
Verteidigungskrieg und keinen Eroberungskrieg.
Es iſt allerdings von „Sicherungen“ für unſere
Zukunft geſprochen worden. Dieſe Sicherungen
ſind eine Frage des Erreichbaren. Dieſe Siche⸗
rungen werden abgewogen werden müſſen mit
den Opfern, die gebracht worden und noch zu brin⸗
gen ſind.
Eines iſt unter allen Umſtänden ſicher: Wenn
wir heute nach außen den Eindruck erwecken, wir
könnten nicht mehr weiter, dann bekommen wir
in der Tat weder einen Hindenburgfrieden, noch
einen Scheidemannfrieden, ſondern nur einen Un⸗

700 Erzberger⸗Prozeß

terwerfungsfrieden. Ich möchte Ihnen das in den
Kopf hämmern: es iſt die Schickſalsfrage für uns.
Leſen Sie die Ausführungen der fremden Staats⸗
männer, leſen Sie, wie die fremden Staatsmänner
ſich uns gegenüber geſtellt haben! Wenn Sie heute
nach außen hin ein Zeichen der Schwäche und ein
Zeichen des Nichtmehrkönnens, des Zuſammenbre⸗
chens geben, dann ſind wir zuſammengebrochen,
Ddann iſt es zu Ende.
Ich bin dann ausführlich auf die Erzbergerſche
A⸗Boot⸗Rechnung eingegangen und habe am Schluß
erneut auf das Verhängnisvolle des Erzbergerſchen
Vorſtoßes hingewieſen:
Wir wiſſen, wie die Engländer Politik machen,
wir wiſſen, daß ſie die Völker, mit denen ſie Krieg
führen, genau anſehen und daß ſie das, was ſie
nicht von Außen durch Berennen erreichen können,
von Innen durch Sprengen zu erreichen ſuchen.
Wenn die engliſchen Staatsmänner ſich davon
überzeugen müſſen, daß wir in Deutſchland, ſo
bitter und ſchwer es uns wird und ſo große Mei⸗
nungsverſchiedenheiten über unſere zukünftige Ge⸗
ſtaltung uns hier trennen, uns dazu aufraffen,
zu ſagen: Es gibt jetzt nur noch den Krieg und
nur noch den Krieg, der Krieg muß durchgefochten
werden, bis die Feinde zu einem für uns annehm⸗
baren Frieden bereit ſind — nehmen Sie es in
dem Sinne, den Sie wollen, — das iſt die Vor⸗
ausſetzung unſerer ganzen Zukunft! — ich habe die
heilige Unberzeugung, daß dann England einen
anderen Ton anſchlagen wird, daß es dahin
kommt, wohin wir es haben wollen.“ Aber wenn.
das Umgekehrte eintritt, wenn die Engländer
ſehen: in Deutſchland kommt die alte Uneinigkeit
zum Vorſchein; während das Haus brennt. wäh⸗
rend der Feind vor den Toren ſteht, brechen in
Deutſchland ſchwere innere Kriſen, ſchwere innere
Konflikte aus; während die Engländer die ſchwere
Bedrohung, vor der ſie ſtehen, mit einer bewun⸗
dernswerten Nervenkraft ertragen, kommt man
in Deutſchland ins Wanken, fangen uns in Deutſch⸗
land die Kniee an zu ſchlottern und zu zittern, —
dann ſind wir verloren, dann gibt es aus dieſem
Kriege keinen Ausweg. Dann können Sie jetzt
machen, was Sie wollen. Einerlei, welche Aktio⸗
nen jetzt eingeleitet werden, einerlei, welche Ent⸗
ſchlüſſe Sie jetzt faſſen, keine Entſchlüſſe und keine
Politik werden den Erfolg haben, den wir alle
wünſchen, wenn ſie nicht nach außen von dem Be⸗
wußtſein der Stärke und von dem Entſchluß durch⸗
Das war die Erwiderung, die ich gab, um den
desaſtröſen Eindruck der Rede des Abgeordneten Erz⸗
berger abzuſchwächen und zu zeigen, wie ernſt ich ſo⸗
fort dieſen Vorſtoß, dieſen Ausfall genommen habe.
Nun, Herr Vorſitzender, glaube ich, müſſen wir

wohl darauf zurückkommen, daß ich im Zuſammen⸗
hang einige Erläuterungen gebe. (Vorſ.: Aber bitte
recht knapp.)
Ich hätte gern die ganzen politiſchen Ausfüh⸗
rungen vermieden und werde ſie gern vermeiden,
ſoweit es mir nicht von anderer Seite unmöglich ge⸗
macht wird. Ich beſchränke mich darauf hervorzu⸗
heben, was in der Broſchüre geſagt iſt: Ich ver⸗
weiſe zunächſt auf Seite 12. Da iſt in dem Abſatz
unten die Antwort abgedruckt, die Herr Erzberger
gegeben hat, in der „Deutſchen Allgemeinen Zei⸗
tung“ auf meinen Artikel in der „Kreuzzeitung“
vom 1. Juli —:
„Da die Julireſolution als das Ereignis,
von dem ab noch einmal die Kataſtrophe hätte
verhindert werden können, geſchichtlich eine große
Rolle ſpielen wird, ſei heute ſchon folgendes feſt⸗
geſtellt: Die Bemühungen um dieſe Kundgebung
erfolgten nach eingehender Rückſprache mit dem
Reichskanzler von Bethmann Hollweg, der ſie
als Kampfmittel gegen die Alldeutſchen billigte,
mit den Staatsſekretären Graf Rödern und Dr.
Solf und auch mit Dr. Helfferich, der ½ Jahr
vorher ſeiner Denkſchrift gegen den A⸗Boot⸗Krieg
eine Anzahl von Reden für den U⸗Boot⸗Krieg
hatte folgen laſſen, und der ſich gegen die Frie⸗
densreſolution ausſprach. Er weiß alſo am
beſten, daß die Aktion nicht ohne Benachrichti⸗
gung der Reichsregierung erfolgt iſt. Das iſt die
erſte „grobe Unwahrheit“.
Herr Erzberger hat mir alſo eine „grobe Un⸗

wahrheit“ vorgeworfen. In Wirklichkeit iſt das,

was er vorgebracht hat, die ausgeſuchteſte Unwahr⸗
heit, die man ſich denken kann. Und in dieſem Sinne
habe ich geantwortet, gleich am ſelben Abend noch,
und habe — das ſteht auf Seite 14 der Broſchüre —
dieſen geradezu unverſtändlichen Ausführungen der
„Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ folgendes entge⸗
genhalten — nun kommt der Paſſus, der mit unter
Anklage ſteht —:
„Dieſe verblüffende Behauptung des Herrn
Erzgberger erinnert mich in ihrem vollkommenen
Widerſpruch zu dem tatſächlichen Sachverhalt an
täre durch den Erzbergerſchen Reſolutionsvorſtoß
die wohl auch von Herrn Erzberger unvergeſſene
Situation, in der ein Chef der Reichskanzlei ſich
genötigt ſah, vor verſammeltem Reichstag aus
den Gerichtsakten den vereidigten Erzberger und
den unvereidigten Erzberger zu konfrontieren.
Die Wahrheit iſt, daß Herr von Bethmann,
ebenſo wie ich und die ſämtlichen in der Aus⸗
ſchußſitzung vom 6. Juli anweſenden Staatsſekre⸗
völlig überraſcht wurden; daß Herr von Beth⸗
mann ſich geradezu überfallen fühlte und dem
noch am Nachmittag des 6. Juli gegenüber Herrn
Erzberger deutlich Ausdruck gab.“

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Ste tnoraphiſcer Bericht 707

Darauf hat Herr Erzberger am nächſten Tage
wieder eine Entgegnung in der „Deutſchen Allge⸗
meinen Zeitung“ veröffentlichen laſſen, in der es
heißt:
„Schon am 4. Juli 1917 hat Erzberger den
Tatbeſtand dargelegt, der einige Tage ſpäter
zu der bekannten Friedensreſolution des Reichs⸗
tages führen ſollte. Ueber alle dieſe Zuſammen⸗
hänge hat er nicht nur wiederholt mit den bereits
genannten Mitgliedern der Reichsregierung
ausführlich geſprochen, ſondern hat ſie auch vor
den Kommiſſionsberatungen in einer Konfe⸗
vong im Reichsamt des Innern dargelegt. Der
Vorſitzende dieſer Konferenz war Staatsminiſter
Helfferich. Es bleibt alſo bei unſerer Feſtſtel⸗

lung: Von der Fri densaktion im Juli 1917 iſt⸗

die NReichsregierung vorher verſtändigt worden.“
Darauf habe ich abermals geantwortet, noch
einmal eine Behauptung von mir, die unter Ankblage
ſteht. Das ſteht auf Seite 19:
„Die Behauptung, daß Herr Ergberger ſeine
Abſicht, durch eine vom Reichstag zu beſchlie⸗
ßende Friedensreſolution in die Politik einzu⸗
greifen, der Reichsleitung vorher mitgeteilt
habe, iſt und bleibt eine glatte Unwahrheit. Herr
von Bethmann Hollweg hat von meiner zu die⸗
ſem Punkte i in der geſtrigen „Kreuzze eitung“ ge⸗
gebenen Erklärung vor der Veröffentlichung
Kenntnis genommen und ſie als richti igg beſtätigt.
Daß Herr Erzberger die Friedensreſolution in
einer unter meinem Vorſitz ſtattgehabten Kon⸗
ferenz im Reichsamt des Innern angekündigt
habe, iſt aleich alls eine glatte Unwahrheit.
Wenn es Herr Erzberger wünſcht, bin ich bereit,
auch einen ſtärkeren Ausdruck zu gebrauchen, ſo
daß abermals die Möglichkeit geſchaffen wird,
dem unvereidigten Herrn Erzberger vereidigte
Ausſagen gegenüber zu ſtellen.“
Dieſe Möglichteit haben wir jetzt.
Zeuge Erzberger: Ich möchte zunächſt folgendes
ſagen: (Vorſitzender: Als Zeuge oder als Neben⸗
kläger?) Als Zeuge. Es iſt die Behauptung ge⸗
fallen, daß der Protokollauszug meiner Rede als
ſchwache Limonade betzeichnet werden muß. Der
Protokollauszug iſt, ſoweit
den meiſten Punkten wörtlich gemacht worden, na⸗
türlich in indirekter Redeweiſe. Gegenüber der
Behauptung, daß meine Darlegungen desaſtrös ge⸗
wirkt haben, bitte ich, den Abgeordneten Dr. Streſe⸗
mann zu vernehmen. Ich habe nicht behauptet, daß
mit Herrn Staatsſekretär Dr. Helfferich über die
Friedenszielreſolution, ſondern i über die Aktion als
ſolche geſprochen worden iſt
Angekl. Dr. Helfferich: Das
ſpruch zu dem, was Sie in

ſteht doch im Wider⸗
der „Deutſchen Allge⸗

ich mich erinnere, faſt in

meinen Zeitung“ veröffentlicht haben. Es ſteht da:
„Die Bemühungen um dieſe Kundgebung er⸗

folgten nach eingehender Rückſprache mit dem Reichs⸗

kanzler von Bethmann Hollweg, mit den Staats⸗
ſekretären Graf Rödern und Dr. Solf und auch mit
Dr. Helfferich“
Zeuge Erzberger: Gewiß, als Ausgangspunkt
der Friedenszielreſolution war die U⸗Boot⸗Sache
gedacht, und das war das Entſcheidende. Da iſt
nichts geſagt von der Friedensziekreſolution, ſondern,
daß die Aktion nicht ohne Benachrichtigung der
Reichsleitung erfolgt iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt auch nicht richtig.
Vorſitzender: Einen Augenblick, Herr Rechtsan⸗
walt. Die Herren ſind alle von einer fabelhaften
Ungeduld. — Euer Exzellenz, die Sache iſt die:
Sie ſagten, dieſe U⸗Boot⸗Frage wurde erörtert und

Sie wieſen darauf hin, daß Sie auf eine Antwort

von dem Admiralſtab warteten. Schön. Dann gin⸗
gen Sie in die Sitzung.
Zeuge Erzberger: Dann bekam ich die Antwort,
ich glaube vom 1. oder 2. Juli.
Vorſitzender: Sie entnahmen daraus, daß wir
mit dem U⸗Boot⸗Krieg die Sache nicht ſchaffen.
Zeuge Erzberger: Neäin. das war mein Ma⸗
terial.
Vorſitzender: Die Antwort des Admiralſtabs
machte Sie darin nicht irre?
Zeuge Erzberger: Die ging auf mein Material
nicht ein, die machte nur nebenſächliche Bemerkun⸗
gen.
Vorſitzender: Dann gingen Sie in die Sitzung,
um das zur Sprache zu bringen?
Zeuge Erzberger: Ich habe das am 4. Juli er⸗
örtert. Dann haben Regierungsvertreter darauf
erwidert: Es kommt hinzu, daß der ſozialdemokra⸗
tiſche Ab zgeordnete Noske, ich glaube auch Scheide⸗
mann, ſehr ſcharf aufgetreten ſind und erklärt ha⸗
ben, daß ſo, wie bisher die Politik geführt würde,
es nicht weiter ginge.
Vorſitzender: Und dann gingen Sie am 6. Juli
in den Hauptausſchuß?
Zeuge Erzberger: Das war alles im Hauptaus⸗
ſchuß.
Vorſitzender: Am 6. gingen Sie noch einmal hin,
mit welcher Abſicht?
Zeuge Erzberger: Ich hatte die Abſicht, der Re⸗
gierung zu erwidern auf die bisherigen Antworten.

Vorſitzender: Nun nehme ich an, daß Sie eine
derartige Rede, wie Sie ſie gehalten haben, mit
einer Fülle von Material nicht aus den Aermel ge⸗
ſchüttet haben, ſondern Sie hatten die Rede doch
vorbereitet?

70 8 Erzberger⸗Prozeß

Zeuge Erzberger: Der 6. war am Freitag. Am
Mittwoch war die erſte Sache. Dann habe ich den
Donnerstag benutzt, um noch einige Gedanken nie⸗
derzuſchreiben.
Vorſitzender: Sie wollten alſo antworten auf
das, was die Regierung Ihnen entgegengehalten
hatte.
Zeuge Erzberger: Das war das Erſte, um zu
zeigen, daß meine Auffaſſung die richtige ſei. Und
ich wollte dann von meiner Auffaſſung, wie es
meine Verpflichtung als Abgeordneter iſt, die Mehr⸗
heit der Regierung dahin bringen.
Vorſitzender: Die Mehrheit der Kommiſſion zu
Ihrer Auffaſſung bekehren? (Zeuge Erzberger:
Richtig.) In welcher Form das geſchah, war Ihnen

gleichgültig? (Zeuge Erzberger: Ja.) Sie wollten

die Mehrheit ausdrücklich für Ihren Standpunkt ſich
ausſprechen laſſen?
Zeuge Erzberger: Gewiß. Dafür war wieder
entſcheidend, daß dadurch der Sozialdemokratie die
Möglichkeit geſchaffen werden ſollte,
Kredite zu bewilligen. Und das Dritte war, daß,

nachdem bisher — das habe ich auch in der Rede

am 4. oder 6. ausgeführt — daß bisher der Kaiſer
ſich für den Frieden ausgeſprochen hätte, daß die Re⸗
gierung ſich am 12. Dezember 1916 für den Frieden

ausgeſprochen hätte, daß aber das deutſche Volk in

ſeiner parlamentariſchen Vertretung keine Aktion
gemacht hätte, und daß das nicht nur nach ihnen
gut wirken würde, um die Maſſen des Volkes beiein⸗
ander zu halten, ſondern daß es auch nach außen eine
gute Wirkung haben würde und eine Möglichkeit
zur Herbeiführung des Friedens ſchaffen würde. Ich
erinnere auch noch an eine Sache: Ich könnte mir
denken, daß durch eine ſolche Reſolution — es war
in der Debatte ein paarmal das Wort „Alldeutſche“
gefallen — einige Alldeutſche überſchnappen würden,
aber es würde billiger ſein, 25 000 Alldeutſche in
die Kaltwaſſerheilanſtalt zu bringen, als den Krieg
weiterzuführen. Und über die Aufnahme der Rede
bitte ich nachher den Abgeordneten Streſemann zu
hören. Der wird beſtreiten, daß man von „desaſtrös“
und „ſchwacher Limonade“ nicht reden kann. Denn
der Herr Abgeordnete Streſemann ſtellte ſich am
9. Juli im allgemeinen auf meinen Standpunkt. Er
meinte: Ich finde gar nicht, wie man von einer⸗
Ueberraſchung ſprechen kann.
Vorſitzender: Das werden wir ja von ihm ſel⸗
ber hören.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun iſt der Herr Zeuge

wieder von dem abgekommen, was uns weſentlich
iſt. Sie unterſcheiden jetzt zwiſchen der Friedens⸗
reſolution und Ihren Ausführungen, die Sie am
5. Juli gemacht haben (Zeuge Erzberger: 4. und 6.
Juli.) — oder Ausführungen, die Sie am 4. und
6. Juli gemacht haben.

die Kriegs⸗

punkt anſehen,

Zeuge Erzberger: Das habe ich immer als ein⸗
heitliche Sache angeſehen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben eben behauptet,

daß Sie von Ihren Ausführungen, die Sie machen
wollten, vorher dem Reichskanzler Kenntnis gege⸗
ben hätten.
Zeuge Erzberger: Daß ich davon Kenntnis ge⸗
geben habe dem Reichskanzler, daß bei dem jetzigen
Zuſammentritt des Reichstages ich an den Abg.
Noeſcke die Frage ſtellen würde.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie dem Reichskanz⸗
ler Kenntitis gegeben von Ausführungen, die Sie
machen würden oder einer Reſolution, die Sie her⸗
beiführen würden?

Zeuge Erzberger: Von einer Reſolution habe ich

vorher mit dem Reichskanzler nicht geſprochen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann hat der Angeklagte

recht, wenn er ſagt, daß er den unvereidigten Herrn

Erzberger dem vereidigten Herrn Erzberger gegen⸗
überſtellen wird. Denn unvereidigt hat er in der
„Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ behauptet: Die
Bemühungen um dieſe Kundgebung erfolg⸗
ten nach eingehender Rückſprache mit dem Reichs⸗
kanzler v. Bethmann Hollweg uſw.“ Sie haben da⸗
mals behauptet, der Reichskanzler habe die von
Ihnen herbeigeführte Julireſolution als
Kampfmittel vorher gebilligt. Sie haben nicht be⸗
hauptet, der Reichskanzler habe nur von Ihren
Ausführungen vorher Kenntnis gehabt.

Vorſitzender: Ich möchte erſt einmal genau feſt⸗
ſtellen: Was haben denn Ew. Exzellenz nun vorher
dem Reichskanzler mitgeteilt. Hahen Sie nur ge⸗
ſagt: Bisher hat Roeſicke gefragt, wie wollen Sie

ohne U⸗Boot⸗Krieg den Krieg beenden, jetzt werde

ich ihn fragen, wie wollen Sie den Krieg beenden,
nachdem das Fiasko des U⸗Boot⸗Krieges da iſt?

Zeuge Erzberger: Es hat aus dieſer ganzen De⸗
batte heraus eine ſcharfe Stellung des Reichstages
gegen die Alldeutſchen erwachſen müſſen. Daraus iſt
es auch erklärlich, daß dieſe Reſolution als ein
Kampfmittel ſich gegen die Alldeutſchen richten
würde. Das habe ich nach meiner Erinnerung vor⸗
her dem Reichskanzler geſagt. Nun darf man die
Friedenszielreſolution, die ja doch nur den Schluß⸗
punkt darſtellt, nicht als den einzigen und Anfangs⸗
ſondern das war der Schluhpunkt
von dieſer ganzen Aktion.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte an den Herrn
Zeugen Erzberger die Frage richten, ob er vor ſeinem

Vorſtoß, dem 6. Juli, dem Reichskanzler überhaupt

von einer Reſolution, einer Kundgebung gef ſprochen
hat?
Zeuge Erzberger: Davon iſt gar nicht die Rede
geweſen. Ich habe, ſoweit ich mich erinnere, geſagt

—

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Ich kann

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die Rede.)

Frage, um die es ſich hier zunächſt handelt,

Stenographiſcher Bericht 70⁰

— das kann ich geſagt haben —: wir wollen dann
verſuchen, eine Kundgebung uſw. fertig zu bringen.
Ich kann mich aber nicht mehr genau daran er⸗
innern. D
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo können Sie ſich nicht

mehr genau daran erinnern, daß Sie dem Reichs⸗

kanzler von einer Kundgebung, einer Reſolution ge⸗
ſprochen haben?
Zeuge Erzberger: Von einer Aktion ja, von
einem Auftreten. Aber wie dieſes Auftreten letzten
Endes ausfallen würde, konnte ich nicht vorher in
allen Einzelheiten durchſprechen, weil es nicht allein
von meinem Standpunkt abhängig war. Meine
erſte Anregung war doch ſo: wir wollen — (Angekl.
Dr. Helfferich: Da war ſchon von der Kundgebung
Aber wenn im Reichstag ſich eine Ma⸗
jorität zuſammenfinden könnte, da war nicht aus⸗
drücklich von einer Reſolution die Rede, die Form
war ja noch ganz offen gehalten, die iſt erſt in den
darauf folgenden 13 Tagen endgültig geboren wor⸗
den.
Vorſitzender: Ich glaube, die Ausführungen des
Herrn Reichsfinanzminiſters haben wir nun aus⸗
führlich gehört. .
Angekl. Dr. Helfferich: Die Schlußfolgerungen
daraus zuziehen, iſt ja Sache des hohen Gerichts.
Vorſitzender: Wir werden nun die Zeugen dazu
hören. — Exzellenz Spahn.
(Als Zeuge wird erneut aufgerufen Dr. Spahn.)
Vorſitzender: Euer Exzellenz
wiſſen von der Beſprechung bei Herrn Dr. Helfferich
über die Friedensreſolution, die U⸗Boot⸗Angelegen⸗
heit.
Zeuge Dr. Spahn: Ja, das iſt ja richtig. Die
iſt die:
Welche Vorgänge haben ſich abgeſpielt bei dem
Staa ksſekretar Helfferich vor der Sitzung, in ber
man darüber ſprach, was nachher in der Reichstags⸗
ſeſſion ſtattfinden ſollte. Der Reichstag war ein⸗
berufen, um neue Kredite zu bewilligen, nicht für
andere Sachen, ſo daß man an ſich mit einer kurzen
Seſſion rechnete. Es geht dann immer in der Weiſe,
daß der Staatsſekretär, der beteiligt iſt bei dieſen
Verhandlungen, die den Reichstag beſchäftigen, aus
verſchiedenen Parteien ſich die Vorſitzenden oder ein⸗
zelne Mitglieder beruft, um Beſprechungen zu hal⸗
ten. So wurde auch ich berufen. Auch Herrn Erz⸗
berger traf ich dort an. Es war, glaube ich noch
einer da.
Angekl. Dr. Helfferich: Gröber ſollte kommen,
aber ſein Zug hatte Verſpätung.
Vorſitzender: Giesberts, ſagte Exzellenz Erz⸗
berger.
Zeuge Dr. Spahn: Ich glaube nicht, der war

ſollen Beſcheid

nicht dabei. (Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe be⸗

dauert, daß damals nur die beiden Herren da wa⸗

ren.) Es kommt ja darauf nicht an. Es wurde nun
am Ende der Beſprechung die U⸗Boot⸗Frage aufge⸗
worfen, indem der Abg Erzbreger darauf aufmerk⸗
ſam machte, daß die Wirkung des U⸗Boot⸗Krieges
falſch eingeſchätzt werde bei uns, weil man die Ton⸗
nage, die England in ſeinen eigenen Betrieben

habe nicht unter dem Geſichtsppunkt würdige, ob ſie

ſeither voll ausgenutzt werde, ſo daß ſie ſtärker aus⸗
genutzt werden könne; und unter dem weiteren Ge⸗
ſichtspunkt, daß nicht berückſichtigt ſei, daß England
die neutrale Tonnage heranziehen könne. Er bezog
ſich, und teilte es auch mit, auf das Material, von
dem ich glaube, es iſt damals die Aeußerung gefal⸗
len, es ſei aus Amſterdam. (Angekl. Dr. Helfferich:
Auf dem Blatt ſtand: Rotterdam oder Amſterdam,
den ſoundſovielten!) Darauf gründete er die Be⸗
merkungen. Staatsſekretär Helfferich war damals
der Anſicht, dieſe Zahlen ſeien dem Reichsmarine⸗
amt auch bekannt, die ſeien geprüft. Ich graube, Sie
(zu Dr. Helfferich) hatten ſelbſt bemerkt, daß Sie
dem Reichsmarineamt die Zahlen gegeben hätten,
und Sie ſelbſt teilten die Auffaſſung des Reichsma⸗
rineamts, welches nach Prüfung der Zahlen, die es
vorgenommen hatte, dieſe nicht für zutreffend hielt.
Daran ſchloß ſich das Auseinandergehen. Als wir
ſchon aufgeſtanden waren, machte Staatsſekretär
Dr. Helfferich die Bemerkung, dieſe Zahlen würden
doch in der Kommiſſion nicht zur Erörterung kom⸗
men, und Herr Erzberger machte die Bemerkung:
Nein, das beabſichtige er nicht, Gott bewahre!
Vorſitzender: Alſo Staatsſekretär Helfferich
fragte ausdrücklich: Die Zahlen werden doch in der
Kommiſſion nicht erörtert werden? und da ſagte
Herr Erzberger: Nein, oder er gebrauchte einen ab⸗
lehnenden Ausdruck?
Zeuge Dr. Spahn: Ja.
Zeuge Erzberger: Habe ich nicht den Vorbehalt
gemacht, daß ich erſt die Antwort des Admiralſtabes
abwarten würde, an den ich mich gewandt hatte?
Zeuge Dr. Spahn: Das weiß ich nicht, das iſt
mir ganz neu.
Vorſitzender: Alſo Euer Exzellenz ſind doch auch
ein erfahrener Parlamentarier, Sie hatten den Ein⸗
druck, daß nichts bevorſtünde?
Zeuge Dr. Spahn: Ja, daß nichts bevorſtünde.
Zeuge Erzberger: War nicht bekannt, daß die
Sozialdemokraten die größten Schwierigkeiten mach⸗
ten? und war nicht bekannt in dieſer Beſprechung,
daß die Sozialdemokraten nicht die Kredite bewil⸗
ligen wollten?
Zeuge Dr. Spahn: Nein!
Zeuge Erzberger: Aber war nicht bekannt, daß

7105 Erzberger⸗ Prozeß

in einer Vorabſtimmung die Sozialdemokraten ab⸗
lehnten und uns das wiſſen ließen?
Zeuge Dr. Spahn: Nein!
Zeuge Erzberger: Aber war nicht bekannt, daß
die Sozialdemokraten erhebliche Bedenken äußer⸗
ten?
Zeuge Dr. Spahn: Die Enkwicklung hatte ja da⸗
hin ſchon geführt, daß ſie Bedenken äußerten. Das
war vorher ſchon zur Sprache gekommen. Daß ein
Beſchluß der Sozialdemokraten gefaßt war, iſt mir
nicht bekannt.
Zeuge Erzberger: Eine Probeabſtimmung, wie
die Sachlage ausſähe. Und war Ihnen bekannt, daß
wir alle Kraft einſetzen wollten, die Sozialdemo⸗
kraten zu bewegen, die Kredite zu bewilligen?
Zeuge Dr. Spahn: Ja., ich nehme an. Nach der
Richtung habe ich mit der Sozia demokratie nicht
verhandelt. Ich bin perſönlich als Vorſitzender der
Kommiſſion nicht zu ſolchen Beſprechungen hinzuge⸗
zogen worden, ſo daß ich darüber weſentlich nichts
ſagen kann.
Angekl. Dr. Helfferich: Exzellenz, entſinnen Sie
ſich, daß in der Budgetkommiſſion, wie der Herr Ab⸗
geordnete aufſtand und dieſe Rede hicte, dieſe Rede
ein ganz ungeheuerliches Aufſehen erregte?
Zeuge Dr. Spahn: Ja natürlich. Wie dieſe
Auseinanderſetzungen kamen — ſie ſetzlen ein mit —
Vorſitzender: Darf ich unterbrechen. Sie waren
in der Budgetkommiſſion am 4. Juli zauſammen und
da hielt Herr Erzberger ſchon eine Rede über die
UA⸗Boot⸗Frage, da brachte er ſchon die U⸗Boot⸗
Frage zur Sprache und darauf hätte ihm die Re⸗
gierung ablehnend geantwortet und geſagt, die Be⸗
denken hätten keine Bedeutung, und als Antwort
auf dieſen Beſcheid der Regierung hätte er die Ak⸗
tion vom 6. Juli unternommen?
Zeuge Dr. Spahn: Das weiß ich nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Zu dieſem Punkt: Iſt
Ihnen die Rede vom 4. Juli irgendwie aufgefallen?
Zeuge Dr. Spahn: Nein. Ich muß dann ſachlich
etwas informiert werden. Bei der erſten Sitzung,
bei der überhaupt die U⸗Boot⸗Frage erwähnt wurde.
iſt auch ſchon dieſer Eklat entſtanden, daß die Rede
ungeheuerlich auffiel und Ebert die Bemerkung
machte, daß ſei eine ganz veränderte Stellung des
Zentrums. erſigender Wann war das? – An⸗
gekl. Dr. Helfferich: Am 6.) Am 6., ja.
Angekl. Dr. Helfferich: In der Tat hat auch nach
meiner Erinnerung der Abg. Erzberger am 4. Juli
gegen die getroffene Vereinbarung über den U⸗
Bootkrieg in der Kommiſſion geſprochen, aber in
einer Weiſe, die kein Aufſehen erregte und keine
weiteren Konſequenzen hatte. Es iſt alſo denkbar,
daß Herr Dr. Spahn daran keine Erinnerung mehr

7
4

hat. Mir ift es aufgefallen, weil vorher ausdrück⸗
lich beſprochen war, über den U⸗Bootkrieg nicht zu
reden.
Vorſitzender: Ich halte es doch für ausgeſchloſſen,
daß Exzellenz ſich nicht mehr an die Rede vom 4.

Juli erinnern würden, wenn damals etwas beſon⸗

deres darin gelegen hätte, eine Vorbereitung zur
Friedensreſolution.
Zeuge Dr. Spahn: Das würde mir nicht ent⸗
ſchwunden ſein.
Angekl. Dr. Helfferich: Nun darf ich weiter fra⸗
gen: Während Herr Erzberger ſprach und man
ſah, wohin die Sache hinausging, haben Sie ſich zu
mir — neben mir ſaß der Staatsſekretär Zimmer⸗

mann und Sie ſaßen neben Zimmermann — her⸗

übergebeugt über Zimmermann und mich geffragt:
„Was iſt denn das, hat davon der Reichskangler
eine Ahnung, oder iſt das mit dem Reichskanzler
verabredet?“ und da ſagte ich: „Ich bin genau ſo
erſchlagen wie Sie.“
Zeuge Dr. Spahn: Ja. Die Sache war ſo. Nach⸗
dem wir bei Herrn Helfferich ſo auseinander gegan⸗
gen waren, überraſchte mich das.
Vorſitzender: Alſo Euer Exzellenz ſelbſt als

Fraktionskollege des Herrn Erzberger waren voll⸗

kommen überraſcht von dieſer Aktion?
Zeuge Erzberger: Darf ich eine Frage ſtellen:

Haben wir nicht in der Vorbeſprechung unter uns

Abgeordneten darüber geſprochen, daß ein Frie⸗
densblock gebildet werden müſſe? und haben da nicht
einige Abgeordnete ſich dafür und andere dagegen
ausgeſprochen?
Zeuge Dr. Spahn: Es iſt über die Frage der
U⸗Boot⸗Wirkung in Vorbeſprechungen die Rede ge⸗
weſen. Deſſen entſinne ich mich aber nicht Ich
muß hier eine Bemerkung machen. Ich bin in der
Fraktionsbeſprechung nachher darauf aufmerkſam
gemacht worden, von Giesberts, nicht durch Ihre
Bemerkungen, daß bei der Beſprechung unter uns
Mitgliedern über dieſe Frage geſprochen worden
wäre, und ich muß geſtehen, auch damals entſann ich
mich nicht, daß das geſchehen war. Ich entſinne mich
auch nicht, daß ich einmal herausgerufen war. Ich
war des Glaubens, ich war bei der ganzen Beſpre⸗
chung zugegen geweſen.
Vorſitzender: Was beweiſt, daß Ihnen irgend et⸗
was beſonderes nicht aufgefallen war?
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo die Zentrumsfrak⸗
tion und Sie als Fraktionsführer waren ebenſo we⸗
nig orientiert, wie der Reichskangler und ich.
Zeuge Dr. Spahn: Die Fraktion war jedenfalls
nicht orientiert. Es kann ſich nur handeln um die
Mitglieder. die im Ausſchuß waren, aber mir iſt es
neu. Ich habe auch damals die Bemerkung gemacht,

.

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klärung abgeg elben.

Stonographiſcher Bericht 711

wie wir auseinandergingen, daß es für mich über⸗

raſchend ſei, die Fraktion ſei mit der Frage noch

nicht befaßt.
Angekl. Dr. Helfferich: Während alſo die Zen⸗
trumsfraktion nicht orientiert war, iſt Ihnen be⸗
kannt geworden, daß eine ganze Reihe ſozialdemo⸗
kratiſcher Abgeordneter von dem Vorſtoß Erzbergers
vorher orientiert war?
Zeuge Dr. Spahn: Das weiß ich nicht.
Zeuge Erzberger: Iſt es dem Herrn Zeugen be⸗
kannt, daß in der Vorbeſprechung eine Reihe von
Zentrumsabgeordneten ſich auf meinen Standpunkt
ſtellten und daß ich ausdrücklich bekundet habe, daß
Differenzen aufgetreten ſeien, ob es richtig ſei oder
nicht, aber daß der Abg. Giesberts öffentlich dafür
eintrat, daß es vorher beſprochen ſei.
Zeuge Dr. Spahn: Ja, Giesberts hat dieſe Er⸗
Ich muß ſagen, ich entſinne mich
nicht. Gleich als er mir die Bemerkung machte,
dachte ich mir: das muß geſchehen ſein, während ich
nicht dabei geweſen bin.
Vorſitzendber: Was hat nun Giesberts eigentlich
geſagt?
Zeuge Dr. Spahn: Er ſagte nur, daß Erzberger
bei dieſer Beſprechung über die U⸗Boot⸗Frage ge⸗
ſprochen hätte. (Vorſitzender: Bei Dr. Helfferch)
Nein, unter uns im Ausſchuß.
Angekl. Dr. Helfferich: Hat Herr Er aberger da⸗
bei von einer Kundgebung des Reichstags, einer
Reſolution geſprochen?
Zeuge Dr. Spahn: Nein!
Vorſitzender: Vielleicht können Exoellenz die
Frage beantworten. War Herr Giesberts über⸗
raſcht am 6. Juli?
Zeuge Dr. Spahn: Das iſt mir nicht bekannt.
Zeuge Erzberger: Iſt dem Zeugen bekannt, daß
ich verſuchte, gleich bei der exſten Fraktionsſitzung,
auf die auswärtige Lage zu ſprechen zu kommen?

Ich glaube, Sie waren Vorſitzender, und daß Sie

abgelehnt haben, und daß zuerſt die innere Wahl⸗
vechtsvorlage behandelt werden ſollte?
Zeuge Dr. Spahn: Ja. Der Gegenſtand iſt
nicht zur Sprache gekommen, weil mir die innerpo⸗
litiſche Frage beſonders wichtig erſchien, namentlich
nachdem ich von der Vorausſetzung ausging, daß die
U⸗Boot⸗Frage nicht zur Sprache kommen würde.
Vorſitzender: Wenn Exzellenz eine Ahnung da⸗
von gehabt hätten, daß die Friedensreſolution vor⸗
kommen würde, würden Sie dann auch das nicht

zur Sprache gebracht haben oder hätten Sis dann

die ganze innere Politik zunächſt zurückgeſtellt?
Zeuge Dr. Spahn: Dann hätte ich die Sache
für viel wichtiger gehalten.

Nebenkl. Erzberger: Habe ich nicht in der Frak⸗

tion mit Unterſtützung von Becker (Arnsberg) be⸗

antragt, daß wir zuerſt die allgemeine politiſche
Lage beſprechen und die Wahlvy echts«frage zurück⸗
ſtellen?
Zeuge Dr. Spahn: Das iſt richtig.
Nebenkl. Erzberger: Und die Sache iſt abgelehnt,
weil Sie dafür waren, man ſollte erſt die Wahl⸗
rechtsfrage beſprechen.
Zeuge Dr. Spahn: Das iſt richtig.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Entſprach es nicht den herr⸗
ſchenden Gebräuchen, daß, wenn Herr Exzvberger et⸗

was vorbringen wollte, er Ihnen, Exzellenz, davon

Kenntnis geben mußte?
Zeuge Dr. Spahn: Mir perſönlich nicht;, der
Fraktion oder dem Vorſtand.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer war damals Vor⸗
ſtand?
Nebenkl. Erzberger: Ich war ſelbſt Vorſtand.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt mit den Mitgliedern
der Kommiſſion darüber geſprochen worden?
Zeuge Dr. Spahn: Man behauptet, es ſei wegen
der r andereit Fragen geſprochen worden, auch wegen
Friedensreſolution.

Angekl. Dr. Helffer che Ich habe ja nicht behaup⸗
tet, daß Herr Erzberger die Zentrumsfraltion nicht
inſormiert hätte, ſandeten den Reichskanzler. –
Nun darf ich auch noch eine Frage an Exzellenz
Spahn richten: Zu dem Rücktritt des Herrn von
Bethmann Hollweg hat die Zentrumsfraktion in
dieſen Tagen verſchiedenklich Stellung genommen.
Der Beſchluß der Fraktion, der die Stellung Beth⸗
mann Hollwegs als unhaltbar bezeichnete, iſt wann
bekannt worden?
Zeuge Dr. Spahn: Damals war ich krank.
Angekl. Dr. Helfferich: Ja, Sie waren gerade in
dieſen Tagen krank. Darf ich fragen, ob mein Ar⸗
tikel und meine Aufzeichnungen korrekt ſind: Frei⸗
tag war der 13. Juli, am Mittwoch, den 11. Juli
nachmittags kamen Sie mit dem damaligen Ahge⸗
ordneten Fehrenbach zu mir nach meinem Zimmer
im Reichstag, um mir dort eine Entſchließung der
Dentrumsrarktion mitzuteilen. Sie ſprachen ziem⸗
lich erregt über einen Artikel im Lokal⸗Anzeiger,
in dem ein Brief veröffentlicht worden war über
die angebliche Stellung des Zentrums zum Reichs⸗
kanzler. Sie ſagten, daß in der Fraktion die ganze⸗
Stellung zu Bethmann Hollweg zur Sprache ge⸗
k—ommen ſei und Fehrenbach reſumierte das Ergeb⸗
nis, das dahin ging: Die Zentrumsfraktion ſieht
in ihrer großen Mehrheit keine Veranlaſſung für
einen Rücktritt des Reichskanzlers von Bethmann
Hollweg. Eine Minderheit — ich glaube, es hieß
ſogar: eine kleine Minderheit — iſt dagegen der An⸗
ſicht, daß er ein Friedenshindernis bilden könne. Die

712

Erzborger⸗Prozeß

Zentrumsfraktion vertraut jedoch, daß, wenn dieſe
Eventualität eintreten würde, Herr von Bethmann
Hollweg ſelbſt ſich zuerſt davon überzeugen und die
Konſequenzen daraus ziehen wird.

Zeuge Dr. Spahn: Ob das in der Fraktion ver⸗

handelt iſt, weiß ich nicht. In der Fraktionsſitzung
bin ich jedenfalls nicht zugegen geweſen, ſondern ich
war zu irgend einer Beſprechung weg. Dagegen
hat Fehrenbach eine Mitteilung gemacht. Er machte
noch die Bemerkung: Du biſt nicht dageweſen, du
haſt gezaudert, ich habe den energiſchen Schritt ge⸗
tan. Aber dieſe Beſchlußfaſſung, die Sie ljetzt refe⸗
rieren, iſt, glaube ich, im Vorſtand gefaßt worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Und der entgegengeſetzte
Beſchluß der Zentrumsfraktion, der dann mit allen
gegen ſieben Stimmen gefaßt wurde, daß Leth⸗
manns Situation unhaltbar ſei, wann iſt der gefaßt
worden?
Zeuge Dr. Spahn: Von dem habe ich nachher
Kenntnis bekommen. Ich bin nicht dabei geweſen.
Da war mein Ohnmachtsanfall ſchon erfolgt. Das
war, denke ich, am 13.
Angekl. Dr. Helfferich: Am 12. nachmittags,
denn ich habe aus dieſer Sitzung heraus
einen Brief des Abg. Erzberger bekommen.
Die Sache iſt wichtig, weil unter Beweis
geſtellt werden ſoll, daß. während die Zentrums⸗
fraktion am 12. erſt nachmittags den Beſchluß
gefaßt hat, der Abg. Erzberger bereits vormittags
am 12. dem Kronprinzen mitgeteilt hat, die Zen⸗
trumsfraktion habe beſchloſſen, daß Bethmann Holl⸗
weg ſeinen Abſchied nehme. (Vorſitzender: Hoffent⸗
lich wollen Sie nicht den Kronprinzen als Zeugen?

— Heiterkeit.) Nein, ich habe andere Zeugen dafür.

Ich würde dafür als Beweis vorlegen das Steno⸗
gramm, das Oberſt Bauer bei der Unterhaltung des
Kronprinzen mit Herrn Erzberger aufgenommen
hat.
Vorſitzender: Noch eine Frage? (Wird verneint.)
Dann danke ich ſehr, Exzellenz. Wir machen nun erſt
eine Pauſe.
(15 Minuten Pauſe.)
Als Zeuge wird nach der Pauſe erneut aufge⸗
rufen Reichskanzler a. D. v. Bethmann Hollweg.)
Vorſitzender: Exzellenz, wir ſind jetzt zu dem
Punkt der Friedensreſolution gekommen, und es
wird von dem Angeklagten behauptet, das Ew. Ex⸗
zellenz ebenſo wie er, der Angeklagte, vorher von die⸗
ſer Friedensaktion des Herrn Erzberger keine Ah⸗
nung gehabt hätte. Wogegen Herr Erzberger be⸗
hauptet, er hätte vorher Mitteilungen gemacht,
wenn auch nicht gerade davon, daß die Friedensre⸗
ſolution beantragt werden ſollte, ſo doch da von, daß
er eine Aktion unternehmen wolle, zunächſt in der
A⸗Boot⸗Frage. Und nach den Behaunptungen des

Herrn Erzberger hätte auch die Regierung anneh⸗

men müſſen, daß aus dieſer Sache etwas ähnliches
wie die Friedensreſolution ſich entwickeln müſte.
Ich bitte Ew. Exzellenz, darüber auszuſagen.
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Herr Erzberger
hat ſeine Abſicht der Herbeiführung einer Kundge⸗
bung, wie ſie nachher in der Friedensreſolution vom
Juli erfolgte, mit mir weder beſprochen, noch ſonſt⸗
wie vereinbart. Gewiß kannte Herr Erzberger
meine allgemeinen politiſchen Anſchauungen und
wußte, daß ich das unbedingte Feſthalten an dem

Verteidigungscharakter des Krieges ſür abſolut ge⸗

boten anſah. Aber weder ich habe Herrn Erzberger
zu ſeiner Juliaktion veranlaßt, noch hat er mir mit⸗
geteilt, daß er eine ſolche Aktion vorhabe. Im Ge⸗
genteil hatte Herr Erzberger, wie mir Herr Dr.
Heifferich mitge eilt hatte, in einer vertraulichen
Vorbeſprechung, die, ſoweit ich mit entſinne am 30.
Juni ſtattgefunden hat, ausdrückli ch erllärt, auch
von ſeiten des Zentrums liege nichts beſonderes
vor, und er, Herr Erzberger, glaube, daß die Reichs⸗
tagstagung ruhig verlaufen würde.
So war ich, trotz der in den Vortagen durch eine
Reihe von Gründen erregten Stimmung. durch den
Inhalt und den Ton der Rede völlig überraſcht,
welche Herr Erzberger am 6. Juli im Hauptaus⸗
ſchuß gehalten hat.
Vorſitzender: Darf ich mal hier einfügen: Herr
Erzberger ſagt, angefangen hätte die Sache eigent⸗
lich ſchon am 4. Juli, da hätte er die U⸗Boot⸗Frage
aufgegriffen.

Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ich habe mir

eben erlaubt auch darauf hinzuweiſen, daß trotz der
erregten Stimmung, welche in den Vortagen ent⸗
ſtanden war, ich doch durch den Inhalt und den Ton
der Rede des Herrn Erzberger vom 6. Juli über⸗
raſcht geweſen bin.
Vorſitzender: Alſo Ew. Exzellenz hatten jach den
Vorgängen vom 4. Juli keinen Anlaß gehabt, auf
dieſen Vorfall vom 6. zu rechnen?
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Auf dieſen Vor⸗
fall vom 6. habe ich nicht gerechnet trotz der Stim⸗
mung, welche ſich im Hauptausſchuß durch die Reden
von verſchiedenen Seiten her verbreitet hatte. Ich
habe den Eindruck gehabt, daß die Rede des Herrn
Erzberger vom 6. Juli einen unvermuteten Wandel
in ſeinen taktiſchen Plänen darſtellte. Mit ange⸗
hört ſelbſt habe ich die Rede des Herrn Erzberger
nicht. Dagegen erſchienen unmittelbar nach dem
Schluß der Ausſchußſitzung der Unterſtaatsſekretär
Wahnſchaffe und die Herren Staatsſekretäre Dr.
Helfférich und v. Capelle und, foviel ich mich ent⸗
ſinne, auch die Herren Staatsſekretäre Zimmermann
und Graf Roedern bei mir, um mir über die Vor⸗
gänge im Reichstagshauptausſchuß zu berichten.
Uebereinſtimmend ſchilderten mir die Herren ihre

—

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berger
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ett
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Stenographiſcher Bericht 715

Eindrücke dahin, daß durch die Rede des Herrn Erz⸗
berger eine ſehr ernſte und kritiſche Lage geſchaffen
ſei. Wie wenig ich von dem Vorſtoß des Herrn Erz⸗
berger wußte, und in welchem Grade andererſeits
ſeine Aktion mit anderen Faktoren vereinbart war,
darüber war folgende Epiſode bezeichnend: Herr
Unterſtaatsſekretär Wahnſchaffe teilte mir mit, er
habe beim Beginn der Erzbergerſchen Rede das
Zimmer des Hauptausſchuſſes verlaſſen wollen, um
ſich zu den Wahlrechtsverhandlungen des gleichzeitig
tagenden Verfaſſungsausſchuſſes zu begeben. Da

ſei an der Saaltüre ein ſozialdemokratiſcher Abge⸗

ordneter auf ihn zugetreten und habe ihm zum
Bleiben mit der ausdrücklichen Bemerkung geraten,
die Rede des Herrn Erzberger leite eine wichtige
politiſche Aktion ein. Wäre ich irgendwie von der
Abſicht einer ſolchen Aktion unterrichtet geweſen, ſo
hätte ich mit in aller erſter Linie Herrn Wahnſchaffe,
der den Sitzungen des Ausſchuſſes regelmäßig bei⸗
wohnte, ins Bild geſetzt.
Vorſitzender: Und wenn Herr Wahnſchaffe un⸗

terrichtet geweſen wäre, hätte er doch zweifellos
Euer Exgellenz in Kenntnis geſetzt?

Zeuge v. Bethmann Hollweg: Das hätte er,
unter allen Umſtänden. Wie mich Herr Wahn⸗

ſchaffe von allen politiſchen Vorgängen, die zu ſei⸗
ner Kenntnis kamen, in Kenntnis ſetzte, hätte er es

auch hier getan.
Angkel. Dr. Helfferich: Darf i ich dazu eine Frage

ſtellen: Hat irgend einer der anderen Staatsſekre⸗

täre Ew. Exzellenz irgendeine Mitteilung darüber

gemacht, er habe von Herrn Erzberger Kenntnis

erhalten, daß der Herr Erzberger eine ſolche Aktion
plane?
Zeuge v, Vethmann Hollweg: Nein. Eine der⸗
artige Mitteilung iſt mir nicht gemacht worden,
Angekl. Dr. Helfferich: Auch nicht von dem Ge⸗
ſandten v. Bergen im Auswärtigen Amt?
Zeuge v. Bethmnan Hollweg: Nein. Auch von

Herrn v. Bergen iſt mir eine ſolche Mitteilung nicht
gemacht worden. Wäre ſie mir gemacht worden, ſo

wiederhole ich, hätte ich unter allen Umſtänden
meinen Unterſtaatsſekretär, der den Auftrag hatte,
alle Vorkommniſſe im Hauptausſchuß zus überwachen
und mich in Kenntnis zu ſetzen, informiert.
Vorſitzender: Iſt Euer Exzellenz bekannt, daß
Herr Erzberger in einer Rede in der Nationalver⸗
ſammlung geſagt hat, Sie hätten ihm vorgehalten:
Nanu, Sie haben mich ja überfallen wie Ziethen
aus dem Buſch!
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ich wollte noch
fortfahren in meiner Darſtellung. — Unmittelbar
nach dem Vortrag, den mir die Herren Staatsſekre⸗
täre über die Vorgänge im Ausſchuß gemacht hatten
bat ich Herrn Erzberger zu einer Unterredung mit

mir. Dieſe Unterredung hat noch an demſelben

6. Juli, nachmittags 3 Uhr, ſtattgefunden. Ich

äußerte Herrn Erzberger mein Erſtaunen über ſei⸗
nen Vorſtoß und bediente mich dabei der Worte
„Herr Erzberger, Sie überfallen mich ja wie Ziethen
aus dem Buſch.“ Herr Erzberger beſtritt dies mit
dem Hinweis darauf, daß wir bezüglich des Ver⸗
teidigungscharakters des Krieges und in der Verur⸗
teilung ausſchweifender U⸗Boot⸗Hoffnungen ja
einer Anſicht ſeien. Ich habe Herrn Erzberger ent⸗
gegengehalten, daß dieſe Anſichtsübereinſtimmung,
die ich durchaus nicht in Frage ſtellte, ja nicht aus⸗
ſchlöſſe, daß ich mich durch ſeinen Vorſtoß überraſcht
fühlen müßte, worauf Herr Erzberger erwiderte,
ſeine Aktion hätte ja nur den Zweck, hinter meiner
Perſon eine tragfähige Reichstagsmehrheit zu
ſchaffen.
Vorſitzender: Alſo Herr Ergberger wollte eine
tragfähige Reichstagsmehrheit für Euer Erxzellenz
ſchaffen?
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Das hat mir Herr
Erzberger damals ausdrücklich geſagt: ſeine Aktion
beabſichtige ja, hinter mir eine tragfähige Reichs⸗
tagsmehrheit zu ſchaffen. (Vorſitzender: Am
6. Juli?) Am 6. Juli, nachmittags 3 Uhr. Die
Unterredung hat nur wenige Minuten gedauert.
Sie ſpielte ſich ſtehend bei mir ab; wir konnten nicht
einmal Platz nehmen, da Herr Erzberger durch
eine Fraktionsſitzung des Zentrums gebunden war.
(Erxzberger: Interfraktionelle Sitzung.) — Kurz,
durch eine Sitzung im Reichstag.
Die Uebereinſtimmung der Anſichten über die
Notwendigkeit, am Verteidigungscharakter des
Krieges feſtzuhalten, und die Uebereinſtimmung
auch in der Verurteilung übertriebener U⸗Boot⸗
Hoffnungen hätte es ja wahrſcheinlich machen
können, daß Herr Erzberger tatſächlich beabſichtigte,
mir eine Reichstagsmajorität zu ſchaffen. Ich habe
indeſſen für dieſe Abſicht aus dem weiteren Verhal⸗
ten des Herrn Erzberger einen Anhalt nicht finden
net
Vorſitzender: Darf ich nur noch Euer Exzellenz
vorhalten. In der Nationalverſammlung fagte
Herr Erzberger noch:
Ich habe dem Reichskanzler ſchon früher wört⸗
lich geſagt:
„Der Herr Abg. Roeſicke hat Ew. Exzellenz
monatelang gequält mit der Frage: „Wie will
der Reichskanzler den Krieg beendigen ohne den
uneingeſchränkten U⸗Boot⸗Krieg?“ und jetzt werde
ich den Abg. Roeſicke fragen: „Wie will der Herr
Abg. Roeſicke denn den Krieg beenden, nachdem
das Fiasko des U⸗Boot⸗Krieges da iſt?“
Iſt dieſe Aeußerung gefallen?
Zeuge v. Bethmann Hollibeg: Ueber die Einzel⸗
heiten der Unterhaltungen, die ich im Laufe des

714 Erzberger⸗Prozeß .

Krieges mit Herrn Erzberger gehabt habe, kann
lich hier unter meinem Eid unmöglich Auskunft
geben. Herr Erzberger hat mich, wenigſtens bis
zum Juni 1917 — da hat es abgebrochen — ſehr
häufig, wöchentlich einmal, mehrmals, um Unter⸗
redungen gebeten, die ich, wenn meine Zeit es irgend
erlaubte, bewilligt habe, wie ich jeden Reichstags⸗
abgeordneten bei mir empfangen habe, der den
Wunſch hatte, mit mir zu ſprechen. In dieſen Unter⸗
redungen iſt häufig von Herrn Erzberger und von
mir über den U⸗Boot⸗Krieg und über die auch nach
meiner Anſicht übertriebenen Hoffnungen geſprochen
worden, we lche an den U⸗Boot⸗Krieg von einzelnen
Seiten geknüpft worden ſind. Ich halte es für
durchaus möglich, daß Herr Erzberger bei einer
dieſer Unterhaltungen mir geſagt hat: „Ia, Herr
Roeſicke hat geſaggat, wie wollen Sie ohne den
U⸗Boot⸗Krieg den Krieg beenden? Nun werde ich
ihn fragen, wie denken Sie ſich denn den Krieg mit
dem U⸗Boot⸗ Krieg zu beenden?“ Das iſt wohl
möglich.

Vorſitzender: Aber Ew. Exzellenz haben aus
einer derartigen Aeußerung, wenn ſie gefallen iſt,
nicht entnommen, daß Herr Erzberger eine Aktion
plante?

Zeuge v. Bethmann Hollweg: Nein. Ich habe
dies umſo weniger entnommen, als mir auch ſchon
damals der Herr Staatsſekretär Helfferich mitgeteilt
hatte, daß bei einer Unterredung, die er mit Herrn
Erzberger gehabt hatte und bei der Herr Erzberger
über die fehlſchlagenden Hoffnungen bei dem
U⸗Boot⸗Krieg ſich geäußert hatte, — Herr Helfferich
hatte mir mitgeteilt, er hätte Herrn Erzberger
gefragt: „Na, Sie werden aber doch nicht in dieſer
lebhaften Weiſe, in der er ſich damals geäußert
hätte, die Sache im Reichstag oder im Ausſchuß
vorbringen?“ Und da hätte ihm Herr Ergberger
geſagt: „ſelbſtverſtändlich werde ich das nicht tun.“
Ich habe es umſo weniger angenommen, daß Herr
Erzberger es tun werde, in der Art und Weiſe, wie
er es in ſeiner Rede vom 6. Juli getan hat, weil es
doch Herrn Erzberger bekannt war, daß bei der da⸗
maligen Stimmung im ganzen Lande, die eine
ſchlechte war, die Erzeugung einer gewiſſen Panik
über das Fehlſchlagen des U⸗Boot⸗Krieges das ge⸗
fährlichſte war, was uns paſſieren konnte.
Vorſitzender: Sind Fragen an den Herrn Reichs⸗
kangzler?
Nebenkl. Erzberger: Erinnern Exzellenz ſich, daß
Sie in einer dieſer Unterredungen ſagten, Fürſt
Bülow ſei unmittelbar vorher bei Ihnen geweſen
und hätte Ihnen erklärt, Sie Exzellenz, hätten jetzt
die große Aufgabe, das deutſche Volk von dem Höhe⸗
punkt der Kriegs Shoffnungen zurückzuführen in das
Tal der nackten Wirklichkeit. So dem Sinne nach.

haben, daß die Stimmung,

Und ich im Anſchluß daran ſagte, daß ich vorhabe,
bei der erſten ſich bietenden Gelegenheit im Reichs⸗
tag den Kampf mit den Alldeutſchen aufzunehmen,
zumal dieſe alldeutſchen Kreiſe diejenigen waren,
welche gerade der Führung der Poli tik, Die Sie ver⸗
gegentraten?
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Es trifft durchaus
zu, daß der Fürſt Bülow bei einem Geſpräch, das
er mit mir hatte, in voller Uebereinſtimmung mit
meiner eigenen Anſicht es als meine Aufgabe be⸗
zeichnete, das deutſche Volk aus einer gewiſſen
hybrisartigen Stimmung wieder auf den Boden
der Tatſachen zurückzuführen. Ich glaube, durch
mein politiſches Auftreten nach dieſer Richtung hin
immer gewirkt zu haben. Aber wann dieſe Unter⸗
redung mit dem Fürſten Bülow ſtattgefunden hat,
weiß ich nicht recht; jedenfalls aber nicht zur Zeit
vor der Reichstagstagung vom Juli 1917. (Nebenkl.

Erzberger: Wo er nach Hamburg abreiſte.) Es iſt

mir nicht in Erinnerung, daß damals Fürſt Bülow
noch bei mir geweſen ſein ſoll. Aber ich kann die
Sache nicht pointieren.
Nebenkl. Erzberger: Es iſt Exzellenz noch in Er⸗
innerung, daß wir in jenen Tagen wiederholt ge⸗
ſprochen haben, wie das deutſche Volk aufgeklärt
werden ſolle gegenüber den übertriebenen Anſichten
einzelner Kreiſe und daß damals in Verbindung mit
mir ganz beſtimmte Aktionen eingeleitet worden
ſind?
Zeuge v. Bethmann Hollmeg: Daß wir einmal
in unſeren Unterhaltungen darüber geſprochen
wie ſie in radikalen
Kreiſen nach der rechten Seite hin herrſchte, her⸗
untergedrückt werden müßte, iſt durchaus richtig.
Aber daß Sie, Exzellenz, irgend wie im Anſchruß
am die bevorſtehende Reichstagstagung in dieſem
Sinne mit mir geſprochen haben ſollten — da irren
Sie ſich, wie ich überzeugt bin, in Ihrem Gedächtents
und werfen die Zeiten durcheinander. Denn mir
— und das iſt mir bei der nachherigen Beurteilung
der geſamten Sachlage wichtig erſchienen — mir fiel
es in den Wochen vor dem Reichstagszuſammentritt
im Juli auf, daß Sie durchaus entgegen Ihrer bis
dahin beobachteten Gepflogenheit mich nicht auf⸗
ſuchten. (Nebenkl. Erzberger: Wie lange war das?)
Das iſt in den letzten vier Wochen vor der Reichstags⸗

tagung geweſen. Genau kann ich die Daten nicht

feſtſtellen. In der Reichskanzlei wurde eine Liſte
geführt über die Herren, die von mir
empfangen wurden und über das Datum. Ich habe
dieſe Liſte einſehen laſſen; läſ
ſie nach meiner Ueberzeugung nicht. Immerhin be⸗

weiſt die Liſte und zeigt ſie an, daß am 7. Juni Sie

zum letzten Male zu einer Separatbeſprechung bei
mir geweſen ſind und wir uns ſpäter nur geſprochen

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1

Ste enographilſcher Bericht 715

haben bei gemeinſchaftlichen Sitzungen mit Parla⸗

mentariern, die wir vor der Reichstagstagung
hatten. Mir iſt das, wie geſagt, auch ſchon damals
aufgefallen, daß Herr Erzberger in der Verbindung,

die er bis dahin mit mir ſehr eifrig gepflegt hakte,

weſentlich nachgelaſſen hatte. Ich kann alſo es nicht
als richtig anerkennen, daß Sie im Anſchluß an die
bevorſtehende Reichstagstagung mir geſagt hätten:
ich muß jetzt eine Aktion unternehmen, um — wie
Sie ſich ausgedrückt haben — jetzt eben der alldeut⸗
ſchen Bewegung entgegenzutreten.
Vorſitzender: Alſo nach den Feſtſtellungen der
Reichskanzlei, die ſich decken mit Ihrer Erinnerung,
hat Herr Erzberger Sie ungefähr einen Monat vor
der Friedensreſolution im Gegenſatz zu ſeinen frühe⸗
ren Gepflogenheiten nicht mehr aufgeſucht?
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ja.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich die Frage an

Exzellenz richten: Erinnern Sie ſich, Exzellenz, daß,

wie ich am Nachmittag um 3 Uhr ganz kurz, nur
ſtehend zu Ihnen gekommen bin auf Ihren Wunſch

und wie Sie ſagten: „Sie überfallen mich ja wie

Ziethen aus dem Buſch“, daß ich da ſofort ſagte: Ich
habe doch wiederholt geſagt, was von dem Abg.
Roeſicke eben verleſen wurde, und dann fuhren
Exzellenz fort und ſagten: Dann habe ich das ganz

anders aufgefaßt. Und Exzellenz fügten hinzu:

Wenn Sie in den Ausſchuß gehen, laſſen Sie die
Herren wiſſen, ich ſtände den Herren bereit zu einer
interfraktionellen Beſprechung.
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Das letztere iſt
mir nicht erinnerlich, daß ich interfraktionelle Bera⸗
tungen vorhatts. Ich habe aber auch am 6. Juli
eine ſolche Beſprechung nicht abgehalten. Ich bin
am 7. Juli in den Hauptausſchuß gegangen und
habe dort geſprochen.
Nebenkl. Erzberger: Haben Sie geſagt, Sie ſtän⸗
den den Herren zur Verfügung?
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Selbſtverſtändlich,
ich habe immer zur Verfügung geſtanden, wenn mich
Parlamentarier interfraktionell oder fraktionell
ſprechen wollten.
Nebenkl. Erzberger: Aber Exzellenz, den erſten
Teil der Frage! Ich habe Ihnen doch vorher ge⸗
ſagt, daß Roeſicke erklärte: bein Friede ohne U⸗Boot⸗
Krieg! Und da würde ich umgekehrt fragen: wie
wollen Sie nun den Krieg zu Ende führen?
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ich halte das für
durchaus möglich, daß Sie mir das geſagt haben,
nur ſcheint es mir gar nicht damit zuſammenzuhän⸗
gen, ob Herr Erzberger mir von der Abſicht ſeiner
Aktion vom 6. Juli Mitteilung gemacht hat. Dieſe
Aktion vom 6. Juli iſt doch ein ſehr markanter und

hervorſtechender Vorſtoß geweſen. Ich habe darauf
hingewieſen, daß ein ſozialdemokratiſcher Abgeord⸗

neter Herrn Wahnſchaffe gefagt hat: „Bleiben Sie
doch hier im Saal, die Rede des Herrn Erzberger
leitet eine wichtige politiſche Aktion ein.“ Davon,
daß Sie eine ſolche Aktion vorhatten, haben Sie
mir nichts geſagt. Daß Sie mir geſagt haben ſoll⸗
ten, „ich werde gegen die alldeutſchen Beſtrebungen
Front machen“, das iſt ſehr wohl möglich, das
haben Sie meines Wiſſens wiederholt im Reichslag
getan. Und ich nehme noch einmal bezug auf das,
was ich ſchon geſagt habe — ich kann ja nur mit⸗
teilen, was mir Herr Dr. Helfferich damals mitge⸗
teilt hat — daß Herr Erzberger bei der vertraulichen
Vorbeſprechung, die bei ihm ſtattfand, ausdrücklich
geſagt hatte, von ſeiten des Zentrums liege nichts
beſonderes vor und die Reichstagstagung werde
ruhig verlaufen.
Vorſitzender: Ich habe vorhin dem Herrn Reichs⸗
kanzler dieſe Frage ſchon vorgelegt, und da der
Herr Reichskanzler ſich nicht mehr genau erinnert,
ob dieſe Frage geſtellt iſt, kann er ſich auch an die
Antwort nicht erinnern. Er ſagt nur: wenn die
Frage geſtellt ſei, habe er darin keineswegs die An⸗
kündigung eines Vorſtoßes gefunden.

Nebenkl. Erzberger: Ich habe aber bereits be⸗
hauptet und kann mich darin erinnern, daß mir der
Herr Reichskanzler dann erklärte das habs ich aber
nicht ſo aufgefaßt.
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Gewiß. Ich habe
ja vorhin geſagt, ich hätte Herrn Erzberger geſagt:
trotz unſerer übereinſtimmenden Anſichten bezüglich
des Verteidigungscharakters des Krieges, bezüglich
der übertriebenen Hoffnungen, die an den U⸗Boot⸗
krieg geknüpft ſind, bin ich doch von dem Inhalt
Ihrer Rede überraſcht geweſen.

Vorſitzender: Das bezieht ſich aber nicht etwa
auf die Sache mit Roeſicke, ſondern Exzellenz ſagten:
Nach der Friedensreſolution hätten Sie Herrn Erz⸗
berger zur Rede geſtellt, und da hätte Exzellenz ge⸗
antwortet: ja, trotzdem habe ich das darin nicht ge⸗
funden.
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Um genauer zu
ſagen, wann mir Herr Erxrzberger die Sache mit
Herrn Dr. Roeſicke geſagt hat — das weiß ich nicht.
Ich würde auf dieſe Bemerkung des Herrn Erzber⸗
ger bezüglich des Herrn Dr. Roeſicke auch gar kein
beſonderes Gewicht legen. Denn daß Herr Erzber⸗
ger in ſehr gegenſätzlicher Anſchauung, namentlich
in der Frage des U⸗Boot⸗Krieges zu Herrn Dr. Roe⸗
ſicke ſtand, war publice juris für jeden, der irgend⸗
einer Ausſchußſitzung des Reichstages beiwohnte.
Herr Erzberger hatte doch auch mit Herrn Dr. Roe⸗
ſicke wiederholt im Ausſchuß die Klingen darüber
gekreuzt. Alſo irgendwelchen Eindruck, daß er mir
geſagt hat, ich werde Hern Roeſicke fragen, wie er
ſich die weitere Sache denkt, konnte es auf mich

1e

Erzberger⸗Prozeß

nicht machen. Eine Notiz dafür, ich werde eine
große Aktion vornehmen — es hat ſich doch ſo durch
die Rede vom 6. herausgeſtellt, und ſie iſt auch von
allen Mitgliedern der Regierung als ſolche aufge⸗
faßt worden; mir haben damals die Herren geſagt:
wir haben den Reichstagsausſchuß eigentlich noch
nie in einer ſolchen Aufregung geſehen, wie nach
der Rede des Abg. Erzberger — eine ſolche Aktion
konnte durch dieſen Hinweis auf den Gegenſatz zwi⸗
ſchen Herrn Erzberger und Herrn Dr. Roeſicke doch
wohl nicht erwartet werden.
Vorſitzender: Ich dächte, wir hätten das jetzt ge⸗
nügend erörtert.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich eine weitere Frage
an den Herrn Reichskanzler ſtellen: Iſt Ihnen be⸗
kannt, daß ich bereits am 4. Juli über die Frage des
U⸗Boot⸗Krieges im Ausſchuß geſprochen habe und
daß, wie der Reichskanzler am 7. Juli in den Haupt⸗
ausſchuß und gegen meine Darlegungen teilweiſe
Stellung nahm, ich nach dem Reichskanzler ſprach
und ſagte, ich bedaure ſehr, daß der Reichskanzler
nicht allen Sitzungen beigewohnt habe, er müſſe
ein ganz falſches Bild bekommen haben. Dann hat
der Staatsſekretär ſich dagegen gewehrt, er hätte
den Reichskanzler richtig informiert. Kann der
Herr Reichskanzler ſich erinnern an dieſen Vorgang
vom 7. Juli?
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ueber den einzel⸗
nen Vorgang kann ich mich nicht mehr genau aus⸗
ſprechen. Die ganze Situation — wenn ich ganz
kurz rekapitulieren darf — iſt doch die geweſen: am
4. Juli ſchon hat Herr Erzberger über die U⸗Boot⸗
Sache kritiſch geſprochen, unzweifelhaft; und es iſt
im Anſchluß an die Rede von ſozialdemokratiſchen
Abgeordneten über die ſchlechte Stimmung im
Lande, über die Unmöglichkeit, den Krieg über den
Winter fortzuführen, auch ſchon damals eine er⸗
regte Stimmung entſtanden. Aber die Stimmung
war ſchließlich am 5. — nach den Berichten, die ich
bekommen habe — im Anfang, ſich zu beruhigen. Da
hat die Rede des Herrn Erzberger am 6. Juli wie
ein Blitz eingeſchlagen, und er hat mit dem ſcharfen
Angriff, mit dem Aufkündigen des Vertrauens an
Staatsſekretär von Capelle, mit einer, ſoviel ich mich
entſinne, ſehr ſtarken Kritik die Tätigkeit des
Staatsſekretärs Zimmermann mit angegriffen,
auch, wenn ich mich nicht irre, Dr. Helfferich.
(Angekl. Dr. Helfferich: Mir gegenüber war er vor⸗
ſichtig, der Herr Nebenkläger.) Es war ein Angriff
gegen ſehr wichtige Mitglieder der Regierung, und
es war eine ganz neue Situation. Ich habe mir die
Sache nur erklären können: Herr Erzberger hat un⸗
vermutet ſeine taktiſchen Abſichten mit einem ande⸗
ren Ziel vor Augen geändert.
Angekl. Dr. Helfferich: Entſinnt ſich der Herr
Reichskanzler, daß ich damals ausdrücklich berichtete,

Herr Erzberger habe ſo ſtarke Ausdrücke gebraucht
wie denjenigen, er brauche den Staatsſekretär
v. Capelle keinen Strick drehen, der Strick werde
ihm von der Geſchichte gedreht werden?

Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ich entſinne mich

der Einzelheiten nicht, kann nur noch einmal wieder⸗
holen, daß mir die Herren Staatsſekretäre damals
ihre Eindrücke von der Situation im Hauptausſchuß
nach der Rede des Herrn Abg. Erzberger als eine
ſolche der Erregung und Aufregung und Verwirrung
geſchildert haben, wie ſie bisher kaum in der Ge⸗
ſchichte des Reichstages zu verzeichnen ſei.

Angekl. Dr. Helfferich: Das kann ich beſtätigen.
— Nun ſtand doch wohl in der Zeit, als der Abg.

Erzberger dieſen Vorſtoß machte, der Abg. Crzber⸗

ger zu Ihnen auch in einem dienſtlichen Verhält⸗
nis, denn er war ehrenamtlich für politiſche Zwecke
des Auswärtigen Amts tätig, und es beſtand doch

wohl auf Grund dieſer Tätigkeit für Auslandspro⸗

paganda ein beſonderes Vertrauensverhältnis, daß
es doppelt erforderlich und notwendig hätte er⸗
ſcheinen laſſen, daß der Abg. Erzberger von ſolcher
Aktion dem verantwortlichen Leiter der deutſchen
Politik vorher Mitteilung gemacht hätte. Iſt das
ſicht auch Ihre Empfindung?
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ich weiß nicht, ob
ich mich über ſolche Empfindung äußern ſoll.
Vorſitzender: Ich glaube, wir kommen da etwas
weit ab.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann will ich eine andere
Frage ſtellen. Nachdem der Abg. Erzberger am
Freitag, nachmittag 3 Uhr, Ihnen mitgeteilt hatte,

er habe dieſe ganze Aktion, von der Sie nichts

wußten, unternommen, um eine tragfähige Mehr⸗
heit für Ihre Friedenspolitik zu ſchaffen und damit
Ihre Stellung zu ſtützen — iſt Ihnen bekannt ge⸗
worden, daß dann am nächſten Tage bere'ts der
Abg. Erzberger gegenüber anderen Perſonen erklärt
hat, er habe dieſe Aktion unternommen, um den

Reichskanzler v. Bethmann Hollweg zu ſtürzen?

Zeuge v. Bethmann Hollweg: Mir iſt das nach⸗
her erzählt worden.
Vorſitzender: Ich möchte aber annehmen, daß
wir das beſſer von den Ohrenzeugen hören.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann ſtelle ich die Frage
zurlick.
Nebenkl. Erzberger: Exzellenz, hatte ich nicht
mindeſtens Grund zu der Annahme, daß der Ge⸗
ſandte v. Bergen als Ihr ſpezieller Vertrauens⸗
mann und Bindeglied zwiſchen uns beiden gegolten
hat, daß Sie mir wiederholt wichtige Mitteilungen
durch Herrn v. Bergen zukommen ließen, wie auch
ich Ihnen wichtige Nachrichten durch Herrn v. Ber⸗
gen zukommen laſſen habe?

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den
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Stenographiſcher Bericht 717

Zeuge v. Bethmann Hollweg: Gewiß., ich nehme
auch noch heute an, daß alle Mitteilungen, die Herr
v. Bergen bekommen hat, die für mich wichtig ſein

würden — daß er mir die mitgeteilt hätte. Mir

iſt aber in keiner Weiſe erinnerlich — und ich halte
es für ausgeſchloſſen, weil meine ganze politiſche
Stellung Anfang Juli eine andere geweſen wäre
—, daß mir Herr v. Bergen mitgeteilt hätte:
„Exzellenz, Herr Erzberger hat mir geſagt, daß er
eine große Aktion vorhabe.“ — Für mein Empfin⸗
den iſt die Sache ja klargeſtellt.
Aber ich will auch noch auf eine Sache aufmerk⸗
ſam. machen. Ich bin, entgegen der in früheren
politiſchen Zeiten beobachteten Praxis – Fürſt

Bismarck hat ſich einmal ſehr entſchieden darüber

ausgeſprochen, und auch Fürſt Bülow hatte die
Praxis beibehalten —, während des Krieges ge⸗
legentlich auch in die Ausſchußſitzungen des Reichs⸗
tags gegangen. Früher war die Anſicht vertreten
worden: Wenn der Reichskanzler ſpricht, muß er
in der Oeffentlichkeit der Plenarſitzung ſprechen, wo
jedes Wort, was er ſagt, ſtenographiert wird und

ſogleich in die Außenwelt hinausgeht; während die

Nachrichten aus den Ausſchußſitzungen doch ſehr
leicht mit einer ganz beſtimmten Färbung hinaus⸗
gehen, ohne daß die Worte, die der Reichskanzler
geſprochen hat, verbotenus mitgeteilt werden. Ich
bin von dieſer Praxis im Kriege abgegangen und
bin häufig in Ausſchußſitzungen geweſen. Als der
Reichstag Anfang Juli zuſammentrat, iſt von mir
auch mit meinen Mitarbeitern die Frage erwogen
worden, ob ich gleich in die Ausſchußſitzungen des
Reichstages gehen ſollte. Es war ſelbſtverſtändlich,
daß, wenn der Reichskanzler in die Sitzungen des
Ausſchuſſes ging, ein Anlaß zu hochpolitiſchen Erör⸗
terungen von ſelbſt gegeben war. Diee hoch⸗
politiſchen Erörterungen wollte ich aus verſchiede⸗
nen Gründen, über die ich mich nicht auszulaſſen
brauche, gerade bei der Tagung vom Juli vermeiden.
Es ſind außenpolitiſche Gründe, die nicht hierher
gehören. Und, obwohl mir von einzelnen meiner
Mitarbeiter geraten wurde, es wäre doch beſſer,
wenn ich in die Ausſchußſitzungen ginge, bin ich

nicht hineingegangen, um die hochpolitiſchen Erör⸗

terungen nicht zu provozieren, und weil ich nach
den Vorbeſprechungen, die ich ſelber und mein Stell⸗
vertreter Dr. Helfferich, mit den Parlamentariern
gehabt hatte, zu der Ueberzeugung gekommen war:
von den Parteien liegt nicht die Abſicht vor, etwas
Beſonderes zu machen, ſondern auch die Herren
haben den Wunſch, daß die Reichstagstagung, welche
wegen finanzieller Bedürfniſſe des Reichsſchatzamts
plötzlich einberufen war, ruhig vorübergeht. Alſo
auch daraus, aus meinem Verhalten, ergibt ſich,
daß ich aus allen Mitteilungen, welche mir gemacht

worden waren, auf eine hochpolitiſche Aktion nicht
vorbereitet war.
Nebenkl. Erzberger: Exzellenz, iſt Ihnen von
Ihren Mitarbeitern nicht geſagt worden, daß die
Sozialdemokratie in ihrer Fraktion eine Probeab⸗
ſtimmung beſchloſſen hätte über die Frage, ob man
nicht gegen die Kredite, die damals Gegenſtand der
Beratung waren, überhaupt zu ſtimmen hätte?
Waren nicht Reden von Sozialdemokraten bereits
gehalten worden, die erkennen ließen, daß mindeſtens
ſehr große Gefahr vorgelegen hat, daß die Sozial⸗
demokraten im Juli 1917 die Kredite nicht mehr ge⸗
währen würden?

Zeuge v Bethmann Hollweg: Ich habe auf
Grund neiner Beſprechungen, die ich auch
mit ſozialdemokratiſchen Abgeordneten auch
damals reichlich gehabt habe, allerdings den
Eindruck gehabt, daß ſich die Sozialdemokratie
gegenüber der Stimmung in den breiten
Maſſen in einer ſchwierigen Lage befand. Ich habe
aber nicht den Eindruck gehabt, daß es zu einer
Kriſis, durch die Sozialdemokraten hexrvorgerufen,
kommen würde. .
Nebenkl. Erzberger: Sozialdemokratiſche Mit⸗
glieder haben mir mitgeteilt, die Gefahr beſtehe, daß
ihre Fraktion die Kredite ablehne. Darauf haben
nochmals Beſprechungen ſtattgefunden.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich dazu eine Frage
ſtellen?
Vorſitzender: Wir wollen wahrhaftig nicht zu
weit abſchweifen und uns an die Fragen halten,
die unbedingt notwendig ſind.
Angekl. Dr. Helfferich: Gut! Ich kann meine
Fragen im gegenwärtigen Augenblick alle zurück⸗
ſtellen.
Nebenkl. Erzberger: Ich bedaure ſehr, daß der
Geſandte v. Bergen nicht anweſend ſein kann (De.
Helfferich: Ich auch!), denn ich habe wiederholt mit
ihm über dieſe Sache geſprochen.
Vorſitzender: Was hatten Exzellenz dem Herrn
v. Bergen geſagt?
Nebenkl. Erzberger: Daß man bei der bevor⸗
ſtehenden Reichstagstagung jetzt Klarheit darüber
ſchaffen müſſe, wie die Politik geführt werden
müßte, und zwar Klarheit in der Richtung, daß
eine Mehrheit für den damaligen Reichsfkanzler
v. Bethmann Hollweg ſich ergeben habe gegen die
Auffaſſung, welche von den Alldeutſchen genährt
wurde, die nach der Anſicht, die ich damals hatte
und die ich heute noch habe, ihre mächtigſte Stütze
in der Oberſten Heeresleitung finden mußten. Das
habe ich Herrn v. Bergen nicht nur einmal, ſondern
wiederholt erklärt.
Vorſitzender: Wenn das Herr v. Bergen Eurer

718 Xrzberger⸗ Prozeß

Exzellenz gemeldet hätte, würden Sie daraus ent⸗
nommen haben, daß eine Friedensaktion geplant
fei?
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Daß Herr Erz⸗
berger der Anſicht war, die er eben entwickelt hatte,
war mir ja bekannt. Darum brauchte ich noch
keine Mitteilung von Herrn v. Bergen zu haben.
Ich hätte doch die Mitteilung haben müſſen: Und

auf Grund dieſer Anſichten beabſichtigt Herr Erzber⸗

ger eine beſondere Aktion. Aber das habe ich nicht
gewußt.
Vorſitzender: Ich glaube, wir können dieſen
Punkt jetzt verlaſſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht noch das eine:
Wenn Herr Erzberger Herrn v. Bergen eine der⸗
artige Mitteilung gemacht hätte, hätte Herr v. Ber⸗
gen ſie unzweifelhaft weitergegeben?
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Unzweifelhaft
hätte das Herr v. Bergen, den ich für einen ſehr
tüchtigen und ſeines Verantwortungsgefühls voll
bewußten Beamten gehalten habe, getan.
Vernehmung des Zeugen Dr. Solf.
(Wilhelm Heinrich Solf, Reichsminiſter, evange⸗
liſch, wird vereidigt.)
Vorſitzender: Ich bitte Euer Exzellenz, die
Fragen zu ſtellen, über welche der Herr Reichs⸗
miniſter ausſagen ſoll.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte Herrn Reichs⸗
miniſter Solf um Auskunft darüber bitten, ob ich

nicht mit ihm, bevor die ganze Friedensdebatte, die

große Aktion, möchte ich ſagen. im Zuſammenhang
im Reichstag losgegangen iſt, eingehend über dieſe
ganze Frage ge⸗ eſprochen habe, und was darüber noch
in ſeiner Erxinnerung iſt.
Zeuge Dr. Solf: Ich erinnere mich, daß ich im
Juni 1917 (den Tag weiß ich nicht mehr genau) den
Herren Abg. Erzberger gebeten hatte, mich zu
beſuchen.
Vorſitzender: Euer Exzellenz waren damals
Staatsſekretär?
Zeuge Dr. Solf: Ich war damals Staatsſekretär
des Reichskolonialan ts. Es handelte ſich damals
um eine Miſſionsangelegenheit. Es war in der
Ententepreſſe die Abſicht kundgegeben, die deutſchen
Miſſionare nach dem Kriege nie wieder in Entente⸗
länder gehen zu laſſen, und dieſe Sache war von
einem Teil der Preſſe in Deutſchland aufgenommen
worden. Es machte ſich eine Bewegung geltend,
daß man auch die deutſchen Miſſionare nicht mehr
ins Ausland ſenden ſolle. Das war eine Verken⸗
nung des Weſens des Miſſionsberufes, und ich
überlegte mir, wie man dagegen vorgehen könnte.
Das war der Grund, weswegen ich Herrn Erzber⸗
ger. mit dem ich wiederholt Miſſionsangelegen⸗

heiten zu beraten hatte, gebeten habe, mich gu be⸗
ſuchen. Nachdem wir das Thema, um das es ſich
handelte, erledigt hatten, kamen wir auch auf die
allgemeine politiſche Situation zu ſprechen, und
Herr Erzberger ſprach ſich mit großer Offenheit

darüber aus, wie er damals die politiſche Sachlage

auffaßte.

Vorſitzender: Darf ich nochmals fragen: Wann
war das?

Zeuge Dr. Solf: Es kann Mitte Juni geweſen
ſein. Jedenfalls war es vor dem kritiſchen Tage,
ich glaube, es war 14 Tage oder 3 Wochen vorher.
In der Hauptſache ſprach Herr Erzberger über den
U⸗Boot⸗Krieg, und ich hatte den Eindruck, daß er
ein großes Material geſammelt hatte, um die Be⸗
hauptungen zu enti äften, die von ſeiten unſerer
Marinebehörden ufgeſtellt waren. Er gab mir
Proben über die St ſati iſti⸗ der Marine und zeigte
mir, was daran nicht richtig war. Er war ferner
über die Gegenmahnahmen der Feinde unterrichtet.
Kurz und gut, wir unterhielten uns ſehr lange
über und gegen den U⸗Boot⸗Krieg. Er hielt den
U⸗Boot⸗Krieg für ein großes Unglück. Er zweifelte
nicht an ſeiner Wirkung, aber er hielt die Wirkung
für ausſichtslos und meinte, wir müßten aus dieſer
Politik Der Gewalt, die wir einmal hätten, heraus;
wir müßten endlich zu einer Verſtändigung kom⸗
men. Wir ſprachen auch von der inneren Politik,
von der Wahlree
das Bild ſo, daß er es für ſeine Pflicht als Ver⸗
treter des Volkes hielt, dagegen energiſch vorzu⸗
gehen, und er kündigte auch an, daß er im Reichs⸗
tage eine Demarche gegen die Regierung machen
würde. Erx hat mir ungefähr das geſagt.
Vorſitzender: In welcher Weiſe ſagte er das?
Zeuge Dr. Solf: Ich glaube wohl, daß ſein Vor⸗
ſtoß gemeint war
Vorſitzender: Was verſtanden Euer Exzellenz
unter dieſem Vorſtoß, was ſtellten Sie ſich darunter
vor?
Zeuge Dr. Solf: Ich hatte damals die Ueberzeu⸗
gung gewonnen, daß es ſich grundſätzlich gegen den
UA⸗Boot⸗Krieg richtete.
Vorſitzender: Alſo ein Anriff gegen den U⸗Boot⸗
Krieg?
Zeuge Dr. Eelle Ein Angriff gegen den U⸗Boot⸗
Krieg und wohl auch gegen die innere Politik, denn
er ſprach auch von Paſitipen Zielen, die er erreichen
wollte. Er wollte die Regierung auf gewiſſe Er⸗
klärungen feſtlegen. daß wir uns auf dem Boden
des 4. Auguſt 1914 ſtellen müßten, daß wir wie er
proklamieren müßten: Es handelt ſich lediglich u.
einen Verteidigungskrieg. Er ſprach auch davon,

daß die belgiſche Frage nach ſeiner Meinung ſtets

chtsfrage, kurz und gut, er malte

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Stenographiſcher Bericht 719

einer der Hauptgründe geweſen iſt, daß wir nie⸗
mals zu einev Verſtändigung hätten kommen können.
Kurg und gut, er ſprach ſich gegen die Anſichten der
Annexioniſten aus und brachte die Anſichten vor,

die er ſpäter auch im Reichstage belätigt hat und

auch in den bald darauf folgenden Verhandlungen
des Hauptausſchuſſes.
Vorſitzender: Haben Euer Exzellenz davon
irgend jemand von der Regierung Mitteilung ge⸗
macht?
Zeuge Dr. Solf: Ja, dieſe Frage habe ich mir
überlegt. Nach meiner Erinnerung weiß ich nicht,
ob ich entweder zu Herrn v. Bethmann oder zu
Herrn Unterſtaatsſekretär Wahnſchaffe hingegan⸗
gen bin. Ich darf vielleicht eine Schlußfolgerung
zur Unterſtützung meines Gedächtniſſes zu Hilfe
nehmen: Wenn ich aus dieſer Unterredung die feſte
Ueberzeugung gewonnen hätte, daß mit der De⸗
marche nicht nur ein Akt gegen den U⸗Boot⸗Krieg,

ſondern auch ein Vorſtoß gegen die Perſon des

Kanzlers ſelbſt gemeint geweſen wäre, ſo glaube
ich wohl, daß ich nach meinen engen Beziehungen
zu Herrn v. Bethmann ſofort zu ihm hingegangen
wäre oder zu Unterſtaatsſekretär Wahnſchaffe. Ich
erinnere mich aber nicht, daß ich ſofort zu ihm hin⸗
gegangen bin. Es mag ſein, daß ich ſpäter im Laufe
der Zeit, als die Sache nicht mehr aktuell war, mit
den Herren darüber geſprochen habe. Aber ob ich
direkt das Geſpräch mit dem Abg. Erzberger ſo auf⸗
gefaßt habe, daß ich es wiedergeben ſollte, das iſt
meiner Einnerung entſchwunden. V
Vorſitzender: Soll ich die Darlegung Eurer
Exzellenz ſo verſtehen, daß Sie nach Herrn Erzber⸗
gers Ankündigung mit etwas Aehnlichem wie dem
Friedensvorſtoß rechneten, oder aber immer mit
noch etwas Anderem? Denn an ſich war dieſer
Friedensvorſtoß etwas ſehr Auffallendes.
Zeuge Dr. Solf: Ich erwartete nicht eine Frie⸗

densreſolution. Das erwartete ich damals noch nicht,

daß es in eine Friedensreſolution auslaufen
würde. Ob Herr Erzberger davon etwas ge⸗
ſprochen hat, weiß ich nicht genau, ebenſowenig, ob
das Wort Reſolution gefallen iſt. Ich erwartete
mehr einen Vorſtoß gegen den U⸗Boot⸗Krieg. Tas
iſt der Eindruck, den ich hatte
Oberſtaatsanwalt Krauſe: In welcher Weiſe
dachten Sie ſich den Vorſtoß?
Zeuge Dr. Solf: aß Herr Erzberger das
Material, das er mir ſelbſt mitgeteilt hatte, bei
dieſer Beſprechung in aktenmäßiger Form dem
Staatsſekretär v. Capelle im Hauptausſchuß vor⸗
legen würde. Nach meinem Eindruck hatte er ganz
minutiöſes enträft da 1, um die Behauptung der
Regie ung zu entkräften, daß der U⸗Boot⸗Krieg
zum Ziele führen wutde

Oberſtaatsanwalt Kraufe: Daß ſich an dieſen
Vorſtoß andere Vorſtöhe knüpfen würden, hatten
Sie nicht angenommen? Sie glaubten, mit dieſem
Vorſtoß ſollte es abgemacht ſein?
Zeuge Dr. Solf: Ich habegeglaubt, daß die
Regierung auf eine mehr dem Frieden geneigte
Politik feſtgelegt werden ſolle. Den Eindruck hatte
ich gewonnen.
Vorſitzender: Aber daß es in der Form nach
außen hin zutage treten ſollte, wie es dann nachher
in der Friedensreſolution geſchehen iſt? Daß es
in dieſer ſcharfen Form ausgedrückt wurde?
Zeuge Dr. Solf: Herr Vorſitzender, es iſt ſehr
ſchwer, ex nunc zu ſagen, daß die Friedensreſolu⸗
tion in den Vordergrund treten ſollte. Ex tunc fann
ich mich nicht erinnern, daß ich damals ſchon an
eine ſo circumſcripte Demarche geglaubt habe.
Angekl. Dr. Helfferich. Waren Sie bei der
Sitzung am 6. Juli in der Budgetkommiſſion dabei?
(Zeuge Dr. Solf: Nein.) Haben aber davon ge⸗
hört? (Zeuge Dr. Solf: Ja.)
Waren Sie von dem Verlauf der Sitzung und
dem Vorſtoß des Herrn Erzberger nach Inhalt und
Form überraſcht?
Zeuge Dr. Solf: Es iſt mir mitgeteilt worden,
wie das Auftreten des Abg. Erzberger gegenüber
der Regierung war, und ich fand es reichlich ſcharf.
Angekl. Dr. Helfferich: Hatten Sie den Ein⸗
druck, daß dieſe Aktion beſtimmt ſei, den Reichs⸗
kanzler v. Bethmann und ſeine Ftiedenspolitit zu
ſtützen — zu ſtützen, ohne „r“
Zeuge Dr. Solf: Das iſt ſehr ſchwer zu ſagen.
Ich habe den Abg. Erzberger zu jener Zeit eigent⸗
lich nicht für einen Gegner des Reichskanglers
v. Bethmann gehalten. Und wenn ich mich einer
ſpäteren Bemerkung erinnere — wenn ich die hier
im Zuſammenhang ſagen darf —, es war lange
nach den kritiſchen Tagen: Ich glaube ſogar, es war
damals, als ich den Abg. Erzberger nach meiner
Reiſe nach der Schweiz beſucht hatte: Da ſprachen
wir retroſpektiv über die damaligen Tage, und ich
erinnere mich, dem Abgeordneten geſagt zu haben,
dem jetzigen Reichsminiſter Erzberger geſagt zu
haben: Sagen Sie, Herr Erzberger, warum haben
Sie eigentlich damals den Kanzler mit ſtürzen
helfen? Der Kanzler war doch eigentlich auf der
Höhe ſeiner Aufgabe, er hatte ſich durchgerungen,
in der inneren Politik das zu machen, was die
Mehrheit verlangte, und er hatte auch der Oberſten
Heeresleitung gegenüber eine ſtärkere Poſition ein⸗
genommen als je. Darauf ſagte mir der Abg. Erz⸗
berger, er hätte gar nicht am Sturze von Bethmann
gearbeitet. Wenn ich dies ſpätere Geſpräch in Zu⸗
ſammenhang bringe mit der Unterhaltung, die ich
damals mit dem Abg. Erzberger gehabt habe, ſo

720 Erzborger⸗Prozeß.

konnte ich wohl nicht auf die Idee kommen, daß er
den Reichskanzler ſtürzen wollte.
Angekl. Dr. Helfferich: Wann war dieſe ſpätere
Ausſage?
Zeuge Dr. Solf: Ich weiß nicht, ob ſich der Herr
Reichsminiſter Erzberger exrinnert? Das kann vor
zwei bis drei Monaten geweſen ſein.
Nebenkl. Erzberger: Das war die Abſicht, die ich
am 6. Juli verfolgte, nicht die Tätigkeit, die ich ent⸗
wickelt habe. Darüber werde ich aber als Zeuge
ſelbſt ausſagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann würde ich Wert
darauf legen, das unter die Beweiſe für die Un⸗
wahrhaftigkeit des Nebenklägers aufzunehmen.

Vorſitzender: Bloß nicht neue Sachen! — Hat
Herr Erzberger irgendwie zum Ausdruck gebracht,
daß Sie dieſe Nachricht Herrn v. Bethmann weiter⸗
geben ſollten, dieſe Ankündigung, die Meinung
über das, was jetzt zu geſchehen habe?
Zeuge Dr. Solf: Das hat er nicht geſagt. Aber
ich glaube, daß es der Abg. Erzberger mir nicht ver⸗
übelt hätte, wenn ich es getan hätte. Der Abg.
Erzberger wußte, in welchen Beziehungen ich zu
Herrn v. Bethmann ſtand, und konnte wohl vor⸗
ausſehen, daß ich es ihm ſagen würde. Das möchte

ich annehmen.
Vorſitzender: Sind noch Fragen an den
Zeugen?
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Euer

Exzellenz dem Herrn Reichskanzler etwas darüber
mitgeteilt? Das hatten Sie vorhin verneint?
Zeuge Dr. Solf: Das glaube ich verneinen zu
müſſen, wenigſtens zu dieſer Zeit. Daß ich ſpäter,
als die Sache nicht mehr kritiſch war, davon ge⸗
ſprochen habe, glaube ich.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie nahmen wohl auch
an, daß, wenn Herr Erzberger irgend etwas plante,
was von ſolcher Wichtigkeit für die auswärtige
Politik wäre, er andere Kanäle habe als den
Staatsſekretär des Kolonialamts, um den Reichs⸗
kanzler gebührend zu informieren.
Zeuge Dr. Solf: Ich hielt es zunächſt für ein
Privatgeſpräch. Es entwickelte ſich auch aus gangz
anderem Anlaß.
Vorſitzender: Kann der
entlaſſen werden? .
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe keine Einwen⸗
dung dagegen.
Vorſitzender: Ich danke ſehr. — Was ſoll man
jetzt mit Herrn Unterſtaatsſekretär Lewald machen?
Angekl. Dr. Helfferich: Unterſtaatsſekretär Le⸗
wald war anweſend bei der Sitzung im Reichsamt
des Innern, bei der über die bevorſtehende parla⸗

Herr Reichsminiſter

daß ich beifügte:

mentariſche Tagung geſprochen worden iſt. Es
würde ſich eventuell darum handeln, durch Unter⸗
ſtaatsſekretär Lewald zu kontrollieren, ob die An⸗
gaben, die von meiner Seite und von Exz. Spahn

über den Verlauf der Sitzung gemacht worden find,

den Tatſachen entſprechen.
Vorſitzender: Das können wir machen.
bitte: Exzellenz Lewald!
Vernehmung des Zeugen Lewald.
(Theodor Lewald, Unterſtaatsſekretär im
Reichsminiſterium des Innern, evangeliſch, wird
vere digt.)
Borfitzender: Euer Exzellenz haben der Be⸗
ſprechung beigewohnt, die bei dem damaligen Vize⸗
kanzler mit Mitgliedern der Zentrumsfraktion
ſtattfand, bei der es ſich um die bevorſtehende
Tagung des Reichstags handelte, am 6. Juli.
Wurde bei dieſer Beſprechung irgendwie erſichtlich,
daß etwas Beſonderes bevorſtünde?
Zeuge Lewald: Nein. Die Beſprechung fand am
Sonnabend, den 30. Juni, vormittgas 10 Uhr ſtatt,
nachdem vorher ſchon eine Reihe von anderen Par⸗
teiführern gehört worden war. Der Beſprechung
wohnten von ſeiten der Zentrumsfraktion der Abs.

Spahn, der Abg. Herold und der Abg. Erzgberger

bei, von ſeiten der Regierung der Vizekanzler
Helfferich und ich. Bei der Beſprechung wurde in
der Weiſe verfahren, wie in allen anderen Fällen,
daß der Vizekanzler zunächſt den Zweck der neuen
Tagung des Hauptausſchuſſes mitteilte, die Anfor⸗
derung des neuen Kredits; andere Sachen wurden
von der Regierung nicht vorgebracht. Dann fragte
der Vizekanzler, was die Parteien eventuell vonzu⸗
bringen hätten. Der Zweck dieſer ganzen Be⸗
ſprechung war bei dem Vertrauensverhältnis
zwiſchen den Parteien und der Regierung, ſich
gegenſeitig darüber zu unterrichten, was vorkom⸗
men würde, und gewiſſe Ueberraſchungsmomente
auszuſchalten. Bei dieſer Gelegenheit wurde dann
alſo darüber geſprochen, und der damalige Abg.
Erzberger teilte die Bedenken, die er gegen die Auf⸗
ſtellung des Reichsmarineamts bezüglich des
U⸗Boot⸗Krieges hatte, eingehend mit. Vizekanzler
Helfferich fragte: Wollen Sie das im Hauptaus⸗
ſchuß vorbringen? — Nein, ſagte Herr Erzberger,
daran denke ich gar nicht.
Vorſitzender: Daran können Exzellenz ſich genau
erinnern, daß Vizekanzler Helfferich fragte:
„Wollen Sie das im Hauptausſchuß vorbringen?
und Herr Erzberger ſagte „Nein, daran denke ich
gar nicht?2 —
Zeuge Lewald: Das kann ich ganz beſtimmt
ſagen.
Nebenkl. Erzberger:

Erinnert ſich der Zeuge,
dieſes Material dem

Ich habe

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Stenographiſcher Bericht 721

Admiralſtab übergeben und will deſſen Antwort
abwarten?
Zeuge Lewald: Das kann ich im Augenblick nicht
mehr genau ſagen. Ich weiß nur: Zum Schluß der
Beſprechung, als die Herren ſchon aufgeſtanden
waren, wurde noch gefragt, wie es wäre, und Exz.
Helfferich fragte: Nun, wird alles glatt gehen?
Worauf der Abg. Erzberger erklärte: Jawohl, es
wird eine ganz ruhige kurze Tagung, es wird alles
glatt vor ſich gehen.
Vorſitzender: Nun wollen wir annehmen, daß
Herr Erzberger damals, wie er jetzt meint, geſagt
hätte: „Ich will erſt abwarten, wie der Admiral⸗
ſtab ſich zu meinem Material ſtellt.“ Würden Sie
daraus entnommen haben, daß irgend etwas Be⸗
ſonderes geplant ſei?

Zeuge Lewald: Nein, ich kann nur ausſagen,

daß unmittelbar, nachdem die Herren hinaus⸗
gegangen waren, ich noch zu meinem damaligen
Chef ſagte: „Nun wird die Sache ganz ruhig gehen,
es liegt ja weiter gar nichts vor.“ Ich kann
weiter ausſagen: Ich habe die Rede des Abg. Erz⸗
berger am 6. Juli nur in ihrem Schlußteil gehört.
Ich war damals als Vertreter der Regierung im
Verfaſſungsausſchuß tätig, der am gleichen Tage

unter dem Vorſitz des Abg. Scheidemann tagte und

etwas früher zu Ende war. Ich kam hinein und
ſah eine ungeheure Erregung, wie ich ſte kaum je
geſehen habe. Ich erkundigte mich und war außer⸗
ordentlich erſtaunt. Ich habe nachher gleich zu

Exz. Helfferich geſagt: Es iſt doch gar nicht zu
faſſen, daß das jetzt kommt; denn es iſt uns vorher
geſagt worden, es würde gar nichts kommen.
Vorſitzender: Iſt noch eine Frage an den
Zeugen zu richten? .
Nebenkl. Erzberger: Ich weiß nicht, ob ſich der
Zeuge oder der Angeklagte vielleicht an folgendes
erinnert: Ich habe, nachdem kurz vorher ein
Schreiben vom Admiralſtab eingegangen war — ich
weiß nicht, was Staatsſekretär Helfferich oder
Staatsſekretär Capelle geſagt hatte — erkhlärt, daß

ich nunmehr das Material über den U⸗Boot⸗Krieg

vorbringen müſſe, da die Antwort vollkommen un⸗
genügend ausgefallen ſei. Ich erinnere mich, daß
Herr Helfferich mir perſönlich oder in der Debatte
einen Vorwurf daraus machte, daß ich das
Material doch vorgebracht habe. Ich ſagte: Jawohl,
weil die Sache ſo furchtbar ungenügend behandelt
worden iſt. Ich weiß nicht, ob die Herren ſich daran
erinnern.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich eine Ausſage
hierzu machen? — Ich kann mich beim beſten
Willen nicht entſinnen, daß mir der damalige Abg.
Erzberger überhaupt davon geſprochen hat, daß er
ſich an den Admiralſtab oder an das Reichsmarine⸗
XV

amt wegen des Materials gewandt hat. Er hat

mir in der Budgetkommiſſion vom 4. Juli, glaube

ich, die Antwort des Admiralſtabs über den Tiſch
herübergegeben. Ich habe ſie dur rchgeleſen und habe

ſie mit einer Handbewegung wieder über den Tiſch

egeben. Das iſt alles, was ich davon weiß. .
Vorſitzender: Kann Herr Unterſtaatsſekretär
Lewald entlaſſen werden? Ja. — Dann kämen
wir zum nächſten Punkt.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Wahnſchaffe!
Vorſitzender: Wenn er da iſt, wollen wir ihn
hören, obwohl ich nicht einſehe, was er noch vor⸗
bringen könnte. Wollen Sie nicht auf ihn verzich⸗
ten? Wir haben wirklich Zeugen genug gehört.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, der Sachver⸗
halt iſt ſo einwandfrei feſtgeſtellt, daß ich auf ihn
erzichten kann.
Vorſitzender: Wir würden doch nur zum ſechſten
Male dasſelbe hören. Alſo wird auf den Zeugen
Angekl. Dr. Helfferich: Dann Herr Dr. Streſe⸗
mann.
Vorſitzender: Der iſt gar nicht aufgeführt. Aber
er iſt erſchienen. — Dann darf ich Herrn
v. Bethmann Hollweg doch bitten, noch einmal

hinauszugehen. Ich kann Eurer Exzellenz das nicht

erſparen. Es iſt noch ein Punkt zu erörtern.
Angekl. Dr. Helfferich: Was wäre jetzt zu er⸗
örtern?
Vorſitzender: Es handelt ſich um den Punkt mit
der Sendung nach Wien. Dazu brauchen wir Herrn
v. Bethmann als Zeugen. .
Angekl. Dr. Helfferich: Darauf würde ich ver⸗
zichten.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte bitten, wenn
es geht, den hiſtoriſchen Werdegang einzuhalten und
jetzt zunächſt die Aeugerungen des Zeugen Dr.

Streſemann und dann die meinige über die eben

verhandelte Sache entgegennehmen zu wollen.

Vorſitzender: Das kann daran nichts ändern,
daß Herr v. Bethmann als Zeuge zu den Punkten,

über die er gehört werden muß, noch einmal hinaus⸗
gehen muß. Höchſtens gum erſten Punkte könnte er
noch hier bleiben. H
Angekl. Dr. Helfferich: Darum möchte ich bitten.
Vorſitzender: Alſo wenn Exzellenz Wert darauf
legen, noch hier zu bleiben, ſteht dem nichts entge⸗
gen. (Zum Zeugen Wahnſchaffe): Auf Eure Ex⸗
zellenz wird verzichtet. Ich danke ſchön.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich hätte nur folgendes
noch auszuſagen, daß, während Herr Emberger am
Nachmittage des 6. Juli um 3 Uhr dem Herrn

Reichskanzler v. Bethmann Hollweg verſichert hat,

er habe den ganzen Vorſtoß lediglich deswegen

722 YDWU Erzberger⸗Prozeß

gemacht, um eine tragfähige Mehrheit
für ſeine, des Reichskanzlers. Friedenspolitik
zu ſchaffen und damit ſeine Poſition zu⸗
ſtärken, er am nächſten Tage dem Herrn Abg. Dr.
Streſemann, als der ihn befragte, was der Zweck
ſeiner Aktion ſei, vor Zeugen erklärt hat: „Ich
Bethmann ſtützen? Ich denke gar nicht daran! Beth⸗
mann muß weg! Bethmann iſt ein Friedenshinder⸗
nis und ich garantiere Ihnen: bis nächſten Diens⸗
tag iſt er beſorgt!“
Zeuge Erzberger: Als ich meine Rede im Haupt⸗
ausſchuß hielt, waren in den Reihen meiner politi⸗
ſchen Freunde diejenigen, welche, um es kurz zu ſa⸗
gen, den alldeutſchen Auffaſſungen mehr zuneigten,
alſo namentlich die adligen Elemente, an mich her⸗
angetreten mit der Frage: „Nun wiſſen wir nicht:
wollen Sie durch Ihre Rede Herrn v. Bethmann
ſtützen, oder wollen Sie ſeinen Abgang dabei her⸗
beiführen?“ Ich habe keinen Zweifel darüber ge⸗
laſſen, daß ich am 6. Juli die Aeberzeugung und die
Abſicht hatte, die Friedenspolitik des Reichskanzlers
v. Bethmann Hollweg mit allem Nachdruck zu un⸗
terſtützen. Wenn man 7. Juli ein Wechſel in mei⸗
ner Auffaſſung eingetreten iſt, ſo iſt das nur auf
folgendes zurückzuführen — das iſt die eingige Ab⸗

ſchweifung, die ich auf die Politik mache —. den

Wechſel in meiner Auffaſſung beſtreite ich nicht;
aber man muß die Gründe kennen. –— Infolge der
Rede vom 6. Juli hat der Kriegsminiſter, wie mir
von einzelnen Offizieren mitgeteilt wurde, die
Oberſte Heeresleitung nach Berlin gebeten. Denn
ich hatte in meiner Rede auch den Wunſch zum

Ausdruck gebracht, daß wir mit den Generälen
ſelbſt ſprechen wollten. Alſo die Oberſte Heeres⸗

leitung kam nach Berlin. Die Offiziere verhandel⸗

ten mit uns, in welcher Form wir mit dem General⸗
feldmarſchall v. Hindenburg und mit General Lu⸗
dendorff die Unterredung führen wollten, und man
iſt übereingekommen, daß im Laufe des Samstag

Nachmittag oder des Sonntag Vormittag im Gro⸗

ßen Generalſtabsgebäude die Unterredung über die
Kriegsausſichten ſtattfinden ſollte. Es wurde ſogar
ſchon ein beſtimmter Termin zwiſchen den einzel⸗
nen Abgeordneten und den Offizieren verabredet.
Welcher Offizier das war, ob Major v. Harbou
das war oder Oberſt Bauer, weiß ich nicht, dann
auch der ſpäter ſo bekannt gewordene Haupt⸗
mann v. Beerfelde, der kam auch herüber und
brachte Mitteilungen aus dem Generalſtab heraus.
Kurzum, es iſt zwiſchen den Offizieren und den Ab⸗

geordneten verabredet worden, daß am Samstag

Nachmittag oder am Sonntag Vormittag die ge⸗
wünſchte Ausſprache mit der Oberſten Heeresleitung
ſtattfinden ſollte. Ich habe dieſe deshalb gewünſcht,
weil der Kriegsminiſter v. Stein immer noch auf⸗
der Offiziere, der da war — ich nehme an. daß es

Heeresleitung mit.“’ Damit konnten wir uns als

Abgeordnete, welche ihre Pflicht dem deutſchen
Volke gegenüber zu erfüllen hatten, nicht mehr be⸗
ruhigen. Das war allgemeine Auffaſſung des gan⸗
zen Ausſchuſſes, darf ich ſagen. Ich glaube, daß
wenige Abgeordnete anderer Auffaſſung waren. Die
große Mehrheit wollte unmittelbar mit der Ober⸗
ſten Heeresleitung ſprechen, und ich habe auch in
meiner Rede zum Ausdruck gebracht, daß wir auch

das Recht hätten, als Vertreter des Volkes unmit⸗

telbar mit dem Kaiſer zu ſprechen.
Vorſitzender: Darauf ſind Eure Exzellenz ſchon
eingegangen und haben die. Beſprechung geſchildert.
Zeuge Erzberger: Ich wollte bloß die Sache im
Zuſammenhang erklären. Der Kriegsminiſter hak
dann, nach den Mitteilungen, die ich von militäri⸗
ſcher Seite bekam, veranlaßt, daß die Oberſte Hee⸗
resleitung nach Berlin kam, um die Wünſche, die
geäußert worden ſind, zu befriedigen. Der Kaiſer
war an dieſem Tage abweſend und ſollte am Sonn⸗
abend in Berlin eintreffen. Am Sonnabend Abend
wurde ich — ich weiß nicht mehr, auf welche Ein⸗
ladung. es war der Abg. Streſemann oder ein an⸗
derer Herr — gebeten, ich möchte am Abend mit
General Ludendorff ſpeiſen, dann könnten wir
ſchon eine Reihe von Fragen vorher beſprechen, und
General Ludendorff könne ſich die Nacht über man⸗
ches überlegen; er müßte doch bald wieder fort, es
würde das der Förderung der Sache dienen. Ich
habe natürlich dieſe Einladung zu einer Ausſprache

ſehr gern angenommen. Ich war dann überraſcht,

als ich abends um 8 Uhr ankam, traf ich, ſoweit ich
mich erinnere, Oberſt Bauer und Herrn Streſe⸗

mann, vielleicht auch Herrn Major v. Harbou. das

weiß ich nicht mehr genau, ob der mit dabei war.
Ich fragte gleich: Wo iſt Exzellenz Ludendorff? —
Der iſt abgereiſt, hieß es. Und Feldmarſchall v.
Hindenburg? — Der iſt auch abgereiſt.
Angekl. Dr. Helfferich (unterbrechend): Die wa⸗
ren gar nicht abgereiſt, die haben um dieſe Zeit

beim Kaiſer zu Abend gegeſſen!

Zeuge Erzberger: Da ſieht man wieder, was der
Angellagte für eine Haarſpalterei treibt. Dann
hat Oberſt Bauer vielleicht geſagt: Die werden
heut Abend noch abreiſen. Jedenfalls iſt von der

Abreiſe geſprochen worden und davon, daß am
Sonnabend die verabredete Ausſprache mit der

Oberſten Heeresleitung nicht ſtattfinden könne.
Darauf ſagte ich: „Wie kommt das? Die Herren
ſind hierhergekommen, wir freuen uns alle, die Ab⸗
geordneten ſind ſchon auf Sonntag Vormittag ins
Reichstagsgebäude beſtellt. um zum Großen Gene⸗
ralſtab hinüberzukommen. Warum ſoll dieſe Sache
hier vereitelt werden?“ Darauf iſt mir von einem
ger Offiziere, der da war — ich nehme an, daß es

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Stenographiſcher Berieht . 2

Oberſt Bauer war, es kann aber auch Mojor v.
Harbou geweſen ſein — erzählt worden, der Reichs⸗
kanzler hätte dem Kaiſer Vortrag gehalten und
hätte geſagt: „Was mir über die geſtrigen Aus⸗
führungen mitgeteilt worden iſt, iſt ein Sturm im
Waſſerglas“ — habe der Reichskanzler dem Kaiſer
geſagt — „ich werde das ſehr ſchnell beilegen, ich bin

ſogar ſchon ſo weit, daß die Sache beigelegt iſt.“ Ich

fann das natürlich nur erzählen, wie es mir geſagt
worden iſt. Störend, ſo ſoll der Reichskanzler wei⸗
ter erklärt haben, wirke nur die Anweſenheit der
Militärs; je eher die abreiſen, deſto beſſer ſei es
für die geſamte politiſche Situgtion. Darauf ſei
auch ein militäriſchen Vortrag geweſen, und dann
hätte der Kaiſer die beiden Generäle gefragt, als
ſie ihre kurze militäriſche Meldung erſtattet hatten,
ob ſie ſonſt noch etwas zu ſagen hätten. Dann hät⸗
ten die Generäle geſagt, ſie ſeien durch den Kriegs⸗
miniſter hierher gebeten worden, ſie hätten doch
wahrſcheinlich Wichtigeres zu tun, als in Berlin zu
ſitzen. Darauf iſt geſagt worden: Sie reiſen heute
abend ab. Darauf reiſten beide am Sonnabend
Abend ab. Jedenfa ls iſt der Kernpunkt der: Die
Geſpräche am Sonntag, die alle Parteien damals
e⸗ *
Vorſitzender (unterbrechend): fanden nicht ſtatt!

Zeuge Erzberger: Ja, die Geſpräche fanden

nicht ſtatt, und zwar, weil die Generäle abgereiſt

waren.
Porſitzender: Und darauf.
Zeuge Erzberger: Darauf wurde ich im höchſten
Grade erregt. Ich ſagte — ich weiß nicht mehr die
Worte, aber dem Sinne nae ch —: „Es iſt unerhört,
daß man ſo etwas Wenn das der Reichs⸗
kanzler macht. wie Sie mir ſagen, wenn er die Ur⸗
ſache iſt, daß wir als Abgeordnete uns mit den Ge⸗
nerälen nicht ausſprechen können, ſo kann ich aller⸗
Ringe ven Reichslanzler unter gar keinen Umſtänden
erſtützen, dann ſehe ich ihn als ein Hinder⸗
nis, zu einem Friebden zu kommen, an.“
Vorſitzender: Alſo Exzellenz ſagen: Es iſt ein

Geſpräch zwiſchen dem General⸗Feldmarſchall v. Hin⸗

denburg, de eneral Ludendorff und den Reichs⸗
agsmitgliedern vereinbart worden, und dieſe Be⸗
ung wurde vereitelt, wie Ihnen geſagt wor⸗
den iſt, durch Schuld des Reichskanzlers. Darauf
haben Sie erklärt: Jetzt kann ich den Reichskanzler
Richt mehr ſtützen.
Zeuge Erzberger: Ja.
Werſtgerde: Nun wird geſagt, Sie hätten nach⸗
Yt: Ich habe ja den Reichskanzler durch
reſolution ſtürgen wollen. Das iſt doch

rzberger: Das habe ich am 6. Juli nicht

erklärt, ſondern ich habe orklärt, durch den Gang

der Entwicklung — ich kann doch nicht alles ſchildern.
wie das in jenen unruhigen Tagen geweſen iſt. Es
trat nämlich wieder ein Moment ein, wie ich ſchon
früher ſagte, am Mittwoch darauf, wo ich nach
Rückſprache mit dem Chef des Zivilkabinetts ſagte:
Wenn die Sache ſo liegt, muß Herr v. Bethmann
allerdings im Amt gehalten werden. Dann kam
das Rücktrittsgeſuch von fünf Miniſtern und auch
von Hindenburg und Ludendorff.
Vorſitzender: Es handelt ſich bloß darum: Haben
Sie geſagt: Sie hätten mit der Friedensreſolution
oder mit dem Friedensvorſtoß Herrn v. Bethmann
ſtürzen wollen?
Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht geſagt
haben, denn es war nicht meine Abſicht.
Vorſitzender: Sie haben bloß geſagt: Wenn das
ſo iſt mit den Generälen, kann ich nicht mehr mit
ihm gehen?
Zeuge Erzberger: Ganz richtig! .
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte mir eine Frage
erlauben.
Narſender .
Ang ekl. Dr. Helfferich: Die politiſchen Ausfüh⸗
rungen ſind gänzlich gegenſtandslos, wenn der Herr
Zeuge Er ruͤbe rger mir die Frage klipp und klar be⸗
antwortet: Liegt die Aeußerung, daß Sie Herrn
v. Bethm nann ſtürzen wollten, am Abend oder am
Morgen des Sonnabend?
Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht mehr genau
ſagen.
Angell. Dr. Helfferich: Darauf kommt es aber
an! Darüber wird der Zeuge Dr. Streſemann zu
hören ſein. Wir ſparen uns dadurch lange De⸗
batten. .
Vorſitzender: Ich würde auch vorſchlagen, das
zu tun. Das wird das Einfachſte ſein.
Nebenkl. Erzberger: Aber auch über die Rede,
die er an dieſem oder am nächſten Tage gehalten
hat!
Vernehmung des Zeugen Streſemann.
(Guſtav Streſemann, evangeliſch, wird vereidigt.)
Vorſitzender: Herr Doktor, iſt Ihnen etwas be⸗
kannt über eine Aeußerung des Herrn Erzberger,
weshalb er den Friedensvorſtoß gemacht hat?
Zeuge Dr. Streſemann: Ich habe den damali⸗
gen Abg. Erzberger nach ſeiner Rede im Hauptaus⸗
Vorſitzender
welchem Tage?
Zeuge Dr. Streſemann: An demſelben Tage.
Angekl. Dr. Helfferich: Am 6. Juli.
Zeuge Dr. Streſemann (fortfahrend) Ob er

Ja. aber keine politiſchen Ausfüh⸗

(unterbrechend! Wann? An

724 Erzberger⸗Prozeß

dieſen Vorſtoß im Einverſtändnis mit dem Herrn

Reſichskanzler v. Bethmann Hollweg machte oder im

Gegenſatz zu dem Herrn Reichskanzler. Ich habe
dieſe Frageſtellung an ihn gerichtet, weil der Herr
Abgeordnete Erzberger bis dahin als der Vertraute
des Reichskanzlers v. Bethmann galt. Herr Erz⸗
berger erwiderte mir damals —–— dieſe Unterredung
fand meiner Erinnerung nach in den Räumen des
Hauptausſchuſſes ſtatt —, er könne mir an dieſer
Stelle nicht antworten, ich möchte aber am nächſten
Morgen doch zu ihm in ſein Büro kommen, ich
würde dort auch den Oberſtleutnant Bauer finden,
und ich könnte ja dann in Gegenwart des Herrn
Oberſtleutnant Bauer dieſe Frage noch einmal an
ihn richten, er würde ſie mir gern offen beantwor⸗
ten. Ich bin dann am nächſten Morgen um ½ 9
Uhr. zu der von Herrn Erzberger gewünſchten Zeit,
in ſeinem Büro geweſen und traf dort den Herrn
Oberſtleutnant Bauer, oder er kam nach mir dort
an. Ich habe dann, dem Wunſche des Herrn Abge⸗
ordneten Erzberger gemäß, noch einmal die Frage
an ihn gerichtet, was er mit ſeinem Vorſtoß be⸗
abſichtigt habe und wohin dieſer Vorſtoß ziele, ob⸗
er damit — ſo iſt meiner Erinnerung nach meine
Frage geweſen — den Herrn Reichskanzler ſtützen
oder den Reichskanzler ſtürzen wolle. Der Abge⸗
ordnete Erzberger hat mir darauf erwidert, ſeine
Abſicht ſei, den Reichskanzler zu beſeitigen. (Leb⸗
hafte Bewegung im Zuhörerraum.)
Vorſitzender: Ich bitte, jede Gefühlsäußerung im
Zuhörerraum zu vermeiden, wenn die Herrſchaften
Wert darauf legen, hier zu bleiben.
Zeuge Dr. Streſemann (fortfahrend): Ich könne,
ſo ſagte Herr Erzberger. das auch daraus erſehen,
daß der Reichskanzley am Nachmittag des vorange⸗
gangenen Tages ihn — den Herrn Abg. Erzberger
— mit den Worten empfangen habe: „Sie haben
mich ja überfallen wie Ziethen aus dem Buſch.“
Auch Herr Wahnſchafſe grüße ihn nicht mehr. Er
hat dann darauf hingewieſen, daß wir, d. h. die
damalige nationalliberale Fraktion, ja mitwirken
könnten, indem wir auf den Boden ſeines Vor⸗
ſchlages träten; denn der Reichskanzler v. Bethmann
würde niemals auf den Boden dieſes Vorſchlages
treten können. Auf Grundlage dieſer Unterredung,

aus der ſich ergab, daß der Abg. Erzberger den

Reichskanzler v. Bethmann Hollweg ſtürzen wollte,
haben dann in den Tagen darauf eine Reihe von
Zuſa mmenkünften ſtattgefunden. .
Vorſitzender: Ich will kurz nochmals fragen:
Das war am Sonnabend früh?
Zeuge Dr. Streſemann: Ich kann mich auf den
Wochentag nicht beſinnen. Es war am Tage nach
der Sitzung des Hauptausſchuſſes.
Vorſitzender: Alſo am 7. Juli? (Zeuge: Ja.)

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hat die Aeußerung
des Herrn Erzberger damals gelautet: „Der Reichs⸗
banzler wird bis zum nächſten Dienstag beſorgt
ſein“?

Zeuge Dr. Streſemann: Ich darf bemerken, daß

ich das im Zuſammenhange weiter erklären will.
— Auf Grund dieſer Unterredung haben dann wei⸗
tere Zuſammenkünfte ſtattgefunden zwiſchen dem
Abg. Erzberger, dem Oberſtleutnant Bauer und, ſo⸗
weit ich mich entſinne, auch mit Herrn Major von
Harbou. Ich ſelbſt gehörte zu den Gegnern des
Reichskanzlers v. Bethmann, wenn auch aus ganz
anderen Gründen, und infolgedeſſen hatte ich ein
Intereſſe daran, an dieſer Aktion mitzuwirken, Bei⸗

einer dieſer Zuſammenkünfte — ich weiß nicht, ob

es an dieſem Morgen war oder an einem anderen
Tage — ſprach der Herr Abg. Erzberger die Mei⸗
nung aus, daß der Herr Reichskanzler bis Anfang
der nächſten Woche geſtürzt ſein würde. Ob es hieß
„bis zum nächſten Dienstag“, weiß ich nicht mehr.
Ich war demgegenüber peſſimiſtiſch und ſagte ihm:
Ich glaube nicht daran. Darauf erklärte der Heir
Abg. Erzberger, das ſei ja unter Umſtänden doch
zu erzwingen, es müſſe eben darauf hingewirkt wer⸗
den, daß der Herr Reichskanzler nicht mehr zu
Worte komme; denn wenn er wieder zu Wort
komme, ſei es ihm vielleicht doch möglich, den Reichs⸗

tag wieder umzuſtimmen. Man müſſe eben inner⸗

halb des Parlaments vermeiden, wieder zuſammen⸗
zutreten, ehe der Rücktritt des Herrn Reichskanz⸗
lers vorliege. Dieſe Zuſammenkünfte
Vorfitzender (unterbrechend): Ich glaube, die
Einzelheiten brauchen wir nicht.
Zeuge Dr. Streſemann: Das waren die Gelegen⸗
heiten, bei welchen die Aeußerungen im Zuſammen⸗
hang fielen.
Vorſitzender: Nun darf ich vielleicht bloß noch

fragen: Wie wurde dieſe Friedensreſolution oder

dieſer Antrag aufgenommen? Herr Erzberger
meint, ſie wäre der Regierung gar nicht ſo auffallend
geweſen, das wäre gar nichts ſo Schlimmes.
Zeuge Dr. Streſemann: Ich darf dazu bemerken:
Die Aufnahme der Rede des Abg. Erzberger war
eine vollkommen niederdrückende im Hauptausſchuß
und mehr noch, weil die Vertraulichkeit dieſer
Sitzung nicht gewahrt wurde, in der Oeffentlichkeit
Es bildeten ſich im Anſchluß an die Rede des Abg.
Erzberger die wildeſten Gerüchte. Man wurde als

Abgeordneter damals gefragt, ob wir denn den

Krieg verloren hätten und dergleichen. Um dieſer
Auffaſſung, dieſer ganz ſenſationellen Auffaſſung,
entgegenzutreten, habe ich in einer Rede im Haupt⸗
ausſchuß am Montag ausdrücklich und zwar aus
taktiſchen Gründen es ſo darzuſtellen verſucht, als
wenn eigentlich die Ausführungen des Abg. Erz⸗

—

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Abg.
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ſung⸗
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als
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V berger gar nicht ſo peſſimiſtiſch geweſen wären. Es

war meiner Meinung nach Pflicht, nachdem ſich
dieſe außerordentliche Beunruhigung in Deultſchland
erhoben hatte, nun von anderer Seite aus die Sache
ſo darzuſtellen, als wenn die Rede des Abg. Erz⸗
berger im weſentlichen eine Kritik geweſen wäre,
wie ſie in anderen, außerdeutſchen Parlamenten auch
vorkam.
Vorſitzender: Das was alſo von Ihnen ein poli⸗

tiſches Manöver, wenn ich ſo ſagen ſoll, und nicht

etwa Ihre Ueberzeugung?
Zeuge Dr. Streſemann: Nein. Mein Eindruck
von der Rede des Abg. Erzberger und von ihrer
Wirkung namentlich auf die Oeffentlichkeit war,
daß ſie kataſtrophal wirkte, weil dadurch zum erſten
Male, und zwar von einer bedeutſamen und als
mit am beſten für unterrichtet geltenden Seite in
Deutſchland der Zweifel an dem Endſieg in einer
ſolchen Form zum Ausdruck kam. Ich habe abſicht⸗

lich nach allen Richtungen hin dieſe Rede appla⸗

niert und immer geſagt: Was hat er eigentlich ge⸗
ſagt? Er hat doch nur Zweifel ausgeſprochen, die
beiſpielsweiſe im franzöſiſchen Parlament auch aus⸗

geſprochen werden! — —, um dadurch nach außen

hin beruhigend zu wirken.
Vorſitzender: Ich glaube, das iſt verſtanden. Iſt
noch eine Frage an den Herrn Zeugen?
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte Herrn Erz⸗
berger Gelegenheit zu geben, ſich als Zeuge darüber
zu äußern.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Dr. Streſemann,
haben Sie nicht auch geſagt: Ueber die Stimmung
bei uns ſei das Ausland ſo genau unterrichtet, daß
es nicht darauf ankomme, ob ihr hier und dort Aus⸗
druck gegeben werde?
Zeuge Dr. Streſemann: Das iſt möglich, daß das
im Rahmen meiner Ausführungen zum Ausdruck
gekommen iſt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das war aber eine
Ihrer Ueberzeugung abſolut widerſprechende Auf⸗
faſſung?
Vorſitzender: Das waren doch Ausführungen,
die der Zeuge eben charakteriſierte.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe wohl gehört.
Er hat gegen ſeine Ueberzeugung geſprochen, aus
taktiſchen Gründen. Sie ſind alſo nicht der Anſicht
geweſen, daß das Ausland über die Stimmung in
Deutſchland damals gut unterrichtet geweſen ſei?
Darf ich alſo das ſo auffaſſen?

Zeuge Dr. Streſemann: Ich glaube, dieſe Frage
darf man nicht in dieſer Weiſe ſtellen. Selſtver⸗
ſtändlich war das Ausland unterrichtet über die⸗
jenigen Kräfte in Deutſchland, die allmählich eine
gewiſſe Abſchwächung der Situation auch bet uns

Stenographiſcher Bericht MD 125

erkennen ließen. Aber daß man dieſer Meinung in
dieſer prononcierten Weiſe Ausdruck gab, mußte

natürlich die Auffaſſung von der Schwäche Deutſch⸗

lands im Auslande außerordentlich verſtärken.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Das war Ihre Ueber⸗
zeugung. Aber die teilten Sie nicht mit?
Zeuge Dr. Streſemann: Nein. Ich bin der Mei⸗
nung geweſen, daß es meine Pflicht wäre, und ich
habe das auch in der Fraktion zum Ausdruck ge⸗
bracht, daß es notwendig ſei, nach allen Richtungen

hin zu applanieren, um nicht die Meinung zu er⸗

wecken . . .
Nebenkl. Erzberger: Erinnert ſich der Zeuge
däaran, daß er die Behauptung des Abg. Graf
Weſtarp, daß meine Ausführungen eine verlorene
Schlacht ſeien, entſchieden in Abrede ſtellte?
Zeuge Dr. Streſemann: Aus demſelben Grunde!
Nebenkl. Erzberger: Das, was Herr Dr. Streſe⸗
mann über die Unterredung am Sonnabend Vor⸗
mittag ſagte, iſt mir abſolut nicht in Erinnerung.
Mir iſt eine andere Sache in Erinnerung, daß am
Sonnabend Abend eine Beſprechung ſtattgefunden
hat, wo General Ludendorff zum Eſſen kommen
ſollte und nicht gekommen iſt, wegen der Abreiſe der
Oberſten Heeresleitung. Ich möchte Herrn Dr.
Streſemann fragen, ob ihm nicht die Sache in Er⸗
innerung iſt.
Vorſitzender, Zunächſt bitte ich nochmals, zu
ſagen: Können Sie genau auf Ihren Eid ſagen,
daß dieſe von Ihnen mitgeteilte Aeußerung am
Morgen des folgenden Tages fiel?
Zeuge Dr. Streſemann: Das iſt meiner Erinne⸗
rung nach am Morgen des folgenden Tages ge⸗
weſen, auch nach den Aufzeichnungen, die ich mir
etwa am 15. Juli über die Vorgänge bei der Ent⸗
laſſung des Reichskanzlers v. Bethmann Hollweg
gemacht habe.
Vorſitzender: War Herr v. Harbou dabei?
Zeuge Dr. Streſemann: Nein, bei dieſer Unter⸗
redung war Oberſtleutnant Bauer anweſend.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls hat Ihnen doch
Herr Erzberger an einem dieſer Tage geſagt, er

wäre zu dem Entſchluß, den Reichskanzler zu ſtür⸗

zen, erſt dadurch gekommen, daß der Reichskanzler
verhindert hätte, daß General Ludendorff und
General⸗Feldmarſchall v. Hindenburg mit den Ab⸗
geordneten geſprochen hätten?
Vorſitzender: Darauf wollen wir jetzt kommen.
Vielleicht erzählt Herr Dr. Streſemann, wie es
weiter ging.
Zeuge Dr. Streſemann: Nach dieſer Unterredung
am Morgen mit dem Abg. Erzberger, die mir die
Ueberzeugung gebracht hatte, daß der Herr Abg.
Erzberger die Abſicht hätte, einen Kanzlerwechſel

.

nicht ſofort? Habben Sie darü

72⁰ Erzberger⸗Prozeß

in Deutſchland herbeizuführen, was auch in meinen

politiſchen Intentionen lag, ſind wir während der

nächſten Tage andauernd in Konner geweſen und
haben auch über die Form des dazu not wer digen.
parlamentariſchen Vorgehens miteinander unſere
Meinung ausgetauſcht. Dabei waren zwei Abendzu⸗
ſammenkünfte, und ich glaube, das iſt wohl die Zu⸗
ſammenkunft, auf die der Herr Reichsminiſter Erz⸗
berger eben anſpielte. Es war eine Zuſammenkunft
an jenem Frühmorgen in dem Büro des

künfte, eine Zuſammenkunft, dem Orte dach
Automobilklub nach me inen Aufzeichnungen, die
zweite bei Hiller. Auch damals, bei dieſer Zu⸗
ſammenkunft bei Hiller, iſt jene Meuherunz 9 ef Eled⸗
die ich in meiner Niede erſchrift f inde, daß der
malige Abg. Erzberger der Meinung war. der
Reichskanzler würde in der nächſten Woche aus den
vorhin genannten Gründen erledigt ſein. — Ich
möchte dabei noch bemerken, daß auch ſpäter, als
die Kanzlerkriſis ihren Fortgang nahm, als der da⸗
malige Kronprinz des Deutſchen Reiches die Partei⸗
führer empfing und als von den Parteiſührern
dann eine Erklärung gewünſcht wurde über die
Stellung der Fraktionen zu dem eventuellen
gang des Herrn Reichskanzlers v. Bethmann Holl⸗
weg, daß auch in allen dieſen Phaſen der damalige
Abg. Erzberger mit mir im Einvernehmen ſtand
und wir gegenſeitig unſere Meinung über das aus⸗

tauſchten, was in der Richtung zu geſchehen hätte.
e Zweifel de arüber
von der Rede des
ſeine Abſicht wäre,
H he heian lhten.

Mir iſt alſo niemals der ger
gekommen, daß in dieſer Phaf
damaligen Abg. Erzber ger ab.
einen Kanzlerwechſel in De
Wir haben uns auch, nach mein
reits an jenem Morgen über die Porſonlichl f
ncehfe gers des Herrn v. Bethmann unterhal
und haben eine Uebereinſ ſtine⸗ mung herb Ageti⸗
für den Ga ll. daß man uns wegen dieſer
ſchaft fragen würde.
Borſitzender: Sind noch Fragen an dem Zeugen
zu richten?
Angekl. Dr. Helfferich: Als Sie unmittelbar nach
der Budgetkon nniſſtoneſitzung vom 6. Juli im Saale
der Budgetkommiſſion an den Abg. Erzberger die
Frage ſtellten, „Was bezwecken Sie? Den Sturz
oder die Stützung des Reichslanzlers v. Beth⸗
mann?“, da hat er, wenn ich Sie vorhin richtig
verſtanden habe, die Antwort t gegeben, daß er dieſes
Thema hier im Saale noch nicht behandein wolle,
ſondern es Ihnen morgen früh ſagen werde. Warum
r eine Meinung?

OR

Utſe

ſemann: Ich habe die Sache nicht
weiter merkwürdig gefunden. Es war damals eine
ſtarke Aufregung im S Saale, Exzellenz hatten vor⸗
her geſprochen. Ich nahm eigentlich auch an. daß

Abg. Erz⸗,
berger, und es waren zwei weit tere Ab kenbzalanenen⸗

Herr Erzberger inmitten dieſer vielen Leute mir
nicht ſofort Antwort geben wollte, und ich habe das
ſo aufgefaßt, als hätte er den Wunſch. darüber mit
mir unter vier Augen, oder wenigſtens in engerem
Kreiſe zu ſprechen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Aber Oberſt Bauer?⸗
Herr Erzberger hat doch den Wunſch geäüßert,
Ihnen die Antwot in Anweſenheit des Herrn Oberſt
Bauer zu geben?
Zeuge Dr. Streſemann: Ich wußte gar nicht, daß
Herr Erzberger mit Oberſt Bauer eine Unterredung
am nächſten Tage haben würde. Herr Erzberger

ſagte mir: „Das will ich Ihnen ſehr gern ſagen,

aber nicht hier, kommen Sie morgen auf mein
Büro. Ich kann in dieſer Sache ganz mit offenen
Karten ſpielen. Da wird Herr Oberſt Bauer an⸗
weſend ſein: bitte, ſtellen Sie mir dann dieſelbe
Frage, ich will ſie in Gegenwart des Herrn Oberſt
Bauer beantworten.“
Vorſitzender: Die Gegenwart des Herrn DOhertt
Bauer wird ſich vermutlich ſo erklären, daß Herr
Oberſt Bauer ein Gegner des Reit chskanzlers
Bethmann war. .
Zeuge Dr. Streſemann: Oberſt Bauer war ein
entſchiedener Gegner des Reichskanzlers
Vorſitzender: Deswegen ſtand ſeiner
bei der Erörterung dieſer Gründe gerau ü
Fall, daß der Sturz des Herrn v. Perh mann her
geführt werden ſollte, nichts entgegen.

Angekl. Dr. Helfferich: Es ergibt ſich alſo, daß
in dieſer Budgetkommiſſionsſitzung ſelbſt berei its das

Rendegzvous zwiſchen Herrn Erzberger un
Bauer für den nächſten Vormittag feſtſt an
G.⸗R. von Gordon: Sie ſagten eben und Sie
haben auch vorhin geäußert: „Das geſchah meiner
Erxinnerung nach am Tage nach dieſem Vorſtoß.“
Sie haben dann angeführt, daß Sie das elf Tage
ſpäter, ungefähr in der Mitte des Monats
geſchrieben hätten.
da ein Irrtum bezüglich des Datums obwalten, oder
wollen Sie einen Irrtum unter Ihrem Eid abſo⸗
lut ausſchließen? Das iſt offenbar eine ganz außer⸗
ordentlich entſcheidende Frage.
Zeuge Dr. Streſemann: Ueber dieſe Frage wird
beſſer Herr Oberſtleutnant Bauer Auskunft geben

nieder⸗

7,»

können. Ich muß mich natürlich hier neben meinem

Gedächtnis auf die Aufzeichnungen ſtützen., die da⸗
mals gemacht worden ſind. Darf ich vielleicht dieſe
Aufzeichnungen zur Hand nehmen, um an Hand
derſelben zu antworten?
Vorſitzender: Bitte! — Es wäre natürlich ſehr

gut, auch Herrn Oberſt Bauer darüber zu hören.

Aber der kann nicht kommen, er hat die Grippe.
G.⸗R. von Gordon: Sie werden die Möglichkeit
zugeben, daß man irren kann, wenn man 8 oder

Hierbei iſt entſcheidend: Kann

r⸗

mir
das
mit
erenn

uer?
hett,
berſt

daß
dung
ger
ngen,

ein

enen
afl⸗
ſelbe
berſt

berſt
Helt

ein
heit

den

ſehn

ren.

keit
der

und eecthet

Htenographiſcher Bericht . 727

10 Tage ſpäter verſucht. die Vergangenheit zu

rekonſtruieren.
Zeuge Dr. Streſemann: Hier iſt der x Tag be⸗
zeichnet: „Am Tag der Ankunft Ludendorffs hatte
ich bereits um ½9 Uhr vormittags mit dem Abg.
Erzberger und mit Oberſtleutnant Bauer eine Zu⸗
ſammenkunft. 9
den Vorſtoß im Auftrage des Ranalert Ekenar⸗
men hätte oder nicht. Darauf erwiderte Erzberger
lachend, daß davon gar keine Rede e ſein könne. Ern⸗
berger ererhtte ſpäter r, daß der Ka nuzler i ihn zu ſich
gebeten, ihm Vorwürfe gemacht und ihm geſagt
habe, er überfalle ihn wie Ziethen aus dem Buſch.
Wahnſchaffe grüße en — Erzberger ſchon ni icit
„⏑

17

mehr. Zum Bewei r in bezug auf ſein
Vorſtoß nichts zu
berger ein, an der Beſprechung mite Oberſtle eutnant

8 .

1 3
Bauer teilzune rgen Ick lte dabei die Frage,
ob er den Abgan Rei lexs v. Bethmann
für notwen ndig hhal Er erkle das für notwen⸗
dig. Wir ein S, daß für den Fal des Ab⸗

Hollweg als Reichs⸗

9 eſge 6
ach olger wäre. Bet

ganges des
kanzler Bü⸗

den Zuſammenkünfte und im Automo⸗
billlub verein ibarten G alles getan werden
müßte, um 92 Bethmann zum Ab⸗

war ſehr opti imiſtiſch
Dbis Dienstag beſorgt
ertrauen bei den Fraktio⸗
den Boden der Frie⸗

gang zu

Dwir ja auch

alt

(E 6
GDeiven

ei den Zu⸗

e geſagt,

½ Bauer

uſammenkunft,
f Dom könne

ſich Herr Erzbe ger
abgeſchloſſen wenden, geht die Sache ſo nicht
weiter.“ — 2 .
Vorſitzend aate
mal gelagt, er es war rechung der Hoerfüh⸗
rer oder ſpeziell von Luden ndorff mit Parlamen⸗
tariern vereinba tt. und dieſe Beſp rechung hätte
dann ni richt ſtattfinden kön die Heerführer
verhindert geweſen wär en. Und
da hätte er geſagt: Wenn das ſo geht, kann ich
Herrn v. Bethmann nicht mehr ſtützen.
Zeuge Dr. Streſemann: Ich entſinne mich der
folgenden Vorgänge, die auch in meiner Rede im
Reichstag, und zwar in der Montagsrede im Haupt⸗

Hierbei fragte ich Erzberger, ob er

, lud mich Erz

ausſchuß. zum Ausdruck gekommen ſind: General⸗
feldmarſchall v. Hindenburg und General Luden⸗
dorff trafen in jener kritiſchen Zeit in der Reichs⸗
hauptſtadt ein. Man nahm an, daß bei dieſer Ge⸗
legenheit den Fraktionsführern Gelegenheit gegeben
würde, mit den HVerren über die militäriſche
Lage und andere Fragen zu ſprechen. Die
Herren reiſten wieder ab, ohne irgend einen der
Parlamentarier geſpro hen zu haben. Ich “ ebe das
in meiner Monta agsr e außerordentli 5 t kriti⸗
ſtert daß man dem Parlament nicht auf ſe Weiſe
Gel beit geer ben n ba e, ſich eimmal 1

märe, daß man die,
ſchuß führen könne,

finden laſſen, um dem Gen
General⸗Fe ei marſchall Gaelegenheitt Zzu geben. die
N 5 ; , Rz t11 I. R
Parlamentarier zu ſich zu bitten. — Das iſt wohl

.
der Vorgang.
. Srehorge .
a ſoll gerade Herr Erzberger ge⸗
Refan * D
önnte er den Reichskanzler nicht

S

mehr ſtützen, weil er ihn verantwo erilch dafür
machte, daß eine Beſprechung nicht zuſtande Lam

mit d
he len. n ihn der Entſchluß 1B,
die D erhinerung d de⸗

zen,

WO. rdeie iw ware,

(S T:
Hoicht Teſh.
Gedächtnis geb

ha rben jollte
Angekl. Dr. Helfferi ich: Iſt Ihnen erinnerli
daß Ihnen der damalige Abg. Erzberger die
Gründe angegeben hat, aus denen er auf einen
Sturz des Reichskanzlers hinarbeitete, und daß er
darunter vor allem geſagt hat: „Bethmann kann

728 Erz,zberger⸗Prozeß

keinen Frieden ſchließen, vor allem nicht mit
Amerika“ —– iſt Ihnen das gegenwärtig?
Zeuge Dr. Streſemann: Mir iſt nur der Haupt⸗
inhalt deſſen gegenwärtig, daß der Abg. Erzberger
damals davon geſprochen hat: „Mit dieſem Reichs⸗
kanzler bekommen wir den Frieden nicht.“ Eine
ſpezielle Bezugnahme auf Amerika iſt mir nicht er⸗
innerlich.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich hier aus
einem Stenogramm über die Unterhaltung zwiſchen
Herrn Erzberger und dem Kronprinzen, „die am
frühen Morgen des 12. Juli ſtattgefunden hat,
eine Stelle verleſen. Das Stenogramm iſt aufge⸗
nommen von dem heute leider nicht anweſenden
Herrn Oberſt Bauer, der mit im Zimmer war.
Vorſitzender (unterbrechend): Das können wir
nicht nachprüfen, Exzellenz!
Angekl. Dr. Helfferich: Das ſteht aber im Zu⸗
ſammenhang, um aufzuklären und Herrn Dr. Streſe⸗
mann in dieſem Punkte mehr ins Bild zu ſetzen.
Herr Oberſt Bauer hat mir dieſes Stenogramm
ausdrücklich zur Verfügung geſtellt.
Vorſitzender: Ich hatte ja gehofft, daß Herr
Oberſt Bauer am Montag zu haben ſein würde.
Leider handelt es ſich bei ſeiner Krankheit um
einen Herzmuskelaffekt, bei dem ihm jede Aufregung
verboten iſt. Unter dieſen Umſtänden wird ihm
ſein Arzt ſchwerlich erlauben, am Montag hierher⸗
zukommen. Denn, daß der Aufenthalt hier im
Saale übermäßig nervenberuhigend ſei, kann man
weiß Gott nicht ſagen. (Heitetkeit.)
Angekl. Dr. Helfferich: Nach dieſem Stenogramm
hat Herr Erzberger dem Kronprinzen als einen der
Gründe, weshalb der Reichskanzler gehen müſſe, an⸗
geführt: „Der Reichskanzler verpaßt jede Konjunk⸗
tur und verhindert dadurch den Friedensſchluß. Er
kann auch mit Amerika keinen Frieden ſchließen,
höchſtens im Jahre 1921 nach Wilſons Fortgang.“
— Ich möchte an den Zeugen Erzberger die Frage
richten, ob ihm dieſe Erkenntnis auch erſt am Sonn⸗
abend, den 7. Juli, 8 Uhr abends gekommen iſt.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte an den Zeugen
Streſemann die Frage ſtellen . .
Angekl. Dr. Helfferich (unterbrechend) Ich
bitte um eine Antwort auf die Frage, die ich an
Sie geſtellt habe!
Nebenkl. Erzberger: Die Erwägungen, die die
Zentrumsfraktion dazu geführt haben, nach langem
Austauſch der Meinungen zu der Ueberzeugung zu
kommen. daß ein Kanzlerwechſel notwendig ſei,
waren ſehr verſchiedener Art . . .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich jetzt um das
Geſpräch mit dem Kronprinzen!
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich die Frage

wiederholen! Es ſcheint, daß der Zeuge ſie nicht

verſteht.
G.⸗R. von Gordon: Er iſt im Begriff, zu ant⸗
worten. Ich bitte, ihn nicht zu unterbrechen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich nehme an, daß der
Zeuge die Frage nicht verſtanden hat.
G.⸗R. von Gordon: Herr Erzberger hat die
Frage ſehr gut verſtanden, er iſt eben im Begriff,
ſie zu beantworten.
Angekl. Dr. Helfferich: Geſtatten Sie, daß ich ſie
nochmals präziſiere. Ich frage, ob Herr Erzberger
dem deutſchen Kronprinzen am Vormittag des
12. Juli erklärt hat: „Der Reichskanzler verpaßt
jede Konjunktur und verhindert dadurch den Frie⸗
densſchluß. Er kann auch mit Amerika keinen Frie⸗
den ſchließen, höchſtens im Jahre 1921 nach Wilfone
Fortgang.“ —2
Zeuge Erzberger: Ich will ja eben darüber aus⸗
führen, wie dieſe Unterredung mit dem Kronprinzen
zuſtande gekommen iſt.

Angekl. Dr. Helfterich geihzeitian⸗ Mich inter⸗

eic:.

prinzen das gejagt haben!
Vorſitzender: Bitte, meine Hexren, nie mehr als
drei auf einmal zu ſprechen!
Zeuge Erzberger: Die Unterredung mit dem
Kronprinzen kam zuſtande, nachdem vorher in der
Zentrumsfraktion wie auch wohl in anderen Frak⸗
tionen ganz eingehende Ausſprachen über die kri⸗
tiſche Geſamtſituation ſtattgefunden hatten. Ich
kann mich nicht mehr genau daran erinnern, wann
die Entſcheidung der Zentrumsfraktion fiel, ob das
Mittwoch nachmittag geweſen iſt oder Donnerstag.
Angekl. Dr. Helfferich: Donnerstag nachmittag.
Zeuge Erzberger: Das wiſſen Sie auch nicht,
Sie waren nicht dabei!
Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben mir aus der
Sitzung einen Brief geſchrieben. der bei den Akten
iſt.
Zeuge Erzberger: Das iſt zweifellos eine Aeuße⸗
rung des Abg. Spahn, die ſich als nicht richtig
herausgeſtellt hat. Das wird der Brief ſein. Es
iſt doch nicht ſo, daß wir bloß am Donnerstag Frak⸗

tionsſitzung haben. Das weiß jeder, der dieſe kri⸗

tiſche Zeit mitgemacht hat, daß wir damals jeden
Tag Fraktionsſitzung hatten. Und wann die Frak⸗
tion den Beſchluß gefaßt hat, als Frakion, daß ſie
einen Kanzlerwechſel für nowendig halte, ob das
Mittwoch nachmittag geſchehen iſt oder Donnerstag
vormittag oder Donnerstag nachmittag, weiß ich
nicht mehr genau. Ich weiß, daß wir noch eine
zweite Sitzung hatten, nach der Unterredung mit
em Kronprinzen, in der ich gebeten worden bin,
das, was dem Kronprinzen über die Stellungnahme

—

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4

der Fraktion geſagt worden iſt. ſchriftlich zu fixie⸗
ren Und eine ſolche Erklärung hat auch der Herr
Zeuge Streſemann ſchriftlich abgegeben, und auch
Graf Weſtarp hat eine ſolche Erklärung abge⸗
geben.
tion gefallen iſt, ob am Mittwoch nachmitag oder
im Laufe des Donnerstag, das kann ich aus meiner
Erinnerung jetzt im Augenblick nicht ſagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Danach habe ich auch
nicht gefragt!

Zeuge Erzberger (fortfahrend) Darüber muß

ich mit meinen politiſchen Freunden Rückſprache

nehmen, die ſich an die einzelnen Daten erinnern
können.

Vorſitzender: Wir kommen allmählich hier ein
bißchen ſehr weit. Bisher hatte es ſich um eine
Aeußerung gehandelt, die gegenüber dem Zeugen
Streſemann getan worden ſein ſoll, jetzt aber wie⸗
der um eine Aeußerung — und das iſt etwas ganz
anderes — gegenüber dem Kronprinzen.
Angekl. Dr. Helfferich: Das ſteht aber hiermit im
engſten Zuſammenhange. Denn es handelt ſich um
die Frage, ob Herr Erzberger am 6. Juli die Abſicht
gehabt hat, den Kanzler zu ſtützen, wie er ihm er⸗
zählt hat, oder ob er bereits am 6. Juli der An⸗
ſicht war: Der Kanzler muß weg.
Vorſitzender: Wie wollen Sie aber weiter kom⸗
men, wenn wir den Oberſt Bauer nicht als Zeugen
haben?
Angekl Dr. Helfferich: Wir würden ſofort weiter⸗
kommen, wenn der Zeuge auf meine präziſe Frage
antworten wollte, ob er am Vormittag des 12. Juli
dem Kronprinzen erklärt hat: „Der Reichskanzler
verpaßt jede Konjunktur und verhindert dadurch
den Friedensſchluß. Er kann auch mit Amerika
keinen Frieden ſchließen, höchſtens im Jahre 1921
nach Wilſons Fortgang.“
Zeuge Erzberger: Das kann ſein, daß ich das
dem Kronprinzen geſagt habe. Ich erinnere mich
nicht mehr an jedes Wort. Aber das war am
12. Juli. Wenn da eine ſtenographiſche Niederſchrift
gemacht worden iſt, kann ſein, daß auch dieſe Aeuße⸗
rung gefallen iſt. Ich beſtreite ſie nicht, kann ſie
aber auch nicht beſtätigen. Wann ich zu der
Ueberzeugung gekommen bin, die ich damals aus⸗
geſprochen habe, und ob das meine Ueberzeugung
war oder das Schlußreſultat der Fraktionsſitzung
oder der Fraktionsberatung, kann ich im jetzigen
Augenblick nicht ſagen. Ich kann ſo viel allerdings
ſagen, daß ich die Stellungnahme Bethmanns in der
Frage des U⸗Boot⸗Krieges — zuerſt ſcharf dagegen,
dann die Noten an Wilſon, dann der Umſchwung —
allerdings als ein Friedenshindernis angeſehen
habe.
Angekl. Der. Helfferich: Dazu möchte ich feſt⸗

Wann aber die Entſcheidung in der Frak⸗

Stenographiſcher Bericht 729

ſtellen: Der Fraktionsbeſchluß, auf den ſich Herr Erz⸗
berger bezieht und von dem er auch dem Kron⸗
prinzen gegenüber geſprochen hat, dieſer Fraktions⸗
beſchluß liegt nicht vor, ſondern nach der Unter⸗
haltung des Herrn Erzberger mit dem Kronprin⸗
zen. Ich habe hier die Kreuzzeitung, vom Donners⸗
tag, den 12. Juli 1917. In der ſteht folgendes:
„Die von der Voſſiſchen Zeitung geſtern ver⸗
breitete Nachricht, daß der Reichskanzler am
Dienstag nachmittag ſein Entlaſſungsgeſuch ein⸗
gereicht habe, glaubt auch die Tägliche Rundſchau⸗
beſtätigen zu können. Die Voſſiſche Zeitung
glaubte dieſen Entſchluß des Herrn v. Bethmann
Hollweg mit darauf zurückführen zu können, daß
die Vorſtandſchaft des Zentrums im Auftrage der
geſamten Fraktion an den Reichskanzler ein
Schreiben gerichtet hätte, in dem dem Sinne nach
das Folgende ſteht: Die Vorſtandſchaft der Zen⸗
trumsfraktion des Deutſchen Reichstags ſieht in
dem weiteren Verbleiben des Reichskanzlers auf
ſeinem Poſten eine Erſchwexung der Herbeifüh⸗
rung des Friedens.
Wie jedoch die Vorſtandſchaft des Zentrums
durch das Wolffſche Büro verbreiten läßt, iſt ein
derartiges Schreiben, das übrigens auch den Auf⸗
faſſungen der Fraktion nicht entſprechen würde,
weder verfaßt noch abgeſandt.“
Dieſes Wolffſche Telegramm iſt in meiner Gegen⸗
wart von den Abg. Spahn und Fehrenbach verfaßt
und an das Wolffſche Büro weitergegeben worden,
am Mittwoch abend um 11 Uhr, – das Telegramm,

in dem die Zentrumsfraktion erklärt, daß der
Standpunkt, Herr v. Bethmann Hollweg müſſe

gehen, nicht der ihrige ſei. Und am nächſten Mor⸗
gen darauf erzählte Herr Erzberger dem Kronprin⸗
zen: Der Parteivorſtand hat beſchloſſen und dem
Reichskanzler bekannt gegeben, daß ein Wechſel im
Reichskanzleramt. nötig iſt.
Zeuge Erzberger: Ich habe darauf zu erklären,
daß nur Verwahrung dagegen eingelegt wird, daß
ein Schreiben dieſes Inhalts abgegangen iſt. Wenn
ich den Angeklagten richtig verſtanden habe, ſteht
nichts darin, daß kein Beſchluß gefaßt worden iſt.

Angekl. Dr. Helfferich: Dann haben Sie falſch
verſtanden. Es heißt: „Wie jedoch die Vorſtand⸗
ſchaft des Zentrums durch das Wolffſche Büro ver⸗
breiten läßt, iſt ein derartiges Schreiben, das
übrigens auch den Auffaſſungen der
Fraktion nicht entſprechen würde,
weder verfaßt noch abgeſandt.“
Zeuge Erzberger: Aber darin iſt nicht geſagt,
wann der Beſchluß gefaßt worden iſt. Wir haben
in der Vorſtandſchaft den erſten Beſchluß bereits am
Montag gefaßt, als Herr v. Bergen, ich meine, im
Auftrage des Reichskanzlers, Klarheit haben wollte

730 R .

Erzberger⸗Prozeß

über die Stellungnahme, die die Vorſtandtſchaft der
Zentrumsfraktion einnähme. Da haben wir das
erſte Mal beraten. Daran erinnere ich mich. Wenn
plötzlich die Sache an einen herankommt, kann man
ſich nicht an alle Einzelheiten erinnern. Ich konnte
mich doch nicht vorher vorbereiten, daß ich auf die
Einzelheiten von drei Jahren zurückzublicken hätte.
Aber jetzt, wo über die Sache mit allen ihren Ein⸗
zelheiten geſprochen wird, erinnere ich mich der
Differenzen, die bezüglich dieſes Beſchluſſes inner⸗
halb der Vorſtandſchaft und innerhalb der Fraktion
entſtanden ſind. Dann ſind weitere Beſchlüſſe gefaßt
worden, ob am Dienstag, am Mittwoch oder am
Donnerstag, kann ich jetzt nicht ſagen. Ich werde
mit me knen holitiſchen Freunden Rückſprache neh⸗
men; dann werde ich auch in der Lage ſein, darüber
präziſe Au unft t zu geben. Aber jetzt kann ich beim
beſten Willen nicht ſagen, wann der entſcheidende,
der letzte B eſcht uß gefaßt worden iſt.

Vorſitzender: Wollen wir uns noch ſehr in die
Sache vertiefen? Wir haben doch noch einen ande⸗
ren Punkt.
Angekl. Dr. Helfferich:

J ſagen, daß der
Zeuge Spahn vorhin unter
da
1

ſagt hat: Der
r v. Bethmann

ch möchte
Eid ausge
Beſchluß des Zentrums, B Her
zurücktreten müſſe, iſt gefaßt worden in der Sitzung,
in der er⸗ Spahn den Ohnmachtse anfall erlitten
e Und dieſe Sitzung fand am nachmittag des
Juli, ſtatt, während die

Kronprinzen bereits Don⸗

wird die Fraktion ſich

Ich habe noch eine Frage
ger

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enſl. Erzberger: J

ſoch Fragen an den Zeugen

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— .
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S„. 3

möchte den Zeugen Dr. Stref ſemann fragent, ob er
ſich unter ſeinem Eid genau⸗
Sonnabend vormittag dieſe Antwort von mir ge⸗
geben worden iſt.
Zeuge Dr. Streſemann: Ich kann nur das
ſagen und das nachher nochmals wiederholen, was
werſizender r: Aber bitte, lieber nicht!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe noch eine Frage
wegen des Datums an den Zeugen Erzberger. Nach⸗
dem Sie am 6. Juli Exzellenz v. Bethmann Ihr
Vertrauen ausgeſprochen hatten und nun am folgen⸗

2
=

:

S —

ert erxinnert, daß am

den Tage Ihre S
Gegenteil verkehrt worden war: haben Sie da Ver⸗

anlaſſung genommen, Exz. v. Bethmann auf dieſen

Punkt zu ſtellen und ihm zu ſagen: von dem, was
ich geſtern geſagt habe, iſt heute das Gegenteil
richtig! —?9
Zeuge Erzberger: Ich kann mich erinnern. daß
Herr v. Bethmann — ich weiß nicht, war das am
Sonnabend oder am Montag mit mir in der Bud⸗
getkommiſſion geſprochen hat und mich bat, ich
möchte ihm Auskunft geben über die Haltung
meiner politiſchen Freunde. Ich weiß aber nicht

mehr, war es Sonnabend, wo der Reichskanzler das

erſte Mal da war, oder Montag.
Angekl, Dr. Helfferich: Sonnabend!
Zeuge Erzberger (fortfahrend): Da habe ich den
Herrn Reichskanzler darauf hingewieſen – ich
kann allerdings nur nach meiner Erinnerung
ſprechen —, daß er in den Kreiſen meiner politiſchen
Freunde ſehr ſchwer zu halten ſein würde und daß
die Oppoſition gegen ihn im Wachſen begriffen ſei.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie Exz. v. Beth⸗
mann auch geſagt, daß Sie Ihren perſönlichen
Standpunkt nunmehr geändert hätten mit Rückſicht
auf dieſes Vorkommnis?

Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht mehr, ob

ich das im m einzelnen geſagt habe. Die Unterredung
war im Gauptausſchn ißfaal in einer Ecke. Ich kann
mich nicht mehr auf jedes einzelne Wort beſinnen.

. A lsberg: Sie werden mir doch zuge⸗
X1 wichtig war!
Vorff ender: Wir wollen Herrn v. Bethmann
darüber fragen. Darf ich Euer Exzellenz bitten,
ſich darüber zu äußern?
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Herr Erzberger hat
mir keinerlei Mitteilung davon gemacht, daß er die
Stellung, die er am 6. Juli nachmittags gegen mich
eingenommen hat, in der Folgezeit verändert
hätte; keinerlei Mitteilu Ich habe am 7. Juli
vormittags in der Ausſchußfi tzung ein kurzes Ge⸗
ſpräch mit Herrn Erzberger in einer Ecke gehabt
und wollte ihn, da mir doch die Vorgänge vom
6. Juli ſehr viel zu denken gaben bezüglich der
Stellung Erzbergers, — wollte ihn ſondieren, wie er
darüber dächte. Er iſt jeder Aeußerung in dieſer
Unterredung ausgewichen, und es iſt ein Gedächt⸗
nisfehler von Herrn Erzberger, wenn er behauptet,
er hätte mir dabei geſagt, es würde ſehr ſchwer wer⸗
den, bei der Stimmung im Zentrum mich zu halten.
Das hat Herr Ergberger mir nicht geſagt.
Ich bitte um die Erlaubnis, hieran noch eine
Bemerkung knüpfen zu dürfen. Herr Erzberger hat
mit der irgendwie ihm zugetragenen Behauptung
hier operiert — und ſie iſt auch von anderer Seite
wiederholt worden —, ich hätte verhindert, daß die

1 1

limmung angeblich gerade in das

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lichen Intereſſe Wert darauf legen,

Se enogtaphiſcher Bericht 731

Oberſte Heeresleitung mit den Paxrlamentariern
Fühlung nähme. Ich muß in meinem perſön⸗
feſtzuſtellen,
daß dieſe Behauptung, ich hätte dieſe Verhinderung

tion Vortrag halten laſſen.

leitung halten will. — S. M. iſt am 7. Juli mittags
hier angekommen, hat ſich vom Bahnhof direkt
zu mir begeben und hat ſich von mir über die Situa⸗
Ich habe ihm geſagt,

ausgeübt, nicht wahr iſt, daß ſie unrichtig iſt. Ich daß die Situation kritiſch ſei, daß ſie ernſt ſei, daß

3

habe mit keinem Schritt dahin gewi irkt, daß ein

Verkehr zwiſchen den Parlamentariern und der

Oberſten Heeresleitung nicht ſtattfinde. Wenn ich
gang kurz hier ſagen darſ. wie ſich die Sache abge⸗
ſpielt hat .

Vorſitzender (unterbrechend): Das würde viel⸗
leicht ein bißchen zu weit führen. Unſere Verhans⸗

lung iſt ſchon! ie ausgedehet⸗

Es würde ganz
e⸗ n. z habe, um
zu r laſſen, aller⸗

310 eck kmäßi 9
ve nerha nde delte,

iſt vir keinerlei ſch ar
Zuſammenkommen n egleitung mit
Parlamentariern be Durchaus nicht.
Dieſer Wunſ ſch iſ egs
ſter v. Stein ge⸗ Negtet w
ſter v. Stein hat i in
glaube am Mor
das nicht HMW li
darauf,

zuſtellen: Ich hab eine

Veiprechung X Parlamenta ſten
Fentrsleitung icht verhinde
* Oberſtaatsanwalt Krau ge: Iſt
Eurer Exzellenz befannt, der

Oberſten Heeresleitung am
—

ch weiß es ganz

von Kriegs⸗

euge v. Bethmann
au. Ich habe am 6.
miniſter v. Stein eine Depeſche erhalten: „Ich teile
Eurer Exzellenz mit, mit der Ober
Heeresleit ung für morgen aren mmediat⸗Vortrag
bei S. M. dem Kaiſer beantragt habe, behufs tel⸗
lungnahme zu dem Antrag Er zbe raer“ — alſo zu
dieſer parlamentariſchen Sache. ch eene arauf
tionsrat Frhr. v. Grünau — S. RK war n der
Rückreiſe von Wien begriffen – televranhiert:
Dieſe Mitteilung geht mir vom Kriegsminiſter zu;
bitte, melden Sie S. M. wen ich Wert darauf lege,

in dieſer politiſchen Angelegenhet z en m t Vortrage

beint Empfange e der

3

eine große Aufregung im Reichstag herrſche, ich
hoffte aber, dieſer. Aufregung Herr zu werden. Von
einem „Sturm im Glaſe Waſſer“, wie vorhi
wähnt worden iſt. dem ich hoffte
habe ſh rile geſprol hen. iſge⸗
unri htig

Oberſte

3
d lungen mi

erſte
Parlamen u Laſſon. Das iſt am
6. Juli Wie mir nachher durch

11†

t worden iſt, hat S S. M.

nicht be ewohnt habe. ſehr entſchien

im Reicheage e

Erzͤberger . Da xi ich⸗ fragen
Vorſitzen der (unterbrechend): Nun n vol lte en wir
r die politiſche Sache nicht exfü

Angekl. Dr. Helfferich: Nur
Herrn Reichskangler, ei⸗
Art: Hat der Abg. Erzberge
Exzellenz den Wunſch herangelan
Oberſten Heeresleitung in Verb
werden, oder nhendrle larit 14
eine ſolche Zuſanm
Heeresleitung
Brechens in ſeinem Ver häl ltnis

Zeuge v. Bethmann Hollweg:

d.
S

Daß der Wunſch des Parlam ents b
zu ſprechen

erſten Heeresleitung
er perſönlich v0 .
wader von Hern Erzberger, noch von

1

tren Abgeoren keten en. Soviel ich wei

ausſchuff es ausgeſpr ochen worden.
zu meiner Kenntnis gekommen.
nicht herangetreten, weder von Seiten des
ments, noch von ſeiten der Oberſt en &
Nebenkl. Erzberger: Darf ich an den Herrn
Reichskanzler die Frage ellen Iſt dem Herrn
Reichskanzler nicht bekannt, daß in der 17. Sitzung
am 4., 5. oder 6. Juli öffen ntlich in der Kommiſſion
der Wunſch zum Ausdruck gebracht worden iſt, daß
Parlamentarier unmittelbar mit der Oberſten
Heeresleitung nicht über politiſche Fragen, ſondern
über die militäriſche Geſamtſituation, ſprechen
wollten?
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ich habe eben
geſagt: Ich habe Bezug genommen auf die Mittei⸗

75752 Erzberger⸗Prozeß

lung, die der Abg. Spahn in der Ausſchußſitzung
gemacht hat. Ich wußte, daß der Wunſch in den
Kreiſen der Abgeordneten beſteht. Ich bin in dieſer
Sitzung nicht ſelbſt geweſen. Diejenige Perſönlich⸗
keit, derjenige Beamte, der dieſen Wunſch des Par⸗
laments weiterzugeben hatte, war der Kriegs⸗
miniſter v. Stein.
Nebenkl. Erzberger: Der hat es auch getan, wie
Sie mitgeteilt haben. Dann kam die Oberſte
Heeresleitung hierher. Und nun bitte ich, an den
Zeugen Herrn Dr. Streſemann die Frage richten zu

dürfen, die ich vorhin ſchon an ihn richten wollte:

Sind wir nicht am Sonnabend abend, wo die Oberſte
Heeresleitung nachmittags eingetroffen war, einge⸗
laden worden von der Oberſten Heeresleitung mit
der Motivierung General v. Ludendorff werde an
dem Abend kommen und mit uns ſprechen? Iſt
darauf nicht von den Offizieren geſagt worden. daß
der Reichskanzler verhindert habe, daß wir über die
militäriſche Geſamtſituation unſere Ausſprache hal⸗
ten könnten, und daß die Oberſte Heeresleitung noch
heute abend abreiſen werde? Das war am Sonn⸗
abend abend.

Zeuge Dr. Streſemann: Das war am Sonn⸗
abend abend, nachdem wir vormittags gemeinſam
die Unterredung mit Oberſt Bauer hatten.

Nobenkl. Erzberger: Ich ſage: Am zweiten Abend,
aum Sonnabend abend! Auf die Unterredung am
Sonnabend vormittag kann ich mich nicht erinnern,
wohl aber an dieſen Sonnabend abend. Sie waren
ja mit dabei.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte den Herrn
Zeugen, noch einmal die Notizen zur Hand zu neh⸗
men und die Ereigniſſe von Sonnabend nochmals
vorzutragen.
Vorſitzender: Aber bitte nicht das Ganze, Herr
Oberſtaassanwalt!
Zeuge Dr. Streſemann: Darf ich vielleicht ein⸗
mal einzelne Sätze hier verleſen, die vielleicht zur
Klärung gerade dieſer Frage beitragen.
G.⸗R. von Gordon: Können Sie ſich auf den
Abend beziehen? Das war die Frage. .
Zeuge Dr. Streſemann: Nein, aber es hängt
damit zuſammen. Ich habe notiert: „Der Vorſtoß
des Abg. Erzberger im Hauptausſchuß des Reichs⸗
tages hatte zur Folge, daß Generalfeldmarſchall
v. Hindenburg und Exz. Ludendorff“ — nun habe
ich geſchrieben „am 6. Juli in Berlin eintrafen“.
Das muß ein Irrtum ſein, das muß „am 7. Juli“
heißen. Ich habe dann weiter notiert, daß ich von
einem der Offiziere Ludendorffs gebeten wurde, den
Herren der Oberſten Heeresleitung ein Bild der
Sachlage zu geben. Das iſt geſchehen. Ich habe
alſo mit den Herren an dieſem Tage perſönlich ge⸗
ſprochen. Infolgedeſſen lag für General Luden⸗

dorff keine Veranlaſſung vor, mich für den Abend
einzuladen, um mit mir zu ſprechen. Soviel ich
weiß, ſind wir am Abend zuſammengeweſen, bei
Hiller, und es iſt die Rede davon geweſen, vielleicht

käme Exz. Ludendorff auch und nehme an dieſem

Abend teil. Er kam aber nicht, er war abgereiſt.
Soviel ich mich entſinne, war entweder Oberſtleut⸗
nant Bauer oder Herr v. Harbou da. Das war
aber lediglich ein Zuſammenſein, das ſich ſchon aus
der Unterredung vom Morgen ergab. Wir woll⸗
ten wohl da gemeinſchaftlich in eine Aktion eintreten
mit dem Ziel der Beſeitigung des Reichskanzlers
und auch über die Mittel und Wege dazu ſprechen.
Dazu diente die Zuſammenkunft.

Nebenkl. Erzberger: Ich habe keine Notizen,

aber ich ſehe, daß auch Herrn Dr. Streſemann dabei

ein Irrtum unterlaufen iſt; es kann nicht am 6. Juli

geweſen ſein.
Vorſitzender: Das verſteht ſich aber von ſelbſt.

Nebenkl. Erzberger: Es iſt mir neu, daß der Abg.

Dr. Streſemann mit General Ludendorff am Nach⸗
mittag eine Unterredung hatte. Ich hatte mit
General Ludendorff keine Unterredung am Nach⸗
mittag, ſondern ſollte dieſe Unterredung am Abend
haben. Nun frage ich den Zeugen. ob ihm nicht in
Erinnerung iſt, daß an dieſem Abend entweder
Major v. Harbou oder Oberſtleutnant Bauer uns

den Vorgang ſo erklärt haben, wie ich ihn geſchildert

habe, daß die Unterredung mit der Oberſten Heeres⸗
leitung, obwohl ſie mit allen Parteiführern für
Sonntag ausgemacht worden war, nicht zuſtande
komme, die Herren müßten heute noch abreiſen, der
Reichskanzler wolle nicht haben. daß die Herren
mit den Parlamentariern ſprächen.
Zeuge Dr. Streſemann: Ich kann mich deſſen
nicht entſinnen; lediglich der Aeußerung, daß die
Oberſte Heeresleitung ſchon am Abend habe ab⸗
fahren müſſen. Major v. Harbou iſt vielleicht am
eheſten in der Lage, darüber Auskunft zu geben.

Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Zeugen nicht in

Erinnerung, daß für Sonntag vormittag die Abge⸗
ordneten bereits in das Generalſtabsgebäude be⸗
ſtellt waren, und daß die Konferenz erſt ſpäter wie⸗
der abgeſagt worden iſt?

Zeuge Dr. Streſemann: Mir iſt in Erinnerung,
daß man allgemein eine Beſprechung zwiſchen den
Herren der Oberſten Heeresleitung und den Partei⸗
führern erwartete, und zwar in Berlin, und daß
dieſe Beſprechung nicht ſtattfand. Ich habe auch
meinerſeits dem Reichskanzler in der Rede am
Montag zum Vorwurf gemacht, daß uns nicht die
Möglichkeit gegeben worden wäre, mit der Oberſten
Héeresleitung zu ſprechen, und zwar als Partei⸗

führer. Denn die Unterredung mit mir war mehr

eine Unterredung als Perſon; ich war da gar nicht

Stenographiſcher Bericht 733

als offizieller Parteiführer. Ob die Unterredung

bereits angeſagt war, vermag ich im Augenblick
nicht zu ſagen. Die Tatſache beſteht, daß man eine
ſolche Unterredung erwartete und daß ſie nicht
ſtattfand. Man hat in politiſchen Kreiſen dieſe
Unterlaſſung auf den Wunſch des Reichskanzlers
zurückgeführt, die Parlamentarier mit der Oberſten
Heeresleitung nicht zuſammenzubringen. .
Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Zeugen nicht be⸗

kannt, daß wir nicht nur die Unterredung erwarte⸗

ten, ſondern auch auf Sonntag vormittag gebeten
wurden und im Zimmer des Hauptausſchuſſes ver⸗
ſammelt waren und von da aus zum Großen

Generalſtab kommen ſollten? — Ich will nicht wei⸗

tere Zeugen laden, ſondern nur den Herrn Reichs⸗
präſidenten und eine Reihe weiterer Zeugen be⸗

nennen.

Vorſitzender: Ich möchte doch den letzten Punkt,
den wir haben, mit Herrn v. Bethmann heute noch
erörtern.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich hierzu noch eine
kurze Frage an den Zeugen Streſemann ſtellen? —

Würden Sie als alter erfahrerner Parlamentarier

es für möglich halten, daß bindende . . . . .
R.⸗A. Dr. Friedlaender (unterbrechend): Wenn
Gutachten abgegeben werden, habe ich auch eine
Reihe von Fragen!
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn Sie auch noch
kommen, verzichte ich. — Dann darf ich zur Feſt⸗
ſtellung des Sachverhalts auch meine Notizen über
dieſen Punkt vorleſen.
Vorſitzender: Ach, Exzellenz, wir haben ſo viel
darüber gehört. Ihre Notizen können uns darüber
nichts nützen; das ſind keine Beweismittel. Das
führt bloß dazu, daß der Nebenkläger auch wieder
etwas erzählt, und dann ſind wir genau ſo weit wie
wir ſonſt auch wären! Brauchen wir denn Major
v. Harbou?
Angekl. Dr. Helfferich: An Major v. Harbou
wäre nur die Frage zu ſtellen, ob er bei der Unter⸗
redung mit Dr. Streſemann und Oberſt Bauer mit

Herrn Erzberger zugegen war. Wenn für den
Hohen Gerichtshof die Sache ſo klar iſt, wie für mich,

lege ich gar keinen Wert darauf.

Vorſitzender: Ich frage nur, ob es wichtig iſt.

Das ſtelle ich Ihrem Ermeſſen anheim.
Angekl. Dr. Helfferich: Bitte!
Vernehmung des Zeugen v. Harbou.
(Major Botho v. Harbou, evangeliſch, 39 Jahre,
wird vereidigt.)
Vorſitzender: Alſo ich bitte, Herrn Major die
Frage vorzulegen. .
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Major, waren Sie
zugegen bei den Unterhaltungen zwiſchen Herrn Dr.

Streſemann, dem damaligen Abge⸗vdneten Erzber⸗
ger und dem Oberſtleutnant Bauer, die in den
Tagen des 7. und wohl auch 3. Juli ſtattfanden
und in denen Herr Erzberger ſich über ſeine
Stellung zum Bleiben oder Gehen des Reichskanz⸗
lers v. Bethmann Hollweg ausgeſprochen hat?
Zeuge v. Harbou: Ich war dabei.
Vorſitzender: Ich bitte, zu ſagen, was da ge⸗
ſchehen iſt. ß”MU
Zeuge v. Harbon: Es war eine allgemeine
Unterhaltung, im Grunde über die Frage der Frie⸗
densreſolution. Es kam dabei die Stellung des
Reichskanzlers v. Bethmann Hollweg zur Sprache,
und es wurde dabei die Anſicht geäußert, daß es

ſowohl aus inneren wie aus äußeren Gründen zweck⸗

mäßig wäre, wenn der damalige Reichskanzler nicht
im Amte bliebe. Dieſer Anſicht war auch der da⸗
malige Abg. Erzberger.
Vorſitzender: Hat Herr Erzberger geſagt, er habe
die Friedensreſolution eingebracht, damit der
Reichskanzler ſtürze?
Zeuge v. Harbou: Nein, ſo war es nicht.
Vorſitzender: Hat er geſagt, er hätte überhaupt
die Abſicht gehabt, den Reichskanzler zu ſtürzen?

Zeuge v. Harbou: Es war nicht ſo, daß der Abg.

Erzberger ſagte, er hätte die Reſolution einge⸗

bracht, um den Reichskanzler zu ſtürzen, ſondern es
ergab ſich im weiteren Geſpräch, daß die Friedens⸗
reſolution nur dann einen Zweck hätte, wenn der
Reichskanzler gleichzeitig ginge.
Vorſitzender: Die Friedensreſolution hätte nur
Zweck, wenn der Reichskanzler ginge. Wann war
dieſe Unterhaltung?
Zeuge v. Harbou: Ich muß das genauer definie⸗
ren: Der Erfolg der Friedensreſolution wäre ohne

Ausſicht, wenn der Reichskanzler bliebe.

Vorſitzender: Wann war dieſe Untexhaltung?
Zeuge v. Harbou: Die erſte Unterhaltung war
— ich kann das Datum nicht ganz genau angeben,
es kann ſein, daß ich mich irre —, ich glaube, am
6. oder 7. Juli.
Vorſitzender: Am 6. war der Vorſtoß im Haupt⸗
ausſchuß.
Angekl. Dr. Helfferich: Der 6. war Freitag, da
war der Vorſtoß.
Zeuge v. Harbou: Ich glaube nicht, daß ich mich
irre. Es kann ſein, daß ich mich um einen Tag
irre: Es war am Tage nach dem Vorſtoß, daß wir,
Oberſt Bauer und ich, in Berlin eintrafen und
abends gleich die erſte Beſprechung hatten, bei der
die Aeußerung fiel.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich fragen: Der Zeuge
exinnert ſich, daß die Beſprechung abends war?

734 Erzberger⸗Prozeß

Und auch daß uns in
z zum Eſſen General Luden⸗

da
dorff not 1 ommen ſoll e
Zeuge v. Harbon: Nein, ſo war es nicht. Der
General Ludendorff war noch gar nicht in Berlin.
Oberſt Bauer und ich waren ſofort hierher gereiſt
auf die Mitteilung von dem Vorſtoß des⸗Herrn
Erzberger hin. Ich glaube, daß der General Luden⸗
dorff erſt am nächſten Tage kam.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt ein Irr etum;
denn eben hat uns der Zeuge Dr. Streſemann ge
ſagt, daß er ſchon am nachmittag des 7. Juli nit
General Ludendorff geſprochen hätte.
Nebenkl. Erzberger: Das muß an dem Abend
geweſen ſein, an dem General Ludendorff hier war.
Zeuge v. Harbou: Es iſt möglich, daß das rich⸗
tig iſt.
Nebbenkl. Erzberger: Eine zweite Frage: Oberſt
Baner, der mit d abet wax . . .
Zeuge v. Harbou ( (einfallend d): Wir waren beide
dabei.
Nebenkl. Erzberger: Hat Oberſt Bauer oder
haben Sie mir nicht erklärt, daß die Oberſte Heeres⸗
leitung wieder abreiſen müſſe? War ich nicht ſehr
überraſcht und erſtaunt nt darüber, daß die Be⸗
ſprechung, die für Sonntag angeſetzt war, infolge⸗
deſſen nicht ſtattfinden konnte?
Zeuge v. Harbon: Es iſt möglich, daß Oberſt
Bauer das exrklärt hat. Jedenfalls war die Tat⸗

g

Nebenkl. Erzberger X*: Wir erwarteten am Sonn⸗
tag Konfe renzen zwiſchen der Oberſten Heeres⸗
leitung und den Parlamentariern.
Benge v. Harbon: Die damalige Oberſte Heeres⸗
leitung war nach Berlin gekommen, weil in Ihrem
Vorſtoh geſagt worden war, daß der Reichstag
nicht genügend unterrichtet ſei. Infolgedeſſen kam
bei uns die Meinung hoch, um dieſe Aufregung, die
auf die Rede hin entſtanden war, ſchnell zu beſeiti⸗
gen, daß wir zweckmäßigerweiſe ſofort nach Berlin
führen, um die wünſchenswerte Aufklärung zu
geben. Zu dieſen Aufklärungen iſt es nicht ge⸗
kommen.
Nebenkl. Erzberger: Und zwar deshalb, weil,
wie mir damals von militäriſcher Seite mitgeteilt
worden iſt, der damalige Reichskanzler geſagt haben
ſoll, er werde mit der Sache ſowieſo fertig, und dann
hätte die Dberſte Heeresleitung Anweiſung bekom⸗
men, zurückzufahren — entgegen den Abmachungen,
die von milit äriſcher Seite mit uns getroffen wor⸗
den ſind, daß am Sonntag eine Ausſprache ſtatt⸗
finden ſollte.

Zeuge v. Harbon: Ich kann nicht ſagen, wie der

Werdegang des Entſchluſſes war, daß wir zurück⸗

„

fuhren. Jedenfalls war es ſo, daß unſer Vorhan⸗

denſein in Berlin für
wurde.
Nebenkl. Erzberger: Und dann, als der Kanzler⸗
wechſel eingetreten war,
Heeresleitung her, und dann fand die 8 Tage vor⸗
her gewünſchte Ausſprache mit der Oberſten Heeres⸗
leitung ſtatt; ich glaube, Sie waren ſelbſt dabei
(Zeuge v. Harbou: Ja.), und zwar ſehr eingehende
Unter rredungen, ich hatte zwei oder drei. Ich glaube,
Sie waren damals der Offizier, der namentlich
über die A⸗Boot⸗Kriegsfrage mit General Luden⸗
dorff und mir
ſprochen hat. (Zeuge v. Harbou: Ja.) Das war
aber nach dem Rücktritt des Reichskanzlers.

Zeuge v. Harbou: Ich weiß nicht mehr genau,
ob das nach dem Rücktritt war. Ich glaube aber,
daß dieſe Beſprechung noch unter der Kanzlerſchaft
des Herrn v. Bethmann Hollweg feſtgeſetzt wurde.
Exzellenz Helfferich war damals mit Unterſtaars⸗
ſetretär Wahnſchaffe zu uns gekommen.
Angekl. Dr. Helfferich: Im Auftrage Seiner
Majeſtät.

nicht notwendig erklärt

Zeuge v. Harbou: Es iſt jedenfalls noch unter

der Kanzlerſchaft des Herrn v „Bethmann geweſen
Angekl. Dr.. Helfferich: Ich habe an den Zeugen
die Frage zu richten: Bei der Unterhaltung am
Vormittag des 7. Juli, am Tage nach dem Vorſtoß,
in der Budapeſter Straße im Büro des Herrn Erz⸗
berger, waren Sie nicht dabei? (Zeuge v. Harbou:
Nein.) 3
Nebenkl. Erzberger: War Oberſt Bauer an dem
Vormittage überhaupt in Berlin?

Zeuge v. Harbon: Ja. Wir ſind zuſammen, ich

glaube, vormittags in Berlin angekommen. Ich
kann mich da ſchließlich irren, ich habe vorhin be⸗
tont, daß es möglich iſt, daß ich die Daten, ver⸗
wechſle. Ich habe auch keinerlei Aufzeichnungen
darüber. Ich glaube, der Gang war ſo, daß wir vor⸗
mittags ankamen, dann am Mittag oder Abend im
Automobilklub zuſammenkamen, und, ich glaube, am
nächſten Tage noch einmal bei Hiller.
Nebenkl. Erzberger: Es war am Tage vorher.
Vorſitzender: Herxr Dr. S
Tage vorher eine Untertedin
Nebenkl. Erzberger: Wann nehmen Sie an, daß
das geweſen ſei?
Zeuge v. Harbon: Es mag am 8. oder 9. Juli
geweſen ſein, vormittags. Aber auf it ka
ich mich nicht feitle gen.
Vorſitzender: Eins Anterredung mit Herrn Dr.
Streſemann am Vormittage? War die mög glich?
Zeuge v. Harbou: Ja, das iſt möglich.

reſemann wünſchte am
ig.

kam wieder die Oberſte

in einer zweiten Unterredung ge⸗

—

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Stenographiſcher Bericht 735

.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Waren Sie mit
Oberſt Bauer dauernd zuſammen? (Zeuge v. Har⸗
bou: Nein.)
Angekl. Dr. Helfferich: Nun darf ich fragen, ob
in den Beſprechungen, bei denen Sie dabei waren,
der damalige Abg. Erzberger mit auch nur einer
Silbe zum Ausdruck gebracht hat, er ſei an ſich für
das Halten des Reichskanzlexrs v. Bethmann Holl⸗
weg geweſen, daß ſich aber durch das Zerſchlagen
der Zuſammenkunft mit der Oberſten Heeresleitung
ein Wechſel ſeiner Anſchauungen einſtellte, ſo daß
er erklärte: jetzt ſei er entſchloſſen, Herrn v. Beth⸗
mann zu ſtürzen?
Zeuge v. Harbou: Nein, ſo war es nicht.
„Angekl. Dr. Helfferich: Ja .
R.⸗A. Dr. Friedlaender (unterbrechend): Aber
ich muß bitten: keine Suggeſtivfragen:
Angekl. Dr. Helfferich: Nein, ich ſtelle keine Sug⸗
geſtivyfragen, das über aſſe ich Ihnen
Zeuge v. Harhan⸗ chad Einbruc habe ich aus der
Ar. E wet nicht g daß bei dem damaligen
A⸗ . Erzberger ein ennana zswechſe, aus irgend
kein Grunde ſtatgefunden hätle. Der Eindruck,
den ich aus der Unterreoung hatte war der. daß
der damalige Abg. Erzberger glaubte, daß, wenn
der damalige Kanzler bliebe, die Einigkeit in den
Parteien nicht aufrecht zu erhalten ſei. Das war
alſo das Hauptargument. Ein zweites Argument
war außerpolitiſcher Natur. Abg. Erzberger äu⸗
Berte, daß er nicht glaube, daß der damalige Kanz⸗
ler v. Bethmann Hollweg die genügende Achtung
im Auslande hätte — nicht eigentlich Achtung,
ſondern: das genügende Vertrauen im Ausland
hätte. Und aus dieſem Grunde hielt er das Weg⸗
gehen des Reichskanzlers für notwendig. Er ſagte
bei dieſen Beſprechungen — das habe ich genau be⸗
halten — er fürchte, daß die Stimmung, die augen⸗
blichlich im Reichstage gegen den Kangler wäre, um⸗
ſchlüge, wenn der damalige Reichskanzler Gelegen⸗
heit erhielte, im Plenum oder im Hauptausſchuß
eine größere Rede zu halten und dadurch die Majo⸗
rität der Volksvertreter hinter ſich zu bringen.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie ſehen, ich brauche
keine Suggestivfragen zu ſtellen, Herr Rechtsan⸗
walt Dr. Friedlaender!
orſitzender: Iſt die Vernehmung des Zeugen
erledigt? — Dann kämen wir zum nächſten Punkte.
Da muß ich Exzellenz v. Bethmann leider nochmals
bitten, hinauszugehen. — Ich bitte den Angeklag⸗
ten, ſich dazu zu äuhern
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt der Punkt mit
dem Wiener Auft rag, nehme ich an.

Vorſitzender: Aber ich bitte zu bedenken, daß es
223 Uhr ir und wir in dieſer Woche bereits den vier⸗

ten Tag verhandeln. Ich bitte, ſich kurz zu faſſen.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich hoffe, daß wir in
zwei Minuten Schluß gemacht haben. — Meine
Ausſage iſt einfach: Herr Erzberger hat behauptet,
daß er im April 1917 nach Eingang des
Berichts des Grafen Czernin im Auftrage des

Reichskanzlers v. Bethmann Hollweg — hier unter⸗

ſtreiche ich dieſe Worte:
kanzlers v. Bethmann

im Auftrage des Reichs⸗
Hollweg — nach Wien ge⸗

reiſt ſei, um Oeſterreich von Sonde rfriedensſchritten
abzuhalten.

Ich erkläre das für eine Unwahrheit
und bitte. Herrn v. Bethmann darüber zu hören.
Vorſitzender: Ich bitte den Herrn Neben läger,
als Zeuge darüber auszuſagen.
Zeuge Erzberger: Ich möchte hierzu erklären:
Im April 1917 kam ich von Stockholm von einer
Reiſe zurück, und mar an einem Freitag abend.
Herr v. Bergen, nach deſſen Ausſagen ich immer
angenommen habe, daß ihn Herr v. Bethmann für

ſeinen politiſchen Vertrauensmann gehalten hat,

hatte mich ſchon vor der Reiſe nach Schweden ge⸗
beten, ich möchte nach Wien reiſen, um dort mit
maßgebenden Kreiſen, namentlich mit dem Kaiſer
ſelbſt, über die Unmöglichkeit eines Sonderfriedens
von Oeſterreich zu ſprechen. Er ließ auch durch⸗
blicken, und ich mußte den Eindruck gewinnen, daß
Herr v. Bergen mich im Auftrage des Reichskanz⸗
lers darum erſuchte.
Vorſitzender: L Alſo Herr v. Bergen hat Sie ge⸗
beten, nach Wien zu reiſen?
Zeuge Erzberger: Ja, ich mußte aber den Ein⸗
druck erhalten, daß er dieſes Erſuchen an mich nicht
richten würde, wenn er nicht vorher mit dem Reichs⸗
kanzler geſprochen hätte.
Vorſitzender: Was war Herr v. Bergen?
Zeuge Erzberger: Geſandter. Er war damals
im Auswärtigen Amt und hatte ſpeziell das Referat
über Oeſterreich⸗Ungarn. Ich war am Vormittag
beim m Reichs⸗ kanzler und referierte ihm über die Be⸗
ſprechungen, die in Schweden ſtattgefunden hatten.
Da ſagte mir Herr v. Bethmann: „Ich weiß, Sie
fahren nach Wien. Dann müſſen Sie auch den Be⸗

richt des Grafen Czernin kennen.“ Und dann teilte

er mir den Inhalt des kurz vorher eingetroffenen
Berichts des Grafen Czernin vom 12. April mit
und ſagte: „Laſſen Sie ſich den Bericht im Auswär⸗

tigen Amt noch zeigen.“ Daran knüpfte der Reichs⸗

kanzler noch einige Formalitäten und trug mir
Grüße und alles Mögliche auf. Ich habe im Aus⸗
wärtigen Amt den Bericht dann eingeſehen. — Aus
dieſen ganzen Verhältniſſen und aus der Art und
Weiſe, wie man an mich herangetreten iſt, mußte ich
den Eindruck gewinnen und habe ihn auch heute
noch, daß ich im Auftrage des Reichskanzlers nach
Wien gereiſt bin.

G.⸗R. von Gordon: Hat nicht Herr v. Bethmann

geheimen:

—

736 Erzberger⸗ Prozeß

bei dieſer Gelegenheit angeregt, beim Kaiſer Karl

und bei dem Grafen Czernin dahin zu wirken, daß

ſie jetzt nicht einen Sonderfrieden ſchließen —– mit
einem Worte: ihnen den Rücken zu ſtärken?
Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich, das war ja
der Zweck meiner Reiſe. Herr v. Bethmann hat
beſonders darauf hingewieſen, wie wichtig das ſei,
und ſagte: „Damit Sie die Situation am Wiener

Hof kennen: da iſt ein Brief kürzlich eingegangen,

den müſſen Sie ſich zeigen laſſen, und dann können
Sie die Argumente anführen, die dagegen ſprechen.“
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich eine Frage
ſtellen: Halten Sie danach die Behauptung, daß

Sie im Auftrage des Herrn v. Bethmann, wie Sie

in der Norddeutſchen Allgemeinen Zeitung geſchrie⸗
ben haben, nach Wien gereiſt ſind, aufrecht oder
nicht?
Zeuge Erzberger: Ich muß die Behauptung auf⸗
recht erhalten, weil ich aus der ganzen Art der
Einleitung der Reiſe und der Beſprechung mit dem
Kanzlerxr und aus dem, daß er mir Einblick in ein

amtliches Schriftſtück gewährte, darauf ſchließen

mußte, daß ein amtlicher Auftrag vorliege, ein amt⸗
licher Wunſch, oder wie man das ausdrücken will.

Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie Herrn v. Ber⸗
gen, mit dem ich ja auch in engſten Beziehungen
ſtand, nicht mitgeteilt, Sie müßten nach Wien rei⸗
ſen, weil Kardinal Piffl wünſche, daß Sie nach Wien
reiſten?
Zeuge Erzberger: Ich habe mit Kardinal Piffl
nicht geſprochen.
Angekl. Dr. Helfferich: Das würde ja nicht aus⸗
ſchließen, daß Sie das Herrn v. Bergen erzählten.

Haben Sie geſagt, ſpeziell Kardinal Piffl wünſche,

daß Sie nach Wien reiſen?
Zeuge Erzberger: Das kann auch ſein.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt aber ein ſehr
großer Unterſchied!
Zeuge Erzberger: Es können eine Reihe von
Umſtänden zuſammengewirkt haben. Das weiß ich
nicht mehr im einzelnen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt mir darauf
an, durch präziſe Antwort zu hören, ob Herr v. Ber⸗

gen Sie hat kommen laſſen und Sie gebeten hat,

nach Wien zu reiſen, oder ob Sie zu Herrn v. Bergen
gekommen ſind und geſagt haben: In Wien wünſcht
man meine Anweſenheit.
Zeuge Erzberger: Ich kam jeden Tag zu Bergen.
um alles durchzuſprechen. Da kann ich mich nicht
erinnern, wer den erſten Anſtoß gegeben hat. Wenn.
ich nur auf Wunſch des Kardinals Piffl gereiſt
wäre, hätte mir das Auswärtige Amt nicht das
Coupsé gegeben, denn dann hätte ich ſelbſt dafür zu
ſorgen gehabt. Hier aber iſt amtliche Anweiſung

gegeben worden. Ich bitte über die Einzelheiten

— ſie ſind mir nicht in Erinnerung — Herrn

v. Bergen zu fragen.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte dann folgende
Ausſage machen. Herr Zeuge Erzberger, Sie

wiſſen, wie ich Ihre Tätigkeit im Dienſte der aus⸗

wärtigen Politik beurteile.
Vorſitzender (unterbrechend): Dieſe Ausführung
iſt überflüſſig!
Angekl. Dr. Helfferich: Nein, Herr Vorſitzender,

das iſt nötig für den Zuſammenhang. Ich habe

dann, als ich hörte, daß Herr Erzberger nach Wien
reiſe, mit meinen Freunden im Auswärtigen Amt
geſprochen: Was tut Herr Erzberger wieder in
Wien? Darauf hat man mir erklärt: Herr Erz⸗
berger iſt zu uns gekommen und hat mitgeteilt, daß

Kardinal Piffl und Nuntius Frühwirth den drin⸗

genden Wunſch geäußert haben. . .
Zeuge Erzberger (unterbrechend): Dazu darf ich
zunächſt bemerken, daß es einen Nuntius Frühwirth
in Wien nicht gibt!
Arngekl. Dr. Helfferich: Ich kann mich irren,
was den Nuntius Frühwirth anlangt. Aber wegen
Kardinal Piffl irre ich mich nicht.
Zeuge Erzberger: Wenn ich nach Wien gekom⸗
men bin, habe ich den Kardinal Piffl immer be⸗
ſucht, weil ich ihn kannte, weil er außerordentlich
deutſchfreundlich iſt. Ich hätte einen politiſchen

Fehler gemacht, wenn ich eine ſolche einflußreiche

politiſche Perſönlichkeit, deren Deutſchfreundlichke t
mir bekannt war, nicht beſucht hätte. Aber ich weiß
nicht einmal, ob mir das damals möglich war. Ich
bin auch in Wien geweſen, wo ich den Kardinal nicht
aufſuchen konnte.

Vorſitzender: Wie ſoll ich Ihre Ausſage ver⸗
ſtehen? Wollen Sie mir ſagen: Ich weiß beſtimmt,

daß ich von Herrn v. Bergen erſucht worden bin,
nach Wien zu reiſen, oder wollen Sie ſagen: v. Ber⸗
gen hat nicht gewünſcht, daß ich hingehe, ſondern
der Wiener Kardinal, oder wollen Sie ſagen, beides
kann ſein?

Zeuge Erzberger: Beides kann ſein (Heiterkeit
im Zuhörerraum.). Ich kann mich nicht auf jede
Einzelheit erinnern.
Vorſitzender: Aber ich möchte jetzt noch die Zu⸗
hörer zum letzten Male ermahnen, ſich jeder Ge⸗
fühlsäußerung zu enthalten, denn ſonſt: Mehr ſage
ich nicht mehr! Herr Kaſſube wird mir die Herr⸗
ſchaften, die ſolche Aeußerungen tun, das nächſte
Mal vorführen!
Zeuge Erzberger: Es können beide Anregungen
und Erwägungen zuſammengekommen ſein, der
Wunſch des Herrn v. Bergen und die Anregung von
Wien, daß ich dorthin kommen ſoll. Ich kann nur

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1

Stenographiſcher Bericht 737

erklären, daß ich aus dem ganzen Apparat und den
Vorbereitungen der Reiſe ſelbſt den Eindruck gehabt
habe, daß ich im Auftrage des Auswärtigen Amts
fahre.
Angekl. Dr. Helfferich: Da muß ich den Zeugen
doch fragen, ob ihm nicht, wenn er aus eigenen
Gründen Reiſen für notwendig hielt, das Auswär⸗
tige Amt jede Erleichterung gewährt hat bzw. er ſich
ſelbſt als Propagandachef jede Erleichterung ver⸗
ſchafft hat.
Zeuge Erzberger: Abſolut nicht!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat Ihnen Herr v. Bergen
geſagt, daß er Ihnen einen Auftrag des Reichs⸗
kanzlers gebe?
Zeuge Erzberger: Ich kann mich nicht erinnern,;
er hatte es auch nicht notwendig, er war der zuſtän⸗
dige Referent’ und wußte ganz genau, namentlich
nachdem er mir Einſicht in den Czernin'ſchen Brief
gegeben hatte, daß eine große Aktion vor ſich ging.
Vorſitzender: Wollen wir jetzt nicht erſt den
Reichskanzler v. Bethmann darüber hören? Ich
bitte, ihn zu rufen. — Die Herren wollten eine Er⸗
klärung überreichen. Wollen Sie das nicht jetzt
tun?
G.⸗R. von Gordon: Die Erklärung, die ich über⸗
reichen möchte, lautet: „Der Angeklagte hat die
unter der Verantwortung des Nebenklägers in
einem Artikel der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“
vom 22. Juli 1919 gegebene Kennzeichnung ſeiner
Politik während des Krieges in bezug auf Belgien
in der „Kreuzzeitung“ vom 23. Juli ſowie in der
dem Strafverfahren zugrunde liegenden Broſchüre
eine „gemeine Lüge“ genannt. Der Nebenkläger
hat Strafantrag auch wegen dieſer Beleidigung ge⸗
ſtellt und das Tatſachenmaterial, auf dem jene
Kennzeichnung beruht, im Vorverfahren unter An⸗
bietung der erforderlichen Beweiſe mitgeteilt. Der
Vorſitzende des Gerichtshofes hat nunmehr darauf
hingewieſen, daß eine gerichtliche Erörterung dieſer
Frage, zumal unter den gegenwärtigen Verhält⸗
niſſen unter Umſtänden geeignet ſei, ſchwerwiegende
Intereſſen des Reiches und deutſcher Reichsangehö⸗

riger zu gefährden und beiden Teilen nahegelegt,

auf die Erörterung dieſer Frage zu verzichten. Da
ſich der Nebenbläger der Berechtigung dieſer Beden⸗
ken nicht verſchließen kann, iſt er unter Aufrechter⸗
haltung ſeines Standpunktes und unter der Voraus⸗
ſetzung, daß der Angeklagte eine gleiche Erklärung
abgibt. damit einverſtanden, daß eine Erörterung

jener Frage und eine Berückſichtigung derſelben bei
der Urteilsfällung nicht ſtattfinde. Wir müſſen uns

daher damit begnügen, namens des Nebenklägers
den Vorwurf der Unwahrhaftigkeit auch in dieſem
Punkte zurückzuweiſen.“
Ich gebe gleichzeitig mündlich noch die weitere
Erklärung ab, daß wir in gleicher Weiſe mit der

Nichtberückſichtigung der volitiſchen Erörterungen
einverſtanden ſind.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dazu erklären wir folgendes.
Der Angeklagte hat die Tatſachen, auf die er den
Vorwurf der gemeinen Lüge gegründet hat, unter
Beweis geſtellt. Er ſtimmt aber der vom Herrn
Vorſitzenden vertretenen Auffaſſung zu, daß eine Er⸗
örterung dieſer Fragen nicht im Intereſſe des
Reiches liegt, und verzichtet deshalb auf Ihre Er⸗
örterung, unter der Vorausſetzung, daß die bezeich⸗
nete beleidigende Aeußerung nicht zum Gegenſtand
der Urteilsfindung gemacht wird.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Meine Herren! Der
Strafantrag iſt uneingeſchränkt geſtellt; er umfaßt
alſo alle ſtrafbaren Handlungen, die durch die Bro⸗
ſchüre begangen ſind. Nun finde ich ja in der Bro⸗

ſchüre und in den Artikeln eine fortgeſetzte Hand⸗

lung. eine einheitliche Handlung. Unter dieſer ein⸗
heitlichen Handlung hat der Angeklagte u. a. dem
Herrn Nebenkläger den Vorwurf der ſyſtematiſchen
und gewohnheitsmäßigen Lüge gemacht, wie ich das
ſchon bei anderer Gelegenheit dargelegt habe. Er hat
zum Nachweis dieſes Vorwurfs rund zehn Punkte
angeführt. Wenn er von den zehn Punkten ſich mit
der Nichterörterung eines Punktes einverſtanden
erklärt, ſo daß er alſo glaubt, den Beweis durch die
übrigen neun Punkte führen zu können, ſo hat die
Staatsanwaltſchaft nichts dagegen, namentlich dar
jetzt auch der Nebenkläger ſich dahin geäußert hat,
daß er damit einverſtanden iſt, daß die Sache nicht
exörtert wird. Ich bin alſo gleichfalls einver⸗
ſtanden.
Vorſitzender:
ſchlußfaſſung vor.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Vorwurf der gewohn⸗
heitsmäßigen Lüge bleibt aber trotzdem aufrechter⸗
halten. L

Vorſitzender (zu Exz. v. Bethmann Hollweg): Ich
bitte nun, Exzellenz, zu dieſem letzten Punkte noch
einige Ausſagen zu machen. Es handelt ſich um die
angebliche Sendung des Abg. Erzberger nach Wien,
um Oeſterreich von einem Sonderfrieden abzu⸗
halten. Herr Erzberger ſagt, Herr v. Bergen hätte
ihn hingeſchickt, wie er annahm, im Auftrage Eurer
Exzellenz.

Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ich habe meiner⸗
ſeits im April 1917 Herrn Erzberger keinen Auf⸗
trag erteilt, nach Wien zu reiſen. Der politiſche
Verkehr mit dem Wiener Kabinett hat ſich während
der ganzen Dauer des Krieges auf den gegebenen
offiziellen Wegen abgewickelt, und ich habe niemals
Veranlaſſung gehabt, ihn durch die außerordentliche
Miſſion dritter Perſonen zu erſetzen. Nun iſt in
dem von Herrn Dr. Helfferich auf Herrn Erzberger
zurückgeführten Artikel der „Deutſchen Allgemeinen

Der Gerichtshof behält ſich Be⸗

738⁸ Eberger Prone;

Zeitung“ vom 2. Juli v. J. geſagt, auf einen im
April eingelaufenen dringlichen Bericht des Grafen
Czernin hin ſei Herr Erzberer in meinem Auftrage
nach Wien gereiſt und habe es in Verhandlungen
mit demt Kaiſer Karl und dem Grafen Czernin er⸗
reicht, daß überſtürzte Friedensſchritte unterblieben.
Dieſe Darſtellung beſagt mit anderen Worten, ich
hätte Herrn Erzberger nach Wien geſchickt., um die
durch den Bericht des Grafen Czernin geſchaffene
Situation wieder zurecht zu rücken. Dieſe Dar⸗
ſtellung iſt nicht richtig. Nicht ich habe Herrn Erz⸗
berger aufgefordert, nach Wien zu reiſen, ſondern
Herr Erzberger hat mir mitgeteilt, er habe die Ab⸗
ſicht, nach Wien zu fahren, und er hat mich dabei,
wie er ſtets bei ähnlichen Gelegenheiten tat, nach
meiner Beurteilung der Geſamtſituation gefragt,
um danach ſeine Sprache in Wien zu regeln. Daß
Herr Erzberger mit einflußreichen politiſchen Krei⸗
ſen Wiens und mit dem Kaiſerhauſe nahe Fühlung
hatte, war mir bekannt. Ich habe deshalb mit
Herrn Erzberger die militäriſch⸗politiſche Lage er⸗
örtert und ihn erſucht bei ſeinen Wiener Geſprächen
auch ſeinerſeits alle peſſimiſtiſche Stimmung nach
Kräften zu bekämpfen. Die Sache iſt alſo die ge⸗
weſen, daß die Reiſe des Herrn Erzberger auf meine
Initiative nicht zurückzuführen iſt, daß ich aber die
Reiſe des Herrn Erzberger benutzt habe, um auch
durch ihn auf die Stimmung derjenigen Wiener
Kreiſe einzuwirken, mit denen er in Verbindung
ſtand. Nun höre ich durch den Herrn Vorſitzenden
ſoeben, Herr Erzberger hätte geſagt, er ſei von
Herrn v. Bergen aufgefordert worden, nach Wien
zu reiſen, und er hätte angenommen, daß Herr
v. Bergen dieſe Aufforderung mit meinem Einver⸗
ſtändnis oder in meinem Auftrage — ich habe nicht
genau verſtanden., welches von beiden behauptet
wird — gemacht habe.
Vorſitzender: Herr Erzberger behauptet das nicht
poſitiv, hält das aber für ſehr leicht möglich.
Zeuge v Bethmann Hollweg: Ob Herr Erzber⸗
ger im Auswärtigen Amt, alſo etwa durch Herrn
v. Bergen, Aeußerungen erhalten hat, welche er be⸗
rechtigt war, als eine Aufforderung zur Reiſe nach
Wien aufzufaſſen, das entzieht ſich meiner perſön⸗
lichen Kenntnis.
G.⸗R. von Gordon: Exzellenz, ich bitte, mitzu⸗
teilen, ob eine Beſprechung, die Sie damals mit

Herrn Erzberger hatten und in der Sie darauf⸗ hin⸗

wieſen, er möchte in Wien den Rücken ſtärken, die
Sache von dem Czernin'ſchen Bericht beihandelt hat
und ob Sie auch Bedenken mitgeteilt haben, die dar⸗
aus hervorgingen, und Herrn Erzberger veranlaßt
haben, ſich zu Herrn v. Bergen bezw. Unterſtaats⸗
fekretär Zimmermann zu begeben und ſich dort den
Bericht zeigen zu laſſen.
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Der Inhalt meines

Geſprächs mit Herrn Erzberger iſt mir heute in
ſeinen einzelnen Wendungen nicht mehr bekannt.
Daß in Wien eine recht bedrückte, peſſimiſtiſche Stim⸗
mung herrſchte, war publici juris, darüber wußte
Herr Erzberger und, wußten überhaupt alle im
politiſchen Leben ſtehenden Menſchen Beſcheid.

Sehr wohl möglich iſt es, daß ich Herrn Erzberger

geſagt habe: Leider würden ſkeptiſche Anſchauungen
auch vom Grafen Czernin geteilt. Es iſt auch mög⸗
lich, daß ich geſagt habe, es lägen darüber auch
ſchriftliche Aeußerungen vor. Ich werde weiter —
ich nehme das als ſicher an — Herrn Erzberger
geſagt haben: „Laſſen Sie ſich, bevor Sie nach Wien
abreiſen. vom Referenten im Auswärtigen Amt
noch näher informieren.“ Ich wußte, daß Herr
v. Bergen in fortlaufendem nahen Verkehr mit
Herrn Erzberger ſtand. Für ausgeſchhoſſen halte ich
es allerdings. daß ich Herrn Erzberger geſagt habe:
„Bitte, Herr Erzberger, gehen Sie nach dem Aus⸗
wärtigen Amt und laſſen Sie ſich den Bericht des
Grafen Czernin vorlegen.“ Es würde ein ſolcher
Ausſpruch der ganzen Gepflogenheit widerſprechen,
mit der ich amtlich vertrauliche und hochpolitiſche
Dinge behandelt habe, wie das der Bericht des
Grafen Czernin geweſen iſt. Hätte ich das Herrn
Erzberger erklärt, dann hätte ich unzweifelhaft —
und das hätte ja gar nicht ausbleiben können —
direkt dem Auswärtigen Amt die Anweiſung ge⸗
geben: „Ich habe Herrn Erzberger gebeten, ſich
hinüber zu bemühen, bitte, legen Sie ihm den Be⸗
richt den Grafen Czernin vor.“
ſolche Anweiſung hätte er unter keinen Umſtänden

den Bericht vorgelegt bekommen. Die habe ich aber

nicht erteilt; das iſt nicht geſchehen. Ich glaube alſo,
daß ſich Herr Erzberger in ſeinem Gedächtnis irrt.
Ich werde ihm geſagt haben: Gehen Sie nach dem
Auswärtigen Amt und laſſen Sie ſich informieren.“
— mit der allgemeinen Wendung. Dieſe Spezialia
über den Czernin'ſchen Bericht ihm geſagt zu haben,
halte ich für ausgeſchloſſen.
Zeuge Erzberger: Darf ich an den Herren Reichs⸗
kanzler die Frage richten, ob er ſich nicht doch er⸗
innert, daß er mit mir über den Czerninſchen Be⸗
richt geſprochen hat. Der Czerninſche Bericht iſt
mir bis dahin ganz unbekannt geweſen, denn er iſt
vom 12. April; ich weiß es nicht mehr genau, jeden⸗
falls ganz kurze Zeit darauf. Und ich erinnere
mich genau, daß der Herr Reichskanzler ſagte:

LSLaſſen Sie ſich von Herrn v. Bergen dieſen Czer⸗

ninſchen Bericht zur Einſichtnahme geben, Sie müſſen
ihn genau kennen, damit Sie die Stimmung in
Wien kennen und dagegen wirken können.“ Ich hatte
ja bis dahin noch gar keine Kenntnis von dieſem
Bericht! Ich ging hinüber und habe mir auf diefe
Anweiſung hin den Bericht geben laſſen und im
Zimmer des Herrn v. Bergen durchgeſehen.

Denn ohne eine

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Stenographiſcher Bericht 739

Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ich kann nur
wiederholen: daß ich es für vollkommen aus⸗
geſchloſſen halte, daß ich Herrn Erzberger geſagt
habe, er möchte ſich dieſen ſehr vertraulichen und
bedeutungsvollen Bericht vorlegen laſſen. Der⸗

artige politiſche Schriftſtücke ſind ſehr geheim be⸗
handelt worden, und es iſt vollkommen ausge⸗

ſchloſſen, daß ich Herrn Erzberger geſagt hätte: „Sie
müſſen ſich dieſen Bericht vorlegen laſſen.“ Ich

werde Herrn Erzberger geſagt haben, was ich auch
vorhin ſchon geſagt habe: „Leider werden die ſkep⸗

tiſchen Anſchauungen, die in Oeſterreich graſſieren,
vielleicht auch von dem Grafen Czernin geteilt. Es
liegen darüber auch Berichte vor, laſſen Sie ſich
drüben im Auswärtigen Amt noch informieren.“
Dieſen direkten Auftrag, ſich den Bericht vorlegen zu
laſſen, habe ich nicht erteilt.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: So perſönlich war das
auch nicht gemeint.
Vorſitzender: Iſt noch eine Frage an den Herrn

Reichskanzler zu richten?

Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen
Erzberger die Publikation des Grafen Wedel über

das bekannt, was ihm Graf Czernin aus den Be⸗

richten des Botſchafters Fürſt Hohenlohe über deſſen
Unterredungen mit dem damaligen Abg. Erzberger
mitgeteilt hat? Z
Vorſitzender: Das kann ich noch nicht verſtehen,
daß das zu dieſem Punkte gehören ſoll.

Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich das vor⸗

leſen:
„Am 31. Auguſt ſchreibt Hohenlohe über ſeine
Unterredung mit Herrn Erzberger: „In dieſer
Unterredung gab Herr Erzberger an, im Ber⸗
liner Auswärtiger Amt habe man ihm ein ein⸗
ziges Mal nur ganz oberflächlich von Czernins
Bericht Erwährung getan mit den Worten:
„Oeſterreich glaube nicht an den U⸗Boot⸗Krieg
und befürchte innere Wirren.“ Gezeigt habe man
ihm in Berlin den Bericht nicht. Er — Erzber⸗
ger — habe darauf geantwortet: dieſer Wiener
Standpunkt ſei nichts Neues, worauf die Sache in
weniger als zwei Minuten abgetan geweſen ſei.
Er ſei jedoch dann zum Kaiſer nach Wien gereiſt,
woſelbſt alles, was in dem Bericht ſtand, durch⸗
geſprochen ſei, und er habe tags darauf von einer
dem Kaiſer ſehr naheſtehenden Seite die Schrift
erhalten“.
Vorſitzender: Das geht aber nicht. Dann kommen
wir auf Kaiſer Karl als Zeugen!
Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage den Zeugen
Erzberger, wie er ſich zu der Ausſage ſtellt, daß er
den Bericht in Berlin nicht geſehen habe.
Zeuge Erzberger: Das iſt eine Publikation von
HGraf Wedel, die ich gar nicht kenne.

Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben das dem
Prinzen Hohenlohe nicht geſagt, was darin ſteht?
Der Prinz Hohenlohe hat ſich das aus den Fingern
geſogen?
Zeuge Erzberger: Prinz Hohenlohe mag das be⸗
richtet haben; das weiß ich doch auch nicht!
Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt mir nur intereſſant,
daß der kaiſerlich öſterreichiſche Botſchafter ſich ſolche
Berichte aus den Fingern ſaugt!
Zeuge Erzberger: Das habe ich nicht behauptet,
und das iſt auch nicht geſchehen. Ich habe nur be⸗
hauptet, daß ich im Auswärtigen Amt im Zimmer
des Herrn v. Bergen den Bericht des Grafen Czer⸗
nin geſehen und durchgeleſen habe, vor meiner
Reiſe nach Wien! .
Vorſitzender: Ich denke, dann können wir die
Sache ſo weit abſchließen. — Die Zeugen von heute
ſind alle entlaſſen.
Ich will bloß noch ein Schreiben des Preußiſchen
Finanzminiſters vorleſen. Der preußiſche Finanz⸗
miniſter ſollte ja noch eine Auskunft geben über
die Sache Wolff.
Berlin, den 26. Februar 1920.
Herrn Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach
Moabit. Kriminalgericht.
Euer Hochwohlgeboren wäre ich verbunden,
wenn Sie Gelegenheit nehmen wollten, in dem
ſchwebenden Prozeß Helfferich die nachſtehenden
Angaben zur Steuerfluchtſache Wolff gelegtlich
bekanntzugeben:
Im Mai 1919 ging bei dem preußiſchen
Finanzminiſterium die Mitteilung einer dem
Miniſterium unterſtellten Behörde ein, der In⸗
haber der Eiſenfirma Wolff in Köln habe die Aus⸗
ſtellung eines Auslandspaſſes beantragt. Dieſer
Antrag ſei abgelehnt worden; trotzdem beſitze, wie
feſtgeſtellt ſei, Herr Wolff einen Auslandspaß.
Es liege daher die Vermutung nahe, daß er auf
unrechtmäßige Weiſe ſich dieſen Paß verſchafft
habe, vermutlich um ſein großes Vermögen ins
Ausland zu verſchieben.
Das preußiſche Finanzminiſterium ſandte die
Eingabe an die zuſtändige Stelle in Köln zur
Prüfung und etwaigen Feſtſetzung einer Sicher⸗
heit nach den Vorſchriften des Steuerfluchtgeſetzes.
Der Vorſitzende des Steueramtes in Köln ſetzte
hierauf gegen die beiden Inhaber der Firma
Wolff. Herrn Wolff und Herrn Strauß, je eine
Sicherheit in Höhe von mehreren Millionen
Mark feſt und ſperrte die Guthaben der Genann⸗
ten bei mehreren Kölner Großbanken. Auf die
von den Herren Wolff und Strauß gegen den
Sicherheitsbeſcheid eingelegte Beſchwerde hob dem⸗
nächſt die für die Entſcheidung zuſtändige Beru⸗

740 Erzberger⸗Prozeß

fungskommiſſion in Köln den Sicherheitsbeſcheid
auf, da hinreichender Verdacht dafür, daß die bei⸗
den Inhaber der Firma Wolff Vermögenzwerte
ins Ausland verbringen und der Beſteuerung ent⸗
ziehen wollten, nach ihrer Auffaſſung nicht vor⸗
lag.
Weiteres über die Angelegenheit iſt im preu⸗
ßiſchen Finanzminiſterium nicht bekannt ge⸗
worden.

ℳ

Einundzwanzigſter

Die vorſtehenden Angaben beruhen auf
Mitteilungen des früheren, jetzt im Reichsfinanz⸗
miniſterium tätigen Referenten, Geheimen
Finanzrats Loeblich, die dieſer aus ſeiner Erinne⸗
rung machen mußte, da die Vorgänge ſich in
Köln befinden.
(gez.) Dr. Südeſkum.
Am nächſten Montag fahren wir fort.
(Schluß der Sitzung 3 Uhr 10 Min.)

Verhandlungstag.

Montag, den 1. März 1920.

Die Sitzung wird durch den Vorſitzenden, Land⸗
gerichtsdirektor Dr. Baumbach, eröffnet.
Vorſitzender: Das iſt ein ſehr reicher Blüten⸗
kranz von Zeugen. Ich möchte den Herren deshalb
empfehlen, auf die Zeugen und auch bei den einzel⸗
nen Zeugen auf die Fragen, die irgendwie entbehrt
werden können, gu verzichten.
G.⸗R. von Gordon: Es handelt ſich aber zum Teil
um ſo wichtige Fragen.*
Vorſitzender (unterbrechend): Ich will auch nie⸗
manden abhalten, das zu tun, was er für notwen⸗
dig hält; das liegt mir ganz fern. Ich meine bloß:
das, was bei näherer Ueberlegung entbehrlich ſein
könnte, wollen wir ausſcheiden, damit wir endlich
einmal mit der Sache zu Ende kommen.
G.⸗R. von Gordon: Wir werden vielleicht auf
einige Zeugen im Laufe der Verhandlung verzich⸗
ten.
Vorſitzender: Das hoffe ich. Ich bitte dann die
Zeugen, erſt noch einmal herauszugehen. Sie wer⸗
den nachher wieder hereingerufen. Es wird bei
einzelnen Herren ziemlich lange dauern. Ich be⸗
dauere das ſehr, kann daran aber nichts ändern. Es
iſt mir auch nicht möglich, den Herren zu ſagen, wann
ſie daran kommen. Herr Geheimrat von Gordon,
ich weiß zum Beiſpiel gar nicht, zu welchen Punkten
die Herren Miniſter David und von Payer geladen
find.
G.⸗R. von Gordon: Dieſe Herren ſind zu dem
Punkt benannt, der uns am Donnerstag beſchäftigt
hat, zu der Julireſolution; Herr Miniſter Giesberts
iſt ebenfalls zu dieſem Punkt, alſo zu der Julireſo⸗
lution geladen und außerdem noch zu den Vorgän⸗
gen am 17. Januar 1916.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann halte ich es für nötig,
daß zu dieſer Vernehmung auch noch einmal Exzel⸗
leng von Bethmann Hollweg und Exzellenz Spahn
geladen werden. Ich bitte, dieſe Herren dann noch
zu laden.

G.⸗R. von Gordon: Eine nochmalige Vernehmung
von Exzellenz von Bethmann Hollweg iſt überflüſ⸗
ſig, denn die meiſten Ausſagen werden nicht in
Frage gezogen. Es dreht ſich nur um die Vorgänge
im Parlament, bezw. in der Fraktion. Dagegen iſt
es vielleicht richtig, daß Exzellenz Spahn, auf deſſen
Gedächtnis hier gewiſſe Angriffe gerichtet werden
müſſen, wieder erſcheint. Ich möchte allerdings lie⸗
ber ſehen, wenn das nicht der Fall wäre.
Erſter Staatsanwalt v. Clauſewitz: Exzellenz
Spahn iſt aber, glaube ich, telephoniſch nicht zu er⸗
reichen.
G.⸗R. von Gordon: Wir wollen abwarten, Herr
Kollege Dr. Alsberg, er kann ja nachher immer
noch geladen werden.
Vorſitzender: Auf einzelne Herren wird ja auch
vielleicht verzichtet werden. Wir haben alſo heute
zunächſt mit der Denunziationsangelegenheit anzu⸗
fangen, die bisher überhaupt noch nicht erörtert
worden iſt; dann haben wir den Fall Janke zu
Ende zu bringen, und dann könnten wir meinetwe⸗
gen die Reſolutionsgeſchichte erörtern. Wenn wir
damit fertig ſind, haben wir nur noch Reſte. Ich
bitte alſo die Herren Zeugen, zunächſt noch einmal
herauszugehen. Ich werde ſpäter, wenn ſich die
Sache überſehen läßt, die Herren wegſchicken, bei
denen ſich ergibt, daß ſie nicht mehr herankommen.
G.⸗R. von Gordon: Damit der Herr Vorſitzende

orientiert iſt, möchte ich jetzt ſchon folgendes bemer⸗
ken. Der Herr Vorſitzende hatte angeregt, daß die

Stenogramme, die Berichte über die Ausſchußbera⸗
tungen der Kommiſſion für den Reichshaushalt uſw.
während der Julireſolution beſchafft würden, damit

man ſich ein Bild davon machen könne. Ich habe

hier mehrere Kommiſſionsberichte, die uns offiziell
von dem Präſidenten der Nationalverſammlung zur

Verfügung geſtellt worden ſind, und ich beantrage,

aus den Protokollen des Ausſchuſſes für den Reichs⸗
haushalt die in der Anlage wiedergegebene Rede
zu verleſen. Ich habe ſie der Bequemlichkeit halber

—

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Rede?

Stenographiſcher Bericht 741

abſchreiben laſſen und werde auch der Gegenpartei
ein Exemplar übergsben.
Vorſitzender: Das werden wir nachher machen.
G.⸗R. von Gordon: Ich habe es nur vorgebracht,
damit Sie Beſcheid wiſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Was iſt das für eine

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Von wellchem Tage?
G.⸗R. von Gordon: Es iſt die Rede Erzbergers
vom 3. Juli. Ich übergebe Ihnen gleich die Sache.
Vorſitzender: Dann noch eine Frage nebenbei.
Siſe ſagen: Miniſter David. Iſt der Herr überhaupt
Miniſter geweſen? „
Nebenkl. Erzberger:
georoͤneter.
Vorſitzender: Er war doch Präſident der Natio⸗
nalverſammlung.
Nebenkl. Erzberger: Damals war er Abgeord⸗
neter und kennt die Vorgänge aus eigener Kenntnis.
Vorſitzender: Ich frage bloß wegen der Anrede.
Was iſt er jetzt?
Nebenkl. Erzberger: Er iſt Miniſter.
Angekl. Dr. Helfferich: Reichsminiſter ohne Por⸗
tefeuille.
Vorſitzender: Ich ſtelle dem Angeklagten anheim,
ſich zu der Danunmziationsfrage zu äußern.

Angekl. Dr. Helfferich: Der Vorwurf der Denun⸗

ziation, und zwar der gemeinen Denunziation, wird
erhoben in der Broſchüre auf Seite 39. Der Vor⸗
wurf bezieht ſich auf einen Vorſtoß. den Herr Erz⸗
berger in dem Artikel der „Deutſchen Allgemeinen
Zeitung“ vom Morgen des 23. Juli gegen mich in
bezug auf die belgiſche Frage gemacht hat. Er hat
dort einen Gegenſtoß geführt, indem er mich wegen
meiner Stellung zur belgiſchen Politik angriff. Auf
die Materie gehe ich nach der getroffenen Abſprache
nicht ein; aber verleſen muß ich den Satz, weil ſonſt
mein Vorwurf unverſtändlich iſt. Herr Erzberger
hat in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ geſagt,
und zwar ganz abrupt und ohne daß von Belgien
überhaupt bis dahin in dieſer Auseinanderſetzung
die Rede war:
Wenn das Deutſche Reich und das deutſche
Volk nahe an den Rand des Abgrundes geführt
worden ſind und jetzt am Rande des Abgrundes
ſtehen, ſo hat gerade Herr Helfferich ſein gerüt⸗
teltes Maß Schuld daran. Unter ſeiner Aegide
ſind die. Pläne inauguriert und gefördert worden,
die auf eine Ausbeutung Belgiens zielten. Unter
ſeiner Aegide ſind die ſchwerinduſtriellen Aſpi⸗
rationen auf Belgien organiſiert worden. Er
war der Exponent jener verhängnisvollen Poli⸗

tik, die eine gradlinige Politik gegenüber Belgien

zu hintertreiben wußte, und die das Deutſche

Nein, er war damals Ab⸗

Reich und das deutſche Volk dadurch in den Zu⸗
ſammenbruch geführt hat, auf deſſen Trümmern
es jetzt wieder aufzubauen gilt.
Es war alſo damit der Vorwurf erhoben, nicht
nur. daß ich das Deutſche Reich an den Abgrund ge⸗
führt hätte, ſondern vor allen Dingen der Vorwurf,
daß ich gewiſſermaßen die Generalverantwortung
gehabt hätte für all dasjenige, was uns von der En⸗
tente in begzug auf Belgien vorgeworfen worden iſt.
Jedermann in ganz Deutſchland wußte, daß gerade
dig Vorwürfe, die in bezug auf Belgien gegen
Deutſchland und gegen deutſche Männer erhoben
wurden, für die Frage der Auslieferung eine ganz
beſondere Rolle ſpielten. Deswegen mußte ich in
dieſem Angriff, der, wie geſagt, durch nichts provo⸗
ziert war, eine Drohung mit der Auslieferungsliſte
ſehen. Ich mußte dieſen Vorſtoß in bezug auf Bel⸗
gien ſo auffaſſen, als ob mir geſagt würde: Du haſt
mich angegriffen; infolgedeſſen wehre ich mich da⸗
durch, daß ich Dich der Entente wegen Deiner angeb⸗
lichen Schandtaten in Belgien denunziere, indem ich
Dich als denjenigen hinſtelle, der für alles, was uns
in bezug auf Belgien vorgeworfen wird, die Gene⸗
ralverantwortung trägt; denn unter Deiner „Ae⸗
gide“ — dieſes Wort iſt zweimal gebraucht worden
— iſt Belgien ausgebeutet worden; — das Wort
„Ausbeutung“ ſteht auch darin — Du biſt der „Ex⸗
ponent jener verhängnisvollen Politik“. Schärfer
konnte kein deutſcher Mann in bezug auf Belgien
angegriffen und denunziert werden, wie es hier mir
gegenüber geſchehen iſt. Aber es war nicht nur
eine objektive Denunziation; ſondern der Nebenklä⸗
der hatte auch das ſubjektive Bewußtſein davon, daß
er, indem er mir die Generalverantwortung für die
angeblichen Greueltaten in Belgien aufband. mich
in die Gefahr der Auslieferung brachte. Dafür iſt
der Beweis die Rede, die er am 29. Juli, alſo ſechs
Tage nach dieſem Artikel in der Nationalverſamm⸗
lung gehalten hat. In der Nationalverſammlung
hat er ausgeführt.
Je ſchärfer der Angriff, um ſo ſchärfer wird
die Abwehr der Regierung ſein. Dann haben
Sie aber keinen Grund, zu klagen, wie das Herr
Dr. Rießer getan hat:

— Ob Herr Rießer das getan hat, darüber werden

wir nachher Herrn Rießer ſelbſt hören —
dann könnten Perſönlichkeiten des deutſchen Vol⸗
kes in eine unangenehme Situation kommen, ſie
können eventuell auf die Auslieferungsliſte ge⸗
ſetzt werden. Das haben Sie angeführt als ein
Bedenken, das jetzt dieſen Publikationen voran⸗
geht.
(Zuruf von der Deutſchen Volbspartei.)
— So habe ich es verſtanden. Es könnte dann
einzelnen Perſönlichkeiten das Mißgeſchick zuſto⸗
gen, daß ſie durch die Veröffentlichung der deut⸗

742 Erzberger-⸗Prozeß

ſchen Akten auf die Auslieferungsliſte geſetzt wer⸗
den.
Dann kommen einige Ausführungen, die ich hier
übergehen kann. Herr Erzberger fährt dann fort:
Ich habe keine weiteren Namen genannt. Ich
ſage Ihnen heute ſchon: wenn Sie den Kampf
weiterführen, dann kann die Regierung gezwun⸗
gen werden, weitere Ramen zu nennen.
(Unruhe rechts.)

Dann tragen Sie aber die Verantwortung für all

das, was daraus reſultiert.
Qaraus ergibt ſich deutlich, daß der Nebenkläger ſich
ewußt war: wenn ich in bezug auf die belgiſche
Frag Namen nenne, dann kommen dieſe Namen
auf die Auslieferungsliſte. Der einzige Name, den
er genannt hat, genannt mit der ſchwerſten Beſchul⸗
digung, iſt der meinige; er war ſechs Tage vorher
von ihm bereits in der „Deutſchen Allgemeinen Zei⸗
tung“ genannt worden. Herr Erzberger hat alſo
das ſubjektive Bewußtſein davon gehabt, daß er mit

der Nennung meines Namens über mich die Gefahr
herauf beſchwor, auf die Auslieferungsliſte geſetzt zu

werden. Ich glaube deshalb vollkommen im Recht
zu ſein, wenn ich dem Nebenkläger Denunziation
vorwarf. Ich habe ihm nicht nur „Denunziation“
vorgeworfen, ſondern „gemeine Denunziation“,
weil ich den Eindruck hatte, der ſich inzwiſchen nicht
verwiſcht, ſondern noch verſtärkt hat, daß dieſe De⸗

nunziation aus einer niedrigen Geſinnung entſprun⸗

gen iſt; entſprungen aus einer niedrigen Geſinnung
vor allen Dingen deshalb, weil der Mann, der hier
mit der Auslieferungsliſte drohte, ſellbſt der Haupt⸗
verantwortliche dafür iſt, daß dieſe Schmachparagra⸗
phen in den Friedensvertrag hineingekommen ſind,
denn Herr Erzberger hat — das kann ich unter Be⸗
weis ſtellen — die bedingungsloſe Annahme des
Friedensvertrages in der Nationalverſammlung da⸗
mit durchgeſetzt, daß er in den entſcheidenden Tagen⸗
dort erzählte: wenn wir den Friedensvertrag be⸗
dingungslos akzeptieren, uns bereit erklärem, ihn be⸗
dingungslos anzunehmen, wird die Entente nach
ſicheren Nachrichten, die ich habe, ihrerſeits auf die
Schmachparagraphen verzichten.
Vorſitzender (untenbrechend): Exzellenz, wir kom⸗

men damit zu weit. Sie können ſicher ſein, daß das

nicht unwiderſprochen bleibt, und dann kommen wir

wäeder in neue Erörterungen, die wir doch vermei⸗

den wollen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe nur noch einen
Punkt in dieſem Falle hinzuzuſetzen. Herr Vorſitzen⸗
der, der charakteriſtiſch dafür iſt, warum ich — die
Dinge waren mir ja damals bekannt — eine niedrige
Geſinnung, die mich zu den Worten „gemeine De⸗
nunziation“ berechtigte, bei dem Nebenkläger anneh⸗
men mußte. In dem Friedensausſchuß der Natio⸗
nalverſammlung hat über die Verſalller Verhand⸗

lungen nicht Herr von Brockdorff⸗Rantzau referiert,

der kurz vorher von ſeinem Poſten als Reichsmi⸗

niſter des Auswärtigen zurückgetreten war, ſondern

Herr Erzberger hat referiert. Er hat aber nicht ein⸗
mal den ſchriftlichen Bericht des Herrn von Brock⸗

dorff⸗Rantzau vorgetragen, ſondern nur mündtlich

nach dem Gedächtnis — deſſen Stärke zu beurteilen

wir hier oft genug Gelegenheit gehabt haben — den
Bericht des Grafen Brockdorff⸗Rantzau wiederzuge⸗
ben. Er hat am Schluß erklärt, es tue ihm leid, daß
er den Bericht nicht im Original habe verleſen kön⸗
nen, aber Graf Brockdorff und der Bericht ſeien nicht
aufzufinden geweſen. Graf Brockdorff ſaß gleichzgeitig
in demſelben Gebäude, in dem Schloß von Weimar,
auf ſeinem Zimmer, und den ganzen Tag über iſt
überhaupt nach ihm und nach dem Bericht. nicht ge⸗
fragt worden.
Vorſitzender:
Neues.
Angekl. Dr. Helfferich: Aber es illuſtriert wie⸗
der Herrn Erzberger.
Vorſitzender: Wenn wir illuſtrieren wollen, dann

müßten wir die einzelnen Sachen, die illuſtrieren ſol⸗
len, auch nachprüfen, oder wir können nicht damit

illuſtrieren.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube nicht, daß der
Nebenkläger das überhaupt beſtreiten wird.
Nebenkl. Erzberger: Es iſt natürlich alles falſch!

Vorſitzender: Meine Herren, es hat gar keinen

Zweck, daß wir darauf eingehen; denn wir müßten
alles im Einzelnen nachprüfen, und dann wäre ein
Ende des Prozeſſes überhaupt nicht abzuſehen.
Angekl. Dr. Helfferich: Jedenfalls war ich auf

Grund dieſer Mittellungen, die mir zugegangen wa⸗

rein, die ich für zuverläſſig halte und für die ich im
Bedarfsfalle den Zeugenbeweis antreten kann., be⸗
rechtigt, bei dem Nebenkläger, der ſelbſt die Haupt⸗

verantwortung für den Auslieferungsparagraphen

trägt, eine Niedrigkeit der Geſinnung anzunehmen,

wenn er nun einem politiſchen Gegner mit dieſem

auf ſein Konto kommenden Paragraphen drohte.
Das iſt für mich der Gipfelpunkt der Niedrigkeit in
der Geſinnung, den zu übertreffen meiner Anſicht
nach nicht möglich iſt.
Vorſitzender: Ich glaube, wir haben die Angele⸗
genheit nun genügend klargeſtellt.
Angekl. Dr. Helfferich: Iih b bin auch zu Ende,

Herr Vorſitzender.

Vorſitzender: Will ſich, bitte, der Herr Reichsfi⸗
nanzminiſter als Zeuge dazu äußern? (Nebenkl.
Erzberger: Ja!) Ich darf noch bemerken: was Herr
Staatsminiſter Helfferich eben vorgeleſen hat. ent⸗
ſpricht dem ſtenographiſchen Bericht, der uns vom
Reichstag zugegangen iſt. Ich weiß nicht, in wel⸗
chem Stadium des Verfahenrs ein derartiger Bericht
aufgeſetzt wird. Das iſt wohl ein Stenogramm?

Das iſt nun aber wieder etwas

—

der
das da
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Fichne
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ſagte:
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ſekre
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dann
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damit

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hsfi⸗

enkl.
He⸗
pom

wel⸗
richt

Stenographiſcher Bericht 745

Zeuge Erzberger: Das iſt das Urſtenogramm,

das dann korrigiert worden iſt; die Korreſkturen ſind

hineingeſchrieben worden.
Vorſitzender: Der Angeklagte hat das Korri⸗
gierte verleſen.
Zeuge Erzberger: Ich darf dann folgendes er⸗
klären: alles, was der Angeklagte auf dieſem Gebiet
behauptet, kann ich unter meinem Eid als falſch be⸗
zoichnen. Was den Artikel betrifft, ſo habe ich be⸗

reits früher darauf hingewieſen, daß einer meiner

Beamten mich darauf aufmerkſam machte und mir
ſagte: es iſt doch geraldezu unerhört, daß der Ange⸗
klagte es wagt, von dem „Krebsſchaden Erzberger“
zu ſprechen, wo doch alle wiſſen, daß gerade der
Staatsſekretär Helfferich derjenige iſt, der die Haupt⸗
ſchuld an dem Zuſammenbruch des deutſchen Volkes
trägt, und das kann ich beweiſen — ſagte er — da⸗

durch, daß ich ihnen darlege, wie er in der belgiſchen

Frage, die immer den Schlüſſelpunkt für die Her⸗
beiführung eines beſſeren und bälderen Friedens ge⸗
bildet hat, vollkommen verſagte, indem er nicht gab,
was die ganze Welt erwartete, ja verhinderte, daß
man wegen der belgiſchen Frage zu einer offenen
Ausſprache mit den Gegnern gekommen iſt. Der be⸗
treffende Beamte, der in Belgien ſelbſt gearbeitet
hat, und der die Verhältniſſe aus eigener Anſchau⸗
ung kannte, hat auch erklärt, daß er aus eigenem
Wiſſen, nicht nur aus den Akten, mir beſtätigen
könne: die parlamentariſche Verantwortung für die
ganze belgiſche Frage hat ausdyücklich ſtets das
Reichsamt des Innern übernommen, deſſen Staats⸗

ſekretär damals der heutige Angeklagte war; er ſelbſt

oder der Unterſtaatsſekretär Lewald waren dieje⸗
nigen Perſönlichkeiten, welche immer darauf hinge⸗
wieſen haben: die belgiſche Frage unterſteht uns,

darüber geben wir Auskunft, ſoweit nicht rein mi⸗

litäriſche Angelegenheiten vorliegen. Auch im Jahre
1918 bei den Waffenſtillſtandsverhandlungen, hat

ausdrücklich das Reichsamt des Innern gegenüber

der Waffenſtillſtandskommiſſion den Standpunkt
eingenommen, daß in der belgiſchen Frage ohne die
Zuſtimmung des Reichsamts des Innern nichts ge⸗
macht werden könne. Damit iſt die Verantwortlich⸗
keit politiſch und parlamentariſch feſtgeſtellt. Dieſe

Verantwortlichkeit trägt der Staatsſekreär des In⸗

neren.

Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Ich denke,
über dieſen Puntk darf nicht verhandelt werden!

Vorſitzender: Wir wollen das im einzelnen nicht

erörtern.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Nebenkläger geht
aber in die Sache ein.
Zexuge Erzberger:
Sache nicht ein.
Vorſitzender: Die Herren müſſen vermeiden,

Ich gehe materiell auf die

Aeußerungen zu machen, die der Gegenſeite Anlaß
geben, ſich zu wehren.
G.⸗R. von Gordon: Nein, es handellt ſich bediglich
um die Auslegung dieſes Paſſus, den Sie zitiert
haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich verſtehe, worum es
ſich handelt!
Zeuge Erzberger: Dann habe ich über die belgi⸗
ſche Frage am 25. Juli in der Nationalverſammlung

geſprochen, und zwar wieder aus dem Geſichtspunkt

heraus, daß eine klare Stellungnahme Deutſchlands
zu Belgien uns bälder einen Frieden herbeigeführt
hätte. Ich konnte das um ſo deutlicher ausführen,
als bekanntlich in jenen Zeiten die vielerörterte
Frage von Asquith gekommen iſt: „Warum ſpricht
Deutſchland nicht über Belgien?“ Ich konnte in der
Nationalverſammlung — ich will die Stelle wört⸗
lich verleſen — folgendes ausführen:
Ich kann über die Sache um ſo offener ſpre⸗
chen, als bei dem übereilten Rückzug aus Bel⸗
gien leider Akten des Generalgouverneurs teil⸗
weiſe verlorengegangen ſind und der Akteninhalt
in der Hauptſache den Belgiern bekannt iſt, alſo
die gegneriſche Oeffentlichkeit damit nichts Neues
erfährt; in Berlin befinden ſich nur Abſchriften.
Ich will nicht näher ausführen, wie das gekommen
iſt. Nach meinem Dafürhalten iſt durch die Fahr⸗
läſſigkeit eines verantwortlichen Beamten ein gan⸗
zer Waggon mit hochbedeutſamen Schriftſtücken zu⸗
rückgeblieben und den Belgiern in die Hände gefal⸗
len. Alſo die Belgier wußten genau nicht nur das,
was während des Krieges geſchehen iſt, ſondern ſie
wußten auch das, was in den internen ſogenannten
„Cheffbeſprechungen“ über die Zukunft Belgiens ver⸗
einbart worden war, denn alle dieſe Originalproto⸗
kolle ſind durch das Verſäumnis eines Beamten —
ſo iſt mir gemeldet worden — der belgiſchen Regie⸗
rung in die Hände gefallen. Neues erfuhren ſie alſo
in der Sache nicht. Die Behauptung, daß ich die
Abſicht gehabt hätte, durch dieſe meine Darlegung⸗
gen über Belgien den Angeklagten auf die Auslie⸗
ferungsliſte zu ſetzen, weiſe ich mit der allergrößten
Entſchiedenheit als eine ſchwerſte Beleidigung zurück,
für welche nicht die Spur eines Beweiſes erbracht
werden bann. Wenn der Angeklagte gleichzaitig ſagt.
ich ſei verantwortlich dafür, daß die Schmachnara⸗
graphen in den Friedensvertrag hineingekommen

ſeien, ſo weiſe ich das gleichfalls mit der allergrößten

Entſchiedenheit zurück. Ich hatte guten Grund, in⸗
folge von Verhandlungen mit zwei Vertretern feind⸗
licher Mächte, Großmächte, anzunehmen, daß die En⸗
tente auf dem Gebiete der Art. 227 und 230 Entge⸗
genkommen in Ausſicht ſtellen würde. Das mußte
ich entnehmen aus Geſprächen mit Herren, die nach
Paris gingen und aus Verhandlungen, die ſtattge⸗
funden haben, worüber mich die Vertreter dieſer

744 P Erzberger⸗ Prozeß

Mächte ſtets informierten. Ich mußte aus dieſen
Verhandlungen, die mit Wiſſen des damaligen Kabi⸗
netts geführt wurden, in mir die Ueberzeugung feſt⸗
halten, daß wir auf dieſen beiden Gebieten mit
einem Entgegenkommen rechnen könnten.

Vorſitzender: Exzellenz, damit wollen wir es nun

genug ſein laſſen. Ich habe das zugelaſſen, weil der
Angeklagte Sie leider angegriffen hat; aber wir
wollen nun keine weiteren Ausführungen mehr ma⸗
chen.
Zeuge Erzberger: Gut, ich will keine weiteren
Ausführungen machen; vielleicht genügt das, was
ich geſagt habe.
Vorſitzender: Ich wollte eben auf den Bericht
tommen. Iſt das nun der authentiſche Wortlaut?⸗
Zeuge Erzberger: Darauf wollte ich eben zu ſpre⸗
chen kommen. Am 29. Juli hat nun der Abgeordnete
Rießer — auf Seite 2052 des ſtenographiſchen Be⸗
richts, ich weiß nicht, Herr Vorſitzender, ob Sie den
Bericht haben; ich werde ihn nachher überreichen —
in der Nationalverſammlung ſich dagegen gewehrt,
daß der Geſetzentwurf über den Staatsgerichtshof
angenommen würde, daß alſo ein Staatsgerichtshof
errichtet werden ſolle, und daß auch die deutſchen
Akten publiziert würden. Er führte aus, daß die
Gegner das auch nicht tun, und dann würde ein ein⸗

ſeitiges Bild für die ganze Welt entſtehen. Dann

ſagte e er — auf der erſten Spalte Seite 2052 un⸗
ten —
Und es wäre unerhört, wenn wir das tun woll⸗
ten, – alſo die Archive öffnen —
gerade in dem Augenblick, wo unſer vormaliger
Kaiſer und unſere Staatsmänner und Heerfüh⸗
rer, deren Namen und Zahl man uns noch nicht
einmal angegeben hat, vor parteiiſche feindliche
Gerichtshöfe geſtellt werden ſollen. Und ſchon
die Erhebung der Anklage vor dieſem Gericht iſt
nach der brutalen Beeinfluſſung der öffentlichen
Meinung der Welt und insbeſondere Englands
durch Lloyd George gleichbedeutend mit der Ver⸗
urteilung der Angeſchuldigten.
Das hat der Hect Abgeordnete Rießer am 29. Juli
ausgeführt. Nun habe ich in jener Sitzung auch ge⸗
ſprochen und habe mich — auf Seite 2061 auf der
erſten Spalte — gegen die Behauptung des Abge⸗
ordneten Rießer gewandt — es iſt in Fettdruck im

ſtenographiſchen Bericht —, indem ich Bezug nahm

auf die räheren TDarlegungen von Miniſterkollegen
und ausführte –— das iſt der Gegankengang, aus
dem hier jetzt ein Satz herausgereſſen wird —:
Der Herr Miniſterpräſident hat Ihnen der
Standpunkt der Regierung klar dargelegt. daß
nämlich die Regieruag nicht beabſichtigt habe,
die Dokumente zu veröffentlichen, bis der Frie⸗
den geſchloſſen ſei. Hat irgend ein Mitglied der

früheren Regierung oder der jetzigen Regierung
in den Zeiten des Waffenſtillſtandes auch nur ein
Wort öffentlich geſprochen über die Vorgänge von
Oktober 1918 bis November 19182 Sind nicht
alle dieſe Männer, vom Prinzen Max von Ba⸗
den angefangen, der Vizekanzler und die anderen
alle ſtändig im Wahlkampf und nach dem Wahl⸗
kampf von den gegneriſchen Parteien in einer
Weiſe angegriffen worden, die ihrer Parteiehre
zu nahe trat? Und trotzdem haben dieſe Män⸗
ner geſchwiegen und dem Vaterlande das Opfer
gebracht und geſagt: wir werden ſchweigen, bis
der Friede geſchloſſen iſt. Die Regierung hat wei⸗
ter geſchwiegen. Sie hatte keinerlei Verlangen,
von ſich aus herauszutreten mit Teilveröffent⸗
lichungen oder Totalveröffentlichungen. Sie
wollte das ganze Material dem Staatsgerichts⸗
hof überweiſen, damit dieſer beurteilen kann:
wie iſt die Situation bei Ausbruch, bei Fort⸗
ſetzung und Abſchluß des Krieges geweſen? Was
aber hat dieſen wohlerwogenen Plan der Regie⸗
rung durchkreuzt und zerſtört und ihr eine an⸗
dere Haltung aufgezwungen? Das waren die
abſolut unbegründeten Angriffe, die von den
rechtsſtehenden Parteien gegen die frühere und
jetzige Regierung erhoben worden ſind.
— Zwiſchenrufe laſſe ich weg —

das war die offenkundige Geſchichtsfälſchung, wie

ſie von der Rechten beliebt wird.
Das werde ich ſo oft ſagen, bis ich ſyſtema⸗
tiſch im Lande die Geſchichtsfälſchung unmöglich
gemacht habe. Die Regierung wird ſich ihrer
Haut wehren, wenn ſie angegriffen wird. Dazu
ſind wir verpflichtet. Je ſchärfer der Angriff
wird, um ſo ſchärfer wird die Abwehr der Regie⸗
rung ſein. Dann haben ſie aber keinen Grund, zu
klagen, wie das HerrDr. Rießer getan hat
— Numn kommt ein Doppelpunkt, und dann heißt es
weiter:
dann könnten Perſönlichkeiten des deutſchen Vol⸗
kes in eine unangenehme Situation kommen, ſie
könnten eventuell auf die Auslieferungsliſte ge⸗
ſetzt werden. Das haben Sie angeführt als ein
Bedenken, das jetzt dieſen Publikationen voran⸗
geht,
Dann kam ein Zuruf von der Deutſchen Pollepar⸗
tei, und ich erwiderte:
So habe ich es verſtanden. Es könnte dann
einzelnen Perſönlichkeiten das Mißgeſchick zu⸗
ſtoßen, daß ſie durch die Veröffentlichung der deut⸗
ſchen Akten auf die Auslieferungsliſte geſetzt wer⸗
den.
Ich habe hier alſo eine Aeußerung des Herrn Abge⸗
ordneten Dr. Rießer zitiert; auch das Letztere iſt
noch Aeußerung.
Vorſitzender: In Ihrer Rede?

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Stenographiſcher Bericht 745

Zeuge Erzberger: Es iſt eine Aeußerung des
Abgeordneten Dr. Rießer, die ich hier zitiert habe.
Vorſitzender: Nun darf ich fragen, Euer Exzel⸗
lenz.: wo hat Herr Dr. Rießer das geſagt? Sie
hatten vorhin einiges vorgebracht.
Zeuge Erzberger: Auf Seite 2052 des ſtenogra⸗
phiſchen Berichts.
Vorſitzender: Dieſe Aeußerung kann ich im
Augenblick nicht wiederfinden.
Zeuge Erzberger: Da ſagt der Abgeordnete Dr.
Rießer, man ſolle nicht die Akten publizieren, und
er fährt dann fort:
Es wäre unerhört, wenn wir das tun wollten,.
gerade in dem Augenblick, wo unſer vormaliger
Kaiſer und unſere Staatsmänner und Heerfüh⸗
rex, deren Namen und Zahl man uns noch nicht
einmal angegeben hat, vor parteifeindliche Ge⸗
richtshöfe geſtellt werden ſollen.
Das waren ſeine Bedenſen gegen den Staatsgerichts⸗
hof und gegen die Veröffentlichung der Aktenſtücke.
Dieſe Aeußerung des Abgeordneten Rießer habe
ich nun in meine Rede aufgenommen., faſt wörtlich,
wie ich ſie mir mitgeſchrieben hatte; die Reden folg⸗
ten ja Rede auf Rede. Darf ich nun darauf hinwei⸗
ſen, daß ich auch im Bericht — ich komme nachher
auf das andere —
R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Neim, das iſt
wichtig!
Zeuge Erzberger: Ich habe jetzt auszuſagen,
nicht Sie, Herr Doktor!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie können nicht Sätze aus
dem Zuſammenhang reißen. .
Zeuge Erzberger: Was iſt nun an Korrekturen
vollzogen worden? Ich habe dem Gericht das Ori⸗
ginalſtenogramm aus der 69. Sitzung vom 29. Juli
1919 eingereicht. Ich glaube, Herr Vorſitzender,
es iſt in Ihren Händen. (Vorſ.: Jal) Da habe ich
folgendes ausgeführt:
Damn haben Sie aber keinen Grund, zu kla⸗
gen, wie das Herr Dr. Rießer getan hat, der ge⸗
ſagt hat: ja, dann könnten Perſönlichkeiten des
deutſchen Volkes in eine unangenehme Situation
kommen, ſie könnten evtl. auf die Auslieferungs⸗
liſte geſetzt werden. Das haben Sie angeführt
als ein Bedenken, das jetzt dieſen Publikationen
voramgeht.
(Zuruf von der Deutſchen Volkspartei.)
— So habe ich es verſtanden. Es könnte dann
einzelnen Perſönlichkeiten das Mißgeſchick zu⸗
ſtoßen, daß ſie durch die Veröffentlichung der
deutſchen Akten auf die Auslieferungsliſte ge⸗
ſetzt werden.
So habe ich Dr. Rießer hier zitiert, und dieſe Aeuße⸗
rung iſt ja noch ſchärfer, als ſie ins Protokoll hinein⸗

gekommen iſt,; denn da ſteht ausdrücklich noch in—
der erſten Zeile darin: „Wie dies Herr Rießer ge⸗
tan hat, der geſagt hat: ja,“ uſw. Das iſt nun im
Stenogramm geſtrichen worden und iſt durch einen
Doppelpunkt in der Korrektur erſetzt worden. Wenn
alſo eine Korrektur vollzogen worden iſt, iſt ſie
zu meinen Ungunſten vollzogen worden, indem die
Worte: „der geſagt hat“ herausgeſtrichen worden
ſind. Es iſt aber ganz klar, daß dieſe Aeußerung,
die ich hier aufgenommen habe, die Wiedergabe des
Gedankens des Abgeordneten Rießer war, der da⸗
mals eine Viertelſtunde vor mir ſprach; ich glaube,
er war mein unmittelbarer Vorredner, es ſprach
nur ganz kurz der preußiſche Kriegsminiſter Rein⸗
hardt dazwiſchen; im ſtenographiſchen Bericht um⸗
faßt ſeine Rede nur eine halbe Spalte. Ich erwi⸗
derte alſo ſofort auf die Rede des Abgeordneten
Rießer auf Grund der Notizen, die ich mir aus ſei⸗
wer Rede heraus gemacht hatte, die ich mir nieder⸗
geſchrieben hattte. Das war der erſte Teil dieſer
Ausführungen. Dann bin ich weitergegangen und
habe ausgeführt:
Die anderen Bedenken, welche Sie für den
jetzigen Augenblick vorbrachten, warum nichts
publiziert werden ſoll, ſind mir nicht verſtänd⸗
Alſo mein Gedaßmke geht weiter auf Seite 2061 des
ſtemographiſchen Berichts, wie er vorliegt. (Zurufe.)
Bis dahin die Wiedergabe der Aeußerungen des Ab⸗
geordneten Dr. Rießer. Dann fahre ich fort:
Die anderen Bedenken, welche ſie für den
jetzigen Augenblick vorbrachten, warum nichts
publiziert werden ſoll, ſind mir nicht verſtändlich.
Ich habe kürzlich eine ſcharfe Abrechnung wegen
Belgien gehabt. Herr Hugenberg iſt mir ent⸗
gegengetreten. Ich habe ihm darauf das Ste⸗
nogramm ſeiner eigenen Aeußerungen entgegen⸗
gehalten.
(Zurufe rechts.)
Dem amtlichen Protokoll und meiner Rede habe
ich den Wortlaut der Aeußerungen des Herrn
Abgeordneten Hugenberg entnommen und ge⸗
ſagt: das habe ich an dem und dem Tage über
Brüſſel ausgeführt.
(Zurafe rechts.)
Ich habe dem Herrn Abgeordneten Hugenberg
ſeine ſtenographierten Aufzeichnungen vorgele⸗
ſem. Ich habe keine weiteren Namen genannt.
Ich ſage Ihnen heute ſchon: wenn Sie den
Kampf weiterführen, dann kanmm die Regierung
gezwungen werden, weitere Namen zu nennen.
(Unruhe rechts.)
Dann tragen Sie aber die Verantwortung für
all das, was daraus reſultiert. Wenn wir uns
heute ſo wehren, ſo geſchieht das — das ſage ich
Ihnen heute ſchon —, weil ich Ihre Taktik kenne.

74 e . Erzberger⸗Prozeß

Sie werden nämlich nachher kommen und ſa⸗
gen: weil der betreffende Miniſter dies und das
geſagt hat, iſt dies und jenes eingetreten. Wir
haben den Kampf nicht begonnen; er iſt uns
aufgegzwungen, er iſt uns aufgedrängt wordenn.
(Zuſtimmung bei den Mehrheitsparteien.)
Wollen Sie den Kampf, meine Herren, dann
werden Sie ihn haben, aber auch mit aller Rück⸗
ſichtsloſigkeit von Seiten der Regierung!
Alſo der Gedankengang iſt ganz klar. Ich habe hier
zunächſt die Bedenken des Herrn Abgeordneten
Rießer zurückgewieſen, (Angekl. Dr. Helfferich:
Neſin!) zitiert als nicht zutreffend. Ich habe dann
gegenüber den Leuten geſagt: Sie können jetzt nicht
weiter den Kampf wegen der belgiſchen Frage mit
uns führen, denn ſonſt bin ich gezwungen, aus dem
großen Material, das vorliegt, nachzuweiſen, daß
tatſächlich großinduſtrielle Aſpirationen auf Belgien
unter der Führung des damaligen Staatsſekretärs
Helfferich vorhanden waren. Das wünſche ich nicht.
daß ich ſolche Namen nennen muß;, darum erſuche ich
Sie: ſtellen Sie auf dieſem Gebiete den Kampf ein,
denn es kommt nur ein Nachteil für Deutſchland
heraus.
Vorſitzender: Aber an eine Denunziation — ich
habe den Ausdruck nicht gebraucht, es wird ein
Mißverſtändnis ſeim —, an eine Nennung des Na⸗
mens des Angeklagten in dieſem Zuſammenhang
haben Euer Exzellenz auch nicht gedacht?
Zeuge Erzberger: Daran habe ich nicht gedacht
und konnte ich auch gar nicht mal denken; ſondern,
wie ich bereits in der Vorunterſuchung geſagt habe,
haben mir die Referenten, die dieſes Material bear⸗
beitet haben, das Material übergeben und mir eine
Liſte überreicht, um auf Zwiſchenrufe ſofort ant⸗

worten zu können, und da iſt mir eine Aufzeichnung

über eine Reihe von Perſönlichkeiten vorgelegt wor⸗
den, die in der Verwaltung Belgiens, bei der Liqui⸗
dation der großen Gaswerke, und in der Campine
uſw. tätig waren. Das war eine ganze Reihe von
Namen., und ſchon dieſe Namen hätten dargetan,
welche engen Beziehungen mit der deutſchen Groß⸗
induſtrie vorhanden waren. Dieſe Namen wollte ich
nicht nennen, durfte ich nicht nennen, und ich habe
ſie nicht genannt. Ich habe aber auf die Gefahr
aufmerkſam gemacht, wenn man die Richtigkeit mei⸗
ner aktenmäßigen Schilderungen beſtreite, müſſe die
Regierung ſich wehren und die Richtigkeit ihrer
Auffaſſung nachweiſen; das liege aber nicht im In⸗

tereſſe des deutſch'n Volkes, Darum habe ich gebe⸗

ten: ſtellen Sie den Kampf ein, weil nur ein Nach⸗
teil für Deutſchland cherauskommt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie ſprachen eben
von großen induſtriellen Aſpirationen, die unter der
Führung von Staatsſekretär Helfferich ſtattgefun⸗
den halbben. Alſo wenn Sie die Vertreter dieſer ein⸗

zelnen Organe meinten und ſie auf Ihrer Liſte
ſtehen hatten, mußten Sie doch auch den Staatsſe⸗
kretär Helfferich dazu nehmen, wenn Sie ihn als
Führer dieſer Aſpirationen und Organiſationen an⸗
Zeuge Erzberger: Das waren diejenigen Per⸗

ſönlichkeiten. Herr Oberſtaatsanwalt, die in Bel⸗

gien ſelbſt tätig geweſen ſind.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Aber ſo waren Ihre
Worte vorher.
Zeuge Erzberger: Untelr der Aegide des Staats⸗
ſekretärs Helfferich. wie ich ausdrücklich geſagt habe!
Ich bin nicht in die Erörterung des Materials ein⸗
getreten.
Vorſitzender: Die Nennung der Namen der ein⸗
zelnen Perſönlichkeiten, die in Betracht kamen, hätte

natürlich auch genügt und hätte auch zur Hinlen⸗

kung der Aufmerkſamkeit auff Herrn Helf ferich ge⸗
führt.
G.⸗R. von Gordon: Wohl ſchwerlich!
Zeuge Erzberger: Das iſt deswegen nicht mög⸗
lich, weil die Belgier ganz genau wußten, daß
Helfſerich Staatsſekretär war. Er war ihnen auf
Grund ſeiner Tätigkeit auf dieſem Gebiete in Bel⸗
gien ganz genau bekannt.
Vorſitzender: Er ſaß doch aber. in Berlin und
hatte für die Einzelheiten keinerlei Verantwortung.
Angekl. Dr. Helfferich: Aber die Verantwortung
war ihm zwei Tage vorher von dem Nebenkläger
ausdrücklich zugeſchoben worden.
Zeuge Erzberger: Mit Recht!
Angekl. Dr. Helfferich: Das beſtreite ich auf das
entſchiedenſte. Ich bezeichne das noch einmal als
eine der gemeinſten Verleumdungen, die gegen mich

erhoben worden ſind.
Vorſitzender: Exzellenz, wir können aber die Be⸗

beidigung nicht in dieſem Zuſammenhang wieder⸗
holen.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ent⸗
weder treten wir in die Materie ein oder wir laſſen

es bleibem. Wenn wir nicht in die Materie eintre⸗

ten — ſo iſt verabredet —, dann beſtreite ich dem
Nebenkläger das Recht, mir einen ſolchen Zwiſchen⸗
ruf zu machen.
Zeuge Erzberger: Ich habe keinen ſolchen Zwi⸗
ſchenruf gemacht!
Vorſitzender: Die Herren ſind alle viel zu ner⸗
vös. Ich ſorge ſchon für die Aufrechterhaltung der
Ordnung; Sis brauchen ſich nicht als freiwillige
Kommiſſare darum zu kümmern.
Zeuge Erzberger: Ich bitte, mich zu ſchützen ge⸗
gen ſolche unerhörten Beleidigungen in der Oef⸗
fentlichkeit.

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Stenographiſcher Bericht 747

Vorſitzender: Ich weiß das auch ſchon zu rügem,
es hat beinen Zweck, mich darauf aufmerkſam zu
machen; die Herren bringen ſich nur in eine geſtei⸗
gerte Erregung Hhinein und erſchweren ſich und uns
die Aubent. V
G.⸗R. von Gordon: Ich bitte, dem Herrn Ange⸗
blagten ſeitens des Vorſitzenden vorzuhalten, daß

er in der vorigen Sitzung, wenn ich ihn richtig ver⸗

ſtanden habe, in Uebereinſtimmung mit der „Deut⸗
ſchen Zeitung“ behauptet hat, dieſe ganze ſoge⸗
nannte Drohung, dieſer Abſatz, ſei hinterher aus
dem amtlichen Stenogramm geſtrichen worden. Nun
findet ſie ſich vollſtändig, mit ganz unerheblichen
Abweichungen auch ſelbſt von dem Bericht des
Wolffſchen Delegraphenbüros auf Seite 2061 des
ſtenographiſchen Berichts. Ich hoffe alſo, duß der
Angeklagte in dieſer Begziehung wenigſtens ſeinen
Irrtum anerkennt.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich bitten, die
Frage an mich zu ſtallen; denn ich beantworte ſie

gern. Ich habe niemals behauptet. Herr Geheim⸗

rat von Gordon, daß im ſtenographiſchen Bericht
dieſe Stelle geſtrichen worden ſei. Ich habe ledig⸗
lich behauptet — (Widerſpruch am Erzberger⸗Tiſch).
Sehen Sie doch bitte in Ihrem eigenen Steno⸗
gramm nach!
G.⸗R. von Gordon: Von Ihrer Seite iſt das be⸗
ſtritten worden.

Angekl. Dr. Helfferich: Von mir iſt nur behaup⸗

tet worden, daß der Wortlaut des ſtenographiſchen
Berichts, der ſpäter mit zehntägiger Verſpätung
publiziert worden iſt, ein anderer ſei und allerdings
auch ein weniger präziſer ſei als der Wortlaut des
Berichts, wie er damals ſofort nach der Rede im
„Reichsanzeiger“ veröffentlicht worden iſt. Das iſt
meine einzige Behauptung, und dieſe Behauptunge
iſt unbeſtreitbar. Das kammn ja nachgeprüft werden,
denn der „Reichsanzeiger“ liegt dem Gericht vor.
Zeuge Erzberger: Etwas anderes habe ich auch
nie behauptet; das kann im Stenogramm feſtgeſtellt
werden.
Vorſitzender: Wollen wir nicht Herrn Geheimrat
Rießer darüber jetzt hörem?

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich noch eine Frage

an den Herrn Nebenkläger als Zeugen richten. Iſt
dem Herrn Zeugen Erzberger bekannt, daß der
Rechtsanwalt Simmet, auf den er ſich berufen hat,
zu meiner Zeit in Belgien überhaupt noch nicht tä⸗
tig war, ſondern erſt ſpäter hingekommen iſt?
Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, wann Herr
Simmet dort hingekommen iſt, aber es iſt nicht nur
Herr Simmet, ſondern es ſind auch andere Beamte

und Abgeordnete in Belgien geweſen, die mich in⸗

formiert haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich beſtreite jedenfalls,

daß Herr Simmet in der Lage iſt — ich kenne ihn

überhaupt nicht —, aus eigener Kenntnis irgend⸗

etwas über meine Tätigkeit dem Reichsfinanzmi⸗
niſter vorzutragen. Will der Nebenkläger beſtrei⸗
ten, daß er ſich nicht bewußt war, durch Nennung
der Namen in Verbindung mit der belgiſchen Ange⸗
legenheit die Gefachr der Auslieferung heraufzube⸗
ſchwören?
Zeuge Erzberger: Ich habe ausdrücklich erklärt:.
Ich kann keine Namen nennen, damit nicht dies und
das eintritt. Ich habe nur die Namen genannt,
die die Belgier kennen.
Vorſitzender: Das ſagt der Reichsfinanzminiſter
ausdrücklich!
Zeuge Erzberger: Ich habe geſagt: die Belgier
haben das ganze Material, das zurückgeblieben iſt,
weitere Namen nenne ich nicht; zwingen Sie mich
nicht durch ein ſolches Vorgehen, weitere Namen zu
nennen.
Angekl. Dr. Helfferich: Daß aus dem Material
in der belgiſchen Angelegenheit eine Schuld meiner⸗
ſeits ſich nicht ergibt, geht daraus hervor, daß ich
von belgiſcher Seite für die Aualiteſerungaliſte gar
nicht genannt werde.
Vorſitzender: Wir kommen wieder auf Ausfüh⸗
rungen. Ich möchte vorſchlagen, daß wir zunächſt
Herrn Geheimrat Rießer als Zeugen hören.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte nur feſtſtellen,
daß dem Herrn Nebenkläger ſubjektiv bewußt war,
durch Nennung der Namen gewiſſer Perſonen die
Geffahr herauf zu beſchwören, auf die Auslieferungs⸗
liſte geſetzt zu werden.
Zeuge Erzberger: Deſſen war ich mir nicht be⸗
wußt, namentlich da ich ſagte: zwingen Sie mich
nicht, Namen zu nennen.
Angekl. Dr. Helfferich: Beſtreitet der Nebenklä⸗
ger, daß der Paſſus in der „Deutſchen Allgemeinen
Zeitung“ vom 23. Juli, in dem er mich als denjeni⸗
gen hinſtellt, der die Generalverantwortung trägt,
die Nennung meines Namens enthalten hat?
Zeuge Erzberger: Das wußte die belgiſche Re⸗
gierumg.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt eben der Punkt,
über den wir uns ſtreiten. .
Zeuge Erzberger: Das wußte die belgiſche Re⸗
gierung.
Angekl. Dr. Helfferich: Die belgiſche Regierung
ſieht meine⸗ Tätigkeit anders an, als Sie es dar⸗
ſtellten.
Zeuge Erzberger: Nein, umgekehrt! Ich habe das
in den Verhandlungen mit der belgiſchen Regierung
bei Gelegenheit des Markabkommens feſtgeſtellt.
Ich habe feſtgeſtellt, daß die belgiſche Regietung Sie
als den Haupturheber anſieht.

748 Erzborger⸗ Prozeß

Angekl. Dr. Helfferich: Ueber das Markabkom⸗
men — ich bin dem Herrn Nebenkläger dankbar,
daß er darauf kommt; das hätten Sie in eigenem
Intereſſe nicht erwähnen ſollen —.
Zeuge Erzberger: Ich verbitte mir das!
Vorſitzender: Meine Herren, wir wollen bei der
Sache bleiben und das feſtſtellen, worum die ganze
Erörterung geht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, Sie verkennen
völlig das, was Ihnen vorgeworfen wind, Es iſt
Ihnen nicht vorgeworfen worden, Sie hätten Na⸗
men gemannt, ſondern es iſt Ihnen vorgeworfen

worden, daß Sie geſagt haben: wenn Sie das und

das kun. dann nenne ich Namen. Ich bitte Sie mun,
mir unter dieſem Geſichtspunkte zu ſagen, ob nicht
die Stelle ſo aufzufaſſen iſt, die ich Ihnen noch ein⸗
mal vorhalte, nämlich die Stelle auf Seite 2061
des ſtenographiſchen Berichts: „Ich habe keine wei⸗
teren Namen genannt. Ich ſage Ihnen heute ſchon:
wenn Sie den Kampf weiterführen, dann kann die
Regierung gezwungen werden, weitere Namen zu
nennen.“ Wie kann dieſer Satz anders interpretiert
werden als ſo, wie wir ihn interpretiert haben?
Sie haben geſagt: „Wenn Sie den Kampf ſo weiter⸗
führen, dann nenne ich Namen“, Sie⸗ wußten doch:
wenn dieſe Namen genannt werden, dann kommen
ſie auf die Auslieferungsliſte. Wie iſt nun eine an⸗
dere Interpretation möglich?
Zeuge Erzberger: Ihre Behauptung iſt falſch.
Ich habe nicht geſagt: „Dann nenne ich Namen“,
ſondern ich habe geſagt: „Wenn Sie den Kampf
weiterführen, dann kann die Regierung gezwungen
werden, weitere Namen zu nennen“.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt doch dasſelbe! Iſt
das keine Drohung? .
Zeuge Erzberger: Nein! Die Regierung hat in
dem Falle immer noch zu überlegen, wo das grö⸗
ßere Intsreſſe vorliegt. Darum habe ich eben ge⸗
ſagt: wenn ſo weitergekämpft wird, kommen wir in
ſolche Situationen; darum überlegt Euch, ob Ihr
dieſen unwahren Kampf fortführen wollt.
R.⸗A. Dy. Alsberg: Meinen Sie, wenn jemand
aus dem Buſch hervortritt und ſagt: „Gib mir
Deine Börſe, ſonſt ſteche ich Dich nieder“, ſo wäre
das etwas anmderes, als wenn er ſagte: „Gib mir
Deine Börſe, ſonſt kann ich gezwungen werden. Dich
niederzuſtechen“. Iſt das ein Unterſchied?
Zeuge Erzberger: Für mich iſt das ein großer
Unterſchied!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nur für Sie.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Dr.
Rießer. Der Zeuge wird vereidigt. Vornamen:
Jakob; Alter: 66 Jahre; israelitiſch.)
Vorſitzender: Sie ſind Mitglied der National⸗
verſammlung?

Zeuge Rießer: Ja.
Vorſitzender: Sie ſind Mitglied der National⸗
verſammlung und waren damals auch zugegen in
der Sitzung vom 29. Juli, in der von der Denun⸗
Kiationsangelegenheit — wie ich ſie kurz nennen

will — geſprochen wurde. Wie haben Sie die Aus⸗

führungen des Herrn Erzberger verſtanden? Sie
hatten ja ſelber vorher geſprochen, und Herr Erz⸗
berger ſagt, Sie hätten auf die Gefahr hingewieſen,
daß durch die Vorgänge beim Staatsgerichtshof,
durch die Veröffentlichung des Aktenmaterials uſw.,
die Entente auf verſchiedene Perſönlichkeiten auf⸗
merkſam gemacht werden könnte. und dieſe Perſön⸗

lichkeiten könnten dann in eine unangenehme Situa⸗

tion kommen, ſie könnten auf die Auslieferungsliſte
geſetzt werden. Darf ich Sie bitten, daran anzu⸗
knüpfen.

Zeuge Rießer: In der Sitzung vom 29. Juli
habe ich als Redner meiner Fraktion, der Deutſchen

Volkspartei, geſprochen über verſchiedene politiſche

Regierungserklärungen, dann über Anträge, die in
bezug auf Veröffentlichung von Miniſterreden ge⸗
ſtellt wonden waren, üben Verhandlungen des
Haushaltsausſchuſſes und über den Geſetzentwurf
über Errichtung eines Staatsgerichtshofs. Ich hatte
in dieſer Rede am Schluſſe auch in ſtreng ſachlicher
Weiſe einen Vorfall zur Sprache gebracht, der uns
telephoniſch mitgeteilt worden war und der ſich auf
eine Angelegenheit bezieht, die auch hier den Hohen
Gerichtshof beſchäftigt hat, nämlich auf die Ange⸗
legenheit, über die Herr Dr. Reichert ausgeſagt hat.

Ich brauche wohl nicht näher darauf einzugehen.

Meine Ausführungen hierfür befinden ſich auf

Seite 2056 des ſtenographiſchen Protokolls. Ich

ſagte:
Idchh bin beauftragt, eine Nachricht mitzutei⸗
len, die, wenn ſie richtig iſt, mir ſehr erheblich zu
ſein ſcheint. Sie iſt einem Mitgliede meiner
Fraktion von einem zuverläſſigen Manne
— das war eben der Dr. Reichert —
ſoeben telegraphiſch und telephoniſch zugegangen,
der erklärt hat, für ihre Richtigkeit nach jeder
Richtung einzuſtehen. Auf Veranlaſſung eines
nahen Bekannten des Herrn Erzberger.
— das iſt die Mitteilung des Herrn Dr. Reichert —
deſſen Namen zu nennen, ich bereit bin,
— nämlich des Herrn Thyſſen nach Mitteilung des
Herrn Dr. Reichert —
hatte Herr Erzberger ein kurzes Kriegszielpro⸗
gramm entworfen. Am 17. Juni 1917, alſo un⸗
gefähr vier Wochen vor der Friedens⸗Reſolution,
beſuchet unſer Gewährsmann den Herrn Erz⸗
berger, welcher ihm erklärte, daß die Regierung
auf dem Standpunkte ſtehle, daß wir die Erzbecken
von Briey und Longwy haben müßten. Man

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Stenographiſcher Bericht JJUVDB 749

müſſe, ſo ſagte Herr Ergberger, die Oeffentlich⸗
keit im Sinne dieſer Forderungen aufklären. Er
gab Mittel und Wege und Perfſönlichkeiten an,
die dafür in Betracht kämen. Er teilte mit. daß
er in die Zeitung der Chriſtlichen Metallarbei⸗
ter — die Zeitung heißt — „Der deutſche Me⸗
tallarbeüter“ — einen Artikel darüber lanzieren
werde. Tatſächlich, ſo fügt unſer Gewährsmann.
hinzu, arbeiteten noch im Auguſt 1917 verſchie⸗
dene von Herrn Erzberger abhängige Preſſe⸗
büros in dieſem Sinne.
Das war rein ſachlich ausgeführt.
Vorſitzender: Ich glaube, wir kommen da ein biß⸗
chen zu weit.
Zeuge Rießer: Ich komme jetzt auf die Sache.
Das erklärt jedenfalls den ungemein heftigen und
zum Teil ſchwer beleidigendem Ton, in dem Herr
Erzberger darauf evwidert hat, und zwar am
Schluſſe dieſer Rede. Herr Erzberger hat — und
das iſt der Punkt, um den es ſich hier handelt —
auf Seite 2061 des ſteographiſchen Berichts darauf⸗
hin geſagt:
Je ſchärfer der Angriff wird, um ſo ſchärfer
wird die Abwehr der Regierung ſein.
Vorſitzender (unterbrechend): Das haben wir
nun ſchon alles verleſen, Herr Geheimrat. (Zeuge

Rießer: So!) Herr Erzberger ſagt, wenn ich das

vorwegnehmen darf, auf Seite 2061:
Dann haben Sie aber keinen Grund zu
klagen, wie das Herr Dr. Rießer getan hat.
Sind denn ſolche Aeußerungen von Ihnen gefallen?
Zeuge Dr. Rießer: Ich will das gleich ſagen.
Es iſt eben gerade hier geſagt: „Dann haben Sie⸗
aber keinen Grund, zu klagen, wie das Herr Dr.
Rießer getan hat“”. Dann ſteht hier ein Doppel⸗
punkt. Einen Doppelpunkt kann ich natürlich nicht
ſprechen und nicht hören. Dann heißt es weiter:
dann könnten Perſönlichkeiten des deutſchen Vol⸗
kes in eine unangenehme Situation kommen, ſie
könnten evtl. auf die Auslieferungsliſte geſetzt
werden.
Das konnte man, da ja ein Doppelpunkt nicht gehört
werden kann, nur ſo verſtehen, daß das eine Aeuße⸗
rung des Herrn Erzberger iſt. Gemeint war aber
nach dem folgenden, wie es ſcheint, daß ich das ge⸗
ſagt hätte. Ich habe nun nochmals das Stenogramm
meiner Rede nachgeſehen. Nach meinem beſten

r Wiſſen findet ſich in dieſer Rede nichts, was zu die⸗

ſer Behauptung Anlaß bieten konnte. Ich habe in

keiner Weiſe geſagt, es ſei zu befürchten, daß Per⸗

ſönlichkeiten des deutſchen Volkes in eine unange⸗
nehme Situation kommen könnten, daß ſie evtl. auf
die Auslieferungsliſte geſetzt werden könnten. Das
habe ich nicht geſagt. Wohl aber iſt die Meinung
doch gerechtfertigt, daß Herr Miniſter Erzberger

ſich vollkommen klar darüber ſein mußte (G.⸗R.
von Gordon: Nein!), daß, wenn er in ſeiner⸗ kurz
vorher gehaltenen Rede vom 25. Juli in ſchärfſter
Weiſe beſtimmte Perſonen — ich glaube, es waren
ſechs Induſtrielle, darunter Herr Hugenberg, dann
vor allem Herr Helfferich — genannt hatte. —
Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Und der Ge⸗
neral Ludendorff!

Zeuge Dr. Rießer (fortfahrend). Und General
Ludendorff! — Wenn Herr Erzberger dieſe Perſonen
in ſehr ſcharfer Weiſe wegen ihrer Politik angegrif⸗
fen hat, die ſie Belgien gegenüber vertreten hätten
mit dem Bemerken, man habe durch wirt⸗
ſchaftliche Einrichtungen die Annexion Belgiens
— das iſt nicht dem Ausdruck nach, aber dem Sinne
nach geſagt worden — vorbereiten oder durchführen
wollen, ſo glaube ich, daß man nach dieſen ſcharfen
Angriffen kaum einen Zwelfel darüber haben
konnte, daß dieſe Rede die Wirkung haben mußte, daß
die Entente allerdings dieſe Perſönlichkeiten, die in
der Rede vom 25. Juli im einzelnen bezeichnet wur⸗
den, und zwar zum Teil unter Mitteilung eines Ma⸗
terials, das die Entente nicht haben konnte, unter
Mitteilung von Auszügen aus Telegrammen, die
aus den Akten des Reichswirtſchaftsamts, glaube
ich, entnommen waren (Angekl. Dr. Helfferich: Ja!)
— alſo ich ſage, es konnte kein Zweifel ſein, daß das
die Wirkung haben mußte, daß die Entente auf dieſe
Perſönlichkeiten aufmerkſam wurde und ſie evtl. auf
die Auslieferungsliſte ſetzte. Ich bemerke auch, daß
der Abgeordnete Hugenberg noch in derſelben Sitz⸗
ung — Seite 2064 des ſtenographiſchen Berichts —
erklärt hat, er habe das nicht anders aufgefaßt, denn
als eine Denunziation an das Ausland. Ich kann
natürlich als Zeuge — das geht ja über die Zeu⸗
genausſage hinaus — über Abſichten eines anderen
keine Mitteilung machen; das ſind Schlüſſe. Wohl
aber ſage ich: die Tatſachen, die ich angeführt habe,
dieſe heftigen Angriffe, die in der Rede vom 29. Juli
ſpeziell angeführt worden ſind, haben nach meiner
Ueberzeugung keinen Zweifel darüber laſſen kön⸗
nen, daß die Wirkung die ſein mußte, die ich geſchil⸗
dert habe.

Vorſitzender: Sie haben das alſo auch ſo ver⸗
ſtanden?⸗

Zeuge Dr. Rießer: Nach meiner Erinnerung
habe ich das auch ſo verſtanden.
G.⸗R. von Gordon: Zwei Vorhaltungen! Sie
haben, Herr Zeuge. abſolut richtig geſagt, daß man
einen Doppelpunkt beim beſten Willew nicht ſpre⸗
chen kann. Wenn ich Ihnen jetzt mitteile, daß wir
eben aus dem Originalſtenogramm feſtgeſtellt ha⸗
ben, daß die Stelle auf 2061 urſprünglich ſo lau⸗
tete:

750 ”M Erzberger⸗Prozeß

Dann haben Sie aber keinen Grund, zu kla⸗
gen, wie das Herr Dr. Rießer getan hat, der
geſagt hat: ja, denn könnten Perſönlichkeiten des
deutſchen Volkes in eine unangenehme Situation
kommen, ſie könnten evtl. auf die Auslieferungs⸗
liſte geſetzt werden,
dann fällt doch wohl eine Reihe dieſer Schlüſſe fort?
Zeuge Dr. Rießer: Es fällt gar nichts fort.
Vorſitzender: Herr Dr. Rießer hat ja ſelbſt die
Sache vor ſich.
G.⸗R. von Gordon: Nein, die Aenderung, die
vorgenommen worden iſt, hat er nicht vor ſich.
Zeuge Dr. Rießer: Ich habe ja ſchon geſagt: man
konnte in der Rede zunächſt zweifelhaft ſein, ob
Herr Erzberger das ſelbſt behaupten wollte, oder ob
er behaupten wollte, daß ich etwas derartiges ge⸗
ſagt habe. Nach dem, was ich vorgeleſen habe und
auch nach den Worten, die nachher ſtehen, „ſo habe
ich es verſtanden“, iſt wohl kaum ein Zweifel
darüber möglich, daß er mir unterſtellt hat, ich hätte
das geſagt. Das widerſpricht aber nach meinem
beſten Wiſſen und Gewiſſen den Tatſachen. Ich habe
nichts dawon geſagt.
Vorſitzender: Herr Geheimrat, darf ich, um das
ganz klar zu ſtellen, fragen: Sie haben alſo gerade
dieſen Teil der Rede ſelbſt mitangehört? (Zeuge
Dr. Rießer: Ja!) Sie haben das auch, wie Sie
bereits anführten, ſo verſtanden, wie Sie eben
ſagten?
Zeuge Dr. Rießer: Ich habe zunächſt zweifellos
gemerkt, daß geſagt werden ſollte, ich hätte das ge⸗
ſagt. Deshalb finden Sie im Protokoll auch den
Vermerk „Zuruf von der Deutſchen Volkspartei“.
Nach meiner Erinnerung habe ich dieſen Zuruf ge⸗
macht. Ich habe gerufen: „Ich habe etwas derarti⸗
ges ja gar nicht geſagt!“
G.⸗R. von Gordon: Der zweite Vorhalt, den ich
machen wollte, war folgender. Sie ſagen: ich habe
meine Rede durchgeſehen, der Paſſus iſt nicht darin.
Dieſer Teil der Rede des Herrn Erzborger bezieht

ſich nun auf Ihre Ausführungen — darf ich Sie

freundlichſt bitten. das aufzuſchlagen — auf Seire
2052; dort heißt es etwas unter der Mitte nach
„lebhafte Zuſtimmung recht“:
Es iſt aber auch ungerecht, ſo gegen unſere
eigenen Staatsmänner und Heerführer — ſogar
ein Mann wie der Generaloberſt von Beſeler iſt
bedauerlicherweiſe in dieſem Gedankengange⸗ mit⸗
genannt worden — vorzugehen, wo die Entente
ihrerſeits ihre eigenen Staatsmänner und Heer⸗
führer, obwohl viele unter ihnen zweifellos ein
gerütteltes Maß von Verſchuldung am Ausbruch
des Krieges haben, nicht vor Gericht ſtellt und
ihre Archive, wie es nötig wäre, nicht öffnet.
Und es wäre unerhört, wenn wir das tun
wollten, gerade in dem Augenblick, wo unſer vor⸗

maliger Kaiſer und unſere Staatsmännr und
Heerführer, deren Namen und Zahl man uns
noch nicht einmal angegeben hat. vor parteiiſche
feindliche Gerichtshöfe geſtellt werden ſollen.
Da haben Sie doch offenbar das Bedenken gegen
den Staatsgerichtshof erhoben, daß dann die Leute
auf die Liſte kämen, und das iſt doch offenbar das,
— ich will aber nicht im einzelnen auf die Sache
eingehen — woran Exzberger gedacht hat, als er
Ihre Rede wiedergab.
Zeuge Dr. Rießer: Ich glaube doch, daß das
etwas ganz verſchiedenes war.
Staatsgerichtshof gedacht, der ja mit auf der Tages⸗
ordnung ſtand, und ich habe mit keinem Wort das
geſagt, was Herr Erzberger mir unterſtellt hat.
Vorſitzender: M. H., ich glaube: das iſt doch eine
Auslegungsfrage. Wir können hier nur den Sach⸗
verhalt feſtſtellen. Da hat uns ja nun Herr Geheim⸗
raſt Dr. Rießer bereits geſagt, was er in ſeiner Rede
ausgeführt hat. Wie das zu verſtehen iſt, iſt ſchließ⸗
lich unſere Sache.

G.⸗R. von Gordon: Damit iſt aber eigentlich die

gunze Zeugenvernehmung überflüſſig.
Zeuge Dr. Rießer: Ich bin auch der Meinung:
Angekl. Dr. Helfferich: Nein die Zeugenverneh⸗
mung iſt gar nicht überflüſſig.
Vorſitzender: M. H., wir wollen nur feſtſtellen,
ob das wirklich geſagt worden iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möch: noch eine Frage
an den Herrn. Zeugen richten. Hat nicht, nachdem
Herr Erzberger es ſo darſtellte, af eferiere er nur
eine Aeußerung von Ihnen, er im folgenden
dann eine weitere Ausführung getan, aus der her⸗
vorging, daß auch ex vtl. bereit wärr. Namen zu
nennen, die auf die Auslieferungsliſte kämen?
Vorſitzender: Das iſt das, was hier ſteht!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was ich meine, ſteht auf
Seite 2061 des ſtenographiſchen Bexichts in der
Mitte. Iſt das nicht ſo aufgefaßt worden. Herr
Zeuge, wie ich das eben ſagte?
Zeuge Dr. Rießer: Ich will kurz bemerken — ich
kenne die Stelle —; erſt hat er — –
Vorſitzender (unterbrechend): M. H., im Grunde
handelt es ſich darum: Sie wollen uns alle leſen
lehren; aber das können wir wirklich ſelber.
G.⸗R. von Gordon: Ich ſchlage vor, daß die ganze
Zeugenvernehmung darüber jetzt abgebrochen wird.
Vorſitzender: Ich glaube auch, es hat wirklich
keinen Zweck. Wir haben ja die Aeußerung hier,
und wir hören: ſo iſt es geſagt worden. Wie es
zu verſtehen iſt, darüber können wir uns hier nicht
unterhalten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Ton macht die Muſik.
Es iſt wichtig, zu wiſſen; in welcher Art hat Herr

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Erzberger das geſagt? Hatte es nicht einen ge⸗
wiſſen drohenden Charakter, als Herr Erzberger ge⸗
rade im folgenden ſprach und dabei die Worte
brauchte:
Ich habe keine weitere Namen genannt. Ich
ſagge Ihnen heute ſchon: wenn Sie den Kampf
weiterführen, dann kann die Regierung gezwun⸗
gen werden, weitere Namen zu nennen.

Der Bericht verzeichnet an dieſer Stelle. „Unruhe

rechts“. Haben Sie das nicht als Drohung aufge⸗
faßt?
Vorſitzender: Schön! Dann wollen wir die Frage
dem Zeugen vorlegen.
Zeuge Dr. Rießer: Ich weiß nicht, wie eine

andere Auslegung möglich iſt. Wir haben das

natürlich als eine Drohung aufgefaßt, als Herr
Erzberger ſagte:
Wenn Sie den Kampf weiterführen, dann kann
die Regierung gezwungen werden, weitere Namen
zu nennen.
Vorſitzender: Erlauben Sie! Ich muß offen
ſagen: wie ſoll ich das anders auffaſſen als wie
eine Drohung? Wenn man deutſch verſteht, dann
muß man es als eine Drohung auffaſſen.
G.⸗R. von Gordon: Aber nicht als eine Denun⸗
ziation! D .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Welches iſt denn der Unter⸗
ſchied zwiſchen Drohung und Denunziation?
Nebenkl. Erzberger: Eine Frage! Der Herr
Zeuge Dr. Rießer ſagte eben, er hätte in ſeiner Rede
vom 29. Juli nur Bedenken vorgebracht wegen der
Errichtung eines deutſchen Staatsgerichtshofes, und
in dieſem Zuſammenhang ſei ſeine Aeußerung auf
Seite 2052 zu verſtehen. Das iſt ein Irrtum: denn
Herr Rießer ſpricht nach dem Stenogramm von den
Archiven, die geöffnet werden., und dann ſagt er
weiter: wir kennen ja noch nicht einmal die Zahl

und die Namen der Heerführer, die vor parteiiſche

ſeindliche Gerichtshöfe geſtellt werden ſollen. Das
iſt doch nicht der deutſche Staatsgerichtshof, wie es
hier dargeſtellt wird, ſondern die Auslieferung, wie
man ſie überhaupt nur bezeichnen kann. Darauf
habe ich erwidert: ich bitte, ſich an den Wortlaut zu
halten. Auf Seite 2052, Spalte 1, links unten iſt
nicht von dem deutſchen Staatsgerichtshof die Rede,
ſondern Herr Dr. Rießer ſagte: „Und es wäre uner⸗
hört, wenn wir das tun wollten“ uſw. Das iſt im
Zufammenhang, ſoweit ich wenigſtens im Augenblick
den Zuſammenhang überblicken kann, nicht der Teil
der Rede, der ſich auf den Staatsgerichtshof bezieht;
denn unmittelbar darauf ſagt Herr Dr. Rießer:
„Der Geſetzentwurf über den Staatsgerichtshof iſt
aber auch unannehmbar, weil er uſw.“ Aber das
iſt Auslegung.
Vorſitzender: M. H., ich komme mir wirklich vor,

—

wie der Sextaner, dem eine Leſeſtück vorgelegt wird

Stenographiſcher Bericht 751

und dem jetzt vom Herrn Lehrer das Leſeſtück er⸗
läutert wird. Aber wir können das wirklich auch
ſelber verſtechhen. Soweit haben wir es mit der
Zeit gebracht. — Alſo ich ſchlage vor, daß wir auf
die Zeugen Hugenberg und Simmet verzichten.
G.⸗R. von Gordon: Herr Simmet kann doch
wenigſtens die Tatſache vorbringen, er kann doch
wenigſtens ſagen, welche Namen vorlagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Darauf lege ich keinen
Wert, weil mein Name vorher bereits genannt wor⸗
den iſt.
Zeuge Dr. Rießer: Ludendorff und Helfferich
wurden genannt.
Vorſitzender: Dann wollen wir dieſes Thema
verlaſſen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Nach der Ausſage des
Herrn Nebenklägers nehme ich an, daß der Name
des Angeklgten nicht auf der Liſte ſtand; er hat das
ausgeſagt. Glauben wir ihm das doch!
Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube es dem Herrn
Nebenkläger ohne weiteres, daß auf der Liſte, die er
in dem Augenblick vor ſich hatte, mein Name nicht
ſtand. Meinen Namen hatte er gut genug im Ge⸗
dächtnis; den brauchte er ſich nicht aufzuſchreiben.
(Zeuge Dr. Rießer wird entlaſſen. — Das Ge⸗
richt verzichtet auf die Ausſagen der Zeugen Hugen⸗
berg und Simmet.)
Vorſitzender: Wir wollen jetzt zum Falle Janke

koömmen. Geredet haben wir in dieſem Prozeß ſchon

genug. Jetzt wollen wir auch ein bißchen arbeiten.
Es folgt die Vernehmung des Zeugen Land⸗
gerichtsrates Grunow. Der Zeuge wird vereidigt.
(Vorname: Franz, Alter: 62; Religion: Evan⸗
geliſch.) .
Vorſitzender: Sie haben in dem Prozeß des
Flottenvereins gegen Janke die Unterſuchung ge⸗
führt. Herr Erzberger hat damals das Zeugnis
verweigert, weil er ſich einer ſtrafbaren. Handlung
beſchuldigen würde.
G.⸗R. von Gordon (einfallend): Der damalige
Zeuge Erzberger hat nicht das Zeugnis verweigert,
fondern nur die Auskunft auf folgende zwei Fragen
Vorſitzender (unterbrechend): Er hat die Aus⸗
kunft auf folgende Fragen verweigert:
erſtens, ob mir bekannt ſei, auf welche Weiſe
und durch wen der Artikel „Die Agitation des
Flottenvereins“ in den „Bayeriſchen Kurier“ vom
4. bis 5. Februar 1907 gelangt ſei;
zweitens, ob die Angeſchuldigten Material
geliefert haben.
Die Auskunft auf dieſe Frage wurde verweigert., da
deren Beantwortung, wie es hier heißt, „mir ſelbſt
die Gefahr ſtrafrechtlicher Verfolgung zuziehen
würde“., Herr Erzberger ſagt jetzt, er hätte dabei

752 Erzberger⸗ Prozeß

an eine Verletzung des Urheberrechts gedacht. Die
Staatsanwaltſchaft hat es jedenfalls früher ſo ver⸗
ſtanden, daß er den Dieb gekannt hätte. Darf ich
fragen, ob Sie ſich daran erinnern, wie das gemeint
war.
Zeuge Grunow: Jawohl! Ich darf vielleicht
etwas weiter ausholen. Ich hatte am 16. Auguſt
1907 gegen den früheren Regiſtraturgehilfen Oskar
Janke und gegen ſeinen Vater, den Eiſenbahnſekre⸗
tär Paul Janke, die Unterſuchung wegen ſchweren
Diebſtahls zu führen. Der erſtere hielt ſich damals
in Belgien, in Gent und an anderen Stellen, ver⸗
borgen. Uebrigens befand ſich zu gleicher Zeit ein
jüngerer Bruder in einem öſterreichiſchem Prieſter⸗
ſeminar. Beide Angeſchuldigte waren verdächtig,
Aktenmaterial des deutſchen Flotttenvereins aus
deſſen Geſchäftslokal in der Wilhelmſtraße entwendet
gu haben. Seitens des damaligen Vorſitzenden des
Vereins, des Generalmajors Keim, war mir wäh⸗
rend der Unterſuchung vertraulich mitgeteilt worden,
daß der Erſtangeſchuldigte, der ſich in Geldſchwierig⸗
keiten befunden habe, dem Nebenkläger entwendete
Schriftſtücke angeboten und dieſer ihm dafür Geld
zur Verfügung geſtellt habe. Infolgedeſſen ver⸗
nahm ich den Herrn Nebenkläger als Zeugen, be⸗
fragte ihn ausdrücklich wegen des Diebſtahls und
richtete insbeſondere die beiden Fragen an ihn:
Erſtens, wiſſen Sie, wie und durch wen die entwen⸗
deten Schriftſtücke in den Beſitz des „Bayeriſchen
Kuriers“ gelangt ſind? Zweitens, wiſſen Sie, ob
etwa Janke das Material entwendet hat?“ Der
Herr Nebenkläger verweigerte die Auskunft auf
beide Fragen, da er ſich durch ihre Beantwortung
der Gefahr ſtrafrechtlicher Verfolgung ausſetzen
würde. Erläuternd möchte ich hierzu noch bemerken:
Anlaß zu der Vorunterſuchung bot lediglich die im
„Bayeriſchen Kurier“ erfolgte Veröffentlichung von
Briefen des Deutſchen Flottenvereins. Die Vor⸗
unterſuchung ergab, daß die Briefe faſt ausſchließ⸗
lich zu politiſchen Zwecken veröffentlicht waren, ſo
daß auch die Auslieferung des Exſtangeſchuldigten
wegen des politiſchen Charakters der von ihm be⸗
gangenen ſtrafbaren Handlung nicht nachgeſucht
werden durfte. Das iſt im weſentlichen der Sach⸗
verhalt, deſſen ich mich nach dreizehn Jahren be⸗
ſtimmt erinnere. Im übrigen verſichere ich, daß die
ſämtlichen Protokolle genau aufgenommen worden
ſind.
Vorſitzender: Nun wäre es ganz intereſſant, von
Ihnen zu hören, ob Sie ausdrücklich und ganz un⸗
mißverſtändlich Herrn Erzberger die Fragen vor⸗
gelegt haben, ob er den Dieb kenne.
Zeuge Grunow: Dazu darf ich ausführen, daß
ich in den fünfzehn Jahren meiner unterſuchungs⸗
richterlichen Tätigkeit jeden Zeugen gleich bei Be⸗
ginn ſeiner Vernehmung auf den Gegenſtand der

Vernehmung aufmerkſam gemacht habe. Es hieße ja

geradezu den Zweck der Vorunterſuchung verkennen.
wenn ich das nicht getan haben würde. Welche
Fragen ich dem Zeugen Erzberger vorgelegt habe,
weiß ich nicht mehr; aber das weiß ich beſtimmt, daß
ich vom Diebſtahl geſprochen habe.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie dabei
auch die näheren Umſtände des Diebſtahls erwähnt,
daß eben Schriftſtücke geſtohlen worden ſind, an
welchem Tage und von welchem Ort?
Zeuge Grunow: Sicherlich habe ich das getan!
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich meine: es hat
keinen Zweck, nur vom Diebſtahl zu reden; wenn
Sie einen Zeugen vernehmen wollen, müſſen Sie
ihm doch auch ſagen, unter welchen Umſtänden
etwas geſtohlen worden ſein ſoll.
Zeuge Grunow: Selbſtverſtändlich! Deshals
erlaubte ich mir ja zu ſagen: ich habe ihn eingehend
mit dem Gegenſtand der Vernehmung vertraut ge⸗
macht. Sonſt könnte man einen Zeugen ja über⸗
haupt nicht vernehmen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt bei der damaligen
Vernehmung der Geſichtspunkt der Verletzung des
Urheberrechts von
worden?
Zeuge Grunow: Nein!
Oberſtaatsanwalt Krauſe:
Nebenklägers auch nicht?
Zeuge Grunow: Nein!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Halten Sie es für möglich,
daß Herr Erzberger damals die Ausſage nur ver⸗
weigert hat, weil er befürchtete, wegen einer Ver⸗
letzung des Urheberrechts beſtraft zu werden?
Zeuge Grunow: Nein! Der Gedanke iſt gar nicht
aufgetaucht.
Vorſitzender: Hätten Sie ſelber daran gedacht,

Von ſeiten des

daß eine Verletzung des Urheberrechts in Frage

kommen könnte?
G.⸗R. von Gordon: Darauf kommt es nicht an!
Vorſitzender: Bitte, worauf kommt es denn an?
G.⸗R. von Gordon: Es kommt darauf an, ob
Herr Erzberger angenommen hat, daß er ſich einer
ſtrafbaren Handlung bezichtigen würde. wenn er
Auskunft auf die beiden Fragen geben würde, und
zwar einer ſtrafbaren Handlung in bezug auf das
Urheberrecht.

Vorſitzender: Schön! Die Frage iſt nur, wie es

objjektiv zugegangen iſt.
G.⸗R. von Gordon: Ich möchte jetzt eine Frage
an den Herrn Zeugen richten. Herr Landgerichtsrat
— der Herr Vorſitzende wird mich vielleicht darinm
unterſtützen —, der Fall Janke fängt damit
an, daß an eine Reihe von Perſonen im ganzen
17 Fragen gerichtet werden. Die Fragen heißen,

irgendeiner Seite berührt

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Stenographiſcher Bericht 755

um ſie ganz kurz wiederzugeben — der Herr Vor⸗
ſitzende hat vielleicht die Freundlichkeit, zu kon⸗
trollieren —: erſtens, ob dem Zeugen bekannt iſt,
auf welche Weiſe und durch wen der Artikel im
„Bayeriſchen Kurier“ erſchienen iſt, zweitens, wer
den Abdruck der Briefe des Deutſchen Flottenver⸗
eins veranlaßt hat, drittens, ob die Angeſchuldigten
das Material geliefert haben?
Vorſitzender (unterbrechend): Herr Geheimrat
das iſt richtig, ich darf aber vielleicht darauf hin⸗
weiſen, daß es ſich da um eine Vernehmung in Eſſen
handelte. (G.⸗R. von Gordon: Das weiß ich wohl!)
Das war eine Vernehmung vor dem Unterſuchungs⸗
richter, dem dieſe Fragen mitgegeben worden ſind.
Das iſt etwas anderes.
G.⸗R. von Gordon: Ich will den Unterſchied nicht
verkbennen. Es iſt mir bloß als Juriſt aufgefallen,
daß hier ein gewiſſes igenarllge⸗ Moment darin
liegt, daß an keinen der Zeugen die Frage gerichtet
worden iſt: kennen Sie den Dieb?, ſondern daß
immer nur die Fragen geſtellt worden ſind: „Wer

hat es in den „Bayeriſchen Kurier“ gebracht, wer
hat das Material geliefert? Das iſt mir bei den

17 Fragen aufgefallen.
Vorſitzender: Das war bei der kommiſſariſchen
Vernehmung. Aber, Herr Zeuge, es iſt mir doch
andererſeits ſehr wenig wahrſcheinlich, da dieſe gan⸗
zen drei Bände infolge der Beſchuldigung des ſchwe⸗
ren Diebſtahls erwachſen waren. Sie mit Herrn Erz⸗
berger gerade die Frage des Diebſtahls nicht er⸗
örtert haben ſollten.
Zeuge Grunow: Stimmt!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Außerdem möchte ich Herrn
Geheimrat von Gordon darauf hinweiſen, daß die
Vernehmung des Herrn Erzberger gerade herbei⸗
geführt worden iſt — vielleicht ſieht ſich Herr Ge⸗
heimrat Grunow die Akten daraufhin an — durch
eine Aeußerung des auch als Zeugen benannten
Kaplans Dasbach, aus der hervorging, daß Herr
Dasbach Herrn Erzberger beſchuldigte, er ſei auf eine
nicht einwandfreie Weiſe in den Beſitz des Materials
gekommen. Das führte zu der Vernehmung des
Herrn Erzberger. War es ſo?
Zeuge Grunow: Ja!

G.⸗R. von Gordon: Herr Vorſitzender, ich möchte
noch auf folgendes aufmerkſam machen; ich verweiſe
auf Seite 60⸗69 Urkunde 5, woraus ſich ergibt, daß
nach Ausſage der Zeugen Sturz. Regiſtrator Heil⸗
roth und General Menges es häufig vorkam. daß
General Keim geheime Briefe und auch ſeine
Privatbriefé offen liegen ließ, und daß infolgedeſſen
nicht mit abſoluter Sicherheit feſtſteht, ob die ge⸗
ſtohlenen Briefe wirklich eingeſchloſſen waren.
Vorſitzender: Ich darf fragen, Herr Zeuge: haben
Sie damals überhaupt keinen Verdacht des Dieb⸗

ſtahls gehabt, als Sie Herrn Erzberger vernahmen?
Zeuge Grunow: Ich hatte damals auch den Ver⸗
dacht gegen Janke, aber gegen Herrn Erzberer
damals nicht.
Vorſitzender: Daß Herr Eraberger etwa als
Hehlér in Betracht komme, der Eedamte iſt Ihnen
nicht gekommen?
Zeuge Grunom: Das kann ich heute nicht mehr
ſagen.
G.⸗R. von Gordon: Hatten Sie nicht vielleicht
einen gewiſſen Zweifel darüber, ob überhaupt ein
Diebſtahl vorlag?
Zeuge Grunow: Nein!
G.⸗R. von Gordon: Hinterher iſt ja e igentlich

3

alle Welt darüber einig geweſen, daß kein Dieb⸗

ſtahl vorlag!
Angekl. Dr. Helfferich: Nur ein 1 foztaldemokvati⸗
ſcher und ein Zentrumsabgeordneter im Reichstag
waren ſich darüber einig!
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte den Herrn Zeu⸗
gen fragen: iſt dem Herrn Geheimrat in Erinne⸗
rung, daß bereits am 15. März 1907 im Reichs⸗
tag von dem Abgeordneten Fiſcher geſagt worden
iſt: „Bereits am 6. JFebruar wurde im Büro des
Flottenverei ins konſtatiert, daß kein einziger Brief
geſtohlen iſt, es iſt kein einziger Brief geſtohlen wor⸗
den, es liegt kein Diebſtahl vor“, und daß der Ab⸗
geordnete Schädler in derſelben Reichstagsſitzung
ausführte: „Es iſt ſchon früher konſtatiert worden,
daß von einem Diebſtahl nicht die Rede iſt?“
Vorſitzender: Aber, Exzellenz, was geht den
Unt erſuchungsrichter an, was ein Abgeordneter im
Reicheteg ſagt?
Nebenkl. Erzberger: Ich führe das an, weig
d is für meine Ausſage ſehr wichtig iſt. Ich habe
ieſer Verhandlung beigewohnt, habe alle die
Pr eſſeerörterungen geleſen und wußte, daß man da⸗
mals der Auffaſſung war, nicht nur in den Kreiſen,
die in der Reichstagsfitzung geſprochen haben, ſon⸗
vern auch ſonſt, daß ein Diebſtahl nicht vorliege, ſo
daß ich alſo über einen Diebſtahl nichts ſagen
konnte.
Vorſitzender: Dann iſt das eine Ausſage, die Sie
jetzt machen. .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht äußert ſich Herr
Zeuge Erzberger auch darüber, warum er das nicht
dem Unterſuchungsrichter geſagt hat, der die im
Protokoll fixierte Frage aufgenommen batte.
Zeuge Erzberger: Das iſt deshalb nicht geſchehen,
weil ſich beide Fragen immer nur auf die Ver⸗
öffentlichung des Artikels bezogen; das iſt ja auch
bamz klar; ich verweiſe auf das Protokoll.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Zeugen
Erzberger die Frage richten, ob die Preſſe, auf die

— ☛-

754 Erzberger=⸗Prozeß

er ſich bezieht, und ob der ſozialdemokratiſche Abge⸗
ordnete Fiſcher und der Zentrumsob eordnete
Schädler ihre Information darüber, daß kein Dieb⸗
ſtahl vorlag, etwa von dem damaligen Abgeordne⸗
ten Erzberger bezogen haben?
Zeuge Erzberger: Das Kann ich beantworten.
Ich habe mit dem Abgeordneten Fiſcher über dieſe
Frage überhaupt nicht geſprochen. Er hat ſein
Material aus den Veröffentlichungen des Flotten⸗
vereins in der Preſſe bezogen, wo, wie er ausdrück⸗
lich ſagte, am 16. Februar bereits konſtatiert wor⸗
den iſt, daß gar keine Briefe geſtohlen worden
ſeien. Ich konnte alſo nur erklären: mir iſt nur be⸗
kannt, daß kein Diebſtahl vorliegt.
Vorſitzender: M. H., wir wollen hier nicht darauf
fommen, was die Abgeordneten ſich gegenſeitig er⸗
zählt haben. Man ſieht auch hier wieder. wohin
man kommt, wenn man derartige Erörterungen zu⸗
läßt. Es iſt immer wie ein Oelfleck. Es fängt ganz
klein an und frißt furchtbar um ſich. Wir haben
den Zeugen darüber gehört, was er getan hat, und
damit verlaſſe ich die Sache. — Herr Geheimrat
Grunow kann wohl entlaſſen werden? (Zuſtim⸗
mung.) Ich danfe ſchön. — Dann will ich einmal
ſehen, daß wir die verſchiedenen Regiſterbände —
G.⸗R. von Gordon (einfallend): Jetzt kommt noch
der Zeuge Bertram!
Vorſitzender: Zu welchem Falle?
G.⸗R. von Gordon: Zu dieſem Falle Janke! Es
iſt der damalige Anwalt des Nabenklägers.
Vorſitzender: Schön! Ich dachte, das wäre ein
Zeuge zu den politiſchen Sachen. — Alſo Rechts⸗
amwalt Bertram.
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Rechts⸗
anwalt Vertram. – Der Zeuge wird vereidigt.

Vornam: Norbert: Alter: 48 Jahre; katholiſch.)
Vorſitzender: Herr Geheimrat von Gordon,

Ihnen iſt bekannt, was der Zeuge wiſſen ſoll, ich
weiß es nicht.
G.⸗R. von Gordon: Ich wollte mir erlauben, die
Frage an den Herrn Zeugen zu richten: entſinnen
Sie ſich vielleicht noch des Prozeſſes mit dem Flotten⸗
verein? In dieſem Prozeß hat nämlich Herr Erz⸗
berger das Zeugnis als Zeuge über zwei beſtimmte
Fragen verweigert, nämlich erſtens, ob er wiſſe,
wer das Material in den „Bayeriſchen Kurier“ ge⸗
bracht hat, und zweitens, ob er wiſſe von wem
das Material herſtammt. Nun beruft ſich Exzel⸗
lenz Erzberger darauf. er habe die Auskunft ver⸗
weigirt, weil er befürchtet habe, ſich eotl. einer
ſtrafrechtlichen Verfolgung auszuſetzen. Er beruft
ſich da auf die bekannte Beſtimmung R Urheber⸗
rechts, und er ſagt: er habe Namals mit Ihnen auch
darüber geſprochen, daß er ſich unter Umſtänden da⸗
durch, daß er dieſe Buefe in 1 den „Bayeriſchen Ku⸗

rier“ geſchickt und dort hat abdrucken laſſen, durch

eine Auskunft auf die beiden ihm geſtellten Fragen.

der Gefahr einer Verfolgung wegen Verletzung des
Urheberrechts ausſetzen würde. Haben Sie eine
ſolche Unterhaltung mit ihm gepflogen?
Zeuge Bertram: Ja, ich kann mich der Einzel⸗
heiten deshalb genau erinnern, weil ich in dem
Prozeß des Generalmajors Keim gegen den „Baye⸗
riſchen Kurier“, bezw. gegen den Redakteur Sie⸗
vers, den letzteren vertreten habe. Ich kam damals
in den Jahren 1906 bis 1908 und 1909 häufig mit
dem jetzigen Miniſter Erzberger zuſammen. Ich
ging — wenn ich mich nicht ſehr irre, war es im
Frühjahr 1907 — eines Sonntags zu ihm. und
zwar aus eigener Initiative. Ich wollte ihm irgend⸗
eine Sache vortragen. Das kam damals häufig vor,
daß ſich Angehörige der Zentrumspattei im Deur⸗
ſchen Reich an mich wandten, da ſie wußten, daß ich
mit dem jetzigen Herrn Miniſter Erzberger bekannt
war und mich erſuchten, ihm etwas vorzutragen.
So war es auch diesmal. Nachdem wir unſer Ge⸗
ſpräch beendet hatten und über alles mögliche plau⸗
derten, lenkte ich das Geſpräch auf den Diebſtahl im
Flottenverein, und zwar ſagte ich zu dem damali⸗
gen Abgeordneten Erzberger: „Da wird ja jetzt
wohl der Janke beſchuldigt, die Briefe aus dem
Flottenverein weggenommen zu haben.“ Ich inter⸗
eſſierte mich für die Sache, weil ich den Vater des
Janke vor einiger Zeit beim Kammergericht in
einer Zivilprozeßſache vertreten habe. So kamen
wir in dieſer Unterredung auf den Diebſtahl im
Flottenverein. Die Vertretung des „Bayeriſchen
Kuriers“ habe ich erſt am 9. April 1907 übernom⸗
men, die Unterredung hat meines Erachtens vorher
ſtatigefunden. Nun habe ich
dieſer Unterredung gefragt, wie die Sache eigentlich
ſei, ob ein Diebſtahl vorliege. Da ſagte er zu mir:
„Herr Rechtsanwalt, ein Diebſtahl liegt nicht vor“.
Dann ſpeachen wir weiter darüber, und er meinte.
„Ich möchte aber nicht gern meine Ausſage machen,
und zwar in meiner Eigenſchaft als Abgeordneter“.
Wir haden in der damaligen Zeit und auch ſpäter⸗
hin noch häufig über die Frage geſprochen, ob ein
Abgeordneter über Tatſachen, die ihm anvertraut
ſeien, die Ausſage verweigern könne oder nicht.
Dieſe Unterhaltung erreichte den Höhepunkt zur
Zeit dés Pöplauprozeſſes, in dem ich als Verteidiger
auftrat. Im Pöplauprozeß erreichte dieſe Frage
inſofern den Höhepunkt, als der jetzige Herr
Miniſter Erzberger bei dem erſten Termin, zu dem
die Zeugen vorgeladen waren, eine längere Erörte⸗
rung mit dem damaligen Herrn Vorſitzenden dahin⸗
gehend hatte, daß er ſeine Ausſage verweigern
wolle. Er berief ſich darauf, daß er moraliſch dazu
verpflichtet ſei, vielleicht auch geſetzlich ein Recht
darauf habe. Er berief ſich damals noch auf die

Herrn Erzberger in

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achen⸗
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ob ein
verkraut
3 ſicht.
Unkt zut
tteidiger
2 Ftaze
ge Hert
I dalin⸗
weigern

Stenographiſcher Bericht B 755

belgiſche Verfaſſung als Vorbild. Alles das er⸗

wähne ich nur, um zu dokumentieren, daß damals
Herr Erzberger, alſo ſchon vor dem Prozeſſe, ſeine
Ausſage verweigern wollte. Nun fragte er mich:
„Wie komme ich herum um die Geſchichte?“, und da
ſagte ich ihm: „Ja, wenn Diebſtahl vorliegt, könn⸗
ten Sie ſchließlich als Hehler in Betracht kommen“.
„Nein“, ſagte er, „es liegt kein Diebſtahl vor“. Nun
waren wir fertig., und da kam meines Erachtens er
auf die Idee, daß vielleicht eine Verletzung des Ur⸗
heberrechts vorläge, wenn er die Briefe weitergegeben
hätte. Dann haben wir noch weiter über dieſe
Frage diskutiert. Das Geſetz lag ja damals noch
nicht vor. Ich pflichtete Herrn Erzberger aber bei,
habe mir ſpäter die Sache einmal angeſehen und bin
der Aeberzeugung: wenn man das Material, das
in Betracht kommt, ins Auge faßt, kann man doch
nach dem Stande der damaligen Geſetzgebung der
Anſicht ſein, daß die Weitergabe von Publikationen,
von in Betracht kommenden Schriftſtücken unter das
Urhebergeſetz fallen kann.

Vorſitzender: Das wäre ja nun eine Frage, die

uns weniger intereſſiert, nämlich die Frage. ob
dieſer Geſichtspunkt rechtlich begründet war oder
nicht. Die Tatſache wird jedenfalls von Ihnen be⸗
ſtätigt, daß Herr Erzberger ſagte: es könnte eine
Verletzung des Urheberrechts in Frage kommen, und

daß Sie ihm darin Recht gaben.

Zeuge Bertram: Wir haben darüber geſprochen,
wenn ich mich recht erinnere, kam er damit zuerſt.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wußten Sie, Herr
Zeuge, als Sie mit Herrn Erzberger auf die Sache
zu ſprechen kamen, daß er in die Sache⸗ verwickelt

war?

Zeuge Bertram: Ja, ich habe damals die Ange⸗
legenheit ſehr eingehend in den Zeitungen verfolgt
Ich mache darauf aufmerkſam: als dieſe Rückſprache
ſtattfand, hatte ich wohl das Mandat — genau weiß
ich es nicht — noch nicht vom „Bayeriſchen Kuxier“
vekommen. Ich war alſo nur angewieſen auf die
Notizen in den Zeitungen, und da kehrte der Name
Erzberger fortwährend wieder. Ich wußte auch im
großen und ganzen, was für Briefe und Broſchüren
in Betracht kamen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Alſo Sie trauten ihm,
als Sie die Antwort von ihm bekamen, jedenfalls
eine genaue Sachkenntnis zu?
Zeuge Bertram: Ja. Der Name Erzberger
wurde fortwährend in den Zeitungen genannt. In
welcher Art und Weiſe er dabei beteiligt war, wußte
ich nicht genau.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wenn Sie nun an
ihn die Frage richteten, ob Diebſtahl vorläge, und
wenn er ſagte, es liege kein Diebſtahl vor, ſo haben
Sie daraus entnommen, daß er den Sachverhalt

genau kannte (Zeuge Bertram: Ja, gewiß!). und
daß er nach dieſer Kenntnis angegeben hat: Dieb⸗
ſtahl kommt nicht in Frage.
Zeuge Vertram: Ich habe ihn nicht ſofort ge⸗
fragt: liegt Diebſtahl vor? Ich hatte eine allge⸗
meine Beſprechung mit ihm, und ich bin erſt nach⸗
her auf dieſes Thema übergegangen. Ich habe ihn
dann gefragt: liegt Diebſtahl vor?
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hat Herr Erzberger
nicht, als er ſagte, Diebſtahl käme nicht in Frage,
geſagt, auf welche andere Weiſe die Schriftſtücke in
den Beſitz des „Bayeriſchen Kuriers“ gekommen
find? H
Zeuge Vertram: Nein! Das war für mich aus⸗
reichend.
Oberſtaatsanwalt Krauſe:
ausreichend?
Zeuge Bertram: Jawohl!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nun, als Sie
mit Herrn Erzberger darüber ſprachen, daß er mit
Rückſicht auf die Verletzung des Urheberrechts evtl.
die Ausſage verweigern könne, ihm auch geſagt,
daß er ſich auf dieſe Verletzung des Urheberrechts
gurückziehhen könne, wenn der Unterſuchungsrichter
ausdrücklich die Frage an ihn richte, ob die Briefe
geſtohlen worden ſeien, alſo wenn das Thema der
Befragung der Diebſtahl der Briefe ſei?
Zeuge Bertram: Das iſt möglich, aber genau
kann ich es nicht mehr ſagen. Die Sache iſt ge⸗
weſen im Jahre 1906 oder 1907. Herr Erzberger
wollte nur einen Ausweg mit Rückſicht auf ſeinen
Standpunkt als Abgeordneter wiſſen, er wollte
wiſſen, ob er die Ausſage verweigern könne, und als
er mir zweimal geſagt hatte, er liege kein Diebſtahl
vor, war dieſe Frage für mich gar nicht mehr dis⸗
kutabel.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie ſpäter noch ein⸗
mal mit ihm über ſeine Ausſage geſprochen?
Zeuge Vertram: Ueber die Ausſage?

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ueber die Ausſage vor dem
Unterſuchungsrichter? (Zeuge Bertram: Nein,
nein!) Haben Sie nun eine Erklärung dafür,
warum Herr Erzberger, wenn in Wirklichkeit kein
Diebſtahl vorlag, dem Unterſuchungsrichter gegen⸗
über, vor dem er als Zeuge geladen war, nicht ge⸗
ſagt hat: ich weiß, daß kein Diebſtahl vorliegt?
Zeuge Bertram: Ich habe von der ganzen Sache
nichts mehr gehört, bis ich vorigen Donnerstag die
Zeitung in die Hand bekam. Da ſagte ich mir
gleich: damit biſt Du gemeint. Ich habe von der
Sache bis dahin nichts mehr gehört. Der Redak⸗
teur des „Bayeriſchen Kurier“, Sievers, ging nach⸗
her nach Wien zum „Vaterland“ und ſchrieb mir
eines Tages, daß er ſich mit dem Generalmajor

Das war für Sie

7560 . Erzberger⸗Prozoß

Keim verglichen habe; er habe die ganze Sache ad
acta gelegt und ſich nicht mehr darum gekümmert.
G.⸗R. von Gordon: Hat Herr Erzberger Ihnen
damals gugeſtanden. oder hat er Ihnen mitgeteilt,
daß er dieſe Urkunden, dieſe Briefe an den „Bayeri⸗
ſchen Kurier“ geſchickt hätte oder überhaupt, daß er

ſie veröffentlicht hätte, daß er der Veröffentlicher

war oder irgendwie überhaupt daran partizipierte?
Zeuge Bertram: Ich glaube es kaum; ich nehme
aber an, daß er dabei irgendwie partizipierte oder
beteiligt war, weil er ja ſagte: ich werde mich be⸗
rufen auf das Urheberrecht. Alſo in irgendeiner
Relation mußte er ſchon zu der ganzen Geſchichte
ſtehen.
Vorſitzender: M. H., nun kommen wir auf das
in dieſem Prozeß ſo beliebte Gebiet der Vermutung.
Was der Zeuge weiß, hat er ja ſchon geſagt. —
Können wir den Herren entlaſſen? (Zuſtimmung.)
Dann wollen wir jetzt die politiſchen Fragen er⸗
örtern; ich bitte aber, ſich denkbarer Kürze zu be⸗
fleißigen.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich meinerſeits bitten,
Herrn Miniſter Giesberts und Herrn Miniſter
David zur Julireſolution zu vernehmen. Vielleicht
können wir auf Herrn von Payer verzichten.
Vorſitzender: Mir iſt Herr Giesberts der wich⸗
tigſte Zeuge. .

Nebenkl. Erzberger: Dann bitte ich, Herrn Gies⸗

berts auch über die Unterredung vom Januar 1916

zu vernehmen, die im Kreiſe der Zentrumsfraktion

ſtattgefunden hat, aber auch bezüglich der Julireſo⸗
lution ganz beſonders.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Können wir Exzel⸗
lenz von Bethmann Hollweg telephoniſch beſtellen?
Vorſitzender: Wir wollen erſt abwarten, ob wir
ihn brauchen; wenn wir ihn brauchen, können wir
ihn immer noch beſtellen. — Wo wohnt Herr

Spahn? Herrn Spahn könnte man im Notfalle
beſtellen. Aber wir wollen erſt einmal ſehen, wie⸗

weit wir mit Herrn Giesberts kommen.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich ausſagen, Herr
Vorſitzender, daß ich mich inzwiſ ſchen mit dem Oberſt
Bauer in Verbindung geſetzt habe, und daß er mir
ausdrücklich beſtätigt hat, daß die Unterhaltung
zwiſchen ihm, dem Nebenkläger und Herrn Streſe⸗
mann tatſächlich am Vormittag des 7. Juli in dem
Büro des Nebenklägers in der Budapeſter Straße
ſo ſtattgefunden hat, wie es Herr Streſemann hier
bekundet hat. .
(Es folgt die Vernehmung des Zeugen Miniſter
Giesberts.)
Vorſitzender: Herr Miniſter, was Sie jetzt aus⸗
ſagen, geht auf den Eid, den Sie ja bereits geleiſtet
haben. — Darf ich Sie bitten, ſich zunächſt einmal

waren

darüber zu äußern, was Ihnen von einer Be⸗
ſprechung von Mitgliedern der Zentrumsfraktion —

G.⸗R. von Gordon (einfallend): Bitte, Herr Vor⸗

ſitzender, wenn es Ihnen recht iſt, wollen wir zuerſt
die Julireſolution erledigen.
Vorſitzender: Aber dieſe kleine Sache können
wir vorher zu Ende bringen. — Alſo wollen Sie
ſich bitte einmal darüber äußern., ob Ihnen eine
ſolche Beſprechung von Mitgliedern der Zentrums⸗
fraktion beim damaligen Vigekanzler Helfferich am
17. Januar 1916 bekannt iſt. Waren Sie dabei?
Zeuge Giesberts: Daran kann ich mich nicht
erinnern.
Vorſitzender: Einer von den Herren nannte
Ihren Namen in dieſer Beziehung. Herr Erzberger
konnte ſich nicht erinnern, ob Sie in dieſer Be⸗
ſprechung teilgenommen haben; Herr Spahn meinte
auch, es wäre ſonſt niemand dabei geweſen,; aber
einer der Herren nannte Ihren Namen.
Nebenkl. Erzberger: Das iſt eine Verwechſelung,
Herr Vorſitzender, mit der Beſprechung, die im
Miniſterium des Inneren ſtattgefunden hat. Da
verſchiedene Auffaſſungen darüber, ob
Herr Giesberts am 30. Juni dabei war oder nicht.
Aber Miniſter Giesberts war Mitglied des Haupt⸗
ausſchuſſes des Reichstages und hat an den Vor⸗
beſprechungen teilgenommen.
G.⸗R. von Gordon: Es handelt ſich hier zunächſt
um eine Beſprechung aus dem Januar 1916 über
noch nicht eingebrachte, aber vertraulich ſchon mit⸗
geteilte Steuervorlagen, die demnächſt, im März,
auch eingebracht worden ſind. Gehörten Sie zu den

Mitgliedern der Kommiſſion?

Zeuge Giesberts: Zu den Mitgliedern der Kom⸗
miſſton habe ich gehört.

G.⸗R. von Gordon: Auch als die Vorbeſprechung,

die ſchon im Januar war, ſtattfand?

Vorſitzender: Es handelt ſich um eine Be⸗
ſprechung, bei der Herr Erzberger und Herr Spahn

zugegen waren.

Zeuge Giesberts: Es iſt mir nach ſo langer
Zeit unmöglich, poſitiv zu ſagen: an dem und dem
Tage habe ich an einer Beſprechung teilgenommen.
Vorſitzender: Sie können ſich alſo nicht er⸗
innern?
Zeuge Giesberts: Wenn etwas Beſonderes vor

ſich gegangen wäre, dann könnte ich mich wohl er⸗

innern; aber ſo iſt es unmöglich; ich habe faſt jeden
Tag Beſprechungen gehabt.
Vorſitzender: Es handelt ſich um eine Be⸗

ſprechung, über die Herr Erzberger nachher referiert

hat, wobei er geſagt haben ſoll, er komme vom
Reichskanzler, und der Reichskanzler habe ſich be⸗
reit erklärt, die Steuervorlagen zurückzuziehen.

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.Stoenographiſcher Bericht 757

Nebenkl. Erzberger: Er lege keinen Wert auf

die Erledigung der Steuervorlagen!

Zeuge Giesberts: Wenn dieſe Aeußerung in
einer Beſprechung gefallen wäre, an der ich teilge⸗
nommen habe, würde ich mich deſſen erinnern,
denn eine ſolche Aeußerung wäre doch eine Sache
geweſen, die mir bei der damaligen Entwicklung, wo
man mit den Steuern hin⸗ und herſchwankte — kein
Menſch wußte, was mit den Steuern werden ſollte
—, ſicher aufgefallen wäre.
Vorſitzender: Ich habe mir übrigens gleich ge⸗
dacht, daß das ein Irrtum iſt; aber von einem der
Herren wurde beiläufig der Name Giesberts in
dieſem Zuſammenhang einmal genannt;

anderen wußte niemand etwas davon.

G.⸗R. von Gordon: Es iſt mir geſagt worden: es
war eine Vorbeſprechung der Mitglieder der Kom⸗
miſſion aus dem Zentrum; zu dieſen Mitgliedern
gehörte aber Herr Giesberts.
Zeuge Giesberts: Wenn eine ſolche Vor⸗
beſprechung ſtattgefunden hat, bin ich jedenfalls da⸗
bei geweſen.
G.⸗R. von Gordon: Dann will ich poſitiv fragen:
hat Herr Erzberger damals erklärt, er komme von
einer Unterredung mit dem Reichskanzler, dieſem
habe er ſeine Bedenken wegen der Gefährdung des
Burgfriedens durch die in Ausſicht genommenen in⸗

direkten Steuern vorgetragen, und der Reichskanzler

habe erklärt, daß er die Frage erneut prüfen wolle?
Zeuge Giesberts: Das iſt mir nicht erinnerlich.
Wenn es eine Vorbeſprechung der Zentrumsmit⸗
glieder der Kommiſſion geweſen iſt (Nebenkl. Erz⸗
berger: Ja!), eine ordnungsmäßige Vorbeſprechung,

ſo kann ich nur ſagen; an dieſen Vorbeſprechungen

habe ich teilgenommen.
Vorſitzender: Waren Sie niemals verhindert

damals?

Zeuge Giesberts: Das glaube ich nicht, Herr
Direktor.
Vorſitzender: Das wäre ja ſchließlich auch eine
Möglichkeit.

G.⸗R. von Gordon: Haben die anderen Mitglie⸗

der der Kommiſſion aus dem Zentrum Ihnen etwas
derartiges mitgeteilt?
Zeuge Giesberts: Nein! Das wäre mir nicht
entgangen.
G.⸗R. von Gordon: Darf ich noch eine Frage
ſtellen. Iſt Herr Erzberger nicht ſtets für die
ſchärfſte Erfaſſung der Kriegsgewinne eingetreten,
namentlich ſchon im Jahre 1916 für eine Mehrein⸗
kommenſteuer? Herr Dr. Spahn hat hier erklärt,
Herr Erzberger wäre außerordentlich dagegen ge⸗

weſen, ganz allgemein; deshalb muß ich dieſe Frage

ſtellen.

von den

Zeuge Giesberts: Bei den Steuervorlagen, die,
wenn ich mich recht erinnere, im März oder Mai
gekommen ſind, muß man zwei Daten auseinander⸗
halten. Im Winter ſchwankte man mit den
Steuern hin und her; niemand hatte recht Mut,
ſich durchzubeißen. Als die Steuervorlagen kamen.

bin ich für die ſtärkſte Fundierung eingetreten. Ich
exinnere mich, daß ich ſehr angefochten wurde wegen

eines Antrages, der, ſoweit ich mich erinnere, dahin
ging, mit der Vermögensſteuer bis auf 1000 ℳ her⸗
unterzugehen und nicht auf 3000 ℳ ſtehen zu
bleiben.
G.⸗R. von Gordon: Das genügt mir. — Dann
wollte ich zur Julireſolution noch eine Frage
ſtoellen. Exzellenz Spahn hat uns hier am letzten
Tage, wo wir verhandelten, mitgeteilt, daß Exzel⸗
lenz Erzberger auch der Fraktion gegenüber ganz
plötzlich mit ſeinem Vorſtoß kam, daß die Fraßtion

völlig mit dem ſogenannten Vorſtoß vom 6. Juli

überraſcht wurde. Haben Sie dieſen Eindruck auch
gehabt? Oder ſind vorher entſprechende Verhand⸗
lungen in der Fraktion geweſen?
Zeuge Giesberts: Am vorigen Donnerstag iſt
Exzellenz Spahn vom Gerichtsſaal in die National⸗
verſammlung gekommen, hat mich aufgeſucht und
mir mitgeteilt, ich möchte mich bereit halten, mög⸗
icherweiſe würde ich zu einer Ausſage hierher be⸗
rufen. Ich fragte: worum handelt es ſich denn?
Er antwortete mir: „Es handelt ſich um eine
Differeng in der Ausſage zwiſchen Erzberger und
mir. Ich bin der Meinung. Erzberger hat die
Fraktion nicht informiert; Erzberger beruft ſich auf
Sie und behauptet, er hätte die Fraktion wohl in⸗
formiert“. Daraufhin habe ich geſagt. „Da ſind
Sie im Irrtum, Exzellenz, Erzberger hat uns in⸗
formiert; denn ich habe ſeinen Vorſchlag in der
Beſprechung auf das allerſchärfſte bekämpft“. Da
ſagte Exzellenz Spahn: „Sollte mich mein Gedächt⸗
nis ſo im Stiche laſſen?“ Ich ſagte: „Abſolut nicht!
Die Meinungsverſchiedenheit beſteht zwiſchen uns
beiden von vorher, ſofort in der Fraktion iſt das
mit zum Ausdruck gekommen“. Ich finde es ganz
erklärlich, daß Herr Spahn davon nichts weiter weiß.
Die Vorbeſprechungen finden in dem Zimmer von
Exzellenz Spahn ſtatt. Während wir dort ſitzen,
kommen eine Menge Leute herein, bringen Briefe,
von der Haushaltskommiſſion oder von dem Büro
des Reichstages uſw. Exzellenz Spahn iſt Vorſitzen⸗
der der Haushaltskommiſſion und Vorſitzender der
Zentrumsfraktion. Er iſt verſchiedentlich heraus⸗
gerufen worden; das weiß ich ganz beſtimmt, ſo
daß er alſo nicht im Bilde ſein kann. Er hat zweifel⸗
los den Zuſammenhang nicht erfaßt. Ich kann
mich an die Vorgänge genau erinnern, und ich
habe mich deshalb auch bemüht, mein Gedächtnis
aufzufriſchen, weil ich mit Erzberger nicht einver⸗

75⁸ WMWD Erzberger⸗Prozeß

ſtanden war. Herr Erzberger machte uns den
Vorſchlag, man müſſe jetzt mit einem neuen Frie⸗
densprogramm herauskommen, ſonſt würden die
Kriegskredite nicht von der Sozialdemokratie be⸗
willigt werden. Darauf bin ich ihm entgegen⸗
getreten und habe ihm geſagt: das ſieht wie ein
neues Friedensangebot aus; das gibt es auf keinen
Fall. Darauf ſagte er: Nein, das iſt kein neues
Friedensangebot, wir müſſen das Volk ſprechen
laſſen und das Parlament zu einer Kundgebung
bringen, die die Entwicklung von 1914 feſthält. Im
übrigen habe ich hier ein Expoſé, das ich am 8. Okto⸗
ber 1917, alſo einige Monate nach den Vorgängen,
diktiert habe, und zwar auf Veranlaſſung von Mit⸗
gliedern der Zentrumsfraktion des preußiſchen Ab⸗
geordnetenhauſes zur Information der Mitglieder
der Zentrumsfraktion, ein Expoſée über die Ent⸗
ſtehung der Kriegszielreſolution des Reichstages.
Dieſes Expoſé iſt diktiert worden ohne Akten aus
dem Gedächtnis, aus dem Stegreif, und der erſte
Abſatz lautet:
IJ. Am Dienstag, den 3. Juli, nachmittags
4 Uhr, traten die Mitglieder der Zentrumsfrak⸗
tion, welchedem Haushaltsausſchuß angehören, zu
einer Beſprechung zuſammen. Es entſpricht einer
alten Uebung, daß Kommiſſionsmitglieder, welche
in der Kommiſſion Anträge ſtellen oder beſondere
Anregungen geben wollen, dies bei dieſen Vor⸗
beſprechungen mitteilen. Je nach Bedeutung der
Sache vereinbaren die Mitglieder, ob dieſe An⸗
träge eingebracht, ob eine Anfrage an die Regie⸗
rung geſtellt wird, oder ob vorher die Fraktion in
einer Vollſitzung oder der Fraktionsvorſtand ge⸗
hört werden ſoll. In der genannten Sitzung
machte der Abg. Erzberger von ſeiner Abſicht
Mitteilung, die Regierung zu befragen:
1. Wie es mit der U⸗Bootfrage ſteht; warum
die in Ausſicht geſtellten Wirkungen bezüglich
Herbeiführung eines baldigen Friedens ausge⸗
blieben ſeien. .
2. Ob die Regierung Anhaltspunkte dafür
habe, daß ein baldiger Friede zu erwarten ſei.
Ferner erklärte Erzberger, daß es notwendig ſei,
daß der Reichstag als Vertretung des deutſchen
Volkes zur Friedensfrage Stellung nehme.

Den Ausführungen Erzbergers wurde teils
widerſprochen. Das Geſamtſentiment ging jedoch
dahin, daß Erzberger ſeine Anfragen in dem von
ihm vorgetragenen Sinne an die Regierung richten
ſolle. Je nach dem Gang der Debatte ſollten
weitere Beſprechungen ſtattfinden.

Das war für mich wertvoll zur Auffriſchung des

Gedächtniſſes, weil es mir damals noch friſch in Er⸗
innerung war.

(Zeuge überreicht das Expoſé dem Gericht.)

G.⸗R. von Gordon: Das fing alſo am 3. Juli
an. War nun dieſer Vorſtoß am 6. Juli etwas
Plötzliches oder war es einfach eine Aktion im Zu⸗
ſammenhang, die am 3. einſetzte? Dann kam die
Antwort von Capelle und dann, nachdem die Regie⸗
rungsvertreter geſprochen hatten, kam er am vier⸗

ten Tage, alſo am 6. darauf zurück mit der Anre⸗

gung — im kleinen Kreiſe — ob nicht der Reichstag
dazu Stellung nehmen ſolle. Iſt die Sache ſo oder
iſt der Vorſtoß am 6. eine ganz plötzliche Sache von
ihm aus geweſen?

Zeuge Giesberts: Nein. Denn ich habe im Mit⸗
telpunkt dieſes Kampfes geſtanden, weil ich die Idee
von Erzberger unterſtützte, weil auch mir einleuch⸗
tete, daß., wenn wir die Kriegskredite geſchloſſen
wieder bewilligen wollten, die Sozialdemokratie es
einfach nicht tun könnte, wenn nicht erneut Stellung
zur Friedensfrage genommen war. Alſo als ein
Vorſtoß hat das abſolut nicht gewirkt. Erzberger
hat ſeine erſte Rede, wie ich mich entſinne, ſehr ruhig
gehalten, aber die Antwort vom Regierungstiſch
war ſo unbedeutend, daß er vielleicht dadurch ge⸗

reizt worden iſt, ſpäter temperamentvoll zu reden.

Ich betrachte es geradezu als ein Unglück, daß der
Antrag Ebert auf Vertagung und Einſetzung einer
Kommiſſion nicht angenommen iſt.
Vorſitzender: Woher kommt aber die außer⸗
ordentliche Erregung, die nach Bekundung der Zeu⸗
gen am 6. nach der Rede Erzbergers geherrſcht hat?
Zeuge Giesberts: Das iſt ja ſehr begreiflich.
Der Vorſtoß Erzbergers iſt ſelbſtverſtändlich bei
denen, die an dieſer Kriegszielpolitik feſthielten, un⸗
angenehm aufgefallen. Mir iſt er weniger aufge⸗
fallen. Dann kam die plötzlich einſetzende Aktion
der Preſſe mit einer Verdrehung der Tatſachen.
In der Fraktionsſitzung am Freitag wurden uns die
unter Vertrauensbruch entſtandenen erſten Berichte
aus der Kommiſſionsſitzung gebracht. Da bin ich
mit dem Berliner Tageblatt, glaube ich, und ande⸗
ren Blättern gekommen und habe geſagt: ſehen Sie,
jetzt iſt die ganze Sache in der Oeffentlichkeit; wir

müſſen etwas tun. Wir kamen aber nicht zu

Rande. Ich habe dann einen Artikel für die Zen⸗
trumskorreſpondenz geſchrieben, und ich habe über

dieſen Artikel mit Exzellenz Spahn’ geſprochen.

Das war eine Sache, die uns im Zentrum ſehr un⸗
angenehm berührte. Es konnte ſich kein Menſch
denken, daß plötzlich die ganze Preſſe informiert
war. Dann will ich allerdings auch ſagen: Erzber⸗
ger iſt ein ungeheuer temperamentvoller Herr, und
wenn er ſich ein Ziel geſetzt hat und findet Wider⸗

ſtand, pflegt er ſehr temperamentvoll zu reden und

Aufſehen zu erregen Ich muß ſagen: der Stand⸗
punkt der Regierung in der Frage war mir unver⸗

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Stenegraphiſcher Berieht 759

Angekl. Dr. Helfferich: Darauf werde ich ſchon
antworten; ich werde ſagen, was unverſtändlich war.
G.⸗R. von Gordon: Iſt nicht gerade bei dieſen
Verhandlungen immer darauf hingewieſen worden,
daß die Verhandlungen ſtrengſtens vertraulich blei⸗
ben müßten (Zeuge: Jawohl!) und iſt nicht eine
lange Debatte geweſen, daß nicht auch die Regie⸗
rung beſtimmte Sachen in die Oeffentlichkeit brin⸗
gen ſollte?
Angekl. Dr. Helfferich: Wer hat es denn in die
Oeffentlichbeit gebracht?
Zeuge Giesberts: Ja, am Eingang des Saales
war das Schild „Vertraulich“ aufgeſtellt, und jeder
wußte das. Aber es waren ſo viel Menſchen im
Haushaltsausſchuß vorhanden, daß man das, wer
das Vertrauen gebrochen hat, ſchwer feſtſtellen kann.
G.⸗R. von Gordon: Iſt nicht ganz beſonders

darauf hingewieſen worden?

Zeuge Giesberts: „Natürlich. Spahn hat ver⸗
ſchiedentlich auf die Vertraulichkeit hingewieſen.
Die Mitglieder des Ausſchuſſes wiſſen ganz genau:
wenn der Vorſitzende erklärt: was jetzt geſagt wird,
iſt vertraulich, dann ſetzt der Diener das Schild vor
der Tür auf, und dann legt jeder ſeinen Bleiſtift aus
der Hand und ſchreibt nichts mit.
G.⸗R. von Gordon: Hatte nach Ihrer Auf⸗
faſſung überhaupt dieſer Vorſtoß irgendwie die
Tendenz, Exzellenz v. Bethmann Hollweg zu ſtür⸗
zen, oder war dies nicht einfach der ſachliche Wunſch,
eine möglichſt große Zahl von Mitgliedern des
Reichstags zu vereinigen zu einer gemeinſamen
Reſolution ohne jede Rückſicht auf die Perſon des
Herrn v. Bethmann Hollweg?
Zeuge Giesberts: Mir iſt der Gedanke nie ge⸗
kommen, daß das gegen Herrn v. Bethmann Holl⸗
weg gerichtet ſei. Im Gegenteil, ich habe den Ein⸗
druck gehabt, daß Erzberger ihm immer die Stange
hielt. Meiner Erinnerung nach iſt bereits am 1.
oder 2. Tage eine interfraktionelle Beſprechung ge⸗
weſen über den Vorſchlag von Erzberger. Daran
haben eine Anzahl von Mitgliedern teilgenommen.
Ich habe nicht teilgenommen. Am Donnerstag, am
ſelben Abend, war Vollſitzung der Fraktion. Damals
hat Erzberger zweimal zur Geſchäftsordnung ver⸗
langt, man möchte ihm das Wort geben wegen
wichtiger Vorgänge in der Haushaltskommiſſion.
Da lehnte man das ab. Es ſtand die Wahlrechts⸗

vorlage zur Erörterung. Nachher ſtellte ſich heraus,

daß die Debatte vergeblich war. Becker und ich
haben Ergberger unterſtützt und geſagt: laßt doch
die ganze Sache fallen; was im Haushaltsausſchuß
vorgeht iſt wichtiger. .
G.⸗R. von Gordon: Iſt nicht Herr Erzberger
derjenige geweſen, der bis zum Mittwoch noch im⸗

mer die Möglichkeit erwogen und betont und befür⸗

wortet hat, ob es nicht doch möglich wäre. mit
Herrn von Bethmann Hollweg die Sache durchzu⸗
bringen?
Zeuge Giesberts: Ich erinnere mich, mit Erzber⸗
ger perſönlich darüber geſprochen zu haben, und ich
habe geſagt: das kann aber ſchließlich Bethmann
Hollweg nicht mitmachen. Er ſagte: wir haben
keinen anderen, wir müſſen Bethmann Hollweg ſo⸗
lange halten, wie es geht.
Angekl. Dr. Helfferich: Er hatte ja den Fürſten
Bülow als Nachfolger in Bereitſchaft!
G.⸗R. von Gordon: Iſt nicht Exzellenz Spahn
an dem Tag und auch ſchon vorher mit ſeinem Ge⸗
dächtnis ſehr in Derangement geweſen, derart, daß
er die verſchiedenſten Sachen miteinander ver⸗
wechſelte? Es iſt ja peinlich, aber ich kann es
nicht umgehen.
Zeuge Giesberts: Ich muß erkläven, daß Exzel⸗
lenz Spahn körperlich ſehr indisponiert war. Das
ging ſchon daraus hervor, daß er von der Vorbe⸗
ſprechung eine verkehrte Auffaſſung hatte. Das
ſchließe ich auch daraus, daß er den guten Gedan⸗
ken von Ebert nicht aufgegriffen hat, der die einzige
Möglichkeit bot, die Debatte aus der breiten Baſis
in einen kleineren Kreis zu verlegen.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie irren, Herr Gies⸗
berts, in dieſem Punkt.
G.⸗R. von Gordon: In dieſem Zuſammenhang
möchte ich bitten, an Exzellenz Erzberger als Zeuge
eine Frage zu richten: Exzellenz, hier liegt mir eine
Korreſpondenz vor zwiſchen Ihnen und Herrn Dr.
Helfferich vom 12. Juli über eine Aeußerung des
Herrn Spahn. Sie ſchrieben damals: „In der
Sitzung der Zentrumsfraktion von heute Vormittag
— das war vom 12. geſchrieben — teilte Exzellenz
Spahn, der leider inzwiſchen von einem Unwohl⸗
ſein befallen iſt, das ihm eine perſönliche Rückſprache
unmöglich macht, folgendes mit:
Staatsſekretär Dr. Helfferich habe ihm – dem
Dr. Spahn — erklärt, der Feldmarſchall Hinden⸗
burg habe ihm bei ſeiner letzten Anweſenheit am
Samstag geſagt, er hoffe, binnen Monatsfriſt
den Frieden herbeizuführen. Ob ihm das jetzt
nach der Aktion Erzberger noch möglich ſei, wiſſe
er nicht.“ H
Exzellenz, darf ich Sie bitten, ſich ausdrücklich hierzu
kurz zu äußern. Vielleicht kommen Sie an den
Zeugentiſch.
Zeuge Erzberger: Ich kann auf das beſtimmteſte
ſagen, daß in der Vormittagsſitzung von dieſem Tage
der Abgeondnete Dr. Spahn eine ſolche Mitteilung
machte. Ich fand, daß das in höchſtem Maße über⸗
raſchend war, denn die ganze Friedensaktion wäre
ja dann überflüſſig geweſen. Ich habe darauf ſofort
mich mit der Oberſten Heeresleitung., dem Berliner

760 Erzberger⸗Prozeoß

Vertreter, in Verbindung geſetzt und ihn gefragt:
hat der Feldmarſchall von Hindenburg erklärt, daß
wir binnen Monatsfriſt zum Frieden kommen wer⸗
den? Da ſagte er: nein, das haben wir nirgends
erklärt. Dann bin ich aus der Fraktionsſitzung Uf
mein Büro gegangen und habe dieſen Brief an
Staatsſekretär Helfferich geſendet und gebeten: ich
bitte um ſofortige Antwort, denn die Fraktion muß
darüber ganz klar ſein: iſt das richig oder nicht
richtig. Dann ſchickte mir Staatsſekretär Helfferich
ein Antwortſchreiben.

leſen:
Sehr geehrter Herr Erzberger! Die Aeuße⸗
rung des Herrn Abg. Spahn muß auf einem mir
unverſtändlichen Mißverſtändnis beruhen. Ich
habe Exz. Spahn keinerlei derartige Aeußerung
des Generalfeldmarſchalls Hindenburg mitgeteilt.
Als meine perſönliche Anſicht habe ich ausge⸗
ſprochen, daß ich die Wirku ng unſeres U⸗Boot⸗
Kriegs auf England in aller G ewiſſenhaftigkeit
außerordentlich hoch. veranſchlage, daß ferner ge⸗
wiſſe Anzeichen des Einlenkens bei einem unſerer
eſtlichen Gegner neuerdings vorliegen; daß ich
in bezug auf baldige Friedensgeneigtheit

ner optimiſtiſcher denke, als man heute bei der
überpeſſimiſtiſchen Stimmung überhaupt ausſpre⸗
chen dürfe, ohne zu riskiere n, nücht mehr ernſt ge⸗
nommen zu werden. Ich müßte allerdin 35 befürch⸗
ten, daß die an Ihre Aktion anknüpfendem Aus⸗
ſchreitungen der Preſſe jede Frie edensgeneigtheit
bei den Gegnern wieder einmal für einig: Zeit
aufheben würden. Den Namen des Generalfeld⸗
marſchalls habe uc mit dieſer Sache nicht in Ver⸗
bindung gabracht. Ich behalte mir vor, die Ange⸗
legenheit in vbr beelscher Rückſprache mit Exz.
Spahn aufzuklären, ſobald dieſerr wieder ſoweit
hergeſtellt iſt, daß ich mit ihm ſprechen kann.
In vorzüglicher Hochachtung bin ich Ihr er⸗
gebener Helfferich.
Vorſitzender: Ja, was ſoll das?
G.⸗R. von Gordon: Es ſoll klarlegen, daß Exz.
Spahn damals mit ſeinem Ganlüchtni körperlich
nicht in Ordnung war. Er hat ja auch einen
Schlaganfall am Donnerstag erlitten.
Zeuge Erzberger: Wie ich dieſen Brief bekom⸗
men habe, der mir in der Fraltion geſchickt wurde,
bin ich zu dem Vorſitzenden gegangen und habe ge⸗
ſagt: ich habe die Antwort. Es iſt nicht richtig,
was heute vormittag von Dr. Spahn geſagt iſt. Ich
bitte, den Brief zu verleſen. — Dann haben wir
uns verſtändigt. daß nur mitgeteilt würde, die
Aeußerung Spahns müßte nach Mitteilung Helffe⸗
richs ein Mißverſtändnis ſein.
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ja ſehr inter⸗
eſſant, daß nur das in der Fraktion mitgeteilt iſt.

G.⸗R. von Gordon: Die Antwort kann ich ver⸗

eit der Geg⸗

Zeuge Erzberger: Sie haben ja gebeten,
daß das vertraulich behandelt werden ſoll. Es ſteht
ausdrücklich handſchriftlich auf dem Brief: „Ver⸗
traulich“. Ich hatte ja gar keine Ermächtigung, das
der Fraktion mitzuteilen. Aber es kam hinzu, daß
der Vorſitzende ſagte: wir wollen nicht die ganze
Sache in Abweſenheit von Spahn machen. Es dürfte
genügen, wenn man mit tteilte, die Sache iſt nicht
richtig.
Angekbl. Dr. Helfferich: Sie haben auch keine An⸗
deutung davon gemacht, was iche mündlich Spahn
geſagt habe und ſchriftlich beſtätigt habe, daß „ge⸗
wiſſe Anzeichen des Einlenkens bei einem unſerer
weſtlichen Gegner neuerdings vorliegen, daß ich in
bezug auf baldige Friedensgeneigtheit der Gegner
optimiſtiſcher denke . . . .“ eine Meinung, die durch
die geſtrige Publikation des Herrn v. Bethmann
Hollweg in der Deutſchen Allgemeinen Zeitung be⸗
ſtätigt wird.
Vorſitzender: Da ſtand nun gerade ein Kreuz da⸗
bei und der Vermerk „Vertraulich“
Angekl. Dr. Helfferich: Für ſeine eigene Haltung
hat Herr Erzberger damals auch keine Konſequenzen
daraus gezogen?
Zeuge Erzberger: Nein, weil Staatsſekretär
Helfferich in der Beziehung immer faiſch unterrichtet
war.
Angekl. Dr. Helfferich: Reden Sie doch nicht ſo
töricht, Herr Erzberger!
Vorſitzender: Wir wollen das verlaſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nun Fragen an
den Herrn Zeugen richten. It dem Herrn Zeugen
bekannt. daß der Herr Vorſitzende der Budgetkom⸗

miſſion Dr. Spahn, deſſen Gedächtnis ſich übrigens

mer bewundert habe, in der Sitzung, in der Herr
Erzberger den Vorſtoß machte, am 6. Juli 1917, er⸗
klärte, die Zentrumspartei habe zu dem Antrag des
Heern Erzberger überhaupt noch keine Stellung ge⸗
nommen?
Zeuge Giesberts: Da hatte Spahn auch recht
drin. Exzellenz. Ich darf folgendes ſagen: Es iſt
üblich, daß die Mitglieder der Kommiſſion vor Be⸗
ginn der Kommiſſionsſitzung Vorbeſprechungen ab⸗

halten, und in dieſer Vorbeſprechung hat jeder mit⸗

zuteilen, was er machen will. Das hat Erzberger
auch wohl zunächſt getan in Gegenwart von Spahn,
und wir hatten ſelbſt geſagt: wir warten die Kom⸗
miſſionsſitzung ab und ſpäter kann die Fraktion
Stellung nehmen. Ich wiederhole noch einmal: am
Donnerstag abend hat Erzberger zweimal verſucht,
in der Fraktionsſitzung zu Wort zu kommen, um die
Sache vorzutragen, aber die ganzen Herren waren
der Meinung, das Wahlrecht ſei dringender, wäh⸗

rend Erzberger, glaube ich, mit Bethmann Hollweg

geſprochen hatte und dieſer ihm die Zuſicherung ge⸗

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Stenographiſcher Bericht V 761

geben hatte: das iſt überflüſſig, das Wahlrecht läuft.

Es wäre viel beſſer geweſen, wir hätten Erzberger
zu Wort kommen laſſen. Dann wäre die Fraktion
informiert geweſen, dann hätte er vielleicht auch

Richtlinien bekommen.

Angekl. Dr. Helfferich: Alſo die Fraktion iſt
nicht informiert worden? In der entſcheidenden
Sitzung am 5. abends iſt die Fraktion über den Vor⸗

ſtoß, den Erzberger am Freitag den 6. machte und

damals plante, nicht informiert worden?

Zeuge Giesberts: Nein, darüber iſt nicht ge⸗

ſprochen worden.
Nebenkl. Erzberger: Herr Zeuge, habe ich nicht
an jenem Abend verſucht, die Fraktion aufzu⸗
klären?
Zeuge Giesberts: Ja. Er hat es gweimal ver⸗
ſucht. Ich habe noch geſagt: es geht Wichtiges vor
in der Haushaltskommiſſion, wir müſſen Ersberger
zu Wort kommen, laͤſſem
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo kurz und gut, es be⸗
ſtätigt nur, was ich ſage: die Fraktion hatte eine
Stellung zu dem von Erzberger geplanten Vorſtoß
nicht genommen. Nun wiſiter: Sie ſprachen von
der Senſation, die von der Rede des Herrn Erzber⸗

berger ausging. Haben Sie nicht ſpäter, unmittel⸗

bar nach der Julireſolution in Frankfurt auf dem
Reichsausſchuß der Zentrumspartei die ſchwerſten.
Auseinanderſetzungen über dieſen Vorſtoß gehabt?
Zeuge Giesberts (ſehr erregt): Ich will eins
ſagen: es iſt die größte Gemeinheit, die ich erlebt
habe Jedem der dort Anweſenden iſt damals das

Ehremwort. abgenommen, über die Beſprechung

nichts herausgubringen, jeder mußte den Bleiſtift
aus der Hand legen und trotzdem ſind Geheim⸗
berichte an die Oeffentlichkeit gekommen.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, haben Sie
nicht ſelbſt über dieſe Sitzung in Zentrumsverſamm⸗
lungen im Rheinland geſprochen?
Zeuge Giesberts: Nein!
Angekl. Dr. Helfferich: Bitte, Exzellenz, ich frage
Sie als Zeuge: Sind Sie nicht wochenlang im
Rheinland herumgereiſt und haben für die Erzber⸗
gerſche Julireſolution mit den vor dem Reichsaus⸗
ſchuß in der vertraulichen Sitzung von Herrn Erz⸗
berger vorgebrachten Argumenten die Begründung
geliefert?
Zeuge Giesberts: Ich habe doch meine eigene
politiſche Ueberzeugung. Ich habe die Friedensreſo⸗
lution aus innerer Ueberzeugung mitgemacht.
Vorſitzender (gleichzeitig). Aber Exzellenz, was
ſollen wir mit dieſer Frage? Die Herren regen ſich
ſo ſehr auf und machen ſich gegenſeitig Vorwürfe.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender. Es
liegt mir daran feſtzuſtellen, in welchem Verhältnis

der Zeuge zu dem Nebenkläger Erzberger gerade in
dieſer Sache ſteht.
Vorſitzender: Laſſen wir dieſe Sache lieber und
halten wir uns an das Thema.
Zeuge Giesberts: Herr Vorſitzender, es kann
durch dieſen Zwiſchenfall draußen durch ent⸗
ſprechende Berichterſtattung in der Preſſe etwas
Falſches entſtehen. Ich möchte deshalb zu dem, was
Herr Helfferich geſagt hat, folgendes ſagen: ich bin
allerdings im Induſtriegebiet geweſen und habe
geredet. Ich mußte reden. Warum? Weil im
Induſtriegebiet die Stimmung zuſammenzubrechen
drohte. Zu mir kamen die Bergleute mit Tränen
in den Augen und ſagten: Kollege, wir können
nicht mehr arbeiten, die Ernährung iſt ſo ſchlecht.
Da habe ich geſagt: und wenn Ihr gzuſammenbrecht,
müßt Ihr wieder aufſtehen. Ihr ſeid genau ſo
Helden, wie die draußen im Schützengraben. — Und
wenn wir dieſe Reſolution nicht gehabt hätten, dann
wäre uns die Geſchichte im Ruhrgebiet zuſammen⸗
gebrochen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage den Zeugen. ob
er nicht zur „Beruhigung“ der Induſtriearbeiter er⸗
zählt hat, daß wir einen weiteren Kriegswinter
nicht durchhalten könnten, daß wir mit unſerer Er⸗
nährung und mit den Rohſtoffen am Ende ſeien,
n daß er von Erzberger genaue Nachrichten aus
der Oberſten Heeresleitung habe, daß wir den Krieg
nicht militäriſch gewinnen könnten?
Zeuge Giesberts: Ich muß es alblehnen, feſtge⸗
legt zu werden auf Reden, die ich vor vier Jahren
gehalten habe. Meines Wiſſens, iſt der Gedanken⸗
ſtätigt nur, was ich ſage: die Fraktion hat eine
gang ſo nicht geweſen. Wenn ich geredet habe, habe
ich geredet, um die Leute ſtark zu machen. Sonſt
hätte mich ja die Oberſte Heeresleitung nicht zu den
Preſſekonferenzen zugezogen, wo ich zweimal im
Auftrage der Oberſten Heeresleitung über die wirt⸗
ſchaftliche Bedeutung des Krieges geſprochen habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich komme auf die Sitzung
der Budgetkommiſſion zurück. Sie ſprachen Ihre
Verwunderung aus, daß die Vertraulichkeit nicht
gewahrt wurde. War Ihnen nicht ſchon vorher be⸗
kannt, daß die Wände der Budgetkommiſſion Ohren⸗
hatten und zwar ſehr lange und ſehr große?
Zeuge Giesberts: Ja, es hat immer Menſchen
gegeben, die die Vertraulichkeit nicht gewahrt ha⸗
ben. Ob ſie nicht gewahrt murde von Abgeordne⸗
ten oder Regierungsvertretern, das weiß ich nicht.
Wohl weiß ich, daß aus dieſem Anlaß eine Verfü⸗
gung über die Beſchränkung der Regierungskommiſ⸗

ſare ergangen iſt. Exzellenz Helfferich wird ſich

deſſen erinnern.
Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl. ich habe die
ſchärfſten Anordnungen getroffen, um dieſem Ver⸗

—

702 Erzberger⸗Prozeß

trauenzmißbrauch entgegenzutreten. Aber über die

Nichtwahrung der Vertraulichkeit war ſchon vor⸗
her wiederholt geklagt worden. Es war alſo klar,
daß ein ſolcher ſenſationeller Vorſtoß gar nicht ohne
Wirkung auf die Oeffentlichkeit bleiben konnte.
Iſt Ihnen ferner bekannt, daß dieſe Indiskre⸗
tion auf den Nebenkläger Erzberger mit zurück⸗
ging?
Zeuge Giesberts: Nein.
Angekl. Dr. Helfferich: Aber mir!
Zeuge Giesberts: Ich halte das für vollkommen
ausgeſchloſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Soll ich Zeugen be⸗
nennen?
Vorſitzender: Ich glaube, wenn Sie das auf⸗
klären wollen, werden wir noch lange nicht fertig.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge ſagte aus, es
ſei bedauerlich, daß dem Antrag Ebert nicht entſpro⸗
chen worden ſei. Ich bitte, aus dem Protokoll feſtzu⸗
ſtellen, daß Herr Ebert den Antrag geſtellt hatte, die
Sitzung zu vertagen, damit die Fraktionen Stellung
nehmen könnten, und daß dieſer Antrag des Abge⸗
ordneten Ebert die Senſation des Erzbergerſchen
Vorſtoßes noch erhöht hat. Denn es war etwas
ganz Ungewöhnliches, daß am frühen Vormittag
ſchon die Vertagung beantragt wurde.
Vorſitzender: Meine Herren, damit können wir
uns doch hier nicht befaſſen.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Der Antrag Ebert wollte
ja nur, daß die Sache in einem kleineren Kreiſe
weiter behandelt würde.
Angekl. Dr. Helfferich: Nun komme ich auf die
Frage des Verhältniſſes Erzbergers zu Bethmann
Hollweg. Iſt Ihnen damals bekannt geweſen, daß
Herr Erzberger die Abſicht hatte, mit der Einbrin⸗
gung der Julireſolution die Poſition des Reichs⸗
kanzlers von Bethmann Hollweg unmöglich zu
machen? (Zeuge Giesberts: Nein.) Und daß er
dies gegenüber anderen Perſonen, die allerdings
nicht auf Ihrem politiſchen Boden ſtanden, offen
ausgeſprochen hat? .
Zeuge Giesberts: Das iſt mir nicht bekannt. Ich
habe den Eindruck von Erzberger gehabt, daß er
Bethmann Hollweg viel zu ſehr die Stange gehal⸗
ten hat. .
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß
Herr Erzberger die Friedensreſolution nicht ernſt
meinte, ſondern nur als ein taktiſches Hilfsmittel
anſah? .
Zeuge Giesberts: Ich bin entſetzt darüber, daß
man zu ſolcher Auffaſſung kommen kann. Die Sache
war hochernſt und iſt zwiſchen uns mit hohen Argu⸗

menten beſprochen worden, daß es vollkommen aus⸗

—„

geſchloſſen iſt, daß die Aktion nicht ernſt war. Ich

varf ſagen: Ich ortentierte meine Meinung nicht
an künſtlich zurechtgemachten Preſſeäußerungen,
ſondern ſah dieſe Aktion mit meinem einfachen
Menſchenverſtande an, und ich habe die Friedensre⸗
ſolution mitgemacht, weil ich darin die Möglichkeit
ſah, auf einen Boden zur Verſtändigung zu kommen.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben Sie alſo nicht
als taktiſches Manöver genommen?
R.⸗A. Dr. Friedländer: Da möchte ich doch den
Angeklagten fragen, ob ein taktiſches Manöver nicht
exnſt genommen werden ſollte?
Angekl. Dr. Helfferich: Dieſe Frage beantworte
ich nicht, Herr Rechtsanwalt, geben Sie ſich keine
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Friedländer war doch
nicht zugegen, aber Herr Giesberts war zugegen.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Es iſt geſagt worden,
daß ſelbſtverſtändlich zur Begründung einer derar⸗
tigen Reſolution auch taktiſche Gründe geltend ge⸗
macht ſind, und es iſt geſagt: Wir müſſen es machen.
um die Stimmung zu heben und um auf die En⸗
tente einen guten Eindruck zu machen; das ſind tak⸗
tiſche Erwägungen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir ſind Herrn Dr. Fried⸗
länder dankbar, daß er uns zwei neue Unwahr⸗
heitsfälle durch ſeine Ausſage geliefert hat.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, iſt Ihnen
bekannt, daß Herr Erzberger damals Herren von
der Oberſten Heeresleitung gegenüber ſich ganz be⸗
ſtimmt in dem Sinne geäußert hat, von dem ich
eben ſprach, um die Friedensreſolution annehmbar
erſcheinen zu laſſen?
Zeuge Giesberts: Davon weiß ich nichts.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann darf ich vielleicht
einen Brief vorleſen an General v. Eichhorn von
Fräulein Anna Rechberg, die mit Herrn Erzberger
durch ihren Bruder ſehr befreundet war. Dieſe
Dame —
Vorſitzender: Was hat denn das mit der Zeugen⸗
vernehmung zu tun?
Angekl. Dr. Helfferich: Es heißt in dem Briefe
folgendermaßen:
Was die politiſchen Vorgänge angeht, ſo
glaube ich, daß Ew. Exzellenz die Politik meines
Freundes Erzberger doch vielleicht zu ungünſtig
anſehen. Die Friedensreſolution hat, wie ich aus
Erzbergers eigenem Munde weiß, vor allem den
Zweck, die Munitionsarbeitermaſſen, deren Hal⸗
tung Grund zur Beunruhigung gibt, an der
Stange zu halten. Herr Erzberger ſteht auf dem
Standpunkte, daß es bei einem evtl. tatſächlichen
Beginn der Friedensverhandlungen nur darauf
ankommen kann, welche Fauſtpfänder jeder der

Verhandelnden in der Hand hat und wie ſtark

Stenographiſcher Bericht 703

jede der Parteien noch tatſächlich iſt. Er hält
die Friedensreſolution daher als
unverbindlich für ſpätev, wenn ſie
wie geſagt, bis dahin erreicht haben
wird, die Munitionsarbeiter bei
dar Arbeit zu halten. Selbſtverſtändlich
kann Herr Erzberger dieſe Gedankengänge nicht
öffentlich darlegen, ohne die Reſolution völlig
wirkungslos zu machen.
Vorſitzender: Meine Herren, wir wollen doch die
politiſche Wertung der Friedensreſolution hier nicht
erörtern, das hat doch gar kenien Sinn. Ich bitte
nur an den Zeugen Giesberts noch ſolche Fragen zu
ſtellen., die ſich ſtreng auf das Thema beziehen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir wollen gar nicht die
Friedensreſolution politiſch werten. Wir wollen
dabei zeigen, welches unehrliche Spiel der Neben⸗
kläger getrieben hat.
Nebenkl. Erzberger (erregt aufſpringend): Ich
verbitte mir das!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das ſteht feſt durch die Aus⸗
ſage des Freiherrn v. Stein, und wenn Sie noch
mehr Zeugen dafür haben wollen, können Sie ſie
haben.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich bitten, mir das
Wort zu geben.
Vorſitzender: Ich kann nicht allen gleichzeitig das
Wort geben. Ich möchte vorſchlagen, daß wir die
Sache verlaſſen. Wir können hier die politiſchen
Sachen nicht in dem Umfang erörtern.
Nebenkl. Erzberger: Ich bitte ums Wort.
Vorſitzender: Ich laſſe keine Ausführungen mehr
zu.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte dem Neben⸗
kläger das Wort zu geben, ſonſt würde ich gezwun⸗
gen ſein, über jede Frage, die hier den gegebenen,
Verſprechungen zuwiderläuft, jedesmal eine Be⸗
ſchlußfaſſung des Gerichts herbeizuführen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Solange Sie nicht da ſind,

läßt ſich verhandeln. (Zuruf von Dr. Friedlaender.)
Nebenbl. Erzberger: Darf ich einige Worte als
Nebenkläger ſagen? Wenn ich ſo ſchwer beleidigt
werde und finde keinen Schutz, —
Vorſitzender: Sie haben den Schutz gefunden,
indem ich geſagt habe, es ſollen keine ſolchen Dinge
erörtert werden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich kann nur feſtſtellen, daß

der Zeuge Freiherr v. Stein damals hier ausgeſagt

und der Nebenkläger nicht widerſprochen hat. Ich
frage ihn: Warum haben Sie der Ausſage des
Freiherrn v. Stein damals nicht widerſprochen?
Nebenkl. Erzberger: Weil bei der Friedensreſo⸗
lution eine gange Reihe von Momenten mitgeſpielt
haben. Es waren taktiſche Gründe mit geweſen.

Ich verbitte es mir, daß die Friedensreſolution, auf
die ich ſtolz bin, daß ich ſie gemacht habe,
(Laute Lachen im Zuhörerraum und Zurufe,
wobei die weiteren Worte des Redners unverſtänd⸗
lich bleiben.)
Vorſitzender (in erhobenem Ton): Juſtizwacht⸗
meiſter, haben Sie geſehen, wer da gelacht hat?
Wenn ich noch eine Aeußerung von den Zuhörern
höre, werde ich unverzüglich mit Haftbefehlen ein⸗

ſchreiten. Wir ſind hier nicht im Theater. Ich

weiß nicht was die Herrſchaften ſich hier einbilden.
Sie ſehen (zu den Parteien) was für eine Erre⸗
gung durch dieſe Sache hier hereinkommt. Wollen
wir doch die Sache jetzt laſſen.

G.⸗R. von Gordon: Ich möchte einen beruhigen⸗

den Vorſchlag machen. Hier iſt eines der berühmten

Protokolle. Darin iſt die Rede, die am 3. Juli Herr
Erzberger gehalten hat. Ich bitte, dieſe Rede zu
verleſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, dem
müßte ich entſchieden widerſprechen. Die Rede des
Abg. Erzberger vom 3. Juli gibt iſoliert ebenſo⸗
wenig ein Bild wie die Rede vom 6. Dann müßten
die Antworten verleſen werden, die Reden der
Abgg. Noske, Hoch, David, und dann können wir
6 Stunden Reden verleſen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich hatte noch eine Frage
an den Zeugen Giesberts. Herr Zeuge, habe ich

vorhin richtig verſtanden, daß es am Mittwoch war

— der 6. Juli war ein Freitag und daß es der
darauf folgende Mittwoch war, wo Herr Erzberger
an ſeine Kollegen in der Fraktion die Frage gerich⸗
tet hat, ob man nicht Bethmann halten könne. Am
Mittwoch, den 11. Juli?
Zeuge Giesberts: Bei welcher Gelegenheit ſoll
das geweſen ſein?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſagten vorhin, nach

dieſer Sitzung der Budgetkommiſſion am Mittwoch

habe Herr Erzberger gefragt, ob man nicht Beth⸗
mann halten könne.

Zeuge Giesberts: Ich habe vorhin geſagt: Ich
habe mit Erzberger perſönlich geredet und ihn ge⸗
fragt: macht Bethmann Hollweg das mit? Und
darauf hat er geſagt: ich hoffe, daß er es mitmacht.
Alſo er hat Bethmann Hollwweg, ſoweit ich orien⸗
tiert bin, eher die Stange gehalten. Wir hätten ihn
fallen laſſen. wenn nicht die Wahlrechtsfrage kam.
Die Arbeiter ſagten: geht Bethmann Hollweg.
dann ſiegt die Reaktion.

G.⸗R. von Gordon: Ich begründe meinen An⸗
trag, die Rede zu verleſen, damit, daß ſchon m 3. Juli⸗
vor aller Welt die UA⸗Boot⸗Sache erörtert wurde mit
dem Ausblick, wir müßten uns zuſammenfinden auf
dem Boden des 4. Auguſt und etwas tun.

Tvoed Erzberger⸗Prozoß .

Vorſitzender: Wir ſind uns ja darüber einig, daß
die Sache vorbereitet iſt durch die U⸗Boot⸗Erörte⸗
rung.
G.⸗R. von Gordon: Wenn das Gericht das als
ſelbſtverſtändlich nimmt, dann verzichte ich.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich noch eine Frage
an den Zeugen Giesberts richten: Als ich am 3. Juli
zuerſt geſprochen hatte und dann die Regierungs⸗

vertreter erwiderten, war man da nicht in unſerer

Fraktion ſehr enttäuſcht über das, was die Regie⸗
rung uns gegeben hatte als Antwort, und waren
wir nicht ſehr unbefriedigt, und ſagte man nicht:
mit dieſer Antwort können wir vor unſer Volk nicht
hintreten?
Zeuge Giesberts: Die Reden waren ſo auf⸗
fallend — ich will keinen beleidigenden Ausdruck
gebrauchen — ſo auffallend gering für die Materie,
die verhandelt wurde, daß es auffiel und wir
ſagten: darauf kann nicht geſchwiegen werden.
Vorſitzender: Das iſt immer wieder die Richtig⸗
keit der Politik im einzelnen.
Was ſoll nun Miniſter David?
Nebenkl. Erzberger: Er ſoll darlegen, wie die
Regierung vorbereitet war auf das, was kommen
konnte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Warum ſind die Zeugen nicht
alle zur vorigen Sitzung geladen?
Nebenkl. Erzberger: Weil wir hier überfallen
worden ſind.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aeberfallen: 2 Den Schrift⸗
ſatz haben Sie bekommen.
Nebenkl. Erzberger: Aber nicht ſolche Aeußerun⸗
gen, die hier abgegeben ſind.
Angell. Dr. Helfferich: Sie ſind zwar Sachver⸗
ſtändiger in Ueberfällen. Aber das war wirklich
kein Ueberfall.
Vorſitzender: Das iſt ein Ausdruck, den ich auf
das ſchärfſte rügen muß. Ich bitte mich nicht in
die Lage zu bringen, Ordnungsſtrafen einem frühe⸗
ren Staatsminiſter anzudrohen. Es iſt mir außer⸗
ordentlich peinlich.
G.⸗R. von Gordon: Ich habe deshalb nicht um die
Ladung vorher gebeten, weil ſich erſt aus der Ver⸗
nehmung der Zeugen am Donnerstag die Notwen⸗
digkeit ergeben hat.
Vorſitzender: Dann bitte ich Herrn Miniſter
Giesberts jetzt Platz zu nehmen. — Miniſter Dr.
David.
(Als Zeuge wird aufgerufen
Reichsminiſter Dr. David.
Der Zeuge, mit Vornamen Eduard, 56 Jahre
alt, evangeliſch, wird vereidigt.)
Vorſitzender: Was ſoll der Herr Miniſter wiſſen?

Nebenkl. Erzberger: Ich möchte den Herrn
Miniſter David bitten, eine ganz kurze Schilderung
der Verhältniſſe von Ende Juni bis Anfang Juli
im Parlament zu geben und beſonders folgende
Fragen zu beantworten: Hat die ſozialdemokratiſche
Fraktion den damaligen Reichskanzler auf die
Schwierigkeit der Verhältniſſe insgeſamt und auf
die große Schwierigkeit für Weiterbewilligung der
Kredite im beſonderen aufmerkſam gemacht: wann
und. in welcher Form, was iſt parlamentariſch
weiter veranlaßt worden, und wie kam dann die
Friedenszielreſolution zuſtande⸗
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich proteſtiere, daß die
Fragen geſtellt werden, ohne das Exz. Bethmann
Hollweg und Exz. Wahnſchaffe anweſend ſind. Wir
werden hier, ich will nicht ſagen überfallen, aber
überraſcht mit dieſem politiſchen Leumundszeugen.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich bitten! Nachdem
am Donnerstag hier eine Schilderung von den Vor⸗
gängen gegeben iſt, die, wie durch den Zeugen
Giesberts dargeſtellt iſt, mit den wirklichen Vor⸗

gängen nicht übereinſtimmt, halte ich es für eine

ſelbſtverſtändliche Pflicht. dafür Sorge zu tragen,

daß eine allſeitige und nicht einſeitige Aufklärung

erfolgt.
R. A. Dr. Alsberg: Einſeitig iſt es, daß, nachdem
dieſe Zeugen uns heute präſentiert ſind, nicht auch
die Zeugen geladen ſind, die das vorige Mal hier
erſchienen ſind, und daß ſie uns präſentiert ſind ohne
Angabe des Beweisthemas, ſonſt hätten wir die
anderen Zeugen von uns aus geladen. Durch
Herrn Giesberts iſt nichts von dem, was Exz. Spahn
geſagt hat, widerlegt.
Vorſitzender: Das ſind Ausführungen, Herr
Rechtsanwalt. Laſſen Sie uns doch mal entgegen⸗
nehmen, was die Zeugen bekunden. Ob wir die
anderen Zeugen nachher noch brauchen. iſſt ja eine
Frage der Ueberlegung.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir wollen die Konfron⸗
tation. Wir wollen, daß Exz. v. Bethmann Holl⸗
weg das hört. Er ſoll es ſelbſt hören, was hier
geſagt wird, um es widerlegen zu können.

Vorſitzender: Aber Exz. v. Bethmann Hollweg
iſt doch bei dieſen Sachen gar nicht dabei geweſen.

Nebenkl. Erzberger: Ich habe gebeten um eine

Schilderung der Vorgänge im Parlament von

Ende Juni bis zum 6. Juli ungefähr, in aller

Kürze. Und dabei habe ich die Fragen gerichtet,
ob die ſozialdemokratiſche Fraktion vor dem Zu⸗
ſammentreten des Reichstags den Reichskanzler auf
die Schwierigkeiten der Verhältniſſe aufmerkſam ge⸗
macht hat; wann und in welcher Form die ſozial⸗
demokratiſche Fraktion das getan hat und was
daraufhin veranlaßt iſt. (Angekl. Dr. Helfferich:

N
to
bei

2

Stenographiſcher Bericht 705

Vom Reichskanzler?) Von der ſozialdemokratiſchen
Fraktion. Und da Herr Miniſter David mitgewirkt

hat an der Niederſchrift der Friedenszielreſolution

habe ich auch noch die kurze Frage gerichtet, wie
das am Nachmittag zuſtande gekommen iſt.
Vorſitzender: Vielleicht äußert ſich der Herr

Miniſter darüber, ob die ſozialdemokratiſche Frak⸗

ktion dem Reichskanzler v. Bethmann Hollweg Mit⸗
teilungen gemacht hat.
Zeuge Dr. David: Wir haben dem Herrn v. Beth⸗
mann Hollweg am 26. Juni —– Herr Scheidemann
und ich perſönlich — den ganzen Ernſt der Situa⸗
tion dargelegt. in einer vertraulichen Ausſprache.
Wir waren dazu durch unſere Partei veranlaßt.

Die hatte am ſelben Tage, am 26. Juni, eine Par⸗

teiausſchußſitzung nach Berlin berufen, gemeinſam
mit den Vorſtänden der Fraktion und der Partei.
Dort waren aus allen Teilen des Landes geradezu
niederſchmetternde Berichte gekommen, und die Kon⸗
feren⸗e war zu dem Reſultat gekommen, der Fraktion

aufzugeben, bevor eine Kreditbewilligung in Frage

kommen könne, von der Regierung Erklärungen
verlangen in der Friedensfrage, die jeder annexio⸗
niſtiſchen Mißdeutung entzogen ſeien. Wir trugen
dieſe Dinge dem Herrn Reichskanzler vor. Er war
der Meinung,. daß taktiſch eine ſolche Erklärung
wohl ihre große Bedenken hätte. Aber er bat uns,
da er ins Hauptquartier reiſte, unſere Auffesung
in einer Denkſchrift ihm mitzugeben. Eine ſolche
Denkſchrift wurde von uns dann am Mittwoch aus⸗
gearbeitet, durch den Parteivorſtand und den
Fraktionsvorſtand ſanktioniert und an die Reichs⸗
kanzlei geſchickt vor der Abreiſe des Herrn v. Beth⸗
mann Hollweg ins Große Hauptquartier. Wir
hatten dann am Sonnabend, am 30. Juni, eine Be⸗
ſprechung im Reichsamt des Innern. Da waren
Herr Staatsſekretär Helfferich, Herr Wahnſchaffe
und andere Herren von der Regierung mit den
Vorſitzenden unſerer Fraktion. Auch dort haben
wir dieſen ganzen Ernſt der Situation dargelegt.
Herr Ebert, Herr Scheidemann und ich ſelbſt haben
geſprochen und haben erklärt, es müſſe Großes ge⸗
ſchehen, wenn wir die Kredite — d. h. da will ich
mich korrigieren: wir waren nicht beauftragt, wir
durften auch nicht ſagen, daß wir Kredite bewilligen
oder nicht bewilligen würden, der Parteiausſchuß
hatte nur der Fraktion gewiſſermaßen ſeine Mei⸗
nung, ſein Urteil über die Situation in dieſem
Sinne zu unterbreiten beſchloſſen. Wir konnten
alſo nur ſagen: die Situation iſt ſehr ernſt, wir

müſſen in der Friedensfrage und in Sachen der

inneren Neuorientierung, der Demokratiſierung, von
der Regierung Zuſagen haben, ſonſt wird die Situa⸗
tion für uns eine überaus kritiſche. Ich kann natür⸗
lich nicht den Wortlaut dieſer Mitteilungen geben.
Ich kann nur nach meiner Erinnerung und der Er⸗

innerung meiner Freunde den Sinn der Sache
geben. Die Situation war für uns eine ſo außer⸗
ordentlich kritiſche, weil uns überall geſagt wurde,
die Stimmung der Maſſen iſt aufs höchſte gereizt
— der Hunger, die Enttäuſchung, durch den U⸗Boot⸗
Krieg raſch zum Frieden zu kommen, ein drohender
vierter Kriegswinter, alles das kam zuſammen –—
die Maſſen werden bis zur radikalſten Linken gehen,
wenn nicht wenigſtens der Beweis erbracht wird,
daß alles verſucht wird, um zum Frieden zu kom⸗
men, oder wenn das nicht möglich iſt, wenigſtens
dann jeden Vorwand zu nehmen, daß der Krieg
um Erorberungen willen weiter geführt wird, daß
klargeſtellt wird, es handellt ſich nur um die Vertei⸗
digung.
Vorſitzender: Darf ich fragen, ob dem Reichs⸗
kanzler beſtimmte Wünſche geäußert worden ſind?
Zeuge Dr. David: Es wurde in der Denkſchrift
verlangt, daß die Regierung eine klare Erklärung
hinſichtlich iherr Kriegsziele geben ſolle, die jeder
annexioniſtiſchen Auffaſſung entzogen ſei, und daß
in Sachen der inneren Demokratiſierung, des preu⸗
biſchen Wahlrechts vor allem eine Zuſage gegeben
werde.
Am Montag, den 2. Juli, waren dann die War⸗
teiführer in der Reichskanzlei. Der Reichskanzler
war aus dem Großen Sauptauartier zurückgekom⸗
men. Außer ihmm waren wohl faſt ſämtliche Staats⸗
ſekretäre ebenfalls anweſend. Dort wurde die
Situation beſprochen. Bei dieſer Beſprechung
wurde in bezuag auf unſere Vorſchläge in keiner
Weiſe irgend ein Entgegenkommen mitgeteilt.
Angekl. Dr. Helfferich: Da ſieht man, wie not⸗
wendig die Anweſenbeit von Herrn v. Bethmann
Hollweg iſt.
Zeuge Dr. David: Die A⸗ Faſſungen, die von
der Regierung mitgeteilt wurden, ginge⸗ dahin,
daß zurzeit öffentliche Erklärungen wohl nicht tak⸗
tiſch ratſam ſeien. Die Lage ſei militäriſch gut,
auch der U⸗Boot⸗Krieg verheiße den Erfolg, dem

man von ihn erwarte. Von unſerer Seite ſprach

außer Scheidemann ich ſelbſt, und ich habe nun
damals in dieſer Sitzung nachdrücklichſt verlangt,
daß die Herren von der Oberſten Heeresleitung
nach Berlin kommen ſollten und mit den Parlamen⸗
tariern Auge in Auge die Stituation
beſprechen ſollten. Ich ſagte: wir ſind in einer
Schickſalsſtunde, es geht nicht an, daß das politiſche
Zentrum, der Reichstag, mit der Oberſten Heeres⸗
leitung, die auch mit in dieſen politiſchen Entſchei⸗
dungen drinſteht, nicht in Verbindung iſt. Es ge⸗
nüge nicht die Vermittlung durch den Herrn Reichs⸗
kanzler und andere Herren es müſſe ein unmittel⸗
barer Kontakt hergeſtellt werden., damit Mißver⸗
ſtändniſſe aufgeklärt werden und damit wir ganz

—

7660 Erzberger⸗Prozeß

genau wiſſen: wie denkt die Oberſte Heeresleitung
über die traurige Lage, über die Ausſichten, und
damit wir in der Lage ſind, der Oberſten Heeres⸗
leitung zu ſagen, wie wir die Lage im Innern
auffaſſen und was wir für notwendig halten, um
nicht in die Kataſtrophe hineinzutreiben, und auch
damit wir in der Lage ſind, der Oberſten Heeres⸗
leitung einen Begriff zu geben von der Flut von
Briefen, die wir von der Front bekommen mit den
bitterſten Klagen, mit Hilferufen, vor denen wir
uns nicht mehr retten können. Ich glaube auch von
Exz. Spahn wurde damals ein ähnlicher Wunſch ge⸗
äußert. Das iſt ja neulich hier ſchon erwähnt
worden.
Das waren die Vorgänge, die vor dem Zuſam⸗
mentritt des Hauptausſchuſſes waren. Wir haben
die Ueberzeugung gehabt, daß wir die Reichsregie⸗
rung unſererſeits in durchaus zureichender Weiſe
über die ganze Schwere der Situation aufgeklärt
hatten. In der Sitzung des Hauptausſchuſſes am
3. Juli ſprach von unſerer Seite als erſter
der jetzige Reichspräſident Ebert. Er ſprach ſchon
ſehr ernſt. Ich habe die Berichte jetzt nachgeleſen,
ſie geben nicht den ganzen Ernſt der Reden, ſie ſind
ja nicht ſtenographiert. Aber auch da ſagte Herr
Ebert — und was er ſprach, war von beſonderem
Gewicht und war nie das Produkt des Augenblicks
—: das Volk hat alles Vertrauen zur Regierung
und ihren Erklärungen verloren, es muß jetzt eine
ganz klare Situation geſchaffen werden. Am zweiten
Tage ſprach Herr Noske. Der ſagte, die Regierung
geht dem Abgrund entgegen, wenn ſie ſich nicht zu
den Vorſchlägen, wie wir ſie machen, entſchließen
kann. Er ſagte: der Herr Reichskangler iſt gewiß
ein überaus lauterer Charakter, aber er iſt ein
unſeliger Zauderer, der zu allem geſtoßen werden
muß. Am ſelben Tage ſprach als dritter Redner
von uns Herr Hoch. Er ſprach noch ſchärfer und
gab dem Gedanken Ausdruck, daß, wenn nicht etwas
geſchehe, um das Volk zu überzeugen, daß es ſich nur
um die Verteidigung handele, wenn nicht etwas
geſchehe, was dem Gerede, daß man um Annexio⸗
nen willen den Krieg fortſetze, entgegentrete, dann
fürchte er, es käme zu Ereigniſſen im Innern von
der allerbedenklichſten Art.

Das waren unſererſeits die Vorgänge. Wir be⸗

trachteten damals die Kriſe bis zu einer außer⸗
ordentlichen Schärfe gediehen. Für uns war des⸗
halb das Auftreten des jetzigen Herrn Miniſters,
damaligen Sprechers der Zentrumspartei Erzber⸗
ger keine Schaffung einer neuen Kriſis etwa. Es
hatte für uns eine außerordentliche Bedeu⸗
tung, weil damit plötzlich uns die Ausſicht
exöffnet wurde, eine Mehrheit des Reichstags
auf eine Erklärung in unſerem Sinne ver⸗
einigen zu können, und damit als Voraus⸗

ſetzung ja wohl auch eine entſprechende Erklärung

der Regierung. Und deshalb hat mein Partei⸗
freund, der damalige Sprecher der Partei, Herr
Ebert, die Aufhebung der Sitzung verlangt. Er
hat ja auch gleichzeitig noch einmal geſagt, daß ein
unmittelbares Ausſprechen mit der Oberſten
Heeresleitung erwünſcht ſei.
Dieſe Situation iſt denn alſo, wie geſagt, durch
die Rede von Herrn Erzberger in unſerem Sinne

gewiſſermaßen einer Löſung genähert worden. Das

ſind die Vorgänge.
Vorſitzender: Alſo Sie faſſen die Rede des Herrn
Erzberger am 6. Juli nicht als etwas auf, worauf
die Regierung nicht hätte gefaßt ſein müſſen?

Zeuge Dr. David: Ich weiß nicht, was die Regie⸗
rung über die Abſichten des Herrn Erzberger wußte
(Angekl. Dr. Helfferich: Nichts!), daß dieſe Aktion
von Herrn Erzberger ausgehen werde. Darüber
kann ich nichts ſagen.
Vorſitzender: Aber die Regierung mußte eine
derartige Aktion erwarten?
Zeuge Dr. David: Die Regierung war orieentiert
über eine überaus kritiſche Situation, die entſtehen
mußte, weil ja doch im Hintergrunde die Bewilli⸗
gung der Kriegskredite ſtand. Die Verhandlung
am 3. Juli wurde eröffnet durch einen Geſchäfts⸗
ordnungsantrag des Herrn Ebert. Die Regierung
beabſichtige, die Kreditvorlage vorwe nehmen.
Die wurden aber zurückgeſtellt, die allgemeine De⸗
batte wurde vorangeſtellt. EInzwiſchen ſtand die
Kreditvorlage auch im Plenum zur Beratung, ſie
wurde ebenfalls zurückgeſchoben. Alſo die Regie⸗
rung wußte: hier iſt jetzt eine Situation äußerſt
kritiſcher Art entſtanden.
Vorſitzender: Alſo wenn ich Ihre Ausſage richtig
verſtehe, ſo ſagen Sie: die Regierung wußte, es iſt
eine äußerſt kritiſche Situation vorhanden; ob die
Regierung nun gerade auf dieſen Vorſtoß rechnen
mußte, darüber mön⸗⸗⸗ Sie ſich nicht erklären?
Zeuge Dr. David: Darüber kann ich nichts
ſagen.
Nebenkl. Erzberger: Hat ſich meine Rede vom
6. Juli dann nicht ganz ſyſtematiſen aus dem bis⸗
herigen Verlauf ergeben, indem eben die Antworten

der Regierung, nachdem ich bereits am 3. geſprochen
hatte, vollkommen unbefriedigend waren und auch

in Ihren Reihen eine ſtets ſteivende Antwort ge⸗
geben hatte?
Zeuge Dr. David: So hat ſich allerdinag⸗ die
Stimmung in unſerer Fraktion entwickelt. Der
Verlauf der Debatte war für uns denkbar unbefrie⸗
digend. Die Erklärungen der Herren Staatsſekre⸗

täre gaben uns nichts, und irgendein Anſchein daß

die Regierung deneigt ſei, unſe.⸗ Vorſtellungen

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Stenographiſcher Bericht 707

nachzugehen, war nicht gegeben. Der Herr Reichs⸗

kanzler ernen nicht. Wir erwarteten ihm. Und
ſo war für uns die Situation von Tag zu Tag eine

ſchärfere geworden.

Angekl. Dr. Helfferich: Serr Vorſitzender, ich
muß zu den langen Ausfihrun die der Herr
Zeuge gemacht hat, nun leider auch meinerſeits
einige Ausführungen machen, die nicht ganz kurz

ſein werden.

Vorſitzender: Aber Exzellenz —
Angekl. Dr. Helfferich: Eins ieht das andere
nach ſich.
Vorſitzender. Ich habe dem Zeugen ſe ſeine Zeugen⸗
ausſage machen laſſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, ich habe nach
der Strafprozeßordnuns die Berechtigung, nach
Zeuge ausſagen meinerſeits Erklärungen abzu⸗
geben.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich werde verſuchen,
dieſe Erklärung in ihrem Umfang ganz Ihren In⸗
tentionen anzupaſſen.
Ich muß der Darſtellung, die Herr Reichsminiſter
David von den Vorgängen gegeben hat, in weſent⸗
lichen Punkten widerſprechen. Richtig ſind die äußer⸗
lichen Hergänge. Richtig iſt, daß eine Beſprechung
beim Reichskanzler, daß Beſprechungen bei mir
ſtattgefunden haben, wie es immer der Fall
war, ehe der Reichstag wieder zuſammentrat.
Aber der Herr Reichsminiſter David hat nur die
eine Seite dargeſtellt und hat keinen Ton erwähnt
von dem, was Herr v. Bethmann Hollweg bei den

Sitzungen im Reichskanzlerpalais, und von dem,

was ich in den Sitzungen im Reichsamt des Innern
den Herren von der ſozialdemokratiſchen Fraktion
entgegengehalten habe. Wir haben darauf aufmerk⸗
ſam gemacht, daß politiſch⸗pſychologiſch der Krieg
ſich dem entſcheidenden Momente nähere und daß in
dieſem Zeitpunkt das Inopportunſte vom Inoppor⸗
tunen, das Unklugſte vom Unklugen ſei, wenn jetzt in
dieſer Lage etwas geſchehen würde, was das Volk en⸗t
mutigen, was Senſation hervorrufen, was nach Außen
hin ausſehen könne, als ob wir zuſammenklappten.
Herr v. Bethmann Hollweg würde das ſehr viel
deutlicher zum Ausdruck bringen können. Ich darf
ſagen, daß in den Sitzungen der Budgetkommiſſion,

die von dem Zeugen genau in derſelben einſeitigen

Weiſe dargeſtellt worden ſind, wie von
dem Herrn Nebenkläger, von meiner Seite mit
der größten Entſchiedenheit — und ich kann ver⸗
ſichern, es ging mir an Herz und Nieren, denn mir
ſtand vor Augen, was für Entſcheidungen hier ge⸗
fällt wurden und welche unglückliche Folgen daraus
entſtehen würden — ich muß verſichern, daß ich mit

Vorſitzender: Aber in welchem Umfange, iſt

größter Entſchiedenheit den Ausführungen der ſo⸗

fialdemokratiſchen Redner entgegengetreten bin.
Herr Ebert hat behauptet, wir ſeien am Ende un⸗
ſerer Kraft, das deutſche Volk könne keinen weiteren
Winterfeldzug aushalten. Herr Hoch ſagte: jeder
Friede ſei beſſer als eine Fortſetzung des Krieges.
Darauf habe ich geantwortet, am 3. Juli bereits:
Wir ſind nicht am Ende unſerer Kraft. Wir
ſind es nicht, weil wir es nicht ſein dürfen. Es
ſteht für uns alles auf dem Spiel. Daß wir
heute keinen Frieden haben können, keinen Hin⸗
denburgfrieden und keinen Scheidemannfrieden,
das wiſſen wir alle. Wenn wir heute Frieden
machen wollen, dann gibt es einen Kapitula⸗
tionsfrieden, einen Unterwerfungsfrieden, der
uns für ein Jahrhundert zu Sklaven unſerer
Feinde macht. Und weil das eine Unmöglichksit
iſt, weil eine Nation eher zugrunde gehen als
ein ſolches Schickſal auf ſich nehmen kann. darum
fehlt uns die Kraft nicht, wenn es gilt, auch noch
einen vierten Winter durchzuhalten.
Ich habe weiter ausgeführt:
Vorſitzender (unterbrechend): Ich bitte, nicht
auf alle Einzelheiten einzugehen. Ich habe das Ge⸗
fühl, als wollten Sie gegen einen Angriff von geg⸗
nexiſcher Seite ſich rechtfertigen.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich will nur die Ausſage
des Zeugen ergänzen. Zum vollen Bilde gehört
dasjenige, was dieſer aufgeregten Stimmung ent⸗
gegengehalten wurde. Alſo wenn ich noch eine burze
Stelle verleſen darf. Ich habe dort, nachdem der
Abgeordnete Hoch geſprochen und die Revolution
an die Wand gemalt hatte, und nachdem auch Herr
Noske geſprochen hatte, der beſonders verlangte, daß
in der Wahlrechtsſache Entgegenkommen gezeigt
werden müſſe und mich ſpeziell ſehr ſcharf angegrif⸗
fen hatte, — ich habe darauf geſagt:
Ich ſtehe auf dem Boden deſſen, was der Kanz⸗
ler bei den verſchiedenſten Gelegenheiten wie⸗
derholt und eindringlich geſagt hat, und auf dem
Boden der Oſterbotſchaft des Kaiſers und Kö⸗
nigs. Der Kaiſer hat die Oſterbotſchaft mit den
Worten geſchloſſen, er handele nach den Ueber⸗
lieferungen großer Vorfahren, wenn er einem
treuen, tapferen, tüchtigen und hochentwickelten
Volke das Vertrauen entgegenbringe, das es
verdient. Meine Herren, erwidern Sie Ver⸗
trauen mit Vertrauen! Suchen Sie dazu beizutra⸗
gen, daß dieſes Vertrauen nicht erſchüttert wird!
Treten Sie den Zweiflern entgegen! Auf die⸗
ſem Wege kommen wir zuſammen und wird es
uns gelingen, durch die ſchweren Zeiten, in denen
wir leben, hindurchzukommen und unſer Vater⸗
land über die ſchweren Gefahren hinüberzu⸗
retten.

708 Erzberger⸗ Prozeß

Und ich hab weiter dem Herrn Abg. Hoch gegen⸗
über, der die Revolution an die Wand malte, aus⸗
geführt: .
Die jetzige Generation trägt in dieſen Monaten
und in den Monaten, die kommen werden, die
Zukunft des deutſchen Volkes für Jahrhunderte
in ihrer Hand, und die jetzige deutſche Genera⸗
tion muß ſich dieſer Stunde gewachſen zeigen;
ſonſt gehen wir unter.. Unſer Kaiſer iſt auch
in dieſſem Krieg der Friedenskaiſer geblieben,
der den Frieden erſtrebt, wie nur irgendeiner
im deutſchen Volk. Aber unſer Kaiſer wird nur
einen Frieden machen, der das deutſche Volk or⸗
hält und ſenie Zukunft ſichert, keinen Frieden,
der unſeren Untergang bedeutet. . .
Vorſitzender: Da kommen wir aber wirklich zu⸗
weit, wenn Sie Ihre ganze Politik rechtfertigen
wollen. Das verſteht die Strafprozeßordnung nicht

unter Erklärungen zu Ausſagen. die donkt an Er⸗

läuterungen. Wir können nicht an jed⸗ Zeugenaus⸗
ſage ein politiſches Plaidoyer anknüpfen
Angekl. Dr. Helfferich: Ich vin hiermit fertig.
Ich wollte nur das Gegenbild liefern zu dem, was
der Herr Zeuge David in einer ſo ſehr einſeitigen
Weiſe hier zum Vortrag gebracht hat.
Ich komme nun dagzu, Fragen an den Herrn Zeu⸗
gen zu richten.
Aarſitzender: Das iſt mir auch viel ſympa⸗
Zeuge Dr. David: Darf ich ein Wort ſagen. Ich
möchte den Vorwurf, der aus den Wurten des
Herrn Beklagten ſpricht, als ob ich ein einſeitiges
Bild gegeben habe, entgegentreten. Ich habe meine
Aufgabe hier nicht angeſehen, ein Für oder Wider

der damaligen Taktik zu entwickeln, ſondern die

Stellung meiner Partei. Was uns Herr v. Beth⸗
mann Hollweg geantwortet hat, habe ich ja nur
kurz angedeutet, daß er aus taktiſchen Erwägungen
es nicht für gut hielt. Aber ich habe natürlich nicht
die Gründe, die von der anderen Seite geltend ge⸗
macht wurden, ausgeführt.

Vorſitzender: Der Herr Miniſter iſt ja gefragt

wordem, wie die ſozialdemobratiſche Partei ſich dazu
geſtellt hat, und deswegen hatte er ganz recht, wenn,
er uns hier die Stellung der ſogialdemokratiſchen
Partei darlegte.
Angekl. Dr. Helfferich: Aber die Frage mußte
uns abführen. Das, wäs zur Diskuſſion ſteht, iſt die
Unwahrhaftigkeit Erzbergers, die bewieſen werden
ſoll dadurch, daß er behauptet, er habe von der Juli⸗
reſolution Bethmann Hollweg vorher benachrichtigt,
während ich behaupte, er hat es nicht getan.
Iſt dem Herrn Zeugen irgend etwas bekannt,
daß Herr Erzberger von ſeinem Vorſtoß, der am 6.
Juli zum erſten Male die Idee einer Kundgebung

des Reichstags in Erſcheinung brachte, daß von die⸗

ſem Vorſtoß dem Herrn Reichskanzler vorher eine

Mitteilung gemacht wurde?

Zeuge Dr. David: Darüber kann ich nichts aus⸗

ſagen, das weiß ich nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Zeugen bekoannt,
ob damals in der ſozialdemokratiſchen Fraktion eine

Probeabſtimmung über Bewilligung der Kriegskre⸗
dite ſtattgefunden hat?

Zeuge Dr. David: Das iſt wohl ein Mißver⸗
ſtändnis inſofern, als das keine Probeabſtimmung
in der ſozialdemokratiſchen Fraktion war, ſondern
eben jene Kundgebung des Parteiausſchuſſes, der ja⸗
natürlich eine ganze Reihe von hervorragenden Ab⸗
geordneten umfaßt neben den Vertretern der Be⸗

zirke, und dort war die Stimmung der großen

Mehrheit, daß es unmöglich ſei, noch unſere Anhän⸗
ger zuſammenzuhalten auf der Linie der Vater⸗
landsverteidigung, wenn nicht dieſe Dinge klarge⸗

ſtellt ſein würden.

Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Reichskanzler von

der ſozialdemokratiſchen Fraktion irgendeine Mit⸗

teilung gemacht worden, die die Bewilligung der

Kriegskredite abhängig erſcheinen ließ von irgend⸗

welchen Forderungen, die die ſogialdemokratiſche
Partei ſtellte?
.Zeuge Dr. David: Die Bewilligung der Kriegs⸗
kredite mit ja oder nein konnte dem Herrn Reichs⸗
kanzler nicht mitgeteilt werden, darüber lag keine
offizielle Stellungnahme der Partei vor. Alles, was
geſchehen konnte, um ihn zu der Ueberzeugung zu
bringen, daß hier eine überaus große Gefahr ge⸗
geben ſei, daß die Kriegskredite mehr bewil⸗
ligt würden, das iſt geſchehen n der Denkſchrift
war geſagt, daß wir die Verantwortung nicht län⸗
ger tragen könnten, wenn nicht nach dieſen beiden
Seiten hin –— Kriegszielerklärungen und Demokra⸗
tiſierung — unſere Vorſchläge Rechnung fänden.
Ich glaube, das war ſo ausgedrückt, daß man nicht
im Zweifel ſein konnte, da die Kriegskredite vor
allem ja im Mittelpunkt der gangen parlamentari⸗
ſchen Aktion ſtanden, welcher Art dieſe Gefahr ſein
mußte.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, Sie waren
doch am Abend des 6. Juli zuſammen mit Herrn
Ebert, Herrn Scheidemann, Herrn Hoch und Herrn
Hoffmann⸗Kaiſerslautern, dem jetzigen bayeriſchen
Miniſterpräſidenten, beim Herrn Reichskanzler und
haben ſich über die Situation unterhalten. Nach⸗
dem Sie weggegangen waren, hat der Reichskanzler
mich zu ſich bitten laſſen und mir über dieſe Unter⸗
haltung Mitteilung gemacht. Er hat dabei er⸗
wähnt, daß von Seiten der Herren die innerpoli⸗
tiſche Fragen, namentlich der Wahlrechtsfrage, in
ſehr dringlicher Weiſe zur Sprache gebracht worden

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Stenographiſcher Bericht 7

709

ſeien, ebenſo, nachdem der Vorſtoß erfolgt war, die

Notwendigkeit einer Kundgebung. Er hat aber aus⸗
drücklich hinzugefügt auf meine Frage, daß von der

Kreditbewilligung dabei gar nicht die Rede geweſen

ſei.

Zeuge Dr. David: Daß wir am Abend des 6. bei

dem Herrn Reichskanzler waren, iſt richtig. Das
hatte folgende Bewandnis: In der Fraktion war in
dieſen Tagen eine heftige Diskuſſion über die Situa⸗
ſen Tagen eine heftige Diskuſſion über die Situa⸗
tion, was geſchehen könnte. Dabei ſpielte eine
große Rolle die Auffaſſung eines Teiles der Frak⸗
tionsmitglieder, daß Herr v. Bethmann Hollweg im
Innerſten dem Annektionismus näher ſtünde als
uns, daß er ein Reaktionär und im Grunde genom⸗
men auch ein Annektioniſt ſei, daß er uns gewiſſer⸗
maßen, wenn er andere Aeußerungen tue. nicht of⸗
fen ſeine Meinung ſage; und es wurde der Vorſchlag
gemacht, daß die Exponenten dieſes Flügels der
Fraktion — es waren die Herren Hoch und Hoff⸗
mann — mit uns gemeinſam zum Herrn Reichs⸗
kanzler gehen ſollten, um Gelegenheit zu haben,
ſelber mit ihm in einer vertraulichen Ausſprache
den Eindruck zu gewinnen, ob er wirklich auff der
annektioniſtiſchen Seite ſtünde So ſind wir hinge⸗
gangen, und die Herren Hoffmann und Hoch haben
ja dabei in der Hauptſache das Wort gaführt. Das
war der Sinn und der Zweck dieſer vertraulichen
Ausſprache. . .
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nun weiter fra⸗
gen: War Ihnen bekannt, daß der Abg. Erzberger
mit der Friedensreſolution unter verſchiedenen an⸗
deren Zwecken auch den des Sturzes des Reichskanz⸗
lers v. Bethmann Hollweg verfolgte?

Zeuge Dr. David: Das konnte ich nicht anneh⸗

men. Die Friedensreſolution, wie ſie nachher feſt⸗
ſtand, iſt ja eigentlich meines Erachtens gar nichts,
was Herrn v. Bethmann Hollweg hätte zum Sturz
bringen müſſen, ihrem Inhalt nach, nach allem, was

er uns erklärt hatte, wie er zur Friedenszielfrage

ſtand. Und zum zwelten iſt dieſe Reſolution ja
eigentlich keine Reſolution Erzbergers. Herr Erz⸗
berger hat ja wohl bei ſeiner Rede den Vorſchlag
gemacht einer allgemeinen Erklärung, und hat das
auch kurz ſkizziert, was ſie enthalten ſollte, wie ja das
ganz allgemein in dem Sinne ſkizziert wurde. Die
Reſolution ſelbſt iſt dann guerſt entworſen worden

in der Beſprechung der vier Parteien — damals ge⸗

hörte die nationalliberale ja⸗ noch mit dazu — am
Nachmittag des 6. Juli. Da wurde eine Unter⸗
kommiſſion gewählt, der gehörte an Herr Gothein,
Herr v. Richthofen, ich ſelbſt und Herr Erzberger.
Zu der Sitzung, die den Entwurf machte, kam Herr
Erzberger nicht, er war verhindert. Der Entwurf
iſt alſo von uns drei anderen gemacht worden und iſt
dann durch die weiteren Konferenzen der vier Par⸗

teien, die nachher drei Parteien wurden, endgültig
feſtgeſtellt worden. Alſo der Inhalt der Reſolution
als eine Aktion des Herrn Erzberger vom 6. Juli,
das fällt wohl nach dieſer Darſtellung an ſich ſchon
zuſammen.
Angelkl. Dr. Helfferich: Auf die Faſſung kommt
es wohl weniger an, die redaktionelle Frage iſt Ne⸗

benſache. Es war doch bekannt, daß Herr v. Beth⸗

mann Hollweg ſich mit Rückſicht auf die internatio⸗
nale Situation, mit Rückſicht auf Dinge, die er jetzt
in dem Artikel der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“

vom letzten Sonntag ausführlich dargelegt hat, ſich

auf das ſchärfſte dem wi derſetzt hat, daß jetzt von
unſerer Seite irgend eine öffentliche Friedenskund⸗
gebung in die Welt gehe. Das war dem Herrn Erz⸗
berger zweifellos bekannt, und wenn rotzdem ein
ſolcher Vorſtoß gemacht wurde, konnte er allerdings
am Morgen des 7. Juli zu Herrn Streſemann ſa⸗
gen: „Bethmann kann ja gar nicht auf den Boden
irgendeiner Friedensreſolution treten.“ Iſt Ihnen
nicht bekannt, daß er das Herrn Streſemann geſagt
hat? Iſt Ihnen überhaupt bekannt, daß er mit
Herrn Dr. Streſemann zuſammen gearbeitet hat in
der Abſicht, daß Bethmann verſchwinden müſſe.
Zeuge Dr. David: Ich kann über das Zuſammen⸗
arbeiten des Herrn Erzberger mit Herrn Streſe⸗
mann gar nichts ausſagen. Darüber bin ich gar
nicht orientiert. Was den Artikel des Herrn v. Beth⸗
mann Hollweg in der „Deutſchen Allgemeinen Zei⸗
tung“ betrifft, ſo hat er mich außerordentlich über⸗
vaſcht. Es war in denſelben Tagen, wo wir dieſe
vertrauliche Ausſprache hatten mit Herrn v. Beth⸗
mann, und wo Herr v. Bethmann Hollweg wußte,
wie unſere Situation war, daß dieſe große Gefahr
beſtand, daß wir nicht mehr eine Mehrheit für die
Kreditbewilligung bekommen könnten, wo alſo doch
auch die Andeutung, daß auf dieſem Wegs eine Frie⸗
densannäherung möglich wäre eine große Bedeu⸗
tung für uns haben mußte, daß wir da nicht eine
Silbe davon auch nur angedeutet erhielten — zur
wertraulichſten eigenen Orientierung — ich habe,
als ich das las, geſagt: „Was für ein heilloſes
Syſtem war das, wo in ſolchen Zeiten nicht eine
Einheit des Vertrauens zwiſchen den Männern her⸗
geſtellt werden konnte, die mit verteilten Rollen
ſpielen, aber doch dasſelbe leiſten mußten! Wir hat⸗
ten doch die Verantwortung vor unſeren Wählern,
vor dem gangen Volk, ſtanden unter dem Druck der
Wähler aus den ganzen Landen, ſahen die unge⸗
heure Gefahr, daß das Vertrauen verloren ging,
daß alles in das radikalſte Lager abſchwenkte und
die Kataſtrophe heraufzog. Das war ja die Seite,
die, von uns aus geſehen, zur Geltung gebracht
werden mußte. Und nun ſagte ich weiter, als ich

den Artikel las: Gerade dieſe Entſchließung des

Reichstages mußte ja eine ausgezeichnete Plattform

4

770 “ Erzberger⸗Prozeß

geben zur Verfolgung der Dinge, die mit der An⸗
regung, die von Rom kam, in die Wege geleitet
wurden.
Vorſitzender: Aber wir kommen immer wieder
auf die Würdigung dieſer Friedensreſolution. Ex⸗
zellenz, ich möchte doch vorſchlagen, daß weitere Fra⸗
gen ganz unterbleiben an den Zeugen, und daß wir
das Thema verlaſſen. Ich glaube, wir haben das
Thema ſo genlüge nd exrörtert. Vielleicht können wir
Herrn v. Payer auch entbehren.
G.⸗R. von Gordon: Wir verzichten.
Angekl. Dr. Helfferich: Nachdem die Gegenſeite
Herrn v. Payer geladen hat, beſtehe ich darauf, daß
Herr v. Payer vernommen wird.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir haben an Herrn v.
Payer nur eine ganz kurze Frage.
G.⸗R. von Gordon: Denken Sie denn nun, wir
ſcheuen ihn? Wir haben ihn ja ſelbſt geladen, wir
wollen die Verhandlung nur abkürzen.
Vorſitzender: Meinetwegen ruſen Sie Herrn v.
Payer noch herein. — Darf ich bitten (zum Zeugen
Miniſter Dr. David) Platz zu nehmen.
R.⸗A. Dr. Alsberg (nach Rückſprache mit Dr.
Helfferich): Wir verzichten auch,
Vorſitzender (zu Herrn v. Payer): Ew. Exzal⸗
lenz, auf Ihre Vernehmung wird verzichtet, ich
danke ſehr.
Herrn Geheimrat Strauß brauchen wir auch
nicht mehr, den können wir wohl entlaſſen. (Zuſtim⸗
mung.) Die Herren Miniſter David und Hiesberts
können wohl auch entlaſſen werden? (Zuſtimmung.)
Die ganzen Herren ſind dann entlaſſen.
Wir machen dann erſt eine Pauſe.
(20 Minuten Pauſe.)
Vorſitzender: Ich muß leider den Angeklagten
noch dinmal bitten, doch die perſönlichen Sachen, die
heute morgen wieder vorkamen, zu unterlaſſen. Es
iſt mir außerordentlich peinlich, Ihnen das ſagen zu
müſſen. Es entſteht aber allmählich in der Oeffent⸗
lichkeit der Eindruck, als ob ich Ew. Exzellenz zuviel
verſtatte, und damit wird das Gefühl der Anpar⸗
teilichkeit auf die Dauer beeinflußt. Alſo Ew. Ex⸗
zellenz bitte ich, mich nicht in die Lage zu bringen,
mit Ordnungsſtrafen vorzugehen. Ich muß den Ein⸗
druck vermeiden, als ob ich irgendwie parteiiſch ſei.
Daß ich es nicht bin, das glaube ich für mich in An⸗
ſpruch nehmen zu können. Aber wenn ich gu viel

und mmer wieder ermahne und Ew. Exzellenz be⸗
herzigen das nicht, ſo kann leicht der
Parteilichkeit entſtehen.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich werde mich gern den
Anordnungen des Herrn Vorſitzenden fügen. Ich
möchte nur zu meiner eigenen Entſchuldigung ſa⸗
gen: Gerade heute vormittag handelte es ſich um

Eindruck der

gefördert, ohne daß wir ſtrenge

Dinge, bei denen es mir zu jener Zeit ſo an Herz
und Nieren gegangen iſt, daß es begreiflich iſt, wenn
mein Temperament mir vielleicht etwas üdergelau⸗
fen iſt.
Vorſitzender: Wir ſind ja nun giemlich am Ende
der Beweisaufnahme und haben die Sache ſo lange
Maßnahmen ergrei⸗
fen mußten. Darum hoffes ich, daß wir es auch ſo zu
Ende führen können. Die Herren müſſen nicht nur
den guten Willen haben, ſondern ihn auch betätigen
und ſich beherrſchen.
Wir wollen nun die Sache mit „Oels und Fette“
erſt erledigen, weil die württembergiſchen Herren
gern abreiſen möchten. Die Herren ſind zum Fa 11
Denk gelaldem. — Herr Miniſter Baumann!
Gerichtsdiener (Iſt nicht da!)
Vorſitzender: Zeuge Baumann! (Gericht⸗diener:
Iſt nicht da!) — Er war doch vorhin hier. — Herr
Hildebrand! (Gerichtsdiener: Iſt auch nicht dal!)
Dr. Waſſermann! (Gerichtsdiener: Iſt auch nicht
da!) Die Herren ſind vielleicht eſſen gegangen. Sie
ſind alls Wärttemberger jedenfalls eine beſſere Ver⸗
pflegung gewöhnt als wir und halten es nicht ſo
lange aus. (Heiterkeit.)

R.⸗A. Dr. Alsberg: Wollen wir doch einen

Vorſitzender: Reichsminiſter Schmidt! (Reichs⸗

miniſter Schmidt wird vereidigt.)

Zeuge Reichsminiſter Schmidt.
Vorſitzender: Es iſt wohl der Zeuge des Herrn
Reichsfinanzminiſters (Jawohl!) — Ich bitte!
Nebenkl. Erzberger: Darf ich den Herrn Miniſter
Schmidt fragen, was ihm in Erinnerung iſt von
den Verhandlungen mit den württembergiſchen Ver⸗
tretern, die in Weümar waren wegen Gewährung
eines Kredits in Verbindung mit einer Aus⸗ und
Einfuhrgemehmigung, und ob dabei von den würt⸗
tembergiſchen Vertretern mitgeteilt worden iſt, daß

eine Firma Denk, wenn diſſes Geſchäft zuſtande

kommen würde, eine beſondere Vergünſtigung, Ver⸗
längerung ihres Valutalkredits, erfahren würde.
Zeuge Schmidt: Im Juni iſt eine Vertretung
der württembergiſchen Regierung bei mir in Wei⸗
mar geweſen. An der haben teilgenommen der
Miniſter Baumann, dann ein Herr Waſentmann,
auch von der württembergiſchen Regierung, und
Geſandte Hildebrand, wenn, ich nicht irre. Die
Herren haben mir einen Vertrag unterbreitet oder
ſie ſprachen über einen Vertrag wegen Einfuhr von
Lebensmitteln, und zwar ſollte die Sache ſo ge⸗
ſtaltet werden, daß für 15 Millionen Franken Ein⸗
fuhr von Fertigfabrikaten der Textilinduſtrie er⸗
laubt würde. Dagegen wollte das Inter⸗
eſſenkollegium in der Schweiz, das dieſen
Vertrag getätigt hatte, einen Kredit von 5 Millio⸗

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Stenographiſcher Bericht V 771

nen Franken zum Einkauf von Lebensmitteln ge⸗
währen. Ich habe dieſem Vertrag damals grund⸗
ſätzlich zugeſtimmt und habe mir nur vorbehalten,
die Einzellheiten noch zu prüfen, ſoweit es ſich um
die Einfuhr von rationierten Lebensmitteln han⸗
delte, und fernerhin auch hinſichtlich der Einfuhr
von Fertigfabrikaten. Da damals auch in
bezug auf den Bedarf von Textilwaren ſehr große
Anſprüche vorhanden waren, ſo habe ich grundſätz⸗
lich dem zugeſtimmt in der Vorausſetzung, daß die
Preiſe ſich in mäßigen Grengen halten würden.
Vorſitzender: Herr Regierungsrat Seibold ſoll
zu der Sache hereinkommen, damit wir ihn gleich
hier haben. — Bitte weiter!
Zeuge Schmidt: Vorher haben die Herren mit
Herrn Erzberger geſprochem. Es wurden deshalb
Verhandlungen mit Erzberger gepflogen, weil das
Finanzminiſterium daran intereſſiert war vom
Standpunkte der Valutafrage, daß man nicht allzu
große Summen Geldes nach dem Ausland hinaus⸗
gibt, und auch zur Prüfung der Frage des Kredites.

Die Begründung des Antrages und des Verlangens

wurde von der württembergiſchen Regierung mit
großem Nachdruck betrieben, im weſentlichen auf der
Grundlage, daß ſchließlich eine beſſere Verſorgung
mit Lebensmittaln durch die Flüſſigmachung von
5 Millionen Franken eintreten könne. Wie ich
nachträglich eigentlich erſt erfahren habe, wie ich
jetzt erſt durch die Akten feſtgeſtellt habe, war auch,
was ich jetzt noch hinzufügen möchte, der Herr Dr.

Denk bei den Verhandlungen ſchon dabei. Das war

mir vollſtändig aus der Erinnerung gekommen, da
ich auch nicht wußte, ob er überhaupt intereſſiert
war.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte fragen, ob man
mitgeteilt hat, daß die Firma Denk, wenn dieſer
Vertrag zuſtande kommen würde, eine beſondere
Vergünſtigung erhielte.
Vorſitzender: Hatten Sie nun nicht das Gefühl,
daß der Firma Denk damit eine beſondere Zuwen⸗
dung gemacht wurde, daß ſie etwa ſaniert werden
follte? Ich meine, ſie hatte große Valuta⸗
verluſte durch die Maßnahmen der Regierung. Nun
läßt ſich ja ſehr darüber veden. Man kann ja auf
dem Standpunkt ſtehen, daß man ſagt, das Reich
hat durch ſeine Maßnahmen den Firmen Verluſte
zugefügt, infolgedeſſen iſt es angebracht, wenn es
ihnen auch eine Entſchädigung gibt. Aber dann
würde man natürlich immer wieder ſagen: dann

müßte die Entſchädigung auch der Allgemeinheit

gugute kommen, nämlich allen, die ſolche Verluſte
erlitten haben. Nun wird aber behauptet, hier
hätte gerade dieſe ſpezielle Firma eine Zuwendung
bekommen ſollen.
Zeuge Schmidt: Wenn ich das gewußt hätte —
ich beſtreite, daß davon in den Verhandlungen die

Rede war — wenn ich davon gewußt hätte, würde
ich allerdings mit ſehr großem Vorbehalt an einen
ſolchen Vertrag herangegangen ſein. Es ſcheint mir
fraaglich, ob ich ihn dann genehmigt hätte. Aber in
den Verhandlungen iſt nie davon die Relde geweſen.
Die württembergiſche Regierung hat das nicht bei
den Verhandlungen unterbreitet.
Vorſitzender: Es war Ihnen alſo nicht bewußt,
daß damit irgend etwas geſchehen ſollte, daß dieſe
Firma eine beſoz dere Zuwendung erhalten ſollte.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie erklärt ſich die
Anweſenheit des Herrn Denk dabei? Was hatte
er dabeſt zu tun? D
Zeuge Schmidt: Der war Vertreter, ſoweit mir
das heute noch in Erxrinnerung iſt. Es wurden ja
ſehr viele Verhandlungen gepflogen. Soweit es
mir in Erxinnerung iſt, hatte ich wahrſcheinlich den
Eindruck, daß er der Vertreter des Schweizeriſchen
Konſortiums ſei, daß er den Kredit der württem⸗
bergiſchen Regierung eröffnen wollte.
Vorſitzender: Alſo Sie hatten gar nicht das Ge⸗
fühl, daß er derjenige ſei, der eigentlich dabei eine

Zuwendung erhalten ſollte.

Zeuge Schmidt: Bei jedem Geſchäft machen die
Leute natürlich ihren Nutzen. Aber ich meine, einen
unzuläſſigen Nutzen ſelbſtverſtändlich nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben doch mit Herrn
Erzberger über das Geſchäft geſprochen?
Zeuge Schmidt: Nein, ſoweit mir in Erinnerung
iſt, nicht: denn Herr Erzberger hatte, wie ich ſchon
ſagte, vorher mit den Herren geſprochen aus rein
finanziellen Gründen. Und meiner Erinnerung
nach habe ich mit Herrn Erzberger über dieſe Sache
überhaupt nicht konferiert. Wenn irgendwie nach⸗
drücklichſt auf mich durch Herrn Erzberger einge⸗
wirkt worden wäre, dieſen Vertrag zu genehmigen,
wüßte ich es heute. Ich kann natürlich unter mei⸗
nem Eide nicht ſagen, ob ich nicht ganz en paſſant
mit ihm über die Sache geſprochen habe, aber ich
glaube nicht; ich entſinne mich nicht.
Vorſitzender: Eine beſonders auffällige Einwir⸗
kung auf Sie hat jedenfalls nicht ſtattgefunden?
Zeuge Schmidt: Nein! Bei mir lag ja die Ent⸗
ſcheidung übrigens auch.
Vorſitzender: Kann der Herr Miniſter entlaſſen
werden?
Nebenkl. Erzberger: Es iſt noch eine frühere
Sache, die nicht mit dem Fall in Zuſammenhang
ſtht. Dann könnte er entlaſſen werden. Es iſt mir
früher vorgeworfen worden, ich hätte den Vertrag
wegen der Entſchädigung der Rheder, wonach ſie
anderthalb Milliarden bekommen ſollen, unter Um⸗
gehung des Reichswirtſchaftsminiſteriums geſchloſſen
mit vollſtändiger Eigenmächtigkeit und ohne daß

772

Erzberger⸗ Prozeß

das Reichswirtſchaftsminiſterium oder der Reichs⸗
wirtſchaftsmimiſter — ich weiß nicht mehr genau,
wie es behauptet worden iſt — davon Kenntnis ge⸗
habt hätte. Wenn ich alſo dieſe Frage an den Herrn
Miniſter noch richten darf!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt gar nicht behauptet
worden, es iſt ganz etwas anderes behauptet wor⸗
den. Der Angeklagte hat behauptet, daß Sie beidiglich
bei dieſer Sache mitgewirkt haben. Nachher haben,

Sie gefagt, daß Sie ſogar ſelbſt LEn Vertrag abge⸗

ſchloſſen haben. Ich frage den Herrn Reichswirt⸗
ſchaftsminiſter, ob der Vertrag, der den Rhedern
anderthalb Milliarden Mark Vorentſchädigung ge⸗
währt, von dem Herrn Reichsfinanzminiſter Erzber⸗
ger gezeichnet iſt.

Zeuge Schmidt: Ob der Vertrag von dem Herrn
Reichsfinanzminiſter gezeichnet iſt, kann ich jetzt na⸗
türlich nicht ſagen. Meines Wiſſens iſt darüber im
Kabinett geſprochen worden. Und über eine ſo hohe
Summe wird der Herr Reichsfinanzminiſter doch
wohl auch nicht ſelbſtändig verfügen können.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Vertrag mit der Rhe⸗
de vei⸗Treuhandgeſellſchaft iſt vom Reichsfinanzmi⸗
niſter geſchloſſen worden. Ich habe ihn überreicht.
Vorſitzender: Das iſt gar nicht ſtrittig.
R.⸗A. Dr. Friebländer: Das iſt gar nicht be⸗
ſtrittem.
Nebenkl. Erzberger: Ich möchte die Frags klar
geſtellt haben, ob. bevor dieſer Vertrag geſchloſſen
worden iſt, man ſich im Kabinett eingehend unter⸗
halten hat und das Reichswirtſchaftsminiſterium
dalbei mitgewirkt hat.
Zeuge Schmidt: Das kann ich beſtätigen.
Angokl. Dr. Helfferich: Eine Anffrage an die bei⸗
den Herren Zeugen! Iſt es richtig, daß jetzt vor ganz
wenigem Wochen, während dieſer Prozeß hier
ſchwebts, zu Händen des Herrn Generaldirektors
Rabes von Thyſſen ein Betrag von 400 Millionen
ausgezachlt worden iſt als Vorentſchädigung für die
lothringiſchen Hüttenwerke, und daß dieſe Auszah⸗
lumg erfolgt iſt durch den Herrn Reichsfinanzmi⸗
niſter, während die Verhandlungen über dieſe ganze
Sache überhaupt noch gar nicht abgeſchloſſen waren.
Nebenll. Erzberger:

Ueber dieſe Frage glaube

ich nicht als Finanzminiſter verpflichtet gu ſein, im.

einzelnen Auskunft zu geben. Ich kann mich nicht
über meine gangen Amtshandlungen, wo große In⸗
tereſſen auch für das Ausland auf dem Spiele
ſtehen, äußern. Ich weiß nicht, zu welchem Beweis⸗
thema das gehören ſoll.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Zum Thema der Bevorzu⸗
gung perſönlich Naheſtehender.
Nebenkl. Erzberger: Bisher halben Sie immer

nur geſagt, daß ich für mich und meine Freunde

Vergünſtigungen herausgeholt hätte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, jal
Nebenkl. Erzberger: Bei der Liquidation von
Elſaß⸗Lothringen und dem Saargſebiet iſt in keiner
Weiſe irgendeine perſönliche Begünſtigung vollzo⸗
gen worden. Ich habe beinerlei finanzielle Inter⸗
eſſen bei dieſer ganzen Angelegenheit gehabt. Ueber
die Einzelheiten dieſer Regelung kann ich hier nichts
ausſagen. Es würde auch ein anderer Miniſter hier

die Ausſage verweigern.

Angekl. Dr. Helfferich: Würde auch Herr Mini⸗
ſter Schmidt über dieſe Dinge die Ausſage ver⸗
weigern?

Zeuge Schmidt: Nein, ich brauche die Ausſage

nicht zu verweigern, da mir die Sache wöllig unbe⸗
kannt iſt. Ich würde meine Alten nachſehen und bei
meinen Beamten Nachfrage halten, denn es iſt ganz
ſelbſtverſtändlich, daß man in einem ſo großen Amt
— das werden Sie ſelbſt wiſſen — nicht über alle
Eingelheiten, wenn einem ſo die Frage vorgelegt
wird, Auskunft geben lann, und daß es eine Reihe
von Amtshandlungen auch gibt, die entweder der
Unterſtaatsſekretär oder Direktor im Amte ſchließ⸗
lich erledigt.
Vorſitzender: Wenn Si (zu Dr. Helfferich) ir⸗
gend einen Zeugen ſehen, dann fällt Ihnen plötzlich
irgendein Punkt ein, der Ihnen zu erörtern auch
noch ganz intereſſant oder nützlich ſcheint. Ich
glaube, es iſt vinl beſſer, wir wollen nicht immer
wieder auf neue Dinge kommen; wir kommen ſonſt
immer weiter abb und immer tiefer in die Tinte
hinein.
Nebenkl. Erzberger: Es handellt ſich nicht um
die Firma Thyſſen, ſondern es handelt ſich um die
geſamten lothringiſchen Erzbetriebe, Erzfinmen, un⸗
gefähr 16 oder 17, die dabei in Betracht kommen.
Das zuſtändige Reſſort neben dem Finanzminiſte⸗
rium iſt das Reichsamt des Innern, das alle Fragen
von Lothringen verhandelt hat. Darum iſt es ganz
tlar, daß vom Reichswirtſchaftsminiſterium dieſe
Angelegenheit nicht bearbeitet werden konnte.
Angekl. Dr. Helfferich: Darauf kommt es an,
daß dieſe ſehr erhebliche Zahlung von 400 Millionen

Mark plötzlich und ganz überraſchend zu Händen des

Herrn Rabes erfolgt iſt, der gar keinen Auftrag
von dieſen Firmen hatte, eine ſolche Zahlung ent⸗
gegenzunehmen, ohne daß die Verhandlungen zwi⸗
ſchen den lothringiſchen Intereſſenten unter ſich und
zwiſchen den lothringiſchen Intereſſenten und dem
Finangminiſterium überhaupt abgeſchloſſen worden
ſind.
Nebenkl. Erzberger: Auch dieſe Behauptung —
Vorſitzender: Dann müßte der Herr Rabes ge⸗
ladem werden. Dann findet man den Anlaß zu

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Stenographiſcher Bericht 773

allen möglichen intereſſanten Fragen! Wir kom⸗
men immer weiter ab!
Nebenkl. Erzberger: Das iſt nicht notwendig.
Auch dieſe Behauptung iſt total falſch. Die Firmen
haben ein Konſortium in ſich gebildet, die 16 Fir⸗
men. Alle Finmen mit einer einzigen Ausnahme
ſind ihm beigetreten. Die Verhandlungen haben
in meinem Reſſort ſehr lange ſtattgefunden, und
zum Schluß hat das Geſamtkabinett die ganze Aktion
gebilligt.
Vorſitzender: Dann wollen wir den Punkt ver⸗
laſſen. Kann der Herr Reichswirtſ chaftsminiſter
Schmidt entlaſſen werden? (Zuſtimmung.) Ich
danke ſchön! — Sind die württembergiſchen Herren⸗
inzwiſchen gekommen? — Wir wollen dann mit
Rückſicht auf das ſchwächere Geſchlecht erſt Frau⸗
Großpitſch vernehmen. Was ſoll denn die Dame

ausſagen?

Angekl. Dr. Helfferich: Sie ſoll ausſagen über
die finanziellen Beziehungen des Herrn Erzberger
zu dem intereſſanten Kali⸗Mineralfett⸗Seifen⸗Ver⸗
fahren.
Vernehmung von Frau Eliſabeth Großpitſch als
Zeugin.
(Die Zeugin wird vereidigt.)
Vorſitzender: Iſt Ihnen etwas bekannt von Be⸗
ziehungen des Herrn Finanzminiſters Erzberger zu
der Kali⸗Mineralfett⸗Geſellſchaft? Waren Sie dort
bei der Geſellſchaft angeſtellt?
Zeugin: Nein, meün Mann war dort beteiligt.
Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich in erſter
Linie um die Seife, um die fettloſe Seife. Iſt
Ihnen etwas bekannt von den Beziehungen des heu⸗
tigen Herrn Finanzminiſters gu der Herſtellung der

fettloſen Seife, die in Hannover betrieben wordemn

iſt von einem Konſortium, an dem auch Herr Gum⸗
pel und andere Herren, auch Ihr verſtorbener Herr
Gemahl, beteiligt waren?
Zeugin: Ich nehme an, daß ber Herr Erzberger
daran beteiligt geweſen iſt, und ſchlieb⸗ das aus
einer Aeußerung des Herrn Direftor Trippe, der

mir gelegentlich ſagte, wie ich ihn fragte (Vorſitzen⸗

der: Herr Trippe iſt wohl der Erfinder?) — Jal —
Wie ich ihn gelegentlich fragte, wie es mit dem Er⸗
lös aus der Seifenſache wäre und wann wir unſer
Geld herausbekämen, da ſagte er: „So, das haben
Sie noch nicht? Herr Erzberger hat ſeins ſchon lange
bekommen und hat mit dem Geld an ruſſiſchen
Papieren ſchon 10 000 ℳ wieder verdient.“
Vorſitzender: Das hat Herr Trippe geſagt?
Zeugin: Ja, das hat mir Herr Trippe geſagt.
Vorſitzender: Herr Trippe iſt nun auch krank.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe weitere Fra⸗

gen nicht zu ſtellen.

—
Nebenkl. Erzberger: Ich habe keine weiteren Fra⸗
gen zu ſtellen. Ich kenne die Frau nicht. Ihr Mann
war ein paar Mal bei mir, ſo lange er lebte. Ich
glaube, er iſt vor ein paar Jahren geſtorben. Per⸗
ſönlich habe ich keinen finantziellen Vorteil aus die⸗
ſer ganzen Sache gezogen. Seife wurde überhaupt
nicht produziert, ſondern ein Schmieröl. Die Seife
iſt ja nicht gemacht worden, ſondern Schmieröl
wurde nachträglich gemacht. Ich habe beinerlei fi⸗
nanzielle Beziehhungen, keinerlei finanzielle Vergün⸗
ſtigungen für meine Perſon oder meine Familie
aus dieſer Sache eihalten.

Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich an den Re⸗
benkläger die Frage richten in ſeiner Eigenſchaft
als Zeuge: was heißt das, daß er keine finanziellen
Vorteile daraus gehabt hat?

Zeuge Erzberger: Ich habe kein Geld bekom⸗
men.
Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie Geld hinein⸗
getan und hatten Sie die Abſicht, wenn die Sache
proſperiert, davan mit zu verdienen?

Zeuge Erzberger: Nein, ich habe ſchon früher
erklärt, ich habe mich doch beſonnen, ob da nicht ge⸗
ſprochen worden iſt von einem Herrn, daß, wenn es
etwas würde, ſpäter eine Beteiligung eintreten
ſolle. Ich ſage: Nein. Ich weiß, daß nachher eine
G. m. b. H. oder etwas derartiges gegründet wor⸗
den iſt. Das iſt mir erinnerlich. Ich kann auch nur
aus der Erxinnerung hierbei ſprechen. Ich bin nicht
Mitglied dieſer G. m. b. H. geweſen. Ich habe auch
kein Geld für die Sache gegeben. Ich weiß über⸗
haupt nicht, ob — —
Vorſitzender: Hatten Sie irgendein Intereſſe
daran, daß die Sachs vor ſich ging?
Nebenkl. Erzberger: Nein! Ich hatte bereits
früher erklärt, daß ich kein finanzielles Intereſſe an
der Sache hatte.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie iſt es zu erklä⸗
ren, daß Herr Direktor Trippe ſagt, Sie hätten ſchon
Ihr Geld und hätten es in ruſſiſchen Papieren an⸗
gelegt?
Nebenkl. Erzberger: Ach, das ſind eben Sachen,
da iſt eben alles mögliche geſprochen worden. Ich
habe auch einmal ruſſſiſche Papiere durch Heirrn
Kommerienrat Gumpel gekauft. Es iſt vielleicht
daraufhin geſagt worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt ſehr bedauerlich,
daß weder Herr. Trippe noch Herr Kommerzienrat
Gumpel hier iſt, denn Herr Kommerzienrat Gumpel
iſt ja der Hauptbeteiligte bei dieſen gangen Dingen.
Und Sie halben ſelbſt neulich auf meine Frage, ob
dieſes Konto, das Sie bei Herrn Gumpel hatten,
ſehr lukratio war, eine klare verneinende Antwort
nicht gegeben.

774 Erzberger⸗ Prozeß

Robenkl. Erzberger: Ich habe über dieſes Konto,
als Sie mich fragten, nichts geſagt, weil dieſe Kali⸗
Mineralfettſache in gar keinem Zuſammenhang da⸗
mit ſteht.
Angell. Dr. Helfferich: Darüber kann man ge⸗
teilter Meinung ſein.
Nebbenkl. Erzberger: Das mögen Sie auffaſſen,
wie Sie wollen. Ich kann nur das unter meinem
Eide erklären, daß ich keinerlei finanzielle Vorteile
für mich oder meine Familie — wenn ich „ich“ ſage,
ſo meine ich auch immer meine Familie, damit man
nachher nicht ſagt, daß die Frau oder die Tochter
oder wer es ſein mag, etwas daoon gehabt haben —
daß ich alſo keinerlei finangielle Vorteile aus der
Sache gehabt habe.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich ganz
klipp und klar präziſe fragen: Hat Herr Kommer⸗
zienrat Gumpel, der Hauptbeteiligte bei dieſer Mi⸗
nexralfettſache, Ihnen finanzielle Gefälligkeiten er⸗
wieſen oder nicht?
Nebenkl. Erzberger: Was heißt „finanzielle
Gefälligleiten?“ Er hat mir ab und zu einen Rat⸗
ſchlag gege ben. Wenn ich Geld angelegt habe, habe
ich ihn gefragt: Was kauft man jetzt? — Ich kenne
Herrn Kommerzienrat Gumpel mindeſtens ſeit
1910, vielleicht ſchon ſeit 1909. Ich habe ihn als
einen ſehr klugen Mann ſchätzen gelernt. Und wenn
ich Gold anlegen wollte, dann bat ich ihn, mir zu⸗
helfen, namentlich da er auf dieſem Gebiete zu
Hauſe war, was man tun ſoll; und dann hat er mir
dankenswerte Ratſchläge gegebben.
Angekl. Dr. Helfferich: An denen Sie viel Geld
verdient haben!
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ganz gleichgültig!
Nebenkl. Erzberger: Haben Sie beln Geld ver⸗
dient, ſolange Sie Direktor der Deutſchen Bank wa⸗
ren? Was ſoll denn dieſe Frage heißen!
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe kein Geld ver⸗
dient an Unternehmungen oder durch Perſonen, die
ich als Miniſter irgendwie gefördetrt habe.

Vorſitzender: Schön! Frau Großpitſch kann dann
wohl entlaſſen werden. (Zuſtimmung.).
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe noch einen Punkt zur
Sprache gu bringen. Als neulich von den Schwei⸗
zer Verhältniſſen die Rede war, hat der Herr Ne⸗
benkläger gegen den Angeklagten den indirekten
Vorwurf gerichtet, er habe in der Schweiz durch
Leute ſich Material beſchaffen laſſen wollen, und es
ſeien dafür große Summen geboten worden. (Ne⸗
benkl. Erzberger: Das iſt mir geſagt worden!) Dann
wurde von ihm ein Herr Detſinski genannt, der in
der Beziehung tätig geweſen ſein ſoll. Der Herr
ſendet eine Depeſche, in der es heißt: „Behauptung
der Schweizer Konſularbeamten über meine Aeuße⸗

rung völlig unzutreffend, habe weder Material ge⸗

ſammelt noch Kapitalhergabe der Induſtrie jemals
behauptet. Es wurde lediglich von geheimnisvollen
Einfuhrerlaubniſſen geſprochen, wobei ich ſagte, es
ſollen viel Erzbergerſche Einfuhrſcheine gegeben
worden ſein, Poſitives jedoch keiner erfahren kann,
alles andere iſt Klatſch und Lüge.“

Nebenkl. Erzberger: Darf ich dazu folgendes be⸗
merken! Die Behauptung des Herrn Dr. Alsberg
iſt vollſtändig unzutreffend. Ich habe von dem
Herrn Detſinski das dem Gericht übergeben, was
ein Konſularbeamter aufgenommen hat aus einer
Unterredung, die er mit dieſem Manne hatte. Und
dabei iſt nie von einem Nachforſchen ſeitens des An⸗
geklagten die Rede geweſen, ſondern da iſt der be⸗
leidigende Ausdruck über den Abgeordneten Streſe⸗
mann enthalten. Jedenfalls iſt dieſe Depeſche nur
entſtanden, weil eine falſche Preßmeldung darüber
hinausgegeben worden iſt.
Vorſitzender: Wir können uns mit ſolchen Lapa⸗
lien gar nicht aufhalten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt das Schreiben des
Finanzminiſters in der Sache Wolf da?
Nebenkl. Erzberger: Das iſt verleſen worden.
Es handelt ſich um das Schreiben des preußiſchen Fi⸗
nanzminiſters, das am Schluß der vorletzten Sitzung
verleſen worden iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe es beim Vor⸗
beſſen ſchlecht verſtanden.
G.⸗R. von Gordon: Die Auskunft ging dahin,
daß in Köln aus Anlaß eines Paſſes eine Sperrung
von Bankkonten ſtattgefunden hat, die auf Beſchwerde
von der Oberbehörde in Köln aufgehoben wurde.
Dem preußiſchen Finanzminiſteräium war aber hier
nichts bekannt.
Angekl. Dr. Helfferich: Mich intereſſiert eben,
ob die zuſtändige Stelle, die die Beſchwerde aufge⸗
hoben hat, nicht identiſch iſt mit demm Herrn Finanz⸗
miniſter.
G.⸗R. von Gordon: Nein, nein! Die Berufsin⸗
ſtang in Köln. Ich bitte, es zu verleſen! V
Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich darum,
ob dieſe Stelle nicht etwa vom Reichsfinangminiſter
eine Weiſung bekommen hat!
Vernehmung des Zeugen Schmitz.
(Der Zeuge wird vereidigt.)
Vorſitzender: Wer hat den Herrn benannt? Ich
glaube, der Angellagte.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, er ſoll Beſcheid wiſſen
über die Ein⸗ und Ausfuhrgeſchäfte.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Wir ſetzen bei dieſer
Vernehmung voraus, daß aus denſelben Gründen,
aus denen neulich die Oeffentlichkeit ausgeſchloſſen

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Stenographiſcher Bericht

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worden iſt, hier eine entſprechende Zurückhaltung
geübt wird. Ich weiß allerdings gar nicht, über
was der Zeuge ausſagen ſoll. Ich möchte nur bitten.
Namen von neutralen oder Mittelsmännern nicht
zu nennen.

Vorſitzender: Auch nicht die Länder und nicht die

Vermittler.
Zeuge Schmitz: Ich möchte auch im Intereſſe
meiner Vorgeſetzten und meiner Mitarbeiter von da⸗
mals darum bitten.
Vorſitzender: Sobald die Sache ſo wird, daß man
aus Ihrer Ausſage entnehmen könnte, wer im neu⸗
tralen Ausland in Frage kommt, dann bitte, abzu⸗
Dann müſſen wir Sie zurückſtellen und
müſſen die Oeffentlichkeit nachher aushliehen. Viel⸗
leich iſt es obber nicht nötig.
G.⸗R. von Gordon: Es iſt vorhin geſagt worden,
die Miniſter könnten gehen. Ich höre, ſie ſind noch
immer nicht da
Vorſitzender: Ich habe geſagt: die Württember⸗
ger aber nicht.
G.⸗R. von Gordon: Es iſt vielleicht ein Mißver⸗

ſtändnis, ſonſt reiſen ſie ab.
Nebenkl. Erzberger: Könnte man nicht nach der

württembergiſchen Geſandtſchaft telephonienem! Da
müſſen die Herren zu erreichen ſein.
Vorſitzender: Sind Sie noch nicht da? (Gerichts⸗
diener: Nein!) Wir können dann an die württem⸗
bergiſche G.ſandtſchaft telephonieren, wenn die Her⸗

ren hinkämen, möchten ſie ſofort wieder hierher ge⸗

ſchickt werden.
In welcher Eigenſchaft, in welcher Behörde wa⸗
ren Sie tätig?
Zeuge Schmitz: Ich war Vertreter des Kriegs⸗
amtes bei der Geſandtſchaft in Berlin.
Vorſitzender: Iſt Ihnen da etwas von Be⸗
mühungen zugunſten Privater bei Ein⸗ und Aus⸗
fuchren bekannt?
Zeuge Schmitz: Jawohl!
Vorſitzender: Speziell zum Fall Bertel?
Zeuge Schmitz: Nein, die einzelnen Namen weiß
ich nicht. Ich weiß nur, daß von den Textilindu⸗
ſtriellen meine Dienſtſtelle, die Vertretung des
Kriegsamtes, wiederholt lebhaft angegriffen wurde,
daß Einfuhrbewilligungen zum Nachteil des deut⸗
ſchen Großhandels erteilt würden. Die Vertreter der
Verbände ſtanden damals auf dem Standpunkt, daß
dieſe Bewilligungen vermutlich von meiner Dienſt⸗
ſtelle ausgeſtellt worden ſeien, und machten uns
deshalb lebhafte Vorwürfe. Ich war damals der
Referent gerade für die Textilſache, und es wurde
mir immer geſagt: Sie müſſen ſo viele Bewilligun⸗
gen ausgeſtellt haben, daß Objekte im Werte von
mehreren Millionen nach Deutſchland hereinkom⸗

men, die dem legalen Handel entzogen werden und

die auch nicht den Höchſtpreisbeſtimmungen und den
ſonſtigen Vorſchriften für die Einfuhr von Waren
entſprechen. Ich wurde dafür verantwortlich ge⸗
macht, weil die Bewilligungen, die überhaupt ausge⸗
ſtellt wurden, faſt immer ausſchließlich meinen Na⸗
men trugen. Ich habe damals den Vertretern des
Handels wiederholt erhlärt, daß ich derartige Be⸗
willigungen niemals ausgeſtellt hätte und daß dieſe
auch nicht von der Dienſtſtelle ausgeſtellt worden
wären. Es kam damals der Reichskommiſſar, der
ehemalige Geheimrat Meiſinger, mit einer Kom⸗
miſſion nach Bern, unterſuchte dort unſere ganzen
Aktzm, die wir ihm freiwillig zur Verfügung ſtell⸗
ten, und es ſtellte ſich dann tatſächlich heraus, daß
dieſe in Frage ſtehenden Bewilligungen nicht von
uns ausgeſtellt worden waren. Kurze Zeit varauf
aſber hieß es immer wieder: „es ſind doch Bewilli⸗
gungen ausgeſtellt worden, und trotz aller Unter⸗
ſuchungen haben wir doch die Vermutung, daß ſie

doch von Ihrer Dienſtſtelle ausgeſtellt worden ſind.“

Als wir dann in meinem Büro eine Sitzung mit den
Verbänden gerade der Textilinduſtrie abhielten, an
der einige Herren – ich erinnere mich an Herrn Dr.
Engel vom Zentralverband vom Tuchgroßhandel,
Herrn Kommerizenrat Gerſon Simon, – dann ein

Vertreter der ſächſiſchen Induſtriellen uſw. teilnah⸗
men, haben wir uns ganz energiſch dagegen ver⸗

wahrt, daß wir immer angegriffen würden und in
dem Verdacht ſtänden, derartige Bewilligungen aus⸗
geſtellt zu haben. Anläßlich dieſer Beſprechungen
erklärte dann Herr Seibold, der als Vertreter des
Reichskommiſſars damals in Berlin war und auch
an dieſer Beſprechung teilnahm: „Ja, meine Hecr⸗
ren, die Sache klärt ſich doch anders auf, es ſing tat⸗
ſächlich eine Reihe von Bewilligungen ausgeſtellt
worden, und zwar im Zuſammenhang oder auf Ver⸗
anlaſſung — der Ausdruck, den Herr Rogierungsrat
Seibold damals gebraucht hat, iſt mir nicht mehr ge⸗
nau gegenwärtig — dieſe Bewilligungen ſind jeden⸗
falls auf unſere Veranlaſſung wegen des Herr Abg.
Erzberger ausgeſtellt worden.“ (Zuruf: Von
welcher Stelle?) — Nicht von unſerer Stelle. Das
weiß ich nicht. „Und zwar ſind ſie ausgeſtellt wor⸗
den auf Veranlaſſung oder jedenfalls mit Wiſſen
des Auswärtigen Amtes.“ Die Erkläxung hat da⸗
mals ganz poſitiv Herr Regierungsrat Seibold ge⸗
geben. Das war mir ſehr angenehm, weil wir da⸗
durch ſelbſt aus dem Verdacht, dieſe Einfuhrbewil⸗
ligungen ausgeſtellt zu haben, befreit wurden.
Vorſitzender: Das iſt eine Sache, über die wir
Herrn Regierungsrat Seibold ſchon gehört haben.
Das haben wir ja ſchon gehört.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt das alles, was Sie
wiſſen?
Zeuge Schmitz: Sonſt weiß ich nicht, um welche

776 Erzberger⸗Prozeß

Bewilligungen es ſich handelt. Allerdings hörte
mamn — es kamen ſehr viele Leute in Einfuhrfragen
zu mir — da habe ich wiederholt gehört, daß es
hieß: ja, dieſe Einfuhrbewilligungen bekommen wir
durch Vermittlung von Reichstagsabgeordneten,
insbeſondere durch Herrn Abgeordneten Erzberger,
falls Sie mir dieſe Bewilligung nicht geben werden.
Vorſitzender: Falls Sie ſie nicht geben? So!
Zeuge Schmitz: Falls ich Sie ablehne. Darauf
habe ich geſagt: Ich kann nur die Bewilligung nach
den Grundſätzen geben, die mir von meiner Dienſt⸗
ſtelle gegeben ſind, und da müſſen Sie eben an die
Stelle gehen, wo Sie ſie bekommen.

R.⸗A Dr. Alsberg: Schützten nun die Leute po⸗
litiſche Gründe vor, daß ſie ſagten, ſie wollen Ein⸗
fuhrbewilligungen haben? Oder handelte es ſich
vielmehr um einfache kaufmänniſche Geſchäfte?
Zeuge Schmitz: In vielen Fällen war die Sache
verquickt nicht nur mit politiſchen, ſondern auch mit
militäriſchen Stellen. z. B. Nachrichtendienſt uſw.
Vorſitzender: Militäriſche Stellen haben ja das
auch gemacht. Das habn wir auch ſchon gehört.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber die Leute, die ſich ſonſt
an Sie wandten, haben geſagt: wir wollen eine
Einfuhrerlaubnis haben; wenn Sie uns die nicht
geben, gibt ſie uns der Herr Erzberger?
Zeuge Schmitz: Nein, ſie haben das nicht geſagt,
ſondern: „durch Vermittelung“!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben die Leute geſagt, ſie
wollen aus politiſchen Gründen die Einluchrerlaub⸗
nis haben? eW
Zeuge Schmitz: Ja, die Leute haben meiſt. wie
geſagt, das verquickt, daß man für politiſche oder
ſonſtige Dienſte die Sache leiſtet oder für ſonſtige
Verluſte, die ſie getroffen hätten — das waren meiſt
Gründe, die dabei mitſprachen.
Angekl. Dr. Helfferich: Verluſte, die ſie gelroffen
hätten?
Zeuge Schmitz: Verluſte, die ſie erlitten hätten
uſw. — jawohl!
G.⸗R. von Gordon: Aber nicht wegen politiſcher
Dinge?
Zeuge Schmitz: Ja, die Dienſte, die ſie geleiſtet
hätten. Vor allem war das für die Süddeutſchen.
Vorſitzender: Es ſcheint mir alles ſo unbeſtimmt
zu ſein, daß wir da nicht viel anfangen können.
Angekl Dr. Helfferich: Darauf lege ich keinen
Wert. Ich hätte nur eine Frage, die mehr an
Herrn Regierungsrat Seibold geht. der darüber
beſſer Beſcheid wiſſen wird. Der Herr Zeuge hat
eben ausſagt, daß dieſe Einfuhrſcheine ausgeſtellt
worden ſeien mit Zuſtimmung des Auswärtigen
Amtes. Iſt das Auswärtige Amt mit dieſer Sache

befaßt worden? Hat das Auswärtige Amt die Zu⸗
ſtimmung dazu gegeben?
Zeuge Seibold: Nein, das Auswärtige Amt iſt

gar nicht damit befaßt worden. Ich darf aber

vielleicht von dieſer Unterredung, bei der ich die
Erklärung abgegeben habe, folgendes ſagen: es

haben ſich, wie ich bereits ausführte, legitime Han⸗
delskreiſe wiedenholt über dieſe Einfuhrbewilligun⸗

gen beſchwert. Die Leute kamen ſtändig zu mir und
fragten, was da los ſei, immer unter dem Geſichts⸗
punkt, daß eine Firma, die nicht zum Textilhandel
gehöre, die Einfuhrbewilligung bekommen hätte.
Das ging alſo etwa ſeit Beginn des Jahres 1918
bis in den Sommer hinein. Dann war ich damals
nach der Reiſe des Reichskommiſſars, wo wir die
Sache unterſucht hatten, im Auguſt wieder in Bern.
Da fand dieſe Unterredung ſtatt. Da wurde ich
wieder ſehr koramiert von den Textilleuten. Da
habe ich den Vertretern des Großhandels in einer
vertraulichen Sitzung und Beſprechung dieſe Aus⸗
kunft gegeben, daß dieſe Bewilligungen unter den
Umſtänden erteilt worden ſeien, wie ich ſie neulich
in meiner Zeugenausſage dargelegt habe. Es hat
ſich um Bewilligungen für Bertel gehandelt.
Nebenkl. Erzberger: Sind Sie, Herr Schmitz,
während des Krieges in der Schweiz tätig geweſen?
(Zeuge Schmitz: Ja!) Dann haben Sie ſich oft ver⸗
anlaßt geſehen, aus allgemeinen politiſchen Grün⸗
den — ich will das gar nicht ſpegzialiſieren — ſolche

Einfuhrgenehmigung nach Deutſchland geben zu

müſſen.
Zeuge Schmitz: Anträge ſind in ſehr reicher Zahl
an mich gelangt von verſchiedenen Dienſtſtellen, von
Kommunalbehörden uſw. Ich habe aber dieſen
Wünſchen niemals entſprechen können aus eigener
Machtvollkommenheit. Ich habe nur dann Bewilli⸗
gungen ausgeſtellt, wenn ich eine Ermächtigung
meiner vorgeſetzten Dienſtſtelle bzw. einen Befehl
dazu hatte.
Nebenkl. Erzberger: Aber es kam immer von
militäriſcher Seite?
Zeuge Schmitz: Nicht nur von militäriſcher Seite.
ſondern auch vom Herrn Geſandten. (Nebenkl. Erz⸗
berger: Auch von der Marine?) — Nein, von der
Marine nicht.
Nebenkl. Erzberger: Aber es iſt Ihnen bekannt,
daß aus politiſchen Gründen ſolche Einfuhrgenehmi⸗
gungen gegeben worden ſind?
Zeuge Schmitz: „Bekannt“ iſt zu viel geſagt. Ich
kann nicht ſagen, daß es mir bekannt iſt. Ich kann
wohl ſagen, daß ich Telegramme bekommen habe;
eine Bewilligung über die und die Ware iſt an den
und den auszuhändigen. Aber welche Gründe bei
meiner Dienſtſtelle dafür mitſprechen, war mir in

den meiſten Fällen nicht bekannt

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Nebenkl. Erzberger: Aber auch an ſolche Firmen
wurde die Einfuhrbewilligung gegeben, die nicht dem
betreffenden Branchen angehörten? Das kam vor?
Zeuge Schmitz: Das weiß ich nicht, die Perſonen
kannte ich nicht.
Vorſitzender: Die beiden Herren können wir
wohl entlaſſen?
Nebenkl. Erzberger: Nein. Herr Regierungsrat
Seibold muß wegen der Württemberger Sache noch
bleiben.
Vorſitzender: Aber Herr Schmitz? (Zuſtimmung.)

(Herr Schmitz wird entlaſſen.)
Vorſitzender: Herr Regierungsrat Seibold ver⸗

ſichert dann, was er geſagt hat, auf den Eid?
(Zeuge Seibold: Ja!) — Die württembergiſchen

Herren finden ſich allmählich ein. Es iſt Herr

Miniſter Baumann da.
Zeuge württembergiſcher Miniſter Baumann.
(Der Zeuge wird vereidigt.)
Vorſitzender: Ich weiß nicht. ob Sie den Titel
Exzellenz führen. (Zeuge Baumann: Nein!) Ich
möchte nicht gern jemanden durch eine ſalſche An⸗
rede kränken. Iſt Ihnen, Herr Miniſter, der Ver⸗
trag bekannt, der geſchloſſen worden iſt bezüglich der
Beſchaffung von Lebensmitteln aus der Schweiz?
(Zeuge Baumann: Jawohl!) Und durch den, wie
geſagt wird, die Firma Denk ſaniert werden ſollte?
Das wird behauptet. Vielleicht äußern Sie ſich ein⸗
mal!
Zeuge Baumann: Die Behauptung, daß durch den
Vertrag die Firma Denk hätte ſaniert werden ſollen,
iſt durchaus unrichtig. Bei dem ganzen Abkommen
war für die württembergiſche Regierung — ich habe
die Verhandlungen niemals geführt — einzig und

allein maßgebend, daß wir einen gewiſſen Kredit in

der Schweiz bekamen, um Lebensmittel dafür zu
kaufen. Wir hatten ganz ſpeziell daran gedacht,
daß es wahrſcheinlich im Herbſt notwendig
werden würde, Musobſt einzuführen nach Württem⸗
berg, und dazu ſollte ſpeziell dieſer Kredit, den wir
dadurch erreicht haben, dienen. Bei der ganzen
Verhandlung über das Kreditabkommen iſt von der

Valutaſchuld der Firma Denk auch nicht ein einziges

Mal die Rede geweſen. Nach dem Beweisthema,
das mir bei meiner Ladung gegeben war, ſollte der
Reichsfinanzminiſter Erzberger mitgewirkt haben
bei dem Kredit. Das iſt nicht richtig. Wie wir das
Abkommen nach längeren Verhandlungen abge⸗
ſchloſſen hatten, wollten wir, um ganz korrekt zu
handeln, die Zuſtimmung der Reichsregierung ein⸗
holen, und zwar in erſter Linie die Zuſtimmung des
Reichswirtſchaftsminiſters und dann auch die des
Reichsfinanzminiſters. Zu dieſem Zwecke habe ich
zwei meiner Beamten nach Weimar geſchickt. Ihnen
hat ſich, Herr Dr. Denk angeſchloſſen, der damals ſo

Stenographiſcher Bericht 777

ganz im Verlauf des Geſprächs., wie ich geſagt habe,
wir müſſen noch die Genehmigung des Reichswirt⸗
ſchaftsminiſters und des Reichsfinanzminiſters er⸗
halten, geſagt hat, er ſei mit Erzberger perſönlich
bekannt. Er hat ſich dann angeſchloſſen. Er war auch
nie bei der Beſprechung, die nach den Aufzeichnun⸗
gen, nach den Berichten, die ich davon erhalten
habe, ſehr kurz war. Es hat ſich lediglich darum
gedreht, daß der Reichsfinanzminiſter eben erklärt
hat, daß durch das Kreditabkommen mit der
Schweiz, das Württemberg mit der Schweiz getrof⸗
fen hatte, ſeine Pläne in keiner Weiſe geſtört wer⸗
den. Wenn mir recht iſt, hat er damals beigefügt,
etwas anderes wäre es bei einem Kreditabkommen
mit Amerika oder Holland hier müßte er dringend
wünſchen, daß er zuvor verſtändigt würde, weil das
die Pläne der Reichsregierung ſtören würde. Auch
die wirtſchaftlichen Einzelheiten des Vertrages hat
Erzberger, wie mir geſagt wurde, gar nicht geprüft.
Das iſt dann von dem Herrn Reichswirtſchafts⸗
miniſter geſchehen. Nachdem der Vertrag
von den beiden Miniſtern genehmigt war, wurde
er vollzogen. Ausgeführt iſt erſt ein ganz kleiner
Teil des Vertrages, eben wegen der Schwierigkeit
der Einfuhr infolge der Valuta. Ich weiß nicht, wie
viel zurzeit von dem Vertrage vollzogen iſt. Ich
habe, wenn ich das noch ſagen darf, da irgendwo
in einem Bericht geleſen, als ob auf Grund des Ver⸗
trages 300 000 Hoſenträger eingeführt ſein ſollen.
Ich habe mich deswegen erkundigt. Das iſt abſolut
nicht der Fall. Der Vollzug des Vertrages fiel in
die Zeit, wo ich nicht mehr Miniſter war. Hier
kann ich weitere Auskunft nicht geben. Ueber die
Verhandlungen in Weimar wird der Herr Geſandte
Hildebrand und Herr Waſſermann Auskunft geben
können.
Vorſitzender: Jedenfalls eine Einwirkung des
Herrn Erzberger auf das Zuſtandekommen des Ver⸗
trages oder auf die Verhandlungen hat überhaupt
nicht ſtattgefunden?
Zeuge Baumann: Gar nicht! In gar keinem
Stadium der Verhandlungen!
Vorſitzender: Der wurde Ihnen erſt genannt,
als es hieß: Die Einwilligung des Reichsſäiltang⸗
miniſters ſoll erfolgen?
Zeuge Baumann: Wie der Vertrag ſchon abge⸗
ſchloſſen war! Der Vertrag war fertig. und an dem
Vertrag wurde auch nichts mehr geändert.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, ſo war die
Frage auch das letzte Mal nicht formuliert. Ich
habe meinerſeits von dieſer Sache ja keine Kenntnis
gehabt. Wenn ich mich recht entſinne, iſt die Sache
ja dadurch doch zur Sprache gekommen, daß der Herr
Regierungsrat Seibold ausgeſagt hat, der Reichs⸗
finanzminiſter Erzberger hat in ſeiner amtlichen

778 Erzberger=⸗Prozeß

Eigenſchaft als Miniſter ſchon zweimal vergeblich
Verſuche bei dem Reichskommiſſar für Ein⸗ und
Ausfuhr gemacht, um Einfuhrbewilligungen von
dort zu erzielen für ein Schweizer Konſortium, das
den Herrn Denk von ſeiner Valutaſchuld befreien
oder ihm erleichternde Bedingungen gewähren
ſollte. Das iſt zweimal von dem Reichskommiſſar
für Ein⸗ und Ausfuhr abgelehnt worden. Und er
hat hinzugefügt: ſchließlich iſt dieſes Ziel der Sa⸗
nierung der Valutaſchuld des Herrn Denk erreicht
worden im Wege eines Abkommens, das die würt⸗
tembergiſche Regierung abgeſchloſſen hat und das
dann von dem Reichsfinanzminiſter. zu deſſen
Kenntnis es gebracht worden iſt, genehmigt worden
iſt. Ich möchte bitten, zunächſt an den Herrn Zeu⸗
gen Seibold die Frage richten zu dürfen, ob die
Darſtellung, wie ich ſie gegeben habe, korrekt iſt.

Zeuge Seibold: Die Darſtellung ſtimmt in zwei⸗
Punkten nicht. Ich habe erſtens nicht geſagt, daß
bei dem zweiten Akt, bei der zweiten Bemühung des
Herrn Denk, die anderthalb Millionen Franken pro⸗
longiert zu bekommen, Herr Erzberger mitgewirkt
hat. Ich habe im Gegenteil ausdrücklich feſtgeſtellt,
daß bei dieſem zweiten Stadium der Herr Miniſter
nicht mitgewirkt hat. Und zweitens — –

Vorſitzender: Ich würde vorſchlagen. daß Sie
ganz kurz das noch einmal erzählen, damit wir alle
beſſer ins Bild kommen, denn ich muß ſagen, es
wurde damals nur beiläufig gefragt, ich wußte
erſt gar nicht, worauf es ankam, und habe es des⸗
wegen auch nicht mehr ſo im Gedächtnis, wie es
wünſchenswert wäre.
Angekl. Dr. Helfferich: Uns war die Sache auch
Zeuge Seibold: Ich habe folgendes ausgeführt:
Ich habe zunächſt dargeſtellt, wie Herr Denk unter
Befürwortung des Herrn Miniſter Erzberger im
Januar 1918 Anträge ſtellte auf Einfuhr von Hoſen⸗
trägern und Textilwaren, Baumwollſtoffen und
Trikotagen. (Nebenkl. Erzberger: Wann ſoll das ge⸗
weſen ſein?) — Im Januar 1918. (Nebenkl. Erz⸗
berger: Da war ich doch nicht Miniſter.) — Da
waren Sie noch Abgeordneter. Dieſe Bewilligung
wurde zunächſt erteilt, und zwar waren die Anträge
ausgeſtellt auf den Namen der Firma Albert Jung
in Frankfurt a. M., mit deren Namen die Anträge
auch unterſchrieben waren. Als die Reichsſtelle für

Textilwirtſchaft die Gebühren einziehen wollte im

Betrage von 10 000 ℳ, ging von der Firma Jung
die Nachricht ein, daß ſie von der ganzen Geſchichte
nichts wiſſe, ſie hätte keinerlei Waren von der
Schweiz beſtellt. Als Abſender war in den Anträgen
bezeichnet eine Firma Stocker in Zürich. Ich wurde
mit der Sache erſt befaßt, als ich im Februar aus
der Schweiz zurückkam. Es iſt auch nicht richtig, was

in der Zeitung geſtanden hat, daß ich in der Schweiz
von der Sache gehört habe. Ich bin erſt mit ihr
befaßt worden, als ich hier nach Berlin zurückkam.
Da war es mir perſönlich als Referent zunächſt
ſehr unangenehm, daß einer Firma Einfuhrbewilli⸗
gungen in ſolchem Umfange erteilt worden ſind, die
nach meiner Auffaſſung in keinem Falle auf eine

Ausfuhrbewilligung in der Schweiz rechnen konnte,;

denn die Ausfuhr von Textilwaren aus der Schweiz
war während des Krieges und auch während des
Wafffenſtillſtandes kontingentiert, und ausfuhr⸗
berechtigt waren nur beſtimmte Firmen. Zu den
letzteren Firmen gehörte nach meiner Auffaſſung die
Firma Stocker nicht. Ich glaube, daß das auch zu⸗
trifft. Ich kenne die Verhältniſſe in der Beziehung
in der Schweiz ziemlich genau. Ich mußte mir alſo
ſagen, wenn die Firma Stocker die Einfuhrbewilli⸗
gungen bekommen hat, dann haben ſie für die
Firma nur dann Wert, wenn die Firma an aus⸗
fuhrberechtigte Schweizer Firmen Lizenzen gibt.
Und nurs ſo war es auch zu erklären, daß in dem
Brief von Denk an Staatsſekretär Erzberger — Sie

(zu Erzberger) waren damals doch ſchon Staats⸗

ckretär! (Nebenkl. Erzberger: Im Januar nicht!)
Das war Januar. (Rebenkl. Erzberger: 19192) —
Ja, 1919, eben! Alſo es war während des Waffen⸗
ſtilſtandes. Alſo nur ſo erklärte es ſich auch. daß

in dem Brief des Herrn Denk an Herrn Staats⸗

ſekretär Erzberger, den ich neulich teilweiſe vorge⸗
leſen habe, ſteht: Alle meine Verſuche, meine Kredit⸗
ſchwierigkeiten zu beheben, waren bisher vergebens;
ich bin aber jetzt an ein Konſorlium gelangt, das
bereit iſt, mir die Mittel oder den Kredit zu pra⸗
longieren unter der
Staatsſekretär Erzberger mir einige Eenfuhrbewilli⸗
gungen bſchafft; der maßgebende Mann iſt der Ge⸗
heimrat ſo und ſo, und an diefen ſollte ſich der
Mittelsmann, wenden. Ich habe deshalb ausge⸗
führt: Die Einfuhrbewilligung hatte für die Firma⸗
Stocker nur Wert, wenn ſie an andere Firmen
weitergehen und wenn darauf Lizenzen gegeben
werden. Als nun die Sache feſtſtand, daß die Firma
Jung mit der ganzen Sache nichts zu tun hatte,
wurden die Einfuhrbewilligungen ſofort geſperrt.
Nach einiger Zeit kam Herr Denk nun zu uns und
erklärte, er könnte ſeinen Kredit auf einer anderen
Grundlage verlängern, nämlich auf der Grundlage,
daß er für den Valutawert von 1 ½ Millionen
Mark Franken zu damaligen Kurs hinterlege und
außerdem, wenn das Reichswirtſchaftsminiſterium
ein Sperrguthaben von 3 Millionen Mark., das zu
Gunſten eines Kunden der Bank von St. Gallen,
deren Mittelmann, Herr Kurz, bei der Beſprechung
anweſend war — die Jahre kann ich nicht genau
ſagen — das aber jetzt geſperrt war, wenn das frei
gegeben würde. Die Folge davon wäre geweſen, daß

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Stenographiſcher Bericht . 779

die Bank von St. Gallen nicht nur das freie Ver⸗
fügungsrecht bekommen hätte über den Gegenwert
der anderthalb Millionen Franken in Mark, ſondern
auch über die 3 Millionen Franken. Wenn ich mich
recht entſinne, wäre damit die Bank von St. Gallen
in die freie Verfügung eines Markbetrages von
7 Millionen Mark gekommen. Der Reichskommiſſar

für Ausfuhr und Einfuhr hat in der Angelegenheit

an die Reichsbank geſchrieben und hat gegen das
Geſchäft erhebliche Bedenken geltend gemacht, die
auch von der Reichsbank geteilt wurden. Der An⸗
trag von Denk auf Freigabe des Sperrguthabens
wurde ebenfalls abgelehnt. Ich betone ausdrücklich
nochmals, daß bei dieſer Aktion der Staatsſekretär
Erzberger ſich nicht beteiligt hat. Das hat er nicht
befürwortet. Das war lediglich ein Verſuch des

Herrn Dr. Denk, den er bei meiner Behörde ſelbſt

unternommen hat. Nachdem alſo ſo der Verſuch des
Herrn Dr. Denk zweimal geſcheitert war, habe ich
erklärt: ich vermute — ich vermute! ich möchte das
ausdrücklich feſtſtellen —, daß es Herrn Dr. Denk
gelungen ſei, ſeine Kreditſchwierigkeiten nunmehr
im Zuſammenhange mit dem württembergiſchen
Vertrag zu beheben. Und dazu bin ich durch folgen⸗
des gekommen: ich habe dieſe Vermutung nicht aus
der Luft gegriffen (Zuruf: Genügt!) — Nachdem
die Herren aus Württemberg gehört worden ſind,

bitte ich doch noch vortragen zu dürfen: Es liegt

mir hier der Vertrag vor, der lautet: „Zwiſchen
einer Anzahl Schweizer und Württembergiſcher
Firmen, vertreten durch die Firmen Kurz, St. Gal⸗
len — das iſt der Kurz, der bei mir war — Firmag
Mechaniſche Buntweberei Brendel in Stuttgart
— deren Inhaber iſt Herr Dr. Denk.
Zeuge Baumann: Nein. das iſt nicht richtig.
Zeuge Seibold: Stark beteiligt! Unterſchrieben
iſt der Vertrag: Mechaniſche Buntweberei Karl
Denk.
Zeuge Baumann: Das iſt ein anderer.
Zeuge Seibold: Jedenfalls iſt es doch die Firma.
Ich möchte nur ſagen, wie ich zu der Vermutung
gekommen bin. Unterſchrieben iſt . . . . . Karl
Denk. Da bin nun auf die Vermutung gekommen,
daß jetzk, nachdem der Vertrag ſo außerordentlich
günſtig war, daß die Einfuhrmöglichkeit, die auf
Grund dieſes Vertrages zugeſtanden wurde, das St.
Gallener Konſortium willig gemacht hat, Herrn Dr.
Denk auch in ſeinen Kreditſchwierigkeiten zu helfen.
Ich habe das lediglich als eine Vermutung ausge⸗
ſprochen, und meine Vermutung gründet ſich nicht
nur auf dieſen ganzen Inhalt des Vertrages, ſon⸗
dern auch darauf, daß ich hörte, daß dieſe Ver⸗
mutung zutrifft. Ich will nicht verſchweigen, daß,
wie ich dieſen Vertrag geſehen habe, ich mit dem
Herrn Reichskommiſſar für Ein⸗ und Ausfuhr beim

Herrn Reichswirtſchaftsminiſter war und ihn auf
dieſe Angelegenheit hingewieſen habe. Der Staats⸗
ſekretär hat auf Grund dieſes Vertrages einige Be⸗
willigungen erteilt. Zunächſt war der Vertreter ein
Regisrungsrat, der auch bei den Verhand⸗
lungen in Weimar zugegen war unde der dawon
ausgegangen iſt, daß der Reichswirtſchafts⸗
miniſter dieſen Vertrag genehmigt hat. Dem Re⸗
gierungsrat ſind aber die Bewilligungen nachher
etwas ſehr reichlich erſchienen. Infolgedeſſen hat er
ſeine vorgeſetzte Behörde, den Reichskommiſſar für
Aus⸗ und Einfuhr, von dieſem Vertrag in Kennt⸗
nis geſetzt und hat um Weiſung gebeten, ob er noch
weiter Einfuhrbewilligungen erteilen ſoll. Darauf⸗
hin haben wir die Sache dem Herrn Reichswirt⸗
ſchaftsminiſter vorgetragen; und dann iſt auch vom
Herrn Reichswirtſchaftsminiſter ſelbſt, dem Reichs⸗

kommiſſar für Ein⸗ und Ausfuhr auf der einen

Seite mit dem Herrn in Stuttgart über die Sache
verhandelt worden. (Zeuge Baumann: Wann war
das?) — Ich glaube, am 7. Januar dieſes Jahres.
Da war der Reichswirtſchaftsminiſter in Stuttgart.
Da iſt auch dies verhandelt worden.
Nelbbenkl. Erzberger: Das war am 7. oder
8. Januar.
Zeuge Seibold: Anfang Januar! Ich möchte
nun zunächſt das feſtſtellen, was ich neulich auch
ſchon ausführte: dieſer württembergiſche Vertrag
ſieht an ſich zunächſt außerordentlich harmlos aus:
Bewilligung auf Beſchaffung von Lebensmitteln.
Das iſt der Kredit von 5 Millionen für dieſe Lebens⸗
mittel. Für dieſe Kreditgewährung ſollten aber
Einfuhrbewilligungen erteilt werden im Werte von
15 Millionen Franken; und dieſe 15 Millionen
Franken ſollten verteilt werden zu 50 Prozent auf
Lebensmittel, alſo 7 ½ Millionen Franken; die reſt⸗
lichen 50 Prozent ſollten auf 70 Prozent Rohſtoffe
und Halbfabrikate entfallen und auf 30 Prozent
Fertigfabrikate, denn 30 Prozent aus 7 % Millionen
Franken berechneten ſich ungefähr auf 2,1 bis
2,2 Millionen Franken. Soviel ich nun weiß, ſind
auf dieſen Vertrag wegen der Valutaſchwierigkeit
Lebensmittel überhaupt nicht eingeführt worden.
Aber Textilwaren ſind in ſehr erheblichem Umfange
eingeführt worden. Ich habe den Betrag an Fertig⸗
fabrikaten auf 2,1 Millionen Franken beziffert.
Und nun ſind, wie ich unterdeſſen feſtgeſtellt habe,
eingeführt worden Baumwollgewebe im Werte von
750 000 Franken, 500 000 Franken, 250 000 Fran⸗
ken. Empfänger dieſer ſämtlichen Sendungen iſt die
mechaniſche Buntmeberei Brendel, die hier den Ver⸗
trag geſchloſſen hat. Alſo das iſt die einzige Firma,
die dieſe Baumwollgewebe hereingenommen hat.
Ob meine Vermutung zutrifft, meine urſprünglich
ausgeſprochene Vermutung zutrifft, daß lediglich
wegen dieſes Abſchluſſes des Vertrages Herr Dr.

780 . Erzberger⸗Prozeß

Denk ſeine Kreditſchwierigkeit behoben bekommen
hat, das weiß ich nicht, das wird ja wohl die Aus⸗
ſage des Herrn Dr. Denk ergeben haben, die ich
neulich nicht ganz verſtanden habe. Aber ich glaube,
ſoviel gehört zu haben, als ob er es verklauſuliert
zugegeben hat. Außerdem wird Herr Waſſermann
darüber ausſagen können. Jedenfalls aber bedeu⸗
tete auch dieſe Einfuhr von Baumwollgeweben eine
gang koloſſale Bevorzugungen der Firmal Denk, umſo⸗
mehr, als ja die Lebensmittel, für die ja eigentlich
dieſe Einfuhrbewilligung als Kompenſation gegeben
worden iſt, gar nicht eingeführt wurden.
Vorſitzender: Die Firma Brendel iſt nun identiſch
mit der Firma Denk?
Zeuge Seibold: Ich bitte, die Württemberger
Herren zu fragen!
Zeuge Baumann: Ich bin nicht genau orientiert.
Soviel ich weiß, iſt Herr Dr. Denk, der hier in Frage
kommt, Teilhaber der Firma Ziegler & Dr. Denk.
Vorſitzender: Das iſt ſicher? (Jal!)
Zeuge Baumann: Wie er bei der Mechaniſchen
Buntweberei Brendler beteiligt iſt, darüber bin ich
nicht orientiert.
Vorſitzender Aber jedenfalls iſt Karl Denk nicht
identiſch mit Dr. Denk? (Zeuge Baumann: Nein!)
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt es ein Bruder oder
ein Vetter?
Zeuge Baumann: Ich bin leider nicht in der
Lage, darüber Auskunft zu geben. (Zuruf: Bei den
Verhandlungen in Weimar war Dr. Denk.)
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn Dr. Denk daran ſo
unbeteiligt iſt, wie kommt er nach Weimar, um mit
zu verhandeln? .
Nebenkl. Erzberger: Man ſollte die Herren
Waſſermann und Hildebrand fragen!
R.⸗A. Dr. Friedländer: Iſt es wirklich notwen⸗
dig, darüber zu verhandeln. Es ſteht doch durch
die Ausſagen des Herrn Miniſter Baumann ſchon
feſt, daß der Vertrag von der württembergiſchen
Regierung abgeſchloſſen worden iſt ohne Zuziehung
des Herrn Staatsſekretärs Erzberger und daß der
damalige Staatsſekretär Erzberger überhaupt an
die Sache herangekommen iſt oder die Sache an ihn
auf Veanlaſſung der württembergiſchen Regierung.
Er war bereits feſt geſchloſſen. Sie hatte lediglich,
um korrekt zu handeln, noch die Zuſtimmung von
ihm haben wollen.
Zeuge Seibold: Ich muß offen geſtehen. ich war
außerordentlich erſtaunt, wie ich in dem Preſſe⸗
bericht über meine Ausſagen den württembergiſchen
Vertrag in den Mittelpunkt geſtellt fand. Ich habe
ihn lediglich kurſoriſch erwähnt. Das Weſentliche
war doch das in meinen Ausſagen, worüber ich aus⸗
ſagen ſollte, ob ſich der damalige Staatsſekretär

Hruppe.
Stocker zu Gunſten der Firma Albert Jung in

Erzberger für die Erteilung der Einfuhrbewilligung

im Januar 1919 bemüht hat.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe Ihre ganzen
Ausſagen nur ſo aufgefaßt, daß Sie fich ſelbſt als
Zeuge in einem Mißverſtändnis befunden haben.
(Zeuge Seibold: Jawohl!) Wir haben die würt⸗
tembergiſchen Herren gar nicht geladen. Bei der
letzten Vernehmung ſchien es tatſächlich ſo, als ob
das eine ganz außerordentlich wichtige Sache⸗ wäre,
denn ſonſt wären wir gar nicht darauf gekommen,
ſie weiter zu erörtern.
Vorſitzender: Wen ſollen wir überhaupt noch
hören? S
Nebenkl. Erzberger: Ich bitte. die Herren
Waſſermann und Hildebrand zu hören, denn die

beiden Herren haben mit mir in Weimar über die

ganze Sache geſprochen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Damit gar kein Mißver⸗

ſtändnis beſteht, bitte ich, noch einmal zu ſagen,

Herr Regierungsrat Seibold, bei welchen Einfuhr⸗
geſchäften, die Herr Dr. Denk gemacht hat. hat er
ſich der Hilfe des Erzberger bedient?
Zeuge Seibold: Bei dieſen Einfuhrvewilligun⸗
gen, die ich neulich eingangs meiner Ausführu ngen
dargelegt habe. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Daten:)
— Das ſind drei Einfuhrbewilligungen, darunier
300 000 Hoſenträger (R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann war
das?) — 30. Januar 1919. Alſo das iſt auch ein
Mißverſtändnis, daß ich behauptet hätte, die würt⸗
tembergiſche Regierung hätte Hoſenträger einge⸗
führt. Das iſt mir gar nicht eingefallen. Dann
250 000 Metr Baumwollſtoffe. (R.⸗A. Dr. Alsberg:
Von wann?) — Das iſt dasſelbe. Das iſt dieſe
Einfuhrbewilligungen für die Firma

Frankfurt. 5000 Kg. Trikotagen im Werte von
100 000 ℳ, alles zuſammen für 2 650 000 ℳ.
Nebenkl. Erzberger: Worin beſtand meine Ein⸗
wirkung bei dieſer Frage?
Zeuge Seibold: Ich habe neulich als Zeuge aus⸗
geſagt, daß ich die Einfuhrbewilligung nicht erteitt
habe, weil ich damals nicht in Berlin war. Es
liegt mir nur die Aktennotiz vor, und zwar liegt bei
den Akten ein Brief des Herrn Swoboda, den habe
ich neulich auszugsweiſe vorgeleſen. Es iſt an ſich
eine Abſchrift nur. Ich habe neulich erklärt, ob
der Brief echt iſt oder nicht, weiß ich nicht. Er
liegt jedenfalls bei den Akten. In dem iſt geſagt,
daß das Konſortium in der Schweiz berert ſei, die
Prolongation des Kredites vorzunehmen, wenn dem
Herrn Dr. Denk durch Exzellenz Erzberger Einfah⸗
bewilligungen verſchafft werden. (Nebenkl. Erz⸗
berger: Worin liegt meine Einwirkungo) — und
darauf haben Exzellenz, wie das auch aus den Akten

hervorgeht — weiter wird in dem Brief gefordert

die
Br⸗
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lut

Ein
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Hen

1

SDW — —

Stenographiſcher Bericht 781

Sie möchten ein Empfehlungsſchreiben an die efit⸗
ſcheidende Behörde geben. Dieſes Empfehlungs⸗
ſchreiben ſcheint ausgeſtellt worden zu ſein. Herr
Swoboda kam anſcheinend zum Reichswirtſchafts⸗
miniſterium, das ſeinerſeits mit uns, der nachgeord⸗
neten Stelle, in Fühlung trat und betont hat, daß
die Sache gemacht wird. (Nebenkl. Erzoerger: Ein
Schreiben?) — Ein Schreiben, das Sie dem Herrn
Swoboda zur Verfügung ſtellten und mit dem Swo⸗
boda zu den Behörden gegangen iſt mit der Wirkung,
daß die Bewilligungen erteilt worden ſind. Darauf
muß ich vom Standpunkte der Einfuhrbewilligungen
ſtehen bleiben, daß dieſe Bewilligungen doch eiwas
ſehr Abnormales darſtellen.
Angekl. Dr. Helfferich: Eine Frage an Herrn Re⸗
gierungsrat Seibold: iſt bei dieſem Geſchäft, das

ganz klar zu Gunſten des Herrn Denk abgeſchloſſen

worden iſt, von politiſchen Gründen für die Be⸗
willigung überhaupt die Rede geweſen?
Zeuge Seibold: Davon weiß ich nichts, weil ich
die Bewilligungen nicht erteilte. Aber aus dem
Briefe kommt klar zum Ausdruck, daß politiſche
Gründe nicht mitſprachen, ſondern lediglich die Va⸗
lutaſchwierigkeiten des Herrn Dr. Denk
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben uns jetzt das Ge⸗

ſchäft vom 30. Januar 1919 über 2 650 000 Franken

Einfuhrbewilligungen für Herrn Dr. Denk genannt,
das zurückzuführen iſt auf die Bemühungen des
Herrn Erzberger. .
Zeuge Seibold: Ich möchte ſagen, damet nicht ein
Mißverſtändnis entſteht: Herr Dr. Denk hat keine
Einfuhrbewilligungen bekommen, ſondern die Firma
Albert Jung in Frankfurt. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Die
gar keine nachgeſucht hatte!) Nein, das hat ſich
herausgeſtellt, das Swoboda für die Firma Jung
agiert hat und deren Namen zu Unrecht unter die
Anträge geſetzt hat. Darf ich etwas hinzufügen!
Wie ich unterdeſſen gehört habe, ſcheint die Sache
bei der Reichsſtelle für Textilwirtſchaft noch einen
weiteren Fortgang genommen zu haben in der
Richtung, daß Jung nachträglich dieſe Waren als
Agent verkaufen wollte,; und da ſetzen weitere Be⸗
mühungen ein. Ob und inwieweit da von irgend⸗
einer Seite Einfluß ausgeübt worden iſt. das weiß
ich nicht. Aber auch dieſes Geſchäft wurde abgelehnt.

Die 10 000 ℳ Gebühren, die zunächſt vereinnahmt
worden waren von Swoboda, wurden dem Swo⸗

boda zurüchgegeben. Alſo aus dem Geſchäft iſt nichts
geworden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Und die zweite Bemühung
des Herrn Erzbergers iſt welche?
Zeuge Seibold: Eine zweite Bemühung des
Herrn Erzberger in dieſer Sache gibt es nicht, weil
ich neulich ſchon ausgeführt habe, im zweiten Fall.
in dem ſich Dr. Denk um die Freigabe dieſes Sperr⸗

kontos bemüht hat, er das auf eigene Fauſt gemacht
hat. Da war er nur in Begleitung von Kurz aus
St. Gallen — —
Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben keinen Anhalt
im zweiten Falle dafür, daß der damalige Staats⸗
ſekretär Erzberger die Hand im Spiele hatte?
Zeuge Seibold: Nein! Ich meine, das einzige
wäre, daß Herr Dr. Denk vielleicht geglaubt hat,
daß er dadurch einen gewiſſen Druck auf mich aus⸗
üben könnte, weil ich vielleicht wüßte, daß er den
Staatsſekretär für die Sache intereſſiert habe. Aber
die Sache war ſo glatt, daß wir ſie nicht mochen
konnten.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich eine Erklärung als
Nebenkläger abgeben! Es iſt ganz ſelbſtverſtänd⸗
lich, daß, wenn in meiner Tätigkeit als Miniſter
Leute an mich herantreten mit Wünſchen, die nicht
in mein Reſſort fallen, ich ſolchen Leuten immer eine
Viſitenkarte oder ein kleines Empfehlungsſchreiben
an andere Reſſorts mitgebe. Das war auch im
alten Regime ſo unter den Miniſterkollegen. In
Württemberg wird es ebenſo gehandhabt werden.
Denn ich wüßte nicht, wie ich nun ſolche Sachen von
mir wegbringen ſoll, als daß ich durch ſolch ein
Schreiben die Sachen an die zuſtändigen Stollen
weiterleite. Ich bitte, den Herrn Miniſter Bau⸗
mann als Zeugen darüber zu fragen, ob das in
Württemberg nicht vor der Revolution äb ich war
und heute ſo üblich iſt.

Vorſitzender: Na Gott, das wiſſen wir ja ſchließ⸗
lich ſelber!
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich als Angeklagter
eine Erklärung abgeben! Ich hätte als Miniſter
niemals eine ſolche Empfehlung für ein ſolches Ge⸗
ſchäft, das ich als ein Schiebergeſchäft ſchlimmſter
Art hätte anſehen müſſen, weitergegeben. Ich war
mir ferner als Miniſter immer klar darüber, daß,
wenn ich jemand empfehle, das etwas bedeutet.
Deswegen war ich mit Empfehlungen als Niniſter
ſehr vorſichtig. Der Herr Nebenkläger hat ja alle
Gelegenheit, die ſämtlichen Akten auf meine
Empfehlungen hin durchſehen zu laſſen. Er wird
wohl nicht eine einzige finden.
Nebenkl. Erzberger: Der Herr Angeklage mag
dieſen Standpunkt einnehmen. Es iſt klüger mit
Rückſicht auf ſolche Prozeſſe. Ich halte es vom
Standpunkte der Hilfsbereitſchaft aber für richtig,
ſolchen Leuten zu helfen, wo man ihnen irgendwie
helfen kann. Das Schreiben auf ſeine Eigenarten
zu prüfen, war ja gar nicht meine Aufgabe und
konnte gar nicht Zweck der Empfehlung ſein. Wenn
man Miniſter in der Kriegszeit iſt, iſt es leicht, ſich
auf den Standpunkt zu ſtellen. Wenn man Abge⸗
ordneter iſt und wenn man den Leuten helfen will,
ſtellt man ſich auf einen anderen Standpunkt.

Erzberger⸗Prozeß

(Angekl. Dr. Helfferich: Aber Sie waren damals
Miniſter!) — Auch wenn ich Miniſter bin! Es iſt
in den letzten Tagen noch vorgekommen, daß ſich
dieſe oder jene Leute aus meinem Wahlkreiſe oder
aus irgendeiner Gegend Deutſchlands mit Wünſchen
an mich als den Reichsfinanzminiſter gewandt
haben. Bin ich dann nicht zuſtändig, geht es auto⸗
matiſch weiter, es wird vielleicht auch von mir ſelbſt

an den zuſtändigen Reſſortminiſter weitergeleitet:

bitte um Auskunft oder das prüfen zu wollen. Ich
weiß nicht, wie ich es als Miniſter anders machen
Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte Herrn Regie⸗
rungsrat Seibold fragen, ob dieſe Mitwirkung ſich
auf ſolch paſſives und neutrales Weitergeben be⸗
ſchränkt hat.
Zeuge Seibold: Darüber kann ich zu meinem Be⸗
dauern keine Auskunft geben, weil ich die Bewilli⸗
gung nicht erteilt habe. Aber jedenfalls — das
ergibt ſich auch aus den Akten, daß — ich habe hier
nur dieſen Brief, weiter kann ich nichts ſagen —
aber was die Beziehungen von Herrn Dr. Denk bzw.
ſeiner Firma zu der mechaniſchen Buntweberei an⸗
langt, ſo muß ich ſagen, daß nach den Auskünften
unſeres Vertreters in Stuttgart es heißt: Dr. Denk,
Oelfabrik, Bruder von Mitinhaber Weberei Bren⸗
del, hat Beziehungen zum Reichsfinanzminiſter.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt die Buntweberei
eine G. m. b. H. oder eine Aktien⸗Geſellſchaft?
Zeuge Seibold: Das weiß ich nicht.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Da könnte er nur betei⸗
ligt geweſen ſein.
Zeuge Seibold: Ich kann nur ſagen, was ich
weiß. Es iſt das von mir lediglich eine Vermutung,
eine Vermutung, die ſich wohl durch die Aus⸗
ſagen des Herrn Waſſermann beſtätigen wird.
Vorſitzender: Ich denke. wir hätten lange ge⸗
nug darüber geredet. Wollen wir nicht Herrn
Waſſermann hören? (Zuſtimmung.)
Zeuge Waſfermann, Vertreter der württembergiſchen⸗
Regierung in Berlin.
(Der Zeuge wird vereidigt.)
Vorſitzender: Sie ſollen in Weimar dabei
geweſen ſein gleichzeitig mit Herrn Dr. Denk, wie
über den Vertrag der württembergiſchen Regierung
über Einfuhr von Lebensmitteln verhandelt wurde.
(Zeuge Waſſermann: Jawohl!) Darf ich bitten,
uns darüber das Nähere zu erzählen!
Zeuge Waſſermann: Darf ich mir erlauben, den
Aktenvermerk vorzuleſen, der dem Ernährungs⸗
miniſter hierüber zugeleitet iſt. Er gibt genauen,
Beſcheid darüber. „Weimar, den 26. Juni 1919.

Dem erteiſten Auftrage zufolge begaben ſich der Be⸗
richterſtatter Regierungsrat Dr. Timpe, Waſſer⸗
mann und Dr. Denk nach Weimar, um über die vor⸗

liegenden Kredite dem Reichsfinanzminiſter Erzber⸗
ger und dem Reichswirtſchaftsminiſter Schmidt Vor⸗
trag zu erſtatten. Dieſelben wurden eingeführt
durch den württembergiſchen Geſandten Herrn Hilde⸗
brand. Der Reichsfinanzminiſter erklärte ſich mit

allen Verhandlungen Württembergs über Auf⸗

nahme von Krediten in der Schweiz einverſtanden.
Insbeſondere fand der zwiſchen einer Anzahl
ſchweizeriſchen und württembergiſchen Firmen abge⸗
ſchloſſene Vertrag über Aufnahme eines Kredits von
5 Millionem Franken, für welchen als Gegenleiſtung
der Schweizer Gruppe Wareneinfuhrbewilligungen
bis zum Geſamtbetrage von 15 Milliarden Franken
gewährt werden, ſeine Zuſtimmung. Für Ver⸗
handlungen mit den Vereinigten Staaten von
Nordamerika und Holland — —
Vorſitzender: Na, das brauchen wir ja nicht.
Zeuge Waſſermann: Dann kommt die Be⸗
ſprechung. Am Schluß heißt es: „Wegen aller
übrigen Einzelheiten verwies er an den Reichswirt⸗
ſchafiz niniſter.“
Angekl. Dr. Helfferich: Was hatte bei dieſer
Delegation Herr Dr. Denk zu tun?
Zeuge Waſſermann: Er war als Intereſſenver⸗
treter der Schweizer Gruppe zugegen, um eventuell
Anfragen von ſeiten der Reichsbehörden zu beant⸗
worten.
Angekl. Dr. Helfferich: Als Intereſſenvertreter
der Schweizer Gruppe! War Ihnen bekannt, daß
ſein Intereſſe bei der Schweizer Gruppe darin be⸗
ruhte, daß ihm dieſe Schweizer Gruppe, wenn dieſer
Vertrag zuſtande kam, aus ſeinen Valutaſchwierig⸗
keiten helfen ſollte?
Zeuge Waſſermann: Nein, das war mir inſofern
nicht bekannt, als, ſoviel mir bekannt iſt, der Firma
Ziegler und Dr. Denk am 20. Juni das Reichs⸗
bankdirektorium geſtattete, ſeine Valutaſchuld abzu⸗
decken. Die Verhandlungen über dieſen Vertrage
haben erſt gegen Mitte Juli begonnen.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo erſt hat er von der
Reichsbank die Genehmigung bekommen, ſeine Va⸗
lutaſchuld abzudecken. Und dann hat er ſich die
Mittel dazu beſchaffen wollen, indem er dieſem
Schweizer Konſortium den Vertrag verſchaffte.
Zeuge Waſſermann: Nein, die Reichsbank hat
mit Schreiben vom 20. Juni Herrn Dr. Denk er⸗
mächtigt, einen dem damaligen Kursſtande ent⸗
ſprechenden Markbetrag zur freien Verfügung der
Schweizer Banken bei einer deutſchen Bank anzu⸗
weiſen.
Angekl. Dr. Helfferich: Sind Sie darüber
unterrichtet, welche Abmachungen Herr Dr. Denk
mit dem Schweizer Konſortium getroffen hat?
(Zeuge Waſſermann: Nein!) Sie haben ihn alſo unbe⸗
ſehen als Intereſſenvertreter des Schweizer Konſor⸗

—

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der
Va⸗
die

Stenographiſcher Bericht 783

tiums nach Weimar mitgenommen. ohne zu wiſſen,
inwiefern die Intereſſen des württembergiſchen Oel⸗
müllers Dr. Denk mit dieſem Schweizer Konſortium,
das ſich um die Einfuhr von Textilfabrikaten und
Aehnlichem bemühte, überhaupt zuſammenhängen?
Zeuge Waſſermann: Ich will bemerken, daß
Herr Dr. Denk mir erwähnt hat. daß ein Schweizer.
Mitglied dieſes Konſortiums ihm zuerſt, ehe er die
Ermächtigung hatte, dieſe Schuld abzudecken, dieſe
Schuld ſelbſt abgedeckt hat in der Schweiz. Und
meine perſönliche Auffaſſung war die — ich muß
nachher darauf zurückkommen, ich habe ſie auch Herrn
Regierungsrat Seibold gegenüber betont —, daß ich
es als ein Entgegenkommen des Herrn Dr. Denk
empfunden habe dem Schweizer Herrn gegenüber.
Angekl. Dr. Helfferich: Ihm bei ſeinem Geſchäft
dienlich zu ſein? — Verzeihen Sie, das habe ich nicht
ganz verſtanden. Sie haben es als ein Entgegen⸗
kommen von Herrn Dr. Denk gegenüber den Schwei⸗
zer Herren aufgefaßt? Wofür?
Zeuge Waſſermann: Das war ein Entgegenkom⸗
men dem Schweizer Herrn gegenüber. Dieſer Schwei⸗
zeir Herr hatte, ehe Herr Dr. Denk die Genehmigung

der Reichsbank hatte, bereits die Schuld abgelöſt,

und infolgedeſſen brauchte er nicht an dieſen ur⸗
ſprünglichen Schuldner, ſondern an dieſen Herrn zu
zahlen.
Angekl. Dr. Helfferich: Der Schweizer Herr war
dem Herrn Dr. Denk entgegengekommen, und das
Entgegenkommen von Herrn Dr. Denk beſtand darin,
daß er ihm Einfuhrſcheine verſchaffte?
Zeuge Waſſermann: Nein, er verſchaffte keine
Einfuhrſcheine.
Angekl. Dr. Helfferich. Warum iſt er nach
Weimar gereiſt?
Zeuge Waſſermann: Um als Intereſſenvertreter

der Gruppe, falls Fragen von ſeiten der Reichs⸗

behörde auftauchen, zu antworten.
Angekl. Dr. Helfferich: Aber, Herr Zeuge Waſſer⸗
mann, die Schweizer Herren verhandelten in Weimar
über zweierlei, erſtens über die Kreditgewährung,
bei der ſie die Gebenden waren, und zweitens über
Einfuhrſcheine. (Zuruf: Umgekehrt!) Die Schwei⸗
zer Herren haben einen Kredit gegeben. Das war
eine Leiſtung der Schweizer Herren. (Zeuge
Waſſermann: Jawohl!) Die Gegenleiſtung, die die
deutſche Regierung oder die württembergiſche Re⸗
gierung mit Zuſtimmung des Reichswirtſchafts⸗
miniſters, wie wir eben gehört haben, zu vollbrin⸗
gen hatte, waren die Einfuhrbewilligungen.
Zeuge Waſſermann: Aber nur im Verhältnis
der eingeführten Waren. Der Kredit ſollte nicht er⸗
ſchöpft werden.
Angekl. Dr. Helfferich: Das Verhältnis war ſo,
daß der dreifache Betrag von Einfuhrbewilligungen

erteilt worden iſt gegenüber dem Kredit. Das iſt ein
anſtändiges Verhältnis!
Nebenkl. Erzberger: Hat Herr Waſſermann in
dieſen Unterredungen, die in Weimar ſtattgefunden
haben, überhaupt mit mir ein Wort darüber ge⸗
ſprochen, daß die Firma Denk an dieſer Sache be⸗
teiligt ſei?
Zeuge Waſſermann: Nein.
G.⸗R. von Gordon: Machte es irgendwie den
Eindruck, als wenn Herr Erzberger von dieſem Ver⸗
trag, dem Inhalt des Vertrags mit der württem⸗
bergiſchen Regierung, irgendwie Kenntnis hatte?
Zeuge Waſſermann: Nein. ich hatte nicht den
Eindruck, und ich muß auch betonen, daß Herr Dr.
Denk, wie wir in Weimar ankamen, keine Gelegen⸗
heit hatte, mit dem Herrn Reichsfinanzminiſter Erz⸗
berger vorher perſönlich zu verkehren oder in Be⸗
rührung zu kommen, ehe wir in Weimar darüber
verhandelten.
Angekl. Dr. Helfferich: Wiſſen Sie das ganz po⸗
ſitiv, daß Herr Dr. Denk keine Gelegenheit gehabt
hat, in Weimar mit Herrn Erzberger zu verhan⸗
deln?
Zeuge Waſſermann: Von der Ankunſt des Zuges
in Weimar bis zur Beſprechung.
Angekl. Dr. Helfferich: Am Tage vorher? Woher
wollen Sie ganz poſitiv behaupten, daß Herr Dr.
Denk keine Mittel gehabt hat. ſich mit Herrn Erz⸗
berger in Verbindung zu ſetzen?
Vorſitzender: Vorher! Na, ja, es konnte eine
Korreſpondenz geweſen ſein.
Nebenkl. Erzberger: Ich habe von dem ganzen
Vertrag gar keine Kenntnis gehabt, bis die Herren
aus Württemberg kamen.
Vorſitzender: Dann kann der Zeuge Platz
nehmen. Der Zeuge Hildebrand iſt wohl entbehr⸗
lich? (Widerſpruch.) Er iſt wohl auch dabei ge⸗
weſen? (Nebenkl. Erzberger: Ich halte es doch für
Tich, g. ihn n vernehmen.)
Zeuge Waſſermann: Ich bitte, eine Erklärung
ab⸗ geben: zu dürfen. Als Zeuge muß ich die nach den
Zeitungsnachrichten, nach der Weſer⸗Zeitung, ge⸗
machten Ausſagen des Herrn Regierungsrat Sei⸗
bold über die Art der von mir gemachten Aeuße⸗
rungen und über deſſen Behauptung wegen angeb⸗
licher Verrechnungen wegen Kapital der Firma
Ziegler und Dr. Denk und der dagegen erfolgter
Textileinfuhren einer Firma Stocker, Zürich, auf
Grund des von der württembergiſchen Regierung
abgeſchloſſenen Vertrages mit einem Schweizer
Konſortium als unzutreffend erklären.
Vorſitzender: Herr Regierungsrat Seibold hat
eben ſeine Ausführungen noch einmal eingehend ge⸗
macht. Das intereſſiert ja hier nicht.

784

Erzberger-Prozoß

Zeuge Seibold: Darf ich noch einmal ums Wort
bitten.
Vorſitzender: Wir wollen es laſſen!
Zeuge Seibold: Ich wollte doch bitten, daß —
Vorſitzender: Das geht nicht! Ich bitte, doch
ſtill zu ſein, Herr Regierungsrat! Wer ſich der
Ordnung nicht fügt, den muß ich in Strafe nehmen.
Das iſt mir noch nicht paſſiert, daß, wenn ich etwas
ſage, ein Herr es wagt, dem einfach entgegenzu⸗
handeln.
Zeuge Seibold: Verzeihen Sie, Herr Vorſitzender,
ich habe ums Wort gebeten.
Vorſitzender: Ja, ich habe es Ihnen aber nicht
erteilt.
Zeuge Seibold: Ich habe ums Wort gebeten.
Vorſitzender: Ja, Herr Regierungsrat, ich be⸗
daure ſehr, ich habe Sie gehört. Ich kann keinem
Zeugen das Wort geben, um ſich gegen Angriffe von
anderen Zeugen zu verteidigen.
Zeuge Geſandter Hildebrand.
Der Zeuge wird vereidigt.
Vorſitzender: Sie waren auch zugegen, als über
dieſes Schweizer Geſchäft, über die Einfuhr von
Lebensmitteln geſprochen wurde. (Zeuge Hilde⸗
brand: Jawohl!) Iſt Ihnen bekannt, ob der
Reichsfinanzminiſter Erzberger irgendeinen Ein⸗
fluß auf dieſes Geſchäft gehabt hat.
Zeuge Hildebrand: Nein, das kann nicht mög⸗

lich ſein, denn ich bin der erſte geweſen, der in

Weimarxr — —,
Vorfſitzender: Es hätte vorher eine ſchriftliche
Korreſpondenz ſtattfinden können.
Zeuge Hildebrand: Das kann ich nicht ſagen.
Vorſitzender: Das können Sie nicht wiſſen?

(Zeuge Hildebrand: Nein!) Aber jedenfalls, bei

der Beſprechung trat nichts Derartiges zutage?
(Zeuge Hildebrand: Nein!) Sie ſind der Meinung,
daß der Vertrag von der württembergiſchen Regie⸗
rung ohne Einwirkung des Herrn Reichsfinanz⸗
miniſters ſeinerzeit abgeſchloſſen worden iſt. )
Zeuge Hildebrand: Ja, ſicher! Ich habe nichts
davon beobachten können.
Vorſitzender: Sind noch Fragen an den Herrn
Zeugen? (Wird verneint.) Dann können die
württembergiſchen Herren entlaſſen werden.

Zeuge Hildebrand: Darf ich etwas ſagen? Der
Herr Angeklagte hat bei Beſprechung dieſes Falls
davon geſprochen, daß die württembergiſche Regie⸗
rung ein „verbogenes Schiebergeſchäft“ in der Sache
gemacht hätte. Ich bin beauftragt, im Namen der
Regierung gegen dieſe Behauptung Verwahrung
einzulegen. Es war vom Standpunkte der Regie⸗
rung zur damaligen Zeit ein ganz erwünſchter Ab⸗

ſchluß. Und ich bedauere, daß der Angeklagte
die württembergiſche Regierung und den württem⸗
bergiſchen Staat durch dieſe Behauptung in dieſe
Lage gebracht hat. Ich halte dieſe Behauptung für
ebenſo leichtfertig wie die ganze Kriegspolitik des
Herrn Dr. Helfferich.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich verbitte mir derartige

Bemerkungen. Dazu haben Sie, Herr Zeuge, nicht
das Recht. S=ðð 2
Vorſitzender: Wenn ſich jeder Zeuge das erlaubt
— wir kommen zu ganz merkwürdigen Zuſtänden.
Angriffe von Zeugen auf die Prozeßbeteiligten ſind
nicht zuläſſig. S=Wß
Zeuge Hildebrand: Ich habe nicht gewußt, daß
nur der Herr Angeklagte andere Leute verdächtigen
Vorſitzender: Ja, aber wie ſoll ich das ver⸗
hindern! . L
Zeuge Hildebrand: In der ganzen Preſſe ſteht:
die württembergiſche Regierung mit dem verboge⸗
nen Schiebergeſchäft!t
Vorſitzender: Als Zeuge können Sie doch nicht
die württembergiſche Regierung gegen Angriffe

verteidigen. Ich habe aus Entgegenkommen Ihnen
erlaubt, dieſe Erklärung abzugeben. Wir müſſen

aber nun auch erwarten, daß Sie Ihrerſeits perſön⸗
liche Spitzen dabei weglaſſen. Es iſt doch ein Ent⸗
gegenkommen von mir, wenn ich die Erklärung ent⸗
gegennehme. Aber Sie hätten die perſönliche Spitze
weglaſſen follen, die jedenfalls mit der Erklärung
nichts zu tun hatte.
Zeuge Hildebrand: Der Angeklagter hat auch
Spitzen gegen die württembergiſche Regierung ge⸗
braucht. .
Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ganz richtig. —
Darf ich noch etwas ſagen?
Wenn der Geſandte Hildebrand die Güte gehabt
hätte, ſich an mich zu wenden und um das Steno⸗
ſparen können. Ich habe das Geſchäft inſofern
als ein Schiebergeſchäft bezeichnet und bezeichne es
heute inſofern als ein Wuchergeſchäft, als hier, um
für 5 Millionen Franken Kredit zu bekommen, für
15 Millionen Franken Einfuhrbewilligungen er⸗
teilt worden ſind, dabei zur Hälfte für Dinge, deren
Einfuhr von der Reichsregierung ſelbſt und dem
Reichskommiſſar für außerordentlich unerwünſcht be⸗
zeichnet worden iſt. Und ich habe es inſofern als
ein Schiebergeſchäft bezeichnet, als die, Einfuhrbe⸗
willigung für Textilfabrikate an Zwiſchenhändler
gegeben worden iſt, die mit dem legitimen Han⸗
del in dieſen Dingen nicht das mindeſte zu tun
hatten.
Vorſitzender: Es ſind das alles Charakteriſtiken.
Die württembergiſche Regierung iſt eben der Mei⸗

(Vorſitzender: Ja!)

gramm zu bitten, hätte er ſich die ganze Erklärung

—

ung.
oldentli
hier erl
ſreiten.
R
Definit
andere
Ver
nen wi
hold d
geſagt
wohll)
herten
tungern
Zeit,
iſt auf
jeder!
gar ni

Stenographiſcher Bericht 0 785

nung, daß das kein Schiebergeſchäft, ſondern ein
ordentliches Geſchäft war, und damit iſt die Sache
hier erledigt. Wir können uns jetzt nicht herum⸗
ſtreiten.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Es geht wohl da nach der
Definition: Schiebergeſchäfte find Geſchäfte, die
andere machen.

Vorſitzender: Die württemberatſchen Herren kön⸗
nen wir wohl entlaſſen. (Zuſtimmung.) Herr Sei⸗
bold verſichert auch die Richtigkeit deſſen, was er
gefagt hat, auf ſeinen Eid. (Zeuge Seibold: Ja⸗
wohl!) — Sie ſind dann auch entlaſſen. — Meine

Herren, beſchränken Sie ſich möglichſt auf Ausfüh⸗

rungen, die zur Sache gehören! Es iſt wirklich
Zeit, daß der Prozeß zu Ende geht. Jeder Menſche
iſt auf den Fuß gettreten, und jeder iſt erregt, und
jeder will Erklärungen abgeben — es geht ja ſo
gar nicht mehr weiter!

Zeuge Generaldirektor Rotter.
Der Zeuge wird vereidigt.

Vorſitzender: In welchen Beziehungen ſtehen Sie
zu der Viehhandelsgeſellſchaft?

Zeuge Rotter: Der Intereſſenverband des Vieh⸗
handels, des Fleiſchergewerbes und der Fleiſch⸗
wareninduſtrie hatten ſich im Jahre 1918 zu einer
Intereſſengemeinſchaft zuſammengeſchloſſen, um eine
einheitliche Bewirtſchaftung des Viehes und des
Fleiſches für die Verſorgung des deutſchen Volkes
durchzuführen. Es wurde eine Kommiſſion gewählt,
die die Geſchäfte ehrenamtlich führte. Ich wurde in
dieſer Kommiſſion zum Vorſitzenden gewählt. In
dieſer meiner Eigenſchaft hatte ich auch Gelegenheit,
auf Antrag einiger Vorſtandsmitglieder mit dem
damaligen Abgeordneten Erzberger zu verhandeln
und ihn zu bitten, daß er ſich für unſere Intereſſen⸗
gemeinſchaft, die nur aus allgemeinem volkswirt⸗
ſchaftlichem Intereſſe gegründet worden iſt, zu inter⸗
eſſieren. Der Abgeordnete Erzberger hat mich

wiederholt empfangen mit einigen Mitgliedern un⸗

ſerer Kommiſſion und hat für dieſe Sache reges In⸗
tereſſe gezeigt. Ich habe aus den Verhandlungen ent⸗
nehmen können, daß er ſich im volkswirtſchaftlichen
Intereſſe wohl für unſere gute Sache intereſſierte.
Er hat wohl erwogen, ehe er uns ſeine Zuſtimmung
gab. Wir hatten ein Intereſſe daran, gerade den
Abgeordneten Erzberger für unſere Sache zu inter⸗
eſſieren, denn wir legten Wert darauf, daß ein Ab⸗

geordneter orientiert würde über die Verhältniſſe in

unſerer Induſtrie und in unſerem Fleiſcherei⸗
gewerbe, denn daran mangelte es im Parlament,
und wir legten Wert darauf, daß nun einmal ein
Mann mit unſeren Intereſſen vertraut würde, der
auch einmal ein Wort riskieren konnte und den
Herren die Wahrheit ſagen konnte. Herr Erzber⸗

ger hat dann in den letzten Verhandlungen ſich be⸗
reit erklärt. In Aktion iſt er leider nicht getreten.
Er hat mir nur zur Verfügung geſtanden in der
Wahl einige Geſchäftsführer, wofür ich ihm ſehr
dankbar war. Inzwiſchen wurde er Staatsſekretär
und hat dann in einem Brief an mich ſein Amt
niedergelegt, indem er mir mitteilte, daß es ihm
heute nicht möglich wäre, den Poſten zu verſehen.
Sonſt habe ich mit Herrn Erzberger nichts zu tun
gehabt. Ich bedauere nur, daß er ſeinerzeit uns
nicht dienen konnte.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Welches waren nun die
finanziellen Vereinbarungen?

Zeuger Rotter: Finanzielle Vereinbarungen
waren nicht weiter getroffen, als daß ich im letzten
Stadium der Verhandlungen Heren Erzberger bat,
von uns einen Zuſchuß für die Verwaltung und das
Bureau entgegenzunehmen. Das waren 12 000 ℳ
ungefähr.
Vorſitzender: 12 000 ℳ wurde neulich geſagt.
(Zeuge Rotter: Jawohl!) Ja, das haben wir auch
ſchon gehört. Dann kann der Herr auch entlaſſen
werden?
Nebenkl. Erzberger: Darf ich noch eine Frage
an ihn ſtellen! Sie werden mir beſtätigen, Sie haben
mir aber beinen Pfennig Geld gegeben?
Zeuge Rotter: Nein, im Gegenteil, der Herr
Erzberger hat überhaupt keinen Wert darauf ge⸗
legt.
Vorſitzender: Herr Erzberger hat aus der Sache
nichts bekommen und iſt auch noch nicht tätig ge⸗
weſen?
Zeuge Rotter: Nur in dem einen Falle, daß er
mir zur Seite geſtanden hat bei der Wahl des Ge⸗
ſchäftsführers. (Zuruf: Wie war das?) Es waren

einige Herren in Ausficht genommen, die für den

Poſten als Geſchäftsführer tätig ſein ſollten. Ich
brauchte doch jemanden, der auf dem Büro die Ar⸗
beit macht.
(Der Zeugs wird entlaſſen.)
Zeuge Abgeordneter Hermann⸗Reutlingen.
Der Zeuge wird vereidigt.
Vorſitzender: Ich bitte, dem Zeugen die Fragen
vorzulegen!
Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie als Geſchäfts⸗
führer oder Beauftragter einer Genoſſenſchaft mit
dem Reichsfinanzminiſter verhandelt über die Be⸗
zahlung von Materialien, die Sie der ſogenannten

Retag, der Reichstextil⸗Aktiengeſellſchaft, abgenom⸗

men haben? [Zeuge Hermann: Jawohl!), und zwar
darüber, daß dieſe Bezahlung nicht in bar, ſondern
in Kriegsanleihe zum Nennwert erfolgen ſollte?

Zeuge Hermann: Ich darf darüber die Urkunde

786 “ Erzberger⸗Prozoß

des Reichsfinanzminiſters übergeben.
das Einfachſte ſein.
Nebenkl. Erzberger: Eine Frage, damit man
im Bilde iſt! Der Zeuge wird varüber bekunden, ob
er Mitglied der Nationalverſammlung iſt. (Zeuge
Hermann: Jawohl!)

4
Angekl. Dr. Helfferich: Das wird nicht beſtritten.
Im Gegenteil, es iſt ſehr wichtig, daß der Zeuge
Mitglied der Nationalverſammlung iſt, ſogar Mit⸗
glied der demokratiſchen Partei. (Zeuge Hermann:
Jawohl!)
Porſitzender: Bitte!
Zeuge Hermann: Ich wurde von einem Ver⸗
bande in Nürnberg, dem Verbande Süddeutſcher
Einkaufs⸗ und Lieferungsgenoſſenſchaften im Schnei⸗
dergewerbe, deren ehrenamtlicher Vorſitzender im
Aufſichtsrat ich bin, gebeten, vorſtellig zu werden
wegen Bezahlung von Stoffen, die dieſem Verband
geliefert worden ſind, in Kriegsanleihe. Die Sache
liegt nämlich ſoꝛdie Handwerker werden nicht direkt
mit derartigen Dingen beliefert, ſondern durch die
Zentralgenoſſenſchaft
ſchafteſtellen der Bandwoerketammern. Nun iſt da⸗

— 221

Das wird

tens des Herrn Reichsftnanzminiſters ergangen — da
war Reichsfinanzminiſter Dernburg — daß nur
ſelbſtgezeichnete Kriegsanleihe in Zahlung gegeben
werden dürfe. Die Anwendung dieſer Vorſchrift
hat nun mit ſich gebracht, daß die Kriegsanleihe,
die von den Handwerkern ſelbſt gezeichnet wurde
nicht mehr von dieſen Genoſſenſchaften in Zahlung
gegeben werden durften auf Grund dieſer engherzi⸗
gen Auslegung dieſer Beſtimmung des Reichsfinanz⸗
miniſters. Das bedeutete aber im Endeffekt, daß
jedem Handwerker die Vergünſtigung, die ſeinerzeit
durch die Reichsregierung garantiert wurde, daß er
ſeine Kriegsanleihe zu pari in Zahlung geben
dürfe, dadurch unmöglich gemacht wurde. Dieer
Verband hat, wie eine Reihe anderer Verbände,
ſeine Mitglieder, die ihm angeſchloſſenen Einzelge⸗
noſſenſchaften, aufgefordert, — ich darf bemerken, es
handelt ſich hier um eins Zentralgenoſſenſchaft,
deren Mitglieder ſich nur aus Genoſſenſchaften zu⸗
ſammenſetzen, die alſo ſelbſtverſtändlich von ſich aus
gar nicht in der Lage w. axen. mit Kriegsanleihe zu
bezahlen, ſondern die nur wieder ihre Untergenoſ⸗
ſenſchaften und dieſe Untergenoſſenſchaften wiener
ähre Mitglieder, nämlich die einzelnen Handwerks⸗
meiſter auffordern konnten, dieſe Kriegsanieihe vor⸗

zulegen; denn die Zentralgenoſſenſchaften haben ja⸗

bloß von den Reichsſtellen gekauft, um dieſe Roh⸗
toffe, dieſe Materialien ihren Handwerkern, näm⸗
ich den einzelnen Mitgliedern der einze'nen HGe⸗
noſſenſchaften wieder zuzuführen. Nun habe ich es
als den reinſten Hohn auf die Verſprechungen aufge⸗

derartige Ungerechtigkeit abſtellen,

bezw. die Handwerkerwirt⸗

faßt, die ich ſeinerzeit auch ſelbſt dem Volk gemacht
habe im Auftrage der Regierung, daß ich den Leu⸗
ten verſprochen habe, wenn ſie Kriegsanieihe zeich⸗
nen, dann dürfen ſie ſie in Zahlung geben — da
habe ich mich empört über ein derartiges Geſchäfts⸗
gebaren des Reichsfinanzminiſteriums und anderer
Stellen und habe mich an den Herrn Reichsfinanz⸗
miniſter gewandt und ihn gebeten, er möge eine
denn ſo könne
doch niemals die Verfügung des Reichsfinanzminiſte⸗
riums gemeint geweſen ſein, daß man kleine Hand⸗
werker mit derartigen Dingen treffen wollte; denn
nach meiner Auffaſſung und wohl auch nach ſeiner

gehören die kleinen Handwerker nicht zu den Schie⸗

bern mit Kriegsanleihe, die ſie anderen abgenom⸗
men haben, um nachher in Kriegsanleihe zu bezah⸗
len, — ſondern daß man ganz vernünftig und ſinnge⸗
mäß eine derartige Beſtimmung auslegen müſſe. Ich
habe eine Eingabe gemacht, die habe ich dann wie⸗
der vom Reichsfinanzminiſterium ohne eine Unter⸗
ſchrift zurückbekommen und darauf habe ich mich
dann wieder beſchwert beim Herrn Unterſtaatsſekre⸗
tär Moesle und anſchließend daran beim Herrn
Reichsfinanzminiſter und habe ihn gebeten, er
möchte doch dafür Sorge tragen, daß dieſe Genoſſen⸗
ſchaften nicht durch eine derartig einſeitige Ausle⸗
gung um ſo viel Geld geſchädigt werden, denn dieſe
kleinen Leute haben doch ehrlich und anſtändig ihre
Kriegsanleihe erworben. Und dann hat in außer⸗
ordentlich dankenswerter Weiſe der Herr Reichsfi⸗
nanzminiſter entſchieden, daß angeſichts dieſer bei⸗
den Tatſachen, wie ſie hier in der Verfügung ge⸗
nannt ſind, hiervon eine Ausnahme gemacht werden
ſoll.
Vorſitzender: In dem einzelnen Fall oder zu⸗
gunſten der ganzen Handwerker?
Zeuge Hermann: In dieſem Fall! Der war der
einzige, der mir vorgelegt wurde. Die übrigen Stel⸗
len, nämlich der württembergiſche Arbeitsminiſter
und andere ſind gar nicht, ich kann vielleicht ſagen,
auf die Roß⸗Idee gekommen, den Handwerkern das
zu beſtreiten, ſondern da hat man ohne weiteres die
Kriegsanleihe in Zahlung genommen. Nur bei der
Reichstextilaktiengeſellſchaft
ſtand geſtoßen. Aber nachher hat ein deutſchnatio⸗
naler Abgeordneter in einer anderen Sache auch
etwas dagegen getan. Und erſt geſtern bekam ich
von Mannheim einen Brief von der dortigen Han⸗
delskammer, die auch in ſchärfſter Weiſe gegen eine
derartige Behandlung der Handwerker proteſtiert.
Mehr iſt in dieſer ganzen Sache nicht vorgefallen.
Ich habe darauf dann, um noch weiter zu gehen, im
Einvernehmen mit dem Abgeordneten Hugo, glaube
ich, war es, mit dem Abgeordneten Krätzig und ver⸗
ſchiedenen anderen Abgeordneten im 6er Ausſchuß
der Nationalverſammlung einen Antrag geſtellt,

ſind wir auf Wider⸗

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Huß

Stenographiſcher Bericht 787

um nun grundſätzlich alle dieſe Streitereien aus der
Welt zu ſchaffen, weil auch bei der Verwertung des
Altleders ſich genau dasſelbe herausgeſtellt hatte
und dem Handwerk direkt gedroht wurde, dieſer
Zentralgenoſſenſchaft, einer anderen, um die es ſich

hier nicht handelt, in Stuttgart, daß, wenn ſie dieſe

Zahlungen nicht ſo leiſtet — die einzelnen Zeich⸗
nungen der Handwerker uſw. gehe ſie garnichts an —
ſo bekomme ſie das ganze Material. Daraufhin
habe ich den Antrag geſtellt, daß die Sache grund⸗
ſätzlich geregelt würde, nachdem im 20er Ausſchuß,
im Ueberwachungsausſchuß der Nationalverſamm⸗
lung, man ſich eingehend über dieſe Sache unterhal⸗
ten hatte, nachdem auch ſeitens der Reichstextil⸗Ak⸗
tiengeſellſchaft, ſeitens des Herrn Dr. Endemann ge⸗

ſagt wurde, daß auf Grund der früheren Verfügungen
die Reichstexil⸗Aktiengeſellſchaft vom der vom

Reichsfinanzminiſter erteilten Ermächtigung — alſo
es war bloß eine Ermächtigung — keinen Gebrauch
davon gemacht hatte, weil ſie ſagte, es kämen auch
noch eine Reihe anderer Verbände, großkapitaliſti⸗
ſcher Verbände, die dann dasſelbe Verlangen ſtellten,
wie es hier ſeitens der Handwerker geſtellt worden
ſei.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß
dieſe Ausnahme. die Ihnen bewilligt worden iſt,
ganz ausnahmsweiſe bewilligt worden iſt?
Zeuge Hermann: Das ſteht in der Verfügung.
Angekl. Dr. Helfferich: Daß kurz nachher und

kurz vorher von dem Reichsfinanzminiſter ähnliche

Geſuche abgelehnt worden ſind und daß die Reichs⸗
textil⸗Aktiengeſellſchaft die Anweiſung bekommen
hat, in allen anderen Fällen eine Ablehnung ein⸗
treten zu laſſen?

Zeuge Hermann: Von dieſen Verfügungen des
Reichsfinanzminiſters weiß ich nichts.
Angekl. Dr. Helfferich: Darüber werden wir
Herrn Endemann hören.

Zeuge Hermann: Hier heißt es ausdrücklich, daß
das ausnahmsweiſe verfügt wird.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage, ob es ganz
ausnahmsweiſe nur für Sie überhaupt verfügt
worden iſt.
Zeuge Hermann: Das weiß ich natürlich nicht.
Angekl. Dr. Helfferich: Wiſſen Sie, wann Ihre
Unterredung mit dem Reichsfinanzminiſter war?
Nach meiner Information hat eine Unterredung
ſtattgefunden über dieſen Punkt. (Zeuge Hermann:
Ja!) War es am 17. Dezember? — War es an dem
Tage, an dem in der Nationalverſammlung die ent⸗
ſcheidende Abſtimmung über das Reichsnotopfer
ſtattgefunden hat?
Zeuge Hermann: Jawohl, das wird ſtimmen. Ich

bin an dem Tage 5,20 Uhr nache Stuttgart abge⸗
Angekl. Dr. Helfferich: Die entſcheidende Ab⸗
ſtimmung über das Reichsnotopfer, zu dem bekannt⸗
lich die Stellung der demokratiſchen Partei geſpalten
war. .
Zeuge Hermann: Unerhörte Inſinuation!
Angekl. Dr. Helfferich: Ich inſinuiere Ihnen gar
nichts.
Zeuge Hermann: Ich muß doch dringend bitten —
Vorſitzender: Ich muß bitten, mich ſprechen zu
laſſen! Ich weiß nicht. warum Euer Exzellenz es
gar nicht fertig bringen, derartige Bemerkungen ein⸗
mal wegzulaſſen!

Angekl. Dr. Helfferich: Ja, Herr Vorſitzender,
dieſe Sache, auf die ich jetzt zu ſprechen komme, ſteht
im unmittelbaren Zuſammenhang mit dem Beweis⸗
thema. Den Herrn Zeugen trifft nicht der mindeſte
Vorwurf, denn der Herr Zeuge hat bei der Abſtim⸗
mung über das Reichsnotopfer perſönlich gar nicht
mitgeſtimmt. Aber wie der Zeuge ſich verhält und
wie der Nebenkläger ſich verhält, das iſt ein Unter⸗
ſchied.
Nebenkl. Erzberger: Das iſt umſomehr ein Un⸗
terſchied, als mir bekannt war, daß Herr Hermann
für das Reichsnotopfer geſtimmt hätte, da er in der
Kommiſſion dafür eingetreten war.

Zeuge Hermann: Ich glaube, ich verrate kein
Geheimnis, wenn ich mich zu einem der ſchärfſten
Verfechter des Reichsnotopfers bei uns innerhalb
meiner Fraktion zähle. Ich möchte aber vollſtändig
ſein gegenüber der Anfrage von Herrn Dr. Helf⸗
ferich. Ich habe nicht damals erſt verhandelt, ſon⸗
dern die Verhandlungen gehen auf Wochen zurück.
(Angekl. Dr. Helfferich: Mit dem Herrn Reichs⸗
finanzminiſter?) — Ja, das war die Schlußunter⸗
redung.
Angekl. Dr. Helfferich: Mit dem Reichsfinanz⸗
miniſter oder mit den anderen Stellen?

Zeuge Hermann: Ich habe ſchriftlich verhandelt
hauptſächlich mit Herrn Dr. Moesle, dann auch mit
dem Reichsfinanzminiſter unmittelbar. Deshalb
bin ich zum Reichsfinanzminiſter hingegangen, weil
ich eine Zuſchrift bekam, unter der keine Unter⸗
ſchrift war. Da habe ich erklärt, was das eigentlich
ſei, wer jetzt verantwortlich ſei für dieſe ablehnende
Antwort. Ich habe aber vielleicht vier oder⸗ fünf
mal — ich kann mich nicht mehr genau erinnern —
verhandelt. Ich darf noch das eine hinzufügen: die
Reichstextilaktiengeſellſchaft hat nämlich geſchrieben,
wir ſollen uns an den Herrn Reichsfinanzminiſter
wenden, der ſei zuſtändig, dieſe Ausnahme zu ma⸗
chen. Erſt dadurch kam ich überhaupt darauf, mich
mit dem Reichsfinanzminiſter ins Benehmen zu

1

788

Erzberger⸗Prozeß

ſetzen, weil ich mich ſonſt an das Reichsſchatzminiſte⸗
rium wenden wollte, das eigentlich zuſtändig gewe⸗
ſen wäre. Hier habe ich die Abſchrift von der
Reichstextilaktiengeſellſchaft, wo es heißt, daß wir
uns an den Reichsfinanzminiſter halten ſollen.
Vorſitzender: Ich möchte fragen, worin die poli⸗
tiſche Korruption bei der Gelegenheit liegen ſoll.
Das iſt mir nicht ganz klar.
Angekl. Dr. Helfferich: Wenn ich mich darüber
ausſprechen darf! Die Abſtimmung über das Reichs⸗
notopfer, insbeſondere die Haltung der demokrati⸗
ſchen Fraktion zum Reichsnotopfer war für die po⸗
litiſche Stellung des Reichsfinanzminiſters von ganz
außerordentlicher Wichtigkeit. Ich würde in meiner
Eigenſchaft als Reichsſchatzſekretär die allergrößten
Bedenkten getragen haben, gerade unmittelbar, ehe
dieſe Abſtimmung erfolgte, dem Abgeordneten
einer Partei, deren Haltung in dieſer Sache un⸗
ſicher und ausſchlaggebend war, eine ſo weitgehende,
ausnahmsweiſe Gefälligkeit zu erweiſen.
Vorſitzender: Sie meinen alſo, durch dieſe Gefäl⸗
ligkeit hätte die Zuſtimmung erkauft werden ſollen?
Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl!
Zeuge Hermann: Ich empfinde dieſen Vorwurf
als ſo ungeheuerlich, daß mir überhaupt kein par⸗
lamentariſch zuläſſiger Ausdruck zur Verfügung
ſteht, um dieſe Inſinuation gegenüber meiner gan⸗
zen Partei und Fraktion zu kennzeichnen.
Angekl. Dr. Helfferxich: Sie und Ihre Partei
ſcheiden vollſtändig aus. Es handelt ſich nur um
das Verhalten des Reichsfinanzminiſters.
Zeuge Hermann: Dann iſt es noch ungeheuer⸗
licher.
Nebenkl. Erzberger: Lauter Verdächtigungen!
Vorſitzender: Der Herr Angeklagte ſtellt Be⸗
hauptungen auf, um ſeinen Wahrheitsbeweis zu er⸗
bringen. Nun wird behauptet, es hat eine Einwir⸗
kung ſtattfinden ſollen. Das iſt eine Behauptung,
die an ſich vollkommen zuläſſig iſt. Dieſe Behaup⸗
tung liegt vor. Der Zeuge erklärt, er hält das für
eine ganz unerhörte Behauptung, an der kein Wort
wahr iſt. Damit iſt die Sache erledigt. Aber an
ſich kann daran, daß der Angeklagte dieſe Frage
ſtellen kann, gar nicht gezweifelt werden.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe dieſer ganzen
Angelegenheit Aufmerkſamkeit nur geſchenkt, weil
auch in anderen Kreiſen dieſer fatale Eindruck ent⸗
ſtanden war. Ich habe ihr Aufmerkſamkeit weiter
geſchenkt, weil wir geſehen haben, daß der Herr Ne⸗
benkläger, um politiſche Zwecke im Auslande zu ver⸗
folgen. Wege beſchritten hat, die dieſem hier zum
mindeſten analog ſind.
Vorſitzender: Nun wollen wir bloß nicht von
dem abweichen, was hier vorliegt!

Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe noch weitere

Fragen! Darf ich nun fragen, ob Sie am Vormit⸗
tag des 17. Dezember mit dem Reichsfinanzminiſter

dieſe Rückſprache hatten und ob unmittelbar nach

dieſer Unterhaltung bereits der zuſtimmende Be⸗

ſcheid des Reichsfinanzminiſters Ihnen zugegangen

iſt. .
Zeuge Hermann: Den habe ich mit bekommen.
Der Geheimrat war herbeſtellt, damit ich es mit⸗
nehmen konnte.

Angekl. Dr. Helfferich: Alſo es iſt ſofort an Ort

und Stelle, ohne daß die Sache den üblichen Ge⸗

ſchäftsgang gegangen iſt, erledigt worden?
Zeuge Hermann: Die Sache iſt im üblichen Ge⸗
ſchäftsgang wochenlang hingeſchleppt worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Mit ablehnendem Re⸗

ſultate!

Zeuge Hermann: Zunächſt jo! Und dann habe
ich verlangt, daß ich dieſe Entſcheidung haben müſſe,
wir laſſen uns nicht länger mehr hinziehen, ich wäre
ſonſt gezwungen, an das Plenum der Nationalver⸗

ſammlung zu gehen, denn ich konnte mir als Anwalt

des Handwerks eine derartige ungeheuerliche Be⸗
handlung der Handwerker undter gar keinen Umſtän⸗
den bieten laſſen vom Reichsfinanzminiſterium.

Vorſitzender: Alſo, Herr Hermann. Sie waren
der Meinung, daß Sie damit Ihre Pflicht als Ab⸗
geordneter erfüllten, wenn Sie für dieſe Sachs ein⸗
traten; und wenn es Ihnen genehmigt worden iſt,
ſo haben Sie es nicht als beſondere Vergünſtigung
angeſehen (Zeuge Hermann: Im Gegenteil!), ſon⸗
dern als etwas ſelbſtverſtändliches betrachtet (Zeuge
Hermann: Jal), ſo daß Sie vorhin einen ſehr ſtar⸗
ken Ausdruck gebrauchten, daß Sie meinten, es wäre
eine „Roßidee“, anders zu verfahren.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Der Zeuge hat uns
ſchon geſagt, daß er ehrenamtlicher Vorſitzender des
Aufſichtsrats dieſer Genoſſenſchaften war.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe ſchon wiederholt
daß ich dem Zeugen gar keinen Vorwurf mache, weil
der Zeuge bei der entſcheidenden Abſtimmung über⸗
haupt nicht da war. Ebenſo liegt es mir fern, der
demokratiſchen Partei Vorwürfe zu machen. Ich
mache dem Herrn von der demokratiſchen Partei ſo
wenig Vorwürfe, wie etwa dem Herrn Seibold,
der Herrn Erzbergers Preſſereien gegenüber unzu⸗
gänglich war. (Zwiſchenrufe.) — Ich bin noch nicht

zu Ende. Es iſt alſo mit Beſchleunigung auf Grund

Ihrer perſönlichen Unterredung mit dem Herrn
Reichsfinanzminiſter am Morgen dieſer entſcheiden⸗
den Abſtimmung ſofort vom Herrn Reichsfinanz⸗

miniſter ein Geheimrat aus ſeinem Miniſterium

zitiert worden und ihm die Antwort durch den
Miniſter diktiert worden. Nun bitte ich den Herrn

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Stenographiſcher Bericht 789

Vorſitzenden, Herrn Erzberger als Zeugen zu fragen,

ob das ein übliches Verfahren iſt, ob man das nicht
Ausſchaltung der zuſtändigen Dezernenten nennt.
Zeuge Erzberger: Darauf gebe ich gern unter
meinem Eide eine Erklärung ab. Der Herr Abge⸗
ordnete Hermann iſt nicht nur dieſes letzte Mal im
Dezember bei mir geweſen, ſondern auch ſchon früher
und hat um eine beſchleunigte Antwort in der Frage
gebeten. Dann kam er an dem Tage — ich erinnere
mich noch gut daran — und ſagte: ich muß die Ant⸗
wort haben, denn ich fahre heute abend ab, wir
haben morgen Generalverſammlung, ich muß nach
Hauſe reiſen, da muß ich referieren, weil die Exiſtenz
von Genoſſenſchaften mit davon abhängig iſt, wie

dieſe Frage geregelt wird. Für mein Geſuch, führte

exr aus, ſpricht noch weiter, daß wir dieſe Kriegs⸗
anleihe bereits — jetzt weiß ich den Tag nicht
(Zeuge Hermann: Vor dem Juni!) — im Februar
bei der Bank hinterlegt haben; damals haben alle
die Kriegsanleihen noch zu pari angenommen. Im
Juni kam die Verfügung heraus. daß man nur die
Kriegsanleihen zu pari annimmt, die von Selbſt⸗
zeichnern eingeliefert werden. Er ſchilderte mir
dann weiter, daß dieſe Zentralgenoſſenſchaft ihrer⸗
ſeits allein kaufen kann vom Reichsſchatzamt, daß
dieſe Zentralgenoſſenſchaft nicht ſelbſt gezeichnet

hat, aber die einzelnen Genoſſen ſelbſt gezeichnet

haben, daß man die alle perſönlich geſammelt habe
und den Nachweis gebracht habe, daß jeder einzelne

die ganze Sache ſelbſt gezeichnet hat, und nun ſei

es — ich glaube, er gebrauchte den Ausdruck — eine
„Roßidee“, daß nun dieſe Kriegsgeſellſchaft ſich
weigere, dieſe Zahlung von den kleinen Leuten in
Form der Kriegsanleihe anzunehmen, damit ſei ja
das Handwerk ausgeſchloſſen, weil einerſeits an den
einzelnen Handwerker nicht verkauft würde — das
verlangten wieder die Beſchaffungsſtellen, daß durch
Genoſſenſchaften verkauft würde — und der einzelne
Mann könne ſeine Kriegsanleihe nicht anbringen,

der Reiche könne ſie anbringen zu 100, der armer

Handwerker aber nicht. Dann zeigte er mir auch
das Schreiben, das nicht von mir gezeichnet war,

das gar keinen Namen trug. Ich ſah oben aus der

Chiffer, von wem es war. Ich ließ mir den be⸗
treffenden Beamten kommen und habe ihn aller⸗

dings gefragt und ihm geſagt: Herr Geheimrat, die

Entſcheidung iſt falſch, im Intereſſe der Genoſſen⸗
ſchaft wird hier anders verfügt, und ich bitte. ſofort
eine Verfügung hier Ferüberzuſchichen die unter⸗
zeichnen kann, daß für dieſe Fälle, die in der Ver⸗
ordnung vorgeſehen ſind, Ausnahmen Platz greifen.
Das würde ich heute wieder tun. Dazu halte ich
mich als Reichsfinanzminiſter nicht nur für berech⸗
tigt, ſondern für verpflichtet. Die Unterſtellung
aber zu machen, daß dadurch, durch eins ſolche Hand⸗
kungsweiſe im Intereſſe des Handwerks ich einen

Einfluß auf eine Fraktion hätte nehmen wollen, daß
ſie in bezug auf das Reichsnotopfer ſo oder ſo
handle, iſt eine der größten Ungeheuerlichkeiten. die
in dieſem Prozeß vorgekommen ſind. Nun aber noch
weiter, was ſehr intereſſant iſt! Der Abgeordnete
Hermann ſagte mir ſpäter: wir wollen doch
jetzt die Frage endgültig regeln. Es kommt im

Ausſchuß vor, es wird über die Sache geſprochen.

Da habe ich geſagt: ich bin bereit, die Sache wird
jetzt endgültig geregelt, bringen Sie einen Antrag
im Ausſchuß ein. Und es war nach dem Attentat,

wo ich das erſte Mal wieder in der Nationalver⸗

fammlung war, da kam der Abgeordnete Hermann
zu mir und zeigte mir einen Antrag und ſagte: jetzt
wären wir ſoweit, den Antrag bringen wir durch,
können Sie nicht geſchwind in die Sitzung kommen
und eine Erklärung abgeben, daß für die Genoſſen⸗
ſchaften das, was Sie bereits im Dezember gemacht
haben, jetzt generell für alle gemacht wird. Ich kam
in die Sitzung. Der Abgeordnete Hermann ſprach,
auch der Abgeordnete Behrens für die Gewerkſchaf⸗
ten, und dann hat der Ausſchuß einſtimmig dieſen
Antrag angenommen, und ich habe ſofort im
Miniſterium verfügt, daß nach dieſem Antrag
generell verfahren wird. Ich kann nur ſagen, daß
das, was ich hier getan habe zu Gunſten des Hand⸗
werks, abſolut berechtigt und begründet war und
daß ich als Reichsfinanzminiſter ſtark genug bin,
daß., wenn ein Geheimrat eine volkswirtſchaftlich
falſche Entſcheidung trifft, wenn ein Geheimrat hier
nicht genügend Verſtändnis für die Intereſſen des
Handwerks hatte, ich ihm dann befehle: ſo wird
es gemacht. Dafür trage ich die politiſche Verant⸗
wortung. Ich finde es aber ungeheuerlich, dieſe
Sache in den Prozeß hineinzubringen.

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Herrn
Reichsfinanzminiſter die Frage richten, ob er da⸗
mals ausdrücklich als Ausnahme gegenüber dem
Abgeordneten Hermann dieſe Genehmigung gegeben
hat, oder ob er geſagt hat, daß das generell verfügt
werden ſolle?

Zeuge Erzberger: Ich habe es als Ausnahme
gegeben, weil zwei Gründe vorgelegen haben.
(Zeuge Hermann: Das ſteht ja darin!) Erſtens
waren die Papiers bereits bei der Bank hinterlegt
worden — die Genoſſenſchaft konnte nicht mehr über
ſie verfügen — im Februar, wo die einſchränkende
Beſtimmung vom Juni noch gar nicht beſtanden
hatte. Die Genoſſenſchaft war nicht ſchuld daran,
daß das Geſchäft ſo langſam abgewickelt wurde und
daß ſo ſpät erſt die Abrechnung erfolgte, denn ſie
drang ja auf frühere Abrechnung. Das war der
eine Grund. Und der zweite Grund war die Zentral⸗
genoſſenſchaft. Da ſagte ich, da ſind zwei Voraus⸗
ſetzungen da, wo ich eine Ausnahme machen kann.

790

Erzberger⸗Prozeß

Der Geheimrat ſagte, wir werden Berufungen
haben. Ich ſagte: wir werden abwarten, ob Be⸗
rufungen kommen werden. Wo die gleichen Vor⸗
ausſetzungen vorliegen, daß zwei dieſer Dinge ge⸗
geben ſind, die frühere Einzahlung vor der Juni⸗

Verordnung oder das organiſierte Handwerk oder

ähnliche große Wirtſchaftsgruppen — dann legen
Sie es mir wieder vor, und dann werde ich genau
ſo wiederum entſcheiden.

Vorſitzender: Ob dieſe Maßnahme des Reichs⸗
finanzminiſters richtig war oder nicht, das unter⸗
liegt ja gar nicht unſerer Nachprüfung, ſondern es
handelt ſich bloß um die politiſche Korruption. Des⸗
wegen haben die ganzen anderen Fragen gar keinen
Zweck. Wenn wir aber politiſche Korruption hier
haben ſollen, dann müſſen wir doch poſitive, greif⸗
bare Tatſachen haben.

Zeuge Hermann: Ich möchte moch etwas bemer⸗
ken, was dem Herrn Reichsfinanzminiſter entgangen
iſt. Er hat ausdrücklich dieſem Geheimrat erklärt,
der gar nicht verſtehen wollte, um was es ſich han⸗

delte: machen Sie eine Aktennotiz, wonach der

Miniſter die volle Verantwortung für das trägt,
für das Sie die Verantwortung nicht tragen wollen,
ſo daß der Geheimrat ſalviert war und der Miniſter
direkt dafür die Verantwortung übernahm.

Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich den Zeugen Erz⸗
berger fragen, ob er in der gleichen Zeit, in der er
dieſe Ausnahmebewilligung für die von Heren Ab⸗
geordneten Hermann vertretene Genoſſenſchaft zuge⸗
ſtanden hat, eine ähnliche Ausnahmebewilligung für
das Diakoniſſenhau⸗ in Kaiſerswerth abgelehnt
hat.
Zeuge Erzberger: Das iſt mir nicht erinnerlich.
Ich müßte da im Miniſterium nachſehen laſſen, ob⸗
das Diakoniſſenhaus in Kaiſerswerth eine ſolche
Eingabe gemacht hat. Es iſt mir gar nicht erinner⸗
lich, ob mir dieſes Geſuch vorgelegt worden iſt. Wenn
ja und wenn die Vorausſetzungen ſo gegeben wären,
wäre es ſelbſtverſtändlich genehmigt worden. Heute
aber kann ich nicht über jeden einzelnen Vorgang
hier ausſagen. Wenn man aber daraus heraus⸗
leſen wolle, daß ich etwas abgelehnt hätte, weil es
ein Diakoniſſenhaus war, ſo weiſe ich das mit Ent⸗
ſchiedenheit zurück. Ich, hätte da genau ſo objektiv
gehandelt wie hier. Herr Hermann gehört nicht
meiner Fraktion an.

Angekl. Dr. Helfferich: Das ſoll Herr Dr. Ende⸗
mann bekunden.

Vorſitzender: Dann ſchlage ich vor, den Herrn
Dr. Endemann zu vernehmen.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Dr. Endemann iſt
Direktor der Keichstextil⸗Aktiengeſellſchaft und iſt
genau orientiert.

(Zeuge⸗ Dr. Endemann, Vorſitzender der Reichs⸗
textil⸗Aktiengeſellſchaft. Der Zeuge wird ver⸗
iedigt. )

Vorſitzender: Ich bitte, zu fragen!
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, iſt Ihnen
bekannt, daß entgegen der Beſtimmung, daß Kriegs⸗
anleihen für Dinge, die Sie zu veräußern hatten,
nur dann in Zahlung gegeben werden dürfen zum
Nominalwert, wenn ſie ſelbſt gezeichnet waren, in
einem ganz Peſtimmten Falle, und zwar am 17. De⸗
zember. v. J., gegenüber dem Abgeordnenem Her⸗

mann eine ſehr auffallende Ausnahme gemacht wor⸗

den iſt?
Zeuge Dr. Endemann: Jawohl!
Vorſitzender: Ja, wollen Sie bitte erzählen!
Zeuge Dr. Endemann: Darf ich zwei kurze Sätze
vorausſchicken über die Sachlage! Bis zum 11. Juri
v. J. wurde Kriegsanleihe ohne den Nachweis der
Selbſtzeichnung bei Verkäufen von Heeresgütern
angenommen. Durch Erlaß des Reichsfinanz⸗
miniſters vom 11. Juli wurde das dahin abgeändert,
daß die Hälfte des Kaufpreiſes in Kriegsanlcihe zu
pari gezahlt werden kann aber nur unter dem Nach⸗

weis der Selbſtzeichnung. Einer der Verbände, mit

denen wir, meine Geſellſchaft, arbeitete, der Ver⸗

band Süddeutſcher Einkaufs⸗ und Lieferungs⸗

genoſſenſchaften im Schneidergewerbe in Nürnberg,
halte im großen Umfange Ware von uns bekom⸗
men und ſie zunächſt in bar bezahlt. Nachher trat
er mit dem Wunſche an uns heran, einen erheblichen
Teil. die Hälfte — in dem Antrage hieß es 400 000 ℳ
— Bargeld zurückzubekommen und dafür Kriegs⸗
ankeihe in pari in Zahlung zu geben. Die’er Antrag

urde von uns zurückgewieſen, weil er mii den Be⸗

ſtimmungen nicht in Einklang ſtand. Die Begrün⸗
dung, daß die Kriegsanleihe bereits vor dem
11. Juli von den Mitgliedern des Verbandes an
den Verband genefert worden ſei, konnte für uns
nicht genügen, Es konnte der Antrag nicht ge⸗
nehmigt werden. Er wurde alſo abgewieſen. Und
in dem betreffenden Schreiben — deſſen erinnere
ich mich, das war gerade in der Zeit, wo ich mein
Amt antrat, das Schreiben rührt nicht von mir her
— wurde geſagt: wenn der Verband ſich damit nicht
beruhigen wolle, dann ſolle er ſich an den Reichs⸗
miniſter der Finanzen wenden. Ich habe mich bei
den Herren erkundigt. die das unterſchrieben haben.
Sie gingen davon aus, daß ein ſolcher Antrag zwei⸗
fellos nicht genehmigt werden würde. Es war wohl
mehr die Abſicht, einen Verband, der ſehr energiſch
auf ſeiner Forderung beſtand, damit los zu werden.
Wir hörten dann längere Zeit nichts mehr von der
Sache. Am 18. Dezember früh ging dann bei uns

ein Schreiben ein. Soll ich es verleſen? (Vorſitzen⸗

der: Ach, geben Sie es dem Inhalte nach an!)

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Stenographiſcher Bericht 1. 791

„Unter Bezugnahme auf — —–— . erkläre ich mich
ausnahmsweiſe damit einverſtanden.“ (Vorſitzen⸗

de Das wiſſen wir ja.) Das war vom Reichs⸗
finanzmigiſter. Darauf haben wir die Sache bei
uns eein und unter dem 19. Dezember an das
für zuſtändige Reichsſchatzminiſterium einen
Bers aandt, in dem ausgeführt wurde, daß wir
dieſe ache nicht machen können. Ich darf wohl

kurz die Begründung verleſen.

„Wir brauchen nicht näher auszuführen, wie
außerordentlich, bedenklich eine ſolche einmal
einem Verbande gewährte Vergünſtigung er⸗
ſcheinen muß. Wir arbeiten mit mehr als 100
Verbänden, und nach unſeren Erfahrungen wird
es Uunvermeidlich ſein, daß die dem Nürnberger
Verband zugebilligte Ausnahme bei den anderen
Verbänden auch wird eintreten müſſen. Die
Folge wird eine Fülle von Reklamationen, ent⸗
ſprechenden Forderungen, auch von Vorwürfen
ſein. Zu der Begründung für dieſe Ausnahmen
in dem Schreiben des Reichsfinanzminiſters be⸗
merken wir, daß der Nürnberger Verband nach
ſeinen eigenen Angaben etwa 10 000 Einzelmit⸗
glieder umfaßt. Wenn es bei der Ablehnung der
Herxreinnahme der 400 000 ℳ Kriegsanleihe ver⸗
blieben wäre., dann würden dem Verbande dar⸗
aus, rein rechneriſch betrachtet, ein Verluſt von
etwa 80 000 ℳ entſtanden ſein, alſo pro Mitglied
8 ℳ. Von kataſtrophalen Verbindlichkeiten, die

dem Verband aus der Ablehnung des Antrages

erwachſen wären, kann alſo wohl ernſthaft nicht
geſprochen werden. Angeſichts dieſer Sachlage
uſw. bitten wir das noch einmal zu erwägen.“

Dann ging inzwiſchen am 30. Dezember — ich
hörte eben, der Herr Präſident ſagte eben Diako⸗
niſſenhaus — ein Schreiben vom Reichsfinanz⸗
miniſterium ein, in dem es heißt: „Es muß grund⸗
ſätzlich daran feſtgehalten werden, daß nur ſolche
Kriegsanleihebeſtände beim Verkauf von Heeresgut
in Zahlung genommen werden dürfen, die nach⸗

welislich unmittelbar aus eigenen Zeichnungen des

Käufers herrühren. Eine Ausnahme im einzelnen
Falle zuzulaſſen, iſt ſchon wegen der zu erwarten⸗

den Berufungen nicht möglich. Ich bin daher zu

meinem Bedauern nicht in der Lage, die Annahme
der aus Schenkungen herrührenden Kriegsanleihe⸗
beſtänden der Zentralſtelle des Kaiſerwerther Ver⸗
bandes der Diakoniſſenmutterhäuſer —“ (Zuruf:
unterzeichnet?) unterzeichnet Müller.
Nebenkl. Erzberger: Das iſt der Geheimrat, der
die Sache zu bearbeiten hat.
Vorſitzender: Iſt Ihnen bekannt, daß der Ver⸗

band, das Diakoniſſenhaus ſelber an den Miniſter
hexrangetreten iſt?

Zeuge Dr. Endemann: Der Kaiſerswerther
Der Verband hatte den Antrag an uns gerichtet,
und es iſt von uns dieſes Schreiben des Verbandes
an die Miniſter weitergegeben worden.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie kommen Sie zu
der Angelegenheit von Kaiſerswerth?

Zeuge Dr. Endemann: Der Kaiſerswerther
Verband hatte ſich an uns gewandt; und da es ſich
hier um ein rein gemeinnütziges Unternehmen
handelt, ſo hat die betreffende Abteilung meiner
Geſellſchaft dieſe Sache an den Herrn Reichsminiſter
der Finanzen weitergegeben. Darauf kam die
Antwort: eine Ausnahme kann in keinem Falle ge⸗
macht werden, auch in dieſem Falle nicht. Darauf

ham dann wieder nach längerer Pauſe folgendes

Schreiben vom 15. Januar. Das Reichsſchatz⸗
miniſterium ſchreibt uns: „Nachſtehend überſende ich
Abſchrift eines vom Herrn Reichsminiſter der
Finanzen — —“ Dieſes Schreiben iſt datiert vom
9. Januar und lautet: „Das diesſeitige Schreiben
vom 17. Dezember enthält für die Reichstextil⸗
Aktiengeſellſchaft die Ermächtigung, in dem darin
erwähnten Falle von der Forderung des Zeichnungs⸗
nachweiſes abzuſehen. Bei der von mir dem Abge⸗
ordneten Hermann für den Verband Süddeutſcher
Einkaufs⸗ und Lieferungsgenoſſenſchaften im
Schneidergewerbe bewilligten Ausnahme ſoll es
verbleiben. Allen anderen Käufern gegenüber
find natürlich dagegen die bezüglichen Beſtimmungen
in Anwendung zu bringen.“
Angekl. Dr. Helfferich: Allen anderen!
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie haben Sie nun
über dieſe Ausnahme gedacht?

Zeuge Dr. Endemann: Die Ausnahme iſt tat⸗
ſächlich nicht gemacht worden, weil wir Widerſtand

geleiſtet haben.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Welche Gedanken
haben Sie ſich über die ganzen Maßnahmen ge⸗
macht?
Zeuge Dr. Endemann: Ich darf vielleicht dazu
das Schreiben vorleſen, das wir dann wiederum an
das Reichsſchatzminiſterium gerichtet haben. Daraus
geht es ja hexvor. Ich kann aber auch referieren.
Wir haben uns auf den Standpunkt geſtellt, daß es
unzuläſſig ſein dürfte, in einem Einzelfall von den

allgemeinen Beſtimmungen eine derartige Aus⸗

nahme zu machen.
Vorſitzender: Nein, der Herr Staatsanwalt
meint etwas anderes. Auf welche Erwägungen
haben Sie es zurückgeführt, daß eine ſolche Aus⸗
nahme gemacht werden ſollte, etwa darauf, daß der
Reichsfinanzminiſter beſondere Vorteile ſich davon
verſprach?

7⁰92

Erzberger⸗ Prozeoß

Zeuge Dr. Endemann: Nein, nein, dafür habe
ach abſolut keinen Anhalt.

Vorſitzender: Es wird jetzt vermutet, er hätte
ſich damit die demokratiſche Fraktion, einen einfluß⸗
reichen Abgeordneten der demokratiſchen Fraktion
geneigt machen wollen.

Zeuge Dr. Endemann: Ich muß in dem Zuſam⸗
menhange allerdings ſagen, daß mir perſönlich ſofort
aufgefallen iſt — ich habe das auch gleich in unſe⸗
rem Kreiſe des Vorſtandes zur Sprache gebracht —
folgendes: die Unterredung zwiſchen Herrn Reichs⸗
finanzminiſter und dem Abgeordneten Hermann hat
ſtattgefunden am Vormittag des 17. Dezember. Das
Schreiben iſt offenbar ſofort geſchrieben und expe⸗
diert worden, denn die Abſchriſt dieſes an den Ab⸗
geordneten Hermann gerichtete Schreiben lag bereits
am 18. Dezember vormittags bei uns.

das Reichsnotopfer tatſächlich geweſen. Es liegt
mir aber, wie geſagt, fern — ich habe gar kein Recht
und beine Veranlaſſung, einen Zuſammenhang zu
konſtruieren. Wir haben uns auf den Standpunkt
geſtellt, wie geſagt, daß die Folgewirkungen eines
ſolchen Schrittes unabſehbar ſind. Es handelt ſich
um Hunderte von Millionen.
Vorſitzender: Das ſind Summen, die auf der
Hand liegen.
Nebenkl. Erzberger: Wer ſollte denn bei der
Abſtimmung für das Reichsnotopfer gewonnen
werden? Herr Hermann⸗Württemberg war dafür
und reiſte ab. Ich weiß nicht, ob der Zeuge Her⸗
mann in ſeiner Fraktion dieſen Fall vorgetragen
hat, daß er meine Zuſtimmung auch ſeiner Fraktion
mitteilen konnte. Wenn die Behauptung aufge⸗
ſtellt wird, ich hätte auf die demokratiſche Fraktion

zu Gunſten des Reichsnotopfers einwirken wollen —3=

ich bann nur ſagen, das iſt eine Behauptung, die ich
nochmals zurückweiſe.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte mir meine
Stellungnahme hierzu für das Plaidoyer vorbehal⸗
ten. Die Würdigung des Tatbeſtandes iſt Sache des
Plaidoyers. Aber ich darf an Herrn Dr. Endemann
die Frage richten: es war nach Ihrer Auffaſſung
eine ganz beſondere Ausnahme, eine Gefälligkeit,
die durch einen direkten Eingriff des Finanz⸗
miniſters ſich unmittelbar in Handlungen umſetzte,
nämlich in die Anweiſung an die Reichstextilſtelle,
hier einem einzelnen Abgeordneten für den von ihm
vertretenen Verband eine Gefälligkeit zu erweiſen,
die ſich, in Zahlen umgerechnet, auf eine Differenz

von 80 000 ℳ und mehr abzuſchächen iſt. Iſt das ſo
oder iſt es anders?
Zeuge Dr. Endemann: Jawohl! Ich muß dazu

ſagen, daß ſeitdem ich an meiner Stelle ſtehe, alſo

auch früher nie vorgekommen, daß in einem ein

Am Nach⸗
mittag des 17. Dezember iſt die Abſtimmung über

ſeit Anfang Oktober, mir bein anderer Fall bekannt
geworden iſt und nach meiner Erkundigung iſt es
zigen
einen

Falle eine derartige Ausnahme von den llo⸗

Beſtimmungen gemacht worden iſt, liche
Gründe lagen nicht vor, denn der Antra 8 nach
dem 11. Juli v. J. Und der Umſtand, wi geſagt,
daß die Mitglieder bereits vorher die Kriegsa⸗ nleihe
an den Zentralverband eingezahlt hatten, ronnte

nicht ausſchlaggebend ſein.
Vorſitzender: Es iſt immer ſehr bedenklich, eine
Ausnahme für einen Einzelfall zu machen. Daß das
zur Berufung von anderer Seite führt, iſt ohne
weiteres klar. Ob die Maßnahme im einzelnen
Fall aber berechtigt war oder nicht, das iſt ja eine
Frage, die wir nicht hier nachzuprüfen haben.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Sache iſt dann, ſo⸗
viel ich weiß, auch im Ueberwachungsausſchuß der
Nationalverſammlung zur Sprache gekommen.
Welche Stellung hat der Ausſchuß dazu genommen?
Zeuge Dr. Endemann: Ich habe Veranlaſſung
genommen, dem Vorſitzenden des Ueberwachangs⸗
Asſchuſſes Kenntnis zu geben. In einer Sitzung,
an der ich ſellbſt teilgenommen habe, iſt die Sache
beſprochen worden. Es handeite ſich zuerſt um
andere Sachen, und dann iſt die Sache eingehend
zur Verhandlung gekommen. Nachdem Herr Abge⸗
ordneter Hermann geſprochen hatte und ich den
Fall vorgetragen hatte, hat der Ausſchuß durch den
Mund ſeines Vorſitzenden einſtimmig ohne Wider⸗
ſpruch des Abgeordneten Hermann erklärt, daß er
das Verhalten des Vorſtandes der Reichstextil⸗
Aktiengeſellſchaft vollkommen billige und für korrekt
halte.
Nebenkl. Erzberger: Darf ich an den Zeugen
Hermann die Frage richten: Iſt daraufhin nicht nach
einem ſolchen Beſchluß — ich war nicht dabei —
ebenſo einſtimmig in dem anderen Ausſchuß auf
Ihren Antrag hin beſchloſſen worden, daß man
dieſe Sperrklauſel aufheben ſoll?
Zeuge Hermann: Jawohl! Nämlich in der Aus⸗
ſchußſitzung iſt der Vorſitzende, Abgeordnete Dr.
Hugo, an mich herangetreten und hat mir erklärt
gerade das Gegenteil von dem, was Herr Dr. Ende⸗
mann hier meinte, daß alles ſich darüber einig war,
daß die Anwendung dieſer Vorſchrift gegenüber dem
Handwerk abſolut unhaltbar iſt, und zwar war das
der 6er Ausſchuß. So liefen dieſe Dinge. Und darauf⸗
hin haben alle Parteien ohne Unterſchied den von
mir vertretene Standpunkt als richtig akzeptiert.
(Zuruf: Die generelle Abſchaffung?) — Jawohl!
Ich darf vielleicht Herrn Dr. Endemann fragen:
Iſt Ihnen ein Fall einer Zentralgenoſſenſchaft des
Handwerks bekannt, wo ein ſolcher Fall vorgekom⸗
men iſt?

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Stenographiſcher Bericht 793

Zeuge Dr. Endemann: Das kann ich im Moment
nicht fagen.
Zeuge Hermann: Es handelte ſich um Konſum⸗
genoſſenſchaften.
Zeuge Dr. Endemann: Jawohl, auch Konſum⸗
genoſſenſchaften.

Zeuge Hermann: Die haben ſich da beſchwert.

Zeuge Dr. Endemann: Aber ohne Erfolg, denn
die Beſtimmungen beſtehen. Es iſt richtig, es iſt
geſagt worden, für das Handwerk ſollen Ausnahmen
gemacht werden. Soviel ich weiß. hat das der
6er Ausſchuß auch beſchloſſen. Für mich handelt es
ſich um einen einzigen konkreten Fall, daß von Be⸗
ſtimmungen, die noch beſtehen, die übrigens heute
noch beſtehen und noch weſentlich in allerletzter Zeit
verſchärft worden ſind, eine Ausnahme gemacht
werden ſollte.

Angekl. Dr. Helfferich: Das war eine einzige
Ausnahme? Es iſt doch ſo, daß der Herr Reichs⸗
finanzminiſter ausdrücklich angeordnet hat, wenn ich
vorhin recht verſtanden habe, daß in keinem anderen
Fall eine Ausnahme gemacht werden ſolle?

Angekl. Dr. Endemann: Jawohl! In dem
Schreiben vom 30. Dezember ſteht es ja auch. (Zu⸗
ruf: „Müller“ unterſchrieben!)

Zeuge Hermann: Für jeden, der objektiv denken
will, iſt es gerecht. Eine Verfügung war ergangen.
Wenn man das Handwerk von dieſer Verfügung
nicht ausſchließen wollte, mußte es ſo gemacht
werden.
Vorſitzender: Darum handelt es ſich gar nicht.
Es handelt ſich bloß darum, daß keine Ausnahmen
gemacht werden ſollten, könnte man ſagen, zu Gun⸗
ſten eines einzigen Falles,; dann mußte die ganze

Sache aufgehoben werden.

Angekl. Dr. Helfferich: So iſt die Sache!

Zeuge Hermann: Das iſt kein Fehler vom
Reichsfinanzminiſterium, ſondern ein Fehler von
mir, daß ich nicht ſofort hergegangen bin und einen
generellen Antrag geſtellt habe., Aber ich hatte keine
Veranlaſſung dazu gehabt, weil mir bekannt war,
daß alle übrigen Stellen, die ſonſt mit derartigen

Dingen zu tun haben, gar nicht auf die Idee kamen

wie die Reichstextil⸗Aktiengeſellſchaft, dem Hand⸗
werk ſolche Schwierigkeiten zu bereiten.

Zeuge Dr. Endemann: Dann müßte ich ſehr be⸗
dauern, daß ſämtliche anderen Stellen gegen ihre
Verpflichtung gehandelt haben. (Zeuge Hermann:
Nein. vernunftgemäß!) Ich tue nichts, was meinen
Begriffen von Pflicht und Ehre zuwiderläuft, unter
keinen Umſtänden; dazu zwingt mich niemand.
Vorſitzender: Tun Sie mir den Gefallen, regen

Sie ſich nicht auf! Es haben ſich heute ſchon ſo
viele aufgeregt.

Zeuge Dr. Endemann: Am 30. Januar dieſes
Jahres iſt ein weiterer Erlaß des Reichsfinanz⸗

miniſters ergangen, auf Grund deſſen das Reichsver⸗

wertungsamt nunmehr beſtimmt, daß überhaupt
nur in bar bezahlt werden darf. Nachträglich kann
dann der Antrag geſtellt werden, halb in Kriegs⸗
anleihe zu zahlen, aber dann nur mit aller Schärfe,

mit ſelbſt gezeichneter, nicht mit Kriegsanleihe, die

ein Verband gezeichnet hat, ein Unterverband. und
erſt recht nicht mit Kriegsanleihe., die Mitglieder
gezeichnet haben. Dieſer neue Erlaß ſteht im direk⸗
ten Gegenſatz zu dem Wunſch des 6er Ausſchuſſes.

Zeuge Hermann: Der Erlaß wird aufgehoben,
und zwar morgen.
Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt ganz gut, wenn
er aufgehoben wird, ich bin dafür.
G.⸗R. von Gordon: Haben Sie dieſes Schreiben,
das der Finanzminiſter Ihnen mitgegeben hat,
irgendwie verwertet, um die Stimmung Ihrer
Fraktion für das Reichsnotopfer zu beeinfluſſen?
Angekl. Dr. Helfferich: Das traue ich Herrn
Hexmann gar nicht zu.
Zeuge Hermann: Davon kann gar beine Rede
G.⸗R. von Gordon: War es notwendig, ihre
Stimmung in dieſer Frage durch derartige Mani⸗
pulationen zu beeinfluſſen?

Zeuge Hermann: Nein, die Stellung, welche
meine Fraktion zum Reichsnotopfer einnahm, war
am Abend vorher gefallen in einer Sitzung, der ich
nicht angewohnt habe, ich war in einer anderen.
Angekl. Dr. Helfferich: Die Fraktion war ja
geſpalten in der Abſtimmung. (Zeuge Hermann:
Ja!) Einige haben dafür, die Mehrheit hat da⸗
gegen geſtimmt, und ein großer Teil hat ſich der
Abſtimmung enthalten. (Zeuge Hermann: Jal!)

Vorſitzender: Sind noch Fragen an den Zeugen?

— Dann bitte ich, Platz zu nehmen.

Zeuge Direktor Merten.
Der Zeuge wird vereidigt.

Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen aus Ihrer
Stellung, die Sie während des Krieges im Kriegs⸗
miniſterium eingenommen haben, etwas über den
Einfluß bekannt geworden, den dort der Abgeord⸗
nete Erzberger ausgeübt hat, beſonders ſoweit die
Kriegsrohſtoffabteilung in Frage kommt?

Vorſitzender: Was waren Sie denn im Kriegs⸗
miniſterium?

794 Erzberger⸗Prozoß

Zeuge Merten: Ich war Beamtenſtellvertreter,
hatte allerdings eine etwas verantwortliche Stel⸗
lung, weil ich mit der Herſtellung der Abſchätzungs⸗
urkunden zu tun hatte. Ja, es iſt mir über den
Einfluß allerdings ſoviel bekannt geworden: als
ich eintrat ging von Mund zu Mund das Gerücht,
daß der Abgeordnete Erzberger weſentlich mitge⸗
wirkt habe beim Zuſtandekommen der Kriegsroh⸗
ſtoffabteilung, und zwar in einem für das Vater⸗
land günſtigen Sinne. Ich kann mich allerdings
immer nur auf eine Kunde, die von Mund zu Mund
getragen wurde, berufen. Es iſt mir ferner mit⸗
geteilt worden, daß er vielleicht auch einen Einfluß
ausgeübt habe auf die Auswahl der zeitigen Leiter
der KRA. Er habe ſeinerzeit den Herrn Major
Koeth als den geeigneten Mann bezeichnet, die Ab⸗
teilung zu übernehmen. Im übrigen iſt mir über
irgendwelche Eingriffe und Beeinfluſſungen des
Abgeordneten Erzberger nichts bekannt.

G.⸗R. von Gordon: Wird von der Gegenſeite
behauptet, daß die Auswahl der Perſönlichkeiten
dem Vaterlande geſchadet habe?
Angekl. Dr. Helfferich: Nein!

R.⸗A. Dr. Friedlaender:
geladen?

Vorſitzender: Ich kann keine Auskunft geben.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe geſagt. daß ich
nur eine Frage an den Zeugen ſtellen werde. Ich
habe nur eine geſtellt. (Heiterkeit auf der Seite
Erzbergers.)
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es wird gejubelt, wenn ein.
Zeuge einmal nicht gegen Sie ausſagt!

Zeuge Hauptmenn v. Stephani.
Der Zeuge wird vereidigt.

Vorſitzender: Ich bitte, Platz zu nehmen, wenn
Ihnen das Stehen Schwierigkeiten macht.

Angekl. Dr. Helfferich: Herr Hauptmann
v. Stephani, iſt Ihnen etwas Näheres über die Be⸗
ziehungen, die nach dem Ausſcheiden des Herrn Erz⸗
berger aus dem Aufſichtsrat von Berger Tiefbau
beſtanden zwiſchen dem Staatsſekretär Erzberger,
dem ſpäteren Reichsfinanzminiſter Erzberger und
der Firma Berger, bekannt?

Zeuge v. Stephani: Ich bin am 1. Dezember
1918 in die Firma Berger Tiefbau eingetreten. Ich
möchte vorausſchicken, daß ich abſolut nichts gegen
die Firma habe. Ich bin dort freunolich aufgenom⸗
men worden und ich bin in Freundſchaft ausge⸗
ſchieden. was mein Abgangszeugnis beweiſt. Es
iſt mir deshalb gewiſſermaßen peinlich, hier als
Zeuge zu erſcheinen. Ich möchte, um meinen

Wer hat den Zeugen

Standpunkt feſtzulegen, einen Vergleich anführen.

Wenn ein Botſchafter im Auslande ſich eines Spions
bedient, ſo wird man dieſe gekaufte Kreatur ver⸗
urteilen im allgemeinen, nicht aber den Botſchafter,
der ſich eines ſolchen Mittels bedient. In dieſem
Falle möchte ich ſelbſtverſtändlich dieſen Vergleich
nur gezogen wiſſen zwiſchen dieſem Botſchafter und
dem Generaldirektor Berger. Ich möchte hervor⸗
heben, daß ich wohl das Vertrauen aller Angeſtell⸗
ten dort genoſſen habe, daß dieſe Angeſtellten nie
irgendeinen böſen Ton gegen irgendein Mitglied
des Aufſichtsrates haben fallen laſſen, auch nie ge⸗
gen den Genexraldireltor Berger oder ſonſt gegen
irgendeinen Direktor. Wenn hingegen von dem
früheren Mitgliede des Aufſichtsrats Herrn Erz⸗
berger die Rede war, ſo benutzten die Angeſtellten
faſt immer, und zwar Angeſtellte, die lange, lange
Jahre in der Firma tätig waren, eigentlich immer
verächtliche Beiworte. (R.⸗A. Friedländer: Wer
zum Beiſpiel?) — Ja, ich möchte hier keine Namem
nennen.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Ja, wenn Sie ſo etwas
ſagen! Wir müſſen doch Ihre Ausſage nachprüfen
können.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Kann nicht erſt einmal der
Zeuge zu Ende ſprechen!

G.⸗R. von Gordon: Ich habe eine große Sorge.
Ich höre da Angriffe von irgendwelcher Art. Da
brauchen wir ja notwendig weitere Zeugen.
R., A. Dr. Alsberg: Genau wie wir heute morgen
Herrn v. Bethmann brauchten!

Vorſitzender: Vielleicht geht es ſo.

R.⸗A. Dr. Friedländer: Welche
Welche Herren?

Zeuge v. Stephani: Das möchte ich nicht ſagen.
Dann würde ich die Angeſtellten in eine peinliche
Verlegenheit bringen.

Vorſitzender: Laſſen Sie erſt einmal den Herrn
Zeugen ausſprechen, um zu ſehen, was bei der gan⸗
zen Sache herausſpringt. Ich bitte, fortzufahren.

Zeuge v. Stephani: Ich möchte auf einen ganz
beſtimmten Fall kommen. Es handelte ſich um den
Kieschauſſeebau Rutſchani—Siſtröde —Oren. Das
ſind ſo auffallende Namen, daß ſie gewiß auch im
Gedächtnis des Herrn Erzberger haften geblieben
ſind. Der Chauſſeebau hat eine beſondere Rolle ge⸗
ſpielt. Er hat der Firma Verluſte gebracht im
Kriege. Sie hat aber trotzdem auf Begehren des
Auffſichtsrats oder zu Ehren des Aufſichtsrats dieſen

Ausdrücke?

Chauſſeebau weitergeführt im vaterländiſchen In⸗

tereſſe. Wegen dieſer Verluſte, die ſie erlitten hatte,
hat ſie dann eine Nachtragsforderung in Höhe von
annähernd einer halben Million Mark eingereicht.
Die wurde befürwortet vom Landrat des Kreiſes

—

— — —

Stenographiſcher Bericht 795

Sensburg und auch von der Intendantur in Allen⸗
ſtein. Es ging dann an das Kriegsminiſterium. Ich
wurde nun gebeten, im Kriegsminiſterium die Sache

weiter zu verfolgen. Wir haben dann einen gewiſſen

Schlachtplan entworfen. Der leitende Ingenieur
machte mich darauf aufmerkſam, daß Herr Erzberger
gewiß bereit ſein würde, in der Sache zu interve⸗
nieren, wenn es nötig werden ſollte. Er äußerte da⸗
bei das Bedenken, daß doch eine gewiſſe Vorſicht
meinerſeits am Platze wäre bei meinen Verhand⸗
lungen, da Herr Erzberger Staatsſekretär wäre und
es alſo peinlich wäre, wenn er erwähnt würde als
noch in Beziehung zur Firma ſtehend oder daß er
ſich als Staatsſekretär für die Firma einſetzen
würde. Ich hingegen hatte das Bedenken, daß,
wenn ich im Kriegsminiſterium den Namen Erzber⸗
ger erwähnen würde, das der Sache mehr ſchädlich
als förderlich ſein würde. Eines Tages, als aus
dem Kriegsminiſterium die Angelegenheit zurück⸗
kam, teilte ich dem Kommerzienrat Berger mit, daß

der Kriegsminiſter Scheuch zurückgetreten ſei und .

daß ſein Nachfolger Herr Oberſt Reinhard wäre.
Darauf antwortete mir Herr Kommerzienrat Ber⸗
ger: „Das trifft ſich ja ſehr gut, denn das iſt ein
Freund Erzbergers.“ Ich war über dieſe Aeuße⸗
rung etwas perplex, weil mir nicht klar war in dem
Moment, woher denn der Kommerzienrat Berger
das ſchon wiſſen konnte. Ich hatte es als etwas
ganz Neues im Kriegsminiſterium erfahren; und in
eim Moment., wo ich dem Herrn Kommerzienrat
das mitteile, antwortet er ſofort — das waren ſeine
Worte, die mir in Erinnerung geblieben ſind —:
„Das trifft ſich ja gut, denn der Oberſt Reinhard
iſt ein Freund Erzbergers“. Es wurde nun weiter
davon geſprochen. Ich hatte erfahren, wie auch ein
anderer Angeſtellter meinte, daß dieſe Nachtrags⸗
forderung wohl abgellehnt werden würde. Da wurde
davon geſprochen, daß Erzberger intervenieren
würde. Kommerzienrat Berger teilte mir mit, daß
Herr Erzberger einen Brief an den Miniſter Rein⸗
hard perſönlich geſchrieben hätte. Ich bin dann wie⸗
der hingeſchickt worden, um nachzuforſchen, ob der
Brief angekommen wäre, und habe den Brief da⸗
mals allerdings nicht finden können, weder bei dem
perſönlichen Adjutanten noch in der Abteilung, in
der der Brief zu bearbeiten war. Es iſt mir nund
ſpäter dann doch gelungen, den Brief zu finden, und
zwar — ich weiß nicht, ob ich das ausſagen muß, wo
ich den Brief her habe. Ich darf den Herrn Vor⸗
ſitzenden fragem.

Vorſitzender: Haben Sie den Brief privat ge⸗
funden?

Zeuge v. Stephavi: Nein, den Brief halbe ich aus

dem Kriegsminiſterium. (Zuruf: Aus den Akten?)
Aus den Akten des Kriegsminiſteriums.

R.⸗A. Dr. Friedländer: Sind Sie ſonſt im
Kriegsminiſterium tätig geweſen?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Angſt vor dem Brief
ſcheint ja ſehr groß zu ſein!
R.:⸗A. Dr. Friedländer: Laſſen Sie doch. ich frage
doch jetzt!

Zeuge v. Stephani: Es iſt in den Akten folgen⸗
der Brief der Firma Berger an den Staatsſekretär
Erzberger, den ich nur ausgugsweiſe hier habe:
„Euer Exzellenz bitten wir, den nachſtehend geſchil⸗
derten Vorgängen ein freundliches Intereſſe entge⸗
genbringen zu wollem und gegebenenfalls unſeren
Beſtrebungen, ſoweit als möglich. Unter ſtützung an⸗
gedeihen zu laſſen. . . .“

R.⸗A. Dr. Friedländer: Die Zeugnisverweige⸗
rung kommt doch hier in Frage! Denn wenn ich
nachher Fragen ſtelle — entweder ſagt der Zeuge
ganz aus oder gar nicht. Er hat doch offenbar Be⸗
denken hinſichtlich einiger Fragen, und wenn ein
Zeugnisverweigerungsrecht in Ftage kommt, dann
würde doch — — .
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich kann nur nochmals ſa⸗
gen: die Angſt vor dem Brikeffe iſt ſehr gwroß! (Hei⸗
terkeit.)
R.⸗A. Dr. Friedländer: Nicht die Angſt, ſondern
das Mißtrauen gegen den Zeugen iſt ſehr groß. Es
kann doch eine ſtrafbare Handlung in Frage kom⸗
men.

Vorſitzender: Wieſo?
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Der Zeuge iſt noch die
die Antwort auf die Frage ſchuldig geblieben, wie
er in den Beſitz des Briefes gekommen iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das kann nachher gefragt
werden. Das iſt ein glatter Einſchüchterungsver⸗

ſuch.

Zeuge v. Stephani: Alſo der Brief geht weiter.
Er ſchildert die Verluſte, die die Firma gehabt hat,
und er ſchildert auch, daß eventuell keine Dividenden
ausgeſchüttet werden könnten, was die Aktionäre
auch intereſſiere. (Angekl. Dr. Helfferich: Auch den
Aktionär Erzberger!) Und ſchließlich dann folgen⸗
des: „In dieſer ſchweren Situation haben wir uns
veranlaßt geſehen, uns in Anſehung des uns
früher bewieſenen Intereſſes an Euer Exzel⸗
lenz mit der eingangs erwähnten Bitte zu
wenden, uns in unſeren Beſtrebungen, die
Angelegenheit in Güte ohne Beſchreitung des
Rechtsweges zu regeln, ſoweit als möglich, gütigſt
unterſtützen zu wollen.“ Dieſer Brief iſt datiert vom
27. Januar 1919. Und am gleichen Tage hat der
Staatsſekretär Erzberger geſchrieben: Seiner
Exzellenz dem Herrn Kriegsminiſter Reinhard.

Euer Exzellenz geſtatte ich mir, in der Anlage ein

796 Erzberger⸗ Prozeß

mir von der Firma Berger zugegangenes Schreiben
zu überreichen, mit der Bitte, wenn möglich eine
außergerichtliche Verſtändigung mit der Firma
herbeizuführen. In ausgezeichneter Hochachtung
Erzberger.“

R.⸗A. Dr. Alsberg: Nachdem ſowohl Herr Erg⸗
berger wie Herr Berger unter dem Eide das abge⸗
ſtritten haben, was geſchehen iſt!

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte, den Zeugen
zu fragen, welche Aeußerungen über Herrn Erzber⸗
ger gefallen ſind.

Vorſitzender: Nein, das lehne ich e ab. Das iſt
Klatſch. Darauf lege ich gar keinen Wert.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn es unter dem
Geſichtspunkt gewürdigt wird, habe ich nichts da⸗
gegen.

Vorſitzender: Mich intereſſiert an der Ausſage
bloß der Brief von Herrn Berger an Herrn Erzber⸗
ger und die Weitergabe durch Herrn Erzberger.
Wenn Sie dazu Fragen ſtellen wollen, dann bitte
ich, das zu tun!

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Auf welche Weiſe ſind
Sie in den Beſitz des Briefes gekommen? .

Zeuge v. Stephani: Den habe ich mir aus dem
Kriegsminiſterium beſorgt.

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Was heißt „beſorgt“?

Sie haben ihn ſchriftlich bekommen vor ganz kurzer

Zeit?

Zeuge v. Stephani: Jawohl! Ich weiß nicht, wie
weit ich — —

Vorſitzender: Wenn der Brief nicht auf recht⸗
mäßigem Wege in Ihren Beſitz gelangt iſt, können
Sie das Zeugnis verweigern.
R.⸗A. Dr. Friedlaender:
Ausſage verweigern?

Zeuge v. Stephani: Er iſt auf rechtmäßige Weiſe
in meinen Beſitz gekommen, das ſage ich.

Nebenkl. Erzberger: Sie haben ihn wohl abge⸗
ſchrieben im Kriegaminiſterium, wie Sie dort
waren?
R.⸗A. Dr. Algberg: Die Gegenſeite beſchäftigt
ſich immer ſo mit dem Material, das von uns
kommt. Vielleicht erklärt ſich auch einmal der Neben⸗
kläger darüber, ob er Staatstelegramme ſchickt auf
Staatskoſten, um hier ſein Material zuſammenzu⸗
bekommen? .

Vorſitzender: Nein, nein, wir wollen bloß keine
neuen Geſichtspunkte! Wir wollen lieber eine
Frage ſtellen.

Wollen Sie dazu die

Nebenkl. Erzberger: Ich habe gar keine Frage
zu ſtellen, ſondern als Nebenkläger eine Erklärung
zu dieſer Sache abzugeben.

Vorſitzender: Dann bitte ich. als Zeuge die Er⸗
klärung abzugeben.

Nebenkl. Erzberger: Ja, ich kann es auch ſo —
die paßt aber nicht recht dafür, alſo als Nebenkläger!
Der Oberſt Reinhard, der jetzige Kriegsminiſter,
konnte und durfte von mir nicht als ein Freund be⸗
zeichnet werden, deshalb, weil ich den Oberſt Rein⸗
hard mit Wiſſen überhaupt nicht gekannt und nie
geſehen habe bis zu dem Tage, wo er Kriegs⸗
miniſter geworden iſt oder bis zum Revolutions⸗
tage, einige Tage vorher. Er iſt ein Landsmann
von mir. Aber eine nähere Beziehung zwiſchen dem
damaligen Kriegsminiſter und mir hat nach meinem
Wiſſen nie ſtattgefunden. Wenn ich einen ſolchen
Brief geſchrieben habe, ſo habe ich folgendes zu er⸗
klären: das habe ich dutzendfach getan. Jeden Tag
gebe ich ſolche Anweiſungen, wenn Geſuche an mich

kommen. Man ſoll nicht den Prozeßweg gleich be⸗

ſchreiten, ſondern einen gütigen Ausgleich herbei⸗
führen. So gebe ich immer vie Sachen weiter, weil
ich das für das Beſſere halte, man macht einen güti⸗
gen Ausgleich. So kommen Abgeordnete, ſo kom⸗
men alle möglichen Leute an mich fortgeſetzt heran,
und ich ſtehe auf dem Standpunkt, man ſoll nicht
immer gleich Gerichte behelligen, ſondern ſoll ſehen,
eine ſolche Sache ſo auszugleichen.

Vorſitzender: Darf ich Euer Exzellenz als Zeuge

vielleicht einmal fragen: Hatten Euer Exzellenz

damals noch irgendeine geſchäftliche Beziehung zu
der Firma Berger, inſofern als Ihnen irgendein
Vorteil von der Sache zufloß? Aftionär waren Sie
doch noch?
Zeuge Erzberger: Ich hatte gar keine Be⸗
ziehungen zu Berger als, wie ich vor Gericht ange⸗
geben habe, durch meinen Aktienbeſitz.

Vorſitzender: Inſofern hatten Sie ein Intereſſe

daran, daß die Firma Geſchäfte macht. Aber im
übrigen hatten Sie keine Beziehungen?
Zeuge Erzberger: Keinerlei Beziehungen.

Natürlich perſönlicher Art ſind ſolche Beziehungen
gepflogen worden; das muß ich ja zugeben.

Angekl. Dr. Helfferich: Gibt der Herr Neben⸗
kläger als Zeuge zu, daß er dieſen Brief in dem
Wortlaut, wie er hier vorgeleſen worden iſt, ge⸗
ſchrieben hat, obwohl er nach ſeiner Ausſage nie⸗
mals für Berger interveniert hat?

Zeuge Erzberger: Das kbmmt darauf an, wie
früher die Frage gelautet hat. Ich habe den Brief
weitergegeben. Ich habe auch noch vom 15. Januar

—

19019,
Wet
komm
zuſtär
mache
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ſ.
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Stenographiſcher Beoricht . 797

1918, wo ich nicht nur Staatsſekretär, ſondern auch

Abgeordneter war, nur ſolche Briefe gegeben. Das

kommt jeden Tag vor. Dann gebe ich ſie an die
zuſtändige Stelle weiter, ob man die Sache nicht ſo
machen kann.

Angekl. Dr. Helfferich: Aber doch nicht als Brief⸗
träger!

Nebenkl. Erzberger: Gewiß! So daß in dem
Falle der Miniſter ſogar Briefträger iſt!

G.⸗R. von Gordon: Doch hier n nur zur Befürwor⸗

tung des Vergleichs!

Nebenkl. Erzberger: Es iſt nichts über die Höhe
geſagt worden. Ich halte es für richtig, zu ver⸗
gleichen.

Angekl. Dr. Helfferich: Was die Vofürwortung
zum Vergleich, zu einem Vergleich nach einem
Schiedsgerichtsverfahren iſt, wiſſen wir alle. — Ich
halte dieſen Sachverhalt für genügend geklärt. Ich
möchte den Zeugen fragen, ob ihm von den Be⸗
ziehungen zwiſchen Erzberger und eventuellen In⸗
terventionen beim Kriegsminiſter und auch anderen
Behörden noch irgendetwas weiteres bekannt iſt.

Zeuge v. Stephani: Sonſt kann ich nichts weiter
ſagen. Aber es handelt ſich nicht um die Witergabe
des Briefes, ſondern die Sache iſt zum mindeſten
telephoniſch weiter beſprochen worden, zum min⸗
deſten telephoniſch. Perſönlich weiß ich nichts.
Vorſitzender: Woher wiſſen Sie das?

Zeuge v. Stephani: Weil Kommerzienrat Ber⸗
ger mir wiederholt geſagt hat — — als ich dieſen
Brief nicht finden konnte beim Kriegsminiſterium,
da ſagte ich: liegt nicht ein Mißverſtändns vor? Da
ſagte er: Ich weiß es ganz genau, Erzberger wird
mich doch nicht anlügen. Alſo es iſt ganz klar,
daß über dieſe Angelegenheit verhandelt worden iſt.
Das iſt ganz außer Zweufel.

Angekl. Dr. Helfferich: Dabei iſt nicht von einer
neutralen Weitergabe die Rede, ſondern von einer
Befürwortung durche Erzberger, indem er ſelbſt dem
Kriegsminiſter ſchrieb.

Zeuge v. Stephani: Ja, ſelbſtverſtändlich! Da⸗
mals habe ich es nicht anders aufgefaßt.
Nebenkl. Erzberger:
Kommerzienrat Berger ſelbſt die friedliche, außer⸗
gerichtliche Beiloegung gewünſcht. Das habe ich
weiter gegeben. Aber ich weiß nicht beſtimmt, ich
kann nicht feſtſtellen, ob ich den Brief geſchr'eben
habe. Ich beſtreite es aber nicht. Es kann ſein,
weil es meiner Uebung eben entſprach,. Darum be⸗
ſireite ich es gar nicht. Ich kann nicht garantieren,
ob der Brief ſo geſchrieben iſt.

In dem Briefe hat Herr

G. ⸗R. von Gordon: Darf ich bitten, den Anfang
vorzuleſen!

Zeuge v. Stephani: Das iſt das Auffallende: die
Firma Berger hatte ſelber den Eindruck, daß von
Rechts wegen nichts zu erreichen war. Infolgedeſſen
gab ſie vielleicht den Tipp, wenn ich ſo ſagen ſoll,
außergerichtlich noch etwas zu verſuchen. Und darauf
ſpringt der Staatsſekretär ſofort ein. Der Schluß

des Briefes von Berger lautet: „In dieſer ſchweren

Situation haben wir uns veranlaßt geſehen, uns
in Anſehung des uns bisher bewieſenen Intereſſes
an Euer Exzellenz mit der eingangs erwähnten
Bitte zu wenden, uns in unſeren Beſtrebungen, die
Angelegenheit in Güte ohne Beſchreitung des
Rechtsweges zu regeln, ſoweit als möglich gütigſt
unterſtützen zu wollen. *

G.⸗R. Gordon: Ich meine den Brief, den Herx
Erzberer geſchrieben hat.

Zeuge v. Stephani: Nun kommt der Brief von
Exzellenz Erzberger an Oberſt Reinhard: „Euer
Exzellenz geſtatte ich mir, in der Anlage ein mir
vomn der Firma Berger zugegangenes Schreiben zu
überreichen mit der Bitte, wenn möglich, eine außer⸗
gerichtliche Verſtändigung mit der Firma herbeizu⸗
führen. In ausgezeichneter Hochachtung Erzberger.“
Das iſt genau der Wunſch deſr Firma Berger.

Vorſitzender: Wie wir das zu verſtehen haben,
wiſſen wir ſelbſt.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe an den Zeugen
Erzberger die Frage zu richten., ob er den Oberſt
Reinhard davon unterrichtet hat, daß er durch
einen nicht unerheblichen Aktienbeſitz an der Firma
Berger beteiligt war?

Zeuge Erzberger: Die Sache mit dem Aktienbeſitz
von Berger iſt durch die ganze Preſſe bereits ge⸗
gangen und iſt überall in geradezu übertriebener
Weiſe ſo dargeſtellt worden, daß ich 1,8 Millionen
Berger⸗Aktien beſitze, während mein Beſitz 40 000
Mark war.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage nicht, ob jezt,
ſondern ob damals der Kriegsminiſter von Ihrer
Beteiligung wußte.

Zeuge Erzberger: Ich kann mich meines Wiſſens
gar nicht erinnern, daß ich mit Oberſt Reinhard
geſprochen habe. Ich habe der Sache gar keinen
Wert beigelegt. Sie können in verſchiedenen
Miniſterien eine Reihe von Geſuchen finden, die auf
mich zurückgehen, die ich mit Empfehlungsſchreiben
weitergebe. Das wird jedem Miniſter paſſieren.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich kann nur darauf
ſagen, wenn ich eine Erklärung abgeben darf — —

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798 Erzberger⸗

Prozeß

Vorſitzender: Nein: Euer Exzellenz. nun ſtehen

wir vor dem Plaidoyer, jetzt hat es keinen Zweck.

Angekl. Dr. Helfferich: — daß mir als Miniſter
es nicht vorgekommen iſt, daß ich von Miniſter⸗
kollegen derartige Empfſehlungen bekommen habe.

Nebenkl. Erzberger: Es haben ſich eine Reihe

Kriegsgeſellſchaften und Angeſtellten an mich ge⸗

wandt, z. B. auch Herr Kommerzienrat Rechberg
hat mir erſt mitgeteilt, daß in der Kriegsgeſellſchaft
ſehr viele Schreiben zu finden wären — und er
würde ſie herausſuchen, wenn ich darauf Wert lege;
ich lege leinen Wert darauf —, in denen dieſer oder
jener ſchreibt: wenn mein Wunſch nicht erfüllt wird,
wende ich mich an den Landwirtſchaftsminiſter von

Schorlemer, er wird dafür Sorge tragen. Und. er
* .*

ſagt, es ſei ihm auch in Erinnerung, daß auch von
früheren Miniſtern Briefe eingegangen ſeien, man

möge ſich der und der Sache annehmen und Sachen

ſo beilegen. .
Angekl. Dr. Helfferich: Waren die Miniſter auch
Aktienbeſitzer von Anhydat?
Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. Ich glaube
nicht. .
Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube es duch nicht!
Vorſitzender: Ich ſchließe hiermit die Beweisauf⸗
nahme. Morgen wird die Staatsanwaltſchaft plä⸗
dieren.

(Schluß 3 ½ Uhr.)

von
man

achen

Jur gefl. Beachtung!

Vom Erzberger⸗Helfferich⸗Prozeß folgen noch 4 Hefte.
Die Hefte 16—10 enthalten die Plaidogers der Staats⸗
anwaltſchaft, der Verteidiger etc. Heft 20 endlich bringt das

in dieſem Prozeß ergangene Urteil.

Berlin SW. 48, Carl Schmalfeldt
Friedrichſtraße 225. Verlag und Druckerei G. m. b. H.

Die
Plaidogers
im

Erzberger⸗Prozeß

XVI

Erzberger⸗ Prozeß

Zweiundzwanzigſter Verhandlungstag.
Dienstag, den 2. März 1920.

Beginn der Verhandlung 10 Uhr 5 Minuten.
Vorſitzender Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach:
Bevor wir zu den Plaidoyers ſchreiten, möchte ich

nur noch ein Wort ſagen. Es ſoll jetzt noch eine

kleine Beweisaufnahme ſtattfinden. Aber ich hoffe,
daß beide Teile ſich darauf beſchränken werden, nur
dieſen einen Punkt, um den es ſich noch handelt, zu
erörtern und nicht Anlaß nehmen werden, nun wie⸗
der auf andere Punkte zu kommen. Bisher iſt es
mir gelungen, ſo weit zu kommen ohne Anwendung
von Ordnungsſtrafen und ohne daß ein Gerichts⸗
beſchluß herbeigeführt wurde. Ich glaube, ich kann
mir daraus ein Verdienſt machen. Denn ich bin
ſicher, daß das weſentlich dazu beigetragen hat, daß
die politiſche Erregung, die ja ſchon ſo bedauerliche
Folgen gezeigt hat, ſich nicht noch ganz anders ge⸗
äußert hat. Aber ich muß doch die dringende Er⸗
mahnung an die Herren richten, jetzt bei der Be⸗

weisaufnahme, die ſpäter noch kommen wird, und

bei den Plaidoyers, ſich gegenwärtig zu halten. daß
keinerlei Störungen mehr eintreten dürfen, und ich
bin feſt entſchloſſen, namentlich auch bei den Plai⸗
doyers, alle Unterbrechungen, alle Zwiſchenrufe und
alle perſönlichen Ausführungen ſchonungslos zu
unterdrücken. Mit einem Wort: ich bitte die Herren
Anwälte, ſich gegenwärtig zu ſein, daß ſie auf der
Höhe ihres Rufes ſtehen müſſen. Und den Ange⸗
klagten muß ich bitten, ebenſo wie ich den ANeben⸗

kläger ſpäter?*) noch bitten werde, ſich gegenwärtig

zu halten, daß man die Selbſtzucht, die man bei
einem Staatsmann überhaupt erwarten darf, auch
in dieſem Fall vorausſetzen muß. Perſönliche An⸗
griffe bitte ich auszuſchalten. Man kann den
ſchärfſten Angriff in eine ee en und nicht per⸗
ſönliche Form kleiden. Dem Publikum möchte ich
nur gegenwärtig halten: es befindet fſich hier nicht
im Theater. Ich werde die geringſte Aeußerung des
Beifalls oder des Mißfallens zum Anlaß nehmen, die
betreffenden Herrſchaften zum Verlaſſen des Saales
zu zwingen, und gebe die Anweiſung an den Juſtiz⸗
wachtmeiſter, ſchonungslos ohne weiteres jeden zu⸗
entfernen, der ſich der geringſten Aeußerung ſeiner
Anſicht hier befleißigt, ganz gleich wer es iſt.
Ich gebe zunächſt dem Herrn Oberſtaatsanwalt
das Wort. Die kleine Beweisaufnahme werden wir

*) Nehenkläger Erzberger iſt an dieſem Tage zu dem
Plaidoyer des Oberſtaatsanwalts nicht erſchienen.

nachher nach den Ausführungen des Herrn Ober⸗

ſtaatsanwalts vornehmen.

G.⸗R. von Gordon: Wir müſſen doch wohl die
Zeugen benennen. Da Exzellenz Spahn wieder ver⸗

nommen werden ſoll, kommt für uns in Betracht

außer dem Nebenkläger ſelbſt der Unterſtaatsſerre⸗

tär Becker (Arnsberg) im Reichsarbeitsminiſteriumn,

Herr Miniſter Giesberts und der Reichstagsabge⸗
ordnete Schirmer.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann bitten wir von uns
aus Exzellenz v. Bethmann Hollweg, Exzellenz
Wahnſchaffe und Dr. Streſemann zu laden. Wir
werden nach Möglichkeit ſehen, ohne die Herren
durchzuckommen. Aber ich weiß nicht, ob nicht
irgendetwas vorkommt, das es nötig macht, die Her⸗
ren nachträglich herbeizurufen.
G.⸗R. von Gordon: Ich bitte die Ladung dieſer
Herren abzulehnen. Das, was Exz. Spahn ſelbſt
angeht, iſt nichts was mit Exz. Bethmann oder
Exz. Wahnſchaffe zu tun hat. Denn dann iſt es ja
ganz unüberſehbar. In dem Augenblick bitte ich
auch um Herrn v. Payer und Miniſter David.
Vorſitzender: Das geht nicht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich zeige nicht mehr das
Entgegenkommen wie geſtern. Ich bitte. Exz.
v. Bethmann Hollweg, Dr. Streſemann und Exz.
Wahnſchaffe herbeizuholen. Es wäre das alle«s nicht
nötig geweſen, wenn uns von der Gegenſeite, die
für geſtern die Zeugen geladen hatte, mitgeteilt
worden wäre, was ſie mit dieſen Zeugen bezweckte.
Dann hätten wir ſelbſtverſtändlich geſtern ſchon
unſere Zeugen geladen.
Oberſtaatsanwalt Kraufe: Ich würde vor⸗
ſchlagen, die von beiden Seiten genannten Zeugen
zu laden. Wenn die Vernehmung der Zeugen
fich nicht als notwendig erweiſt, würde darauf ver⸗
zichtet werden können. Aber um allen Weiterungen
vorzubeugen, könnte man ſie laden.
Vorſitzender: Ich nehme an, daß der Angeklagte.
falls nicht unbedingter Anlaß vorliegt, nicht auf der
Vernehmung der Herren v. Bethmann, Wahnſchaffe

und Streſemann beſteht.

Angekl. Dr. Helfferich: Dieſe Erklärung gebe ich
gern ab.

rade der Punkt, zu dem Herr Spahn vernommen
werden ſoll, Bekundungen der Herren, die wir be⸗
nannt haben, notwendig macht.

Ich kann aber nicht abſehen, ob nicht ge⸗

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Stenographiſcher Bericht 803

G.⸗R. von Gordon: Ich benenne für den Fall die

Herren Dr. David und Payer.

Vorſitzender: Dann wollen wir vorſichtshalber
die Herren laden, damit wir nicht wielder in der
Klemme ſitzen. Aber Herr Geheimrat, Sie werden
auch auf dieſen beiden Zeugen nicht beſtehen, falls
nicht die Vernehmung zu dem Fall Spahn das un⸗
bedingt erforderlich macht?
G.⸗R. von Gordon: Selbſtverſtändlich. Wir wer⸗
den ſachlich prüfen. Verſprechungen mache ich nicht.
Porſitzender: Ich muß ja ſagen zur Aufklärung,
daß dieſe Vernehmung heute notwendig geworden
iſt, weil Exz. Spahn ſich bei mir gemeldet hat, und
ich habe dann loyaler Weiſe diee Sache mit den beiden
Parteien vorher erörtert.
G.⸗R. von Gordon: Es haben aber ſehr viele
Zeugen ſich gemeldet. Ich habe z. B. geſtern auf

Herrn Strauß verzichtet, der auch dringend wünſchte,

vernommen zu werden.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber es iſt keinem Zeugen
etwas Aehnliches paſſiert wie hier Exz. Spahn.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich habe die Abſicht,
die Plaidoyers ſo einzurichten, daß ich zuerſt über
das Thema „Verquickung“ ſpreche und nachher der
Mitvertreter der Anklage über das Thema „Un⸗
wahrhaftigkeit“ ſpricht. Ich glaube, es wird ſich
ganz gut machen laſſen, daß ich erſt mein Plaidoyer
beende, daß wir dann die Beweisaufnahme ſtatt⸗
finden laſſen, und im Anſchluß daran mein Mitver⸗
treter ſpricht.

Vorſitzender: Auf jeden Fall wird die Beweis⸗

aufnahme heute zu Ende geführt, ganz gleich, wie

lange es dauert. Nächſten Donnerstag ſpäteſtens,
wenn heute nicht mehr, wird dann Herr v. Clauſe⸗
witz ſprechen und daran anſchließend, da, wie ich
höre, der Nebenkläger zunächſt nicht ſprechen will,
Herr Rechtsanwalt Dr. Alsberg. Herr v. Clauſewitz
wird nicht lange ſprechen, ſo daß alſo ein Tag voll⸗
kommen dafür ausreicht. Am Freitag würde dann
wohl der Nebenkläger ſprechen wollen. (G.⸗R. von
Gordon: Wir beiden Anwälte!) Sie werden an
einem Tage ja auch fertig? (Wirde bejaht.) Was
dann kommt, wird ſich finden. Jedenfalls lege ich
aus verſchiedenen ſachlichen Gründen Wert darauf,
daß bis zum nächſten Dienstag, alſo heute in

8 Tagen, alles zu Ende iſt, d. h. die ganzen Plai⸗

doyers. Das muß ſich irgendwie erreichen laſſen.
Die Herren müſſen ſich eben etwas beſchränken.
Denn wenn die erſte Serie fertig iſt, fängt die ganze
Sache noch mal an. Das iſt ja klar.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich kann ja nicht wiſſen, wie
ſich die Diskuſſion dadurch ändert, daß die Gegenſeite
ſo großes Gewicht darauf legt, daß ſie nicht ſofort
nach der Staatsanwaltſchaft ſpricht, ſondern daß ich
als erſter nach der Staatsanwaltſchaft ſpreche.
Vorſitzender: Das iſt gleich. Jedenfalls bis
nächſten Dienstag muß die Sache ſoweit kommen,
und wenn wir bis 10 Uhr ſitzen.
Das Wort hat der Herr Oberſtaatsanwalt.

Plaidoner des Oberſtaatsanwalts.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: Meine Herren Rich⸗
ter! Wir ſtehen vor dem Abſchluß eines Prozeſſes,
der als ein ganz eigenartiger, ja, ich möchte ſagen,
als ein ganz einzigartiger und in den Annalen der
Juſtiz noch nie dageweſener begeichnet werden muß.
Die beiden prominenten Perſönlichkeiten, die uns
hier dauernd beſchäftigt haben, der Angeklagte als
der frühere Vizekanzler des Deutſchen Reichs und
der Herr Nebenkläger als der jetzige Reichsfinanz⸗
miniſter, die ungeheure Fülle und Mannigfaltigkeit
des hier behandelten Stoffes, die zur Folge hatte,
daß täglich und ſtündlich die intereſſanteſten Bilder
aus der Politik und aus dem Geſchäftsleben kalei⸗
doſkopartig an unſerem geiſtigen Auge vorüberzogen.
die Hunderte von Zeugen, die hier vor uns erſchienen
ſind, die ſich aus allen Kreiſen der Intelligenz zu⸗
ſammenſetzten und die vielfach Träger erſter Namen
und Aemter waren, und ſchließlich die unverkenn⸗
bar große Bedeutung unſerer Verhandlungen für

die gegenwärtige parlamentariſche Lage, ja für das

ganze öffentliche Leben überhaupt, — alles dies hat

unſerem Prozeß ein ganz beſonderes Gepräge ge⸗
geben und hat dazu beigetragen, die allgemeine Auf⸗
merkſamkeit in höchſtem Maße auf ihn zu lenken, in
Deutſchland und weit darüber hinaus.
Meine Herren! Die ausführlichen Berichte über⸗
die Beweisaufnahmen, die täglich nicht nur in den
führenden Blättern der Reichshauptſtadt, ſondern in
der geſamten deutſchen Preſſe bis in die kleinſten
Provinzblättchen hinein erſchienen ſind, und ihren
Weg vielfach ins Ausland gefunden haben, die häu⸗
figen Stimmungsbilder und Berichte, die von den
Zeitungen verſchiedener Schattierungen über die
einzelnen Punkte gebracht wurden und die viel⸗
fachen Preſſeerörterungen, die ſich an den einen oder
anderen gerade verhandelten Punkt anknüpften.
alles dies ließ erkennen, ein wie ungewöhnliches In⸗
tereſſe die breite Oeffentlichkeit und jeder einzige⸗
in deutſchen Landen dem Prozeß entgegenbrachte.
Meine Herren, der Prozeß iſt ein politiſcher Pro⸗
zeß im wahrſten Sinne des Wortes, politiſch in
ſeinen Urſprüngen und Anfängen. politiſch in den

804 Erzboerger⸗ Prozeß

einzelnen Stadien ſeines Verlaufs, politiſch wahr⸗
ſcheinlich auch in ſeinen Folgerungen, wenigſtens in
dem Sinne, daß ſeine Ergebniſſe nicht nur in den
nächſten Wochen und Monaten, ſondern vielleicht
noch in den politiſchen Kämpfen der nächſten Jahre
eine erhebliche Rolle ſpielen werden.
Meine Herren, es handelt ſich um einen Beleidi⸗
gungsprozeß, hervorgegangen aus der ſtarken politi⸗
ſchen Gegnerſchaft, die ſchon ſeit einer Reihe von
Jahren zwiſchen dem Angeklagten und dem Neben⸗
kläger beſtand. Dieſe Gegnerſchaft reicht ſchon bis in
die Jahre 1904 und 1905 zurück. Sie arbeitete ſich
allmählich immer mehr heraus und wurde dann in
der breiteſten Oeffentlichkeit, in der Preſſe, in dem
Parlament, in Verſammlungen ausgetragen, und
ſchließlich ging ſie in einen Kampf über, der von
beiden Seſten mit großer Heftigkeit geführt wurde.
Der Angeklagte eröffnete zuletzt einen planmäßigen
Preſſefeldzug gegen den Nebenkläger, um ihn in der
Oefffentlichkeit zu disbreditieren und ihn auf dieſe
Weiſe zum Rücktritt von ſeinem Miniſterpoſten zu
bringen, oder, wenn ihm dies nicht gelinge, einen
Strafprozeß gegen ſich herbeizuführen und im Rah⸗
men dieſes Prozeſſes durch eidliche Zeugenausſagen
und ſonſtige einwandfreie Feſtſtellungen vor einem
unparteiiſchen Gerichtshof die Richtigkeit ſeiner

wider den Nebenkläger geſchleuderten Behauptungen

zu erhärten und dadurch zugleich vor aller Welt dar⸗
zutun, daß der Nebenkläger⸗ ungeeignet ſei, einen
der wichtigſten Poſten im Deutſchen Reich einzuneh⸗
men und überhaupt im öffentlichen Leben eine Rolle
zu ſpielen.
Meine Herren! Schon dieſe wenigen Sätze laſſen
die Richtigkeit deſſen erkennen, was ich eingangs
ſagte, nämlich daß Urſprung, Zweck und Gegenſtand
umſeres Prozeſſes vorwiegend politiſcher Art waren,
und wenn auch viele Beweiſe über⸗ Tatſachen. die
perſönliche und private Angelegenheiten und Inter⸗
eſſen des Nebenklägers betrafen, erhoben worden
ſind, ſo war doch immerhin ein Zuſammenhang mit
der Politik gegeben und zwar mit vielen Fragen
der Politik, was daraus zul erklären iſt, daß beide,
der Angeklagte und der Nebenkläger, Männer ſind,
die ſeit langer Zeit mitten im politiſchen Leben
ſtehen und die vermöge ihrer hervorragenden Stel⸗
lung, ihrer Tätigkeit auf den erſten und wichtigſten
Poſten einen genauen Einblick in die deutſche Poli⸗
tik und in die Weltpolitik gewonnen haben und auf
dieſe Politik oft einen maßgebenden Einfluß ausge⸗
übt haben. So war es unvermeidlich, daß viele
Fragen der Politik in die Beweisaufnahme einbe⸗
zogen wurden, ich ſage: es war unvermeidlich. und ſo
konnte ſich auch das Gericht und die Staatsanwalt⸗
ſchaft von vornherein nur darauf beſchränken, den
Raum der Beweisaufnahme nach Möglichkeit einzu⸗

engen und dadurch zu verhindern, daß wir einmal

in das Uferloſe hineinſteuerten und zweitens in die
Notwendigkeit verſetzt wurden, über die großen
Weltereigniſſe, an denen unſere Zeit ſo reich ge⸗
weſen iſt wie keine andere, ſolange die Welt
ſteht, Beweiſe zu erheben und Urteile zu fällen. Ich

habe ſchon am Beginn der Beweisaufnahme betont,

daß ſich viele hochpolitiſche Fragen nicht zur Behand⸗
lung vor einem Gerichtshof eignen. Es ſind eben
auch der Beweisaufnahme vor Gericht Grenzen ge⸗
zogen. Ich kann heute nur wiederholen: über die
großen Weltereigniſſe der letzten Jahre ein Gutach⸗
ten abzugeben, oder gar ein Urteil zu fällen, ſind
wir nicht berufen und auch ganz außerſtande. Es
handelt ſich da um ſo außerordentlich viele und kom⸗
plizierte inner⸗ und außerpolitiſche Vorgänge. daß,
wenn wir an deren Bewertung und Beurteilung
herangehen wollten, wir noch zehnmal ſo viel Zeu⸗

gen vornehmen müßten, als wir ſchon vernommen

haben, was einmal viel Zeit und Mühe in Anſpruch
genommen hätte und andererſeits gänzlich unfrucht⸗
bar geweſen wäre. Die Wahrheit über dieſe Vor⸗
gänge kann erſt die Geſchichte erbringen und das
entſcheidende Wort für die großen Weltereigniſſe
kann nicht ein Landgericht ſprechen, das entſcheidende
Wort muß von dem Tribunal der hiſtoriſchen
Wiſſenſchaft geſprochen werrden.
Meine Herren! Gleichwohl haben wir uns viel⸗

fach mit politiſchen Dingen befaſſen müſſen. Gerade

weil wir das tun mußten und weil wir vor uns
zwei Gegner hatten, die Politiker in erſter Linie
ſind und die als bedeutende Politiker wenigſtens
von ihrer Richtung und ihrer Partei eingeſchätzt wer⸗
den, ſo konnte und durfte dies im keiner Weiſe die⸗
jenigen Perſonen beeinfluſſen, die in dieſem Ver⸗
fahren beſchäftigt waren, im Vorverfahren und
Hauptverfahren die Staatsanwaltſchaft, im Haupt⸗
verfahren das Gericht. Für Staatsanwaltſchaft
und Gericht mußte es als ſtrengſtes Geſetz gelten, der

Politik nicht den geringſten Einfluß auff ihre Anſich⸗

ten und Entſchließungen einzuräumen. vielmehr
völlig unabhängig von der Stelbung, die der ein⸗
zelne zu der einen oder anderenm Frage der Politik

einnehmen mochte, völlig unabhängig von den Sym⸗
pathien und Antipathien, die man für den einen

oder anderen der beiden Gegner hegen mochte. ſich
ſeine Meinung zu bilden. Dieſe Linie ſtreng einzu⸗
halten, war umſo leichter, als es für uns galt, nicht
darüber ein Urteil vorzubereiten und zu fällen,
weſſen Politik die richtige geweſen iſt, ob die des
Angeklagten oder des Nebenklägers, ob die eine oder
andere von ſegensreichem oder⸗ unheilvollem Einfluß
für Deutſchland und für die Welt geweſen iſt, ſondern
da es für uns nur darauf ankam, feſtzuſtellen, ob
das Strafgeſetzbuch verletzt oder eine nach dem Straf⸗
geſetzbuch verfolgbare Handlung begangen worden
iſt. So hat auch die Staatsanwaltſchaft, von der

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Stenographiſcher Beoricht H 805

allein zu reden mir obliegt, es ſich von vornherein
zur ſtrengſten Richtſchnur gemacht. lediglich die
juriſtiſche Seite ins Auge zu faſſen, dagegen die poli⸗
tiſche Seite ganz außer acht zu laſſen.
Die Staatsanwaltſchaft hat, als der Strafantrag
einging, das Ermittlungsverfahren ungeſäumt einge⸗
leitet, ſie hat die Ermittlung mit der denkbar ſchärf⸗
ſten Beſchleunigung durchgeführt und hat. als ſich
ein hinreichender Verdacht ergab, die Anklage wegen
Beleidigung erhoben. Sis hat ſich auch in der
Hauptverhandlung bemüht, unter Innehaltung
düeſer Linien dazu beizutragen, daß politiſche Erör⸗
terungen ſoweit als möglich ausgeſchaltet oder
wenigſtens auf das äußerſte Maß beſchränkt wurden.
und ſie hat ſich auch ihrerſeits bemüht, die Wahrheit
zu erforſchen. d. h. ſeſtzuſtellen, ob eine nach dem
Strafgeſetzbuch verfolgte Handlung begangen wor⸗
den iſt.
Meine Herren! Der Staatsanwalt wird öfters
als ein politiſcher Beamter bezeichnet. Das iſt,
ſoweit er mit der Bearbeitung von Strafſachen zu⸗
tun hat, falſch. Ich muß das bei dieſer Gelegenheit
beſonders betonen. Bekanntlich hat der Staatsan⸗
walt noch mit vielen anderen Dingen zu tun, mit
Juſtizverwaltungsſachen, mit Ehe⸗ und Entmündi⸗
gungsverfahren, mit Disziplinar⸗ und Ehrengerichts⸗
ſachen, mit den Zivilprozeſſen des Fiskus. mit dem
ganzen Gebiet der Strafvollſtreckung und mit der
Verwaltung der Zuchthäuſer und Gefängniſſe uſw.

Der Staatsanwalt wird ja nicht mit Unrecht als

das Mädchen für alles beßzeichnet. Aber, meine

Herren, in Wirklichkeit iſt er, ſoweit er mit der Be⸗

arbeitung der Strafſachen befaßt iſt, nur Juriſt und
darf nur Juriſt ſein. Die Aufgaben, die er hat,
find ihm durch die Strafprozeßordnung genau vor⸗
geſchrieben. Die Strafprozeßordnung hat das Le⸗
galitätsprinzip eingeführt. Der Staatsanwalt muß,
wenn eine Anzeige erfolgt, ein Ermittlungsverfahren
einleiten. Wenn er die Ermittelungen abgeſchloſſen
hat, hat er entweder bei ausreichendem Verdacht
Anklage zu erheben oder er hat die Einſtellung des
Verfahrens zu verfügen. Ueber die Anklage be⸗
findet das Gericht. Gegen die Einſtellung gibt es
die Beſchwerde nach § 71 der Strafprozeßordnung.

Alſo mag die Entſcheidung des Staatsanwalts nach

der einen oder anderen Seite ausfallen, immer iſt
fie der Nachprüfung durch andere Stellen und In⸗
ſtanzen unterworfen.
Meine Herren! Der Staatsanwalt darf ſich bei
ſeiner Entſcheidung nicht von anderen als rein ſach⸗
lichen juriſtiſchen Erwägungen leiten laſſen. Ich
habe den Standpunkt in den faſt 30 Jahren, die ich
der Staatsanwaltſchaft zugehöre, ſtets vertreten und
habe, ſolange ich an der Spitze großer und größter
Behörden ſtehe, auch darauf gedrungen, daß die mir
unterſtellten Herren dieſen Standpunkt einnehmen.

Ich habe dies insbeſondere in der an politiſchen Er⸗
eigniſſen ſo reichen Zeit der letzten anderthalb Jahre
getan, einer Zeit, die gerade die Staatsanwalt⸗
ſchaft IBerlin, der ich vorſtehe, vor die denkbar⸗
ſchwierigſten Aufgaben geſtellt hat. Das iſt natür⸗
lich kein beſonderes Verdienſt, es iſt nur eine Pflicht,
die ich zu erfüllen hatte. Wehe dem Staatsanwalt,
meine Herren, der ſich bewegen ließe, von dieſen
Grundſätzen abzuweichen! Er würde ſich nicht nur
einer disziplinariſchen Verfolgung ausſetzen. er
würde nicht nur zu gewärtigen haben, daß gegen
ihn wegen Verbrechens gegen die §§ 344, 345, 346
des Strafgeſetzbuches eingeſchritten wird, er wäre
vor allem nicht mehr wert, den Namen und die Toga
eines Staatsanwalts zu tragen. W
Meine Herren! So hat die Staatsanwaltſchaft
auch im vorliegenden Prozeßverfahren von Anfang
bis zu Ende einen rein objektiven Standpunkt ein⸗
genommen. und ich will noch eins hinzufügen — das
iſt für Wiſſende nichts Neues, aber für Laien viel⸗
leicht weſentlich zu betonen —: ich habe in dieſer
hochwichtigen Angelegenheit von den mir vorgeſetzten
Dienſtſtellen, insbeſondere von dem mir übergeord⸗
neten Miniſterium nicht die Spur einer Anweiſſung.
nicht den geringſten Wink empfangen, der einer Ver⸗
haltungsmaßregel gleich käme.
Meine Herren! Bevor ich zum eigentlichen
Thema komme, ſei mir noch eine kurze Bemerkung
geſtattet. Nicht nur Laien, auch Juriſten mögen in
dieſem Prozeß den Eindruck gehabt haben, daß die
Rollen öfter vertauſcht waren, und manchem fielen
dabei die Worte eines alten Studentenliedes ein:
„Reſchter Hand, linker Hand, alles vertauſcht“! Das
iſt mehr oder minder in jedem Beleidigungsprozeß
der Fall. Wenn ein Angeklagter unter der Anſchul⸗
digung ſteht, nicht erweislich wahre Tatſachen be⸗
leidigender Art über einen anderen behauptet oder
verbreitet zu haben, dann muß ihm zwar die
Schuld nachgewieſen, muß der Schuldbeweis geführt
werden; aber andererſeits kann und muß entgegen
anderen Strafprozeſſen geſagt werden, daß die Be⸗
weislaſt zum größten Teil auf ſeinen Schul⸗
tern liegt; denn er will gerade den Beweis führen,
daß ſeine beleidigenden Behauptungen über den
anderen der Wahrheit entſprechen, und er muß durch
Angabe ſeiner Beweismittel das Gericht in den
Stand ſetzen, die Beweiſe zu erheben. Kann man
dies ſchon von den gewöhnlichen Beleidigungspro⸗
zeſſen ſagen, ſo noch viel mehr von dieſem! Die in
der Flugſchrift, in den Artikeln enthaltenen Beleidi⸗
gungen waren meiſt in allgemeiner Form gehalten
und nur durch einzelne wenige Beiſpiele belegt. Das
Beweismaterial befand ſich in den Händen des An⸗
geklagten. Dem Gericht und der Staatsanwaltſchaft
war es unbekannt. Während ſonſt Gericht und
Staatsanwaltſchaft am beſten orientiert ſind, waren

8060

Erzberger⸗Prozeß

ſie in dieſem Prozeß am wenigſten orientiert. Die
Beweisantritte waren auch in ſehr allgemeiner
Form gehalten, ſie erfolgten erſt kurz vor der
Hauptverhandlung, oder in der Hauptverhandlung,
ſo daß nur der Angeklagte und ſein Verteidiger in
der Lage waren. wenigſtens meiſtens, an den Haupt⸗
zeugen Erzberger und an die anderen Zeugen die
Beweisfragen zu ſtellen, und ſo erklärt es ſich, daß
der Angeklagte, der nach § 256 der Strafprozeßord⸗
nung ſich nach der Vernehmung eines jeden Zeugen
erklären darf, hier in unſerem Prozeß ſehr oft ſchon
während der Vernehmung in Aktion trat und
ſich an der Vernehmung der Zeugen ſehr viel mehr
beteiligte, als dies ſonſt üblich und zuläſſig iſt.
Wenn ich jetzt auf die Sache ſelbſt eingehe, ſo
bilden den Gegenſtand der Anklage die Beleidigun⸗
gen, die in den Artikeln und in der Flugſchrift ent⸗
halten ſind. Wie aus den mündlichen Anführungen
des Angeklagten in Verbindung mit dem Inhalt der
von ihm veröffentlichten Schriften hervorgeht, iſt er
bei ſeiner publiziſtiſchen Geſamttätigkeit gegen den
Reichsfinanzminiſter von dem einheitlichen Vorſatz
geleitet worden, ein gerichtliches Verfahren gegen
ſich herbeizuführen, in dieſem Verfahren den Tatbe⸗
ſtand auf unanfechtbare Weiſe feſtzuſtellen und da⸗
durch die Beſeitigung des Miniſters aus dem Amte
zu bewirken.
Die auf Verwirklichung dieſes Zieles gerichteten
einzelnen Akte ſeiner Tätigkeit, nämlich die Flug⸗
ſchrift, die Artikel in der „Kreuzzeitung“ und endlich
der offene Brief vom 10. Auguſt, der in der Num⸗
mer vom 12. Auguſt veröffentlicht war, ich ſage:
dieſe einzelnen Akte ſeiner Tätigkeit ſind nicht
ſelbſtändige Handlungen, ſondern ſind anzunehmen
als Akte, von denen die nachfolgenden als Fortſetzung
der vorhergegangenen anzuſehen ſind. Alſo die dem
Angeklagten zur Laſt gelegte Tat iſt eine ein⸗
heitliche, in fortgeſetzter Handlung begangene
Tat. .
Der Angek'agte bezeichnet Nebenkeager als
„Reichsverderber“, er bekämpft ſeine Tätigkeit im
Reichstag während des Jahres 1917, ſeine Tätigkeit
während der Waffenſtillſtands⸗ und während der
Friedensverhandlungen; er bekämpft aber weiter
eine Reihe von Eigenſchaften des Nebenklägers,
wegen deren er ihn für ungeeignet hält das hohe
Amt eines Reichsfinanzminiſters zu bekleiden und
an einer der führenden Stellen des Reichs zu ſtehen.
Und um dieſen Nachweis zu führen, hat er die hier
in Frage ſtehenden Veröffentlichungen gegen ihn
losgelaſſen.
Der Strafantrag iſt uneingeſchränkt geſtellt; er
umfaßt demnach alle Beleidigungen, die in den Ver⸗
öffentlichungen enthalten ſind.
Unterſucht man nun des genaueren, welcher Art

dieſe Beleidigungen ſind, ſo richten ſie ſich gegen
Herrn Erzberger als Politiker und als Menſch.
Meine Herren! Ein Eingehen auf die Vorwürfe,
die gegen die Politik Erzbergers erhoben ſind, hat
die Staatsanwaltſchaft aus den ſchon vorher vor⸗
getragenen Gründen für unmöglich gehalten.

Zweifellos liegt eine Anzahl von recht ſtarken, ja
ſogar kraſſen Ausdrücken vor. So wird von der
Hinterhältigkeit, von der Unverantwortlichkeit, von
der unglaublichen Leichtfertigkeit der Politik Erz⸗
bergers geſprochen; ſo iſt die Rede davon, daß der
Nebenkläger die deutſche Politik aus dem Hinterhalt
überfallen habe; ſo heißt es an einer anderen Stelle.
daß das Vorgehen Erzbergers derart wäre, daß der
Oberreichsanwalt und das Reichsgericht ſich damit

befaſſen müſſe; ſo iſt die Rede von ſchwerſten In⸗
diskretionen, die Erzberger begangen habe,; an an⸗

derer Stelle werden dieſe Indiskretionen als ver⸗
brecheriſch bezeichnet; auch wird von einem gewiſſen⸗
loſen und niederträchtigen Volksbetrug, von einer
vorbildloſen Dreiſtigkeit geſprochen, von einem
Volksbetrug, der dem bisherigen unverantwort⸗

lichen Treiben des Reichsverderbers die Krone

auffetze.
Meine Herren, alle dieſe Ausdrücke ſind an ſich
beleidigend, aber im politiſchen Kampf werden oft
ſehr kräftige Ausdrücke gewählt und man kann ſie
nicht immer ſo auf die Wagſchale werfen. Indeſſen
auch bei weitherziger Auslegung muß man ſich die
Frage vorlegen: Sind dieſe Ausdrücke ſtrafrechtlich

erfaßbar aus § 185 oder aus §186 oder aus beiden

Paragraphen?
Der § 186 bedroht mit Strafe die Behauptung
oder Verbreitung nicht erweislich wahrer Tatſachen,
die geeignet ſind, einen anderen verächtlich zu
machen oder in der öffentlichen Meinung herabzu⸗
würdigen. Eine Erörterung der den zitierten Aus⸗
drücken und Redewendungen zugrunde liegenden
Tatſachen iſt aber unmöglich, weil man dann auf
die großen Weltereigniſſe eingehen müßte, die ja
mit ihnen eng verbunden ſind, jedenfalls nicht davon
zu trennen ſind; und das erſcheint mir nach dem,
was ich ſchon vorher geſagt habe, gänzlich indiſku⸗
tabel. Daher ſind alle dieſe Vorwürfe im Sinne des
§ 186, alſo als üble Nachrede, nicht zus verfolgen.
Ich muß es mir daher erſparen, auf alle die The⸗
mata, auf die Friedensreſolution vom Jahre 1917,
auf den Fall Czernin, auf die engliſche Friedens⸗
aktion, auf den Uebergang Erzbergers vom blutig⸗
ſten Annexioniſten zum ſchärfſten Bekämpfer des
Annexionismus und auf alle Themata einzugehen,
die ſich ſonſt mit der politiſchen Tätigkeit Erzbergers
befaſſen. Daraus folgt aber zugleich, meine Herren,
daß es ebenſo unfruchtbar und unmöglich wäre, auf
die wider den Angeklagten erhobenen, zum Teil be⸗

leidigenden

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Stenographiſcher Beoricht 807

leidigenden Vorwürfe einzugehen. Es iſt ſehr ver⸗

ſtändlich, und iſt auch von dem Herrn Vorſitzenden

wiederholt betont worden, daß beide Herren das
größte Intereſſe daran haben, ihre Politik zu ver⸗
teidigen und ſich gegen die in dieſer Hinſicht wider
ſie erhobenen Vorwürfe zu wehren, aber, wie ich
ſchon wiederholt betont habe, iſt die Strafkammer
nicht der Ort dazu, ſolche Themata zu exörtern, und
daher muß ich es mir auch verſagen, die Vorwürfe zu
ſtreifen, die gegen die Politik des Angeklagten ge⸗
richtet ſind, gegen ſeine belgiſche Politik, gegen die
Finangzpolitik, gegen den Vorwurf, daß er der
leichtfertigſte aller Finanzminiſter geweſen iſt. Das
ſind alles Werturteile, deren Richtigkeit oder Un⸗
richtigkeit man hier nicht nachprüfen kann.
Alſo, meine Herren, für die Betrachtung aus
dem § 186 des Strafgeſetzbuches ſcheiden die ſoge⸗
nannten politiſchen Vorwürfe aus. Ich werde aber
am Schluß meiner Ausführungen unterſuchen, ob
dieſe Vorwürfe wegen ihrer ätzenden und kränken⸗
den Form vielleicht als förmliche Beleidigungen nach
§ 185 zu verfolgen ſein werden.
Im übrigen kommen für uns in Frage diejenigen
Vorwürfe, die ſich gegen Erzberger als Menſch rich⸗
ten, und auch dieſe nur, ſoweit ſie juriſtiſch faßbare
Beleidigungen nach §§ 185 und 186 enthalten. Es
iſt nämlich in der Broſchüre eine ganze Menge von

Ausdrücken enthalten, die gerade an der Grenze der

Beleidigung ſtehen. So iſt z. B. auf Seite 20 der
Flugſchrift von dem Angeklagten geſagt, er habe
ſchon früher die verhängnisvollen Eigenſchaften des
Herrn Erzberger erkannt; ſo heißt es auf Seite 30
der Flugſchrift, daß Herr Erzberger es nicht nur mit
der Wahrheit, ſondern auch mit anderen Dingen
nicht allzugenau nehme; auf Seite 31 iſt geſagt:
„Dieſe ungenaue Auffaſſung von Dingen dieſer
Welt hat Herr Erzberger auch ſonſt betätigt“.
Ausdrücke dieſer Art ſind ſo unbeſtimmt gehalten,
daß ſie nach meiner Anſicht nicht als Bele idigungen
angeſehen werden können.
Alſo, meine Herren, wir ziehen die Grenzen jetzt
enger. Wir müſſen auf der einen Seite ausſchließen
alle Ausdrücke, die Vorwürfe gegen die Politik des
Herrn Erzberger enthalten, jedenfalls von der Erör⸗
terung aus § 186 müſſen wir ſie ausſchließen, und wir

müſſen zweitens alle Ausdrücke ausſcheiden, die an

der Grenze der Beleidigung ſtehen. Dann laſſen ſich
die übrigbleibenden Vorwürfe in zwei Gruppen
teilen.
In der erſten Gruppe wird in den vetſchiedenen
Formen und Variationen der Vorwurf gegen Herrn
Erzberegr erhoben, er habe ſich einer unſaube⸗
ven Vermiſchung politiſcher Betäti⸗
gung und eigener privater geldlicher
Intereſſen ſchuldig gemacht. In der zweiten

Gruppe von Vorwürfen ſind ihmgewohnheits⸗
mäßige Unwahrhaftigkeit und Un⸗
anſtändigkeit zur Laſt gelegt; daneben ſind
noch einige Einzelvorwürfe enthalten, die zu der
einen oder der anderen Gruppe geſchlagen werden

können.

Was den erſten Vorwurf betrifft — ich will ihn in

der Folge nur mit „Verquickung“ oder „Vermiſchung“

bezeichnen —, ſo hat der Angeklagte in ſeiner Flug⸗
ſchrift und in der Hauptverhandlung auseinander⸗
geſetzt, was er damit beſagte. Er iſt der Anſicht, daß,
wenn ein politiſch einflußreicher Parlamentarier

dieſen ſeinen politiſchen Einfluß in den Dienſt priva⸗

ter Unternehmungen und Intereſſen ſtellt, und wenn
dies direkt oder indirekt gegen Entgelt geſchieht, er
ſich dann einer unzuläſſigen und unſauberen Ver⸗
miſchung ſeiner politiſchen Betätigung und ſeiner
Privatintereſſen ſchuldig macht. Er bezeichnet es als
politiſche Korruption und meint, daß die Korruption
das ſchlimmſte aller Uebel ſei, das mit Pech und
Schwefel ausgebrannt werden müſſe, und bezeichnet
Herrn Erzberger als den Typ des politiſch⸗parlamen⸗
tariſchen Geſchäftemachers.
Nun, meine Herren, hat der Angeklagte im
Laufe des Prozeſſes dieſes Thema Verquickung oder
Vermiſchung zu verſchieben oder zu erweitern geſucht,
indem er allgemein von Korruption ſprach und hier⸗
unter z. B. auch ſolche Fälle zu begreifen ſuchte, in

denen der Nebenkläger auch ohne eigenen Vorteil

ſeinen politiſchen Einfluß für andere, für Freunde

und Bekannte aufgewendet hat. Er meint damit das

ſogenannte Protektionsweſen.

Meine Herren, das führte uns aber meines Er⸗
achtens« vom eigentlichen Thema ab. Der Ange⸗
klagte hat ja beſonders in ſeinem Schlußwort der
Flugſchrift in einigen ſo kräftigen Sätzen zuſammen⸗
geballt, was er an Vorwürfen gegen den Neben⸗
kläger vorzubringen hat, und da heißt es in dem
einen Abſatz:
„Das iſt Herr Erzberger, der ſich eine unſaubere
Vermiſchung politiſcher Tätigkeit und eigner
Geldintereſſen zum Vorwurf machen laſſen muß.“
Alſo meine Herren, das iſt nach meiner Anſicht
das Thema, das wir hier zu erörtern haben, nur die
Fälle, in denen dem Herrn Nebenkläger vorgeworfen
iſt eine Verquickung eigener Intereſſen mit der
Politik. Andere Fälle mögen beweiſen, daß gewiſſe
Schäden, Mißſtände, Uebelſtände, bedenkliche Er⸗
ſcheinungen in unſerem öffentlichen Leben ſich ge⸗
zeigt haben; aber alle dieſe Taten intereſſieren nach
meiner Anſicht nicht in vorliegendem Prozeß.
Nun hat der Angeklagte für ſeine Behauptungen
eine Reihe von Beweiſen angetreten, die vom Ge⸗
richt erhoben worden ſind. Dem gegenüber beſtreitet
der Herr Nebenkläger, daß er jemals in ſeiner ſieb⸗

80⁸ enberger- Donß

zehnjährigen politiſchen Tätigkeit ſich durch geſchäft⸗
liche Vorteile habe beeinfluſſen laſſen. Es
ſtehen ſich alſo hier die Behauptungen beider Par⸗
teien ſchroff gegenüber.
Bevor ich auf die Würdigung der erbrachten
Beweiſe eingehe, eine kurze Vorbemerkung. Der
Nebenkläger hat den Ausdruck „Beeinfluſſung“ ge⸗
braucht. Was iſt unter „Beeinfluſſung“ zu ver⸗
ſtehen? Es handelt ſich dabei um innere Vorgänge,
die der eine anders beurteilt wie der andere. Der
eine unterſcheidet ſtrenger wie der andere, welchen
Einfluß auf ſeine Entſchließungen er der Rückſicht
auf andere Perſonen einräumt. Handelt es ſich um
das Allgemeinwohl oder handelt es ſich um das
Wohl einzelner Perſonen? Und wenn ein Wider⸗
ſtreit zwiſchen beiden, zwiſchen Allgemein⸗ und per⸗
ſönlichem Intereſſe, vorliegt, laſſe ich mich in der
Hauptſache von der einen oder der anderen Erwä⸗
gung leiten? Handele ich nur aus Rückſicht auf das
allgemeine Wohl oder aus Gefälligkeit für den ein⸗
gelnen, oder räume ich etwa der Rückſicht auf das
eigene Portemonnaie einen Einfluß auf meine Ent⸗
ſchließungen ein? — Das ſind alles Erwägungen,
die im Innern eines Menſchen vorgehen oder auch
nicht vorgehen, und es iſt nicht immer leicht, im ein⸗
zelnen Fall zu entſcheiden, welche Erwägungen den
Ausſchlag gegeben haben. Ez wäre daher im
Intereſſe der öffentlichen Reinlichkeit und Sauber⸗
keit im hohem Maße zu wünſchen, wenn ſolche,

ſagen wir einmal Gewiſſenskonflikte von vornherein

dadurch ausgeſchloſſen wären, daß der Politiker und
Parlamentarier, der im Dienſte einer Partei, da⸗
neben aber auch des ganzen Volkes,
Nation ſteht, ſich völlig unabhängig von Privat⸗
intereſſen hält. Natürlich kann ihm nicht verwehrt
werden, für einzelne Anſprüche einzutreten, wenn er
ſie für berechtigt hält, und namentlich wenn er einen
Gegenſatz gzwiſchen allgemeinen und einzelnen In⸗
tereſſen nicht konſtruieren kann, wenn er vielmehr
der Anſicht iſt, die Förderung der Einzelintereſſen
entſpricht auch dem Allgemeinwohl. Auch läßt ſich
weiter nichts dagegen ſagen, daß Abgeordnete, die
für die Intereſſen einzelner Gruppen oder Stände
gewählt ſind, dieſe Intereſſen mit aller Energie ver⸗
treten. Ich denke dabei z. B. an ſolche Parlamen⸗
tarier, die von der Landwirtſchaft oder von der Be⸗
amtenſchaft in das Parlament geſandt worden find
zu dem Zweck, ihre Intereſſen wahrzunehmen gegen⸗
über anderen Klaſſen oder Ständen. Aber die
Hauptſache iſt, daß jeder Parlamentarier mit offe⸗
nem Viſier kämpft. Dies iſt aber nicht immer der
Fall, wenn ein Volksvertreter als Träger politiſchen
Einfluſſes eigene, private Geldintereſſen vertritt.
Dieſer Vorwurf iſt vom Angeklagten gegen den
Nebeniläger erhoben worden.
Meine Herren! Ich komme nun zu den einzelnen

der ganzen

Beweiſen und ich habe die Abſicht, auf ſie durchweg
einzugehen und namentlich die Fälle, die ausführ⸗
lich hier erörtert worden ſind, auch ausführ ich zu

behandeln, weil ich der Anſicht bin, daß die Ausfüh⸗
rungen der Staatsanwaltſchaft nicht nur für das

Gericht und für die Parteien, ſondern vielleicht auch
für die Oeffentlichkeit ein gewiſſes Intereſſe haben.
Meine Herren, unter den Beweiſen, die der An⸗
geklagte über dieſes Thema vorgebracht hat, ſteht
in erſter Linie der Fall Thyſſen. Gerade der
Fall Thyſſen hat uns wochenlang be⸗

ſchäftigt, und wir ſind ja im Laufe der letzten Woche

noch wiederholt auf ihn zurückgekommen. Der Fall
Thyſſen hat ſich mir oft als ein anderer dargeſtellt.
Ich kann ihn vergleichen mit einem Chamäleon, das
dauernd in anderen Farben ſchillert.
meine Anſicht, muß ich geſtehen, gerade über den
Fall Thyſſen wiederholt geändert. Und ich habe

erſt nach Schluß, nach endgültiger Erledigung dieſes
Falles und nach reiflichſter Durchdenkung alles

deſſen, was vorgebracht iſt, mir die Meinung ge⸗
bildet, die ich Ihnen jetzt vortragen werde.
Meine Herren! Um den Fall Thyſſen in ſeiner
ganzen Bedeutung zu erfaſſen und zu würdigen muß
ich beleuchten die Beziehungen, die vor dem Eintritt

des Nebenklägers in den Thyſſenkonzern zwiſchen

ihm und zwiſchen dem alten Thyſſen beſtanden
haben. Ich muß dann weiter die Gründe, die zum
Eintritt geführt haben, die näheren Bedingungen
des Eintritts, die Tätigkeit des Nebenklägers im
Konzern, und endlich ſeinen Austritt einer Unter⸗

ſuchung unterziehen, um aus all dieſen Tatſachen

den Schluß ziehen zu können, ob eine Verquickung
politiſcher und privater Intereſſen, wie ſie von dem
Angeklagten behauptet wird, auch wirklich vor⸗
liegt.
Meine Herren! Schon längere Zeit vor dem
Jahre 1913 – oder ſagen wir auch 1914 — beſtanden
engere Beziehungen zwiſchen Herrn Thyſſen ſen. und
dem Nebenkläger, ohne finanziellen Hintergrund.
Der alte Thyſſen ſchätzte Erzberger wegen ſeines
großen Fleißes. ſeiner hohen Intelligenz; er ſtand
ihm nahe als Menſch, als Politiker. Er hatte häufig
Ausſprachen mit ihm über politiſche und wirtſchaft⸗
liche Fragen, und er nahm ſeine Hilfe in Anſpruch
in dem bekannten Familienzwiſt. Die Inanſpruch⸗
nahme des Herrn Erzberger durch Herrn Thyſſen
wurde allmählich und beſonders nach Ausbruch des
Krieges eine ſo intenſive, daß Herr Thyſſen ſich

ſagte, er könne ſie weiterhin nicht ohne Entgelt in

Anſpruch nehmen. So entſtand Anfang 1915 in
Herrn Thyſſen der Plan, Herrn Erzberger in den
Aufſichtsrat aufzunehmen. Als Gründe hierfür ſind
von Herrn Thyſſen ſen. und Herrn Thyſſen iun. be⸗
ſonders noch folgende angeführt:

Die Zentrumspartei hatte nur wenige

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Stenographiſcher Bericht D D” 80⁰

induſtrielle Vertreter in den Parlamenten. Die

Schwerinduſtrie war meiſt durch nationalliberale
Abgeordnete vertreten. Bei dem großen Einfluß
und der bedeutenden Macht der Zentrumspartei war
das Beſtteben erklärlich, auch dieſe für wichtige
Fragen der Induſtrie zu intereſſieren und den mäch⸗

tigen Einfluß des Zentrums der Schwerinduſtrie

dienſtbar zu machen. Daher die Fühlungnahme mit
Erzberger und die Verhandlungen, die ſchließlich
dazu führten, daß er das Angebot, in den Aufſichts⸗

rat und den Grubenvorſtand einzutreten, annahm.

Meine Herren, als Entſchädigung wurdeé die
Summe von 40 000 ℳ pro Jahr feſtgeſetzt. Sie war
hoch, aber nach meiner Anſicht nicht übermäßig hoch.
Es kommt bei ſolcher Bezahlung auf die Größe der
Werke und Firmen an, deren Aufſichtsrat jemand
angehört. Jedenfalls iſt mir bekannt, daß auch ſonſt
Mitglieder von Aufſichtsräten, die weniger leiſten,
und zwar auch ſolche, die nicht einen Exzellenzen⸗
titel oder einen adligen Namen aufzuweiſen hatten,

mit gleich hohen oder höheren Summen dotiert ſind.

Die Tätigkeit Erzbergers war durchaus keine ge⸗
ringe, ſie war auch durchaus beine bloß repräſen⸗
tative oder dekorative; denn ihm lag nicht nur die
Vertretung der Intereſſen der Firma im Parlament
und bei den Reichs⸗ und Staatsbehörden ob, ſon⸗
dern er hat. wie wir gehört haben. häufig an
Sitzungen des Konzerns, ſei es hier in Berlin, ſei
es im Rheinland, teilgenommen und hat dabei Be⸗
ratungen über alle die ſchwebenden Fragen, die die
Schwerinduſtrie intereſſierten, gepflogen. Auch
gegen die Feſtſetzung des Fixums, meine Herren, iſt

nach meiner Anſicht nichts einzuwenden. Es mag

üblich ſein, daß Aufſichtsratsmitglieder im allgemei⸗
nen auf Tantieme geſtellt ſind. aber die Verhält⸗
niſſe bei der Firma Thyſſen waren ganz beſondere,

da der Aufſichtsrat faſt ausſchließlich aus den Mit⸗

gliedern der Familie Thyſſen und aus Direktoren be⸗
ſtand. Demnach erſcheint mir die Folgerung unge⸗
rechtfertigt, daß aus der Feſtſetzung eines Fizums
ein gewiſſes Angeſtelltenverhältnis hergeleitet wer⸗
den müſſe und die etwa daraus reſultierende Pflicht

für Herrn Erzberger, das er als bezahltes Mitglied

des Aufſichtsrats mit der Firma und überhaupt mit
der Schwerinduſtrie unter Hintanſetzung ſeiner ſon⸗
ſtigen Anſchauungen durch dick und dünn zu gehen
habe.
Es iſt während der Hauptverhandlung das Wort
Beſtechungsgeld gefallen. Meine Herren, hiervon
Fann nach meiner Ueberzeugung keine Rede ſein
Dem ſteht ſchon der Umſtand entgegen, daß Herr Erz⸗
berger beim Eintritt in den Thyſſenkonzern ſich die
völlige Freiheit in Fragen der Politik und der Wirt⸗
ſchaft ausdrücklich ausbedungen hat.
Nun kann man vielleicht ſagen, daß dies gewiſſe er⸗
maßen nur aus Vorſicht geſchehen ſei, um gegen

etwaige Vorwürfe von außen her gewappnet zu ſein.
um nach außen hin als der freie und unabhängige
Parlamentarier zu erſcheinen. Ich bin aber über⸗
zeugt, daß der Nebenkläger, als er jene Abmachung
traf, ſich wirklich die Freiheit in ſeinen Handlungen
und Entſchließungen vorbehalten wollte.
Auf der anderen Seite, meine Herren, wird man
ſich keinem Zweifel darüber hingeben, daß Herr
Thyſſen ſen. mit dem Engagement des Herrn Erz⸗
berger ſeine ganz beſtimmten Zwecke und Ziele ver⸗
folgte. Der alte Thyſſen war ein viel zu praktiſcher
Mann und ein viel zu genauer Rechner, als daß er
nicht auch vom Eintritt Erzbergers in den Konzern
einen poſitiven Erfolg für ſein Unternehmen er⸗
ſtrebt und erhofft hätte. Seine Abſicht ging zweifellos
dahin, den politiſchen und parlamentariſchen Einfluß
Erzbergers dem Intereſſe ſeiner Firma nutzbar zu
machen. Als dekorative Perſönlichkeit hat er ſich

Herrn Erzberger ſicherlich nicht gedacht, und ſeine

Kenntnis techniſcher Dinge brauchte er nicht: denn er
und ſeine Angehörigen, ſeine Direktoren waren
Fachmänner, die keines techniſchen Rates bedurften.
Es ſcheint mir alſo, als ob die Anſichten des einen
und des anderen beim Eingehen des Engagements
ſich nicht ganz deckten, und es wird ſpäter zu prüfen
ſein, ob Herr Erzberger den Hoffnungen. die man
ihm entgegenbrachte, voll entſprochen hat und ob er
dabei eine Tätigkeit entfaltet hat, die im Sinne der
vom Angeklagten gegen ihn erhobenen Vorwürfe ge⸗
deutet werden kann.
Meine Herren, ich komme zu dem Austrit
Auch der Austritt des Herrn Nebenklägers aus dem
Konzern hat ſich in einer Weiſe vollzogen, die einen
Verdacht auf ihn nicht wirft. Man kann meiner

Anſicht nach von einem freiwilligen Austritt

ſprechen. Die Gründe waren vornehmlich folgende:
Es hatte ſich zwiſchen dem Herrn Nebenkläger und
dem Herrn Thyſſen und dem ganzen Konzern all⸗
mählich eine Verſchiedenartigkeit der Anſichten über
die Kriegspolitik und den U⸗Boot⸗Krieg herausge⸗
bildet, vor allem war es Herrn Thyſſen unangenehm
aufgefallen, daß der Nebenkläger in ſeiner Politik
immer mehr nach links abſchwenkte. Dieſe Verſchie⸗
denheit in den Anſichten führte ſchon vor der Juli⸗
reſolution des Jahres 1917 zu lebhaften müundlichen
und ſchriftlichen Auseinanderſetzungen; namentlich
aber war die Julireſolution und der dadurch klar
gewordene völlige Gegenſatz in den Meinungen über
die Fortſetzung des Krieges der Grund zur ſchließ⸗
lichen Trennung. Der Thyſſenkonzern war über die
Julireſolution und über deren Folgen beſtürzt in
höchſtem Maße, und gerade dieſe Wirkung, die ein
ſo kluger Mann wie Herr Erzberger vorausſehen
mußte und ſicherlich auch vorausgeſehen hat, iſt ein
Beweis dafür, wie ſelbſtändig er in ſeinen politiſchen
Anſchauungen geblieben war. Nun ſteht feſt, daß

810

Erzborger⸗ProzocKß. .

von ſeiten des alten Thyſſen nach der Julireſolu⸗

tion noch ein Brief, der die Meinungsverſchieden⸗

heiten darlegte, an Herrn Erzberger gerichtet wor⸗
den iſt, und zwar war über dieſen Brief in dem
Konzern eine Beratung gepflogen worden. Der alte
Thyſſen hatte nämlich die Gewohnheit, daß wichtige
Angelegenheiten, die den Konzern betrafen. im Auf⸗
ſichtsratsvorſtand beſprochen und daß darüber ſchrift⸗
liche Beſchlüſſe gefaßt wurden. So wurde auch hier
verfahren, und die Folge war der Brief des alten
Thyſſen an Herrn Erzberger. Meine Herren, Herr
Erzberger mag durch dieſen Brief im Entſchluß,

auszutreten, beſtärkt worden ſein; der Brief mag

ſeinen Entſchluß beſchleunigt haben; daß aber der
Brief dieſen Entſchluß in ihm hervorgerufen hätte,
halte ich nicht für wahrſcheinlich. Wenn Herr Erz⸗
berger ſich zur Einbringung der Julireſolution ent⸗
ſchloß und ſah, daß ſich nunmehr ſeine Anſichten über
die verſchiedenſten politiſchen Fragen mit denen des

Konzerns nicht mehr vereinigen ließen, ſo dürfte aus

dieſer Anſicht ſein Entſchluß zum Austritt herzuleiten
ſein. Jedenfalls hat er nicht geklebt, wie von den
Zeugen geſagt worden iſt, oder ſich auch nur zum
Austritt drängen laſſen. Und ich ſtehe mit dieſer
Anſicht in völliger Uebereinſtimmung mit den eid⸗
lichen Ausſagen der Herren Thyſſen ſen. und jun.
und des Direktors Rabes, die alle dahingegangen
find, daß ſie den Austritt Erzbergers aus dem
Thyſſenkonzern für einen freiwilligen angeſehen
haben. — Dieſe Annahme wird beſtätigt noch da⸗
durch, daß der alte Thyſſen, wie hier ſein Sohn unter
Eid ausſagte, geſagt hat: Hut ab vor dem Mann!
Er wollte dadurch dokumentieren, daß er ihn hoch
achtete, weil er durch materielle Gründe ſich nicht
habe beſtimmen laſſen, eine den Intereſſen der
Schwerxinduſtrie korreſpondierende Anſicht, die mit

ſeinen ſonſtigen politiſchen Anſchauungen nicht im

Einklang zu bringen waren, einzunehmen und weil
er ſich von ſeinen Anſchauungen nicht durch etwaige
Rückſichten auf ſeine Zugehörigkeit oder Nichtzuge⸗
hörigkeit zum Konzern habe abbringen laſſen. Dieſe
Beöbachtung hat ja der alte Thyſſen noch ſpäter da⸗
durch dokumentiert, daß er mit Erzberger auch in der
Folgezeit korreſpondiert hat, mit ihm ſeine Meinun⸗
gen ausgetauſcht hat über verſchiedene wirtſchaft⸗
liche und politiſche Fragen. Daraus folgere ich,
meine Herren, daß gerade die veränderte Stellung,
die Herr Erzberger im Jahre 1917 in Fragen der
Politik eingenommen hat, der Gruno zum Aus⸗
tritt geweſen iſt, nicht aber daß der Austritt aus
dem Thyſſenkonzern ihn bewogen hatte, zu ſolchen
Fragen eine andere Stellung einzunehmen.
Ich komme alſo auf Grund des bisher geſagten
zu dem Schluß, daß weder die Gründe und Umſtände,
unter denen Herr Erzberger in den Thyſſenkonzern
eingetreten, noch die Gründe, aus denen er aus dem

Konzern ausgetreten iſt, ſich für das Tyhema „Ver⸗
quickung“ verwenden laſſen, wenn ich es auch — ich
wiederhole es — im Intereſſe der öffentlichen Rein⸗
lichkeit für wünſchenswert halte, daß Parlamen⸗
tarier, die nicht dem Wirtſchaftsleben angehören, ſich
von ſolchen wirtſchaftlichen Bindungen fernhalten,
um von vornherein alle Gewiſſenskonflikte zu ver⸗
meiden. . .
Eine andere Anſicht habe ich über die Tätigkeit,

die der Nebenkläger für der Thyſſenkonzern betrieb;,

und zwar meine ich hier ſeine Tätigkeit in der An⸗
gelegenheit der franzöſiſchen Gruben im Briey⸗
Gebiet, der de Wendelſchen Beſitzungen in Elſaß⸗
Lothringen und der Haldenerze. Wir haben von
einer Reihe von Zeugen gehört, in welcher inten⸗
ſiven Weiſe der Nebenkläger für die Privatintereſſen
der Firma Thyſſen eingetreten iſt. Ich nenne da in
erſter Linie den Namen von Exzellenz Richter, ferner
die Namen der Zeugen Neuhaus, Semper und Vocke.
Exzellenz Richter war derjenige, der in erſter Linie
die Thyſſenſchen Angelegenheiten zu bearbeiten
hatte und an den ſich zumeiſt die Eingaben der
Firma Thyſſen richteten. Er kann ſich zwar der
Vorgänge vom Jahre 1915 und 1916 nicht mit voller
Genauigkeit mehr erinnern; immerhin hat bei ihm
der Eindruck beſtanden, daß Herr Erzberger für die
Privatintereſſen der Firma in der Frage Longwy⸗
Briey in einer ungewöhnlichen Weiſe eingetreten iſt.
Der Zeuge Neuhaus wußte uns von draſtiſchen
Ausdrücken zu erzählen, die Exzellenz Richter ge⸗

braucht hat und die dahin gingen, es ſei geradezu:

unerhört, wie Herr Erzberger ihn für die Thyſſen⸗

wünſche bedränge, er wiſſe ſich gar nicht mehr da⸗

gegen zu helfen. ,
Meine Herren! Die Firma Thyſſen hatte durch

Liquidation ihrer in Frankreich belegenen Beſitzun⸗

gen einen Schaden erlitten., den ſie auf über 100
Millionen Mark bezifferte. Man kann es verſtehen
und würdigen, daß ſie mit aller Macht auf eine
Entſchädigung hierfür hinarbeitete und daß ſie dieſe
Entſchädigung zu erreichen ſuchte, wo ſie ſie erreichen
konnte. Daher ihre Bemühungen, das Eigentum der

Gruben in Longwy und Briey zu erhalten, und als

dieſe fruchtlos waren, ihre Beſtrebungen, wenigſtens
die Ausbeute der Grube Droit⸗au⸗Mont übertragen
zu erhalten; daher ihr Verlangen, den de Wendel⸗
ſchen Beſitz in Lothringen übereignet zu erlangen,
und daher endlich ihr Beſtreben, bei der Auſteilung
der Haldenerze des Briey⸗Beckens in erſter Linie und
vorzugsweiſe berückſichtigt zu werden.

Es würde zu weit führen, wollte ich die einzelnen

Wünſche und die Veränderungen, die dieſe Wünſche
im Laufe der Zeit angenommen haben, hier vor⸗
tragen. Sicher iſt, daß die Wünſche der Firma
Thyſſen in erſter Linie Sonderwünſche waren. Zwar
wäre, wenn ſie verwirklicht worden wären, auch ein

—

Nutzen
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Stenographiſcher Bericht 811

Nutzen für die Allgemeinheit entſtanden: man

könnte von einer erhöhten Stahlproduktion ſprechen,
die der Geſchoßfabrikation und damit dem Heere und

unſerem Vaterlande zugute gekommen wären. Aber
auf der anderen Seite ſtanden doch die Beſtrebun⸗

gen der Firma Thyſſen in einem kraſſem Gegenſatz

zu den Intereſſen und Wünſchen anderer Unterneh⸗
mungen, die ebenſo wichtig waren und die für ſiche
gleichfalls das Verdienſt in Anſpruch nehmen, dem

Vaterland in ſchwerer Zeit genutzt zu haben. Man

kann als ſicher annehmen, daß die Firma Thyſſen in
erſter Linie und in der Hauptſache für ihre Inter⸗
eſſen zu wirken ſuchte. Wir haben beſonders deutlich
von den Zeugen Neuhaus, Vocke und Semper ge⸗
hört, daß ſie die Wünſche der Firma faſt ſtets in
dieſem Sinne aufgefaßt haben, und gerade dieſe
Zeugen haben bekundet, daß nach ihrer Anſicht die
Beſtrebungen der Firma in den erwähnten drei
Punkten: Briey⸗Longwy⸗Gebiet, de Wendelſche Be⸗
ſitzungen und Erzverteilung dem allgemeinen
Intereſſe zuwiderliefen und deshalb unbegründer
waren. Dieſelben Zeugen — und das iſt das Weſent⸗

liche — haben auch ausgeſagt. daß ſich der Herr

Nebenkläger für dieſe einſeitigen Thyſſenſchen Inter⸗
eſſen mit aller Kraft eingeſetzt hat. In gleicher Weiſe
hat ſich auch der Bezirkspräſident v. Gemmingen zu
dem Zeugen Neuhaus geäußert, jedenfalls ſoweit der
de Wendelſche Beſitz und die Erzverteilung in Frage
kamen.
Die Staatsanwaltſchaft muß alſo aus den Aus⸗
ſagen der Zeugen Richter, Neuhaus, Semper und
Vocke den Schluß ziehen, daß der Nebenkläger ſeinen
politiſchen Einfluß, der bekanntlich ſehr groß war,
in ungewöhnlicher Weiſe verwandt hat, um die
Thyſſenſchen Intereſſen, die vielfach durchaus ein⸗
ſeitig waren und im direkten Gegenſatz zu den Wün⸗
ſchen und Intereſſen der Allgemeinheit ſtanden., zu⸗
fördern. Inſofern muß eine Verquickung politiſcher
und eigener geſchäftlicher Intereſſen als nach⸗
gewieſen gelten; denn es ſtand ſich hier gegenüber
der Parlamentarier Erzberger und das
Aufſichtsratsmitglied Erzberger
Meine Herren, ich muß in dieſem Zuſammen⸗
hang noch kurz auf zwei Eingaben der Firma
Thyſſen eingehen vom 23. Mai und 30. Juli 1916,
die ſich mit der Ueberlaſſung der Grube Droit⸗au⸗
Mont, der wertvollſten Grube des Longwy⸗ Gebiets,
befaſſen. Dieſe Eingaben waren,. wie es in dem
Schreiben heißt, nur eine Fortſetzung der Anregun⸗

gen und Würnſche, die ſchon früher von der Firma

Thyſſen mit Bezug auf das Longwy⸗Gebiet geäußert
waren. Sie fielen in die Zeit, als der damalige

Staatsſekretär Helfferich eben das Reichsamt des

Innern übernommen hatte. Sie ſind aber meines

Erachtens nicht, jedenfalls nicht nachweisbar, durch

dieſen Umſtand hervorgerufen worden.

. E
Ich halte es nun nicht für erwieſen, daß durch
die Eingabe vom 23. Mai 1916 die Firma Thyſſen
die Uebereignung der genannten Grube erbeten hat.
Die Eingabe vom 23. Mai enthält am Kopf die
Worte: „Antrag der Gewerkſchaft „Deutſcher Kaiſer“
auf Inbetriebnahme der Grube Droit⸗au⸗Mont im
Brieybezirk“ und ſpricht am Schluß die Bitte aus,
die Grube möchte der Firma zur Inbetriebnahme und
Ausbeute übertragen werden. Der Betrieb, ſo heißt
es weiter in dem Schreiben, ſollte nach Anweiſung
der deutſchen Behörden geführt und es ſollte über
den Betrieb genau Rechnung gelegt werden. Auch
der Inhalt ſpricht nicht von Uebereignung während
des Krieges, ſondern nach dem Kriege unter der
Vorausſetzung, daß das Erzbecken von Briey nach

Friedensſchluß dem Deutſchen Reich einverleibt

würde. Allerdings iſt, wie Exzellenz Richter ausge⸗
ſagt hat, in den mündlichen Beſprechungen, die
zwiſchen ihm und dem Vertreter der Firina Thyſſen
und auch mit Herrn Erzberger gepflogen worden
ſind, ſtets beides beſprochen worden, die Uebereig⸗
nung und die Ausbeutung, das eine neben dem
anderen, wenn nicht das eine, dann das andere,
wie ſich Herr Richter ausgedrückt hat. Aber immer⸗
hin kann auch nach dieſer Ausſage nicht als erwieſen
gelten, daß die Firma und der Nebenkläger als ihr
Vertreter die Liquidation franzöſiſchen Eigentums
zugunſten der Firma Thyſſen während des Krie⸗
ges verlangt hat. Die Eingabe vom 30. Juni be⸗
ſtätigt auch in völlig klarer, einwandfreier Weiſe,
daß nur die Ausbeutung der Grube während
des Krieges beantragt war und daß bei Friedens⸗
ſchluß die Grube wieder in die Hand des Staates
zurückgegeben werde.

Ich kann alſo nicht ſoweit gehen zu ſagen, daß
der Herr Nebenkläger die Liquidatton franzöſiſchen,
in Frankreich belegenen Eigentums zugunſten der
Firma Thyſſen während des Krieges verlangt und
damit eine Rechtsverletzung begehrt hat. Ich kann
daher auch alle die Schlüſſe, die in dieſer Hinſicht
der Angeklagte in ſeiner Schrift gezogen hat, nicht
als berechtigt erkennen.

Ich will ſchließlich zum Falle Thyſſen noch kurz
auf ein Thema eingehen, das in vorheriger Woche
berührt worden iſt, ich meine die Angelegenheit
betreffend die Schutzſchilde, die von der Firma Thyſ⸗
ſen nach Holland ausgeführt wurden. Herr Erz⸗
berger intervenierte mehrmals mündlich und ſchrift⸗
lich im Kriegsminiſterium, daß die Ausfuhr zu billi⸗
geren Preiſen erfolgen möchte. Oberſt Gießler
empfand dieſes Eintreten eines Abgeordneten als
höchſt unangenehme Störung. Dem Anſinnen der
Firma Thyſſen und Herrn Erzbergers wurde nicht
entſprochen. Die Firma mußte höhere Preiſe für
die Ausfuhr zahlen und das Reich wurde auf dieſe

812 Erzberger⸗Prozeß

Weiſe vor einem Schaden von mehrereen Hundert⸗

tauſend Mark bewahrt.
Auch in dieſem Punkt hat Herr Erzberger —
darüber beſteht bei mir kein Zweifel — ſeinen poli⸗
tiſchen Einfluß für Sonderintereſſen der Firma ein⸗
geſetzt. Denn er kam, wie Oberſt Gießler ſagte, als
Mitglied des Reichstags. Mithin muß — ich wieder⸗
hole es — im Falle Thyſſen der Nachweis einer
Verquichung politiſcher und geſchäftlicher Intereſſen
als geführt angeſehen werden.
Meine Herren! Ich will meine Erörterungen
über den Fall Thyſſen nicht ſchließen, bevor ich noch
mit wenigen Worten auf zwei Punkte eingegangen
bin, die gleichfalls in der Beweisaufnahme ſehr aus⸗
führlich erörtert worden ſind. Ich meine erſtens die
Frage der Ausfuhrabgaben. Wenn der Herr Neben⸗
kläger im Jahre 1917 der von der Regierung ein⸗
gebrachten Geſetzesvorlage ſeine Zuſtimmung nicht
gab, ſo hat er dieſes damals aus techniſchen Grün⸗
den getan., nicht etwa deshalb, weil er der Groß⸗

induſtrie, der er damals noch zugehörte, erhebliche

Ausgaben erſparen wollte. Seine Anſicht war da⸗
mals vollſtändig konform mit den Anſichten anderer
hervorragender Abgeordneter. z. B. des heutigen
Finanzminiſters Südekum. Man war ſich damals
im Kreiſe der Mehrheitsparteien einig darüber, daß
Ausfuhrabgaben nicht im Wege des Geſetzes, ſon⸗
dern nur im Verwaltungswege einzuholen wären.
Wenn der Nebenkläger im Frühjahr 1918 einen
kräftigen Vorſtoß gegen die Regierung in dem Sinne
unternahm, daß dieſe nicht genügend für die Heran⸗
ziehung der Großinduſtrie zu ſolchen Abgaben ge⸗
ſorgt hätte, ſo will ich dahingeſtellt ſein laſſen, aus
welchen Gründen er dieſen Vorſtoß unternahm und
ob ſein Vorwurf gegen die Regierung gerechtfertigt
oder ungerechtfertigt war. Jedenfalls kann dieſer
Vorſtoß keinesfalls in dem Sinne verwendet wer⸗
den, daß aus ihm eine Geſinnungsänderung zu
ſchließen wäre und daß ſeine frühere Geſinnung eine
derartige war, die eine Verwicklung geſchäftlicher
und politiſcher Intereſſen erkennen ließ. Daher
ſcheidet dieſe Frage der Ausfuhrabgaben nach
meiner Anſicht für das Thema „Verquickung“ aus.
Der andere Punkt, meine Herren, betrifft die
Propaganda, die im Frühjahr 1917 für die An⸗
nexion von Longwy und Briey betrieben worden
iſt, ein Punkt, der gleichfalls ſehr ausführlich in der
Beweisaufnahme erörtert worden iſt. Bekanntlich
war im Mai 1917 die Anſicht der Oberſten Heeres⸗

leitung gegen eine Annexion von Longwy und

Briey. Herr Thyſſen ſetzte nun alles in Bewegung,
um die Oberſte errgeltnlid und auch die politiſche
Leitung umzuſtimmen. Er ſuchte dies vor allem
dadurch zu erreichen, daß die öffentliche Meinung in
Deutſchland darüber unterrichtet wurde, wie außer⸗
ordentlich wichtig der Beſitz der Erzgruben von

Longwy und Briey für uns war, welche ungeheuren

Vorteile er uns brächte und wie durch ihn gerade
die Eiſenproduktion im Intereſſe unſerer nationalen

Berte Ligung gefördert würde. Der Plan zu dieſer

des Herrn Erzberger ausgearbeitet Die Veröffent⸗

lichungen in der Preſſe erfolgten wohl erſt einige
Monate ſpäter, alſo ungefähr in den Monaten
Auguſt, September, Oktober. Inzwiſchen wurde am
19. Juli die bekannte Friedensreſolution gefaßt, die
von einer gewaltſamen Annexion nichts wiſſen
wollte. Herr Erzberger behauptet, daß ſich die Juli⸗
reſolution ſehr wohl mit der propagierten Annexion

von Briey und Longwy hätte vereinigen laſſen.

Ihm habe dabei eine Annexion im Sinne territo⸗
rialen oder wirtſchaftlichen Ausgleichs vorgeſchwebt.
Dieſe Anſicht muß großen Zweifeln begegnen; denn

es muß wohl als durchaus ſicher gelten, daß ſich die

Franzoſen mit Händen und Füßen geſträubt haben
würden, auch nur einen Quadratmeter dieſes
hochwichtigen Brieybeckens herzugeben. Aber
auch ſelbſt, wenn man annähme, daß die
Propaganda für Longwy und Briey vom
Mai 1917 und die Julireſolution miteinander
unvereinbar waren, ſo würde daraus noch nichts
für unſer Beweisthema herzuleiten ſein. Es würde
ſich daraus nur ergeben, daß bei Herrn Erzberger

zwiſchen Mai und Juli 1917 ein völliger Geſin⸗

nungswechſel in bezug auf die Annexion von
Longwy und Briey vollzogen wurde. Daß aber die⸗
ſer Geſinnungswechſel mit ſeiner Zugehörigkeit zum
Thyſſenkonzern und mit privaten Geldintereſſen im
Zuſammenhang ſtand, halte ich nicht für erwieſen.
Herr Erzberger war im Juli ebenſo wie im
Mai Aufſichtsratsmitglied bei Thyſſen. Der Geſin⸗
nungswechſel vollzog ſich alſo trotz ſeiner Zugehörig⸗
keit zum Thyſſenkonzern. Die Gründe, die zu dem
Geſinnungswechſel führten, müſſen alſo andere ge⸗
weſen ſein. Welcher Art ſie waren, dies zu erörtern.
gehört in das hochpolitiſche Gebiet und ich enthalte
mich der Erörterung. Aber ein Einfluß geldlicher,
geſchäftlicher Intereſſen auf den Geſinnungswechſel,
wenn ſich ein ſolcher überhaupt bei Herrn Ergberger
vollzogen hat, iſt nicht erwieſen.
Ich komme nun zum Fall Pnigodin, über den ich
mich kurz faſſen kann. Der Angeklagte bezeichnete
den Fall Pnigodin ſelbſt nur als ein kleines Stein⸗
chen in dem Moſaikbild der Beſchuldigungen gegen
den Nebenkläger. Der Fall liegt folgendermaßen:
Auf Veranlaſſung eines Dr. Scharz, der aus Zen⸗
trumskreiſen ſtammt und mit Herrn Erzberger als
Politiker bekannt geworden war, iſt ein neu er⸗
fundenes Keuchhuſtenmittel ſchon im Jahre 1909
finanziert worden. An der Finanzierung hat ſich
neben anderen Zentrumsabgeordneten — ich nenne
z. B. den Grafen Praſchma — auch Herr Erzberger

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. Stenographiſcher Bericht 813

beteiligt, und zwar mit Summen, die ſchließlich die
Höhe von 6000 ℳ erreicht haben. Die Pnigodin⸗
geſellſchaft iſt in den Jahren 1911 und 1912 in den
Sächſiſchen Serumwerken aufgegangen. Der da⸗
malige Vertrag zwiſchen den Sächſiſchen Serumwer⸗
ken und der Pnigodingeſellſchaft iſt von Herrn Erz⸗

berger als dem Vorſitzenden des Aufſichtsrats ge⸗

tätigt worden. Weder vor noch nach dieſem Zeit⸗

punkt hat ſich die Erfindung als gewinnbringend er⸗

wieſen. Die Geſellſchafter haben auch niemals
einen Pfennig geſehen. Die Abmachung mit den

Szchſiſchen Serumwerken enthält die Beſtimmung,

daß nach dem Verkauf von 40 000 Flaſchen für jede

weitere Flaſche 10 Pf. an die Geſellſchaft abgeführt

werden ſollten. Eine ſolche Abführung iſt niemals
erfolgt und wird wahrſcheinlich auch niemals er⸗
folgen. Der Herr Nebenkläger hat im Laufe der
Jahre die meiſten ſeiner Anteile abgeſtoßen. Im
Jahre 1914 haben die Sächſiſchen Serumwerke drei
oder vier Anteile, ſpäter noch ein oder zwei Anteile
über je 1000 ℳ von Herrn Ergberger erworben. und
zwar über pari, entweder zu 110 oder 115. Die
notarielle Beſtätigung dieſer Käufe erfolgte erſt im
Jahre 1917. Herr Direktor Bethge, über den Grund
des Ankaufs befragt, hat uns ausgeſagt, die Säch⸗
ſiſchen Serumwerke hätten den Wunſch gehabt, in

der Pnigodin⸗Geſellſchaft vertreten zu ſein, um über
den Stand der Geſellſchaft auf dem Laufenden ge⸗

halten zu werden. Nun iſt folgendes nicht zu ver⸗
kennen: mag man auch ſagen, daß im Jahre 1914
und vielleicht auch 1915 die Erfindung einen Zu⸗
kunftswert hatte, ſo iſt die Zahlung über pari doch

auffallend. zumal in jener Zeit nicht ein Pfennig

Gewinn zu buchen war und zumal, da von keinem
anderen Geſellſchafter bekanntgeworden iſt, daß er
ſeine Anteile über pari verkauft hat. Eine gewiſſe
Erklärung für dieſen Verkauf über pari kann in
einem Vorgang gefunden werden., der ſich im Fe⸗
bruar 1914 ereignete. Nach der Ausſage des Ober⸗
ſtabsarztes Profeſſor Dr. Hoffmann, Kommiſſar des
Bundesrats, haben ſich die Sächſiſchen Serumwerke
mit einem Geſuch um Gewährung einer Subvention
für Sera in Höhe von 25 000 ℳ an das Kriegs⸗
miniſterium gewandt. Sie wurden abſchlägig be⸗
ſchieden. Am 11. März 1914 nahm Herr Erzberger
im Reichstage die Angelegenheit erneut auf und
trat energiſch für Gewährung dieſer Subvention an
die Sächſiſchen Serumwerke ein. Der Antrag wurde
abgelehnt. Es iſt ſchwer, ich möchte ſagen, unmöglich,
einen Zuſammenhang zwiſchen beiden Fakten,
erſtens dem Verkauf der Anteile an die Sächſiſchen

Serumwerke über pari, zweitens dem Eintreten des

Herrn Erzberger für Gewährung einer Subvention
an die Sächſiſchen Serumwerke nicht anzunehmen,
zumal beides in die gleiche Zeit, nämlich in das
Frühjahr 1914 fiel. Auf Befragen erklärte der

—

Zeuge Erzberger, daß er die Ruhr⸗ und Typhusſera

als im Intereſſe des Heeres liegend angeſehen und
von dieſem Geſichtspunkte aus die Subvention be⸗

fürwortet habe. Immerhin wird er es mir nicht
verübeln, daß ich daneben den Zuſammenhang zwi⸗
ſchen den beiden Fakten als gegeben anſehe; denn
die Sächſiſchen Serumwerke waren die einzige
Firma, für deren Subventionierung Herr Erzberger
eingetreten iſt. Mit daeſer Firma hat er 2 Jahre
vorher einen Vertrag über den Verkauf der Pnigo⸗
din⸗Anteile getätigt, an dieſe Firma hatte er im
Frühjahr 1914 einige ſeiner Anteile über vari ver⸗
kauft.
In einem ſpäteren Falle halte ich den Zuſam⸗
menhang nicht für nachgewieſen. Der Nebenkläger

hat nämlich im Jahre 1917 zwei ſchriftliche Erſuchen—

der Sächſiſchen Serumwerke an die Reichsgerſten⸗
geſellſchaft und an die Reichszuckerſtelle mit wenigen
empfehlenden Worten weitergegeben, weil die Malz⸗
und Zuckervorräte derart zuſammengeſchmolzen
waren, daß die Fabrikation dieſer immerhin der
Allgemeinheit förderlichen Fabrikates — ich ver⸗
weiſe nur auf das Gutachten des Profeſſor Katzen⸗
ſtein — als gefährdet angeſehen wurde. Dieſe Emp⸗
fehlungsſchreiben können neben der Abſicht, der All⸗
gemeinheit zu helfen, nur als eine der vielen Ge⸗
fälligkeiten angeſehen werden, zu denen der Neben⸗
kläger ſich in ſeinem parlamariſchen Leben ſo oft hat
bereit finden laſſen. Daß die Gefälligkeiten mit
dem Hintergedanken erwieſen wurden, es könnten

noch einmal für die Pnigodin⸗Geſellſchaft Gewinne

abfallen. vermag die Staatsanwaltſchaft nicht an⸗
zunehmen. Der Nebenkläger war ja im Jahre 1917
nur noch mit 1000 ℳ beteiligt und hat, wie wir wohl

glauben können, dieſe 1000 ℳ als à fonds perdu ge-

zahlt, als verloren angeſehen. Iſt daher der Vor⸗
gang aus dem Jahre 1917 nicht im Sinne der Be⸗
ſchuldigung des Angeklagten gegen den Nebenkläger
zu verwerten, ſo muß die Staatsanwaltſchaft aller⸗
dings durch die Vorgänge vom Jahre 1914 den
Nachweis als geführt anſehen, daß der Herr Neben⸗
kläger eigene Intereſſen mit Intereſſen verquickt
habe, für die er als dem Wohle der Armee und des
Vaterlandes dienend, im Reichstage eingetreten
war.
Meine Herren, ich komme zum Falle Berger, der
uns gleichfalls ſehr ausführlich beſchäftigt hat. Der
Fall Berger iſt in der Flugſchrift auf den Seitem
32, 36 und 38 behandelt worden. Der Angeklagte
ſpricht auf Seite 32 von der politiſchen Korruption,
die er durch die Handlungsweiſe des Nebenklägers
als verwirklicht anſieht und führt als Beweis hier⸗
für wörtlich folgendes an:
Wenn ein Politiker es zu Wege bringt. als
Schiedsrichter in Prozeſſen zwiſchen dem Reichs⸗
fiskus und einer privaten Geſellſchaft zus entſchei⸗

814 Erzberger⸗Prozeß

den, die letzte Entſcheidung zu Gunſten der Geſell⸗
ſchaft am 24. Mai zu unterſchreiben und ſich am
darauffolgenden 14. Juni, alfo drei Wochen ſpä⸗
ter, in den mit ſtattlichen Tantièmen dotierten
Aufſichtsrat dieſer ſelben Geſellſchaft wählen zu
laſſen, ſo iſt vom Standpunkte der geſchäftlichen

und politiſchen Wohlanſtändigkeit dieſer Mann

für mich erledigt. Ich würde einen ſolchen Mann
nicht einen Tag als Prokuriſten in meinem Ge⸗
ſchäft behalten. Ich würde ihm jedenfalls nie⸗
mals auch nur den kleinſten Vertrauensauftrag
in die Hand geben.
Auf dieſen Vorwurf antwortete ein Artikel, der
in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 23.
Juli veröffentlicht wurde. Er ſteht auf Seite 33 ff.
der Flugſchrift. Ich bitte, die Flugſchrift zur Hand
zu nehmen und zu vergleichen, ob ich richtig vorleſe.
Da heißt es auf Seite 35 — ich will hier noch er⸗
klären: die Artikel ſind nicht von Herrn Erzberger
ſelbſt gefertigt worden. aber ſie ſind, wie er ſelbſt
ausgeſagt hat, mit ſeiner Billigung und meiſtens

auch nach ſeiner Kenntnisnahme von ihrem Inhalt

erſchienen:
Herr Helfferich behauptet ferner, Erzberger
habe in einem Prozeß zwiſchen dem Reichsfiskus
und einer privaten Geſellſchaft „zu Gunſten der

Geſellſchaft“ entſchieden und hätte ſich drei Wo⸗

chen ſpäter in den Aufſichtsrat der Geſellſchaft
aufnehmen laſſen. Was mit dieſer Behauptung
geſagt ſein ſoll, iſt ungefähr das, daß Herr Erz⸗
berger den Fiskus zu Gunſten einer Privatgeſell⸗
ſchaft übers Ohr gehauen hätte und ſich zur Be⸗
lohnung dann zum Aufſichtsrat der Firma hütte
machen laſſen.
Es ſtimmt, daß Herr Erzberger als Privat⸗
mann in einem Prozeß zwiſchen dem Reichsfiskus
und einer Geſellſchaft als von der Geſellſchaft er⸗
nannter Schiedsrichter fungiert hat. Es iſt aber
unwahr, daß er die Entſcheidung zu Eunſten der
Geſellſchaft herbeigeführt uſw.
Es heißt dann auf Seite 36 oben:
Die hier Erzberger unterſtellte Haltung. als
ob er die Intereſſen der Geſellſchaft zu Ungunſten
des Fiskus wahrgenommen hätte, iſt demgemäß
eine Beleidigung des Schiedsrichters des Reichs.
Die Geſellſchaft iſt bei dieſem Schiedsſpruch mit
ihren Anſprüchen unterlegen. Die von Herrn
Helfferich gewollte Herſtellung einer Beziehung
zwiſchen der ſchiedsrichterlichen Tätigkeit Erzber⸗
gers und ſeinem ſpäteren Eintritt in den Auf⸗
ſichtsrat der Geſellſchaft entbehrt jeder Grundlage,
iſt völlig gegenſtandslos, iſt in beſtimmter Abſicht
konſtruiert, Tendenz und Mache.
Auf dieſen Artikel antwortet der Angeklagte in
einem Artikel vom 23. Juli, auf Seite 28 der Flug⸗
ſchrift, wo es heißt:

Herr Erzberger wendet ſich weiter gegen meine
Feſtſtellung, daß er es zu Wege gebracht hat, in
Prozeſſen zwiſchen einer Privatfirma und dem
Reichsfiskus als Schiedsrichter zu Gunſten der
Privatfirma zu entſcheiden und ſich drei Wochen
nach der letzten Entſcheidung in den mit ſtatt⸗
lichen Tantièmen dotierten Aufſichtsrat dieſer ſel⸗
ben Geſellſchaft wählen zu laſſen. Gegenüber ſei⸗
nem Verdunkelungsverſuch laſſe ich den Bericht
ſprechen, den die infragegekommende Behörde
ſeinerzeit an mich als Staatsſekretär erſtattet hat:
„Sowohl in demjenigen dieſer Prozeſſe.
der die größte Urteilsſumme zu Gunſten der
Firma . . . im Gefolge hatte, wie auch in dem⸗
jenigen, in dem der zeitlich jüngſte Spruch ge⸗
fällt wurde, war der Reichstagsabgeordnete
Erzberger Schiedsrichter, ernannt von der
Firma . . . Dieſer jüngſte Schiedsſpruch iſt vom
Abgeordneten Erzberger am 24. Mai d. J.
unterzeichnet worden. Am 14. Juni d. J., alſo
nur ca. drei Wochen ſpäter hat die General⸗
verſammlung der Firma . . ſtattgefunden.
Wie ich zu meinem großen Befremden aus Zei⸗
tungsberichten erſehe, iſt in dieſer Verſammlung
der Abgeordnete Erzberger zum Mitglied des
Aufſichtsrats gewählt worden.“

Alſo in allen dieſen Stellen iſt mitbeſon derem.
Nachdruck betont, daß die Entſcheidungen des
Schiedsrichters Erzberger zu Gunſten der Firma
ausgeffallen ſind, und daß der Schiedsrichter Erzber⸗
ger bald darauf Aufſichtsratsmitglied der Firma ge⸗
worden iſt. Jeder unbefangene Leſer muß aus die⸗
ſer Zuſammenſtellung entnehmen, daß Herrn Erz⸗
berger der Vorwurf gemacht werden ſollte, er habe
das Recht zu Gunſten der Firma gebeugt, um dafür

ſpäter von der Firma durch die Stellung und die

Bezüge eines Aufſichtsratsmitgliedes belohnt zu
werden. Dieſer Vorwurf, der übrigens von dem An⸗
geklagten in der Hauptverhandlung zurückgenom⸗
men oder wenigſtens erheblich eingeſchränkt worden

iſt, iſt unbegründet. Wir müſſen ihn aber, da der

Strafantrag ſich auch darauf erſtreckt, berückſichtigen.
Ich muß da etwas weiter ausholen:
Meine Herren, die Firma Berger war ſeit dem
Jahre 1912 mit der Ausführung von Arbeiten für
den Kaiſer⸗Wilhelm⸗Kanal beſchäftigt und hatte
wegen dieſer Arbeiten eine Reihe von Verträgen
mit dem Kanalamt abgeſchloſſen. In dieſen Ver⸗
trägen war vorgeſehen, daß bei vorkommenden
Streitigkeiten von beiden Parteien Schiedsrichter
eingeſetzt werden ſollten., die unter Ausſchluß des
Rechtsweges die Entſcheidung zu fällen hatten.
Während viele andere Firmen mit dem Kanalamt
gut ausgekommen find und zu Beanſtandungen nur
ſelten oder niemals Anlaß gegeben haben. wurden

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Stenographiſcher Bericht 815

die Arbeiten der Firma Berger, wie Herr Präſident
Kautz erklärt hat, vielfach ungünſtig beurteilt. Die

Folge davon war, daß Differenzen entſtanden, die

zu Prozeſſen führten. In dieſen Streitigkeiten hatte
die Firma vor dem Jahre 1915 andere Schiedsrichter
gehabt. Seit 1915 war der damalige Abgeordnete
Erzberger in einer Angahl von Streitigkeiten für
die Firma als Schiedsrichter tätig. Der Kommer⸗
zienrat Berger ſchilderte, wie er dazu gekommen ſei,
gerade die Perſönlichkeit des Herrn Erzberger zum
Schiedsrichter zu wählen. Er ſagte, daß er ſchon im
Jahre 1910 oder 1911, als ſeine Firma Arbeiten an
der Eifel ausführte, gehört habe, wie Herr Erz⸗
berger ſich in dieſer Eigenſchaft äußerſt vorteilhaft
betätigte. Es wurde ihm nachgerühmt. daß er ſich
mit großer Arbeitskraft in den Streitſtoff hinein⸗
arbeite und mit Nachdruck und Schnelligkeit eine
Entſcheidung führe. Wie Herr Berger uns weiter
ſagte, hat er bis zum Jahre 1915 nicht mehr an
die Perſönlichkeit des Herrn Erzberger gedacht. Erſt
in dieſem Jahre begegnete ihm der Name des Herrn
Erzberger. Er ſei ihm von dem Rechtsanwalt Bod⸗
länder, dem Vertreter der Tiefbau⸗Unternehmer⸗Ge⸗
noſſenſchaft, genannt worden. Auch Herr Bod⸗
länder hat Herrn Erzberger gerade für das Amt

eines Schiedsrichters als beſonders geeignet ange⸗

ſehen und empfohlen. Nunmehr ſiel die Wahl des
Herrn Berger auf Herrn Erzberger. Meine Herren,
es unterliegt gar keinem Zweifel, daß nicht nur die
eben erwähnten geiſtigen Eigenſchaften des Herrn
Erzberger, ſondern daß vor allem auch ſein politiſch⸗
parlamentariſcher Einfluß. ſowie der Umſtand, daß

Herr Erzberger damals Mitglied der Budgetkom⸗
miſſion des Reichstages war und in dieſer Eigen⸗

ſchaft häufig mit den Etats⸗ und Rechnungsſachen
befaßt wurde, für den Kommerzienrat Berger be⸗
ſtimmend geweſen ſind, Herrn Erzberger als Schieds⸗
richters zu wählen. Herr Berger ſagte, es wäre von ver⸗
ſchiedenen Seiten betont worden, daß Herr Erzberger
ein ſteifes Rückgrat gegenüber den Behörden hätte.
Dies iſt aber nur eine Umſchreibung der wirklichen An⸗
ſicht oder Abſicht. Was heißt ein „ſteifes Rückgrat
gegenüber den Behörden“? Wir haben gehört, daß
ſonſt mit Vorliebe Richter zum Amt eines Schieds⸗
richters gewählt worden ſind, und es iſt, möchte ich
faſt ſagen, gerichtsnotoriſch, daß die Gerichte, die
über Streitigkeiten zwiſchen Behörden und Privat⸗
perſonen zum entſcheiden haben, ſehr ſtark dazu nei⸗
gen, zu Ungunſten der Behörden ihre Entſcheidungen
zu fällen. Will man alſo ſagen, der deutſche Richter
habe nicht ein genügendes Rückgrat gegenüber den
Behörden? Nein, wenn man Herrn Erzberger zum
Schiedsrichter wählte, dann tat man es, weil man
wußte, daß der Herr Nebenkläger ein ſehr einfluß⸗
reicher Parlamentarier war, und daß ſeine Stimme
nicht nur im Parlament, ſondern auch bei den Be⸗

hörden ſehr ſtark in die Wagſchale fiel. Ich komme
noch ſpäter darauf zurück. —
Kurz und gut, Herr Berger wählte Herrn Erz⸗
berger zum Schiedsrichter, und letzterer iſt im gan⸗
zen in fünf, eigentlich nur in vier Streitigkeiten in
Funktion getreten. Ueber die Entſcheidungen dieſer
Prozeſſe ſind Feſtſtellungen getroffen worden durch
Verleſung der Urteilsgründe. Ich laſſe dahingeſtellt,
meine Herren, ob dieſe Entſcheidungen zu Gunſten
oder zu Ungunſten der Firma ausgefallen ſind und
ob die Firma bei dieſen Prozeſſen günſtig abgeſchnit⸗
ten hat und ob ihr Schaden voll gedeckt worden iſt.
Jedenfalls fehlt jeder genügende Anhalt, daß Herr

Erzberger ſich bei Fällung dieſer Entſcheidungen

durch andere als rein ſachliche Erwägungen hat lei⸗
ten laſſen. Daher muß ich Vorwürfe, die in dieſer
Richtung hin ſich bewegen, die ihm alſo das Ver⸗
brechen des § 334 des Strafgeſetzbuches, der Rechts⸗
beugung, zur Laſt legen, als unberechtigt erklären.
Meine Herren, dagegen ſind im Falle Berger
einige Erſcheinungen hervorgetreten, die nach ver⸗
ſchiedener Hinſicht zu denken geben. Man kann in
erſter Linie zweifelhaft darüber ſein, ob es ſich mit
dem Amt und mit den Pflichten eines Abgeordneten
vereinbaren läßt, daß er in Streitigkeiten mit
Reichs⸗ oder Staatsbehörden als Schiedsrichter
tätig wird. Den Grund, der gelegentlich in der
Hauptverhandlung angeführt worden iſt, die Abge⸗
ordneten ſollten, da in der Verwaltung böſe Miß⸗
ſtände herrſchen, über die Mißſtände ſich orientieren.
ſollten ſie vor den Reichstags bringen und für Ab⸗
hilfe ſorgen, dieſen Grund, meine Herren, kann ich
nicht als triftig anſehen. Mißſtände können auch in
anderer Weiſe zur Kenntnis von Abgeordneten ge⸗
bracht werden, wenn ſie nicht Schiedsrichter werden;
das iſt ja auch tauſendmal geſchehen. Tatſächlich
ſind — das iſt eben bekannt — häufig die Abgeord⸗
neten dazu benutzt worden, um Mißſtände aufzu⸗
decken, zur Sprache zu bringen und zu beſeitigen.
Auch iſt — das iſt gleichfalls bekannt, darüber
brauche ich kein Wort zu reden — daß amtliche
Material den Abgeordneten häufig zugänglich ge⸗
macht worden. Spricht alſo dieſer Grund keines⸗
wegs dafür, daß man Abgeordnete zum Schiedsrich⸗
teramt wählt, ſo ſprechen mannigfache Gründe da⸗
gegen. Ich muß da an den Fall Sander & Küſter
anknüpfen, der Anfang 1914 in der Budgetkommiſ⸗
ſion des Reichstages erörtert wurde. Es handelte
ſich darum, daß die Firma durch ein rechtskräftiges
Schiedsgerichtsurteil. das in einem Streitverfahren
mit dem Kanalamt ergangen war, ſich benachteiligt
glaubte und daß ſie eine Nachprüfung dieſes Urteils
durch den Reichstag wünſchte. Die Anſichten in der
Budgetkommiſſion waren geteilt. Während einige
Mitglieder, vor allem die meiſten Juriſten, der
Meinung waren, daß es ſich um eine res judicata

816 Erzberger⸗Prozeß

handele und daß in der Sache nichts mehr zu machen
ſei, traten andere, darunter Herr Erzberger, dafür
ein, daß dem Unternehmer aus Billigkeitsgründen
eine Entſchädigung gezahlt werden müſſe. Dem Vor⸗
ſitzenden der Kommiſſion, Exzellenz Spahn, fiel es
damals auf, daß Exgberger den Akteninhalt ſehr ge⸗

nau kannte. Er hörte dann, daß Herr Erzberger in

anderen Streitigkeiten des Kanalamts ſchon als
Schiedsrichter tätig geweſen war, und er hatte große
Bedenlen, ob beide Tätigkeiten ſich miteinander ver⸗
einigen ließen; denn es ging doch nicht an – ſo
ſagte Exzellenz Spahn hier als Zeuge —, daß ein
Abgeordneter auf der einen Seite als Schiedsrichter
fungiere, auf der anderen Seite für oder gegen die
Firma, gegen oder für den Fiskus ſpreche; ein Rich⸗
ter müſſe völlig objektiv ſein und ſich jeder Tätig⸗
keit für oder gegen die Parteien enthalten. Die
gleichen Bedenken hatte auch zum Beiſpiel der Ab⸗
geordnete Gröber und ebenſo der Miniſterialdirek⸗
tor von Jonquières. Herr von Jonquisres leitete
noch ſeine Bedenken aus folgenden Punkten her:

Wie man ſagt, kam es zuweilen vor, daß Kanalbe⸗

amte nach Berlin zitiert und hier als Zeugen von
Mitgliedern der Budgetkommiſſion, auch von Herrn
Erzberger. vernommen wurden. Herr von Jon⸗

quières konnte, wie er uns ſagte, ein peinliches Ge⸗

füühl nicht los werden, daß Herren, die Schiedsrichter
für eine Firma gegen das Kanalamt waren, auf
dieſe Weiſe Beamte der Kanalverwaltung über alle
möglichen Fragen aushören bonnten. Kurz, beide
Herren hielten es für unvereinbar, daß Abgeordnete
Schiedsrichter in Kanalamtsſtreitigkeiten waren.
Exzellenz Spahn hat auch zum Ausdruck gebracht, er
hätte dies nicht der Würde des Parlaments für ent⸗
ſprechend gehalten.
Nun liegen die Streitverhältniſſe aller der
unternehmenden Firmen gegen das Kanalamt viel⸗
fach gleich oder doch ähnlich — ich brauche mich
darüber nicht auszulaſſen —, und man kann den
Verdacht nicht los werden, daß gerade das Eintreten
des damaligen Abgeordneten Erzberger für die
Firma Sander & Küſter, daß ſeine Tätigkeit
als Abgeordneter und namentlich in der Budgetkom⸗
miſſion die Augen der Firmen auf ihn gelenkt und
dadurch den Entſchluß in ihnen hervorgerufen hat,
Herrn Erzberger als Schiedsrichter zu wählen weil
ſie ſich ſagten: das iſt der richtige Mann für uns,
um unſere Intereſſen wahr zu nehmen; er hat als
Parlamentarier die genügende Autorität, um gegen
die Beamten des Kanalamts au fzutreten. Herr
Berger hat dies auch ſo halb und hahb zugegeben,
und dieſe Anſicht wurde auch von ſeinen Beamten
geteilt. So hat uns der hier als Zeuge vernom⸗
mene Geſchäftsführer Hatzky erklärt, daß ſie mit den
Schiedsſprüchen des Herrn Erzberger recht zufrieden
geweſen wären, und daß ſie geglaubt hätten, es ſei

viel günſtiger für die Firma, wenn Herr Erzberger
Schiedsrichter bleibe, als daß er in den Aufſichtsrat
eintrete. Auch Präſident Kautz von der Kanalkom⸗

miſſion hatte wegen der Abgeordnetentätigkeit des

Herrn Erzberger die größten Bedenken, ob er ihn
als Schiedsrichter entgegennehmen ſollte. Er hat
mit ſeinen Beamten mehrfach darüber beraten. Er

hat auch über dieſe Angelegenheit wiederholt konfe⸗

riert mit den Vertretern des Reichsamts des Innern.
wenn dieſe den Kanal bereiſten. Aber er hat ſchließ⸗
lich nach dieſen Beſprechungen von weiteren Schrit⸗
ten Abſtand genommen. .
Schon dieſe von mir vorgetragenem Bemerkungen
werden genügen, um darzutun, daß ein Zuſammen⸗
hang zwiſchen der Tätigkeit eines Reichstagsabge⸗
ordneten, beſonders eines hervorragend einfluß⸗
reichen Parlamentariers, und zwiſchen der Tätigkeit
eines Schiedsrichters für Firmen, die mit den Reichs⸗
behörden im Streit liegen, am beſten vermieden
werden muß, und ich komme auf das zurück, was ich
ſchon vorhin geſagt habe: Ich halte es im Intereſſe
der Reinlichkeit unſeres öffentlichen Lebens für im
höchſten Maße wünſchenswert, daß der Politiker und
der Parlamentarier ſich von Privatintereſſen völlig
unabhängig hält.
Nun iſt von ſeiten des Angeklagten die Behaup⸗
tung aufgeſtellt worden, daß im Jahre 1915/16, alſo
in der Zeit, als die Streitigkeiten der Firma Berger
mit dem Kanalamt noch ſchwebten, ſehr intime Be⸗
ziehungen zwiſchen dem Kommerzienrat Berger und
zwiſchen Herrn Erzberger herrſchten. Das iſt nicht
erwieſen. Tatſache iſt nur, daß beide Herren über
die ſchwebenden Streitigkeiten und wohl auch über
manche anderen Fragen ſprachen, und Tatſache iſt
ferner, daß in Herrn Berger auch ſchon früher der

Plan reifte, Herrn Erzberger in den Aufſichtsrat

ſeiner Firma zu bringen. Das ſcheint im Jahre 1915,
ſicher aber 1916, geſchehen zu ſein. Jedenfalls iſt
uns hier von Angeſtellten der Firma geſagt worden,
daß unter ihnen ſchon im Jahre 1915 darüber ge⸗
ſprochen worden ſei, daß Herr Erzberger bald in den
Aufſichtsrat berufen werden ſolle.
Die Gründe, die in Herrn Berger dem Plan reifen
ließen, Herrn Erzberger in den Aufſichtsrat hinein⸗
zubringen, waren zweifellos ſolche, die in ſeinen
geiſtigen Eigenſchaften, ſeiner Rührigkeit und ſeiner
Tatkraft und ſeiner Tüchtigkeit lagen, ſie waren
auch — das ſteht für mich außer Zweifel — in ſeiner
Zugehörigkeit zum Thyſſenkonzern und in ſeiner par⸗
lamentariſchen Tätigkeit zu ſuchen. Herr⸗ Berger, ein
Geſchäftsmann erſten Ranges, erhoffte gerade von
dieſen beiden Momenten ſehr viel für ſeine Firma.
So trat er, wie geſagt, ſchon früher an Herrn Erz⸗
berger heran und ſprach mit ihm, ob er geneigt ſei.
die Stelle eines Auffſichtsatsmitgliedes anzunehmen.
Herr Erzberger ſagte, er habe müſſen erſt mit dem

–—

elr

Stonographiſcher Bericht J 817

alten Thyſſen ſprechen und gah dann einige Zeit

ſpäter die Nachricht, daß Herr Thyſſen ſeine Zuſtim⸗

mung gebe oder daß er geneigt ſei, eotl. eine auf ihn

— Herrn Erzberger — fallende Wahl anzunehmen.
Im Frühjahr 1917 ſchritt Herr Berger zur Tat.

In der Ausſchußſitzung vom 28. April brachte er die
Angelegenheit zur Sprache. Es zeigten ſich Wider⸗

ſtände. Namentlich war der damalige Geheimrat

Dr. von Krauſe wegen der Rolle, die Herr Erzberger

im parlamentariſchen Leben ſpielte, durchaus

gegen ſeine Aufnahme in den Aufſichtsrat. Aber

die Widerſtände wurden überwunden, eine Mehr⸗
heit für Erzberger war vorhanden. Am 15. Mai —
meine Herren, ich bitte, auf dieſe Daten beſonders
acht zu geben – ergingen die Einladungen zur

Generalverſamlung. Auf der Tagesordnung ſtand

u. a. „Wahl von Aufſichtsratsmitgliedern“. In der
Generalverſammlung vom 14. Juni wurde ſodann,
nachdem die Herren von Krauſe und Aronſohn
wiedergewählt waren, Herr Erzberger neu gewählt.

Der letzte Schiedsſpruch unter Herrn Erzberger war

genau drei Wochen vorher, am 25. Mai, ergangen.
Nun war Herr Erzberger im Aufſichtsrat der
Firma, und was geſchah bald darauf? Herr Erz⸗
berger wurde von der Hanſeatiſchen Baugeſellſchaft
in Hamburg in einer Streitigkeit, die dieſe Finma

mit dem Kanalamt hatte, als Schiedsrichter in Vor⸗
ſchlag gebracht. Wiederum Berichte und Schreibereien

hin und her; das Kanalamt hatte die größten Be⸗
denken, ob ein Herr, der im Aufſichtsrat einer Firma
ſitze, die dauernd Auseinanderſetzungen mit dem
Kanalamt hatte als Schiedsrichter fungieren

könne, in Streitigkeiten, die dieſes ſelbe Kanalamt

mit anderen, ähnlichen, gleichen Unternehmerfirmen
auszufechten hatte. Die Bedenken wurden vom
Reichsamt des Innern geteilt. Auf Veranlaſſung

des damaligen Staatsſekretärs, des heutigen Ange⸗

klagten, beſchäftigte ſich ſogar der Reichskanzler mit
der Angelegenheit. Man kam überein, daß Herr

Helfferich mündlich mit Herrn Erzberger konferieren

ſolle. Dies geſchah. Herr Erzberger ſah die Berech⸗
tigung der Bedenken ein und verzichtete auf die An⸗

nahme eines Schiedsrichteramtes für vie Hanſea tiſche

Baugeſellſchaft.
Meine Herren, betrachtet man rückſchauend die
einzelnen Vorgänge in dem Fall Berger, ſo iſt
folgendes darüber zu ſagen:

Man kann in dieſem Falle die parlamentariſche

Tätigkeit und die geſchäftliche Tätigkeit des Herrn
Ergberger mit zwei Polen vergleichen, die ur⸗
ſprünglich weit von inander entfernt waren, die ſich

immer mehr näherten und ſchließlich miteinander
vereinigten. Ich reſümiere: der Umſtand, daß Herr

Erzberger der Budgetkommiſſion des Reichstages
angehörte und vielfach mit Etats und Rechnungs⸗
ſachen beſchäftigt war, ſeine Tätigkeit als Schieds⸗

.

richter für andere Firmen, die für das Kanalamt
arbeiteten, ferner ſeine Fürſprache im Jahre 1914
für die Firma Sander & Küſter. Darüber große Be⸗
denken, ob ſich die Abgeordnetentätigkeit mit der
Schiedsrichtertätigkeit vereinigen laſſe, Bedenken, die
nicht nur von hohen Beamten — Herrn von Jon⸗
quières — ſondernauch von Parlamentariern — wie
Spahn, Gröber — für höchſt peinlich empfunden
worden ſind. Ferne die Wahl Erzbergers zum

Schiedsrichter der Firma Berger. Wiederum große

Bedenken, und zwar bei Beamten des Kanalamts
und des Reichsamtes des Inneren — ich nenne den
Namen Kautz — ferner ſeine Wahl zum Aufſichts⸗
ratsmitglied, Bericht des Kanalamts Kiel, der
darauf hinweiſt, wie bedenklich es ſei, daß Herr
Erzberger kurz nach Fällung des letzten Schieds⸗
ſpruches in den Aufſichtsrat gewählt ſei. Und endlich
die Benennung des Herrn Erzberger zum Schieds⸗
richter für die Hanſeatiſche Baugeſellſchaft; darauf
ein Hin und Her von ſchriftlichen und mündlichen
Beſprechungen bis zum Reichskanzlee hinauf und
Ausſprache zwiſchen Herrn Helfferich und Erzberger
mit dem Erfolg, daß Letzterer verzichtet. Alſo, meine
Herren, mehrere Jahre hindurch an vielen Stellen
und bei vielen Perſonen Bedenken. Wenn dieſſe Be⸗
denken nicht früher dazu geführt haben, dem dama⸗
igen Abugeordneten Erzberger die Schiedsrichter⸗
tätigkeit zu unterbinden, ſo kann es dafür nur eine
Erklärung geben, nämlich die, daß man Herrn Erz⸗
berger bis zu den höchſten Stellen hinauf fürchtete
und daß man ſich ſcheute, in ſeine private Tätigkeit
einzugreifen. Anders wäre es nicht zu verſtehen,
warum ſich mit der einfachen Frage, ob Herr Erz⸗
berger das Amt eines Schiedsrichters für eine
Firma annehmen ſollte, die verſchiedenſten Inſtan⸗
zen, vom Regierungsrat Carls bis zum Staalsſekre⸗
tär des Inneren, ja bis zum Reichskanzler hinauf
beſchäftigt habben. Alſo Bedenken beſtanden vom
Regierungsrat des Kanalamts bis zum Reichskanz⸗
ler, und man fragt ſich nur, ſind dieſe Bedenken
nicht auch von dem damaligen Abgeordneten Erzber⸗
ger geteilt worden? Ich habe von der Klugheit,
der reichen geſchäftlichen Erfahrung und der Ge⸗
wandtheit des Herrn Erzberger eine viel zu große
Hochachtung, als daß ich dieſe Frage verneinen
ſollte. Und darum muß die Staatsanwaltſchaft zu
dem Schluſſe kommen, daß auch im Falle Berger, den
ich mit als einen der bedenklichſten in der ganzen
Beweisgufnahme anſehe, eine unzuläſſige Ver⸗
quickung geſchäftlicher und politiſcher Intereſſen als
erwieſen anzuſehen iſt.
Meine Herren, noch in letzter Stunde, am
geſtrigen Tage, kam ein Schreibem zur Verleſung,
das Herr Erzberger als Staatsſekretär zu Gunſten
der Firma Berger an das Kriegsminiſterium geſandt
hat. Die Firma glaubte, bei einem Bahnbau in

818

Erzberger⸗Prozeß

Oſtpreußen, in der Nähe von Rud zanny, einen
Schaden erlitten zu haben, ſie bezifferte ihn auf
500 000 ℳ und wollte ihn nachträg ich von der
Militärverwaltung erſetzt haben. Sie bat Herrn
Erzberger, eine gütliche Einigung herbeizuführen,
damit ein Rechtsſtreit vermieden werde. Herr
Erzberger tat es. Nun ſagte Herr Erzberger, er
habe ſchon als Abgeordneter den Vielen, die ſich an⸗
ihn wandten, ſtets entweder Schreiben oder Biſiten⸗
karten als Empfehlung mitgegeben, und er habe
dieſe Empfehlung auch ſehr oft, manchmal ſo und⸗

ſo oft am Tage, als Miniſter gewährt, er halte ſich

hierzu nicht nur für berechtigt, ſondern für vorpflich⸗

tet, wenn er einem Nebenmenſchen helfen könne.

Ich bin anderer Anſicht. Darüber, was er als Abge⸗
ordneter zu tun und zu laſſen hatte, darüber will ich
mit ihm nicht ſtreiten. Aber ein Miniſter mnuß —
das iſt meine Anſicht — mit Empfehlungsſchreiben
ſehr ſparſam und ſehr vorſichtig ſein. Er darf ſie
nur dann ablaſſen wenn er nach gewiſſenhafter
Prüfung zu der Ueberzeugung gekommen iſt, daß er
wirklich empfehlen könne und müſſe. Von ſolchen
Empfehlungen iſt er aber verpflichtet, die Hand zu
laſſen, wenn er ſelbſt auch nur in der geringſten
Weiſe intereſſiert iſt. Das war hier der Fall. Denn
Herr Erzberger war Aktionär der Geſellſchaft, die er
empfahl. Daher dient auch dieſe Angelegenheit zur
Unterſtützung deſſen, was ich vorher als meine Mei⸗
nung zu dem Falle Berger vorgetragen habe.
Meine Herren, ich komme zu einem neuen Falle,
dem Fall Angele. Der damalige Abgeordnete
Erzberger trat im Sommer 1916 für einen Malz⸗
fabrikanten Angele aus Warthauſen ein in verſchie⸗
denen Schreiben, die er an die Gerſtenverwertungs⸗
Geſellſchaft und an andere Stellen ſandte. Herr
Angele ſtammt aus dem Kreiſe, der Herrn Erzber⸗
ger ſeit vielen Jahren in den Reichstag entſandt hat,
und war mit ihm genau bekannt. Angele war im
Jahre 1915 Kommiſſionär der Gerſtenverwertungs⸗
Geſellſchaft, und er hatte, wenn man ſeinen Angaben
folgen darf, gute Erfolge aufzuweiſen, da er recht
viele und gute Vorräte für die Gerſtenverwertungs⸗
Geſellſchaft aufgekauft hatte. Im Jahre 1916 wurde
für die Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft die Beſtim⸗
mung aufgeſtellt, daß Malzfabrikanten nicht als
Kommiſſionäre zugelaſſen werden ſollten. Man
hatte ſchlechte Erfahrungen nach der Richtung ge⸗
macht, daß ſolche Fabrikanten von den aufgekauften
Vorräten einen Teil zurückbehielten, für ſich be⸗
hielten, und in ihren Betrieben verwandten. Daher
jene Beſtimmung, von der nur ganz ausnahmsweiſe
Eine ſolch: Ausnahme wollte Herr Erzberger im
Falle Angele durchſetzen. Die Gerſtenverwertungs⸗
Geſellſchaft ſah ſich aber durchaus nicht veranlaßt,
eine ſolch; Ausnahme für Herrn Angele zu konze⸗

dieren, erſtens aus grundſätzlichen Bedenken, zwei⸗
tens, weil man gehört hatte, daß auch Herr Angele
von der aufgekauften Gerſte einen Teil unerlaubter
Weiſe für ſeine Fabrik verwertete. Allerdings iſt
dieſe Tatſache, die ſich nur auf ein Gerücht gründete,
bei den ſchriftlichen und mündlichen Erörterungen
nicht hervorgetreten. Sie iſt auch nicht zur Kenntnis
des Herrn Erzberger gelangt. Ein Ermittlungs⸗
verfahren iſt erſt im Jahre 1917, alſo lange, nach⸗
dem dieſe Vorgänge ſchwebten, eingeleitet worden.
Herr Erzberger ſuchte nun die Ernennung Ange⸗
les zum Unterkommiſſionär durchzuſetzen und wurde,
als dieſe wiederholt abgelehnt wurde, recht deutlich.
Er drohte, er würde die Sache im Reichstage zur
Sprache bringen und würde dann gleich die Gepflo⸗
genheiten der Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft ent⸗
hüllen, die mehr als jede andere Kriegsgeſellſchaft
zu dauernden Klagen Anlaß gebe. Die Gerſtenver⸗

wertungs⸗Geſellſchaft hatte inzwiſchen ein gewiſſes

Entgegenkommen gezeigt. Sie hatte nämlich zuge⸗

ſagt, daß die großen Lagerräume, die Herr Angele

zur Aufnahme von Gerſte gebaut hatte, ihm gegen
anſtändige Entſchädigung abgenommen werden
ſollten. Dies genügte aber Herrn Angele und Herrn
Erzberger nicht. Der Kampf wurde fortgeſetzt.
Schließlich wurde der Leiter der Gerſtenverwer⸗
tungs⸗Geſellſchaft, Geheimrat Hagedorn zitiert vor
eine vorgeſetzte Dienſtbehörde, Herrn von Oppen, und
hier wurde ihm eröffnet, der Herr Präſident des
Kriegsernährungsamtes wünſche ein Entgegen⸗
kommen gegenüber Herrn Erzberger, weil die Re⸗
gierung Konflikte mit ihm vermeiden wolle; man
habe Herrn Erzberger ſchon größere Opfer bringen
müſſen. .
Nun gab die Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft nach
unter der äußeren Begründung, daß Herr Angele
Anfang September aus ſeiner Malzfabrik aus⸗
geſchieden war und dieſe ſeinem Bruder zur alleini⸗
gen Fortführung übertragen habe. Dies war in
Wirklichkeit eine Schiebung, denn Angele war nach
wie vor in der Fabrik tätig. Aber nominell war
er ausgeſchieden, der äußere Schein war von der
Geſellſchaft gewahrt.
Herr Angele wurde Kommiſſionär. Herr Geheim⸗
rat Hagedorn gibt an, daß die Erxledigung dieſer
Angelegenheit die ſtärkſte Zumutung für ihn ge⸗
weſen wäre, die er in ſeinem ganzen Amtsleben
durchgemacht hatte. In gleicher Weiſe hat Herr
Erzberger auch durchgeſetzt, daß die Kontingentsbe⸗
meſſung für Herrn Angele dürch die Reichsgerſten⸗
ſtelle erhöht und ferner, daß Herr Angele von der
Reichsfuttermittelſtelle mit Hafer für Malzkaffee

und Hafernährmittel beliefert werde.
Nun hat Herr Angele in den Monaten Septem⸗
ber 1916 bis Februar 1917 eine ziemliche Menge
von Lebensmitteln, auch von rationierten, für den

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Stenographiſcher Bericht 819

Erzbergerſchen Haushalt geliefert gegen Entgelt und
hat dafür häufig Dankſchreiben von Frau Erzberger
erhalten. Letztere iſt dafür vom Amtsgericht Char⸗
lottenburg mit einer Geldſtrafe von 200 ℳ belegt
worden. Die Lisferungen Angeles ſtellen — das
wird man wohl annehmen können — einen Dank,
eine Erkenntlichkeit dar für die wertvollen Dienſte,
die Herr Erzberger ihm geleiſtet hat. Aber die Liefe⸗
rungen erfolgten erſt, nachdem die Dienſte geleiſtet
waren, und es fehlt ein Nachweis dafür, daß die
Dienſte von Herrn Erzberger geleiſtet wurden, um
jene Gegenleiſtung hervorzurufen. Es fehlt alſo
hier nach meiner Anſicht der Zuſammenhang zwiſchen
der Abgeordnetentätigkeit des Herrn Erzberger
und zwiſchen perſönlichen Intereſſen. Daher kann
nach meiner Anſicht der Fall zum Thema Ver⸗
quickung nicht als Beweis herangezogen werden.
Immerhin iſt zweierlei in dieſem Falle recht be⸗

merkenswert Erſtens die Entſchiedenheit, oder ich

muß eigentlich einen ſtärkeren Ausdruck wählen: die
Schrankenloſigkeit, mit der Herr Erzberger unter
Aufbietung ſeines ganzen politiſchen Einfluſſes für
die Intereſſen einzelner Bekannter eintrat. Geheim⸗
rat Hagedorn bzeichnet dieſen Fall als den einzigen,
in dem ein Abgeordneter an die Gerſtenverwer⸗
tungs⸗Geſellſchaft mit einem Geſuch herangetreten
wäre, und auch den einzigen, in dem eine Aus⸗
nahme zu Gunſten eines Malzfabrikanten gemacht
wurde. Bemerkenswert iſt zweitens die Schwäche,
die die frühere Regierung gegenüber den Eingaben
und Wünſchen des Herrn Erzberger zeigte. Es ge⸗
nügt, in dieſer Beziehung nochmals die Aeußerung
des Herrn von Batocki zu zitieren: man müſſe in
dieſer an ſich unbedeutenden Angelegenheit Herrn
Erzberger ein Entgegenkommen zeigen; man habe
ihm ſchon größere Opfer bringen müſſen.
Aller Ausführungen zu dieſen ſehr bedauerlichen
Erſcheinungen möchte ich mich enthalten. Ich muß
aber dem Angeklagten darin Recht geben. daß dieſe
Erſcheinungen Zeichen einer gewiſſen Korruption

ſind.

Meine Herren, ich gehe zum Falle Kowaſtch
über. Es handelt ſich da um ein Verfahren betreffend
die Verwendung flüſſiger Luft als Sprengſtoff. Der
Erfinder Kowaſtch trat ſchon im Jahre 1910 an

Herrn Erzberger heran. Dieſer Herr wurde von

ihm finanziell unterſtützt. Vor allen Dingen inter⸗
eſſierte er einen ihm wohlbekannten Mann. Herrn
Baldus, für die Sache. Dieſer gab das nötige Geld.
Das Verfahren wurde finanziert. Schon im Jahre
1912⸗13 wurde Herr Thyſſen für die Angelegenheit
intereſſiert. Er gab 15 000 ℳ her zu Studien⸗
zwecken. Das Verfahren ſollte auf ſeinen Wert aus⸗
probiert und verbeſſert werden. Zur Ausnutzung
der Erfindung wurde dann im Jahre 1914 ein loſes
Konſortium gegründet, beſtehend aus der Firma

Thyſſen, den Herren Erzberger, Kowaſtch und Bal⸗

dus. Beſtimmte finanzielle Abmachungen ſind hier⸗
bei nicht getroffen worden. Es hieß nur, die Sache
geht auf vier Teile. Es war eben noch Zukunfts⸗
muſik. Dieſes Konſortium entwickelte ſich einige
Monate ſpäter zu einer Geſellſchaft mit beſchränkter
Haftung. Dies geſchah Anfang 1915. Und nun hat
ſich Herr Erzberger am 9. Februar 1915 mit einem
Schreiben an den Referenten Geheimrat Polensky
im Handelsminiſterium gewandt, in dem er auf die
Schädlichkeit und Gefährlichkeit eines anderen
Sprengſtoffmittels, des Marſits, aufmerkſam machte.
Dem Schreiben lagen zwei Gutachten bei, das eine
von Kowaſtch, das andere von der Gewerkſchaft
„Deutſcher Kaiſer“, alſo bezeichnenderweiſe beides
gutachtliche Aeußerungen von Herren der Firma, die
zu der Geſellſchaft gehörten. In dem Schreiben von
Herrn Erzberger war folgendes geſagt
Als Nichtfachmann bin ich natürlich nicht in
der Lage, zu entſcheiden, in welchem Umfange die
in den beiden Anlagen geſchilderten Gefahren vor⸗
liegen, halte es aber für meine Pflicht, Sie darauf
aufmerkſam zu machen, damit nicht unnötigerweiſe
Menſchenleben in Gefahr geraten.
Herr Erzberger will dem Geheimrat Polensky
von vornherein erklärt haben, daß er an der Ange⸗
legenheit finanziell intereſſiert ſei. Herr Polensky
iſt geſtorben. Die Angabe des Herrn Erzberger iſt
daher nicht zu kontrollieren. Obiges Schreiben wurde
vervielfältigt und mit einem Erlaß des Handels⸗
miniſters an alle Behörden geſandt. Die Folge da⸗
von war eine gewiſſe Diskreditierung des Marſit⸗
verfahrens. Die Marſit⸗Geſellſchaft zog es, um allen
Weiterungen vorzubeugen, vor, mit der neuen G. m.
b. H. ſich zu vereinigen. An der Fuſion waren beide
Teile beteiligt. Die Kowaſtch⸗Geſellſchaft machte da⸗
bei ein recht gutes Geſchäft. Herr Erzberger hat im
ganzen 2300 ℳ hineingeſteckt., überließ dieſe im
Jahre 1916 dem Herrn Kowaſtch gegen eine Zahlung
von 30 000 ℳ. Später wurde das Ratent für
900 000 ℳ an das Ausland verkau⸗ An dieſem
großen Gewinn hat Herr Erzberger nicht mehr teil⸗
genommen. Das iſt der nackte Tatbeſtand, zu dem
noch nachzutragen wäre, daß Herr Erzberger von
ſeinem Büro in der Budapeſter Strake eine Offerte
an den Bergbau⸗Verein zu Eſſen gerichtet hat und
darin eine Lizenzgebühr von 1 Pf. pro Tonne oder
eine Abfindung von mehreren Milliono“ verlangte.
Dieſe Offerte iſt von Herrn Erzberger als Geſchäfts⸗
intereſſent gemacht worden. Seinen politiſchen Ein⸗
fluß hat er dabei in keiner Weiſe verwandt. Die
Offerte wurde abgelehnt. Gegen eine geſchäftliche
Betätigung dieſer Art iſt worl kanm etwas eineu⸗
wenden; denn man kann von einem Menſchen nicht
verlangen, daß er ſich von Geſchäften jeder Art
zurückhält. Was man verlangen kann, iſt nur, daß

820 Erzberger⸗Prozeß

er, wo er als Geſchäftsbeteiligter auftritt, hierüber
keinen Zweifel aufkommen läßt, und daß er es ver⸗
meidet, ſeinen politiſchen Einfluß für ſolche Geſchäfte
irgend wie zu verwerten. Letzteres iſt aber offenbar

durch das ſchon erwähnte Schreiben vom 9. Februar

1915 geſchehen. Wäre dieſes Schreiben von Herrn

Schulze oder Herrn Müller an das Handelsminiſte⸗

rium geſandt worden, ſo hätte der Referent wahr⸗
ſcheinlich nicht viel Aufhebens davon gemacht, dar
es aber die Unterſchrift des Herrn Erzberger, M. d.
R. —–— Mitglied des Reichstages —– trug, wurde es
vervielfältigt und an alle Bergbehörden geſandt,
und der Erfolg, wie uns die Zeugen Generaldirektor
Berckemeyer und die Bergaſſeſſoren Liſſe und
Schulenburg klipp und klar ausgeſagt haben, war
folgender: die verſchiedenen Bergbauunternehmun⸗
gen wurden infolge der in dem Schreiben enthalte⸗
nen Warnung vor dem Marſitverfahren ſcheu und
zeigten ſich dagegen ablehnend. Die Marfſit⸗Geſell⸗
ſchaft, obwohl ſie ihr Verfahren für beſſer hielt als
das noch unfertige, jedenfalls ſehr verbeſſerungs⸗
fähige Kowaſtch⸗Verfahren, bekam Angſt und ent⸗
ſchloß ſich zur Fuſion. Das war, ſo muß man aus
der Ausſage folgern, die Wirkung der Unterſchrift

des Schreibens des Herrn Erzberger. Ich will nun

dem Nebenkläger gern glauben, daß er auich von
idealen Geſichtspunkten geleitet wurde als er jenes
Schreiben vom 9. Februar 1915 abſchickte, nämlich
von dem Beſtreben, die Gefahren im Bergbau zu
verringern; denn belanntlich wurde ja dem Ko⸗
waſtch⸗Verfahren nachgeſagt, daß diees Verfahren
die Schlagwettergefahr für den Bergoau beſeitigen
ſollte. Aber daneben hat nach meiner Auffaſſung
auch die finanzielle Intereſſiertheit des Herrn Erz⸗
berger eine gewiſſe Rolle geſpielt. Herr Generaldirek⸗
tor Berchkemeyer bekundete ſogar, man ſei in ſeinen
Kreiſen allgemein der Auffaſſung geweſen, daß Herr
Erzberger vor dem Marſit nur gewarnt habe, weil
es ein Konkurrenzunternehmen gegenüber dem
Kowaſtch⸗Verfahren war. Ich gehe nicht ſoweit,
denn Auffaſſungen, Eindrücke, ſind keine Beweife.
Immerhin muß die Staatsanwaltſchaft in dieſem
Falle als erwieſen anſehen, daß Herr Erzberger in
einer ihn geſchäftlich intereſſierenden Angelegenheit
ſeinen bedeutenden politiſchen Einfluß eingeſetzt hat.
Auf die 50 000 ℳ, die der Verein der Kaliintereſſen⸗
ten an die Kowaſtch⸗Geſellſchaft wegen Verwendung
des Kowaſtch⸗Verfahrens zahlte, gehe ich nicht ein;
denn Herr Berckemeyer hat hier nur ausgeſagt, ſie
hätten das Gefühl gehabt, daß der Verein ſich durch
dieſe Zahlung den Einfluß des Herrn Erzberger
ſichern wollte. Mit ſolchen Gefühlen iſt natürlich
nicht viel anzufangen. S
Meine Herren, ich komme zum Fall Anhy⸗
dat. Es handelt ſich da um eine Gründung des
Kommerzienrats Rechberg, die ſich damit beſchäf⸗

tigte, das Gerbeverfahren des Leders durch eine Art

Mumifizierung der Häute abzukürzen. Die Anhy⸗

dat⸗Geſellſchaft iſt im Jahre 1913 gegründet worden,
und ſfie hat im Jahre 1913 und 1914 mit Verluſt
gearbeitet. Später wurden dieſe Verluſte ausge⸗
glichen. Im Jahre 1916 wurden ſchon 12 Prozent
Dividende gezahlt, ebenſo 1917, und im Jahre 1918
im ganzen etwa 20 Prozent. Im Jahre 1916 wußte
Herr Kommerzienrat Rechberg Herrn Erzberger für
die Geſellſchaft zu intereſſieren. Dieſer erwarb
direkt von Herrn Rechberg im Jahre 1916 52 Aktien,
und mit dieſen wurde das Bezugsrecht auf weitere
60 Aktien ausgeübt, ſo daß Herr Erzberger im gan⸗
zen 112 Aktien beſaß. Der Erwerb geſchah zu pari.
Herr Exzberger iſt dabei genau ſo vehandelt worden
wie die andern Aktionäre. Er hat die Aktien unter
den Bedingungen und Vorausſetzungen gekauft wie
jeder andere. Herr Rechberg hat keinen Zweifel
darüber gelaſſen, warum er gerade Herrn Erzber⸗
ger die Aktien angeboten und verkauft hat. Er hat
ausgeſagt, daß dies geſchehen ſei, weil er glaubte,
daß gewiſſe Widerſtände, mit denen junge Unter⸗
nehmungen erfahrungsgemäß immer zu kämpfen
haben, leichter überwunden werden könnten, wenn
einflußreiche Abgeordnete dafür intereſſiert würden.
Er hat damals auch ſchon den Gedanken gehabt, das
Patent nach dem Ausland zu verkaufen. Auch für
die Aeberwindung der ſich hieraus ergebenden
Schwierigkeiten ſucht er ſich des Einfluſſes bedeuten⸗
der Parlamentarier zu verſichern. Er hat ſich zu
dieſem Zwecke nicht nur an Herrn Erzberger ge⸗
wandt, ſondern auch den Abgeordneten Mülller
(Fulda) durch Aktienbeſis an ſeine Geſellſchaft ge⸗
kettet. Darüber kann alſo kein Zweifel ſein, daß,
als Herr Rechberg ſich mit Herrn Erzberger in Ver⸗

bindung ſetzte, er deſſen politiſchen Einſluß dem

Unternehmen dienſtbar machen wollte. Es fragt
ſich nun, ob Herr Erzberger ſeinen Einfluß als
Politiker für die Geſellſchaft in irgendeiner Weiſe
verwertet hat. In dieſer Beziehung iſt weſentlich,
was von dem Zeugen Mauritius bekundet worden
iſt. Am 30. Dezember 1916 hat Herr Erzberger an
das Reichsamt des Innern ein Schreiben gerichtet,
in dem er anfragt, ob Bedenken gegen den Verkauf
des Patents nach den nordiſchen Staaten beſtänden.
Er wies darauf hin, daß dieſer Verkauf für gewiſſe
Stellen in den ausländiſchen Staaten ſehr wertvoll
ſei. Die Kriegsrohſtoffabteilung, bei welcher der
Zeuge Oberingenieur Mauritius beſchäftiat war,
hat am 19. Januar 1917 ſich ablehnend gegen den
Verkauf des Patents geäußert, und ſie iſt bei dieſer
Ablehnung auch ſpäter verblieben. Tr. em hat
im Frühjahr 1917 das Kriegsminiſterium dem
Reichsamt des Inneren mitgeteilt, daß bei ihm keine
Becddenken gegen den Verkauf des Patents beſtänden.
Herr General von Oven vom Kriegsminiſterium bat

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Stenographiſcher Bericht 821

erklärt, daß ihm von der dem Patentverkauf günſti⸗
gen Stellungnahme des Kriegsminiſteriums nichts
bekannt geworden ſei. Er ſagte, er würde ſicherlich
die Zuſtimmung niemals gegeben haben, da es ſich
um eine kriegswichtige Erfindung handelte. Eine
Erklärung für die auffallende Tatſache, daß trotz
der ablehnenden Haltung der Kriegsrohſtoffabtei⸗
lung die Genehmigung zum Verkauf des Patents

erteilt worden iſt, kann mit voller Sicherheit nicht

gegeben werden, immerhin wird man dem Zeugen

MauEius folgen können, der den Eindruck gehabt

hat, daß das Eingreifen eines ſo einflußreichen Ab⸗
geordneten, wie Herrn Erzberger, entſcheidend ge⸗
weſen ſein dürfte. Schon aus dem Geſagten müßte
mindeſtens gefolgert werden, daß Herr Eraberger
Ende 1916, alſo zu einer Zeit, wo er Aktionär, und
zwar ſehr erheblicher Aktionär der Geſellſchaft war,
amn das Reichsamt des Inneren wegen der Anhydat⸗
Geſellſchaft ein Empfehlungsſchreiben losgelaſſen hat,
ohne dabei anzugeben, daß er Aktionär der Geſell⸗
ſchaft ſei. Meine Herren, ſchon dies genügt, um auch
im Falle Anhydat den Beweis der Beſchuldi aung
als geführt anguſehen.
Als nicht unbedenklich muß ferner erachtet wer⸗
den, daß Herr Erzberger, obwohl Inte eſſent in
Lederſachen, als parlamentariſches Mitglied des
Aufſichtsrats in der Kriegsleder⸗Aktien⸗Geſellſchaft
geweſen iſt. Allerdings iſt hier nicht erwieſen, daß
er jemals für eine vorzugsweiſe Zutetlung von
Leder an die Geſellſchaft tätig geweſen iſt. Auch ſonſt

hat Herr Erzberger den Geſchäftsführer der Geſell⸗

ſchaft hin und wieder durch Ratſchläge unterſtützt
Jedoch war ſeine Tätigkeit nur eine nebenſächliche.
Sie hat ſich insbeſondere niemals in einer den poli⸗
tiſchen Einfluß Erzbergers verwertenden Weiſe ge⸗
zeigt. Auch der Vertrag, den die Anhydat⸗Geſell⸗
ſchaft am 28. September 1916 mit dem Bekleidungs⸗
amt Caſſel geſchloſſen hat, iſt nachweislich nicht auf
ein Eingreifen des Herrn Erzberger zurückzuführen.
Herr Erzberger hat ſich nur gelegentlich bei dem
General von Oven nach dem Stande der Verwen⸗
dung des Anhydatleders erkundigt, hat aber dabei

irgendwelche Wünſche nicht vorgetragen. Der

General von Oven hat ausgeſagt, daß für die An⸗
weiſung des Kriegsminiſteriums an das Beklei⸗
dungsamt, den Vertrag mit der Geſellſchaft abzu⸗
ſchließen, nur ſachliche Gründe maßgebend geweſen
ſeien, nicht anderes, insbeſondere nicht etwa der Ein⸗
fluß des Herrn Erzberger. Die Entſchlisßung des
Kriegsminiſteriums, ſo ſagte der General von Oven,
ſei nach ſehr gründlicher Prüfung der Ware und der
Preiſe erfolgt. Wenn alſo alle zuletzt vorgetragenen
Tatſachen nur wenig Bedeutung haben, ſo komme

ich, wie ich ſchon geſagt, zu dem Schluß, daß das

Schreiben vom 30. Dezember 1916 eine Ausbeutung
des bedeutenden politiſchen Einfluſſes des Herrn

Erzberger zu Gunſten eines Unternehmens darſtellt,

an dem er als Aktionär erheblich beteiligt war.

Meine Herren, ich komme zum nächſten Falle,

zum Falle Wolff. Es handelt ſich in dieſem

Falle um folgendes. Die Eiſenfirma Wolff in Köln
hat in den letzten Jahren und namentlich nach dem
Abſchluß des Waffenſtillſtandes viele Millionen an

Gewinn erzielt. Der eine der Teilhaber, Herr

Strauß, iſt im Laufe des letzten Jahres zum Regie⸗
rungsrat und dann zum Geheimen Regierungsrat
im Staatsminiſterium befördert worden, der andere
Herr Wolff, war auf Vorſchlag des Nebenklägers
als Generalkommiſſar für das beſetzte Gebiet auser⸗
ſehen, und er war ſpäter zum Sachverſtändigen im
Reichsverwertungsamt in Vorſchlag gebracht wor⸗
den. Nun iſt der Verdacht geäußert worden, daß
dieſe Verwendung beider Herren in wichtigen
Stellungen ein Machwerk des Nebenklägers ſei und
nur dadurch erklärt werden könne, daß zwiſchen dem
letzteren und dem erſteren enge und engſte Beziehun⸗
gen beſtanden hätten, die dem Nebenkläger direkt
oder indirekt Vorteile gebracht hätten. Von dieſer
Beſchuldigung iſt nichts erwieſen. Insbeſondere iſt
nichts davon feſtgeſtellt, daß zwiſchen dem Neben⸗
kläger und der Firma Wolff jemals finanzielle Be⸗
ziehungen exiſtiert hätten. Für die Ernennung des
Herrn Strauß zum Geheimrat iſt Herr E Erzberger in
keiner Weiſe eingetreten. Für Informationen der
Herren Wolff und Strauß, die dieſe irgendwie zum
Nutzen der Firma hätten verwenden können, hat Herr
Erzberger nach ſeiner Ausſage niemals geſorgt,

auch ſonſt iſt er ihnen niemals in einer geſchäftlich

verwertbaren Weiſe entgegengekommen.
Seine Beziehungen zur Firmal waren lediglich die
durch den Dienſt gegebenen. Das gilt auch von der
Finanzoperation nach Holland im Jahre 1919, an
der die Firma mit 40 Millionen beteiligt war. Die⸗
ſes Geſchäft war, wie ich zugeben muß, ungewöhn⸗
lich. Es iſt im Auftrage des Herrn Erzberger von
einem Bankier vermittelt worden, und es iſt von
einem der Vortragenden NRäte im Finanzminiſte⸗
rium bearbeitet worden. Aber daß der Reichs⸗
finanzminiſter hierbei andere als rein ſachliche und
im Intereſſe des Reiches liegende Gründe geleitet
haben, halte ich nicht für erwieſen. Auch die geſell⸗
ſchaftlichen Beziehungen zwiſchen den Herren Wolff
und Strauß einerſeits und dem Herrn Nebenkläger
andererſeits gingen nicht über das übliche und er⸗
laubte Maße hinaus. Inwieweit der Fall Wolff etwa
ſonſt noch Erſcheinungen gezeigt hat, die nach Auf⸗
faſſung des Angeklagten als Korruptionserſcheinun⸗
gen gedeutet werden müſſen, darüber mich auszu⸗
laſſen, iſt nicht meine Sache. Wie ſchon der Herr
Narſitzende einmal ganz richtig octont hac find wir
h.er keine Kommiſſion zur Aufdedung aller mög⸗
lichen Staatsſchäden und Korruptionserſcheinungen:

822

Erzberger⸗ Prozoß

wir haben hier nur zu unterſuchen, ob dem Neben⸗
kläger im Falle Wolff die Verfolgung privater,
eigenſüchtiger, geſchäftlicher Intereſſen nachgewieſen
iſt. Und dieſe Frage iſt zu verneinen.
Meine Herren, ich komme zum Falle Richter.
Auch hier halte ich einen Nachweis gegen den Naben⸗
kläger nicht für erbracht. Es ſteht allerdings folgen⸗
des feſt. Bei dem Fabrikunternehmen, das Anſan
1919 von Herrn Richter gegründet worden war. und
zwar zu dem Zweck, Arbeiten für die Eiſenbahnver⸗
waltung zu liefern, hat ſich auch Herr Erzborger
beteiligt. Ex gab anfangs 40 000 ℳ her, nachher
noch 20 000 ℳ, im ganzen alſo 60 000 ℳ. Unter
den Geſellſchaftern befand ſich auch ein Herr van der
Kolk, der früher in dem Propagandabüro des Herrn
Erzberger tätig geweſen war und der Herrn Erz⸗
berger gerade für dieſes neue Unternehmen zu inter⸗
eſſieren verſtanden hatte. Nun glaube ich nicht, daß
Herr Erzberger, der damals Staatsſekretär war, ſich
nur aus Barmherzigkeit gegenüber Heren van der
Kolk, der nach neuen Erwerbsquellen für ſich und
ſeine große Familie ſuchte, an dem Unternehmen
beteiligt hat. Dazu war die Summe von 49 000 bis
60 000 ℳ viel zu hoch. Er wird ſicherlich der An⸗
ſicht geweſen ſein, daß das Unternehmen ſich günſtig
entwickelln und nachher entſprechende Gewinne ab⸗
werfen würde. Das Unternehmen ſteht ja einſt⸗
weilen noch in den erſten Anfängen. Während dieſer
Anfänge hat nun Herr Erzberger einen Brief an das
Miniſterium der öffentlichen Arbeiten geſchrieben,
worin er einige empfehlende Worte für Herrn Rich⸗

ter ſpricht und bittet, ihm Gelegenheit zur Vor⸗

führung eines von ihm erfundenen oder von ihm
verbeſſerten Weichenſchloſſes zu geben. Der Prief
hatte auf die Entſchließung der betreffenden Beam⸗
ten nicht den geringſten Einfluß, und zwar mit
Recht; denn gerade im allgemeinen Verkehr wo die
öffentliche Sicherheit und das Leben der dielen
Reiſenden in Frage kommt, kann nur die Güte einer
Erfindung maßgebend ſein. Der Brief war aller⸗

.

unterliegt für mich keinem Zweifel, daß die drei

Verbände. die Herrn Erzberger zum Syndikus der

neugegründeten Intereſſengemeinſchaft
namhafte Entſchädigung — ich glaube.

gegen eine

12 000 ℳ pro Jahr — engagieren wollten, fich nicht

nur die fachmänniſchen Kenntniſſe, die einſchlägigen
Kenntniſſe waren natürlich bei Herrn Erzberger
ſicht ſo groß wie bei wirklichen Fachmänern. ſondern

vor allem ſeinen politiſchen Einfluß dienſtoar machen

wollten. Das geht unzweideutig aus dem Protokoll
über die Sitzung vom 27. September 1918 Ad aus
der Ausſage des Zeugen Iſaak, ſowie der Ausſage
des geſtern vernommenen Zeugen, Generaldirektors
Rotter, hervor.

Aufſichtsxrats der Zentraleinkaufs⸗Genoſſenſchaft
war, den Herren vom Viehhandelsverband bekannt
war, und daß ſie auch aus ihr Gewinn für ihr neues
Unternehmen zu ziehen hofften. Indeſſen iſt es nur⸗
zu Vorverhandlungen mit Herrn Erzberger gekom⸗
men, die dadurch zunichte gemacht wurden, daß er
am 3. Oktober 1918 Staatsſekretär wurde und da⸗

mit endgültig als Kandidat für den Syndikuspoſten

ausſchied.

Meine Herren, ich komme zum Falle Hapag.

Es ſteht feſt, daß der Nebenkläger am 27. Januar

dings von dem Staatsſekretär Erzberger verfaßt; er

war aber, wie geſagt, ganz kurz. Von einem Drucke,
den Herr Erzberger vermöge ſeiner bedeutenden
politiſchen Stellung hat ausüben wollen, ann hier
nicht geſprochen werden. Ein Zuſammenhang
zwiſſchen ſeiner politiſchen Tätigkeit und ſeinen Geld⸗
intereſſen iſt hier alſo nicht gegeben. Uebrigens
reüſſierte das Unternehmen nicht, und Herr Erz⸗
berger hat, wie er angegeben hat, ſein Gerd ſo ziem⸗
lich verloren.
Meine Herren, ich komme zum Fall Vieh⸗
handelsverband. Es handelt ſich bei dieſer
Angelegenheit, wenn ich einen juriſtiſchen Ausdruck
gebrauchen darf, um einen ſtrafloſen Verſuch, das
heißt, um einen Verſuch, der über die erſte Aus⸗
führungshandlung nicht hinausgekommen iſt. Es

1919 40 Stück und am 28. März 1919 60 Stück
Hapag⸗Aktien zu einem Kurs von 23 kaufte, und daß
er im November den geſamten Aktienbeſitz zum Kurſe
von 114 verkaufte, alſo einen Gewinn von rund
20 000 ℳ gehabt hat. Nun fragt es ſich in erſter
Linie: hat der Nebenkläger beim Kauf jener Aktien
amtliche Kenntniſſe benutzt? Es iſt bekannt, daß
damals die deutſche Handelsflotte der Entente zur
Verfügung geſtellt worden iſt, um mit ihrer Hilfe
Lebensmittel heranzuſchaffen und dadurch dem
Deutſchland drohenden Geſpenſt der Hungersnot zu

begegnen. In Schiffahrtskreiſen herrſchte die größte

Erregung. Man nahm allgemein an, daß es ſich um
eine Auslieferung der deutſchen Handelsflotte han⸗
delte — eine Befürchtung, die ſich ja leider ſpäter
als wahr herausgeſtellt hat. Nun behauptet der
Nebenkläger, er habe, um das Vertrauen zur deut⸗
ſchen Schiffahrt zu ſtärken, jene Käufe durch ſeine
Bank tätigen laſſen, und er habe auch zu verſchiede⸗
nen Perſonen darüber geſprochen in der Hoffnung,
daß dies allgemein bekannt werde und damn der
Schiffahrtsſache zugute komme. Er will alſo
erſter Linie ideale, uneigennützige Zwecke bei dem
Verkauf verfolgt haben. Dieſe Angaben ſind in
gewiſſer Weiſe durch den Reichspoſtminiſter Gies⸗
berts, einen Fraktionskollegen und Freund des
Herrn Erzberger, beſtätigt worden. Ihm hat Erz⸗
berger damals in Weimar geſagt., er habe durch den
Ankauf einen Beweis ſeines Vertrauens für die
Schiffahrtsgeſellſchaften geben wollen, denn wenn

Ja, ich möchte auch annehmen, daß
ſelbſt die Tatſache, daß Herr Erzberger Mitglied des

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Stenographiſcher Bericht 823

mam dieſe unterſtütze, könne man erwarten, daß ſie
wieder hochkommen. So waren die Worte. Herr
Erzberger hat Herrn Giesberts geraten, er möchte
doch ebenſo handeln. Nun ſteht für mich feſt, daß
Herr Erxzberger mit jenem Ankauf nicht nur rein
ideale Zwecke verfolgte, alſo gewiſſermaßen die hun⸗
derttauſend Mark als Opfer auf den Altar des
Vaterlandes legte, er dürfte vielmehr ſchon damals
das Vertrauen gehabt haben, daß die Schiffahrt

wieder hoch kommt, und daß die Aktien nicht verloren

gehen werden. Trotzdem läßt ſich jener Kauf nicht
als Spekulationskauf charakteriſieren; vor allem
ſcheint mir ein Zuſammenhang zwiſchen der Finanz⸗
aktion und den amtlichen Kenntniſſen des Herrn

Erzberger nicht nachgewieſen zu ſein. Man konnte

auch ſelbſt im Schoße der Waffenſtillſtandskommiſſion
im Jamſuar 1919 unmöglich wiſſen, wie ſich die Ver⸗
hältniſſe der deutſchen Handelsſchiffahrt in den
nächſten Monaten entwickeln würden. Nun hat aller⸗
dings Herr Erzberger im Sommer 1919 den Reedern
zunächſt einen Milliardenvorſchuß zugeſagt und hat
bald darauf, allerdings nach Fühlungnahme mit
anderen Miniſterien, mit der Reedereitreuhand⸗Ge⸗
ſellſchaft einen Vertrag betreffend eine Entſchädi⸗
gung von eineinhalb Milliarden abgeſchloſſen. Der
Gedanke aber, daß für Herrn Erzberger bei dieſem
Milliardenvertrag, den er als Reichsfinanzminiſter
abgeſchloſſen hat, die Rückſicht auf ſeinen privaten
Altienbeſitz von hunderttauſend Mark irgendwie be⸗
ſtimmend geweſen ſei, kann nach meiner Auffaſſung
im Falle Hapag der Beweis gegen Herrn Erzberger
nicht als geführt angeſehen werden.
Meine Herren, ich komme zum Thema Oele
und Fette. Hier ſind zwei Fälle erörtert wor⸗
den. Im erſten Falle hat Herr Erzberger Bemühun⸗

gen für eine Firma Ziegler & Denk aufgewandt, im

zweiten Falle für eine Firma Trippe. Der Mit⸗
inhaber der Firma Ziegler & Denk, iſt ſeit vielen

Jahren mit Herrn Erzberger bekannt und be⸗

freundet. Herr Erzberger hat ſich mit großer Ener⸗
gie für verſchiedene Forderungen des Herrn Denk
eingeſetzt. Beide, Herr Denk und Herr Erzberger,
haben unter Eid ausgeſagt, daß die Bemühungen des
Letzteren nur aus reiner Gefälligkeit, nur als reine
Freundſchaftsdienſte erfolgt ſeien ohne jeden finan⸗
ziellen Hintergrund. Im Falle Trippe handelt es
ſich um die Herſtellung einer Seife ohne Fett. Der
Kriegsausſchuß für Oele und Fette hatte ſich ein⸗

mütig gegen das Verfahren ausgeſprochen. Da Herr

Erzberger ſich aber mit großer Hartnäckigkeit für
das Verfahren einſetzte, ſo mußte extra eine Kom⸗
miſſion nach Hannover fahren, um an Ort und
Stelle die Erfindung auszuprobieren. Auch dieſe
Kommiſſion kam zu einem ablehnenden Urteil. Wie
in einer anderen Erfindung des Herrn Trippe hatte
der Kriegsausiſchuß für Oele und Fette ebenfalls die

gröhten Schwierigkeiten, da Herr Erzberger ſich auch
dafür mit ſeinem ganzen Einfluß einſetzte. Auch hier
mußle eine Kommiſſion berufen werden, die einſtim⸗
mig eine ablehnende Haltung einnahm. Nun hat
hier geſtern Ine Frau Großpitſch ausgeſagt, ſie
hätte Herrn Trippe nach dem Stande der Sache, an
der ſie auch beteiligt war, gefragt und hätte ihn auch
über die Beteiligung der übrigen Mitglieder be⸗
fragt. Herr Trippe hätte dabei geſagt. Herr Erz⸗

berger habe ſchon das Seinige erhalten und in ruſſi⸗

ſchen Papieren angelegt. Der Nebenkläger beſtreitet
das und ſagt, da liege ein Mißverſtändnis vor. Herr
Trippe hat nicht vernommen werden können,; die An⸗
gelegenheit kann alſo nicht voll aufgeklärt werden.
Wenn auch im Falle Trippe eine finanzielle Inter⸗
eſſiertheit des Herrn Erzberger nicht erhellt, ſo iſt
doch dieſer Fall, ebenſo wie der Fall Denk zwar nicht
ein Beweis im Sinne der Beſchuldigung des Themas
Verquickung, aber ein Beweis dafür, erſtens, daß
der politiſche Einfluß des Herrn Erzberger ein ganz
ungeheurer wan, und zweitens, daß Herr Erzberger

dieſen Einfluß ſchranken⸗ und rückſichtslos für

Freunde und Bekannte einſetzte und endlich ein Be⸗
weis dafür, wie bedenklich und bedauerlich es iſt,
wenn ein einzelner Abgeordneter — der Fall iſt ja
gottlob ſehr ſelten vorgekommen — ſeinen politiſchen
Einfluß in dieſer Weiſe verwertet. Dieſe Erſchei⸗
nungen grenzen — ich ſtehe nicht an, das zu ſagen —
an Korruption.
Auf demſelben Gebiet iſt auch der geſtern erör⸗
terte Fall Hermann gelagert. Auch in ihm
ſuchte Herr Erzberger, und zwar als Reichsminiſter,
dahin zu wirken, daß in einem ganz ſingulären Falle
zu Gunſten eines Nürnberger Schneiderverbandes
eine Ausnahme gemacht wurde, eine Ausnahme, die.
wenn man dem Vortrage des geſtern vernommenen
Generaldirektors folgt, aus ſachlichen Gründen nicht
gerechtfertigt war. Würde es zur Regel, daß die
geltenden Beſtimmungen und Vorſchriften durch Ein⸗
greifen eines Miniſters zu Gunſten einzelner durch⸗
brochen würden, ſo wäre das für unſer Staats⸗ und
Rechtsleben im höchſten Maße bedauerlich.
Meine Herren, ich nähere mich dem Ende. Ich
komme zum Falle Ein⸗ und Ausfuhr. Der

Fahl Bertel iſt unter Ausſchluß der Oeffentlich⸗

keit verhandelt worden. Ich kann mich daher nur
unvollkommen über ihn ausſprechen. Von einer
ausführlichen Erxörterung kann ich aber auch ſchon
deshalb abſehen, weil ich zu dem Ergebnis gelangt
bin, daß in dieſem Falle ein Beweis im Sinne der
Beſchuldigung gegen den Nebenkläger nicht geführt
iſt. Der Nebenkläger hat unter ſeinem Eid be⸗
ſtritten, daß er von der Vermittlung zur Ein⸗ und
Ausfuhr im Falle Bertel auch nur den geringſten
materiellen Vorteil gezogen hätte. Die vernomme⸗
nen Zeugen haben dieſe Ausſage im Falle Bertel

Erzberger⸗Prozeß

nicht widerlegt. Nun kann ich allerdings eines nicht
verkennen, die politiſchen Gründe, die der Neben⸗
kläger als Veranlaſſung bezeichnet hat, um für die
Genehmigung der Ein⸗ und Ausfuhr bei der zuſtän⸗
digen Stelle einzutreten, ſind meines Erachtens
nicht ſtichhaltig. Die erſtrebten politiſchen Ziele, die
der Herr Nebenkläger erwähnte, konnten auch gut

auf andere Weiſe erreicht werden, und es bedurfte

nicht einer Vermiſchung dieſer politiſchen Fragen
mit rein wirtſchaftlichen Fragen.
Wir haben gehört, daß die Erteilung der Ein⸗
und Ausfuhrgenehmigung mit ihren Folgen nicht
nur im Inlande unter den Intereſſenten die größte
Empörung hervorgerufen, ſondern auch dem deut⸗
ſchen Anſehen im Auslande ganz erheblich geſchadet
hat. Ich meine alſo. es hätte von der in dieſem
Falle gemachten Ausnahme überhaupt abgeſehen
werden müſſen. Auch ſcheint mir die Summe, welche
die durch die Ausfuhrerlaubnis begünſtigten Perſo⸗
nen erlangt haben, in keinem annähernden Verhält⸗
nis zu ſtehen zu dem Geld, das ſie ſchließlich zu dem
hier nicht erwähnbaren politiſchen Zwecke hergegeben⸗
haben. Es ſollen ſich da gegenüberſtehen
20 Millionen auf der einen Seite, auf der anderen
Seite 200 000 ℳ. Daraus folgt. daß dieſe Perſonen.
ſich auf eine ganz erhebliche Weiſe, ja vielleicht auf
eine ganz ungeheuerliche Weiſe bereichert haben,
ohne daß dieſe Bereicherung in irgendein annehm⸗
bares Verhältnis gebracht werden kann zu dem
Zwecke, die in der ganzen Angelegenheit verfolgt
wurde.

Aber, wie geſagt, ein Zuſammenhang zwiſchen.

dieſer Berei hexung und zwiſchen ſinanziellen Vor⸗
teilen des Nebenklägers hat ſich nicht feſtſtellen
laſſen. Indeſſen muß eines auch im Falle Bertel
hervorgehoben werden: der gewaltige Einfluß des
Nebenklägers, den er zu Gunſten Einzelner bis zu
den höchſten Stellen mit ſchrankenloſer Entſchieden
heit eingeſetzt hat. Daß dies unter dem alten Re⸗
gime geſchehen, daß alſo auch dieſes die Mitverant⸗
wortung trug. ſoll nur nebenher betont werden.
Gewiſſe Korruptionserſcheinungen, das ſage ich
zuſammenfaſſend, müſſen auch aus dieſem Falle her⸗
geleitet werden.
Es iſt dann weiter unter den Fällen noch der
Fall Denk erwähnt worden. Herr Denk, von dem
ich ſchon früher geſprochen habe, hat den Neben⸗
kläger angegangen, ſich für ihn in empfehlender
Weiſe zu verwenden für die Bewilligung einer Ein⸗
fuhrgenehmigung., und zwar für Hoſenträger, für

Baumwollſtoffe, für Trikotagen im Werte von zwei⸗

einhalb Millionen Mark. Ich erwähne dabei, daß
Denk Oelmüller iſt; er hat alſo mit Trikotagen uſw.
nichts zu tun. Herr Erzberger hat ſich zu jener Zeit,
Januar 1919, alſo ſchon zu einer Zeit, als er Staats⸗
ſekretär war, für Herrn Denk eingeſetzt. Der Fall

war, wie der hier als Zeuge vernommene Regie⸗
rungsrat Seibold vom Reichskommiſſariat für Ein⸗
und Ausfuhr geſagt hat, ein ganz anormaler, denn
hier handelt es ſich um eine rein wirtſchaftliche Ange⸗

legenheit. Es war alſo die Bevorzugung des Herrn

Denk nur dadurch erklärlich, daß Herr Erzberger
für einen Freund eintrat, und das iſt bedenklich,
Meine Herren, auch ſonſt haben Ein⸗ und Aus⸗
fuhrbewilligungen häufig ſtattgefunden durch Ver⸗
mittlung des Herrn Erzberger. Wir haben geſtern
von dem Herrn Zeugen Schmitz näheres gehört.
Aber in dieſem Fall ſollen nicht rein wirtſchaftliche
Gründe wie im Falle Denk, ſondern daneben auch
politiſche und militäriſche Gründe mitgeſpielt haben.
Trotzdem Herr Erzberger an dieſem Fall in keiner

Weiſe ſelbſt intereſſiert war, es exiſtieren auch aus

dieſem Falle die gleichen Bedenklichkeiten, wie ich ſie
ſchon wiederholt hervorgehoben habe.
Nun iſt geſtern noch der Fall erörtert worden, wo
die württembergiſche Regierung und ein Schweizer
Konſortium einen Vertrag über einen Kredit von
fünf Millionen über Einfuhr von Lebensmitteln

uſw. geſchloſſen haben. Aus dieſer Sache iſt nach

meiner Anſicht Weſentliches nicht für die Beweisſüh⸗

rung zu entnehmen, und ich kann daher von der Er⸗

örterung abſehen.
Meine Herren, ich komme zum letzten Punkt, zu
dem Thema Kapitalverſchiebung nach dem
Ausland. In unſerer an Korruption und
Dekadenze ſo überreichen Zeit iſt die Verſchiebung
von Kapital in das Ausland eines der übe ſten
Kapitel, eines der ſchlimmſten und fluchwürdigſten
Verbrechen, die am deutſchen Volke begangen worden
ſind. Nicht viele Millionen, Milliarden ſind es, die
auf dieſe Weiſe dem deutſchen Volksvermöger ent⸗
zogen worden ſind. Wir haben hier von dem Zeugen
Meſſerſchmidt gehört, daß bei der Staatsanwalt⸗
ſchaft I mehrere ſolche Delikte und Fälle verarbeitet
worden ſind. In ihnen ſpielt ein Herr Thalberg
eine große Rolle, ſeines Zeichens Schweizer Nechts⸗
anwalt, auch eine recht bedauerliche Erſcheinung, Ja R
ein Rechtsanwalt ſich gewerbsmäßig zu ſolchen
Sachen hergibt. (Zurufe vom Erzberger⸗Tiſch. In
der Schweiz!) Nun iſt im Zuſammenhang mit dieſem

Herrn Thalberg auch der Name des Reichsfinanz⸗

miniſters genannt worden, wie wir annehmen
müſſen, zu Unrecht; denn der Herr Nebenktäger at
hier unter dem Eid beſtritten, daß er jemals De⸗

ziehungen geſchäftlicher oder ſonſtiger Art zu Herrn

Thalberg gehabt habe. Natürlich werden die Cr⸗
mittlungen in dem ſchwebenden Verfahren frt⸗
geſetzt. Für unſeren Prozeß iſt nach dieſer Richtung
nur folgendes erwieſen:
Der Nebenkläger gibt zu, daß er durch ſeine Bank
wiederholt Geld nach der Schweiz hat überweiſen
laſſen, aber nur zu politiſchen Zwecken oder zu kirch⸗

Ei

=S W e

— — —

Stenographiſcher Bertcht— 825

lichen Zwecken. Das ſind natürlich keine Kapital⸗

verſchiebungen im eigentlichen Sinn. Teotzdem
müſſen ſie zu den größten Bedenken Anlaß geben.
Der Nebenkläger hat angegeben, er habe in ſeiner
Eigenſchaft als Propagandachef dieſe Gelder nach
der Schweiz überweiſen laſſen. Das mag richtig,
vielleicht auch notwendig geweſen ſein. Nun habe
ich ihm vorgehalten, daß er noch im Jahre 1919,
alſo zu einer Zeit, als er die Propagandatätigkeit
lange abgelegt hatte und ſchon Reichsminiſter war,
daß er alſo noch im Jahre 1919 Geld habe überweiſen
laſſen. Er entgegnete mir, er hätte dies geian, weil

er mit der Abwicklung der Propagandaſtelle zu tun

gehabt habe. Meine Herren, gibt es nicht anbere

Wege der Ueberweiſung, als der Nebenklägec ſie ge⸗
wählt hat? Gerade einem Reichsfinanzminiſter

ſtehen die verſchiedenſten, abſolut geraden und offe⸗
nen Wege zur Verfügung, und gerade ein Reichs⸗

Vorfitzender: Es tritt jetzt eine kleine Pauſe ein.

Nachher werden wir den Reſt der Beweisaufnahme
erledigen. Ich ſetze voraus, daß auf das Plaidoyer
in keiner Weiſe Bezug genommen wird für die Be⸗

weisaufnahme, daß alſo nicht irgendwelche Aus⸗
führungen überhaupt gemacht und namentlich nicht

an die Plaidoyers angeknüpft wird.
Vorſitzender: Herr Rechtsanwalt Dr. Alsberg
hat beantragt, die Beweisaufnahme wieder aufzu⸗
nehmen. Es wird dementſprechend beſchloſſen. —
Es iſt mir geſagt worden, daß auf einer Tribüne ein
Herr Störungen verurſacht. Ich will darauf hin⸗
weiſen. bei dem geringſten Bericht über Störungen

TL ::

auf den Tribünen laſſe ich die Tribünen ſperren.

—, —

(Zeugenaufruf.)

Exzellenz (zu Miniſter Spahn) wollten eine Er⸗
gänzung Ihrer Ausführungen machen auf den ge⸗
leiſteten Eid? W
Zeuge Dr. Spahn: Ja, auf den geleiſteten Eid.
Ich muß geſtehen, daß ich beim Leſen der Zeitung
den Eindruck von den geſtrigen Ausführungen hier

bekommen habe, daß ich mir das gar nicht gefallen

laſſen ſollte. Das, was man mir an Gedächtnis⸗
ſchwäche vorwirft, liegt noch alles vor der Zeit, wo
man mich zum Miniſter ernannt hat, ſo daß es ein
ſtarkes Stück geweſen wäre, wenn man auf meine
Perſon gekommen wäre. Und was hat ſich denn
eigentlich ereignet? Der Herr Reichspoſtminiſter
brauchte auch den Ausdruck, ich hätte damals an Ge⸗

dächtnisſchwäche gelitten. Wenn ich die Ausſage
richtig auffaſſe, ſo muß der Reichspoſtminiſter geſagt

haben, er ſei bei den Beſprechungen, die am 16. Ja⸗

nuar 1916 ſtattgefunden haben, zugegen geweſen,

finanzminiſter hat die Pflicht, alles zu vermeiden,
was auf ſein Handeln auch nur den leiſeſten Schein
eines Verdachtes zu werfen geeignet iſt. Und darum
meine ich, hätte Herr Erzberger, nachdem er den
Miniſterſeſſel beſtieg, beſſer getan. wenn er mit
ſolchen Ueberweiſungen nicht ſeine Bank betraut und
nicht ſeinen Namen in die Schweizer Bankbücher ge⸗
bracht hätte, ſondern wenn er die für politiſche Zwecke
beſtimmten Summen mit Hilfe und Vermittlung des
Auswärtigen Amtes hätte nach der Schweiz bringen
laſſen. .
Alſo, meine Herren, ich ſchließe, indem ich ſage,
die Ermittlungen zu dem Thema Ver⸗

quickung haben den Beweis der Wahr⸗

heit in einer Reihe von Fällen und

damit überhaupt den Beweis der

Wahrheit erbracht.

wo es ſich um die Steuereinbringung handelte. Ich
hatte ihn am Samstag nachmittag geſprochen. Er
hat mir davon Erwähnung getan, daß er dieſe Frage
mit dem Herrn Nebenkläger beſprechen wolle. Er⸗
kam auf einen Tatbeſtand, auf Tatſachen. die
zurücklagen in der Zeit, wie die Vorlagen bereits

eingebracht waren, ſo daß ich ihm ſagte: ja, darum

handelt es ſich ja gar nicht dabei, ob er denn dabei
geweſen ſei bei den Vorgängen am 16. Januar; und
da meinte er, er ſei nicht dabei geweſen. Es iſt auch
meine Auffaſſung. Ich nehme an, er hat hier bekun⸗
det, er ſei zugegen geweſen. Dann aber verſtehe ich
nicht, wie er ſagen kann, wenn er gehört hat, daß
der Nebenkläger berichtet, v. Bethmann Hollweg
lege auf die Steuervorlage keinen Wert, daß er das
vergeſſen hätte. Ich kann meinerſeits nur beſtätigen,
es iſt keine Gedächtnisſchwäche bei mir in Frage. Es
iſt ſo geweſen. Ich habe damals auch geſagt, ob das
Wort „Burgfrieden“ gefallen ſei, deſſen entſinne ich
mich nicht. Aber ich halte, wie der Herr Vorſizende
auch damals geſagt hat, dieſe ganze Frage für ganz
gleichgültig, ſo daß ich gar nicht weiß, was dieſe Be⸗
weiserhebung bedeuten ſoll. Das iſt die eine Sache.
Dann kommt die zweite Ausſage des Herrne
Reichspoſtminiſter, die mir noch weniger verſtändlich
iſt. Das betrifft die Behandlung der Abſichten des

Herrn Nebenklägers, in der U⸗Boot⸗Frage einen

Vorſtoß zu machen, in unſerer Fraktion. Herr Gies⸗
berts ſcheint mir vorgeworfen zu haben, ich hätte mich
der Sache nicht entſinnen können. Und daber ſagte
mir der Herr Reichspoſtminiſter am Donnerstag
Abend, er habe über dieſen Vorgang Notizen, die
hätte er ſich gemacht zum Zwecke von Berichten an
das Abgeordnetenhaus, für die Mitglieder der Frak⸗
tion dort. Er wiſſe, daß ich damals abgerufen wor⸗
den ſei am Ende dieſer Beſprechung, und ſie hätten

826 Erzberger⸗Prozeß

dann dieſe Beſprechung über dieſe Frage, über die
U⸗Bootfrage unter ſich fortgeſetzt. Davon hat mir
niemand Mitteilung gemacht. Das konnte ich aller⸗
dings auch nicht wiſſen, auch beim beſten Gedächtnis
nicht, was vorgegangen iſt zu einer Zeit, wo ich nicht
da war. Das halte ich mich für verpflichtet, hier
klarzuſtellen. ,
Aber eine weitere Sache iſt nun: der Herr Ver⸗
treter des Nebenklägers, Herr Rechtsanwalt von

Gordon, hat eine Bemerkung gemacht, von ver ich

wirklich ſagen muß, ſie iſt im Munde eines Mannes,
der die Robe trägt, einfach unverſtändlich. Was iſt
denn paſſiert,. was Veranlaſſung gibt, eine ſolche
Sache hier vorzubringen in meiner Abweſenheit?
Wenn das am Donnerstag vorgebracht worden
wäre — da habe ich darauf gerechnet —, dann wäre
es von mir ſofort klar geſtellt worden, dann wäre es
in Ordnung geweſen. Was iſt denn? Ich bitte
Herrn Dr. Helfferich, ſich darüber auszulaſſen. Wir
beide hatten Beſprechungen über Angelegenheiten
des Reichstags, darunter auch über die damalige
Frage der Reſolution. Die waren zunächſt durchge⸗
führt worden. Beim Aufbruch, wie ich ſchon an der
Tür ſtand und die Türklinke in der Hand hatte, ſagte
Exzellenz Helfferich: „Es iſt doch eine unglückliche
Geſchichte, Hindenburg hat darxauf gerechnet,
in Bälde mit dem Krieg zu Ende zu kommen, jetzt,
nachdem dieſe Reſolution in der Luft liege oder
beſprochen werde, jetzt wüßte er nicht, wie es weiter
kommt.“ Darauf ſagte ich: „Hat denn Hindenburg
noch wirklich ernſtlich daran gedacht, daß wir im Sep⸗
tember zum Frieden kommen könnten? Tann iſt
das ja natürlich eine unglückliche Situation, in die
wir jetzt hineingeraten.“ Und darauf beſtätigte mir
Exzellenz Helfferich daß er allerdings an dem Ge⸗
danken noch feſtgehalten habe. Ich habe dieſe
Aeußerung, namentlich nachdem ſo dieſe Beſtätigung
erfolgt war, in der Fraktion wiedergegeben. Was
das mit Gedächtnisſchwäche zu tun haben ſoll, das
verſtehe ich nicht. Ein Mißverſtändnis kann vorge⸗
legen haben; und ich nehme an. es hat vorgelegen,
nachdem ich nun den Briefwechſel hierüber zwiſchen
Erzberger und Helfferich, der mir bisher unbekannt
war, geleſen habe. Da habe ich mir geſagt: der
Angeklagte hat deine damalige Bemerkung falſch
aufgefaßt, du biſt im Irrtum geweſen, und du haſt
infolgedeſſen auch in der Fraktion. wo ich Anlaß
hatte, von dieſer Aeußerung Gebrauch zu machen,
etwas Unrichtiges geſagt, ich ſage, Unrichtiges auch
nur in der Beziehung, daß ich die Sache ſo aufgefaßt
hätte, als hätte Hindenburg damals eine derartige
Aeußerung getan. Materiell. glaube ich, hat der
bald darauf ergangene Befehl — oder war es ein
Brief von Hindenburg — und namentlich die Aus⸗
führungen, die Ludendorff in ſeinem Buche gemacht
hat, die materielle Richtigkeit beſtätigt. Aber es

kommt mir nicht darauf an, ſondern bloß darauf,
zurückzuweiſen, daß man wie ein Trottel von der
Anwaltſchaft behandelt wird.
G.⸗R. von Gordon: Ich bitte den Herrn Vor⸗

ſitzenden, mich gegen eine derartige Beleidigung zu

ſchützen. Ich habe einfach beſtimmte tatſächliche In⸗

formationen vorgetragen und mußte das ſe.bſtver⸗

ſtändlich pflichtgemäß. Und ich muß ſagen, daß ein
früherer Juſtizminiſter in dieſer Weiſe einen An⸗
walt, der bis zum Aeußerſten pflichtmäßig handelt
und hier, glaube ich, den Beweis geliefert hat, in
allererſter Linie objektiv zu ſein und rückſichtsvoll

in der Form — ich muß geſtehen, daß ein früherer

Juſtizminiſter einen Anwalt ſo angreift als Zeuge,
das tut mir in der Seele weh.
Vorſitzender: Ja. Herr Geheimrat, wir wollen
uns nicht ereifern. Aber ich kann Herrn Gehemrat
von Gordon nicht unrecht geben, denn er iſt ſonſt
gerade als Anwalt bekannt, der immer konziliant
und vornehm auftritt. Wenn Herr von Gordon das
vorgebracht hat, ſo hat er das ſicher in der beſten
Ueberzeugung und in Wahrung der Intereſſen ſeines
Mandanten vorgebracht.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Auch ich bin der Anſicht, daß
der Vorwurf gegen Herrn von Gordon nicht gerecht⸗
fertigt iſt. Aber ich muß auch erklären, daß ich es
als ſehr bedauerlich gefunden habe, daß beſonders,
wenn die Gegenſeite den Brief vorbringen wollte,
durch den ſie Gegenbeweis gegen die Ausführungen
von Exzellenz v. Bethmann führen wollte, ſie
nicht uns das Beweisthema vorher mitgeteilt hat.
Vorſitzender: Es wäre richtiger geweſen, wenn
wir alle Zeugen zuſammen gehabt hätten. Aber
bei dieſem Prozeß hat nicht alles ſo geklappt. Ich
kann das jetzt im einzelnen nicht nachprüfen, woran
es lag. Wir wollen uns doch nicht zulange damit
aufhalten.
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich muß mich doch ge⸗
rade in meiner Eigenſchaft als Anwalt und weil ich
die Robe mit Stolz trage, dagegen wenden. Der

Herr Juſtizminiſter hätte vielleicht gut getan. ſich

zunächſt darüber zu erkundigen, wann Herr Ge⸗
heimer Juſtizrat von Gordon dieſe Informationen
erhalten hat und ob er ſchon in dem Zeitpunkt, als
der Herr Juſtizminiſter annahm, daß er ſie hätte
vorbringen ſollen, im Beſitz dieſer Informationen
Mr. Er war es tatſächlich nicht. Er hat ſie erſt

nachher erhalten, ſo daß er gar nicht in der Lage

war, ſie früher vorzubringen. Und nachdem er ſie
erhalten hatte, war er pflichtmäßig dazu gezwungen.
Ich muß die Anwaltſchaft insgeſamt gegen einen
ſolchen Vorwurf hier verwahren. Wir ſind gerade
auf Herrn Geheimen Juſtizrat von Gordon ſtolz,
wir halten ihn für eine Zierde unſeres Standes.
Vorſitzender: Die Anwaltſchaft insgeſamt hat zu⸗

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Stenographiſcher Bericht G 827

4

nächſt damit gar nichts zu tun. Wir wollen das auch
nicht übertreiben. Aber ich bin überzeugt, daß Herr
Geheimrat von Gordon dieſe Informationen ſpäter

erhalten hat; das nehme ich an.

G,⸗R. von Gordon: Tatſächlich unntittelbar
vorher!
Vorſitzender: Es iſt bedauerlich. ſage ich, Herr
Geheimrat, daß es nicht möglich war, gleichzeitig mit
Ihren Zeugen noch einmal Herrn Miniſter Spahn
zu laden. Das wäre natürlich wünſchenswert ge⸗

weſen.
G.⸗R. von Gordon: Das haben wir auch er⸗
wogen und haben nachher davon Abſtand genom⸗

men. Exzellenz, Sie würden den Vorwurf nicht er⸗
hoben haben, wenn Sie hier geweſen wären. Aber

auf Grund irriger Berichte dürfen Sie den Vorwurf

nicht erheben, und ich erwarte von Ihnen, daß Sie
den Vorwurf zurücknehmen.
Vorſitzender: Die Berichte ſind immer etwas
ſtark gefärbt. Alſo ſo ſchlimm war es nicht, Exzel⸗
lenz, daß Sie als Trottel hingeſtellt worden wären,
ſondern es iſt geſagt worden. Sie hätten damals
einen Schlaganfall gehabt, infolgedeſſen wären Sie
nicht auf der Höhe geweſen — ſo, glaube ich, mit
den Worten, weil Sie doch offenbar in Ihrer Ge⸗
ſundheit beeinflußt waren, (Zuruf: Nicht dispo⸗
niert!) — auch ſchlecht disponiert waren.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das hat Herr Geheimrat
von Gordon weniger geſagt als Herr Giesberts.
Zeuge Dr. Spahn: Hier ſteht, daß ich mit meinem
Gedächtnis nicht ſo recht disponiert geweſen ſei, und
dann zum zweiten Mal: Sie ſollen beweiſen, daß
Exzellenz Spahn in der fraglichen Zeit mit ſeinem
Gedächtnis etwas ſchwach beſtellt geweſen iſt.
G.⸗R. von Gordon: Das iſt doch keine Schande!
Infolge Ihrer Krankheit!

Vorſitzender: Wir müſſen davon ausgehen, wenn

ein Zeuge etwas derartiges ſagt, dann iſt es doch

ſchließlich Aufgabe des Anwalts, dem auch nachzu⸗

gehen. Alſo ich glaube, daß Herr Geheimrat von
Gordon ſicher dabei kein Vorwurf trifft.
Zeuge Dr. Spahn: Ich hatte den Eindruck ſo ge⸗
wonnen durch Informationen. Wenn es aber
anders iſt. ich bin bereit, die Bemerkung zurückzu⸗
ziehen.
Nun. das ſind dieſe beiden Sachen. Ich möchte
nun weiter hervorheben, bei der Ausſage des Abge⸗
ordneten Giesberts in bezug auf die Vorgänge in der
Fraktionsſitzung liegt eigentlich eine Differenz
zwiſchen ihm und mir nicht mehr vor, wenn feſt⸗
ſteht, daß ich bei den Beſprechungen über die
U⸗Bootfrage in der Unterkommiſſion nicht anweſend
geweſen bin. Ich hatte den Herrn Poſtminiſter ſo⸗
gar gebeten, am Donnerstag, wie er Mitterlung
machte, er möge dieſe Tatſache hier hervorheben,

damit ich nicht in ein falſches Licht geſetzt mürde.

Nun möchte ich aber doch mein Gedächtnis in anderer

Richtung zeigen, daß es beſteht. Und da möchte ich

bitten, daß folgende Fragen geſtellt werden, ſei es
an einen der Zeugen, ſei es an den Herrn Neben⸗
kläger:
Am 28. Juni war der päpſtliche Nuntius Pacelli
hier. Die Tatſache iſt jetzt in ihren Einzelheiten
klargeſtellt durch die Veröffentlichung von Exzellenz
v. Bethmann in der „Deutſchen Allgemeinen
Zeitung“. Ich möchte betonen, daß der Herr Neben⸗
kläger von dieſen Verhandlungen ſo weit informiert
war, daß er weiß, um was es ſich handelt. Am
1. Juli wird dem Abgeordneten Dr. Pfeiffer
von dem Nebenkläger der Entwurf einer Reſolution
vorgelegt, die als Friedensreſolution im Reichstage
angenommen werden ſoll, was auch ſpäter zur
Friedensreſolution geführt hat. Am 6. Juli findet
der Vorgang in der Budgetkommiſſion ſtatt, über
den ja ich ſchon und auch andere, auch der Herr
Poſtminiſter. geſprochen haben. Und da hat der
Nebenkläger erklärt, daß er dieſen Schritt damals
unternommen, habe, um eine feſte Mehrheit zu⸗ Gun⸗
ſten des Reichskanglers zu ſchaffen. Der Herr Poſt⸗
miniſter hat Auskunft gegeben über die Vorgänge
am 7. Juli in der Fraktion des Zentrums. Er hat
nicht erwähnt, daß in dieſer Sitzung der Nebenkläger
die Bemerkung machte, der Reichskanzler v. Beth⸗
mann Hollweg müſſe beſeitigt werden, weil er ein
Friedenshindernis ſei. Ich bitte, nun bei der Be⸗
weiserhebung dieſe Tatſache feſtzuſtellen. Vielleicht
wird dann beſtätigt, daß mein Gedächtnis doch zu⸗
trifft. Und wenn es darauf ankommt, andere Per⸗
ſonen zu vernehmen, dann bitte ich, wegen des Vor⸗
falls vom 1. Juli den Abgeordneten Dr. Pfeiffer
hier zuzuziehen. Und wenn Sie glauben, es ſeien
noch andere Zeugen nötig, dann bitte ich den früheren
Reichstagsabgeordneten Rechtsanwalt Pfleger, hier,
zuzuziehen.
Vorſitzender: Ich danke ſchön! Wollen Exzellenz
Platz nehmen! (Zu dem Reichsminiſter Erzberger.)
Ich bitte, ſich hierzu zu äußern.
Zeuge Erzberger: Da kann ich nur Bezug nehmenm
auf das, was ich bisher ausgeſagt habe. Daß ich am
1. Juli dem Abgeordneten Pfeiffer den Entwurf
einer Reſolution gezeigt haben ſoll — dieſe Be⸗
hauptung iſt mir ſo neu. daß ich dazu gar keine
Stellung nehmen kann. Dann bitte ich., wenn der
Herr Zeuge Dr. Spahn das auf ſeinen Eid nimmt,
daß dann der Abgeordnete Pfeiffer darüber vernom⸗
men wird. Ich kann mich nicht erinnern, daß ich
am 1. Juli eine Reſolution, von der hier nachher
durch die Ausſagen des Miniſters Dr. David feſt⸗
ſteht, daß ich bei ihrer erſten Abfaſſung gar nicht
mitgewirkt habe — daß ich da bereits ein Konzept
gehabt haben ſollte. Mehr kann ich unter meinem

828 Erzberger⸗Prozeß .

Eide nicht ſagen. (Vorſitzender: Und das andere?)
— Ich halte feſt an der Schilderung vom 3. Juli,
wie ſie von mir erfolgt iſt und wie ſie vom Miniſter
Giesberts hier beſtätigt worden iſt. Ich habe nun,

nachdem der Abgeordnete Streſemann dieſe von ihm

behauptete Beſprechung auf den Sonnabend vor⸗
mittag verlegt, wiederholt auch zu Hauſe noch in
meinen Notizen nachgeſehen, ob ſich irgendein An⸗
haltspunkt für eine ſolche Unterredung in meiner
Niederſchrift finden ließe. Ich habe keinen gefunden
als das eine, daß in der Zentrumsfraktion damals
erklärt worden iſt, es ſei Vorausſetzung oder Be⸗
dingung — darüber wechſelt die Niederſchrift etwas
—., daß die Nationalliberalen dieſe Reſolution mit⸗
machen würden, ob das ein Beſchluß der Fraktion
war oder ob das eine weitgehende Willensüberein⸗
ſtimmung war, konnte ich aus der Niederſchrift nicht
erkennen. Das iſt das einzige, was ich in dieſer
Richtung gefunden habe. Ich kann dagegen, wenn
ich mein Gedächtnis noch ſo ſehr anſtrenge, nicht
ſagen, ob ich am 7. Juli eine Aeußerung getan habe
oder nicht, wie ſie Exzellenz Spahn hier erwähnte.
Ich möchte ein zweites hinzufügen: die Situation
hat in jenen Tagen täglich, ſtündlich gewechſelt.
Immer war wieder ein anderes Bild. Bald war
dies mehr im Vordergrund. bald war ein anderes
mehr im Vordergrunde. Das ging ſo raſch, daß man die
geſamte Fraktion nicht einmal informieren konnte
über die einzelnen Stadien. Was ich zum Kanzler⸗
wechſel aber ſagen möchte, iſt folgendes, daß ich am
9. Juli vormittags, alſo nach dem 7. Juli, nach dem
Bericht des Hauptausſchuſſes erklärt habe: „Der
Kernpunkt der Sache ſei eine klare Erklärumg des
Herrn Reichskanzlers, ob er geneigt ſei, auf den
Standpunkt der Kundgebung des Reichstags, die
noch formuliert werden müßte und die in den näch⸗
ſten Tagen vorgelegt würde, zu treten, um zu wiſſen,
ob eine wirkliche Harmonie zwiſchen der Reichstags⸗
mehrheit und dem Herrn Reichskanzler vorhanden
ſei: kein Abgeordneter würde in der Frage des Rück⸗
tritts des Reichskanzlers einen Druck auf dieſen aus⸗
üben, denn die Entſcheidung darüber unterliege in
erſter Linie der Beurteilung des Herrn Reichskanz⸗
lers; und an dem pflichtmäßigen Ernſt des Herrn
Reichskanzlers wage wohl niemand zu zweifeln. Der
Kernpunkt der Sache ſei, ob die Formel akzeptiert
werde oder nicht. Das habe ich aus dem amtlichen
Protokoll, das ich mir nochmals habe geben laſſen,
zuſammengeſtellt. (Angekl. Dr. Helfferich: Von

welchem Tage?) — Vom 9. Juli, vom Montag. Ich
will weitere Aeußerungen aus dieſem Protokoll —
es liegt dem Gericht ja vor — nicht vortragen, um
die Zeit nicht lange aufzuhalten. Es wird beſtätigt,
was ich hier am Schluß der Rede hier ausgeführt
habe.
Ich darf im Zuſammenhang aber noch folgendes

erllären:. Das früher erwähnte Antwortſchreiben
des Admiralſtabes auf meine Berechnung über den
U⸗Boot⸗Krieg und ſeine Wirkung iſt mir am 3. Juli
zugeſtellt worden, nachdem ich am 16. Juni das
Material hinübergegeben hatte. Ich habe am
5. Juli geantwortet, daß das Schreiben auf den
Kernpunkt meiner Statiſtik über die Welttonnage
überhaupt nicht eingehe,
daß gegen meine Statiſtik nichts Stichhaltiges einge⸗
wendet werden könne. Das war am 5. Juli. Und
was die Stellungnahme der Fraktion zu dem
Bleiben des Herrn v. Bethmann Hollweg betrifft,
ſo habe ich aus meinen Notizen inzwiſchen folgendes
feſtſtellen können: am Montag, dem 9. Juli, nach⸗
mittags 5 Uhr, beſchloß der Vorſtand der Zentrums⸗

fraktion: „Der Vorſtand der Zentrumsfraktion des

Reichstages ſieht das Verbleiben des Herrn v. Beth⸗
mann Hollweg im Reichskanzleramt angeſichts des
Umſtandes, daß er beim Ausbruch des Krieges die
Reichsgeſchäfte leitete, als eine Erſchwerung der Her⸗
beiführung des Friedens an. Er überläßt es jedoch
dem pflichtmäßigen Ermeſſen des Reichskanzlers, zu

welchem Zeitpunkt er ſeinen Rücktritt nimmt.“ Am—

9. Juli nachmittag!
Vorſitzender: Ja, ja, Exzellenz ſoll ſchon am 7.
geſagt haben, der Rücktritt wäre erforderlich.
Nebenkl. Erzberger: Dazu habe ich eben geſagt,
ich habe meine Notizen überall durchgeſucht und habe
keinen Anhaltspunkt gefunden als das Beſtreben,
wir ſuchten auch die Nationalliberalen für die Mehr⸗
heitsbildung bei der Reſolution zu gewinnen. Und
ſie haben ja auch angefangen, mitzuarbeiten, noch
an dem 7. Juli. Ich habe dann ſofort dieſen Be⸗
ſchluß den Herren v. Bergen und dem Schwiegerſohn
des Reichskanzlers, dem Grafen Zech, mitgeteilt. In
der Sitzung habe ich mit Zuſtimmung des Vorſitzen⸗

den, des Herrn Dr. Spahn, dieſen Beſchluß auch in

der Fraktion zur Mitteilung gebracht, ohne daß dort
ein Widerſpruch erhoben worden iſt, es fand aber
auch keine Abſtimmung ſtatt, ob die Fraktion dies
billigt. Und die Fraktion ſelbſt hat dann in An⸗
weſenheit von 65 Mitgliedern am 12. Juli be⸗
ſchloſſen: „Die Zentrumsfraktion ſieht in dem weite⸗
ren Verbleiben des Herrn v. Bethmann im Reichs⸗
kanzleramt eine Erſchwerung für die Herbeiführung
des Friedens“ mit allen gegen 7 Stimmen be⸗
ſchloſſen! Aus dieſem Grunde hatte die Zentrums⸗
fraktion ja keine Veranlaſſung, den Herrn Reichs⸗
kanzler zu halten. Das iſt mit allen gegen 7 Stim⸗
men beſchloſſen worden. Das iſt das, was ich zu
dieſer Frage aus meinen Notizen noch zuſammen⸗
ſtellen kann. Ich beſtreite gar nicht, daß eine Mög⸗
lichkeit vorgelegen haben kann, daß ich vor dem
9. Juli auch einmal geſagt habe — vielleicht iſt das
der Gedankengang geweſen;, ich konſtruiere es mir
nur –: wenn es uns gelingt, die Nationalliberalen

es erwecke den Eindruck,

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Stenographiſcher Bericht MM 82⁰

mit in die große Mehrheit hineinzubringen — die
Nationalliberalen, und zwar beide Flügel ſtrebten
die Beſeitigung von Bethmann an. der eine unter
der Führung Streſemanns, weil er ihm zu ſchwach
ſchien, die anderen unter der Führung — ich weiß

nicht, wie ich ſagen ſoll — Herr v. Richthofen hatte
die zweite Gruppe — weil ſie ſich ſagten, daß das

Verhalten v. Bethmanns gegenüber der Mexiko⸗
depeſche und dem U⸗Bootkrieg es ihm nicht möglich
machen werden, den Frieden herbeizuführen. Alſo

dieſe Argumente der Nationalliberalen, die einmütig

darin waren, daß Bethmann ſeinen Rücktritt nehmen
müſſe, die an mich herangetreten ſind und man von

dort geſagt hat: wir würden bereit ſein, mitzugehen,

die Reſolution mitz beſtreite ich
gar nicht, daß ich auch einmal geſagt haben kann:

ja, um ein ſolches Ziel zu erreichen, iſt auch ein
Kanzlerwechſel erforderlich. Aber an die Aeußerung,

wie ſie Streſemann mir vorgehalten hat. erinnere
ich mich nicht. Und auch in meinen Notizen findet
ſich darüber kein Anhaltspunkt.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich mich zu den
Dingen äußern. Ich wollte mich zunächſt zu den⸗

von Herrn Dr. Spahn vorgebrachten Punkt, zu der

Briefaffäre äußern.
Zeuge Dr. Streſemann: Ich wollte meine letzten
Ausführungen ergänzen.
Vorſitzender: Vielleicht nehmen wir das erſt ein⸗
mal. Auch auf den Zeugeneid?
Zeuge Dr. Streſemann: Jawohl! —– Die Aus⸗
führungen, die der Herr Reichsfinanzminiſter eben

gemacht hat, müſſen den Eindruck erwecken, als wenn
der Reichsfinanzminiſter ſich an mich gewandt hätte.

weil ihm daran gelegen wäre, die nationalliberale
Fraktion für die Zuſtimmung zur Friedensreſolu⸗
tion zu gewinnen. Das iſt irrtümlich. Ich bin an
den jetzigen Herrn Reichsfinanzminiſter herange⸗
treten. und zwar, wie ich das ausgeführt habe, in
jener Sitzung, in der der Herr Miniſter ſeine Rede
hielt. Ich habe dieſe Rede damals zunächſt ange⸗
ſehen als eine von dem Herrn Reichskanzler vielleicht
inſpirierte Rede, um das Terrain zu ſondieren, weil

Herr Erzberger damals als der Vertrauensmann des

Herrn Reichskanzlers v. Bethmann Hollweg in
parlamentariſchen Kreiſen galt. Daher meine Frage
an ihn: halten Sie dieſe Rede im Einverſtändnis

mit dem Herrn Reichskanzler — der, wie Sie wiſſen,
an dieſer Sitzung im Hauptausſchuß nicht teilnahm

— oder iſt das ein Vorſtoß gegen den Herrn Reichs⸗

kangler? Darauf fand am nächſten Morgen die von

mir erwähnte Beſprechung bei Herrn Erzberger
ſtatt. Ich bin doch auf das äußerſte erſtaunt
daxrüber, daß der Herr Reichsfinanzminiſter ſich an
dieſe Beſprechung nicht erinnern kann; denn ich
möchte hier doch das eine ſagen: dieſe Beſprechung

an jenem Morgen. an der der Oberſt Bauer mit
teilnahm, der direkt von der Bahn in die Beſprechung
kam, war doch der Ausgangspunkt für eine ganze
Reihe von Aktionen, die Herr Erzberger und ich im
Laufe der nächſten Zeit miteinander unternommen
haben. Erſt als feſtgeſtellt wurde in dieſer Be⸗
ſprechung, daß in bezug auf das Ziel eines Kanzler⸗
wechſels zwiſchen dem Herrn Erzberger als Führer
des Zentrums und mir eine Uebereinſtimmung be⸗
ſtand, war überhaupt die Möglichkeit gegeben zu
jenen Zuſammenkünften, die dann ſtattfanden, und⸗
zu den gegenſeitigen Verſtändigungen über die Art,

dieſes Ziel zu erreichen. Am ſelben Abend hat die
zweite Beſprechung ſtattgefunden, deren ſich auch der

Miniſter Erzberger entſonnen hat, an der auch Herr
v. Harbou teilnahm. Am Montag erfolgte mein
Vorſtoß im Hauptausſchuß des Reichstags, den ich
doch mit Herrn Erzberger an dieſem Abend be⸗
ſprochen habe. Als ich dieſe meine Rede damals

hielt, eine lange Rede über die geſamte Politik, in

der ich zu dem Schluß kam, daß der Rücktritt des
Reichskanzlers gefordert werden müßte — ich
brauche die Einzelheiten nicht auszuführen, politiſch
intereſſieren ſie hier nicht —, da habe ich Erzberger
einen Zettel hinübergeſchickt — wir ſaßen ziemlich
gegenüber —, und dieſer Zettel enthielt die Worte:
Sie müſſen mir ſtark ſekundieren, damit ich möglichſt

reſtlos meine Fraktion hinter mich bringe, denn in
meiner Fraktion waren auch Perſönlichkeiten, die

mit meiner Politik nicht übereinſtimmten. Ich darf
vielleicht die Perſönlichkeit des Herrn Schiffer und
andere nennen. Es wäre ja ganz unſinnig von mir⸗
geweſen, Herrn Erzberger zu bitten, mir ſtark zu
ſekundieren bei dem Vorſtoß gegen den Herrn Reichs⸗
kanzler, wenn nicht in jener Morgenbeſprechung
eine vollkommene Uebereinſtimmung ſtattgefunden
hätte darüber, daß wir beide dieſes Ziel erſtrebten.
Ich bemerke, daß Herr Erzberger ja auch das Wort
genommen hat. daß allerdings die Sekundierung
nicht in dem Maße erfolgte, wie ich es angenommen
hatte.
Vorſitzender: Nun wollen wir nicht ſo weit kom⸗
men, Herr Doktor!
R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie ſind der Meinung,
daß dieſe Sekundierung nicht in der Weiſe erfolgt

ſei, wie Sie es erwartet hatten. Es ſteht ja tat⸗

ſächlich auch in dieſer Rede nicht, daß der Sturz des
Kanzlers gefordert werde, ſondern daß eine klare
Erklärung des Kanzlers gefordert werde. Was
haben Sie denn danach getan?
Zeuge Dr. Streſemann:
ſammen — –
R.⸗A. Dr. Feiedlaender: Nach dieſer Rede? Sie
ſagen heute, dieſe Sekundierung habe nicht in der
von Ihnen erwarleten Weiſe ſtattgefunden. Nun

Wir ſind weiter zu⸗

830 Erzberger-Prozeß

iſt offenbar, wenn es überhaupt richtig iſt, daß das
ſo verabredet war, wie Sie behaupten, was mir
danach etwas unwahrſcheinlich erſcheint — das Ge⸗
dächtnis kann jeden täuſchen bei dieſen ſturmartigen
Vorgängen — dann iſt es doch nicht verſtändlich,
daß Sie den Herrn Erzberger nicht nachher geſtellt
haben und geſagt haben: hören Sie einmal, wir
haben beſprochen, der Kanzler muß weg, nun ſagen
Sie in ihrer Rede gerade im entſcheidenden Punkt:

wir verlangen vom Kanzler eine deutliche Erklärung.

Damit war doch die Möglichkeit offen gelaſſen, daß,
wenn der Kanzler dieſe Erklärung abgibt, die Stel⸗
lung geändert werden müßte, denn dann durfte
man ihn doch nicht ſtürzen.
Zeuge Dr. Streſemann: Ich darf bemerken. daß
in jener Vormittagsunterredung, über die ich hier
ſchon ausgeſagt habe, der Herr Nebenkläger ſeiner⸗
ſeits ausgeführt hat: der Kanzler kann gar nicht auf
den Boden dieſer Reſolution treten. Er hat mit
mir wiederholt geſprochen., daß die Nationallibera⸗
len der von ihm gewünſchten Aktion beitreten ſollen,
und hat mir dabei das damit ſchmackhaft zu machen
geſucht — ich war aus politiſchen Gründen dagegen,
— daß er ſagte: Sie wollen wie ich den Kangler⸗
wechſel; in dem Augenblick, wo Sie auf den Boden
dieſer Reſolution treten, iſt der Kanzlerwechſel er⸗
folgt., denn der Kanzler kann nicht auf den Boden
dieſer Reſolution treten. Ich muß doch auch bemer⸗
ken, daß nach den Erklärungen, die der Reichskanzler
v. Bethmann wiederholt vordem über ſeine außen⸗

politiſche Stellungnahme abgegeben hatte, es zum

mindeſten für ihn eine ſehr ſchwer erträgliche Situa⸗
tion geweſen wäre, nach dieſen im Auslande und im
Inlande abgegebenen Erklärungen auf den Boden
der Reſolution zu treten.

Nebenkl. Erzberger: Der Herr Zeuge irrt ſich,
wenn er meint, ich erinnere mich nicht an die Be⸗
ſprechungen mit ihm. Ich erinnere mich nur nicht
an die Beſprechung am Sonnabend vormittag, denn
ich habe geſagt, an die Beſprechung vom Nachmit⸗
tag erinnere ich mich ſehr genau, wo wir miteinan⸗
der gegeſſen haben und wo wir das Vorkommnis —
(Zeuge Dr. Streſemann: Sie meinen den Abend!)
— Ja, den Abend, wo das Vorkommnis kam, wo die
Heeresleitung abgereiſt war und ich ſehr verärgert
war. An dieſe Sache erinnere ich mich ſehr genau.
Erinnert ſich der Zeuge nicht daran, daß am Sonn⸗
abend Nachmittag, nachdem die Reſ⸗ lutton im Kon⸗
zept fertig war, dann Herr v. Payer — und einer
Ihrer Vertreter war auch dabei — mit dieſer Reſo⸗
lution zu Herrn v. Bethmann gegangen iſt, um ihn
zu fragen, ob er dieſe Reſolution annehme, auf ihren
Boden treten? Am Sonnabend, am 7. Juli!
Angekl. Dr. Helfferich:
ſtimmt nicht!

Das iſt nicht richtig, das

Nebenkl. Erzberger: Dann bitte ich. Herrn
v. Payer und Miniſter David als Zeugen zu ver⸗
nehmen. Miniſter David hat mir dieſe Sache aus⸗
drücklich beſtätigt, daß am ſelben Nachmittag Herr
v. Payer zu Herrn v. Bethmann gefahren iſt, um
ihm (Vorſitzender: am 7. Juli?) — Am 7.!, am Sonn⸗
abend — zu Herrn v. Bethmann gefahren iſt, ge⸗
fahren ſein ſoll — ich kann nur ſagen, was mir
mitgeteilt worden iſt — zu Herrn v. Bethmann ge⸗
gangen ſein ſoll und ihm das Konzept für dieſe Re⸗
ſolution gezeigt haben ſoll.
Vorſitzender: Dazu brauchen wir Herrn v. Payer
nicht, denn wir haben ja Herrn v. Bethmann hier.
Nebenkl. Erzberger: Ich kann mich nur darauf
berufen, was mir Miniſter David geſagt hat.
Vorſitzender: Aber ich ſchlage vor, wir wollen
erſt Herrn Miniſter Giesberts zu der ganzen Sache

hören.

Vorſitzender: Herr Miniſter Giesbertsl Was
wollen Sie zu den Ausführungen von Exzellenz
Spahn äußern?
Zeuge Giesberts: Ich habe die Zeitungsberichte
nicht geleſen, weiß nicht, was die Zeitungen ge⸗
ſchrieben haben. (Vorſitzender: Sie haben es ja
gehört!) — Ja, ich habe gehört, was Exzellenz
Spahn ſagte. Bezüglich der Beſprechung im Januar

habe ich geſtern geſagt, daß ich an mancherlei Be⸗

ſprechungen teilgenommen habe, aber an Einzel⸗
beſprechungen mich nicht erinnern kann und daß,

wenn ich an einer Beſprechung teilgenommen hätte,

in der die Worte gefallen wären, der Kanzler lege
keinen Wert auf die Steuern, ich mich dann frei⸗
lich ſicher erinnern würde. So hat meine Ausſage
gelautet.
Dann bezüglich des Vorganges. Exzellenz (zu
Spahn), bedauere ich ganz außerordentlich, wenn
die Zeitungsberichte Ihnen etwa die Meinung bei⸗
gebracht hätten, daß ich geſtern hier etwa Sie un⸗
günſtig hingeſtellt habe. Exzellenz erinnern ſich,

daß ich am Donnerstag, als Sie mir ſagten: ſollte

mich mein Gedächtnis ſo im Stiche gelaſſen haben,

darauf geſagt habe: das läßt Sie durchaus nicht im

Stich, denn wir haben immer dieſe Meinungsver⸗
ſchiedenheiten gehabt. Ich erkläre es mir ſo, daß Sie
damals aus der Sitzung hinausgerufen worden ſind.
Und jetzt iſt mir von dritter Seite heute morgen

folgendes geſagt worden — das möchte ich zur Er

gänzung von geſtern ſagen —: es haben zwei Vor⸗
beſprechungen ſtattgefunden, eine nachmittags um

4 Uhr und eine am andern morgen kurz vor der
Haushaltsausſchußſitzung. In welcher von dieſen
beiden der Auftritt zwiſchen Ihnen und Erzberger
geweſen iſt, wo ich den Vorſchlag machte, daß wir
ihm widerſprachen, das kann ich allerdings heute
Ich habe es geſtern

nicht ſagen, das laſſe ich offen.

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Stenographiſcher Bericht 831

ſo aufgefaßt, daß Sie, Exzellenz, in Ihrer Beſchäfti⸗
gung, die Sie hatten mit der Haushaltskommiſſion

und zugleich mit der Leitung der Fraktion., vielleicht
dieſen Debatten nicht die Beachtung geſchenkt haben,

wie es nötig wäre, als Erklärungsgrund dafür, daß
dieſe Unſtimmigkeit zwiſchen uns beſteht. Ich möchte
nochmals hervorheben, ich könnte das nicht ſo be⸗
ſtimmt ſagen, wenn ich nicht wüßte, daß ich Erzberger
die Worte zugerufen habe, wie er den Vorſchlag
machte: „Das klingt ja wie ein neues Friedensange⸗
bot, das gibt es unter keinen Umſtänden.“ Das
wird mir der Nebenkläger beſtätigen. (Nebenkl.

Erzberger: Ja!) Meine Herren, es iſt außerordent⸗

lich fragwürdig, nach ſo langer Zeit ſich auf ſolche
Einzelheiten zu beſinnen. Aber dieſe exponierten
Sachen weiß ich. Ich habe mich auch noch bei anderen

Herren erkundigt, die dabei waren, und die haben

mir beſtätigt, daß meine Aufzeichnungen inſofern
richtig waren. (Zuruf: Ja, wann war das?)
Vorſitzender: An welchem Tage?
Zeuge Giesberts: Das iſt geweſen, Levor die
Haushaltskommiſſion zuſammentrat. Wir haben
Sitzung gehabt am Dienstag wahrſcheinlich. (Zuruf:
Am 3.!) — Ja, es iſt am 2. oder 3. geweſen. Alſo
nachmittags 4 Uhr eine Sitzung, am andern Morgen
um 10 Uhr war die Haushaltskommiſſion. Es hat
da um 4 Uhr eine Sitzung vorher ſtattgefunden und
vormittags war die Sitzung. Des letzteren Um⸗
ſtandes erinnere ich mich gar nicht.
Zeuge Dr. Spahn: Da iſt die Beſprechung über
die U⸗Bootfrage geweſen. Da war ich nicht dabei.
Nebenkl. Erzberger: Nein. .
Zeuge Giesberts: Da möchte ich mich nicht feſt⸗
legen. Das weiß ich nicht. Das kann ich aus dem
Gedächtnis nicht ſagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Herr Miniſter Giesberts,
entſinnen Sie ſich, daß am 2. Juli nachmittags, am
Tage vor dem Beginn der Debatten eine ganze lange

und ausgedehnte Beſprechung bei mir im Reichsamt

des Innern ſtattgefunden hat über die Wahlrechts⸗
frage, und zwar deshalb, weil Herr Scheidemann,
der Vorſitzende des Verfaſſungsausſchuſſes, den Ver⸗
faſſungsausſchuß einberufen und die Tagesoronung
im „Vorwärts“ bekannt gemacht hatte, ohne es der
Regierung zu aviſieren, und weil er dabei das preu⸗
Biſche Wahlrecht auf die Tagesordnung geſetzt hatte.
Darüber hatte bei mir am ſpäten Nachmittag am
2. Juli eine lange und ausgedehnte Sitzung ſtatt⸗
gefunden, bei der Sie, glaube ich, mit anweſend
waren.
Zeuge Giesberts: Am 2. Juli?
Angekl. Dr. Helfferich: Am 2. Juli!
Nebenkl. Erzberger: Er war nicht Mitglied.
Angekl. Dr. Helfferich: Es war auch an Nicht⸗

Mitglieder die Einladung ergangen. Das war von ſo
eminenter Bedeutung, daß auf die Frage der Mitglied⸗
ſchaft im Verfaſſungsausſchuß gar nicht eingegangen
wurde. Auch Exzellenz Spahn war dabei. Ich habe
im Auftrage des Reichskanzlers Wert darauf gelegt,
die Führer der Fraktionen bei mir zu verſammeln.
Wir waren auch in dieſer Beſprechung dahin einig,
daß die preußiſche Wahlrechtsfrage zunächſt zurück⸗
geſtellt werden ſolle. und daß ich im Verfaſſungs⸗
ausſchuß die Erklärung abgebe und im Plenum ſie
wiederhole wegen der Neueinteilung der großen
Wahlkreiſe im Reich.
Vorſitzender: Wohin kommen wir da?! Iſt das
unbedingt nötig?
Angekl. Dr. Helfferich: Um varzutun, daß an
dieſem Nachmittag die Beſprechung in der Zentrums⸗
fraktion gar nicht ſtattgefunden haben kann.
Vorſitzender: Was ſagt der Herr Miniſter Gies⸗
berts dazu?
Zeuge Giesberts: Ich bin öfters damals von der
Reichskanzlei zu ſolchen Beſprechungen eingeladen
worden. Ob ich an ihr teilgenommen hase, kann
ich nicht ſagen. Aber ich weiß, daß um 4 Uhr eine
Beſprechugn im Reichstage ſtattgefunden hat, es
kann auch 5 Uhr geweſen ſein, das weiß ich nicht.
Vielleicht iſt eine Beſprechung vorhergegangen. das
kann ich nicht ſagen.
Angekl. Dr. Helfferich: Sie könnte höchſtens nach⸗
her geweſen ſein, denn die Beſprechung bei mir hat
ziemlich lange gedauert.
Zeuge Giesberts: Darauf könnte ich mich in
dieſem Augenblick nicht entſinnen. Ich wiederhole
nochmals, ich habe Ihnen (zu Exzellenz

Spahn) dieſes Expoſée gegeben. Das ſtammt
vom 8.

Okftober 1917. Da habe ich aus
dem Stegreif und aus dem Gedächtnis ohne
Aktenkenntnis das damals feſtgehalten. Da kann
auch ein Irrtum darin vorkommen, ich habe keine
Akten und keine Aufzeichnungen gehabt. Aber es
iſt der natürliche Niederſchlag der Dinge, wie ich ſie
empfunden habe und wie es mir im Gedächtnis
haften geblieben iſt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Miniſter, Sie ſagten,
wenn ich Sie recht verſtanden habe, am 6. Juli hat
jene Sitzung ſtattgefunden, wo Sie Herrn Erzberger
zuriefen: das ſieht ja aus nach einem Friedens⸗
angebot!
Zeuge Giesberts: Nein, das iſt ein Irrtum. Das

iſt in der Lerbeſprechung der Fraklion amitglieder

geweſen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann?
Zeuge Giesberts: Ich lege mich auf kein Datum
ſen. Es iſt vor der erſten Sitzung der Haushalts⸗

t:

832 Erzberger⸗Prozeß

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ungefähr wann?
Vorſitzender: Am 2. oder 3.2

Zeuge Giesberts: Entweder am Nachmittag oder
vormittag, bevor Erzberger ſeine Anfrage hielt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat die Fraktion zu dieſer
Angelegenheit irgendwie Stellung genommen?
Zeuge Giesberts: Der Hergang der Dinge iſt
der geweſen: in der Sitzung des Haushaltsausſchuſſes
hat Erzberger ſeine Anfrage an die Reg erung ge⸗
ſtellt, und am Abend haben wir Fraktionsſitzung
gehabt. Das iſt Donnerstag geweſen, glaube ich,
ich kann mich aber irren.
Zeuge Dr. Spahn: Die Fraktionsſitzung war erſt
am folgenden Tage oder am nächſtfolgenden Tage.
Aber ich weiß, in der nächſten Fraktionsſitzung, die
überhaupt ſtattfand, haben Becker⸗Arensberg und ich
Erzberger dringend darum gebeten, die ganzen
Wahlrechtsdebatten zurückzuſtellen und die inner⸗
politiſchen Verhältniſſe nicht zu beſprechen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Sind Sie damit durch⸗
gedrungen? (Zeuge Dr. Spahn: Nein!) — Alſo hat
die Fraktion doch auch zu der Angelegenheit keine
Stellung genommen.
Zeuge Giesberts: Am folgenden Tage –— ja da⸗
rüber bin ich nun im einzelnen nicht unterrichtet.
Das müßte vielleicht Exzellenz Spahn oder der Herr
Nebenkläger ſagen. Das iſt doch wichtig. Die Wahl⸗
rechtsdebatte ging weiter; und wie Erzberger zu
Worte kam, gab er eine Erklärung ab, er habe mit
dem Reichskanzler geſprochen über die Wahlrechts⸗
frage; er ſagte: hätten Sie mich vorhin reden laſſen,
dann wäre die ganze Wahlrechtsdebatte überflüſſig

geweſen. Da iſt man in eine materielle Beſprechung

der inneren Politik nicht mehr eingetreten, ſondern
hat am folgenden Tage, wenn ich mich recht erinnere.
eine neue Fraktionsſitzung abgehalten.
Zeuge Dr. Spahn: Die erſte Beſprechung war
am 5.,; und die Sache, die Sie jetzt meinen, am 7.
Angekl. Dr. Helfferich: Alſo apreès coup!

R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie hatten doch mit Erz⸗

berger damals in dieſer Sitzung ein Zwiegeſpräch,
bei dem Sie ihm guriefen: das fieht ja aus wie ein
neues Friedensangebot.
Zeuge Giesberts: Das war kein Zwiegeſpräch.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was denn?
Zeuge Giesberts: Es war kein Zwiegeſpräch. Die
Sitzungen gehen nicht ſo wie hier. Wir ſitzen da am
Tiſch, ſprechen zueinander. So wie er ſeinen Vor⸗
ſchlag machte, ſchlug ich auf den Tiſch und ſagte:
das ſieht ja aus wie ein neues Friedensangebot,
das geht unter keinen Umſtänden!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Und was ſagte Erzberger?
Zeuge Giesberts: Da ſagte Erzberger, ein Frie⸗
densangebot? — daran denke ich gar nicht.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Nach dieſer Erklärung von

Erzberger konnte man doch nicht annehmen, daß er

mit der Reſolution hervortreten würde, mit der er

dann hervorgetreten iſt.
Zeuge Giesberts: Da konnte man übechaupt gar
nichts annehmen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo war dieſe Reſolution,
mit der Erzberger hervortrat, ſelbſt für Sie über⸗
raſchend?
Zeuge Giesberts: Nein, abiolut nicht!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Warum nicht?

Zeuge Giesberts: Ich bitte, verleſen zu dürfen,

was ich damals aufgeſchrieben habe: „In der ge⸗
nannten Sitzung machte Abgeordneter Ergberger

von ſeiner Abſicht Mitteilung, die Regierung zu
befragen, wie es mit der U⸗Bootfrage ſtehe, warum
die in Ausſicht geſtellte Wirkung bezüglich der Her⸗
beiführung eines baldigen Friedens ausgeblieben
ſei, zweitens, ob die Regierung annimmt, daß ein
baldiger Frieden zu erwarten ſei. Ferner erklärt
Erzberger, daß es notwendig ſei, daß der Reichstag
als Vertreter des deutſchen Volkes zur Friedensfrage
Stellung nimmt. Den Ausführungen wurde teils
widerſprochen. Die Geſamtmeinung geht dahin, daß

Erzberger ſeine Anfragen in dem von ihm vorgetra⸗

genen Sinne an die Regierung richten ſoll, je nach⸗
dem ſollen weitere Beſprechungen ſtattfinden.“
R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls: was Erzberger
danach tat, ging doch weiter über das hinaus, wo⸗
von damals geſprochen wurde, was Sie notiert
haben?
Zeuge Giesberts: Nein!
G.⸗R. von Gordon: Das iſt Deduktion.
Vorſitzender: Wir kommen jetzt auf⸗ das Gebiet
der Auslegung. Die Tatſachen haben wir ja nun

ſchon oft gehört. Z. B. das, was eben Miniſter
Giesberts vorgeleſen hat, hat er uns genau ſo geſtern
vorgeleſen. Alſo das kennen wir ja nun.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte den Herrn
Miniſter Giesberts fragen, ob er irgendeinen Anhalt
dafür hat, daß Herr Erzberger von ſeiner Abſicht,
einen ſolchen Vorſtoß im Reichstag gegen die Reichs⸗
leitung, d. h. alſo den Reichskanzler v. Bethmann
Hollweg zu machen, den dagzu legitimierten Ver⸗

tretern des Reichskanzlers oder dem Reichskanzler
ſelbſt eine Mitteilung gemacht hat.

Zeuge Giesberts: Das weiß ich nicht.

Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt aber die einzige

Frage, auf die es ankommt.
Vorſitzender: Die Frage iſt ſchon geſtern geſtellt
worden. Da hat ſie der Zeuge ganz genau ſo be⸗
antwortet.
Zeuge Giesberts:
wiſſen, was Erzberger vor hatte.

Darüber kann ich doch nichts.

—

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fonzlet.

Stenographiſcher Bericht 833

R.⸗A. Dr. Alsberg: Im Anſchluß daran darf ich

an Exzellenz v. Bethmann eine Frage richten.
G.⸗R. von Gordon: Einen Augenblick, ich habe
noch eine Frage an Herrn Miniſter Giesberts. Sie
ſagten geſtern, in Ihrer Fraktion wäre Herr Erz⸗
berger eigentlich derjenige geweſen, der mit am
längſten an Exzellenz v. Bethmann Hollweg feſtge⸗
halten hätte. Wir haben ja auch eben die Rede von
ihm gehört. Halten Sie das aufrecht? Und iſt es
insbeſondere ſo, wie es Exzellenz Erzberger vorhin
mitteilte, daß natürlich dieſe Erwägungen ununter⸗
brochen hin und her gingen, ob es möglich wäre, den
Kanzler zu halten⸗ oder nicht, ſo daß ſelbſt in der
einen Minute vielleicht einmal der Geſichtspunkt

hervortrat und dann wieder der andere? Alſo ich

frage, ob Sie dieſe Ausſage von geſtern aufrecht hal⸗

ten und ob das richtig iſt, was ich eben ſagte?

Zeuge Giesberts: Jawohl! Ich habe damals
den Eindruck gehabt, daß Erzberger den Reichskanz⸗
ler Bethmann ſo lange wie möglich zu halten ver⸗
ſuchte. Wenn ich meine ſubjektive Meinung ſagen
darf, ſo iſt es die, als wenn er die Ueberzeugung
gehabt hätte, Bethmann Hollweg tritt friſch und
entſchieden auf den Boden dieſer Reſolution und
leitet dann eine neue Zeit ein. Dann würde er ihn
vielleicht gehalten haben. Aber es ging ein anderer

Weg nebenher. Geſtern iſt mir das nicht eingefallen.

Nicht Erzberger, ſondern auch die Mitglieder, mit
denen man ſonſt nebenher während der Zeit ſprach,
ſagten ſofort: wenn wir auf einen Verſtändigungs⸗
frieden hinwirken und hinarbeiten, können an den
Verhandlungstiſch, wo ein Verſtändigungsfrieden
geſchloſſen werden ſoll, die Staatsmänner treten, die
den Krieg angefangen haben? Ich bitte Erzberger
darüber zu befragen, ob nicht in dieſem Sinne in

unſerem Kreiſe allgemein geſprochen wurde und daß
das auch der Tenor der langen Sitzung geweſen iſt.

Die Frage, jemanden zu ſtürzen oder ſonſtiges kann
überhaupt nicht in Frage kommen. Ich möchte doch
bei der Gelegenheit auch mich dagegen verwahren,
daß man in der Oeffentlichkeit annimmt, Erzberger
könnte irgendeinen Reichskanzler ſtürzen oder nicht.
Die Zentrumspartei iſt keine Hammelherde, die
hinter Erzberger hinterherläuft. (Zuxuf: Es kommt
auf die Führung an!) – Die Führung iſt korrekt

Nin der Zentrumsfraktion.

Vorſitzender: Wir wollen nicht abſchweifen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt gar nicht behauptet
worden, daß Erzberger es mit Hilfe der Zentrums⸗
fraktion getan hat.
Vorſitzender: Es handelt ſich nicht um die Zen⸗
rumspartei. Es hand delt ſich bloß um Herrn Erz⸗
Angekl. Dr. Helfferich Darf ich den
Zeugen Erzberger fragen, ob er der Oberſten

1

Heeresleitung mitgeteilt hat, Exzellenz v. Bethmann
als Reichskanzler iſt nicht nur deshalb unmöglich,
weil er nach außen keinen Frieden ſchließen kann,
ſondern auch weil er mit dem Parlament nicht mehr

zurecht kommt.

Zeuge Erzberger: Es kann eine ſolche Aeußerung
gefallen ſein. Es kommt darauf an, an wellchem
Tage das der Fall geweſen iſt. (Angekl. Dr. Helffe⸗
rich: Am Vormittag des 7. Juli!) Ich kann auf
Grund meiner Erinnerung nur mitteilen, daß dieſe
Mitteilung der Militärs am Abend des 7. Juli, daß
der Reichskanzler verhindert habe, daß wir uns mit
der Oberſten Heeresleitung ausei manderſetzen könn⸗
ten, auf mich einen ſo tiefen Eindruck gemacht hat,
daß ich dann geſagt haben kann: dann halte ich
v. Bethmann Hollweg nicht mehr für fähin mit dem
Parlament auszukommen. Denn ich könnte jetzt eine

ganze Menge von Zeugen dafür benennen, die am

Sonntag vormittag im Reichstag darauf warteten,
daß ſie zur Oberſten Heeresleitung berufen würden.
Auch Miniſter David hat mir das ausdrücklich er⸗
khärt. Ebert, der jetzige Reichspräſident, war auch
da. Wir waren alle überraſcht, daß unſere Ver⸗
abredung, die getroffen worden war, nicht durch⸗
geführt werden konnte.

Angekl. Dr. Helfferich: Wer hat dieſe Verab⸗
redung getroffen? Und wer hat den Reichstags⸗
abgeordneten erzählt, daß die Oberſte Heeresleitung
bereit ſei, mit ihnen zu konferieren.
Zeuge Erzberger: Offiziere des Generalſtabes.
Angekl. Dr. Helfferich: Die nur mit Ihnen ge⸗
ſprochen haben?
Zeuge Erzberger: Nein, auch mit anderen Leuten.
Der Hauptmann v. Beerfelde war da,
der nachher eine politiſche Rolle geſpielt
hat, der war in der Nachrichtenabteilung des
Großen Generalſtabs damals beſchäftigt. An den
exinnere ich mich. Dann war Reſerveleutnant
Schlubach da, der ſtand auch zur Verfügung. Ich er⸗
innere mich an dieſen, weil er immer mit Wünſchen

der Oberſten Heeresleitung gekommen iſt. Der Ab⸗

geordnete Streſemann hat noch am 9. Juli in ſeiner
Rede ſich darüber beſchwert, daß wir nicht gehört
wurden von der Oberſten Heeresleitung. Ich bitte
den Zeugen Streſemann, unter ſeinem Eide auszu⸗
ſagen, ob er ſich nicht darüber beſchwert hat, daß wir
nicht zur Oberſten Heeresleitung gekommen ſind.

Angekl. Dr. SHelfferich: Das wird nicht beſtritten.
Zeuge Erzberger: Doch, das iſt beſtritten worden.
Angekl. Dr. Helfferich: Daß er ſich beſchawert hat,
iſt nicht beſtritten worden, ſondern nur daß Herr
v. Bethmann die Zuſammenkunft verhindert hat.
— Eine andere Frage an Herrn Erzberger! Wäh⸗
rend Sie der Oberſten Heeresleitung erzählt haben,

834 S Erzberger⸗Prozeß

Herr v. Bethmann kann mit dem Parlament nicht
zurecht kommen, haben Sie Ihrer Fraktion erzählt,
Sie haben Nachrichten, daß die Oberſte Heeresleitung
mit Herrn v. Bethmann nicht zurecht kommen kann?
Zeuge Erzberger: Das kommt alles auf die
Tage an.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe immer wieder
den 7. Juli im Auge.
Zeuge Erzberger: Das iſt heute bequem! (Dr.
Helfferich. den 7. Juli) — laſſen Sie mich aus⸗
reden! — das iſt heute ſehr bequem, wie es der An⸗
geklagte macht, jetzt alles an den Seziertiſch zu neh⸗
men. Man muß doch die unruhigen Zeiten, die vom
6. Juli ab im Parlament herrſchten., in Betracht
ziehen, wo ſich in jeder Stunde das Bild geändert
hat, eine andere politiſche Situation uns geſchildert
worden iſt oder ſich anders dargeſtellt hat.
Vorſitzender: Ich glaube, es hat wirklich keinen

Zweck, wenn wir uns jetzt noch einmal in dieſe gan⸗

zen Reibereien ſtürzen. Wir kommen nicht weiter.
Wir hören immer wieder dasſelbe.

Angekl. Dr. Helfferich: Noch eine Frage! Ich

bleibe bei demſelben Tage. (Vorſ.: Ich bitte, Ex⸗
zellenz, es nicht zu lange auszudehnen!) Ich frage
den Zeugen Erzberger, der eben erklärt hat, daß er
am Abend des 7. Juli, Sonnabend, den 7. Juli, mit

Exzellenz v. Bethmann vollſtändig fertig war, weil

er angeblich die Zuſammenkunft der Parlamenta⸗
rier mit der Oberſten Heeresleitung verhindert hat,
— wie er es damit vereinbaren kann, daß er angeb⸗
lich noch am Mittwoch in der nächſten Woche für
Herrn Bethmann eingetreten ſei.
Zeuge Erzberger: Das iſt leicht zu vereinbaren
und gar kein Widerſpruch; denn wie ich das erfah⸗
ren hatte von der Oberſten Heeresleitung, gehe ich
zu dem Vertrauensmann von Herrn v. Bethmann,
zu Herrn v. Bergen, und Herr v. Bergen gab mir
dann — wann das war, weiß ich nicht, ob Sonntag
oder Montag — wieder eine andere Schilderung der
Vorgänge, die beim Kaiſer ſich abgeſpielt haben
wegen der Abreiſe der Oberſten Heeresleitung. Und
dann war auch Herr v. Bergen derjenige, der mich
bat, ſprechen Sie doch — und das muß am Dienstag
geweſen ſein — mit dem Chef des Zivilkabinetts,
der wird Ihnen die geſamte Situation ſchildern.
Das tat Herr v. Valentini und ſagte: Ein anderer
Reichskanzler iſt gar nicht möglich. Er nannte eine
ganze lange Liſte und ſagte: Ich kann Ihnen auch
erklären: Es iſt die Abſicht des Kaiſers, daß der
Reichskanzler v. Bethmann bleibt, *und ich möchte
Sie bitten, unterſtützen Sie dies und unterſtützen
Sie auch den Willen des Reichstags, daß Herr von
Bethmann im Amte bleibt. Damit war wieder eine
neue Situation geſchaffen, und daraus iſt ganz er⸗
klärlich meine Stellung in der Beſprechung, die am

Mittwoch mit Herr v. Stein nach der Beſprechung
mit Herrn v. Valentini ſtattgefunden hat. Die
Politik vollzieht ſich nicht nach dem mathematiſchen
Geſetz, daß zweimal zwei gleich vier iſt (Dr. Helffe⸗
rich: Bei Ihnen ſicher nicht!), ſondern da ſind Be⸗
ſtrebungen, Imponderabilien, wechſelnde Erſcheinun⸗
gen vorhanden, von denen aus der Politiker ſeine
Konſequenzen zu ziehen hat. Das iſt doch etwas
Selbſtverſtändliches.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte feſtſtellen, daß
dieſe fortgeſetzt wechſelnden Bilder Sie nicht ver⸗

hindert haben, fortgeſetzt mit denjenigen Leuten im
engſten Konnex zu bleiben und zuſammenzuarbeiten,
die ganz präziſe wußten, was ſie wollten, nämlich
den Sturz des Reichs? anzlers.
Zeuge Erzberger: Warum ſoll ich poltliſche Be⸗
ziehungen nicht aufrecht erhalten? (Dr. Helfferich:

Ich ſpreche von Zuſammenarbeiten!) Warum ſoll ich

politiſche Beziehungen nicht mit Perſönlichkeiten auf⸗

rechterhalten, von denen ich annehme, daß ſie keine
Schwierigkeiten machen in der Verabſchiedung der

Friedensreſolution! Ich erinnere mich, daß Oberſt
Bauer am Samstag Abend, wo der erſte Entwurf
vorlag erklärt hat, er glaube, daß im allgen einen
die Oberſte Heeresleilung gar nicht ſo ablehnend
gegen eine ſolche Friedensreſolution ſei; das ließ er
durchblicken.
Sturz von Bethmann. Das war mir längſt bekannt.

Ich habe auch, wie ich inzwiſchen feſtſtellen konnte,

noch am 16. Juni an Exzellenz einen langen Brief
über die Unterredung mit Herrn Bauer geſchrieben.
Für mich war im Vordergrund das andere wie⸗
derum: ich wollte eine große Mehcheit für die Frie⸗
densreſolution ſchaffen. Für Streſemann ſtand im
Vordergrund der Sturz des Kanzlers, für mich die
Schaffung einer großen Mehrheit für die Friedens⸗

reſolution. So läßt ſich dann aus dieſen gegenüber⸗

ſtehenden Anſichten das gut zuſammenreimen. Ich
ſage nochmals, es waren faſt jeden Tag, faſt jede
Stunde andere politiſche Schwierigkeiten.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun frage ich den Zeugen
Erzberger, aus welchem Grunde und zu welchem
Zwecke haben Sie Herrn Oberſt Bauer zum 7. Ju!e⸗
früh zu ſich beſtellt?

Zeuge Erzberger: Ich kann mich gar nicht am

dieſe Unterredung erinnern. Das habe ich jetzt⸗

ſchon ſo oft geſagt, daß Sie das auch einmal ver⸗
ſtehen könnten.
Vorſitzender:
werden!
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich kann es ſehr wohl ver⸗
ſtehen.
Vorſitzender: Geſtatten Sie, daß ich auch ſage, was
ich heute morgen ſchon dem Herrn Angeklagten ge⸗
ſagt habe. Ich erwarte von jetzt ab, daß der Herr An⸗

Ich bitte, nicht verſönlich zu

Für ihn war das Entſcheidende der

—

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gung auf
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Zeuge
llären:
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Das iſt!
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er⸗
Sch
ede

5

Stenographiſcher Berick 835

geklagte und der Herr Rebenkläger ſich die Mäßt⸗
gung auferlegen, die man von einem Staatsmann
verlangen kann und muß. Ich bitte, dann auch nicht

perſönlich zu werden!

Zeuge Erzberger: Ich kann nur folgendes er⸗
klären: Es wird geſagt, ich hätte Herrn Bauer zu

mir beſtellt. Wenn er bei mir geweſen iſt, können

alle möglichen Verhältniſſe vorliegen. Damals
bam immer Leutnant Schlubach. Man hatte da Be⸗
ſprechungen.

Vorſitzender: Recht muß ich Herrn Erzberger

geben.,. man kommt immer wieder mit denſelben
Sachen. Es hat keinen Zweck, wenn man immer
wieder dasſelbe fragt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich weiß aber nicht, ob Herr
Erzberger nur beſtreiten will, daß er nicht den 7. Juli
weiß, oder ob er ſo weit geht, zu behaupten, daß er
ſich an dieſe Unterredung überhaupt nicht erinnert.

Das iſt für uns von großem Werte, auch wegen der

Glaubwürdigkeit.
Zeuge Ezberger: Eben iſt die Frage geſtelle
worden, ob ich den Oerbſt Bauer gu mir habe kom⸗
men laſſen. Zweitens iſt die Frage geſtellt worden,
ob es Sonnabend vormittag geweſen iſt. Wenn die
Unterredung am Sonntag ſtattgefunden hätte —
ich weiß es nicht (Zuruf: Sonnabend!) —. dann
paßt ſie ganz in den Gedankengang hinein, der da⸗
mals mich erfüllt hat.
Vorſitzender: Alſo Sie halten die Unterredung

für möglich?

Zeuge Erzberger: Ich halte eine Unterredung
mit Oberſt Bauer für möglich, aber ich kann nicht
das ſagen, was der Abgeordnete Streſemann geſagt
hat, was in dieſer Unterredung ſtattgefunden hat.
Das habe ich auch vom erſten Tage an erklärt. Es
haben ſoviele Beſprechungen damals ſtattgefunden,
auch mit Oberſt Bauer, drei, vier, fünf vielleicht, es

können zehn geweſen ſein — wenn es zehn geweſen

ſein ſollten an jenem Tag, dann beſtreite ich es auch
nicht —, daß ich nicht in der Lage bin. Stunde und
Tag für jedes Geſprächsthema hier zu bezeichnen.
Vorſitzender: Die Herren müſſen ſich ſchon damit ab⸗

finden, daß der Zeuge das nicht ſagt, was Sie haben

möchten. Da können wir uns doch nicht helfen!

Herr Miniſter Giesberts verſichert dann, was er

geſagt hat, auf den geſtern geleiſteten Eid?
Zeuge Giesberts: Jawohl!
Zeuge Abgeordneter Schirmer:
Vorſitzender: Sie ſind mit dem Angeklagten nicht
verwandt oder verſchwägert?
Zeuge Schirmer: Wer iſt der Angeklagte? (Hei⸗
terkeit)
Vorſitzender: Herr Staatsminiſter Dr. Helffe⸗
rich.

Zeuge Schirmer: Nein!
(Der Zeuge wird vereidigt.)
Zeuge Erzberger: Iſt dem Herrn Zeugen er⸗
innerlich, daß vor meiner erſten Rede am 3. Juli im
Hauptausſchuß wir uns in der Vorbeſprechung über
die Grundgedanken dieſer erſten Rede unterhalten
haben?
Zeuge Schirmer: Ja, das iſt mir erinnerlich. Ich

habe das geſtern in Privatgeſprächen ſchon geſagt.

Ich war als Mitglied in den erſten Ausſchuß für

den Kollegen Dr. Pfleger eingetreten. Da kamen

wir zunächſt im Zimmer Nummer 9 unſeres Herrn
Vorſitzenden Spahn zuſammen. Nach einigen ande⸗
ren Sachen hat dann Kollege Erzberger die Frage
angeſchnitten, wie wir unſer deutſches Volk zuſam⸗
menbringen, eine Mehrheit im Reichstage erhalten
für die Stellungnahme des Reichstages vom
4. Auguſt, alſo lediglich Verteidigung. Das iſt mir
erinnerlich. Es war anweſend auch der Herr Nacken.
Wer weiter anweſend war, kann ich mich jetzt im
Moment nicht mehr erinnern.
Vorſitzender: Es kommt nicht ſo genau darauf
an, wer dabei war.
Zeuge Erzberger: War Giesberts dabei?
Zeuge Schirmer: Ja!
Vorſitzender: Was iſt in der Richtung geſprochen
worden?
Zeuge Schirmer: Die Sache wurde dann von
Exzellenz Spahn als ſehr wichtig bezeichnet. Er
erklärte, die Sache muß zuerſt in der Vorſtandſchaft
beſprochen werden.
Vorſitzender: Welche Sache?
Zeuge Schirmer: Die von Erzberger angeſchnit⸗
ten war, die Sache der Friedensreſolution.
Vorſitzender: Die Friedensreſolutionsſache, die,
meinte Herr Spahn, müßte erſt in der Vorſtand⸗
ſchaft beſprochen werden?
Zeuge Schirmer: Ja, in der Zentrumsfraktion.
Vorſitzender: Wollte denn Herr Erzberger die
Sache damals zur Sprache bringen?
Zeuge Schirmer: Er hatte ſie ſchon zur Sprache
gebracht.
Vorſitzender: Was brachte er denn zur Sprache?
Zeuge Schirmer: Unſere Lage, wie ſchlimm ſie
ſteht.
Vorſitzender: Und dort brachte er nun zur
Sprache, daß er etwas Derartiges wie die Frie⸗
densreſolution herbeiführen wolle?
Zeuge Schirmer: Ja, gewiß. dadurch, daß er

zum Ausdruck brachte — ich glaube, ich habe das

eben betont —, wie man den Reichstag, eine große
Mehrheit des Reichstages auf den Gedanken zuſam⸗
menführen könne.

836 Erzberger⸗Prozoß

Vorſitzender: Man follte eine große Mehrheit
des Reichstags zuſammenführen auf dem Bo⸗
den — — 2%
Zeuge Schirmer: Auf einem Boden, der dem
entſprach, daß wir ſagen, wir führen nur den Kampf
zur Verteidigung des Vaterlandes und nicht wegen
Annexionen. Die Sache war gegen Annexionen ge⸗
richtet.
Vorſitzender: Gegen Annexionen!
G.⸗R. v. Gordon: Jetzt frage ich Exzellenz Spahn
als Zeuge: Erinnern Sie ſich jetzt, nachdem der
Zeuge das in dieſer Weiſe ausführt, daß Sie da⸗
mals, als dieſe Friedensreſolution als beabſichtigt
von Erzberger mitgeteilt wurde, ſie beſonders für
wichtig gehalten und geſagt haben, das muß erſt in
der Vorſtandſchaft beſprochen werden?

Zeuge Dr Spahn: Ich habe eben geſagt. daß der
Entwurf der Friedensreſolution ſchon am 1. Juli⸗
mir von Pfeifer mitgeteilt worden ſei. Alſo das
beſtätigt die Richtigkeit der Angabe. Aber das war

ja eine Beſprechung, die dazu führen konnte, daß

die Sache im Vorſtande weiter erörtert würde. Das
hat mit der Fraktion und deren Kenntnis gar nichts
zu tun.
Vorſitzender: Soll der Zeuge noch etwas gefragt
werden? (Wird verneint) Sollen wir Herrn Becker
noch vernehmen oder iſt es entbehrlich? Er wird
wohl auch nicht mehr wiſſen.
Zeuge Erzberger: Becker iſt zu vernehmen über
den Vorgang in der Fraktionenſitzung, den der Reichs⸗
poſtminiſter bereits geſchildert hat. Aber ich glaube,
das iſt genügend klar geſtellt. Wohl aber möchte
ich an Herrn Miniſter David noch zwei Fragen
ſtellen.
Vorſitzender: Aber bitte, Exzellenz, bloß zu den
Sachen, die wir erörtert haben! (Erzberger: Ja⸗
wohl, nur zu dieſen Sachen!) Bitte ſchön! Sie
(zu Miniſter David) erklären auch das, was Sie
jetzt ſagen, auf den Eid, den Sie geleiſtet haben?
(Zeuge Dr. David: Jawohll!)
Zeuge Erzberger: Iſt dem Miniſter David be⸗
hannt, daß vor meiner zweiten Rede im Ausſchuß
vor dem 6. Juli bereits die damalige fortſchrittliche
Volkspartei, die heutige demokratiſche Partei einen
Beſchluß gefaßt hatte auf Bildung eines interfrak⸗
tionellen Ausſchuſſes behufs Beſeitigung der äußerſt
geſpannten Lage, die geradezu kriſenhaft ſchon vor
dem 6. Juli war? Was iſt dem Zeugen darüber
bekannt? .
Zeuge Dr. David: Ich bin früher ſchon darüber
gehört worden. Es iſt mir aber geſtern durch Herrn
von Payer beſtätigt worden, daß die Fraktion der
damaligen freiſinnigen Volkspartei, ich glaube, am
Morgen vorher oder am Tage vorher — das kann

ich im Moment nicht mehr genau ſagen — eine Frak⸗

tionsſitzung einberufen hatte, um darüber zu be⸗
raten, wie man die ſo auf das Höchſte geſpannte

Lage löſen könne und daß man zu dem Beſchluß

kam, man wolle die Vorſtände der vier Parteien zu
einer gemeinſamen Beſprechung bitten, um über die
Löſung dieſer Lage auf der Linie einer gemein⸗
ſamen Erklärung verhandeln.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Was ſoll mit der Frage be⸗
wieſen werden?

Zeuge Erzberger: Was der Zeuge ausgeſagt hat,

ſoll bewieſen werden — mehr nicht! Eine zweite
Frage!
Zeuge Dr. David: Ich habe dieſe Mitteilung über
den Vorgang von Bedeutung gehalten für die Be⸗

urteilung der Situation. Durch die Antworten, die

uns durch die Vertreter des Herrn Reichskanzlers
—– —– (Dr. Helfferich: Nun kommen wir wieder auf
die Politik!l) Drei Tage vorher war die Lage ſo

geſpannt, daß auch außerhalb unſerer Fraktion

man ſagte, es muß eine Löſung gefunden werden,
und es kann nur eine Löſung gefunden werden auf
der Linie einer gemeinſamen Verſtändigung.

Vorſitzender: Das haben Sie geſtern ſchon ſehr

anſchaulich geſchildert.
Zeuge Erzberger: Darf ich fragen, ob nicht nach

dem 6. Juli, am 7. Juli im Auftrage des Unteraus⸗
ſchuſſes, der die Reſolution im erſten Konzept feſt⸗

geſtellt hatte, Herr v. Payer dann zum Reichskanz⸗
ler ſich begeben hat oder den Auftrag, will ich ſagen,

bekommen hat, zum Reichskanzler ſich zu begeben,
um mit ihm über die Reſolution zu ſprechen.

Zeuge Dr. David: Dieſe Vorgänge waren ſo: Wir
haben am 6. Juli, am Tage, wo Ihre Rede gehal⸗

ten wurde, eine Beſprechung der vier Parteien ge⸗

habt. Und dort wurde beſchloſſen, eine gemeinſame
Erklärung zu faſſen. Es wurde eine Unterkom⸗

miſſion eingeſetzt; darüber habe ich ſchon geſtern ge⸗

ſprochen. Herr Erzberger gehörte ja nominell dazu,
war aber nicht zugegen. Dieſen Entwurf haben
wir am 7. Juli, am nächſten Tage, am Sonnabend.
wiederum der Konferenz der vier Parteien vorge⸗

legt. Man einigte ſich auf die weſentlichſten Ge⸗

ſichtspunkte ohne Schwierigkeiten. Und dann wurde
Herr v. Payer als Senior in der interfraktionellen
Konferenz gebeten, Herrn Reichskanzler v. Beth⸗
mamnn Hollweg zu informieren, mit ihm die Ver⸗
bindung herzuſtellen. Es lag, damals nicht in unſe⸗
rer Abſicht, etwa dieſe Reſolution als Kampfreſolu⸗
tion gegen Herrn v. Bethmann zu faſſen, ſondern es
lag durchaus in der Abſicht der vier Parteien, ſich
mit Herrn v. Bethmann über eine ſolche Reſolution
zu verſtändigen. (Dr. Helfferich: Das iſt ſehr intereſ⸗
ſant!) Sonſt würde ſie ihren Zweck verfehlt haben.
Es ſollte eine gemeinſame Kundgebung des Reichs⸗

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F rage!

Herr v. Payer mir am

Stenographiſcher Bericht MD 837

tags und der Regierung ſein. So war es gedacht.
Und ſchon die Perſon des Herrn v. Payer, die Herrn

v. Bethmann ſehr nahe ſtand, ſtellt ja ohne weite⸗

res klar, daß es gar nicht anders gedacht ſein konnte.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich hier eine Frage
ſtellen? Iſt dem Herrn Zeugen gegenwärtig, daß ich
in der Sitzung der Budgetkommiſſion vom 7. oder
vom Montag, dem 9. Juli, als von der Reſolution
zum erſten Male ganz konkret geſprochen wurde,
die Erwartung ausſprach, daß, wenn der Budget⸗
ausſchuß ſich zu einer ſolchen Reſolution entſchließen

ſollte, was ich ja für bedauerlich gehalten hätte,

eine Einigung über den Wortlaut zwiſchen der Re⸗
gierung und der Budgetkommiſſion, ehe etwas der⸗
artiges in die Oeffentlichkeit gebracht würde, ſtatt⸗
finde und daß mir ein ſozialdemokratiſcher Abgeord⸗
neter zugerufen hat: nein, die Reſolution machen
wir.
Zeuge Dr. David: Ich entſinne mich an dieſen

Vorgang nicht mehr.

Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen nicht erinner⸗
lich, daß es der Abgeordnete Südekum war, der ja
bei dieſer ganzen Sache mit Erzberger zuſammen⸗
geatbeitet hat?
Zeuge Dr. David: Ich kann mich beſfen nicht mehr
erinnern.
Angekl. Dr. Helfferich: Dann eine weitere
Iſt Ihnen belannt, ob der Wortraut der
Reſolntion zu eingem früheren Zeitpunkt als am
Donnerstag., dem 12. Juli, nachmittags zwiſchen 5
und 6 Uhr, überhaupt zur Kenntnis der Reichsregie⸗
rung gebracht worden iſt?
Zeuge Dr. David: Das iſt mir nicht bekannt.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß

ſolution gebracht hat? Und daß Herr v. Payer
mir die Reſolution gegeben hat mit den Worten:
an dieſer Reſolution iſt kein Wort zu ändern; es
kann über dieſe Reſolution zwiſchen der Budget⸗
kommiſſion bzw. der interfraktionellen Kommiſſion
und dem Reichskangler nicht verhandelt werden; es
kann auch nicht geſtattet werden, daß der Reichs⸗
kangzler dieſer Reſolution, die er ohne weiteres zu
akzeptieren hat, im Reichstag irgendeinen er⸗
läuternden Zuſatz beifügt; er hat einfach zu erklä⸗
ren, daß er die Reſolution annimmt. Herr
Payer hat durchblicken laſſen, daß dieſer
Veſchuh, dieſer ungeheuerliche Beſchluß, zu ſeinem
Leidweſen in der interfraktionellen Kommiſſion
durchgeſetzt worden war. Iſt Ihnen das bekannt?
Zeuge Dr. David: Es war an den nächſten Tagen
vom 9., 10., 11. und 12., namentlich aber ſchon am 8.
eine außerordentliche Verſchärfung des Verhältniſ⸗
ſes zwiſchen den Parteien und der Regierung einge⸗
treten. (Dr. Helfferich: Vor allem wohl durch die

Abend des 12. Juli die Re⸗

Gewährung des gleichen Wahlrechts!) Die ſchärfſte

Verſchärfung trat am 8. Juli ein, als uns mitge⸗

teilt wurde, daß die Herren von der Oberſten Hee⸗
resleitung, um deren Anweſenheit wir gebeten hat⸗
ten, und nachdem bereits Einladungen an Herrn
Ebert, an Herrn Scheidemann uſw. ergangen
waren (Dr. Helfferich: Von wem?) – von der
Oberſten Heeresleitung offenbar, von der militäri⸗
ſchen Seite. Auch ich war gebeten worden, mich für
dieſen Tag bereit zu halten. (Dr. Helfferich: Von
Herrn Exzberger oder von der Oberſten Heereslei⸗
tung?) — Von der Oberſten Heeresleitung. (Dr.

Helfferich: Sie Sie deſſen ſicher?) — Jawohl, da

bin ich ſicher. Das iſt mir von Ebert ebenfalls be⸗
ſtätigt worden. Da war uns mitgeteilt worden,
wir möchten uns bereit halten zu einer Ausſprache
mit den Herren. Und wir erfuhren, als wir zu⸗
ſammenkamen am Sonntag, daß die Herren von der
Oberſten Heeresleitung wieder abgereiſt wären,
und wir hörten, das ſei auf Veranlaſſung des Herrn
Reichskanzler geſchehen. (Dr. Helfferich. Wenn
ich dazwiſchen fragen darf: Wer hat das er⸗
zählt?) Es wurde von verſchiedenen Seiten er⸗
zählt. Ich kann mich an einzelne Perſonen nicht er⸗
innern. Ich habe aber am nächſten Tage, am 9., im
Hauptausſchuß dieſen Fall zur Sprache gebracht;
Sie werden ſich deſſen erinnern. (Dr. Helfferich:
Ja!) Ich habe an den Reichskanzler die Frage ge⸗
richtet, habe ihm geſagt: wir haben neulich ge⸗

wünſcht, mit den Herren von der Oberſten Heeres⸗

leitung perſönlich zu konferieren. — Das iſt von
Herrn Ebert noch einmal während der Ausſchuß⸗
ſitzung wiederholt worden. — Wir hörten, die Her⸗
ren waren hier und ſind wieder abgereiſt; hat der
Reichskanzler nicht Veranlaſſung genommen. dem
Kaiſer vorzuſtellen, daß es doch ratſam ſei, daß die
Herren mit uns in Beziehung treten? Ich habe
dann noch den Kriegsminiſter v. Stein apoſtro⸗
phiert und ihn gefragt: hat der Herr Kriegsminiſter
es nicht für ſeine Pflicht gehalten, in dieſer ent⸗
ſcheidungsſchweren Stunde eine ſolche Ausſprache
herbeizuführen, um die Schwere der Situation zu
löſen? Die Antwort darauf iſt man mir ſchuldig
geblieben.
Angekl. Dr. Helfferich: Nein! Ich nehme wohl
an, daß der Herr Reichskanzler — aber wir werden
es ja ſofort hören!
Vorſitzender: Aber wir wollen wirklich nicht auf
alle Einzelheiten eingehen.
Zeuge Dr. David: Dies war ein Moment, das die
Situation außerordentlich verſchärfte. Und nach
dem, was ich erzählt habe, von den Vorgängen der
Denkſchrift und der erſten Anregung unſererſeits,

wird man das verſtehen. Es hat ſich dann in den

nächſtfolgenden Tagen die Situation weiter ver⸗

838 Erzberger⸗ Prozeß

ſchärft. Ich will darauf hier nicht weiter eingehen.
Und ſo halte ich es für möglich — ich kann mich im
Moment nicht entſinnen —, daß dieſer offizielle Be⸗
ſchluß gefaßt worden iſt, daß, nachdem ſich am Mitt⸗
woch die Dinge ſo zugeſpitzt hatten, wir entſchloſſen
waren, von der Regierung zu verlangen, daß ſie
die Reſolution, wie ſie nun vorlag, ſo akzeptierte.
Aber in der Entſtehungszeit der Reſolution, am 6.,
am 7. Juli, lag die Abſicht, dieſe Reſolution als eine
Kampfreſolution gegen den Herrn Reichskanzler zu
machen, allen Beteiligten fern. (Dr. Helfferich:
Allen?) – Allen Beteiligten. 2
Angekl. Dr. Helfferich: Uebernehmen Sie die
Garantie für alle Beteiligten?
Zeuge Dr. David: Ich bitte, meine Worte nicht
zu preſſen!
Vorſitzender: Der Herr Miniſter ſagt es ſo nach
ſeiner Auffaſſung.

Zeuge Dr. David: Soweit ich orientiert war!
Dieſe Reſolution war ihrem ganzen Inhalte nach
gar nicht gegen die Politik des Reichskanzlers gerich⸗
tet. Das, was uns der Reichskanzler geſagt hatte
über ſeine Stellung hinſichtlich der Annexioniſten
uſw., ließ uns annehmen, daß wir gar nicht auf
Schwierigkeiten ſtoßen würden. Wir anerkannten
ſeine taktiſchen Bedenken., ob es richtig ſei, dieſe Re⸗
ſolution jetzt zu bringen. Aber wir waren nicht der
Meinung, daß der Inhalt der Reſolution auf Schwie⸗
rigkeiten ſtoßen könnte. Der Reichskanzler hatte uns
ja in ſeiner Rede am 7. Juli, am Tage, nach⸗
dem Erzberger geſprochen hatte, ſelber geſagt: meine
Herren, wenn Sie eine Erklärung machen wollen
etwa in dem Sinne, daß wir uns auf die Verteidi⸗
gung unſeres Vaterlandes einigen müſſen, in dem
Sinne, daß wir den Gedanken vom 4. Auguſt wie⸗
der aufnehmen wollen, ſo halte ich das für möglich
und vielleicht für gut. Ich referiere nur allgemein
aus dem Gedächtnis. Alſo der Gedanke, eine Er⸗
klärung zu machen, war auch von dem Herrn Reichs⸗
kanzler in dieſer Sitzung angeregt. Nun traten wir
zuſammen und baten Herrn v. Payer, den Reichs⸗
kanzler über den Fortgang der Dinge zu infor⸗
mieren.
Vorſitzender: Aber, meine Herren, ſo intereſſant
dieſe Mitteilungen ſind — ich habe immer mehr das
Gefühl, wir tun uns hier als Kommiſſion zur
Schreibung der Geſchichte dieſer Tage auf. Es han⸗
delt ſich bloß uin die Glaubwürdigkeit des Herrn
Nebenklägers.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir haben auch all die Fra⸗
gen zu dieſem Thema nicht aufgeworfen. Wenn wir
dieſen Dingen nachgehen wollten, hätten wir noch
vieles.

Vorſitzender: Das kann ich mir denken!

R.⸗A. Dr. Alsberg: Für uns handelt es ſich um

die Frage, ob Herr Erzberger Exzellenz v. Beth⸗
mann von dem Vorſtoß, der geſchehen iſt, unterrich
tet hat.
Vorſitzender: Es freut mich, daß Sie jetzt darauf
kommen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir ſind von dieſem Thema
auch geſtern nicht abgewichen.
Angekl. Dr. Helfferich: Wir führen die Gegen⸗
ſeite immer wieder darauf zurück.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun möchte ich, daß an Ex⸗
zellenz v. Bethmann die Frage geſtattet wird: Es iſt
geſtern hier vom Herrn Miniſter David über einen
Beſuch berichtet worden, den Herr Miniſter David
und Herr Scheidemann damals bei Euer Exzellenz
(zu v. Bethmann Hollweg) gemacht haben und in
dem Sie darauf hingewieſen hätten, daß die inner⸗
politiſche Situation gefährlich ſei. Deshalb frage

ich, konnte Euer Exzellenz aus dem, was Herr

Scheidemann und Herr David ſagten, irgend etwas
entnehmen, das auf einen Vorſtoß von Herrn Erz⸗
berger ſchließen ließ, wie er dangch ſtattgefunden
hat?
Vorſitzender: Bitte ſchön! (Zu Herrn v. Beth⸗
mann⸗Hollweg) Euer Exzellenz verſichern auch das,
was Sie jetzt ausſagen, auf den Eid?

Zeuge v. Bethmann Hollweg: Jawohl! Auf wel⸗
che Unterredung mit den Vertretern der ſozialde⸗
mokratiſchen Partei wird Bezug genommen? Es
ſind nämlich die Herren am 6. abends bei mir ge⸗
weſen — ich weiß nicht einmal, ob Sie. Exzellenz
(zu David), mit dabei geweſen find (David: Ja!) —.
Wir haben da eine längere Unterredung gehabt,
deren Inhalt ich nicht genau reproduzieren kann.
Eventuell würde Unterſtaatsſekretär Wahnſchaffe,
der ſeinerzeit dabei war und Notizen gemacht hat,
darüber nähere Auskunft geben können. Iſt dieſe
Unterredung gemeint?
R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja!
Zeuge Erzberger: Nein, die vom 26. Juni!
Zeuge v. Bethmann Hollweg: Vom 26. Juni?

(ja!) Soweit mein Gedächtnis reicht, ſind da Herr

Scheidemann, Herr David (David: Herr Ebert war
verhindert.) bei mir geweſen und haben mir über
die innere Situation Vortrag gehalten, wie ſie ſie
auffaſſen. Ich kann hier nur bezeugen, daß das,
was Herr David, nach den Zeitungsnachrichten zu
urteilen, geſtern hier geſagt hat, durchaus mit
den Eindrücken ſtimmt, die ich bekommen habe.
Die Herren ſahen die Situation als ſehr ernſt an.
Ich habe ihnen geſagt, daß ich ihre Aeußerungen
vollſtändig würdigte. Ich habe die Herren gebeten,

ihre Anſichten in einer Denlſchrift niederzulegen, die
ich demnächſt in dem Hauptquartier Seiner Majeſtät

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Stonographiſcher Bericht 839

dem Kaiſer vorlegen würde. Daß die Situation

nach dieſer Richtung hin ſchon damals ernſt war,
darüber bin ich keinen Augenblick im Zweifel ge⸗
weſen. Ich glaube, auch in meiner Ausſage vom
vorigen Donnerstag habe ich es ausdrücklich her⸗

vorgehoben, daß ſchon vor dem 6. Juli die Situa⸗

tion erregt geweſen iſt. Ich bin aber —– den Ein⸗
fluß der ſozialdemokratiſchen Partei nach dieſer Rich⸗
tung hin irgendwie verkleinern zu wollen, liegt mir

vollkommen fern — aber ich bin auf den Vorſtoß

des Herrn Erzberger dadurch nicht vorbereitet wor⸗
den. Ich kann im allgemeinen nur wiederholen,
was ich in meiner erſten Vernehmung bereits geſagt
habe, möchte aber doch noch einen Punkt beſonders
hervorheben. Es iſt durchaus richtig, was der Herr
Reichsminiſter David eben geſagt hat, daß die Frie⸗
densreſolution an ſich durchaus in der Linie meiner
Politik gelegen hat. Ich habe das am 7. Juli in
der Ausſchußſitzung ausdrücklich geſagt. Ich habe
bedauert — und ich glaube, ich habe das auch da⸗

mals in der Ausſchußſitzung angedeutet —, daß die

Reſolution gefaßt werden ſollte im Anſchluß an eine
gewiſſe panikartige Stimmung, die erregt worden
war ſowohl durch die Ausführungen der Herren So⸗
zialdemokraten bereits am 3., 4., 5. Juni, wie auch
durch die Ausführungen des Herrn Nebenklägers.
Die Verbindung einer ſolchen Friedenskundgebung
mit der Erklärung des Nichtweiterkönnens. des

Nichtdurchhaltenkönnens habe ich beklagt. Ich glaube.

daß dies außenpolitiſch nicht günſtig gewirkt hat.
Um ſo mehr wundert es mich bei meiner prinzi⸗
piellen Stellung zu der Friedensreſolution, der ich
am 6. Juli Ausdruck gegeben habe, daß nach den
Bekundungen des Herrn Dr. Streſemann in der Un⸗
terhaltung mit dem Herrn Nebenkläger davon die
Rede geweſen ſein ſollte, ich würde ja niemals die
Friedensreſolution mitmachen können. Ich kann die⸗
ſen Widerſpruch nicht verſtehen. (Nebenkl. Erzberger:

Ich auch nicht!) Ja, es iſt aber geſagt worden,

Euer Exzellenz (zu Erzberger) hätten dies geſagt. Es
iſt mir umſo wunderbarer, daß dies geſagt worden
iſt. —
R.⸗A. Dr. Friedländer: Das hat aber nicht Ex⸗
zellenz Erzberger geſagt.
Vorſitzender: Natürlich! Aber Herr Dr. Streſe⸗
mann hat es geſagt. (Zuruf: Herr Dr. Streſemann
und Herr Major von Harbou!)
R.⸗A. Dr. Friedländer: Exzellenz Erzberger
ſagte, er hielte es für ausgeſchloſſen.
Vorſitzender: Herr Dr. Streſemann bekundete,
daß Herr Erzberger ſich ſo geäußert hätte.
Zeuge Dr. Streſemann: Darf ich bemerken, daß
Herr Major von Harbou dasſelbe bekundet hat.
Zeuge von Bethmann Hollweg: Ich wollte nur
auf dieſen Widerſpruch aufmerkſam machen, der auch

dadurch unterſtrichen wird: wenn Herr Erzberger
ſagte, daß er die Herbeiführung der Friedensreſolu⸗
tion geplant hat, um mir zu helfen, um mir eine
Majorität zu ſchaffen, ſo lag doch darin, daß die
Friedensreſolution prinzipiell meiner Politik nicht
ins Geſicht ſchlug.
G.⸗R. von Gordon: Das entſpricht ganz unſerer
Auffaſſung.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt es richtig, daß Euer
Exzellenz, wie ich mich erinnere, in Vorbeſprechun⸗
gen erklärt haben: die politiſche Situation iſſt eine
ſolche, daß wir jetzt mit einer neuen Friedenserklä⸗

rung nicht hervortreten dürfen., und angedeutet

haben, daß dadurch gewiſſe Möglichkeiten für den
Frieden unter Umſtänden zerſtört werden könnten.
Zeuge von Bethmann Hollweg: Inwieweit ich da
Andeutungen der Zerſtörung von Eventualitäten.
welche ſich damals geboten haben mögen, gemacht
habe, entſinne ich mich nicht. Die Möglichkeiten, die
ſich damals mir zu bieten ſchienen, habe ich auf das
ſtrengſte ſekret gehalten, weil jedes Durchſchwitzen
davon eine Situation, die ſich doch erſt zu bilden im
Begriff war, ſofort von vornherein unmöglich ge⸗
macht hätte. Darum bin ich außerordentlich vorſich⸗
tig in dieſer Beziehung geweſen. Ich habe aber in
Vorbeſprechungen, die ich mit den Parlamentariern
gehabt habe, meine Anſicht dahin ausgedrückt., daß
es mir bedenklich erſchiene, jetzt mit einer neuen
Friedensreſolution hervorzutreten. Aus taktiſchen
Gründen habe ich das geglaubt, daß es nicht gut wäre.
weil ich — ich habe mich ja darüber jetzt unlängſt in
einem Artikel in der „Deutſchen Allgemeinen Zei⸗
tung“ ausgeſprochen — aus verſchiedenen Anzeichen
ſchließen zu dürfen glaubte, daß eine gewiſſe Ver⸗
handlungsbereitſchaft bei der Entente ſich ent⸗
wickelte. Und wenn wir dann in demſelben Mo⸗
ment ſagten, und zwar eben im Anſchluß an eine
panikartige Stimmung: wir wollen Frieden haben,
wir wollen Frieden habenl, ſo könnte das nur ſchäd⸗
lich wirken meiner Anſicht nach.
Vorſitzender: Herr Miniſter Dr. David wollte
etwas ſagen.
Zeuge Dr. David: Wenn am 7. die Frage ven⸗
tiliert worden wäre, ob der Reichskanzler von Beth⸗
mann Hollweg dieſe Reſolution akzeptieren könne
oder nicht, ſo ſcheint mir da ein Widerſpruch ſein.
Am 7. beſtand dieſe Reſolution noch gar nicht. Es
war ein Entwurf von der Unterkommiſſion am 6.
nachmittags. Zuruf: Die Idee der Reſolution!) Nur
die Idee der Reſolution! Aber der Reichskanzler
ſelbber hat ja am 7. erklärt, daß er mit der Idee
einer Reſolution ſich ſchon einverſtanden erklären
könne.
Zeuge von Bethmann Hollweg: Darf ich dazu
ein Wort ergänzend ſagen! Ich habe am 7. aus⸗

840

Erzborger⸗Prozeß

drücklich geſagt — ich entſinne mich deſſen ganz
genau —–—: der Gedanke der Reſolution iſt ganz in
der Linie meiner Politik, im übrigen liegt mir ja
eine Reſolution noch gar nicht vor, ich kann mich
alſo im einzelnen noch nicht äußern. Und in Rückſicht
auf die allgemeine Situation habe ich damals noch
die Warnung ausgeſprochen mit dem etwas draſti⸗
ſchen Ausdruck: meine Herren, bitte, faſſen Sie nur
keine ſchlappe Reſolution! Die paßte mir abſolut
nicht in den Kram. Ich habe aber noch weiter geſagt:
Meine Herren, ich nehme an, daß, wenn nun die
Verhandlungen über die Reſolution weitergehen,
Sie mich auf dem Laufenden halten werden und mir
die Möglichkeit geben werden, etwaige Bedenken, die
lich haben werde, rechtzeitig zur Geltung zu bringen.
Das habe ich ausdrücklich geſagt.
Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dieſes Auf⸗dem⸗Lau⸗
fenden⸗erhalten geſchehen? Iſt Herr von Bethmann
auf dem Laufenden gehalten worden? Und hat
Herr von Bethmann aus dem weiteren Verlauf der
Angelegenheit nicht direkt den Eindruck gewonnen,
daß Kräfte am Werke ſind, die ihm die Annahme
einer ſolchen Reſolution ganz unmöglich machen

wollten? Iſt namentlich die Darſtellung, die ich
hier gegeben habe. über meine Unterhaltung mit

Herrn von Payer, Ihnen damals von mir berichtet
worden?
Zeuge von Bethmann Hollweg: Deſſen kann ich
mich nicht mehr genau entſinnen, inwieweit ich über
den Fortgang in der Beratung der Reſolution in⸗
formiert worden bin im einzelnen; das kann ich
heute nicht ſagen. Ich weiß nur, daß, als ich am 12.
nachmittags zum Vortrag beim Kaiſer im Park des
Schloſſes Bellevue war, auf Grund von gewiſſen
Aeußerungen von ſeiten der Oberſten Heeresleitung
es wünſchenswert war, dem Kaiſer den Wortlaut
der Reſolution vorzulegen. Ich telephanierte oder
ſchickte meinen Schwiegerſohn, den Grafen Zech, zu
Exzellenz Helfferich nach dem Reichstag, und der
brachte die Reſolution. Es ſind dann nachher an
demſelben Nachmittage des 12. gewiſſe Bedenken der
Oberſten Heeresleitung, mit der telephoniſcher Ver⸗
kehr unterhalten wurde, gegen den Wortlaut der
Reſolution geltend gemacht worden. Ich bat Ex⸗
zellenz von Payer zu mir, der mir als dasjenige
Mitglied der interfraktionellen Kommiſſion bezeich⸗
net war, mit dem zu verhandeln ſei. Ich bat ihn
zu mir. Die Unterredung mit Exzellenz von Payer
fand des Abends um 9 Uhr am 12. Juli im Garten
des Reichskanzlerpalais ſtatt. Das iſt mir noch er⸗
innerlich, weil es meine letzte amtliche Handlung in
meinem Leben geweſen iſt. Ich habe damals Herrn
von Payer geſagt: die Oberſte Heeresleitung hat die
und die Einwendungen gegen den Wortlaut der
Reſolution zu erheben; ich teile Ihnen dies hier mit.
Es handelt ſich um militäriſche Intereſſen, bitte, ſeien

Sie ſo gut, verſuchen Sie in der interfraktionellen
Kommiſſion dieſe Aenderung herbeizuführen. Ex⸗
zellenz von Payer ſagte mir: ja, das wird ſechr
ſchwer halten, ich bin ja auch mit dem Wortlaut der
Reſolution nicht in allen einzelnen Punkten
einverſtanden: aber natürlich, wenn Hindenburg und
Ludendorff den Wunſch haben, daß etwa noch Aen⸗
derungen vorgenommen werden, werde ich verſuchen.

noch mein Möglichſtes zu tun. Damit ſind wir ge⸗

ſchieden, und wenige Stunden darauf reichte ich
meinen Abſchied ein.
G.⸗R. von Gordon: Erinnern Sie ſich. daß Herr
von Payer am 5., alſo am Tage vor dieſem ſoge⸗
nannten Vorſtoß, bei Ihnen war und Ihnen davon
Mitteilung gemacht hat, daß die freiſinnige Volks⸗
partei beſchloſſen habe, irgendeine ſolche Kundge⸗
bung vorzubereiten?
Zeuge von Bethmann Hollweg: Das kann ich
nicht ſagen, dazu reicht mein Gedächtnis nicht aus,
ich weiß es nicht. In den Tagen haben ſo viele Be⸗
ſprechungen mit einzelnen Parlamentariern ſtattge⸗
funden — darüber kann ich nichts ausſagen.
G.⸗R. von Gordon: Dann bitte ich, Herrn von
Payer darüber zu hören.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte auch Herrn von

Payer und Exzellenz Wahnſchaffe darüber hören,
daß die Verhandlungen über die Reſolution ſo ge⸗
führt wurden, daß es Exzellenz von Bethmann Holl⸗
weg unmöglich gemacht wurde, ſie anzunehmen.
Alſo auch Exzellenz Wahnſchaffe.
Angekl. Dr. Helfferich: Vor allem Exzellenz
Wahnſchaffe.
Vorſitzender: Es handelt ſich hier noch darum, ob
dem Herrn Reichskanzler vorher Kenntnis gegeben
worden iſt. “RL
Zeuge von Bethmann Hollweg: Darf ich
in Rückſicht auf die letzte Aeußerung von
Herrn Rechtsanwalt Dr. Alsberg noch ſagen:
ich habe allerdings — am Abend des 12.
ſtand ja mein Abſchied feſt aus anderen
Gründen — da habe ich meinerſeits nicht mehr per⸗
ſönliche Einwände gegen die Reſolution gemacht.
Wie ich heute retroſpektiv es anſehe nach der ganzen
Situation — wenn ich geblieben wäre, hätte ich
zwar dem Wunſche der Oberſten Heeresleitung ent⸗

ſprochen, deren Einwände geltend gemacht, von mei⸗

ner Seite hätte ich aber in dem Moment keine Ein⸗
wendungen erhoben.
Zeuge Dr. Streſemann: Darf ich eine Bemerkung
machen?
Vorſitzender: Was iſt noch zu ſagen?
Zeuge Dr. Streſemann: Es iſt als unwahrſchein⸗
lich bezeichnet worden, daß der Miniſter Erzberger
mir gegenüber die Bemerkung gemacht hätte, das

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Stenographiſcher Bericht 841

Verbleiben des Reichskanzlers ſei unvereinbar mit

der Annahme der Reſolution. Ich möchte demgegen⸗
über nur auf eins hinweiſen, daß Herr Major von
Harbou, der am Sonnabend mit anweſend war, hier

in ſeiner Ausſage ſich beinahe i in ganz gleicher Weiſe
geäußert hat wie ich.

G.⸗R. von Gordon: Das iſt Deduktion, die Sie
machen. Aber es iſt ja vollkommen richtig, Exzel⸗
lenz Erzberger gibt dieſe Aeußerung als durchaus
möglich zu, aber am Abend in Gegenwart von Herrn
von Harbou und nicht des Morgens. Das iſt der
einzige Unterſchied.

Zeuge von Payer.
(Der Zeuge wird vereidigt.)
Vorſitzender: Welche Fragen ſind zu ſtellen?
G.⸗R. von Gordon: Exzellenz, entſinnen Sie ſich,

nannten Vorſtoß Erzbergers, in Ihrer Fraktion
irgendeine Kundgebung in Ausſicht gefaßt wurde,
und daß Sie an dieſem Tage zu Exzellenz von Beth⸗
mann gegangen ſind und haben da ihm von dieſer
Reſolution Kenntnis gegeben?
Zeuge von Payer: Ja, das wird teilweiſe ſtim⸗
men, teilweiſe nicht. Wenn ich mich recht erinnere
— die Dinge liegen ja ſchon ziemlich lange zurück —,

haben wir am Vormittag des 6., alſo des Tages. an

dem die Erzbergerſche Rede dann erfolgt iſt, eine
Fraktionsſitzung gehabt, vielleicht auch ſchon einen

Tag vorher, und da ſind wir zu der Meinung ge⸗

kommen, daß man die Dinge nicht länger ſo treiben
laſſen könne, ſondern daß man ſich bemühen müſſe,
mehr Einfluß des Parlaments auf die politiſchen
Angelegenheiten zu gewinnen, namentlich auch in
der Richtung, daß die Friedensbeſtrebungen ſtärker
betont werden ſollten als bisher. Es hatten ſich da⸗
mals nach meiner Erinnerung namentlich die⸗
jenigen meiner Freunde, die pazifiſtiſch geſinnt ſind,
ſtark ins Zeug gelegt. Es wurde dann beſchloſſen,

mir als dem Vorſitzenden den Auftrag zu erteilen,
daß ich mit den Fraktionsvorſitzenden der National⸗
liberalen, des Zentrums und der Sozialdemokraten
mich in der Richtung ins Benehmen ſetzen ſolle, daß

wir einmal eine gemeinſame Beſprechung abhalten
ſollten, gemeinſom von uns mit dem Zwecke, um
dauernd miteinander Fühlung zu behalten. Ob ich
das dem Herrn von Bethmann Hollweg geſagt habe,
das weiß ich nicht mehr. Ich glaube, es wird das
eigentlich kaum möglich geweſen ſein. Dagegen habe

ich dann bei Beginn der Ausſchuß⸗Sitzung am 6. das

den Führern der drei anderen Fraktionen mitgeteilt.
und die haben gern zugeſtimmt. Wir haben uns
dann vereinbart, daß wir am Nachmittag oder am
Abend desſelben Tages dieſe erſte interfraktionelle
Konferenz, wie man es dann ſpäter getauft hat, ab⸗
halten wollen.

Juli 1917, alſo am Tage vor dem ſoge⸗

Nebenkl. Erzberger: Darf ich die Frage an Ex⸗
zellenz richten, ob es richtig iſt, daß Euer Exzellenz

am 7. Juli, nachdem der erſte Konzeptentwurf für

die Reſolution vorgelegen hat, davon dem Reichs⸗
kanzler Kenntnis gegeben haben.
Zeuge von Payer: Ich entſinne mich nicht, aber
ich halte es für wahrſcheinlich; denn ich habe damals
viel mit dem damaligen Herrn Reichskanzler ver⸗

kehrt und habe mich für verpflichtet erachtet, ihn

über alles Weſentliche, was mir bekannt war. auf
dem Laufenden zu halten. (Zuruf: Am 7.2) —
Am 7. .
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich die Frage an Ex⸗
zellenz richten, ob Sie ſich an unſere Unterhaltung
in dem Zimmer des Herrn Reichskanzlers im Reichs⸗
tag am ſpäten Nachmittag des 12. Juli erinnern,
als Sie mir die Reſolution brachten und mir ſag⸗
ten, daß Sie den Auftrag der Parteien hätten, noch
am ſelben Abend dem Herrn Reichskanzler dieſe Re⸗
ſolution zu übringen. mit dem Hinzufügen, ſie ſei
anzunehmen ohne jede Aenderung und die Zuſtim⸗
mung der Regierung ſei im Reichstag zu erklären
ohne jeden Zuſatz von ſeiten des Herrn Reichskang⸗
lers. Iſt Ihnen dieſe Unterhaltung erinnerlich?
Zeuge von Payer: Ich entſinne mich, daß wir
eine Unterhaltung gehabt haben wahrſcheinlich um
die Zeit. die Sie anführten, Exzellenz! Aber des
Inhalts kann ich mich im einzelnen nicht mehr er⸗
innern. Aber jedenfalls wird es ſich darum ge⸗
handelt haben, daß ich Ihnen davon Mitteilung ge⸗

macht habe.

Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen nicht erinner⸗
lich, daß ich Ihnen auf Ihre Eröffnung mitteilte:
wenn ich Reichskanzler wäre, würde ich unter dieſes
kaudiniſche Joch unter gar keinen Umſtänden gehen;
da ich nicht Reichskanzler, ſondern nur Stellvertre⸗
ter des Reichskanzlers bin, teile ich Ihnen mit, daß
ich mein Möglichſtes bei dem Herrn Reichskanzler
tun werde, daß er eine ſolche Zumutung ablehnt.
Iſt Ihnen das erinnerlich? Ich bin ſehr heſtig da⸗
bei geworden.
Zeuge von Payer: Deſſen kann ich mich nicht ent⸗
ſinnen.
Angekl. Dr. Helfferich: Darüber wäre dann
Unterſtaatsſekretär Wahnſchaffe zu hören.
Vorſitzender: Iſt das ſo wichtig? Gehört das
zum Thema?
Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt inſofern von Be⸗
deutung, als ich behaupten möchte, es waren Kräfte

am Werke — der Herr Nebenkläger weiß, wen ich

meine —, die planmäßig die Sache ſo geſtalteten,
daß ſie zum Abſchiede des Reichskanzlers führen
mußte.
Vorſitzender: Exzellenz, ich glaub ve, wir kommen

nicht — –—

842

Erzberger⸗Prozeß

R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz Wahnſchaffe iſt
ja da!
Vorſitzender: Ich habe nur die Abneigung da⸗
gegen, weil ich weiß, es heißt immer: nur eine
Frage, und es werden 150 Fragen.
G.⸗R. von Gordon: Dann bitte ich, wenn die
Frage nicht zurückgezogen wird, Beſchluß zu faſſen.
Es dreht ſich doch nicht um die Haltung von Ex⸗
zellenz Helfferich. die gar nicht angegriffen iſt.
Angekl. Dr. Helfferich: Darum dreht es ſich auch
für mich nicht, ſondern, um die Haltung des Herrn
Erzberger, darum, ob er die Friedensreſolution be⸗
nutzt hat, um den Reichskanzler zu ſtürzen.
G.⸗R. von Gordon: Was ſoll daraus behauptet
werden? .
Angekl. Dr. Helfferich: Daraus ſoll die Unwahr⸗

R.⸗A. Dr. Alsberg: Weil er behauptet,
er habe Herrn von Bethmann nicht ſtürzen
wollen. Ich bitte, Exzellenz Wahnſchaffe zu

vernehmen, und zwar über den weiteren Punkt, der
ſich aus der Vernehmung ergeben wird, daß Herr
Erzberger dem damaligen Reichskanzler die Un⸗
wahrheit geſagt hat, als er ihm erklärt hat, er
wolle ihn nicht ſtürzen, ſondern wolle ihm eine
tragfähige Baſis verſchaffen.
Vorſitzender: Ueber den einen Punkt?
Nebenkl. Erzberger: Es wird gar nicht beſtrit⸗
ten, daß ich dem Reichskanzler Bethmann am 6. ge⸗
ſagt habe — —
Angekl. Dr. Helfferich: Wir wiſſen ſchon, was
wir ihn fragen wollen!
R.⸗A. Dr. Friedländer: Dann wird es etwas
anderes. Es iſt geſagt worden: wir wiſſen ſchon,
was wir ihn fragen wollen. Soll das heißen, daß
etwas anderes gefragt werden ſoll als was hier be⸗
hauptet wird? Wir müſſen wiſſen, was behauptet
wird.
Angekl. Dr. Helfferich: Das ſoll nur heißen, daß
ich mir meine Fragen durch den Herrn Nebenkläger
nicht vorſchreiben laſſe.
G.⸗R. von Gordon: Dann bitte ich, Beſchluß zu
faſſen, ob die geſtellte Frage an Exzellenz Wahn⸗
ſchaffe gerichtet werden ſoll und ob er überhaupt
vernommen werden ſoll.
Vorſitzender: Wir haben ihn ja hier, dann kön⸗
nen wir ihn ja auch vernehmen. Rufen Sie ihn
herein! Es hält weniger auf, als wenn wir große
Beſchlüſſe faſſen.
G.⸗R. von Gordon: Aber die Fragen, die ſich nun
daran anknüpfen!
Angekl. Dr. Helfferich: Das ſteht bei Ihnen!
Vorſitzender: Welches war die eine Frage?

1

ſelben Dinge hören.

Angekl. Dr. Helfferich: Ob ſich Exzellenz Wahn⸗

ſchaffe, der bei der Unterhaltung mit Herrn von
Payer, von der ich eben ſprach, dabei war, ſich an
dieſe Dinge entſinnen kann. was er darüber aus⸗
ſagen kann über die Form, in der Herrn von Beth⸗
mann die Friedensreſolution präſentiert worden iſt.

G.⸗R. von Gordon: Ich bitte, Beſchluß zu faſſen.
Ich tue es im Intereſſe der Verhandlungen. Was

hat es für einen Wert, was man Herrn von Beth⸗
mann damals geſagt hat! Ich bitte, Beſchluß zu
faſſen. .
Vorſitzender: Schön, wir werden Beſchluß faſſen.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Es kann gar kein Beſchluß

gefaßt werden. Nach § 244 muß der Zeuge ver⸗
nommen werden. Er iſt da.
G.⸗R. von Gordon: Gewiß muß er vernommen
werden. Aber es dürfen nur die Fragen an ihn ge⸗
richtet werden, die erheblich ſind.
Nebenkl. Erzberger: Was am 12. Juli vor ſich
gegangen iſt, das ſoll er bekunden. Am 12. Juli
hatte die Zentrumsfraktion mit allen gegen ſieben
Stimmen bereits beſchloſſen, daß ſie nicht mehr da⸗
für eintritt, daß Reichskanzler von Bethmann Holl⸗
weg als Reichskanzler bleiben ſoll. Das hatte ſie
bereits am 12. Juli beſchloſſen.
Vorſitzender: Ich kann auch jetzt nicht immer die⸗
Alles muß einmal ein Ende
haben.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir haben die ganze Zeit
mit anſehen müſſen, daß Zeugen erſchienen ſind, die
politiſche Reden über Dinge gehalten haben, die ab⸗
ſolut nicht zum Beweisthema gehören. „Und jetzt
kommen wir mit einem Zeugen, da macht die Gegen⸗
ſeite prozeſſuale Schwierigkeiten, dieſelbe Gegen⸗
ſeite, die geſtern entgegen der Prozeßordnung uns
Zeugen präſentiert hat ohne das Beweisthema vor⸗
her anzugeben. .
Vorſitzender: Ihre Seite hat auch politiſche Fra⸗
gen geſtellt.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Nur ſo weit, als ſie wichtig
ſind für den Nachweis der Unwahrhaftigkeit und
Unanſtändigkeit des Nebenklägers. Die Frage, die
wir an Exzellenz Wahnſchaffe zu richten haben, ſoll
die Unwahrhaftigkeit und Unanſtändigkeit des
Nebenklägers beweiſen.
R.⸗A. Dr. Friedländer: Auf dieſe Art der Be⸗
weisführung kann man ja tauſend Menſchen vor
Gericht bringen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich ſtelle anheim,

den Zeugen zu vernehmen. Wir haben ihn ja hier.

(Das Gericht zieht ſich auf kurze Zeit zur Beratung
zurück.)
VBVorſitzender: Das Gericht hat beſchloſſen, die
Frage zuzulaſſen. Wir haben bisher die ganzen

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Stenographiſcher Bericht 843

Fragen geſtellt, nun können wir die eine auch noch
ſtellen. Dann bitte ich, Exzellenz Wahnſchaffe vor⸗

zukommen und den Zeugeneid zu leiſten.
Zeuge Unterſtaatsſekretär a. D. Wahnſchaffe.
(Der Zeuge wird vereidigt.)
Vorſitzender: Haben Euer Exzellenz die Unter⸗
redung in Erinnerung, die zwiſchen Exzellenz’ Helffe⸗
rich und Exzellenz von Payer ſtattfand, bei der es
ſich darum handelte, daß die Friedensreſolution
vom Reichskanzler ne Aenderung angenommen
werden müſſe.
Zeuge Wahnſchaffe: Jawohl!
Vorſitzender: Darf ich bitten, das kurz zu ſchil⸗
dern!
Zeuge Wahnſchaffe: Wird Bezug genommen auf
die Unterredung, die etwa am 11. oder 12. Juli
ſtattfand? (Dr. Helfferich: Am 12. nachm. im Zimmer
des Reichskanzlers im Reichstag in Ihrer Gegen⸗
wart!) Jawohl! Exzellenz Helfferich bemühte ſich bei
dieſer Unterredung ſehr ſtark, in die Reſolution
einen kräftigen Ton hineinzubringen. Es handelte
ſich beſonders um Vorſchläge, die dahingingen, noch
das Wort „Sicherungen“ einzuſchalten. Exzellenz
von Payer erwiderte, daß das wohl kaum möglich

ſein werde, weil die Fraktionen untereinander ſich

ſchon ziemlich ſtark feſtgelegt hätten. Ich kann mich
nun nicht mehr auf jedes einzelne Wort beſinnen.
was darüber gewechſelt worden iſt. Ich habe auch
gerade über dieſe Unterredung keine Aufzeichnungen.
Es kam dann auch ſchließlich zu ziemlich ſcharfen
Gegenſätzen, und das Reſultat war noch, daß ich die
beiden Herren trennte und Exzellenz von Payer in
ein anderes Zimmer nahm und daß wir nach einiger
Zeit dann wieder zuſammenkamen.
war dann, daß an dem Abend Exzellenz von Payer
mwoch zum Herrn Reichskanzler als Vertreter der
Parteien ging, um ihm Mitteilung zu machen von
dem jetzigen Wortlaut der Reſolution und ihn zu
bitten, für die Reſolution einzutreten. Der Reichs⸗
kangler hat ihm erwidert, daß die Reſolution nach
Anſicht der Oberſten Heeresleitung, der der Wort⸗
laut inzwiſchen ja telephoniſch vorgelegt war. auf

Der Schluß

die Schlagkraft der Armee nachteilig wirken würde
und daß er wegen dieſes Gutachtens dieſer zuſtän⸗
digen Stelle nicht in der Lage ſei, der Reſolution in
dieſer Faſſung zuzuſtimmen.
Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich eine Frage
ſtellen?
Vorſitzender: Ich bitte. die Sache nicht auszu⸗
dehnen.

Angekl. Dr. Helfferich: Ich bleibe bei dieſer
Sache.
Vorſitzender: Das Gericht läßt ſich auf weitere
Erörterungen nicht mehr ein.
Angekl. Dr. Helfferich: Ich bleibe bei dieſem
Punkt, Herr Vorſitzender! Iſt Ihnen erinnerlich
(zu Zeuge Wahnſchaffe), daß der Punkt, über den
ich mit Exzellenz von Payer heftig aneinander ge⸗
kommen bin, der war, daß Herr von Payer mit⸗
teilte, es ſei an der Reſolution nichts zu ändern, ſie
müßte ſo angenommen werden. der Reichskanzler
dürfe im Reichstag bloß die Annahme mitteilen,
auch keinen erläuternden Kommentar geben. ſich
auch nicht darauf berufen, daß ſie ſich mit ſeiner bis⸗

herigen Politik decke?

Zeuge Wahnſchaffe: Jawohl!
Angekl. Dr. Helfferich: Und daß ich darauf er⸗
klärt habe: das iſt ein kaudiniſches Joch, das iſt un⸗
exrhört, wie man ſo etwas einem deutſchen Reichs⸗
kanzler zumuten kann?
Zeuge Wahnſchaffe: Jawohl, das iſt mir er⸗
innerlich.
Vorſitzender: Noch eine Frage? (Wird verneint)
Dann haben wir noch einen Zeugen. Auf den
wird wohl verzichtet werden? (Zuſtimmung)
Alſo wird beſchloſſen, von einer weiteren Be⸗
weisaufnahme abzuſehen. Ich ſchließe die Beweis⸗
aufnahme wieder. Aber jetzt können alle Zeugen,

die vernommen ſind, zu mir kommen und mir er⸗

klären, ſie hätten die wichtigſten Mitteilungen —
von mir aus wird keiner mehr zugelaſſen.

(Schluß: 2 ¾ Uhr.)

Dreiundzwanzigſter Verhandlungskag.

Donnerstag, den 4. März 1920.

Der Vorſitzende, Landgerichtsrat Dr. Banmbach
exoffnet die Sitzung.

Vorſitzender: Ich erteile das Wort dem Erſten
Staatsanwalt.

Erzberger⸗Prozeß

Plaidouer des Erften Staatsanwalts.

Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Der Herr
Oberſtaatsanwalt hat vorgeſtern die erſte Gruppe
der von dem Angeklagten gegen den Nebenkläger
vorgebrachten Vorwürfe, die Verquickung der poli⸗
tiſchen Tätigkeit mit Geldintereſſen, behandelt, und
ich komme nun heute auf die zweite Gruppe der
Vorwürfe, den der Unwahrhaftigkeit. Mehr noch
als bisher vielleicht werde ich bei meinen Erörterun⸗
gen anſtatt der Perſon des Angeklagten die Perſon
des Nebenklägers in den Vordergrundſchieben müſſen,
was in Beleidigungsporzeſſen leicht dann eintritt,
wenn der Beleidigende den Beweis der Wahrheit
führt. Es iſt mir natürlich peinlich, daß ich mich
bei meinen Ausführungen in erſter Linie mit den
Charaktereigenſchaften des Nebenklägers oder, um
mich deutlicher auszudrücken, mit gewiſſen Fehlern
und Mängeln ſeines Charakters, beſchäftigen muß.
Viele guten Eigenſchaften beſitzt der Nebenkläger ja
unleugbar, das hat ſich auch in den langen. mehr⸗
wöchigen Sitzungen wiederholt gezeigt. Ich bin der
letzte, es zu verkennen. Hierzu rechnen ſeine Klug⸗
heit, ſein großer Fleiß, ſeine Vielſeitigkeit, ſein un⸗
eigennütziges Auftreten für ſeine Freunde. Leider
werde ich aber vor allem die Mängel darlegen
müſſen, da für ſie der Beweis der Wahrheit ange⸗
treten iſt. Dabei werde ich mich ſelbſtverſtändlich
der größten Objektivität befleißigen.
Der Vorwurf der Unwahrhaftigkeit gründet ſich
einmal auf eine Reihe von Tatbeſtänden, die in den
Kreug⸗Zeitungs⸗Artibeln des Angeklagten erörtert
ſind. und nimmt weiter Bezug auf Verkommniſſe,
die ſich während des Prozeſſes ereignet haben. Der
Angeklagte ſagt von dem Nebenkläger, daß er auch
als Zeuge eidlich hier im Prozeßverfahren vielfach
nicht die Wahrheit geſagt habe in Fällen, wo ſeine
objektiv unrichtigen Angaben nicht zurückgeführt
werden können auf Verſagen ſeines Gedächtniſſes,
ſondern wo man annehmen muß, daß ſie wider beſſe⸗
res Wiſſen gemacht ſind. Der Vorwurf der Unwahr⸗
haftigkeit iſt von Dr. Helfferich in dem Schlußwort
ſeiner Broſchüre in einem Satze zuſammengefaßt
der lautet:
„Das iſt Herr Erzberger, der nicht doppelt und
dreifach, ſondern zehn⸗ und zwanzigfach von allen
Seiten der bewußten Unwahrheit geziehen wird.“
Das, was die Quinteſſenz dieſes Satzes iſt, muß
man erſt zu verſtehen ſuchen, ehe man ein Arteil
darüber zu gewinnen vermag, in wie weit und in
woelchem Umfange der Beweis der Wahrheit vom
Angeklagten geführt werden muß. Ich verſtehe
dieſen Satz dahin, daß der Nebenkläger, nach Anſicht
des Angeklagten, nicht in einem oder anderem Falle
unter dem Zwange der Verhältniſſe vielleicht der
Wahrheit den Rücken gewendet hat, ſondern ſo wird

ein Hang zur Unwahrhaftigkeit, um mich ſcharf aus⸗
udrücken, gewohnheitsmäßige Lügenhaftigkeit und
ein unwahrer unlauterer Charakter ihm vorgewor⸗
fen. Meine Herren, das iſt ein überaus ſchwerer
Vorwurf, wenn er gegen einen politiſchen Leiter im.
Staatsweſen erhoben wird. Dr. Helfferich ſagt
irgendwo in der Broſchüre, daß das Volk ein feines
Gefühl dafür habe. daß die Wahrhaftigkeit die
Grundlage eines jeden Vertragens iſt, daß, wer mit

der Wahrheit auf geſpanntem Fuße ſteht.,. es auch

mit anderen Dingen nicht allzu genau nimmt. Die
Grundlage für eine weitere erſprießliche politiſche
Tätigkeit des Nebenklägers würde natürlich fſehlen,
wenn erwieſen würde, daß Erzberger ein derartig un⸗
zuverläſſiger Charakter iſt. Gewohnheits⸗
mäßige Unwahrhaftigkeit wird behauptet. So
faſſe ich es zuſammen. Daraus ergibt ſich für die

Führung des Wahrheitsbeweiſes zweierlei; einmal,

daß es nicht genügen dürfte, wenn Dr. Helfferich in
dem einen oder anderen Punkte nachweiſt, daß der
Nebenkläger die Unwahrheit wiſſentlich ſage, ſondern
er muß ihm einen Hang zur Unwahrhaftigkeit nach⸗
weiſen. Meines Erxachtens wird es andererſeits aber.
unſchädlich, wenn der Beweis der Wahrheit nicht
in allen Punkten geführt wird, vorausgeſetzt, daß
der Komplex des Erwieſenen ſo umfangreich iſt, daß
der Schluß daraus geſtattet iſt: der Charakter des
Nebenklägers iſt unwahr. Aus dieſem Geſichts⸗

punkte können zwei Punkte von vornherein aus⸗

ſcheiden, wo der Wahrheitsbeweis nicht zu er⸗
bringen iſt.
Dr. Helfferich ſagt in ſeiner Broſchüre, der Zen⸗
trumsführer, ſpätere Reichskanzler Graf Hertling,
habe überall erzählt, er fühle ſich von Herrn Erz⸗
berger angelogen. Er habe ſich als Reichskanzler
geweigert. Erzberger fernerhin zu empfangen.
Der Nebenkläger hat bei Beginn der Verhandlung ſich

hierzu kurz geäußert und behauptet, es läge nur

ein Mißverſtändnis vor, ſpäter habe ſich Graf Hert⸗
ling davon überzeugt und eingeſehen, daß der Neben⸗
kläger im Recht geweſen ſei. Der Graf Hertling iſt
tot und daher jede Möglichkeit zur Nachprüfung
ausgeſchloſſen, ob das ſcharfe Urteil durch die Tat⸗
ſache begründet war.
Aus einem anderen Geſichtspunkte muß der
zweite Fall ausſcheiden. Erzberger behauptet u. a.
von Dr. Helfferich, er ſei derjenige, unter deſſen
Aegide die angebliche ausbeuteriſche Politik in Bel⸗
gien getrieben worden ſei. Dr. Helfferich hat dies als
gemeine Lüge bezeichnet. Der Beweis hierfür wäre,
wenn überhaupt, nur durch eine weitſchichtige Be⸗
weisführung zu erbringen, die, wie der Vorſitzende
mit Recht betonte, ſelbſt wenn ſie hinter verſchloſſe⸗

nen Türen abgehalten würde, doch wichtige Inter⸗

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Etenooraphiſher Beriht 845

eſſen Deutſchlands ſchädigen könnte. Es iſt nur
mit Dank zu begrüßen, daß ſeitens der Parteien
auf die Erörterung dieſes Punktes verzichtet wurde.
Ganz nebenbei will ich daher nur erwähnen, daß es
mir recht zweifelhaft erſcheint, ob eine Beſtrafung
eintreten könnte, wenn der Angeklagte den Wahr⸗
heitsbeweis nicht hätte führen können, da im vor⸗
liegenden Falle der Nebenkläger der Angreifer und
Dr. Helfferich ſich in der Notwehr befunden hat.
Zum mindeſten würde er ſich in Wahrnehmung be⸗
rechtigter Intereſſen befunden haben. Er könnte
alſo nur dann beſtraft werden, wenn die Abſicht
der Beleidigung ſich aus der Form jener Aeußerung
ergäbe. Wie geſagt, konnte man dieſe beiden Fälle
ganz bei Seite laſſen.
Ich komme nun auf die einzelnen Fälle und
werde dieſe chronologiſch behandeln.
Der Fall Pöplau ſpielt in den Jahren 1905/07.
Es iſt alſo ein Vorkommnis aus alter Zeit. In der
damaligen exeignisärmeren und glücklicheren Zeit
nahm die Erörterung dieſes Falles, wie ältere
Zeitungsleſer ſich noch erinnern werden, einen ziem⸗

lich breiten Raum in der Preſſe ein. Es kommt

dabei das Zeugnis des Herrn von Loebell in Be⸗
tracht, und außerdem ſtehen die Gerichtsakten in
ihrem weſentlichen Bild und die Reichstagsproto⸗
kolle zur Verfügung, ſo daß der Sachverhalt noch
jetzt in einwandfreier Weiſe aufgeklärt werden
konnte. Der Fall Pöplau intereſſiert hier in ſolgen⸗
der Richtung: Pöplau war ein Beamter der Kolo⸗
nialabteilung des Auswärtigen Amtes und ſtand

unter dem Verdacht des Bruches der Amtsver⸗

ſchwiegenheit, indem er amtliches Material, das er⸗
als Beamter geheim halten mußte, Herrn Erzber⸗
ger zu Angriffen im Reichstage zur Verfügung ge⸗
ſtellt haben ſollte. Es wurden zwei Verfahren gegen
ihn eingeleitet, einmal ein Disziplinarverfahren
wegen Bruches der Amtsverſchwiegenheit und ſpäter
ein Strafverfahren wegen Vergehens gegen den
Arnimparagraphen, das zur Verurteilung geführt
hat. Kurz bevor in dem erſten Verfahren der
Schlußtermin anſtand, erſchien Erzberger im Reichs⸗
kanzleramt und wollte mit dem Reichskanzler Rück⸗
ſprache nehmen. Der Reichskanzler war nicht an⸗
weſend. Erzberger wurde daher von dem damali⸗
gen Chef der Reichskanzlei, v. Loebell, empfangen.
Ueber den Gang der Anterhaltung ſind dann von
beiden Teilen ganz einander widerſprechende An⸗
gaben gemacht worden. Herr v. Loebell ſchildert den
Vorfall wie folgt: Herr Erzberger ſei bei ihm er⸗
ſchienen und habe ihm geſagt: Pöplau habe noch
wichtiges Material hinter ſich, durch die Veröffent⸗

lichung könnten der Regierung große Verlegenheiten

entſtehen; Pöplau ſei aber bereit, von dieſem Mate⸗
rial keinen Gebrauch zu machen und es auszuliefern,
wenn das ſchwebende Verfahren, das kurz vor ſeinem

Abſchluſſe vor dem Disgiplinargericht in Potsdam
ſtand, niedergeſchlagen würde. Herr v. Loebell war
über dieſe Zumutung, einen Eingriff in das ſchwe⸗
bende Verfahren zu veranlaſſen, aufs höchſte er⸗
ſtaunt und wies die Zumutung entſchieden zuruck.
Herr Erzberger erklärte, daß er ſich der Ausſichts⸗
loſigkeit ſeines Schrittes von vornherein bewußt ge⸗
weſen ſei und entfernte ſich.
Erzberger gibt dagegen von der Unterredung
folgende Darſtellung: Er habe lediglich gewünſcht,
daß die Reichsbehörde eine eingehende Generalunter⸗
ſuchung vornehmen und die angeblichen Mißſtände
in der Kolonialverwaltung durch die Unterſuchung
nachprüfen laſſen ſolle. Lediglich darum habe er
Herrn v. Loebell gebeten. Das Disziplinarverfahren

gegen Pöplau hätte ſeiner Anſicht nach bis zur Be⸗

endigung der Generalunterſuchung ſuspendiert blei⸗
ben können. Seine Niederſchlagung habe er nicht
verlangt.
Wir ſtehen vor der Frage, welcher von
beiden Ausſagen man beitreten ſoll. Die Staats⸗
anwaltſchaft entſcheidet ſich für die Ausſage des
Herrn v. Loebell und zwar aus folgenden Gründen:
Wie Herr v. Loebell bekundet hat, ſchwebte damals
bereits eine allgemeine Unterſuchung über die
Kolonial⸗Mißſtände. Wenn der viel wiſſende Ab⸗
geordnete Erzberger hiervon zurzeit der Unterredung
keine Kenntnis gehabt haben ſollte, ſo hätte voch
zweifellos Herr v. Loebell ihm gelegentlich der
Unterredung Kenntnis gegeben und ihm erwidert:
Ihr Wunſch iſt bereits erfüllt, eine Generalunter⸗
ſuchung ſchwebt bereits. Ein zweiter Punkt: Die
Darſtellung Erzbergers iſt an ſich recht widerſpruchs⸗
voll. Er wünſchte angeblich einerſeits eine öffentliche
Klarlegung aller Mißſtände und andererſeits die
Suspendierung des Disziplinarverfahrens. Wenn
er aber Aufdeckung der Mißſtände wünſchte, ſo mußte
er für Fortführung des Disziplinarverfahrens ein⸗
treten; denn gerade dieſes war geeignet, zur Beſeiti⸗
gung eines Teils der Mißſtände beizutragen. Ein
Mißverſtändnis des Herrn v. Loebell halte ich für
vollſtändig ausgeſchloſſen. Herr v. Loebell war
geradezu entrüſtet über die Zumutung. Er fertigte
ſofort eine genaue Notiz über den Inhalt der Unter⸗
redung und machte ſie den beteiligten Behörden,
dem Staatsſekretär des Auswärtigen Amtes, dem
Kolonialdirektor, ſowie dem damaligen Legations⸗
rat Dr. Helfferich zugänglich.
Der weitere Verlauf der Angelegenheit ſpricht
gleichfalls für die Nichtigkeit meiner Auffaſſumng.
Herr von Loebell, der die Mitteilung Erzbergers
als eine vertrauliche aufgefaßt hatte und dem Ab⸗
geordneten Erzberger Unannehmlichkeiten nicht be⸗
reiten wollte, nahm die Notiz zunächſt nicht
zu den Alten, bewahrt ſie vielmehr unter
geheimen Verſchluß auf und ſah die Ange⸗

846 Erzberger⸗Prozoß

legenheit als erledigt an. Da erſchien ein Jahr
ſpäter, 1906, im Berliner Lokal⸗Anzeiger
ein auf Erzberger zurückzuführender Artikel, in
dem gegen Angriffe Stellung genommen wurde, die
gegen Erzberger in offiziöſen Zeitungen erhoben
waren. In dieſem Artikel wurde erneut die Be⸗
hauptung aufgeſtellt, Erzberger habe ſich in der
Pöplau⸗Angelegenheit erſt dann in der Oeffentlich⸗
keit geäußert und das ihm zuzügliche Material
im Reichstage vorgebracht, nachdem alle ſeine Ver⸗
ſuche, die Reichsbehörden zu einem Eingreifen
zu veranlaſſen geſcheitert ſeien, insbeſondere

Herr v. Loebell abgelehnt hätte, eine
Unterſuchung der Mißſtände zu veranlaſſen.

Nunmehr brachte Herr v. Loebell ſeinen Ver⸗
merk zu den Akten der Reichskanzlei, ſah aber
auch jetzt noch davon ab, die Angelegenheit in die
Oeffentlichkeit zu bringen, ließ vielmehr Erzberger
zu ſich bitten. Er hielt ihm den von ihm in der
Regiſtratur niedergelegten Sachtverhalt vor. Erz⸗
berger gab dieſen als richtig zu. Sehr erſtaunt war
v. Loebell daher, als Erzberger im folgenden Jahre
1907 im Reichstage erneut mit ſeiner von Loebell
widerlegten Darſtellung hervortrat.
Ingwiſchen war es zu dem von mir bereits er⸗
wähnten Strafverfahren gegen Poeplau wegen Ver⸗
gehens gegen den Arnim⸗Paragraphen gekommen. In
dieſem Verfahren iſt Erzberger zweimal vernommen
worden, und zwar im Vorfahren eidlich, in der
Hauptverhandlung uneidlich. Die Vereidigung in
der Hauptverhandlung unterblieb, weil das Gericht
den Zeugen als der Teilnahme an dem Vergehen
Pöplaus verdächtig anſah. Das Original der eid⸗
lichen Ausſage iſt nicht mehr vorhanden, weil dieſer
Teil der Gerichtsakten bereits vernichtet iſt, die
uneidliche Ausſage iſt nicht protokolliert. Der weſent⸗
liche Inhalt beider Ausſagen iſt aber in den Pro⸗
tokollen der Reichstagsverhandlungen in einwand⸗
freier Weiſe wiedergegeben. Aus ihnen ergibt ſich,
daß die eidliche und die uneidliche Ausſage ganz
verſchieden ſind, und daß die vereidigte Ausſage ganz
weſentlichen dem Inhalte der Loebellſchen Notiz
entſpricht. Es heißt ja, ich kam zu Herrn v. Loebell
im Auftrag von Pöplau und fragte. ob nicht in
anderer Weiſe als durch Disziplinarverfahren die
Sache mit Poeplau erledigt werden könnte ; Herr
von Loebell wies dieſe Anregung, deren Ausſichts⸗
loſigkeit ich von vornherein erkannt hatte, zurück. —
Was ſoll denn das anders heißen, als daß Erzberger
tatſächlich die Niederſchlagung des Disziplinarver⸗
fahrens verlangt hat? Die uneidliche Ausſage in der
Hauptverhandlung kommt dagegen wieder darauf
zurück, daß Herr Erzberger Herrn v. Loebell lediglich
zu einer generellen Unterſuchung aller kolonialen
Mißſtände zu veranlaſſen geſucht, v. Loebell eine
ſolche verweigert habe. Dieſe Darſtellung hielt Erz⸗

berger auch im Reichstag aufrecht. Das bewog dann
Herrn v. Loebell auch ſeinerſeits im Reichstage auf⸗
zutreten und auf Grund der Akten den Sachverhalt
richtigzuſtellen. Hier war es. wo Herr v. Loebell
den beeidigten Erzberger mit dem unbeeidigten Erz⸗

berger konfrontierte in dem Sinne, daß unter dem

Drucke des Eids Erzberger die Wahrheit geſagt habe,
und als er unbeeidigt blieb, er von der Wahrheit
abgewichen ſei.

Die Staatsanwaltſchaft ſieht hier den Beweis ker

Wahrheit für die von Dr. Helfferich aufgeſtellte
Behauptung für erbracht an.
Nun zum 17. Januar 1916. Am 3. Juni 1919
hat Erzberger in einer Rede in der Nationalver⸗
ſammlung ausgeführt, Dr. Helfferich ſei der leicht⸗
fertigſte aller Finanzminiſter, er ſei derjenige, der
während des Krieges einer ordentlichen Steuergeſetz⸗
gebung ſich widerſetzt habe. Er ſei insbeſondere

gegen eine ausreichende Beſteuerung der Kriegs⸗

gewinne aufgetreten. Dieſen Ausführungen trat
Dr. Helfferich in einem Artikel der Kreuz⸗Zeitung
entgegen. Es wurde darin ausgeführt, daß man
ihm zum Vorwurfe mache, er habe währeno des
Krieges die Steuerſchraube nicht rechtzeitig genug

und nicht genügend angezogen. darüber ließe ſich

ſchließlich reden. Aber Herr Erzberger ſei wirklich
der letzte, der dieſen Vorwurf mit Berechtigung aus⸗
ſprechen dürfe. Herr Erzberger ſei während des
Krieges nicht nur gegen jede Deckung von Kriegs⸗
koſten durch Steuern eingetreten, ſondern habe auch
gegen die von ihm, Dr. Helfferich, eingebrachten
Steuervorlagen intrigiert. Er habe noch kurz vor
Toresſchluß am 17. Januar 1916 durch Verbrei⸗
tung unwahrer Angaben die Einbringung und
Durchführung ſeiner Steuervorlagen zu verhindern
Ich muß mit ganz wenigen Worten auf die da⸗
malige politiſche Lage eingehen.
Anfang 1915 war Helfferich als Nach⸗
folger des Staatsſekretärs Kühn zum Staats⸗
ſekretär des Reichsſchatzumtes ernannt wor⸗
den. Bis dahin und noch eine Zeitlang
weiter wurden ja die Kriegsausgaben lediglich durch
Anleihen gedeckt. Ich erinnere mich noch, wie da⸗
mals in den Zeitungen als der Weisheit letzter
Schluß verkündet wurde, daß die dummen Engländer
verſuchten, einen Teil der Kriegsausgaben durch
Steuern zu decken, während wir die weit klügere

Politik verfolgten, uns lediglich auf unſere Kriegs⸗

anleihen zu verlaſſen. Das änderte ſich im Winter
1915/16. Zu dieſer Zeit ſchien es der Regierung
wünſchenswert, nunmehr auch die Steuerſchraube an⸗
zuziehen. Der Angeklagte arbeitete eine Reihe von
Vorlagen aus, wie er ſagt, gegen große Widerſtände

der Einzelſtaaten, ſogar ſeiner Miniſterkollegen und

einflußreicher Abgeordneter. Schließlich fanden die

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Stenographiſcher Bericht 847

Vorlagen aber die Genehmigung der preußiſchen
Staatsregierung und des Bundesrats und ſollten
im Frühjahr 1916 im Reichstage eingebracht wer⸗
den. Sie umfaßten einmal eine Kriegsgewinnſteuer,
dann einen Quittungsſtempel, einen Transport⸗
urkundenſtempel, Erhöhung der Poſt⸗ und Telegra⸗
phengebühren, wenn ich nicht irre, und dergleichen.
So war alſo die Lage am 17. Januar 1916. Es
iſt nun zunächſt von Intereſſe, einmal feſtzuſtellen:
welchen Standpunkt nahm Erzberger denn in der

damalligen Zeit ein, einmal bezüglich der Frage:

ſind Steuern überhaupt notwendig, zweitens gegen⸗

über den ſpeziellen Vorlagen Dr. Helfferichs? — Erz⸗

berger hat in dieſer Beziehung ausgeführt, er ſei
durchaus kein Gegner der Deckung eines Teils der
Kriegskoſten durch Steuern geweſen; allerdings habe
er die allererheblichſten Bedenken gerade gegen die
Helfferichſchen Steuervorlagen gehabt, und zwar
nach zwei Richtungen hin: einmal, weil ſie ihm nicht
weit genug gingen, die Kriegsgewinne nicht genü⸗
gend erfaßten und zweitens, weil die indirekten Ab⸗
gaben zu ſehr begünſtigt waren gegenüber den
direkten Steuern. Es ſei ihm nämlich bekannt ge⸗
weſen, daß in der ſozialdemokratiſchen Partei ein
ſehr großer Widerſtand gegen die indirekten Steuern
erhoben würde, und er fürchtete eine Gefährdung
des Burgfriedens., wenn ſie eingebracht würden.
Ich bezweifle ſehr die Richtigkeit dieſer Dar⸗
ſtellung Erzbergers. Ich nehme Bezug auf das
Zeugnis Spahns, das ja in verſchiedenen Punkten
ſehr ungünſtig für ſeinen Parteigenoſſen Erzberger
ausgefallen iſt. Es iſt nun verſucht worden, durch
niſſes anzufechten. Es iſt geſagt worden, das Ge⸗
dächtnis Spahns ſei nicht mehr ſo friſch, daß er über
dieſe weit zurückliegenden Vorgänge unbedingt ſicher

Auskunft geben könnte. Es wird aber dieſe Ge⸗

dächtnisſchwäche in Zuſammenhang gebracht mit
ſeiner ſchweren Erkrankung am 12. Juli 1917. Hier

handelt es ſich aber um einen, ein Jahr zurückbegen⸗

den Vorgang von Anfang 1916. Außerdem hat ſich
wohl jeder davon überzeugen können, mit weicher
geradezu bewunderungswürdigen Friſche des Ge⸗
dächtniſſes gerade dieſer Zeuge hier ſeine Bekun⸗
dungen gemacht hat. Ich erinnere an ſeine Ausſage
im Fall Berger, wo er über Vorgänge in einer Kom⸗
miſſion des Reichstags Auskunft gegeben hat. die
noch weit länger zurücklagen. Ich habe nicht das
geringſte Bedenken, jedes Wort von dem, was Spahn
hier mit Beſtimmtheit bekundet hat, als erwieſen
anzuſehen, und Spahn hat nun geſagt: Erzberger
war meiner Ueberzeugung noch damals im Winter
1915/16 überhaupt gegen jede Kriegsſteuer. Er hat
mir die Ueberzeugung ausgeſprochen, der Kriege
würde nicht mehr lange dauern, er würde jedenfalls
vor Schluß des Jahres 1916 bereits beendet ſein, es

wäre daher zweckmäßig, die paar hundert Millionen.
welche zur Deckung der Zinſen der Kriegsanleihen
erforderlich wären, und um die handelte es ſich
weſentlich, die durch Steuern gedeckt werden ſollten,
— es wäre zweckmäßig, wenn dieſe paar hundert
Millionen aus den Eingängen aus der Kriegsanleihe
ſelbſt gedeckt werden könnten. Er wollte eine
Steuervorlage überhaupt nicht, ſagt Spahn, einmal,
weil die Erhebung der Kriegsgewinnſteuer geeignet
geweſen wäre, die Großinduſtrie, das Kapital vor
den Kopf zu ſtoßen, andererſeits, weil die übrigen
Steuern wieder bei der Sozialdemokratie auf
Gegnerſchaft ſtießen. Das iſt die Auffaſſung von
Spahn. Iſt dieſe aber richtig, dann gewinnt doch
das ganze Verhalten Erzbergers ein ganz eigentüm⸗
liches Licht im Sinne der Ausfühungen Helfferichs.
Wenn ich alſo die Ausſage Spahns für zuver⸗
läſſig halte, ſoweit ſie ſich bezieht auf den damaligen
Standpunkt Erzbergers zu den Steuern, ſo halte ich
ſie erſt recht für zuverläſſig, ſoweit ſie ſich auf das
bezieht, was er damals Dr. Helfferich mitgeteilt
hat über Aeußerungen Erzbergers, betreffend einer
Konferenz Erzbergers mit dem Reichskanzler.
Am 17. Januar 1916 erſchien Spahn, wie dieſer
und Helfferich übereinſtimmend bekunden, bei Dr.
Helfferich. Spahn fragte in beweglichen Worten, ob
Dr. Helfferich nicht die Steuervorlagen zurückziehen
wolle. Auf das entrüſtete Nein Helfferichs ſagte
Spahn: nun, ſind Sie denn ſicher, daß der Reichs⸗
kanzler hinter ihnen ſteht? Auf die Erwiderung:
deſſen bin ich mir ganz ſicher, ſagte Spahn: eben iſt
ein Abgeordneter, deſſen Namen ich nicht nennen
will, zu mir gekommen und hat mir geſagt. der
Reichskanzler lege auf die Durchführung der Steuer⸗
vorlagen keinen Wert mehr. Darauf will Helfferich
erwidert haben: ich will Ihnen ſagen, wer dieſer Ab⸗
geordnete iſt; das iſt Erzberger und die ganze Sache iſt
Unſinn. Er will dann die Angelegenheit dem
Reichskanzler berichtet haben, und Bethmann Holl⸗
weg ſoll dann geſagt haben: es iſt ganz unrichtig,
was Erzberger zu Spahn geſagt hat, eine derartige
Aeußerung habe ich nicht gemacht. Bethmann Holl⸗
weg hat nun auch tatſächlich, als er hier vernommenm
worden iſt, beſtätigt, daß die Angabe Erzbergers
über die ganze Unterredung nicht wahr ſei. Beth⸗
mann Hollweg ſagt: Im Winter 1915⸗16, als die
Steuervorlagen der Regierung bekannt wurden, da
hat Erzberger mit mir wiederholt über die Vor⸗
lagen geſprochen und hat Bedenken gegen ſie geltend
gemacht, insbeſondere nach der Richtung hin, daß
eine Gefährdung des Burgfriedens durch die Steuern

eintreten könnte; ich habe ihm verſprochen,
mit Helfferich darüber zu reden. Das iſt

aber geweſen zu einem ſehr viel früheren Zeitpunkt,
als der Bundesrat dieſe Vorlagen noch nicht geneh⸗
migt hatte. Am 17. Januar 1916 war die Genehmi⸗

848

Erzberger⸗Prozeß

gung erfolgt, die Vorlagen ſollten eingebracht wer⸗
den. Zu dieſer Zeit hatte eine Konferenz mit Erz⸗
berger über die Steuerfragen überhaupt nicht ſtatt⸗
gefunden, zu einer ſolchen Konferenz hätte ich ſelbſt⸗
verſtändlich den zuſtändigen Staatsſekretär, den An⸗
geklagten Helfferich, zugezogen, ich erinnere mich
allerdings, daß ich mit Ezberger an dieſem Tage
geſprochen habe und ich weiß, daß der Gang dieſer
Beſprechung der folgende geweſen iſt: Erzberger hat
wiederum hartnäckig Bedenken gegen die Steuervor⸗
lagen erhoben und geſagt, der Burgfrieden gehe in
die Brüche, wenn ſie weiter verfolgt würden. Damals
hat Bethmann Hollweg nicht etwa geſagt, er teile
dieſe Bedenken, er verzichte auf dieſe Vorlagen, ſon⸗
dern er hat geſagt: jetzt iſt die Situation eine ganz
andere, der Bundesrat hat ſeine Genehmigung er⸗
teilt, die Vorlagen werden und müſſen eingebracht
werden, und ſie werden durchgeführt werden; die
Bedenken wegen des Burgfriedens ſind vielleicht
nmicht unberechtigt, aber dann liegt es gerade an den
Parteien, eine derartige Behandlung dieſer Vor⸗
lagen im Reichstage herbeizuführen, daß dieſe Ge⸗
fährdung nicht eintritt, und ich vertraue ihnen —
Erzberger —, daß ſie nach dieſer Richtung hin auf
ihre Partei wirken werden.
Hiernach konnte alſo Erzberger gar nicht darüber
im Zweifel ſein, daß die Regierung hinter den Vor⸗
lagen ſtände. Trotz dieſer kategoriſchen Abweiſun⸗
gen Bethmanns hat dann, wie Bethmann ſagt, Herr
Erzberger auch weiter mit ſeinen Bedenken bei
ihm „inſiſtiert“. Es iſt ihm dies ſo läſtig geworden,
daß er dann ziemlich brüsk das Geſpräch abgebrochen
und auf einen anderen Gegenſtand geführt hat.
Ich ſage noch einmal: über den Inhalt dieſer
Unterredung konnte Erzberger nicht im Zweifel
ſein. Wenn er alſo unmittelbar nachher ſeinem
Fraktionsgenoſſen Spahn gerade das Gegenteil
ſagte und ihm mitteilte, die Regierung verlangte
die Durchführung der Steuervorlagen nicht mehr, ſo
hat er das meines Erachtens getan — und Herr
v. Bethmann hat das auch als ſeine Ueberzeugung
bezeichnet, weil er dieſer Steuervorlage ein Bein
ſtellen wollte. Er hat wider beſſeres Wiſſen zu
dieſem Zwecke ſeinen Fraktionsgenoſſen belogen.
Die Staatsanwaltſchaft hält auch in dieſem Falle
den Beweis der Wahrheit für die Behauptung
Helfferichs für erbracht.
Ich fahre chronologiſch fort und komme zum
Frühjahr 1917. Bereits in den erſten Artikeln der
Kreuz⸗Zeitung führte Helfferich an, Ergberger habe
ſeine Friedensaktion und die daraus entſpringende
Friedensreſolution eingeleitet auf Anſtiftung und
mit Wiſſen der öſterreichiſchen Regierung, des
Grafen Czernin. Darauf antwortete Erzberger
bzw. die in ſeinem Auftrag handelnde Perfſönlich⸗
keit in ſeinem Antwortartikel in der „Deutſchen

Allgemeinen Zeitung“, das ſei unrichtig und er

führt dabei an, er ſei im April 1917 im Auftrag der
Reichsregienung nach Wien gefahren, es ſei nämlich

damals in Berlin ein ſehr peſſimiſtiſcher Bericht des
Grafen Czernin eingegangen. Dieſer habe darin
ausgeführt, Oeſterreich ſei am Ende ſeiner Kraft;

die inneren Verhältniſſe ſeien derartig, daß noch vor

Schluß des Jahres unter jeden Umſtänden Frieden
geſchloſſen werden müſſe. Ihm — Erzberger — ſei
es nun gelungen. in Wien durch ſeine Geſchicklich⸗

keit vorzeitige Friedensſchritte zu verhindern. Dieſe
Darſtellung Erzbergers bezeichnet Helfferich als

wiſſentlich falſch. Erzberger hat ſich hier in der
Hauptverhandlung ſelbſt über dieſe Vorgänge ge⸗
äußert und da iſt mir aufgefallen, daß er die An⸗
gaben, die in dem Artikel der „Deutſchen Allgemei⸗

nen Zeitung“ enthalten ſind, doch ſchon recht erheb⸗

lich eingeſchränkt hat. Er hat meiner Erinnerung

nach den Vorfall jetzt nicht ſo geſchildert, als habe

er unmittelbar von Bethmann den Auftrag zur

Reiſe nach Wien erhalten, ſondern er ſei damals
zurückgekehrt, er

von einer Reiſe nach Stockholm
habe dann das Reichskanzlerpalais aufgeſucht, dort
habe ihn Bethmann empfangen, Bethmann habe ihn
über die Lage in Wien unterrichtet und habe ihm
geſagt: gehen Sie ins Auswärtige Amt und laſſen
Sie ſich dort den Bericht des Grafen Czernin, der

ſich peſſimiſtiſch äußert, zeigen. Er habe ſich dann
ins Auswärtige Amt begeben und dort mit dem
Vortragenden Rat von Bergen verhandelt. Dieſer

habe ihm den Bericht zum Durchleſen vorgelegt, und

er habe dann aus den Aeußerungen von Bergens ent⸗

nehmen müſſen — er ſagt auch hier wieder nicht,

daß er einen beſtimmten Auftrag erhalten habe —,

daß es der Reichsregierung erwünſcht wäre, wenn
er nach Wien reiſte. Dies habe er getan, und daß
es ſich um einen offiziellen Auftrag gehandelt habe,
habe er auch daraus geſchloſſen, daß ihm zur Reiſe
nach Wien ein Eiſenbahn⸗Abteil zur Verfügung ge⸗
ſtellt worden ſei von der Staatsregierung. Im
übrigen hat er zugegeben, daß für eine damalige
Reiſe nach Wien doch noch andere Gründe maßgebend
waren, daß nämlich von öſterreichiſcher Seite — es

iſt der Name des Kardinals Piffl genannt worden

— der Wunſch ausgeſprochen worden ſei, er möge
nach Oeſterreich reiſen.
Was ſagt nun Bethmann Hollweg zu dieſem
Punkt? Bethmann Hollweg ſtellt zunächſt katego⸗
riſch in Abrede, daß er Erzberger direkt oder indi⸗
rekt einen Auftrag zur Reiſe nach Wien erteilt habe.
Er hat erklärt, er habe ſtreng darauf gehalten, wäh⸗
rend ſeiner ganzen Kanzlerſchaft, daß der Verkehr
mit Wien nicht auf andere Weiſe als offiziell durch
die beiderſeitigen Botſchafter erfolgte. Bethmann
Hollweg ſtellt ferner kategoriſch in Abrede, daß er zu
Erzberger geſagt habe: gehen Sie nach dem Aus⸗

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Stenographiſcher Bericht H 849

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ſchen Bericht vorlegen. Dieſer Bericht ſei viel zu ge⸗
heim geweſen, als daß er einem Abgeordneten hätte
zugänglich gemacht werden können.
Inſoweit ſind alſo die Behauptungen des Neben⸗

. klägers ſchon unrichtig. Bliebe alſo nur noch die

Möglichkeit, daß von Bergen ohne die ausdrückliche
Genehmigung des Reichskanzlers trotzdem dieſen Be⸗
richt Erzberger zugänglich gemacht hat. Ich nehme
an, daß das nicht der Fall iſt. Bergen iſt von Beth⸗

mann als ein überaus zuverläſſiger und überlegter

Beamter geſchildert worden. Ich nehme nicht an,
daß er auf die bloß mündliche Angabe Erzbergers,
der Bericht ſolle ihm gezeigt werden, dieſen vorge⸗
legt hätte. Eine Rückfrage an den Kanzler iſt ſeitens
des Herrn von Bergen aber nicht erfolgt. Ich halte da⸗
her auch dieſe Angaben für unrichtig. Ich halte für er⸗
wieſen, daß Erzberger auf andere Weiſe als im
Auswärtigen Amt zu dieſem Bericht, den er ja noto⸗
riſch ſpäter kannte und verwertete, gekommen iſt,
vielleicht erſt in Wien von öſterreichiſcher Seite Ein⸗
blick erhalten hat.
Auch in dieſem Punkt hält die Staatsanwaltſchaft
den Wahrheitsbeweis für erbracht.
Ich komme nun zu den Vorgängen, die
der Friedensaktion Erzbergers am
6. Juli 1917 vorausgingen. Die Kontro⸗
perſe hierüber beginnt gleich im erſten Artikel der
Kreuz⸗Zeitung. In dieſem Artikel führt Helfferich
aus, daß dieſe Friedensaktion und die aus ihr ſich
ergebende Friedensreſolution der Anfang
vom Ende geweſen ſei. Darauf erwidert Erzberger,
bzw. der von ihm Beauftragte in ſeiner Antwort in
der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“: dieſe
Friedensaktion ſei ja erfolgt mit Kenntnis der
Reichsregierung., und er nennt Bethmann Hollweg,
der ſie begrüßt habe als ein Kampfmittel gegen die

Alldeutſchen. Er nennt den Staatsſekretär Dr. Solf,

er nennt auch den Namen des Schatzſekretärs Grafen
Roedern. Dieſer iſt in der Hauptverhandlung nicht
mehr erwähnt worden, ich nehme an, daß er alſo aus⸗
ſcheidet, daß er von Erzberger nicht unterrichtet wor⸗
den iſt. Auch die Behauptung Erzbergers, die Re⸗

gierung ſei von der Friedensaktion unterrichtet wor⸗
den, bezeichnet Helfferich als Lüge.

Ich muß nun kurz auf die politiſche Lage der da⸗
maligen Zeit eingehen. Mitte Juni ſtellte ſich
heraus, daß die dem Reichsſchatzamt zur Verfügung
ſtehenden Mittel der Erſchöpfung zugingen. Daher

ergab ſich die Notwendigkeit, den Reichstag Ende

Juni. Anfang Juli zu einer kurzen Tagung einzu⸗
berufen. Dieſe Tagung ſollte lediglich die Bewilli⸗
gung der Kredite zum Gegenſtand haben. Die Re⸗
gierung ſah die äußere und innere Lage über⸗
aus geſpannt an. Sie hielt es daher für dringend
motwendig, daß dieſe Tagung möglichſt geräuſchlos

und ohne große Debatten vorüberging, und der

Reichskanzler beauftragte daher ſeinen Stellver⸗
treter, den Angeklagten Helfferich, als Vizekanzler
mit den hauptſächlichen Vertretern der einzelnen

Parteien vorher Rückſprache zu nehmen. Die Er⸗

gebniſſe dieſer Rückſprachen waren die: Die rechts⸗
ſtehenden Parteien erklärten, daß ſie einer glatten

Bewilligung der Kredite zuſtimmten. Die ſozial⸗

demokratiſche Partei erklärte, ſie könne auf eine
umfaſſende Erörterung der inner⸗ und außerpoliti⸗
ſchen Fragen nicht verzichten. Ueber die Stellung⸗
nahme der ſozialdemokratiſchen Partei in der dama⸗
ligen Zeit iſt in den letzten Verhandlungen hier
viel hin⸗ und hergeredet worden, meines Erachtens
mit zu großer Ausführlichkeit. Der Reichsminiſter
Dr. David hat die Stellung der Partei ja in klaren
Worten geſchildert. Danach hat allerdings die
ſozialdemokratiſche Partei der Regierung wohl
keinen Zweifel darüber gelaſſen, daß ſie die innere
und äußere Lage für ſehr geſpannt hielte, daß ſie
ein Zuſammenbrechen des Volkes fürchte und des⸗
halb die Regierung zu einer Erklärung, zu einer
Stellungnahme veranlaſſen wolle, die zurückführe auf
ihre Stellungnahme vom 4. Auguſt 1914, bei Beginn
des Krieges. Das mag ſein. Sowohl Helfferich
wie Bethmann haben hier ja auch geſagt, daß ſie
ſich über den Ernſt der Lage, ſoweit die ſozialdemo⸗
kratiſche Partei in Betracht kam, ganz im klaren
waren. Aber hierum handelt es ſich ja gar nicht,
ob Schritte von der ſozialdemokratiſchen Partei er⸗
wartet wurden, ſondern lediglich um die Frage, ob
der Abgeordnete Erzberger von dem von ihm beab⸗
ſichtigten Schritte der Regierung Kenntnis gegeben
hat. Das iſt etwas ganz anderes. Daß tatſächlich
eine Ueberraſchung der Regierung eingetreten iſt,
darauf werde ich nachher zu ſprechen kommen.
Nun fand alſo die Unterredung zwiſchen Ver⸗
tretern des Zentrums, den Abgeordneten Spahn
und Erzberger mit Helfferich ſtatt, und zwar, wenn
ich nicht irre, am 30. Juni 1917. Dieſer Unterredung
wohnte ſeitens des Reichsamts des Innern auch der
Miniſterialdirektor Dr. Lewald bei. Ueber den Ver⸗
lauf dieſer Unterhandlungen iſt nun die Dar⸗
ſtellung Erzbergers ganz anders, als die im weſent⸗
lichen übereinſtimmende Darſtellung der anderen drei
Beteiligten: Spahn. Helfferich, Lewald. Erzberger
ſagt: im Laufe der Unterredung ſei er auf den
U⸗Boot⸗Krieg zu ſprechen gekommen; er habe näm⸗
lich damals ein ſehr umfangreiches Material über
den U⸗Boot⸗Krieg.,. das aus Holland ſtammte, von
der Firma Thyſſen zugeſtellt erhalten. Bei Prü⸗
fung dieſes Materials habe er ſich zu der Ueberzeu⸗
gung durchgerungen, daß die Vorausſagen des Admi⸗
ralſtabes über die Wirkſamkeit des U⸗Boot⸗Krieges,
insbeſondere die Möglichkeit, England binnen einiger
Monate zum Frieden zu veranlaſſen, auf durchaus

850

irrigen Berechnungen beruhten. Insbeſondere war
die Welttonnage gar nicht berückſichtigt worden,
nämlich der Umſtand, daß es den Ententemächten
gelingen würde, die geſamte Handelsſchiffahrt der
Neutralen ihren Dienſten zugänglich zu machen. Er
habe dieſes, ſein Material dem Admiralſtab zuge⸗
ſtellt und vom Admiralſtab damals noch keine Ant⸗
wort erhalten. Davon, ob dieſe Antwort des Admi⸗
ralſtabes befriedigend ausfallen würde oder nicht,
wolle er ſeine weiteren Schritte abhängig machen.
Wäre dieſe Darſtellung richtig, ſo meine ich, hätte
die Regierung dann auch noch nicht daraus entneh⸗
men können, daß Erzberger etwas derartiges beab⸗
ſichtigte, was er dann tatſächlich getan hat. Aber
die Darſtellung iſt nicht richtig. Spahn. Helfferich
und Lewald geben übereinſtimmend folgende völlig
abweichende Schilderung:
Erzberger habe allerdings über den U⸗Boot⸗
Krieg geſprochen. Er habe entſchieden gegen ihn
Stellung genommen. Er habe aber nichts davon ge⸗
ſagt, daß er ſeine weiteren Schritte von der Antwort
des Admiralſtabes mache. Im Gegenteil, Helfferich
habe nach Schluß der Ausführungen Erzbergers zu
dieſem geſagt: Hören Sie mal, Sie werden doch
dieſe Angaben, die Sie hier uns gemacht haben, nicht
in der Kommiſſion oder im Plenum vorbringen,
dann könnte ja eine Panik entſtehen. Da hat Erz⸗
berger erwidert: Behüte! was denken Sie von mir!
das ſage ich Ihnen hier vertraulich; davon werde
ich ſelbſtverſtändlich keinen Gebrauch machen.
Spahn hatte von dem Ergebnis dieſer Unter⸗
redung den Eindruck, daß, ſoweit das Zentrum in
Betracht käme, die Sache glatt verlaufen würde, und
denſelben Eindruck hat Lewald unmittelbar, nachdem
die Herren das Reichsamt des Innern verlaſſen
hatten. Helfferich gegenüber betont. indem er ſagte:
Nun. ſoweit das Zentrum in Betracht kommt, wer⸗
den wir ja keine Schwierigkeiten haben.
Erzberger beruft ſich nun darauf, daß er Mittei⸗
lung von ſeinem Schritte dem Staatsſekretär Dr.
Solf, dem damaligen Leiter des Kolonialamts, ge⸗
macht hat. Auch die Berufung auf Solf greift fehl.
Dr. Solf hat mit Herrn Erzberger Mitte Juni eine
längere Unterredung gehabt. Solf hat ihn wegen
einer, ſein Reſſort intereſſierenden, Angelegenheit —
es handelte ſich u mdie Miſſionen im Auslande — zu
ſich kommen laſſen. Nachdem dieſe gleichſam offi⸗
zielle Angelegenheit beſprochen worden war., ſetzte
ſich das Geſpräch fort, und zwar hat es Solf mehr
als eine Art Privatgeſpräch betrachtet. Erzberger
hat ſich auch über den UA⸗Boot⸗Krieg ver⸗
breitet. Solf hat den Eindruck bekommen, daß Erz⸗
berger ein ſehr erhebliches Material über dieſen
U⸗Boot⸗Krieg habe und daß er wohl auch bei einer
ſich bietenden Gelegenheit dieſes Material dem
Admiralſtab entgegenhalten würde. Eine beſtimmte

Erzberger⸗Prozoß

Aktion hat Erzberger ihm gegenüber auch nicht an⸗
gekündigt, und ich halte es — nun iſt das Merk⸗
würdige, daß Dr. Solf von dem Inhalt dieſer Unter⸗
redung dem Reichskanzler keine Mitteilung gemacht
hat, — ich halte es für völlig ausgeſchloſſen, daß ein⸗
ſo gewiſſenhafter Beamter wie Dr. Solf dieſe Mit⸗
teilung unterlaſſen hätte, wenn er nur eine Ahnung
davon gehabt hätte, was beabſichtigt war, daß be⸗
abſichtigt war, eine derartige Aktion
nehmen.
Aus dem gleichen Grunde ſchließe ich aber auch,
daß Erzberger dem vortragenden Rat v. Bergen, den
er angeblich als damaligen Vertrauensmann des
Reichskanzlers betrachtete, keine Mitteilung von der
bevorſtehenden Aktion gemacht hat, denn auch
v. Bergen, der als ein überaus gewiſſenhafter Be⸗
amter geſchildert wird, hat dem Reichskanzler kein
Wort von einer derartigen Abſicht Erzbergers mit⸗
geteilt.
Nun komme ich zu den Ausſagen des Reichskanz⸗
lerxrs v. Bethmann Hollweg ſelber. Bethmann Holl⸗
weg hat bekundet, er habe Erzberger ſeit dem
7. Juni, alſo etwa 4 Wochen, einen Monat vor der
Aktion des 6. Juli, überhaupt nicht geſprochen. Es
ſei ihm das geradezu auffällig erſchienen, weil Erz⸗
berger ſonſt vielfach im Reichskanzleramt vorzu⸗
ſprechen und ſich über die Lage zu orientieren pflegte.
Vorher hätten allerdings wiederholt Beſprechungen
Erzbergers mit Bethmann ſtattgefunden. Beth⸗
mann ſagt: es iſt richtig, Erzberger mag da gegen
den U⸗Boot⸗Krieg geſprochen haben, im Anſchluß
an eine Aeußerung des Fürſten Bülow, daß Beth⸗
mann die wichtige Aufgabe gufalle, die weitgeſteckten

Kriegsziele eines großen Teils des Volkes auf den

Boden des Erreichbaren zurückzuführen. Alle dieſe
Verhandlungen ſeien lediglich theoretiſcher Natur
geweſen. Die Ankündigung eines derartigen Vor⸗
ſtoßes ſei nicht erfolgt.
Meiner Anſicht nach verbietet ſich dies auch
daraus anzunehmen, daß, wie geſagt, Bethmann
Hollweg einen Monat lang vor dem Ereignis des
6. Juli überhaupt nicht mit Erzberger zuſammen⸗
getroffen iſt.
Ich möchte noch auf einen Bunkt kommen, bevor
ich auf die Ereigniſſe des 6. Juli ſelbſt eingehe.
Helfferich hat in der Broſchüre auch erwähnt, die
Aktion ſei erfolgt, ohne daß die eigene Partei des
Nebenklägers von ihr Kenntnis gehabt hätte. In
dieſer Beziehung iſt ja die Richtigkeit der Darſtellung
Helfferichs bis zu einem gewiſſen Grade durch die
Beweisaufnahme erſchüttert worden. Erzberger
meint, eine derartige Mitteilung gemacht zu haben;
daß ſie erfolgt iſt, iſt auch nach der Ausſage des
Abg. Giesberts anzunehmen. Aber die Tatſache

bleibt beſtehen, daß der Vorſitzende der Frak⸗
tion aus irgend einem Grunde, vermutlich, weil er

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Stenographiſcher Bericht 851

die Sozialdemokraten, die in den

gerichtet haben.

der betreffenden Beratung nicht beigewohnt hat,

keine Kenntnis von der Abſicht Erzbergers hatte.
Das geht ja unwiderleglich daraus hervor, daß am
6. Juli, als Erzberger ſeine Rede hielt, ſich Spahn

über Zimmermann hinweg an den neben dieſem ſitzen⸗
den Helfferich gewandt und geſagt hat: na nu, ge⸗

ſchieht denn das im Einverſtändnis mit der Regie⸗

rung? Und Helfferich erwiderte: Nein, ich bin genau

ſo erſchlagen wie Sie. Der Vorſitzende der Fraktion

wußte alſo von der Abſicht Erzbergers nichts. Selbſt⸗
verſtändlich mußte Helfferich annehmen, daß die
ganze Fraktion nicht unterrichtet ſei. Zweifellos

hat er die Angabe, auch die Zentrumsfraktion habe

nichts gewußt, zum mindeſten durchaus im guten
Glauben gemacht.
Nun hat Ergberger eingewandt, es ſei doch erſtaun⸗
lich, daß die Regierung am 6. Juli derart überraſcht
worden ſei; denn die ganze Alktion vom 6. Juli ſei

doch nicht getrennt und für ſich zu beurteilen, es

hätten doch ſchon an den Tagen vorher ziemlich
heftige Angriffe gegen die Regierung ſtattgefunden
Insbeſondere ſei ſeine Rede vom 6. Juli doch nur
die Fortſetzung der früheren Rede im Hauptaus⸗

ſchuß, die ſich auch bereits auf den U⸗Boot⸗Krieg

bezogen habe. Das iſt ja natürlich richtig. Aber
dieſe erſte Rede Erzbergers war auf eine erheblich
mildere Tonart geſtimmt. Es iſt ja auch richtig, daß
folgenden
Tagen redeten, Ebert, Noske. Hoch, der wie Helffe⸗
rich ſagt, die Revolution an die Wand malte, daß
die bereits ſchwere Angriffe gegen die Regierung
Trotzdem hatte Herr v. Bethmann
Hollweg und die Regierung, namentlich nachdem die
Antworten der Regierungsvertreter Capelle und

Helfferich beruhigend gewirkt hatten, doch den Ein⸗

druck, daß dieſe Erregung allmählich abflaue: und
im übrigen enthält auch dieſer Einwand Erzbergers
eine Verſchiebung des Tatbeſtandes; denn tatſächlich
iſt die Regierung von dieſer Aktion, wie ſie dann am
6. Juli erfolgte, aufs höchſte überraſcht worden.
Dafür kann ich verſchiedene Momente geltend machen.
Herr v. Bethmann wohnte der Sitzung am 6. Juli
nicht bei. Er ſagt, er habe es ausdrücklich vermieden,
in den Hauptausſchuß zu gehen, weil er eine große
politiſche Debatte bei der damaligen geſpannten Lage⸗
nicht wollte. Dieſe hätte ſich aber entſponnen, wenn
er hingegangen wäre. Deshalb ſei er zu der Er⸗
öffnungsſitzung und den folgenden nicht gegangen.
Ich halte es aber für ſelbſtverſtändlich, daß er am
6. Juli gekommen wäre, wenn er geahnt hätte was
was dort vorgehen würde. Der Unterſtaatsſekretär
Wahnſchaffe war bei Beginn der Rede Erzbergers im
Saal anweſend. Er wollte den Saal verlaſſen und
ſich in den gleichzeitig tagenden Verfaſſungsausſchuß
begeben. Da hielt ihn an der Tür der offenbar unter⸗
richtete Abgeordnete Südekum an und ſagte: Gehen⸗

Sie doch nicht weg, hier beginnt gerade eine über⸗
aus wichtige Aktion. Daß die Regierung aufs höchſte

überraſcht war, möchte ich auch aus dem Wortlaut

der Rede des Angeklagten, die er damals gehalten
hat, ſchließen, in der, wie man aus dem toten, ge⸗
druckten Wort entnehmen kann, die ganze innere Er⸗

regung des Moments. der Ueberraſchung noch jetzt

hervorblitzt; und ſchließlich führe ich die Unterredung
an, die Herr v. Bethmann noch am Abend desſelben
Tages mit Herrn Erzberger gehabt hat. Er ließ
Erzberger zu ſich kommen, ſprach wenige Minuten
mit ihm und ſagte ihm: nun, da haben Sie mich
a überfallen, wie Zieten aus dem Buſch! Alſo auch
Herr v. Bethmann Hollweg war vollſtändig über⸗
raſcht.
Die Staatsanwaltſchaft hält auch in dieſer Be⸗
ziehung den Nachweis deſſen, was Helfferich behaup⸗
tet hat, für erbracht.
Auf die Aktion ſelber, ob ſie eine verdienſtvolle
oder eine unheilvolle war, gehe ich nicht ein. Ueber⸗

einſtimmung herrſcht ja wohl darüber, daß ſie dem
deutſchen Volke keine ſegensreichen Folgen erbracht

hat. Die Frage iſt aber: lag das daran, daß ſie an
ſich ſchädlich war, oder daran, daß die Regierung, ja
auch die Volksvertretung ſpäter ſich auf dem Boden

dieſſer Reſolution nicht gehalten haben, als die
außenpolitiſche Lage günſtiger ſchien? Ich habe

hierüber nicht zu urteilen, und das intereſſiert hier
auch nicht. Aber auf noch einen in die Debatte

geworfenen Punkt möchte ich eingehen, weil er auf

den Charakter Erzbergers ein bezeichnendes Licht
wirft, nämlich auf die Frage, ob denn von dem
Augenblick an, wo dieſe Aktion unternommen war,
die Haltung Erzbergers der Regierung und den
Parteien gegenüber eine offene und ehrliche geweſen
iſt. Das intereſſiert und das mui ich in Abrede
ſtellen.
Noch am 7. Juli abends bei jener Unterredung
mit Bethmann, die ich eben erwähnt habe, ſagte Erz⸗
berger auf die Frage: Sie haben mich ja überfallen,
wie Ziethen aus dem Buſch: „Aber meine Aktion
iſt ja gar kein Angriff auf die Regierung., im Gegen⸗
teil, meine Aktion ſoll die Regierung ſchützen, ſie
ſoll ihr eine tragfähige Mehrheit verſchaffen.“ Am⸗
folgenden Morgen, am 7. Juli, fand eine Unterredung
mit dem Abgeordneten Streſemann ſtatt. Ich betone,
daß das Datum, auf das es hier weſentlich ankommt,
einwandfrei feſtgeſtellt iſt. und zwar unabhängig von⸗
einander nach zwei Richtungen: Einmal durch die
Ausſage Streſemanns; abgeſehen davon, daß dieſer
eine Niederſchrift gefertigt hat bald nach den Vor⸗
gängen, hat er hier geſagt: Ich weiß genau, es waram
Morgen des 7. Juli, denn noch am 6. abends nach
ſeiner Rede habe ich im Ausſchußſaale mit Erzberger
ſprechen wollen; er hat geſagt: hier iſt die Unruhe

zu groß, kommen Sie morgen früh nach meinem

☚

852 Erzberger⸗Prozoß

Büro in der Budapeſter Straße. Es muß alſo der 7.
morgens geweſen ſein. Das wird auch dadurch be⸗
wieſen, daß dieſer Unterredung das Mitglied der
Oberſten Heeresleitung, der Oberſtleutnant Bauer
beigewohnt hat. Die Oberſte Heeresleitung
war aber von dem Kriegsminiſter von Stein
noch am 6. Juli abends telegraphiſch aus Kreuz⸗
nach herbeigerufen worden und traf am 7. in der
Frühe in Berlin ein. Unmittelbar darauf hat dieſer
Unterhaltung mit Bauer ſtattgefunden. Während
dieſer Unterhaltung Erzbergers mit Streſemann und
Bauer hat nun Erzberger genau das Gegenteil
deſſen geſagt, was er Bethmann verſichert hatte. Er
ſagte: Meine Abſicht iſt, die Regierung zu ſtürgen,
Bethmann muß weg, bis zum Dienstag der nächſten
Woche wird er beſorgt ſein.“ Dieſe Bekundung iſt
dem Nebenkläger offenbar recht peinlich geweſen. Er⸗
hat ſich trotz aller Anſtrengungen an dieſe Unter⸗
haltung mit Streſemann überhaupt nicht zu erin⸗
nern vermocht. Er gibt im übrigen zu, es habe ein
Geſinnungswechſel bei ihm ſtattgefunden, er habe
nachher geſagt: Bethmann muß beſeitigt werden.
Dieſer Geſinnungswechſel kann aber nach der eigenen
Ausſage Erzbergers früheſtens am 7. abends ſtatt⸗
gefunden haben; denn er gibt als Grund dieſer

Sinnesänderung folgendes an: Es ſei damals ver⸗

abredet worden, daß hervorragene Abgeordnete mit
der Oberſten Heeresleitung am Sonntag zu
einer Beſprechung der politiſchen und Kriegs⸗
laeg zuſammentreten ſollten. Eine Vorbe⸗
ſprechung habe am 7. Juli abends, wenn ich
nicht irre, im Hotel Esplanade ſtattfinden ſollen.
Zu dieſer Vorbeſprechung habe auch Ludendorff
kommen ſollen, ſei aber nicht erſchienen. Dann, als
Erzberger mit den andern damals am 7. abends ver⸗

ſammelt geweſen ſei, ſei ihnen von einem Offizier

mitgeteilt worden, die O. H. L. ſei bereits wieder
abgefahren — das war, nebenbei bemerkt. nicht
richitg. Die O. H. L. ſpeiſte an dem Abend bei Seiner
Majeſtät — und zwar ſei bieſe Zuſammenkunft verhin⸗
dert worden von Bethmann Hollweg, und da habe
ihn, Erzberger, eine derartige Erbitterung wegen
dieſes Dazwiſchentretens Bethmanns ergriffen, daß
er ſich geſagt habe: dieſer Mann muß weg. Im
übrigen iſt dieſe Darſtellung, die Erzberger von
dieſem ungenannten Offizier bekommen haben will,
nicht einmal richtig. Bethmann hat Seiner Majeſtät
gegenüber lediglich die Bedenken geltend gemacht,
die aus einem Verhandeln der O. H. L. mit den
Abgeordneten ſtehen könnten in einer Frage, die
doch rein politiſch wäre, für die die politiſche Reichs⸗
leitung zuſtändig wäre., und Seine Majeſtät hat
dann ſeinerſeits veranlaßt, daß die O. H. L. nach
Kreuznach zurückkehrte. Wie dem aber auch ſein

mag, jedenfalls kann dies einen Anlaß zu einer
ſolchen Sinnesänderung Erzbergers nicht gegeben

haben, denn von dieſer angeblichen Abreiſe erfuhr

er am 7. abends. Bereits am 7. morgens hatte er
aber geſagt, Bethmann muß weg.

Wieder ganz anders ſcheint er ſich aber, wenn
ich aus den etwas verwirrten Verhandlungen der

letzten Tage ein klares Bild gewonnen habe, ſeiner
eigenen Fraktion gegenüber geäußert zu haben.
Dieſe eigene Fraktion — Giesberts hat etwas der⸗
artiges geſagt — ſcheint noch geraume Zeit ange⸗
nommen zu haben, daß tatſächlich Erzberger Beth⸗
mann ſtützen wolle, ja, daß er ſeine beſte Stütze,
ſein Vertrauensmann ſei.
Wieder etwas ganz anderes ergibt ſich aus einer
Unterredung, die am 12. Juli zwiſchen Erzberger
und dem Kronprinzen ſtattgefunden hat. Hier hat
er geſagt: Bethmann muß weg; aber er hat wieder

ganz andere Gründe angegeben. Er hat damals ge⸗

ſagt: Bethmann genöſſe im Ausland kein Vertrauen,

er könne keinen Frieden machen, höchſtens nach Ab⸗

lauf der Präſidentſchaft von Wilſon, alſo früheſtens
im Jahre 1921. Ich habe all das nur aufgeführt,
obwohl es ſtreng genommen, nicht zum Thema ge⸗
hört, zur Charakteriſtik der Wahrheitsliebe Erzber⸗
gers. Im übrigen wiederhole ich, daß die Staats⸗
anwaltſchaft auch in dieſem Falle den Beweis der
Wahrheit erbracht ſieht.
Ich komme nun auf die Reihe von Vorkomm⸗
niſſen in der Hauptverhandlung ſelber, aus denen
der Angeklagte den Beweis für die lügenhafte Nei⸗
gung des Nebenklägers führen will. Ich möchte nur
auf diejenigen Fälle eingehen, die ſeitens des An⸗
geklagten bereits ſchriftlich fixiert worden ſind und⸗
möchte meinerſeits auf dem Standpunkt ſtehen

bleiben, daß dieſe Fälle nicht von durchſchlaggeben⸗

der Beweiskraft zu ſein ſcheinen. Ich will ein non
liquet ausſprechen und es dem Gericht überlaſſen,
liqueſt ausſprechen und es dem Gericht überlaſſen,
inwieweit es dieſe Fälle beim Wahrheitsbeweis ver⸗
werten will, den die Staatsanwaltſchaft durch das,

was ich geſagt habe, in dem Punkte der Unwahr⸗
haftigkeit bereits als geführt anſieht. Man muß doch

immer bedenken, daß die Lage des Nebenklägers
hier gegenüber der des Angeklagten eine ſehr ſchwie⸗
rige war. Die Parteiſtellung hat ſich vollſtändig
verſchoben. Helfferich war der Angreifer, Erzberger
verteidigte ſich; und wenn ich auch zugebe, daß Helffe⸗
rich die größte Anzahl der Punkte, die er neu vor⸗

bringen wollte, rechtzeitig der Gegenpartei zugängig
gemacht hat — immer iſt das nicht der Fall geweſen,

wahrſcheinlich, weil dem Angeklagten das Material⸗
verſpätet zugegangen iſt. Aber ſelbſt diejenigen

Fälle, die dem Nebenkläger mitgeteilt worden ſind,
ſind doch in einer ſo gefaßten Form mitgeteilt

worden, daß ſich der Nebenkläger ein volles Bild
deſſen, was ihm vorgehalten werden ſollte. ſicherlich.
nicht machen konnte.

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—

Stenographiſcher Bericht

833

Ich will nun kurz auf die fünf Fälle eingehen,
die der Angeklagte in dieſer Beziehung angeführt

hat. Davon ſcheiden zwei von vornherein aus. Es

handelt ſich in dem einem Fall um die angeblichen
Blankovollmachten bezüglich der Kowaſtch⸗An⸗
gelegenheit. Der Angeklagte hat den Neben⸗
kläger gefragt: Haben Sie derartige Vollmachten für
den Verkauf des Patents nach dem Ausland ausge⸗
ſtellt? Er hat es in Abrede geſtellt, und der hierüber
befragte Notar Koßmann hat bekundet, es ſeien der⸗
artige Vollmachten tatſächlich ausgeſtellit worden, der

Name Erzberger finde ſich aber nicht darunter. Ob⸗

Erzberger hiervon überhaupt Kenntnis gehabt hat,
das ſteht vollſtändig dahin.
Ebenſo fällt von vornherein der Fall Wolff
weg. Der Rebenkläger iſt von dem Angeklagten ge⸗
fragt worden: Haben Sie irgend welche geſchäftlichen
Transaktionen mit der Firma Wolff und Strauß
in Köln gehabt? Der Nebenkläger hat das verneint

und zwar meines Erachtens mit Recht: denn nach⸗

träglich hat ſich herausgeſtellt, daß im Auftrag des
Nebenklägers in ſeiner amtlichen Eigenſchaft als
Reichsfinanzminiſter zwiſchen dem Reich und der
Firma Wolff eine geſchäftliche Transaktion verein⸗
bart worden iſt, wodurch der Fivma Wolff eine
größere Summe gegen Verpfändung von Wert⸗
papieren zur Verfügung geſtellt worden iſt. Es
handelt ſich hier um eine amtliche Handlung. bei der
es übrigens ſachgemäß hergegangen iſt. Erzberger
hatte alſo recht, wenn er eigene geſchäftliche Trans⸗
aktionen mit der Firma Wolff in Abrede ſtellte.
Etwas bedenklicher ſind die drei übrigen Punkte.
Da iſt 1. der Fall Richter. Soweit ich mich ent⸗
ſinne iſt hier der Nebenkläger von dem Angeklagten
gefragt worden: Haben Sie ſich während Ihrer Tätig⸗
keit als Miniſter an dieſem geſchäftlichen Unter⸗
nehmen, das gum Gegenſtand Lieferungen an die
Eiſenbahnverwaltung hatte, beteiligt? Das hat
meiner Erinnerung nach der Nebenkläger zunächſt in
Abrede geſtellt. Nachher hat ſich herausgeſtellt, daß
dieſe kleine Fabrik, zu der Erzberger Mittel herge⸗
geben hat, im Februar 1919 bereits gegründet wor⸗

den iſt, alſo zu einer Zeit. wo Erzberger bereits

Staatsſekretär war, wenigſtens in amtlicher
Stellung war. Es handelt ſich um eine immerhin
nicht unerhebliche Summe von 60 000 ℳ, die Erz⸗
berger nachher verloren hat, es ſcheint mir immer⸗

hin bedenklich, daß er auf dieſe Frage in ſo unbe⸗

ſtimmter Weiſe Auskunft gegeben hat.
Was nun die weitere Frage betrifft, ob er dazu
beigetragen hat. durch amtliche oder ſonſtige Ein⸗
wirkung, daß dieſer Firma Staatsaufträge ver⸗
ſchafft wurden, ſo hat Erzberger erklärt: nie und nim⸗
mer. Es hat ſich nachher allerdings herausgeſtellt,
daß das im ſtrengen Sinne des Wortes nicht ganz

richtig iſt. Erzberger hat als Staatsſekretär an das

ſtruktion —

Eifenbahnminiſterium ein Empfehlungsſchreiben ge⸗
richtet und hat in dieſem gebeten, daß dem Richter
Gelegenheit geboten werden möge, eine gewiſſe Kon⸗
es handelt ſich um ein neuartiges
Weichenſchloß — vorzuführen. Das iſt geſchehen.
Und dem Richter iſt dann ein kleiner Probeauftrag
erteilt worden. Bei der großen Zahl von Empfeh⸗
lungsſchreiben, die Erzberger für alle möglichen
Perſonen an Behörden gerichtet hat. für Leute, mit
denen er in geſchäftlicher Beziehung ſtand oder mit
denen er lediglich durch Parteizugehörigkeit verbun⸗
den war, iſt es ja immerhin denkbar, daß ihm dies
aus dem Gedächtnis entſchwunden iſt. Um einen
wirklichen Auftrag handelte es ſich ja gar nicht. ſon⸗
dern um einen Probeauftrag.
Recht bedenklich und jedenfalls zus derwerten
werden aber die beiden folgenden Fälle Thyſſen und
Berger ſein. Zum Falle Thyſſen hat ſich der
Nebenkläger zunächſt am 2. Verhandlungstag dahin
geäußert. es hätten bis zu ſeinem Eintritt in den
Auffſichtsrat, alſo bis 1915 lediglich freundſchaftliche,
nicht geſchäftliche Beziehungen beſtanden. Der Gang
der Erörterung war dann nach meiner Erinnerung
der, daß Hei der Vernehmung des Zeugen Rabes
Herr Alsberg gefragt hat: iſt es denn richtig, daß
ſich die Firma Thyſſen vor dem Eintritt Erzbergers
an einem Sprengſtoffunternehmen beteiligt hat —
es handelt ſich um das Kowaſtche Unternehmen., bei
dem auch Erzberger intereſſiert war. Rabes hat
das bekannt und da hat der Reichsfinanzminiſter ſich
dazu äußern wollen und der Herr Vorſitzende hat
meiner Erinnerung nach zunächſt die Erörterung ab⸗

gebrochen, indem er ſagte: darauf kommen wir ſpäter.

das wird erörtert werden beim Falle Kowaſtch.
Beim Falle Kowaſtch iſt der Angeklagte auf dieſen
Punkt zurückgekommen. Bis dahin war alles in
Ordnung, nun iſt die Sache nicht mehr in Ordnung.
Da hat der Angeklagte erneut gefragt: Iſt es rich⸗
tig, daß vor dieſer Gründung der G. m. b. H., An⸗
fang 1915, an der Erzberger mit beteiligt war,
ſchon von der Firma Thyſſen für das Unternehmem
Mittel zur Verfügung geſtellt worden ſind. Das
hat der Nebenkläger entſchieden beſtritten. Ich ent⸗
ſinne mich, daß gerade bei dieſem Punkte der Ange⸗
klagte ſehr erregt wurde. Er hatte offenbar in
Erinnerung, daß im November 1914 der alte Thyſſen
bei einem Beſuche in Hamborn ihm dieſe Verſuche
gezeigt und geſagt hatte. er ſei daran geſchäftlich
intereſſiert. Nachher iſt über dieſen Punkt der Zeuge
Jacob vernommen worden und hat ausgeſagt, daß
die Beziehungen Thyſſens zu dem Kowaſtch⸗Unter⸗
nehmen 1912 bereits begonnen haben, daß dann 1913
eine ſogenannte Studiengeſellſchaft gegründet wor⸗
den iſt. Thyſſen hat 15 000 ℳ beigetragen. Dann
iſt 1914 ein ſogenanntes loſes Konſortium gebildet
worden und erſt 1915 wurde die G. m. b. H. gegrün⸗

854

Enberger⸗Prozeß

det mit der nach der Darſtellung des Nebenklägers
ja eigentlich erſt die geſchäftliche Verbindung begon⸗
nen haben ſoll.
Ebenſo bedenklich iſt immerhin die Ausfage in
der Sache Berger, weil ſich hier die Differenz um
einen ſehr wichtigen Punkt dreht, nämlich um die
Frage. ob ſchon vor dem Eintritt Erzbergers in
den Auffſichtsrat eine gewiſſe Bindung zu einer Zeit
erfolgte, als Erzberger noch Schiedsrichter war. Im
Vorverfahren hatte Erzberger es ſo dargeſtellt,
Berger ſei während der Tätigkeit als Schiedsrichter
einmal an ihn herangetreten mit der Frage, ob er
bei einer ſpäteren Vakanz eventuell in den Aufſichts⸗
rat der Firma Berger eintreten werde. Er habe
darauf erwidert: ja, ich bin Aufſichtsrat bei Thyſſen,
ich muß erſt Thyſſen fragen. Nach geraumer Zeit
habe er dann Berger mitgeteilt. — er nimmt an
ſchriftlich, möglicherweiſe auch mündlich: Thyſſen iſt
einverſtanden, ich bin evtl. bereit, einzutreten. Ich
habe das ſo aufgefaßt, daß, ſobald das Hindernis
beſeitigt ſei, die Fortdauer des Schiedsrichteramtes,
Erzberger kein Bedenken haben würde, einzutreten,

daß er nach dieſer Richtung eine gewiſſe Zuſicherung

gegeben habe. Mit dieſer Darſtellung ſtimmt auch
die Darſtellung von Berger in der Hauptver⸗
handlung überein. Nun hat aber Erzberger in der
Hauptverhandlung beſtritten, daß er ſich ſchon zu der
damaligen Zeit irgendwie gebunden habe, und auf
den Vorhalt ſeiner früheren Ausſage und der
Bergerſchen Ausſage hat er ſich lediglich zu dem Zu⸗
geſtändnis bereit erklärt, es ſei wohl ſo möglich. Er
wolle das weder in Abrede ſtellen noch zurück⸗
nehmen. Ich halte auch dieſen Fall nicht für
ganz unbedenklich, weil es ſich hier um einen Punkt
handelt, der von der allerweſentlichſten Bedeutung
war. Ich ſtelle alſo dem Gericht anheim, inwie⸗
weit es dieſen von mir erwähnten Punkt zur Be⸗
urteilung der Frage mit heranziehen will, ob der
Beweis für den Hang zur Unwahrhaftigkeit bei
Erzberger erbracht iſt. Die Staatsanwalltſchaft ſieht
dieſen Beweis als erbracht an.
Ich komme nun zu einem weiteren Vorwurf.
Es iſt das der Vorwurf der gemeinen
Denunziation. Es handelt ſich da im
weſentlichen um eine Auslegungsfrage deſſen,
was in den Zeitungsartikeln geſagt worden
iſt, und deſſen, was in der Nationalverſamm⸗
lung geredet worden iſt. Der Beauftragte des
Herrn Erzberger war in der Deutſchen Allgemeinen
Zeitung vom 23. Juli in dem Artikel: „Der große
Schlag des Herrn Helfferich“ am Schluß zu folgen⸗
den Ausführungen gekommen, und zwar iſt das
etwas ganz Neues, was in den bisherigen Artikeln
noch nicht erörtert war. Das Bindeglied iſt anſchei⸗
nend das, daß in ſeinem vorhergehenden Artikel

Helfferich von einem „Krebsſchaden Erzberger“ in

anderem Zuſammenhang geſprochen hat. Hier holt
nun Erzberger zu
ſagt:
Daß das deutſche Reich und das deutſche Volk
nahe an den Rand des Abgrunds geführt worden
iſt, und jetzt am Rand des Abgrund ſteht, daran
hat gerade Herr Helfferich ſein gerütteltes Maß
von Schuld. Unter ſeine Aegide ſind die Pläne in⸗
auguriert und gefördert worden, die auf eine Aus⸗
beutung Belgiens zielten. Unter ſeiner Aegide
ſind die ſchwerinduſtriellen Aſpirationen auf
Belgien organiſiert worden. Er war der Expo⸗
nent jener verhängnisvollen Politik,
geradlinige Politik gegenüber Belgien gu hinter⸗
treiben wußte, die das deutſche Volk und
deutſche Reich dadurch in den Zuſammenbruch ge⸗
führt hat, auf deſſen Trümmern. es jetzt wieder
aufzubauen gilt.“
Noch am ſelben Tage hat Helfferich in der
Kreuz⸗Zeitung vom 23. Juli hierauf erwidert. Er
bezeichnete dieſe Behauptung als eine gemeine Lüge
und ſagt weiter:
„Die Behauptung bezeichne ich zweitens ange⸗

ſichts der Beſtimmungen des Erzberger⸗Friedens
über die Auslieferung deutſcher Reichsangehöriger

als eine gemeine Denunziation meiner Perſon an
die Adreſſe der Entente.“
Iſt dieſes Urteil berechtigt? Es iſt das eine Aus⸗
legung und Gefühlsſache.

Zuſammenſtellung der Liſten derjenigen Perſonen
ſchreiten würden, die nach den ſogenannten Schmach⸗
paragraphen des Friedens ausgeliefert werden

einem Gegenſchlag aus und

die eine

das

Man muß die damalige
politiſche Situation berückſichtigen. Die Ratifikation
des Friedens war von deutſcher Seite erfolgt. Man
mußte alſo annehmen, daß die Gegner nunmehr zur

mußten. Wenn man dieſe Situation berückſichtigt,

wenn man ferner berückſichtigt, daß Erzberger hier

zu einem vollſtändig neuen, mit dem Vorhergehen⸗
den nicht im Zuſammenhang ſtehenden Angriff

ſchreitet, ſo kann ich nicht umhin, zu ſagen, daß ich
der Auffaſſung des Angeklagten beizutreten geneigt
bin.
Noch klarer wird die Sache, wenn man in dieſem
Zuſammenhang die Verhandlungen in der National⸗
verſammlung berückſichtigt. Der Zeitungsartikel war
vom 23. Juli. Dann hat ſchon am 25. Juli eine Ver⸗
handlung in der Naitonalverſammlung ſtattgefun⸗
den, in der Erzberger unter Namensnennung. —

wenn ich nicht irre, hat er den Namen Hugenberg
genannt — gegen Großinduſtrielle heftige Angriffe

erhoben hat. Die Sache nahm dann ihren Fortgang
am Dienstag, den 29. Juli 1919. In dieſer Ver⸗
handlung handelte es ſich um den Staatsgerichtshof,

und da intereſſiert zunächſt eine Stelle aus der Rede

des Abgeordneten Rießer. Der Abgeordnete Rießer

hatte gegen dieſen Staatsgerichtshof und gegen die

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Stenographiſcher Bericht 855

damit im Zuſammenhang ſtehende etwaige Bekannt⸗
gabe amtlichen Urkundenmaterials Stellung genom⸗
menr. Er ſagte da:
„Es wäre unerhört, wenn wir das tun woll⸗
ten, gerade in dem Augenblick, wo unſer vormali⸗
ger Kaiſerx, unſere Staatsmänner und Heerführer
vor parteiliche feindliche Gerichtshöfe geſtellt wer⸗
den ſollen.“
Dieſer Satz iſt wichtig.
führt Erzberger aus:
„Die Regierung wird ſich ihrer Haut wehren,
wenn ſie angegriffen wird. Dazu ſind wir ver⸗
pflichtet. Je ſchärfer ihr Angriff wird, um ſo
ſchärfer wird die Abwehr der Regierung ſein.
Dann haben Sie aber keinen Grund zu klagen,
wie das Herr Dr. Rießer getan hat —“
Nun kommt ein Doppelpunkt. (Soweit hat Erz⸗
berger Recht und Helfferich irrt ſich wohl in ſeiner
Broſchüre. Es wird nämlich lediglich das wieder⸗
gegeben, was angeblich Rießer in ſeiner Rede geſagt
haben ſoll.) Die Stelle, die ich vorgeleſen habe:
dann haben Sie auch keinen Grund zu klagen, wie
Herr Dr. Rießer getan hat: dann könnten Perſön⸗
lichkeiten des deutſchen Volkes in eine unan⸗
genehme Situation kommen, ſie könnten evtl. auf
die Auslieferungsliſte geſetzt werden.
Das hat Herr Rießer wörtlich nicht geſagt. Man
muß ſicherlich annehmen, daß Erzberger damit ledig⸗
lich den Gedankengang Rießers hat wiedergeben
wollen. Bis dahin iſt die Sache alſo in Ordnung.
Nun wird ſie aber bedenklich. Erzberger fährt fort:
„Ich habe den Herrn Abg. Hugenberg ſeine
ſtenographiſchen Aufzeichnungen vorgelegt. Ich
habe keine weiteren Namen genannt. Ich ſagen

In ſeiner Erwiderung

Ihnen heute ſchon: Wenn Sie den Kampf weiter⸗

führen, dann kann die Regierung gezwungen wer⸗
den, weitere Namen zu nennen. Dann tragen
Sie aber auch die Verantwortung für alles, was
daraus reſultiert.“
Ja, meine Herren, wie ſoll man das anders auf⸗
faſſen denn als eine Denunziation? Wenn Herr Erz⸗
berger geſagt hat: Ja, die Regierung wollte ja gar
keine Namen nennen und hätte ſie nun und nimmer
genannt, dann kann ich das doch nur als eine Aus⸗
rede begeichen. Es iſt doch hier ausdrücklich mit der
Nennung der Namen gedroht.
Weiter ſagt Herr Erzberger: Als ich dieſe Worte
ſprach, hatte ich eine Liſte neben mir liegen. Auf
dieſer Liſte hatte mir der Referent die Namen der⸗
jenigen Großinduſtriellen verzeichnet, die während
der Operationen in Belgien tätig geweſen waren, die
insbeſondere beteiligt geweſen waren an den in
Brüſſel gegründeten Geſellſchaften; unter dieſen
Namen, die auf dieſer Liſte verzeichnet ſtanden, befand
ſich Helfferich nicht. Auch dieſen Gedankengängen Erz⸗
bergers kann ich abſolut nicht folgen. Ich glaube

diges Handeln nennt.

ihm ohne weiteres, daß der Name Helfferich nicht auf
dieſer Liſte ſſand. Aber was will Erzberger daraus

ſchließen? Er hat doch Helfferich als denjenigen be⸗

zeichnet, unter deſſen Aegide, unter deſſen Leitung,
auf deſſen Veranlaſſung gerade die Handlungem
dieſer Induſtriellen vorgenommen worden ſeien.
Wenn dieſe alſo auf die Auslieferungsliſte
kämen, dann wäre doch Helfferich der, der in erſter
Linie auf ſie kommen müßte. 4
Die Staatsanwaltſchaft hält alſo auch den Vor⸗
wurf der Denunziation für erbracht.
Ich komme zum Schluß meiner Ausführungen,
nun noch auf drei Vorgänge, die in einem gewiſſen
Zuſammenhang miteinander ſtehen. An einer
Stelle ſeiner Schrift ſagt Helfferich: Ein Mann, der
es ſo wenig mit der Wahrbeit genau nimmt wie
Erzberger, der iſt auch zu anderen Sachen fähig und
er kommt dann zu ſprechen auf den Fall Janke.
Der Vorwurf, der Erzberger hier gemacht werden
ſoll, iſt wohl am treffendſten zu bezeichnen mit dem
Ausdruck, den Helfferich ſelbſt gebraucht hat: es wird
Erzberger das zur Laſt gelegt, was man unanſtän⸗
In dieſem Fall, der eine
Reihe von Jahren zurückliegt, handelt es ſich um
folgendes:
In einer bayeri
erſchienen, in dem unter Benutzung von Material
und Schriftſtücken des Flottenvereins heftige An⸗
griffe gegen die Politik des Flottenvereins erhoben
worden waren. Die Schriftſtücke, die das Material
für dieſen Artikel bildeten, waren, wie ich durch den
vorgetragenen Akteninhalt für erwieſen erachte, dem
Flottenverein geſtohlen worden. Es wurde ein Ver⸗
fahren eingeleitet gegen einen Angeſtellten des
Flottenvereins Janke und deſſen Vater. In dieſem
Verfahren wurde Erzberger als Zeuge vernommen,
weil man annahm, daß er derjenige geweſen ſei,
in deſſen Hand dieſes Material gekommen war und
der es verwertet hätte. Er hat ſein Zeugnis ver⸗
weigert und zwar in etwas eigentümlich verklauſe⸗
lierter Form, nämlich auf zwei beſtimmte Fragen,
die ſich bezogen im weſentlichen auf die Herkunft
des Materials, in denen nicht ausdrücklich gefragt
wird: Kennen Sie den Dieb? Nach Abſchluß der
Vorunterſuchung hat dann die Staatsanwaltſchaft
den Antrag auf Außerverfolgungsſetzung geſtellt.
In dieſem Antrag wird ausgeführt, daß trotz ſehr
erheblicher Beweismomente der Beweis zur Ueber⸗
führung der Jankes nicht ausreicht, und es wird
dann ungefähr dem Sinne nach geſagt: es iſt anzu⸗
nehmen, daß der Abg. Erzberger, der ſein Zeugnis
verweigert hat, den Dieb kennt; da er aber erklärt
hat, daß er ſich durch ſeine wahrheitsgemäße Ausſage
einer ſtrafbaren Handlung ſchuldig machen würde,
und da er dieſe Erklärung außerdem beſchworen hat.
nach dieſer Richtung hin hatte der Unterſuchungs⸗

ſchen Seitung war ein Axtikel

Wi

8560 Erzberger⸗Prozeß

richter ihm einen Eid abgenommen (G.⸗R. von Gor⸗
don: Nein!) wird er zur Ausſage nicht gezwungen
werden können. So lautete ungefähr der Stand⸗
punkt, den die Staatsanwaltſchaft damals ein⸗
nahm und der auch jetzt noch gerechtfertigt iſt. Auch
ich nehme an, daß ein Diebſtahl vorliegt und daß
Erzberger den Dieb kannte und daß er aus dieſem
Grunde ſein Zeugnis verweigerte.
Nun hat er hier etwas vorgebracht, auf das wohl
keiner in dieſem Saal ſo ohne weiteres gekommen
wäre. Er hat geſagt: Ich habe nicht deshalb mein
Zeugnis verweigert, weil ich mich als mitſchuldig
an einem Diebſtahl fühlte, ſondern weil ich fürchtete,
es könnte eventuell ein Vergehen gegen das Urheber⸗
geſetz in Frage kommen, deſſen ich mich ſchuldig ge⸗
macht habe. Strafantrag wegen dieſes Vergehens
war damals nicht geſtellt. Wir haben ja auch gehört,
wie Erzberger auf dieſen Ausweg gekommen iſt. Er

hat vor ſeiner Vernehmung, die ihm offenbar ſehr

peinlich war, mit einem Rechtsanwalt Rückſprache
genommen und hat dieſem Rechtsanwalt geſagt:
Von Diebſtahl kann keine Rede ſein, aber ich möchte
doch gern einen Ausweg haben. aus dieſer peinlichen
Sache herauszukommen und da iſt dieſer Rechtsan⸗
walt auf den Gedanken gekommen: Könnte nicht in
dieſem Falle ein Vergehen gegen das Urheberrecht
inſofern vorliegen, als dieſes Material, das abge⸗
druckt worden iſt, urheberrechtlichen Schutz genießt?
Daß dieſe Erwägung immerhin möglich iſt, will ich
ja zugeben. Es iſt ja erſt kürzlich gelegentlich des
Prozeſſes bezüglich der Veröffentlichung des dritten
Bandes der Bismarkſchen Gedanken und Erinnerun⸗
gen erörtert worden, ob dieſe dort im Wortlaut ver⸗
öffentlichten Briefe des Kaiſers urheberrechtlichen

Schutz genießen können. Daß aber ein Laie niemals

auf den Gedanken gekommen wäre, und daß Erz⸗
berger auch nur auf dieſen Gedanken gekommen iſt,

um ſich auf eine ſchlaue Weiſe einer ihm überaus

peinlichen Situation im Notfall entziehen zu können,
das halte ich für ſicher.
Es kommt noch dazu, daß zweifellos ja die
Ladung den Vermerk enthalten hat: in der Vor⸗

unterſuchungsſache gegen Janke und Genoſſen wegen

Diebſtahls ſollen Sie als Zeuge vernommen werden.
Seine Angabe, er habe nicht gewußt, daß es ſich in
der Anſklage um Diebſtahl handele, der Unter⸗
ſuchungsrichter habe es ihm auch nicht geſagt, iſt zu⸗
dem widerlegt durch die Ausſage des Geheimen
Juſtizrats Grunow, der hier bekundet hat: ich habe,
wie es ſtets meine Gepflogenheit iſt, Ergberger mit
dem Gegenſtande der Vorunterſuchung ganz genau
vertraut gemacht; er wußte, daß es ſich um einen
Diebſtahl handelte. — Ich brauche über dieſen Fall
nichts zu ſagen.
Nur noch ganz wenige Worte über einen ganz
gleich liegenden Fall, den Fall Poeplau den ich

unter anderem Geſichtspunkte bereits eingehend be⸗
ſprochen habe. Hier iſt in der Hauptverhandlung
Erzberger nicht vereidigt worden und das Gericht
ſtellte aus den Urteilsgründen feſt, daß dieſe Nicht⸗
vereidigung deshalb erfolgt ſei, weil Erzberger, der
das ihm vom Poeplau zugänglich gemachte amtliche
Material an ſich genommen und verwertet hat, der
Teilnahme an dem Vergehen gegen den Arnim⸗
paragraphen verdächtig ſei. Gerade bei der Art

dieſes Vergehens — der Arnimparagraph iſt ja

dank ſeiner berühmten Entſtehungsgeſchichte in
weiteſten Kreiſen bekannt, Erzberger wußte zweifel⸗
los, daß es ſich um einen Beamten des Auswärtigen
Amtes handelt und daß die Amtsverſchwiegenheit
der Beamten des Auswärtigen Amts unter einem

beſonderen ſtrafrechtlichen Schutz ſtehe. — bei der
ganzen Sachlage kann man doch wohl nur ſagen,

daß dieſe Urteilsbegründung zutreffend und zu
billigen iſt. —
Nun würde man ja ſagen können: das ſind alte

Geſchichten, Erzberger war damals ein junger, auf⸗

ſtrebender Menſch, er ſah da nicht ſo genau darauf,
welcher Mittel er ſich bediente, er hat ſich da auf
nicht ganz anſtändige Weiſe Material beſchafft. um
dieſe Stellung als Abgeordneter, als Publiziſt da⸗

durch zu fördern; und in dieſem Geſichtspunkt inter⸗

eſſiert ja nun in gewiſſer Beziehung der dritte auf
ähnlichem Gebiete liegende Fall des Majors Dueſter⸗
berg weil er zeigt, daß in ſeiner Geſinnung Erzberger
nach dieſer Richtung ganz der alte geblieben iſt:

auch hier Verwertung von Material zu nicht anſtän⸗

ſtändigen Zwecken, von Material, das ihm auf un⸗
rechtmäßige Weiſe zugekommen war. Hier handelt
es ſich noch kurz um folgendes:
Major Dueſterberg war Angehöriger des Kriegs⸗
miniſteriums. Er war zugeteilt dem General
v. Hammerſtein, der Vertreter Erzbergers in der
Waffenſtillſtandskommiſſion war und hielt ſich in
Spa auf. Erzberger ſagte: Ich betrachtete Major
Dueſterberg als meinen Untergebenen. Das, iſt
zweifellos unrichtig. Dueſterberg war Angehöriger

des Kriegsminiſteriums. Es mag ſein, daß er in⸗

folge ſeiner Zuteilung zu General v. Hammerſtein
verpflichtet war, auch Weiſungen Erzbergers, als
des Chefs der Waffenſtillſtandskommiſſion. Folge zu
leiſten. — ein Untergebener war er nicht, und auf
keine Weiſe konnte ihm das Recht beſtritten werden,
an ſeinen unmittelbaren Vorgeſetzten, den Kriegs⸗
miniſter, unmittelbar unter Umgehung Erzberger zu
berichten.
Nun hat Major Dueſterberg einen derartigen
Bericht mit dem gemeinſamen Kurier abgeſandt
nach Berlin von Spa aus, adreſſiert an den Kriegs⸗
miniſter Oberſt Reinhardt z. H. des Oberſten Wurz⸗
bacher, und als höchſt perſönlich bezeichnet. Vor Ab⸗
ſendung dieſes Briefes iſt von Dueſterberg die größte

—

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dieſer Brief öffentlich bekannt wurde.

ſchreiben unterzeichnete,

Stenographiſcher Boricht 857

Sorgfalt angewendet worden, um zu verhindern, daß
Dieſer Brief
iſt nun früher in einer Abſchrift in den Händen
Erzbergers geweſen als in den Händen des Kriegs⸗
miniſters und Erzberger hat ſeinen Inhalt geleſen
und hat ihn zu einer Beſchwerde gegen Major
Dueſterberg an den Kriegsminiſter ausgenutzt.
Major Dueſterberg war der Anſicht, daß irgend ein
Spitzel auf Veranlaſſung Erzbergers in Berlin im
Bureau Erzbergers dieſen Brief geöffnet und die
Abſchrift entnommen habe. Das iſt natürlich nicht
erwieſen. Erzberger ſagt, er habe den Brief aus
Spa zugeſandt erhalten und zwar mit einem Be⸗
gleitſchreiben, das auch eine Unterſchrift getragen
habe. Den Namen desjenigen, der dieſes Begleit⸗
will er vergeſſen haben.
Nicht vergeſſen hat er, wie geſagt, dieſen Brief zu
einer Beſchwerde gegen Dueſterberg auszunützen.
Ich hätte den Brief in den Papierkorb geworfen und
hätte mir denjenigen vorgenommen, der es wagt,
mir Abſchrift eines derartigen Geheimberichtes zu⸗
gehen zu laſſen, damit ich davon Gebrauch machen
ſollte.

Ich ſchließe meine Ausführungen, indem ich be⸗

merke: die Staatsanwaltſchaft hält auch in dem
letzten Punkte den Wahrheitsbeweis für erbracht.
Vorſitzender: Der Herr Oberſtaatsanwalt!
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Meine Herren Rich⸗
ter! Wollen Sie nochmals mir kurzes Gehör ſchen⸗
ken. Im Anſchluß an die Ausführungen, die der
Herr Mitvertreter der Anklage über das Thema
Unwahrhaftigkeit gemacht hat, muß ich noch nach⸗

twagend einen Punkt berühren, und zwar den Fall

Dombrowski. Dieſer Fall iſt zwar für das Thema
Unwahrhaftigkeit nicht beweiskräftig; aber er iſt in
anderer Hinſicht intereſſant, und zwar ſo intereſſant
und bemerkenswert, daß die Staatsanwaltſchaft
glaubt, nicht daran vorübergehen zu können.
Am 31. Juli v. J. erſchien im „Berliner Tage⸗
blatt“ ein Artikel oder eine Notiz, die gegen den
heutigen Angeblagten heftige Angriffe nach der
Richtung enthielt, daß er als Beamter des Kolonial⸗

amtes ſeine Stellung zu Gunſten der Deutſchen Bank

mißbraucht habe. Der Inhalt des Artikels war vom
Anfang bis zu Ende unwahr. Später erfolgte ein
amtliches Dementi, das dieſe Unrichtigkeit feſtſtellte.
Der Redakteur Dombrowski hat nachher unter dem

Ausdruck des Bedauerns die Veröffentlichung zu⸗
rückgenommen. Uns intereſſiert hier nicht der In⸗

halt des Artikels, ſondern die Art und
er zuſtande gekommen iſt.
ermittelt:
Der im Reichsfinanzminiſterium beſchäftigte Ge⸗
heimrat Dr. Hemmer erhielt ſeinerzeit von einer
Perſönlichkeit, die er nicht genannt hat, mit einem
Privatbrief einen Artikel zugeſandt, der die nachher

Weiſe, wie

Darüber iſt folgendes

im „Berliner Tageblatt“ gebrachte Veröffentlichung
enthielt. Er legte den Artikel mit anderen Vorgän⸗
gen an einem Morgen dem Reichsfinanzminiſter

vor. Er bekam die ſämtlichen Stücke zurück. Der

Zettel, don dem hier die Rede iſt, trug keinen Ver⸗

merk des Finanzminiſters. Herr Geheimrat Hemmer

gab, ohne daß er mit Herrn Erzberger über den
Artikel geſprochen hätte, den Artikel an Dr. Drieſen,
und Dr. Drieſen entſchloß ſich, da er das in dem
Artikel enthaltene Material für wichtig hielt für
Angriffe gegen Helfferich, den Artikel weiter⸗

zugeben, und zwar an den Redakteur Dom⸗
browski. Eine Nachprüfung des Inhalts des Arti⸗

kels iſt weder ſeitens des einen noch des anderen er⸗
folgt. Jeder hat ſich wohl darauf verlaſſen, daß

eine Nachprüfung des Artikels vor der Veröffent⸗

lichung ſtattfinden werde.

Nun hat ja der Redakteur Dombrowski eine ge⸗
wiſſe Nachprüfung verſucht. Er hat ſich nämlich an

einen früheren Beaamten des Kolonialamtes ge⸗

wandt, und der ſagte ihm, der Zettel, der die Unter⸗

ſchrift „Colonienſis“ trug, ſtamme von einer Perſön⸗

lichkeit her, die in Kolonialſachen ſehr bewandert,
ja eine Autorität ſei.
Dies genügte Herrn Dombrowski; er telepho⸗
nierte den Inhalt des Artikels ſofort nach Berlin,
und ſchon am Abend erſchien der Artikel im „Ber⸗
einer Tageblatt“.
Nun iſt an dieſer Angelegenheit manches ſehr
bedenklich: In erſter Linie die Leichtfertigkeit und
Schnelligkeit, mit der ſchwere Angriffe gegen die
Ehre einer prominenten Perſönlichkeit erhoben wer⸗
den. Hätte man ſich — ich ſage ausdrücklich „man“

und nenne keinen Namen — hätte man ſich die Zeit

und Mühe genommen, die Richtigkeit dieſes Artilels
nachzuprüfen, ſo wäre er nicht erſchienen. Statt
deſſen wanderte der Artikel im Laufe weniger Stun⸗
den von einer Hand in die andere und abends iſt er

ſchon in einem Berliner Blatt veröffentlicht. Dieſes

Vorgehen erſcheint mir recht bedenklich und bedauer⸗
lich.
Zu denken gibt aber dieſe Angelegenheit noch
nach einer anderen Richtung. Jener Artikel
ſtammte aus dem Schoß eines Miniſteriums. Er
hatte dem Miniſter vorgelegen, war alſo wohl nicht
als Privatſchreiben angeſehen worden, ſondern als
ein amtliches Schriftſtück. Trotzdem der Miniſter
nichts darüber bemerkt hatte, ſchaltet der eine und
der andere Beamte nach Belieben über den Artikel,

und der Artikel wird in der Preſſe zu einem heftigen,

Angriff benützt.
Meine Herren, ich kenne die Gepflogenheiten in
den Miniſterien nicht, aber ich bin lange genug Be⸗
amter, um ſagen zu können: wenn ein mir unter⸗
ſtellter Beamter ſich einer derartigen Handlungs⸗

858⁸ Erzberger⸗Prozeß

weiſe ſchuldig machen würde, dann wüßte ich, was
ich gegen ihn zu tun hätte.
Und nun kommt das Beſte. Im Oktober 1919
erſcheint eine Veröffentlichung, in der es unter ande⸗
rem — ich will es wörtlich vorleſen — heißt:
Zu der Angelegenheit erklärt uns der Herr
Reichsfinanzminiſter, daß er von dem Artikel vor
deſſen Erſcheinen keine Kenntnis erlangt habe
uſw.
Dieſe Veröffentlichung war falſch. Denn tatſächlich
hatte der Miniſter den Artikel vor ſeinem Erſcheinen
zu Geſicht bekommen, die Veröffentlichung war von
Dr. Drieſen veranlaßt. Er kann nicht ſagen, ob er
vorher mit dem Reichsfinangminiſter darüber ge⸗
ſprochen hat. Herr Erzberger beſtreitet dies. Zu
konſtatieren iſt alſo, daß eine Notiz, die einen hoch
offiziellen Charakter trug, da ſie die perſönliche Er⸗
klärung des Miniſters enthielt, ohne daß der
Miniſter befragt wurde, in der Zeitung erſchien,
und daß dieſe Notiz abſolut falſch wax.
Meine Herren, durch ſolche Mißgriffe wird das
Vertrauen des Volkes in die Zuverläſſigkeit und
Richtigkeit von amtlichen Mitteilungen aufs
ſchwerſte erſchüttert, und auch dies halte ich für ſehr
bedauerlich.
Im übrigen hat dieſer Punkt für das eigentliche
Thema „Unwahrhaftigkeit“ kein Material ergeben.
Man mag über die Vorkommniſſe denken, wie man
will. Es ſteht nicht feſt, daß der Nebenkläger mit
dem Artikel irgendwie im Zuſammenhang geſtanden
hat, und daher iſt auch der Verſuch des Angeblagten,
den beeidigten und den nichtbeeidigten Herrn Erz⸗
berger, wie er ſich ausdrückte, gegenüberzuſtellen, in
dieſem Falle nicht gelungen.
Meine Herren, das ſind die tatſächlichen Ausfüh⸗
rungen, die die Staatsanwaltſchaft über die Be⸗
weisgufnahme zu machen gehabt hat, und ich will
nun dieſen Ausführungen. die juriſtiſchen Folgerun⸗
gen ziehen.
Daß die Anfertigung und Verbreitung der
Artikel, der Flugſchrift und des offenen Briefes, die
uns hier beſchäftigt haben, das Produkt eines ein⸗
heitlichen Willens, eines einheitlichen Vorſatzes ge⸗
weſen ſind und wir demnach die ganze Tätigkeit des
Angeklagten als eine einheitliche, fortgeſetzte Hand⸗
lung anzuſehen haben, das habe ich bereits früher
dargelegt. Anklage und Eröffnungsbeſchluß haben
Beleidigungen nach den §§ 185 und 186 in idealer
Konkurrenz angenommen. Daß zwiſchen der üblen
Nachrede des § 186 und der formalen Beleidigung
des § 185 eine ideale Konkurrenz ſtattfinden kann,
hat das Reichsgericht wiederholt angenommen. Ich
brauche mich da nicht weiter drüber auszulaſſen.
Nun iſt hier in unſerem Fall die Rechtslage
folgende: Ich ſpreche zuerſt von den Beleidigungen
aus § 186. Ich will ſie der Kürze und Deutlichkeit

halber Tatſachen⸗Beleidigungen nennen. Der An⸗

gekklagte hat in ſeinen Veröffentlichungen nicht eine,

ſondern mehrere den Nebenkläger beleidigende Tat⸗

ſachen behauptet und für jede ſeiner Behaup⸗

tung eine Reihe von Einzelbeweiſen ange⸗
treten. Ob dieſe Einzelbeweiſe alle gelungen⸗ ſind,
darauf kommt es nicht an; denn man kann eine
Behauptung ebenſo gut durch 3 oder 5 als durch
10 Tatſachen beweiſen. Aber worauf es ankommt,
das iſt das, ob der Angeklagte für die einzelnen
Tatſachen⸗ Beleidigungen den Nachweis mit Erfolg
geführt hat.
Die Staatsanwaltſchaft hat, wie Sie auch aus
den Ausführungen entnommen haben werden, aus
der Broſchüre und den Artikeln folgende 5 Tat⸗
ſachenbeleidigungen herausleſen können:
1. Unſaubere Vermiſchung oder Verquickung
politiſcher Betätigung und eigener Inter⸗
eſſen,
2. Rechtsbeugung —– gemeint ſind die Schieds⸗
ſprüche in den Streitigkeiten der Firma
Berger –—
3. Unwahrhaftigkeit;
4. Denunziation — nämlich die Denunzierung
des Angeklagten an die Adreſſe der Entente
in Sachen der belgiſchen Politik —;

5. Unanſtändigkeit — gemeint iſt die Material⸗

beſchaffung.
Meine Herren, dieſe Tatſachen⸗Beleidigungen
ſollen nun alle durch eine einheitliche Handlung be⸗
gangen ſein. Von einer Verurteilung aus § 186
ſtann und darf nur dann Abſtand genommen werden,
wenn man den Wahrheitsbeweis in allen dieſen
Punkten als geführt anſieht. Dies iſt zu verneinen.

Der Beweis iſt im übrigen gelungen, er iſt nicht ge⸗

glückt in punkto Rechtsbeugung, und daher muß eine
Verurteilung aus § 186 ausgeſprochen werden.
Ich komme nun zu den ſogenannten formalem
Beleidigungen, auf die Beleidigungen, die aus dem
§ 185 beſtraft werden. Ich habe ſchon früher er⸗
klärt, daß eine große Anzahl von Ausdrücken in den
Veröffentlichungen ſicherlich recht ſtark, recht kraß
gewählt waren. Aber in den politiſchen Kämpfen
iſt man ja an ſtarken Tabak gewöhnt, und man darf
nicht jedes im politiſchen Kampf gefallene Wort
ebenſo auf die Wagſchale werfen wie Redewendun⸗
gen in rein perſönlichen Angelegenheiten, in Ehren⸗
händeln und ähnlichem. Daher kann die Staatsan⸗
waltſchaft in den Worten wie „Reichsverderber“,
„Krebsſchaden“ und ähnlichen, daher kann auch die
Staatsanwaltſchaft in dem ſatiriſch gehaltenen Ver⸗
gleich mit dem Tintenfiſch, der das Waſſer trübt,
mit der Schildkröte, die die Füße einzieht, ſtrafrecht⸗
lich erfaßbare Beleidigungen nicht erblicken, zumal
auch von der Gegenſeite mitunter recht kräftige
Ausdrücke gefallen ſind.

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Stenographiſcher Bericht 85⁰

Wohl aber muß die Staatsanwaltſchaft in Aus⸗
drücken, die in der offenbaren Abſicht der Kränkung
der perſönlichen Ehre des Nebenklägers gewählt
ſind, formale Beleidigungen erblicken. Als ſolche
kommen nach Anſicht der Staatsanwaltſchaft folgende
5 Stellen in Frage:
Auf Seite 39 wendet ſich der Angeklagte gegen
die Angriffe, die wider ſeine belgiſche Politik er⸗
hoben ſind und ſagt am Schluß — die Stelle iſt heute
ſchon einmal von dem Herrn Mitvertreter der An⸗
klage verleſen worden —:
Die Behauptung bezeichne ich zweitens ange⸗
ſichts der Beſtimmungen des Erzberger⸗Friedens
über die Auslieferung deutſcher Reichsangehöriger
als eine gemeine Denunziation meiner Perſon an
die Adreſſe der Entente.
Und es heißt dann am Schluß:
bleibt mir nichts übrig, als dem Urheber dieſer
gemeinen Lüge und gemeinen Denunziation
öffentlich meine Verachtung auszuſprechen.
Meine Herren! Alle die anderen Worte ſcheidem
aus, nachdem, was ſchon bisher geſagt iſt; es bleiben
nur folgende Worte: „Es bleibt mir nichts übrig,

als dem Urheber öffentlich meine Verachtung aus⸗

zuſprechen.“
¹Dann auf Seite 54 iſt der Angeklagte eingegan⸗
gen auf die ſogenannte „Entlaſtungsoffenſive“ und
ſagt da:
Ich möchte ſchon an dieſer Stelle erklären, daß
nach meiner Kenntnis der Dinge dieſer Kern der
Erzbergerſchen Entlaſtungsoffenſive eitel Schaum⸗
ſchlägerei iſt, Schaumſchlägerei, die in der Zuver⸗
ſicht arbeitet, daß die Einzuſeifenden gar nicht in
der Lage ſind, Herkunft und Art der Seife zu
kontrollieren.
Auf Seite 66 der Flugſchrift behandelt der Ange⸗
klagte den von ihm als „Volksbetrug“ gekennzeich⸗
neten Vorſtoß Erzbergers in der Sitzung der Natio⸗
nalverſammlung vom 25. Juli 1919 über das Thema
des vereitelten Friedens und bezeichnet die Hand⸗

lungsweiſe Erzbergers als „gewiſſenlos“, „nieder⸗

trächtig“ und ſpricht von einer „vorbildloſen
Dreiſtigkeit“. H
Dann heißt es in dem Artilel der Kreuz⸗Zeitung
vom 2. Auguſt:
Die Ausdeutung, die Erzberger dem Depeſchen⸗
wechſel Michaelis —Pacelli gibt, iſt eine kaum zu
überbietende Schamloſigkeit.
Und endlich ſagt der Angeklagte in dem offenen Brief
vom 10. Auguſt, der in der Kreuz⸗Zeitung⸗Nummer
vom 12. Auguſt erſchienen iſt — im letzten Satz —
Ich kann mir zum Schluß eine Bemerkung nicht
verſagen: Sie ſind im einſeitigen Beſitz der Ver⸗
fügung über die amtlichen Akten. Sie⸗machen von
dieſer Verfügungsgewalt Gebrauch, indem Sie

der Oeffentlichkeit, nach ihrer Wahl aus dem Zu⸗

ſammenhang herausgeriſſen vorleſen, was Ihnen
für Ihre Zwecke gut ſcheint und unterſchlagen,
was Ihnen für Ihre Zwecke weniger gut ſcheint.
Ein ſolches Verfahren iſt unanſtändig. Gerade
deshalb rechne ich damit, daß Sie dieſes Verfah⸗
ren aufrecht erhalten und auch weiter zur An⸗
wendung bringen werden.
Meine Herren, dieſe Ausdrücke, die ich eben
zitiert habe, ſind in ſchwerſte Formen gekleidete
Kundgebungen der Verachtung und Nichtachtung,

zum Teil unter Anwendung von groben Schimpf⸗

worten. z. B. „gewiſſenlos“, niederträchtig“, „Scham⸗
loſigkeit“, „Schaumſchlägerei“. Das ſind nach meiner
Anſicht Ehrenkränkungen, alſo Beleidigungen im
Sinne des § 185. .M
Der Angeklagte hat ſich alſo nach Anſicht der
Staatsanwaltſchaft ſowohl der Beleidigung aus
§ 186 wie aus § 185 in idealer Konkurrenz, began⸗
gen durch eine fortgeſetzte Handlung, ſchuldig ge⸗
macht. Es fragt ſich nun, ob ihm der Schutz des
§ 193 zuzubilligen iſt. Ich glaube, dieſe Frage⸗ wird
verneint werden müſſen.
Der Angeklagte hat den Preſſefeldzug, mit dem
wir uns hier viele Wochen hindurch zu beſchäftigen
gehabt haben, begonnen durch ſeinen Kreuz⸗
Zeitungs⸗Artikel vom 1. Juli v. J. Er war demnach

der Angreifer. Nun ſind dieſem Angreifer und den

ſpäteren Artikeln des Angeklagten von der Gegen⸗
ſeite Artikel gefolgt, Artikel, die, wie wir wiſſen,
mit Billigung und auch mit Wiſſen des Nebenklägers
veröffentlicht ſind. Unter dieſen Artikeln waren
manche Gegenangriffe gegen den Angeklagten ent⸗
halten, wegen deren dieſer ſich nun wieder verteidigt
hat, ſo daß er an ſich in Wahrnehmung berechtigter
Intereſſen gehandelt hat. Immerhin war die Ten⸗
denz der vom Angeklagten verfaßten Veröffent⸗
lichungen der Angriff, eine Anſicht, die auch durch
das ganze Auftreten des Angeklagten in der Haupt⸗
verhandlung beſtätigt iſt. Jeder, der der Haupt⸗
verhandlung von Anfang bis zu Ende beigewohnt
hat, hat ſtets das Gefühl gehabt, daß Herr Helffe⸗
rich hat angreifen wollen und das deckt ſich auch mit
dem, was der Angeklagte ſelbſt ſtets erklärt hat.
Er hat den Kampf aufgenommen, um den Neben⸗
kläger zum Rücktritt vom Miniſterpoſten zu zwingen
und, wenn ihm dies nicht gelinge, einen Strafprozeß
gegen ſich herbeizuführen und im Rahmen dieſes
Prozeſſes dann die Richtigkeit ſeiner wider Erzber⸗
ger geſchleuderten Behauptungen zu erweiſen. Er⸗
hat aber nicht nur angreifen wollen, er hat auch
beleidigen und verletzen wollen. Am deutlichſten
ſteht das auf Seite 74 der Broſchüre unten, wo
folgende Worte ſtehen:
Um die Wahrheit ans Licht zu bringen, habe
ich meinen Kampf gegen den Reichsverderber Erz⸗
berger mit einer Schärfe geführt, die mir ſonſt

860 Erzberger⸗ Prozeß

widerſtrebt, ledialich zu dem Zweck, ein gerichtliches
Verfahren gegen mich zu erzwingen und in dieſem
Verfahren durch eidliche Bekundung den Tatbe⸗
ſtand in unanfechtbarer Weiſe feſtzuſtellen.
Der Angeklagte hat, wenn Herr Erzberger
ſchwieg, den Kampf immer wieder von neuem auf⸗
genommen zu dem ſo oft ſchon betonten Zweck. All
dies, beſonders aber die Redewendung ſelbſt, die ich
Ihnen vorgetragen habe, ſind mir ein Beweis dafür,
daß ſowohl die Form der Aeußerungen, als auch die
Umſtände. unter denen ſie geſchahen, das Vorhanden⸗

ſein der Beleidigung erkennen laſſen, und damit ver⸗

bietet ſich die Anwendung des § 193.
Es fragt ſich weiter, meine Herren, ob etwa der

§ 199 des Strafgeſetzbuches hier Anwendung finden

kann, der bekanntlich eine ſtraffreie Erklärung zu⸗
läßt, wenn Beleidigungen auf der Stelle erwidert
werden. Das Gericht kann die Straffreiheit erklä⸗
ren. Im vorliegenden Falle wird es kaum von dieſer
Befugnis Gebrauch machen können. Man darf nicht
vergeſſen, daß der Kampf von ſeiten des Angeklag⸗

teen eine geraume Zeit hindurch und mit ätzender

Schärfe geführt worden iſt. Man muß aber von
jedem Kampf, der in der breiten Oeffentlichkeit ſich

vollzieht, verlangen, daß er ſich in gewiſſen Grenzen

hält. Der Angellagte iſt ja ſelbſt für die Reinigung
des öffentlichen Lebens eingetreten, und dazu gehört
auch jede Erörterung in der Preſſe. Wer dieſe Gren⸗
zen überſchreitet, muß die Konſequenzen tragen. Es
darf nicht dahin kommen, daß jeder ungeſtraft den
anderen öffentlich kränkt und beleidigt. Demnach

muß eine Strafe über den Angeklagten verhängt

werden. Dieſe Strafe wird nur eine Geldſtrafe ſein
können, und dieſe Geldſtrafe wird nicht zu. hoch be⸗
meſſen werden dürfen.
Allerdings iſt auf der einen Seite zu bedenken,
daß die Beleidigungen in einer Reihe von Artikeln
erſchienen ſind, daß ſie ziemlich ſchwer waren und
daß ſie ſich gegen einen Beamten in Miniſterſtellung
richteten. Auf der anderen Seite hat der Ange⸗
klagte angeführt — ich zitiere da wörtlich, was er

geſagt hat — daß ſein Kampf ſich richtet gegen die
Verwüſtung der Moral, gegen die Auflöſung des

Sinnes für Zucht und Ordnung. gegen die politiſch⸗
parlamentariſche Korruption, und er ſagt an zwei
Stellen der Broſchüre — es ſind die Seiten 16 und
24 — daß es ihm nicht um Perſonen geht, ſondern
um die große Sache der Wiederaufrichtung des
Vaterlandes.
Wir müſſen die Beweggründe, die den Angeklag⸗
ten bei ſeinen Handlungen geleitet haben, einer
näheren Betrachtung unterziehen. Im übrigem
haben wir uns ja mit der Perſönlichkeit des Ange⸗
klagten und insbeſondere mit ſeiner Politik nicht zu

beſchäftigen gehabt. Wenn der Angeklagte davon

ſpricht, daß es ihm nicht um die Perſonen, ſondern

60

um die Sache geht, ſo frage ich: War bei ihm und
für ihn nicht ſchließlich die Perſon die Sache und die
Sache die Perſon? Herr Erzberger iſt für ihn, wenn
ich ſo ſagen darf, das rote Tuch, auf das er ſich
ſtürzt mit ſeinem ganzen Temperament, deſſen Leb⸗
haftigkeit und Intenſität wir in den verfloſſenen

Wochen kennen zu lernen Gelegenheit gehabt haben. 5

Der Angeklagte glaubte — natürlich cum grano
salis iſt das aufzufaſſen, was ich ſage — überalle

und hinter allen Dingen Herrn Erzberger zu wittern,
und daß ſein eminent ſcharfer Blick darin manchmal
getäuſcht worden iſt. haben wir während der Be⸗
weizaufnahme wiederholt erlebt. Ich erinnere bei⸗
ſpielsweiſe nur an eine Gelegenheit, wo er behaup⸗
tete, daß Herr Strauß, der Mitinhaber der Firma
Wolff, auf Betreiben des Herrn Erzberger zunächſt
zum Regierungsrat und dann zum Geheimen Regie⸗
rungsrat im Staatsminiſterium ernannt worden ſei.
Dieſe Annahme iſt vollſtändig falſch; und ich erinnere
an eine zweite Gelegenheit, wo der Angeklagte be⸗
hauptete, daß das Entgegenkommen des Herrn Erz⸗
berger im Falle Hermann, das ich vorgeſtern be⸗
ſprach, mit der bevorſtehenden Abſtimmung über

das Reichsnotopfer in Zuſammenhang ſtände. Auch

das iſt nach meiner Anſicht nicht bewieſen. Der An⸗
geklagte wird vielleicht erwidern, daß er, wenn auch
vielleicht die Hauptverhandlung die Richtigkeit
dieſer Behauptung nicht erbracht hat, er doch von
ihrer Unrichtigkeit nicht überzeugt worden iſt. Aber
er wird es andererſeits Männern, die dem Kampf
zwiſchen ihm und Herrn Erzberger als gänzlich un⸗

beteiligte Zuſchauer beigewohnt haben, nicht verden⸗
ken, daß ſie ſich über manches eine andere Meinung

gebildet haben als er.
Alſo, meine Herren, mit den Ausführungen, die
ich eben gemacht habe, habe ich ſagen wollen, daß
der Angeklagte bei dem Kampf, den er gegen Herrn
Erzberger geführt hat, von Beweggründen geleitet

wurde, die in erſter Linie uneigennützige und ſach⸗

liche, daneben aber auch perſönliche waren.
Bei der Strafzumeſſung iſt weiter zu berückſichti⸗
gen, daß dem Angeklagten ein großer Teil, ſogar der
weſentliche Teil des Wahrheitsbeweiſes beglückt iſt,
wenn auch manche ſchwere gegen den Nebenkläger
erhobene Beſchuldigung nicht erwieſen worden iſt.
Und dazu kommt dann endlich, daß der Angeklagte,
wie ich ja auch ſchon angedeutet habe, in Artikeln,
die im Juli vorigen Jahres in der „Deutſchen Allge⸗
meinen Zeitung“ erſchienen ſind — wie ich wieder⸗
hole: mit Wiſſen und Billigung des Nebenklägers

— öfter in gröbſter Weiſe beleidigt worden iſt. Ihm

werden — ich zitiere nur einen von den Ausſprüchen
— grobe und offenkundige Unwahrheiten, ihm wird
Geſchichtsfälſchung und Geſchichtsklitterung vorge⸗

worfen, ihm wird Verdunkelung, Tendenz und Mache

in ſeiner Darſtellung vorgeworfen. Sabotage des

—

Frieder
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Stenographiſcher Bericht 861

Friedens und anderes. Am ſtärkſten ſind vielleicht
die Ausdrücke, die auf Seite 34 der Broſchüre ſtehen.

Herr Erzberger ſpricht da von den Angriffen, die

Helfferich gemacht hat, und die ſich, wie es hier
heißt, „inhaltlich im weſentlichen mit denen decken,
mit denen ſich Herr Erzberger im Plenum des Reichs⸗
tages am 27. Februar 1918 in einer längeren Rede

auseinandergeſetzt hat, in der er ſeine Verleumder

mit den Worten abfertigte: „mit ſolchem Geſindel
und Pack muß man ſich herumſchlagen.“ Alſo offen⸗
bar war dies Wort auch auf Herrn Helfferich ge⸗
münzt.
Alſo, meine Herren, der Angeklagte iſt ſelbſt B
ſtarker Weiſe angegriffen worden in den Artikeln,
und er iſt vor allem auch in der Nationalverſamm⸗

lung in verſchiedenen Sitzungen im 23., 25. und

29. Juli vor. Js. recht heftig angegriffen worden.

Dort iſt ſeine ganze Politik, namentlich die belgiſche

Politik und ſeine Finanzpolitik einer recht abfälligen
Kritik unterzogen worden.
Meine Herren, unter Berückſichtigung aller dieſer
Umſtände und unter Inbetrachtziehung aber auch
der günſtigen Vermögenslage, in der ſich der An⸗
geklagte befindet, beantrage ich gegen ihn eine Geld⸗

ſtrafe von 300 ℳ. Ich beantrage ferner die Zu⸗
ſprechung der Publikationsbefugnis und endlich die

Unbrauchbarmachung der Platten uſw. nach § 341,
wobei ich anheimſtelle, von § 3 Gebrauch zu machen,
wonach nur ein Teil der Platten unbrauchbar zu
machen iſt.
Meine Herren, ich bin am Ende meiner Rede.
Die Staatsanwaltſchaft hat ſich, deſſen iſt ſie ſich be⸗
wußt, auch in ihren Ausführungen zur Schuldfrage
ſtrengſter Sachlichkeit befleißigt. Sie hätte ihren
Standpunkt genau ſo eingenommen und auch genau
nur ſo einnehmen können, wenn hier nicht zwei
Miniſter, zwei berühmte Miniſter vor uns ſtanden,
ſondern zwei einfache Männer aus dem Volk. Die
Staatsanwaltſchaft hat, ſo verführeriſch dies auch

war, auf alle politiſchen Betrachtungen verzichtet.
Sie hat ſich aller politiſchen Rückblicke auf die Ver⸗
gangenheit, aller politiſchen Ueberblicke über die
Gegenwart, aller politiſchen Ausblicke in die Zukunft
enthalten.
Aber eine Bemerkung möchte ich mir zum Schluß
noch geſtatten. Möchten die Männer, die im öffent⸗
lichen Leben ſtehen, die Politiker und Parlamen⸗
tarier, möchten die berufenen Vertreter der Preſſe,

möge die Beamtenſchaft und die Handelswelt ihre

Lehren aus unſerem Prozeß ziehen, und möge der
Prozeß, dem wir nicht nur mit unſerem ganzen Ver⸗
ſtande, ſondern mit unſerem ganzen Herzen beige⸗
wohnt haben, zur Reinigung und Geſundung unſeres
öffentlichen Lebens beitragen. Dann iſt die mühe⸗
volle Arbeit, die wir hier während langer acht
Wochen geleiſtet haben, nicht vergeblich geweſen.
Vorſitzender: Das Wort ſteht jetzt zu den Ver⸗
tretern des Herrn Nebenklägers.
6G. R. von Gordon: Meine Herren, um eigentlich
antworten zu können, auf das, was von der Staats⸗
anwaltſchaft und demnächſt von dem Herrn Ver⸗
treter des Angeklagten hier gegen die Perſon des
Herrn Erzgberger vorgebracht wird, verzichten wir
in dieſem Augenblick zugunſten der Gegenſeite auf
das Wort und werden uns dann erlauben, einheit⸗
lich auf beide morgen zu antworten.
Vorſitzender: Der Angeklagte iſt damit einver⸗
ſtanden, nehme ich an.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir müſſen dieſen Verzicht,
der zu unſeren Gunſten ausgeſprochen iſt, der in
Wirklichkeit ein Verzicht zu unſeren Ungunſten iſt,
akzeptieren, weil wir keine Möglichkeit haben, da⸗
gegen zu proteſtieren.
Vorſitzender: Ich werde erſt eine Pauſe eintreten
laſſen. — Juſtizwachtmeiſter, Sie werden bis 12 Uhr
alles wieder hier verſammeln.
(15 Minuten Pauſe.)

Vorſitzender: Ich erteile das Wort dem Herrn Verteidiger.

Plaidoger des Verteidigers Rechtsanwalts Dr. Max Alsberg:

Meine Herren! Der Herr Oberſtaatsanwalt hat
den Kampf der beiden Staatsmänner, die ſich faſt
7 Wochen in dieſem Saale gegenübergeſtanden
haben, auf parteipolitiſche Gegnerſchaft zurück⸗
geführt. Politiſche Gegner ſind der Angeklagte und
der Nebenkläger. Indes: parteipolitiſche Gegenſätze
find es nicht, die zu dieſem Streit die Veranlaſſung
gegeben haben, und in parteipolitiſche Gegenſätze iſt
er nicht ausgemündet. Eins glaubt ſich vielmehr der
Angeklagte mit allen politiſchen Parteien Deutſch⸗

lands zu wiſſen in der Auffaſſung, daß die Fragen,
die den politiſchen Untergrund dieſes Prozeſſes gebil⸗
det haben, der parteipolitiſchen Betrachtung ſchlech⸗
terdings entrückt ſein müſſen. Ob die elementaren
Anforderungen der politiſchen Betätigung vom
Nebenkläger verletzt ſind, darum allein geht die Be⸗
weisführung in dieſem Prozeß. Iſt dem Nebenkläger
Unreinlichkeit ſeines politiſchen Wirkens. Unwahr⸗
haftigkeit in ſeinem politiſchen Auftreten nachge⸗
wieſen? Es war behauptet, und daß dieſe Behaup⸗

Erzberger⸗Prozeß

tung nicht ſtrafbar die Ehre des Nebenklägers ver⸗
letzt, — das werde ich vom Standpunkt des Rechts
und allein von dieſem aus beweiſen.
Meine Herren! Ich halte es für notwendig,
einige ganz kurze, aber pringipielle Ausführungen
darüber vorauszuſchicken, was man unter der dem
Nebenkläger vorgeworfenen „Verquickung parlamen⸗
tariſcher und geſchäftlicher Tätigbeit“ zu verſtehen
hat. Denn nur wenn wir in dieſer Beziehung völlig
klar ſehen, können wir erkennen, ob die Vorwürfe,
die von dem Angeklagten gegen den Nebenkläger er⸗

hoben ſind, berechtigt ſind. Der Beruf des Abgeord⸗

neten, der Herrn Erzberger zu denjenigen Geſchäften
Veranlaſſung gegeben hat, die hier von dem Ange⸗
klagten gerügt worden ſind, trägt — darüber iſt ſich
die maßgebende ſtaatsrechtliche Literatur einig, —
den Charakter eines öffentlichen Amtes in ſich. Das
iſt mit großer Schärfe von unſeren bedeutendſten
Staatsrechtslehrern ausgeſprochen worden. Ich
brauche nur zu verweiſen auf das, was Laband in
dieſer Beziehung ausführt, was in dem Staatslexi⸗
kon von Bachem dargelegt iſt, und darf beſonders Be⸗
zug nehmen auf die Ausführungen eines der ange⸗
ſehenſten Lehrer des preußiſchen Staatsrechts, auf die
Ausführungen von Profeſſor Schulze, der gerade
dieſe Charakteriſierung der Abgeordneten gibt und

hinzufügt, daß der Abgeordnete dazu da ſei, das

nationale Ethos zum Ausdruck zu bringen.
Nun iſt es richtig. daß dieſe Pflichten des Abge⸗
ordneten in den Verfaſſungsurkunden, in den alten
und auch in den neuen Verfaſſungsurkunden, keine
ſpezialiſierte Fixvierung gefunden haben. Aber das
folgt lediglich daraus, daß es ſich hier um Selbſtver⸗
ſtändlichkeiten handelt, die auszuſprechen geradezu
von einem beleidigenden Mißtrauen gegen den Ab⸗
geordneten ſprechen würde. Schon daraus. daß der
Abgeordnete der Verweſer eines öffentlichen Amtes

iſt, ergibt ſich — und das iſt der Kern, der uns hier

intereſſiert —, daß dieſelben Anforderungen, die das
Beamtenrecht an den Beamten ſtellt — das geſchrie⸗
bene und das ungeſchriebene Beamtenrecht — auch
für den Abgeordneten gelten. Und da iſt der oberſte
und heiligſte Grundſatz, deſſen Verletzung gerade von
dem Angeklagten dem Nebenkläger vorgeworfen
wird, die Uneigennützigkeit der Amtsführung.
Ich ſagte: das Beamtenrecht iſt ungeſchrieben.
Aber es hat ſeinen Niederſchlag gefunden in wichti⸗
gen Beſtimmungen des Strafgeſetzbuches, insbeſon⸗
dere in den Beſtimmungen des Strafgeſetzbuches über
die Beſtechung. Dort können wir erkennen, wie
empfindlich das Rechtsleben gegenüber dem auch nur
leiſeſten Verſuch der Antaſtung der Uneigennützigkeit
der Amtsführung iſt. Das Strafgeſetzbuch beſtraft
ſogar die Annahme eines Geſchenkes für nicht pflicht⸗
widrige in das Amt einſchlagende Handlungen. und
das Moment der Pflichtwidrigkeit der Handlung und

damit der qualifizierte Tatbeſtand der mit Zuchthaus
bedrohten Beſtechung des § 332 wird ſchon dann für
vorliegend erachtet, wenn der Beamte eine Entſchei⸗
dung getroffen hat, die zwar durchaus unantaſtbar
iſt, der Beamte aber bei Fällung dieſer Entſcheidung
irgendwie beeinflußt worden iſt von einem emp⸗
fangenen oder ihm angebotenen Vorteil. 1
Ich muß in dieſem Zuſammenhang an das an⸗
knüpfen. was der Herr Oberſtaatsanwalt zu dem
Fall Pnigodin hier ausgeführt hat. Wenn Herr
Erxrzberger als Beamter in der Pnigodinangelegen⸗

heit gehandelt hätte, wenn er als Beamter den

Vorteil angenommen hätte, der ihm von den Serum⸗

Herlen ſpäter, auch nach der Auffaſſung des Herrn

Oberſtaatsanwalts, gewährt worden iſt, ſo ergäben
ſich daraus für ihn Konſequenzen, die ich nach dem
eben Geſagten nicht näher darzulegen brauche. Soll
nun der Umſtand, daß er nicht unter dem Beamten⸗
begriff des Strafgeſetzbuchs fällt, etwas an der
moraliſchen Würdigung der Handlung, die ihm hier
nachgewieſen iſt, ändern?
Die Grundſätze, die das Recht aufſtellt, haben die
Ehre des Beamten zu einem ſo empfindlichen In⸗
ſtrument gemacht, daß auch das Diſplinarrecht über⸗
all die Auffaſſung vertritt: ſchon der Anſchein einer
Verletzung dieſer Pflichten iſt zu verurteilen. Dieſe
logiſch gegebene Folge der bezeichneten Grundſätze
beſchränkt ſich auch nicht auf das Beamtenrecht, ſie
tritt überall da hervor, wo irgendeine diſplinare
Strafgewalt gegen Perſonen ausgeübt wird, die eine
einem Beamten ähnliche Stellung einnehmen. Ich
könnte als Beleg für dieſe Auffaſſung aus den Ent⸗
ſcheidungen des Ehrengerichtshofs für Rechtsanwälte
zahlreiche Entſcheidungen anführen. Eine Anzahl
von Entſcheidungen iſt auch in dem Kommentar von
Rheinbaben zum Diſziplinargeſetz angeführt. Aus
ihnen ergibt ſich, daß ſelbſt da, wo dem Beamten die
Pflichtwidrigkeit nicht nachgewieſen iſt, ſchon der An⸗
ſchein einer ſolchen Pflichtwidrigkeit als eines Be⸗
amten unwürdig hingeſtellt iſt und daß die Hervor⸗
rufung dieſes Anſcheins diſziplinariſche Folgen für
den Beamten zur Folge gehabt hat. Die elementar⸗
ſten Grundſätze des öffentlichen Lebens würden alſo
verletzt, wenn ein Abgeordneter, der in einer einem
Beamten ähnlichen Stellung iſt, irgendwelche Vor⸗
teile für eine Tätigkeit annähme, bei der er von der
ihm als Abgeordneten eingeräumten Machtſtellung

Gebrauch gemacht hat. Bei Herrn Erzgberger lag

die Sache — das muß ich hier noch hinzufügen —
ſo, daß er in vielen der Fälle, in denen er tätig ge⸗
worden iſt, ſich geradezu in einer gehobenen Stellung
befunden hat. Er war als Militärreferent der
Budgetkommiſſion ganz beſonders verpflichtet, auf
dieſe Grundſätze zu achten, er war Anforderungen
verpflichtet, die die höchſte Beamtenkategorie auf⸗
ſtellt. Und nicht anders war es bei ſeiner Tätigkeit

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Stenographiſcher Bericht 803

bei der Beſorgung der Einfuhr⸗ und Ausfuhrbewilli⸗

gungen. Er hat von ſich ſelbſt einmal geſagt, wie

hier in der Verhandlung zur Sprache gekommen iſt,
er ſei eine Abteilung des Auswärtigen Amtes, man
brauche ſich nicht an das Auswärtige Amt zu wen⸗
den, er übernehme für dieſe Sache die Verantwor⸗
tung; ein Beweis dafür, daß Herr Erzberger ſich auch
geradezu als Beamter gefühlt hat, als er diejenigen
Handlungen beging, die hier in dieſer Verhandlung
zur Sprache ſind.
Und deshalb, weil ſich ſchon aus allgemeinen Er⸗
wägungen ergibt, daß er der Moral der höchſten
Beamtenkategorie verpflichtet war, brauche ich mich
nicht auf die juriſtiſche Streitfrage einzulaſſen, ob
nicht ſchon aus dem § 32 der alten Reichsverfaſſung.
wie das z. B. der Kommentar von Dambitſch be⸗
hauptet, hervorgeht, daß ein Abgeordneter nie
irgendeinen Vorteil annehmen darf für eine Tätig⸗
keit, die irgendwelcher Art zuſammenhängt mit
ſeiner Abgeordnetentätigkeit. Denn ob der § 32 der
alten Reichsverfaſſung dieſen Grundſatz zum Aus⸗

druck brachte, iſt gleichgültig, weil er inſoweit nur
eine Selbſtverſtändlichkeit ausſpräche, was ja auch

daraus hervorgeht, daß man es für überflüſſig er⸗
achtet hat, dieſen Artikel 32 in die neue Reichsver⸗
faſſung aufzunehmen. .
Iſt es ſomit ſchon eine grobe Ungehörigkeit, wenn
ein Abgeordneter von der ihm eingeräumten
Machtſtellung Gebrauch macht mit Rückſicht auf
eigene Vorteile ſeiner Freunde, ſo wird dieſes Ver⸗
halten zu einem ganz beſonders ſchwer zu verurtei⸗
lenden Vergehen, wenn er ſeine Machtſtellung
geradezu mißbraucht, wenn er, wie wir das in dem
Fall Angele, auf den ich noch zu ſprechen kommen
werde, getan hat, mit dem ihm zuſtehenden öffent⸗
lichen Rügerecht droht, wenn er einer Behörde, von
der er ſieht, daß ſie ſich von ihrem pflichtgemäßen
diskretionären Ermeſſen leiten läßt, in Ausſicht
ſtellt, er werde, falls ſie nicht ihren Widerſtand auf⸗
gebe, im Reichstag die Behörde angreifen, und
hinzufügt: ſie wiſſe ja, daß ſolche Angriffe nicht
angenehm ſeien.
Meine Herren! Man findet jetzt vielfach in der
Preſſe die Behauptung — ich hoffe, daß die Herren
Vertreter des Herrn Nebenklägers ſie ſich nicht zu
eigen machen werden —–—: eine derartig ſtrenge

Auffaſſung, ſei längſt überwunden, ſie ſei

überwunden durch das parlamentariſche Sy⸗
ſtem. Nichts iſt falſcher als eine derartige
Auffaſſung. Man kann umgekehrt gerade⸗
gu aus der Literatur nachweiſen, daß ſpeziell in den
Staaten, in denen das parlamentariſche Syſtem ſeit
langem eingebürgert iſt, eine derartig laxe Auf⸗
faſſung mit beſonderer Schärfe zurückgewieſen wird.
Das engliſche Parlament hat bereits im Jahre 1858
ſich einmal mit dieſer Frage befaßt, und — ich zitiere

hier aus dem bekannten Handbuch von May über

das engliſche Pralament und ſein Verfahren —
durch einen Beſchluß des Hauſes die Gemeinen vom
22. Juni 1858 die laxe Auffaſſung zurückgewieſen.
Es kam damals einmal das Eintreten eines Abge⸗
ordneten für private Intereſſen zur Sprache, worauf
das Haus dahin reſolvierte; es ſtehe dem Gebrauch
entgegen und ſei mit der Würde des Hauſes unver⸗
träglich, daß eines ſeiner Mitglieder eine Ange⸗
legenheit oder Maßregel fordere oder auch nur
unterſtütze, bei welcher es ſelber beteiligt ſei.
In Deutſchland hat man, ſoweit ich ſehe, nie
anders gedacht. Ich habe vor mir liegen einen
Artikel der „Kölniſchen Volks⸗Zeitung“ vom
23. Juli 1905, in der gerade dieſe prinzipielle Frage
erörtert iſt. Der Verfaſſer dieſes Artikels trägt vor,
daß es Beamte gäbe, die nicht davor zurückſchreckten,
Aufſichtsratsſtellen anzunehmen. Daraus, daß ein
deutſcher Beamter etwas Derartiges tue, erwüch⸗
ſen große Gefahren. Von den Beamten die etwas
Derartiges tun, wird deshalb in wenig ſchmeichel⸗
hafter Weiſe geſagt: ſie hätten die Dienſte moderner
Induſtrieritter übernommen. Der Artikelſchreiber
bezeichnet es als Pflicht des Reichstags, ſich einmal
die Liſte dieſer Beamten geben zu laſſen, damit er
die Beamten, die etwas Derartiges täten, kontrol⸗
liere. Der Herr Nebenkläger möchte vielleicht ein⸗
wenden, daß der Verfaſſer dieſes Artikels ein über⸗
triebenes Feingefühl für das habe, was Korruption
ſei. Immerhin wird ihm dieſer Einwand dadurch
etwas erſchwert, daß der Artikelſchreiber und der
Herr Nebenkläger ein und dieſelbe Perſon ſind.
Das braucht uns indes nicht zu hindern, über
die Dinge, die hier zu beurteilen ſind, weniger ſtreng
zu Gericht zu ſitzen als es der Herr Nebenkläger
nach den in dieſem Artikel zur Geltung gebrachten
Anſchauungen müßte.
Meine Herren, wenn ich nun auf den Beweis
eingehe, den der Angeklagte zu führen hat, ſo werde
ich im Hinblick auf diejenigen Ausführungen, die der
Herr Oberſtaatsanwalt und der Herr Erſte Staats⸗
anwalt gemacht haben, mich im weſentlichen darauf
beſchränken, bei den einzelnen Fällen die Geſichts⸗
punkte zu betonen, in denen wir von der Staatsan⸗
waltſchaft abweichen. .*
Ich komme zunächſt zum Fall Thyſſen. In
dieſem Fall hat der Herr Oberſtaatsanwalt für den
Nebenkläger ausgeführt, daß ſowohl die Tatſache
ſeines Eintretens in den Aufſichtsrat als auch die
Umſtände, unter denen dieſer Eintritt in den Auf⸗
ſichtsrat vereinbart ſei, nicht beanſtandet werden
könnten. In dieſer Frage ſtimmen wir mit dem
Herrn Oberſtaatsanwalt nicht überein. Denn wir
ſind der Meinung, daß die Stellung als Aufſichtsrat
nur das juriſtiſche Gewand war, unter dem der
Nebenkläger von Herrn Thyſſen die jährliche Remu⸗

864 Erzberger⸗Prozoß

neration von 40 000 ℳ erhalten hat, eine Renume⸗

ration, die einem Miniſtergehalt gleichkommt. Herr
Erzberger war nicht Aufſichtsrat in dem Sinne, in
dem ſonſt in den Aktiengeſellſchaften Aufſichtsräte
tätig ſind. Wer ſitzt denn ſonſt in dem Aufſichtsrat
einer Aktiengeſellſchaft? Da ſitzen entweder Leute,
die wirklich „beaufſichtigen“ oder Vertreter anderer
Induſtrien oder Firmengruppen, die der Geſellſchaft
neue Geſchäfte aquirieren. Mit alledem konnte Herr
Erzberger nicht dienen. Seine Gegenleiſtung war
weder Sachkunde., noch finanzielle Beziehungen:
ſeine Gegenleiſtung war ausſchließlich ſeine politiſche
Macht. Er wurde dafür angenommen, um in Be⸗
hördenſtuben und im Parlament für ſeine Auftrag⸗
geber Stimmung zu machen, den Alltagsverkehr mit
Reichsämtern und anderen Stellen vermöge ſeiner

Stellung als Abgeordneter zu erleichtern. Deshalb

war er unter der Maske eines Aufſichtsrats nichts
anderes wie ein feſt beſoldeter Agent. Und damit
die Höhe dieſer Entlohnung nicht auffiel, wurde er
gleichzeitig Mitglied von drei Thyſſengejellſchaften,
mit deren eigentlichem Geſchäftstrieb er auch nicht
das Geringſte zu tun hatte. .
Wir können alſo dem Herrn Ooerſtaatsanwalt
nicht zugeben. daß die Umſtände, unter denen Herr
Erzberger in den Aufſichtsrat der Thyſſengeſellſchaf⸗
ten gekommen iſt, und des weiteren, daß die Art, in
der Herr Erzberger von dem Thyſſenkonzern hono⸗
riert worden iſt, dem Normalen entſpräche. Wir
können aber dem Herrn Oberſtaatsanwalt weiter
auch nicht zugeben, daß die Früchte dieſes Einge⸗
ſpanntſeins in den Thyſſenkonzern keine bedenklichen
Erſcheinungen gezeitigt hätten. Herr Erzberger hat
an einem der erſten Verhandlungstage in einer län⸗
geren Rede auseinandergeſetzt, daß er alsbald nach
dem Bekanntwerden des unglücklichen Ausgangs der
Marneſchlacht, und zwar ſchon im Jahre 1914, der
Ueberzeugung geweſen ſei, der Krieg ſei verloren,
und es ſei nicht möglich, weitgehende Annexions⸗
pläne zu vertreten. Muß er dann aber nicht ſelber
zugeben, daß ihm das Mandat, das er von Herrn
Thyſſen angenommen hat. den Blick für das poli⸗
tiſch Richtige getrübt hat? Am 18. Mai 1917, alſo
cirka 2 ½ Jahre, nachdem ihm der Ausgang der
Marneſchlacht bekannt geworden war, hat Herr Erz⸗
berger jener Unterredung im Hotel Adlon beige⸗
wohnt, bei der Herr Geheimrat Duisberg und Herr
Thyſſen eine weitgehende Propaganda zugunſten der
Annexion von Briey und Longwy entwickelt haben.
Und was tat Herr Erzberger, der dieſer Unterredung
beiwohnte? Er übernahm die Organiſation der
Propaganda für dieſe Annexion. Und noch am
10. Juli 1917, alſo wenige Tage, nachdem er im
Reichstag den Vorſtoß gemacht hatte, der auf die
Friedensreſolution hinzielte, hat er dem damaligen
Unterſtaatsſekretär Freiherr v. Stein, wie uns

dieſer hier in der Verhandlung ſo anſchaulich ge⸗
ſchildert hat, erzählt: die in der Friedensreſolution

gum Ausdruck zu bringenden Friedensziele ſeien mit

einer Annexion von Briey und Longwy keineswegs
unwereinbar. Nur dürfe dieſe Angliederungnichtunter
der Marke „Annexion“ erfolgen. Herr Erzberger,
der die angeblich völkerrechtswidrigen Aſpirationen
des Angeklagten in Belgien bekämpft hat, und der
dem Angeklagten vorgeworfen hat, er habe durch

dieſe Politik das Unglück Deutſchlands verſchuldet,

dieſer Herr Erzberger iſt damals für eine Annexion
eingetreten, die die weiteſten Grenzen ſich geſteckt
hat. Er iſt für den Erwerb der Erzfelder im Briey⸗
Gebiet eingetreten in Eingaben, die meines Erach⸗
tens völlig unmißverſtändlich ſind. Ich muß mit
wenigen Worten auf dieſen Punkt eingehen, weil
ſich auch hier die Auffaſſung des Herrn Oberſtaats⸗
anwalts mit der unſrigen nicht deckt. Herr Erz⸗
berger hat im Reichsamt des Innern Ende Mai
1916 die Eingabe zum Vortrag gebracht, von der

ihm von Herrn Thyſſen eine Abſchrift zugeſandt war

und die das Datum vom 23. Mai 1916 trägt. Dieſe

Eingabe war klar darauf gerichtet, daß zugunſten

des Thyſſenkonzerns das Eigentum an den wichtigen
Erzfeldern im Briey⸗Gebiet übertragen werden

ſolle. Ich will aus dieſer Eingabe vom 23. Mai

1916 nur das vortragen, was im drittletzten Abſatz

ſteht und was meines Erachtens eine anders gear⸗

tete Auslegung als diejenige, wie wir ſie geben,
ausſchließt. Dort erklärt Thyſſen, er habe in Frank⸗

reich belegenes Eigentum verloren, und er verlangt

zum Ausgleich dieſes verlorenen Eigentums be⸗

ſtimmte Erzfelder. Meine Herren, wenn ich zum

Ausgleich eines verlorenen Eigentums etwas ver⸗
lange, ſo kann ich doch nur verſtändigerweiſe anderes
Eigentum verlangen und kann mich nicht damit be⸗
gnügen, daß mir ſporadiſch einmal die Möglichkeit

gewährt wird, an fremdem Eigentum eine Nutz⸗

nießung auszuüben. Aber ganz deutlich wird das, was

der Thyſſenkonzern wollte und was Herr Erzberger

damals vertrat, mit den Worten zum Ausdruck ge⸗
bracht, in denen es heißt, daß in der Vorausſetzung,
daß das Erzbecken von Briey dem Deutſchen Reich
nach Friedensſchluß einverleibt würde, dortſelbſt be⸗
legene Gruben ums zum Eigentum übertragen wer⸗
den. Thyſſen hat damals nicht geſagt: ſollte einmal
Briey dem Deutſchen Reich nach Friedensſchluß ein⸗

verleibt werden, dann würde ich mit dem Anſpruch

hervortreten, dieſe Erzfelder zu bekommen, ſondern
er hat geſagt: unter der Vorausſetzung, daß es ein⸗
verleibt wird, ſoll uns das zu Eigentum übertragen
werden. Und dieſe Vorausſetzung, daß es einver⸗
leibt wird, ſollte ja nach Forderungen, die Herr
Thyſſen vertrat, und die Herr Erzberger ſtets vorher
und nachher vertreten hat, eintreten.
Nun iſt es richtig, daß in der Eingabe vom

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Stenographiſcher Bericht 805

30. Juni, alſo in einer Eingabe, die 6 Wochen ſpäter
folgte, dieſe Forderung auf Eigentumsübertragung
nicht wieder aufgeſtellt worden iſt. Wir haben aber
von Herrn Miniſterialdirektor Neuhaus gehört, wie
das zu erklären iſt. Herr Erzberger war beim Unter⸗
ſtaatsſekretär Exzellenz Richter, hat dieſem die Ein⸗
gabe vom 23. Mai 1916 vorgetragen, und Herr Rich⸗
ter iſt derartig, wie die Herren ſich hier ausgedrückt
haben, von Herrn Ergberger inſiſtiert worden, daß er
ſich händeringend zu dem Miniſterialdirektor Neu⸗
haus flüchtete und ihm erklärte, er wiſſe ſich vor
Herrn Erzberger nicht zu retten. Als dem Ange⸗
klagten vom Unterſtaatsſekretär Richter von dieſen
Bemühungen des Herrn Erzberger Kenntnis gegeben
wurde, hat er erklärt: „Herr Erzberger ſoll zu mir

geführt werden, ich werde mit ihm fertig werden.“

Und er iſt mit ihm fertig geworden; in dem Ge⸗

ſpräch, das der Angeklagte hier geſchildert hat.

Denn auch Herr Miniſterialdirektor Neuhaus ſagt:
„Zwiſchen der Eingabe vom 23. Mai und vom 30.
Juni muß Schweres vorgegangen ſein, ſonſt wäre die
Eingabe vom 30. Juni, die von den Herren im
Reichsamt des Innern mit Recht als ein ſtarker Zu⸗
rückzieher aufgefaßt wurde, nicht zu erklären.“

Deshalb iſt meines Erachtens der Beweis dafür
geführt, daß es nicht ein Mißverſtändnis war, wie
uns Herr Erzberger hier geſagt hat, wenn die Her⸗
ren vom Reichsamt des Innern ſein Auftreten auf⸗
faßten als eine Petition für die Eigentumsübertra⸗
gung von Briey und Longwy.
Und genau ſo einſeitig orientiert nach den In⸗
tereſſen des Thyſſenkonzerns war die Tätigkeit des
Herrn Erzberger in der de Wendel Angelegenheit.
Bereits im Sommer 1916 hat Herr Erzberger ſich
für eine Liquidation von de Wendel eingeſetzt, und
als nun im Jahre 1917 beſchloſſen wurde, daß in
gewiſſem Umfang gegenüber Frankreich Repreſſa⸗
lien ſtattfinden ſollten und gerade von dem jetzigen
Angeklagten die Zuſtimmung zu Repreſſalien ge⸗
geben worden war, da hat Herr Erzberger einen
jener wenigen Briefe an den Angeklagten gerichtet,
in denen ſich der Angeklagte der vollen Zuſtimmung
des Herrn Erzberger vergewiſſert halten ſollte. Er
ſchreibt in dem Brief, den uns hier Herr Geheimrat
Vocke vorgetragen hat und der vom 17. Mai 1917

datiert:
„Ich halte es für notwendig, daß die Liquida⸗
tion raſch durchgeführt wird.“
Und er fügt hingu, daß er das deshalb für
notwendig halte, weil, wenn jetzt die Liquidation
raſch durchgeführt wird, diejenigen, zu deren Gun⸗
ſten die Liquidation geſchieht, in Rechtsverhält⸗
niſſe kommen, von denen man erwarten könne,
daß ſie beim Friedensſchluß aufrechterhalten
werden.
XVII

Und weiter heißt es in dem Brief:
„Von den früheren Beſitzungen im Reichsland
iſt zweifellos der de Wendelſche Erzbeſitz der wich⸗
tigſte, und ſeine Liquidation von allgemeiner na⸗
tionaler Bedeutung.“
Was meinte Herr Erzberger mit der „allgemei⸗
nen nationalen Bedeutung“? Die zu ſchmale Erz⸗
baſis, die ſich der Thyſſenkonzern in Lothringen ge⸗
ſchaffen hatte. Im Intereſſe der Erweiterung die⸗
ſer zu ſchmalen Erzbaſis des Thyſſenkonzerns wur⸗
den allgemeine nationale Geſichtspunkte vorge⸗
ſchützt, um ſchnell de Wendel zu liquidieren. Das
dahin der Wille des Herrn Erzberger tendierte, geht
klar hervor aus den folgenden Worten des
Schreibens:
Es müſſe auf dieſe Weiſe erreicht werden, daß
der de Wendelſche Erzbeſitz in erſter Linie den
Geſellſchaften zufließt, welche Hüttenwerke in
Deutſch⸗Lothringen haben.
Welche Geſellſchaften waren das? Die Thyſſen⸗
geſellſchaft. Beachten Sie auch den Schluß des
Schreibens, wo es heißt:
Die gerechteſte Verteilung des Eigentums
würde dadurch erreicht werden,. daß man ſämt⸗
lichen Werken eine Erzbaſis von großer Lebens⸗
dauer gibt.
Es iſt alſo ganz klar, daß derſelbe Mann, der
mit der größten Schärfe dem Angeklagten den
übrigens völlig ungerechten Vorwurf gemacht hat,
daß er in Belgien völkerrechtswidrige Aſpira⸗
tionen betätigt habe, ſelber hier für die weitgehend⸗
ſten Annexionen noch während des Krieges einge⸗
treten iſt, für die Schaffung von vollendeten Tat⸗
ſachen. Herr Geheimrat Vocke hat denn auch er⸗
klärt, daß er das intereſſanteſte an dem Brief des
Herrn Erzberger darin geſehen, habe, daß er für die
Liquidation mit dem ausdrücklichen Zuſatz eingetreten
ſei: es ſollten raſch vollendete Tatſachen geſchaffen
werden. Bezeichnender Weiſe bedient ſich Herr Er zber⸗
ger der Wendung: „raſch vollendete Tatſachen ſchaf⸗
fen“, auch da, wo er gegen den Angeklagten den Vor⸗
wurf erhebt, er habe in Belgien durch Schaffung
raſch vollendeter Tatſachen den Friedensſchluß zur
rechten Zeit verhindert.
Ich muß noch einen Punkt hervorheben, der mit
beſonderer Deutlichbeit zeigt, daß lediglich die In⸗
tereſſen von Thyſſen hier verfolgt werden ſollten.
Er wollte nicht, wie es in dem Brief heißt, eine Be⸗
teiligung der in Lothringen belegenen Hütten⸗
werke zu gleichen Teilen, ſondern im umgekehrten
Verhältnis zu ihrer bisherigen Erzbaſis. Alſo die⸗
jenige Geſellſchaft, die eine zu ſchmale Erzbaſis hatte,
die Firma Thyſſen, die ſollte im umgekehrten Ver⸗
hältnis zu der ihr tatſächlich zuſtehenden Quote hier
beteiligt werden. Und deshalb ſagt Herr Geheim⸗=
rat Vocke auch: die Firma Thyſſen hätte, wenn wir

86⁰ Erzberger⸗Prozeh

ſo vorgegangen wären, wie Herr Erzberger es
wollte, ein Mehrfaches von dem bekommen, was die
anderen Hüttenwerke bekamen.
So Herr Erzberger am 17. Mai 1917. Darauf
erfolgt das Ausſcheiden aus dem Thyſſenkonzern.
Mit welcher Konſequenz? Nachdem Erzgberger bei
Thyſſen raus iſt, ſoll Thyſſen bei de Wendel raus.
Ergo bekämpft er nach ſeinem Austritt bei Thyſſen
das, wofür er vorher in der entſchiedenſten Weiſe
eingetreten war. Er fordert den Ausſchluß von
Thyſſen bei der Verteilung dieſer Erzfelder und er⸗
klärt: „Dieſe Erzfelder müſſen im Intereſſe des
Reiches verwaltet werden.“ —
Kann man exakter den Nachweis führen, den der
Angeklagte gegen den Nebenkläger führen will, daß
nämlich das geweſene Aufſichtsratsmitglied Erzber⸗
ger einen ganz anderen Standpunkt vertreten hat
als das amtierende Aufſichtsratsmitglied Erz⸗
berger?
AUnd ebenſo, meine Herren, iſt es in der Sache
der Haldenerze geweſen, auf die ich nicht weiter ein⸗
zugehen brauche, weil hier der Herr Oberſtaatsan⸗
walt ſchon unſeren Standpunkt vertreten hat, und
mit Recht darauf hingewieſen hat, daß Herr Thyſſen
hier eine größere Beteiligung haben wollte, als ihm
zukam.
Ein Punkt, in dem der Herr Oberſtaatsanwalt

die ſymptomatiſche Bedeutung des Auftretens des

Herrn Ergberger nicht genügend gewürdigt hat, be⸗
trifft Erzbergers Standpunkt in der Frage der
Ausfuhrabgaben. Der Angeklagte iſt es, wie hier
in der Verhandlung durch das Zeugnis des Miniſte⸗

rialdirektors Müller erwieſen iſt, geweſen, der mit

aller Macht dahinſtrebte, dem Reich die geſetzlichen
Mittel zu ſchaffen, um an den Ausfuhrgewinnen
der Induſtrie zu partizipieren. Er ſchickte den Mi⸗
niſterialdirektor Müller mit einem Geſetzentwurf zu
den maßgeblichen Abgeordneten, ließ ihnen dieſen
Geſetzentwurf vortragen, aber er fand ſpeziell bei
Herrn Erzberger eine verſchloſſene Tür. Herr Erz⸗

berger hat uns nun allerdings hier in der Ver⸗

handlung geſagt, es ſei ihm dieſer Entwurf ſo zwi⸗
ſchen Tür und Angel vorgelegt worden, was übri⸗
gens Herr Müller beſtritt, und deshalb habe er auf
die Sache kein großes Gewicht gelegt. Aber, meine
Herren, durfte — und das iſt die illuſtrative Be⸗
deutung dieſes Falles — der Mann, der von dem
Angeklagten wußte, daß er ſich ſogar für ein Geſetz
eingeſetzt hatte, das dem Reich die Ausfuhrabgaben
ſichern ſollte, durfte der Mann ſpäter im Reichstag
die Rede halten, die hier in der Verhandlung zur
Sprache gebracht worden iſt, durfte er nach ſeinem
Austritt bei Thyſſen zum leidenſchaftlichen Anklä⸗
ger des Reiches werden, das ſich, wie er behauptete,
eine Beteiligung an den Ausfuhrgewinnen nicht ge⸗
ſichert und dadurch „einigen wenigen Glücklichen

Millionen in die Taſchen gezaubert habe?“ Durfte
ſo der Mann ſprechen, der, wie wir hier an einem
der letzten Verhandlungstage aus dem Munde des
Oberſten Gießler gehört haben, es nicht verſchmäht
hat, eine Spezialaktion zu unternehmen, um in dem
Falle der Ausfuhr von Schutzſchildern nach Holland
dem Reich eine finanzielle Beteiligung an dem
Ausfuhrgewinn vorzuenthalten. Die Intereſſen der
Firma Thyſſen, deren Gewinne nicht geſchmälert
wurden durften, gingen eben allem vor. Für ſie
geht Herr Erzberger zum Kriegsminiſterium, um
ſich bei Herrn Gießler dafür zu verwenden, daß die
Erlaubnis zur Ausfuhr von Schutzſchilden gegeben
wurde, ohne diejenige Beteiligung des Reiches, von
der wir hier gehört haben, daß ſie einen erheblichen
Betrag abgeworfen hätte. So fieht der Mann aus,
der ſpäter den Angeklagten und ſeine Miniſterkol⸗

legen mit dem demagogiſchen Schlagwort bekämpft

hat; ſie hätten nur für die Intereſſen des Kapitals
geſorgt. Solange Herr Erzberger bei Thyſſen war,

hat er nicht nur für die Intereſſen des Kapitals im

allgemeinen, ſondern für die Intereſſen ſpeziell des

Thyſſenſchen Kapitals geſorgt. Das iſt es, was den

Angeklagten mit Recht dieſes Auftreten und Vorge⸗

hen in der Thyſſenangelegenheit verurteilen ließ. Das
in der Thyſſenangelegenheit verurteilen ließ. Das
iſt es, was auf die Angriffe des Nebenklägers gegen

den Angeklagten in dieſer Frage ein ſo grelles
Schlaglicht wirft. Für Herrn Erzberger galt, nach⸗

dem er bei Thyſſen ausgetreten war das Wort:

Bete an, was du verbrannt haſt, verbrenne, was
du angebeteſt haſt! In dem Augenblick, wo er bei
Thyſſen austritt, ein vollkommener Wandel in allen
ſeinen Anſchauungen!
Der Herr Oberſtaatsanwalt hat Herrn Erzberger
in einem Punkt in Schutz genommen, in dem er die⸗

ſes Schutzes nicht würdig iſt. Er hat vorgetragen, es

ſei nicht erwieſen, daß der Austritt von Erzberger
aus dem Thyſſenkonzern ein unfreiwilliger geweſen
ſei. Aber die Ausſagen von Rabes und Jacob be⸗
weiſen das Gegenteil: Sie beweiſen, daß Herrn Erz⸗

berger von Thyſſen das conſilium abeundi erteilt

worden war. Das Datum des Briefes, mit dem der
Austritt gefordert worden iſt, läßt ſich genau be⸗
ſtimmen. Jacob hat uns erzählt, daß unmittelbar
nach dem Schweizer Interview des Herrn Erzber⸗
ger, in dem er ſich vermaß, er werde ſofort den Frie⸗

den ſchaffen, wenn er nur zwei Stunden mit Lloyd

George reden könne, Herr Thyſſen, dem nun das zu
viel wurde, an Herrn Erzberger den Brief geſchrie⸗
ben hat, der die Veranlaſſung gegeben hat, daß Herr
Erzberger aus dem Thyſſenkonzern ausſchied. Die⸗

ſes Schweizer Interview hat ſtattgefunden am 27.

Mai 1917. Ausgeſchieden iſt Herr Erzberger aus
dem Thyſſenkonzern Ende September 1917. Er hat
das nicht getan, was der ihm ſo treue Zeuge Rabes

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Stenographiſcher Boricht 867

nach ſeinen hier abgegebenen Erklärungen ſofort
getan hätte, durch ſeinen Rücktritt die Konſequenz
aus dem Thyſſenſchen Briefe gezogen. Es iſt ſehr
bedauerlich, daß weder Herr Thyſſen noch Herr Erz⸗
berger dieſen Brief beſitzen. Herr Erzberger
hat zwei Monate gewartet, bis er die Konſequenz
aus dieſem Brief zog. Was iſt in dieſen zwei Mo⸗
naten vorgegangen? Sie ſind ausgefüllt mit
krampfhaften Verſuchen des Herrn Erzberger, die
Friedensreſolution mit dem Thyſſenſchen Kriegs⸗
ziele der Annexion von Brieg und Longwy als ver⸗
einbar nachzuweiſen. Deshalb ſchreibt er auch an
Herrn Thyſſen, er wolle ihn beſuchen, um die Dinge
aufzuklären. Daß er ſeine Friedensreſolution in
Einblang bringen wollte mit dem Thyſſenſchen
Kriegsziel, geht aus der Ausſage des Staatsſekre⸗
tärs Freiherrn v. Stein zur Evidenz hervor. Und
als ihm das nicht gelang, als Herr Thyſſen unklug
genug war, ſich mit Herrn Erzberger, wenn auch
nur zeitweiſe, gu entzweien, da wurde aus dem be⸗
geiſterten Annexioniſten, der zwar nicht die ganze
Welt einſtecken wollte, doch das von ihr, was ſeinen
Brotherrn Thyſſen reizte, der ſelbſtloſeſte und
leidenſchaftlichſte Antiannexioniſt, der in ſeinem
Kampf gegen die Vaterlandspartei die gradlinige
Fortſetzung der von ihm ſelbſt organiſierten An⸗
nexionspropaganda auf das Heftigſte befehdete. So
liegen die Dinge im Falle Thyſſen: draſtiſch und pla⸗
ſtiſch genug, um den milden Vergleich zu rechtferti⸗
gen, den der Angeklagte zwiſchen dem aktiven und
dem verabſchiedeten Aufſichtsrat des Thyſſenkon⸗
zerns gezogen hat. Nicht nur ungzuläſſige Ver⸗

quickung von Politik und Geſchäft iſt in dieſem Falle

bewieſen, darüber hinaus illuſtriert dieſer Fall, wie
Herr Erzberger es verſtanden hat, ſein Mäntelchen
nach dem Winde zu hängen, wie er ganz andere
politiſche Auffaſſungen vertreten hat, ſolange er noch
an Thyſſen gekettet war, als nachdem ihm Thyſſen,
auf gut deutſch geſagt, den Stuhl vor die Türe ge⸗
ſetzt halte.
Herr Berger hat ſich nicht darüber zu beklagen,
daß Herr Erzberger es ihm gegenüber an Treue
habe fehlen laſſen, nachdem er aus ſeiner Geſellſchaft
ausgeſchieden iſt.
Erzberger noch nach ſeinem Ausſcheiden aus der
Firma Berger ſich beim Kriegsminiſterium für die
Intereſſen von Berger verwandt hat, und bezeich⸗
nend iſt, daß Veranlaſſung zu dieſer Verwendung ein
Brief geweſen iſt, in dem Herr Berger ſeinem frühe⸗
ren Aufſichtsrat und Freunde Erzberger vorhält:
wenn es nicht erreicht wird, daß das Kriegsmini⸗
ſterium in dieſem Punkte nachgibt, dann könnten die
Bergeraktionäre, zu denen Herr Erzberger mit
40 000 Mark Anteilen gehörte, in dieſem Jahre
ohne Dividende bleiben. Das gab dann Herrn Erz⸗
berger Veranlaſſung, ſich an das Kriegsminiſterium

Jedenfalls wiſſen wir, daß Herr

zu wenden und als Staatsſekretär dafür einzutre⸗
ten, daß das Kriegsminiſterium der Firma Berger
nicht die Schwierigkeiten mache, die es ihm machen
wollte.
Aber ſchon das, was vorgegangen iſt, zeigt die
Verquickung von Politik und Geſchäft. Schon die

Zuwahl in den Aufſichtsrat bedeutet nichts anderes

als Verquickung von Politik und Geſchäft. Denn
die Zuwahl Erzbergers in den Aufſichtsrat iſt, wie
aus den eigenen Bekundungen des Kommerzienrats
Berger hervorgeht, weſentlich in Hinblick auf den
politiſchen Einfluß Erzbergers erfolgt.
Nun hat der Herr Oberſtaatsanwalt in dieſem
Zuſammenhang dem Angeklagten einen Vorwurf
imputiert, der tatſächlich von ihm gegen den Neben⸗
kläger nicht erhoben iſt. Der Herr Oberſtaatsan⸗
walt behauptet, der Angeklagte habe gegen Herrn
Erzberger in der Bergerſache den Vorwurf der
Rechtsbeugung erhoben. Ich kann mir nur denken,
daß der Herr Oberſtaatsanwalt gu dieſer Auffaſſung
dadurch gekommen iſt, daß er die Eingabe des Ka⸗
nalamtes mit dem, was der Angeklagte in ſeiner
Broſchüre behauptet hat, verwechſelt hat. In der
Eingabe des Kanalsamts war allerdings dieſer
Vorwurf der Rechtsbeugung, wenn auch nicht aus⸗
geſprochen, ſo doch immerhin angedeutet. Wie hat
ſich der Angeklagte demgegenüber verhalten. Er
war ſo vorſichtig, in ſeiner Broſchüre gerade dieſen
Vorwurf herauszuſtreichen. Ich bitte, die Eingabe
des Kanalamts zu vergleichen mit dem, was auf
Seite 38 der Broſchüre ſteht. In der Eingabe des
Kanalamts heißt es:
Während die Firma Berger mit ihren Schieds⸗
gerichtsforderungen zunächſt in mehreren Prozeſ⸗
ſen teilweiſe glatt abgewieſen wurde, teilweiſe
einen ſehr geringen Bruchteil ihrer Forderungen
zuerkannt erhielt, iſt es ihr gelungen, im letzten
Jahre in mehreren Prozeſſen in erheblichem,
wenn auch keineswegs vollem Umfang obzuſiegen.
Sowohl in demjenigen dieſer Proßeſſe, der die
größte Urteilsſumme zugunſten der Firma Berger
im Gefolge hatte, wie auch in demjenigen. in dem
der zeitlich jüngſte Spruch gefällt wurde, war der
Reichstagsabgeordnete Erzberger⸗ Schiedsrichter,
ernannt von der Firma Berger.
Und nun, meine Herren, vergleichen Sie das
mit dem, was der Angeklagte in ſeiner Broſchüre
geſagt hat. Er hat gerade dieſen Paſſus der Ein⸗
gabe des Kanalamts in ſeiner Broſchüre weggelaſſen
und ſich lediglich mit der Anführung der Tatſache
begnügt, daß Herr Erzberger als Schiedsrichter zu
einer Zeit noch für die Firma Berger tätig ge⸗
weſen iſt, wo unmittelbar danach ſeine Zuwahl in
den Aufſichtsrat erfolgte. Der Vorwurf der Rechts⸗
beugung iſt vom Angeklagten in gar keiner Weiſe
erhoben worden, und das zeigt gerade, mit welcher

868 Enberger⸗ Proꝛeß

Vorſicht der Angeklagte bei ſeinem Kampf gegen den
Nebenkläger vorgegangen iſt. Denn obwohl eine
amtliche Stelle dieſen Vorwurf der Rechtsbeugung,
wenn auch in etwas verſchleierter Form, erhoben
hatte, hat der Angeklagte ſich dieſen Vorwurf nicht
zu eigen gemacht. Er hat ſogar davon Abſtand ge⸗
nommen, dieſes Schreiben des Kanalsamts in ſeiner
Broſchüre wiederzugeben.
Meine Herren, vom Tiefbau zum Viehhandel!
Wie ſchon der Herr Oberſtaatsanwalt angeführt hat,
hat nur die Ernennung des Herrn Erzberger zum
Staatsſekretär ihn von Konflikten bewahrt, in die
er notwendig gekommen wäre, wenn er gleichzeitig
als Auſſichtsratsmitglied der ZEG. die ſogenannte
Syndikatsſtelle bei den Viehhändlern angenommen
hätte. Wir haben hier aus der Vernehmung des
Zeugen Iſaack erfahren, daß bei jener Verhandlung
der Viehhändler, in denen ihnen die Wahl des
Herrn Erzberger als Syndilus mundgerecht gemacht
wurde, gerade darauf hingewieſen wurde, daß Herr
Erzberger Mitglied des Aufſichtsrates der ZEG. ſei,
alſo derjenigen Stelle, mit der die Viehhändler in
erheblichen Meinungsverſchiedenheiten lagen. Denn
die ZEG. regelte die Einfuhr, und die Viehhändler
wollten eine weit größere Einfuhr haben als die
ZEG. ihnen gzubilligte. Und als man nun die Vieh⸗
händler in dieſer Verſammlung darauf hinwies,
Herr Erzberger ſei ja auch Aufſichtsratsmitglied der
ZEG., da wurde, wie uns das Protokoll der Ver⸗
ſammlung belehrt, aus einem Saulus ein Paulus.
Ein Herr, der ſich bis dahin nicht damit befreunden,
konnte, daß Herr Erzberger Syndikus der Vieh⸗
händler wurde, ſtimmte jetzt zu. Die Konflikte, in
die Herr Erzberger notwendig gekommen wäre,
wenn er dieſe Wahl hätte annehmen können, ſind,
wie ſchon geſagt, glücklich dadurch für ihn beſeitigt
worden, daß er zum Staatsſekretär ernannt wurde.
In einem anderen Falle, in dem Herr Erzberger
in einen ähnlichen Konflikt kam, im Falle Kowaſtch,
da hat er dieſen Konflikt in einer Weiſe gelöſt, die
uns zeigt, wie ſchwer Herr Erzberger ſich mit ſolchen,
Konflikten abzufinden weiß. Was ſich Herr Erz⸗
berger in dem Kowaſtchfall geleiſtet hat, das ſtellt
das Schulbeiſpiel eines Vorgehens dar, wie es durch
die §§ 14 und 15 des Wettbewerbsgeſetzes zivil⸗
rechtlich und ſtrafrechtlich verpönt iſt. Solange er
an dem Kowaſtchverfahren beteiligt war, hat er
alles daran geſetzt, um das Konkurrenzverfahren
zu diskreditieren, und er iſt nicht einmal davor zu⸗
rückgeſchreckt, Angaben zur Diskreditierung dieſes
Konkurrenzverfahrens zu machen, die zum mindeſten
geeignet waren, eine völlig falſche Vorſtellung von
dem zu erwecken, was Herr Erzberger tatſächlich als
Unterlage für ſein Vorgehen beſaß. Ich muß hier
kurz auf den intereſſanten Brief eingehen, den Herr
Erzberger an Herrn Geheimrat Polensky geſandt

hat. Geheimrat Polensky iſt tot, und deshalb kann
Herr Ergberger ſagen, Geheimrat Polensky habe
gewußt, daß er an dem Verfahren beteiligt war, für
das er ſich einſetzte, um ein anderes zu diskreditie⸗
ren. Dieſem Brief, den Herr Erzberger an Herrn
Geheimrat Polensky ſandte, fügte er ein Schreiben
bei, das ihm Herr Kowaſtch, der Erfinder des Ko⸗
waſtit⸗Verfahrens geſandt hatte, und dieſes Schrei⸗
ben beginnt mit den bezeichnenden Worten, gerichtet
an Herrn Erzberger:
„Sie hatten mich vor meiner Abreiſe ins Kali⸗
gebiet aufgefordert, dort Erkundigungen einzu⸗
ziehen über die Art und Weiſe, wie ein gewiſſer
Heyland mit flüſſiger Luft ſprengt“.
Und nun kommt eine lange Epiſtel darüber, wie
gefährlich dieſes Verfahren ſei, mit dem die Kon⸗
kurrenz hier ſprenge. Ja, meine Herren, wenn ich
dieſe Einleitung ſehe und damit in Zuſammenhang
bringe, was nach dieſer Einleitung folgt, muß man
dann nicht auf den Gedanken kommen: hier teilt der
Schreiber des Briefes mit, was er im Kaligebiet
im Intereſſe des für fremde Menſchenleben be⸗
ſorgten Herrn Erzberger ermittelt hat. Oder ſoll
man glauben, er teile hier etwas mit aus längſt
niedergeſchriebenen Aufzeichnungen von Perſonen,
die eine völlig intereſſierte Ueberzeugung zum Aus⸗
druck bringen, insbeſondere das, was Herr Kowaſtch
ſelbſt über ſeine Konkurrenz ſagt? Und in dieſem

Schreiben fordert er auf, Herr Erzberger ſolle dem

Unfug dieſes Konkurrenzverfahrens ein Ende ma⸗
chen und deſſen Verbietung herbeiführen. Und Herr
Erzberger nimmt dieſes Schreiben, fügt es einem
Schreiben an Geheimrat Polensky bei und erklärt,
daß man daraus die ungemein große Gefahr erſehe,
die die Anwendung dieſes Verfahrens mit ſich
bringe, er halte es für ſeine Pflicht, dafür zu ſor⸗

gen, daß nicht unnötigerweiſe Menſchenleben in Ge⸗

fahren gerieten.
Schon dieſe Art, ein Konkurrenzverfahren zu
diskreditieren unter der Vorgabe, man verfolge da⸗
mit ideale Intereſſen, während man in Wirklichkeit
rein perſönliche Intereſſen verfolgt, iſt außerordent⸗
lich verurteilenswert, um nicht einen anderen Aus⸗
druck zu gebrauchen.
Dieſes Verhalten des Herrn Erzberger erfährt

nun aber eine außerordentliche Steigerung durch

das, was danach folgt. Der Mann, der das Allge⸗
meinintereſſe vorſchützt, um das Konkurrenzverfah⸗

ren auszuſchalten, tritt gleichzeitig als Agent für⸗

das Kowaſtitverfahren auf und nutzt die Zwangs⸗
lage, in der ſich der deutſche Bergbau durch das
Fehlen von Stickſtoffmitteln befand, aus, indem er
drei Forderungen aufſtellt, um dem Kowaſtitunter⸗
nehmen einen großen Nutzen zuzuwenden.
Er fordert einen Preis von 5 Millionen, einen
Preis, der von den Bergbaukreiſen allgemein als

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ſtitverfahrens im Ausland.

Stenographiſcher Bericht 869

Ausbeutung aufgefaßt wurde, einen Preis, der ihm

einen Millionengewinn in den Schoß geworfen hätte.
Er fordert des weiteren von den Bergbaukreiſen, daß

bei Annahme des Kowaſtitverfahrens andere Ver⸗

fahren in Zukunft nicht zugelaſſen werden dürften,
ſelbſt wenn ſie Vorzüge aufwieſen. Und dann geht
Herr Erzberger hin und läßt ſich Blankovollmachten
ausſtellen für Anmeldung und Verkauf dieſes Kowa⸗
Die Konkurrenz ſieht,
ſie wird mit Herrn Erzberger nicht fertig, ſie muß
fich von dem Angriff loskaufen, den er gegen ſie lan⸗
ciert hat; ſie läßt unter großen Opfern eine Fuſion
ſtattfinden. Und was tut Herr Erzberger darauf?
Das Verfahren, das er bis dahin als lebensgefähr⸗
lich bekämpft hat, kommt unter ſeiner Unterſtützung
praktiſch zur Anwendung! Jetzt weiß man nichts
mehr von der „Gefährlichkeit“ des Marſitverfah⸗
rens, jetzt ſetzt ſich niemand mehr dafür ein, daß
dieſes Marſitverfahren im Intereſſe der Allgemein⸗
heit bekämpft wird!
Winzig in der Quantität, wuchtig in der Quali⸗
tät, reiht ſich dem Fall Kowaſtch der Fall Pnigodin
an. Der Fall Pnigodin, wie er ſich hier in der Ver⸗
handlung entrollt hat, verdankt ſeine Klarlegung,
und darin liegt eine gewiſſe Tragik, einem Ent⸗
laſtungsbeweis, den Herr Erzberger angetreten hat,

um dem Vorwurf die Spitze abzubiegen, der zu⸗

nächſt allein gegen ihn erhoben war. Es war von
dem Angeklagten lediglich behauptet worden: „Ich
finde es ungehörig, daß du, der du Pnigodinanteile
haſt, dich als Beſitzer dieſer Anteile dafür verwen⸗
deſt, daß diejenige Firma, die das Pnigodin her⸗
ſtellt, außerhalb der Reihe mit Zucker und Malz be⸗
liefert wird.“ Und da erklärt Herr Erzberger:
„Dieſe Pnigodinanteile ſind ja völlig wertlos, ſo
wertlos, daß ich, der Mann, der ſeine Steuern ganz
genau angibt, ſie nicht einmal in meine Steuer⸗
bilanz aufgenommen habe.“ Und er behauptet wei⸗
ter: dieſe Anteile hätten nie einen Erfolg bringen
können und hätten ihn auch nie gebracht. Wie
könne man da gegen ihn einen Vorwurf erheben,
wenn er wirklich für dieſes Pnigodinmittel Zucker
beſchafft hätte. — Und was ergab ſich, nachdem er
dieſen Einwand gebracht hatte? Daß Herr Erz⸗
berger zu einer Zeit, wo die Anteile nach ſeiner
eigenen Darſtellung wertlos geworden waren, und
andere Anteilsbeſitzer, wie wir hier von einem
Zeugen gehört haben, ſie mit Handhuß zu einem
Teil des Nennwerts abgegeben hätten, — Herr Erz⸗
berger ſeine Anteile über pari abſtößt! Ausgerech⸗
net — oder muß man ſagen: zufälligerweiſe — an
eine Firma, der eine ſtaatliche Subvention zuzuwen⸗
den. Herr Erzberger damals eifrigſt bemüht war.
Der Herr Oberſtaatsanwalt hat mit großer Re⸗
fignation geſagt: Es hält ſchwer, zwiſchen dieſem
Verkauf der Anteile und dem Eintreten für die Sub⸗

vention dieſer Firma nicht einen Zuſammenhang an⸗
zunehmen. Die Daten zeigen jedenfalls, daß zu der
gleichen Zeit, zu der das Eintreten des Herrn Erz⸗
berger im Plenum für die Subvention ſtattgefun⸗
den hat, er die Verhandlungen mit den Werken in
Dresden wegen Uebernahme ſeiner Anteile geführt
hat. Dem Kommiſſar des Bundesrats warf er
öffentlich Pflichtverſäumnis vor, weil er nicht den
Betrag von 25 000 ℳ als Subvention für dieſes
Serumwerk ausgeworfen habe. Der Dank für die⸗
ſes Eintreten im Reichstag iſt die Uebernahme der
wertloſen Pnigodinanteile, über pari.
Wie war es im Falle Anhydat? Hier die
zeitliche Nachbarſchaft eines für die Anhydatwerke
ſo bedeutungsvollen Vertrages mit dem Kriegs⸗
miniſterium und die Aktienübergabe an Herrn Erz⸗
berger zu pari. September 1916 wird der Vertrag
abgeſchloſſen. Und im Auguſt findet die Uebertra⸗
gung dieſer Anteile gu pari ſtatt, dieſer wertvollen

Anteile, von denen ſchon damals feſtſtand, daß ſie

einen großen Zukunftswert in ſich bargen. Dieſer
Wert hat ſich darin gezeigt, daß die Geſellſchaft nach
reichlichen Abſchreibungen im folgenden Jahre
20 ¼ Prozent Dividende verteilen konnte, und be⸗
reits in dem Jahre, in dem Herr Erzberger die An⸗
teile zu pari bekommen hat — und zwar eine ſehr
große Zahl —, hat die Geſellſchaft einen namhaften
Gewinn erzielt. Es ſteht feſt, daß Erzberger gerade
damals beim Kriegsminiſterium für dieſe Werke
tätig geworden iſt. Welch großen Einfluß er dort
hatte, das hat uns ein von der Gegenſeite produ⸗
gierter Zeuge, Herr Mauritius, hier in der Ver⸗
handlung geſchildert. Herr Mauxritius; auf den die
Gegenſeite unter keinen Umſtänden verzichten
wollte, hat uns gerade in Sachen Anhydat berich⸗
tet, daß plötzlich eine auffällige Aenderung in dem
Standpunkt des Kriegsminiſteriums zur Frage der
Erlaubniserteilung zum Verkauf eingetreten ſei,
und er hat die bezeichnende Bemerkung hinzugefügt:
Für mich war die Erklärung hierfür die, daß Herr
Erzberger, der allmächtige Abgeordnete, ſich im
Kriegsminiſterium verwandt hatte. Wir können
natürlich nicht nachprüfen, inwieweit die Vermu⸗
bung des Herrn Mauritius richtig iſt; denn wir
kennen ja nicht die geheimen Kanäle, die Herr Erz⸗
berger hatte. Wir wiſſen aber, daß er dieſen Ein⸗
fluß hatte, daß er der einzige Abgeordnete war, der
eine direkte Telephonverbindung mit dem Kriegs⸗
miniſterium hatte. Und wir können uns danach
auch denken, welchen Einfluß er eingeſetzt hat, wie
er, um einmal den Lieblingsausdruck des Herrn
v. Bethmann Hollweg zu gebrauchen. „inſiſtiert“
haben wird.
Im Fall Richter hat der Herr Oberſtaatsanwalt
die Auffaſſung vertreten, daß hier dem Angeklagten,
nicht der Wahrheitsbeweis gelungen ſei. Meine

87 0 Erzberger⸗ Prozoß

Herren, der Fall Richter iſt ein Fall, der überhaupt
nicht in der Broſchüre begegnet. Er iſt erſt in der
Verhandlung beigebracht worden. Ob der Wahr⸗
heitsbeweis gelungen iſt odet nicht, iſt alſo für die
Schuldfrage gleichgültig. Ich kann aber dem Herrn
Oberſtaatsanwalt durchaus nicht zugeben, daß im
Fall Richter die Verquickung von Politik und Ge⸗
ſchäft nicht bewieſen ſei. Wenn der Herr Ober⸗
ſtaatsanwalt hier eine andere Auffaſſung vertreten
hat, ſo liegt das offenſichtlich daran, daß er den
Brief nicht präſent hatte, den hier in der Verhand⸗
lung Herr Geh. Oberbaurat Hoogen verleſen hat,
ich meine das Schreiben vom 23. Januar 1919. In
dieſem Schreiben hat ſich der Staatsſekretär Erzber⸗
ger — alſo nicht der Abg. Erzberger — bei ſeinem
Kollegen, dem Eiſenbahnminiſter, dafür verwandt,
daß der ihm bekannte Schloſſer Richter dem Eiſen⸗
bahnminiſter ein neues Handſchloß vorlegen dürfe.
„Der mir bekannte Schloſſer Richter“, beginnt Herr
Erzberger — es hätte heißen müſſen: „Mein So⸗
zius Richter“ — und dann fährt er fort: Herr Rich⸗
ter habe eine großartige Erfindung gemacht. durch
welche mit geringen Koſten vorhandene Schlöſſer
umgeändert werden könnten, und dadurch könnte die
Sicherheit im Verkehr erhöht werden. Als Herr
Erzberger das Kowaſtitverfahren empfahl und das
Marſitverfahren anſchwärzte, da verſicherte er, daß
er kein Fachmann ſei. Für Eiſenbahnſchlöſſer iſt er
anſcheinend Fachmann. Da erklärt er, daß dieſe
Schlöſſer mit geringen Koſten ſo umgeändert wer⸗
den können, daß die Sicherheit im Verkehr erhöht
wird. Den Eiſenbahnminiſter ging die ganze Sache
nichts an. ſie ging nur das Eiſenbahnzentralamt an.
Aber Erzberger macht den Eiſenbahnminiſter mobil,
damit nur ja Herr Richter alles das bei den Be⸗

hörden erreichen könne, was zu erreichen war. Gibt

es eine ſtärkere Empfehlung, als wenn der Miniſter
ſeinem Kollegen ſchreibt: „Empfange den Herrn,
der etwas im Intereſſe der Allgemeinheit tun will,
was den Staatsſäckel nicht belaſtet, perſönlich!?“ Iſt
es irgendwie mit den Gebräuchen des Anſtandes
und den Nichtgebräuchen der Korruption zu verein⸗
baren, daß in einem ſolchen Fall der Miniſter auf⸗
tritt, der der Hauptbeteiligte derjenigen Firma iſt,
für die hier eine Verwendung an der maßgebendſten
Stelle ſtattfand? Es iſt nicht das Verdienſt des
Herrn Erzberger, wenn dieſe Intervention an der
Pflichttreue des preußiſchen Beamtentums mit dem
Erfolg geſcheitert iſt, daß nur eine Erhöhung der
Beſtellung von 12 auf 100 Stück eintrat. Herr Erz⸗
berger hat in dieſem Fall getan, was er tun konnte,
um ſeinem Sozius zu einem geſchäftlichen Erfolg zu
verhelfen, und er hat es getan unter Verſchwei⸗
gung ſeiner perſönlichen Beéteiligung. Er hat alſo
zweifellos in dieſem Falle ſeine amtliche Stellung

zu Gunſten ſeiner eigenen Geldintereſſen miß⸗
braucht.
Gar nicht kann ich mich mit dem Herrn Staats⸗

anwalt einverſtanden erklären in der Beurteilung

des Hapagfalles. Ich muß geradezu ſagen: Der
Hapagfall iſt für Herrn Erzberger der dunkelſte
Punkt in Sachen der Verquickung von Geſchäft und
Politik.
Mit dem Verluſt der deutſchen Handelsflotte
ging eines der wertvollſten Güter des nationalen
Stolzes verloren. Selten wohl iſt einem Volke

eine ſo tiefe Demütigung zugemutet worden, wie

Deutſchland mit der Auslieferung der Handelsflotte.
Aus dieſer Demütigung — das iſt die national⸗mora⸗
liſche Seite des Falles — hat Herr Erzberger die
Kraft zu einem nicht unerheblichen Spekulationsge⸗
winn geſchöpft! Aber in dieſer nationalmoraliſchen
Seite erſchöpft ſich die Beurteilung des Falles nicht.
Er hat ſein würdiges ſozialmoraliſches Gegen⸗
ſtück. Denn Herrn Ergberger war es nur dadurch
möglich, dieſen mühe⸗ und rifikoloſen Spekulations⸗
gewinn zu machen, daß er als einer von ganz
wenigen intimſte Kenntnis von Vorgängen der
wirtſchaftlichen Konſequenzen beſaß, die ſich für die
betroffenen Schiffahrtsgeſellſchaften ergaben. Hal⸗
ten wir hier einmal inne — ich komme auf die wei⸗
tere Entwicklung des Falles noch zurück — und
fragen wir einmal: wie würde man in einem ande⸗
ren Staate über das denken, was Erzberger ſich hier
geleiſtet hat? Wir haben ein Beiſpiel dafür im
Marconifall. Im Marconifall war zwei engliſchen
Miniſtern, Sir Rufus Iſaacs und Lloyd George,

vorgeworfen worden, daß ſie Aktien der Britiſchen

Marconigeſellſchaft, mit der der Generalpoſtmeiſter
damals über einen wichtigen Vertrag verhandelte,
beſeſſen hätten. Eine ungeheure Aufregung ent⸗
ſtand im Unterhauſe darüber, daß ein Miniſter, der
von einem abzuſchließenden Vertrage Kenntnis
hatte, nun gleichzeitig Aktien dieſes Unternehmens
beſaß. Damals gab der Premierminiſter Asquith

die Erklärung ab: „Der Unterſuchungsausſchuß iſt
eingeſetzt wegen zwei der ſchwerſten Anſchuldigun⸗

gen, die gegen einen Miniſter erhoben werden kön⸗
nen.“ Der erſte Vorwurf war der, die Miniſter hät⸗
ten von den ihnen zugänglichen vertraulichen In⸗
formationen Gebrauch gemacht, um ſich durch Bör⸗
ſentransaktionen einen Vermögensvorteil zu ver⸗
ſchaffen, und der zweite Vorwurf war, die Miniſter
hätten ſogar ihren amtlichen Einfluß eingeſetzt, um
in Verfolg ihres perſönlichen Vorteils den Abſchluß
gewiſſer Verträge durchzuſetzen. „Beide Vorwürfe“,
ſo fuhr Asquith fort, „ſind die ſchwerſten, die gegen
einen Staatsminiſter in irgendeinem parlamentari⸗
ſchen Lande erhoben werden können.“ Es ſtellte ſich
damn heraus, daß der Vorwurf gegen die Miniſter
völlig zu Unrecht erhoben war, denn ſie hatten über⸗

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Stenographiſcher Bericht 87 1

haupt keine Aktien der Britiſchen Marconigeſell⸗
ſchaft gekauft, ſie hatten Aktien der Amerikaniſchen
Marconigeſellſchaft im Beſitz. Der Vorwurf wurde
als völlig ungerechtfertig erwieſen, und man be⸗
dauerte, daß durch den Beſitz von Aktien der Ameri⸗
haniſchen Marconigeſellſchaft auch nur der Anſchein
für den geäußerten Verdacht erweckt worden war.
Hat man in Deutſchland früher darüber anders
gedacht? Wie denkt ein Mann wie Tirpitz darüber?
In ſeinen Erinnerungen erwähnt er ein Vorkomm⸗
nis, das im Vergleich zu den Dingen, die hier be⸗
leuchtet worden ſind, eine Bagatelle geweſen wäre.

Er erwähnt, daß Schwartzkopff ihm einmal geſagt
habe, er ſolle Aktien von Schwartzkopff kaufen,

denn bei den großen Beſtellungen des Reiches wür⸗
den die Schwartzkopffaktien ein gutes Erträgnis ab⸗

werfen. „Ich habe“, ſo erklärt Tirpitz in ſeinen Er⸗

innerungen, „ſelbſtverſtändlich keine Aktien gekauft
und hätte jeden Beamten. der anders gehandelt
hätte, weggeſchickt.“ Meine Herren, ſo hat man
früher in Deutſchland gedacht, und ſo denkt man

auch heute noch, mag auch Herr Erzberger es fertig

bringen, bei einem Vertrage mitzuwirken, der die
größte nationale Demütigung enthält, und gleich⸗
zeitig die Kenntniſſe, die ihm beim Abſchluß dieſes
Vertrages geworden ſind, dazu benutzen, einen
müheloſen und riſikoloſen Spekulationsgewinn ein⸗

zuheimſen.
Was wird das Volk, vor dem Herr Erzberge ſd⸗

der großſprecheriſchſte Verkünder ſozialer Pflichtge⸗

bote aufgetreten iſt, der dem Angeklagten in dieſer
Pokemik mit Emphaſe hat zurufen laſſen: „Dem Mi⸗
niſter Erzberger geht's um Gerechtigkeit!“, denken,
wenn es hört. daß dieſer Mann auf dieſe Weiſe
ſolche Spekulationsgewinne machen kann? Daß es
derjenige, der an der Krippe ſitzt, nicht ſo nötig hat,
für die Allgemeinheit zu opfern, wie es von anderen
verlangt wird, weil er eben mit einer Handbewe⸗

gung 25 000 ℳ an einer Spekulation verdienen

kann! Aber meine Herren, noch mehr des Ueblen

iſt an dieſem Fall: Herr Erzberger hat nicht nur

dieſe Kenntnis beim Erwerb der Aktien ausgenutzt.
Er hat keinen Anſtand genommen, auf ſeinen Ak⸗
tien ſitzen zu bleiben, als er in der Folgezeit berufen
war, an derjenigen Entſchädiqaung der Hapag mit⸗
zuwirken, die die Wertſteigerung dieſer Aktien be⸗
gründete. Er hat den Vertrag abgeſchloſſen, durch
den der Reederei⸗Treuhand eineinhalb Milliarden
Vorſchuß gewährt wurden. Er hat es mit angeſehn.
wie die Kenntnis dieſer Dinge an der Börſe eskomp⸗
tiert wurde. Und da will Herr Erzberger —
das iſt der Humor der Dinge, wenn die blutige Tra⸗
gik der Tatſachen für dieſes Wort noch einen Platz
läßt — davon reden, ſein Aktienkauf ſei eine Ver⸗
trauenskundgebung geweſen. Macht man eine Ver⸗
trauenskundgebung für die Zukunft der Schiffahrts⸗

geſellſchaften, wenn man zu ſeiner Bank geht und

ſagt: Kauft mir Hapagaktien? Erfährt dadurch das
deutſche Volk, daß die Schiffahrtsgeſellſchaften eine
Zukunft haben? Wer erfährt es? Dieſer oder jener
kleine Bankbeamte, der dann verbreitet, Herr Mi⸗
niſter Erzberger müſſe wohl etwas wiſſen, denn er
kaufe ſich Hapagaktien. Kennt der Herr Miniſter
keine anderen Möglichkeitemeiner nationalen Vertrau⸗

enskbundgebung als den Abſchluß von Spekulations⸗

geſchäften auf ſeinem Privatkonto? Wie ſchneiden⸗
der Hohn klingt es, wenn Herr Erzberger dieſe
Transaktion nennt: eine Vertrauenskundgebung in
die Zukunft der deutſchen Schiffahrt.
Nach dem Hapagfall wirkt es faſt abſchwächend,
wenn ich noch⸗auf die Fälle eingehe, in denen Herr
Erzberger zwar nicht in ſeine Taſche, aber doch in
die Taſche ſeiner Freunde gewirtſchaftet hat. Aber
ich möchte dieſe Fälle als Analogiefälle nicht bei
Seite laſſen, denn ſie ſind erheblich für die Verſtär⸗
kung des Wahrheitsbeweiſes. Das Reichsgericht hat
früher ſchon entſchieden, daß ich, wenn ich einen
Wahrheitsbeweis zu führen habe, nicht unter allen
Umſtänden verpflichtet bin, mich ſtreng auf die Tat⸗
ſachen zu beſchränken, die ich behauptet habe, ſondern
daß der Beweis für ein analoges Verhalten erheb⸗
lich ſei.
Meine Herren, die Geſetze reden, wenn ſie von
der Erlangung eines unerlaubten Vermögensvor⸗
teils ſprechen, davon, daß man ihn für ſich oder für
einen anderen verſchaffe. Soll es auf dem Gebiet
der Moral einen Unterſchied machen, ob ich einen
Vermögensvorteil, der mir nicht zuſteht, für mich
erwerbe oder für einen Freund? Es macht keinen
Unterſchied. Die Fälle ſind Analogiefälle, und des⸗
halb will ich fie berühren, um vollſtändig zu ſein,
Ich muß es ſchon deshalb tun. weil vereinzelt zu
Unrecht dem Angeklagten ein Vorwurf daraus ge⸗
macht worden iſt, daß er hier dieſes oder jenes vor⸗
gebracht habe, was er nicht voll beweiſen könne.
Zur Frage der Bedeutung der Analogiefälle iſt
gerade in einem Berliner Fall ein ſehr intereſſantes
Urteil ergangen. Es war gegen einen Herrn, deſſen
Stellung ich nicht näher charakteriſieren will, der
aber eine quaſi amtliche Stellung hatte und der
einer Diſziplinargewalt unterworfen war, der Vor⸗
wurf erhoben worden., er habe ſich mit Heiratsver⸗
mittlung befaßt. Daran waren Ausführungen ge⸗
knüpft worden, die ihn der öffentlichen Meinung
herabſetzen mußten. Er hatte Beleidigungsklage an⸗
geſtrengt, die Gegenſeite hatte den Wahrheitsbeweis
erhoben, es wurde kein Fall erwieſen, in dem er ſich
tatſächlich mit Heiratsvermittlung beſaßt hatte, und
die Gegenpartei wurde verurteilt. Das Reichsge⸗
richt hat die Sache aufgehoben und an ein benach⸗
bartes Landgericht verwieſen mit der Begründung:
Es ſei ganz gleichgültig, ob dem Betreffenden die

Heiratsvermittlung nachgewieſen ſei. Es ſei be⸗
hauptet worden, daß er ſich in einer Weiſe benom⸗
men habe, die ſeiner Stellung unwürdig ſei, es ſeien
genug Analogiefälle angeführt worden, aus denen
dieſer Schluß gezogen werden müſſe, wenn die Tat⸗
ſachen richtig wären. Darauf erhob das Landgericht
bei der neuen Verhandlung den Beweis für ſämt⸗
liche Analogieſälle.
Solche ſogenannte Analogiefälle haben wir hier
in der Verhandlung in reichlicher Menge gehabt.
Wir haben hier gehört, wie Herr Erzberger für
ſeinen Freund Denk eingetreten iſt, indem er ihm zu⸗
mächſt die Zuteilung von Oelſaaten beſchaffte, die
ihm der Kriegsausſchuß verweigert hatte, wie er die
ganze ſtaatliche Organiſation, die auf eine Beſchrän⸗

kung der Einfuhrbewilligung hinauslief, zugunſten

ſeines Schützlings Denk beſeitigte. Dabei ſchützte
Herr Erzberger in dem Schreiben an den Kriegs⸗
ausſchuß als Grund ſeiner Intervention ſeine per⸗
ſönliche Kenntnis der Verhältniſſe, nicht aber, was
der Wahrheit entſprochen hätte, ſeine perſönlichen
Beziehungen zu Denk vor. Genug ſchon, um zu er⸗
kennen, wie gefährlich es iſt, wenn führende Män⸗
ner ihre Machtſtellung dagu benützen, ſie für ſich
oder ihre Freunde zu verwerten. Und dabei tritt
dieſe Interventionstätigkeit völlig hinter der zurück,
die er als Staatsſekretär für Denk ausgeübt hat.
Da entrierte er für ſeinen Schützling ein Geſchäft,
das mit dem regulären Geſchäftsbetrieb Denk
ſchlechterdings nichts zu tun hatte und auch wegen
ſeiner übrigen Struktur nicht anders denn als Schie⸗
bergeſchäft bezeichnet werden kann. Daß Herr Denk
durch dieſes Geſchäft aus Nöten befreit werden
ſollte, in die ihn Valutaſchwierigkeiten gebracht hat⸗
ten, entſchuldigt Herrn Erzbergers Verhalten in
keiner Weiſe. Wenn der Staat moraliſche Ver⸗
pflichtungen gegenüber ſeinen Bürgern hat, ſo darf
er weder den Weg der Schiebung noch den Weg der
Bevorzugung einzelner einſchlagen. Beide Wege
hat hier der Herr Miniſter zu Gunſten eines ein⸗
zigen beſchritten, der zufällig ſein Duzfreund war.
Wie durfte Herr Erzberegr in ſeiner Stellung jene
Verhökerung von Einfuhrſcheinen mitmachen, von
der wir hier gehört haben? Wer in der Gerichts⸗
praxis der letzten Jahre geſtanden hat, der weiß,
daß der Handel mit Einfuhrſcheinen zur ureigenſten⸗
Domäne des Schiebertums gehörte. Der weiß, daß
es einzelnen Leuten möglich war, durch Beziehungen
etwas zu erreichen, was für andere unerreichbar
war. Was muß der redliche Textilhandel denken,
wenn er hört, daß der Hamburger Hexingshändler
auf Fürſprache des Herrn Erzberger Damenhoſen
aus der Schweiz einführen darf? Und welche Be⸗
gründung mußten wir zur Rechtfertigung dieſes
Schiebergeſchäfts hier anhören! Geheimnisvoll wird
von politiſchen Vorteilen geredet. Dieſe Politiſchen

872 Erzberger⸗ Prozeß

Vorteile haben das Einfuhrkonſortium nicht ge⸗
hindert, Millionen zu verdienen. 200 000 Mark
ſollten durch dieſes Geſchäft für eine politiſche Pro⸗
paganda oder vielleicht richtiger: kirchenpolitiſche

Propaganda flüſſig gemacht werden. Dafür mußten

die Leute, die dieſes Geſchäft in Szene ſetzten. Milli⸗
onen verdienen! Für dieſes Geſchäft, deſſen poli⸗
tiſche Sinnloſigkeit Herrn Erzberger klar ſein mußte,
nachdem das Auswärtige Amt es abgelehnt hatte,
es irgendwie zu unterſtützen! Deshalb, meine Her⸗
ren, ſind ſolche Fälle ſo überaus charakteriſtiſch. Sie
können nichts anderes als eine verwüſtende Wir⸗
k—ung im Wirtſchaftsleben auslöſen. Die Schuld an
dieſer verwüſtenden Wirkung, die Schuld an dieſer
Ausbreitung des Schiebertums, die Herr Erzberegr
in der Nationalverſammlung ſo ſcharf bekämpft hat,
mit der Miene des naiven Weltkindes berichtend:
„Ich komme aus der Schweiz zurück und höre da von
Schiebergeſchäften, die ich gar nicht erzählen kann!“
— die Schuld daran trägt er ſelbſt. Er ſelbſt hat
dieſes Schiebertum großziehen geholfen.
Man hat hier in der Verhandlung geſagt: Ja,
die Schuld liegt auch darin, daß Herr Erzberger bei
dem, was er getan hat, auf Entgegenkommen der
amtlichen Stellen geſtoßen iſt. M. H., wenn ein Ab⸗
geordneter ſo ſkrupellos vorgeht, wie es Herr Erz⸗
berger getan hat, ſoll man ſich dann darüber wun⸗
dern, daß amtliche Stellen einmal eine Konzeſſion
Phen? Kann man Herrn v. Batocki daraus einen
Vorwurf machen, daß er es nicht darauf ankommen
ließ, im Reichstag von Herrn Erzberger überfallen
zu werden, wie es Herrn v. Bethmann Hollweg er⸗
ging? Nahm Herr v. Batocki nicht öffentliche Inter⸗
eſſen wahr, wenn er ſagte: „Wenn Herr Ergberger
im Reichstage über die Gerſtenbewirtſchaftung
ſpricht, dann werden viele Leute im Lande ungedul⸗
dig werden und ſagen: Die Regierung tut nicht das,
was ſie tun muß! Deshalb mache ich bei dieſem
Herrn, dem ſchon andere Opfer gebracht worden

ſind, eine Ausnahme!“ Man muß die Beamten ver⸗

ſtehen, denen Herr Erzberger angedroht hat, er
werde ſein öffentliches Rügerecht mißbrauchen.
Einen vermochte Herr Erzberger nicht einzuſchüch⸗
tern: den jetzigen Angeklagten. Zu ihm flüchteten
ſich die anderen. An ihn wandte ſich der Reichs⸗
kanzler mit der Erklärung: Bitte, fertigen Sie
Herrn Erzberger ab, wenn er in der Berger⸗Ange⸗
legenheit kommt! Er iſt derjenige geweſen, der
Herrn Erzberger zitiert und ihm geſagt hat: „Es
werden vom Kanalamt hier Bedenken gegen Sie
vorgebracht“; er war nicht einer der Vertreter des
alten Regimes, die Herrn Erzberger gegenüber
ſchwach geweſen ſind. Herrn Erzbergers Interven⸗
tionstätigkeit ausgerechnet der alten Regierung zur
Laſt zu legen, wie man es verſucht hat, geht alſo
wohl nicht an. Derjenige Vertreter der alten Re⸗

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Stenographiſcher Bericht 87 3

gierung, der hier in erſter Linie interreſſiert, iſt
jedenfalls nicht um Haaresbreite vor ihm zurückge⸗

wichen. Alte und neue Zeit erklären hier alſo

nichts. Unter keinem Regierungsſyſtem wird es ſich
auf die Dauer vermeiden laſſen, daß ein Mann, der
ſo vorgeht wie Herr Erzberger erfolgreich für ſich
und ſeine Freunde interveniert. Der Syſtemwechſel
im Deutſchen Reich, beginnend mit der Parlamenta⸗
riſierung unter dem Grafen Hertling, hat denn auch
die Erfolge des Herrn Erzberger auf dem Gebiet
der Verquickung von Politik und Geſchäft in keiner
Weiſe beeinträchtigt. Wir⸗ wiſſen ja von Herrn
Mauritius, dem Zeugen der Gegenpartei, wie die
Behörden tagelang in ihren wichtigſten Aufgaben
lahmgelegt wurden, wenn ein Vorſtoß des Abg. Erz⸗
berger oder eines anderen Abgeordneten im Reichs⸗
tage drohte, wie man ſich dagegen wappnen mußte,
durch Sammlung des Materials, und wie man,
ſelbſt wenn man das Material geſammelt hat, trotz⸗
dem den Angriff nicht liebte, weil man doch dem ge⸗
wandten Angreifer gegenüber nicht unbedingt ſofort
imſtande war, alles haarklein zu widerlegen, was
von ihm vorgebracht wurde. Keine Behörde konnte
es in den bedrängten Zeiten des Krieges ſchätzen,
ihre Arbeitskraft von dem brennenden Aufgaben des

Tages ablenken und in unfruchtbaren Arbeiten ver⸗
zehren zu müſſen.

Ich muß an die Erörterung dieſer Fälle einen
kleinen Excurs anſchließen. Man hat dem Ange⸗
klagten außerhalb des Gerichts vorgeworfen, er habe
hier in der Verhandlung Dinge vorgebracht, die er
nicht voll habe beweiſen können. Ich verſtehe nicht,
wie man einen ſolchen Vorwurf erheben kann, ich
will ſeine Unbegründetheit an einem Falle beleuch⸗
ten, den der Herr Oberſtaatsanwalt heute morgen
vorgetragen hat. Herrn Dombrowski war von einer
authentiſchen Seite mitgeteilt worden, gegen Herrn
Helfferich läge das und das Material vor. Herr
Dombrowski hat ſich das genügen laſſen, um auf
dieſe Angabe hin einen Artikel zu veröffentlichen.
Der Herr Oberſtaatsanwalt hat, wenn ich ihn recht
verſtanden habe, nicht Herrn Dombrowski einen
Vorwurf machen wollen, ſondern anderen Stellen.
Soll nun, wenn der Journaliſt das Recht hat, eine
ihm von angeſehener Stelle zugetragene Informa⸗
tion als Wahrheit zu veröffentlichen, ein Angeklag⸗
ter, der den Wahrheitsbeweis führt, nicht das Recht
haben, das Material dem Gericht zu unterbreiten,
das ihm von angeſehener Seite zugetragen wird?
Soll er privat Nachforſchungen halten, die Zeugen
von ſich aus verhören? Wie denkt man ſich das?
Kann man dann dem Angeklagten einen Vorwurf
daraus machen, wenn ſich vielleicht von dem ihm zu⸗
getragenen Material eine Nüance nicht voll bewahr⸗
heitet? Im Fall Hermann hat — ich muß den An⸗
geklagten gegenüber Mißdeutungen in Schutz

nehmen — der Angeklagte nicht behauptet und nicht
behaupten wollen, es habe Herr Erzberger durch die
Gewährung der Annahme von Kriegsanleihe zu
pari die demokratiſche Partei für das Reichsnotopfer
ködern wollen. Das wäre auch ein ganz unſinniger
Vorwurf geweſen. Was der Angeklagte vorgebracht
hat, das gehörte in das Charakterbild des Herrn
Erzberger, in das Charakterbild des Mannes, der
die Protektionswirtſchaft zur höchſten Blüte gebracht
hat! Wenn ich als Finanzminiſter in einem parla⸗
mentariſch regierten Staate mit Parteien zu tun
habe, die das, was ich will, unterſtützen oder befeh⸗
den, dann darf ich nicht in meinem amtlichen Ver⸗
kehr mit dieſen Parteien auch nur irgendeinen in
der kleinſten Weiſe bevorzugen; dann darf es nicht
geſchehen, daß, wenn vielleicht Herr Hugenberg

kommt und ſagt: „Geben Sie mir die Erlaubnis,

hier Kriegsanleihe zu pari anzugeben“, Herr Erz⸗
berger ſagt: „Wie kommen Sie dazu?, daß aber,
wenn Herr Hermann aus Reutlingen kommt, Herr
Erzberger den zuſtändigen Reſſortchef ausſchaltet
und die Verfügung trifft, das Anſuchen gu gewäh⸗
ren! Und wie iſt es hier gewährt worden? Der
Reichsminiſter ſchreibt am 9. Januar 1920: „Bei der
von mir dem Abg. Hermang für den Verband ſüd⸗
deutſcher Einkaufs⸗ und Lieferungsgenoſſenſchaften
im Schneidergewerbe bewilligten Ausnahme ſoll es
verbleiben. Allen anderen Käufern gegenüber ſind
natürlich die bezüglichen Beſtimmungen in Anwen⸗
dung zu bringen.“ „Natürlich“, ſagt er! Soll viel⸗
leicht behauptet werden, daß ausgerechnet die ſüd⸗
deutſche Einkaufs⸗ und Lieferungsgenoſſenſchaft im
Schneidergewerbe hilfsbedürftiger geweſen ſei als
Hunderttauſende von anderen Menſchen? Das kann
doch wirklich niemand behaupten. Und deshalb hat
der Angeklagte recht, wenn er ſeinen Finger darauf
gelegt hat, daß hier einem Narlamentarier, dem der
Miniſter wohlgeſinnt war, weil er in die Kerbe des
Miniſters hieb, eine Vergünſtigung gewährt iſt, die
anderen nicht gewährt wurde. Der Angeklagte hat
nicht behauptet, ich wiederhole das, daß damit der
betreffende Parlamentarier beſtochen werden
ſollte, oder daß der betreffende Parlamentarier das
Gefühl gehabt habe, beſtochen zu werden. Der Par⸗
lamentarier hat ja überhaupt von dieſem Schreiben
keine Kenntnis haben können. Aber Herr Erzber⸗
ger hat gewußt, daß er hier eine ſinguläre Aus⸗
nahme macht. Die hat er immer gemacht, wie hier,
ſo im Fall Denk. Hunderttauſende von Menſchen
ſind in Deutſchland in Valutaſchwierigkeiten dadurch
gekommen, daß ſie Verpflichtungen im Auslande ein⸗
gegangen ſind und heute nicht wiſſen, wie ſie ihren
Verbindlichkeiten nachkommen können. Aber aus⸗
gerechnet dem Duzfreund des Reichsfinanzminiſters
wird es ermöglicht, dieſe Schwierigkeiten zu über⸗
winden, „weil moraliſche Verpflichtungen gegenüber

874 Erzberger⸗Prozeß

den Leuten beſtünden“. Solche Bevorzugungen find
es, die der Angeklagte bekämpft hat und mit Recht
Das war es auch, was den Angeklagten veran⸗
laßte, hier den Fall Wolf zur Sprache zu bringen:
Mußte ſich nicht die Oeffentlichkeit darüber wun⸗
dern, daß plötzlich der eine Inhaber der Eiſenhan⸗
delsfirma Wolf Geheimer Regierungsrai im
Staatsminiſterium wurde und der andere den fran⸗
zöſiſchen Beſatzungsbehörden als Generalkommiſſar
präſentiert wurde? Man hatte zwar viel von den
Verdienſten der Firma Wolf im Geſchäftsleben,

aber noch nichts von ihren Verdienſten im öffent⸗

lichen Leben gehört! Dem Angeklagten iſt nun von
glaubwürdiger Seite erzählt worden, daß Herr Geh.
Rat Strauß mit zu einem Kreiſe gehöre, an deſſen
Spitze Herr Erzberger ſtehe, Herrn Erzberger danke
er die Stellung, zu der er gekommen ſei. Iſt es da⸗
nicht das gute Recht des Angeklagten, die Sache
zur Sprache zu bringen?
Jedenfalls beſteht kein Grund zum Frohlocken,
wenn der Angeklagte, der dieſen überwältigenden
Wahrheitsbeweis geführt hat, hier auch einige Fälle
vorgeführt hat, die im Gerichtsſaal ein anderes
Bild ergaben, als der Angeklagte erwarten durfte.
Die Protektionswirtſchaft des Nebenklägers
hat der Angeklagte zur Sprache gebracht, und
fie iſt bewieſen. Und um das Bild, das ſich aus
einigen beſonders kraſſen Fällen ergab, zu vervoll⸗
ſtändigen, iſt von dem Angeklagten auch der Um⸗
ſtand berührt worden, daß in allen Kommiſſionen,
die der Herr Finanzminiſter zu leiten hat, neben
den ausgeſuchteſten Fachleuten Leute ſitzen, gegen
deren Ehrenhaftigkeit zwar nichts einzuwenden iſt,
von denen aber alle Welt weiß: ſie ſitzen in dieſer
Kommiſſion nur deshalb, weil ſie Freunde des Fi⸗
nanzminiſters ſind.
Ich wende mich nunmehr dem Vorwurf der Un⸗
wahrhaftigkeit zu. . 7
Zur Frage der Unwahrhaftigkeit intereſſiert mich
zunächſt der Fall Pöplau. Ich kann hier dem Herrn
Oberſtaatsanwalt völlig zuſtimmen und darf mich
deshalb damit begnügen, nur kurz den ſpringenden
Punkt zu reſümieren.
Der vereidigte Herr Erzberger hat zugeben müſ⸗
ſen, daß er im Auftrage von Pöplau⸗ unmittelbar
vor der Schlußſitzung, die in dem Diſziplinarverfah⸗
ren ſtattfand, zu Herrn v. Löbell, dem Chef der
Reichskanglei, gegangen iſt und dieſem von dem
Material erzählt hat, das im Beſitze von Pöplau
war, und daß er ihn gefragt hat, ob die Angelegen⸗
heit nicht anders erledigt werden könne als durch
eine Beendigung dieſes Diſziplinarverfahrens. Unter⸗
ſeinem Eide hat Herr Erzberger zugeben müſſen, daß
er ſelbſtverſtändlich von Herrn v. Löbell keine andere

als eine ablehnende Antwort erwartet habe. Da⸗
gegen hatte Erzberger vorher im Reichstag behaup⸗
tet, er habe bei Herrn v. Löbell den leider vergebli⸗
chen Verſuch gemacht, die Reichsregierung zu einer
öffentlichen Unterſuchung und Klarſtellung des Pöp⸗
lauſchen Anklagematerials gegen die Kolonialver⸗
waltung zu veranlaſſen. Kann man ſich einen grö⸗
ßeren Widerſpruch denken? Hier das angebliche

Verlangen nach öffentlicher Unterſuchung, dort die

Bitte nach Unterdrückung eines ſchwebenden Verfah⸗
rens? Dieſes Verlangen, verbunden mit dem An⸗

gebot der Vertuſchung und weiter verbunden mit

einer Drohung, die einer Erpreſſung zum Verzwei⸗

feln ähnlich ſieht? Unwahrhaftigkeit, verbunden

mit einem nicht unbeträchtlichen Zuſatz von Intri⸗
gue, ſie iſt es auch, die das Verhalten des Herrn Erz⸗
berger zu den vom Angeklagten als Staatsſekretär
ſeinerzeit eingebrachten Steuervorlagen kennzeichnet.

Herr Erzberger hat, um dieſe Steuervorlagen und

damit die Steuervolitik des Angeklagten zu bekämp⸗
fen, nicht nur die Weisheit des Mannes aufgebracht,
der vom Rathaus kommt, ſondern er iſt auch nicht
vor dem Verſuch zurückgeſchreckt, die Steuerpolitik

des Angeklagten auf einen leichtfertigen Charakter

zurückzuführen. Wie ſchwer wiegt ein ſolcher Vor⸗
wurf! Kann man gegen den höcſten Beamten eines
Reſſorts einen ſchwereren Vorwurf erheben als den
der Leichtfertigkeit? Meine Herren, ich frage Sie
als Richter: Was würden Sie von einem Menſchen
halten, der gegen Sie den Vorwurf der Leichtfertig⸗
keit erhebt und ihn nicht anders zu begründen ver⸗
möchte, als ihn Herr Erzberger hier am zweiten Ver⸗
handlungstag begründet hat, nämlich damit, daß er
ſich doch ſeiner Haut habe wehren müſſen! Und der

Mann, der ſo die Steuerpolitik des Angeklagten be-

kämpft hat, hat ſich hier in der Verhandlung von
ſeinem Fraktionschef, von Exz. Spahn, ſagen
laſſen müſſen, daß das, was angeblich von dem An⸗
geklagten zu wenig getan iſt, von ihm damals als
zu viel bekämpft worden iſt. Denn durch das Zeug⸗
nis von Exz. Spahn ſteht feſt, daß es der Abgeord⸗
nete Erzberger war, der ſogar der Abſicht des da⸗
maligen Staatsſekretärs Helfferich, wenigſtens die
Zinſen der Kriegsanleihe durch neue Steuern zu
decken, einen intrigantem Widerſtand entgegengeſetzt
hat, indem er die leichtfertige Auffaſſung vertrat:
bei der Höhe der Kriegskoſten käme es auf ein paar

hundert Millionen nicht an! Und was tat Herr

Erzberger, um dieſes Ziel zu erreichen? Er verbrei⸗

tete die Mär, er habe einer Beſprechung beim

Reichskanzler beigewohnt, in der dieſer erklärt habe,
er lege auf die Durchberatung der Steuervorlagen
keinen Wert. Muß es nicht angeſichts dieſes Ver⸗
haltens des Herrn Erzberger als ein milder Aus⸗
druck erſcheinen, wenn der Angeklagte in ſeiner Bro⸗
ſchüre S. 27 fagt: Herr Erzberger ſei hier wieder

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Stenographiſcher Bericht 875

einmal abgefaßt worden, als er vergnügt wie im⸗
mer auf Nebenwegen der Wahrheit wandelte?
Die gleiche Unwahrhaftigkeit zeigt ſich in Sachen
der Wiener Reiſe. Mit Entſchiedenheit iſt in dem
Artikel des Herrn Ergberger in der Deutſchen Allge⸗
meinen Zeitung vom 12. Juli behauptet. er habe
dieſe Reiſe angetreten im Auftrage von Exz. v. Beth⸗

mann Hollweg. Nachdem der Angeklagte dagegen

proteſtiert hatte, iſt dieſe Behauptung von ihm wie⸗
derholt worden. Die Beweisaufnahme iſt dann in
dieſer Verhandlung ſo ſehr zu Ungunſten des Herrn
Erzberger ausgefallen, daß er ſich dahinter hat ver⸗
ſtecken müſſen, er habe geglaubt, Herr v. Bergen
habe ihm als der Bevollmächtigte des Reichskanz⸗
lers den Auftrag gegeben. Und als auch dieſe Po⸗

ſition unhaltbar wurde und ihm entgegengehalten

wurde, daß er wohl, wie der Angeklagte behauptete,
auf Veranlaſſung des Kardinals Pfiffel nach Wien
gereiſt ſei, da hat er die charakteriſtiſche Antwort ge⸗
geben: Beides kann der Fall ſein.
Ebenſo iſt es in der Frage der Julineſolu⸗

tion. Herr Erzberger hat in der Deutſchen Allge⸗

meinen Zeitung vom 2. Juli ausdrücklich behauptet,
er habe von der beabſichtigten Kundgebung vorher
dem Reichskanzler Kenntnis gegeben. Wörtlich wird
von ihm geſagt: Die Bemühungen um dieſe Kund⸗
gebung erfolgten nach eingehender Rückſprache mit
dem Reichskanzler v. Bethmann Hollweg, der ſie als

Kampfmittel gegen die Alldeutſchen billigte. Im

Anſchluß daran bezichtigt er den Angeklagten, der
dies beſtritten hatte, einer groben Unwahrheit. Was
ft nun hier in der Verhandlung bewieſen durch die
Vernehmung von Exz. v. Bethmann Hollweg, Dr.
Spahn, Lewald und Oberſtleutnant Harbou?
Erſtens: im ſtrikten Gegenſatz zu ſeiner Behauptung
hat Herr Erzberger dem Reichskanzler nicht einmal
Kenntnis gegeben von der Abſicht des Vorſtoßes, der
zur Julireſolution führte. Weder direkt noch in⸗
direkt! Und deshalb iſt noch viel weniger wahr
die Behauptung, der Reichskanzler habe den Vor⸗
ſtoß oder die Reſolution als ein Kampfmittel gegen

die Alldeutſchen gebilligt. Und zum zweiten ſteht

feſt, daß er den Angeklagten, der damals Staats⸗

ſekretär des Innern war., nicht vorher unterrichtet

hat. Denn in der Konferenz, in der in Anweſenheit
von Exz. Dr. Spahn und Exz. Lewald dies angekün⸗
digt ſein ſoll, iſt nichts davon geſagt worden. Beide
haben in vollendetem Gegenſatz zu der Behauptung
des Herrn Erzberger hier unter ihrem Zeugeneid
bekundet, daß in jener am 30. Juni ſtattgehabten
Konferenz Erzberger zwar Bedenken über die Wir⸗
kung des U⸗Boot⸗Krieges vorgebracht habe, aber auf

die beſtimmte Frage des jetzigen Angeklagten, ob

er dieſe Angelegenheit in der Budgetkommiſſion zur
Sprache bringen wolle, dies mit der größten Ent⸗
ſchiedenheit verneint und daß er ausdrücklich hin⸗

zugefügt hat: bei ihm und ſeiner Partei beſtünden
keinerlei beſondere Wünſche und Abſichten für die
bevorſtehende Reichstagstagung, ſie werde kurz und
glatt verlaufen. Und zum dritten hat ſich ergeben,
daß Erzberger, nachdem er am Vormittag des 6. Juli
den Vorſtoß in der Budgetkommiſſion machte, am
Nachmittag um 3 Uhr dem Reichskanzler, der ihn
zu ſich kommen ließ und ihn wegen dieſes
Vorgehens mit den bezeichnenden Worten zur Rede
ſtellte: Sie haben mich überfallen wie Zieten aus
dem Buſch“, über ſeine Abſichten mit der Angabe zu
täuſchen ſuchte: es komme ihm lediglich darauf an,
für die Friedenspolitik des Reichskanzlers eine trag⸗
fähige Mehrheit zu ſchaffen. Das erklärte derſelbe
Herr Erzberger, der wenige Stunden vorher Herrn
Dr. Streſemann für den nächſten Vormittag in ſein
vom Reich bezahltes Büro gebeten hatte, um ihn
im Beiſein des Oberſten Bauer über ſeine auf den
Sturz des Kanzlers gerichteten Pläne zu unterrich⸗
ten! Und viertens ſteht feſt, daß während am
11. Juli abends die Herren Fehrenbach und Dr.
Spahn Herrn Dr. Helfferich zur Uebermittlung an
den Reichskanzler mitteilten: das Zentrum ſehe in
ſeiner großen Mehrheit keine Notwendigkeit für
einen Rücktritt des Kanzlers, Herr Erzberger in der
Frühe des 12. Juli dem Kronprinzen ergählte, —
ich ſage „erzählte“ — das Zentrum habe beſchloſſen,
der Kanzler müſſe zurücktreten. Tatſächlich iſt, das
wiſſen wir aus der Beweisaufnahme, der Beſchluß
des Zentrums erſt am Nachmittag des 12. Juli zu⸗
ſtande gekommen, und zwar unter der
Einwirkung der von Herrn Erzberger ver⸗
breiteten Mitteilung, die Generäle Hindenburg und
Ludendorff lehnten ein weiteres Zuſammenarbeiten
mit dem Reichskanzler v. Bethmann ab.
Eine wahre Muſterkarte von Behauptungen, wie
ſie kaum reicher gedacht werden kann. Wahrlich: in
dieſem verhängnisvollen Intrigenſpiel wird man
vergebens nach einer Perſon oder einer Partei
ſuchen, die für ſich das Vorrecht in Anſpruch nehmen
könnte, daß ihr Herr Erzberger die Wahrheit geſagt
habe! Es verlohnt ſich hier, einmal die wider⸗
ſprechenden Behauptungen zuſammenzuſtellen: Dem
Reichskanzler erzählt er, er wolle ihn ſtützen. Herrn
Streſemann, Herrn Bauer und Herrn v. Harbou,
er wolle ihn ſtürzen. Dem Kronprinzen erzählt er,
die Zentrumspartei habe den Rücktritt des Kanzlers
beſchloſſem. Das Zentrum bringt er dann zu der
Abſage an den Reichskanzler indem er erklärt, die
Oberſte Heeresleitung lehne ein Zuſammenarbeiten
mit dem Kanzler ab. Den Sozialdemokraten gau⸗
kelt er mit der Friedensreſolution einen annexions⸗
loſen Frieden vor, und dem Frhr. v. Stein, der ihn
daraufhin ſtellt, erklärt er, er wolle ja damit nur
die Sozialdemokraten und die Maſſen ködern. Die
letzte Behauptung iſt die einzige. von der man ſagen

21 —erger Propel

kann, daß ſie durch die Tatſachen belegt wird, durch
die Politik des Aufſichtsrats Erzberger. Denn in
der Tat hat ihn die Friedensreſolution nicht
gehindert, die Annexion von Briey und Longwy
weiter zu verfolgen, bis ihm Herr Thyſſen, der ihm
auf dieſen verſchlungenen Pfaden nicht folgen
konnte, den Stuhl vor die Tür ſetzte.
In ſeiner Broſchüre hat der Angeklagte eine Rede
ſeines Prozeßgegners zum Abdruck gebracht. Ohne
jeden Kommentar. Ohne jeden Kommentar will ich

die Schlußworte dieſer Rede hierherſetzen. „Die

Wahrheit über alles!“ Als Motto für dieſe Muſter⸗
karte von einander widerſprechenden Behauptungen
iſt ſie am Platze. Wären es nur zwei Behaup⸗
tungen, die einander widerſprächen, dann möchte
Herr Erzberger es vielleicht noch einmal mit ſeinem
Rezept verſuchen: „Beides kann richtig ſein.“ Aber

bei dieſer Vielheit von einander widerſprechenden

Behauptungen verſagt auch dieſes Rezept.
An dieſem für die Beurteilung des Nebenklägers
vernichtenden Ergebnis kann auch die Entlaſtungs⸗
offenſive nichts ändern, die am letzten Verhand⸗
lungstag überfallartig mit einem großen Aufgebot
von Miniſterkollegen inſzeniert worden iſt. Die Ent⸗
laſtungsoffenſive war nur ein Ablenkungsmanöver,
das den Kampf um die Wahrhaftigkeit des Herrn
Erzberger zu einem Kampf um die politiſche Oppor⸗
tunität der Julireſolution machen ſollte. Zwar
haben uns die Herren Dr. David und Giesberts hier
des langen und breiten die Gründe entwickelt, die
ihnen ein Friedenspronuntiamento des Reichstags
nützlich oder gar notwendig erſcheinen ließen. Sie
haben jedoch auf alle Fragen, die zum Beweisthema
gehören: ob nämlich der Reichskanzler oder ſein
Staatsſekretär von Herrn Erzberger vorher über
ſeinen Vorſtoß informiert worden iſt, und ob Herr
Erzberger mit ſeiner Friedensreſolution den Reichs⸗
kangler ſtützen oder ſtürzen wollte, entweder die Be⸗
hauptungen des Angeklagten beſtätigt oder erklärt:
„Das wiſſen wir nicht“. Und dieſe Antwort iſt auch
nicht verwunderlich. Denn ebenſo wie der Neben⸗
kläger dem Reichskanzler, dem Angeklagten, dem
damaligen Fraktionschef des Zentrums, der Ober⸗
ſten Heeresleitung und dem Kronprinzen nicht die
Wahrheit geſagt hat, ſo hat er auch den Herren
Giesberts und Dr. David zum mindeſten nicht die
volle Wahrheit geſagt, ja ſogar in einem ſehr
weſentlichen Punkte geradezu die volle Unwahrheit,
denn Herr Giesberts hat uns hier zugeben müſſen,
daß ihm und anderen Fraktionskollegen gegenüber
der Nebenkläger ſich bis Mittwoch, den 11. Juli, den
Anſchein gegeben hat, als ob er den Kanzler
v. Bethmann Hollweg halten wolle, während er be⸗
reits am Morgen des 7. Juli den Herren Streſe⸗
mann und Bauer den Plan entwickelt hatte, der
zum Sturz des Kanzlers führen ſollte. Und noch

mehr: er hatte ſich mit ihnen ſogar über einen be⸗
ſtimmten Nachfolger geeinigt, den Fürſten Bülow.
Und das iſt der Grund, weshalb er auch den Herren
Giesberts und David nicht die Wahrheit ſagen
konnte, denn dieſer Nachfolger wäre beiden Herren
keinesfalls recht geweſen.
Vernichtend für den Nebenkläger iſt alſo auch der
Wahrheitsbeweis in der Frage, die die politiſchen
Dinge berührt. Der Beweis für den dem Neben⸗
kläger vorgeworfenen Hang zur Unwahrhaftigkeit
wird aber noch durch das verſtärkt, was wir hier im
Prozeß erlebt haben.

Der Nebenkläger hat in der Verhandbung als

Zeuge unter ſeinem Eide geſprochen. Nicht ein
Vorkommnis, ſondern zahlreiche Vorkommniſſe in
der Verhandlung haben geradezu den Eindruck er⸗
wecken müſſen, als lege es der Nebenkläger darauf
an, dem Angeklagten bei dem Beweis der Unwahr⸗
haftigkeit zu Hilfe zu kommen.
An drei verſchiedene Sitzungstage haben wir dem
Nebenkläger wiederholt und eindringlich vorgehal⸗
ten, ob er zu Thyſſen in geſchäftlichen Beziehungen
vor ſeinem Eintritt in den Thyſſenſchen Aufſichtsrat

geſtanden habe. Er hat es mit Entſchiedenheit be⸗

ſtritten. Und nun kommt am 18. Verhandlungstage
der damalige Generaldirektor von Thyſſen. Herr
Jacob, und er erbringt unter Vorlegung von Doku⸗
menten in eklatanteſter Weiſe den Nachweis, daß
wohl ſolche Beziehungen ſtattgefunden haben. Da
hat ſich Erzberger darauf zurückgezogen, daß
formell Herr Thyſſen an dieſer G. m. b. H., die
ſpäter gegründet worden ſei, nicht beteiligt geweſen
iſt. Und was haben wir bei der Behandlung des
Bergerfalls erlebt? Zwei Bekundungen in ent⸗
ſcheidenden Punkten waren es, welche die mangelnde
Wahrheitsliebe des Nebenklägers in ein grelles
Licht gerückt haben. Herr Erzberger hatte im Laufe
der Verhandlungen erkannt, wie er ſich durch die
Annahme des Angebots der Aufſichtsratsſtellung
während ſeiner ſchiedsrichterlichen Tätigkeit in ein
ſchiefes Licht ſetzte. Was tut darauf Herr Ergber⸗
ger? Er leugnet das, was er im Vorverfahren zu⸗

gegeben hat, nicht daran denkend, daß es proto⸗

kolliert iſt, hier unter ſeinem Eide ab. Dieſer Fall
zeigt, was die Ausrede des mangelnden Gedächt⸗
niſſes alles decken muß. Das. was Herr Erzberger
wenige Wochen vorher noch gewußt hat, wird ur⸗
plötzlich aus ſeinem Gedächtnis ausgetilgt, nachdem
er die Gefahr dieſes Gedächtniſſes erkannt hat.
Unmöglich, meine Herren, iſt es auch auf die
Vergeßlichkeit des Herrn Erzbergers zurückzuführen,
wenn er von der Intervention zunächſt nichts wiſſen
wollte, die nach der Bekundung des Herrn
v. Stephani im Kriegsminiſterium ſtattgefunden

hat. Und ebenſo iſt es im Fall Richter. Solange

Herr Erzberger noch im Irrtum war über das

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Stenographiſcher Bericht 877

Material, das in unſeren Händen war, da hat er
die Frage, ob er als Staatsſekretär bei Richter be⸗
teiligt geweſen ſei, und für ihn als Staatsſekretär
beim Eiſenbahnminiſter interveniert hat, mit der
größten Entſchiedenheit verneint. Ich glaube aber
ſagen zu dürfen, daß die Vorgänge, die hier in Frage
ſtehen, auch in einem viel betaſteten Gedächtnis ihre
Spur hinterlaſſen müſſen.
Ganz kraß, das muß ich weiter ſagen, waren auch

ſeine Ableugnungsverſuche in der Hapagſache. Hier

hat er in der Verhandlung nicht wie ein unter
ſeinem Eide ſtehender Zeuge ausgeſagt, ſondern wie
ein überführter Uebeltäter, der Schritt für Schritt
vor dem Lichte der Wahrheit zurückweicht. Als ich
Herrn Ersberger fragte, ob er den Schiffahrtsgeſell⸗
ſchaften eine Entſchädigung gugewieſen habe, hat er
ſich geradezu über meine Unwiſſenheit mokiert, und
ſich darüber gewundert, daß ich nicht wiſſe, daß er
als Reichsfinanzminiſter gar nichts damit zu tun
habe, das liege außerhalb ſeines Geſchäftskreiſes
und gehe das Reichswirtſchaftsminiſterium an. Da⸗
durch hat er von der Sache abzulenken verſucht. Als
ich ihm dann an einem der ſpäteren Verhandlungs⸗
tage nachwies, daß ich doch nicht ſo ſehr unrichtig in⸗
formiert war und ihm vorhielt, daß er die Verhand⸗
lungen ſelbſt geführt hat, da ſtellte ſich Herr Erz⸗
berger höchſt überraſcht? „Ach,“ erklärte er, „ich
bin r .e. 4 Das meinen Sie? Sie meinen, daß
ich die Verhandlungen geführt habe? Ich habe an
das federführende Reſſort gedacht. Das feder⸗
führende Reſſort war das Reichswirtſchaftsminiſte⸗
rium!“ Und darauf konnte ich den Vertrag vorlegen,
aus dem ſich ergab, daß er nicht nur das portemon⸗
naiführende, ſondern auch das federführende Reſſort
geweſen iſt. Als Reichsfinanzminiſter hat er den
Vertrag abgeſchloſſen und unterſchrieben, von dem
er hier nichts wiſſen wollte. Aus dieſen Fällen
allein würde ein junger Staatsanwaltsaſſeſſor zehn
Meineidsklagen machen können.
Auch im Fall Pnigodin ſind gang ähnliche Wahr⸗
heitsmanöver in Szene geſetzt worden. Solange
ihm nur die Intervention für die Zuckerzuteilung
vorgehalten war, da hat er die Pnigodinanteile als
völlig wertlos hingeſtellt. Als dann aber zur
Sprache kam, daß er ſie zu einem ihren Nennwert
überſteigenden Betrage abgeſtoßen hat, da gab er
ſeiner Verteidigung einen Dreh und erklärte: ich
habe die Zukunftschancen der Pnigodingeſellſchaft
ſehr hoch bewertet.
Dieſen Kampf mit der Wahrheit hat Herr Erz⸗
berger in dieſem Saale nie aufgegeben, auch nicht
bei der politiſchen Debatte des Prozeſſes. Ich er⸗
innere nur daran, wie er hier mit einem großem
Aufwand von Beredſamkeit uns zu überzeugen ver⸗

ſucht hat, daß der Zeitpunkt ſeiner Abkehr vom

Reichskanzler auf den 7. Juli abends 8 Uhr zu legen

ſei. Um dieſe Zeit habe er nämlich erfahren, daß
die Herren von der Oberſten Heeresleitung auf Ver⸗
anlaſſung des Reichskanzlers v. Bethmann Hollweg
ohne die Konferenz mit den Abgeordneten ins
Hauptquartier zurückführen. Als dann aber hier

Herr Streſemann auf Grund unfehlbar beweiſender

Tatſachen und auf Grund ſeiner Aufzeichnungen
feſtſtellte, daß Herr Ergberger ſchon am frühen
Morgen des 7. Juli in Gegenwart des Oberſten
Bauer für die unbedingte Beſeitigung von v. Beth⸗
mann Hollweg eingetreten iſt, da hat Herr Erzberger
wieder den einzig möglichen Rückzug auf ſein zur
rechten Zeit nie verſagendes Gedächtnis angetreten.
Ich bin mit dem Beweisthema Mabrhaftiakeit
zu Ende und komme zur Frage der Unanſtändigkeit.
Dieſer Vorwurf iſt von dem Angeklagten in der
Broſchüre zunächſt nur im Fall Berger erhoben
worden. = habe ſchon in anderm Zuſammen⸗
hang dargelegt, in welcher Beſchränkung dieſer Vor⸗
wurf im Falle Berger erhoben worden iſt. Was in
der Broſchüre geſagt iſt, iſt nur ein kleiner Bruchteil
von dem, was die Verhandlung erwieſen hat. Die
Broſchüre hat nur auf den Eindruck hingewieſen,
den es hervorrufen muß wenn ein Abgeordneter, der
als Schiedsrichter zwiſchen einer Privatfirma und
dem Fiskus in mehreren Fällen fungiert hat, drei
Wochen nach dem letzten Schiedsſpruch in den Auf⸗
ſichtsrat dieſer Privatfirma eintritt. Was die
Broſchüre nicht einmal behauptet hat, iſt hier in der
Verhandlung ſtrikt erwieſen worden daß nämlich

die Verabredung über dieſen Eintritt in dem Auf⸗

ſichtsrat ſchon zu einer Zeit getroffen worden iſt, wo
der Abgeordnete noch in drei Fällen als von dieſer
Firma benannter Schiedsrichter fungierte. In einem
Falle handelte es ſich dabei um ein Millionenobjekt.
Und darüber hinaus hat ſich Herr Erzberger von
ſeinem eigenen Fraktionschef hier vorhalten laſſen
müſſen, daß angeſichts der von ihm als Abgeordne⸗
ter zu den Streitfällen zwiſchen Baufirmen mit dem
Kanalamt eingenommenen prononcierten Haltung
ſchon die bloße Annahme des Schiedsrichterſpruchs
von ſeiten einer Privatfirma mit der Würde eines
Abgeordneten unvereinbar geweſen ſei. Und mehr

iſt hier in der Verhandlung über die richterliche

Tätigkeit des Herrn Erzberger zur Sprache gekom⸗
men. Es iſt hier erörtert worden, wie Herr Erz⸗
berger, während er Schiedsrichter für die Firma
Berger war, ſich von dieſer Firma hat informieren
laſſen. Als dieſe Information hier in dieſem Ver⸗
fahren zur Sprache kam, iſt hier die Behauptung
vertreten worden: es ſei doch wohl nicht ſo bedenk⸗
lich, wenn man ſeinen Schiedsrichter in einem
Schiedsverfahren perſönlich informiere. Aber dieſe
Behauptung erſcheint mir in ſolcher Allgemeinheit

unhaltbar. Es gibt gewiß Schiedsgerichte, die nichts

anderes ſind als Parteivertretungen mit einem Ob⸗

87 8 Erzberger⸗Prozeß

mann, der entſcheidet. Es kommt vor, daß die Par⸗
teien ihre Vertrauensmänner in das Schiedsgericht
wählen, die dort ihre Intereſſen vertreten und dort
den Obmann informieren, von deſſen Spruch ſchließ⸗
lich die Entſcheidung allein abhängt. Um ein ſolches
Schiedsgericht handelte es ſich hier nicht. Hier han⸗
delte es ſich um Schiedsgerichte, die zum Teil gar
keinen Obmann hatten, wo beide Parteien ſich ſo
gerierten, als erwählten ſie die Schiedsrichter nur
mit Rückſicht auf ihre große Sachkunde und dabei
war man ſo empfindlich, daß man es dem Kanal⸗

amt nicht geſtattete, einen Beamten in das Schieds⸗

gericht zu ſetzen, der 20 oder 25 Jahre vorher beim
Kanalamt tätig geweſen war. Bei ſolcher Sachlage
iſt es unzuläſſig, ſeinen Schiedsrichter privatim zu
informieren. In der neueſten Nummer der Deut⸗
ſchen Juriſtenzeitung vom 21. März 1920 wendet
ſich einer unſerer angeſehenſten Juriſten. Dr.
Hachenburg, mit Schärfe gegen die Auffaſſung. daß
ſo etwas zuläſſig ſei. Er erklärt: der Schiedsrichter,
auch der von der Partei ernannte Schiedsrichter, iſt
Richter und nur Richter. Mit der Annahme des
Amtes hört jede perſönliche Beziehung auf. Es gibt
keine Informationen durch die ihn beſtellende Par⸗
tei; ſie muß notwendigerweiſe einſeitig ſein.
Meine Herren, daß das nicht nur die private
Meinung eines hoch angeſehenen Juriſten iſt, das
ergibt auch ein Urteil des Oberlandesgerichts Ham⸗
burg vom 30. September 1907, das Sie in Seu⸗
fferts Archiv im 63. Bande abgedruckt finden. Dort
hat das Oberlandesgericht Hamburg allein aus der
Tatſache, daß ein auf Antrag einer Partei ernannter
Schiedsrichter ſich mit dieſer Partei beſprochen hatte,
einen Ablehnungsgrund hergeleitet.
Es war alſo durchaus unkorrekt, daß Herr Erz⸗
berger und Herr Berger die Beſprechungen ind
dieſem Schiedsgerichtsverfahren einſeitig ſtattfinden
ließen. Aber was wiegt dieſer Mißbrauch, gegen⸗
über der Tatſache, daß ein Kommerzienrat, der ſich
einen Schiedsrichter beſtellt, dieſem eine Zukunfts⸗
chance vor Augen hält! Wohin ſoll es kommen,
wenn der Kommerzienrat zu ſeinem Schiedsrichter
gehen und ihm ſagen kann: „Ich gebe Ihnen meine

Tochter mit einer großen Mitgift, oder, Sie brauchen

nicht einmal meine Tochter zu nehmen, ich gebe
Ihnen die Mitgift allein in Form einer Aufſichts⸗
ratsſtelle!“’“ Wenn dies zuläſſig wäre, dann hörte
das ſchiedsgerichtliche Verfahren von ſelbſt auf, ein
Konkurrent des gerichtlichen Verfahrens zu ſein.
Das ordentliche gerichtliche Verfahren müßte ſich mit
Recht dagegen wehren, in eine Parallele mit einem
ſolchen Verfahren gebracht zu werden.
Den Fall Dombrowski will ich nach dem, was
der Herr Oberſtaatsanwalt hierzu angeführt hat,
nicht eingehender berühren. Das Verhalten des
Herrn Erzberger zeigt auch hier einen nicht wegzu⸗

leugnenden Mangel an politiſcher Wohlanſtändig⸗
keit. Nur darauf will ich hinweiſen, daß die Erklä⸗
rung, die in der Zeitung veröffentlicht worden iſt,
nicht nur in dem Punkte unrichtig war, den der
Herr Staatsanwalt hervorgehoben hat, ſondern auch
in einem weitergehenden Punkte. Es iſt nicht nur
unrichtig, daß Herr Crzberger von dem Artikel keine
Kenntnis vorher gehabt hat, ſondern es iſt auch
unrichtig, daß Erzberger von dem Material vorher
keine Kenntnis gehabt hat. Er hat das Material
gehabt und hat es Herrn Geh. Rat Hammer weiter⸗
gegeben. Von dort iſt es auf irgend einem Wege
an Herrn Dombrowski gekommen und hat dann den
Weg in das Berliner Tageblatt gefunden hat.
Genau ſo liegt die Sache in dem Flottenvereins⸗
fall, dem Falle Düſterberg und dem Falle Pöplau.
Hier iſt der Nebenkläger überall nicht davor zurück⸗
geſchreckt, ſich Material gegen politiſche Gegner auf⸗
Wegen zu verſchaffen, die er heute in ſeiner Steuer⸗
angeiegenheit aufs ſchärfſte bekämpfen muß. Nicht

zutreffend iſt es, daß die Idee, ſich hinter die Ge⸗

fahr der Verfolgung wegen Verletzung des Urheber⸗
rechts zurückzuziehen, von einem Rechtsanwalt
Herrn Erzberger fuggeriert worden iſt. Herr Erz⸗
berger kann das Urheberrecht für dieſen ingeniöſen
Gedanken für ſich in Anſpruch nehmen. Wenn der
Anwalt der Idee, die ihm Herr Erzberger unter⸗
breitete nicht ſogleich entgegengetreten iſt, ſo wird
das dadurch verſtändlich, daß er dem Anwalt, der
die Angelegenheit nicht kannte, erklärt hat: „Von
Diebſtahl ſei keine Rede.“ Darf deshalb von Dieb⸗
ſtahl keine Rede ſein, weil Herr Ergberger das da⸗
mals Herrn Rechtsanwalt Bertram geſagt hat?
Herr Erzberger hat gewußt, als er vor dem Unter⸗
ſuchungsrichter vernommen wurde, was ihm vorge⸗
worfen wurde. Er hat gewußt, was er mit Herrn
Daßbach geſprochen hatte, der ihn als Zeugen be⸗
nannt hatte. Der Unterſuchungsrichter Grunow hat
ſicher nicht die Vernehmung eines Reichstagsabge⸗
ordneten als Zeugen im Gegenſatz zu ſeiner ſonſtigen
Gepflogenheit einmal beſonders oberflächlich ausge⸗
führt. Er wird genau gewußt haben, was er dem
Zeugen vorhielt. Er hat ein eingehendes Protokoll
aufgenommen, und es iſt kein Zweifel darüber, daß
Herr Erzberger ſich über das klar geweſen iſt, was
man ihm vorwarf. Er verteidigte ſich gegen den Vor⸗
wurf, bei einem Diebſtahl mitgewirkt oder die

Früchte eines Diebſtahls genoſſen zu haben, als er

ſich erbot, ſeine Ausſage zu beeidigen.
Als letzter Punkt des Wahrheitsbeweiſes bleibt
der Vorwurf der gemeinen Denunziation in der

belgiſchen Angelegenheit übrig. Ich kann dem Herrn

Erſten Staatsanwalt in dieſer Sache vollkommen
zuſtimmen. Herr Erzberger gab damals eine Er⸗

klärung ab, in der es hieß: Bekämpft ihr mich

weiter, ſo nenne ich Namen, und dieſe Namen kom⸗

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Deutſchen Allgemeinen Zeitung. Der

Stenographiſcher Bericht 879

men auf die Auslieferungsliſte und dann tragen
Sie die Verantwortung für das, was daraus reſul⸗
tiert! Was ſoll daraus reſultieren? Was ſoll

es heißen „Sie tragen die Verantwortung, wenn ich

jetzt Namen nenne“? Dem Angeklagten gegenüber

war es nichts anderes als eine Denunziation. Er

hatte den Namen des Angeklagten ſchon genannt!
In dieſem Zuſammenhange iſt vom Angeklagten

das Wort „gemein“ gebraucht worden. Als formal

beleidigend wird es beanſtandet. Aber das Wort
„gemein“ iſt in dieſem Zuſammenhange nicht eine
Verbalinjurie, ſondern es iſt die nüchterne Feſt⸗
ſtellung einer geradezu emporenden Tatſache. Man
kann die Schranken, innerharb deren ſich die politi⸗
ſchen Differenzen bewegen, noch ſo weit ziehen: Nie
kann das rechtfertigen, daß ein Volksgenoſſe den
anderen mit einer Maßnahme bedroht, die im Urteil
aller Menſchen als die größte und ſchändlichſte
Schmach aller Zeiten empfunden worden iſt! Und
deshalb iſt der Vorwurf „gemein“ in Verbindung

mit „Denunziation“ in dieſem Zuſammenhange keine

Verbalinjurie.
Ich wende mich den weiteren Verbalinjurien zu,
die der Herr Oberſtaatsanwalt erörtert hat.
Der Herr Oberſtaatsanwalt hat dem Angeklag⸗
ten zunächſt einen Vorwurf daraus gemacht, daß er
in der Broſchüre geſagt habe, er ſpreche dem Urheber
dieſer gemeinen Lüge und Denunziation öffentlich
ſeine Verachtung aus. Meine Herren, dieſer Aus⸗
ſpruch iſt in demſelben Augenblick getan worden,
als dem Angeklagten der Artikel zur Kenntnis kam,
der in der Deutſchen Allgemeinen Zeitung vom
23. Juli veröffentlicht war. Ich bitte, meine
Herren, beachten Sie das Datum! Am 23. Juli er⸗
ſcheint der Artikel des Herrn Erzberger in der
Angeklagte
bekommt morgens dieſen Artikel um 10 Uhr vorge⸗

legt, und am ſelben Tage noch antwortet er in der

Kreuzzeitung in der Abendausgabe vom 23. Juli.
Da erſcheint es unbedingt gerechtfertigt, dieſe Ant⸗
wort unter dem vom Herrn Staatsanwalt heran⸗
gezogenen Eventualgeſichtspunkt des § 199 zu be⸗
trachten, als Erwiderung einer Beleidigung auf der
Stelle. Mehr kann man nicht „auf der Stelle“ eine
Beleidigung erwidern, als es der Angeklagte hier
getan hat. Für dieſen Fall trifft aber auch der Ge⸗
ſichtspunkt der Ehrennotwehr zu, auf den ich noch
gleich im Zuſammenhange eingehen werde.
Des weiteren hat der Herr Oberſtaatsanwalt die
Bemerkung des Angeklagten beanſtandet., das Ver⸗
halten des Herrn Erzberger ſei eitel Schaumſchläge⸗
rei. Iſt es wirklich formal beleidigend, wenn der
Angeklagte ſcherzhaft Herrn Erzberger's Tätigkeit
mit der ehrenhaften Tätigkeit des Barbiergewerbes
vergleicht? Iſt das, was Herr Erzberger hier geſagt
hat, tatſächlich etwas anderes geweſen als ein Her⸗

umreden um die Sache? Darf man einem Autor, der
ſtiliſtiſch nicht zu nüchtern zu ſchreiben gewohnt iſt,
da den Ausdruck „eitel Schaumſchlägerei“ als belei⸗
digend verwehren?
Ich muß aber auch hinzufügen, daß die Heran⸗
giehung dieſer formalen Beleidigung ebenſo wie der
anderen formalen Beleidigungen „Volksbetrug“
und der „Schamloſigkeit“ im Pacelli⸗Fall gegen
unſere Verabredung verſtößt. Denn wir haben
ausdrücklich verabredet, daß diejenigen Beleidigun⸗
gen, die im politiſchen Kampfe gefallen ſind. nicht
zum Gegenſtande der Aburteilung gemacht werden
dürfen. Wenn dieſe Bemerkungen als formelle Be⸗
leidigungen hier gegen den Angeklagten benutzt wer⸗
den ſollen, dann müßte auf dieſe Dinge materiell
eingegangen werden.
Es erſcheint mir durchaus unzuläſſig, aus einer
Broſchüre einzelne Wendungen herauszunehmen und
ſie als Formalbeleidigungen hinzuſtellen, ohne die
zu Grunde liegenden Vorgänge zu berückſichtigen.
Ob etwas eine formale Beleidigung iſt, ergibt ſich
erſt, nachdem man die Tatſachen feſtgeſtellt hat in .
Bezug auf die der Ausdruck gebraucht iſt. Wenn ich
den Urheber eines Schelmenſtreichs einen Schelm
nenne, dann iſt das keine formale Beleidigung.
Wenn ich einen harmloſen Mitbürger einen Schelm
nenne, dann iſt das eine formale Beleidigung. Man
kann Sache und Form nicht trennen.
Meine Herren! Der Ausdruck „unanſtändig“
ſoll nun ein formal beleidigender Ausdruck ſein, weil
er in dem Zuſammenhang gefallen iſt: „„Das iſt ein
unanſtändiges Verhalten, ich rechne damit, daß er
dieſes Verhalten nicht aufgeben wird.“ Aber dieſer
Ausdruck wie auch die wenigen Punkte, die der
Herr Oberſtaatsanwalt ſonſt noch beanſtandet hat,

werden ſowohl durch die Wahrnehmung berechtigter

Intereſſen wie auch durch den Geſichtspunkt der
Ehrennotwehr getragen.
Es läßt ſich nicht leugnen, daß ein allgemeines
Intereſſe des Staatsbürgers daran beſteht, daß die
Volksvertreter und die höheren und höchſten Beam⸗
ten abſolut korrekt daſtehen. Man kann dem An⸗
geklagten, der der Vertreter einer Zeit iſt, in der
man an die höchſten Staatsbeamten die höchſten
Anſprüche in punkto Moral ſtellte, das berechtigte
Intereſſe nicht abſprechen, wenn er darauf hinweiſt,
daß ein Erzberger nicht auf einen Miniſterſtuhl ge⸗
hört. Der Angeklagte hat ein perſönliches Intereſſe,
daß die gradlinige Fortſetzung ſeiner amtlichen Tä⸗
tigkeit nicht ſo krummlinig verläuft, wie ſie durch dem
Herrn Nebenkläger geleitet worden iſt, er vertritt ein
perſönliches Intereſſe, wenn er will, daß der Stuhl
rein bleibt, auf dem er ſelbſt früher geſeſſen hat. Das
Intereſſe an der Reinheit der Amtsführung der
Miniſter iſt zudem ein Intereſſe, das gerade im
parlamentariſch regierten Staate von jedem Staats⸗

880 G Erzborger⸗Prozeß

bürger als ein eigenes vertreten werden kann und
muß. Die Rechtsanſchauung müßte einer vergangenen
Zeit angehören, wo ein bekannter Juriſt, Prof.
v. Lilienthal in Heidelberg, die Frage aufwerfen
dürfte: Soll es geſtattet ſein, ſtraflos den Bürger⸗
meiſter zu beleidigen, aber nicht ſtraflos den
Miniſter? Heute, wo der Miniſter aus dem Par⸗
lament hervorgeht, wo der Miniſter zugleich der
Vertreter der Allgemeinheit iſt, da berührt es das
Intereſſe jedes einzelnen, ob der Mann, der einen
Miniſterſtuhl ziert, ein Ehrenmann iſt oder nicht.
Und weil der Miniſter Erzberger — worauf der
Angekagte mit Recht hingewieſen hat — in ſeinem
Reſſort als Finanzminiſter mit ſeinen Maßnahmen
in die Intereſſenſphäre einen jeden einzelnen hinein⸗
greift, den einen bevorzugend, den anderen zurück⸗
ſetzend, ſo hat jeder Staatsbürger ein Intereſſe
daran, daß nur ein Mann, der völlig intakt auf die⸗
ſem Poſten verbleiben darf. Kann er einen Unwür⸗
digen nicht anders entfernen als dadurch, daß er ihm
das Spiegelbild ſeines Wirkens vorhält, dann bleibt
er im Rahmen der Wahrung berechtigter Intereſſen.
Deshalb darf es nicht dazu kommen. daß deutſche
Richter dem Angeklagten zurufen: „Wir ſind Dir
danlbar, wenn Du zur Reinigung des öffentlichen
Lebens beiträgſt, aber wir müſſen Dich dafür be⸗
ſtrafen.“
Aber noch ein weiterer Geſichtspunkt führt zur

Freiſprechung des Angeklagten. Die Frage der For⸗

malbeleidigung kann erſt aufgeworfen werden und
wird vom Herrn Oberſtaatsanwalt auch erſt aufge⸗
worfen nach dem Angriff Erzbergers in der Deut⸗
ſchen Allgemeinen Zeitung vom 23. Juli. Wenn
Herr Erzberger erklärt: „Man möge mich nicht zwin⸗
gen, Namen zu nennen, denn ſonſt bringe ich die
Leute auf die Auslieferungsliſte“, wenn er dabei
deutlich auf Dr. Helfferich hinwies: dann handelte
der Angeklagte in Notwehr, wenn er dem Mann, der
ihm das zurief, ſo ſcharf anfaßte, daß man ſich auch
außerhalb Deutſchlands ſagte: Wenn Dr. Helfferich
ſo zupackt, dann muß er auch die Sicherheit haben,
daß er nicht als Lügner hingeſtellt wird. Nur durch
eine Schärfe, die zeigte, daß der Angeklagte nichts
zu ſcheuen hat, daß er vielmehr jede Aufklärung
wünſchte, konnte er ſich gegen die Angriffe Erzber⸗

gers wehren. Wehren nicht bloß gegen einen rechts⸗

widrigen Angriff auf ſeine Ehre, ſondern auch
gegen einen rechtswidrigen Angriff auf ſein Leben.
Wenn Herr Erzberger das ausführte, was er hier
androhte, und dafür ſorgte, daß der Angeklagte auf
die Auslieferungsliſte geſetzt wurde, dann durfte er
um ſein Leben beſorgt ſein. Deshalb hatte er ein
Recht, mit Schärfe Herrn Erzberger das entgegenzu⸗
ſchleudern, was dem Empfinden jedes rechtlich den⸗
kenden Menſchen entſpricht.
Wenn vom Herr Oberſtaatsanwalt entgegenge⸗

halten wird, es treffe der Geſichtspunkt der Ehren⸗
notwehr deshalb nicht zu, weil der aggreſſive Teil
in dieſer canzen Angelegenheit der Angeklagte ge⸗
weſen ſei, ſo muß ich der rechtlichen Auffaſſung, die
dieſem Argument zu Grunde liegt, entgegentreten.
Die Abwehr eines Angriffes wird dadurch für mich
nicht rechtswidrig, daß ich ſelbſt der erſte Angreifer
geweſen bin. Die Notwehrſituation war auch nicht
beendet. Treffend ſagt Hälſchner: „Nicht das
vollendete Verbrechen, ſondern die vollendete Be⸗
ſchädigung bildet die Grenze der Notwehr.

Erzberger hatte nicht voll Abſtand genommen von
ſeine rechtsverletzenden Tätigkeit, ſondern er hatte
angekündigt, daß er ſie bis zum äußerſten weiter⸗
führen würde, weiterführen, bis der Mann den
Mund halten würde der die Schmach aufdecken
wollte, die hier im Gerichtsſaal zur allgemeinen
Kenntnis gebracht iſt. Wenn demgegenüber der
Angeklagte dieſen Mann ſo charakteriſiert hat, wie

er ihn charakteriſieren zu müſſen glaubte, ſo hat er

in Notwehr gehandelt. Auch das Reichsgericht hat
in einer Entſcheidung vom 16. Juni 1892 mit
Schärfe hervorgehoben, daß ein aggreſſives Verhal⸗
ten gegen den Angreifer es nicht ausſchließt, von
einem Angriff zu reden, demgegenüber man Not⸗
wehr gebrauchen dürfe. Und dann fährt das Reichs⸗
gericht fort: „Stieß der Angeklagte den W. zurück,
ſo mochte er ſich hierdurch momentan gegen eine
einzelne Angriffsart des Angriffs ſchützen. Wollte
aber W. den Angriff fortſetzen“ — hier zu ſagen:
Wollte aber Erzberger den Angriff fortſetzen —, „ſo
konnten dem Angeklagten nur Verteidigungsmittel
helfen, welche den Angreifer kampfunfähig machten
oder ihm die Neigung für fernere Angriffe be⸗
nahmen.“ — Dieſes Kampfmittel war die Broſchüre.

Sie nahm dem Angreifer die Neigung für fernere

Angriffe, ſie zwang ihn zu dem Verſuch. in einem
gerichtlichen Verfahren ſich zu reinigen. Wozu dieſer
Verſuch geführt hat, das haben wir in den Wochen,
die hinter uns liegen, erlebt.
Meine Herren! Ich bin am Schluſſe meiner Aus⸗
führungen. Dieſer Prozeß iſt für den Mann, der
mit ſeinen ewigen Bußpredigten über öden Mam⸗
monsgeiſt ſeinen politiſchen Gegnern entgegen⸗
getreten iſt, zu einer Tragödie des ſchrankenloſen
Individualismus geworden. Darf er ſich darüber
wundern, wenn ihm von denen, die im harten
Kampfe gegen ihn geſtanden haben, dieſer Wider⸗
ſpruch zwiſchen Lebensform und Lehrform nicht
verziehen wird, wenn ſie für die Milde des Skepti⸗
kers gegenüber eigenem Tun kein Verſtändnis

zeigen? Darf er ſich wundern über die Gefolg⸗
ſchaft, die der Angeklagte bei dieſem Kampfe in
weiteſten Kreiſe des Volkes gefunden hat? Wahr⸗

Jene
iſt aber erſt vollbracht. wenn der Angreifende von
ſeiner rechtsverletzenden Tätigkeit voll abſteht.“ Herr.

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Stenographiſcher Bericht 881

lich nicht! Denn tief im Volke iſt die Abneigung
begründet gegen die politiſche Macht als Mittel des
Geldverdienens. Dort findet der Angeklagte auch
Verſtändnis für die ſtarken Gefühle, die ihn mit

wuchtigen Hammerſchlägen den Schutzwall gertrüm⸗

mern ließen, den der Nebenkläger vor ſich aufgerich⸗

tet hatte. Und ſollte der Angeklagte bei ſeinen Rich⸗

tern dieſes Verſtändnis nicht finden? Ein Richter,
der dieſem Hauſe angehört, hat einen vor wenigen
Monaten in den Preußiſchen Jahrbüchern ver⸗
öffentlichten Aufſatz über die Erziehung des Richters
mit den vom tiefſten Ethos durchglühten Worten ge⸗

ſchloſſen: „Wehe dem Richter, ger das Unrecht nicht
haſſen bann!“ Wehe dem Politiker, ſo darf ich dieſe
Worte abwandeln, der nicht haſſen kann die Un⸗
reinlichkeit in der Politik! Mit reinem Schilde int

der Angeklagte in dieſen Kampf gezogen. Mit

reinem Schilde kehrt er aus ihm zurück. Die Sorge
ſeiner Freunde, die die Schwere des Kampfes gegen
den mächtigſten Miniſter des neuen Deutſchland

nicht unterſchätzten, hat ihn in dieſen Kampf be⸗

gleitet. Heute aber kann er ihnen mit Stolz zu⸗
rufen: Ich habs gewagt!
Schluß des 23. Verhandlungstages.

Vierundzwanzigſter Verhandlungskag.

Freilag, den 5. März 1920.

Die Verhandlung wird durch den Vorſitzenden,

Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach, eröffnet.

Veorſitzender: Ich bitte Herrn Geheimrat von
Gordon, das Wort gu nehmen.

Plaidoger des Geh. Juſtizrats Dr. von Gordon:

G.⸗R. von Gordon: Meine Herren! Der Herr
Verteidiger hat ſich geſtern hier in die Toga des
Sittenrichters gehüllt und im Tone der alten Pro⸗
pheten unſeren böſen heutigen Zeit ein Wehe!
Wehe! zugerufen. Er hat leider aus Berſehen ver⸗
geſſen, hinzuzufügen daß die Sünde unſerer Zeit
ein Erbteil derjenigen Periode iſt, in der während
des Krieges der Herr Angeklagte an der Spitze der
Leitung unſeres geſamten Wirtſchaftslebens ſtand.
Sicherlich iſt uns aus dem Kriege eine ſchwere Kor⸗
ruption erwachſen. Aber das eine weiß ich. daß
nicht durch hochtönende Worte, ſondern ausſchließ⸗
lich durch ſtille, redliche, emſige Arbeit wir dieſer
Korruption Herr werden können. Wenn uns aber
Herr Kollege Alsberg hier einreden will, daß der
Herr Angeklagte lediglich aus Luſt an Tugend ſeine
Schrift gegen den Finanzminiſter gerichtet hat, dann
hat ja ſchon der Herr Oberſtaatsanwalt in dieſen
echt franzöſiſchen Solt etwas Waſſer hineingegoſſen.
Meine Herren, der Herr Angeklagte ſelbſt irrt
ſich, wenn er glaubt, den Haß ausſchalten zu können
und ausgeſchaltet zu haben, der aus ſeinem ganzen
Auftreten, aus der Form ſeiner Broſchüre, aus
ſeinem leidenſchaftlichen Auftreten hier vor Gericht
und vor allen Dingen aus ſeinen — ich kann nur
ſagen — grotesken Kombinationen hervorgeht. Mein
Gott! Wenn in Wirklichkeit alles das wahr wäre,
was hier die Gegenſeite als wahr annimmt, wenn
das der Gipfelpunkt der Korruption wäre, daß da
jemand einen Aufſichtsratspoſten annimmt, wäh⸗

rend er Parlamentarier iſt, daß er etwas intenſiver,

wie vielleicht nötig, und wie es vielleicht richtig iſt,

die Intereſſen der Geſellſchaft, in der er Aufſichts⸗
ratsmitglied iſt, wahrnimmt, daß er zuviel tut für
dieſen oder jenen, ſo wäre das nicht recht; aber ich
würde unfer Vaterland glücklich preiſen, wenn das
der Gipfel der Korruption wäre. Gab es nicht auch
in der guten alten Zeit recht reichlich ſo etwas, was
man Konnexion nennt? Der Herr Vorſitzende hat
ſchon ganz nach meinem Geſchmack darauf hinge⸗
wieſen, daß durch alle die leidenſchaftlichen Erörterun⸗
gen garnichts bewieſen wird, und ich will daher ganz
ohne allen Schmuck hier lediglich die Dinge ſo hin⸗
ſtellen, wie ich ſie ſehe; mehr kann ja der Menſch
bekanntlich nicht tun. Ich werde die Tataſchen ein⸗
fach für ſich ſelbſt reden lhaſſen, ganz ohne die Be⸗
leuchtung die die Gegenſeite dieſen Tatſachen ge⸗

geben hat. Ich glaube, damit, kommen wir am

ſchnellſten zu unſerem Ziel. .
Der wichtigſte Fall, auf den wir von Anfang an
bei weitem den größten Nachdruck gelegt „en, iſt
der Fall Thyſſen. Vier Gründe waren es, die
den alten Thyſſen, bekanntlich einen außerordentlich
klugen Mann, beſtimmten, Herrn Erzberger in
ſeinen Aufſichtsrat zu bitten. Erſtens: er ſaß da
draußen in Mülheim, weit von Berlin und hatte
keinerlei genügende Orientierung. Mein Gott, ein
ſo großes Unternehmen wie Thaſſen, das ſowohl im
Auslande, wie im Inlande ſeine Beziehungen hatte,

brauchte natürlich eine genaue Kenntnis der ganzen

politiſchen, der innerpolitiſchen und außenpolitiſchen
Lage. Zweitens war während des Krieges, wie ja
auch der Herr Vorſitzende ſchon einmal hervor⸗

gehoben hat, ein Wuſt von Verordnungen erſchie⸗

.

882 . Erzberger⸗ Prozeß

nen. Man konnte durch die Organiſation gar
nicht mehr durchfindeg; es bedurfte da tatſächlich
eines Parlamentariers oder eben eines in der
Hauptſtadt genau orientierten Herrn, der in der
Lage war, gegebenenfalls einen Rat zu geben.
Und dann handelte es ſich um die Intereſſen der
Schwerinduſtrie. Meine Herren, ſchon im Frieden
war ja wohl die Schwerinduſtrie eines derjenigen
Momente, die Deutſchland mächtig gemacht hatten
über die ganze Erde hinweg. Aber dieſe Bedeutung
der Schwerinduſtrie wuchs ins Rieſenhafte wöhrend
des Krieges. Der alte Thyſſen hat uns — ich glaube,
es wird denen, die mit dort waren, Herrn von Clau⸗
ſewitz und dem Referenten, unvergeßlich ſein — ge⸗
ſchildert, wie nach ſeiner Auffaſſung der ganze Aus⸗
gang des Krieges davon abhing, daß die Erzverſor⸗
gung in Ordnung blieb, daß an die Stelle der abge⸗
ſchnittenen Gruben des Auslandes irgendetwas

trete, ſchwediſche Erze und dergleichen; mit einem

Wort, die Erzverſorgung während des Krieges war
für ihn wichtin und zwar im vaterländiſchen
Intereſſe; es hing der Sieg davon ab, nach ſeiner
Auffaſſung, daß die Erzverſorgung ſichergeſtellt
würde. Jeder lebt ja natürlich in ſeinem Kreiſe, in
ſeinem Gedankengang. Ich habe ſchon in einer
anderen großen ähnlichen Verteidigung vor dem
Reichsgericht genau denſelben Fall erlebt, daß ein
Großkaufmann, der auch weit über das Ausland hin
herrſchte, die ganze Sache weſentlich von ſeinem
Kreiſe aus anſah. Da war es begreiflich, daß der
alte Thyſſen darauf ſann und daran dachte: wie
können die Intereſſen der Großinduſtrie und
namentlich der Erzverſorgung, denen die Regierung
nicht immer nach ſeiner Auffaſſung das volle Ver⸗
ſtändnis entgegenbrachte, beſſer wahrgenommen
wie kann die Erzverſorgung beſſer geſtaltet werden?
Da ſtellte ſich nun ein eigentümlicher Umſtand ein.
Die Großinduſtrie war nämlich ganz überwiegend
vertreten durch die Nationalliberalen und — ich
darf hinzufügen — durch den rechten Flügel oder die
rechte Hälfte der Nationalliberalen und allenfalls
die Freikonſervativen. Dieſe hatten aber zuſammen
keinerlei Mehrheit, auch nicht mit etwa auf ihrer
Seite ſtehenden Fraktionen. Es war alſo wünſchens⸗
wert, daß eine recht große Fraktion noch hinzutrete,
und als ſolche kam für den alten Thyſſen, der katho⸗
liſch iſt und der Zentrumspartei naheſteht, natur⸗
gemäß die Zentrumspartei in Betracht. Die Zen⸗
trumspartei war aber weſentlich einerſeits agra⸗
riſch, andererſeits ſetzte ſie ſich zuſammen aus Ange⸗
hörigen des Mittelſtandes. Kurzum, nur wenige
Induſtrielle waren in der Partei, und der Gedanke
des alten Thyſſen war deshalb geſund, dieſe Zen⸗
trumspartei etwas zu induſtrialiſieren, wenn ich

mich ſo ausdrücken darf, das heißt, Verſtändnis in
dieſer großen Partei auch für dieſe Fragen zu er⸗

wecken. Deshalb iſt er dazu übergegangen und hat
in weitem Maßſtabe auch Abgeordnete der Zen⸗
trumspartei auf ſeine Werke eingeladen, aber er ſah
auch darauf, daß in ſeinen Aufſichtsrat jemand kam,
der nach dieſer Richtung geeignet war, die Zen⸗
trumspartei mit Verſtändnis für die Aufgaben der

Großinduſtrie zu gewinnen. Dazu ſuchte er ſich

Herrn Erzberger aus. Weshalb gerade Erzberger?
Aus dem Grunde. weil er, wie er ſagte, einerſeits
alte Beziehungen zu ihm ſeit einigen Jahren hatte,
vor allen Dingen aber, weil er ſeinen unendlichen
Fleiß, ſeinen unermüdlichen Fleiß und ſeine Klug⸗
heit, ſeine Umſicht in hohem Maße ſchätzte, vor allem
aber wegen ſeines vornehmen Charakters, wie
Thyſſen wörtlich ſagte. Der vierte Grund war nun
etwas mehr auf die Sonderintereſſen ſeines Thyſſen⸗
konzerns gerichtet. Es hatte ſich nämlich inzwiſchem
nach ſeiner Auffaſſung die Situation entwickelt, daß
die Werke, die eben durch die von mir ſchon genann⸗
ten Parteien vertreten wurden, und die der alte

Thyſſen mit einem gewiſſen hübſchen Humor die
„evangeliſchen Werke“ nannte, daß dieſe evangeli⸗

ſchen Werke nach ſeiner Auffaſſung ein klein wenig
bevorzugt wurden, namentlich die Phönixwerke, die
Gute Hoffnungshütte; dann war ja auch gewiſſer⸗
maßen der Firma Krupp und den von Stummſſchen
Werken eine Art von Monopol wenigſten in bezug
von Panzerplatten eingeräumt. Man wird es dem
alten Thyſſen nicht verdenken können, daß er nun
ſeinerſeits auch hoffte, mit den von den National⸗
liberalen und Freikonſervativen vertretenen Wer⸗

ken gewiſſermaßen in die Reihe zu kommen. Das

wiſſen wir alle, daß eben im ganzen der Thyßen⸗
konzern etwas — ſagen wir einmal —
wurde, aus allen möglichen Gründen.

Das ſind alſo die vier Gründe, die den alten
Thyſſen bewogen, Herrn Erzberger aufzufordern, in
den Aufſichtsrat einzutreten. Verlangt man ſo
etwas von irgendeinem Menſchen, dann verſteht es
ſich von ſelbſt — wie in jedem Aufſichtsrat — daß
man ihm auch eine Vergütung dafür anbieten muß.
Gewöhnlich iſt das die übliche Tantiéme, die nach
Prozenten in Dividenden und Gewinnen feſtgeſetzt
wird. Das ging bei den Thyſſenwerken nicht. Die
Thyſſenwerke ſind ein Familienunternehmen. bei
dem großenteils gar keine Dividende ausgeſchüttet
wird. Der Gewinn wird vielmehr immer wieder
in das Werk hineingeſteckt. Die anderen Aufſichts⸗
ratsmitglieder gehören zur Familie, find zum Teil
Direktoren des Konzerns; alſo man mußte Herrn
Erzberger, wenn man ihn für das Unternehmen in

Anſpruch nahm, natürlich eine feſte Vergütung zu⸗

ſichern, die im Verhältnis des Konzerns durchaus
mäßig — das hat einmal der Angeklagte einmal
ſelbſt anerkannt — auf 40 000 ℳ jährlich feſtgeſetzt

zurückgeſetzt

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Stenographiſcher Bericht 883

wurde. Dafür iſt eine weitſchichtige Tätigkeit ge⸗
leiſtet worden.

Hieran knüpfen ſich nun viele Vorwürfe des

Gegners. Zunächſt wird geſagt: Erzberger habe
ſeinen politiſchen Einfluß verkauft; zweitens: Erz⸗
berger habe in unguläſſiger Weiſe Sonderintereſſen
des Konzerns vertreten; drittens — und das iſt der
Vorwurf, auf den ich den allergrößten Nachdruck
lege —: Erzberger habe auch ſeine Geſinnung ver⸗
lauft, verkauft in dem Sinne, daß er, ſolange er dem
Konzern angehört habe, ſtrammer Annexioniſt ge⸗
weſen ſei, daß er aber, nachdem er ausgeſchieden ſei,
in das Lager der Defaitiſten übergegangen und end⸗
lich ſogar ſpäter aus Rache im Parlament gegen die
Induſtrie und ſomit auch gegen den Thyſſenkonzern
Der Herr Oberſtaatsanwalt und ebenfo
der Herr Kollege Alsberg ſind zu dem Er⸗
gebnis in der Tat gekommen — das iſt die erſte
große Frage —, daß es überhaupt ſehr bedenklich
ſei, wenn ein Parlamentarier, der in keiner Weiſe
dem Erwerbsleben bisher angehört habe, in einen
ſolchen Konzern eintrete. Herr Kollege Alsberg hat
den prinzipiellen Standpunkt eingenommen, der Ab⸗
geordnete ſolle uneigennützig handeln. Dieſe Worte
unterſchreibe ich glattweg. Aber natürlich bedarf es
da einer Einſchränkung; denn jeder Menſch auf der
ganzen Welt muß auch ſeine eigenen Intereſſen ver⸗
treten; nur darf das allgemeine Intereſſe nicht da⸗
gegen ſein. Alſo darin ſind wir beide vollkommem

d’accord. Etwas komplizierter iſt die Theorie, die

den Herrn Oberſtaatsanwalt beſtimmt hat und die
ihm gewiſſermaßen, glaube ich, eingegangen iſt durch
die glängende Dialektik des Herrn Angeklagten. Der
Herr Oberſtaatsanwalt iſt meiner Anſicht nach

in ſeinem Gedankengang dadurch auf ein etwas

unrichtiges Geleiſe gekommen. Weshalb ich dieſer
Anſicht bin, das will ich Ihnen munächſt einmal

ſummariſch ſagen. Deshalb, weil ich perſönlich der

Anſicht bin, daß, wenn man die Grundſätze zu

Grunde legt, die Sie entwickelt haben, Herr Ober⸗
ſtaatsanwalt, es kein Parlament der ganzen Welt

gibt, das nicht ununterbrochen in ſeinen einzelnen
Mitgliedern, und zwar den bei weitem meiſten,
gegen dieſen Geſichtspunkt verſtößt Was aber in
dieſer Weiſe ſo abſolut mit dem Leben nicht über⸗
einſtimmt, das kann auch wohl an und für ſich nicht

richtig ſein, da muß man jedenfalls einen gewiſſen

Zweifel haben, ob es an und für ſich richtig iſt. Es
iſt immer gefährlich, aus der Theorie, aus allge⸗

meinen Vorſtellungen Grundſätze abzuleiten. Es iſt

im allgemeinen viel praktiſcher, die einzelnen Fälle

zu nehmen und ſich zu ſagen: dies oder jenes iſt

amſtändig, und dann gewiſſermaßen aus der Empirie
den Grundſatz zu entwickeln. Wenn ich den Herrn
Oberſtaatsanwalt richtig verſtanden habe, ſo ging er

davon aus: Erpherger beſtreitet, ſich haben beein⸗
fluſſen zu laſſen. Er fuhr dann fort: es iſt über⸗
haupt erwünſcht, daß derartige Gewiſſenskonflikte
vermieden werden; an und für ſich zur Vertretung
von beſtimmten Intereſſen berufene Perſonen, wie
Landwirte. Induſtrielle uſw., dürfen trotz ihrer —

wenn ich mich einmal ſo ausdrücken ſoll — Sonder⸗

intereſſen ohne weiteres in Auffichtsräte eintreten,
das heißt, ſie ſollen es nicht, wenn ſie nicht von Hauſe
aus ſchon darin waren, als ſie gewählt wurden.
Dann iſt ein weiterer Geſichtspunkt: der Parlamen⸗
tarier, der ſchon Parlamentarier iſt. und der dann
in ſolche Intereſſen eintritt, ſoll nicht berechtigt ſein,
eine Auffichtsratsſtelle anzunehmen, er gehört nicht
hinein; hinein gehört der Fachmann, der Juriſt, der
Kaufmann, der Induſtrielle, aber beileibe nicht der
Parlamentarier. In dieſer Deduktion iſt ein großer
Irrtum enthalten. Der Herr Oberſtaatsanwalt hat
nämlich vergeſſen, daß außer den Juriſten und außer
den Fachleuten auch noch einer hineingehört, näm⸗
lich der ganze Menſch, der Menſch, der eine Ueber⸗
ſicht hat über die großen Verhältniſſe. Er iſt ja
häufig noch mehr wert wie der einzelne Fachmann.
Solche Menſchen finden ſich naturgemäß in erſter
Linie unter den Leuten, die das Volk erkoren hat,
ſeine Intereſſen im Parlament zu vertreten. Ich
vermag auch nach dieſer Richtung gar keinen Unter⸗
ſchied zu erkennen zwiſchen den Parlamentariern, die
als Aufſichtsratsräte uſw. in das politiſche Leben
eintreten und denen, die es hinterher werden. Das
iſt doch eigentlich nur eine Frage, die die Wähler
angeht. Die Wähler können vielleicht ſagemn: wenn
jemand als Vertreter der Agrarier gewählt iſt und
er wird Großinduſtrieller, dann paßt er uns nicht
mehr; aber wir habem nicht gehört, daß die Wähler
von Biberach darüber unzufrieden geweſen ſind, daß
Herr Erzberger in dem Auffſichtsrat eingetreten iſt.
Meine Herren, auch der Herr Angeklagte hat ſeiner⸗
ſeits darauf hingewieſen, daß es etwas anderes ſei,
wenn eben Herren aus dem Erwerbsleben ins Par⸗
lament gewählt würden, oder wenn jemand, der im
Parlament ſteht, nachträglich in das Erwerbsleben,
ſpeziell in eine Auffichtsratsſtelle eintrete. Das iſt
ein Kompliment, wenn ich ſo ſagen ſoll, gegen die
zahlloſen Abgeordneten, die auf ihre werten Schul⸗
tern eine Unzahl von Aufſichtsratsſtellen genommen
haben. Es iſt ja ganz naturgemäß, daß gerade dieſe
bedeutenden Leute, — denn es ſind ja doch im Durch⸗
ſchnitt die bedeutenderen Leute, die im Parlamem
ſind, oder ſie ſollten es wenigſtens ſein — eben auch
zu ſolchen Dingen in erſter Linie geeignet ſind,
wie geſagt, vom Geſichtspunkte des weiten,
großen Horizontes aus. Ich darf darauf hinweiſen, .
daß im alten Reichstag Baſſermann doch mit nicht
weniger wie dreizehn Stellen verzeichnet war; wir
haben den Abgeordneten Paaſche mit zehn Stellen

884

Erzberger⸗Prozeß

und Payer mit vielen Stellen; wir haben auch den
Abgeordneten Streſemann, den wir hier gehört
haben, mit einer ganzen Reihe von Poſten uſw.
Ebenſo iſt es in der Nationalverſammlung. Alle
dieſe Abgeordneten würden ja eigentlich etwas kom⸗
promittiert ſein durch die Idee, daß der Eintritt in
Aufſichtsräte vermieden werden ſoll, wo Gewiſſens⸗
konflikte möglich ſeien. Gewiſſenskonflikte ſind doch
genau ſo da, ob nun die Leute vorher im Erwerbs⸗

leben ſtehen und nachher Parlamentarier werden,

oder ob ſie vorher Parlamentarier ſind und nachher
in das Erwerbsleben eintreten; ich vermag beim
beſten Willen in dieſer Beziehung einen Unterſchied
nicht zu erkennen.

Der Herr Angeklagte hat noch ein weite⸗

res Kompliment. gewiſſermaßen gemacht, indem
er darauf hinwies, daß er den Induſtriellen keinen
Vorwurf mache, ja, daß er auch Herrn Thyſſen gar
keinen Vorwurf mache, wenn er in dieſer Weiſe an
Herrn Erzberger herangetreten ſei, daß er aber wohl
dem Abgeordneten Erzberger einen Vorwurf daraus
mache, daß er in dieſer Weiſe in den Aufſichtsrat ein⸗
getreten iſt. Das iſt unrecht. Iſt es nicht anſtändig,

in dieſer Weiſe jemand in den Aufſichtsrat eintreten

zu laſſen, dann mutet eben der Induſtrielle dem Ab⸗
geordneten etwas Unangenehmes zu, und beide ſind
Brüder, die dieſelbe Kappe tragen. Anders iſt es
nur, wenn es ſich wirklich um einen Ausländer han⸗
delt. Da ſpielen die nationalen Momente eine Rolle.
Aber der Abgeordnete muß ſo geartet ſein, daß man
ihm nicht zumuten kann, was von irgendeinem Ge⸗
ſichtspunkte aus nicht in der Ordnung iſt. Gewiſſens⸗
konflikte laſſen ſich überhaupt — und davon muß
man vor allen Dingen ausgehen — gar nicht vermei⸗
den. Wer im Leben ſteht, und wer namentlich auch
ſelbſt, ſei es in Stadtverordnetenverſammlungen, ſei
es im Parlament, mitgewirkt hat, der wird ſich ja⸗
täglich darüber klar, daß da ununterbrochen die
Intereſſen der einzelnen Gruppen gegeneinander
gerichtet ſind, und daß eben alles darauf ankommt,
ſchließlich eine Vereinigung dieſer Intereſſen zu

finden. Es iſt gar nicht richtig, wenn man bei ſolchen

Gelegenheiten ſtets den Standpunkt vertritt: es
muß jeder in erſter Linie an den Staat, an das
Ganze, an das Volk denken. Nein, es iſt ganz prak⸗
tiſch, wenn in erſter Linie zunächſt einmal die Leute
aus ihrem Intereſſenkreiſe, aus ihrem Gedanken⸗
kreiſe heraus die Frage zu löſen verſuchen, andere,
die auch vertreten ſind, in anderer Weiſe. Jeder
bringt ſeine Erfahrungen nſammen. dann gehen
natürlich die Intereſſen, auch die geiſtigen Inter⸗
eſſen, gegeneinander, und es iſt nur notwendig, daß
am Schluſſe ſich jeder gegenwärtig hält: Deine
Intereſſen ſind wert vertreten zu werden, aber es
gibt auch andere Intereſſen; ſuchen wir einen Aus⸗
gleich. Meine Herren, dieſe Auffaſſung, daß man

in erſter Linie an das große Ganze denken müßte,
gewiſſermaßen an den Staat als Rechtsperſönlich⸗

keit, als wirtſchaftliche, als politiſche Perſönlichkeit,

iſt entſchieden, wenigſtens für die Praxis, nicht rich⸗

tig. Sie beruht ja auch auf einer Anſchauung, die
ſich ſeit den 70er Jahren mehr und mehr auch in

der Theorie geltend gemacht hat: der Staat, das
Volk über alles!, der Staat iſt eine ſelbſtändige Per⸗

ſönlichkeit gegenüber dem Einzelnen. Es macht ſich

gerade neuerdings — ich erinnere an Leopold von
Wieſe und andere — die entgegengeſetzte Strömung
geltend, und man kommt wieder etwas zurück auf
den Gedanken, daß der Staat nur ein gedachtes
Weſen iſt, ebenſo das Volk, und daß das einzige reale
Subſtrat tatſächlich die einzelnen Menſchen ſind.
Der Staat, das Volk, kann nicht glücklich ſein. Und
nun das Parlament, iſt das ein großes Schieds⸗
gericht, iſt das ein Weſen, das über den Wolken

thront, unberührt von den Nöten des Volkes, von

oben herab regiert und beſtimmt? Nein. das Par⸗

lament iſt die Vertretung des Volkes, es iſt das Volk

ſelbſt in einem Auszuge. Alle Nöte und alle Inter⸗
eſſen des großen Volkes ſollen ſich gewiſſermaßen hier
im kleinen Kreiſe ſpiegeln. Daraus geht hervor,

daß es für das Ganze heilbringend iſt, wenn die
großen Intereſſengruppen und die großen Inter⸗
eſſenkreiſe kräftig und ſtark vertreten ſind. Es war

Fürſt Bismarck, der dem Hange der Deutſchen, poli⸗
tiſche Fragen ununterbrochen zu diskutieren, immer
nur zu ſprechen von Wahlrecht.,. von Freiheit, von
Schule und Kirche, entgegentrat, und die Deutſchen
darauf hinwies, daß es geboten ſei, wirtſchaftliche
Fragen in den Vordergrund zu ſtellen. Ich will
dahingeſtellt ſein laſſen, ob das nun in jeder Be⸗
ziehung heilbringend für unſer Volk geweſen iſt;
aber es war ein notwendiges Werk, und ſeitdem
hat ſich das Wirtſchaftsleben immer und immer
mehr entwickelt und hat im Parlament bei den
Handelsverträgen, bei den Zöllen, bei ſozialen Fra⸗
gen in der agrariſchen Geſetzgebung einen größeren
Raum eingenommen. Ich habe noch niemals ge⸗
hört, daß es einer Gruppe verdacht wird, — na, viel⸗

leicht wird es hin und wieder doch verdacht, nämlich

von den Parteien, denen es gerade nicht paßt, aber
nicht von darüberſtehenden Menſchen — wenn die
einzelnen Stände kräftig ihre Intereſſen vertreten.
Die Agrarier und die Induſtriellen haben dafür ja
wiederholt die beſten Beiſpiele gegeben. Sie haben
ſich in keiner Weiſe einſchüchtern laſſen, als von

Liebesgaben und dergleichen geſprochen wurde. Mit
einem Worte: es iſt notwendig und richtig und ent⸗

ſpricht den Tatſachen in dieſem Reich, in dieſer Welt
von Menſchen, nicht von Engeln, daß die Intereſſen
wuchtig vertreten werden, und wie im allgemeinen
von ganz großen Gruppen die Intereſſen vertreten
werden ſollen und dürfen — ſagen wir von der

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Stenographilcher Bericht . 885

Lundwirtſchaft —. ſo ſelbſtverſtändlich auch von den
Gliederungen, die öſtliche Landwirtſchaft hat andere
Intereſſen wie die weſtliche, die weſtliche Induſtrie
andere wie die öſtliche. Alſo auch in dieſer Be⸗
iehung bilden ſich Gruppen.
Aber ich gehe noch einen Schritt weiter. Was
hat uns denn unſere Macht vor dem Kriege über
die Welt hinaus gegeben? Nicht nur unſere Flotte,
nicht nur unſer Heer, ſondern die gewaltigen wirt⸗
ſchaftlichen Organiſationen: Krupp, die Deutſche
Bank, die A. E. G. und wie ſie alle! heißen. Nahe
Krunv rangiert aber heute der Thyſſenkonzern.
Solche Konzerne find lebenskräftige Organe des
Volkes, und es iſt wünſchenswert und richtig, daß ſie,
wenn ſie die nötige Bedeutung haben — es iſt ja
kein Schloſſergeſchäft in der Müllerſtraße — auch
ihre Vertretungen finden. Es kommt immer darauf
an: wie. Hier ergeben ſich zwei Grenzen. Die
eine, die ſchon erwähnt wurde: es darf der Abgeord⸗
nete niemals es darauf anlegen, gegen da⸗ Gemein⸗

wohl zu bandeln; er darf nicht abzielen auf eine un⸗

gerechte Bevorzugung. Die zweite Gren bezieht
ſich auf ſein Verhalten. Er darf niemals, wenn er

perſönlich etwas durchzuſetzen ſucht, mit Repreſſa⸗

lien auf dem Gebiete der allgemeinen Politik
drohen, er darf alſo z. B. nicht ſagen: bitte, es liegt

dies oder jenes im Intereſſe des Konzern- und

meiner Anſicht nach auch im allgemeinen Intereſſe;
wenn Ihr das nicht wollt, würden wir auch in dieſer
oder jener Frage einen anderen Standpunkt ein⸗
nehmen müſſen. Sind die beiden Grenzen
aber innegehalten, dann iſt gegen eine Intereſſen⸗
vertretung gar nichts einzuwenden.
Es iſt nun in das Bild der parlamentariſchen
DTätigkeit und der Auffichtsratstätigkeit des Herrn
Ergberger ein Zug hineingekommen, der die Sache

etwas zu verſchieben ſcheint. Das iſt die ununter⸗

Srochen und immer wieder von neuem hervorge⸗
hobene und hervortretende Furcht der alten Behör⸗

den vor dem mächtigen, einflußreichen Abgeordne⸗

ten. Ja, meine Herren, kann eigentlich Herr Erz⸗
berger etwas dafür, daß man ihn überall fürchtete?
Hat er jemals mit Repreſſalien gedroht? Ich habe
in den ganzen Fällen gar nichts nach dieſer Rich⸗
tung erfahren. Es waren Worte mir aus dem Her⸗
zen geſprochen, Herr Oberſtaatsanwalt, die Sie

ſprachen, als der Fall Angele erwähnt wurde. Im

Falle Angele handelte es ſich in keiner Weiſe um
irgendein Privatintereſſe. ſondern ausſchließlich
darum, daß der Abgeordnete des Wahlkreiſes Bibe⸗
rach den Wunſch des Wahlkreiſes Biberach, ver⸗
treten durch die Behörden des Wahlkreiſes Biberach,

effüllte. Es wurden ihm ganz verſtändige Gründe

von Herrn Hagedorn entgegengebalten. Er war

aber anderer Anſicht; er war der Anſicht, daß für

eine ausnahmsweiſe Behandlung des Wahlkreiſes

*

und damit natürlich auch der Perſon des Betreffen⸗

den, der dorthin kommen ſollte, Gründe vorwalte⸗

ten. Er verwandte ſich dafür, er brachte feine
Gründe vor. Es hätte mir nun wirklich imponiert,
wenn die Behörde geſagt hätte: unſere Gründe ſind

ſachlich, wir lehnen das ab; es bleibt bei dem, was

wir angeordnet haben. Für dieſen Fall hatte aller⸗
dings Herr Erzberger geſagt, muß ich die Ange⸗
legenheit im Reichstag zur Sprache bringen. Ja,
warum fürchtet ſich denn die Behörde vor dem
Reichstag? Er iſt doch dazu da, dieſe Fragen auch
mitzuerörtern. Aber es gibt Unbequemlichkeiten,
das weiß ich. Es muß jemand in den Reichstag
gehen und muß dem entgegentreten. Auch iſt der
Abgeordnete Erzberger jemand. der ſich nicht ohne
weiteres abſpeiſen läßt; er kommt öfter wieder; das
iſt den Herren unbequem. Mein Gott, von ſeinem
Standpunkt aus verfolgt er eben nachdrücklich alles,
was er in die Hand nimmt, und das, was er be⸗
ginnt, läßt er eben nicht ſtecken. Deshalb iſt er ge⸗
fürchtet. Ich darf noch nachtragen: in Wirklichkeit
hat im Falle Angele die Behörde ganz anders ge⸗
handelt. In Wirklichkeit kam es — ich will die
Namen nicht nennen — an die nächſten Vorgeſetzten
und dann an einen höheren Vorgeſetzten, der un⸗
mittelbar in der Reichsleitung war, und die er⸗
klärten: ja, mit dieſem unglücklichen Abgeordneten
Erzberger, das iſt eine ſchlimme Sache; dem haben
wir ſchon ſo viele Opfer bringen müſſen, da können
wir auch noch ein kleines Opfer mehr bringen. Und
was macht die Behörde? Sie ſchloß eine Art Ver⸗
trag nicht mit Erzberger, ſondern mit dem betreffen⸗
den Herrn. Der tritt aus der Firma aus. Das
mag eine Schiebung geweſen ſein. Erzberger wußte
aber davon gar nichts. Er erfuhr davon nach vier⸗
zehn Tagen und war im höchſten Maße ungehalten
dem Betreffenden gegenüber und ſagte: das war
nicht nötig, wir hätten die Sache auch ſachlich zur
Erledigung gebracht. Irgendetwas Inkorrektes iſt
doch hier nicht zu finden. Aber jedenfalls inkorrekt,
eigentümlich und ſchmerzlich iſt es Herrn Hagedorn
geweſen, daß in dieſer Weiſe die alte Behörde han⸗
delte, und zwar in der Zeit, wo Herr Helfferich
allerdings nicht unmittelbarer Vorgeſetzter der ent⸗
ſprechenden Abteilung war, aber wo er immerhin
Vizekanzler war. Sie (zum Angeklagten Dr. Helffe⸗
rich) können nichts dafür, daß die Beamten ſich nicht
an den ſtarken Mann wandten und ſagten: Herr
Helfferich, denken Sie mal an, wir haben Angſt vor
dieſem Erzberger, ſchützen Sie uns doch vor dieſem
ſchrecklichen Menſchen! — Ich bin überzeugt,
hätte Helfferich die Sache erfahren. dann
würde er geſagt haben: ganz glaichgiltig, ob
es Erzberger vertritt oder nicht, es wird
ſachlich entſchieden. Aber der unglückliche Erzberger
kann nichts dafür, daß er gefürchtet wird. Wenn

886 Erzberger⸗Prozeß

jemand, der gefürchtet wird, nicht berechtigt ſein
ſollte, ſeine eigenen Intereſſen, ſowie die Intereſſen
von Leuten, die ihm naheſtehen, oder auch die
Intereſſen von beliebigen anderen zu vertreten, bloß
weil er gefürchtet wird, dann, meine Herren. würde
ich den armen Fürſten Bismarck bedauert haben.
Der dürfte dann auch eigentlich niemals irgendein
eigenes Intereſſe oder das Intereſſe eines Beamten
oder eines Naheſtehenden vertreten haben, weil er
eben immer befürchten mußte, daß ſein Einfluß, ſeine
Macht, ſein Gefürchtetſein die Behörden beeinfluſſen
könnte. Mit einem Wort: es iſt eben einem Men⸗
ſchen, der Einfluß hat, nicht möglich, den Einfluß in
der Garderobe abzulegen und ins Amtszimmer ohne
dieſen Einfluß einzutreten. Wie man große Inter⸗
eſſengruppen vertreten kann, ſo kann auch der Abge⸗
ordnete einzelnen Leuten Hilfe leiſten und jür ſie
eintreten, für Leute ſeines Wahlkreiſes, für ſeine
Partei, für jedweden, und vor allen Dingen auch
für Freunde. Es muß immer nur⸗die Einſchrän⸗
kung, die ich hervorhob, gewahrt bleiben.
Meine Herren, ich habe Sie vielleicht etwas
lange mit dieſen allgemeinen Erörterungen auf⸗
gehalten. Ich bin aber der Anſicht, daß gerade die
ungünſtige Beurteilung, die der Herr Oberſtaats⸗
anwalt den vielen einzelnen Fällen hat angedeihen
laſſen, weſentlich darauf beruhte, daß der zugrunde⸗
gelegte Geſichtspunkt unrichtig war. Das, was ich
hier ausgeführt habe, entſpricht nach meiner perſön⸗
lichen Aeberzeugung den wirklichen Verhältniſſen
und den wirklichen Bedürfniſſen. Und nun ſtelle ich
die Fragen im einzelnen. Hat der Herr Neben⸗
kläger bei der Ausübung ſeiner Aufſichtsratstätig⸗
keit bei Thyſſen dieſe Grenze nicht innegehalten?
Ich habe mich darüber gefreut, daß der Herr Vor⸗
ſitzende bei den meiſten Fällen eine entſprechende
Frage, die eben auch dieſen Geſichtspunkt berückſich⸗
tigte, zur Erörterung und zur Entſcheidung ſtellte.
So z. B. fragte er den Zeugen Rabes, den General⸗
direktor von Thyſſen: „Iſt Ihnen ein Fall bekannt,
wo Erzberger allgemeine Intereſſen geſchädigt
hätte?“ Er erhielt die prompte, klare Antwort:
„Nein.“’ Was hat nun Erzberger als Aufſichtsrat
von Thyſſen getan? Es iſt hier ja ſchon geſchildert
worden, daß es ſich um eine weite Tätigkeit — ich
habe das vorhin ſchon angedeutet —, um eine Orien⸗
tierung uſw. gehandelt hat.
Ich will hier auf die einzeinen ſpeziellen Ein⸗
wirkungen kommen, die angegriffen worden ſind.
Da iſt zuerſt folgendes. Thyſſen hatte für
ſein großes Werk Hagendingen in Lothringen
eine an und für ſich vollkommen ausreichende

und große Erzbaſis dadurch, daß er in der
Normandie große Gruben hatte. Dieſe Gruben

waren nun während des Krieges abgeſchnitten, und
dadurch war ſeine Erzbaſis auf ein Minimum redu⸗

ziert; er war angewieſen auf ſeine alten Vorräte
und auf die Erze, die aus Schweden gekauft wurden.
Es war alſo ein durchaus berechtigtes Streben. daß
er dieſen Mangel an Vorräten 'u ergänzen ſuchte,
gerade von dem Standpunkte aus, den ich ſchon vor⸗
hin hervorhob, daß er eben in der reichlichen Erzver⸗
ſorgung und damit in der Stahlproduktion die wich⸗
tigſte Handhabe für den Sieg Deutſchlands ſah. Nun
trat in erſter Linie folgendes hinzu. Auf den Halden
der verſchiedenen Werke, auch im Induſtriegebiet,
lag eine große Anzahl von Erzen. Dieſe Vorräte
wurden geſchätzt auf 800 000 Tonnen. Die Verwal⸗
tung, die dort für dieſe Bezirke organiſiert wurde,
erklärte: wir wollen 400 000 Tonnen der Induſtrie
bereitſtellen. Die verſchiedenen Induſtriellen er⸗
klärten: wir legen nicht ſo großen Wert darauf, wir
haben genug; wir können unter Umſtänden noch ab⸗
geben. Darauf ſoll nun nach dem Zeugnis der ver⸗
ſchiedenen Herren, die hier vernommen worden ſind,
Herr von Gemmingen, der an der Spitze der Ver⸗
waltung ſtand, geſagt haben, von dieſen 400 000
Tonnen könne Thyſſen dann etwa die Hälfte haben.
Meine Herren, von anderer Seite iſt das ſpäter
wieder in Zweifel gezogen worden. Aber es kommt
darauf nicht an; denn eines ſteht doch über jeden
Zweifel feſt, daß nämlich ſowohl der alte Thren,
wie Rabes und Fritz Tham⸗⸗ der feſten Ueberzeu⸗
gung waren, daß dieſes Verſprechen gegeben worden
ſei: und ſie berichteten alſo in beſtem Glauben in
dieſem Sinne Herrn Erzberger. Da iſt denn Erz⸗
berger mit dem betreffenden Herrn und auch mit
Herren aus dem Miniſterium hier nach Metz gereiſt
und hat dort ſeinerſeits den Standvunkt des Thn'en⸗
kongerns in der Konferenz vertreten. Er iſt damit

nicht durchgekommen, aber man hat ſich auf einen

Mittelweg geeinigt; man hat einen etwas beſſeren
Verteilungsſchlüſſel für Thyſſen bewilligt.
Dazu kam noch ein Zweites, was ich hier gleich
mit erörtern werde. Das war eine Beſchwerde des

Thyſſenkonzerns, und zwar darüber, daß, während

die meiſten anderen großen Gruben, die großen
Werke in der proviſoriſchen Verwaltung vertreten
waren, gerade natürlich wieder der Thyſſenkonzern
nicht vertreten war. Auch hier hat Erzberger ver⸗
ſucht, eine Aenderung zu ſchaffen. Es iſt ihm das
nicht voll gelungen, aber doch einigermaßen, indem
nunmehr zwar der Thyſſenkonzern nicht in die Ver⸗
waltung direkt hineinkam, aber doch bei wichtigen
Fragen zugezogen wurde. Nun nage ich Sie in aller
Welt: iſt ein ſolches Eintreten für das gute Recht,
wenigſtens für das, was als das gute Recht
erſchien, ſeitens eines Aufſichtsratsmitgliedes, das
zugleich Parlamentarier iſt, nicht durchaus zuläſſig?

Ich muß geſtehen: ich habe kein Verſtändnis dafür,

wie man ſagen kann, Erzberger handelte hier gegen
das Gemeinwohl, wenn er ein anſcheinend vorhan⸗

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Stenographiſcher Bericht 887

denes Recht, das ihm nach guten Gründen von ſo⸗
undſovielen glaubwürdigen Leuten als tatſächlich
vorhanden verſichert wird, vertritt. Außerdem
produzierte der Thyſſenkonzern ein Zehntel des
ganzen Stahls, den wir in Deutſchland haben. Da
kam es doch wohl ſehr darauf an, daß dieſer Thyſſen⸗
konzern auch produktionsfäh'g blieb? Das Intereſſe
des Thyſſenkonzerns ging hier parallel mit dem All⸗
gemeinintereſſe; zum mindeſten erſchien es ſo; des⸗
halb iſt das Eintreten Erzbergers für dieſe Forde⸗
rung des Thyſſenkonzerns abſolut tipp topp.
Zweite Aktion. Der alte Thyſſen war ties be⸗
kümmert, als er gerade im Auguſt und September
1914, glaube ich, erfuhr, daß die Franzoſen ſeine

Rieſengruben und Werke durch Beteiligungen ihm

tatſächlich entzogen hatten, alſo auch gewiſſermaßen
für die Dauer durch eine Reihe ganz eigentümlicher,
komplizierter Verträge. Da wollte der alte Herr,
daß, nachdem wir nun das Brieygebiet erobert
hatten, ihm nunmehr eine Entſchädigung gegeben
werden möchte, indem ihm eine Grube, Droit⸗au⸗
Mont, zum Eigentum wieſen würde. Der alte
Thyſſen dachte ſich dieſe Zuweiſung nicht als
juriſtiſche Zuweiſung, ſondern als eine Zuweiſung
als Mandatar. Der natürliche Menſchenverſtand
würde das auch auf den erſten Anhieb für ganz
richtig halten; indeſſen, da gibt es nun etwas, das
heißt: Völkerrecht. Somit wurde der Juſtitiar des
Thyſſenkonzerns gefragt, und der ſagte: nein, das
geht nicht; Privateigentum auf feindlichem Gebiete
bleibt intakt, es ſei denn, daß wichtige militäriſche
Gründe dem widerſprechen; es iſt alſo nicht möglich,
daß Du dieſe Grube zum Eigentum bekommſt, wenn
keine wichtigen militäriſchen Gründe dafür ſprechen.
Dann wandte ſich Thyſſen an andere Leute, an den
Kollegen Silberſtein, Profeſſor Zorn uſw. und die
kamen alle zu ähnlichen Ergebniſſen. Auch im
Miniſterium hörte man immer das Gleiche, und ſo⸗
mit gab der Thyſſenkonzern dieſe unmögliche Forde⸗
rung auf; aber es blieb ja etwas andetes übrig,
nämlich die Möglichkeit, daß dem Thyſſenkonzern die
Gruben, ſpieziell die Grube Droit⸗au⸗Mont, zur
Ausbeutung nur während des Krieges übertragen
wurde. Da muß ich nun ſagen: das war das Ver⸗
ſtändigſte und Vernünftigſte, was überhaupt mög⸗
lich war. Tatſächlich iſt aus dieſer Grube, die ja
die Schutzverwaltung wenigſtens in etwa in Betrieb
genommen hat, ſo gut wie gar nichts herausgekom⸗
men. Nur der zehnte Teil der Erze, die im Frieden
im Brieygebiet gefördert wurden, iſt tatſächlich von
der Schutzverwaltung gefördert worden. Das iſt
nicht zu verwundern, und ich mache das der Schutz⸗
verwaltung auch gar nicht zum Vorwurf: ſtaatliche
Betriebe ſind faſt niemals in demſelben Maße loh⸗
nend und — ich möchte ſagen — produktiv., wie
wenn das Privatintereſſe mitſpricht. Wir ſehen es

ja an der Spandauer Fabrik und dergleichen Betrie⸗
ben. Alſo, es war durchaus richtig: die Schutzver⸗
waltung brachte nicht ſoviel heraus, wie Thyſſen
hätte herausbringen können, denn — und darauf
kommt es vor allen Dingen an — zufällig lag dieſe
Grube Droit⸗au⸗Mont in unmittelbarer Nähe des
großen Hagendinger Werkes. Die elektriſche Ein⸗
richtung des Hagendinger Werkes konnte ohne
Schwierigkeit für Droit⸗au⸗Mont nutzbar gemacht

werden,; die Belegſchaft brauchte bloß dement⸗

ſprechend vermehrt zu werden, die Beamten waren
vorhanden, alles war dazu da, um die Sache ſofort
in Angriff zu nehmen. Thyſſen hätte wahrſchein⸗
lich auf der einen Grube Droit⸗au⸗Mont für unſere
nationale Stahlproduktion mehr geleiſtet als die
Schutzverwaltung aus den ſämtlichen Gruben
herausbekommen hätte. Es war alſo ein Gedanke
ſo vernünftig und ſo berechtigt, wie er nur irgend
ſein konnte. Es lag auch nicht, wie der Herr Ange⸗
klagte in ſeiner Broſchüre ſagt, hierin eine Bevor⸗
gugung des Thyſſenkonzerns; denn es war noch eine
ganze Reihe ganz gleicher oder ähnlicher Gruben im
Brieygebiet vorhanden, die den anderen Induſtriel⸗
len gut hätten zur Verfügung geſtellt werden kön⸗
nen. Es waren nur keine Reflektanten da, weil die
Sache für keinen ſo bequem war, wie gerade für den
Inhaber des Hagendinger Werkes. Das war nun
der Geſichtspunkt, von dem aus der Thyſſenkonzern
wiederholt verſuchte, die Ausbeute dieſes Werkes
während des Krieges zu bekommen. Die lothrin⸗
giſche Schutzverwaltung, in der Thyſſen ja nicht ver⸗
treten war, lehnte das ab, aus allen möglichen
Gründen. Sie fanden, Herr Oberſtaatsanwalt, da⸗
rin eine einſeitige Vertretung, die gegen das Ge⸗
meinwohl gerichtet war. Ich glaube, Sie haben da⸗
bei eines überſehen, daß nämlich gerade die Behörde
im Reichsamt des Innern derſelben Anſicht war.
Da war vor allen Dingen Herr v. Schönebeck un⸗
mittelbar der Dezernent, der immer und immer
wieder ſagte: „Ich war bedacht auf die Erhöhung der
Erzeugung; denn ich war mir darüber klar, daß die
ſtaatliche Verwaltung dazu nicht in dem Maße in der
Lage war, wie es notwendig geweſen wäre; ſie war
nur proviſoriſch eingerichtet und in der Tat nicht
recht geeignet. Ich wünſchte, daß die Privatinduſtrie
die Sache energiſch in die Hand nähme.“ Exzellenz
Richter hat ſich in ganz gleicher Weiſe in dieſem
Punkte geäußert, und vor allen Dingen hat ja auch
der Herr Angeklagte ſelbſt dem nicht widerſprochen,
daß die hieſigen Stellen, die Zentralſtellen ſich nach
Metz wandten und in der Tat den Vorſchlag des
alten Thyſſen befürworteten. Aber da wurden ganz
andere Gründe dem entgegengehalten. Es wurdem
nämlich militäriſche Gründe angeführt. Es wurde
geltend gemacht, daß die Grube im Aufmarſchgebiet
liege, daß der entſprechende Bahnhof unter feind⸗

888 Erzberger⸗Prozeß

lichem Feuer ſtünde. Nun, das ſind Geſichtspunkte.
Ob fie abſolut zutreffend waren, darüber läßt ſich ja
ammer ſtreiten. So haben ja bekanntlich die Fran⸗
zoſen bei Lens bis gur letzten Minute in unmittel⸗
barer Nähe des deutſchen Feindes ihre Gruben be⸗
trieben. Alſo das war eine Frage, über die ſich
reden ließ. Aber jedenfalls war das Ziel dasjenige,
was hier gebilligt wurde, und das alſo nimmer⸗
mehr von irgendeinem Geſichtspunkte aus gegen das

Gemeinwohl gerichtet ſein konnte. Ich habe auch

offengeſtanden aus der Broſchüre gar nicht dieſen
Vorwurf entnommen, der jetzt hier erhoben wird.

Die Broſchüre hat vielmehr dieſe Sache von ande⸗
ren Geſichtspunkten aus bemängelt. Herr Helfferich

hat nämlich erklärt, Herr Erzberger, der eines die⸗
ſer Geſuche perſönlich befürwortet hatte, habe die
alsbaldige Uebereignung als Eigentum verlangt,
und das ſei völkerrechtswidrig. Ich gehe nicht ſo⸗
weit, wie Herr Helfferich in ſolchen Fällen, indem
ich ſage: er hat Unrecht. Ich habe aber keinen Zwei⸗
fel darüber, daß es ſich hier um ein Mißverſtändnis
handelt, ein Mißverſtändnis, das wir ja auch bei
dem Zeugen Neuhaus feſtſtellen konnten, der über
ſo viele Eindrücke, die ihm die verſchiedenen Einga⸗
ben — perſönlich hat er nichts erlebt — gemacht
haben, vernommen worden iſt. Es iſt nämlich aus
folgendem Grunde mit abſoluter Sicherheit anzu⸗
mehmen, daß Erzberger dieſes Geſuch nicht geſtellt
hat. In der Eingabe vom 23. Mai 1916, die ihm über⸗
ſchickt worden war und die er vertrat, iſt meines

EFrachtens mit abſoluter Klarheit dargetan, daß der

Antrag ausſchließlich auf die Uebertragung zur Aus⸗
beute gerichtet war. Es wird ja ausdrücklich geſagt:
die Grube ſoll ſpäter zurückgegeben werden, es ſoll
für Rechnung des Reiches gemacht werden. Es wird
ja nicht einfach die Ausbeute verlangt; man will ſie
ja bezahlen. Auf der Eingabe ſteht oben: „betrifft
Ausbeute“, und nun kommt dazwiſchen auch einmal
wieder der alte Thyſſenſche Gedanke zum Vorſchein,
aber nicht etwa der Gedanke, jetzt ſchon gleich zu
übertragen, ſondern nur unter der Vorausſetzung,
daß überhaupt ſpäter dieſes Gebiet annektiert wird.
Es heißt an der Stelle: „Auf dieſe frühere Anregung
kommen wir noch zurück“. Es ſoll offenbar im Zu⸗
fammenhang heißen: kommen wir noch zurück näm⸗
lich, bis der Friedensſchluß in Frage kommt, bit⸗
ten wir um Gewährung der Ausbeute. Es iſt meiner
Anſicht nach ganz undenkbar, daß Herr Erzberger
etwas anderes hat ſagen wollen, als was ihm als
Ziel bei ſeinen Unterhaltungen angegeben war. Ich
verſtehe ſehr wohl, wie infolge irgendwelcher Miß⸗
verſtändniſſe in den Eingaben Helfferich anderer
Anſicht geweſen iſt; aber hier einerſeits von Un⸗
wahrheit zu ſprechen und andererſeits zu behaupten,
es ſei eine unkeuſche Zumutung hinſichtlich des Völ⸗

kerrechts, dafür ſpricht meines Erachtens auch nicht

das Allergeringſte.
Dann iſt nur noch eine einzige weitere Inter⸗
vention des Aufſichtsratsmitgliedes Erzberger zu be⸗
ſprechen, die ſehr viel ſpäter liegt. Da handelt es
ſich um die Bitte, dem Thyſſenkonzern die Ausfuhr

von Schutzſchilden zu genehmigen. Ob dieſe Bitte

an und für ſich objektiv berechtigt war, darüber läßt
ſich vielleicht ſtreiten.
Mag ſie auch in der Tat unberechtigt geweſen
ſein, jedenfalls war ſie Herrn Erzgberger ſo geſchil⸗
dert worden, daß es im höchſten Maße, auch im all⸗
gemeinen Intereſſe mit Rückſicht auf die Varuta⸗
forderung, die im Auslande gewonnen wurd⸗., er⸗

wünſcht ſei, wenn eine derartige Genehmigung ecr⸗
teilt würde. Wie verhielt ſich nun hier Herr Erz⸗

berger? Der Dezernent, Oberſt Gießler. ſetzt ihm

die Gründe auseinander, aus denen das nicht geht.

Er ſagt ihm, es müßten wenigſtens höhere Preiſe
bewilligt werden. Nachdem dieſe Gründe ausein⸗
andergeſetzt ſind, erklärt Herr Erzberger die Sache

für erledigt. Der Zeuge hat das ja hier ganz narür⸗

lich und anſchaulich geſchildert, und es iſt von irgend⸗
einem eigenſinnigen Beharren auf einem als unde⸗
rechtigt erkannten Petitum auch nicht im allerge⸗
ringſten die Rede. Mit der Verſchaffung von Auf⸗

trägen hat ſich Erzberger nie beſchäftigt. Der Thyſ⸗
ſenkonzern war ja vollſtändig nach dieſer Richtung

mit Aufträgen verſehen.
Ich komme zu dem Ergebnis: die Tätigkeit des
Herrn Erzberger als Aufſichtsratsmitglied bei Thyſ⸗
ſen iſt abſolut korrekt. Er handelte in harmoniſcher
Pflichterfüllung bezüglich ſeiner parlamentariſchen
Tätigkeit für das Geſamtwohl und bezüglich ſeiner
Aufgaben im Aufſichtsrat. Es kann auch nicht die
Rede davon ſein, daß er ſich durch jene Vergütung
irgendwie in ein Angeſtelltenverhältnis hätte brin⸗
gen laſſen. Davon kann nicht entfernt die Rede ſein;
denn als Angeſtellter hat er Weiſungen zu folgen;
der alte Thyſſen hat es aber mit Entrüſtung zurück⸗

gewieſen, daß man Erzberger als einen Angeſtellten
bezeichnet. Weshalb denn auch? Wir ſehen weiter

— ich komme gleich darauf — wie ſelbſtändig über⸗

all Erzberger aufgetreten iſt. Ich kann hiernach

nicht anerkennen, daß eine unſaubere Vermiſchung
der parlamentariſchen und geſchäftlichen Tätigkeit
vorliegt.
Nun kommt der Vorwurf, den ich an allererſter

Stelle zu betonen habe, nämlich der Vorwurf des

Geſinnungswechſels je nach der Zugehörigkeit oder
Nichtzugehörigkeit zum Thyſſenkonzern. In der Bro⸗

ſchüre ſagt in dieſer Beziehung Herr Helfferich nahe⸗ .

zu wörtlich; ich habe die Erfahrung gemacht, daß ſeine

Haltung eine andere war, während er dem Thyſſen⸗

konzern angehörte, eine andere ſpäter. Es wurde
Herrn Helfferich dann am 23. Juli in der „Deut⸗

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Stenographiſcher Bericht 889

ſchen Allgemeinen Zeitung“ vorgehalten, daß Erz⸗
berger erſt einige Monate nach der Friedensreſolu⸗
tion aus dem Thyſſenkonzern ausgetreten ſei; er
habe alſo dieſe ganze Friedensaktion, die ganze Um⸗
wandlung aus dem Annexioniſten in den Defattiſten,
wie es hier ausgedrückt wurde, tatſächlich vorgenom⸗
men während der Zugehörigkeit, alſo trotz der Zu⸗
gehörigkeit zum Thyſſenkonzern, und umgekehrt,
dies ſei der Grund ſeines Austritts geweſen. Das
war am 23. Juli morgens. Und was erwidert der
Herr Angeklagte am 23. Juli nachmittags? Man
ſollte denken, nunmehr müßte er ſich davon über⸗
zeugt haben, daß er ſich hier geirrt hat. Herr Helffe⸗

rich war im Unklaren darüber, wann eigentlich der

Eintritt und der Austritt Erzbergers erfolgt war.
Gerade als früherer Direktor der Deutſchen Bank
hätte er wohl Gelegenheit gehabt, ſich danach zu er⸗
k—undigen. Aber was erwidert er? Er erwidert:

erſtens einmal habe ich nicht gerade dieſe Friedens⸗

reſolution im unmittelbaren Anſchluß an dieſen be⸗
treffenden Vorwurf hervorgehoben, wobei aller⸗
dings zu bemerken iſt, daß Herr Erzberger ſchon im
September 1914 als Thyſſenſcher Aufſichtsrat ſogar
die Annexion der engliſchen Inſeln, die an der nor⸗

manniſchen Küſte liegen —– natürlich ohne jeden Zu⸗

ſammenhang mit den dort liegenden Thyſſenſchen
Feldern —, befürwortet habe; und zweitens ant⸗
wortet er: was willſt du denn? Am 1. Oktober be⸗
haupteſt du, ausgetreten zu ſein: das iſt aber in
Trheiniſchen Leitungen Mitte Auauſtmitgeteilt worden.
Dieſe letztere Bemerkung iſt mir völlig unverſtänd⸗
lich; denn ob Herr Erzberger im Oktober oder Sep⸗

tember oder Auguſt ausgetreten iſt, iſt doch gleich⸗

gültig; es kommt doch darauf an. daß er nach der
Friedensreſolution ausgetreten iſt, alſo nachdem er
im Thyſſenkonzern die ſogenannte Wandlung durch⸗
gemacht hatte. Aber noch eigentümlicher berührt es,
daß nunmehr Herr Helfferich zum Gegenſchlage aus⸗
holt und ſagt: Du haſt ja ſchon als Thyyſſenſches⸗
Aufſichtsratsmitglied im September 1914 eine ſolche
weitgehende Annexionspolitik getrieben. Alſo erſt

wird angenommen. Erzberger wäre mehr oder

weniger freiwillig ausgetreten und ſei dann zu dem
Defaitiſten übergegangen, jetzt wird behauptet, er
ſei Annexioniſt ſchon im September 1914 geweſen,
weil er Thyſſenſches Aufſichtsratsmitglied war.
Zweites Malheur: er iſt im September 1914 gar
nicht Auffſichtsratsmitglied geweſen; er iſt erſt im
Juni 1915, alſo über ein halbes Jahr ſpäter, einge⸗
treten. Meine Herren, an dieſer Stelle habe ich eine
geitlang den Gedanken gehabt, ob nicht in dieſem
Feſthalten und Aufrechterhalten des Vorwurfs und
ſogar Verſtärkung des Vorwurfs in der Tat ſogar
eine Behauptung wider beſſeren Wiſſens galegen
hat. Ich habe das ſchon im Strafantrag angedeu⸗
tet. Ich halte heute den Vorwurf in dieſer Nichtung

nicht aufrecht, und zwar deshalb nicht, weil ich hier
geſehen habe, mit welcher — ich kann nur ſagen —
Benommenheit der Herr Angeklagte alles anſieht,
was ſeinen Feind Erzberger betrifft. Ich verdenke

es auch dem Herrn Angeklagten, daß er dieſen gan⸗

zen Paſſus in derſelben Weiſe wieder in ſeine Bro⸗
ſchüre, die erſt zehn bis zwölf Tage ſpäter erſchien,
aufgenommen hat. Inzwiſchen hätte er ſich wohl
etwas nach der Zeit erkundigen ſollen, in der Herr
Erzberger Aufſichtsratsmitglied war, und dann
würde er rundweg haben erklären müſſen: ich habe
mich in dieſem Punkte geirrt; im übrigen bleibt es
bei dem, was ich geſagt habe. Die Energie zu die⸗
ſem Entſchluß hat der Herr Angeklagte tatſächlich
nicht gefunden.
Wie liegt es nun in Wirklichkeit mit der inneren
Entwicklung der Meinungsverſchiedenheit zwiſchen
Herrn Erzberger und Herrn Thyſſen, die ſchließlich
zum Austritt Erzbergers führte? Der alte Thyſſen
hat ſich in dieſer Beziehung als Zeuge eidlich ge⸗
äußert. und es iſt wohl am beſten, wenn ich hier
ſeine Ausſage zu dieſem Punkte verleſe. Es heißt
in der Ausſage des Herrn Thyſſen unter VIII:
Zunächſt, bei Beginn des Krieges, war Herr
Erzberger mit mir jedenfalls der Anſicht. daß eine
Annexion von Longwy⸗Briey zu erſtreben ſei.
Später iſt er wohl von dieſer Anſicht abgekommen.
Wann das geweſen iſt, kann ich nicht ſagen.
Nun kommt die Sache:
Jedenfalls war er bei Beginn des verſchärf⸗
ten U⸗Boot⸗Krieges bezüglich des Ausganges be⸗
reits ſo peſſimiſtiſch, daß von dieſer Frage wohl
kein Gedanke mehr bei ihm war. Ich glaube, mich
zu entſinnen, daß von den Herren der Regierung,
auch Unterſtaatsſekretär Richter und in Ueber⸗
einſtümmung mit ihm von Erzberger mehrfach
davon geſprochen wurde, daß wir uns unſeren Be⸗
darf an Minette anſtatt durch Annexion durch
ſchriftliche Verträge mit den Franzoſen ſicherſtellen
könnten. Der Thyſſenkonzern ſtand dieſem Plane
— alſo von einer Annexion Abſtand zu nehmen —
durchaus ablehnend gegenüber. Es kann ſein,
daß Erzberger mit mir mehrfach in dieſem Sinne
geſprochen hat. Er hat auch vielleicht von der
Möglichkeit eines Austauſches von Gebietsteilen
durch Grenzregulierungen geſprochen. Das kann
ich hier nicht mehr beſtimmt ſagen.
Mit anderen Worten: das ſtimmt durchaus mit
dem überein, was Herr Erzberger ſagt und was
von den verſchiedenſten Seiten beſtätigt worden iſt,
daß Herr Erzberger bei Beginn des U⸗Boot⸗Krie⸗
ges, den er bekanntlich verurteilte, weil er fürchtete,
Amerika würde über uns kommen, keine großen
Hoffnungen mehr auf den Sieg hatte und an eine
Annexion nicht mehr dachte. Deshalb iſt auch —
ich will das vorwegnehmen — die Darſtellung des

890⁰ Erzberger⸗Prozeß

Herrn Kollegen Alsberg von geſtern entſchieden nicht
richtig. Wenn im Mai noch einmal von einer Pro⸗
paganda für die Bedeutung von Longwy⸗Briey
überhaupt geſprochen worden iſt, ſo bezieht ſich das
nicht auf eine glatte Annexion, ſondern — man mag
das nun für utopiſch halten oder nicht — auf irgend⸗

eine andere Art und Weiſe, dieſes Erzbecken für

Deutſchland zu gewinnen, ſei es in Form eines Aus⸗
tauſches mit anderen Gebieten an der Grenze, alſo
durch Grenzregulierung, ſei es durch Verträge. Herr

Erzberger hat es damals nie übernommen, für die

Annexion, die einſeitige Annexion einzutreten, was
ja in der Friedensreſolution nachher ausdrücklich
ausgeſchloſſen iſt, ſondern er hat es nur übernom⸗
men, das Publikum über die Bedeutung dieſer
Frage mehr aufzuklären. Das iſt aber völlig von⸗
einander verſchieden. Nun kamen die Meinungs⸗
verſchiedenheiten. Herr Erzberger war vielfach in
Oeſterreich geweſen und ſah, wie Oeſterreich lang⸗
ſam zuſammenbrach. Herr Erzberger ſtand im Par⸗
lament und hörte von allen Seiten — wir haben es
ja hier lebendig ſchildern hören von Herrn David,
— wie die Stimmung im Innern erſchüttert war;
er hörte natürlich, wie wir alle es vielfach gehört
haben aus den Schützengräben, daß die Soldaten er⸗
klärten: wir wollen zwar nach wie vor unſer Vater⸗
land ſchützen, aber wir wollen nicht länger, daß
Krieg geführt werde, um etwa Eroberungen herbei⸗
zuführen. Es war ja Exzellenz von Bethmann
Hollweg ſelbſt., der ſtets wiederholte: wir werden
den Krieg nicht einen Tag verlängern, um irgend⸗
einen Quadratmeter Land zu erobern. Alſo ſo kam
alles zuſammen, und nunmehr ging allmählich Erz⸗
berger dazu über, ſich zu überlegen: was können wir
tun, um die innere Front wiederherzuſtellen? Das
ſtörte nun den alten Thyſſen ganz beſonders, daß er
ſich eben, um dieſe innere Front herzuſtellen, den
Sozialdemokraten ſo ſehr näherte. Es ſtörte ferner

den alten Thyſſen, daß Erzberger anderer Anſicht

war über die vorausſichtlichen und wirklichen Er⸗
folge des U⸗Boot⸗Krieges. Der Thyſſenkonzern hatte
ausgezeichnetes Material aus dem Auslande über
die tatſächliche Wirkung des U⸗Boot⸗Krieges be⸗
kommen, wie ſie ſich nach den Berichten unſerer Feinde
und der Neutralen darſtellte. Dieſes Material
ſtimmte nicht ganz überein mit dem, was hier bei
uns berichtet wurde. Das waren alles Momente,
die Erzberger ſchließlich dazu führten, zu ſagen: das
Glück des Vaterlandes liegt darin, wenn wir ſowohl
nach außen als nach innen klipp und klar erklären,
daß wir keine Annexionen wollen. Dem alten
Thyſſen paßte das in keiner Weiſe in den Kram.
Erxr‚ ſchildert gang anſchaulich, wie ſie über dieſe
Frage immer und immer wieder aneinandergekom⸗
men ſind. Er ſagt:
Meine Anſicht und die des Herrn Erzberger

vom Krieg und von der Politik, die meiner Er⸗
innerung nach bei ſeinem Eintritt in den Kon⸗
zern im weſentlichen übereinſtimmten, begannen
allmählich in verſchiedenen Punkten voneinander
abzuweichen. Zunächſt einmal war dies, wie ſchon
angedeutet, bezüglich der Frage der Annexion
von Longwy⸗Briey der Fall, auf deren Durch⸗
führbarkeit ich in Uebereinſtimmung mit den
anderen Herren des Konzerns für den Fall eines
günſtigen Ausgangs des Krieges immer weiter

hoffte, während Erzberger immer mehr und mehr

peſſimiſtiſch wurde. Weiter wurden wir auch be⸗
ſglich des U⸗Boot⸗Krieges verſchiedener Auf⸗
faſſung. Während ich nach den Mitteilungen des
Generaldirektors Nawatzki vom Bremer Vulkan,
an dem der Konzern beteiligt iſt, über die Fort⸗
ſchritte des A⸗Boot⸗Krieges, der Technik, ſowie
der Leiſtungen und Erfolge der U⸗Boote noch bis

nach dem Ausſcheiden Erzbergers aus dem Auf⸗

ſichtsrat durchaus zuverſichtlich hinſichtlich des
Ausganges des U⸗Boot⸗Krieges dachte und von
ihm eine günſtige Entſcheidung des Krieges er⸗

wartete, war Erzberger auf Grund der ihm zu⸗

gegangenen Informationen in dieſer Beziehung
äußerſt peſſimiſtiſch und beurteilte, wie der Erfolg
gezeigt hat, die Lage richtiger als ich.
Das ſagt Thyſſen. Und nun weiter:
Ich habe ihm wegen dieſer ſeiner politiſchen
Haltung wiederholt brieflich Vorhaltungen ge⸗
macht. Er lehnte irgendeine Aenderung ſeiner
Stellungnahme ab. Ich habe ihm dann wohl
brieflich angedeutet, daß bei dieſer Verſchieden⸗
heit unſerer Auffaſſungen ein weiteres gemein⸗
ſames Arbeiten nicht durchführbar wäre, wenn er
bei ſeiner Stellung ſtehen bliebe. Er antwortete
darauf, und zwar, wie ich glaube, umgehend, daß
er dann bitte, von ſeiner Wiederwahl Abſtand zu⸗
nehmen. Jedenfalls war dies der Sinn ſeines
Schreibens. Bei meinem ſoeben erwähnten Briefe
handelte es ſich um ein privates Schreiben von
mir, deſſen Inhalt ich wie gewöhnlich bei Schrei⸗
ben, die wichtige geſchäftliche Dinge berühren, vor
der Abſendung im weſentlichen mit den maßgeben⸗
den Herren meines Konzerns beſprochen habe.
Ich hätte es in Uebereinſtimmung mit dem
Grubenvworſtand ſehr gern geſehen, wenn Erzber⸗
ger eingelenkt hätte und in dem Konzern alsdann
verblieben wäre. Den Eindruck, daß er an ſeiner
Stelle geklebt hätte, habe ich nicht im mindeſten
gehabt.
An anderer Stelle hebt Herr Thyſſen hervor, daß
er nach wie vor in freundſchaftlichſten Beziehungen

zu Erzberger trotz der ſachlichen Differenz geblieben
wäre. Er hat das Wort geſprochen, das ja auch

der Herr Oberſtaatsanwalt hervorhob: „Hut ab vor
dem Mann, der ſeiner Ueberzeugung in dieſem Maße

—

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4

Stenographiſcher Bericht 891

treu blieb und auf ſeinen perſönlichen Vorteil, 40 000
Mark glatt vergichtete“. Das iſt den Mann, von
dem hier behauptet wird, er hätte ſeine politiſche
Ueberzeugung verkauft.
Der Herr Angeklagte hat es nun nicht unter⸗
laſſen können, noch zwei kleine Spritzer gegen ſeinen
Gegner zu ſenden, und zwar dahin, daß er hinterher
aus Rache dem Thyſſenkonzern geſchadet habe. Da
dreht es ſich um zwei Dinge. Erſtens, um die ſoge⸗
nannten Ausfuhrvergütungen. Es fanden erheb⸗
liche Ausfuhren in jener Zeit, im Jahre 1916, an
Kohlen, an Stahl und dergleichen mehr nach dem
Auslande ſtatt. Die Valuta fing bei uns an zu ſin⸗
ken, und es war natürlich, daß die Induſtrie recht
hohe Preiſe im Auslande erzielte. Dadurch erklärt
ſich dies. Nun war ja bis dahin die Ausfuhr an
und für ſich klein, da faſt alle dieſe Gegenſtände unter
Ausfuhrverbot ſtanden. Stahl allerdings iſt erſt
kurze Zeit darauf unter ein Ausfuhrverbot geſtellt
worden, merkwürdigerweiſe; aber jedenfalls die
meiſten Sachen ſtanden unter Ausfuhrverbot, und
Stahl konnte jeden Augenblick darunter geſtellt
werden, iſt auch bald darunter geſtellt worden. Nun⸗
iſt es einfach, daß dann, wenn ein Ausfuhrverbot
beſteht und jemand um eine Ausnahme nachſucht,
die Regierung das an jede beliebige Bedingung
knüpfen kann, alſo auch an die Bedingung: gut, Du
mußt dafür eine große Abgabe an das Reich zahlen.
Ich muß geſtehen — ich bin aber darin nicht maß⸗
gebend — daß es eigentlich eine recht verſtändige
Art iſt, die Frage zu löſen; denn dabei kann man in

jedem einzelnen Falle nach der Individualität des

Falles dieſe Abgabe an das Reich hochſchrauben. Bei
einer allgemeinen Regelung iſt die Schwierigkeit
vorhanden, daß man nach einem gewiſſen Prinzip
vorgehen muß, während man ſonſt ganz unbehindert

die Angelegenheit zur Erledigung bringen konnte.

Kam aber nun die Regierung aus beſtimmten Grün⸗
den und ſagte: nein, wir wollen das geſetzlich regeln,
ſo war das ein ſehr heikler Punkt; denn da konnten
die Neutralen erwidern: ja, das geht nicht, die Han⸗
delsverträge ſtehen dem im Wege. Derr Herr Ange⸗
blagte hatte dieſen Geſetzentwurf vorbereitet. Er
ſchickte einen ſeiner Herren, Herrn Miniſterial⸗
direktor Müller, in eine Kommiſſionsſitzung, und da
wurden kurzerhand — ob es nun drei oder fünf

Minuten waren, will ich dahingeſtellt ſein laſſen —

— verſchiedene Abgeordnete, darunter auch Erzber⸗

ger, darüber informiert, daß man das ſo und ſo

machen könne, aber es müßte ohne jede Debatte
durchgehen, ſonſt kämen völkerrechtliche Bedenken,
die vom Auswärtigen Amt geltend gemacht worden
ſeien. Das wurde ſehr entſchieden den Abgeordne⸗
ten gegenüber betont, und Herr Miniſterialdirektor
Müller ſagte: die Sache muß aber glatt über die
Sgene gehen, ſonſt iſt es nicht möglich. Da ſagte

Erzberger: erlauben Sie mal, dazu iſt die Frage zu
heikel, die Neutralen könnten verletzt werden,
darauf laſſe ich mich nicht ein; es mag weiter ſo
gehen, wie es bisher geweſen iſt und wie es wenig⸗
ſtens gemacht werden kann, daß nämlich in jedem
Falle möglichſt viel herausgeholt wird. M. H., war
denn das irgendwie eine unſachliche Stellungnahme?
Heißt das, den Intereſſen des Konzerns entgegen⸗
treten? Dazu kommt zu allem Ueberfluß, daß der
alte Thyſſen geſagt hat, er habe überhaupt an die⸗
ſer Frage gar kein Intereſſe gehabt, er habe niemals
mit Erzberger über dieſe Frage geſprochen. Es kann
alſo gar keine Rede davon ſein, daß Erzberger hier
im Intereſſe des Thyſſenkonzerns gehandelt hat.
Dann kommt die Sache noch einmal nach eineinhalb
Jahren auf das Tapet, und jetzt ſtellt ſich heraus,
daß die Regierung verhältnismäßig nicht ſehr hohe
Einnahmen aus der Sache erzielt hat. Man kommt
zu dem Ergebnis, daß 644 Millionen Mark mehr
hätten erzielt werden können. Das machte nunmehr
nach Jahren Herr Erzberger geltend und erhob die⸗
ſen Vorwurf. M. H., ich brauche nicht auszuführen,
daß das kein Widerſpruch iſt. Inzwiſchen waren die
Abgeordneten ja erſt darauf aufmerkſam gemacht
worden, und zwar, glaube ich, durch einen Artikel
der „Frankfurter Zeitung“. Das hat mir übrigens
gerade Herr Vogt, der in den letzten Jahren mit
dieſen Dingen zu tun hatte. noch kürzlich brieflich
mitgeteilt; alſo mit einem Wort: da wurde man
darauf aufmerkſam. Was kann man daraus für
einen Vorwurf ableiten? Der alte Thyſſen weiſt
das auch energiſch zurück und ſagt: es kann davon
nicht die Rede ſein, wir haben von alledem nichts
erfahren, es intereſſierte uns gar nicht; es iſt bei der
vornehmen Geſinnung des Herrn Erzberger ausge⸗
ſchloſſen, daß er hier einen Racheakt ausgeübt hat.
Noch viel weniger begründet iſt der Spritzer, daß
bei der Liquidation von de Wendel, eines großen
Werks in Lothringen und auch bei Liquidationen in
anderen Teilen Deutſchlands ein Meinungswechſel
ſtattgefunden habe. Es wurde urſprünglich dieſe
Liquidation, die ja unzweifelhaft völkerrechtlich zu⸗
läſſig war, ſo gedacht: Die Gruben ſollten unter die
verſchiedenen Intereſſenten in Lothringen nach einem
Schlüſſel verteilt werden, der nach der Erzbaſis
aufgeſtellt wurde. Das war ſicherlich eine durchaus
vernünftige Idee: wer viel braucht, ſoll etwas be⸗
kommen, damit er arbeiten kann — er ſoll ja nichts
Uumſonſt bekommen — damit die Stahlproduktion ge⸗
fördert werden kann, damit den Truppen draußen
Granaten geliefert werden können. Hinterher kam

eine Schwierigkeit dadurch, daß eine gewiſſe Gruppe

des Herrn von Raumer ihrerſeits als Konkurrent
auftrat und über die wollte man nicht einfach hin⸗
weggehen. Deshalb wurde bei der zweiten Gelegen⸗
heit geſagt: das geht nicht ſo einfach. Alſo irgend⸗

892 Erzberger⸗Prozeoß

ein ſachlicher Widerſpruch iſt in keiner Weiſe ge⸗
geben.
Damit habe ich den Fall Thyſſen erledigt. Ichfrage
Sie nun — ich bin doch nicht gerade blind und verſuche
auch ſtets, objektiv zu ſein —: wo ſoll in dieſem
Falle irgendetwas Ungehöriges ſtecken? Hat der
Mann nicht eine Ueberzeugungstreue an den Tag
gelegt, die man nur als muſtergiltig bezeichnen
kann? Manche Leute hätten es ſich ſehr wohl über⸗
legt, ob ſie es hier zum Bruche kommen laſſen ſoll⸗
ten. Daß Herr Erzberger den Bruch vorausgeſehen
hat, das hat ja auch der Herr Oberſtaatsanwalt
ohne weiteres als ſelbſtverſtändlich bezeichnet. Das
ſehen Sie auch aus der Ausſage Thyſſens, daß ſich
das Verhältnis immer mehr zuſpitzte. Wenn Herr
Erzberger ſich reich machen wollte, wenn er den
Bruch vermeiden wollte, dann mußte er ſeine Stel⸗
lungnahme aufgeben. Er tat es nicht, und das iſt
ein großes Aktivum, das noch lange nicht genug in
der Oeffentlichkeit gewertet worden iſt.
M. H., ich komme zu dem zweiten Falle, der von
mir im erſten Stadium ſtark in den Vordergrund
geſchoben worden iſt, und auf den auch in der Bro⸗
ſchüre ein großes Gewicht gelegt wurde. Das iſt der
FallBerger. Dieſer Fall hat nun eigentlich nach
meiner Auffaſſung mit Vermiſchung von parlamen⸗
tariſcher Tätigkeit und anderer Tätigkeit, wenig⸗
ſtens, ſoweit es ſich um die Schiedsgerichtsfrage han⸗
delt, gar nichts zu tun. Allerdings hat der Herr
Oberſtaatsanwalt geglaubt, doch einen gewiſſen Zu⸗
ſammenhang in dieſer Beziehung herausfinden zu
müſſen, meiner Anſicht nach ohne Grund. Auch der
Herr Angeklagte hat in ſeiner Broſchüre dieſen Fall
unter einem anderen Geſichtspunkt betrachtet. Er
hat nämlich in der Broſchüre geſagt: Herr Erzberger

hat es fertiggebracht, nach einer Reihe von Schieds⸗

ſprüchen, deren letzter erſt am 23. Mai 1916, glaube
ich, ſtattfand und in dem zugunſten der Firma Ber⸗
ger erkannt wurde, drei Wochen ſpäter in den Auf⸗
ſichtsrat bei Berger einzutreten; das iſt eine Hand⸗

lungsweiſe, die mich beſtimmen würde, wenn ſie von

einem Prokuriſten ausginge, ihm auch nicht den
allerleiſeſten Vertrauensauftrag mehr zu erteilen.
Aus dieſem Zuſatz geht mit aller Entſchiedenheit
hervor, wie auch der Herr Oberſtaatsanwalt aner⸗
kannt hat, daß Herrn Erzberger hier nicht etwa nur

ein formeller Verſtoß gegen die Wohlanſtändigkeit

zur Laſt gelegt wird, ſondern Rechtsbeugung.
Bei der Erörterung dieſes Falles iſt nun noch
etwas anderes zutage getreten, von dem ich offen
ausſpreche, daß es auch mich geſtört hat. Berger
hatte Herrn Erzberger zum Schiedsrichter in einer
Streitigkeit zwiſchen dem Kanalamt und der Firma
Berger zum Schiedsrichter benaunt. Während nun
das ſchiedsrichterliche Verfahren ſchwebt, iſt eines
Tages Herr Berger geſprächsweiſe an Herrn Erz⸗

berger herangetreten und hat ihm geſagt: hören Sie
mal, ich möchte gern mit dem Thyſſenkonzern in Be⸗
ziehung kommen; Sie ſind ja darin; würden Sie
vielleicht in unſeren Aufſichtsrat eintreten? Erz⸗
berger antwortete: „Ach Gott, das muß ich mir
überlegen; ich muß da vor allen Dingen einmal erſt
mit Herrn Thyſſen ſprechen.“ Dann kommt nach
einigen Wochen wieder eine Beſprechung zuſtande,
und da ſagt Herr Erzberger: „Ja, Herr Thyſſen
ſtimmt zu.“ Dann bleibt die Sache auf ſich beruhen.
Erzberger dachte nicht wieder daran, und erſt nach
Erledigung aller Schiedsſyrüche trat er ein. Nun
mache ich keinen Augenblick ein Hehl daraus, daß
dieſes Angebot Bergers während der Schiedsrichter⸗
tätigkeit, in den Aufſchtsrat einzutreten, eine Un⸗
gehörigkeit, eine Taktloßs keit war. Herr Berger iſt
hier danach gefragt worden, wie er dazu käme. Er
hatte vorher auseinander⸗eſetzt, welche Gründe ihn
beſtimmten, Herrn Erzberger in den Aufſichtsrat zu
wählen. Es war neben dem Grunde, daß er mit
TnTRan zuſammenkomm wollte, der Grund maß⸗
gebend, daß er auch von Erzberger in ſeinen aus⸗
ländiſchen Unternehmungen — von der Propa⸗
gandatätigkeit Erzbergers war er ja ſehr gut unter⸗
richtet — einen gewiſſen Vorteil erhoffte. Außerdem
ſchätzte er ihn vor allen Dingen als einen beſonders
tüchtigen Menſchen, und das war auch der Grund
geweſen. weshalb er ihn auf Vorſchlag des Rechts⸗
anwalts Bodländer zum Schiedsrichter beſtimmte.
Alſo Berger hat dieſen Vorſchlag gemacht. Er iſt
nun gefragt worden, was er dabei gedacht hat.
Er hatte vorher dieſe Gründe angegeben, und dann
hat er auf die Frage, was er ſich dabei gedacht habe,
geantwortet: gedacht habe ich mir dabei eigentlich

gar nichts. Darauf Gelächter im Publikum, und der

Herr Angeklagte, geiſtesgegenwärtig, ſagt: „Ich
danke Ihnen, mehr habe ich nicht zu fragen.“
Es iſt ja klar, daß die beiden Aeußerungen im Zu⸗
ſammenhang aufgefaßt werden müſſen. Berger hat in
der Tat — das hat er unter ſeinem Eide erklärt — nicht
entfernt an die Möglichkeit gedacht, daß er darauf
eingehen wolle. Aber wen⸗
wäre, dann hätte ich ibm geſagt: „Mein vereörteſter
Freund, ſolange ich Rieeter bin, wird kein Wort
über eine ſolche Möglichkeit geredet.“ Aber Erzber⸗
ger hat in ſeiner liebenswürdigen. jedem entgegen⸗
kommenden Weiſe nicht gleich dieſe ſchroffe Tonart
gefunden, hat eben eine ausweichende Antwort ge⸗
geben und iſt darauf eingegangen, mit anderen
Worten: der Gedanke der Ungehörigkeit iſt ihm nicht
gekommen.
Nun würde man an dieſem Punkte an⸗
haken können und ſagen: das iſt aber doch eine be⸗
denkliche Sache, wenn nicht der Verlauf des Schieds⸗
gerichtsverfahrens gezeigt hätte, daß gerade wie im
Falle Thyſſen die Ueberzeugung Ergbergers unbeug⸗

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Stenographiſcher Bericht 893

fam iſt, denn er hat ſamt den anderen Schiedsrich⸗
tern nicht zu Ungunſten des Fiskus entſchieden, ſon⸗
dern ganz überwiegend zu Gunſten des Fiskus.
Ich muß ganz kurz auf dieſe Schiedsſprüche ein⸗
gehen.
Bei dem erſten Schiedsſpruch vom 16. Oktober 1915
handelt es ſich um folgendes. Die Firma Berger
hatte von einer an dieſen Arbeiten bankerott
gewordenen Firma einerſeits die Loſe 4 und dann
17 und 18 beim Kaiſer⸗Wilhelm⸗Kanal übernom⸗
men, und zwar von der Firma Bortſchinsky. Da⸗
mals war ſich alle Welt darüber einig, daß die
Preiſe von 17 und 18 ſehr niedrig waren, der Preis

von 4 aber hoch war und Gewinn verſprach. Nun

hat ſich hinterher herausgeſtellt, daß die Bohr⸗
tabelle, die vorgelegt worden war, bezüglich des
Schachtes 4 inſofern unvollſtändig war. als die ſechs
Bohrlöcher. bei denen Steine gefunden worden
waren oder ſteinigter Untergrund, nicht mit vom

Fiskus eingezeichnet waren. Das iſt natürlich kein

böſer Wille geweſen, aber es iſt immerhin tatſächlich
lo geweſen. Infolgedeſſen ſtellten ſich nun auch im
Loſe 4 die Arbeiten als nicht gewinnbringend her⸗
aus. Der Fiskus erwiderte: ja, das Verſehen iſt
vorgekommen, aber Du hätteſt doche ſelbſt Deine
Augen aufmachen müſſen. Ueber dieſe Frage hatte
nun ſchon ein Schiedsgericht ſtattgefunden, und die⸗
ſes Schiedsgericht hatte grundſätzlich den Anſpruch
für berechtigt erklärt, dafür eine gewiſſe Entſchädi⸗

gung, einen Ausgleich zu bewilligen. An dieſem

Schiedsgericht war Erzberger nicht beteiligt. Es
kam zu dem Ergebnis, der Firma Berger ein Achtel
von dem Schaden oder von dem Preiſe zuzubilligen,
den ſie gerechterweiſe hätte fordern können, wenn
nicht geſagt worden wäre, die Preiſe für 4 ſeien
hoch, und wenn eben nicht dieſes Verſehen in bezug
auf den Untergrund vorgekommen wäre. Das erſte
Schiedsgericht ohne Erzberger hatte entſchieden. daß
ein Achtel dieſes Schadens der Fiskus tragen müſſe,
ſieben Achtel die Firma ſelbſt. Beide Teile wünſch⸗
ten eine zweite Entſcheidung in dieſer Frage. An⸗
die Spitze des neuen Schiedsgerichts wurde ein Land⸗
gerichtspräfident geſtellt. Der Fiskus ernannte
einen ſeiner früheren Herren, und Berger wählte
Erzberger zum Schiedsrichter. Dieſes Schiedsgericht
kam genau zu demſelben Ergebnis wie das erſte
Schiedsgericht. Die Schiedsrichter ſind einſtimmig
— das hat uns Herr Erzberger hier mitgeteilt —
zu demſelben Ergebnis gekommen, alſo zu einer
Entſcheidung ſieben Achtel zu Gunſten des Fiskus.
Nun handelte es ſich um die Summe, und da be⸗
rechnete die Firma Berger ihren Schaden auf etwa
1 ½ Millionen. Der Fiskus erkannte nun natürlich,
nachdem die prinzipielle Entſcheidung da war, einen
entſprechenden Betrag an, aber nicht einen beſtimm⸗

ten Betrag, ſondern er erkannte an, daß er das zah⸗

len müſſe und überließ die Feſtſtellung dem Schieds⸗
gericht. Das Schiedsgericht ſtellte feſt: der Fiskus
hat 42 000 ℳ ſtatt 1 ½ Millionen zu zahlen. Das iſt
doch nicht zu Gunſten der Firma. M
Dann kam eine zweite kleinere Sache, in
der kein Streit darüber herrſcht, daß es
ſich hier um eine unbedeutende Sache handelt.
Ich verzichte deshalb darauf, namentlich, da es
hier auch um eine reine Rechtsfrage ging. die

ebenfalls in derſelben Zuſammenſetzung des Schieds⸗

gerichts entſchieden wurde, näher darauf einzugehen.
Nun kommt aber die große dritte Sache. Bei dieſen
Arbeiten am Kaiſer⸗Wilhelm⸗Kanal war durch den
Beginn des Krieges eine große Störung eingetreten.
Es ſollte urſprünglich gebaggert und um zwei Me⸗
ter vertieft werben, und der Bagger ſollte das auf
einmal nehmen. Nachher wurde aber, damit die
Kriegsſchiffe ungehindert durchfahren konnten, be⸗
ſtimmt daß in vier Abſchnitten gehoben werden
ſollte. So kamen noch andere Erſchwerungen aller
Art dazu. Die Arbeiter mußten infolgedeſſen viele

Wochen und Monate feiern, und der Tiskus er⸗

kannte an, daß er hierfürvadenerſatz leiſten müſſe.
Er bat das Schiedsgericht, die Höhe des Schadens
feſſtanſeten.
Berger legte ſeine Selbſtkoſten zugrunde mit
2 740 000 ℳ. Jeder ernannte einen Schiedsrichter.
Berger den Baurat Krauſe von der Stadt Berlin,
der Fiskus einen Profeſſor aus Dresden. Das
Schiedsgericht erklärte: Die Auffaſſung des Herrn
Krauſe, die im weſentlichen Berger günſtig war, iſt
nicht richtig, wir ſchließen uns dem Schiedsrichter
des Fiskus an. Und es wurde auf Grund dieſes
Gutachtens mit geringen Modifikationen den Wün⸗
ſchen des Fiskus entſprechend der Betrag, den der
Fiskus für ſich grundſätzlich anerkannte, worauf er
auch ſchon etwa eine halbe Million bezahlt hatte,
feſtgeſetzt auf ungefähr 1 000 000 ℳ ſtatt der
2 740 000 ℳ. Ich frage einen Menſchen in der gan⸗
zen Welt, ob man ſagen kann, daß hier eine Ent⸗
ſcheidung zugunſten der Firma vorliegt?
Und zum Schluß kommt noch ein kleiner Rezidiv⸗
fall. Dies war im Auguſt 1916. Und dann kommt
noch eine kleine Entſcheidung, wo es ſich um ganze
42 000 ℳ handelte, wo auch der FTiskus wieder
grundſätzlich ſeine Verpflichtungen anerkannte, um
Feſtſetzung bat, und da haben die Schiedsrichter
beide durchgeſchlagen: notabene ohne Meinungs⸗
verſchiedenheiten. Der Schiedsrichter des Fiskus
und Herr Erzberger waren derſelben Anſicht. Auch
der Angeklagte hat, muß ich anerkennen, ohne wei⸗
teres zugegeben, daß dieſe letzte Entſcheidung nicht
zu gunſten des Fiskus ausgefallen war.
Meine Herren, dieſe kurze Skizze, die Sie ja ein⸗
gehend nachprüfen können, auf Grund der verleſenen
Urteile beweiſt, was ich ſagte, daß Erzberger auch

894

Erberger- Prozeh

hier abſolut unbeugſam das Recht wahrte. Und
daraus geht rückſchließend hervor, daß er gar
nicht daran gedacht hat, was ihm Berger urſprüng⸗
lich in etwas geſchmackloſer Weiſe während des
Schiedsgerichtsverfahrens zumutete, in den Auf⸗
ſichtsrat einzutreten, was tatſächlich nicht geſchehen
iſt, daß das in gar keinem Zuſammenhang mit die⸗
ſer ſchiedsrichterlichen Tätigkeit geſtanden hat. Der
Angeklagte hat ſcharf hervorgehoben, daß es un⸗
ſchicklich ſei, drei Wochen nach einer Entſcheidung zu⸗
gunſten der Firma in den Aufſichtsrat einzutreten,
aber nicht, daß es unſchicklich ſei, drei Wochen nach
einer der Firma ungünſtigen Entſcheidung einzutre⸗
ten. Es iſt anerkennenswert von Berger — das
enſtlaſtet auch ihn, und beweiſt, daß er ſich nichts da⸗
bei dachte — daß er den Eintritt Erzbergers in den
Aufſichtsrat anderthalb Jahre ſpäter betrieb ohne
Rückſicht darauf, daß Erzberger zu ſeinen Ungunſten
entſchieden hatte.
Es iſt dann noch hier zur Erwähnung gekom⸗
men — nicht in der Broſchüre, der Oberſtaatsanwalt
mamentlich iſt eingehend darauf eingegangen — wie
denn eigentlich Berger weiter dazu gekommen wäre,
Herrn Erzberger zu berufen, und dabei ſind Vor⸗
gänge zur Sprache gekommen aus früheren Jahren,
in der Budgetkommiſſion, bei denen auch Exzellenz
Spahn und andere geſprochen haben, wo es ſich näm⸗
lich darum handelte, daß gewiſſe Beſchwerden von
Tiefbauunternehmern hinſichtlich des Kaiſer⸗Wil⸗
helm⸗Kanals und auch vielleicht anderer Stellen
vorlagen. Das wurde beſprochen, und ein ungünſti⸗
ger Schiedsſpruch für eine Geſellſchaft wurde auch
beſprochen. Es ging Erzberger an ſich nichts an.
Und bei dieſer Gelegenheit trat nun Erzberger auf
mit einer ganzen Reihe von Spezialkenntniſſen über
dieſe Arbeiten beim Kaiſer⸗Wilhelm⸗Kanal, die er
ſich erworben hatte bei einem beſtimmten ſchiedsge⸗
richtlichen Verfahren. Es iſt übrigens mal früher,
nicht jetzt beim Plädoyer, das Wort gefallen. Erz⸗
berger hätte gewiſſermaßen eine gewerbsmäßige Tä⸗
tigkeit hinſichtlich der Schiedsſprüche entfaltet. Es
iſt feſtgeſtellt, wenn man natürlich die zuſammen⸗
hängenden Sachen als eine bezeichnet, daß es ſechs
Fälle geweſen ſind. Alſo da ſtellte ſich heraus: Erz⸗
berger wußte in ſeiner Eigenſchaft als Schiedsrichter
Beſcheid, und nun dreht es ſich darum, ob ein
Schiedsſpruch, der einigen Herren etwas ſchroff er⸗
ſchien und ungünſtig für die Unternehmer, nicht
irgendwie revidiert werden könnte, d. h. dieſes Mal
im Wege der Gnade. Meine Herren, das kommt
doch täglich vor, daß man ſagt: an und für ſich muß
ſo nach dem Recht entſchieden werden, aber hier
kann man Gnade wallten laſſen. Es iſt doch gar nichts
dagegen zu erinnern.
Nun iſt die Frage erörtert: iſt es angängig, daß
Parlamentarier, namentlich ſolche, die den Kom⸗

miſſionen angehören, als Schiedsrichter benannt
werden, und der Herr Oberſtaatsanwalt hat, wenn

ich ihn richtig verſtanden habe, hierin ſogar eine

Art Verquickung der beiden Tätigkeiten gefunden.
Das verſtehe ich nicht. Der Schiedsrichter iſt doch
nichts anderes wie Sie: Richter. Und wenn ich mir
nun denke, daß ein Richter in einer Sache Erfah⸗
rungen ſammelt — jeder Menſch ſucht doch ſeine Er⸗
fahrungen zu ſammeln, ſucht ſie ſich zu verſchaffen
und ſucht ſich Einblick zu verſchaffen — wenn nun
ein Richter die Akten kennen lernt, und er wäre im

Parlament, dann ſoll er nicht berechtigt ſein, ſolche
Mitteilungen zu machen? Das ſoll eine unzuläſſige

Verquickung von Amt und Abgeordneteneigenſchaft
ſein? Das iſt eine Verwechſlung. Der Schiedsrich⸗

ter hat doch nichts zu tun mit der Firma, er iſt doch
der unparteiiſche Richter, der darüber ſteht. Alſo⸗
für dieſen Punkt fehlt mir tatſächlich das Ver⸗

ſtändnis.
Daß Herr Berger vielleicht wirklich den Herrn
Erzberger auch deshalb gewählt hat, weil er
glaubte, ſeine ganze Anſchauung zu kennen, weil er
ein gutes Herz habe, einen Billigkeitsſinn auch für
die Nöte der Unternehmer, das mag ſein. Das find
innere Vorgänge, die einer nicht ſo beſtimmt ſagen
kann. Meine Herren, iſt denn das was Schlimmes?
Ich will einmal aus der Schule plaudern. Wenn
wir Anwälte eine Eheſcheidungsklage haben, über⸗
legen wir uns ganz genau, vor welche Kammer wir
ſie bringen. Denn die Kammern denken darüber
ganz verſchieden, und wir ſuchen es ſo einzurichten,
daß ſie vor die Kammer kommt, wo ſie am leichte⸗
ſten durchkommt. Das iſt etwas Natürliches. Man
ſucht, wenn man etwas bezweckt, eben jemand, der
nach ſeinen ganzen Anſchauungen nicht abgeneigt iſt,
der ähnliche Anſchauungen hat wie man ſelbſt. We⸗
der Berger, noch der unglückliche Erzberger, der von

dieſen Erwägungen gar keine Ahnung hatte, kann

daraus ein Vorwurf gemacht werden.
Ich ſtelle feſt, daß in der ganzen ſchiedsrichter⸗
lichen Tätigkeit alles bis ins Kleinſte in Ordnung
iſt. Und was die Aufſichtsratstätigkeit anlangt, ſo
iſt da niemals irgendwie eine Intervention zu ver⸗
zeichnen. Hinterher, als er ausgeſchieden war, iſt
mal eine kleine freundliche Empfehlung ohne irgend⸗
welche weitere Bedeutung abgegeben worden. Jeden⸗
falls kann man auch hier mit keinem Worte ſagen,
daß eine Vermengung oder gar eine ſchmutzige, un⸗
ſaubere Vermengung zwiſchen geſchäftlicher Tätig⸗
keit und zwiſchen parlamentariſcher Tätigkeit ſtattt⸗
gefunden habe.
Damit, meine Herren, habe ich die beiden gro⸗
ßen Fälle erledigt, die wir eigentlich in erſter Linie,
ja in gewiſſem Sinne urſprünglich — nicht formell,
aber materiell — ausſchließlich zum Gegenſtand des
Strafprozeſſes gemacht haben. Es ſind dann nun

—

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☛ —

Stenographiſcher Bericht 895

eine große Anzahl einzelner Fälle im Prozeßver⸗
fahren hier vorgeführt worden. Die haben mit der
Broſchüre gar nichts zu tun. Mein Herr Kollege hat es
übernommen, dieſe einzelnen Fälle zu behandeln,
und ich kann daher ganz flüchtig darüber hinweg⸗
gehen.
Die Oeffentlichkeit kann vielleicht hin und wieder
den Eindruck gehabt haben: ja, im einzelnen mag
wohl nichts rechtes daran ſein, aber es ſind doch recht
viele Fälle. Demgegenüber ſtelle ich feſt, daß von
einer Beteiligung Erzbergers überhaupt nur die
Rede iſt in vier Fällen. Es iſt der Fall Pnigodin,
Kowaſtch. Anhydat und Richter. In allen anderen
Fällen kommt eine Beteiligung nicht in Frage. Da
handelt es ſich nur darum, ob für irgendeinen be⸗
liebigen Menſchen, Bekannten oder Unbekannten,
irgendeine Intervention ſtattgefunden hat.
Der Fall Pnigodin iſt ja minimal, es dreht
ſich ja um dieſes Keuchhuſtenmittel — und inſofern
gänzlich bedeutungslos, als eine Einwirkung zugun⸗
ſten dieſer Geſellſchaft, an der er beteiligt iſt, über⸗
haupt nicht ſtattgefunden hat. Es hat einmal eine
kleine, ganz unbedeutende empfehlende Weitergabe
zur wohlwollenden Prüfung ſtattgefunden, als die
große Serumgeſellſchaft, an der Herr Erzberger nicht
beteiligt war, den Wunſch hatte, etwas Rohſtoffe,

etwas Zucker zu bekommen. Eine Bagatelle! Aber

nun iſt ein Moment hier hervorgehoben: es iſt bei
der Gelegenheit herausgekommen, daß die urſprüng⸗
lichen kleinen Anteile, im ganzen 4000, ihm von der
Serumgeſellſchaft abgekauft worden ſind für 110
oder 115 Proz. Welchen Wert irgendeine ſolche Ge⸗
ſellſchaft hat, das kann man natürlich überhaupt
nicht überſehen, das ſind Zukunftswerte, das ſind

Hoffnungswerte. Während des Krieges war es nicht

möglich, ſehr viel damit zu machen, und die kleine
Geſellſchaft hatte ja nur noch eine Lizenz, die erſt
eintrat, wenn 40 000 Flaſchen geliefert waren von
der großen Geſellſchaft, mit der Herr Erzberger
nichts zu tun hatte, und inſofern iſt das eine ganz
imaginäre Größe. Nun hat aber die Serumgeſell⸗
ſchaft in den Jahren 1914/15 ihm dieſe 4000 Anteile
abgekauft etwas über pari. Da muß ich nun ganz

offen ſagen: darin haben Sie nun etwas Auffälli⸗

ges gefunden und gemeint, es hinge dies damit zu⸗
ſammen, daß er im öffentlichen Intereſſe im Parla⸗
ment einmal eine Subvention für Serumzwecke be⸗
antragt hatte. Meine Herren, dieſer Zuſammenhang
iſt eidlich von den Leuten abſolut in Abrede geſtellt,
und es iſt abſolut kein Grund anzunehmen, daß die⸗
ſer Zuſammenhang beſtand. Sie würden auch nicht
ſo denken, Herr Oberſtaatsanwalt, wenn Sie mehr
im Geſchäftsleben, im Berufsleben, wie wir ſtänden.
Eine Geſellſchaft wie die Serumgeſellſchaft, die eine
Lizenz zu zahlen hat — die ſie zwar augenblicklich
nicht zu zahlen braucht, weil die Zahl der Flaſchen

nicht erreicht iſt — die aber ſpäter in die Lage kom⸗

men kann, möglicherweiſe die Lizenz zu zahlen, die

tut gut, und das iſt durchaus üblich, daß ſie bei die⸗

ſer Gelegenheit ſich im voraus einen gewiſſen Ein⸗
fluß auf die andere Geſellſchaft verſchafft, um ge⸗

gebenenfalls leichter die Lizenz, wenn ſie mal in
Aktion tritt, abzulöſen. Das iſt der natürliche ge⸗
ſchäftliche Zweck, und für ein Serumwerk mit mehre⸗
ren Millionen iſt natürlich der Lumpenbetrag, der
hier in Frage kommt, überhaupt eine Null. Alſo
ein Lohn für eine parlamentariſche Tätigkeit — und
deshalb habe ich dieſen Fall beſonders erwähnt —
der exiſtiert abſolut nicht. Sie werden mir zugeben,
wenn dieſer Grund an und für ſich beſteht, haben Sie
keinen Anlaß, etwas anderes zu unterſtellen. Denn
daß formell dieſe Sache erſt beſtätigt iſt im Jahre
1917, beweiſt gar nichts. Das geſchieht im kaufmän⸗
niſchen Leben täglich. Der deutſche Kaufmann iſt
gewöhnt, ein mündliches Wort, wenn es einmal ge⸗
geben iſt, zu halten, auch wenn es formell nach dem
Geſetz nicht unbedingt bindend iſt.
Dann kommt noch die Kowaſtch⸗Sache. Mein
Kollege wird das näher erörtern. Ich will nur auf

eins hinweiſen. Die Intervention Erzbergers hier

iſt auch eine an und für ſich minimale, aber vor
allen Dingen hebe ich folgendes hervor: Erzberger
ſtand die naheliegende Möglichkeit bevor, aus dieſer
Geſellſchaft durch den Verkauf des betreffenden Pa⸗
tentes 300 000 ℳ zu gewinnen. Der Erfinder be⸗
ſchwerte ſich, er ſei bei dem Abkommen mit Thyſſen
uſw. etwas zu kurz gekommen. Sofort ſagt Erzber⸗
ger: Mein lieber Freund, glaubſt du zu kurz gekom⸗
men zu ſein, für mich iſt die Frage erledigt: ich habe
die Erfindung, die ich für ſchön halte, eingeführt, ich
habe ſie auf die Beine gebracht; und nun ſagt der
Zeuge weiter: auf das Verdienen hat Erzberger nie
Wert gelegt, das Wort „verdienen“ hat er nie unter⸗
ſtrichen. Und was tut er? Er ſtellt dem Erfinder
ſeinen Anteil — der, wie geſagt, ihm die nahe
Chance bot, 300 000 ℳ damit zu gewinnen, die auch
wenige Monate darauf tatſächlich ausbezahlt ſind
— er ſtellt ſeinen Anteil uneigennützig dem betref⸗
fenden zur Verfügung. Es iſt richtig, es hat ihn
perſönlich nur ein paar tauſend Mark gekoſtet. Aber
es ſteckte eine vierjährige Täſtigkeit darin, und des⸗
halb war der Preis von 30 000 ℳ, wie der Erfinder
ſelbſt geſagt hat, ein außerordentlich niedriger. Der
Erfinder hat geſagt: Das war eine hohe vornehme
Handlung.
Dann, meine Herren, in dem Fall Anhy⸗
dat iſt gar nichts erwieſen. Das wird der
Herr Kollege näher erörtern. Und im Fall
Richter ebenfalls. Im Fall Richter iſt
darauf hingewieſen worden — es war von
Herrn v. Clauſewitz — es hätte Erzberger urſprüng⸗
lich geſagt, daß er ſich nicht beteiligt habe an dieſer

Erzbergor⸗Prozoß

Richtergeſellſchaft, während es tatſächlich der Fall
geweſen iſt, und es wurde geſagt, die Gründung die⸗
ſer G. m. b. H. ſei erörtert worden, ich glaube
im Februar 1919. Sie fügten hinzu: da war er
ſchon Staatsſekretär. Das iſt ein Irrtum, ich weiß
nicht, worauf er beruht: vielleicht auf einen Schreib⸗
fehler im Stenogramm. Die Gründung iſt erfolgt
am 27. oder 28. Auguſt 1918, alſo lange, ehe er
Staatsſekretär war. Das geht ja aus ſeiner Ausſage
hervor. Er ſagt ja: wie ich Staatsſekretär wurde,
hatte ich ſofort das Bedürfnis, die Aktien abzu⸗
ſtoßen, und er hat ſie abgeſtoßen, indem er es den
anderen Herren, denen er helfen wollte, übergab
und ſich lediglich einen Schuldſchein darüber ausſtel⸗
len ließ, der natürlich in den Schornſtein geſchrieben
iſt und von dem er nie wieder etwas geſehen hat.
Alſo es iſt hier gar kein Widerſpruch. Daher iſt es
— es kommt das bei den Unwahrhaftigkeitsfällen

vor — nicht richtig, daß Erzberger urſprünglich nur.
erklärt hätte: ich bin überhaupt nicht beteiligt ge⸗

weſen, ſondern er hat hinzugefügt: bitte vernehmen
Sie darüber doch den Notar ſo und ſo.
Praktiſch vom Geſichtspunkt der Vermengung hat
irgendetwas Ungehöriges hier überhaupt nicht ſtatt⸗
gefunden.
Der Herv Oberſtaatsanwalt iſt bei der Beſprechung
der Fälle der Propaganda ein ganz klein wenig
von unſerer Verabredung hier abgewichen, indem
die Zweckmäßigkeit der Maßregel nicht erörtert
werden ſollte. Das können wir nicht erörtern aus
dem einfachen Grunde, weil wir die Sache nicht ver⸗
handelt haben und nicht verhandeln konnten. Wenn
Sie aber ſagten, es hätte wohl auf anderem Wege
geſchehen können, als daß Leute, die ſich für Deutſch⸗
land im Ausland intereſſierten, Ausfuhrgenehmi⸗
gungen erhielten, ſo hätten ſie doch nicht überſehen
dürfen, daß das Militär ganz allgemein ebenſo ge⸗
handelt hat. Wollen Sie etwa eben ſo einen Vor⸗
wurf da erheben?
Noch einen anderen Punkt habe ich hier in ähn⸗

licher Weiſe zu erörtern. Sie ſagten bei den Kapi⸗

talfluchtfällen: ja, es iſt ja ganz ſchön, mag
ja auch in Ordmung ſein, daß für kirchliche und politi⸗
ſche Zwecke die Sachen nur ins Ausland gebracht ſind,
aber man hätte doch ein Mißverſtändnis vermieden,
wenn, man das offen durchs Auswärtige Amt ge⸗
macht hätte. Das beruht auf einem rechtlichen Irr⸗
tum. Herr Oberſtaatsanwalt, ich bin in der Lage,
die Rechtslage ganz präzis darzulegen. Sie können
jedes Wort nachprüfen. Solange die Deviſenord⸗
nung — es iſt die Bekanntmachung über den Zah⸗
lungsverkehr mit dem Auslande vom 8. Februar
1917 — noch in Kraft war, durften Zahlungsmittel
nur mit Bewilligung der Reichsbank nach dem Aus⸗
land verſandt oder überbracht werden. Die ſteuer⸗
liche Kontrolle war hier dadurch gewährleiſtet, daß

die Beſitzſteuerämter durch die Reichsbankſtellen über
die Erteilung der Einwilligung benachrichtigt wur⸗
den. Die Deviſenordnung iſt dann aufgehoben und
durch die Verordnung vom 23. Juli 1919 über den
Zahlungsverkehr erſetzt. Gleichzeitig wurde das Ge⸗
ſetz über die Kapitalflucht vom 8. September 1919
gegeben, welches beſtimmte, daß auf Reichs⸗ und

ausländiſche Währung lauſtende Zahlungsmittel nur

durch Vermittlung von Banken nach dem Ausland
verſandt und füberbracht werden dürften, und zwar
unter gleichzeitiger Einreichung einer für das Be⸗

ſitzſteueramt beſtimmten Erklärung. Es gab infolge⸗
deſſen nur zwei Wege für die Ueberweiſung nach

dem Ausland: die Einholung der Genehmigung der
Reichsbank, ſolange die Deviſenordnung in Kraft
war, und die Vermittlung einer beliebigen Bank mit
Affidavits nach Inkrafttreten des Geſetzes über die
Kapitalflucht. Die Ausführung des Herrn Ober⸗
ſtaatsanwalt, daß Gelder zu kirchlichen oder politi⸗
ſchen Zwecken zur Vermeidung des leiſeſten Scheines
einer Ungeſetzlichkeit zweckmäßig durch Vermittlung
des Auswärtigen Amtes nach dem Ausland hätten

verbracht werden ſollen, ſteht im direkten Wider⸗

ſpruch zu den geſetzlichen Vorſchriften. Das Aus⸗
wärtige Amt wäre gar nicht in der Lage geweſen,

eine ſolche Vermittlung zu übernehmen, ohne ſelbſt

die geſetzlichen Vorſchriften zu verletzen. Alſo man

darf ſolche allgemeinen Worte nicht machen, daß hier

etwas gegen die Deviſenordnung geſchehen ſei. Es
iſt hier auf dieſe Weiſe kritiſiert, und dieſe Kritik

iſt durchaus nicht gerechtfertigt. Es liegt alſo be⸗

züglich der Verſchiebungen gar nichts vor. Im
übrigen wird mein Herr Kollege die dankbare Auf⸗

gabe haben, dieſe Frage näher zu erörtern.

Und nun habe ich noch eine Frage zu erörtern,
aber nicht zur Verteidigung, ſondern zum Angriff.
Herr Kollege Alsberg hat ſehr wohl bemerkt, daß der
Fall Wolfff recht bedenklich iſt in der Art und
hinſichtlich der Methode, in welcher er hier von dem
Herrn Angeklagten zur Sprache gebracht worden iſt.
Ich habe aus dem Stenogramm über ſeine Ausfüh⸗
rungen hier entnommen, wie er im Anfang zuſam⸗
menhängend dieſen Fall charakteriſiert hat — nicht
hypothetiſch, ſondern ganz ſpeziell, und zwar mit be⸗
beſonderer Pointierung auf Erzberger. Er ſagte
— das zum Verſtändnis: die beiden Herren Wolff
und Strauß haben ein großes gemeinſames Eiſen⸗
geſchäft in Köln, der eine iſt während des Krieges
in der Regierung ſeit 1915 beſchäftigt worden im
Sicherungsdienſt an hervorragender Stelle, und iſt
dann Regierungsrat und ſpäter Geheimer Regie⸗
rungsrat geworden. Und nun ſagt Herr Helfferich:
Herr Strauß verdankt ſeine große Stellung
ſeinen engen perſönlichen Beziehungen zu Erzber⸗

ger. Dir Firma Otto Wolff verdankt ihre Rie⸗

ſengewinne der großen Stellung ihres Teilhabers
Strauß.

—

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Stenographiſcher Berichkt 897

Und es wurde ausgeführt dann, daß dieſe Ge⸗
ſellſchaft Rieſengewinne gemacht habe und daß ſie

augenblicklich im Auslande und im Inlande eine

Unmaſſe von Unternehmungen ins Leben rufe und

eine Unmaſſe von Aktienankäufen vollziehe. Helffe⸗

rich fragte: Sie muß doch die ganzen Kriegsgewinne
abliefern, wie erklärt ſich das? — Folgendermaßen:
Die Kriegsgewinnſteuer muß an und für ſich nach
wenigen Monaten bezahlt werden. Aber die Steuer⸗
behörden haben das Recht, Ausſtand zu geben. Es
kann ein Ausſtand von den höchſten Landesbehörden
mit Genehmigung des Reichsfinanzminiſters ſogar
auf 20 Jahre gewährt werden. Alſo hat — ich will
es nicht behaupten — offenbar Herr Erzberger der
Firma Otto Wolff die Zuſicherung eines ſolchen Kre⸗
dites einer ſolchen Forderung gegeben, ſonſt wäre
das andere nicht möglich geweſen. — Meine Herren,
eine derartige Kombination iſt mir in der Tat noch
nicht zu Ohren gekommen. Natürlich haben ſowohl
Herr Strauß wie Herr Wolff geſagt: gar keine Rede
davon. Es iſt bekanntlich in dem Moment über⸗
haupt noch gar keine Deklaration abgegeben wor⸗
den, die haben wir jetzt erſt im Februar abgegeben.
Es iſt alſo noch gar keine Feſtſetzung da. Alſo wie
kann man auf den Gedanken kommen, daß hier im
voraus der Reichsfinanzminiſter, der es gar nicht
zu gewähren hat, ſondern die Landesinſtanz hat das
zu tun mit Genehmigung des Reichsfinanzminiſters,
wie ſoll da eine ſolche Zuſicherung im voraus gemacht
ſein! Es iſt natürlich erwieſen, daß kein Wort da⸗
von wahr iſt. .
Aber nun kam ein zweites Bemühen. Erz⸗
berger ſollte daran ſchuld ſein — kraft ſeiner langen
perſönlichen Beziehungen, der großen Gaſtlichkeit,
die er genoſſen hatte bei Herrn Strauß —, er ſollte
daran ſchuld ſein, daß dieſer Herr Regierungsrat

wurde und ſogar Geheimer Regierungsrat. M. H.,

da haben wir mal zwei Prachtzeugen hier gehabt, da
hatte man ſeine Freude dran. Felſenfeſt ſtanden
ſie da, und jede Frage, die an ſie gerichtet wurde
von der Gegenſeite wegen ihrer Verdächtigung,
haben ſie mit einer Offenheit und Entſchiedenheit
zurückgewieſen, wie es ſelten der Fall iſt. Und
welch ein kleiner Beamtengeiſt ſpricht aus dieſen
Gedanken: Wie ſind Sie Regierungsrat geworden?
Er antwortet: Die preußiſche Regierung hat mich
dazu gemacht; im übrigen habe ich nicht die preu⸗
Biſche Regierung geſucht, ſondern die preußiſche Re⸗
gierung ſuchte mich. Solchen Leuten wie dieſen
konnte man die ſchwerſten Organiſationen anver⸗
trauen. So iſt uns aus berufenem Munde von der
leitenden Stelle geſagt worden, daß man die größten
Organiſationen auf gewiſſem Gebiete ihnen anver⸗
trauen kann. Solche Männer ſind Gold wert in
einer Zeit wie der heutigen. Da kann man nicht
mit dem erſten beſten Beamten auskommen. Und

als ein Mann ohne gleichen hat ſich gerade Herr
Strauß in den Tagen der Revolution erwieſen. Er
iſt mit Einſetzung ſeines Lebens eingetreten in den
Sicherheitsdienſt für die Sicherheit ungezählter Per⸗
ſonen, die ihm dies danken. Und nicht nur mit ſeinem
Leben, er hat auch vermögensrechtlich überall ein⸗
gegriffen. Wenn die Truppen anfingen, ſchwach zu
werden und Bedingungen ſtellten, ſie wollten ab⸗
fallen von der Regierung, wenn nicht dieſes oder
jenes ihnen an Lebensmitteln gewährt würde, dann
war es Herr Strauß, der die Hunderttauſende her⸗
gab, um die Truppen zu befriedigen und dadurch
die Ruhe in Berlin aufrecht zu erhalten. Und des⸗
halb wurde er Regierungsrat und deshalb iſt er ſo⸗
gar Geheimer Regierungsrat geworden. Was iſt
das für ein kleiner Titel für einen Mann von dieſer
Bedeutung? Wir haben hier, glaube ich, alle den
Eindruck gewonnen, daß es ſich hier um eine ganz
ungewöhnliche Perſönlichkeit handelt. Dasſelbe gilt
von Herrn Wolff. Aber worauf es mir ankommt:
welche ſonderbare Kombination bei einem ſo her⸗
vorragend klugen Mann, wie es der Angeklagte iſt,
wenn es ſich um den böſen Feind, den Erzberger,
Da kommt nun dieſes andere Geſchäft, das man⸗=
als — das muß man wirklich einmal unterſtreichen
— Verquickung bezeichnet, ein Geſchäft folgender
Art: Unſer Finanzminiſterium, aber nicht etwa
Herr Erzberger. ſondern der außerordentlich tüch⸗

tige Bankier Andreae war es, der beſtimmt wurde,

mit Holland zu verhandeln, um, ich glaube, Lebens⸗
mittel und alle möglichen anderen Sachen hereinzu⸗
bekommen auf Kredit nach Deutſchland. Und die
holländiſchen Intereſſenten verlangten eine Sicher⸗
heit von einer Reihe von Millionen Mark von guten
Aktien. Andreae war darauf eingegangen, weil er
glaubte, das Deutſche Reich hätte noch ſoviel Kredit
in der Welt, daß es wohl dieſe Aktien beſchaffen
könnte. Und dann wandte man ſich an die verſchie⸗
denſten Großbanken und wandte ſich an Privatban⸗
ken und wandte ſich an ein großes induſtrielles Werk,
welches, ich glaube Mannesmannaktien liegen hatte,
aber niemand von allen denen war bereit, dem
armen Deutſchen Reich 30 Millionen deutſchen Aktien
anzuvertrauen. Und da kam eine Privatbank —
vollkommen ohne jeden Zuſammenhang mit Erz⸗
berger, der gar nichts davon ahnte, auf den Gedan⸗
ken, daß bei ihm eine größere Anzahl Aktien der
Firma Otto Wolff lagen, und auf der Rückreiſe vom
Haag fuhr er über Köln und ſprach dort mit Otto
Wolff. Otto Wolff aber ſagte auch: darauf können
wir uns nicht einlaſſen, brauchen die Summe für
Kautionen, für unſere großen Unternehmungen, wir
müſſen Kredite haben. Da kam er unverrichteter
Sache zurück. Aber von neuem bohrte Andreae und
jener Bankier, und endlich ließ ſich die Firma Wolff

898

Erzberger= Prozeß

bereitfinden, dieſe 30 Millionen beſter Aktien dem
Deutſchen Reich zur Verfügung zu ſtellen. Andreae,
ein kundiger Mann, hat erklärt, das war kein Ent⸗
gegenkommen von uns, das war ein Entgegenkom⸗
men von der anderen Seite und wenn ich in meinem
Intereſſe an der Stelle von Otto Wolff geweſen
wäre, dann hätte ich dieſes Geſchäft nicht gemacht,
denn es war vom Standpunkt des Eigennutzes, des
Geſchäftsintereſſes verfehlt. Und nun wird aufge⸗

mützt, daß gegen dieſe Aktien — die Firma mußte

doch ihr Betriebskapital behalten — das Deutſche
Keich der Firma einen Kredit von 40 Millionen zu
4 Prozent eingeräumt habe. Es war dabei aus⸗
drücklich lang und breit erwogen, daß die Aktien
höchſtwahrſcheinlich im Begriff waren, ſchon zu ſtei⸗

gen und daß ſie weiter ſteigen würden. Heute ſind

dieſe Aktien genau 100 Millionen wert. Alſo man
ſieht, dieſe Leute hätten heute das doppelte Kapital.
Statt deſſen haben ſie nur 40 Millionen, und —
worauf ich auch noch hinweiſe — die 10 Millionen
Ueberſchuß ſind außerdem noch auf eine erſte Bank⸗
bürgſchaft ſichergeſtellt. Alſo ein Geſchäft von einer
Loyalität, einem Entgegenkommen auf der anderen
Seite, daß es eine Freude iſt und vorbildlich für Ge⸗
ſchäftsleute, die dem Deutſchen Reich nicht mehr ſo
viel trauten.
Ich komme endlich auch von dem ähnlichen Ge⸗
ſichtspunkt aus — nicht nur um zu verteidigen,
ſondern um anzugreifen — zu dem Fall der aus⸗
nahmsweiſen Genehmigung für den Abgeordneten
Herymann. Da muß ich geſtehen, daß ich auch den
Herrn Oberſtaatsanwalt gar nicht verſtanden habe.
Der Sachverhalt war folgender. Gewiſſe Schneider,
die ſich zuſammengefunden haben, zu einer Genoſſen⸗
ſchaft, die ſind animiert worden, ſie möchten doch

Kriegsanleihe zeichnen, durch ein Verſprechen, ſie

könnten ſpäter das Tuch in Kriegsanleihe bezahlen,
wDie es vielfach allgemein war. Die Leute ſind
brav, zeichnen ihre Kriegsanleihe, und nun haben
ſie auch eine Genoſſenſchaft gegründet. Infolgedeſ⸗
ſen werden die Tuche nicht im einzelnen geliefert,
ſondern der Geſellſchaft, und nun kommen die ein⸗
zelnen Schneider zur Genoſſenſchaft mit ihrer
Kriegsanleihe, und die Genoſſenſchaft hinterlegt ſie

bei einer betreffenden Firma, und zwar vor dem

Zeitpunkt, ehe beſtimmt war, daß nur Selbſtzeichner
auf dieſe Weiſe die Tuche durch Kriegsanleihe be⸗
ziehen konnten. Und wie Gott den Schaden bei
Licht beſieht und endgültig abgerechnet werden
ſoll, da ſagt die Behörde: Nein, die Genoſſenſchaft
iſt eine Perſon für ſich, die hat die Kriegsanleihe
nicht gezeichnet, ſondern nur die Genoſſen,; aber die
Tuche hat die Genoſſenſchaft bezogen; folglich kannſt
du nicht bezahlen. Ich fühle es dem braven Abge⸗
ordneten Hermann vollſtändig nach, daß er hier von
einer „Roßidee“ ſprach, und er hat hervorgehoben,

daß die meiſten anderen Behörden in Württemberg
und Bayern anders entſchieden haben. Undmunkommt
ſer und ſagt: da hört doch aber alles auf. Das Fi⸗
nanzminiſterium beſtätigt einen ſolchen Beſcheid,
und er wendet ſich an den Finanzminiſter ſelbſt. Der
läßt ſich ſeinen Rat kommen, läßt ſich die Sache vor⸗
tragen und ſagt: Das kann ich nicht billigen, da ſind
die Leute im Recht, die Leute ſind ja geradezu be⸗
trogen von der Oeffentlichkeit, wenn ſie auf dieſe

Weiſe behandelt werden, und aus dieſen beſonderen

eigenartigen Gründen will ich hier für die Genoſſen⸗
ſchaft ausnahmsweiſe die Genehmigung geben. Her⸗
vorgehoben wird: das kann natürlich nicht Regel

ſein. Im übrigen bleibt es bei der Entſcheidung.

Wäre natürlich ein ähnlicher kraſſer Fall vorgekom⸗
men, würde eben ſo entſchieden worden ſein. Und als

ſpäter angeregt wird, allgemein die Verordnung zu

ändern, iſt Erzberger derjenige, der mit dafür einge⸗
treten iſt. Ich meine, es ſei ſonnenklar, daß hier Erz⸗
berger den geſunden Menſchenverſtand, Billigkeit und
Anſtand der Behörden, möchte ich ſagen, zur Geltung
gebracht hat. Aber das iſt noch nicht das letzte von

dem äußerſten. Denn nun kommt der Herr Ange⸗
klagte und fragt ironiſch den Zeugen Hermann:

Sagen Sie mal, war das nicht gerade an dem Tage,
bevor das Reichsnotopfer, von deſſen Annahme die

Stellung Erzbergers abhing, zur Verhandlung und—

zur Abſtimmung kam? Die ſonnenklare Andeutung,
daß dieſe ausnahmsweiſe und durch die Umſtände in

ſeltenem Maße gerechtfertigte Gewährung einer
Ausnahme beſtimmend hätte ſein ſollen für Parla⸗

mentarier, um das Notopfergeſetz anzunehmen! Er

ſelbſt, der Abgeordnete Hermann konnte nicht be⸗

ſtimmt werden, denn er mußte abreiſen, nahm an
der Abſtimmung nicht teil, was Erzberger ja wußte
aus den Verhandlungen mit ihm. Wer anders dann
als die Fraktion, was geſtern Herr Alsberg klug
vorbeugend ſeinerſeits zurückgenommen hat. Aber
es iſt und bleibt eine Zurücknahme, und iſt nicht aus
der Welt zuſchaffen, daß eine ſolche ungeheuerliche
Kombination zu ungunſten Erzbergers hier von die⸗
ſem Angeklagten ausgeſprochen iſt.
Damit bin ich am Schluſſe dieſer Fälle im allge⸗

meinen, die ja einzeln von meinem Herrn Kollegen
noch erörtert werden. Es liegt meines Erachtens
nichts von Vermiſchung vor.

Nun ſagen manche: ja, es ſind aber ſoviele Dinge.
Meine Herren, aus 20 Nullen wird noch keine poſi⸗
tive Zahl, wenn nicht eine Eins davorſteht, und dieſe
1 fehlt hier. Auch der Angeklagte mit ſeinen Kom⸗
binationen kann dieſe Eins nicht erſetzen. Noch eins

iſt es, was einem in der Oeffentlichkeit eine zeitlang

vorgehalten wurde, wenn man auch im Privatver⸗
kehr Herrn Erzberger zu verteidigen ſuchte inner⸗
halb der Grenzen, wie man es machen konnte, weil
man natürlich nicht eingehend orientiert war. Und

—

da hieß
Million
ja erwo
ſchon in
ja in de
gungen
Angekin
zubringe
deren
ſtellt w.
ganz be
Sitzung
Konten
auch mi
Nein

ihn ſon

abſolut
ausgege
gandag e
ſeiner!
leben,
heute n
Dber nn
Sinne
vöͤllig
Nei
gefähr
einmmal
Prozeß.
der ſich
hatte
Firmna
lets un
freundl
unterge
in der
Auslan

—

kommt
das Fi⸗
eſcheid,
bſt. Der
che vor⸗
da ſind
deau be⸗
uf dieſe
onderen
enoſſen⸗
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Regel
keidung.
tgekom⸗
Und als
ung zu
einge⸗
er Erz⸗
kit und
eltung
Ste don
Ange⸗
efnann:
1Tage,
mne die

ng und

Autung,
inde in
einer
Parla⸗
nl Er.
ht be⸗
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klug
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erliche
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allge⸗
llegen
chtens

Dinge.
pofi⸗
ddieſe
Kon⸗
hein⸗
itlang
atver⸗
inner⸗
veil
Und

Stenographiſcher Bericht 899

da hieß es immer: wo hat Herr Erzberger ſeine
Millionen her? Der Diebſtahl der Steuerakten hat
ja erwieſen, daß dieſe Millionen, was Erzberger
ſchon im Anfang ſagte, ein Märchen ſind. Es ſind
ja in der Schweiz und ſonſt wo unglaubliche Anſtren⸗
gungen gemacht worden — ich ſage nicht von dem
Angeklagten — mit Rieſenmitteln, um alles heraus⸗
zubringen. Es ſiſd 3 Konten ermittelt worden, mit
denen Herr Erzberger irgendetwas zu tun hat, aber
nicht für ſich perſönlich, ſondern es iſt genau feſtge⸗
ſtellt worden: ein Konto von 200 000 ℳ zu einem
ganz beſtimmten, von uns in der nicht öffentlichen
Sitzung behandelten Zweck, und die beiden anderen
Konten gehen nicht auf ſeinen Namen und haben
auch mit ihm perſönlich nichts zu tun.

Nein, meine Herren, Herr Erzberger, mögen Sie

ihm ſonſt dieſen oder jenen Vorwurf machen, er iſt
abſolut mit reinen Händen aus der Tätigkeit her⸗
ausgegangen, die er für den Staat bei ſeiner Vropa⸗
ganda entfaltet hat. Hätte ſich dieſer Mann mit
ſeiner Umſicht, ſeiner Energie auf das Geſchäfts⸗
leben, auf das Erwerbsleben geworfen, er wäre
heute wahrſcheinlich ein Millionär. So iſt er es
aber nicht. Aber eine unzuläſſige Verquickung im
Sinne der Bereicherung der eigenen Taſche liegt ihm
völlig fern.
Meine Herren, ich habe einigermaßen heute un⸗
gefähr dasſelbe Gefühl, das ich hatte, als ich auch
einmal in dieſem Saale ſprach, es war beim Krupp⸗
Prozeß. Damals war es der Abgeordoͤnete Liebknecht,
der ſich in die Toga des Sittenrichters geworfen
hatte und Beſchuldigungen gegen unſere reichſte

Firma erhob. Heraus kam, daß einige Theaterbil⸗

lets und dergleichen gewährt waren, um gewiſſe
freundliche Geſinnungen hervorzurufen, von einem
untergeordneten Angeſtellten. Es mochte nicht ganz
in der Ordnung ſein. Hinterher hat uns das ganze
Ausland ausgelacht, daß wir uns mit ſo kleinen
Dingen beſchäftigen. Und gerade ſo iſt es auch hier
mit dem Herrn Angeklagten, der ſich diesmal in die⸗
Toga des Sittenrichters geworfen hat. Ich glaube
auch heute lacht uns das Ausland aus, daß wir in
dieſer trüben Zeit, wo es notwendig iſt, alles einzu⸗
ſetzen für den Wiederaufbau, uns mit ſolchen Din⸗

gen, und zwar ganz unbegründeten Beſchuldigungen
und Quisquilien beſchäftigen.

Damit iſt dieſe erſte Gruppe „Verquickung“ er⸗
ledigt. Ich komme zu den übrigen Fällen, ſei es der
Unwahrhafftigkeit, ſei es der ſogenannten
Unanſtändigkeit.
Soweit es ſich um die Unwahrhaftig⸗
keit handelt, hat es mir Herr Erzberger nicht ganz
ſo leicht gemacht wie bei den Verquickungsfällen, ihn
zu verteidigen, das ſpreche ich rundweg aus. Wir
Juriſten ſind von Anfang an an eine überaus große
Exaktheit in der Wiedergabe von Dingen gewöhnt,

in der Wiedergabe frei von jeder Färbung. Die
Kunſt des Referierens hat uns dazu erzogen. Der
Kaufmann wird dazu erzogen durch die böſen Er⸗
fahrungen, die er bei ungenauer Ausdrucksweiſe

macht. Erzberger iſt ſeit ſeinem 28. Jahre im Par⸗

lamentarismus groß geworden, wo es weniger auf
Exaktheit, als auf praktiſches, politiſches Wirken an⸗

kommt, und da will ich gern zugeben, daß die Ge⸗

nauigkeit in der Auffaſſung der Dinge und die Ge⸗
nauigkeit in der Wiedergabe bei ihm etwas zu kurz
gekommen ſind. Die Vorgänge im Prozeß bewieſen
es auch wieder, und ich ſpreche gern aus der Schule,
wenn ich ſage: auch wir haben bei Informationen
manchmal gefunden, das wird ſo ſchnell hingeworfen
und dann iſt es doch in dieſem oder jenem Punkte
der Korrektur bedürftig. Aber meine Herren, gerade
aus dem, was ich ſelbſt erlebt habe und was wir
hier geſehen haben, geht meines Erachtens klar und
ſonnenklar hervor, daß es ſich hier zwar um eine ge⸗
wiſſe Schwäche handelt — die übrigens, wie ich ſpä⸗

ter in anderem Zuſammenhange ſagen werde, nur

die Kehrſeite einer ganz ausgezeichneten Eigenſchaft
iſt — daß es ſich hier wohl um eine gewiſſe Schwäche
handelt, daß aber nirgends bewußte Unwahrheit in

Frage ſteht, ſo daß von einem Hang zur Lügenhaf⸗

tigkeit nicht geſprochen werden kann.

Der erſte Fall, der uns hier zu beſchäftigen hat,

iſt der Fall Pöplau. Er iſt zugleich für eine Un⸗
anſtändigkeit und die Unwahrhaftigkeit geltend ge⸗
macht worden. Meine Herren, ich glaube, gerade in⸗
folge der etwas kurſoriſchen Lektüre der Akten iſt die⸗
ſer Fall nicht klargeſtellt. Ich darf die Sache deshalb
kurz im Zuſammenhang darſtellen. Pöplau war ein
Beamter der preußiſchen Steuerverwaltung, der ins
Kolonialamt gekommen war. Es waren ihm dabei
gewiſſe Zuſicherungen in bezug auf Engagement
uſw. gemacht. Nach ſeiner Anſicht wurden die nicht
gehalten. Die Rechtsabteilung des Auswärtigen
Amtes ſtellte ſich auf ſeine Seite. Das Amt aber
blieb bei ſeinem ablehnenden Standpunkt, verklagte
ihn beim Landgericht und gewann ſeinen Prozeß.
Das Kammergericht wies ihn ab wegen Unzuläſſig⸗
keit des Einſpruchs. Aus dieſer Situation wurde aus
ihm ein Michael Kohlhas. Er wurde ein Querulant
und benutzte nun die Schriftſtücke, die im Amte durch
ſeine Hände gingen dazu, um Material zu ſammeln
über die Kolonialverwaltung, daß die Eingeborenen
zu Tode gepeitſcht wurden und dergleichen. Er be⸗
ſchwerte ſich darüber bei den vorgeſetzten Behörden
bis zum Reichskanzler. Er kriegte aber niemals
einen materiellen Beſcheid, ſondern es wurde ihm
Schweigen auferlegt. Das reizte ihn noch mehr, er
ging immer weiter, und ſo kam es, zum Diſziplinar⸗
verfahren. In dieſem Moment hatte auch Erzberger

von ihm erfahren, und Erzberger ſeinerſeits ſtand

90⁰

Erzberger-⸗Proze–k

damals mit dem Zentrum in dem großen Kampf um
die Kolonialfragen. Deshalb intereſſierte ihn auch
dieſe Sache. Er ließ ſich den Mann kommen, und
der Mann klagte ihm, und zeigte ihm dies und das,
wie es da zugehe in den Kolonien. Er klagte na⸗

mentlich darüber, daß ihm gar kein Beſcheid in der

Sache werde, ſtatt deſſen ſei diſziplinariſch gegen ihn
vorgegangen. Darauf ſagte ihm Erzberger zu: ich
will zum Reichskanzler gehen und ihm die Sache
vortragen, ich will ſehen, was ſich machen läßt. Und
ſo ging er zum Reichskanzler, und da der nicht zu
Hauſe war, zu Herrn v. Loebell. Er hat bei ihm,
und zwar nach ſeiner eidlichen Bekundung ja auch in
der Tat verſucht, andere Wege zu finden, als die
direkte Erledigung im Diſziplinarverfahren. Ihm.
ſchwebte natürlich der Weg vor, den Pöplau
wünſchte. Es lag ihm nicht nur an ſeinen Anſprü⸗
chen, ſondern ſein Rechtsgefühl bäumte ſich dagegen
auf, daß es im Kolonialamt nach ſeiner Auffaſſung
nicht richtig herging. Deshalb war der Gedanke
naheliegend, nun wegen ſachlicher Erörterungen die
Sache vorläufig hinauszuſchieben. Dann könnte ja
ſpäter auch ein Diſziplinarverfahren milder aufge⸗
faßt werden. Das unterſcheidet natürlich der Laie
nicht. Mit dieſem Gedanken kam er zu Herrn
v. Loebell: einerſeits dem Mann zu helfen, zweitens
aber auch, um dieſe Aufklärung im allgemeinen her⸗
beizuführen, die ja auch im Reichstag verlangt
wurde das Jahr vorher. und die auch nach der Auf⸗
faſſung von Erzberger zugeſagt war. Herr v. Loebell
aber, der hatte ja keine Ahnung, wofür eigentliche
der junge Abgeordnete — er war ja damals un⸗
gefähr 30 Jahre — kam und hat naturgemäß als
Bea‚mter als den Hauptgrund betrachtet, daß er dem
Mann, dem Pöplau helfen wollte. Es unterliegt
keinem Zweifel, daß bei dieſer ganzen Verhandlung
mit Herrn v. Loebell nicht etwa nur die Rede ge⸗
weſen iſt von dieſem Geſuch, dieſer Bitte bezüglich
des Diſziplinarverfahrens.
Aber Herr von Loebell ſah als den
Zweck an die Intervention. Der andere
aber wurde hiermit ohne weiteres abge⸗
wieſen und hatte ſeinerſeits das große Intereſſe
fürs Zentrum, daß dieſe Kolonialſachen in der Weiſe
aufgeklärt würden, wie es Pöplau überall angeregt
hatte und wie es verlangt war im Parlament. Es
ſcheint, daß der unerfahrene junge Abgeordnete der
Autorität des Herrn v. Loebell gegenüber nicht voll⸗
kommen klar damals ausgedrückt hat, daß er noch
etwas Größeres wollte, nämlich eine politiſche Klä⸗
rung der Frage. Aber daß etwas Derartiges be⸗
ſprochen iſt, geht aus der Aktennotiz inſofern her⸗
vor, — darauf mache ich ganz beſonders aufmerk⸗
ſam —, Herr v. Loebell ſagt, Erzberger habe bei die⸗
ſer Gelegenheit geſagt: wenn dieſes Material ſo iſt,
dann kann das Zentrum nichts mehr bewilligen. Das

men eben leicht Mißverſtändniſſe.

ſagt er doch nicht — da müßte er ja gerade von Sin⸗
nen ſein — eine derartige Eröffnung macht er doch
nicht, um dem Pöplau zu helfen wegen des Diſzipli⸗
narverfahrens. Es muß doch ganz deutlich davon ge⸗

ſprochen worden ſein. Aber Herr von Loebell hat

die Sache als Intervention für Pöplau aufgefaßt,
während der andere weitere Zwecke damit verfolgt
hat.
Legen Sie das zugrunde, dann fällt der Wider⸗
ſpruch. Sie haben beide, da ſie aus ver⸗
ſchiedenen Gedankenkreiſen kamen, aneinander vor⸗
beigeredet. Der eine hat das als wichtig gehalten,

der andere das auch, aber anderes ebenfalls. UAnd

gerade aus ſolchem Aneinandervorbeireden, da kom⸗
Ich habe deshalb
das Gefühl, daß es ſich hier ganz zweifellos um ein
Mißverſtändnis handelt, wobei ich übrigens Herrn
Erzberger nicht den Vorwurf erſpare, daß er damals
dieſen Widerſpruch in ganz ungehöriger und über⸗
flüſſiger Weiſe pointiert hat. Es hätte von Haus
aus unterbleiben ſollen, und erklärt ſich nur aus der
Situation der parlamentariſchen Verhandlung. Prü⸗
fen Sie es mal näher an den ſtenographiſchen Be⸗
richten, ich glaube, Sie werden ſich meiner Auffaſſung

anſ⸗ ſchließen.

Ich mache hier noch ganz beſonders aufmerkſam
auf ein Moment, welches die Gegenſeite außer acht
gelaſſen hat. Ich fragte Herrn v. Loebell: Sie ſind
doch hinterher noch häufig und vielfach mit Herrn
Erzberger zuſammengeweſen, haben Sie denn die
Geſamtüberzeugung, daß Herr Erzberger hier
wider beſſeres Wiſſen eine abweichende Darſtellung

gegeben hat? Sie werden ſich entſinnen, wie Herr

v. Loebell darauf antwortete: dafür habe ich keiner⸗
lei Anhalt.
Alſo vom Standpunkt Unwahrhaftigkeit iſt die⸗
ſer Fall nicht zu verwerten. Iſt er etwa vom Stand⸗
punkt Unanſtändigkeit zu verwerten? Nein. Es

iſt ja auch darauf hingewieſen, daß der Arnim⸗

paragraph angewandt iſt. Ich glaube, wenn ein ſo
hervorragender Strafrechtsmann wie der Herr Kol⸗
lege Alsberg gefragt würde, ob, wenn ein Gutachten

über die eigenen Anſprüche aus dem Kolonialamt

und wenn ein Urteil oder derartige Sachen über
den internen Betrieb aus dem Büro nicht entwandt,
ſondern abgeſchrieben, kundgetan werden, ob dann
der Arnimparagraph Anwendung findet — ich
glaube, der Kollege hätte ohne weiteres geſagt: das
iſt gar nicht denkbar, denn da denkt man doch ſelbſt⸗
verſtändlich an große diplomatiſche Dinge, wie wir
es bei dem Arnim⸗Fall zu tun gehabt haben, aber
nicht an derartig interne Sachen, die gar nichts mit

dem auswärtigen⸗Dienſt zu tun haben. Es war ja

reiner Zufall, daß das Kolonialamt damals zum
Auswärtigen Amt gehörte. Alſo da iſt Erzberger nie

—

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zum
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Stenographiſcher Bericht 901

auf den Gedanken getommen, daß etwas Strafbares
darin lag.

Nun komme ich zum Flotte nverein. Auch
hier habe ich den Eindruck, daß die bisherige Verhand⸗
lung tatſächlich die Pointe noch gar nicht herausge⸗
bracht hat. Es handelt ſich kurz um Folgendes: Vom

Flottenverein waren in den letzten Jahren von allen

Kreiſen des deutſchen Volkes, namentlich auch aus
katholiſchen Kreiſen große Summen geſammelt, um
das Intereſſe für die Flotte zu beleben, die Flotte
zu heben. Und nun kam die bekannte Reichstags⸗
auflöſung. Es kamen Neuwahlen. Es kam der
Gegenſatz zwiſchen dem Zentrum, welches beſtimmte

koloniale Forderungen nicht bewilligen wollte, und
den übrigen Parteien. Da machte das Zentrum die

Entdeckung, daß dieſer ſelbe Flottenverein, zu dem

alle beigetragen hatten, nunmehr dieſe auch von

Katholiken und Zentrumsleuten geſpendeten Gelder
vermeintlich verwandte, um Agitation zu Gunſten
der anderen Parteien gegen das Zentrum zu treiben.
Und als Anhalt hierfür brachte dieſer Herr Janke

dem Erzberger einige Briefe an General Keim, von

General Keim uſw., und bot ſie ihm an. Nicht die
Briefe ſelbſt, ſondern Abſchriften. Es war alſo
eine Indiskretion, ganz fraglos. Es iſt kein Anhalt
dafür da, und es nutzt uns auch nichts, daß der Un⸗
terſuchungsrichter geſagt hat: ich war der Anſicht —
Herr Kollege, wenn wir immer der Anſicht wären,
daß das, was der Unterſuchungsrichter ſagt, richtig
wäre, brauchten wir uns ſpäter nicht in der Haupt⸗
verſammlung um die Sachen kümmern. Es bedeutet
gar nichts, was der Unterſuchungsrichter geſagt hat,
er hat ja nichts ermitteln können. Aber Erzberger⸗
hat uns unter Eid geſagt: nach den Mitteilungen von
Janke liegt überhaupt kein Diebſtahl vor. Sie

haben eine Indiskretion begangen, ſie haben die

Briefe abgeſchrieben und ihm gegeben. Und nun hat
er, mitten im politiſchen Kampfe ſtehend, dieſe Briefe
verwertet und ſie dem Bayeriſchen Kurier zugeſandt.
War das Unanſtändigkeit? Ja, darüber läßt ſich
reden. Ich habe noch nicht ſo ſehr häufig geſehen,
daß, wenn eine Redaktion dieſes oder jenes erhält,
üihr auf den Tiſch fliegt, ſie dann davon nicht Ge⸗

bprauch gemacht hätte. Es kommt auf den Fall an.

Wenn ich erfahre, daß irgendwo ein Mord begangen,
iſt, werde ich auch derartiges Material verwenden.
And man kann ſehr wohl darüber reden, ob, wenn
das Zentrum erfuhr, daß es mit ſeinen eigenen
Geldern bekämpft wurde, oder zu erfahren glaubt,
ob es dann nicht durchaus angebracht iſt, aus der
Indiskretion den Nutzen zu ziehen, der Welt zu
zeigen: ſo geht es mit den Geldern zu. Ich wage
nicht zu ſagen: das iſt Unanſtändigkeit. Ich will
auch nicht gerade ſagen, es iſt anſtändig. Es iſt eine
Frage des Taktes. Im einzelnen Falle prüfe jeder

ſich ſelbſt, wie er in dieſem Fall gehandelt haben

würde.
Und nun kommt der Janke in den Geruch des
Diebſtahls, und Herr Erzberger wird darüber ver⸗
nommen. Es iſt die Anſtandspflicht jedes Journa⸗
liſten — und er war auch Journaliſt in ſeiner Eigen⸗
ſchaft als Herausgeber einer parlamentariſchen Kor⸗
refpondenz — und es iſt Anſtandspflicht jedes Ab⸗
geordneten, daß er Material, welches er in dieſer
Weiſe zugebracht erhält, oder vielmehr den Bringer
nicht ohne weiteres preisgibt und daß er in ſolchen
Fällen moraliſch berechtigt iſt, das Zeugnis zu ver⸗
weigern. Es iſt heute nach der neuen Reichsver⸗
faſſung ſogar Geſetz, Damals war Herr Erzberger
gleich den meiſten Abgeordneten davon durchdrun⸗
gen, daß dies Anſtandspflicht ſei, und man glaubte
ſogar in dieſen Kreiſen vielfach, wenn auch juriſtiſch
falſch, daß es ein ſolches Ablehnungsrecht des
Reichstagsabgeordneten gäbe. Das iſt falſch. Aber
darauf kommt es nicht an. Die Anſtandspflicht,
den Bringer nicht bloßzuſtellen, wurde allerſeits an⸗
erkannt. Es kam alſo darauf an, für Erzberger
ein Mittel zu finden, um ſeinerſeits das Zeugnis
verweigern zu können. Das war genau dasſelbe,
was ſich kurz vorher bei Pöplau ereignet hatte. Auch
da hatte er tatſächlich ſein Zeugnis verweigert. Er
war in Strafe genommen und gezwungen worden zu
reden, und endlich hat er mit Genehmigung von
Pöplau ausgeſagt. Da hat er es durchgemacht. Und⸗
nun trat wieder die Frage an ihn heran, und da
überlegte er ſich, wie kann ich darum herumkommen,
und er kam in Uebereinſtimmung mit dem Kollegen
Bertram, der hier vernommen worden iſt, auf den Ge⸗
danken: wenn ich erzähle, daß mir der Mann, dieſer
Janke, dieſes Material zugebracht hat, dann muß ich
doch auch erzählen, und es ergibt ſich von ſelbſt, daß
ich das Material in den Bayeriſchen Kurier gebracht
habe, und dann verletze ich das Urheberrecht, und
dann mache ich mich ſtrafbar. Alſo es kommt, wie Erz⸗
berger ſchon neulich ſagte, allerdings unter Wider⸗
ſpruch des Herrn Präſidenten, gar nicht darauf an, ob
er nach dem Diebſtahl gefragt worden iſt, das habe
ich gar nicht in dem Sinne beſtreiten wollen, bei die⸗
ſer Zeugnisverweigerung. Damals handelte es ſich
darum, daß er einfach ſagte: ich bin der Anſicht, daß
ich mis ſtrafbar mache und mich der Gefahr ſtraf⸗
rechtlicher Verfolgung ausſetze. Dieſer Ablehnungs⸗
grund iſt ja nicht nur gegeben, wenn es ſich um eine
Unterſuchung handelt, die ſich bezieht auf den Dieb⸗
ſtahl, ſondern auf jedes beliebige ſtrafrechtliche Ver⸗
fahren. Wenn er alſo hier erzählt, er habe die Ur⸗
heberrechtsverletzung im Auge gehabt und vermei⸗
den wollen, ſich damit einer ſtrafbaren Handlung zu
zeihen, ſo iſt dagegen nichts einzuwenden.

Nun hat der Herr Kollege geſagt — ich habe ſchon

die Rechtslage meinerſeits richtiggeſtellt —: das

902 Erzberger⸗ Prozeß

Reichsgericht hat ſich nicht ſoviel und nachdem eine
große Literatur erwachſen iſt, mit der Frage be⸗
ſchäftigt: wann Briefe dem Urheberrecht unterliegen.
Es hat zum erſten Male eine große prinzipielle
Entſcheidung gefällt in dem Jahre 1898, und zwar
wegen der Briefe von Richard Wagner. Die Familie
klagte damals wegen Herausgabe ſolcher Briefe
und da ſagt das Reichsgericht im 41. Band: die
Reviſion rügt, daß das Berufungsgericht dieſe

Briefe verkannt habe und verweiſt auf die von

Kloſtermann — unſerem erſten Spezialiſten damals
in Urheberſachen — vertretene Anſicht, wonach jede
zur Mitteilung von Gedanken beſtimmte Schrift,
welche die Möglichkeit vermögensrechtlicher Nutzung
gewährt, gegen Nachdruck geſchützt iſt und das Erfor⸗
dernis vermögensrechtlicher Verwertbarkeit ſich
lediglich danach beſtimmen ſoll, ob dieſe Schrift vom
Verfaſſer oder bei Nachdruck zum Gegenſtand einer
vermögensrochtlichen Nutzung gemacht iſt.
Alſo wenn Kloſtermann bis kurz vorher dieſe

Auffaſſung hat und das Reichsgericht zwar dieſe

Auffaſſung mißbilligt und ſagt, es kommt auf den
literariſchen Wert des Briefes an, ſo wird man einen
legenheit ſich auf dieſen Grund der Zeugnisverwei⸗
gerung beruft,. wobei ich ſcharf betone, daß von
einer Vereidigung dieſer Verweigerung gar nicht die
Rede iſt. Zur Vereidigung iſt es gar nicht gekom⸗
men. Wie er ſich dann verhalten hätte, iſt eine ganz
andere Frage.

Ich kann alſo auch hier weder eine Unanſtändig⸗

keit finden, noch irgendetwas anderes. Erzberger
hat meiner Anſicht nach auch hier durchaus loyal
gehandelt., vielleicht ein bißchen klug, wonn man ſo

ſagen ſoll, bezüglich der Zeugnisverweigerung, aber

zu einem moraliſchen Zwecke, wie jeder in der Lage
vielleicht es auch tun würde.
Das, meine Herren, iſt der Fall Flottenverein.
Ich möchte in dieſem Zuſammenhange
dann kurz noch den Fall Düſterberg
ſtreifen. Der betreffende Herr hat einen
Bericht gemacht, der durchaus in Ordnung
iſt, als Vertreter des Kriegsminiſteriums an ſeinen
Miniſter, der Herrn Erzberger in der Tat in gar
keiner Weiſe etwas anging. Es iſt nun durch eine
Indiskretion von draußen her dieſer Brief an ihn ge⸗
ſchickt worden, der eine überaus ſtarke Kritik der Erz⸗
bergerſchen Tätigkeit und Politik enthielt. Es iſt hier
geſagt worden, ſo etwas gehöre in den Papierkorb.
Ich ſtimme dem unbedingt bei, wenn es ſich um
private Angelegenheiten handelt. Wie aber die
Sache zu entſcheiden iſt, wenn jemand in ſeiner
amtlichen Stellung eine ſolche Tatſache erfährt, wenn
auch auf unanſtändige Weiſe, von ſeiten der betref⸗
fenden Leute, das iſt etwas anderes. Der Beamte
iſt nicht ſo frei. Wenn etwa der Herr Oberſtaats⸗

anwalt von irgendeinem Verbrechen Kenntnis erhält⸗
auf eine an ſich unrechtmäßige Weiſe, hat er ohne
weiteres Nachforſchungen anzuſtellen. Und ſo verſtehe

ich es durchaus, daß dieſe Gewiſſensfrage Herr Erz⸗

berger bei dieſer Gelegenheit anders entſchied wie
naturgemäß der Offizier, der eben nur das perſön⸗
liche Moment, wenn ich ſo ſagen ſoll, hierin erkennt.

Man kann der einen Anſicht ſein, man kann der

anderen ſein, man kann aber keinen Vorwurf er⸗
heben. .
Zu den Unanſtändigkeitsfällen gehört weiter der
Fall der Denunziation. Die Worte ſind
hier wiederholt verleſen worden, die der Miniſter
geſprochen hat. Zunächſt aber kommt ja die Bro⸗

ſchüre in Betracht. Und in der Broſchüre wird, nach⸗

dem Herr Helfferich Herrn Erzberger einen Krebs⸗

ſchaden des Deutſchen Reiches genannt hat, in ung

mittelbarer Erwiderung geſagt: ich bin nicht der

Krebsſchaden, ſondern du biſt es, du haſt nämlich die

wirtſchaftliche Eroberung Belgiens zwar nicht in die

Wege geleitet, aber unter deiner Aegide, unter

deiner Verantwortlichkeit iſt alles das paſſiert, was
man wirtſchaftliche Eroberung Belgiens nennen kann.
runde Herausgabe Belgiens aufs Tapet zu bringen,
und inſofern iſt der Frieden vereitelt worden, daran
biſt du ſchuld. Wie kann man da von einer Denunzia⸗
tion reden. Das weiß doch ganz Belgien, daß formal
das Reichsamt des Innern für dieſe Dinge verant⸗
wortlich iſt. Aber mit keiner Silbe iſt ia auch darin
an und für ſich etwas Ungehöriges. Es kann ja gar
keine Meinungsverſchiedenheit darüber herrſchen, daß
nachdem England und Frankreich zur Liquidation
deutſchen Eigentums geſchritten waren, auch wir zur
Liquidation ſchreiten konnten. Nicht der Schatten
eines rechtlichen oder ſonſtigen Vorwurfs iſt damit
gegen Exzellenz Helfferich erhoben, ſondern aus⸗
ſchließlich ein politiſches Moment: Unter ſeiner Ver⸗
antwortlichkeit iſt das und das geſchehen. Alſo von
einer Denunziation kann überhaupt keine Rede ſein.
Es fragt ſich: liegt ſie in den Worten, die am
29. Juli geſprochen ſind, wo es heißt:
„Je ſchärfer der Angriff iſt, um ſo ſchärfer
wird die Abwehr der Regierung ſein. Dann
haben Sie keinen Grund zu klagen, wie daß Herr
Rieſſer getan hat:“ (Redner ſpricht den Doppel⸗
punkt) „Dann könnten Perſönlichkeiten des deut⸗
ſchen Volkes in eine unangenehme Situation
kommen, ſie könnten evtl. auf die Auslieferungs⸗
liſte geſetzt werden.“
Da iſt es nun wirklich faſt ſcherzhaft zu ſehen,
wie es ſo mit Zeugenausſagen geht. Der pracht⸗
volle Zeuge Herr Rießer, den wir, glaube ich, alle
beſonders verehren und hochſchätzen, hatte eine Aus⸗
ſage hier vorbereitet, die weſentlich zu folgendem
Punkt kam: Es iſt eine Drohung, es iſt allerdings

—

hier geſa
gen, Mie
pelpunkt
nicht, den
— Ua, n
und ſchen
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Zweifel
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teit,
faßten
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ſo viel
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—

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Alſo von
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Slienographiſcher Boricht 903

hier geſagt: „Dann haben ſie keinen Grund zu kla⸗
gen, wie Herr Rießer getan hat:“ aber einen Dop⸗
pelpunkt kann man nicht ſprechen, alſo wirkt das
nicht, der iſt vielleicht im Stenogramm hineingeſetzt.
— Na, meine Herren, da war es nun wirklich komiſch
und ſcherzhaft, daß wir zufällig das Originalſteno⸗

gramm ermittelt hatten. Es heißt nämlich dort:
„. . . wie daß Herr Rießer getan hat, der geſagt
hat: Ja, dann würde . . . . Dadurch iſt jeder
Zweifel behoben, daß hier nur darauf hingewieſen.
wird, was Herr Rießer tatſächlich auf Seite 2052.
geſagt hat: „Wir werden doch nicht in dieſem Augen⸗
blick, wo man die Leute auf die Auslieferungsliſte
ſetzen will, das ganze Material an die Oeffentlich⸗
keit bringen.“ Alſo genau derſelbe Gedanke, und
der wird hier wiederholt und geſagt, bitte tun ſie

mir den einzigen Gefallen, ähnlich wie wir es hier
getan haben, die belgiſche Fragen und andere Fra⸗

gen, wir wollen die nicht erörtern — nicht daß etwas
paſſiert iſt, aber es könnten bei Detailierung Sachen
vom Feinde aufgegriffen werden. Das könnten Sie⸗
doch niemals als Denunziation anſehen, geſchweige
denn als eine gemeine Denunzition. Nein, es drehte
ſich um ganz etwas anderes. Alſo auch dieſer Vor⸗
wurf erſcheint mir tatſächlich unbegründet.
Vorſitzender (unterbrechend): Verzeihen Sie,
Herr Geheimrat, aber ich möchte erſt eine Pauſe ein⸗
treten laſſen.

(15 Minuten Pauſe.)

G.⸗R. von Gordon (fortſahrend): Meine Her⸗
ren! Ich komme jetzt zu den politiſchen
Fällen, die uns in den letzten Tagen beſchäftigt
haben. Da iſt ja das Gedächtnis für uns alle noch
geſchärft, ſo daß ich mich da vielleicht noch kürzer
faſſen kann.
Es handelt ſich da in erſter Linie um die Un⸗
wahrhaftigkeit bezüglich des 17. Januar 1916. Der
Vorgang iſt ja kurz der: Es ſollte damals einge⸗
bracht werden das Kriegsſteuergeſetz mit den Geſell⸗
ſchaften uſw. Es iſt dann eingebracht im April.
Nun fand eine Beſprechung von Zentrumsabgeord⸗
neten ſtatt und in dieſe kam eben vom Reichskanz⸗
ler Herr Erzberger und ſoll nach Angabe von Ex⸗
zellenz Spahn geſagt haben — oder in der Broſchüre
wird es geſagt —: Ich war eben da bei dem Herrn
Reichskanzler und habe ihm die burgfriedlichen Be⸗
denken mitgeteilt und er ſchien ihnen geneigt. —
Später iſt das hier verſchärft worden, es war ur⸗
ſprünglich nicht ſo. Nämlich: der Reichskanzler iſt be⸗
reit, die Vorlage zurückzuziehen. Exzellenz Spahn
faßte das ſofort auf und ſagte: das müſſen wir klar⸗
ſtellen, und im allgemeinen Einverſtändnis der ſo und
ſo viel verſammelten Zentrumsabgeordneten wurde
beſchloſſen, in Gegenwart von Erzberger: Ich gehe zu
Herrn Helfferich hin und frage. Und nun kommt

Spahn dorthin und ſagt: Exzellenz Helfferich, da
kommt eben ein Abgeordneter, der hat einer Konfe⸗

renz beigewohnt — ſo hat der Herr Angeklagte ſelbſt

in der Broſchüre es dargeſtellt, und er hat auch
ſpäter darauf Wert gelegt, daß es eine Konferenz
war. —– und hat geſagt, der Reichskanzler ſei evtl.
bereit, die Vorlage zurückzuziehen. Ob die Faſſung

nun ſo gefallen iſt wie in der Broſchüre ſteht oder
wie hier geſagt iſt, burgfriedliche Bedenken oder Zu⸗

rückziehung, das laſſe ich dahingeſtellt. In einem
Punkt iſt ja der Widerſpruch ohne weiteres da: Ex⸗

zellenz Helfferich hat ſich ſofort gewiſſermaßen be⸗

richtigt. Es iſt ihm aufgefallen das Wort Kon⸗
ferenz, während Exzellenz Spahn jetzt ſagt. Erz⸗
berger hat nur von einer Beſprechung geredet.
Und nun ſoll das eine Unwahrheit ſein. Meine
Herren, bei der ganzen Sache ſpielt eine gewiſſe
Rolle, und namentlich iſt das auch ſo verwertet, ich
glaube von Herrn v. Clauſewitz, daß Exzellenz Spahn
geſagt hat: Herr Erzberger war überhaupt gegen die
Steuern. Das heißt genau genommen, hat er es
nicht ſo geſagt: gegen direkte Steuern. Exzellenz
Spahn hat geſagt, Erzberger wollte die Zinſen der
Anleihen für Kriegsanleihe aus Anleihen wieder
decken. Er hat nicht geſagt, daß er allgemein gegen
direkte Steuern und namentlich Kriegsgewinnſteuern
geweſen wäre. Ich muß deshalb im Anſchluß an das,
was der Herr Nebenkläger hier an der Hand des
Expoſés vorgetragen hat, ganz kurz darauf hin⸗
weiſen, daß der Nebenkläger Herr Erzberger in aller
erſter Reihe unter allen Abgeordneten von Anfang
an von 1915 an bemüht geweſen iſt, eine ſtarke
Kriegsgewinnſteuer auf das Einkommen zu legen.
Er las hier aus dem Kommiſſionsbericht vor die
Stelle:
Das Geſetz über die Sicherſtellung ſei nicht
ausreichend, denn es treffe ja keine vorbereitenden
Maßnahmen gegen die Verflüchtigung der Kriegs⸗
gewinne bei den Privatperſonen. Hier ſei aber
die Gefahr der Auswanderung ſehr groß. Beſon⸗
ders die Gewinne der Zwiſchenhändler, die in die
Millionen gingen, hätten das Volk erregt. Dieſe
Gewinne werde man aber nicht zur Beſteuerung
dekommen, wenn man nicht ſofort Hand darauf
lege. Die Auswanderung der Zwiſchenhändler⸗
gewinne werde um ſo mehr zunehmen, je länger

der Krieg dauere. Er glaube aber, daß bei einer

Beſteuerung von Privatperſonen mehr heraus⸗
komme als bei der Beſteuerung der Aktiengeſell⸗
ſchaften.
Und bei einer anderen Gelegenheit hat er — es
iſt ebenfalls verleſen — es noch kräftiger ausgedrückt.
Da hat er geſagt:
Der Grundgedanke ſei deshalb gerecht, daß
man alle Einkommen, die über die notwendige Le⸗
benshaltung hinausgehen, zu der Kriegsgewinn⸗

904 Erzberger⸗Prozeß

ſteuer heranziehe. Man dürfte nicht erſt bei 3000
Mark beginnen, ſondern müſſe ſchon bei 1000 ℳ
die Grenze ſetzen. Ich begreife nicht, daß der
Reichsſchatzſekretär nicht mit beiden Händen die
gegebene Anregung aufnämmt.
Exzellenz Helfferich hat darauf — das wurde
auch ſchon von dem Herrn Finanzminiſter erwähnt
— ablehnend geantwortet. An ſich hatte er nichts da⸗
gegen, hat aber darauf hingewieſen, daß dann in
der Gewinnausſicht liegende Arbeitsantrieb ein⸗
geſchränkt werden könnte: eine Bemerkung, ge⸗
gen die, wie geſaat, nichts zu ſagen iſt. Ich
will nur dem Märchen, dem Mißverſtändnis
vorbeugen, als wenn Erzberger nicht von Anfang
an für eine gründliche, mit 1000 ℳ anfangende Ge⸗
winnſteuer des Einkommens geweſen wäre. Damit
fällt nämlich Ihre Annahme, er hätte die Abſicht
haben können, überhaupt einer ſolchen Gewinn⸗
ſteuervorlage ein Bein zu ſtellen. Es iſt ihm zu
wenig geweſen, nicht zu viel.
Und nun komme ich auf jene Bemerkung zurück,
die Erzberger aus dem Reichskanzleipalais, aus der
Verſammlung in die Kommiſſionsſitzung brachte,
daß nämlich ſich Exzellenz v. Bethmann Hollweg ge⸗
neigt gezeigt hätte, evtl. burgfriedlichen Bedenken
Raum zu geben. Wir haben ja die Ausſage von
Exzellenz v. Bethmann Hollweg gehört. Er ent⸗
finnt ſich daran, es hat Erzberger von den burgfried⸗
lichen Bedenken geſprochen. Bethmann Hollweg
ſagt: ich habe ſie geteilt, aber jetzt. nachdem ich
ſchon die Genehmigung des Bundesrats zur Vorlage
habe, jetzt tun Sie mir doch den Gefallen und treten
Sie doch dafür ein. Es habe aber Herr Erzberger
weiter inſiſtiedt auf die burgfriedlichen Bedenken,
bis dann Herr v. Bethmann Hollweg das Geſpräch
auf ein anderes Thema gebracht habe.
Meine Herren! Die Divergenzen ſind nicht ſo
groß, wie es ſcheint. Es iſt durchaus möglich, daß
aus dieſem Abbrechen derjenige, der redet, und auf
jemanden einredet, den Eindruck gewinnt: na, ſo
ganz habe ich doch wohl nicht vorbeigeredet, etwas
Eindruck gemacht hat es doch wohl: und daß von
dieſem Geſichtspunkt aus er dieſen Eindruck in den
kleinen Kreis der Fraktionsgenoſſen brachte. *
Bei ſolcher Gelegenheit von einer bewußten Un⸗
wahrheit zu ſprechen, iſt glatterdings unmöglich. Es
iſt meines Erachtens eher das, was ich mal eingangs
andeutete. Bethmann Hollweg ſagt ſelbſt: vielleicht
war der Wunſch der Vater des Gedankens., das mag
ſein. Es iſt eben Herr Erzberger nicht ſo exakt in
der Aufnahme der Tatbeſtände. Er gibt nicht ſoo
exakt, wie wir es gewohnt ſind, die Dinge wieder.
Aber von Unwahrhaftigkeit können Sie da nicht
ſprechen. .
Nun kommt der berühmte Paſſus. Erzberger be⸗
kam damals Berichte aus Oeſterreich, daß dort die

Verhältniſſe ſehr mißlich waren, einen Bericht Czer⸗

nins, und iſt daraufhin im Auftrage des Kanzlers

nach Wien gefahren, um den Kaiſer uſw. den Rücken
zu ſtärken. Die Sachlage iſt ja folgende. Leider
haben wir Herrn v. Bergen nicht bekommen. Herr
v. Bergen war der Vertrauensmann des Kanzlers.
Herr v. Bergen war derjenige, mit dem Ezberger in
allen Angelegenheiten des Auswärtigen Amtes zu⸗
nächſt verhandelte. Erzberger war kurz vorher nach
Stockholm geſchickt, um dort beſtimmte Geſchäfte zu
erledigen. Und ehe er nach Stockholm reiſte, — das
hat Erzberger eidlich bekundet — haben ſie beſpro⸗
chen, daß es zweckmäßig wäre, daß Erzberger nach
Wien führe. Allerdings iſt bei dieſer Gelegenheit
auch davon die Rede geweſen, daß ein Kardinal
dort, mit dem Erzberger viel verkehrte, den Wunſch
ausgeſprochen hätte, daß er nach Wien kommen
möchte. So ſind ſie — es ſind ja da natürlich
die beiden Momente zuſammengekommen — in

freier Unterhaltung dazu gekommen, daß Herr

von Bergen ſagte: es iſt zweckmäßig, daß
Sie jetzt, wo die Verhältniſſe ſo werden, da⸗
hin fahren. Auf der anderen Seite mag auch zu⸗
erſt der Kardinal erwähnt ſein. Genug, aus dieſem
gemeinſchaftlichen Geſpräch haben die beiden die Not⸗
wendigkeit erkannt, nach Wien zu reiſen. Erzberger
mußte ja doch ununterbrochen infolge ſeiner Propa⸗
gandatätigkeit im Auslande herumreiſen, und ſo
war die Reiſe nach Wien gar nichts beſonderes. Er
reiſt nach Stockholm, er kommt zurück und wird ſo⸗

fort von Exzellenz v. Bethmann Hollweg empfan⸗
gen. Er berichtet über ſeine Stockholmer Reiſe und

dann fragt Bethmann Hollweg: nun, Sie fahren
alſo jetzt nach Wien, bitte, ſo tun Sie mir den Ge⸗
fallen, es ſind hier ungünſtige Berichte eingegangen,
und ſtärken Sie dem Kaiſer und Czernin den

Rücken.

Das hat hier Herr v. Bethmann Hollweg aus⸗
geſagt, und der ganze Streit iſt nun, ob jene Zei⸗
tungsnotiz, worin ſteht „Daraufhin beauftragte
mich Bethmann Hollweg uſw.“, abſolut richtig iſt.
Die Notiz kann ſich ſehr wohl auch auf die Verhält⸗
niſſe in Oeſterreich beziehen, aber geſchickt iſt ſie nicht
redigiert. Aber dieſen kleinen ſaloppen Fehler in
dieſer Publikation, die gar nicht einmal von Erz⸗
berger vollſtändig herrührt, zu der Behauptung in
der Art auszunutzen, wie das geſchehen iſt, war un⸗
denkbar, nachdem wir hören und gehört haben, was
vielleicht auch Exzellenz Helfferich früher nicht ge⸗
wußt hat, daß nämlich Herr v. Bethmann Hollweg
tatſächlich den Auftrag gegeben hat, in Wien den
Rücken zu ſtärken. Dabei hat noch das Auswärtige
Amt das Coupé für die Reiſe reſerviert.
Alſo auch in dieſem Auftragsfalle verneine ich
eine bewußte Unwahrheit.
Und nun kommt die Friedensreſolution.

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Stenographiſcher Bericht 90⁵

Hier hät Erzberger behauptet, daß er insbeſondere
auch den Kanzler v. Bethmann Hollweg auf die gange
Aktion, auf den ſogenannten Vorſtoß, der ſchließlich
zu der Reſolution führte, aufmerkſam gemacht habe.
Exzellenz v. Bethmann Hollweg hat nicht geſagt,
daß er poſitiv Erzberger in der letzten Zeit nicht

mehr empfangen habe, ſondern er hat geſagt: nach

den Regiſtern im Reichskanzlerpalais ſei der 7. Juni
als letzter Tag bezeichnet, wo Erzberger dageweſen
ſei. Er hat aber zugegeben, daß es ſehr häufig vor⸗
kommt, daß eine ſolche Aufzeichnung nicht ſtattfindet.
Nun mag auch hier dieſe ganze Behauptung zu
pointiert erſcheinen. Aber es iſt überhaupt ver⸗

kehrt, von einem Spezialvorſtoß in der Sitzung des

Hauptausſchuſſes vom 6. Juli zu ſprechen. Dieſe
Sache kommt überhaupt nicht plötzlich in die Welt,
ſondern ſie iſt unmittelbar aus der äußerſt geſpann⸗
ten Situation entſtanden. Wir hören, daß am
28. Juni die ſozialdemokratiſche Partei eine Beſpre⸗
chung hatte und dem Kanzler eine Denkſchrift mit⸗
gab, in der ſteht, daß angeſichts der Stimmung im
gangen Volke und angeſichts der Not im Volke die
ſozialdemokratiſche Partei fürchtete, ihre Wähler⸗
ſchaft, ihre Leute, zu verlieren, wenn nicht irgend⸗
etwas zur Beruhigung geſchähe, kurz, daß gerade da
auch eine derartige klare Kundgebung am Platze ſei,
die auf die reine Verteidigungstendenz vom
4. Auguſt 1914 zurückkehrt. Und Bethmann Holl⸗
weg bittet die betreffenden Herren um eine Denk⸗
ſchrift hierüber, die er dem Kaiſer vorlegen könne.
Eine ſolche Denkſchrift erfolgt. Die Gefahr beſtand:

die ſozialdemokratiſche Partei war nicht mehr in der

Lage, die neue Kriegsanleihe zu votieren. Was
wäre das für ein Zuſammenbruch geweſen, wenn
plötzlich die Phalanx auseinandergeriſſen wäre?!
Es war alſo ein großer, großer Moment. Man hat
das Gefühl. ich möchte ſagen, wie in der fünften Sym⸗
phonie von Beethoven: „Jetzt klopft das Schickſal an
die Pforte!“ Und unmittelbar darauf, am 2. Juli
oder am Morgen des 3., teilt Erzberger ſeine Be⸗
denkben bezüglich des U⸗Boot⸗Krieges und ſeinen
Vorſchlag, irgendwie einmal eine ſolche Kundgebung
— es war alles noch nebelhaft — zu erlaſſen, ſeinen

Fraktionsgenoſſen mit. Aus irgendeinem nicht auf⸗

geklärten äußerlichen Grund hat es Exzellenz Spahn
nicht erfahren; aber wir wiſſen es von dem Zeugen
Miniſter Giesberts. Und dann kommt der 3. Juli.
Da hat Erzberger ganz in derſelben Weiſe wie am
6. die ſchweren Bedenken, die er aus dem Thyſſen⸗
ſchen Material gegen den U⸗Boot⸗Krieg hatte, aus⸗
einandergeſetzt. Er hat dort auf den Fehler in der
Rechnung unſeres Admiralſtabs hingewie eſen, der nur
die feindliche Tonnage in Anſatz gebracht hatte, ſtatt
die Welttonnage, während England unter Umſtän⸗
den in der Lage war, die Neutralen zu zwingen.
Dieſer Fehler war nach Anſicht von Erzberger ge⸗

macht, und er brachte ihn vor. Das iſt kein Treubruch

gegen die Zuſage „Ich werde rückſichtsvoll und zu⸗

rückhaltend dieſen Fall behandeln“, die er am 30.
Juni Exzellenz Helfferich gegeben hatte. Es war
ſicher ſeine Abſicht, aber die Verhältniſſe ſind unter
Umſtänden unendlich viel ſtärker; und es paſſiert
einem und man erfährt alles Mögliche, was den
Politiker zwingt, im kritiſchen Moment über eine
ſolche Inausſichtſter llung hinwegzugehen. Und nun
wartet man ſehnſüchtig auf Aufklärungen befriedi⸗
gender Art von Herrn v. Capelle und von Helffe⸗
rich. Sie kommen, aber ſie genügen nicht, ſie gehen
nicht eingehend auf dieſe Dinge ein, es werden ge⸗
wiſſermaßen Worte geboten, ſtatt Brot. Und ſo
kommt denn Ebert, ein Mann, der nie ein unbedach⸗
tes Wort ſprach, der alles, was er unternahm., ſorg⸗
fältig vorbereitete, und ſprach in energiſchen, klaren,
gewichtigen Worten prophetiſch von der drohenden
Revolution. Und ſo geht es weiter, und wie nun
einer nach dem anderen kommt und ſagt „Ich bin
unbefriedigt“ und auf der anderen Seite einer nach

dem andern wenig und Unzureichendes bietet, da, am

6. Juli, kommt Erzberger noch einmal zum Wort, und
er bringt wieder ſeine U⸗Boot⸗Kriegs⸗Bedenken
vor und macht am Schluſſe dieſer geheimen Kom⸗
miſſionsſitzung den Vorſchlag: „Es iſt notwendig,
daß wir einmal zuſammentreten, daß wir möglichſt
alles im Reichstag ganz klar und deutlich dem gan⸗
zen Volke und den Soldaten und den Gegnern ſagen.
daß wir wirklich nur einen Verteidigungskrieg füh⸗
ren wollen.“
Es mag ſein, daß Erzberger dort in ſeinem Tem⸗
perament, wie es Miniſter Giesberts ſchildert, über

das hinausgegangen iſt, was er am 3. Juli in Ausſicht

geſtellt hatte. Aber in Wirklichkeit ſtaunt man
eigentlich nachträglich, daß er überhaupt einen der⸗
artigen Eindruck und einen derartig überraſchenden
Eindruck gemacht hat. Denn was war es denn? Der
Reichstag ſollte ſich in dieſer Weiſe äußern. Und
das wurde geſagt in einem kleinen Kreiſe von 20
bis 30 Männern, ſtreng vertraulich, woher konnte
man ſich darüber ſo furchtbar aufregen? Das iſt
kein Spezialvorſtoß, ſondern eine Aktion, die durch
Tage und Wochen hindurchging und auf dieſe Geſamt⸗
aktion war Herr v. Bethmann Hollweg vorbereitet
durch die vielfachen Geſpräche, die er einerſeits mit
Erzberger, aber auch mit anderen Perſönlichkeiten
geführt hatte. Und es iſt höchſtens wieder eine zu
ſtarke Pointierung ſeitens Erzbergers geweſen,
wenn er ſpeziell geſagt hat, daß er gerade auf dieſen
Vorſtoß vorbereitet hätte.
Meine Herren, es kommt hier auch immer eines
in Betracht: Es wird in allen dieſen Zeitungsge⸗
ſchichten zweierlei durcheinandergeworfen, die Reſo⸗
lution, die bekanntlich erſt am 19. Juli⸗ gefaßt wurde,
und dieſe ganze Aktion, die keinen beſtimmten An⸗

9060

Erzberger⸗ Prozeß

fangsmoment hat. Und wenn an der betreffenden
Stelle der Broſchüre oder der Zeitung von Erzberger
irn wurde, Bethmann Ballweg Daitte Laktiſch mit

billig. ſo bezieht ſich das natürlich nicht auf die At⸗
tion die Erzberger am 6. Juli unternahm, ſon⸗
dern es iſt eine Aeußerung geweſen, die am 7. Juli
von Bethmann Hollweg in ähnlichem Sinne ge⸗

tan wurde, wie die Reſolution nunmehr verſucht

wurde, zu formulieren. Da ſagte er: „An und
für ſich iſt das ja ganz meine Politik.“ — Es war
ja auch richtig, es war ſeine Politik. — „Aber ich

halte es in dieſem Moment aus beſtimmten Grün⸗
den nicht für richtig.“ Alſo: man kann ſehr wohl
in dieſem Sinne von einer Billigung der Reſolu⸗
tion ſprechen.
Wenn man bei derartig erregten Zeiten zu Wi⸗
derſprüchen kommen will, wenn ſich die Eindrücke
des einen und des andern und ihre Wiedergabe nicht
ganz decken meine Herren, dann voerkennt man das
Leben ſelbſt. Herr v. Bethmann Hollweg hat es
ſich auch gefallen laſſen müſſen, an jenem Tage von
der ganzen rechtsſtehenden Seite in einer Weiſe an⸗
gegriffen zu werden, daß es jedem weh tut. der das
hohe Ethos dieſer Perſönlichkeit kennt und ſchätzt.
Da ſind, noch ganz andere Ausdrücke gefallen wie
diejenigen, die Exzellenz Helfferich hier gegen Herrn
Erzberger gebraucht hat! Und der Herr Abg. Dr.
Streſemann hat in einer anderen kritiſchen Lage,
als die nationalliberale Partei auseinanderging,
dasſelbe erleben müſſen. Das ſind nicht hüben und
drüben Unwahrheiten, obwoh! die Herrſchaften ſich
gegenſeitig etwas vorwerfen, ſondern das ſind Ein⸗
drücke, hervorgerufen dadurch, daß man die Sache
von verſchiedenen Seiten ſieht, verſchiedene Ein⸗
drücke! Und auch dann, wenn man ſo leidenſchaft⸗
lich und ſchnell entſchloſſen handeln muß, von Tag zu
Tag wechſelnde Ausgangspunkte hat, daß man dann
in der Leidenſchaft ſich unter Umſtänden nicht ganz
mehr Rechnung ablegen kann, was nun an einem
Tag geſchehen iſt und was am andern Tage, iſt klar.
Alſo auch in dieſer Erklärung vermag ich eine Un⸗
wahrhaftigkeit in keiner Weiſe zu erkennen.
Dann iſt hier noch — was mit der Broſchüre
wohl nichts zu tan hat — davon geſprochen worden,
daß Ergberger eine unzuverläſſige Haltung in bezug
auf den Abgang Bethmann Hollwegs eingenommen
hätte. Er hätte ſich dabei widerſpruchsvoll geäußert
und ein Doppelſpiel geſpielt. Das halte ich in keiner
Weiſe für erwieſen, und nach der Perſönlichkeit Erz⸗
bergers, wie ich ſie kennen gelernt habe, glaube ich
das tatſächlich auch nicht. Es wird hier wiederum
die Schwierigkeit der Lage verkannt. Sie haben von
allen Zeugen, die genau darüber Beſcheid wiſſen,
vor allem von Herrn Miniſter Giesberts, gehört,
daß die Friedensreſolution an und für ſich in keiner

Weiſe gegen Bethmann Hollweg gerichtet war. Das
iſt ein Satz, der außer jedem Zweifel ſteht. Im Ge⸗
genteil. Aber es kommen dann neue Situationen,
es kommen Widerſtände von verſchiedenen Seiten,

und es iſt vor allen Dingen zunächſt einmal Aufgabe

des Politikers, der eine derartige Reſolution her⸗
beiführen will, daß er möglichſt weite Kreiſe ge⸗
winnt. Und da halte ich es tatſächlich für möglich,
daß am 7. — alſo die Reſolution war am Freitag,
den 6. —, daß am 7. morgens, alſo am Sonn⸗
abend. bei einer Zuſammenkunft mit Dr. Streſe⸗
mann und Oberſt Bauer, an die ſich Erzberger nicht
erinnert — das iſt natürlich wieder auffallend: ſo⸗
bald der arme Mann, der ſo unendlich geſchäftig iſt
uUund ſo unendlich vieles erlebt hat, ſich an eine ſolche
Sache nicht erinnert, „hat er ſeine Gründe dazu“.
Und doch müſſen wir berückſichtigen: Wenn etwa
Oberſt Bauer nur einmal dageweſen wäre, wäre das
ſchon etwas anderes, dann ließe ich mir das gefallen.

Aber Oberſt Bauer iſt unendlich oft mit ihm zuſam⸗

men geweſen, häufig haben ſie miteinander geſpro⸗
chen. Und ſo iſt der einzelne Fall nicht ſo in der
Erinnerung. Daß er da in ähnlicher Weiſe, aus
taktiſchen Gründen, möchte ich ſagen, wie Dr. Streſe⸗
mann. der das Gegenteil von dem, was er glaubt,
in einer Rede im Ausſchuß, wie hier erörtert wurde,
geſagt hat, daß er da auch, um den Leuten die Sache
ſchmackhaft zu machen, ihnen vielleicht auch bedeutet
hat: „Es geht auch ohne Bethmann, wir können
auch gegen ihn ſein, wir hängen nicht an ihm“, iſt
durchaus möglich. Der nicht entſcheidende, aber vor⸗
läufige Wendepunkt in der Frage, ob die Friedens⸗
reſolution in der Hand von Bethmann Hollwegs
bleiben ſollte, immer im Sinne Erzbergers, der iſt
erſt am Abend des 7., und zwar auch nur vorüber⸗
gehend, eingetreten.
Uebrigens möchte ich in bezug auf die Reſolution
noch eines nachholen, worauf ich beſonderen Werte
lege. Am Nachmittag des 6. hatte Erzberger mit
Herrn v. Bethmann Hollweg eine Rückſprache, und
bei dieſer Rückſprache ſagte Bethmann Hollweg:
„Sie überfallen mich ja wie Ziethen aus dem Buſch.“
Erzberger antwortete: „Nun, mein Gott, wir haben
doch ſo oft über dieſe Frage geſprochen.“ Da ſagte
Bethmann Hollweg: „Dann habe ich es anders auf⸗
gefaßt.“’ Bethmann Hollweg entſann ſich der letz⸗
ten Bemerkung nicht mehr, hat ſie aber auch nicht
in Abrede geſtellt. Das iſt die richtige Auffaſſung,
aber nicht die, zu ſagen: Einer ſagt das, der andere
ſagt das, folglich iſt es gelogen. Dann müßten in
ſehr vielen Fällen unendlich viele Menſchen lügen!
Und nun weiter: am Montag — es geht ganz
dramatiſch zu, Szene auf Szene, am Spynntag haben
alle Leute, wie es ſcheint, Ruhe gemacht, aber am
9., am Montag — iſt eine Beſprechung der Zen⸗
trumsabgeordneten, und da hat Erzberger folgendes

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Stenographiſcher Bericht 907

geſagt: Wenn nun eine ſolche Kundgebung., die un⸗

bedingt notwendig ſei, gefaßt würde, ſo erhebe ich

die Frage, ob dieſes gewaltigẽ Inſtrument auch den
richtigen Händen anvertraut ſei. Der Reichskanzler

habe bisher zu verſchiedenen Anregungen keine

präſize Haltung eingenommen. Die erſte Voraus⸗
ſetzung für ein Vorgehen des Reichstages ſei aber,
daß die Regierung ſich klipp und klar auf den
Standpunkt einer ſolchen Reſolution ſtelle. Denn
ſonſt ſei die Arbeit des Reichstages nur halbe
Arbeit und trage den Todeskeim in ſich. Der Kern⸗
punkt der Sache ſei eine klare Erklärung des Reichs⸗
kanzlers ob er bereit ſei, auf den Standpunkt der
Kundgebung des Reichstages, die noch formuliert
werden müſſe und die in den nächſten Tagen vor⸗
gelegt würde, zu treten und zu wiſſen, ob eine wirk⸗
liche Harmonie zwiſchen der Reichstagsmehrheit
und dem Reichskanzler vorhanden ſei.
ordneter würde mit der Frage des Rücktrittes des
Kanzlers einen Druck auf dieſen ausüben, denn die
Entſcheidung darüber unterliege in erſter Linie der
Beurteilung des Kanzlers ſelbſt. Der Kernpunkt

ſei, ob er die Formel akzeptiere oder nicht. Und

dementſprechend hat ſchon damals, an dieſem ſelben
Montag nach dem, was ebenfalls ſowohl Herr Gies⸗
berts wie Exz. Erzberger mitteilten, der Vorſtand
der Vorſtand
der Zentrumspartei ſieht das Verbleiben des Herrn
v. Bethmann Hollweg im Reichskanzleramt ange⸗
fichts des Umſtandes, daß er bei Ausbruch des Krie⸗
ges die Reichsgeſchäfte leitete, als eine Erſchwerung
der Herbeiführung des Friedens an., überläßt es
jedoch dem pflichtmäßigen Ermeſſen des Reichs⸗
kanzlers, in welchem Zeitpunkt er ſeinen Rücktritt
nimmt. — Sie ſehen, daß der Vorſtand über die
Anregung von Erzberger hinausging. Erzberger
hatte gewiſſe Beziehungen der Treue zu dem Reichs⸗
kanzler, mit dem er ſo lange zuſammengearbeitet
hatte, und trennte ſich nicht leichten Herzens ohne
weiteres von ihm, wenn er auch natürlich das Ziel,
das große Ziel des Friedens, über alle Perſonen⸗
fragen ſtellte.
Nachdem das am Montag paſſiert war, geht am
Dienstag, glaube ich, Erzberger zu Valentini hin,
zu dem Chef des Zivilkabinetts, und bekommt von
ihm gewiſſe Zuſicherungen, ſo daß er mit der Mög⸗
lichkeit rechnet, den Kanzler trotz dieſes Beſchluſſes
des Vorſtands der Zentrumspartei zu halten. Und
in dieſer Stimmung trifft er Herrn v. Stein auf
der Wilhelmſtraße und ſagt ihm: „Es iſt alles
wieder im Lot, Sie können abreiſen“. Bis dann am
Mittwoch wieder Zentrumsfraktionsſitzung iſt und
nunmehr ganz neue Widerſtände aller Art auftreten,
ſo daß am Donnerstag das Zentrum endgültig be⸗
ſchließt: „Es geht nicht“ — und dann die Beſprechung
am Freitag mit dem Kronprinzen ſtattfindet, wo

Kein Abge⸗

Erzberger nicht ſeine unmittelbare perſönliche, ur⸗
ſprüngliche Anſicht, ſondern die Anſicht ſeiner
Fraktion mitteilt: Er kann nicht bleiben. — Die
Gegenſeite, der Herr Kollege Dr. Alsberg hatte ſich
die Sache leicht gemacht, indem er einfach die Aeuße⸗
rungen dieſer vielen Tage, die Erzberger über das

Zuſammenwirken mit Bethmann Hollweg und die

Möglichkeit, dieſes Zuſammenwirken aufrecht zu er⸗
halten, einander gegenübergeſtellt hat. Ja, meine
Herren, der alte Hegel ſagt ſchon: Es ſind lauter
Widerſprüche da, aber ſie werden geſchlichtet durch

die Zeit. Man muß unterſcheiden: Da geht ein
Beſchluß hin und her, man ſchwankt, man geht es

noch einmal durch: iſt die Stimmung dafür, iſt ſie
dagegen? Täglich neue Bilder, täglich neue Ent⸗
ſchlüſſe — bis endlich die Entſcheidung fällt. So⸗
iſt es doch in der ganzen Welt! Wie kann man in
einem ſolchen Falle von Untreue und von Unwahr⸗
haftigkeit reden!
Es ſind dann noch eine Reihe von Momenten
aus dem Prozeß geltend gemacht, aus denen dieſe
Unwahrhaftigkeit hervorgehen ſoll. Auf die will ich
nun nicht näher eingehen, ſie haben ſich ja ſchließ⸗
lich alleſamt ſelbſt mit erledigt. Ich begrüße ſie,
und ich begrüße ſie deshalb, weil man eben an der
Art und Weiſe, wie dieſe kleinen Widerſprüche hier
entſtanden ſind, ſieht, wie die Erinnerungsbilder
ſich hier tatſächlich entwickeln, Und es iſt meines
Erachtens auch nicht ein einziger dieſer Fälle dazu
geeignet, anzunehmen, Exz. Erzberger hätte unter
ſeinem Eide hier etwas Falſches ſagen wollen —
auch nur einen Augenblick! Und wenn der Herr
Kollege Dr. Alsberg hier ausgerufen hat, ein junger
Aſſeſſor der Staatsanwaltſchaft könne wohl
10 Meineide zu einer Anklage aus Herrn Erzber⸗
gers Ausſagen herausbekommen, ſo will ich ihm das
zugeben; aber eines behaupte ich auch: Wenn er
Verteidiger dieſes des Meineids Angeklagten in
der Hauptverhandlung wäre, würde der Mann glatt
freigeſprochen. (Heiterkeit.)
Ich will dieſe kleinen Fälle berühren und auch
ein paar kleine Irrtümer dabei richtigſtellen.
Es ſollen in der Kowaſt⸗Angelegenheit für den
Patentverkauf nach dem Auslande Blankovollmach⸗
ten gegeben worden ſein. Es iſt ganz klargeſtellt
worden — der Notar iſt ja auch vernommen
worden —, daß die Blankounterſchriften ge⸗
geben worden ſind, aber nicht von Erzber⸗
ger. Erzberger war gar nicht an der Sache be⸗
teiligt. Das war alſo ein abſolut negatives Reſultat.
Den zweiten Fall, ob er, als er Staatsminiſter
wurde, noch an dem Unternehmen Richters beteiligt
war, habe ich bereits berührt.
Ferner ſoll es richtig ſein, daß ihm Thyſſen 1915
für das Kowaſtchverfahren Mittel gur Ver⸗
fügung geſtellt hat. Es hat ſich heraus⸗

908

Erzberger⸗Prozeß

geſtellt., daß tatſächlich für die Geſellſchaft
irgendwelche Mittel, die in den betreffenden
Jahren zur Verfügung geſtellt worden ſind. vorher,

ich glaube, einen Monat, vor dem Eintritt Erzber⸗

gers gegeben worden ſind. Es iſt alſo gänzlich
gleichgültig, ob da ein Gedächtnisfehler vorhanden
iſt. — Wenn wir alle — die Herren Kollegen nicht
ausgenommen — für die Irrtümer verantwortlich
gemacht werden ſollten, die unſerem Gedächtnis
unterlaufen, ginge es uns wirklich recht ſchlecht!
Und die Frage mit der Annahme im Falle Ber⸗
ger, daß Erzberger dem Herrn Berger mitgeteilt habe,
daß Thyſſen zugeſagt hätte und einverſtanden ſei —
daß er das einen Augenblick hier verſchwiegen hat,
zu dieſem Falle geſtatten Sie mir doch, ſcharf auf
folgendes aufmerkſam zu machen: wie die Verneh⸗
mung vor dem Herrn Staatsanwalt ſtattfand, wurde
entweder Herrn Erzberger die Zeugenausſage, die
unmittelbar vorher abgegebene Zeugenausſage von
Berger vorgelegt, oder er hatte ſie abſchreiben laſſen
und hatte ſie vor ſich in der Hand, ſo daß er da unter
Umſtänden, ich möchte ſagen: durch dieſe Ausſage,

in ſeinem Gedächtnis angeregt wurde. Infolgedeſſen

gab er das ohne weiteres zu und ſagte: Es iſt ſo.
Dann kam die Aufregung, dann kam das Attentat,

und als er rühmlicherweiſe wenige Tage nach dem

Attentat ſchon wieder hier war, hat er am zweiten
Tage ſich wieder darüber fragen laſſen müſſen; und
da war ihm die Sache wieder entfallen! Daß er auf
den Gedanken kommen ſollte, das abzuſtreiten, nach⸗
dem er es unmittelbar zugeſagt hatte, iſt ausge⸗
ſchloſſen.
Die Einzelheiten werden ſich im übrigen leicht
finden, und ich habe nur noch einige allgemeine
Schlüſſe aus den vielen Einzelheiten zu ziehen.
Meine Herren, worauf iſt dieſe Ungenauigkeit
im Gedächtnis zurückzuführen? Die Menſchen ſind
verſchieden. Es gibt ſolche, deren Gedächtnis wie
eine Kneifzange iſt, und es gibt ſolche, die in dieſer
Beziehung weniger glücklich ſind. Meiſtenteils iſt
es aber auch ſo, daß diejenigen, die das beſte Ge⸗
dächtnis haben, am wenigſten produzieren. Erzber⸗
ger iſt eine friſche ſfüddeutſche, ſchwäbiſche Natur, ein
Sohn des Volkes. Er trägt ſein Herz, möchte ich
fagen, auf der Zunge. Er reproduziert, ohne viel
nachzudenken, ſofort das Erinnerungsbild, wie es
ſich ihm momentan darſtellt. Die Bedenken des grie⸗
chiſchen Philoſophen oder des Juriſten, daß doch
vielleicht etwas Falſches daran wäre, kommen ihm
nicht. Wir Juriſten ſind bekanntlich die ſchlechteſten
Zeugen, weil wir eben zu vorſichtig ſind. Das iſt
Erzberger fremd: er ſpricht darauf los, wie das Bild
in ſeiner Erinnerung gezimmert wird, friſch und
fröhlich, und erwartet nicht — das hat er uns wie⸗
derholt geſagt —, daß es von anderer Seite in die⸗
ſer, ich möchte ſagen, peinlichen Weiſe zerzupft wird,

von einer Seite, die ganz beſonders darin ſtark iſt,

einzelne Tatſachen feſtzuhalten, auch namentlich auf
dem Papier, die ſich gewiß ſchon ſeit Jahren über
dieſes oder jenes Geſpräch Notizen gemacht hat,
deren Gedächtnis gut iſt, aber deren Gedächtnis zu
gleicher Zeit Papier und Tinte iſt, während das Ge⸗
dächtnis von Erzberger mehr Fleiſch und Blut iſt.
Er ſchöpft, möchte ich ſagen, keine tote Erinnerung:
es iſt immer eine „blühende Wieſe“, die ſich immer
wieder erneut (Heiterkeit). Und unter dieſer viel⸗
leicht zum Teil ſogar hübſchen Leidenſchaft leidet die
Genauigkeit der Darſtellung. Aber es fehlt an jedem
Anzeichen dafür, daß eine Abſicht in dieſer Richtung
obwaltet.
Dazu kommt eine zweite Eigenſchaft, die dieſe
Genauigkeit auch vielleicht etwas in Frage ſtellt:
Das iſt die ungemeine Bereitwilligkeit, wenn jemand
kommt, ihm auch ſofort etwas zu bieten. Sie kön⸗
nen im Privatgeſpräch Herrn Erzberger über irgend
etwas fragen: ſofort gibt er Ihnen eine Antwort,
ſo wie er ſie momentan aus dem Stegreif geben
kann. Dieſelbe Bereitwilligkeit, die er in ſo hüb⸗
ſcher Weiſe überall zeigt, die Hilfsbereitſchaft, die ſo
ſchön bei ihm überall hervortritt. Fremden gegen⸗
über, Freunden gegenüber und eigenen Leuten
gegenüber; die hat er auch, indem er, wenn wir
etwas zu wiſſen wünſchten, uns allen hier, ich möchte
ſagen, ſofort etwas bietet — wieder ohne die ſcharfe
Kritik —., gezeigt. Ich bin da ſehr häufig an eine
der köſtlichen „Seifenblaſen“ des berühmten Mathe⸗

matikers und Philoſophen Kurd Laßwitz erinnert

worden. Sie werden mir dankbar ſein für die Emp⸗
fehlung, wenn Sie das Werkchen etwa ſelbſt einmal
zur Hand nehmen. Da kommt ein Philoſoph vor,
dem ein Pſychotom, d. h. ein Seelenzerſchneider, aus
ſeinem Kopfe die einzelnen Kategorien herausge⸗
nommen hat. Er hat nun dieſe Kategorien alle auf
den Schreibtiſch des Philoſophen gelegt. Der Philo⸗
ſoph will ausgehen, der Pſychotom ſetzt ihm alle
Kategorien wieder ein — bis auf eine; die vergißt
er. Und wehe! Der Kater des Hauſes frißt dieſe
Kategorie (Heiterkeit); es iſt die Kategorie der Ne⸗
gation. Und nun geht der unglückliche Philoſoph
auf die Straße, die Leute begegnen ihm, ſeine
Freunde, jeder will eine Gefälligkeit von ihm.
„Aber natürlich. ſelbſtverſtändlich.“ entgegnet er
jedem, „Sie erhalten. was Sie wollen!“ Und ſo
kommt er nun in tauſend Ungelegenheiten hinein.
Meine Herren, ein ganz klein wenig von dieſem
gutmütigen Philoſophen ohne Negation iſt unſer
Erzberger. Ich muß geſtehen, ich ſehe dieſe Schale
im Geiſte auf ſeinem Schreibtiſch ſtehen, gefüllt mit
vielen Viſitenkarten „zur gefl. freundlichen Berück⸗
ſichtigung“, „mit der Bitte um wohlwollende Prü⸗

fung“, „Ach, nehmen Sie doch dieſen Mann an, tun

Sie ihm den oder den Gefallen“, oder ein größeres

*

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Stenographiſcher Bericht rMMMN 909

Schreiben oder gar ein Empfehlungsſchreiben: „Ich
bitte, den Mann freundlichſt anzuhören, er hat eine
vorzügliche Erfindung gemacht.“’ So ganz iſt es ja
nicht nach meinem Geſchmack, und da gebe ich Exz.
Helfferich ohne weiteres zu: Er tut es nicht und hat
es nicht getan und wird es nicht tun!
Aber, meine Herren, es hat doch auch eine hüb⸗
ſche Seite, vor allem aber hat Erzberger dieſe Eigen⸗
ſchaft gemein mit einem unſerer größten Menſchen,
mit Alexander v. Humboldt. Sie werden ſich alle
erinnern, daß gerade auch Alexander v. Humboldt

der gefürchtetſte aller Männer war, trotz ſeiner Lie⸗

benswürdigkeit, weil er die Schwäche hatte, allen
möglichen Menſchen, die zu ihm kamen, ein Empfeh⸗
lungsſchreiben mitzugeben. Er konnte niemand ab⸗
weiſen, und bei ſeinem großen Einfluß bei Friedrich
Wilhelm IV. war er in der Tat eine Plage für alle
Beamten. Ja, und doch war es Alexander v. Hum⸗
boldt! Es ſind das eben Schwächen, die man in

Kauf nehmen muß.

Es kommt noch etwas anderes dazu, ebenfalls
pro et contra: Erzberger verfügt über eine ſtarke
— und nun bitte ich, nicht zu lachen — ſtarke Phan⸗

taſie. Das iſt eine Gabe, eine Gottesgabe, die auf

der einen Seite dem Gedächtnis leicht einen Streich
ſpielt, die aber auf der anderen Seite namentlich
dem Politiker unentbehrlich iſt. Der Politiker kann
ſich nicht auf das beſchränken, was ſich exakt bewei⸗
ſen läßt. Seine Phantaſie muß über den Horizont
hinausgehen, der dem Menſchen geſteckt iſt. Die
große Bedeutung der Phantaſie iſt am beſten gerade
in der Haltung zum U⸗Boot⸗Krieg zu erkennen. Da
hat mit der größten Gewiſſenhaftigkeit unſer Ad⸗
miralſtab und unſere Heeresleitung. da haben Exz.

Bethmann Hollweg und Exz. Helfferich alles über⸗

legt, Berechnungen aufgeſtellt und geprüſt, und ſie
ſind zu dem Ergebnis gekommen: Wir können da
hineingehen. Die exakteſten Arbeiten haben unſere
Militärbehörde zu der Anſicht gebracht, daß das
große Amerika zu ſpät kommen werde, und zu der
weiteren Anſicht, daß ein Land wie Amerika ſich
zwar auf dem Dollarſitze wohl mache, aber nicht
militäriſch geeignet ſei. Erzberger hatte kraft ſeiner

Phantaſie eine Vorſtellung von der Größe des Welt⸗

meeres, das ſich nicht durch eine noch ſo große Zahl
von U⸗Booten bewachen läßt, und er hatte vor allen
Dingen eine klare Vorſtellung von der gewaltigen,
rieſigen Größe des Erdteils, der zwiſchen dem At⸗
lantiſchen und dem Stillen Ozean liegt. Er kannte
dieſe überwältigenden, elementaren Kräaſte dieſes
Rieſen und wußte, wenn der ſich erhob, dann er⸗
hoben ſich Kräfte, die in keiner Weiſe in ihren Wir⸗
kungen zu überſehen waren. Und wenn kein Schiff

mit Truppen über den Atlantiſchen Ozean kam,

dann gab es immer noch den Weg über Sibirien!
Alles das ſieht ein Politiker mit Phantaſie!

Eng zuſammenhängend damit iſt auch der Opti⸗
mismus, mit dem Erzberger die Dinge anſieht. Aber
es iſt nicht der träge Optimismus, der ſagt: „Alles
wird ſich ſchon zum Guten wenden“ —, ſondern es
iſt der Optimismus, der unmittelbar zur Tat führt.
Auch da iſt ein charakteriſtiſcher Gegenſatz zwiſchen
den beiden Gegnern, die ſich hier gegenüberſtehen.
Exz. Helfferich hat bei verſchiedenen Gelegenheiten,
wie wir auch hier ſehen können. eine gewiſſe Nei⸗
gung gezeigt, nicht ſofort mit Taten vorzugehen. Er⸗
hat vielleicht manchmal dieſelben Abſichten, aber —
ſo iſt es bei den Steuern —, er ſchiebt die Sache eine
Zeit lang hin. Und ſo war es auch bei der Frie⸗
densreſolution. Es war charakteriſtiſch, wie exr zu
den Zeugen ſagte: „Sie haben immer bloß geſchil⸗
dert, was da iſt. Ich muß doch auch ſagen, was wir
getan haben.“ Und als wir hörten, was er getan
hat, da waren es nur Worte, Worte in der Schickſals⸗
ſtunde, wo das Parlament feſte Erklärungen ge⸗
wünſcht hatte! Das iſt eine gewiſſe Neigung, ich
will ſagen, zu einem gewiſſen Zaudern. Ich wille
den Herrn Angeklagten damit in keiner Weiſe her⸗
abſetzen. Aber wenn ich von dem Staatsſekretär
des Reichsſchatzamts z. B. die Worte leſe, die Erz⸗
berger auch vorgebracht hat, ich glaube im Dezem⸗
ber 1915, gegen die Beſteuerung, die alle die andern
wünſchten, namentlich Erzberger, wo er ſagt: „Wir
brauchen im Vergleich zu England das noch nicht. Im
Gegenſatz zu England können wir Deutſche es ver⸗
tragen, ärmer zu werden. Wir bleiben doch, was
wir ſind. Bei einem verarmten England aber heißt
es: „Finis Britanniae!“ An den goldenen Pfeilern
ſeines Weltteils ſtehen die Worte die auf Belſazars
Palaſt: „Mene, mene, tekel upharſim!““ — Dieſe
Prophezeiung iſt leider nicht eingetroffen. Die
Rede — ich habe mich darüber gefreut — iſt ein
Meiſterwerk der Rhetorik, und wäre ſie im Zirkus
Buſch in einer Verſammlung gehalten worden, ich
hätte ſelbſt ihr zugejubelt. Aber für einen Finanz⸗
miniſter iſt es mir zweifelhaft, ob ſie im Reichstage
bei einer ſo wichtigen Steuerfrage gerade den rich⸗
tigen Platz gefunden hat. Und deshalb kann ich es
Exz. Erzberger nicht ſo ganz übelnehmen, wenn er
darauf ſein Urteil über dieſen Finanzminiſter ſo ab⸗
gab, wie er es tat. Ich greife dieſes Urteil natür⸗
lich in keiner Weiſe auf. Aber wenn Erzberger,
nachdem die notwendigen Steuern bisher nicht er⸗
laſſen worden ſind, nun plötzlich vor der Notwendig⸗
keit ſteht, jährlich 20 Milliarden mehr zu ſchaffen,
und dann von allen Seiten angegriffen wird, den
vielerwähnten Ausdruck, der übrigens auch im Plai⸗
doyer der Gegner wiederkehrt, den ich hier nicht wie⸗
derholen will, gebraucht hat, ſo können Sie ihm aus
dieſem in der politiſchen Debatte gebrauchten Aus⸗

druck einen ſchweren Vorwurf nicht machen!

Noch ein anderer Einzelfall, der charakteriſtiſch

910 Erzberger⸗Prozeß

iſt für den Unterſchied der beiden Perſonen, das iſt
die Behandlung der Ausfuhrabgaben, die ich ſchon
vorhin berührte. Exz. Helfferich war der Anſicht,
es müſſe nunmehr eine ſtaatliche Regelung erfolgen.
Er hatte den Entwurf vorbereitet. Ein Miniſterial⸗
direktor wird von ihm hingeſchickt, er ſpricht ein paar⸗
Minuten mit zwei Abgeordneten, die ſagen: ganz
ohne weiteres geht es nicht — und darauf wird der
Geſetzentwurf mit einem Begräbnis dritter Klaſſe
beerdigt. Eines verſichere ich: Der Staatsſekretär
Erzberger, der hätte einen Entwurf, wenn er ihn
für richtig hielt, nicht zurückgezogen, wenn ihm der
Abg. Helfferich in dieſer Weiſe entgegengetreten

Es gibt eben überall verſchiedene Menſchen. Was
hat nicht alles der Herr Nebenkläger in kurzer Zeit
zuwege gebracht? Wir wollen jetzt die Frage, ob es
gut oder ſchlecht iſt, beiſeite laſſen. Ich ſpreche bloß
von der Tat. Denken Sie an: in wenig Wochen. in
wenig Monaten hat Erzberger für die Einigung des
Deutſchen Reiches mehr getan, als irgend jemals ſeit
Bismarcks großer Tat geſchehen iſt.
Reich das Portemonnai in die Hand gedrückt, er hat
eine Steuerorganiſation für das Reich geſchaffen.
Und während wir hier verhandelten und nach dem
Attentat hat er es fertig gebracht, daß die geſamten.
Eiſenbahnen und die Poſten auf das Reich über⸗
gehen. Exz. Helfferich hat einmal darauf hingewie⸗
ſen, er hätte gern direkte Steuern eingeführt, aber
die verſchiedenen Landesverwaltungen, die Behör⸗
den, hätten dagegen proteſtiert, weil die direkten
Steuern gewiſſermaßen die Domäne der Einzelſtaa⸗
ten ſind. Aber glauben Sie mir, fragen Sie hier in
den jetzigen Miniſterien der Einzelſtaaten, fragen
Sie im Bundesrat und fragen Sie im Reichsrat. ob
da nicht jetzt auch Widerſtände aller Art geweſen
ſind, und ob dort nicht auch alle ſagen müſſen, daß
Ergzberger in wenig Stunden jeden Widerſtand nie⸗
dergeworfen hat. Erzberger iſt eben eine Art Eis⸗
brecher, und ſolche Perſönlichkeiten der Tat müſſen
wir haben! Wobei es vollkommen, wie geſagt, da⸗
hingeſtellt bleibt, ob die Richtung der Politik richtig
oder falſch iſt, denn darüber werden die Menſchen
ſchwerlich jemals einig werden.

Und das alles hat Erzberger erreicht, während
von allen Seitten Beleidigungen und Beſchimpfun⸗
gen, von einer Seite ſogar Kugeln, auf ihn hagel⸗
ten! Er iſt ſeinen Weg gerade weitergegangen.
Man frat ſich manchmal — und ich wenigſtens habe
mir häufig die Frage vorgelegt — wie kommt denn
der gewaltige Haß, der ſich ganz fraglos in weiten
Teilen des deutſchen Volkes gegen Erzberger geſam⸗
melt hat? Man könnte vielleicht ſagen: Volkes⸗
ſtimme — Gottesſtimme. Der Satz, meine Herren,

iſt richtig, aber nur in dem Sinne, daß die Volks⸗

Er hat dem

ſtimme die Stimme des Gottes iſt, den das Volk
ſich denkt!
Woher nun die Quellen des Haſſes im einzelnen?
Zunächſt für uns Norddeutſche eine gewiſſe, ſagen
wir, ſüddeutſche freie Art, ſich zu geben. Wir haben

oft genug über unſern Bürokratismus geſchimpft,

wir haben oft darüber geſchimpft, daß im Auslande
jeder Angehörige anderer Staaten leicht zu ſeinem
Vertreter kommen kann; bei uns aber müſſen die
Leute antichambrieren. Wie oft habe ich in meinem

Büro darüber Klagen aus der Schweiz gehört! Und

nun kommt jemand. der friedlich jeden Menſchen
empfängt, mit jedem Menſchen ſpricht, der, mit
einem Wort, die Diſtanz nicht hält. die wir Nord⸗
deutſche gewöhnt ſind, und ebenſo nicht die bürokra⸗
tiſchen Gebräuche, über deren Beſeitigung Exz. Helf⸗
ferich einmal ſo unglücklich war, die da plötzlich ſo
ſchnell verſchwanden, als die Papiere hergegeben
wurden. Ich meine, auch darüber haben wir ge⸗

ſchimpft; nun aber, wo es nicht mehr beſteht, ſagen

wir: Es war doch manchmal ſehr ſchön, und es hat

auch ſeine guten Seiten gehabt, ganz fraglos. Alſo

da handelt es ſich um eine gewiſſermaßen zu ſchnelle
Fortentwicklung, und das ſtört namentlich die Be⸗
amten vielfach.
Dann aber iſt es die Furcht, wie ſchon einmal
vorher, die Erzberger tatſächlich unbeliebt gemacht
hat. Und drittens iſt es die Tatſache, daß er mit
merkwürdiger Pflichttreue, ich kann es nicht anders
nennen, die undankbarſten Aufgaben übernommen
hat, die überhaupt irgendeinem Menſchen in dieſer

Zeit geſtellt werden können. Da hat er es zunächſt

übernommen, wie Fürſt Bülow in ſeiner ſchönen
Stiliſierung ſagt, „das deutſche Volk aus den Höhen
der Illuſion in die Niederungen der Tatſachen herab⸗
zuführen“, eben durch die Friedensreſolution, und er

hat ſich dadurch den Haß der rechtsſtehenden Kreiſe

zugeßogen. Und als der Waffenſtillſtand abge⸗
ſchloſſen werden muß — auf Verlangen der Oberſten
Heeresleitung! —, da findet ſich keiner, der das
gern tut. Ich glaube, einer war dazu beſtimmt, aber
im letzten Moment traten Bedenken bei ihm ein;
und Erzberger mußte in wenig Stunden ſich ent⸗
ſchließen, auf dringenden Wunſch des ganzen Kabi⸗
netts dieſe Aufgabe zu übernehmen. Er fuhr hin,
hörte die furchtbaren Bedingungen und telegra⸗
phierte an den General Hindenburg: „Muß ich denn
alles das annehmen?“, und es wurde zurücktelegra⸗
phiert: „Suchen Sie durchzuſetzen, was Sie nur
irgendwie durchſetzen können, aber der Waffenſtill⸗
ſtand muß unter allen Umſtänden zuſtandekommen.“
Das iſt ein ſchmerzlicher Moment, wenn man ein ſol⸗
ches Dokument unterſchreiben muß. Aber man ſoll
nicht einen Stein werfen auf den, der das, ich kann
ſagen, im allgemeinen Auftrage getan hat, und hin⸗
terher ſagen: der oder jener hätte es beſſer gemacht.

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n ſol⸗
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fann
hir⸗
Ccht.

gaben übernimmt: Hut ab!

Stenographiſcher Bericht . 911

Mir wurde neulich im Privatgeſpräch geſagt, Hugo

Stinnes z. B. häſte es beſſer gemacht (Heiterkeit). Er
iſt auch kein Mann vom Bau. Mag ſein, aber jeder
kann nur das geben, was er hat. Ein Schuft gibt
mechr! Und er hat das Beſte gegeben, was er hatte!
Und dann kam der Friede. Und da ſah er wieder,
vielleicht kraft jener Phantaſie, und mit ihm ſahen
die übrigen Kabinettsmitglieder, daß die Alliierten.

wenn wir den Frieden nicht annehmen, in Süddeutſch⸗
land einrücken und ſich dort Regierungen bilden

würden, mit denen ſie einen Sonderfrieden ſchließen
könnten; und dann war es mit unſerem guten
Deutſchland vielleicht für ewige Zeiten vorbei. Und
da entſchloß man ſich denn, dieſen Schmachfrieden zu
ſchließen. Pflichttreue iſt es, ein anderer hat ſich nicht
erboten, es zu tun! Ich brauche nicht auszuführen,
was aus uns geworden wäre, wenn der Friede da⸗
mals nicht geſchloſſen wurde!
Und nun die letzte undankbare Aufgabe, die nur

irgend in Frage kommt: Er mußte das Geld ſchaffen.

um die ungeheuerlichen Anſprüche der Feinde auch
nur annähernd befriedigen zu können. Er mußte eine
Steuergeſetzgebung geben, unter Niederreißung aller
Widerſtände der Einzelſtaaten, der Menſchen, der Or⸗
ganiſationen,; er mußte ſie ſchaffen, weil es notwendig
war: eine Steuergeſetzgebung, vor der uns allen

grauſt. Aber deshalb dürfen wir niemals ihn ſchmä⸗

hen, der das getan hat, was notwendig iſt. Daß
jemand da iſt, der eine ſolche Fülle undankbarer Auf⸗
Selbſt wenn das eine
oder andere nach Meinung des einen oder anderen
anders gemacht werden könnte. Es heißt immer:
beſſer machen; und ob es nachher ſtimmt, iſt auch noch
eine Frage für ſich.
Ich glaube, die Perſönlichkeit Erzbergers zur Ge⸗
nüge gezeichnet zu haben. Es iſt kein Idealbild, denkt
gar nicht daran. Er hat ſeine Fehler genau wie wir
alle, meinetwegen noch einige mehr. Denn alle Men⸗
ſchen, die ſehr viele Vorzüge haben, haben regelmäßig
auch viele Fehler. Und hier kann man im beſonde⸗
ren Maße ſagen: Die Kehrſeite ſeiner Vorzüge ſind

ſeine Mängel, und die Kehrſeite ſeiner Mängel ſind

ſeine Vorzüge. Die Hauptſache aber iſt, daß wir in
ihm einen Mann haben, der das Evangelium des
Johanes mit Fauſt überſetzt: „Im Anfang war die
Tatt!“
Meine Herren! Ich bin mit dieſer Schilderung
am Schluß. Meine perſönliche Welt⸗ und Lebens⸗
auffaſſung und meine politiſche Stellung prädeſti⸗
nieren mich wahrlich nicht zu einem Freund des

Zentrums. Aber ich habe es mir in meinem ja ſchon

langen Leben — es iſt von Ihnen allen das längſte
— ſtets zum unverbrüchlichen Leitwort gemacht,
unter allen Umſtänden in der Politik wie auf allen
anderen Gebieten, auch als Anwalt im Prozeß. die
Pexſönlichkeit des Gegners vollkommen loszulöſen

Aeußerung des Haſſes iſt, wo er ſagte:

von der Wanbei. Mir iſt ein Unabhängiger von

gutem Charafter genau ſo lieb wie der Zentrums⸗

mann, und ſo geht es mir mit jeder anderen Partei.
Und deshalb iſt es mir auch hier wieder eine Be⸗
ſtätigung dieſes alten Grundſatzes geweſen. Ich
habe ebenſo wie tauſend andere von Erzberger ſo
manches gehört, aber ich habe jetzt in dem langem
Zuſammenwirken, in dem dramatiſchen Zuſammen⸗
wirken, in dem vielfachen Verkehr mit ihm den Ein⸗
druck gewonnen, dem ich hier auffrichtig Ausdruck
gebe. Ich hätte ja die Verteidigung auch anders
führen können. Aber ich will gerade dieſes Charak⸗

terbild hier beſprechen. Es gibt viele Leute in der

Welt, die mich perſönlich kennen. Ihnen allen gegen⸗
über trete ich perfönlich für dieſe Schilderung ein.
Es iſt mär eine Freude geweſen, hin und wieder in
ſeim Haus zu treten, das Haus des „Schwerverdie⸗
mers“, der in Wirklichkeit ein lediglich mäßiges Ver⸗

mögen hatte, in dieſes Haus hineinzutreten, gut

bürgerlich, nett, ordentlich, wo kein Diener an der
Tür einen empfängt, ſondern die Familie ſelbſt die

Tür dem Fremdling öffnet: das iſt eine gute deutſcher

Familie!
Aber ſelbſtverſtändlich beachte ich auch dieſen
Grundſatz, die Perſon loszulöſen von der Partei

und auch von der zufälligen ſonſtigen Gegnerſchaft

in bezug auf Exz. Helfferich. Von ihm haben wir
ja hier nicht die Perſönlichkeit zu beurteilen. Dafür
würde mir ja auch jedes Material fehlen. Er hat
an höchſter Stelle geſtanden, er hat gewirkt nach
ſeiner Art, und ich habe mit großem Intereſſe aus
ſeinem ausgezeichneten Buch über das Wirtſchafftts⸗
leben während des Krieges entnommen, wie auch er
pflichttreu gehandelt hat. Ich achte das und habe
es hier nur zu tun mit ſeiner Tat und mit den
Eigenſchaften, aus denen dieſe Tat zu erklären iſt
und die dazu dienen, ſie richtig zu würdigen.
Ich würde nicht einmal behauptet haben, daß
Haß hier die Feder führte, wenn nicht jene ganz
beſonders charakteriſtiſchen Kombinationen, die ich

ſchon hervorhob, zu dieſer Annahme geradezu zwin⸗

gen. Und noch eine andere Kombination iſt es, die
mich zu dieſer Annahme nötigt, daß die Aeußerung,
die er in bezug auf die Hapagaktien machte, eine
„War nicht
das Vertrauen zu den Feinden in bezug auf die Her⸗
ausgabe der Flotte in Wirklichkeit ein Vertrauen zu
der Kursentwicklung Ihrer 40 000 ℳ Hapag⸗
aktien?“ Meine Herren, das iſt ungeheuerlich! Das
zeigt eine Benommenheit des Haſſes, die kaum über⸗
troffen werden kann! Wie geſagt, an ihm achte ich

auch das ideale politiſche uneigennützige Ziel, nicht

aber den Haß. Und wenn Exz. Helfferich glaubt, es
ſei anders, dann irrt er ſich über ſich ſelbſt und hat
das „Exkenne dich ſelbſt!“ des alten Sokrates noch
micht in die Tat überſetzt!

„

9]

dO

Erzborger⸗Prozoß

Nach dem, was ich hier ausgeführt habe, ſind
die Beleidigungen oder die Tatſachen, die hier von
der Gegenſeite behauptet worden ſind und wegen
deren Strafantrag geſtellt iſt, nicht erwieſen. Und
daher iſt eine Beſtrafung aus § 186 St. G. B. ge⸗
boten. Der Gegner hat in gewiſſem Umfange —
ich weiß nicht, ob ganz — den § 193, Vertretung be⸗
rechtigter Intereſſen, für ſich in Anſpruch genommen.
Die Staatsanwaltſchaft hat ſchon ausgeführt, in
welchem Umfange das hier eventuell nur in Frage
kommen könnte. Ich ſtimme darin im weſentlichen
mit den Herren Staatsanwälten überein. Im gro⸗
gßen umd ganzen handelt es ſich hier nicht um ein be⸗
ſonderes Intereſſe des Herrn Helfferich, ſondern es
handelt ſich hier, wie ſchon aus der Ueberſchrift der
Broſchüre klar wird, „Fort mit Erzberger“, um eine
politiſche Verſchiebung, an der wohl an und für ſich,
einerlei ob für oder gegen, das ganze deutſche Volk
Intereſſe hat. Das Reichsgericht verneint hier be⸗
kanntlich den Schutz.

Weiter iſt von dem Gegner die Kompenſation in
Anſpruch genommen: Erwiderung auf der Stelle.
Ich würde dem Herrn Gegner zugeben, daß das unter
Umſtänden in dem einen Falle am 23. Juli zu⸗
treffen könnte. Ich würde einen Ausgleich nicht
voll annehmen, aber man könnte darüber reden.
Aber es wird unmöglich, wie ich ſchon einmal ſagte,
weil hinterher in der Broſchüre 10 Tage ſpäter die
Sache noch einmal wieder in aller Ruhe abgedruckt
iſt. Die Rache wurde eben hier kalt gegeſſen, und
deshalb kann nicht mehr von Kompenſation die Rede
ſein.

Dann kam noch der Einwand der Ehrennotwehr.
Nun, meine Herren, darauf gehe ich nicht näher ein;
vor einem Gerichtshof von Richtern kommt ſie gar
nicht in Frage. Es iſt ja ganz klar, daß dieſer ganze
Feldzug gegenſeitig nicht zur Ehrennotwehr geführt

worden iſt, ſondern zu pohitiſchen Zwecken. Das iſt

ja offen ausgeſprochen.
Und dann, meine Herren, das Strafmaß. Ich
werde Ihnen in dieſer Beziehung keinen poſitiven
Vorſchlag machen. Kommen Sie zu der Auffaſſung,
die ich hier vertreten habe, ſo iſt es ſelbſtverſtändlich,
daß in ſo vielen aus § 186 erwieſenen Fällen auch
eine ſehr viel höhere Strafe einſetzen muß. Auch die
Art der Strafe gebe ich Ihnen anheim. Dagegen,
bei aller Würdigung der ſubjektiven Momente, bitte
ich doch zu beachten, daß es ſich hier um einen

Miniſter handelt. Die Miniſter bilden im heutigen

Reiche die Regierung. Und ſtellen Sie ſich einmal

vor, daß in früherer Zeit unter dem „ancien régime“
ein Miniſter in dieſer Weiſe beleidigt worden wäre!

Ich glaube, der Mann, der das getan hätte, würde
lange, lange Gefängnisſtrafe zu gewärtigen haben!
Und heute muß der Schutz noch viel größer ſein; denn
heute wird nicht mehr der Miniſter geſchützt durch den
geſellſchaftlichen Abſtand: in der Demokratie wird
der einfache Mann morgen Miniſter, und er muß
auch dann geſchützt werden!
Indeſſen, meine Herren, ich will keine poſitiven
Konſequenzen hieraus ziehen., denn es kommt uns
nicht ſo ſehr auf die Beſtrafung des Gegners an,
obſchon dieſe auch notwendig iſt, als vielmehr darauf,
daß nach meiner perſönlichen Ueberzeugung und hof⸗
fentlich auch nach der Ueberzeugung des Gerichts ein
Ziel erreicht wird. Das Bild des Finanzmannes,
des Politikers Erzberger wird, von der Parteien
Gunſt und Haß entſtellt, noch lange ſchwanken, bis
die Geſchichte ihm endlich den richtigen Platz anweiſt.
Aber ich meine: der Charakter Erzbergers iſt, wenn
man die Sache richtig auffaßt und nicht falſche
Grundſätze zum Ausgangspunkt nimmt, hinſichtlich
ſeiner Ehrenhaftigkeit hier in keiner Weiſe in Frage
geſtellt.
Vorſitzender: Derr Dr. Friedblänber, bitte!

Plaidouer des Rechtsanwalts Dr. Friedlaender:

R.⸗A. Dr. Friedlaender: Feinde ringsum! Meine
Herren Richter, das können mein Klient und wir
wohl mit Recht ſagen, wenn wir uns jetzt zu der
ſchweren Aufgabe ſtellen, die uns Anwälten hier
obliegt, einer Aufgabe, ſo ſchwer, wie ſie wohl
ſelten Anwälten beſchieden war, die von ſich mit
Schillers Worten immer ſagen dürfen: In ſtrengen
Pflichten bin ich aufgewachſen!
Wie der grimme Tronje Hagen an der Burg von
Bechelaren ſtehen wir heute; wie er Burgunder
gedeckt hat, die nicht frei waren von Schuld und
Fehle, ſo wollen wir heute mit unſeren fleckenloſen
Schilden einen Mann decken, von dem ich die Ueber⸗
zeugung habe, daß er ſchwere Fehler begangen hat,

die er büßen muß und zum Teil ſchon gebüßt hat;
daß er aber diejenige Aburteilung, die ihm dieſes
Verfahren hier von meinen Herren Gegnern aus hat
zu Teil werden laſſen, nicht verdient.
Als ich noch vor etwa acht Tagen mit meinem
Herrn Gegner mich darüber unterhielt, daß wir wohl
die perſönlichen Auseinanderſetzungen in dieſer Ver⸗
handlung etwas meiden könnten, da hat er mir —
gewiſſermaßen zur Erklärung — geſagt: Ja., in der
Sache ſind Sie doch fünf gegen zwei. Das Blättchen
hat ſich gewendet, er darf zufrieden ſein: in der Sache
ſind es jetzt vier gegen drei.
Ich werde mich, wie es die anderen Herren auch
verſprochen haben, gleichfalls der größten Sachlich⸗

—

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Stenographiſcher Bericht 913

teit befleißigen. Aber wenn mich das Feuer, das
in der Sache ſitzt, und mein eigenes Temperament

worin ich mich, bei allen ſonſtigen, Verſchiedenheiten,

mit den beiden Kämpen, die hier zur Zeit aufge⸗
treten ſind, doch innerlich verwandt fühle, etwas
fortreißt, ſo bitte ich den Herrn Vorſitzenden, mir ein
gnädiger Richter zu ſein und die eſelbe bewunderungs⸗

würdige, unermüdliche Geduld, die er dem über⸗

laſteten Schiffe dieſes Verfahrens hat angedeihen

laſſen, auch meinem manchmal etwas ſtürmiſch dahin⸗

fahrenden Nachen zu Teil werden zu laſſen.

Seit Jahren ſpukt die Verleumdung gegen
meinen Klienten. Wohl kaum gab es ein Beiſpiel,
in dem das Wort „famla crescit eundo“ ſo fürchter⸗
liche Wirkungen gehabt hat, wie hier. Die wider⸗

ſinnigſten Verleumdungen und Beleidigungen, die

törichſten Beſchimpfungen und Gerüchte wurden ge⸗

glaubt. Nicht nur geglaubt von Leuten. die alles da⸗
herreden und wiedererzählen, was man ihnen vor⸗

ſchwätzt, ſondern von Leuten, die ſonſt ganz urteils⸗
fähig waren. Durch aller Kanäle wurden die Gerüchte
in die Oeffentlichkeit gebracht. Alles war Erzberger,

hinter allem ſuchte man Erzberger, aller Schimpf

und aller Schmutz wurde an ſeinen Namen ge⸗

heftet.
Ich denke lebhaft an die Art, wie Ferdinand
Laſſalle ſein Plaidoyer begann, als er vor den Ge⸗
ſchworenen ſtand, um ſich wegen gemeinen Kaſetten⸗
diebſtahls zu verteidigen. Damals war die An⸗
ſchuldigung gemeinen Diebſtahls ein Mittel, um den
politiſchen Gegner zu beſeitigen. Und Laſſalle er⸗
eifert ſich im Anfang dieſer Rede mit Recht über
die Heuchelei der von Eigennutz zerfreſſenen Welt.

Ich glaube, es liegt nicht fern, auf die Erregung,

die heute über dieſen Prozeß bei⸗ vielen Leuten ent⸗
ſtanden iſt, dieſe Verteidigung anzuwenden.
Ich glaube, mich auf einen in dieſem Zuſammen⸗
hang gewiß vorwurfsfreien Beurteiler berufen zu⸗
können, wenn ich Heinrich v. Treitſchke zitiere. der

davon ſpricht, welch traurige Wahrnehmung es iſt,

daß die ſogenannte öffentliche Meinung immer viel
moraliſcher iſt als der Einzelne. Und, was der ge⸗
wöhnliche Menſch. wenn er unbeteiligt iſt, an
Tugendkoſakentum leiſte, das ſei geradezu unglaub⸗
lich. Die Worte ſind prophetiſch für den Ent⸗
rüſtungsrummel, der die Oeffentlichkeit über dieſen
Prozeß ergriffen hat.
Dabei iſt dieſer Prozeß, wenn man ihn ſich recht
überdenkt, doch eine Summe von Enttäuſchungen!
Der Herr Angeklagte hat ſich in ſeiner Flug⸗
ſchrift als Retter des Vaterlandes angekündigt, der
Mann, der die große Reinigung zur Wiedergeſun⸗
dung des Volkes vornehmen müßte. Ich glaube,
dieſer Meſſias iſt in dieſem Verfahren nicht er⸗

ſchienen. Statt deſſen haben wir Schleuſen geſehen,

die unermüdlich geöffnet wurden und immer neue

Wogen von Material und Beſchuldigungen hervor⸗
ſprudelten. Es war hier ein Terrain, wo — ich
muß es dem Angeklagten zugeben — die Grund⸗
lage ſeiner Begabung zur vollſten Blüte gelangen
konnte; die fabelhafte Durchdringung des Details,
die minutiöſe Erfaſſung von Dingen, die jahrelang
zurückliegen. Es war aus der Begegnung der beiden
Männer, die ſtarteten, eine Art Handicap gewor⸗
den. Es war ein Terrain, wo Dr. Helfferich Erz⸗
berger überlegen ſein mußte, kraft ſeiner Rhetorik.
Aber, was die Schattenſeite an dieſer Art des
Vorgehens war: ich habe den großen Zug vermißt.
Ob ihn ein anderer gefunden hat, weiß ich nicht. Ich
hatte immer das Gefühl, daß nicht einmal die
Schmähſucht in Deutſchland ein großes Geſchlecht ge⸗
funden hat. Und dazu geſellte ſich ein anderes Ge⸗
fühl, um mit dem Dichter zu ſprechen: „Nach all den
Opfern dieſe Klänge!“
Es überkam einen faſt das Gefühl des Neides,
wenn man die Geſchichte der politiſchen Prozeſſe,
namentlich der Korruptionsprozeſſe, durchläuft und
ſieht, um was es ſich gehandelt hat, und wenn man
dagegen vergleicht und betrachtet, wie hier ein
Millionär einem bleinen Manne — der doch, wenn
man ſehr kritiſch iſt, ein Emporkömmling iſt —
vorgerechnet hat, ob es wirklich richtig ſiſt, daß er
für einige Tauſend Mark ſeine politiſche Ueber⸗
zeugung verkauft hat. Und man hatte das Gefühl,
daß man. wenn man auch mit der Blendlaterne in
die Taſchen leuchtet., daß erſehnte Licht doch nicht
verbreitet!
War die Enttäuſchung ſchon nach dieſer Rich⸗
tung groß, ſo war ſie doch noch größer nach der
anderen Seite! Nach den Ankündigungen in der
Preſſe, nach den langen Gerüchten. ſelbſt nach den
Aufſtellungen, die man zwiſchen den Zeilen der
Flugſchrft leſen mußte, hatte man erwartet., daß
hier Erzberger als eine Art Koloſſalſtatue des
Mammons uns erſcheinen ſolle. Sie iſt nicht er⸗
ſchienen. Es hat ſich herausgeſtellt, daß von dieſer
Koloſſalſtatue nichts vorhanden war. Es exiſtiert
kein Urbild dafür, und es iſt ſehr charakteriſtiſch,
daß ſo etwa am 5. oder 6. Verhandlungstage ſchon
von dem Tiſch drüben das charakteriſtiſche Wort vom
„Moſaikbild“ fiel. Aus der Koloſſalſtatue, die man
mangels des erforderlichen Materials an rieſen⸗
haften Quadern nicht fertigſtellen konnte, wurde
ein Moſaikbild! .
Und dieſes Moſaikbild haben wir nun dem
Herrn Angeklagten hier in wochenlanger, mühſamer

Arbeit zuſammenſetzen helfen müſſen. Und dabei

haben wir doch bemerken müſſen, wie er jedes ein⸗
zelne Steinchen und jedes einzelne Splitterchen
dieſes Moſaikbildes hochhob, es von allen Seiten
zeigte, und wie, wenn irgend ein Splitterchen feſt⸗
geſtellt war, das zu dieſem Moſaikbild beitragen

914

Erzberger⸗Prozeß

konnte, in Dutzenden von Fragen und Feſtſtellungen
der Wert dieſes Splitterchens ausdrücklich betont
wurde. —
Wienn man ſo vorgeht, meine Herren Richter,
kann man ja jedes Menſchenbild zu einer Karrika⸗
tur verzerren und dann ſagen: „Das iſt ein Menſch⸗
von niedrigem Charakter und wahrhaftig von
ſchmutziger Geldgier erfüllt!“ — Das iſt furchtbar
leicht! 6
Es iſt ja bekanntlich einer der häufigſten An⸗
griffe gegen Politiker, daß ſie ihre Ueberzeugung
verraten, daß ſie ihre Ueberzeugung ihrem Ehrgeiz
gum Opfer gebracht haben. Es wird wohl wenige
Politiker geben. die bei der harten Haut, die ſich
alle Politiker anſchaffen müſſen, ſich viel darum
geſchert hätten. Das wußte auch der Angeklagte.
Deshalb mußte in den Trank, der Erzbergers Tod

als Mann der Oeffentlichkeit herbeiführen ſollte,

ein anderes Gift eingerührt werden, und das
konnte natürlich nur in der Behauptung beſtehen,
Du haſt Deine Ueberzeugung nicht nur verraten,
Du haſt ſie verkauft, Du haſt Deine Aeberzeugung
geändert. folglich haſt Du ſie verkauft, folglich haſt
Du eine Urſache gehabt, ſie zu ändern, und das kann
nur das Intereſſe an Deinem Geldbeutel geweſen
ſein! — Und nun wurde ein ausgezeichnetes — ich

muß ſo ſagen, ſo abfällig ich es beurteile — ein aus⸗

gezeichnetes Fechterkunſtſtück gemacht: es wurden
allgemeine Vorwürfe erhoben, die den⸗ Menſchen
als ſolchen, wenn ſie ſich als wahr erwieſen., aus
dem Kreiſe der guten und anſtändigen menſch⸗
lichen Geſellſchaft ausſtoßen mußten.
Aber der Angeklagte war doch ſo vorſichtig, dieſe
Vorwürfe nur durch zwei Beiſpiele zu belegen. Das
andere Material, das er zum Teil ſicherlich damals
ſchon hatte, wurde, wenn ich es einmal vulgär aus⸗
drücken darf, durch die Gratisverloſung des Wahr⸗
heitsbeweiſes aufgebracht. Ich muß bei dieſem Ver⸗
fahren, das man hier eingeſchlagen hat, immer an
die Gratisſprechſtunde des Arztes denken, des
Arztes, der an ſein Schild ſchreibt: „Mittwochs von
5–—6 Gratisſprechſtunde“, und zu dem ein Mann
kommt, ſich eingehend von dem Arzt unterſuchen läßt
und, als der Arzt nichts findet, gefragt wird,
warum er eigentlich gekommen ſei, der dann zur
Antwort gibt: „Es hätte mir doch etwas fehlen
können, vielleicht hätten Sie es gefunden!“ Dieſes
Verfahren iſt gar nicht unähnlich demjenigen. das
der Herr Angeklagte hier eingeſchlagem hat. Er
kam auf dieſem Wege, daß er allgemeine Behaup⸗
tungen aufſtellte, die aber doch vernichtend wirken
mußten, wenn ſie wahr waren, und ſie nur mit zwei
Beiſpielen belegte, quaſi zu einer koſtenloſen Nach⸗
prüfung der ſonſtigen Krankheiten und Fehler von⸗
Erzberger. Ich komme auf dieſe Dinge ſpäter noch
eingehender. Er hat dann die Beweisführung durch

Analogieſchlüſſe erweitert. Künſtlich wurden in der
Beweisaufnahme die Stollen nach allen Richtungen
vorgetrieben, ganz wie beim Bergbau, um daraus
dann das Erz —– natürlich das ſchlechte, das hölliſche!

— zu ſchöpfen. Und weil dieſes Verfahren hier an⸗

gewendet worden iſt, darum muß ich ſagen, wie der
Mann ausſieht, dem das hier geſchehen iſt, und
darum will ich ſagen, wie der Mann ausſieht, der
es tat!
Mein Herr Kollege iſt ja auf die Perſönlichkeit
Erzbergers ſehr ausführlich eingegangen. Ich
glaube, daß ich ſo eingehend nicht ſein muß, zumal
ich ſie zum Teil in etwas anderem Lichte ſehe als
ex. Aber charakteriſtiſch iſt doch gerade der Aus⸗
gangspunkt dieſer Laufbahn. Erzberger hat kein
Sprungbrett gehabt, von dem aus er die politiſche
Bühne beſtieg. Bei Erzberger finden Sie kein poli⸗
tiſches Mägenatentum, das ihn gefördert hätte. Von⸗

kleiner Herkunft iſt der Mann, hat ſich deſſen nie

geſchämt., nie geſchämt, es zu bekennen. Mit
28 Jahren iſt er Abgeordneter, der bekannte „Ben⸗
jamin des Parlaments“, wie er damals genannt
wurde. Seit 1903 iſt dieſer Mann auf allen Ge⸗
bieten parlamentariſcher Arbeit tätig: Landesver⸗

teidigung, Finanzen, ſoziale Fragen. Verkehr, Ge⸗.

werbe, Arbeiterfragen. Von der Not des Volkes
redet er nicht bloß, ſondern er tut etwas, um zu
helfen, weil er ſie verſteht, weil er das Volk ver⸗
ſteht, aus deſſen Tiefen er kommt! Schon 1905 wird

er in den Haushaltungsausſchuß gewählt. Dort

werden die Militärpenſionsgeſetze beraten, und

der damalige Kriegsminiſter von Einem tut die

charakteriſtiſche Aeußerung: „Wenn ich in den De⸗
batten über die verſchiedenen Anträge nicht klar
bin, frage ich Erzberger, der beſſer Beſcheid weiß. als
alle meine Offiziere und Beamten!“ Die ſpäteren
Jahre führten Erzberger namentlich auf das Ge⸗
biet der Kolonialpolitik. 1909 kam mit ſeiner Hilfe
die Reichsfinanzreform zur Deckung der ſogenannten
kleinen Militärvorlage zuſtande. 1912 hatte er im
Reichstag die Referate über allgemeine Finanzver⸗
waltung, Haushaltsetat, Penſionsfonds. Reichs⸗
ſchuld, Militärvorlage. Er iſt der energiſche Be⸗
gründer und Förderer der neuen Wehrvorlage von
1913 geweſen und des ſich daran anſchließenden
Beſitzſteuergeſetzes vom Jahre 1914. Ich kann mir
nicht verſagen, hier einen Brief des Generals
v. Heeringen vorzuleſen, der ja gewiß ein unver⸗

dächtiger und zweifelsfreier Zeuge iſt, die Antwort

auf eine Gratulation, die ihm Erzberger damals
anläßlich ſeiner Ernennung zum Generalinſpekteur.
geſchickt hat. Er ſchreibt am 14. Juli 1913:
„Seien Sie überzeugt, daß ich an die gemein⸗
ſame Arbeit mit Ihnen für unſere Armee im
Reichstag ſtets mit Freuden zurückdenken werde,
und laſſen Sie mich nochmals für die tatkräftige

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Stenographiſcher Bericht 91 5

Unterſtützung ſehr danken, die Sie während der
letzten ſtürmiſchen Monate im Kampf für die

Verſtärkung
Kriegsminiſterium haben zuteil werden laſſen.
Mit vorzüglicher Hochachtung
v. Heeringen.“

Erzberger, der „Krebsſchaden“, der vernichtet wer⸗

den muß, Erzberger, der „Erzverderber des Vater⸗
landes“, der iſt gerade derjenige, der an der
Rüſtungsbereitſchaft Deutſchlands den allergrößten
und intenſivſten Anteil genommen hat!
Nun kommt der Krieg. Seine parlamentariſche
Tätigkeit wird naturgemäß zunächſt zurückgedrängt.
Aber ſein Tätigkeitsdorang läßt ihm keine Ruhe,

und er übernimmt die ehrenamtliche Unterſtützung
des Nachrichtenweſens. Ich möchte, da auch dieſe

Tätigkleit hier kritiſiert worden iſt, es doch nicht
unterlaſſen, hier wenigſtens ſtellenweiſe Anerkennt⸗
niſſe gerade desjenigen Mannes zu zitieren, den Sie
hier als Zeugen gegen Erzberger gehört haben,
Anerkenntniſſe des Reichskanzlers v. Bethmann
Hollweg. Er ſchreibt ihm am 4. September 1915:
„Ihre Arbeit auf dem Gebiete des Propa⸗
ganda⸗ und des Nachrichtenweſens hat gute
Früchte gezeitigt. Das Bewußtſein, damit dem

Reiche einen wertvollen Dienſt geleiſtet zu

haben, darf Sie mit innerer Befriedigung er⸗
füllen und ſichert Ihnen den Anſpruch auf den
Dank des Vaterlandes.“
Und am 10. Auguſt 1916, als Erzberger ihm dem
zweiten Jahresbericht ſeines Vüros vorgelegt hat,
ſchreibt er:
„Mit lebhaftem Intereſſe habe ich aus dem
Bericht erſehen, mit welch unermüdlicher Hin⸗
gebung und vaterländiſcher Geſinnung Sie auch
im zweiten Jahre Ihre Tätigkeit der Aufklärung
des Auslandes gewidmet haben. Ihre in richtiger
Erkenntnis der Bedeutung der Propaganda ge⸗
leiſtete Arbeit hat gute Erfolge erzielt, auf die
Sie mit Befriedigung zurückblicken dürfen und
für die das deutſche Volk Ihnen Dank wiſſen
wird.“

Ein weiteres Schreiben vom 9. Februar 1917 – ich

hebe nur die Hauptſachen daraus hervor — ſagt:
„Euer Hochwohlgeboren haben ſich durch Ihre

bereitwilligſt zur Verfügung geſtellte Mitarbeit

Verdienſte um das Vaterland erworben, die un⸗
vergeſſen bleiben werden.“

Und weiter:

„Die Nachrichtenabteilung des Auswärtigen
Amts wird auch in Zukunft für jeden ſachverſtän⸗
digen Rat und jede Anregung auf dem Gebiete
der Auslandspropaganda dankbar ſein.“
Und der Geſandte v. Mumm bedankt ſich am
23. Oktober 1916, als er den Vorſitz der Zentralſtelle
für den Auslandsdienſt abgegeben hat. in ſehr

der vaterländiſchen Wehr dem

enthuſiaſtiſchen Worten für die Unterſtützung, die

ihm Erzberger während der zwei Jahre ſeines Z

Vorſitzes geleiſtet hat.
Erzberger geht nach Rom, geht nach Rumnien.
Er ſucht dort die Unterlaſſungsſünden wieder gut⸗
zumachen. die man dadurch begangen hatte, daß
man die Propaganda im Auslinde nicht
aufgebaut hatte, was zur Folge hatte, daß
wir in der Preſſe, namenrlich in der
neutralen Preſſe, wörtlich genommen: geradezu
unter die Räder kamen. Er ſuchte das gutzumachen,
was man jahrelang verſäumt hatte; ſelbſtoer⸗

ſtändlich nur zum Teil mit Erfolg. Denn, wer

dieſe Dinge gekannt hat, weiß, daß es damals viel
zu ſpät war, um noch weſentliches zu ändern. Aber⸗
Fürſt Bülow iſt ein gewiß einwandfreier und klaſſi⸗
ſcher Zeuge dafür, wie rührig und mit welch großem
Erfolge Erzberger damals in Rom gearbeitet hat.
Ich brauche auf die Dinge, die nachher kamen,
nicht einzugehen: die Friedensreſolution, über die
ſo große Meinungsverſchiedenheit herrſcht, den
Friedensſchluß und das, was nachkommt. Man mag
politiſch zu Erzberger ſtehen, wie man will: das
Eine muß man doch ſagen: Er war der einzige

Mann, der in all dem Wirrwarr immer den kühlen

Kopf behielt und mit ſtarker Hand durchgriff und
da, wo es vor allen Dingen darauf ankam, daß über⸗
haupt etwas geſchah, auch wirklich etwas tat, wäh⸗
rend die anderen Perſönlichkeiten, die mit zu arbei⸗
ten hatten, hin⸗ und herſchwankten und nie zu einem
Entſchluß kommen konnten. Das iſt ein unleugbares
Verdienſt Erzbergers, man mag über die Gründe
denken, wie man wolle. Und er kann für ſich in
Anſpruch nehmen, daß er jedenfalls und viele andere
mit ihm, dem Frieden zugeſtimmt hat, weil er den
Zerfall des Reiches fürchtete. Und bei einem ſollchen
Grund, über den man ja verſchiedener Anſicht ſein
kann, iſt es ein Verdienſt, daß er damals die Mehr⸗
heit mit ſtarker Hand zuſammenhielt und jedes

Mittel benutzte, um das zuſtande zu bringen.

Was dem gefolgt iſt, iſt eigentlich an ſich ſchon
hinreichend, um einen Staatsmann und Miniſter
doch mit recht undergänglichem Verdienſte zu
ſchmücken.
Es ſind doch in den Monaten, die dem Friedens⸗
ſchluß gefolgt ſind, Geſetze zuſtande gekommen, an
denen man Jahrzehnte gearbeitet hat und die nicht
durchzuſetzen waren. Ich erinnere an die Reichs⸗
abgabenordnung, die nicht mit Unrecht das Bürger⸗
liche Geſetzbuch des Steuerweſens genannt wird.
Gewiß hat Erzberger dieſes Geſetz nicht gemacht.
Aber wem anders als dieſem Manne mit der ſtar⸗
ken Hand, der unbeirrt auf ſein Ziel losgeht, wäre
es gelungen, ein ſo ungeheuer kompliziertes Geſetz
durchzudrücken, angeſichts des Widerſtands der
Bundesſtaaten, die ihre Steuerprivilegien nicht auf⸗

ddie Erzberger⸗Prozeß

geben wollten? Einen ganz

Es wird vielen hier bekannt ſein, wie Miniſterial⸗

direktor v. Kirchhoff, der berühmte Vertreter dieſer

Idee, ſein ganzes Leben an der Durchführung dieſes
Gedankens verblutet hat; es iſt ihm nicht gelungen.

Erzberger ſetzt es in wenigen Monaten durch. Er

weiß den partikulariſtiſchen Widerſtand der Bun⸗
desſtaaten zu brechen. Und erſt jüngſt, vor wenig

Wochen, iſt es gelungen, dieſes Werk unter Dach

und Fach zu bringen.

Ich meine, das ſind Meriten, die man hervor⸗

heben muß, wenn man überhaupt ein Urteil über

das gewinnen will, was dieſem Mann hier vorge⸗

worfen wird. Es handelt ſich nicht etwa bloß darum,
zu zeigen, daß er ein kluger und tüchtiger Mann
iſt;, denn das kann ein ganz ſchlechter Kerl fertig⸗
bringen. Aber die Hingebung dieſes Mannes, die
Initiative, die er einſetzte, ſeine Opferwilligkeit!
Dieſer Mann, der ſeit Jahren kaum ein Familien⸗
leben kennt, der von morgens bis in die Nacht ge⸗
arbeitet hat, ein ſolcher Mann iſt nur möglich, wenn
er mit abſoluter Hingabe an die Sache ſich den
Dingen widmet und wenn er opferfähig iſt. Und
das iſt hier das Entſcheidende!
Ich möchte in dieſem Zuſammenhange doch nicht
ganz übergehen, wie dieſer Mann doch auf äußere
Dinge wenig gegeben hat. Er hat in den Jahrem
1905 und 1912 recht hohe Ordensauszeichnungen,
die ihm für ſeine Mitarbeit an den großen Regie⸗
ruungsvorlagen in Ausſicht geſtellt wurden, abge⸗
lehnt. Man hat früher ſchon nach dem Geheim⸗
nis gefragt, wie es dieſem einfachen Mann, der
von unter herauf kommt, gelungen iſt, ſeinen Weg
zu machen. Die Löſung dieſes Geheimniſſes liegt
in der Ueberzeugungskraft ſeiner Perſönlichkeiten.
Er iſt ein Menſch, der an ſich glaubt, ein Menſch,
der opferfähig iſt, ein Menſch, der ſich immer ein⸗
ſetzt, wo er gerufen wird. — Und da beginnen ſchon

die Schattenſeiten einer ſolchen Verſönlichkeit! Denn—

dieſe Hilfsbereitſchaft und dieſe Aufopferungsfähig⸗
keit verführen ſehr leicht zu Konzeſſionen, die ein
vorſichtigerer Mann vermeiden würde, ein Mann,
der ſein Handeln verſtandesmäßig mehr kontrolliert
als ein ſolcher, der immer gewohnt iſt, nach ſeinem
Herzen zu urteilen und nach ſeinem Inſtinkt zu
gehen. Und daraus entſpringen dann auch die
weiteren Schattenſeiten: die Neigung, ſich durchzu⸗
ſetzen, ein „ungehobelter Kopf“ zu werden und da⸗
her auch manchem Beamten auf die Nerven zu
fallen.
Aber der Mann hatte etwas, was Bismarck
ganz beſonders an ſolchen Leuten geſchätzt hat, näm⸗
lich Zivilcourage, etwas, was bei uns in Preußem
immer für recht ſelten galt! Und daß dieſer Mann
Mut beſitzt, und zwar nicht den groben Mut der

ähnlichen Vorgang
haben wir bei der Verreichlichung der Eiſenbahnen.

Stärke, ſondern den inneren Mut,

Herr Kollege v. Gordon ſo eingehend vorgeführt,
daß ich es nicht noch einmal nötig habe.
nur daran, wie dieſer Mann den Stürmen der

Revolution hier trotzte, wie er, unbeirrt durch das
Attentat, das ein törichter Knabe auf ihn verübte,
immer wieder in den Gerichtsſaal kam. Ich weiß
nicht, ob viele andere das gewagt hätten — wenn
Exz. Helfferich auch etwas ironiſch darüber lächelt!

Ich weiß nicht, ob nicht andere vielleicht doch nach

Mitteln und Wegen geſucht hätten, ſich dieſer höchſt
angeſichts der

peinlichen Aufgabe zu entziehen,
feindlichen Volksmenge, die täglich draußen wartet,
immer hier zu erſcheinen und ſich immer hier zur
Verfügung u halten und für ſein Recht zu
kämpfen.
Ich darf, nachdem ich hier verſucht habe, dieſe Per⸗

fönlichkeit pſychologiſch zu entwickeln, die Frage
ſtellen, ob ein ſolcher Mann deſſen fähig iſt, was eine

meſſerſcharfe Dialektik, die im Grunde doch eine
blutleere Konſtruktion iſt, aus ihm machen will.
Ich will die Frage aufwerfen, ob es wirklich wahr
iſt, daß dieſer Mann, der ſo offen und rückhaltlos
überall eingetreten iſt für das, was er dachte und
für richtig hielt, wirklich fähig geweſen ſein ſoll,

aus niedriger Gewinnſucht da und dort ſeine kleine

Beteiligung bewußt zu verſchweigen. Ich werde
darauf bei der Erörterung der einzelnen Fälle ein⸗
gehen.
der grundſätzlichen Fragen vornehmen.
Ich habe verſucht, meine Herren Richter, in
dieſer Entwicklung der Perſönlichkeit einen rein
perſönlichen Maßſtab Ihnen an die Hand zu geben,
aus dem heraus die Dinge beurteilt werden müſſen,
die ſich hier vor uns abgeſpielt haben. Aber das
wird nicht genügen. Ich glaube, daß Sie ſich noch
einen allgemeinen ſachlichen Maßſtab werden auf⸗
ſtellen müſſen, und zwar nach zwei verſchiedenen
Richtungen. Erſtens einen ganz allgemeinen: Wie
ſind überhaupt derartige Handlungen zu beurteilen?
Aber Sie werden ſich damit nicht begnügen dürfen,
ſondern werden zweitens einen ſpezielleren Maß⸗
ſtab ſuchen müſſen, der ſich aus den beſonderen

Zeitverhältniſſen und aus der Tatſache ergibt, daß

faſt alles, was hier erörtert worden iſt, abgeſehen
von einzelnen Fällen der Unwahrhaftigkeit, jeden⸗
falls faſt alle Fälle der ſogenannten Verquickung
politiſch⸗parlamentariſcher und geſchäftlicher Tätig⸗
keit, im Kriege oder unmittelbar nach dem Abſchluß
des Krieges, jedenfalls aber noch unter den Wir⸗
kungen des Krieges, vor ſich gegangen iſt.
Es wird dann auch die Frage zu prüfen ſein,
ob ein Abgeordneter, wenn er ſich an Behörden

wendet, ſeine eigene Beteiligung verſchweigen darf
oder vielleicht gar ſoll. Die Grundſätze ſind ja

den das Be⸗
wußtſein der Perſönlichkeit gibt.,. das hat Ihnen der

Ich denke

Doch vorher muß ich noch eine Klärung

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hier ſchon ſehr eingehend erörtert worden.
den Artikeln
namentlich nach den letzteren, kann ja darüber, was
hier
zwiſchen der Staatsanwaltſchaft und dem Angeklag⸗
ten einerſeits und uns andererſeits nicht beſtehen.
Es kann ja unter anſtändigen Menſchen überhaupt

Stenographiſcher Bericht 17

Nach
29 und 32 der Reichsverfaſſung,

rechtens iſt, eine Meinungsverſchiedenheit

gar keinen Zweifel darüber geben, daß man bei der
Anwendung dieſer Rechtsgrundſätze nur mit dem
ſtrengſten Maßſtabe vorgehen kann, wenn man zu
annehmbaren Ergebniſſen kommen will. Aber die

Kommentatoren gur Reichsverfaſſung haben ſich

nicht verhehlt, daß mit der Aufſtellung derartiger
Rechtsgrundſätze doch wohl mehr ein Idealbild ge⸗
zeichnet wird, das durch die Praxis mancherlei Kor⸗

rekturen finden kann und tatſächlich gefunden hat.

Ein Mann wie Treitſchke war der Meinung, daß die
innere Parteipolitik überhaupt ohne jede Form der
Korruption gar nicht praktiſch zu denken iſt. Und
ein Mann wie Treitſchke iſt gewiß über den Verdacht
erhaben, daß er nach dieſer Richtung rein theoretiſch

auch nur die mindeſten Konzeſſionen gemacht hat.

deſſen, daß mein Herr Gegner ſich geſtern auf eine
Akte oder eine Erklärung des engliſchen Parla⸗

ments, von, wenn ich mich recht erinnere, 1856 oder

1858 berufen hat, daß gerade ein Mann wie

Treitſchke das engliſche Parlament als ein Beiſpiel

ganz beſonderer Korruption hervorhebt, indem er

ſagt, es beſtünde zur Hälfte aus Eiſenbahndirek⸗

toren; und gerade dieſes Beiſpiel hebt er als ein
Zeichen dafür hervor, daß innere parteipolitiſche
Korruption überall exiſtiert.
Nun hat ja auch mein Herr Gegner, um das da⸗
mit gleich zu erledigen, ſich geſtern auf dem Abg.
Erſberger vom Jahre 1905 bezogen, der in der
Kölniſchen Zeitung ſelbſt die ſtrengſten Grundſätze
für die Behandlung ſolcher Fragen aufgeſtellt hat.
Mich hat das nicht im mindeſten überraſcht, denn
Erzberger hat nie anders über dieſe Dinge
geurteilt, wie auch die vielen anderen Leute, die
das getan haben, ganz unbedenklich gefunden
haben, was Erzberger getan hat, und in ähnlichen
Stellungen wie Erzberger nie anders gedacht haben.
Die Praxis verwiſcht die Empfindung für ſolche
theoretiſche Unterſchiede. — Mir war dies Beiſpiel
auch nach einer anderen Richtung willkommen. Es
iſt hier ſehr oft das Gedächtnis Erzbergers ange⸗
griffen worden, und es iſt ſehr häufig auch mit
Lächeln begleitet worden, wenn Erzberger geſagt
hat: „Ich erinnere mich nicht“. Es iſt auch außer⸗
ordentlich intereſſant, daß Ergberger ein ihm ſo
günſtiges Moment wie dieſen Artikel, wo er ſelbſt
für die Reinheit der politiſchen Sitten eingetreten
iſt, vergeſſen hat, daß er keine Ahnung mehr davon

7

Darſtellung in Lamprechts
deutſchen Geſchichte lieſt und dort ſieht, wie ein⸗

hatte, jemals einen ſolchen Artikel geſchrieben zu
haben; denn ſonſt hätte er das zugegeben.

Nun iſt hier auch verſucht worden, die Grund⸗

ſätze aufzuſtellen, die maßgebend ſein müſſen, ſelbſt

wenn man die Sache aus der Praxis heraus ent⸗
wickelt: was für Abgeordnete und für Miniſter rech⸗
tens ſein ſoll. Ich kann, ſo oft ich die Frage über⸗
lege doch immer nur auf das kommen, was hier
zum Teil auch ſchon ausgeführt worden iſt: die
Entſcheidung kann immer nur in dem ſubjektiven
Ermeſſen des Abgeoroͤneten liegen, der doch ſchließ⸗
lich der Mann des Vertrauens und der Mann
einer Vertrauenswahl des Volkes iſt. Wenn er
nach ſeiner ganzen Perſönlichkeit anſtändig iſt und
überzeugt iſt, daß allgemeines und privates⸗ Inter⸗
eſſe ſich decken, ſo darf er auch für private Intereſſen
eintreten. Das Korrektiv für das zweifellos Be⸗
denkliche, das in einer ſolchen Auffaſſung liegen
bann, weil ſie den gangen Schwerpunkt der Ent⸗
ſcheidung in die Pſyche des Abgeordneten verlegt,
liegt und kann auch gar nicht anders liegen: in
der Wahl des Volkes ſebſt. Und ſo iſt es auch bei
den Verhandlunenn über Artikel 32 der Reichsver⸗
faſſung hervorgehoben worden: das Korrektiv da⸗
gegen, dauß ein Abgeordneter ſich gegen die Pflich⸗
ten als Abgeordneter vergeht und dieſes Vergehen
ſtrafvechtlich nicht zu faſſen iſt, liegt darin, daß die
Wähler ihm ihr Vertrauen entziehen werden —
und, wenn man hinzuſetzen darf, die politiſchen
Gegner werden im Wahlkampf dafür ſorgen, daß die
Wähler derartige Schwächen und Mängel er⸗
fahren!
Die Artikel 29 und 32 der Reichsverfaſſung ſind
— ſie ſind ja ziemlich wörtlich aus der⸗ Verfaſſung
des Norddeutſchen Bundes übernommen — zu einer
Zeit gemacht worden, als man eine ſolche Entwick⸗
lung des Parlaments, wie ſie ſtattgefunden hat,
überhaupt noch nicht hat vorausſehen können. Ich
ſpreche da nicht vom parlamentariſche Syſtem,
ſondern vom alten Reichstag. Die Gegenſätze, die
damals in den Parlamenten ausgetragen wurden,
waren rein politiſcher Art, lediglich nationalpoliti⸗
ſcher Art, Erörterungen grundſätzlicher Natur über
rein politiſche Probleme. Aber, wenn man die
Ergänzungsband zur

gehend der Sozialiſierungsprozeß der Parteien vor⸗
geſchritten iſt und wie ſich allmählich aus dem politi⸗
ſchen Parlament ein wirtſchaftliches Parlament
entwickelt, wie ſich in dieſem Parlament nun ſtatt
der verſchiedenen politiſchen Auffaſſungen die ver⸗
ſchiedenen wirtſchaftlichen Auffaſſungen und Be⸗
rufsſtände gegenübertreten, dann kann man ſich

nicht darüber wundevn, daß dieſe Konflikte von

Privatintereſſen der Abgeordneten, ſei es infolge
eigener Beteiligung, ſei es infolge ihrer Stellung

7

918 M Erzberger⸗Prozeß

als Mitglieder von Aufſichtsräten oder als Syndici
in Verbänden uſw., in derjenigen Zeit. als man
dieſe Verfaſſungsbeſtimmungen gemacht hat, noch
nicht erörtert worden ſind. Die Entwicklung hat
dieſe Dinge überholt. Ein ſolches Syſtem muß ja
ohne weiteres dazu führen, daß jeder Politiker wirt⸗
ſchaftliche Intereſſen vertritt. Das kapitaliſtiſche
Syſtem als ſolches — was ja immer noch beſſer iſt

als jedes andere und namentlich als das Syſtem,

wo die Maſſe herrſchen würde! — das kapitaliſtiſche
Syſtem als ſolches bringt es ja mit ſich, daß jeder
einzelne Menſch mit tauſend Fäden an ſolche Unter⸗
nehmungen gekettet iſt. Er kann ja gar nicht
anders, wir ſind ja alle nicht frei von dieſen
privaten Intereſſen. Und würden wir uns auf den
Standpunkt ſtellen, den der Herr Oberſtaatsanwalt

eingenommen hat, dann würde das tatſächlich daßu

führen, daß wir ein Beamtenparlament haben –
und auch das würde noch nicht abſolute Garantie
leiſten, denn ein Beamter kann durch ſein Privat⸗
vermögen auch erheblich privatwir'ſchaftliche Inter⸗
eſſen haben —, oder daß wir in ein ganz anderes

Extrem hineinkommen würden, für das heute ja

eine gewiſſe Gefahr gar nicht von der Hand zu
weiſen iſt, daß wir nämlich ein Parlament von
Arbeiter⸗ oder Gewerkſchaftsſekretären bekämen.
Ich weiß nicht, ob das ſo wünſchenswert iſt. Das
eine wie das andere. Man käme wahrſcheinlich von
der Scylla in die Charybdis!
Urnd nun die andere Frage: Die Männer aus
dem Wirtſchaftsleben — das war im alten Reichs⸗
tag auch ſchon ſo —, alle die wirtſchaftlichen und
Berufsgruppen, die Schwerinduſtrie vor allem,
haben Einfluß auf das Parlament zu nehmen ge⸗
ſucht. Ich darf in dieſem Zuſammenhange mich auf
einen ſo unverdächtigen Zeugen wie Karl Lamp⸗
recht berufen, daß das Zentrum gerade diejenige
Partei geweſen iſt, die am allerſpäteſten den Ein⸗
flüſſen des Großunternehmertums gefolgt iſt und

ihm Spielraum in ſeiner Mitte gelaſſen hat.

Wenn man eine derartig großzügige geſchichtliche
Darſtellung lieſt, wie ſie Lamprecht in dieſem Er⸗
gänzungsband zur deutſchen Geſchichte gibt, wird
einem erſt verſtändlich, was der alte Auguſt
Thyſſen, der doch ſchließlich einer der klügſten Kauf⸗
leute, die wir in Deutſchland gehabt haben, eigent⸗
lich wollte. Es war für ihn leoiglich das Hinter⸗
herlaufen hinter dem, was ſeine Kollegen — d. h.
leine Konkurrenten — aus der Induſtrie längſt vor
ihm getan haben! Die nationalliberale Fraktion
war durchſetzt von ſolſchen Elementen. Und Thyſſen,
der vielleicht etwas ſpät die Zeichen dieſer wirt⸗
ſchaftlichen Entwicklung zu deuten anfing, ſagte ſich:
Wer hier nicht mittut, kommt unter die Räder.
Man kann dieſe Entwicklung bedauern, und ſie
iſt bedauerlich. Aber nun einen Mann wie Erz⸗

berger aus einem vorgefaßten Idol, aus einem
papiernem Grundſatz heraus zu verurteilen, ſtatt
ihn nach dem Milieu, in dem er ſtand und nach dem
er ſich richten mußte, zu beurteilen, ſcheint mir ver⸗
fehlt. Und ſelbſt wenn man, wie der Herr Vor⸗
ſitzende in den Verhandlungen gelegentlich ange⸗
deutet hat, auf dem Standpunkte ſteht, daß man
Mißbräuche, wo ſie vorhanden ſind., nicht durch ein
Urteil legaliſieren darf, denn Mißbräuche verdie⸗

nen den richterlichen Schutz nicht, ſo iſt das zwar

zweifellos richtig; aber hier iſt von Mißbräuchen
noch immer keine Rede. Wer empfindlich iſt — ich
glaube, daß ich in einem ſolchen Falle die Konſe⸗

quenzen ziehen würde! —, der wird ſich auf den

Standpunkt ſtellen: „Ich mache ſo etwas nicht mit.“

Aber zu leugnen, daß anſtändige Menſchen, gegen

die nichts einzuwenden iſt, die ſich in angeſehenen
bürgerlichen Stellungen befinden, es tun und für zu⸗
läſſig halten, weil ſie ſich den Notwendigkeiten
fügen, und dann zu ſagen „Hier iſt ein Abuſus, den
dürfen wir nicht durch ein Urteil ſanktionieren, und
wir ſtürzen dafür den Mann herab, der ſich dieſem

Abuſus gefügt hat“, dagegen wende ich mich! Da⸗

gegen wenden wir uns, wenn wir Beiſpiele bringen
von angeſehenen Abgeordneten, die Aehnliches ge⸗

tan haben; ich ſpreche jetzt von den allgemeinen

Fällen, nicht von dem ſpeziellen Eintreten bei dem
Behörden. Dagegen wenden wir uns, wenn wir —

obgleich ich perſönlich tatſächlich, genau wie der Herr

Oberſtaatsanwalt, auf dem Standpunkte ſtehe, daß
ein Abgeordneter ſich von all dieſen Dingen fern⸗
halten ſoll — wenn wir feſtſtellen müſſen, daß es
gang und gäbe war und dem Takt jedes einzelnen
Abgeordneten überlaſſen bleiben mußte., wie weit
er darin ging. Und da dürfen wir nicht feſtſtellen,
daß Erzberger in dieſem Falle unſauber gehandelt
hat, ſondern können allenfalls konſtatieren, daß er
taktlos gehandelt, daß er Fehler gemacht hat; aber
nicht ihn deswegen aus der Geſellſchaft der anſtän⸗
digen Menſchen ausſtoßen.
Nun iſt namentlich in den erſten Tagen auch die

Frage aufgeworfen worden, ob es zuläſſig ſei, daß

ein Abgeordneter nicht auf Grund vorhandenem
Vermögens oder fachlicher Kenntniſſe oder Vorbil⸗
dung in ſolche Unternehmungen hineinkommt, ſon⸗
dern auf Grund ſeiner parlamentariſchen Stellung.
Meine Herren, das iſt eine theoretiſche Frage,
die ſich ſo, wie ſie geſtellt iſt, gar nicht beantworten
läßt. In einem Parlament — ich ſpreche immer
vom alten Reichstag, nicht von dem neuen; denn

über den haben wir kaum noch Erfahrungen, ich

ſpreche nicht von der Nationalverſammlung — in
einem Parlament, in dem ſich die wirtſchaftliche
Brutalität, prononciert ausgedrückt, ſo zeigt, wie
im alten Reichstag, mindeſtens ſeit Beginn der
80er Jahre, kann man eine ſolche Frage nicht ohne

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denn

anderen Gründen,

holen.

Stenographiſcher Boericht 919

weiteres verneinen und nicht etwa ohne weiteres
ſagen: Es iſt unguläſſig, daß ein Mann, der im

Parlament eine bekannte Perſönlichkeit geworden

iſt, nunmehr auch in der Induſtrie auf Grund

ſeiner Stellung zu Anſehen gelangt und dort in

Stellung kommt. Es wird ſich das nur im ein⸗
zelnen Falle entſcheiden laſſen. und man wird
immer nur diejenigen Fälle verurteilen dürfen, wo
die parlamentariſche Stellung zum Geldverdienen

ausgebeutet wird. Vor allen Dingen darf es nicht

heimlich geſchehen. Das muß unter allen Umſtän⸗
den ausgeſchaltet werden, und darin ſtimme ich mit

dem Herrn Oberſtaatsanwalt vollkommen überein,

darin ſehe auch ich die größte Gefahr. Aber in
keinem der Fälle, um die es ſich hier handelt, iſt
feſtgeſtellt worden, daß Erzberger dieſe Dinge
heimlich oder hinten herum getan hat. Thyſſen,
Berger, alles das war bekannt, er hat ſogar für die
Publizierung geſorgt. Ich ſpreche hier nur immer
von dem allgemeinen Eintreten, ich komme dann
auf das ſpezielle Eintreten bei den Behörden beſon⸗
ders zurück.
Die Frage, ob ein Mann in eine Stelle deswegen
genommen wird, weil er im Parlament iſt oder aus
iſt außerordentlich ſchwer zu
löſen. Denn die Entſcheidung darüber liegt doch
immer in der Pſyche derjenigen Leute, die ihn ſich
Nun iſt hier geſagt worden: Der alte
Thyſſen wollte ſich den Parlamentarier holen. Der

alte Thyſſen hat geſagt — und das hat auch eine

Rolle geſpielt —, daß er ſich doch nicht jeden Par⸗
lamentarier holen würde. „Entſcheidend war für
mich“, ſo ſagte er, „daß ich dieſem Mann, den ich ſeit
Jahren kannte, außerordentlich ſchätze. dieſe fabel⸗
hafte Intelligenz, dieſen Täitgkeitsdrang, die Auf⸗
faſſungsgabe, die unerſchöpfliche Arbeitskraft dieſes
Mannes.“ Und wir können doch nicht glauben. daß
ein Mann wie Thyſſen unter ſeinem Eide die Un⸗
wahrheit ſagen wird. Berger hat dasſelbe bekun⸗
det. Bei allen dieſen Dingen iſt doch entſcheidend,

daß nicht einfach jemand zu Erzberger kommt und

ſagt: „Wir möchten Sie in dieſe Stellung haben“,
ſondern es handelt ſich um Leute, die Erzberger ſeit
Jahren kannten und ſeine Eigenſchaften ſchätzten.
Außerordentlich intereſſant war in dieſem Zu⸗
ſammenhange das Beiſpiel des Viehhandelsverban⸗
des, richtiger: dieſer Fleiſchverſorgungsverbände.
Da wird mit Herrn Erzberger hin⸗ und herverhan⸗
delt, und in dem Aufſichtsrat dieſes Verbandes iſt
offenbar eine ſehr entſchiedene Oppoſition gegen
Erzberger. Dieſe Opofition wird niedergeſchlagen,
aber nicht in dem Moment, wo es heißt: „Erzberger
iſt in der Z. E. G.“, ſondern der Herr Rotter kommt
zurück und ſagt: „Ich habe etwas derartiges von
einem Menſchen noch nicht geſehen; wie der Mann
die fämtlichen Details der Sache kennt, die uns an⸗

„dem Unternehmen beteiligt iſt oder nicht.

geht, iſt bewunderungswürdig!“. Und ich muß
ſelbſt ſagen, wenn ich an die erſten Eindrücke meiner
Bekanntſchaft mit Herrn Erzberger zurückdenke,
dann muß ich, der ich mich rühme. nebenberuflich mit
außerordentlich bedeutenden Menſchen zuſammenge⸗
kommen zu ſein, tatſächlich ſagen: Der Eindruck war
überwältigend; dieſe fabelhaft feſſelnde Sachkunde
eines Mannes, der mir bei einer der erſten Unter⸗
redungen ein Kolleg über Ausfuhrabgaben hielt, das
ich vielleicht einem Semeſter bei dem damaligen
Profeſſor Dr. Helfferich ſchon wegen der Kürze
wohl vorgezogen hätte. Es iſt ſtupend, wie der
Mann dieſe weſentlichſten Geſichtspunkte in wenigen
Sätzen gzuſammenfaßte! Und es muß ja ſo ſein, es
kann nicht anders ſein! Denn ſonſt wäre es uner⸗
klärlich, daß dieſer einfache Schullehrer aus Butten⸗
hauſen ſo hoch kommt.
Nun möchte ich auf den Spezialfall kommen. das
Sicheinſetzen bei Behörden. .
Hier iſt zunächſt einmal die Frage zu unter⸗
ſuchen, ob ein Abgeordneter ſagen ſoll, daß er an
Es iſt
außerordentlich intereſſant, daß der Abg. Frhr.
v. Richthofen, der ja auch keiner der jüngſten Par⸗
lamentarier mehr iſt, hier ausdrücklich als Grund⸗
ſatz aufgeſtellt hat: Es kann unter Umſtänden ſo⸗
gar der Fall ſo liegen, daß der Abgeordnete von
ſeiner Beteiligung nicht ſprechen darf.
Und tatſächlich kann über die Frage ein ſolcher
Zweifel beſtehen. Man kann fragen: Iſt der Be⸗
amte, zu dem ich komme und ſage „Ich bin der
Abgeordnete ſo und ſo, ich bin an der Sache be⸗
teiligt“ nicht doch manchmal mehr kaptiviert und in
ſeiner Entſchließung gebunden, wenn man das
überhaupt annimmt, als wenn ich ihm davon nichts
ſage? Kann nicht die Angabe meiner Beteiligung
noch eher wie ein Druck auf den Beamten wirken,
als wenn ich nichts davon ſage? Ich finde die
Frage mindeſtens außerordentlich zweifelhaft;
jedenfalls iſt die Sache nur im Einzelfalle zu ent⸗
ſcheiden. Frhr. v. Richthofen hat in ſeiner Aus⸗
ſage ein ſehr intereſſantes Beiſpiel gebracht: Sollen
die vielen Landwirte, die im Parlament ſitzen, bei
der Behandlung von Preisfragen jedesmal an⸗
geben, inwiefern ſie gerade bei dieſer Preisfrage —
ſeien es Druſchprämien oder Pferdegelder, handle
es ſich um Meliorationen oder Darlehensfonds oder

dergl. — perſönlich beteiligt ſind? Und es iſt doch

auch nicht ſeltenes, daß derartige Abgeordnete in
Miniſterien und bei den zuſtändigen Stellen vor⸗
ſprechen, obgleich ſie perſönlich doch ſehr lebhaft
intereſſiert ſind, die Dezernenten zu unterrichten und
ſich auch ſelbſt zu informieren, wie die Dinge laufen

und wie man jetzt darüber denkt.

Jedenfalls muß man in allen dieſen Fällen
meiner Anſicht nach ſtreng unterſcheiden: Wo liegt

920

Erzberger⸗ Prozeß

eine bloße
Korruption? Das eine iſt eine bedauerliche, das
andere eine bösartige Erſcheinung. Aber zum Be⸗
griff der Korruption gehört doch das Schleichende,
Hinterhältige, ſich im Verborgenen Haſtende. Und
das kann ich in alle den Fällen, die hier in wochen⸗
langer Verhandlung an unſeren Augen vorüber⸗
gezogen ſind, nirgends ſehen. Und wenn da und
dort feſtgeſtellt worden iſt:
worden, daß Erzberger beteiligt war“, ſo kann das
ſehr oft daran liegen, daß das nicht für erforderlich
gehalten wurde, weil man es nicht für entſcheidend
hielt, oder daß es überhaupt vielleicht ſogar beſſer
war, wenn nicht geſagt wurde, daß Erzberger hier
beteiligt war.
Nun möchte ich auf einen dieſe Sache doch noch
ſehr ſtark beherrſchenden Geſichtspunkt kommen. Ich
komme nachher auf die anderen allgemeineren Ge⸗
ſichtspunkte noch näher.
Es iſt doch ſehr auffällig, daß der weitaus größte
Teil aller dieſer Erſcheinungen, mit denen wir uns
hier beſchäftigt haben — ich hob es ſchon hervor
— im Kriege oder unter den unmittelbaren Nach⸗
wirkungen des Krieges zutage getreten iſt. Und
für mich liegt die Erklärung mancher dieſer Erſchei⸗

nungen, die ich nicht begrüßt habe und nie begrüßen

würde, doch darin, daß wir — es iſt doch für uns
alle kein Geheimnis, man darf es ruhig aus⸗
ſprechen — in dieſer Periode nach dem ungeheuren
Aufflackern der Begeiſterung ein außerordentlich
ſtarkes Sinken jeder Moral feſiſtellen müſſen. Und
wenn dieſer makelloſe Mann, der bis zum Kriege
won allen Menſchen, die ihn kannten, geehrt und
geſchätzt wurde, wegen ſeiner hingebenden Berufs⸗
arheit, wegen ſeiner Aufopferung und Pflichter⸗
füllung, wenn dieſer Mann da oder dort in Geld⸗
geſchäfte gekommen iſt — Geldgeſchäft iſt nicht der
richtige Ausdruck —, in Geſchäfte gekommen iſt, die
er wahrſcheinlich lieber nicht hätte machen ſollen —
ich will auch das noch erklären: Gefälligkeiten er⸗
wieſen hat, die ihm, wie alle Gefälligkeiten, zum
Fallſtrick geworden ſind —, ſo iſt an dieſen Erſchei⸗
nungen ungeheuer viel aus dem Krieg zu erklären.
Ich will ſie damit nicht entſchuldigen, aber doch er⸗
klären.
Wenn man heute die Kriminalität in Deutſch⸗
land unterſucht, ich glaube, Jich trete niemand zu
nahe, wenn ich ſage, daß es in Deutſchland heute
keinen Menſchen gibt, der verdiente, als unbeſtraft

zu gelten. Denn wir haben allzumal geſündigt, und

es gab im Kriege ſo viele Schranken und ſo viele
Feſſeln, daß es nicht möglich war, wie Wallenſtein
ſagt, „ſo kinderrein zu bleiben“. Und hier ſind dieſe
Feſſeln, von denen ich im ſpeziellen Falle ſpreche, die
Kriegsgeſellſchaften. Hier iſt auch etwas, was dem

an ſich ganz zweifellos guten und anſtändigen Men⸗

Taktloſigkeit vor und wo eine wirkliche

„Mir iſt nicht geſagt

ſchen Erzberger doch in einigen Fällen zum Ver⸗
hängnis geworden iſt, daß er, weil die freie Wirt⸗
ſchaft⸗ausgeſchaltet war, etwas tun wollte, weil er
entweder gefällig ſein wollte, oder weil er ſich ein⸗
redete, er müſſe eine Erfindung propagieren, und

ſich deshalb an dieſe Zwangswirtſchaftsbehörden

gewandt hat. Damit iſt gewiſſermaßen ein ge⸗
ſchloſſener Komplex von Tatſachen geſchaffen wor⸗
den: alles ſitzt hier auf dem Haufen, es iſt eine
Zuſammenſtellung von Verhältniſſen geworden, die
unter der freien Wirtſchaft unmöglich geweſen
wären. Alle Kriegsgeſellſchaften ſaßen in Berlin,
und Erzberger war der einzige Zentrumsabgeord⸗
nete in Berlin. So kam er in Lagen, die ſich bei
ſeiner Charakteranlage, ſeiner allzu großen Bereit⸗
willigkeit und Gefälligkeit, tatſächlich in recht be⸗
denklicher Weiſe entwickeln und zu viel bedenkliche⸗
ren Erſcheinungen hätten führen können, als ſie ſich

hier tatſächlich herausgeſtellt haben.

Ich möchte noch mit einem Wort auf Erzbergers
Eingreifen als Miniſter eingehen, und ich möchte
auch da, um nicht dieſes Ueberwuchern der allgemei⸗
nen Moratität ſo einfach hinzunehmen, weil ich ſie

nämlich zum großen Teil für Heuchelei halte, doch

darauf verweiſen, daß einer der bekannteſten und
geiſtvollſten Publiziſten der Tagespreſſe jüngſt
daran erinnert hat, daß ein Mann wie Bismarck
einen Miniſterkandidaten, der nicht gern Miniſter
werden wollte, weil er nicht das genügend große
Portemonnai für den Poſten zu haben glaubte, auf
Beiſpiele hingewieſen hat, wie man auch als
Miniſter habe Geld machen können. Das iſt nun
grundſätzlich unter allen Umſtänden zu verwerfen,
wer es auch geſagt haben mag, es kann darüber gar
keine Diskuſſion geben. Ich nehme dieſe Fälle ſeines
Eingreifens als Miniſter vorweg, weil ſie kürzer
ſind.
Es handelt ſich im ganzen, wenn ich auf Spezial⸗
fälle eingehen darf, um drei Gruppen: das Eintreten
als Abgeordneter, das Eintreten als Präſident der
Wako und das Eintreten als Miniſter.
Wie geſagt, ich nehme die Fälle, in denen er als
Miniſter eingegriffen hat, voraus. Da handelt es
ſich in erſter Linie um die Einführung Richters beim
Reichseiſenbahn⸗Miniſterium zur Vorführung ſeines
Schloſſes. Der Herr Oberſtaatsanwalt hat den Fall
an ſich für unbedenklich gehalten, aber hinzugefügt,
daß es immerhin doch zu Bedenken Anlaß gebe,
wenn ein Miniſter derartig unvorſichtig mit ſolchen
Empfehlungen iſt. Ich ſtimme dieſer Auffaſſung
im großen und ganzen zu. Aber es iſt doch ſehr
viel Empfindungsfrage und Taktfrage, ob man als
Miniſter derartige Empfehlungen geben ſoll oder
nicht. Der Herr Geh. Rat Dr. von Gordon hat

Ihnen vorhin in ſo anſchaulicher Weiſe die Viſiten⸗

kartenſchale des Abg. Erzberger geſchildert, daß ich

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doch ih
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ſol oder
con et
Biſten

Stenographiſcher Bericht 2 d91

ſie ordentlich auf ſeinem Schreibtiſch vor mir
ſtehen ſehe. Ich bin feſt überzeugt, daß ein Mann
wie Exz. Dr. Helfferich ſo nicht handeln würde.
Ich bin ebenſo feſt überzeugt, daß ich, wenn ich in
dieſer ſchmeichelhaften und angenehmen Lage wäre,

ſo verfügen zu dürfen, das auch nicht tun würde.

Aber das ſind Unterſchiede in den Naturen. Ich

würde viel gu viele Bedenken haben, ich würde über⸗
legen: Was geſchieht aus der Sache, was wird ſie

für Konſequenzen haben? So iſt Erzberger nicht.
Da kommt ein kleiner Schloſſer, und er gibt ihm die
Empfehlung. Ich bin feſt überzeugt, daß er in dem
Augenblick an dieſe Maſchinengeſchichte, bei der er

Geld hingab und die ſchon ca. drei Vierteljahre

zurüchklag — die Gründung war im Auguſt 1918 und
dieſer Empfehlungsbrief im Juni 1919 —, gax
nicht mehr dachte; ſondern vor ihm ſtand, wir haben
ihn ja geſehen, dieſer ungeſchickte Peter von Erfin⸗
der und ſagte: „Ich habe ſo eine ſchöne Sache, eine
Erfindung,; ich möchte ſie im Miniſterium vorfüh⸗
ren, aber die laſſen mich nicht herein. Wenn Sie

mir ein paar Worte mitgeben, werde ich angenom⸗

men.“ Es iſt gewiß beſſer, ſolche Dinge zu unter⸗
laſſen, jawohl. aber in dieſem Falle liegt die Sache
wirklich harmlos, zumal wir uns hier gerade auf
die Herren berufen dürfen, die mit der Sache be⸗
faßt waren, Herrn Geheimen Oberbaurat Hoogen
und Herrn Oberbaurat Henzen, die beide ſagten,
ſie hätten nichts auffälliges darin gefunden. Ich
glaube, mit dieſem Urteil dürfen wir uns begnügen.
Nun kommt der weitere Fall Berger. dieſe
Empfehlung, daß der Fiskus mit Berger einen Ver⸗
gleich ſchließen ſolle. Ich halte das für eine grobe
Taktloſigkeit, darüber beſteht gar kein Zweifel.
Aber, daß er irgendwie geldlich intereſſiert war
oder Vorteile davon haben könnte, weil er hier

einen im Verhältnis zum ganzen Aktienkapital doch

ſehr kleinen Altienbeſitz bei Berger hatte, halte ich
für abſolut ausgeſchloſſen, und nach der Geſamt⸗
perſönlichkeit iſt das gar nicht anzunehmen, zumal
die Sache doch ſo liegt, daß Erzberger, wie ich ihn
kenne, geſagt hat, da er wirklich ſo einſichtig war:
„Was wollt Ihr Euch lange ſtreiten? Ihr habt
ſo viel Ungelegenheiten mit einander gehabt; ich
möchte Euch doch empfehlen, einen Vergleich zu

ſchließen.“ Damit hat er eine Beeinfluſſung nicht

vorgenommen. Denn nach den Erfahrungen, die

Erzberger früher mit ähnlichen Behörden gemacht

hatte, konnte er ſich doch wirklich nicht einreden, daß
die Leute ſich von ihm dadurch irgendwie imponie⸗
ren ließen und irgendetwas zugeſtehen würden, was
ſie Berger ſonſt nicht zugeſtanden hätten. J
Ich möchte hier noch den Fall Denk mit dem
württembergiſchen Lebensmittelvertrag gleich er⸗
ledigen. Das iſt ja abſolut aufgeklärt, daß Erz⸗
berger auf den Abſchluß dieſes Vertrags keinen

Einfluß gehabt hat. Dr. Denk iſt tatſächlich ein
Unglücksſtein in Erzbergers Leben, ein Denkſtein,
aus dem Erzberger nur Unbequemlichkeiten und
Aerger erwachſen ſind, lediglich aus Freundſchaft für
den Mann. Dieſer Lebensmittelvertrag mit
Württemberg, den haben uns ja die Herren Miniſter
Baumann, Geſandter Hildebrandt und Delegierter
Waſſermann, ſehr anſchaulich auseinandergeſetzt.
Dr. Denk hat ſich eben in der Schweiz zu helfen ge⸗
wußt und hat, nachdem er verſchiedenemale vergeb⸗
lich verſucht hatte, ſich zu ſanieren, eine Baſis ge⸗
funden, iſt mit dem Vorſchlag zu dem Lebensmittel⸗
vertrag nach Württemberg gegangen und hat ihn
durchgeſetzt. Und Ergberger hat von der ganzen
Sache erſt gehört, wie ſich Miniſter Baumann hier
ausdrückte, als alles ſchon fertig war. Nun kamen
die Delegierten Hildebrandt und Waſſermann nach
Weimar, und Miniſter Baumann hat ja begründet,

warum ſie nach Weimar gingen: ſie wollten, um

ganz korrekt zu handeln, den Reichsfinanzminiſter
hören, denn es handelt ſich um ein Deviſengeſchäft,

das mit dieſem Lebensmittelgeſchäft verbunden

warx. Die Leute erſchienen alſo, haben es dem Reichs⸗
wirtſchaftsminiſter Schmidt auseinandergeſetzt, und
man iſt dann zu dem Reichsfinanzminiſter gekom⸗

men, zu Erzberger, hat ihm die Sache vorgetragen,

und dem erſchien das Geſchäft unbedenklich. Etwas
anderes hat er mit der Sache nicht gu tun gehabt,
und hier iſt es ganz zweifellos nichts anderes, als
die böſe Neigung, anderen Leuten und namentlich
ſeinen Freunden gefällig zu ſein, die ihm in dieſem
Falle einen Streich geſpielt hat.
Nun kommt der Hapagfall, der liegt in der
Mitte. Denn dieſe Dinge ſpielen zum größten
Teil in einer Zeit, als Erzberger Präſident der
Wako war. Meinen Herrn Gegner hat dieſer Fall

offenbar etwas gereizt durch die milde Beurteilung,

die der Herr Oberſtaatsanwalt dieſem Fall hat zu
Teil werden laſſen, und er hat ihn in eine beſonders
ſcharfe Beleuchtung gerückt. In dieſem Falle iſt Erz⸗
berger zum Vorwurf gemacht worden, er habe amt⸗
liche Kenntniſſe zu privaten Vorteilen ausgenutzt,

und zwar zunächſt die Kenntnis von der Ausliefe⸗

rung bzw. Rückgabe der Handelsflotte, und dann
die Kenntnis der Entſchädigung für die enteigne⸗
ten Schiffe. Er habe ſeinen Aktienbeſitz daraufhin
erworben und ſei darauf geſeſſen, obgleich er der⸗
jenige war, der über das Schickſal der Handels⸗
flotte zu entſcheiden hatte. Dieſer Tatbeſtand wurde
dann ſpäter — es iſt das häufig geſchehen — er⸗
weitert, und es wurde ein neuer Vorwurf daran
geknüpft: das Reichswirtſchaftsminiſterium ſei bei
der Entſchädigungsfrage umgangen worden, und
höchſt merkwürdigerweiſe ſeien die Entſchädigungen,
dieſe anderthalb Milliarden Mark, die man den
Schiffahrtsgeſellſchaften bewilligt hatte. an die

929 Erzberger⸗Prozeß

Reichsbank begahlt worden, ohne daß das Wirt⸗
ſchaftsminiſterium davon Kenntnis hatte.
Nun möchte ich zunächſt den erſten Komplex
von Tatſachen behandeln. Erzberger hat die amt⸗
liche Kenntnis doch tatſächlich nicht ausgenutzt,

d. h. er hat nicht Kenntniſſe ausgenutzt, die nur

ihm zugänglich waren und keinem andern. Und
damit fällt, um das gleich zu erledigen, jede Ver⸗
wandtſchaft und jede Berührung mit dem ſogenann⸗
ten Marconifall fort. Denn dort war den Miniſtern
vorgeworfen worden, daß ſie Kenntniſſe, die nur
ihnen zugänglich waren, benutzt hätten, um ſich
durch die zu erwartende Kursſteigerung im Wege
der Spekulation Vermögensvorteile zu verſchaffen.
Die Sache liegt hier anders. Erzberger hat die erſten
Aktien am 27. Januar gekauft., nachdem am
18. Januar bereits das Abkommen mit Marſchall
Foch, das Waffenſtillſtandsabkommen, überall in
der Preſſe veröffentlicht war. Er hat alſo gar keine
amtlichen Kenntniſſe ausgenutzt.
Nun war Major Düſterberg als Zeuge dafür
zitiert worden, daß der Miniſter bei Tiſche geſagt
habe: „Mir hat ein Mittelsmann von Lloyd George
geſagt: wir kriegen die Schiffe wieder.“ Das ſtimmt
abſolut überein mit dem, was Erzberger vorher
bekundet hatte und was die Tendenz ſeines Vor⸗
gehens überhaupt beſtimmte. Ergberger hat geſagt:
„Ich bin während der ganzen Zeit dieſer Anſicht ge⸗
weſen“, und er iſt, obwohl ihm von Exz. Helfferiche
das Törichte dieſes Glaubens vorgehalten wurde,
dabei geblieben und hat es durch ſeine Zeugen be⸗
ſtätigt, daß er — der in vielen Fällen gewiß zu un⸗
bedingte Optimiſt — bis zum letzten Augenblick ge⸗
glaubt hat, die Entente würde ihr gegebenes Wort
halten und die Flotte wieder herausgeben. Das
hat auch Major Düſterberg, der Herrn Erzberger
gewiß nicht grün iſt, ausdrücklich beſtätigt. Und
danach hat er gehandelt.
Nun iſt ihm vorgeworfen worden: Vom rein
politiſchen Standpunkte aus ſoll ein Miniſter über⸗
haupt keine Aktien haben, denn er kann nicht wiſſen.
ob er nicht morgen in die Lage kommt, eine Maß⸗
nahme zu treffen, die gerade dasjenige, was er in

ſeinem Beſitz hat, vorteilhaft berührt. Das kann ſo⸗

gar bei Staatsanleihen geſchehen. Von dieſem
rein theoretiſchen Geſichtspunkte aus dürfte er auch
ſolche nicht haben, und das verkennt man auch auf
der Gegenſeite nicht. Nur wird die Sache hier in
einen ſpeziellen Zuſammenhang geſtellt, indem man
ſagt: „Du haſt amtliche Kenntniſſe privatim ausge⸗
ſec. Das iſt nach meiner Anſicht abſolut wider⸗
egt.
Nun die Geldverteilung. Da haben wir in der
Verhandlung auch weitgehend auseinandergeſetzt,
daß Ergzberger eine Geſellſchaft gebildet hat, die die
Verteilung der Entſchä chädigungsgelder unter Zu⸗

ziehung eines Reichskommiſſars vornahm., und daß
er alſo auf alle dieſe Dinge keinen Einfluß hatte.

In der Tat iſt über die Entſchädigung nicht unter
Umgehung des Wirtſchaftsminiſteriums beſchloſſen

worden. Und Erzberger hat damals, als er die
Aktien gekauft hat, das tatſächlich nur deshalb ge⸗

tan, weil er daran glaubte, daß wir die Handels⸗
flotte wieder bekämen. Das war ſeine „Spekula⸗

tion“, wenn man das überhaupt eine Spekulation
nennen will. Das war die Tendenz ſeines Han⸗
delns.
Nun hat man ihm geſagt: „Du haſt erfahren. daß
es eine Entſchädigung gibt“. Auf einen ſolchen

Gedanken kann eigentlich doch nur jemand herein⸗

fallen, der gar nicht weiß, was dieſe „Entſchädigung“
bedeutet. Ich kann ja hier die Geſamtſumme, die
Summe der Entſchädigungen, die den Reedern zuge⸗
ſichert worden ſind, nicht nennen, ich weiß ſie im
Grunde auche nicht, wir wiſſen ja nur von den
anderthalb Milliarden. Aber jeder kann ſich den⸗

ken, daß im Rahmen der Mittel, die überhaupt ver⸗
teilt worden ſind, es ganz ausgeſchloſſen iſt, daß die

Reeder auf Jahre hinaus eine volle Entſchädigung
derjenigen Verluſte erhalten, die ſie durch die Weg⸗
nahme ihrer Schiffe erlitten haben. Denn. ein ein⸗
faches Beiſpiel kann das ſagen, ein jeder Dampfer
koſtet heute das fünfzehn⸗ oder zwanzigfache
deſſen, was er in Friedenszeiten gekoſtet hat. Und
wenn man den Reedern alles das bezahlen müßte,
was ſie brauchen, um Erſatz für ihre Schiffe zu
haben, käme man auf Summen, die wir gar nicht in
der Lage ſind, zu bezahlen! Wenn man dieſes Mo⸗
ment berückſichtigt., iſt die Behauptung, die geſtern

der Herr Kollege Alsberg aufgeſtellt hat, durchaus

unrichtig und verfehlt, daß nämlich Erzberger, um⸗
dieſe Kursſteigerung auszunützen, auf den Aktien
ſitzengeblieben ſei. In der Zeit, wo Erzberger die

Aktien gehabt hat, vom Januar bzw. März bis No⸗

vember 1919, ſind die Papiere um etwa 22 Prozent
geſtiegen. Und das ſoll auf der Tatſache beruhen,
daß man den Reedern die Entſchädigang gegeben
oder in Ausſicht geſtellt hat? Das kann wirklich
nur jemand ſagen, der dieſe Entwicklung nicht kennt!
Kein Menſch, der mit dieſen Dingen an der Börſe
Beſcheid weiß, wird eine einzige Mark, ſo wenig ſie
wert iſt, mehr für dieſe Papiere geben wegen der Ent⸗
ſchädigung, weil nach dem, was ich vorhin ausein⸗
andergeſetzt habe, jeder einzelne weiß, daß die Ree⸗
der für dieſen Verluſt überhaupt gar nicht entſchädigt

werden können, weil das Reich dieſe Summen durch

ſeine Mittel überhaupt nicht aufbringen kann,

namentlich bei dem derzeitigen Valutaſtande, um

dieſe Leute voll für ihren Verluſt zu entſchädigen.
Die Kursſteigerung, von der Erzberger einen ſehr
geringen Teil mitgenommen hat — denn er hat die
Papiere Ende November zu 114 verkauft; heute

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. Stenographiſcher Boricht 99253

ſtehen ſie 150. wenigſtens vor einigen Tagen, im
Augenblick vielleicht noch etwas höher — iſt ver⸗
urſacht worden durch die allgemeine Entwertung
der Mark, durch die alle Schifffahrts⸗ und alle ande⸗
ren Werte geſtiegen ſind. Es iſt alſo gar keine Rede
davon, daß Erzberger irgend etwas gemacht hat,
was ſich mit den guten Sitten nicht vertrüge.

Dann möchte ich kurz den Viehhandelsverband

erledigen.
Da iſt die Behauptung aufgeſtellt worden, daß

Erzberger für dieſen und für ähnliche Verbände als
Soyyndikus tätig geweſen und Verträge zum Teil ab⸗

geſchloſſen geweſen, zum Teil erſt projektiert worden
ſeien. Der Herr Oberſtaatsanwalt hat dieſen Fall
als einen „ſtrafloſen Verſuch“ charakteriſiert. Ich

muß ſagen, daß ich dieſer Auffaſſung nicht beitreten

kann. Wenn maän der grundſätzlichen Frage noch
einmal nachgeht, muß man feſtſtellen: Es gibt eine
ganze Anzahl von Juriſten oder Nationalökonomen
— einen haben wir hier auch im Saale geſehen oder
ſogar zwei, wenn ich recht berichtet bin —, die an

der Spitze von Verbänden ſtehen. Nehmen wir da
irgend ein Beiſpiel, das Leder, eine Ware, von der
ſie überhaupt gar nichts verſtehen, deren Fabrika⸗

tion und Verwertung ſie völlig fremd gegenüber⸗
ſtehen. Es ſind reine Organiſatoren oder Juriſten,

die das moderne Arbeiterrecht, das Verſicherungs⸗

recht uſw., genau kennen. Es ſind auch keine Fach⸗

leute. Dieſe Leute kommen ſehr häufig in die Lage,

durch ihre Tätigkeit und durch ihr öffentliches Auf⸗
treten auch eine parlamentariſche Tätigkeit auszu⸗

üben. Nun iſt es in der Praxis vorgekommen. daß

ein ſolcher Mann. nachdem er bereits Abgeoroͤneter

war, Syndikus eines ſolchen Verbandes geblieben

iſt, und es iſt ſelbſtverſtändlich, daß er, wenn er
Syndikus oder Beirat eines ſolchen Verbandes iſt,

auch für den Verband und ſeine Intereſſen eintritt,
und zwar auch ganz ſicher, wo er Gelegenheit dazu—
hatte, im Parlament. Ich finde das bedenklich, ich

würde es perſönlich nicht tun. Aber die Praxis iſt
anders. Ob es für unbedenklich gehalten wird, will
ich nicht mit Sicherheit ſagen. Aber es geſchieht.

Ich möchte in dieſem Zuſammenhang auf eines

zurückkommen, was ich vergeſſen habe, auf die Sache

mit der Kölniſchen Zeitung. Erzberger hat damals.

im Jahre 1905, eine Liſte von Abgeoroͤneten ge⸗
fordert, die in derartigen Stellungen ſind, welche

eine Kolliſion ihrer Abgeordnetenpflichten mit ihren

Privatintereſſen herbeiführen könnten. Nun habem
wir nie gehört, daß der Reichstag eine derartige
Liſte oder Aufſtellung angefordert hat. Man hat

ſich gehütet: es wären Leute in Verlegenheit ge⸗

kommen, die man nicht gern entbehren wollte.

Nun hat der Herr Oberſtaatsanwalt in dieſem

Zuſammenhange Wert darauf gelegt — und das
diente zur Begründung ſeiner Anſicht, daß es ſich

&£
hier um einen ſtrafloſen Verſuch handele – auf das
Moment, das Erzberger von den Leuten, alſo von die⸗
ſem Herrn Rotter uſw., in Ausſicht genommen wer⸗
den ſollte, weil ſie wußten, daß er Aufſichtsrat der
Z. E. G. war. Aber dabei iſt doch nicht berückſichtigt.
daß es nach dem Inhalt des Protokolls folgender⸗
maßen zugegangen iſt. Es heißt: Es wurde hervor⸗
gehoben, daß Herr Erzberger Mitglied des Auf⸗
ſichtsrats der Z. E. G. ſei, und daß die zu gründende
Intereſſengemeinſchaft dieſer Fleiſchverſorgungs⸗
verbände der Z. E. G. viele Arbeit abnehmen könnte.

Da iſt doch von dem Gedanken eines korruptiven Zu⸗

ſammenwirkens gar keine Rede! Und, was in die⸗
ſem Zuſammenhang abſolut überſehen worden iſt
— Erzberger hat doch gar nicht gewußt, was uns
der Zeuge Iſaac hier aus dem Protokoll vorgeleſen

hat. Ergberger hat — und das hat doch der Zeuge

Iſaac beſtätigt — von dieſem Protokoll und davon,
daß über die Z. E. G. geſprochen worden iſt, erſt in
dieſer Sitzung Kenntnis bekommen. Wie kann man
alſo ein Moment gegen Erzberger geltend machen,
von dem Erzberger ſelbſt gar nichts gewußt hat!
Wenn man nun ſagt: „Du wußteſt ja, du warſt
Aufſichtsratmitglied der Z. E. G., und du warſt
trotzdem bereit, die Stellung anzunehmen!“, ſo iſt
auch das nicht richtig. Denn erſtens kann man nicht
ſagen, ob Erzberger, wenn er angenommen hätte,

den Aufſichtsratspoſten nicht niedergelegt hätte, und

dann weiß man nicht, ob nicht die Z. E. G. vielleicht
überhaupt einverſtanden geweſen wäre, ob es ihr
nicht wertvoll war, ein ſolches Bindeglied zu haben.
Das ſind doch alles Dinge, bei denen wir in ufer⸗
loſe Vermutungen kommen. Und da hier ein Mo⸗
ſaikbild gemacht werden ſoll, muß ich dafür ſorgen,
daß jedes einzelne Steinchen genau unterſucht wird,
ob es paßt. Und dieſes Steinchen ſcheint nicht hin⸗
einzupaſſen! *
Nun kommt folgendes hinzu: Hier haben die
Leute ſich eingehend darüber unterhalten, warum ſie
Erzberger zum Syndikus nehmen wollten, und da iſt
die eigenartige Sache von dem Saulus vorgekom⸗
men, der zum Paulus geworden iſt. Da war ein
Mann namens Trog⸗Schöneberg, der Herrn Erz⸗
berger nicht haben wollte. Nachdem er aber gehört
hatte, was Erzberger für eine Sachkenntnis beſitzt,
iſt der Mann aus einem Saulus zum Paulus ge⸗
worden. Nicht etwa deswegen, weil Erzberger Ab⸗
geordneter und tüchtiger Mann war — das wußte
auch Herr Trog⸗Schöneberg ſchon, das wußten die
anderen Leute auch! Hier iſt alſo etwas, was ſehr
vorſichtig machen muß!
Auf den Fall Thyſſen⸗Berger brauche ich nicht
einzugehen. Ich komme alſo auf die Fälle Anhydat.
Kowaſtch, Angele.
Ein gemiſchter Fall ſcheint mir hinſichtlich der
ſubjektiven Seite in dem Fall Ein⸗ und Ausfuhr

924 Erzberger⸗ Prozeß

–
vorzuliegen, weil Erzberger dabei nicht nur als Ab⸗
geordneter gehandelt hat, ſondern auch als Chef des
Nachrichtenbüros, das er ehrenamtlich übernommen
hatte.
Ich muß aber auf den Fall Anhydat, der vom
Herrn Oberſtaatsanwalt und zum Teil noch ſchärfer
von meinem Herrn Gegner im ungünſtigen Sinne
gegen Erzberger verwandt worden iſt, doch eingehen.
Es iſt Erzberger hier zum Vorwurf gemacht worden,
zunächſt, daß er die Aktien überhaupt angenommen
habe. Er hätte das nicht tun ſollen, weil er ein
einflußreicher Abgeordneter und zudem damals Auf⸗
ſichtsratsmitglied bei der Kriegsledergeſellſchaft
war. Die Folge ſei eine vorzugsweiſe Zuteilung
von Leder an die Anhpdatgeſellſchaft geweſen und
die Feſtſetzung von guten Preiſen. Dann ſei eine
Bevorzugung erfolgt, indem er durch den Parikurs
das Bezugsrecht unegal ausgeübt hätte. Dann iſt
ihm vorgeworfen worden., daß er auf den Anhydat⸗
aktien als Miniſter ſitzen geblieben ſei, daß er bei
ſeinen Interventionen ſeine Beteiligung verheim⸗
licht hätte, daß er beim Verkauf der Patente nach
dem Ausland mitgewirkt hätte, und ſchließlich iſt es
noch beſonders hervorgehoben worden, daß er ſich die
Feſtſetzung eines Steuerkurſes von 115 Mark bei
einem ſo ertragreichen Papier habe gefallen laſſen.
Ich muß auf die einzelnen Vorwürfe, ſo unangenehm
es iſt, doch eingehen.

Der Herr Oberſtaatsanwalt hat auch feſtſtellen.

zu müſſen geglaubt, daß Rechberg Herrn Erzberger
nur deswegen in ſeine Geſellſchaft genommen habe,
weil er ein Abgeordneter war. Da ſcheint mir doch
die Begründung von Rechberg nicht vollſtändig wie⸗
dergegeben zu ſein. Rechberg iſt hier ſehr eingehend
vom Herrn Vorſitzenden über die Gründe vernom⸗
men worden, die ihn zu ſeinem Plane geführt haben,
Erzberger aufzunehmen. Er war ſeit Jahren mit
Erzberger befreundet. Er kannte das Intereſſe Erz⸗
bergers an neuen Erfindungen — auf das ich noch
im Zuſammenhange zurückkommen werde. Es han⸗
delte ſich hier um die neue Erſindung des Prof.
Spalteholz zur Mumifizierung des Leders. Den
Abgeordneten hat er nur deswegen genommen —
das muß ich dem Herrn Oberſtaatsanwalt entgegen⸗
halten —, weil er, wie er ſagt, bei neuen Erfindun⸗
gen ungerechtfertigte Angriffe fürchtete, wie ſie oft
kommen, gegen die er ſich ſchützen wollte. Er kannte
die internationalen Beziehungen Erzbergers und ge⸗
dachte ſie nach dem Kriege zu verwerten. Er hat
das privatwirtſchaftliche und das allgemeine Inter⸗
eſſe für identiſch gehalten, und er durfte das auch
tun, denn ein ſo angeſehener Parteigenoſſe wie der
Abg. Müller⸗Fulda hatte ſich ja auch an den An⸗
hydatwerken beteiligt. Nun hat man Erzberger
man mag das vielleicht nicht für richtig halten —
einen Vorwurf daraus gemacht. Aber man kann

doch Erzberger, der in dieſem Milieu ſteht und ſieht,
daß ein angeſehener Parteigenoſſe die Sache durch⸗
aus nicht für bedenklich hält, nun daraus nicht den
Vorwurf machen, er hätte Geſchäftspolitik getrieben!
Die Hingabe zum Parikurs iſt ohne weiteres er⸗
klärlich. Rechberg hat auch anderen Freunden Ak⸗
tien zum Parikurs gegeben, ſo im Jahre 1918, noch
zwei Jahre ſpäter, 85 Aktien an einen anderen
Freund zu pari abgegeben, ſo daß der Erwerb der
Aktien ſeitens Erzberger im Auguſt 1916 zu pari
gar nichts beſonderes bedeutet.
Nun hat man geſagt, der Zeitpunkt, in welchem
die Aktien erworben wurden, ſei doch höchſt verdäch⸗
tig, weil da gerade der Kaſſeler Vertrag abgeſchloſ⸗
ſen worden war.
verdächtig geweſen, was Herr Erzberger je gemacht
hat. Aber es iſt feſtgeſtellt, und zwar abſolut ſicher
feſtgeſtellt durch das Zeugnis des Generalleutnants
v. Oven, daß Erzberger mit dem Abſchluß dieſes
ganzen Lieferungsvertrages zwiſchen dem Kaſſler
Generalkommando und den Anhydatlederwerken
nicht das Mindeſte zu tun gehabt hat. Und nun iſt
hier in dieſem und nachher auch in einem anderen
Falle, da die Verbindung gar nicht mehr herzuſtel⸗

len war und gar kein Strick zu finden war, den man

Erzberger drehen konnte, etwas anderes vorgebracht
worden: Es hat eine geheime Telephonſtrippe für
dieſen Strick herhalten müſſen, und es iſt behaup⸗
tet worden, daß Erzberger der einzige Abgeordnete
geweſen ſei, der eine direkte Telephonverbindung
zum Kriegsminiſterium gehabt habe.
direkte Telephonverbindung exiſtiert nicht. Und wie
das plötzlich hier hereinkommt, weiß ich nicht; es iſt
das hier geſtern plötzlich behauptet worden. Es iſt
ſelbſtverſtändlich und es weiß jeder, der die Verhält⸗

jniſſe kennt, daß eine ſolche direkte oder geheime Te⸗
lephonverbindung nicht exiſtert.

Es iſt alſo ganz
ausgeſchloſſen, daß Erzberger auf einem derartigen
Wege Einfluß auf den Abſchluß des Vertrages ge⸗
habt hat. Die Sache iſt alſo ſo völlig ausgeräumt,

wie nur möglich.

Es iſt ihm weiter der Vorwurf gemacht worden,
daß er ſich habe in den Aufſichtsrat der Kriegsleder⸗
Aktiengeſellſchaft wählen laſſen und dabei nicht ge⸗
ſagt habe, daß er dieſe 111 000 Mark Anhydatleder⸗
aktien habe. Dabei iſt ihm — wie ich nicht ver⸗
kenne: mir ſchien der Moment damals ſehr gefähr⸗
lich — zum Vorwurf gemacht worden: „Du warſt
als Kontrollorgan in die K. L. A. G. gewählt worden,

ſo hat es die Budgetkommiſſion beabſichtigt, und je⸗

mand, der kontrollieren ſoll, der darf doch keine Ak⸗
tien von einer Ledergeſellſchaft haben, über deren
Zuteilung dieſe Kriegsleder⸗Aktiengeſellſchaft zu be⸗
finden hat.“ Aber das iſt vollſtändig unrichtig, die⸗
ſer ganze Tatbeſtand iſt völlig in ſich zuſammenge⸗
fallen. Herr v. Richthofen hat hier ausgeſagt: ihm

Nun iſt dem Angeklagten ja alles

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Zeuge Mauritinus geſagt.

ſei an

dieſe Sache geſprochen zu haben.

titus geſagt, daß ich Anhydatlederaktien habe.

war nichts davon bekannt geweſen, daß die Budget⸗
kommiſſion ein Kontrollorgan haben wollte. Ebenſo
hat der Zeuge Mauritius es mindeſtens dahingeſtellt
ſein laſſen, ob das geſamte Kontrollorgan oder In⸗
formationsorgan früher oder ſpäter geſchaffen wor⸗
den wäre. Jedenfalls iſt dafür nichts erwieſen, daß
Erzberger etwa als Kontrollorgan des Parlaments
in den Aufſichtsrat der K. L. A. G. entſandt worden
wäre. Der Hergang dieſer Vereinbarung ſpricht doch
abſolut gegen dieſe Auffaſſung. Das hat uns der
Koeth, der ſpätere Demo⸗
bilmachungsminiſter, wollte gern zwei Abgeordnete.
die in Berlin ſitzen und die eine ſchnelle Auffaſſungs⸗
gabe hatten, im Aufſichtsrat der K. L. A. G. haben. Er
hat direkt dazu gedrängt, ſowohl Herrn v. Richthofen
wie Herrn Erzberger hierfür zu gewignen. Dann

hat uns der Zeuge Mauritinus ferner geſagt, es wäre

eine praktiſch geradezu ausgeſchloſſene Eventualität
geweſen, daß Erzberger etwa über Lederverteilungs⸗
fragen zu beſchließen gehabt hätte. Und Rechberg
hat uns geſagt, in den Sitzungen, wo Erzberger
überhaupt anweſend war, ſei nie über die Vertei⸗
lung von Leder geſprochen worden.
Mauritius hat uns ferner geſagt, er wiſſe es nicht
genau und wolle es jedenfalls nicht rein poſitiv in
Abrede ſtellen, daß er nicht gewußt hätte, Erzberger
den Anhydatlederwerken beteiligt. Er
mußte es als möglich zugeben, mit Erzberger über
Damit iſt Erzber⸗
gers Behauptung doch jedenfalls als erwieſen zu
betrachten, indem er geſagt hat: Ich habe es Mauri⸗
Auch
das iſt alſo ausgeräumt.
Es kommt weiter hinzu, daß Mauritius uns ge⸗
ſagt hat: Ich weiß nicht mehr genau, ob ich gewußt
habe, daß Erzberger Aktien hat; aber wenn ich es

äuch gewußt hätte, hätte ich darin kein Hindernis

geſehen, ihn in den Aufſichtsrat der K. L. A. G. zu
nehmen.

Bei der Bevorzugung im Bezugsrecht hat uns

Direktor Seelig hier ſehr eingehend vorgerechnet,
daß eine ſolche Bevorzugung bei dem Bezugsrecht

nicht ſtattgefunden hat, ſo daß ich darauf nicht ein⸗

zugehen brauche.
Daß Erzberger die Aktien ſpäter behalten hat:
ja, wollen wir wirklich fordern, daß ein Miniſter,
daß jemand, der Miniſter wird, nun ſeine ganze Ver⸗

mögensanlage ſofort ändert und — vielleicht unter

Verluſt — ſeine Papiere verkauft? Gewiß, Verluſte
wird er dabei vielleicht in Kauf nehmen müſſen und
gewiſſe Direktor⸗ und Vertreterſtellen, die incom⸗
patibel ſind, niederlegen müſſen. Aber daß eine Re⸗
volutionierung ſeines ganzen Vermögens erforder⸗
lich ſein ſoll, ſcheint mir nicht richtig zu ſein, und
was daran bedenklich ſein ſoll, daß ein Reichsfinanz⸗

miniſter gerade Aktien einer Ledergeſellſchaft hat,

Stenographiſcher Bericht M 925

bann ich nicht einſehen! Wenn man darin Bedenken
findet, kann man in jedem anderen Aktienbeſitz auch
Bedenken finden.
Nun hat aber der Herr Oberſtaatsanwalt —
und darauf muß ich mit einem Wort noch kommen —
die Intervention durch den Brief vom 30. Dezember

bedenklich gefunden, die an das Reichsamt des In⸗

nern gerichtet wurde und in Abſchrift an das Kriegs⸗
miniſterium ging. Im Verlauf dieſes Verfahrens,
und zwar durch dieſen Brief, ſei ſchließlich — ſo hat
es der Herr Oberſtaatsanwalt dargeſtellt — die Ge⸗
nehmigung des Kriegsminiſteriums zum Verkauft
des Anhydatlederpatents nach Norwegen erreicht
worden. Ich muß dieſer Auffaſſung ſehr energiſch
widerſprechen, es iſt einer der wenigen Punkte, wo
mich die Auffaſſung des Herrn Oberſtaatsanwalts
doch ein klein wenig überraſcht; denn ein wirklicher
Beweis dafür iſt doch auch nach der Anſicht des Herrn
Oberſtaatsanwalts nicht erbracht. Er hat als Un⸗
terlage weiter nichts als die Begründung des Zeu⸗
gen Mauritius. Man hat den Zeugen Mauritius

hier gefragt: Wie erklärt es ſich, daß, obgleich zu⸗

erſt einige Inſtanzen den Verkauf des Patents nicht.
wollten und namentlich die K. R. G. ſich dagegen
ausgeſprochen hat, ſchließlich, und zwar nach andert⸗
halb Jahren, doch die Genehmigung erfolgte? Da
hat der Zeuge Mauritius die Achſeln gezuckt und er⸗
klärt: Ich kann Ihnen das nicht ſagen, ich weiß es
nicht; wenn ich aber Vermutungen ausdrücken darf,
ſo waren es zwei Punkte, die maßgebend geweſen
ſein lönnen, nämlich erſtens, daß das Generalkom⸗
mando in Kaſſel bereits die Genehmigung ausge⸗
ſproche“ hatte, ſo daß wir präjudiziert waren, und
zweitens — hier iſt es ſehr charakteriſtiſch, ich habe
das Bild noch vor mir, wie der Zeuge ſagte: „Aber
das.,. meine Herren, ſind reine Gefühle und Ein⸗
drücke! Aber wenn ich aus Analogiefällen ſchließen
darf, war es die Tatſache, daß der Brief eines pro⸗

minenten Abgeordneten im Anfang des Schrift⸗

ſtückes ſtand.“ Ja, meine Herren, wenn es ſich hier
um die Ehre und Exiſtenz eines Menſchen handelt

— und das iſt ſo —, darf man mit ſolchen Schlüſſen,

die nicht einmal einen halbwegs zuläſſigen Indizien⸗
beweis darſtellen würden, nicht urteilen! Der Herr
Oberſtaatsanwalt hat hier ſo energiſch vorgeſtellt,
daß Gefühle und Eindrücke keine Beweiſe für ihn
ſeien. Aber in dieſem Falle iſt das Gefühl und der
Eindruck eines Zeugen, der nicht einmal unmittel⸗
bar beteiligt war, ſondern lediglich aus den Akten
ſich informiert hat, als Beweis angeſehen worden,
obwohl auch dieſer Zeuge ſelbſt geſagt hatte: Es iſt
nur eine Vermutung, und unter dieſer Vermutung
iſt wieder die Unterabteilung: Gefühl. Vielleicht
war überhaupt die Präjudizierung durch das Gene⸗
ralkommando in Kaſſel das Entſcheidende. Es iſt
mir unerfindlich, wie man daraufhin ein Urteil

9266 .

Erzberger⸗Prozeß

gründen kann. Ein Beweis über irgendeine Zwi⸗
ſchentätigkeit liegt nicht vor. Die Vermutung von
Mauritius iſt wahrſcheinlich auch grundfalſch. Denn,
wenn dieſer Brief vom 30. Dezember 1916 wirklich
eine ſolche Bedeutung gehabt hätte, der Brief, der
an der Spitze dieſes Schriftſtücks angeheftet war,
warum hat dann die Sache anderthalb Jahre lang
gedauert?
Alſo die Sache fällt vollkommen in ſich zuſam⸗
men, ſo daß auch an dieſem Fall nichts übrig bleibt.
Hier iſt noch Vaterlandsverrat vorgeworfen wor⸗
den. Aber es iſt erwieſen, daß zum Verkauf des Pa⸗
tents nach Norwegen die Genehmigung erteilt war.
Und dann kommt noch folgendes hinzu: Am Schluſſe
der Erörterung des Falles Anhydat hat Herr Dr.
Helfferich an den General v. Oven die Frage ge⸗
ſtellt: Entweder war das Patent kriegswichtig, und
danm durfte es nicht nach Norwegen verkauft wer⸗
den, oder es war nicht kriegswichtig, und dann durfte
keine Bevorzugung in Leder ſtattfinden! Der Ge⸗
neral v. Oven hat das ſehr energiſch beſtätigt. Und
trotzdem iſt es widerlegt! Denn kriegswichtig war
dieſes Anhydatleder⸗Patent doch nur für uns, die
wir kein Leder hatten! Für Norwegen war es nicht
krtegswichtig, denn die Norweger hatten Leder ge⸗

nug, die bekamen von Amerika und von England

Leder, ſo viel ſie wollten. Daß die Genehmigung

erteilt wurde, lag offanbar daran, daß man dieſen

Geſichtspunkt erkannt hatte, daß dieſes Leder nur
für uns kriegswichtig war und, wenn wir es ins
Ausland gaben. das Patent, wir damit nicht die
übrigens ganz unverdächtigen Norweger ſtärkten,
ſondern davon lediglich einen Valutavorteil hatten.
Nun komme ich auf die Kleinigkeit mit dem
Steuerkurs. Die Frage intereſſiert mich ein wenig,
weil ſie zeigt, wie eine Sache, die abſolut einwand⸗
frei iſt, aufgebauſcht werden kann. Es iſt hier aus
den Zeugen herausgefragt worden. daß die Steuer⸗
behörde den Steuerkurs für die Vermögensdeklara⸗
tion vom 30. Juni 1919 — oder war es für den
31. Dezember 19182 –— für die Anhyydatlederaktien⸗
auf 115 Prozent feſtgeſetzt hatte, und zwar, wie mit
großer Entrüſtung vorgetragen wurde, für ein Pa⸗
pier, das 12 Prozgent und im letzten Jahre ſogar
20 Prozent gegeben hatte. Trotzdem iſt die Sache
außerordentlich einfach. Die Geſellſchaft beſtand
7 Jahre, die erſten 3 Jahre hatte ſie keine Dividende
bezahlt, zwei Jahre je 12 Prozent, ein Jahr war mit
6 Prozent Dividende und 14,25 Prozent Bonus ver⸗
zeichnet. Wenn Sie das alles guſammenrechnen,
ergeben ſich 44 Prozent, durch 6 geteilt, ergibt das
einen Zinsſatz von etwas über 7 Prozent, ſo daß,
wenn man berückſichtigt — die Sache iſt mir ziemlich
gut bekannt —, wie in den Steuerausſchüſſen oder
in den Ausſchüſſen der Korporation der Börſe dieſe
Kurſe feſtgeſetzt werden, ganz klar iſt:

es handelt

ſich hier um eine Durchſchnittsverzinſung von 7 Pro⸗

zent. wobei hinzuham, daß es ein unnotiertes Pa⸗
pier iſt, eine an ſich riskante Unternehmung, die,
wie der Zeuge Rechberg erzählte, gerade im Begriff
war, zur Stillegung zu kommen. Es war alſo eine
abſolut einfache und unverdächtige Sache, auf die
die Leute ſelbſt überhaupt keinen Einfluß hatten.

Aber die Hauptfolgerung des Angeklagten, daß

nämlich die Anhydatlederwerke infolge des Aktien⸗

beſitzes von Erzberger eine höhere Zuteilung von

Leder und beſſere Preiſe bekommen hätten, enthebt
mich der Notwendigkeit, Ausführungen darüber zu
machen, und dieſe Behauptung in allen Stücken zu
widerlegen. Ich berufe mich dabei namentlich auf
das Zeugnis des Herrn General p. Oven, der geſagt
hat: „Den Vortrag von Kaſſel habe ich ſelbſt ge⸗
macht, der iſt ohne jede Einwirkung von irgend
jemand nach rein ſachlichen Grundſätzen von mir
aufgeſetzt worden. Die Preiſe, die wir bewilligt
haben, waren unter den Umſtänden angemeſſen.“
Und über die Zuteilung von Leder hat uns General
v. Oven auch geſagt: „Hätte ich mehr gehabt. ſo

hätte ich den Leuten noch mehr gegeben. Die Leute

haben weniger bekommen, als wir brauchten.“
Nun kommt der Fall Kowaſtch. Ich will hier⸗
bei, um die Sache etwas abzukürzen, die einzelnen
Vorwürfe, die der Angeklagte erhoben hat, nicht

vortragen. ſondern mich auf ihre Widerlegung be⸗

ſchränken.

Die Behauptung. daß Erzberger ſich beim Fall

Kowaſtch durch geſchäftliche Vorteile habe leiten laſ⸗
ſen, iſt durch die Ausſagen von Meffert und Kowaſtch
ſelbſt widerlegt. Ich glaube, es iſt nicht nötig,
Ihnen hier ins Gedächtnis zurückzurufen, wie Erz⸗
berger in dieſe Patentſache hineingekommen iſt. Es

handelt ſich alſo um eine Freundſchaft in dieſen ka⸗

tholiſchen Kreiſen, wo Erzberger, der an dieſer Er⸗
findung ſofort lebhaftes Intereſſe nimmt, ſeine
Bürgſchaft zur Verfügung ſtellt, damit der Mann
ſich das Patent erwerben konnte, und wo er mit
ſeiner ganzen Impulſivkraft für dieſe Sache einge⸗
treten iſt.
Daß die Aufſtellung, die hiergu gemacht wurde,
nicht richtig iſt, hat Herr von Gordon ſchon ausge⸗

führt, daß er, nachdem er die Sache ſo weit gefördert

hat, wie er es tat, in die Fuſion mit dem Marſit⸗
verfahren hereingekommen iſt, nachdem er, wenn ich
ſo ſagen darf, alle Kinderkrankheiten der Sache über⸗
wunden hatte, und er gibt ſchließlich ſeine 12 Anteile
für 30 000 Mark her, eine Sache, für die man 6 bis
7 Jahre gearbeitet hat, von der man aber weiß, daß
Hunderttauſende daran zu verdienen ſind. Und er
muß es ja gewußt haben, denn es wird ihm ſelbſt
vorgeworfen, daß er einmal 5 Millionen für die
Verwertung der Sache von Polenski gefordert hat.

Er gibt ſie weg, weil das allgemeine Intereſſe an

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Herr Gegner

Denographiſche

Zericht 927

der Sache erſchöpft iſt und er nichts mehr damit zu
Man kann nicht annehmen, daß
Geldgier oder ein anderes niedriges Motiv dabei
maßgebend geweſen iſt.
Nun hat der Herr Oberſtaatsanwalt in dieſem
Brief an den Geh. Rat Polenski eine mißbräuchliche
Benutzung des politiſchen Enfluſſes gefunden. Der
Herr Kollege Alsberg hat die Sache noch dahin
nüanciert, daß er ſeine Beteiligung in dem Falle
verſchwiegen hat. Für beides iſt kein Beweis da.

Erzberger hat bekundet, daß Geh. Rat. Polenski von
Anfang an Beſcheid wußte.

Wir haben leider den
Baldus nicht als Zeugen hier gehabt, weil er krank

war, der mir aber geſagt hat, er könne ſich, aller⸗

dings nicht mit abſoluter Sicherheit erinnern, aber
er müſſe es für höchſt wahrſcheinlich erklären. daß

er ſelbſt auch Polenski von der Beteiligung Erzber⸗

gers erzählt habe. Es konnte ihm auch nicht ver⸗
borgen werden, denn Erzberger fuhr nach Kalten⸗
berge hinaus und intereſſierte ſich außerordentlich
für die Verſuche, bei denen auch der damalige Direk⸗
tor der Bergwerke anweſend war. Es war alſo kein
Geheimnis, und Erzberger konnte gar nicht anneh⸗

mmaen, daß man ihn für unbeteiligt hielt.

Nun wird ihm zum Vorwurf gemacht — mein
iſt geſtern ſehr ausführlich auf dieſe
Sache eingegangen —, daß er mit dieſem Brief. in
dem er das Konkurrenzverfahren anſchwärzte, als er
den Brief an Polenski ſchrieb und für ſeine Ver⸗
dächtigung des Konkurrenzmittels, das er als ge⸗
fährlich hinſtellte, erſtens ein Gutachten von Ko⸗
waſtch und zweitens ein Gutachten der Gewerkſchaft
Deutſcher Kaiſer anführte, ſich des unlauteren Wett⸗
bewerbs ſchuldig gemacht habe. Nun iſt in der Sache
doch nur folgendes richtig.
Polenski war der Sprengſtoffachmann des Mi⸗
niſteriums, wußte alſo ganz genau, wenn er ein

Gutachten von Kowaſtch bekam, daß das der Er⸗

finder des Kowaſtitverfahrens war. Das hat uns
Kowaſtch ja auch ſelbſt geſagt, daß das Kowaſtitver⸗
fahren damals in der Literatur ſchon ſehr eingehend
behandelt wurde. Polenski hatte alſo gar keinen
Zweifel, von wem das Gutachten herrührte und war
infolgedeſſen ſehr wohl in der Lage, zu beurteilen,
welchen Wert es hatte. Polenski, ein Sprengſtoffach⸗
mann, wußte auch ganz genau, wer das andere Gut⸗
achten geliefert hatte.
die Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer, ſondern die Car⸗
bonit G. m. b. H.; ich weiß im Augenblick nicht,
wie die damit zuſammenhängt. Aber ſelbſt, wenn

es eine Gründung der Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer
Wwäre, iſt doch einem Sprengſtoffachmann die Sache
aus dem ff. bekannt.
Nun wird Erzberger vorgeworfen: „Du machſt
das Verfahren ſchlecht“, und man wirft ihm unlaute⸗
Wie kann man in einem ſol⸗

ren Wettbewerb vor.

delt hat wie ein richtiger Kaufmann.
nicht viel den Kopf darüber zerbrochen, er hat ſich ge⸗
ſagt: Ich habe mit Erfindern zu tun, die Leute ſtrei⸗

Es war übrigens gar nicht

einfach an den Fachmann des Miniſteriums, an den
Referenten,. ein derartiger Bericht geſchickt wird!

Daß dieſer Fachmann und daß das Miniſterium den
Brief in Dutzenden und noch mehr Exemplaren an

die ganzen Bergbauintereſſenten ſchicken würde,
konnte doch Erzberger nicht wiſſen, das ging ihn

doch auch nichts an. Er wußte das doch nicht, was

Polenski mit dem Brief machen würde!

Und daß er nicht etwa mala fide in der Sache

gehandelt hat, hat uns ſowohl Kowaſtch wie Mef⸗
fert beſtätigt. Kowaſtch hat geſagt: Ich habe den
Brief veranlaßt, ich habe geſagt: Die Sache iſt ge⸗
fährlich, und ich werde ein Gutachten abgeben, da⸗
gegen muß vorgegangen werden! Und Meffert hat
uns erklärt: Damals war ich der Ueberzeugung,
daß das Maſitverfahren lebensgefährlich ſei“ und
jedenfalls viel gefährlicher als das Verfahren mit
flüſſiger Luft, das wir machten. Und wenn Erz⸗

berger, um das noch hervorzuheben, vorgeworfen

wird, er habe nach der Fuſion für das Marſitver⸗
fahren gearbeitet. das er vorher für gefährlich gehal⸗
ten hatte, ſo iſt erſtens in dieſem Punkte ein poſi⸗
tiver Nachweis nicht erbracht, und dann enthält das
Marſitverfahren ganz weſentliche Beſtandteile des
Verfahrens mit flüſſiger Luft.
Man hat Erzgberger auch vorgeworfen, daß er
lediglich durch ſein Eintreten eine Fuſion herbeige⸗
führt hätte. Auch darüber hat Generaldirektor
Berkemeyer Auskunft gegeben, daß er dabei gehan⸗
Er hat ſich

ten ſich um eine Patentverletzung, es dauert Jahre,
wenn wir prozeſſieren; da iſt es geſcheiter, wir teilen

uns die Sache und fangen gleich an, Geld zu ver⸗

dienen. — Man kann nicht unterſtellen, daß Erz⸗
berger den Keil dazwiſchengeworfen hat, um eine
Beteiligung zu erzwingen.

chen Falle von unlauterem Wettbewerb ſprechen, wo

Dann iſt ihm die ungeheure Summe von 5 Milli⸗

onen, die er gefordert haben ſoll, vorgeworfen wor⸗
den. Aber das iſt glatt widerlegt durch die Aus⸗
ſage des Zeugen Berkemeyer, der nicht ſehr für Erz⸗

berger eingenommen war, aber die Bedeutung der

Sache nicht verkannte und ſehr impulſiv zum Aus⸗
druck brachte: 5 Millionen Mark? Das iſt nur ein
kleiner Teil deſſen, was der Bergbau durch das Ver⸗
fahren erſpart! — Es iſt alſo gar keine Rede davon,
daß die Not des Bergbaus ausgebeutet worden ſei.

Die Vollmachtfrage iſt durch die Beweisauf⸗

nahme abſolut widerlegt. Es iſt nicht feſtgeſtellt,
daß Erzberger irgendwie eine Vollmacht auegoſtellt
hätte, um dieſes Kowaſtitverfahren ins Ausland 3z
verkaufen.
Auf einen Punkt will ich noch kurz eingehen. Es
iſt gerade in dieſem Falle ſehr energiſch wiederholt

„

behauptet worden, Erzberger habe ſich hier einer
Verletzung der Wahrhaftigkeit bei der Auskunft⸗
exrteilung über den Fall Kowaſtch ſchuldig gemacht.
Ich kann das nicht anerkennen. Ich halte zunächſt
dafür — darauf hat mich der Abg. Müller⸗Fulda
aufmerkſam gemacht —, daß dieſe Verſuche, die Exz.
Helfferich im September 1914 bei Thyſſen geſehen
hat, gar nicht die Kowaſtitverſuche waren, ſondern
andere Sprengluftverſuche geweſen ſind, wie ſie
Thyſſen ſchon ſeit 1912 machte. Ich möchte aber auch
auf ein ſehr wichtiges pſychologiſches Moment hin⸗
weiſen. Erzberger iſt hier hin und her gefragt wor⸗
den wegen dieſer Beteiligung bei Thyſſen, ob er mit
Thyſſen vor März 1915, alſo vor ſeinem Eintritt in
den Aufſichtsrat, geſchäftliche Beziehungen gehabt
hat. Er iſt immer dabei geblieben, daß er Geſchäfte
mit Thyſſen nicht gemacht hat, und er iſt ſogar dann
noch dabei geblieben, als Exz. Helfferich ihm vor⸗
hielt: „Ich habe das mit eigenen Augen geſehen!“ Er
iſt dabei geblieben: „Ich kann mich nicht erinnern.“
Aber das tut doch kein Lügner! Das wußte Erz⸗
berger, wir haben ſelbſt darüber geſprochen. Er⸗
ſagt: „Ich kann nichts ſagen, es kann ſein, daß ich
mich im Juni oder im Mai —, daß das früher oder
ſpäter geweſen iſt, aber ich kann es doch nicht zu⸗
ſammenbringen.“ Und das wäre doch maßlos dumm,
denn das wußte er, das kann ihm ſofort bewieſen
werden, wo und wann das geweſen iſt, denn da ſind
Leute dabeigeweſen! Aber darauf hat er immer
wieder erklärt: „Ich weiß es nicht.“ Und das iſt
auch durchaus erklärlich.
Im Falle Angele hat der Herr Oberſtaatsan⸗

walt ja die Frage der Verquickung verneint, und ich

will mich deshalb darauf nicht einlaſſen. Er hat
lediglich die Schrankenloſigkeit des Vorgehens ge⸗
rügt und hat darin auch Zeichen von Korruption ge⸗
funden. Aber hier darf man doch die Frage auf⸗
werfen, ob in dieſem Falle die Korruption auf Sei⸗
ten des Herrn Erzberger geweſen iſt. Erzberger hat
in dieſer Frage ſicherlich nicht ſehr fein und ſicher
nicht ſehr taktvoll gehandelt. Aber wie war der

Fall? Da kam Angele mit guten Leumundszeug⸗

niſſen aus ſeinem Wahlkreiſe zu ihm, hatte das
Zeugnis des Bezirksamts Biberach und auch die Be⸗

fürwortung der Handelskammer Ulm, die ſich alle

dafür ausſprachen, daß Angele wieder zum Unter⸗
kommiſſionär für die Gerſtenverteilung gemacht
werde. Er berief ſich darauf, daß für ihn beſondere
Billigkeitsgründe ſprächen, denn er hätte Anbauten
gemacht und große Unkoſten gehabt, und er hätte
ſich dadurch vor den andern Kommiſſionären ausge⸗
zeichnet, daß er beſonders viel Gerſte herangeſchafft
hätte. Nun liegt eine Verordnung vor, daß Inhaber

von Malzfabriken nicht Kommiſſionäre werden ſollen.

Aber es ſind Ausnahmen zugelaſſen, und für eine
ſolche Ausnahme macht er Billigkeitsgründe geltend.

Erzberger tritt für den Mann aus ſeinem Wahl⸗

kreiſe ein. Es wird abgelehnt. Ergberger wird deut⸗
licher. Man ſagt immer: Die Ausnahme trifft auf
den Mann nicht zu. Und nun wird in Erzberger
das Temperament und die ſchwäbiſche Dickköpfigkeit
wach: er wird grob. Und nun knicken die Beamten

zuſammen. Ja, was iſt denn in der Sache eigentlich
geſchehen? Ein einziges Wort des Geh. Rat Hage⸗
dorn konnte den Konflikt löſen. Er hatte den Ver⸗

dacht, daß Angele bei ſeiner bisherigen Tätigkeit als
Unterkommiſſinär nicht ganz haſenrein geweſen
war; aber er äußerte den Verdacht nicht. Wie in
einem Urteil, das manchmal ungeſchriebene Gründe
gibt., ſo war bei dieſer Entſcheidung der Gerſten⸗
ſtelle und dem Widerſtand der Direktoren gegen die
Wiederzulaſſung von Angele der ungeſehriebene
Grund der, daß Angele nicht ganz haſenrein war;
ein an ſich ganz berechtigter Grund, aber niemand
hat die Courage gehabt, das zu ſagen. In demſel⸗
ben Augenblick wären ſie doch Angele losgeweſen.
Aber aus irgendwelchen Gründen — ſie waren ihrer
Sache vielleicht nicht ſo abſolut ſicher — taten ſie
das nicht. Und nun erfährt Erzberger gar nichts

von dem wahren Grunde, ſondern iſt immer der

Meinung, daß hier bürokratiſche Engherzigkeit und
Paragraphenreiterei dem Manne aus ſeinem Wahl⸗
kreiſe entgegengeſetzt werden, ſo daß der Mann um
ſein Recht gebracht wird. Er wird dickköpfig, droht
mit dem Reichstag und geht zweifellos über das
hinaus, was taktvoll und richtig war. Aber von
Unſauberkeit, Unanſtändigkeit, Verquickung von po⸗
litiſchen und geſchäftlichen Intereſſen iſt keine
Rede!
Was den Fall Pnigodin anlangt, ſo kann ich
mich da der Beurteilung des Herrn Oberſtaatsan⸗
walts anſchließen, bis auf die Kritik des Verkaufs
der Anteile über pari, den er in Zuſammenhang

bringt mit dem Eintreten Erzbergers für die Säch⸗

ſiſchen Serumwerke zwecks Erlangung der Subven⸗
tion von 25 000 ℳ. Feſtgeſtellt iſt hier folgendes:

Erzberger iſt am 30. Mai 1914 parlamentariſch da⸗

für eingetreten, daß die deutſche Induſtrie Zuſchüſſe

bekäme, um Sera auf Lager zu nehmen. Die An⸗

regung war an ſich ganz richtig und leuchtet einem
eigentlich auch ſehr ein. Erzberger berief ſich dar⸗
auf, daß man im Balkankriege ſchlechte Erfahrun⸗
gen damit gemacht hatte, daß nicht genügend Sera
auf Lager waren. Es war in dieſer Deduktion ein
Fehler, der ihm als Nichtfachmann ſehr wohl ent⸗
gangen ſein kann, nämlich, wie der Herr Oberſtabs⸗
arzt Hoffmann uns hier ausgeführt hat, dieſe Serxa
halten ſich nicht ſehr lange, man kann ſie alſo nicht
auflagern.
Unter dieſer geſamten deutſchen Seruminduſtrie,
für die die Unterſtützung gefordert war, befanden
ſich auch die Sächſiſchen Serumwerke in Leipzig, die

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Stenographiſcher Bericht 929

an dieſer Subvention mit 25 000 Mark beteiligt ſein

ſollten. Die Anregung wurde abgelehnt. Nun iſt

feſtgeſtellt, daß ungefähr um dieſelbe Zeit Erzberger
drei Pnigodinanteile an die Sächſiſchen Serumwerke
verkauft hat. Nicht iſt feſtgeſtellt, wann er ſie ver⸗
kauft hat, ob das vor oder nach ſeinem Eintreten für
die Subvention geſchehen iſt. Ich halte das aber
auch gar nicht für ſo unbedingt weſentlich. Denn es
ſcheint mir doch wirklich etwas hart und unmotiviert
zu ſein, einem ſolchen Mann zu unterſtellen, daß er
ſich dadurch, daß er für ſein rein eingelegtes Geld,
für dieſe 3000 Mark, 3000 Mark wiederbekam, von
den Sächſiſchen Serumwerken hätte beſtechen laſſen.
Und dann muß man ſich vorſtellen, ob ein Mann
wie der Geh. Kommerzienrat Lingner in Dresden,
den Erzberger auf der Hygiene⸗Ausſtellung in Dres⸗
den kennen gelernt hat, ſich unterfangen darf, einen
Abgeordneten für ſich zu kaptivieren, indem er ihm
anbietet, er werde ihm drei Anteile an einer Be⸗
teiligung zu pari abnehmen.

Hier liegt aber ein ganz vernünftiger Grund

vor. Damals wurde nämlich gleichzeitig der Ver⸗
trag zwiſchen den Serumwerken und den Pnigodin⸗
werken geſchloſſen, und da ſcheint es mir durchaus
richtig zu ſein, daß die Serumwerke den Wunſch
hatten, einige Anteile zu erwerben, um wenigſtens

formell in den Geſellſchafterverſammlungen der Pni⸗

godinwerke legitimiert zu ſein.

Nun iſt ſpäter noch ein weiterer Verkauf von
einem oder — ich kann das nicht genau feſtſtellen —
vielleicht auch zwei Anteilen der Pnigodinwerke
vorgekommen, die Erzberger an die Sächſiſchen Se⸗
rumwerke abgegeben hat. Das war im Jahre 1915.
Da gebe ich nun ohne weiteres zu, daß der Grund,
die Serumwerke wollten für die Verſammlungen der
Pnigodingeſellſchaft legitimiert ſein, hier nicht zu⸗
trifft, denn ſie hatten ja ſchon drei Anteile. Die
Sache hängt offenbar damit zuſammen, daß Direktor
Bethge von den Sächſiſchen Serumwerken ſehr häu⸗
fig bei Erzberger geweſen iſt und ſich mit ihm über
allerhand Kriegsfragen unterhalten hat, namentlich
auch über die Verſorgung der deutſchen Armee mit

Serum, und dabei hat ſich offenbar eine intimere

Bekanntſchaft herausgeſtellt. Nun iſt Erzberger
wahrſcheinlich mit dem Verlangen hervorgetreten:

Kauft doch die ganzen 70 000 Mark Anteile von den

Pnigodinwerken. Und Bethge, der das offenbar
wieder nicht wollte, hat gedacht: Ich werde den
Mann am beſten los, wenn ich ihm wieder einen
Anteil oder zwei abnehme. Es handelt ſich, wie ge⸗
fagt, um 1150 oder 2300 Mark; es iſt nicht genau
feſtgeſtellt, ob ein oder zwei Anteile verkauft worden
find.
Nun kann —n fragen. warum ſich Erzberger für

berechtigt gehalten haben kann, ſeine Anteile abzu⸗
XViII

geben, ohne die Leute mitzunehmen, die außer ihm
Geld hergegeben hatten. Als nämlich die Pnigodin⸗

geſellſchaft gegründet wurde, gab eine Anzahl reiche⸗

rer Leute 2000 Mark her, und der einzige Unbe⸗
mittelte, der dabei war, Erzberger, 6000 Mark. Das
war für ihn damals ziemlich viel. Die Gründer, die
die Sache gemacht hatten, bekamen bei der Gründung

bares Geld und wurden abgefunden und erhielten

außerdem ihre Anteile gratis; ſie brachten nämlich
das Rezept als Sacheinlage ein. Nun war Erzberger
tatfächlich der eingige wirklich Leidtragende bei der
Geſchichte, und da hat er ſich für berechtigt gehalten,
wenn er ſeine Anteile zuerſt verkaufte, namentlich
weil es ſich um eine Bagatelle gehandelt hat, die
Anteile der andern nicht auch noch unterzubringen.
Kann man ernſtlich annehmen, daß Erzberger hier⸗
mit ein Gelo geſchäft verquickt hat, wo es ſich doch
wirklich um einen lächerlichen Betrag handelt? Ich
ſtehe ſelbſtverſtändlich nicht auf dem Standpunkte,

daß ein Abgeordneter ſeine Moral davon abhängig

machen darf, ob er mit viel oder wenig beteiligt iſt.
Aber hier handelt es ſich tatfächlich um eine ſolche
Bagatelle, um 150 oder 300 Mark Gewinn, daß
wirklich nicht die Rede davon ſein kann, daß hierbei
Erzberger ſchmutzige Motive unterſtellt werden
könnten.
Bei Richter handelt es ſich lediglich um ein Ein⸗

führungsſchreiben vom 27. Jenuar 1919. Ich habe das

vorhin ſchon erörtert und babe auch darauf hinge⸗
wieſen, daß die Beamten, der Geheime Oberbaurat
Hoogen und Oberbaurat Henzen, ſelbſt nicht den
Eindruck gehabt haben, daß ein Druck auf ſie aus⸗
geübt werden ſollte.
Bei „Oele und Fette“ handelt es ſich ja lediglie
um Fälle — all mnächſt um den Fall Denk —, wo
ſeine Gefälligkeit und ſeine Gutmütsgkeit ausgenutzt
worden iſt. Auf dem württembergiſchen Lebens⸗
mittelvertrag in Zuſammenhang mit dem von Dr.
Denk geführten Konſortium bin ich bereits einge⸗
gangen. Der Herr Oberſtaatsanwalt hat an Kor⸗
ruption arenzende Fälle unden in dieſer Emp⸗
fehlung des Herrn van der Kolk, der faule Eier zu
Seifenzwecken verwenden wollte. Dat uns aber
der Herr Dr. Weigelt ganz entſchieden bekundet.
daß ein Druck nicht ausgeübt worden ſei. Dann hat
er Beſchwerden der Firma Denk beim Reichsausſchuß
für Oele und Fette unterſtützt. Hier handelt es ſich

tatſächlich lediglich um eine Gefälligkeit, und zwar

um einen Grenzfall. Herr Dr. Weigelt hat uns
ſelbſt hier zugeben müſſen, daß es ſich im Falle Denk
um einen Grenzfall. Herr Dr. Weigelt hat uns
man wirklich im Zweifel ſein kann, ob man der
Firma Recht geben ſollte. Und wenn Erzberger in
einem ſolchen Falle für einen Freund, der ihm recht
viele Unannehmlichkeiten für ſeine Gutmütigkeit und
Gefälligkeit eingebrockt hat, hier eintrat, ſo kann

930

Erzberger⸗Prozeß

man das vielleicht nicht übermäßig taktvoll finden,
aber eine Korruption iſt es jedenfalls nicht.
Ich möchte hier ausdrücklich noch hervorheben,
daß in dem Schreiben, auf das hier rekurriert wird,
Ergberger lediglich bittet, man möchte der Firma
Denk Gerechtigkeit widerfahren laſſen. Er hat alſo
tatſächlich doch auch nur gefordert, die Sache zu un⸗
terſuchen und zu ſehen, der Firma gerecht zu werden.
In dem Fall Trippe hat ihn offenbar ſein Er⸗
findertrick und ſein Temperament etwas weiterge⸗
trieben, als es hätte ſein dürfen. Er⸗ hat Herrn
Weigelt in dieſer Sache offenbar gehetzt und aller⸗
hand Unterſuchungen und Kommiſſionsſitzungen von
ihm verlangt. Er hat ſich nicht überzeugen laſſen
können, daß dieſes Patent, das er für ſo ausgezeich⸗
net hielt. nichts wert ſein ſolle. Es war übrigens
nicht ſo, wie es hier dargeſtellt wurde, daß das Pa⸗
tent nichts wert geweſen wäre, es war nur relativ
nichts wert, an ſich war es gut: nur die Materialien,
die man gu ſeiner Herſtellung nötig hatte. wurden
zu wichitgeren Zwecken gebraucht.
Hier handelt es ſich ja nun lediglich um die Tä⸗
tigkeit, die Ergberger in Beziehung zu Direktor Wei⸗
gelt brachte. Dieſer Direktor Weigelt ſcheint aber
nicht in ſo übermäßig formellen Beziehungen zu
Herrn Erzberger geſtanden gzu haben. Er iſt oft bei
ihm in der Budapeſter Straße geweſen, ſie haben
ſehr häufig verhandelt und ſind miteinander be⸗
kannt geworden gelegentlich der Beſchaffung des
türkiſchen Olivenöls — einmal kam das Olivenöl ja
auch von wo anders her, aber es war auch für katho⸗
liſch⸗kirchliche Zwecke. Man muß ſich die Sache nicht
ſo vorſtellen, daß Erzberger in der Sache einen Be⸗
amten geknebelt oder gedrückt hätte, als er ſich des
Falles ſo energiſch annahm. Auch hier hätte er aller⸗
dings vorſichtiger ſein müſſen. .
In den Fällen „Ein⸗ und Ausfuhr“ ſehe ich ins⸗
geſamt keine Korruption, ſondern, ich will ſagen:
Kriegserſcheinungen. Alle dieſe Dinge ſind nicht
denkbar, wenn man ſich nicht die beſonderen Ver⸗
hältniſſe des Krieges vorhält und die beſonderen
Beziehungen, die Erzberger durch die Geſchäfte die⸗

ſes Propagandabüros gemacht hat. „Kriegserſchei⸗

nung“, das ſagt allerdings nicht genug. Denn es gab
ſehr viele Kriegserſcheinungen. Es iſt keine erfreu⸗
liche, das unterliegt gar keinem Zweifel. Aber der
Vorwurf, daß Erzberger hier irgendwelche Vorteile

für ſich gehabt habe, iſt nicht erwieſen. Und die von

einem bebannten Berliner Publiziſten aufgeworfene
Frage, ob Erzberger etwa zahlungsfähigen Jünglin⸗

gen ſolche Scheine verſchafft und dabei Geld verdient

habe, iſt durch die Beweisaufnahme glattweg als
verneint anzuſehen. Denn davon iſt keine Rede, daß
Erzberger dabei verdient hat.
Beſonders bedenklich iſt ja hier — und zwar durch
die Art des Vortrags, die Regierungsrat Seybold

dafür gewählt hatte — der Fall Stocker in Zufam⸗
Imenhang mit dem Fall Denk erſchienen. Er⸗ iſt ja
zuweilen auch zu einer gewiſſen Karrikierung der
ganzen Verhältniſſe benutzt worden. Ihn darzuſtel⸗
len, habe ich keine Veranbaſſung. Er iſt in ſeinen
Einzelheiten auch außerordentlich kompliziert. Aber
das eine muß man ſagen: Auch hier iſt Erzberger
das Opfer ſeiner Gefälligkeit für ſeinen Freund
Dr. Denk geworden. Er hat nichts von den Schie⸗
bungen gewußt, die, wie Regierungsrat Seybold be⸗
kundet hat, mit den Einfuhrſcheinen getrieben wur⸗
den. Und daß dabei gar Geld verdient wurde, davon
hat Erzberger nichts geahnt. Hier iſt doch beſonders
hervorzuheben, daß der ganze Vertrag, der hier in
ſo lächerliches Licht geſetzt worden iſt, zunächſt von

ſämtlichen in Frage kommenden Stellen — Ein⸗ und

Ausfuhrſtelle, Deviſenſtelle, Reichsbank — tatſächlich
genehmigt war und die ganze Sache gar nicht zur
Erörterung gekommen wäre, wenn nicht der Albert

Jung in Frankfurt a. M. ſich geweigert hätte, die

Gebühren für die Ein⸗ und Ausfuhrſcheine zu be⸗
zahlen. So bedenklich kann alſo die Sache wirklich
nicht geweſen ſein, wenn ſämtliche zuſtändigen Stel⸗
len einen derartigen Vertrag zuerſt genehmigen.
Und Erzberger hat von den Bedenklichkeiten, die in
der Sache ſelbſt liegen, doch erſt erfahren, als er
längſt nichts meihr damit zu tun hatte.
Auf den Fall der württemberg'ſchen Genoſſen⸗
ſchaften, der in dieſem Zuſammenhang vorgetragen
worden iſt, will ich nicht eingehen, ebenſo nicht auf
die Kapitalverſchiebungen ins Ausland, das hat
Herr Geheimrat v. Gordon bereits erörtert. Es iſt
ja in dieſer Richtung abſolut aufgeklärt, daß Erz⸗
berger in dieſer Betziehung keinerlei Vorwurf zu
machen iſt. Und wenn von dem Herrn Oberſtaats⸗
anwalt geſagt worden iſt, Erzberger hätte dieſe Ka⸗
pitalien, die für politiſche und für katholiſch⸗kirch⸗

liche Zwecke beſtimmt waren. auf anderem Wege,

.

durch das Auswärtige Amt, ins neutrale Ausland
überweiſen laſſen müſſen, ſo ſcheint mir das eine An⸗

ſicht zu ſein, für die wir hinreichende Unterlagen in

der Verhandlung nicht gewonnen haben und auch
nicht gewinnen können, weil wir die Schwierigkeiten
nicht kennen, die in ſolchen Dingen liegen. Es wird
kaum ein auswärtiger Staat jemals auf die Idee
kommen, derartige Dinge durch das Auswärtige Amt
offiziell machen zu laſſen. Sie haben alle alles in⸗
offiziell gemacht, denn die Gefahren der Spionage

waren viel zu groß. Außerdem liegt es tatſächlich

ſo, daß wir bei allem Reſpekt vor der Neutralität
der Schweiz und der anderen Staaten doch niemals
abſolut ſicher ſein konnten, ob dieſe Neutralität wirk⸗
lich von der Entente unangegriffen bleiben würde

und nicht, genau wie die Neutralen in vielen Fällen

—ich erinnere an die S. S. S. — unter dieſem
brutalen Druck der Entente Konzeſſionen machen

—

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Stenographiſcher Bericht

B

mußten, noch weitere Konzeſſionen folgen würden,
durch die vielleicht das Bankgeheimnis preisgegeben
wurde und es dazu kommen konnte. daß die deut⸗
ſchen Staatsgelder im Auslande zugunſten der En⸗
tente beſchlagnahmt wurden. Ich möchte über dieſe
Sache den Mantel des non liquet breiten. Die Frage
können wir hier nicht löſen.

Wenn ich danach zu einer Geſamtwertung der
Ergebniſſe der Verhandlung übergehe, ſo kann ich
mich wohl auf die Ausführungen des Herrn Gehei⸗
men Juſtizrat von Gordon berufen und zunächſt vor⸗
anſtellen, daß Erzbergers Glaubwürdigkeit meiner
Anſicht nach unerſchüttert iſt, wenn ihm auch da und
dort Irrtümer nachgewieſen werden ſollten. Wenn
ich das ſonſtige Zeugenmaterial einmal überblicke.

das wir hier geſehen haben, ſo fallen namentlich für

die Fälle, die ich zu behandeln habe, grundſätzlich die
Beamten auf. Und da iſt es nun ſo hingeſtellt wor⸗
den, als ob Erzberger eine Art von Beamtenſchreck
geweſen wäre. Ich habe mich davon nicht überzeugen
können, und wo tatſächlich etwas derartiges bekundet
worden iſt, ſtehe ich doch auf dem Standpunkte, daß
die Verantwortung und der Vorwurf in dieſer Hin⸗
ſicht nicht Herrn Erzberger treffen, ſondern den Be⸗
amten.

Wir haben ja verſchiedene Zeugentypen geſehen.
Aber die beſten Zeugen Erzbergers aus dieſen Be⸗
amtenkreiſen ſind eigentlich die Hunderte und Aber⸗
hunderte von Beamten die hier nicht erſchienen ſind.
Denn es ſteht doch unzweifelhaft feſt, daß Erzberger
in Hunderten, vielleicht auch in Tauſenden von Fäl⸗
len bei Behörden interveniert hat, und es iſt doch
eine verhältnismäßig kleine Zahl von Beamten, die
wir hier geſehen haben. Dabei beſteht gar kein

Zweifel, daß, wer auch nur etwas gegen Erzberger

gehabt hat, dies Herrn Dr. Helfferich zugetragen hat,

und Herr Dr. Helfferich hat doch auch wohl alles,
was ihm zugetragen worden iſt, wahrſcheinlich hier
mit verwendet. Allein dieſe Hunderte und Aber⸗
hunderte von Beamten ſcheinen doch von einem
Druck Erzbergers nichts gemerkt zu haben.

Es iſt ganz außerordentlich auffällig, daß gerade
bezüglich derjenigen Beamten, die einen Druck ſeitens
Erzbergers empfanden, nämlich Herr Neuhaus
— gerade der in allererſter Linie —, aner auch zum

Teil der Herr Unterſtaatsſekretär Richter, daß ge⸗

rade bezüglich dieſer Beamten und namentlich des
erſtgenannten, zwar nicht hinſichtlich der Wahrheits⸗
liebe, aber doch der Unparteilichkeit große Bedenken
auftauchen, die ich auch in der Verhandlung zum
Ausdruck gebracht habe. Ich will dem Zeugen nicht
unterſtellen, daß er irgend etwas Unwahres geſagt
hätte. Aber die Art ſeines Vortrags, das Tempera⸗
ment, mit dem er gewiſſermaßen ein Plaidoyer aus

dem Aktenreferate machte, konnten gegen dieſen
Zeugen doch recht bedenklich ſtimmen.
Nun kommt aber hinzu: Wir haben hier ſolche
Zeugen geſehen, die Plaideurs waren, wir haben

aber auch andere geſehen. Ich möchte dieſen Herrn

Neuhaus nur einmal gegenüberſtellen den Herren
Frhr. v. Stein, Geh. Oberbaurat Hoogen und Ober⸗
baurat Henzen. Das ſchien mir doch wirklich echtes
altpreußiſches Beamtentum zu ſein, das dieſe Her⸗
ren repräſentierten: knapp und ſchlicht, ohne viel
Worte. Und von dieſen Herren haben Sie nicht ge⸗
hört, daß ſie irgendeinen Druck empfunden hätten.
Wenn Erzberger gekommen wäre, hätten dieſe Her⸗
ren die Antwort gewußt, und es hätte ihnen an in⸗
nexrer Feſtigkeit nicht gefehlt, dem Abg. Erzberger

oder jedem anderen entgegenzutreten, wenn es ſich

etwa darum gehandelt hätte, etwas zuzugeſtehen,
was mit ihren Pflichten nicht vereinbar war, oder
auch nur um eine Konzeſſion, die einigermaßen un⸗
zuläſſig geweſen wäre. Es ſcheint mir für die Be⸗
urteilung der ganzen Sachlage außerordentlich wich⸗
tig zu ſein, daß gerade dieſe Beamten nichts von
einem Druck verſpürt haben. Es war ihnen ganz
gleichgültig; wenn ſchon ein Abgeordneter ſchrieb,
gut, dann prüft man es eben.
Aber nun kommt wieder die Kriegserſcheinung:
Da kommen die anderen Herren; ja, wenn ein Ab⸗
geordneter ſchrieb. wußte man ſofort, was dahinter
ſtand: Berichte, Scherereien, Vertretung und An⸗
griffe im Parlament uſw. uſw. Das iſt aber kein
Vorwurf für Herrn Erzberger. Denn, wer nichts zu
fürchten hatte, brauchte ſich auch vor Erzbergers An⸗
griffen nicht zu fürchten. Und ich kann nicht zugeben,
wenn es geſtern ſo dargeſtellt wurde, als ob Exz.
Helfferich der einzige ſtarke Mann und Beamte gegen
Erzberger geweſen wäre. Er hat ſich lediglich auf
den Fall berufen, wo er Erzberger zu ſich gerufen
hätte, als er für die norddeutſche oder hanſeatiſche
Baugeſellſchaft Schiedsrichter werden ſollte und auf
den Fall Berger hinwies. Ich kann darin kein großes
Zeichen von Stärke erblicken. Ich würde ein Zeichen
von Stärke darin erblickt haben, wenn Exz. Helffe⸗
rich, nachdem er — wie er hier in ſeiner erſten Rede
betont hat — ſchon früher die verhängnisvollen
Eigenſchaften Erzbergers erkannt hatte, auch ſchon
früher etwas dagegen getan hätte. Das hat er aber
nicht getan — jedenfalls nicht ſo lange, wie er im
Amte war.
Der Herr Angeklagte hat hier behauptet, daß
mein Klient der Typ des politiſch⸗parlamentariſchen
Geſchäftemachers ſei, und er hat von einem „Schwer⸗
verdiener“ geſprochen. Dieſe Behauptung iſt
nur dahin aufzufaſſen, daß man dem Neben⸗
kläger — genau ſo, wie man dem Angeklagten
hier den einheitlichen Vorſatz zu einer fort⸗
geſetzten Handlung unterſtellt — auch dem, Re⸗

932 Erzberger⸗Prozeß

benkläger einen einheitlichen Vorſatz zu der fort⸗
geſetzten Handlung unterſtellen muß, aus der Politik
ein Geſchäft zu machen. Aber damit iſt auch zugleich
die geſamte Perſönlichkeit angegriffen, zumal durch
die Ergängung, die dieſer Vorwurf durch den der
Unwahrhaftigkeit und Unanſtändigkeit gefunden
hat. Aber die Frage, ob das eine oder andere ge⸗
geben iſt, iſt, anders als es die Herren Staatsan⸗
wälte getan haben, in dieſem Falle nicht aus den
einzelnen Fällen zu entſcheiden, ſondern kann doch
nur entſchieden werden im Zuſammenhange mit der
Würdigung der geſamten Perſönlichkeit Erzbergers.
Und es iſt ſehr gefährlich, hier von ſymptomatiſchen
Dingen zu ſprechen, wenn man nicht — was leider
die Herren Staatsanwälte eben unterlaſſen haben
— zu den ungünſtigen Momenten auch die günſtigen
Momente ſtellt und ſie gegeneinander abwiegt und
fragt: Iſt ein ſolcher Mann deſſen fähig. und darf
man bei ihm ſo etwas wirklich als wahr unterſtellen?
Die geſamte Perſönlichkeit Erzbergers, die ich im
Vorangegangenen dargeſtellt habe, ſpricht aber da⸗
gegen. Es iſt doch wirklich bei Erzberger weder von
einem großzügigen Geldmacher, noch von einem klei⸗
nen politiſchen Trabanten zu ſprechen, der ſich aus
der Politik ein Geſchäftchen macht, ſie als ein Feuer⸗
chen betrachtet, an dem er ſich wärmt. Davon iſt doch

tatſächlich nichts erwieſen! Und wenn man ſich dar⸗

über klar wird, ob man in den Fällen, wo ich ohne
weiteres taktloſes, zuweilen auch bedenkliches Vor⸗
gehen zugegeben habe, von dem Vorwurf der Takt⸗
loſigkeit und vielleicht ſogar der Bedenklichkeit zu
dem vernichtenden Vorwurf niedrigen, gewinnſüch⸗
tigen Handels gehen darf. ſo bedarf es dazu doch eines

ſehr eingehenden gründlichen Durchdenkens der gan⸗

zen Sache, um einen Beweis zu konſtruieren. Aber
für einen Beweis ſcheint mir doch tatſächlich nichts
dargetan zu ſein. 8
Ich bin nicht der Meinung, daß in einer ſolchen
Sache die Ziffern allein entſcheiden, und ich würde
mich zu einer ſo öden mechaniſtiſchen Auffaſſung nicht
bekennen. Aber ein charakteriſtiſches Licht werfen
die Ziffern doch auf die Sache, und ich habe mir des⸗
halb einen Ueberſchlag darüber gemacht, was Erz⸗
berger ungefähr aus alle dem, was wir hier er⸗
örtert haben, und was gewiß ſo vollſtändig ſein
wird, wie es nur ſein kann, verdient hat. Und da
habe ich folgendes berechnet: 100 000 Mark Thyſſen.
Dann habe ich gerechnet: 50 000 Mark Anhydat,
nämlich zwei Jahre zu je 12 Prozent Dividende und
ein Jahr zu 20 Prozent, alſo auf etwas über
100 000 Mark, 44 Prozent, das ergibt unge⸗
fähr den Betrag von 50 000 Mark. Das
macht zuſammen 150 000 Mark. Die Beträge
bei Berger werden ſich auf ungefähr 20 000
Mark, vielleicht auch auf 25 000 Mark, be⸗
laufen. Das ſind 175 000 Mark. Dazu kommen noch

Kleinigkeiten. Bei Pnigodin muß man nicht nur
das Geld rechnen, was er verdient hat, ſondern man

muß in Abzug bringen, was er hineingeſteckt hatte,

man kann alſo da tatſächlich nur die paar hundert
Mark Plus rechnen. Dann die 30 000 Mark, die er
für die Kowaſtit⸗Aktien bekommen hat, wo man na⸗
türlich auch wieder ſeine 2200 Mark abziehen muß;
es find 28 800 Mark. Dann die 22 000 Mark,
die er an den Hapagaktien verdient hat. Ich komme
alſo insgeſamt auf eine Summe von 195 000 Mark.
Davon muß man die 60 000 Mark abrechnen, die er
bei Richter verloren hat. Dann bleihen 135 000
Mark.
Doas heißt: Der große Gott Mammon, der Typ
des politiſch⸗parlamentariſchen Geſchäftemachters,
der Schwerverdiener Erzberger, hat in einem Zeit⸗
raum von — die erſten Vorgänge mit Kowaſtch lie⸗
gen bis 1910 zurück! — von ungefähr neun Jahren
135 000 Mark aus allen dieſen ungeheuren Geſchich⸗
ten und Beteiligungen gezogen, die ihn zum Typ
des politiſch⸗parlamentariſchen Geſchäftemachers und
Schwerverdieners ſtempeln ſollen!
Ich ſage: Ich bin kein unbedingter Anhänger
einer Statiſtik und einer öden Zahlenmechanik. Aber
es iſt doch außerordenltich charakteriſtiſch. eine der⸗
artige Ueberlegung anzuſtellen.
Dann muß man aber, wenn man die Dinge
Revue paſſieren läßt, auch noch folgendes überlegen:

Alles, was Erzberger hier vorgeworfen wird und

was ich zum Teil zugegeben habe, weiſt darauf hin
— und für mich iſt das entſcheidend, und ich habe
ſchon einmal darauf hingewieſen —, daß Erzberger
den Erfinderſparren hat. Ueberlegen Sie ſich die
Geſchichten: Anhydat — Erfindung! Pnigodin,
Keuchhuſtenmittel — Erfindung! Kowaſtch, Spreng⸗
ſtoffmittel — Erfindung! Fall Trippe, Mineralöl

und Schmieröl — Erfindung! Van der Kolk, faule

Eier werden zu Seife verarbeitet — Erfindung! Sie
werden, wenn Sie von den Fällen Thyſſen und Ber⸗
ger abſehen., tatſächlich als außerordentlich charak⸗
teriſtiſches Merkmal finden: wenn dem Mann eine
Erfindung ins Haus gebracht wird, iſt er verloren!
Es hat jeder Menſch ſeinen Sparren; ich glaube, nie⸗
mand zu nahe zu treten, wenn ich das ſage, und es
gibt eben Leute, die den Erfinderſparren haben, und
Erzberger hat dieſen Sparren. Denn es iſt doch ge⸗
radezu auffällig, daß geradezu alles, was wir hier
an politiſch⸗parlamentariſcher Verquickung erörtert
haben, wo Erzberger Geld verdient haben ſoll, alles
Erfindungen ſind!
Alſo, meine Herren, dieſer Umſtand iſt außer⸗
ordentlich charakteriſtiſch für die Beurteilung der
Handlungen Erzbergers. Mit dieſem Sparren, mit
dieſer, ich will ſagen: Leichtgläubigkeit, mit dieſem
Optimismus geht er an die Sache heran. Solche
Leute, die ſich an Erfindungen beteiligen, ſind ja

—

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durchgegangen.

Stenographiſcher Bericht 933

alle überſtiegene Optimiſten. Dieſer Optimismus iſt
ja Erzberger — nach meiner Meinung und von mei⸗
nem perſönlichen politiſchen Standpunkte aus be⸗
trachtet: ſehr häufig mit Recht! — auch
politiſch zum Vorwurf gemacht worden: eine
gewiſſe Leichtgläubigkeit, eine gewiſſe Unbe⸗
ſonnenheit, kurz, ein ſtarker Optimismus. Er
glaubte im Hapagfalle ohne weiteres der
Entente, die x⸗mal ihr Wort gebrochen hatte. er
glaubte bis zum letzten Augenblicke daran, daß wir
die Schiffe wieder kriegen. Es gibt ſolche Menſchen:
man muß ſich damit abfinden. Aber das, gerade

dieſer Optimismus, paßt zu der Neigung, ſich immer

an Erfindungen zu beteiligen. Und ich habe — noch

ein Beweis! — vorhin den Fall Richter vergeſſen,

das Weichenhandſchloß für die Eiſenbahn — auch
eine Erfindung!
Nun kommt aber, was in dieſes Charakterbild
mit zwingender Logik hineingehört, wenn man über⸗
haupt nur eine Spur Pſychologie anwendet: die Nei⸗
gung zu Gefälligkeiten. Leute, die ſo optimiſtiſch
ſind, bei denen alles ſo roſig ausſieht, find auch ge⸗
fällig. Ich brauche nur daran zu erinnern, wie Erz⸗
berger für ſeine Freunde eingetreten iſt, ſich Unan⸗
nehmlichkeiten geholt hat. Zurückweiſungen, wie er
ſich mit den Beſchwerden herumſchlägt bis dahinaus,

weil er den Freunden helfen will. Das ſind doch

ſehr weſentliche Momente für die Beurteilung der
geſamten Perſönlichkeit des Mannes! Und dazu noch

der Arbeitsdrang in dieſem Menſchen, der nie genug

zu tun hat und nie raſten kann!
Etwas anderes, was ich ohne weiteres als eine
Schwäche zugebe: dieſer Mann war von Haus aus
etwas ungefüge und ungehobelt und kam weder aus
einem Milieu, das eine ſolche Schwäche abſchleift
oder abſtumpft, noch iſt er durch ein ſolches Milieu
Sehr weſentlich zum Unterſchiede
von dem Herrn Angeklagten, der ſeiner Abſtam⸗
mung, ſeiner Erziehung wie ſeiner ſpäteren beruf⸗
lichen Fortbildung und ſeiner Stellung nach gewiſſer⸗

maßen durch eine Elite von derartigen Erziehungs⸗
apparaten und Milieus hindurchgegangen iſt und

eine ganz andere Contenance und Selbſtbeherrſchung
haben konnte, als dieſer Mann, der ganz wo anders
herkam und durch ein ganz anderes Milieu hindurch⸗
gegangen iſt! Dieſer Mann war in ganz jungen
Jahren Abgeordneter geworden, hatte ſehr ſchnell
durch ſeine fabelhafte Arbeitskraft und dadurch, daß
er ſich überall einſetzte und ſich auch da, wo andere
Leute ſich vorſichtiger⸗ und klugerweiſe drückten, in
die Breſche ſtellte, einen ſehr großen Einfluß erlangt.

Meine Herren, das iſt noch nie für jüngere Leute

erzieheriſch geweſen, wenn ſie zu früh zu Macht und
Einfluß gelangten! Und auf Erzbergers Perſön⸗
lichkeit und auf ihre Entwicklung hat das ſicherlich
auch nicht günſtig eingewirkt, und viel aus der

unmöglich iſt.

Schrankenloſigkeit, die dem Herrn Oberſtaatsan⸗
walt als alten Beamten ſo außerordentlich mißfiel,
erklärt ſich daraus. Aber ſo etwas abzuurteilen,
den Mann in den Schlamm zu ſtoßen dafür, daß er
da und dort Taktloſigkeiten beging, oder ihn für die
Fehler ſeiner Vergangenheit oder ſeiner Erziehung
büßen gu laſſen, iſt ungerecht, ſo weit darf die Kritik
und ſo weit darf das Urteil nicht gehen. Korrupt
iſt dieſer Mann nicht! Ich glaube, daß ich es mir
zutrauen darf, daß ich Menſchen zu beurteilen gelernt
habe: und ich habe dieſem Mann ſehr bald kritiſch
gegenübergeſtanden, nachdem ich ihn kennen gelernt
hatte. Aber für korrupt halte ich den Mann nicht.
Schon der Mut, die Zivilcourage, die wir ſehr ſel⸗
ten, namentlich in Nordoͤdeutſchland, finden, ſchließt
dieſe Annahme aus!
Nun muß ich noch auf das Thema „unwahrhaf⸗

tigkeit“ mit zwei Worten eingehen. Ich möchte mich

da auf einen Franzoſen berufen, und zwar auf Er⸗
neſt Renan, der in ſeinem ganz ausgezeichneten

Werk über Paulus über die häufige Verſtellung an

ſich guter Naturen klagt, denen keine Prinzipien⸗
frage ſo viel wert iſt, als daß ſie nicht andere Leute
zufriedenſtellen ſollen. In Erzbergers Perſönlichkeit
finden ſich für dieſe Schwäche doch ſehr ſtarke An⸗
haltspunkte. Und ich will mich auf einen Gewährs⸗
mann, den ich ſehr gern und ſehr oft zitiere, auch
hier wieder auf Heinrich v. Treitſchke, berufen für
gewiſſe Dinge, die man hier Erzberger, namentlich
ſeitens der Herren Erſten Staatsanwalts, als un⸗
anſtändig vorgeworfen hat. Die Stelle iſt ſehr
charakteriſtiſch. Er ſagt da: „Leider gibt es unzäh⸗

lige Fälle im Staatsleben und im Leben des ein⸗

zeinen, wo Anwendung von ganz reinen Mitteln
Ein Staatsmann hat nicht das Recht,
ſich die Hände zu wärmen an dem Selbſtlob: Ich
habe nie gelogen. Das iſt die Tugend des Mönchs.“
Das ſind die Worte des bis an die Kindlichkeit
grenzenden, reinen Mannes, wie Treitſchke es ge⸗
weſen iſt. Und Treitſchke wäre nicht der Mann, den
Sittenrichter über ſolche Dinge zu ſpielen: er nähme
die Wirklichkeit, wie ſie iſt, und ſcheute ſich auch
nicht, ihr ins Geſicht zu blicken. Er wäre gewiß,
wenn er heute lebte, ein ungeheurer Gegner von
Erzberger geweſen. Aber als ein Cato hätte er ſich
nicht aufgeſpielt!
Nun möchte ich in dieſem Zuſammenhange gerade
an dieſer Stelle von Treitſchke an die Ausſage des
Herrn Dr. Streſemann erinnern, den ich darauf ge⸗
ſtellt habe, wie er im Hauptausſchuß eine Rede, die

Wort für Wort und Satz für Satz gegen ſeine Ueber⸗

zeugung verſtieß, aus dem rein politiſchen Zweck ge⸗
halten hat, weil er Beruhigung ſchaffen wollte. Für
eine wirklich ſubtile Perſönlichkeit iſt das kein Ge⸗

ſchäft, ſo etwas zu tun; denn es iſt doch höchſt be⸗
denklich, mag der Zweck noch ſo gut ſein. Dieſer

934 Erzberger⸗Prozeß

Mann alſo ſtellte ſich hin und ſprach ganze Sätze, be⸗
wußtermaßen gegen ſeine Ueberzeugung! In ſolchen

Zeiten aber ſolche Dinge auf die Goldwage zu

legen, ſcheint mir phariſäerhaft. Wir haben ja
hier bei den politiſchen Fragen ſo eine Art von
„hiſtoriſchem Kongreß“ gehabt. Und wenn ich über
dieſe Sache wenige Worte ſage, meine Herren Rich⸗
ter, ſo geſchieht es — ich will auf Einzelheiten nicht
groß eingehen, bloß in zwei Punkten — deshalb,
weil ich davor warnen möchte, die Methode, die der
Herr Erſte Staatsanwalt in ſeinem Plaidoyer ein⸗
geſchlagen hat, auch für das Urteil anzunehmen.
Denn das, was der Herr Erſte Staatsanwalt in ſei⸗
nem Plaidoyer über die Unwahrhaftigkeit des Herrn
Nebenklägers geſagt hat, war nicht mehr und nicht
weniger als Geſchichtsſchreibung. Und ich halte es
für außerordentlich bedenklich und für äußerſt ge⸗
fährlich, mit den Beweismitteln, die wir hier zur
Verfügung hatten und haben, ſich an das gewaltige
Unterfangen zu machen, hier Hiſtorie zu ſchreiben,
aus den lückenhaften und aus dem Zuſammenhang
herausgeriſſenen Vorgängen, die ſich hier in wenig
Stunden im Kreuzverhör der Zeugen vor uns ab⸗
ſpielen! Es iſt wiederholt der Standpunkt ver⸗
treten worden, daß man daraus kein Geſchichtsurteil
fällen könne, und ich halte dieſen Standpunkt für
außerordentlich geſund und für ſehr triftig.
Unwiderleglich erwieſen iſt allerdings, daß der
Herr Angeklagte auf Seite 7 der Flugſchrift ganz
zu Unrecht behauptet hat, der Abg. Erzberger habe
ſeinen Vorſtoß im Hauptausſchuß gemacht, ohne auch
nur ſeine Fraktion zu benachrichtigen. Wir wiſſen
poſitiv durch den Zeugen Giesberts, daß das ge⸗
ſchehen iſt. Aber der weitere Punkt, der gerade von

dem Herrn Erſten Staatsanwalt als für meinen

Klienten außerordentlich ungünſtig ins Treffen ge⸗
führt worden iſt, liegt doch nicht ſo und iſt nicht ſo
geklärt, daß man ihn ſeinem Urteil zugrunde legen
kann; das iſt die Ueberraſchungsfrage des Kanzlers.
Ich habe manches innere Bedenken überwinden
müſſen, dieſe Sachen überhaupt hier anzuſchneiden
und vorzubringen. Denn ich bin der Sohn eines
Veteranen von 1870, ich war ſelbſt im Kriege, und
ich habe in meiner Erziehung einen Reſpekt vor ſol⸗
chen Männern bekommen, die die Geſchicke eines
Volkes leiten. Aber das kann mich doch nicht hindern,
hier die Wahrheit zu ſagen, und ich verſpüre eine
innere Pflicht, hier die Wahrheit zu ſagen gegen die
Ausſage des Reichskanzlers v. Bethmann Hollweg.
Und da liegt die Sache zunächſt einmal ſo.
Mich hat zunächſt nicht überraſcht, daß der Reichs⸗
kangler v. Bethmann Hollweg durch dieſe Sache
überraſcht worden iſt; denn es iſt nicht das erſte Mal,
daß der Heir Reich⸗lanzler v. Bethmann Hollweg
als ſolcher „überraſcht“ worden iſt! Wenn man die
Veröffentlichungen lieſt, die Fürſt Lichnowsky kürz⸗

lich gemacht hat, darüber, wie er den Reichskanzler

über die Vorgänge in Englans in der zweiten Hälfte
des Jani 1914 unterrichtet hat., und wenn man dazu

hält, wie damals der Kanzler wren der engliſchen

Kriegserklärung vor Ueberraſchung förmlich er⸗
ſchlagen wurde, dann muß ich mir ſagen: dieſes

Ueberraſchungsgefühl beim Kanzler v. Bethmann
Hollweg kommt häufiger vor, als es bei einem

Staatsmann an ſo entſcheidender Stelle vorkommen
dürfte! Ich würde ſo leicht nie in einem Prozeß
ſagen, mein Gegner habe mich mit einer Sache über⸗
raſcht — und wenn ich es ſelbſt wäre, ſo würde ich
mich wohl hüten, es zu bekennen. Denn der Vor⸗
wurf dafür trifft in dieſem Falle leichter den Ueber⸗
raſchten, als den, der überraſcht hat.
Nun hat uns der Kanztler ſelbſt hier geſagt, die
Stimmumng wäre vor der Sitzung vom 6. Juli,
wie er wußte, ſehr erregt geweſen. Am 1. Juli
hatte bereits der Zentrumsabgeordnete Pfeiffer eine
Art von Entwurf für die Reſolution vorgelegt. Der
Kanzler hat die Lage, wie er ſelbſt ſagt, für kritiſch
angeſehen. Er hat es als möglich zugegeben, daß
Erzberger ihm geſagt hat, er werde dem Abg. Roe⸗
ſicke die Frage ſtellen,. wie er den Frieden machen
wolle bei Aufrechterhaltung des U⸗Boot⸗Krieges.

Alle dieſe Zeichen hat der Kanzler, wie er uns geſagt
hat — und darin müſſen wir ihm glauben — nicht

dahin gedeutet, daß ſich etwas derartiges daran an⸗
ſchließen könne wie die Aktion, die zu der Friedens⸗
reſolution führte. Aber Erzberger hat es damals

ſelbſt wahrſcheinlich noch nicht gewußt, und kein ein⸗

ziger anderer Abgeordneter! Die Sache iſt doch wie
eine Lawine gewachſen, und keiner hat das vorher
gewußt! Und ob Bethmann nicht derjenige war,
der es am erſten und beſten hätte wiſſen müſſen und

die Zeichen, die vorangegangen waren, auf Sturm

hätte deuten müſſen, iſt ſehr die Frage. Aber dieſe
Frage hier zu entſcheiden, dieſe Frage, die von ſo gro⸗
ßer hiſtoriſcher Bedeutung iſt und wirklich nur von
einem Hiſtoriker entſchieden werden kann, der alle
Zeugniſſe aller Männer zu Hilfe nimmt, die dabei
mitgewirkt haben, iſt unmöglich. Wir haben den
Oberſt Bauer und wir haben Herrn v. Bergen hier
nicht gehabt; ſchon das macht das Ergebnis lücken⸗
haft. SIJJ
Gerade der Tatſachenkomplex, der für die Beur⸗
teilung der ganzen Sache von elementarſter Wich⸗
tigkeit wäre, iſt völlig ungeklärt; und doch ſpielt ge⸗
rade er für Erzberger eine große Rolle. Es iſt der
Komplex derjenigen Tatſachen, die ſich um die Ab⸗

reiſe der Oberſten Heeresleitung gruppieren. Ich

brauche nicht zu wiederholen. was Erzberger aus⸗
geſagt hat, wie beſtimmend für ihn dieſes Moment
war. Und nun, meine Herren, vergleichen Sie damit
die Ausſage des Reichskanzlers v. Bethmann! Er
hat aufs beſtimmteſte in Abrede geſtellt, daß er die

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Stonographiſcher Bericht

955

Oberſte Heeresleitung gehindert hat, mit den Ab⸗

geordneten direkt zu verhandeln und hat das als
Märchen bezeichnet. Damit war Erzberger vernich⸗

tet! Aber nun hat der Kanzler hinzugefügt, daß er

nach der Ankunft von Hindenburg und Ludendorff

ſich dem Kaiſer gegenüber auf den Standpunkt ge⸗
ſtellt habe, es handle ſich um eine rein politiſche An⸗
gelegenheit, in der Verhandlungen zwiſchen der
Oberſten Heeresleitung und den Abgeordneten nicht
ſtattfinden dürften. Ja, meine Herren, wo liegt denn
da der Unterſchied? Ich kann ihn nicht ſehen! Denn
verbieten kann der Kanzler natürlich nichts, und es
üiſt wörtlich richtig, daß er der Oberſten Heeres⸗
leitung nicht „verboten“ hat, mit den Abgeordneten
zu ſprechen. Aber die Unterredung mit dem Kaiſer!
Die Oberſte Heeresleitung kommt an, das wiſſen wir
unſtreitig, um mit den Abgeordneten zu verhandeln.
Und nun kommt der Kanzler und erklärt dem Kai⸗
ſer: Das greift in meine Amtsſphäre ein, das iſt eine
politiſche Sache, das gibt es nicht, daß Generäle mit
Abgeordneten verhandeln, das halte ich nicht für
richtig! Ja, meine Herren, und das wird Erzberger
mitgeteilt. Herr v Bethmann hat uns dazu geſagt,
daß er das wohl mit dem Kaiſer beſprochen hat,
aber hinzugefügt, daß der Kriegsminiſter v. Stein
einen derartigen Wunſch bekanntgegeben habe; aus
welchem Grunde, das könne er uns hier nicht ſagen.
Ja, klingt da die Ausfage Erzbergers, „ihm ſei mit⸗
geteilt worden, der Kanzler ſei dagegen, daß die
Parlamentarier mit den Generälen ſprächen“, klingt
dieſe Ausſage angeſichts der feſtſtehenden Tatfachen
und angeſichts der eigenen Ausſage v. Bethmanns
nicht abſolut glaubhaft?

Ganz ähnlich iſt die Bewertung der Ausfage des

Kanzlers zu der Wiener Reiſe. Ich muß ſagen:

Dieſe Art, vor Gericht auszuſagen, wie das Herr

v. Bethmann getan hat, hat mich mit einer gewiſſen
Empsrung erfüllt! Geſtern hat der Herr Kollege
von der Gegenſeite das Bild von dem Staats⸗
anwaltsaſſeſſor gebraucht, der aus Teilen der Aus⸗
ſagen Erzbergers zehn Meineidsanklagen machen
würde. Hier würde aus der Ausſage des Kanzlers
v. Bethmann auch der gewiegteſte Staatsanwalt
keinen Meineid konſtatieren können; denn dieſe
Ausſage iſt ſo vollſtändig und erfüllt die Eides⸗
pflicht ſo elementar, wie es überhaupt nur bei einer
Zeugenausfage ſein kann; aber trotzdem iſt dieſe
Ausſage gefährlich, ſehr gefährlich, weil ſie diploma⸗
tiſch iſt!

Ich will das beweiſen. Der Kanzler hat in ſeiner

ſehr energiſchen und — er iſt ein ausgezeichneter

Sprecher — pathetiſchen Weiſe beſtritten, daß er
Erzberger im April 1917 einen Auftrag erteilt habe,
nach Wien zu fahren, hat aber hinzugefügt, daß Erz⸗

berger ihm am 18. April 1917 geſagt habe, er (Erz⸗

berger) beabſichtige, nach Wien zu fahren. Darauf
habe ihn der Kanzler orientiert. alles mit ihm er⸗
örtert und ihn erſucht, die peſſimiſtiſche Stimmung
in Wien zu bekämpfen. Der Kanzler hat es auch
aks möglich zugegeben, als Erzberger ihm vorhielt,
daß er dabei von dem Czerninſchen Bericht geſprochen
habe. Er hat es ferner als möglich zugegeben, daß er
Erzberger geſagt habe: Gehen Sie ins Auswärtige
Amt und ſetzen Sie ſich mit dem Referenten in Ver⸗
bindung! Dieſe Ausſage iſt abſolut vollſtändig,
aber ſie verquickt Urteile, und zwar falſche Urteibe,
mit an ſich richtigen Tatſachen.
Ich muß zur Charakteriſierung deſſen, was ich
meine, ein Beiſpiel aus meiner Zivilpraxis an⸗
führen. Rehmen Sie den Fall, meine Herren, einw
Makler kommt zu mir und erzählt mir, er ſei dabei,
Häuſer zu verkaufen. Genau ſo kam Erzberger zu
em Kanzler und erzählte ihm, er werde nach Wien
fahren. Nun ſage ich dem Makler: Ich habe auch
ein Haus, das wäre ich gern los. Ja, ſagt der Mak⸗
ler, das könnte ich Ihnen wohl verkaufen. Und nun
erkläre ich dem Makler: Die Sache mit dem Haus
liegt ſo und ſo. Ja, meint der Makler, da muß ich
aber erſt nähere Informationen über das Haus ſelbſt
haben. Und ich ſage ihm darauf: Dann gehen Sie
doch zu meinem Verwalter, der wohnt im Haus, der
wird Ihnen das Nötige mitteilen — Die Analogie
des Falles liegt auf der Hand. Würden Sie, meine
Herren, in einem ſolchen Falle, wenn der Makler bei
der Klage die Behauptung aufſtellt, daß ich ihm den
Auftrag erteilt hätte, mein Haus zu verkaufen, wür⸗
den Sie an der Richtigkeit ſeiner Behauptung
zweifeln?
Der feine diplomatiſche Unterſchied liegt nur
darin: Der Kanzler will nicht die Initiative für
dieſe Sache ergriffen haben. Mag ſein, daß Erzber⸗
ger die Anregung gegeben hat, daß er zuerſt davon
geſprochen hat, er werde nach Wien fahren. Aber daß
der Kanzler in dieſen Worten dem Erzberger einen
Auftrag erteilt hat, das kann doch für jemand, der
deutſch ſpricht, und der nicht diplomatiſch ſpricht, das
kann doch nach der natürlichen Sprache des einfachen
und unverbildeten Menſchen abſolut gar keinem
Zweifel untertiegen!
Nun aber, ich muß mein Beiſpiel zu Ende führen:
der Makler hat das Haus verkauft, mein Haus, und
nun kommt der Mann und ſagt: Du haſt mich beauf⸗
tragt, das Haus iſt verkauft, ich verlange meine
Proviſſon! — Wenden Sie das Beiſpiel auf den
politiſchen Fall an: Erzberger iſt nach Wien ge⸗
fahren, kommt zurück und ſagt dem Kanzler: „Ich bin
in Wien geweſen, wir können uns beglückwünſchen,
es iſt mir gelungen, die Wiener wieder bei der
Stange zu halten. Ich habe Kaiſer Karl geſprochen,
ich habe den Peſſimismus bekämpft und den Leuten
erklärt, daß ſie bei der Stange bleiben müßten.“ Ja,

936

Erzberger⸗Prozeoß

hat er nicht damit den Auftrag erfüllt? Und hat
derjenige, der heute in ſo pathetiſcher Weiſe beſtrei⸗
tet, ihm den Auftrag erteilt zu haben, nicht ſogar
die Erfüllung des Auftrages entgegengenommen?
Und iſt es nicht ein Drehen und Deuteln an dem,
was richtig und was Recht iſt. wenn in einem
ſolchen Falle beſtritten wird, daß ein Auftrag vor⸗
gelegen habe? Und warum beſtritten? Weil es
dem Kanzler unangenehm iſt, daß hier eine ſolche
Aktion erfolgt iſt, die Graf Wedel in ſeinem Artikel
ganz richtig ſo hingeſtellt hat: es war gar nicht in
der Ordnung, wenn man einfach ſo einen Dritten
Außenſtehenden, wie es Erzberger war, über den
Kopf des Botſchafters hinweg Verhandlungen in
Wien und in Laxenburg führen läßt, oder wenigſtens
mußte das anders gemacht werden. Aber da liegt
des Pudels Kern! Darin liegt, wenn der Kanzler
das zugeben würde, ein gewiſſer Vorwurf für ihn,
und das will er nicht zugeben. Für mich intereſſiert
das nicht, ich bin kein Hiſtoriker, und ich habe den
Kanzler auch aus dieſem Grunde nicht anzugreifen.
Aber der Fall zeigt wieder, wie außerordentlich be⸗
denklich es iſt, hier tatſächliche Feſtſtellungen zu
machen, hiſtoriſche Urteile auf dieſe lückenhafte durch
diplomatiſche Aktenſtücke und klare Zeugenausſagen
nicht geſtützte Beweisaufnahme zu gründen.
Ich komme weiter in der Zuſammenfaſſung der
Sache, nachdem ich dieſe Einzelheiten erledigt habe,

und ich möchte auf einen Fall, der beanſtandet wor⸗

den iſt und der mich beſonders hier intereſſiert,
etwas näher eingehen. Das iſt der Fall Düſterberg.
Ich wollte auf dieſe Fälle eigentlich nicht mehr ein⸗
gehen. Aber die Bedeutung, die gerade der Fall
Düſterberg geſtern durch den Herrn Erſten Staats⸗
anwalt gefunden hat, nötigt mich doch dazu.
Der Herr Erſte Staatsanwalt und auch nachher
der Herr Kollege Dr. Alsberg haben beſtritten, daß
dieſer Major Düſterberg der Untergebene des Präfi⸗
denten der Wako war, der Erzberger damals geweſen
iſt. Er war es. Aber es kann auch dahingeſtellt
ſein,; Erzberger war jedenfalls davon überzeugt, daß
alle die Beamten, die dort arbeiteten. ſeine Unter⸗
gebenen ſeien; und das durfte er anneymen.
Nun bekommt er die Abſchrift eines Briefes, den
dieſer ſein wirklicher oder mindeſtens vermeintlicher
Untergebener hinter ſeinem Rücken an den Kriegs⸗
miniſter ſchreibt. Würde das ein Privatbrief ge⸗
weſen ſein, ſo würde ich es für mindeſtens bedenk⸗
lich gehalten haben. Erzberger bekam den Brief

aber nicht als Privatmann, ſondern als Miniſter und
als Politiker, und es war das allermindeſte, was er
tat, daß er mit dieſem Brief nichts anderes machte,
als daß er die Briefabſchrift dem Mann guſtellte, an
den das Original gerichtet war, nämlich dem Kriegs⸗
miniſter, und dabei nichts weiter tat, als dem
Kriegsminiſter zu erkennen zu geben: „Auch ich weiß,

was in dem Briefe ſteht“, und hinzufügte: „Ich ver⸗

lange die Abſetzung des Majors, ich dulde nicht, daß

ein ſolcher Mann mit mir zuſammenarbeitet, der

hinter meinem Rücken intrigiert.“ Nun mag Major
Düſterberg ſich für berechtigt gehalten haben, ſeinem

Chef, dem Kriegsminiſter. Berichte zu ſchicken. Es

war das aber gar kein Bericht, es war — wir konn⸗
ten ja hier gar nicht darauf eingehen — es war, um
es knapp auszudrücken, „ein Dolchſtoß in den Rücken
des Miniſters.“
Nun, meine Herren, ich habe Ihnen vorhin einen
gewiß unverdächtigen, an Charakter und Stellung

unverdächtigen Gewährsmann wie Heinrich v.

Treitſchke, zitiert, und ich will Ihnen auch noch zwei
Beiſpiele zitieren: Hat ſich Friedrich der Große ge⸗
niert, ſächſiſche und polnniſche Agenten zu beſtechen und
ſich Briefe von irgendeinem Archiv in Dresden zu
beſchaffen? Hat Bismarck gezögert, Benedetti
wochenlang durch halbwahre Zuſagen hinzuhalten,
bis er ſeine Pläne fertig hatte? Keiner von Ihnen
und niemand ſonſt hat einen Makel an dieſe Leute
geheftet. Und wo kommt ein Miniſter und Politiker
hin, wenn er ſo etwas machen will? In revolutio⸗

närer Zeit ſchreibt ein Offizier hinter dem Rücken⸗

des Mannes. der in der verantwortlichſten und ge⸗
fährlichſten Stellung Deutſchlands ſteht, die einzige

Intelligenz, die nach außen hin irgendwelche Be⸗

deutung hatte, einen ſolch⸗⸗ Brief, der die Stellung
des Miniſters unterminiert, und dieſer Miniſter —
— das iſt die Auffaſſung des Erſten Staatsanwalts
— ſoll mit dem Brief nichts beſſeres tun, als ihn in
den Papierkorb werfen? Ich will die Sache nicht
ſo charakteriſieren, wie ich ſie beurteile, denn es
würde vielleicht verletzend ſein. Aber auf den Pro⸗
zeß hier angewandt: Meine Herren, hat man ſich
denn in dieſem Prozeß geniert, ſolche Briefe zu be⸗
nutzen?, ſich geniert, den Brief zu benutzen, den ſich
der Hauptmann v. Stephani auf doch offenbar nicht
rechtmäßige Weiſe aus den Akten des Kriegsminiſte⸗
riums, wie er wörtlich ſagte: „beſorgt“ hatte. Mir
iſt, der ich als gemeiner Soldat im Felde war, der
Ausdruck geläufig. Jeder Soldat weiß, was es
heißt: ich habe mir meine Sache „beſorgt“. Und
Hauptmann v. Stephani hat auch entſprechend an
den Herrn Vorſitzenden appelliert, als er ihn in die⸗
ſer Beziehung inquirieren wollte. Und Hauptmann

v. Stephani hat doch die auf dieſe Weiſe erlangte

Wiſſenſchaft dem Herrn Angeklagten angeboten. Ich
will den Gedanken nicht weiter führen, aber jeden⸗
falls: Dieſer Offizier hat das doch getan, und der
Oberleutnant v. Stephani hat in einer außerordent⸗
lich ſpitzggen und für einen Zeugen gewiß nicht gu⸗
läſſigen Weiſe den Herrn Nebenkläger angegriffen.
Welcher von dieſen beiden Offizieren hat denn nun
die moraliſche und anſtändige Auffaſſung? Und
ſollte ſich der Miniſter darüber entſcheiden, mitten

—

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ſcheiden.

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Stenographiſcher Boricht 937

in revolutionärer Zeit, was hier vielleicht ein emp⸗
findlicher und was ein anſtändiger Offizier getan
haben würde? Nein, meine Herren, der Fall Düſter⸗
berg muß vollkommen aus der Beurteilung aus⸗

ſcheiden. Dieſer Miniſter würde den ſchwerſten Feh⸗

ler gemacht haben, den ein Miniſter und Politiker
begehen kann, nämlich ſchwach geweſen ſein und kein
Machtbewußtſein gehabt haben, wenn er dieſen Brief
in den Orkus befördert hätte, ſtatt ihn dahin zu lei⸗
ten, wohin er gehörte: an den Kriegsminiſter!
Auf die einzelnen übrigen Fälle von Unwahr⸗
haftigkeit will ich nicht eingehen. Ich darf mich da
auf die Ausführungen beziehen, die mein verehrter
Kollege von Gordon bereits ſehr eingehend ge⸗
macht hat. Ich komme aber darauf gurück und wie⸗
derhole, daß Erzberger nicht durch Geld, Protektion
oder ſkrupelloſe Mittel emporgetragen worden iſt.
Und wie es heute um ihn ſteht, meine Herren Rich⸗
ter — wir haben doch auch einen gewiß unverdäch⸗
tigen Mann geſehen, den Herrn Miniſter Giesberts,
an deſſen Ehrlichkeit und Makelloſigkeit doch kein
Menſch zweifeln wird, und der Mann hat uns ge⸗
ſagt, daß er Erzberger immer dahin beurteilt habe,
nach allgemeinen, idealen Geſichtspunkten gehandelt
zu haben. Er hat die Hapagſache mit ihm beſprochen.
Khe⸗ uns geſagt, er halte Erzberger nicht für
fähig, amtlich zu ſeiner Kenntnis gekommene Ge⸗
heimniſſe zu ſeinem privaten Vorteil zu verwenden.
Er hat uns ganz ehrlich geſagt, in der Thyſſenzeit
habe bei ihm ein gewiſſes Mißtrauen gegen Erz⸗

berger beſtanden, weil man die Abhängigkeit fürch⸗

tete, in die er bei dem nicht nur mächtigen, ſondern
auch intelligenten und tüchtigen Thyſſen gelangen

könnte; aber dieſes Mißtrauen habe ſich als unrichtig

erwieſen. Noch jetzt ſetzen ſich Leute wie der Abg.
Müller⸗Fulda und andere ſeiner Parteigenoſſen für
ihn ein und ſtellen ihm das Zeugnis aus, daß zwar
manche Gegnerſchaft gegen ihn beſtanden habe oder
beſtehe, daß dieſer Mann aber einer Schmutzerei nicht
fähig iſt, daß er kein Schmutzian und kein unwahr⸗
haftiger, ſchlechter Menſch iſt.
Wie leicht iſt eigentlich der Gegenbeweis zu füh⸗
ren! Wie leicht konnte dieſer begabte und einfluß⸗
reiche Mann irgendwo in der Großinduſtrie ſein

warmes Plätzchen haben, wenn er ſeine Ueberzeu⸗

gung verkauft hätte! Er brauchte doch bloß damals
bei Thyſſen beizugeben, dann ſaß er doch ſo im Fett,
daß ihn jeder darum beneidet hätte, der nur auf
irdiſche Güter und auf reiche Metallgüter ſieht! Und
den Mann will man jetzt hier in den Abgrund ſtür⸗
zen, in der anſtändigen menſchlichen Geſellſchaft un⸗
möglich machen? Und dieſes Unterfangen hat der
Angeklagte doch aufgeſtellt, das wird er doch ſelbſt
nicht beſtreiten wollen!
Es iſt zwar geſtern verſucht worden, die Motive,
die der Herr Angeklagte für dieſes ſein Vorgehen

hier gegeben hat, in ein anderes Licht zu rücken. Ich
weiß nicht einmal, ob der Herr Angeklagte damit
einverſtanden iſt. Der Nebenkläger und der Ange⸗
klagte ſind — das wird Herr Dr. Helfferich, ſo wie
ich es jetzt ausſpreche, natürlich ſehr enthuſiaſt ſch
beſtätigen — abſolut unvereinbare Gegenſätze. Ich
habe ſchon vorhin die Verſchiedenheiten in der Ab⸗
ſtammung und in der Lebensführung betont. Der
Herr Angeklagte — ich darf und muß es doch aus⸗
ſprechen — iſt nicht ganz ſo aus ſich ſelbſt die Sproſ⸗
ſenleiter des Erfolges hinaufgeſtiegen, wies es Erz⸗
berger tat. Er war 1901 Referent in der Kolonial⸗
abteilung des Auswärtigen Amts, wurde 1905 Vor⸗
tragender Rat und 1906 Direktor der Anatoliſchen
Eiſenbahn, dann ſpäter Direktor der Deutſchen
Bank. Welch glänzende — namentlich finanziell
glänzende! — Karriere gegenüber dem armen
Schriftſteller Erzberger, der Tag und Nacht ſich die
Finger krumm ſchrieb und ſich abarbeitete für das
allgemeine Intereſſe; denn ein Geſchäft hatte er
nicht. Im Jahre 1914 bekleidete Herr Dr. Helfferich
nicht weniger als 19 Direktoren⸗ oder Aufſichtsrats⸗

ſtellen! Ich zeige nur den Glanz und die Herrlich⸗

keit des Mannes, das Milieu, in dem Dr. Helfferich
aufwuchs und ſeine geſchäftlichen Erfolge errang!
Dies Milieu iſt kein ſolches, wo man auf Er⸗
findungen hereinfällt, oder wo man Zeit, Arbeit

und Geld für ſo halb ausſichtsvolle Erfindungen, die

noch gar nicht einmal richtig ausgeprobt ſind,
braucht! Darauf fällt eben nur ein Mann herein,
der den „Erfindungstick“ hat und der allgemeine
Geſichtspunkte hinter den Erfindungen wittert. Herr
Dr. Helfferich iſt ein viel größerer Geſchäftsmann
geweſen: er hat nur gute Geſchäfte gemacht! Ich
bin überzeugt davon. Und einen Vorwurf kann
man ihm daraus auch gar nicht machen. Ich will
nur erklären, warum dieſer Gegenſatz auch in der
Beurteilung deſſen beſteht, was man Geſchäftliches

nennt.

Die Herren ſind ja ſchon früh Gegner geweſen,
und vieles aus der Thyſſengeſchichte ſpricht dafür.
Es fehlt mir leider die Zeit, um ſo eingehend darauf
zu kommen, wie ich es eigentlich gewünſcht hätte.
Die Beurteilung der Thyſſeneingabe im Falle
Droit au Mont, die für jeden, der unbe⸗
fangen an die Sache herantritt, keinen Zweifel
läßt, dieſe voreingenommene Deutung dieſer Droit

au Mont⸗Eingabe dahin, daß eine Uebereignung des

Eigentums verlangt wird, iſt überhaupt nur zu er⸗
klären aus einer inſtinktiven Feindſchaft gegen alles,
was von dem Manne herkommt oder irgendwie mit

ihm zuſammenhängt. Wie charakteriſtiſch iſt die

Aeußerung des damaligen Staatsſekretärs Dr. Helf⸗

ferich, als Miniſterialdirektor Müller mit dem von

den Abgeordneten abgelehnten Entwurf über die
Ausfuhrabgaben zurückkommt und ihm erzählt, daß

938 Erzborger⸗Prozoß

zahlreiche Abgeordnete, Erzberger, Südekum und
auch andere dagegen ſeien. Kaum hört Herr Dr.
Helfferich den Namen Erzberger, da fällt er auch
ſchon ein: „Das ſtimmt, na ja: Thyſſen!“ — da
unterſtellt er ſchon bei dieſer Sache, wo doch un⸗
zweifelhaft nur ſachliche Gründe maßgebend geweſen

ſein konnten, wo zahlreiche andere Abgeordnete auch

die gleiche Haltung eingenommen hatten: bei Erz⸗
berger iſt aber der Grund Thyſſen. Da regt ſich ſchon
leiſe die Hand, die einmal zum Schlage gegen Erz⸗
berger ausholen ſoll; ſie wartet nur, bis die Hand
zur Tatze geworden iſt — wie jetzt!

Bedauerlich iſt ja, wenn wirklich der Herr An⸗
geklagte damals ſchon, wie er ſich ausdrückte, die ver⸗
hängnisvollen Eigenſchaften Erzbergers erkannt
hatte, daß er damals nichts unternommen hat. Die
Eigenſchaft, die ich gerade bei Erzberger für ſo wert⸗
voll halte und die ein ſo entſcheidendes Licht auf
ſeine Perſönlichkeit wirft und jede Annahme von
Korruption ausſchließt, ſein Mut, dieſe Eigenſchaft
muß dem Herrn Angeklagten doch jedenfalls nicht
dem Maße zu eigen geweſen ſein, wie ſie Erzberger
immer beſeſſen hat!

Es mag ſich in die Motive des Herrn Angeklagten
auch eine gewiſſe Abneigung gegen den „Empor⸗
kömmling“ rein gefühlsmäßig weniſtens eingeſchli⸗
chen haben; dann gegen den Nichtfachmann, der ſo
alle Gebiete an ſich reißt. Ich habe ja vorhin dar⸗
geſtellt, wie es in den Berichten des Tages kaum
irgendein Gebiet des öffentlichen Lebens gegeben
hat, das Erzberger nicht in der intenſivſten Weiſe,
nicht etwa mit Schaumſchlägerei, bearbeitet hat.
Nun wird dieſer Mann Miniſter, iſt damals ſchon
Staatsſekretär, ein ehemaliger Lehrer, der ja eigent⸗
lich außer gut Leſen, Schreiben und deutſchem Auf⸗
ſatz gar nichts gelernt hat. Wozu man ſonſt ein gan⸗
zes Leben gebraucht, von Stufe zu Stufe, durch
großen Fleiß und große hingebende Treue ſich einen
ſolchen Poſten zu verdienen: im Fluge, mühelos,

reißt dieſer Mann mit kecker Hand alle dieſe Dinge
an fich! Darin mag auch ein Motiv zu ſuchen ſein,

vielleicht das Grundmotiv. Der eine iſt — daran
zweifle ich nicht, und es iſt auch kein ſchlechtes Ur⸗
teil — Verſtandesmenſch, der andere Gefühlsmenſch.
Der eine iſt ein unvergleichlicher Kenner und Be⸗
herrſcher des Details. Dem andern iſt das Detail,
fagen wir: nichts. Er geht immer gleich ins Große,
gerade auf das Ziel, dem er ſo unbeirrt zuſtrebt,
daß er unterwegs alles Mögliche verliert, daß ihm
unterwegs alles Mögliche paſſiert. Das kann Herrn
Dr. Helfferich nie paſſieren und wird ihm nie paſ⸗
ſteren können. Daher iſt bei ihm alles ſo korrekt,
ja, ich bin überzeugt, alles iſt bei ihm in Reih und
Glied. Wenn ich über irgendein Faktum vor zehn
Jahren ihn fragen würde, würde er mir in wenig

Minuten einwand⸗ und zweifelsfrei die ganze Sache

darlegen und aufklären.
Aber ich kann auch nicht glauben — es geht das

zu ſtark an meine Einfältigkeit —, daß wirklich die

reine unverfälſchte Liebe zum Vaterlande dieſes ſein
Vorgehen begründen ſoll. Ich ſtreite ſie dem Ange⸗
klagten gewiß nicht ab, wie ich es immer für ſchäd⸗
lich gehalten habe, wenn man einem deutſchen
Manne die Vaterlandsliebe abgeſtritten hat. Aber
daß dieſe Liebe zum Vaterlande, die er beſitzt, wie
wir alle, hier ſo ungetrübt das Motiv iſt, daß ſie

nicht verfälſcht iſt durch die Liebe zur Macht im Va⸗

terlande, das kann ich nicht glauben.
Und das iſt das Entſcheidende, und da keimt der
wahre politiſche Grund, die tatſächliche Wurzel die⸗
ſes Vorgehens des Angeklagten gegen meinen Klien⸗
ten. Und wie iſt er gegen ihn vorgegangen, wie be⸗
leuchten die Mittel, die er angewandt hat, aufs
allergrellſte ſeine Motive! Warum iſt er denn nicht
im offenen politiſchen Kampf gegen dieſen Mann
vorgegangen? Muß ich an den „Tiger“ Clémenceau,
unſern von uns glühend gehaßten Feind. erinnern,
der den Namen „der Miniſterſtürzer“ führt? Hat
er je, ſoweit ich gehört habe, ein anderes Mittel ge⸗
habt. um Miniſter zu ſtürzen, als ihnen im Parla⸗
ment ein Bein zu ſtellen und ſie im Parlament ir
den Sand zu legen? Wo iſt der „Ritter“ Helfferich?

Der geht vors Tribunal, und hier müſſen die Zeu⸗

gen heran, zunächſt mit allgemeinen Beſchuldigun⸗
gen — ich habe das ſchon vorhin erläutert. Es wer⸗
den nur zwei Vorpoſten vorgeſchickt, die Fälle Thyſ⸗
ſen und Berger; die Hauptſtreitmacht ſoll erſt in der
Verhandlung kommen. Nun iſt ihm ja, wie ich feſt
überzeugt bin, bei der Berechnung ſeiner Streit⸗

kräfte ein kleiner Irrtum unterlaufen. Nämlich die

Hauptſtreitkräfte, das ſind nach meiner feſten Ueber⸗
zeugung die Kapitalsverſchiebungen in die Schweiz
und die Millionen in der Schweiz. Wir haben dafür
untrügliche Anzeiven., daß danach monatelang ge⸗
forſcht worden iſt. Und wenn ich auch annehme, daß
Exz. Helfferich dieſe Dinge ſelbſtverſtändlich nicht
veranlaßt hat, wenn ich mir auch ſage, der kann es
nicht getan haben, ſo genügt mir das doch ohne wei⸗
teres, daß es für Helfferich geſchehen iſt, nicht für
ihn perſönlich, aber für ſeinen Kampf gegen Erz⸗
berger. Denn er war die Spitze dieſer Bewegung,
in ihm konzentrierten ſich alle Kräfte, und ihm
wurde alles zugetragen, was man für den Kampf
gegen Erzberger brauchte. Aber: dieſe Hauptſtreit⸗
kräfte blieben aus, die Ermittlungen ergaben nichts!
Nun paſſierte im Laufe der Verhandlung dem
Angeklagten ein weiteres ſchweres Malheur, näm⸗

lich: Der Schwerverdiener Erzberger erwies ſich als

ein ganz kleiner Mann, als ein viel kleinerer Mann,
als Herr Dr. Helfferich ihn ſich jemals überhaupt
nur hätte vorſtellen können. Damit war nun der

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Stenographiſcher Bericht 939

Vorwurf weggefallen, der Herrn Erzberger beinahe
unmöglich machen mußte, der des Angeklagten
ſtärkſte Stütze war. Denn die große Maſſe des Vol⸗
kes, des arbeitenden Volkes, iſt ja immer näher an
Erzberger herangerückt, je mehr er von Thyſſen ab⸗
rückte und je mehr ihn ſein Standpunkt nach links

zur Vertretung rein demokratiſcher Prinzipien

führte. Und in den Augen dieſer Leute mußte er
natürlich unmöglich werden, wenn es hieß: „Erz⸗
berger iſt ein Schwerverdiener.“’ Daher auch die
nochmalige geſchickte Pointierung des Hapagfalles,
die mein Kollege Dr. Alsberg geſtern in ſeinem
Plaidoyer gab. Das zielt immer in dieſelbe Ecke, wo
die Arbeiterſchaft ſitzt, und wo Erzberger heute ſo
große Sympathien hat, weil er das Beſitzſteuergeſetz
gegen diejenigen Leute gemacht hat, die Geld haben.
und weil er die große Aufteilung der Vermögen in
Deutſchland vornehmen will. Jedenfalls bei dieſen

ſeinen Anhängern iſt der Gedanke lebendig und iſt

Erzberger heute der große Mann. Und dort mußte
er geſchlagen werden! Daher der „Schwerverdiener“,
daher die Hapaggeſchichte.
Aber beides iſt fehlgegangen.
Nachdem ihm dieſes Malheur geſchehen war,

mußte der wankende Bau durch andere künſtlichere

Mittel geſtützt werden, und nun kam das, worüber
wir uns oft genug unterhalten und geſtritten haben:
die ſuggeſtive Frageſtellung und das pointierte Feſt⸗
ſtellen; bei jedem gegen Erzberger ungünſtig aus⸗
ſagenden Zeugen wurde dieſes Mittel angewandt,
indem „nochmals feſtgeſtellt wurde“, oder in der
Frage das, was der Zeuge ungünſtiges, belaſtendes,
geſagt hatte, wiederholt wurde. Wurde nicht nach⸗
gewieſen, daß Erzberger in der Sache etwas getan
hatte, ſo wurde er gefragt: „Ja, warum nicht?“,

„Dann muß er etwas unterlaſſen haben!“. Es kam
ſoweit, daß Dr. Helfferich, was ich tatſächlich in dem

Moment nicht verſtand — denn ich hatte ſo etwas
nicht angenommen — eine hypothetiſche Frage ſtellte.
die Erzberger nicht beantworten konnte, und daß er
ſein momentanes Schweigen dazu benutzte, die
Frage zurückzuziehen, damit dann — wie es tatſäch⸗
lich geſchehen iſt — in der Preſſe in dem Bericht der
Eindruck erweckt wurde, als könne Erzberger die
Frage nicht beantworten. Ein rein innerer Vor⸗
gang, deſſen Gegenteil niemand beweiſen kann!

Aber es wurde mit ſolchen Effekten gearbeitet.

Die ſogenannte Verteidigungsrede, die in Wirklich⸗
keit eine Anklagerede war — die „Verteidigungsrede“
des Herrn Angeklagten befand ſich vorher in den
Händen der Preſſe. Mit ſolchem Material hat er
gearbeitet. In der Beweisaufnahme wurde jeder
Zeuge auf nachteilige Dinge abgeklopft, wo nichts
bewieſen werden konnte, wurde durch äußerſt ſub⸗
tile Frageſtellung der Eindruck hervorgerufen, als
ſei doch vielleicht etwas daran. Ich erinnere an den

Fall Oſtropa, wo tatſächlich feſtgeſtellt wurde, daß
nian Herrn Erzberger, ohne daß er eine Ahnung da⸗
von hatte, zum Aufſichtsratsmitglied dieſer Geſell⸗
ſchaft gewählt hatte. Das war feſtgeſtellt, aber das
genügte Dr. Helfferich nicht. Er fragte, er fragte
wieder, er arbeitete ſo, wie wir es mit dem Feuer⸗
zeug machen, das wir alle bei uns tragen, das fünf⸗
zehnmal verfagt und das wir doch immer wieder
probieren: Vielleicht geht es doch! „Fragen wir erſt
ein bißchen, und dann noch ein bißchen“ — und nun
wird gefragt, ob die Oſtropa vielleicht mit dem
Reichsverwertungsamt zu tun gehabt hat. Das
Reichsverwertungsamt unterſtand gar nicht Erzber⸗
ger, aber egal. Vielleicht mit einer Abteilung des
Reichsfinanzminiſteriums? — Im Falle Kowaſtch
wird gefragt, ob Vollmachten exiſtieren. Es wird
alles energiſch beſtritten, genau dargetan. Es nützt
nichts, es wird immerzu weitergebohrt. Der Fall
Wolf: Er iſt beſonders typiſch. Erzberger wird ge⸗
fragt, ob er nicht Propagandareiſen zu Privatge⸗
ſchäften ausgenutzt habe? — Nein! — Gemeinſame
Geſchäfte mit Richthofen? — Nein! — Nicht Tips für
Ihre Spekulationen in der Schweiz gegeben, wovon
Sie Vorteile gehabt haben? — Wir haben hier bei
dem ungeheuren Wuſt von beleidigenden Tatſachen
gar nicht ſo die Empfindung dafür gehabt; aber den⸗
ken Sie, daß eine ſolche Unterſtellung in Form einer
Frage einem anſtändigen Menſchen geſtellt würde,
und zwar außerhalb des Gerichts, wie er darauf
reagieren würde! Und das geſchieht hier Tag für
Tag in der Form, wie dieſe Schweizer Reiſe aus⸗
gebeutet wurde!
Erzberger wird befragt, ob er nicht Kolonial⸗
papiere gekauft habe. Pomona?, das berüchtigte
Spekulationspapier! Alles wird abgeklopft, wie der
Bergmann die Steine abklopft, ob vielleicht doch ein
Erz dahinter wäre, hier, wie ich ſchon ſagte, ein höl⸗
liſches Erz!
Bei der Fleiſchverſorgung werden alle möglichen
Aemter durchgefragt; die Rohhäuteaktiengeſellſchaft.
ob er da nicht Syndikus geweſen wäre, oder für die
Leute etwas getan habe. Er ſagt: Für eine Kriegs⸗
geſellſchaft? Es genügt alles nicht, vielleicht doch!
Die Sache muß herhalten, und es wird gefragt, bis
ins Unermüdliche. Und gerade in dieſem letzten Fall
iſt das ſo außerordentlich intereſſant, in der Roh⸗
häutegeſellſchaft im Reichsverwertungsamt. Als
wir hier die Sache von dem Fleiſchverſorgungsver⸗
band erörterten, als Herr Erzberger ſagte: Nie, nie
habe ich etwas für die Geſellſchaft getan, es war ja
gar nicht möglich, es war ja eine Kriegsgeſellſchaft!
— da ſagte Dr. Helfferich: „Dann wollen wir erſt
abwarten, bis die Zeugen vernommen ſind, dann
wird Erzbergers Gedächtnis vielleicht lebhafter wer⸗
den!“ So ſchließt dieſe völlig ergebnisloſe Beweis⸗
aufnahme mindeſtens mit einer Verdächtigung des

940

Erzberger⸗Prozeoeß

Zeugen Erzberger. So wurde hier gearbeitet, ſo ge⸗
arbeitet, daß es einen ſchwer fiel, die Haltung und
die Ruhe aufrecht zu erhalten, die man hier vor Ge⸗
richt zeigt.
Jedem Zeugen iſt hier das Innerſte nach außen,
das Unterſte nach oben gekehrt worden, und zwar
unter der Immunität des Wahrheitsbeweiſes. Es
war eine Immunität, die der Angeklagte genoß.
Denn er hatte nur zwei allgemeine Behauptungen
aufgeſtellt, alles, was hinterher kam, wird durch den
Wahrheitsbeweis geſchützt.
Wenn ich das Ganze überblicke, iſt hier ein At⸗
tentat auf die perſönliche Freiheit verübt worden,
und ich hoffe, wenn erſt der große Entrüſtungs⸗
rummel über Erzberger vorbei ſein wird, daß ſich die
Menſchen, die noch Sinn für perſönliche und indi⸗
viduelle Freiheit haben, endlich darüber klar werden,
wie vergiftend dieſer Prozeß gewirkt hat, was für

ein ſchrankenloſer Eingriff in die perſönliche Freiheit

es iſt, in die Freiheit des einzelnen Menſchen, wenn
man mit allgemeinen Verdächtigungen jeden Men⸗
ſchen vor Gericht zwingen kann und ihn ſein halbes
Leben und ebenſo alle Menſchen, die mit ihm zu tun
gehabt haben, nicht bloß nackt, ſondern bis auf die
Knochen ausziehen und auspreſſen kann! Ein jeder
Menſch, der Sinn hat für die Freiheit der Perſön⸗
lichkeit, muß ſich gegen dieſes Verfahren, das ſich hier
abgeſpielt hat, aufs äußerſte wehren. Und ich hoffe,
wenn erſt die Aktion gegen Erzberger „Schwerver⸗
dienerei“ gewichen iſt, wird hoffentlich in dem.
Volke ſich eine Reaktion einſtellen und die Forderung

erhoben werden. daß ſo etwas nicht wieder geſchehen

kann!
Die Angriffe, die der Angeklagte erhoben hat,
ſind — er hat das ſelbſt zugegeben — nicht in leiden⸗
ſchaftlicher Erregung gefallen. Die erſten Artikel
vielleicht, das will ich ohne weiteers zugeben. Aber
dann ſind die Beleidigungen und Angriffe mit kalter
Berechnung in der Flugſchrift wiederholt und, was
noch dazu kommt, mit pointierter, materialbeſchwer⸗
ter Form, als bewußte Verletzung vorgetragen. Ich
würde doch dem Angeklagten etwas Unmögliches
unterſtellen, wenn ich etwa, wie das für Beleidi⸗

gungsprozeſſe ſonſt die allgemeine Erfahrung iſt, an⸗

nehmen wollte, er hätte in der Verhandlung den
Vorwurf bis vielleicht auf ein einziges Detail abge⸗
ſchwächt oder abſchwächen wollen. Er hat dieſe
Dinge alle hier vorgetragen, und er hat weder von
dem Inhalt noch von der Form auch nur das Min⸗
deſte zurückgenommen.
Auf eine Frage laſſen Sie mich in dem Zuſam⸗

menhang eingehen. Wenn wirklich Ehrennotwehr

vorliegt, ſelbſt wenn man die Entſcheidung, die der
Herr Kollege Dr. Alsberg geſtern zitiert hat, zu⸗

grunde legt, iſt es wirklich wahr, daß der Angeklagte

kein anderes Mittel hatte, die ſein Leben gefähr⸗

dende Auslieferung zu verhindern, als indem er
Erzberger fortgeſetzt formal beleidigte? Ich glaube,

man braucht die Frage nur zu ſtellen, um ohne

weiteres zu erkennen, daß das nicht richtig iſt, daß
der Fall, der uns geſtern hier vorgelegt wurde, etwas
ganz anderes betrifft.
Meine Herren! Auch ich habe kein Idealbild
hier zu zeichnen geſucht, ich hätte auch vergeblich nach
den Motiven dafür geſucht. Aber, wogegen ich mich
wende, iſt dieſe überhebliche und moraliſche Ent⸗
rüſtung, die doch im großen und ganzen etwas
Widerliches hat, wenn ſie auch nicht neu iſt. Muß
ich erſt daran erinnern, daß man einen Mann wie

Clémenceau, welche Ironie, des Verrats an Eng⸗

land beſchuldigt hat, daß man Clémenceau in den
Strudel des Panamakanals hineingezogen hat? Muß
ich daran erxrinnern, daß unſer letzter Kaiſer im
Jahre 1896 in den Briefen an den Zaren Nikolaus,
die kürzlich veröffentlicht worden ſind, Bismarck des
Verrats beſchuldigt, von ſeiner „ſchamloſen Art“ und
ſeinem „niedrigen Charakter“ ſpricht? Erzberger iſt
kein Bismarck, richtig. Aber das, was hier gegen
Erzberger vorgetragen wurde, iſt gegen die Stärke
dieſer Beſchuldiung doch auch ſchließlich nur eine
matte Limonade. Denn er wird doch bloß ein Ge⸗
ſchäftspolitiker und ein Lügner genannt.
Ich glaube nicht, meine Herren Richter, und ich
will auch nicht glauben machen, daß mein Klient aus
dieſem Verfahren frei, ohne jeden Vorwurf,
hervorgehen kann. Kein Sterblicher könnte
es, meine Herren, ich wage das zu behaupten,
der einem ſolchen Verfahren über mehr als 10 Jahre

ſeines Lebens unterworfen wird! Aber die Vor⸗

würfe, die ihn als Menſch und Politiker unmöglich
machen ſollen, ſind nicht erwieſen, ſind zum großen

Teil papierne, blutleere Konſtruktionen ex post, die

Erzbergers Weſen völlig fremd ſind. Nur wenn
man das „Nihil humani a me alienum puto“ herum⸗
ſchallen läßt, kann man ſich als Cato aufſpielen.
Was will das aber ſagen gegen den Mut des
Mannes, der wiederholt Anſchlägen auf ſein Leben
ausgeſetzt war und unbeirrt allen Stürmen der
Revolution trotzte, den Haß der Steuerwiderwilligen
auf ſich nahm und jetzt den moraliſchen Entrüſtungs⸗
ſturm derer über ſich ergehen laſſen muß, für die er
den Bolſchewismus abgewehrt hat. Jahrelang haben

Tauſende dieſen Mann geſucht. Er war der über⸗

laufenſte Abgeordnete, wie der Zeuge Giesberts uns
geſagt hat. Aus allen Schichten begegneten ſich die
Leute im Suchen nach ihm. Politiſche Gegner beug⸗
ten ſich vor der mächtigen Begabung dieſes Mannes.
Der Mann hat einen guten „Schmiß“ und ſeine
unleugbaren Schwächen, die wir heute rieſenhaft
vergrößert ſehen, wie eine Elementarkraft wirkt,
heute mit ihren Stärken, morgen mit ihren
Schwächen. Ein korrupter, im Innern von der

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Stenographiſcher Bericht 947

Geldgier angefreſſener Geſchäftspolitiker hätte den

Weg nicht machen können, nur ganz auf ſich ſelbſt

geſtellt, den Erzberger genommen hat. Ein ſo ver⸗
derbter Cetilina wäre nicht von der Wählerſchaft
von Biberach immer wieder auf den Schild gehoben
worden; denn auf ſehr lange Zeit läßt ſich der ge⸗
ſunde Sinn des Volkes nicht täuſchen. Sie ſehen⸗
einen Mann in ihm, der ſich ſagen muß: „Rur der
verdient ſich Freiheit und das Leben, der täglich ſie
erobern muß!“
Ich nehme für Erzberger in Anſpruch, daß er
immer das Gute und das Rechte gewollt und daß er
es oftmals erreicht hat. Und wenn er ſich auch in
der Wahl der Mittel zuweilen vergriffen hat, ſo
zeugt ein ganzes Leben im Dienſte des Volkes für
ihn, um ihn nicht zum geſchäftspolitiſchen Verbrecher
ſtempeln zu laſſen.
Und nun noch eines, was ich wegen des Straf⸗
antrags des Staatsanwalts hinzufügen muß. Es

würde meinem Empfinden vollkommen wider⸗

ſprechen, wenn der Angeklagte Dr. Helfferich zu 300
Mark Geldſtrafe verurteilt würde. Ich fühle mich
von jeder perſönlichen Gegnerſchaft frei, und ich
kann wohl ſagen, daß mir die perſönlichen Kontro⸗
verſen hier mehr das Gefühl der Freude verurſacht
haben, denn irgend ein anderes. Nur eine ſolche
Verurteilung würde doch etwas Unrichtiges und
Unwahres in die Sache hineinbringen. Sind Sie
überzeugt, meine Herren Richter, daß alles, was ich
Ihmnen hier vorgeführt habe, nicht zu halten iſt — ich

vermag es nicht zu glauben —, dann iſt es doch rich⸗

tiger und mutiger, einen ſolchen Angeklagten freizu⸗
ſprechen. Und meinen Sie in dieſem Falle, es müſſe
dem Geſetz Genüge geſchehen und aus rein formalen,
Gründen, für die formale Beleidigung, eine Be⸗
ſtrafung erfolgen — es ſcheint mir das recht künſt⸗
lich! —, dann ſagen Sie: 5 Mark Geldſtrafe, oder,

wenn Sie durchaus an die Stelle der nicht vorhan⸗
denen Millionen des Herrn Erzberger die glücklicher⸗
weiſe vorhandenen des Angeklagten ſetzen wollen,
etwas mehr, 10 Mark vielleicht! Aber ſo, daß jeder
fieht: dieſes Gericht hat eigentlich freiſprechen wollen
und hat nun dieſe formelle Geldſtrafe gewählt, weil
es dem Geſetz in dieſem Prozeß Genüge tun mußte.
Aber nicht dieſes Mittelding! Denn, wenn es richtig
iſt, daß der Angeklagte Dr. Helfferich den Beweis,
der Erzberger aus der Geſellſchaft aller anſtändigen
Menſchen für immer ausſchließt, erbracht hat. dann
ziemt es ſich nicht, ihn wegen dieſer doch immerhin
ziemlich künſtlich herbeigezogenen formalen Beleidi⸗
gungen mehr zu beſtrafen als lediglich mit einer
Formalität.

Aber dafür glaube ich nicht eintreten zu ſollen
und eintreten zu müſſen, daß das geſchehen kann. Ich
glaube, man wird dem Geſamtbild dieſes Erzberger,
der große Schwächen und große Fehler hatte, gerecht
werden und all das, was hier geſchehen iſt, unter
dem geſamten Geſichtspunkt ſehen, den ich. meine
meine Herren Richter, aus ehrlichſter Bemühung
verſucht habe, Ihnen hier zu entwickeln, wobei ich
mich bemüht habe, nichts zu beſchönigen. Ich hoffe,
wenn man aus dieſem Prozeß, aus dieſem Geſamt⸗
bilde heraus, die einzelnen Fakten zieht, wird man
nicht dazu kommen, dieſes Urteil zu fällen, daß der
Wahrheitsbeweis erbracht iſt, dafür, daß Erzberger
der Typ des politiſch⸗parlamentariſchen Geſchäfte⸗
machers, ein unwahrhaftiger und unanſtändiger
Menſch iſt, und daß dadurch der Menſch, der ſo viele
Jahre nichts anderes getan hat, als im Dienſte der
Allgemeinheit zu wirken, aus der Geſellſchaft der
anſtändigen Menſchen ausſcheidet. Das vermag ich
nicht zu glauben.

Schluß des 24. Verhandlungstages.

Fünfundzwanzigſter

Montag, den 8.

Vorſitzender Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach:
Ich will hiermit zur allgemeinen Kenntnis bringen.
daß für den Tag der Urteilsverkündung die Tribü⸗
nen geſperrt werden.

Oberſtaatsanwalt Krauſe:

Meine Herren! Ich werde unſere koſt⸗
bare Zeit nicht allzulange in Anſpruch neh⸗
men. Zunächſt kann ich nicht unterlaſſen,
meiner Anerkennung darüber Ausdruck zu verleihen,
daß nach den ſtürmiſchen und aufregenden Kämpfen,

Verhandlungstag.

März 1920.

die wir hier ſo oft während der Beweisaufnahme er⸗
lebt haben, die Vorträge und Ausführungen der
Herren Parteivertreter während der letzten Tage ſich
in voller Ruhe und Vornehmheit vollzogen haben.

Meine Herren! Es geht uns ja doch hier nicht nur
um Perſonen, nicht um das Wohl und Wehe des ein⸗
zelnen, ſondern weit darüber hinaus um das Große
und Ganze; vor allem auch den Parteien ſelbſt liegt
doch letzten Endes am Herzen: Die Reinigung unſe⸗
res öffentlichen Lebens, die Heilung unſeres Volks⸗
körpers, der infolge des Krieges an vielen freſſen⸗

942 Erbergor⸗Drozeß

4

den Krankheiten leidet, der mit ſchweren Wunden
und Eiterbeulen behaftet iſt.
Wenn ich hier nochmals das Wort ergriffen habe,
ſo tue ich es. weil ich den Herren Parteivertretern,
wenn ſie der Staatsanwaltſchaft rechtliche und tat⸗
ſächliche Irrtümer vorwerfen, in keinem Punkt Recht
zu geben vermag.
Herr Rechtsanwalt Dr. Friedländer hat hier von
einer Veränderung oder Verſchiebung des Kampf⸗
feldes geſprochen, er meinte, früher wären fünf —
nämlich die Staatsanwaltſchaft mit dem Nebenkläger
und ſeinen beiden Vertretern — gegen zwei geweſen,
jetzt wären drei gegen vier, d. h. mit anderen Wor⸗
ten, die Staatsanwaltſchaft wäre mit fliegenden
Fahnen in das andere Lager, in das Lager des An⸗

geklagten übergegangen.

Meine Herren! Das iſt doch eine völlige Verken⸗
nung der Sachlage. Für die Staatsanwaltſchaft gibt

es im Strafprozeß nur eine wirkliche Partei, und das

iſt der Angeklagte, und es galt und gilt hier zu ent⸗
ſcheiden, ob der Angeklagte ſich der Beleidigung des
Rebenklägers ſchuldig gemacht, ob er die Ehre des
Nebenklägers zu Recht oder zu Unrecht angegriffen
hat.
Nun hat ſich im Laufe der wochenlangen Beweis⸗
verhandlungen das Bild erheblich verändert, und
zwar zu Ungunſten des Nebenklägers. Dem Ange⸗
klagten iſt es gelungen, eine Reihe von Vorwürfen,
die er gegen die Ehre des Nebenklägers richtete, als

begründet zu erweiſen. Die Staatsanwaltſchaft hat
ſich in der von ihr vorgetragenen Beurteilung und

Bewertung des Beweisergebniſſes keineswegs, wie

Herr Geheimrat von Gordon meinte, durch die glän⸗

zende Dialektik des Angeklagten beeinfluſſen laſſen.

Für uns, für meine Herren Kollegen und mich

kommt die Hauptarbeit erſt zu Hauſe. Dort im ſtil⸗
len Kämmerlein laſſen wir am Abend jedes Ver⸗

handlungstages nochmals die ganzen Beweisbilder

an uns vorüberziehen, dort, und nicht unter dem
Eindruck der Rhetorik des einen oder des anderen,
haben wir uns nach gewiſſenhafteſter Prüfung
unſere Meinung gebildet und haben an jedem Tage
das Kredit und das Debet für den Angeklagten und

den Nebenkläger gebucht. Aber noch mehr, wir haben

in häufigen Beſprechungen unſere Anſichten ausge⸗
tauſcht und dabei völlige Uebereinſtimmung her⸗

geſtellt.

Wenn dabei in einem oder andern Punkte die
Ehre des Nebenklägers nicht mehr zu verteidigen
war, haben wir inſoweit die Verteidigung fallen
laſſen müſſen; wir hätten pflichtwidrig gehandelt,
hätten wir anders gehandelt.
Hier iſt die Behauptung, daß die Staatsanwalt⸗
ſchaft den Kampf anſtatt gegen den Angeklagten

ſpäter gegen den Nebenkläger aufgenommen habe,

eine völlig verfehlte. Wo nichts zu verteidigen war,

haben wir nichts verteidigt. Inſoweit aber die
taatsanwaltſchaft ſich nach beendeter Beweisauf⸗
nahme für die beleidigte Ehre des Nebenklägers ein⸗
ſetzen konnte, hat fie dies getan, wie ſich ja auch aus
meinen Schlußausführungen und aus dem Schlußan⸗
trage ergab. Ich hätte erwartet, daß dieſer Stand⸗
punkt der Staatsanwaltſchaft auch von den Herren
Vertretern des Nebenklägers anerkannt und nicht
angegriffen werde.
Nunmehr zu den Einzelheiten.
Meine Herren! Gewißlich kann man über die
Pflichten eines Abgeordneten verſchiedener Anſicht
ſein. Wir haben da von den Herren v. Gordon und

Alsberg Anſchauungen vortragen gehört, wie man ſie

ſich weiterauseinandergehend kaum verſtellen kann,
und wenn Herr v. Gordon meint, ich wäre mit meinen
Gedankengängen, die ſich ungefähr auf der mittleren
Linie bewegten, auf ein unrichtiges Geleis geraten,
ſo hätte er noch eigentlich Herrn Dr. Alsberg auf
ſeine intereſſanten, mit Zitaten und Beiſpielen aus
der Literatur und aus der Parlamentsgeſchichte
anderer Länder belegten Ausführungen entgegnen

ſollen, daß er völlig aus dem Geleiſe geraten, röllig

entgleiſt ſei.
Um nicht en der Oeffent“ chkeit mißverſtanden zu
werden, möchte ich ganz kurz wiederholen, was ich
über dieſe Angelegenheit geſagt habe. Zunächſt muß
ich Herrn von Gordon entgegentreten, wenn er ſagt,
daß der Abgeordnete nur ſeinen Wählern Rechen⸗
ſchaft abzulegen hat, und daß es genügt., wenn die
Wähler von Biberach mit ihrem Abgeordneten Erz⸗
berger nicht unzufrieden geweſen ſind. Ich denke
anders.
Die Städte und Kreiſe regeln bloß ihre Ange⸗
legenheiten, Die Stadtverordneten, die Kreistag⸗
abgeordneten haben daher ihre beſchränkten Auf⸗
gaben und Pflichten. Die in die Parlamente ent⸗
ſandten Abgeordneten haben aber dauernd mit An⸗
gelegenheiten des ganzen Volkes zu tun. Die Ver⸗
handlungen in den Parlamenten werden, da ſie viel⸗
fach Lebensfragen des Volkes betreffen, von dem
ganzen Volke mit großer Aufmerkſamkeit verfolgt.
Daher ſind die Abgeordneten nicht Vertreter eines
beſtimmten Wahlkreiſes, ſie ſind Vertreter des gan⸗
zen deutſchen Volkes. Das Volk entſendet ſeine beſten
Männer in die Parlamente, ihnen gilt das Ver⸗
trauen des Volkes; daher hat auch das Volk ein
Intereſſe daran, daß ſeine Abgeordneten rein und
makellos daſtehen.
Meine Herren! Was ich in voriger Woche geſagt
habe, iſt folgendes. Ich knüpfte an eine Aeußerung
des Nebenklägers an, die ziemlich am Anfang der
Verhandlung fiel, und die dahin ging, daß er ſich in
ſeiner 17 jährigen parlamentariſchen Tätigkeit nie⸗
mals durch geſchäftliche Vorteile habe beeinfluſſen
laſſen. Ich ſagte dann:

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und ich

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Stonographiſcher Bericht . 943

—

Die Beeinfluſſung ſei ein innerer Vorgang,
über den ſich der eine ſtrengere, der andere weni⸗
ger ſtrenge Rechenſchaft abzulegen pflegt,
und ich ſagte wörtlich nach dem Stenogramm folgen⸗
. . . . Es wäre im Intereſſe der öffentlichen
Reinlichkeit und Sauberkeit in hohem Maße zu
wünſchen. . . . . Aber die Hauptſache iſt, daß jedes
Parlamentsmitglied mit offenem Viſier kämpft.
Dies iſt aber nicht immer der Fall, wenn ein
Volksvertreter als Träger politiſchen Einfluſſes
eigene private Geldintereſſen vertritt.“

Auf das letzte Wort iſt beſonders zu achten. Ich

meine damit die Vermiſchung eigener Intereſſen mit
politiſcher Tätigkeit. Wer ſich innerlich ſo ſtark und
gefeſtigt weiß, daß er allen Verſuchungen Widerſtand
leiſtet. wer unter Anwendung des „gnothi Ssauton“ mit
Recht von ſich ſagen kann, daß ſein eigener Vorteil
mie in Konflikt gekommen ſei mit andern allgemeinen
Intereſſen, der iſt gegen ſolche Gewiſſenskonflikte ge⸗
feit, der mag ruhig Aufſichtsratsſtellen annehmen
und Aktienkäufe vornehmen, er muß nur ſtreng und
reinlich ſcheiden zwiſchen ſeiner Privattätigkeit und
ſeiner politiſchen Tätigkeit. Und daß dieſe reinliche
Scheidung nicht erfolgt, vielmehr eine häufige Ver⸗
miſchung beider Tätigkeiten eingetreten ſei, dieſer
Vorwurf wird ja gerade gegen Herrn Erzberger er⸗
hoben.
Ich habe weder in dem Eintritt Erzbergers in
den Thyſſen⸗Konzern noch in ſeiner hohen Beſoldung
etwas Abfälliges gefunden. Was ich getadelt habe,
das iſt die Art und Weiſe, wie er ſich für die Sonder⸗
intereſſen der Firma Thyſſen, die vielfach mit denem
anderer Firmen und der Allgemeinheit in kraſſem

Widerſpruch ſtanden, eingeſetzt hat. Exzellenz Rich⸗

ter — ich wiederhole es — hat nicht einmal, ſondern
oft ſich beklagt, daß Erzberger ihn fortwährend mit
dieſen Privatwünſchen der Firma Thyſſen beläſtige,
es ſei unerhört, wie er ihn fortwährend bedränge, er
wiſſe ſich gar nicht mehr zu helfen. Und hier trat
Erzberger als der einflußreiche Abgeordnete auf,
der ſeinen ganzen politiſchen Einfluß verwendete.
Wäre Herr Erzberger nicht Herr Erzberger, ſondern
irgend ein Fabrikant oder Aufſichtsratsmitglied von
üirgendwoher geweſen, er wäre höchſtwahrſcheinlich,
nachdem die Angelegenheit ixmal im ablehnenden
Sinne entſchieden war, im Miniſterium gar nicht
mehr empfangen worden. Gerade aber weil er
Herr Erzberger war und weil er ſeinen politiſchen
Einfluß nicht in der Garderobe ablegte, ſondern recht
offenſichtlich in das Zimmer mitnahm, wurden ihm
ämmer und immer wieder die Türen geöffnet.

Das nenne ich Verquickung politiſchen Einfluſſes

und privater Tätigkeit.
Und damit komme ich auf die Furcht der Behör⸗
den vor Erzberger. Uebrigens halte ich den Ver⸗

gleich, den Herr von Gordon in dieſer Beziehung
zwiſchen Erzberger und dem Fürſten Bismarck ge⸗
zogen hat, für recht ſchief. Und warum war Herr
Erzberger der ſchwarze Mann, vor dem ſich alles
fürchtete? Weil er ſeinen politiſchen Einfluß, der
allmählich ein unheimlich großer geworden war, rück⸗
ſichtslos und ſchrankenlos einſetzte. Es werden ſicher⸗
lich ſehr viele Behörden und Beamte, die reinliche

Perſonalakten und auch ein reines Gewiſſen hatten,

ſich zu einem Entgegenkommen gegen Erzberger des⸗
halb bereit gefunden haben, nicht weil ſie eine Er⸗

örterung ihrer Angelegenheiten im Parlament an .

ſich zu fürchten brauchten, ſondern weil ſie damit ver⸗
bundene Scherereien und Schreibereien ſcheuten. Und
hat Herr Erzberger nicht manchmal ſehr energiſch ge⸗
droht? Ich kann es ja jetzt ruhig ſagen: Als im
Fall Angele die Staatsanwaltſchaft ſich mit der Ver⸗
folgung der Frau Erzberger und der Angeſtellten der
Gerſten⸗Verwertungs⸗Geſellſchaft zu befaſſen hatte,
da habe ich mich auf Vortrag des Dezernenten auch
mit der Frage beſchäftigt, ob etwa gegen Herrn Erz⸗
berger der Verdacht der verſuchten Nötigung beſtehe.
weil er der G. V. G. wiederholt gedroht hatte, wenn
ſie nicht ſeinen Wünſchen für Herrn Angele nach⸗
komme. werde er die Gepflogenheiten der G. V. G.
im Reichstage zur Sprache bringen. — Das Ermitt⸗
lungsverfahren verbot ſich, da Herr Erzberger durch
ſeine Immunität als Abgeodneter geſchützt war.
Später trat die Amneſtie ein. Das waren eben
Droͤhungen mit Repreſſalien, mit denen Herr Erz⸗
berger für einzelne Wünſche eingetreten iſt. Und
gerade ſolche Drohungen hat Herr von Gordon ſcharf
verurteilt und darum handelt es ſich nicht durchweg
um Nullen, wie Herr von Gordon annimmt, ſondern
um eine Reihe von Einſen und ſehr kräftiger Einſen.
Das gilt auch vom Fall Berger. Von all den Be⸗
denklichkeiten, die ich ſehr ausführlich vorgetragen
habe, läßt Herr von Gordon nur eine gelten: näm⸗
lich, daß Herrn Erzberger vom Kommerzienrat Ber⸗
ger ſchon im Jahre 1915, als Erzberger Schieds⸗
richter war, das Angebot gemacht wurde, in den
Auffichtsrat bei etwaiger Vakanz einzutreten.
Aber Herr von Gordon findet hier ein Wort der
Verurteilung nur für Herrn Berger, der eine Ge⸗
ſchmackloſigkeit und eine Ungehörigkeit gegenüber
Erzberger begangen habe; Herr Erzberger habe in
ſeiner ſüddeutſchen, gefälligen Art dieſes geſchmack⸗
loſe Angebot nicht gleich mit den ſchroffen Worten
abgewieſen: Solange ich Schiedsrichter bin, wollen
wir über dieſe Angelegenheit nicht ſprechen
Wie war denn die Antwort Erzbergers? War
ſie wirklich nur ein Akt der Gefälligkeit und Höfflich⸗
keit? Die Antwort war nicht nur nicht ablehnend, ſie
war entgegenkommend, nämlich, Herr Erzberger hat
geſagt, er werde ſich erkundigen, ob Herr Thyſſem

—

gegen den Eintritt in den Berger'ſchen Aufſichtsrat

94 Erzberger⸗Prozeß

etwas einzuwenden habe. Und er hat dieſe Erkun⸗
digungen eingezogen, und nicht nur dies, ſondern,
als er die Zuſtimmung des Herrn Thyſſen erlangt
hatte, hat er hiervon Herrn Berger ſchriftlich Mit⸗
teilung gemacht. Er hat alſo den ihm angebotenen
zukünftigen Poſten angenommen.

Alſo die Ungehörigkeit, milde ausgedrückt, iſt doch
nicht nur von Herrn Berger, ſondern in ſehr erhöh⸗
tem Maße von Herrn Erzberger begangen worden.

Meine Herren! Ich will auf die einzelnen Fälle

nicht mehr eingehen, es würde zu we: führen, und

ich glaube, es würde die Bedeutung und Beweiskraft
meiner Ausführungen vom Donnerstag nur ab⸗
ſchwächen.
Daher will ich es dahingeſtellt ſein laſſen, ob man
ſonſt noch im einen oder anderen Falle, wie Herr
Dr. Alsberg meint, etwa eine Verquickung als er⸗
wieſen annimmt, z. B. im Falle Richter. Es kommt
auf die Zahl der Fälle nicht weſentlich an.
Im Falle Hapag wird übrigens meines Erach⸗
tens immer zweierlei vermiſcht: Die Zeichnung der
Aktien durch Erzberger und die Auslieferung der
Handelsflotte. Gerade die letztere Tatſache, eine
der ſchwerſten Schläge, die dem deutſchen Volk nach
Abſchluß des Waffenſtillſtandsvertrages und nach
Niederlegung der Waffen verſetzt worden ſind, hat
überall die größte Empörung hervorgerufen. Es iſt
hier nicht der Platz zu unterſuchen, ob und inwieweit
Herrn Erzberger irgend eine Schuld vorzuwerfen iſt.

Hier handelt es ſich nur um die Zeichnung der
Hapag⸗Aktien durch Herrn Erzberger. Ich erinnere
an die Ausſage des Miniſters Giesberts, der bekun⸗
dete, er habe, als Herr Erzberger ihm von ſeiner
Zeichnung Mitteilung machte und ihn aufforderte,
auch ſeinerſeits zu zeichnen., gedacht, das Zeichnen
durch Herrn Erzberger zeuge entweder von großer
Dummheit oder von großem Idealismus. Für eigen⸗
nützig oder ſpekulativ habe er die Handlungsweiſe
von Erzberger nicht gehalten. Ich kann nur wieder⸗
holen: in der Waffenſtillſtandskommiſſion wußte
Anfang 1919 noch niemand, wie die Verhältniſſe ſich
entwickeln würden, auch Herr Erzberger nicht. und
daß er bei der Zeichnung amtliche Kenntniſſe ver⸗
wendet hat, ſteht nicht feſt, wenn ich auch überzeugt
bin, daß er nicht dem Vaterlande habe ein Opfer
bringen wollen, ſondern daß er in der Hoffnung han⸗
delte, die Verhältniſſe würden ſich ſo oder ſo günſtig
geſtalten. Ich gebe zu, daß ein gewiſſer Verdacht
gegen Herrn Erzberger in dieſer Angelegenheit be⸗
ſteht, aber „in dubio pro neo“ und der Angeklagte iſt
in dieſem Falle der Nebenkläger.
Bei dem Fall Ein⸗ und Ausfuhr hat Herr
von Gordon mir einen Rechtsirrtum vorwerfen zu
müſſen geglaubt. Es handelt ſich um Ueberweiſung

von Geldern ins Ausland und dieſe könnte, wie

Herr von ordon meinte, nach der Deviſenordnug
und nach anderen Geſetzen nur durch die Reichsbank
oder durch Privatbanken erfolgen. Herr
Geheimrat von Gordon, ich glaube die Deviſenord⸗
nung und die anderen hier in Frage kommenden Ge⸗
ſetze ebenſogut zu kennen wie Sie, und noch eins: ich
glaube in der Kenntnis der Gewohnheiten des diplo⸗
matiſchen Verkehrs wegen der mancherlei einſchlägi⸗
gen Strafſachen, die ich bearbeitet habe. Ihnen
etwas über zu ſein.

Sollte wirklich unſer diplomatiſcher Dienſt an

dieſe Vorſchriften — Deviſenordnung uſw. — ſich ge⸗

bunden glauben? Man denke nur folgendes:
Irgend eine geheime oder ganz geheime diplomatiſche
Aktion, zu der reichliche Geldmittel notwendig ſind,
ſoll irgendwo im Auslande, ſagen wir in Kopen⸗
hagen oder Bukareſt, mit größter Beſchleunigung
durchgeführt werden. Dann würde, wenn es nach
Herrn von Gordon ginge, erſt der Referent des Aus⸗
wärtigen Amtes nach Vortrag bei ſeinem Chef eine
Verfügung erlaſſen, daß die erforderliche Summe
Geldes durch die Reichsbank nach dem Ausland über⸗
wieſen wird. Das Erſuchen würde — fein ſäuberlich
ausgefertigt — an die Reichsbank abgehen. Beamte
der Reichsbank würden die Ueberweiſung an die
ausländiſche Bank durchführen, die Beamten der
ausländiſchen Bank dieſe entgegennehmen, und nun
wäre die Summe glücklich im Auslande verfügbar.
Aber es wüßten nicht nur verſchiedene Beamte des
Auswärtigen Amtes, ſondern auch eine Reihe von
inländiſchen und ausländiſchen Bankbeamten, daß
an einem beſtimmten Ort eine Aktion unternommen
werden ſoll. Das wäre der Gipfel der Unvorſichtig⸗
keit, gelinde ausgedrückt. Nein, Herr Geheimrat
von Gordon, die Sache geht ſehr viel ſchneller und
einfacher. Wenn heute eine ſchleunige Aktion im
Auswärtigen Amt beſchloſſen wird, dann iſt morgen
der diplomatiſche Kurier mit dem Gelde an der aus⸗
ländiſchen Stelle. Für den diplomatiſchen Dienſt,
für politiſche Aktionen gilt die Deviſenordnung nicht.
Daher liegt hier nicht ein Rechtsirrtum von meiner
Seite, ſondern ein tatſächlicher Irrtum von ſeiten
des Herrn von Gordon vor, und ich kann nur wieder⸗

holen: Wenn der Propagandachef oder der Reichs⸗

finanzminiſter zu politiſchen Zwecken Gelder ins
Ausland bringen wollte, konnte und mußte er, um
jeden Schein eines Verdachtes zu vermeiden., ſich
der Hilfe des Auswärtigen Amtes bedienen.

Nun noch einige Worte über den Vorwurf der
Rechtsbeugung im Falle Berger. Der Herr Vertei⸗
diger hat ſich die Sache etwas zu leicht gemacht, in⸗
dem er nur die Stelle auf Seite 38 der Flugſchrift
vortrug. Ich bin auch auf die Seiten 32, 35 und 36
ſowie auf den Zuſammenhang zwiſchen all dieſen
Stellen eingegangen und kann nur wiederholen:

liegen,

lcchtliche
abet an
Rotwehr
iſt, um e
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den Gru

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Dienſt.
nicht.
neiner
ſeiten

biedet⸗

Stonographiſcher Bericht

945

Jeder unbefangene Leſer muß aus dieſen Stel⸗
len den Vorwurf der Rechtsbeugung heraus⸗
leſen.
Urnd nun zum Schluß noch einige Bemerkungen
rechtlicher Art. Gewiß gibt es eine Ehrennotwehr,
aber auch eine Ehrennotwehr iſt und bleibt eine
Rotwehr, d. h. eine Verteidigung, die erforderlich

iſt, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff

von ſich abzuwenden.
den Grundſatz aufſtellt,

Und wenn das Reichsgericht
die Abwehr könne ſo weit

gehen, bis ſie den Gegner völlig kampfunfähig macht,

ſo müſſen doch immer die Grenzen der Verteidigung
gewahrt ſein; was darüber hinausgeht, iſt eben An⸗
griff, ein Recht zu beleidigen gibt es nicht.
Es iſt ſelten jemand der Feder ſo mächtig wie
Dr. Helfferich, und niemand wird ihm das Recht be⸗
ſtreiten, ſich mit aller Schärfe zu verteidigen. Das
Recht. mit aller Schärfe anzugreifen, hat er nicht.
Er hat aber, wie ich in aller Ausführlichkeit darge⸗
legt habe, nicht nur angreifen, er hat auch kränken
und beleidigen wollen. Die Verteidigung der eigenen
Ehre hat ihre Grenzen in dem Angriff auf die
fremde Ehre. Wollte man ſolche Angriffe als erlaubt
erklären, dann würde es bald traurig beſtellt ſein
um den Ton, der in der „Preſſe beim Austrag von
Kämpfen und Meinungsverſchiedenheiten angeſchla⸗
gen wird.
Waeenn endlich Herr Dr. Friedlaender meint, das
Gericht ſolle doch, wenn es ſeinen Ausführungen
nicht folge., den Angeklagten freiſprechen oder, um
bloß die Form zu wahren. ihn zu 5 oder 10 ℳ ver⸗
urteilen, ſo ſtellt er ſich die Aufgabe des Gerichts als
zu leicht und einfach dar. Man kann wohl in einem
Artikel, der für Zeitungen oder für eine Fachzeit⸗
ſchrift beſtimmt iſt, das Urteil über dieſen Prozeß
und über die Perſönlichkeiten der beiden Parteien
in ſo magiſcher Weiſe zuſammenfaſſen, das Gericht

aber hat die Aufgabe, auf Grund der ſehr umfang⸗

reichen Beweisaufnahme die Flugſchrift und die

Artikel Seite für Seite und Satz für Satz daraufhin
genau zu prüfen, ob und welche Beleidigungen vor⸗

liegen, die die Strafe des Geſetzes verdienen.
Die Staatsanwaltſchaft muß alſo durchweg bei
ihren Anſichten und Anträgen ſtehen bleiben.

Erſter Staatsanwalt von Clauſemit:

Meine Herren! Der Standpunkt der Staatsan⸗
waltſchaft iſt in den bisherigen Ausführungen der
vergangenen Woche und den heutigen Ausführungen
des Herrn Oberſtaatsanwalts erſchöpfend dargelegt.
Ich möchte dieſe Ausführungen weder abſchwächen,

noch die Geduld des Gerichts durch längere Ausfüh⸗

rungen in Anſpruch nehmen. Ich halte mich aber
für verpflichtet, noch einige wenige nüchterne Bemer⸗
kungen tatſächlicher Natur hinzuzufügen. weil ich

einige Ausfühurngen der Herren Anwälte nicht

unwiderſprochen laſſen kann, ſoweit ſie ſich auf meine

Ausführungen am letzten Donnerstag beziehen. Da
ich mich mit dem Herrn Verteidiger in vollkom⸗
mener Uebereinſtimmung befunden habe, handelt es
ſich um Ausführungen der Herren Vertreter des
Nebenklägers.
Es handelt ſich zunächſt um Ausführungen zum—
Fall Richter. Der Herr Geheimrat von Gordon hat
die Güte gehabt, darauf hinzuweiſen, daß der Ein⸗
tritt des Herrn Nebenklägers in das Richterſche
Geſchäft, der Zuſchuß von Geldern für das Geſchäft
nicht erſt Anfang 1919, ſondern bereits im Auguſt
1918 ſtattgefunden habe. Ich bezweifle nicht, daß die⸗
ſes Datum richtig iſt. In der Sache ändert es gar
nichts. Denn der Herr Nebenkläger iſt Teilhaber
dieſer Fabrik, wenn ich ſie ſo nennen darf. bis zum
November 1919 geweſen. Es handelt ſich hier um
einzelne Vorkommniſſe. durch die der Herr Ange⸗
klagte den Nachweis zu erbringen verſucht hat, daß
auch in der Hauptverhandlung Erzberger es mit der
Wahrheit nicht ganz genau genommen habe. Erz⸗
berger hat auf die Frage, ob er als Miniſter an
einem Unternehmen beteiligt geweſen ſei. das
Eiſenbahnmaterial geliefert und ſich hauptſächlich
um Staatsaufträge bemüht habe. zunächſt vernei⸗
nend geantwortet. Der Miniſter hat aber, ſelbſt

wenn der Eintritt vor ſeiner amtlichen Tätigkeit

lag. bis November 19 auch als Beteiligter an dieſem
Unetrnehmen teilgenommen. Sachlich bleibt daher
meine Beurteilung die gleiche.
Ebenſo kann ich nicht unwiderſprochen laſſen die
Ausführungen des Herrn von Gordon zur Denun⸗
ziationsfrage. Herr Geheimrat von Gordon hat
diejenige Stelle aus der Rede des Herrn Neben⸗
klägers angeführt. in der dieſer bekanntlich lediglich
widergibt, — ungenau wiedergibt, wie ich hinzu⸗
füge — eine frühere Ausführung des Abgeordneten
Rießer. Er hat es aber unterlaſſen, dann weiter
zu leſen, und er hat den Satz nicht erwähnt. den
Erzberger als ſeine eigene Meinung hinzugefügt,
und der lautet nach meiner Notiz: „Ich ſage Ihnen
heute ſchon. wenn Sie den Kampf fortſetzen, dann
kann die Regierung gezwungen werden, Namen zu
nennen.“ Das iſt die eigene Aeußerung des Herrn
Nebenklägers, und in dieſer Aeußerung erblicke ich
die Denunziation, nämlich die Namen derjenigen

zu nennen, die der Rebenkläger während ſeiner

Rede auf der Liſte neben ſich liegen hatte, die
Namen von Großinduſtriellen, die in Belgien tätig
geweſen ſind und die ihre Tätigkeit ausgeübt hatten
unter der Aegide des Dr. Helfferich. Handelt es
ſich alſo, wie ich für unzweiſelhaft halte, um eine
Denunziation dieſer Großinduſtriellen — es war
ja der Name Hugenberg vorher ausdrücklich ge⸗
nannt worden —, ſo lag darin auch eine Denun⸗
ziation des Dr. Helfferich.
Einer weiteren Auskührung des Herrn Geheim⸗

946

Erzberger⸗Prozeß

rats von Gordon, ſoweit ſie ſich auf den Fall Janke
bezieht, möchte ich gleichfalls entgegentreten. Hier
hat Herr von Gordon hervorgehoben, daß der Neben⸗
kläger damals doch auch Journaliſt geweſen ſei, und
als Journaliſt ſei es auch eine Ehrenpflicht geweien.
ſeinen Gewährsmann nicht preiszugeben. Leider hat
ſich aber der Nebenkläger auf die Ehrenpflicht des
Journaliſten nicht berufen. Wir haben ja ein

Muſterbeiſpiel in dieſem Prozeß hier vor uns ge⸗

habt, wie ſich ein Journaliſt verhält, wenn er ein⸗
wandfrei Material erhalten hat und doch ſeinen
Gewährsmann nicht nennen will. Es war der Foll
des Herrn Redakteurs Dombrowski vom Berliner
Tageblatt. Er ſagte: Ich halte mich für verpflichtet.
den Namen zu verſchweigen, und ich trage die Folgen⸗
dafür. So hätte Erzberger handeln müſſen. Erz⸗
berger hat aber das Zeugnis verweigert mit der
Begründung. daß er ſich einer ſtrafbaren Handlung
ſchuldig machen würde wenn er ausfagte. Er
wurde vernommen in einer Vorunterſuchungsſache
gegen Janke wegen Diebſtahl. Der Unterſuchungs⸗
richter hat ihm, damit die Vernehmung nicht zwecklos
ſei, genau auseinandergeſetzt, um was es ſich han⸗
delte. Daraufhin verweigerte Erzberger ſein Zeug⸗
nis. Ich glaube, keiner wird im Zweifel darüber
ſein, daß er ſein Zeugnis verweigert hat, weil er
nicht zugeben wollte, daß er an dieſem Diebſtahl in
irgendeiner möglicherweiſe ſtrafbaren Weiſe betei⸗
ligt geweſen ſei. Und wenn er nachträglich kommt
und ſagt: An einen Diebſtahl habe ich gar nicht
gedacht, meiner Anſicht nach ſetzte ich mich der Gefahr
einer Verfolgung wegen Verletzung des Urheber⸗
rechts aus — dann verweigere ich ihm die Gefolg⸗
ſchaft.
Schließlich möchte ich noch zu einem anderen
Punkt, zu einigen Ausführungen des Herrn Dr.
Friedlaender, das Wort nehmen, und zwar handelt
es ſich hier um die Reiſe Erzbergers nach Wien. Herr
Dr. Friedlander hat. wenn ich ſeine Ausfühungen
recht verſtanden habe, hier ausführen wollen, daß
der Reichskanzler v. Bethmann Hollweg wohl mehr
als Diplomat geſprochen habe wie als Zeuge. wenn
er hier erklärt hat. er habe Erzberger einen Auftrag
zur Reiſe nach Wien nicht gegeben. Es wäre das
alſo ein Diplomat weniger im Sinne von Bismarck
als im Sinne von Talleyrand, ein Diplomat, dem die

Worte dazu dienen, um die wahren Gedanken zu

verbergen. Ich brauche ſelbſtverſtändlich Herrn
v Bethmann Hollweg hier nicht in Schuß zu nehmen.
Aber in der Sache möchte ich doch beionen, daß Herr
v. Bethmann hier nicht als Diplome: ausgeſagt hat,
ſondern als vereidigter Zeuge, und daß man deshalb
nach dieſer Richtung hin in ſeinen Worten nicht
drichen und deuteln kann. Er hat nun geſagt: Ich
ſtelle ganz entſchieden in Abrede, daß Ersberger
einen ſolchen Auftrag zur Reiſe nach Wien erhalten
habe. Erzberger ſelber hat ja auch die Behoup⸗

R.

tung kaum mehr aufgeſtellk. Er beruft ſich jetzt auf
Ausführungen des Vortragenden Rats v. Bergen,
die er ſo aufgefaßt habe, als meine er wohl er ſei
beauftragt, nach Wien zu fahren. Ich lann nur
allerhöchſtens zugeben,. daß vielleicht Herr v. Beth⸗
mann Hollweg zu Erzberger geſagt hat. wenn —
Erzbergen hatte ihm mitgeteilt, er reiſe aus
anderer Angelegenheit nach Wien — wenn Sie dort
in Wien beruhigend wirken können, ſo tun Sie es.
Das iſt aber nicht das, was in der „Deutſchen Allge⸗
meinen Zeitung“ behauptet iſt: Ich bin im Auftrage
der Regierung nach Wien gefahren und habe dort
vorzeitige Friedensſchritte verhindert.
Schließlich noch eine Bemerkung perſönlicher
Natur. Ich bin in meinen Ausführungen der letz⸗
ten Woche ausführlich auf die Friedensaktion Erz⸗

bergers. und die aus ihr reſultierende Friedensreſo⸗

lution eingegangen. Es war das ja erforderlich, weil

ich nachweiſen wollte, daß Erzberger bei Vorberei⸗

tung und Durchführung ſeiner Aktion unwahrhaftig,
unlauter gegenüber der Regierung., gegenüber ande⸗
ren Perſonen gehandelt habe. Nun habe ich geleſen,
ich hätte ein Urteil über dieſe Friedensreſolution
gefällt. Hätte ich das tun wollen, ſo hätte ich dieſes
Urteil frei ausgeſprochen. Ich kann nicht anerken⸗
nen. daß, wenn ich hier die Friedensreſolution als
unheilvoll bezeichne, ich damit die jetzige Regierung
kritiſiere. Denn was hat die jetzige Regierung mit
der Friedensreſolution zu tun? Ich habe aber ein
Urteil darüber überhaupt nicht ausgeſprochen. weil
ich es nicht für erforderlich hielt. Ich habe lediglich
geſagt. die Reſolution ſei ergebnislos geweſen Aus
welchen Gründen ſie ergebnislos geblieben ſei, ob
deshalb, weil ſie an ſich nicht zweckdienlich war oder
deshalb, weil Regierung und Reichstag ſich ſpäter
nicht mehr auf den Boden der Reſolution ſtellten,
das laſſe ich dahingeſtellt. Ich bemerke zum Schluß,

daß das letztere lediglich eine perſönliche Bemerkung

iſt. Der Vorwurf iſt ſeitens der Herren Anwälte
nicht erhoben worden.

Geheimer Juſtizrat von Gordon:

Ich möchte kurz dem Herrn Staatsanwalt ant⸗
worten. Es dient zur Abkürzung der ganzen Ver⸗
handlung. In Einzelheiten will ich nur auf zwei
Punkte kurz eingehen auf das, was Herr v. Clauſe⸗
witz eben erwähnte.
Erſtens: Fall Richter. Herr v. Clauſewitz, wenn
Sie das Stenogramm nachleſen, werden Sie ſehen,

daß bezüglich des Falles Richter Herr Erzberger

nicht allein geſagt hat auf die Frage: Sind Sie als
Miniſter noch beteiligt geweſen?: „nein“, ſondern
er hat hinzugefügt: „vernehmen Sie den Notar X,
da wird ſich das Nähere daraus ergeben.“
es war das die Einſchränkung; und wie nachher
die Sache verhandelt mwerden ſollte, hat Herr Erz⸗

Alſo

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Stenographiſcher Bericht 9947

berger geſagt, ſo klar wie irgendetwas geſagt, daß
er ſich vorher beteiligt hätte und, wie er Staats⸗
ſekretär geworden wäre, verſucht hätte. loszukom⸗
men, und da das nicht ſofort gelungen wäre, er
ſich mit einem Schuldſchein begnügt hätte. Alſo mit
einem Wort ſo ſchnell wie möglich davon weg.
Das iſt der eine Fall. Das zweite iſt die Denun⸗
ziation. Da haben wir ja die ganze Zeit, möchte
ich ſagen, im Kampfe gelegen. und ich muß ganz
offen ausſprechen, wenn ich zum Beiſpiel plaidiere:
wir müſſen hier die Oeffentlichkeit ausſchließen,

weil dieſes oder jenes in Betracht kommt, und ich

ſage, namentlich werden dann unter Umſtänden

Länder oder Namen genannt, es könnte zu Verwick⸗

lungen führen, ſo iſt das doch keine Denunziation.
Wie will man das anders ſagen? Die Regierung
ſagt: Sie will nicht gezwungen werden, Namen zu
nennen. Und die Namen, die ſie nennt, ſind ja in
dieſem Zuſammenhang der ganzen Welt bekannt.
Es iſt ja was ganz abſolut Oeffentliches. Das weiß
in Brüſſel und überall jeder Menſch, das ſind ja
die ganzen öffentlichen Akten, ganz abgeſehen von
den zurückgelaſſenen Akten. Da iſt von völkerrechts⸗
widrig ja nicht der Schimmer. Aber das Gericht
wird ja ſeinen Weg finden.
Wichtiger als mit dieſen Einzelheiten iſt es mir
aber, mich mit den prinzipiellen Ausführungen des
Herrn Oberſtaatsanwalts auseinanderzuſetzen. Ich
habe mir große Mühe gegeben, Ihren Gedanken⸗
gang zu firieren, und wenn ich da etwas vorbei⸗
gegriffen haben ſollte in der Auffaſſung, kann mir
das nur angenehm ſein. Aber ſie haben mich eben
nicht richtig aufgefaßt, mich mißverſtanden, oder ich
habe mich vielleicht mißverſtändlich ausgedrückt.
Nie und nimmer iſt mir der Gedanke gekommen,
daß ein Abgeordneter nur ſeinen Wählern verant⸗
wortlich ſei. Es iſt etwas ſo Ungeheuerliches, daß
jemand, der ſich hin und wieder um Politik kümmert,
das gar nicht ausſprechen konnte. Das bezog ſich auf
eine ganze ſpezielle Frage. Sie hatten nämlich
einen Unterſchied gemacht zwiſchen denen, die eben
ſchon vorher, wie ſie gewählt wurden, drin waren
in der betreffenden Intereſſenvertretung, und
demjenigen. welche ſpäter eine ſolche Inter⸗
eſſenvertretung übernimmt. Darauf habe

ich geſagt: den Unterſchied vermag ich nicht ein⸗

guſehen, der Gewiſſenskonflikt iſt da genau
derſelbe, und höchſtens könnten die betreffenden

Wähler ſich darüber beſchweren, daß jemand, der
heute als Agrarier gewählt wird, morgen Groß⸗
induſtrieller wird. Alſo das iſt der einzige Punkt,
wo einmal der Wähler in Betracht kommt. Sonſt iſt
es ſelbſtverſtändlich, daß der Abgeordnete verant⸗
wortlich iſt vor allen Dingen vor ſeinem Gewiſſen
und vor dem ganzen Volke. Sie ſagten eben —
ich habe das, glaube ich, auch in meinem Plaidoyer

hervorgehoben — vor allem, es müßte mit offenem
Viſier der Abgeordnete hervortreten. Vollſtändig
einverſtanden. Aber das iſt ja hier gerade in dem
Fall Thyſſen, den ich hauptſächlich plaidiert habe, in
ſo eklatanter Weiſe geſchehen, wie es nur geſchehen
kann. Als Erzberger von Thyſſen aufgefordert
wurde die Stelle im Aufſichtsrat anzunehmen, und
er zuſagte, hat er als erſte Bedingung geſtellt: Es
muß aber ſofort in der Preſſe öffentlich verkündet
werden, daß ich bei Ihnen eintrete, damit jeder⸗
mann weißl, ich bin nunmehr Thyſſenſcher Auf⸗
ſichtsvat. Und das iſt ſofort geſchehen. Sofort iſt
in rheiniſchen Blättern und dann in der ganzen
Welt dieſe Tatſache publiziert worden, und er iſt
formell ſehr viel ſpäter, materiell aber in dieſem
Moment eingetreten. Alſo offenes Viſier in aller⸗
höchſtem Maße! Auch im Falle Berger kommt ja
dieſe Frage gar nicht in Betracht.
Und damn auch das Dritte. Sie meinten, Sie
wären mir ganz außerordentlich über in der Kenntnis
der Praxis des Auswärtigen Amtes. Darüber

wollen wir nicht reden; ich weiß dieſes oder jenes

auch. Aber eins ſcheint Ihnen, momentan wenig⸗
ſtens, nicht gegenwärtig geweſen zu ſein, daß näm⸗
lich das Auswärtige Amt guten Grund hatte, um
zu vermeiden, gewiſſe Gelder oder irgendetwas
ſelbſt zu irgendwelchen Zwecken zu dirigieren.

Weshalb hat denn das Auswärtige Amt dieſe ganze

Propaganda überhaupt nicht ſelbſt in die Hand ge⸗
nommen? Weshalb hat es ſie dem Herrn Erz⸗
berger überlaſſen? Weil es eben mit dieſen Dingen
unmittelbar aus guten internationalen und ſonſti⸗
gen Gründen nichts zu tun haben wollte, wenigſtens
offiziell nicht. Und deshalb wäre es meines Er⸗
achtens ſehr wenig glücklich geweſen, wenn es ſelbſt
dieſe Gelder durch einen Kurier hätte überbringen.
und ins Ausland ſchaffen laſſen. Da würde man
unter Umſtänden. wenn plötzlich die Gelder dort
auftauchen, ganz andere und beſondere Gedanken
gehabt haben.
Weiter habe ich nichts zu antworten. Auf die
Einzelheiten glaube ich nicht eingehen zu brauchen,
weil ja das Gericht jetzt vollſtändig darüber infor⸗
miert iſt.

Rechtsanwalt Dr. Friedlaender:

Ich möchte um die Erlaubnis bitten, vorläufig
nur dem Erſten Staatsanwalt auch ganz kurz auf jene
Fragen antworten zu dürfen, die mit der Verneh⸗
mung des Herrn Reichskuzlers v. Bethmann Holl⸗
weg zuſammenhängen. Wie ſteht die Sache? Es
iſt in einem Preſſeartikel der „Deutſchen Allgemei⸗
nen Zeitung“ behauptet worden, daß Herr v. Beth⸗
mann Hollweg damals dem Abgeordneten Erzberger
einen Auftrag erteilt habe. Nun ſcheint es ſo zu

1

948 Erzberg er-⸗ Prozeß

1

ſein, als ob man ſich darauf verſteifen wolle, dieſes
Wort zu preſſen; dieſes Wort, das nicht einmal
von Herrn Erzberger ſtammt, ſondern von dem,
der den Artikel gemacht hat, wenn man auch ſagen
muß und ſagen darf. daß Herr Erzberger dieſen
Artikel im allgemeinen gebilligt und wahrſcheinlich,
in größtem Maßſtabe jedenfalls, gekannt habe. Ob
man dabei ſoweit gehen darf, daß man ihn nun für
jeden, namentlich einen ſo juriſtiſchen Ausdruck, wie
es das, Wort „Auftrag“ iſt, verantwortlich machen
darf, halte ich für ausgeſchloſſen. Aber es handelt
ſich hier doch leider, wie ich ſagen muß, um eine
Wortpreſſung. Der Begriff „Auftrag“ — das iſt
jedem Juriſten bekannt — iſt Gegenſtand von zahl⸗
loſen Rechtsſtreiten geweſen, die bis zum Reichs⸗
gericht gegangen ſind. Es iſt unzählige Male frag⸗
lich geweſen, ob in einem Falle ein Auftrag erteilt

iſt oder nicht. Und nun habe ich mich in dieſem

Falle darauf berufen — und wenn von Drehen und

Deuteln die Rede ſein ſoll, bin ich jedenfalls nicht

derjenige, der gedreht und gedeutelt hat — ich habe
mich darauf berufen, daß der Herr Reichskanzler
v. Bethmann Hollweg in außerordentlich emphati⸗
ſcher Weiſe abgeleugnet hat, er habe dem Herrn Erz⸗
berger damals einen Auftrag erteilt, und ich habe
mich dann bezogen auf den zweiten Teil ſeiner Aus⸗
ſage, worin klipp und klar für mich jedes einzelne
Tatbeſtandsmoment gegeben iſt, aus dem jeder Un⸗
befangene, wenn er vielleicht auch nicht Diplomat
iſt, ſchließen muß, daß ein Auftrag erteilt iſt. Und
ich habe mich ferner darauf berufen, daß jemand,

der mit der Sprache der Diplomatie nicht ſo unbe⸗

dingt vertraut iſt, wenigſtens der Anſicht ſein
konnte: es iſt mir ein Auftrag gegeben. Ich habe
als Parallele, als Beiſpiel herangezogen den Mäk⸗
lerauftrag und habe mich darauf berufen, daß der
Reichskanzler v. Bethmann Hollweg, dem ich aus⸗
drücklich atteſtiert habe, daß nicht die Spur einer
Verletzung der Eidespflicht bei ihm vorliege, im
Gegenteil, ich habe davauf hingewieſen, daß die
Ausſage von Wiſſen und Verſchweigen ſo vollſtändig
war, wie ſie ein gewiſſenhafter Zeuge nur abgeben
bann. Nur habe ich behauptet und auffgeſtellt. daß
Herr v. Bethmann Hollweg dieſe Ausſage zu einer

diplomatiſchen gemacht habe, indem er an ſich rich⸗

tige, von ihm wahrheitsgemäß bekundete Tatſachen
mit einem unrichtigen Urteil verquickt habe. und

dieſes unrichtige Urteil liegt darin daß er keinen

Aufirag erteilt hat. Für mich liegt die pſycholo⸗
giſche Wurzel für die Ausſage eben darin. daß., wie
es ſchon in der Broſchüre, in dem Artikel des Bot⸗
ſchafters v. Wedel angedeutet iſt es ſchon an ſich
offiziell nicht tunlich und nich zuläſſig und nicht
gangbar war, daß der Reichskanzler v. Bethmann
Hollweg Erzberger nach Wien ſchickte, ſondern er
mußte, wie er uns auch hier geſagt hat, die offizielle

Stelle, ſeinen Botſchafter in Wien, damit betrauen,

mußte ſich vielleicht auch mit dem Prinzen v. Hohen⸗

lohe, dem öſterreichiſchen Botſchafter in Berlin, in
Verbindung ſetzen. Es mag daraus eine gewiſſe
Unbequemlichkeit entſtehen für einen Staatsmann,
wenn er in der Weiſe vorgeht, und nachher kommt
der Betreffende, dem er, ich will nicht ſagen den
Auftrag, ſondern die Information gegeben hat und
die dieſer nicht anders als Auftrag auffaſſen konnte,

und tritt mit dieſen Dingen hervor. Aber das mag

ſo ſein, und ich verüble es Herrn v. Bethmann Holl⸗
weg nicht, wenn er ſich auf den Standpunkt Fried⸗
richs des Großen ſtellte: Ein Staatsmann kann
nicht immer ſo abſolut einwandfrei in den Mitteln
ſein, wenn es ſich um Machtzwecke handelt. Nur
daß der Mann, der darauf hineinfiel und darauf ein⸗

ging nun deswegen über die Klinge ſoll, und daß
man ihm Unwahrhaftigkeit oder Unanſtändigkeit

vorwirft, dagegen wehre ich mich.
Ich habe noch aus einem anderen Grunde dieſe

Ausſage des Herrn v. Bethmann Hollweg beleuch⸗

ten müſſen. Ich habe die Parallele gezogen zu dieſer
Aktion der Militärs vor der Friedensreſolution am
6. Juli. Auch da hat Herr v. Bethmann Hollweg in
ußerordentlich emphatiſcher Weiſe beſtritten, daß er
die Militärs, die Herren von der Oberſten Heeres⸗
leitung gehindert habe. mit den Parlamentariern
direkt zu verhandeln, und hat dann wieder hinzuge⸗
fügt: Als die Herren aus Kreuznach, der General⸗
feldmarſchalls v. Hindenburg und General Ludendorff
hier in Berlin erſchienen, da habe ich mit dem Kaiſer
darüber geſprochen und dem Kaiſer geſagt, es ſei
eine rein politiſche Angelegenheit, und ich hielte es
nicht für angängig, daß die Heerführer mit Parla⸗
mentariern direkt verhandeln. Ja, meine Herren,
ſachlich iſt das doch wohl dasſelbe. Was der Kanz⸗
ler mit dem Kaiſer damals geſprochen hat, iſt, wie
er uns ſelbſt geſagt hat, vielleicht gegen ſeinen
Wunſch durch den Kriegsminiſter von Stein bekannt
geworden, vielleicht auch auf andere Weiſe bekannt
geworden; jedenfalls hat es Erzberger erfahren,
und für Erzberger iſt es die Veranlaſſung geweſen, daß
er nun irre wurde an dem Kanzler, nachdem bereits
feſtgelegt war, daß die Herren von der Oberſten
Heeresleitung hier waren und mit den Parlamen⸗
tariern ſprechen wollten. Der Grundgedanke aber,
unter dem dieſe meine gangen Ausführungen reſtlos
ſtanden, war der: ich halte es für äußerſt bedenklich
und gefährlich, hier im Gerichtsſaal Hiſtorie zu

ſchreiben. Das war es auch, was ich grundſätzlich
gegen die Ausführungen des Erſten Staatsanwalts,
Herrn von Clauſewitz, einzuwenden hatte. Das
Beweismaterial, das uns vorliegt, iſt äußerſt
lückenhaft. Die Zeugen, die wir gehört haben, ſind
alle Herren, die in eminenteſter Weiſe an den dama⸗
ligen Ereigniſſen beteiligt waren. Wenn ich aus

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mI

Stenographiſcher Bericht 949

der Zivilprozeßordnung einen Begriff hier hinüber⸗

nehmen darf, ſo muß ich ſagen: Sie ſind auch Partei
in allen dieſen Dingen; denn jeder hat zu beſtim⸗
men gehabt, jeder hat beſtimmen gewollt, und jetzt

nachher, nach Monaten, nachdem dieſe Sturzwelle von

Ereigniſſen über dieſe Männer hinweggegangen iſt,
ſtellt ſich unendlich vieles anders dar und — was bei
allen Menſchen begreiflich und verſtändlich iſt —,
es ſtellt ſich ſo dar, wie der Betreffende es damals

hat ſehen wollen, und wie er es beabſichtigt hatte.

Das ſind aber keine Momente, die man im Gerichts⸗
ſaal prüfen darf. Ich habe wiederholt aus der
Stellung des Gerichts während der Verhandlung die
Auffaſſung erkennen zu müſſen geglaubt, daß man
ſich auch auf dieſen Standpunkt ſtellt, wie außer⸗
ordentlich bedenklich es iſt, mit dem für ſolche Dinge
doch nicht zureichenden Beweismitteln eines Straf⸗

verfahrens hiſtoriſche Wahrheit zu erforſchen. Das

war der Grundgedanke, unter dem alles ſtand. Ich
habe darauf hingewieſen, daß nicht einmal die Be⸗
weismittel., die wir hier an ſich zur Verfügung
haben, abgeſehen von der Würdigung, vollſtändig

ſind. Es fehlt Oberſt Bauer. es fehlt Herr von Ber⸗

gen, es fehlt Generalfeldmarſchall von Hindenburg,
es fehlt General Ludendorff, die gerade über dieſe
Aktion die denkbar beſte Auskunft geben können,
warum ſie nach Berlin gekommen ſind, und warum
ſie in der Nacht noch abgereiſt waren, nachdem ſie mit
dem Kaiſer geſprochen hatten. Dagegen habe ich

mich gewandt und habe geſagt: mit ſolch lückenhaften

Beweismitteln und mit dieſen unzureichenden Zeu⸗
genbeweiſen kann man hier keine hiſtoriſche Wahr⸗
heit feſtlegen, und ich habe mich aus dieſem Grunde
auch gegen die Folgerung gewandt, daß man nun aus
dieſem lückenhaften Beweismaterial einwandfreie
Feſtſtellungen treffen will und den Schluß daraus
zieht: Erzberger iſt derjenige geweſen und vielleicht
ſogar der einzige geweſen, der mit dieſen unwahr⸗
haftigen und unanſtändigen oder dieſen unzuläſſigen
Mitteln vorgegangen iſt. Das war die Tendenz
meiner Ausführungen.

Rechtsanwalt Dr. Alsberg:

Meine Herren! Herr Geheimrat von Gordon iſt
am vergangenen Freitag mit großer Wärme für die
Unſchuld ſeines Klienten Erzberger hier eingetre⸗
ten. Er hat es vorſorglich für richtig gehalten, die⸗
ſem Plaidoyer für die Unſchuld des Herrn Erzberger
eine Bitte um Gewährung mildernder Umſtände
voranzuſchicken, und dabei hat er in einer Weiſe, die
ich zum mindeſten als nicht ganz unkompliziert be⸗
zeichnen muß, meinem Klienten zur Laſt gelegt, daß

er bzw. ſeine Amtsführung Herrn Erzberger habe

ſchuldig werden laſſen. Die Sünde ſeines Klienten
hat Herr Geheimrat von Gordon hier hingeſtellt als
das Erbteil der vergangenen Kriegszeit, und dabei

hat er auf meinen Klienten hinweiſend, ausgerufen:
dieſer Mann hat an der Spitze unſeres geſamten
Wirtſchaftslebens während der Kriegszeit geſtanden.
Ich muß mich wundern, gerade aus dem Munde
des Herrn Geheimrat von Gordon eine ſolche Be⸗
weisführung zu hören. Er hat hier das Buch meines
Klienten über den Weltkrieg geprieſen. Ich muß
alſo auch annehmen, daß er dieſes Buch geleſen hat,
ſo daß ihm mein Klient nicht mit dem alten Epi⸗
gramm zuzurufen braucht: „Wir wollen weniger ge⸗
prieſen, doch fleißiger geleſen ſein“. Hat ſich aber
Herr Geheimrat von Gordon aus dem Buch meines
Klienten über die wirtſchaftliche Kriegführung
unterrichtet, dann ſollte er doch auch wiſſen, wie ſehr
gerade Herr Dr. Helfferich während ſeiner Amtsfüh⸗
rung als Staatsſekretär des Innern im Kampfe
ſtand gegen gewiſſe Eſcheinungen und Maßnahmen,
die allerdings in ihrer Ausſtrahlung geeignet
waren, die alte Integrität unſeres Beamtentums in
Mitleidenſchaft zu ziehen. Jeder weiß, daß der Krieg,
der nun einmal aus Deutſchland wirtſchaftlich eine

belagerte Feſtung machte, Konſtruktionen und Kom ⸗—

binationen ins Leben gerufen hat — ich denke da
vor allen Dingen an die Kriegsgeſellſchaften —. bei⸗
denen vielfach der intereſſierte Fachmann zur unmittel⸗
baren Mitwirkung bei ſtaatlichen Funktionen berufen
werden mußte. Niemand kann beſtreiten, daß. da
der Krieg nun einmal große Teile unſeres Heeres
und unſerer Beamtenſchaft auf fremden Boven in
Berührung brachte mit laxeren Auffaſſungen von
Amt und Geſchäft, dadurch Gefahren für jene flecken⸗
reine Integrität heraufbeſchworen wurden, in der
bisher das preußiſche und das deutſche Beamtentum
in der ganzen Welt als vorbildlich galt. Aber
gerade aus dieſen Gefahren iſt für die Männer, die,
ſei es als hohe Beamte, ſei es als führende Abge⸗
ordnete, an der Spitze unſeres öffentlichen Lebens
geſtanden haben, eine geſteigerte Verpflichtung zur
untadeligen Korrektheit erwachſen, zu einer Korrekt⸗
heit, die auch jeden falſchen Anſchein vermeiden
mußte. Herr Erzberger hat dieſe geſteigerte Ver⸗
pflichtung erkannt; er hatte nicht nur ein offenes Auge
und ein offenes Ohr für die Schäden, die damals in
die Erſcheinung traten, er hatte auch, wie wir in der
Verhandlung hier gehört haben, einen beredten
Mund, um dieſe Schäden in der Oeffentlichkeit zu
kennzeichnen. Herr Erzberger war es, der mitgeé⸗

wirkt hat bei der Schaffung derjenigen Kontrollin⸗

ſtanzen, die darauf achten ſollten, daß in den Kriegs⸗
geſellſchaften in nichts der Weg der Geradheit und
Korrektheit verlaſſen werde. Iſt es für diejenigen,
die berufen waren und ſich berufen gefühlt haben,
der Entſtehung und Ausbreitung der Korruption
entgegenzutreten, die zu dieſem Zweck geradezu Ver⸗
trauensmandate der Volksvertretung erhielten, —
iſt es für dieſe eine Entlaſtung und nicht vielmehr

950

Erzberger- Prozeß

eine ſchwere Belaſtung, wenn ſie trotz ihres Ver⸗
trauensmandats, trotz ihrer gehobenen Stellung ſich
eine Vermiſchung von Politik und Geſchäft, von parla⸗
mentariſchem Einfluß und Geldverdienerei zur Laſt
legen laſſen müſſen?

Für Herrn Erzberger iſt aber nicht einmal erſt

der Krieg der große Lehrmeiſter der Korruption ge⸗
worden. Allerdings der Krieg hat ihm. wie allen,
die eine gewiſſe Vorliebe für das irreguläre Geſchäft
haben, Möglichkeiten eröffnet, die bis dahin noch
nicht beſtanden. Aber der Fall Pnigodin hat uns
doch gezeigt, daß Herr Erzbegrer bereits vor dem

Kriege das gekonnt hat, was er nach der Meinung

ſeiner Verteidiger erſt im Kriege und unter der an⸗
geblich miniſteriellen Verantwortlichkeit des Ange⸗

klagten gelernt hat; denn das Geſchäft mit den Säch⸗
ſiſchen Serumwerken, der Verkauf der erſten Anteile

an die Sächſiſchen Serumwerke, das Eintreten für die
Sächſiſchen Serumwerke für Erlangung einer Sub⸗
vention im Reichstage, fallen in das Sruglabr 1914,
alſo in eine Zeit vor dem Kriege. Alſo, Herr
Geheimrat von Gordon, die mildernden Umſtände,
die Sie für Herrn Erzberger geltend gemacht haben,
ſind gar keine mildernden Umſtände, und wären ſie
es: bei Ihrem Klienten fehlen die Vorausſetzungen
für ihre Anwendung.
Meine Herren! Herr Geheimrat von Gordon hat
ſich dagegen gewandt, daß man durch hochtönende
Worte die Korruption beſeitigen könne, und er hat
mit Recht geſagt, daß es dazu redlicher und emſiger
Arbeit bedürfe. Aber, meine Herren, muß er nicht
dieſe Worte an ſeinen Schützling richten, der, weiß
Gott, nicht mit hochtönenden Worten gegen die Kor⸗
ruption geſpart hat? Und außer der ſtillen, emſigen
Arbeit, zu der Herr Geheimrat von Gordon hier auf⸗
ruft, gehört zur Ueberwindung der Korruption das
Gegenteil der Milde, die Herr Geheimrat von Gor⸗
don gerade gepredigt hat. Die Dinge, die hier in der
Verhandlung zur Sprache gekommen ſind, laſſen ſich
nicht mit einer leichten Handbewegung abtun, und
am allerwenigſten wird man dieſen Dingen dadurch
gerecht, daß man bei der Beurteilung der einzelnen
Fälle gerade diejenigen Momente beiſeite läßt, die
ihnen erſt ihre Signatur geben.
Meine Herren, wie iſt es denn im Falle Thyſſen?
Herr Geheimrat von Gordon hat hier den Vorwurf,
der gegen ſeinen Klienten erhoben worden iſt, völlig
verſchoben. Niemand und am allerwenigſten der
Angeklagte, der wirklich kein Ignorant in wirt⸗
ſchaftlichen Dingen iſt, hat hier ausgeſprochen, daß
ein Abgeordneter grundſätzlich keine Aufſichtsrats⸗
ſtelle annehmen dürfe; aber, ſehr iſt es zu verurtei⸗
len — und das iſt der Punkt, um den wir uns hier
geſtritten haben —, daß ein Abgeordneter eine Auf⸗
ſichtsratsſtelle unter Umſtänden annimmt, die ihm er⸗
kenntlich machen, daß es der betreffenden Geſellſchaft

in erſter Linie, wenn nicht ausſchließlich darauf an⸗

kommt, ſeinen politiſch⸗parlamentariſchen Einfluß als
Abgeordneter zu ſichern. In dieſem Zuſammenhang

hat Herr Geheimrat von Gordon ausgerufen:

„Wiſſen wir denn, ob die Wähler von Biberach mit
Herrn Erzberger unzufrieden waren?“
Herren, ob die Wähler von Ochſenhauſen, Tunten⸗

hauſen und Biberach, worauf Herr Geheimrat von

Gordon ſo großes Gewicht legt, mit Herrn Erzberger
zufrieden waren, iſt ganz gleichgiltig: haben die
Wähler denn überhaupt gewußt, daß Herr Erzberger
ſein Abgeordnetenmandat gegen Entgelt in den
Dienſt des Thyſſenkonzerns geſtellt hat? Weſentlich
iſt nur, daß Herr Erzberger wußte und wiſſen mußte,
daß Herr Thyſſen in ihm den einflußreichen Ab⸗
geordneten ſuchte. Ich will gern das Argument
akzepti eren, das Herr Geheimrat von Gordon in an⸗
derem Zuſammenhang gebracht hat: „Gleiche Brüder
gleiche Kappen“. Wenn Herr Thyſſen etwas von
Herrn Erzberger verlangte, was er nicht gewähren
durfte, wenn Herr Thyſſen bei dieſer Beſtellung des
Herrn Erzberger zum Mitglied des Aufſichtsrats

etwas wollte, was unvereinbar war mit den Pflich⸗

ten des Herrn Erzberger als Abgeordneter, dann
mußte Herr Erzberger dem Widerſtand entgegen⸗
ſetzen. Nun ſagt Herr Geheimrat von Gordon heute
Morgen, Herr Erzberger habe ja ſelbſt verlangt, daß
in der Preſſe, in einem rheiniſchen Blatt, ſeine Wahl
zum Aufſichtsrat verkündet werde; das ſei offenes
Viſier in höchſtem Maße. Ja, meine Herren, die
Publikation, die ſich doch natürlich gar nicht ver⸗
meiden ließ, war ein offenes Viſier; aber Herr Erz⸗
berger hat auch dieſes Viſier wieder herunter⸗
geklappt, als er ſpäter, mit Herrn von Gemmingen
zum Beiſpiel, wie wir hier in der Verhandlung hör⸗

ten, geſprochen hat, dem gegenüber er auf die Frage,

ob er als Abgeordneter oder als Mitglied des
Thyſſenſchen Aufſichtsrates käme, erklärt hat, er
komme als Abgeordneter. Wir mußten hier feſt⸗
ſtellen, daß er nicht als Abgeordneter gekommen iſt,

daß er bei dieſem Beſuch bei Herrn von Gemmingen

Intereſſen vertreten hat, die lediglich Thyſſenſche
Privatintereſſen geweſen ſind. Meine Herren,
kann man in einem ſolchen Falle noch davon reden,
daß Herr Erzberger mit offenem Viſier aufgetreten

ſei? Das ſind die Formen, unter denen Herr Erz⸗

ſo geſchaffene Doppeleigenſchaft be⸗
ihren

berger ſeine
tätigt hat. Daß eine ſolche Betätigung in

Wirkungen unerfreulich iſt, das hat ja Herr Geheim⸗

rat von Gordon ſelbſt nicht beſtreiten können.
Nun iſt am vergangenen Freitag Herr Geheim⸗
rat von Gordon, um ſeinem Klienten zu Hilfe zu
kommen, zu den Determiniſten in die Schule ge⸗
gangen. Er hat es als ein von dem Willen des
Herrn Erzberger gänzlich unabhängiges, durch Schick⸗
ſalswalten vorausbeſtimmtes Moment bezeichnet,

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Ich gehe in dieſer Beziehung, wie
ſchon in der vorigen Woche geſagt habe, weiter

.— Stenographiſcher Bericht 95†

daß die Behörden vor Herrn Erzberger eine ſolche
Angſt gehabt hätten, und er hat wehklagend ausge⸗
rufen: „Der unglückliche Herr Erzberger kann doch
nichts dafür, daß er gefürchtet wurde. Für einen
Menſchen, der Einfluß hat, iſt es nicht möglich, dem
Einfluß in der Garderobe abzulegen.“ Meine Her⸗
ren! Ich bin unmodern genug, dieſen Determinis⸗
mus des Herrn von Gordon nicht mitmachen zu kön⸗
nen, und dies um ſo mehr, als die Ergebniſſe der

Verhandlung uns gezeigt haben, daß es durchaus

nicht auf Unfreiheit des Willens bei Herrn Erzberger
zurückzuführen iſt, wenn er den Mantel des parla⸗
mentariſchen Einfluſſes nicht in der Garderobe ab⸗
gelegt hat, ehe er in das Amtszimmer trat, um dort
private Intereſſen zu vertreten. Ueberall hat Herr
Erzberger ſeinen parlamentariſchen Einfluß ausge⸗

ſpielt und ſeine parlamentariſche Stellung, die er

hatte, auch da vorgeſchützt, wo er ſchlechterdings nur
als Thyſſenſcher Intereſſenvertreter gegen die Inter⸗
eſſen der Allgemeinheit und des Reiches auftrat. Herr⸗
Geheimrat von Gordon hat ſehr wohl getan, daß er
in dieſem Zuſammenhang auf die Affäre de Wendel,
die ein ſo bezeichnendes Licht auf Herrn Erzberger
wirft, nur ſo geringes Gewicht gelegt hat. Wie Herr

Erzberger als Thyſſenſches Aufſichtsratsmitglied un⸗

ter dem Mantel des Abgeordneten aufgetreten iſt,
das wiſſen wir aus den Ausſagen der Herren Richter,

Neuhaus, Semper, Vocke, Gießler und des Freiherrn

von Stein. Nun beruft man ſich demgegenüber auf
Herrn von Schönebeck. Meine Herren! Was hat
Herr von Schönebeck denn in dieſer Beziehung weſent⸗
liches zu bekunden vermocht? Nichts, was die Be⸗
kundungen der anderen Zeugen irgendwie ausſchal⸗

ten konnte. Die Beſchönigungsverſuche des Herrn

von Schönebeck, für deſſen amtliche Zukunft Herr Erz⸗
berger ein ſo auffallendes Intereſſe gehabt hat, kön⸗
nen alle die Tatſachen nicht hinwegräumen, die uns
hier durch die Darlegung des Herrn Neuhaus, von
Exzellenz Richter, von Herrn Focke und von Herrn
Semper mitgeteilt worden ſind.
Und nun die Umſtände des Ausſcheidens
des Herrn Erzbergers aus dem Thyſſenkonzern.
ich das ja

als der Herr Staatsanwalt. Die Gegenſeite ſtellt
es ſo dar, als ob Herr Erzberger durch ſein Aus⸗
ſcheiden aus dem Thyſſenkonzern ſeine pekuniären In⸗
tereſſen ſeiner politiſchen Ueberzeugung zum Opfer
gebracht habe. Dabei überſieht ſie jedoch eine ganze⸗
Fülle von Momenten, die notwendig zu einer völlig
anderen Beurteilung führen müſſen. An Herrn Erz⸗
berger hat es nicht gelegen, wenn er auf dem Wege

der Korreſpondenz Herrn Thyſſen die Gedanken⸗

gänge nicht einleuchtend machen konnte, die er dem
Freiherrn von Stein zu deſſen großer Verwunderung
in den Tagen der Friedensreſolution entwickelt hat.

—

Herr Erzberger wollte nach Mülheim fahren, um

Herrn Thyſſen davon zu überzeugen, daß die Thyſſen⸗

ſchen Kriegsziele wohl vereinbar ſeien mit der von
Herrn Erzberger inaugurierten Friedensreſolution,
und ich glaube, daß, wenn Herr Thuſſen darauf ein⸗
gegangen wäre, ſich in Mülheim von ihm über dieſe
Vereinbarkeit der Thyſſenſchen Kriegsziele und der
Friedens⸗Reſolution belehren zu laſſen, dann wäre
es Herrn Erzberger vielleicht gelungen, den klugen
Rechner Thyſſen davon zu überzeugen, daß in der
Politik, wie er uns hier an einem der letzten Ver⸗
handlungstage ſagte, zweimal zwei nicht immer gleich
vier iſt, oder anders ausgedrückt: daß zweimal zwei
gleich fünf iſt, wenn es ſich um die Verquickung von
Politik und Geſchäft handelt. Warum hat denn Herr
Erzberger, wenn er ſeine politiſche Ueberzeugung ſo
hoch hielt, daß es ihm gar nicht darauf ankam, dieſer
politiſchen Ueberzeugung ſein Auffichtsratsmandat zu
opfern, nicht gleich Ende Juli 1917 dieſes Auffichts⸗
ratsmandat Herrn Thyſſen vor die Füße gelegt? Wir
haben hier von zwei einwandfreien Zeugen, von
denen der eine Zeuge ein Hauptzeuge des Herrn Erz⸗
berger iſt, von den Zeugen Rabes und Jakob gehört,
daß der Brief, den Herr Thyſſen an Herrn Erzberger
geſchrieben hat, notwendigerweiſe Herrn Erzberger
veranlaſſen mußte, ſein Aufſichtsratsmandat nieder⸗
zulegen. Ich glaube auch nicht. daß Herr Erzberger
als er den Vorſtoß im Reichstage machte, daran
dachte, er könne durch dieſen Vorſtoß ſein Aufſichts⸗
ratsmandat bei Thyſſen verlieren. Eigentlich ſtände
das ja ſeiner eigenen Darſtellung in ſchroffſter Weiſe
entgegen; denn Herr Erzberger hat gerade großes
Gewicht darauf gelegt, uns hier darzutun, daß dieſer
Vorſtoß im Reichstage nicht überlegt geweſen ſei, daß
er ſich aus der Situation heraus ergeben habe, und
er hat ja gerade mit dieſem Argument zu beweiſen
verſucht, daß der Reichskanzler eben nicht von ihm
ſich als überfallen bezeichnen konnte. Meine Herren,
wie bedauerlich iſt es, daß wir ausgerechnet dieſe
Briefe nicht zur Verfügung haben, die das belegen,
was Herr Rabes und was Herr Jakob hier geſagt
haben.
Herr Dr. Friedländer hat uns hier am vergange⸗

nen Freitag eine Reihe von Leumundszeugen in

Briefform vorgeführt. Wo iſt der Brief, den Herr
Thyſſen an Herrn Erzberger im Juli 1917 gerichtet
hat? Warum hat Herr Erzberger dieſen Brief nicht

unter ſeine Leumundszeugniſſe mit eingereicht? Welch

für die Beweisführung des Herrn Erzberger bedauer⸗

licher Zufall, daß niemand in Mülheim die Briefe

findet, die nun Herr Erzberger damals an Herrn
Thyſſen gerichtet hat und die beweiſen ſollten, daß

Herrn Erzbergers Verbleiben im Aufſichtsrat wohl

vereinbar ſei mit ſeinem Vorſtoß im Reichstag.
Jedenfalls, meine Herren, ich will nichts davon wiſſen,
daß Herr Erzberger in dieſer Angelegenheit, wie hier

952

. Erzberger⸗Prozeß

behauptet wird, ſeine Geldintereſſen ſeiner politi⸗
ſchen Ueberzeugung zum Opfer gebracht habe.

Meine Herren! Auch in der Würdigung des
Falles Berger haben mich die Ausführungen des
Herrn Geheimrats von Gordon in gar keiner Weiſe
irremachen können. Herrn Geheimrat von Gordon
war es ſehr lieb, daß der Herr Oberſtaatsanwalt in
der Sache Berger den Vorwurf, den der Angeklagte⸗
gegen Herrn Erzberger erhoben hat, dahin zuſpitzte,
daß ſich Herr Erzberger einer Rechtsbeugung ſchuldig
gemacht habe; und Herr von Gordon zitierte in die⸗
ſem Zuſammenhang die Stelle in der Broſchüre, wo
der Angeklagte ſagt, daß er einem Prokuriſten, der ſo⸗
verfahre, nämlich kurze Zeit nach Niederlegung des
Schiedsrichteramtes ſich von der einen Partei zum
Aufſichtsrat ernennen laſſe, keinen Vertrauensauf⸗
trag mehr geben würde. Darin findet Herr Geheim⸗
rat von Gordon den Vorwurf der Rechtsbeugung.
Sollte ſich Herr Geheimrat von Gordon wirklich nicht
vorſtellen können, daß man des Vertrauens dadurch
unwürdig wird, daß man etwas derartiges tut ‚ohne
ſich zugleich des Verbrechens der Rechtsbeugung
ſchuldig zu machen. Ich bin überze eugt, daß das nicht
die wirkliche Meinung des Herrn Geheimrats von
Gordon iſt, und daß ihm nur im Eifer des Plädoyers
dieſe Deduktion entſchlüpft iſt. Die Entziehung des
Vertrauens verlangt doch nicht, daß der, dem man

ſein Vertrauen entzieht, eines Verbrechens über⸗

führt iſt. Ich habe immer und immer wieder nach
einer Erklärung dafür geſucht, wie der Herr Ober⸗

ſtaatsanwalt darauf kommt, in der Broſchüre dieſen

Vorwurf zu finden. Seine Ausführungen am heuti⸗
gen Vormittag haben mich darüber belehrt, wie der
Herr Oberſtaatsanwalt zu dieſer Auffaſſung gekom⸗
men iſt. Der Herr Oberſtaatsanwalt ſagt: Maw
darf nicht nur das leſen, was auf Seite 32 der Bro⸗
ſchüre ſteht. ſondern man muß auch leſen, was auf
Seite 35 und Seite 36 der Broſchüre ſteht. Da iſt
aber dem Herrn Oberſtaatsanwalt ein bedauerliches
Verſehen unterlaufen; denn auf den Seiten 35 und
36 der Broſchüre ſteht nicht etwas, was Herr Dr.
Helfferich geſagt hat, ſondern etwas, was Herr Erz⸗
berger geſaat hat. Der Angeklagte hat nicht dieſen
Vorwurf gegen Herrn Erzberger erhoben. Herr Erz⸗
berger hat nachher, um abzulenken, den Vorwurf des
Angeklagten dahin umgedeutet. Der Angeklagte hat
ſchon im Vorverfahren, als er von dem Herrn Ober⸗
ſtaatsanwalt perſönlich vernommen wurde, dieſen
Punkt mit völliger Klarheit zum Ausdruck gebracht,
und der Herr Oberſtaatsanwalt hat auch — das iſt
aus den Protokollen erſichtlich — damals dem
jetzigen Angeklagten keine Vorhaltungen nach dieſer
Richtung hin gemacht, daß dieſe Auffaſſung mit der
Broſchüre nicht vereinbar ſei. Der Angeklagte hat

damals bei dieſer Vernehmung vor dem Herrn Ober⸗

.„

ſtaotsanwalt geſagt — ich will die Stelle einmal
vorleſen —
Den Fall Berger, ſoweit ich ihn in meinen Ar⸗
tikeln bisher behandelt habe, habe ich lediglich an⸗
geführt, um die geſchäftliche Auffaſſung des Herrn
Erzberger zu charakteriſieren. Ich muß behaupten,
daß es den Anſchauungen der kaufmänniſchen
Wohlanſtändigkeit nicht entſpricht, wenn eine Per⸗
ſon, die als Schiedsrichter für eine Firma fungiert

hat, ſich kurz nachher in den Aufſichtsrat dieſer

Firma wählen läßt. Es kann durch ein ſolches zeit⸗
liches Zuſammentreffen zum mindeſten der An⸗
ſchein erweckt werden, daß ein urſächlicher Zuſam⸗
menhang zwiſchen der ſchiedsrichterlichen Tätigkeit
und der Wahl in den Aufſichtsrat beſteht, und die⸗
ſer Anſchein muß von jedem, der auf kaufmänni⸗
ſchen Anſtand hält, vermieden werden.
Meine Herren! Der Angeklagte ſprach alſo da⸗
mals lediglich davon, es könne dadurch der Anſchein
erweckt werden. Er wußte damals noch nicht, jeden⸗
falls konnte er es noch nicht beweiſen. daß nicht nur
der Anſchein eines ſolchen Zuſammenhanges zwiſchen

der ſchiedsrichterlichen Tätigkeit und der Wahl in den

Auffichtsrat beſtand, ſondern daß dieſer Zuſammen⸗
hang auch tatſächlich exiſtierte. Wenn nun Herr Ge⸗
heimrat von Gordon bei dieſer Unterredung, die
Herr Berger mit Herrn Erzberger gehabt hat, das

Verhalten des Herrn Erzberger zurückführen will
auf Liebenswürdigkeit und Gefälligkeit, und wenn er

uns hier erzählt hat, Herr Erzberger habe ein ſo
liebenswürdiges und gefälliges Weſen, daß er Herrn
Berger nicht habe widerſprechen können, ſo überſieht
Herr Geheimrat von Gordon, daß Herr Erzberger in
ſeiner Liebenswürdigkeit nicht nur ſoweit gegangem
iſt, Herrn Berger eine bedingte Zuſage zu machen,
ſondern daß er alles getan hat, um die Bedingung,
unter der er dieſe Zuſage erteilt hat, in Wegfall zu⸗
bringen, indem er ſich an Herrn Thyſſen wandte und
ihn bat, ſeinerſeits die Genehmigung dazu zu geben,

daß er in den Aufſichtsrat der Firma Berger ein⸗.⸗

trete. Für eine ſolche Liebenswürdigkeit und Gefäl⸗
ligkeit eines Richters gegenüber einer Partei hat
man ſonſt im Leben andere Ausdrücke, und ich kanm
nur ſagen, daß der Angeklagte bei der Darſtellung
dieſes Falles, wobei er ſelbſt aus einem amtlichen
Schriftſtück Herrn Erzberger ſchwerbelaſtende Mo⸗
mente wegließ, weil er nicht mehr ſagen wollte, als
er unbedingt beweiſen konnte, ſo zurückhaltend ver⸗
fahren iſt, wie man nur verfahren kann. Zu alledem
kommt nun noch hinzu, daß Herr Erzberger ſich von
dem Geſchäftsbericht der Firma Berger atteſtieren
laſſen muß, daß der Hauptſchiedsſpruch, an dem er
nach dieſem Vorkommnis liebenswürdigerweiſe mit⸗
gewirkt hat, zu Gunſten der Firma Berger ausgefal⸗

len iſt. Herr Berger hat alſo dieſen Zuſammenhang

zwiſchen der ſchiedsrichterlichen Tätigkeit und der

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Stenographiſcher Bericht 953

Wahl in den Aufſichtsrat gerade zu Ungunſten des
Herrn Erzberger konſtruiert. Herr Geheimrat von
Gordon möchte allerdings dieſe für Herrn Erzberger
wenig ſchmeichelhafte Bemerkung des Geſchäftsbe⸗
richts in eine Schmeichelung für die Aktionäre um⸗

deuten, indem er uns ſagt, der Geſchäftsbericht ſei
etwas roſig gefärbt geweſen. Meine Herren, den un⸗

ſchmeichelhaften Bemerkungen der Herren Morgen⸗
ſtern und Hatzki, die es ſo bedauerten, daß der tüch⸗
tige Schiedsrichter der Firma dadurch entzogen
würde, daß er in den Aufſichtsrat komme, eine roſige
Färbung zu geben, das iſt auch über die Kraft des
Herrn Geheimrats von Gordon hinausgegangen.
Und wenn dann Herr Geheimrat von Gordon für

das mit dieſer ſchiedsrichterlichen Tätigkeit im Zu⸗

ſammenhang ſtehende Auftreten des Herrn Erzber⸗
ger in der Budgetkommiſſion den harmloſen Ver⸗

gleich mit einem Richter findet, der im Parlament

von ſeinen Erfahrungen ſpricht, ſo muß ich ſagen,
daß mir dieſer Vergleich ſchlechterdings unerfindlich
iſt. Meine Herren, den Kern der Dinge hat Exzel⸗
lenz Spahn, ſelbſt ein alter Richter, hier in der Ver⸗
handlung mit Schärfe zum Ausdruck gebracht, und
ich bedauere, daß dieſer Kern der Dinge Herrn Ge⸗

heimrat von Gordon dabei verborgen geblieben iſt.

Hat denn etwa Herr Erzoerger im Parlament, als
er dieſe Dinge zur Sprache brachte, verfahren wie
ein alter Richter, der für geſetzgeberiſche Reformvor⸗
ſchläge auf Grund ſeiner Erfahrungen eintritt, der
dieſe ſeine Erfahrungen zum beſten der Allgemein⸗
heit entwickelt? Nein, meine Herren, Erzberger hat
damals. als er in der Budgetkommiſſion zu Gunſten
einer privaten Baufirma eintrat und verſuchte, die
rechtsgiltig getroffene Entſcheidung zu Gunſten die⸗
ſer privaten Baufirma umzuſtoßen, nur jenes ſteife
Rückgrat zur Schau getragen, das Herrn Berger ſo
imponierte, daß es für ihn, wie er uns ſelbſt hier
geſagt hat, der Grund war, um Herrn Erzberger in
ſeinen Aufſichtsrat zu wählen. Alſo ich kann nur
ſagen: alles das, was in dieſer Beziehung hier von
Exzellenz Spahn zum Ausdruck gebracht worden iſt,
belaſtet Herrn Erzberger in einer Weiſe, wie ſie
kaum ſchwerer gedacht werden kann.

Meine Herren, die Fälle Pnigodin, Kowaſtch und .

Hapag hat Herr Geheimrat von Gordon Herrn Dr.
Friedländer überlaſſen. Aber Herr Dr. Friedländer
hat ſachlich ſo wenig zur Widerlegung dieſer Fälle
angeführt, daß ich hier dieſe von Herrn Dr. Fried⸗
länder behandelten Fälle gleich einſchieben will. Im
Falle Anhydat hat uns Herr Dr. Friedländer vor⸗
getragen, die Hingabe der Pari⸗Aktien an Herrn

Erzberger ſei durchaus nicht bedenklich; denn Herr

Kommerzienrat Rechberg habe ja auch noch anderen
Perſonen Aktien zu pari gegeben. Wann war das?
Im Jahre 1916, als die Proſperität der Geſellſchaft
Hereits feſtſtand und ſpäter 12 Prozent Dividende

verteilt wurden, und Herr Erzberger ſeine Pari⸗
Aktien bekam, hat nur noch ein Mann Pari⸗Aktien
von Herrn Kommerzienrat Rechberg bekommen.
Das war ein Mann, der nach der eigenen Bekun⸗
dung des Herrn Kommerzienrats Rechberg der Ge⸗
ſellſchaft erhebliche geſchäftliche Gegenleiſtungen ge⸗
bracht hat. Gegen die Anwendung dieſer Analogie
auf Herrn Erzberger haben wir nichts einzuwenden.
Dann hat in der Sache des Anhydatverfahrens Herr
Dr. Friedländer verſucht, auszuführen, daß die von
ſeinem Klienten eingeleitete und mit aller Energie
betriebene Verhandlung wegen Verkaufs des An⸗
hydatverfahrens nach Norwegen unbedenklich ge⸗
weſen ſei; denn das Anhydatverfahren ſei nicht
kriegswichtig geweſen. Ich möchte allerdings, was

die Kriegswichtigkeit dieſes Verfahrens angeht, doch
Exzellenz von Oven, der ſich auf den entgegengeſetz⸗

ten Standpunkt geſtellt hat, für kompetenter erach⸗

ten. Herr Dr. Friedländer überſieht eben auch hier

wieder den ſpringenden Punkt, daß nämlich dieſes
Anhydatverfahren den Vorteil hatte, eine ſchnelle
Gerbung herbeizuführen, einen Vorteil, der ſelbſt

unſeren Feinden damals zugute kommen konnte,

wenngleich ſie mit Leder ſelbſtverſtändlich viel beſ⸗
ſer verſorgt waren als wir. Herrn Dr. Friedländer
iſt es auch vorbehalten geblieben, die für Herrn
Erzberger als Großaktionär ſo erfreuliche und als
Reichsfinanzminiſter ſo unerfreuliche Feſtſtellung
des Steuerkurſes der Anhydataktien auf 115 Proz.,
als eine völlige Selbſtverſtändlichkeit hinzuſtellen.
Er hat uns zu dieſem Zwecke hier vorgerechnet, die
Anhydatgeſellſchaft beſtehe ſeit ſechs Jahren. In
den zwei erſten Jahren habe ſie keine Dividende
verteilt, und nun müſſe man die Zeit, in der die
Anhydatgeſellſchaft Dividenden verteilt habe, zuſam⸗
menrechnen mit der Zeit, in der ſie keine Dividenden
gegeben habe. Er hat dann den Durchſchnitt aus
den ſechs Jahren gezogen, iſt dabei zu einer ver⸗
hältnismäßig kleinen Dividende gekommen und hat
geſagt: dieſe Dividende entſpricht derjenigen Divi⸗
dende, die beim Steuerkurs zugrundegelegt werden
muß. Mit demſelben Recht kann man bei einer Ge⸗

ſellſchaft, die 60 Jahre beſteht, die Ergebniſſe aus

den 60 Jahren zuſammenziehen, und dann kann es
vorkommen, daß in einem Falle, in dem heute eine
Geſellſchaft eine Rekorddividende gibt, ein Steuer⸗
kurs feſtgeſtellt wird, der geradezu lächerlich iſt.
Warum ſoll denn, wenn man ſo verfährt, nicht auch
die Zukunft noch mit hereingenommen werden und
geſagt werden: in Zukunft werden wir eben wenig
Dividende verteilen, und deshalb kann ein ſo ge⸗

ringer Steuerkurs feſtgeſetzt werden. Gerade dieſes

Verhalten des Herrn Erzberger bei der Feſtſetzung
des Steuerkurſes für die Anhydataktien bildet eine
nicht unintereſſante Ergänzung der im Hapagfall
beobachten ſozial⸗moraliſchen Seite des Wirkens des

„

954 Erzbergor⸗ Prozeß

Herrn Erzberger. Der Angeklagte hatte ganz recht,
als er hier in der Verhandlung ſeinem Erſtaunen
darüber Ausdruck gab, daß Herr Erzberger es zu⸗
ließ, daß ausgerechnet bei einer Geſellſchaft, bei der
er Großaktionär iſt, ein derartiger Steuerkurs feſt⸗
geſetzt wird. Der Einwand des Herrn Erzberger:
„Ich habe es erſt vor einigen Tagen erfahren“, iſt
ganz gleichgültig; er durfte etwas derartiges nicht
hinnehmen, ohne ſofort dagegen zu proteſtieren.
Haben wir etwas davon gehört, daß er proteſtiert
hat? Welchen Eindruck muß es machen, wenn man
hört, daß bei Aktiengeſellſchaften, bei denen der
Reichsfinanzminiſter Großaktionär iſt, Steuerkurſe
feſtgeſetzt werden, die jeden anderen Aktienbeſitzer
beim Reichsnotopfer nur mit Neid auf die Anhydat⸗
aktionäre ſchauen laſſen können. Deshalb iſt dieſer
Punkt, an den uns Herr Dr. Friedländer durch ſeine
Ausführungen noch erinnert hat — ich habe bei der
Fülle des Materials nicht jeden einzelnen Punkt
noch einmal im Plädoyer hervorgehoben — ſo über⸗
aus charakteriſtiſch für das geſchäftliche Wirken ſei⸗
nes Klienten.
Meine Herren, im Falle Kowaſtch hat Herr Erz⸗
berger großes Glück gehabt. Der Hauptzeuge, Herr
Geheimrat Polensky, iſt tot, und deshalb kann na⸗
türlich von Herrn Geheimrat Polensky geſagt wer⸗
den, daß er alles das gewußt habe, was hier inter⸗
eſſiert, vor allem, daß Herr Erzberger an dem Ko⸗
waſtch⸗Verfahren beteiligt geweſen iſt. Aber, meine
Herren, ſelbſt wenn Herr Geheimrat Polensky das
gewußt hat, die ſyſtematiſche Anſchwärzung des
Marſitverfahren, die von Herrn Erzberger als Ab⸗
geordneten betrieben wurde, während er an dieſer
Anſchwärzung als Geſchäftsmann intereſſiert war,
bleibt beſtehen und wirft ein übles Licht auf die
Verquickung von Politik und Geſchäft. Deshalb iſt
der Fall Kowaſtch durch keine Deutung wegzubrin⸗
gen; er bleibt ein trübes Kapitel in der politiſch⸗
parlamentariſchen und geſchäftlichen Tätigkeit des
Herrn Erzberger.

Meine Herren! Ebenſo iſt es auch mit den Fäl⸗

len Pnigodin und Hapag. Herr Dr. Friedländer

hat uns bei dem Hapagfalle hier geſagt, daß nie⸗

mand wegen der den Reedereien gewährte Ent⸗
ſchädigung eine Mark mehr für die Aktien gebe;
denn der Bau der Schiffe ſei ſo teuer, daß ſelbſt mit
dieſer Entſchädigung der Bau der Schiffe nicht ver⸗
wirklicht werden könne. Aber, meine Herren, wird
hier nicht überſehen, daß gerade die Abgabe der
Schiffe ſo ſehr auf den Kurs der Aktien gedrückt hat,
daß nur die Entſchädigung, die dann gewährt wor⸗
den iſt, den Wert dieſer Aktien geſteigert hat? Es
beſtand eine große Depreſſion in den Kreiſen der

Aktionäre, als damals die Schiffe weggegeben wur⸗

den. Nur Herr Erzberger wußte als einer von
wenigen, daß dieſe Weggabe der Schiffe nicht den

7

Ruin der Aktiengeſellſchaften und ſpeziell der
Hapaggeſellſchaft bedeutete. Es iſt das ein Punkt, in

dem der Herr Oberſtaatsanwalt nicht zugeſtimmt
hat, wie ich ſchon geſagt habe: zu meiner größten
Verwunderung. Aber gerade in dem, was der Herr
Oberſtaatsanwalt heute hier ausgeführt hat, habe
ich die Erklärung dafür gefunden. Er hat geſagt
zu der Zeit, als Herr Erzberger dieſe Aktien kaufte,
habe die Entſchädigung für die Schiffahrtsgeſell⸗
ſchaften doch noch nicht feſtgeſtanden. Aber, meine
Herren, Herr Erzberger hat hier in der Verhand⸗
lung an dem Tage, an dem gerade zur Sprache kam,
daß er den Vertrag abgeſchloſſen habe, uns ſelbſt er⸗
klärt, daß er damals den Reedereien die Zuſicherung
gegeben habe, er werde ſich beim Kabinett für die
Gewährung von Entſchädigungen verwenden. Ich
habe ihm damals noch zugerufen: „Das Kabinett
ſind Sie!“ Herr Erzberger hat, als er ſich die Ak⸗
tien kaufte,
Publikums, es ſei das Ende der Schiffahrtsgeſell⸗
ſchaften gekommen, falſch war; er hat gewußt, daß
für die Schiffahrtsgeſellſchaften Entſchädigungen be⸗
ſchafft wurden; er war entſchloſſen, ſich für dieſe
Entſchädigungen einzuſetzen und als einer der

wenigen, die von dieſen Dingen Kenntnis hatten,

hat er die Zukunft der Hapagaktien günſtig beur⸗
teilt und ſich deshalb Aktien gekauft. Nun wendet
die Gegenſeite noch ein: ja, das war doch nicht Spe⸗
kulation; Herr Erzberger hat 23 Prozent verdient;
wäre er auf dieſen Aktien ſitzengeblieben, dann
würde er heute vielmehr bekommen. Meine Her⸗
ren mit dieſer Argumentation kann man aus jedem
Spekulanten einen ſoliden Anleger von Kapital
machen; denn wer bringt es fertig, bei Aktien, die
er kauft, nun immer den höchſten Kurs abzuwarten,
ehe er ſie verkauft? Herr Erzberger hat ſicherlich

nicht ſeine Aktien verkauft, weil er davon ausging,

er habe ſie ſich nur als Anlage angeſchafft; er hat
ſie verkauft, weil er ſich den Nutzen, den er auf die
Aktien gehabt hatte, ſicherſtellen wollte. Iſt dieſer
Nutzen denn ſo unerheblich? Iſt es ſo unerheblich,
ob jemand in dreiviertel Jahren an ſolchen Aktien

einen Gewinn von 23 000 ℳ hat? Die Leute, die

nicht die amtliche Kenntnis des Herrn Erzberger
beſeſſen haben, werden ihm dieſen Spekulationsge⸗
winn von 23 000 ℳ nicht mit der Begründung gön⸗
nen, daß 23 000 ℳ eben eine Lappalie ſeien. Wie
kann die Gegenſeite das vortragen, die ſich hier an
demſelben Tage auf die Steuerakten des Herrn Erz⸗
berger beruft, um damit zu beweiſen, was Herr
Erzberger für beſcheidene Mittel habe! Wie kann
ſie auf der einen Seite ſagen: dieſer Mann hat, wie
die Steuerakten beweiſen, ein Einkommen von 20⸗
bis 40 000 ℳ, und auf der anderen Seite: 23 000
Mark ſind eine Lappalie.
Meine Herren! Die Kapitalfluchtſache war im

gewußt, daß der Peſſimismus des

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Sienographiſcher Bericht 955

der Broſchüre nicht vorhanden. Sie iſt in die Ver⸗

handlung getragen worden in Verbindung mit dem

Falle Wolff, und die Gegenſeite hat nun aus dieſer

Kapitalfluchtſache herzuleiten verſucht. daß gänzlich
zu Unrecht hier Angriffe gegen ihren Mandanten

erhoben werden. Was Herr Geheimrat von Gor⸗
don hier am letzten Tage zu dieſer Frage vorge⸗
tragen hat, trifft nicht den Kern der Dinge. Wenn,
wir den Kern der Dinge betrachten, dann muß man
auch in der Kapitalfluchtſache ſagen, daß Herr Erz⸗
berger im höchſten Maße unkorrekt gehandelt hat,
ich meine ſogar: er hat ſich nach dem, was er ſelbſt
hier erklärt hat, ſtrafbar gemacht. Es kommen in
Betracht die Deviſenverordnung vom 8. Februar
1917 und die Verordnung gegen die Kapitalab⸗

wanderung vom 24. November 1918. Nach dieſen

Verordnungen muß derjenige, der Kapital nach dem
Auslande ſchafft, eine Erklärung beifügen, in der er
genau den Zweck der Ueberweiſung angibt. Meine
Herren, was hat Herr Erzberger als Zweck der
Ueberweiſung angegeben? Politiſche Zwecke! Hier
in der Verhandlung hat er zugeben müſſen, daß es
nicht ausſchließlich politiſche Zwecke geweſen ſeien,
daß es politiſche und kirchliche Zwecke geweſen ſeien.
Iſt das ein vorbildliches Verfahren für einen
Mann., der dieſe Steuergeſetzgebung, die von der
Gegenſeite ſo gerühmt wird, mitgeſchaffen hat?
Dieſe formale Seite des Falles iſt es nicht allein;
es iſt auch die Tatſache, daß Herr Erzberger von ſich
aus als Privatmann Gelder nach der Schweiz
ſchafft, ohne jede Kontrolle. Was die Gegenſeite
über das Auswärtige Amt hier geſagt hat, ver⸗
ſchlägt abſolut nicht und trifft nicht den Kern der
Dinge. Herr Geheimrat von Gordon ſagt: das Aus⸗
wärtige Amt konnte es nicht tun, das Auswärtige
Amt mußte ſoviel Takt beſitzen und durfte keinen
Kurier nach der Schweiz ſenden. Kann das Aus⸗
wärtige Amt nicht Geld nach der Schweiz ſchicken
ohne einen Kurier? Was veranlaßt das Aus⸗
wärtige Amt, ſoviel Takt zu beſitzen, um nicht Gel⸗
der nach der Schweiz zu überweiſen? Wenn das
Auswärtige Amt an die Geſandtſchaft nach Bern
Geld überweiſt, dann iſt das nicht eine Taktloſig⸗
keit, nicht eine Indiskretion, die den Feinden be⸗
kannt würde, und die darauf deuten ließe, es ſei
hier für Propagandazwecke aus der Kriegszeit
etwas gezahlt worden. Nein, meine Herren, das
Auswärtige Amt war die einzige Stelle, die die
Kontrolle ausüben konnte; das Auswärtige Amt
mußte kontrollieren, ob der Privatmann Erzberger
hier mit Recht für politiſche Zwecke Geld in das
Ausland ſchaffte. Wer ſollte es denn kontrollieren?
Das Beſitzſteueramt, das hier in Betracht kommt,
iſt eine Behörde, die Herrn Erzberger ſogar unter⸗
ſtellt iſt. Sollte das Beſitzſteueramt, ſollte die
Reichsbank hingehen und erklären: der Staats⸗

ſekretär, der Miniſter Erzberger, hat hier Gelder
nach dem Ausland für politiſche Zwecke überwieſen;
bitte, prüft das einmal nach. Zu welchen Konſe⸗
quenzen kommt man, wenn der Staatsmann ſolche
Dinge geheim machen kann? Die Gegenſeite hatte
wirklich keinen Anlaß, auf dieſen Punkt, den wir
nur geſtreift haben, in dieſer Weiſe einzugehen.
Und wie bedenklich ſind ſolche Kapitalüberweiſungen
in Verbindung mit Tatſachen, die wir hier in der
Verhandlung gehört haben? Herr Geheimrat von
Gordon ſchildert uns Herrn Erzberger als den be⸗

ſcheidenen Mann, bei dem die Hausfrau ſelbſt die

Tür öffnet, und für die Aermlichkeit des Herrn Erz⸗
berger nimmt er Bezug auf ſeine Steuerakten. Aber
dieſe Aermlichkeit hat Herrn Erzberger nicht ge⸗
hindert, neun Monate in der Schweiz an den teuer⸗
ſten Orten, in den teuerſten Hotels zu wohnen zu
einer Zeit, wo unſere Valuta völlig deroutiert war.
Das kann ſich kein ärmlicher Menſch leiſten. Zuerſt
hat Herr Erzberger geſagt — das geht aus den ſte⸗
nographiſchen Protokollen der Verhandlungen her⸗
vor —, er habe das Geld nach der Schweiz über⸗
wieſen. Als ihm das nachher, nachdem man von
ſeinen Steuerakten Kenntnis bekommen hatte, be⸗
denklich wurde, hat er von einem Kredit erzählt,
den er in der Schweiz aufgenommen hat. Iſt das
die Signatur eines beſcheidenen Mannes, wenn ge⸗
ſagt wird: dieſer Mann verdient 20 000 bis 40 000
Mark, und er nimmt einen Kredit auf, der, wie
wir uns an den fünf Fingern abzählen können,
Hunderttauſende bedeutet? Wir alle gönnen Herrn
Erzberger ein langes Leben; aber wenn er in die⸗
ſen beſcheidenen, Einkommensverhältniſſen bleibt, in
denen er bisher gelebt hat, dann wird er den Kre⸗
dit, den er in Anſpruch genommen hat, nie abtragen
können. Der Angeklagte denkt nicht daran, Herrn
Erzberger zum Vorwurf zu machen, daß er für ſeine
Familie und für die Geſundheit ſeiner Tochter tut,
was er tun kann. Das iſt ſeine Pflicht. Aber es
gibt noch Tauſende, Hunderttauſende von Menſchen
in Deutſchland, die kranke Frauen und kranke Kin⸗
der haben und es ſich nicht leiſten können, in Chan⸗
tarella und Suvretta in St. Moritz zu wohnen.
Deshalb ſollte die Gegenſeite dieſe Dinge nicht in
dieſer Weiſe zum Vortrag bringen.
Meine Herren! Ich komme nunmehr zu dem
Falle Wolff. In dem Falle Wolff hat Herr Geheim⸗
rat von Gordon eine Taktik eingeſchlagen, die ich
von ihm nicht erwartet hätte. Er, der doch weiß,
was es mit dem Wahrheitsbeweis auf ſich hat, hat
den Angeklagten, den Führer des Wahrheitsbewei⸗
ſes, dadurch zu belaſten geſucht, daß er ihm vorge⸗
worfen hat, nicht alle in dieſem Prozeß — wohl ge⸗
merkt, nicht alle in den inkrimierten Schriftſtücken,
ſondern in dem Prozeß — vorgebrachten Fälle
wären zu Ungunſten des angeblich Beleidigten auf⸗

956 Erzberger⸗Prozeß

geklärt worden. Mit Emphaſe hat Herr Geheimrat

von Gordon bei Erörterung des Falles Wolff aus⸗
gerufen: jetzt gehe ich zum Angriff über! Er hat es

als geradezu ſchmählich hingeſtellt, daß die Herren

Wolff und Strauß hier in der Verhandlung von
dem Angeklagten angegriffen worden wären. Die
Herren Wolfff und Strauß werden noch an ihrem
Lebensabend mit erhebenden Gefühlen der golde⸗
nen Worte gedenken, die Herr Geheimrat von Gor⸗
don ihnen hier gewidmet hat, und ſie werden dabei
mit beſonderem Stolz feſtſtellen, daß das, was Herr
Geheimrat von Gordon ſeinem eigenen Klienten,

dem aktiven Reichsfinanzminiſter nicht bezeugen

konnte, er ihnen bezeugt hat, daß nämlich kein Fehl⸗
an ihnen ſei! „Was für ein kleiner Titel für einem
Mann von dieſer Bedeutung“. hat Herr Geheimrat
von Gordon in Bezug auf Herrn Geheimen Regie⸗

rungsrat Strauß ausgerufen. Ich kann nicht an⸗

erkennen, daß der Titel „Geheimer Regierungsrat“
ein ſo kleiner Titel ſei. Wenn Herr Geheimrat von

Gordon uns ſagt: dieſer Mann hat ſein Leben für

Berlin in die Schanze geſchlagen, er hat ſein Geld
geopfert, — ſo will ich ja das Zweite gern glauben;

aber, haben denn alle Leute, die in der Revolution

Geld geopfert haben, den Titel „Geheimer Regie⸗
rungsrat“ davongetragen? Wir leben in einer Zeit,
die als einzige Anerkennung nur das Vertrauen
kennt. Muß denn nun mit Titeln und mit dieſen
hohen Titeln das Vertrauen zum Ausdruck gebracht

werden? Muß das gerade von denjenigen Stellen⸗

geſchehen, die über die alte Zeit mit ihren Titeln ſo
die Naſe rümpfen? Aber, meine Herren, meinem
Klienten iſt es nicht um die Titel des Herrn Geheim⸗
rat Strauß zu tun, es iſt ihn darum gegangen, daß
nur die Intervention des Marſchalls Foch verhindert
hat, daß Herr Wolff, der andere Teilhaber der
Firma Wolff, von dem wir nicht wiſſen, daß er ſein

Leben in Köln in die Schanze geſchlagen hat, zum

Generalkommiſſar für das beſetzte Gebiet beſtellt
wurde. M. H., die Doppelſtellung des Herrn Ge⸗
heimrats Strauß, an der Herr Erzberger formal un⸗
beteiligt, aber materiell unzweifelhaft inſofern nicht
unbeteiligt iſt, als ſie zurückführt auf die engen Be⸗
ziehungen zwiſchen Herrn Erzberger und Herrn
Strauß und denjenigen Perſonen, die zu dieſem
Kreiſe gebören, ſie hat den Angeklagten intereſſiert.
Es war ſein Recht und ſeine Pflicht, dieſe Dinge hier
in der Verhandlung zum Vortrag zu bringen. Ich
habe auch nicht gefunden, daß man es am Richter⸗
tiſch von vornherein als ſo ſelbſtverſtändlich ange⸗
ſehen hat, daß man von heute auf morgen vom
Kontorſeſſel in den Seſſel eines Geheimen Regie⸗
rungsrats befördert wird.
In dieſem Zuſammenhang hat uns Herr Ge⸗
heimrat von Gordon hier am Freitag etwas
vorgetragen, von dem ich ſagen kann, daß es

nur auf den abſoluten Laien im Finanzfragen
einen Eindruck machen konnte. Das war der
40 Millionen Kredit, der der Firma Wolff gegeben
worden iſt. Herr Geheimrat von Gordon hat es ſo
hingeſtellt, als ob das arme Deutſche Reich von
keiner Großbank 40 Millionen oder einen großen
Millionenbetrag in Aktien bekommen könne; da
mußte er zu der Firma Wolff gehen, und der ſei

das nun hoch anzurechnen. Nein, meine Herren, es

iſt nicht die Kreditunwürdigkeit des Reiches, die es
ihm erſchwert, ſolche Aktien zu bekommen, es iſt der
Amſtand, daß die Aktie eine Mobilie iſt, die von
Hand zu Hand geht, die man nicht gern lange ver⸗
pfänset. Die Firma Wolff, von der man aber weiß,
daß ſie große Expanſionsbeſtrebungen verfolgt,

konnte ihre Aktien ruhig dem Reichsfinanzminiſter

geben: denn ſie hatte Aktien ja nicht gekauft, um
einen ſchmellen Spekulationsgewinn zu machen.
Wenn die Firma Wolff nun ihre Aktien gibt und
bekommt für dieſe Aktien einen Kredit von

40 Millionen zu 3 ½ Proz. Zinſen, das heißt zu

4 Proz. Zinſen minus ½ Proz. für das Delcredere,
alſo zu 3 ½ Proz. Zinſen, dann bekommt ſie einen

Millionenkredit zu einem Zinsfuß, der genau die

Hälfte des bankmäßig Ueblichen iſt. Deshalb laſſe
ich mir nicht einreden, daß bei dieſem Geſchäft der
Firma Otto Wolff mit dem Reichsfinanzminiſte⸗
rium die Firma Otto Wolff der gebende und das
Reichsfinanzminiſterium der nehmende Teil geweſen
ſei. Weil nun bei dieſem Fall glücklicherweiſe ein⸗
mal nichts gegen Herrn Erzberger herauskommt,
deshalb dieſe hochtönenden Reden auf die Herren
Wolff und Strauß, deshalb dieſe Angriffe gegen
den Angeklagten. Wahrlich, es muß ſchlimm um
die Situation der Gegenſeite beſtellt ſein, wenn ſie
ſich mit ſolchen Angriſfsmöglichkeiten hier Boden
verſchaffen will.
Meine Herren! Dieſe Beſchönigungsverſuche
der Gegenſeite, die immer alles das von dem
Bild wegretouchieren will, was für Herrn Erz⸗
berger ſo bedenklich iſt, haben ſich denn auch bei
der allgemeinen Charakteriſierung der geſchäftlichen
Tätigkeit des Herrn Erzberger durch Herrn Dr.
Friedländer gezeigt. Mit einigem Erſtaunen wird

wohl Herr Erzberger aus den Zeitungen erſehen

haben, daß Herr Dr. Friedländer für ihn eine
kriminal⸗pſychologiſche Erklärung gegeben hat, mit
der man ſonſt gern operiert, wenn es ſich um die
Frage der verminderten Zurechnungsfähigkeit han⸗
delt. Geiterkeit im Zuhörerraum.)

Vorſitzender«

Ich erſuche das Publikum, die größte Ruhe zu be⸗
wahren. Die Herren Sicherheitsbeamten erſuche ich.
die Herrſchaften, die ſtören, ſofort vorzuführen.

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Rechtsanwalt Dr. Alsberg:

Aber dieſer Verſuch des Herrn Dr. Friedländer
wird höchſtens den einen Erfolg haben, daß ſein
„Erfindertick“ ebenſo zu einem geflügelten Wort
werden wird, wie es ſchon die kirchlichen und poli⸗
tiſchen Zwecke dess Herrn Erzberger in manchen
Kreiſen geworden ſind. Meine Herren, was hat der
Verkauf des Kowaſtitverfahrens zum Preiſe von
fünf Millionen an den Bergbauverein, was hat der
Verkauf der Pnigodinanteile über den Nennwert an
die Sächſiſchen Serumwerke, was hat der Verkauf

des Anhydatpatents nach Norwegen, was hat die
Sopekulation in Hapagaktien und was haben ſchließ⸗

lich die Aufſichtsratsſtellen bei Berger und Thyſſen
mit dem „Erfindertick“ zu tun? Der gemeinſame
Nenner, auf den alle dieſe Dinge ſich bringen laſ⸗
ſen, heißt immer und immer wieder: Geld. Wenn
Herr Dr. Friedländer für die parlamentariſch⸗ökono⸗
miſche Betätigung ſeines Klienten nach einer tief⸗
gründigen pſychologiſchen Erklärung ſucht, dann

empfehle ich ihm die Lektüre des wunderbaren Wer⸗
kes des vor einigen Jahren verſtorbenen Philo⸗
ſophen Georg Simmel über die Philoſophie des Gel⸗

des. Ich meine die Stelle bei Simmel, wo er die
Pfychologie der Menſchen entwickelt, bei denen die
feſte ideelle Linie zwiſchen der Perſon und ihrem
Lebensinhalt fehlt und bei denen deshalb das öko⸗
nomiſche Leben keinen anderen ſicher anzugebendem
Inhalt hat außer dem Geldverdienen, ſo daß, wie
Simmel ſich ſo fein ausdrückt, das Geld der einzige
feſte Punkt iſt, um den ihre Tätigkeit mit unbegrenz⸗
ter Latitüde ſchwingt. Wenn ſich eine ſo geartete
geſchäftliche Tätigkeit bei einem Staatsmann zeigt,
der in ſeiner gehobenen Stellung vorbildlich wirken
muß, ſo ſind das nicht, wie Herr Geheimrat v. Gor⸗
don hier geſagt hat, Quisquilien, über deren Er⸗
örterung das Ausland lacht; nein, das Ausland
wird nicht lachen über die Dinge, die hier in der
Verhandlung zur Sprache gekommen ſind, und eben⸗
ſowenig wie die Herren Staatsanwälte werden wir
uns deshalb der Toga ſchämen, in der wir ſolche
Korruptionserſcheinungen als das bezeichnen, was
ſie ſind. Mag Herr Geheimrat von Gordon uns auch
zehnmal zurufen, wir erſcheinen in derſelben Toga,
in der Liebknecht einmal in dieſem Saal ihm gegen⸗
über als Sittenrichter erſchienen ſei.
Mit den Schlagworten „Erfindertick“ mit
„Quisquilien“ ſchafft man die Dinge nicht aus der
Welt. Solche Formulierungen ſind von vornherein
dazu verurteilt, an der Oberfläche der Erſcheinun⸗
gen kleben zu bleiben. So iſt es auch mit den geiſt⸗
vollen Analogien, die Herr Geheimrat von Gordon

hier vorgetragen hat. um uns die Interventions⸗

tätigkeit des Herrn Erzberger hier ſchmackhaft zu
machen. Herr Geheimrat von Gordon hat, um dieſer

Stenographiſcher Bericht . 957

geſchäftlichen Tätigkeit den Charakter der Harm⸗
loſigkeit zu geben, uns hier von dem Seelenzerſchnei⸗

der erzählt, der das Gehirn eines Mannes in Stücke

zerlegt und dabei vergeſſen hat, die Kategorie des
Verneinenkönnens wieder einzuſetzen; die habe dann
der Kater gefreſſen. Meine Herren. mir ſcheint es
allerdings, als ob bei dem Klienten des Herrn v.
Gordon bei der Seelenzerſchneidung der Kater mehr
gefreſſen hat als die Kategorie des Verneinenkön⸗
nens. Denn Herr Erzberger hat nicht nur ſeinen
Freunden die ſonderbarſten Zumutungen nicht ab⸗
zuſchlagen vermocht, er hat nicht nur nicht verneinen
können, er iſt auch ſehr aktiv vorgegangen, um ſeine
und ſeiner Freunde Intereſſen wahrzunehmen. Wil⸗
helm v. Humboldt, den Herr Geheimrat v. Gordon in
dieſem Zuſammenhang zitiert hat, hat wahrlich mit
der geiſtigen Struktur des Herrn Erzberger auch
nicht das mindeſte zu tun. G
Auch bei dem Kapitel Unwahrhaftigkeit ſollten
wir mit Bildern von dem weggeſcheucht werden, waos
die nackte Wahrheit iſt. Meine Herren. vor der
grünen Wieſe des Herrn Geheimrat v. Gordon habe
ich einen heilloſen Reſpekt. Das Gedächtnis, das
ſich wie eine grüne Wieſe immer erneuert, das iſt
nichts für den Gerichtsſaal. Ich glaube auch nicht,
daß die Erklärung des Herrn Geheimrat v. Gordon,
Erzberger ſei nun ſeit 28 Jahren zum Parlamen⸗

tarier erzogen und deshalb fehle ihm die Exaktheit

in der Wiedergabe, wie ſie dem Juriſten eigen iſt,
die Lage ſeines Klienten irgendwie verbeſſern kann.
Herr Geheimrat v. Gordon hat uns ja ſelbſt erklärt,

es ſei ihm in Sachen der Wahrhaftigkeit von⸗ ſeinem

Klienten nicht leicht gemacht worden, ihm zu ver⸗
teidigen. Herr Geheimrat v. Gordon hat es verſucht:
und er hat es verſucht, indem er eben für den Par⸗
lamentarier einen anderen Wahrheitsbegriff in An⸗
ſpruch nahm als für den Juriſten und Kaufmann.
Ich will ihm gern zugeben, daß die Politik den Cha⸗
rakter verdirbt, aber alles muß doch ſchließlich eine
Grenze haben. Soll dieſe Grenze ſoweit zu ziehen
ſein, daß für den Parlamentarier ein anderer
Wahrheitsbegriff gilt als für den gewöhnlichen
Sterblichen? Dann darf ſich aber auch der Parla⸗
mentarier, der dieſes Recht für ſich in Anſpruch
nimmt, nicht beleidigt fühlen, wenn man ſeinen
Wahrheitsbegriff für unvereinbar mit dem gewöhn⸗
lichen Wahrheitsbegriff hinſtellt. Mit dem gewöhn⸗
lichen Wahrheitsbegriff iſt es aber unvereinbar,
was Herr Erzberger in den hier erörterten Fällen
aus der Vorprozeßzeit und der Prozeßzeit als Wahr⸗
heit angegeben hat.
Meine Herren! Zum Fall Richter hat Herr Ge⸗
heimrat v. Gordon uns heute vorgetragen, daß Herr
Erzberger im Prozeß die volle Wahrheit von vorn⸗
herein geſagt habe. Ich verſtehe nicht, wie man ſo
etwas vortragen kann. Ich muß auf den Punkt ein⸗

958 Erzberger⸗Prozeß

gehen, weil das, was Herr Geheimrat v. Gordon hier⸗
zu geſagt hat, abſolut unzutreffend iſt. Ich habe
Herrn Erzberger am 4. Verhandlungstag gefragt,
ob er es für zuläſſig hält, daß ein Miniſter an
einem Unternehmen beteiligt iſt, das vornehmlich
oder ausſchließlich Staatsaufträge hat. an einer
Firma, die Eiſenbahnmaterial liefert, wie ich hin⸗
zufügte. Da hat Herr Erzberger erklärt: „Bevor ich
in den Staatsdienſt eingetreten bin, habe ich einem
meiner Angeſtellten Geld gegeben, damit er eine
Maſchinenfabrik errichten könnte.“ Daß er mitbe⸗
teiligt war bei dieſer Maſchinenfabrik, daß nicht nur
das Geld, das er gegeben hatte, für den Angeſtell⸗
ten war, das verſchwieg damals Herr Erzberger.
Und dann habe ich ihn gefragt, ob er ſeinen Ein⸗
fluß dahin geltend gemacht habe, dieſer Firma ſtaat⸗

liche Aufträge zu verſchaffen. Der Zeuge Erzberger

antwortete: nie und nimmer. Und dann fragte ich
weiter: „Dann möchte ich fragen, ob Sie eine Er⸗
klärung dafür haben, daß dieſer Firma Aufträge
gegeben ſind.“ Antwort: „Mir iſt die ganze Sache
unbekannt.“ Und nachdem wir dann an einem
ſpäteren Verhandlungstag wheder auf dieſe Sache
zurückgekommen ſind, hat er mit Entſchiedenheit er⸗
klärt: „Die Behauptung des Herrn Dr. Alsberg,
daß ich als Miniſter an dieſem Unternehmen be⸗
teiligt geweſen ſei, iſt vollkommen unzutreffend.“
Wie kann man derartige Angaben, die durch die

weitere Beweisaufnahme als völlig unrichtig er⸗

wieſen ſind, hier rechtfertigen? Und nun ſagt Herr
Geheimrat v. Gordon — ein Punkt, auf den ich noch
gar nicht eingegangen war — zu dieſem Fall Rich⸗
ter: Herr Erzberger habe erklärt, er habe ſofort los⸗
kommen wollen von dieſem Unternehmen, nachdem
er Miniſter geworden war, das ſei nur nicht ſo
ſchnell gegangen. Nein, meine Herren, er hat nicht
loskommen wollen von dieſem Unternehmen. Ich
habe ihm ſelbſt vorgehalten, daß in meinen Händen
die Abſchrift des Protokolls einer Generalverſamm⸗
lung iſt, in dem er ſich als Staatsminiſter erboten
hat, einen weiteren erheblichen Betrag in dieſes Un⸗
ternehmen. bei dem er Hauptbe eiligter wac einzu⸗

ſchießen. Zeugt das von dem Streben, von dieſem

Unternehmen loszukommen, weil man es als
Staatsminiſter für unvereinbar erachten muß, an
einem Unternehmen, das ſeine Aufträge vom Staat
bekommt, beteiligt zu ſein? Und zeugt die Inter⸗
ventionstätigkeit des Herrn Erzberger in der Folge⸗
zeit, daß er dieſes Gefühl, das er ja ſelbſt empfunden
haben will, in die Praxis umgeſetzt hat? Trotz des
richtigen Empfindens, wie unkorrekt es ſei, ſich als
Miniſter für ein ſolches Unternehmen zu verwenden,
an dem man ſelbſt beteiligt iſt, wendet er ſich an
ſeinen Kollegen, den Eiſenbahnminiſter, und for⸗
dert von dem Kollegen, dem Eiſenbahnminiſter, daß

er eine Erfindung annehme, die Vorzüge für die

allgemeine Sicherheit hätte und den weiteren Vor⸗

zug in ſich berge, recht billig zu ſein.
Der Fall Richter iſt ebenſo wie die anderen
Fälle ein ſehr trübes Blatt in der parlamentariſch⸗
geſchäftlichen Tätigkeit des Herrn Erzberger. Und
deshalb beweiſt dieſer Fall Richter gerade, daß es
unrichtig iſt, was Hert Geheimrat v. Gordon hier an⸗

geführt hat, daß Herr Erzberger nur das mangelnde

Vermögen beſitzt, exakt zu denken. Er hat gerade in
dem Fall Richter gezeigt, daß er auch den mangeln⸗
den Willen beſitzt, exakt auszuſagen.
Und ebenſo iſt es in den Fällen Pöplau, Flotten⸗
verein und in den anderen Fällen.
Meine Herren! Aus dem Pöplaufall hat Herr Ge⸗
heimrat von Gordon nur das vorgetragen, was nicht
zur Sache gehört. Daß Herr v. Loebell es als einen
unverſchämten Erpreſſungsverſuch anſah, was Herr

Erzberger ihm gegenüber unternahm, und daß Herr

Erzberger das gerade Gegenteil im Parlament be⸗
hauptet hat, das iſt in der Darſtellung des Herrn

Geheimrat v. Gordon weggeblieben.

Ebenſo iſt es im Falle Flottenverein. Herr Geheim⸗
rat v. Gordon ſtellt ſeine ganze Betrachtung auf die

Frage der Anſtändigkeit der Zeugnisverweigerung.

Nicht die Zeugnisverweigerung iſt von uns als un⸗
anſtändig hier angegriffen worden: angegriffen als
unanſtändig iſt von uns die Materialbeſchaffung,
die Herr Erzberger ſich in dem Fall hat zuſchulden
kommen laſſen. Und nun trägt Herr Geheimrat von
Gordon, um die Zeugnisverweigerung des Herrn
Erzberger zu rechtfertigen, uns eine Reichsgerichts⸗
entſcheidung vor, die zeigen ſoll, daß er tatſächlich

wegen Verletzung des Urheberrechts hätte beſtraft

werden können. Hat Herr Erzberger damals die

Reichsgerichtsentſcheidung geleſen, als er auf dieſe

Idee kam? Er hat einen Trick verſucht, der völlig
außerhalb der Sache lag. Er hat ſich auf das Ur⸗
heberrecht zurückzuziehen verſucht, das mit dem Pro⸗
zeß und mit dem Beweisthema, wegen deſſen er vor
Herrn Geheimrat Grunow erſchien, auch nicht das
allermindeſte zu tun hat. Und nicht Herr Rechts⸗
anwalt Bertram iſt es geweſen, der mit dieſer
juriſtiſchen Idee gekommen iſt, ſondern Herr Erz⸗
berger hat ihm geſagt, ich könnte es mit dem Ur⸗
heberrecht verſuchen, und Herr Rechtsanwalt Ber⸗
tram hat ihm zugeſtimmt unter der Vorausſetzung,
daß es richtig ſei, daß eben dieſe Schriftſtücke nicht
gefunden ſeien. Die Schriftſtücke waren aber ge⸗
funden: das iſt auch in den Gerichtsakten deutlich
zum Ausdruck gebracht, und deshalb redeten Herr
Erzberger und Herr Bertam eben völlig aneinander
vorbei. Kein Urheberrecht kann an der Tatſache

etwas ändern, daß Herr Erzberger bei dieſer Flot⸗
tenvereinsſache ſich gegenüber den Herren Janke
eines Verhaltens ſchuldig gemacht hat, das unver⸗
einbar war mit dem Anſtand, zu dem er als Abge⸗

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ſeiner Drohung:

Stenographiſcher Bericht HZ 959

*

—

ordneter verpflichtet war. Gott ſei Deutſchland
gnädig, wenn die Anſtandsbegriffe, die zur Recht⸗
fertigung des Verhaltens des Nebenklägers in die⸗
ſen Fällen aufgeſtellt worden find, das Vorrecht der
regierenden Kreiſe werden ſollen!
Und wie kann man es für einen Miniſter in An⸗
ſpruch nehmen, er dürfe Gebote des Anſtandes ver⸗
letzen, von denen gleichzeitig geſagt wird, ihre Inne⸗
haltung ſei für den Offizier ſelbſtverſtändlich? Wie
kann man im Falle Düſterberg ſagen. Herr Düſter⸗
berg verſteht als Offizier nicht, daß Herr Erzberger

ein derartiges Vorgehen als korrekt anſieht? Es

handelte ſich um die Ausſpionierung ſeines Miniſter⸗
kollegen, es handelte ſich um die Benutzung eines
vertraulichen Briefes, den der Bevollmächtigte ſei⸗
nes Miniſterkollegen an den Miniſterkollegen gerich⸗
tet hatte. Dieſen Brief durfte Herr Erzberger nicht
benutzen. Er darf ſich nicht dahinter verſchanzen:
ich habe nicht als Miniſter das gleiche feine Ehrge⸗
fühl, wie es ein Offizier hat. Und deshalb verdient

der Fall Düſterberg die Charakteriſierung, die ihm

von uns in Uebereinſtimmung mit dem Herrn

Oberſtaatsanwalt hier gegeben worden iſt.

Und was den Fall Denunziation angeht. ſo iſt
von der Staatsanwaltſchaft mit Recht darauf hin⸗
gewieſen worden, daß Herr Geheimrat von Gordon
mit dieſem Fall nur dadurch fertig wird, daß er
aus den Reden des Herrn Rießer in der National⸗

verſammlung ſich eine e nzige Siege herau⸗,ucht,

und dabei die Stelle wegläßt, die danach folgt. Ich
meine die Stelle, wo es heißt: es werden Leute auf
die Auslieferungsliſte geſetzt werden, wenn Sie ſo
fortfahren. Herr Geheimrat von Gordon hat nun
dieſe Drohung des Herrn Erzberger in der Natio⸗
nalverſammlung auf eine Stufe zu ſetzen geſucht mit
ich verlange den Ausſchluß der
Oeffentlichkeit in der Gerichtsverhandlung, ſonſt bin
ſich gezwungen, Fälle vorzubringen. Meine Herren.
wie kann man überhaupt dieſe Dinge auf eine Stufe
ſtellen? Herr Erzberger hat geſagt: wenn Ihr mich
politiſch bekämpft, dann werde ich gegen Euch etwas
unternehmen, was Euch bei der Entente zum
Schaden gereichen wird. Das war glatte Denunzia⸗

tion.

Nun hat Herr Geheimrat von Gordon an die
„Aegide“ anknüpfend erklärt, das bedeute doch nur,
der Angeklagte habe die rein formale Verantwor⸗

tung für das übernommen, was in Belgien geſchehen

ſei. Aber, meine Herren, hat denn Herr Erzberger
den Belgiern lediglich die ihnen bekannte Tatſache
mitteilen wollen, Herr Dr. Helfferich ſei damals
Staatsſekretär des Innern geweſen? Hat er nicht
vielmehr dadurch, daß er von dem „Exponenten der
verhängnisvollen Politik“ ſprach, geſagt: dieſer
Mann hat nicht nur die formale Veranwortung, er
iſt auch aktiv im Sinne derjenigen Beſtrebungen

Auslieferungsliſte kommen.

tätig geweſen, die euch Belgier veranlaſſen werden,
die Auslieferung dieſes Mannes zu verlangen. UInd
in dieſem Zuſammenhang hat er gedroht mit weite⸗
ren Namen, die er nennen werde, die dann auf die
Und wie will Herr
Geheimrat von Gordon ſeine harmloſe Erklärung
damit im Zuſammenhang bringen, daß Herr Erz⸗
berger fortgefahren hat: der Angeklagte trägt ein
gerüttelt Maß von Schuld für diejenige Stimmung,
die in Belgien und bei der Eniente entſtanden iſt?
Meine Herren! Was Heer Erzberger damals
gegenüber dem Angeklagten getan hat, das war —
daran kann keine Deutungskunſt rütteln — ein An⸗
denprangerſtellen. Dabei hat er ausgerufen, daß die
ſo Gekennzeichneten diejenigen ſeien, an die ſich die
Entente bei Aufſtellung ihrer Auslieferungsliſte
halten ſolle. Dem Urheber dieſer Bedrohung rief der
Angeklagte in berechtigter Empörung die Worte zu:
Ich ſpreche dir öffentlich meine Verachtung aus!
Das Viſier riß er ihm herunter. Nennen Sie es,
meine Herren Gegner, eine Formalbeleidigung, ich
nenne es die berechtigte Notwehr eines von ſeinem
Gegner ſchmählich Ueberfallenen.
Ich will zum Schluß noch einmal auf den § 193
eingehen. Herr Geheimrat von Gordon hat, um
dem Angeklagten den Schutz des § 193 abzuſprechen,
vorgetragen. daß die Frage, die der Angeklagte zum
Gegenſtand ſeiner Broſchüre gemacht habe, das ganze
deutſche Volk angehe, und deshalb ſei ſie nicht ein
perſönliches beſonderes Intereſſe des Angeklagten.
Deshalb, ſo folgert Herr Geheimrat von Gordon,
liegt dieſe Erörterung nach der Auffaſſung des
Reichsgerichts außerhalb des Schutzes des § 193.
Schutz des Egoismus. Schutzloſigkeit des Altruismus
ſoll der Sinne des § 193 in der Rechtſprechung des
Reichsgericht ſein? Nie und nimmer dürfen Rechts⸗
grundſätze, die unſer höchſter Gerichtshof ausge⸗
ſprochen hat, zu ſolchen Ergebniſſen führen. Sie
führen aber auch ſchon deshalb nicht dazu, weil All⸗
gemeinintereſſen und Einzelintereſſen nicht in
ſolchem Gegenſatz zu einander ſtehen, wie es Herr
von Gordon meint. Das Intereſſe an der Reinheit
der Amtsführung der Abgeordneten und Miniſter
iſt mittelbar das eigene Intereſſe eines jeden
Staatsbürgers. Für den Angeklagten trat noch
hinzu das weitere beſondere Intereſſe, daß der
Mann, gegen den er ſeinen gerechten Kampf führte,
nicht davor zurückgeſchreckt iſt. ihm Leichtfertigkeit,
Fälſchung und Unwahrheit vorzuwerfen. Dieſen
Mann vor der Oeffentlichkeit als den zu erweiſen,
der er iſt, war ſein Recht und ſeine Pflicht; ſeine
Pflicht nicht mur im Hinblck auf das, was er der
Allgemeinheit ſchuldig zu ſein glaubte, ſeine Pflicht
auch im Hinblick auf das, was der Schutz ſeiner
eigenen Ehre erforderte. Und das iſt es, was der
Herr Oberſtaatsanwalt verkennt, wenn er dem An⸗

960 M Erzberger Proeß

geklagten hier abſpricht, daß er gleichzeitig mit der
Wahrung berechtigter Intereſſen auch in Notwehr
gehandelt habe.
Es wird hier völlig der innere Zuſammenhang
der Angriffsartikel des Angeklagten und der An⸗
griffsartikel des Nebenklägers verkannt. Es iſt un⸗
richtig, daß der Angeklagte es geweſen ſei, der mit
Beleidigungen zunächſt aggreſſiv vorgegangen ſei.
Das Umgekehrte iſt richtig. Meine Herren, ſehen
Sie ſich bitte daraufhin die Artikel an. Die Artikel⸗
ſerie beginnt mit dem Artikel der Kreuzzeitung vom
1. Juli, in der Dr. Helfferich die Frage behandelte:

Julireſolution und Anfang des moraliſchen Zuſam⸗

menbruchs. In dieſem Artikel, der von einem wun⸗
dervollen Schwung getragen iſt, wird die Politik des
Herrn Erzberger in Grund und Boden verurteilt.
Gegen das Ethos ſeiner Politik werden in dieſem
Artikel noch keine Angriffe gerichtet; in dem, was

in dieſem Artikel geſagt iſt, hat niemand eine for⸗

male Beleidigung des Angeklagten gegenüber
Herrn Erzberger finden können. Was tut darauf⸗
hin Herr Erzberger? Er antwortet am 2. Juli in
der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ in einem, ich
kann nur ſagen, von Bosheiten geſpickten Artikel.
Er behauptet, daß alles, was der Angeklagte an⸗
führe, unwahr ſei. Und nun war es bezeichnend,
daß, wie wir es hier in der Verhandlung bewieſen
haben, alle tatſächlichen Behauptungen, mit denen
Herr Erzberger in dieſem Artikel dem Angeklagten
gegenübergetreten iſt, unwahr waren. Denn es war
unwahr, was er in dieſem Artikel behauptete,
daß er von Herrn v. Bethmann Hollweg nach Wien
geſchickt ſei; es war unwahr, daß der Vorſtoß im
Reichstag veranlaßt ſei von Herrn v. Bethmann
Hollweg, der damit ein Mittel zur Bekämpfung der
Alldeutſchen getroffen habe. Herr Dr. Friedlaender
iſt vorſichtig genug geweſen, auf dieſen Punkt nicht
einzugehen.
Alle Angaben dieſes Artikels ſind durch die Ver⸗
handlungen als abſolut unwahr erwieſen worden.
Und was tut der Mann, der dem Angeklagten in
dieſem Artikel mit unwahren Angaben entgegen⸗
tritt? Er ruft ſeinem Gegner offen formale Belei⸗
digungen zu: er fälſche, er ſage zwei grobe Unwahr⸗
heiten. Und er behauptet weiter, der Angeklagte
habe mit unwahren Statiſtiken operiert.
Das war der erſte Artikel, in dem das Gebiet
der ſachlichen Politik, des ſachlichen Kampfes ver⸗
laſſen wurde und in dem mit perſönlichen Invek⸗
tiven, mit Angriffen auf die perſönliche Ehren⸗
haftigkeit des Gegners vorgegangen wurde. Und
nicht genug damit. Herr Erzberger ließ dieſem
Artikel vom 2. Juli, die — ich verzichte auf jedes
Epitheton — Rede vom 8. Juli folgen, in der er
die ſchweren Angriffe gegen den Angeklagten
richtete, ihn vor aller Welt als den Schuldigen an

Deutſchlands Unglück hinſtellte und zugleich als
einen Menſchen, der in verbrecheriſcher Weiſe das
Völkerrecht verletzt habe. Meine Herren, das war
die Kampfesweiſe, mit der Herr Erzberger vorging.
Und da ihm auch das nicht genügte, da ſchleuderte
er dem Angeklagten den ſchweren Vorwurf zu, er
ſei der „leichtfertigſte aller Finanzminiſter“ geweſen.
Dieſer Vorwurf wurde in der Nationalverſammlung

erhoben, es wurde dafür geſorgt, daß er in geſperr⸗

tem Druck in das offizielle Protokoll kam, und nicht
genug damit: ehe dieſer ſchmähliche Vorwurf gegen
den Angeklagten gerichtet wurde, ehe das geſchah,
übergab Herr Erzberger durch ſeinen getreuen Dr.
Drieſen Herrn Dombrowski einen Abdruck ſeiner
Rede, damit zu der gleichen Zeit. wo Herr Ergber⸗
ger in Weimar dieſe Schmähung ausrief, ſie in
Berlin geleſen werden konnte.
So hat Herr Erzberger den politiſchen Kampf
von der ſachlichen auf die perſönliche Seite hinüber⸗
geſpielt. Und der Mann, der ſo vorgegangen iſt, der
möchte eine Beſtrafung des Angeklagten herbei⸗
führen, weil er in Abwehr dieſer Angriffe, in der

berechtigten Kennzeichnung des Mannes, der ſolche

Angriffe gegen ihn richtete, ſich nicht einen Maul⸗
korb vor den Mund gelegt hat, der ſo geſprochen

hat, wie man ſprechen muß. wenn die Oeffentlich⸗
keit ſehen und erkennen ſoll, daß das, was man
ſagt, einem aus dem Herzen kommt.

Denn wenn
man aus dem Herzen ſpricht, dann kann man nicht
jedem Wort die Spitz abbiegen, die geeignet wäre,
in einem Gerichtsverfahren als formale Beleidigung
gewürdigt zu werden. Dann muß man ſo ſprechen,
daß jeder erkennt: dieſer Mann fühlt ſich rein, er
will das, was er ſagt, auch verantworten, er will
ſeinem Gegner Gelegenheit geben können, zu er⸗
weiſen: was iſt wahr und was iſt unwahr. Wenn
es in Deutſchland dazu kommt, daß es in einer Zeit
des parlamentariſchen Syſtems nicht möglich iſt, daß
diejenigen, die an die Spitze des Volkes geſtellt
werden, ſo vor der Allgemeinheit charakteriſiert
werden. wie ſie vor der Allgemeinhit charakteriſiert
werden müſſen, dann wird es zu dem kommen, was
vielfach Theoretiker als die Frucht des parlamen⸗
tariſchen Syſtems hingeſtellt haben: zur Korruption.
Ich habe in einem Blatte geleſen, ich hätte zu
Unrecht behauptet, daß vielfach die Auffaſſung ver⸗

treten werde, mit dem Parlamentarismus ſei die

Korruption verbunden. Wer mir das entgegen⸗
hält, den bitte ich im zweiten Band von Treitſch⸗
kes „Politik“ nachzuleſen, was er über das parla⸗
mentariſche Syſtem geſagt hat, den bitre ich nachzu⸗
leſen, was gerade in dieſen Tagen ein Mann ge⸗

ſchrieben hat, deſſen Namen in aller Munde ſchwebt,

ich meine Oswald Spengler., den Verfaſſer von
„Untergang des Abendlandes“. In ſeiner Schrift
über „Sozigalismus und Preußentum“ ſpricht er die

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Stenographiſcher Bericht 961

Befürchtung aus, daß auch in Deutſchland aus dem

Parlamentarismus die Korruption hervorſprießen

werde.
Mit dem Parlamentarismus braucht weiß Gott
nicht eine ſolche Folge verbunden zu ſein. Dazu ge⸗
hört aber, daß die, die das parlamentariſche Syſtem

hochhalten wollen., nicht die bekämpfen, die ſich be⸗
rufen fühlen, Leute, die zu unrecht vermöge dieſes

parlamentariſchen Syſtems an die Spitze des Staats
gekommen ſind, von dieſer Stelle zu beſeitigen. Des⸗
halb muß ich mich auch mit Schärfe dagegen wenden,

wenn es von meinen Herren Gegnern ſo hingeſtellt

wird, als ſei es ein kleinlicher Geiſt, aus dem der
Angeklagte heraus ſeinen Kampf gegen den Neben⸗
kläger geführt habe, wenn behauptet wird, es ſei
der Stolz des Emporkömmlings gegenüber dem ehe⸗
maligen Volksſchullehrer.⸗ Wer ſo ſpricht, der kennt
die Motive⸗des Angeklagten ſicherlich nicht. Auch an

der Wiege des Angeklagten hat nicht der Stuhl eines

Bankdirektors. nicht der Seſſel eines Miniſters ge⸗
ſtanden. Nicht politiſches Mäcenatentum hat ihn
zu der Stellung emporgehoben, in der er in den
Jahren des Krieges ſein Beſtes für ſein Vaterland
zu geben verſucht hat.
jungen Jahren zu den höchſten Stellen im Wirt⸗
ſchafts⸗ und Staatsleben emporgearbeitet hat, iſt

Arbeit und vor ehrlich errungenen Erfolgen. Die
beiden Männer, die ſich hier im Saale gegenüber⸗
geſtanden haben, trennen nicht die Gegenſätze der
Herkunft und der Erziehung, nicht die Gegenſätze
von engem Blick und und weitem Blick. Was ſie
trennt, das iſt eine grundverſchiedene Auffaſſung der
Pflichten, die das Ehrenamt des Staatsmannes

erheiſcht.

Oberſtaatsanwalt Krauſe:

Meine Herren! Geſtatten Sie mir noch einige
kurge Worte zum Fall Berger. Es iſt ausgeſchloſſen,
daß mir, der ich nun ſeit 5 Monaten mit der Sache
befaßt bin, der ich die Flugſchrift X⸗mal geleſen
habe, und faſt auswendig kenne, ein ſolches Ver⸗
ſehen unterlaufen ſein ſollte, wie es Dr. Alsberg
mir unterſchiebt, als hätte ich die Seiten 33 bis 36
als einen Artikel des Dr. Helfferich aufgefaßt. Da

hat er meinen Gedankengang falſch verſtanden. Was
der Artikel in der

ich deduzierte., war folgendes:
Kreuzzeitung vom 21. Juli der auf den Seiten 29 ff
abgedruckt iſt, enthielt meiner Anſicht nach den Vor⸗
wurf der Rechtsbeugung. So iſt dieſer Vorwurf

auch aufgefaßt woden in dem Artikel der „Deutſchen
Allgemeinen Zeitung“ vom 23. Juli, der „von be⸗

ſonderer Seite“ geſchrieben iſt. Denn da iſt auf

Seite 35 in dem vorletzten Abſatz geſagt:

„Was mit dieſer Behauptung geſagt ſein ſoll,
iſt ungefähr das., daß Herr Erzberger den Fiskus

Dem Manne, der ſich in

zugunſten einer Privatgeſellſchaft übers Ohr ge⸗
hauen hätte und ſich zur Belohnung dann zum
Auffichtsrat der Firma hätte machen laſſen.“
Und weiter heißt es:
„Und die hier Erzberger unterſtellte Haltung,
lals ob er die Intereſſen der Geſellſchaft zu ungun⸗
ſten des Fiskus wahrgenommen hätte, iſt dem⸗
gemäß eine Beleidigung des Schiedsrichters des
Reichs.“
Alſo Herr Erzberger oder die beſondere Seite,
die für ihn ſchreibt, verwahrt ſich in dieſem Artikel

ſehr energiſch gegen den Vorwurf der Rechtsbeu⸗

gung. Und nun kommt der Antwortartikel in der

Kreuzzeitung vom 23. Juli, wo auf Seite 38 der

Flugſchrift hierauf wieder eingegangen wird. Da
hat Herr Helfferich nicht etwa geſagt: Was du als
dir vorgeworfen annimmſt. Rechtsbeugung habe ich
dir ja gar nicht vorwerfen wollen; ſondern im
Gegenteil, er unterſtreicht, was er in dem erſten
Artikel geſagt hat, und er ſpircht: „Gegenüber
ſeinem Verdunkelungsverſuch“ — alſo den Verſuch
des Herrn Erzbergers das, was er ſagen wollte,
zu verdunkeln — „laſſe ich den Bericht ſprechen uſw.“
Alſo ich kann, wie geſagt, aus dem Zuſammenhang
dieſer drei Seiten nur den Vorwurf der Rechtsbeu⸗

gung herausleſen, und ich kann nur wiederholen,

nichts ferner als die Nichtachtung vor ehrlicher daß der

Vorwurf der Rechtsbeugung nicht erwieſen

Rechtsanwalt Dr. Friedlaender:

Mein Herr Gegner hat geſagt, daß er in ſeinen
Ausführungen auch agleich mich abtun wolle, und
ſo darf ich wohl zuerſt ums Wort bitten.
Ich möchte mit einigen kurzen Bemerkungen auf
die Dinge eingehen.
Fall Pnigodin. Da iſt in äußerſt emphatiſcher
Weiſe geſagt worden, es widerlege meine Deduk⸗
tionen, daß im Falle Pnigodin ja ſchon im März
1914 ein Geſchäft gemacht worden ſei. Ja, aber
was für ein Geſchäft! Ergberger war ſeit 1909/10
an dieſem kleinem Betrieb beteiligt, der dieſen
Keuchhuſtenſaft herſtellte. Im Frühjahr 1914 lernte

er auf der Hygiene⸗Ausſtellung in Dresden Geheim⸗

rat Lingner kennen und ſuchte ihn zu bewegen,

daß er in ſein Werk die Sache hineinnehme. Im

Anſchluß daran wurden Erzberger drei Anteile für
3000 ℳ, nämlich zu pari, abgenommen. Ez iſt un⸗
zweifelhaft und iſt uns hier von den Zeugen
Bethge und Lautenſchläger beſtätigt worden, daß
dieſer Kauf der Anteile geſchehen iſt, weil die Säch⸗
ſiſchen Serumwerke., die das Geſchäft mit dem Pni⸗
godin machten, ein Intereſſe daran hatten., wenig⸗
ſtens formell in der Geſellſchaft vertreten zu ſein,
und dazu war der geeignete Weg, ſich ganz klein
zu beteiligen mit drei Anteilen, die man Herrn
Ergberger, der die Verhandlungen führte, abnahm

902

Er war derjenige, der zunächſt dazu berechtigt war.
Denn er war der einzige, der wirklich bares Geld
hineingeſteckt hatte, die anderen Abgeordneten hatten
1 bis 2000 ℳ à fonds perdu gezeichnet. Er war
der Einzige. der mit 6000 ℳ hineingegangen war,
der Geld, Zeit und Mühe dafür geopfert hatte. Ein
Zuſammenhang mit der Frage der Subvention der
Sächſiſchen Serumwerke iſt ſchon deswegen ausge⸗
ſchloſſen, weil wir gar nicht feſtgeſtellt haben, ob
der Kauf dieſer drei Anteile vor oder nachher ſtatt⸗
gefunden hat, und es iſt doch auch von dem Herrn
Oberſtaatsanwalt als ein außerordentlich entfernt
liegender Gedanke bezeichnet worden, daß man
einen Abgeordneten kaufen wollte, indem mam ihm
3000 Mark für ſeine drei Anteile wiedergab.
Fall Angele. Dieſer Fall hat den Herrn Ober⸗
ſtaatsanwalt offiziell ganz beſonders ägriert wegen
dieſer Drohung mit dem Reichstag. Ich habe am
Freitag eingehend dargelegt, um was es ſich gehan⸗
delt hat, und den Tatbeſtand der Nötigung rechtlich
zu konſtruieren und wirkſam vor einer Strafkammer
durchzuführen, würde, glaube ich, auch einem Ober⸗
ſtaatsanwalt nicht gelingen. Denn was hat Herr
Erzberger hier getan? Er iſt für einen Mann aus
ſeinem Wahlkreiſe eingetreten, der das Recht für ſich
in Anſpruch nahm, eine Ausnahme von einem Geſetz,
die ausdrücklich gugelaſſen war, für ſich anzuwenden.
Das Tragiſche iſt, daß nicht Herr Erzberger ſchuld
hatte, daß dieſe Geſchichte ſo ausartete, ſondern die
Beamten, die Herrn Erzberger verheimlichten, daß
gegen Angele ein Verdacht vorlag, ſo daß Erzberger
immer mehr beſtärkt wurde in der Meinung, man
wolle aus bureaukratiſcher Engherzigkeit dieſem
Manne aus ſeinem Wahlkreiſe ſein Recht ver⸗
weigern. Hätte der Beamte mit einem Ton geſagt:
Hören Sie mal, Herr Erzberger, dieſer Mann iſt
nicht ganz haſenrein, er iſt verdächtigt, dann war die
Sache aus der Welt. Keiner hat den Mut dazu ge⸗
funden, und dafür will man heute Ergberger ver⸗
antwortlich machen.
Fall Anhydat. Dieſe Sache hat mein Gegner
mit ganz beſonderer Schärfe herangezogen und be⸗
hauptet: welche Korruption, daß Erzberger von
ſeinem Freunde, dem Kommerzienrat Rechberg, im
Jahre 1916 Aktien zu pari bekommen hatte! als das
Unternehmen die Kinderkrankheit überſtanden
hatte. Aber überſehen iſt dabei, daß 1918 noch Pari⸗
aktien, und zwar 25 Stück abgegeben worden find. Wie
kann man Erzberger einen Vorwurf daraus machen,
wenn er ewei Jahre früher von ſeinem Freunde
Rechberg, als das Unternehmen noch nicht entwickelt
war, Aktien zu pari bekommen hat. Noch eins: Der
Abgeordnete Müller⸗Fulda, über deſſen Integrität
niemand im Zweifel iſt, hat auch Aktien genommen,

weil er auch mit Rechberg befreundet war. Es hieße

Erzberger⸗ Prozeß

wirklich die Dinge auf den Kopf ſtellen, wenn man
hierin etwas Unſauberes finden will.
Dann hat man auf die norwegiſche Geſchichte
zurückgegriffen. Es iſt geſagt worden, das Verfah⸗
ren ſei nicht kriegswichtig geweſen. So habe ich die
Sache nicht aufgeſtellt. Ich habe geſagt: das Ver⸗
fahren iſt für Norwegen nicht kriegswichtig gewe⸗
ſen, und es konnte für uns nur von großem Vorteil

ſein, wenn wir für dieſes Patent, das uns in der

Kriegführung ſelbſt nicht ſchädigen konnte, Devi⸗
ſen bekamen. Das war auch der Grund, weshalb
ſchließlich der Verkauf genehmigt wurde. Alles an⸗
dere iſt grundloſe Kombination. V
Dann iſt Kollege Alsberg mit beſonderem Inter⸗
eſſe auf die hier nicht weiter urgierte Frage ein⸗
gegangen, auf den Steuerkurs mit 150 Prozent. Er
hat dieſe Geſchichte mit großem Applomb Herrn Erz⸗
verger an die Rockſchöße geheftet und nur eins dabei
überſehen, eine Kleinigkeit, daß nämlich Erzberger
von der ganzen Steuerkursfeſtſetzung erſt hier im
Gerichtsſaal erfahren hat: es kann auch ſein, einen
Tag vorher, als Kommerzienrat Rechberg nach
Berlin kam, daß er da erfahren hat, daß die Steuer⸗
behörde in Kaſſel den Kurs der Anhydataktien auf
115 feſtgeſetzt hat. Ich will noch kurz bemerken,
daß dieſe Berechnung bei Unternehmungen, deren

Aktien nicht an der Börſe zugelaſſen find, und die

noch jung ſind, abſolut üblich iſt, da können Sie
jeden Bankier fragen, der in einer Steuerkommiſſton
fitzt.
Dann iſt im Falle Kowaſtch vorgetragen worden,
es habe ſich hierbei um eine ſyſtematiſche Anſchwär⸗
zung des Marſitverfahrens gehandelt. Das heißt
doch den Tatſachen direkt ins Geſicht ſchlagen. Es iſt
ein einziger Brief an Geheimrat Polenski ver⸗
leſen worden, in dem ausdrücklich dargelegt iſt: ich
verſtehe von der Sache nichts, aber der Erfinder ſagt

mir, das Verfahren ſei lebensgefährlich, bitte prüfen
Sie die Sache. Das nennt man ſyſtematiſche An⸗
ſchwärzung. Einem einzigen Sprengſtoffſachverſtän⸗

digen im Miniſterium ſchreibt Erzberger: hier. der
Erfinder ſagt mir, daß Konkurrenzverfahren iſt
lebensgefährlich, hier haben Sie noch ein Gutachten

von der Carbonitgeſellſchaft, bitte prüfen Sie die

Sache, ich verſtehe nichts davon. Da ſpricht man von
ſyſtematiſcher Anſchwärzung des Konkurrengwer⸗

fahrens.

Dann der Fall Hapag. Dieſer Fall iſt vollſtändig
umgedreht worden. Die Aufſtellung Erzbergers, die
ja durch Herrn Giesberts beſtätigt worden iſt, war
die: ich habe trotz aller Warnung und trotz aller

Einſprüche von anderer Seite immer bis zum Frio⸗
densvertrag daran geglaubt, daß die Entente ihr

Verſprechen halten werde, uns die Flotte wiederzu⸗
geben; darauf beruhte mein Standpunkt; ich wollte
meinen Glauben an dieſes Verſprechen nach auken

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in die Karten gucken zu laſſen.

Stonographiſcher Bericht 9603

hin erhärten, indem ich jedem, der es hören wollte,

ergählte, daß ich deshalb die Aktien gekauft habe.

Was die Entſchädigungsfrage anlangt, ſo war die
Zuſicherung,

die Erzberger den Reedern gegeben
hatte, daß er für eine Entſchädigung im Kabinett

eintreten werde, überhaupt nur eventuell; denn Erz⸗

berger hatte den Reedern ja x⸗mal geſagt: was
beunruhigen Sie ſich? Sie bekommen die Schiffe ja
wieder. Da haben die anderen allerdings, vorſich⸗
tiger als er, geſagt: ja, Sie mögen daran glauben,
wir glauben es aber nicht: wenn wir die Schiffe nicht
wieder bekommen, müſſen Sie uns eine Entſchädi⸗
gung geben. Da hat er zugeſagt: dafür werde ich

eintreten. Was das mit den Aktien zu tun haben

ſoll, iſt mir wirklich unerfindlich. Nun iſt ihm hier
Spekulation vorgeworfen worden. Das ſteht ja
wohl ſchon an der Grenze deſſen, was zu erörtern
hier möglich iſt: denn die Frage, was Spekulation,
was Anlage von Geld iſt, iſt immer noch äußerſt
flüſfig; wer mit Vermögensverwaltungen zu tun hat,
weiß das; aber wenn man Herrn Erzgberger vor⸗
wiyft, er habe mit den Hapagaktien ſpekulieren
wollen, dann iſt dieſe Unterſtellung eigentlich ſehr
wenig durchſchlagend. Wenn er wirklich hätte ſpeku⸗
lieren wollen, dann hätte er ſich ganz andere Aktien
gekauft, ſo zum Beiſpiel, wonach Herr Kollege Als⸗
berg ihn ja vergeblich gefragt hat. Pomonaaktien,

oder was ſehr viel näher lag, Aktien der Firma

Julius Berger Tiefbaugeſellſchaft, eines Unter⸗
nehmens, dem er früher nahegeſtanden hatte und zu
deſſen Hauptaktionär er Beziehungen hatte. Da
hätte er ſtatt 12 Prozent 124 Prozent in dieſer Zeit

In der Kapitalfluchtfrage muß ich ja ſagen: ich
fühle es der Gegenſeite nach, daß das Fehlſchlagen
dieſes ganzen Angriffs für ſie ſehr bedauerlich iſt;
denn ich perſönlich bin der Meinung, wie ich das
auch in meinem Plaidoyer ſchon angedeutet habe,
daß die Hauptſtreitmacht für den gangen Prozeß in
dieſer Kapitalfluchtſache liegen ſollte; und daß dieſe
Hauptſtreitmacht ausgeblieben iſt, iſt ja für die
Gegenſete ſehr ſchmerzlich. Wenn hier aufgeſtellt
wird, Erzberger hätte ſein Geld durch das Auswär⸗

tige Amt überweiſen ſollen, ſo bin ich der Meinung,

daß wir dieſe Frage hier gar nicht aufwerfen
können; es handelt ſich da um eine reine Zweck⸗
mäßigkeitsfrage, die nur unter Berückſichtigung der
einſchlägigen Verhältniſſe zu löſen iſt. Wenn davon
geſprochen wird, in ſolchen Fällen werde das ſo ge⸗
macht, ſo kann man Hunderte von Fällen aus dem
Auslande anführen, die dagegen ſprechen. Die Eng⸗
länder haben gar nicht daran gedacht, ſolche Dinge
durch das Auswärtige Amt machen zu laſſen; ſie
wünden ſich wohl gehütet haben, ſich in dieſer Weiſe

berger das tat, was die beſten Vorbilder auf dieſem

Hotels kann gar keine Rede ſein.
hat — bekanntlich iſt er im ganzen nur drei Wochen

Wenn alſo Erz⸗

Sebiete getan haben. ſo lann man ihm wahrhaftig
keinen Vorwurf machen. Dann hat man ſich auch
wieder nicht geſcheut, auf ſeinen Aufenthalt in der
Schweiz einzugehen. Da iſt aufgeſtellt worden,
Erzberger habe ine Schuld von Hundertauſenden
in der Schweiz kontrahiert, um einen neunmonat⸗
lichen Aufenthalt in den erſten Hotels der Schweiz
beſtreiten zu können; das zur Zeit des ärgſten Tief⸗
ſtandes der deutſchen Valuta. Meine Herren, wenn
alles das, was hier mit ſo großem Pathos vorge⸗
tragen worden iſt, innerlich und tatſächlich ſo unwahr
iſt wie dieſe Behauptung, dann ſtehe ich wahrhaftig
für keine der Ausführungen ein, die hier gemacht
worden ſind. Was iſt denn wahr? Von den erſten
Herr Erzberger

in der Schweig geweſen — mit ſeiner Familie in der
Dependence des Suvretta⸗Hotels, die als ganz er⸗
heblich billiger und nicht als eines der erſten Hotels
in der Schweiz gilt, gewohnt, und zwar hat ſeine
Familie dort mehrere Monate lang gewohnt, weil
die Kinder an der Grippe krank waxen und der Arzt
dies für notwendig hielt. Nun kann man natürlich
ſagen: nicht jeder iſt dazu in der Lage; aber wer
es kann, ſelbſt unter Aufwendung won Schulden, wird
es tun, und man kann Ergberger keinen Vorwurf
machen, daß er einen Kredit in der Schweiz in An⸗
ſpruch genommen hat, um das möglich zu machen.
Nun iſt von dem Tiefſtand der Valuta geſprochen
worden. Meine Herren, damals, als dieſe Dinge
ſpielten, ſtand die Valuta noch zwiſchen 50 und 60,
da war noch gar keine Rede davon, daß ſie bis auf
den heutigen Tiefſtand geſunken wäre. Es kann in—
folgedeſſen nicht von einer Verbindlichkeit von Hun⸗
derttauſenden die Rede ſein, ſondern es kann ſich
vielleicht um 60 000 bis 70 000 ℳ handeln, die Herr
Erzberger ſchuldig geworden iſt. Das iſt ein ſehr
große? Unterſchied.
Dann der Fall des Eiſenbahngeſchäftes Richter,
merkwürdigerweiſe auch eine der „Lappalien“, die
als ſymptomatiſch angeſehen werden. Wenn ich
dieſes Wort „Lappalie“ gebrauche, ſo bediene ich mich
dabei des Ausdruckes des Geheimen Oberbaurats
Hooge, den er hier ſelber am Zeugentiſch gebraucht
hat. Da iſt nun beſonders die Interventionstätigkeit
des Herrn Erzberger hervorgehoben worden. Von
einer Interventionstätigkeit kann doch gar nicht ge⸗
ſprochen werden; denn er hat weiter nitchs getan,
als in abſolut offener Weiſe als Staatsſekretär ein
Schreiben an das Eiſenbachhnminiſterum gerichtet,
man möge einem Erfinder, der zu ihm gekommen
war, um ihm ein Eiſenbahnſchloß vorzuführen,
empfangen. Der Erfinder hat einen Probeauftrag
von hundert dieſer Schlöſſer ſtatt von gwölf bekom⸗

men. Nun habe ich in meinem Plaidoyer ohne

weiteres zugegeben, daß es vielleicht nicht ganz takt⸗

964

Erzberger⸗Prozeß

voll war, wenn Erzberger als Beteiligter an einem
Unternehmen dieſes ſellben Herrn — es iſt übrigens
noch gar nicht mal aufgeklärt, ob dieſes Weichenſchloß
oder Eiſenbahnſchloß auch in dem Richterſchen Ge⸗
ſchäft, an dem Herr Erzberger beteiligt war, ge⸗
macht worden iſt, oder ob es nur eine dieſer vielen
Eiſenbahnbetriebsverbeſſerungen war, die Herr
Richter dauernd machte; das iſt durchaus noch nicht
aufgeklärt, aber ich laſſe das ganz dahingeſtellt — alſo
ich ſage: ich halte es nicht für taktvoll, wenn Herr
Erzberger in dieſer Weiſe gehandelt hat; aber Kor⸗
ruption kann ich darin, daß er ein ſolches Schreiben
an das Eiſenbahnminiſterium, richtet, damit der Er⸗
finder Richter empfangen wird und ſeine Erfindung
vorführen kann, nicht erblicken. Da bin ich der An⸗
ſicht des Geheimen Oberbaurats Hooge: es handelt
ſich um eine Lappalie. Dieſe Herren — ich habe das
beſonders hervorgehoben — ſind gerade diejenigen
Beamten geweſen, die hier erklärt haben: von einer
Beeinfluſſung iſt keine Rede; es iſt uns ganz egal,
ob ein Abgeordneter oder irgendein Staatsſekretär

uns ſchreibt; wir haben nach rein ſachlichen Geſichts⸗

punkten zu entſcheiden. Das ſind die Männer, die
eben Rückgrat genug haben, um ſich nicht beein⸗
fluſſen zu laſſen und die vor allem auch das, was
der Herr Oberſtaatsanwalt hier betont hat, nämlich
die Scherereien und Unannehmlichkeiten nicht fürch⸗

ten, die das Eingreifen eines Abgeordneten zur Folge

hat. Wenn ſchon Idealbilder aufgeſtellt werden
ſollen, dann mag man auch das Idealbild der Be⸗
amten aufſtellen, wie ſie im alten preußiſchen Beam⸗
tentum die Regel waren. daß es einem Beamten
ganz egal war, ob er Schreibereſlen und Scheerereien

hatte, wenn er etwas für richtig und für ſeine Pflicht

erkannte.
Ich möchte dann noch auf einige Einzelheiten ein⸗
gehen. Im Falle von Loebell hat ſich mein Herr
Gegner darauf berufen, daß hier von einer „unver⸗
ſchämten Erpreſſung“ die Rede geweſen iſt; ich
glaube, er hat Herrn von Loebell einen ſchlechten
Dienſt erwieſen; denn Herr von Loebell hat uns als
Zeuge beſtätigt, daß er ſeit Jahren mit Herrn Erz⸗
berger in den angenehmſten Beziehungen geſtanden
habe und niemals irgendeinen Grund dazu gefunden
habe, den Verkehr mit ihm abzubrechen. Wenn alſo

Herr von Loebell wirklich das Gefühl einer „unver⸗

ſchämten Erpreſſung“ gehabt hätte. ſo halte ich es
— ich kenne ihn auch einigermaßen — für ausge⸗
ſchloſſen, daß er ſich mit dieſem Manne noch an einen
Tiſch geſetzt hätte. Alſo wiederum eine falſche tat⸗
ſächliche Vorausſetzung, die hier aufgeſtellt worden
iſt, und die daraus gezogene Schlußfolgerung iſt in⸗
folgedeſſen ebenfalls falſch.
Im Falle Düſterberg ſind ja die Gegenſätze ſo
ſchroff, daß hier eine Verſtändigung über die An⸗
ſichten überhaupt nicht exzult werden kann. Ich

Iſtehe auf dem Standpunkte; wenn ein Miniſter in
revolutionären Zeiten einen Brief bekommt, der —
icch kann es nicht anders bezeichnen — als ein Dolch⸗

ſtoß in ſeinen Rücken zu betrachten iſt, und dieſen
Brief in den Papierkorb wirft, ſo iſt er ein Rind⸗
vieh, ich kann es nicht anders bezeichnen. Ein
Miniſter, der überhaupt eine Spur von politiſchem
Bewußtſein hat, der wiß, daß der Staat Macht⸗
zwecke hat und daß infelgedeſſen der, der an der
Regierung ſteht, nicht uslommen lann, ohne daß er
Machtgefuh. hal., kann ſo nich: handeln; wenn er
ſieht, daß ein Mann, der ihm quaſi untergeben iſt,
hinter ſeinem Rücken gegen ſeine Politik arbeitet, ſo
iſt das Mindeſte, was er tut, daß er deſſen Vorge⸗
ſetzem mitteilt: ich weiß, was der Mann hinter

meinem Rücken tut. Ich habe ſchon geſagt: die

ſtärkſte Widerlegung dieſer ſchroff geäußerten Auf⸗
faſſung, die hier über den Begriff der Anſtändigkeit
aufgeſtellt worden iſt, gibt Herr Hauptmann von

Stephani, der am letzten Tag vor uns geſeſſen hat.

Ich habe ſchon die Frage geſtellt: welcher von den
beiden Herren, Herr Major Düſterberg oder Haupt⸗
mann von Stephani hat nun die richtige Auffaſſung
von dem offiziersmäßigen Anſtand? Dieſe Frage
ſpielt ja hier überhaupt keine Rolle. Hier ſpielt nur
die Frage eine Rolle: was hat ein Miniſter in einem

ſolchen Falle zu tun? Von Anſtändigkeit und Nicht⸗
anſtändigkeit iſt in ſolchen Momenten in einer ſolchen
Zeit überhaupt nicht die Rede, ſondern er hat das zu

tun, was zum Schutze ſeiner Regierungsgewalt er⸗
forderlich iſt. Dazu war aber in dieſem Falle nötig,
daß Erzberger den Vorgeſetzten benachrichtigte: dar
iſt ein Mann in meiner Regierung, der hinter

meinem Rücken arbeitet.

Zu dem allgemeinen Thama der Unwahrhaftig⸗
keit, das ja heute auch wieder mit großer Ausführ⸗

lichkeit behandelt worden iſt, muß ich noch folgendes
ſagen. Bei der Verwirrung, die in der Oeffentlich⸗
ich habe das
in meinem Plaidoyer ſchon hervorgehoben —, iſt es
den meiſten doch entgangen, bis zu welcher äußerſten
Grenße ſich dieſes Verfahren hier hinſichtlich der
Wahrhaftigkeitsforſchung ausgedehnt hat und wie

keit in allen dieſen Dingen herrſcht —

faſt jeder Tag eine Verminderung des Schutzes der
Perſönlichkeit brachte, an der doch eigentlich jeder
ein Intereſſe haben ſollte. Keiner hat empfunden,
was die Frage, die hier an einen der Zeugen gerich⸗
tet wurde: „Was wiſſen Sie noch von Herrn Erz⸗
berger?“ bedeutete. Dieſe Frage war ein Fauſtſchlag
in das Geſicht der Juſtiz. Was iſt der Schutz der
Beleidigungsſtrafe noch wert, wenn es erlaubt ſein

darf, daß in einem Gerichsverfahren ein Zeuge ge⸗

fragt wird: „Was wiſſen Sie noch Schlechtes über
den Mann, den ich hier beleidigt habe?“ Dafür hat

::

man offenbar kein Gefühl. Wenn hier geſagt wor⸗
den iſt, Herr Erzberger ſei unwahrhaftig und er

————

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ſichtigt.

Stenographiſcher Bericht 965

habe ſich hier widerſprochen, dann Bann ich es mir

doch nicht verſagen, wenige Zeilen eines bekannten

Schriftſtellers, der zugleich Juriſt iſt, vorzuleſen:
Hätte er wirklich zehnfach die Unwahrheit ge⸗
ſagt und ebenſo oft Vergeſſen vorgetäuſcht, ſo war
es die hundertfache berechtigte Notwehr eines
Mannes, dem die Eingeweide aufgeriſſen wurden,
aufgeriſſen von einem Manne, der mit Gier in den
Gedärmen herumfetzte.
vorderſten Schützen gab es nach zehn Tagen eine
Ablöſung. Dieſer Mann wurde einen Monat
den Feuerſchlünden ausgeſetzt.
Ich kann das nur Wort für Wort unterſchreiben.
Es iſt meiner Anſicht nach unmöglich und jedem ge⸗

ſunden Rechtsgefühl widerſprechend, aus dieſen Din⸗
gen eine Unwahrhaftigkeit und damit eine capitis
diminutio der Perſönlichkeit herzuleiten.

Mein Herr Gegner hat die kriminal⸗pfychologiſche

1 Beurteilung, die ich dem Falle zuteil werden ließ,

bewitzelt, und er hat ebenſo bewitzelt, daß ich den
Erfinderſparren von Erzberger hervorhob. Ich
halte das durchaus aufrecht. Ich ſtehe auf dem
Standpunkte — und darüber kann ich mir von nie⸗
mand Vorhaltungen machen laſſen —, daß alle oder
jedenfalls die meiſten Menſchen irgendeine Schwäche

haben; wenn dieſe Schwäche berührt wird, dann

kommt die ganze Perſönlichkeit aus ihrer gangen
ſonſtigen Richtung. Bei Erzberger — ich habe das
bewieſen — iſt das ſo, daß, wenn ein Erfinder zu
ihm kommt, Erzberger darauf — ſage ich einmal
vulgär und deutlich — hereinfällt. Ich habe das
bewieſen im Falle Anhydat — Mumifizierung des

Leders —, im Falle Richter — Verbeſſerung der

Eiſenbahnvorrichtungen oder der Schienen und der
Signalapparate —, im Falle Kowaſtch — Verbeſſe⸗
rung des Sprengſtoffverfahrens — im Falle Pnigo⸗
din — Keuchhuſtenmittel —, im Falle Oele und
Fette — Schmierölverfahren —; fragen und faſſen
Sie hins wohin Sie wollen, bei allen Geſchäften,
abgeſehen von Berger und Thyſſen, — die habe ich
ſelbſt abgeſondert, handelt es ſich um Erfindungen

Soll man daraus wirklich nichts für die Beurtei⸗

lung der geſamten Perſontichkeit gewinnen können?
Ich habe hier nichts weiter verlangt, als daß dieſer
Mann, der ſein ganzes Leben lang für ſein Volk
gearbeitet hat, das Recht gewährt wird, das jeder,

auch der kleinſte und niedrigſte Mann, der hier vor
Gericht ſteht, für ſich in Anſpruch nehmen kann, daß

man nämlich ſeine Handlungen nicht aus dem Zu⸗
ſammenhang herausreißt und einzeln in eine künſt⸗
liche Beleuchtung rückt, die zu ſeinen Ungunſten
ſpricht, ſondern ich habe verlangt., daß man den
gangen Menſchen, die Geſamtperſönlichkeit berück⸗
Ich habe ohne weiteres zugegeben, daß ge⸗
wiſſe Unebenheiten, gewiſſe Taktloſigkeiten vor⸗
liegen, die beſſer unterblieben wären. Ich habe

In den Laufgräben der

aber verlangt, daß man aus der geſamten Perſön⸗
lichkeit heraus alle dieſe Dinge erklärt.
Was nun aber den Herrn Angeklgten anlangt,
ſo muß ich doch ſagen, daß die Ausführungen meines
Herrn Gegners über die formalen Beleidigungen
ſich dadurch erledigen, ohac dan man inge dara f
einzugehen braucht, daß er die entſcheidenden, am
Beginne ſeiner Schlußfolgerungskette liegenden
Tatſachen wiederum — ich will mich vorſichtig aus⸗
drücken — vollkommen unrichtig wiedergegeben hat;
denn gerade der erſte Artikel: „Die Julireſolution,
der Anfang des moraliſchen Zuſammenbruchs“ in der

„Kreuzzeitung“ vom 1. Juli enthält den Vorwurf

des Vaterlandsverrats gegen Herrn Erzberger, nicht
eine Kritik ſeiner Politik, nicht einen Widerſpruch
gegen ſeine Politik. Wäre es das geweſen, ſo könnte
man über die Auffaſſung meines Herrn Gegners
reden. Aber es wird der glatte Vorwurf des
Landeswerrats erhoben, und wenn dagegen remon⸗

ſtriert wird, dann ſteht dem Angeklagten kein Recht

zu, von Ehrennotwehr zu reden; denn er hat mit
dem ſchlimmſten aller Vorwürfe begonnen. Wenn
nun hier geſagt wird, dem Herrn Angeklagten Dr.
Helfferich müſſe nachgefühlt werden, daß er aus dem
Hergzen geſprochen habe, ſo darf ich ſagen, daß ſelbſt

unter den Anhängern des Herrn Dr. Helfferich es

meiner Anſicht nur wenige gibt, die dieſer Meinung
ſind. Wenn er ſich rein fühlt, ſo muß ich doch ein⸗
mal das Wort Heinrich von Treitſchkes zitieren:
„Dann kann man eher von der Tugend des Mönches
reden.“ Ich kann nicht zugeben, daß hier aus reinen
Motiven gehandelt worden iſt. Es iſt lediglich der
Kampf um die Macht. die ſein Vorgehen diktiert
hat, und von reinem Herzen kann um ſo weniger
die Rede ſein, als hier mit kalter Gehäſſigkeit in
der Flugſchrift alle Beleidigungen wiederholt wor⸗
den ſind und hier im Verfahren jede Beleidigung
noch komprimiert worden iſt, erweitert, hochgehoben
und in jeder Form gezeigt worden iſt, wie man einen
ſchönen Kriſtall herumzeigt und von Hand zu Hand
gehen läßt. So handelt niemand, der mit ſeinem
Herzen handelt. So handelt nur der nackte Verſtand,
und danach muß der Angeklagte gewürdigt werden.

Geheimer Fuſtizrat von Gordon:

Nur noch einige kurze Worte. Die Ausführun⸗
gen des Herrn Kollegen Alsberg bewegen mich nicht,
von meinem Vorſatz abzugehen, mich nicht mehr auf
irgendwelche Einzelheiten einzulaſſen. Ich muß es
aber entſchieden zurückweiſen, daß ich am Freitag für
mildernde Umſtände für den Herrn Nebenkläger
plaidiert hätte. Wenn dem Herrn Kollegen Als⸗
berg unſer ſtenographiſcher Bericht über mein Plai⸗
doyer vorgelegen hätte, dann würde er wiſſen, daß
ich davon geſprochen habe, er habe im Tone der

9660

Erzborger⸗Prozeß

ich davon geſprochen habe, er habe im Tone der
alten Propheten unſerer böſen heutigen Zeit ein
Wehe! Wehe! Wehe! zugerufen. Ich habe außer⸗
dem geſagt: „Kollege Alsberg hat leider vergeſſen,
hinzußzufügen, daß die Sünden unſerer Zeit als das
Erbteil derjenigen anzuſehen ſind, während deren
während des Krieges der Angeklagte an der Spitze
der Leitung unſeres Wirtſchaftslebens ſtand“. Das
iſt eine Tatſache, die ganz unleugbar iſt. Die Kor⸗
ruption, die heute unzweifelhaft herrſcht. iſt entſtan⸗
den aus der Organiſation des Wirtſchaftslebens des
Krieges. Es iſt dem Herrn Angeklagten eben nicht
gelungen, damals die Quellen zu verſtopfen, die
vielleicht noch hätte verſtopft werden können. Heute,
wo die Ueberſchwemmung da iſt, kann kein Vorwurf
gegen die heutige Zeit erhoben werden. Die beiden
Herren, die ſich hier gegenüberſtehen. trennt meiner
Auffaſſung nach nichts ſo ſehr wie die nackte einfache
Tatſache, daß der eine ſich dem alten Kurſe ange⸗
ſchloſſen hat, und daß hier der andere nicht ohne ſein
Verſchulden der Nachfolger des einen geworden iſt.

Rechtsanwalt Dr. Alsberg:

Ich meine, Herr Dr. Friedlaender hätte mir dank⸗
bar ſein können, daß ich manche ſeiner Ausführungen
nur mit der Waffe der Ironie bekämpft habe. Was
er uns hier Neues zu den einzelnen Fällen angeführt
hat., iſt nach der alten Methode wvorgebracht: es wird
aus dem einzelnen Falle dasjenige herausgenom⸗
men, was nicht ſo ſchlimm iſt; das wird lang und
breit verhandelt, und der Kern der Dinge fällt ein⸗
ſach unter den Tiſch. In der Sache Kowaſtch er⸗
zählt er zum Beiſpiel: der Nebenkläger hat ſich an
den erſten Sprengſtoffachmann Polensky gewandt.
Ja, meine Herren, wenn er in Herrn Polensky den
erſten Sprengſtoffachmann ſuchte, dann brauchte er
ihm nicht derart intereſſierte Gutachten. vorzulegen.
Er hat Herrn Polensky durch ſein Vorgehen veran⸗
laßt, ſich an alle Bergbaubehörden mit dieſem Brief
des Nebenklägers und dem Anlageſchreiben zu wen⸗
den, ſo ernſt hat Herr Geheimrat Polensky. die Vor⸗
ſtellung des Herrn Erzberger angeſehen.
Wenn uns hier im Hapagfalle erzählt wird, das
ſei nicht Spekulation, ſondern Anlage, ſonſt hätte
ſich ja Herr Erzberger Bergeraktien kaufen können,
ſo iſt das ein Argument. mit dem jeder Spekulant
beweiſen kann, daß er nur zur Anlage Aktien kauft;

denn keiner wird immer gerade die allein richtigen

Papiere gekauft haben. Uebrigens hat Herr Erz⸗
berger außerdem noch Bergeraktien gekauft, er hat
für 20 000 ℳ nominal Bergeraktien in der damali⸗
gen Zeit gekauft, alſo zu einem Betrage, der faſt
hunderttauſend Mark ausmacht. Wenn das nicht
Spekulation ſein ſoll, ſo liegt das vielleicht daran,
daß Herr Dr. Friedlaender von dem Begriff der

Spekulation eine andere Auffaſſung hat als andere

Leute.
Der „Erfindertick“ verlohnt nicht die Mühe,
darauf näher einzugehen. Herr Friedlaender ſagt.
Herr Erzberger iſt eben auf alles hereingefallen.
Iſt er auch auf Anhydat hereingefallen? Solche
Hereinfälle wie den des Herrn Ergberger bei Anhy⸗
dat möchten noch viele Leute in Deutſchland er⸗
leben, einen Hereinfall, bei dem man ein Papier zu
pari bekommt und dann 20 Prozent Dividende er⸗
hält. Wenn Herr Friedlaender darauf hinweiſt,
daß auch noch ein anderer im Jahre 1918 Pariaktien
bekommen hat, ſo müßte er, um den Vergleich zu

Ende zu führen, darauf hinweiſen daß dieſer Mann
dieſe Anhydataktien für Gegenleiſtungen bekom⸗

men hat.
Herr Geheimrat von Gordon verkennt bei dem,
was er ausgeführt hat, daß, wenn der Angeklagte
auch zehnmal an der Spitze des Wirtſchaftslebens

geſtanden hat, es doch der ungerechteſte Vorwurf

iſt, den man erheben kann, wenn man ſagt, daß er
deshalb für das, was Herr Erzberger getan hat,

verantwortlich zu machen ſei.

Das, was Herr Dr. Friedlaender über die Kapi⸗
talfluchtſache und den Aufenthalt in der Schweiz
geſagt hat, iſt abwegig. Soweit er Tatſachen ange⸗
führt hat, waren dieſe Tatſachen falſch. Ob jemand
im Haupthauſe des Suvretta⸗Hotels oder in der
Dependence wohnt, iſt gleichgültig. Falſch iſt auch,
wenn Herr Dr. Friedlaender ſagt: damals war
unſere Valuta noch gut. Unſere Valuta iſt im Sep⸗
tember ſchon auf 15 in der Schweiz herabgegangen.

Vorſitzender:

Wir werden jetzt eine kurze Pauſe machen. In⸗

zwiſchen kann der Herr Reichsfinanzminiſter be⸗
nachrichtigt werden. Nach der Pauſe werden die
beiden Herren dann ſelbſt das Wort nehmen wollen,

und ich denke, daß wir dann heute zum Schluſſe
kommen. .—

Rechtsanwalt Dr. Alsberg:

Ich möchte noch den angekündigten Eoentual⸗
beweisantrag vortragen. .
Meine Herren, an einem der erſten Verhand⸗
lungstage hat der Herr Erſte Staatsanwalt von
Clauſewitz erklärt: Wenn Sie wegen der formalen
Beleidigungen die Verfolgung wünſchen, wird es

ſich nicht vermeiden laſſen, daß auf die zugrunde⸗

liegenden Tatſachen zurückgegriffen wird, oder ſie
müſſen ſich damit einverſtanden erk ären. auch die
formalen Beleidigungen fallen zu, laſſen. Darauf
hat der Herr Vorſitzende nach dem Stenogramm ge⸗

antwortet: „Anders wird es nicht gehen: die forma⸗

len Beleidigungen ſind ganz anders zu bewerten,

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Stenographiſcher Voricht 967

wenn ein materieller Hintergrund vorhanden iſt“.
Dieſer Standpunkt, den der Herr Erſte Staatsanwalt
von Clauſewitz und der Herr Vorſitzende zum Aus⸗
druck gebracht haben, iſt auch derjenige Standpunkt,
den das Reichsgericht immer eingenommen hat. Des⸗
halb iſt es mir unverſtändlich, wie der Herr Ober⸗
ſtaatsanwalt hier hat Anträge ſtellen können, die

auf ſolchen formalen Beleidigungen fußen. die im

Zuſammenhang ſtehen mit politiſchen Erörterungen.
Das iſt aber bei einer Reihe dieſer formalen Be⸗
leidigungen der Fall. Deshalb muß ich zu aller
Vorſicht für den Fall. daß auf dieſe Dinge eingegan⸗
gen wird, beantragen, daß über dieſe Fragen Beweis
erhoben wird. Ich ſtehe auf dem Standpunkte, daß
das nach dem Ergebnis der Verhandlungen nicht
möglich iſt, da wir dieſe politiſchen Dinge aus⸗
ſcheiden müſſen.
antragt werden, und deshalb habe ich einen Even⸗
tualbeweisantrag vorbereitet, da für den Fall,
daß das Gericht dieſe Dinge zum Gegenſtande der Ab⸗
urteilung machen ſollte, ſie auch in der Verhandlung
noch erörtert werden müſſen, damit eben der Ange⸗
klagte noch Gelegenheit hat, auf dieſe Dinge einzu⸗
gehen.
Ich werde den Antrag übergeben. Ich muß be⸗

antragen: für den Fall, daß das Gericht zu der Auf⸗

faſſung kommen ſollte, daß der Angeklagte zunächſt
im Falle Berger tatſächlich den Vorwurf der
Rechtsbeugung erhoben habe, daß dann Stadtbau⸗
rat Krauſe noch vernommen wird. Ich will aber
in dieſem Zuſammenhang noch ganz kur; auf das
eingehen, was der Herr Oberſtaatsanwalt vorhin
ausgeführt hat. Es iſt für mich überhaupt nicht ver⸗
ſtändlich. wie der Herr Oberſtaatsanwalt ſagen
kann, von dem Angeklagten ſei der Vorwurf der
Rechtsbeugung in der Broſchüre erhoben worden.
Was der Herr Oberſtaatsanwalt vorhin angeführt
hat, beweiſt nur das gerade Gegenteil von dem,
was er beweiſen will. Der Angeklagte har einen
Vorwurf erhoben, von dem der Herr Oberſtaats⸗
anwalt auch jetzt nicht ſagen kann, daß es der Vor⸗
wurf der Rechtsbeugung ſei. Er hat nämilich den
Vorwurf erhoben: man tritt nicht drei Wochen, nach⸗
dem man das Schiedsrichteramt niedecgelegt hat, in
den Aufſichtsrat ein. Darauf antworter Herr Erz⸗
berger mit dem, was auf den Seiten 35 und 36 der

Broſchüre ſteht, und verdreht völlig den Vorwurf,

der gegen ihn erhoben worden iſt. Nun ſagt der
Herr Oberſtaatsanwalt: aber der Angeklagte hat
dieſen Vorwurf aufgenommen, und deshalb hat er
ihn erhoben. Das ſoll auf Seite 38 der Broſchüre
ſtehen. Das gerade Gegenteil ſteht auf Seite 38
der Broſchüre. Der Angeklagte hat dort erkärt,

daß er gegenüber dem Verdunkelungsverſuch des

Herrn Erzberger den Bericht ſprechen laſſe, den die

in Frage kommende Behörde ſeinerzeit erſtattet hat.

Für alle Fälle müßte es aber be⸗

Er wehrt ſich dagegen, daß vom Gebiete der Wohl⸗
anſtändigkeit der Vorwurf herübergeſpielt wird auf
das Gebiet der Rechtsbeugung, wie es Herr Erzber⸗

ger getan hat. Der Angeklagte geht ſoweit, daß er

in dieſem Zuſammenhang gerade aus dem hier an⸗
geführten Bericht des Kanalamts ſelbſt die Stelle
wegſtreicht, in der der Vorwurf der Rechtsbeugung
hätte enthalten ſein können. Wenn der Angeklagte
den Vorwurxf der Rechtsbeugung hätte erheben wol⸗
len, dann hätte er doch geſagt: allerdings dieſen
Vorwurf hat das Kanalamt gegen dich erhoben, hier
iſt er. Was tut der Angeklagte? Er ſtreicht aus
dem Bericht des Kanalamts gerade dieſe Stelle weg.
Alſo, wenn das wirklich zum Gegenſtande der Er⸗
örterung gemacht werden könnte, dann hätten wir

auch eingehen müſſen auf die ſchiedsrichter iche Tätig⸗ H

keit, dann hätte darüber auch der Stadtbaurat
Krauſe vernommen werden müſſen. Die Verneh⸗
mung dieſes Herrn darüber, wie Her: Erzberger
tätig geweſen iſt, müßten wir dann beantragen. Wir
haben ja auch auf Herrn Bodländer nur ſehr ungern

verzichtet. Alle übrigen Dinge find aber politiſcher

Natur. So z. B. hat der Herr Oberſtaatsanwalt
den Vorwurf des gewiſſenloſen und niederträchtigen
Volksbetruges und der Schaumſchlägerei heraus⸗
genommen. Dieſer Vorwurf iſt aber von dem Ange⸗

klagten gerade im Zuſammenhang mit politiſchen

Vorwürfen erhoben worden, und ich verſtehe nicht,
wie darauf zurückgekommen werden kann, wo doch
in den Schriftſatz des Herrn Geheimrat von Gordon
in dem der Strafantrag des Herrn Erzberger erläu⸗
tert worden iſt, ausdrücklich geſagt iſt ſoweit in
bezug auf politiſche Dinge Beleidigungen gefallen
ſind, werden ſie nicht zum Gegenſtand der Aburtei⸗
lung gemacht. Würde man aber dieſe Sache heraus⸗
reißen, dann würde auch entſprechend dem, was der
Herr Erſte Staatsanwalt damals mit Recht onge⸗
führt hat, auf die Materie eingegangen werden
müſſen, und dann müßten darüber noch einmal
Exzellenz von Bethmann Hollweg und die Zeugen
vernommen werden, die wir ſchon früher zu dieſem
Punkte benannt und auf die wir verzichtet haben.
Ebenſo iſt es mit den beiden Beleidigungen, die
in bezug auf die belgiſche Frage von dem Herrn
Oberſtaatsanwalt inkrimiert ſind. Wir haben aus⸗
drücklich vereinbart, daß alles, was mit der be elgiſchen
Frage zuſammenhängt, aus der Verhandlung
herausbleibt. Ueber die belgiſche Frage handelt aber
der Artikel: „Das doppelte Geſicht“, wo der Ange⸗
klagte geſagt hat, es ſei eine „kaum zu übertreffende
Schamloſigkeit“. Deshalb müßten, wenn dieſer
Punkt zum Gegenſtand der Erörterung gemacht
wird, auch dieſe Zeugen vernommen werden. Ich
ſtehe aber auf dem Standpunkte, daß durch dem

Schriftſatz des Herrn Geheimrat von Gordon völlig

968 Erzberger⸗Prozeß

klargeſtellt iſt, daß dieſe Dinge nicht zum Gegen⸗
ſtande der Aburteilung gemacht werden ſollen.

Geheimer Juſtizrat von Gordon:

Wir haben ausdrücklich darauf verzichtet, daß
dieſe politiſchen Dinge zum Gegenſtande der Urteils⸗
fällung gemacht werden, und ich ſtimme in dieſem
Punkte mit Herrn Kollegen Alsberg durchaus über⸗
ein. Was dagegen die Bemerkung über den
Fall Berger anlangt, ſo iſt ſie gänzlich abwegig.
Ich habe ja gerade ſogar in einer gewiſſen Unluſt
veranlaßt, daß dieſe langen Schiedsſprüche vorgeleſen
werden, weil ich der Auffaſſung entgegentreten
wollte, daß dieſe Schiedsſprüche ungünſtig ſür den
Fiskus geweſen ſeien, und weil ich überhaupt den
Vorwürfen, die nach der Richtung erhoben worden
ſind, entgegentreten wollte. Alſo inſofern iſt alles
in Ordnung.

Rechtsanwalt Dr. Alsberg:

Zum Falle Berger muß ich noch hervorheben, daß
die Auffaſſung des Herrn Oberſtaatsanwalts uns
völlig überraſchend iſt. Wir haben noch einmal die
Stenogramme durchgeſehen und daraus feſtgeſtellt,
daß, als der Angeklagte damals zum Falle Berger
vernommen wurde, immer nur auf den Zuſammen⸗
hang mit der ſchiedsrichterlichen Tätigkeit und der
Wahl in den Aufſichtsrat abgeſtellt worden iſt. Der
Herr Vorſitzende hat damals ſogar noch am Schluſſe
der Vernehmung nach unſerem Stenogramm ge⸗
fragt: „Ich darf noch einmal fragen. um Ihre
Meinung danz klarzuſtellen: Wie würden Sie es
beurteilen, wenn der damalige Abgeordnete Erz⸗
berger ein Schiedsrichteramt wahrgenommen häatte
unter den Umſtänden und hätte vollkommen zu
Ungunſten der Firma Berger erkannt? Würden
Sie ſagen, auch dann hätte er das Amt nicht an⸗
neh en dürfen?“ Darauf antwortete der Ange⸗
klagte Dr. Helfferich: „Jamwohl, iche muß ſagen: wenn
ich Schiedsrichter wäre — und ich habe ja
Praxis in ſolchen Fällen:
Fällen in früheren Zeiten
ich Schiedsrichter w

auch einige
ich habe mit ſehr vielen
zu tun gehabt —, wenn
äre und der Leiter der Geſell⸗
ſchaft, die gegen eine andere Geſellſchaft oder gegen
das Reich — das iſt in dieſem Falle ganz gleich⸗
giltig — Partei iſt, tritt an mich heran und macht
mir den Vorſchlag, in ihren Aufſichtsrat bei der
nächſten Vakanz einzutreten ſo gibt es für mich nur
eine Wahl: ich erkläre dem Herrn: hier hat der
Zimmermann das Loch gelaſſen“. Es iſt ausdrücklich
immer wieder betont worden, daß der Vorwurf der
Rechtsbeugung gan nicht erhoben worden iſt; und aus
der Broſchüre geht meines Erachtens auch klar her⸗
vor, daß dieſer Vorwurf von dem Herrn Angeklagten
nicht nur nicht erhoben wurde, ſondern mit Abſicht
ausgeſchaltet worden iſt.

Angelegenhet nicht angetreten werden.

Oberſtaatsanwalt Krauſe: .

Ich kann nur wiederholen, was ich ſchon mehr⸗

fach geſagt habe, daß ich aus den einzelnen von mir
zitierten Stellen der. Broſchüre den Vorwurf der
Rechtsbeuge herausleſe.
meinen Standpunkt oder auf den des Herrn Ver⸗
teidigers ſtellen wird, wird ſich ja in dieſem Punkte
klären. Im übrigen kann jetzt der Beweis in dieſer
Was ſoll
die Vernehmung des Herrn Stadtbaurats Krauſe?
Ich glaube, wir haben durch Verleſung der einzel⸗
nen Schiedsſprüche zur Genüge dargetan, wie die

einzelnen Fälle liegen. Ich weiß alſo nicht, worüber

Herr Krauſe noch vernommen werden ſoll.
Was im übrigen die formalen Beleidigungen in

den Fällen betrifft, wo neben formalen Beleidigun⸗

gen auch Beleidigungen vorhanden ſind, die auf poli⸗

tiſchem Gebiet liegen. ſo mögen meinetwegen die

Fälle ausgeſchieden werden. Es bleiben immer noch
formale Beleidigungen übrig, aus denen die Verur⸗
teilung aus § 185 hergeleitet werden kann.

Rechtsanwalt Dr. Alsberg:

Was die Vernehmung des Herrn Krauſe angeht,
ſo handelt es ſich da um den Punkt, den wir durch
Herrn Bodländer unter Beweis ſtellen wollten.
Herr Bodländer iſt einer derjenigen Zeugen. die
plötzlich in den Weißen Hirſch mußten. Das haben
wir ſehr bedauert; denn wir ſind der Ueberzeugung,

daß Herr Bodländer alles das, was ſonſt hier zu

dieſem Punkte angeführt worden iſt, nicht auf ſeinen
Eid genommen hätte. Wenn nun jetzt dieſer Vor⸗
wurf im Falle Berger plötzlich dieſes ganz andete
Geſicht bekommen ſoll, dann müßten wir auch dahin
wirken, daß dieſe Sache völlig aufgeklärt wird. Im
übrigen hat der Angeklagte den Wunſch, jeinerſeits
noch einmal beſonders zu präziſieren, daß er dieſen

Vorwurf nie erhoben habe. Ich möchte bitten, dem

Angeklagten dazu Gelegenheit zu geben.
Vorſitzender:
Ich möchte doch vorſchlagen, daß nachher beim
Schlußwort zu tun.
Angekl. Dr. Helfferich:
Es iſt dies mit zwei Worten erledigt!
Vorfitzender:

Nein. Exzellenz, wir haben die Sache ja ſchon ſo
oft erörtert; vielleicht gehen Sie beim Schlußwort
darauf ein. Das iſt vollkommen ausreichend. —
Wir werden alſo jetzt eine Pauſe machen und dann
fortfahren.

(Pauſe.)

Ob das Gericht ſich auf

—

Vorſitzend
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möglichſt zu mäßigen.

8

Stenographiſcher Bericht IðMU

Vorſitzender:

Eure Exzellenz wollen ſelbſt noch einige Aus⸗
führungen machen.

Rebenkläger M. Erzberger:

Wenn ich um einige Zeit bitten darf, ich werde

Sie nicht allzu lange in Anſpruch nehmen.

Meine Herren! Ein typiſcher Vertreter der ab⸗
getanen autokratiſchen Bürokratie und Plutokratie
kämpft hier mit allen erdenklichen erlaubten und
unerlaubten Mitteln gegen einen Vertreter der

jungen deutſchen Demokrgtie, die allein die Zukunft

und die Rettung des deutſchen Volkes verbürgen
kann.
Der Kampf in dieſem Saal war ungleich. Ich
ſtand unter meinem Eide, mußte über Erlebniſſe
der letzten 15 Jahre ausſagen, durfte zu keinem
ſo naheliegenden Gegenangriff ausholen und wurde
faſt täglich mit Material nicht immer zweifels⸗
freier Herkunft überfallen. Der Angeklagte ſammelt
ſein Material ſeit Jahren. Zahlloſe meiner poli⸗
tiſchen Gegner arbeiten für ihn. Ihn traf keiner⸗
lei ſtrafrechtliche Verantwortung für ſeine Behaup⸗
tungen, mochten dieſe auch noch ſo ſehr aus der Luft
gegriffen ſein, und ein moraliſches Verantwortungs⸗
gefühl hat er hier nicht an den Tag gelegt. Er
verdächtigte hochangeſehene Männer und Firmen,
brachte Klatſch in üppiger Fülle vor. reihte nicht
zuſammenhängende Vorgänge aneinander und ver⸗
giftete faſt jede meiner volitiſchen und perſönlichen
Handlungen.
Dieſen ungleichen Kampf ſah ich voraus, und ich
begab mich doch in den Gerichtsſaal, weil ich ein
gutes Gewiſſen habe. Ich hätte den Prozeß ver⸗
ſchleppen können, namentlich nach meiner Verwun⸗
dung. Ich drängte aber auf Weiterführung. Der
Angeklagte hat den perſönlichen Kampf in einer
Weiſe geführt, daß ein Wirrkopf unter Berufung
auf ihn zur Mordwaffe griff, wobei mich Gott offen⸗
ſichtlich ſchützte. Der Mordverſuch bleibt für alle
Zeiten an den Rockſchößen des ehemaligen Vize⸗
kanglers Helfferich als eine Folge ſeiner unverant⸗
wortlichen Kampfesweiſe hängen.

Vorſitzender:

Ich möchte doch bitten, ſich in den Ausdrücken
Ich halte den Hinweis
für erforderlich und richte dieſelbe Mahnung an
den Angeklagten, ſie in ſeiner Antwort zur befolgen.

Nebenkläger Erzberger:

Ich möchte nur Bezug nehmen auf die ulue
führungen, die Hirſchfeld in dieſem Saale ſelbſt g
macht hat.
Watum dieſer Kampf gegen meine Perſon? Man

Verhalten.

will die Demokratie treffen und die ruhige Entwick⸗
lung nach aufwärts aufhalten. Die heutige Re⸗
gierung ſoll beſeitigt werden. Der Reaktion will
man die Wege ebnen, unbekümmert um die ſicheren
unabwendbaren Folgen eines blutigen Bürger⸗
krieges und des völligen Zuſammenbruchs Deutſch⸗
lands. Dieſelbe voltriſche Blindheit, die von 1914
bis 1918 uns als Militärdiktatur regierte, hält ihre
Zeit für gekommen, um durch meine poliitſche Aus⸗
ſchaltung das Volk wieder zu beherrſchen.
Warum iſt gerade meine Perſon in dieſem Kampf
das Hauptangriffsziel? Man fürchtet meine auch
von den Gegnern anerkannte Energie, meinen

Schaffungsdrang, meine Zuſammenfaſſung der wieder⸗

aufbauenden Kräfte und meine demokratiſche Ge⸗
finnung. In manchen Kreiſen iſt auch mein Reli⸗
gionsbekenntnis — ich ſehe das aus ſehr vielen Zu⸗
ſchriften — der Stein des Anſtoßes. Schließlich hieß
es, daß ein ehemaliger Lehrer — ich war 2 ½ Jahre
im Schulfach tätig und ſtehe ſeit 25 Jahren in der
Politik — nicht das Finanzminiſterium führen
könne. Seit mehreren Jahren iſt dieſer Kampf
gegen mich organiſiert geführt worden. Der An⸗
geklagte hat während des Prozeſſes bei jeder Ge⸗

legenheit von ſich geſprochen, von ſeiner Tugend⸗

reine, ſeinen herrlichen Werken, ſeinem untadligen
Ich bedaure, heute auch einmal von
mir ſprechen zu müſſen.
In den erregten Julitagen 1917 ſuchte ich unſerm
Volk die Binde von den Augen zu nehmen, um es
ſehend vor dem Untergang zu retten. Die um den

Angeklagten verſammelte Machtgruppe handelte
aber nach dem Satz, daß die Sonne nicht ſcheint,

wenn man die Augen ſchließt. Aber die Sonne
ſcheint doch! Mein Bemühen um eine ſtarke Frie⸗
densmehrheit im Reichstag war von Erfolg gekrönt.
Die Juliaktion 1917 wurde die Rettung vor dem
drohenden inneren Zuſammenbruch und der Beginn

der Bildung einer ſtändigen Mehrheit im deutſchen
Parlament, während die Regierung in den voran⸗

gegangenen 40 Jahren darauf angewieſen war, ſich
von Fall zu Fall durch oft unnatürliche Kombi⸗
nationen eine Mehrheit zu ſuchen. Seit Juli 1917
wurde ich der beſtgehaßte Mann bei den Alldeutſchen.
Ich brachte perſönliche und finanzielle Opfer, um
unſerm Volk den Weg zur Rettung zu zeigen. Ein
Berliner Blatt ſchrieb kürzlich darüber:
Erzberger hat die fette Pfründe bei Thyſſen
lieber geopfert, als daß er die Thyſſen unwill⸗
kommene Friedensaktion von 1917 aufgab. Mit
andern Worten: in entſcheidender Stunde ſtellte

970 Erzberger⸗Prozeß

er die große und für ſein Volk nützliche Aktion
vor ſeine perſönlichen Intereſſen. So handelt bein
politiſcher Schmutzian!
Man hat im Jahre 1917 an den entſcheidenden
Stellen nicht auf mich gehört. bis es nach mehr als
Jahresfriſt ſo kam, wie es kommen mußte.
Dann berief mich im Oktober 1918 der Kaiſer
in die Reichsleitung, wo ich im Verein mit den an⸗
deren Staatsſekretären das alte Reich demokratiſch
umgeſtalten half. Die Oktoberverfaſſung von 1918
war ein großer Sieg der deutſchen Demokratie. Der
Weg zu unblutiger Entwicklung war frei. Wir
hatten das parlamentariſche Regime erreicht.
Zum nationalen Leidensgang nach Compiègne
habe ich mich nicht gedrängt. Aber nach anfänglichem
Sträuben habe ich mich dem Zwang der Notwendig⸗
keit gefügt in der klaren Erkenntnis, daß hier nichts
weniger als politiſche und perſönliche Lorbeeren zu

holen ſind. Die Oberſte Heeresleitung forberte auf

das Entſchiedenſte die ſofortige Unterzeichnung der
Waffenſtillſtandsbedingungen auch ohne jede Mil⸗
derung, und trotzdem find noch manche erreicht wor⸗
den. Jeden Zweifel möchte ich mit der Verleſung
folgender Depeſchen abſchneiden, die mir am 10. No⸗
vember von Hindenburg und dem Reichskanzler in

dem abgeſchnittenen Waoſd von Comviegne zugingen,

ohne Fühlungnahme mit dem dautſchen Volk:
Kriegsminiſterium.
Großes Hauptquartier, 10. November 1918.
In den Waffenſtillſtandsbed'ngungen muß
verſucht werden, Erleichterung in folgenden
Punkten zu erreichen.
1. Verlängerung der Räumungsfriſt auf zwei
Monate, wobei die Hauptzeit auf die Räu⸗
mung der Rheinprovinz, der Pfalz und
Heſſens fällt, ſonſt Zuſammenbruch des
Heeres, weil techniſche Ausführung abſolut
unmöglich.
2. Durchmarſch rechten
Maſtrichtzipfel.
Ich will die einzelnen Forderungen nicht auf⸗
zählen, ſondern nur den Schlußſatz zur Kenntnis der
Oeffentlichkeit und des deutſchen Volkes bringen, der
kautet: ,
Gelingt Durchführung dieſer Punkte nicht, ſo
wärxe trotzdem abzuſchließen.
gez. v. Hindenburg.
Faſt in derſelben Stunde erhielt ich einen zweiten
Funkſpruch durch Vermittlung des im Großen Haupt⸗
quartier anweſenden Herrn von Hintze, der ein Tele⸗
gramm des Reichskanzlers vom 10. November er⸗
hielt, das folgenden Inhalt hatte:
Euer Exzellenz bitte ich, die Oberſte Heeres⸗
leitung zu veranlaſſen, daß ſie der Waffenſtill⸗
ſtandskommiſſion funkentelegraphiſch Folgendes
übermittelt: „Für Staatsſekretär Erzberger.

Heeresflügels durch

Wald von Compieègne.

Volkes alles auf dem Spiel.

Euer Exzellenz ſind zur Zeichnung des Waffen⸗
ſtillſtandes ermächtigt.“

Danm kommt eine Formulierung des Proteſtes,

den ich dort in anderer Form abgegeben habe.
So waren meine Inſtruktionen, empfangen im
Danach mußte ich handeln!
Nach meiner Rückkehr fand ich ein total ver⸗
ändertes Vaterland vor. Die Revolution war aus⸗

gebrochen. Alle Stützen zur Aufrechterhaltung von

Ordnung und Autorität waren wie ein Kartenhaus
zuſammengebrochen. Meine bisherigen Kollegen im
Kabinett und im Reichstag waren in alle Winde
zerſtreut. Wo war damals der ſtarke Mann, der
Herr Angeklagte? Ich tat — unbekümmert um
ſtete Lebensgefahr — meine Pflicht am Volke, um
durch Erfüllung der grauſam harten Bedingungen

des Waffenſtillſtandes neue Opfer abzuwehren. Es

gelang, wenn auch nur unter neuen ſchweren Opfern.
Ein Ziel hatte ich: der Feind durfte nicht in das
Herz Deutſchlands dringen. Die neue verheißende
Entwicklung im Innern durfte nicht durch den vor⸗
dringenden Bolſchewismus gefährdet werden. Einer

ſpäteren Zeit bleibt es vorbehalten. zu zeigen. was

ich hier geleiſtet habe, und wie ich alſo dadurch
Deutſchland mit retten half.

Dann kamen die Wendetage des Friedensſchluſſes!

Ich habe mit mir gekämpft und gerungen, ob an⸗
nehmen oder ablehnen. Für Letzteres konnte ich
die Verantwortung nicht tragen und wollte aus
dem Kabinett austreten, da die Ablehnung des Frie⸗
dens nicht nur die Fortſetzung des blutigen Krieges
bedeutete, ſondern auch den Verluſt unſerer natio⸗
nalen Einheit gebracht hätte. Der Feind wäre mit
blutiger Waffengewalt eingerückt und hätte nach
kurzer Friſt eine Reihe von deutſchen Separatfrie⸗

den mit einzelnen deutſchen Ländern erzwungen. Da

ſtand mehr als je zuvor in der Geſchichte unſeres
Die Mainlinie und
Rheinbundgedanken lebten auf. Der deutſche Volks⸗
körper wäre bei Nichtunterzeichnung in Fetzen ge⸗
riſſen worden. Im Innern aber wäre gleichzeitig
ein mörderiſcher Bürgerkrieg ausgebrochen, Mangel
an Kohle und Lebensmitteln hätten Deutſchland
vollkommen ruiniert, ein noch viel ſchlechetrer Friede
wäre uns ſchließlich aufgezwungen worden.
Ich wußte, daß infolge meiner Haltung die ver⸗

gifteten Pfeile der Helfferich⸗Gruppe auf meine Bruſt

gerichtet ſein würden, und doch ſtellte ich mich offen
und breit für den Friedensſchluß auf. Ich habe meine

Pflicht gegenüber dem Vaterland getan. Ich rechnete

aber auch zuverſichtlich damit, daß das ſchlechteſte
Buch des Jahres 1919 — der Friedensvertrag von

Verſailles — keinen langen Beſtand haben könne,

daß die Zeit und der ehrliche Wille zur Wiedergut⸗
machung unſere beſten Bundesgenoſſen zur Reviſion
des Friedens ſein würden. Von Tag zu Tag mehren

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Stenographiſcher Bericht 971

ſich die Anzeichen für die Richtigkeit meiner Rech⸗
mung. Wie bin ich wegen dieſer meiner nationalen
Pflichterfüllung angegriffen worden! Drei An⸗

ſchläge auf mein Leben wurden durch vergiftete Agi⸗

tation hervorgerufen: das erſte Mal am Tage der
Friedensunterzeichnung durch Landesjäger in Wei⸗

mar, dann bald darauf des Nachts durch Hand⸗
granaten und Gewehrſchüſſe auf mein Arbeitszimmer

im Reichsfinanzminiſterium, wo ich kurze Zeit da⸗
mals wohnte, und endlich der Schuß von Moabit.
Nach dem Friedensſchluß erhielt ich das undank⸗

barſte Amt für alle Zeiten: das Reichsfinanzmini⸗

ſterium wurde mir übertragen. Raſches und rück⸗
ſichtsloſes Handeln nur bot die Möglichkeit, uns
gu retten. In einem aus der Not gebotenen Tempo
wurde unter meiner Führung die reichseigene

Steuerverwaltung geſchaffen, ein hochbedeutſames

wationales Werk, das weder dem alten
Deutſchland noch den neuen Deutſchen Welt⸗
kaiſern gelungen iſt. Als ich in Weimar bald
nach meiner Uebernahme des Miniſteriums vor den

hochberühmten Vertretern der Nationalökonomie
und Finanzwiſſenſchaft dieſes Zielentrollte, erkannten

ſie die Großzügigkeit meines Planes an, hielten
aber die Durchführung für unerfüllbar. Es fiel
damals das Wort: wenn ich dieſen Plan verfolge,
ſei ich nach acht Tagen nicht mehr Finanzminiſter.
Nach zwei Monaten war der Plan Geſetz! Die
Reichsabgabenordnung mit ihrem einheitlichen
Steuerrecht ſchloß ſich an und dürfte ein Markſtein
der internationalen Steuergeſetzgebung werden. In
raſcher Folge kam die Wegſteuerung des Vermögens⸗
zuwachſes im Kriege, die Erbſchaftsſteuer, die Tabak⸗
ſteuer und das vielumſtrittene Reichsnotopfer zu⸗
ſtande. Die Reichseinkommenſteuer ſteht vor dem
Abſchluß. Das finanzielle Verhältnis zwiſchen Reich,
Ländern und Gemeinden wird auf eine neue Grund⸗
lage geſtellt, und das alles in nicht ganz neun
Monaten, wozu man früher mehr als neun Jahre
Zeit gebraucht hätte.
Jedes neue Steuergeſetz brachte mir neue Geg⸗
ner, neue Feinde, aber ich handelte zum Wohle des
Vaterlandes in Erkenntnis des Satzes, daß ein po⸗
pulärer Finanzminiſter nur der ſein kann, der ſeine

Pflicht nicht erfüllt und die Sorgen der Gegenwart

ſeinem Nachfolger überläßt.
Ich lege auf das Urteil der Geſchichte mehr Wert
als auf Taghuldigungen. Meine im Intereſſe des

Vaterlandes notwendige und dabei ſehr ſozial aus⸗
geſtaltete Steuergeſetzgebung mußte mir namentlich

in den beſitzenden Kreiſen viele Feinde ſchaffen. Das
wußte ich. Den vergiftenden Haß kann ich allerdings
nicht begreifen. Auch in der Steueroplitik blieb ich
Demokrat, chriſtlicher Demokrat. Der Erfolg der

heutigen Regierung auf dieſem Gebiet iſt unbeſtreit⸗

bar groß und für den Wiederaufbau des Vater⸗

landes entſcheidend. Der neue ordentliche Etat für
1920 balanziert in Einnahme und Ausgabe, da faſt
alle Abgaben in weiteſtem Sinne des Wortes in
Prozenten des Wertes erhoben werden.
Im Verein mit meinen Miniſterkollegen Bell und
Giesberts konnte ich während dieſes Prozeſſes noch
das große Werk der Verreichlichung von Eiſenbahn
und Poſt gegen faſt unüberwindliche Schwierigkeiten
zum Abſchluß bringen und damit Deutſchlands Ein⸗
heit feſtigen. Ich ſehe auch im Geiſte ſchon die
Stammesbrüder von Deutſch⸗Oeſterreich in unſerm
gemeinſamen Vaterhaus mit arbeiten, ich arbeite
unermüdlich an dieſem großen Ziel.
Im neutralen Ausland hat man volles Ver⸗
trauen zu meiner Finanzpolitik. Trotz unverant⸗
wortlicher Gegenſtrömungen in und aus Deutſchland
heraus iſt es mir doch gelungen, verſchiedene große
Kreditabkommen vorzubereiten oder zum Abſchluß
zu bringen. Sie ſollen die Grundlage für die ge⸗
ſamte neue internationale Kreditgewährung, für
unſeren Wiederaufbau werden. Alle dieſe Maß⸗
nahmen ſind auf weite Sicht angelegt.

Ich habe dieſen Saal mit ruhigem Gewiſſen be⸗
treten, und ich verlaſſe ihn erhobenen Hauptes. Man

hat nahezu mein ganzes Leben durchwühlt. Die

Fehler des guten Charakters traten hervor: allzu

große Hilfsbereitſchaft, ich ſage beſſer. Nächſten⸗
liebe auf der einen Seite, Vertrauen in de Angaben
der Hilfeſuchenden auf der anderen Seite. Ich habe
den Fehler aller anſtändigen Menſchen: ich habe
als Abgeordneter demjenigen, der mit mir ſprach
und meine Hilfe erbat, manchmal zuviel vertraut.
Ich fürchte aber, daß ich dieſe beiden Schatten⸗
ſeiten als unveräußerlichen Teil meines Ichs dereinſt
mit ins Grab nehme, weil ich an der Menſchheit
nicht verzweifeln will. Gewiß wurde ich auch oft
ausgenutzt und mißbraucht. Ich erlahmte aber nicht
im Dienſte für die Aermſten des Volkes. Witwen,
Waiſen. Veteranen, Kriegsbeſchädigte und andere,
auch Abgeordnete, haben ſich mir in den letzten
Wochen als Zeugen angeboten, hier zu erſcheinen
und zu bekunden, daß das, was hier über meine po⸗
litiſche Tätigkeit erörtert wurde, nicht ein Zehntel
pro Mille meiner geſamten Tätigkeit darſtellt und
darum ein ganzes Bild meiner Perfönlichkeit nicht
gibt, ſondern eine Fratze, ein Zerrbild. Die Pro⸗
zeßführung läßt dies nicht zu; aber deshalb bleibt

es doch wahr, daß ich ſeit Jahren der überlaufenſte

aller Abgeordneten bin, und daß die Uneigennützig⸗
keit meines politiſchen Handelns nicht in Frage ge⸗
ſtellt werden darf.
Ich habe, wie ich unter meinem Eid ausſagte,
wiederholt Anerbieten für Aufſichtsratsſtellen ab⸗
gelehnt. Ich hätte, ohne mich einem berechtigten
Angriff ausguſetzen, Hunderttauſende und Millionen
verdienen können, wenn ich gewollt hätte. Ich habe

972 Erzberger⸗Prozeß

es abgelehnt und habe mir auf die ehrlichſte Weiſe
durch wirkliche Arbeit, nicht unter Ausnutzung

meiner parlamentariſchen Stellung, ein ganz be⸗

ſcheidenes Vermögen erworben. Man hat mir Mil⸗
lionen angedichtet, die nur in der Phantaſie meiner
Gegner vorhanden ſind. In der Oeffentlichkeit iſt
behauptet worden, ich hätte mich an den mir zur
Verfügung ſtehenden Propagandageldern – die
hierfür verwendete Summe wird um ein Vielfaches
übertrieben — bereichert und überdies über die
Gelder bis jetzt noch nicht abgerechnet. Gegenüber
dieſer Verleumdung ſtelle ich feſt, daß längſt mit
dem Auswärtigen Amt abgerechnet iſt, und zwar
in der Weiſe, wie es bei Beginn meiner Tätigkeit
verabredet war. Was ich während des Krieges mehr
erworben habe, ſteure ich auch mir durch die von
mir verabſchiedeten Geſetze größtenteils weg.
Wenn ich das Finanzminiſterium verlaſſe, bin
ich ärmer, als ich es betreten habe. Ich war bis
1918 ein freier Abgeordneter und muß danach
beurteilt werden. Ich war kein Gehaltsempfänger,
ich bin auch kein Penſionsempfänger. Im Rahmen
des Erlaubten, des Ueblichen und des Schicklichen
aber habe ich mich gehalten wo ich, mich geſchäftlich
betätigte, ſei es bei Thyſſen oder Berger oder bei den
Anhydatwerken. Gegen die Behauptungen des An⸗
geklagten und gegen die Aufſtellungen der Staats⸗

anwaltſchaft ſetze ich das Zeugnis eines Mannes,

der 17 Jahre mit mir in der Zentrumsfraktion ar⸗
beitete, der mich beſſer kennt als die irregeleitete
Oeffentlichkeit, mit dem ich auch häufig meine pri⸗
vaten Angelegenheiten beſprach: es iſt mein alter
Freund, der Abgeordnete Müller (Fulda), der aus
eigenem Antrieb an die Fraktion dieſer Tage ſchrieb:
Was ich Erzberger zum Vorwurf mache, iſt
ſeine Neigung, allen Leuten helfen zu wollen, ſein
Mangel an Hartherzigkeit. Daher ſein häufiges
Eintreten für Wünſche anderer bei den Behörden,
und daher auch ſeine Neigung, armen Erfindern
mit Geld beizuſtehen. die ihm oft Verluſte brach⸗
ten. Die meiſten der ihm zum Vorwurf gemachten

Beteiligungen ſind darauf zurückzuführen, daß er

mittelloſen Katholiken helfen wollte Ich weiß
beſtimmt, daß er ſich in allen dieſen Angelegen⸗
heiten nicht von Gewinnſucht hat leiten laſſen.
Daß Erzberger einigen Auſſichtsräten angehörte,
mache ich ihn umſo wenger zum Vorwurf, als
andere Abgeordnete, auch unſerer Partei, dies
ja auch von jeher getan haben. Ich ſelbſt gehöre
zurzeit noch drei Aufſichtsräten an, in denen ich
allerdings ſtark⸗ eigene Intereſſen vertrete. Ich
weiß übrigens, daß Erzberger ſolche Poſten öfter
ablehnte und anderen zukommen ließ. Wenn Erz⸗
berger in ſeinen geſchäftlichen Unternehmungen
von materiellen Beweggründen ſich hätte leiten
laſſen und ſich auf wenige große Sachen beſchränkt

4

und kehrte, dann in

hätte, würde er viel mehr erreicht haben und
doch beſſer daſtehen.
Dieſes Manneswort in den Stunden der blinden
Hetze wiegt mir alle Werturteile der Staatsanwalt⸗
ſchaft und des Angeklagten weit auf.
Was ich tat, übten andere Abgeordnete in weit
größerem Umfang. Erſt dieſer Tage wurde mir
noch aus glaubwürdiger Quelle verſichert. daß der
frühere heſſiſche Finanzminiſter Dr. Becker., nachdem
er zum Mitglied der Nationalverſammlung gewählt
worden war, in die Leitung eines ſchwerinduſtriellen
Unternehmens gegen eine Jahresvergütung einer
ſechsſtelligen Zahl eintrat. Will der Angeklagte
etwa den Satz vertreten, daß Zentrumsabgeordneten
verboten ſei, was nationalliberalen, deutſchnatio⸗

nalen und demokratiſchen Abgeordneten geſtattet iſt?
Ich muß da an den alldeutſchen Profeſſor Liebig
denken, der in ſeiner im Lehmann⸗Verlag erſchie⸗

nenen Broſchüre auch ſchreibt:
Auch Abgeordnete nationaler Parteien und
Alldeutſche ſitzen in Auſſichtsräten und ſtecken Tan⸗
tiemen ein. Nur ſind ſie auf Grund bereits vor⸗
handenen Vermögens oder auf Grund ihrer fach⸗
lichen Kenntniſſe und ihrer Vorbildung in die Auf⸗
ſichtsratsſtellen gekommen und nicht auf Grund
ihrer Eigenſchaft als Parlamentarier.
Mit andern Worten, der deutſchnationale Ab⸗

geordnete, der ſchon Geld hat, darf ruhig Aufſichtsrat

werden und Tantiemen einſtecken.
Die Kreiſe des Erwerbslebens klagen ſonſt ſtets

darüber, und auch bei den Zeugenausſagen haben
wir ſolche Klagen gehört, daß ihre Wünſche und

Anſichten in den Parlamenten ſo wenig vertreten

werden. Sie ſuchen darum einzelne Abgeordnete für

ihre berechtigten Forderungen zu gewinnen, in ganz
erlaubter und üblicher Weiſe.
Der Angeklagte aber hat kein Recht, hier den
Sittenrichter zu ſpielen. Als junger Beamter machte
er eine ſchnelle Karriere. Dann ging er ins Er⸗
werbsleben uns große Reichtümer zu ſammeln,
den Reichsdienſt zu⸗
rück, wahrlich nicht zum Segen für unſer Volk. Was
ich tat, iſt auch in allen andern Parlamenten üblich.
Was ich als Aufſichtsrat und Schiedsrichter lernte,
habe ich immer wieder der Allgemeinheit zur Ver⸗
fügung geſtellt. Gerade die eigenen Erfahrungen
ſind die wertvollſte Unterſtützung bei der parla⸗
mentariſchen Arbeit.
aus den Akten und auch nicht am grünen Tiſch,
Herr Oberſtaatsanwalt!
So wie ich handelten auch die Abgeordneten
Baſſermann und Freiherr von Zedlitz. Der heutige
Reichsjuſtizminiſter Dr. Schiffer war von derſelben

Firma Berger gegen das Kanalamt wie ich als

Schiedsrichter beſtellt und als ſolcher tätig. Der
Angeklagte ſtellt jetzt ganz neue und unhaltbare

Derartiges lernt man nicht

—

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Stenographiſcher Berieh⸗

97˙53

Grundſätze für die geſchäftliche und wirtſchaftliche
Betätigung der Abgeordneten auf, deren Durch⸗
führung zum Ausſchluß eines jeden Landwirtes. Ge⸗
ſchäftsmannes, Arbeiter⸗ und Gewerkſchaftsſekretärs
und ſo weiter aus dem Parlament führen müßte,
der nach Eintritt in das Parlament ein landwirt⸗
ſchaftliches Beſitztum erwirbt oder ſich bei einem
induſtriellen Unternehmen beteiligt.
Die eingehende Beweisaufnahme hat auch er⸗
geben, daß ich keinerlei Mißbrauch mit meinem
Mandat und meinem politiſchen Einfluß getrieben
habe. Man kann jedem Land nur gratulieren,
wenn man gegen einen führenden Abgeordneten,
der bald zwei Jahrzehnte im Parlament ſitzt, mit
den Kampfmitteln des Angeklagten vorgeht und
dann nichts anderes herauskommt als die Kleinig⸗
keiten und Nichtigkeitem des täglichen Lebens. Aber
was das Schönſte iſt, beſteht darin, daß nahezu alle
vom Angeklagten bemängelten Tatſachen unter der
Herrſchaft des alten Regimes, in dem er ſo einfluß⸗
reich war, ſich vollzogen haben. Iſt da etwas
anzuklagen, ſo klagt er nur ſich ſelber an, da die
meiſten
ſeinem Reſſort (Thyſſen, Berger, Anhydat, Oele
und Fette uſw.) vorgekommen ſind. Warum ſchwieg
er damals und bis Mitte 1919, wenn er es für
korrupt hielt?
Der Argeklagte hat
ſchränkt, aus aller

ſich lediglich darauf be⸗
meiner Tätigkeit das
„zuſammenzutragen, was. eindrucksvoll zuſammen⸗
geſtellt und grell beleuchtet, mein Charakter⸗
bild zum Gegenſtand der Abneigung und der Miß⸗
achtung hätte machen können. Aehnlich einſeitig

habe lange gezögert, gewiſſermaßen hier pro domo
zu ſprechen. Wo es aber um die letzten und höchſten
Güter des Menſchenlebens geht, um die Ehre und
das Anſehen eines Mannes, da muß ich zu meiner
Verteidigung wohl auch die andere Seite meiner

Tätigkeit die der Angeklagte ſorgfältig ignoriert
hat, hervorzuheben.
Es iſt richtig, ich habe mich da und dort für ge⸗
ſchäftliche und induſtrielle Unternehmungen einge⸗
ſetzt, bei denen zum Schluß der Rechnung ein übri⸗
gens ſehr mäßiger Nutzen ſich für mich ergab. Immer
aber geſchah dies nach meiner Abſicht im Rahmen
der Allgemeinintereſſen und ohne dieſen zu ver⸗
letzen. Aber es iſt ebenſo richtig, daß die Fälle, die
der Angeklagte hier müt ſo breitangelegter Bered⸗
ſamkeit vor der ſchaudernden Mitwelt geſchildert hat,
nicht den tauſendſten Teil alles deſſen darſtellen,
was ich meiner Auffaſſung von der Pflicht des Ab⸗

geordneten entſprechend für andere getan habe, die *

ſich in irgendeiner Angelegenheit an mich mit der
Bitte um Rat, Hilfe und Intervention gewandt
baben. Wenn ſich meine Herren, einmal die Akten

Vorfälle in ſeiner Amtszeit, ja gegenüber

hat ſich auch die Staatsanwaltſchaft verhalten. Ich

des Büros öffnen werden, das ich als Abgeordneter

geführt habe — daß ich um meine Ehre weiter

kämpfen werde, darum braucht ſich der Angeklagte
nicht zu ſorgen —, dann wird offenbhar werden, daß
ich mich in Tauſenden von Angelegenheiten, die
an mich in Form von Bitten und Geſuchen gebracht
worden ſind, jederzeit mit allem Nachdruck und in
voller Hilfsbereitſchaft eingeſetzt habe, bei Privaten,
bei Behörden, bei zivilen und militäriſchen Stellen,
ohne auch nur danach zu fragen oder überhaupt
daran zu denken, ob mir jemals daraus auch ein
nur irgendwie gearteter Nutzen erwachſen könne.
Der Angeklagte hat durch dieſen Prozeß nur Spür⸗
ſinn für das erwieſen, was ihm an mir angreifbar
gilt. Er hat aber offenbar eine ſehr ſchwache oder
keine Vorſtellung von der Külle von Anliegen und
Sorgen, die ſich an einen im Vordergrund ſtehenden
Abgeordeten bittend und flehend herandrängen. Er
hat offenbar keinen Sinn dafür, was ein Abge⸗
ordneter in ſolchen Fällen zu tun verpflichtet iſt,
wenn anders er dieſen Namen verdienen will. Man
nenne mir einen Mann oder eine Frau in Deutſch⸗
land, eine von den Tauſenden und Tauſenden von
Perſonen, die an mich geſchrieben und die ſich an
mich gewandt haben, ob ich je ein Geſuch oder eine
Bitte unbeantwortet gelaſſen oder ob ich je eine
Unterſtützung verſagt habe, wenn mir irgendwie
die Sache der Uaterſtützung wert erſchier!
Den Tauſenden und Abertauſenden von Fällen,
in denen gerade die Kleinſten der Kleinen mit
naivem Vertrauen ſich an die angebliche Allmacht
des Abgeordneten wandten, ſteht nicht ein halbes
Dutzend von Fällen gegenüber, in denen die gleiche
Hilfsbereitſchaft und das gleiche aktive Intereſſe, das
ich den Angelegenheiten beſcheidener Leute wid⸗
mete, den wenigen Unternehmungen galt, an denen
lich im Lauf von mehr als einem Jahrzehnt, teil⸗
weiſe mit lächerlich geringen Summen, zeitweiſe be⸗
teiligt geweſen bin. Sollte ich dieſe unter das Aus⸗
nahmerecht der Ablehnung ſtellen, auch wenn ihre
Wünmnſche noch ſo gut begründet waren?
Niemand wird behaupten können, ſjdaß meine
Reden und meine Abſtimmungen im Reichstag von
meinen perſönlichen Intereſſen beeinflußt waren.
Und dort hätte ſich die Vermiſchung von Politik
und Geſchäft zuerſt und deutlich zeigen müſſen. Wie

oft traten Abgeordnete der Rechten für höhere Le⸗

bensmittelpreiſe, für höhere Remontepreiſe ein und
bereicherten ſich ſelbſt, wenn dieſe Wünſche erfüllt
wurden! Bei der Beratung des Zuckerſteuergeſetzes
und der Zuckerkonventionen wiederholte ſich dieſes
Schauſpiel. Wer kennt nicht den Kampf um die
Branntweinliebesgaben?

Der Angeklagte übertreibt maßlos. Wenn er

die Geſamtgahl der Jahre, auf die ſeine Spürtätig⸗

keit zurückblickt, und wenn er die Fülle der An⸗

974

Erzberger⸗Prozeß

liegen und die ungehennre Menge der Geſuche, für
die ich mich überall im Laufe von 17 Jahren ein⸗
geſetzt habe, zuſammenhält mit den ganz wenigen
Fällen, wo meine perſönlichen Intereſſen überhaupt
berührt wurden, dann hätte ihm eigentlich längſt
die ganze Jämmerlichkeit ſeiner Angriffe und der
ganzen deutſchen Oeffentlichkeit die Minderwertig⸗
keit ſeiner Motive klars zum Bewußtſein kommen
müäſſen.
Ich habe einige Erfinder protegkert, um ihnen
zu helfen, und vor allem, weil mich an ihren Er⸗
findungen die allgemeine und ſoziale Bedeutung
reizte. Hinter dieſe Abſicht trat mein kaum nen⸗
nenswertes Geldintereſſe völlig zurück. Sie wollen

es mir, meine Herren, nicht verargen, wenn ich

empört bin, daß angeſichts einer derartigen ten⸗
denzüöſen Ausnutzung einiger Irrtümer und Unvor⸗
ſichtigkeiten, die mir in den langen Jahren reſtloſen
Wirkens unterlaufen ſind, hier dem deutſchen Volke
ein Bild von mir vorgehalten wird, wie es ver⸗
zerrter und abſtoßender kaum eine diaboliſche Phan⸗
taſie erfinden kann. .
Der Herr Oberſtaatsanwalt ſieht eine Verquik⸗
ſung von Politik und Geſchäft als erwieſen an. Ich
muß dieſer Auffaſſung auf das Allerentſchiedenſte
widerſprechen und kann ſie nur als völlig weltfremd
bezeichnen. Gerade durch wirtſchaftliche Kriegsmaß⸗
nahmen — namentlich des Angeklagten — wurden
in einem nie gekannten Maße Politik und Geſchäft
miteinander verquickt und dieſe Verquickung gerade⸗
zu organiſiert. Niemals aſt in gleichem Umfang durch
die Beteiligung der unmittelbar intereſſierten Ge⸗
ſchläftskreiſe an den Kriegsgeſellſchaften, denen die
gewaltigſte wirtſchaftliche Macht in die Hände ge⸗
geben wurde, eine ſolche Fülle von Gewiſſenskon⸗
ſlilſten zwiſchen den eigenen und dem Gemeininter⸗
eſße hervorgerul fen worden. Niemand wird behaup⸗
ten, daß in dieſen Gewiſſenskonflikten reſtlos das
Allgemeinintereſſe geſiegt hat. Im Gegenteil, wenn
mir jetzt mit einer ſo traurigen Korruption im
Wirtſh aſtsleben bis hinein in den Beamtenkörper
zu rechnen und zu kämpfen haben, ſo ſind in erſter
Reihe gerade die Kriegsmaßnahmen die Quelle dieſer
Korruption geweſen. Dieſe wirtſchaftliche Umſtel⸗
lung brachte es aber gleichzeitig mit ſich, daß der
Aufgabenkreis der Volksvertreter ganz anders ge⸗
worden iſt. Auch er mußte ſich infolge des Drän⸗
gens ſeiner Wähler in einer ſehr umfaſſenden und
intenſiven Weiſe um das Geſchäftsleben kümmern,

er mußte ſich ſogar einzelner Geſchäfte ſeiner Wähler

und der Hilfeſuchenden annehmen. Dieſe weſent⸗
liche Veuſchiebung der Aufgaben der Abgeordneten
im Krieg durch die Zwangswirtſchaft bennt der An⸗
geklagte wohl genau, der Staatsanwaltſchaft ſcheint
ſie aber völlig unbekannt zu ſein. Der Abgeordnete
hattte däe Pflicht, in die vom Staate vollzogene Ver⸗

quichung von Politik und Geſchäft mildernd und
fördernd einzugreifen, um die Intereſſen des Volkes
zu vertreten.

Wenn der Herr Oberſtaatsanwalt meinte, ein

Abgeordneter müſſe jedes Geſuch, das bei ihm mit
der Bitte um Vermittlung bei einer andern Stelle

eingeht, erſt eingehend prüfen, ehe er es nur formal

empfehlend weitergebe, ſo kennt der Herr Ober⸗
ſtaatsanwalt weder die Zahl ſolcher Geſuche noch
die ungeheure Arbeitslaſt, die auf gewiſſen Abge⸗

ordneten liegt. Die empfehlende Weitergabe eines

ſolchen Geſuches durch einen Abgeordneten bedeutet
doch keine unzuläſſige Beeinfluſſung.
(Oberſtaatsanwalt Krauſe: Nie geſagt!)
Der Abgeordnete muß doch davon ausgehen, daß
auch die Beamten des alten Regimes durch eine
Viſitenkarte, einen Brief oder einen Beſuch eines
Abgeordneten ſich nicht abhalten laſſen, pflichtgemäß
zu handeln. Dieſe Empfehlung hat immer nach dem
Willen der Abgeordneten nur den Zweck gehabt, auf
die Sache beſonders aufmerkſam zu machen. vielleicht

eine ſchnellere Behandlung herbeizuführen, nicht

aber materiell in die Entſcheidung ſelbſt einzu⸗
greifen.

Ich erhebe aber den ſchweren Vorwurf gegen den

Herrn Oberſtaatsanwalt, daß er wichtige Zeugen,
welche die Richtigkeit meiner Darlegungen und
meiner damaligen Auffaſſung beſtätigt haben, in

ſeiner Rede völlig ignoriert hat. Hierhin gehört
unter anderm, daß er bei der Frage, ob mein Ein⸗
treten für die Erzverſorgung der Thyſſen⸗Werke in

der Richtung des allgemeinen Intereſſes lag, das
wichtigſte Zeugnis des zuſtändigen Dezernenten,
Miniſterialdireltors von Schönebeck, der durchaus

mit meiner Auffaſſung übereinſtimmte, einfach

ignorierte. Dagegen hat er ſich berufen auf den
offenbar dem Angeklagten befreundetem und an deſſen
Geſinnung teilnehmenden Zeugen Neuhaus, der aus
eigener Wiſſenſchaft zur Sache überhaupt nichts
ſagen konnte und vom Angeklagten ſichtlich nur zur
Stimmungsmache aufgerufen worden iſt. Bei ſolcher
lückenhaften Behandlung des zu meinen Gunſten
ſprechenden Beweismaterials werden Sie es begrei⸗
fen, wenn ich, falls ich Herr von Bethmann wäre,
durch die Haltung der Staatsanwaltſchaft mich ge⸗
radezu überfallen fühlen würde wie Ziethen aus
dem Buſch. Ich bin es nicht!
In dieſem Prozeß hat ſich unter völliger Umkehr
aller tatſächlichen Verhältniſſe noch ein zweiter
großer Gegenſatz abgeſpielt, der ſtille zähe Kampf
der alten Bürokratie der Miniſterien gegen berech⸗
tigte Vorſtellungen pflichteifriger Abgeordneter. Der
Angeklagte tritt für Beſchränkung der Abgeordneten⸗
tätigkeit ein, ich für die Freiheit der Abgeordneten.
Durnch die Frageftellung des Angeklagten wurde fol⸗

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Stenographiſcher Bericht 975

gendes Bild namentlich für die Zeit des Krieges
vorgetäuſcht: es iſt alles in Ordnung, die Kriegs⸗
geſellſchaften find die Blüte behördlichen Scharffſinns,
abſolluteſter Gerechtigkeit und erhaben über jede
Kritik, jeder Abgeoroͤnete aber, der die berechtigten
Wünſche ſeiner Wähler und des Volkes vorbringt,

iſt ein ſtörendes und läſtiges Element. Es haben

auch eingelne Zeugen nahezu wörtlich hier erklärt:
ich empfand jedes Eingreifen eines Abgeordneten als
ſtörend. So das Zauberbild, das der Angeklagte

hier vorführte!

Beſtand dennm aber in Wirklichkeit dieſes Schäfer⸗
idyll? Fragen Sie nur einmal unſere Bauern im
Lande draußen, die Gewerbetreibenden im Reiche
und die Arbeiter in den Städten! Dann werden
Sie Klagen über Klagen hören und die ungeſtüme
Forderung, daß die Volksvertretung den Kampf
gegen dieſe Mißſtände bei der Kriegswirtſchaft viel
zu zaghaft geführt hat, daß man das rückſichtsloſefte
Eingreifen der Abgeordneten forderte, daß man mir
überall dankbar war, wenn durch mein Eingreifen

eine Beſſerung eingeführt wurde. Im Volke ſah
man den Abgeordneten nicht als ein ſtörendes oder

läſtiges, ſondern ſelbſtverſtändlich als ein fördern⸗
des und ſchützendes Element an und forderte mit
vollem Recht, daß er den ſtärkſten Druck auf die ver⸗
ſchiedenen Verwaltungsſtellen ausüben müſſe. Ich
kann Sie verſichern, meine Herren, wenn nicht die

Abgeordneten ununterbrochen bemüht geweſen

wären, bei eingehenden Beſchwerden ausgleichend
und vermittelnd einzugreifen, ſo würde die allge⸗
meine Unzufriedenheit namentlich angeſichts der
Knebelung der Preſſe, wie ſie im Krieg herbeige⸗
führn wurde, mit den ſo beläſtigenden Kriegsmaß⸗
nahmen noch viel größer geworden und der innere
Zuſammenbruch noch weit früher eingetreten fein.
Ich ſah immer die vermittelnde Tätigkeit der
Abgeordneten, ſoviel Zeit und Arbeit ſie auch be⸗
anſprucht, als eine der ſchönſten Seiten der Abgeord⸗
netenpflicht am. Hilfe leiſten, wo andere nicht mehr
helfen können, iſt mir immer eine Freude geweſen
und ſoll es bleiben, wenn auch jeder ſolche Schritt
verdächtigt wird. Solche Hilfe gewährte ich Tau⸗
ſenden, Bekannten und Unbekannten, Parteifreun⸗
den und Nicht⸗Parteifreunden. Da durfte, konnte
und ich wollte meine Freunde nicht ausſchließen,
ſie wären dann umnter ein Ausnahmerecht geſtellt
worden. Ich heiſchte keine Bevorgugung, ſondern die
Erfüllung berechtigter Wünſche im Rahmen allge⸗
meiner Intereſſen.
Der Angellagte hat das Wort von der Korrup⸗
tion leicht auf der Zunge. War es denn auch Kor⸗
ruptton, daß er als Beamter ſich zuerſt für den Bau

der oſtafrikaniſchen Bahn einſetzte, an welcher die

Deutſche Bank ſehr ſtark intereſſtert war und kurng
daraus im Dienſt der Deutſchen Bank trat? War

ſchnüffeln. dann würde man

es denn auch Korruption, daß er nach Uebernagme
des Amtes als Reichsſchatzſekretär durch das von ihm
geforderte Stickſtoffmonopol die ganze deutſche Stick⸗
ſtoffinduſtrie vor den Kopf ſtieß und nach der im
Reichstag und unter den Sachverſtändigen verbrei⸗
teten Anſicht die Vorlage nur für ein Verfahren
Wert hatte, an dem die Deutſche Bans ſtark inter⸗
eſſiert war? Wollte man das ganze Wirtſchafts⸗
leben nach dem Frageſyſtem des Angeklagten durch⸗
jede Arbeits⸗ unnd
Unternehmungsluſt töten. Wir hätten balld abſo⸗
lute Kirchhofsſtille. Wir brauchen aber Leben und
tätige Männer. Ich kann mich hier auf einen auch

für den Angeklagten wohl unverdächtigtem Zeugen

berufen: General Ludendorff ſagt im feinen Kriegs⸗
erinnerungen zutreffend:
Der Weg. den unſere imnerpolitiſche Entwick⸗
lung gegangen war, hatte nicht Raum zur Entfal⸗
tung von Perſönlichkeiten gegeben. Wir waren
arm an Männern. Neue ſchöpferiſche Köpfe hatte
unfer politiſches Syſtem nicht hervorgebracht. Es
hat ſich durch ſeine Unfruchtbarkeit ſein Urteil ge⸗
So Ludendorff!
geklagten.
Der Angeklagte hat ſich im Prozeß auch einmal
darüber beſchwert, daß ich hinter ſeinem Rücken mich
eines zurückgeſetzten katholiſchen Beamten angenom⸗
men habe. Auch dieſer Vorhalt paßt zum Charakter des
Angeklagten, der das das religiöſe Empfinden jedes
Katholiken tief verletzende Drama „Ulrich von Hut⸗
ten“ gegen den Katholizismus und kirchliche Einrich⸗
tungen geſchrieben hat. Zu einem ſolchen Manne
mit folcher Gefinnung konnte ich doch nicht gehen,
als ich für einen Katholiken Gerechtigkeit fordern
mußte.
Mehr als ſechs Wochen Verdächtigungsfreiheit
hat der Angeklagte rückſichtslos ausgenutzt. Ich
habe für unſer Volk in ſelbſtloſer Weiſe gearbeitet,
meinen Grundſätzen treu bleibend, und werde für
unſer Volk weiter arbeiten.
Der Erſte Staatsanwalt hat ſich die Aufgabe ge⸗

Dieſe Sätze gelten auch dem An⸗

ſtellt, aus den unter den Kriegsereigniſſen raſch

wechſelnden Bildern zu erforſchen, ob ich bewußt die
Unwahrheit geſagt habe, und er findet den Mut, dies
zu bejahen. Ich kann nur auf das Beſtimmteſte
wiederholen, daß ich keinen Augenblick daran zwei⸗
feln konnte, daß ich es bei der Reiſe nach Wien mit
einem ausgeſprochenen Auftrag des Kunzlers zu tun
hatte. Es iſt doch nur ein Spiel mit Worten ob man
die vom Kanzlger bekundete Inſtruktion, in Wien den
maßgebenden Perſönlichkeiten den Rücken zu ſtärken
und ſie von einem Sonderfrieden abzuhalten, einen
Auftrag nennen will oder nicht. Ebenſo heißt es,
die wirklichen, lebensvollen, ja, leidenſchaftlichen Vor⸗
gänge ihres Lebens entkleiden, wenn man eine

9760 rabotger⸗Pro; zeß

Vorbereitung des Kanglers auf die allmählich aus
der Situgtion lawinenartig herauswachſende Frie⸗
densreſolution in Abrede ſtellen will und ſich an
einen vielleicht ſchiefen Ausdruck in der Preſſepole⸗
mik klammert. Ich kann mich nur der Warnung
meines Rechtsbeiſtandes, hier Geſchichte zu ſchreiben,
dringend anſchließen.
Herr v. Bethmann hat geſagt, daß ſeiner Er⸗
innerung nach ich ihn vor dem ſogenannten Vor⸗
ſtoß vom 6. Juli ſeit dem 7. Juni nicht mehr be⸗
ſucht hatte, und daß ihm dies aufgefallen ſei. Dem⸗
gegenüber erinnere ich Herrn v. Bethmann öffent⸗
lich nur daran, daß ich in den allerletzten Junitagen
anläßlich der Anweſenheit des Nun: s Parelli in
Berlin bei ihm abends zu Gaſt war. Und ein Zwei⸗
tes! Hören Sie, was Ludendorff in ſeinen Kriegs⸗
erinnerungen ſchreibt:
Unſere Anweſenhet in Berlin am 7. Juli ver⸗
lief nach jeder Richtung hin ergebners Wir
kehrten abends nach Kreuznach zurück.
An einer anderen Stelle ſchreibt Ludendorff noch
beſtimmter:
Der Generalfeldmarſchall und ich waren bei
unſerer erſten Anweſenheit in Berlin am 7. Juli⸗
bereit geweſen, Mitgliedern des Reichstags im
Generalſtabsgebäude in zwangloſer Form Auf⸗
klärung über unſere Kriegslage zu geben.
Auch das iſt hier beſtritten worden! Wer hier über
jene aufgeregten Zeiten Klarheit gewinnen will, muß
alle beteiligten Perſönlichkeiten hören. Und auch
dann wird es ſchwer ſein, ein abſolut richtiges Bild
zu gewinnen. Denn jeder dieſer Zeugen iſt letzten
Endes mehr oder weniger Partei!
Dex Angeklagte, der ſo ſehr auf ſeine Bildung
pocht, kennt wohl den Begriff, den die alten Grie⸗
chen in dem vielſinngen Worte „Hybris“ geprägt
haben. Fürwahr, ich empfinde es als den Gipfel
des Uebermuts, wenn ausgerechnet der Angeklagte

es heute an dieſer Stelle wagt, kritiſch und tadelnd

an die Exeigniſſe heranzutreten, an deren für das
deutſche Volk unſeligen Entwicklung gerade er
einen ausſchlaggebenden Anteil gehabt hat.

Daß der Angeklagte an den Sieg des deutſchen

Volkes geglaubt hat, wird ihm niemand verargen.
Aber es gab eine Zeit. wo er ſo gut wie ich geſehen
hat, wie die Sache ſtand. Es gab eine Zeit, in der
er ſeine Kraft in den Dienſt des Kamppfes gegen
den Unterſeebootkrieg eingeſetzt hat, eine Zeit, in
der er in klarer Erkenntnis der Stärke und der Be⸗
deutung des Eingreifens Amerikas alles daran ſetzte,
um den unheilvollen Entſchluß zum uneingeſchränk⸗
ten U⸗Bootkrieg hintanzuhalten. Das waren ſeine
guten Tage! Wenn er im Januar 1917 aus dem
Amte geſchieden wäre, wie es ſeiner im Oktober

1916 bereits ausgeſprochenen Ueberzeugung ent⸗
ſprochen hätte, dann hätte er ein Recht, hier vor

der Nation als Ankläger aufzutreten. Dann würde
lich ihm die Berechtigung auch einräumen müſſen,

über mich ſich zum Richter aufzuwerfen, weil ich dann

anerkennen müßte — und mit mir auch das ganze
deutſche Volk, die ganze Oeffentlichkeit —, daß er
ſeiner Ueberzeugung treu geblieben iſt und daß er

ſein Amt und ſeinen Einfluß beim Kaiſer freiwillig
geopfert hat, als es um das Höchſte des deutſchen

Volkes ging. Das hat der Angeklagte aber nicht
getan. Ihm ſtand des Kaiſers Gunſt über allem.
Er wollte Kanzler werden, er wollte den Friedem
machen, er wollte das deutſche Volk in eine neue
Aera hineinführen. Er brannte vor brennendem
Ehrgeiz. Darum das glatte Verſagen in den ent⸗
ſcheidenden Januartagen des Jahres 1917. Darum
hat er im Januar 1917 — ich ſehe das Bild noch
vor mir —– mit derſelben taſchenſpielerartigen Ge⸗
ſchicklichkeit, mit der er im Oktober 1916 die Zahlen
gegen den Unterſeebootkrieg drehte, dieſelben Zahlen
vor dem ſtaunenden Ausſchuß im Reichstag für den
Unterſeebootkrieg gedreht. Er iſt mil der ungeheu⸗
ren Verantwortung vor dem deutſchen Volke und der
deutſchen Geſchichte belaſtet, daß er mider ſeine
Ueberzeugung ſeine Einſicht zugunſten der Macht ge⸗
beugt und ſeine Erkenntnis verdunkelt hat, um an
der Macht und in der ihn beglückenden Allsrhöchſten
Nähe zu bleiben. ⸗
Wer, ich frage vor aller Welt.
den Mut gehabt, als das Experiment des Unterſee⸗
bootkrieges ſich mit ſeinen ganzen verhängnisvollen
Folgen gewitterdrohend am Horizont abzeichnete, —
wer hat denn damals den Mut gehabt, dem deutſchen
Volk die Augen zu öffnen? Wer hat dies unter⸗

nommen, allen Anfeindungen und Verdächtigungen

dun Trotz? Wer hat den Kampf geführt, obwohl
die brutabe Macht auf der andern Seite ſtand und
obwohl mehr als einmal das Damoklesſchwert der

„ — .. . —. ( 3
Schutzhaft über ihm hing? Wer hat dem armen

mißleiteten, bis in die letzte Hütte getäuſchten und
belogenen deutſchen Volk die Augen geöſfnet? Wer
hat, nachdem das Friedensangebot unſerer Regie⸗
rungen im Dezember 1916 im Hindrick auf deren
Vertrauensunwürdigkeit von der Entente hohn⸗
lachend zurückgewieſen worden war, — wer, ich
frage, wer, hat den Gedanken lanziert, daß nunmehr
eine Kundgebung der Vertretung des deutſchen
Volkes an die Stelle des verſagenden Verſuches der
Regierung treten müſſe? Wer hat für dieſen Ge⸗
danken gebämpft, wer hat ihn durchgefochten, wer
hat ihn zum Siege geführt? Herr Angeklagter, das
war der Mann, den Sie, ausgerechnet Sie, heute dem

deutſchen Volk als ſeinen Feind darſtellen wollen,

woben Sie vergeſſen machen möchten, welche unrühm⸗
liche Rolle Sie in den Jahren 1916 und 1917 zum
Verderb unſerer Kinder und Kindeskinder geſpielt
haben!

hat denn damals

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Stenographiſcher Bericht 977

Das geſamte Trauerſpiel der deutſchen Politik

kann erſt von der Zukunft geſchrieben werden. In

dieſem Drama werden ſowohl der Staatsſekretär
Helfferich als ich, aber auch dieſer Prozeß, die Staats⸗

anwaltſchaft und das Gericht eine Rolle ſpielen. Iche

habe das feſte Zutrauen zum Gericht, daß es mir
Gerechtigkeit gewähren wird, der ich mein Recht vor
ihm geſucht habe, unbekümmert darum, daß ſich die
Staatsanwaltſchaft von ihrer und meiner Anklage
getreunt hat. Man hat aus dem Zuſammenhaug
geriſſene Vorgänge in eine irrefübrende Belcuchtung

gerückt. Mein ganzes Sein und Wollen iſt dem

Vaterlande, der Kirche und den Hilfsbedürftigen
gewidmet geweſen, unterſtützt vom Vertrauen der
großen Partei, zu der ich mich ſeit meiner früheſten
Jugend bekenne, und von dem Vertrauen der

trreuen Wähler in meiner geliebten ſchwäbiſchen

Heimat.
Oberſtaatsanwalt Krauſe:

Der Herr Nebenkläger hat angeführt, daß die
Staatsanwaltſchaft ihn wie Ziethen aus dem Buſche

überſallen habe . Ich glaube, er hätte zu ſolcher

Anſicht niemals kommen können, hätte er meine
Ausführungen vom vorigen Dienstag genau ge⸗
leſen. Ich kann nur wiederholen, was ich heute
ſchon einmal geſagt habe: Es iſt unrichtig, wenn
Rechtsanwalt Dr. Fr edlaender und mit ihm jetzt

der Nebenkläger erklärt, daß die Staatsanwalltſchaft.
früher mit dem Nebenkläger und jetzt gegen ihn

kämpfe. Die Staatsanwaltſchaft hat ſich ſtets völli⸗
ger Unparteilichkeit befleißigt. Sie hat am Abend

jedes Verhandlungstages alle Beweiſe nüchtern und

vorurteilslos geprüft und ſich hiernach ihre Meinung
gebildet. .
Meine Herren Richter! Der Herr Nebenkläger
hat ſodann über die vielfachen Empfehlungen und
Gefälligkeiten geſprochen, die er dem verſchiedenſten
Perſonen erwieſen habe. Auch hier iſt der Herr
Nebenkläger über das, was ich geſagt habe, ganz
falſch unterrichtet. Darüber, was Herr Erzberger
als Abgeondnmeter zu tun und zu laſſen hat,
will ich hier nicht mit ihm ſtreiten und rechten. Ich
habe mich lediglich über die Pflichten eines

Miniſters ausgelaſſen und habe daran anſchlie⸗

ßend eine Aeußerung von Herrn Erzberger ange⸗

führt, in der er angibt, daß er auch als Miniſter
täglich dutzende von Empfehlungen an die verſchie⸗
denſten Perſonen gegeben habe. Demgegenüber

habe ich betont, daß man von einem Miniſter ver⸗
langen müſſe, daß er mit ſeinen Empfehlungen ſehr
vorſichtig umgehe, und daß daher Herr Erzberger in
dieſer Hinſicht zwiſchen ſeiner Eigenſchaft als Abge⸗
ordneter und als Miniſter einen Unterſchied hätte
machen ſollen.
Wenn ich endlich im Falle Thyſſen das Zeugnis

des Herrn von Schönebeck nicht beſonders erwähnt
habe, ſo geſchah es deshalb nicht, weil die Ausſage

dieſes Zeugen durch die Zeugen Exzellenz Richter,

Neuhaus, Vocke ud andere widerlegt war. Außer⸗
dem muß der Herr Nebenkläger ſich aus meinem
Plaidoyer davon überzeugt haben, daß ich in vielen

Fällen, z. B. im Falle Hapag auch für ihn Zeugen

ins Feld geführt habe, ebenſo auch in den Fällen
Wolff und Strauß. Es kann daher gar teine Rede
davon ſein, daß ich nur Zeugen gegen den Herrn
Nebenkläger herangezogen habe, es ſind, wie geſagt,
von mir eine ganze Menge von Zeugen auch für ihn
genannt und gewürdigt worden.

Nebenkläger Erzberger:

Der Herr Oberſtaatsanwalt vergißt auch bei

ſeiner Erwiderung, daß heute der Miniſter gleich⸗

zeitig Abgeordneter iſt, daß alſo die Briefe, die an

ihn gehen, faſt durchweg an ihn in ſeiner Eigenſchaft

als Abgeordneter gerichtet ſind, wenn ſie auch die
Auffſchrift tragen: An den Reichsfinanzminiſter,

ſo daß deshalb die alte Praxis, die der Abgeordnete

hat, ſie empfehlend weiterzugeben, von ihm weiter
behalten werden muß und nicht geändert werden
kann.
Ein zweites Wort! Der Herr Oberſtaatsanwalt
ſagt, er hätte den Zeugen Schönebeck nicht erwähnt.
Er gibt alſo die Richtigkeit meines erhobenen Vor⸗
wurfs zu, fügt aber bei, er hätte ihn nicht erwähnt,
weil er durch das Zeugnis anderer Beamter als er⸗
ledigt anzuſprechen ſei. Alle die Vorberatungen,
ſpeziell teilweiſe erſt Informationen, die ich mit dem
zuſtändigen Referenten Schönebeck beſprochen habe,
daß er ihnen immer zuſtimmte, und daß ich alle dieſe
Fragen nicht weiter gegeben hätte, wenn er geſagt
hätte, das ſei nicht mit allgemeinen Intereſſen zu
vereinbaren — das hat er unter ſeinem Eide er⸗
klärt —, ich ſage, dieſem lebenden Zeugen kann nicht
ein Mann gegenübergeſtellt werden, mit dem ich nie
ein Wort geſprochen habe, der nur aus den Akten
heraus die Sache kennt. Das iſt der Unterſchied,
ob man etwas aus den Akten kennt oder aus dem
täglichen Leben, den Tatſachen.
Und noch ein Drittes zum Herrn Oberſtaatsan⸗
walt! Es iſt geſagt worden, daß alſo jede Empfeh⸗
lung. jede Viſitenkarte, jeder Beſuch ſich als Aus⸗

nutzung des politiſchen Einfluſſes darſtelle — und

darauf ſagt derſelbe Vertreter der Staatsanwalt⸗
ſchaft, daß die hochpolitiſche Unterredung mit Unter⸗
ſtaatsſekretär Dr. Solf eben nur als Privataus⸗
ſprache anzuſehen ſei! Das Verfahren hat ein Aus⸗
ſehen von zweierlei Maß in demſelben Bereich.

Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz:

Ich habe die Unterredug des Herrn Nebenklägers
mit dem Staatsſekretär Dr. Solf nur inſoweit als

97 8 Erzberger⸗ Prozeß

Privatgeſpräch bezeichnet, als es ſich auf den Unter⸗
ſeebootkrieg bezog. Ich habe geſagt, es habe eine
mündliche Unterredung, die durch Herrn Dr. Solf
herbeigeführt war, um eine Frage ſeines Reſſorts,
die Miſſion in den Kolonien, mit dem Herrn Neben⸗
kläger zu beſprechen, ſtattgefunden. Herr Dr. Solf
hat bekundet: Im Anſchluß daran kam der Herr
Nebenkläger auf den Unterſeebootkrieg zu ſprechen
und auf das Material, das ihm ugänglich gemacht
worden iſt. Ich habe darauf, daß Herr Dr. Solf

von dieſem Teil der Unterredung ſeinen Vorgeſetz⸗

ten, dem Reichskanzler und dem Staatsſekretär des

Auswärtigen Amtes, Mitteilung nicht gemacht hatte,

den Schluß gezogen, es habe ſich damals jedenfalls

nicht um eine Ankündigung der ſpäter von dem

Herrn Nebenkläger unternommenen ſogenannten
Julireſolution gehandelt, alſo um nichts, das ſo
wichtig war, daß ein ſo gewiſſenhafter Beamter wie
Staatsſekretär Dr. Solf ſeinen Vorgeſetzten hätte
Mitteilungen machen müſſen. Das iſt der Schluß,
den ich gezogen habe.

Auf die allgemeinen Fragen gehe ich nicht

mehr ein.
Vorſitzender:

Der Angeklagte ſelbſt möchte etwas ausführen.
(Der Nebenkläger Erzberger verläßt den Saal.)

Angeklagter Dr. K. Helfferich. .

Ich werde mein Schlußwort nicht mit weitaus⸗
geſponnenen Gegenausführungen gegen das Bild
beſchweren, daß der Herr Nebenkläger, der offenbar

meine Schlußausführungen nicht zu hören wünſcht,

hier entrollt hat.
Wenn der Herr Rebenkläger an die Spitze ſeiner
Ausführungen geſtellt hat, der Kampf ſpiele ſich ab
zwiſchen mir als dem typiſchen Vertreter der abge⸗
tanen Autokratie und Plutokratie, der mit allen er⸗
laubten und unerlaubten Mitteln kämpfe, und dem
Vertreter der jungen Demokratie., die Deutſchland
allein retten könne, ſo zeigt er damit wieder ſeine
Kunſt, einen Streit von einem Gebiet, das ähm nicht
paßt, auf ein ganz anderes Gebiet zu verſchieben.
Wir haben in dieſem Prozeß viele Gebiete berührt,
von allen möglichen Dingen geſprochen, aber ich
appelliere an alle, die ihm beigewohnt haben, —

was jetzt der Herr Nebenkläger zum Boden des

ganzen Streites machen will, dieſer Boden iſt, ſoweit
ich mich entſinnen kann, während des ganzen Pro⸗
zeſſes überhaupt nicht betreten worden. Daß ich
mit meiner politiſchen Geſinnung in einem anderen
Lager ſ ſtehe als der Gegner in der Vergangenheit
geſtanden habe und auch in Zukunft ſtehen wird,
das iſt etwas, was für mich nicht in dieſen Prozeß
hineingeſpielt hat. Ich hätte es nicht für richtig
gehalten, die Frage der Parteipolitik, die auf einem
ganz anderen Boden ausgekämpft werden müßte als
auf dem des Gerichtsſaales, in den Rahmen dieſes
Prozeſſes hineinzuziehen.

Wenn der Herr Nebenkläger weiter an die Spitze

ſeiner Ausführungen geſtellt hat, mir mangele es
an moraliſchem Verantwortlichkeitsgefühl, wenn er
von Verdächtigungen geſprochen hat, die ich gegen
eon ſchleudere, von Klatſch, der in keiner Weiſe ſtand
halten habe, ſo ſind das Dinge, die ich ſelbſtver⸗
ſän dlich der Würdigung des hohen Gerichtshofes
überlaſſen muß, der allein darüber zu befinden
haben wird, wie weit mir der Beweis der Wahrheit

für dieſe „Verdächtigungen“ und den „Klatſch“ ge⸗

lungen iſt.
Gegen eins muß ich mich allerdings mit aller Ent⸗
ſchiedenheit wenden. Das iſt, daß der Herr Neben⸗
kläger nach berühmten, aber unrühmlichen Muſtern
den Verſuch macht, den jungen Hirſchfeld, der die
zwei Kugeln auf ihn abgeſchoſſen hat, an meine
Rockſchöße zu hängen. Wenn er ſich dabei auf die
Ausſage des Täters beruft, dann vergißt er eines:
der junge Hirſchfeld hat nach ſeiner Ausſage den
Verhandlungen hier in dieſem Saale einige Stun⸗
den beigewohnt; er hat ausgeſagt, die Eindrücke,
die er hier empfangen habe, hätten ihn in ſeinem
Entſchluß beſtärkt. Er hat hier nicht nur mich ge⸗
hört, ſondern auch den Herrn Nebenkläger. Viel⸗
leicht waren es gerade die Ausführungen des Herrn
Nebenklägers mehr noch als die meinigen, die ihn
ſchließlich zu ſeinem Entſchluß veranlaßt haben. Die
Frage mag offen bleiben. Ich jedenfalls mache mich
nicht zum Verteidiger des Meuchelmordes. Ich ver⸗
urteile ihn. Das kann ich ſagen: ungelegener als
dieſer Schuß konnte mir damals überhaupt nichts
kommen. Das war auch das erſte Wort, das ich

meinem Verteidiger, als er mir die Nachricht von

dem Attentat mitteilte, neben dem menſchlichen Mit⸗
gefühl, das in ſolcher Lage jeder empfindet, aus⸗
ſprach. Ich hatte bein Intereſſe an dieſer Kugel. Ich
laſſe mir den Täter nicht an die Rockſchöße hängen
und keine geiſtige Urheberſchaft an dieſer⸗ Kugel an⸗
dichten. Dieſe Dinge mußte ich mit einigen kurzen
Worten berühren.
weiter dabei auf. Ich lege ſie zu dem Uebrigen.
Auch auf die weiteren Ausführungen des Herrn
Nebenklägers will ich nur inſoweit eingehen, als es
mir für die Würdie igung des Tatbeſtandes erforder⸗
lich erſcheint, der hier der Beurteilung des Hohen
Gerichtshofes lunterliegt. Ich kann dies um ſo

leichter, als der Zweck dieſer Verhandlungen für
mich erreicht iſt.

Ich halte mich und Sie nicht

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Stenographiſther Bericht H 979

Der Zweck meines Vorgehens war, die Gelegen⸗

heit zu bekommen, nach langen vielen Monaten des
Kampfes den Wahrheitsbeweis für die von mir

gegen den Nebenkläger, den Reichsfinanzminiſter
Erzberger, öffentlich und mit offenem Viſir erhobe⸗
nen Anſchuldichungen zu führen. Die Ergebniſſe der
Beweisaufnahme ſind von den Herrn Vertretern der
Staatsanwaltſchaft, von meinem Herrn Verteidiger
und auch von den Herren Rechtsbeiſtänden des Herrn⸗
Nebenklägers auf das eingehendſte gewürdigt worden.
Der abſchließenden Würdigung im Urteil des Hohen
Gerichtshofes ſehe ich mit Ruhe entgegen.
Die Staatsanwaltſchaft betrachtet nach den Aus⸗
führungen ihrer beiden Herren Vertreter den von
mir angebotenen Wahrheitsbeweis in allen weſent⸗
lichen Punkten als geführt. Ihr Antrag geht des⸗
halb im weſentlichen nur noch auf Beſtrafung wegen
formaler Beleidigung des Herrn Nebenklägers. In
dem einen Fall des angeblichen Vorwurfes der
Rechtsbeugung, in dem der Herr Oberſtaatsanwalt
eine Beſtrafung auf Grund § 186 der Strafprozeß⸗

ordnung beantragt hat, kann ich nicht anerkennen,

eine ſolche Beſchuldigung erhoben zu haben. Ich kann
es mir deshalb verſagen, in meinen Schlußaus⸗
führungen auf die Einzelheiten des Wahrheits⸗

beweiſes zurückzukommen. Ebenſo wenig habe ich
die Abſicht, nach den eingehenden Ausführungen

meines Herrn Verteidigers die einzelnen juriſtiſchen
auseinanderzuſetzen. aus denen
heraus auch eine Verurteilung wegen formaler Be⸗
leidigung nicht dem Tatbeſtand meines Vorgehens
gegen den Herrn Nebenkläger entſprechen würde.
Ich will mich vielmehr auf einige allgemeine Aus⸗
führungen beſchränken, zu denen mich die Plaidoyers
der Herren von Gordon und Friedlaender, zum Teil
auch die Ausführungen des Herrn Nebenklägers
ſelbſt und ſchließlich einzelne Darlegungen der
Herren Vertreter der Staatsanwaltſchaft veran⸗
laſſen.
Vor allen Dingen nötigt mich die Anzweiflung
meiner Motive, der Motive, die mich zu dem Vor⸗
gehen gegen den Herrn Nebenkläger beſtimmt haben,

zu einem kurzen Wort der Erwiderung. Ich habe

mich hier in dieſem Saale bei meiner erſten Ver⸗
nehmung am 20. Januar über meine Beweggründe
rückhaltlos klar und deutlich ausgeſprochen. Ich habe
damals geſagt:
„Mein Vorgehen gegen den Reichsfinanz⸗
miniſter Erzberger hat ſeine Begründung in
meiner durch langjährige und genaue Beobachtung
der Perſon und der Tätigkeit des Herrn Reichs⸗
finanzminiſters gewonnenen Ueberzeugung, daß
dieſer Mann ein Verhängnis für das Deutſche
Reich und für das deutſche Volk iſt, daß er nicht
nur als Miniſter, ſondern überhaupt als Poli⸗
tiker aus unſerem öffentlichen Leben verſchwinden

muß, wenn überhaupt eine Geſundung für uns
noch möglich ſein ſoll.“
Die Geſundung von Reich und Volk möglich zu
machen, die Vollendung des über unſer Volk herein⸗
gebrochenen Verhängniſſes abzuwehren, darauf kam
es mir an und kommt es mir an. Darauf allein!
Dieſes Ziel konnte ich nicht erreichen ohne einen
ſchweren Kampf auch gegen die Perſon des Mannes,
in dem ich nach allem — und die Beweiserhebung
des Prozeſſes hat mich darin nicht irre gemacht — den
Reichsverderber ſehen muß.
Der Herr Oberſtaatsanwalt ſchien mir einen
Vorwurf daraus machen zu wollen, daß mein Kampf
nicht nur gegen die Politik, ſondern auch gegen die
Perſon des Herrn Erzberger gerichtet war. Herr von
Gordon hat ſogar gemeint: In erſter Linie gegen die
Perſon und dann erſt gegen die Sache! Ich habe
ja ſo etwas vorausgeſehen. Es gehörte ja dazu
keine Sehergabe. Ich habe deshalb ſchon am
20. Januar in dieſer Verhandlung vorweg darauf
hingewieſen, daß Sache und Perſon im Falle Erz⸗
berger ſchlechterdings nicht zu trennen ſind. Ich
habe damals geſagt: „Seine verhängnisvolle Po⸗

litik entſpringt aus ſeinen verhängnisvollen Charak⸗

tereigenſchaften.“ Aber, das dürfen Sie mir, meine
Herren Richter, glauben: es war einzig und allein
die Sache unſeres Vaterlandes, dieſe Sache, die uns
ollen auf dem Herzen liegt, die uns alle in Schmerz
und Kummer erdrückt, es war einzig und allein
dieſe große und heilige Sache, die mich in dieſen
Kampf hat ziehen laſſen, in einen Kampf., in dem
ich mein ganzes Ich, meine ganze Kraft, meine ganze
politiſche und moraliſche Exiſtenz eingeſetzt habe.
Herr von Gordon, glauben Sie im Ernſt, daß
der Haß gegen Ihren Klienten mich zu ſolchem Tun
hätte treiben können? Mich, den Sie im Gegen⸗
ſatz zu Erzberger. dem Menſchen aus Fleiſch und
Blut, als den Mann aus Papier und Tinte hier
präſentiert haben? Ich glaube, auch Sie haben ſich
wohl überzeugen können: das Schwert, das ich
führe, iſt nicht aus Pappe, und das Pfälzer Blut
in meinen Adern hat mit dickflüſſiger Bürokraten⸗
tinte nicht allzu viel Verwandtſchaft. Aber den
blinden Haß als Triebfeder, das lehne ich⸗ab! Ich

habe in meinem Leben. weiß Gott, manche Fehde,

manchen heftigen Strauß ausgefochten; aber ich
habe mich immer gefreut, wenn ich dann vor meinen
Gegner treten und ihm achtungsvoll die Hand geben
konnte. Ich habe oftmals, und namentlich während

des Krieges, Kämpfe führen müſſen, von denen die

wenigſten eine Ahnung haben, Kämpfe mit ſtarken
Temperamenten, mit den ſtärkſten. die es vielleicht
in Deutſchland gibt, und zwar Kämpfe bis in die
äußerſte perſönliche Zuſpitzung hinein. Die ſchwerſten
dieſer Kämpfe haben ſchließlich ihren Abſchluß damit
gefunden, daß der Feldmarſchall von Hindenburg

980 Erzberger⸗ Prozeß

in Gegenwart von Ludendorff und den Offizieren

ſeiner Operationsabteilung mir die Hand reichte

und mir ſagte: „Wir ſind oft genug hart aufein⸗
ander geſtoßen, daß die Funken ſtoben; aber wir.
haben uns dabei achten gelernt. Das war ein
Wort, auf das ich ſtolz ſein werde bis an meines
Lebens Ende. Auch ſonſt habe ich mich gern an
das Shakeſpeareſche Wort gehalten: „Schlagt euch
wacker, dann eßt und trinkt als Freunde!“ Und
noch mehr an das ſchöne Goetheſche Wort: „Nach
einem laßt uns vor allem trachten. die Menſchen

kennen und ſie nicht verachten!“ Aber ich muß

ſagen, es gibt Fälle, bei denen mir die Beherzigung
dieſer Maximen allerdings ſchwer gemacht worden
iſt. Und Herr Erzberger hat es mir von Anfang
an, von der erſten Zeit unſerer Bekanntſchaft an
reichlich ſchwer gemacht.
Ich denke zurück an unſeren erſten ſtarken Zu⸗
ſammenſtoß. Ich will auf die Sache ſelbſt nicht
näher eingehen, ſie iſt gleichgültig. es kommt nur
auf die Methode an. Es handelte ſich um die Ma⸗

nenguba⸗Bahn, ddie erſte Eiſenbahn in Kamerun, an

der übrigens nicht die von Herrn Erzberger mir
ſtets vorgehaltene Deutſche Bank beteiligt war, ſon⸗
dern die Berliner Handelsgeſellſch haft. Da hat Herr

Erzberger — es ſtanden private Intereſſen zwiſchen n.

dem urſprünglichen Studienſyndikat und dem end⸗
gültigen Finangkbonſortinm im Konflilt — für die
eine Seite Partei genommen und geſagt, das Vorſyn⸗

dikat ſei unter Mitwirkung der Kolonialverwaltung

in der ſchwerſten Weiſe von dem Konſotrium be⸗
nachteiligt, ja ausgeräubert worden. Für das Vor⸗
ſyndikat iſt er in den Kampf geritten gegen das
Kolonialamt in einer Sache, die ich damals mitzu⸗
vertreten hatte. Als er ſich dann überzeugen mußte,
daß alles, was er in der Kölniſchen Volkszeittung
vorbrachte, nicht Stich hielt, daß damit nichts anzu⸗
fangen war, daß kein Fleck auf unſerer Weſte war,
daß keine Spur von Beweiſen auch nur für eine
eingige der von ihm zuſammengebrach chten Behaup⸗
tongen zu erbringen war, — ſagte er da: Ich habe
mich geirrt? oder lam ihm die Anwandlung zu⸗
ſagen: Es tut mir leid, daß ich zu Unrecht Ver⸗
dächtigungen ausgeſprochen habe? — Nein, er ſetzte
ſich einfach auf das andere Pferd, und die Leute,
von denen er bis dahin behauptet hatte, ſie ſeien
von den anderen unter meiner Konnivenz ausge⸗

räubert worden, — dieſe Leute beſchuldigte er jetzt,
ſie hätten ſich auf Koſten des Reiches von mir Pro⸗

viſionen ergattert, und er hat die Namen der jetzt
zu Unrecht von ihm Verdächtigten, früher von ihm
ohne Auftrag Beſchützten — es war der Brudern
der Kaiſerin dabei — im Reichstage der öffentlichen
Verachtung preisgegeben.
Von dieſem Tage an war ich mit Herrn Erz⸗
berger allerdings fertig. Tags darauf begegnete

ich — ich war damals junger vortragender Rat —
einer Perſönlichbeit im leitender Stellung. die ſchlug

mir auf die Schulter und ſagte: „Na, na, nal was

haben Sie da angerichtet! Den Erzberger unter⸗
ſchätzen Sie nicht! Das iſt ein Mann von ganz un⸗
geheurem Fleiß, von unerhörter Beharrlichkeit, von
fabelhaftem Gedächtnis und — hundert Mann vom
Zentrum im Hintergrund! Darf man es ſo leicht⸗
ſinnig mit einem ſolchen Mann verderben?“ Ich
antwortete: „Exzellenz, Sie haben eine Eigenſchaft
vergeſſen an dieſem Manne, in die ich leider ſehr
tief habe hineinſehen, müſſen: eine abgrundloſe Cha⸗
rakterloſigkeit. Und dieſe Eigenſchaft, gepaart mit

den anderen guten, von denen Sie ſprechen, macht

den Mann zu einer Gefahr! Es iſt gut, einer ſol⸗
chen Schlange. ehe ſie ausgewachſen iſt, den Kopf
zu zertreten.“
lächelnd halb im Ernſt, halb im Scherz: „Und ſie
wird Dich in die Ferſe ſtechen!“
Der Mann war der Admiral von Tirpitz!

Was die folgenden Monate brachten — die

Pöplau⸗Affäre, von der wir auch hier geſprochen

Hhaben, die faſt noch üblere Wiſtuba⸗Affäre, die von

Herrn Erzberger inſzenierten Kolonialſkandale —
das alles konnte mein Urteil über dieſen Mann
nur beſtärken.
Ich bin dann aus der Kolonialverwaltung aus⸗
geſchieden, war draußen in der Welt, einige Jahre
im Orient, kam als Direktor der Deutſchen Bank
zurück. Meine Wege haben ſich hier faſt ein Jahr⸗
zehnt mit denen Ergbergers nicht gekreuzt. Ich habe
ihn erſt während des Krieges wieder gefunden. Als
ich Anfang Februar das Reichsſchatzamt übernahm,

war Erzberger Propagandachef. Ich hatte Bedenken

gegen ſeine Perſon, große Bedenken. Ich habe die

Bedenken geltend gemacht. Aber es war eine vol⸗

lendete Tatſache, ich konnte nichts daran ändern.
Man ſagte mir auch — und das hat mich einiger⸗
maßen beruhigt — „Beurteilen Sie den Mann nicht
nach ſeinen früheren Handlungen, er iſt älter ge⸗
worden, hat ſich abgeſchliffen, hat dazu gelernt; und
jetzt vor allen Dingen haben wir Krieg, er zieht ſo
wie jeder andere an unſerem Strang, es iſt ſein

beſter Wille, uns zu helfen, das Vaſerland zu ver⸗
teidigen!“ Ich habe mich bemüht, das zu glauben.

Ich habe das ſo lange geglaubt, als es mir möglich
war.
Dann aber kamen Dinge, die es mir unmöglich
machten, den Glauben an die Wandlung aufrecht
zu erhalten.
Es kamen die Wahrnehmungen., die ich über die
Ercrage waritigkeit Erzbergerst im Ausland machen
Situngen icht erörtert werden tonnten und die in
r geheimen Sitzung nur ſo angedeutet worden ſind.
it dieſer ſeiner ſogenannten Propaganda hat Herr

Der Betreffende antwortete mir

—

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Stenographiſcher Bericht 981

Erzberger uns im Auslande nicht nur nicht genützt,

ſondern — ich wiederhole, was ich am 20. Januar

geſagt habe — uns durch die Auswahl ſeiner Ver⸗

trauensleute, durch grobe Ungeſchicklichkeiten und
Taktloſigkeiten und durch Schlimmeres auf das
ſchwerſte diskreditiert. uns lächerlich und verächt⸗
lich gemacht.
Dazu die Pfade abſeits vom Weg der Reichs⸗
politik auf die ſich Herr Erzberger bald genug be⸗
gab. Als Chef der Propaganda hatte er die Ver⸗
pflichtung, in engſter Verbindung mit dem ver⸗
antwortlichen Leiter der deutſchen Politik zu ar⸗
beiten; er durfte keine eigenen Wege gehen, keine
Politik auf eigene Fauſt machen;
von außen kommenden Anregungen und Inſpiratio⸗
nen aufnehmen und weiter betreiben, ohne daß der
verantwortliche Leiter unſerer Politik davon etwas
wußte. Dazu wäre er ſchon als Abgeordneter, ich
gehe weiter, ſchon als deutſcher Staatsbürger ver⸗
pflichtet geweſen; um viewiel mehr als verantwort⸗
licher Propagandachef, durch deſſen Hand Millionen
von Staatsmitteln gingen, über die er diskretionär
verfügen konnte. Wenn er der Meinung war, Herr

von Bethmann Hollweg ginge in ſeiner Politik einen

falſchen Weg, dann blieb ihm nur übrig, was er mir
bei anderer Situation, beim Unterſeebootkrieg, vor⸗
gehalten hat: vor den Kanzler hingutreten und zu
ſagen: wir können nicht weiter zuſammengehen,
umſere Wege ſcheiden ſich; dann hätte er als Pro⸗
pagandachef ſeinen Abſchied nehmen müſſen, um ſo

die Freiheit ſeines Handelns wieder zu gewinnen.
. Aber er beließ Herrn von Bethmann in ſeinem Glau⸗

ben. Er beſtärkte ihn darim, daß es Bethmanns
Politik ſei, die er betreibe und weiter verfolge.
Dabei iſt es heute notoriſch, in welchem Maße
er in der polittiſch kritiſchen Zeit des Krieges ſeine
Antriebe von außen her genommen hat, vor allen
Dingen aus Wien. Er ſelbſt hat das allerdings
zu beſtreiten verſucht. Ich habe es iche unter den
Wahrheitsbeweis geſtellt, weil ich
Czernin nicht aus Oeſterreich als Zeugen hierher
rufen wollte. Aber was der Graf Czernin nicht als
perſönlich Anweſender hier ausführen kann, dafür
kann ich mich wenigſtens auf den gedruckten Czernin

berufen, der dafür zeugt, daß Erzberger auch in

dieſem Falle wie in ſo vielen amderen, meine Be⸗
hauptung zu Unrecht zu beſtreiten verſucht hat:
daß nämlich ſeine Friedensreſolution auf Wien zu⸗
rückgeht, daß die öſterreichiſchen Staatsmänner über
ſeine geplante Aktion informiert wa ren, während
der deutſche Reichskanzler von den Abſichten des
deutſchen Abgeordneten und Reichspropagandachefs
abſichtlich in Unkenntnis gehalten wurde. Es heißt

im Buch des Grafen Czernin auf Seite 211:
„Einer meiner politiſchen Freunde, welcher
zahlreiche und guſte Konnerionen im deutſchen

.„

er durfte keine

den Grafen

Reichstage hatte,
Führern in Verbindung und entwickelte denſelben
die Situation der Monarchie. . „Mein Freund
hat ſich dieſer Aufgabe mit ebenſo großer Hin⸗
gabe wie Geſchicklichkeit unterzogen und den Ber⸗
liner Herren, insbeſondere Erzberger und Süde⸗
Bum, im Kürze folgendes mitgeteilt: Soweit er⸗
beurteilen könne, ſeien wir an einem entſcheiden⸗
den Wendepunkte angelangt. Die nächſten Wochen
würden entſcheiden, ob der Friede werde oder ob
der Krieg à outra c weitergehe . . . Deutſchland
müſſe ebenſo klar wie Oeſterreich⸗Ungarn ſeine
Stellung öffentlich bekannt geben und erklären:
Dann kommt ein Programm, das ziemlich um⸗
fangreich iſt und ſich im weſentlichen mit dem Inhalt
der Friedensreſolution deckt. Und zum Schluß heißt
es bei Czernin:
Die bekannte Friedensreſolution vom 19. Juli
1917 war das Reſultat dieſer Demarche.“

ſetzte ſich mit verſchiedenen

Damliiſt komme ich auf die furchtbarſte Zeit, die ich.

in meinem Leben durchgemacht habe im Kampf gegen
das, was der Herr Nebenkläger angerichtet hat, auf
die Zeit der erſten Julihälfte 1917. Herr v. Beth⸗

mann hat jetzt neuerdings durch ſeine Ausführungen

in der Deutſchen Allgemeinen Zeitung bekräftigt, wie
nahe wir damals dem Frieden waren. Wir hatten
alle, die wir den Dingen ganze nahe ſtanden, aus

*

den verſchiedenſten Anzeichen dieſes deutliche che Gefühl.

Der Zuſammenbruch Rußlands, die Wirkung des
Unterſeebootkrieges, die im Juli 1917 mit 1 Million
Tonnen Verſenkung auf dem Zenith, nicht etwa be⸗
reits auf dem abſteigenden Aſt, geweſen iſt; dazu das
blutige Scheitern der
Generals Nivelle in der Champagne und die darauf⸗

folgenden Meutereien in der frangöſiſchen Armee

— das alles trieb die Feinde dazu, ihren Vernich⸗
tungswillen aufzugeben und ſich endlich bereitzu⸗
finden, mit uns zu verhandeln. Es war mehr als
ein bloßes Gefühl. Während kurz vorher, noch im
April, der Brief des Kaiſers von Oeſterreich an den
Prinzen Sixtus von Parma., der hinter unſerem
Rücken mit dem Feinde anknüpfen und auf unſere
Koſten einen Sonderfrieden für die Donaumonar⸗
chie anbahnen wollte, eine hohnvolle Aufnahme ge⸗
funden hatte, kam jetzt Ende Mai oder Anfang Juni
Lloyd George — wir bekamen darüber zuverläſſige

Berichte aus Paris — in Beſtürzung nach Paris und

erklärte: Wir können nicht weiter. Wir wiſſen
durch den amerikaniſchen Admiral Sims, daß ihm
damals, als er in London eintraf. der Chef der
engliſchen Flotte, Admiral Jellicoe, geſagt hat:
Wenn es noch einige Monate ſo weiter geht mit
dem Unterſeebootkrieg, iſt der Krieg verloren. —
Wir wiſſen, daß Lloyd George damals mit dem
franzöſiſchen Miniſterpräſidenten Ribot nach Rom

gewaltigen Offenſive des

reiſen wollte, um mit dem italieniſe ſchen Außenminiſter

982 Sð Erzberger⸗Prozeß

Sonnino über einen Verſtändigungsfrieden zu ver⸗
handeln, wer wiſſen, daß — zum erſten und einzigen
Male in dieſem Kriege — auf franzöſiſcher Seite ſich
die Neigung zeigte, mit uns über den Frieden zu⸗
ſprechen, daß zu dieſem Zweck ein früherer franzöſi⸗
ſcher Miniſterpräſident und hochangeſehener Politi⸗
ker mit einem Vertreter Deutſchlands, der das Pari⸗
ſer Terrain und die Pariſer Perſönlichkeiten genau⸗

kannte, in der Schweig zuſammentreffen wollte. Daß

man auch in den einſthafteſter Kreiſen der verbün⸗
deten Donaumonarchie die damals aufkeimende Frie⸗
densmöglichkeit ähnlich beurteilte, wie wir, das
können Sie aus dem Buch des Grafen Czernin ent⸗
nehmen. Kurz vor der Stelle, die ich vorhin ver⸗
leſen habe, iſt dort ein Brief des Grafen Tisza
am den Grafen Czernin abgedruckt, des ungariſchen
Miniſterpräſidenten, des weitaus hervorragendſten
Staatsmannes, über den Oeſterreich⸗Ungarn wäh⸗
rend des Krieges verfügte. Dieſer Brief — man
kann ihn heute nicht ohne Erſchütterung leſen —
lautet:
„Die verſchiedenen aus dem feindlichen Aus⸗
lande kommenden Nachrichten laſſen keinen Zwei⸗
fel darüber, daß der Krieg ſeinem Ende entgegen⸗
geht. Jetzt heißt es vor allem, gute Nerven be⸗
halten und die Partie mit kaltem Blute zu Ende
ſpielen. Nur jetzt keine Zeichen der Schwäche!
Unſere Feinde ſind nicht aus allgemeiner Men⸗
ſchenliebe friedfertiger geworden, ſondern weil ſie
einſehen, daß wir nicht zu vernichten ſind.
Ich bitte Dich, nicht weiter im Sinne Deines
Berichtes vom 12. April – das war jener, ſpäter

durch Herrn Erzberger weiteren Kreiſen bekannt

gewordene verhängnisvolle Immediatbericht des
Grafen Czernin — zu ſprechen. Eine peſſimiſtiſche
Auffaſſung des Leiters unſerer äußeren Politik
müßte jetzt alles verderben. Ich weiß, daß Du
vorſichtig biſt, aber ich bitte Dich, mache Deinen
Einfluß geltend, daß auch Seine Majeſtät und
deſſen Umgebung nach außen Zuverſicht zur Schau
tragen. Nochmals: ſo gut es ſteht, man wird nicht
mehr mit uns ſprechen wollen, wenn man nicht
mehr an unſere Widerſtandskrafſt glaubt — und
nicht daran glaubt, daß unſer Bündnis auf feſten
Füßen ſteht.
So urteilte in jenen Schickſalstagen Graf Tisza⸗
über die Situaſtion!
Sie werden mir zugeben: Was der Herr Neben⸗
kläger hinter dem Rücken des Reichskanzlers mit
ſeiner Julireſolution tat, das war das gerade Gegen⸗
teil von dem, was Graf Tisza und jeder politſche
denkende Menſch in dieſer Situation als das un⸗
bedingt Notwendige anſehen mußte.
So kam der Vorſtoß vom 6. Juli! Das gedruckte
Wort, die Protokollauszüge, die hier verleſen worden
ſind, geben nur einen ſchwachen Eindruck davon, wie

ich gegen dieſen Wahnſinn angekämpft habe. nicht
nur am 6. Juli und in den folgenden Tagen, ſondern
ſchon vom 4. Juli an, von dem Augenblick an, als die
Sozialdemokraten und andere Parteien, zuletzt unter
Führung des Herrn Erzberger das Zentrum, ſich
entſchloſſen, ſich auf dieſen Weg des Verhängniſſes zu
begeben. Nicht nur im Sitzungsſaal, auch in priva⸗
ten Geſprächen habe ich die Leute angefleht: Macht
doch in dieſem Augenblick nicht einen Streich, der
alles entzwei ſchlagen muß! Ich habe noch in die
Fraktionsſitzung des Zentrums Herrn Erzberger den
hier vorgeleſenen Brief geſchickt, in dem ich darauf
hingewieſen habe, daß bei einem unſerer großen
weſtlichen Gegner ſich die erſten Anzeichen einer
Friedensbereitſchaft zeigten, die durch das Vorgehen
mit der Reſolution zerſtört werden müſſe. Das
war aber alles in den Wind geſprochen. Da waren
die Beeinfluſſungen durch alle möglichen anderen
Motive von innen und außen ſtärker als das ge⸗
ſunde nationale Empfinden und der richtige politiſche
Inſtinkt. Allen andern voran war es Herr Erzber⸗
ger, der den Reichstag auf den Weg des Verhäng⸗
niſſes geſtoßen und getrieben hat.
Num nehmen Sie, um zu würdigen, mit welchen
Gefühlen ich perſönlich dem Mann, der dieſes Ver⸗
hängnis auf dem Gewiſſen hat, entgegentreten
mußte, den Ausgangspunkt für ſeine „Altion“: das

angebliche Verſagen des Unterſeebootkrieges! Sie

haben alle gehört, wie Herr Erzberger ſeinen Vor⸗
ſtoß auf den von ihm erkannten Fehlſchlag des
Unterſeebootkrieges zurückführen wollte. — Herr
von Gordon ruft mir zu: „Das iſt ſeine ⸗Ueberzeu⸗
gung!“ — Herr von Gordon hat ja auch in ſeinem
Plaidoyer die geniale Intuition — ſo ähnlich waren
ſeine Worte — des Herrn Erzberger gerühmt, die

vorausgeſehen habe: wenn Amerika in den Krieg

eintritt, dann iſt alles verloren! — Ich dagegen, der
Mann mit dem kleinen Beamtengeiſt, trage die
ſchwere Schuld, das nicht erkannt zu haben. —
Sie ſind ſchlecht unterrichtet, Herr von Gordon. Ihr
Klient hat Sie auch in dieſem Punkte falſch infor⸗
miert. Wie war es denn in Wirklichkeit?
Die Entſcheidung über den Unterſeebootkrieg iſt
nicht erſt am 9. November 1917 gefallen, als der
U⸗Boot⸗Krieg im Großen Hauptquartier zu Pleß be⸗
ſchloſſen wurde. Wenn einer in Anſpruch nehmen
kann, bis in die letzte Stunde gearbeitet zu haben,
daß dieſer Schritt — unterbleibe, will ich nicht ſagen,

aber wenigſtens zurückgeſteckt werde, bis unſer Ver⸗

hältnis zu Amerika klargeſtellt ſei und die Möglich⸗

keiten, auf Grund unſeres Friedensangebotes vom

12. Dezember und des Wilſonſchrittes vom 19. De⸗
zember zum Frieden zu kommen. ſich ausgewirkt
hätten, — dann nehme ich das für mich in Anſpruch.
Als im Oktober 1916 im Hauptausſchuß des Reichs⸗
tages der Ubootkrieg zur Erörterung ſtand und jeder

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De⸗
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der

Stenographiſcher Bericht 983

—

fühlen mußte: hier wird um die parlamentariſche

Entſcheidung über den Ubootkrieg gerungen, wo war

da die Intuition und die Ueberzeugungstreue des
Herrn Erzberger? — Ich war es, der damals den
Herren zugerufen hat: „Glauben Sie denn das

Schickſal zu wenden, wenn Sie eine Nation mehr

als hundert Millionen hochkultivierter Einwohner
gegen uns auf die andere Seite werfen?“ Ich war

es, der den Herren zugerufen hat: „Wenn die Karte

des rückſichtsloſen Unterſeebootkrieges ausgeſpielt
wird und ſie ſticht nicht, dann wird verloren, dann
ſind wir für Jahrhunderte hinaus verloren!“ Ich
habe damals ausgeführt: „Wenn die Neutralität
in dieſem Krieg überhaupt aufhört — dadurch, daß
Amerika in den Krieg geht — dann kann dasjenige,

was heute die Entente träumt, Wirklichkeit werden:

nämlich der Wirtſchaftskrieg nach dem Krieg; dann
können wir noch für Jahre hinaus der Ausgeſtoßene
ſein, von dem in der ganzen Welt kein Hund mehr
eim Stück Brot nimmt!“
Ich habe mich damals gegen das ſtürmiſche
Drängen auf die Eröffnung des uneingeſchränkten
Ubootkrieges ins Zeug gelegt, ich habe auf die ame⸗
rikaniſche Gefahr hingewieſen, als es noch Zeit war.
— Und Herr Erzberger? – In dieſem Kampf hielt
das Zentrum zunächſt zurück; aber als Schlußakt der
mehrtägigen geheimen Beratungen des Hauptaus⸗
ſchuſſes legte das Zentrum am 7. Oktober 1916 eine
Erklärung folgenden Inhalts vor:
„Namens ſämtlicher Mitglieder der Zentrums⸗
fraktion des Ausſchuſſes für den Reichshaushalt
iſt folgende Erklärung abgegeben worden: Für die
politiſche Entſcheidung über die Kriegführung iſt
dem Reichstag gegenüber der Reichskanzler allein
verantwortlich. . . . “
Dieſes allgemein gültige Prinzip wurde hier nur
feſtgeſtellt, um in den folgenden Sätzen für den
Spezialfall des Ubootkrieges außer Kurs geſetzt zu
werden; denn die Erklärung fuhr fort:
„Die Entſcheidung des Reichskanzlers wärd ſich
dabei weſentlich auf die Entſchließung der Oberſten
Heeresleitung zu ſtützen haben. Fällt die Entſchei⸗
dung zugunſten des rückſichtsloſen Ubootkrieges
aus, ſo darf der Reichskanzler des Einverſtänd⸗
niſſes des Reichstages ſicher ſein.“
Wiſſen Sie, was dieſe Erklärung bedeutete? Sie
bedeutete daß der parlamentaciſche Rückhalt für
einen Widerſtand der politiſchen Leitung gegen den
Unterſeebootkrieg gebrochen wurde, daß nunmehr
von dem Augenblick an, wo die Oberſte Heeresleitung
den richtigen Zeitpunkt für den Unterſeebootkrieg
für gekommen erklärte, ein Widerſtand der politiſchen
Leitung nicht mehr möglich war; denn einen Wider⸗
Kand gegen die Heexesleitung und den Reichstag
hätte in dieſer Frage auch der ſtärkſte Reichskanz⸗

ler nicht leiſten können.

Unter den Namen der Mitglieder der Zentrums⸗
fraktion, die dieſe Erklärung abgaben, ſtand auch
der Name Erzberger. Wenn der Unterſeebocſt⸗
krieg, wie Herr Erzberger ſeit dem Juli 1917 behaup⸗
tet, eine verhängnisvolle Schuld war, dann triffft dieſe
Schuld denjenigen, der dieſe Erklärung mit unter⸗
ſchrieben und damit zum Unterſeebootkrieg getrieben
hat, nicht den, der, ſolange es Zeit war, dagegen
angekämpft hat, Gewiß, ich bin ſpäter, unter ver⸗
änderten Verhältniſſen, vor dem Reichstag und der
Oeffentlichkeit für den Ubootkrieg eingetreten, nach⸗
dem der UÜbootkrieg in Pleß in meiner Abweſenheit
beſchloſſen worden war. Ich bin damals nicht ge⸗
gangen, aus Gründen, für die ich allerdings gerade
bei dem Herrn Nebenkläger auf Verſtändnis nicht
rechnen darf; ich bin auf meinem Poſten geblieben,
weil wir im Kriege waren, weil im Krieg jeder von
uns Soldat iſt und weil die erſte Eigenſchaft, die
man vom Soldaten verlangen muß, Disziplin heißt.
Ich habe ſchwer mit mir gerungen. Der Kanzler
hat mich am Portepée gefaßt; er hat mir geſagt:
der General kann nicht mitten in der Schlacht den
Degen einſtecken und nach Hauſe reiten, wenn ihm
die Ordre de bataille nicht gefällt! Ich bin beſtärkt
worden in meinem Entſchluß, zu bleiben, und ich
bin beſtimmt worden, vor dem Reichstag, nachdem
der Entſchluß gefaßt war, nachdem nichts mere ge⸗
ändert werden konnte, auch für den Ubootkrieg ein⸗
zutreten, vor allem durch die Tatſache, daß gerelde
in jenen Januartagen die höhniſche Zurückweiſung
auch des Wilſonſchen Friedensſchrittes durch die
Entente jede Friedensausſicht für abſehbare Zeit zu⸗
nichte machte, und daß Wilſons Verhalten zu dieſer
Entente⸗Antwort erkennen ließ, daß Amerika auch
ohne Ubootkrieg im Begriff war, auf die Seite
unſerer Feinde zu gleiten. Ich habe die Folgerung
aus dieſer Sachlage gezogen, indem ich dem Haupt⸗
ausſchuß damals, am 31. Januar, zurief: „Die Wür⸗
fel ſind gefallen! Jetzt heißt es, feſten Tritt, die
Zähne aufeinanderbeißen und durch!“ — Das war
der eingzig mögliche Standpunktl
Aber der Mann, der im Oktober 1916 ausdrückli H
die Mitverantwortung daſfür übernommen hatte,
daß der Unterſeebootkrieg gemacht wurde, derſelbe
Mamn wagte es dann im Juli 1917, dem Unterſee⸗
bootkrieg in den Rücken zu fallen. Wer nimmt da
den richtigen Standpunkt ein. Derjenige. der wägt,
ſolange es Zeit iſt, und wenn der Entſchlluß geffaßt iſt,
mannhaft auf die Seite des Entſchluſſes tritt, oder
derjenige, der, ſolange Erwägungen ſchweben, zum
Ent Auſſe treibt und dann, wenn der Enitſchluß ge⸗
fallen iſt, ihm einige Monate ſpäter in den Rücken
fällt?
Das war der Ausgangspunkt der „Friedens⸗
aktion“! Das damals ganz unberechtgte Flau⸗

machen — unter den Wirkungen des Unterſeeboot⸗

984

Erzberger⸗Prozoß

krieges ſaßen die Engländer mit dicken Köpfen da

— hat die Friedensmöglichkeit geſtört. Jetzt konn⸗
ten die Engländer aus Berlin die frohe Botſchaft
hören: die Deutſchen glauben nicht mehr an den
Unterſeebootkrieg; Erzberger hat in der Budgetkom⸗
miſſion ausführlich auseinandergeſetzt, daß der
Unterſeebootkrieg erledigt, geſcheitert iſt; Erzberger
hat in der Budgetkommiſſion eine Rede walten,
deren ganz genauen Inhalt man noch nicht kennt,
über die aber eine Panik ausgebrochen iſt, die Len
auseinandergelaufen ſind; auf Antrag Eberts hat
ſich die Budgetkommiſſion vertagt, weil wichtige
Entſchlüſſe gefaßt werden müſſen! — Da kam die
Entente zu der Meinung, nicht nur Oeſterreich iſt
fertig, auch in Deutſchland ſchlottern die Knie,
auch Deutſchland ſteht vor dem Zuſammenbruch
Iſt es Ihnen wunderbar, wenn da aus allen den
Möglichkeiten, die ſich kurz vorher gezeigt hatten,
nichts wurde? Wann alle die Fühlungnahmen.
die kurz vorher verſucht worden waren, unter⸗
blieben? Wenn Hohn und Ablehnung auf die Frie⸗

densreſolution des Reichstags erſchallte? Wenn der

Vernichtungswille und die Siegeszuverſicht der
Feinde vom Abflhauen zu neuen Flammen aufge⸗
peitſcht wurden? — Ich bedauere. daß der Herr
Nebenkläger nicht hier iſt, — ich würde ihm zurufen:
Durch Sie haben wir im Juli 1917 den Krieg ver⸗
loren!
Wenn man dieſe Dinge miterlebt hat, dann
konnte der Eindruck, den man von der Perſon des
Nebenklägers bekam, nur noch geſteigert werden
durch das geradezu unerhörte Intrigenſpiel, mit dem
er aus ſehr komplizierten Gründen heraus Herrn
v. Bethmann geſtürzt hat, während dieſer, wie Herr
Erzberger wußte, einen ehrenvollen Frieden anzu⸗
bahnen im Begriffe war. Der Nuntius Pacelli hat
ſpäter ſich dahin ausgeſprochen, ohne den Sturz des
Herrn v. Bethmamnn in dieſem Augenblick ſeien die
Friedensausſichten gute geweſen. Der amerikaniſche
Botſchafter Gerard ſagt in ſeinem Buch, es wäre für
Deutſchland leichter geweſen, mit Bethmann an der
Spitze zum Frieden zu kommen. Aber Herr Erzber⸗
ger mußte damals dem Kronprinzen erzählen, Beth⸗
mann ſei ein Friedenshindernis, vor allem gegenüber

Ameriba! Herr Erzberger mußte der Oberſten
Heeresleitung erzählen, Bethmann ſei die tren⸗

nende Wand, die zwiſchen Reichstag und Heeres⸗
leitung ſtehe; ſei er beſeitigt, dann werde zwiſchen
Reichstog und Heeresleitung eitel Friede herrſchen.
Er hat dem Zentrum vorerzählt, die Oberſte Heeres⸗
leitung könne nicht länger mit Bethmann zuſam⸗
menarbeiten.
ihm eine tragfähige Mehrheit ſchaffen wolle. Er
hat alle hintergangen, einſchließlich ſeines eigenen
Fraktionsvorſitzenden, und er hat alles ſo gründlich
durcheinander gebracht, daß niemand mehr wußte,

Er hat Bethmann vorerzählt, daß er

wo ihm der Kopf ſtand, daß alles drüber und drun⸗

ter ging.

Können Sie ſich wundern, wenn ich einen ſolchen

Mann, von dem ich weniger für mich ſelbſt einen

Schaden fürchtete, als für mein Vaterland, für das

ich mein Beſtes eingeſetzt habe, mit andern Gefühlen
gegenüberſtehe, als, ich ſage es offen heraus: mit
dem Gefühl des ehrlichen Haſſes? Der Mann, der
nach meiner Anſicht durch ſein unbegreifliches Ver⸗
halten in der kritiſchen Zeit des Krieges das deutſche

Reich verdorben hat, den kann ich nicht lieben, ich

kann ihn nicht mit Milde beurteilen. Ich würde
lügen, wenn ich das leugnen wollte. Aber das eine

halte ich aufrecht: Ich habe meinem Haß Zügel an⸗

gelegt. Ich habe mich in meinem Vorgehen gegen

den Herrn Nebenkläger nicht von perſönlichem Haß
beſtimmen laſſen. Da gab es für mich nur ſachliche

Gründe. Es waren wirklich nur — Sie können es
bezweifeln, Herr von Gordon, und können ſagen:
es war der Kampf um die Macht. Ihr Herr Kollege
hat mir ja zugerufen, es gehe mir nicht um das
Vaterland, ſondern um die Macht im Vaterland!

Nein: Mir geht es nur um das Vaterland ſelbſt!

Wer im Vaterland die Macht hat, das ſteht für
mich im zweiten Rang. Nur darum geht es mir,
daß mein Vaterland wieder einmal groß und geach⸗
tet daſtehen ſoll, daß unſer Volk wieder die Möglich⸗
keit ſeiner Exiſtenz im Vaterlande finden ſoll.
Und nun zu den anderen Dingen, die hier im
Prozeß auf dem Gebiet des eigentlichen Beweis⸗
themas liegen.
politiſcher und geſchäftlicher Tätigkeit!
Ich gehe auf die einzelnen Fälle nach den aus⸗
führlichen Darlegungen der Herren von der Staats⸗
anwaltſchaft und meines Verteidigers nicht ein,
nur auf die Abwehrverſuche der Gegenſeite. Da
haben ſich Herr Geheimrat v. Gordon, Herr Rechts⸗
anwalt Friedlaender und auch der Herr Nebenkläger
die Sache doch recht leicht gemacht. Das laſſe ich nicht
auf mir ſitzen, daß unter meiner Zeit die Hauptfälle
ſich ereignet hätten, die hier zur Sprache gekommen
ſind, und daß, wie mindeſtens zwiſchen den Worten
zu hören war, dieſe Hauptfälle unter meiner Dul⸗
dung ſich ereignet hätten. Wäre dem ſo, dann
dürfte ich allerdings keine Hand gegen Herrn Erz⸗
berger erheben.
Welche Fälle liegen denn aber in meiner Zeit?
— Sie ſchütteln den Kopf Herr von Gordon? —
Nun aus den Worten des Herrn Nebenklägers ging

dieſer Vorwurf doch ganz deutlich hervor. Er ſagte:
Sie wußten, daß ich bei Berger war; Sie wußten,

daß ich bei Thyſſen war; und Sie haben nichts dabei
gefunden! — Und Herr Friedlaender hat ſich in
die Bruſt geworfen und gar von dem Mangel an
Mut geſprochen, den ich da gegenüber dem Herrn
Nebenkläger entwickelt hätte.

der unſauberen Vermiſchung von

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1Zeit

Stenographiſcher Bericht 985

Wie war die Sache in Wirklichkeit?

Ich habe im Falle Thyſſen. ſobald ich das Reichs⸗

amt des Innern übernommen hatte, die Zügel
ſtramm in die Hand genommen. Ich habe u. a. den
Referenten, Herrn Geheimrat v. Schönebeck, in
dieſen Dingen einigermaßen kalt geſtellt. weil mir

ſeine intimen Beziehungen zu Herrn Erzberger be⸗

kannt waren. Ich bin freilich nicht ſo weit gegangen,
daß ich Wünſche des Herrn Ergberger, ſoweit ſie an
ſich berechtigt waren, ohne weiteres von der Hand ge⸗
wieſen hätte; wo ſachliche Gründe dafür ſprachen,
habe ich mich auch für ſolche Wünſche eingeſetzt. Aber
wo Herr Erzberger darüber hinausgegangen iſt, wie
bei der Unterredung, die leider unter vier Augen
ſtattfand, in der er mir die Zumutung machte, unter

Verletzung des Völkerrechts die Grube Droit⸗au⸗
Mont zu liquidieren und der Firma Thyſſen zus
übereignen, da iſt Erzberger bei mir auf eine eiſerne

Barriere geſtoßen und iſt um keines Haares Breite
weiter gekommen.
Der Fall Berger kam zu meiner Kenntnis erſt
durch den Bericht des Kanalamtes vom Junj 1917.
Der Herr Oberſtaatsanwalt ſchien es etwas
ſonderbar gefundem zu haben, daß ich dieſen Bericht
dem Reichskanzler vorlegte. Ich hielt mich für ver⸗

pflichtet, in einer ſo bewegten Zeit — es war in

den letzten Tagen von Bethmanns Kanzlerſchaft —
mit dem Kanzler zu beraten, wie man ſich gegen⸗
über einem Abgeordneten verhält, der in ſolchem
Maße die Wohlanſtändigkeit vermiſſen läßt. Dann
ging Herr v. Bethmann. Es kamen andere und
dringlichere Sorgen. Die Sache blieb unter der
Kanzlerſchaft des Herrn Michaelis zunächſt liegen.
Das Kanalamt mahnte. Da war ich es, der darauf
beſtand, daß ein ſolches gegen die Wohlanſtändigkeit
verſtoßendes Verhalten nicht geduldet werden könne
und daß dem Antrag des Kanalamts, Erzberger
als Schiedsrichter für die Hanſeatiſche Baugeſell⸗
ſchaft zurückzuweiſen, unter allen Umſtänden ſtatt⸗
gegeben werde, wenn Erzberger nicht freiwillig zu⸗
rückträte. Herr Michlelis hat die mildere Form der
Erledigung gewünſcht. Ich unterzog mich dieſer
Aufgabe, und zwar mit durchſchlagendem Erfolg.
Die Unterredung mit Erzberger hat zehn Minuten
gedauert, und mit dieſer Unterredung hatte ſeine
ſchiedsrichterliche Tätigkeit contra fiscum ein für
alle Mal ein Ende. Iſt das Schwäche, Mangel an
Muſt, Duldung von unanſtändigem Verhalten,
Duldung von Korruptionꝰ?
Und die andern Fälle! Die Kriegsgeſellſchaften,
auf die man nun alles zurückführen will,

find eingerichtet worden — übrigens vor meiner

Zeit als Staatsſekretär des Innern, mein Reſſort
war mitt dieſen Dingen nicht unmittelbar in Berüh⸗
rung — aus der Not der Zeit heraus, weil wir in
Deutſchland eine belagerte Feſtung waren und mit

unſern Hilfsmitteln, unſern Rohſtoffen, Nahrungs⸗
mitteln uſw. haushalten mußten. Wir mußten —
das hat auch der Herr Nebenkläger nicht beſtritten
— erſte Fachleute hinzuziehen, auch wenn es inter⸗
eſſierte Fachleute waren. Wir konnten dieſe nicht
entbehren. Aber damit ergab ſich für die Beamten,
die mit dieſen zuſammenzuarbeiten hatten. und
ebenſo auch für die Kontrollorgane, die die Buodget⸗
kommiſſion in die Geſellſchaften entſandte, die dop⸗
pelte Pflicht und Verantwortung, äußerſte Vorſicht
walten zu laſſen. Konnte ich wiſſen, daß der Abg.
Erzberger dieſes Vertrauensamt als unparteiiſches
und vollkommen unintereſſiertes parlamentariſches
Auffſichtsratsmitglied von Kriegsgeſellſchaften dahin
auffaßte, daß er ſich von Herrn Rechberg bei deſſen
Unternehmen beteiligen ließ? — Daß ich hier an
der Korruption mitgewirkt habe, das lehne ich ab!
Wenn mir mitgeteilt worden wäre, daß Erzberger
bei der Anhydat⸗Leder⸗Geſellſchaft Großaktionär

geworden ſei, dann hätte ich geſagt: Erzberger hört

auf, in der Kriegsledergeſellſchaft und — wegen
des Herrn Rechberg — auch in der Kriegswollgeſell⸗
ſchaft parlamentariſches Auſſühtsratomitglied zu
ſein!
Um in dieſem Gedankengang zu bleiben, muß ich
darauf aufmerkſam machen, daß die gravierendſten

Verſtöße, die ich Herrn Erzberger zum Vorwuf

machen muß, auch zeitlich nach meiner amtlichen
Wirkſamkeit liegen. Seine Bemühungen um Ein⸗
fuhrbewilligungen für ungeheure Mengen von
Textilwaren an Südfrucht⸗ und Heringshändler,
durch die der legitime Handel geradezu deroutiert
wurde, hat nicht nur in Deutſchland die größte Em⸗
pörung hervorgerufen; auch in der Schweiz hat die
Art, wie die Einfuhrſcheine — die „Erzberger⸗
Scheine“ — von Hand zu Hand verhökert wurden,
unſer Anſehen auf das Allerſchwerſte geſchädigt.
Aber wann ſind dieſe Dinge vorgekommen?
Etwa 1916 oder 1917 zu meiner Zeit? Nein! im
Jahre 1918! Damals war ich „a. D.“, hatte keinen
Einfluß und keine Verantwortung mehr. Es war
die Zeit des „parlamentariſchen Regimes“. Sie
können es mir glauben, einen ſolchen Unfug hätte
ich keinen Augenblick geduldet, wenn er in meiner
Amtszeit zu meiner Kenntnis gekommen wäre.
Die am meiſten belaſtenden Vorgänge liegen
aber zum großen Teil – und darum erhöht ſich
die Schuld des Herrn Nebenklägers außerordentlich
— in der Zeit, wo er Staatsſekretär und Vorſitzender
der Waffenſtillſtandskommiſſion, Reichsminiſter und
Stellvertreter des Reichsminiſterpräſidenten und
ſchließlich Reichsfinanzminiſter geweſen iſt.
Es geht alſo nicht an, mir den Vorwurf zu
machen: Du bekämpfſt jetzt, was du früher geduldet
haſt. Wo ich ſolche Auswüchſe wahrgenommen
habe, bin ich mit äußerſter Strenge vorgegangen

986 .

Erzberger⸗Prozeß

und, ſoweit es bei mir lag, habe ich ſolche Erſcheinun⸗
gen mit unterdrücken helfen. Ich waſche meine
Hände in Unſchuld, wenn dieſe Erſcheinungen nach
meiner Amtszeit bei uns ſo viele guten und wert⸗
vollen Traditionen überwuchert haben.
Ferner hat mir, ich glaube, es war wohl Herr
Dr. Friedlaender, um mir perſönliche Gehäſſigkeiſt
nachzuweiſen, einen Vorwurf aus der Art und Weiſe
gemacht, wie hier im Gerichtsſaal gegen Erzberger
vorgegangen worden ſei. Ich hätte nur zwei Fälle,
Thyſſen und Berger, als Stoßtruppen vorgeſſcchicht und
hätte meine Hauptreſerve im Hinterhalt gelaſſen, um
meinen Gegner meuchlings zu überfallen. Dieſe
Methode zeige, von welchem Haß ich gegen den
Nebenkläger beſeelt ſei. Da hat Herr R.⸗A. Dr.
Friedlaender mich, meine Motive und meine Taktik
wirllich arg verkannt. Wenn ich in der Oeffentlich⸗
keit gegen Erzberger erſt vorgegangen bin, nachdem
der Friede unterſchrieben war, ſo werden Sie das
bei einem Mann, der Beamter war — er braucht
deshalb nicht von kleinlichem Beamtengeiſt beſeelt
zu ſein —, würdigen können. Ich bin gleich nach
der Unterzeichnung der Friedensbedingungen gegen
Erzberger vorgegangen. Ich hätte großen Wert darauf
gelegt, daß der Fall Erzberger, der jetzt ſo viel
Staub aufgewirbelt hat, mit ruhigeren Methoden
und vor allen Dingen prompter hätte erledigt wer⸗
den können. Ich habe meine Angriffe die urſprüng⸗
lich vein politiſch waren, im weiteren Verlauf aller⸗
dings auch auf das Gebiet der Vermiſchung politiſcher
und geſchäftlicher Tätigkeit zugeſpitzt, vor allen Din⸗
gen ſchon deshalb, weil ich mir ſagen mußte: des
Reiches Finanzen dürfen nicht in den Händen eines
Mannes ſein, der es in dieſen Punkten nicht ganz
genau nimmt.
Ich habe in der öffentlichen Auseinanderſetzung
ur die Fälle Thyſſen und Berger behandelt und —

—

das werden Sie mir bei der Fülle von Material,
das ich hier ſchließlich präſentieren konnte, zugeben

— auch dieſe nur andeutungsweiſe. Ich will ein
weiteres hinzunehmen, was nicht unwichtig für die
Art meines Vorgehens iſt. Ich habe den maßgeben⸗
den Stellen in der Leitung des Reiches durch einen
zuverläſſigen Vertrauensmann mitteilen laſſen, was
bevorſtehe, wenn man dort nicht von ſelbſt für Ord⸗
nung ſorge. Das habe ich getan unter Hinweis auf
ganz beſtimmte Vorgänge und ganz beſtimmte
Aktenſtücke. Aber Schweigen im Walde! Es ge⸗
ſchah nichts! Ich ſtand vor der Wahl, ob ich die
Dinge gehn laſſen wollte, Dinge, die kein Deutſcher
mit ſehenden Augen ruhig geſchehen laſſen darf, oder
ob ich auf andere Weiſe dafür ſorgen wollte, daß die
Dinge zur Altrrirnn kommen.
Ich habe Dinge natürlich nicht gehen laſſen.

Ich bin deutlicher in meinen öffentlichen Angriffen
Ich habe an den Reichspräſidenten. irch

geworden.

glaube, am 17. Auguſt 1919, den Brief geſchrieben,
in dem ich, das bitte ich zu beachten, zunächſt nicht
ein gerichtliches Verfahren beantragte, jandern
mich für eine Klarſtellung in irgendeiner Form z.
Verfügung ſtellte, und darauf die Antwort, daß Das
Reichsjuſtizamt mit der Prüfung der Frage beauf⸗
tragt ſei, ob Herr Erzberger durch mich beleidigt ſei
oder nicht. Dann auch wieder
Schweigen!
Ich weiß nicht, ob die Gegenſeite jetzt Verſtändnis
für mein Vorgehen haben wird. Beim hohen Ge⸗
richtshof erwarte ich es als ſelbſtverſtändlich. Ich
habe mich dann trotz aller Aufforderungen und
Provockationen geweigert, die weiteren Fälle und das
Beweismaterial in Form einer Preſſepolemik öffent⸗
lich zu behandeln. Wohin wären wir gekommen,
wenn alles, was wir hier ſo mühſam im Gerichts⸗
ſaale gellärt haben, in einer Preſſepolemik behandelt
worden wäre? Ich legte Wert darauf, nachdem auf
anderem Wege eine Klarſtellung verweigert worden
war, vor Gericht geſtellt zu werden und dort meine
Behauptungen aufguſtellen, damit ich ihnen auf den
Fuß die Beweiſe folgen laſſen könnte.
einen Beweis meines illoyalen Vorgehens gegen den
Nebenkläger folgern will oder blinden Haß, der hat

Windungen in ſeinem Gehirn, denen ich nicht zu

folgen vermag.
Ich laſſe mich nicht auf alles andere ein, was
mir zum Beweis dafür angeführt worden iſt, daß
mir der blinde Haß den Degen geführt habe. Wenn
man mir unterſtellt hat, daß ich mit Verachtung auf
den Emporkömmling Erzberger herabblicke, ſo hat
mein Verteidiger bereits darauf hingewieſen, daß
ich auch nicht in einem Miniſterpalais geboren bin.
Wozu ich es im Leben gebracht habe, das habe auch
ich mir durch eigene Arbeit errungen. Sie können es
mir glauben: frohe Stunden habe ich nicht viele
davon gehabt. Was ich erreicht habe, was anderen
ſo glänzend daſtehen mag, daran habe ich ſchwer
genug getragen.
Zu den abenteuerlichen Kombinationen, die mei⸗
nen Haß beweiſen ſollen, möchte ich ſagen, daß ich
hier ganz bewußt in gewiſſen Dingen nicht weiter
vorgegangen bin, daß ich vor gewiſſen Schranken
Halt gemacht habe, die auch für die Gegenſeite hätten
ſichtbar ſein können. Wenn ſie es nicht ſind, iſt es
nicht meine Schuld. Ich laſſe mich trotzdem nicht ver⸗
leiten, hier über dieſe Schranken hinzugehen. Sie
liegen teils in der nineren teils in der inneren
Poſlitik. Aber weder in der Frage der Einfuchrſcheine
und der Kapitalverſchlebung nach dem Ausland, noch
im Falle Wolff⸗Strauß iſt das letzte Wort gefallen.
Ich ſage laut und deutlich: Discite moniti! Ihr
ſeid gewarnt! J Ich hofffe, daß diejenigen, die es
angeht, dieſes Wort verſtehen werden.
Gewiß in der Preßpolemik und in den Verhand⸗

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hinweiſen,

ſation des

duktion von Stickſtoff gefördert

Stenographiſcher Bericht *

987

lungen wurde der Kampf ſcharf geführt, aber doch
von beiden Seiten. Was hat nicht der Herr Neben⸗
kläger alles in Gegenſtößen verſucht! Ich glaube
wirklich, er hat jedes Argument, das er gegen mich
zu beſitzen glaubte, mit ins Spiel geſetzt, er hat jeden
Stoß gegen mich zu führen geſucht, von dem er auch
nur die Möglichkeit eines Erfolges erhoffte. Und
was war es? Ich will nicht zurückkommen auf den
Fall Dombrowski. Das liegt früher und auch nach
der Bekundung des Herrn Oberſtaatsanwalt iſt
nachgewieſen, daß das, was in dieſem Punkt min⸗
deſtens unter der Duldung des Nebenklägers über
mich geſchrieben worden iſt, erfunden und gelogen
war. — Auf die Oſtafrikaniſche Bank, die Oſtaffri⸗
kaniſche Bahn! Nachdem im Falle Dombrowski die
Oſtafribaniſche Banck verſagt hat, kommt Herr Erz⸗
berger an einem der erſten Verhandlungstage mitt
der Oſtafrikaniſchen Bahn. Ich muß ſagen: zu meinem
Mitleid kommt er heute abermals mit dieſer Sache!
Soll ich dem Herrn Nebenkläger wiederholen, daß ich
ſtolz darauf bin, daß damals unter meiner Mitwir⸗
kung endlich in unſeren Kolonien Eiſenbahnen ge⸗
baut wurden? Will der Herr Nebenkläger behaup⸗
ten. daß ich nur im Verein mit der Deutſchen Banfk
Eiſenbahnen gebaut habe? Ich möchte auf Kamerun
wo ich mit der Berliner Handelsgeſell⸗
ſchaft gebaut habe, auf Togo und auf Südweſtafrika,
wo von Staatswegen gebaut wurde. Das ſind doch
ganz unerhörte Inſinuationen! Und was hat die
kleine Beteiligung der Deutſchen Bank an der
Deutſchoſtafrikaniſchen Bahn, wo nebenbei bemerkt
die ganze deutſche Bankwelt mitbeteiligt war gu tun
mit meiner ſpäter im Einverſtändnis mit dem Fürſten

Bülow angenommenen Berufung in die Direktion

der Anatoliſchen Bahn und Bagdadbahn in Konſtan⸗
tinopel!
Und dann die Stickſtofffſache!
Auch hier iſt aus Mangel an Stoff der Herr Ne⸗
benkläger auf den geradezu unſinnigen Vorwurf zu⸗
rückgekommen, ich hätte durch mein perſönliches Ein⸗
treten für die Stickſtoffgewinnung und die Organi⸗
Stickſtoffhandels die Intereſſen der
Deutſchen Bank begünſtigt. Ich habe den Fall ſchon
früher behandelt; ich wiederhole heute: ich rechne
es mir als ganz großes Verdienſt an, daß ich als
Staatsſekretär des Reichsſchatzamtes ſofort die Pro⸗
habe und daß aus
meiner Initiative in kurger Zeit die beiden großen.
Fabriken aus dem Boden geſtampft wurden, ſo daß
die deutſche Sctichſtoffabrikation innerhalb eines
Jahres um 300 000 To. erhöht wurde, faſt haflb ſo
viel als unſer Import vor dem Kriege aus unſerem
einzigen Bezugslande, aus Chile, betrug. Und da
kommt der Herr Nebenkläger und bringt das als
Vorwurf an! Ich habe den Vertrag mit den Firmen
ſo ſcharf gemacht, daß er unter meinen Nachfolgern

erleichtent werden mußte. Ich habe unter anderem

den Reichswerken elektriſche Kraft in faſt dreiſachem

Umfang geſichert, wie ganz Berlin für Beleuchtung,
Kraft, Untergrundbahn uſw. gebraucht, und zwar zu

1 Pfennig für die Kilowattſtunde, ein Preis, wie

er bisher ſo niedrig in Deutſchland nirgends ver⸗
einbart worden war, ein Preis, der inzwiſchen auf
ein Mehrfaches hat erhöht werden müſſen, damit die
Elektriziſtäßswerke betriebsfähig blieben. Wo iſt

der Beweis für das, was der Nebenkläger mir zu

inſinuieren ſucht! Es prallt das alles ſo platt von
mir ab, daß ich dem Herrn Nebenkläger einen ebenſo
guten Panzer gewünſcht⸗ hätte. Dann hätte ich den
Kampf gegen ihn nicht zu unternehmen brauchen.
Ich hätte ihn auch nicht unternehmen dürfen, wenn
ich in der Haut ſteckte, in der der Herr Nebenkläger
ſteckt; denn dann läge nicht nur er am Boden, ſon⸗
denn auch ich.
ch bleibe alſo dabei: Ich weiß mich gewiß nicht
frei Von Haß, aber ich habe dem Haß, dem, wie ich
glaube, berechtigten Haß, keinen Einfluß auf mein
Vorgehen eingeräumt.
Ich habe am Schluß des Vorworts meine
ſchüre geſchrieben:
„Das deutſche Volk braucht Wahrheit und noch⸗
mals Wahrheit, eher wird es nicht geſunden.“
Das war das Motiv meines Handelns.
halte ich aufrecht. Das war der Leitſtern, dem ich
gefolgt bin. Ich halte es mit dem deutſchen Manne,
den ich verehre und den der Herr Nebenkläger heute
an den Haaren hier herein gezogen hat, mit Ulrich
v. Hutten, der in einem ſeiner kraftvollen Kampfge⸗
dichte geſagt hat:
Die Wahrheit muß herfür, zugut
Dem Vaterland! Das iſt mein Mut.
Kein ander Urſach iſt noch Grund
Drum ich hab aufgetan den Mund.
Nun noch müt einem kurzen Wort auf das
Juriſtiſche! Iſt es nicht Wahrnehmung berechtigter
Intereſſen, wenn ich den Kampf gegen Erzberger
geführt habe? Iſt es nicht Wahrnehmung berech⸗
tigter Intereſſen, wenn ich, nachdem der Herr Neben⸗
kläger meine Anklagen mit leichter Handbewegung
glaubte abſchütteln zu können, nachdem meine Hoff⸗
nung auf Unterſuchung und Klarſtellung durch die
berufenen Behörden ohne Widerhall geblieben
war, meine Angriffe ſo verſchärfte, daß dem Herrn
Nebenkläger nichts ander übrig blieb, als ſich zu
ſtellen? War das Abſicht der Beleidigung im
Sinne des Strafgeſetzbuches? War es nicht viel⸗
mehr die Abſicht der Klarſtellung in einer Sache,
die unſer Vaterland an ſeinen Wurzeln berührte?
Wenn man mir entgegenhält, daß ein öfffenttliches
Intereſſe die Wahrung berechtigter Intereſſen nicht
decke, ſo möchte ich zunächſt auf die Ausführungen
von Kohler verweiſen, die mein Verteidiger bereits

r Bro⸗

Das

os8fss Erzberger⸗Prozeß

zitiert hat. Aber darüber hinaus muß ich doch die

Frage aufwerfen: Iſt denn meine perſönliche Stel⸗
lung in dieſen Dingen nicht ganz beſonders geartet?
Iſt meine perſönliche Stellung in dieſen Din⸗
gen nicht ſo, daß hier die Wahrung öffentlicher Inter⸗

eſſen ſchließlich auch in großem Umfang die Wahr⸗
nehmung eigener perſönlicher berechtigter Intereſſen
geweſen iſt?
Ich habe während des Krieges jedenfalls wäh⸗
rend eines wichtigen, vielleicht des wichtigſten Zeit⸗
abſchnittes des Krieges, in der Reichsleitung neben
dem Reichskanzler an der zweiten Stelle geſtanden.
Ich habe mein Beſtes getan, um zu helfen, unſer

Vaterland durch den Krieg hindurchzuſteuern. Ich

habe es vor allem getan im Juli 1917. Ich habe
vorhin ſchon geſchildert, wie ich wie ein Verzwei⸗
felter gekämpft habe, um das entſetzliche Unheil, das
ich kommen ſah, abzuwenden. Jene Zeit meiner
Amtstätigkeit mit allen ihren Schmerzen und Kämp⸗
fen, mit ihren Enttäuſchungen und Leiden iſt ein
Stück meines perſönlichen Lebens, meines eigenen
Ichs, und ſie iſt ſchließlich ein Stück meines Namens,
den ich über das körperliche Leben hinaus in der

Geſchichte einmal haben werde. Iſt es da nicht die
Wahrung berechtigter Intereſſen. wenn ich gegen

den Mann, der alles hat zerſtören helfen, was ich
zu retten verſuchte, von dem ich ſicher bin, daß er,
als Miniſter und Politiker weiter wirtſchaftend,

alles zerſtören würde, was uns bisher noch erhalten

geblieben iſt, mit aller Schärfe vorging? Iſt es
nicht Wahrung berechtigter Intereſſen auch im

eigentlichſten Rechtsſinn, wenn ich dieſen Mann ge⸗

zwungen habe. ſich zu ſtellen und Rede und Ant⸗

wort über die Dinge zu ſtehen, die ich hier im Laufe
der Verhandlung mitgeteilt habe?

Ich komme zum Schluß. Ich bitte den Hohen

Gerichtshof boediglich um mein Recht. Ich weiß, daß
auf Ihrem Spruch eine ganz ungewöhnliche Verant⸗
wortlichkeit ruht. Der Herr Oberſtaatsanwalt hat
von den politiſchen Wirkungen geſprochen, die von

micht nur für den Tag, ſondern vielleicht für Jahre

hinaus. Er hat dabei wohl in erſter Linie die par⸗
teipolitiſchen Wirkungen im Auge gehabt. Aber
es gibt Wirkungen, die über dieſe parteipolitiſchen
Folgen noch hinausgehen. Wir leben in einer Zeit,

in der die unerhörten Geſchehniſſe alle Werte um⸗

zuwerten drohen, auch diejenigen, die unumwertbar
bleiben müſſen. In dieſer Zeit der drohenden Amwer⸗
tung aller Werſte heißt Recht ſprechem:. Moral.

ſchaffenn. Von Ihrem Spruch, meine Herren Richter.

wird zu einem guten Teil abhängen, was künftig in
deutſchen Landen im öffentlichen Leben als erlaubt
und unerlaubt, als reinlich und unſauber, als integer
und korrupt gelten wird.
Ihr Spruch wird deshalb für das in ſeinen
moraliſchen Grundfeſten erſchütterte deutſche Volk ein
Leiſtſtern ſein, ein Leitſtern, von dem ich zuverſicht⸗
lich hoffe, daß er helfen wird, uns aus den Nöten

umnd Wirrniſſen der Zeit auf einen ſicheren Boden

und in eine beſſere Zukunft zu führen.

Vorſitzender: Die Verhandlung wird am nächſten

Freitag ½ 10 Uhr zu Ende geführt werden.
Schluß der Sitzung 3 Uhr 30 Minuten.

Sechsundzwanzigfter Verhandlungstag.

Freitag, den 12.

Die Verhandlung wird, durch den Landgerichts⸗
direktor Dr. Baumbach eröffnet.
Vorſitzender: Der Herr Oberſtaatsanwalt wollte
noch eine kurze Ausführung machen.
Oberſtaatsanwalt Krauſe: Meine Herren, ge⸗

ſtatten Sie mir noch ein kurges Wort. In

Erwiderung auf die Ausführungen, die der
Herr Angeklagte zur Frage der Anwendung des
§ 193 gemacht hat, möchte ich hinweiſen auf ein,
Reichsgerichtsurteil, das im drittletzten Bande von
Golldammers Archiv veröf fentlicht iſt. Der Fall
liegt dort ungefähr ähnlich dem unſrigen. Auch

dort hatte eine Perſönlichkeit — es war eine Frau

— einen anderen ſchwer beleidigt, und zwar, um

März 1920.

den Strafprozeß gegen ſich zu erwirken und dann
im Rahmen dieſes Prozeſſes den Wahrheitsbeweis
zu erbringen. Das Reichsgericht ſagt — ich zitiere
wörtlich —

Mit Recht iſt der Schutz des 8 193 verſagt .

worden. Sie
— die damalige Angeklagte —
mochte ein berechtigtes Intereſſe an der Führung
des Wahrheitsbeweiſes haben oder zu haben
glauben; nicht berechtigt war ihr Intereſſe, als
Beſchuldigte zur ſtrafgerichtlichen Verfolgung ge⸗
zogen zu werden. Es ſteht im Widerſpruch zu
der Rechtsordnung, das Mittel einer Beleidigung

dazu zu benutzen, um in dem durch die Verübung

—

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Ich bitte
Vorfiten
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lch ö
dgung
übung

alle Zweifelspunkte aus.

Stenographiſcher Bericht

des Vergehens veranlaßten Strafverfahren einen
berechtigten Zweck zu verfolgen.

Ich bitte, dieſes Urteil auch zu berückſichtigen.

Vorſitzender: Herr Geheimrat von Gordon!
G.⸗R. von Gordon: Ich kann dem nur zuſtimmen,
und habe weiter nichts zu ſagen.
R.⸗A. Dr. Alsberg: Das Urteil trifft in
dieſem Falle nicht zu, weil es ſich vorliegende
nicht um provokatoriſche Beleidigung im Sinne
dieſer Entſcheidung in Goldammers Archiv
handelt, in erſter Linie waren dieſe Dinge
deswegen zur Sprache gebracht worden, um den
Nebenkläger aufzufordern, ſich öffentlich dagegen zu
rechtfertigen. Erſt in zweiter Linie kam infrage,
daß, wenn dieſe öffentliche Rechtfertigung von ihm
nicht verſucht wurde, eben von ihm auch der Weg
des Prozeſſes beſchritten werden mußte. Daß die
provokatoriſche Beleidigung immer den Schutz des
§ 193 ausſchließt, iſt nirgendwo in der Rechtſpre⸗
chung geſagt.
G.⸗R. von Gordon: Wenn jemals ein Fall ge⸗
eignet iſt, die Auffaſſung des Reichsgerichts zu recht⸗

fertigen, ſo iſt es dieſer Fall.

R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Reichsgerichtsentſchei⸗

dung trifft auf den vorliegenden Fall nicht zu.

Vorſitzender: Will der Herr Angeklagte ſelbſt

noch etwas bemerken?

Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe meinen Aus⸗
führungen vom letzten Montag nichts hinzuzufügen.

Vorſitzender: Ich verkünde jetzt das Urteil des.

Gerichts. Ich warne das Publikum vor irgend⸗
welchen Aeußerungen des Beifalls oder des Miß⸗
fallens während oder nach der Verkündung im Saal.
Ich werde gegen jeden vorgehen, der ſich etwas der⸗
artiges erlaubt.
Die mündli iche Urteilsbegründung muß ſich auf
die Andeutung der weſentlichſten Erwägungen be⸗
ſchränken, auf denen die Entſcheidung beruht. Die
Würdigung des geſamten Prozeßſtoffes und die

nähere Ausführung bleibt dem ſchriftlichen Urteil

vorbehalten.
Das Gericht hält ſich bei ſeiner Entſcheidung
ſtreng an die Sache. Es urteilt nicht über Re⸗
gierungsformen, Regierungsmaßnahmen,
und Parteien, nicht über die Politik des Angeklag⸗
ten oder die des Nebenklägers; es ſchreibt nicht
Geſchichte, es befaßt ſich nur mit der dem Angeklag⸗
ten vorgeworfenen Straftat und mit der von dem
Angeklagten vorgebrachten Verteidigung. Das Ge⸗
richt legt ſeinem Urteil nur Tatſachen zugrunde,
die es für einwandsfrei erwieſen hält; es ſcheidet
Ein Verdacht kann nicht

die Grundlage eines Richterſpruches ſein. Fälle,
in denen nach der Ueberzeugung des Gerichts nichts

geldliche Vorteil für den Nebenkläger fehlt.

Politik

oder nichts Ausreichendes bewieſen iſt, laſſe ich heute
ganz unberührt. .
Der Angeklagte iſt der Beleidigung des Neben⸗
klägers beſchuldigt, begangen durch die bekannten
Aufſätze in der „Kreuzzeitung“ und in der Flug⸗

ſchrift: „Fort mit Erzberger“. Dieſe Druckſchriften
enthalten beleidigende Aeußerungen in großer Fülle,
teils einfache Beſchimpfungen, teils Tatſachenbelei⸗
digungen und üble Nachxrede.
heitlich fortgeſetzte Handlung vor. Der Angeklagte
handelte aus dem einmal gefaßten Vorſatze heraus,

den Nebenkläger ſolange anzugreifen, bis er gegen

ihn gerichtlich vorgeht. Die Tatſachenbeleidigungen,
laſſen ſich in vier Gruppen ordnen. Der Angeklagte
wirft dem Nebenkläger vor: 1. Die Vermiſchung
politiſcher Tätigkeit und eigener Geldintereſſen (Ge⸗
ſchäftspolitik), 2. Unwahrhaftigkeit, 3. Unanſtän⸗
digkeit, 4. politiſche Tätigkeit zum Nachteil Deutſch⸗
lands. Der Angeklagte hat für dieſe Behauptungen
den Wahrheitsbeweis angetreten. Das Gericht hatte
alſo die Berechtigung dieſer gegen den Nebenkläger
erhobenen Vorwürfe zu prüfen. Eine Einſchrän⸗
kung gilt hinſichtlich der Gruppe 4, politiſche Tätig⸗
keit, und des zur zweiten Gruppe gehörenden Vor⸗

wurfes der Unwahrhaftigkeit, der Behauptung über

die belgiſche Tätigkeit des Angeklagten. Dieſe hoch⸗
politiſchen Tatſachen ſind durch Vereinbarung der
Prozeßbeteiligten der Nachprüfung des Gerichts ent⸗
zogen. Ihre Erörterung und Würdigung könnte
auch am Geſamtergebnis nichts ändern.
Die Günſtlings⸗ und Vetternwirtſchaft, die dem
Nebenkläger im Laufe des Verfahrens ſo oft vor⸗
geworfen wurde, fällt unter keine der Gruppen und
war daher nicht zu erörtern. Namentlich fällt ſie
nicht unter die Gruppe: Geſchäftspolitik, weil der
In den
Druckſchriften iſt ſie nicht erwähnt. Zwar iſt an
einer Stelle die Rede von politiſcher Korruption;
der Zuſammenhang ergibt aber, daß darunter nur
die Geſchäftspolitik verſtanden und ein darüber hin⸗
ausgehender Vorwurf nicht erhoben werden ſollte.
Wenn der Nebenkläger ſich in ſeinen Schlußausfüh⸗
rungen anſcheinend darüber beſchwert, der Wahr⸗
heitsbeweis wäre in zu weitem Umfange zugelaſſen
worden, ſo iſt zu entgegnen einmal, daß das gel⸗
tende Strafrecht den Beleidigten in dieſer Beziehung
micht günſtig ſtellt, dann aber, daß gerade der Neben⸗
kläger das ganze Verfahren hindurch immer und
immer wieder vollſte Aufklärung nachdrücklich ver⸗
langte.
Der Wahrheitsbeweis iſt im weſentlichen gelun⸗
gen. Die einzelnen Handlungen eines Menſchen
laſſen ſich allſeitig würdigen nur aus der Kenntnis
ſeines Charakters. Das Gericht mußte ſich darum
ein Bild von dem Charakter des Nebenklägers ma⸗
chen, und es glaubt, in ſiebenwöchiger Verhandlung,

Dabei liegt eine ein⸗

990

Erzborger⸗Prozeß

in deren Brennpunkt ſtets der Nebenkläger ſtand,
ein ſolches Bild gewonnen zu haben.
Der Nebenkläger iſt ein Mann von zweifelloſer
Begabung, von vorbildlichem Fleiß, bewunderns⸗
wertem Gedächtnis, großer Tatkraft und außeror⸗
dentlicher Rührigkeit, aber andererſeits von einem
bedauerlichen Mangel⸗ an Urteilskraft und einer

geradezu erſtaunlichen Ungenauigkeit in allen,
Dingen. Hat er doch, was nur der Erläuterung

dienen ſoll, in der Hauptverhandlung gar nicht be⸗
grefen können., daß ein Miniſter, ſelbſt wenn er
Abgeordneter iſt, nicht Freunden oder Bekannten
mit derſelben Leichtherzigkeit Empfehlungen an Be⸗
hörden geben darf, wie es ein einfacher Abgeord⸗
neter manchmal tun mag, oder daß ein Miniſter
keine Ausnahmen von allgemeinen Vorſchriften zu
Gunſten Einzelner machen darf, ſelbſt wenn ſie ſach⸗
lich begründet ſind.
Nun zu den einzelnen Gruppen, zunächſt der
Gruppe der Geſchäftspolitik.
Im Falle Thyſſen liegt eine unzuläſſige Ver⸗
miſchung politiſcher, nämlich parlamentariſcher Tä⸗
tigkeit und eigener Geldintereſſen vor: Einmal im⸗
der Frage der Ausfuhr der Schutzſchilde, wo der Ne⸗
benkläger als gutbezahlter Thyſſenſcher Aufſichtsrat
ſich eindringlich für deren Genehmigung einſetzte,
trotzdem ihm bekannt war, daß die Thyſſenſchen In⸗
tereſſen hier den Staatsintereſſen zuwiderliefen.
Dann in der Frage der Liquidation von de Wendel,
wo der Meinungswechſel des Nebenklägers weder
durch eine Veränderung der politiſchen Lage noch
durch das Auftauchen des Raumerſchen Projekts zu
erklären iſt und offenſichtlich mit ſeinem Ausſcheiden
aus dem Aufſichtsrat zuſammenhing.
Im Fall Berger hätte der Nebenkläger das
Amt eines Schiedsrichters keinesfalls annehmen,
dürfen. Die unbedingte Lauterkeit der Verwaltung
iſt der Eckhſtein jedes Staatswefens. Der Beamte
oder Volksvertreter muß jedem Verdacht unlauterer
Vermiſchung ſeiner amtlichen Tätigkeit und ſeines
Geldvorteils weit aus dem Wege gehen. Es iſt
unzuläſſig, daß ein Abgeordneter, der ſeine Stellung
zu beſtimmten Fragen im Parlament oder Parla⸗
mentsausſchüſſen feſtgelegt hat, ſpäter in ebenſol⸗
hen Fragen als Schiedsrichter tätig wird. Der Ab⸗
geordnete kommt dadurch in einen ernſten Zwieſpalt,
falls er die Unhaltbarkeit ſeiner bisherigen Meinung
im Schüedsgerichtsverfahren erkennt. Er muß dann
entweder bei der öffentlich ausgeſprochenen Anſicht
pleiben, d. h. das Recht beugen, oder davon abwei⸗
chen und ſich damit in unerwünſchter Weiſe ſelbſt
berichtigem. Das gilt umſomehr, wenn derjenige
den Abgeordneten zum Schedsrichter beſtellt, zu
deſſen Gunſten er ſich im Parlament ausgeſprochen
hatte. Aehnlich aber lag der Fall hier. Der An⸗
geklagte hatte im Reichstagsausſchuß in einer Strei⸗

tigkeit einer Baufirma mit dem Kanalamt ſcharf
Stellung gegen das Kanalamt genommen. In einer
ganz gleichartigen Streitſache der Baufirma Berger
mit dem Kanalamt nahm dann der Nebenkläger

dos Schiedsrichteramt an. Ein derartiges Verhalten
iſt mindeſtens unanſtändig. Es fällt aber auch unter

die Gruppe Geſchäftspolitik; denn der Nebenkläger,
der von Berger eben wegen ſeiner politiſchen Tätig⸗
keit herangezogen wurde, hat das Schiedsrichteramt
— woraus ihn an ſich kein Vorwurf zu machen iſt —
angenommen, um Geld zu verdienen.

Es gehört ferner hierher die Weitergabe eines
Schreibens Bergers. in dem er die Verwendung
des Nebenklägers für die Firma unter Hinweis auf
die ſchlechte Geſchäftslage erbat, an das zuſtändige
Kriegsminiſterium. Der Nebenkläger war damals
Staatsſekretär und Aktionär der Firma. Er emp⸗
Kahl einen Vergleich, ſetzte ſich alſo für eine Be⸗
günſtigung der Firma und damit ſeiner Perſon
unter Verſchweigung ſeiner Beteiligung ein.

Im Falle Anhydat hat der Nebenkläger Al⸗

tien in hohem Wert und in größerer Menge von dem

Kommerzienrat Rechberg zu pari übernommen. Da⸗

bei war er, der weder Fachkenntniſſe noch perſön⸗
liche Beziehungen zu Rechberg hatte, ſich darüber klar,
daß eine Gegenleiſtung für dieſe Zuwendung er⸗
wartet werde und daß die Gegenleiſtung nur⸗in der
Einſetzung ſeines politiſchen Einfluſſes beſtehen
könne. Nun iſt das Eintreten eines Abgeordneten
für ein Privatunternehmen, an dem er beteiligt iſt,
nicht zu verwerfen, ſofern die Intereſſen des Un⸗
ternehmens und die ſtaatlichen ohne jeden Zweifel
voll übereinſtimmen. Beſtehen aber auch nur Zwei⸗
fel, ſo darf der Abgeordnete ſich bei Behörden nicht
unter Verſchweigung ſeiner Beteiligung verwenden.
Der Nebenkläger hat ſich aber beim Reichsamt des
Innern für die Patentverwertung während des
Krieges in Norwegen, alſo für ein recht bedenkliches
Vorhaben, eingeſetzt.

Im Fall Hapag erwarv der Nebenkläger Aktien

der Geſellſchaft zu einer Zeit, als die Allgemeinheit

infolge des Waffenſtillſtandes mit dem Verluſt der
Handelsflotte rechnete und die Kurſe deshalb nied⸗
rig waren. Er will nur im vaterländiſchen Inter⸗
eſſe gekauft haben, um bei dem Publikum wieder

Vertrauen zur Zukunft der deutſchen Handelsſchiff⸗

fahrt zu erwecken. Dem ſteht entgegen. daß die
Allgemeinheit doch nichts vom Kauf erfuhr. In
Wahrheit kaufte der Nebenkläger, weil er klar er⸗
kannte, daß entweder die Handelsflotte zurückge⸗
geben wurde, oder daß die Schiffahrtsgeſellſchaften
entſchädigt werden würden umnd daß in beiden
Fällen die Kurſe ſteigen müßten. Räumt man aber
ſelbſt ſeinem Optimismus ein, daß er bedingungslos

an die Rückgabe der Schiffe glaubte, dann hätte er

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Stenographiſcher Bericht H 991

ſeinen Aktienbeſitz abſtoßen müſſen. bevor er die
Entſchädigung der Geſellſchaften in die Hand nahm
sder ermöglichte. Auf jeden Fall hat er amtliche
Kenntniſſe benutzt, um ein Geldgeſchäft zu machen.
Die beſprochenen Fälle zeigen die Ungenauigkeit
des Nebenklägers in geſchäftlichen Dingen. Sie
rechtfertigen die Begeichnung als politiſch⸗parla⸗
mentariſcher Geſchäftemacher, denn ſie ſind nicht Ein⸗

zelvorgänge, ſondern Erſcheinungsformen des ſich

gleichbleibenden Charakters.
Es kommt die Gruppe Unwahrhaftigkeit. Im
Fall Pöplau hat der Nebenkläger ſeine frühere
eidliche Ausſage ſpäter uneidlich Lügen geſtraft. Das
Gericht bezweifelt nicht, daß er ſich im klaren da⸗
rüber war, daß er nicht die Unterſuchung der Ko⸗
lonialmißſtände von dem Chef der Reichskanzlei ver⸗
langt hatte, ſondern neue Maßnahmen im Diſzi⸗
plinarverfahren gegen Pöplau.

Im Fall politiſche Lügen ſind mehrfache

Unwahrheiten dargetan. Es war unwahr, als der
Nebenkläger ſeiner Fraktion erzählte, daß der
Reichskanzler ihm die Zurückziehung der Steuer⸗

vorlagen des Angeklagten zugeſagt habe. Es wan

unwahr, was der Nebenkläger behauptet. daß er
dem Reichskanzler oder dem Angeklagten irgend⸗
wie die Friedensreſolution vom 6. Juli 1917 an⸗
gekündigt habe. Aus keiner Tatſache konnten die
Genannten auf einen ähnlichen Schritt ſchließen.
Im Gegenteil, der Nebenkläger hatte kurz vorher
dem Angeklagten einen ruhigen, glatten Verlauf der
Reichstagstagung in Ausſicht geſtellt. Es war un⸗
wahr, daß der Nebenkläger am 6. Juli 1917 nach⸗
mittags dem Reichskanzler verſicherte, ſein Vorſtoß

bezwecke nur die Schaffung einer Mehrheit für ihn.

Denn am Morgen des 7. Juli 1917, ohne daß die
Lage ſich inzwiſchen verändert hatte, erklärte der
Nebenkläger dem Abgeordneten Streſemann, ſeine
Abſicht ſei der Sturz Bethmanns.
Daß es ſich auch bei dieſen Unwahrheiten nicht
um vereinzelte Fälle handelt, ſondern um den Aus⸗
fluß einer inneren Unwahrhaftigkeit, einer Un⸗
genauigkeit in Fragen der Wahrheit, das wird
durch das Verhalten des Nebenklägers im Pro⸗
zeß beſtätigt. Mehrfach mußte er eidliche Ausſagen
widerrufen. die er nicht mit genügender Sorgfalt
gemacht hatte. Gewiß führt die Auffriſchung des
Gedächtniſſes durch Vorholie beim ſorgfältigſten
Menſchen bisweilen zu unerwarteten Ergebniſſen.
Zwei Fälle aber ſind nur durch Ungenauigkeit zu
erklären:
Im Falle Thyſſen hat der Rebenkläger
leichtfertig die Beteiligung bei Kowaſtch beſtritten.
Im Falle Berger hat er auf mehrfaches ein⸗
gehendes Befragen geleugnet, Berger die Ueber⸗
nahme einer Aufſichtsratsſtelle unter der Bedingung
der Zuſtimmung Thyſſens zugeſagt und dann Berger

den Eintritt der Bedingung mitgeteilt zu haben.
In beiden Punkten konnte er nach Vorhalt der Be⸗
k—undung Bergers dieſe Angaben nicht aufrecht er⸗
halten. Ueber dieſe bedeutungsvollen Dinge wußte
der Nebenkläger bei ſeinem auch im Falle Berger
bewährten glänzenden Gedächtnis für Einzelheiten
ſicher noch Beſcheid. Sein Beſtreben war aber, dieſe
ihm ſehr ungünſtigen Umſtände nach Möglichkeit
verſchwinden zu laſſen.
Die dritte Gruppe der Unanſtändigkeit
faßt einige verſchiedenartige Tatbeſtände zuſammen.
Im Fall Berger hat der Nebenkläger noch am
24. Mai 1917 eine Entſcheidung im Schiedsverfahren
zwiſchen der Firma Berger und dem Kanalamt
unterſchrieben. Drei Wochen ſpäter wurde er zum
Auffſichtrsat der Firma beſtellt. Die Annahme des
Amts hatte er ſchon lange vorher Berger zugeſagt.
Das Kanalamt wußte von dieſer Zuſage nichts. —
Es verrät einen erſtaunlichen Grad von Ungenau⸗
igkeit, daß der Nebenkläger dieſen Gewiſſensſtreit
nicht geſcheut hat. Er hat weiter ſelbſt als Ber⸗
gerſcher Aufſichtsrat in einem faſt gleichliegenden
Streit zwiſchen dem Kanalamt und einer anderen
Tiefbaufirma erſt auf Vorſtellung des Angeklag⸗

ten, damaligen Staatsſekretärs, das Schiedsrichter⸗
amt abgelehnt.

Rechtsbeugung durch den Angeklagten iſt weder
erwieſen, noch auch nur behauptet.
Unanſtändig war weiter, daß der Nebenkläger
im Fall Berger als Schiedsrichter ſtändig einſeitige
Informationen durch die Firma in weiteſtem Um⸗
fang entgegennahm. Auch dabei fand er offenbar
nichts.
Im Fall Janke iſt zwar nicht erwieſen, daß
der Nebenkläger einen Diebſtahl von Papieren des
Flottenvereins veranlaßt oder unterſtützt hat. Wohl
aber bleibt ihm der Vorwurf der unanſtändigen
Beſchaffung von Unterlagen für ſeine politiſchen
Zwecke hier nicht erſpart.
Der Nebenkläger hat ſich mehrfach darauf be⸗
rufen, daß er nicht anders gehandelt habe wie viele
andere Abgeordnete. Das Gericht muß deshalb,
ohne dieſe Behauptung als wahr zu unterſtellen,
ausſprechen daß ein Mißbrauch durch weitere Ver⸗
breitung nicht geheiligt wird.
Ich lomme zur rechtlichen Beurteilung. In eini⸗
gen wenigen Punkten der Druckſchriften iſt der
Wahrheitsbeweis nicht erbracht. Auch ſoweit er er⸗
bracht iſt, bleibt der Angeklagte ſtrafbar. Denn
die Umſtände ergeben zur Genüge, daß er die Ab⸗
ſicht hatte, den Nebenkläger zu beleidigen.
Die Straffreiheit wegen Wahrung berechtigter
Intereſſen iſt dem Angeklagten nicht zuzubilligen.
Ich erwähne hier nur, daß ein eigenes berechtigtes
Intereſſe des Angeklagten an der Reinhaltung des
Miniſteramtes nicht anzuerkennen iſt. Der An⸗

9902 Erzberger⸗Prozeß

geklagte hat ferner zugegeben, was übrigens der
Inhalt der meiſten Druckſchriften genügend bezeugt,
daß er die meiſten Tatſachen vorgebracht hat, um
ein gerichtliches Vorgehen des Nebenklägers gegen
ſich zu erzwingen.
Es bleibt weiter eine Reihe von formalen Be⸗
leidigungen. Nicht zu verwerten ſind hierbei alle
die Aeußerungen, die in unmittelbarem Zuſammen⸗
hange mit den ausgeſchiedenen Tatbeſtänden (Grup⸗

pe 4 und Belgien) ſtehen. Das Gericht hat weiter

berückſichtigt, daß im politiſchen Kampf nicht jedes
Wort auf die Goldwage gelegt wird. Immerhin
bleiben als ſtrafbare Beleidigungen folgende Aeu⸗
ßerungen: „Der Krebsſchaden Erzberger“ — „der
Mann mit der ehernen Stirn“ — „ich ſpreche ihm
öffentlich meine Verachtung aus“ (dieſe Aeußerung
mit Rückſicht auf die nicht erwieſene Denunziation)

— „Erzberger iſt zu feige, er drücke zur Schande

Deutſchlands den Miniſterſtuhl“.
Ehrennotwehr konnte das Gericht in keinem

Falle annehmen. Der Angeklagte war der An⸗

greifer. Jedenfalls lag beim Erſcheinen der Flug⸗

ſchrift ein gegenwärtiger Angriff auf ihn nicht vor.

Ein Ausgleich der beiderſeitigen Beleidigungen
nach § 199 St B. war nicht möglich, auch nicht
am Platz.

Die Strafe war wegen Vergehens gegen §S 185,

186 StGB. in einheitlichem Zuſammentreffen zu
erkennen.
Bei der Strafzumeſſung war namentlich zu be⸗
achten, daß der Angeklagte aus vaterländiſchen Be⸗
weggründen gehandelt hat, mag ihm auch der Haß

r

Das Urteil lautet:

Der Angeklagte wird wegen fortgeſetzter übler

Nachrede durch die Verbreitung von Schriften in
Talteinheit mit fortgeſetzter Beleidigung zu einer
Geldſtrafe von 300 Mark, an deren Stelle, falls
ſie nicht beigetrieben werden kann, eine Gefäng⸗
nisſtrafe von 30 Tagen tritt, verurteilt. Die im
Verlage von Auguſt Scherl G. m. b. H. zu Berlimw
erſchienene, vom Angeklagten verfaßte Flugſchrift

„Fort mit Erzberger!“, ſowie die Nummern

des Jahrgangs 1919: 304, 307, 311, 315,

337, 341, 351, 354, 360, 366, 368. 378 der

„Neuen Preußiſchen (Kreuz⸗) Zeitung“, welche

die Artikel des Angeklagten: „Julireſolution,

U⸗Bootkrieg und Herr Erzberger“, „Nochmals
Herr Erzberger“, „Ein echter Erzberger“. „Die
finanzielle Schuldfrage“, „Das Reichsnotopfer und
Herr Erzberger“, „Herr Erzberger“, „Die Wahrheit

marſchiert“, „Das doppelte Geſicht“, „Die Schild⸗

kröte“. „Ausflüchte“, „Ein Schreiben Dr. Helffe⸗

richs an Erzberger“ enthalten, werden eingezogen,

ſämtliche Exemplare der Broſchüre und der ge⸗
nannten Artikel, ſowie die zu ihrer Herſtellung
beſtimmten Platten und Formen ſind unbrauch⸗

bar zu machen, dem Nebenkläger, Reichsminiſter

der Finangzen Erzberger, wird die Befugnis zuge⸗
ſprochen, den entſcheidenden Teil des Urteils durch
einmalige Einrückung an der Spitze des Blattes
binnen zwei Wochen nach Zuſtellung einer Aus⸗
fertigung des rechtskräftigen Urteils auf Koſten
des Angeklagten bekanntzumachen. Die Koſten
des Verfahrens einſchließlich der dem Neben⸗
kläger erwachſenen notwendigen Auslagen fallen
dem Angeklagten zur Laſt.

Ich ſchließe die Sitzung.
(Schluß der Sitzung 10 Uhr 8 Minuten.)

—

eſt in
einer
fing⸗
ie im
erlin
ſchrift
mern.
315,
der
welche
Ution,
hmals
„Die
und
htheit

hild⸗

helfe⸗
zogen.,

er ge⸗
elluung
rauch⸗
iniſter
zuge⸗
durch
glattes
Wus⸗
Koſten
Koſten
Neben⸗
fallent

XX

Das Urteil

2

im

Erzberger⸗Helfferich⸗ Prozeß

In de
Staatsſek
Hitigſtraß
ſtadt a. 9

wegen Be⸗
hat die .
in der S
teilgenomm
Lanögen
ſitzend
Landgen
Qandge⸗
Landge
Landrie
Oberſta
Erſter
der 6
Aktuar
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In der Strafſache gegen den Staatsminiſter,
Staatsſekretär a. D. Dr. Karl Helfferich zu Berlin,
Hitzigſtraße 4, geboren am 22. Juli 1872 in Neu⸗
ſtadt a. H. (Rheinpfalz). evangeliſch,
wegen Beleidigung
hat die 6. Strafkammer des Landgerichts 1 Berlin
in der Sitzung vom 12. März 1920, an welcher
teilgenommen haben:
Landgerichtsdirektor. Dr. Baumbach als Vor⸗
ſitzender,
Landgerichtsrat Voelker,
Landgerichtsrat von Drigalski,
Landgevichtsrat Gebel,
Landrichter Dr. Siehr als beiſitzender Richter,
Oberſtaatsanwalt Krauſe, .
Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz als Beamte
der Staatsanwaltſchaft,
Aktuar Hartmann als Gerichtsſchreiber.
für Recht erkannt:
Der Angeklagte wird wegen fortgeſetzter übler
Nachrede durch Verbreitung von Schriften in Tat⸗
einheit mit fortgeſetzter wörtlicher Beleidigung zu
einer Geldſtrafe von 300 — dreihundert — Mark,
an deren Stelle, falls ſie nicht beigetrieben werden
kann, eine Gefängnisſtrafe“ von 30 — dreißig —
Tagen tritt, verurteilt.
Die im Verlage von Auguſt Scherl G. m. b. H.
zu Berlin erſchienene, vom Angeklagten verfaßte
Flugſchrift: „Fort mit Erzberger“, ſowie die Num⸗
mern des Jahrgangs 1919: 304, 307, 311, 315, 337,
341, 351, 354. 360, 366, 368, 378 der „Neuen Preu⸗

Biſchen (Kreuz⸗) Zeitung“. welche die Artikel des

Angeklagten: „Julireſolution. U⸗Bootkrieg und Ein
echter Erzberger“, „Die finanzielle
„Das Reichsnotopfer und Herr Erzberger“, „Herr
Erzberger“, Die Wahrheit marſchiert“, „Pyrrhus⸗
fieg“. „Das doppelte Geſicht“, „Die Schildkröte“,
Erzberger“, enthalten, werden eingezogen; ſämtliche
Exemplare der Broſchüre und der genannten Ar⸗
tikel, ſowie die zu ihrer Herſtellung beſtimmten
Platten und Formen ſind unbrauchbar zu machen.
Dem Nebenkläger, Reichsminiſter der Finanzen
Erzberger, wird die Befugnis zugeſprochen, den ent⸗
ſcheidenden Teil des Urteils durch einmalige Ein⸗

Schuldfrage“,

rückung der Urteilsformel in die „Neue Preußiſche
(Kreuz⸗) Zeitung“ an der Spitze des Blattes binnen
zwei Wochen nach Zuſtellung einer Ausfertigung
des rechtskräftigen Urteils auf Koſten des Ange⸗
klagten bekannt zu machen.
Die Koſten des Verfahrens einſchließlich der dem
Nebenkläger erwachſenen notwendigen Auslagen
fallen dem Angeklagten zur Laſt.

Grände.

Der Angeklagte ließ in der Nummer 300 der
„Neuen Preußiſchen (Kreuz⸗) Zeitung“ vom 1. Juli⸗
1919 einen von ihm verfaßten Artikel „Die Juli⸗
reſolution, der Anfang des moraliſchen Zuſammen⸗
bruchs“ erſcheinen, in dem er die Friedensreſolution
des Reichstags vom 19. Juli 1917 und die darauf
hinzielende und die daran anſchließende Politik des
damaligen Mitglieds des Reichstags, jetzigen Mit⸗
glieds der Nationalverſammlung und Reichsmini⸗
ſters der Finanzen Erzberger für den Zuſammen⸗
bruch Deutſchlands mitverantwortlich machte. Auf⸗
eine Entgegnung von „beſonderer Seite“ in der
„Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 2. Juli⸗ 1919
erwiderte er in Nummer 304 der „Kreuzzeitung“
vom 3. Juli 1919 mit dem Artikel: „Julireſolution,
U⸗Bootkrieg und Herr Erzberger“ und ſodann auf
weiteren Entgegnungen der „beſonderen Seite“ in
der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ mit den Ar⸗
tikeln „Nochmals Herr Erzberger“ und „Ein echter
Erzberger“ in den Nummer 307 und 311 der „Kreuz⸗
zeitung vom 5. und 7. Juli 1919. Er ließ dieſen,
während die „beſondere Seite“ nur noch am 23. Juli
und einmal Anfangs Auguſt in der „Deutſchen
Allgemeinen Zeitung“ entgegnete, folgende weitere
Artikel in der „Kreuzzeitung“ folgen:
„Die finanzielle Schuldfrage⸗ in Nr. 315 vom
9. Juli 1919,
„Neue Verdrehungskünſte Grshergers: in Nr. 317
vom 10. Juli 1919,
„Das Reichsnotopfer und Herr Erzberger“ in
Nr. 337 vom 21. Juli 1919,
„Erzbergers Volksbetrug“ in Nr.
28. Juli 1919,
„Die Wahrheit marſchiert“ in Nr. 351 vom
29. Juli 1919,

349 vomm

996

Urteil im Erzberger⸗Prozeß

„Pyrrhusſieg“ in Nr. 354 vom 30. Juli 1919,
„Das doppelte Geſicht“ im Nr. 360 vom 2. Auguſt
1919,

„Die Schildkröte“ in Nr. 366 vom 6. Auguſt 1919,

„Ausflüchte“ in Nr. 368 vom 7. Auguſt 1919.

„Ein Schreiben Dr. Helfferichs an Ergberger“ in

Nr. 378 vom 12. Auguſt 1919.
Das in dem letzten Artikel abgedruckte Schreiben
überſandte er am 10. Auguſt im Original an Reichs⸗
miniſter Erzberger.
Die in den Julinummern der „Kreuzzeitung“
erſchienenen Artiſkel vereinigte er unter Einſchaltung
der Entgegnungen und einiger fremden Schriftſtücke

zu einer Flugſchrift, verſah dieſe mit einem von ihm⸗

verfaßten Vorwort und Schlußwort und liek ſie
unter dem Titel „Fort mit Erzberger!“ im Verlage
von Auguſt Scherl G. m. b H zu Berlin erſcheinen
Aund alsdann verbreiten.
Der Angeklagte gibt dieſen Sachverhalt zu, be⸗
kennt fich insbeſondere als Verfaſſer der Artikel und
der Broſchüre und erklärt, für ihren Inhalt die
volle Verantwortang zu übernehmen.

Den Wortlaut der Artibel des Angeklagten und
der Gegenartikel ergeben die anliegenden Exemplare
der Broſchüre: „Fort mit Erzberger!“ und der
reuzzeitung“ vom 2., 6., 7. und 12. Auguſt 1919.
Wegen des Inhalts der erwähnten Schriften hat
der Reichsminiſter der Finanzen Erzberger recht⸗
zeitig gegen den Angeklagten Strafantrag wegen
Beleidigung geſtellt und ſich der darauf wegen Ver⸗
gehens gegen §§ 185, 186 St GB. erhobene öffent⸗
liche Klage als Nebenkläger angeſchloſſen.
Die Schriften des Angeklagten enthalten eine
Reihe von Tatſachenbehauptungen im Sinne des
§ 186 StGB., daneben eine Anzahl wörtlicher Be⸗
leidigungen im Sinne von § 185 StGB. Die
erſteren laſſen ſich in fünf Gruppen zuſammenfaſſen.
Der Angeklagte wirft dem Nebenbläger zunächſt
einmal vor, es ſei „ſeine Stellungnahme zu Fragen
der Kriegspolitik und Kriegswirtſchaftspolitik eine
andere geweſen zu der Zeit, in der er durch die Zu⸗
gehörigkeit zum Thyſſenkonzern ſchwerinduſtriell.
intereſſiert war, eine andere, nachdem er . . . aus
ſeinen Stellungen im Thyſſenkonzern mehr oder
minder freiwillig ausgeſchieden war“ (S. 31, 38 der⸗
Flugſchrift), er habe, „in ſeiner . . . Doppeleigen⸗
ſchaft als Abgeordneter und Aufſichtsratmitglied des
Thyſſenkonzerns“ dem Angeklagten die „unbeuſche
Zumutung“ geſtellt, durch Uebertragung der wert⸗
vollſten Erzgrube des Briey⸗Gebietes an den
Thyſſenkonzern . . . das . . . Völkerrecht zu verletzen,
— und das von ihm vertretene Privatunternehmen
zu Laſten der deutſchen Geſamtinduſtrie zu bevor⸗
zugen“ und „auch gegenüber der Geſamtheit der

geſchädigten Auslandsdeutſchen“

(„Kreuzzeitung“
vom 2. Februar und 7. Auguſt 1919) und erhebt
darüber hinausgehend den allgemeinen Vorwurf,
er müſſe „ſich eine unſaubere Vermiſchung politiſcher
Tätigkeit und eigener Geldintereſſen zum Vorwurf

machen laſſen“ (S. 8 der Flugſchrift). Er wieder⸗
holt dieſen Angriff in der Form, daß ſein Kampf
ſich gegen den . . . Typ der politiſch⸗parlamentariſchen

Korruption“ richte („Kreuzzeitung“ vom 6. Auguſt.
Mit dieſen Behauptungen legt er dem

1919).
Nebenkläger zur Laſt, daß er ſeine politiſche Tä⸗
tigkeit von eigenen Geldintereſſen beſtimmen laſſe
und beide miteinander verquicke. Er behaupett da⸗
mit Tatſachen auf ihn, die ihn verächtlich zu machen
und in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen
geeignet ſind.
Das gleiche gilt von den Behauptungen des An⸗

geklagten, in denen er den Nebenkläger der Unwahr⸗

heit in einer Reihe von Einzelfällen (ſo S. 19,
20, 23, 29, 30, 37, 39 der Flugſchr., „Kreuzzeitung“
v. 2. Auguſt 1919) und auch des gewohnheitsmäßigen
Abweichens von der Wahrheit bezichtigt; die letztere
Beſchuldigung ergibt ſich deutlich aus den Aeußerun⸗
gen: „nicht ungewohnter Mangel an Fanatismus
für die Wahrheit“, Seite 14; „getreu ſeinen Ge⸗
wohnheiten wieder einmal abzuleugnen“. Seite 26;
„Wandelt vergnügt wie immer auf Nebenwegen
der Wahrheit, Seite 27; „das unglückliche Ver⸗
hältnis des Herrn Erzberger zur Wahrheit iſt nach⸗
gerade weltkundig“, Seite 30; „ſeine Unwahrhaftig⸗
keit iſt weltkundig und gerichtsnotoriſch“, Seite 36,
„ſelbſt dem Kenner Erzbergerſcher Wahrheitsliebe
überkommt ein baſſes Sthaunen“, Seite 77; „er
wird nicht doppelt und dreifach, ſondern zehnfach
und zwanzigfach von allen Seiten der bewußten
Unwahrheit geziehen“, Seite 81 der Flugſchrift.
Ebenſo behauptet er mit der Erklärung, der Neben⸗
kläger habe eine „gemeine Denunziation“ der Per⸗
ſon des Angeklagten „an die Adreſſe der Entente“
begangen (S. 39, 76, 81 d. Flugſchr.), eine unter
die Begriffsbeſtimmung des § 186 St BG. fallende
Weitere Behauptungen dieſer Art, die hier unter
dem Vorwurf der „Unanſtändigkeit“ als vierte Grup⸗
pe äußerlich zuſammengefaßt ſein mögen, enthalten
die Erklärungen, der Nebenkläger habe ſich eines
Verſtoßes gegen die „geſchäftliche und politiſche
Wohlanſtändigkeit“ dadurch ſchuldig gemacht, daß
er ſich am 14. Juni 1917 in den Aufſſichtsrat einer
Firma habe wählen laſſen, zu deren Gunſten er
am 24. Mal 1917 in einem Schiedsverfahren die letzte
Entſcheidung unterſchrieben habe (S. 32), daß er es
mit der Wahrheit „nicht genau nehme“ und eine „un⸗
genaue Auffaſſung von den Dingen dieſer Welt“
bewieſen habe, als er in dem Strafprozeß wegen
Entwendung von Akten aus den Räumen des

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Urteil im Erzberger⸗Prozeß 997

Flottenvereins „ſich bereit erklärt habe, zu
beſchwören, daß er nach beſtem Wiſſen an⸗
nehme, er würde ſich durch eine Auskunft über
den Dieb die Gefahr ſtrafrechtlicher Verfolgung zu⸗
ziehen“ (S. 31, 37 der Flugſchr.), — womit nach
Aufffaſſung des Gerichts gleichfalls ein unanſtän⸗
diges Verhalten behauptet werden ſoll.

Endlich ſtellt der Angeklagte eine Reihe von
Tatſachenbehauptungen im Sinne des § 186 St GB.
auf, die ſich auf die politiſche Tätigkeit des Neben⸗
klägers beziehen. So wirft er ihm vor, daß er
„die Geſchäfte der Wiener Politik gegen die eigene
Regierung beſorgt“ habe (S. 4, 8–10, 16, 23. 56,
74 der Flugſchr.), daß er durch eine „verbrecheruͤſche
Indiskretion“ verurſacht habe, daß ein Geheim⸗
bericht des Grafen Czernin vom 12. April 1917 zur

Kenntnis der Entente gelangte, und daß er dadurch

„die Friedensmöglichkeit im Frühſommer 1917 ver⸗
eitelt“ habe (S. 56, 74, 75 d. Flugſchr.), ſowie, daß er
ſich durch ſeine Rede in der Nationalverſammlung
vom 25. Juli 1919, in der er der früheren Regie⸗
rung vorgeworfen habe. eine durch ein Schreiben⸗
des Münchner Nutius Pacelli gebotene Friedens⸗
möglichkeit vereitelt zu haben, eines „gewiſſenloſen
und niederträchtigen Volksbetruges von einer vor⸗
bildloſen Dreiſtigkeit“ ſchuldig gemacht habe. (S. 54,
66, 74, 75, 77 ff. der Flugſchr.)

Jede dieſer Behauptungen iſt für ſich geeignet,
den Nebenkläger verächtlich zu machen und in der
öffentlichen Meinung herabzuwürdigen.
Das Vorgehen des Angeklagten gegen den Neben⸗
kläger ſtellt ſich rechtlich als eine fortgeſetzte Hand⸗
lung dar. Die gegen ein einheitliches Rechtsgut,
die Ehre des Nebenklägers,
auf Grund eines einheitlichen von vornherein ge⸗
faßten Vorſatzes erfolgt. Der Zweck, den der An⸗
geklagte mit ſeinem Kampf gegen den Nebenkläger
neben dem auf Seite 3 der Flugſchrift erläuterten
Endzweck der Beſeitigung des Nebenklägers aus der
Regierung verfolgte, war, wofür ſeine Erklärung
auf S. 74/75 ebenda deutlich ſpricht, der, ein gericht⸗
liches Verfahren gegen ſich zu erzwingen. Er hat
das übrigens auch in der Hauptverhandlung zuge⸗
geben. Sein Wille war daher vom Beginn ſeines

Vorgehens an darauf gerichtet, den Nebenkläger

ſolange anzugreifen, bis er gerichtlich gegen ihn vor⸗
gehe, alſo auf Begehung einer einheitlichen Straf⸗
tat, wenn auch in fortgeſetzter Ausführung des einen
Entſchluſſes. (Vergl. Entſcheidungen des Reichs⸗
gerichts in Strafſachen 15, 26; 22, 237; 25, 230;
Golt. Nummer 44, 52 für Strafrecht.)
Der Strafantrag wegen dieſer Handlung, der
uneingeſchränkt geſtellt war, würde es an ſich er⸗
forderlich machen, die geſamten in den fraglichen
Schriften des Angeklagten enthaltene Beleidigungen,

zuſammenhängenden

gerichteten Angriffe ſind

ſowohl die gegen die Politik des Nebenklägers wie
die gegen ihn als Menſchen gerichteten, zum Gegen⸗
ſtande der Prüfung und der Urteilsfindung zu ma⸗
chen. Da jedoch eine eingehende Erörterung und
Beweisaufnahme über die politiſchen Fragen, welche
die vorſtehend als letzte aufgeführte Gruppe der
Tatſachenbehauptungen betrifft, die Intereſſen des
Deutſchen Reiches in ſchwerſter Weiſe gefährden
könnte, haben am 8. März 1920 der Vertreter des
Nebenklägers und der Verteidiger des Ange⸗
klagten ihr Einverſtändnis damit erklärt, daß
die mit politiſchen Vorwürfen des Angeklagten
Beleidigungen nicht als
im, den Strafantrag eingeſchloſſen angu⸗
ſehen und deshalb nicht zum Gegenſtande der
Urteilsfündung zu machen ſind; dieſer Erklärung
haben ſich die Vertreter der Staatsanwalt⸗
ſchaft angeſchloſſen. Neben jener Gruppe politiſcher
Tatſachenbehauptungen fallen

hobene Vorwurf der Lüge gegenüber den Ausfüh⸗
rungen in der Deutſchen Allgemeinen Zeitung“
vom 23. Juli 1919 über die Stellung des Ange⸗
klagten zu den ſchwerinduſtriellen Aſpirationen auf
Belgien (S. 36 der Flugſchr.) — bezüglich deſſen
die Beteiligten bereits durch Erklärung vom
26. Februar 1920 auf Erörterung und Berückſich⸗
tigung bei der Urteilsfindung ſämtlich übereinſtim⸗
mend verzichtet hatten, — ſowie 2. der in der
„Kreuzzeitung“ vom 2. Auguſt 1919 erhobene Vor⸗
wurf der Lüge bei Ausdeutung des Depeſchenwech⸗
ſels zwiſchen Ludendorff und dem Angeklagten, fer⸗
ner 3. der Vorwurf des unanſtändigen Verfahrens
bei der Benutzung des Aktenmaterials bezgl. Bel⸗
giens („Kreuzzeitung“ vom 12. Auguſt 1919), und
endlich 4. die auf all dieſe politiſchen Angelegen⸗
heiten begüglichen formalen Beleidigungen. Das

Gericht hat im Hinblick auf jene im allgemeinen Ein⸗

verſtändnis abgegebene Auslegung des Straf⸗
antrages durch den Vertreter des Nebenklägers
von einer Erörterung jener auf politiſche Punkte
abgeſtellten Tatſachenbehauptungen und Beleidi⸗
gungen abgeſehen und ſie bei der Arteilsfindung
ausgeſchieden; es erachtete eine Ausſcheidung dieſer
Angriffe auch mit Rückſicht darauf für angängig,
daß eine einheitliche Handlung in Frage ſteht und
die in ihnen enthaltenen Behauptungen, falls ſie
nicht erweisbar ſein ſollten, ſowie die Formal⸗
beleidigungen das Urteil des Gerichts über die
Schwere der Tat nicht beeinfluſſen und an dem Ge⸗
ſamtergebnis nichts ändern würden.
Für ſeine Behauptungen hat der Angeklagte denm
Wahrheitsbeweis angetreten, und zwar in weitem

Umfange. Eine geſetzliche Handhabe, dieſen einzu⸗
ſchränken, beſtand für das Gericht nicht. Es hätte

hierzu aber auch umſoweniger Anlaß gehabt, als

unter dieſe
Erklärung auch: 1. der Seite 39 der Flugſchrift er⸗

998 Urteil im

Erzberger⸗Prozeß

der Nebenkläger ſelbſt immer wieder während der
Verhandlung vollſte Aufklärung auf das Nachdrück⸗
lichſte verlangte; ein Grund zur Beſchwerde über
den Umfang der Beweiserhebung, wie ſie ſeinen
Schlußausführungen entnommen werden konnte,
liegt alſo keinesfalls vor.
Bei der Beurteilung der Ergebniſſe des Wahr⸗
heitsbeweiſes hat das Gericht, wie bei der Geſamt⸗
entſcheidung, ſich in erſter Linie von dem Grund⸗
ſatze leiten laſſen, daß es nicht ſeine Aufgabe iſt,
Stellung zu nehmen zu der Frage nach der Richtig⸗
keit oder Unrichtigkeit politiſcher Anſichten und
Maßnahmen, insbeſondere der Politik des Angeklag⸗
ten oder des Nebenklägers, die dieſe wiederholt zur

Erörterung zu bringen ſuchten, ſondern daß ſeiner

Entſcheidung lediglich die dem Angeklagten vorge⸗
worfene Straftat und die vom Angeklagten vor⸗
gebrachte Verteidigung unterliegen.
Um zu einer erſchöpfenden Würdigung des Be⸗
weismaterials zu gelangen, mußte das Gericht in
der Ueberzeugung, daß ſich die einzelnen Handlungen
eines Menſchen nur aus der Kenntnis ſeines Cha⸗
rakters allſeitig beurteilen laſſen, verſuchen, ein Bild
von dem Charaßter des Nebenklägers zu
erlangen. Es glaubt in ſiebenwöchiger Verhandlung,
in deren Brennpunkt ſtets der Nebenkläger ſtand,
ein ſolches Bild gewonnen zu haben. Der Nechen⸗
kläger iſt ein Mann von zweifellos
hoher Beglabbanmg, von vorbiilo liüchem
Fleiß, bewunderungswürdigem Ge⸗
dächtnis, großer Tatkrafſt umd außer⸗
ordentlicher Rührägkeit, abber ande⸗
rerſeits von einem bedauerlichen
Mangel an Urteilskraft und einer
exrſtaunlächen Ungenauigkeit der
Auffaſſung in vielen Dingen wie dies
bei der weiteren Erörterung näher zu be⸗
legen ſein wird). Hat er doch, was nur der
vorläufigen Erörterung dienen ſoll, in der Haupt⸗
verhandlung gar nicht verſtehen können, daß ein
Miniſter, ſelbſt wenn er Abgeordneter iſt, nicht
Freunden oder Unbekannten mit derſelben Leicht⸗
herzigkeit Empfehlungen an Behörden mitgeben
darf, wie es ein einfacher Abgeordneter manchmal
tun mag. oder daß ein Miniſter keine Ausnahme
von allgemeinen Vorſchriften zugunſten Einzelner
machen darf, ſelbſt wenn ſie ſachlich begründet ſind.
Der Wahrheitsbeweis hat im Einzelnen die folgen⸗
den Ergebniſſe erbracht:

A. Vermiſchung politiſch⸗parlamentariſcher Tätig⸗

keit mit eigenen Geldintereſſen:

Der Angeklagte ſtellt zu dieſem Punkt in ſeinen
Schriften zunächſt einmal zwei völlig ſelbſtändige
. Tatſachenbehauptungen auf, die Behauptung Sei⸗

te 31, 38 der Flugſchrift, wonach die Stellungnahme
des Nebenklägers zur Frage der Kriegspolitick und
Kriegswirtſchaftspolitik währendſeiner Zugehörigkeit

zum Thyſſen⸗Konzern und mnach ſeinem Ausſcheidenaus

dieſem eine durchaus verſchiedene geweſen ſei, ſo⸗
wie die Behauptungen in der „Kreuzzeitung“ vom
2. Und 7. Auguſt 1919, wonach er dem Angeklagten
die unkeuſche Zumutung einer Völkerrechts⸗Verlet⸗
zung durch Uebereignung einer Erzgrube des Briey⸗
Gebietes an den Thyſſen⸗Konzern geſtellt habe.

Weiter ſtellt er die allgemeine Behauptung auf,

der Nebenkläger habe ſich einer unſauberen Ver⸗
miſchung politiſcher Tätigkeit und eigner Geldinter⸗
eſſen ſchuldig gemacht, die ſich in den Ausdrücken
„Typ des politiſch⸗parlamentariſchen Geſchäfte⸗
machers“ und „politiſch⸗parlamentariſche Korrup⸗
tion“ wiederholt. Auch in dieſem allgemein gehal⸗
tenen Vorwurf iſt die Behauptung einer „Tatſache“
im Sinne von § 186 StGB. zu erblicken, da er in
erbennbarer Beziehung zu jenen beſtimmten, kon⸗
kreten Handlungen erhoben iſt (ogl. Rechtsſprechung
des Deutſchen Reichsgerichts in Strafſachen 2, 197;
4, 232; 9, 179). Es iſt daher zum Abſchluß der

Strafbarkeit ſowohl für dieſe Allgemeinbehauptung,

wie aber auch für die beiden erwähnten Sonder⸗
behauptungen der Nachweis der Wahrheit zu ver⸗
langen, die nicht nur als Beiſpiele für jene All⸗
gemeinbehauptung aufgeſtellt ſind, von denen viel⸗
mehr ſogar die erſtere über den Geſinnungswechſel

bereits längere Zeit vor der Allgemeinbehauptung

vorgebracht iſt. .
Zum Beweiſe der Wahrheit der Allgemeinbe⸗
hauptung hat der Angeklagte im Laufe des Ver⸗
fahrens eine große Zahl von Fällen unter Beweis
geſtellt, die in ſeinen Schriften nicht erwähnt waren
und in denen ſich der Nebenkläger einer Vermiſchung
von Politik und eignen Geldintereſſen ſchuldig ge⸗
macht haben ſoll. Sie ſind ſpäter ausführlich zu
beſprechen. Bei Erörterung dieſer Fälle in der Ver⸗
handlung erklärte der Angeklagte, daß er unter
dem Begriffe der „politiſch⸗parlamentariſchen Kor⸗
ruption“, die er in der „Kreuzzeitung“ vom 6. Auguſt
1919 dem Nebenkläger zum Vorwurf machte,
nicht nur eine Vermiſchung von Politik mit
eigenen Geldintereſſen, ſondern auch eine Begünſti⸗

gung von Freunden und guten Bekannten des Re⸗

benklägers durch dieſen bei ſeiner politiſchen Tätig⸗
keit, alſo eine Günſtlings⸗ und Vetternwirtſchaft
verſtanden wiſſen wolle. Eine ſolche Auslegung ver⸗
mag das Gericht jedoch dieſem Begriffe nicht zu
geben. Der Ausdruck „politiſche Korruption“ iſt
bereits auf Seite 32 der Flugſchrift in ausdrücklicher
Beziehung zu der Vermiſchung von Politikk und
eigenen Geſchäftsintereſſen gebraucht und auch in
der „Kreuzzeitung“ vom 6. Auguſt 1919 in unmittel⸗

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zehn bis zwölf Jahren kennen gelernt;

Urteil im Erzberger⸗Prozoß 999

lamentariſcher Geſchäftemacher“ verwendet; von
einer Begünſtigung von Freunden und Bekannten
iſt in den Schriften nirgends geſprochen und es kann

daher nicht angenommen werden, daß der Angeklagte

unmittelbar vor dem Schluß ſeiner Angriffe mit
dem Begriffe der „politiſch⸗parlamentariſcher Kor⸗
ruption“ einen weiteren Vorwurf habe erheben wol⸗
len, als er bisher mit ihm getan hatte; eine ſolche
Abſicht kommt jedenfalls in keiner Weiſe zum
Ausdruck, auch würden bei jedem Falle bei Aus⸗
legung des Begriffes nach der jetzigen Erklärung
des Angeklagten die Beziehung zu beſtimmten kon⸗
kreten Handlungen des Nebenklägers in den Schrif⸗
ten nicht hervorgehoben und daher inſoweit auch
die Behauptung einer „Tatſache“ nicht anzunehmen
ſein. Es müſſen deshalb für die Enbringung des
Wahrheitsbeweiſes diejenigen Fälle ausſcheiden,
imn denen eigene Geldintereſſen des Nebenklägers
nicht erwieſen ſind und daher deren Verquickung

mit politiſcher Tätigkeit nicht in Frage ſtehen kann.

An Einzelfällen ſind von dem Angeklagten zur
Führung des Wahrheitsbeweiſes die folgenden bei⸗
gebracht worden:

1. Fall : Thyſſen.

Auch zu dieſem Falle, zu dem in ſeinen Schriften
bereits der Vorwurf des Geſinnungswechſels und

des Verlangens der Ueberweiſung einer Grube des

Briey⸗Gebiets an den Thyſſen⸗Konzern erwähnt
ſind, hat der Angeklagte im Laufe des Verfahrens
weitere Punkte vorgebracht, in denen er eine Ver⸗
miſchung von Politik und eigenen Geſchäftsinter⸗
eſſen erblickt. Er rechnet hierzu offenbar bereits:

1. Annahme der Aufſichtsratsſtellen im Thyſſen⸗
Konzern durch den Nebenkläger,

da er erklärt, daß er eine unzuläſſige Vermiſchung po⸗
litiſcher Betätigung und privater Geldintereſſen für
vorliegend erachte, „wenn ein politiſch einflußreicher

Abgeornneter ſeinen politiſchen Einfluß in den

Dienſt beſtimmter Privatunternehmungen oder
⸗intereſſen ſtelle, daß aber das Pfund, das
der Nebenkläger hier wie bei ſeiner ſonſtigen Be⸗

tätigung bei den verſchiedenſten Unternehmungen

und Geſchäften eingebracht habe, nicht ſeine geſchäft⸗

liche Erfahrung, ſondern einzig und allein ſein po⸗

litiſcher Einfluß geweſen“ ſei.
Die im weſentlichen übereinſtimmenden Bekun⸗
dungen der Zeugen Erzberger. Auguſt und Fritz
Thyſſen und Rabes haben folgendes ergeben:
Auguſt Thyſſen hatte den Nebenkläger vor etwa
die Bezie⸗
hungen geſtalteten ſich allmählich freundſchaftlicher
und führten dazu, daß Auguſt Thyſſen dem Neben⸗

klüger. der Zann auch in dem ovſſenſchen Jamilien⸗
Rat in politiſchen und wirtſchaftlichen Fragen an⸗
ging, wie er dies auch bei anderen ihm bekannten
Abgeordneten tat. Nach Ausbruch des Krieges
ſteigerte ſich die Inanſpruchnahme Erzbergers durch
Thyſſen, dem er als der rührigſte von jenen erſchien,
außerordentlich, da infolge der Neuorganiſation
zahlreicher Behörden, durch die Fülle wirtſchaftlicher
Kriegsverordnungen, ſowie wegen des Schickſals
ſeiner ausländiſchen Beſitzungen und wegen der zu⸗
nehmenden Schwierigkeit der Erzverſorgung zahl⸗

reiche Zweifelsfragen für Thyſſen en atſtanden und

auch die Information über die jeweiligen parlamen⸗
tariſchen Verhältniſſe für ihn in Mülheim ſchwie⸗
rig war. Mit Rüchkſicht hierauf wurde es ihm pein⸗

lich, die Tätigkeit Erzbergers länger unentgeltlich

in Anſpruch zu nehmen und er machte daher zu⸗
gleich auch, weil nach ſeiner Meinung die Inter⸗
eſſen der Induſtrie bei der Zentrumspartei bisher,
da ihren Mitgliedern der erforderliche Einblick
in die wirtſchaftlichen Verhältniſſe fehlte, keine
genügende Vertretung fand, die nationalliberale
Partei andererſeits nach ſeiner Anſicht aber nur
die Intereſſen der „proteſtantiſchen“ Werke vertrat,
weiter auch, weil er glaubte, daß die Regierung den
Thyſſen⸗Konzern (wie auch andere Firmen) benach⸗
teilige, auch kein Verſtändnis für die Notwendigkeit
hinreichender Erzverſorgung der Induſtrie zeige,
während Erzberger, der in ſteter Fühlungsnahme
mit den in Betracht kommenden Behörden ſtehe,
dies beſitze, dem Nebenkläger im Frühjahr 1915
von ſich aus den Vorſchlag, in den Grubenvorſtand

der Gewerkſchaft „Deutſcher Kaiſer“ und im die Auf⸗

ſichtsräte der Aktiengeſellſchaft für Hüttenbetrieb in
Duisburg⸗Meiderich und der Stahlwerk Thyſſen
A.⸗G. in Hagendingen einzutreten. Erzberger er⸗
klärte ſich hiermit einverſtanden, hob dabei aber
ſofort hervor, daß ſeine politiſche Ueberzeugung und
ſeine wirtſchaftlichen Anſchauungen durch ſeinen
Eintritt in keiner Weiſe berührt werden dürften.
Der Nebenkläger legte darauf nach ſeiner Bekun⸗
dung ſein Amt als Berichterſtatter für den Militär⸗
etat nieder, um den Anſchein zu vermeiden, als
ob er irgendwelche Sonderwünſche des Thyſſen⸗
Konzerns dabei unzuläſſig berückſichtige. Als Ge⸗
ſamtentgelt für die Tätigkeit in den drei Stellen⸗
wurbde eine jährliche Vergütung von 40 000 ℳ von
Auguſt Thyſſen dem Nebenkläger angeboten mit
der Aufforderung, es. offen zu ſagen, falls er ſie
für zu gering halte. Erzberger erklärte ſich ein⸗

verſtanden. Auguſt Thyſſen erachtet die Höhe der
Vergütung mit Rückſicht auf die umfangreiche Tä⸗
tigkeit des Nebenklägers, der bei allen weſentlichen,
nicht rein geſchäftlichen Fragen von allgemeiner Be⸗
deutung zugezogen wurde und wöchentlich durch⸗

1000 Urteil im Erzberger⸗ Prozeß

ſchnittlich an einer Konferenz teilnahm., für nur

angemeſſen. Die Form des Fixums wurde mit Rück⸗

ſicht darauf gewählt, daß die drei Werke eine ge⸗
ſchloſſene Einheit bilden und ein Familienunter⸗
nehmen darſtellten, daß eine Dividende nicht aus⸗
ſchüttet und die ſonſtigen Aufſichtsratsmit⸗
glieder gleichfalls keine wechſelnde Tantieme
beziehen, da ſie entweder Angehörige der Familie
Thyſſen ſind oder als Direktoren feſte⸗ Bezüge haben.
Nach der Bekundung des Zeugen Erzberger hat dieſer
auf ein Fixum deshalb Wert gelegt (und dies auch
Thyſſen mitgeteilt), weil er gerade ein perſönliches
Intereſſe an der Höhe des Gewinns des Konzern und
damit die Möglichkeit einer Verdächtigung ſeiner
Tätigbeit für den Konzern vermeiden wollte. Die
Aufnahme Erzbergers in den Grubenvorſtand und
Aufſichtsrat iſt auf ſein Betreiben alsbald in dem
Zeitungen publiziert worden. Der Nebenkläger hat
dann die erwähnten Stellungen im Thyſſen⸗Konzern
in der Zeit vom Mai 1915 bis zum 1. Oktober 1917
imnegehabt.
Bei dieſer Sachlage vermag das Gericht in dem

Eintreten des Nebenklägers in denm Konzern eine

Vermiſchung politiſcher Tätigkeit und eigener Geld⸗
intereſſen nicht zu erblicken. Eine ſolche würde es
bei der Annahme bezahlter Stellungen bei einem
Abgeordneten dann für vorliegend erachten oder
dieſe Annahme zum mindeſten für ſehr bedenklich
halten, wenn der Abgeordnete weiß oder als höchſt⸗
wahrſcheinlich annehmen muß, daß ähm hieraus eine
Intereſſenkolliſion mit ſeiner pollitiſcher Tätigkeit
erwachſen muß. Einen dahingehenden Vorwurf
gegen den Nebenkläger ſieht das Gericht jedoch nicht.
für begründet an, da nach ſeiner Auffaſſung der
Nebenkläger ſehr wohl annehmem konnte, daß ſeine
Stellung im Thyſſen⸗Konzern ſich werde verwalten
laſſen, ohne daß er gegen ſeine Pflichten als Abge⸗
erdneter zu verſtoßen brauchte, jedenfalls aber eine
ſolche Intereſſenkolloſion nicht mit Sicherheit oder
auch nur mit Wahrſcheinlichkeit vorauszuſehen war,

zumal ſich die Intereſſen des Thyſſen⸗Konzerns zwei⸗

fellos bis zu einem gewiſſen Grade mit den durch
die Notwendigkeit des Schutzes Deutſchlands gege⸗
benen Intereſſen der Allgemeinheit deckten. Mag
auch für Thyſſen als weitblickenden Geſchäftsmann
in erſter Linie der politiſch⸗parlamentariſche Einfluß
des Nebenklägers für deſſen Beſtellung zum Auf⸗
ſichtsrat mitbeſtimmend geweſen ſein, ſo iſt doch nicht
erwieſen, daß der Nebenkläger bei Annahme der
Stellung geneigt war, ſich Wünſchen Thyſſens, die
mit ſeinen Abgeordneten⸗Pflichten kollidiert hätten,
zu fügen. Das Gericht erachtet den von ihm bei
Annahme der Stellungen ausgeſprochenen Vorbehalt
bezüglich ſeiner politiſchen und wirtſchatflichen Auf⸗
faſſungen für durchaus ernſt gemeint.
Die Bemeſſung des Entgelts auf 40 000 ℳ er⸗

ſcheint bei der umfangreichen Tätigkeit des Neben⸗
klägers. die auch ohne Geſchehen einer Pflichtver⸗
letzung bei ſeinen umfaſſenden politiſchen und wirt⸗
ſchaftlichen Kenntniſſen für Thyſſen von erheblicher
Bedeutung ſein konnte, nicht übermäßig hoch. Auch
die Feſtſetzung eines Fixums erſcheint durch die von
dem Zeugen angeführten Gründe durchaus erklärt,
jedenfalls liegt ein Anhalt dafür, daß dadurch ein

Angeſtelltenverhältnis begründet worden oder das

Fixum ein Entgelb für beſtimmte beſondere Leiſtun⸗

gen darſtellen ſollte, wie der Angeklagte meint,

nicht vor.
Das Beweisergebnis zu dieſem Punkt ſtützt daher
die Behauptung über eine Geſchäftspolitik des Ne⸗
benklägers nicht.

2. Verlangen der Uebereignung
der Grube Droit⸗au⸗Mont während des Krieges.

Auch die bereits mehrfach erwähnte Sonderbe⸗
hauptung über die „unkeuſche Zumutung“ des Ne⸗
benklägers an den Angeklagten, dem Thyſſen⸗Kon⸗

zern ſchon während des Krieges das Eigentum an

der wertvollſten Grube des Briey⸗Beckens zu über⸗

tragen („Kreuzzeitung“ vom 2., 6., 7. Auguſt 1919),

iſt nicht erwieſen. Nach der Behauptung des An⸗
geklagten ſoll der Nebenkläger dieſes Anſinnen an
ihn alsbald nach der Uebernahme des Staatsſekre⸗
tariats des Innern durch den Angeklagten, die am
1. Juni 1916 erfolgte, geſtellt haben; der AUnter⸗
ſtaatsſekretär Richter habe ſich vorher bei ihm be⸗
klagt, daß Erzberger ihn in ſehr unangenehmer

Weiſe wegen eines erneuten Antrages des Konzerns
auf Uebereignung jener Grube dränge, worauf er

Richter angewieſen habe, den Nebenkläger das
nächſte Mal zu ihm zu ſchicken; bei der ſo veranlaßten
Unterredung habe Erzberger dann ihm jenes Ver⸗
langen geſtellt.
Das Beweisergebnis iſt folgendes:
Der Thyſſen⸗Konzern hatte vor dem Kriege in
der Normandie einen größeren Grubenbeſitz. Nach

Ausbruch des Krieges hatte er durch Zwangsver⸗

waltung und drohende Veräußerung der dortigen
Beſitzungen ſchweren Schaden erlitten oder noch zu
erwarten. Auch war durch den Kriegsausbruch die
Erzverſorgung der Thyſſen⸗Werke, die im weſent⸗
lichen auf den Bezug aus dem Ausland angewieſen
waren, ſchwer beeinträchtigt. Nachdem der Briey⸗
Bezirk durch die Beſetzung am 18. Auguſt 1914 in die
Hände Deutſchlands gefallen war, entſtand bei den
Leitern des Thyſſen⸗Konzerns der Gedanke, die

dortigen Erzſchätze für die deutſche Erzverſorgung,

ſpeziell auch für die Verſorgung der Thyſſen⸗Werke,

nutzbar zu machen. Zunächſt taucht hierbei der Ge⸗.
danke auf, ob es möglich ſei, dem Konzern die zur

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Neben. I.

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Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1001

Ausbeutung zu überweiſende Grube ſchon während

der Dauer des Krieges als Entſchädigung für ſeine
Verluſte in Frankreich zu Eigentum zu übertragen.
Ueber die Zuläſſigkeit einer ſolchen Ueberweiſung
eingeholte Gutachten von Geheimrat Müller, Pro⸗
feſſor Zitelmann und Juſtizrat Silberſtein vernein⸗
ten ſie aber. während ein Gutachten des Profeſſor⸗

E e

Dieſen Sachverhalt darhen die Ars ſogen der Zeu⸗
gen Rabes und Auguſt und Fritz Thyſſen. Wie
Auguſt Thyſſen bekundet, iſt er bei Beginn des
Krieges perſönlich bei dem Reichskangler wegen als⸗

baldiger Ueberlaſſung einer Grube des Briey⸗

Beckens an den Konzern zu Eigentum als Erſatz für
die Gruben in der Normandie vorſtellig geworden.
Der Konzern hat dann in einer Reihe von Eingaben,
beginnend mit dem 2. Auguſt 1914, ſich an verſchie⸗
dene Behörden, beſonders an das Reichsamt des
Innern gewandt und darin nach der Ausſage des
Zeugen Neuhaus zum Teil alsbaldige Ueberweiſung
einer Grube des Briey⸗Beckens als Entſchädigung
zum Eigentum, zum Teil Uebertragung einer Grube
zur Ausbeutung verlangt. Auf Uebereignung einer
Grube bezieht ſich nach ſeiner Bekundung eine Ein⸗
gabe vom 24. Oktober 1914 an den Reichskanzler, die

dieſe als ſofortige Vergeltungsmaßnahme erbat: von

einer Eigentumregelung während des Krieges
ſprechen die anderen von Neuhaus erwähnten Ein⸗
gaben aus den Jahren 1914 und 1915 nach dem von
ihm wiedergegebenen Inhalt nicht, enthalten viel⸗

mehr nur den Antrag auf Ueberlaſſung zur Inbe⸗

triebnahme oder Vorſchläge für eine Regelung bei
Friedensſchluß, ſo letzteres auch (wie deren Inhalt
zeigt, den der Zeuge Neuhaus offenbar anders auf⸗
faßt), die Eingabe vom 8. September 1915, die von
einer „AUeberweiſung von im Deutſchen Reiche in
ſeiner jetzigen oder künftigen Ausdehnung belegenen

Franzöſiſchen Eigentum“ ſpricht — aber, wie der Zu⸗

ſammmenhang und die angeführte Wortfaſſung ſelbſt
ergibt, erſt im Hinblick auf die Friedensverhandlun⸗
gen. Der Zeuge Neuhaus faßt allerdings auch ſchon
die Eingabe vom 21. Auguſt 1914 dahin auf, daß der
Konzern mit ihr beabſichtigte, im Briey⸗Gebiet
feſten Fuß zu faſſen, um dort ein fair accompli für
den Friedensſchluß gu ſchaffen.
Nachdem ſeinen Anträgen nicht ſtattgegeben war,
hat der Konzern alsdann am 23. Mai 1916, dem
Tage nach der Ernennung des Angeklagten zum
Staatsſekretär des Innern, eine weitere Eingabe
an den Unterſtaatsſekretär Richter im Reichsamt des
Innern gerichtet. Dieſe trägt die Ueberſchrift: „Be⸗
trifft: Antrag der Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer auf
Inbetriebnahme der Grube Droit⸗au⸗Mont im Briey⸗

bezirk“, nimmt im Eingang bezug auf eine mündliche

Unterredung Richters mit Fritz Thyſſen über die
Schädigungen des Konzerns durch das franzgöſiſche

Vorgehen vor und während des Krieges gegen den
Beſitz des Konzerns in der Normandie und bezieht
ſich weiter auf zwei beigefügte Denkſchriften über
dieſe Vorgänge, die die Gewerkſchaft im Februar 1915
ausgearbeitet hatte; ſie gibt dann auf mehreren
Seiten ausführlich eine nähere Darſtellung des Ver⸗
haltens der Franzoſen, das eine Zuſammenarbeit
mit ihnen nach Kriegsende unmöglich machen werde,
und ſchließt mit folgenden Abſätzen:
„Alle dieſe Umſtände treten zu den in unſeren
früheren Eingaben geſchilderten Verhältniſſen,
welche ein Zuſammenarbeiten mit den Franzoſen
nach Friedensſchluß unſeres Erachtens unmöglich
machen, verſchärfend hinzu, ſodaß eine Vertretung
und Wahrung von deutſchen Intereſſen in Frankreich
auf lange Jahre hinaus ausgeſchloſſen ſein dürfte.
In unſeren früheren Eingaben hatten wir angeregt,
dieſem unſeres Erachtens zwingenden Verhält⸗
niſſen in der Weiſe Rechnung zu tragen, daß zum
teilweiſen Ausgleich unſeres in Frankreich gelegenen
Eigentums und der uns durch Aufhebung unſerer
mit der Société des Hauts- Fourneaux et Acleries de
Caen abgeſchloſſenen langſichtigen Erz⸗ und Kohlen⸗
lieferungsverträge entſtandenen Schäden franzöſi⸗
ſches in Deutſchland gelegenes Eigentum überwieſen
oder in der Vorausſetzung, daß das Ergbecken von
Briey dem Deutſchen Reiche nach Friedensſchluß ein⸗
verleibt würde, dortſelbſt gelegene Gruben uns zum
Eigentum übertragen werden.
„Wir erlaubten uns ferner darauf hinzuweiſen,
daß die Société des Hauts-Fourneaux et Ac'elies de
Caen an der uns bisher faſt ausſchließlich gehören⸗
den Gewerkſchaft „Die Lippe“ mät 280 Kuxen be⸗
teiligt ſei, und gaben zu erwägen anheim, dieſen
Kuxenbeſitz im Wege der Vetgeltung zu beſchlag⸗
nahmen.
„Indem wir auf dieſe letzteren Anregungen zu⸗
rückkommen, möchten wir mit Rückſicht darauf, daß
durch die in der Zwiſchenzeit ſeitens der Frangoſen
vorgenommenen Maßnahmen unſere Entrechtung
und die Entwertung unſeres Aktien⸗Beſitzes eine
vollkommene geworden iſt, unſeren früheren Antrag
wiederholen, uns zunächſt. eine Grube im Briey⸗
Bezirke zur Inbetriebnahme und Ausbeute zu über⸗
tragen; wir haben hierbei die Grube Droit⸗au⸗Mont
im Auge, von welcher wir vor Aus sbruch des Krieges
fortlaufend Exze in größeren Mengen ben zogen, dieſe
Grube gehört der Firma Schneider & Cie. in Le
Creuzot, welche zuſammen mit der Soeléé e lIs
Marine et d'Homecourt die Hüttenwerke Caen ge⸗
pachtet haben. Wir würden uns ſelbſtverſtändlich
verpflichten, den Betrieb der Grube nach Anweiſung
der deutſchen Bergbehörde zu führen und über den⸗
ſelben genaue Rechnung abzulegen.“
Dieſe Eingabe enthält nach Auffaſſung des Ge⸗

1002 Urteil im Erzberger⸗Prozeß

richts an keiner Stelle irgend einen Ausdruck des
Wunſches auf Aebereignungder Grube Droit⸗au⸗Mont
noch während des Krieges, bittet vielmehr um üähre
bloße Uebertragung zur Inbetriebnahme und Aus⸗
beute. Ob man daneben auch in dem Eingang des
letzten Abſatzes „indem wir auf dieſe letzten An⸗
regungen zurückkommen“, eine Bitte, die in den
beiden vorhergehenden Abſätzen erwähnten Anre⸗
gungen erneut zu prüfen, erblicken kann. erſcheint
nicht unzweifelhaft, da dies dann wohl klarer zum
Ausdruck gebracht worden wäre und daher dieſe
Stelle ſehr wohl auch als nur referierende Erwäh⸗
nung und als Motivierung der eigentlichen Bitte
aufgefaßt werden kann, und auch der Ausdruck
„letzteren“ vielleicht ſogar nur auf den zweitletzten
Abſatz bezüglich der Kuxenbeſchlagnahme verweiſen
will. Erblickt man aber trotzdem jene Bitte darin,
(wofür die ausführlichen Erörterungen über das
Verhalten der Franzoſen gegenüber dem deutſchen
Beſitz und über die Unmöglichkeit ſpäterer Zuſam⸗
menarbeitſprechen mögen, die aber auch bei jener
engeren Auslegung zwar vielleicht zum Teil als
überflüſſig, aber dem Antrag auf Inbetriebnahme
nicht widerſprechend erſcheinen würden), ſo liegt
darin noch nicht ein Antrag auf ſofortige Eigentum⸗
übertragung während des Krieges. Denn das Ge⸗
richt faßt im Zuſammenhang mit dem Inhalt der
früheren dem Geſuche vom 24. Oktober 1914 folgen⸗
den Eingaben, die nur eine Eigentumsregelung bei⸗
Friedensſchluß im Auge hatten, den mit dem Aus⸗
druck⸗ „In der Vorausſetzung . . .“ begännenden
Satzteil des drittletzten Abſatzes dahin auf, daß da⸗
mit für den Friedensfall und den Fall der Anglie⸗
derung des Erzbeckens von Briey an das Deutſche
Reich die Zuſicherung der Uebertragung einer dor⸗
tigen Grube zum Eigentum als Ausgleich der dem
Konzern zugefügten Schäden gewünſcht worden ſei.
Daß mit der Eingabe ein Zurückgreifen auf die
Frage der alsbaldigen Eigentumsübertragung nicht
beabſichtigt war, ergeben im Uebrigen auch die Aus⸗
ſagen von Rabes und Fritz Thyſſen, auch der Zeuge

Erzberger hat ſie nach ſeiner Bekundung nicht in

dieſem Sinne aufgefaßt.
Wenn die Eingaben im Reichsamt des Innern
als Bitte um ſofortige Eigentumsverſchaffung auf⸗
gefaßt worden iſt, ſo iſt dieſes nach der Anſicht des
Gerichts nur durch ein Mißverſtändnis dieſer letzten
Abſätze zu erklären, das auf ihre nicht ganz zweifel⸗
freie Faſſung zurückzuführen ſein mag. Dieſe Auf⸗
faſſung und die der Zeugen Neuhaus und Richter,
die die Eingaben auch jetzt noch in dieſem Sinne
verſtanden wiſſen wollen, ſind aber für die Ausle⸗
gung durch das Gericht unbeachtlich, da dies an
Hand der Eingabe deren Sinn ſelbſt auszulegen
hat. Daß die Eingabe vom 23. Mai 1916 im Reichs⸗
amt des Innern damals als auf alsbaldige Eigen⸗

tumsübertragung gerichtet aufgefaßt. worden iſt,

ergibt neben den Ausſagen dieſer beiden Zeugen die
Tatſache, daß der Konzern in einer Eingabe vom
30. Jumi 1916 (die, wie Rabes beekundet, durch
eine Rückſprache Firtz Thyſſens mit Richter in Berlin
veranlaßt war, bei der jene Auffaſſung des Reichs⸗

amts des Innern zum Ausdruck kam) ausdrücklich

klarſtellt, daß jene Eingabe vom 23. Mai nur auf
eine Ausbeutung während der Dauer des Krieges
gerichtet ſei.
Durch die zutreffende Auslegung der Eingabe
erledigt ſich auch die Vermutung des Angeklagten,

daß dieſe Eingabe einen Verſuch darſtelle, das

früher ergebnisſlos erſtrebte Ziel der ſofortigen
Eigentumsübertragung nunmehr nach dem Perſo⸗

nenwechſel im Staatsſekretariat bei dem Angeklag⸗

ten zu erreichen.
Der Nébenkläger iſt nun zwar, wie er ſelbſt und
Richter als Zeugen bekunden, wegen der Grube
Droit⸗au⸗Mont wiederholt bei Richter vorſtellig ge⸗
worden und ſchließlich von dieſem an den Angeklagten

verwieſen worden. Der Zeuge Richter erinnert ſich

im Einzelnen des Inhalts dieſer Unterredungen
mit Rückſicht auf die Länge der verfloſſenen Zeit
nicht mehr genau. Wenn er meint, der Nebenkläger
habe hierbei nur das beſtätigt, was Thyſſen ver⸗
langt habe und ſei über deſſen Wünſche nicht hin⸗
ausgegangen, ſo mag es ſein, daß er, da er ffälſch⸗
lich aus Anlaß jener Eingabe annahm, daß Thyſſen
das Eigentum ſchon während des Krieges verlange,
irrtümlich auch angenommen habe, daß der Neben⸗
kläger den gleichen Wunſch äußern wolle. Daß
dieſer ihm gegenüber tatfächlich dieſe Eigentums⸗
übertragung verlangt hat, kann aus ſeiner Ausſage

jedenfalls nicht mit Beſtimmtheit entnommen wer⸗

den. Auch der Zeuge Neuhaus, der bekundet, daß
Richter über Erzbergers Eingreifen in der Frage
von Droit⸗au⸗Mont ſich beklagt habe, ſagt nichts dar⸗
über, daß ſich dies gerade auf die ſofortige Ueber⸗
eignung bezogen habe. Es erſcheint auch nicht wahr⸗
ſcheinlich, daß der Nebenkläger weitergehende Wün⸗
ſche, als ſie der Konzern ſelbſt hatte. den Behörden
gegenüber vertreten haben ſollte; er bekundet auch
als Zeuge, daß er die Uebereignung in jener Zeit
als völkerrechtswidrig angeſehen habe.
Es iſt daher kein Anhalt dafür gegeben, daß der
Nebenkläger dem Angeklagten ſelbſt gegenüber die
von dieſem behauptete „unkeuſche Zumutung“ der
Völkerrechtsverletzung und Bevorzugung des Kon⸗
zerns durch jene Eigentumsübertragung geſtellt
habe. Der Nebenkläger beſtreite dies unter ſeinem
Eide. Es erſcheint nicht unwahrſcheinlich, daß der
Angeklagte infolge der im Reichsamte des Innern

herrſchenden falſchen Auffaſſung über den Inhalt

der Eingabe vom 23. Mai 1916, die er teilte, auch
das Vorbringen des Nebenklägers bei der Unter⸗

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Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1003

redung, zu der Richter ihn an den Angeklagten ver⸗

wieſen hatte und bei der jenes Anſinnen geſtellt

ſein ſoll, unrichtig aufgefaßt hat. Die Meinung
des Zeugen Neuhaus, daß zwiſchen den Eingaben
vom 23. Mai und 30. Juni „etwas Schweres paſ⸗
ſiert“ ſein müſſe, womit er wohl auf dieſe Unter⸗
redung des Nebenklägers mit dem Angeklagten und
einen dadurch herbeigeführten Wechſel der Anträge
hindeuten will., beweiſt für den Inhalt der Beſpre⸗
chung nichts und erledigt ſich dadurch, daß beide
Eingaben nicht in Widerſpruch zu einander ſtehen.
Der Wahrheitsbeweis für dieſe Behauptung des
Angeklagten iſt daher nicht erbracht.

3. Eintreten für Ueberweiſung der Grube
Droit⸗au⸗Mont zur Ausbeute.

Iſt nun auch ein Eintreten des Nebenklägers für
eine Uebertragung der Grube Droit⸗au⸗Mont zum
Eigentum an den Thyſſen⸗Konzern ſchon während
des Krieges nicht erwieſen, ſo ſteht doch bereits nach
dem Erörterten feſt, daß er ſich für die Ueberweiſung
zur Ausbeute wiederholt eingeſetzt hat, und es
fragt ſich, ob hierin eine Verquickung der politiſch⸗
parlamentariſchen Tätigkeit mit eigenen Geldinter⸗

eſſen zu finden iſt. Das Gericht verneint dieſe

Frage.
Wie die Ausſagen der Zeugen Auguſt und Fritz
Thyſſen, Rabes und von Schönebeck ergeben. war
die Erzverſorgung der deutſchen Induſtrie infolge

des Krieges äußerſt ſchwierig geworden, da infolge
der Blockade der Bezug der ſpaniſchen Erze unmög⸗

lich gemacht, der der Schwedenerze, zum mindeſten
ſeit Oktober 1916, ſtark behindert worden war. und
es wurde dadurch die Verſorgung des Heeres mit

dem notwendigſten Material von Waffen und Mu⸗

nition beeinträchtigt, worauf Auguſt Thyſſen ſchon
zu Kriegsbeginn den Reichskanzler hinwies. Es

beſtand daher ein allgemeines Intereſſe daran (wie

dies außer den genannten Zeugen auch der Zeuge
Richter beſtätigt), um eine möglichſt große Mu⸗
nitionsherſtellung und damit ein Standhalten des

Heeres zu ermöglichen, recht viel Erz zu fördern und

die Erzzufuhren an die Induſtrie, zu der als ſehr
weſentliches Glied auch der Thyſſen⸗Konzern gehör⸗

te, nach Möglichkeit zu ſteigern. Die Schutzverwal⸗

tung für Lothringen in Metz, an deren Spitze der
Freiherr von Gemmingen ſtand und dem die Gruben
des Briey⸗Gebietes unterſtanden, hatte zur Zeit der
Eingabe vom 23. Mai 1916 nach der Bekundung des
Zeugen Rabes dort noch keinen Bergbau auf eigene
Rechnung errichtet, während dies für den Thyſſen⸗
Konzern leicht zu ermöglichen war, weil deſſen Werk
in Hagendingen in der Nähe der Briey⸗Gruben
lag, und zur Nutzbarmachung dieſer Gruben mit
elektriſcher Energie benutzt werden konnte. Hiernach

und da ferner eine Ausbeutung der Gruben durch
die Schutzverwaltung (wohin auch die Meinung der
Zeugen Richter und von Schönebeck geht) nicht ſo
rationell durchzuführen war, wie die durch ein gut⸗
organiſiertes Privatwerk, erachtet das Gericht den
Wunſch des Thyſſen⸗Konzerns, die Grube Droit⸗au⸗
Mont in ſeinem Privatbetrieb zur Ausbeute zu er⸗
halten, zum mindeſten als mit im Intereſſe der
Hebung der deutſchen Stahlproduktion und damit
im Intereſſe der Kriegsführung und der Allgemein⸗
heit gelegen, wenngleich auch allerdings naturge⸗
mäß durch einen größeren Erzbezug auch die Pro⸗
duktionsmöglichkeit und damit der Gewinn des Kon⸗
zerns ſich erhöht haben würde. Dieſe Auffaſſung
wird von dem Zeugen von Schönebeck ausdrücklich
beſtätigt, von den anderen nicht intereſſierten Zeu⸗
gen jedenfalls nicht verneint bis auf den Zeugen
Semper. der den Eindruck hatte, daß es ſich beim
Nebenkläger darum handelte, Sonderwünſche der
Firma Thyſſen zu vertreten, die der Zeuge ſelbſt

für unberechtigt erachtete; dieſem bloßen Eindruck

kann ſich das Gericht nicht anſchließen, hält vielmehr
auch die Verwendung des Nebenklägers für dieſe
Thyſſenſchen Wünſche ſchon objektiv als auf eine
jedenfalls für das Vaterland zweckmäßige und er⸗
ſtrebenswerte Maßnahmen gerichtet.
Aus dieſen Gründen erachtet das Gericht imn die⸗
ſem Falle eine Intereſſenvermiſchung in dem von
dem Angeklagten dem Nebenkläger vorgeworfenen,
Sinne nicht für gegeben. Denn es kann nach ſeiner
Auffaſſung von einer „Vermiſchung politiſch⸗parla⸗
mentariſcher Tätigkeit mit eigenen Geldintereſſen“
jedenfalls dann nicht die Rede ſein, wenn die eigenen
Intereſſen mit denen der Allgemeinheit überein⸗
ſtimmen. Hier aber lagen die Intereſſen des Reiches
und die Sonderintereſſen des Konzerns in der glei⸗
chen Richtung, nämlich in der der Ausbeutung der
Erzgruben durch ein Privatunternehmen, es kann
daher dem Nebenkläger aus dem Eintreten für den
Thyſſenſchen Wunſch kein Vorwurf gemacht werden.
Es lag in der mit dem Völkerrecht durchaus verein⸗

barlichen Bitte des Konzerns auch nicht der Wunſch

nach ſeiner Bevorzugung; vielmehr handelte es
ſich nur um die Ausbeutung einer der mehreren
Gruben des Briey⸗Beckens, und ihre Nutzbarmachung
gerade durch den Thyſſenſchen Konzern erſchien mit
Rückſicht auf die unmittelbare Lage des Hagendinger
Werkes als die zweckmäßigſte. Iſt hiernach
auch dieſer Punkt für den Wachhrheitsbeweis des
Angeklagten ohne Ergebnis, ſo bedarf es doch der
Erwähnung, daß die Form des Eintretens des Ne⸗

benklägers für das Geſuch des Konzerns nicht un⸗

bedenklich erſcheint. Nach der Bekundung des Zeu⸗
gen Neuhaus hat der Unterſtaatsſekretär Richter
ſchon früher und nach Eingang der Eingabe vom
23. Mai 1916 ihm gegenüber „die Hände gerungen

1004 Urteil im Erzberger⸗Prozeß

umd geſagt, es ſei geradezu unerhört, in welcher Weiſe
der Nebenkläger ſich im Reichsamt des Innern
wegen der Thyſſenſchen Privatanſprüche (es habe
ſich um die Frage von Droit⸗au⸗Mont, die Verteilung
von Erzvorräten und die Beteiligung von Thyſſen
an dem induſtriellen Beirat in Metz gehandelt)
behellige, er wiſſe nicht, wie er dieſen Einfluß be⸗
ſeitigen könne“. Hiernach ſcheinen, wenngleich auch
die Verhandlungen weitere Einzelheiten nicht er⸗
geben haben, die Vorſtellungen des Nebenklägers bei⸗
Richter von ſeiner ſonſt nicht üblichen Eindringlich⸗
keit und Hartnäckigkeit geweſen zu ſein, wie dies
auch bei weiteren Fällen der Intervention des Ne⸗
benklägers zu erörtern ſein wird. „

4. Intervention wegen Zuteilung von Halden⸗
beſtänden von Erz an Thyſſen.

Zur Erhöhung der Erzverſorgung des Thyſſen⸗
Konzerns hat ſich der Nebenkläger weiter auch da⸗
für eingeſetzt, daß ihm erhebliche Mengen der im
Briey⸗Bezirke bei der Beſetzung vorgefundenen Hal⸗
denbeſtände geförderter Erze zugeteilt würden. Es
waren dort, wie die Zeugen Semper und Rabes
beſtätigen, bei dem Einrücken der deutſchen Truppen
auf einer Anzahl von Gruben ſehr erhebliche Hal⸗
denvorräte von Erz vorgefunden worden. Sie wurden
im ganzen auf etwa 800 000 Tonnen geſchätzt. Der

induſtrielle Beirat der Zivilverwaltung für Longwy0⸗-

Briey beſchloß zunächſt, von dieſer Menge 400 000
Tonnen dem Freiherrn von Gemmingen zur
Aufteilung zur Verfügung zu ſtellen. Dem⸗
nächſt hat der, Thyſſen⸗Konzern bei dem
Freiherrn von Gemmingen den Antrag geſtellt,

ihr von den erſteren 400 000 Tonnen die Hälfte

mit 200 000 Tonnen zuzuteilen. Dieſem Antrage
und einer anſchließenden Beſchwerde wurde nicht
ſtattgegeben, da nach dem Beſchluſſe des Beirats die
Zuweiſung nach Maßgabe des Bedarfs eines jeden
der einzelnen Werke erfolgen ſollte. Der Neben⸗
kläger hat ſich dann mehrfach im Frühjahr und
Sommer 1916, insbeſondere in einer Beſprechung
ſam 15. Juli bei dem Begirkspräſidenten in Metz,
für die Erfüllung des Thyſſenſchen Wunſches ein⸗
geſetzt.
In Uebereinſtimmung mit den Zeugen Neuhaus,
Semper und von Schoenebeck hält auch das Ge⸗
richt bei dieſem Verlangen des Thyſſenſchen Kon⸗
zerns ein vaterländiſches Intereſſe nicht für gegeben.
ſieht in ihm vielmehr einen Sonderwunſch Thyſſens,
da es im Intereſſe der Kriegsführung gleichglltig
war, von welchen Werken dieſe Erze verarbeitet
wurden, ſofern ſie nur überhaupt zur Verwendung
gelangten. Nach der Bekundung des Zeugen Rabes,
die Auguſt Thyſſen beſtätigt, hatte aber Freiherr
von Gemmingen bereits nach der Beſetzung des

Briey⸗Beckens dem Konzern die feſte Zuſage gemacht,

daß er jene 200 000 Tonnen zugewieſen erhalten
werde, und es ſollte ſich der erwähnte Antrag auf
Erxfüllung dieſes Verſprechens richten; die Zuſage
ſoll anläßlich einer Beſprechung ſämtlicher Inter⸗
eſſenten in Metz etwa im September 1914 erfolgt

ſein, nachdem alle übrigen Werke erklärt hatten,
ſie brauchten den Vorrat nicht, und ſich imſtande

erklärt hätten, der Firma Thyſſen Erzmengen aus
eigener Förderung abzutreten.
Zeugen Semper beſtätigt, daß der Konzern ſich be⸗
reitts in der Beſchwerde auf eine ſolche angeb⸗

liche Zuſage des Freihernn von Gemmingen und

eine damit zuſtande gekommene rechtsverbindliche
Verpflichtung der Schutzverwaltung berufen habe.
Es kann dahin geſtellt bleiben, ob der Bezirksprä⸗
ſident ein ſolches Verſprechen tatſächlich abgegeben
hat, er ſoll dies ſpäter in Abrede geſtellt haben.
Jedenfalls waren die Leiter des Konzexns der — viel⸗
leicht irrigen — Ueberzeugung, daß ihnen eine der⸗

artige feſte Zuſicherung gegeben worden ſei, und ſie

haben alſo wohl zweifellos auch den Nebenkläger
in dieſem Sinne informiert. Dieſer hat daher bei
der Intervention zu Gunſten der Zuteilung nach
Auffaſſung des Gerichts in dem Glauben gehandelt,
mur die Exfüllung eines wohlbegründeten feſtgeſi⸗
cherten Anſpruchs, nicht aber eine Vergünſtigung zu
verlangen. In einem ſolchen Eintreten für die Durch⸗
ſetzung eines (tatſächlich oder vermeintlich) wohl er⸗

worbenen Rechtes kann aber, auch wenn es ſich um

ein Unternehmen handelt, an dem der Abgeordnete
intereſſiert iſt, ein Verhalten, wie es dem Vorwurf
des Angeklagten entſpricht, nicht erblickt werden;
Damiz erledigt ſich auch der von Semper bekundete
Umſtand, daß der Nebenkläger auf die Frage des
Freiherrn von Gemmingen, ob er als Abgeordneter
oder als Aufſichtsrat erſcheine, erwiderte, er komme
als Abgeordneter. Es läßt dieſen Vorwurf auch
nicht etwa die Tatſache berechtigt erſcheinen, daß der
Nebenkläger bei jener Beſprechung mit Gemmingen
anſchließend für den weiteren, in der Beſchwerde
enthaltenen Wunſch des Konzerns auf Berufung
Thyſſens in den induſtriellen Beirat eintrat. Dies er⸗
gabbeinmaldie Zuſammenfaſſung der Wünſcheinſeiner
Beſchwerde als naheliegend, es erſcheint aber weiter
auch wohl verſtändlich, daß die Verſagung dieſer
Bitte, wonach der Konzern in den aus ſieben Per⸗
ſonen beſtehenden Beirat vertreten ſein ſollte (und
der auch die Zivilverwaltung nach der Ausſage
des Zeugen Semper an ſich nicht ablehnend gegen⸗

überſtand), mit Rückſicht auf die bedeutende Stellung

des Konzerns in der Schwerinduſtrie und ſeine Be⸗
ſitzungen in Lothringen von dem Konzern und dem
Nebenkläger, wenn auch auf Erfüllung der Bitte
kein Anſpruch beſtand, doch wohl für eine unbe⸗

rechtigte Benachteiligung gehalten werden konnte,

Die Ausſage des

einer
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Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1005

die der Nebenkläger bei jener Unterredung im An⸗
ſchluß an die Frage der Haldenerg⸗Zuteibung zur
Sprache zu bringen ſich für berechtigt halten durfte.
Auch dieſe Intervention ſcheidet fanach für den

Wahrheitsbeweis aus.

5. Eintreten für die Reklamation Fritz Thyſſen.

Nach der Bekundung des damals im Kriegsmi⸗
niſterium tätigen Zeugen Oberſt Gießler iſt der⸗
Nebenkläger, deſſen Stellung als Thyſſenſcher Auf⸗
ſichtsrat ihm belannt war, bei ihm mehrfach in
den Kriegsjahren teils mündlich, teils ſchriftlich,
wegen einer Zurückſtellung Fritz Thyſſens, der im
Felde ſtand, vorſtellig geworden. Dies geſchah, wie
der Zeuge Erzberger angibt, da der Vater Auguſt
Thyſſen bereits in den ſiebziger Jahren ſtand und
Fritz Thyſſen der leitende Kopf der Gewerkſchaft
„Deutſcher Kaiſer“ iſt.
Auch in dieſer Tatſache findet das Gericht eime
Vermiſchung politiſchen Tätigkeit mit eigenen Geld⸗
intereſſen nicht. Während des Krieges ſind Abge⸗
ordnnete für derartige Geſuche häufig eingetreten,
wie dies auch der Zeuge Gießler von mehreren Par⸗
lamentariern beſtätigt. Ob ein ſolches Eintreten
der Abgeordneten für Bekannte an ſich zu billigen
iſt, kann dahingeſtellt bleiben. Jedenfalls ſieht das
Gericht in dem Verhalten des Nebenklägers nur
eine Gefälligkeit gegenüber der ihm befreundeten
Familie Thyſſen, die ſich im Rahmen jener anderen
Befürwortung durch Abgeordnete bewegt, und hält
einen Zuſammenhang zwiſchen dieſer und ſeinzer
Stellung als Aufſichtsrat, alſo eine Verquickung mit
eigenen Geldintereſſen, nicht für dargetan.

6. Verwendung für die Genehmigung der Aus⸗
fuhr von Schutzſchilden.

Bei einer weiteren Intervention des Neben⸗

klägers bei dem Oberſten Gießler als Chef der Ab⸗

teilung Ein⸗ und Ausfuhr des Kriegsminiſteriums

gelangt jedoch das Gericht dazu, eine Vermiſchung
parlamentariſcher Tätigkeit und eigener Geldinter⸗

eſſen zu bejahen.
Im Jahre 1915 oder 1916 hatte der Thyſſen⸗
Konzern, wie Gießler bekundet, die Genehmigung
der Ausfuhr eines Poſtens Schutzſchilde nach

Holland beantragt; der Export ſollte zu einem auf⸗

fallend geringen Preiſe erfolgen, der erheblich nie⸗
driger war, als die deutſche Heeresverwaltung ihn
bezahlen mußte. Das Miniſterium war zur Ertei⸗
lung der Genehmigung nur bereit, falls ein erheblich
höherer Preis erzielt würde, da damals zum erſten
Male eine Beteiligung des Reichs an den Ausfuhr⸗
gewinnen in Frage kam und bei dem von Thyſſen ge⸗
forderten geringen Preiſe eine Schädigung des Reichs

um mehrere Hundertauſend Mark eingetreten

wäre; es kam zu einem längeren gegenſeitigen Mei⸗
nungsaustauſch, bei dem der Konzern ſehr erheb⸗
lichen Widerſtand leiſtete, das Miniſterium aber auf
ſeinem Standpunkt verblieb; darauf erſchien der Ne⸗
benkläger, und zwar nach der Erinnerung Gießler
(der allerdings wußte, daß er Thyſſenſcher Aufſichts⸗
rat war) als Mitglied des Reichstages, bei dieſem,
um zu verſuchen, deſſen Widerſtand gegen die Ertei⸗
lung der Genehmigung zu beſeitigen, Oberſt Gießler
ſetzte ihm erneut die Gründe, die gegen Bewilligung
ſprachen, auseinander; nach dieſer Unterredung er⸗
folgten weitere Schritte des Konzerns nicht.
Hiernach handelt es ſich um einen Antrag des
Konzerns, an dem dieſer, wie ſein hartnäckiger Ver⸗
ſuch, ihn durchzuſetzen, zeigt, ein lebhaftes Intereſſe
hatte, der aber völlig im Gegenſatz zu den Inter⸗
eſſen des Reiches, das durch ſeine Durchführung er⸗
heblich geſchädigt worden wäre, ſtand. Daß dies
aber dem Nebenkläger, als er ſich bei Gießler für den
Antrag verwandte, bekannt war, erachtet das Ge⸗
richt für ſicher. Zunächſt erſcheint es ſchon als nahe⸗
zu ausgeſchloſſen, daß der Konzern, als er ihn um
ſein Eintreten erſuchte, ihm nicht volle Klarheit über
die ganze Sachlage, alſo auch über die Gegengründe
des Miniſteriums gegeben haben ſollte. Der Zeuge
Gießler glaubt ſich ferner zu erinnern, daß Erzberger
vor dem Beſuche bei ihm mit dem in ſeiner Abtei⸗
lung tätigen und für dieſe Fragen zuſtändigen jetzt
im Ausland befindlichen Leutnant Schlubach über
den Genehmigungsantrag geſprochen hat. Es iſt dies
auch ohnehin von einer an Sicherheit grenzenden
Wahrſcheinlichkeit, da naturgemäß eine Erkundigung
und Rückſprache zuächſt bei der die Sache behandeln⸗
den Stelle erfolgt, ehe man ſich an den für die
endgültige Entſcheidung zuſtändigen Chef ſelbſt
wendet, der im weſentlichen nur aus den Vorträgen
jener Stelle informiert iſt. Auch der Nebenkläger
iſt in ähnlichen Fällen ſo verfahren. Bei einer
ſolchen Rückſprache würde Schlubach aber ohne
Zweifel, wie dies auch Gießler annimmt, dem Neben⸗
kläger die Gründe des ablehnenden Verhaltens des
Miniſteriums dargelegt haben. Die Tatſache, daß
nach dem Beſuche Erzbergers bei Gießler weitere
Schritte nicht erfolgten, ſpricht nicht gegen ſeine vor⸗
herige Kenntnis der Gründe, da der Beſuch nach Auf⸗
faſſung des Gerichts noch einen letzten Verſuch dar⸗
ſtellte, trotz der bekannten Gegengründe durch per⸗
ſönliche Rückſprache bei der entſcheidenden Stelle
ſelbſt vielleicht doch noch zum Ziel zu kommen.
Kannte der Nebenkläger hiernach dieſe Gründe
bei ſeiner perſönlichen Intervention, ſo war ihm
auch, da ſich aus ihnen die Folge einer etwaigen An⸗
tragsgenehmigung, nämlich die Benachteiligung des
Reichs zwingend ergab, damals bewußt, daß er ent⸗
gegen den Intereſſen des Reiches ein einſeitiges In⸗
tereſſe des Konzerns vertrat. Dies aber ſtellte eine

1000G Urteil im Erzberger⸗Prozeß

Vermiſchung ſeiner politiſch⸗parlamentariſchen Tätig⸗
keit mät ſeinen eigenen Geldintereſſen, die mit denen
des Thyſſen⸗Konzerns, wenn auch ohne wechſelnde
Tantiemen. verknüpft waren, dar.

7. Ablehnung der Beſteuerung der Privatbahnen.
Der weitere Vorwurf des Angeklagten, daß der

Nebenkläger auch ſeine Stellungnahme alls Parla⸗

mentarier zu dem § 28 a des im Frühjahr 1919 ein⸗
gebrachten Geſetzentwurfs über einen Frachturkun⸗
denſtempel, der die Beſteuerung der über 10 Km.
bangen Werkbahnen vorſah und dem Thyſſen⸗Kon⸗
zern ungelegen geweſen ſei, durch ſein Verhältnis
zum Kongern habe beeinfluſſen laſſen, iſt nicht er⸗
wieſen. Erzberger bekundet als Zeuge, daß dieſe
Beſtimmung in der Kommiſſion nach kurzer Debatte

mit großer Mehrheit abgelehnt worden ſei, da man

die Beläſtigung für größer als die Belaſtung erachtet
habe, worauf auch zahlreiche Eingaben von Inter⸗
eſſenten hingewieſen hätten. Dafür, daß für die
hiernach in Uebereinſtimmung mit einer Anzahl
anderer Abgeordneter erfolgte Ablehnung jener Vor⸗
ſchriftt durch den Nebenkläger andere als ſachliche
Ewägungen, insbeſondere die Abſicht. dem Konzern
gefällig zu ſein, maßgebend geweſen wären, iſt ein
Anhalt nicht gegeben.

8. Zahlung einer Entſchädigung von 400 Millionen.

Auch aus der Tatſache, daß während der Dauer
der Hauptverhandlung dieſes Prozeſſes eine Summe
von 400 Millionen für den Thyſſenkonzern von dem
Reichsſinanzminiſterium an den Zeugen Rabes ge⸗
zahlt worden iſt, kann auf eine Bevorzugung des
Konzern durch den Nebenkläger nicht geſchloſſen
werden. Es hat ſich hierbei nach deſſen Ausſage
als Zeuge um eine von dem Geſamtkabinett geneh⸗
migte Vorentſchädigung gehandelt, die ſämtlichen
liquidierten lothringiſchen Hüttenwerken für den
durch die Liquidation entſtandenen Schaden zuge⸗
billigt worden iſt. Ein Umſtand, aus dem geſchloſſen
werden könnte, daß dieſe Entſchädigung nach un⸗
gleichem Maße bewilligt worden ſei, liegt nicht vor.
Auch iſt nicht erſichtlich, daß der Nebenkläger geld⸗
lich an den Konzern noch jetzt intereſſiert iſt.

9. Geſinnungswechſel.

Zu der zweiten Sonderbehauptung, die der An⸗
geklagte zur Frage der Geſchäftspolitik des Neben⸗
klägers in ſeinen Schriften vorbringt, nämlich der
Behauptung der veränderten Stellungnahme zu
Fragen der Kriegs⸗ und Kriegswirtſchaftspolitik
nach dem Ausſcheiden aus dem Thyſſen⸗Konzern ge⸗
genüber ſeiner Stellung während der Zugehörigkeit
zu dieſem (S. 31 d. Flugſchr.) bringt er dort auff
Seite 38 und 81 nur einen Beleg, die Behauptug

der Geſinungsänderung zur Frage der Annexion.
Im Laufe des Verfahrens hat er entſprechend ſeiner
Erklärung S. 38 der Flugſchrift, daß ſich die Aende⸗
rung der Stellungnahme keineswegs auf dieſe (dort

zum erſten Male erwähnte und lediglich als Beiſpiel

beigebrachte) Wandlung vom blutigen Annexioniſten

zum ſchärfſten Bekämpfer des Annexionismus be⸗

ſchränke, zwei weitere Fälle vorgebracht, die Stel⸗
lungnahme zur Erhebung von Ausfuhrabgaben und
die zu der Wendel'ſchen Liquidation, die daher hier
glel ichfalls zu prüfen ſind.

a) Veränderte Stellungnahme zur Frage der
Annexion.

Seine Behauptung zu dem Stellungswechſel in
der Annexionsfrage hat der Angeklagte während
der Hauptverhandlung dahin präßziſiert:
Der Annexionismus des Nebenklägers, der im
September 1914 zwar nicht Thyſſen' ſcher Auffſichts⸗
rat geweſen ſei (wie S. 38 d. Flugſchr. angegeben),
aber zu Thyſſen ſchon ſin ſehr nahen Beziehungen
geſtanden habe, ſei urſprünglich geradezu weltver⸗
ſchlingend geweſen, wie ſein damaliges Annexions⸗
programm zeige; in dieſem habe er als einziger aller
Annexioniſten ſogar den Beſitz der britiſchen der
normanniſchen Küſte vorgelagerten Inſeln für
Deutſchland verlangt, wobei zu beachten ſei, daß
Thyſſen in der Normandie nahe der Küſte ſehr große
Erzintereſſen habe. Nach dem Thronwechſel in
Oeſterreich ſei Erzberger von dem Annexionismus
abgekommen und habe in Uebereinſtimung mit der

Politikß des Hauſes Bounbon⸗Parma ſehr ſtark in 4.

Verſtändigungspolitik oder gegen den Annexionis⸗
mus zu machen begonnen; er habe zu Gunſten des

annexionsloſen Friedens in dem Julivorſtoß Stel⸗
lung genommen, nur bezüglich des von Thyſſen be⸗

ſonders erwähnten Briey⸗Beckens ſei er Annexioniſt
geblieben. Erſt nachdem er aus dem Thyſſen⸗Konzern

ausgeſchieden ſei, ſei er auch in bezug auf Briey

ſchärfſter Gegner des Annexionismus geworden.

Demgegenüber bebundet der Zeuge Erzberger
folgendes: Er habe allerdings Anfang September⸗

1914 in einem Brief an den Reichskanzler unter
ſeinem damaligen Eindrucke, daß das Deutſche Reich
trotz ſeines Friedenswillens böswillig überfallen ſei⸗
unmd in der Ueberzeugung, daß der Frieden für dieſes
Unrecht Genugtuung bringen müſſe, weitgehende Ge⸗

bietserwerbungen, darunter auch die jener britiſchen

Inſeln gewünſcht; jedoch ſei dies nicht deshalb ge⸗
ſchehen, weil Thyſſen dadurch ein Vorteil erwachſen
wäre, ſondern vom ganz allgemein politiſchen Ge⸗
ſichtspunkte aus; die Erwerbung jener Inſeln habe
er insbeſondere befürwortet, um „aus dem naſſen
Dreieck herauszukommen“. Bereits der Ausgang
der Marneſchlacht habe eine Aenderung ſeiner Auf⸗

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3*

Urteil im Erzberger⸗Prozeß

faſſung der Annexionsfrage herbeigeführt, da ihm
aus ſeiner Tätigkeit als Berichterſtatter für dem
Militäretat die Auffaſſung des Generalſtabes be⸗
kannt geweſen ſei, wonach der Krieg nur gewonnen
werden könne, wenn Frankreich in ſechs Wochen
niedergeworfen ſei, und es hätten ſich dann ſeine
Anſichten zu dieſer Frage im weiteren Verlaufe des
Krieges aus der ganzen Beurteilung der politiſchen
und militäriſchen Lage unabhängig von dem Thron⸗
wechſel in Oeſterreich allmählich völlig gewandelt;
auch von dem Gedanken, an eine Annexion des
Briey⸗Beckens ſei er bereits frühzeitig abgekommen,
habe trotzdem aber deſſen Erdſchätze dem Deutſchen
Reiche zu Nutze kommen laſſen wollen und zwar
entweder durch den territorialen Austauſch rein
franzöſiſcher Gebietsteile Lothringens (Gebiet von
Chateau Salins uſw.) gegen das Briey⸗Becken oder
durch Abſchluß wirtſchaftlicher Abmachungen mit
den Franzoſen über Austauſch von Minette gegen
Kohlen; dieſe Auffaſſung habe er bereits 1915

gegenüber Auguſt Thyſſen gegen deſſen bis zuletzt

gehegten Annexionswünſche verfochten. Ihr wider⸗
ſpreche auch nicht ſeine Zuſtimmung zu der vom
Stahlwerksverband ſeit Mai 1917 zugunſten des

Erwerbes des Gebietes von Longwy⸗Briey be⸗

triebene Propaganda.,. für die er eingetreten ſei,
weil fie über den Wert dieſes Gebietes, deſſen
Nutzbarmachung für Deutſchland durch einen Ge⸗
bietsaustauſch er auch damals noch erhofft habe,
aufklären, nicht aber eine Annexion befürworten
ſollte, an die er damals nicht mehr gedacht habe.

Ebenſo ſchließe auch die Friedensreſolution des

Reichstags vom Juli 1917, die aus ſeiner Anregung
hervorgegangen ſei und die vornehmlich ein Halten
der Stimmung und eine Möglichkeit, an den Frie⸗
denstiſch zu kommen, bezweckt habe, nur eine ein⸗
ſeitige Annexion, nicht aber einen Gebietsaustauſch
aus; ſie ſei nicht auf einen Verzichtsfrieden gegan⸗
gen, ſondern habe Grenzkorrekturen und Austauſch
von Gebieten wohl zugelaſſen und einen ſolchen
habe er für Longwy⸗Briey ſtets weiter gewünſcht,
daraus auch nie ein Hehl gemacht, völlig ohne Rück⸗
ficht darauf, ob er bei Thyſſen tätig war oder nicht.
Dieſe Darſtellungen ſeiner Auffaſſungen ſteht nicht
im Widerſpruch zu dem weiteren Beweisergebnis. Der
Zeuge Duisberg bekundet zwar, daß bei einer Un⸗
terredung, die er am 18. Mali 1917 im Hotel Adlon
in Berlin mit Auguſt Thyſſen über die Stellung
der Oberſten Heeresleitung zum Erwerbe von Long⸗
wy⸗Briey gehabt habe, der Nebenkläger hinzuge⸗
kommen ſei und einen großen Propagandaplan ent⸗
wickelt habe; hierbei habe er den Eindruck gehabt,
daß es ſich um territoriale Annexion, territoriale
Erwerbung des Briey⸗Gebietes handeln ſollte, nicht
um Austauſch geſchäftlicher Art; daß dies beſtimmt

der Fall war, kann der Zeuge nicht beſtätigen, und

1007

es könnte dieſer Ausdruck auch wohl, wenn auch zum
Teil irrig, beim Vortrag des vom Zeugen Erzberger
geſchiblderten Austauſchplanes entſtanden ſein, da
ja auch er eine „territoriabe Erwerbung“ jenes Ge⸗
bietes bezweckte. Nach der Ausſage des Zeugen Rei⸗
chert, der die Leitung der ſchon erwähnten Propa⸗
ganda des Stahlwerkverbandes für Longwy⸗Briey
innehatte, hatte dieſer am 17. Juni 1917 mit dem
Nebenkläger eine Unterredung. in der Erzberger
das von ichm und Auguſt Thyſſen für die Propa⸗
ganda entworfene Programm erläuterte, wonach
dieſe durch Verſendung unanfechtbarer wiſſenſchaft⸗
licher Gutachten und durch lebhafte Preſſepropaganda
Aufklärung über die Notwendigkeit der Sicherftel⸗
lung der Erzverſorgung und der Eiſeninduſtrie ver⸗
breiten ſollte. Bei dieſer Unterredung, bei der der
Zeuge als Zweck der Propaganda bei einer Gelegen⸗
heit die „Einverleibung“ jenes Gebietes erwähnte,
und zwar ohne Widerſpruch zu erfahren, ſprach der
Nebenkläger auch von einem Austauſch gegen das
Gebiet von Chateau Salins, nach Anſicht des Zeugen
in dem Sinne, daß mit dieſem Gebiet nötigenfalls
ein Pflaſter auf die Wunde der Franzoſen gelegt
werden ſollte. Auch aus dieſer Ausſage kann nicht

entnommen werden, daß der Nebenkläger damals
eine einſeitige Annexion des Briey⸗Gebietes bezweckt

habe; der Zeuge kam, wie er ſelbſt ſagt, zu der
Unterredung hin, um lediglich die Propaganda für
eine Annexion zu beſprechen, und es erſcheint daher
durchaus möglich, daß er in dieſer vorgefaßten Mei⸗
nung die von Erzberger erwähnte Austauſchmög⸗
lichkeit nur als eine Modalität dieſes Planes auf⸗
faßte, während der Nebenkläger von ihr ſehr wohl
als ſeinem wirklichen Ziele geſprochen und auch das
mehrdeutige Wort „Einverleibung“ als dieſem nicht
wilderſprechend verſtanden haben kann. Dafür, daß
Erzberger auch noch für die Propaganda tätig ge⸗
weſen ſiſt, als ſie wirklich einſetzte und nun klar die
Annexion wünſchte, iſt ein Anhalt nicht gegeben.
Andererſeits beſtätigt auch Auguſt Thyſſen, daß der
Nebenkläger bereits bei Beginn des unbeſchränkten
U⸗Bootkrieges, alſo Anfang 1917, ſo ſehr
Peſſimiſt in bezug auf den Kriegsausgang geweſen
ſei, daß bei ihm wohl ſchon damals kein Gedanke
mehr an eine Annexion des Briey⸗Beckens geweſen
ſei; ihm iſt auch ein Widerſpruch der Stellung Erz⸗
bergers bei der Unterredung im Hoötel Adlon zu

dieſer ſonſtigen peſſimiſtiſchen Auffaſſung nicht auf⸗

gefallen.
Daß der Gedanke eines Austauſches der Gebeete
won Longwy⸗Briey und Chateau⸗Salins wegen des
Unterſchiedes des wirtſchaftlichen Wertes bei einem
Verſtändigungsfrieden ſchwer durchführbar geweſem
wäre, ſpricht nicht gegen deſſen tatſächliches Be⸗
ſtehen bei dem Nebenkläger.
Auch die bereits früher erwähnte Eingabe des

1008

Urteil im Erzberger⸗Prozeß

Thyſſen⸗Konzerns vom 8. September 1915. in der
ſogar eine Angliederung Belgiens an Deutſchland
erwähnt wird, kann niücht gegen die Darſtellung
des Nebenklägers über ſeine Anſichtsänderung ver⸗
wendte werden, da er, wie Auguſt Thyſſen wegen
ſeiner ſchon damals geringen Annexionsluſt an⸗
nimmt. bei deren Abfaſſung wohl nicht zugezogen.
worden iſt, wenn er auch eine Abſchrift erhalten
haben mag.
Nach dieſem Beweisergebnis iſt ein Eintreten
des Nebenklägers für eine einſeitige Annexion des
Briey⸗Gebietes noch während der letzten Zeit ſeiner
Zugehörigkeit zum Thyſſen⸗Konzern, insbeſondere
zur Zeit jener Propaganda, nicht erwieſen.
Weiter aber folgt auch aus ſeiner Stellung zur
Friedensreſolution, mäüt der er hauptpſächlich be⸗
gweckte, die Gegner an den Friedenstiſch zu bringen,
noch nicht, daß er damals gegen jede Annexion
ſchlechthin war; dies zeigt auch ſeine Unterredung
mit dem Zeugen Freiherrn von Stein vom 9./10.
Juli 1917, dem er eine Grenzberichtigung durch „An⸗
gliederung“ des Gebietes von Longwy⸗Briey (ob
mit oder ohne Austauſch iſt offenbar nicht erwähnt),
Grenzberichtigungen im Oſten oder evtl. auch in
Belgien (hier in Geſtalt eines Vorrückens an die
Maßlinie) als mit der Reſolution vereinbar –— ob
Erzberger ſie auch wünſchte, ſagte der Zeuge nicht —
und nach ähr nur ein Diktat für ausgeſchloſſen er⸗
klärte. Auch inſoweit fehlt daher der Behauptung
des Angeklagten die Stütze, und es wäre, auch wenn
der Nebenkläger ſich in dem vom Stahlwerksver⸗
bande gemeinten Sinne einer reinen Annexion für
die Propaganda eingeſetzt hätte, dies daher ver⸗
ſtändlich und ſelbſt aus einer Fortſetzung der Be⸗
teiligung an einer Propaganda noch nach der Frie⸗
densreſolution ein Zuſammenhang einer etwaigen
ſpäteren Sinnesänderung mit dem Austritt aus
dem Konzern ohne weiteres nicht zu entnehmen.

Selbſt der Hinweis des Angeklagten darauf, daß
dieſes Ausſcheiden kein freiwilliges geweſen ſei,

würde als Motivierung eines ſolchen Zuſammen⸗
hanges nicht zu dienen vermögen, denn auch dieſe
Behauptung iſt nicht erwieſen.
Nach der Bekundung von Auguſt Thyſſen, die in
den Ausſagen von Rabes, Fritz Thyſſen und Erz⸗
berger eine Beſtätigung findet, ſind die Anſichten
Auguſt Thyſſens und des Nebenklägers, die zunächſt

völlig übereinſtimmten, allmählich zunächſt bezüglich

der Annexion von Longwy⸗Briey und des U⸗Boot⸗
krieges auseinandergegangen; die Gegenſätze ver⸗
größerten ſich durch die Annährung Erzbergers an
die Sozialdemokratie und ſein Eintreten für die
Friedensreſolution. Auf Vorhalten Thyſſens lehnte
er die Aenderung ſeiner Stellungnahme ab, als
ihm dann Auguſt Thyſſen brieflich andeutete, daß
bei der Verſchiedenheit der Auffaſſungen eine wei⸗

tere gemeinſame Arbeit wohl nicht durchführbar
wäre, wenn er bei ſeiner Stellungnahme verbliebe,
erwiderte Erzberger nach der Erinnerung Auguſt
Thyſſens umgehend, nach der des Zeugen Jacob
ſehr bald (die Angabe des Zeugen Rabes, daß er
nach Empfang eines ſolchen Brieefs ausgeſchieden.
wäre, beweiſt demgegenüber noch nicht eine Ver⸗
zögerung der Antwort), daß er bitte, von ſeiner
Wiederwahl abzuſehen; dieſes Ablehnen einer An⸗
ſichtsänderung hat Auguſt Thyſſen, der wie auch der
Grubenvorſtand es ſehr gern geſehen hätte., wenn
Erzberger eingelenkt und im Konzern verblieben
wäre, durchaus Achtung abgenötigt; er hatte nicht
im mindeſten den Eindruck, daß Erzberger an ſeiner
Stellung geklebt hätte. Hiernach iſt das Ausſcheiden
aus dem Konzern nicht ein unfreiwilliges geweſen,
vielmehr hat der Nebenkläger, deſſen Krafft ſich
der Kongern gern erhalten hätte, freiwillig die
Konſequenzen aus der Gegenſätzlichkeit der Anſichten
gezogen, wofür auch die Fortſetzung der perſönlichen
Beziehungen zwiſchen Auguſt Thyſſen und Erzberger
nach deſſen Ausſcheiden ſpricht. Daß Thyſſen in
einem Briefe an den Grafen Galen den Ausdruck
gebraucht, er habe „ſich von Erzberger trennen
müſſen“, beweiſt ebenſowenig etwas dagegen wie

der Umſtand. daß der Nebenkläger urſprünglich ſeine

Abſicht vor dem Ausſcheiden perſönlich dem Gruben⸗
vorſtand erläutern wollte, das dann aber unterließ.
Das Gericht hat nach alledem die Ueberzeugung,
daß die Stellungnahme des Nebenklägers gur Frage
der Annexion allgemein und auch zu der von Long⸗
wy⸗Briey, ſich lediglich nach ſeiner jeweiligen Be⸗
urteilung der politiſchen und der Kriegslage gerich⸗
tet hat. Hierfür ſpricht auch ſeine vom Angeklagten
ſelbſt angeführte Erklärung in der Reichstagsſitzung
vom 17. Februar 1918, wonach der Frieden von
Breſt⸗Litowsk vollſtändig im Rahmen der Friedens⸗
reloſution liege. Dieſe Aeußerung folgt offenbar
aus ſeiner wegen des Zuſammenbruchs Rußlands

günſtigen Auffaſſung der Lage, die ſich aber im üb⸗

rigen während des Kriegsverlaufs nach ſeiner Dar⸗
ſtellung zunehmend ungünſtiger entwickelte, ſo daß
ſich ſeine Anſprüche naturgemäß zurückſchraubten.
Daß ſeine Haltung zur Annexionsfrage durch
ſeine Zugehörigkeit zum Thyſſen⸗Konzern oder durch
ſein Ausſcheiden beeinflußt worden ſei, iſt demnach
nicht erwieſen.

b) Veränderte Stellung zur Frage der Erhebung
von Ausfuhrabgaben.

Im Frühjahr 1916 hatte der Angeklagte einen
Geſetzentwurf vorbereitet, der dem Reichskanzler
die Befugnis geben ſollte, im Falle der Erteilung
der Ausfuhrbewilligung für Eiſen. Kohlen, chemiſche
Erzeugniſſe uſw. Ausfuhrgebühren und ⸗Abgaben zu

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Urteil im Erzberger⸗Prozeß S 1009

erheben. Da Bedenken beſtanden, ob ſich das mit
den beſtehenden Handelsverträgen vereinbaren laſſe,
wurde mit Rückſicht auf die Beziehung zu den Neu⸗
tralen Wert darauf gelegt, daß der Ent⸗
wurf im Reichstag ohne Diskuſſion zur An⸗
nahme gelange, und es erhielt daher der Zeuge
Müller, damals Miniſterialdirektor im Reichsamt
des Innern, den Auftrag, durch Fühlungnahme mit
den führenden Abgeordneten feſtzuſtellen, ob ſich
dies ermöglichen laſſe. Der Nebenkläger wie auch
mehrere Abgeordnete erklärten dieſem jedoch, daß
der Geſetzentwurf ohne Debatte nicht durchzubringen
ſein werde. Es unterblieb infolgedeſſen die Ein⸗
bringung des Entwurfs beim Reichstag.
Im Frühjahr 1918 brachte dann der Nebenkläger
im Hauptausſchuß des Reichstages einen Antrag ein,

ſolche Ausfuhrabgaben zu erheben, und zwar nicht

nur für die Zukunft, ſondern auch nachträglich die

Differenz zwiſchen Inlands⸗ und Auslandspreiſen,
die er auf 644 Millionen Mark berechnete, von der

Induſtrie einzuziehen; gugleich erhob er ſchwere
Vorwürfe gegen die Regierung, daß ſie dieſe Summe
der Induſtrie habe zufließen laſſen.
Aus dieſem Sachverhalt, den der Zeuge Müller
und Freiherr von Stein beſtätigen, leitet der An⸗
geklagte den Vorwurf gegen den Nebenkläger ab,
daß er auch in dieſem Falle ſeine Stellungnahme
dadurch habe beeinfluſſen laſſen, daß er bei der Ein⸗
bringung jenes Geſetzentwurfes Thyſſenſcher Auf⸗
ſichtsrat geweſen ſei, dagegen zur Zeit des Vor⸗
ſtoßes vom Frühjahr 1918 nicht mehr dem Konzern
angehört habe. Die Berechtigung dieſes Vorwurfes
hat die Hauptverhandlung nicht ergeben.
Nach der Bekundung des Zeugen Südekum iſt
der Nebenkläger, der nach ſeiner Meinung gleich ihm
immer bemüht geweſen iſt, möglichſt hohe Einnahmen
dem Reiche zu verſchaffen, bei den Beſprechungen
aus Anlaß jener Sondierung durch Müller mit ichm
der Anſicht geweſen, daß man die ausführende In⸗
duſtrie, ſoweit es möglich ſei, durch Erhebung hoher
Gebühren auf Grund von Verwaltungsmaßnahmen
belaſten ſolle, daß aber eine geſetzliche Einführung

von Ausfuhrabgaben nicht zweckmäßig ſei, da dies
unbedingt zu Gegenmaßregeln der Neutralen führen

würde. Der Nebenkläger ſelbſt erklärt, gegen eine
Annahme des Entwurfes ohne Diskuſſion auch des⸗
halb geweſen zu ſein, weil ihm weder der Geſetz⸗

entwurf vorgelegt, noch auch über die Einzelheiten

des Entwurfs näheres Material übermittelt wor⸗

den ſei. Seine Stellungnahme bei jener Rückſprache

mit Müller entſprang alſo nicht ſowohl einer Geg⸗
nerſchaft gegen die Erhebung von Ausfuhrabgaben
überhaupt (wie auch Müller ſelbſt nicht bekundet,
daß Erzberger mit ihm über ſeine grundſätzliche
Stellung zur Frage der Ausfuhrabgaben geſprochen
habe), richtete ſich vielmehr nur gegen die Art ihrer

Einführung, gegen die er in Uebereinſtimmung mit
anderen führenden Abgeordneten Bedenken hatte;
damit iſt es völlig verſtändlich. wenn er einer Er⸗
ledigung des Geſetzes ohne Diskuſſion nicht zuſtimmte,
umſomehr, als Müller ſelbſt nach ſeiner Bekundung
ihm gegenüber hervorhob, daß auch Reſſorts des
Reichs „Bedenken gegen die geſetzliche Durchbrin⸗
gung“ hätten (mag dies auch nur geſchehen ſein,
um die Notwendigkeit einer glatten Erledigung des
Entwurfs zu begründen).
Dementſprechend kann auch aus dem Vorgehen
des Nebenklägers im Frühjahr 1918, zu dem er nach
ſeiner Angabe gekommen iſt, als ihm in einer Kom⸗
miſſionsfitzung nun erſt das Material über die von
der Induſtrie erzielten Gewinne bekannt geworden
ſei, und das ſich wiederum mit den Anſichten des
Zeugen Südekum deckt, auf einen Geſinnungswechſel
nicht geſchloſſen werden. Zwar hatte der Zeuge
Freiherr von Stein damals den Eindruck einer voll⸗
ſtändigen Aenderung der Auffaſſung des Neben⸗
klägers. Dieſer Eindruck hat die Anſicht zur Vor⸗
ausſetzung, daß Erzberger im Jahre 1916 überhaupt
ein Gegner der Ausſuhrabgaben geweſen ſei; dieſe

Anſchauung aber, die ſich der Zeuge Freiherr von

Stein, da er damals mit dem Nebenkläger ſelbſt
nicht verhandelt hat, wohl nur aus dem damaligen
Bericht des Zeugen Müller gebildet haben kann, iſt
nach Vorſtehendem irrig. .
Wenn auch die Vorwürfe des Nebenklägers., die
er bei dieſem Antrag in der Kommiſſion gegen die
Regierung erhob, vielleicht unbegründet geweſen
ſein mögen, da ſie Schritte zur Exfaſſung der Aus⸗
fuhrgewinne durch jenen Geſetzentwurf und auch
ſpäter im Verordnungswege unternommen hatte, ſo
iſt doch weder eine Aenderung ſeiner Stellungnahme,
noch auch deren Beeinfluſſung durch ſein Verhältnis

zum Thyſſen⸗Konzern nachgewieſen. Dieſe letztere

erſcheint auch ſchon um deswillen höchſt unwahr⸗
ſcheinlich, weil, wie Auguſt Thyſſen bekundet, der

Konzern an der Frage der Ausfuhrabgaben wenig

Intereſſe hatte, da eine Ausfuhr für ihn, wenn
überhaupt, nur in gang geringem Umfange in Frage
kam. Damit entfällt auch die Vermutung des An⸗
geklagten, daß der Vorſtoß ein Rachewerk des Neben⸗
blägers wegen ſeines Ausſcheidens geweſen ſei, das
auch, wie ſchon erörtert, nicht ein ergwungenes war.

c) Aenderung der Stellung zur Liquidation
de Wendel.

Endlich ſoll der Nebenkläger nach der Behaup⸗
tung des Angeklagten für die Liquidation des in
Deutſch⸗Lothringen gelegenen Grubenbeſitzes der Ge⸗
brüder de Wendel eingetreten ſein und auch hierbei
ſpezifiſch Thyſſenſche Wünſche vertreten haben, ſo⸗
lange er Aufſichtsvat im Konzern geweſen ſei, nach

1010

Urteil im Erzberger⸗Prozeß

ſeinem Ausſcheiden aber ſeine Stellungnahme völlig
gewechſelt haben. .
Hierzu ergeben die Bekundungen des Zeugen
Vocke folgendes:
Die Liquidation des de Wendelſchen Beſitzes
wurde, nachdem durch Bekanntmachung des Reichs⸗
kanzlers vom 14. Mätz 1917 auch die Liquidation
franzöſiſchen Beſitzes für guläſſigg erklärt worden
war, etwa am 23. Mai 1917 in die Wege geleitet.
Der Thyſſen⸗Konzern, der ſchon längere Zeit vorher
beantragt hatte, als Käufer fürr die ganzen der
Wendelſchen Werke zugelaſſen zu werden, hat dann
im Herbſt 1917 eine Eingabe an das Reichsamt des
Innern gelangen laſſen, in der er den Wunſch aus⸗
ſprach, bei der Liquidation dieſer Werke lediglich
die lothringiſchen Hütten als Käufer zu betelligen
und innerhalb der lothringiſchen Hütten die Ver⸗
teiblung im umgekehrten Verhältnis zu der Ergbaſis
der einzelnen Hüttenwerke vorzunehmen; dieſer Vor⸗
ſchlag, der den lothringer Hütten eine möglichſt
gleiche lange Lebensdauer ſichern ſollte, wäre für

den Thyſſen⸗Konzern deshalb von beſonderm Vor⸗
teil gegenüber anderen Werken geweſen, weil, wie

auch der Zeuge Semper beſtätigt, die Erzbaſis ſeines
Hagendinger Werkes nur äußerſt knapp und erheb⸗
lich geringer als die der anderen Werke bemeſſen
war. Bereits am 17. Mak 1917 hatte der Neben⸗
kläger einen Brief an den Angeklagten, der damals
das Reichsamt des Innern leitete, gerichtet Hierin
trat er für eine möglichſt raſche Liquidation des
de Wendelſchen Beſitzes ein und ſchlug ſie dahin
vor, daß, damit die lothringiſchen Erze auch in Loth⸗
ringen verhüttet werden, nur die lothringiſchen⸗
Werke beteiligt würden und ähnen, da dies die
gerechteſte Verteilung ſei, eine Erzbaſis von gleicher
Lebensdauer gegeben werde; der Vorſchlag, der
von allgemeinen Pringipien ausgeht und die Thyſ⸗
ſenſchen Werke mit keinem Wort erwähnt, deckt ſich
im weſentlichen mit der in der ſpäteren Thyſſenſchen
Eingabe enthaltenen Anregung.

Als dann Ende 1917 die de Wendelſche Ange⸗

legenheit in einem Sonderausſchuß des Hauptaus⸗
ſchuſſes des Reichstages zur Sprache kam, iſt hier
der Nebenkläger mit der Erklärung hervorgetreten,
er ſei ſtets ein Gegner der Liquidationen und der
Vergeltungspolitick geweſen, wolle nun aber, da
man einmal ſo weit mit der Liquidation gekom⸗
men ſei, nicht, daß mit ihr einfach aufgehört werde;
ſie müſſe zwar durchgeführt werden, aber in einer
Weiſe, daß nicht die Schwerinduſtrie und der Stahl⸗
werksverband daraus Gewinne machen könnten;
darum müſſe das Gange ohne eine vorhergehende
Ausſchreibng dem Reiche überlaſſen werden.

Im Gegenſatz hierzu war er in einem Geſpräch mit

dem Zeugen Vocke etwa im März 1917 im Inter⸗
eſſe der Beſeitigung des franzöſiſchen Einfluſſes aus

Elſatz⸗Lothringen (wofür er auch in dem Schreiben
vom 17. Mai 1917 eintrat) entſchieden für eine mög⸗
lichſt ſchleunige Liquidation des de Wendelſchen Be⸗
ſitzes eingetreten.
Nach däieſem durch die Vockeſche Ausſage voll er⸗
wieſenen Sachverhalt hat der Nebenkläger mit ſei⸗
nem Schreiben vom 17. Mai 1917 im Weſentlichen
ſpezifiſch Thyſſenſche Sonderwünſche vertreten,
wenngleich er ſie darin nicht erwähnt. Das Ge⸗
richt hat keinen Zweifel, daß ſein Vorſchlag (der⸗
mit dem der ſpäteren Eingabe des Konzerns über⸗
einſtimmt, jedenfalls ſoweit die Schaffung einer
gleichen Lebensdauer der Werke in Frage ſteht)
nicht ſowohl im Intereſſe der Allgemeinheit oder
eines größeren Intereſſenkreiſes, ſondern im In⸗
tereſſe des Konzerns, deſſen Aufſichtsrat er damals
angehörte und deſſen Verhältniſſe er genau kannte,
gemacht iſt; denn gerade dieſem, der die Ekleinſte
Ergzbaſis der großen lothringiſchen Werke beſaß,
wäre bei einer Verteilung, die eine gleiche Lebens⸗
dauer der Lothringer Werke herſtellen ſollte. der
Hauptvorteil erwachſen und, wie auch Vocke be⸗
ſtätigt, eine weſentlich größere Quote als etwa bei
einer Verteilung nach der Produktion zugefallen.
In dieſem Eintreten für Sonderintereſſen eines
Unternehmens, mit dem er ſelbſt, auch pekuniär,
nahe verbunden iſt, erblickt das Gericht eine Ver⸗
miſſchung der Tätigkeit als Abegordneter und eigener
Geldintereſſen, umſomehr, als ſein Vorſchlag anſchei⸗
nend von allgemeinen Erwägungen ausging, das
dort gar nicht erwähnte Sonderintereſſen aber erſt,
wie auch der Zeuge Vocke hervorhebt, durch die ſpä⸗
tere Eingabe des Konzerns erkennbar wurde.
Weiter aber erſcheint der völlige Anſichtswechſel

des Nebenklägers vom März und Mai 1917 zum ’

Dezember 1917 nicht anders erklärlich, als durch
das änzwiſchen erfolgte Ausſcheiden aus dem Thyſſen⸗
Konzern. Wenn der Nebenkläger als Grund für
ſeine verſchiedene Stellungnahme einmal die Aen⸗
derung der Verhältniſſe und die allgemein verän⸗
derte Auffaſſung der politiſchen Fragen, ſowie das

Auftauchen des ſogenannten Raumerſchen Projektes
angibt, das beabſichtigte, das de Wendelſche Hütten⸗

werk (im Gegenſatz zu den Erzfeldern) nicht dem
Stahlwerksverband und der Schwerinduſtrie, ſon⸗
dern einem Konzern der verarbeitenden Metallindu⸗
ſtrie abzugeben, ſo kann dem nicht gefolgt werden.
Denn es iſt nicht abzuſehen, wie dieſe Umſtände
den völligen Gefinnungswechſel erklären könnten, der

ſich aus dem Vorſchlage ergibt, die Schwerinduſtrie
gänzlich zu Gunſten des Reiches von der Erwer⸗

bung auszuſchließen, während für deren lothringiſchen
Teil früher nachdrücklichſt der geſamte Beſitz allein
gefordert wurde.
Durch dieſes Ergebnis iſt auch die Sonderbe⸗

hauptung S. 31, 38 der Flugſchrift über die ver⸗

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Urteil im Crrderger Diop⸗ 1011

änderte Stellungnahme zu Fragen der Kriegs⸗ und
Kriegswirtſchaftspolitik, worunter auch die Frage
jener Liquidation zu rechnen iſt, trotz der Nicht⸗
erweislichkeit der anderen Beiſpiele erwieſen.

2. Fall: Berger.

Auch zu dieſem Falle, der in den Schriften des

Angeklagten nur von dem Geſichtspunkte eines Ver⸗

ſtoßes gegen die geſchäftliche und politiſche Wohl⸗

anſtändigkeit erörtert iſt, ſind im Laufe des Ver⸗
fahrens mehrere Punkte vorgebracht, in denen eine
Geſchäftspolitik zu finden ſein ſoll. Er iſt daher

inſoweit bereits hier zu behandeln, während jener
Vorwurf der mangelnden Wohlanſtändigkeit, ſowie

der angebliche Vorwurf der Rechtsbeugung erſt an

ſpäterer Stelle zu erörtern ſind.

1. Annahme des Schiedsrichteramtes in Prozeſſen
der Firma Berger.
Der Nebenkläger wurde, etwa im Jahre 1915,
dem Kommerzienrat Berger, wie dieſer bekundet,
für verſchiedene Schiedsgerichtsprozeſſe, die die

Füirma Julius Berger A.⸗G. mit dem Kaiſerlichen
Kanalamt in Kiel aus Anlaß von Arbeiten am

Kaiſer⸗Wilhelm⸗Kanal hatte, von dem Rechtsan⸗
walt Dr. Bodländer, dem Syndikus des deutſchen

Tiefbaugewerbes, als Schiedsrichter in Vorſchlag ge⸗
ſem Verfahren, wie der Zeuge Kautz als äihm von

bracht. Dies geſchah mit der Begründung, daß Erz⸗
berger, wie er aus deſſen Tätigkeit in einem Schieds⸗
prozeß einer anderen Partei wiſſe, eine ſehr tüch⸗
tige Arbeitskraft ſei, ſich ſehr ſchnell in die Materie
einarbeite und als vollſtändig freier Menſch auch
gegenüber Behörden das nötige Rückgrat beſitze,
Berger war auch ſchon im Jahre 1908 oder 1909
qauf Erzbergers Schiedsrichtertätigkeit dadurch auf⸗
merkſam geworden und es hatte ihm gefallen, daß er
nach Mitteilung eines Ingenieurs der Firma ſich
in einem anderen Schiedsverfahren einer Tiefbau⸗
firma in der Eifel das Nachbarlos der Firma an⸗

geſehen hatte, um ſich ſelbſt ein Urteil bilden zu

können.
Berger ließ darauf durch Bodländer den Neben⸗
kläger um Uebernahme des Schiedsrichteramtes er⸗

ſuchen. Erzberger nahm das Amt an und hat dann
in vier Streitigkeiten an fünf Schiedsſprüchen mit⸗

gewirkt, deren erſter am 16. Oktober 1915 ergangen

iſt und deren letzten er am 24. Mai 1917 unter⸗

ſchrieben hat.
Vor ſeiner Schiedsrichtertätigkeit für Berger war
mach den Ausſagen der Zeugen Spachn und v. Jon⸗
quières in zwei Sitzungen der Reichshaushalts⸗
kommiſſion, der der Nebenkläger angehörte, am 13.
und 17. Februar 1914 ein Geſuch der Firma Sander

und Küſter eingehend erörtert worden. Dieſe Firma
hatte gleichfalls Arbeiten am Kieler Kanal über⸗

nommen; ſie war dabei in Streitigkeiten und in
Schiedsgerichtsverfahren mit dem Kanalamt gera⸗
ten, da ſie meinte, daß ihr bei der Ausbietung be⸗
wußt falſch ausgefertigte Zeichnungen vorgelegt
worden ſeien und ſie dadurch erheblich geſchädigt zu
ſein glaubte; da ihr die in dem Schiedsſpruch zu⸗
gebilligte Entſchädigung nicht häünreichend erſchien,
wandte ſie ſich mit einer Petition, in der ſie Erſatz
ihres vollen Schadens erbat, an den Reichstag. In
der Debatte in der Kommiſſion ſprach ſich der Neben⸗
kläger, wie auch andere Kommiſſionsmitglieder, da⸗
hin aus, daß trotz des Schiedsſpruches aus Billig⸗
keitsgründen eine erneute Prüfung erfolgen ſolle,
und meinte, daß alsdann ein Vergleich verſucht oder
ein Weg geſucht werden ſolle, die volle Entſchädi⸗
gung zu gewähren; er brachte ſchließlich in An⸗
regung, der Reichstag ſolle einen Antrag annehmen,

durch den die Regierung veranlaßt werde, über

die Sachlage eine Antwort zu geben.
Auch bei den beiden erſten Schiedsſprüchen, an .
denen der Nebenkläger in den Bergerſchen Streitig⸗
keiten beteiligt war, handelte es ſich, wie auch die
Ausſage des Zeugen Spahn ergibt, um gleichartige
Schadenerſatzanſprüche, die ſich darauf gründeten,
daß der Firma Berger bei Uebertragung der Ar⸗
beiten falſche Angaben über die Bodenbeſchaffen⸗
heit gemacht und ihr falſche Bohrtabellen vorgelegt
worden ſeien. Der Nebenkläger hat dann in die⸗

dem damaligen Juſtitiar des Kanalsamts, Regie⸗
rungsrat Carls, mitgeteilt bekundet, den Satz auf⸗
geſtellt, der Unternehmer dürfe nie weniger, als
die Selbſtkoſten erhalten. .
Nach dieſem Sachverhalt hält das Gericht die
Uebernahme des Schiedsrichteramts bei Berger durch
den Nebenkläger für mißbilligenswert und erblickt

in ihm auch eine Vermiſchung ſeiner politiſchen

Tätigkeit mit eigenen Geldintereſſen.
Es erſcheint an ſich bereits, wie dies auch die Auf⸗
faſſung der Zeugen Kautz, Spahn und von Jon⸗
quisres iſt, nicht unbedenklich, wenn ein Reichstags⸗
abgeordneter, der ſich als ſolcher imtenſiv mit Bud⸗
getfragen befaßt, wie es der Nebenkläger tat. oder
ſogar, wie er, Mitglied der Haushaltskommiſſion iſt,
ein Schiedsrichteramt gegen den Reichsfiskus über⸗
nimmt; denn beide Tätigkeiten ſtehen, wenngleich
der Schiedsrichter als Richter auch der Partei, die

ihn beſtellt, völlig objektiv⸗ gegenüberzuſtehen hat,

doch in einer gewiſſen Gegenſätzlichkeit zueinander.
Als nicht angängig aber muß es jedenfalls an⸗
geſehen werden, wenn ein Abgeordneter, nachdem er
als ſolcher ſeine Stellung zu beſtimmten Fragen,
ſei es im Plenum, ſei es in einem Ausſchuß des
Parlaments, feſtgelegt hat, ſpäter in gleichen oder
weſentlich gleichen Fragen als Schiedsrichter tätig
wird. Zunächſt wird, wenn auch vielleicht unbewußt.

1012

Urteil im Erzberger⸗Prozeß

die für das Amt unbedingt notwendige abſolute

Objektivität bis zu einem gewiſſen Grade beein⸗
trächtigt, da er bereits mit einer vorgefaßten Mei⸗
nung an ſeine Aufgaben herantritt. Ferner gerät

er ſelbſt dadurch leicht in einen ernſten Zwieſpalt,
wenn er aus dem Ergebnis des Schiedsverfahrens
die Unrichtigkeit ſeiner bisherigen Auffaſſung er⸗

kennt; verbleibt er bei ihr, ſo beugt er das Recht;
weicht er von ihr ab, ſo muß er ſich ſelbſt in un⸗
erwünſchter Weiſe berichtigen. Weiter aber kann,
wenn der Abgeordnete das Schiedsrichteramt von
einer Partei annimmt, die von der gleichen Be⸗
urteilung gerade dieſes beſtimmten Sachverhalts
und ſeiner Einzelfragen intereſſiert iſt, wie er ſie

damals vertreten hut, der Anſchein erweckt werden,

als erfolge ſeine Beſtellung gerade mit Rückſicht auf
jene Feſtlegung ſeiner Anſicht und um dieſe für ſich
zu verwerten; dieſen Anſchein und den Schein ſeines
Einverſtänderiſſes muß aber der Abgeordnete im,
Hinblick auf die vom Richteramt erforderte Ob⸗

jektivität aufs peinlichſte vermeiden.

Hier nun iſt aber, wenn auch vielleicht noch an⸗
dere vom Zeugen Berger angegebene Gründe mit⸗
geſprochen haben mögen, nach der Bekundung des
Zeugen Morgenſtern gerade jene Stellungnahme
des Nebenklägers in der Haushaltskommiſſion für
die Berufung zum Schiedsrichter entſcheidend gewe⸗
ſen; bereits beim Eintritt Morgenſterns in die

Firma Berger im Juli 1914 wurde ihm von einem

anderen Vorſtandsmitgliede mitgeteilt, daß beab⸗
ſichtigt ſei, Exgberger zum Schiedsrichter zu machen,
weil er ſich in jener Kommiſſion warm der Unter⸗
nehmer angenommen hätte, die ſich wegen rigoroſer

Behandlung durch das Kanalamt an den Reichstag

gewandt hätten, und daher angenommen werde, daß

er das Schiedsrichteramt zu Gunſten der Unterneh⸗

merſchaft, da eigentlich alle ſich über dieſelben Punkte
zu beklagen hätten, ausüben werde; wenn der
Zeuge Berger jetzt glaubt, daß er ſich durch ſeine
Stellungnahme nicht habe beſtimmen laſſen. ſo⸗
täuſcht ihn demgegenüber offenbar ſeine Erinne⸗
rung. Der Nebenkläger aber mußte ſich, als ihm
das Schiedsrichteramt angeboten wurde, da es ſich
um eine auch allen äußeren Umſtänden nach durch⸗
aus gleichartig liegende Sache wie die handelte, in
der er in der Kommiſſion ſeine Stellung feſtgelegt

hatte, ſagen, daß dies mit Rückſicht auf jene parla⸗
mentiſche Betätigung geſchehe. Nahm er das Amt,

aus dem ihm geldliche Vorteile floſſen (woraus ihm
an ſich kein Vorwurf zu machen iſt), an, ſo machte
er damit ſeine frühere parlamentariſche Stellung⸗
mahme ſich finanziell nutzbar. Dies fällt aber unter
die Behauptung des Angeklagten.
Hierbei bedarf weiter, wenngleich ſie auch weder

dem Vorwurf der Geſchäftspolitik, noch einem ande⸗

gen von dem Angeklagten erhobenen Vorwurfe un⸗

mittelbar zuzurechnen iſt, die für die Charakteriſtik

der Auffaſſung des Nebenklägers bedeutſamen Art

der Informationserteilung der Erwähnung. Zwar

iſt nicht dargetan, daß die von der Firma Berger
im Schiedsgerichtsverfahren gefertigten Schriftſätze,
wie der Angeklagte meint, ehe ſie an das Schieds⸗
gericht gelangten, dem Nebenkläger im Konzgept zur
Korrektur zugegangen ſeien. Wohl aber ergeben die
Ausſagen der Zeugen Hatzki und Morgenſtern, daß
er von der Firma Berger für den zu entſcheidenden
Streitfall in Beſprechungen, die allein mit ihm ſtatt⸗
Ffanden, Informationen erhalten hat, und zwar, wie,

Morgenſtern bekundet, außerordentlich häufig. Eine

ſolche einſeitige Informationserteilung durch eine
Partei aber widerſpricht durchaus der Stellung des
Schiedsrichters, der als völlig objektiver Beurteiler
frei von jeder auch nur ſ cheinbaren Beeinfluſſung
durch eine Partei, wie ſie auch in einer einſeitigen
Information liegt, bleiben muß. Aus dieſem Grunde
erblickt auch das Oberlandesgericht Hamburg in
einem derartigen Verhalten einen vollberecht igten
Ablehnungsgrund (Senffert 63, 73). Wenn auch die
beiden genannten Zeugen mit Rückſicht auf die
ſchwierige, dem Nebenkläger fernliegende Materie
eine gewiſſe Erläuterung durch die Partei für not⸗
wendig erachten, ſo kann doch das Gericht auch dann
nicht folgen, da es Sache des Schiedsrichters geweſen
wäre, ſich dieſe Kenntniſſe in anderer Weiſe zu er⸗
werben. Es erblickt, zumal dieſer Verkehr mit der

Firma Berger zum Zwecke der Informationserteilung
jedenfalls auch den von Morgenſtern für zuläſſig er⸗

achteten Umfang, wie er angibt, weit überſchritt, auch
in dieſem Verhalten des Nebenklägers eine unge⸗
naue Auffaſſung ſeines Amtes als Schiedsrichter.

2. Gebührenberechnung als Schiedsrichter.

Der Angeklagte leitet einen Vorwurf aus der
Behauptung her, daß bei der Schiedsrichtertätigkeit
des Nebenklägers die Gebührenberechnung derart
ausbedungen ſei, daß außer dem Schiedsrichterge⸗
halt noch eine prozentuale Beteiligung nach der Höhe
der im Streite befangenen Summe erfolgen ſollte.
Es kann dahingeſtellt bleiben, welche Art der
Gebührenberechaung im Schiedsverfahren die
zweckmäßigſte und übliche iſt; die Auffaſſungen der
Zeugen darüber gehen auseinander; während der
Zeuge Kautz die vorherige Vereinbarung einer be⸗
ſtimmten Summe für üblich erachtet, meint der
Zeuge Berger, daß im Allgemeinen die Gebühren⸗
feſtſetzung durch das Schiedsgericht ſelbſt erfolge.
Wie der Zeuge Erzberger bekundet, find die Ge⸗
bühren immer in der Schlußſitzung des Schiedsge⸗
richts feſtgeſetzt worden, da früher der Umfang der
Tätigkeit nicht zu ermeſſen geweſen ſei; hierbei ſei
auch die Höhe des Objekts mitberückſichtigt und es

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ſeien die Gebühren dann je nach dem Maße der Ar⸗

beit der Schiedsrichter zwiſchen ihnen geteilt worden;

die Geſamtkoſten des Schiedsgerichtes, einſchließlich

der Sachverſtändigen⸗, Reiſekoſten uſw. ſeien ein⸗
heitlich im Schiedsſpruche bekannt gegeben worden
(wie dies auch jedenfalls die erſten 4 Schiedsſprüche
zeigen).
In dieſer Mitberückſichtigung der Höhe des
Streitgegenſtandes, die ja bei der gerichtlichen Ge⸗
bührenberechnung den einzigen Maßſtab bildet, iſt
etwas bedenkliches nicht zu ſehen, jedenfalls ein An⸗

H halt für eine Geſchäftspolitik des Nebenklägers nicht

zu finden.

3. Intervention für Aufhebung des Ausſchluſſes der

Firma Berger von Bauten für Feldeiſenbahnzwecke.

Die Firma Berger, in deren Aufſichtsrat der Ne⸗
benkläger am 14. Juni 1917 gewählt worden iſt,

und in dem er bis zu ſeiner Ernennung zum Staats⸗
ſekretär im Herbſt 1918 verblieb, hatte während des

Krieges in den beſetzten Gebieten im Auftrage ver⸗

ſchiedener Militärbehörden größere Arbeiten ausge⸗

führt. Sie iſt dann, weil dringliche Arbeiten bei

Herſtellung von Eiſenbahnbrücken im Bezirk von

Breſt⸗Litowſch infolge mangelhafter Dispoſitionen
ihrer Organe im November und Dezember 1915 in
bedenklichem Rückſtand geblieben ſein ſollen, auf Ver⸗
anlaſſung der Militär⸗ ⸗Eiſenbahn⸗Direktion 6 durch

Verfügung des Chefs des Feldeiſenbahnweſens von

weiteren Arbeiten ausgeſchloſſen worden. Später
wurde ſie von der Leitung des Feldeiſenbahnweſens
wieder zu Arbeiten zugelaſſen, nachdem ihr der Chef

des Feldeiſenbahnweſens auf mehrere Eingaben hin

mit Schreiben vom 12. November 1916 mitgeteilt
hatte, daß er mit Rückſicht darauf, daß ſie Arbeiten

für das Generalgouvernement Warſchau zur Zu⸗

friedenheit ausgeführt habe, die Militär⸗Eiſenbahn⸗
behörden angewieſen habe, ſie wieder bei⸗ Bauauf⸗
trägen zu Angeboten heranzuziehen.
Dafür, daß der Nebenkläger, wie der Angeklagte
meint, ſich für dieſe Wiederzulaſſung der Firma ein⸗

geſetzt habe, iſt ein hinreichender Anlaß nicht ge⸗

geben. Zwar hat der im Jahre 1916 beim Chef des

Feldeiſenbahnweſens tätig geweſene Zeuge von
Oldershauſen aus Anlaß ſeines ſpäteren Eintretens

für eine Dekorierung des Kommerzienrats Berger
die Empfindung, daß auch für die Aufhebung des Aus⸗
ſchluſſes der Einfluß Erzbergers maßgebend geweſen
ſei. Weiter bekundet der Zeuge Morgenſtern, früher
Vorſtandsmitglied der Berger⸗A.⸗G., daß er, wohl im
Jahre 1916, von Berger wegen verſchiedener Ange⸗
lbegenheiten, nämlich ſeiner Erinnerung nach wegen
Paßangelegenheiten und auch wegen der Frage der

Aufhebung jenes Ausſchluſſes an den im Kriegs⸗
miniſterium tätigen Oberſt v. Wrisberg gewieſen

Urteil im Erzberget⸗ =Prozoß 1013

worden ſei, und zwar mit dem Hinweis, daß Erz⸗

berger ſchon mät v. Wrisberg den Gegenſtand be⸗
ſprochen habe und dieſer auf den Beſuch eines Ver⸗
treters der Firma vorbereitet ſei. Demgegenüber
bekundet der Nebenkläger als Zeuge, daß er mit
Oberſt v. Wrisberg oder einem anderen Vertreter
des Kriegsminiſteriums über den Ausſchluß der
Firma niemals geſprochen habe; es erſcheint ein
ſolches Geſpräch auch deshalb wenig wahrſcheinlich,
weil das Kriegsminiſterium nach der Ausſage des
Zeugen von Oldershauſen mit dieſer Frage nichts
zu tun hatte.
der Irrtumsmöglichkeit gemachten Ausſage des
Zeugen Morgenſtern und der bloßen Vermutung
des Zeugen von Oldershauſen kann ein Beweis da⸗

für, daß der Nebenkläger, der zu jener Zeit bereits

zwar als Schiedsrichter der Firma Berger tätig war,
ſich für jene Aufhebung der Sperre eingeſetzt habe,
nicht entmwommen werden und damit auch nicht für
die Frage der Geſchäftspolitik.

4. Eintreten
für die Verleihung des E. K. II an Berger.

Der Zeuge von Oldershauſen erhielt perſönlich
m Frühjahr 1918 einen Brief des Generals Scheuch,
in dem dieſer die Dekorierung einer Angahl um das
Feldeiſenbahnweſen verdienter Perſonen, vor allen,
Dingen des Kommerzienrats Berger, mit dem Eiſer⸗
nen Kreuz II. Klaſſe anregte. Nach Erteilung einer
ablehnenden Antwort ging ihm im Herbſt 1918
ein Schreiben des Kriegsminiſteriums vom 8. Ok⸗
tober, gleichfalls von Scheuch unterſchrieben, mit der⸗
ſelben Anregung zu. Ihm lag ein Brief des Neben⸗
klägers mit einer Befürwortung bei.
Der Nebenkläger hat ſich alſo hier im beſonderen
Intereſſe des Hauptleiters der Firma Berger, zu
der er damals noch als Aufſichtsrat und auch durch
Aktienbeſitz (vgl. zu 5) in Begiehhungen ſtand, bei
dem Kriegsminiſterium verwandt. Daß dies jedoch
mit Rückſicht auf dieſe finanzielle Verbindung ge⸗
ſchehen iſt, nimmt das Gericht nicht an, erblicht da⸗
rin vielmehr nur eine der vielen Gefälligkeiten, wie
er ſie nach ſeiner Bekundung gerade in der Frage
der Dekorierung ſehr häufig anderen Perſonen er⸗
wieſen hat. Zu verkennen iſt hierbei allerdings
nicht, daß gerade in dieſem Falle mit Rückſicht auf
ſein pekuniäres Intereſſe von der Firma Berger die
Intervention beſſer unterblieben wäre. Ein Fallk
der Geſchäftspolitik liegt in ihr aber nicht.

5. Berufung Bergers zum Mitglied der Wiederauf⸗
baukommiſſion.

Der Angeklagte führt als weiteres Beiſpiel für
die Geſchäftspolitik des Nebenklägers an, daß er,

Aus der auch unter Hervorhebung

1014 Urteil im Erzberger⸗Prozeß

nach ſeinem Ausſcheiden aus dem Bergerſchen
Aufſichtsrat, obwohl er ſich noch im Beſitze von

Aktien dieſes Unternehmens befunden habe, den

Leiter dieſer Geſellſchaft, Kommerzienrat Berger,
zum Mitgliede der Verſailler Wiederaufbaukom⸗
miſſion gemacht habe (aus welcher Stellung dieſem
erhebliche geſchäftliche Vorteile erwachſen konnten),
und zwar entgegen den Vorſchlägen der zuſtändigen
Organiſationen, über die hinweggegangen worden
ſei, und obwohl er gewußt habe, daß das Kanalamt,
wie der Chef des Feldeiſenbahnweſens mit den Lei⸗
ſtungen der Firma nicht zufrieden geweſen ſei.
Der Nebenkläger iſt nach ſeiner Ausſage, nach⸗
dem er am 5. Oktober 1918 Staatsſekretär geworden
war, alsbald aus dem Aufſichtsrat der Jul. Berger
Tiefbau⸗A.⸗G. ausgeſchieden, hat aber ſeine Aktien
der Geſellſchaft, von denen er im Jahre 1917 oder
1918 einen Poſten von 20 Stück erworben hatte,

behalten und im Jahre 1919 weitere 20 Stück zu⸗

gekauft.
Nach Abſchluß des Wafffenſtillſtandes iſt Erz⸗
berger, um ſich ein Bild über die Frage zu machen,
wie die Wiedergutmachung praktiſch in die Wege
geleitet werden könne, an eine Reihe ihm bekannter
Perſonen, ſo den Kommerzienrat Haberland, die
Abgeordneten Silberſchmidt und Becker, Walter
Rathenau, und auch, da er einen Tiefbauſachver⸗
ſtändigen brauchte, an Berger herangetreten; an
dieſen wandte er ſich nach ſeiner Angabe, weil er
ihn kannte, ſchnell jemand brauchte und ihn auch
trotz der damals herrſchenden Unruhen leicht er⸗
reichen konnte. Es iſt dann bei der Waffenſtill⸗
ſtandskommiſſion, deren Vorſitzender Erzberger war,
für die Wiederaufbaufragen das von Dr. Pfülf ge⸗
leitete Referat 13 gebildet worden. In dieſem iſt
darauf Berger neben Haberland, Silberſchmidt und
Becker mehrfach zu Beſprechungen und Verhand⸗
lungen herangezogen worden. Durch ein Schreiben
der Waffenſtillſtandskommiſſion vom 29. April 1919.
das von dem Nebenſkläger unterzeichnet iſt, iſt
Berger mitgeteilt worden, daß in Ausſicht genom⸗
men ſei, ihn bei den Verhandlungen in Verſailles
über die Fragen des Wiederaufbaues der zerſtörten
Gebiete Belgiens und Nordfrankreichs als Sach⸗
verſtändigen zu beteiligen, und er aufgefordert
worden, ſich vom 1. Mai reiſebereit zu halten.
Die Bearbeitung der Wiederaufbaufragen iſt
dann um dieſe Zeit auf das Reichswirtſchaftsmini⸗
ſterium übergegangen und dieſes hat eine beſondere
Wiederaufbaukommiſſion bei der Friedenskommiſſion
gebildet, zu der es auch Berger als Mitglied zu⸗
gezogen hat.
Dieſen Sachverhalt ergeben die Bekundungen
Erzbergers und Bergers. Daß Erzberger bei dieſer
Berufung Bergers in die eigentliche Wiederaufbau⸗
kommiſſion irgendwie mitgewirkt habe, aus welcher

Berufung dieſem vielleicht geſchäftliche Vorteile

mögen haben erwachſen können, iſt nicht erwieſen.
Das Beweisergebnis läßt ein eigenes Tätigwerden
des Nebenklägers nur bei der urſprünglichen Zu⸗

ziehung zur Beſprechung über die allgemeinen

Wiederaufbaufragen und die Unterſchrift des
Schreibens vom 29. April erkennen. Dazwiſchen
hat ſich offenbar die Tätigkeit in dem Referat 13,
die dann erklärlicherweiſe wohl auch zu der Auf⸗
forderung in dieſem Schreiben führte, aus der erſten
Rückſprache von ſelbſt ergeben. Daß nun für dieſe
ſelbſt die vom Nebenkläger angeführten Gründe
maßgebend geweſen ſeien, iſt nicht widerlegt. Nach
ihnen aber erſcheint die erſte Beſprechung und damit

auch die weitere Zuziehung im Anſchluß daran als

auch aus ſachlichen Motiven erfolgt und es iſt nicht

erſichtlich, daß die Beteiligung des Nebenklägers an

der Berger⸗Aktien⸗Geſellſchaft darauf in irgend einer
Weiſe Einfluß gehabt hätte.
Auch daß die endgültige Beſtellung Bergers zum

Mitglied der Wiederaufkommiſſion durch das Reichs⸗

wirtſchaftsminiſterium entgegen dem Vorſchlag der
zuſtändigen Organiſationen erfolgt ſei, iſt nicht

dargetan; vielmehr hat der Reichsverband des

deutſchen Tiefbaugewerbes, nachdem ein früherer

Vorſchlag an das Auswärtige Amt durch die Not⸗

wendigkeit neben Sachverſtändigen für wirtſchaft⸗

liche Fragen auch ſolche für ſozialpolitiſche Fragen zu

benennen, hinfällig geworden war, in einer Eingabe
an die deutſche Geſchäftsſtelle für Friedensverhand⸗
lungen vom 9. Mai 1919 Berger bereits als Ver⸗
treter des für die wirtſchaftlichen Fragen benannten
Geheimrats Contag vorgeſchlagen, ihn dann aber am
17. Mai 1919, nachdem er erfahren hatte, daß
Berger bereits in der Waffenſtillſtandskommiſſion
als Sachverſtändiger tätig geweſen war, aus ſich
ſelbſt heraus nunmehr an erſter Stelle benannt.
Gegenüber dem Vorſchlage dieſes für das Tiefbau⸗
gewerbe maßgebenden Verbandes, der Vorſchläge an

die Waffenſtillſtandskommiſſionen ſelbſt, als dieſe

die Wiederaufbaufragen bearbeitete, nie gerichtet
hat, iſt die Tatſache, daß der Reichsbund deutſcher
Techniker ſich gegen die Beſtellung von Kommerzien⸗
räten und für. die von Technikern einſetzte, für die
Behauptung des Angeklagten ohne entſcheidende Be⸗

deutung. ⸗ſ
Ein Beweis für ſein Vorbringen iſt hiernach ““

nicht erbracht.

6. Eintreten für eine Entſchädigungsforderung
der Firma Berger.

Die Firma Berger hatte während des Krieges

den Bau einer von Rudczanny ausgehenden Kriegs⸗

chauſſee übernommen. Sie erlitt hierbei Verluſt
und trat daher mit dem Erſuchen um Nachbewil⸗

ligung einer Summe von einer halben Million

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1015

Mark hervor, das an das Kriegsminiſterium ge⸗
langte. Kommerzienrat Berger wandte ſich darauf
im Januar 1919 in einem Schreiben an den Neben⸗
kläger, der damals bereits Staatsſekretär war, und
erſuchte ihn darin im Hinblick auf das früher be⸗
wieſene Intereſſe darauf hinzuwirken, daß die An⸗

gelegenheit in Güte ohne Beſchreitung des Rechts⸗

weges erledigt werde; er wies zugleich darauf hin,
daß die Firma in dieſer durch die Verluſte ent⸗
ſtandenen ſchweren Situationen ohne die Entſchä⸗
digung eventuell keine Dividende würde ausſchütten
können. Erzberger hat dieſes Schreiben am⸗ 27. Ja⸗
nuar 1919 an den Kriegsminiſter Reinhard weiter⸗
geſandt mit der Bitte, wenn möglich, eine außer⸗

gerichtliche Einigung „herbeiführen zu wollen“,

machte Berger auch von dieſer Weitergabe Mittei⸗
lung.
In dieſem Schreiben des Nebenklägers an Rein⸗
hard liegt nicht nur, wie er meint, „ein bloßes
Weitergeben“ des Bergerſchen Briefes, gleichſam
wie durch einen Briefträger. Lediglich zu einem
ſolchen Zwecke wendet ſich, wie ſich das auch der
Nebenkläger ohne jeden Zweifel ſelbſt ſagen muß,

die Firma naturgemäß nicht an einen Miniſter,

ſondern um durch ein Dazwiſchentreten ihrem Ge⸗
ſuch größeren Nachdruck zu verleihen. Im der
Weitergabe unter Zufügung jener Bitte iſt daher
ein Eintreten für die von der Firma Berger erbetene
Vergünſtigung (denn um eine ſolche handelt es ſich,
da das Verhalten der Firma zeigt, daß ſie ſelbſt
von dem Beſtehen eines wirklichen Rechtsanſpruches
nächt überzeugt war) zu erblicken. Dies geſchah,
obwohl er in beträchtlicher Höhe an der Geſellſchaft
als Aktionär beteiligt war, und ohne daß er hier⸗

von dem Kriegsminiſterium Kenntnis gegeben

hätte. In dieſem Verhalten erblickt das Gericht

eine Vermiſchung der politiſchen Tätigkeit mit

eigenen Geldintereſſen, die umſo deutlicher wird,
als das Bergerſche Schreiben ausdrücklich auf die
Möglichkeit eines Dividendenausfalls hinweiſt für
den Fall, daß jener Verluſt nicht gedeckt werde.
Wenn der Nebenkläger im übrigen bei dieſer
Gelegenheit zur Frage der befürwortenden Weiter⸗
gabe von Geſuchen und der Erteilung von Emp⸗
fehlungen darauf hinweiſt, daß heute der Miniſter

gleichzeitig Abgeordneter ſei, und damit offenbar

ſagen will, daß die Gewährung von Empfehlungen
und Befürwortungen durch ihn heute anders zu be⸗
urteilen ſei als früher, ſo zeigt dies, wie ſchon oben
erwähnt, eine durchaus ungenaue Auffaſſung der
Miniſterſtellung. In gleicher Weiſe wie früher iſt
der Miniſter in erſter Linie oberſter Beamter. und
er darf ſich als ſolcher keinesfalls dazu hergeben,
wie es der Nebenkläger nach ſeiner Angabe häufig
getan hat (und wie es ein bloßer Abgeordneter
vielleicht auch in gewiſſem Umfang mag tun dürfen),

Urteil im Erzberger⸗Prozeß

auch ihm bis dahin unbekanntem Beſuchern ohne
weiteres Viſitenkarten und Empfehlungen an Be⸗
hörden mitzugeben, ohne daß er ſich auf das Ge⸗
naueſte darüber vergewiſſert hatte, daß der Emp⸗
fänger einer ſolchen Befürwortung werte iſt, muß
ſich vielmehr, ſofern er überhaupt ſolche Empf eh⸗
lungen erteilt, die äußerſte Vorſicht und Beſchrän⸗
kung dabei angelegen ſein laſſen.

3. Fall:⸗Pnigodin.

1. Intervention zugunſten einer Zuckerbelieferung
der Sächſiſchen Serumwerke.

Etwa im Jahre 1910 wurde der Nebenkläger
von dem Zeugen Schwarz gebeten, ſich für die Fi⸗
nanzierung eines Mittels gegen Keuchhuſten,
namens „Puidogin“, das der Apotheker Erfurth
erfunden hatte, einzuſetzen. Es kam dann unter
Beteiligung einiger Parteifreunde eine G. m. b. H.
zuſtande, an der Erzberger ſelbſt mit 5000 ℳ be⸗
teiligt war; etwa im Jahre 1912 wurde eine Er⸗
höhung des Kapitals auf insgeſamt 70 000 ℳ nötig,
bei der er weitere 1000 ℳ übernahm. Nachdem
durch Verſuche die wirkſamſte Zuſammenſetzung des
Mittels feſtgeſtellt worden war, ſuchte die Geſell⸗
ſchaft Anſchluß an ein größeres Unternehmen, und
es wurde im Jahre 1912 oder 1913 ein Vertrag mit
den Sächſiſchen Serumwerken, einem Teilunter⸗

nehmen der Lingnerſchen Chemiſchen Werke in

Dresden, abgeſchloſſen; dieſe übernahmen darin die
Herſtellung und den Vertrieb des Mittels und ver⸗
pflichteten ſich für den Fall. daß ein Umſatz vom
mehr als 40 000 Flaſchen erzielt würde, zur Zahlung
einer Lizenzabgabe von 10 Pfg. für jede weitere
Flaſche an die Pnigodingeſellſchaft; dieſe Umſatz⸗
höhe iſt nach der Bekundung des Zeugen Bethge
nie erreicht worden, ſondern nur ein Umſatz von
10 — 20 000 Flaſchen.
Der Rebenkläger hat ſeine Anteile allmählich
bis auf 1000 ℳ, die er jetzt noch beſitzt, veräußert;
ſo haben die Sächſiſchen Serumwerke ihm im Herbſt
1913 oder Frühjahr 1914 mehrere Anteile abge⸗
bauft und von ihm ſpäter im Jahre 1915 weitere
1000 ℳ übernommen; beides geſchah zum Kurſe von
115 Prozent; ſeit der letzten Uebernahme, die erſt im
Jahre 1917 notariell verlautbar wurde. verblieben
ihm noch jene letzten 1000 ℳ.
Auf den gleichzeitigen Vorſchlag Erzbergers,
auch die geſamtem Anteile von 70 000 ℳ anzu⸗
kaufen. gingen die Serumwerke zunächſt nicht ein,
behielten dieſe Möglichkeit aber für ſpäter in
Ausſicht.
Bei einer Beſprechung, die Erzberger im Januar
1918 aus einem anderen Anlaſſe mit dem Direktor
der Serumwerke Bethge hatte, kam die Rede auch
auf den Umſatz des Pnigodin, und hierbei klagte

1016

Urteil im Enbera- Pokb

Bethge, daß es an dem zur Herſtellung nötigen
Zucker fehle, und bat Erzberger, für deſſen Erlan⸗
gung behilflich zu ſein.

In einem Schreiben vom 1. Februar 1918 an den

Nebenkläger wieſen die Serumwerke darauf hin, daß
infolge der größeren Amſätze von Pnigodin in letzter
Zeit die Zuckervorräte hierfür zur Neige gingen, und
baten ihn, da die Herſtellung des Mittels im Inter⸗
eſſe der Allgemeinheit liege, einige befürwortende
Zeilen an Geheimrat Dr. Juckenack zu richten, dem die
Begutachtung ihres bei der Zuckerſtelle eingereichten
Antrages auf Zuckerzuweiſung obliege. Dieſes Er⸗
ſuchen ſandte Erzberger mit einem kurzen, als „Mit⸗
glied des Reichstags“ unterzeichneten Begleitſchrei⸗
bens an Juckenack weiter mit der Bitte, den darin

geäußerten Wünſchen „entſprechen zu wollen“ und

fügte hinzu, er kenne das Präparat von Anfang an
und wiſſe, daß es ſich um ein ausgezeichnetes Mittel
zur Linderung des Keuchhuſtens handle; davon, daß
er an dem Präparat Pnigodin ſelbſt irgendwie in⸗
tereſſiert ſei, erwähnt er nichts, vielmehr erhielt
Juckenack hievon erſt aus einem Geſpräch mit dem,
Vertreter der Serumwerke Beyer, das gleichfalls
wegen dieſer Zuckerbelieferung ſtattfand, Kenntnis.
Es ſind dann auf das Gutachten Juckenacks hin, der
an dem Eintreten Erzbergers für ein Mittel, an dem
er ſelbſt finanzielles Intereſſe hatte, erheblichen An⸗
ſtoß nahm, den Antrag aber trotzdem aus rein ſach⸗
lichen Gründen befürwortete, den Sexrumwerken mo⸗
natlich ½⅛ Zentner Zucker zugewieſen worden.
Aus dieſen Tatſachen folgt nicht, daß die Ver⸗
wendung des Nebenklägers bei Juckenack beſtimmt
oder auch nur mitbeſtimmt worden iſt durch ſeine
Beteiligung an der Pnigodingeſellſchaft. Dieſe be⸗

lief ſich insgeſamt nur noch auf 1000 ℳ. Während

der ganzen Zeit ſeit Beſtehen der Geſellſchaft, alſo
ſeit acht Jahren, und auch in den Vorkriegszeiten,
in denen eine Materlalknappheit nicht beſtand, war
den Geſellſchaftern irgendein Verdienſt nicht zuge⸗
floſſen,; es iſt daher an ſich ſchon nicht unwahrſchein⸗
lich, daß Erzberger damit gerechnet haben ſollte,
daß nun trotz der Schwierigkeiten der Kriegszeit ge⸗
rade durch dieſe, wegen der Rationierung natürlich
nur in ganz beſchränkter Höhe mögliche Zuckerbe⸗
ſchaffung ſich eine Verdienſtmöglichkeit für die Geſell⸗
ſchafter der Pnigodingeſellſchaft ergeben könnte (nach
der Bekundung des Zeugen Beyer konnten ſelbſt mit
4 Doppelzenter Zucker nur wenige Tauſend Flaſchen
hergeſtellt werden). Weiter aber erklärt der Zeuge
Bethge auch ausdrücklich, daß er dem Nebenkläger
bei der Rückſprache vom Januar 1918 geſagt habe,
daß eine Rente für die Pnigodin⸗Geſellſchafter auch
dann nicht zu erwarten ſei, wenn das beantragte
Quantum Zucker zugeteilt werde: die Herſtellung der
Menge von insgeſamt 40 000 Flaſchen wäre, wie er
meint, während des Krieges ſchon mät Rückſicht auf

den Mangel der für das Präparat notwendigen

mexikaniſchen Droge nicht zu erzielen geweſen. Zwar
konnte wohl der Zeitpunkt des Beginns einer Zah⸗

lung der Lizenzabgabe in der Zukunft durch die Zu⸗

teilung etwas früher eintreten; daß dieſer Geſichts⸗
punkt aber für die Intervention irgendwie maßge⸗

bend geweſen ſei, iſt zumal bei der ganz geringfügi⸗

gen Beteiligung, nicht anzunehmen. Eine Einwir⸗
kung eigener Geldintereſſen liegt alſo bei dieſem
Schritte des Nebenklägers nicht vor.
ſich nach Anſicht des Gerichts vielmehr um eine der
vielen Gefälligkeiten, zu denen er für Freunde und
Bekannte ſtets bereit war, und es war für ihn mitbe⸗
ſtimmend die Ueberzeugung von der Brauchbarkeit
des Mittels für die Allgemeinheit.
Bemerkenswert erſcheint allerdings, daß die Be⸗

fürwortung an einen Gutachter gerichtet iſt, nicht

an die entſcheidende Stelle, und damit eine Beein⸗
fluſſung des lediglich nach techniſch ſachlichen Ge⸗
ſichtspunkten zu erſtattenden Gutachtens hätte er⸗
folgen können.
eine Unüberlegtheit handeln, die auf den Inhalt des
Erſuchens der Serumwerke zurückzuführen ſein mag.
nicht um eine Abſicht, und auch aus der Form der
Bitte kann nicht ohne weiteres auf eine ſolche ge⸗
ſchloſſen werden.
Der Umſtand, daß der Nebenkläger von ſeinem
Intereſſe an der Pnigodin⸗Geſellſchaft in dem Be⸗
gleitſchreiben, das er als „Mitglied des Reichstages“
unterzeichnet, nichts erwähnt, der an ſich gleichfalls
Bedenken erregen mag, kann hier aus den gleichen
Gründen, aus denen die Intervention ſelbſt nicht zu
beanſtanden iſt, nicht zum Vorwurf gemacht werden,
nämlich wegen Fehlens eines eigenen Geldinter⸗
eſſes an der Zuckerzuteilung an die Serumwerke, an

denen er ſelbſt nur indirekt und für einen bis auf

weiteres nicht zu erwartenden Fall intereſſiert war.
Ein Beweisergebnis zu Gunſten der Behauptung des
Angeklagten liefert dieſer Punkt nicht.

2. Eintreten für eine Subvention der Serumwerke.

Etwa im April 1914 brachte der Nebenkläger bei
der Regierung, zunächſt ſchriftlich, in Anregung, die
Beſchaffung von Serum und Impfſtoffen für das
Heer für den Kriegsfall durch Subvention der In⸗
duſtrie ſicherzuſtellen und zu dieſem Zwecke einen
Poſten von 25 000 ℳ in den Etat einzuſetzen, und
kam dann hierquf nochmals in der Reichstagsſitzung

vom 11. Mai 1914 zurück. Nach der Behauptung des

Angeklagten ſollen für dieſe Subvention vor allem
die Sächſiſchen Serumwerke in Frage gekommen ſein,
er ſpricht den Verdacht aus, daß der Ankauf der

Pnigodin⸗Anteile des Nebenklägers durch die Se⸗

rumwerke, der trotz ihres geringen Wertes über pari
erfolgt ſei, eine Gefälligkeit für den Dienſt geweſen

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Urteil im Erzberger⸗Prozeß M 1017

ſei. den ihnen der Nebenkläger durch jenen Antrag

erwieſen habe. D SM
Das Gericht hält durch das Beweisergebnis dieſen
Verdacht nicht für beſtätigt.
Allerdings kamen für die vom Nebenkläger vor⸗

geſchlagene Subvention, wie der Zeuge Oberſtabs⸗

arzt Hoffmann beſtätigt, nur die Sächſiſchen Serum⸗
werke in Betracht, da gerade dieſe die fraglichen Sera
gegen Typhus und Ruhr herſtellten. Der Anregung
iſt aber nach ſeiner weiteren Ausſage aus wiſſen⸗
ſchaftlichen Gründen, da die Sera bei längerer Auf⸗
bewahrung an Wert verlieren, nicht entſprochen wor⸗
den; ſchon hiernach iſt es unwahrſcheinlich, daß der

Ankauf im Jahre 1915 noch mit Rückſicht auf jene
vor einem Jahre geſtellte vergebliche Anregung er⸗

folgt ſein ſollte.
Es iſt auch weiter nicht feſtzuſtellen, daß die
Uebernahme der Anteile zum Kurſe von 115 Prozent
nicht den wirklich geſchätzten Werte entſprochen
hätten, wie der Angeklagte meint, ſondern eine be⸗
ſondere Vergünſtigung für den Nebenkläger darge⸗
ſtellt habe. Bereits im Jahre 1912 kaufte der Zeuge

Lautenſchläger eine Anzahl von Anteilen, obwohl

die Geſchäftslage der Pnigodin⸗Geſellſchaft nicht gün⸗
ſtig war, im Hinblick auf die Entwicklungsmöglichkeit
zu pari an. Durch die Uebernahme des Präparats
durch die Lingnerſchen Werke und die damit ent⸗
ſtandene Möglichkeit eines großzügigen Betriebes
hoben ſich, wie auch dieſer Zeuge meint, die Gewinn⸗
ausſichten nicht unerheblich, und auch die Werke ſelbſt
beſtätigten dem Nebenkläger im Jahre 1913 vor dem
erſten Ankauf, daß zwar für 1913 noch kein Gewinm

an die Geſellſchafter zur Auszahlung gelangen könne.

für das Jahr 1914 aber infolge der großen Reklame
und der im Ausland erzielten Erfolge ein ſolcher
nach ihrer Ueberzeugung gu erwarten ſei. Es iſt
daher durchaus unerklärlich, daß im Winter 1913

bis 1914 bei dem erſten Verkauf im Hinblick auf

dieſe günſtigen Ausſichten bei weiterer friedlicher
Entwickelung ein Kurs von 115 Prozent angelegt
wurde. .
Mit Ausbruch des Krieges verſchlechterten ſich
allerdings naturgemäß die Ausſichten ſowohl durch
die Abſchneidung von den Auslandskäufern, wie
durch die Schwierigkeiten, die notwendige mexika⸗
niſche Droge zu erhalten. Immerhin konnte im
Jahre 1915 noch damit gerechnet werden, daß in
nicht zu langer Friſt wieder Frieden herrſchen und
dann der Rohſtoffbezug und die Abſatzmöglichkeit
durchaus in alter Weiſe möglich ſein werde; was

Belthge auch erwartete. Es lag daher damals noch

kein Anlaß vor, den Wert der Anteile weſentlich

geringer als bei dem erſten Verkauf an die Serum⸗

werke einzuſchätzen; auch der Zeuge Lautenſchläger,
der für den Fall eines Friedens im Jahre 1915
gleichfalls einen bedeutenden Umſatz für wahrſchein⸗

lich hält, erachtet zwar eine Bewertung auf 115 Pro⸗
zent vielleicht für optimiſtiſch, aber nicht für auf⸗
fallend; der gegenteiligen Beurteilung des Zeugem
Erfurth kann ſich das Gericht nicht anſchließen. Mit
der immer weiteren Dauer des Krieges und dem
Schwinden der Friedensausſichtem verſchlechterten
ſich dann die Möglichkeiten eines Gewinns, zumal
die Droge völlig ausging, bedeutend, und es er⸗
ſcheint nicht wunderbar, wenn der Nebenkläger nach
weiteren 1 ½ bis 2 Kriegsjahren in der Beſitzſteuer⸗
erklärung für Ende 1916 den Wert des ihm verblie⸗
benen Anteils man mit Null bewertet hat. Daß die
notarielle Beurkundung der Uebertragung vom
Jahre 1915 erſt im Jahre 1917, alſo als der Neben⸗
kläger die Anteile bereits ſelbſt für wertlos hielt,
erfolgte, erſcheint belanglos, da es ſehr wohl
glaubhaft erſcheint, daß zunäächſt im Jahre 1915

verſehenttich der Verkauf als durch Hingabe der

gedruckten Anteilſcheine wirkſam vollzogen erachtet
worden iſt, die Parteien ſich aber trotzdem in nach⸗
träglicher Erkenntnis des Irrtums an das einmal ge⸗
gebene Wort gebunden hielten und den Kauf in
formgerechter Weiſe wiederholten. Weiter bekundet
Bethge ausdrücklich, daß der Ankauf nüicht geſchehen
ſei, um Erzberger gefällig zu ſein, oder um durch
ihn etwas zu erreichen oder weil die Werke etwas
durch ihn erreicht hätten, und ebenſo beſtreitet der
Nebenkläger als Zeuge jeglichen Zuſammenhang
zwiſchen dieſem Kauf und ſeiner Anregung der Sub⸗
vention.
Aus allen dieſen Gründen nimmt das Gericht an,
daß die Anregung des Nebenklägers auf Gewährung
dieſer Beihilfe, wie er es angibt, lediglich durch
die aus den Balkankriegen gewonnene Erkenntnis
hervorgerufen iſt, daß im Kriegsfall bedeutende
Mengen an Impfſtoffen erforderlich ſeien, und für⸗
ſie das allgemeine Intereſſe maßgebend war, nicht

aber der pekuniäre Vorteil aus jenen Anteilsver⸗

käufen.
Auch dieſer Verkauf ſcheidet daher für den Wahr⸗
heitsbeweis aus.
4. Fall: Kowaſtit.
1. Eintreten für das Kowaſtit⸗Verfahren
bei Behörden.
Nach dem Vorbringen des Angeklagten ſoll ſich
der Nebenkläger in dieſem Falle einer Vermiſchung
parlamentariſcher Tätigkeit und eigener Geldinter⸗
eſſen dadurch ſchuldig gemacht haben, daß er für ein

noch gänzlich unfertiges Verfahren zur Ausnutzung

flüſſiger Luft als Sprengmittel, an dem er ſeit ſpä⸗
teſtens dem Herbſt 1914 finanziell intereſſiert ge⸗
weſen ſei, in Ausnutzung ſeiner als Berichterſtatter
für den Militäretat gewonnenen Kenntnis von der
drohenden Stickſtoffknappheit und der Notwendig⸗

keit der Einſchränkung der Abgabe von Stickſtoff⸗

1018 3 Urteil im Erzberger⸗Prozeß

ſprengmitteln bei dem Preußiſchen Handelsmini⸗
ſterium und dem bei der Prüfungskommiſſion für
Sprengſtoffe tätigen Geheimrat Will unter Her⸗
vorhebung ſeiner Eigenſchaft als Reichstagsabgeord⸗
neter und unter Verſchweigen ſeines finanziellen
Intereſſes ſich eingeſetzt habe.
Die Beweisaufnahme hat folgendes ergeben:
Der Erfinder Kowaſtch wußte das Intereſſe des
Nebenklägers, als dieſer ihn etwa im Jahre 1910
durch einen Jugendfreund kennen lernte, für ein
von ihm erfundenes Verfahren zur Verwendung
flüſſiger Luft zu Sprengzwecken, das ſogenannte
Kowaſtit⸗Verfahren, zu gewinnen, das nach ſeinen
Angaben jede Gefahr für die beteiligten Arbeiter
ausſchließen ſollte. Erzberger. der ſich nach ſeiner
Angabe bereits vorher lebhaft für den Schutz der
Bergarbeiter gegen die Gefahren der Sprengungen⸗
intereſſiert hatte, gab ihm das erforderliche Geld
für die Patente, übernahm auch eine Bürgſchaft
bei dem Patentingenieur Meffert und nahm ſich
der weiteren Förderung der Erfindung mit einem
wohlhabenden Bekannten, namens Baldus, den er
Kovwaſtch als Geldgeber und Teilhaber zuführte, an;
Kowaſtch ſtellte dem Nebenkläger für dieſe Unter⸗
ſtützung eine Beteiligung am Gewinne mit 10 Pro⸗
zent in Ausſicht. Nach praktiſchen Verſuchen mit
dem Verfahren, die mit Zuſtimmung der ſtaatlichen
Behörden in dem Bergwerk in Rüdersdorf⸗Kalkberge
und auf der Verſuchsſtrecke in Neunkirchen, daneben
auf privaten Verſuchsanlagen großer Gewerkſchaften
ſtattfanden, erfolgte im März 1915 die Gründung
einer G. m. b. H., der „Flüſſige Luft⸗Verwertungs⸗
Geſellſchaft“, an der Erzberger, Kowaſtch und Bal⸗
dus mit je ½, Auguſt Thyſſen und der Zeuge Jacob
mit je ½⅛ ſich beteiligten.
In welchem Umfange und in welchem Sinne ſich
der Nebenkläger für das Kowaſtit⸗Verfahren ſelbſt
bei den Behörden eingeſetzt hat, hat die Hauptver⸗
handlung nicht mit voller Deutlichkeit ergeben. Der
Zeuge Erzberger, deſſen Angaben hierzu allein vor⸗
liegen, erklärt, daß er mit dem Bergrat Siegmann.
und dem Referenten für Sprengſtoffe im Handels⸗
miniſterium, dem inzwiſchen verſtorbenen Geheimrat
Polenski, vor und während jener Verſuche über

das Verfahren geſprochen habe und dieſe der Er⸗

findung gleichfalls ſehr große Bedeutung beigemeſſen
und ſich ungemein für ſie intereſſiert hätten,
Polenski habe zwar von ſelbſt erklärt, eine ſtaat⸗
liche Unterſtützung könne aber nicht erfolgen. Er
ſelbſt habe dieſe auch für gar nicht nötig erklärt und
Polenski mitgeteilt, daß er und ein Freund an dem
Unternehmen beteiligt ſeien. Er erkärt es auch für
möglich, daß er an den Vorſitzenden der Kommiſſion
für Sprengverſuche, Geheimrat Will, wegen Ein⸗
führung des Verfahrens herangetreten ſei, vielleicht
ſogar mehrfach.

Mag nun Erzberger auch wirklich bei ſtaatlichen
Stellen für die Anwendung des Verfahrens einge⸗
treten ſein (daß er ſeine Beteiligung dabei verſchie⸗
gen habe iſt nicht erwieſen), ſo kann doch ſeine An⸗
gabe, daß er ſich dabei von allgemeinen Intereſſen
habe leiten laſſen, nämlich einmal von dem Be⸗
ſtreben nach intenſiverem Schutz der Bergarbeiter,
weiter auch von dem Gedanken, daß das Verfahren,
wie die Verſuche auf privaten Verſuchsanlagen er⸗
geben hätten, ganz erheblich wirtſchaftlicher arbeite,
lals die bisher üblichen, nicht als widerlegt erachtet
werden. Für die Richtigkeit dieſer Erklärung ſpre⸗
chen auch die Bekundungen der Zeugen Kowaſtch
und Meffert, die übereinſtimmend den Eindruck ge⸗
habt haben, daß es ihm bei ſeiner ganzen Beteili⸗

gung und der Förderung der Erfindung ſich nur um

die Sache ſelbſt, vor allem das Intereſſe des Berg⸗
baues, gehandelt habe, nicht aber um die Möglich⸗
keit des Verdienſtes. Weiter wird ſie geſtützt durch
die Tatſachen, daß der Nebenkläger ſich etwa im.
Jahre 1915 oder 1916, als das Unternehmen weiter
gekräftigt und geſichert war (beſonders auch durch
Fuſion mit dem konkurrierenden Marſit⸗Unter⸗
nehmen), ſich von ihm zurückgezogen und ſeinen An⸗
teil an Kowaſtch abgetreten hat und zwar für die
Summe von 30 000 ℳ, die auch von Kowaſtch ſelbſt
für außerordentlich niedrig gehalten wird und die im
Hinblick auf die eigenen Geldhergaben, die mindeſtens
dreijährige Arbeit ſowie den bedeutenden Zukunfts⸗
wert tatſächlich nicht hoch erſcheint. Dies Ausſcheiden
erfolgte nicht lange vor einem Verkauf des Patentes
nach Schweden, aus dem ſich 900 000 ℳ Verdienſt
ergaben; es mag zuvor dieſe beſondere Ausſicht dem
Nebenkläger bei ſeinem Ausſcheiden vielleicht nicht
bekannt geweſen ſein (daß er Blankovollmachten
zu dieſem Verkaufe unterzeichnet habe, woraus der
Angeklagte eine Beteiligung an einem unzu⸗
läſſigen Verkauf eines kriegswichtigen Patents
ins Ausland herleiten will, iſt nicht erwieſen).
Sie zeigt aber, daß die Ausſichten gute waren,

was dem Nebenkläger nicht hat unbekan t ſein

können, zumal er ſelbſt in Vertretung des Geſchäfts⸗
führers, wie ſogleich zu erörtern iſt, Verhandlungen
für das Verfahren zu zahlende ſehr erträgliche Li⸗

zenzgebühren geführt hatte. Wenn auch den un⸗

mittelbaren Anlaß gum Ausſcheiden perſönliche Dif⸗
ferenzen mit Kowaſtch gaben, ſo läßt doch dieſes Auf⸗
geben der erheblichen Verdienſtmöglichkeiten darauf
ſchließen, daß nicht ſowohl die eigenen Geldinter⸗
eſſen für ſeine Beteiligung und ſein Wirken zu Gun⸗
ſten des Verfahrens in erſter Linie maßgebend ge⸗
weſen ſind, ſondern das Intereſſe der Allgemein⸗
heit, das er dann offenbar zur Zeit ſeines Aus⸗
ſcheidens bereits für genügend geſichert hielt.
Aus dem Eintreten für das Verfahren trotz
ſeiner eigenen Beteiligung iſt hiernach eine Vev⸗

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Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1019

quickung parlamentariſcher Tätigkeit und eigener
Geldintereſſen nicht zu entnehmen, wie dieſe auch
ſchon an früherer Stelle für den Fall verneint wor⸗
den iſt, daß die Intereſſen der Allgemeinheit mit

den eigenen in gleicher Richtung gehen.

Ebenſowenig folgt ſie aus Verhandlungen, die
der Nebenkläger mit Intereſſenten wegen Ueber⸗
laſſung des Verfahrens geführt hat und bei denen
er eine Lizenzgebühr von 1 Pfennig pro Tonne
forderte. Selbſt wenn derartige Beſprechungen, die
er nach ſeiner Bekundung als Vertreter des im

Felde befimdlichen Geſchäftsführers Baldus gepflogen

hat, mit dem Direktor eines ſtaatlichen Bergwerks

geführt ſein ſollten, und er auch eine Offerte an
den Bergbaulichen Verein in Eſſen als „Mitglied des

Reichstags“ unterzeichnet hat, ſo handelt es ſich
hier nicht um eine politiſche oder parla mentariſche
Tätigkeiſt, ſondern um eine für den abweſenden

Geſchäftsführer ſrein geſchäftliche Betätigung, die⸗

für die Beweisfrage nicht in Betracht kommt.

Im übrigen iſt nach der Ausſage des Zeugen
Berkemeyer der erwähnte Satz von 1 Pfennig pro
Tonne, obwohl er zu einem Verdienſt von 5 Mil⸗

lionen geführt haben würde, nicht, wie der Ange⸗

klagte meint, beſonders hoch, ſondern infolge der
gewaltigen wirtſchaftlichen Erſparnis gegenüber

anderen Sprengmitteln recht gering.

Auch für einen Mißbrauch ihm amtlich gewor⸗
dener Kenntnis der drohenden Knappheit von Stick⸗
ſtoff ſpricht nichts, da einmal Erzberger bereits ſeit

vier Jahren vor dem Kriege ſich des Kowaſtit⸗Ver⸗

fahrens annahm, weiter aber auch der Stickſtoffman⸗
gel alsbald nach Kriegsausbruch allgemein bekannt
wurde.
Schließlich iſt auch der weiter vom Angeklagten
geäußerte Verdacht nicht beſtätigt, daß der Verein

der deutſchen Kaliintereſſen, der an die Flüſſige

Luft⸗Verwertungs⸗Geſellſchaft einen Betrag von

50 000 ℳ aus einem Vertrage gezahlt hat, der eine

Option für den Verein vorſah, dann aber von
der Option keinen Gebrauch gemacht hat, dieſe
Summe nur deshalb geleiſtet habe, um den Einfluß

des Nebenklägers als Abgeordneter für die Inter⸗

eſſen des Vereins zu gewinnen. Zwar hatte der

Zeuge Berkemeyer nach Geſprächen mit Leitern des

Vereins das Gefühl, daß man mit der Zahlung den
Nebenkläger für den Verein günſtig ſtimmen wollte.
Ob dies jedoch wirklich der Fall war, iſt nicht feſt⸗
geſtellt, wie vor allem aber auch nicht, ob Erz⸗
berger von dieſer Abſicht unterrichtet war oder ſein
konnte.

Ein Beweis für eine Vermiſchung parlamenta⸗

riſcher Tätigkeit und eigener Geldintereſſen iſt nach
alledem nicht erbracht.

2. Hinweis auf die Gefährlichkeit
des Marfit⸗Verfahrens.

Einen Hauptbeleg für die behauptete Geſchäfts⸗
politik des Nebenklägers will der Angeklagte aus
ſeiner Behauptung entnommen wiſſen, daß dieſer
ein beſſeres Verfahren, das Marſit⸗Verfahren, bei
den Behörden als lebensgefährlich diskreditiert
habe, ind zwar, wie er meint, aus der Abſicht der
Konkurrenzbekämpfung heraus, ſowie daß er nach
erfolgter Vereinoung der beiden Konkurrer⸗geſell⸗
ſchaften für das früher bekämpfte Verfahren ein⸗
getreten ſei wie vorher für Ne Kowaſtit⸗Verfahren.
Wie der Zeuge Kowaſtch bekundet, hatte er Ende
des Jahres 1914 von Erzberger erfahren, daß in
Oberſchleſien eine andere Gruppe unter Leitung
eines Herrn Heyland mit dem alten Verfahren von
Linde tätig ſei und dies wieder einzuführen verſuche.
Kowaſtch deutete ſogleich auf die außerordentlichen
Gefahren hin, die dieſes Verfahren für die betei⸗
ligten Arbeiter mit ſich bringe und erklärte, es
müßten die ſtaatlichen Behörden daruf hingewieſen
werden. Er arbeitete darauf ein längeres Gut⸗
achten in dieſem Sinne aus und bat den Neben⸗
kläger, es den zuſtändigen Stellen einzureichen. Erz⸗
berger überſandte darauf am 9. Februar 1915 dieſes
Gutachten, ſowie ein weiteres der Sprengſtoff⸗A.⸗G.
Carbonit vom 29. Juli 1912 an den Referenten des
Handelsminiſteriums, Geheimrat Polenski, dem
nach der Angabe des Nebenklägers, wie erwähnt.
ſein Intereſſe für das Kowaſtchſche Verfahren und
ſeine Beteiligung daran bekannt war; in dem als
„Mitglied des Reichstags“ unterzeichneten Ueber⸗
ſendungsſchreiben nimmt er Bezug auf die früheren
Unterredungen über die Verwendung flüſſiger Luft
zu Sprengzwecken, bezieht ſich aber auf die Mit⸗
teilungen, die ihm über die Verſuche mit dem ver⸗
beſſerten Linde⸗Verfahren in Oberſchleſien gemacht
ſeien, wie auf die anliegenden Gutachten und
ſchließt:
„Als Nichtfachmann bin ich natürlich nicht in
der Lage, zu entſcheiden, in welchem Umfange
die in dieſen beiden Anlagen geſchilderten Ge⸗
fahren vorliegen, halte es aber für meine Pflicht,
Sie darauf aufmerkſam zu machen, damit nicht
unnötigerweiſe Menſchenleben in Gefahr ge⸗
raten.“
Der Inhalt dieſes Schreibens und der Anlagen
iſt dann vom Miniſterium ſämtlichen Bergbehörden
mitgeteilt worden; die Rückäußerungen ergaben, daß
die Beſorgniſſe wegen der hohen Gefährlichkeit des
Sprengmittels ſich nicht beſtätigten.
Das Gericht hat trotz der gegenteiligen Anſicht
des Zeugen Berckemeyer nicht die Ueberzeugung er⸗
langt, daß dieſes Vorgehen des Nebenklägers durch
eigene Geldintereſſen veranlaßt worden iſt, daß

1020

Urteil im Erzberger⸗Prozeß

insbeſondere die Abſendung des Schreibens, wie der

Angeklagte meint. in der Abſicht erfolgt iſt, eine
unbequeme Konkurrenz zu beſeitigen oder zu ſchä⸗
digen; der in der rein geſchäftlichen Offerte an
den Bergbaulichen Verein vorgeſehene Ausſchluß
won Konkurrenzverfahren läßt einen Rückſchluß
hierauf keinesfalls zu. Es iſt vielmehr wohl mög⸗
lich, daß der Nebenkläger durch die eingehendem
Darlegungen Kowaſtchs wirklich zu der Ueberzeu⸗
gung gekommen iſt, daß jenes verbeſſerte Linde⸗Ver⸗
fahren, das Marſit⸗Verfahren, beſonders ſchwere
Gefahren für das Leben der Arbeiter mit ſich
bringe; dies iſt umſo wahrſcheinlicher, als auch der
Zeuge Patentingenieur Meffert, obwohl er Fach⸗
mann iſt, nach den Ausführungen Kowaſtchs von
der Lebensgefährlichkeit jenes Verfahrens damals
durchaus überzeugt war.
Das Schreiben Erzbergers an Polenski iſt daher
möglicherweiſe von dem Beſtreben eingegeben
worden, im Intereſſe der Allgemeinheit, und beſon⸗
ders der Bergarbeiter, auf mögliche ſchwere Schädi⸗
gungen hinzuweiſen und deren rechtzeitige Verhin⸗
derung, falls die von dem Dezernenten anzuſtel⸗
lenden Ermittelungen die Beſorgnis beſtätigten, zu
ermöglichen. Mag er ſich dabei auch deſſen wohl
bewußt geweſen zu ſein, daß dadurch das Kowaſtit⸗
Verfahren. für das er ja aber, wie dargelegt, im
weſentlichen auch im Allgemeinigtereſſe eintrat,
Vorteile haben könne, ſo iſt doch nicht dargetan,
daß dies das Hauptmotiv für ihn geweſen ſei.
Auch der Umſtand, daß das eine Gutachten von
dem Konkurrenten Kowaſtch ſelbſt ſtammte, ſpricht
nicht für eine Abſicht der Konkurrenzbekämpfung,
da, wie nicht zu widerlegen iſt, dem Empfänger Po⸗
lenski ohnehin bekannt war, daß dieſer der Er⸗
finder des Kowaſtit⸗Verfahrens war. Erzberger
aber hierauf auch in ſeinem Begleitſchreiben vom
9. Februar nochmals verwies. Daß das Kowaſtchſche
Gutachten vom Nebenkläger beſtellte Arbeit zur
Schädigung der Konkurrenz geweſen ſei, iſt hier⸗
nach durchaus unwahrſcheinlich, ſolgt auch nicht aus
dem Gutachten ſelbſt, das zwar von einem Auftrage
ſpricht, Erkundigungen über das Heylandſche Spreng⸗
verfahren einzuziehen, damit aber nur auf die erſte
Unterredung in dieſer Frage verweiſt,; ebenſo iſt nicht
dargetan, daß auch das zweite Gutachten, das der
Carbonit⸗Geſellſchaft, von einer intereſſierten Seite
ſtamme, worauf der Angeklagte hinweiſt.
Es iſt dann zwar einige Zeit nach jenem Schrei⸗
ben Erzbergers an Polenski zu einer Fuſion der
Flüſſige⸗Luft⸗Verwertungs⸗Geſellſchaft mit der Mar⸗
ſit⸗Geſellſchaft gekommen für dieſe Fuſion iſt
nach der Angabe des damaligen Aufſichtsrats⸗
vorſitzenden der Marſit⸗Geſellſchaft Berckemeyer
neben der Vermeidung von Prozeſſen wegen

anderer Fragen auch vor allem die Beſeiti⸗

gung der Widerſtände der Kowaſtch⸗Gruppe ent⸗

ſcheidend geweſen. Ein Rückſchluß auf die Abſichten
des Nebenklägers bei jener Eingabe kann aber hier⸗
aus nicht gezogen werden.
Nach der Fuſion iſt nach der Bekundung Bercke⸗

meyers ausſchließlich das Marſit⸗Verfahren ang⸗e⸗

wandt worden. Daß aber Erzberger, abgeſehen von
gelegentlichen Beſprechungen mit Berckemeyer. ſich
nun auch für dies Verfahren beſonders eingeſetzt
hätte, iſt nicht erwieſen. Auch wäre dies ohne
weitere Bedeutung, da ſich durch die Ergebniſſe der
von ihm angeregten Prüfung wohl auch ſeine Be⸗
ſorgniſſe wegen deſſen beſonderer Gefährlichkeit zer⸗
ſtreut haben konnten.

Auch aus dieſem Verhalten des Nebenklägers iſt

deshalb auf eine Geſchäftspolitik nicht zu ſchließen.

5. Fall: Richter.
Im Jahre 1918 bat den Nebenkläger ein bis da⸗
hin bei ihm als Ueberſetzer tätig geweſener Herr van
der Kolk, dem er ſchon früher für den Notfall Unter⸗
ſtützung in Ausſicht geſtellt hatte, beim Ausſcheiden
aus ſeiner Stellung um ein Darlehn, um ſich an dem
Unternehmen eines Technikers Richter, das Eiſen⸗
bahn⸗Sicherheitsvorrichtungen herſtellen ſollte, betei⸗
ligen zu können. Nach Verhandlungen mit van der

Kolk und Richter fand Erzberger ſich dann auf deren

Wunſch bereit, der G. m. b. H., die mit einem Kapi⸗
tal von 100 000 ℳ gegründet wurde, mit einer Be⸗
teiligung von 40 000 ℳ als Geſellſchafter beizu⸗
treten; er hat der Geſellſchaft ſpäter noch ein Dar⸗
lehn von 20 000 ℳ gegeben. Nachdem er Staats⸗
ſekretär geworden war, wollte er aus der Geſellſchaft

ausſcheiden, iſt jedoch auf Drängen der Beteiligten

zunächſt noch darin verblieben und hat dann am
4. November 1919 ſeinen Anteil von 40 000 ℳ an
Richter abgetreten, wofür er nur einen Schuldſchein

über 15 000 ℳ erhielt, durch den gleichzeitig das

Darlehn von 20 000 ℳ abgegolten ſein ſollte.
Richter, der ſchon häufiger dem Eiſenbahnzentral⸗
amt nach der Beklundung des Zeugen Oberbaurat
Hentzen von ihm erfundene, brauchbare techniſche
Neuerungen vorgelegt hatte, konſtruierte im Jahre
1918 auch eine Verbeſſerung eines Weichenhand⸗

ſchloſſes und eine Nachſchlüſſelſicherung für vorhan⸗

dene derartige Schlöſſer, ſandte etwa im Januar
1919 dem Eiſenbahnzentralamt auch den Vorſchlag

zu dieſer Verbeſſerung ein und bat um Prüfung. Er

wandte ſich gleichfalls an den Nebenkläger, machte
von dieſer Erfindung Mitteilung und erſuchte ihn,
ſich dafür zu intereſſieren. Erzberger richtete auf⸗

Grund dieſer Bitte Richters am 23. Januar 1919 ein

kurzes Schreiben an den Miniſter der öffentlichen
Arbeiten, in dem er dieſem von der Erfindung des
ihm bekannten Schloſſers Richter und der Ein⸗

reichung beim Eiſenbahnzentralamt, jedoch ohne ſeine

cke⸗

von

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der
ge⸗
et⸗

— –— — — —— —

wandt;

Urteil im Erzberger⸗P Szeß 1021

Beteiligung an dem Unternehmen Richters zu er⸗
wähnen, Kenntnis gab und abſchließend bemerkte:
„Ueber dieſe Angelegenheit möchte der Erfin⸗
der nun Ew. Exzellenz ſelbſt Vortrag halten.
Sollte das möglich ſein, ſo würde ich es begrüßen,
wenn Exzellenz ihm eine Zeit angeben würden.“

Richter iſt davauf zum 5. Februar 1919 zum Vortrag

hierüber bei dem Referenten Geheimrat Hoogen be⸗
ſtellt worden und hat dieſem dann die Verbeſſerun⸗
gen vorgeführt. Aus Anlaß dieſes Beſuches hat
Hoogen mit dem zuſtändigen Referenten des Eiſen⸗
bahnzentralamts Hentzen, der nach der Prüfung des
Schloſſes dem Richter mitgeteilt hatte, er möge ein
Dutzend der Schlöſſer zum Einzelpreiſe von 42 ℳ
zur Probe herſtellen, telephoniſch Rückſprache genom⸗
men und ihn dabei, da er Richter als praktiſchen
Mann kannte und ihm Gelegenheit geben wollte, zu
zeigen, ob die Erfindung brauchbar ſei, angefragt, ob
der Probeauftrag nicht etwa erhöht werden könnte;
Hentzen hat dann, ohne dies als Befehl aufzufaſſen,
den Antrag auf Hundert Schlöſſer erweitert. Richter
hat dieſen Probeauftrag jedoch wegen der Höhe der
Koſten für die nötigen Werkzeuge, die den Wert der
Probebeſtellung um ein mehrfaches überſtieg, nicht
ausgeführt.
Aus dieſen Tatſachen ergibt ſich nicht, daß der
Nebenkläger ſich bei dem Schreiben an den Eiſen⸗
bahnminiſter von ſeinen finanziellen Jütereſſen an

dem Richterſchen Unterehmen hat leiten laſſen. Er

hat ſich darin nicht für Exteilung eines Ausftrages,

ſondern allein für die Möglichkeit der perſönlichen

Vorführung des Schloſſes durch den Erfinder ver⸗
eine Einflußnahme auf die weitere Entſchei⸗
dung, ob auf Grund dieſer Vorführung und der
ſachverſtändigen Prüfung ein Auftrag zu erteilen ſei,
iſt darin trotz des bedeutenden Gewichts einer Für⸗
ſprache des Nebenklägers als Staatsſekretärs ohne
weiteres noch nicht zu finden; tatſächlich iſt dann
auch das Schreiben auf die Anregung Hoogens, den
Probeauftrag etwas größer zu geſtalten, wie auf die
Erhöhung durch Hentzen ſelbſt nach deren Bekundung
ohne jeden Einfluß geblieben; dafür, daß der Brief
des Nebenklägers eine ſolche Beeinfluſſung der Ent⸗
ſcheidung über den Auftrag ſelbſt nicht beabſichtigte,
ſpricht auch der von ihm bekundete Umſtand, daß das
Eiſenbahnzentralamt von ſeinem Eintritt in die Ge⸗
ſellſchaft alsbald Mitteilung erhalten und Hentzen

darauf geäußert habe, Richter möge nicht denken, daß

er dadurch mehr Aufträge bekommen werde; dieſe
Angabe (die im übrigen ergibt, daß nicht., wie der
Angeklagte meint, der entſcheidenden Stelle die Be⸗
teiligung Erzbergers unbekannt war, wird durch
die Bekundung Hentzens und Richters unterſtützt, die

allerdings nicht mit Beſtimmtheit ſagen können, ob

jene Aeußerung vor Erteilung des Probeauftrages

und ſeiner Erhöhung geſchah.

Daß Gericht iſt daher der Anſicht, daß der Neben⸗
kläger mit der Verwendug bei dem Eiſenbahnminiſter
Richter lediglich gefällig ſein wollte, wofür auch
ſein ſonſtiges Verhalten dieſem gegenüber ſpricht,
wie es ſich vor allem in der Ueberlaſſung des Ge⸗
ſchäftsanteils unter Einbeziehung des Darlehns

geigt.

6. Fall: Anhydat⸗Leder.
1. Ankauf der Anhydat⸗Aktien von Rechberg und
Eintreten für Sonderitereſſen der
Anhydat⸗Aktien⸗Geſellſchaft.

Im Jahre 1913 wurde unter vornehmlicher Be⸗
teiligung des Tuchfabrikanten Kommerzienrat Rech⸗
berg in Hersfeld die Anhydat⸗Leder⸗A.⸗G. gegrün⸗
det, deren Aufſichtsratsvorſitzender Rechberg wurde
und noch iſt; ſie bezweckte die Ausnutzung einer
Erfindung.,. durch deren Anwendung das Gerbver⸗
fahren ohne Lohe durchgeführt und erheblich ab⸗
gekürzt wurde, und die Herſtellung eines beſonders
gearteten Sohlleders auf dieſem Wege. Zu Anfang
des Krieges lernte Rechberg dann nach ſeiner An⸗
gabe aus Anlaß einer wirtſchaftspolitiſchen Ange⸗
legenheit durch eine Empfehlung den Nebenkläger
bennen. Im Jahre 1916 bot Rechberg, der mit
Erzberger danach auch weiter wiederholt Rückſprachen
in wirtſchaftlichen Fragen gehabt hatte, dieſem
Aktien jener Geſellſchaft, die an der Börſe nicht
gehandelt werden, aus ſeinen eigenen Beſtänden
an, und zwar zum Parikurſe. Der Nebenkläger
kaufte daraufhin im Auguſt 1916 zu dieſem Kurs
40 Aktien. Schon Anfang 1916 hatte er von dem
Bruder des Kommerzienrats Rechberg 12 Aktien er⸗
worben. Bei einer Kapitalerhöhung im Jahre 1917

erhielt er in Ausübung ſeines Bezugsrechtes weitere

60 Aktien zugeteilt, ſo daß ſich ſeine Beteiligung
auf insgeſamt 112 Stück belief, von denen er ſpäter
eines verkaufte.
Nach der Bekundung des Zeugen Seelig hatte
die Anhydatgeſellſchaft, die in den Jahren 1913 und

1914 nit Verluſt gearbeitet hatte, dann aber in

ſtets ſteigendem Maße Heereslieferungen erhielt,
jene Verluſte im Jahre 1915 gedeckt und einen
kleinen Ueberſchuß erzielt und ſchüttete dann für
die Jahre 1916 und 1917 je 12 Prozent Dividende,
für 1918 eine Dividende von 6 Prozent zuzüglich
einer Extradividende von weiteren 14 ¼ Prozent aus.
Der Erwerb von Aktien wirtſchaftlicher Unter⸗
nehmen ſteht naturgemäß auch jedem Abgeordneten
völlig frei; er bringt ihn regelmäßig in keinen
Widerſtreit mit ſeinen Pflichten als Volksvertreter.
Hier aber ergeben die beſonderen Umſtände des
Falles in Zuſammenhang mit dem ſpäteren Ver⸗
halten des Nebenklägers eine andere Beurteilung

1022 Urteil im Erzberger⸗Prozeß

und laſſen eine Verquickung der privaten Geld⸗
intereſſen mit der politiſch⸗parlamentariſchen Tätig⸗
keit als gegeben erſcheinen.
Der Nebenkläger erwarb die Aktien von dem
Hauptleiter und Aufſichtsratsvorſitzenden der Ge⸗
ſellſchaft perſönlich, und zwar auf deſſen eigene An⸗
regung. Es handelte ſich um einen nicht unerheb⸗
lichen Betrag und um Aktien von hohem Werte;
bereits zur Zeit des Ankaufs im Auguſt 1916 ließ
ſich nach der Bekundung des Zeugen Direktor Seelig
überſehen, daß die Geſellſchaft in dieſem Jahre mehr
als im Vorjahre, das ihr bereits den Ausgleich der
Verluſte zweier Jahre ermöglicht und dazu einen
Keinen Gewinn gebracht hatte, verdienen werde,
wenn ſich zwar auch die genaue Dividendenhöhe
ſelbſt noch nicht beurteilen ließ; auch in der General⸗
verſammlung vom 26. Juni 1916 war bereits von
dem Vorſtand darauf hingewieſen worden, daß die
Fabrik voll beſchäftigt und ein gutes Erträgnis zu
zu erwarten ſei. De Heeresverwaltung förderte, wie
General von Oven bekundet, die Herſtellung des
Anhydatleders nachdrücklich; daran, daß dem Neben⸗
klager dieſe Ausſichten bekannt waren, hat das Ge⸗
richt keinerlei Zweifel, da er über einen Wert von
40 000 ℳ nicht verfügt haben wird, ohne ſich genau⸗
über die Lage des Unternehmens zu informieren;
auch hat ihm nach ſeiner eigenen Angabe der Abge⸗
ordnete Müller⸗Fulda auf ſeine Anfrage erklärt,

daß er die Geſellſchaft für ein ausſichtsreiches Unter⸗

nehmen halte. Obwohl die Aktien hiernach einen
bedeutenden Wert beſaßen, geſchah der Verkauf zum
Nennwert; zwar ſind nach den Ausſagen von Rech⸗
berg und Seelig um jene Zeit und in einem Falle
auch ſpäter Aktien zum gleichen Kurs auch an Be⸗
amte und an Angeſtellte, auch an einen außen⸗
ſtehenden tüchtigen Fachmann und Geſchäftsfreund,
ſowie an den Abgeordneten Müller⸗Fulda, mit dem
Rechberg ſeit langer Zeit ſehr befreundet war und
in ſehr naher Verbindung ſtand, abgegeben worden,
der Nebenkläger aber beſaß weder Fachkenntniſſe,
die der Geſellſchaft hätten von Nutzen ſein können,
noch iſt zu erſehen. daß er zu Rechberg in ſo nahen
perſönlichen Beziehungen geſtanden hätte, wie ſie
eine ſolch auffallend billige Abgabe der Aktien er⸗
klärlich machen würden; zwar bezeichnet Erzberger
den Kommerzienrat Rechberg als ſeinen alten
Freund, Rechberg aber, der allerdings ſich über
wiederholte wirtſchaftliche Unterredungen mit ihm
äußert, ſpricht von irgendwelchen nahen freundſchaft⸗
lichen Beziehungen, wie erſiealszu dem Abgeordneten
Müller⸗Fulda beſtehend hervorhebt, nicht, auch nicht
bei Angabe der Gründe für dieſen Aktienverkauf.
Der Nebenkläger war ſich daher nach Anſicht des
Gerichts bei dieſem auffallend günſtigen Kaufange⸗
bot, da Rechberg keinen erkennbaren Anlaß hatte,
ihm derart bedeutende Wertträger unter ihrem

vollen Wert abzulaſſen, deſſen bewußt, daß von ihm
als Gegenleiſtung für die Vergünſtigung die Ein⸗
ſetzung ſeines politiſchen und parlamentariſchen Ein⸗
fluſſes erwartet wurde; ſo erklärt denn auch Rech⸗
berg ſelbſt, daß für ihn neben dem allgemeinen

Intereſſe, das Erzberger neuen Erfindungen ent⸗

gegenbrachte, für ſeinen Entſchluß, ihn an dem Un⸗
ternehmen zu beteiligen, die Erwägung maßgebend
geweſen ſei, einen einflußreichen Mann daran zu

intereſſieren, der ihm bei dem zu erwartenden Wider⸗

ſtand der anderen Induſtrie und weiter auch durch

ſeine ausländiſchen Beziehungen nützlich ſein könne.

Schon die Annahme des auffallend vorteilhaften.
Rechbergſchen Angebots läßt deshalb erhebliche Be⸗
denken entſtehen und an ſich ſchon wegen der Ver⸗

knüpfung mit dem parlamentariſchen Einfluß des

Nebenklägers den Vorwurf der Geſchäftspolitik be⸗
gründet erſcheinen.
Selbſt wenn man aber aus ihr allein den Schluß
noch nicht ziehen wollte, weil vielleicht im allge⸗
meinen, wie dies auch Rechberg als ſeine Meinung
betont, die Intereſſen des Unternehmens und die

des Staates., der ſeit 1916 der Alleinabnehmer des

Werkes war, übereingeſtimmt haben mögen ſo
ergibt das weitere Verhalten des Nebenklägers,
daß er auch für reine Sonderwünſche der Anhydat⸗
werke ſich einſetzen wollte und einſetzte. Die Er⸗
kenntnis, daß ſein Eintreten auch gerade für ſolche
Wünſche erwartet werde, nicht nur für die, ohnehin
weniger der Befürwortung bedürfenden, mit im
Allgemeinintereſſe liegenden, legt das ungewöhnlich
günſtige Angebot gleichfalls an ſich ſchon nahe; die
ſpätere tatſächliche Unterſtützung derartiger Anliegen
beweiſt aber jedenfalls ſein Einverſtändnis auch
hiermit und zeigt daher in Verbindung mit dem
Aktienkauf eine Vermiſchung eigner Geldintereſſen
und parlamentariſcher Tätigkeit.
So verwandte er ſich, abgeſehen von einigen
bedeutungsloſeren Fällen, wie z. B. dem⸗ Eintreten
für die Reklamation eines Chemikers der Fabrik,
auf eine Anregung der Geſellſchaft vom 29. Dezem⸗
ber 1916 hin beim Reichsamt des Innern für eine
Genehmigung des Verkaufs eines Patents der An⸗
hydatwerke nach den nordiſchen Staaten; er richtete
an das Reichsamt am 30. Dezember ein Schreiben,
das in Abſchrift an das Kriegsminiſterium ging
und ſtellte darin, ohne ſeine Beteiligung zu⸗ erwäh⸗
nen, die Anfrage, ob Bedenken dagegen beſtänden,
dieſen Verkauf zu genehmigen. und wies darauf hin,
daß es gewiſſen nordiſchen Staaten ſehr wertvoll
wäre, wenn die Genehmigung erteilt würde; durch
ein Schreiben vom 7. Juni 1917 hat das Reichs⸗
amt des Innern, nachdem ſich die Rohſtoffabteilung
nach der Bekundung des Zeugen Mauritius zunächſt
in der anſchließenden langwierigen Prüfung durch
die verſchiedenſten Reſſorts ablehnend verhalten,

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dann aber das Kriegsminiſterium ſeine Einwilligung

erteilt hatte, dem Nebenkläger erwidert, daß gegen

den beabſichtigten Patentverkauf weder militäriſche

noch kriegswirtſchaftliche Bedenken beſtünden, aber

noch die Zuſtimmung des zuſtändigen Generalkom⸗
mandos erforderlich ſei; dieſe iſt dann eingeholt
worden, der Verkauf aber ſchließlich nicht erfolgt.
Hiernach kann zwar dem Nebenkläger nicht, wie es

der Angeklagte will, ein Vorwurf deshalb gemacht

werden, weil er für den Verkauf eines kriegswich⸗
tigen Patents ins Ausland eingetreten ſei; denn
wie der Beſcheid des Reichsamts des Innern ergibt,
beſtanden bei dieſer Stelle keine Bedenken. Sein
Vorgehen enthält aber eine Verwendung gerade
für ein reines Sonderintereſſe der Anhydatwerke,
das mit dem allgemeinen Intereſſe nichts zu ſchaffen
hatte; und es iſt, wenn auch ein weiteres direktes
Eintreten Erzbergers beim Kriegsminiſterium in
Ergänzung jenes Schreibens nicht erwieſen iſt, nicht
unwahrſcheinlich, wie auch der Zeuge Mauritius ver⸗
mutet, daß der Umſtand für die Zuſtimmung des
Kriegsminiſteriums trotz der ablehnenden Stellung
anderer Reſſorts auch gerade maßgebend geweſen
iſt, daß die erſte Anregung jener Brief eines ein⸗
flußreichen Abgeordneten enthielt.
Das Gericht hält danach durch die Uebernahme
der Aktien zu dem auffallend billigen Preiſe und
das weitere Verhalten des Nebenklägers den Vor⸗
wurf des Angeklagten in dieſem Falle für erwieſen.

2. Eintreten für Vergebung von Lieferungen
an die Anhydatwerke.

Nicht beſtätigt dagegen iſt die Vermutung des
Angeklagten, daß durch Verwendung des Neben⸗
klägers den Anhydatwerken größere Aufträge zu
Lieferungen für die Militärverwaltung erteilt
worden ſeien.
Nach der Ausſage Rechbergs und des Zeugen
Generalleutnants von Oven hat letzterer bereits
im Jahre 1911 oder 1912, als das Anhydatverfah⸗

ren erſt noch von einer kleinen Studiengeſellſchaft

erprobt wurde, dies kennen gelernt und lebhaftes
Intereſſe dafür gewonnen. Als er im März 1915
die Stellung als Direktor des Armeeverwaltungs⸗
departements erhielt, hat er aus Intereſſe der
Verſorgung der Armee mit Schuhzeug bei Rechberg

angeregt, weitere Verſuche anzuſtellen und die Fab⸗

rikation zu fördern. Es ſind dann zunächſt Be⸗
ſtellungen einzelner Militärbehörden auf das An⸗
hydatleder erfolgt, und es iſt ſchließlich mit dem Be⸗
kleidungsamt Caſſel am 28. September 1916 ein
Vertrag abgeſchloſſen worden, wonach die Geſell⸗
ſchaft lediglich für das Preußiſche Kriegsminiſterium
Lieferungen ausführen durfte, andererſeits eine be⸗

Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1023

vorzugte Belieferung mit Rohhäuten zugeſichert
erhielt.
Daß der Nebenkläger für dieſe Aufträge, ins⸗
beſondere für den bedeutſamen Vertrag., der einige
Zeit nach der Aktienübernahme zuſtande kam. ſich
eingeſetzt habe, iſt nicht feſtzuſtellen. Er hat wohl
ein gelegentliches Geſpräch mit dem Zeugen von
Oven über das Anhydatleder gehabt, hierbei oder
auch ſonſt aber nach deſſen Bekundung eine Begün⸗
ſtigung der Geſellſchaft nicht angeregt. Die bloße
Vermutung des Zeugen Oberſt Götze, daß für den
Vertrag vom 28. September 1916 der Einfluß Erz⸗
bergers irgendwie beſtimmend geweſen ſei. wird
durch die Ausſage v. Oven's, wonach hierfür nur
ſachliche Erwägungen maßgebend waren, widerlegt.
Eine ſolche Einwirkung erſcheint auch ſchon deshalb

unwahrſcheinlich, weil gerade die Militärbehörden

nach den Ausſagen Rechbergs. Mauritius und
Opens wiederholt eine Vergrößerung des Betriebes
wünſchten, alſo lebhaft an der Belieferung durch die
Geſellſchaft intereſſiert waren, es einer Fürſprache
daher kaum bedurfte. Inſoweit iſt daher eine Inter⸗
eſſenverquickung nicht erweislich.

3. Tätigkeit in den Aufſichtsräten der Kriegsleder⸗
A.⸗G. und der Kriegswollbedarfs⸗A.⸗G.

Der Nebenkläger iſt, nachdem er ſich auf eine

Anfrage der Kriegsrohſtofſabteilung zur Annahme

einer Wahl bereit erklärt hatte, anfangs 1917 in die
Aufſichtsräte der Kriegsleder A.⸗G. und der Kriegs⸗
wollbedarfs⸗A.⸗G. gewählt worden. Die Hinzuwahl
von Abgeordneten in die Aufſichtsräte der Kriegs⸗
geſellſchaften ging einmal zurück auf eine Anregung
der Kriegsrohſtoffabteilung vom Herbſt 1916, die
wünſchte, daß wenigſtens einige Abgeordnete ſich voll
über den Geſchäftsbetrieb der Geſellſchaften orien⸗
tierten, weiter auch auf Anregungen der Budgetkom⸗
miſſion, die eine Kontrolle der Geſchäftsführung der
Geſellſchaften durch Abgeordnete herbeiführen wollte.
Ob zur Zeit der Vorſchläge zur Wahl, die von der
Kriegsrohſtoffabteilung ausgingen, bei dieſer die
Beteiligung Erzbergers an den Anhydatwerken be⸗
reits bekannt war, iſt nicht feſtgeſtellt.
Die Zuteilung der Rohſtoffe erfolgte nach der
Ausſage Rechbergs bei der Kriegswollbedarfs⸗A.⸗G.
durch eine Kommiſſion, ebenſo bei der Kriegsleder⸗
A.⸗G.; beiden gehörte der Nebenkläger nicht an.
Seine Tätigkeit bei der Kriegswollbedarfs⸗A.⸗G.
erregt kein Bedenken, weil ein perſönliches Inter⸗
eſſe an Fragen der Wollinduſtrie nicht dargetan iſt,
die Tatſache aber belanglos erſcheint, daß Kommer⸗
zienrat Rechberg als Tuchfabrikant Wollintereſſent
iſt, da Erzberger zu dieſer Fabrik keine Beziehungen
Auch dafür, daß der Nebenkläger in ſeiner Stel⸗

1024 Urteil im Erzberger⸗Prozeß

lung als Aufſichtsratsmitglied der Kriegsleder⸗A.⸗G.
in irgend einer Form zu Gunſten der Anhydatgeſell⸗
ſchaft tätig geworden ſei, iſt ein Anhalt nicht ge⸗
geben. Immerhin iſt allein ſchon die Beteiligung
an dieſem Aufſichtsrat durchaus nicht einwandfrei.

Die Aufgabe der Abgeordneten in dieſem Organ

„*

war, wenn der Nebenkläger ihre Stellung auch im
weſentlichen als „Dekorationsſtellung“ betrachtet
wiſſen will, doch nach ſeiner eigenen Angabe die, zu
kontrollieren, ob alles richtig zugehe, ob keine Be⸗
vorzugungen ſtattfinden und das Allgemeinintereſſe
gewahrt wird. Hiermit erſcheint es aber kaum ver⸗
träglich, wenn einer der Abgeordneten, dem dieſe
Beſtimmung obliegt, ſelbſt an einem bedeutenden
Unternehmen, das von dieſer Kriegsgeſellſchaft in
ſeiner Belieferung abhängt, ſtarkt beteiligt iſt:
dieſem Fall kann die Wahrnehmung
ratsſtelle leicht zu Konflikten führen.
Trotz dieſer erheblichen Bedenken ſieht das Ge⸗
richt in der Tätigkeit als Aufſichtsratsmitglied der
Kriegsleder⸗A.⸗G. einen einwandfrei erwieſenen
Fall der Geſchäftspolitik nicht, erachtet ihn vielmehr
für einen Grenzfall, da auch die Ausſage des Zeugen
Frhr. von Richthofen, der gleichfalls als Aufſichtsrat
der Kriegswollbedarfs⸗A.⸗G. angehörte und dieſe
Stellung mehr als eine der Information dienende
und formale betrachtet, dafür ſpricht, daß die Auf⸗
faſſung über die Bedeutung der Stellung in Abge⸗
ordnetenkreiſen keine einheitliche und völlig zweifels⸗

freie war.

4. Beibehalten der Beteiligung auch nach der
Ernennung zum Staatsſekretär.

Der Angeklagte wirft dem Nebenkläger vor, daß
er an der Anhydatgeſellſchaft auch weiter beteiligt
geblieben ſei, nachdem er Staatsſekretär geworden
ſei, und auch heute noch die Aktien beſitze, obwohl
er in ſeiner einflußreichen Stellung als Reichs⸗
finanzminiſter und Mitglied des Reichskabinetts in
der Lage ſei, auf das Schickſal der Lederinduſtrie
einen weitreichenden Einfluß zu üben.

Eine allgemeine Regel dahin, daß ein Politiker,

wenn er Miniſter wird, alle ſeine Beteiligungen an
wirtſchaftlichen Un ternehmungen abſtoßen müſſe,
läßt ſich nicht aufſtellen, da der Angeklagte bei⸗
anderer Gelegenheit, beim Falle Berger, ſelbſt aus⸗
drücklich erklärte, daß er dem Nebenkläger aus der
Tatſache, daß er nach ſeiner Ernennung als Staats⸗
ſekretär an der Firma Berger beteiligt geblieben
ſei, keinen Vorwurf machen wolle.
Ein Aufgeben der Beteiligung wird dann zu ver⸗
langen ſein, wenn ein beſonderer Intereſſenkonflikt
aus ihrem Fortbeſt ehen füͤr den Miniſter zu be⸗
ſorgen iſt. Daß das h hier aber der Fall ſein ſollte,
iſt nicht klar geſtellt. D

der Auſſichte⸗

Ein weiterer Vorwurf des Angeklagten, der ſich
gegen die Bemeſſung des Steuerkurſes der Anhydat⸗
aktien auf 115 Prozent richtet, iſt gleichfalls unbe⸗

gründet. Der Steuerkurs, der ſeit der Veranlagung

zur Beſitzſteuer nach dem Stande vom 31. Dezember
1916 erſt jetzt zum erſten Male wieder, und zwar

aus Anlaß der Neuveranlagung nach dem Stande

von 1919 ermittelt worden iſt, iſt von dem Kom⸗
miſſar für Heſſen⸗Naſſau auf dieſen Betrag feſtge⸗

ſetzt worden. Er iſt dem Nebenkläger als Aktionär

erſt zwei oder drei Tage vor dem Vorwurf des An⸗
geklagten mitgeteilt worden und es konnte daher

von ihm bis dahin, ſelbſt wenn die Kursberechnung

unzutreffend ſein ſollte, was dahin geſtellt bleiben
kann, ein Einſchreiten als Reichsfinanzminiſter, dem
die Kursfeſtſetzungen nicht notierter Papiere amt⸗
lich nicht zugehen, nicht verlangt werden.
Endlich iſt auch die Vermutung des Angeklag⸗
ten, daß der Nebenkläger dem Kommerzienrat Rech⸗
berg als Sachverſtändigen für die Textilinduſtrie
in die Waffenſtillſtandskommiſſion habe berufen
wollen, nicht erwieſen.

Der von dem Angeklagten bei Erörterung dieſer

Frage mit herangezogene Vorfall, bei dem der Rei⸗
ſende einer norwegiſchen Firma, namens Rafn, nach
dem Beſuche bei dem Nebenkläger ein Ausweis⸗
papier von der Waffenſtillſtandskommiſſion erhal⸗
ten hat, indem er als deren Mitglied bezeichnet
wird, muß für die Frage der Geſchäftspolitik aus⸗
ſcheiden, da das Hineinſpielen eines geldlichen In⸗
tereſſes nicht erſichtlich iſt, umſomehr, als auch
ſeine Kenntnis von der Ausſtellung des Papiers

und jener irrtümlichen Bezeichnung nicht erwieſen iſt.

7. Fall: Viehhandelsgeſellſchaft.

Im Jahre 1918 hatten ſich die Viehhandels⸗
geſellſchaft, die Deutſche Fleiſchinduſtrie und das

Deutſche Fleiſchergewerbe zu einem Intereſſen⸗
verband zuſammengeſchloſſen. Eine von dieſen ein⸗
geſetzte Kommiſſion trat mit dem Nebenkläger in
Verbindung und bat ihn, eine Stellung als volks⸗
wirtſchaftlicher Beirat des Verbandes zunächſt auf
ein Jahr gegen eine Vergütung von 12 000 ℳ an⸗
zunehmen. Erzberger erklärte ſich zur Annahme

bereit, wurde jedoch kurz darauf zum Staatsſekretär

ernannt und trat dann die Stellung nicht an.
Aus den Berichten der Kommiſſionsmitglieder,

die ſie über die Beſprechungen mit dem Nebenkläger

in einer Sitzung des Verbandes vom 27. September
1918 erſtatteten, iſt zwar zu entnehmen, daß für

ſie neben ſeiner großen Sachkenntnis auch ſein be⸗

deutender Einfluß, ſein energiſches Auftreten gegen⸗
über der Regierung, wie auch ſeine Stellung als
parlamentariſches Aufſichtsratsmitglied der Zentral⸗

einkaufsgeſellſchaft., in der er, wie man meinte, viel⸗

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des Verbandes,

1025

leicht einen Einfluß ausüben könne. um der Geſell⸗
ſchaft Arbeit zuzuführen, für die Wahl mitentſchei⸗
dend war.
Eine ſolche Benutzung ſeiner parlamentariſchen
Vertrauensſtellung in der Zentraleinkaufsgeſell⸗
ſchaft zu Gunſten der Viehhandelsgeſellſchaft oder
deſſen Beirat er werden ſollte,
würde ohne Zweifel als Vermiſchung ſeiner poli⸗
riſchen Tätigkeit mit eigenen Geldintereſſen anzu⸗
ſprechen ſein. Es iſt jedoch kein poſitiver Anhalt
dafür gegeben, daß Erzberger von dieſer Abſicht
der Kommiſſion Kenntnis hatte, auch erklärt er,
daß er ſeine Aufſichtsratsſtellung in der Zentral⸗
einkaufsgeſellſchaft niedergelegt haben würde, wenn
er als Beirat des Verbandes tätig geworden wäre.
Hiernach und da auch ein Beweis, daß er ſich
vor oder während jener Verhandlungen oder nach⸗
her in irgend einer Weiſe als Abgeordneter zu
Gunſten des Verbandes betätigt hat, nicht
erbracht iſt, kann in dieſem Falle eine Ge⸗
ſchäftspolitik nicht als erwieſen angeſehen
werden, wenngleich auch nicht zu verkennen
iſt. daß die Annahme bei dem Angebot der Stel⸗
lung ſehr nahe lag, ſie erfolge gerade zu dem Zwecke,
um die Vertretung der Intereſſen des Verbandes
im Parlament und in jener Kriegsgeſellſchaft zu
erreichen.

8. Fall: Oele und Fette.

Der Nebenkläger hat ſich bei dem Kriegsausſchuß
für Oele und Fette wiederholt zu Gunſten ihm
bekannter Perſonen verwandt.
So iſt er bei ihm im Intereſſe der Firma Ziegler

und Dr. Denk in Bietigheim, die eine Oelmühle

betrieb und deren Inhaber Denk ihm ſeit langer
Zeit befreundet war, als dieſe im Jahre 1915 wegen

Verſtoßes gegen ihre Lieferungspflichten von wei⸗

terer Belieferung ausgeſchloſſen worden war, für
ihre weitere Beteiligung daran eingetreten, hat
im Sommer 1917, als ſie ſich bei Feſtſetzung des Kon⸗

tingents für ihre Mühle benachteiligt glaubte, eine

Erhöhung des Kontingents erbeten, ſich auch für
Annahme einer von der Firma zu leiſtenden Zah⸗
lung in Kriegsanleihe eingeſetzt; einen Erfolg er⸗
reichte er in keinem der Fälle.
Er verwandte ſich weiter mit ganz beſonderer
Nachdrücklichkeit bei dem Leiter des Ausſchuſſes Dr.

Weigelt für die Anwendung eines von einem Herrn

Trippe erfundenen Verfahrens zur Seifenherſtel⸗
lung, ſowie ſpäter für eine von dieſem erfundene
Kalimineralſeife. Dies geſchah mit ſolcher Ein⸗
dringlichkeit, daß Weigelt ſich wiederholt zur Be⸗
gutachtung durch hervorragende Sachverſtändige und
ſogar zur beſonderen Entſendung einer Kommiſſion

Urteil im Erzberger⸗Prozeß

nach Hannover zu Trippe verſtand, auch dieſe Inter⸗

vention war ohne Ergebnis.

Es gelangte ferner an den Ausſchuß ein mit dem
Aufdruck „Vorſitzender der Waffenſtillſtandskommiſ⸗
ſion“ verſehenes, jedoch nicht von Erzberger unter⸗
zeichnetes Schreiben, in dem um Aufhebung einer
Beſchlagnahme fremder Oelſaaten eerſucht wurde,
die in der Oelmühle eines entfernten Verwandten
des Nebenklägers,. Gabriel Erzberger, erfolgt war.
Die Aufhebung wurde darauf verfügt.

Endlich hat der Nebenkläger ein Schreiben des
ſchon erwähnten Herrn von der Kolk vom 27. No⸗
vember 1917, in dem dieſer über ungerechte Behand⸗
lung durch den Ausſchuß bei der Berückſichtigung
einer aus faulen Eier herzuſtellenden Seife klagt,
am gleichen Tage mit einem Begleitſchreiben an
den Miniſterialdirektor Müller mit der Bitte, die
Angelegenheit unterſuchen zu laſſen, weiter gegeben.

In allen dieſen Fällen iſt ein Anhalt für eine
finanzielle Beteiligung des Nebenklägers an dem
betreffenden Unternehmen nicht erwieſen, auch nicht
im Falle Trippe, obwohl die Zeugin Frau Groß⸗
pietſch hierzu bekundet, daß Trippe ihr, als ſie von
ihm den Erlösanteil ihres Mannes aus dem Seifen⸗
umſatz erbat, erwidert habe, Erzberger habe den

ſeinen ſchon lange erhalten; bei der beſtimmten

eidlichen Ableugnung jeglicher Beteiligung durch
den Nebenkläger erſcheint hier aber ein Mißver⸗
Kändnis oder eine unrichtige Mitteilung Trippes
wahrſcheinlich. Dieſe Fälle müſſen daher als reine
Gefälligkeiten für die Frage der Geſchäftspolitik aus⸗
ſcheiden. wenn auch ein derartiges Eintreten für
Freunde und Bekannte, insbeſondere wenn es mit
ſolcher Hartnäckigkeit wie im Falle Trippe geſchieht,
ſofern es ſich nicht um — zum mindeſten vermeint⸗
lich — durchaus begründete Anſprüche handelt, die
ſchwerſten Bedenken erweckt.

Bemerkenswert iſt jedoch für die Beurteilung

der Auffaſſung des Nebenklägers die Weitergabe

des Briefes von der Kolks. Dieſer erklärt darin die
Bereitwilligkeit der beteiligten Firma, eine ein⸗
flußreiche Perſönlichkeit, die ihr zu der erwünſchten
Löſung helfe, falls Erzberger dies für zweckmäßig
halte, mit 3 Prozent des Umſatzes eotl. mit einem
garantierten Minimum von 10 000 ℳ an der Firma
zu beteiligen. Zwar hat er nach ſeiner und van
der Kolks Ausſage dieſer ſogleich wegen dieſes An⸗
ſinnens energiſch zur Rede geſtellt, den Brief aber
trotzdem alsbald weiter gegeben und ſich zum min⸗
deſten der Gefahr der Annahme des Empfängers
ausgeſetzt, daß er ſich dieſem auf einen Beſtechungs⸗
verſuch hinauslaufenden Plan zu eigen mache;
deſſen, daß er auch dieſen Anſchein ſorgfältig ver⸗
meiden müſſe, ſcheint er ſich nicht bewußt geweſen
zu ſein.

1026

Urteil im Erzberger-Prozeß

9. Ein⸗ und Ausffuhrfall.

Bei dem Reichskommiſſar für Ein⸗ und Ausfuhr

iſt der Nebenkläger mehrfach für die Erteilung von
Einfuhrbewilligungen an andere Perſonen einge⸗
reten. Insbeſondere hat er ſich wiederholt für
Erteilung einer Genehmigung der Einfuhr einer
ſehr großen Menge von Textilien im Werte von
mehreren Millionen Mark aus der Schweiz, die ein
dortiges Konſortium unter Leitung eines Herrn
Kurz an einen Hamburger Herings⸗ und Südfrucht⸗
händler Bertel liefern wollte, verwandt, dieſe iſt
dann auf ſeine mehrfachen Vorſtellungen auch ohne
die zunächſt vorgeſehene Unterwerfung der Firma
unter die Preisbeſchränkungsvorſchriften erfolgt.
Ebenſo hat er ſich zu Gunſten einer Einfuhrerlaub⸗
niz für eine Ravensbunger Firma Namd, fur eine
Firma Michels in St. Gallen und für eine Firma
Baetz, ſowie für die Einfuhr von Oel für kirch⸗
liche Zwecke eingeſetzt.
Auch in dieſen Fällen iſt aber nicht erwieſen,
daß er an den fraglichen Geſchäften ſelbſt finanziell
intereſſiert war, was er als Zeuge auch beſtimmt
verneint. Nach ſeiner Bekundung, die nicht wider⸗
legt iſt, hat er die Interventionen zu Gunſten jener
Firmen nicht in ſeiner Eigenſchaft als Abgeordneter,
ſondern als Leiter des Propagandabüros (dem er
ſeit Kriegsbeginn im Auftrage der Regierung vor⸗
ſtand und für deſſen Leitung er einen generellen
Auftrag hatte, ſo daß er ſich ſpäter wegen Einzel⸗
fragen nicht mehr mit der Regierung in Verbin⸗
dung geſetzt hat), unternommen und zwar aus po⸗
litiſchen Gründen, einmal um ſeinen Mittelsmännern
in den neutralen Staaten, die dem Reiche große
Dienſte geleiſtet hätten, gefällig zu ſein, wie dies
in gleicher Weiſe auch von den Militärbehörden ge⸗
ſchehen ſei, weiter auch, weil ihm von den Einfuhr⸗
intereſſenten für die Vermittelung der Erlaubnis
Gelder für beſtimmte politiſche und vom Auswärtigen
Amte gebilligte kirchenpolitiſche Propagandazwecke in
Ausſicht geſtellt geweſen ſeien;⸗dieſe Angaben wer⸗
den durch die Bekundigungen des Zeugen Seyboth,
dem der Nebenkläger bereits bei Beſprechungen aus
Anlaß der Anträge im weſentlichen das gleiche ge⸗
ſagt hat, ſowie zum Teil auch des Zeugen Fell ge⸗
ſtützt.
Mögen nun zwar auch die auf dieſe Weiſe be⸗
wirkten Bewilligungen dem Anſehen des Reiches in
den neutralen Ländern, wie die Zeugen Temper
und Seyboth meinen, nicht unerhebliche geſchadet

haben, und mag auch der nach Angabe des Neben⸗
klägers im Falle Bertel für die Propagandazwecke
gewonnene Betrag von 200 000 Mark außer Ver⸗
hältnis zu dem von den Beteiligten erzielten Ge⸗
winn, den der Angeklagte bei dieſem Geſchäft auf
zwanzig Millionen beziffert, geſtanden haben, ſo

dem
ſchreiben an das Reichswirtſchaftsamt mitgab. Auch

ſind dieſe vielleicht auf ein unüberlegtes Verhalten

des Nebenklägers zurückzuführenden Umſtände für
die hier zu treffende Entſcheidung über das Vor⸗

liegen einer Geſchäftspolitik ebenſowenig zu berück⸗

ſichtigen, wie die Frage nach der Nützlichkeit jener
Propagandazwecke ſelbſt.
Ein Anhalt für eine Verquickung eigener Geld⸗

intereſſen mit dieſem Vorgehen des Nebenklägers

iſt aber nicht gegeben.
Das gleiche gilt von einer Einfuhrbewilligung
für eine Firma Stocker in Zürich; auch Anlaß von
Schwierigkeiten, die Dr. Denk mit der Regulierung
einer ſehr drückenden, großen Valutaſchuld hatte,
teilte er dem Nebenkläger, ſeinem Freunde, nach
der Ausſage Seyboths brieflich mit, daß er ein
Schweizer Konſortium gefunden habe, das bereit
ſei, ihm die Schuld zu regulieren, falls es einige
Einfuhrbewilligungen erhalte, worauf Erzberger
Ueberbringer Swoboda ein Empfehlungs⸗

bei dieſer Befürwortung, die an ſich, auch wenn,
wie der Zeuge Erzberger angibt, häufiger derartige
Bewilligungen im Intereſſe der Sanierung anderer
Firmen erteilt ſein ſollten, keineswegs ſchlechthin
zu billigen iſt, ſpielen eigene Geldintereſſen keine
Rolle. Der Zeuge Seyboth vermutet zwar weiter,
daß durch einen von Erzberger als Reichsfinanzmini⸗
ſter genehmigten Vertrag der Württembergiſchen
Regierung mit dem Konſortium Kurtz über einen
dieſer Regierung gegen Erteilung von Einfuhrge⸗
nehmigungen in Höhe von 15 Millionen zu ge⸗
währenden Lebensmittelkredit von 5 Millionen
Mark die Denkſche Valutaſchuld mitgeregelt worden
ſei, nach der Bekundung des Württembergiſchen
Miniſter Baumann iſt aber von einer Sanierung
Denks bei den Beratungen über dem Vertrag mit
keinem Wort die Rede geweſen und auch dafür,
daß der Nebenkläger von einer ſolchen bei dem Kon⸗
ſortium etwa beſtehenden Abſicht Kenntnis gehabt
habe, iſt ein Beweis ebenſowenig wie für ein eigenes
Geldintereſſe gerade zu dieſem Falle erbracht.
Auch die Interventionen für Erteilung von Ein⸗

fuhrgenehmigungen ſcheiden hiernach für die Frage

der Geſchäftspolitik aus.
Ebenſo iſt ein weiterer Fall einer Intervention
zu beurteilen., der hier mit erörtert ſei: Auf Erſuchen
des Abgeordneten Pfeiffer hat der Nebenkläger
ſich an den Leutnant Schlubach im Kriegsminiſterium
brieflich mit dem Hinweis gewandt, daß ihm ein
Geſuch einer Firma Adolf Lindner, der für Ein⸗
käufe in Schweden einen Betrag von 18 Millionen
beanfpruchte, unrichtig behandelt erſcheine. Nach⸗
dem ihm darauf Oberſt Gießler zu ſich gebeten und
ihm das Material vorgelegt hatte, verſicherte er
dieſem, daß die Sache endgültig erledigt ſei und
unternahm keine weiteren Schritte mehr. In dieſem

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Urteil im Erzberger⸗Prozeß

1027

Falle liegt alſo weder ein direktes Eintreten für
die Lindnerſchen Wünſche, noch irgend ein Anhalt

für ein geldliches Intereſſe des Nebenklägers vor.

10. Fall: W olff.

Die Groß⸗Eiſenhandelsfirma Otto Wolff in
Köln, deren Inhaber die Herren Wolff und Strauß

ſind, ſoll, wie der Angeklagte behauptet, nach und
nach Gewinne von mehreren hundert Millionen
erzielt haben, und zwar faſt ausſchließlich durch Ex⸗
portgeſchäfte und zu einem erheblichen Teil nach
Abſchluß des Waffenſtillſtandes, er führt dieſe im

Weſentlichen darauf zurück, daß der Teilhaber der

Firma, Ottomar Strauß, ſeit Auguſt 1919 gleich⸗

zeitig Geheimer Regierungsrat im Preußiſchen

Staatsminiſterium iſt, und meint, daß dieſer ſeine
Stellung ſeinen engen perſönlichen Beziehungen

zum Nebenkläger verdanke, er behauptet auch deſſen

Eintreten in weiteren Fällen zu Gunſten jener
Firma.
Dafür, daß Erzberger in irgend einer Weiſe für
die Ernennung Strauß' tätig geweſen iſt, der übri⸗
gens nach ſeiner Ausſage bereits ſeit September
1917 im Auswärtigen Amt und ſeitdem dauernd
bei Behörden beſchäftigt war und den Nebenkläger
erſt bei Beginn der Revolution kennen gelernt hat,
hat die Beweisaufnahme nicht den mindeſten An⸗

haltspunkt ergeben, auch erſcheint es, da eine rein

preußiſche Angelegenheit in Frage ſteht, ohnehin
nicht wahrſcheinlich, auch das Beſtehen beſonders
naher Beziehungen zwiſchen Strauß und Erzberger,
die zwar mehrfach mitteinander aus dienſtlichem
Anlaß geſpeiſt haben, iſt nicht dargetan. Vor allem
aber iſt irgend eine finanzielle Beziehung des Ne⸗
benklägers zu der Firma Otto Wolff oder einem
ihrer Inhaber, die die Zeugen Erzberger, Wolff

und Strauß übereinſtimmend in Abrede ſtellen, nicht

erwieſen und damit entfällt dieſer Fall für die Frage
nach dem Vorliegen einer Intereſſenvermiſchung
durch den Nebenkläger, ſelbſt wenn er ſich für un⸗
begründete Bevorzugungen dieſer Firma eingeſetzt
hätte.
Eine ſolche Begünſtigung der Firma Wolff iſt
aber im übrigen auch für die von dem Angeklagten
neben allgemeinen Ausführungen ſpeziell angeführ⸗
ten Fälle, die er offenbar als beſonders ſchwer⸗
wiegend erachtet und bei denen er hauptſächlich be⸗
tont, daß er den Begrifſ der „politiſch⸗parlamenta⸗
riſchen Korruption“ in einem weiteren Sinne ver⸗
ſtanden wiſſen wolle, nicht erwieſen. Es iſt nicht
feſtgeſtellt, daß Erzberger der Firma irgend welche
geſchäftlich wichtigen politiſchen Informationen, ins⸗
beſondere über das ſichere Bevorſtehen des Frie⸗
densſchluſſes, hat zukommen laſſen — die Inhaber
Wolff und Strauß verneinen es ausdrücklich —:

auch die Behauptung des Angeklagten, daß eine

vom Preußiſchen Finangminiſterium zu Zwecken der

Steuerſicherung verfügte Vermögensbeſchlagnahme
gegenüber den Firmeninhabern ſpäter auf Veran⸗
laſſung des Reichsfinanzminiſteriums aufgehoben
worden ſei, iſt völlig beweislos geblieben. Die
Firma Wolff hat dann zwar nach der Bekundung
des Zeugen Bankdirektor Andreae dem Reiche, das
für ein Lieferungsgeſchäft mit Holland beſtimmte
leicht verkäufliche Induſtrieaktien benötigte, aber
trotz aller Bemühungen nicht erhalten konnte, ſolche
Aktien im Nennbetrage von 30 Millionen Mark
auf eine Reihe von Jahren geliehen gegen Gewäh⸗
rung eines zu 4 Prozent verzinslichen Kredits von
40 Millionen Mark, daß aber der Nebenkläger für
dieſes Geſchäft, das er zwar genehmügt hat, das aber

der Zeuge Andreae und der zuſtändige Beamten⸗

referent vollſtändig vorbereitet hatten, ſich irgend⸗
wie beſonders eingeſetzt habe, iſt ebenſowenig zu
erſehen, wie für die Auffaſſung ein Anhalt gegeben
üiſt, daß das Geſchäft für die Firma, die die Aktien,
deren Wert inzwiſchen bedeutend geſtiegen iſt, für
Jahre feſtlegte, beſonders günſtig geweſen ſei, zu⸗
mal auch der Zeuge Andreae dies verneint und
darin eher eine Gefälligkeit der Firma, als eine
ſolche des Reiches erblickt. Verwandt hat ſich der
Nebenkläger allerdings im April 1919 in einem
Schreiben an das Kriegsminiſterium für die Nicht⸗
ausübung einer Option aus einem Vertrage des
Wirtſchaftsſtabes für Rumänien mit den Erkelenzer
Röhrenwerken auf Röhrenlieferung, die an einen
Herrn Haaſe zediert worden war und von dieſem
geltend gemacht wurde; auf Grund der anſchlie⸗
ßenden Verhandlungen kam es zu einem Vergleich,
der die Optionsausübung ausſchloß; abgeſehen da⸗
von, daß Strauß an jenen Röhrenwerken gar nicht
beteiligt iſt, ſondern Wolff, iſt die glaubhafte An⸗
gabe des Zeugen Erzberger nicht widerlegt, daß
er jenen Schritt als Vorſitzender der Waffenſtill⸗
ſtandskommiſſion unternommen habe, und zwar um
die maßgebenden Perſönlichkeiten jener Werke, von
denen der Direktor Wirth bereits einmal durch die
Belgier verhaftet geweſen ſei, vor weiteren mög⸗
lichen Schädigungen durch die Entente zu bewahren,
die dem § 6 des Wafſenſtillſtandsvertrages über die
Auslieferung militäriſcher Vorräte eine erweiterte
Auslegung gegeben habe,; aus einem Vorgehen

aus dieſem Grunde kann ihm aber kein Vorwurf

gemacht werden. Endlich hat der Nebenkläger nach
Abſchluß des Waffenſtillſtandes zunächſt beabſichtigt,
Wolff zum Reichskommiſſar für das beſetzte Gebiet
zur Annahme von Beſchwerden der Bevölkerung zu
beſtellen, was Marſchall Foch jedoch ablehnte;, nach
Erzbergers Angabe iſt Wolff, der ihm damals be⸗
kannt war, von dem Staatslommiſſar von Berger
vorgeſchlagen worden und dann vom Geſamtkabinett

102⁸

4

Urteil im Erzberger⸗Prozeß

zum Reichskommiſſar beſtimmt worden; auch hier
ſind daher unſachliche Gründe ebenſowenig erſicht⸗
lich, wie bei einer etwaigen — nicht erwieſenen —
Berufung Wolffs, der nach
Heeresmaterial nicht verwertet, zum Kommiſſar der
Reichsverwertungsſtelle und ſeiner Zuziehung als
Sachverſtändiger zur Waffenſtillſtandskommiſſion.
Eine Geſchäftspolitik liegt hiernach in dieſem
Falle nicht vor, keinesfalls aber auch eine politiſch⸗
parlämentariſche Korruption, ſelbſt wenn man den
Begriff im Sinne des Angeklagten erweitern wollte.
11. Fall: Angele.
Der Malzfabrikant Eugen Angele, Mitinhaber
der Malzfabrik Alois Angele, in Warthauſen bei
Biberach, einem Orte des Wahlkreiſes, der den
Nebenkläger in den Reichstag entſandt hatte, war
als Unterkommiſſionär für die Gerſtenverwertungs⸗
geſellſchaft tätig geweſen. Nach Gründung der an
ihre Stelle tretenden Reichsgerſtengeſellſchaft im
Auguſt 1916 wurde dem Angele mitgeteilt, daß er
als deren Kommiſſionär nicht mehr beſchäftigt wer⸗
den könne, da deren Geſchäftsbedingungen nach der
Bekundung ihres Leiters, des Zeugen Geheimrat
Hagedorn, u. a. beſtimmten:
„Malzfabriken und Brauereien ſind — vor⸗
behaltlich beſonderer von der Reichsgerſtengeſell⸗
ſchaft zu bewilligenden Ausnahmen — als Kom⸗
miſſionäre ausgeſchloſſen.“
Angele, der, um die von ihm als Kommiffionär
aufgekaufte Gerſte einlagern zu können, unmittel⸗
bar vorher im Einverſtändnis mit der Gerſtenver⸗
wertungsgeſellſchaft beſondere Neubauten errichtet
und dafür etwa 12 000 Mark aufgewendet hatte,
dieſe aber nicht erſetzt erhielt, wandte ſich nun an
Erzberger, der ihn und ſeine Familie ſeit langen
Jahren kannte, mit der Bitte, ſich für ſeine Wieder⸗
zulaſſung zu bemühen. Er legte ihm hierbei eine
Beſcheinigung des Schultheißamts Warthauſen vom
23. Auguſt 1916 vor, die nach Schilderung der Sach⸗
lage zum Schluß beſagte:
„Infolgedeſſen und da obige Firma (Alois
Angele) im vergangenen Jahre ſich keine Ver⸗
gehen zu Schulden kommen ließ, wird dringend
erſucht, derſelben die Stelle als Kommiſſar im
Dispenſationsweg wieder zu erteilen,“ . . .
ſowie mit dem folgenden Vermerk des Oberamts
Biberach vom 24. Auguſt 1916 verſehen war:
„Im Einverſtändnis des Bezirksrats wird be⸗
ſtätigt, daß die Wiederaufſtellung des Alois
Angele, Malzfabrikanten in Warthauſen als
Unterkommiſſär der G. V. G. im Intereſſe des
Oberamtsbezirk Biberach gelegen iſt und daher
befürwortet wird.

ſeiner Bekundung

Der Nebenkläger wandte ſich darauf mit einem

Schreiben vom 29. Auguſt 1916 an die Gerſtenver⸗

wertungsgeſellſchaft und legte ihr unter Hinweis

auf die ausdrücklich vorgeſehene Zulaſſung von Aus⸗
nahmen und unter Darlegung des Sachverhalts eine
Wiedereinſtellung Angeles nahe;

dieſer ſei ein neuer Beweis dafür, daß die Geſell⸗
ſchaft auf begründete Wünſche nur ablehnend ant⸗

worte, und er behalte ſich vor, dieſe Angelegenheit
im Reichstag zur Sprache zu bringen, betonte im
Laufe der weiteren Korreſpondenz in einem Schrei⸗

ben vom 1. September (unter Wiederholung der
Ankündigung, die Sache im Reichstage zu be⸗
ſprechen), daß über keine Kriegsgeſellſchaft im Par⸗
lament ſo lebhafte und berechtigte Klagen geführt
würden, wie über die Gerſtenverwertungsgeſellſchaft,
und verblieb hierin, wie in einem Schreiben vom
6. September an Geheimrat Hagedorn perſönlich
nachdrücklich auf ſeinem Wunſche beſtehen, da jene
Ausnahme, wenn überhaupt, dann hier am Platze
ſei. Inzwiſchen hatte er ſich mit einem entſprechen⸗
den Erſuchen an das Kriegsernährungsamt ge⸗

wandt, worauf der Vertreter des Präſidenten dieſes

Amtes, v. Oppen, in einer Unterredung mit Geheim⸗
rat Hagedorn namens des Präſidenten den Wunſch
äußerte, Erzberger entgegen zu kommen, bat. auf
die Geſchäftsleitung in dieſem Sinne einzuwirken,
und bemerkte, Herrn Erzberger ſeien doch ſchon
größere Opfer gebracht worden. Es wurde dann der
Ausweg gefunden, daß Angele aus der Fabrik aus⸗
treten ſollte; und nachdem dies (nach Angabe Angele
ohne Kenntnis des Nebenklägers) geſchehen war,
wurde er am 7. September 1916 wieder zum Unter⸗
kommiſſionär beſtellt.
Gegen Angele, der bis dahin nur durch Straf⸗
befehl des Amtsgerichts Biberach vom 10. Februar
1916 wegen unbefugten Verkaufs von 80 Zentner
Futtergerſte mit 50 ℳ Geldſtrafe beſtraft war, iſt

dann auf einen Bericht des Landespolizei⸗ und

Wucheramts vom 22. Juni 1917 unter anderem
wegen in der Zeit vom März 1916 bis zum Juli
1917 vorgenommenen unbefugten Ankaufs und Ver⸗
ſchmälzens von etwa 1800 Zentner Gerſte aus der
Ernte 1915, ſowie wegen Verkaufs und Verſendens
von Lebensmitteln ohne Genehmigung am 9. Okto⸗
ber 1918 Anklage von der Staatsanwaltſchaft
Ravensburg erhoben worden. Er hat auch an Frau
Erzberger vom 31. Auguſt 1916 ab wiederholt
Lebensmittel gegen Bezahlung überſandt. wegem
deren Bezuges gegen dieſe am 25. März 1918 ein
Strafbefehl von Amtsgericht Charlottenburg in
Höhe von 200 ℳ erlaſſen worden iſt; in einem

Schreiben an den Nebenkläger vom 1. September
1916 erwähnt Angele nebenbei die „Abſendung
eines Kiſtchons Expreß“ an Frau Erzberger.

auf einen ab⸗
weiſenden Beſcheid erwiderte er am 31. Auguſt,

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Urteil im Erzberger⸗Prozeß 102⁰

Auch für die Zuteilung von Gerſte zur Herſtellung

von Malzkaffee und für Feſtſetzung eines Kontin⸗
gents zur Erzeugung von Hafernährmitteln hat Erz⸗

berger ſich für Angele eingeſetzt mit dem Erfolge,
daß ihm trotz anfänglicher Bedenken von der Reichs⸗
futtermittelſtelle die Kontingente bewilligt wurden.

Unter welchen Umſtänden dies geſchah, iſt jedoch nicht
näher feſtgeſtellt, ſo daß Folgerungen hieraus nicht

gezogen werden können.
Daß bei dem Eintreten des Nebenklägers für die
Wiederberufung Angeles zum Kommiſſionär eigene
Intereſſen bei ihm maßgebend geweſen ſind, insbe⸗
ſondere die Rückſicht auf die Lebensmittelſendungen,
nimmt das Gericht nicht an. Nach Angabe Angeles hat
dieſer bei einem Beſuch bei Erzberger wegen ſeiner
Angelegenheit, als er dieſen nicht antraf, mit Frau
Erzberger auch über die ſchlechten Lebensmittelver⸗
hältniſſe in Berlin geſprochen und ihr daraufhin die

Pakete zugeſandt. Dieſe erſcheinen als reine Ge⸗
fäſlligkeiten und als Beweis des Dankes für die

Unterſtützung durch Erzberger, nicht aber iſt anzu⸗
nehmen, daß dieſer irgendwie im Hinblick auf ſie ge⸗
handelt habe, ſo daß auch hier ein Fall der Geſchäfts⸗
politik vorliegt.
Auch kann ein Bedenken gegen das Verhalten

Erzbergers der die Einſtellung Angeles als im In⸗
tereſſe des ganzen Bezirks gelegen befürwortet haben
will, nicht, wie der Angeklagte meint, daraus her⸗

geleitet werden, daß Angele ſich hatte Verfehlungen
zu Schnulden kommen laſſen; es ſpricht nichts dafür,
daß der Nebenkläger, wenn er auch die erſte belang⸗
loſe Vorſtrafe gekannt haben mag, von dieſen, erſt
erheblich ſpäter öffentlich bekannt gewordenen, an⸗
geblichen Vergehen Angeles damals Kenntnis hatte;
vielmehr lagen ihm die Befürwortungen der ört⸗
lichen Behörden vor, auf die er ſich verlaſſen durfte.
Bedenken hatte zwar Hagedorn, nach deſſen Bekun⸗
dung bei der Gerſtenverwertungsgeſellſchaft, aller⸗
dings ohne Beweiſe, davon geſprochen wurde, daß
Angele nicht ganz zuverläſſig ſei; von dieſen Ver⸗
mutungen iſt aber Erzberger nichts mitgeteilt wor⸗
den, wie es wohl zweckmäßig geweſen wäre.
Dagegen zeigt die Art des Vorgehens, wenn auch
die Ablehnung des Antrages als Härte empfunden

ſein mag, mit den in ganz kurzen Abſtänden ſtets

erneuten Eingaben und dem gleichzeitigen Angehen
auch des Kriegsernährungsamtes mit der wieder⸗
holten Ankündigung, die Sache vor den Reichstag zu⸗
bringen, (worin nicht nur eine loyale vorherige Mit⸗
teilung, wie der Zeuge Erzberger meint, die der
Wiederholung nicht bedürfte, ſondern eine Drohung
liegt), mit der ſcharfen Kritik der Geſellſchaft ſelbſt,
eine Schrankenloſigkeit und eine Schwere des
Druckes, der auf das pflichtmäßige Ermeſſen der
Dienſtſtelle ausgeübt wurde, wie ſie ſtärker kaum

zu denken iſt; ſo bezeichnet es auch der Zeuge Hage⸗

dorn als die ſtärkſte Zumutung, die ihm während
ſeiner langen amtlichen Laufbahn geſtellt worden ſei,
daß Oppen ihm anſann, die Sache mit Rückſicht auf
die Stellung Erzbergers in jener Weiſe zu löſen;
dieſe Zumutung findet aber ihre Urſache in jenem
ſchweren Druck; dieſer ſtellt ſich dem Vorgehen gegen⸗
über Richter im Falle Thyſſen und gegenüber Wei⸗
gelt im Falle Trippe zur Seite und zeigt die unge⸗
naue Auffaſſung des Nebenklägers über die Grenzen,
die dem Einwirken auf die pflichtmäßigen Entſchei⸗
dungen amtlicher Stellen jedenfalls zu ziehen ſind.
Allerdings iſt in dieſem Falle auch die bedenk⸗
liche Schwäche der Regierungsſtellen gegenüber dem
Nebenkläger nicht zu verkennen, die ſeiner endgülti⸗
gen Ablehnung des Antrages ein Ausweichen vor⸗
zogen, und zwar obwohl ſie ſelbſt (Hagedorn hatte
auch Oppen Mitteilung von den Gerüchten gemacht)
Zweifel an der Zuverläſſigkeit Angeles hatten.

12. Fall: Hapag.

Der Nebenkläger hat während ſeiner Tätigkeit
als Vorſitzender der Waffenſtillſtandskommiſſion
eine größere Anzahl von Aktien der Hamburg⸗
Amerika⸗Linie, nämlich am 27. Januar 1919 einen
Poſten von 40 Stück und am 28. März 1919 weitere
60 Stück für ſich angekauft und zwar durch ſeine
Bank; der erſtere Kauf erfolgte nach ſeiner Angabe
zum Kurſe von 94, der zweite zu einem Kurſe von
etwa 92 Prozent; er hat dieſe Aktien am 29. Novem⸗
ber 1919 zum Kurſe von 114 Prozent wieder ver⸗
kauft, um Prämienanleihe zu zeichnen.
Er gibt als Grund für jene Aktienkäufe den
Umſtand an, daß durch die Abgabe der deutſchen
Handelsflotte an die Entente, ohne die bei den Ver⸗
handlungen in Trier von Mitte Januar 1919 eine
Verlängerung des Waffenſtillſtandes nicht zu er⸗
reichen geweſen ſei, die aber nur eine Einreihung in
einen Weltpool zum Zwecke der Lebensmittelverſor⸗
gung bezweckt, das deutſche Eigentum an den
Schiffen aber nicht berührt habe, von der Allge⸗
meinheit die Zukunft der deutſchen Schiffahrt ſehr
peſſimiſtiſch beurteilt worden ſei, da man an einen
endgültigen Verluſt der Flotte geglaubt habe. Um
dieſer Auffaſſung, die er ſtets, auch in der
Sitzung der Nationalverſammlung vom 18. Fe⸗
bruar 1919, bekämpft habe, entgegenzutreten
und um ſein Vertrauen zu der weiteren Entwicklung
zu zeigen und dadurch Beruhigung zu ſchaffen und
die Stimmung zu heben, nicht zu Spekulations⸗
zwecken, will er daher den Ankauf vorgenommen
haben, über ſeine zuverſichtliche Auffaſſung, ſowie
über den Kauf und ſeine Motive auch überall ge⸗
ſprochen, auch Miniſterkollegen zu gleich hem Vorgehen
aufgefordert haben.
Daß der Nebenkläger damals wohl die Anſicht
gehabt hat, daß die Flotte nicht verloren ſei, ſondern

1030 Urteil im Erzberger⸗ Prozeß 65

Deutſchland ſie zurückerhalten werde, kann aus der
Ausſage des Zeugen Major Düſterberg geſchloſſen
werden, dem er anfangs April 1919 in Spaa auf
eine Frage hierüber erwiderte, Lord George habe
ihm durch einen Mittelsmann ſagen laſſen, wir
würden ſie zurückbekommen, und er, Erzberger,
glaube daran.
Es beſtätigt ferner der Zeuge Miniſter Giesberts,
daß Erzberger ihm bei einem Geſpräch im Frühjahr
1919 von ſeinem Aktienkauf erzählt und auch ihm
geraten habe, ſein Geld in Schiffahrtsaktien anzu⸗
legen. um durch ein Beiſpiel, das die Miniſter
gäben, das Vertrauen im Publikum wieder zu heben.
daß die Schiffahrt erneut hochkommen werde und
die Aktien ſteigen würden.
Trotzdem hat das Gericht nicht die Ueberzeugung
erlangt, daß die Abſicht, das allgemeine Zutrauen

zu der Zukunft der deutſchen Schiffahrt wieder zu

erwecken, das alleinige oder auch nur das Haupt⸗
motiv für jenen Kauf geweſen iſt. Denn ſelbſt wenn
der Nebenkläger auch bei weiteren Gelegenheiten
anderen Einzelperſonen von dieſem erzählt haben
mag, ſo erfuhr doch die Allgemeinheit, auf die es
gerade wirken ſollte, hiervon nichts und es konnte
jene Wirkung kaum eintreten. Dies aber mußte auch⸗
ihm ſelbſt klar ſein.
In Wahrheit erkannte er, daß die Schiffe zurück⸗
gegeben werden, oder, wenn dies nicht geſchähe, die
Schiffsgeſellſchaften entſchädigt werden würden, eine
Folge, mit der er in ſeiner einflußreichen Stellung
und bei ſeinen amtlichen Kenntniſſen gerechnet haben
muß, wie er ſich denn auch nach ſeiner eigenen An⸗
gabe bereits im Februar oder März 1919 in mehr⸗
fachen Unterredungen andern gegenüber für eine
ordnungsmäßige Abfindung verbürgt hat für den
Fall, daß ihre Befürchtungen eines endgültigen Ver⸗
luſtes wirklich zutreffen ſollten; in beiden Fällen aber
ergab ſich für ihn der Schluß, daß die ſchweren Be⸗
ſorgniſſe, wie ſie damals das Publikum hegte. nicht
voll begründet waren und daß die Aktien, die zurzeit
ſeines Ankaufs infolge der allgemeinen Nieder⸗
geſchlagenheit ſehr tief ſtanden, unbedingt in abſeh⸗
barer Zeit aus dieſen Gründen nicht unerheblich
ſteigen müßten; und dieſe auf ſeinen amtlichen
Kenntniſſen beruhende Gewißheit veranlaßte ihn zu⸗
dem Kaufe, bei dem er auf ein Steigen des Aktien⸗
kurſes, alſo einen Gewinn, rechnete.
Selbſt wenn man aber auch die Hebung des all⸗
gemeinen Zutrauens als Grund für den Kauf an⸗
nehmen wollte, ſo wäre es zur Vermeidung einer
Intereſſenvermiſchung unbedingt geboten geweſen,
den Aktienbeſitz abzuſtoßen, ſobald er ſelbſt amtlich
mit der Frage der Entſchädigung der Schiffahrts⸗
unternehmungen zu tun bekam. Dies hat er aber
nicht getan. Im Juli 1919 hat er mit Mitgliedern
des Kriegsausſchuſſes der deutſchen Reedereien ein⸗

gehende Verhandlungen über eine vom Reiche zu
leiſtende Entſchädigung gepflogen, ihnen dabei zuge⸗

ſagt, ſich für eine Entſchädigung von 1 ½ Milliarden
Mark bei dem Kabinett einzuſetzen, auch ſpäter eine
entſprechende Vorlage eingebracht und es iſt dann

auch vom Reichsfinanzminiſterium ein Vertrag mit

der neugegründeten Reederei⸗Treuhand⸗G. m. b. H.
über die Verwaltung der bewilligten Beträge abge⸗
ſchloſſen worden. Trotzdem dieſe amtlichen Hand⸗
lungen, die naturgemäß auf den durch die Schiff⸗
fahrtsabgabe ſtark geſunkenen Kurs der Aktien und
damit auch auf ſeinen Beſitz günſtig einwirken muß⸗
ten und einwirkten, von ihm und ſeinem Miniſte⸗
rium ſelbſt vorgenommen wurden, hat er die Aktien

nicht vor deren Inangriffnahme verkauft, ſondern

behalten.
Eine Verquickung politiſcher Tätigkeit mit ſeinen

eigenen Geldintereſſen iſt daher aus beiden Gründen

anzunehmen, da er amtliche Kenntniſſe benutzte, um
einen Geldgewinn zu erzielen.

13. Fall: Kapitalverſchi ebung.

Die Vermutung des Angeklagten, daß der Neben⸗
kläger ſich in Ausnutzung ſeiner amtlichen Kennt⸗
niſſe an Kapitalverſchiebungen ins Ausland beteiligt
habe, hat ſich nicht erweiſen laſſen. .
Zwar iſt nach der Ausſage des Zeugen Staats⸗
anwalts Meſſerſchmidt in einem Ermittlungsver⸗
fahren, das wegen umfangreicher Kapitalverſchie⸗
bungen gegen eine Anzahl von Perſonen ſchwebt,
die die Verſchiebungen durch Vermittlung eines
Schweizer Rechtsanwalts Dr. Thalberg bewirkt
haben ſollen, von einigen Beſchuldigten auch der
Name Erzbergers in Verbindung mit Thalberg
gebracht und er als mit dieſem befreundet bezeichnet
worden. Irgend ein Anhalt dafür, daß dies zu⸗
treffe, iſt aber nicht gegeben, der Nebenkläger ſtellt
eine Freundſchaft mit Thalberg als Zeuge entſchie⸗

den in Abrede, will dieſen, den er durch den Zecugen
Frhr. v. Richthofen kennen gelernt habe, vielmehr

nur ein oder höchſtens einige wenige Male geſprochen
und ſchriftlich oder durch Mittelsperſonen in keiner
Weiſe mit ihm verkehrt haben und beſtreitet ent⸗
an Kapitalverſchiebungen.
Auch aus der Tatſache eines längeren Aufent⸗
halts ſeiner Familie in der Schweiz und ſeiner
mehrfachen Reiſen dorthin folgt für die Begründung

des Verdachts nichts Beſtimmtes. Nach ſeiner un⸗

widerlegten Bekundung ſind für das wegen der
Krankheit ſeiner Tochter notwendige Verweilen der
Familie in der Schweiz ihm die Mittel von einem
ihm ſeit langer Zeit perſönlich bekannten Schweizer
Bankier aus perſönlicher Gefälligkeit durch Ein⸗
räumung eines Kredits von 100 000 Franken zur
Verfügung geſtellt worden.

ſchieden irgendeine Mitwirkung oder Beteiligung

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Urteil im Erzberger⸗Prozeß H 1031

Der Nebenkläger hat ferner zwar häufiger Geld⸗

mittel nach dem Auslande geſandt und dort ver⸗

ſchiedene Konten bei Banken beſeſſen. Hierbei hat
es ſich aber, wie er bekundet, ſtets um amtliche
Gelder, die er als Propagandachef für politiſche
Zwecke verſandte, oder um private Gelder, die
für kirchliche Zwecke gleichfalls aus politiſchen Grün⸗
den benötigt wurden, gehandelt. Die Verſendung
will er ſtets auf dem geſetzlich zuläſſigen Wege,
nämlich nach Erlaß der Deviſenordnung mit Ge⸗
nehmigung der Reichsbank, ſpäter nach deren Auf⸗
hebung unter Einreichung eines dopppelten Affida⸗

vits durch ſeine Bank haben vornehmen laſſen.

Es kann dahingeſtellt bleiben, ob es zwecks Ver⸗
meidung auch nur eines Verdachtes unzuläſſiger
Transaktionen nicht angängig und gweckmäßiger
geweſen wäre, die Verſendung für politiſche Zwecke,
insbeſondere die noch im Jahre 1919 für Abwicke⸗

lungen geſchehenen, auf anderem Wege durch Ver⸗

mittelung des Auswärtigen Amtes vorzunehmen.
Jedenfalls iſt eine Verſchiebung eigener Gelder in
keiner Weiſe erwieſen. Auch für die Annahme des
Angeklagten, daß der Nebenkläger etwa Bekannnten

Ratſchläge oder Winke über die möglichen Wege

für Verſchiebungen erteilt habe., hat ſich nichts er⸗
geben.
14. Fall: He r’mann.
Der Abgeordnete Hermann hatte ſich im Herbſt
1919 als Mitglied der Nationalverſammlung an
das Reichsfinanzminiſterium mit dem Antrage ge⸗

wandt, anzuordnen, daß dem Verband Süddeutſcher

Einkaufs⸗ und Lieferungsgenoſſenſchaften im
Schneidergewerbe bei der Bezahlung von Material⸗
lieferungen an die Reichstextil⸗A.⸗G. Kriegsanleihe
im Nominalbetrage von 400 000 Mark zum Nenn⸗
wert und nicht zum Kurswert abgenommen werde,
da die Stücke von den Genoſſenſchaftsmitgliedern
ſelbſt gezeichnet und bereits im Februar 1919 von
der Genoſſenſchaft eingereicht und von dieſer hinter⸗
legt worden ſeien und da die Beſtimmung, daß Kriegs⸗
anleihe nur von Selbſtzeichnern zum Nennwert an⸗
zunehmen ſei, erſt im Juni 1919 erlaſſen ſei. Nach⸗
dem er abſchlägig beſchieden worden war, nahm er
dann am Vormittag des 17. Dezember 1919 mit
dem Nebenkläger ſelbſt Rückſprache, worauf dieſer
eine Ausnahme für dieſen Einzelfall bewilligte und
dem Abgeordneten einen ſchriftlichen Zuſtimmungs⸗
beſcheid ſofort mitgab. Weitere Ausnahmen ſind
in keinem Falle bewilligt und es iſt in einem
ſpäteren Schreiben des Reichsfinanzminiſteriums an
die Reichstextil⸗A.⸗G. aus Anlaß der Ablehnung
eines entſprechenden Antrages des Diakoniſſenhauſes
Kaiſerswerth ausdrücklich darauf hingewieſen wor⸗
den, daß Ausnahmen in keinem Falle gemacht wer⸗
den dürften.

Dieſes Verhalten des Nebenklägers kann zwar
nicht — wie der Angeklagte will, der einen Zu⸗
ſammenhang hierzwiſchen und der am Nachmittage
bes gleichen Tages erfolgten Schlußabſtimmung
über das Reichsnotopfergeſetz andeutet, ſoweit die
Entſchließung des Nebenklägers ſelbſt in Frage ſteht
—, zum Nachweis einer politiſchen Korruption her⸗
angezogen werden, da eine ſolche in anderer Be⸗
ziehung als in Verbindung mit eigenen Geldinter⸗
eſſen in den Schriften des Angeklagten nicht be⸗
hauptet iſt; es läßt im übrigen auch nichts auf einen
ſolchen Zuſammenhang ſchließen, zumal Hermann
ſein dringendes Erſuchen bei Erzberger gerade da⸗
mit begründete, daß er ſogleich abreiſen müſſe, und
an der Abſtimmung gar nicht teilnahm, außerdem
auch ein eifriger Befürworter jenes Geſetzes war.
Die völlig vereinzelt daſtehende Ausnahmebe⸗
willigung zeugt aber, wie ſchon früher kurz erwähnt,
von einer recht ungenauen Auffaſſung des Neben⸗
klägers. Wenn die ſachlichen Gründe, die für eine
ſolche andere Behandlung des Geſuches ſprachen,
aber nicht für dieſen Einzelfall galten. hinreichten,
um das Feſthalten an der allgemeinen Beſtim⸗
mung als unbillig erſcheinen zu laſſen (was wohl
der Fall war), ſo durfte dies doch nicht dazu füh⸗
ren, eine einzige Ausnahme zu bewilligen, im üb⸗
rigen aber weitere Ablehnungen erteilen zu laſſen,
ſondern es war eine allgemeine Aenderung vorzu⸗
nehmen, wie ſie dann auch ſpäter getroffen worden
iſt.
Der Wahrheitsbeweis iſt hiernach für die in
den Nummern der Kreuzzeitung vom 2. 6. und
7. Auguſt 1919 aufgeſtellte Behauptung über das
Anſinnen der Eigentumsübertragung der Grube
Droit⸗au⸗Mont während des Krieges nicht erbracht.
Gelungen iſt der Wahrheitsbeweis für den Vor⸗
wurf der Geſinnungsänderung im Zuſammenhang
mit dem Ausſcheiden aus dem Thyſſen⸗Konzern
(S. 31, 38 der Flugſchr.), weiter aber auch für die
allgemeine Behauptung der Vermiſchung politiſch⸗
parlamentariſcher Tätigkeit mit eigenen Geldinter⸗
eſſen. Wenn auch eine Anzahl der von dem An⸗
geklagten gu dieſem letzteren Punkt erſt in der
Hauptverhandlung vorgebrachten Beiſpiele keinen
Beweis hierfür gegeben hat, ſo iſt doch in einer
Reihe von Fällen eine ſolche Vermiſchung feſtge⸗
ſtellt, nämlich im Falle Thyſſen bei den Interven⸗
tionen für die Schutzſchildausfuhr und die de Wen⸗
delſche Liquidation, im Falle Berger bei der An⸗
nahme des Schiedsrichteramts und bei der Inter⸗
vention beim Kriegsminiſterium, im Falle Anhy⸗
dat⸗Leder bei der Aktienübernahme und der Inter⸗
vention für den Patentverkauf. im Falle Hapag
beim Ankauf und Behalten der Aktien. Dieſe Fälle
zeigen die Ungenauigkeit des Nebenklägers in ge⸗

ſchäftlichen Dingen und erweiſen den Vorwurf der

1032

Urteil im Erzberger⸗Prozoß

Vermiſchung politiſcher Tätigkeit und eigener Geld⸗
intereſſen (S. 81 der Flugſchr.) als zutreffend.
Sie rechtfertigen auch die Bezeichnung als „politiſch⸗
parlamentariſcher Geſchäftmacher“ (Kreuzzeitung v.
6. Auguſt 19); denn ſie ſind nicht Einzelvorgänge,
ſondern Erſcheinungsformen des ſich gleich bleiben⸗
den Charakters. Ebenſo wird der mit Bezug auf
dieſe Geſchäftspolitik gebrauchte Begriff der „po⸗
litiſch⸗paxlamentariſchen Korruption“ (ebenda)
durch ſie ausgefüllt, da eine Verquickung von Hand⸗
lungen als Parlamentarier mit eigenen Geldinter⸗
eſſen den bei Ausübung der Abgeordnetentätigkeit
zu beachtenden ſittlichen Erforderniſſen widerſtreitet.
Für dieſe Beurteilung des Verhaltens des Ne⸗
benklägers zur Frage der Geſchäftspolitik iſt ohne
Bedeutung, wenn er ſich zu einzelnen Vorfällen
darauf beruft, daß er nicht anders gehandelt habe,
als viele andere Abgeordnete. Demgegenüber muß
das Gericht, ohne dieſe Behauptung als wahr zu
unterſtellen, ausſprechen, daß ein Mißbrauch auch
durch weite Verbreitung nicht gerechtfertigt wird.

B. Unwahrhaftigkeit.

Die Angriffe des Angeklagten gegen die Wahr⸗
heitsliebe des Nebenklägers haben einmal ganz be⸗
ſtimmte Einzelfälle, in denen dieſer die Unwahr⸗
haftigkeit geſagt haben ſoll, zum Gegenſtand. ſo die
Anführungen S. 19, 20, 23, 29, 30, 37, 39 der Flug⸗
ſchrift und in der Kreuzzeitung vom 2. Auguſt 1919.
Weiter aber werfen ſie ihm, wie ſchon eingangs er⸗
örtert, ein gewohnheitsmäßiges Abweichen von der
Wahrheit vor; hierfür ſind neben den dort ſchon
angeführten Stellen auf S. 14, 26 und 27 und 77
der Flugſchrift vor allem bedeutſam die Außerungen
S. 30, wonach „das unglückliche Verhältnis des
Herrn Erzberger zur Wahrheit nachgerade welt⸗
kundig“ ſein ſoll, S. 36, wonach „ſeine Unwahrhaf⸗
tigkeit weltkundig und gerichtsnotoriſch“ ſein ſoll
und S. 81 der Flugſchrift, wo erklärt wird, er
werde „nicht doppelt und dreifach, ſondern zehn⸗ und
zwanzigfach von allen Seiten der bewußten Unwahr⸗
heit geziehen“.
geklagte einen Hang zur Unwahrheit, eine gewohn⸗
heitsmäßige Unwahrhaftigkeit dem Nebenkläger
vorwerfen will. Auch dieſer Vorwurf ſtellt die Be⸗
hauptung einer „Tatſache“ im Sinne von § 186
St GB. dar, da er, wie beſonders die Erörterungen
auf S. 30, 36 ff. der Flugſchrift zeigen, in Beziehung

zu ganz beſtimmten Tatſachen erhoben iſt und auch

in dieſen gerade jene angebliche Neigung greifbar
zur Erſcheinung gekommen ſein und ſich in ihnen
mitoffenbaren ſoll. Es iſt daher einmal das Er⸗

gebnis des Wahrheitsbeweiſes dahin zu prüfen, ob
es die in den Schriften angeführten ſelbſtändigen
Einzelfälle als erwieſen erkennen läßt, und weiter,

Sie ergeben deutlich, daß der An⸗

ob aus den hierbei etwa als wahr feſtzuſtellenden
Fällen im Zuſammenhang mit den weiter beſon⸗
ders in der Hauptverhandlung vorgebrachten Bei⸗
ſpielen die Richtigkeit jenes ferneren Vorwurfes der
Neigung zur Unwahrheit entnommen werden kann.

1. Fall: Poöplau. ⸗

Der Angeklagte führt auf Seite 14, 30. 37 der
Flugſchrift aus, daß in einem früheren Stadium der
politiſchen Laufbahn des Nebenklägers ſich „der
Chef der Reichskanzlei genötigt geſehen habe, in

offener Reichstagsſitzung auf Grund der Gerichts⸗

akten den vereidigten Herrn Erzberger dem unver⸗
eidigten Herrn Erzberger gegenüberzuſtellen“, und
„damit dem unvereidigten Erzberger der bewußten

Unwahrheit geziehen“ habe, ſpielt hierauf auch auf
Mit dieſer Bemerkung will
er, wie der Zuſammenhang klar ergibt — Seite 14
kommt er (und auch Seite 20) durch einen an⸗

Seite 20 ebenda an.

geblichen vollkommenen Widerſpruch „einer Behaup⸗

tung Erzbergers“ zu dem tatſächlichen Sachverhalt

hierauf, Seite 30 führt er jenen Vorfall als Be⸗

ginn der „Weltkundigkeit des unglücklichen Verhält⸗

niſſes Erzbergers zur Wahrheit“ an und erwähnt
ihm Seite 37 als Beiſpiel der Unwahrhaftigkeit —,
auch ſeinerſeits ausſprechen, daß der Nebenkläger
in ſeiner damaligen uneidlichen Ausſage bewußt die
Unwahrheit geſagt habe. Weiter fragt er (Seite 37
ebenda), ob nicht im Pöplau⸗Prozeß das Gericht
die Vereidigung des Herrn Erzberger auf ſeine Aus⸗
ſage abgelehnt habe; auch dieſe Außerung kann nur

als Anſpielung auf eine angeblich unwahre Ausſage

aufgefaßt werden (wenngleich auch eine unglaub⸗
würdige Ausſage noch keinen Grund zur Nicht⸗
beeidigung gibt); denn ſie findet ſich mitten unter
einer Anzahl anderer Fragen, die auf die Un⸗
wahrhaftigkeit des Nebenklägers hindeuten ſollen
und es iſt weder an dieſer, noch an irgend einer
anderen Stelle erſichtlich, daß aus den Ereigniſſen
im Pöplau⸗Prozeß ein anderer Vorwurf als der der
Unwahrhaftigkeit hergeleitet werden ſoll.
Gegen den Geheimen Sekretariatsaſſiſtenten im
Auswärtigen Amt Pöplau, der in der Kolonial⸗
abteilung beſchäftigt war, wurde im Jahre 1905
eine Diſziplinarunterſuchung wegen Weitergabe ihm
amtlich zugänglicher Schriftſtücke an andere Per⸗
ſonen eingeleitet. Wenige Tage vor der Verhand⸗
lung der Diſziplinarkammer in Potsdam, in der das
Urteil gegen Pöplau erging, erſchien Erzberger, der
ſchon damals dem Reichstage angehörte, am 26. Sep⸗
tember 1905 bei dem Chef der Reichskanzlei von
Löbell zu einer Rückſprache. Ueber dieſe Beſpre⸗
chung und die ſpäteren Ereigniſſe bekundet der
Zeuge von Löbell folgendes:
Erzberger habe ihm damals mitgeteilt, Pöplau

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Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1033

habe noch Aktenmaterial hinter ſich; dieſes ſei für
die Kolonialverwaltung ſo kompromittierend, daß,

wenn es veröffentlicht würde, die Zentrumsfraktion

nicht in der Lage ſei,
bewilligen;

koloniale Forderungen zu
Pöplau aber ſei bereit, es herauszu⸗

geben, wenn das Diſziplinarverfahren gegen ihn
eingeſtellt werde.

Er, von Löbell. habe es ſofort
abgelehnt, ſich an einem derartigen Arrangement

zu beteiligen, und ſei ſogleich, nachdem Erzberger

noch erwidert habe, er habe eine ſolche Antwort
erwartet, auf ein anderes Thema übergegangen,;
von irgend einer Abſicht, koloniale Mißſtände zu
klären, ſei bei dieſem Geſpräch nicht die Rede ge⸗
weſen.
ſolch ungewöhnliches geweſen ſei, habe er, nicht ſo⸗
fort, aber alsbald nach dieſer Rückſprache, eine
Aktennotiz darüber gefertigt, die den Vorgang ge⸗
nau ſo ſchilderte und deren Inhalt abſolut zu⸗
verläſſig ſei, und habe dieſe zunächſt am 28. Septem⸗
ber 1905 zu den ſekreten Akten genommen und von
Fihrem Inhalt lediglich dem Chef des Auswärtigen
Amtes, dem Kolonialdirektor und dem ehemaligen
Legationsrat Helfferich, dem Angeklagten, Kennt⸗
nis gegeben. Es ſei dann ſpäter im „Lokalanzeiger“
vom 14. November 1906 eine Erklärung des Neben⸗
klägers aus Anlaß einer bei ihm vorgenommenen
Beſchlagnahme ſeines Materials über koloniale
Mißſtände erwähnt worden, worin dieſer ausge⸗
führt habe, er habe ſeinen Kampf gegen dieſe ko⸗
lonialen Mißſtände im Parlament erſt eröffnet,
nachdem auf die vielen Eingaben an das Auswär⸗
tige Amt, den Reichskanzler und das Zivilkabinett
dieſe deren Beſeitigung nicht veranlaßt hätten und
er auch mit dem Chef der Reichskanzlei vergeblich
über deren Abſtellung auf andere Weiſe verhandelt
habe; als er, von Löbell, den Nebenkläger darauf

zu ſich gebeten habe, habe dieſer ihm beſtätigt, daß

er nur einmal mit ihm über den Fall Pöplau ge⸗
ſprochen, ihm hierbei jenen Vorſchlag in Pöplaus
Auftrag gemacht und von Löbell dieſen zurückge⸗

wieſen habe, habe auch zugegeben, daß der Vor⸗

7

unterſuchung am 10. Juli 1906.

wurf in dieſer Form gegen von Löbell nicht ge⸗
rechtfertigt ſei, und verſprochen, die Sache im Reichs⸗
tag klarzuſtellen.
Nach dem Diſziplinarverfahren iſt auch ein
Strafverfahren wegen Vergehens gegen § 353 a
RStGB. gegen Pöplau eingeleitet worden. In
dieſem iſt der Nebenkläger als Zeuge vernommen
worden, zunächſt., und zwar eidlich, in der Vor⸗
Hierbei hat er
unter anderem folgendes bekundet:
„Die Hauptſache bei den erſten Beſuchen des
Pöplau war, daß er mich bat, zum Chef der
Reichskanzlei, Herrn von Löbell, zu gehen, um
zu verſuchen, ob die ihn betreffende Angelegen⸗
heit nicht auf andere Weſſe als durch ein Diſ⸗

Da das Anſinnen des Nebenklägers ein

ziplinarverfahren beendigt werden könne. Ich
bin auch bei Herrn von Löbell geweſen, obwohl
ich mir, wie ich auch Herrn von Löbell ſagte, der
Ausſichtsloſigkeit dieles Schrittes bewußt war.
Dementſprechend iſt dann die Sache auch ver⸗
laufen.“
Bei einer ſpateren Vernehmung in der Haupt⸗
verhandlung vom 17. Februar 1907 iſt Erzberger,
der amtliches Material von Pöplau erhalen hatte,
auf Gerichtsbeſchluß, als der Teilnahme verdächtig,
und zwar, wie das Urteil ergibi, wegen Verdachts
der Anſtiftung, unbeeidigt geolieben, er hat bei

dieſer Vernehmung, wie er jetzt als Zeuge be⸗

ſtätigt, ſich dahin erklärt:
„Ich habe es nicht begreifen können, wie es
möglich war, daß ein Beamter, der ſo ſchwer⸗
wiegende Beſchwerden und Anzeigen erſtattete,
Jahr für Jahr ohne jeden Beſcheid zugelaſſen
wurde. Um dieſen rieſengroßen Mißſtänden ein
Ende zu bereiten, wendete ich mich zunächſt an
die Reichskanzlei; der Reichskanzler befand ſich
gerade in Homburg. Ich ſetzte mich deshalb mit
dem Chef der Reichskanzlei, Herrn von Löbell,
in Verbindung. Die Verhandlungen zerſchlugen
ſich jedoch infolge des ablehnenden Verhaltens
dieſes Herrn. Ich habe erſt den friedlichen Weg
beſchritten und habe mich mit dem Chef der Reichs⸗
kanzlei in Verbindung geſetzt und ſpäter mit dem
Erbprinzen von Hohenlohe. An beiden Stellen
wurde mir eine Ablehnung zu Teil. Nunmehr
befaßte ich mich mit der weiteren Ausbreitung
dieſer Angelegenheit, zuerſt in meiner Eigenſchaft
als Reichstagsabgeordneter.“
Als ihm der Inhalt der letzten Ausſage be⸗

kannt wurde, hat dann der Zeuge von Löbell, um
ſich gegen den hierin gegen ihn erhobenen Vorwurf

zu wahren, ſeine Aktennotiz in der „Norddeutſchen
Allgemeinen Zeitung“ veröffentlicht. Nachdem Erz⸗
berger darauf in der Reichstagsſitzung vom 2. März
1907 dieſe für unwahr erklärt hatte, hat von Löbell
im Reichstag in der Sitzung vom 4. März 1907
eine ausführliche Darſtellung der Sachlage ent⸗

ſprechend ſeiner jetzigen Bekundung gegeben, dabei
auch die uneidliche Ausſage Erzbergers vorgetragen

und, als dieſer durch Zwiſchenrufe den in dieſer
enthaltenen Vorwurf gegen von Löbell aufrecht
erhielt und deſſen Wiedergabe jener Unterredung
vom 26. September 1905 beſtritt, auch den an⸗
geführten Teil der eidlichen Ausſage verleſen und
dann eine Beſtätigung ſeiner eigenen Darſtellung,
aber einen Mangel an Uebereinſtimmung mit der
uneidlichen Bekundung Erzbergers feſtgeſtellt. Die⸗
ſer hat am Schluſſe der Sitzung ſeine Behauptung,

daß er bei der Beſprechung mit von Löbell eine

materielle Unterſuchung der von Pöplau ſeit Jahren

gerügten Mißſtände in der Kolonialverwaltung er⸗

1034

Urteil im Erzberger⸗ Prozeß

beten habe, aufrecht erhalten und einen Widerſpruch
ſeiner beiden Ausſagen beſtritten.
Auch bei ſeiner jetzigen Vernehmung hält er jene
Bekundungen nicht für einander widerſprechend, da
auch die eidliche nichts von der Bereitwilligkeit
Pöplaus enthalte, im Falle einer Einſtellung des
Diſziplinarverfahrens das Aktenmaterial heraus⸗
zugeben, und ſieht, da es ihm nur um Aufklärung

und Beſeitigung der kolonialen Mißſtände zu tun

geweſen ſei, ein Mißverſtändnis für vorliegend an,
das jene einſeitige Aktennotiz erkläre.
Die Tatſache, daß eine Gegenüberſtellung des
vereideten und des unvereideten Herrn Erz⸗
berger durch den Zeugen von Loebell in
jener Reichstagsſitzung erfolgt iſt. und zwar
in dem Sinne, daß die uneidlichen Angaben
unzutreffend ſeien, ſteht nach dem Beweisergebnis
zweifelsfrei feſt. Das Gericht hält dieſe Gegenüber⸗
ſtellung auch für ſachlich begründet und den Inhalt
jener uneidlichen Ausſage für unwah.r
Der Zeuge von Loebell erklärt einen Irrtum
bei ſeinen Angaben und bei jener Aktennotiz für
ausgeſchloſſen, und es iſt ein ſolcher Irrtum bei dem
ganz ungewöhnlichen Charakter des Inhalts der

Unterredung vom September 1905 auch durchaus
unwahrſcheinlich, ebenſo wie die Möglichkeit eines

Mißverſtändniſſes; auch der Umſtand, daß der
Nebenkläger auf die eventuelle Verweigerung von
Kolonialforderungen durch das Zentrum hinwies,
ſpricht nicht, wie ſein Vertreter meint, für ein Ver⸗
langen einer allgemeinen Unterſuchung durch Erzber⸗
ger und für ein Mißverſtändnis, da ſie nach der
v. Loebell'ſchen Ausſage gerade als Folge der Publi⸗
kation des Materials durch Pöplau als unwahr⸗
ſcheinlich hingeſtellt wurde. Erzburger hat dann bei
der Rückſprache im November 1906 auch ſelbſt zuge⸗
geben, daß der von ihm gegen v. Loebell erhobene
Vorwurf unbegründet ſei, er auch mit ihm nur jene
eine Beſprechung über den Fall Pöplau gehabt
habe. Schon nach dieſen Bekundungen v. Loebells,
(an denen zu zweifeln um ſo weniger Anlaß vor⸗
liegt, als ſie durch die Aktennotiz geſtützt werden, die
alsbald nach dem Geſpräch gefertigt iſt) iſt, da nach
ihnen irgendwelche Verhandlungen Erzbergers mit
v. Loebell über Beſeitigung kolonialer Mißſtände
nicht ſtattgefunden haben, die uneidliche Ausſage
unzutreffend, die gerade von ſolchen ſpricht.
Die v. Loebell'ſchen Angaben werden aber auch
weiter durch die eidliche Bekundung Erzbergers vom
10. Juli 1906 geſtützt; in dieſer erwähnt er eine Be⸗
ſprechung über koloniale Mißſtände mit keinem

Wort, gibt aber gerade, wie dies auch v. Loebell
tut, als Zweck ſeines Beſuches den Verſuch an, die
Pöplau'ſche Angelegenheit auf andere Weiſe als
durch ein Diſplinarverfahren zu erledigen. Wenn er
auf ſeine Erwiderung in der Reichstagsſitzung vom

4. März 1907 verweiſt, die beſagt, daß er dieſen
anderen Weg der Erledigung gerade in der von ihm
erwünſchten Generalunterſuchung erſtrebt habe, ſo

erſcheint dies in hohem Maße unwahrſcheinlich. Zu⸗

nächſt würde das Verlangen, die Diſziplinarunter⸗
ſuchung einzuſtellen, alſo die Pöplauſche Angelegen⸗
heit zu vertuſchen, und der Wunſch, Aufklärung durch
eine öffentliche Generalunterſuchung über die ande⸗
ren Mißſtände zu ſchaffen, bereits einen gewiſſen
Widerſpruch enthalten. Weiter aber war, wie
v. Loebell bekundet, zurzeit jener Rückſprache eine
ſolche Unterſuchung der kolonialen Mißſtände bereits
eingeleitet; mag nun Erzberger, wie er meint, davon
damals nichts gewußt haben, ſo wäre es doch aber
jedenfalls ſelbſtverſtändlich geweſen, daß v. Loebell
ihm, wenn er einen Wunſch nach einer derartigen
Unterſuchung auch nur angedeutet hätte, davon Mit⸗
teilung gemacht hätte, daß dies aber geſchehen ſei,
ſagt er ſelbſt nicht. Auch dieſer Umſtand ſpricht da⸗
her gegen die Angabe, daß damals über eine An⸗

regung auf Klarſtellung der angeblichen Mißſtändt,

geſprochen worden ſei, und gegen die jetzige Er⸗
klärung jener eidlichen Ausſage durch den Neben⸗
kläger. Dieſe letztere Ausſage unterſtützt vielmehr
die von Loebellſchen Angaben. mit denen ſie ſich im
weſentlichen deckt; wenn ſie gerade über die Mittei⸗
lung von Pöplau's Bereitwilligkeit, das Material
bei Niederſchlagung des Disziplinarverfahrens
herauszugeben, nicht ſpricht, ſo iſt das für die Frage
der Uebereinſtimmung im übrigen ohne Belang.

Während in dieſer eidlichen Bekundung von einer

Rückſprache über die Beſeitigung der Kolonialmiß⸗
ſtände nicht geſprochen iſt, taucht dieſe Behauptung
dann in der uneidlichen Ausſage wieder auf. Daß
ſie nun hier zu Unrecht aufgeſtellt iſt, hält nach alle⸗
dem das Gericht für zweifelsfrei und erachtet dieſe
Ausſage für objektiv unwahr.

Aber ſie iſt auchbe wußt unwahr abgegeben. .

Der Nebenkläger ſpricht in ihr ausdrücklich davon,
daß „die Verhandlungen infolge des ablehnenden
Verhaltens v. Loebells ſich zerſchlagen“ hätten. Dies
zeigt, daß ein Mißverſtändnis bei der Rückſprache,
die nach v. Loebells Angabe zu dem Falle Pöplau
nur ganz kurz war, auch auf Seiten Erzbergers
jedenfalls inſoweit völlig ausgeſchloſſen iſt, da von
Verhandlungen über den Wunſch einer Unterſuchung
keinesfalls die Rede ſein konnte, ſelbſt wenn der
Nebenkläger ſich eingebildet hätte, einen ſolchen
Wunſch vorgetragen zu haben. Aber auch ein Irr⸗
tum des Nebenklägers über ſein Vorbringen über⸗
haupt erſcheint bei der Kürze der Unterredung und
dem ſofortigen Abbrechen des Geſprächs über dieſen
Punkt durch v. Loebell nach dem Anſinnen Erzber⸗
gers als im höchſten Maße unwahrſcheinlich. Weiter
aber und vor allem hatte Erzberger bereits bei det
Unterredung vom November 1906 den Vorwurf

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Urteil im Erzberger⸗Prozeßkß 1035

gegen v. Loebell als unbegründet erkannt und es
war dadurch jedenfalls auch ein etwaiger vorheriger
Irrtum bei ihm beſeitigt. Kam er ſpäter doch wie⸗
der auf jenen Vorwurf zurück, ſo kann ſein guter
Glaube hierbei keinesfalls mehr angenommen
werden.
Daher iſt der Nachweis, daß die uneidliche Aus⸗
ſage vom 16. Februar 1907 bewußt unwahr geweſen
iſt, als geführt zu betrachten.

II. Behauptung über die Stellung des

Reichskanzlers zu den Steuervor⸗
lagen vom Januar 1916.

In einer Rede in der Nationalverſammlung
vom 8. Juli 1919 hatte der Nebenkläger bei Ein⸗
bringung neuer Steuervorlagen von dem Angeklag⸗
ten als dem „leichtfertigſten aller Finanzminſter“
geſprochen. Dieſer hat darauf in dem Artikel: „Die
finanzielle Schuldfrage“ vom 9. Juli dieſen Vor⸗
wurf zurückgewieſen und dagegen behauptet, Erz⸗
berger habe ſich ſeinen Abſichten, die Anleihepolitik
durch Steuern zu ergänzen, bis zum letzten Augen⸗
blick entgegengeſtemmt. Zum Beweiſe führt er die
Behauptung an, Erzberger habe am 17. Januar
1916 der Wahrheit zuwider, um das Betreten des
Steuerwegs zu verhindern, in einer Fraktionsſitzung
des Zentrum behauptet, er habe an einer Konferenz
beim Kanzler teilgenommen, in der die Frage der

Hriegsſteuern beſprochen worden ſei mit dem Er⸗

gebnis, daß der Kanzler ſchließlich anerkannt habe,
eine Gefährdung des Burgfriedens durch die neuen
Steuern müſſe vermieden werden, woraufhin der
Fraktionsvorſitzende Spahn dem Angeklagten die
Zurücknahme der Vorlagen dringlichſt nahegelegt
habe. .
Zu beurteilen, ob die Steuerpolitik des Ange⸗
klagten zweckmäßig oder „leichtfertig“ war, iſt nicht
Sache des Gerichts, ebenſo auch nicht, ob die Stel⸗
lung des Nebenklägers zu dieſer Steuerpolitik zu

billigen war. Es handelt ſich hierbei um politiſche

Bewertungen, die je nach der wirtſchaftlichen und
politiſchen Auffaſſung des betreffenden Politikers
eine verſchiedene Geſtalt tragen, um Urteile, die
ſich als „richtig“ oder „falſch“ als „zwechmäßig“
oder „unzweckmäßig“ nach einem objektiven Maß⸗
ſtab nicht charakteriſieren laſſen. Ein ſolches Urteil
kann daher auch nicht, was hier gleichzeitig er⸗

örtert ſei, objektiv „wahr“ oder „unwahr“ ſein.

Wird es ſo bewertet, ſo ſtellt auch dieſe Beurtei⸗
lung nur eine ſubjektive Kritik, nicht die Behaup⸗
tung einer Tatſache dar; aus dieſem Grunde muß
die Aeußerung S. 29 der Flugſchrift nach der die
Erklärung des Nebenklägers vom 9. Juli 1919 un⸗
wahr ſei, daß der Angeklagte ſich jeder „ordent⸗

lichen“ Steuergeſetzgebung, namentlich der Kriegs⸗

gewinnſteuer, widerſetzt, ſie glatt abgelehnt habe,
für die Anwendung des § 186 St. G. B. ausſcheiden,
denn auch die Einſchätzung als „ordentliche“
Steuergeſetzgebung fällt in den Kreis jener rein
politiſchen Werturteile, und es iſt auch der Neben⸗
ſatz über die Kriegsgewinnſteuer., nach Auffaſſung
des Gerichts lediglich dahin zu verſtehen, daß auch
hier der Widerſtand ſich gegen deren „ordentlichen“
Ausbau, für den der Nebenkläger nach ſeiner An⸗
gabe, und wie auch gerade die auf S. 28 der Flug⸗
ſchrift abgedruckte Wolff⸗Notiz zeigt, ſpeziell gegen⸗
über dem Entwurf des Angeklagten gekämpft
haben will, gerichtet habe, ſo daß auch hier eine
bloße Gegenkritik vorliege; im übrigen hätte eine
Entſcheidung dieſes Punktes, wenn und ſoweit eine
Beleidigung in Frage käme, auch mit Rückſicht auf
die Ausſcheidung der politiſchen Vorwürfe aus dem
Strafantrage zu unterbleiben.
Auch bei dem vom Angeklagten behaupteten
Vorfall vom 17. Januar 1916 iſt nicht ſowohl zu
prüfen, ob und aus welchen Gründen der Neben⸗
kläger ſich den Steuervorlagen des Angeklagten
widerſetzt hat. Es fragt ſich lediglich, ob das an⸗
gebliche Verhalten in jener Fraktionsbeſprechung
daß nach der Meinung des Angeklagten dieſem
Zwecke dienen ſollte, verwerflich war. nämlich eine
bewußte Unwahrheit, wie es der Sinn der Behaup⸗
tung beſagt, darſtellte.
Das Beweisergebnis iſt folgendes: Zu Anfang
des Jahres 1916 hatte der Angeklagte als Leiter
des Reichsſchatzumtes eine Reihe von Steuervor⸗
lagen eingebracht. Alsbald nach Bekanntwerden
dieſer Steuerpläne hatte der Nebenkläger dem da⸗
maligen Reichskanzler von Bethmann Hollweg
gegenüber mehrfach Einwände und Bedenken da⸗
hin geltend gemacht, daß die Vorlagen geeignet
ſeien, den Burgfrieden zu gefährden; von Bethmann
hatte ihm darauf zugeſagt, die Bedenken mit Helffe⸗
rich zu beſprechen und tat dies auch. Alles dies
geſchah nach der Bekundung von Bethmanns, bevor
die Vorlagen dem Bundesrat beſchäftigten. Am
gleichen Tage erſchien Erzberger (nach ſeiner An⸗
gabe, weil zwei ſozialdemokratiſche Abgeordnete
ihn darauf aufmerkſam gemacht hätten, daß ihre
Fraktion den Vorlagen nicht zuſtimmen könne und
eventuell in Oppoſition treten müſſe) wiederum bei
von Bethmann und wies erneut auf die ſchwer⸗
wiegenden Beſorgniſſe hin, die ſich für den Burg⸗
frieden aus dem zu ſtarken Anteil der indirekten
gegenüber den direkten Steuern in den Entwürfen
ergäben. Der Kanzler teilte ihm mit, daß die Ein⸗
bringung der Vorlagen vom Bundesrat feſt be⸗
ſchloſſen ſei, gab zu, daß die Anſichten über die Wir⸗
kung auf den Burgfrieden auseinandergehen könn⸗
ten, hob aber, wie er mit voller Beſtimmtheit als
Zeuge bekundet, hervor, daß es umſo mehr jetzt.

1030

Urteil im Erzberger⸗Prozoß

Pflicht ſei, im Reichstage alles zu vermeiden, was
den Burgfrieden gefährden könnte. Als Erzberger
trotzdem ſich weiter mit Nachdruck über ſeine Beden⸗
ken ausließ, ging von Bethmann unvermittelt
auf ein anderes Thema über. Der Nebenkläger
hat dann, wie der Zeuge Spahn bekundet, bei einer
Beſprechung der dem Zentrum angehörenden Mit⸗
glieder der Budgetkommiſſion (nach Angabe des
Nebenklägers ſoll es ſich um eine Fraktionsſitzung
gehandelt haben), in der über die Frage der Not⸗
wendigkeit der neuen Steuern geſprochen wurde,
zunächſt die Meinung geäußert, daß die Zinſen der
Kriegsanleihen zweckmäßiger durch neue Anleihen
als durch Steuern aufzubringen ſeien, und dann mit⸗
geteilt, daß ihm der Kanzler bei einer Beſprechung
(den Ausdruck „Konferenz“ gebrauchte er nicht)
erklärt habe, daß er auf die Durchbringung der
Steuern keinen Wert lege; irgend eine Aeußerung
über den Burgfrieden tat Erzberger hierbei nicht;
daß der Zeuge Giesberts, der gleichfalls zu den
Kommiſſionsmitgliedern gehörte, ſich dieſer Aeuße⸗
rung nicht entſinnt., ſpricht, da er nicht angeben
kann, ob er bei der fraglichen Beſprechung anweſend
war, nicht gegen das völlig einwandsfreie Zeugnis
Spahns. Der Fraktionsvorſitzende Spahn ſuchte
darauf den Angeklagten auf, erzählte ihm ohne
Nennung des Namens des Abgeordneten, den
Helfferich aber erriet, von jener Mitteilung und
fragte ihn, ob der Kanzler hinter ihm ſtehe. Helffe⸗

rich bejahte dies und beſtätigte es ihm am Tage

darauf nochmals, nachdem er mit v. Bethmann über
den Vorfall Rückſprache genommen und von dieſem
eine Schilderung ſeines Geſprächs mit Erzberger er⸗
halten hatte.
Die Mitteilung des Nebenklägers an die Kom⸗
miſſionsmitgleider des Zentrums iſt hiernach
zweifellos objektiv unrichtig geweſen; denn der
Zeuge v. Bethmann verſichert mit vollſter Beſtimmt⸗
heit, daß er eine Andeutung dahin, daß er nicht
hinter den Steuern ſtehe, oder ſie gar zurückziehen
wolle, nicht gemacht habe und daß auch ſeine Aus⸗
ſage, die Bedenken mit Helfferich zu beſprechen,
keinesfaͤlls am 17. Januar, ſondern erheblich früher
erfolgt ſei.
Erzberger war ſich der Unwahrheit jener Er⸗
klärung, als er ſie abgab, aber auch bewußt. Denn
daß er die Aeußerungen von Bethmanns mißverſtan⸗
den haben ſollte, iſt ſchon deshalb kaum anzuneh⸗
men, weil dieſer ihn ausdrücklich darauf hinwies,
daß der Bundesrat die Vorlagen bereits angenom⸗
men habe, und dann das Geſpräch, als Erzberger
weiter bei ſeinen Bedenken beſtehen blieb, kurz
abbrach; völlig ausgeſchloſſen aber erſcheint es nach
der weiteren ausdrücklichen Mahnung v. Beth⸗
manns, jetzt nach der Annahme der Entwürfe durch
den Bundesrat im Reichstage ſich zu bemühen, den

Burgfrieden nicht zu ſtören,; auch v. Bethmann hält
ein Mißverſtändnis nicht für möglich. Hierzu
kommt ferner, daß nach dem Eindruck v. Bethmanns
es dem Kläger ſehr darum zu tun zu ſein ſchien,
die Steuern zu Fall zu bringen, und dieſer nach der
Angabe Spahns bei der Beſprechung der Kommiſ⸗

ſionsmitglieder in ſeinen Aeußerungen die Tendenz

einer Ablehnung der Steuern ſchlechthin zeigte,
hiernach erſcheint jene unrichtige Mitteilung auch
nicht völlig unmotiviert, ſondern ſie ſcheint in der
Abſicht, die Fraktion zur Stellungnahme gegen die
Vorlagen zu bringen, erfolgt zu ſein, wie dies der
Angeklagte (dem nach ſeiner Angabe ſchon früher
mitgeteilt ſein ſoll, daß Erzberger gegen die
Steuern Stimmung mache), auch ſogleich vermutete
und durch das aufffallende richtige Erraten des
Namens des Abgeordneten zeigte.
Da die Identität des Vorfalles vom 17. Januar
1916 außer Zweifel ſteht. wenn auch der Wortlaut
jener Aeußerung ein etwas anderer war als der
Angeklagte meinte, ſo iſt auch in dieſem Falle hier⸗
nach die Behauptung des Angeklagten über die be⸗
wußte Unwahrheit der Erklärung Erzbergers er⸗
wieſen.

III. Behauptung über die vorherige
Verſtändigung der Reichsregierung
von der Friedensaktion im Juli 1917.

Zwei weitere Fälle von bewußter Unwahrheit
findet der Angeklagte in den Behauptungen. daß
die Friedensaktion vom Juli 1917 nach vorheriger
Verſtändigung der Reichsregierung erfolgt ſei, ins⸗

beſondere nach Darlegung der Zuſammenhänge an

den Angeklagten ſelbſt (S. 14, 19, 20, 23 der Flug⸗
ſchrift).

Dieſe Angaben finden ſich zunächſt in den Arti⸗

keln der beſonderen Seite in der „Deutſchen Allge⸗
meinen Zeitung“ vom 2. und 4. Juli 1919 (S. 12.
17 der Flugſchrift). Die Artikel ſind von einem
Beamten des Nebenklägers mit deſſen allgemeiner
Einwilligung und in der Regel, nachdem er ſie
ſelbſt durchgeſehen hatte, veröffentlicht worden.
Nach der Bekundung Erzbergers war der Beamte
von ihm mit der Entgegnung auf die Angriffe

Helfferichs allgemein beauftragt worden und ange⸗

wieſen, ihm die Artikel vor der Veröffentlichung
ſtets vorzulegen, und es iſt daher mit Sicherheit
anzunehmen,
nungsartikeln auch tatſächlich geſchehen iſt, ſo daß
ihre Behauptungen als ſolche des Nebenklägers
anzuſprechen ſind. Er hat aber auch im weſent⸗

lichen, abgeſehen von noch zu erwähnenden Aende⸗
rungen, die hier bedeutſamen Behauptungen jener
Artikel in der Hauptverhandlung ſelbſt aufrechter⸗
halten.

daß dies bei dieſen erſten Entgeg⸗

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Urteil im Erzberger⸗Prozeßk 1037

Dieſe gehen im einzelnen einmal dahin, daß die
Bemühungen um die Friedenskundgebung des
Reichstages nach eingehenden Rückſprachen mit dem
Reichskanzler v. Bethmann Hollweg, der die Kund⸗
gebung als Kampfmittel gegen die Alldeutſchen ge⸗
billigt habe, ſowie mit den Staatsſekretären Dr.
Solf und Graf Roedern erfolgt ſei; den Letzteren
hat der Nebenkläger in der Hauptverhandlung nicht
weiter erwähnt, dafür ſich aber auf Rückſprachen⸗
mit dem damals im Auswärtigen Amt tätigen
Geſandten v. Bergen bezogen; weiter aber ſoll nach
ihnen Erzberger die Zuſammenhänge, die ſpäter die
Friedensreſolution herbeiführten, in einer Konfe⸗
renz, die unter dem Vorſitz Helfferichs im Reichs⸗
amte des Innern ſtattgefunden habe, dargelegt und
der Angeklagte ſich gegen die Friedensreſolution
ausgeſprochen haben (S. 12, 15 der Flugſchrift).
Dieſer Punkt ſei zunächſt erörtert.
1. Der Reichstag war zum Juli 1917 einberufen
worden, da ſich eine neue Kreditbewilligung nötig
erwies. Vor Beginn jeder Tagung fanden Rück⸗
ſprachen des Kanzlers mit dem Vorſitzenden der

einzelnen Fraktionen in geſonderten Beſprechungen
ſtatt und ſo bat auch diesmal der Angeklagte als

damaliger Vertreter des Reichskanzlers die Vorſitzen⸗
den der Zentrumsfraktion zum 30. Juni zu ſich. Bei
dieſer Unterredung, an der die Abgeordneten Spahn
Erzberger und Herold und auch der Unterſtaats⸗
ſekretär Lewald teilnahmen, wurden beſondere

Wünſche des Zentrums nicht vorgebracht; am Ende

der Beſprechung kam Erzberger jedoch noch auf die
Frage des U⸗Boot⸗Krieges zu ſprechen, machte an
Hand ihm vorliegenden Materials lebhafte Beden⸗
ken gegen die Einſchätzung ſeiner Wirkung durch
die amtlichen Stellen geltend und belegte dieſe mit
umfangreichem Zahlenmaterial. Auf die Frage des
Angeklagten, ob er etwa dieſen Punkt auch in der
Haushaltskommiſſion zur Sprache bringen wolle, er⸗

klärte er dann aber, wie die Zeugen Lewald und
Spahn in Uebereinſtimmung mit den Angaben des

Angeklagten bekunden, ausdrücklich, daß er daran
nicht denke, ſondern ihn nur hier vorbringe. Davon,
daß er, wie er ſelbſt angibt, zugleich gefagt habe,
er habe das Material auch dem Admiralsſtab ein⸗
gereicht, und von deſſen Antwort werde es abhän⸗
gen, welche weiteren Schritte er unternehmen
werde, wiſſen die Zeugen Spahn und Lewald nichts;
es kann daher dieſe Angabe nicht als erwieſen
angeſehen werden, da ſich dieſer Aeußerung. die doch
von erheblicher Bedeutung geweſen wäre, wenn ſie
geſchehen wäre, wenigſtens einer der Zeugen erin⸗
nern müßte, die der ganzen Unterredung beigewohnt
haben und ſich im übrigen der Einzelheiten durch⸗
aus entſinnen; ſie iſt auch umſo unwahrſcheinlicher,
als nach der Bekundung Lewalds Erzberger beim
Abſchied auf Helfferichs Bemerkung, die Tagung

werde alſo doch ganz ruhig verlaufen, dies ausdrück.—
lich beſtätigte; und auch Spahn hatte aus der ge⸗
ſamten Beſprechung den Eindruck gewonnen, daß
nichts bevorſtehe.
Am 3. Juli 1917 kam der Nebenkläger dann,
nach ſeiner Angabe, nachdem er vom Admiralsſtab
inzwiſchen eine unbefriedigende Antwort erhalten
hatte, im Haushaltsausſchuß auf den U⸗Boot⸗Krieg
zu ſprechen und zog auch hier die Berechnungen der
Marinebehörden über deſſen Wirkung für die Zu⸗
kunft in Zweifel. Er kam hierauf in einer Rede
vom 6. Juli in dieſem Ausſchuß ausführlich zurück,
legte dar, daß eine Weiterführung des Krieges bei⸗
den immer weiter wachſenden Laſten und Schwie⸗
rigkeiten zum Ruin führen könne, erklärte es für
notwendig, auf den Ausgangspunkt des Krieges
zurückzukehren, da von dem Standpunkt des Ver⸗

teidigungskrieges aus eine Einigung des deutſchen

Volkes zu erreichen ſei, und kam zu dem Schluſſe:
Wenn im Reichstag ſich eine rieſige Majorität oder
vielleicht alle Abgeordneten in dem Gedanken des
4. Auguſt 1914 zuſammen finden könnten: Wir
ſtehen auf dem Standpunkt des Verteidigungs⸗
krieges und ziehen daraus alle Konſequenzen, wir
ſtreben einen Frieden des Ausgleichs an. der die
Machtverhältniſſe berückſichtigt, die durch den Krieg
geworden ſind, einen Frieden, der keine zwangs⸗
weiſe Unterdrückung von Völkern und Grenzteilen
bringt, –— wenn der Reichstag das der Reichsregierung
ſagen könne, ſo ſei das der beſte Weg, der zum
Frieden führe. Die Art der diplomatiſchen Ver⸗
wertung einer ſolchen Entſchließung des Reichstages
ſei dann Sache des Reichskanzlers. . . . Auf der
von ihm angedeuteten Baſis einer Reichstagsent⸗
ſchließung werde es der Reichsregierung möglich
ſein, eine Friedensaktion im gegebenen Moment
durchzuführen. Gewiß könne Deutſchland keinen
Unterwerfungsfrieden abſchließen, der ſein Volk
ruiniere, aber unerbittlich und kalt müßten auch
aus den gegebenen Verhältniſſen mit dem Ver⸗

ſtande die politiſchen Konſequenzen gezogen werden,

auch für die ganze innere Politik, ſowohl in der
Wahlrechtsfrage wie in der Frage der engeren
Fühlungnahme zwiſchen Regierung und Parlament.

Nie dürfe unſer Volk dem Reichstage das grauſame

Wort entgegenſchleudern: „Zu ſpät!“
Auf Grund dieſer Erklärung, die im Ausſchuſſe

großes Aufſehen erregte und den damaligen Ab⸗

geordneten Ebert zu einem Antrag auf Aufhebung
der Sitzung veranlaßte, kam es zu Beſprechungen.
der Parteien, die auf dem Boden dieſes Vorſchlages
ſtanden, und dieſe führten dann zu der Friedens⸗
reſolution des Reichstages vom 19. Juli 1917.
Daß der Angeklagte, wie in jenen Artikeln un⸗
mißverſtändlich behauptet wird, und der Nebenklä⸗
ger noch jetzt behauptet, durch die Beſprechung bei

1038

Urteil im Erzberger⸗Prozeß

Helfferich von dem Bevorſtehen einer ſolchen
Aktion, wie ſie Erzberger mit ſeinem⸗Vorgehen
im Hauptausſchuß am 3. und beſonders am 6. Juli
einleitete, unterrichtet worden ſei, oder aus ihr dar⸗
auf auch nur hätte ſchließen können, iſt nach dem
einwandsfreien Beweisergebnis über die Vorgänge
bei jener Unterredung unrichtig, denn wenn Erz⸗
berger dabei auch von ſeinen Bedenken gegen den
Erfolg des U⸗Boot⸗Krieges geſprochen hat.,. ſo
konnte doch der Angeklagte daraus keinesfalls auf
eine irgendwie geartete Aktion in der Haushalts⸗
kommiſſion ſchließen, zumal der Nebenkläger ihm

ausdrücklich zugeſagt hatte, daß er jenes Material

über den U⸗Boot⸗Krieg dort keinesfalls vorbringen
werde; noch viel weniger aber konnte Helfferich
mit einer Aktion der Art, wie ſie Erzberger dann
tatſächlich einleitete, rechnen, nämlich einer auf eine
gemeinſame Friedensentſchließung zielenden. Wie
wenig der Angeklagte hierauf vorbereitet ſein
konnte, zeigt weiter auch die völlige Ueberraſchung
der Zeugen Spahn und Lewald; Spahn beugte
ſich in der Kommiſſion ſogleich nach dem Vorſchlage
des Nebenklägers zu Helfferich hinüber und fragte
ihn: „Was iſt denn das? Weiß die Regierung da⸗
von?“, worauf dieſer ihm erwiderte: „Ich bin eben⸗
ſo erſchlagen davon wie Sie“, und auch Lewald
brachte dem Angeklagten ſofort ſeine Meinung zum

Ausdruck, daß das Vorgehen Erzbergers nach dem

Inhalt der früheren Beſprechung doch völlig un⸗
verſtändlich ſei.
Daß aber die Unrichtigkeit ſeiner Behauptung
dem Nebenkläger auch bei der Veröffentlichung jener
Artikel durchaus bekannt war, ſteht für das Ge⸗
richt völlig außer Zweifel; denn es kann, da die
Zeugen Lewald und Spahn und der Angeklagte
aus den ganz klaren Erklärungen bei jener Beſpre⸗
chung eine abſolut gleiche Auffaſſung von ihrem
Inhalt erlangt haben, nicht angenommen werden,
daß er allein ſie anders beurteilt habe., und es
liegt für ſeine Bekundung als Zeuge, daß er ſeines
Erachtens zweifellos dabei zum Ausdruck gebracht
habe, er werde eventuell weitere Schritte in der
Reichstagskommiſſion unternehmen, nicht der min⸗
deſte poſitive Anhalt vor; im Gegenteil ſteht nach
den einwandsfreien Bekundungen der beiden ande⸗
ren Zeugen feſt, daß er ausdrücklich verſichert hat,
daß er ſein Material zur U⸗Boot⸗Frage in der Kom⸗
miſſion nicht vorbringen werde, und dieſe wichtige
Zuſage kann ihm bei ſeinem vorzüglichen Gedächt⸗
nis, das er im übrigen zeigt, nicht entfallen ſein.
2. Auch die Reichsregierung, insbeſondere der
Reichskanzler, iſt in keiner Weiſe von einer bevor⸗
ſtehenden Aktion Erzbergers zur Friedensfrage vor⸗
her verſtändigt worden. Der Zeuge Erzberger er⸗

klärt jetzt zwar, er habe nicht behauptet, daß er

mit der Regierung über die bevorſtehende Friedens⸗

reſolution, ſondern daß er über eine bevorſtehende

Aktion geſprochen habe: demgegenüber beſagt aber

der Artikel der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“
vom 2. Juli 1919 (der ihm als erſte der Entgeg⸗
nungen ohne jeden Zweifel beim Erſcheinen bekannt
war und daher ſeine Behauptung enthält), daß
„die Bemühungen um dieſe Kundgebung (die Frie⸗
rensreſolution) nach eingehender Rückſprache mit
dem Reichskanzler von Bethmann⸗Hollweg erfolgten.
der ſie — die Reſolution — als Kampfmittel gegen
die Alldeutſchen billigte“ (Seite 12 der Flugſchrift).
Aber auch auf eine Friedensaktion ſchlechthin —
alſo auf eine große aktive parlamentariſche Unter⸗
nehmung, die geeignet erſchien, den Frieden zu
fördern —, von der Seite 12 der Flugſchrift ge⸗
ſprochen wird und von der jetzt offenbar der Zeuge
Erzberger ſprechen und unter der er ſein geſamtes,
am 3. Juli beginnendes Vorgehen verſtanden wiſſen
will, deren maßgebender Teil aber allein der be⸗
deutſame Vorſchlag vom 6. Juli war, war die Re⸗
gierung in keiner Weiſe vorbereitet.

Nach der Bekundung von Bethmanns hat Erz⸗

berger die Abſicht, eine Kundgebung herbeizufüh⸗
ren oder eine Aktion zugunſten des Friedens oder
gegen die alldeutſche Tätigkeit einzuleiten, vor jener
Tagung in keiner Weiſe mit ihm beſprochen; zwar
iſt dieſer bis zum Juni 1917 häufig einmal und
mehr in der Woche bei ihm geweſen und hat hier⸗
bei mit ihm auch Unterhaltungen über den A⸗Boot⸗
Krieg, über die Stimmung der am weiteſten rechts
ſtehenden Kreiſe und über die Notwendigkeit ge⸗
habt, die allzuhoch geſpannten Stimmungen her⸗

abzuſtimmen, jedoch iſt dies in keinerlei Zuſammen⸗

hang müt einer Andeutung einer bevorſtehenden
Aktion geſchehen; gerade vor dem Beginn jener
Juli⸗Tagung fiel es vielmehr dem Kanzler be⸗
ſonders auf. daß Erzberger ihn im Gegenſatz zu
früher nicht beſuchte; nach einer (allerdings nichte
abſolut zuverläſſigen) Beſuchsliſte iſt dies ſogar ſeit
dem 7. Juni nicht mehr geſchehen, Beſonderen Wert
legt der Zeuge Erzberger auf ein Geſpräch mit von
Bethmann, bei dem er dieſem erklärt haben will,
der Abgeordnete Roeſicke habe früher gefragt, wie
der Krieg ohne verſchärften U⸗Boot⸗Krieg beendet

werden ſolle, er ſelbſt werde jetzt fragen, wie er

nun nach dem Fiasko mit dem U⸗Boot⸗Krieg be⸗
endet werden ſolle, und das werde einen ſcharfen
Kampf gegen die Alldeutſchen geben; wie aber aus
dieſer Aeußerung von Bethmann, der es für möglich
hält, daß Erzberger ſie getan hat, und dem deſſen
Gegnerſchaft zu Roeſicke natürlich voll bekannt war,
ſchließen ſollte, daß der Nebenkläger nicht nur einen
parlamentariſchen Kampf beginnen, ſondern jene
Aktion unternehmen wolle, iſt nicht zu erſehen. Auch
von keinem der Staatsſekretäre hatte von Beth⸗
mann irgendwelche Nachrichten über die Abſichten

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Erzbergers erhalten. Gegenüber der beſtimmten

Bekundung von Bethmanns kommt dem vom Neben⸗
kläger angeführten Umſtand, daß die „Tägliche

Rundſchau“ bereits am 23. Juli 1917 berichtet habe,

daß der Kanzler vorher von dem geplanten Vor⸗
gehen Erzbergers unterrichtet worden ſei, nicht die
mindeſte Bedeutung zu.
Auch daß Erzberger dem Geſandten von Bergen
der ſich nach ſeiner Angabe als Vertrauensmann
des Kanzlers ausgegeben haben ſoll. von ſeiner be⸗
vorſtehenden Aktion verſtändigt habe, iſt nicht er⸗
wieſen. Es iſt dies auch nicht wahrſcheinlich, da
von Bergen dann zweifellos, wie dies auch von
Bethmann als ſicher annimmt, eine ſolche wichtige,

für den Kanzler beſtimmte Mitteilung dieſem

weitergegeben hätte; er hat aber keine ſolche Nach⸗

richt an von Bethmann gelangen laſſen, wie dieſer

angibt. Auch wenn der Kanzler von von Bergen
über eine Aeußerung Erzbergers. wie dieſer ſie nach
ſeiner Zeugenausſage zu von Bergen getan hat und
in der er offenbar eine Ankündigung ſeiner Aktion
erblicken will, dahin erhalten hätte, daß nach Erz⸗
bergers Anſicht Klarheit über die zu führende Po⸗
litik geſchaffen werden und eine feſte Mehrheit hin⸗
ter den Kanzler treten müſſe, ſo hätte der Kanzler
auch hieraus nicht auf das Bevorſtehen einer Aktion
ſchließen können, da ihm nach ſeiner Erklärung
dieſe Auffaſſungen des Nebenklägers durchaus be⸗
kannt waren.
Mit dem Damaligen Staatsſekretär Dr. Solf hat
allerdings nach deſſen Angabe Erzberger etwa Mitte
Juni 1917 im Anſchluß an die Beſprechung einer
Miſfionsangelegenheit auch eine Unterhaltung über
die allgemeine politiſche Situation gehabt und bei
dieſer auch eine bevorſtehende Aktion angedeutet;

er legte ſeine Meinung auch über die ungenügende

Wirkung des U⸗Boot⸗Krieges dar, legte Solf auch
Proben ſeines Materials hierüber vor, betonte die
Notwendigkeit einer völligen Abkehr von der Ge⸗
waltpolitik und der Rückkehr zum Standpunkt des

4. Auguſt 1914, und kündigte eine Demarche gegen
die Regierung an. Solf entnahm aus der Unter⸗

redung, daß er wohl im weſentlichen einen Ver⸗
ſtoß wegen der U⸗Boot⸗Frage plane und im Haupt⸗

ausſchuß ſeine Material dem Staatsſekretär von

Capelle vorhalten, die Regierung wohl auch auf
eine friedensgeneigte Politik feſtlegen wolle, rech⸗
nete aber nicht gerade auf die Anregung der Frie⸗
densreſolution, hatte auch nicht den Eindruck, daß
Erzberger die Stellung des Kanzlers erſchüttern
wolle. Er faßte dieſe ganze Unterredung über die
politiſche Lage als ein Privatgeſpräch auf und hat
von ihrem Inhalt weder dem Kanzler noch dem
Unterſtaatsſekretär Wahnſchaffe Mitteilung ge⸗
macht, worum Erzberger ihn auch nicht erſucht hatte.
Dieſe Tatſache ergibt, daß auch aus dieſer einen

Urteil im Erzberger- Prozeß 1039

Unterhaltung nicht entnommen werden kann, daß
die Regierung von der geplanten Aktion verſtändigt
worden ſei; denn ſie zeigt, daß Solf, der dann auch
von der Schärfe des Vorgehens Erzbergers am
6. Juli, als er von ihm hörte, überraſcht war, aus

dem Geſpräch nicht in vollem Umfang entnommen

hat, was bevorſtehe, da er ſonſt bei der Wichtigkeit
der Angelegenheit wohl der leitenden Stelle Mit⸗

teilung gemacht hätte, weiter aber auch, daß er nicht

glaubte, jene Nachricht von Erzberger amtlich als
Miniſter empfangen zu haben. Selbſt wenn man
aber auch in dieſem Falle annehmen wollte, daß
der Nebenkläger erwartet hat, Solf werde ſeine

Mitteilung an den Kanzler weitergeben, ſo bleibt

doch die Unrichtigkeit der weiteren Behauptung, daß
die Regierung, insbeſondere der Kanzler durch wie⸗
derholte Rückſprachen von der geplanten Friedens⸗
aktion verſtändigt worden ſei, beſtehen.
Daß die Regierung auf das Vorgehen Erzbergers
(von dem er ſeine Fraktion, wie es nach der Aus⸗
ſage des Zeugen Giesbert ſcheint, allerdings vor⸗
her verſtändigt hatte, von dem aber der Vorſitzende
Spahn nach ſeiner Angabe nicht unterrichtet war),
tatſächlich nicht gefaßt war, zeigen auch weitere Tat⸗
ſachen. So war der Kanzler, wie er erklärt, ab⸗
ſichtlich den Verhandlungen des Hauptausſchuſſes
ferngeblieben. um hochpolitiſche Exörterungen zu
vermeiden, zu denen ſein Erſcheinen in dem Aus⸗
ſchuß ſtets Veranlaſſung gab. Auch der Unterſtaats⸗
ſekretär Wahnſchaffe wollte ſich aus jener Sitzung
vor der Rede Erzbergers entfernen, wurde aber an
der Türe von dem Abgeordneten Südekum zurück⸗
gehalten, der ihm ſagte, die Rede Erzbergers leite
eine wichtige politiſche Aktion ein. Da von Beth⸗
mann nach ſeiner Angabe Wahnſchaffe zweifellos

davon vorher Nachricht gegeben hätte, ſo iſt auch

hiergaus, wie aus dem Fernbleiben des Kanzlers
ſelbſt zu entnehmen, daß die Regierung keinerlei
Kenntnis von Erzbergers Abſichten hatte. Un⸗
mittelbar nach Schluß der Kommiſſionsſitzung er⸗
ſchien dann Wahnſchaffe und eine Anzahl von

Staatsſekretären bei von Bethmann, um ihm Be⸗

richt zu erſtatten; ſie ſtimmten überein in der Auf⸗
faſſung, daß durch jene Rede eine ernſte und kri⸗
tiſche Lage geſchaffen ſei. Alsbald nach dem Vor⸗
trag der Staatsſekretäre ließ der Kanzler den Ne⸗
benkläger zu ſich bitten, mit dem er dann noch am
gleichen Nachmittag eine kurze Unterredung hatte.
Bei dieſer erklärte er ihm, daß er über den Vor⸗
ſtoß erſtaunt ſei und Erzberger ihn überfallen habe
wie Ziethen aus dem Buſch; Erzberger beſtritt dies
mit Hinweis darauf, daß ſie ja über die Notwen⸗
digkeit, an dem Verteidigungscharakter des Krieges
feſtzuhalten, und in der Verurteilung der über⸗
ſchwenglichen Hoffnungen, die ſich an den U⸗Boot⸗
Krieg knüpften, einig ſeien; auf die Erwiderung

1040 Urteil im Erzberger⸗Prozeß

von Bethmanns, daß dies doch eine Ueberraſchung
durch den jetzigen Vorſtoß nicht ausſchließe, erklärte
er, er habe mit dieſer Aktion dem Kanzler eine trag⸗
fähige Reichsmehrheit ſchaffen wollen. Auch dies
Geſpräch beweiſt, daß der Kanzler auf die Aktion
keineswegs vorbereitet war; die allgemeine Ueber⸗
einſtimmung der Anſichten wie auch jene Unterhal⸗
tung über die Aeußerung des Abgeordneten Roeſicke,
auf die Erzberger in dieſer Nachmittagsbeſprechung
gleichfalls hingewieſen haben will, ließen darauf
noch keineswegs ſchließen.
Das Vorgehen des Nebenklägers mag, worauf er
beſonders hinweiſt, bei der damaligen politiſchen
Situation von ihm für unbedingt notwendig er⸗
achtet worden ſein, inbeſondere, wie er angibt, mit
Rückſicht auf die Möglichkeit einer Kreditverweige⸗
rung durch die Sozialdemokratie gegenüber dem
Reich; dieſe faßte nach der Bekundung des Zeugen
Miniſter David die Lage infolge der Stimmung der
„Maſſen, die durch Hunger und die Enttäuſchung
über den U⸗Boot⸗Krieg aufs höchſte gereizt geweſen
ſei, äußerſt ernſt auf und wünſchte Friedensverſuche,
zum mindeſten aber eine Erklärung der Regierung
über den reinen Verteidigungscharakter des Krie⸗
ges, hatte auch ihre Meinung über den ſchweren
Ernſt der Situation dem Kanzler bei mehreren
Beſprechungen und in einer Denkſchrift klargelegt und
ſie durch ihre Redner in der Haushaltskommiſſion
in den Sitzungen vom 3. und 4. Juli in eindring⸗
licher Form vortragen laſſen. Ob aber bei dieſer
Sachlage der Vorſchlag Erzbergers in der Sitzung
vom 6. Juli von ihm für dringend gehalten wurde,
iſt hier nicht zu entſcheiden, wie das Gericht auch
keinerlei Erwägung über die Frage der Zweckmäßig⸗
keit und Nützlichkeit jener Aktion und der anſchlie⸗
Benden Friedensreſolution anzuſtellen hat; es fragt
ſich nicht einmal, ob es überhaupt von dem Neben⸗
kläger zu verlangen war, daß er von der beabſich⸗
tigten Aktion die Regierung benachrichtige, ſondern
einzig und allein, ob ſeine Behauptung, daß er ſie
hiervon verſtändigt habe, wahr iſt oder nicht. Für
ihre Richtigkeit aber iſt aus jener politiſchen Situ⸗
ation allein nichts zu entnehmen. Die Regierung
war wohl, wie auch von Bethmann bekundet, über
dieſe politiſche Frage informiert, nicht aber über die
Abſichten Erzbergers, und es lagen nicht einmal
Aeußerungen von dieſem vor, deren etwa mißver⸗
ſtändlicher Inhalt bei Berückſichtigung der politiſchen
Situation auf den Plan einer Aktion gedeutet wer⸗
den konnte. Das Vorgehen vom 6. Juli mag ſich
für den Nebenkläger zwar aus der Entwicklung der
Dinge von ſelbſt ergeben haben, für die Regierung
war es völlig überraſchend. Denn ſelbſt die un⸗

mittelbar vorgehenden Ersigniſſe gaben der Regie⸗
rung noch keinen Anhalt für die Annahme einer ge⸗
planten Aktion Erzbergers. Nach deſſen erſter Rede

vom 3. Juli und den darauffolgenden Ausführungen
mehrerer ſozialdemokratiſcher Redner war zwar eine
erregte Stimmung im Ausſchuß entſtanden. die ſich
aber am 5. Juli bereits wieder zu legen begann.
Daher war der Kanzler von dem Inhalt und dem
Ton der Rede Erzbergers am 6. Juli völlig über⸗
raſcht, da auch die Vorgänge der vorangegangenen
Tage keinen Anlaß gegeben hatten, hierauf zu rech⸗

nen, und er gewann aus ihr nach ſeiner Angabe

den Eindruck eines unvermuteten völligen Um⸗
ſchwunges in den taktiſchen Plänen Erzbergers.
Nach alledem iſt es unzutreffend, daß der Neben⸗
kläger die Regierung, insbeſondere den Reichskanz⸗
ler, vorher von ſeiner Friedensaktion informiert
hatte, oder dieſe ſie auch nur vorausſehen konnte,
vielmehr hielt gerade auch von Bethmann mit Rück⸗

ſicht auf die Erklärungen Erzbergers, die er am

30. Juni Helfferich gegeben und die dieſer dem Kanz⸗
ler mitgeteilt hatte, es für ausgeſchloſſen, daß er
auch nur ſeine ſchweren Beſorgniſſe wegen des U⸗
Boot⸗Krieges in der Kommiſſion vorbringen werde.
Daran, daß der Nebenkläger die Unrichtigkeit der
gegenteiligen Behauptungen gekannt hat, hat das
Gericht keinen Zweifel, da, abgeſehen von dem einen
Geſpräch mit Solf, auch nicht der geringſte Anhalt
für eine vorherige Verſtändigung der Regierung
vorliegt, und er auch bereits bei dem Geſpräch mit
von Bethmann am Nachmittag des 6. Juli nichts
norgebracht hat. was talfächlich eine folche Ver⸗
ſpräch jedenfalls enbnehmen mußte. daß die Regie⸗
rung in Wirklichkeit über ſeinen Plan einer Aktion
nicht informiert geweſen war, ſelbſt wenn er bis
dahin angenommen haben ſollte, ſie informiert zu
haben.
Auch von einem bloßen Vergreifen im Ausdruck
n nach der klaren Faſſung der Behauptung und
aus dem Grunde keine Rede ſein, weil ſie gerade
gegenüber der Beſchuldigung durch den Angeklagten,
daß Erzberger die Regierung mit dem Vorſtoß vom
6. Juli vollkommen überraſcht habe, aufgeſtellt und
aufrecht erhalten worden iſt (Seite 7, 12, 14, 17

der Flugſchrift). Hiernach iſt in beiden Fällen eine.

bewußte Unwahrheit feſtzuſtellen.

4. Erklärung gegenüber von Beth⸗
mann⸗Hollweg über den Zweck des
Vorgehens vom 6. Juli 1917.

In der Hauptverhandlung hat der Angeklagte
ferner behauptet, auch die — ſchon erwähnte —
Erklärung Erzbergers, die er bei der Beſprechung
mit von Bethmann über den Zweck ſeines Vorſchla⸗
ges in der Sitzung der Kommiſſion dahin abgab,
daß er dem Kanzler eine tragfähige Mehrheit habe
ſchaffen wollen, ſei wiſſentlich unwahr geweſen, da

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Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1041

ſie nach ſeiner eigenen ſpäteren Erklärung den
Zweck verfolgt habe, den Kanzler zu ſtürzen.
Die Zeugen Miniſter Giesberts und David glau⸗
ben nicht, daß der Nebenkläger mit dem Vorſchlage
der Reſolution den Sturz von Bethmanns beabſich⸗
tigt habe, vielmehr hatte Giesberts den Eindruck,
daß er dem Kanzler viel zu ſehr die Stange hielt,
auch hat Erzberger ihm bei einer Rückſprache vor
der Rede vom 6. Juli auf eine Frage, ob von Beth⸗
mann mitmache, erwidert, er hoffe, er werde mit⸗
machen; David erachtete den Vorſchlag der Reſo⸗

lution nicht als den einer Kampfreſolution gegen

von Bethmann, ſondern als ein Mittel zur Verſtän⸗
digung und hielt ihn zum Sturze des Kanzlers gar
nicht für geeignet. Auch von Bethmann ſelbſt be⸗

trachtete die Reſolution, wie er angibt, an ſich durch⸗

aus als in der Richtung ſeiner Politik liegend und
erklärte dies auch der Kommiſſion am 7. Juli und
bedauerte nur, daß ſie in einer gewiſſen panikartigen
Stimmung angeregt worden war, die die Erklärun⸗

gen Erzbergers und der ſozialdemokratiſchen Redner

hervorgerufen hatten.
Der Nebenkläger ſelbſt bekundet als Zeuge, daß
er bei ſeinem Vorſchlage keinen Zweifel gelaſſen
habe, daß er den Kanzler mit allen Mitteln unter⸗
ſtützen wolle; ſeine Anſicht habe ſich erſt am 7. Juli⸗
geändert, und zwar aus folgendem Anlaſſe: Die
Oberſte Heeresleitung ſei an dieſem Tage nach Ber⸗
lin gekommen und es ſei auf mehrfache Anregungen
aus Abgeordnetenkreiſen hin verſprochen worden,
daß am folgenden Tage eine Anzahl von Abgeord⸗
neten mit den Heerführern perſönliche Unterredun⸗
gen haben ſollte, und hierzu ſei mit Generalſtabs⸗
offizieren bereits Ort und Stunde vereinbart ge⸗
weſen; er ſei dann zum Abend des 7. Juli gebeten
worden, mit Ludendorff zu ſpeiſen, als er ſich hier⸗
zu in dem vereinbarten Lokal eingefunden habe,
habe er dort den Abgeordneten Streſemann und den
zur Oberſten Heeresleitung gehörenden Oberſten
Bauer angetroffen, dieſes hätten ihm erklärt, die
Ausſprache könne nicht ſtattfinden, denn die Heer⸗
führer ſeien bereits abgereiſt oder reiſten ab, und
hätten auf ſeine Frage nach dem Grunde hinzuge⸗
fügt, der Kanzler habe dem Kaiſer Vortrag dahin
gehalten, daß es ſich bei den Vorgängen im Haus⸗
haltsausſchuß nur um einen Sturm im Waſſerglaſe
gehandelt habe, der ſchon beinahe beigelegt ſei und
daß nur die Anweſenheit der Generäle ſtöre, die
daher abreiſen müßten, hierüber ſei er, Erzberger,
ſehr erregt geworden und habe erklärt, wenn der
Kanzler das getan habe, dann könne er ihn nicht
weiter ſtützen, dann ſei er ein Hindernis für den
Frieden und müſſe ſort.
Demgegenüber bekundet aber der Zeuge Streſe⸗
mann, daß der Nebenkläger ihm bereits am Morgen
des 7. Juli ausdrücklich erklärt habe, daß er mit

4

ſeinem Vorſtoß den Sturz von Bethmanns bezweckt
habe, er habe Erzberger nach ſeiner Rede im Haupt⸗
ausſchuß noch am 6. Juli im Sitzungsſaal gefragt,
ob er den Vorſchlag im Einverſtändnis mit dem
Kanzlerx oder im Gegenſatz zu ihm gemacht habe;
Erzberger habe ihm erwidert, er könne ihm hier
nicht antworten, Streſemann möge am nächſten Mor⸗
gen zu ihm kommen, wo auch Oberſt Bauer anwe⸗
ſend ſein werde, und ihn nochmals fragen; als er
dann am folgenden Morgen bei dem Nebenkläger
erſchienen ſei und ihn hier in Gegenwart Bauers
gefragt habe, ob er von Bethmann habe ſtützen
oder ſtürzen wollen, habe dieſer erwidert, er wolle
ihn beſeitigen, dies könne Streſemann auch daraus
erſehen, daß von Bethmann ihn am Tage vorher
empfangen und ihm erklärt habe, er habe ihn wie
Ziethen aus dem Buſch überfallen, und daß Wahn⸗
ſchaffe ihn nicht mehr grüße. Es haben dann nach
Streſemanns Angaben, da er hieraus erſah, daß
auch Erzberger einen Kanzlerwechſel wünſchte, den
er und Bauer gleichfalls erſtrebten, noch mehrere
Zuſammenkünfte — eine ſolche auch bereits am
Abend des 7. Juli — zwiſchen ihm, Erzberger und
Oberſt Bauer ſtattgefunden. bei denen über den
Sturz des Kanzlers verhandelt wurde und bei
deren einer der Nebenkläger erklärte, der Kanzler
werde bis zum Anfang der nächſten Woche beſeitigt
ſein, und auf Streſemanns Zweifel hinzufügte, das
ſei doch zu erzwingen, man dürfe ihn nicht zu Worte
kommen laſſen. Von einer Aeußerung Erzbergers,
daß er von Bethmann wegen der Abreiſe der Ober⸗
ſten Heeresleitung nicht mehr ſtützen könne, weiß
Streſemann nichts.
Der Zeuge Erzberger kann ſich der Unterredung
vom Morgen des 7. Juli mit Streſemann nicht er⸗
innern.
Nach der beſtimmten Bekundung des Zeugen
Streſemann über den Inhalt dieſes Geſprächs und
den Anlaß zu ihm hat das Gericht keinen Zweifel,
daß Erzberger bereits bei ſeiner Rede vom 6. Juli
den Sturz des Kanzlers beabſichtigte. Seine Aeu⸗
Berung zu Streſemann in dieſem Sinne iſt am Mor⸗
gen nach der Rede geſchehen — dies ergibt außer
der perſönlichen Erinnerung des Zeugen und einer
ſchriftlichen Aufzeichnung von ihm, nach der ſie, wie
er angibt, „am Tage der Ankunft Ludendorffs“
(dies war der 7. Juli) erfolgte, auch die Aufforde⸗
rung Erzbergers vom 6. Juli, am „nächſten Mor⸗
gen“ zu ihm zu kommen — alſo zu einer Zeit, als
ſich die Situation noch in keiner Weiſe geändert hat⸗
te, insbeſondere über den Plan der Abreiſe der

Oberſten Heeresleitung noch nichts bekannt war.

Dazu kommt, daß Erzberger dem Zeugen Streſe⸗
mann auf ſeine Anfrage am 6. Juli im Sitzungs⸗
ſaal eine Antwort nicht geben wollte (ein Umſtand,
der nicht erklärlich wäre, wenn er wirklich den Kanz⸗

N

10492 Urteil im Erzberger⸗Prozeß

ler hätte ſtützen wollen, ſondern offenbar darin ſei⸗
nen Grund findet, daß er über ſeine Abſicht des
Kanzlerſturzes nicht in dem belebten Saal ſprechen
wollte), weiter auch, daß er damals bereits die An⸗
weſenheit des Oberſten Bauer ankündigte, der dann
auch regen Anteil an den Beſprechungen über den
Sturz von Bethmanns nahm. Gerade dieſe Unter⸗
redungen zeigen aber weiter, ebenſo wie die Art
der Mitteilung ſeiner Abſicht an Streſemann, daß
es Erzberger von Anfang an mit dieſer durchaus
ernſt war und er Streſemann nicht etwa etwas
vorſpiegelte.
Zu den Angaben des Zeugen Streſemann tritt
ferner auch noch die Bekundung Spahns unter⸗
ſtützend hinzu, wonach Erzberger in einer Frak⸗
tionsſitzung vom 7. Juli, alſo offenbar auch vor
jenem angeblichen Meinungswechſel am Abend des
7., erklärte, der Reichskanzler von Bethmann⸗Holl⸗
weg müſſe beſeitigt werden.
Dieſen Tatſachen gegenüber kommt der Frage,
ob die Reſolution an ſich zum Sturze des Kanzlers
geeignet war, eine Bedeutung nicht zu,; denn ſie
zeigen, daß Erzberger ſie jedenfalls für einen ge⸗
eigneten Ausgangspunkt hierzu hielt, wie er auch
bei den ferneren Beſprechungen mit Streſemann
und Bauer nach der Ausſage des Zeugen von Harbou
erklärte, ein Erfolg der Reſolution ſtehe nicht in
Ausſicht, wenn von Bethmann bliebe, und dies näher
begründete. Dies geſchah, wie ſich der Zeuge ſicher
zu erinnern glaubt, am Abend des Tages nach dem
Vorſtoß Erzbergers. Auch ſeine lange Zeit ſpäter
dem Zeugen Solf gegenüber abgegebene Erklärung,

daß er nicht an dem Sturze des Kanzlers gearbeitet

habe, vermag jene Tatſachen nicht zu erſchüttern.

Wenn Giesberts und die Zentrumsfraktion — trotz⸗

der von Spahn bekundeten Arußerung Erzbergers
in der Sitzung vom 7. Juli — weiter noch einige
Zeit hindurch den Eindruck hatten, Erzberger wolle
von Bethmann halten, und er es dieſen auch erklärt
haben mag, was nach ſeiner Angabe in einer Sit⸗
zung vom 9. Juli noch in der Form geſchehen ſein
ſoll, daß kein Abgeordneter einen Druck auf den
Kanzler ausüben ſolle und die Hauptſache nur eine
klare Stellungnahme der Regierung ſei (der Frafk⸗

tionsvorſtand hat ſich erſt am 9. Juli nachmittags

und die Fraktion ſich am 12. Juli dahin ausgeſpro⸗
chen, daß das Verbleiben von Bethmanns ein Hin⸗
dernis für den Frieden ſei), ſo widerſprach dem
gerade ſein tatſächliches Verhalten, das er bei jenen
Beſprechungen bewies. Ob auch noch aus anderen
Erklärungen Erzbergers Widerſprüche hervor⸗
gehen — ſo erklärte er dem Zeugen Freiherrn von
Stein am 9. oder 10. Juli, der Reichstag werde die
Reſolution annehmen und der Kanzler im Amte
bleiben, und am 12. vormittags dem Kronprinzen,
der Kanzler müſſe. fort. da er einen Frieden nicht

ſchließen könne — kann völlig dahingeſtellt bleiben,
ſie mögen ſich in gewiſſer Weiſe dem Wechſel der
Situation und der Perſon, mit der er ſprach, an⸗
gepaßt haben; auch dies iſt ohne Belang, ob tat⸗
ſächlich bereits die Unterredung der Abgeordneten
mit der Oberſten Heeresleitung, die dann tatſächlich
nicht ſtattgefunden hat, feſt verabredet war und
dann die Meinung entſtand, der Kanzler habe ſie
unmöglich gemacht — von Bethmann erklärt es
als Zeuge ausdrücklich für unwahr, daß er den Ver⸗
kehr der Abgeordneten mit der Oberſten Heereslei⸗
tung verhindert habe —; denn die Klarlegung der
Abſichten Erzbergers an Streſemann erfolgte be⸗
reits, ehe er von der geplanten alsbaldigen Rück⸗

reiſe der Heerführer und der Abſage der Unterre⸗

dungen Kenntnis haben konnte.
Hiernach iſt das Gericht der Ueberzeugung, daß
Erzberger bereits bei ſeinnem Vorſchlag vom 6. Juli⸗
die Beſeitigung von Bethmanns wollte. Seine Er⸗
klärung dieſem gegenüber am 6. Juli nachmittags
ſprach aber von dem genauen Gegenteil, von der
Schaffung einer tragfähigen Mehrheit für ihn, alſo
von der Abſicht, ihn zu ſtützen. Es kann zwar nicht
verlangt werden, daß der Politiker im politiſchen
Kampfe dem Gegner volle Klarheit über ſeine wah⸗

ren Abſichten gibt. Aber auch ein ſolcher Kampf

rechtfertigt es nicht, wenn auf eine Frage eine Ant⸗
wort erteilt oder wenn eine Erklärung abgegeben
wird, die das vollkommene Gegenteil des wahren
Sachverhalts ausſpricht. Jedenfalls liegt auch in

einer derartigen Mitteilung eine Unwahrheit. Liegt

eine ſolche aber vor, ſo beſteht in dieſem Falle kein
Zweifel, daß ſie dem Nebenkläger auch bewußt war.

5. Behauptung über die Reiſe
nach Wien.

Einen weiteren Fall bewußter Unwahrheit ſieht
der Angeklagte in der Behauptung Seite 13 der
Flugſchrift, die der Nebenkläger auch in der Haupt⸗
verhandlung aufrecht erhalten hat und die beſagt,
daß er im April 1917 nach Eingang eines Berichts
des Grafen Czernin in Berlin im Auftrage von
Bethmann nach Wien gereiſt ſei und dort in Ver⸗
handlungen mit Kaiſer Karl und Czernin erreicht
habe, daß überſtürzte Friedensſchritte unterblieben.
Dieſen Vorwurf hat der Angeklagte in ſeinen Schrif⸗
ten noch nicht erhoben, dort zwar jene Behauptung
Erzbergers u. a. auf Seite 55 der Flugſchrift er⸗
wähnt, aber nicht in einer Form, die eine Beſchul⸗
digung der bewußten Unwahrheit enthält, hat dieſe
vielmehr erſt in der Hauptverhandlung vorgebracht.

Der Nebenkläger erſchien, wie der Zeuge von

Bethmann bekundet, im April 1917 bei ihm, teilte
ihm mit, daß er beabſichtige, nach Wien zu reiſen
und fragte ihn, wie ſtets vor ſeinen Auslandsreiſen,

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Urteil im Erzberger-⸗Prozeß 1043

ach ſeiner Beurteilung der Geſamtpolitik, um

entſprechend in Wien Stellung zu nehmen. Der
Kangler, der ſeine Beziehungen zum Wiener Hofe
kannte, bat ihn darauf, auch ſeinerſeits dem Peſſi⸗

mismus in Wienentgegen zu treten. von Bethmann

hält es auch für möglich, daß er hierbei erklärt habe,
Czernin teile anſcheinend dieſe peſſimiſtiſchen An⸗
ſchauungen, und vielleicht auch von ſchriftlichen Mit⸗
teilungen, die dies beſtätigen, geſprochen und ihm
geſagt habe, er ſolle ſich im Auswärtigen Amte
näher informieren laſſen.

Nach der Angabe des Zeugen Erzberger hatte

ihn vor dieſem Beſuche der vortragende Rat im Aus⸗
wärtigen Amte von Bergen gebeten, nach Wien
zu reiſen, um die dortigen Kreiſe über die Un⸗
möglichkeit eines Sonderfriedens zu informieren,

und er will dieſe Aufforderung dahin aufgefaßt
haben, daß ſie im Auftrage von Bethmanns geſchehe.

Bei dieſer Sachlage kann das Gericht in die⸗

ſem Falle eine bewußte Unwahrheit nicht annehmen.

Zwar erklärt von Bethmann ausdrücklich, daß er

einen Auftrag zur Reiſe nach Wien dem Neben⸗

kläger nicht erteilt, ſondern nur, da er erfuhr, daß
dieſer dorthin fahre, die Gelegenheit für ſeine Bitte
um Erzbergers Einwirken in Wien mitbenutzt habe,
und weiter gibt der Zeuge Erzberger es auch als
möglich zu, daß er von Bergen geſagt habe, ſeine
Anweſenheit in Wien werde von dem Kardinal
Piffl gewünſcht, und daß für die Reiſe vielleicht
beide Wünſche, der von Bergens und der Piffls
beſtimmend geweſen ſeien. Auch dieſe Umſtände

ſprechen aber noch nicht für eine bewußte Unwahr⸗
heit. Es iſt ſehr wohl denkbar, daß der Neben⸗
kläger aus den Aeußerungen von Bergens auf einen

Auftrag des Kanzlers ſchloß, in dieſem Sinne dann
auch die weiteren Erklärungen von Bethmanns ver⸗
ſtand und ſeine Reiſe, wenn für dieſe auch der
Wunſch Pfiffls mit maßgebend geweſen ſein mag,
als eine im Auftrage des Kanzlers geſchehende an⸗
geſehen hat, wie er dies nach ſeiner Ausſage auch
heute noch tut. Seine Auffaſſung kann weiter noch
dadurch unterſtützt worden ſein, daß ihm tatſächlich

auch ein Bahnabteil durch das Auswärtige Amt für
die Reiſe vorbeſtellt worden iſt, wie er angibt.

In jedem Falle aber würde es ſich bei den Aus⸗
führungen Seite 13 der Flugſchrift nur um eine
Ausdrucksungenauigkeit handeln; denn wenn auch

micht gerade der Auftrag zur Reiſe ſelbſt erteilt

worden iſt, ſo iſt doch jedenfalls — und gerade das
iſt der hauptſächliche Sinn jener Stelle — ein Auf⸗
trag dahin gegeben geweſen, in beruhigendem Sin⸗
ne auf die Wiener Kreiſe einzuwirken.
Auch bei der weiteren, in dieſem Zuſammenhange
gemachten Angabe Erzbergers, daß von Bethmann
ihm geſagt habe, er ſolle ſich im Auswärtigen Amt
den Czerninſchen Bericht vorlegen laſſen, um dann

in Wien alle Argumente gegen einen Sonderfrieden
vorbringen zu können, läßt ſich, was hier miter⸗
wähnt ſei, eine bewußte Unrichtigkeit nicht feſtſtellen.
obwohl von Bethmann es für ausgeſchloſſen hält,

daß er eine ſolche Aeußerung getan habe. Denn

es iſt ein Mißverſtändnis jener Bemerkung, daß er
ſich im Auswärtigen Amt näher informieren laſſen
ſolle, durch Erzberger in dieſem Sinne nicht aus⸗
geſchloſſen.

6. Fall: Dombrowski.

Auch in dieſem, erſt in der Hauptverhandlung
vorgebrachten Falle hat ſich die vom Angeklagten
behauptete Unwahrhaftigkeit des Nebenklägers nicht
erweiſen laſſen.
Ende Juli 1919 erhielt der als Generalreferent
der Waffenſtillſtandskommiſſion tätige Geheimrat
Hemmer in Weimar ein Schreiben eines ihm be⸗
kannten Herrn, dem ein von einer anderen Per⸗
ſönlichkeit verfaßter, mit „Colonienſis“ unterzeich⸗
neter kurzer Artikel in Maſchinenſchrift beilag, der
über eine angebliche Finanztransaktion des Ange⸗
klagten während ſeiner Tätigkeit als Beamter des

Kolonialamtes handelte. Hemmer legte dieſes Ma⸗

nuskript mit anderen Poſteingängen dem Reben⸗
kläger vor und erhielt es ohne einen Vermerk zu⸗
rück, was nach der dort geübten Praxis bedeute,
daß Erzberger weiter kein Intereſſe dafür habe.
Hemmer übergab den Artikel darauf bei Durchſicht
der Eingänge, die er mit Dr. Drieſen, dem Preſſe⸗
chef der Waffenſtillſtandskommiſſion gemeinſam vor⸗
nahm, an dieſen zur Prüfung weiter. Drieſen hielt
mit Rückſicht auf die damaligen Preſſeangriffe
Helfferichs gegen Erzberger die Veröffentlichung des
Artikels für geboten, um die Intereſſen des Neben⸗
klägers zu wahren, und gab ihn am 31. Juli früh,
da er den ihm bekannten Einſender für den Ver⸗
faſſer und mit Rückſicht auf deſſen Perſönlichkeit
den Inhalt ohne weitere Nachprüfung für wahr

hielt, aus eigenem Entſchluß an den Redakteur des

„Berliner Tageblatt“ Dombrowski mit der Bemer⸗
kung, daß die Verantwortung für eine etwaige Ver⸗
öffentlichung ihm überlaſſen bleibe, weiter, Dom⸗
browski ließ dann den Artikel in der Abendausgabe
des „Berliner Tageblatt“ vom gleichen Tage uner⸗
heblich verändert erſcheinen. Es kam hierauf zu einer
Privatklage Helfferichs gegen Dombrowski, in deren
Verlauf Dombrowski die Behauptungen jenes Arti⸗
kels zurücknahm.
Am 22. Oktober 1919 iſt dann nach Preſſe⸗
erörterungen über den Fall in der „Deutſchen All⸗

gemeinen Zeitung“ eine Notiz erſchienen, die folgen⸗

den Wortlaut hatte:
„Das angebliche Vorpoſtengefecht zum Pro⸗
zeß gegen Helfferich. Mehrere Blätter behaup⸗
ten unter der Ueberſchrift: Ein Vorpoſtengefecht

1044

Urteil im Erzberger⸗Prozeoß

zum Prozeß Helfferich⸗Erzberger, daß Herr Erich
Dombrowski vom „Berliner Tageblatt“ ſein gegen
Dr. Helfferich verwertetes Material in der An⸗
gelegenheit der Kolonialkonzeſſion der Deutſchen
Bank direkt oder indirekt durch Reichsminiſter
Erzberger erhalten habe. Demgegenüber erklärt
Reichsminiſter Erzberger, daß er weder vom In⸗
halt des erwähnten Materials Kenntnis gehabt,
noch in irgendeiner Weiſe Herrn Dombrowski in

der Angelegenheit direkt oder indirekt unterrich⸗

tet habe. Vielmehr iſt die ganze Angelegenheit
erſt durch die Veröffentlichung im „Berliner Tage⸗
blatt“ zu ſeiner Kenntnis gelangt.“
Dieſe Berichtigung enthält nun tatſächlich eine
ſachliche Unrichtigkeit inſofern, als Erzberger in
Wirklichkeit durch die Vorlage des Manuskriptes
von dem Material Kenntnis hatte, während er
allerdings an der Weitergabe an Dombrowski in
keiner Weiſe beteiligt war. Die Annahme des
Angeklagten aber, daß ſie eine bewußte Unwahrheit
des Nebenklägers enthalte, iſt nicht erwieſen. Denn
auch dieſes Dementi iſt von Drieſen, der von der
Vorrlage des Manuskriptes an Erzberger nichts
wußte, ohne vorherige Rückſprache mit dieſem ver⸗
faßt worden. Ob er es vor der Veröffentlichung
dem Nebenkläger vorgelegt hat, kann er nicht mit
Beſtimmtheit ſagen, es ſcheint nach ſeinen Bekun⸗
dungen unwahrſcheinlich, jedenfalls iſt es nicht er⸗
wieſen.
Eine Unwahrhaftigkeit des Nebenklägers, wie
ſie der Angeklagte in dem Dementi erblickt, iſt da⸗
her in dieſem Falle nicht feſtzuſtellen.
Immerhin wirft es aber ein eigenartiges Licht
auf die Geſchäftsführung jener Behörde, daß zu⸗
nächſt ohne eigene Nachprüfung der Richtigkeit der
behaupteten Tatſachen ein Angriff auf die Ehre
einer hochſtehenden Perſon eingeleitet wurde, vor
allem aber weiter, daß eine ausdrückliche Berich⸗
tigung als Erklärung eines Miniſters von ihr aus⸗
gehen konnte, die ſelbſt unrichtige Angaben enthielt.

7. Verhalten des Nebenklägersim
jetzigen Verfahren.

Für den Beweis des Vorwurfes der Unwahr⸗
haftigkeit nimmt der Angeklagte ſchließlich auch Be⸗
zug auf den Inhalt der Angaben des Nebenklägers,
die er als Zeuge in der jetzigen Hauptverhandlung
gemacht hat und in denen der Angeklagte eine
Reihe von Unrichtigkeiten findet. .
Zwar kann an ſich der Beweis der Wahrheit
nicht auf Vorkommniſſe geſtützt werden, die nach
der zur Anklage ſtehenden Behauptung ſelbſt lie⸗
gen, denn die Behauptung muß bereits zu der
Zeit, zu der ſie aufgeſtellt wurde, wahr geweſen
ſein, wenn die Strafbarkeit aus § 186 RStGB. aus⸗

geſchloſſen ſein ſoll (vgl. von Schwarze, Gerichts⸗
ſammlung, 32, 576). Immerhin aber können, da
es ſich um die Behauptung einer fortdauernden

Charaktereigenſchaft des Nebenklägers handelt, auch

ſpätere Vorfälle einen Rückſchluß auf das Beſte⸗
hen dieſer Eigenſchaft in einem früheren Zeitpunkt
geſtatten, und es iſt ihre Vekwertung als Indizien
in dieſem Falle durchaus möglich.

Es handelt ſich im Einzelnen um folgende vom

Angeklagten hervorgehobene Fälle: .
1. Fall Kowaſtch: Hier hat der Nebenkläger
nicht, wie der Angeklagte meint, beſtritten, daß für

den Patentverkauf nach dem Auslande Blankovoll⸗

machten während ſeiner Zugehörigkeit zu der Flüſ⸗
ſige⸗Luftverwertungs⸗Geſellſchaft ausgeſtellt worden
ſeien, vielmehr erklärt, daß er ſich deſſen nicht ent⸗
ſinne. .
2. Fall Wolff: Der Nebenkläger hat finan⸗
zielle Beziehungen zwiſchen ſich und der Firma Wolff
oder ihren Inhabern beſtritten; ihr Beſtehen iſt
nicht erwieſen. Selbſt wenn er auch, wie der An⸗
geklagte glaubt, die Vornahme geſchäftlicher Trans⸗
aktionen mit dieſer Firma abgeſtritten haben
ſollte, ſo könnte auch dieſes nach dem Inhalt des
Beweisthemas von ihm ſehr wohl lediglich in dem
Sinne einer eigenen Beteiligung daran verſtanden
ſein und ein Widerſpruch hiermit aus der ſpäter
zur Sprache gekommenen bloßen Genehmigung des
40 Millionen⸗Geſchäfts für das Reich als Reichs⸗
finanzminiſter nicht abgeleitet werden.
3. Fall Pnigodin: Auch aus der Tat⸗
ſache, daß bei der Erklärung, die der Vertreter des
Nebenklägers, Geheimrat Dr. von Gordon, zu die⸗

ſem Falle ergab, als der Nebenkläger zunächſt we⸗

gen eines auf ihn verübten Attentates den Ver⸗
handlungen fernblieb, angegeben iſt, daß Erzberger
bei Beginn des Krieges ſeinen Anteil für wertlos
gehalten habe, folgt nichts für eine bewußte Un⸗
wahrheit des Nebenklägers. Vielmehr iſt es ſehr
wahrſcheinlich, daß hierbei ein Irrtum infolge der
wegen ſeiner Unpäßlichkeit nicht eingehenden In⸗
formationserteilung vorliegt, den Erzberger als
Zeuge alsbald dahin klärte, daß er erſt infolge
der langen Kriegsdauer Ende 1916 den Anteil
für wertlos erachtete; einen Widerſpruch zu der Be⸗

wertung des Anteils auf 115 Prozent beim Ver⸗

kauf von 1915 ergibt jedenfalls die eigene Aus⸗
ſage des Zeugen Erzberger nicht.

4. Fall Hapag: Am vierten Verhandlungs⸗
tage hat der Nebenkläger allerdings, als der Ver⸗
teidiger dieſen Fall damals bereits kurz anſchnitt,
auf deſſen Frage, ob die Entſcheidung über die
Entſchädigung der Schiffahrtsgeſellſchaften nicht
mit zu ſeinem Geſchäftsbereich gehört habe, erwi⸗
dert, das ſei falſch, die Frage der Entſchädigung
habe zum Geſchäftsbereich des Wirtſchaftsminiſte⸗

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Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1045

riums und nicht zu dem des Finanzminiſteriums
gehört. Bei der ſpäteren eingehenden Verhandlung
dieſes Falls hat er erklärt, er habe bei jener
Frage bei dem Worte „Geſchäftsbereich“ geglaubt,
daß damit das „federführende Reſſort“ gemeint ſei.
Daß er dieſer Annahme geweſen ſein mag, iſt nicht
zu widerlegen und es kann auch eine abſichtliche
Unwahrheit nicht angenommen werden.

5. Fall Richter: Zu dieſem gleichfalls am

vierten Tage bereits kurz erwähnten Falle hat der

Zeuge Erzberger damals auf die Frage, ob er
ſeinen Einfluß als Miniſter geltend gemacht habe,
um der Firma Richter ſtaatliche Aufträge zu ver⸗
ſchaffen, erwidert: „Nie und nimmer!“ und weiter
erklärt, daß ihm unbekannt geweſen ſei, daß die
Firma Staatsaufträge bekommen ſollte. Dieſe An⸗
gaben können nicht als unzutreffend angeſehen wer⸗
den, da von irgend einer Auftragserteilung bei
ſeiner Intervention tatſächlich nicht die Rede ge⸗
weſen iſt, ſondern nur von einem perſönlichen Vor⸗
trag des Erfinders bei dem Eiſenbahnminiſter. Er
hat⸗ dann allerdings weiter angegeben, die Erklä⸗
rung des Verteidigers, daß er als Miniſter an die⸗
ſer Sache beteiligt geweſen ſei, ſei vollkommen un⸗
zutreffend, und Juſtizrat Coßtann als Zeugen da⸗
für angegeben, daß er jede Beteiligung abgeſtoßen
hätte, tatſächlich iſt er. wie er bei der ausführ⸗
lichen Erörterung des Falles ſelbſt bekundet, auch
nach ſeiner Ernennung zum Staatsſekretär an der
Geſellſchaft beteiligt geblieben, da das von ihm
beabſichtigte ſofortige Ausſcheiden ſich nicht ermög⸗
lichen ließ. Bei der erſten Bekundung liegt in⸗
ſoweit alſo jedenfalls eine Ungenauigkeit vor, wenn⸗
gleich es auch nicht eine bewußte Unwahrheit ge⸗
weſen ſein mag, da der Fall unvermutet angeſchnit⸗
ten wurde und er ſich der Zeitfolge nicht im Ein⸗
zelnen entſonnen haben mag; auch ſpricht gegen
eine abſichtliche falſche Abgabe dieſer Erklärung,
daß vor ihr bereits die ſpätere ausführliche Er⸗
örterung des Falles in Ausſicht genommen war.

Die Ungenauigkeit ſelbſt ſteht aber jedenfalls feſt.

6. Fall Thyſſen: Am dritten Verhand⸗
lungstage erklärte der Nebenkläger bei Erörterung
ſeines Eintritts als Aufſichtsrat bei Thyſſen auf
die Frage, ob irgendwelche finanzielle Beziehungen
zur Schwerinduſtrie vor Erlangung dieſer Stellung
beſtanden hätten, dies ſei (abgeſehen von dem kur⸗
zen Beſitz einer Aktie und einiger Kuxen) in keiner
Form der Fall geweſen. Am 13. Verhandlungstage
verneinte er mit Beſtimmtheit die Frage, ob Thyſſen
in das Kowaſtchſche Unternehmen ſchon vor Grün⸗
dung der G. m. b. H. Geld hineingeſteckt habe, und
erklärte dann auf weitere Fragen. eine beſtimmte
Antwort darauf nicht geben zu können, ob vor

März 1915 bereits ein loſes Konſortium beſtanden

habe, an dem Thyſſen und er beteiligt geweſen
ſeien. Nach ſeiner weiteren Bekundung am 19.

Verhandlungstag hat Auguſt Thyſſen in die interne
Geſellſchaft, die ſeiner Erinnerung nach aus Erz⸗
berger ſelbſt. Baldus und Kowaſtch beſtanden habe,
kein Geld hineingegeben, ſondern ſolches nur für
ſeine eigenen Verſuche verausgabt.
Wie der Zeuge Jacob angibt, wurde bereits im
Jahre 1912, nachdem zunächſt ein von Kowaſtch auf
Erzbergers Veranlaſſung an Thyſſen gemachter
Vorſchlag einer Geſellſchaftsgründung von dieſem
abgelehnt worden war, auf eine weitere Anregung
Erzbergers, nach einer erneuten Prüfung durch den
damals bei Thyſſen tätigen Zeugen eine loſe Stu⸗
diengeſellſchaft ohne feſte Form gegründet; dieſer
ſtellte Auguſt Thyſſen im Februar 1913 eine Sum⸗
me von 15 000 Mark zu Verſuchszwecken zur Ver⸗
fügung, durch die die bisherigen Auslagen der an⸗
deren Beteiligten miterſetzt werden ſollten und die
Erzberger annahm. Durch einen Vertrag vom
Juni 1914 erhielt Thyſſen dann das Recht, das Ver⸗
fahren auf ſeinen Werken zu benutzen.
Hiernach haben bereits vor 1915 finanzielle Be⸗
ziehungen des Nebenklägers zu Thyſſen, auf die
ſich naturgemäß die Frage nach derartigen Bezie⸗
hungen zur Schwerinduſtrie vor allem bezog, be⸗
ſtanden und Thyſſen hat bereits vor Gründung der
G. m. b. H. in die vorher beſtehende Geſellſchaft
Geld hineingeſteckt. Die entgegenſtehenden Angaben
des Nebenklägers ſind nach den völlig einwand⸗
freien Bekundungen des durchaus unintereſſierten
Zeugen Jacob nicht zutreffend. Sie ſind zum min⸗
deſten, wenn er ſich wegen der Länge der Zeit der
Angelegenheit vielleicht im Einzelnen nicht ent⸗
ſonnen haben mag, leichtfertig abgegeben.
7. Fall Berger: Der Kommerzienrat
Berger hatte Erzberger während ſeiner Tätigkeit
als Schiedsrichter gefragt, ob er eine ſpätere even⸗
tuell auf ihn fallende Wahl zum Aufſichtsrat der
Berger⸗Tiefbau⸗A.⸗G. annehmen würde, und Erz⸗
berger hatte erwidert, daß er zunächſt Thyſſen nach
ſeinem Einverſtändnis fragen müſſe.
Hier hat nun der Nebenkläger als Zeuge er⸗
klärt, daß er nach ſeiner Erinnerung Berger bei
jener Anfrage keine zuſtimmende, nur von der Be⸗
willigung Thyſſens abhängige Antwort gegeben
habe, ſowie weiter mit Beſtimmtheit auf mehrfache
Fragen ausdrücklich bekundet, daß er von der dann
erfolgten Zuſtimmung Thyſſens dem Kommerzien⸗
rat Berger zunächſt keine Mitteilung gemacht habe,
ſondern erſt nach Beendigung der Schiedsrichter⸗
tätigkeit, als Berger erneut an ihn herangetreten
ſei. Erſt nach Vorhalt ſeiner und der Bergerſchen,

hiervon abweichenden Ausſagen aus dem Vorver⸗

fahren hat er erklärt, er habe damals Berger bei
der erſten Unterhaltung geſagt, er wäre damit ein⸗
verſtanden. wenn Thyſſen nichts dagegen habe und
hat es für möglich erklärt, daß er auf eine ſpätere
Frage Bergers dieſem vielleicht ſchon vbr dem letz⸗

10460

Urteil im Eberger⸗ Prozoß

ten Schiedsſpruch Kenntnis von der Zuſtimmung
Thyſſens gegeben habe. Nach der Bekundung des
Zeugen Berger ſelbſt war nach ſeiner Auffaſſung
das Einverſtändnis Thyſſens die einzige Bedin⸗
gung, von der Erzberger ſeine Zuſtimmung abhän⸗
gig machte, und Erzberger hat ihm einige Wochen
nach dem erſten Geſpräch, noch während des Schieds⸗
verfahrens, mitgeteilt, daß Thyſſen nichts gegen
ſeinen Eintritt einzuwenden habe.
Die erſten Angaben des Zeugen Erzberger ſind
hiernach ohne Zweifel nicht richtig geweſen und
dann von ihm auch nicht aufrechterhalten worden.
Das Gericht iſt auch, da er im übrigen, und auch ge⸗
rade bei ſeinen anderen Ausſagen zur Schieds⸗
richtertätigkeit für Berger ein ganz hervorragendes
Gedächtnis gezeigt hat, davon überzeugt, daß er
über dieſe bedeutungsvollen Vorgänge ſicher noch
Beſcheid wußte, und daß es ſein Beſtreben war, dieſe
Umſtände, die, wie er erſah, vom Angeklagten in
ihm ungünſtigen Sinne verwertet werden würden,
nach Möglichkeit verſchwinden zu laſſen.
Die Beweisaufnahme hat hiernach in einer
Reihe von Fällen, die vor der Behauptung des
Angeklagten über die Unwahrhaftigkeit Erzbergers
liegen, bewußte Unwahrheiten des Nebenklägers
ergeben. Auch in ihnen erblickt das Gericht nicht
Einzelfälle, ſondern den Ausfluß einer inneren Un⸗
wahrhaftigkeit, eine Beurteilung, die durch die
mehrfachen inkorrekten Ausſagen im jetzigen Ver⸗
fahren weiter unterſtützt wird. Die Unwahrheiten
ſind zu den verſchiedenſten Zeiten und in den ver⸗
ſchiedenſten Situationen, bei Zeugenausſagen, bei
parlamentariſcher Tätigkeit, bei politiſchem Ge⸗
ſpräch, im Preſſekampf, ausgeſprochen worden. Sie
laſſen erkennen, daß es dem Nebenkläger, wenn er
etwas erreichen wollte oder es ihm ſonſt zweckdien⸗
lich erſchien, auch nicht darauf ankam, von der
Wahrheit abzuweichen. Wie ſich bei der Prüfung
des Vorwurfes der Geſchäftspolitik eine Ungenauig⸗
keit in geſchäftlichen Dingen und auch aus mannig⸗
fachen Vorfällen eine ungenaue Auffaſſung von
Rechten ud Pflichten ergab, ſo zeigen dieſe Fälle
eine Ungenauigkeit in Fragen der Wahrheit. Auch
ſie liegt durchaus im Nahmen jener ſchon bei der
bisherigen Erörterung zutage getragenen Charak⸗
terrichtung
Es muß daher der Nachweis eines Hanges zur
Unwahrheit und damit der Beweis der Wahrheit
der vom Angeklagten behaupteten Tatſache al⸗ er⸗
bracht angeſehen werden.
Dahingeſtellt bleiben kann es deshalb, ob auch
in dem Falle, in dem Graf Hertling ſich von dem
Nebenkläger „angelogen gefühlt haben“ ſoll (Seite
30, 37 der Flugſchrift), eine wirkliche Unwahrheit
vorgelegen hat. Dieſer Fall iſt (anders als zum
Beiſpiel der auch bei anderen Gelegenheiten ſelb⸗

ſtändig erwähnte Fall Pöplau) an beiden Stellen
lediglich als Beiſpiel für die behauptete allgemeine
Unwahrhaftigkeit des Nebenklägers angeführt
worden. Dieſe iſt aber bereits erwieſen. Auch
erfolgt die Erwähnung nur in dem Sinne, daß
jenes Gefühl des Grafen Hertling und ſeine Er⸗
zählung davon für eine Unwahrhaftigkeit ſpreche,

ohne daß mit Sicherheit zu erſehen iſt, ob der An⸗

geklagte außer der Behauptung dieſer Umſtände
weiter auch ſelbſt behaupten will, daß dies Gefühl
richtig war und eine wirkliche Lüge vorlag; die
Erklärung des Grafen Hertling ſelbſt ſtellt der Ne⸗
benkläger im übrigen auch nicht in Abrede, gibt
vielmehr nur an, daß es ſich um ein Mißverſtänd⸗

nis bei der angeblichen Lüge gehandelt habe, was

der Graf ſpäter ſelbſt anerkannt habe.
Die Nichterweislichkeit der erſt in der Verhand⸗
lung als Beiſpiele vorgebrachten Fälle Dombrowski
und „Reiſe nach Wien“ iſt ohne Belang, da der
Beweis ſchon ohne ſie erbracht iſt.
Wie für die Behauptung des Hanges zur Un⸗
wahrheit iſt auch für die Einzelfälle von Unwahr⸗

heiten., die in den Schriften des Angeklagten be⸗
ſonders behauptet ſind, durchweg der Beweis der

Wahrheit erbracht, mit Ausnahme der Seite 36 der
Flugſchrift und in der Kreuzzeitung vom 2. Au⸗
guſt 1919 erwähnten Fälle, die die Behauptung
über die Stellung des Angeklagten zu Belgien und
die Auslegung des Depeſchenwechſels zwiſchen die⸗
ſem und Ludendorff betreffen; dieſe beiden ſind
aber als mit politiſchen Vorwürfen zuſammenhän⸗

gend durch die Erklärungen vom 26. Februar und

8. März 1920 aus dem Strafantrag ausgeſchieden.
Bei dem auf Seite 37. der Flugſchrift zu 5 mit
angeführten Fall des Flotenvereinsprozeſſes
kommt, wie die ausführliche Erörterung zu D2
zeigen wird, eine Unwahrheit nach dem Sachver⸗
halt überhaupt nicht in Frage. Auch der Ange⸗
klagte erwähnt dieſen Fall. wie Seite 31 der Flug⸗
ſchrift zeigt. wo er ihn zum erſten Mal berührt,
ausdrücklich als Beiſpiel einer Ungenauigkeit in an⸗
deren Dingen als gerade der Wahrheit. Die
ſpätere Mitauſzählung auf Seite 37 ſoll daher nicht
ſowohl einen Vorwurf der Unwahrheit bilden, ſon⸗
dern nur — wenn ſie zwar auch mißverſtändlich
ſein kann — mit zur Kennzeichnung des Charakters
dos Robenkläger⸗ dienen, wie ſie uch ganz am

E11

Fälle, erwähnt wird.

C. Denunziationen.
Den Vorwurf der Denunziation und den der
Bedrohung hiermit erhebt der Angeklagte aus zwei
verſchiedenen Anläſſen, den erſteren Seite 39 der
Flugſchrift aus Anlaß des Artikels in der „Deut⸗
ſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 23. Juli 1919.

den anderen Seite 76 und 81 ebenda im Hinblick

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Urteil im Erzberger⸗Prozeß 19047

auf die Rede des Nebenklägers in der Nationat⸗
verſammlung vom 29. Juli 1919.
1. In ſeinem Artikel „Das Reichsnotopfer und
Herr Erzberger“ vom 21. Juli 1919 hatte der
Angeklagte zum Schluſſe die Frage geſtellt:
„Soll das deutſche Reich und das deutſche Volk
an dem Krebsſchaden Erzberger zugrunde gehen?“
(S. 32 der Flugſchr.). Der Artikel in der „Deut⸗

ſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 23. Juli. in dem

die „beſondere Seiteauf jenen Aufſatz des Angeklag⸗
ten erwidert, äußerſt ſich zunächſt zu deſſen ſach⸗
lichen Ausführungen und geht dann am Ende auch
auf den erwähnten Schlußpaſſus mit folgenden
Worten ein:
„Wenn Herr Helfferich zum Schluß vom
„Krebsſchaden Erzberger“ ſpricht und fragt, ob
Deutſchland daran zugrunde gehen ſoll, ſo fordert
dieſe Frage folgende Antwort heraus:
Wenn das deutſche Reich und das deutſche
Volk nahe an den Rand des Abgrundes geführt
worden ſind und jetzt am Rande des Abgrundes
ſtehen, ſo hat gerade Herr Helfferich ſein ge⸗
rütteltes Maß Schuld daran. Unter ſeiner
Aegide ſind die Pläne inauguriert und geför⸗
dert worden, die auf eine Ausbeutung Belgiens
zielten. Unter ſeiner Aegide ſind die ſchwer⸗
induſtriellen Aſpirationen auf Belgien organi⸗
ſiert worden. Er war der Expornent jener ver⸗
hängnisvollen Politik, die eine gradlinige
Politik gegenüber Belgien zu hintertreiben
wußte und die das deutſche Reich und das
deutſche Volk dadurch in den Zuſammenbruch
geführt hat, auf deſſen Trümmern es jetzt auf⸗
zubauen gilt.“
(S. 36 der Flugſchr.)
In dieſen Ausführungen erblickt der Angeklagte
(neben einer „gemeinen Lüge“, einen Vorwurf,
der mit Rückſicht auf ſeine ausdrückliche Ausſchei⸗

dung aus dem Strafantrag nicht zu prüfen iſt), eine

„gemeine Denunziation“ ſeiner Perſon „an die
Adreſſe der Entente“ (S. 39 ebd.). .
Es kann dahingeſtellt bleiben, ob auch dieſer
Artikel der „beſonderen Seite“ dem Nebenkläger
von dem Beamten, der ihn in deſſen allgemeinem
Auftrage verfaßt hat. vor der Veröffentlichung wie

die ſonſtigen tatſächlich vorgelegen hat und ſein

Inhalt alſo als Aeußerungen Erzbergers ſelbſt er⸗
ſcheinen. Denn auch wenn dies der Fall ſein ſollte,
wäre der Angriff des Angeklagten unbegründet,
da das Gericht eine Denunziation in jener Aeuße⸗
rung nicht finden kann.
Der Vorſtoß gegen den Angeklagten war pro⸗
voziert durch deſſen ſcharfen Angriff gegen den
Nebenkläger. Dieſer war als ein Krebsſchaden
für das deutſche Reich bezeichnet worden, an dem
dies und das deutſche Volk zugrunde gehen könnte.
Demgegenüber verweiſt die Entgegnung darauf,

daß gerade der Angeklagte eine erhebliche Mitſchuld
daran trage, wenn das deutſche Volk jetzt dicht vor
dem Abgrund ſtehe, und zwar durch ſeine belgiſche
Politik. Dieſe Erwiderung war daher, mag ſie
nun ſachlich begründet ſein oder nicht. durchaus
verſtändlich und logiſch, da ſie dem Vorwurf der
Schuld an dem Ruin Deutſchlands einen ent⸗
ſprechenden Gegenvorwurf entgegenſtellte. Dafür,
daß daneben eine Abſicht der Denunziation vorlag,
iſt nicht der mindeſte Anhalt gegeben. Die Tat⸗
ſache, daß die Entente in dem einen Monat vorher
abgeſchloſſenen Friedensvertrag ſich vorbehalten

hatte, die von ihr eines Vorſtoßes gegen die Ge⸗
ſetze und Gebräuche des Krieges bezichtigten Perſo⸗

nen vor ihre Militärgerichte zu ziehen und ihre
Auslieferung zu verlangen, kommt ſchon ſachlich
nicht in Frage, da von einem ſolchen Verſtoß nir⸗

gends geſprochen iſt. Es iſt in keiner Weiſe erſicht⸗

lich, daß dem Angeklagten eine derartige Schuld
gegenüber der Entente beigemeſſen wird, vielmehr
wird von einer Schuld dem deutſchen Volke gegen⸗
über geſprochen, dem, — das iſt der Sinn — durch

jene behauptete Politik ein günſtigerer Frieden

vorenthalten ſein ſoll. Nichts deutet darauf hin,
daß die als Gegenangriff durchaus motivierte Aeu⸗
ßerung in irgendeiner Verbindung mit dem Aus⸗
lieferungsbegehren der Entente getan iſt.
Eine Denunziation liegt in jener Ausführung
alſo nicht. Der Angeklagte unterſtellt ſie ihr zu
Unrecht. Auch aus den zugleich zu erörternden Err⸗
klärungen des Nebenklägers vom 29. Juli folgt für
dieſe Unterſtellung nichts.
2. Den zweiten Fall, und zwar den einer Be⸗
drohung mit einer Denunziation, erblickt der An⸗
geklagte in einer Acußerung des Nebenklägers. die
dieſer in der Nationalverſammlung am 29. Jul!
1919 getan haben ſoll und die der Angeklagte auf
Seite 76 der Flugſchrift. nach ſeiner Angabe ent⸗
ſprechend dem Text eines Berichtes des Wolffſtlen
Telegraphen⸗Büros, dahin zitiert:
„Um ſo ſchärfer der Angriff, deſto ſchärfer die
Abwehr. Dann werden ſie ſich auch nicht beklagen
dürfen. daß einzelne Menſchen in Deutſchland in
unangenehme Situationen kommen. Sie könnten
etwa auf die Auslieferungsliſte geſtellt werden.
Wenn man jetzt mit Publikationen vorgeht, dann
könnte einzelnen das Mißgeſchick paſſieren, auf die
Liſte geſetzt zu werden.“
An dieſer Stelle bezeichnet er dieſe Aeußerung
als „Gemeinheit“ und „erpreſſeriſche Bedrohung“
und ſpricht dann auf Seite 81 ebenda, deutlich mit
Bezug auf ſie, von „Bedrohung mit Denunziationt
bei der Entente und Auslieferung“, und zwar einer
Bedrohung „ſeiner Ankläger“, unter denen aber in
dieſem Zuſammenhange nach dem Sinne der Aus⸗
führungen Seite 76, 81 ebenda nur der Angeklagte
Helfferich allein verſtanden werden ſoll und kann.

1048 Urteil im Erzberger-Prozeß

In der Sitzung der Nationalverſammlung vom
25. Juli 1919 iſt der Nebenkläger näher auf die
angeblichen ſchwerinduſtriellen Aſpirationen in be⸗
zug auf Belgien eingegangen und hat darauf hin⸗
gewieſen, daß er der gegneriſchen Oeffentlichkeit
nichts Neues ſage, da bei dem übereilten Rückzug
aus Belgien leider Akten des Generalgouverne⸗
ments, die ſich darauf bezogen hätten, teilweiſe
verloren gegangen und den Belgiern bekannt ge⸗
worden ſeien. Am 29. Juli 1919 nahm dann bei
der Beratung eines Geſetzentwurfes über einen
Staatsgerichtshof der Zeuge Abgeordneter Dr.
Rießer in der Nationalverſammlung gegen dieſen
Entwurf Stellung und äußerte dabei, daß es un⸗
erhört wäre, unſere eigenen Staatsmänner und
Heerführer vor einen ſolchen Gerichtshof zu ziehen,
„gerade in dem Augenblick, wo unſer vormaliger
Kaiſfer und unſere Staatsmänner und Heerführer.
deren Namen und Zahl man uns noch nicht ein⸗
mal angegeben hat. vor parteiiſche feindliche Ge⸗
richtshöfe geſtellt werden ſollen.“
Im Anſchluß an die Rede Rießers ergriff der
Nebenkläger zu dem Geſetzentwurf das Wort und
äußerte dabei, wie er an Hand des amtlichen Sit⸗
zungsprotokolls bekundet, im Hinblick auf die Be⸗
denken Rießers gegen die Veröffentlichung von
Aktenſtücken im jetzigen Augenblick und auf die
Angriffe der rechtsſtehenden Parteien gegen die
Regierung:
„Die Regierung wird ſich ihrer Haut wehren,
wenn ſie angegriffen wird. Dazu ſind wir ver⸗
pflichtet. Je ſchäufen der Angriff wird, um ſo
ſchärfer wird die Abwehr der Regierung ſein.
Dann haben Sie aber keinen Grund, zu klagen,
wie das Herr Dr. Nießer getan hat; dann
könnten Perſönlichkeiten des deutſchen Volkes in
eine unangenehme Situation kommen, ſie könn⸗
ten eventuell auf die Auslieferungsliſte geſetzt
werden. Das haben Sie angeführt als ein Be⸗
denken, das jetzt dieſen Publikationen vorangeht.
So habe ich es verſtanden. Es könnte dann
einzelnen Perſönlichkeiten das Mißgeſchick zu⸗
ſtoßen, daß ſie durch die Veröffentlichung der
deutſchen Akten auf die Auslieferungsliſte ge⸗
ſetzt werden.“
Nach ſeiner Ausſage ergibt das amtliche Steno⸗
gramm. daß er wörtlich die Aeußerung Rießers ſo⸗
gar in der Form aufgefaßt hatte: „wie das Herr
Dr. Rießer getan hat, der geſagt hat: Ja, dann
könnten Perſönlichkeiten . . . und dann bei der

Korxrektur des Stenogramms die Worte: „Der ge⸗
ſagt hat: Ja,“ nachträglich geſtrichen habe.
Er hat in jener Rede nach einem kurzen Hin⸗
weis auf ſeine Ausführugen vom 25. Juli über
Belgien und eine anſchließende Debatte mit dem
Abgeordneten Hugenberg weiter erklärt:

„Ich habe dem Herrn Abgeordneten Hugen⸗
berg ſeine ſtenographierten Aufzeichnungen vor⸗
geleſen. Ich habe keine weiteren Namen ge⸗
nannt. Ich ſage Ihnen heute ſchon: wenn Sie
den Kampf weiter führen, dann kann die Re⸗
gierung gezwungen werden, weitere Namen zu
nennen. Dann tragen Sie aber die Verantwor⸗
tung für all das, was daraus refſultiert.“
Dieſe Aeußerungen Erzbergers in der National⸗
verſammlung enthalten eine Bedrohung des An⸗
geklagten mit einer Denunziation an die Entente
nicht. Ihr erſter Teil ſtellt eine Erwiderung auf
Bedenken Rießers dar und enthält, ſoweit die
Sätze über die Auslieferungsliſte in Frage kommen,
wie dies die Bekundung des Nebenklägers als
Zeuge, insbeſondere die über das Originalſteno⸗
gramm ergibt, deutlich nur eine Zitierung der
Aeußerung Rießers, wie Erzberger ſie verſtanden
hatte und wie ſie deren Sinn auch nicht widerſpricht;
auch der Zeuge Rießer bekundet, daß er zuletzt ge⸗
merkt habe, daß Erzberger ihn zitieren wolle, und
er daher dazwiſchen gerufen habe: „das habe ich
nicht geſagt!“; dies ergibt auch die Aeußerung des
Nebenklägers: „So habe ich es verſtanden“ und die
nochmalige Anführung des Satzes über die Aus⸗
lieferungsliſte mit etwas anderen Worten. Schon
hiernach kann eine Abſicht der Denunzigtion aus
jenen Worten keinesfalls entnommen werden.
Daraus, daß der Bericht über die Rede, auf dem
der Angeklagte ſeinen Vorwurf gründet, in der
Form, die er anführt, vom Wolff'ſchen Telegraphen⸗
büro verbreitet ſein ſoll, kann zu Gunſten des An⸗
geklagten nichts hergeleitet werden; denn er dürfte
ſich nicht auf die Angaben eines von einem Bericht⸗
erſtatter ſtammenden Berichtes einfach verlaſſen,
ſondern hätte den wahren Wortlaut zunächſt mit
Sicherheit feſtſtellen müſſen, ehe er den Inhalt der
Rede zum Gegenſtand beleidigender Behauptungen
machte; tat er dies nicht und war der Bericht in
den entſcheidenden Stellen unzutreffend, ſo muß er
die Folgen der Nichterweislichkeit tragen.
Auch aus dem zweiten angeführten Teil der
Rede des Nebenklägers, auf den ſich der Ange⸗
klagte erſt im Laufe der Hauptverhandlung zum
Beweiſe ſeiner Behauptung berufen hat, iſt für eine
Bedrohung des Angeklagten mit einer Denunziation
nichts zu entnehmen. Schon an ſich liegt in jenen
Worten noch nicht ohne weiteres die Ankündigung
einer Denunziation: ſie können ſehr wohl, wie es
der Nebenkläger will, als eine Mahnung verſtanden
werden, den Kampf wegen der belgiſchen Frage ein⸗
zuſtellen, da die Regierung, um „ſich ihrer Haut zu
wehren“, ſonſt zu einem genaueren Eingehen auf
die Einzelvorgänge und zu einer Nennung von
Namen gezwungen werden könnte; damit aber
auch als Hinweis darauf, daß ſie dies mit Rückſicht
auf mögliche ſchädliche Folgen für die Beteiligten

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Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1049⁰

gerade vermeiden wolle; auf dieſe möglichen Folgen

aber war die Aufmerkſamkeit eben erſt durch die
Rießerſche Bemerkung gelenkt worden. Auch wenn
man in den Worten aber die Androhung einer
Denunziation erblicken wollte, ſo fehlte doch jeder
Anhalt dafür. daß damit gerade der Angeklagte

gemeint ſein ſollte, der auch in der Hauptverhand⸗
lung die Behauptung ausdrücklich wieder in dieſer

Form mit dem Hinweis aufſtellt, daß der einzige
Name, den Erzberger (nämlich im Artikel vom
23. Juli) genannt habe, der ſeine geweſen ſei. Der
Rebenkläger beſtreitet entſchieden. wie die Abſicht
einer ſpäteren Denunziation überhaupt, ſo auch,
daß mit ſeiner Aeußerung der Angeklagte irgend⸗
wie gemeint geweſen ſei; nach ſeiner Angabe hat ſie
ſich lediglich auf eine Anzahl in Belgien ſelbſt tätig
geweſener Perſonen bezogen, deren Namen in
einer Liſte, die den Namen des Angeklagten aber
nicht enthalten habe, ihm bei jener Rede vorge⸗
legen hätten. Dieſe Erklärung erſcheint völlig
glaubhaft und iſt nicht widerlegt.
Aus der Tatſache, daß der Name des Angeklag⸗
ten mit bezug auf Belgien in einem völlig anderen
Zuſammenhang bei. Abwehr eines Angriffs durch
einen Gegenangriff im Artikel vom 23. Juli 1919
als der eines angeblich am Ruin Deutſchlands Mit⸗
ſchuldigen genannt worden war, folgt keineswegs
ohne weiteres, daß er ſich auch unter den Namen
befinden mußte, an die der Nebenkläger hier aus
einem anderen Anlaß dachte, umſoweniger, als er
von „weiteren“, alſo in dieſem Zuſammenhang noch
unbekannten Namen ſpricht; gerade die Tätigkeit
Helfferichs bezüglich Belgiens war aber, wie er
unwiderlegt bekundet. nach ſeiner Anſicht den
Belgiern, die die Aktion kannten, lange be⸗
kannt; dies ſpricht nicht nur gegen die Abſicht
der Nennung dieſes Namens, ſondern in jedem
Falle auch gegen eine Abſicht der Denunziation des
Angeklagten überhaupt.
Nach alledem iſt die Behauptung über eine
Bedrohung des Angeklagten mit einer Denunzia⸗
tion bei der Entente gleichfalls nicht erwieſen.
Auch ein Rückſchluß aus der Rede vom 29. Juli
dahin, daß aus ihr eine Abſicht der Denunziation
auch für den Artikel vom 23. Juli folge, iſt daher
nicht möglich, da eine ſolche aus der Rede ſelbſt
überhaupt nicht erhellt, aber auch nicht zu erſehen
iſt, daß bei ihr irgendwie gerade auch der Name
des Angeklagten dem Nebenkläger vorgeſchwebt
habe.
Der Wahrheitsbeweis. iſt hiernach für den
Punkt der Denunziation in keiner Hinſicht erbracht.

D. Unanſtändigkeit.

Ein allgemeiner Vorwurf unanſtändigen Ver⸗
haltens iſt von dem Angeklagten gegen den Neben⸗
kläger nicht erhoben. Die Gruppe faßt nur einige

verſchieden geſtaltete Einzelbehauptungen äußerlich
zuſammen. die ſtch unter dieſem gemeinſamen Ober⸗
begriff bringen laſſen.

1. Fall: Berger.

Auf Seite 32 der Flugſchrift erklärt der Angeklagte,
daß für ihn vom Standpunkt der politiſchen und
geſchäftlichen Wohlanſtändigkeit ein Politiker er⸗
ledigt ſei, der „in Prozeſſen zwiſchen dem Reichs⸗
fiskus und einer privaten Geſellſchaft . . . . . die
letzte Entſcheidung zu Gunſten der Geſellſchaft am
24. Mai unterſchreibt und ſich am darauffolgenden
14. Jumi . . . im den . . . . Aufſſichtsrat dieſer
Geſellſchaft wählen läßt.
1. Hieraus und aus der weiteren Aeußerung
S. 38 ebd. wo davon geſprochen wird, daß Erzber⸗
ger es „zuwege gebracht habe, in Prozeſſen zwiſchen
einer Privatfirma und dem Reichsfiskus als
Schiedsrichter zu Gunſten der Privatfirma zu ent⸗
ſcheiden und ſich drei Wochen nach der letzten Ent⸗
ſcheidung in den . . . . . Auffſichtrat wählen zu
laſſen“, erblicken die Staatsanwaltſchaft und der
Nebenkläger den Vorwurf der Rechtsbeugung.
Das Gericht kann ihn darin nicht finden.
In dem Gegenartikel der beſonderen Seite in
der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 23. Juli
1919 (S. 35 der Flugſchr.) wird bereits der Aus⸗
druck „zu Gunſten der Geſellſchaft“ herausgehoben
und dahingehend aufgefaßt. daß darin der Vorwurf
der abſichtlichen Benachteiligung des Fiskus im
Intereſſe der Geſellſchaft liege: es wird dies als der
weſentliche Punkt des Angriffs betrachtet und dem⸗
gegenüber darauf hingewieſen, daß die Geſellſchaft
tatſächlich mit 63 Prozent ihrer Anſprüche abge⸗
wieſen worden ſei. Darauf erklärt dann der An⸗
geklagte in ſeinem Artikel vom 23. Juli: „Herr
Erzberger wendet ſich gegen meine Feſtſtellung .
Gegenüber ſeinem Verdunkelungsverſuch laſſe ich
den Bericht ſprechen . . . . . “„ und führt dann einen
Auszug aus dem ihm ſeinerzeit überſandten Be⸗
richt des Kanalamts vom 28. Juni 1917 an.
Hiernach wendete ſich der Angeklagte ſchon da⸗
mals (wie auch in der Hauptverhandlung) gegen
die Auffaſſung, daß er eine Rechtsbeugung behaup⸗
ten wolle und bezeichnete dieſes Hinüberſpielen
ſeines Vorwurfes, der ſtch gegen einen Mangel an
Wohlanſtändigkeit richte, auf ein anderes Gebiet,
nämlich auf das der Rechtsbeugung, als einen Ver⸗
dunkelungsverſuch. Das Gericht ſieht in dem Aus⸗
druck „zu Gunſten der Geſellſchaft“ lediglich einen
Hinweis darauf, daß die Schiedsſprüche der Geſell⸗
ſchaft nicht ungünſtig waren, jedoch ohne daß der
Angeklagte gerade dieſer Tatſache weſentliche Be⸗
deutung hätte beimeſſen und aus ihr eine Pflicht⸗
verletzung des Nebenklägers, insbeſondere eine
Rechtsbeugung, hätte herleiten wollen; im übrigen
beſtätigt auch der Zeuge Hatzki. daß die Geſellſchaft

und dieſe erheblich günſtiger als die früheren ge⸗
weſen ſeien; der Zeuge Berger iſt allerdings ande⸗
rer Anſicht. Gegen die Abſicht, den Vorwurf der
Rechtsbeugung zu erheben. ſpricht auch weiter die
Tatſache, daß der Angeklagte bei Abdruck des Tex⸗
tes jenes Berichtes den Teil nicht mitangeführt
hat, in dem das Käanalamt darauf hinwies. daß die
Firma Berger zunächſt in mehreren Schiedsgerichts⸗
prozeſſen teils glatt abgewieſen worden ſei, teils
nur einen Bruchteil ihrer Forderung zugeſprochen
erhalten habe, im letzten Jahre aber, alſo während
der Schiedsrichtertätigkeit des Nebenklägers, in
mehreren Prozeſſen in erheblichen. wenn auch
keineswegs vollem Umfange obgeſiegt habe.
Mag auch die gegenteilige Auffaſſung nach dem
Wortlaut der Artikel nicht unmöglich ſein, ſo kann
bei dem Beſtreiten des Angeklagten doch nicht als
erwieſen angeſehen werden, daß er von einer Rechts⸗
beugung habe ſprechen wollen und eine ſolche be⸗
hauptet habe.
2. Die weſentliche Bedeutung. die der Ange⸗
klagte ſeinen oben angeführten Aeußerungen beige⸗
legt wiſſen will, liegt in dem Vorwurf der mangeln⸗
den Wohlanſtändigkeit, die ſich in der Annahme der
Aufſichtsratsſtelle unmittelbar nach Beendigung
der Schiedsrichtertätigkeit zeige. Auch dieſer Vor⸗
wurf ſtellt die Behauptung einer Tatſache im Sinne
des § 186 R. St. G. B. dar.
Der Zeuge Berger iſt nach ſeinen Angaben be⸗
reits etwa im Jahre 1915 an den Nebenkläger mit
der Anfrage hexangetreten, ob er eine etwa auf
ihn fallende Wahl zum Aufſichtsratsmitglied der
Berger⸗Geſellſchaft annehmen würde: maßgebend
hierfür war für ihn die Abſicht, auch bei der Schwer⸗
induſtrie, zu der Erzberger als Thyſſen'ſches Auf⸗
ſichtsratsmitglied Beziehungen hatte, für ſeine
Firma Boden zu gewinnen. Erzberger erwiderte,
daß er nichts dagegen einzuwenden habe, falls
Thyſſen einverſtanden ſei, und zwar nach der Auf⸗
faſſung Bergers in dem Sinne, daß dies die einzige
Bedingung ſei, von der ſeine Zuſtimmung noch ab⸗
hängig ſei. Nach einigen Wochen, jedenfalls noch
lange vor der ſpäter wirklich erfolgten Wahl., teilte
er dann Berger mit, daß Thyſſen ſein Einverſtänd⸗
nis gegeben habe. Nachdem darauf die Frage län⸗
gere Zeit geruht, auch Berger mit Erzberger nicht
wieder über die Angelegenheit geſprochen hatte,
regte Berger in der Aufſichtsratsſitzung vom
28. April 1917 eine Zuwahl Erzbergers an; ein
formeller Beſchluß wurde, da das Schiedsverfahren
noch nicht erledigt war, hierüber jedoch in keiner
Richtung gefaßt; erſt nachdem der letzte Schieds⸗
ſpruch am 24. Mai 1917 von dem Nebenkläger
unterzeichnet worden war und Berger bei Erzberger
nochmals angefragt und ſein Einverſtändnis einge⸗
holt hatte, hat Berger mit den Herren des Aufſichts⸗

1050 Urteil im Erzberger⸗Prozeß

mit den Schiedsſprüchen ſehr zufrieden geweſen ſei

rats erneut Fühlung genommen und nunmehr
wurde beſchloſſen. die Wahl Erzbergers der General⸗
verſammlung. die zum 14. Juni mit einer Tages⸗
ordnung einberufen worden war, die u. a. „Wahlen
zum Aufſichtsrat“ vorſah. vorzuſchlagen. In dieſer
iſt der Nebenkläger dann zum Aufſichtsratsmitglied
gewählt worden. Als ſolches hat er an Tantiemen

für das Jahr 1917 etwa 7200 ℳ, für das Jahr,

1918 etwa 10 000 ℳ bezogen, daneben im Jahre
1918 für beſondere Mühewaltung durch Vertre⸗
tung des Auſſichtsrats⸗Vorſitzenden weitere 5000
Mark.

Auf Grund dieſes Eintritts in den Aufſichtsrat
der Berger A.⸗G. alsbald nach Beendigung der
Schiedsrichtertätigkeit in ihren Prozeſſen beabſich⸗
tigte dann das Kanalamt, den Nebenläger in einer
weiteren Streitigkeit als Schiedsrichter der Hanſe⸗
atiſchen Baugeſellſchaft abzulehnen. Bevor es hier⸗
zu kam, legte Erzberger auf Veranlaſſung des An⸗
geklagten der ihm von dieſer Abſicht Mitteilung
machte, dieſes Amt ſelbſt nieder.
Die Annahme einer Aufſichtsratsſtelle durch
einen Abgeordneten ſteht an ſich, wie dies ſchon die
früheren Erörterungen ergeben, nicht im Wider⸗
ſpruch zu ſeinen Pflichten als Parlamentarier. Hier
aber ergeben die beſonderen Umſtände, unter denen
ſie geſchah, die erheblichſten Bedenken.
Zunächſt gilt dies von der Tatſache, daß die
Wahl in unmittelbarem Anſchluß an die Beendi⸗
gung der Tätigkeit als Schiedsrichter, nur drei
Wochen nach Unterzeichnung des letzten Schieds⸗
ſpruchs, erfolgte. Hierdurch kann und wird, mag ein
direkter Zuſammenhang zwiſchen dieſer Tätigkeit
und der Berufung zum Aufſichtsrat auch nicht be⸗
ſtanden haben, bei dem Außenſtehenden leicht der
Anſchein erweckt werden, daß ein ſolcher gegeben ſei

und dem Schiedsrichter gleichſam als Belohnung da⸗
für, daß die Wahrnehmung ſeines Amtes den Inter⸗

eſſen der Partei, die ihn beſtellt hat, voll ent⸗
ſprochen habe, die mit Rückſicht auf die nicht uner⸗
heblichen Geldbezüge immerhin recht erſtrebens⸗
werte Auſfſſichtsratsſtelle übertragen werde; dies

gilt umſomehr, wenn, wie hier, für den Schieds⸗

richter eine ganz neue Aufſichtsratsſtelle erſt ge⸗
ſchaffen wird. Auch nur dieſen bloßen Schein zu
vermeiden, gebietet aber die geſchäftliche Wohlan⸗
ſtändigkeit nach Auffaſſung des Gerichts zwingend
einem jeden Schiedsrichter, zum mindeſten aber im

gleichen Maße die politiſche dem als Schiedsrichter

tätigen Abgeordneten, der, als mittätiges Glied,
der Staatsverwaltung in ihrem weiteren Sinne,
auf unbedingteſte Lauterkeit ſeiner Handlungen
auf das peinlichſte zu achten beſtrebt ſein muß; dies
war im vorliegenden Fall um ſo dringender erfor⸗
derlich, als die Uebernahme des Schiedsrichteramtes
ſelbſt ſchon nicht bedenkenfrei war (vgl. A II 1) und
auch ſchon in der ſtändigen Entgegennahme einſeiti⸗

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Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1051

ger Informationen durch die Firma Berger ein

Mangel an Wohlanſtändigkeit lag.

Schon hiernach hält das Gericht die Behaup⸗
bung des Angeklagten für erwieſen, ohne daß die

Frage dafür zu prüfen wäre, ob die Schiedsſprüche,

an denen der Rebenkläger mitwirkte. tatſächlich „zu
Gunſten“ der Firma Berger ergangen ſind oder
nicht.
Weiter aber iſt zu
Nebenkläger mit Berger

berückſichtigen, daß der
bereits während ſeiner

Schiedsrichtertätigkeit über die Uebertragung der

Aufſichtsratsſtelle geſprochen, ſeine Bereitwilligkeit
zu ihrer Annahme unter der Bedingung der Zu⸗
ſtimmung Thyſſens erklärt und dieſe dann auch
durch die Mitteilung der erfolgten Einwilligung
Thyſſens, zum mindeſten ſtillſchweigend, bedin⸗
gungslos wiederholt hatte. Zwar iſt dieſer Um⸗
ſtand von dem Angeklagten in ſeinen Artikeln nicht

hervorgehoben worden, er iſt erſt während der

Hauptverhandlung zur Erörterung gelangt. Trotz⸗
dem iſt er aber für die Beurteilung des geſamten
Verhaltens des Nebenklägers mit heranzuziehen.
Es iſt mit den Pflichten des Schiedsrichters
völlig unverträglich. wenn er während der Dauer
ſeines Amtes mit einer Partei über eine ſpäter
mit ihr einzugehende Verbindung verhandelt, inſon⸗
derheit, wenn dieſe für ihn mit erheblichen Geldein⸗

künften verbunden iſt, und ſich zur Eingehung der

Verbindung bereit erklärt. Weiſt er ein ſolches Aner⸗
bieten nicht ohne weiteres ab, ſo beſitzt er durch die
angebahnte Beziehung nicht mehr die für das
Richteramt erforderliche Unabhängigkeit von der
Partei; er kann daher in jedem Falle nur durch
Niederlegung des Schiedsrichteramtes ſachgemäß
verfahren. Behält er dies aber bei und tritt dann
unmittelbar nach Beendigung des Amtes, wenn auch
auf eine erneute Anregung der Partei. nunmehr
wirlich in die früher geplante Verbindung mit ihr,

ſo ſpricht hieraus eine völlige Verkennung der Be⸗

deutung des richterlichen Amtes und ſeiner
Pflichten. “
Dieſer weitere Umſtand läßt daher die Annahme
der Aufſichtsratsſtellung in unmittelbarem Anſchluß
an die Beendigung der Schiedsrichtertätigkeit als
noch ſchwerwiegender und den Vorwurf des Mangels

an geſchäftlicher und politiſcher Wohlanſtändigkeit

hierbei umſomehr begründet erſcheinen.
Miterwieſen iſt auch die Angabe (S. 39 der
Flugſchr. Kreuzzeitung v. 6. Auguſt 1908). daß eine
Behörde, das Kanalamt, den Nebenkläger für nicht
mehr geeignet zum Schiedsrichter hielt und ihn ab⸗

lehnen wollte, und zwar wegen dieſes Verhaltens

im Falle Berger.
2. Fall: Janke.

Auf S. 31 der Flugſchrift erklärt der Angeklagte,

nachdem er eine Reihe von Beiſpielen für die man⸗

gelnde Wahrheitsliebe des Nebenklägers angeführt
hat, daß. „wer ſo mit der Wahrheit umſpringe, es
auch mit anderen Dingen nicht genau zu nehmen
pfiege“ und „Herr Erzberger dafür frühzeitig Be⸗
weiſe erbracht habe“: er erinnert aus dieſem An⸗
laß an dem Strafprozeß wegen Entwendung von
Akten aus den Räumen des Flottenvereins und
erklärt, daß in deſſen Verlauf der Oberſtaatsan⸗
walt folgende Feſtſtellungen habe machen müſſen:
„Dem als Zeugen vernommenen Abgeord⸗
neten Erzberger iſt der Dieb offenbar bekannt. Da
er ſich aber bereit erklärt hat. zu beſchwören, daß
er nach beſtem Wiſſen annehme, er würde ſich
durch eine Auskunft die Gefahr ſtrafrechtlicher
Verfolgung zuziehen, wird er zur Ausſage nicht
gezwungen werden können“.
Er nennt das Verhalten des Nebenklägers
weiter eine „ungenaue Auffaſſung von Dingen
dieſer Welt“. Er erwähnt dann. wie ſchon bemerkt,
dieſen Punkt nochmals auf S. 37 zu 5, hier mit
der Abweichung, Erzberger habe ſeine Annahme
beſchwören wollen, daß er durch „eine Ausſage über
den Dieb“ ſich ſelbſt einer ſtrafrechtlichen Verfolgung
ausſetze.
Mit dieſen Angaben will er nicht nur behaupten,
daß der Nebenkläger ſich zu jener Eidesleiſtung
bereit erklärt habe, ſondern weiter, wie die Aus⸗
drücke: „auch mit anderen Dingen nicht genau
nehmen“ und „ungenaue Auffaſſung von Dingen
dieſer Welt“ zeigen, hiermit auszuſprechen, daß
der Nebenkläger auch in dieſem Falle ein Verhalten
gezeigt habe, das den allgemeinen Auffaſſungen
über die Grenzen des Zuläſſigen widerſpreche, das
alſo auch wiederum nicht anſtändig ſei, und
zwar indem er eine Handlung begangen habe, von
der er ſelbſt die Anſicht hatte, daß ſie ihm eine ſtraf⸗
rechtliche Verfolgung zuziehen konnte. Auch dieſer
Vorwurf der Unanſtändigkeit iſt eine „Tatſachen“⸗
Behauptung, da er nur auf einen ganz beſtimmten
Fall bezogen iſt.
Im Jahre 1907 kam es aus Anlaß eines Artikels
des „Bayeriſchen Kuriers“, in dem Teile von Brie⸗
fen angeführt waren, die von dem Mitgliede des
Präſidiums des deutſchen Flottenvereins, General
Keim, abgeſandt oder an ihn gerichtet waren. zur
Einleitung eines Strafverfahrens gegen den frühe⸗
ren Regiſtraturgehilfen Oskar Janke und ſeinen
Vater Paul Janke durch die Staatsanwaltſchaft des
Landgerichts ! Berlin. Oskar Janke, der beim
Flottenverein als Regiſtraturbeamter beſchäftigt
geweſen war, wurde des ſchweren Diebſtahls an
mehreren dem General Keim gehörigen Briefen und
an einem mit ſeltenen Briefmarken beklebten und
angefüllt Kuvert des Geheimen Rechnungsrat
Sturtz. der Sachbeſchädigung an dieſem und des
Hausfriedensbruches, Paul Janke der Anſtiftung
hierzu angeſchuldigt. In der Vorunterſuchung iſt

1052

Urteil im Erzberger⸗Prozeß

am 3. Oktober 1907 auch der Nebenkläger als Zeuge
vernommen worden und hat hierbei ſchließlich er⸗
klärt:
„Die Auskunft auf folgende Fragen:
1. ob mir bekannt ſei, auf welche Weiſe und
durch wen der Artikel „die Agitation des
Flottenvereins“ in dem Bayeriſchen Kurier
vom 4. und 5. Februar 1907 Nr. 35 und 36
gelangt ſei:
2. insbeſondere ob die Angeſchuldigten Mate⸗
rial zu dieſem Artikel in irgend einer Weiſe
geliefert haben,
verweigere ich, da deren Beantwortung mir
ſelbſt die Gefahr ſtrafgerichtlicher Verfol⸗
gung zuzichen würde.
Die Tatſache, auf welche ich die Verweige⸗
rung meines Zeugniſſes ſtütze, bin ich auf
Verlangen bereit, glaubhaft zu machen. in⸗
dem ich mich ausdrücklich dazu erbiete, folgen⸗
den Eid zu leiſten:
„Ich ſchwöre bei Gott, dem Allmächtigen
und Allwiſſenden, daß ich nach meinem beſten
Wiſſen annehme, ich würde mir durch die
betreffende Auskunft die Gefahr ſtrafgericht⸗
licher Verfolgung zuziehen, ſo wahr mir
Gott helfe.“
Am 9. Oktober hat darauf die jener Staats⸗
anwaltſchaft vorſtehende Oberſtactsanwaltſchaft be⸗
antragt. die Angeſchuldigten außer Verfolgung zu
ſetzen und in der Begründung dieſes Antrages
unter anderem auch die vom Angeklagten auf
Seite 31 der Flugſchrift angeführten Satze
ausgeſprochen. jedoch mit dem Unterſchied,
daß er hinter den Worten: „durch eine Aus⸗
kunft“ noch hinzugefügt: „darüber, ob die Ange⸗
ſchuldigten das Material zu dem fraglichen Artikel
geliefert haben.“
Daß der Nebenkläger damals an einem Dieb⸗
ſtahl irgendwie beteiligt geweſen ſei und mit Rück⸗
ſicht hierauf ſein Zeugnis verweigert habe, — ein
Vorwurf, den er in den Ausführungen des Ange⸗
klagten erblickt, — iſt in keiner Weiſe dargetan.
Er ſelbſt belundet im jetzigen Verfahren als Zeuge,
daß er ſeine Verweigerung des Zeugniſſes damals
deshalb ausgeſprochen habe., weil er an der Ver⸗
öffentlichung des Artikels im „Bayeriſchen Kurier“
beteiligt geweſen ſei, ſich dadurch ſeiner Auffaſſung
nach einer Verletzung des Urheberrechts an jenen
Briefen ſchuldig gemacht und aus dieſem Grunde
eine ſtrafrechtliche Verfolgung befürchtet habe; dieſe
Anſicht über die Rechtsfrage ſei ihm auch von einem
Juriſten, den er befragt habe, beſtätigt worden;
die Verweigerung ſei nicht wegen einer Beteiligung
an einem Diebſtahl erfolgt, ein ſolcher habe auch
nach ſeiner feſten Aeberzeugung gar nicht vor⸗
gelegen., ſondern nur eine Entnahme von Abſchrif⸗
ten der Briefe; auch ſei er nach dem Diebe ſelbſt
von dem Anterſuchungsrichter gar nicht gefragt

worden. Dieſe Angaben ſind nicht widerlegt, da
auch nach der Ausſage des damaligen Unter⸗
ſuchungsrichters, Geheimrats Grunow, der aller⸗
dings bekundet, daß er die Zeugen ſtets mit dem
Zwecke der Unterſuchung bekannt gemacht und auch
den Nebenkläger nach dem Diebſtahl gefragt habe,
nicht feſtſteht, daß die Verweigerung gerade im
Hinblick auf den Diebſtahl erfolgt iſt; tatſächlich
ſprechen auch die formulierten Fragen ſelbſt gerade
von dem angeblichen Diebſtahl nicht. Es erſcheint
daher durchaus möglich, daß der Nebenkläger, ob⸗
wohl er mit dem Unterſuchungsrichter über eine
Urheberrechtsverletzung überhaupt nicht geſprochen
hat. der Anſicht war, daß er ſich durch Beantwortung
dieſer Fragen, die ſeine Beteiligung an der Ver⸗
öffentlichung hätte ergeben müſſen, einer Straf⸗
verfolgung wegen eines Verſtoßes gegen die Be⸗
ſtimmungen über das Urheberrecht ausſetze; hier⸗
für ſpricht auch, daß er dem Zeugen Rechtsanwalt
Bertram. dem er bei einem gelegentlichen Geſpräch
ausdrücklich erklärte, daß ein Diebſtahl keineswegs
vorliege, er aber nicht gern ausſagen wolle, weil
er als Abgeordneter mit der Angelegenheit befaßt
worden ſei, fragte, ob nicht etwa eine Urheber⸗
rechtsverletzung vorliege, und dieſer ihm das, wie
er bekundet, beſtätigte. .
Es iſt alſo ein ſtrafwürdiger Zuſammenhang
einer Tätigkeit des Nebenklägers mit einem Dieb⸗
ſtahl zwar nicht dargetan. Damit wird aber der

Vorwurf des Angeklagten noch nicht unbegründet.
Denn es iſt nicht mit Sicherheit zu erſehen. daß mit

ihm eine Beziehung Erzbergers gerade zu dem ver⸗
meintlichen Diebſtahl, den der Angeklagte allerdings
in Uebereinſtimmung mit der Auffaſſung der da⸗
mals tätgen Staatsanwaltſchaft bei Janke annahm.
behauptet werden ſoll. Es mag ſein, daß der Ange⸗
klagte eine ſolche Beziehung andeuten wollte (in
der Hauptverhandlung hat er dies nicht getan);
mit Beſtimmtheit iſt dies jedoch aus den Aeußerungen
der Flugſchrift nicht zu entnehmen, auch nicht aus der
Auslaſſung der oben erwähnten Worte des Ober⸗
ſtaatsanwalts über den Inhalt der Auskunft (auf
S. 31), deren Mitteilung ohne ein ausführliches
Eingehen auf den ganzen Sachverhalt völlig unver⸗
ſtändlich geblieben wäre, oder aus der von der
Ausführung der Staatsanwaltſchaft etwas ab⸗
weichenden Faſſung „Ausſage über den Dieb“ auf
S. 37 Bd., die ſehr wohl bei der Kürze der ganzen
Bemerkung an dieſer Stelle nur einen Hinweis
auf den Gegenſtand des damaligen Verfahrens be⸗
deuten kann. Das Gericht kann nur einen Vorwurf
der Unanſtändigkeit in dem Sinne in den fraglichen
Ausführungen erblicken, daß das Verhalten des
Nebenklägers bei den Vorgängen, die zu jener
Unterſuchung führten, unanſtändig ſchlecht hin ge⸗
weſen ſei, was daraus hervorgehe, daß er ſich ſelbſt
indirekt einer ſtrafbaren Handlung habe bezichtigen
müſſen. . .

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10⁵3

Urteil im Erzberger⸗Prozeß

Daß aber der Nebenkläger ein nicht anſtändiges
Verhalten bei jenen Vorgängen gezeigt habe,
was hiernach allein den Gegenſtand der Behaup⸗
tung bildet, iſt erwieſen. Nach ſeiner eigenen An⸗
gabe hat er von dem Briefmaterial — ſeien es
nun die Originale, ſeien es Abſchriften geweſen —
zur Verdifentl ichung Gebrauch gemacht und ſelbſt
. igsweiſe ſtrafbar
Blaube zutreffend
eſtellt bleiben.
ial erhielt, jeden⸗
nn es ſich ledig⸗
delt haben zollte. nur auf

eine uvietrelion⸗ in die Hand des Aeberbringere
gelangt ſein konnte. Nahm er aber Schriftſtücke,
die ihm auf einem ſolchen keinesfalls einwand⸗
freien Wege zugegangen waren, nicht allein an und
verſchaffte ſich damit ſelbſt auf bedenkliche Weiſe
Kenntnis von ihrem Inhalt. ſondern benutzte ſie
ſogar als Unterlage von Veröffentlichungen zu
ſeinen politiſchen Zwecken, ſo war dies ein Vor⸗
gehen, das als unanſtändig bezeichnet werden muß
wenn etwa eine Verwertung von Material be⸗
denklichen Urſprungs auch ſonſt bisweilen in Zei⸗
tungsbetrieben vorkommen ſollte. was der Ver⸗
treter des Nebenklägers andeutet, ſo würde dies
an der Beurteilung eines ſolchen Verfahrens nicht
ändern vermögen.
Dazu kommt aber weiter, daß das Verhalten
des Nebenklägers nach ſeiner eigenen Auffaſſung
ſogar einen Verſtoß gegen ein Strafgeſetz darſtellte,
ein Umſtand, der, mag die Anſicht Erzbergers zu⸗
treffen oder nicht, jedenfalls zeigt. daß auch gerade
nach ſeiner eigenen Meinung ſein Vorgehen, wenn
er neim etwa alderen Geſichtsrainlel be⸗

Eklagten anknüpft.
Der Wahrheitsbeweis iſt hiernach ſowohl für
dje Tatſache der Eidesverweigerung und ihrer Be⸗
gründung (von der ſachlich für den Inhalt des
weiteren Vorwurfes unweſentlichen Auslaſſung und
Ungenauigkeit bei den Zitaten auf Seite 31 und
37 der Flugſchrift abgeſehen) erbracht wie auch für
den Vorwurf der Unanſtändigkeit ſelbſt.
Der Sachverhalt und die Faſſung der Anfüh⸗
rungen des Angeklagten zeigen ferner deutlich, daß,
wie ſchon früher erwähnt. eine Unwahrheit hier
keineswegs, trotz Aufzählung auf Seite 37 zu 5, be⸗
hauptet werden ſollte. der Angeklagte vielmehr
gerade auf der Grundlage der Wahrheit der da⸗
maligen Bekundung Erzbergers ſeine Folgerungen
aufbaute.
Aus Seite 31 der Flugſchrift geht der Ange⸗

klagte zwar von einer von ihm aufgeſtellten Regel

aus, wonach wer leicht mit der Wahrheit umſpringe,

es auch mit andern Dingen nicht genau
zunehmnmen pflege.

Aber er behauptet weder
an dieſer, noch an einer anderen Stelle klar er⸗
kennbar, daß der Nebenkläger einen allgemeinen
Hang zu nicht anſtändigem Verhalten zeige, wie
er von einer entſprechenden dauernden Neigung bei
der Frage der Unwahrhaftigkeit deutlich ſprach,
ſondern erwähnt lediglich Einzelfälle. Es iſt des⸗
halb weder zu prüfen, ob auch im Falle Pöplau,
den er in den Schriften nirgends gerade in dieſem
Sinne erwähnt, die Beſchaffung des Materials ge⸗
rade nicht anſtändig war. noch auch, ob dies in

einem weiteren erſt in der Hauptverhand⸗
lung vorgebrachten Falle zutraf, in dem
der Nebenkläger von dem Inhalt eines an

den Kriegsminiſter perſönlich gerichteten B
richts, der von dem bei der Waffenſtillſtan
miſſion tätigen Major Düſterberg ſtammte
fenbar ſcharfe Angriffe gegen ihn ſelbſt enthi
durch eine Abſchrift vor dem Eingang beim
Empfänger Kenntnis erhielt und darauf wegen
dieſes Berichts ſich beſchwerdeführend an den
Kriegsminiſter wandte.
Der Vorwurf wegen eines angeblich unanſtän⸗
digen Verfahrens bei der Veröffentlichung des auf
die belgiſche Frage bezüglichen Materials (Kreuz⸗
zeitung vom 12. Auguſt 1919) endlich iſt wegen der
Ausſchaltung der Beleidigungen, die mit den po⸗
litiſchen Vorwürfen zuſammenhängen, unberückſich⸗
tigt zu laſſen.
Das Gleiche gilt, wie ſchon eingangs hervor⸗
gehoben, von der geſamten letzten Gruppe der Tat⸗
ſachenbehauptungen, die ſich auf die politiſche Tä⸗
tigkeit beziehen.

Der Wahrheitsbeweis iſt in den meiſten Punk⸗
ten, in denen er erbracht werden mußte, gelungen.
Nicht erwieſen geblieben ſind aber die Behauptun⸗
gen über das Verlangen auf Uebereignung der
Grube Droit⸗au⸗Mont an den Thyſſen⸗Konzern
noch während des Krieges und die darin angeſon⸗
nene Völkerrechtsverletzung und Bevorzugung des
Konzerns und damit der Vorwurf der Geſchäfts⸗
politik in dieſem Falle, ſowie die Behauptungen
über die angebliche Denungiation und über die
Bedrohung mit einer ſolchen.
Dieſe Behauptungen ſind geeignet, den Neben⸗
kläger verächtlich zu machen und in der öffentlichen
Meinung herabzuwürdigen. Aber auch ſoweit der
Wahrheitsbeweis erfolgreich geführt iſt, ergeben
die Form der Behauptungen, ſo insbeſon⸗
dere der bereits wiederholt angeführten Aeuße⸗
rungen über die mangelnde Wahrheitsliebe
des Nebenklägers, die in einer mit Vorbedacht be⸗
ſonders zugeſpitzten und auf Kränkung berechneten
Geſtalt, die ſich durchaus hätten vermeiden laſſen

1054

Urteil im Erzderger⸗Prozeß

vorgetragen werden, die Abſicht der Beleidigung,
wie auch die Umſtände, unter denen der Angeklagte
ſeine Anführungen machte. ſo zeigt vor allem ſeine
eigene Erklärung Seite 74. 75 der Flugſchrift, wie
entſprechende Aeußerungen in der Hauptverhand⸗
lung, wonach es ihm darauf ankam, ein Strafver⸗
fahren gegen ſich zu erzwingen, daß er nicht nur
wahre Behauptungen aufſtellen, ſondern mit ihnen
den Nebenkläger auch beleidigen wollte, daß er
alſo bewußt das Recht, die Wahrheit zu ſagen,
überſchritt (vgl. E. 3, 330). Inſoweit bleibt daher
gemäß § 192 StGB. Strafbarkeit aus § 185 St GB.
beſtehen.
Neben den Tatſachenbehauptungen und den un⸗
mittelbar zu ihnen gehörenden Aeußerungen ent⸗
halten die Schriften weiter eine Anzahl völlig ſelb⸗
ſtändiger formaler Beleidigung. Nicht zu verwer⸗
b auch hierbei alle die Ausdrücke, die in
nbarem Zuſammenhang mit den als politiſch
. Sgeſchiedenen Tatbeſtänden ſtehen,; hierher ge⸗
hören u. a. die Ausdrücke: „eitel Schaumſchlägerei“
Seite 54, „verbrecheriſche Indiskretion“ Seite 56,
„gewiſſenloſer und niederträchtiger Volksbetrug von
vorbildloſer Dreiſtigkeit“ Seite 66 (auch Seite 61,
75), „Verbrechen am deutſchen Volke“ Seite 73,
„Humbug und Betrug“ Seite 74, „kaum zu über⸗
treffende Schamloſigkeit“ (Kreuzzeitung vom 2. 8.).
Weiter war aber zu berückſichtigen,
tiſchen Kampf eine gewiſſe Schärfe nicht zu ver⸗
meiden iſt und nicht jedes Wort abgewogen wird.
daher auch unter dieſen Umſtänden mancher an ſich
ſcharfe Ausdruck nicht als Beleidigung angeſpro⸗
chen werden kann; ſo kann das Gericht eine ſtraf⸗
bare Beleidigung in dem Ausdruck „Reichsverder⸗
ber“ (Seite 3, 73, 74), der allein die Ueberzeugung
ausſpricht, daß Erzberger mit ſeiner politiſchen
Tätigkeit bis zum Friedensſchluß das Reich ge⸗
ſchädigt und verdorben habe, nicht finden, auch nicht
in den ſatyriſchen Vergleichen mit einem Tinten⸗
fiſch (Seite 81) und einer Schildkröte (Kreuzzeitung
vom 6. 8.). Sind aus dieſen Gründen zwar eine
große Reihe von Aeußerungen auszuſchalten, ſo
verbleiben doch als Beleidigungen im Sinne von
§ 185 StGB. jedenfalls die folgenden Bemerkungen,
die deutlich ſich als Kundgebungen der Mißachtung
zeigen und ihren ehrenkränkenden Charakter klar
offenbaren: .
Das Vaterland dürfe nicht „an dem Krebs⸗
ſchaden Erzberger zu Grunde gehen“ (Seite 16, 32);
„Der Mann mit der ehernen Stirn“ (Seite 75);
„Erzberger iſt wieder zu feige, mit offenem
Viſier zu kämpfen“ (Kreuzzeitung vom 2. 8.);

„Dieſer Mann drückt weiter zur Schande
Deutſchlands einen deutſchen Miniſterſtuhl“ (ebd.);
„ich ſpreche dem Urheber dieſer gemeinen

Denunziation öffentlich meine Verachtung aus“

(Seite 39).

daß im poli⸗

—
(Daß der Angeklagte mit dieſem „Urheber“ den Kenntnis
Nebenkläger meinte, ergibt der Zuſammenhang gen Tag
klar, da er unmittelbar vor dieſen Worten gerade gerichtete
davon ſpricht, daß Erzberger die von ihm als De⸗ ſelben
nunziation bezeichnete Aeußerung in dem Artikel einern A
vom 23. Juli getan habe.) an ſich
Die letztere Bemerkung bezieht ſich zwar auf und auch

tionsvorwurfes, indem der
und der deshalb

den Fall des Denn
Wahrheitsbeweis ich
ſelbſt bereits nach §
Umſtand ſteht aber:
des § 185 St GB. auf
entgegen.
Zwar iſt das Vorgehen des Angeklagten gege!

ſetungen

dem —

den Nebenkläger, wie bereits dargelegt, rechtlich ð iche
als eine fortgeſetzte Handlung zu betrachten, und es Nebenfkla
ſchließt weiter an ſich der engere Tatbeſtand des die eige
§ 186 den Tatbeſtand der nach § 185 ſtrafbaren –
Beleidigung ein, ſoweit mit einer Aeußerung ehren⸗ Erwider
rührige Tatſachen behauptet oder vorbereitet wer⸗ Beauftr
den, ſo daß inſoweit eine Tateinheit zwiſchen bei⸗ lichen,
den Vergehen nicht in Frage komme mkann vgl. E. 41 , Par un
286, 52, 272); immerhin aber kann eine ſolche vorlie⸗ nun an
gen, wenn die Tatbeſtände der beiden Geſetzesbe⸗ “
ſtimmungen innerhalb der gleichen Handlung durch Feier
völlig voneinander unabhängige Aeußerungen ver⸗ “
wirklicht werden (wie dies hier bei den erſtgenann⸗
ten vier formalen Beleidigungen im Verhältnis bnit
zu den nicht erwieſenen Tatſachenbehauptungen der erlich
Fall iſt), weiter aber auch dann, wenn der formal Me
beleidigende Ausdruck ſich zwar mit auf den Gegen⸗ ngekt
ſtand der Tatſachenbehauptung bezieht, aber nicht doch mn
lediglich eine zuſammenfaſſende Kennzeichnung der “ iad d.
mit jener behaupteten Tatſachen darſtellt (ogl. die nbe
beiden Urteile des R.⸗G. in der Juriſtiſchen Wo⸗ deſt g

es war

chenſchrift 1915, Seite 1441); als ſolche ſtellt ſich
jener „öffentliche Ausſpruch der „ rachtuin
dar, tritt vielmehr völlig ſelbſtändig als ei⸗
tere Meinungsäußerng auf und bezweckte 11
wirkt aus ſich ſelbſt eine beſondere Ehrenkränkte
des Nebenklägers.
Es liegt ſonach Tateinheit zwiſchen den nicht
erwieſenen Tatſachenbehaptungen und den formal
beleidigenden Aeußerungen vor; und zwar beſtand
nach der Ueberzeugung des Gerichts für jede der
beiden Gruppen bei dem Angellagten von vornher⸗

ein ein einheitlicher Vorſatz, der auf Verübung einer L
einzigen Beleidigung und einer einzigen üblen Nach⸗ “ RNebe
rede in fortgeſetzter Ausübung des einmal gefaßten die 6
Entſchluſſes bis zum Zeitpunkt der Erreichung des net
offen ausgeſprochenen Zieles, nämlich der Her tung⸗
beüführung eines gerichtlichen Ver⸗ die S
fahrens, gerichtet war. ſeits
Der Angeklagte beruft ſich darauf, daß er in merk
Nolwehr gehandelt habe, und zwar/ zum min⸗ Erzbe
deſten bei ſeinem Artikel vom 23. Juli (Seite 36 ff. nan

der Flugſchrift), den er ſofort nach Erlangung der win

Urteil im Erzberger⸗Prozeß

1055

—
minn⸗ Kenntnis von dem gegneriſchen Artikel vom glei⸗
en gerade , chen Tage als Erwiderung auf deſſen gegen ihn
als de⸗ gerichteten ſcharfen Angriffe verfaßt und noch am
n Niäkel ſelben Abend veröffentlicht habe. Auch gegenüber
einem Angriff, der ſich gegen die Ehre richtet, iſt
zwar auf an ſich eine Notwehrhandlung durchaus möglich

auch zuläſſig. ſoweit im übrigen die Vorau⸗⸗

innd § 53 StGB. gegeben ſind (E. 21, 170,

n vrruherein der Ange⸗
öffneie den Preſſekampf mit ſeinem
Akel vom 1. Juli 1919, dem er bereits na:

den gegeO

dem — ſachlich nicht näher nachzuprüfendem, aber
rechtih an ſich ehrenrührigen — Vorwurf auftrat daß der
und e⸗ Nebenkläger die Geſchäfte der Wiener Politik gegen
tand des die eigene Regierung beſorgt habe, und ſetzte den
nfbaten Kampf fort, auch wenn von ſeinem Gegner keine
g ehren Erwiderung erfolgte; der Nebenktläger (oder ſein
tet her⸗ Beauftragter) begnügte ſich dagegen mit gelegent⸗
hen be⸗ lichen, nicht regelmäßigen Entgegnungen, Erzberger
NlE 4 war und blieb daher der Angegriffene. Zwar kann
5 ncun nun auch der Angreifer ſelbſt durch den Angegriffe⸗
ſſeheslk⸗ nen zur Notwehr gezwungen ſein, jedoch nur ſoweit
Ig durn dieſer über die Grenzen der gebotenen Verteidigung
gen ler⸗ hinausgeht und ſelbſt zum Angriff ſchreitet und
tgenant⸗ ſomit die weiteren Vorausſetzungen der Notwehr
rhälttis vorliegen. Aber auch wenn tatſächlich in den Er⸗
gen N widerungen ein rechtswidriger Angriff gegen den
Lforml Angeklagten gelegen haben ſollte, ſo war dieſer
eie doch mit der Kundgabe in dem Artikel abgeſchloſſen
er nit

und daher mit der normalen alsbald nach der Aus⸗
gabe der Zeitung erfolgten Kenntnisnahme durch
den gewöhnlichen Leſerkreis bereits beendet und
es war nach der bloßen Abwehrtaktik des Roben

en. der Angriff war alſo zurzeit des “l
5 Angeklagten gegen ihn, mag dies auch
enn Nummer einer anderen Zeitung
geſche hen ſein, kein „gegenwärtiger“ mehr und es
konnte eine zu dieſer Zeit im Gegenvorſtoß began⸗
gene Beleidigung keineswegs mehr „zur Abwen⸗
dung“ jenes ſchon abgeſchloſſenen Angriffs „erfor⸗
derlich“ ſein, ſondern höchſtens der Vergeltung
dienen (ogl. auch E. 29, 249).

ede der
guher⸗ Auch gerade der Vorſtoß von der Seite des
geinel, Nebenklägers, den der Angeklagte insbeſondere als
RNac die Grundlage ſeiner angeblichen Notwehr bezeich⸗
ſaßten net, der Artikel der „Deutſchen Allgemeinen Zei⸗
ng e tung“ vom 23. Juli 1919 mit der Behauptung über
her⸗ die Stellung des Angeklagten zu Belgien, iſt ſeiner⸗
Ver⸗ ſeits durch einen ſchweren Angriff, nämlich die Be⸗
merkung des Angeklagten über den „Krebsſchaden
t in Erzberger“ (Seite 32), veranlaßt worden. Wollte
nin man der Auffaſſung des Angeklagten folgen, ſo

falls alsbald erfolgten Erwiderung in wirklicher

mein für jedermann beſtehenden

klägets eine ſelbſtändige Fortſetzung keineswegs zu

würde alſo gerade der Nebenkläger bei dieſer gleich⸗

Notwehr gehandelt haben und eine Ueberſchreitung
ihrer Grenzen, ſoweit der Angriff hier nachprüfbar
iſt, nicht erkennbar ſein, da eine Denunziation in
ihm nicht liegt und damit auch nicht ein Angriff
auf ſein Leben, von dem der Angeklagte ſpricht.
Weiter aber und vor allem hat der Angeklagte

in voller Ruhe ſeine Angriffe nochmals erneut
durch die ſpätere Herausgabe der Flugſchrift, die
erſt längere Zeit nach jenen Aeußerungen des Ne⸗
benklägers erfolgte, in genau der gleichen Form
erhoben und dann in den Auguſtartikeln auch fort⸗
geſetzt, alſo zu einer Zeit, in der von einem gegen⸗
wärtigen rechtswidrigen Angriff des Nebenklägers
keinesfalls mehr die Rede ſein konnte. Hiernach
iſt das Vorliegen einer Notwehrhandlung völlig
ausgeſchloſſen. S
Dafür, daß der Angeklagte ſich irgendwi 1
das Vorhandenſein der tatſächlichen Vorausſetzungen
der Notwehr im Irrtum befunden hätte, iſt ei
Anhalt in keiner Weiſe gegeben.
Der Schutz des § 193 StGB. ſteht dem An⸗
geklagten nicht zur Seite. Für ſeine Anwendung
genügt nicht die Wahrnehmung eines nur ullge⸗
Intereſſes, ſon⸗
dern er erfordert das Vorliegen einer Angelegen⸗
heit, die gerade die Perſon des Täters nach bil⸗
ligem Ermeſſen beſonders nahe angeht (E. 23, 423;
25, 67; 26, 76: 2. 150: 30, 41). Das Intereſſe
litiſchen Einfluſſes (ogl. E. 41, 285). aber. wie auch
das Intereſſe daran, daß die höchſten Amtsſtellen
im Reiche, wie der Angeklagte es nennt, „ſauber“
ſeien und bleiben, iſt ein ſolches der Allgemein⸗
heit, des ganzen deutſchen Volkes, auch der Um⸗
ſtand, daß der Angeklagte ſelbſt früher die Stellung
als Reichsſchatzſekretär innegehabt hat, läßt die
Beſeitigung einer nach ſeiner Auffaſſung ungeeig⸗
neten und ſchädlichen Perſönlichkeit von dem Platze
des Reichsfinanzminiſters noch nicht als eine Sache
erſcheinen., die ihm perſönlich beſonders nahe an⸗
ginge und an der er ein beſonderes individuelles,
gerechtfertigtes Intereſſe hätte.
Auch die Abſicht, ein Strafverfahren gegen ſich
ſelbſt herbeizuführen, rechtfertigt eine Anwendung
des § 193 nicht, da ein Intereſſe an der Einleitung
eines ſolchen Verfahrens und an einer Beleidigung
zu dieſem Zwecke eine berechtigtes nicht ſein kann.
(Goltd. 47, 432; Leipziger Zeitſchrift 14, 871;
Deutſche Strafrechtszeitung 15, 459).
Selbſt wenn aber die Vorausſetzungen des § 193
vorlägen, würde die Strafbarkeit keineswegs ent⸗
fallen, da, wie ſchon angeführt, die Form der
Aeußerungen und der Umſtände die Abſicht, zu be⸗
leidigen und zu kränken, erkennen laſſen.
Der Angeklagte war hiernach unter
ſächlichen Feſtſtellung, daß er

der tat⸗

1050

Urteil im Erzberger⸗Prozeß

in Berlin im Juli und Auguſt 1919 durch eine
und dieſelbe Handlung:
a) den Reichsminiſter der Finanzen Mathias
Erzberger fortgeſetzt beleidigt,
b) in Beziehung auf ihn nicht erweislich
wahre Tatſachen fortgeſetzt behauptet und
verbreitet hat, welche ihn verächtlich zu
machen und in der öffentlichen Meinung
herabzuwürdigen geeignet ſind.
und zwar öffentlich und durch Verbreitung
von Schriften, .
nach §§ 185, 186, 192, 194, 73 St. G. B. zu
beſtrafen.
Eine Anwendung des § 199 St. G. B. mag an
ſich den Artikel des Angeklagten vom 13. Juli, da
dieſer allss eine „Erwiderung auf der Stelle“ wohl
angeſehen werden kann, in Frage kommen könne,
dem vorangegangenen Artikel der beſon⸗
Leite vom gleichen Tage tatſächlich Beleidi⸗
gen des Angeklagten liegen; ob dies der Fall
iſt. kann aber hier dahingeſtellt bleiben, denn es iſt
nicht angängig. den Angeklagten auf Grund dieſer
Beſtimmung für ſtraffrei zu erklären. da ſeine
Handlung ſich als eine einheitliche darſtellt und eine
Reihe weiterer Beleidigungen außer den in jenem
Artikel begangenen enthält; auch erſcheint es dem
Gericht im Hinblick auf die Schärfe und die Dauer
des Angriffs des Angeklagten keinesfalls am Platze.
auf Grund jener Befugnis etwa ihn auch nur in
bezug auf irgend eine Aeußerung für ſtraffrei zu
exachten.
Für die Strafzumeſſung war einerſeits zu berück⸗
ſichtigen, daß der Kampf ſich gegen einen Mann in
Miniſterſtellung richtete und mit großer Ausdauer
und Heftigkeit und beſonders auch zum Teil mit
recht ſchweren Beleidigungen geführt wurde.
Andererſeits aber erblickt das Gericht in den Be⸗
weggründen, die das Verhalten des Angeklagten
offenbar beſtimmten, einen ſehr weſentlichen
Milderungsgrund. Schon in den Artikeln
ſelbſt weiſt er verſchiedentlich, ſo Seite 16
und 24 der Flugſchrift. darauf hin,
daß es ihm. „nicht um Perſonen, ſondern
um die große Sache der Wiederaufrichtung und
Geſundung unſeres Vaterlandes geht“ und auch die
Ausführungen des Vorwortes laſſen,. beſonders in
ihrem Schluß. darauf ſchließen, daß es ſich ihm um
die Intereſſen des Vaterlandes handelte, denen er
mit ſeinem Vorgehen zu dienen glaubte. Das Ge⸗
richt iſt hiernach und nach ſeinen Erklärungen in
der Hauptverhandlung, die ſeine früheren Ausfüh⸗
rungen hierüber beſtätigen, überzeugt davon, daß
er ſich im weſentlichen von vaterländiſchen Motiven
hat leiten laſſen; es verkennt dabei nicht, daß zur
Schärfe ſeines Vorgehens, wenn auch ihm vielleicht
nicht voll bewußt, wohl auch der Haß mit beige⸗
tragen hat, den er nach ſeiner eigenen Erklärung

St. G. B. die Befugnis

gegen den Nebenkläger deshalb, weil dieſer nach
ſeiner Meinung das Unglück Deutſchlands verſchul⸗
det habe, hegt, dem er aber jeden Einfluß auf ſein
Handeln abſpricht. In der Hauptſache waren die
Beweggründe jedenfalls uneigennützige und ſach⸗
liche, wenn ſich ihnen auch zu einem Teil perſönliche
beigemiſcht haben mögen.
Zu beachten vei
der Angriffe des A
lich gezeigt hat,
Grundlage hate..
Endlich aber iſt auch de Scher
mit durch die Gegenangriffe der beſonderen Se
die mit Wiſſen und Willen des Nebenklägers und
regelmäßig, nachdem er von ihnen Kenntnis genom⸗
men hatte, erfolgten und zum Teil ſelbſt ſehr ſcharfe
Formen annahmen, und durch eigene Angriffe des
Nebenklägers mitverurſacht; ſo wird (S. 12/13 der
Flugſchrift) von einer „Beteiligung an dem Beſtre⸗

ben Geſchichte zu fälſchen“ und „grober Unwahr⸗

heit“, weiter (Seite 34) von „plumper, unverant⸗
wortlicher Demagogie“ und vor allem, wenn auch
nicht mit direktem Bezug auf den Angeklagten. ſo
doch mit deutlicher Spitze gegen ihn von „Geſindel
und Pack“ geſprochen, mit dem man „ſich herum⸗
ſchlagen“ müſſe, und der Nebenkläger ſelbſt bezeich⸗
nete ihn in der Nationalverſammlung am 8. Juli
1919 als den „leichtfertigſten aller Finanzminiſter“.
Unter Berückſichtigung aller dieſer Umſtände er⸗
ſchien für die Straftat des Angeklagten eine Geld⸗
ſtrafe von nicht zu bedeutender Höhe als hinrei⸗
chend. Das Gericht erachtete den Betrag von drei⸗
hundert Mark für angemeſſen.
Die Beſtimmung einer Gefängnisſtrafe als Er⸗
ſatz ergibt ſich aus §§ 28, 29 St. G. B.
Gleichzeitig war dem Nebenkläger nach § 200
zur öffentlichen Bekannt
machung der Verurteilung zuzuſpreche
Die Anordnung über die Einziehung der
ſchrift und der Zeitungsnummern mit ſtrafSarem
Inhalt und über die Unbrauchbarmachung der
Broſchüre und der Zeitungsartikel, ſowie der zu
ihrer Herſtellung beſtimmten Platten und Formen
beruht auf §§ 40, 41 St. G. B.
Eine Ausſcheidung einzelner Teile
Flugſchrift und den Artikeln erſchien nicht möglich.
Die Koſtenentſcheidung ergibt ſich aus § 497 und,
ſoweit die dem Nebenkläger erwachſenden notwendi⸗
gen Auslagen in Frage ſtehen, aus §§ 437. 503
St. P. O. (vgl. auch E. 6, 237; 31, 230).
Voelcker, v. Drigalski, Gebel, Dr. Siehr.
gez. Baumbach.
Ausgefertigt.
Berlin, den 22. Mai 1920.

gez. Hartmann,

L. S. Gerichtsſchreiber.

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Regiſter.

— — *£

Admiralſtab S. 36, 698 ff., 721 ff.

Ahrbahn S. 328, 384 ff.
Ahrens S. 426.
Aktendiebſtahl S. 9, 34, ſ. a. Janke.
Albert, Staatsſekretär, S. 486.

Allgemeine Elektrizitäts⸗Geſellſchaft S. 68.

Anatoliſche Bahn S. 326.
Andreae, Bankdirektor, S. 526, 563, 646, 670 ff.
Angele (Fall) S. 204, 213, 225, 238, 443 ff., 818 ff.,
885 ff., 928, 962, 1028 ff.
Anhydat Leder A.⸗G. S. 198, 429 ff., 519, 526 ff.,
798, 820 ff., 869, 895, 924, 952, 962 985, 1021 ff.
Annexionen S. 50 ff., 82 ff., 121 ff., 148, 165 ff.,
278 ff., 290, 296, 812 ff., 836. ff., 864 ff. 889 ff.,
1006 ff.
Anton, Generalkonſul, S. 515, 598, 601.
Arenberg, Herzog von, S. 215, 261, 633 ff.
Aronſohn, Geheimrat, S. 323, 348, 350, 359 ff.
Asquith S. 44, 110.
Auboué S. 122, 166, 170, 291.
Aufſtand in Südweſtafrika S. 8, 34.
Augsburg⸗Nürnberger. Maſchinen⸗Fabrik S. 65 ff.,
77.
Augſten, Innungsobermeiſter, S. 430, 555.
Ausfuhrabgaben für Eiſen und Kohle S. 62, 76,
98 ff., 137 ff., 143, 148, 151 ff., 182 ff., 231, 280,
470 ff.
Auslandpropaganda, S. 10, 35. .
Auslieferung der Handelsflotte, S. 13, 38, ſ. a.
Hapag.
Auslieferungsfrage S. 22 ff.,
ziation.
Ausnützung amtlicher Stellung für private Vor⸗
teile S. 600, 739, ſ. a. Intervention. unzuläſſige.
Auswärtiges Amt S. 37, 53, 62, 115, 131, 159, 239.
259 382, 594 ff., 601 ff. 845 947.

43, ſ. a. Denun⸗

Baake, Unterſtaatsſekretär, S. 492.
Bachſtein, Firma, S. 338, 379 ff.
Baldus S. 392, 396 ff., 400 ff., 666, 669, 1018.
Bamberger, Ludwig, S. 16.
Bartholomäus S. 221, 237 ff.
Baſſermann, Abg., S. 40, 57, 101 ff., 371 ff.
Batocki, von, S. 456, 704.
Bauer, Oberſt, S. 51 ff., 71, 84, 86, 126 ff.,
685, 712, 722 ff., 756, 829, 834 ff., 1041.
Baumann, Dr., Württemb. Miniſter, S. 624 ff.,
645, 770, 777 ff., 780 ff.
Bayeriſcher Kurier S. 676 ff., 751 ff.

Beamtengeſetz S. 108.
Becher, Heinrich, S. 389.
Becker, Stahlwerk, S. 654.
Becker, Gewerkſchaftsfekretär, S. 333, 357, 383.
Becker (Arnsberg), Dr. Abg., S. 711, 802, 832.
Beerfelde, von, Hauptmann, S. 722. 833.
Behrens, Abg., S. 789.
Bein, Dr., S. 441, 480 ff., 557, 599, 645, 658 ff.
Belgien S. 14, 23, 29 ff., 41 ff., 58, 87, 175 ff., 278,
289, 718, 741 ff., 844, 854 ff., 878, 959, 967, 997,
1007 ff.
Bell, Reg. Rt., S. 588.
Below, von, S. 9.
Berckemeyer, Generalidrektor, S. 420, 422 ff., 430,
1019. .
Bergbauverein, Dortmund, S. 391, 402 ff.
Bergen, von, S. 37, 561, 565, 645, 700 ff., 713,
716, 729, 735 ff., 834, 1039.
Berger⸗Tiefbau A.⸗G. S. 19, 104 ff., 196 ff.,
203 ff., 212 ff., 442, 514, 562 ff., 570, 653, 794
ff„ 813, 854, 867 ff., 877 ff., 892 ff., 921 ff.,
944 ff., 952 ff., 961, 967 ff., 985, 1011 ff.,
1045 ff., 1049 ff.
Berger, von, Geh. Rt., S. 474 ff., 480 ff., 493 ff.,
496 ff. 3
Bergmann, Staatsſekretär, S. 671 ff.
Berliner Tageblatt S. 20, 43, 48 ff., 201, 212, 238
ff., 257 ff., 319, 466 ff., 470 ff., 570, 1043.
Bertel (Fall) S. 6, 593 ff., 597, 776, 823.
Bertram, Rechtsanwalt, S. 754 ff.

Beſeler, von, Generaloberſt, S. 750.

Bethge, Dr., Sächſ. Sexumwerke, S. 56, 216, 227
ff., 235 ff., 262, 265 ff., 270 ff.
Bethmann⸗Hollweg, von, Reichskanzler S. 11 ff.
21, 36 ff., 42, 59, 69, 74, 86, 119, 122, 277,
289, 332, 514, 565, 595, 665, 688 ff., 691 ff.,
712 ff., 718 ff., 721 ff., 730 ff., 737 ff., 740, 756,
759 ff., 802, 825 ff., 838 ff., 905 ff., 1036 ff.
Bethmann⸗Hollweg, Sturz, S. 711, 713 ff.,
716 ff., 722 ff., 735 ff., 827 ff., 906 ff., 1040.
Beutler, Exc., S. 6, 594 ff.
Beyer, Dr., S. 54 ff., 105, 216 ff., 224 ff., 270.
Biberſtein, von, Frhr., S. 270.
Binz, Pförtner, S. 512.
Bismarck, von, Fürſt, S. 25, 41, 59, 108, 580.
Bleichröder S. 580.
Bodenhauſen, von, Dr. (Krupp), S. 119.
Bodländer, Rechtsanwalt, S. 320, 334, 342 ff.,
353, 361, 363 ff., 442, 593.

Bortſchinski, Kiel (Firma), S. 338.
Bourbon⸗Parma, von, ſ. u. Julireſolution.
Boxler, Praktikant, S. 213, 446, 449, 461 ff.
Braun, von, General, S. 606.
Briey⸗ Longwy S. 50 ff., 58 ff., 65, 69 ff., 79 ff.,
83 ff., 117 ff., 135, 143 ff., 165 ff., 190 ff., 277 ff.

280 ff. 290 ff., 48 ff., 810 ff., 864 ff.,

890 ff., 1000 ff., 1007 ff.
Brockdorf⸗Rantzau, von, S. 742.
Bruno, Geh. Rt., S. 682.
„Bülck, Dr., S. 3.
Bulgarien S. 36.
Bülow, von,
727.
Bundesrat S. 62, 76, 98, 103.
Bund techniſcher Berufsſtände S. 335.
Burger Dr., S. 441, 556 ff., 598.

Campine Winterslag S. 177, 278.
Capelle, von, Admiral, S. 702, 712, 716, 719 ff.
Carls, Geh. Rt., S. 337, 1011.
Chapeaurouge, de, S. 484, 522.

Chef des Feldeiſenbahnweſens S. 354, 357, 374 ff.

Chemo⸗techniſche Studiengeſellſchaft S. 538.
Chriſtl. Metallarbeiter⸗ Ztg. S. 284.

Cohn⸗ Lordhauſen. Abg., S. 85, 301
Cohn S. 227, 233, 261.
Colonienſis S. 242 ff., 250 ff.

Contag, Geh. Rt., S. 333, 355, 382.
Cuno, Geh. Rt., S. 572 ff.

Czernin, Graf, S. 10, 12, 25, 37, 60, 70, 83, 735 f..,

ſ. a. Julireſolution.
Czinsky Frl., S. 599, 645 ff., 660.

Dänhardt. S. 35.
Dasbach, Kaplan, S. 679 ff., 753.
„David, Dr., Reichsminiſter, S.
802, 831, 836 ff., 1041:
Deimling S. 34.
Delbrück S. 308. .
Delbrück Hans, S. 44, 87, 128.
Delbrück, Schickler & Co., Bankhaus, S. 518 ff.
Demagogie, plumpe, unverantwortlich, S. 32.
Denk, Dr., Bietigheim, S. 561, 611 ff., 625 ff.,
770 ff. 777 ff., 824, 872, 921, 929.
Denunziation S. 22 ff., 503, 566, 646, 683, 740 ff.,
854 ff., 858 ff., 878, 902 ff., 945, 947, 959 ff.,
1046.
Dernburg, Staatsſekretär, S.
Detſinski S. 774.
Deutſche Allgemeine Zeitung S. 19, 22, 29, 39,
41 ff., 57 ff., 108, 240, 256, 514, 567, 570,
589, 637, 641, 676, 706, 736. ff., 769, 814,
827, 995, 1034 ff.
Deutſche Bank S. 16, 20, 35, 41, 68, 79, 80, 140,
239 325 ff., 614, 987.
Deutſche Zeitung S. 3, 44, 637, 747.
Deutſcher Kaiſer, Gewerkſchaft, S. 49, 66, 72, 74,
116, 129, 132, 168, 175 ff., 276, 281, 390, 415,
ſ. a. Thyſſen. V
Diakoniſſenhaus Kaiſerswerth S. 790 ff.
Dieſelmotore S. 6.
Dietrich, Direktor, S

740, 756, 763 ff.,

9, 110, 327, 786.

334, 356, 382 ff.

Droit⸗au⸗mont, Grube,

Fürſt, S. 327, 644, 700, 714, 717,

Dietrich, Abg., S. 105, 589.
Dietrich, Oberſtleunant, S. 554.
Diktatoriſcher Ausſchuß S. 481.
Diskontogeſellſchaft, Direktion der. S. 41, (.5
Dombrowski, Redakteur, S. 20, 48 ff.
238 ff., 857 ff., 873, 828, 946, 987 1043 ff.
. 61., 64, 90 ff.,
136, 166, 170, 178 ff. “ 277,
306, 1000 ff., f. a. Thyſſen.
Drieſen, Dr., S. 213, 244 ff, 1044.
Duisberg, Geheimrat, S. 49, 50 ff., 59, 70 ff., 83 ff.,
125 ff., 130, 278.
Durchfuhrerlaubnis, S. 144 ff.
Düſſeldorfer Rachrichten, S. 285.
Düſterberg, Oberſtleutnant, S. 136. 443, 583 ff.,
856, 878, 902, 936 ff., 959, 964, 1030. *

286, 291 ff.,

Ebert, Reichspräſident, S. 13, 38, 165, 705, 759 ff.,

766 ff., 837.
Eichhorn v., General, S. 762.
Eichmann, Dr., S. 629.
Ein⸗ und Ausfuhrgeſchäfte, S. 6, 593 ff., 601 ff.,
622 ff., 646 ff., 770 ff., 776 ff., 823 ff., 926 ff., 930
ff., 944, 985, 1005 ff., 1026.
Eiſenbahnminiſterium, S. 497.
Eiſenbahn von Dar⸗es⸗Salam, S. 326.
Eiſenbahnzentralamt, S. 111.
Eiſen⸗ und Metall⸗A.⸗G., S. 467.
Elektro⸗chemiſche Geſ. in Chriſtiania, S S. 439.
Elſaß⸗Lothringen, S. 12, 50, 62, 70, 75, 84 ff., 120.
125, 127, 166 ff., 182, 301 ff.,
Annexionen.
Endemann, Dr., S. 685, 787, 790 ff.
Erfurt, Apotheker, S. 227, 229, 233 ff., 261, 1015.
Ernſt v., S. 632 ff.
Erzberger, Gabriel, S. 619, 621, 1025.
Erzverteilung, S. 1004. ſ. a. Thyſſen.
Eyſſen, Jan, S. 285.

Falckenhayn v., Kriegsminiſter, S. 59, 70.
Farwick, Oberbürgermeiſter, Aachen, S. 484.
Faßbender, Abg., S. 344, 362, 373, 386.
Fehrenbach, Abg., S. 711, 729.
Fieſeler, Dr., S. 287.
Finanzminiſter, der leichtfertigſte aller, S. 20, 41, 48
201, 238, 240, 244, 503, 846 ff., 960, 1035.
Finanzminiſterium, S. 109.
Fiſcher, Bankdirektor, S. 487.
Fiſcher, Exzellenz, S. 326.
Fiſcher, Abg., S. 682, 753 ff.
Fix, Gebr. Firma, S. 328, 386.
Flamandville, S. 166.
Flottenverein, S. 9, 34, 41,
901 ff., 958, 997, ſ. a. Janke.
Fortmann, Direktor, S. 425 ff.
Frachturkundenſtempel, S. 637, 661 ff. 1006. a.
Thyſſen.
Franke, Staatsſekretär, S. 610, 665.
Frankfurter Nachrichten, S. 285.
Frankfurter Zeitung, S. 189, 242, 642.
Freies Deutſchland, S. 598. .
Freiheit, S. 239.
Frencken, S. 309.

675 ff, 751 ff., 878,

201, 1211

120 ff.,

309, 772. 1. a.

4 öhre,

Ftiedens

Friedens
Fuiedere

Frieden
Friedlät

Galen,
Gamp p
Geiß, B
Gemmmin
10oN
General
General.
Gerſten
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Giesber

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Göpper
Görre⸗
Gothei
Göße,
Göhe,
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Grüben

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Großes
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Broßp
Grüne
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Eute

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Hebe
Hopd
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hage
hahn
Hakan
Hamtt
hant
ham
Hand
Hanf
8I.
hape
N.
10.
Hard
Hard
hatz

l, At

ff,
„930

Friedensaktion ſ. u. Julireſolution.
„Friedensaktion, engliſche, S. 25, 43 ff.

Hagen, Dr.,

Friedensunterzeichnung, S. 39, 482 ff.
Frieden von Breſt⸗Litowsk. S. 60.
Friedländer, Stadtrat, Bromberg, S. 353.

Galen, Graf, Abg., S. 214, 309, 1008.

Hamp v., Frhr., S. 102.

Geiß, München, S. 594.
Gemmingen v., S. 6, 133 ff.,
1003 ff.
Generalkommando Caſſel, S. 439, 533 ff.
Generalſtab, S. 82 ff., ſ. a. Oberſte Heeresleitung.
Gerſtenſtelle, S. 443 ff., 465.
Gerſtenverwertungsgeſellſchaft, S. 448 ff., 818 ff.
Geſchäftemacher, politiſch⸗ parlamentariſcher, S.
15 ff., 931.

171 ff., 182, 280, 290 ff.

Giesberts, Reichsminiſter, S. 109, 201, 442, 568,

571, 580 ff., 657, 697, 709 ff., 756 ff. 764 ff., 770,
802, 825 ff., 830 ff., 1030, 1041.
Gießler Oberſt, S. 515, 517, 598, 601 ff., 1005.
Giromont, S. 178.
Gläſer, Prof., S. 526.
Göhre, Staatsſekretär, S. 609.
Göppert, Staatsſekretär, S. 162, 184, 186.
Görres,Juſtizrat, S. 408, 442
Gothein, Abg., S. 183, 325, 370 ff. 641, 769.
Götze, Buenos Aires, S. 590
Götze, Oberſt, S. 551.
Grenzregulierung. S. 96.
Gröber, Abg. S. 187, 371, 374, 697, 709.
Gröner, General, S. 148, 318, 374 ff.

Großes Hauptquartier, S. 84, ſ. a. Oberſte Heeres⸗

leitung.
Großpietſch, Fr. Eliſabeth, S. 685. 773 ff.
Grünau v., Frhr., S. 731. 5
Grunow, Landgerichtsrat, S. 751 ff.
Guggenheim, S. 65, 354, 376.
Gumpel, Kommerzienrat, S. 618 ff.,
Gute Hoffnungshütte, S. 123, 275.

685, 773 ff.

Haberland, Kommerzienrat, S. 333, 354, 357, 383.

Haeberle, Bergaſſeſſor, S. 427.

Hagedorn, Geheimrat, S. 211, 217, 238, 271, 443,

448, 453, 454 ff., 1028.
S. 537.
Hagenbuche, 5 Firma, S. 616, 620.
Hahn, Dietrich, S. 106.
Hähnel, Geheimrat, S. 104.
Hakatiſten, S. 76.
Hamburg⸗ Amerika⸗Linie, S. 470 ff., ſ. a. Hapag
Hamburger Fremdenblatt, S. 642.
Hamburger Korreſpondent, S. 324.
Hammerſtein v., General, S. 584 ff.
Han delsminiſterium, S. 165 f. 390 ff., 423.
Gmtſeatiſche Baugeſellſchaft, S. 314 ff., 330 ff., 379,
Hapag, S. 108 ff., 136, 201, 353, 568 ff., 822, 870,
877, 911, 921, 944, 952 ff., 962, 966, 977, 1029,
1044, ſ. a. Schiffahrtsentſchädigungen.
Harbou, v., Major, S. 685, 722 ff., 733 ff., 829, 839.
Harden, Maximilian, S. 39.
Harodt, Kommerzienrat, S. 619.

—

Hatzki, Regierungsbaumeiſter,

Hatzfeld, Berginſpektor, S. 411.

S. 357, 363 ff., 1012.
Haumann, Oberbürgermeiſter, S. 280.

Hauß, Abg., S. 75.

Haußmann, Konrad, S. 21, 38. 84.
Heckler, S. 365.
Heereslieferungen, S. 231.
Heilroth, Regiſtrator, S. 753.
Heim, Dr., Abg., S. 215.
Heimann, Aſſeſſor, S. 368.
Hein, Lehmann & Co., S. 377.
Held, Abg., S. 215.
Hemmer, Miniſterialrat, S. 3, 213,
253 ff., 260.
Hentzen, Geheimrat, S. 501, 506 ff.
Herbach, Obermeiſter, S. 443, 555.
Herger, Hauptmann, S. 319.
Hermann, Reutlingen, Abg., S. 685, 785 ff., 793 ff.
823, 873, 898, 1031.
Herold S. 72, 720.
Herré, Dr., S. 645.
Herrmann, Kriegsausſe
S. 614.

246 ff., 250 ff.

ſchuß f. Oele und

Hertling, v., Reichskanzier. S. 13, 38. 327, 595, 664

694, 844, 1046.
Herz, Kommerzienrat, S. 561, 610 ff.

Heyland, Oberingenieur, S. 395, 414, 426, 1019.

Hildebrandt, Wrttbg. Geſandter, S.
780 ff., 783 ff.
Hindenburg, v., Generalfeldmarſchall, S. 37 ff.,
722 ff., 759, 979 ff.
Hirſch, Miniſter, S. 493.
Hirſchfeld, v., Oltwig, S. 969, 978.
Hoch, Abg., S. 369, 372. 763, 766 ff.
Ho etzſch, Profeſſor, S. 670.
Hoffmann, Oberſt, S. 607.
Hoffmann⸗Kaiſerslauter, Abg., S. 768.
Hoffmann, Oberſtabsarzt, S. 366, 311 ff., 1017
Hoffmann, Stadtbaurat, S. 322.
Hohenlohe, Erbprinz, S. 640 ff., 739.
Höhne, S. 182, 199, 208 ff.
Holm, S. 439 ff.
Holtzendorff V., S. 471.
Homécourt, S. 122, 291.
Hovegen, Geheimrat, S. 508 ff.
Horten, Bergaſſeſſor, S. 277.
Hugenberg, Geheimrat, Abg.,
751.
Hugo, Dr., Abg., S. 105, 443, 554 ff., 786, 791.
Hüttenbetrieb, A.⸗G. für. S. 66, 116, 129.

626, 645, 770.

„*

S. 43, 566, 646, 749,

Imberg, Juſtizrat, S S. 591 ff.
Indiskretion, S. 9, 12 ff., 806,
ſcher Geheimbericht.
Intervention, unzuläſſige, S. 515 ff.
611 ff., 739, 794 ff., 1004. 1013.
Iſaacs, Sir Rufus, S. 110.
Iſaak, Samuel, S. 591 ff.

997, f. UI. Czernin⸗

562 ff., 609,

Jacob, G eneraldirektor. S. 276, 280 ff., 392, 400 ff.
415, 420, 514, 565, 665 ff., 1018.
Jacobs, v., Legationsrat. S. 326.
Jagow, v., Staatsſekretär, S. 69, 670.
Janke, Fall S. 567, 675 ff., 740, 751 ff., 855 ff.

891 ff., 946, 1051 ff., ſ. a. Flottenverein.
Jeran, S. 681.
Joncquisres, Miniſterialdirektor, S.
378 ff., 533 ff., 1011.
Juckenack, Geheimrat, S. 56, 108, 201, 216 ff., 237,
270, 1016.
Julireſolution 1917, S. 10 ff., 36, 58 ff., 64, 70 ff.,
82 ff., 95 ff., 127 ff., 137 ff., 147 ff.,
279 ff., 284 ff., 514 ff., 702 ff., 740, 756 ff.,
809 ff., 826 ff., 848 ff., 875 ff., 904 ff., 934, 946 ff.,
981 ff., 978, 1036 ff.
Jung, Albert, Firma, S. 622, 778, 780.
Juſtizminiſterium, S. 24 ff., 41, 98, 103.

104 ff., 371,

Kahn, Dr., Otto, Rechtsanwalt, S. 630 ff.
Kaliſyndikat, S. 407, 424.
Kardorff, v., S. 670.
Karl, Raiſer v. Oeſterreich⸗Ungarn, S. 12, 83,
735 ff.
Karl Stephan, Erzherzog, S. 12.
Kapitalflucht, S. 478 ff., 824 ff., 896, 955 ff., 963.
Kapitalverſchiebung, S. 599 ff., 629 ff.,
824 ff., 1030.
Katholiſche Monatsbriefe, S. 35.
Katholizismus, Deutſcher Krieg und, S. 35.
Katzenſtein, Prof., S. 220.
Kaufmann, Geheimrat, S. 623.
350, 1001.
Kautz, Georg, Kanalamt, Kiel, S. 202, 212, 336 ff.,
Keil, Abg., S. 690.
Keim, Generalmajor, S. 752 ff.
Keinath, Abg., S. 107.
Khedive v. Aegypten, S. 523 ff.
Kitchener, Lord, S. 120.
Kirchbach, v., Legationsrat, S. 358, 441, 560, 645,
658.
leemann, Direktor, S. 199.
Klönne, Geheimrat, S. 79.
Kunoarr Firma. S. 75.
Koch, Ingenieur, S. 384 ff, 442.
Koch, Dr., Reichsbankpräſident, S. 327.
Kölle, Baurat, S. 356.
Kölniſche Zeitung, S. 195, 240, 642.
Kölniſche Volkszeitung, S. 668.
Koeth, Major, S. 432 ff., 522, 529, 550, 794.
Kohlenpreiſe, S. 76.
Kohlenkommiſſar, S. 140.
Kolk, van der, S. 313, 497 ff., 504 ff., 513, 598,
615 ff., 822, 1025.
Kolonialamt. S. 239, 240, 639 ff., 845.
Kolonialpolitik, S. 34.
Kolonialſkandale, S. 8, ſ. a. Flottenverein.
Koppen, Major, S. 375 ff., 384.
Korruption, politiſche, S. 15 ff., 40, 326, 627, 685,
807, 813 ff., 881, 919 ff., 950 ff., 996.
Koßmann, Juſtizrat, S. 113, 419, 429, 564, 668 ff
Kowaſtch, Fall, S. 133, 198, 204, 280 ff., 389 ff.,
409 ff., 514, 562, 665 ff., 819 ff., 853. 868 ff., 895,
907 ff. 926 ff., 952 ff., 962, 966, 1017 ff., 1044,
Krätzig, Abg., S. 786.

Krauſe, v., Staatsſekretär, S. 324, 332 ff., 359 ff.

Krauſe, Stadtbaurat, S. 967 ff.
Krauſe, Dr., S. 333, 356, 382.

157 ff.,

646 ff.,

Marconi⸗Fall, S. 110.

Kreditbewilligung, ſ
Oele und Fette.
Kreuzzeitung, Neue Preußiſche, S. 4, 23, 45, 50,
55 f. 240 ff., 362, 565, 678, 706, 729, 737, 806,
Kriegsanleihe, Annahme von, S. 786.
Kriegsbekleidungsamt Kaſſel, S. 530, 536.
Kriegsernährungsamt, S. 455.
Kriegsentſchädigung, S. 59.
Kriegsfinanzen, S. 20 ff.
Kriegsgewinnſteuer, S. 42.
Kriegskredite, S. 36.
Kriegsleder⸗A.⸗G., S. 430, 529 ff., 544 ff., 1023.
Kriegsminiſterium, S. 61, 63, 79, 104, 232.

u. Fall Wolff, Fall Denk,

Kriegsrohſtoffabteilung, S 794.

Kriegsſteuern, S. 21.
Kriegswollbedarfs⸗A.⸗G. S. 431, 519, 529, 1023.
Kronprinz, Deutſcher, S. 712, 726, 728 ff.
Krupp⸗Werke, S. 470 ff., 275.
Kumbier, Geheimrat, S. 105, 354, 384 ff.
Kümmerle, Regierungsrat, S. 626.

Kurz, St. Gallen, S. 623, 625 ff., 778.
Lahr, Miniſterialdirektor, S. 634.
Landesverrat, S. 12, 30.
Landwirtſchaftsminiſterium, S. 590.
Lautenſchläger, S. 229, 236 ff., 261 ff., 271 ff.
Ledebour, Abg., S. 372.
Lenſing, S. 57, 86 ff., 112 ff.
Lenzel, Sekretär, S. 509, 511.
Lewald, Staatsſekretär, S. 514, 725 ff. 743, 1037.
Lieſching, Abg., S. 545, 645.
Lindner, Adolf, Firma, S. 601 ff.
Lingner, Sächſ. Serumwerke, S. 215, 261.
Liquidation, S. 75 ff., 91 ff., 139, 176 ff., 280.
L ſ. a. de Wendel.
Lisko, St
Liſſe, Bergaſſeſſor, S. 427 ff.
Lloyd, S. 108.
Lloyd Georges, S. 110.
Loebell v., S. 8, 34, 68, 240, 514, 637 ff.,

Kuntze, Major, 104, 374 ff.

639 ff.

Loeblich, Geh. Finanzrat, S. 740.
Köhlein, Kapitän, S. 35.
Löwenſprung v., S. 545.
Löwenſtein, Rechtsanwalt, S. 677.
Lokal⸗Anzeiger, Berliner, S. 640, 711.
Lucas, Geheimrat, S. 322.
Lück, Geheimrat, S. 545.
Ludendorff, General, S. 37, 44, 50 ff., 58, 85, 120
670, 722 ff., 749, 948, 980, 997.
Lutz, Hans, Rechtsanwalt, S. 204 ff.
Manengubabahn, S. 980.
Mankiewitz, Direktor, S. 359, 362.

670, 680, 845 964, 1032 ff.

Markuſſen, S. 209.
Marſit, S. 395 ff., 412, 4²3 ff., 1019, ſ. a. Kowaſtch
Marx, Konſul, S. 476.

Matthey, S. 649. R

Matthiaskirche, Freiburg, S. 18. 67.
Matthies, Geheimrat, S. 100 ff., 162.
Mauritius, S. 432 ff., 529, 544 ff., 1022.
Mayer, Dr., S. 71, 100 ff.

Mayer⸗

MNfeert,

aatsſekretär, S. 332. .

D
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Max,
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79

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669,
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67, o,

1023.

1023.

Mayer⸗Kaufbeuren, Abg., S. 306, 655, 657 ff.

Max, Prinz von Baden, S. 13, 106.
Mechaniſche Buntweberei Brendel, Stuttgart S.
779 ff.
Meer, van, Geh. Oberregierungsrat, S. 402.
Meffert, Patentanwalt, S. 392, 409, 419 ff., 426 ff.,
669, 1020.
Meinholz, Albert, S. 182.
Menges, General, S. 753.
Menthe, Geheimrat, S. 394. M
Merten, Dr., S. 533.
Merten, Direktor, S. 685, 793 ff.
Meſſerſchmidt, Staatsanwalt, S. 599, 629 ff., 653,
1030.
Meyer, Oberſtleutnant, S. 585 ff.
Michaelis, Reichskanzler, S. 4, 13. 58, 287, 314,
453.
Michelli, Dr., S. 182, 199, 207 ff.
Militärverwaltung, S. 61. 65, 94.
Minette⸗Kohlengebiet, S. 50 ff. 70 ff., 84, 96, 185
ſ. a. Thyſſen.
Möller, Regierungsrat, S. 526.
Moeller v., S. 530.
Möller, Arno, Firma, S. 328, 384.
Moesle, Staatsſekretär, S. 636, 787.
Moltke v., Chef d. Generalſtabs. S. 59, 70, 631.
Morgenſtern, Regierungsbaurat, S. 357, 361.
365 ff., 1012.

Müller⸗Meiningen, Abg., S. 9.

Müller, Miniſterialdirektor, S. 76, 151 ff., 185,
214, 498.

Müller⸗Fulda, Abg., S. 275. 434 ff., 527 ff., 542,

1022.

Müller, Geheimrat, S. 791, 793, 1001.
Müller, Staatsſekretär, S. 183, 185 ff.,
Müller, Generaldirektor, S. 93, 98 ff.
Müller Geh. Oberregierungsrat, Dresdener Bank,
. 118.
Mumm, Firma, S. 75.
Münchener Zeitung, S. 285.

Nacken, S. 835.
Nawatzki, Generaldirektor, S. 279.

Neuburger, Firma, S. 631.

Neuhaus, Miniſterialdirektor, S. 165 ff., 293, 295.
390, 393 ff., 977, 1001.
Neumann, Juſtizrat, S. 182, 197, 199, 205 ff.
Noske, Abg., S. 163, 703 ff., 707, 763, 766 ff.
Notenbank, Deutſchoſtafrikaniſche, S. 239.
Nuntius Frühwirth, S. 736.
Nuntius Pacelli, S. 4, 827.
Oberſte Heeresleitung, S. 35 ff., 50 ff., 71, 85 ff.
114, 125 ff., 288 ff., 719, 722 ff. 759, 761 fſ.
833 ff., 948, 1007, 1040 ff.
Oel f. kirchliche Zwecke, S. 595, 615 ff.
Oele und Fette, S. 314, 560, 595, 609 ff. 770, 823,
929, 1025 ff.
Oertel, Dr., S. 372.
Oeſterreich⸗Ungarn, S. 36, 149.
Olpershaulen v., General, S. 104, 318 ff., 375 ff.
Olſen, Generalkonſul, S. 439, 531.

Oppen v., Kriegsernährungs⸗ausſchuß, S. 447 ff.

446 ff., 1028.
Oſiander, Hauptmann, S. 384.
Oſtafrikaniſche Bank, S. 48 ff., ſ.
Oſtropa, S. 115, 182, 197, 201 ff.
Oven v., General, S. 122, 277, 436, 438 ff., 526.
529, 534, 540, 550 ff.

a. Notenbank.

Paaſche, Abg., S. 602.
Pachnicke, S. 40.
Paetzold, Fabrikant, S. 502, 511.
Pätz, Firma, S. 629.
Payer, Vizekanzler, S. 187, 740, 756, 770, 802,
830, 836 ff., 840 ff.
Peter, S. 649.
Peterſen, Dr., Stahlwerksverband, S. 52.
Petroleummonopol, S. 654 ff.
Pfeiffer, Geheimrat, S. 600, 602 ff., 634 ff., 646 ff.
826, 835 ff.
Pfleger, Abg., Rechtsanwalt, S. 306, 369, 372,
827.
Pfülf, S. 355 ff.
Phönix⸗Aktien, S. 77.
Phönix⸗Werke, S. 275.
Piffl, Kardinal, S. 736.
Pnigodin, Fall, S. 54 ff., 108, 201 ff., 260 ff., 311 ff.,
460, 812 ff., 869 ff., 877, 895 ff., 928 ff., 952 ff.,
961 ff., 1015 ff., 1044.
Podbielski v., S. 34, 431, 433.
Pohl, Geheimrat, S. 370 ff., 381 ff.
Polen, S. 12.
Polenski & Zöllner, Firma, S. 379, 380, 391 iff.
1018.
Pomona, Kolonalrapiere. K. 588.
Pöplau, Fall, S. 8, 514, 565, 637 ff., 678 ff., 754,
845 ff, 857, 874 e 878, 899 ff., 958, 980, 1032.
Poſadowsky v., S. 309.
Praſchma, Graf, Abg., S. 215.
Preußiſche Jahrbücher, S. 44.
Privatbahnen, S. 609 ff., 1006.
Privatleben Erzbergers, S. 18, 40.
Propagandachef, S. 86, 281, 286 ff., 594, 896.
Proviſion, S. 319.

Quaſſowsky v., General, S. 486.
Rabes, Generaldirektor, S. 54 ff., 72 ff., 87, 95,
115 ff., 129 ff., 147 ff., 173, 180 ff., 190 ff., 212,
294, 310, 668, 772, 1001 ff., ſ. a. Thyſſen.

Rafen, Willy, Chriſtiania, S. 430, 556, 598, 645.

658 ff., 1024.
Rathenau, Walther, S. 333.
Raumer v., Landrat, S. 280, 304.
Rechberg, Kommerzienrat, S. 430 ff., 519, 526 ff.
538 ff., 619, 798, 820 ff., 1021 ff.
Rechberg, Fr. Anna, S. 762.
Rechtsbeugung, S. 858, 945, 979.
Reichelt, Döbeln, S. 555.
Reichert, Dr. Abg., S. 85 ff., 122 ff., 279, 281 ff.
591, 668, 7490.
Reichsanzeiger, S. 22, 42, 747.
Reichsbankdirektorium, S. 15.
Reichseiſenbahnweſen, Chef, des. S. 105

Reichsfiskus, S. 312 ff., 332 ff.
Reichsgeſundheitsamt, S. 269.
Reichsgetreideſtelle, 216, 237 ff.
Reichskanalamt, S S. 313 ff, 328 ff.

Reichskanzler, S. 62, 69, 85 ff. 115. 121, 162,

„ 166 ff., 288.
Reichskommiſſar für Ein⸗ und Ausfuhr, S. 114.
Reichsleitung, politiſche, S. 35, 85.
Reichsmarinererwaltung, S. 275.
Reichsminiſterium des Inneren, S. 62, 91 ff., 119 ff.
136 ff., 145, 159, 162, 168 ff., 177 ff., 184 ff.,
314 ff. 338.
Reichspräſident, S. 24.
Reichs⸗Textil⸗A.⸗G., S. 785 ff.
Reichsverband des⸗ deutſchen
Reichswirtſchaftsminiſterium, S. 93. 109, 573 ff.
611 ff. .
Reinhard, Oberſt, Kriegsminiſter, S
1015.
Reiſeſcheinen, Bewilligung von, S. 556 ff., 658 ff.

Tiefbaugewerbes,

Reklamationen vom Kriegsdienſt. S. 606 ff., 1005.

Remſcheider Generalanzeiger, S. 285.
Richter, Fall, S. 111 ff., 496 ff., 562 ff., 822
869 ff., 895 ff., 929, 946, 958, 963 1020 ff., 1045.

Richter, Staatsſekretär, S. 61 ff., 73 ff., 90 ff.

119 ff., 136, 145 ff., 167, 170 ff., 189 ff., 278,
292, 307, 977, 1001 ff.
Richthofen, v., Frhr., Abg., S. 431 ff., 482, 519 ff.,
529, 533, 631, 633 ff., 648, 769, 848, 1024, 1030
Riebold, Rechtsanwalt, S. 200.

Riedemann, Standard Oil Comp., Hamburg, S.

654 ff., 657.
Rießer, Geheimrat, Abg., S. 96. 326, 566, 646,
741 ff., 744 ff., 749 ff., 1047 ff.
Röchling, S. 121, 393, 397.
Roedern, Graf, S. 41, 98, 154, 897, 706 ff., 712.
Rohhäute A.⸗G., S. 500.
Roeſicke, Abg., S. 37, 700, 708, 713 ff.
Roland⸗Lücke, Abg., S. 372, 545.
Rombacher Hütte, S. 121.
Romberg, v., Frhr., S. 70, 86.
Roſenberg, v. S. 37, 594.
Roſenberg, Baron, Oscar, Wien. S. 631 ff.
Rotter, Generaldirektor, S. 566, 590 ff., 566, 645
ff., 785.
Rumänien, S. 594, 601.

Sabotage gegen
31, 846 ff.
Sächſ. Serumwerke, S. 56, 266 ff., 311, 460, 813,
1015 ff., ſ. a. Pnigodin.
Sahm, Oberbürgermeiſter von Danzig. S. 573
580.
Sander & Küſter,
380 ff., 815, 1011.
Schädler, Abg., S. 753 ff.
Scharmer, Geheimrat, ES. 370.
Scharz, Dr., S. 211, 215, 225 ff.,
260 ff.
Scheidemann, Abg., S. 14, 70, 288, 707, 765.
Scheüch, v., General, S. 331, 375, 795, 1013.
Scheuer, S. 455 ff.

die Steuerpläne Helfferichs, S

6

Firma, S. 339 ff., 369 ff.

584, 795 ff.,

Staatskommiſſar zur Ueberwachung der

Schieren, S. 591 ff.
Schiffahrts⸗Entſchädigung, S. 108 ff. 136, 568 ff.
771 ff., ſ. a. Hapag.
Schiffer, Abg., S. 378, 381.
Schirmer, Abg., S. 802, 8 834 ff.
Schlieffen, Graf, General, S. 83.
Schlubach, Leutnant, S. 214, 604 ff., 609, 833 ff.,
1005.
Schmidt, Reichsminiſter, S. 626, 770 ff.
Schmidthals, v., Legationsrat. S. 492.
Schmitz, Hauptmann, S. 685, 774 ff.
Schmitz, Malmö, S. 211.
Schmneider, S. 619 ff.

Schönebach, Leipzig, S. 431.
Schönebeck, v., Legationsrat, S. 100 ff., 168 ff.,
180, 191, 290 ff., 295 ff., 306 ff., 974, 977,
1003 ff.

Schorlemer, v., Frhr., S. 327, 433, 798.
Schreiber. Apotheker, S. 504.
Schrödter, Dr., S. 52, 134, 172 ff., 292.
Schulenburg, Bergaſſeſſor, S. 390, 420, 426, 429 ff
Schultz, Geheimrat, S. 341 ff.
Schultzen, Generaloberarzt, S. 267.
Schutzverwaltung, S. 121, 167, 173 ff., 190, 194 ff.⸗
277, 290 ff., 307.
Schwander, Staatsſekretär, S. 139, 300 ff.
Schwarz, S. 101l5.
Schwarze⸗ Lippſtadt, Abg., S. 370 ff.
Schwerin⸗Löwitz, Graf, S. 270.
Seeli „Direktor, S. 528 ff., 531 ff.
Selten, Rechtsanwalt, S. 369.
Semper, Geheimrat, S. 6, 134, 140 ff., 196, 260 ff.
1003.
Seyboth, S. 597, 621 ff., 771. 776 ff., 1026.
Sichler, S. 606.
Siegemann, Bergrat, S. 392 ff.
Sievers, Redakteur, S. 754 ff.
Silberſchmidt, S. 333, 357, 383.
Silberſtein, Juſtizrat, S. 118, 1001.
Simmet, Rechtsanwalt, S. 33, 567, 747, 751.
Simon, Joſeph, Abg., S. 544.
Simonis, Pater, S. 391, 409.
Sinzheimer, S. 38.
Sixtus, Prinz, S. 37.

Solbria S 229 235 ff

Solf, Staatsſekretär, S. 37, 241, 565, 699, 701.

706 ff., 718, 977, 1039.
Solmſſen. Bankdirektor, S. 487.
Sorge. Amtsrichter, S. 636.
Sozialdemokratie, S. 36, 82, 103,
700.
Spahn. Dr. Martin, Abg., S. 21, 42, 341,
369 ff., 378, 380 ff., 442, 514, 688 ff., 695 ff.,
701 ff., 709 ff., 728 ff., 740, 756 ff., 825 ff.,
835 ff., 1011, 1036 ff.
Spalteholz, S. 432, 526.
Sprengluft G. m. b. H., S. 392.
Sprengluſt A.⸗G. Carbonit. S. 390.

138. 279, 289,

öffent⸗
lichen Sicherheit, S. 467, 569. .
Stahlwerksverband, S. 52, 99, 128, 132, 278 ff.,
467. ,——
Stecher, Kommerzienrat. S 542.

Uff.:

ff

0.

S”YMU

Stegerwald, Abg., S. 580 ff.

Stein, v., Frhr., Kriegsminiſter, S. 722, 731 ff.,
763, 834, 837, 1009.
Stein, D., Staatsſekretär,
288 ff.
Steiner, Gabriel, S. 384, 444, 448, 455, 462.
Stelle, Bukareſt, S. 615.
Stephani, v., Hauptmann, S. 442, 683, 794 ff.
Steuererklärung, Erzbergers, S. 600 ff.
Steuergeſetzgebung, Helfferichs, S. 686 ff., 697 ff.,
702 ff., 846 ff., 903, 1035 ff., ſ. a. Sabotage.
Stickſtoffmonopol, S. 326 ff.
Stickſtoffwerke, Ludwigshafener, S. 326.
Stickſtoffwerke, Bayeriſche, S. 326.
Stinnes, Hugo, S. 101, 470 ff., 490, 570.
Stocker, Zürich, Firma, S. 622, 625, 778, 780.
Stolte S. 3 .
Strauß, Otmar, Fall, S. 467 ff., 492, 495 ff.
514, 563, 569, 599, 608, 670 770, 803, 821 ff.,
897, 956, 1027 ff., f. a. Wolff & Strauß.
Streſemann Guſtav, Abg., S. 40, 57, 102, 105,
183, 376, 515, 545, 650, 683, 685. 702, 707, 721
ff., 769, 774, 802, 828 ff. 833, 838 ff., 1041 ff.
Struve, Abg., S. 370.
Stumm, v., Botſchafter, S. 130, 284.
Stumm'ſche Werke, S. 275, 284, 398.
Sturz, S. 753.
Stutz, Reichskohlenkommiſſar, S. 487.
Subvention, S. 266, 311.
Süddeutſche Reiche⸗Korreſpondenz, S. 640.
Südekum, Abg., S. 10, 71, 76, 83, 98, 100, 102,
151 ff., 183, 186, 690, 702² ff., 740, 1009.
Swoboda, S. 622, 780.

S. 163. 182 ff., 212,

Tag, Der, S. 316.
Tägl. Rundſchau, S. 701, 729.
Territorialabtretung, ⸗ausgleich, anrarivn. 5
51 ff., 70 ff., 84 ff., 108 ff., 193, 279 ff., 0
Briey⸗Longwy, Annexion.
Thalberg. Dr., Michael, Zürich,
647 ff., 1030.
Thelen, Ingenieur, S. 598, 658, 660 ff.
Thyſſen, Fall, S. 16 ff., 49 ff., 113 ff., 157, 166 ff.,
190 ff., 211, 242, 275 ff., 323, 344 ff., 390 ff.,
415, 429, 514, 562 ff., 601 ff., 610, 662 ff., 698,
748, 773, 808 ff., 853, 863 ff., 881 ff., 943, 947,
950 ff., 985, 977, 999 ff. 1001 ff., 1018 ff., 1045.
Thoſen Auguſt, Verleſung der Ausſage von, S.
275 ff.
Thyſſen, Fritz, S. 120,
1005 ff.
Timpe, Dr., Regierungsrat, S. 782.
Tippelskirch, v., S. 34, 431 ff., 552.
Tirpitz, v., Großadmiral, S. 44, 59, 69, 980.
Tiſza, Graf, S. 982.
Töpfer, Staatsſekretär, S. 481.
Träger, S. 502.
Trimborn, S. 308.
Trippe, Direktor, S. 615 ff.,
1025.
Trog, Schöneberg,

.600, 629 ff.

140 ff., 606 ff., 1001 ff.,

685. 773, 823, 930,
S. 591 ff.

Tichammer, v., Staatsſekretär, S. 310.
Türkei, S. 36.

U⸗Boot⸗Krieg, S. 36 ff., 95 ff., 138, 143, 195, 278

ff., 697 ff., 735, 756 ff., 763 ff., 825 ff., 849 ff.,
905 ff., 934, 982 ff., 1008 ff., 1037 ff.
Ukraine, E. 523 ff.
Ananſtändmigkeit des Verfahrens, S. 584 ff. 388,
676 ff., 807, 858, 877 ff., 899 ff., 996, 1049.
Unwahrhaftigkeit, gewohnheitsmäßige, S. 11, 23, .
503, 512 ff., 563, 665 ff., 676 ff., 686 ff., 703 ff.
720, 735, 762, 803, 807, 824 ff., 858 ff., 899 ff.,
933 ff., 957 ff., 964, 996, 1032² ff.

Valentini v., S. 834.
Valutaſpekulation, S. 481 ff., 588.
Vaterlandspartei, S. 286 ff.
Velſen, v., Oberberghauptmann, S. 406.

Verband Süddeutſcher Einkaufs⸗ und Lieferungs⸗

genoſſenſchaften, S. 786 ff.
Verpfändung der Induſtrieaktien, S. 670 ff.
Verquickug politiſcher Betätigung und priva⸗
ter Geldintereſſen, S. 7, 15 ff., 40, 57 ff., 105 ff.,
172, 200, 247, 391, 563, 565, 803, 807 ff., 858,
862 ff., 881 ff., 943 ff., 974 ff. 984 ff., 996 ff.,
1003.
Viehhandelsverband, S. 105 ff., 566, 589 ff., 785 ff.
822, 868, 919, 922 ff., 1024 ff.
Vocke, Geheimrat, S. 139, 293, 299 ff., 977, 1010.
Vögler, Generaldirektor, S. 490.
Völkerrecht, S. 50, 61 ff., 72, 92 ff., 172.
Volkert, Dir. S. 426.
Volksbetrug, S. 23, 806.
Vollmer, Dr., S. 420.
Vorſtoß im Hauptausſchuß, Juli 1917,

701 ff., 735, 756 ff., 850, 952 ff.
Vorwärts, S. 43, 831.
Voſſiſche Zeitung, S. 43, 570, 729.

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Waffen fillftandskommiſſton, S .13, 38, 246, 252 ff.,
556 ff., 568 ff., 588, 598 ff., 619, 621, 658, 1027.
Wahnſchaffe, Staatsſekretär, S. 308, 702 ff, 712,.
714, 719, 721, 724, 734, 764, 802, 840 ff., 1039.
Wallraf, Staatsſekretär, S. 454.
Wandel v., Miniſter S. 602.
Wandlung der Anſchauung, S. 82 ff., 95, 1006
Waſſermann, Dr., Wrttbg. Geſandter, S. 625 ff.
645, 770, 780, 782 ff.
Wrdel, Graf, S S. 12, 739.

Weigelt, Dr., S. 561, 595, 597, 613 ff. 615 ff.

Weinbrenner, Redakteur, Abg.,
Weingarten, S. 455.
Weinmann, Max, S. 631.
Weitz. Oberſt,. S. 607.
Wemyß, Admiral, S. 109.
Wendel de, Gebr., S. 62, 75, 87, 91, 93,
170 ff., 280, 292 ff., 299 ff., 810 ff.,

S. 284.

138 ff.,
416, 1009 I.

Wertmeiſterverband, Düſſeldorf, Telegramm des

S. 192,
Wernecker, Geheimrat, S. 322, 340 ff.
Werner, Abg., S. 538.
Wertzuwachsſteuer, S. 78.
Weſtarp. Graf, S. 183, 466, 725, 729.

Weſer⸗Zeitung, S. 783.
Wiederaufbaukommiſſion, S. 318, 332 ff., 354,
382 ff.
Wiener Auftrag, S
1042 ff.
Wieſener, Frantfurter Zeitung, S. 242.
Wildgrube, Dr., S. 214, 309 ff.
Wilhelm II., Deutſcher Kaiſer, S. 62, 71 ff., 88 ff.
102. 157, 722 ff., 767 ff., 948.
Will, Geheimrat, S. 390, 397.
Wild von Hohenborn, Kriegsminiſter, S. 67 ff
Wildräder, S. 182.
Wilhelmſen od. Willemen,
620.
Windeck, Abg., S. 75.
Winterfeld v., Kurt, S. 182, 199, 206 ff.
Wolff, Theodor, S. 243.
Wolffſches Telegraphenbüro, S. 22, 240, 729, 747.
Wolff, Fall, und Strauß, S. 465 ff., 514 ff., 526,
563 ff., 599, 601, 608, 632, 646 ff., 653 ff,⸗ 658 ff.,
670, 739, 770, 774, 821 ff, 853, 874, 896 ff., 955 ff.
986, 977, 1027 ff., 1044

S. 57, 560 ff., 611, 613,

721, 735 ff., 935, 946, 948,

Wolffenſtein, Rechtsanwalt. S. 353, 384, 387 ff.

Wrisberg v., Oberſt, S. 367, 1013.
Wurzbacher, Oberſt, S. 585 ff.

Zander, v., Leutnant, S. 585.
Zech, Graf, S. 828, 840.
Zedlitz v., S. 275.
Zehnhoff, am, S. 275.
Zentraleinkaufsgenoſſenſchaft,
612 ff.
Zentrumsparlamentskorreſpondenz. S. 18.
Zentrumsfraktion, S. 580 ff.
Zeppelin, Graf, S. 69.
Zerwes, S. 591.
Ziegler und Dr. Denk, Firma, S. 561,

716, 738,
Zitelmann, Profeſſor, S. 118, 178, 180.

Zorn, Pofeſſor, S. 74 ff., 94, 118 ff., 135 ff., 180,

1001.
Zwangskohlenſyndikat, S. 140.

S. 591 ff., 610,

610 ff.,
615 ff., 620, 622 ff., 770 ff., 777 ff., 823, 1025 ff.
Zimmermann, Staatsſekretär, S. 13, 37, 710 ff.

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Stenographiſcher Bericht über die Verhand⸗
lungen im Beleidigungsprozeß des Reichs⸗
finanzminiſter Erzberger gegen den Staats⸗

2: miniſter a. D. Dr. Karl Helfferich :2: /

Heft 1

(1. und 2. Verhandlungstag)
PDreis 3,– (Dark

1920
Berlin SW 48

Carl Schmalfeldt Verlag und Druckerei G. m. b. H.

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