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 Der Erzberger-Prozeß —— —— èðð ðð ðð ðð èð 3 l 5 R E ð ð = = òð ð ðð ð 2ððð 2ðèð 2ð =è =èð ððð 1ä ð ð 2ðð EE ð ð ẽð = £ 7. 211 c Se11⸗k1eneee . 2 5 S èð E ð S =è c è? =ò 2=èðð ðð EE 2 S ⸗ : 5 = ðð ðð 2=è . 3 SE èðõ S = SSEEE“ ð l ðð ——-⸗ SS R äl -ð ð 212 ⸗ = òêc òð ðð ð ä S S 644 =? S ðß ð = ð ò ðð ð EE 2 EE c ð S= èòèsl S ð èðð 6ð 2è ò òl õl ES ð èð õl ððͦ”ͤo 4 — l èl èðß 2ò èð ð 2òèðä èñůx ð S “ C f 2ðòèðð òò òèòMGMM ð = S èðl ð E ⸗= E 3 “ . ⸗ äl 2 “ 4 . Reie 2ðð 2 ð “ 2212 5 3: E = ðů ⸗ ð ð = = M : S ð ð S r:: 5 S òèò D . S —— èòòG . = : 2èòðð 1. 2 õ èl ?è .“ S ðèòBVUWU òMMD 4 2 . S . = S èòèð 2 S⸗ èòðð . è 4 =Ul S ð :. èð 5 4 ð ð Si⸗ = . 12 E P 77 „ 5544 2 E 7 . S S 4 2 S = 4 8 SA⸗ SIè —— —RR = S 1. ’M “ . . E AA 4 “ Eer 74 4 ä S .. S X. E * S ð . Sal Faretetet⸗ Eekz Stenographiſcher Bericht über die Verhand⸗ lungen im Beleidigungsprozeß des Keichs⸗ finanzminiſter Erzberger gegen den Staats⸗ ::: miniſter a. D. Dr. Karl Helfferich 1:e: Heft 1 (1. und 2. Verhandlungstag) Preis 3,– (Dark 1920 Berlin SW 48 Cari Schmalfeldt Verlag und Druckerei G. m. b. H. “ J Die Verhandlung wird durch den Vorſitzenden, Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach kurz nach 10 Uhr eröffnet. Vorſitzender: Die Prozeßbeteiligten find: Herr Staatsſekretär Dr. Helfferich als Angeklagter, Herr Miniſter Erzberger als Nebenkläger, der Herr Ver⸗ teidiger Rechtsanwalt Dr. Alsberg und der Herr Rechtsbeiſtand des Nebenklägers Geheimrat von Gordon. — Welche Herren ſind ſonſt noch auf dieſer Bank? Rechtsanwalt Dr. Alsberg: Das ſind die Steno⸗ graphen. Vorſitzender: Wer iſt der dritte Herr? (Zuruf: Juſtizrat Stolte!) Wie ſind Sie beteiligt? Juſtizrat Stolte: Ich vertrete die „Deutſche Zeitung“ bezw. Herrn Dr. Bülck in dem Strafver⸗ fahren, welches ebenfalls wegen Beleidigung des Herrn Reichsminiſters Erzberger geführt wird. Vorſitzender: Und der Herr auf der anderen Seite? . R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bin Vertreter des Herrn Nebenklägers und bereits zu den Akten ge⸗ meldet. Vorſitzender: Ich denke, die Verteidigung des Herrn Nebenklägers liegt lediglich in den Händen des Herrn Geheimrats von Gordon? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bin vor einigen Tagen zu den Akten gemeldet. Vorſitzender: So! Das habe ich nicht gewußt. — Und wer iſt der andere Herr? Geh.⸗Rat Hemmer: Geheimrat Hemmer. Ich bin der perſönliche Begleiter des Herrn Miniſters. Vorſitzender: Und wer ſind die Herren auf der hinteren Bank? (Zuruf: Begleiter von Exzellenz Erzberger!) Was ſind Sie denn? (Zuruf: Kri⸗ minaloberwachtmeiſter!) Ich habe die Sitzungspo⸗ lizei und für die Sicherheit im Saale zu ſorgen. — Welche Notwendigkeit beſteht eigentlich, die Her⸗ ren zuzulaſſen, Herr Geheimrat von Gordon? – Ich möchte die Herren bitten, den Saal zu verlaſſen. Wenn Sie draußen ſtehen, habe ich nichts dagegen einzuwenden. Erſter Verhandlungstag. Monltag, den 19. Jannar 1920. R.⸗A. von Gordon: Die Herren ſind zugeteilt vom Staatskommiſſar zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung. Vorſitzender: Ich bedauere ſehr! Die öffentliche Ordnung im Saal wird von mir aufrecht erhalten, ich kann das niemand im Saal überlaſſen. — Ich wollte ſämtliche beteiligte Herren bitten, bei dieſer Sache, die ja die politiſchen Leidenſchaften außerordentlich aufgeſtachelt hat, ſich doch möglich⸗ ſter Sachlichkeit zu befleißigen und alle perſönliche Erregung zurücktreten zu laſſen; denn es iſt unſer aller Beſtrebungen, hier die Sache rein objektiv aufzuklären, und es hat nicht den geringſten Wert, fördert die Sache auch nicht im geringſten, wenn die Herren ſich von ihrer Erregung, die ja unter Um⸗ ſtänden begreiflich ſein mag, dazu verleiten laſſen, die Grenzen der Sachlichkeit zu verlaſſen. Meine Herren, ich hatte — wenn ich das vorweg⸗ nehmen darf — mir die Sache ſo gedacht, daß wir in der Woche vier Tage verhandeln. Es läßt ſich gar⸗ nicht abſehen, wie lange das Verfahren dauern wird. Wenn die Sache kurz wäre, dann wäre ich dafür, daß wir ſie möglichſt ſchnell erledigen. Wir haben aber jedenfalls mit einer vielwöchentlichen Verhandung zu rechnen. Nun iſt mir geſagt wor⸗ den, daß Exzellenz Erzberger Wert darauf legt, dieſen Freitag frei zu ſein. Ich bin ſelbſtverſtänd⸗ lich gern bereit, dieſem Wunſche Rechnung zu tra⸗ gen, würde alſo für dieſe Woche vorſchlagen, Mon⸗ tag, Dienstag, Donnerstag und Sonnabend zu ver⸗ handeln, dagegen in den folgenden Wochen nach Möglichkeit Mittwoch und Sonnabend frei zu laſſen. Wenn natürlich einer von den Herren berechtigte Wünſche hat, dieſen Plan⸗ zu ändern, dann werde ich ohne Weiteres dem Rech⸗ nung tragen. Ein ſolcher Wunſch muß mir natür⸗ lich möglichſt bald vorher mitgeteilt werden, weil wir ja auch die Zeugenladungen danach einrichten müſſen. Nach einer kurzen Ausſprache über Zeugenbe⸗ tragen folgt die Verleſung des Eröffnungsbeſchluſſes und die Feſtſtellung der Perſonalien des Ange⸗ klagten: 4 Erzberger⸗Prozeß Staatsminiſter Dr. Karl Helfferich, Staatsſekre⸗ tüär a. D., geb. am 22. Juli 1872 in Neuſtadt a. d. Haardt, evangeliſch. Vorſitzender: Ich wollte Exzellenz zunächſt bloß fragen: Sie beſtreiten nicht, die Artikel, die ja hin⸗ länglich bekannt ſind, die Broſchüre, überhaupt die in der Anklageſchrift aufgeführten Schriftſtücke und Artikel geſchrieben zu haben? Angekl. Dr. Helfferich: Ich bekenne mich zu dieſen Artikeln und Schriftſtücken. Vorſitzender: Ihr Beſtreben iſt lediglich, den Wahrheitsbeweis für dieſe Behauptungen anzu⸗ treten? „Angekl. Dr. Helfferich: Mein Beſtreben iſt, den vollen Wahrheitsbeweis für meine Behaup⸗ tungen zu erbringen. Vorſitzender: Wir werden zunächſt, Herr Ober⸗ ſtaatsanwalt, alle dieſe Artikel verleſen müſſen. Oberſtaatsanwalt Kraufe: verſtanden. Vorſitzender: Denn es wird nicht möglich ſein, daß das Kollegium ein Bild von der Sache bekommt, daß überhaupt eine ordnungsmäß'ge Verhandlung ermöglicht wird, wenn nicht feſtſteht, was eigent⸗ lich in den Artikeln oder in der Broſchüre ſteht. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte dabei auf eins hinweiſen. Ein Teil der Artikel iſt in der Schrift: „Fort mit Erzberger“ zuſammengefaßt worden. Vorſitzender: Wir werden — ich nehme an, daß allgemeines Einverſtändnis darüber herrſcht — in der Weiſe vorgehen, daß den Mitgliedern des Kollegiums die Broſchüre vorgeleſen wird, und daß icch ſelbſt gleichzeitig die Zeitungsartikel darauf⸗ hin verfolge, ob ſie mit der Broſchüre überein⸗ ſtimmen. Einzelne Zeitungsartikel ſind ja auch nicht in der Broſchüre enthalten, die dann am Schluß noch beſonders verleſen werden müſſen. –— Ich nehme an, daß in der Beziehung Einverſtänd⸗ nis herrſcht. — Dann darf ich bitten, mit der Ver⸗ leſung zu beginnen. (Darauf folgt die Verleſung der Flugſchrift: „Fort mit Erzberger!“) Nach Abſchnitt XV unterbricht der Vorſitzende die Verleſung. Vorſitzender: Herr Rechtsanwalt Alsberg hat angeregt, ob wir nicht die Verleſung von amtlichen Berichten unterlaſſen können. Das halte ich tatſäch⸗ lich für erwägenswert. Es wäre der Bericht des Nuntius Pacelli und die Antwort des Reichskanz⸗ lers Michaelis. Ich weiß nicht, ob der Herr Reichs⸗ finanzminiſter darauf Wert legt. Reichsminiſter Erzberger: Ich darf, Herr Vor⸗ ſitzender, das eine bemerken, daß das. was unter ſtenographiſchen Bericht heranziehen. Ich bin damit ein⸗ XV) verleſen iſt, mit dem ſtenographiſchen Bericht nicht übereinſtimmt. Vorſitzender: Dann müſſen wir R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt uns nicht verwun⸗ derlich, denn der Bericht, der hier verleſen worden iſt, iſt der Bericht aus dem Reichsanzeiger. Der Herr Nebenkläger wird ſich darüber zu äußern haben, ob nicht der Bericht, der vom Reichsanzeiger gebracht iſt, korrigiert worden iſt, ehe das amtliche Stenogramm herausgegeben wurde. dann zu prüfen haben, welcher Bericht den Wort⸗ laut der Rede des Herrn Nebenklägers in der Nationalverſammlung korrekt wiedergibt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: ſchlagen, die Verleſung vollſtändig vorzunehmen. Vorſitzender: Wenn kein allgemeines Einver⸗ ſtändnis herrſcht, wollen wir weiter verleſen. (Die Verleſung wird fortgeſetzt und beendigt.) Vorſitzender: Die Broſchüre iſt hiermit ver⸗ leſen, ebenſo die Zeitungsartikel, ſoweit ſie in der Broſchüre abgedruckt ſind. Irgend welche nennens⸗ werten Abweichungen habe ich nicht feſtgeſtellt. Das eine oder andere Wort war vielleicht einmal anders gefaßt, aber auch nur ganz ſelten. Wir haben jetzt noch eine der Kreuz⸗Zeitungs⸗ Nummern zu verleſen, zunächſt die vom 2. Auguſt. (Verleſen wird der Aufſatz: „Das doppelte Geſicht“, ferner aus der Nummer vom 6. Auguſt der Artikel: „Die Schildkröte“, aus der Nummer vom 7. Auguſt der Artikel „Ausflüchte“, aus der Nummer vom 12. Auguſt der Artikel: Schreiben Dr. Helfferichs an Erzberger“.) Vorſitzender: Die Verleſung iſt damit beendet. Ich werde nun zunächſt zur Vernehmung des Ange⸗ klagten ſchreiten, möchte damit aber erſt morgen beginnen, da die Zeit jetzt ſehr vorgerückt iſt, und es zweckmäßig iſt, im Anſchluß an die Vernehmung Wir würden heute fortſetzen kön⸗ die Verhandlung fortzuſetzen. die Vernehmung doch nicht nen. Die Vernehmung ſoll zunächſt zum Allgemeinen insbeſondere zum Zweck der ganzen Angriffe uſw. erfolgen und dann ſpeziell zum Fall Thyſſen übergehen. Thyſſen iſt alſo der nächſte Fall, der verhandelt werden ſoll, und zwar hoffe ich, daß wir morgen und Donners⸗ tag damit fertig werden, ſo daß wir am Sonnabend den Fall Berger in Angriff nehmen können. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Vorſitzender! Darf ich fragen, was unter „Allgemeines“ zu verſtehen iſt. — *) (Anm.) Bericht des Reichsanzeigers über die Rede Erzbergers in der Nationalverſammlung vom 25. Juli 1919 über die ſog. engliſche „Friedens⸗ aktion“ vom September 1917. ſpäter den Wir werden Ich möchte vor⸗ „Ein . Stenographiſcher Bericht 5 Iſt darunter auch der Vorwurf der Vermiſchung parlamentariſcher Tätigkeit und eigner Geldinter⸗ eſſen zu verſtehen, oder gehört das nicht hierher? Vorſitzender: Hier wird doch eine ganze Gruppe gebildet. Der Oberſtaatsanwalt wird dazu auch noch Darlegungen machen. Wir müſſen als ge⸗ trennte erſte Gruppe, von der der Fall Thyſſen nur ein Muſterbeiſpiel iſt, allerdings die Vermiſchung der politiſchen und geſchäftlichen Tätigkeit nehmen. Inſofern müßte ſich alſo der Angeklagte und auch der Herr Zeuge dazu äußern; denn der Fall Thyſſen kommt ja nur für dieſe Gruppe in Betracht. R.⸗A. von Gordon: Wir haben bei Thyfſen eine ganze Reihe von Unterabteilungen: Erſtens die Stellung im Aufſichtsrat uſw. Vorſitzender: Das können wir alles zuſammen erledigen. R.⸗A. von Gordon: Es ſind noch andere gemein⸗ ſame Momente vorhanden, z. B. die Gruben im Gebiet von Briey. Vorſitzender: Das wollen wir alles einheitlich unter dieſem Fall erledigen. Ich hoffe, daß wir trotzdem in zwei Tagen damit fertig werden. So⸗ ſehr viel Zeugen ſind dazu nicht zu vernehmen. R.⸗A. von Gordon: Auguſt Thyſſen habe ich erſt zum Donnerstag geladen. Vorſitzender: Das ſchadet nichts. — Dann wollen wir künftig um ½ 10 Uhr anfangen. Je früher wir anfangen, deſto früher ſind wir fertig; alle Mal! Ich lade damit die Beteiligten, ſoweit ſie ladungspflichtig ſind, hiermit zu morgen ½ 10 ein für Den Herrn Angeklagten, die Herren Zeugen, beiden Herren Verteidiger. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wird die Frage der Er⸗ ſtreckung der Beweisaufnahme bei den allgemeinen Fragen erörtert oder wann? Vorſitzender: Ich denke, darüber wollen Sie eine Erklärung noch garnicht abgeben? R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir geben jederzeit Erklä⸗ rungen ab, wenn wir wiſſen, was die Gegenſeite will. Vorſitzender: Das müßte alſo morgen, ehe wir mit Thyſſen anfangen, kurz beſprochen werden. Es iſt mein Beſtreben, nach Möglichkeit eine Einſchrän⸗ kung der ganzen Beweisaufnahme zu erreichen; denn es kommen hier Sachen zur Verhandlung, die zweifellos nicht im Intereſſe des Reiches liegen. Ob die Herren jetzt ſchon eine Erklärung ab⸗ geben wollen, ob ich ſie überhaupt fragen ſoll, ob ſie jetzt ſchon Erklärungen abgeben wollen, ſteht dahin; das können wir uns vorbehalten. Anfangen müſſen wir unter allen Umſtänden mit der Be⸗ ziehung und Verquickung der geſchäftlichen und po⸗ litiſchen Tätigkeit. Daß das erörtert werden muß, darüber ſind alle Beteiligten ſich einig. R.-⸗A. von Gordon: Ich bitte davon Abſtand zu nehmen, und es bis nach der Erledigung des Falles Thyſſen aufzuſchieben. Vorſitzender: Wenn wir die ganze Gruppe er⸗ ledigt haben, können wir vielleicht fragen, wie weit noch Beweis erhoben werden ſoll. (Schluß gegen 2 Uhr). Uhr: die Zweiter Verhandlungstag. Dienstag, den 20. Jannar 1920. Die Sitzung wird durch den Vorſitzenden, Land⸗ gerichtsdirektor Dr. Baumbach, kurz nach ½ 10 Uhr eröffnet. Voeorſitzender: Ich möchte nur noch aus formalen Gründen gern haben, daß die Herren Parteiver⸗ treter mir erklären, daß ſie auf beſondere Verle⸗ ſungen der Kreuzzeitungsnummern, aus denen die Artikel in der Broſchüre abgedruckt ſind, verzichten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir verzichten! J.⸗R. Dr. von Gordon: Wir verzichten! — Ich erlaube mir, die Ermächtigung des Reichsp präſiden⸗ ten zur Ausſage des Reichsfinanzminiſters zu über⸗ reichen. Vorſitzender? Es ſind inzwiſchen ſoviele Wünſche an mich herangetreten von Zeugen, daß ich denen unmöglich Rechnung tragen kann. Jeder Zeuge möchte zuerſt vernommen werden. Ich gebe das Wort ganz gern, aber es iſt ſchließlich nicht gleich angibt, er müßte heute noch nach Hauſe reiſen. möglich. Vor allen Dingen müſſen alle Zeugen, wie ſie ſagen, unbedingt weg. Entweder ſie kön⸗ nen überhaupt nicht kommen, oder müſſen unbedingt weg. Bei einzelnen Zeugen liegen allerdings er⸗ hebliche Gründe vor. Geheimrat Duisberg ſchreibt: er muß heu e n nach Paris reiſen, um die Intereſſen der deutſchen Farbeninduſtrie wahrzunehmen. Das ſcheint mir allerdings ein ſehr erheblicher Grund, wichtiger als der Grund, den Herr Fritz Thyſſen möchte alſo vorſchlagen, ſo unangenehm es mir iſt — es paßt nicht ganz in meine Dispoſitionen —, daß ich zuerſt Herrn Duisberg vernehme, dann Heren Thyſſen; ich meine, ſobald wir erſt in die Zeugenvernehmung eintreten. Dagegen wird ja wohl auch nichts einzuwenden ſein J ⸗R. Dr. von Gordon: Wir haben ja gar keinen Anhalt. worüber der Zeuge Duisdurg überhaupt 6 Erzborgor⸗ Prozoß vernommen werden ſoll. Es iſt kein thema proban- dum da. Vorſitzender: Wir können es ja verſuchen. Wenn ſich bei der Vernehmung herausſtellt, daß es nicht geht aus logiſchen Gründen oder aus anderen Gründen, müſſen wir es vorerſt zurückſtellen. Aber wir wollen jedenfalls den Verſuch machen. Der Zeuge von Gemmingen hat ſich entſchuldigt. Er hat ein ärztliches Atteſt überreicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir werden evtl. verſuchen, zu dieſen Thema uns mit dem Zeugen Semper zu begnügen. Obeceſtaatsanwalt Krauſe: Ich lege einſtweilen auch keiſen Wert auf den Zeugen. Vorſitzender: Ich wollte nur das gleich ſagen, um Ueberraſchungen vorzubeugen. Zeuge Bertel hat ſich auch entſchuldigt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Auf den Zeugen Bertel ver⸗ zichten wir keinesfalls, auch nicht auf ſeine Ge⸗ ſchäftsbücher. Vorſitzender: Ich weiß nicht, was er als Grund angibt. — Er iſt auch krank. Er hat ſeit längerer Zeit ſeinen Aufenthalt in Zürich, Hotel Simplon. Er will aus geſchäftlichen Gründen noch längere Zeit dort verweilen. Er ſchreibt, es ſei fraglich, ob er unter den heutigen Verkehrsverhältniſſen bis zum 19. Januar eintrifft. R.⸗A. Dr. Alsberg: Seit wann iſt denn der Zeuge in Zürich? Vorſitzender: Das weiß ich nicht. Ich kann nur mitteilen, was hier ſteht: ſeit längerer Zeit. Das iſt vom 13. Januar datiert. J.⸗R. Dr. von Gordon: Auf den Zeugen können wir auch nicht verzichten. Vorſitzender: Vielleicht können Sie ihm zur Stelle ſchaffen. J.⸗R. von Gordon: Die Gegenſeite behauptet, daß unkorrekte Beziehungen beſtehen. B Vorſitzender: Aber Herr Geheimrat, ich meine. es könnte ſein, daß Exzellenz Erzberger Herrn Ber⸗ tel einfach kennt, wie ich Herrn Müller oder Schulze kenne. — Dann könnte man vielleicht darauf hin⸗ wirken, daß er erſcheint J.⸗R. Dr. von Gordon: Nein, wir kennen den Herrn nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Umſo notwendiger iſt es, daß der Zeuge kommt. Denn für Bertel hat doch der Herr Nebenkläger eine intereſſante Einfuhrer⸗ laubnis beſorgt. . Vorſitzender: Man kann ihn ja noch einmal la⸗ den. Geheimrat Beutler will auch nicht kom⸗ men, der zu demſelben Fall geladen iſt. Er hat ja auch ein Atteſt. Umſoweniger können wir Bertel entbehren. J.⸗R. Dr. von Gordon: Ich möchte mir eine Bitte erlauben. Sobald wir auf dieſen Fall etwas näher eingehen, bitte ich die Oeffentlichkeit auszu⸗ ſchließen. Vorſitzender: Ja, wir gehen ja jetzt nicht näher auf die Sache ein. Es handelt ſich nur darum, ob der Zeuge erſcheinen ſoll. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe nicht verſtanden: wann ſoll die Oeffentlichkeit ausgeſchloſſen werden? J.⸗R. Dr. von Gordon: Sobald dieſer Fall etwas näher erörtert wird. R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Fall Bertel? — Nein, da werde ich widerſprechen. Vorſitzender: Ich möchte nur eine Erklärung haben, wann wir nach Ihrer Meinung den Fall Bertel verhandeln können. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte darauf aufmerk⸗ ſam machen, daß der Zeuge Bertel deutſcher Staats⸗ angehöriger iſt. Er hat eine Südfrucht⸗ und He⸗ ringshandlung in Hamburg. Jetzt ſitzt er auffälliger⸗ weiſe in der Schweiz. Ich bitte, daß, wenn der Zeuge Bertel geladen wird, die Ladung ſo ausge⸗ führt wird, daß der Zeuge Bertel erkennt, daß er erſcheinen muß und daß er durch ſein Nichterſcheinen als deutſcher Staatsangehöriger nicht nur die Strafe verwirkt, ſondern unter Umſtänden auch die Koſten einer Vertagung der Verhandlung auf ſich nehmen muß. J.⸗R. Dr. von Gordon: Ich ſchließe mich dem an. Vorſitzender: Nun möchte ich gern Antwort auf meine Frage haben. Wann wird nach Ihrer Schätzung der Fall Bertel verhandelt werden? (J.⸗R. Dr. v. Gordon: Montag!) — Sodaß wir mit Berger am Sonnabend fertig werden? Herr Ver⸗ teidiger, ſind Sie auch der Meinung oder glauben Sie, daß der Fall Berger länger als einen Tag dauern wird. Es iſt aber auch möglich, daß er an einem Tag zu Ende gebracht wird. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich halte es für aus⸗ geſchloſſen, daß die Fälle Thyſſen und Berger ſo ſchnell erledigt werden. Ich glaube, daß wir erſt Mitte nächſter Woche, früheſtens Donnerstag, mit Bertel beginnen können. Vorſitzender: Dann wollen wir Bertel auf alle Fälle auf Donnerstag laden. Alſo am 29. ſoll der Fall Bertel verhandelt werden, wenn wir bis da⸗ hin fertig ſind mit den anderen. (Folgt der Aufruf der Zeugen.) Vorſitzender: Die Verleſung der Druckſchrif⸗ ten geſtern hat gezeigt, daß eine Fülle von Aeußerungen in ihnen enthalten ſind, die an ſich beleidigenden Charakters ſtnd. Es fragt ſich, was von dieſen Beleidigungen zum Gegenſtand der Verhandlung gemacht werden „ e⸗ 4 . 4 . . S “ 15 1 ß ““” “”M” . 4 — = 5 “ DR Stonographiſcher Bericht 7 ſoll. Ich habe mir die Beleidigungen etwas in Gruppen geordnet und habe als erſte Gruppe vor geſehen die Verquickung der parlamentariſchen und politiſchen Tätigkeit. Es kommen dann noch wei⸗ tere Gruppen, die ich zunächſt hier garnicht alle erörtern will. Wir werden ja erſt mit der Zeit feſtſtellen können, inwiefern überhaupt Wert da⸗ rauf gelegt wird, daß jede einzelne Aeußerung hier aufgeklärt wird, inwiefern das überhaupt not⸗ wendig ſein wird. Es kommen ja da allerhand Ge⸗ ſichtspunkte in Frage: Einheitlichkeit der Handlung und verſchiedenes andere. Alſo jedenfalls möchte ich mit dieſer Gruppe: Verquickung der politiſchen und geſchäftlichen Tä⸗ tigkeit anfangen. Die Gruppe zerfällt, ich glaube, bisher in 10 Unterabteilungen. Wenn ich hier von „Fällen“ rede, meine ich natürlich nicht etwa da⸗ mit, daß das Gericht, das ſich darüber garnicht ſchlüſſig gemacht hat, jedesmal eine einheitliche Handlung meint, daß alſo ſo und ſo viele Fälle, ſo und ſo viele ſelbſtändige Handlungen darſtellen, ſondern es ſind das bloß Tatbeſtände, die einheit⸗ lich erörtert werden können, die einen gewiſſen ſelbſtändigen Charakter inſofern haben, als ſie ein abgeſchloſſenes Bild von einer beſtimmten Behaup. tung geben. Ob alle dieſe Tatbeſtände, alle dieſe derſchiedenen Fälle zuſammen etwa nun eine einzige Beleidigung darſtellen, oder eine fortgeſetzte Hadlung bilden, darüber wird das Gericht ſich ſpater ſchlüſſig machen müſſen. Ich will nun zunächſt noch den Angeklagten da⸗ rauf hinweiſen, daß auch Beſtrafung aus § 187. St. G. B. erfolgen könnte. Es iſt ja im Strafan⸗ antrag auch dieſer Paragraph angezogen. § 187 iſt Verleumdung, Behauptung wider beſſeres Wiſ⸗ ſen. Ich weiſe nun darauf hin, damit die Verteidi⸗ gung ſich gleich darauf einrichten kann. Ich beabſichtige nun zunächſt zu einer Verneh⸗ mung des Angeklagten zu ſchreiten, und zwar über die allgemeine Frage. Oder ſoll vorher noch ir⸗ gendeine Erklärung abgegeben werden? (Wird verneint.) Dann bitte ich Eure Exzellenz. — Ich we rde bei Ihren Ausführungen und auch bei den Ausführun⸗ gen des Herrn Reichsfinanzminiſter Erzberger mir öfter erlauben müſſen, Sie zu unterb drrchen Ich bitte das nicht übel. zu nehmen. Es handelt ſich nicht für Sie darum, ein Plaidoyer oder eine politiſche Rede zu halten. Ich tue das nur aus dem Grunde, weil erfahrungsgemäß ſehr leicht Mißverſtändniſſe entſtehen und es außerordentl lich wichtig iſt, daß man jede Aeußerung gleich auf ihren beſtimmten Sinn feſtlegt, ſodaß jeder Betei⸗ kigte ſich darüber klar wird: Die Aeußerung iſt in dem Sinne gemeint. Schon aus dem Grunde iſt es oft zweckmäßig, wenn man wiederholt und ſich vergewiſſert, daß man die S ache richtig verſtanden hat. Alſo ich bitte zunächſt ſich darüber zu äußern: welche Zwecke verfolgten Sie mit gehen? Dr. Helfferich: Das Ungewöhnliche dieſes Pro⸗ zeſſes und meinen Stellung in dieſem Prozeſſe ver⸗ anlaßt mich, den Herrn Vorſitzenden zu bitten, mir einige allgemeine Erläuterungen zu geſtatten. Ein früherer Staatsſekretär, preußiſcher Staats⸗ miniſter und Stellvertreter des Reichskanzlers ſteht vor Ihnen als Angeklagter. Den Strafantrag hat der amtierende Reichsfinanzminiſter geſtellt, der als Nebenkläger erſcheint. Der Angeklagte hat monatelang darum kämpfen müſſen, daß der Straf⸗ antrag gegen ihn geſtellt wurde. Den formellen Rahmen dieſes Prozeſſes bil⸗ det die Anklage wegen Beleidigung, und ich gebe ohne weiteres zu: wenn die Verhandlungen ergeben, daß die Anſchuldigungen, die ich gegen den Herrn Reichsfinanzminiſter erhoben habe, nicht begründet find, dann würden dieſe Anſchuldigun⸗ gen in der Tat Beleidigungen darſtellen, Beleidi⸗ gungen nicht nur im Sinne des Strafgeſetzbuches, ſondern mehr noch im Sinne des ungeſchriebenen Ehrenkodex. Der formale Rahmen wird alſo durch die Beleidigungsklage gebildet; in der Sache aber wird es ſich bei dieſem Prozeſſe um weit mehr han⸗ deln: um eines der höchſten Güter der Nation, um ein Gut, das uns größtenteils ſchon abhanden ge⸗ kommen iſt, und das vollſtändig in die Brüche zu gehen droht, wenn nicht rechtzeitig noch für Abhilfe geſorgt wird. Mein Vorgehen gegen den Herrn Reichsfinanz⸗ Ihrem Vor⸗ miniſter Erzberger, für das ich hier einzuſtehen habe, hat ſeine Begründung, wie ich das auch in meiner Broſchüre und in meinen Artikeln ausge⸗ drückt habe, in meiner durch langjährige und ge⸗ naue Beobachtung der Perſon und der Tätigkeit des Herrn Reichsfinanzminiſters gewonnenen Ueberzeugung, daß dieſer Mann ein Verhängnis für das Deutſche Reich und für das deutſche Volk iſt, daß er nicht nur als Miniſter, ſondern über⸗ haupt als Politiker aus unſerem öffentlichen Le⸗ ben verſchwinden muß, wenn überhaupt eine Ge⸗ ſuͤndung für uns noch möglich ſein ſoll. Vielleicht wird man gegen mich den Vorwurf erheben, daß ich die Sache und die P Pe erſon mitein⸗ ander vermenge, daß ich nicht nur die Politik des Herrn Reichsfinanzminiſters, ſondern auch die Per⸗ ſon des Herrn Reichsfinanzminiſters bekämpfe. Ich nehme den Vorwurf auf mich. Denn Sache und Perſon ſind in dem Fall Erzberger nicht zu trennen. 8 Erzberger=⸗ Prozeß Seine verhängnisvolle Politik entſpringt aus ſei⸗ nen verhängnisvollen Charaktereigenſchaften; ent⸗ ſpringt aus Charaktereigenſchaften, die ich Ihnen nicht mit Namen zu nennen brauche, weil ſie im Laufe der Verhandlungen mit aller Klarheit und Deutlichkeit Ihnen vor Augen treten werden. Ich verzichte alſo im Augenblick auf „Werturteile“ und beſchränke mich auf Tatſachen. Dabei muß ich allerdings, um die Motive mei⸗ nes Vorgehens gegen Herrn Erzberger, um die Hartnäckigkeit und um die Schärfe meiner Anſchul⸗ digungen, die der Beurteilung durch den Hohen Ge⸗ richtshof unterliegen, hinreichend klarzumachen, um die Erxlaubnis bitten, etwas weiter ausholen zu dürfen. Ich muß zurückgreifen auf die Erfahrungen, die ich in der erſten Zeit meiner amtlichen Laufbahn mit dem Herrn Reichsfinanzminiſter in der erſten Zeit ſeiner politiſchen Tätigkeit gemacht habe. Genau wie ſpäter im Weltkriege hat Herr Erz⸗ berger es in den Jahren 1904 und 1905, in den Jahren des ſchweren Aufſtandes in Südweſtafrika, für richtig gehalten, der deutſchen Regierung in den Rücken zu fallen. Vorſitzender: Verzeihen Sie, Exzellenz, daß ich unterbreche: Seit wann ſtehen Eure Exzellenz im politiſchen Leben? Dr. Helfferich: In amtlicher Tätigkeit, die mich mit der Politik in Berührung gebracht hat? — Ich bin im Jahre 1901 als Referent für wirtſchaftliche Angelegenheiten in die Kolonial⸗Abteilung des Auswärtigen Amtes berufen worden, wurde bald darauf ſtändiger Hilfsarbeiter, ſpäter Vortragen⸗ der Rat in der Kolonial⸗Abteilung. Vorſitzender: Damals war Exzellenz Erzberger ſchon Abgeordneter, wenn ich nicht irre? Dr. Helfferich: Soviel ich weiß, iſt der jetzige Reichsfinanzminiſter im Jahre 1903 als Abgeord⸗ neter in den Reichstag gewählt worden. Vorſitzender: Und von da an datieren auch ſchon Ihre Beziehungen? Dr. Helfferich: Von da an datieren Beziehungen und auch bereits Zuſammenſtöße. Vorſitzender: Ich bitte fortzufahren. Dr. Helfferich: Ich wiederhole: Genau wie im Weltkriege iſt der Abgeordnete Erzberger auch da⸗ mals der deutſchen Regierung, die den ſchweren Aufſtand in Südweſtafrika niedergeſchlagen hatte, in den Rücken gefallen, und zwar durch heftige An⸗ griffe wegen angeblicher Verletzung des Etatsrechts bei der Ausſendung von Expeditionstruppen, wäh⸗ rend der Reichstag in Ferien war — Dinge, über die er vielleicht heute ſelbſt lacht —, in den Rücken gefallen durch Hervorholen und Aufbauſchen der ſogenannten Kolonialſkandale. Und das gerade in einem Augenblick, in dem wir für die Bekämpfung des Aufſtandes in Südweſtafrika einigermaßen an⸗ gewieſen waren auf die Sympathien und die wohl⸗ wollende Neutralität des benachbarten britiſchen Südafrika, während dieſe Angriffe geeignet waren, dem Deutſchen Reiche und dem deutſchen Volke nicht nur ſolche Sympathien und eine ſolche wohl⸗ wollende Neutralität zu verſcherzen, ſondern ge⸗ radezu Waſſer auf die Mühlen ſeiner Gegner zu leiten. Ich will auf dieſe Dinge nicht näher eingehen; aber ich muß hervorheben, daß auch die Methoden, in denen der damalige Abgeordnete Erzberger ſich damals ſchon ausgezeichnet hat, denen entſpeechen, die ich heute an ihm bekämpfen muß. Ich will nur kurz daran erinnern, daß in der Reichstagsſitzung vom 4. März 1907 der damatige Chef der Reichskanzlei und ſpätere Miniſter des Innern, Herr von Loebell, ſich genötigt geſehen hat, in offener Reichstagsſitzung den beeideten und den unbeeideten Herrn Erzberger miteinander zu konfrontieren. Etwas ausführli cher verweilen muß ich bei der Art und Weiſe, wie der Abgeordnete Erzberger ſich einen Teil ſeines Materials für ſeine Angriffe auf die Kolonialverwaltung und für Angriffe gegen po⸗ litiſche Gegner verſchafft hat. Vorſitzender: Ich fürchte nur, wenn wir auf die⸗ ſen Punkt eingehen, wird der Herr Reichsfinanzmi⸗ niſter ebenfalls auf dieſen Punkt eingehen, und wir müſſen dann den Punkt zum Gegenſtand ge⸗ richtlicher Nachprüfung machen. Ich weiß nicht, ob das erwünſcht wäre. J.⸗R. Dr. von Gordon: Ja, es läßt ſich nicht än⸗ dern; es iſt eine Bagatelle. Dr. Helfferich: Die gerichtliche Nachprüfung wird im übrigen ſehr einfach ſein. Die Vorgänge liegen hier bei dem früheren Königlichen Landge⸗ richt 1 Berlin. — Der Abgeordnete Erzberger hat ſich damals mit einen Beamten der Kolonialverwaltung, gegen den ein Disziplinarverfahren ſchwebte, in Verbindung geſetzt, und ſich von dieſem amtliches Material aus⸗ liefern laſſen, das er für ſeine Angriffe benutzt hat. Der Beamte iſt deshalb ſpäter durch Urteil dieſes Gerichts, des Königlichen Landgerichts 1 Berlin, zu einer Gefängnisſtrafe verurteilt worden. Vorſitzender: Das iſt der Fall Pöplau? Dr. Helfferich: Das iſt der Fall Pöplau! Der Abgeordnete Erzberger wurde in dem Prozeß als Zeuge vernommen. Er wurde jedoch auf Grund eines Gerichtsbeſchluſſes vom 25. Mai 1907 nicht beeidigt mit der ausdrücklichen Begründung. daß — — — Stenographiſcher Boricht 9 er der „Teilnahme an der in Rede ſtehenden Straf⸗ tat verdächtig“ ſei. Die Nachprüfung wird, da die Dinge ſich hier bei den Akten des Gerichts befinden, ohne Weiteres möglich ſein. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Können jederzeit vorgelegt werden. Dr. Helfferich: In dieſem Zuſammenhange muß ich auch den in die gleiche Zeit fallenden Aktendieb⸗ ſtahl in den Räumen des Flotten⸗Vereins erwäh⸗ nen. Ich nehme an, auch der Gegenpartei wird es recht ſein, wenn auch dieſer Fall endlich einmal ge⸗ klärt wird. Der Fall iſt damals durch die gericht⸗ liche Unterſuchung, ſoweit ich mich erinnere, nicht reſtlos aufgeklärt worden; hauptſächlich deshalb, weil der als Zeuge geladene Abgeordnete Erzber⸗ ger vor dem Unterſuchungsrichter die Beantwortung der ihm geſtellten Fragen mit der Begründung ver⸗ weigerte, daß er nach beſtem Wiſſen annehmen müſſe, er werde ſich durch eine Auskunft die Gefahr einer ſtrafgerichtlichen Verfolgung zuziehen. Wenn der Herr Nebenkläger Wert darauf legen ſollte, bin ich bereit, Zeugen beizubringen, die vollige Aufklärung ſchaffen und den Nachweis dafür er⸗ bringen werden, mit welchen guten Gründen Herr Erzberger damals befürchtete, daß er ſich bei wahr⸗ heitsgetreuer Ausſage die Gefahr einer ſtrafgericht⸗ lichen Verfolgung zuziehen würde. Vorſitzender: Exzellenz, ich will nur bedenken. daß, wenn wir ſo weiter fortfahren, wir hier ſchließlich einzelne Fälle herausgreifen, die eigent⸗ lich noch garnicht zur Erörterung ſtehen. Ich wollte die Sache doch ſo machen, daß wir zunächſt nur ganz allgemein die Gründe Ihres Vorgehens erörtern, welche Sie geleitet haben, und daß wir dann zu den einzelnen Punkten kommen. Alſo ſpäter eventuell, wenn wir ſo weit ſind, werde ich Sie wieder ver⸗ nehmen zu der Gruppe, zu der dieſe Sache gehört, und dann können Sie dieſe Ausführungen machen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Vorſitzender, es ſcheint mir notwendig, daß der Herr Angeklagte darlegt, aus welchen Motiven er gegen den Nebenkläger aufgetreten iſt; und um dieſe Motive richtig klar⸗ legen zu können, bedarf es einer Ausführung da⸗ rüber, welcher Art die Zuſammenſtöße mit dem Herrn Nebenkläger waren, und was ihm gerade an dem Herrn Nebenkläger bekämpfenswert erſchien. Vorſitzender: Ich wollte nur vermeiden, daß wir in zu große Weiterungen kommen. Ich will kei⸗ neswegs den Angeklagten in ſeiner Verteidigung beſchränken. Er kommt zu dieſem Punkt noch reich⸗ lich zu Wort. Es handelt ſich nur darum: Was muß gerade jetzt in dieſem Augenblick vorgetragen werden? Ich verſtehe ganz recht, was der Herr Verteidiger meint. Soweit alſo Exzellenz es für unbedingt notwendig halten, Ihre eigenen frühe⸗ ren Erfahrungen ganz kurz hier anzugeben, werde ich Sie darin nicht beſchränken. Ich bitte nur, das auf das knappſte Maß zurückzuführen. Dr. Helfferich: Ich werde mich ganz kurz faſſen; aber der Herr Vorſitzende wird verſtehen, wenn ich glaube, nicht darauf verzichten zu können, auf ſolche Punkte einige Schlaglichter zu werfen, auf die Mo⸗ tive, die mich in meinen Angriffen und in der Form meiner Angriffe beſtimmt haben. Ich komme jetzt von den zurückliegenden Fällen ſofort auf einen Fall, der in der unmittelbaren Gegenwart ſpielt. Ich muß in dieſem Zuſammenhang feſtſtellen, daß Herr Erzberger auch ſpäterhin, ſogar in ſeiner Stellung als Reichsminiſter, die eigenartigen Me⸗ thoden der Materialbeſchaffung, von denen ich eben ſprach, beibehalten hat. Als Beweis erwähne ich folgenden Fall: Ein bei den Verhandlungen in Spaa beteiligter Major und Abteilungschef im Kriegsminiſterium hat an ſeinen Chef, den Herrn Kriegsminiſter, am 13. Juli 1919 einen perſönlichen und vertraulichen Bericht geſandt. Dieſen Bericht hat ſich der Herr Reichsminiſter Erzberger zu verſchaffen gewußt, ehe er in die Hände ſeines Adreſſaten gelangte. Der betreffende Major hat darüber am 27. Juni an den Reichsminiſter Erzberger einen Brief geſchrie⸗ ben, von dem ich eine Abſchrift hier habe, und in dem es u. a. heißt: „Dieſer Bericht iſt auf eine noch nicht aufgeklärte Weiſe widerrechtlich in Ihre Hände gelangt. Sie, Herr Miniſter, haben ſich nicht geſcheut, den Inhalt dieſes perſönlichen Schreibens dienſtlich zu verwer⸗ ten, alſo ein Verfahren anzuwenden, das bisher unter anſtändigen Menſchen nicht üblich war“. Der Herr Reichsfinanzminiſter Erzberger hat dieſen Vorwurf, der doch, wenn ich mich offen aus⸗ drücken ſoll, bedeutet, daß er ſeine Miniſterkollegen ausſpioniert, einſtecken müſſen, genau ſo wie eine Aeußerung des bayeriſchen Juſtizminiſters Mül⸗ ler⸗Meiningen in einem offenen Schreiben an den Freiburger Univerſitätsprofeſſor von Below, in dem er — der Juſtizminiſter Müller⸗ Meiningen — die von dem Profeſſor von Below vorgenommene Zuſammenſtellung ſeines Namens mit dem Namen Erzberger als eine „perſönliche Kränkung“ bezeichnet, die er „mit allem Nachdruck als verkehrt und ungerecht zurückweiſe“. Der politiſche Einfluß des Herrn Abg. Erzber⸗ ger iſt nach den Vorgängen, von denen ich vorhin ſprach, namentlich nachdem der Staatsſekretär Dernburg die „Eiterbeule aufgeſtochen“ hatte —–— das waren ja ſeine Worte —, und nachdem der òðW 10 Erzberger⸗Prozeß Reichstag infolge der Ablehnung der Mittel für die Kriegsbahn in Südweſtafrika aufgelöſt worden war — der politiſche Einfluß des Abg. Erzberger iſt da⸗ mals in den Hintergrund gedrängt worden. Er hatte aber einen unbedingt ſicheren Wahlkreis zur Verfügung, und ſo kam er trotz alledem immer wie⸗ der in den Reichstag. Er hat es verſtanden, durch Eigenſchaften. die ich auch anerkenne, durch ſeinen Fleiß. durch ſeine Beharrlichkeit, durch ſein gutes Gedächtnis, aber auch durch ſeine Bedenkenloſigkeit und durch Schlimmeres ſich allmählich wieder eine Poſition aufzubauen und ſich geradezu eine Macht⸗ ſtellung zu begründen, nicht nur in ſeiner eigenen Partei, und damit im Reichstage, ſondern auch bei den Behörden, die ſich allmählich geradezu in eine Furcht vor dem einflußreichen und immer angriffs⸗ bereiten Abgeordneten hineinlebten. Ich komme damit auf die unmittelbar zurück⸗ liegenden Jahre. Gleich nach Ausbruch des Krie⸗ ges hat ſich der damalige Abg. Erzberger der Reichsleitung zur Verfügung geſtellt für Propa⸗ gandazwecke, zunächſt dem Reichsmorineamt, dann dem Auswärtigen Amt. Seine Dienſte ſind ange⸗ nommen worden. Obwohl er der fremden Sprachen nur wenig mächtig iſt, wurde ihm auf ſeinen Wunſch die Organiſation der Auslandspropaganda über⸗ laſſen. Er hat bekanntlich für dieſe Zwecke ein großes Bureau aufgetan. Es ſind ihm umfang⸗ reiche Geldmittel zur diskretionären Verfügung überlaſſen worden, mit denen er im Inland und Ausland arbeitete und eine ſehr umfangreiche Or⸗ ganiſation unterhielt. Dieſen Stand der Dinge fand ich vor, als ich im Februar 1915 das Reichsſchatzamt übernahm. Von dem Augenblick an, in dem ich in der Lage war, einen amtlichen Einfluß auszuüben, habe ich aus meiner Kenntnis der Antezedentien des Herrn Erzberger ihm gegenüber bei den anderen Stellen zur Zurückhaltung und zur Vorſicht gemahnt. Alles, was ich über die Tätigkeit des nunmehrigen Reichs propagandachefs im Auslande, bei unſeren Ver⸗ bündeten und bei den Neutralen, im Laufe der Zeit zu hören bekam, beſtärkte mich in meinem — V Mißtrauen und meiner ungünſtigen Be⸗ urteilung. Ohne Widerſpruch befürcht ten zu müſſen — natürlich mit Ausnahme des Widerſpruches des Herrn Erzberger ſelbſt glaube ich ſagen zu können, daß die Propaganda⸗ tätigkeit des Herrn Erzberger im Auslande uns durch die Auswahl ſeiner Vertrauensleute, durch ſeine Unkenntnis der ausländiſchen Verhältniſſe, durch ſeine groben Ungeſchicklichkeiten und —– ich muß auch hier ſagen — durch Schlimmeres gewal⸗ tigen Schaden getan hat. Die enormen Summen die durch ſeine Hände gegangen ſind, wurden nicht waſſer der Wiener Regierung und — was nur umſonſt vertan, ſie haben geradezu verheerend für uns gewirkt. Herr Erzberger hätte der deutſche Anti⸗Northeliff ſein ſollen, er iſt Lord North⸗ cliff’s beſter Verbündeter geweſen. Statt den deutſchen Einfluß zu fördern, ſtatt der deutſchen Sache Freunde zu werben, hat die Erzberger⸗Pro⸗ paganda uns, der Regierung, überall ſchwere Ver⸗ legenheiten bereitet und Deutſchland bei den Neu⸗ tralen lächerlich, ja ich muß ſagen, verächtlich ge⸗ macht. Am verhängnisvollſten aber war, daß der Abg. Erzberger, der –— wenn auch nur ehrenamtlich — doch immerhin im Dienſte des Reichskanzlers und des Auswärtigen Amtes ſtand, der mit ſtaatlichen Geldern eine große Organiſation unterhielt, daß dieſer Abgeordnete mehr und mehr dazu überging, in Gegenſatz zu der amtlichen Politik und hinter em Rücken des leitenden und verantwortlichen Staatomannes eine eigene Politik zu machen. Da⸗ zu eine Politik, die mehr und mehr in das Kiel⸗ noch ſchlimmer war — der Familie Bourbon⸗ Parma geriet. Heute, nach der Veröffentlichung der verräteriſchen Parma⸗Briefe des ehemaligen ☛ Kaiſers von Oeſterreich, kann ſich wohl jedermann ein Bild davon machen, was das bedeutete. Herr Erzberger hat – das weiß ich, das kommt ja auch in der Broſchüre, in den Artikeln zum Aus⸗ druck — mit ſtarken Worten zu leugnen verſucht, daß ſein verhängnisvoller Vorſtoß im Hauptaus⸗ ſchuß des Reichstages vom Juli 1917, mit dem wir nach meiner Anſicht politiſch den Krieg verloren haben, auf öſterreichiſchen Einfluß zurückgegangen ſei. Er hat meine Behauptung, daß er dieſen Vor⸗ ſtoß im Einverſtändnis, ja, auf Anſtiften des Gra⸗ fen Czernin gemacht habe, als eine „grobe Un⸗ wahrheit“ bezeichnet. Ich bitte um die Erlaubnis, demgegenüber verleſen zu dürfen, was Graf Czernin über di ſen Punkt in ſeinem Buch über den Welt⸗ 1 Es heißt dort auf Seite krieg veröffentlicht hat. 211: es nicht beſſer, wenn wir 1 bis zur Erörterung dieſes Punktes. . ja das dann noch einmal verleſen. Dr. Hel fferi ih: Ich bin einverſtanden. Ich möchte dann nur kurz feſtſtellen, daß Graf Czernin aus⸗ führlich er zählt, daß ein Freund von ihm ſich mit dem Abg. Erzberger und dem damaligen Abg. üdekum, dem jetzigen preuß. Finanzminiſter, in Verbindung geſetzt und dieſe Herren in ſeinem Sinne beeinflußt hat, und daß das Ergebnis die uli⸗Re ſolut tion von 1917 geweſen iſt. So Graf Czernin! Reichsminiſter Erzber⸗ aber wet meine Feſtſtellung, daß er ſeinen Vorſt ß im Einverſtändnis und auf Anſtiften des Der Stenographiſcher Boricht 11 Leiters der öſterreichiſch⸗ungariſchen Politik unter⸗ nommen hat, abzuleugnen und als „grobe Unwahr⸗ heit“ zu bezeichnen! Ja, mehr als das. Herr Exz⸗ berger hat am 25. Juli 1919 in der Nationalver⸗ ſammlung ausdrücklich erklärt, er bezeichne jeden, der behaupte, daß er ſeine Stellung in der Frie⸗ densfrage auf Veranlaſſung oder Anſtiften Oeſter⸗ reichs genommen habe, als einen „gemeinen Lüg⸗ ner und Ehrabſchneider“. Ich glaube, dieſer Punkt iſt für die Beurteilung der ſcharfen Ausdrücke, die herüber und hinüber geflogen ſind, von Wichtig⸗ keit, denn ich habe damals gegen Herrn Erzberger den Vorwurf erhoben, daß er auf Anſtiften Oeſter⸗ reichs ſeinen Verſtoß gemacht habe Vorſitzender: Wenn ich Eure Erzellenz recht verſtehe, ſollen dieſe Ausführungen mit dartun, daß Eure Exzellenz gereizt wurden durch Angriffe des Herrn Reichsfinanzminiſters, daß alſo als Erund Ihres Vorgehens zunächſt in Betracht kommt die fubjektive Tätigleit des Herrn Erzberger, daß aber die Schärfe Ihres Vorgehens mit bedingt wurde durch den Umſtand, daß er Sie gereizt habe. Oder verſtehe ich nicht recht? Dr. Helfferich: Das will ich ohne weiteres zu⸗ geben, daß das ein Grund mit für m'ch war. Di Schärfe in der Form bei mir beruhte natürlich zum Teil auch auf der Schärfe in der Form bei der Ge⸗ genſeite: Wie es in den Wald hineinſchallt, ſo ſchallt es wieder heraus. Vorſitzender: Der Leitgedanke war alſo —9 Dr. Helfferich: Der Leitgedanke war, daß ich die in das Kielwaſſer des Hauſes Parma geratene Po⸗ litik Erzbergers für unſer Verhängnis halte. Vorſitzender: Ich kam darauf, weil Sie dieſen Angriff in der Nationalverſammlung ankführten. Das würde ja darauf hinführen, daß dieſer Angriff Sie beſonders gereizt hätte. Dr. Helfferich: Es kommt noch in Betracht, daß dieſer Fall eklatant eine weitere Behauptung von mir, die als beleidigend empfunden wird, beſtätigt, nämlich meine Behauptung von der Unwahrhaftig⸗ keit des Reichsfinanzminiſters. Vorſitzender: Das hatte ich als zweite Gruppe der Beweisführung vorgeſehen. Ih hatte ja darüber mit den Vertretern der Parteien ſchon un⸗ verbindlich geſprochen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Darf ich bitten, wenn der Herr Angeklagte darlegt, daß er durch dieſe ſcharfen Angriffe in der Nationalverſammlung veranlaßt ſei, die Form ſo ſcharf zu wählen, darauf hinweiſen, daß die ſchwer beleidigenden Angriffe in den Artikeln ſtehen, die erſchienen ſind, bevor die Rede in der Nationalverſammlung gehalten wurde. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir können das doch jetzt nicht erörtern; Reden, die Herr Erzberger ſelber 1917 gehalten hat, und Preſſeäußerungen, die zwar nicht unmittelbar von ihm herrühren, aber von Perſo⸗ nen, die gewiſſermaßen ſein anderes Ich ſind. Vorſitzender: Wir können ja das im Einzelnen nicht alles hier heranziehen. Es ſteht nicht alles in der Broſchüre beziehungsweiſe in den Artikeln. Wie Exzellenz Helfferich ausgeführt hat, datieren die Beziehungen aus dem Jahre 1903, wenn ich recht verſtanden habe. Das iſt ja eine lange Jeit, und die Unzufriedenheit des Angeklagten mit Ex⸗ zellenz Erzberger — es iſt eine gegenſeitige poli⸗ tiſche Erregung, die durch die Ereigniſſe des Krie⸗ ges und der Revolution nicht geſchwächt, ſondern erheblich vermehrt worden iſt. Alſo wir können hier ſerbſtverſtändlich nicht auf alle die Reden, die den Angeklagten veranlaßt haben, ſehr ſcharf zu werden, uns einlaſſen. Ich verſtehe es ſo, er führt es nur als Beiſpiele an. R⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn es ſo verſtan⸗ den wird, bin ich einverſtanden, aber der Ange⸗ küagte hatte ſich eben anders ausgedrückt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte bitten, daß der Herr Angeklagte ſich jetzt zunächſt einmas nur furz im allgemeinen über ſeine Motioe äußert. Vorſitzender: Es wäre zweckmäßig. Wie müſſen ig alle dieſe einzelnen Punkte ganz eingehend er⸗ örtern. Wir werden heute noch anfangen mit der EGrupve: Verquickung der politiſchen und geſchäft⸗ lichen Tätigkeit. Dann werden Erzellenz Gelegen⸗ heit haben, dazu ausführliche Darlegungen zu machen. Dee Gruppe „Unwahrheiten“ wird nach dieſer Erörterung lommen Dazu werden Exzellenz wieder ausfährlichſte Tariegungen machen können. Ich bitte alo, ſich jetzt im Augenolick möglichſt zu beſchränken. Dr. Helfferich: Ich werde mich möglichſt be⸗ ſchränken, aber wenn der Herr Vorſitzende einver⸗ ſtanden iſt, würde ich es doch für zweckmäßig hal⸗ ten, in dieſer gewiſſermaßen chronologiſchen Dar⸗ ſtellung fortzufahren. Vorſitzender: Ich bitte aber recht kurz. Dr. Helfferich: Herr Erzberger hat, wie ich vor⸗ hin erwähnt habe, ſich dem Kanzler ehrenamtlich zur Verfügung geſtant und hat in ſeinem Dienſt auf einem Vertrauenspoſten gearbeitet, w'e es eine ähnliche Stellung zum zweiten Male nicht gab. Er hat den Vertrauenspoten be⸗ nutzt, um mit ſeinem Vorſtoß vom Juli den Kanzler aus dem Hinterhalt zu über fallen. Auch das hat Herr Erzberger mir gegen⸗ üder zu leugnen und als „offenkundige Unwahr⸗ heit“ zu bezeichnen gewagt. Demgegenüber bin ich bereit, meine Darſtellung durch das Zeugnis des damaligen Reichskanzlers von Bethmann beſprechung en geſchah. Darauf hat 2 12 Erzboerger⸗ Prozeß Hollweg und anderer Perſönlichkeiten zu be⸗ weiſen. Ich bin darüber hinaus bereit, folgendes unter Beweis zu ſtellen: Als der Abg. Erzberger bei einer Vorbe⸗ ſprechung im Reichsamt des Innern vor jener ver⸗ hängnisvollen Julitagung mir von ſeinen Zwei⸗ feln an der Wirkſamkeit des U⸗Bootkrieges ſprach, habe ich ihn gefragt, ob er etwa beabſichtige, dieſe Angelegenheit im Hauptausſchuß vorzubr Herr Erzberger hat mir darauf die Antwort gege⸗ ben: „Aber, Herr Staatsſekretär, Sie kennen mich doch! Das bringe ich hier bei Ihnen vor, aber ich denke doch nicht daran, eine ſolche Sache an den Reichstag zu bringen.“ — Ich habe weiter in dieſe Vorbeſprechung Herrn Abg. Erzberger — es iſt alles vor Zeugen geſchehen — gefragt, ob ſonſt bei ſeiner Partei beſondere Wünſche beſtehen. oder ob irgend welche beſonderen Andeutungen zu geben ſeien, wie das immer in dieſen Peritaulichen Vor⸗ Abg. Erzber⸗ ingen. ger in durchaus beruhigendem S Sinne geantw vortet. Nach meiner Erinnerung hat er ungefähr geſagt: Die Tagung werde kurz ſein und einen ruhigen Verlauf nehmen. Das iſt vor Zeugen geſche ehen, die eventuell hier über dieſen Punkt würden aus⸗ ſagen können. Das war in den letzten tagen. Am 6. Juli machte der Abg. bekannten Vorſtoß im He auptausſch huf Juni⸗ oder erſten Juli⸗ Erzberger den 1 6! . Der Reichskanzler von Bethmann Hollweg hat Herrn Erzberger ſofort am Nachmittag des . Juli zu ſich gebeten und hat ihn zur Rede geſtellt. Er hat Herrn Erzberger rund heraus geſagt: Sie haben mich überfallen wie Ziethen aus dem Buſch.“’ — Herr Erzberger hat dem Reichskanzler darauf zu Beruhigung erklärt, er führe nichts Böſes i Schilde, es komme ihm lediglich darauf an, eine tragfähige Majorität für die Friedenspolitik Beth⸗ mann Hollwegs im Reichstage zu ſchalfen. Und am Tage darauf hat Herr Erzberger Zeugen, die ich auch hier benennen kann, auf die Frage, ob er den Reichskanzler ſtützen oder ſtürzen wolle, die Erklä ⸗ rung gegeben: „Bethmann muß weg, Bethn kann keinen Frieden ſchließen; verlaſſen Sie ſich a mich: bis zum nächſten Dienstag iſt er beſorgt.“ Herr Erzberger hat mit ſeinem Vorſtoß nicht nur den Kanzler von Bethmann Hollweg geſtürzt, er hat dar hinaus die damals bei unſeren Feinden — nach 1 meiner Kenntnis der Dinge zu m einzigen Mal bei unſeren Feinden aufkei⸗ mende Friedensgeneigtheit totgeſchla gen und den moraliſchen Zuſammenbruch des deu n Volkes vorbereitet. Er hat dieſes verhängnisvolle berk n nach der Annahme der Julixreſolution fortgeſetzt; z ir dem er am 25. Juli dem Reichsausſchuß der Zen⸗ trumspartei in Frankfurt a. Main den Geheimbe⸗ richt des Grafen Czernin an den Kaiſer Karl vor⸗ las, dieſen Bericht, der ſchwarz in ſchwarz gematt war, weil er beſtimmt war, an den Deutſchen Kai⸗ ſer weitergegeben zu werden, um dieſen zur Abtre tung Elſaß⸗Lothringens geneigt zu machen, wäh⸗ rend Oeſterreich auf unſerem Rücken ſeinen Beſitz⸗ ſtand wahren und ſich Polen durch Deſignierung des Erzherzogs Karl Stefan zum König angliedern Herr Erzberger hatte die Denkſchrift hinter dem des leitenden öſterreich⸗ungariſchen Staats⸗ annes hinter dem Rücken des Grafen Czernin, iner Seite erhalten, die der Graf Czernin als „unver an che Seite“ bezeichnet. Herr erger wird nicht leugnen, daß dieſe „unverant⸗ liche Seite“ in dem Kreiſe der Familie Parma en iſt. Graf Wedel, unſer damaliger Bot⸗ in Wien, und Graf Czernin behaupten, daß kſchrift des Grafen Czernin durch die Hand⸗ iſe des Herrn erbergtr. die der Graf rnin als „ſchwache Indiskretion“ bezeichnet, und die ich Landes 6 errat nenne, zur Kennt⸗ is unſerer Feinde gekommne iſt. Die „Times“ — — — ES — + = 3* * — £— — S Czerninſche Bericht dem Londoner Kabinelt be⸗ kan annt geworden iſt und Gegenſtand eingehender Beratung war mit dem Ergebnis, daß „danach mit hland zu verhandeln nach Anſicht aller Mi⸗ niſter reiner Wahnſinn geweſen wäre“. Herr Erzberger hat geglaubt, ſich darauf be⸗ rufen zu können, daß Graf Czernin ihm den „guten Glauben“ zugebilligt und anerkannt habe, daß Herr Erzberger mit ſeiner ſchweren Indiskretion „im Sinne ſeiner Auftraggeber“ gehandelt habe. Herr Erzberger hat die Ironie nicht verſtanden oder nicht verſtehen wollen, die in dieſen Worten lie egt. Wer waren denn ſeine Auftraggeber? Die F amil lie Bourbon⸗Parma, die den Verrat am deut⸗ den Bündnis betrieben hat. Das waren die Auf⸗ ggeber des Herrn Erzberger, und deren Auf⸗ hat er allerdings ſinngemäß erfüllt. Das be⸗ Herr Erzberger ſelt ſt. Er hat am 29. Juli n der Natianalverſammlung in Anlehnung ſe Anerkennung des Grafen Czernin „Ich habe nicht nur im beſten Glauben gehan⸗ delt, ſondern ich habe geradezu meine Pflicht getan, wenn ich durch Bekanntgabe dieſes Berichtes meine rtei bewogen habe, definitiv auf den Boden des Verſtändigungsfriedens zu treten. Zu dieſem Zwecke war mir das Dokument in die Hand gegeben.“ derſelbe Herr Erzberger, der beſtreitet, daß er 92 — om 29. Juli 1919 berichten, daß in der Tat damals er =S ☛ — 1 meine erſte Amtshandlung als S 13 auf öſterreichiſches Anſtiften gehandelt die Sache durch ein „Mißverſtändnis“ aufzuklären. 25. Juli jeden, der dies behauptet, als e ein n Aber zur len Bruch mit Herrn Erzberger fand abſchneider und gemeinen Lügner bez Graf gö leider nicht die Kraft. bekennt am 29. Juli, daß er die Cze ſchrift in Wien bekommen hat, um Friedenspolitik in Deutſchland machen! Vorfitzender: Ich möchte glauben, Exz dieſe Ausführungen zu dieſ ſem Punkte Prinzen Max von Baden wurde rger bekanntlich Staatsſekretär ohne e; unter welchem Druck, iſt vielleicht auch rung wert, die ich aber hier nicht vor⸗ Als Staatsſekretär wurde er mit 9 ffenſtillſtandsverhandlungen nit dem 8 Vorſitz in der Waffenſtillſtands⸗ er vielberufenen „Wako“, betraut. tellung auch unter der Regierung der niſſare und unter dem Kabinett Schei⸗ Als er vom Abſchluß des rückkam, mußte ich ihn aus anlaſſung beſuchen; und als legenheit kein Hehl machte aus und ehr ernſten Beſorgnis, vor e Beſetzung des linken Rheinufers und ten Bu enköpfe, — da hat mir Herr ie Unterhaltung fand ohne Zeugen 3 nicht, ob er es beſtreiten wird — fol⸗ 2 2 S87 — * S —,2 die Debatte zu ſehr hineinſteigen, kann ich mir da⸗ von keinen Vorteil verſprechen, wenn wir das überhaupt unbedingt nehmen müſſen. Ich möchte es der Erwägung der Herren anheimſtellen, ob es im Intereſſe des Reiches förderlich iſt. Wenn wir es überhaupt erörtern können und müſſen — die Beſchaffung der Zeugen wird ſehr ſchwierig ſein — können wir es jedenfalls zurückſtellen bis nach der Erledigung der andern Punkte. Exzellenz haben jetzt eindringlich darauf hingewieſen. Ich glaube, das möchte zunächſt genügen. Dr. Helfferich: Ich darf hinzufügen, daß auch nach der Juli⸗Reſolution Herr Erzberger in dieſem Sinne gearbeitet hat. Er hat beſtritten, daß aus dem Kreiſe des Reichsausſchuſſes der Zent ⸗ kartei etend etwas bekannte geworde n aßt wir in ein paar Wochen mabſchließen, dann werden Geb biete bis auf Elſaß⸗Loth⸗ daß dies unwahr iſt, daß ſeine ng ddi⸗ weiter verbreitet worden iſt, und zwar durch L die Herrn Erzberger ſehr nahe ſtehen. Damit möchte ich dieſes Thema verlaſſen. Nur die eine Schlußfolgerung, die aus dieſen Vorgängen gezogen habe, hier daran knüpfen: Sie werden es ver ich damals nach der Juli⸗Kriſe, als ich Rücktritt Bethmann Hollwegs 1 damaligen Staatsſekretärs Zimmermanr Wunſch Seiner Majeſtät des Kaiſers un ernannten Reichskanzlers Mi Haelis wärtige Amt übernehmen ſ maligen Reichskanzler Miche wegen der uns dr rohenden Kriegs⸗ hat er zu beſchwichtigen verſucht, in⸗ Fer hab h vergewiſſert, daß wir kten Kriegsſchäden auf⸗ inſere Schäden aus der eßen ſich auf mehr als 100 Milliar⸗ da bleibe für uns keine große Dif⸗ en übrig. r mit ſolchen wahnſinnigen anders kann man es nicht Walde von Compiègne nach Bals Vorſitzender der Waffen⸗ ſion die weiteren Verhandlungen Feinden in der Hand. Er hat in die⸗ auch nach Abſchluß des verhängnis⸗ Auswärtigen Amtes werde ſein, dem g. Erzbe ger für immer die Tür des Auswärtigen Amtes zu verbieten. Leider ſind auch unter der Kanzlerſch d Herren Michaelis und Graf Hert ling, die dem anr beide Herrn Erzberger in hohen e mißtrauten, Waff die Beziehungen zu dieſem M. .– ſtandes durch ſeine geradezu un⸗ elei von Schritt zu Schritt wich⸗ en preisgegeben, eines nach O„ nakft ſch 2 (Ly Er hat über die Bedingungen des tandes hinaus vor allem unſere finan⸗ lung auf dem Gewiſſen, und dann das ſtens nicht völlig gelö ſt w orden. it vom Schlimmen: die Auslieferung un⸗ Graf Hertling angeſehenen Bentrumsführeen er⸗ klärt, daß er ſich von Erzberger angelogen fühle gekrönt durch ſein Ver⸗ und daß er jede Beziehung zu ihm abbreche. Er hat genü dem im Mai 1919 überreichten Herrn Erzberger ſein Haus auch weiter verſchloſſen edingungen der Entente. Während der gehalten, nachdem Herr Erzberger verſucht hatte, Leichspr räſident E bert die Bedingungen für unan⸗ el 9 14 Erzberger⸗ Prozeß nehmbar erklärte, „komme was da wolle“; während der Reichsminiſterpräſident Scheidemann das Wort ſprach: „Die Hand ſoll verdorren, die dieſen Friedensvertrag unterzeichnet“, während die Na⸗ tionalverſammlung einmütig, außer den Unabhän⸗ gigen, in einem letzten patriotiſchen Aufſchwunz ſich gegen dieſen Raub⸗, Gewalt⸗ und Schmach⸗ frieden aufbäumte, da wußten die auswärtigen Zeitungen zu melden: „In Deutſchland gibt es einen Mann, der iſt bereit, den Frieden bedin⸗ gungslos zu unterzeichnen, und dieſer Mann heißt Erzberger.“ Wenn die Nationalverſammlung dann in Weimar bei ihren Beratungen von ihrer urſprünglichen. Abſicht abging, wenigſtens in den „Ehrenpunkten“ — in der Frage der Schuld am Kriege und der Frage der Auslieferung — feſt⸗ zubleiben, wenn ſie ſchlieglich, entgegen ihrer ur⸗ ſprünglichen Abſicht, der Regierung eine Blanko⸗ vollmacht für die Unterzeichnung des Friedens er⸗ teilte und damit für jeden vernünftigen Menſchen den letzten Reſt einer Möglichkeit feindlichen Ent⸗ gegenkommens ausſchloß, ſo war auch hier Herr „Erzberger — das wird jeder beſtätigen, der dieſe Tage in Weimar mitgemacht hat — der treibende Geiſt des Unheils. Darüber haben die Nächſtbeteiligten, auch ſeine Miniſterkollegen, ſich ganz offen in den bitterſten Worten ausgeſprochen. Ich weiß — und ich kann, wenn es gewünſcht wird, auch das unter Beweis ſtellen — daß einer ſeiner Kollegen nicht nur münd⸗ lich, ſondern auch ſchriftlich dritten Perſonen gegen⸗ über ſich dahin geäußert hat: „das wankelmütige, charakterloſe Spiel Erzbergers hat mich ſeeliſch furchtbar mitgenommen.“ Und der Mann, von dem ein Kollege das Wort von dem wankelmütigen und charakterloſen Spiel ſpricht, dieſer Mann bringt es fertig, um dieſelbe Zeit in dem Stammbuch des „Goldenen Adlers“ zu Weimar ſich mit den Wor⸗ ten zu verewigen: „Erſt ſchaff' Dein Sach', dann trink und lach'!“ (Gemurmel im Zuhörerraum.) Vorſitzender: Ich bitte um Ruhe. Dr. Helfferich: An all das mußte ich erinnern, um zu zeigen, aus welchen Gefühlen heraus ich un⸗ mittelbar nach der Unterzeichnung des ſogenannten Friedensvertrages den Feldzug gegen den Reichs⸗ miniſter Erzberger eröffnet habe, zuerſt in einer Rede vor der akademiſchen Jugend im Auditorium Maximum der Berliner Univerſität, die wohl nur aus Verſehen hier nicht mit unter Anklage ſteht, und dann in meinen Kreuz⸗Zeitungs⸗Artikeln, wegen deren ich mich hier zu verantworten habe. Ich muß an alle dieſe Dinge erinnern, um zu zei⸗ gen, wie in meinen Augen der Mann ausſieht, in dem ich den Reichsverderber bekämpfe, den Mann, — der uns das Reich verdorben hat, und der den letzten Reſt von dem verderben wird, was uns noch geblieben iſt, wenn er nicht ein für allemal aus unſerem politiſchen Leben ausgemerzt wird. Wie verheerend dieſer Mann weiter arbeitet, auch dafür ein Beiſpiel: Noch in den letzten Wochen hat der Reichsfinanzminiſter einen Vertrag mit Belgien über die Einlöſung unſerer dort umlau⸗ fenden Banknoten abgeſchloſſen — es handelt ſich um 6 ¼ Milliarden ℳ —, der das Unglaublichſte vom Unglaublichen iſt. Ohne jede Not und gegen den entſchiedenſten Einſpruch der am nächſten beteiligten und kompetenteſten Stelle, des Reichsbankdirektoriums, hat er die Ein⸗ löſung dieſer Noten zu ihrem Goldwert zugeſagt, was bei dem heutigen Kursſtand bedeu⸗ ten würde, daß wir für 6 ½ Milliarden ℳ rund 65 Milliarden geben werden. — R.⸗A. Dr. Friedlaender: Verzeihung, darf ich fragen, ob das noch zu der Gruppe derjenigen Tat⸗ ſachen gehört, die motivieren ſollen, warum der Herr Angeklagte dieſe Preßerzeugniſſe veröffent⸗ licht hat? Es handelt ſich da offenbar um Tat⸗ ſachen, die geſchehen ſind, nachdem dieſe Preßer⸗ zeugniſſe längſt erſchienen waren. Es wird nur unſere Pflicht, die Beweisaufnahme zu erſtrecken, ſicher erheblich erweitern. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es gehört zur Gruppe der Tatſachen, die zeigen, mit welchem Recht der Herr Nebenkläger dieſe Anklage gegen den Herrn An⸗ geklagten zu Wege gebracht hat. J.⸗R. Dr. von Gordon: Ich möchte in keiner Weiſe die Freiheit in der Rede einſchränken, be⸗ anſpruche aber, daß auch dem Nebenkläger nachher Veranlaſſung gegeben wird, auf dieſe Sachen im allgemeinen antworten zu können. Das, was wir hier hören, iſt zum großen Teile eine politiſche Rede. der ganzen Art. Wir werden wirklich zu weit kom⸗ men, denn wir können ſchließlich unmöglich dieſe ganzen politiſchen Sachen in dieſer Weiſe erörtern. Das können wir unmöglich entſcheiden, ob die Be⸗ handlung dieſer Sache zweckmäßig war oder nicht. Ich bitte, lieber davon nicht zu reden. Eure Ex⸗ zellenz haben ja eingehend begründet, weshalb Sie das ganze politiſche Verhalten von Exzellenz Erz⸗ berger für äußerſt gefährlich halten. Sie ſagen: Sie halten ihn für einen Reichsverderber. Das iſt ein ſehr anſchaulicher und äußerſt kräftiger Ausdruck. Ich glaube nicht, daß Sie das noch ſteigern können, indem Sie noch nähere Ausführungen machen. Sie ſagen, Sie halten ſeine jetzige Tätigkeit auch für bedenklich. Ich glaube, das genügt eigentlich. Vorſitzender: Das iſt das, was ich fürchte bei —e — — — — — — — nicht erheben können. 1 ſD 5 3 b 6⸗ ten, dem Nebenkl as? iſche Korruption“ be Sache zu geben. ſicherlich nach ſeiner Art ſehr präzis be ch gleich nachher Vorſitzender: nehmung als Zeuge zen Ueber⸗ J.⸗R. Dr. von lelägst und — – Vorſi igerder: Das ich zu weit führe Er kann ja iher Ueherſe egung und Dr. Helfferich: Ich hier abbrechen und zu dem hier unmittelbar unter Anklag Vorſitzender: Wenn wir d dem Nebenkläger Gelegen ihe erklären, und wenn wir dieſe angehört haben, wird das Gerich haben wir etwas gehörzt, was machen? Denn Beweiſe werden wir ja darüber ime nun zu der Gruppe m Mittelpunkte des gan⸗ rd. .Y — 8◻ S E ner amtlichen Tätigkeit und im Maße Gelegenheit zu der daß der Abg. Erzberger in der nes großen politiſchen Einfluſſes HM en ließ von ſeinen und ſein ie n Intereſſen. Ich habe mich ge⸗ im Laufe meiner Auseinander⸗ Verger⸗ der iedilihen Areiche⸗ 1 R.⸗A. Dr. Alsberg⸗ erwähnten Punkt jed gebende Sachverſtän dig Aeußerung des Reichsbe Vorſitzender: richt dieſen würde. Es über⸗ gendwie zu beſchrän iken Aus⸗ irgendwie. Aber wir greifen. Dr. Helfferich: Ich füge mich und Punkt verlaſſen. Oberſtaat tsanwalt rechen, daß 15 in ihm nentariſchen G eſch⸗ ifte⸗ eine Ertſa⸗ rung abgeb en des Ange a en 2 Tragweite. Nicht um um einen Skandal her⸗ drungen von der Richtig⸗ meiner Anklage und er⸗ gung, daß unter allen Uebeln 5§ de utſch e Volk befaller n ha⸗ 12 ſch⸗ Strafprozeßo ſammenhang Nebenkläger widerſpr. icht du nach haben ja +☛ in die Verneh ann ß, Vorſitzender werde ich abſ niemand ein 9 geklagten währen G Aber andererſeits för wir dem Rabentäse Punkte hinzuweiſen nicht zu ſtreng nehmen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte t der Herr Angeklagte jetzt gu Ende Er hat dieſen Punkt erledigt und Punkte über, und der Herr? Nebenkläg nachher ausführlich zu Worte kommen. zu anererſt in den obe⸗ man denn von dem klei⸗ tanſchaft und im Erwerbs⸗ Ehrgefüͤ ihl und Wider⸗ n des Schieber⸗ von dem klei⸗ X zu ringen hat Erzborger⸗Prozeß mit der furchtbaren Not dieſer furchtbaren Zeit, wenn die leitenden Männer ſelbſt nicht hoch er⸗ haben ſind über jeden Vorwurf, wenn vielmehr das böſe Beiſpiel von oben her Aniteckung und Fäulnis verbreitet? Es wird dem Hohen Gerichtshof, wie ich an⸗ nehme, für die Beurteilung des vorliegenden Fal⸗ les von Wichtigkeit ſein, daß volle Klarheit dar⸗ über geſchaffen wird, was ich bei meinen Anſchuldi⸗ gungen gegen den Reichsfinanzminiſter unter den Worten „unſaubere Vermiſchung politiſcher Be⸗ tätigung und privater Geldintereſſen“, unter „po⸗ litiſch⸗parlamentariſcher Geſchäftemacherei“ und unter „politiſcher Korruption“ verſtanden habe und verſtehe. Vorſitzender: Ich glaube, es wäre zweckmäßig, wenn Eure Exzellenz das nachher erörtern wür⸗ den, denn wir werden, ehe wir die Frage der Ver⸗ quickung der politiſchen und geſchäftlichen Tätigkeit angreifen, gerade allgemein erörtern, was Exzel⸗ lenz darunter verſtanden haben. Da wollte ich dann Exzellenz hierüber noch einmal vernehmen, damit wir nicht in die Lage kommen, das nachher doppelt zu machen. Dr. Helfferich: Ich glaube, es wird die Sache für ſpäter abkürzen, Herr Vorſitzender. Ich will, um die Sache zu vereinfachen, zunächſt ein Beiſpiel geben von der ſtrengen Auffaſſung, wie ſie in den beſten Zeiten des alten deutſchen Reichstages be⸗ ſtand. Ein ſehr bekannter und allgemein ange⸗ ſehener Parlamentarier, Ludwig Bamber⸗ ger, erzählt in ſeinen „Erinnerungen“ von ſeiner Mitwirkung bei der im Jahre 1870 erfolgten Grün⸗ dung eines der größten deutſchen Unternehmen, der Deutſchen Bank. Wie ſtolz er auf dieſe Be⸗ tätigung war, ergibt ſich aus ſeinen Worten: „Auf ſolche Weiſe habe ich die Genugtuung, auf dem Boden der Privatwirtſchaft Dauerndes von Bedeutung mitgeſchaffen zu haben.“ Gleichwohl ſchied er ſchon im Jahre 1872 aus dem Verwaltungsrat der Deutſchen Bank aus, und er gibt dafür ausdrücklich die Begründung, daß er ſeine parlamentariſche Wirkſamkeit in den großen wirtſchaftlichen Fragen auch nicht dem Schatten eines Verdachtes ausſetzen wollte. Es liegt mir fern, den durch dieſes Beiſpiel ge⸗ gebenen ſtrengen, ich möchte faſt ſagen: puritani⸗ ſchen Maßſtab etwa aw die Handlungen des Herrn Reichsfinanzminiſters Erzberger anlegen zu wol⸗ len. Im Gegenteil, ich gebe zu und erkenne an, daß ein Parlament in unſerer Zeit Männer braucht, die aus dem praktiſchen Wirtſchaftsleben hervorgegangen find oder auch noch im praktiſchen Wirtſchaftsleben ſtehen; Männer, die aus ihrer praktiſchen Erfahrung und aus ihrer täglichen Be⸗ „Augsburger Poſt⸗Zeitung“ anführe. rührung mit den Fragen des praktiſchen Lebens die Eignung zur Mitarbeit an den großen wirt⸗ ſchaftspolitiſchen Problemen mitbringen, die in der Lage ſind, in der großen Geſetzgebungsmaſchine die Lebensintereſſen der Berufsſtände geltend zu machen, denen ſie angehören. Es iſt dann natür⸗ lich Sache der Gewiſſenhaftigkeit und des Taktes eines jeden ſolchen Volksvertreters, bei Konflikten, die ſich zwiſchen den Intereſſen ſeines Berufsſtan⸗ des oder gar ſeines eigenen Unternehmens und den Intereſſen der Allgemeinheit ergeben können, die richtigen Grenzen für ſeine parlamentariſche Betätigung zu finden und einzuhalten. Es liegt mir alſo fern, Männer, die im praktiſchen Wirtſchaftsleben ſtehen und darin groß geworden ſind, etwa von der politiſch⸗parlamentariſchen Be⸗ tätigung ausſchließen zu wollen oder dieſen Män⸗ nern etwa a limine den Vorwurf einer unzuläſſi⸗ gen Vermiſchung politiſch⸗parlamentariſcher Be⸗ tätigung und geſchäftlicher Intereſſen zu machen. Im Gegenteil, auch ich bin der Anſicht, daß kein Parlament heute die Erfahrung und die Mitarbeit der Männer des praktiſchen Wirtſchaftslebens wird entbehren können. Anders liegt die Sache, wenn ein politiſch ein⸗ flußreicher Parlamentarier oder ein Mann in einer ſonſtigen politiſch einflußreichen Stellung dieſen ſeinen politiſchen Einfluß in den Dienſt be⸗ ſtimmter privater Unternehmungen und Intereſſen ſtellt, insbeſondere dann, wenn das direkt oder in⸗ direkt gegen Entgelt geſchieht, oder wenn ein ſol⸗ cher Mann ſeinen politiſchen Einfluß in ſonſt ir⸗ gend einer Weiſe ausnutzt, um aus ihm für ſich und Da beginnt für ſeine Freunde Geld zu machen. mich die unzuläſſige und unſaubere Vermiſchung politiſch⸗parlamentariſcher Betätigung und priva⸗ ter Geldintereſſen, da beginnt für mich die poli⸗ tiſch⸗parlamentariſche Korruption. Das, was ich meine, glaube ich Ihnen am beſten deutlich machen zu können, wenn ich einige ſehr in⸗ ſtruktive Auslaſſungen eines dem Herrn Reichs⸗ finanzminiſter politiſch naheſtehenden Blattes, der In einem Artikel zur Verteidigung des Herrn Erzberger, als gegen dieſen zum erſten Male in der Oeffentlichkeit Angriffe wegen ſeines Eintritts in den Aufſichts⸗ rat von Thyſſen erhoben wurden, leſe ich fol⸗ gendes: „Dieſe Beziehungen“ — von denen vorher aus⸗ drücklich die Rede iſt, die Beziehungen zwiſchen Großkapital und Parlamentariern — „ergeben ſich aber von ſelbſt und liegen mehr oder weniger im Zug des demokratiſchen und parlamentariſchen Gedankens.“ r 15 n Jro leichen evolr est la Die R kuptio Wort Beante fluchbe fügten, katiſier ent auf Nechſen. „Das ſaftlic gen pri nan ſic derſicher bei den Da! die das trägt! kreter g zum bez Wenn d dieſem kratit iſche dann wä kenden Was an ande „‚Ma ſändigte beſprohe ielen nell uh Ind nehr als ion de Es n tl die ſhe Es hen den va⸗ — rrr . . N Stenographiſcher Bericht 17 Als ich das zum erſten Male las, glaubte ich an Ironie, und es fiel mir das Wort eines geiſt⸗ reichen Türken ein, der mir nach der jungtürkiſchen Revolution im Jahre 1908 ſagte: „La révolution c'est la démocratisation du bakschich“ — auf deutſch: Die Revolution iſt die Demokratiſierung der Kor⸗ ruption. Bei uns in Deutſchland findet dieſes Wort allerdings keine Anwendung, denn bei der Beamtenſchaft, über die wir unter dem häufig als „fluchbeladen“ bezeichneten deutſchen Regime ver⸗ fügten, gab es keine Korruption, die hätte demo⸗ kratiſiert werden können. Dieſe Pflanze mußte erſt auf dem neuen Boden und aus der neuen Saat wachſen. — Das Blatt fährt fort: „Das Großkapital ſucht Einfluß, Aufträge, wirt⸗ ſchaftliches Terrain bei Staatsaufträgen wie ſol⸗ chen privater Natur. Was liegt näher, als daß man ſich bei Staatsaufträgen eines Abgeordneten verſichert, der ſeinen Einfluß geltend machen kann bei den maßgebenden Kreiſen?“ Da haben Sie klar formuliert die Auffaſſung, die das Gift der politiſchen Korruption in ſich trägt! In dieſer Auffaſſung wird der Volksver⸗ treter als Träger politiſchen Einfluſſes degradiert zum bezahlten Kommis privater Geldintereſſen. Wenn dieſe Entwicklung tatſächlich, wie hier in dieſem Blatte behauptet wird, „im Zug des demo⸗ kratiſchen und parlamentariſchen Gedankens“ läge, dann wäre dieſer Gedanke von vornherein zur ſtin⸗ kenden Verweſung verurteilt. Was ſoll man aber erſt ſagen, wenn dieſes Blait an anderer Stelle fortfährt: „Man hört ſo viel von der wirtſchaftlichen Rück⸗ är dialeit der Katholiken ſprechen. Nun, auf dem beſprochenen Wege läßt ſich auch ein Ausgleich er⸗ zielen, zumal da die Firma Thyſſen uns lonſeſſio⸗ ell naheſteht.“ — und wenn weiter unter Hinweis auf die vor mehr als hundert Jahren vorgenommene Sälu! ari⸗ ſation der Kirchengüter geſagt wird: „Es darf alſo ſchon wieder Quellen geben, aus denen auch dem katholiſchen Teile der Bevölkerung Mittel zufließen.“ Hier wird alſo die Ausmünzung des poritiſchen Einfluſſes des Abg. Erzberger zu Gunſten der Firma Thyſſen als ein ſelbſtverſtänd! icher, legaler, ja erwünſchter Weg hingeſtellt, um den Beteilig⸗ ten „Mittel zufließen zu laſſen“, einwandfrei und erwünſcht deshalb, weil dieſe Beteiligten dem „ka⸗ tholiſchen Teil der Bevölkerung“ angehören. Ich bin überzeugt, daß der katholiſche Teil der deut⸗ ſchen Bevölkerung ſelbſt, daß vor allem auch Herr Thyſſen und die Seinigen, eine ſolche Auffaſſung zu allererſt mit Entrüſtung weit von ſich weiſen werden. ſen Rührigkeit des Herrn Miniſters Erz Das wird vielleicht auch Herr Erzberger tun. In der Theorie! Aber wir haben es hier nicht mit der Theorie des Herrn Erzberger zu tun, ſon⸗- dern mit ſeiner Praxis. Auf dieſe Praxis will ich jetzt kommen. Der Abgeordnete und Reichsminiſter Erzberger iſt nicht aus dem praktiſchen Wirtſchaftsleben hervorgegan⸗ gen; er hat nicht, wie gahlreiche andere Parlamen⸗ tarier, die ich ſchätze und verehre, den Weg aus dem praktiſchen Wirtſchaftsleben in das Parlament ge⸗ funden und aus dem praktiſchen Wirtſchaftsleben für die parlamentariſche Arbeit wertvolle Erfah⸗ rungen mitgebracht. Herr Erzberger war bekannt⸗ lich zunächſt Lehrer, dann Journaliſt und Parla⸗ mentarier. Als Journaliſt und Parlamentarier hat er ſich in der bereits von mir geſchilderten Weiſe einen weitreichenden politiſchen Einfluß, ja, bei den Behörden eine geradezu gefürchtete poli⸗ tiſche Machtſtellung verſchafft. Auf dem Voden dieſes ſeines politiſ “ fluſſes und ſeiner politiſchen Machtſtellun iſt ſeine geſchäfttiche Betätigung erwachſen. Her⸗ Erz⸗ berger hat ſich in den letzten Jahren, namentlich während des Krieges, ſehr vielſach geſchäftlich be⸗ g in⸗ tätigt, neben der ehrenamtliche en Stellung, die er für das Reich verſah. Er hat ſich an den ver ſchie⸗ denſten Unternehmungen und Geſchaften in der verſchiedenſten Formen intereſſiert. Aber eines iſt dieſer vielgeſtaltigen geſchäftlichen Betätigung des Herin Erzberger gemeinſam: Das Pfund, das er in dieſe Geſchäfte einbrachte und mit dem er in dieſen Geſchafren gewuchert hat, — ich meine das Wuchern natürlch in bibliſchem Sinne — dieſes Pfund, um deſſentwillen mon ihn an den verſchie⸗ denſten Unternehmungen und Geſchäften inter⸗ eſſierte und beteiligte, war nicht etwa ſeine beſon⸗ dere Geſchäſtskenntnis, nicht etwa ſeine beſondere geſchäftliche Erſahrung., überhaupt nicht irgend eine geſchäftliche Aualttät, ſondern einzig und al lein ſein politiſcher Einfluß. Herr Erzberger iſt bei dieſer geſchäftstüchtigen Ausmünzung ſeines po⸗ litiſchen Einſtuſſes augenſcheinlich nicht ſchlecht ge⸗ ſfahren — 4 . Vorſitzender: Wenn ich Erzellenz unter trechen darf: Sie würden doch nichts Bedenkliches darin finden vom Standpunkt der ſtrengſten geſch häftlich hen Moral, wenn ein Abgeordneter von der zweifello⸗ erger, der alſo mit allen möglichen Kreiſen in Berührung kommt, ſich für alles Mögliche intereſſiert, eine ge⸗ ſchäftliche Stellung einnimmt, wie als Aufſichts⸗ rat, ſondern Sie würden das Bedenkliche erſt dann finden, wenn er die politiſchen Zwecke mit den ge⸗ ſchäftlichen verknüpfte? Ich will ſagen: Wenn er eine derartige Stellung annimmt und dann hin⸗ . mDoeore —4 „ „ 18 Erzberger⸗ Prozeß geht und der Firma in ſeiner Eigenſchaft als Ab⸗ geordneter Aufträge zuführt, das würden Sie be⸗ denklich finden. Dr. Helfferich: Das würde ich bedenklich finden. Ich würde es bedenklich finden, wenn er gewiſſer⸗ maßen ſeinen politiſchen Einfluß, ſagen wir, an die betreffende Firma verpachtet, verdingt. Vorſitzender: Die Firmen, die in Betracht kom⸗ men, haben Herrn Erzberger nicht genommen, weil ſie dachten: Hier bekommen wir einen tüchtigen Geſchäftsmann, der unſer Geſchäft fördern kann infolge ſeiner Kenntniſſe oder Fähigkeiten, ſon⸗ dern ſie haben ihn genommen, weil ſie dachten: Hier bekommen wir einen Mitarbeiter, der uns infolge ſeiner politiſchen Stellung geſchäftlich nützen kann? Dr. Helfferich: Den Firmen mache ich überhaupt keinen Vorwurf. Den Vorwurf mache ich nur dem Abgeordneten, der ſeinen politiſchen Einfluß zur Verfügung ſtellt, um private Intereſſen durch ſei⸗ nen politiſchen Einfluß zu fördern. „Vorſitzender: Ich meine nur: War es nach Ihrer Meinung das Motiv für die Firmen — gleichgültig ob ein Vorwurf darin liegt oder kei⸗ ner — haben die Firmen ihn genommen — mit Recht oder Unrecht, laſſe ich dahingeſtellt — nur aus dem Grunde, daß er für die Firma infolge ſeiner politiſchen Stellung auch geſchäftlich tätig iſt? Das halten Sie nicht für richtig, wenn ein Abgeordneter etwas Derartiges annimmt? Dr. Helfferich: Ich halte es nicht für richtig, wenn ein Abgeordneter ſeine Stellung benutzt, um ſich und Firmen, an denen er irgendwie intereſſiert iſt, irgend welche Vorteile zu verſchaffen. . Vorſitzender: Das bloß zur Aufklärung, damit wir uns verſtehen. Dr. Helfferich: Ich komme alſo nun auf den Punkt, den ich eben gerade anſchnitt. Ich glaube, Herr Erzberger iſt bei dieſer Ausmünzung ſeines politiſchen Einfluſſes ganz offenſichtlich nicht ſchlecht gefahren. Ich muß auf dieſe Dinge einen Augen⸗ blick eingehen und — ſo unangenehm es mir iſt — n die privaten Verhältniſſe des Angeklagten — Verzeihung: Nebenklägers hineinleuchten. Aber ſich werde mich ſo kurz wie möglich faſſen. Vorſitzender: Darum möchte ich bitten, und mit möglichſter Beſchränkung! Dr. Helfferich: Auf das ſtrikt Notwendige! — Ich möchte nur feſtſtellen, daß Herr Erzberger, als er im Jahre 1903 oder 1904 als neugewählter Ab⸗ geordneter nach Berlin überſiedelte, allgemein als ſo gut wie vermögenslos galt, und daß er in den aller⸗ beſcheidenſten Verhältniſſen lebte. Er hat fleißig gearbeitet und ſich auch ohne die Dinge, von denen ich jetzt ſprechen muß, in den letzten Jahren vor dem Kriege ſicher auch finanziell weitergebracht. Er hat als Leiter der Zentrums⸗Parlaments⸗Kor⸗ reſpondenz, die er durch ſeine journaliſtiſche Tätig⸗ keit und Rührigkeit auf eine große Höhe gebracht hat, die Einnahmen aus dieſer Korreſpondenz ſel⸗ ber weſentlich geſteigert. Aber ausgeſchloſſen iſt es doch wohl, daß er aus dieſer Tätigkeit in wenigen Jahren zu einem irgendwie erheblichen Vermögen hätte kommen können. Nach dem Beginn des Krieges hat Herr Erzber⸗ ger dieſes journaliſtiſche Unternehmen an einen Parteifreund abgegeben und ſich ehrenamtlich, alſo ausdrücklich ohne jede Vergütung, dem Auswärti⸗ gen Amt und dem Reichskanzler zur Verfügung geſtellt. 4 Wiaenn trotzdem Herr Erzberger heute offenkun⸗ dig über ein ſehr beträchtliches Vermögen verfügt, ſo iſt dieſes Vermögen innerhalb der vier Kriegs⸗ jahre entſtanden, und zwar ſoweit ich ſehe, aus⸗ ſchließlich aus den Einnahmen, die er ſich aus ge⸗ ſchäftlicher Betätigung auf politiſch⸗parlamentari⸗ ſcher Grundlage erſchloſſen hat. .B Dafür, daß Herr Erzberger heute über ein nicht unanſehnliches Vermögen verfügen muß, ſpricht der für jedermann ſichtbare — ich möchte ſagen: zu ſichtbare Zuſchnitt ſeiner Lebenshaltung, ein Zu⸗ ſchnitt, der ſein Miniſtergehalt jedenfalls beträcht⸗ lich überſteigt. (Zuruf.) Es kann dem Herrn Reichsfinanzminiſter doch wirklich nicht unbekannt geblieben ſein, daß ſein Aufwand, namentlich ſein Aufwand für ſehr materielle Dinge, nachgerade zum Gegenſtand öffentlichen Aergerniſſes geworden iſt, und das umſomehr, als er in ſeinen Reden Sparſamkeit predigt und gegen Genußſucht und Verſchwendung, gegen Luxus⸗ und Wohlleben eifert. Ich glaube, es iſt wirklich nicht nötig, daß ich in dieſem Punkte deutlicher werde. Ich gebe gerne zu, daß Herr Erzberger auch für andere als materielle Dinge eine ſehr offene Hand hat. So iſt mir zufällig bekannt geworden, daß er um die Weihnachtszeit allein der Matthiaskirche in Trier eine Zuwendung von 50 000 ℳ gemacht hat, und man ſpricht von anderen Schenkungen in ähn⸗ licher Höhe. Das ſoll gewiß kein Vorwurf ſein; — nichts weniger als das! Ich erwähne es nur, um zu zeigen, daß doch ſehr beſtimmte Anhaltspunkte dafür worliegen, daß ſich während der vier Jahre des Krieges in den Händen des Herrn Nebenklä⸗ gers ein recht erhebliches Vermögen angeſammelt haben muß. Dieſes Vermögen — das wiederhole und unterſtreiche ich — iſt ſo gut wie ausſchließ⸗ lich erworben nicht etwa durch eine ordnungs⸗ mäßige geſchäftliche Betätigung, durch einen or⸗ dentlichen geſchäftlichen Betrieb, ſondern einfach m durch d ſhen S hatte. von Dinge hottes ler un liiſchen will ich der Oef ziehung onze ger⸗J Hheiden genötig ich an Belaſtu bringen habe, a ausgege und Be⸗ grcküi tiſch⸗gef en T ſters C inderen den int zufponn um ein ten unt lamente gen Kr fahren, bleichzei den In nit g eine er aſen. ordne ſſe idig beritz auch d . B. d gerſten piter hiehn ir ſen ch eich Sn denir uni 4 geordneter bei amtlichen Stellen in Stenographiſcher Bericht 19 durch die Ausmünzung der politiſch⸗parlamentari⸗ ſchen Stellung, die ſich Herr Erzberger erworben hatte. Ich werde das im Fortgang des Verfahrens von Fall zu Fall — wir werden uns ja über die Dinge einzeln unterhalten müſſen — beweiſen und dabei zeigen, zu welchen — und nun muß ich ein hartes Wort gebrauchen! — ſkandalöſen Vorgän⸗ gen und Verhältniſſen dieſe Ausmünzung des po⸗ Ltiſchen Einfluſſes geführt hat. Im Augenblick will ich nur feſtſtellen, daß die von mir bisher in der Oeffentlichkeit angedeuteten Fälle, die die Be⸗ ziehungen des Herrn Erzberger zu dem Thyſſen⸗ konzern und zu der Aktiengeſellſchaft Ber⸗ ger⸗Tiefbau betreffen, nur einen be⸗ ſcheidenen Teil deſſen darſtellen, was ich genötigt bin, hier vorzubringen, und daß ich auch in dieſen beiden Fällen weit mehr Belaſtungsmaterial gegen Herrn Erzberger vor⸗ bringen muß und auch bereits unter Beweis geſtellt habe, als bisher von mir in die Oeffentlichkeit hin⸗ ausgegeben worden iſt. Ueber die Fälle Thoſſen und Berger⸗Tiefbau hinaus werde ich nicht darauf verzichten können, ein umfaſſendes Bild der poli⸗ tiſch⸗geſchäftlichen, oder ſagen wir: geſchäftspoliti⸗ ſchen Tätigkeit des Abgeordneten und Reichsmini⸗ ſters Erzberger zu entrollen. Sie werden unter anderem Herrn Erzberger ſehen, wie er bei Behör⸗ den interveniert, um dieſe für ein Verfahren ein⸗ zufpannen, an dem er finanziell intereſſiert iſt, und um ein konkurrierendes Verfahren zu diskreditie⸗ ren und auszuſchließen. Sie werden ihn als par⸗ lamentariſchen Vertrauensmann in einer wichti⸗ gen Kriegsorganiſation fungieren ſehen und er⸗ fahren, daß er es für angemeſſen gehalten hat, ſich gleichzeitig an einem Unternehmen des betreffen⸗ den Induſtriezweiges, das in auffallender Weiſe mit Rohſtofflieferungen bedacht wurde, insgeheim eine erhebliche finanzielle Beteiligung geben zu laſſen. Sie werden ihn ſehen, wie er ſich als Ab⸗ auffälliger Weiſe um Einfuhrbewilligungen für recht merk⸗ würdige Perſonen bemüht — das wurde vorhin ja bereits angedeutet. Sie werden ihn ſehen, wie er auch den kleinen Gewinn nicht verſchmäht und ſich z. B. von einem Kommiſſionär, den er der Reichs⸗ gerſtenſtelle aufgedrungen hat und gegen den dann ſpäter ein Verfahren wegen Veruntreuungen und Schiebungen eingeleitet werden mußte, zum Dank für ſeine Bemühungen in großem Umfange mit Schleichhandelsware beliefern läßt. Ich werde ferner um einen beſonders bezeichnen⸗ den Fall nicht herumkommen. Ich werde Ihnen an einem beſonderen Falle zeigen müſſen, zu welchen unmöglichen Zuſtänden wir durch die Verbande⸗ lung von Politik und Geſchäft bereits gekommen ſind, ſowohl im Reich wie in Preußen. Sie werden ſehen, wie der mit Herrn Erzberger eng liierte Teilhaber einer Eiſenhandelsfirma, die bekannt geworden iſt durch ihre rie⸗ ſigen Kriegs⸗ und Revolutionsgewinne und durch die geradezu ſenſationelle Aufſau⸗ gung deutſcher Montanunternehmungen, – wie der aktive Teilhaber dieſer Firma gleichzeitig als Geheimer Regierungsrat in ſehr einflußreicher Stellung im Preußiſchen Staats⸗ miniſterium tätig iſt, als Mitarbeiter des Staats⸗ kommiſſars zur Ueberwachung der öffentlichen Sicherheit, der ja mit ſeinem fürſorglichen Schutz Herrn Erzberger geſtern bis in dieſen Saal zu ge⸗ leiten verſucht hat. (Heiterkeit.) Dieſe Verban⸗ delung iſt umſo ſkandalöſer, als die Firma, von der ich eben ſprach, ihre Rieſengewinne im Handel mit dem Ausland erzielt hat, der ſich bekanntlich ſeit langer Zeit nur unter behördlicher Kontrolle und nur mit behördlichen Bewilligungen und Ge⸗ nehmigungen überhaupt vollziehen kann. Sie werden auch ſehen, wie dieſer induſtrielle Beamte in Gemeinſchaft mit dem Reichsminiſter Erzberger zugunſten geſchäftlicher Intereſſen ſeiner Firma bei den Behörden interveniert. Schließlich werde ich dabeizauch ein Wort ſagen müſſen über die eigen⸗ artige Gaſtlichkeit, mit der dieſer Herr nicht nur Kollegen und unmittelbare Vorgeſetzte, ſondern auch die höchſten Spitzen des Staates in Weimar erfreut hat und bis zur Stunde in Berlin weiter erfreut. Für das alles habe ich Beweisanträge geſtellt und Zeugen benannt. Aber das iſt nur eine Aus⸗ leſe, es iſt noch lange nicht alles! — Es ſind jetzt ſchon Monate her, ſeit ich gegen Herrn Erzberger in der Oeffentlichkeit die Beſchul⸗ digung einer unfauberen Vermiſchung politiſch⸗par⸗ lamentariſcher Betätigung und privater Geldinter⸗ eſſen laut und nachdrücklich erhoben habe. Wenn dieſe Anklage erſt heute zum Austrag kommt, ſo iſt dafür in erſter Reihe verantwortlich die Art und Weiſe, wie Herr Erzberger ſich gegenüber mei⸗ ner Anklage verhalten hat. Herr Erzberger hat, wie Sie aus der Verleſung der Broſchüre erſehen haben, zunächſt verſucht, ſich durch offiziöſe Federn verteidigen zu laſſen, und hat geglaubt, durch ſtarke Worte wie „Fälſchung“ und „grobe Unwahrheit“ uſw. die Schwäche ſeiner Poſition verdecken zu können. Ja, er hat in An⸗ wendung auf meine Perſon einen Ausſpruch zitie⸗ ren laſſen, — nicht unter ſeinem Namen, ſondern durch die „beſondere Seite“ in der „Deutſchen Allge⸗ meinen Zeitung“, — den er unter dem Schutz der Immunität vorher einmal in der Nationalver⸗ W 0½ Erzberger⸗Prozeß ſammlung getan hatte und der lautet: „Mit ſol⸗ chem Geſindel und Pack muß man ſich herumſchla⸗ gen.“ Ich habe dieſen Hausknechtston natürſich ignoriert. Dann hat Herr Ergberger geglaubt, Eindruck machen zu können mit der — nein, hier fehlt mir wirklich der parlamentariſche oder vielmehr der forenſiſche Ausdruck — mit der Unterſtellung, das Motiv meines Vorgehens gegen ſeine Perſon und ſeine Politik ſei Steuerſcheu. — Das reichte natür⸗ lich nicht an meine Stiefelſohlen. Im weiteren Verlaufe hat Herr Erzberger ver⸗ ucht, den Spieß umzudrehen. Im „Berliner Tage⸗ platt“ erſchien, wie ich beweiſen werde, durch Herrn Erzberger veranlaßt, eine Notiz, die mich beſchul⸗ digte, in meiner früheren Stellung als vortragen⸗ der Rat in der Kolonialabteilung des Auswärti⸗ gen Amtes in einer beſonderen Angelegenheit die Geſchäfte der Deutſchen Bank beſorgt zu haben und dann in die Direktion der Deutſchen Bank einge⸗ treten zu ſein. Der Artikel ſtammte aus der Fe⸗ der des Herrn Dombrowski, und ich habe alsbald gegen dieſen für dieſe Notiz verantwortlichen Mit⸗ arbeiter des „Berliner Tageblatts“ Privatklage eingeleitet mit dem Erfolg, daß Herr Dombrowski nach Prüfung des Sachverhaltes und nachdem er Gelegenheit hatte, ſich zu unterrichten, die ſfämt⸗ lichen gegen mich gerichteten Beſchuldigungen als unbegründet und als in allen Punkten unzutreffend mit dem Ausdruck ſeines Bedauerns zurücknahm. Der vergiftete Pfeil iſt alſo auf den Schützen zu⸗ rückgeflogen. Herr Erzberger hat dann weiterhin zum Ge⸗ genſtoß ausgeholt, indem er mich in der National⸗ verſammlung, alſo unter dem Schutze der Immuni⸗ tät! — als „den leichtfertigſten aller Finanzmini⸗ ſter“ bezeichnete. Meine Kätigkeit als Reichsſchatz⸗ ſerretär iſt mir lieb und wert, iſt ein Stück mei⸗ nex perſönlichen Ehre, und daran laſſe ich nicht rühren, am wenigſten von dieſem Herrn hier! Vorſitzender: Ich bitte Euer Exzellenz, ſich et⸗ Was gu mäßigen; es kann ſonſt verletzend wirken. Dr. Hellferich: Ich bitte um Entſchuldigung, wenn ich vielleicht ſetwas aus der Form gefallen bin. Ich n werde ſofort in die Form Zzurückkehren. Aber der Herr Vorſitzende und der Hohe Gerichts⸗ hof werden es verſtehen, wenn ich die Abſicht habe, H i einen Augenblick zu verweilen. — Es liegt twas von dem, was ich gegen gebracht nd e, mit dieſer Be⸗ V Aber für die den Falles ſcheänt es eigen, daß gerade Herr Herr 1 1n En zbe E Beu teiin ng des mir doch wichtig gu ſe ei berechtigt iſt, gegen einen Amtsvorgänger, der nach beſtem Wiſſen und Gewiſſen ſich für eine ſachgemäße Finanzierung des Krieges eingeſetzt hat, einen ſo ehrenkränkenden Vorwurf zu erheben. Ich werde es kurz machen und nur wenige Zah⸗ len geben. Zu meiner Zeit als Schatfekretär habe ich die Kriegskoſten auf weniger als 2 Milliarden ℳ im Monat zu halten verſtanden. Heute, unter Herrn Erzberger betragen die monatlichen Ausgaben des ſogenannten Friedens — er wird das nicht beſtrei⸗ ten — rund 5 Milliarden ℳ. Ich muß weiter hin⸗ zufügen, als ich das Reichsſchatzamt verließ, waren Faſt zwei Kriegsjahre vergangen. Die Kriegs⸗ koſten, die unter meiner Verwaltung und unter der meines Amtsvorgängers aufgelaufen waren, beliefen ſich auf rund 40 Milliarden ℳ. Heute belaufen ſich die Ausgaben für ein einziges Jahr auf rund 60 Milliarden. Vorſitzender (unterbrechend): Ich verfolge die politiſchen Angelegenheiten nicht in dieſer einge⸗ henden Weiſe. Aber wenn ich recht verſtehe, ſo meinte der Herr Reichsminiſter mit ſeiner Behaup⸗ tung, Sie hätten nicht genügend für Steuern ge⸗ ſores Helfferich: Der Vorwurß war ein allge⸗ meiner. Das eine ſind die Ausgaben, das andere die Einnahmen. Ich behaupte, daß ich unter „dem eichtferliaſten aller Finanzminiſter“ vor allen nen ſolchen verſtehe, der das Geld nicht zuſam⸗ menhält, ſon ſondern es zum Fenſter hinauswirft. J.⸗R. von Gordon: Das Geld iſt heute ent⸗ wer ttet! . Vorſitzender: Ich bitte, keine Zwiegeſpräche zu führen. Ich kann das unter keinen Umſtänden Dulden. Dr. Helfferich: Während der 16 Monate meiner, Beit als Schea atzſekretär ſind unſere papiernen Um⸗ laufs smittel nur um etwa gwei Milliarden ℳ ver⸗ mehrt worden. Unter dem Regime des Herrn Erzberger floriert der Notendruck in einer Weiſe, daß allein in den 16 Tagen der zweiten Degember⸗ hälfte 1919 eine Vermehrung des Parierumtaufs um mehr als 3 Milliarden eingetreten iſt: 2 Millia den in 16 Monaten bei mir, 3 Milliarden in 16 Tegen bei Herrn Erzberger! Als ich de Schatzamt verließ, betrug der unge⸗ deckte Papietumlan uf im gangen noch keine 6 Mil⸗ liarden ℳ. Heute ſtellt er ſich auf rund 50 Mil⸗ lia wden. = Als ich das Schatzamt verließ, gab es ſo gut wie keine ſchwebende Schuld; die ganzen bis dahin aufgelaufenen Kriegskoſten waren durch die unter meiner Amtsführung hegebenen Kriegsanleihen iſe, er⸗ ufs den die Frage war in der Stenographiſcher Bericht 21 konſolidiert. Heute ſtellt ſich die ſchwebende Schuld des Reiches auf mehr als hundert Milliarden ℳ; und der mit ſo großer und bedenklicher Reklame iſt Szene geſetzte Verſuch des Herrn Erzberger, einen Teil dieſer ſchwebenden Schuld durch die ſoge⸗ nannte „Sparſamkeits⸗Anleihe“ abzubürden, hat noch nicht einmal lumpige 2 Milliarden ℳ er⸗ bracht. Und die Vaeluta? –— Als ich das Schatzamt ver⸗ kieß, nach faſt 2 Jahren Krieg, ſtand unſere Valuta in der Schweiz auf nahezu 100 Centimes für die Mark. In ſechs Monaten der finanzminiſteriellen Tätigkeit des Herrn Erzberger iſt die Mark von 45 auf weniger als 10 Centimes hinuntergegangen. Nun komme ich auf den Vorwurf, von dem ſchon vorhin der Herr Vorſitzende geſprochen hat. — Wenn mir der Vorwurf gemacht wird — und ich weiß, das geſchieht in weiten Kreiſen — ich hätte es verſäumt, Kriegsſteuern, zu machen, oder wenn mir gar Herr Erzberger in der Nationalverſamm⸗ lung vorgeworfen hat, ich hätte mich „jeder ordent⸗ lichen Steuergeſetzgebung, namentlich der Kriegsge⸗ winnſteuer widerſetzt“, ſo iſt dieſer Vorwurf eine glatte Unwahrheit. Die Wahrheit iſt, daß ich bald nach meinem Amtsantritt — darüber kann ſich Herr Erzberger bei ſeinen heutigen Mitarbei⸗ tern erkundigen — die Ausarbeitung von Kriegs⸗ ſteuern, vor allem auch der Kriegsgewinnſteuer im Angriff genommen habe, und daß ich bereits im Sommer des Jahres 1915 mit den Finanzminiſtern der einzelnen Bundesſtaaten, die ich mir zu dieſem Zwecke nach Berlin eingeladen hatte, die Frage der Kriegsſteuern beſprochen habe; daß ich vieſe Steuern durchgeſetzt habe gegen ſtarke Widerſtände in der Reichsleitung, im Preußiſchen Staatsmini⸗ ſterium, bei den verbändeten Regierungen, beim Reichstag, in der Preſſe und in der öffentlichen Meinung. Ich verſtehe dieſe Widerſtände; denn Tat ſehr kontropers. Wo aber lag denn der ſtärkſte Widerſtand? — Bei dem heutigen Reichsfinanzminiſter Erz⸗ berger. Als die Steuervorlagen fertig und über die letzten Klippen im Bundesrat hinausbugſiert waren, um im Reichstag eingebracht zu werden, kam der Abgeordnete Spahn, der Vorſitzende der Zentrumsfraktion des Reichstags, zu mir und ſagte mir: Man iſt ſich in unſerer Fraktion ſehr zweifelhaft geworden, ob wir nicht über Ihre Steuervorlagen zur Tagesordnung übergehen müſſen, wenn ſie nicht zurückgezogen wer⸗ den. Wollen Sie die Vorlagen nicht lieber zurück⸗ ziehen? — Darauf erklärte ich: Die, Kriegsſteuern ſind eine unbedingte Notwendigkei“ Wenn der Reichstag über ſie zur Tagesordnn übergeht, werde ich über den Reichstag zur Tagesordnung übergehen und meinen Abſchied nehmen. Ich fragte Herrn Spahn = mit dem Zentrum war vorher vertraulich üben die Steuervorlagen geſprochen worden e= woher der plötzliche Wandel in der Stellung des Zentrums käme. Darauf er⸗ widerte er mir: ein Abgeordneter, den er nicht nen⸗ nen wolle, habe in ver Fraktionsſitzung berichtet: es habe beim Reichskanzler eine Konferenz ſtatt⸗ gefunden, an der er teilgenommen habe, und in die⸗ ſer Konferenz habe der Kanzler ſich bereit gezgeigt, in Rückſicht auf den Burgfrieden die Steuervor⸗ lagen zurückzuziehen. — Darauf antwortete ich dem Abgeordneten Spahn: „Sie nennen den Abgeord⸗ neten nicht; dann nenne ich ihn: der Abgeordnete heißt Erzber erger, und die Sache iſt Unſinn.“ Ich habe mich ch ſofort mit Herrn von Be thmann i in Ver⸗ bindung geſetzt, der über dieſe Mitteilung des Ab⸗ geordneten Erzberger aufs höchſte entrüſtet war. Ich habe an den Abgeordneten Spahn dann einen Prief geſchrieben, von dem ich annehmen muß, daß er ihn in der Zentrumsfraktion noch an dem glei⸗ chen Abend H hat. Dieſer Brief hat die Wirkung gehabt, daß das Zentrum über mich und meine Steuervonage nicht. zur Tagesordnung übergegangen, ſondern en die Beratung der Vor⸗ lagen eingetreten iſt. So ſehen die Widerſtände aus, mit denen ich zu kämpfen hatte; und der Mann, der in dieſer Weiſe Widerſtand gegen die Kriegsſteuern geleiſtet hat, wagt zu ſagen, ich ſei der „leichtfertigſte aller Finanzminiſter“. Vor dem deutſchen Volk und der Geſchichte ſtelle ich feſt, daß die Rollen in dieſer Weiſe vertauſcht werden. Dieſem bösartigen Ver⸗ ſuch, die Rollen zu vertauſchen, ſtelle ich das Zeug⸗ nis eines Mannes gegenüber, der bei den Dingen ſehr intenſiv mitgearbeitet hat und deſſen Autori⸗ tät und Glaubwürdigkeit auch Herr Erzberger nicht anſechten wird. In der zweiten Maihälfte 1 fte des Jahres 1916 hat mir Herr Konrad Hauß⸗ mann, damals Abgeordneter im Reichstag, heute Vizepräſident der Nationalverſammlung, einen Brief geſchrieben, in dem es heißt: Ich hoffe, daß der dohpelten Hochſpannung dieſer überlaſteten Jahre Ihre Schädeldecke ge⸗ wachſen bleibt, nachdem es Ihnen und wirklich Ihnen perfönlich gelungen iſt, den hochbeladenen Heuwagen der Steuergeſetze durch das Scheunen⸗ tor des Kompromiſſes zu führen. HSS ender: Wollen wir dieſen Punkt nicht aſſen, Exzellenz? r. Ge fferich: Ich bin mit dieſem Punkte ge⸗ fertig. Ich komme zu einem weiteren Punkte. He rr Erzbe rge X hat, als ihm in der Polemik ſtern in der Broſchüre hier zur Verleiung rIa P1 Neres de 22 Erzberger⸗Prozeoß kam —, der Atem auszugehen anfing, einen beſon⸗ ders unſchönen Gegenſtoß verſucht. Ganz außer Zu⸗ ſammenhang mit dem Gegenſtand der Diskuſſion hat er in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 23. Juli 1919 in auffallendem Druck am Schluß eines langen Artikels veröffentlichen laſſen: unter meiner Aegide ſeien die Pläne inauguriert und gefördert worden, die auf eine Ausbeutung Belgiens zielten; unker meiner Aegide ſeien die ſchwerinduſtriellen Aſpirationen auf Belgien or⸗ ganiſiert worden; ich ſei der Exponent jener ver⸗ hängnisvollen Politik geweſen, die eine grad⸗ linige Politik gegenüber Belgien zu hintertrei⸗ ben wußte und die dadurch das Deutſche Reich und das deutſche Volk in den Zuſammenbruch geführt habe. Ich werde durch Zeugenvernehmungen und durch Aktenvorlage nachweiſen, daß die hier gegen mich aufgeſtellte Behauptung das gerade Kehrbild der von mir eingenommenen Haltung gibt. Im Augen⸗ blick will ich nur die Frage aufwerfen: zu welchem Zweck hat man dieſe unerhörten falſchen Anſchuldi⸗ gungen gegen mich vorgebracht? Wer damals in der Auslieferungsfrage orien⸗ tiert war — der Friedensvertrag war kurz zuvor unterzeichnet worden, die Auslieferungsfrage ſpielte damals eine große Rolle —, wer wußte, wel⸗ che Rolle gerade die belgiſchen Dinge für die Aus⸗ bieferungsfrage ſpielten und noch ſpielen, konnte nicht im Zweifel ſein, worauf dieſe durch nichts be⸗ gründete Anſchuldigung abzielte. Wer noch zwei⸗ felte, dem mußte ein Licht aufgehen durch eine Aeußerung, die ſich Herr Erzberger wenige Tage dar⸗ auf in der Nationalverſammlung entſchlüpfen ließ. Herr Erzberger hat damals in der Nationalver⸗ lammlung geſagt — ich zitiere abſichtlich hier nach dem Bericht des Reichsanzeigers, der unmittelbar nach der Sitzung erſchien und von allen andern großen Zeitungen gleichlautend gebracht wurde; nicht nach dem korrigierten ſtenographiſchen Proto⸗ koll, das erſt zehn Tage nachher erſchienen iſt — Herr Erzberger hat damals geſagt: Umſo ſchärfer der Angriff, deſto ſchärfer die Abwehr. Dann werden Sie ſich auch nicht bekla⸗ gen dürfen, daß einzelne Menſchen in Deutſch⸗ land in unangenehme Situationen kommen. Sie könnten etwa auf die Auslieferungsliſte geſtellt werden. Wenn man jetzt mit Publikationen vor⸗ geht, dann könnte einzelnen das Mißgeſchick zu⸗ ſtoßen, auf die Auslieferungsliſte geſetzt zu wer⸗ den. Vorſitzender: Würden Exzellenz die Nummer der Zeitung vielleicht zu den Akten überreichen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt nicht der Reichsan⸗ zeiger ſelbſt, ſondern die Deutſche Allgemeine Zei⸗ . tung, die mit demſelben Satz in derſelben Druckerei hergeſtellt wird. Vorſitzender: Es wäre vielleicht gut, wenn wir die Nummer des Reichsanzeigers hätten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es wird nicht beſtritten wer⸗ den können. daß der Wortlaut wörtlich überein⸗ ſtimmt. Dr. Helfferich: Es iſt der Bericht über die Sitzung vom 29. Juli. . Vorſitzender: Dann wollen wir das doch lieber vom Herrn Oberſtaatsanwalt beſchaffen laſſen. Dr. Helfferich: Danach hatte ich die Abſicht des Vorſtoßes in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“, wie mir ſcheint, richtig erkannt. Ich hatte ſofort das Gefühl. — und nicht nur ich, ſondern jeder, den lich geſprochen habe — daß hier eine Denunziation beabſichtigt ſei: das iſt auch in der Nationalver⸗ ſammlung zum Ausdruck gekommen. Ich habe — R.⸗A. von Gordon (unterbrechend): Darf ich einen Augenblick zur Aufklärung etwas bemerken. Dieſer Bericht des Wolfſſchen Telegraphenbüros geht ohne jede Mitwirkung des Herrn Erzberger ab, und irgendeine Korrektur eines andern hat nicht ſtattgefunden. Vorſitzender: Herr Geheimrat, ich habe bloß an⸗ geordnet, daß die Nummer beigefügt wird. — Irgendwelche Schlüſſe können Sie daraus nicht zie⸗ hen. Der Angeklagte bezieht ſich darauf, daß es ſo veröffentlicht iſt. Das wollen wir feſtſtellen. R.⸗A. von Gordon: Ich will nur auf den Unter⸗ ſchied zwiſchen dieſen beiden Dingen objektiv hin⸗ weiſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Angeklagte behauptet noch mehr: So, wie ſie zuerſt veröffentlicht worden iſt, iſt die Rede gehalten worden; und der Herr Nebenkläger wird ſich darüber ſpäter noch zu äußern haben, welche Gründe Veranlaſſung gege⸗ ben haben, das amtliche Stenogramm zu korrigie⸗ ren, und auf Grund welcher Unterlagen es korri⸗ giert worden iſt. Vorſitzender: Darüber ſind wir uns alle einig, daß die offiziellen Berichte der Nationalverſamm⸗ lung, überhaupt aller Parlamente, auf korrigierten Stenogrammen beruhen. Die Berichte, die das Wolffſche Telegraphenbüro bringt, beruhen auf ſtenographierten Aufnahmen ſeiner Berichterſtatter. Welche Aufnahme nun die richtige iſt, wird im Einzelfalle zu entſcheiden ſein. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber die Korrekturen wer⸗ den gerade bei ſolchen Reden zuweilen vorgenom⸗ men, nicht um Fehler herauszukorrigieren, ſondern um dem Wortlaut einen anderen Sinn zu geben. Vorſitzendexr: Das glaube ich. Ich bin über⸗ zeugt, daß das vorkommt. Wir wiſſen aber nicht, ob es in dienen Falle vorgekommen iſt. Eine ge⸗— o he — gereb der „ fläte tor tine e ſgrau v e ſafun D hende lunge⸗ Be auf af ſtellt Zeuge tet he D nerkn herbe gemei hier wird, die F Natio Teleg veröf ſagt, in der I Verſu zu dr antwe ich di⸗ hracht ſiat erſter labe nun mit aff Ve⸗ Se⸗ ein geh tion tlen. üres ab, icht an⸗ ). — zie⸗ es ſo nter⸗ hin⸗ wer⸗ nom⸗ dern ben. ber⸗ 6* treffende Nummer Zeitung“ mit dieſem Angriff gegen mich in die Stenographiſcher Bericht 23 nerelle Vermutung für die Richtigkeit der einen oder anderen Veröffentlichung beſteht nicht. R.⸗A. Dr. Fraedlaxnder: Es iſt poſitiv zu er⸗ klären: die Erfahrung iſt die, wie der Herr Direk⸗ tor ſie vorgetragen hat. In dieſem Falle hat aber eine Berichtigung des Stenogramms nicht ſtattge⸗ funden. Die Veröffentlichung des Wolffſchen Te⸗ legraphenbüros iſt kein Stenogramm, ſondern eine von einem Berichterſtatter hergeſtellte Zuſammen⸗ faſſung, alſo eine auf ſeiner Wahrnehmuͤng beru⸗ hende zuſammengefaßte Wiedergabe der Verhand⸗ lungen, die nicht etwa wörtlich iſt. Vorſitzender: Kein wörkliches Stenogramm! So habe ich es verſtanden. Wenn es wirklich dar⸗ auf ankommen ſollte, — jetzt wollen wir es dahinge⸗ ſtellt ſein laſſen —, ſo würde durch eine Fülle von Zeugen feſtzuſtellen ſein, wie die Aeußerung gelau⸗ tet hat. Dr. Helfferich: Jedenfalls hatte ich von der merkwürdigen, höchſt auffälligen, an den Haaren herbeigezogenen Auslaſſung in der „Deutſchen All⸗ gemeinen Zeitung“ vom 23. Juli den Eindruck, daß hier mit der Auslieferungsliſte deurlich gewinkt wird, und dieſer Eindruck wurde beſtätigt durch die Faſſung der Erzbergerſchen Aeußerung in der Nationalverſammlung, wie ſie durch das Wolffſche Telegraphenbüro und vor allem im Reichsanzeiger veröffentlicht worden iſt. — Es handelt ſich, wie ge⸗ ſagt, um die Rede, die Herr Erzberger am 29. Juli in der Nationalverſammlung gehalten hat. Ich hatte gegenüber dieſer Situation, daß der Verſuch gemacht wurde, mit der Auslieferungsliſte zu drohen, Stellung zu nehmen, und ich habe ge⸗ antwortet — es war noch am ſelben Tage —, daß ich die gegen mich wider beſſeres Wiſſen vörge⸗ brachte Beſchuldigung als „eine gemeine Lüge und als eine gemeine Denun⸗ ziation“ anſehen müſſe — das ſteht mit in erſter Linie unter den Anklagepunkten —, und ich habe hinzugefügt: Da Herr Erzberger außerhalb der ihm Im⸗ munität ſichernden Nationalverſammlung nicht mit offenem Viſier hervortritt, ſondern in einem offiziöſen Blatt, das gezwungen iſt, ſich ihm zur Verfügung zu halten, lediglich als „beſondere Seite“ zeichnet, ich auch keine Luſt habe, gegen einen ſachlich unbeteiligten Redakteur vorzu⸗ gehen, bleibt mir nichts übrig, als dem Urheber dieſer gemeinen Lüge und gemeinen Denunzia⸗ tion öffentlich meine Verachtung auszuſprechen. Das war zwei Stunden, nachdeſn ich die be⸗ der „Deutſchen Allgemeinen Hand bekommen hatte. rvaſch geantwortet. Es war vielleicht etwas Aber auch heute noch, bei ruhi⸗ ger Ueberlegung, wüßte ich nicht, wie ich mich ge⸗ genüber einem ſolchen Einſchüchterungsverſuch mit der Auslieferungsliſte ſachlicher und milder Hätte ausdrücken können. Vorſitzender: Alſo Exzellenz ſind heute noch der Auffaſſung, daß damit Ihr Setzen auf die Aus⸗ lieferungsliſte angedroht war. Es iſt Ihnen ja bekannt, daß der Herr Reichsſinanzmin iter das beſtreitet. Dr. Helfferich: Das iſt mir bekannt. Ich weiß aber nicht, welchen anderen erdenklichen Zweck die⸗ ſer Vorſtoß mit der belgiſchen Frage in jenem Au⸗ ſenldic gehabt haben könnte, und meine Auf⸗ faſſung wird von zahlreichen urtellsſähigen Leuten geteilt. — Als dann aber alle Stricke riffen, erfand Herr Erzberger das angebliche engliſche „Friedensange⸗ bot“ — oder, da er ja das Wort nicht mehr gerne hört; es iſt ihm nach allem, was darauf erfolgt iſt, nicht mehr lieb — ſagen wir: „Friedensaktion“ — dieſes Wort ſteht in ſeinem korrigierten Steno⸗ gramm; das iſt ſtehen geblieben. Er erregte mit dieſer angeblichen „Enthüllung“ bekanntlich eine ungeheure Entrüſtung in der Nationalverſammlung und errang einen ſcheinbaren Erfolg, der die Auf⸗ merkſamkeit von den gegen ihn vorliegenden Be⸗ ſchuldigungen ablenkte. Die Nationalverſammlung beſchloß ſogar, dee Rede des Herrn Reichsfinanz⸗ miniſters auf Reichskoſten drucken und verbreiten zu laſſen, und Herr Erzberger erklärte ſehr ſtolz, er werde dafür ſorgen, daß dieſe Rede in jedes deutſche Haus und in jede deutſche Hütte komme. Das Reichskabinett hat in dieſer angeblichen „Enthüllung“ aber ſehr bald ein Haar gefunden. Durch amtliche Veröffentlichungen des Vatikans, der franzöſiſchen und der engliſchen Regierung, wohl auch durch Feſtſtellungen im Berliner Aus⸗ wärtigen Amt ergab ſich, daß ich im Recht war, wenn ich die Erzbergerſche „Enthüllung“ in der „Kreuzzeitung“ als einen „gewiſſe enloſen und niederträchtigen Volksbetrug von vorbildloſer Dreiſtigkeit““ be⸗ zeichnete. Man hat es vorgezogen, in aller Eile von der von der Nationalverſammlung beſchloſſenen Verbreitung der Erzbergerrede abzu⸗ ſehen und ſo wenigſtens einmal unter dem Regime des Herrn Erzberger eine kleine Erſparnis zu machen. — Ich habe mich bemüht, in dieſen Ausf führungen — wenn ſie etwas lang waren, ſo bitte ich um Entſchuldigung! — dem Hohen Gerichtshof einen Einblick zu geben in die Motive, die mich zu mei⸗ nem Vorgehen gegen den Nebenkläger beſtimmt haben, einen Einblick auch in die Gefühle, die mir die Feder geführt und das Wort diktiert Haben. 4 W 4 24 Erzberger⸗ Prozeß Es war gewiß nicht die Luſt am politiſchen Streit, noch weniger die Sucht nach perſönlichem Zank. In dieſer Zeit, in der uns Einigkeit und Ge⸗ ſchloſſenheit mehr nottut denn je, wäre ich der letzte geweſen, die Streitaxt zu ſchwingen, wenn nicht ein kategoriſcher Imperativ mich gezwungen hätte, gegen das Uebel vorzugehen, an dem unſer Vaterland zu verkommen droht. Ich konnte dieſe Zuſtände, in die ich Einblick bekommen habe wie wenige andere, nicht ruhig und untätig mit an⸗ ſehen. Ich hätte mich zum Mitſchuldigen an die⸗ ſen Zuſtänden gemacht. Darum fürchte ich mich auch nicht vor dem Vor⸗ wurf, ich verurſachte einen Skandal. Nicht ich mache den Skandal., Der Skandal iſt längſt da. Wer ihn noch nicht geſehen hat, der hat ihn längſt riechen müſſen. Ich decke den Standal nur auf, um ihn gu beſeitigen. Zum öffentlichen Aufdecken haben mich diejeni⸗ gen gezwungen, die ſich ſeit Monaten die Augen verſchließen und die Naſen guhalten. Es iſt bald ein halbes Jahr her, daß ich mich zum erſten Mal an den Reichspräſidenten gewandt und mich für eine Unterfuchung zur Verfügung geſtellt habe, daß ich dem Reichspräſidenten geſchrieben habe: „Ich darf Euer Exzellenz anheimgeben, von meinen Anſchuldigungen gegen den Herrn Neichshtnanzminiſter Kenntnis zu nehmen und das Erforderliche für eine einwandfreie Feſtſtellung des meinen Anſchuldigungen zugrunde liegenden Sachverhalts in die Wege zu leiten“, — ohne daß ich einen Weg vorgeſchrieben habe und mich über die Art der vorzunehmenden Unterſuchung geäu⸗ ßert Habe. — Und was iſt darauf erfolgt? Der Herr Reichspräſident hat mir mitgeteilt, daß das Reichsjuſtizminiſterium mit der Prüfung der Frage ſbeauftragt ſei, ob Herr Erzberger als durch mich beleidigt anzuſehen ſei. (Heiterkeit im Zu⸗ hörerraum.) Vorſitzender: Ich bitte, die Beifallsaäußerungen im Zuhörerraum zu unterlaſſen. Dr. Helfferich: Man hat alſo die wichtige und komplizierte Frage, ob Herr Erzberger als durch mich beleidigt anzuſehen iſt oder nicht, geglaubt in den Vordergrund ſchieben zu müſſen, und man iſt damit der Sache ſelbſt aus dem Wege gegangen. Das war Anfang Auguſt. In den folgenden Wochen habe ich nichts mehr von der Angelegenheit gehört. Ich habe Anfang September ein zweites Schreiben an den Reichspräſidenten gerichtet und darauf die Antwort erhalten, das Reichskabinett habe beſchloſſen, Strafantrag gegen mich zu ſtellen. Aber es hat bis in die letzten Septembertage gedauert, ehe der Herr Reichsfinanzminiſter ſich bemüßigt ge⸗ lehen hat, den Strafantrag von ſich zu geben. Ich habe natürlich geſchwankt, ob ich meine Zu⸗ rückhaltung aufgeben ſollte, ob ich über die wenigen von mir veröffentlichten Andeutungen hinausgehen und in der Preſſe mein ganzes Belaſtungsmaterial zur öffentlichen Erörterung ſtellen ſollte. Es wollte mir aber, trotz manchen Unheils, das in⸗ zwiſchen geſchehen iſt, nicht richtig erſcheinen, mit dem ganzen Umfang und der ganzen Schwere mei⸗ ner Anklagen vor einem anderen Forum hervorzu⸗ treten als vor einem ſolchen, vor dem der Anklage die ſofortige einwandfreie Unterſuchung und Klar⸗ ſtellung auf dem Fuße folgen kann. Der üble Staub, den die Sache notgedrungen aufwirbeln muß, darf nur die kürzeſtmögliche Zeit in der Luft bleiben. Ich habe auch geſchwankt, ob ich die Sache nicht vor das Parlament bringen ſolle, in das ſie unter normalen Verhältniſſen in erſter Reihe gehören würde. Aber abgeſehen davon, daß ich ſelbſt der Nationalverſammlung nicht angehöre, konnte ich mich zu dieſem Wege aus Gründen nicht entſchlie⸗ ßen, die ich hier nicht nennen will, weil ich dem Wunſche des Herrn Vorſitzenden ſcharfe Worte zu vermeiden, zu entſprechen beabſichtige. Es blieb mir alſo nur übrig, den Austrag vor Gericht zu erzwingen. Anſere deutſchen Gerichte, die auch in den Stürmen der Revolution ihren alten wohlbegründeten Ruf der ſtrengſten Unparteilich⸗ keit ohne Anſehung der Perſon bewahrt haben, ſind die einzige Inſtanz in Deutſchland, von der heute eine objektive, nicht von der Parteien Haß und Gunſt geſtörte Unterſuchung zu erwarten iſt. Ich lege meine Sache, die viel mehr als meine Sache iſt, vertrauensvoll in die Hände des Hohen Gerichtshofes. Nun ſoll die Gerechtigkeit ihren Lauf nehmen, die Gerechtigkeit, die nicht nur das Fundament der Königreiche, ſondern auch der Re⸗ publiken iſt, die Gerechtigkeit, aus der für unſer beſchmutztes und krankes Volk erwachſen ſoll. was ihm vor allen Dingen nottut: Reinigung und Heilung. Vorſitzender: Darf ich bloß ein Wort an Euer Exzellenz richten. — Aus Ihren Ausführungen er⸗ gibt ſich ja größtenteils ſchon, weshalb Sie dieſe außerordentliche Schärfe in der Form für notwen⸗ dig hielten, teilweiſe, weil Sie ſich perſönlich ange⸗ griffen fühlten. Darf ich nur noch einmal fragen: Es ſind in der Broſchüre und in den Veröffent⸗ hichungen Aeußerungen enthalten, die außerordent⸗ lich ſcharf ſind. Man hätte vielleicht denſelben Zweck mit einer milderen Faſſung erreichen kön⸗ nen. Haben Euer Exzellenz noch irgend etwas an⸗ zuführen, um dieſe außerordentliche Schärfe zu er⸗ klären?“ Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender! Ich habe be⸗ reitsausgeführt, daß es mir trotz dieſer außerordene⸗ ih 4 einf nnn e Zu⸗ igen terial . Es as in⸗ 1, mit mei⸗ vorzu⸗ nklage Klar⸗ üble ircbeln Luft icht unter hören ſt der te ich ſchlie⸗ den te zu 9 dor richte, alten eilich⸗ ind heute und eite hohen ihten 1 das Re⸗ fſer. iſt zunächſt unbeſchränkt geſtellt. Stenograp⸗ë iſcher Bericht 25 lich ſcharfen Ausdrüche nur mit großer Mühe gelun⸗ gen iſt, die Dinge zur Anklage zu bringen. Vorſitzender: Ich muß daraus entnehmen, daß die Ausdrücke teilweiſe abſichtlich gewählt worden ſind, weil Sie damit endlich die Stellung des Strafantrages erzwingen wollten. Dr. Helfferich: Ja. Vorſitzender: Wird von irgendeiner Seite eine Frage an den Angeklagten gewünſcht? (Oberſtaats⸗ anwalt und R.⸗A. von Gordon: Nein!) — Ich danke ſehr! — Dann möchte ich zunächſt den Nebenkläger, nicht als Zeugen, um einiges Formelle fragen. Vielleicht iſt das beſſer, als wenn es die Herren Anwälte machen. Aber ich ſtelle anheim. Wie iſt der Strafantrag überhaupt zu verſtehen? Strafantrag Später heißt es: der Nebenkläger fühlt ſich beleidigt, ſoweit ſeine perſönliche Ehrenhaftigkeit angegriffen iſt, nicht aber im übrigen. Ich meine, ſo im Großen und Ganzen wird das der Sinn ſein. Dann ſind hier auch beſtimmte Fälle namhaft gemacht. Dann heißt es in einem ſpäteren Schriftſatz: Der dies⸗ ſeitige Schriftſatz vom 1. Oktober bezweckt nicht nur die Interpretation einzelner dem ſebenräcer wichtig erſcheinender Punkte, ſondern ſtellt in er⸗ ſchöpfender Weiſe diejenigen Tatbeſtände dar, die wichtig genug ſind uſw. Wie ſoll man das esgent⸗ lich verſtehen? Das iſt ein gewiſſer Widerſpruch. R.⸗A. von Gordon: Rein! Die Sachlage iſt einfach folgende: Wir haben den Strafantrag ganz allgemein und Schne jede Einſchränkung geſtellt über dieſe ſämtlichen Schriftſtücke, die hier verbe⸗ ſen worden ſind. Wir ſind — ich bemerke das ſchon jetzt — der Anſicht, daß es ſich im weſentlichen um eine einheitliche Tat und um ein einheitliches Vor⸗ gehen handelt. Wir ſtanden aber und ſtehen gleichzeitig auf dem Standpunkt, daß es in der eigentlichen rolitiſchen Debatte keinen rechten Zweck hat und nicht den allgemeinen Anſchauungen entſpricht, dem Gegner einen Zügel anzulegen. Das iſt die Anſchauung, die ſchon in älterer Zeit un⸗ unterbrochen vertreten wurde, als der Fürſt Bis⸗ marck plötzlich lauter Strafanträge ſtellte, und man das in der ganzen Welt als ungeeignet er⸗ achtete. Wir wiſſen auch, daß die Moabiter Straf⸗ kammer hier — der Herr Angeklagte hat das her⸗ vorgehoben — ſo unzweifelhaft ſie zuſtändig iſt für alles, was die Ehre betrifft, daß ſie aber nicht die geeignete Stelle iſt, um weitgreifende politiſche Fragen irgendwie erörtern zu können. Wir wiſ⸗ ſen weiter, daß es im vorliegenden Falle abſolut unmöglich iſt, über die großen politiſchen Fragen — darunter verſtehe ich die Frage Czernin und die Frage der engliſchen Friedensaktion — irgend⸗ wie ſachlich zu erörtern. Von jenem Geſichtspunkte ausgehend haben wir diejenigen Taten hervorge⸗ hoben, in denen wir eine perſönliche Verunglimp⸗ fung und Verächtlichmachung des Nebenklägers gefunden haben; das ſind die Fälle, die ich in mei⸗ nem Schriftſatz hervorhob. Daneben aber treten überall dieſe ganz ungewöhnlichen Beſchimp⸗ fungen. =èZ Vorſitzender: Das wollte ich eben fragen. R.⸗A. von Gordon: Das iſt die Hauptſache. Vorſitzender: Wie ſoll ich es wun verſtehen? Legen Sie auch auf formelle Beleidigungen Ge⸗ wicht? R.⸗A. von Gordon: Selbſtverſtändlich, gerade auf dieſe formellen Beleidigungen „gemeine De⸗ nunziation“ und wie ſie heißen. Das iſt ganz ausdrücklich in dem Schriftſatz geſagt. Alle dieſe formellen Beleidigungen ſind unter Strafantrag geſtellt worden. Der Herr Angeklagte wies eben auf die lange Zeit hin. Mitte Auguſt endete dieſe Polemik. Dann iſt die Sache zur Prüfung an das Reichs⸗ juſtizamt und an andere Inſtanzen gegeben wor⸗ den. Da mußten alle möglichen Fragen juriſtiſcher Art, die keineswegs einfach waren, ob man z. B. die einzelnen Fälle beſonders unter Strafantrag ſtellen könne oder nicht, ſorgfältig mit wiſſenſchaft⸗ lichen Mitteln erörtert werden. Vorſitzender: Verzeihen Sie die Unterbrechung. Aber Sie ſtellen nicht einzelne Fälle unter Straf⸗ antrag. D R.⸗A. von Gordon: Nein! Wir ſind dadon ab⸗ gegangen, in der Erxwägung, nützliche Arbeit zu leiſten und die konkreten, greifbaren Tatbeſtände vor das Forum zu bringen. Wir wollten gerade die politiſchen Dinge ausſchließen, weil ſie dem Staatsgerichtshof überwiefen werden ſollen und augenblicklich den parlamentariſchen Ausſchüſſen vorliegen. Auf Grund aller dieſer Erwägungen hat dann zunächſt das Reichsminiſterium am 1. Sep⸗ tember den Beſchluß gefaßt, nach langen Erwägun⸗ gen politiſcher Art; denn es iſt keine Freude, und es liegt nicht im Intereſſe des Reiches, daß der Herr Miniſter, der alles zu beſorgen hat, gerade in dieſem Augenblicke, wo die Steuergeſetze daran ſind, wochenlang hier feſtgehalten wird. Geſtern noch hat der Herr Reichskanzler geſagt: „Das geht unter keinen Umſtänden! Wir können die Ausſchüſſe nicht ohne den betreffenden Herrn Miniſter tagen laſſen.“ Das iſt eine Erwägung derartig ſchwerwie⸗ gend, daß es ſehr wohl eine oder zwei Wochen dauern konnte. Am 1. September hat das⸗Reichs⸗ miniſterium dieſen Beſchluß gefaßt. Der Herr Ne⸗ benkläger hatte damals nach den beiſpieltoſen An⸗ ſtrengungen einen ganz kurzen Urlaub vom 23. Auguſt bis ungefähr 10. oder 11. September. Dann iſt er ſofort zu mir gekommen, und von dem 26 Erzberger⸗ Prozeß Moment an iſt mit der größten Eile — es mußten wiederum natürlich über Fragen, die ich perſönlich anregte, Beziehungen zum Reichsjuſtizamt, zum preußiſchen Juſtizminiſterium und dergleichen ge⸗ knüpft werden — gearbeitet, um nach 14 Tagen den Antrag feſtzuſtellen,; und der, der mit der Peitſche dahinter war, war der Reichsminiſter Erzberger, und zwar in einer Weiſe, daß er uns zum Teil un⸗ bequem wurde. Von einer Verzögerung iſt alſo abſolut nicht die Rede. Das iſt ein großer Irrtum, wie ja auch die Staatsanwaltſchaft in der öffent⸗ lichen Diskuſſion von dem Vorwurf nicht verſchont geblieben iſt, daß ſie das Verfahren nicht ſchnell genug betrieben habe, obwohl es in ungewöhnlich ſachlicher und energiſcher Weiſe betrieben worden iſt. Ich wiederhole: Der Strafantrag geht einheit⸗ lich auf alles, was dort ſteht, das halten wir für das richtige. Der Herr Reichsfinanzminiſter, der Nebenkläger, fühlt ſich im weſentlichen durch dieſe von mir hervorgehobenen Tatſachen und durch alle Formalien beleidigt. Wir halten es infolgedeſſen für ungeeignet, und wünſchen im Intereſſe des Reiches nicht, daß es geſchieht, dieſe großen auswär⸗ tigen politiſchen Fragen zu erörtern. Aber wir müſſen leider auch dieſe Fragen beſonders nach der heutigen politiſchen Rede des Herrn Angeklagten inſoweit erörtern, als darin die Behauptung auf⸗ geſtellt iſt, daß der Herr Nebenkläger ſich ſeinerſeits der Unwahrhaftigkeit und ähnlicher ühm perſönlich tangierenden Dinge ſchuldig gemacht habe. Vorſitzender: Herr Geheimrat, wir wollen die, Entſchließung, ob wir die Verhandlungen bezüg⸗ lich der politiſchen Fragen bbeſchränken, können, lie⸗ ber der Zukunft überlaſſen. Alle Parteien wer⸗ den natürlich im Prozeß nicht ruhiger werden; das ſehe ich voraus. Aber es kommt doch auch immer wieder ein Ruhetag dazwiſchen, und ſie können ſich überlegen und vielleicht zu der Erkenntnis tommen, eine Frage auszuſchalten. R.⸗A. von Gordon: Herr Direktor, ich bin ganz derſelben Anſicht. Das wird ſich wahrſcheinlich er⸗ leichtern laſſen, wenn Sie heute ſo freundlich ſind, und auch dem Herrn Nebenkläger bezw. Zeugen Gelegenheit geben, ſich zuänchſt meni gſtens ſumma⸗ riſch über die Vorwürfe zu äußer anwalt fragen, ob er ſich äußern will. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wenn ich ſofort das Wort nehmen darf, ſehr gerne. Ich weiß nur nicht, wie lange der Nebenkläger ſprechen wird. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das wird ganz kurz ſein. . Vorſitzender: Ich möchte ausdrücklich darum bitten, ſich recht kurz zu faſſen. Der Herr Neben⸗ kläger wird ſich dann zur Sache äußern, während nder: Ich möchte den Borrn Oberſtaats⸗ Ihre Aeußerungen zu dem Strafantrag ſein werden. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Geſtatten Sie mir, nachdem neben anderen Dingen auch die Politik in ausgiebiger Weiſe zum Wort gekommen iſt, hier vom rein juriſtiſchen Standpunkt aus das Wort zu ergreifen. Wir müßten es alle, glaube ich, nicht nur als zweckmäßig, ſondern als durch⸗ . aus notwendig anſehen, daß wir uns jetzt ſchon zu Beginn der Verhandlungen einigermaßen klar darüber werden, in welchen Grenzen der Prozeß geführt un dgehalten werden ſoll. Sonſt laufen wir Gefahr, daß wir uns ins Aferloſe hinein be⸗ geben. Die Stellungnahme der Staatsanwaltſchaft zur Frage der Beweisaufnahme und ichres Umfanges will ich im folgenden darlegen. Ich bitte nur um Verzeihung, wenn ich weiter aushole, um mich verſtändlich zu machen. Meine Herren, die Angriffe des Angeklagten, die in ſeiner Flugſchrift und in ſeinen Artikeln vor⸗ handen ſind, richten ſich gegen Herrn Erzberger als Politiker und als Menſchen. Ich glaube, die erſte⸗ ren Angriffe werden uns hier nur wenig zu be⸗ ſchäftigen haben, dagegen deſto mehr die letzteren. Zuerſt die Angriffe in politiſcher Hinſicht! Meine Herren! Ueber vie großen Weltereigniſſe der letzten 5 Jahre hier ein Gutachten abzugeben oder gar ein Urteil zu fällen, dazu ſind wir nicht berufen und auch gänzlich außerſtande. Ob Denſelard die Schuld am Kriege trägt oder an⸗ re Nationen, wer in Deutſchland verantwortlich zu machen iſt, welche einzelnen Perſönlichkeiten von einzelnen Parteien und politiſchen Richtungen als Kriegsverurſacher und Verlängerer zu be⸗ zeichnen ſein möchten, darüü iber Beweiſe zu erbrin⸗ gen oder zu erheben, iſt nicht unſere Sache. Es handelt ſich dabei um ſo außerordentlich ſchwierige und komplizierte Vorkommniſſe, (daß, wollten wir darüber hier Beweis erheben, wir monatelang fitzen und Zeugen nicht nur aus Deutſchland, ſon⸗ dern aus der ganzen Welt vernehmen müßten, und wenn wir ſie vernommen hätten, wären wir viel⸗ leicht etwas klüger, aber noch lange nicht klug 3 genug, um das entſcheidende Wort zu ſprechen. Das Urteil hierüber kann erſt die Geſchichte ſprechen, und es werden Jahre und Jahrzehnte vergehen, bis volle Aufklärung geſchaffen iſt. Es bedarf dazu nicht nur der Kenntnis der großen welt⸗ geſchichtlichen Ereigniſſe der letzten Jahre, ſondern auch der vielen Hunderte und Tauſende von Ein⸗ zelheiten, die alles zuſammenſetzen, die aber er „ im Laufe der Jahre bekannt werden. Daher würde es mir als ein nutzloſes und zweckloſes Unterſangen erſcheinen, wollten wir uns hier mit dieſe die ſit Stenographiſcher Bericht 27 der Beantwortung der ſchwierigen Frage beſchäf⸗ tigen, ob nun die Politik des Herrn Helfferich oder die des Herrn Erzberger die richtige geweſen iſt. Der Herr Angeklagte hat ſich heute ausführlich mit den Angriffen bei ſeiner Vernehmung be⸗ ſchäftigt, die er gegen den jetzigen Herrn Finanz⸗ mMiniſter erhebt. Er iſt zunächſt auf ſeine Aus⸗ landspropagandatätigkeit eingegangen und hat die Politik, die nach ſeiner Anſicht Herr Erzberger hinter dem Rücken der deutſchen Regierung getrieben hat, geſchildert und ſie als verheerend bezeichnet. Er hat ihm dann weiter vorgeworfen, daß er als Vater der bekannten Friedensreſolution vom 19. Juli 1917 die damals keimenden Friedens⸗ möglichkeiten zerſtört und dadurch den Grund zum Verluſt des Krieges gelegt hat. Er iſt weiter ein⸗ gegangen auf die politiſche Tätigkeit des Herrn Nebenklägers während der Waffenſtillſtands⸗ und Fricdensverhandlungen und hat ſich endlich auf ſeine Finanzpolitik eingelaſſen. Auf der anderen Seite hat der Herr Neben⸗ kläger dem Herrn Angeklagten es zum Vor⸗ wurf gemacht, er ſei der leichtſinnigſte aller Finanzminiſter geweſen. Er hat es ihm weiter zum Vorwurf gemacht, daß er die durch die Juli⸗ refolution geſchaffene Friedensmöglichkeit gerade durch ſeine politiſche Tätigkeit durchkreuzt und auf dieſe Weiſe den Frieden ſabotiert habe. Meine Herren, das ſind mit wenigen Worten die Vorwürfe, die beide Herren gegeneinander in politiſcher Hinſicht erheben. Wollten wir uns auf die Frage der Berechtigung oder Nichtberechtigung dieſer Vorwürfe einlaſſen, dann müßten wir auf die Politik der ganzen letzten 5 Jahre eingehen. Das ſcheint mir ein Ding der Unmöglichkeit, nach dem, was ich vorhin ſagte. Die Strafkammer eines Landgerichts iſt nicht das Tribunal für ſolche Dinge. Das einzige kompetente und berufene Tribungal iſt das der hiſtoriſchen Wiſſenſchaft. Folgt man dieſen Gedankengängen, ſo muß man alles, was ſich mit der politiſchen Bewertung des Herrn Helfferich oder des Herrn Erzberger beſchäf⸗ tigt, am zweckmäßigſten vornherein ausſchalten. Ich kann es daher nur als ſehr verſtändig billigen und begrüßen, daß der Herr Nebenkläger auf die ſtrafrechtliche Verſolgung der in den Artikeln ent⸗ haltenen Redewendungen, die ſich mit ſeiner poli⸗ tiſchen Tätigkeit befaſſen, verzichtet. Die Ausdrücke, die in den Artikeln enthalten ſind, gehen weit über das gewöhnliche Ausdrucks⸗ maß hinaus. Ich will nur beiſpielsweiſe einige von dieſen Ausdrücken zitieren. So iſt ja in der ganzen Flugſchrift ſehr häufig von einem „Krebs⸗ ſchaden Erzberger“ geſprochen. Auf Seite 14 der Flugſchrift heißt es: „allerlei plumpe Invektiven“, auf Herrn Erzberger bezogen. Auf Seite 38 iſt angedeutet dDie „Wandlung des Herrn Ergberger vom blutigen Annexioniſten zum ſchärfſten Be⸗ kämpfer des Annexionismus.“ Auf Seite 54 iſt die Rede von „eitel Schaumſchlägerei“ des Herrn Erzberger, „die in der Zuverſicht arbeitet, daß die Einzuſeifenden gar nicht in der Lage ſind, Her⸗ kunft und Art der Seiſe zu kontrollieren.“ So iſt auf Seite 55 die Rede von der Herrn Erzberger „angeborenen gedankenloſen Geſchäftigkeit“. Auf Seite 56 wird geſprochen von einer „verbrecheri⸗ ſchen Indiskretion“. Dann iſt Herr Erzberger in der Flugſchrift wiederholt der „Reichsverderber“ genannt. An einer Stelle heißt es — auf Seite 66 der Flugſchrift, die auch der Herr Ange⸗ klagte zitierte — : das iſt nichts als ein gewiſſen⸗ loſer und niederträchtiger Volksbetrug von einer vorbildloſen Dreiſtigkeit“, der durch Herrn Erz⸗ berger begangen ſein ſoll. Meine Herren! Dieſe Ausdrücke — das fagte ich ſchon vorher — gehen weit über die übliche Ausdrucksweiſe hinaus. Sie gehen auch über das hinaus, was man als „parlamentariſchen Aus⸗ druck“ bezeichnet und über das, was man heute in der Preſſe zu leſen gewohnt iſt. Trotdem können dieſe Ausdrücke nach meiner Anſicht nicht gut zum Gegenſtand der Verhandlung eines Straf⸗ prozeſſes gemacht werden, weil ſie auch Beleidi⸗ gungen enthalten. Es ſind andere Stellen und Inſtanzen berufen, ſich mit dieſen Dingen zu beſchäftigen. Wollten wir uns darauf einlaſſen, dann würde die Beweisaufnahme — das iſt meine feſte Ucherzeugung — ganz uferlos werden, und wir würden auch noch nach Jahren hier ſitzen. Geſtatten Sie mir ein Beiſpiel zur Erläute⸗ rung, meine Herren! Die Wendung, die ich eben zuletzt zitierte, die ſich auf Seite 66 der Flugſchrift findet, betrifft die Aktion, die der Herr Reichs⸗ finanzminiſter im Juli v. J. in der Nationalver⸗ ſammlung unternommen hat, eine Aktion, die den Zweck hatte, darzutun, daß im Herbſt 1917 eine ernſthafte Friedensmöglichkeit beſtanden hat, und daß dieſe ernſthafte Friedensmöglichkeit, wie behauptet wird, verbrecheriſcherweiſe von der da⸗ maligen Regierung verpaßt und verſcherzt worden ſei. Der Angeklagte bezeichnet dieſe Aktion — ich will die Ausdrücke nochmals wiederholen — als einen „niederträchtigen und gewiſſenloſen Volksbetrug von einer vorbildloſen Dreiſtigkeit“. Meine Herren! Dieſe Worte enthalten nicht nur eine formale Beleidigung im Sinne des § 185 des Strafgeſetzbuches, ſondern ſie enthalten auch die Behauptung einer Tatſache. Allerdings iſt hier nicht die Rede von einem Betruge im landläufi⸗ gen Sinne des § 263 des Strafgeſetzbuches, der tius Pacelli „ Erzborger⸗ Prozeß darauf abzielt, ſich einen rechtswidrigen Ver⸗ mögensvorteil zu verſchaffen oder das Vermögen des anderen zu ſchädigen, ſondern gemeint iſt die erbſichtliche Täuſchung und Hintergehung des deutſchen Volkes in einer hochwichtigen politiſchen Angelegenheit. Aber immerhin eine Tatfſache! Würden wir, meine Herren, uns auf die Prüfung der Richtigkeit oder Nichtrichtigkeit dieſer Tat⸗ ſache einlaſſen, dann müßten wir uns mit den Vorgängen der Monate Auguſt und September des Jahres 1917 ſehr eingehend beſchäftigen. Nun wiſſen wir: der von der Nationalverſammlung eingeſetzte parlamentariſche Unterſuchungsaus⸗ ſchuß hat zur Erörterung eines Themas, das ſehr viel kleiner war als das vorliegende, eine Reihe von Wochen benötigt, und ich glaube, er hat in dieſen Wochen im ganzen nur 5 Zeugen vernom⸗ men. Die Ereigniſſe, die hier in Frage kommen würden, die ſich über die Monate Auguſt, Septem⸗ ber und Oktober 1917, alſo über drei Monate er⸗ ſtrecken, ſind außerordentlich ſchwierig und kompli⸗ ziert und nach meiner Anſicht müßten wir, um dieſe Vorgänge aufzuklären, ſchon mindeſtens ver⸗ nehmen die beiden früheren Reichskanzler von Bethmann und Michaelis, den päpſtlichen Nun⸗ und den früheren öſterreichiſchen Miniſter Grafen Czernin, ebenſo den frühe⸗ ren deutſchen Botſchafter in Wien Grafen Wedel, den früheren deutſchen Staatsſekretär des Aus⸗ wärtigen von Kühlmann und die Perſönlichkeiten, die an der Kronratsſitzung vom 10. September teilgenommen haben, wahrſcheinlich auch eine Reihe von anderen Perſönlichkeiten, beſonders Zentrumsabgeordneten, um einigermaßen Aufklä⸗ rung zu ſchaffen; und zur Vernehmung aller dieſer Zeugen würden wir eine Reihe von Wochen benötigen, und wenn wir die Wochen hinter uns hätten, — Aufklärung würde dann nicht an⸗ nähernd gebracht ſein. Ein anderes Beiſpiel, meine Herren! Seitens der Verteidiger iſt eine Reihe von Zeugen, und zwar, wenn ich nicht irre, beide früheren Reichs⸗ kanzler, mehrere Staatsſekretäre, eine Anzahl von anderen Beamten und Perſonen dafür ge⸗ nannt worden, daß die Behauptung, Herr Dr. Helfferich ſei der leichtfertigſte aller Finanz⸗ miniſter, falſch iſt. Nun iſt es richtig, die Behaup⸗ tung iſt einmal von dem Herrn Nebenkläger in der Nationalverſammlung ausgeſprochen worden. Sie hat dann ihren Weg in die Flugſchrift gefun⸗ den. Aber das Beweisthema liegt ja außerhalb unſeres Prozeſſes und Prozeßſtoffes. Wir haben es hier mit Beleidigungen zu tun, die dem Herrn Rebenkläger zugefügt worden ſind von dem Ange⸗ klagten, nicht umgekehrt. Nach meiner Anſicht ſteht dieſes Thema nur in ganz loſem Zuſammen⸗ hang, ja, ich möchte beinahe ſagen, in keinem Zu⸗ ſammenhang mit dem Beweisthema, das wir hier zu erörtern haben. Sonſt was ich vorhin ſagte: 1916 eingehen, eine Reihe von Zeugen vernehmen und eine Reihe von Wochen ſitzen und auf dieſe Weiſe viel Zeit und Mühe nerwenden, ohne Klar⸗ heit zu ſchaffen. Ich wollte nur an dieſen beiden Beiſpielen nachweiſen, wohin wir gelangen, wenn wir uns hier auf eine Erörterung von hochpolitiſchen Fragen einlaſſen. Das müſſen wir — das iſt meine feſte Anſicht — nach Möglichkeit zu vermeiden ſuchen, und ich kann daher nur erneut meine Billi⸗ gung darüber ausſprechen, daß der Herr Neben⸗ kläger auf die ſtrafrechtliche Verfolgung der die Beleidigungen enthaltenden Artikel, die ſich mit ſeiner politiſchen Tätigkeit befaſſen, verzichtet. Man muß das nicht ſo auffaſſen, daß er die Rich⸗ tigkeit der darin enthaltenen Vorwürfe zugibt, ſondern nur ſo, daß er die Richtigkeit oder Nicht⸗ richtigkeit vor einem anderen Forum geprüft haben will. Im übrigen kommt es auf dieſe weni⸗ gen Redewendungen nur unbedeutend an, ſie ſpie⸗ len neben den anderen Beleidigungen in der Schrift eine untergeordnete Rolle, und ſie würdem nach meiner Anſicht weder für die Schuldfrage noch für das Strafmah von erheblicher Bedeutung ſein. In unſerem Strafprozeß handelt es ſich um andere Dinge. Für uns kommen in Betracht die⸗ jenigen Redewendungen, Ausdrücke und Andeu⸗ kungen, die ſich mit der nichtpolitiſchen Tätigkeit des Herrn Nebenklägers beſchäftigen. Nun iſt jo ein Politiker ein Menſch, und ſeine politiſchen Eigenſchaften decken ſich vielfach mit ſeinen menſch⸗ lichen Eigenſchaften oder laſſen ſich nur ſchwer von dieſen trennen. Immerhin darf ich wohl ſagen, daß uns hier allein oder in erſter Linie diejenigen Eigenſchaften des Herrn Nebenklägers intereſſie⸗ ren, die auf dieſem Gebiete liegen, ſoweit dagegen Vorwürfe erhoben worden ſind. Betrachtet man hiernach die den Gegenſtand der Verfolgung bildenden Artikel, ſo laſſen ſich aus den Artikeln und der Flugſchrift zwei große Gruppen von Vorwürfen herausſchälen: einmal der Vorwurf der Unwahrhaftigkeit und zweitens der Unanſtändigkeit und Unehrenhaftigkeit. Ich will auch hier einige Stellen zitieren, aber, wie gefagt, nur Beiſpiele. Zum Thema „Anwahrhaftigkeit“ ſind g. B. folgende Ausdrücke zu erwähnen. Auf Seite 14 der Flugſchrift iſt die Rede von dem bei Herrn würde dasſelbe gelten, wir müßten dann auf die ganze deutſche Finanzpolitik der Jahre 1915 und Erzberger „nicht ungewohnten Mangel an Fana⸗ —“ ““ “ “ð 7 “ 8 “H 1 chenthe Veiſpie — ign ſſt der Vorge⸗ Erzbe niede ſtehen Diedet e at G Meſer begent heißt e Erzber kundig 36, 87 Dar „Schwe Andeut Erzbere tritt a heißt e Politiſa mich er Hert ( Polttiſc zum Le⸗ einige; Mei Ausdriü meiner Form! Meigerh Wit un — hier lten, die und hmen dieſe Klar⸗ lelen uns ſchen geiſte eiden Billi⸗ eben⸗ dis mit chtet. Rich⸗ gibt, Nicht⸗ prüft weni⸗ ſpie⸗ der rden bfrage Atung un die⸗ lwden⸗ ligkeit ſſt i liſchen enſch⸗ 1. von ſagen, reſſte⸗ gegen Stienographiſcher Bericht 29 7 tismus für die Wahrheit“. Auf Seite 19 und 20 iſt der Ausdruck „glatte Unwahrheit“ von einigen Vorgängen gebraucht. Seite 26 heißt es: Herr Erzberger „wird das, getreu ſeinen Gewohnheiten, wieder einmal ableugnen wollen“. Auf Seite 27 ſtehen die Worte: „Herr Erxrzberger wurde hier wieder einmal abgefaßt, als er vergnügt wie im⸗ mer auf — Nebenwegen der Wahrheit wandelte“. Auf Seite 29 heißt es: „Herr Erzberger hat mit dieſer Behauptung wieder einmal bewußt das Gegenteil der Wahrheit geſagt“. Auf Seite 30 heißt es: „Das unglückliche Verhältnis des Herrn Erzberger zur Wahhrheit iſt nachgerade welt⸗ kundig“. So ähnlich heißt es auf den Seiten 31, 36, 37 und 81. H Dann zum Thema Unanſändigkeit und Un⸗ ehrenhaftigkeit! Auch da will ich nur einzelne Beiſpiele zitieren. Auf Seite 31 iſt die Rede vom „Schwerverdiener Erzberger“; es findet ſich die Andeutung, daß der Geſinnungswechſel des Herrn Erzberger im engen Zuſammenhang mit dem Aus⸗ tritt aus dem Thyſſen⸗Kongern ſtand. Auf Seite 32 heißt es: „Vom Standpunkt der geſchäftlichen und politiſchen Wohlanſtändigkeit iſt dieſer Mann für mich erledigt“. Auf Seite 81 wird geſagt, daß Herr Erzberger ſich „eine unſaubere Vermiſchung politiſcher Tätigkeit und eigener Geldintereſſen zum Vorwurf machen“ laſſen muß. Das ſind nur einige Beiſpiele. Meine Herren, dieſe Sätze, Redewendungen und Ausdrücke enthalten Tatfachen, die, ſei es in allge⸗ meiner Form, ſei es in beſtimmter und konkreter Form behauptet werden. Ueber ſie iſt eine Be⸗ weiserhebung möglich und notwendig. Beſchränken wir uns nach Möglichkeit auf dieſen Beweis, meine Herren, dann erfüllen wir auch vollkommen den Zweck, der durch die Strafprozeßordnung ver⸗ folgt wird. Der Herr Angeklagte hat, wie er aus⸗ gefüchrt hat, es ſich zur Aufgabe gemacht, den Kampf zu führen gegen die politiſche Korruption, die darin beſteht, daß eine unſaubere Vermiſchung politiſcher und geſchäftlicher Tätigkeiten geübt wird, und er führt als Typ dieſes ſogenannten politiſch⸗parlamentariſchen Geſchäftemachers die Perſon des Herrn Nebenklägers an. Er hält ihn deshalb für ungeeignet, in dieſer für Deutſchland ſo ſchweren Zeit das hohe Amt eines Reichsfinanz⸗ miniſters zu bekleiden, weil er der Anſicht iſt, daß nur lautere und wahre Perſönlichkeiten im Dienſte des Reiches ſtehen können. Um dafür den Beweis zu erbringen, daß der Herr Nebenkläger zu dieſen Perſönlichkeiten nicht gehört, hat der Herr Ange⸗ klagte mit beſonderer Schärfe den Kampf geführt. Er hat dadurch den Strafprozeß gegen ſich erzwungen und die Möglichkeit geſchaffen, hier den Beweis vor einem unparteiiſchen Gerichtshof zu führen. Mißlingt dieſer Beweis, dann muß er verurteilt werden. Gelingt ihm der Beweis, muß er aus § 186 des Strafgeſetzbuches freigeſprochen werden. Wenn ich das Geſagte kurz zuſammenfaſſen darf, ſo meine ich: die Erörterung von hochpoliti⸗ ſchen Fragen iſt nach Möglichkeit zu vermeiden, da⸗ gegen haben wir unſere ganze Kraft auf die Be⸗ weiserhebung über Tatſachen zu konzentrieren, die auf anderem Gebiete gelagert ſind. Und nun zum Schluß ein beſonderes Thema: das Thema der belgiſchen Frage. Sie haben heute ſchon aus dem Munde des Herrn Angeklagten gehört, wie die belgiſche Frage in dieſen Prozeß hineingekommen iſt. Eigentlich gehört ſie gar nicht hinein. Wir haben uns eigentlich nur mit der Tätigkeit des Herrn Erzberger zu beſchäftigen, die ihm von Seiten des Herrn Angeklagten zum Vorwurf gemacht wird. In der belgiſchen Frage iſt aber der jetzige Reichsfinanzminiſter weder als Politiker noch als Menſch beteiligt geweſen, ſo daß eigentlich dieſe ganze belgiſche Frage aus dem Rahmen unſeres Prozeſſes hinausfällt. Aber ſchon heute iſt mitgeteilt worden, wie die belgiſche Frage in den Prozeß hineingekommen iſt. Sie iſt Gegenſtand der Ermittelung im Vorverfahren geweſen und ſoll auch im Hauptverfahren erörtert werden. In der Nummer der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 23. Juli war am Schluß des Arti⸗ kels „Der große Schlag des Herrn Helfferich“” der Paſſus enthalten: . „Wenn Herr Helfferich zum Schluß vom „Krebs⸗ ſchaden Erzberger“ ſpricht und fragt, ob Deukſch⸗ land daran zugrunde gehen ſoll, ſo fordert dieſe Frage folgende Antwort heraus: Wenn das Deutſche Reich und das deutſche Volk nahe an den Rand des Abgrundes geführt ſind und jetzt am Rande des Abgrundes ſtehen, ſo hat gerade Herr Helfferich ſein gerütteltes Maß Schuld daran. Unter ſeiner Aegide ſind die Pläne inauguriert und gefördert worden, die auf eine Ausbeutung Belgiens zielten. Unter ſeiner Aegide ſind die ſchwerinduſtriellen Aſpi⸗ rationen auf Belgien organiſiert worden. Er war der Exponent jener verhängnisvollen Poli⸗ tik, die eine geradlinige Politik gegenüber Belgien zu hiktertreiben wußte, und die das Deutſche Reich und das deutſche Volk dadurch in den Zuſammenbruch geführt hat, auf deſſen Trüm⸗ mern es jetzt wieder aufzubauen gilt.“ Dieſe Stelle aus dem Artikel iſt dann in der Erwiderung des Angeklagten als „gemeine Lüge“ und als „eine gemeine Denunziation meiner Per⸗ ſon an die Adreſſe der Entente“ bezeichnet worden. Es heißt dann in der Entgegnung weiter: „Es 30 Erzberger⸗ Prozeß bleibt mir nichts übrig, als dem Urheber dieſer gemeinen Lüge und gemeinen Denunziation öffentlich meine Verachtung auszuſprechen“. Es iſt dann noch an einer anderen Stelle — ich glaube, es iſt auf Seite 76 der Flugſchrift — noch⸗ mals darauf zurückgekommen, als die Rede davon iſt, daß die belgiſche Frage in der Nationalver⸗ ſammlung wieder zum Gegenſtand der Verhand⸗ lung gemacht war. Auch dort heißt es dann in der Flugſchrift: „Es genügt mir, dieſe Gemeinheit — gemeint iſt die Aeußerung, die damals von dem Herrn Nebenkläger gefallen iſt: „Wenn man jetzt mit Publikationen vorgeht, dann könnte Einzel⸗ nen das Mißgeſchick paſſieren, auf die Liſte geſetzt zu werden“ — niedriger zu hängen. Irremachen laſſe ich mich auch durch derartige erpreſſeriſche Bedrohungen nicht.“ Wegen dieſer Ausdrücke, die ſich auf die belgiſche Frage beziehen, hat der Nebenkläger ausdrücklich Strafantrag geſtellt. Die Wendungen ſind nicht nur formal beleidigend, ſon⸗ dern ſie enthalten, weil ſie von einer „Lüge“, einer „Erpreſſung“, einer „Denunziation“ ſprechen. auch Tatſachen im Sinne des § 186 und müßten da⸗ her, wenn ſie nicht als wahr erwieſen werden, zu beſtrafen ſein. Nun handelt es ſich Lier um ein rein politiſches Thema von größter Wichtigkeit und Schwierigkeit; denn es wäre zu erörtern die ganze belgiſche Politik Deutſchlands in den Jahren 1916 und 1917, vielleicht auch aus der Folgezeit, ferner die Frage, inwieweit die militäriſchen Inſtanzen, in erſter Linie der damalige deutſche Generalgouver⸗ neur von Belgien und die vpolitiſchen Stellen, obenan das Reichsamt des Innern und ſein da⸗ maliger Chef, der heutige Angeklagte, beteiligt ſind. Das ſind ſo außerordenklich ſchwierige und verzwickte Fragen, daß wir auf die Erörterung hier eine Reihe von Wochen verwenden müßten und Zeugen aus der ganzen Welt hören müßten. Ich bin dabei überzeugt, — ich bitte mir das von Seiten des Angeklagten nicht übelzunehmen, wenn ich ſchon jetzt meine Anſicht ausſpreche; ich tue es Em Intereſſe der Sache — der Nachweis, daß der Herr Nebenkläger wider beſſeres Wiſſen und in der Abſicht der Denunziation ſeine Aeußerungen über die belgiſche Politik des Angeklagten gemacht hat, wird kaum möglich ſein. Es müßte in jedem Fall ein Urteil wegen der formalen Beleidigung erfolgen. Selbſt wenn man dem Angeklagten den Schutz des § 193 zubilligt, ſo könnten doch dieſe Ausdrücke dadurch nicht gedeckt werden, und ich möchte den Parteien vielleicht anheimgeben, ein Entgegenkommen auch in dieſen rein politiſchen Fragen zu zeigen. Ich denke mir das in der Weiſe, daß der Herr Nebenkläger nur die Beſtrafung des Angeklagten der in dieſen Ausdrücken enthaltenen formalen Beleidigung wünſcht, und daß der Herr Angeklagte erklärt, er wolle ſich zum Formalen nicht äußern und ſtelle in dieſen Punkten dem Gericht die Entſcheidung anheim. Geben die Par⸗ teien dieſe Erklärung ab, würden wir auch um dieſes hochpolitiſche Thema hexrumkommen, und wir würden den Prozeß auf einen Rahmen be⸗ ſchränken, der ihm gebührt. Ich verlange natür⸗ lich nicht, meine Herren, daß die Parteien ſich heute oder morgen erklären, ſondern ſich vielleicht in zwei Wochen über dieſe Punkte erklären. Es will mir ſogar notwendig erſcheinen, daß hier eine kurze Vernehmung des Herrn Nebenklägers ſtatt⸗ ſindet. Aber ich glaube, wenn dieſe Vernehmun⸗ gen erfolgt ſind, könnten vielleicht die Parteien geneigter ſein, ein gegenſeitiges Entgegenkommen zu zeigen, und ſo auch dem Gericht die Erörterung dieſer hochpolitiſchen Angelegenheiten zu erſparen. Das wäre im Großen und Ganzen das, was mir als Richtlinie über die Beweisaufnahme für unſeren Prozeß vorſchwebt. Vorſitzender: Ich darf, bevor ich Herrn Rechts⸗ anwalt Dr. Alsberg das Wort gebe, noch eine Frage ſtellen. Wir müſſen doch vollkommen klar ſehen. Der Herr Oberſtaatsanwalt führte eben aus, alle politiſchen Beleidigungen ſollten auf Wunſch des Nebenklägers ausgeſchieden werden, vielmehr die Auslaſſungen über die politiſche Tätigkeit ſollten ausgeſchieden werden. Nun habe ich hier die Behauptung, „verbrecheriſche Indiskre⸗ tion“ mit dem Czernin'ſchen Geheimbericht. An⸗ anderer Stelle wird das „Landesverrat“ genannt. Iſt das der Wunſch des Nebenklägers, daß dieſe Beſchuldigungen außerhalb der Anklage bleiben? R.⸗A. von Gordon: Darüber eine Erklärung abzugeben iſt in dieſem Augenblick nicht möglich. Wir müſſen den weiteren Gang der Verhandlun⸗ gen abwarten. Vorſitzender: Dieſe Erklärung wird alſo zu⸗ nächſt nicht abgegeben. Ich wollte mich nur ver⸗ gewiſſern. Erſter Staatsanwalt v. Clauſewitz: Wenn Sie wegen der formalen Beleidigung die Verfolgung wünſchen, wird es ſich nicht vermeiden laſſen, daß auf die zugrundeliegenden Tatſachen zurück⸗ gegriffen wird, oder aber Sie müſſen ſich damit einverſtanden erklären, auch die formalen Beleidi⸗ gungen fallen zu laſſen. Borſitzender: Anders wird es nicht gehen. Die formalen Beleidigungen ſind ganz anders zu bewerten, wenn ein materieller Hintergrund vor⸗ handen iſt. Das Gericht muß ſich ſeine Stellung abſolut vorbehalten. — Erſtre zipiel vom Stan wolen Ales ſite lahme Oberſt ſoweit dieſem Schwie von 1 richts V. Sttafe wonde treter antran wie d dieſe Vorve laſſun langt, BVegri angef lläger und hatten Beiſp bereit Unſere aller Beiſp in de dieſe unſer iſt e uuf ſhrin in di volle lern der Wber den und eine lehe den Aßer nerk lige eſen here glen Sie ung daß ⸗ mit di⸗ S in die Stenographilcher Bericht R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte zur Frage der Erſtreckung der Beweisaufnahme unſeren prin⸗ zipiellen Standpunkt darlegen. Wir haben uns vom Beginn dieſes Strafverfahrens an⸗auf den Standpunkt geſtellt, daß wir zunächſt wiſſen wollen, was die Gegenſeite bewieſen haben will. Alles das wollen wir gerne beweiſen. Wenn wir heute bezüglich der Beſchränkung der Beweisauf⸗ nahme im Ergebnis zum Teil mit dem Herrn Oberſtaatsanswalt übereinſtimmen, ſo tun wir es ſoweit es uns nötig erſcheint, um zu verhüten, daß dieſem Prozeß im Laufe der Verhandlungen Schwierigkeiten entgegengeſtellt werden, die die von uns ſehnlichſt begehrte Entſcheidung des Ge⸗ richts hinausſchieben können. Vom Herrn Nebenkläger iſt ſeinerzeit der Strafantrag zunächſt im vollen Umfange geſtellt worden, aber es iſt darauf von ſeinem Rechtsver⸗ treter einige Zeit ſpäter ſchriftſätzlich dieſer Straf⸗ antrag beſchränkt worden. Nun iſt es auffallend, wie dieſer Strafantrag beſchränkt worden iſt, und dieſe auffallen Beſchränkung hat ja ſchon im Vorverfahren zu ſcharfen Kontroverſen Veran⸗ laſſung gegeben. langt, nur zwei Beiſpiele zu erörtern, die wir zur Begründung eines allgemein erhobenen Vorwurfs angeführt hatten. Wir hatten dem Herrn Neben⸗ kläger eine unſaubere Vermiſchung von polttiſcher und geſchäftlicher Tätigkeit vorgeworfen und hatten dafür zwei Beiſpiele angeführt. Dieſe Beiſpiele zu erörtern, war die Gegenſeite gern bereit. Aber ſie hat ſich bis zu dem Zeitpunkt, wo unſeren Beweisanträgen ſtattgegeben wurde, mit aller Energie dagegen geſträubt, daß wir weitere Beiſpiele zu dieſem allgemein erhobenen Vorwurf in der Verhandlung brachten. Der Streit über dieſe Punkte iſt erledigt durch die Stattgabe unſerer Beweisanträge feitens des Gerichts. Nun iſt es auffallend, daß die Gegenſeite, nachdem ſie auf der einen Seite die Beweisanträge ſo be⸗ ſchränkt ſehen wollte, ihrerſeits die belgiſche Frage Angelegenheit hineingezogen hat. Wir wollen nun dem Herrn Oberſtaatsanwalt gewih gern entgegenkommen bez züglich der Ausſcheidung der belgiſchen Frage aus den Verhandlungen. Aber wir können nicht die Form wählen, die der Herr Oberſtaatsanwalt in Vorſchlag gebracht hat, und zwar deshalb nicht, weil wir nicht glauben, eine derartige Konzeſſion der Gegenſeite gerade in dieſem Punkte machen zu müſſen. Wir ſind der Ueberzeugung, daß die belgiſche Frage ausgeſchie⸗ den werden kann, weil ihre Behandlung nur zu außerordentlichen Weitläufigkeiten führt. Wie merkwürdig erſcheint es auch, daß der Herr Neben⸗ kläger glaubt, durch die Erörterung der belgiſchen Frage ſeine Ehre hier wiederherſtellen zu können! Der Herr Nebenkläger hat ver⸗ Ich wende mich zunächſt den juriſtiſchen Er⸗ wägungen zu, die der Herr Oberſtagtsanwalt zu dieſem Punkt hier vorgetragen hat. Die Beleidi⸗ gungen, die von meinem Herrn Klienten in bezug auf dieſes Thema gegenüber der Gegenſeite ge⸗ fallen ſind, ſind nicht aus dem blauen Himmel ge⸗ kommen, denn das, was zu dieſen Beleidigungen geführt hat, iſt durch die Gegenſeite in einer Weiſe provoziert worden, wie es vielleicht einzig daſteht. Die Cegenſeite hat die allerſchärfſten und ehren⸗ rührigſten Vorwürſe gerade in bezug auf die belgiſche Frage gegen meinen Herrn Klienten er⸗ hoben. Die Gegenſeite hat — das iſt der klare Sinn deſſen, was in dem Artikel der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ geſagt worden iſt — es meinem Herrn Klenten zum Vorwurf gemacht, daß er an dem Unglück, das über Deutſchland ge⸗ kommen ſei, die Hauptſchuld trage, nämlich durch ſein Verhalten in der belgiichen Frage, das die ſchärfſte Verurteilung verdiene. Die Gegenſeite hat ſich damit nicht begnügt. In Verbindung da⸗ mit hat ſie behauptet, daß die Angriſſe meines Herrn Klienten ein Sabotagewerk gegen die Steuerpläne der Gegenjſeite darſtellten. Es iſt bekanntiich ein Licblingsangument des Herrn Nebenkägers, diejenigen, die ſich ſeiner Politik ent⸗ gegenſtellen, damit ad abiurdum zu führen, daß er ihnen vorwirft, das Portemonnagie ſei eben ihr empfindlichſter Körpverteil. Meine Herren, wenn auf einen derartig materiell ſchweren und formal maßloſen Angriff, wie er hier gegen den Herrn Angeklagten erhoben war, innerhalb zweier Stun⸗ den eine Antwort erjfolgt, die, wie ich gern dem Herrn Oberſtaatsanwalt zugebe, auch ihrerſeits in der Form ſehr weit ging, dann brauchen wir uns zur Rechtfertigung einer ſolchen Beleidigung nicht nur auf den § 193 des Strafgeſetz buches zu berufen. Wir g. auben nielmehr ſchon im § 53 des Straf⸗ geſetzbuches eine Handhabe zu haben, die eine Be⸗ ſtrafung ausſchließt: ich komme damit auf die vom Reichsgericht anerkannte Ehrennotwehr. Wenn ein hoher Staatsbeamter, der alle Mittel in der Hand hat, um eine Angelegenheit aufzuklären, wenn ſie aufgeklärt werden foll, einem anderen zuruft — und dieſer Zuruf iſt gefallen —. Wenn Du mich weiter beleidigſt, dann werde ich Dich nicht vor einem preußiſchen Gerichtshof, ſondern vor einem Ententegerichtshof zur Verantwortung ziehen, dann bin ich berechtigt, dieſem Rufer eine Antwort zu geben, daß er ſich hütet, in dieſer Weiſe gegen mich zu verfahren. Der Herr Nebenkläger möchte nun behaupten: ich habe das, was ich in der Nationalverſammlung über die Auslieferungsliſte geſagt habe, nicht ſo gemeint wie es der Ange⸗ klagte verſtanden hat. Das ändert juriſtiſch an unſerem Standpunkt nichts, wenn feſtſteht, daß 32 . Erzberger⸗Prozeß man den Nebenkläger ſo verſtehen konnte, wie er verſtanden worden iſt. Dann iſt eben eine putative Ehrennotwehr gegeben, der Geſichtspunkt, unter dem die Antwort gerechtfertigt war. Wir können jedenfalls nicht angeſichts eines derart ungeheuerlichen Vorwurfes, wie er ſeiner⸗ zeit von dem Herrn Nebenkläger in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ erhoben worden iſt, hier „pater peccavi“ ſagen, und erklären: wir ſind in der Form zu weit gegangen. In der Form und in der Sache ging der Herr Nebenkläger zu weit. Darauf haben wir geantwortet. Meine Herren und nun merkwürdigerweiſe dieſe Empfindſam⸗ keit gerade in der belgiſchen Frage! Auf der einen Seite wird uns von der Gegenſeite erklärt: wir wollen nichts erörtern, was zum Thema der hohen Politik gehört und was Deutſchland ſchädigen könnte. Und dann ſoll die belgiſche Frage ausge⸗ rechnet hier erörtert werden, weil das, was hierzu vom Angeklagten geäußert iſt, eine beſondere Empfindſamkeit ausgelöſt hat. Dieſe Empfindſam⸗ keit zeigt ein Herr, der — um auch einmal Aus⸗ drücke zu referieren, die von der Gegenſeite ge⸗ fallen ſind, nachdem der Herr Oberſtaatsanwalt Ausdrücke zuſammengeſtellt hat, die von unſerer Seite gefallen ſind — dem Herrn Angeklagten plumpe, unverantwortliche Demagogie“ vorge⸗ worfen hat. Die Gegenſeite hat in dieſem Zuſam⸗ menhang ſogar davon geſprochen, und zwar gerade in dieſem Artikel: „Mit ſolchem Geſindel und Pack muß man ſich herumſchlagen“. Ich meine: man hat kein Verſtändnis dafür, wenn man die Beſchränkungen lieſt, die von der Gegenſeite in ihren Schriftſätzen bezüglich der Erſtreckung der Beweisaufnahme lieſt, wie man gerade bezüglich der auf die belgiſche Frage bezüglichen Beleidi⸗ gungen ſagen kann: dieſer Punkt muß unbedingt erörtert werden. Aber ſelbſtverſtändlich ſind wir dazu gern bereit. Was wir aber vor allen Din⸗ gen erörtert haben wollen, das iſt das, weshalb dieſer Prozeß von dem Herrn Angeklagten herbei⸗ geführt worden iſt: die Verquickung der parlamen⸗ tanſchen und geſchäftlichen Tätigkeit des Herrn Nebenklägers. Der Herr Oberſtaatsanwalt hat eſagt: die Angriffe des Herrn Angeklagten rich⸗ ten ſich gegen den Herrn Nebenkläger als Politiker und als Menſchen; und er hat unterſtrichen die An⸗ griffe, die ſich geg en ihn als Menſchen richten, weil „der Mann uſd ſein Werk“ eben nicht getrennt Gerden können. Was hierzu bewieſen werden kann, wollen wir gerne beweiſen. Dabei können hochliegende Politiſche d Dinge ganz ausſcheiden. Der Herr Angeklagte bekämpft ja auch nicht den Herrn Nebenk läger vornehmlich wegen dieſer oder jener politiſchen Meinung. Ueber politiſche Dinge wird es immer einen Streit geben können. Der Herr Angeklagte bekämpft in erſter Linie nicht die Politik des Herrn Nebenklägers, Ethos ſeiner Politik. Daß dieſes Ethos ſeiner Politik zu verurteilen iſt, das will der Herr Ange⸗ klagte in dieſer Verhandlung feſtgeſtellt haben, und er will es feſtgeſtellt haben gerade durch die Beweiſe, die ſich darauf beziehen, daß dieſer Poli⸗ tiker im Intereſſe perſönlicher, individueller Intereſſen in einer Reihe von Fällen gehandelt hat, und daß er die e ihm zuſtehenden Machtbefug⸗ niſſe ausgenutzt hat, dieſen individuellen, perſön⸗ lichen Intereſſen unn Siege zu verhelfen. Und nun zum Schluß noch ein Wort über ein anderes Thema, das mein Herr Gegner ange⸗ ſchnitten hat. Es iſt von ihm die Frage der Ver⸗ zögerung dieſer Angelegenheit aufgeworfen wor⸗ den. Der Herr Angeklagte hat nie den Vorwurf der Verzögerung gegen die Staatsanwaltſchaft oder gegen das Gericht erhoben. Wenn nun von dem Herrn Vertreter des Herrn Nebenklägers verſichert wird, die Angelegenheit ſei juriſtiſch ſo ſchwierig geweſen, daß ſie einer langen Aeberlegung bedurft habe, ſo muß ich ſagen: ich habe eine viel zu große Achtung vor der Jurisprudenz meines Herrn Gegners, als daß ich zugeben könnte, daß die juriſtiſchen Fragen, die bei Stellung dieſes Strafantrages zu löſen waren, nicht von ihm ohne weiteres zu löſen geweſen ſeien. Der Strafantrag, der von dem Herrn Nebenkläger erſt kurz vor Ab⸗ lauf der Verjährungsfriſt geſtellt worden iſt — die ganze Verjährungszeit hat er ſich doch nicht in der Schweiz aufgehalten —, dieſer Strafantrag hätte auch von jedem Kanzleigehilfen eines Rechts⸗ anwalts geſtellt werden können; denn er ſagt nichts weiter als: ich ſtelle Strafantrag wegen der Beleidigungen, die da und da enthalten ſind. Alſo, welche juriſtiſchen Schwierigkeiten waren zu löſen, um dieſen Strafantrag zu ſtellen? Ich muß das hervorheben, weil die Gegenſeite dieſe Erörterung angeſtellt hat, um Ausführungen zu widerlegen, die heute von dem Herrn Angeklagten gemacht worden ſind. Die diesbezüglichen Ausführungen meines Herrn Klienten ſind durch das, was die Gegenſeite dazu geſagt hat, in keiner Weiſe be⸗ rührt worden. Vorſitzender: Meine Herren, die Ausführungen waren ja ſehr ſchätzbar. regen, die Plaidoyers ſchieben. Aber ich möchte doch an⸗ bis zum Schluß zu ver⸗ R.⸗A. von Gordon: Ich möchte nur ganz kurz zu der ſpeziellen Frage, nämlich zu der belgiſchen Frage, die angeſchnitten worden iſt, um das Wort bitten. ſondern das — Vor ſprechen R.3 Vor uns ni kommen großer eitigen nen, de vird Alsberg Genit, Ftage le Es lonn deß der iſt. Nu Annehm vorgeror bedenken Kompler zu tun,1 Kompler wenn eit Et brin anderen die Auff iſt Inte Rebenklää ſogar ſeh Ra⸗A. wuf an war nicht überhau abet herſ Rroſchüre digendten ganzen 4 gemeine den ul ur H iber; de Hert Neb 4 tung i für 6, jen eiſe ſe nſten W?S er 4 33 Vorſitzender: Zu welcher Frage wollen Sie fprechen? R.⸗A. von Gordon: Zu der belgiſchen Frage. Vorſitzender: Herr Geheimrat, wollen wir uns nicht alle dieſe Ausführungen ſchenken? Wir kommen ſonſt nicht vorwärts. Ich bin ein ſo großer Optimiſt, und ich habe aus den beider⸗ ſeitigen Ausführungen die Ueberzeugung bekom⸗ men, daß eine Einſchränkung wirklich möglich ſein wird. Inſofern kann ich Herrn Rechtsanwalt Alsberg nicht ganz Unrecht geben, daß das große Gewicht, das Exzellenz Erzberger auf die belgiſche Frage legt, nicht ſo ohne weiteres verſtändlich iſt. Es kommt für ihn — fün ihn — ja nur in Frage⸗ daß der Ausdruck „gemeine Lüge“ dabei gefallen iſt. Nun gebe ich ohne weiteres zu: es iſt keine Annehmlichkeit, wenn jemandem „gemeine Lüge“ vorgeworfen wird. Aber wir müſſen andererſeits bedenken: wir haben es hier mit einem großen Komplex von Beleidigungen und Behauptungen zu tun, und es wird infolgedeſſen innerhalb dieſes Komplexes wirklich keine große Bedeutung haben, wenn ein derartiger Vorwurf ausgeſchieden wird. Er bringt ja auch nichts Neues gegenüber den anderen Behauptungen. Im übrigen liegt ja auch die Aufklärung der belgiſchen Vorgänge vielmehr im Intereſſe des Angeklagten, als in dem des Nebenklägers. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir würden dieſe Sache ſogar ſehr gern aufklären. R.⸗A. von Gordon: Gerade, was dieſen Vor⸗ wurf anlangt, möchte ich bemerken: urſprünglich war nicht beabſichtigt, gerade dieſe belgiſche Frage überhaupt in den Prozeß zu ziehen. Ich habe aber perſönlich bei genauer Durchſicht gerade dieſer Broſchüre gefunden, daß dies vielleicht die belei⸗ digendſten und ſchärfſten Ausdrücke ſind, die in der ganzen Broſchüre vorkommen. Der Ausdruck: „gemeine Lüge“ wird nur noch überboten durch den unglaublichen Ausdruck „gemeine Denunzia⸗ tion“. Mein Standpunkt iſt an und für ſich der: wir brauchen die belgiſche Frage wahrſcheinlich überhaupt nicht ſachlich zu ſerörtern; es muß nur über jeden Zweifel klargeſtellt werden, daß der Herr Nebenkläger, indem er hier die Verantwor⸗ tung für den betreffenden Paſſus in der „Deut⸗ ſchen Allgemeinen Zeitung“ übernimmt, in keiner Weiſe Tatſachen entſtellt hat, weder er, noch die⸗ jenigen, auf die er ſich ſtützt. Wenn die Gegenſeite anerkennt, daß es ſich hier lediglich um eine ver⸗ ſchiedene Würdigung des Tatbeſtandes handelt, dann können wir auf die Erörterung verzichten, abgeſehen von dem Vorwurf der Denunzation, der ſachlich ſo unbegründet iſt wie möglich. ⸗ Vorſitzender: Der Ausdruck „gemeine Denunzia⸗ Stenograp iſcher Bericht tion“ iſt ja auch ſelbſtverſtändlich noch zu prüfen. Das können wir ja auch mit Leichtigkeit tun. Das hat ja mit politiſchen Vorgängen an ſich nichts zu tun. Ich glaube auch: der Ausdruck „gemeine Lüge“ iſt der ſchärfſte Ausdruck, der vorkommt. Ich habe mir an einer anderen Stelle noch den Ausdruck „Gemeinheit“ notiert. R.⸗A. von Gordon: Das bezieht ſich auch darauf. — Der Vorwurf –— Vorſitzender (unterbrechend): Ich glaube wirk⸗ lich, wir können uns das ſparen. R.⸗A. von Gordon: Das hat mit der nichts zu tun. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nur ganz kurz will ich noch das eine bemerken: wir werden uns nicht damit begnügen können, daß hier etwa Herr Simmet er⸗ ſcheint und ſagt: ich habe die Akten ſo und ſo ver⸗ ſtanden. Wenn ich als Reichsminiſter in einer Rede gegen einen anderen ſchwere perſönliche Vorwürfe erheben will, dann muß ich dieſe perſönlichen Vorwürfe auch meinerſeits nachprü⸗ fen. Wenn ich den Fehler mache, dieſe perſönlichen Vorwürfe meinerſeits nicht vorher nachzuprüfen, dann kann ich mich nicht hinter meinen Arbeitneh⸗ mern verſtecken. Die Vorwürfe, die von der Ge⸗ genſeite gerade in dieſem Punkt erhoben worden ſind, betrachten wir als die ſchwerſten ehrenrühri⸗ gen Vorwürfe —, für uns iſt die Sache damit nicht abgetan, daß der Herr Nebenkläger erklärt: ich habe aus Gutgläubigkeit gehandelt. Vorſitzender: Meine Herren, wir können noch ſtundenlang uns darüber unterhalten. Wollen wir dieſe Erxörterung nicht verſchieben, bis wir zu die⸗ ſem Punkte kommen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Einverſtanden! R.⸗A. von Gordon: Jedenfalls verſchanzen wir uns nicht dahinter, weil wir es für richtig halten. Vorſitzender: Ich bin vollkommen im Bilde dar⸗ über, und ich glaube, der ganze Gerichtshof auch. Wir wollen die nähere Erörterung dieſer Angele⸗ genheit verſchieben. Ich habe die Erörterung über⸗ haupt jetzt bloß zugelaſfen, ſie ſelbſt herbeigeführt aus dem Grunde, weil ich mir dachte, daß wir uns auf dieſe Weiſe einmal über die Schwierigkeiten un⸗ ſerer Verhandlungen klar würden. Es iſt an dieſem Beiſpiel den Prozeßbeteiligten anſchaulich vor Au⸗ gen geführt worden, daß eine Einſchränkung unbe⸗ dingt erforderlich iſt. Es iſt uns einmal plaſtiſch vorgeführt worden, wie ſich die ganze Sache dar⸗ ſtellt. Dadurch iſt die Schwierigkeit der ganzen Auf⸗ klärung viel mehr zutage getreten, als wenn ich bloß die Bemerkung gemacht hätte: wir wollen die Erörterung einſchränken. Die bisherigen Ausfüh⸗ rungen werden den Parteien Gelegenheit gegeben Politik Erberger Pto haben, ſich einmal durch den Kopf gehen zu laſſen, ob es wirklich im Intereſſe Deutſchlands liegen kann, wenn wir die belgiſche oder die öſterreichiſche Sache hier aufrollen würden. Ich glaube: es iſt nicht angebracht, die belgiſche Frage und wahr⸗ ſcheinlich auch nicht die angebliche Friedensſabotage hier aufzuklären. R.⸗A. von Gordon: Nein! Vorſitzender: Es liegt nicht im Intereſſe Deutſchlands, dieſe angebliche Sabotage der Ver⸗ ſtändigung mit England hier des längeren zu erör⸗ tern. Vielleicht gelingt es doch, dieſe Fragen ir⸗ gendwie auszuſcheiden. Ich möchte alſo die Herren bitten, ſich zu überlegen, ob nicht ſpäter, wenn wir alle die anderen Punkte erörtert haben, über dieſe Frage verhandelt werden kann. Ich wollte dann Exzellenz Erzberger fragen: wie lange werden Sie zu Ihren Ausführungen brauchen? Nebenkläger Erzberger: Ich will mich ſehr kurz faſſen und hoffe, daß es mir gelingen wird, in einer knappen halben Stunde fertig zu werden. Viel⸗ leicht wird es mir ſogar möglich ſein, mich noch kürzer zu faſſen. Darauf tritt eine Pauſe von fünf Minuten ein. Vorſitzender: Ich würde nunmehr den Herrn Reichsfinanzminiſter in ſeiner Eigenſchaft als Ne⸗ benkläger bitten, ſeine Ausführungen zu machen, aber ich bitte, mit möglichſter Kürze, damit wir heute noch die Möglichkeit haben, mit der Zeugen⸗ vernehmung zu beginnen. Nebenkläger Erzberger: Hoher Gerichtshof! Ich will dem Wunſche des Herrn Vorſitzenden nach Mde⸗ lichteit Rechnung tragen. Sollte es länger dauern, als ich beabſichtige, ſo iſt das darauf zurückzufüh⸗ ren, daß ich in der Oeffentlichkeit auf die Angriffe des Angeklagten natürlich nicht ſchweigen kann. Ich ſtehe 17 Jahre im parlamentariſchen Leben, im zweiten Jahre bin ich Miniſter. Daß man in einer ſolchen langen Tätigkeit und unter den verſchieden⸗ ſten Fällen, in denen ich gezwungen war, Politik zu treiben, auch manchmal Fehler in der Politik machen kann, das iſt allgemein Menſchenlos. Das Habe ich in der Nationalverfammlung erklärt und erkläre ich auch hier vor dem Gerichtshof. Aber ein Beſtreben habe ich ſtets gehabt und werde ich bis an das Ende meines Lebens haben, mit meiner ganzen Kraft dem armen deutſchen Volke zu dienen. Das iſt mein einziges Leitziel in der Vergangenheit geweſen und wird es auch in der Zukunft bleiben. In dieſem meinen Beſtreben bin ich allerdings ſehr früh zuſammengeſtoßen mit dem jetzigen Angeklag⸗ ten. Er ſelbſt hat erinnert an das Jahr 1904 und an das Jahr 1905, an den Aufſtand in Südweſt⸗ Vertrag gelöſt und gekündigt worden iſt. ein dieſem Prozeß noch dargetan werden. afrika. Da war er mit der verantwortliche Träger unſerer Kolonialpolitik. Ich habe die damalige Kolonialpolitik aus zwei Gründen bekämpft. Ich war gegen die Bereicherung, die die Firma Tip⸗ pelskirch, verbunden mit dem damaligen Landwirt⸗ ſchaftsminiſter von Podbielski, aus dieſem Kriege gezogen hat, und ich habe auch erreicht, daß dieſer Ich war aus einem zweiten Grunde ein Gegner, weil ich gegen die Politik der Vernichtung der Eingebore⸗ nen auftreten mußte, die dazu geführt hat, daß man die Hereros in die waſſerloſe Steppe hinaus⸗ gepeitſcht und hinausgejagt hat. Ich unterſtützte darum die Politik des Generals Deimling, der ſpä⸗ ter noch eine Rolle ſpielte, die darauf ausging, eine Verſtändigung mit den Eingeborenen herbei⸗ zuführen. Ich habe General Deimling mit ſeiner Politik immer öffentlich im Reichstage verteidigt. Das kann man nicht heißen: „der Regierung in den Rücken fallen“, ſondern wenn eine Regierung Feh⸗ ler macht, dann iſt der Abgeordnete verpflichtet, mit ſeiner ganzen Kraft gegen dieſe Fehler anzu⸗ kämpfen, genau ſo, wie es der jetzige Herr Ange⸗ klagte gegen mich auch tut. Es iſt ſodann von der angeblichen Aeußerung des Chefs der Reichskanzlei, Herrn von Loebell, ge⸗ ſprochen worden. Dazu bemerke ich: ein Gegenſatz zwiſchen dem beeideten und dem unbeeideten Erz⸗ berger beſteht garnicht. Das habe ich in einem an⸗ deren Prozeß bereits dargetan, und das wird auch Es be⸗ ſteht vielmehr vollkommene Uebereinſtimmung zwi⸗ ſchen dem, was ich unter meinem Eid ausgeſagt habe — das werden die Gerichtsakten bekunden —, und dem, was ich vor der Hauptverhandlung aus⸗ geſagt habe. Darüber herrſcht vollkommene Ueber⸗ einſtimmung. Ein Gegenſatz beſteht nur zwiſchen meiner Ausſage und einer Privatnotiz, die der Chef der Reichskanzlei in den Akten gemacht hat. Was die Sache mit dem Flottenverein betrifft, ſo habe ich meiner früheren Erklärung nichts hin⸗ zuzufügen. Es iſt, wie ich bereits im Reichstage ausgeführt habe, eine lächerliche Behauptung, mir auch nur indirekt unterſtellen zu wollen, daß ich an einem Diebſtahl beteiligt geweſen bin. Aber auch darüber wird im weiteren Verlaufe der Verhand⸗ lungen noch mehr geſprochen werden können. Mein Gewiſſen iſt rein. Wenn von dem, was der Ange⸗ klagte geſagt hat, auch nur ein ganz minimaler Prozentſatz wahr ſein könnte, dann würde ich heute garnicht hier ſtehen, ſondern hätte längſt die Kon⸗ ſequenzen gezogen, die ſich daraus ergeben müſſen. Der Angeklagte bemängelt die eigenartige Me⸗ thode meiner Materialbeſchaffung. Er ſagt, dieſe eigenartige Methode hätte ich fortgeſetzt als Mini⸗ ſter. Als Abgeordnetzer iſt man verpflichtet, oas bei er — Materia Stichhal ein dere Grundſa ner zotl von Nat digem Wun de ſitte ich len ich 11 Spaa. jätte — hätte, ſo kicht eine iunmmiſi tergeben ſenſtilctan Reinhard an den de weitergeg Verfahren Daß ich n gen des weiter auf Deuffentlie Der A⸗ geſagt, ſeh ausbruch zur Lerfi kichtig un der Ange Sich⸗ erfe rineverwa Kapitäns Zeit beſtäͤt ge en 7 i eni lichun ngen iſen Gel Auſgabe nen, bin in . 6 eder ⸗ der dahem 0 1 . ehe E O der yg, er Ange — Träget malige ndwirt⸗ Kriege dieſer Ech war veil ich gebore⸗ t, daß hinaus⸗ erſtützte der ſpü⸗ tusging, herbei⸗ t ſeinet tteidigt. gin den ng deh⸗ flichtet, r nzu⸗ 1 Moe⸗ Perung bell, ge⸗ egenſatz ten Erj⸗ nem af⸗ ird auch Es be⸗ ung zwi⸗ nsgeſagt nden — ng aus⸗ Ueber⸗ zwiſchen die der ct hat. betrifft, ts hin⸗ ung, nir bet anch bethond⸗ en. Nein er Ange⸗ inimoler heute die Kon⸗ jmüſſen. ige Ne⸗ dieſe 1s Nin⸗ tet, ds Stenographiſcher Bericht 35 Material, das einem zugeht, auf ſeine Echtheit und Stichhaltigkeit zu prüfen, ehe man Maßnahmen an ein derartiges Material anknüpft. Nach dieſem Grundſatze habe ich ſtets gehandelt. Mir iſt in mei⸗ ner parlamentariſchen Tätigkeit eine Unmenge von Material zugetragen worden. Ich habe von dieſem Material nicht 10 % öffentlich verwendet. Wenn der Angeklagte weiter ſagt, als Miniſter hätte ich dieſe Materialbeſchaffung fortgeſetzt, in⸗ dem ich einen Bericht, der mir von einem Major in Spaa zugegangen ſei, mir zu beſchaffen gewußt hätte — ſo ſagte er ja — und dienſtlich verwertet hätte, ſo iſt die Tatſache richtig, daß mir der Be⸗ richt eines Majors, der bei der Waffenſtillſtands⸗ kommiſſion tätig war und der mir infolgedeſſen un⸗ tergeben war — ich war ja Vorſitzender der Waf⸗ fenſtillſtandskommiſſion —, an den Kriegsminiſter Reinhardt zugegangen iſt. Ich habe den Bericht an den verantwortlichen Kriegsminiſter Reinhardt weitergegeben. Ich wüßte nicht, welches andere Verfahren ich überhaupt hätte einſchlagen ſollen. Daß ich nicht die Neigung hatte, in den harten Ta⸗ gen des Waffenſtillſtandes mich mit einem Major weiter auseinanderzuſetzen, wird jedermann in der Oeffentlichkeit begreifen. Der Angeklagte ſagt weiter — ich will mich, wie geſagt, ſehr kurz faſſen —, ich hätte mich bei Kriegs⸗ ausbruch der Reichsleitung für Propagandazwecke zur Verfügung geſtellt. Dieſe Behauptung iſt un⸗ richtig und falſch. Nicht auf meinen Wunſch, wie der Angeklagte wiederholt erklärt hat, iſt dieſe Sache erfolgt, ſondern auf das Drängen der Ma⸗ rineverwaltung, des Kapitäns Löhlein und des Kapitäns Dänhardt. Dieſe Herren werden jeder⸗ zeit beſtätigen können, daß ich mich zuerſt dagegen gewehrt habe. Ich habe geſagt: ich will dieſe Sache garnicht übernehmen; aber man hat mich da⸗ zu gepreßt und geſagt: „Sie haben ſehr viele Be⸗ ziehungen im Auslande, Sie können ſehr viel auf dieſem Gebiete leiſten“. Kaum hatte ich dann dieſe Aufgabe im Intereſſe des Vaterlandes übernom⸗ men, bin ich zu dem damaligen Direktor der Deut⸗ ſchen Bank, Helfferich, gegangen und habe mit ihm verabredet, in welcher Weiſe die mir übergebenen Gelder verbucht werden ſollten, die für ſolche Pro⸗ pagandazwecke zu verwenden waren. Er hat mir dabei geholfen, und ich habe ein beſonderes Konto bei der Deutſchen Bank dafür errichtet. Das wird der Angeklagte nicht beſtreiten. Was meine angeblich ſchädliche Propaganda im Auslande angeht, ſo hatte ich nur einen geringen Teil der deutſchen Propagandatätigkeit im Aus⸗ lande übernommen. Eine ganze Reihe militäri⸗ ſcher und Marineſtellen und eine Reihe politiſcher Stellen und wirtſchaftlicher Stellen haben auch „ im Auslande Propagandatätigkeit entfaltet. Nun hat ſich herausgeſtellt, daß von meinen politiſchen Gegnern im Laufe des Krieges alles, was von dieſen einzelnen Stellen unternommen worden iſt, immer auf das Konto Erzberger geſetzt wurde. Mein ſpezielles Gebiet – ſoweit kann ich ja in der Oeffentlichkeit ausſagen — ging dahin, unter den Katholiken in den neutralen und, wenn irgend⸗ möglich, auch in den feindlichen Ländern, eine gün⸗ ſtige Stimmung für Deutſchland herbeizuführen. Daß ich auf dieſem Gebiete gearbeitet und mit Er⸗ folg gearbeitet habe, ſteht feſt. Ich könnte das Zeugnis des früheren Reichskanzlecs darüber bei⸗ bringen, ich könnte auch auf Zeugniſſe aus dem Auslande verweiſen, ferner auf die Schriften und Bücher, die auf meine Veranlaſſung geſchrieben worden ſind und die in ganz Deutſchland ohne Unterſchied der Partei freudige Zuſtimmung ge⸗ funden haben. Ich erxrinnere nur an das Buch „Deutſcher Krieg und Katholizismus“ und an die „Katholiſchen Monatsbriefe“. Ich habe als einen Teil meiner Tätigkeit auch übernommen, die Pro⸗ paganda unter den nichtkatholiſchen Ausländern zu fördern. Ein Berliner Profeſſor der Univer⸗ ſität hatte ſich zur Verfügung geſtellt und in dan⸗ kenswerter Weiſe evangeliſche Wochenbriefe auch unter meiner Oberleitung herausgegeben. Wie man eine ſolche Propagandatätigkeit im einzelnen durchführen ſoll, darüber wird man immer ſtrei⸗ ten können, dafür wird nie ein allgemeiner Grund⸗ ſatz aufgeſtellt werden können. Aber das, was der Herr Vorredner geſagt hat, hat er ausgeſprochen, ohne einen Beweis dafür erbringen zu können, und ich weiſe es zurück, wenn er ſagt, daß durch dieſe Propaganda ſchwerer Schaden für Deutſch⸗ land herbeigeführt worden iſt. Für Deutſchland während des Krieges Propaganda im Auslande zu treiben war ungemein ſchwer bei den verwor⸗ renen innerpolitiſchen Verhältniſſen und bei dem ſtetigen Kampf unſerer beiden oberſten Inſtanzen in unſerem Vaterlande, der Oberſten Heeresleitung und der politiſchen Reichsleitung. Es iſt gerichts⸗ bekannt — ich gehe nicht auf die Einzelheiten ein —, welch ſchwerer Kampf faſt vom erſten Tage des Kriegsausbruches ab bis zum Tage des Zuſam⸗ menbruches unſeres deutſchen Volkes zwiſchen die⸗ ſen beiden Stellen ſchwebte. Es wird kaum eine Woche vergangen ſein, in der nicht immer wieder neue Reibungen entſtanden ſind. Wie ſoll man da nach außen Propaganda treiben, wenn der eine Teil die Politik der Vernichtung des Feindes an⸗ ſtrebt und der andere Teil damit zufrieden iſt, wenn Deutſchland heil und unverſehrt aus dieſem ſchrecklichen Kriege herausgehen würde. 7 9 1 Der Vorredner iſt weiter dazu übergegangen, hier zu erklären, ich hätte im Gegenſatz zur amt⸗ — lichen Politik meine eigene Politik gemacht, und er hat auf die Beziehungen zu Wien hingewieſen, auf meine Beziehungen zum früheren öſterreichi⸗ ſchen Kaiſerhauſe, zu dem Hauſe Bourbon⸗Parma. Ich beſtreite ſolche Beziehungen nicht; ich habe ſie aber immer ausgenutzt im Intereſſe unfſeres deut⸗ ſchen Volkes. Meine Politik ging von Anfang an dahin, das Bündnis mit Oeſterreich⸗Ungarn, mit Bulgarien und der Türkei aufrecht zu erhalten und die ganze deutſche Politik danach einzurichten, um dieſes Bündnis bis zum Kriegsende zu erhalten. Ich bin immer der Auffaſſung geweſen, daß der Abfall auch nur eines Verbündeten die Niederlage Deutſchlands automariſch im Gefolge haben müßte. Das habe ich immer und immer wieder betont und danach meine Politik eingerichtet. Wie recht ich mit meiner Auffaſſung hatte, hat ja der Septem⸗ ber des Jahres 1918 erwieſen, wo an den Abfall Bulgariens ſich die Auflöſung Oeſterreich⸗Ungarns anſchloß und Deutſchland bedingungslos — nahezu bedingungslos — kapitulieren mußte. Ich würde jede Politik für falſch gehalten haben, die nicht während des Krieges Rückſicht auf die Leiſtungs⸗ fähigkeit und die Ausdauer unſerer Verbündeten genommen hätte. Ich habe wiederholt im Kriege —– das ſage ich nicht nur jetzt — das Beiſpiel ge⸗ braucht: das Kriegstempo Deutſchlands muß ſich wie in einem Convoi richten nach der Gangart des am langſamſten fahrenden Schiffes, nicht nach der Kraft und Intenſität, die der ſtärkſte der Verbün⸗ deten beſitzt. Darum iſt es falſch, zu behaupten, ich hätte eine Wiener Politik getrieben, ich hätte Parma⸗Politik getrieben. Das iſt eine durchaus un⸗ wahre Behauptung. Ich habe eine Politik zu Gunſten des Deutſchen Reiches getrieben, um mög⸗ lichſt bald zu einem annehmbaren Frieden zu kom⸗ men, zu einem Frieden, ſolange unſer deutſches Volk noch ſtark war und etwas in die Wagſchale werfen konnte. Von dieſem Gedankengange aus bin ich auch zu der Friedensreſolution des Reichs⸗ tages, genauer geſagt, zu der Friedensaktion des Reichstages gekommen. Der Angeklagte bezeichnete dieſe Friedensaktion als verhängnisvoll. Ich ſage auch hier das, was ich an anderer Stelle geſagt habe: ſie wird ſtets mit goldenen Lettern in der Geſchichte des deutſchen Parlaments eingetragen ſein. Falſch iſt die Behauptung — das werden Zeugenausſagen beweiſen — daß ich die Regierung überfallen hätte. Heute gibt der Angeklagte ſelbſt zu, daß ich über die U⸗Bootsfrage in ſeinem Mini⸗ ſterium mit ihm geſprochen habe. Hätte es denn irgendeinen Sinn gehabt, eine derartige Erörte⸗ rung über die U⸗Bootsfrage zu führen, wenn ich nicht im Parlament nachher die Sache hätte vor⸗ bringen wollen? Ich habe auch geſagt ich will die Sache im Parlament vorbringen. Das weiß der 36 Erzberger⸗Prozeß her noch erörtern eine ſolche Aktion kommen hde. Angeklagte ganz genau. Er weiß auch ganz genau, daß ich das Material dem Admiralſtab zur Prü⸗ fung überreicht habe, und er weiß auch ganz genau, wie mangelhaft und ungenügend die Antwort des Admiralſtabes ausgefallen iſt. Es kann alſo in keiner Weiſe davon geſprochen werden, daß ich die Regierung überfallen hätte. Es kommt noch ein Zweites dazu. Wenn man in der Politik ſteht, wenn man einer Partei an⸗ gehört und eine verantwortliche Stelle in der Par⸗ tei hat, dann kann man nicht immer nach Richt⸗ linien gehen, die man vorher für ſich aufgeſtellt hat, ſondern man muß auch alle die Kräfte, die ſich im Verlaufe einer Debatte äußern, mit in Berückſich⸗ tigung ziehen. Dem Angeklagten wird in Erinne⸗ rung ſein, mit welcher Schärfe damals von ſozial⸗ demokratiſchen Mitgliedern am 4. und 5. Juli in der Kommiſſion des Reichstages geſprochen worden iſt. Ihm wird in Erinnerung ſein, daß damals die Sozialdemokratie vor der entſcheidenden Frage ſtand, ob ſie die Kriegskredite für Deutſchlands Krieg noch weiter bewilligen wollte oder nicht. Ich habe es als meine Hauptaufgabe angeſehen, zu verhindern, daß die Sozialdemokratie und die hin⸗ ter ihr ſtehenden Millionen von Arbeitermaſſen in eine Oppoſition gegen die Weiterführung des Krie⸗ ges hineingetrieben wurden. Ich habe es als meine politiſche Aufgabe angeſehen, mit dafür zu ſorgen, daß die Sozialdemokraten auch weiterhin die Kriegskredite bewilligen konnten; denn das Aus⸗ ſcheiden der Sozialdemokraten und ihr Uebergang in die Oppoſition hätten ein noch ſchlimmeres Ende herbeigeführt, als es ſchließlich tatſächlich eingetre⸗ Vorſitzender: Ich glaube, das wird man nach⸗ . müſſen; denn gerade dieſe Sachen werden ja im Zuſammenhang ſpäter noch zu beſprechen ſein. Nebenkläger Erzberger: Ich bin auch bereits am Ende meiner Ausführungen zu dieſem Punkte. Ich will darum nicht eingehen auf die Unterredung, die ich mit dem damaligen Reichskanzler Bethmann Hollweg am 6. Juli gehabt habe. Der Reichskanz⸗ ler hatte mich nicht zur Rede geſtellt, wie hier be⸗ hauptet worden iſt;, das hätte ich mir auch garnicht gefallen laſſen; denn auch als Abgeordneter habe ich mir ſtets meine Unabhängigkeit gegenüber je⸗ dermann bewahrt. Der Reichskanzler hat mich gebeten, in das Miniſterium zu kommen, und da ſagte er mir, wie ich ſchon in der Nationalver⸗ ſammlung ausgeführt habe: „Sie haben mich ja überfallen, wie Zieten aus dem Buſch“. Darauf habe ich erwidert: „Aber Exzellenz, ich habe Ihnen doch geſagt, und es iſt Ihnen doch erinnerlich, daß Ich ſagte ihm, „ Es wird Ihnen ja vorgewor⸗ fen, daß Sie Ihre Meinung geändert hätten. habe, daß ich tages tages er kanſſet Ceigt h lier Ex Wie ww hne der jetzt wo wie er Fiasko d der Rei⸗ eben an Zeugen früheren noch einn Geſandte tilan po⸗ Ladung berden dem 6.“ meine A Mrauf Bethman rere Gri Schuld t Heeresle den Per die Ober⸗ lin ein Neichskan teilungen Heeresle Heeregle Patlame lesleitun nent Ni Peordr Nerönlic Nämung Miihzia Zurütgef⸗ tag nit Freunde ſtanden geagt: dieſer S iten n l. Nun erſe gr in hah⸗ — genau, 1 Prü⸗ genan, ört des lſo in ich die r ð m man tei an⸗ er Par⸗ Richt⸗ ellt hat, ſich im rüchſch⸗ Erinne⸗ ſozial⸗ Juli in worden damals 1 Frage ſchlands nicht. chen zu die hin⸗ tſen in 5 Krie⸗ 3 meine ſorgen, hin die 15 Wub⸗ bergang es Ende ingette⸗ in nach⸗ e dieſe et noch tgewol⸗ en. reits am nlte. N ung, die ethman ichslanz⸗ hiet be⸗ garniht ter habe fübet „ t nic und⸗ do 8 D onalver⸗ ſich je Darauf e Ihnen “ — Stonographiſcher Bericht daß ich ja wiederholt mit ihm darüber geſprochen habe, daß bei dieſem Zuſammentritt des Reichs⸗ tages eine Kundgebung, eine Aktion des Reichs⸗ tages erfolgen müſſe. Ich erinnerte den Reichs⸗ kanzler daran, daß ich ihm ſchon früher wiederholt geſagt hätte: „Der Herr Abgeordnete Röſicke hat Euer Exzellenz monatelang gequält mit der Frage: „Wie will der Reichskanzler den Krieg beendigen ohne den uneingeſchränkten U⸗Bootkrieg“, und jetzt werde ich den Abgeordneten Röſicke fragen, wie er denn den Krieg beenden will, nachdem das Fiasko des U⸗Bootkrieges da iſt“”“. Daraufhin ſagte der Reichskanzler: „Ja gut, dann habe ich das eben anders aufgefaßt“. Ich habe eine Reihe von Zeugen für dieſe Tatſache benannt, namentlich den früheren Staatsſekretär Solf, und ich kann dafür noch eine Reihe weiterer Zeugen benennen, den Geſandten von Roſenberg, den Botſchafter am Va⸗ tikan von Bergen, und ich werde, wenn nötig, die Ladung dieſer Zeugen beantragen. Dieſe Zeugen Werden beſtätigen können, daß ich wiederholt vor dem 6. Juli mit dieſen Herren eingehend über meine Aktion geſprochen habe. Ich gehe jetzt nicht darauf ein, warum dieſe Aktion zum Sturze von Bethmann Hollweg geführt hat. Dazu haben meh⸗ rere Gründe mitgewirkt. Einen großen Teil der Schuld trägt er ſelber; denn während die Oberſte Heeresleitung den Wunſch hatte, unmittelbar mit dem Parlament eine Ausſprache herbeizuführen — die Oberſte Heeresleitung traf am Sonnabend in Ber⸗ lin ein, am Freitag hielt ich die Rede —, hat der Reichskanzler von Bethmann Hollweg nach Mit⸗ teilungen, die mir von Vertretern der Oberſten Heeresleitung geworden ſind, erklärt, die Oberſte Heeresleitung hätte keine Veranlaſſung, mit dem Parlament in Fühlung zu treten, die Oberſte Hee⸗ resleitung möge gefälligſt wieder abreiſen. So iſt die Oberſte Heeresleitung, ohne mit dem Parla⸗ ment Rückſprache genommen zu haben, ohne den Abgeordneten, die mit Hindenburg und Ludendorff perſönlich ſprechen wollten, die Gelegenheit eines Meinungsaustauſches zu geben, auf Weiſung des Reichskanzlers wieder ins Große Hauptquartier zurückgefahren. Das hat die Wendung im Reichs⸗ tag mit herbeigeführt; da ſind faſt alle politiſchen Freunde, die bis dahin zu Bethmann Hollweg ge⸗ ſtanden hatten, irre an ihm geworden und haben geſagt: wir können nicht verſtehen, wie er uns in dieſer Sorge und in dieſer Not eine offene Aus⸗ ſprache im vertraulichen Kreiſe — in kleinerem Kreiſe ſelbſtverſtändlich — mit den verantwort⸗ lichen militäriſchen Führern unmöglich machen will. P Nun zu dem Bericht des Grafen Czernin. Die erſte Kenntnis von dem Bericht des Grafen Czer⸗ nin habe ich von dem Herrn Reichskanzler von Bethmann Hollweg unmitelbar vor meiner Reiſe nach Wien erhalten. Ich kam von Schweden zu⸗ rück. Meine Reiſe nach Wien war bereits vom Auswärtigen Amt feſtgelegt, das Auswärtige Amt hatte mir ſchon die Päſſe beſorgt, die Coupees be⸗ ſtellt uſw. Freitag Abend kam ich zurück, Sonn⸗ abend Vormittag war ich beim Reichskanzler, um Bericht über das zu erſtatten, was ich in Schweden geſprochen hatte. Der Reichskanzler wußte bereits, daß ich nach Wien fahren ſollte, und er war da⸗ mit einverſtanden. Er ſagte mir: Vor Ihrer Reiſe muß ich Sie hinweiſen auf einen Bericht, den Graf Czernin vor einigen Tagen hierhergeſchickt hert. Kennen Sie ihn?“ Ich ſagte: „Nein, ich kenne ihn nicht“. Darauf ſagte der Reichskanzler: „Laſſen Sie ſich den Bericht im Auswärtigen Amt geben“. Er teilte mir dann einige Stellen aus dem Bericht mit. Ich ging daraufhin in das Auswär⸗ tige Amt zu dem zuſtändigen Dezernenten, dem Vortragenden Rat, Herrn von Bergen, und habe ihm dieſen Wunſch des Reichskanzlers unterbreitet er möge mir Kenntnis von dem Bericht geben, da mit ich ihn leſen könne. Er ſagte: „Gehen Sie z1 dem Herrn Staatsſekretär ann, der „ V — nebenan ſitzt und teilen Sie ihm dieſen Wunſch des Reichskanzlers mit, damit er darüber informiert iſt, daß Sie dieſen Bericht bekommen“. Das tat ich, und dann habe ich den Bericht geleſen in einem . Zimmer des Auswärtigen Amtes. Damit war ich informiert über die Stimmung, die in Oeſterreich herrſchte. Das war die erſte Kenntnis, die ich von dem Bericht erhalten habe. Der Reichskanzler von Bethmann Hollweg, der Staatsſekretär Zimmer⸗ mann und der Vortragende Rat von Bergen wer⸗ den das nicht im mindeſten abſtreiten können. Dann iſt mir der Wunſch übermittelt worden, in Oeſter⸗ reich bei den mir zugänglichen Stellen dahin zu wirken, daß in dem Augenblick — es war im April 1917 – die Bemühungen Oeſterreichs um einen Sonderfrieden nicht fortgeſetzt werden ſollten. Daß ſolche Bemühungen im Gange waren, weiß ja je⸗ dermann nach den Mitteilungen, die von Paris gekommen ſind, Mitteilungen, die auch manche Aeußerung des Grafen Czernin von früher minde⸗ ſtens in einem ſehr eigenartigen Lichte erſcheinen laſſen; denn früher hat Graf Czernin im Jahre 1918 in Abrede geſtellt, daß er überhaupt etwas mit dem Brief an den Prinzen Sixtus und mit die⸗ ſer ganzen Aktion zu tun gehabt hätte; heute ſteht feſt, daß er dabei mitgewirkt hat, und daß er bei der Konferenz mit anweſend geweſen iſt. Die Be⸗ hauptung aber, daß der Bericht durch mich bekannt geworden iſt, dieſe Vermutung des Angeklagten iſt nicht zutreffend. Dieſer Bericht, der mir in ein⸗ wandfreieſter Weiſe zugeſtellt worden iſt, iſt bei mir geblieben; ich habe keinen Gebrauch davon ge⸗ 1 Erzberger⸗ Prozeß macht bis zu dem Moment, wo ich es für notwendig hielt, daß wir in Deutſchland zum Frieden kämen. Ich habe von dem Bericht den erſten Gebrauch ge⸗ macht in einer vertraulichen Sitzung, welche die Zentrumspartei in ihrem oberſten Organ, in ihrem Ausſchuß, in Frankfurt, am 25. Juli abgehalten hat. Das war nicht nur mein Recht, ſondern das war meine Pflicht; denn in Deutſchland war ja über die tatſächliche Lage in weiteſten Kreiſen des Volkes nicht nur keine richtige Auffaſſung vorhan⸗ den, ſondern auch unter den politiſch führenden Köpfen war man ſich damals über die tatſächliche Situation unſeres Volkes und Reiches abſolut nicht kar. Es mußte aber Klarheit geſchaffen werden, und meine Pflicht als Abgeordneter war es, in meiner Partei dazu beizutragen. Der Bericht iſt in ſeinen weſentlichſten Stellen von mir dort ver⸗ leſen worden. Niemand hat mitgeſchrieben; das wurde ausdrücklich betont; niemand durfte ſich No⸗ tizen machen, und dieſe Maßnahme iſt auch von dem Vorſitzenden überwacht worden, ſodaß der Bericht aus dieſer Sitzung garnicht bekannt werden konnte. Es konnte höchſtens bekannt werden, daß ein ſolcher Bericht da war. Die Verhandlungen vor dem par⸗ lamentariſchen Unterſuchungsausſchuß, —– ich will die Sache mit der Erörterung dieſer Angelegenheit nicht belaſten — werden beweiſen, daß Abſchriften dieſes Berichtes ſchon vorher in der Schweiz bekannt waren, daß der Bericht nicht durch mich bekannt ge⸗ worden iſt, daß Abſchriften des Berichtes auch nach Deutſchland hereingekommen ſind. Rötigenfalls wird der Referent des parlamentariſchen Unter⸗ ſuchungsausſchuſſes, Herr Dr. Sinzheimer, darüber weitere Auskunft geben können. Ich glaube, da⸗ mit auch dieſe Frage für jetzt verlaſſen zu können. Wenn der Angeklagte auf den Briefwechſel zwi⸗ ſchen dem früheren Reichskanzler, Grafen Hert⸗ ling, und mir verwieſen hat, ſo brauche ich darauf nicht einzugehen; der Briefwechſel kann zu den Ak⸗ ten überreicht werden. Graf Hertling hat eine Politik getrieben, die mit der Politik, die ich ge⸗ trieben habe, nicht übereinſtimmte, und es war deshalb kein Wunder, daß Graf Hertling als Reichskanzler verſuchte, mich mit meinem parla⸗ mentariſchen Einfluß auszuſchalten. Das verſtehe ich. Aber darum ſind die Behauptungen, die der Vorredner aufgeſtellt hat, nicht richtig. Wenn Graf Hertling geſagt haben ſoll, er ſei von mir an⸗ gelogen worden, ſo nehme ich Bezug auf den Brief⸗ wechſel, in dem er ſelbſt zugibt, daß ein Mißver⸗ ſtändnis vorlag, das nicht auf meiner Seite gele⸗ gen hat. Und nun zum Waffenſtillſtand. Ich halte mich an die Dispoſition des Vorredners. Ich bin zu den Waffenſtillſtandsverhandlungen delegiert worden ſönlichkeit war dafür auserſehen, der auch bereits erwähnte Konrad Haußmann, der aber zu Verhand⸗ lungen in Kiel war und, wenn ich nicht irre, an dem Vormittag erſt zurückgekehrt iſt. Mittags 12 Uhr wurde ich von dem damaligen Reichskanzler gebe⸗ ten, noch an demſelben Abend abzureiſen, um die Verhandlungen im Walde von Compiegne aufzu⸗ nehmen. Ich habe mich zuerſt geſträubt. Meine ſämtlichen Kollegen im Miniſterium haben aber ron mir verlangt, ich müßte dieſe ſchwere Arbeit über⸗ nehmen. Ich tat es wahrhaftig nicht leichten Her⸗ zens; denn ich wußte, was uns bevorſtand. Ich pro⸗ teſtiere aber gegen die Unterſtellung des Angeklag⸗ ten, daß ich dabei deutſche Intereſſen preisgegeben und daß ich die deutſche Handelsflotte ausgeliefert hätte. Der Generalfeldmarſchall Hindenburg ſelbſt war es, der mir eine Depeſche nach Compiègne nach⸗ ſchickte, in der es hieß: „Wir bitten Sie, noch in die⸗ ſem und jenem Punkte nach Möglichkeit Abmilde⸗ rungen im Waffenſtillſtand zu erreichen. Sollten Sie aber keinerlei Abmilderung erreichen, dann ſind Sie trotzdem berechtigt, den Waffenſtillſtand abzu⸗ ſchließen“. Das war die Inſtruktion, die ich zuletzt von dem Herrn Generalfeldmarſchall von Hinden⸗ burg bekommen habe, und dieſe Inſtruktion iſt wie⸗ derholt worden vom Reichskanzler, dem ſpäteren Vorſitzenden des Rates der Volksbeauftragten Herrn Ebert. So war die Situation in unſerem Vaterlande. Ich will auf die Einzelheiten nicht eingehen. Das eine ſteht feſt, daß es in der damali⸗ gen Situation nur neues, großes Unglück über uns gebracht hätte, das alte aber, was die Feinde uns auferlegen wollten, nicht gemildert hätte, wenn wir den Waffenſtillſtand nicht abgeſchloſſen haben würden. Was nun den Vorwurf der Auslieferung unſe⸗ rex Handelsflotte betrifft, ſo iſt dieſer Ausdruck ſchon falſch. Durch mich iſt die Handelsflotte ledig⸗ lich zur Verfügung geſtellt worden, und ſie fuhr auf deutſche Rechnung und für deutſche Arbeit. Der Zweck war, Lebensmittel für Deutſchland zu bekom⸗ men. Hätten wir unſere Handelsflotte nicht in der dritten Waffenſtillſtandsverlängerung zur Verfü⸗ gung geſtellt, dann hätte das deutſche Volk im Jahre 1919 nicht die Lebensmittel bekommen, die abſolut notwendig waren, um im Hochſommer den vollſtändigen Zuſammenbruch aufzuhalten. Ich habe bei all dieſen Maßnahmen die volle Billigung des Kabinetts gefunden, ich habe mit Zuſtimmung des Kabinetts gehandelt, und ich rechne es mir mein Leben lang, ſolange ich atme, zum Verdienſt an, daß es mir möglich geweſen iſt, die Fortſetzung des Krieges oder einen neuen Krieg zu verhindern; denn nur namenloſes und entſetzliches Unglück für unſer deutſches Volk wäre die Folge geweſen, wenn wir nicht unterſchrieben hätten, und nicht eine ein⸗ — iige Fri ſen, ſor wären 1 ſong n, Kollegen die vir ſeßmen 1 ngen 1 orredne Els Zeun ſtir gann in ſeiner ſchrieben man möe etwas der gen, ie man Her ſchen Zei einzigen elwa geſa gungslos habe von nach Ver Ftiedens Journali gewieſen, gephrt einen ve⸗ hindern. des Entſc des Frien Donnergt in Weinn Miiſter⸗ Reihe nan der Nege aber nich Regieren Cinmarfi beig un haben dag Lirdern imeihak ahſchieße der die Einheit recht erh⸗ vollſtänd dieſe Pr und diel temnen berden. ſe de friden zenen — beteits ethand⸗ an dem 12 Uhr 4 gebe⸗ um die aufzu⸗ Meine ber bon it über⸗ eſt Her⸗ ch pro⸗ ligeklag⸗ gegeben geliefert 19 ſelbſt ne nach⸗ Nin Die: lomilde⸗ Sollten ann ſind d abzu⸗ iſt wie⸗ ſpäteren ftragten Unſetenn n ſicht damali⸗ bet uns nde uns venn 1 n haben ig unſe⸗ Ausdruck ite ledig⸗ füht euf eit. Der 1 bekon⸗ . Verfi⸗ Volt in men, 9 mner den tet. In Biliging tinnung 5 mir Vetdienſt tſehung hindern, n, wenn eine eiſ⸗ berg und Bayern — die haben das erklärt — ſich neue Regierungen in den Stenographiſcher Bericht 3839 zige Friedensbedingung hätten wir abmildern kön⸗ nen, ſondern nur noch ſchwerere und neue Laſten wären uns auferlegt worden. Ich habe von An⸗ fang an dem ganzen Kabinett, ich habe meinen Kollegen keinen Zweifel über die Haltung gelaſſen. die wir angeſichts der geſamten Verhältniſſe ein⸗ nehmen müßten. Wenn man ſagt, auswärtige Zei⸗ tungen hätten dies und jenes geſchrieben – der Vorredner hat das ja auch geſagt — —. ſo will ich als Zeugen dagegen einen Mann anführen, der mir ganz gewiß nicht grün iſt, Herrn Harden, der im ſeiner „Zukunft“ in dieſem Sommer einmal ge⸗ ſchrieben hat, auch auf eine ſolche Behauptung hin, man möchte doch einmal eine Zeitung nennen. die etwas derartiges geſchrieben hätte; in allen Zeitun⸗ gen, wie er ſelbſt geleſen habe — — und das muß man Herrn Harden laſſen, er lieſt die ausländi⸗ ſchen Zeitungen ſelbſt — —, hätte er nicht einen einzigen Satz gefunden, der dahrn gehe, daß ich etwa geſagt hätte, ich ſei bereit, den Frieden bedin⸗ gungslos zu unterſchreiben. Das iſt Tatſache. Ich habe von der Zeit ab, wo die Friedensdelegation nach Verſailles fuhr, bis zur Unterzeichnung des Friedens auch nicht einen einzigen auswärtigen Journaliſten empfangen; ich habe allen die Tür gewieſen, ich habe keinem einzigen eine Unterredang gewährt. Wenn Lügen und Unwahrheiten über einen verbreitet werden, ſo kann man das nicht hindern., wenn man in der Politik ſteht. Was aber das Entſcheidende war, warum ich für den Abſchluß des Friedens eintrat, war die Konferenz, die am Donnerstag vor der Unterzeichnung des Friedens in Weimar ſtattfand, in welcher die ſuddeutſchen Miniſterpräſidenten und Staatspräſidenten der Reihe nach auftraten und erklärten: wir gehen mit der Regierung, ob ſie unterzeichnet oder nicht,; wenn aber nicht unterzeichnet wird, dann ſind wir die Regierenden geweſen, dann werden bei dem ſicheren Einmarſch der Feinde in Heſſen, Baden. Württem⸗ Staatspräſidenten Ländern bilden, und dieſe Regierungen werden imerhalb 24 oder 48 Stunden einen Separatfcieden abſchließen. der noch ſchlimmer iſt für Deutſchland, der die Einheit des Deutſchen Reiches vernichtet. Für meine Haltung war aber entſcheidend, daß die Einheit des Reiches unter allen Umſtänden auf⸗ recht erhalten werden mußte. Es war mir auch vollſtändig klar, daß, wenn ich meinen Namen für dieſe Politik hergebe, manche in der Gegenwart und vielleicht auch noch in der Zukunft, die die Ver⸗ hältniſſe, wie ſie tatſächlich geweſen ſind, nicht mehr kennen, auf dieſen Namen einſt noch Schimpf häufen werden. Und doch war es meine Pflicht im Inter⸗ eſſe des deutſchen Volkes, um Schlimmeres zu ver⸗ meiden, den Frieden hecbeizuführen; denn meine Herren, daß mit dem all der Rheinlande — das . will ich nur kurz ſagen — bei einer Fortſetzung des Krieges als mit einer realen Talſfache abſo ut ſicher gerechnet werden mußte, darüber ließen die Abgeordneten aus dem Rheinland in Weimar nie⸗ mand in Zweifel. Sie fagten: Ihr könnt uns nicht helfen; wir laſſen unſere Kinder nicht in Gefangen⸗ ſchaft abführen; wir laſſen unſere Frauen nicht ver⸗ gewaltigen: wenn wir ietzt infolge der Beſetzung das brutale Kriegsrecht eintreten laſſen, ſo hält unſer Volk das nicht aus; wir müſſen Frieden ſahließen um jeden Preis, ſelbſt wenn der Preis ſein würde: weg von Deatſchland, was für uns entſetzlich wäre. Aber ſo iſt die Situation. Meine Herren, wenn man in dieſen ungemein kritiſchen Tagen in derartigen Verhältniſſen ſteht, dann muß man ſich überlegen, wo der größere Vorteil für unſer Volk iſt. Und heute noch ſtehe ich auf dem Boden, wenn ich alles überblicke, was an Etend über das deutſche Volk gekommen iſt: es war die richtige Politik, daß man unterzeichnete. um das deutſche Haus. den deutſchen Herd vor oem Ueverfall der Horden zu ſchützen, die damals in Deutſchland ein⸗ gefallen wären, wenn wir nicht unterzeichnet hätten. . Meine Herren, und nun, wenn ich — längſt vor der Unterzeichnung des Friedens — einmal das Wort gebraucht habe: „Erſt mach dein Sach', dann trink und lach'“, ſo hätte ich aicht geglaubt. daß man eiwas derartiges vor den Hohen Gerichtshof hier bringen würde. Ich ſage Ihnen nur folgendes: ich wä. re heilfroh, wenn das ganze deutſche Volk nach dieſem Wort handeln würde, wenn alle zuerſt ihre Sache ſchaffen wollten. Das wäre die Rettung für Deutſchland. Wenn das geſchieht, dann ſoll unſer Volk aber auch wieder Lebensfreude und Lebens⸗ mut haben. Ich bin nicht ein ſolcher, daß ich mich nicht zu einem ſolchen Satz bekennen würde. Ich würde mich freuen, wenn das ganze deutſche Volk in dieſer ſchweren Zeit nach dieſem Satze handein würde. Dann würde es wieder beſſer werden bei uns in Deutſchland. Der Angeklagte nimmt es mir furchtbar übel, daß in einer Notig der „Norddeutſchen Allgemeinen Zeitung“ der Angeklagte als einer der Mitſchudigen am Verluſte des Krieges bezeichnei worden iſt. Er fühlt ſich dadurch furchtbur gekränkt. Meine Herren, was wird mir vorgeworſen? Der Vorwurf der Mitſchuld iſt noch ein augetordentlich milder Ausdruck gegen den Vorwurf des Reichsverderbers, wie er mir gemacht wird, gegen die Vorwürfe, wie fie in dieſer Schrift darin ſtehen. Die Tatſache iſt: ich ſehe in dem Angeklagten einen der Mitſchudigen an dem entſetzlichen Ausgang des Krieges. Soviel in allgemeiner Linſicht. Und nun noch ganz wenige Worte zu dem., was der Angeklagte ſelber bezüglich deſſen ausgeführt hat, was hier ver⸗ handelt werden ſoll. Der Angeklagte will eine 40 Erzberger⸗Prozeß unſaubere Vermiſchung von politiſcher, parlamen⸗ tariſcher Tätigkeit mit Privatintereſſen feſtſtellen. Vorſitzender (unterbrechend): Darüber wollten wir Exzellenz eigentlich nachher vornehmen, und zwar noch heute, wenn es irgend möglich iſt. Aller⸗ dings habe ich dem Herrn Geheimrat Duisberg verſprochen, ihn zuerſt zu vernehmen, aber dann würden Sie nachher als Zeuge – alſo nicht als Nebenkläger — daran kommen. Nebenkläger Erzberger: Ich will darüber auch nur ganz wenige allgemeine Sätze ſagen. Der Angeklagte hat weiter geſagt, die Korruption müſſe mit Pech und Schwefel ausgerottet werden, die Luft müſſe gereinigt werden. Damit bin ich ganz einverſtanden. Es iſt eine meiner wichtigſten Amtsaufgaben — ich habe dem wiederholt Aus⸗ druck gegeben —, dafür zu ſorgen, ſoweit irgend⸗ eine Korruption da iſt, ſie auszurotten. Der Angeklagte will dann mit der Behauptung auftreten, es ſei unzuläſſig, daß Abgeordnete ſich in Aufſichtsräte wählen laſſen. Er will darin eine unzuläſſige Vermiſchung der politiſchen Tätigkeit mit Geldintereſſen ſehen. Ich kenne ein ſolches Ge⸗ ſetz nicht, und der Reichstag hat ein ſolches Geſetz nie beſchloſſen. (Angekl. Dr. Helfferich: Habe ich auch nicht behauptet!) Ich kenne auch keine Praxis dahin, daß nur Leute aus dem Wirtſchaftsleben in Aufſichtsräte eintreten dürfen. Ich erinnere daran, daß die Abgeordneten Baſſermann und Streſemann — um nur zwei zu nennen —, die beide nicht dem Wirtſchaftsleben angehörten — der eine war Rechtsanwalt, der andere war Syndikus von Ge⸗ ſellſchaften —, ferner der Abgeordnete Pachnicke —– ich könnte ein Dutzend, ein halbes Hundert von Abgeordneten nennen, die nicht aus dem Wirt⸗ ſchaftsleben gekommen ſind und doch alle in Auf⸗ ſichtsräte eingetreten ſind — in ſolche Aemter ein⸗ gerückt waren. Wo es ſich aber um den Abgeord⸗ neten Erzberger handelt, da ſoll es auf einmal an⸗ ders gemacht werden. Man will alſo wohl ein Ausnahmerecht hier konſtruieren. Ich gehe aber, wie geſagt, auf alle dieſe Sachen nicht ein, ebenſo⸗ wenig auf den Zeitungsartikel mit dem koloſſalen Unſinn, der darin verzapft worden iſt, daß jetzt be⸗ ſonders Katholiken in Aufſichtsräte gewählt wer⸗ den ſollen. Ich meine, mit ſolchen Aebertreibungen ſollte man ſich doch gegenſeitig verſchonen. Ich kenne den Artikel bis zur Stunde nicht, noch weni⸗ ger habe ich ihn veranlaßt, am allerwenigſten bil⸗ lige ich einen ſolchen Artikel. Auf alle weiteren Einzelheiten, auf die Frage der Aufſichtsratsſtellen uſw. gehe ich nicht ein, weil ich glaube, daß mir nachher noch als Zeuge die Möglichkeit geboten iſt, mich über die Beweggründe, warum ich die Wahl zum Aufſichtsrat angenommen habe, auszulaſſen. Angeklagten Helfferich. Vorſitzender: Es wird unbedingt notwendig ſein, auch das zu erörtern. Nebenkläger Erzberger: Dann möchte ich noch folgendes bemerken. Der Angeklagte iſt weiter dazu übergegangen, daß er meine perſönlichen Ver⸗ hältniſſe in den Kreis der Erörterung gezogen hat. Er iſt ja — ſcheint es — ſehr genau über alles un⸗ terrichtet. Er behauptet, ich ſei ziemlich vermö⸗ genslos im Jahre 1903 nach Berlin gekommen, und jetzt hätte ich ein ſehr beträchtliches Vermögen, das ausſchließlich während des Krieges erworben wor⸗ den ſei; der ganze Zuſchnitt meiner Lebenshaltung zeige, daß ich mehr ausgebe, als ich an Miniſterge⸗ halt einnehme; ich hätte ſehr viel Sinn für materielle Dinge uſw., was hier alles geſagt worden iſt. Meine Herren, alle dieſe Behauptungen ſind falſch von Anfang bis zu Ende. Erſtens bin ich nicht vermögenslos nach Berlin gekommen, zweitens hat meine Frau Vermögen. Es tut mir leid, wenn ich auch das vor Gericht ausſprechen muß, nachdem ein⸗ mal ſo in familiäre Dinge hineingeſtochert worden iſt. Drittens iſt es falſch, daß ich jetzt ein ſehr beträcht⸗ liches Vermögen habe. Das Vermögen, das ich be⸗ ſitze, habe ich in allen Steuererklärungen immer richtig angegeben. Was ich dort angegeben habe, iſt die Wahrheit und nicht das, was an Phantaſte⸗ reien draußen herum behauptet wird. Auch der ganze Zuſchnitt meiner Lebenshaltung, auf die ja der Angeklagte anſpielt, kann ebenſo wenig dafür in Anſpruch genommen werden. Ich führe ein be⸗ ſcheidenes Leben gegenüber dem Leben des Herrn Ich bin überzeugt, daß er für ſeine Miete — um ſolche Dinge vorzubringen — mehr ausgibt, als ich. Aber ich glaube: ich habe nicht nötig, das hier vor Gericht zum Austrag zu bringen. Wenn der Vorredner von ſkandalöſen Vorgän⸗ gen ſpricht, ſo halte ich es für das Skandalöſeſte, daß man heute in Deutſchland ſoweit gekommen iſt, daß man einem Mann, der im öffentlichen Leben ſteht, nachſchnüffelt, wieviel Geld er für ſein Mit⸗ tag⸗ und Abendeſſen ausgibt und daß man daraus politiſchen Staub in der Oeffentlichkeit aufwirbelt. Der Vorredner hat angekündigt, auf eine Reihe von Fällen in der Beweiserhebung einzugehen, welche zeigen ſollen, daß eine ungerechtfertigte, un⸗ ſaubere Vermiſchung meiner politiſchen Tätigkeit mit geſchäftlichen Intereſſen vorgekommen ſei. Ich gehe auf alle dieſe Fälle garnicht ein, weil das Sache der Beweiserhebung ſein ſoll. Ich ſehe der Beweiserhebung mit dem ruhigſten Gewiſſen der Welt entgegen und kann alles abwarten, was hier wahrheitsgemäß ausgeſagt wird. Der Angeklagte wird aber dann zu erleben haben, daß er auf recht viel Klatſch und Tratſch hereingefallen iſt, den er mar weiter warten Ueb Uum dos füßng lenerke ſich ih lberleg wie geſea angegri uls der führt ww griffe d Jahren berger“ tenverei garnicht glaube, mir übe ſchen D ticht. zugeht. herein wort de Als abe tamentt Lüge u er mich war in wird ja Frage h ich mir laſſen. heigefüh juſtizni Beſphluß Keichin ganze F werden den ſell rüber Seite, d e b s deg das ge arbeitet worden Vordon dung d dr hrauchte deres zu leſen. anet kelerg r Pe⸗ — twendig ich noch weiter len Ver⸗ gen hat. llles un⸗ vermö⸗ nen, und gen, das eſt wor⸗ haltung nüſterge⸗ aterielle den iſ. nd falſch ich nicht wenn ich dem ein⸗ worden betrücht⸗ z ich be⸗ immer en habe, hantaſte⸗ luch der uf die je ig dafür e ein be⸗ es Hertn t, daß er ubringen sttag 1 Vorgän⸗ daliſeſte, en Aben ſein Mit⸗ n darans uſfnirbelt ine Neihe naugehen, tigte un⸗ Titigkeit n ſer peil das t e Stenographiſcher Bericht G 41 weitergegeben hat. (Angekl. Dr. Helfferich: Ab⸗ warten!) Ueber die Verzögerung des Strafantrages — um das noch zu ſagen — brauche ich nach den Aus⸗ führungen meines Rechtsvertreters nichts weiter zu bemerken. Als die ſehr ſchweren Angriffe gegen mich ihren Abſchluß gefunden haben, habe ich mir überlegt, ob ich ans Gericht gehen ſoll. Ich ſtehe, wie geſagt, 17 Juhre im öffentlichen Leben, bin oft angegriffen worden, ſo im Jahre 1906 und 1907, als der große Wahlkampf gegen das Zentrum ge⸗ führt wurde. Was hat man nicht alles für An⸗ griffe damals gegen mich erhoben. In ſpäteren Jahren iſt eine Broſchüre: „Lügen des Herrn Erz⸗ berger“ herausgegeben worden, verfaßt vom Flot⸗ tenverein, um das vorwegzunehmen. Es iſt mir garnicht eingefallen, Klage zu erheben; denn ich glaube, auch der Hohe Gerichtshof wird darin mit mir übereinſtimmen, wenn ich ſage: ſolche politi⸗ ſchen Dinge gehören nicht vor das ordentliche Ge⸗ richt. Im politiſchen Kampfe weiß man, wie es zugeht. Darum habe ich mir auch hier von vorn⸗ herein geſagt: ſoll ich mich begnügen mit der Ant⸗ wort der „Norddeutſchen Allgemeinen Zeitung“? Als aber der Angeklagte immer heftiger wurde, namentlich, als er mir den Vorwurf der gemeinen Lüge und der gemeinen Denunziation machte, als er mich der öffentlichen Verachtung preisgab — das war in den letzten Artikeln wegen Belgien; darum wird ja auch ſpeziell von mir verlangt, daß dieſe Frage hier erörtert wird —, ſagte ich mir: das kann ich mir unter keinen Umſtänden mehr gefallen laſſen. Ich habe im Kabinett einen Beſchluß her⸗ beigeführt, und da hat der Vertreter des Reichs⸗ juſtizminiſteriums erklärt, man könne einen ſolchen Beſchluß nicht ohne weiteres faſſen; denn das Reichsjuſtizminiſterium ſei dafür zuſtändig, und die ganze Frage müßte erſt einer Prüfung unterzogen werden, in welchem Umfange Klage erhoben wer⸗ den ſoll. Die ganze Reichsregierung war mit mir darüber einig, daß ein politiſcher Prozeß nicht ge⸗ führt werden ſolle, ſondern daß auf die perſönliche Seite, die in dieſen Artikeln enthalten iſt, die Sache beſchränkt werden ſoll, alſo auf alles das, was gegen die Perſon gerichtet ſei. Daraufhin hat das Reichsjuſtizminiſterium ein⸗Gutachten ausge⸗ arbeitet, das auch mit die Grundlage für das ge⸗ worden iſt, was mein Vertreter, Herr Geheimrat Gordon, nachher als Erläuterung und Umſchrei⸗ bung des Strafantrages eingebracht hat. Das alles brauchte Zeit. Ich hatte in Weimar auch noch an⸗ deres zu tun, als die Artikel des Angeklagten zu leſen. Ich hatte den ganzen ungeheuren Steuer⸗ apparat durchzuführen, ich hatte die ganze neue Steuerorganiſation in vier Wochen zu ſchaffen und zur Verabſchiedung zu bringen. Da find ſolche Dinge Nebenſachen; wenn es ſich um die Exiſtenz des Reiches handelt, kümmert man ſich um derar⸗ tige nicht. Ich weiß, wenn man im politiſchen Kampfe ſteht, dann gibt es eben Dreckſpritzer. Fürſt Bismarck hat ja ſchon einmal geſagt: „Wer Politik treibt, geht in die Drecklinte hinein“. Heute iſt es damit in Deutſchland noch viel ſchlimmer geworden. Ich habe meine ganze Kraft dem zugewendet, den Aufbau der Reichsfinanzen in Angriff zu nehmen. Ich glaube, daß ich das ganz offen ausſprechen darf — das ſind Tatſachen, das iſt keine Ruhmredigkeit — ,daß das, was in Weimar geſchaffen worden iſt, nachdem ich vier bis fünf Wochen Finanzminiſter war, geradezu von grundlegender Bedeutung für die weitere Ausgeſtaltung unſerer Finanzen iſt. Graf Roedern wird ja nachher vernommen werden, und ich werde die Frage an ihn richten, wie er über dieſes Werk urteilt, das in vier Wochen mög⸗ lich geweſen iſt, über das Werk, die ganze Steuer⸗ verwaltung und Zollverwaltung, die bisher in den 26 Einzelſtaaten gelegen hat, in eine einheitliche Reichsſteuerverwaltung zur Stärkung des Reichs⸗ gedankens umzugeſtalten. Das iſt ein Werk, deſſen Segnungen das deutſche Volk heute noch nicht er⸗ kennt, aber von Monat zu Monat deutlicher erken⸗ nen wird. Gewiß habe ich den Angeklagten als den „leichtfertigſten aller Finanzminiſter“ bezeichnet. Das iſt mein Urteil über den Angeklagten. Iſt denn der Angeklagte milde in ſeinem Urteil mir gegenüber? Dann verlangt er auf einmal Milde für ſich. Aber mein Urteil über den Angeklagten kann ich begründen; nicht damit, daß ich die monat⸗ lichen Ausgaben des Jahres 1916 den monatlichen Ausgaben des Jahres 1920 gegenüberſtelle, ſondern ich kann es auch noch auf andere Weiſe begrün⸗ den. Zwei Milliarden Mark im Jahre 1916 waren mehr wert, als fünf Milliarden Mark im Jahre 1920. Das weiß jedermann. Unter den Friedens⸗ ausgaben des Jahres 1920 iſt ja der ganze über⸗ wiegende Teil Kriegsausgaben. Es ſind die rieſi⸗ gen Abwicklungen, die ich mit der Induſtrie zu vollziehen habe für die koloſſalen Aufträge, die in Form des Hindenburg⸗Programms ihr zugewieſen worden ſind. Soll man denn dieſe Induſtrien ver⸗ ſinken laſſen, die Millionenaufwendungen gemacht haben und die nun einen Rechtsanſpruch an das Reich haben? Die Ausgaben ſind ferner die rieſi⸗ gen Abwicklungen mit den unbeſchränkten Garan⸗ tien, die mein Amtsvorgänger übernommen hat, auch der Staatsſekretär Helfferich, unbeſchränkte Garantien für Dritte, die Abwicklungen mit den Banken, die Hunderte von Millionen betragen, mit der Deutſchen Bank, der Diskonto⸗Geſellſchaft uſw. Das ſind Ausgaben, die ich nicht gemacht habe, ſondern die ich als Konkursverwalter zu lei⸗ ten habe. Es iſt ja öfter ſo, und es wird dem Ge⸗ 42 “ Erberger⸗ Prozeß richt beſſer bekannt ſein als mir, daß man immer viel mehr über den Konkursverwalter ſchimpft als über den, der den Konkurs verurſacht hat. Meine Herren, ich will Sie nicht mit Reden halten, die der frühere Staatsſekretär Helffe im Reichstage gehalten hat. Ich will Sie nicht de mit aufhalten, daß ich Ihnen den Satz vor Augen n führe, wo der frühere Staatsſekretär Helfferich vorausſagte: „Wir werden das Milliardengewicht der Kriegsſchuld als Bleikugeln dem Gegner an die Beine binden“, wo er ſagte: „finis Britanniae“, wo er von oben herab die ganze engliſche F Finanzpolitik, die ſchon während des Krieges ſehr ſtarke Steuern geſchaffen hatte, lächerlich zu machen ſuchte und ſagte: „Deutſchland geht den richtigen Weg, der engliſche Weg iſt nicht der richtige“. Das alles iſt ja niedergelegt in den ſtenographiſchen Berichten, und es kann herbeigeſchafft werden, wenn es not⸗ wendig iſt. Der Angeklagte ſagt, ich hätte zan Schwierig⸗ keiten in der Beſteuerung gemacht. Meine Herren, die Frage der Unterredung mit Herrn von Beth⸗ mann Hollweg kann auch bis zur Beweisaufnahme zurückgeſtellt werden. Aber ich ſage nur eines. Vormittags habe ich eine Unterredung mit Herrn von Bethmann Hollweg gehabt, dem ich nicht Be⸗ denken gegen die Steuer an ſich vortrug, ſondern nur Bedenken gegen die Art und Weiſe der Steuern, die Helfferich vorgeſchlagen hatte. Es war keine ausreichende Beſteuerung des Beſitzes, ſondern eine Art indirekter Steuer. Folgewirkungen für unſere innere Politik aufmerk⸗ ſam gemacht. Aus meiner AUnterredung mit dem Reichskanzler gewann ich die Anſicht, daß er meine Bedenken teilte. Ich trug meine Bedenken im Vorſtande unſerer Fraktion vor, und der Vorſtand unſerer Fraktion entſandte Herrn Spahn noch an demſelben Tage zu dem verantwortlichen Schatz⸗ ſekretär mit dem Auftrage, dort mitzuteilen: da ſind die Vedenken, die wir haben und die der Reichskanzler nach unſeren Informationen zu tei⸗ len ſcheint. Was dabei ſein ſoll, wie man mir da den Vorwurf der Unwahrhaftigkeit nachweiſen will, iſt mir unerfindlich. Alles iſt ja nur geſche⸗ hen, um ſofort den Tatbeſtand aufzuerklären. Die Zeugenausſagen werden ja das Nähere darüber er⸗ geben. Der Vorwurf, den ich dem Angeklagten mache, iſt der, daß er weder eine Kriegsgewinnſteuer ein⸗ geführt hat, noch die im Kriege ſo koloſſal gewach⸗ ſenen Einkommen beſteuert hat. Das war meine Forderung als Abgeordneter, und dieſe Forderung iſt erſt nach dem Rücktritt des Staatsſekretärs Helfferich in die Reichsgeſetzgebung übergeführt worden. Erſt unter ſeinem Nachfolger wurde die 8 5 5. 5 ſekretär Ich habe auch auf die Mehreinkommenſteuer durchgeführt; ſolange er Reichsſchatzſekretär war, war das nicht möglich. Er hat ſtets dieſe Steuer bekämpft, als ich mit der Be⸗ ſteuerung des Mehreinkommens bei G efellſchaften anfangen wollte. Ich frage weiter: habe ich nachher dem Staats⸗ r. Helfferich irgendwelche Schwierigkeiten als Abgeordneter gemacht? Habe ich nicht mit aller Entſchiedenheit darauf hingewirkt, daß die Steuern veranlagt wurden? Ich ſprach damals im Reichstage den Satz aus: die populären Steuern durch die einzelnen Land⸗ tage machen laſſen, das iſt politiſch nicht tragbar. Dieſen Satz, den ich damals ausgeſprochen habe, halte ich auch heute noch aufrecht und habe ihn in die Praxis übergeführt. Der Reichstag bewilligt heute populäre und unpopuläre Steuern in über⸗ reichem Maße. Nun ein Wort zu Belgien. Der Angeklagte frug: welches war der Zweck, weshalb in der Zei⸗ tungspolemik Belgien auf einmal in die Debatte hineingeworfen wurde? Der Grund hierfür war die Abwehr. Habe ich als Miniſter mich nur von dem Angeklagten angreifen zu laſſen? Habe ich als Miniſter nicht das Recht der Gegenwehr? Soll ich mich nur angreifen laſſen auf den Gebieten, wo es dem Angeklagten behagt? Soll ich nicht zu einem Gegenſchlag ausholen, wenn er mich „Reichsverder⸗ ber“ nennt? Das iſt der logiſche Zuſammenhang. Ich habe dem Angeklagten immer und immer wie⸗ der eines erwidern laſſen — ich habe die Artikel aicht ſelbſt geſchrieben —, daß, wenn man davon ſprechen, wenn man unterſuchen will, wer die Mit⸗ ſchuld am Ruin unſeres deutſchen Volkes trage, dann den Staatsſekretär Helfferich ein ganz gerüt⸗ teltes Maß von Schuld treffe. Das war die Ant⸗ wort auf die Anklagen und Beleidigungen, die er egen mich erhob, indem er mich als einen „Krebs⸗ ſhaden“ bezeichnete. Nun wird meine Rede in Weimar hier immer nach dem „Reichs Sanzeiger“ zitiert, und es wird ein gewiſſer Gegenſatz zu kon⸗ ſtatieren geſucht zwiſchen dem Bericht des „Neichs⸗ zeigers“ und dem ſtenographiſchen Bericht. Ich glaube nicht, daß der frühere Staats ſeiretär Helffe⸗ rich verſuchen wird, einen ſolchen Gegenſatz heraus⸗ zukonſtruieren; denn er weiß ganz genau, daß kein Miniſter und kein Abgeordneter auch nur irgend⸗ einen Einfluß darauf hat, wie der Bericht im „Reichsanzeiger“ und in der „Deutſchen Allgemei⸗ nen Zeitung“ abgefaßt wird. Dieſen Bericht macht ein uns ganz unbekannter Journaliſt. Dieſer Jour⸗ naliſt ſchreibt etwas mit, macht Auszüge, de⸗ peſchiert an die Zeitung uſw. Dieſer Bericht eines ◻ Zeitungskorreſpondenzbüros wird nun auch im „Reichsanzeiger“ abgedruckt. Dieſem Bericht nun der Reichstag kann nicht nur die unpopulären Steuern bewilligen und - — 2 — tine ret latt die ih len a Pge iichte iberſt überſt ſeten Tageb kung“ übet, vetſchi lann! Preſe gaben dets Jede!? tungen bin i dafür, Dafür Aber! dieſe lich zuleſen weil i⸗ wird ſorgt, nach iͤ brrigt len — do Lü Von Zjellen, Zeuge den iſt gen da — nge er der Be⸗ lſchoften Staats⸗ tigkeiten icht mit daß die damals ag konn gen und n Land⸗ tragbar. n habe, e ißn in bewilligt in über⸗ geklagte der Zei⸗ Debatte für war nur von abe ich hr? Soll eten, wo⸗ zu einen sverder, nenhang. ner wie⸗ Attikel n davon die Mit⸗ ttage, 3 grüt⸗ die Ant⸗ n, die er Krebs⸗ Nede in mieiger zu r lon⸗ 43 eine beſondere Glaubwürdigkeit beizumeſſen, eine größere Glaubwürdigkeit als den Berichten ande⸗ rer Zeitungen in Berlin, wie dem „Berliner Tage⸗ blatt“, „Voſſiſche Zeitung“ uſw., iſt geradezu lächerlich. Dieſe Zeitungen haben auch ihre Büros, die ihre Berichte machen, und dieſe Büros depeſchie⸗ ren auch an ihre Zeitungen, was der betreffen nde Abgeordnete geſagt hat. Dieſe verſch. diedenen Be richte der Zeitungen möge man nur einmal gegen „ S überſtellen. Man möge nur einmal das gegen⸗ überſtellen, was über ein⸗ und denſelben Abgeord⸗ neten etwa im „Reichsanzeiger“, im „Berliner Tageblatt“, im „Vorwärts“, in der „Voſſiſchen Zei⸗ tung“ ausgeführt wird. Man wird ſtaunen dar⸗ über, daß ein⸗ und dieſelb be Rede ſich in ſo vielen verſchiedenen Variationen wiederfinden kann. Man kann das als einen Mißſtand in der deutſchen Preſſe bezeichnen, daß ſo viele verſchiedene Wieder⸗ gaben erfolgen; — in der engliſche Preſſe iſt es an⸗ ders — aber die Dinge liegen nun einmal ſo. Jede Verantwortung über das, was in dieſen Zei⸗ tungen ſteht, muß ich ablehnen. Verantwortlich bin ich nur für das, was ich wirklich geſagt habe, dafür, was in den ſtenographiſchen Berichten ſteht. Dafür wird einem ja das Stenogramm vorgelegt. Aber wer lange im Parlament iſt, weiß, daß auch dieſe Stenogramme oft unvollſtändig ſind, nament⸗ lich, wenn Zwiſchenrufe erfolgen, daß manchmal ganze Sätze nicht aufgenommen ſind. Daher be⸗ kommt der Redner das Stenogramm vorge⸗ kegt, damit er die ihm notwendig erſcheinenden Aenderungen und Ergänzungen vornehmen kann. Ich kann aber hier erklären: ich ſelbſt habe mich niemals der Mühe unterzogen — weder in Wei⸗ mar noch in Berlin —, meine Reden nachher durch⸗ zuleſen — das kann ich beim beſten Willen nicht, weil ich nicht die Zeit dazu habe —, ſondern das wird durch meine Beamten im Miniſterium be⸗ ſorgt, die den Reden beigewohnt haben und die nach ihrem Ermeſſen die Reden richtig ſtellen, nicht korrigieren, ſondern nur rein ſtiliſtiſche Aenderun⸗ gen — Kommata, Punkt ufw. —, Ergänzungen, wo Lücken vorhanden ſind, vornehmen und ſo die Rede zurechtmachen. Vorſitzender: Ich habe vorhin ſchon geſagt, Ex⸗ zellenz: wenn es darauf ankommt, müſſen wir durch Zeugen feſtſtellen laſſen, wie es wirklich geſagt wor⸗ den iſt. Ich glaube, wir brauchen jetzt Ausführun⸗ gen darüber nicht zu machen. Nebenkläger Erzberger: Ich bin auch bereits am Ende über dieſen Teil meiner Ausführungen. Ich wollte das nur darlegen, weil immer großer Wert darauf gelegt wird, daß man ſagt: das ſteht im „Reichsanzeiger“, als ob der Bericht im „Reichs⸗ anzeiger“ eine ganz beſondere Bedeutung hätte. Dieſe Berichte im „Reichsanzeiger“ haben keine an⸗ dere Bedeutung als der Bericht, der im „Berliner Tageblatt“ oder in der „Voſſiſchen Zeitung“ ge⸗ ſtanden hat. Ich füge nur nochmals bei: ich korri⸗ giere meine Reden nicht, dazu habe ich keine Zeit, damit ſind meine Beamten im Miniſterium beauf⸗ tragt, und zwar diejenigen Beamten, die die Re⸗ ferenten über dieſe einzelnen Gebiete ſind, dieſe Beamten haben die Reden durchguſehen daraufhin, ob alle Zahlen ſtimmen, ob alles richtig wiederge⸗ geben iſt — man kann ſich ja auch einmal ver⸗ ſprechen oder der Stenograph verſteht einen nicht uſw. —; ich ſelbſt befaſſe mich mit dieſer Sache nicht. Nur in ganz ſeltenen Fällen kommt der Be⸗ amte zu mir und fragt: „Wie haben wir das und das zu machen, Herr Miniſter, was ſoll hier ge⸗ ſagt werden?“ Meine Herren, nun die Frage der Auslieferung. Es iſt mir auffallend, daß nach meiner Erklärung, die doch dem Angeklagten auch bekannt ſein muß, die ich in der Vorunterſuchung abgegeben habe, man überhaupt heute noch damit kommen kann, zu behaupten, daß durch die Redewendung in Weimar irgendwie dem jetzigen Angeklagten gedroht wor⸗ den ſei, er würde auf die Auslieferungsliſte geſetzt werden. Wie war denn der Zuſammenhang? Ich habe in Weimar dargelegt, daß in der belgiſchen Frage großinduſtrielle Aſpirationen von koloſſaler Bedeutung vorhanden geweſen ſind, die uns hinder⸗ ten, zum Frieden zu kommen. Darauf trat mir ſehr ſcharf entgegen und leugnete das ab der Herr Abgeordnete Hugenberg, früher Direktor von Krupp, und dann erwiderte ich ihm: „Es bleibt bei dem, was ich geſagt habe; zwingen Sie mich nicht, jetzt neues Beweismaterial noch in die Na⸗ tionalverſammlung hineinzuwerfen; denn dann könnte und müßte ich Ihnen Namen nennen, die vor der ganzen Welt beweiſen, welche engen Be⸗ ziehungen zwiſchen den belgiſchen Maßnahmen und der deutſchen Großinduſtrie geherrſcht haben, und dunn könnte den Leuten etwas Unangenehmes paſ⸗ ſieren, daß ſie auf die Auslieferungsliſte geſetzt würden“. Ich werde auch in dieſem Zuſammen⸗ hang keinerlei Namen nennen, da ich das für eine Verletzung deutſcher Intereſſen halten würde. Aber daß der frühere Staatsſekretär Helfferich irgend⸗ wie damit in Zuſammenhang gebracht werden könnte, iſt mir ſo unfaßbar, wie nur irgendetwas. Ich bin aber bereit, den Beweis dafür erbringen zu laſſen, wie ich zu meiner Auffaſſung über Belgien gekommen bin und den Beweis dafür anzutreten, daß meine Auffaſſung über Beziehungen der Groß⸗ induſtrie zu den belgiſchen Maßnahmen ſo ſind, wie ich ſie tatſächlich geſchildert habe. Zum Schluß noch ein Wort über das angebliche engliſche Friedensangebot. Ich habe ſchon früher einmal in dem Prozeß gegen die „Deutſche Zei⸗ 4 Erzberger⸗ Prozeß tung“ geſagt, daß ich von einem engliſchen Frie⸗ densangebot überhaupt nicht geſprochen habe, daß in dem ganzen ſtenographiſchen Bericht kein Wort darüber ſteht. Lediglich eine Preſſenotiz hat das gebracht, und daraufhin iſt die ganze Sache aufge⸗ baut worden, und dann beweiſt man, daß ein ſol⸗ ches Friedensangebot nicht gemacht worden ſei. Ich habe ja garnicht davon geſprochen. Der ganze Be⸗ weis iſt hinfällig. Mit keinem Wort iſt von mir über ein engliſches Friedensangebot in Weimar ge⸗ redet worden, ſondern nur von einer Friedensak⸗ tion, von einem Friedensfühler, von einer Ver⸗ mittlung durch eine neutrale Macht. Meine Her⸗ ren, daß ich mit dieſer meiner Auffaſſung richtig im Bilde bin, kann ich aus den Akten beweiſen. Auch ein ganz einwandfreier Hiſtoriker, der von jeder⸗ mann anerkannt werden wird, nämlich Profeſſor Delbrück, hat in den „Preußiſchen Jahrbüchern“ — ich glaube, in der letzten Nummer —, worin er die „Tirpitz⸗Erinnerungen“ beſprochen hat, ſich aus⸗ drücklich auf den Standpunkt geſtellt, den auch ich in Weimar vertreten habe. Er polemiſiert dabei ſehr ſcharf ſpeziell gegen den Angeklagten. Er be⸗ tont, daß im Auguſt und September 1917 noch eine Friedensmöglichkeit vorgelegen habe. Er ſagt am Schluß: Damals war noch eine Friedensmöglichkeit — ich darf die kurzen Sätze verleſen. Profeſſor Del⸗ brück ſagt am Schluſſe dieſer Erörterung: Wir haben alſo keineswegs, wie Dr. Helffe⸗ rich meint, alles getan, was in unſerer Macht ſtand, um den Friedensregungen feindlicher Län⸗ der zur Realiſierung zu verhelfen. In Deutſch⸗ land war man ja ſo unklar über die Lage, daß man die Erklärung über die Herausgabe Bel⸗ giens mit der Herausgabe ſelbſt verwechſelte. Eben damals wurde die Vaterlandspartei be⸗ gründet und tobte gegen Frankreich —. Der Großadmiral von Tirpitz trat an die Spitze die⸗ ſer Bewegung. Die Friedensreſolutionsmehr⸗ heit im Reichstag ſelbſt ließ ſich gefallen, daß der neue Reichskanzler in doppeldeutigen Wendun⸗ gen in Deutſchland über Belgien ſprach, und die öffentliche Anfrage von Asquith: „Wie denkt Ihr über Belgien?“ unbeantwortet blieb. Wie iſt es möglich geweſen, daß ein ſo eingeweihter und ſcharfſinniger Mann wie Dr. Helfferich den klaren und einfachen Sachverhalt ſo vollſtändig verkannte und in ein ſo falſches Licht brachte? Oh nein! Es hilft alles nichts! Die Wahrheit muß bekannt werden. Es hat ein Friedensfüh⸗ ler ſtattgefunden, und die Friedensverhandlun⸗ gen ſind im Herbſt 1917 erſtickt worden nicht durch den unerſchütterlichen Vernichtungswillen der Entente, ſondern durch die unergründliche Ver⸗ blendung der Führer des deutſchen Volkes. Zu den Schuldigſten aber gehören der Großadmiral Tirpitz, der auf Zebrügge und der General Lu⸗ dendorff, der auf Lüttich nicht verzichten wollte. Beider Verhalten iſt um ſo ſchuldhafter, als ſie die Ueberlegenheit unſerer Feinde ſehr gut kann⸗ ten und jetzt ihre Aufzeichnungen bezeugen, daß ſie keineswegs von dem unbedingten Glauben gn den Sieg erfüllt geweſen ſind. Das führt Profeſſor Delbrück aus. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wo iſt von Dr. Helfferich das geſagt, worüber wir hier ſtreiten? R.⸗A. von Gordon: Der Aufſatz fängt ja da⸗ mit an! . Nebenkläger Erzberger: Er fängt ſofort damit an. Ich kann natürlich nicht den ganzen Aufſatz verleſen. Ich will nur eines ſagen. Ein Hiſtoriker und Politiker von dem Ruf wie Hans Delbrück, der mir wahrhaftig parteipolitiſch nicht naheſteht — ich habe auch keine perſönlichen Beziehungen zu ihm — ſteht alſo genau auf demſelben Standpunkt, auf dem auch ich ſtehe, daß im September 1917 noch die Möglichkeit eines guten Friedens für Deutſch⸗ land vorhanden geweſen wäre. Aber eines war die Schlüſſelſtellung für die Herbeiführung des Friedens; das war die Stellung Deutſchlands zu der belgiſchen Frage. Ohne eine klipp und klare Erklärung Deutſchlands darüber, daß Belgien wie⸗ derhergeſtellt würde, unabhängig, wirklich unab⸗ hängig gegenüber jeder Macht, ohne eine ſolche Erklärung konnte der Friede unter keinen Umſtän⸗ den in Angriff genommen werden. Darum haben wir mit Hochdruck darauf hingearbeitet, daß dieſe Erklärung über Belgien erfolgen ſolle. Wir ſind hintergangen worden. Die damalige Regierung hat uns zugeſagt, daß ſie eine ſolche Erklärung über Belgien erfolgen ſolle. Wir ſind hintergan⸗ gen worden. Die damalige Regierung hat uns zu⸗ geſagt, daß ſie eine ſolche Erklärung über den Va⸗ tikan in die Hände der Franzoſen und der Englän⸗ der gelangen laſſen würde. Trotzdem wurde dieſe Erklärung nicht abgegeben. Warum nicht? Das wird der Unterſuchungsausſchuß noch weiter feſtzu⸗ ſtellen haben. Hoher Gerichtshof! Das ſind die wenigen Worte, die ich ſagen will. Es tut mir leid, daß an dieſer Stelle über die politiſchen Fragen überhaupt geſprochen werden muß. Es war nicht meine Ab⸗ ſicht; — ich bin auch ganz unvorbereitet in dieſen Fragen hierhergekommen — denn ich habe ge⸗ glaubt, daß hier ſofort die Zeugenvernehmung ſtatt⸗ finden würde. Aber Sie werden verſtehen, nachdem die ſchweren Angriffe gegen mich erhoben worden ſind, daß ich dazu nicht ſchweigen konnte. Ich kann nur nochmals erklären: meine ganze Politik iſt ge⸗ tragen von dem einzigen Leitſatz, von der Liebe zu —, tötlih — unſeremn helfen, Vorf weiteſte gen geta Reden ge tertehen. Alzfüht Glegenh Eindruck Ind auch Proſchür⸗ lich notu genparte ich jett abſchneid Themna b Ploidoye heute Ge⸗ lich zu A R.⸗A. det belgi Vorſi ürtert he anſchneid meht das Uuns an Ich! Erzberge läfig bl er zu den gedruckt Wo ich en Tiſch Reichsfn Enel lannt iſt Verfahre Vemehn iunächft Dena 4 deuge muchen, begtent kunglers in Vettag eine beſe werde i Vor icht 4 — admiral eral Lu⸗ mwollte. Als ſie ut konn⸗ gen, daß uuben gn elfferich ja do⸗ tt damit Auffat jſtoriker delbrüͤch, laheſteht iengen zu ndpunkt, l7 toch Deutſch⸗ 5 War ig des ands zu nd klare ien wie⸗ unab⸗ e ſolche Umſtän⸗ n haben aß dieſe Vir ſind gietung tklärung ntergan⸗ us zu⸗ den Va⸗ Englän⸗ te dieſe Ns et feſtzu⸗ wetigdeen daß an hethaupt eine Ab⸗ in dieſen abe ge⸗ ng ſatt⸗ nachden vorden h lann t iſt 9e 14 zu Stenographiſcher Bericht unſerem armen Volke, von dem Beſtreben, ihm zu helfen, über dieſe ſchweren Tage hinwegzukommen. Vorſitzender: Meine Herren, wir ſind jetzt im weiteſten Umfange zur Erörterung politiſcher Fra⸗ gen gekommen. Wir haben eigentlich politiſche Reden gehört. Das kann in dem Maße nicht wei⸗ tergehen. Nachdem der Angeklagte ſelbſt ſeine Ausführungen gemacht hat — ich habe ihm auch die Gelegenheit dazu gern gegeben, damit er nicht den Eindruck hat, als ſei er in ſeinem Rechte beſchränkt, und auch, um darzutun, welche Motive ihn zu der Broſchüre veranlaßt haben, war das unumgäng⸗ lich notwendig —, und nachdem dann auch die Ge⸗ genpartei hier Erklärungen abgegeben hat, muß ich jetzt die Erörterung dieſer Fragen rückſichtslos abſchneiden und nunmehr auf unſer eigentliches Thema beſchränken. Alles andere muß auf die Plaidoyers aufgeſpart werden; denn es kann un⸗ möglich in dieſer Weiſe weitergehen. Ich habe heute Gelegenheit dazu gegeben. Jeder iſt ausführ⸗ lich zu Wort gekommen; jetzt iſt die Sache erledigt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie iſt es nun eigentlich mit der belgiſchen Frage? Vorſitzender: Wenn wir die anderen Dinge er⸗ örtert haben, werden wir dieſe Frage noch einmal anſchneiden. Ich bedauere ſehr, jetzt niemand mehr das Wort dazu geben zu können. Wir müſſen uns an das halten, was unſere Aufgabe iſt. Ich möchte zunächſt den Herrn Reichsminiſter Erzberger als Zeugen vernehmen, und zwar vor⸗ läufig bloß über die Frage, in welcher Beziehung er zu den Artikeln ſteht, die in der Broſchüre ab⸗ gedruckt ſind; denn das kann von Bedeutung ſein. Alſo ich darf den Herrn Reichsminiſter bitten, vor den Tiſch zu treten und den Zeugeneid zu leiſten. (Reichsminiſter Erzberger tritt an den Zeugen⸗ tiſch). Exzellenz, der Eid bezieht ſich, wie Ihnen be⸗ kannt iſt, auf die geſamten Ausſagen, die in dieſem Verfahren zu machen ſind, alſo auf die ſämtlichen Vernehmungen, die ſtattfinden werden. Ich werde zunächſt bloß Fragen zu dem eben angedeuteten Thema an Sie ſtellen. Zeuge Erzberger: Darf ich einen Vorbehalt machen, nämlich, daß meine Erlaubnis, auszuſagen begrenzt iſt durch die Ermächtigung des Reichs⸗ kanzlers, ſoweit Reichs⸗ und Staatsintereſſen nicht in Betracht kommen, und daß dafür von Fall zu Fall eine beſondere Genehmigung einzuholen iſt. Ich werde in jedem einzelnen Falle darauf hinweiſen. Vorſitzender: Das kommt ja für dieſen Punkt nicht in Frage. Ich darf zunächſt noch um Angabe der Perſonalien bitten. Ihr Vorname? Zeuge Erzberger: Matthias. Vorſitzender: Ihr Alter? Zeuge Erzberger: 45 Jahre. Vorſitzender: Religion? Zeuge Erzberger: Katholiſch. Vorſitzender: Nicht verwandt oder verſchwgert mit dem Angeklagten? Zeuge Erzberger: Nein. Darauf wird der Zeuge vereidigt. Vor ſitzender: Ich bitte, mir bloß Auskunft über folgendes zu geben: Euer Exzellenz iſt die Bro⸗ ſchüre und ſind auch die verſchiedenen Artikel, die geſtern verleſen worden ſind, bekannt. In welcher Beziehung ſtehen Euer Exzellenz zu dieſen Ar⸗ tikeln in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“? Zeuge Erzberger: Ich habe, als die Preßkam⸗ pagne in der „Kreuzzeitung“ und anderwäris ge⸗ gen mich begonnen hatte, einen meiner Beamten beauftragt, daß er dieſe Frage beſonders bearbei⸗ ten ſollte. Ich habe ihm jeweils, wenn er danach gefragt hat, Material gegeben; wenn er mich alſo gefragt hat: was iſt richtig und was iſt falſch? Er hat ſich dann Aufzeichnungen darüber gemacht und mir entweder in ſpäter Abendſtunde oder früh morgens, je nachdem ich in Weimar Zeit hatte, die Sache vorgelegt; ich habe ſie flüchtig durchgeleſen, manchmal eine Kleinigkeit korrigiert und mich dann damit einverſtanden erklärt, daß der Preſſe⸗ kampf ſo geführt wurde. Vorſitzender: Haben Euer Exzellenz die geſam⸗ ten Artikel damals vor ihrer Veröffentlichung ge⸗ leſen, die Artikel, die abgedruckt worden ſind? Zeuge Erzberger: Im allgemeinen darf ich ſagen, daß ich ſie alle geleſen habe. Vorſitzender: Es ſind nun in dieſen Artikeln Angriffe auf den Angeklagten enthalten. Das Schlimmſte iſt wohl, daß es in einem dieſer An⸗ griffe, wo von dem Beſtreben, die Geſchichte zu fälſchen geſprochen wird, heißt: „Mit ſolchem Ge⸗ ſindel und Pack muß man ſich herumſchlagen.’ Das iſt der ſchlimmſte Ausdruck. War das auch auf den Angeklagten gemünzt? Es wird in dieſem Artikel von Herrn Dr. Helfferich geſprochen, ſo daß man alſo nach dem Wortlaut annehmen kann, wenn man den Artikel ſo lieſt, daß ſich dieſer Ausdruck auch auf den Angeklagten beziehen ſoll. Zeuge Erzberger: Es handelt ſich da um eine Rede, die ich in der Nationalverſammlung ge⸗ halten habe. Vorſitzender: Gewiß, aber hier iſt die Rede in Beziehung zu dem Angeklagten geſetzt; in der Na⸗ tionalverſammlung war ſie nicht in dieſe Beziehung geſetzt worden. Zeuge Erzberger: Nein! In der Nationalver⸗ ſammlung war das gegen die einzelnen Vorwürfe, 46 Erzborger⸗ Prozeß die gegen mich erhoben worden ſind, worden. Vorſitzender: Da war es alſo allgemein geſagt worden? Zeuge Erzberger: Jawohl, allgemein!, Da nun ausgeführt der Angeklagte dieſelben Vorwürfe, die ich dort ſchon einmal im Einzelnen richtiggeſtellt hatte, aufs neue wiederholte, ſo hat der betreffende Be⸗ amte dieſen Paſſus aufgenommen. Ob ich dieſen Artikel ſpeziell geleſen habe, kann ich nicht ſagen. Vorſitzender: Das können Sie alſo nicht auf Ihren Eid nehmen, daß Sie dieſen Artikel ge⸗ leſen haben? Zeuge Erzberger: Nein! Ich will aber damit auch nicht ſagen, daß ich dieſen Artikel nicht geleſen habe. Ich kann mich daran nicht erinnern, daß ich jede Einzelheit durchgeſehen habe. R.⸗A. Dr. Alsberg: Jede Einzelheit! Jeden Ar⸗ tikel oder jeden Satz? Zeuge Erzberger: Jeden Artikel! Die Artikel ſind manchmal in Berlin verfaßt worden. Der Be⸗ amte war gar nicht in Weimar. Die Sache wurde mir dann herübertelephoniert, ſie wurde telepho⸗ niſch aufgenommen, und es wurde dann zurücktele⸗ phoniert: ja, der Artikel kann gehen. Vorſitzender: Hatte der Beamte Vollmacht, ohne Ihre Einwilligung ſolche Artikel zu veröf⸗ fentlichen? Zeuge Erzberger: Der Beamte ſollte vorher in Weimar anfragen, aber nicht immer bei mir per⸗ ſönlich. Ich war ungemein beſchäftigt mit parla⸗ mentariſchen Arbeiten, mit Kabinettsſitzungen und Arbeiten im Finanzminiſterium. Ich kann alſo nicht für jede Einzelheit der Artikel die Verant⸗ wortung übernehmen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt wohl ein Irrtum des Herrn Zeugen. Ich glaube, daß gerade in Be⸗ zug auf dieſen Artikel über Belgien ſchon früher im Vorverfahren von dem Herrn Zeugen geſagt wporden iſt, daß der betreffende Beamte, der dieſen Artikel verfaßt hat, in Weimar war. Zeuge Erzberger: Der Beamte war damals in Weimar. Das iſt erſt am Schluß geweſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann würde alſo dieſer Artikel in Weimar zuſtande gekommen ſein, und er würde nicht telephoniſch übermittel worden ſein? Zeuge Erzberger: Die letzten Artikel kamen, wie ich ſchon ſagte, alle in Weimar zuſtande. Vorſitzender: Wie iſt es mit dem Artikel: „Der große Schlag des Herrn Helfferich“ in der „Allge⸗ meinen Zeitung“ vom 23. Juli? Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt der Artikel über die belgiſche Frage. Das iſt der wichtigſte Artikel. Vorſitzender: Alſo „Der große Schlag des Herrn Helfferich“, Erzberger in der „Deutſchen Allgemei⸗ nen Zeitung“ vom 23. Juli. Zeuge Erzberger: Da war der betreffende Be⸗ amte in Weimar. Das war gegen Ende. Vorſitzender: Soll ich daraus entnehmen, daß Exzellenz ſagen wollen, wahrſcheinlich haben Sie den Artikel gebilligt? Oder welche Erklärung ſols ich daraus entnehmen? Zeuge Erzberger: Ich kann nur ſoviel ſagen: Ich habe im allgemeinen die Artikel gebilligt, ohne für jeden einzelnen Ausdruck und für jeden ein⸗ zelnen Satz die volle Verantwortung übernehmen zu können. Das war mir nicht möglich. Vorſitzender: Ich muß ja nun ſagen: der Aus⸗ druck, der gewählt worden iſt, iſt ſehr kräftig; er fällt einem wohl beim Durchleſen auf. Wenn etwa geſagt wird: das iſt eine Lüge oder etwas ähn⸗ liches, dann kann man wohl darüber hinwegleſen. Aber das iſt doch ein Ausdruck, der auffällt. Es würde alſo ſehr naheliegen, daß »Exzellenz dieſen Ausdruck geleſen haben. Aber Sie können nicht ſagen, daß Sie den Artikel geleſen haben? Zeuge Erzberger: Ich kann dazu keine Antwort geben. R.⸗A. Dr. Friedländer: gemeint? R.⸗A. von Gordon: Es handelt ſich ja hier nur um ein Zitat. einmal zu verleſen. Vorſitzender: Wie wir das zu würdigen haben, wird Sache des Gerichts ſein. Es iſt allerdings auch meine Meinung, daß man den Ausdruck ſo verſtehen kann, daß er auf den Angeklagten ge⸗ münzt iſt. Daran habe ich perſönlich gar keinen Zweifel, daß man die Sache ſo verſtehen kann. Es heißt: Herr Dr. Helfferich bringt Anwürfe vor, die ſich im weſentlichen mit denen decken, mit denen ſich Herr Erzberger im Plenum des Reichstags in einer längeren Rede auseinan⸗ dergeſetzt hat, in der er ſeine Verleumder mit den Worten abfertigte: „Mit ſolchem Geſindel und Pack muß man ſich herumſchlagen“. Es würde dieſe Zufügung gar keinen Zweck haben, wenn nicht auch die Charakteriſierung auf den An⸗ geklagten bezogen werden ſollte. Aber ich habe dieſe Frage dem Zeugen oft genug vorgelegt. Der Zeuge ſagt, er könne ſich nicht mit Sicherheit daran erinnern, er könne es nicht auf ſeinen Eid nehmen, daß er gerade dieſen Artikel geleſen und dieſen Ausdruck gebilligt habe. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt nun doch nicht genau genug. Ich möchte doch noch eine Frage an ochtsant Welcher Ausdruck iſt Ich möchte bitten, den Satz noch — den Herr PVorderfe lich der Lenten in ja voßl! dieſer Re let iſt d in der 9 jerr Zeu Zeuge liren, d gelegt we zu nehne Votſit gegenüben R.⸗A. Zeugen e kundung odet will faßt hat“ Zeuge kechtigt ! peiszuge R⸗A. ein Grun beſteht, Zeuge trag von zu decken. NA. ſonen dan duft zu verwe⸗ ſicht, ab telkonme Angel viſſe Pr würde eg einen ſol einen A an ſein Wenn ein ohne ner er an ni ich h iber ich nite berger Neisgiht nicht t ut er het üligt — Herrn gemei⸗ e Be⸗ , daß n Sie ig ſol ſagen: ohne 1 ein⸗ ehmen iſt et nur haben, rdings ruck ſo n be⸗ keinen 1 Es vot, , mit des einan⸗ t nit eſindel habent An⸗ habe t. Der daran hmen, dieſen nicht klären, daß mir im allgemeinen alle tenographiſcher Bericht 47 R den Herrn Zeugen richten. Der Herr Zeuge hat im Vorverfahren ausgeſagt, daß dieſer Artikel bezüg⸗ lich der belgiſchen Frage von einem ſeiner Refe⸗ renten in Weimar verfaßt worden iſt. Das ſtimmt ja wohl? (Zeuge Erzberger: Ja!) Wenn nun dieſer Referent in Weimar den Artikel verfaßt hat, iſt dieſer Artikel herausgegangen, ohne daß ihn der Herr Zeuge geleſen hat, oder hat ihn der Herr Zeuge vorgelegt bekommen? Zeuge Erzberger: Ich kann darauf nur er⸗ Artikel vor⸗ gelegt worden ſind, ohne damit auf meinen Eid zu nehmen, daß ich auch wirklich alles geleſen habe. Vorſitzender: Ich kann nicht finden, Herr Rechtsanwalt, daß eine Differenz in Ihrer Frage gegenüber meiner Frage vorhanden iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich hätte gerne dem Herrn Zeugen eine Frage erſpart, die er nach ſeiner Be⸗ kundung im Vorverfahren nicht gern beantwortet, oder will er uns heute fagen, wer den Artikel ver⸗ faßt hat? Zeuge Erzberger: Ich glaube, daß ich nicht be⸗ rechtigt bin, einen Beamten meines Reſſorts hier preiszugeben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich glaube zwar nicht, daß ein Grund, uns dieſe Auskunft nicht zu geben, beſteht. Zeuge Erzberger: Der Beamte hatte einen Auf⸗ trag von mir durchzuführen; ich habe den Beamten zu decken. * R.⸗A. Dr. Alsberg: ſonen dadurch verletzt werden Vorſitzender: Ob ein Grund beſteht, die Ausſage zu verweigern, weiß ich nicht. Ich weiß aber auch nicht, ob wir mit dieſer Art der Erörterung wei terkommen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe auch eine ge⸗ wiſſe Praxis als Miniſter in Preſſeſachen. Ich würde es für unmöglich halten, daß ein Miniſter einen rchen Artikel, der einen früheren Miniſter, einen Amtsvorgänger, in dieſer Weiſe angreift, von ſeinem Nafere nten nicht vorgelegt bekommt. Wenn ein Referent von mir einen ſolchen Artikel ohne meine Einwilligung publiziert hätte, wäre er am nächſten Tage hinausgeflogen. Deshalb bin ich überzeugt, daß, wenn der betreffende Beamte ſich nicht bekennt — ich will natürlich Herrn Erz⸗ berger nicht drängen, daß er ſeinen Beamten preisgibt —, aber ich glaube, daß er es deswegen nicht tut, weil er ausſagen müßte: der Artikel hat dem Herrn Finanzminiſter vorgelegen, iſt von ihm gebilligt und durchgeleſen worden. Zeuge Erzberger: Ich beſtreite jar gar nicht, daß mir der Artikel vorgelegen hat. Ich kann ganz aus Eigenem den Auch wenn dritte Per⸗ nur nicht auf meinen Eid nehmen, abſolut zu be⸗ haupten, daß er mir vorgelegen hat. R.⸗A. von Gordon: Der Herr Miniſter über⸗ nimmt ja auch die allgemeine Verantwortung für den Artikel. Ein Beiſitzer: Der Herr Miniſter hat geſagt, daß ihm die Artikel im weſentlichen immer vor⸗ gelegt worden ſind. Das iſt genau dasſelbe, was er früher geſagt hat. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das feſtzuſtellen, iſt Sache der Beweiserhebung des Gerichts. Vorſitzender: Ja natürlich! Ich kann aber aus dem Herrn Miniſter nicht mehr herausholen, und in zwingen, den Namen dieſes Beamten zu nen⸗ nen, möchte ich offengeſtanden nicht gern, wenn es ſich irgendwie vermeiden läßt. Angekl. Dr. Helfferich: Ich auch nicht. Oberſtaatsanwalt Kraufſe: Haben Sie die ein⸗ zelnen Artikel in Gedanken gegliedert, oder haben Sie dem betreffenden Artikelverfaſſer volle Frei⸗ heit in der Anlage der Artikel gelaſſen? Haben Sie zu den einzelnen Artikeln keine beſonderen Angaben geliefert, oder haben Sie ſich darauf be⸗ ſchränkt, wenn die Artikel Ihnen nachher vorgelegt wurden, ſie zu billigen? Zeuge Erzberger: Das Verfahren war verſchie⸗ den. Manchmal war der Betreffende in der Lage, Artikel fertigzuſtellen, manchmal tauchten neue Behauptungen auf; damit kam der Beamte dann zu mir und ſagte: „das und das iſt neu; was ſoll ich da machen?“ Er machte ſich dann einige Stichworte dazu über das, was ich mit ihm beſprach, arbeitete dann den Artikel aus, der mir dann am Schluß vorgelegt wurde. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Entſinnen Sie ſich, wie es mit dem Artikel vom 23. Juli geweſen iſt? Sie führten ja vorhin aus, daß Sie ſich für be⸗ rechtigt hielten, da Sie ſich angegriffen fühlten, don Ihrer Seite einen Hieb auszuführen. Iſt Ihnen vielleicht erinnerlich, ob dieſer Hieb von Ihnen ausgeführt worden iſt? Zeuge Erzberger: Darauf beſtimmte Antwort geben. Die erſte Anregung dazu iſt nicht von mir ausgegangen, ſondern es iſt der Beamte meines Reſſor ts geweſen, der ent⸗ rüſtet zu mir kam und ſagte: „Sie greift man an, als ob Sie ſchuldig wären an dem Unglück des beutſchen Volkes, während tatſächlich Staats⸗ ſ ekretär Helfferich ſchuld iſt wegen ſeiner Haltung in der belgiſchen Frage.“ Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie haben alſo den Gegenangriff nur gebilligt? Zeuge Erzberger: Ich habe ihn gebilligt, ja⸗ wohl! kann ich eine ganz 48 Erzberger⸗ Prozeß R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie iſt es denn nun mit dem Artikel, den Herr Dombrowski im „Berliner Tageblatt“ veröffentlicht hat und der einen ſehr ſcharfen Angriff gegen den Angeklagten enthielt? Ich möchte wiſſen, ob Euer Exzellenz dieſen Artikel irgendwie veranlaßt haben. Zeuge Erzberger: Ich bin gern bereit, jetzt ſchon auf dieſe Frage Antwort zu geben. Ich habe dieſen Artikel nicht veranlaßt. Ich habe von dem Erſcheinen dieſes Artikels nichts gewußt. Ich kann weiter erklären, daß der betreffende Beamte mei⸗ nes Reſſorts nachher erſt, nachdem der Artikel ſchon längſt erſchienen war, zu mir kam und er⸗ klärte: „Das und das habe ich ganz auf meine ei⸗ gene Verantwortung hin gemacht, ohne Sie vor⸗ her zu informieren. Ich wollte Sie nicht informie⸗ ren, wollte nicht Ihre Zuſtimmung.“ R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo ein Beamter hat dieſe Information gegeben ohne Ihr Wiſſen und ohne Ihren Auftrag? Zeuge Erzberger: Ohne Auftrag und ohne meine Billigung. Vorſitzender: Und erſt nachher, nach der Veröf⸗ ſentlichung, haben Exzellenz davon erfahren? Zeuge Erzberger: Erſt nach der Veröffent⸗ lichung kam der betreffende Beamte zu mir und erklärte, er hätte dieſe Information gegeben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Woher hatte nun dieſer Be⸗ amte die Unterlagen oder die vermeintlichen Un⸗ kterlagen zu ſeinem Angriff gegen den Herrn An⸗ geklagten? Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht mehr genau ſagen; aber nach meiner Erinnerung iſt bei mir in meinem Miniſterium ein Schreiben eingegan⸗ gen, das Anklagen gegen den Staatsſekretär Helfferich enthielt. Dieſes Schreiben iſt im ord⸗ nungsmäßigen Geſchäftsgang erledigt worden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Weiter wollte ich fragen: Wie iſt denn Herr Dombrowski in der Lage geweſen, im „Berliner Tageblatt“ die Rede, in der der Ausdruck „der leichtfertigſte aller Finanzminiſter“ enthalten iſt, zum Abdruck zu bringen, ehe ſie ge⸗ halten war? Iſt das mit Wiſſen Euer Exzellenz geſchehen? Zeuge Erzberger: Darf ich bitten, die Frage noch einmal zu wiederholen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Rede, in der der Vor⸗ wurf „der leichtfertigſte aller Finanzminiſter“ ent⸗ halten iſt, iſt im „Berliner Tageblatt“ abgedruckt worden, ehe ſie gehalten war. Ich möchte nun wiſſen, ob das mit Willen Euer Exzellenz ge⸗ ſchehen iſt? Zeuge Erzberger: Da ſind die Herren im Irr⸗ tum. Dieſe Rede iſt nicht an das „Berliner Tage⸗ blatt“ gekommen, bevor ich ſie gehalten habe. Das würde ſich nun auch das „Berliner Tageblatt“ ver⸗ bitten. Die Rede iſt an demſelben Tage, an dem ich ſie gehalten habe, noch abends in der Abend⸗ nummet des „Berliner Tageblatts“ erſchienen. Das hat mein Preſſechef angeordnet. Die Rede war in einer Reihe von Exemplaren hergeſtellt, und er hat die Rede einer großen Reihe von Zei⸗ tungen zur Erleichterung der Uebermittlung zur Verfügung geſtellt und hat erklärt: hier iſt die Rede. Das iſt vielfach ſo bei den Miniſtern, daß die Miniſter ihre Reden an die Zeitungen geben. Das dient lediglich der Vereinfachung des Ge⸗ ſchäftsverkehrs. Das iſt nicht nur gegenüber dem „Berliner Tageblatt“ ſo geſchehen, ſondern ge⸗ genüber einer großen Reihe von Zeitungen. Das iſt ein durchaus übliches Verfahren, das auch den Wünſchen der Preſſe entſpricht. Die Preſſe hat den Wunſch, die Miniſterreden in dem Moment zu bekommen, wo der Miniſter zu ſprechen anfängt, oder ſchon vorher, weil die einzelnen Blätter die Rede würdigen und ſie auch möglichſt wortgetreu bringen möchten. Angekl. Dr. Helfferich: Ich würde doch Wert darauf legen, daß das Schreiben, das beim Reichs⸗ finanzminiſterium eingegangen iſt und das die Anſchuldigungen gegen mich wegen der Oſtafrika⸗ niſchen Bank enthalten haben ſoll, vorgelegt wird. Ich lege deshalb Wert darauf, weil mir im höchſten Grade auffallend iſt, daß gerade die Frage der Oſtafrikaniſchen Bank zu dieſem Gegenangriff ge⸗ gen mich benutzt wurde. Zeuge Erzberger: Ich will verſuchen, dieſes Schreiben aus den Akten herbeizuſchaffen; ich habe gar keine Bedenken, das Schreiben vorzulegen, und ich rechne beſtimmt darauf, daß es in den Akten noch vorhanden iſt. Ich weiß zwar nicht, ob das der Fall iſt, denn ich habe keinen Wert darauf gelegt. Vorſitzender: Vielleicht hätten Exzellenz die Freundlichkeit, möglichſt bald für die Vorlegung dieſes Schreibens zu ſorgen. Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich! Ich werde verſuchen, es mit der größten Beſchleunigung her⸗ beizuſchaffen. Allerdings weiß ich nicht, ob ich es in den nächſten Tagen finden werde; in dieſer Be⸗ ziehung muß ich einen Vorbehalt machen. Ich war lange Zeit in Weimar, und ich weiß nicht, wie die Regiſtratur dieſes Schreiben eingereiht hat. Ich werde aber tun, was möglich iſt. Ich möchte nur von vornherein erklären, daß kein böſer Wille vor⸗ liegt, wenn es nicht gefunden wird; denn es iſt keine Leichtigkeit, in einer Regiſtratur im Reichs⸗ finanzminiſterium mit täglich Tauſenden von Ein⸗ gängen, ein ſolches Schreiben ſofork zu finden. — Frage a heblich? Angeklog ein t gat niht Ms hor lelangt i n Arti it Vorſit Uffen ſag hat unten gegangen. datan, de fragte ich dieſes Sl erklärt: i würde, de ig zu ma verlangen nür perſe legt werd einderſtan denken ye NA. Bedenken, automati Vorſit weitet er geben. das Mate geben han Valaft Materia Miniſeri ſichen. Vorfi eb hier eiſen nen — e. Das t per⸗ in dem Abend⸗ hienen. Rede geſtellt, on Zei⸗ ing zur iſt die en, daß geben. 5 Ge⸗ et demn n ge⸗ . Daß ch den nent zu nfängt, ter die tgetren Wert Reichs⸗ 5 Die tafriko⸗ t wird. höchſten ge det riff ge⸗ Dieſes en, und Alten ob das darauf rlegung werde ing her⸗ b ich es ſer Be⸗ Ich wer Stenographiſcher Bericht 4⁰ R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte doch die Frage aufwerfen: weshalb iſt das Schreiben er⸗ heblich? Es iſt eine Materialerforſchung für den Angeklagten. Aber inwiefern für die Straftat ein Schreiben erheblich ſein ſoll, von dem wir gar nicht wiſſen, wer es verfaßt hat, ein Schreiben, das vor neun Monaten an das Finanzminiſterium gelangt iſt und das anſcheinend die Unterlagen für den Artikel eines Blattes gebildet hat, weiß ich nicht. Vorſitzender: Ich möchte meine Meinung ganz offen ſagen. Die Sache liegt doch ſo: der Zeuge hat unter Eid bekundet: es iſt ein Schreiben ein⸗ gegangen. Der Angeklagte zweifelt anſcheinend daran, daß ſich die Sache ſo verhält. Deswegen fragte ich den Herrn Zeugen: Sind Sie bereit, dieſes Schreiben vorzulegen? Der Herr Zeuge hat erklärt: ich bin bereit. Wenn er nicht bereit ſein würde, dann hätte ſich das Gericht darüber ſchlüſ⸗ ſig zu machen, ob es die Vorlegung des Schreibens verlangen ſoll oder nicht. Ich habe aber vorläufig nur perſönlich angeregt, ob das Schreiben vorge⸗ legt werden könnte, und da der Herr Zeuge damit einverſtanden war, nahm ich an, daß keine Be⸗ denken vorliegen würden. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe nur das eine Bedenken, daß wir das Strafverfahren allmählich automatiſch vergrößern. Vorſitzender: Ich wüßte nicht, was ſich daraus weiter ergeben ſollte. Die Vorlegung des Schrei⸗ bens kann doch nicht den Anlaß zu weiteren Sachen geben. (Widerſpruch des R.⸗A. Dr. Friedlaender. — R⸗A. Dr. Alsberg: Nein!) R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn das Schreiben das Material für den Dombrowski⸗Artikel abge⸗ geben hat, dann wird doch ſicher der Angeklagte Veranlaſſung nehmen, den Betreffenden, der das Material in dieſer Form durch Schreiben an das Miniſterium gegeben hat, zur Verantwortung zu ziehen. Vorſitzender: Das würde ja nicht dieſen Pro⸗ zeß hier betreffen, ſondern würde höchſtens zu einem neuen Prozeß führen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ja eben, das meine ich! L R.⸗A. von Gordon: Wir werden ja auch noch Dombrowski ſelbſt vernehmen! Vorſitzender: Ich wollte eigentlich dieſe Sache ſpäter erledigen. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Herrn Zeugen die Frage richten, ob über dieſes Schreiben nach dem Eingang zwiſchen ihm und dem Herrn, der die Mitteilung an Herrn Dombrowski weiter⸗ gegeben hat, geſprochen worden iſt? (Zeuge Erz⸗ II T berger: Nein!) Ich ſtelle die Frage deshalb, weil der Punkt: „Oſtafrikaniſche Bank“ zu denen ge⸗ hört, über die im Jahre 1904 oder im Jahre 1905 im Reichstage eine Auseinanderſetzung zwiſchen mir und dem Herrn Zeugen ſtattgefunden hat. Zeuge Erzberger: Ich habe mit dem betreffen⸗ den Herrn nicht geſprochen. Im Jahre 1904/05 war ich allerdings Gegner der Helfferichſchen Bank⸗ politik. Vorſitzender: Ich glaube: den Punkt Dom⸗ browski müſſen wir doch zurückſtellen und ſpäter erörtern; dann werden wir dieſes Schreiben auch noch weiter heranziehen. Ich darf Exzellenz Erz⸗ berger bitten, nunmehr Platz zu nehmen. Wir würden alſo jetzt den Fall Thyſſen begin⸗ nen. Ich hatte nun dem Herrn Geheimrat Duis⸗ berg⸗verſprochen, ihn heute noch zu vernehmen. Das wird ſich nur ermöglichen laſſen, wenn die Er⸗ klärungen des Angeklagten zu dieſem Punkte nicht übermäßig lange Zeit in Anſpruch nehmen. Angekl. Dr. Helfferich: Meine Erklärung wird, ſoweit ſie für die Vernehmung von Geheimrat Duisberg in Betracht kommt, ganz kurz ſein. Ich habe behauptet, daß Herr Erzberger ſich durch ſeine Zugehörigkeit und ſpätere Nichtzugehörigkeit zu dem Thyſſen⸗Konzern in ſeiner politſchen und wirtſchaftspolitiſchen Auffaſſung hat beeinfluſſen laſſen. Vorſitzender: Verzeihen Sie, wenn ich Sie un⸗ terbreche. Ich darf vielleicht zunächſt dieſe Stelle der Broſchüre noch einmal hervorheben. Auf Seite 31 heißt es, daß die Stellungnahme des Ab⸗ geordneten Erzberger zu Fragen der Kriegspolitik und Kriegswirtſchaftspolitik eine andere war zu der Zeit, in der er durch ſeine Zugehörigkeit zum Thyſſen⸗Konzern (als Mitglied des Grubenvorſtan⸗ des der Gewerkſchaft „Deutſcher Kaiſer“ uſw.) ſchwerinduſtriell intereſſiert war, eine andere, nachdem er im Sommer 1917 aus ſeinen Stellungen im Thyſſen⸗Konzern mehr oder minder freiwillig ausgeſchieden war. Weiter heißt es auf Seite 38, es ſei auffallend genug, daß im September 1914 der als Thyſſenſcher Aufſichtsrat fungierende Ab⸗ geordnete Erzberger in ſeinem Annexionismus ſo weit gegangen ſei, daß er ſogar den Beſitz der bri⸗ tiſchen, der normanniſchen Küſte vorgelagerten In⸗ ſeln für Deutſchland verlangte. Richtig ſoll es wohl heißen: an der bretoniſchen Küſte; denn nach der Zeichnung in den Thyſſenſchen Akten hatte Thyſſen Intereſſen an der bretoniſchen Küſte, nicht an der normanniſchen Küſte. Ein Beiſitzer: Ich glaube doch, daß die Nor⸗ mandie gemeint war. Vorſitzender: Das ſollte mich ſehr wundern. Aber man könnte das ja nur an der Hand eines 50 Erzberger⸗ Prozeß Atlaſſes feſtſtellen. Es liegt aber bedenklich in der Rähe von Breſt. Ein Beiſitzer: Es liegt bei Caen in der Nor⸗ mandie. Vorſitzender: Das iſt aber keine Küſte. Da bin ich ſelbſt gefahren. Das iſt noch ein ganz großes Ende bis zur Küſte. Wenn man nach der Küſte fährt, kommt man nach der Bretagne. Aber das könnten wir ja aufklären. Das iſt ja auch nur ein Schönheitsfehler in der ganzen Sache. In der „Kreuzzeitung“ vom 2., 6. und 7. Auguſt wird von den wirtſchaftlichen Aſpirationen auf das Gebiet von Briey und Longwy geſprochen; das iſt der zweite Punkt, wenn man ſo ſagen ſoll. Es heißt dort: Herr Erzberger habe in ſeiner angenehmen Doppeleigenſchaft als Abgeordneter und Auf⸗ ſichtsratsmitglied im Thyſſen⸗Konzern der Reichsleitung die unkeuſche Zumutung geſtellt, durch Uebertragung der wertvollſten Erzgrube des Kriegs⸗Gebiets an den Thyſſen⸗Konzern noch während des Krieges eine „pollendete Tatſache“ zu ſchaffen, dadurch das Völkerrecht zu verletzen und ſo das von ihm vertretene Privat⸗ unternehmen zu Laſten der deutſchen Gefamt⸗ induſtrie und der Geſamtheit der geſchädigten Auslandsdeutſchen zu bevorzugen. Das iſt im weſentlichen der Inhalt. bitten, ſich dazu zu erklären. Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt mir für die Vernehmung des Herrn Geheimrat Duisberg darauf an, feſtzuſtellen, wie nach der Kenntnis des Herrn Geheimrat Duisberg die Firma Thyſſen und ſpeziell Herr Auguſt T Ich darf alſo hyſſen und ſeine Söhne zu der Annexion des Briey⸗Gebietes ſtanden und inwieweit eine Kooperation zwiſchen Herrn Thyſſen und Herrn Erzberger inbezug auf die An⸗ nexion ſtattgefunden hat; inwieweit Herr Duis⸗ berg Wahrnehmungen gemacht hat, die zeigen, daß Herr Erzberger und Herr Thyſſen in dieſem einen Punkte zuſammengearbeitet haben. Die Thyſſenſchen Intereſſen ſind ja evident. Thyſſen hatte bekanntlich große Unternehmungen in Deutſch⸗Lothringen, unmittelbar an der Grenze, und Thyſſen — das wird wohl auch von ihm zu⸗ gegeben, und das werde ich beweiſen — hat die Annexion des Briey⸗Gebietes angeſtrebt, ſowie auch, daß ihm die wertvollſten Gruben überlaſſen würden. Darüber wird Herr Geheimrat Duis⸗ berg zunächſt auszuſagen haben; ferner daſtn darüber, was ihm bekannt iſt über eine Koope⸗ ration zwiſchen Thyſſen und Erzberger auf dieſem Vorſitzender: Ich Duisberg hereinzurufen. bitte, Herrn Geheimrat (Geheimrat Karl Duis⸗ . berg, 58 Jahre alt, evangeliſch. — Der Zeuge wird vereidigt.) Herr Zeuge, Sie find Generaldirektor? * Zeuge Duisberg: Generaldirektor der Farben⸗ fabrik Bayer in Leverkuſen. Vorſitzender: Darf ich fragen: Woher haben Sie Kenntnis über die Beziehungen des Herrn Erz⸗ berger zu dem Thyſſen⸗Konzern? Zeuge Duisberg: Durch die Oeffentlichkeit! Ich habe außerdem auch von Herrn Auguſt Thyſſen Näheres darüber gehört, daß er Beziehungen zu Herrn Erzberger hatte. Daß das der Fall war, iſt mir vor allen Dingen bei einer Beſprechung klar geworden, die ich mit Herrn Auguſt Thyſſen und Herrn Erzberger im Hotel Adlon hatte. Vorſitzender: Sie hatten im Hotel Adlon eine Beſprechung mit Herrn Auguſt Thyſſen und Herrn Erzberger? Wann war das? Zeuge Duisberg: Das war im Jahre 1917 am 18. Mai, einen Tag nach dem 75. Geburtstag von Herrn Auguſt Thyſſen, wenn ich richtig unterrich⸗ tet bin. Vorſitzender: Alſo im Jahre 19172 (Zeuge Duisberg: Ja!) Was wurde da beſprochen? Zeuge Duisberg: Ich darf vielleicht etwas wei⸗ ter ausholen. Bei einer Beſprechung, die ich am Sonnabend, den 12. Mai 1917 mit Herrn Auguſt Thyſſen hatte, äußerte Herr Thyſſen die Meinung, die Oberſte Heeresleitung würde im Falle eines Sieges der deutſchen Truppen Briey und Longwy annektieren. Vorſitzender: Wann war das? Zeuge Duisberg: Am Sonnabend, den 12. Mar 1917, in der Woche vor der Beſprechung im Hotel Adlon. Ich bemerkte, nach meiner Kenntnis der Meinung der Oberſten Heeresleitung wäre das ein Irrtum. Man habe zwar lange Zeit dem Ge⸗ danken gehuldigt, daß man die Minettefelder von Briey und Longwy gegen Kalifelder im Elſaß tauſchen wollte; nachdem ſich aber von Seiten der deutſchen Sozialdemokratie eine außerordentlich große Bewegung gegen jegliche Annektion bemerk⸗ bar gema ken ſallen gelaſſen zu haben. Vorſitzender: Es ſollte alſo ein Tauſch von Mi⸗ nettefeldern gegen Kalifelder vorgenommen wer⸗ den? Damals rechnete man doch aber nicht mit einer Abtretung von Elſaß⸗Lothringen. Zeuge Duisberg: Man wollte gegen Kalifelder im Elſaß tauſchen. Vsrſitzender: Alſo einfach die Vermögenswerte verſchieben? Zeuge Duisberg: Jawohl; danke von Ludendorff. Minettefelder cht habe, ſcheine man jetzt dieſen Gedan⸗ das war ein Ge⸗ — Angekl. Zeuge tungl Die ſollen mit Vorſitzen Utreken un Lerden? Zeuge D ſicht ſagen gemnacht wor Vorſitzen Zeuge D Herr Thyſen ſagte, er kör ganz genal, Ndren Et⸗ ſagte, ich häͤ⸗ er i 1 eine Beſpter Heeresleitun crlangen. ( meine Meint gen, daß wie üßten. En Veſprechung müßten, er Dienstag rei ſein 7. Gehr glaube ich lehmen. Er doch einmal onn Montag Mach ihm d lehr mit nei Verbi indung. dem Monta a müſe nach ober Ann Whyſen n nach nen volle Aurftzend nit n kun dar Du d tben⸗ 1 Sie Erp⸗ hyſen en zu wat, chung hoſen 1 eine Hertn 17 am ig von letrich⸗ (Zeuge 1 1s Wi⸗ ich am Auguſt eigung, e eines Longwy 12. Wan mis der te das den be⸗ ldet von iten der tdentlich bemett⸗ Gedan⸗ von Ni⸗ ſen vwer⸗ etteſedder ſensverte ein Ge Stoenographiſcher Bericht S Angekl. Dr. Helfferich: Territorialabtretung! Zeuge Duisberg: Jawohl, Territorialabtre⸗ tung! Die Minettefelder in Briey und Longwy ſollten mit Kalifeldern im Elſaß getauſcht werden. Vorſitzender: Alſo ein Stück von Elſaß ſollte ab⸗ getreten und dafür Briey und Longwy eingetauſcht werden? Zeuge Duisberg: Jawohl, damit die Franzoſen nicht ſagen könnten, es ſei eine Annexion von uns gemacht worden. Vorſitzender: Alſo Territorialausgleich? Zeuge Duisberg: Jawohl! Daraufhin war Herr Thyſſen ſehr erſtaunt und erſchrocken und ſagte, er könne das gar nicht glauben, er wiſſe ganz genau, die Oberſte Heeresleitung hätte einen anderen Standpunkt eingenommen. Als ich ihm ſagte, ich hätte ganz neue Nachrichten darüber, bat er mich, ob ich nicht vermitteln könnte, daß er eine Beſprechung mit den Herren der Oberſten Heeresleitung, insbeſondere mit Ludendorff könnte erlangen. Er lege großen Wert darauf, wenn meine Meinung richtig ſei, die Herren zu überzeu⸗ gen, daß wir unbedingt die Minettefelder haben müßten. Er machte darauf aufmerkſam, daß die Beſprechung am folgenden Montag ſtattfinden müßten. Er machte daxauf aufmerkſam, daß die Dienstag reiſe er nach Berlin, Donnerstag finde ſein 75. Geburtstag ſtatt, und dann wollte er — glaube ich — verreiſen oder irgendetwas unter⸗ nehmen. Er habe keine Zeit mehr; ich möchte doch einmal in Kreuznach anfragen, ob er nicht am Montag empfangen werden könnte. Ich ver⸗ ſprach ihm das und ſetzte mich nach meiner Rück⸗ kehr mit meinem Freunde, dem Oberſt Bauer, in Verbindung. Der ſagte mir, daß Ludendorff an dem Montag nicht in Kreuznach ſei; auch er ſelbſt müſſe nach Mainz zu einer großen Pionierübung, aber Ludendorff ſei damit einverſtanden, wenn Thyſſen nach Mainz auf die Kommandantur kom⸗ men wolle. Vorſitzender: Und was hat Herr Erzberger da⸗ mit zu tun? Zeuge Duisberg: Das kommt gleich. — Herr Thyſſen iſt dann hingereiſt; er bat mich, ihn zu begleiten. Ich habe geſagt, wir hätten als Ver⸗ treter der chemiſchen Induſtrie kein Intereſſe an Minette, und ich möchte auch lieber unter vier Augen mit ihm darüber ſprechen. Als ich Freitag nach Berlin kam und im Hotel Adlon ankam, ließ mich ſofort Auguſt Thyſſen zu ſich auf ſein Zimmer bitten und ſagte mir: ich hätte Recht gehabt, und es ſei notwendig, daß ſofort eine energiſche Pro⸗ paganda für Briey und Longwy gemacht werde; er hätte nun etwas getan, von dem er nicht wiſſe, ob es richtig ſei. Oberſt Bauer habe ihn ver⸗ pflichtet, mit niemand über die Sache zu ſprechen. er hätte ſich aber für verpflichtet gehalten, doch mit Herrn Erzberger die ganze Angelegenheit zu beraten. Vorſitzender: Mit Ihnen darüber geſprochen? Zeuge Duisberg: Ja, darauf kam es aber nicht ſo ſehr an. Er ſagte mir weiter, Herr Erzberger würde gleich kommen, und er würde mit ihm die ganze Sache weiter beſprechen. Herr Erzberger trat darauf in das Zimmer und entwickelte in großen Zügen an Hand eines Manuſkripts den Plan, wie man Propaganda zu Gunſten von Briey und Longwy machen müſſe. Angekl. Dr. Helfferich: annexion? Zeuge annexion! Vorſitzender: Bei dieſer Beſprechung waren Sie aber nicht dabei? Zeuge Duisberg: Jawohl, da war ich dabei. Als ich zu Herrn Thyſſen kam, war er erſt allein, und dann kam Herr Erzberger ins Zimmer. Vorſitzender: Sie waren alſo zu Dritt? Zeuge Duisberg: Jawohl, wir waren zu Deitt. Thyſſen erklärte dann, er habe die Vertreter der Stahlinduſtrie ſchon verſammelt, um nun die nö⸗ tigen Gelder uſw. bereit zu ſtellen und die Propa⸗ ganda in Szene zu ſetzen. Dann entwickelte Herr Erzberger in großen Zügen den Plan, und Herr Thyſſen ging fort. Ich war mit Herrn Erzberger dann allein. Wir haben darauf noch über poli⸗ tiſche Tagesfragen geſprochen, und dann war die Angelegenheit erledigt. — Weiter weiß ich in der Angelegenheit nichts zu ſagen. Vorſitzender: Wie verhielt ſich Herr Erzberger zu dem Plan? Zeuge Duisberg: Er hatte einen großen Plan⸗ aufgeſtellt, den er vortrug. Vorſitzender: Ich meine, machte er noch nähere Ausführungen, nachdem Herr Thyſſen weg war? Zeuge Duisberg: Er machte im Beiſein von hat er doch auch Alſo für Territorial⸗ Duisberg: Jawohl, für Territorial⸗ Thyſſen nähere Angaben darüber, wie er ſich die Einwirkung auf die Preſſe uſw. denke. Vorſitzender: War Herr Erzberger damals noch Aufſichtsratsmitglied bei Thyſſen oder nicht mehr? Herr Erzberger ſchied doch im Herbſt 1917 erſt aus dem Aufſichtsrat aus, und das war, wie Sie ge⸗ ſagt haben, im Mai 1917. Zeuge Duisberg: Das war im Mai 1977, ja⸗ wohl.“ Vorſitzender: Welche Fragen werden noch an den Herrn Zeugen gerichtet? 59 Erzberger⸗Prozeß Angekl. Dr. Helfferich: Ich bin mit dieſer Ant⸗ wort zufrieden, ich habe keine weiteren Fragen zu ſtellen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: War bei dieſer Be⸗ ſprechung die Rede davon, daß die Firma Thyſſen irgendwie die Uebertragung des Eigentums von Briey und Longwy ſchon während des Krieges anſtrebte? (Zeuge Duisberg: Nein!) Handelte es ſich bei dem Plan des Herrn Erzberger darum, wie ein Frieden geſchloſſen werden ſollte? Zeuge Duisberg: Es handelte ſich um eine all⸗ gemeine Propaganda zu Gunſten der Annexion dieſer Gebiete. Vorſitzender: Die Frage, ob überhaupt in ir⸗ gendwelcher Form dieſe Gruben ſchon während des Krieges zugewieſen werden ſollten, wurde gar nicht geſtreift? (Zeuge Duisberg: Nein!) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie nach der Anterredung mit Erzberger den Eindruck gehabt, daß er irgendwelche beſonderen Intereſſen damit für ſich verfolgt hätte? Zeuge Buisberg: Nein, das kann ich nicht ſa⸗ gen. Ich habe den Eindruck gehabt, daß er als Auſſichtsratsmitglied von Thyſſen für das einge⸗ treten iſt, was Herr Thyſſen wünſchte. Dieſen Ein⸗ druck habe ich gehabt. “ Vorſitzender: Er trat alſo für die Meinung des Herrn Thyſſen ein? (Zeuge Duisberg: Na⸗ türlich!) Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Hat er verſprochen, als Politiker dafür tätig zu ſein, oder iſt das nicht beſprochen worden? Zeuge Duisberg: Der Plan war natürlich auch politiſch aufgebaut. Man mußte auch Einfluß auf die Politik gewinnen. Aber darüber wird Herr Dr. Reichert ausführliche Bekundungen machen können. Ich bin nicht Sachverſtändiger auf dieſem Gebiet. Aber Herr Dr. Reichert kennt den Plan genau. . Vorſitzender: Es ſollte alſo allgemeine poli⸗ tiſche Propaganda gemacht werden? Zeuge Duisberg: Selbſtverſtändlich! meine politiſche Propaganda. Nebenkl. Erzberger: Erinnert ſich der Herr Zeuge daran, daß nicht von einer Territorialab⸗ tretungspropaganda geſprochen wurde, ſondern daß bei dieſem Plan nur die Rede davon war, wir müßten Propaganda dafür machen, daß dem deutſchen Publikum klar wird, welch koloſſale Be⸗ deutung das Briey⸗ und Longwy⸗Becken mit ſei⸗ nem Erzboden für Deutſchland hätte? Zeuge Duisberg: Bei der Beſprechung, die ich mit Herrn Thyſſen hatte, handelte es ſich um die Territorialabtretung. Ich kann natürlich nicht Allge⸗ dem von der wiſſen, was Herr Thyſſen gewollt hat. Ich weiß nur, daß er mit mir über die Territorialabtretung geſprochen hat. Was er nachher mit Ihnen (zum Nebenkl. Erzberger) beſprochen hat, weiß ich nicht. Vorſitzender: In welchem Sinne wurde die Sache erörtert, ſo lange Sie dabei waren? Zeuge Duisberg: Ganz allgemein, im Sinne der Propaganda für Briey und Longwy. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Kam bei der UAnter⸗ redung zum Ausdruck, daß es ſich konkret um eine Territorialabtretung handelte, oder blieb die Frage offen: Territorialabtretung oder der ge⸗ ſchäftliche Austauſch durch privat⸗ rechtliche Ver⸗ träge? Zeuge Duisberg: Nein, nein, ich hatte den Ein⸗ druck, daß es ſich um Territorialabtretung han⸗ delte. Den Eindruck habe ich gehabt. Vorſitzender: Es iſt ja dann auch, mich recht erinnere, eine große Propaganda betrie⸗ ben worden. Es wurden damals Broſchüren ge⸗ druckt, Artikel veröffentlicht uſw., in denen darauf hingewieſen wurde, daß man Briey und Longwy durchaus haben müſſe. Zeuge Duisberg: Jawohl! Aber über dieſe Propaganda kann Herr Dr. Reichert viel beſſer Auskunft geben als ich. Vorſitzender: Ja, Herr Dr. Reichert wird ja ſpäter noch eingehend zu vernehmen ſein. Zeuge Duisberg: Ich habe hier noch einen Brief, in dem mir am 29. Juni 1917 Thyſſen ſchreibt: Die Maßnahmen betreffend das Briey⸗ und Longwy⸗Becken wurden vom Aufſichtsrat des Stahlwerksverbandes den Herren Dr. Schrödter und Dr. Peterſen in Düſſeldorf übertragen, die ſich mit ihren Berliner Kollegen ins Be⸗ nehmen ſetzen wollen. Hoffentlich wird die Sache erfolgreich ſein. Herr Erzberger hat ſich den Herren zur Verfügung geſtellt. Herr Dr. Schrödter und Herr Dr. Peterſen ſind Herren vom Stahlwerksverband. R.⸗A. Dr. Alsberg: Kann dieſes vielleicht überreicht werden? Zeuge Duisberg: Es iſt eine Briefes, die ich, wenn Sie wollen, fügung ſtelle. Angekl. Dr. Helfſerich: Nachdem von Seiten des Herrn Oberſtaatsanwalts eine Frage geſtellt worden iſt, die auf einen gewiſſen Zweifel ſchließen läßt, ob von einer Territorialerwerbung die Rede war oder nur allgemein von einer Propa⸗ ganda in Bezug auf Briey und Longwy, und nach⸗ Gegenſeite ſogar der Verſuch gemacht zu werden ſcheint, zu behaupten, es habe ſich nicht Schreiben Abſchrift des gern zur Ver⸗ wenn ich — Un eine den Erie den Alegen zurückunm etſhrett he ervetbung. ejnen Koks Iid herübe gnzen Nei gattiet, b ven Alti onnte es jandeln. Zeuge? ich gehabt, Votſite⸗ jagen: nack als hätte toriglerwer Zeuge? gehabt. J. Vorſite De. Friedt es ſo derſt heſtellt ſei Zeuge ſicht behan berget die Porſtte ter Ihren zu Duitt und Herr ſagten, He Zeuge nen Prop Votſiz um eine dr ſehe ih licheit. vorgebrack Nde erſtz Clch etne doneſhn — h weiß tetung (Eum h nicht. de die Sinne Unter⸗ im eine eh die r ge⸗ Ver⸗ en Ein⸗ han⸗ enn ich betrie⸗ ten ge⸗ darauf vongwy dieſe beſſer gitd ja einen Thyſen g⸗ und at des hrödter tragen, 15 Be’ hat ſich n find hteiben ft des t Vet⸗ Geiten gſtelt D Stenographiſcher Bericht 53 um eine Territorialerwerbung, ſondern nur um den Erzbezug gehandelt, muß ich noch einmal auf den Ausgangspunkt der Ausſage des Herrn Zeugen zurückkommen. Das, was Herrn Thyſſen ſo ſehr erſchreckt hat, war das Aufgeben der Territorial⸗ erwerbung. Dieſe Territorialerwerbung hätte ja einen Koks⸗ und Minette⸗Lieferungsvertrag hin⸗ und herüber gar nicht ausgeſchloſſen. Bei der ganzen Reiſe des Herrn Thyſſen nach dem Haupt⸗ quartier, bei dem, was er dort erzielt hat und bei dem Aktionsprogramm des Herrn Erxrzberger, konnte es ſich nur um eine Territorialerwerbung handeln. Zeuge Duisberg: Jawohl, dieſen Eindruck habe ich gehabt. Ob allerdings — Vorſitzender: Herr Geheimrat! Ich muß ſchon ſagen: nach Ihrer Ausſage hatte ich den Eindruck, als hätte Herr Erzberger ſich damals für Terri⸗ torialerwerbungen einſetzen wollen. Zeuge Duisberg: Ich habe dieſen Eindruck auch gehabt. Ich kann das nur beſtätigen. Vorſitzender: Während Sie jetzt, nachdem Herr Dr. Friedlaender die Frage an Sie gerichtet hat, es ſo verſtanden haben wollen, daß Sie das dahin⸗ geſtellt ſein laſſen. Zeuge Duisberg: Nein, nein. Ich kann nur nicht behaupten, daß Herr Thyſſen oder Herr Erz⸗ berger dieſe Behauptung aufgeſtellt hätten. Vorſitzender: Die Frage, die ich nochmals un⸗ ter Ihren Eid ſtellen möchte, iſt folgende: Als Sie zu Dritt zuſammen waren, alſo Herr Thyſſen, Sie und Herr Erzberger, da entwickelte, wie Sie ſagten, Herr Erzberger ſeinen Plan? Zeuge Duisberg: Jawohl! nen Propagandapa-n. Vorſitzender: Da handelte es ſich doch poſitiv um eine Territorialerwerbung des Brieygebiets? Zeuge Duisberg: Ja! Unter dem Eindruck ſtehe ich heute. Ich kenne gar keine andere Mög⸗ lichkeit. Von der anderen Möglichkeit, die hier vorgebracht worden iſt, war damals nicht die Rede. Vorſitzender: Herr Thyſſen hätte Ihnen wohl auch etwas davon geſagt?ꝰ Zeuge Duisberg: Selbſtverſtändlich! habe ich nie etwas gewußt. Vorſitzender: Das iſt ihm alſo gar nicht in den Kopf gekommen? Zeuge Duisberg: Das weiß ich nicht. genüber hat er ſich darüber nicht ausgedrückt. Ob⸗ Er entwickelte ſei⸗ Davon er anderen gegenüber davon geſprochen hat, weiß ich nicht. Vorſitzender: Natürlich ſollte das nach Frie⸗ densſchluß geſchehen? Mir ge⸗ Zeuge Duisberg: Selbſtverſtändlich! Nebenkl. Erzberger: Darf ich dazu folgendes bemerken: Schon im Jahre 1915 hat das Auswär⸗ tige Amt mit Herrn Thyſſen verhandeln laſſen, ob nicht im Wege eines Austauſches von Koks gegen Minette eine Befriedigung der deutſchen In⸗ duſtrieintereſſen herbeigeführt werden könne. Die Frage, ob Briey und Longwy territorial erworben werden ſollen, oder ob im Wege eines ſolchen Austauſches den Lebensnotwendigkeiten der deut⸗ ſchen Induſtrie Rechnung getragen werden ſollte, iſt immer ungeklärt geblieben. Herr Thyſſen per⸗ ſönlich hat es für beſſer gehalten, daß im Wege der Territorialabtretung der Erzbezug für Deutſch⸗ land ſichergeſtellt werden ſollte. Eine ganze Reihe von Wochen und Monaten ſpäter war auch auf Wunſch der Oberſten Heeresleitung der Oberſt Bauer bei mir und hat mir den Wunſch der Oberſten Heeresleitung überbracht, der dahin ging, es müſſe Propaganda für den Beſitz von Briey und Longwy gemacht werden. Die Anſich⸗ ten darüber im Reichstage ſind unter den Abge⸗ ordneten geteilt, geweſen. Vorſitzender: Das ſind aber Ausführungen. Wir haben es jetzt bloß mit der Vernehmung des Zeugen zu tun. Ich bitte, bloß Fragen an den Zeugen zu richten. Ein Beiſitzer: Der Herr Zeuge hat nach ſeiner Bekundung zuerſt den Eindruck bekommen, es handle ſich um eine Territorialabtretung. Nun habe ich den Herrn Zeugen ſo verſtanden: als nachher Herr Erzberger dazu kam und ſeinen Plan entwickelte, daß der Herr Zeuge da nicht weiß, wie ſich Herr Erzberger die Sache gedacht hat. Da iſt das Wort „Territorialabtretung“ nicht gefallen? (Zeuge Duisberg: Nein!) Das weiß der Zeuge alſo nicht, wie ſich Herr Erz⸗ berger die Sache gedacht hat. Sie ſelbſt haben na⸗ türlich auf Grund der Unterredung, die Sie vor⸗ her mit Herrn Thyſſen gehabt haben, das dahin verſtanden, daß es ſich um eine Territorialabtre⸗ tung handelte. Zeuge Duisberg: Das kann ja auch gar nicht anders möglich ſein. Vorſitzender: Wir werden zu dieſem Punkte ja auch noch Herrn Thyſſen zu hören haben. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Herrn Zeugen Erzberger die Frage richten, ob er unter ſeinem Eide behaupten will, daß er ſich bei dieſer Unterhaltung –— Vorſitzender (unterbrechend); Dieſe Frage würde ich an den Herrn Zeugen dann richten, wenn ich ihn ſelbſt vernehme. Das wollen wir alſo ſür ſpäter aufſparen. 54 Erzberger⸗Prozoß R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Geheimrat, haben Sie nun in der Folgezeit die Propaganda verfolgt, die in den Zeitungen gemacht wurde? Zeuge Duisberg: Ja! R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat in dieſer Propaganda je etwas davon geſtanden, man wolle einen Austauſch, oder ging nicht die Propaganda dahin, im Falle eines Friedens dieſes Gebiet zu annek⸗ tieren? Zeuge Duisberg: Soviel ich weiß, iſt die Pro⸗ paganda im weſentlichen auf Annektion hinausge⸗ laufen; aber Herr Dr. Reichert wird darüber viel beſſer Beſcheid wiſſen als ich. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Ich weiß nicht, warum auf die Klarſtellung dieſes Punktes ſo großes Gewicht gelegt wird. Der Vorwurf gegen Herrn Erzberger war doch der, daß er eingetreten ſein ſollte für den Erwerb von franzöſiſchem Privateigentum durch die Firma Thyſſen während des Krieges. Vorſitzender: Ja, Verzeihung! Es heißt, er habe ſich annexioniſtiſch betätigt, er habe ſogar die Annexion der normanniſchen Erzlager ver⸗ langt, während er ſpäter den Verzichtfrieden propagiert hat. In dieſem Sinne kann die Frage von Erheblichkeit ſein. Meine Herren, ich glaube, daß dieſer Punkt jetzt genügend erörtert iſt, und daß wir den Herrn Zeugen endgiltig entlaſſen können. Darauf wird der Zeuge entlaſſen.) Nächſte Sitzung: Donnerstag, den 22. Januar, vormittags 9 ½ Uhr. (Schluß der Verhandlung 2 Uhr 40 Minuten.) Dritter Verhandlungstag. Donnerstag, den Die Sitzung wird um ⁄10 Uhr durch den Vor⸗ ſitzenden Landgerichtsdirektor Baumbach exröffnet. Vorfitzender: Natürlich ſind wieder Nachrichten von verſchiedenen Zeugen da, die nicht kommen können. Hier iſt ein Brief an Dr. B eyer zurück⸗ gekommen: Im Serumwerk Pnigodin Dresden unbekannt. Herr Auguſt Thyſſen kann auf drei Monate wegen Krankheit nicht erſcheinen. R.⸗A. Dr. von Gordon: Daran möchte ich einen Antrag anknüpfen. Ich habe meinerſeits als Ver⸗ teidiger Herrn Thyſſen vorſchriftsmäßig laden laſſen. Die Ladung iſt ihm am 20. zugeſtellt. Er hat mir aber geſchrieben, daß er abſolut nicht in der Lage ſei zu kommen, weil er ſeit längerer Zeit ſchon, namentlich in letzterer Zeit, am ſchweren Schwindelanfällen leidet, ſodaß der Arzt ihm die Reiſe verboten hat. Er hat mir auch mitgeteilt, er werde dem Gericht ein ärztliches Atteſt über⸗ ſenden. Meine Herren, das tut uns natürlich unendlich leid. Es war für den alten Herrn Thyſſen, obwohl er elend war, ein Schlafwagencoupee in Ausſicht genommen und ein Zimmer hier beſtellt. Wir hatten noch geſtern morgen die Hoffnung, daß er käme. Auf telephoniſche Nachricht hat er geſagt, er würde ſich bemühen, eventuell mit dem Arzt hier⸗ her zu kommen. Es iſt ihm offenbar im letzten Augenblick unmöglich geworden. Ich habe geſtern dieſen Eilbotenbrief bekommen. Ich halte es abſolut für geboten, daß er nun⸗ mehr wegen zu weiter Entfernung und Verhinde⸗ rung kommiſfariſch vernommen wird. 22. Januar 1920. Vorſitzender: Wie wollen wir das machen? R.⸗A. Dr. von Gordon: Es iſt verhältnismäßig ziemlich leicht. Wir haben ja im großen und gan⸗ zen eine Ausſage, die im Vorverfahren aufgenom⸗ men worden iſt vom Herrn Erſten Staatsanwalt v. Clauſewitz. Alſo, wenn eine Requiſition durch Eilboten noch heute abgeht, iſt es durchaus möglich, daß er dort vernommen wird, oder es muß eine Pauſe benutzt werden, wo ein Mitglied dieſes Gericht hinfährt. Es iſt das unbedingt nötig. Wir haben ja über das Thema noch Herrn Generaldirektor Rabes, wir haben noch Herrn Fritz Thyſſen, aber kein anderer Menſch als Herr Auguſt Thyſſen perſönlich kann die Behaup⸗ tung unbedingt aus der Welt ſchaffen, daß irgend⸗ wie in dieſem intimen Verhältnis zwiſchen Herrn Thyſſen und dem Herrn Nebenkläger irgend etwas Unſauberes vorgekommen wäre. Das Negative kann keiner beſchwören, weil er es natürlich nicht wiſſen kann. . Vorſitzender: Herr Geheimrat, das Wichtigſte ſcheint mir nicht zu ſein: Wann Herr Erzberger Aufſichtsratsmigtlied geworden iſt, ſondern wann eigentlich die Beziehungen angefangen haben, wann er interefſiert worden iſt für die ganze Sache. Ich weiß nun nicht, wie weit⸗wir mit den anderen Zeugen kommen. R.⸗A. von Gordon: Es iſt unmöglich. Wie ſollen die anderen Zeugen bis ins kleinſte hinein ſagen, wann ſie zuſammengekommen ſind und welcher Art ihre Beziehungen waren, ob es geſchäft⸗ lich war, was beide miteinander beſprochen haben. — Vorfiz gen geſch NRA Sterbliten ben ſelſt. es Mnmt Hann Et⸗ jugen ſin Ich luguſt les Gerich uls Zeugen lichen Bez etſt angefe her zwar Veziehung keiten in leinerlei J ferner daß Thoſen an Konzern, d Ausſage ſ des Zenttt angehört, det aufgtn lebetſtcht ganz beſond Thyſenkort Potſite nicht etwae Anrtrag ſch Fuſtizre abkürzen, d ſchon in de Varſze Juſtizre digen. Nen Uuim N ich nöchte rfize ren, wenn zu tun iſt zwar Aaubten und den 6 utdendie win, wei kann, wie ihn nd anf, ihen eiſt, er e ſogar er ver⸗ tfrieden e Ftage glaube, iſt, und ntlaſſen Januar, nuten.) en Smnaßig nd gan⸗ genom⸗ anwalt Uiſition Urchaus der es jitglied edingt Hettn Herrn ſch als ehaup⸗ itgend⸗ Hertn etwas gatide nicht hhtigſte berger wann ganze it den Wie hinein und ſchift⸗ haben. Stenographiſcher Bericht 55 Vorſitzender: Ich denke natürlich an Beziehun⸗ gen geſchäftlicher Art. R.⸗A. von Gordon: Das kann kein anderer Sterblicher ſagen als einer von dieſen beiden Leu⸗ ten ſelbſt. Aber es kommt nicht nur darauf an; es kommt darauf an, ob Herr Thyſſen verſucht hat, Herrn Erzberger umzuſtimmen uſw. Alle dieſe Fragen find von eminenter Wichtigkeit. Ich ſtelle den formalen Antrag, Herrn Auguſt Thyſſen entweder durch ein Mitglied des Gerichts oder aber kommiſſariſch zu vernehmen als Zeugen, und zwar darüber, daß die geſchäft⸗ lichen Beziehungen zwiſchen den beiden Herren erſt angefangen haben im Frühjahr 1915, daß vor⸗ her zwar dieſe oder jene perſönliche freundliche Beziehung z. B. in der Vermittlung von Streitig⸗ keiten in der Familie beſtanden haben, aber keinerlei Intereſſierung auf geſchäftlichem Gebiete; ferner daß der einzige Zweck der Bitte des Herrn Thyſſen an Herrn Erzberger, einzutreten in den Konzern, der geweſen iſt — was er ja in ſeiner Ausſage ſchon geſagt hat — daß ein Mitglied auch des Zentrums, der Partei, der Herr Thyſſen nicht angehört, aber naheſteht, im Reichstag ſein möge, der aufgrund eigener Erfahrung und Ueberſicht überhaupt in der Schwerinduſtrie und ganz beſonders in den großen Unternehmungen des Thyſſenkonzerns. . Vorſitzender: Herr Geheimrat, können wir das nicht etwas abkürzen. Ich muß Sie bitten, den Antrag ſchriftlich zu formulieren. Juſtizrat Dr. von Gordon: Ich könnte es dahin abkürzen, daß ich ſage: Ueber das, was Herr Thyſſen ſchon in der Vorunterſuchung ausgeführt hat. Vorſitzender: Alſo nichts Neues? Juſtizrat von Gordon: Ich will nur kurz ankün⸗ digen: Neu würde nur ſein, daß Herr Thyſſen auch ſozuſagen Herrn Erzberger ſchon einmal nahegelegt hat, daß die Vergütung, die er als Aufſichtsrat be⸗ zog, an ſich doch wohl etwas zu niedrig ſei, und daß daraufhin Herr Erzberger erwidert hat: Nein, ich möchte nicht mehr haben. Vorſitzender: Ich bitte ein für allemal die Her⸗ ren, wenn ſie Beweisanträge ſtellen, dies ſchriftlich zu tun. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Thyſſen ſen. iſt zwar nicht als Zeuge benannt worden, wir glaubten eben auszukommen mit Thyſſen jun. und dem Generaldirektor, aber ich halte es auch für notwendig, daß Herr Thyſſen ſen. vernommen wird, weil er am beſten Auskunft darüber geben kann, wie die geſchäftlichen Beziehungen zwiſchen ihm und Herrn Erzberger zuſtande gekommen und nachher gelöſt worden ſind, wie ſich die Ver⸗ eigener ſchiedenheit der politiſchen Anſichten gebildet hat und ob das von Einfluß geweſen iſt. Ich entſinne mich z. B., daß Herr Thyſſen ſen. von Briefen ge⸗ ſprochen hat, die zwiſchen ihm und Herrn Erzber⸗ ger in zahlreicher Weiſe gewechſelt worden ſind. Ueber alle dieſe Fragen würde ich es für ſehr wün⸗ ſchenswert halten, Herrn Thyſſen ſen. als Zeugen vernehmen zu laſſen. Ich halte es für ſehr be⸗ dauerlich, daß er nicht erſcheinen kann. Es wird eine kommiſſariſche Vernehmung oder eine Ver⸗ nehmung durch einen beauftragten Richter in Frage kommen. Ich halte das letztere für ſehr ge⸗ boten. Nun wird ſich das ja in dieſer Woche nicht machen laſſen, da wir nur Freitag und Sonnabend Pauſe haben. Aber vielleicht können wir Herrn Thyſſen ſen. in der nächſten Woche durch den be⸗ auftragten Richter vernehmen laſſen. Vielleicht legen wir die Verhandlungstage ſo, daß eine Pauſe von zwei bis drei Tagen herauskommt, dann dürfte die Sache wohl gehen. Vorſitzender: Eins iſt nur bedenklich dabei: Mehr als vier Tage dürfen wir nicht frei haben. Wenn eine Verkehrsſperre kommt, fliegt uns die Sache auf. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich denke, wenn wir Freitag nächſter Woche die Verhandlung un⸗ terbrechen und der beauftragte Richter ſich gleich auf die Reiſe begibt und die Vernehmung an Ort und Stelle vornimmt, kann er zum Montag zu⸗ rückkommen. Vorfitzender: Wie iſt denn die Verbindung nach dem Rheinland jetzt? (Zuruf: Sehr gut!) R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht können wir auch erſt übernächſte Woche die Vernehmung ſtattfinden laſſen. Vorſitzender: Wenn wir den Fall Thyſſen doch zerreißen müſſen, können wir Herrn Thyſſen eben⸗ ſogut Ende nächſter Woche vernehmen laſſen wie nächſten Montag. Das Gericht wird dann darüber beraten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Auf den Zeugen Thyſſen le⸗ gen wir natürlich auch Gewicht. Inwiefern wird ſich noch herausſtellen, wenn wir weiter in der Be⸗ weisaufnahme vorgeſchritten fſind. Nun fehlt auch unter den Zeugen der Herr Dr. Beyer in Dresden, auf den anſcheinend die Gegenpartei kein Gewicht legt, daß er kommt; wäh⸗ rend wir das größte Gewicht darauf legen, daß dieſer Zeuge kommt. Da wir nun aber auch be⸗ haupten, daß der Herr Nebenkläger an dem Unter⸗ nehmen des Herrn Beyer beteiligt iſt, und gerade die Art dieſer Beteiligung von uns zum Gegen⸗ ſtand eines Beweisantrags gemacht iſt, ſo möchten wir fragen, ob nicht die Gegenſ ſeite ihrerſeits an⸗ geben will, wo der r Zeuge zu erreichen iſt. 56 Erzborgor⸗Prozoß J.⸗R. von Gordon: Ich will gleich darauf ant⸗ worten: Wir haben keine Ahnung von dieſem Zeu⸗ gen. Und ich antworte Ihnen außerdem: Ich bitte nicht zu unterſtellen, daß wir keinen Wert darauf legen. Darüber haben wir uns noch gar nicht ge⸗ äußert. Eine ſolche Unterſtellung weiſen wir von vornherein zurück. Wir wünſchen gerade, daß der in der Phantaſie exiſtierende Zeuge vernommen wird. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann kann ich gleich bemer⸗ ken, daß der Herr Vertreter des Nebenklägers über Dinge nicht Beſcheid weiß, die wir wiſſen. Ich habe behauptet, daß der Herr Nebenkläger an dem Unternehmen dieſes Zeugen pekuniär beteiligt iſt oder war. Dann muß auch der Herr Nebenkläger wiſſen, wo ſich jetzt der Zeuge befindet. Der Herr Nebenkläger kann es, wenn wir falich unterrichtet ſind, unter ſeinem Eid abſtreiten. Miniſter Erzberger: Der Zeuge ſoll heißen Dr. Beyer. Einen Mann namens Dr. Beyer kenne ich überhaupt nicht. „ R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie heißt er denn? Miniſter Erzberger: Bethge, Direktor der Se⸗ rumwerke. R.⸗A. Dr. Alsberg: Na, den meinen wir. Es iſt doch ganz klar, der Hecrr Vorſitzende hat ſelbſt vorgeleſen: Sächſiſche Serumwerke. Vorſitzender: Darf ich noch einmal um genaue Angabe des Namens bitten. Miniſter Erzberger: Es gibt einen Dr. Bethge, der iſt Direktor der Sächſiſchen Serumwerke. Pni⸗ godinwerke gibt es überhaupt nicht. Vorſitzender: Aber auf dem zurückgekommenen Brief ſteht ja: Serumwerke unbekannt. Miniſter Erzberger: Ein Serumwerk in Dres⸗ den gibt es. Da iſt ein Direktor — ich glaube auch den gibt es. Das iſt ein Direktor Berthge. Aber Pnigodinwerke gibt es er nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das Präparat, das die Werke herſtellen, heißt Pnigodin. Das weiß doch der Nebenkläger! Vorſitzender: Wird beantragt, Direktor Bethge vorzuladen? (R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja!) — Dann ſoll alſo Dr. Bethge, Direktor der ſächſiſchen Serum⸗ werke, geladen werden. — Im übrigen wird das Gericht dann beraten. Wie lange werden dieſe neuen Fälle dauern, Herr Dr. Alsberg? . R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich glaube, das geht ganz ſchnell. Pnigodin geht ganz ſchnell. — Ich möchte ausdrücklich noch bemerken: Die Gegenſeite könnte ja zweckdienliche Angaben machen, damit nicht Zeugen kommen, die nicht Beſcheid wiſſen. Viel⸗ leicht war Herr Dr. Beyer nur der Vertreter des der Beyer heißt. Serumwerkes, und der Direktor heißt dann Bethge. Dann müßte auch der Vertreter kommen. Vorſitzender: Wie heißt der Vertreter, Herr Rechtsanwalt? . R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht iſt das der Herr, Jedenfalls meine ich denjenigen Herrn, der damals im Auftrage der Serumwerke mit Herrn Geheimrat Juckenack geſprochen hat, Juſtizrat von Gordon: Wir wiſſen keinen Ver⸗ treter oder irgend etwas anderes. Die einzige Perſönlichkeit, die möglicherweiſe in Frage kommen könnte, iſt eben dieſer Herr Bethge. Vorſitzender: Exzellenz wird natürlich auch ein Intereſſe daran haben, daß wir gleich den richtigen Herrn haben. Juſtizrat von Gordon: Das iſt ſelbverſtändlich. Wir werden alles tun, was möglich iſt, um die Sache zu erleichtern. Aber das charakteriſtiſche iſt, daß immer die Gegenſeite uns erſt ausholen will. Sie weiß nichts und will jetzt von uns etwas erfahren. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich meine, das iſt doch ein Vorwurf, der ſo ungerecht iſt, wie nur ein Vorwurf erhoben werden kann. Wir benennen eine Per⸗ ſönlichkeit, die Vertreter eines Werkes iſt, von dem Herrn Vorſitzenden fallen die Worte: Serumwerke, Pnigodin, und die Gegenſeite weiß von nichts! Es wird ſich bei der Vernehmung des Herrn Ge⸗ heimrat Juckenack herausſtellen, Recht die Gegenſeite behaupten kann, dad ſie von dieſem Werke nichts weiß. Vorſitzender: Wir wollen uns zunächſt über die Vernehmung von Thyſſen ſchlüſſig machen. (Das Gericht zieht ſich zur Beratung zurück.) Vorſitzender: Das Gericht hat beſchloſſen, den Zeugen Auguſt Thyſſen durch ein Mitglied des Kollegiums, und zwar durch den Berichterſtatter an Ort und Stelle vernehmen zu laſſen, weil laut ärztlichen Atteſtes er verhindert iſt, aus geſundheit⸗ lichen Gründen, perſönlich hier zu erſcheinen. Das Gericht hat dieſen Beſchluß ſehr ſchweren Herzens gefaßt, aber aus der Ueberzeugung heraus, daß eine ordnungsmäßige Vernehmung durch einen er⸗ ſuchten Richter unmöglich ſein wird. Die Verneh⸗ mung ſoll in der Weiſe erfolgen, daß die Freitag⸗ ſitzung in der nächſten Woche ausfällt. Am Don⸗ nerstag der nächſten Woche ſoll alſo die letzte Sitzung dieſer Woche abgehalten werden, und dann ſoll erſt wieder am Montag der übernächſten Woche Sitzung ſein. So liegt wohl genügend Zeit dazwi⸗ ſchen, um die Vernehmung auszuführen. Schlimm⸗ ſtenfalls müßte ich mich, wenn alſo beiſpielsweiſe eine Verkehrsſperre oder etwas ähnliches eintreten ſollte, an die Staatsregierung mit dem Erſuchen wenden, dem Berichterſtatter auf irgendeine Weiſe mit welchem — die vechtz würde ſic Nebent ken, Hetr. ſperre in Vtſite binkreten, Clube, die liſen, für i ſorgen. Atnold Wi Vernehmun wüßte, und kommen. Angekl. dung darü Zeugen ab Vorſitze denn wir 1 Tetmin al dieſen Zern Wir müte mnen, und Angekl. belegenheit Ich nehme Uum die Di arauf in Vorſien Direktor g erſter Lini Gind i ſch lonmnt Her reiſen müſf ul age i ge übe Vorfet ten, ſ ich zn aber nur 3 Aigell h nn eſte Betati 9 tereſſen Bethae. „Herr er Herr, tjenigen imwerke hat, en Ver⸗ einzige kommen uch ein lichtigen tändlich. ie Sache iſt, daß bill. Sie rfahren. doch ein Vorwurf ne Per⸗ von dem mwerke, chts! E⸗ rrn Ge⸗ welchem ſie von über die Urück) en, den d des etſatter veil laut undheit⸗ en. Das Herzens einen e⸗ Betneh⸗ Freitag⸗ ln Don⸗ ie letzte und donn n Woche t dajmi⸗ Schlimm⸗ ielsweiſe ttten Erſuchen ne Weie ſtändlich! Stenographif cher Bericht 57 die rechtzeitige Rückkunft zu ermöglichen. Das würde ſich ja wohl auch machen laſſen. Nebenkläger Erzberger: Darf ich eins bemer⸗ ken, Herr Vorſitzender? Es iſt keine Verkehrs⸗ ſperre in der nächſten Zeit beabſichtigt. Vorſitzender: Es könnte aber immerhin etwas eintreten, was nicht vorauszuſehen war. Aber ich glaube, die Möglichkeit wird ſich immer ſchaffen laſſen, für die Rückkehr des Herrn Berichterſtatters zu ſorgen. — Dann iſt hier noch von dem Zeugen Arnold Willemen die Bitte eingegangen, von ſeiner Vernehmung abzuſehen, da er doch nicht Beſcheid wüßte, und weil es ſehr ſchwierig wäre, hierher zu kommen. Wird auf dieſen Zeugen Wert gelegt? Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte die Entſchei⸗ dung darüber von der Vernehmung der anderen Zeugen abhängig machen. Vorſitzender: Das wird nicht gut möglich ſein; denn wir riskieren dabei, daß wir, wenn zu einem Termin alle Zeugen vernommen ſind, ſchließlich dieſen Zeugen noch beſonders vernehmen müßten. Wir müßten dann dieſen Fall noch einmal aufneh⸗ men, und das tue ich ſehr ungern. Angekl. Dr. Helfferich: Es ſind zu derſelben An⸗ gelegenheit noch eine Anzahl von Herren geladen. Ich nehme an, daß deren Zeugnis genügen wird, um die Dinge aufzuklären. (Darauf werden die neugeladenen Z3 rufen). Vorſitzender: Ich würde dann zunächſt Herrn Direktor Rabes vernehmen, das heißt in aller⸗ erſter Linie vorher Exzellenz Erzberger. Das wird ja ſchon eine ganze Weile dauern; daber dann kommt Herr Rabes an die Reihe. R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Herr Angekiagte hat ſich ja auch noch nicht zu dem Punkte geäußert. Vorſitzender: Das kommt auch noch,; ſelbſtver⸗ Aber dann kommt Herr Rabes. Das wird allein ſchon eine ganze Weile dauern. (Darauf werden die anweſenden Zeugen, mit Aus⸗ nahme des Zeugen Rabes, bis % 1 Uhr beurlaubt. Dem Zeugen Lenſing, der darum bittet, mög⸗ lichſt bald vernommen zu werden, da er bald ab⸗ reiſen müſſe, kann der Vorſitzende keine beſtimmte Zuſage über ſeine Vernehmung machen.) Vorſitzender: Ich bitte nunmehr den Angeklag⸗ ten, ſich zunächſt zu dem Fall Thyſſen zu äußern; aber nur zu dem Fall Thyſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl, nur zu dem geugen aufge⸗ Fall Thyſſen! Den Fall Thyſſen habe ich als eines der Beiſpiele angeführt, in denen mir eine unzu⸗ läſſige Vermiſchung von politiſcher Betätigung und geſchäftlichen In⸗ tereſſen vorzuliegen ſcheint. Der Nebenkläger hat neulich in der Entgegnung auf meine Ausfüh⸗ rungen die Auffaſſung, die ich von dem Zuläſſigen und Unzuläſſigen, von dem Sauberen und Unſau⸗ beren vertreten habe, doch ein wenig auf den Kopf geſtellt. Er hat es ſo hingeſtellt, als ob ich für un⸗ ſauber und unzuläſſig erklärt hätte, wenn über⸗ haupt ein Abgeordneter, der nicht aus dem prak⸗ tiſchen Wirtſchaftsleben hervorgegangen iſt, eine Aufſichtsratsſtellung annimmt und ſich geſchäftlich betätigt. Er hat in Verbindung damit die Namen Baſſermann und Streſemann genannt. Ich weiſe dieſe Auffaſſung zurück. Herr Baſſermann war Rechtsanwalt und hat, ſoweit ich weiß, von jeher viel im prak⸗ tiſchen Wirtſchaftsleben geſtanden iid hat, ſoweit ich die Dinge überſehe — das Zeugnis muß ich dieſem verſtorbenen Herrn ausſtellen — ſeine geſchäftlichen Intereſſen jederzeit in einer Weiſe verfolgt, daß ihn auch nicht der leiſeſte Vor⸗ wurf einer unſauberen Vermiſchung geſchäftlicher und politiſcher Tätigkeit treffen kann. Herr Streſemann iſt Syndikus bei einer Anzahl indu⸗ ſtrieller Verbände und Organiſationen und dadurch mit dem geſchäftlichen Leben ſehr ſtark in Berüh⸗ rung gekommen. Ob er da und dort in einem Auf⸗ ſichtsrat iſt, weiß ich nicht. Jedenfalls kann ich das eine ſagen, daß während meiner ganzen Miniſter⸗ zeit auch der Herr Abgeordnete Dr. Streſemann niemals mit einem geſchäftlichen Wunſch, niemals mit einem Wunſche, bei dem rein perſönliche und geſchäftliche Intereſſen für ihn auch nur im Leiſe⸗ ſten infrage kommen konnten, an mich oder meine Beamten herangetreten iſt, gerade im Unterſchied zu dem, was ich dem Nebenkläger zum Vorwurf mache. Das wollte ich vorausſchicken. „ Und nun unmittelbar zum Falle Thyſſen. Da möchte ich zunächſt den status causae et controversiae genau feſtnageln; denn es kommt auf jedes Wort dabei an. . Meine Aeußerungen zum Falle Thyſſen began⸗ nen in der „Kreuzzeitung“ vom 21. Juli 1919. Dort habe ich ausgeführt: Erzbergers Stellung zu Fra⸗ gen der Kriegspolitik und Kriegswirtſchaftspolitik war eine andere während und nach ſeiner Zuge⸗ hörigkeit zum Thyſſenkonzern. Das war zunächſt alles. Beſtimmte Beiſpiele irgendwelcher Art, gendwelche weiteren konkreten Ausführungen habe ich daran nicht geknüpft. Ich habe mich mit dieſer ganz allgemeinen Feſtſtellung begnügt. Darauf hat die „beſondere Seite“ in der „Deutſchen All⸗ gemeinen Zeitung“ mir unterſtellt, ich hätte ſagen wollen, daß Herr Erzberger erſt nach ſeinem Aus⸗ ſcheiden aus dem Thyſſenkonzern für eine Friedens⸗ politik im Sinne der Reichstagsreſolution vom 19. Juli 1917 eingetreten ſei. Dieſe Behauptung 58 Erzberger⸗Prozeß habe ich nicht aufgeſtellt, vielmehr hat die „beſondere Seite“ des Herrn Erzber⸗ ger, die ja im Dunklen zu bleiben wünſcht, dieſe Behauptung in der „Deutſchen Allgemei⸗ nen Zeitung“ aufgeſtellt. Ich weiß nicht, ob der Herr Reichsfinanzminiſter aus unſerer langen per⸗ ſönlichen Bekanntſchaft heraus mich für ſo dumm hält, daß ich auf eine derartige Unterſtellung her⸗ einfalle;, denn es war mir bekannt, daß Herr Erz⸗ berger, als er die Friedensreſolution einbrachte, noch Aufſichtsratsmitglied bei Thyſſen war. Dieſe von ihm ſelbſt aufgeſtellte Unterſtellung hat dann die „beſondere Seite“ in der „Norddeutſchen Allge⸗ meinen Zeitung“ mit den bei ihr üblichen Mitteln bekämpft. Ich habe aus guten und triftigen Grün⸗ den, die ſich im Laufe dieſes Prozeſſes aufklären werden, damals die Zeit noch nicht für gekommen erachtet, um die ſehr komplizierten Beziehungen zwiſchen Herrn Erzberger und dem Hauſe Bourbon⸗ Parma, dem Hauſe Thyſſen und der Kriegs⸗ und Friedenspolitik zu vertiefen. Dieſe Beziehungen ſind in der Tat ſehr kompliziert und laſſen ſich nicht auf die einfache Formel bringen, daß man ſagt: Herr Erzberger habe ſeine Friedenspolitik erſt ge⸗ macht, nachdem er bei Thyſſen ausgeſchieden ſei. Ich habe deshalb, weil ich aus guten Gründen damals die Dinge nicht vertiefen wollte, mich in der Oeffentlichkeit — ich habe am ſelben Tage geant⸗ wortet —, in der „Kreuzzeitung“ vom 23. Juli 1919 darauf beſchränkt, feſtzuſtellen: Erſtens, daß Herr Erzberger in der Blütezeit ſeines Annexionismus in einem Punkte weiter ge⸗ gangen iſt als jeder andere mir bekannte Annexio⸗ niſt, nämlich in Punkto der britiſchen Inſeln, die der normankiſchen Küſte vorgelagert find; die hat von allen Annexioniſten allein Herr Erzberger ent⸗ deckt, und es erſchien mir immerhin pikant, da Herr Erzberger, der nicht leugnen wird, auch da⸗ mals ſchon mit Herrn Thyſſen ſehr enge Beziehun⸗ gen gehabt zu haben, genau wiſſen mußte, daß Herr Thyſſen an der normanniſchen Küſte ſehr große Erz⸗ intereſſen hatte. Ich habe mir lediglich einen kleinen Hinweis darauf erlaubt, — das iſt der ein⸗ zige, ich wiederhole das —, daß unter allen An⸗ nexioniſten derjenige, dem dieſe britiſchen Inſeln beſonders in die Augen gefallen ſind, ausgerechnet gerade der damals ſchon mit Herrn Thyſſen in ſehr nahen Beziehungen ſtehende Abgeordnete Erz⸗ berger war. J”UꝗłME Zweitens habe ich feſtgeſtellt, daß die Verſchie⸗ denheit der Stellungnahme Erzbergers während und nach ſeiner Zugehörigkeit zum Thyſſen⸗Konzern ſich keineswegs beſchränkt habe auf — ich zitiere wörtlich — „ſeine Wandlung vom blutigen An⸗ nexioniſten zum ſchärfſten Bekämpfer des Annexio⸗ Ich pflege meine Worte zu wägen, was . 1 THaemitce nismus“. bei der „beſonderen Seite“ des Herrn Nebenklägers ja nicht immer der Fall zu ſein ſcheint. Ich habe deshalb mit Abſicht nur den Ausgangs⸗ und End⸗ punkt der Wandlung des Herrn Erzberger betont und habe mit aller vorbedachten Abſicht von der Friedensreſolution, die Herr Erzberger in den Vordergrund ſchieben möchte, überhaupt nicht geſprochen; denn Sie werden ſehen, daß nicht nur der frühere Reichskanzler WMichaelis, ſon⸗ dern auch andere Leute — die anderen Leute aller⸗ dings nicht laut und vor allem Volke, aber doch in den verborgenen Tiefen ihres Herzens – von der Friedensreſolution ſich ſagten: „wie ich ſie auffaſſe“. Erſt, nachdem Herr Erzberger mich wegen meiner angeblichen Politik in bezug auf Belgien in der vorgeſtern hier zu Sprache gekommenen unerhörten Weiſe angegriffen hatte, bin ich hin⸗ ſichtlich einer Einzelheit des Erzbergerſchen Ver⸗ hältniſſes zu Thyſſen etwas deutlicher geworden. Ich habe in der „Kreuz⸗Zeitung“ vom 2. Auguſt 1919 –— das ſteht nicht in der Broſchüre, ſondern das iſt ein ſpäterer Artikel — feſtgeſtellt, daß nicht der General Ludendorff und ich in Belgien, wohl aber Herr Erzberger in bezug auf das Briey⸗ Gebiet den Verſuch gemacht hat, „vollendete Tat⸗ ſachen“ zu ſchaffen. Das Wort „vollendete Tat⸗ ſachen“ iſt in dieſer Polemik zuerſt von Herrn Erz⸗ berger gegenüber General Ludendorff und mir gebraucht worden. Ich habe dieſes Wort in einem Punkte, der die Thyſſen⸗Angelegenheit berührt, zurückgegeben. Ich habe das hervorgehoben und habe betont, daß dieſer Verſuch, vollendete Tatſachen zu ſchaffen, in bezug auf das Briey⸗Gebiet von Herrn Erzber⸗ ger gemacht worden iſt' durch das Verlangen der Uebergabe der wertvollſten Erzgruben des Briey⸗ Gebiets an den Thyſſen Konzern. Von der Gegen⸗ ſeite wird auf das heftigſte beſtritten, daß über⸗ haupt eine Uebereignung der Gruben an Thyſſen jemals verlangt worden ſei, geſchweige denn die Uebereignung noch während des Krieges. Man habe nur eine Ueberlaſſung zur Ausbeutung wäh⸗ rend des Krieges gewünſcht, um die deutſche Stahl⸗ produktion zu heben, Das iſt wohl, richtig wieder⸗ gegeben, die Theſe der Gegenpartei. Ich habe damit, glaube ich, den status causae et controversiae zuütreffend wiedergegeben. Auf dieſer Grundlage möchte ich nun meine weiteren Ausführungen in zwei Hauptteile glie⸗ dern: 1. Stellung des Herrn Erzbergers zum An⸗ nexionismus, insbeſondere zu der Angliede⸗ rung des Briey⸗Gebietes, 2. die Bemühungen des Herrn Erzberger für den Thyſſen⸗Konzern in anderen Punkten, — beides und ſei Ih führung er Cuberge er Ap⸗ unexi⸗ Nac N das Ann bereits lich eine ſogar di Reichsſch bei bem den iſt, getreten begnüge nexions⸗ Frage v Verfügu dem He⸗ werden. Vorf Aunnexio Dr.“ 1. den Chef de miniſter Meichsmn koch ein Vorf den Her Abdruck mnal an. den ib⸗ der Ein ichtet Min 1A ei druckt Vorf d. annein gekomm nachden hat und enen ſ chgan i pen 0 ſolg Zuitge dort N t doe — klägers id End⸗ betont ſon der berger ethaupt uß nicht 5, ſon⸗ te aller⸗ doch in von der lffaſſe“ wegen Belgien nmmenen ich hin⸗ n Ver⸗ vorden. Auguſt ſondern ß nicht n, wohl Yriey⸗ te Tat⸗ e Tat⸗ trn Er⸗⸗ und mir n einen berührt, betont, nfen Etzber⸗ gen der Ptiey⸗ Gegen⸗ z iher⸗ Tnſen denn die , Man g vß⸗ Stahl⸗ ek causae et meine ile glie⸗ zumn A⸗ lngliede⸗ ger füt untten, Reichsſchulden enthielt. Stenographiſcher Bericht 59 beides natürlich im Lichte ſeiner Zugehörigkeit und ſeines Ausſcheidens aus dem Thyſſen⸗Konzern. Ich komme zum erſten Teil dieſer Aus⸗ führungen. Der urſprüngliche Annexionismus des Herrn Erzberger zeigte einen geradezu weltverſchlingen⸗ den Appetit. Beweis dafür iſt ſein bekanntes Annexionsprogramm vom September 1914. Wenige Wochen, nachdem der Krieg begonnen hatte, war das Annexionsprogramm, das ſehr ausführlich iſt, bereits bis in alle Kleinigkeiten fertig, einſchließ⸗ lich einer Kriegsentſchädigung, die unter anderem ſogar die Abbürdung der bis dahin aufgelaufenen Das will ich nur neben⸗ bei bemerken, weil mir der Vorwurf gemacht wor⸗ den iſt, ich ſei für eine Kriegsentſchädigung auf⸗ getreten. Ich will das nicht weiter ausführen. Ich begnüge mich damit, dieſes Erzbergerſche An⸗ nexionsprogramm, das für die Beurteilung dieſer Frage von Wichtigkeit iſt, für die Gerichtsakten zur Verfügung zu ſtellen. Die Korrektheit wird ja von dem Herrn Reichsfinanzminiſter ſicher beſtätigt werden. 9 Vorſitzender: Ja, Verzeihung, was hatte das Annexionsprogramm für eine Adreſſe? Dr. Helfferich: Es hat ſehr wichtige Adreſſen: 1. den Reichskanzler v. Bethmann Hollweg, 2. den Chef des Generalſtabs v. Moltke, 3. den Kriegs⸗ miniſter v. Falkenhayn, 4. den Staatsſekretär des Reichsmarineamts Herrn v. Tirpitz, und 5, 6 und 7. noch eine andere Anzahl wichtiger Adreſſen. Vorſitzender: Dann möchte ich die Frage an den Herrn Nebenkläger richten: Iſt Ihnen dieſer Abdruck bekannt. Vielleicht ſehen Sie ſich ihn ein⸗ mal an. Erkennen Sie an, daß dieſer Abdruck mit dem übereinſtimmt, was Sie geſchrieben haben in der Eingabe, die Sie an den Reichskanzler uſw. ge⸗ richtet haben? Miniſter Erzberger: Ich habe am 2. September 1914 eine Eingabe des Inhalts, wie ſie hier abge⸗ druckt iſt, an den Reichskanzler geſchickt. Vorſitzender: Ich danke ſchön. Dr. Helfferich: Alſo, von dieſem Vollblut⸗ annexionismus iſt Herr Erzberger allmählich ab⸗ gekommen. Er iſt vor allem davon abgekommen, nachdem in Wien der Thronwechſel ſtattgefunden hat und die Familie Bourbon⸗Parma dort einen ſo verhängnisvollen Einfluß erlangt hatte. Ich glaube, Herr Erzberger wird nicht beſtreiten, daß die Beziehungen, zur Familie Parma, auf die er ſo ſtolz iſt, auf die Zeit vor dem Thronwechſel zurückgehen. Nachdem die Familie Bourbon⸗Parma dort zu ſo verhängnisvollem Einfluß gelangt war, iſt das Abrücken des Herrn Erzberger vom Annexio⸗ nismus ſehr rapide erfolgt. Herr Erzberger hat ja vorgeſtern noch ſeinen Stolz auf die Beziehungen zu dieſer — ich kann nur ſagen – verräteriſchen Sippe — hier bekundet. Ich beneide ihn nicht darum. Vorſitzender: Ich glaube, es wäre zweckmäßig, wenn Sie ſolche Spitzen etwas mehr zurückſtellen wollten. Dr. Helfferich: Das will ich gern tun. Ich will feſtſtellen — und das wird ja wohl auch Herr Erz⸗ berger nicht beſtreiten wollen — daß er vom Früh⸗ jahr 1917 an in Uebereinſtimmung mit der Familie Parma und ein wenig auch in Uebereinſtimmung mit der Wiener offiziellen Politik ſehr ſtark in der ſogenannten Verſtändigungspolitik gegen den Annexionismus machte. Der Fürſt Bismarck hat es bekanntlich verſtan⸗ den — und das iſt als beſonders große diplomatiſche Kunſt gerühmt worden — mit 5 Kugeln zu jonglieren. Der jetzige Reichsfinanzminiſter hat aber ein Kunſtſtück verſucht, das noch viel ſchwie⸗ riger iſt als das Jonglieren mit 5 Kugeln: er wollte gleichzeitig auf zwei, Pferden reiten, auf dem alten Thyſſen⸗Pferd und auf dem neuen Parma⸗Pferd. Er wollte auf dem Parma⸗Pferd den Frieden „ohne Annexionen und Entſchädigun⸗ gen“ verkünden und gleichzeitig wollte er auf dem Thyſſen⸗Pferd das Briey⸗Gebiet für Deutſchland, oder ſagen wir es lieber richtiger: für den Thyſſen⸗ Konzern erobern. Das klingt geradezu phantaſtiſch für den, der es zum erſten Male hört und der Herrn Erzberger nicht kennt. Für den, der Herrn Erz⸗ kennt, klingt es ſchon etwas plauſibler. Denn „anders wohl als ſonſt in Menſchenköpfen malt ſich in dieſem Kopf die Welt“. Sie haben vorgeſtern durch die Bekundung des Herrn Geheimrat Duisberg gehört, wie Herr Erzberger noch am — ich glaube, es war am 17. oder 18. Mai 1917, alſo nur 6 Wochen vor ſeinem Juli⸗ vorſtoß zugunſten des annexionsloſen Friedens, mit Feuer und Flamme dabei war, eine große Propaganda zugunſten der Annexion von Briey und Longwy zu organiſieren, und zwar als die rechte Hand von Herrn Thyſſen. Denn Herr Duis⸗ berg hat bekundet, daß Herr Thyſſen in große Sorge geraten war, die Oberſte Heeresleitung könne von der Idee der territorialen Angliederung von Briey und Longwy abkommen. Er iſt nach dem Hauptquartier gereiſt, nachdem Herr Duisberg das vermittelt hatte, um einen Einfluß dahin zu üben, daß im Hauptquartier die Annexionsidee für Briey und Longwy aufrecht erhalten bleibe. Er iſt zurückgekommen, hat ſich im Hotel Adlon zu⸗ ſammengefunden mit Herrn Erzberger, der im Auf⸗ trage — ich weiß nicht, auf Grund welcher ſonſtigen Abmachungen und Verſtändigungen — von Herrn Thyſſen die Sache in die Hand genommen hat. Er 60 Erzberger⸗Prozeß wollte den Erfolg, den Herr Thyſſen im Haupt⸗ quartier erzielt hatte, durch eine populäre Propa⸗ ganda für die Annerion ausnützen. Das war 6 Wochen vor dem Julivorſtoß und — auch nicht unintereſſant — 3 Wochen, nachdem er den Czerninchen Geheimbericht erhalten hatte und ſich in Wien auf die Parmapolitik hatte einſchwö⸗ ren laſſen. Erxr war in Wien geweſen, hatte die Herzogin von Parma geſprochen, die Schwieger⸗ mutter des Kaiſers von Oeſterreich, den Kaiſer ſelbſt, eine Reihe von anderen Perſönlichkeiten be⸗ ſucht und ſich mit ihnen über Politik unterhalten mit dem Erfolg, den ich andeutete. Alſo damals — am 17. oder 18. Mai 1917 –— glaubte Herr Erzberger nachweisbar noch, daß es ſeiner ungewöhnlichen Geſchicklichkeit gelingen werde, die beiden Pferde gleichzeitig zu reiten. Und er glaubte es noch viel länger. Das werden die weiteren Beweiserhebungen hier ergeben. Ich möchte einſtweilen nur ſagen: er glaubte es ſolange, bis das eine Pferd ihn abwarf, und dieſes Pferd hieß Thyſſen. Jedenfalls war Heir Erzberger noch zurzeit der Julireſolution der Meinung, die Reſolution und der Erwerb des Briey⸗Gebiets werde ſich bei einiger Klugheit ſchon vereinigen laſſen. Wer daran zweifelt, daß Herr Erzberger der Julireſo⸗ lution eine ſehr weitgehende Elaſtizität zutraute, den möchte ich an die Haltung des Herrn Erzberger zu dem nach der Revolution von ihm ſo ſehr verdammten Frieden von Breſt⸗Litowsk verweiſen. In der Reichstagsſitzung vom 27. Februar 1918 — Vorſitzender: Verzeihung, Exzellenz, kommen wir nicht zu ſehr ins Politiſche? — Dr. Helfferich: Ich glaube nicht. wendig, feſtzuſtellen, welche Auffaſſung Herr Erz⸗ berger von der Julireſolution hatte und wie weit ſein Annexionismus damit vereinbart ſei. Vorſitzender: Es iſt gewiß wichtig, wie ſehr Herr Erzberger Annexioniſt geweſen iſt, aber nur in dem Zuſammenhang, inwieweit ſeine Ueberzeu⸗ gung beeinflußt wurde durch perſönliche, geldliche Vorteile. Es handelt ſich hier ja um die Aufklä⸗ rung der Verquickung von politiſcher und geſchäft⸗ licher Tätigkeit. Dr. Helfferich: Der Punkt iſt erheblich für die Frage, unter welchen Umſtänden Herr Erzberger aus der Firma Thyſſen ausgeſchieden iſt. Ich bin übrigens mit dieſer politiſchen Seite der Frage mit einigen Sätzen fertig. Vorſitzender: Ich bitte, nicht aus dem Auge zu laſſen, daß es ſich für uns darum handelt: Ver⸗ quickung der politiſchen und geſchäftlichen Tätig⸗ keit, alſo welche Vorteile batte er von ſeiner Stellungnahme? Es iſt not⸗ Dr. Helfferich: Die Vorteile, die er von ſeiner Stellungnahme hatte, glaubte er wahren zu kön⸗ nen, indem er einmal Thyſſenpolitik machte und gleichzeitig ſich für die Friedensreſolution im Reichstag einſetzte. Er hat in der Reichstags⸗ ſitzung vom 27. Februar 1918 erklärt: den Frieden von Breſt könne er warm begrüßen, denn er liege „vollſtändig im Rahmen der Reſolution, wie wir ſie aufgeſtellt haben“ — und auf das Gelächter, das ihm da entgegenſchlug, antwortete er: „vollſtändig im Rahmen unſerer Beſchlüſſe — nur abwarten, nur abwarten! Lachen iſt billig.“ Wenn aber der Breſter Friede ſo vollſtändig im Rahmen der Julireſolution lag, da hatte doch auch das kleine Briey⸗Gebiet in dieſem Rahmen Platz! Ich wiederhole alſo, Herr Erzberger hat nochim Mai und Juni 1917, trotz feiner Bemühungen für die Julireſolution, für die Annexion von Briey gearbei⸗ tet. Erſt nachdem Thyſſen ſich von ihm getrennt hatte, wurde Herr Erzber⸗ ger auch in bezug auf Briey das, was ich in der Kreuz⸗Zeitung müt gutem Vorbedacht den ſchärfſten Gegner des Annexionismus genannt habe. Ich behaupte alſo den Zuſammenhang zwiſchen der vollſtändigen Wandlung vom blutigſten An⸗ nexioniſten zum ſcharfen Gegner des Annexionis⸗ mus und dem Ausſcheiden aus der Stellung beim Thyſſen⸗Konzern. Nun komme ich zum zweiten Teile meiner Aus⸗ Hierher gehören vor allem die Be⸗ führungen. mühungen des Herrn Erzberger, dem Thyſſen⸗ Konzern die wertvollſten Erzgruben des Briey⸗ Gebiets in die Hände zu ſpielen. Hier wird die Sache ſehr geſchäftlich. Kein Streit ſcheint mir darüber zu ſein, daß Herr Erzberger ſich mit dem ſtärkſten Nachdruck dafür eingeſetzt hat, Gruben während des Krieges an Thyſſen gegeben werden möchte. Er hat ſich dafür eingeſetzt mit einem Nachdruck, der, von einem an den Thyſſen⸗ Unternehmungen intereſſierten Abgeordneten aus⸗ gehend, einen mehr als bedenklichen Beigeſchmack hatte. Mir iſt von keinem anderen Abgeordneten je vorgekommen, daß er in Angelegenheiten, an denen er perſönlich intereſſiert iſt, ſich mit ſolchem Nachdruck gegenüber den Behörden eingeſetzt hat, wie Herr Erzberger. Beſtritten wird von der Gegenſeite lediglich, daß Herr Erzberger ſich auch für die Aebertragung des Eigentums an Thyſſen, und zwar noch während des Krieges, eingeſetzthabe. Hierzu habe ich folgendesaus⸗ zuſagen, und zwar über eine Sache, die mir ſehr im Gedächtnis geblieben iſt, weil ſie ſich in der erſten Zeit daß die Ausbeutung der des Vriey⸗ E — ſteiner T tragen he Die mir bat, no wonnen h n 22. enge T. dſo unn M etſte tragen ſdene Un jabe ernen Priey⸗Grul ihn — Ez ſchr unant kaum meh⸗ nachdem u föchte Hen ſchicken. und entwi Er begrinn damit, daß ein Arbeit reich unmi dem dauer Normandie ß ich be nie entſe tragung h Gründen: 1. aus durh die franziſiſhe einer Rep⸗ 2 weil in einer der geſam tagen we 8. weil Nivet nt lantintere ſewemet kürlih die u h nes ern tung au 5 ng derl — ſeiner zu kön⸗ te und on inm Frieden r liege die wir er, das ſtändig varten, dig inn dch auch 1 Pltz! 1 hat einer tion, rbei⸗ ihn zbet⸗ was uten 1 des wwiſten en An⸗ exionis⸗ ng beim er Aus⸗ die Be⸗ Thyſen⸗ Priey⸗ itd die iſt, daß ahdruc g der nnrde ett nit Thoſen⸗ ten aus⸗ Nrdneten en, En ſlchen ih, daß n des end des desgli⸗ ſeßt in ten Zeit Briey⸗Gruben geſtellt; ihn — Exzellenz Richter — in dieſer Sache in einer Stenographiſcher Bericht 61 meiner Tätigkeit im Reichsamt des Innern zuge⸗ tragen hat; weil ſie zu den erſten Dingen gehörte, die mir dort vorgetragen worden ſind. Unmittel⸗ bar, nachdem ich das Reichsamt des Innern über⸗ nommen hatte — das Datum iſt wichtig: ich wurde am 22. Mai 1917 ernannt; ſie war ſchon einige Tage vorher bekannt geworden — alſo unmittelbar nachher, wie geſagt, mit den erſten wichtigen Sachen, die mir vor⸗ getragen wurden, trug mir der als Zeuge hier ge⸗ ladene Unterſtaatsſekretär Richter vor, Thyſſen habe erneut einen Antrag auf Uebereignung der Herr Erzberger bedränge ſehr unangenehmen Weiſe, er wiſſe ſich vor ihm kaum mehr zu retten. Ich bat Exzellenz Richter, nachdem wir die Sache durchgeſprochen hatten, er möchte Herrn Erzberger das nächſte Mal zu mir ſchicken. Bald darauf kam Herr Erzberger zu mir und entwickelte mir kurz die Thyſſenſchen Wünſche. Er begründete die Thyſſenſchen Wünſche vor allem damit, daß noch für Jahrzehnte nach dieſem Krieg ein Arbeiten deutſcher Unternehmungen in Frank⸗ reich unmöglich ſein und Thyſſen infolgedeſſen mit dem dauernden Verluſt ſeiner Erzgruben in der Normandie werde rechnen müſſen. Ich entgegnete, daß ich bei aller Würdigung dieſer Gründe mich nicht entſchließen könne, an eine Eigentumsüber⸗ tragung heranzugehen, und zwar aus folgenden Gründen: 1. aus Gründen des Völkerrechts, das ich nicht durch die Liquidation franzöſiſchen Eigentums auf franzöſiſchem Boden, ohne daß die Notmendigkeit einer Repreſſalie bei uns vorliege, verletzen wolle; 2. weil ſelbſt im Falle eines dauernden Erwerbs des Briey⸗Gebiets die Verwertung der Gruben nur in einer Weiſe erfolgen dürfe, die den Intereſſen der geſamten deutſchen Eiſeninduſtrie Rechnung tragen werde; 3. weil die Briey⸗Gruben zu den wertvollſten privatrechtlichen Pfändern in deutſcher Hand ge⸗ hören würden, und weil dieſe Pfänder nur im Ge⸗ ſamtintereſſe der geſchädigten Auslandsdeutſchen verwendet werden dürften, ein Grundſatz, der na⸗ türlich die Vorentſchädigung eines einzelnen von ihnen ausſchloß, ſolange nicht auch die Entſchädi⸗ gung der anderen geſichert ſei. Das habe ich Herrn Erzberger ruhig und knapp auseinandergeſetzt. Ich empfand das Anſinnen des Herrn Erzberger ſo, wie ich es in der Kreuzzei⸗ tung ausgeſprochen habe: als eine „unkeuſche Zu⸗ mutung“. Mein Eindruck bei Schluß der Unterredung war, daß Herr Erzberger mich damals mit der Ueberzeu⸗ gung verließ, daß mit mir in dieſer Sache nichts zu machen ſei, daß ich in der Eigentumsfrage unter allen Umſtänden meinen ablehnenden Standpunkt feſthalten werde, daß ich aber unter Umſtänden für eine Uebertragung des Betriebs der Gruben an deutſche Montanunternehmungen eintreten würde. Ich habe zugeſagt, die Frage zu prüfen, und ſie iſt auf meine Veranlaſſung damals erneut geprüft worden mit der Militärverwaltung, die dafür zu⸗ ſtändig war; für Uebertragung des Privateigen⸗ tums wäre ich in erſter Linie zuſtändig geweſen, aber für den Betrieb war ausſchließlich die Mili⸗ tärverwaltung zuſtändig. Ich habe damals zuge⸗ ſagt, daß ich mit der Militärverwaltung erneut in Verbindung treten würde, mit dem Kriegsminiſte⸗ rium und dem Gouverneur von Metz, und die Sache erneut prüfen würde. In der Tat kam dann bald — und darüber geben die Akten Ausweis — nach dieſer Unterre⸗ dung eine neue Thyſſenſche Eingabe, — ſie iſt vom 30. Juni datiert — die ſich ſtreng auf die Forderung der Uebertragung des Betriebs während der Kriegsdauer beſchränkte. Dieſe Eingabe iſt die Folge meiner Zurückweiſungder weitergehenden Anſprüche geweſen. Vorſitzender: Wenn ich unterbrechen darf: eine Eingabe von Thyſſen, in der die Uebereignung ver⸗ langt wird, exiſtiert wohl nicht? . Dr. Helfferich: Die exiſtiert, ich werde ſie vor⸗ legen. Die Eingabe iſt vom 23. Mai 1916, einen Tag nach meiner Ernennung zum Staatsſekretär des Innern, datiert. Darf ich ſie verleſen? Vorſitzender: Es heißt hier: In Beſtätigung unſerer Eingabe vom 23. Mai⸗ R.⸗A. Dr. Friedlaender: Die Eingabe, die der Angerlagt⸗ meint, iſt die vom 23. Mai. Ich möchte bitten, den Herrn Angeklagten zu veranlaſſen, uns den Paſſus aus der Eingabe vorzuleſen, in welchem verlangt wird, daß eine Uebereignung von Droit⸗ au⸗Mont ſtattfinden ſolle. Vorſitzender: Ich hatte mir eigentlich gedacht, daß wir das bei der Vernehmung des Herrn Rabes erörtern ſollten, weil der am beſten über dieſe ganze Sache Beſcheid weiß. Aber es handelt ſich ja wohl nur um einen Paſſus. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Was ich anregen wollte, iſt, daß der Angeklagte ſagt, welchen Paſſus er meint. Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine den Paſſus, der enthalten iſt im drittletzten Abſatz der Eingabe vom 23. Mai, wo ganz deutlich die Rede von den Anträgen iſt, die verlangten, daß franzöſiſches Gru⸗ beneigentum an Thyſſen überwieſen wird. Ich werde mir erlauben, den bezüglichen Abſatz zu ver⸗ leſen. Es heißt in dieſem Abſatz: 62 Erzborger⸗Prozeß . In der Vorausſetzung, daß das Erzbecken von Briey dem Deutſchen Reiche nach Friedensſchluß einverleibt wird, ſollen die dortſelbſt belegenen Gruben Thyſſen zum Eigentum überwieſen werden. In Süddeutſchland ſagt man (mit erhobener Stimme und den Nebenkläger ſcharf anſehend): „da beißt keine Maus einen Faden ab“. (Heiterkeit) Herr Erzberger kennt das Wort. R.⸗A. Dr. Friedländer: Es heißt ausdrücklich: nach Friedensſchluß. Angekl. Dr. Helfferich: Es heißt: „In der Vor⸗ ausſetzung, daß das Erzbecken von Briey dem Deut⸗ ſchen Reiche nach Friedensſchluß übertragen wird.“ Die Vorausſetzung wurde damals als gegeben an⸗ genommen, aber wir können ja die Details nachher erörtern. Vorſitzender: Das wäre ja dann Sache der Be⸗ weisführung und der ſpäteren Ausführung. Jeden⸗ falls verſtehe ich jetzt, was Sie gemeint haben. Angekl. Dr. Helfferich: Dieſe Eingabe iſt jeden⸗ falls von Exzellenz Richter aufgefaßt worden als ein erneuter Verſuch, die Uebertragung des Eigen⸗ tums während des Krieges zu erlangen. In dieſem Sinne habe auch ich Herrn Erzberger, als er bei mir war, verſtanden. Ich bedauere, daß ich hier nicht unter meinem Eid ausſagen kann, ſonſt würde ich unter meinem Eid dieſe Ausſage machen. Viel⸗ leicht bekomme ich ein andermal Gelegenheit dazu. In gleicher Weiſe wie für die Uebereignung des Eigentums an den Briey⸗Gruben iſt Herr Erzberger bei mir und in meinem Amt für die Liquidation des in Deutſch⸗Lothringen belegenen Gruben⸗ beſitzes der Gebrüder de Wendel eingetreten. Auch hier vertrat er ſpezifiſch Thyſſenſche Wünſche, die im Gegenſatz zu denen der übrigen Induſitrie ſtan⸗ den, ſpezifiſch Tyhſſenſche Wünſche, die dahin gin⸗ gen, daß bei der Liquidation des Grubenbeſitzes von de Wendel Thyſſen vorzugsweiſe berückſichtigt werden möchte. Auch hier mußte ich Widerſtand leiſten, einmal, weil die Frage der Liquidation franzöſiſchen Eigentums, auch ſoweit franzöſiſches Eigentum auf deutſchem Boden belegen war, völker⸗ rechtlich und wirtſchaftlich recht kompliziert lag, ſo daß ich nur mit großer Behutſamkeit an die Liqui⸗ dation franzöſiſchen Eigentums in Elſaß⸗ Lothringen heranging. Erſt in den allerletzten Monaten meiner Amtszeit — ich bin im November 1917 ausgeſchieden — iſt das geſchehen. Damals, im Mai 1916, als Herr Erzberger drängte, ſchien mir die Frage noch nicht genügend geklärt. Ferner kamen auch hier dieſelben Geſichtspunkte der Rück⸗ ſicht auf die Allgemeinintereſſen der deutſchen Induſtrie und auf die Allgemeinintereſſen der Auslandsdeutſchen in Betracht, wie in dem Falle ſen⸗Konzern der Liquidation der Briey⸗Gruben. Ich mußte alſo auch hier Herrn Erzberger als Vertreter des Thyſſen⸗Konzerns — Herr Erzberger ſprach natür⸗ lich als Abgeordneter bei mir vor — in dieſen Din⸗ gen abſchlägig beſcheiden. Als ſpäter die Liquida⸗ tion des de Wendel⸗Beſitzes, wie ich erwähnte, in den letzten Monaten meiner Amtszeit, in Angriff genommen wurde, ging mein Programm dahin, für die Uebernahme dieſes umfangreichen und wert⸗ vollen Beſitzes die geſamte deutſche Eiſeninduſtrie zuſammenzufaſſen und dem Reiche bei dieſem Unter⸗ nehmen eine Mitwirkung zu ſichern. Herr Erz⸗ berger aber, der zu der Zeit ſeiner Zugehörigkeit zum Thyſſen⸗Konzern die Liquidation des de Wendel⸗ Beſitzes zu Gunſten von Thyſſenein⸗ dringlich betrieben hatte, wandte ſich jetzt, nachdem er aus dem Thyſ⸗ ausgeſchieden war, gegen die Liauidation in Elſaß⸗ Lothringen überhaupt. Die Wandlung iſt deutlich In dieſes Gebiet gehört ſchließlich das höchſt eigenartige Verhalten des Herrn Erzberger in bezug auf die Ausfuhrabgaben für Eiſen und Kohle. Im Frühjahr 1916, kurz vor meinem Uebergang vom Reichsſchatzamt in das Reichsamt des Innern, hatte ich einen Geſetzent⸗ wurf vorbereitet und gegen große Widerſtände beim Auswärtigen Amt, wo man Bedenken hatte, beim Reichsamt des Innern, wo man ebenfalls Bedenken hatte, beim Bundesrat, wo man Beden⸗ ken hatte, zur Unterſchrift durch Seine Majeſtät den Kaiſer gebracht. Einen Geſetzentwurf, der dem Reichskanzler die Befugnis geben ſollte, im Falle der Erteilung von Ausfuhrbewilligungen von Eiſen, Stahl, chemiſchen Erzeugniſſen uſw., Ausfuhr⸗ gebühren, Abgaben zu erheben. Die Materie war ſehr prekär. Das Auswärtige Amt und das Reichs⸗ amt des Innern hatten darauf aufmerkſam gemacht, daß von neutraler Seite die Frage aufgeworfen werden könnte, ob ſolche Ausfuhrabgaben mit den Handelsverträgen in Uebereinſtimmung ſtünden. Auch ſonſt müßten wir bei unſerer ſehr delikaten Situgtion gegenüber den Neutralen, gegenüber unſeren Nachbarn, auf die wir ſehr ſtark angewieſen waren, alles vermeiden, was dort Unzufriedenheit erregte, was dort — ich möchte ſagen — Senſation erregen könnte, jedenfalls alles vermeiden, was in einer ſolchen Frage den Neutralen Gelegenheit geben könnte, ſich für. Repreſſalien gegen unſeren Schritt auf Aeußerungen aus Deutſchland ſelbſt be⸗ ziehen zu können. Ich habe deshalb im Einver⸗ ſtändnis mit meinen Kollegen dieſe Frage mit der größten Sorgfalt behandelt und einen meiner — hüßſten 2 cuszuſage og war mit i Sdche zu utfs Ke lewiſſern, ohne Diel er den A Abſicht ge nete Ctzo ger Nitg aber Herr geſchieden nige MonZ ausſchuß nut für d heben, ſon ſchen Inle Millionen hen. 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Und un⸗ ter den Abgeordneten, an deren Verhalten meine Abſicht geſcheitert iſt, befand ſich der Herr Abgeord⸗ nete Erzberger. Das war, während Herr Erzber⸗ ger Mitglied vom Thyſſenkonzern war. Nachdem aber Herr Erzberger aus dem Thyſſenkonzern aus⸗ geſchieden war — im Herbſt 1917 —, brachte er ei⸗ nige Monate ſpäter, im Frühjahr 1918, im Haupt⸗ ausſchuß des Reichstages einen Antrag ein, nicht nur für die Zukunft ſolche Ausfuhrabgaben zu er⸗ heben, ſondern auch nachträglich die Differenz zwi⸗ ſchen Inlands⸗ und Auslandspreiſen, die er auf 644. Millionen ℳ berechnete, von der Induſtrie einzuzie⸗ hen. Nachträglich! Eine Monſtruofität in der gan⸗ zen Geſetzgebung! Dieſer Antrag iſt ja auch nicht angenommen worden, aber er iſt bezeichnend für die Wandlung des Herrn Erzberger. Jetzt ſprach der Mann, der noch vor kurzem für die Thyſſenſchen Intereſſen geſorgt hatte, der Mann, der bisher zur Schwerinduſtrie gehört hatte, in Ausdrücken, die in den ſtenographiſchen Berichten des Reichstages nie⸗ dergelegt ſind, von den „wenigen Leuten, denen nicht weniger als 644 Millionen ℳ in die Taſche gefloſſen ſeien“, von den „wenigen Glücklichen, denen die Re⸗ gierung jahrelang dieſe horrenden Gewinne habe zukommen laſſen“. Das ſagte derſelbe Mann, der ſelbſt wenige Monate zuvor noch von dieſen „weni⸗ gen Leuten“ beſoldet wurde, der ihre Intereſſen ver⸗ treten und der verhindert hatte, daß dieſe 644 Mil⸗ lionen ℳ, wie ich es erſtrebt hatte, in die Taſchen des Reichs gefloſſen ſind, anſtatt in die Taſchen der Intereſſenten. Wenn etwas fehlte, was mein Ar⸗ teil über die moraliſchen Qualitäten des Herrn Erzberger vervollſtändigen konnte, ſo war es ſein Verhalten in dieſer Angelegenheit. Solange er mit zu den „wenigen Glücklichen“ gehört, trägt er mit dazu bei, daß die von der Regierung geplanten Ausfuhrabgaben nicht zuſtande kommen; aber kaum gehört er nicht mehr dazu, ruft er: „Haltet den Dieb!“ Herr Erzberger hat Glück gehabt, daß ich damals aus der Regierung ausgeſchieden war. Herr Erzberger, ich hätte Sie in der Budgetkommiſſion und im Plenum geſtellt und Ihnen meine Meinung geſagt. Ich hätte dabei vielleicht einen etwas draſti⸗ ſchen Vergleich gebraucht. Ich hätte Ihnen geſagt: „Herr Erzberger, ſolange Sie mit am Tiſche ſaßen, ſolange haben Sie zufrieden mitgegeſſen; und kaum ſtehen Sie auf — Nein, ich will den Vergleich lie⸗ ber nicht zu Ende führen im Intereſſe der Sachlich⸗ keit dieſer Verhandlungen. Denken Sie ſich den Schluß! Ich habe damit, glaube ich; hinreichend deutlich gemacht, was ich gemeint habe mit dem Vorwurf, daß die Haltung des Herrn Erzberger in Fragen der Kriegspolitik und Kriegswirtſchaftspolitik eine an⸗ dere war während ſeiner Zugehörigkeit zum Thyſ⸗ ſenkonzern und nach ſeiner Zugehörigkeit zum Thyſſenkonzern. Vorſitzender: Iſt eine Frage von Seite an den Angeklagten zu richten? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte den Angeklag⸗ ten, ſich darüber zu äußern, wie er zu der Behaup⸗ tung auf Seite 38 der Flugſchrift gekommen iſt, da⸗ von zu ſprechen, daß im September 1914 der Neben⸗ kläger als Thyſſenſcher Aufſichtsrat ſoweit gegangen iſt uſw., nachdem ihm durch die Artikel aus der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ zur Kenntnis ge⸗ kommen iſt, daß Herr Erzberger im September 1914 noch garnicht Aufſichtsratsmitglied geweſen iſt. Ich möchte ihn fragen, wie er trotzdem heute noch die Behauptung aufſtellen kann, wie er ſie in der Broſchüre aufgeſtellt hat. Ich bitte, ihn zu fra⸗ gen, wie er zu dieſer Behauptung gekommen iſt, alſo zu der Behauptung, daß Herr Erzberger im Sep⸗ tember 1914 als Thyſſenſcher Aufſichtsrat fungiert Vorſitzender: Darf ich bitten, ſich dazu zu äu⸗ ßern! Angekl. Dr. Helfferich: Ich gebe gern eine Ant⸗ wort; aber in dieſem Falle tut es mir leid, daß Herr Auguſt Thyſſen nicht da iſt. Vorſitzender: Das wird alſo bei der Vernehmung von Herrn Auguſt Thyſſen mit zu beachten ſein. Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Vorſitzende ſelbſt hat ja ſchon darauf aufmerkſam gemacht, daß es nicht auf den Tag des formellen Eintrittes des Herrn Erzberger in den Thyſſenſchen Aufſichtsrat ankommt. In dem Datum dieſes formellen Eintritts des Herrn Erzbergers mag ich mich geirrt haben, aber dieſes Detail ändert nichts an der Sache. Ich will Ihnen aber ſagen, warum mir vorſchwebte, daß Herr Erzberger ſchon im Herbſt 1914 im Thyſſenkonzern Aufſichtsrats⸗ mitglied war. Ich hatte damals eine Angelegenheit mit dem Kriegsminiſterium zu bearbeiten und be⸗ handelte mit Herrn Thyſſen gemeinſchaftlich einen Punkt. Thyſſen hat mir wertvolle Unterſtützung für meine Zwecke dabei geleiſtet. Es war eine An⸗ gelegenheit, die das Kiegsminiſterium betraf und bei der ich dort gewiſſe Schwierigkeiten zu überwin⸗ den hatte. Da hat Herr Thyſſen mir den guten Rat gegeben: „Wenn Sie beim Kriegsminiſterium Schwierigkeiten haben, wenden Sie ſich an Herrn Erzberger. Ich habe beim Kriegsminiſterium gute 64 Erzberger⸗Prozeß Erfahrungen mit ihm gemacht.“ (Heiterkeit im Zuhörerraum). Vorſitzender: Jedenfalls haben Sie die Behaup⸗ tung gutgläubig aufgeſtellt. Sie dachten damals, er ſei im September 1914 wirklich Aufſichtsrats⸗ mitglied bei Thyſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Als ich die Behauptung aufſtellte, glaubte ich, daß Herr Erzberger in der Tat ſchon im September 1914 Aufſichtsratsmitglied bei Thyſſen ſei. Ich hatte keine Möglichkeit, das nachzuprüfen, weil ich damals in keinem Handbuch die Aufſichtsratsſtellungen des Herrn Erzberger er⸗ mitteln konnte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Außerdem wird der Sinn deſſen, was geſagt worden iſt, dadurch garnicht be⸗ rührt, daß Herr Erzberger als Aufſichtsratsmitglied bezeichnet wird. Wenn man anſtelle des Wortes „Aufſichtsratsmitglied“ ſetzt „Geſchäftsfreund des Herrn Thyſſen“, ſo iſt genau dasſelbe geſagt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Darf ich zu der eben von dem Herrn Vorſitzenden berührten Frage des § 187 eine Frage ſtellen? Ich möchte den Herrn Angeklagten fragen, wie er ſich dazu ſtellt, daß die „Deutſche Allgemeine Zeitung“ die Behauptung entgegengeſtellt hat, daß Herr Erzberger erſt im Mai 1915 in den Aufſichtsrat von Thyſſen eintrat. Ich möchte den Herrn Angeklagten fragen, wie er dazu gekommen iſt, trotzdem dieſe Behauptung auf⸗ zuſtellen. Es iſt — um das Herrn R.⸗A. Dr. Als⸗ berg zu erwidern — auch ein Unterſchied, ob ich mit jemand, mit einem Kaufmann befreundet bin, oder ob ich Aufſichtsrat ſeines Unternehmens bin und meinen Einfluß geltend mache i in ſeinem In⸗ tereſſe. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte zunächſt beto⸗ nen, daß es ſich nicht um ein Befreundetſein mit einem Kaufmann handelt, ſondern um geſchäftliche Beziehüngen zu einem Kaufmann. Darüber wird ja auch Herr Thyſſen Auskunft geben können. Je⸗ denfalls eine platoniſche Freundſchaft, Herr Rechts⸗ anwalt, ſtelle ich in Abrede auf Grund deſſen, was ich von Herrn Thyſſen ſelbſt weiß. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wir werden ja Herrn Thyſſen ſelbſt darüber hören. Vorſitzender: Ich möchte aber doch zunächſt ein⸗ mal den Sachverhalt aufklären. Wo ſteht in dem Artikel, daß Herr Erzberger Aufſichtsratsmitglied geweſen iſt? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Auf Seite 38 der Bro⸗ ſchüre, wo es heißt: Ich hatte ſpeziell von der Julireſolution in dieſem Zuſammenhang nicht geſprochen, obwohl es auffallend genug iſt, daß im September 1914 der als Thyſſenſcher Aufſichtsrat fungierende Ab⸗ geordnete Erzberger in ſeinem Annexionismus uſw,. Vorſitzender: Auf Seite 35 der Broſchüre ſteht — in dem Artikel in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 23. Juli — R.⸗A. Dr. Alsberg: In dieſem Artikel iſt von dem Austritt die Rede. Angekl. Dr. Helfferich: Dort iſt nur feſtgeſtellt, wann Herr Erzberger aus dem Aufſichtsrat ausge⸗ treten iſt, nicht, wann er eingetreten iſt. Vorſitzender: Wo iſt die Behauptung noch ein⸗ mal aufgeſtellt? Angekl. Dr. Helfferich: In dieſem Artikel iſt nur der Zeitpunkt genannt, wann Herr Erzberger aus⸗ getreten iſt. Vorſitzender: Alſo an dieſer Stelle iſt eine Be⸗ hauptung darüber, wann Herr Erzberger in den Aufſichtsrat eingetreten iſt, nicht aufgeſtellt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das kommt an einer anderen Stelle. Ich werde die Stelle ſchon finden. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt wohl ein Irr⸗ tum, Herr Retchsanwalt. In irgendeinem Artikel aus der Zeit nach dem 23. Juli ſteht das nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt außerdem eine merk⸗ würdige Argumentation, wenn man ſagt, es ſei eine Behauptung wider beſſeres Wiſſen augfeſtellt wor⸗ den, weil einer Behauptung widerſprochen iſt, die in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ ſteht. Vorſitzender: Dieſe Ausführungen bitte ich, den Plaidoyers vorzubehalten. Es handelt ſich hier zunächſt nur darum, Tatſachen feſtzuſtellen. Wie dieſe Tatſachen zu würdigen ſind, iſt Sache des Plai⸗ doyers. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte meinerſeits feſtſtellen, daß vor meiner Behauptung eine Be⸗ richtigung nicht erfolgt war. Die Berichtigung kann erſt ſpäter erfolgt ſein. Ich bin darauf dann nicht zurückgekommen. Es handelt ſich alſo nicht um eine Behautpung, die ich wider beſſeres Wiſſen aufge⸗ ſtellt hätte, ſon dern um eine gänzlich belangloſe An⸗ gelegenheit, die ſich dadurch erklärt, daß ich niemals bei einem im geſchäftlichen Leben ſtehenden Manne ſolche Schwierigkeiten hatte, zu ergründen, bei wel⸗ chen Geſellſchaften er beteiligt und im Aufſichtsrat war, als gerade bei dem damaligen Abgeordneten und ſpäteren Miniſter Erzberger. J.⸗R. Dr. von Gordon: Der Angeklagte ſprach davon, bei der Ueberlaſſung der Ausbeute der Gru⸗ ben, daß, wenn das überhaupt hätte geſchehen ſol⸗ len, dann unter allen Umſtänden die geſamte In⸗ duſtrie berückſichtigt werden müßte. Liegt denn nun nach der Auffaſſung des Herrn Angeklagten in der Bitte, daß eine beſtimmte Grube, die Grube Droit⸗ au⸗Mont, dieſem Konzern zur Ausbeute überwieſen werde, eine Bitte um Bevorzugung? War es nicht durchaus ſachgemäß, daß nun andere Werke, andere nzerte ebe ſpruch nahmm tehniſche E liehen, daß h ſengrube hen überwieſen w⸗ vorzugung ab Dr gelffe gung der Int iiß Atanden, en die Brie nenn die Frea in private Un Die Frage der nur von techn deshalb habe Unterredung her die Thyſt kereſſe entſpre iung, die die auch das Hee⸗ Ulaubt, ein J ſehen, auf die Es iſt mit in einer Grube. Vorfitende lonnte neinen den, enn eg . in in eine beſtimmte Sihtieigkeite Alsbellte? Vorſtende deltung de eine leberttag ſat ja, d In dem Anſin deiden Dann wo hören Voll teten der ſteht einen t von ſtellt, usge⸗ h ein⸗ ſt nur als⸗ le Be⸗ 1 den einer inden. 1 Irt⸗ Urtikel ht. merl⸗ ei eine wor⸗ iſt, die ht. ich, den lier Wie berſeits ne Be⸗ ig kann n nicht im eine aufge⸗ ſe An⸗ liemals Vanne, hei wel⸗ ſihtrgt tdneten e ſprach der Gru⸗ hen ſ⸗ te Ir⸗ enn nun in der Droit⸗ etwieſen . ander? Stonographiſcher Bericht 605 Konzerne eben dieſe oder jene andere Grube in An⸗ ſpruch nahmen, und beſtanden nicht ganz beſondere techniſche Gründe, die es als natürlich erſcheinen ließen, daß gerade dieſe Grube, die der großen Thyſ⸗ ſengrube benachbart iſt, an den Thyſſenkonzern überwieſen wurde, ſodaß von einer perſönlichen Be⸗ vorzugung abſolut nicht die Rede iſt? Dr. Helfferich: Der Herr Geheimrat von Gordon hat mich falſch verſtanden. Auf der Berückſichti⸗ gung der Intereſſen der geſamten Induſtrie hätte ich beſtanden, wenn wir in die Lage gekommen wä⸗ ren, die Briey⸗Gruben überhaupt zu erwerben, wenn die Frage der Uebertragung von Eigentum an private Unternehmen in Frage gekommen wäre. Die Frage des Betriebs hätte ich ſelbſtverſtändlich nur von techniſchen Geſichtspunkten aus behandelt. Deshalb habe ich auch Herrn Erzberger in jener Unterredung geſagt: ich werde prüfen, in wieweit hier die Thyſſenſchen Wünſche dem allgemeinen In⸗ tereſſe entſprechen, wie weit die Militärverwal⸗ tung, die die Sache in der Hand hat — es war ja auch das Heeresintereſſe das Ausſchlaggebende — glaubt, ein Intereſſe und einen Nutzen darin zu ſehen, auf dieſe Wünſche von Thyſſen einzugehen. Es iſt mir nie eingefallen, etwa die Ausbeutung einer Grube — — Vorſitzender: Ich verſtehe ſo: die Ausbeutung konnte meinetwegen an Thyſſen überwieſen wer⸗ den, wenn es im übrigen ſachgemäß war. Dem ſtanden Sie gar nicht grundſätzlich ablehnend gegen⸗ über, wohl aber hätten Sie eine unzuläſſige Bevor⸗ zugung in der Uebertragung des Eigentums an eine beſtimmte Firma erblickt? (Zuſtimmung von Dr. Helfferich.) J.⸗R. Dr. von Gordon: Auf welche ſachliche Schwierigkeiten ſtieß denn die Uebertragung der Ausbeute? Vorſitzender: Ich glaube, das iſt von weniger Bedeutung, das hat eigentlich hier keinen Zweck, eine Uebertragung der Ausbeute. Exzellenz Helffe⸗ rich ſagt ja, das hätte er unter Umſtänden getan. In dem Anſinnen kann ja weiter nichts gefunden werden. Dann wollen wir zunächſt Exzellenz Erzberger hören. Wollen Sie bitte hier an den Zeugentiſch treten. Der Eid, den Sie vorgeſtern geleiſtet ha⸗ ben, bezieht ſich ſelbſtverſtändlich auf dieſe Ausſage auch. Die Ausſage, die ich erbitte, iſt eine eidliche Ausſage. Darf ich bitten, Ihren Standpunkt dar⸗ zulegen. Ich werde dann noch Fragen ſtellen. Ich bitte auch die Herren Rechtsanwälte, zunächſt von Fragen nach Möglichkeit abzuſehen. Zeugenvernehmung Erzbergers. Zeuge Erzberger: Ich bin dankbar, daß ich un⸗ ter meinem Eide mich ausführlich äußern darf. Ich kenne Herrn Auguſt Thyſſen ſeit ungefähr 12 oder 13 Jahren. Wie ich ihn kennen gelernt habe, weiß ich nicht mehr. Er kam wiederholt nach Ber⸗ lin in den Reichstag, ſuchte mich auf, er ſprach über allgemeine große volkswirtſchaftliche Probleme und ſuchte dafür Stimmung zu machen, daß die In⸗ tereſſen und die Wünſche der Induſtrie im Parla⸗ ment auch ihre Berückſichtigung finden möchten. Er klagte darüber, daß die Landwirtſchaft immer aus⸗ reichend im Parlament vertreten ſei, auch die Ar⸗ beiterintereſſen fänden ihre ausreichende Berück⸗ ſichtigung, aber unter den Abgeordneten ſeien ſehr wenige, die ſich mit den großen Lebensfragen der Großinduſtrie befaßten, und ſo kämen eine ganze Reihe von Geſetzen zuſtande, welche der Induſtrie und damit auch der zukünftigen Entwicklung des deutſchen Volkes nicht voll Rechnung tragen wür⸗ den. Ob er mir ab und zu Informationen über ſolche wichtige Lebensintereſſen der deutſchen In⸗ duſtrie — nicht nur ſeines Werkes — geben dürfe. Ich habe meiner Pflicht gehorchend, das iſt ſelbſt⸗ verſtändlich, als Abgeordneter mich dazu bereit er⸗ klärt, und Herr Thyſſen hat im Laufe der Jahre mir wiederholt bei einer Reihe von Geſetzen — ich erinnere mich z. B. genau an den Abſchluß des ſchwediſchen Handelsvertrages — eine Menge äu⸗ gerſt wertvollen Materials gegeben für die ganze Eiſeninduſtrie, und er bat mich, dieſe Wünſche der Eiſeninduſtrie zu vertreten. Daß darin etwas Un⸗ zuläſſiges liegt, wird niemand behaupten. Im Ge⸗ genteil, ich glaube, der Abgeordnete hat die Ver⸗ pflichtung, ſolche Anregungen, woher ſie auch kom⸗ men mögen, nach eigenem Ermeſſen zu prüfen, und, wenn er es im Intereſſe Deutſchlands für richtig hält, auch im Parlament zu vertreten. Dieſe Beziehungen wurden, wie das ſelbſtver⸗ ſtändlich iſt, im Laufe der Zeit immer mehr freund⸗ ſchaftliche, aber irgendwelche pekuniären Beziehun⸗ gen zwiſchen Herrn Thyſſen und mir haben in gar keiner Weiſe beſtanden. Ich kann ſogar ſoweit gehen, zu ſagen, — der Herr Angeklagte wird mich vielleicht fragen, ob ich irgendein Geſchenk oder et⸗ was ähnliches erhalten habe —: auch das iſt nicht der Fall. Ueber 8 Jahre, ſoweit ich mich erinnere, darf ich ſagen, haben ſolche Beziehungen beſtanden. Aber nicht nur mit Herrn Thyſſen. Solche Bezie⸗ hungen hatte ich auch mit einer ganzen Reihe an⸗ derer induſtriellen Unternehmungen. Auch von dort ſind Wünſche ſehr zahlreich an mich herange⸗ treten. Ich habe ſie für berechtigt gefunden und mit aller Energie als Abgeordneter ver⸗ treten. Ich erinnere nur an die Augs⸗ burg⸗Nürnberger Maſchinenfabrik. Es kann darüber, wenn es gewünſcht wird, Herr Kommerzienrat Guggenheim vernommen werden. 660 Erzberger⸗Prozeß Er kam oft zu mir und klagte über die mangelhafte Entwicklung des Dieſelmotors. Er ſagte, wir kom⸗ men nicht recht voran, der Zoll für die Oele, die man zum Antreiben des Dieſelmotors braucht, iſt viel zu hoch, der Zoll muß ermäßigt werden, das liegt im Intereſſe des Kleingewerbes und damit des Dieſelmotors ſelbſt. Könnten Sie ſich nicht dafür einſetzen? — Ich habe mich lange bemüht, im Reichsſchatzamt das klar zu machen. Denn ich hielt es für richtig, daß dieſer Zoll herabgeſetzt würde. Ich habe es auch im Laufe der Zeit erreicht. Ir⸗ gendwelche perſönliche Beziehungen, oder finanzielle Beziehungen zur Augsburg⸗Nürnberger Maſchi⸗ nenfabrik oder daß ich von ihr einmal im Leben eine Aktie gehabt hätte, exiſtiert nicht, exiſtiert nach gar keiner Richtung. So kann ich eine ganze Reihe von Beiſpielen anführen. Auch von Berliner Bankdirektoren von verſchiedenen Großbanken. Die kamen zu Abge⸗ ordneten, ſprachen mit ihnen die Sache durch. Daß die Betreffenden zu einem kommen, weil ſie ein all⸗ gemeines volkswirtſchaftliches und politiſches In⸗ tereſſe haben, gebe ich zu. Sie haben auch ein peku⸗ niäres Intereſſe, je nachdem. Das weiß der Abge⸗ ordnete. Er hat aber nicht das Recht, irgendwie ſolche Herren von vornherein abzuweiſen und zu ſagen: dafür intereſſiere ich mich nicht. Ich kann aus meiner langen parlamentariſchen Tätigkeit — das iſt ja auch bekannt — eine ganze Unmenge ſol⸗ cher Firmen und Privatperſonen anführen, deren F Wünſche ich ſtets angehört habe und, wenn ich es für richtig gehalten habe, im Parlament oder in Be⸗ ſprechungen mit einzelnen Miniſtern vertreten und verfolgt habe. Vorſitzender: Ohne etwas davon zu haben? Zeuge Erzberger: Ohne irgendwie intereſſiert zu ſein, ohne irgendetwas davon zu haben. Das hat mir einen ganz erheblichen Teil meiner Zeit in Berlin weggenommen. Weshalb zu mir Perſonen gekommen ſind — auch darüber einige Ausführungen. Ich war jahrelang der einzige Abgeordnete von der Zentrumspartei, der überhaupt in Berlin wohnte. Nun war es ja ſelbſtverſtändlich, daß im Sommer, wenn das Par⸗ lament vertagt war, alle Parteifreunde zu mir ge⸗ kommen ſind, weil die anderen Abgeordneten aus⸗ wärts waren. Dann wurde ich im größeren Um⸗ fange als andere Abgeordnete mit ſolchen Wün⸗ ſchen immer und immer wieder bedacht, und ich habe es für meine Pflicht angeſehen, alles, was ich für richtig angeſehen habe, auszuführen. Alſo Herr Thyſſen hat in dieſer Richtung gar keine Ausnahrie⸗ ſtellung gehabt. Er war einer von den ſehr vie⸗ len Leuten, die zu mir gekommen ſind. Ohne mein Zutun hat Herr Thyſſen im Jahre 1915 — ich glaube im März — mir einen Brief ge⸗ ſchrieben: er hätte ſich die Sache überlegt und ein⸗ gehend im Kreiſe ſeiner Familie beſprochen, in der ja bedauerliche Zwiſtigkeiten vorlagen. Ich habe in dieſer Zeit auch für den alten Herrn Thyſſen mit einem ſeiner Kinder geſprochen, ob nicht eine Verſtändigung möglich ſei. Ich habe ihm nahege⸗ legt: es würde richtig ſein, eine Verſtändigung her⸗ beizuführen; er ſei ſehr alt, und wenn er ſtürbe und dieſes rieſige Unternehmen unter Prozeſſen leiden würde, ſo ſei das weder im privaten Inter⸗ eſſe, noch im Intereſſe der Gemeinden. Es ſind ja ganze amerikaniſche Städte entſtanden, die ganz und gar auf das Gedeihen und die Entwicklung die⸗ ſes Unternehmens angewieſen ſind, Städte mit 100 000 Einwohnern. Alſo ich ſagte, daß Zwiſtig⸗ keiten nicht im Interſſe der Gemeinden und der Familie lägen. Da ſchrieb mir Herr Thyſſen, ob ich bereit ſei, in ſeinen Aufſichtsrat einzutreten und etwa als ſein Teſtamentvollſtrecker über eine ganze Reihe von Vermächtniſſen, die er machen wolle, zu fungieren. Ich möchte ihm keine Antwort geben, er komme nach Berlin und werde mit mir eingehend über die Sache ſprechen. Ich habe mir das überlegt. Herr Thyſſen hat mir dann ſeine Wünſche perſönlich unterbreitet und äußerſt lebhaft auseinandergeſetzt, indem er ſagte — was er auch in ſeiner Ausſage bereits niedergelegt hat —: ich wünſche es ganz dringend und Sie würden mir einen großen Gefallen erweiſen, wenn Sie das Amt eines Aufſichtsratsmitgliedes in den drei größten meiner Werken: Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer, Ak⸗ tiengeſellſchaft für Hüttenbetrieb und Stahlwerk, Thyſſen Aktiengeſellſchaft annehmen würden. Ich habe mich zu dieſem Erſuchen des Herrn Thyſſen nicht ablehnend verhalten. Zunächſt — das ſage ich offen unter Eid aus — war es für mich ein großer Beweis des Vertrauens und auch ſehr ehrenvoll, in den großen Konzern mit ſeiner großen Bedeutung für das deutſche Wirtſchaftsleben — der Thyſſen⸗ konzern hat während des Krieges, wenn ich mich recht exrinnere, mindeſtens 10 pCt. der deutſchen Stahlproduktion geleiſtet, ein Beweis, was für eine Bedeutung er für Deutſchland hat — daß es mir möglich ſei, hier mitzuwirken, war für mich ein Zeichen großen Vertrauens des genialen Schöp⸗ fers, denn Thyſſen hat ja alles ſelbſt geſchaffen. Ich ſagte mir zweitens: es iſt mir ganz angenehm in meiner Stellung als Abgeordneter nun unmittel⸗ bar Einblick in die Intereſſen der Eiſeninduſtrie, erhalten zu der wichtigſten deutſchen Induſtrie, können. Ich mache auch kein Hehl daraus: die Ver⸗ gütung, die mir von Thyſſen angeboten wurde, war nicht derart, daß ich ſagen konnte, ich brauche eine ſolche Vergütung nicht — anzut dung hat e waren ſändl ſort d nüßte. ſes Ion I ch he eintret lebet⸗ ten in es liet 4 Nichtul pflichte iſt, un Firman ſprechu andere alten Zumut wie ye müſſen türlich len, di det all namen ch einzige ic wil den die ſoll nie ihend Werke meinen Ziehe. ganz würde. Vo dern e Zen den Re⸗ en En ilheft richt ungebe habe weiß — Brief ge⸗ und ein⸗ ſi in der Ih habe Thyſen licht eine n nahege⸗ gung her⸗ ſtürber Prozeſſen en Inter⸗ 5 ſind ja die ganz klung die⸗ idte mit Zwiſtig⸗ und der Ihſeen, ob teten und ber eine 1 machen Antwort mit mir habe mit inn ſeine iſt lebhaft . as er auch dat — ic irden ir e das AVnt i größten gaiſer, Al⸗ Stahlwert, 1 Mpſen ns ſe ih ein grohel tenpoll in Bedeutung Thoſſen⸗ n ich nich deutſchen ns fün eine es mit ſich ein en Ehör genehn in unmittel. enirduſtti⸗ felen 5: die Ver purde⸗ nte⸗ tent e uN Stenographiſcher Bericht 67 anzunehmen. Aber ich habe in der Unterre⸗ dung mit Herrn Thyſſen ſofort ausgeführt, und das hat er auch als ſelbſtverſtändlich angeſehen, wir waren vollſtändig einig —: es iſt ganz ſelbſtver⸗ ſtändlich, daß mein Eintritt in den Aufſichtsrat ſo⸗ fort der Oeffentlichkeit bekannt gegeben werden müßte. Es iſt auch ſofort geſchehen. Im Mai 1915 iſt es durch die deutſche Preſſe gegangen, veranlaßt von mir, durch die Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer. Ich habe Herrn Thyſſen weiter erklärt: wenn ich eintrete, gehe ich von meiner parteipolitiſchen Ueberzeugung und meinen wirtſchaftlichen Anſich⸗ ten in keiner Weiſe ab. Herr Thyſſen ſagte mir: es liegt mir fern, irgendeine Zumutung nach der Richtung an Sie zu ſtellen. Ich fühle mich ver⸗ pflichtet, nachdem die Firma deswegen angegriffen iſt, unter meinem Eide hier zu erklären, daß die Firma Thyſſen nie in all den zahlreichen Be⸗ ſprechungen, die ich mit den Herren Direktoren oder anderen Beamten, dem jungen Herrn Thyſſen, den alten Herrn Thyſſen gehabt habe, nie mit einer Zumutung an mich herangetreten iſt, die ich irgend⸗ wie vom allgemeinen Standpunkte hätte ablehnen müſſen. Auf der anderen Seite konnte ich es na⸗ türlich ebenſo wenig ablehnen, Wünſche zu vertre⸗ ten, die ich für berechtigt hielt und die im Rahmen der allgemeinen Förderung des Wirtſchaftslebens, namentlich während des Krieges, gelegen waren. Ich erklärte von Anfang an Herrn Thyſſen, mein einziges Bedenken, weshalb ich nicht eintreten möchte, liege auf pekuniärem Gebiete. Ich ſagte: ich will nicht beteiligt werden an dem Reingewinn, den die Werke machen. Das wünſche ich nicht. Es ſoll niemand ſagen können, daß ich daraus, daß ich irgendetwas tue, was im Spezialintereſſe der Werke gelegen ſein mag unter Beachtung der allge⸗ meinen wirtſchaftlichen Geſichtspunkte, Vorteil ziehe. Darum wäre es mir angenehm, wenn eine ganz beſtimmte Quote von Anfang an feſtgeſetzt würde. Vorſitzender: Sie wollten keine Tantieme, ſon⸗ dern einen feſten Satz? Zeuge Erzberger: Ja. Ganz unabhängig von den Reineinnahmen und Ueberſchüſſen, von der gan⸗ zen Entwicklung dieſes Konzerns, die ja noch nicht abgeſchloſſen war. — Herr Thyſſen ſagte: das ent⸗ ſpricht ganz und gar meinen Wünſchen. Er hat mir angeboten einen Jahresbezug von 40 000 ℳ. Ich habe erklärt: das ſcheint mir zu hoch zu ſein, ich weiß ja nicht, wie ſtark ich in Anſpruch genommen werde, was ich leiſtenkann. — Da ſagte er: ich kenne Sie ja nahezu ein Jahrzehnt, das iſt nicht zu hoch, ich geniere mich — das ſagte er wörtlich — Ihnen dieſe niedrige Summe für drei Aufſichtsratsſtellun⸗ gen anzubieten, denn wir werden von Ihrer freien Zeit im Laufe der Jahre ſehr viel in Anſpruch nehmen, wir werden auch ſpäter, denke ich, eine an⸗ dere Regelung der Vergütung eintreten laſſen. Ich habe erwidert: „Nein, das tue ich nicht; es bleibt bei dem, was wir beſprochen haben“. Bei meinen Unterredungen mit Herrn Thyſſen haben wir nie über derartige perſönliche Dinge irgendein Wort geſprochen. Ich bin auch nicht bei Thyſſen irgendwie mit Aktien oder Kuxen beteiligt gewe⸗ ſen, bei allen Unternehmungen des Thyſſenkonzerns war ich in garkeiner Weiſe beteiligt. Wenn der Angeklagte eben ſagte, es ſei ſo furchtbar ſchwer ge⸗ weſen, zu erfahren, wo ich beteiligt ſei, ſo glaube ich das. Ich bin es eben nicht! (Angekl. Dr. Helffe⸗ rich: „Na, na!“) Das iſt ein grober Irrtum, in dem ſich der Angeklagte befindet, daß er bei mir Millionen von Vermögen ſucht, die nicht vorhanden ſind. Er hat mir ja auch vorgeworfen, ich hätte 40 bis 50 000 ℳ für die Matthiaskirche in Trier ge⸗ geben. Die Tatſache der Ueberweiſung einer der⸗ artigen Summe iſt richtig. Sie iſt aber nicht von meinem Privatvermögen überwieſen worden, ſon⸗ dern die Gelder ſind mir von anderer Seite zur Verfügung geſtellt worden, und ich konnte ſie für religiöſe Zwecke verwenden. Aber dieſes Geſchenk iſt nicht aus meinem Privatbeſitz heraus erfolgt. Wenn der Angeklagte ſagt, er finde ſo ſchwer her⸗ aus, wo ich beteiligt ſei, ſo kann ich nur erwidern: ja, es ſind eben nur ganz wenige Unternehmungen, bei denen ich Aktien gekauft habe, weil ich nicht der reiche Mann bin, als den der Angeklagte mich ſeit eineinhalb Jahren dem deutſchen Volke vorſtellt. Deshalb iſt es ſo ſchwer, etwas zu finden. Wo nichts da iſt, da kann man eben auch nichts finden. (Heiterkeim im Zuhörerraum.) . Alſo mein Eintritt in den Thyſſenkonzern hat ſich unter dieſen Vorausſetzungen vollzogen. Ich war mir vollkommen darüber klar, daß ich in der Oeffentlichkeit daraufhin manche Angriffe erfahren würde. Ich habe aber ſelbſtverſtändlich als Abge⸗ ordneter nach Möglichkeit alles vermieden, was ir⸗ gendwie zu derartigen Angriffen hätte Unterlagen geben können, und ich würde evtl. darüber noch den früheren Kriegsminiſter, Wild von Hohenborn, als Zeugen laden. Vorſitzender: Was ſoll dieſer Zeuge bekunden? Zeuge Erzberger: Es iſt der frühere Kriegs⸗ miniſter, Wild von Hohenborn. Vorſitzender: Was ſoll er bekunden? Zeuge Erzberger: Ich will es eben jetzt ausfüh⸗ ren. Ich habe das nur vorweg genommen. — Ich war vom Jahre 1906 ab bis zum Jahre 1915 Be⸗ richterſtatter für den Militäretat. Keiner hat ſo⸗ lange dieſen äußerſt ſchwierigen und wichtigen Etat zu bearbeiten gehabt. Ich ſtand ſtets mit den Her⸗ 68 Erzborger⸗Prozeß ren vom Militär ſehr gut — das werden alle beſtä⸗ tigen können —, ich habe zahlreiche Beſprechungen mit den Herren das ganze Jahr hindurch gehabt. Nachdem ich aber in den Thyſſenkonzern eingetreten war, erklärte ich dem Kriegsminiſter Wild von Hohenborn: „Es tut mir leid, Ihnen das mitteilen zu müſſen, ich lege mein Referat nieder; denn man könnte daraus, daß ich Mitglied des Aufſichtsrats im Thyſſenkonzern bin und nun noch Berichterſtat⸗ ter für den Militäretat ſchließen, als ob ich irgend⸗ wie auch nur Neigung verſpürte, für beſondere Wünſche des Thyſſenkonzerns einzutreten. Ich lege darum dieſes Referat nieder“. Die Herren vom Kriegsminiſterium werden bekunden, daß ihnen das nicht angenehm geweſen iſt, ſpeziell nicht dem Kriegsminiſter, Herrn Wild von Hohenborn. Er ſagte mir: „Das tut uns ſehr leid; denn wir ſind mit Ihnen recht gut ausgekommen und haben recht gut mit Ihnen zuſammengearbeitet“. Vorſitzender: Herr Wild von Hohenborn war aber doch nur kurze Zeit Kriegsminiſter! Zeuge Erzberger: Ja! Das hat ſich eben unter ihm vollzogen. Er kam vom Großen Hauptquar⸗ tier hierher. Er war ja der Nachfolger — ich weiß nicht mehr genau; nach Falkenhayn kam Herr von Wandel. Ich habe alſo die Berichterſtattung über den Militäretat niedergelegt, und ich habe den Herren vom Kriegsminiſterium mitgeteilt, daß und warum ich nicht mehr mitarbeiten könnte. Ich habe auch nachher bei dem, was ich ſpäter an ein⸗ zelnen Schritten zu Gunſten der Firma Thyſſen unternommen habe, das immer nur getan im Rah⸗ men der allgemeinen Intereſſen. Aber ich hatte ein Recht, ſolche Schritte im Rahmen der allgemei⸗ nen Intereſſen zu tun, nachdem allgemein bekannt und auf meinen Wunſch auch öffentlich bekannt ge⸗ worden war, daß ich in den Aufſichtsrat bei Thyſſen eingetreten bin. Das wußten alle Herren, die mit mir verhandelten, daß, wenn ich kam und über ſolche Dinge ſprach, ich nicht als Abgeordneter gekommen bin, ſondern in meiner Eigenſchaft als Aufſichts⸗ ratsmitglied. Ich kann mich doch nicht in einem derartigen Moment ſcheiden und zweierlei Dinge zur Ausführung bringen. Oder ſoll ich etwa Wünſche, die ich im allgemeinen und im ſpeziellen Intereſſe für berechtigt halte, deshalb nicht vor⸗ bringen, weil ich nun gerade Aufſichtsratsmitglied bin? Das haben auch andere Abgeordnete getan. Ich könnte in meiner Eigenſchaft als Reichsfinanz⸗ miniſter zahlreiche Fälle anführen — was ja auch etwas ganz Selbſtverſtändliches iſt —, wo bei Kriegsgeſellſchaften, wo alles ſtaatlich geregelt und organiſiert iſt uſw., Abgeordnete dieſem oder jenem Unternehmen naheſtehen, und wo doch dieſe Abge⸗ ordneten immer kommen und Vorſchläge machen, ob nicht dieſes oder jenes ſo oder ſo geſtaltet wer⸗ den könnte. Ich habe keine Veranlaſſung, darüber jetzt näher zu ſprechen. Man ſagt nun: Wie konnten Sie die Wahl an⸗ nehmen, da Sie ja dem Wirtſchaftsleben nicht näherſtanden? Meine Herren, ich habe mich immer für wirtſchaftliche Fragen intereſſiert; das beweiſen meine Reden im Reichstag. Vorſitzender (unterbrechend): Ich glaube, das brauchen wir nicht weiter zu behandeln. Daraus kann Ihnen kein Menſch einen Vorwurf machen, daß Sie eine Wahl zum Aufſichtsrat annehmen, ohne im Wirtſchaftsleben zu ſtehen. So war das auch nicht gemeint. Zeuge Erzberger: Ich habe es aber ſo aufgefaßt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das wird garnicht be⸗ hauptet. Vorſitzender: Soviel ich den Angeklagten ver⸗ ſtanden habe, wollte er bloß daraus, daß man ge⸗ rade Sie genommen hat, trotzdem Sie dem Wirt⸗ ſchaftsleben fernſtanden, ſchließen, daß da andere Motive mitgeſpielt haben. Das war wohl ge⸗ meint? Zeuge Erzberger: Da möchte ich darauf hinwei⸗ ſen, daß ein Beamter, der frühere Chef der Reichs⸗ kanzlei, Herr von Loebell, der dem Wirt⸗ ſchaftsleben ſehr ferngeſtanden hat, bei ſeinem Aus⸗ ſcheiden aus dem Amt — ich weiß nicht, ob als Mi⸗ niſter oder als Oberpräſident —– nachher in den Aufſichtsrat — wenn ich richtig informiert bin — der A. E. G. und der „Deutſchen Bank“ eingetreten iſt, alſo ein Herr, der dem Wirtſchaftsleben vollkom⸗ men ferngeſtanden hat. Warum man ſpeziell mich genommen hat, hat Herr Thyſſen ausgeführt; ein⸗ mal wegen der perſönlichen Beziehungen. Vorſitzender: Einen Punkt haben Sie vielleicht bloß nicht hervorgehoben. Nach dem, was früher geſagt worden iſt und in den Akten ſich befindet, hat Herr Thyſſen auch geſagt, gerade beim Zentrum fehlte ein Sachkenner. Zeuge Erzberger: Ueber die Motive des Herrn Thyſſen kann ich natürlich hier unter meinem Eid nichts ausſagen, ſondern ich kann nur über das Bekundungen machen, was mit mir vorgegangen iſt. Herr Thyſſen ſagte: „Aus dem Zentrum ſoll es je⸗ mand ſein, der die Intereſſen der Induſtrie ver⸗ tritt“. Ich glaube, damit die erſte Frage, die Frage über die Motive meines Eintritts in den Aufſichts⸗ rat des Thyoſſenkonzerns erſchöpfend beantwortet Vorſitzender: Ich glaube, es iſt beſſer, Sie füh⸗ ren Ihre Ausführungen erſt zu Ende; dann kön⸗ nen wir ja noch beſondere Fragen ſtellen. Zeuge Erzberger: Nun hat der Angeklagte er⸗ klärt, meine Stellung ſei eine andere geweſen wäh⸗ — tend de höͤrigke kompliz Parmne, politik es ſit Eid auf nicht ein Latſächl klagte a Thyſen deswege⸗ ſei — d untichtie Eid ben ich im Marneſe Form e tichtete, ſellen ſehte, ſo gung. uns gen doß das überfall um den damalig ten Ken Friede tuung den ſei. gramm’ von gan Irgende welche ſen fer weſen. ausbruc Thyſen geſehen. Ueſperrt zukomm derung bei der Laufe glaube, Progta die Bel nitſol nir lei lennen lenen T mnerun l rüber l an⸗ nicht mnmer eiſen das ntaus achen, jmen, das Stonographiſcher Bericht 69 rend des Krieges, während und nach meiner Zuge⸗ hörigkeit zum Thyſſenkonzern. Er ſprach von den komplizierten Beziehungen zum Hauſe Bourbon⸗ Parma, zum Hauſe Thyſſen, er ſprach von Parma⸗ politik uſw. Ich glaube, der Hohe Gerichtshof wird es mir nicht verübeln, wenn ich heute unter meinem Eid auf meine Beziehungen zum Hauſe Parma nicht eingehe. Das gehört, glaube ich, nicht hierher. Tatſächlich iſt die Behauptung, wie ſie der Ange⸗ klagte aufgeſtellt hat, daß ich im Jahre 1914 dem Thyſſenſchen Aufſichtsrat angehört habe, und daß deswegen meine Annexionsdenkſchrift entſtanden ſei — das iſt doch der Sinn dieſer Behauptung —, unrichtig und falſch. Das werde ich unter meinem Eid beweiſen; das ſteht einwandsfrei feſt. Wenn ich im Jahre 1914, am 2. September, vor der Marneſchlacht, eine Annexionsſchrift, und zwar in Form eines Briefes, an den Herrn Reichskanzler richtete, deren Abſchrift ich noch an einige Reichs⸗ ſtellen ſandte, wenn ich einen ſolchen Brief auf⸗ ſetzte, ſo entſprach das meiner damaligen Ueberzeu⸗ gung. Ich ſtand auf Grund der Mitteilungen, die uns gemacht worden waren, unter dem Eindruck, daß das Deutſche Reich böswilligerweiſe ſchwer überfallen worden ſei, daß wir alles getan hätten, um den Weltkrieg abzuwenden; — das war meine damalige Ueberzeugung auf Grund der mangelhaf⸗ ten Kenntnis der Dinge —, und daß deshalb ein Friede geſchloſſen werden müſſe, der uns Genug⸗ tuung gäbe für das Unrecht, das uns zugefügt wor⸗ den ſei. Deshalb habe ich dieſes „Annexionspro⸗ gramm“, wie es der Angeklagte nennt, entwickelt, von ganz allgemein politiſchen Geſichtspunkten aus. Irgendwelche Spezialwünſche von Thyſſen, irgend⸗ welche Einwirkungen von Thyſſen haben vollkom⸗ men ferngelegen, wären auch garnicht möglich ge⸗ weſen; denn es war das ein Monat nach Kriegs⸗ ausbruch. Ich hatte in der Zwiſchenzeit Herrn Thyſſen, ſoweit ich mich erinnere, überhaupt nicht geſehen. Der Bahnverkehr war bis Mitte Auguſt geſperrt. Es war alſo garnicht möglich, zuſammen⸗ zukommen. Ich muß es infolgedeſſen mit aller Ent⸗ ſchiedenheit ablehnen, daß ich irgendwie eine For⸗ derung deshalb aufgeſtellt hätte, weil Herr Thyſſen bei der Durchführung dieſer Forderung einen Vor⸗ teil gehabt hätte. Ich will auf Einzelheiten im Laufe der Verhandlungen noch eingehen. Ich glaube, im Augenblick brauche ich näher auf dieſes Programm nicht zurückzukommen. Aber falſch iſt die Behauptung des Angeklagten, als ob ich allein mit ſolchen Forderungen dageſtanden hätte. Es tut mir leid, daß ich da zunächſt einen Verſtorbenen nennen muß. Graf Zeppelin war wiederholt in jenen Tagen bei mir. Es iſt ja auch durch die „Er⸗ innerungen“ von Tirpitz — wenn ich das anführen ſoll — bekannt geworden, wie energiſch ich die Ab⸗ ſichten des Grafen Zeppelin gefördert habe; ohne daß irgendein finanzielles Verhältnis zwiſchen dem Grafen Zeppelin und mir beſtand, bin ich für den Bau von Luftſchiffen eingetreten. Ich wollte, daß man mehr als bisher das Werk des Grafen Zeppe⸗ lin in den Dienſt unſerer allgemeinen Intereſſen ſtellen ſollte. Was nun ſpeziell die Stellungnahme zum Becken von Briey und Longwy betrifft, ſo würde ich es zunächſt ſehr bedauern, wenn wir aus einem ſolchen entſetzlichen Ringen, wie es in dieſem Kriege vor ſich gegangen iſt, wenn wir aus dieſem Welt⸗ krieg nichts gelernt hätten. Ich habe ſchon einmal im Reichstage geſagt: „Ich bin kein Petrefakt“. Wenn neue Tatſachen und Erſcheinungen vorliegen, hat der Politiker die Verpflichtung, nach dieſen Tatſachen, nach dieſen neuen Erſcheinungen ſeine Politik einzurichten, nicht lediglich nach dem, was er bisher in Bezug auf andere Verhältniſſe verfolgt hat. Der Vorredner unterſtellt mir nun, ich hätte auf zwei Pferden reiten wollen, auf dem Parma⸗ pferd und auf dem Thyſſenpferd. Ich brauche nicht dagegen zu ſagen, daß ich in meiner Politik gegen⸗ über dem Hauſe Bourbon⸗Parma — ich weiß über⸗ haupt nicht, was das mit dem Prozeß zu tun haben ſoll — vollkommen ſelbſtändig meine Entſchließun⸗ gen gefaßt habe. Dafür bin ich ja auch genügend bekannt, daß ich mich nicht von irgend jemand in dieſen Dingen ins Schlepptau nehmen laſſe. Nicht erſt im Frühjahr 1917, ſondern — wenn der Reichs⸗ kanzler von Bethmann Hollweg hier als Zeuge ge⸗ laden wird, wird er das bekunden können — ſchon viel, viel früher iſt meine Geſinnungsänderung er⸗ folgt. Das erſte Mal, als der Reichskanzler aus dem Großen Hauptquartier, aus Luxemburg, im Jahre 1914, zurückkam, habe ich ihm erklärt: „Es iſt ganz ſelbſtverſtändlich, daß das, was wir bei Kriegsaus⸗ bruch geglaubt haben, wo es hieß, daß wir Weih⸗ nachten 1914 wieder zu Hauſe ſein würden, daß alle ſolche Ideen nicht mehr verfolgt werden kön⸗ nen, daß ſie als aufgegeben angeſehen werden müſſen“. Herr von Bethmann Hollweg weiß als Reichskanzler am allerbeſten, welche Stellung ich auf dieſem Gebiete immer eingenommen habe, daß nicht erſt im Jahre 1917, wie der Angeklagte meint, ſondern viel, viel früher, zuerſt in erſter Linie nach dem unglücklichen Ausgang der Marne⸗ ſchlacht, über die man ja die Einzelheiten in Deutſchland ſo lange Zeit nicht erfahren hat — ich hatte ſie allerdings früher erfahren —, ich meine Anſicht umgeſtellt und wiederholt auch in Be⸗ ſprechungen mit dem Staatsſekretär von Jagow, mit dem ich öfter Konferenzen hatte, erklärt habe: „Wir können ſehr froh ſein, wenn wir aus dieſem entſetzlichen Kriege ohne territoriale Einbuße über⸗ haupt herauskommen“. Das war die Grundauf⸗ 70 Erzberger⸗Prozeoß faſſung, die ich kurze Zeit nach Ausbruch des Krie⸗ ges, und nachdem er den Verlauf genommen hatte, den wir alle kennen, an den Tag legen mußte und an den Tag gelegt habe, beſonders nach meinen Be⸗ ſprechungen mit den militäriſchen Stellen. Das Wort des Generals von Falkenhayn, des Nachfolgers von Moltke — der Herr wird mir das ſicherlich nicht übelnehmen, wenn ſich das hier ſage —, iſt ja nachher bekannt geworden. Herr von Falkenhayn erklärte nach der Uebernahme des Kom⸗ mandos: „Nach der Marneſchlacht war der Krieg für uns verloren!“ Und er hat Recht bekommen. Das iſt die Wendung, die eingetreten iſt. Wir haben das nur in Deutſchland noch nicht klar er⸗ kannt und überſehen. Nun die Friedensreſolution. Die Friedensreſo⸗ lution ſteht mit meiner Haltung zu dem Erwerb oder — wie man nun ſagen will — zu der Anglie⸗ derung — es iſt ganz gleich, wie man ſagt — des Longwy⸗Briey⸗Beckens in garkeinem Widerſpruch. Das hat niemand beſſer zugegeben, als eben der Angeklagte ſelbſt. denszielreſolution ſtets eine ſehr weite Auslegung gegeben worden ſei, und zwar noch im Februar 1918. Das iſt zutreffend. Der Hauptzweck der Friedenszielreſolution war doch der, nicht nur die Stimmung im Inlande in jenen harten Julitagen zu halten, eine feſte Majorität im Reichstage zu ſchaffen, ſondern der Hauptzweck der Friedensreſo⸗ lution war, an den Friedenstiſch heranzukommen, den Gegnern einmal zu ſagen: wir ſind bereit, auf dieſer Baſis Frieden zu ſchließen. Ich habe ſchon geſagt, warum dieſer Zweck vereitelt worden iſt. Die Anſicht über die Auslegung der Friedensziel⸗ reſolution war nicht ſo engherzig, wie man es uns von unſeren politiſchen Gegnern interpretiert hat. Man hat den Verſtändigungsfrieden ſofort umge⸗ fälſcht in einen Verzichtfrieden, als ob wir auf ir⸗ gendetwas verzichten wollten. Ja, aber nur unter der Vorausſetzung, daß auch alle anderen Mächte auf dem Erdenball auf Forderungen verzichten würden. Wir alle waren uns darüber einig, daß die Friedensreſolution in gar keiner Weiſe Grenz⸗ korrektionen und den Austauſch von einzelnen Ge⸗ bieten ausſchließe. Der Herr Miniſterpräſident Scheidemann, der doch mit einer der Träger der Friedenszielreſolution geweſen iſt, hat das Wort geſprochen, man dürfe doch nicht annehmen, daß nach dieſem entſetzlichen Kriege kein Grenzſtein in Eu⸗ ropa verrückt würde. Das war auch meine Auf⸗ faſſung, und dieſe Auffaſſung habe ich auch nach der Friedensreſolution noch bekundet. Und ein Zwei⸗ tes. Ich ſpeziell ging von der Auffaſſung aus und habe dieſe Auffaſſung immer vertreten, auch nach⸗ dem ich den Czerninbrief bekommen hatte, daß die Er hat erklärt, daß dieſer Frie⸗ Friedenszielreſolution garkein Hindernis dafür dar⸗ ſtelle, territoriale Ausgleiche ſich vollziehen zu laſſen. Nachdem ich den Brief von Czernin erhal⸗ ten hatte, da ſagte ich: es iſt höchſte Zeit, daß jetzt Deutſchland zum Frieden kommt. Denn wir müſſen Frieden ſchließen, ſolange wir noch ſtark ſind. Denn wenn wir vollſtändig kaputt ſind, dann gibt es kei⸗ nen Verſtändigungsfrieden mehr, wie wir ihn wol⸗ len, ſondern nur ſolange Deutſchland noch ſtark iſt; ſo habe ich nirgends ein Hehl daraus gemacht und geſagt: im deutſchen Wirtſchaftsintereſſe, nicht im Intereſſe von Thyſſen allein, liegt es, daß wir alle Kraft daranſetzen, bei den Friedensverhandlungen Longwy und Briey, wenn irgendmöglich, für Deutſchland zu bekommen. Daraus habe ich nie ein Hehl gemacht, unbekümmert darum, ob ich bei Thyſſen Aufſichtsrat war oder nicht. Ich habe auch⸗ nie ein Hehl daraus gemacht, wie ich mir den Aus⸗ gleich dachte. Ich ſprach mit dem früheren deut⸗ ſchen Geſandten Freiherrn von Romberg, der ſich momentan in Schleſien befindet, mit dem hatte ich wiederholt Beſprechungen darüber. Da ſagte ich: der Ausgleich iſt nicht ſo zu finden, wie ich vorgeſtern zu meinem Erſtaunen von Geheimrat Duisberg gehört habe, daß die Oberſte Heeresleitung das deutſche Oberelſaß abtreten wollte und damit ein Weltmonopol Deutſchlands in der Kaligewin⸗ nung vernichtet würde. Ich war ſehr überraſcht das zu hören. Ich habe mir den Ausgleich immer ganz anders gedacht, indem ich — der Zeuge wird das bekunden — ſagte: die franzöſiſchen Agrargebiete von Elſaß⸗Lothringen, vor allem Chateau Salin, die rein franzöſiſchen Charakter tragen, ſoll man weggeben. (Der Redner verweiſt, in den einzelnen Worten nicht ganz deutlich zu verſtehen, auf einen Brief Bismarcks, worin er ſagt, daß er gerade dieſe franzöſiſchen Gebiete nicht ha⸗ ben wollte.) Ich ſagte: es iſt eben dieſer ſüdliche Teil, das Agrarland, das können wir ohne Preſtigeverluſt Frankreich anbieten, wenn es ge⸗ lingt, das Minettegebiet, das nördliche, für Deutſch⸗ land zu gewinnen. Ich glaube, auch ſagen zu dür⸗ fen, vom franzöſiſchen Standpunkt aus ſei bei einem Kriegsäusgang, den man nicht als eine Niederlage ſondern als unentſchieden betrachte, dieſe Löſung möglich, weil Frankreich noch ein koloſſales Erzvor⸗ kommen in anderen Teilen hat. Frankreich iſt ja das eiſenreichſte und erzreichſte Land. Auch ohne Longwy und Briey hat es einen koloſſalen Vor⸗ ſprung an Eiſenerzen gegenüber Deutſchland, ſodaß ich das für möglich hielt, bei einem unentſchiedenen Ausgang des Krieges im Jahre 1917. Ich ſagte noch: ſollte es nicht möglich ſein, einen ſolchen ter⸗ ritorialen Ausgleich herbeizuführen zwiſchen Deutſchland und Frankreich, ſo iſt ja immer noch en weiteret Vi tlitiſchen Ause Uhne deutſchen jaben Kols in leberfluß. Da venn es zu Ven hen wirtſchafts entweder von Frankteich — d duſtriegtuppe ſe und dafür die il Das iſt dieſ Beſonderes bei⸗ wofür mir nun hörigkeit zu ein iſt etwas ſelbſt ſonderes kann d Aus dieſen etwähnten Unt nd Herrn Gel über die auch verden wird Einzelheiten di von vornherein tig daß das der den muß auf Eiſeninduſtrie fir Deutſchland ungeheuer wich wiſſen — an ſhaft hängt al induſtrie. Auf len Wmmoniak wirtſchaft auf hat in den lett Entmiclung u Wemn ſe zui ben Dingenit ih iſt es notn an genacht . leherifftinn, ert Oberſt B ann in der gicht nd n ftan in Delt dar⸗ zu hal⸗ jetzt iſſen denn kei⸗ wol⸗ iſt und im alle ngen für nie bei auch lus⸗ deut⸗ erg dem wie nrat tung amit win⸗ das ganz das biete Salin, mnan lnen inen ieſer inen rlage jung zvor⸗ ſt in ohne Vor⸗ ſodaß dettent fagte tet⸗ iſchen noh H wirtſchaft aufgebaut. hat in den letzten 20 Jahren, ſo iſt das nur auf die Entwicklung unſerer Eiſeninduſtrie zurückzuführen. Wenn ſie zurückgeht, fehlen uns dieſe beiden wichti⸗ gen Düngemittel für unſeren Boden. Darum, ſagte der Friedensreſolution erreicht werden. nur nicht durch gewaltſame Wegnahme, ſondern im Stenographiſcher Bericht 71 ein weiterer Vorſchlag, daß man einen wirtſchafts⸗ politiſchen Ausgleich hat. Das franzöſiſche Erz kann ohne deutſchen Koks nicht verhüttet werden. Wir haben Koks in Ueberfluß. Frankreich hat Erze in Ueberfluß. Da iſt es eben ſelbſtverſtändlich, daß, wenn es zu Verhandlungen kommt, man einen ſol⸗ chen wirtſchaftspolitiſchen Ausgleich größten Stils entweder von Staat zu Staat, Frankreich — oder von Induſtriegruppe duſtriegruppe ſchafft, daß Deutſchland Koks liefert Deutſchland zu und dafür die ihm ſo notwendige Minette bekommt. Das iſt dieſer Ausgleich, der jetzt als etwas Beſonderes bei mir darzuſtellen verſucht wird, und wofür mir nun noch perſönliche Gründe der Zuge⸗ hörigkeit zu einem Konzern unterſtellt werden. Es iſt etwas ſelbſtverſtändlich Logiſches, gar nichts Be⸗ ſonderes kann darin gefunden werden. Aus dieſen Gründen heraus habe ich auch in der erwähnten Unterredung, die ich mit Herr Thyſſen und Herrn Geheimrat Duisberg gehabt habe, und über die auch noch der Zeuge Reichert vernommen werden wird — ich erinnere mich hier nicht an die Einzelheiten dieſer Unterredung, das erkläre ich von vornherein —, da habe ich geſagt: Es iſt rich⸗ tig, daß das deutſche Volk aufmerkſam gemacht wer⸗ den muß auf die ungeheure Bedeutung unſerer Eiſeninduſtrie und das Erzvorkommen; nicht nur für Deutſchlands Stellung als Induſtrieſtaat iſt das ungeheuer wichtig, ſondern — was wenige Leute wiſſen ſchaft hängt ab von der Blüte der deutſchen Eiſen⸗ — auch die Blüte unſerer Landwirt⸗ induſtrie. Auf der Thomasſchlacke, dem ſchwefelſau⸗ ren Ammoniak iſt doch mit die Blüte unſerer Land⸗ Wenn ſie ſo raſch eingeſetzt ich, iſt es notwendig, daß auf dieſe Dinge aufmerk⸗ ſam gemacht wird, da fand ich mich vollkommen in Uebereinſtimmung mit der Oberſten Heeresleitung. Herr Oberſt Bauer, der ein ziemlich allmächtiger Mann in der O. H. L. war, hat mich wiederholt beſucht und mir geſagt, er verſtünde nicht, warum man in Deutſchland nicht ein größeres Intereſſe für die große Bedeutung des Erzbeckens aufrecht⸗ erhalte. Es ſei dringend notwendig, daß auf dieſem Gebiete mehr als bisher geſchehe. Alſo iſt auch dieſe Stellung in keinem Wider⸗ ſpruch zu der Friedenszielreſolution, ſondern der Erxrwerb von Longwy und Briey konnte im Rahmen Er ſollte Wege der Verſtändigung vollzogen werden. Hierbei muß ich etwas einſchalten. Das Wort der Verſtändigung in der Friedensreſolution, ſagt der Angeklagte, ſei von mir weitgehend ausgelegt worden. Es iſt von anderen Leuten lei⸗ der zum Verderb unſeres Volkes viel weit⸗ gehender und falſcher ausgelegt worden. Das habe ich zum Schrecken und Ent⸗ ſetzen am 20. Juli 1917 erfahren. Ich habe am 6. Juli in der bekannten Rede — ich werde mir er⸗ lauben, ſie dem Hohen Gerichtshof zu übergeben — darauf hingewieſen, daß es doch ein Mißſtand in Deutſchland ſei, daß, während faſt alle Organe und Perſönlichkeiten zum Kaiſer gelangen können, wäh⸗, rend der öſterreichiſche Kaiſer Parlamentarier em⸗ pfange, es für den deutſchen Volksvertreter einfach unmöglich ſei, auch in dieſer ernſten Zeit einmal ein offenes und klares Wort mit dem Kaiſer zu ſprechen. Ich habe den dringenden Wunſch in der vertraulichen Sitzung vorgetragen, man möge uns in dieſer Not des Vaterlandes die Möglichkeit ge⸗ ben, direkt mit dem Kaiſer zu ſprechen, und auch dort unſere, der Volksvertreter, Meinung zum Aus⸗ druck zu bringen. Dieſer Anregung wurde ſtattgegeben am 20. Juli 1917, und zwar in der Amtswohnung des An⸗ geklagten, der damals noch Staatsſekretär des In⸗ nern geblieben iſt. Und dieſer 20. Juli war ein Erlebnis. An dem Tage — das iſt die wichtigſte Urſache, warum ich von dieſem Tage an den ſchärf⸗ ſten Kampf gegen den Staatsſekretär Helfferich auf⸗ genommen habe — bin ich zu der Ueberzeugung ge⸗ kommen, daß die Art und Weiſe, wie er den Kaiſer informierte, geradezu ein Unglück für unſer deut⸗ ſches Volk iſt. Das iſt nicht nur meine Auffaſſung. Wenn je unter meinem Eid ein Satz beſtritten oder bezweifelt werden ſollte, ſo bitte ich die damaligen Abgeordneten und heutigen Miniſter Dr. Süde⸗ kum und Dr. Mayer darüber zu hören. Wir ſtan⸗ den gleichzeitig mit noch anderen Kollegen um den Kaiſer herum. Es war ja ſo, daß, wenn wir mit dem Kaiſer ſprachen, wir als Abgeordnete nicht zu Worte kamen, ſondern der Kaiſer auf uns eingere⸗ det hat. Die kaiſerliche Auffaſſung kannten wir ja. Wir konnten nur ab und zu ein Wort dazwiſchen reden. Und da war ich nun überraſcht über die Auffaſſung, die der Kaiſer von unſerer Friedens⸗ zielreſolution, die am Tage zuvor beſchloſſen war, gehabt hat. Der Kaiſer ſagte — das muß ich aus dem Gedächtnis wiedergeben: Das haben Sie ſehr gut gemacht mit der Reſolution über den Ausgleich. — Dann ein Abgeordneter: Majeſtät, vom Aus⸗ gleich ſteht nichts darin, es ſteht nur vom Frieden darin. — Ja, das Wort hat der da gefunden, — er wies auf den Staatsſekretär Helfferich — und das hat er ſehr gut gemacht. Der Ausgleich beſteht darin, daß die Franzoſen uns die Minette geben 72 Erzboerger⸗Prozeoß müſſen, andere liefern uns andere Rohſtoffe, wie Baumwolle und Oele, und das ſtecken wir dann alles in unſere Taſche, das iſt ein ganz ausgezeichne⸗ ter Ausgleich auf dem Boden der Verſtändigung. — Die Abgeordneten waren alle entſetzt darüber, und der monarchiſche Gedanke hat an dieſem Tage unter ſämtlichen Abgeordneten eine ſolche Erſchütterung erlitten, wie während des ganzen Weltkrieges nicht. Es war der alte Abgeordnete Herold dabei, der am Abend nach der Unterredung weinte und ſagte: ſo kann man in Deutſchland nicht mehr regieren, wenn der Kaiſer über die entſcheidenſten Willens⸗ kundgebungen des Reichstags ſo irregeführt wird. — Der Kaiſer hat in unſerer Anweſenheit geſagt: „der da“, auf den neben ihn ſtehenden Staatsſekre⸗ tär Helfferich zeigend, „der iſt es, der dieſes Wort eines Ausgleichs gefunden hat“; alſo der Ange⸗ klagte iſt es, der dieſe Interpretation unſerer Frie⸗ denszielreſolution dem Kaiſer klargemacht hat. Das ſind Vorgänge, die ich an dieſem Tage mit⸗ erlebt habe. Wir trafen uns abends mit den Ab⸗ geordneten beieinander und ſprachen über das Vor⸗ kommnis dieſes Tages. Wir waren uns über das, was daraus folgen würde, ziemlich klar. Der Beweis, den ich damit erbringen wollte, war der, daß ich ſagte: die Friedenszielreſolution, wie wir ſie auffaßten, wie wir ſie begründet haben, hat ja irgendeiner Abmachung mit Frankreich im Wege der Verſtändigung, aber nicht des gewaltſa⸗ men Wegnehmens, der gewaltſamen Annexion, über die Angliederung des Longwy⸗Beckens, gar nicht im Wege geſtanden. Das war ein Weg des privat⸗ wirtſchaftlichen Abkommens von Staat zu Staat oder von Geſellſchaft zu/Geſellſchaft. Alſo hierbei irgendwie einen Widerſpruch in meiner Stellung⸗ nahme herausleſen zu wollen, iſt vollſtändig hin⸗ fällig. Dann darf ich auf die ſogenannte Uebereignung der Gruben im Minettegebiet ſelbſt eingehen,“ Vorſitzender: Würden Sie vielleicht bezüglich der Ausfuhrabgaben noch etwas ſagen. Zeuge Erzberger: Nach dieſer Sache komme ich darauf zu ſprechen. Ich möchte in der Reihenfolge antworten, in der der Angeklagte das vorgebracht hat. Der Angeklagte hat erklärt, daß eine Aus⸗ beutung der in Frankreich gelegenen — das muß man ſehr ſcheiden — Gruben während des Krieges, daß dieſe Frage diskutabel geweſen ſei. Ich bin überraſcht, daß man das heute noch zu ſagen wagt. Dieſe Frage war nicht nur diskutabel, ſondern — darüber bitte ich den Zeugen Rabes zu vernehmen — die war abſolut notwendig. Das Erzvorkommen in Deutſchland iſt ein minimales. Unſere Eiſen⸗ produktion während des Krieges iſt geſunken um 40 pCt. Die Front ſchrie nach Granaten, und es beſtand die Gefahr, daß die einzige Zufuhrquelle, Schweden, abgeſperrt würde, bereits im November 1914. Wo wären wir hingekommen, wenn wir da nicht uns auf andere Weiſe Rohſtoffe zu verſchaffen gewußt hätten. Das muß ich hier offen ausſprechen. Es war gerade Auguſt Thyſſen, der zuerſt auf dieſe höchſt bedenkliche Entwicklung aufmerkſam gemacht hat. Er iſt ſchon im Auguſt oder September nach Luxemburg ins Hauptquartier gereiſt und hat er⸗ klärt: Deutſchland muß den Krieg verlieren, wenn wir uns nicht koloſſale Erze verſchaffen. Auf Schwe⸗ den können wir nicht angewieſen bleiben, ſondern wir müſſen hier dieſe Gebiete ausbeuten; dazu ſind wir völkerrechtlich in der Lage, das iſt keine Ver⸗ letzung des Völkerrechts, das liegt im Rahmen des Völkerrechts. — Man iſt auf den Vorſchlag einge⸗ gangen, hat ihn aber in unglücklicher Weiſe durch⸗ geführt, und die von Deutſchland organiſierte Schutzverwaltung dieſer Gebiete hat nur äußerſt ge⸗ ringe Erzmengen für Deutſchland geliefert. Wäh⸗ rend alle Länder der Welt ihre Stahlproduktion geſteigert und damit den Ausſchlag im Kriege ge⸗ geben haben, hat Deutſchland ſeine Stahlproduktion nicht nur nicht geſteigert, ſondern iſt darin zurück⸗ gegangen, und militäriſche Autoritäten können ſagen, was uns das an deutſchem Blut gekoſtet hat. Wie war denn die Entwicklung in Deutſchland? Weil aus dem Minettegebiet durch falſche Organi⸗ ſation wenig an Erzen herausgeholt worden iſt, war die deutſche Eiſeninduſtrie auf die Zufuhr von Erzen aus Schweden angewieſen, und die deutſche Eiſeninduſtrie — das weiß der Angeklagte oder muß es wiſſen — iſt dadurch in eine finanzielle Abhän⸗ gigkeit und Verſchuldung gegenüber Schweden ge⸗ kommen, die geradezu entſetzlich iſt. Ich als Reichs⸗ finanzminiſter ſoll jetzt dieſe Suppe auseſſen. Zu mir kommen die Werke und ſagen: das Reich hat uns gezwungen, unſere Deviſen abzugeben und Erze aus Schweden zu beziehen, um die Kriegsaufträge durchzuführen; heute ſitzen wir bei der Valuta mit Schulden — die ich nicht öffentlich nennen will, die Staunen erregen würden Dieſe Erwägung hat Thyſſen ſchon im Jahre 1914 zum Ausdruck gebracht und geſagt: es darf nicht dahin kommen, weil die Zufuhr von Schwe⸗ den unſicher iſt und es volkswirtſchaftlich falſch iſt, dort muß es herausgeholt werden. — Die ſtaatliche Schutzverwaltung hat dem nicht entſprochen. Da⸗ her hat die Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer, vor mei⸗ nem Eintritt in den Aufſichtsrat, am 12. November 1914 in einem eingehenden Schreiben dargelegt, daß die jetzige ſtaatliche Organiſation der Inbe⸗ triebnahme von franzöſiſchen Gruben im Minette⸗ gebiet von Briey vollſtändig unzureichend ſei; man möge eine andere Organiſation treffen, man möge — in Schweden feſt. — namen auf fta haben, damit unter Rechnun zI Bedi würde. begründ Vorf brechen: benswü⸗ Rechtsal wir diej ſollen. Zeugen den wef laſſen u wälte b auf die wird. ten, dam müſſen Zeug tück jet ſtellen, nem Da ten wun biet bef Verwalt ſagtlch ſetung vollziehe leberze nung ge in Inle ganze g ſie durch tung he dungen ſicht ein Ouundid Gkanth dieſe war es 1n Vett in Met Teilah in Auf ane Fi — uhruelle, November in wir dar erſchaffen lsſprechen. auf dieſe n gemacht nber nach id hat er⸗ ten, wenn uf Schwe⸗ 1, ſondern dazu ſind keine Ver⸗ ihmen des lag einge⸗ eiſe durch⸗ tganiſierte iußerſt ge⸗ tt. Wah⸗ produktion ſtiege ge⸗ Noduktion in zurück⸗ können koſtet hat. utſchland? je Otgani⸗ orden iſt ufuhr von je deutſche oder mmuß le Abhär. . wedent ge⸗ als Reich⸗ eſen. Zun Neich hat und Crze Gauftrüge aluta⸗ nit weden iet. in Johrt fſh it⸗ ie nrtice hhen De 1, vor me Fovenbel dargeleti Enh der In. Stenographiſcher Bericht 77 namentlich den Werken, die unmittelbar neben den auf franzöſiſchen Boden liegenden Werken Gruben haben, ſolche Gruben zur Ausbeutung überweiſen, damit ſie dieſe nach bergmänniſchen Grundſätzen unter Aufſicht der deutſchen Schutzverwaltung für Rechnung der bisherigen Eigentümer führten und zu Bedingungen, daß Rechnung darüber abgelegt würde. Das war ein zweckentſprechender, ſehr gut begründeter, ſachlicher Vorſchlag. Vorſitzender: Darf ich einen Augenblick unter⸗ brechen? Würden vielleicht die Parteien ſo lie⸗ benswürdig ſein, alſo namentlich die Herren Rechtsanwälte, ſich ſofort zu überlegen, wieweit wir dieſe Schriftſtücke des Thyſſenkonzerns verleſen ſollen. Ich werde nachher bei der Vernehmung des Zeugen Rabes, der ja die Akten am beſten kennt, den weſentlichen Inhalt dieſer Akten vortragen laſſen und möchte ſchon jetzt die Herren Rechtsan⸗ wälte bitten, ſich zu überlegen, ob außerdem noch auf die Verleſung von Schriftſtücken Wert gelegt wird. Wenn vwir alle Akten verleſen laſſen woll⸗ ten, dann würden wir drei Tage lang verleſen müſſen; das iſt ganz ausgeſchloſſen. Zeuge Erzberger: Ich brauche auf dieſes Schrift⸗ ſtück jetzt nicht einzugehen, ſondern darf nur feſt⸗ ſtellen, daß bereits am 12. November die nach mei⸗ nem Dafürhalten ganz richtige Auffaſſung vertre⸗ ten wurde, dieſe Ausbeute der im Okkupationsge⸗ biet befindlichen Gruben nicht durch die ſtaatliche Verwaltung, die nur Mangelhaftes leiſtet, ſondern durch Privatwerke unter ſtaatlicher Aufſicht, unter ſtaatlicher Abrechnung, unter ſtaatlicher Preisfeſt⸗ ſetzung zu Gunſten des franzöſiſchen Eigentümers vollziehen zu laſſen. Das war auch meine feſte Ueberzeugung. Wenn man dieſen Wünſchen Rech⸗ nung getragen hätte, wäre die ganze Entwicklung im Inlande für die Eiſenproduktion und für das ganze Kriegsmaterial eine andere geworden, als ſie durch die verfehlten Maßnahmen der Regie⸗ rung hervorgerufen worden iſt. Die Rieſenverſchul⸗ dungen der Eiſeninduſtrie nach Schweden wären nicht eingetreten. Wenn ich mich deshalb für dieſe Grundidee eingeſetzt habe, ſo habe ich damit nur der Geſamtheit des deutſchen Volkes genützt und an dieſer Anſicht halte ich auch heute noch feſt. Nun war es aber ſehr eigenartig: obwohl die Firma Thyſſen die Anregung gab, man ſollte dieſe Gruben in Betrieb nehmen, hat man eine Schutzverwaltung in Metz gebildet, hat alle Firmen Deutſchlands zur Teilnahme an dieſer Schutzverwaltung eingeladen, im Aufſichtsrat derſelben mitwirken laſſen und nur eine Firma nicht, nämlich die Firma Thyſſen. Ich bitte, darüber Herrn Rabes zu vernehmen, der die weiteren Einzelheiten kennt. Alle anderen Firmen waren vertreten, bloß die Firma Thyſſen war aus⸗ geſchloſſen. Warum? Das weiß ich nicht, das kann ich nicht ſagen. Die Firma Thyſſen war diejenige, die die Ausbeutung der franzöſiſchen Gruben ge⸗ wünſcht hatte, während die anderen erklärten, ſie wünſchten kein Erz, ſie hätten genügend Erz und könnten ſogar noch Erz an die Firma Thyſſen ab⸗ geben. Wie falſch dieſe Annahme war, hat ſich we⸗ nige Monate ſpäter gezeigt. Dieſen Standpunkt, daß die Ausbeutung der in unſerem Beſitz befind⸗ lichen Gruben nicht durch die Statsverwaltung vor ſich gehen ſollte, ſondern, daß eine Ausbeutung auf dem Privatwege erfolgen ſollte, habe ich fortgeſetzt vertreten, und zwar mit aller Entſchiedenheit und mit allen Konſequenzen. Der Angeklagte behaup⸗ tet, der Unterſtaatsſekretär Richter hätte geſagt, ich würde ihm läſtig, und ich dränge ihn in ganz un⸗ angenehmer Weiſe. Ich bitte, den Unterſtaats⸗ ſekretär Richter nachher darüber vernehmen zu wollen. Ich kann nicht annehmen, daß er eine ſolche Aeußerung getan hat; denn er war mit mir immer der Auffaſſung, daß die Organiſation bezüg⸗ lich des Longwy⸗Briey⸗Beckens falſch ſei, und zwar hauptſächlich deswegen, weil unmittelbar neben der franzöſiſchen Grube eine in gutem Betrieb ſich be⸗ findliche deutſche Grube von Thyſſen lag, von wo mit wenigen Koſten die elektriſche Kraft hätte hin⸗ übergeführt und eine Ausbeute hätte bewerkſtelligt werden können. Nun behauptet der Angeklagte — und das iſt der ſchwerſte Vorwurf, den er mir zweifellos machen will —, ich ſei dafür eingetreten, daß während des Krieges Eigentum auf franzöſiſchem Boden an Thyſſen übertragen werden ſollte Der Angeklagte hat nicht nur dafür keinen Beweis erbringen kön⸗ nen, ſondern er hat ſelbſt bewieſen, daß ſeine Be⸗ hauptung falſch iſt. Wenn ich es mir ins Gedächt⸗ nis zurückrufe, ſo hat er geſagt, ich hätte in den ein⸗ zelnen Beſprechungen — ich habe übrigens nur eine Beſprechung mit ihm nach meiner Erinnerung dar⸗ über gehabt — die Thyſſenſchen Wünſche — ſo habe ich mir notiert — vertreten, die in der Eingabe vom 23. Mai enthalten ſeien. Dieſe Eingabe vom 23. Mai aber enthält, wie hier dargelegt iſt — ich brauche die Eingabe wohl nicht zu verleſen —, nach keiner Richtung hin die Forderung, daß vor dem Friedensſchluß Eigentum in Frankreich an Thyſſen übertragen werde, ſondern dieſe Eingabe enthält das genaue Gegenteil davon. In dieſer Eingabe ſteht ausdrücklich: Alle dieſe Umſtände treten zu den in unſerer früheren Eingabe geſchilderten Verhältniſſen, welche ein Zuſammenarbeiten mit den Franzoſen nach Friedensſchluß unſeres Erachtens unmöglich machen, verſchärfend hinzu. Die Vertretung und Wahrung von deutſchen Intereſſen in Frankreich wird auf lange Jahre hinaus ausgeſchloſſen ſein. 74 Erzborger⸗Prozeß In unſerer früheren Eingabe hatten wir an⸗ geregt, den unſeres Erachtens zwingenden Ver⸗ hältniſſen in der Weiſe Rechnung zu tragen, daß zum teilweiſen Ausgleich unſeres in Frankreich belegenen Eigentums und des uns durch Aufhe⸗ bung unſerer mit der Société des Hauts-Fourneaux et Aciéries de Caen abgeſchloſſenen langfriſtigen Erz⸗ und Kohlenlieferungsverträge entſtan⸗ denen Schadens franzöſiſches, in Deutſch⸗ land belegenes Eigentum überwieſen, oder in der Vorausſetzung, daß das Erzbecken von Briey und Longwy dem Deutſchen Reiche nach Friedens⸗ ſchluß einverleibt würde, dortſelbſt belegene Gruben an uns zum Eigentum übertragen würden. Dann wird wiederum wiederholt darauf hinge⸗ wieſen, daß man die Ausnützung und Ausbeutung während des Krieges an den Thyoſſenkonzern über⸗ tragen ſolle. Aber nie wird eine Ueberweiſung als Eigentum verlangt, in keiner Weiſe in dieſer Ein⸗ gabe. Das war meine Tätigkeit. Ich bin in der Lage, den Briefwechſel vorzulegen. Am 10. Juni ſchrieb ich an Herrn Thyſſen: Das Geſuch vom 23. 5. 16 — das iſt eben dieſes hier — habe ich erhalten und ſofort befürwortend wei⸗ tergegeben. Es freut mich, daß es bei Exzellenz Richter eine ſo gute Aufnahme gefunden hat. Ich war davon ſchon nach meiner perfſönlichen Ausſprache überzeugt. Herr Unterſtaatsſekretär Richter iſt überhaupt ein ausgezeichneter Mann, der viel zu wenig beachtet wird und den man gern in die Ecke ſtellt, weil er ſo geſunde An⸗ ſichten hat. Dieſes mein Urteil ſtützte ſich darauf, daß Ex⸗ zellenz Richter und ich in Bezug auf Longwy und Briey und über den Ausgang des Weltkrieges im⸗ mer vollkommen einig geweſen ſind, daß wir uns keiner Illuſion hingaben. Ich habe alſo hier er⸗ klärt, daß ich die Wünſche des Thyſſenkonzerns vom 23. Mai 1916 vertreten habe, aber in keiner Rich⸗ tung irgendwie einen Wunſch vorgebracht habe, der darauf hinausging, daß während des Krieges fran⸗ zöſiſches Eigentum auf franzöſiſchem Boden an Thyſſen übertragen werden ſollte. Der Angeklagte kommt nun auf das zu ſprechen, was er mir damals geſagt haben will. Ich ſage nochmals: ich habe dieſe Unterredung nicht mehr in allen Einzelheiten in Erinnerung; es iſt unmöglich, daß ich über alle Einzelheiten unter meinem Eid hier ausſagen kann. Aber ich kann mich an die Ausführungen des jetzigen Angeklagten noch erin⸗ nern, dieſe Ausführungen ſind mir noch im Gedächt⸗ nis. Wenn der Angeklagte jetzt hier von einer „un⸗ keuſchen Zumutung“ ſpricht, die ich der politiſchen Jungfrau Helfferich zugemutet hätte, ſo ſtelle ich nur die eine Frage: Wenn das wahr wäre, warum iſt denn dann der Staatsſekretär Helfferich nicht ſo⸗ fort nach dieſem Zuſammenſtoß zum Reichskanzler von Bethmann Hollweg gegangen (Angekl. Helffe⸗ rich: „Iſt ja geſchehen!“), da der ja wußte, wie ich mit dem damaligen Reichskanzler ſtand, warum hat er ihm nicht geſagt: da iſt der böſe Erzberger ge⸗ kommen und hat ſo etwas Entſetzliches von mir ver⸗ langt? Wenn das geſchehen wäre, dann hätte Herr von Bethmann Hollweg die Verpflichtung gehabt, mich darauf aufmerkſam zu machen. Herr von Beth⸗ mann Hollweg hat nie ein Wort über dieſe „un⸗ keuſche Zumutung“, über alle dieſe Dinge zu mir geſagt. Auch der Staatsſekretär Helfferich, der jetzige Angeklagte, hat vom Jahre 1916 ab nie in irgendeiner Weiſe mich erkennen laſſen, daß ich als Abgeordneter ihm etwas zugemutet hätte, was mit dem Völkerrecht im Widerſpruch ſtünde. Jetzt auf einmal kommt man mit dieſer Behauptung heraus, um ſie ſofort wieder ſelbſt preiszugeben; denn auch der Angeklagte ſagt, ich hätte die Wünſche Thyſſens in dieſem Briefe vom 23. Mai vertreten, alſo nicht die Forderung nach einer Uebertragung franzöſi⸗ ſchen Eigentums auf franzöſiſchem Boden. Die Firma Thyſſen hat am 30. Juni noch einmal aus⸗ drücklich darauf hingewieſen, daß es ihr vollkom⸗ men ferngelegen hätte — auch dieſer Brief kann überreicht werden, wenn er noch nicht bei den Akten iſt —, irgendeine Eigentumsübertragung zu verlan⸗ gen. (Angekl. Dr. Helfferich: Das war nachher!) Das war am 30. Juni. In der Denkſchrift vom 23. Mai iſt davon nicht ein Wort enthalten, und von mir iſt nie eine ſolche Forderung gegenüber dem Staatsſekretär vertreten worden; denn man müßte annehmen, daß ich über die Thyſſenſchen Forderun⸗ gen noch hinausgegangen wäre. Welchen Grund ſollte ich dafür gehabt haben? Meine Herren, alſo das, was der Angeklagte hier geſagt hat, ich hätte das Völkerrecht verletzt, ich hätte eine „unkeuſche Zumutung“ an ihn geſtellt — Vorſitzender (unterbrechend): Wir müſſen alles das ſpäter nochmals verhandeln. Zeuge Erzberger (fortfahrend): alles das muß ich als vollkommen falſch, als volllkommen unhalt⸗ bar bezeichnen. Meine Herren, ich darf noch eines beifügen, und ich bitte, darüber den Zeugen Rabes zu vernehmen. Die Gewerkſchaft „Deutſcher Kai⸗ ſer“ hat vor meinem Eintritt ein Gutachten von völkerrechtlicher Seite, ſoviel ich mich erinnere, von Profeſſor Zorn, ausarbeiten laſſen, ob es möglich ſei, ſchon im Jahre 1914 — Vorſitzender (unterbrechend): Dieſes Gutachten befindet ſich bei den Akten. Ich bitte alſo, nur ganz kurz, ſummariſch, den Inhalt dieſes Gutachtens an⸗ zugeben. — Zeuge Et daß es vülke iignung wäl da ab hat n ſchweige denn ket, eine ſole Profeſſor Zor unzuläſſige vollziehen. Vorſitzend Alten befinde Sie eben me äußert haben ob nicht die ſei aber eine Ausführung wennn ich mie Zeuge Er in dieſer Ein Uebereignune hitte, die Ein der ſie eine auf ftanzöſiſ ich befürvort Eingabe ponm derung, eine nht Zu ſ dieſe Wünſth ftand behau terſtellen o Behauptung nit glanbe klagte porget Richnet 3 zuh Nun der elbſtverftänd laube, dare leben, ue⸗ , als Ge darvenen deutſtes Eie ien Liridat die in glidati ken. Das D bekämpff thet ndenibe mußte, iſ iſtn in 1 danat⸗ us die e In liuney liguit len der deut len von T. tum . ſo⸗ zler lffe⸗ ich hat ver⸗ jetr abt, eth⸗ mir der in als mit auf uus, nuch ſens icht iſi⸗ Die s⸗ om⸗ ann ten er!) 23 von dem ihte un⸗ lſo itte ſche lles nuß alt⸗ nes lbes von pon lich ten anz an⸗ unzuläſſige Handlung, während des gegenüber Frankreich zur Anwendung Stenographiſcher Beoricht 75 Zeuge Erzberger: Das Gutachten ging dahin, daß es völkerrechtlich nicht zuläſſig ſei, eine Ueber⸗ eignung während des Krieges herbeizuführen. Von da ab hat weder Herr Thyſſen mir gegenſtber, ge⸗ ſchweige denn ich an einer anderen Stelle befürwor⸗ tet, eine ſolche, nach dieſer Auffaſſung des Herrn Profeſſor Zorn und auch nach meiner Auffaſſung Krieges zu vollziehen. Vorſitzender: Das Gutachten, das ſich bei den Akten befindet, beſagt doch etwas anderes, als was Sie eben meinten. Profeſſor Zorn ſoll ſich ſo ge⸗ äußert haben, man könne ſogar darüber zweifeln, ob nicht die Uebereigung zuläſſig wäre, jedenfalls ſei aber eine Ueberweiſung möglich. Das iſt die Ausführung des Profeſſors Zorn dem Sinne nach, wenn ich mich daran richtig erinnere. Zeuge Erzberger: Die Firma Thyſſen hat alſo in dieſer Eingabe in keiner Richtung hin von einer Uebereignung während des Krieges geſprochen. Ich bitte, die Eingabe der Firma Thyſſen zu nennen, in der ſie eine Uebereignung franzöſiſchen Eigentums auf franzöſiſchem Boden verlangt. Die Eingabe, die ich befürwortend weitergegeben habe, — das iſt die Eingabe vom 23. Mai — enthält eine ſolche For⸗ derung, einen ſolchen Wunſch der Firma Thyſſen nicht. Ich ſage nochmals: daß ich perſönlich über dieſe Wünſche hinausgegangen ſei, wird wohl nie⸗ mand behaupten, das wird mir wohl niemand un⸗ terſtellen wollen. Ich lehne jedenfalls eine ſolche Behauptung mit aller Entſchiedenheit ab. — Da⸗ mit glaube ich den zweiten Punkt, den der Ange⸗ klagte vorgebracht hat, auch als unzutreffend be⸗ zeichnet zu haben. Nun der dritte Punkt, die Liquidation. Es iſt ſelbſtverſtändlich, daß das Deutſche Reich — ich glaube, daraus wird niemand einen Vorwurf er⸗ heben, das habe ich ſelbſt angeregt — verpflichtet war, als Gegenmaßregeln gegen die Repreſſalien, mit denen England während des Krieges gegen deutſches Eigentum begonnen hat, nämlich gegen die Liquidation deutſchen Eigentums, auch bei uns die Liquidation von fremdem Beſitztum durchzufüh⸗ ren. Das war eine Notwehrmaßnahme, die ich nie bekämpft habe. Daß dieſe Notwehrmaßnahme auch kommen mußte, iſt nach den Verhältniſſen klar; denn es iſt uns damals berichtet worden, daß von Frankreich aus die Unternehmungen der Firma Knorr in Nancy liquidiert worden ſind, ferner Unternehmun⸗ gen der deutſchen Firma Mumm und Unternehmun⸗ gen von Thyſſen, wie er in Schriftſtücken ſelbſt nie⸗ dergelegt hat — um nur wenige aus dem großen Komplex herauszunehmen. Daß infolgedeſſen das große franzöſiſche Unternehmen de Wendel in Loth⸗ ringen nicht unliquidiert bleiben konnte, iſt ganz ſelbſtverſtändlich. Nun wirft mir der Angeklagte vor, ich hätte hierbei in beſonderer Weiſe die Wünſche Thyſſens vertreten. Das iſt falſch. Ich habe in erſter Linie die Wünſche der lothringiſchen Bevölkerung vertreten. Die damaligen Abgeord⸗ neten Hauß und Windeck, namentlich der Letztere, der Bürgermeiſter in dem Ort war, wo de Wendel ſeinen Beſitz hatte, ſind wiederholt zu mir gekom⸗ men, um mich über die Abſichten, die dieſe und jene Kreiſe haben, zu informieren. Sie haben ihrerſeits den Wunſch ausgeſprochen, wenn liquidiert werde, müſſe ſo liquidiert werden, daß die Hauptmaſſe des Erzvorkommens nicht aus dem Lande weggeführt würde, ſondern in Lothringen ſelbſt verhüttet würde; das ſei eine Exiſtenzfrage für Lothringen, wenn man das Erz nach dem Rheinland abführe, würden die lothringiſchen Hütten über kurz oder lang verelenden, die Steuerkraft des Landes würde ſin⸗ ken und die dortige Bevölkerung verarmen. Des⸗ halb müſſe bei der Liquidation dafür Vorſorge ge⸗ troffen werden, daß die Hauptmaſſe des Erzvor⸗ kommens von den lothringiſchen Hütten ſelbſt ver⸗ hüttet würde. Eine von dieſen lothringiſchen Hüt⸗ ten war Thyſſen. Daneben lag die Burbacher Hütte, daneben eine Reihe anderer, etwa vier bis fünf Hütten. Ich habe mich dieſem Wunſche aus allgemeinen Geſichtspunkten heraus angeſchloſſen. Sollte ich ihn etwa ablehnen, weil zufällig Thyſſen auch ein Werk dort hatte und weil ich Aufſichtsrats⸗ mitglied im Thyſſenkonzern war? Das kann doch niemand von einem verlangen. Dieſen Wunſch habe ich mit aller Entſchiedenheit vertreten, und zwar konſequent. Als nachher die Regierung mit ähnlichen Vorſchlägen kam, bin ich dieſen Vorſchlä⸗ gen ohne weiteres beigetreten. Das habe ich für richtig gehalten, und die Geſichtspunkte, die ich eben dargelegt habe, ſind dabei berückſichtigt worden. Nun ſagt der Angeklagte, ich hätte mich gegen die Liquidation ausgeſprochen. Da ſieht man, mit welcher Leichtfertigkeit eine allgemeine Behauptung hier vertreten wird. Ich habe der Liquidation des de Wendelſchen Beſitzes zugeſtimmt. Ich habe aller⸗ dings einer anderen Liquidation entſchieden wider⸗ ſprochen, und ich freue mich deſſen, ich habe ſie zu Fall gebracht. Man hat dieſen Ligquidationsge⸗ danken zu weit getrieben. Man ging im Laufe des Krieges dazu über, daß man jedes kleine Beſitztum in Elſaß⸗Lothringen, das nur einen Morgen, oder zwei Morgen, nur ein Haus ausmachte, liquidieren wollte, und man hat dadurch ungeheuer böſes Blut in die ſchon ſehr erregte elſäſſiſch⸗lothringiſche Be⸗ völkerung hineingebracht. Und das um ſo mehr, als man in der Reichsleitung im Jahr 1917 oder 1918 dazu übergegangen iſt, eine Organiſation „Weſtmark“ zu gründen. Dieſe Organiſation Weſt⸗ mark iſt gegründet und geführt worden von aus⸗ 70 Erzberger⸗Prozeß geſprochenen Hakatiſten von Oſten her, die dieſe Polenpolitik dorthin übertragen wollten. Sie war geführt von ausgeſprochenen Gegnern des Katholi⸗ zismus, und die ſollten dorthin gehen — das habe ich im Parlament ausgeführt, das führe ich auch hier aus — dorthin gehen, um alle die kleinen Be⸗ ſitzungen zu entäußern, wegzunehmen von den Leu⸗ ten, und deutſche Anſiedler dorthin zu bringen. Gegen dieſen Grundgedanken habe nicht nur ich, ſondern gegen dieſe Ausführung der Liquidation des kleinen franzöſiſchen Beſitzes hat ſich faſt der ganze alte Reichstag wie ein Mann ausgeſprochen und hat dieſe Art der Liquidation zu Fall gebracht. Nur weniges iſt durchgeführt worden. Das war es, wo ich mich gegen die Liquidation ausgeſprochen habe, aber nicht gegen die Liquida⸗ tion im allgemeinen. Damit glaube ich auch die dritte Behauptung des Angeklagten auf das zurückgeführt zu haben, was ſie tatſächlich iſt. Und nun die Ausfuhrabgaben für Eiſen und Kohle. Meine Herren, das iſt richtig, daß Herr Miniſterialdirektor Müller — der iſt es zweifellos, den der Angeklagte meint, — eines Tages zu mir gekommen iſt, aber nicht zu mir allein, ſondern auch zu den dem Hauptausſchuß angehörigen Abg. Sü⸗ dekum und noch einigen Abgeordneten und von uns verlangt hat, wir ſollten dem Geſetz über Ausfuhr⸗ abgaben ohne weiteres und ohne, daß wir es näher beraten, ohne daß wir die Grundſätze im einzelnen kannten, unſere Zuſtimmung geben. Ich habe nie den Geſetzentwurf geſehen. Es war eine kleine per⸗ ſönliche Unterredung. Darauf erklärte ich: das iſt ausgeſchloſſen, das können Sie von uns nicht ver⸗ langen. Genau ſo hat der Abg. Südekum ſich aus⸗ geſprochen. Denn was verlangte man von uns? Wir ſollten einem Geſetzentwurf über Ausfuhrab⸗ gaben zuſtimmen, deſſen Einzelheiten uns unbe⸗ kannt waren. Der Herr hat uns gar nicht geſagt, in welcher Höhe uſw. Er verlangt aber unſere Zu⸗ ſtimmung. Da haben wir geſagt: das iſt unmöglich, daß Sie das machen. Aber nicht, daß wir den Ge⸗ danken der Ausfuhrabgaben abgelehnt haben. Ich nenne ausdrücklich als Abgeordneten, der dabei ge⸗ weſen iſt, den jetzigen preußiſchen Finanzminiſter Dr. Südekum, der genau dieſelbe Haltung wie ich eingenommen hat. Aber nicht gegen den Gedan⸗ ken der Ausfuhrabgaben, ſondern gegen die Zumu⸗ tung, ein Geſetz gutzuheißen, das wir nicht kennen und das vom Bundesrat, wie es damals war, ein⸗ ſeitig erlaſſen werden ſollte. Das war eine Zumu⸗ tung, die könnte ich auch als „unkeuſch“ bezeichnen. Aber von dem Prinzip der Ausfuhrabgaben iſt we⸗ der von dem damaligen Abg. Südekum noch von mir Bedenken erhoben worden. Die Form haben wir abgelehnt. Nun dreht der Angeklagte das ſo, daß er ſagt: ſolange ich bei Thyſſen war, hätte ich Ausfuhrab⸗ gaben abgelehnt und nachher hätte ich ſie gefordert. Ich habe ſchon erklärt, daß das vollkommen falſch iſt. Aber eine andere Frage iſt es noch: es kommt darauf an, in welchem Augenblick und Moment man ſolche Ausfuhrabgaben erhebt. Solange die deutſche Valuta gut war, war für Ausfuhrabgaben kein Raum. Mit dem Sinken der Valuta und dem zu⸗ nehmenden Mangel an Waren auf dem Weltmarkt, konnte der Gedanke an Ausfuhrabgaben erſt ver⸗ wirklicht werden. Da bin ich allerdings, wo wir in einem vertraulichen Unterausſchuß der Kommiſſion über dieſe Frage geſprochen haben und uns mitge⸗ teilt wurde, daß ungefähr 644 Millionen an ſol⸗ chen Ausfuhrabgaben, die inzwiſchen tatſächlich er⸗ hoben worden waren — das bitte ich zu beachten — nicht in die Reichskaſſe gefloſſen ſind, ſondern den einzelnen Unternehmern zugefloſſen ſind — da ſagte ich: das iſt ungehörig; wenn Ausfuhrabgaben erhoben werden, müſſen ſie der Reichskaſſe zuflie⸗ ßen. Der Einwand der Regierung, des Regie⸗ rungsvertreters — wie ſich nachträglich herausge⸗ ſtellt hat, vor einigen Tagen in einer Kabinett⸗ ſitzung, war er falſch unterrichtet — die Regierung ſagte: wenn wir dieſe Ausfuhrabgaben aus Kohle nicht der Induſtrie geben, muß der inländiſche Koh⸗ lenpreis erhöht werden, aus dem Grunde geben wir die Ausfuhrabgaben der deutſchen Induſtrie ſelbſt. Wir erklärten: das iſt falſch; wenn der Kohlenpreis erhöht werden ſoll, muß er ſo erhöht werden; was aber mit den Ausfuhrabgaben ge⸗ macht wird, das wiſſen wir nicht, wer ſie bekommt: ob die Zeche, der Händler, der Exporteur, der Im⸗ porteur, das iſt alles unbekannt, ſo kann es nicht geregelt werden. Ausfuhrabgaben müſſen in die Reichskaſſe fließen. Iſt der Kohlepreis zu niedrig, muß er im Inlande erhöht werden. — Der Regie⸗ rungsvertreter war, wie ſich dieſer Tage herausge ſtellt hat, falſch unterrichtet. Denn nachher ſind alle dieſe Gelder in die Reichskaſſe gefloſſen. 1919 habe ich über 500 Millionen für Ausfuhrabzaben in die Reichskaſſe erhalten. Daß alſo meine Stellung zur Erhebung der Nichterhebung von Abgaben auf Eiſen und Kohle verſchieden geweſen ſei in der Zeit, ſolange ich den Thyſſenkonzern angehörte, und ſpäter, iſt eine vollkommen falſche Behauptung des Angeklagten. Dann hätte auch der Abg. Südekum, der mit vabei geweſen iſt und ſich auch gegen das Vorgehen des Direktor Müller ausſprach, daß wir dieſem Gedan⸗ ken unſere Zuſtimmung geben ſollten, — — er hat ſich auch gegen Ausfuhrabgaben ausgeſprochen. Die Vernehmung der weiteren Zeugen wird die Rich⸗ tigkeit meiner Darſtellung ergeben. Alſo dieſem Punkt iſt es vollkommen falſch, was der An⸗ gllagte behe gſugt hat. Ich glaub ind Gewiſen erinnere, das ziehungen zun in Anſchluß Der Hohe e⸗ wenn ich auf en ſicht eint Vorſitzende von Fragen. wird gewünſe texionsprogte ich mitteile, tend gemacht Angeklagt Verleſung ke anwalts.) Vorſttzend vetleſen. Es Johre 1914. Vorſitzende d Gtamms. Erſter S in Anſchluß Trage richte klagten als 1. a. auch de hat? Zeuge Et Inſeln ſhon weſentliche iberhaupt hetauskomnmn fief herunte. Unne exie ionen ſeln unbedin re Marine Vutſiten Kanaldurchf duch licht deuge b da irge⸗ ſehe. —ih mmenh h an N norm ma⸗ Lorſien Es — er ſagt. lusfuhrab⸗ gefordert mmen falſch es kommnt ment man ie deutſche oben kein d dem zu⸗ beltmartkt, erſt ver⸗ wo wir inn ommiſſion ins mitge⸗ n an ſol⸗ fichlich er⸗ 1 beachten d, ſondern ſind — de hrabgaben ſe zuflie⸗ 5 Megie⸗ herausge⸗ Kabinett⸗ Regierung aus Kohle, diſche Koh⸗ de geben Induſtrie venn der . ſo erhüht . gabenn ge⸗ bekonmnt. . 1 der In ⸗ n es nicht 3 en in die e er Regie⸗ cher ſind ſen. 101 htabzuben ng (der lange 10 t, iſt eine nit vaben Annexionen machten, war der Erwerb dieſer . Stenographiſcher Bericht 77 geklagte behauptet hat, was der Angeklagte hier geſagt hat. Ich glaube, damit nach meinem beſten Wiſſen und Gewiſſen, ſoweit ich mich an alle Einzelheiten erinnere, das ausgeſagt zu haben über meine Be⸗ ziehungen zum Thyſſenkonzern und über das, was im Anſchluß daran der Angeklagte vorgebracht hat. Der Hohe Gerichtshof wird es mir nicht verübeln, wenn ich auf die politiſchen Ausfälle des Angeklag⸗ ten nicht eingehe. Vorſitzender: Es ſind ja noch eine ganze Reihe von Fragen. Ich möchte zunächſt einmal fragen: wird gewünſcht, daß wir dieſes ſogenannte An⸗ nexionsprogramm verleſen, oder genügt es, wenn ich mitteile, welche weſentlichen Punkte darin gel⸗ tend gemacht ſind. Angeklagter Dr. Helfferich: Ich lege auf die Verleſung keinen Wert. (Zuruf des Oberſtaats⸗ anwalts.) Vorſitzender: Alſo werde ich kurz die Hauptſache verleſen. Es iſt das Annexionsprogramm aus dem Jahre 1914. Es heißt hier: „Das Ziel . . . (Der Vorſitzende verlieſt die einzelnen Punkte des Pro⸗ gramms.) Erſter Staatsanwalt von Clauiewitz: Ich muß im Anſchluß an dieſe Verleſung an den Zeugen die Frage richten, warum er, was ſeitens des Ange⸗ klagten als beſonders merkwürdig bezeichnet wird, u. a. auch die normanniſchen Inſeln hier erwähnt hat? Zeuge Erzberger: Weil ich die normanniſchen Inſeln ſchon nach einem Blick auf die Karte als weſentliche Vorausſetzung angeſehen habe, daß wir überhaupt aus dem ſogenannten „Naſſen Dreieck“ herauskommen könnten. Denn wenn wir nicht ſo tief heruntergegangen wären, wenn wir überhaupt In⸗ ſeln unbedingt nötig, ſchon als Hilfsſtation für un⸗ ſere Marine. Vorſitzender: Die beherrſchen ja wohl die ganze Kanaldurchfahrt, die ganze feindliche Küſte, ſind auch leicht zu befeſtigen? Zeuge Erzberger: Wenn die Frage geſtellt wird, ob da irgendein Zuſammenhang mit Thyſſen be⸗ ſtehe: — ich kann mir gar nicht denken, welcher Zu⸗ ſammenhang mit Thyſſen und den Intereſſen an der normanniſchen Küſte beſteht. Vorſitzender: Darauf werden wir ja noch kom⸗ men. Es iſt hier irgendwie etwas geſagt warden von einem Erzvorkommen auf den normanniſchen Inſeln. Ich glaube, das iſt ein Mißverſtändnis. E ſind wohl gemeint die Erzlager an der Küſte ge⸗ genüber den normanniſchen Inſeln. Das iſt wohl nur ein Schreibfehler. ₰ 5 Nun werden wir die ganze Ausſage noch einmal in Form von Fragen durchgehen und bei jedem Punkte uns vergewiſſern, inwieweit wir richtig verſtanden haben. Es wird Ihnen ja vorgeworfen, Exzellenz, Sie ſollen Ihre politiſche Haltung haben beeinfluſſen laſſen durch Ihr Verhältnis zur Schwerinduſtrie. Das iſt der Kernpunkt dieſes Falles, und das An⸗ ſtreben der völkerrechtswidergen Enteignung der Brieygruben iſt eigentlich nur eine Unterfrage. Auch das ſoll ja im Intereſſe des Thyſſenkonzerns, alſo wie geſagt wird, in Ihrem eigenen Intereſſe verfolgt worden ſein. Wann ſind Exzellenz zur Schwerinduſtrie in Beziehung getreten? Sie ſagten, Sie hätten Auguſt Thyſſen vor 12 Jahren ungefähr kennen gelernt. Finanzielle Beziehungen zur Schwerin⸗ duſtrie beſtanden alſo vor Erlangung dieſer Auf⸗ ſichtsratsſtellung nicht. Oder doch? Zeuge Erzberger: Nein, in gar keiner Form. Vorſitzender: Ich meine — ich muß hier ſehr viele Fragen ſtellen, deren Beantwortung, weil ſie in das Privatleben eingreifen, nicht immer ſehr angenehm iſt; aber es wird ja hier von allen Sei⸗ ten volle Aufklärung gewünſcht, und wir können das nicht anders machen. Zeuge Erzberger: Herr Vorſitzender, ich bin da⸗ für dankbar. Angeſichts der ungeheuer ſchweren Angriffe gegen mich iſt es mir ſehr angenehm, wenn ich über dieſe Sachen direkt unter Eid ausſa⸗ gen kann. Vorſitzender: Sie hatten auch keine Aktienbetei⸗ ligung? Zeuge Erzberger: Nein, ich habe nie eine Aktie von einem ſchwerinduſtriellen Unternehmen gehabt als ein einziges Mal im Jahre 1911 eine einzige Phönix⸗Aktie. Aber ganz kurze Zeit. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Alſo vor 1915 haben zur Schwerinduſtrie keine Beziehungen beſtanden? Zeuge Erzberger: O ja, zur Augsburger Ma⸗ ſchinenfabrik . . . Vorſitzender (unterbrechend): Alſo finanzielle Beziehungen nicht vor Erlangung des Aufſichts⸗ ratspoſtens, nicht einmal in der Form, daß ſie nur durch Aktien⸗ oder Kuxenbeſitz oder ſonſt durch an⸗ dere Papiere oder Anteilbeſitz an dem finanziellen Ertrag irgendeines Unternehmens interſſiert waren? Zeuge Erzberger: An irgendeiner ſchwerin⸗ duſtriellen Unternehmung war ich nicht intereſſiert. Ich habe eine Zeitlang an dem Aufſchluß eines Kaliwerkes in Mitteldeutſchland 10 Kuxe gehabt. Ich habe ſehr viel Geld dabei verloren. 7 Erzberger⸗Prozeß Vorſitzender: Und welche ſonſtigen Beziehungen hatten Sie zur Schwerinduſtrie? Sie hatten Auguſt Thyſſen kennen gelernt — wie, wiſſen Sie nicht mehr — und waren ihm näher getreten durch perſönlichen Verkehr und namentlich deswegen, weil er ſich an Sie gewandt hatte, um als Abge⸗ ordneter die Intereſſen der Schwerinduſtrie zu ver⸗ treten; weil, wie er ſagte, gerade das Zentrum in der Beziehung übel daran ſei, die Schwerinduſtrie ſei eigentlich im Zentrum ſo gut wie garnicht ver⸗ treten und brauche jemanden, um auch dieſe Inter⸗ eſſen vom Standpunkt der Zentrumspartei geltend zu machen. Herr Thyſſen iſt ja wohl Mitglied der Zentrumspartei. Zeuge Erzberger: Ich darf ihn als ſolches an⸗ ſehen, er ſteht wenigſtens der Partei nahe., Zeuge Erzberger: Herr Vorſitzender, ich habe vorher in meiner Ausſage noch etwas vergeſſen. Ich bin ja aus dem Thyſſenkonzern wegen meiner politiſchen Stellungnahme ausgetreten. Vorſitzender (unterbrechend): Darauf kommen wir noch, es geht alles der Reihe nach. Hatten Sie nun perſönliche Beziehungen mit irgendwelchen an⸗ deren ſchwerinduſtriellen Unternehmungen in der Weiſe, wie mit Herrn Thyſſen? Zeuge Erzberger: Im Laufe meiner parlamen⸗ tariſchen Tätigkeit habe ich mit vielen Herren aus der Schwerinduſtrie Beziehungen gehabt. Vorſitzender: Sie kamen eben mit dieſen Her⸗ ren, die zu Ihnen kamen, weil Sie ſich, wie Sie ſagten, in Berlin aufhielten, und weil Sie zugäng⸗ licher waren als alle anderen Zentrumsabgeordne⸗ ten, die man nur in ihrem Wohnort erreichen konnte, viel mehr in Berührung? Zeuge Erzberger: Ja! Zum Beiſpiel im Jahre 1909 oder 1910, als man das Wertzuwachsſteuerge⸗ ſetz für die Grundſtücke machte, kamen alle mög⸗ lichen Schwerinduſtriellen aus ganz Deutſchland zu mir. Ich habe ungezählte Konferenzen mit den Herren abgehalten, die ſich alle gegen die koloſſale Wertzuwachsſteuer wandten. Ich habe zahlreiche Beſprechungen mit einer Reihe von Perſönlichkeiten gehabt. Vorſitzender: Aber das waren alles Dinge, an denen Sie gar kein perſönliches Intereſſe hatten? (Zeuge Erzberger: Ganz recht!) Sie hatten bloß ein Intereſſe daran als Abgeordneter, als Partei⸗ führer, (Zeuge Erzberger: Richtig!) oder eben überhaupt als Staatsbürger. (Zeuge Erzberger: Richtig!) Wann ſind Exzellenz als Aufſichtsrat ein⸗ getreten? Zeuge Erzberger: Ich habe die Zuſtimmung ge⸗ geben Ende Mai 1915. Vorſitzender: Alſo Ende Mai 1915. Zeuge Erzberger: An mich herantreten iſt Herr Thyſſen ungefähr Mitte März 1915. Vorſitzender: Mitte März 1915. Das wird alſo als Ausgangspunkt dieſer ganzen Sache zu betrach⸗ ten ſein; denn der offizielle Eintritt in den Auf⸗ ſichtsrat begründet ja nicht das Intereſſe, ſondern der Zeitpunkt in dem de facto dieſe Stellung ge⸗ ſichert iſt, iſt wichtig. Zeuge Erzberger: Aus dem Grunde habe ich auch gewünſcht, daß ſofort mein Eintritt im Mai publiziert würde, während ich ja tatſächlich erſt auf der Generalverſammlung Ende Juni 1915 eingetre⸗ ten bin. Die Veröffentlichung iſt ja teilweiſe erſt 1917 erfolgt, d. h. die handelsgeſetzliche Veröffent⸗ lichung, nicht die Preſſeveröffentlichung. Vorſitzender: Na, darauf kann man bei dieſer Sache ja ſchließlich keinen großen Wert legen, ſon⸗ dern es kommt, wie geſagt, bloß auf den Zeitpunkt an, an dem die Sache ſicher wurde, an dem Ihnen alſo Ihr Eintritt in den Aufſichtsrat in ernſtliche Ausſicht geſtellt wurde. Das war alſo Mitte März 19152 Zeuge Erzberger: Mitte März 1915. Vorſitzender: Welchen Vorteil hatten Sie nun daraus finanziell? Sie ſagten: 40 000 ℳ. (Zeuge Erzberger: Ja!) Im übrigen hatten Sie garkeinen Vorteil? . Zeuge Erzberger: Im übrigen hatte ich garkeine weiteren Beziehungen. Ich ſage nochmals: die Be⸗ dingung meines Eintritts war, daß ich nicht an ir⸗ gendwelchen Unternehmungen in der üblichen Form, in der Form des prozentualen Anteils am Gewinn, beteiligt wurde. Vorſitzender: Ich darf vielleicht die Herren bit⸗ ten, wenn zu den einzelnen Punkten Fragen zu ſtel⸗ len ſind, das immer gleich zu tun, damit wir nicht nachher von neuem anfangen müſſen, alſo z. B. jetzt über den Zeitpunkt der Beziehungen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte zu dem, was zuletzt erörtert worden iſt, eine Frage an den Herrn Zeugen richten. Sie ſagten, Sie hätten vor März keine Verhandlungen mit Herrn Thyſſen über Ihren Eintritt in den Aufſichtsrat gehabt. (Zeuge Erzberger: Ja!) Iſt auch ſonſt nicht der Gedanke zwiſchen Ihnen erörtert worden? Zeuge Erzberger: Nein, Herr Oberſtaatsan⸗ walt. Der Gedanke iſt nie erörtert worden. Ich war ganz überraſcht, als ich dieſen Brief bekam. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Alſo erſt Ende März iſt dieſer Gedanke von Thyſſen erörtert worden? Zeuge Erzberger: Früher iſt nicht darüber ge⸗ ſprochen worden. Ich habe auch garnicht daran ge⸗ dacht, ich war vielmehr überraſcht, als ich dieſen Prie e il zu d derh im Aeul mir ttaf an bein mac ſchli von ſcho tret ner hie lich zug Da nie gen doe ſon G a bre — iſt Hert dird alſo betrach⸗ en Auf⸗ ſondern ung ge⸗ abe ich im Mai erſt auf ingetre⸗ eiſe erſt röffent⸗ i dieſer en, ſon⸗ eitpunkt G Jnen tnſtliche te März die nun (deuge arkeinen garkeine die Be⸗ t an ir⸗ Forn, dewinn, ten bit⸗ zu ſtel⸗ it nicht B jetzt zu dem, an den ten vor Thoſen icht der gatsan⸗ 1. Ih ekam. e März den? lbet ge⸗ nan e Stenographiſcher Bericht 70 Brief, dieſes Angebot bekommen habe. Ich habe es in erſter Linie auf mein perſönliches Verhältnis zu der Familie Thyſſen, zu dem alten Herrn Thyſſen und zu ſeinen Kindern, zurückgeführt, da ich wie⸗ derholt verſucht habe, den ledigen Familienſtreit im Hauſe Thyſſen aus der Welt zu ſchaffen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe vorhin eine Aeußerung des Herrn Thyſſen erwähnt, durch die er mir in einem Falle, der das Kriegsminiſterium be⸗ traf, empfahl, wenn ich Schwierigkeiten hätte, mich an Herrn Erzberger zu wenden; er habe mit ihm beim Kriegsminiſterium gute Erfahrungen ge⸗ macht. Das war Herbſt 1914. Daraus mußte ich ſchließen, daß ſchon im Herbſt 1914 Herr Erzberger von Herrn Thyſſen verwandt worden iſt, um ſeine Wünſche bei den Behörden in Berlin zu vertrelen. Vorſitzender: Herr Zeuge, haben Sie damals ſchon Wünſche von Thyſſen bei den Behörden ver⸗ treten? Zeuge Erzberger: Es iſt mir garnicht in Erin⸗ nerung, daß ich irgendeinen Wunſch von Thyſſen hier vertreten haben ſollte. Ich füge noch ausdrück⸗ lich bei: einen Wunſch des Herrn Thyſſen in Be⸗ zug auf Briey und Longwy, das kann nach meinem Dafürhalten hier ja nur in Frage kommen, habe ich nie vertreten. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Sie haben ihm doch aber Ihren Rat erteilt? (Zeuge Erzber⸗ ger: Gewiß!) Vorſitzender: Bei den Behörden ſind Exzellenz doch immer aus⸗ und eingegangen; Sie waren per⸗ ſönlich bekannt, auch beim Kriegsminiſterium. (Zeuge Erzberger: Gewiß!) Es kann doch deshalb auch ſein, daß Sie ſchon' im Jahre 1914 im Kriegs⸗ miniſterium Wünſche der Firma Thyſſen vorge⸗ bracht haben. Zeuge Erzberger: Das beſtreite ich garnicht. Im Gegenteil, kann ich unter meinem Eid ausſagen, daß ich nicht nur ſeit 1914, ſondern ſchon viel früher faſt jede Woche zum Kriegsminiſterium gehen mußte, weil dieſe und jene Leute aus dem Lande mir dieſe und jene Beſchwerde vorgelegt hatten, und weil ich es immer als meine Pflicht als Abgeordneter an⸗ geſehen habe, den Leuten zu helfen, ſoweit es mög⸗ lich war. Natürlich habe ich berechtigte und unbe⸗ rechtigte Beſchwerden bekommen. Angekl. Dr. Helfferich: Ueber die Aeußerung des Herrn Thyſſen mir gegenüber kann ein Zweifel nicht beſtehen. Die Sache iſt mir genau im Ge⸗ dächtnis. Die Aeußerung bezog ſich darauf, daß Herr Thyſſen zu mir ſagte, wenn ich in dieſer be⸗ ſtimmten Sache irgendwelche Schwierigkeiten beim Kriegsminiſterium hätte, daß er mir dann nur em⸗ pfehlen könnte, mich an Herrn Erzberger zu wen⸗ den, mit dem er in dieſen Dingen die beſten Erfah⸗ rungen gemacht habe. Darüber wird ja noch Herr Thyſſen zu befragen ſein. Herr Auguſt Thyſſen hat dieſe Aeußerung mir gegenüber und einem Kol⸗ legen von mir gegenüber getan, der inzwiſchen lei⸗ der verſtorben iſt, einem Kollegen von der Deut⸗ ſchen Bank, dem Geheimrat Klönne. Vorſitzender: Damals waren Exzellenz noch nicht Staatsſekretär? Angekl. Dr. Helfferich: Damals war ich noch Di⸗ rektor der Deutſchen Bank. Vorſitzender: Herr Thyſſen ſagte Ihnen alſo, wenn Sie irgendeine Schwierigkeit hätten, ſo würde ſie am beſten überwunden werden, wenn Sie ſich an Herrn Erzberger wendeten. (Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl!) Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: An den Berichxerſtatter des Heeresetats! Angekl. Dr. Helfferich: Nein, nicht an den Be⸗ richterſtatter des Heeresetats, ſondern es hat ſich dabei um andere Sachen gehandelt. Vorſitzender: Ich muß geſtehen: der Sinn dieſer Aeußerung iſt mir noch nicht ſo ganz ſcharf klar. Es kann natürlich ſo ſein, daß jemand ſagt: wenn Du etwas erreichen willſt, was einmal nicht ganz in Ordnung iſt oder, was Du nicht durchſetzen kannſt, wenn es auch in Ordnung iſt, dann wende Dich an den und den, der hat ganz beſondere Beziehungen, der macht das ſchon, auch wenn die Sache nicht mal ſo ſchlimm iſt. Aber es kann auch gemeint ſein, daß das deswegen geſchieht, weil der Betreffende einen großen Einfluß bei der Behörde hat, weil er be⸗ kannt iſt und weil man deſſen Worten glaubt, weil man alles macht, wenn er es nur befürwortet. Angekl. Dr. Helfferich: Ich will der ganzen Sache die harmloſeſte Bedeutung geben und nur die Schlußfolgerung ziehen, daß eben damals ſchon vor dem formellen Eintritt in den Thyſſenſchen Aufſichtsrat Herr Erzberger in ſehr engen Beziehun⸗ gen zu Thyſſen ſtand, und daß Herr Thyſſen damals davon überzeugt war, mit Hilfe des Einfluſſes infolge ſeiner Stellung als Abgeordneter, beim Kriegsminiſterium Dinge durchſetzen zu kön⸗ nen, die ein anderer nicht ſo leicht durchgeſetzt hätte. . Vorſitzender: Sie behaupten alſo: Herr Thyſſen hatte die Ueberzeugung, daß er durch Herrn Erz⸗ berger beim Kriegsminiſterium mehr erreichte als ohne ihnꝰ? . Angekl. Dr. Helfferich: Daß Herr Erzberger ein guter Vertreter ſeiner Intereſſen beim Kriegs⸗ miniſterium war. Zeuge Erzberger: Darf ich den Herrn Vorſitzen⸗ den bitten, eine Frage an den Angeklagten zu rich⸗ 80 Erzborger⸗Prozeß ten? Er war damals Direktor bei der Deutſchen Bank. Er ſoll doch ſagen, um was es ſich handelt. Dann kann ich eine Auskunft darüber geben. Er war damals nicht Staatsſekretär. Ich kann nicht wiſſen, was er meint, und darum möchte ich darum bitten, daß der Angeklagte ſagt, worum es ſich han⸗ delt; dann werde ich Auskunft geben. Vorſitzender: Ich glaube nicht, daß es nötig iſt, auf dieſe Einzelheiten einzugehen. Wird Gewicht darauf gelegt, daß wir feſtſtellen, bei welchem An⸗ laß das war? Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Ich lege kein Gewicht darauf, Vorſitzender: Welchen Sinn dieſe Aeußerung des Herrn Auguſt Thyſſen hat, würden wir am beſten feſtſtellen bei der Vernehmung von Auguſt Thyſſen, und ich bitte, darauf beſonders zu achten. Angekl. Dr. Helfferich: Ich lege der Aeußerung die harmloſeſte Bedeutung bei. Ich habe nicht dar⸗ aus geſchloſſen, daß Herr Thyſſen an ſich unrechte Sachen durchſetzen wollte, ſondern nur, daß er mit Herrn Erzberger die Erfahrung gemacht hatte, daß er infolge ſeiner Stellung als Abgeordneter, auf Grund ſeiner politiſchen Poſition, beim Kriegs⸗ miniſterium manches durchzuſetzen und vielleicht manches raſcher zu erledigen in der Lage war, als es einem anderen möglich geweſen iſt. Ich habe daraus die Schlußſolgerung gezogen, wegen deren ich die nächſte Frage an den Herrn Zeugen richten möchte. War der Herr Zeuge ſich deſſen bewußt, daß das Angebot von Herrn Auguſt Thyſſen, in ſei⸗ nen Aufſichtsrat einzutreten, bedeuten ſollte, daß damit ſeine politiſche Stellung für die Thyſſenſchen Unternehmungen nutzbar gemacht werden ſollte? Zeuge Erzberger: Darf ich darauf antworten? Ich habe bereits in meiner Ausſage erklärt, daß ich vor meinem Eintritt in den Thyſſenkonzern Herrn Thyſſen geſagt habe, ich würde mich in Be⸗ zug auf meine politiſche Haltung und in meiner Beurteilung der wirtſchaftlichen Fragen durch mei⸗ nen Eintritt in den Aufſichtsrat in keiner Weiſe beeinfluſſen laſſen. Herr Thyſſen hat darauf er⸗ widert, das iſt auch garnicht beabſichtigt. Ich glaube, er hat das ſchon in der Vorunterſuchung er⸗ klärt, und wird auch jetzt erklären, daß ich eine ſolche Aeußerung getan habe. Ich habe es als ganz ſelbſtverſtändlich betrachtet, meine politiſche Stellungnahme durch den Eintritt in den Auf⸗ ſichtsrat in keiner Weiſe beeinfluſſen zu laſſen. Vorſitzender: Dieſe Frage beweiſt ſchlagend die Richtigkeit des Gerichtsbeſchluſſes, Herrn Thyſſen durch ein Mitglied des Kollegiums vernehmen zu laſſen. Was die Sache ſelbſt angeht, ſo kann ja nun doch ein Unterſchied zwiſchen dem beſtehen, was Herr Thyſſen ſich dabei gedacht hat, und was Herr Erzberger ſich dabei gedacht hat. Beides braucht ja nicht miteinander übereinzuſtimmen. Ich weiß nicht, aus welchen perſönlichen Gründen Herr Thyſſen Ihre Bekanntſchaft geſucht hat, Exzellenz, aber mitbeſtimmend für die Pflege der Bekannt⸗ ſchaft war, wie Sie ſelber hervorheben, Ihre Eigen⸗ ſchaft als Abgeordneter. Zeuge Erzberger: Wie bei ſehr vielen anderen Induſtriellen auch. Vorſitzender: Ich will das ja nur rein referie⸗ rend erörtern. Wenn Herr Thyſſen Sie nun als Mitglied ſeines Aufſichtsrats heranzuziehen ſuchte, ſo habe ich eigentlich nur ſehr geringen Zweifel daran, daß Herr Thyſſen ſich gerade dadurch auch Ihre Eigenſchaft als Abgeordneter nutzbar machen wollte; denn Ihre Beziehungen kamen dem Un⸗ ternehmen doch zugute. Wenn er Herrn Müller aus der Ackerſtraße genommen hätte, ſo hätte das natürlich ſeinen Zweck nicht erfüllt. Wenn er aber einen Parlamentarier nahm, der ſehr großen Ein⸗ fluß hatte, der über viele Beziehungen verfügte, ſo war ihm damit ganz anders gedient. Das vom Standpunkte des Herrn Thyſſen aus. — Nun von Ihrem Standpunkte aus. Hatten Sie denn dabei das Gefühl: wenn ich nun hier als Aufſichtsrats⸗ mitglied in das Unternehmen eintrete, dann werde ich zu Handlungen genötigt, die ich als Abgeordne⸗ ter eigentlich nicht recht vornehmen dürfte; ich komme hier in eine gewiſſe Kolliſion; auf der einen Seite habe ich das Intereſſe des Unternehmens zu wahren, wenn ich nicht nach Herrn Thyſſens Wün⸗ ſchen arbeite — ſoviel ich unterrichtet bin, iſt Thyſſen ein mächtiger Mann bei ſolchen Unterneh⸗ mungen —, wenn ich nicht ſehr nach ſeinen Wün⸗ ſchen handle, werde ich wieder herausgetan und ver⸗ liere dadurch mein Einkommen; es kann deswegen ſein, daß mir nun auch zugemutet wird, Sachen zu vertreten, die ich ſonſt nicht vertreten würde, die ich aber dann doch vertreten muß, um meine Stel⸗ lung nicht zu verlieren. Stellten Sie nun derar⸗ tige Erwägungen an, oder ſagten Sie nicht: gut, ich werde die Stellung einmal annehmen und werde ſehen, wie die Sache geht? Zeuge Erzberger: Ich habe ſchon geſagt, wie ich vor meinem Eintritt in den Aufſichtsrat mir ganz ausdrücklich meine vollkommene Unabhängigkeit in Bezug auf alle politiſchen und wirtſchaftlichen Fra⸗ gen gewährleiſtet habe, und zwar durch eine Frage an Herrn Thyſſen und durch die klare Beantwor⸗ tung, die Herr Thyſſen auf dieſe Frage gegeben hat, indem er ſagte: das iſt ja ganz ſelbſtverſtänd⸗ lich, eine Beeinfluſſung iſt auch garnicht beabſichtigt. Porſitzender: Gewiß, Sie ſagten das vorhin wohl. Sie ſagten, wenn ich nicht ſehr irre, Sie hätten ſich die Unabhängigkeit Ihrer politiſchen — leberzen leicht e⸗ dem Z lagen: dabei 9 ich nun eines dielleich Vorteileo auch die Zeut an mich eſſen de ich das Vorj pflichtun Neinl) daß Sie pflichtu. Zeu lich ab ſchen u Nicht auch n dutchan des He Fragen der Fr Schutze faſſung ſich He Vo gen zu vorhin Herrn Ziehun waten ſchon hatten Ze Hanfe fange geler gerag tert dafii denn den in D geord mitt herr nnt⸗ ren Stenographiſcher Bericht 81 Ueberzeugung vorbehalten. Nun iſt das ja viel⸗ leicht ein ziemlich vager Begriff — ich meine, in dem Zuſammenhang; denn Sie konnten ja wohl lagen: ſchön, meine politiſche Ueberzeugung bleibt dabei ganz unberührt; aber das hindert nicht, daß ich nun meinetwegen die beſonderen Intereſſen eines ſolchen Unternehmens vertrete, trotzdem es vielleicht im Staatsintereſſe läge, nicht nur die Vorteile dieſes Unternehmens zu vertreten, ſondern auch die anderer Firmen. Zeuge Erzberger: Wenn eine ſolche Auffaſſung an mich herangetreten wäre, lediglich die Inter⸗ eſſen der Firma Thyſſen zu vertreten, dann hätte ich das abgelehnt. Vorſitzender: Jedenfalls haben Sie keine Ver⸗ pflichtung dazu übernommen? (Zeuge Erzberger: Nein!) Sie haben auch nicht das Gefühl gehabt, daß Sie ſelbſt unausgeſprochen eine derartige Ver⸗ pflichtung übernehmen würden? Zeuge Erzberger: Nein! Ich habe es ausdrück⸗ lich abgelehnt, meine Unabhängigkeit in politi⸗ ſchen und wirtſchaftspolitiſchen Fragen aufzugeben. Nicht nur meine politiſche Ueberzeugung, ſondern auch meine wirtſchaftlichen Anſchauungen haben durchaus nicht in allen Punkten mit den Anſichten des Herrn Thyſſen übereingeſtimmt. In manchen Fragen der Regelung des Arbeitsverhältniſſes, in der Frage der Organiſation der Arbeiter und des Schutzes der Arbeiter habe ich eine andere Auf⸗ faſſung gehabt, wie Herr Thyſſen. Darüber war ſich Herr Thyſſen auch vollkommen klar. Vorſitzender: Iſt noch eine Frage an den Zeu⸗ gen zu richten? R.⸗A. von Gordon: Der Herr Zeuge erwähnte vorhin, daß die geſchäftlichen Beziehungen zu Herrn Thyſſen zum Teil auch durch perſönliche Be⸗ ziehungen veranlaßt worden ſind. Urſprünglich waren dieſe Beziehungen, wie der Herr Zeuge ſchon hervorgehoben hat, im weſentlichen familäre, hatten garnichts mit Geſchäften zu tun. Zeuge Erzberger: Meine Beziehungen zu dem Hauſe Thyſſen haben auf familärem Gebiet ange⸗ fangen. Wir haben uns dann immer näher kennen gelernt, und da war es Herr Thyſſen, der immer gerade die wirtſchaftlichen Fragen mit mir erör⸗ tert hat. Ich war auch als Abgeordneter dankbar dafür, daß er mit mir alle dieſe Dinge erörterte; denn der Mann hatte eine Summe von Erfahrun⸗ gen aufgehäuft, wie ich ſie kaum bei einem zweiten in Deutſchland gefunden habe. Für mich als Ab⸗ geordneten war das außerordentlich wertvoll. R.⸗A. von Gordon: Sind Exzellenz bei der Ver⸗ mittlungstätigkeit innerhalb der Familie von Herrn Auguſt Thyſſen privatim herangezogen wor⸗ den, oder ſind Exzellenz von anderer Seite heran⸗ gezogen worden? Zeuge Erzberger: Ich bin von anderer Seite ge⸗ beten worden. Vorſitzender: Bei den Familienſtreitigkeiten? (Z. E.: Ja!) Von den anderen Söhnen? (Z. E.: Ja!) Dr. Helfferich: Der Punkt, ob ſich der Herr Ne⸗ benkläger und Zeuge darüber klar iſt, daß es für Herrn Thyſſen auf ſeine politiſche Stellung, ſeinen politiſchen Einfluß ankam, bezieht ſich wirklich nur auf den Zeugen, nicht auf Herrn Thyſſen. Es kommt mir nur darauf an, ob der Herr Zeuge ſich die Frage ſtellte, in welcher Richtung Herr Thyſſen ihn für den Aufſichtsrat zu gewinnen ſuchte. Beſondere geſchäftliche Eignungen, beſondere ju⸗ riſtiſche Kenntniſſe, wie man ſie in großen Geſell⸗ ſchaften braucht, beſondere Verwaltungskenntniſſe und ähnliches, hatte er doch nicht. Ich meine, war ſich der Zeuge darüber klar, daß offenbar für Herrn Thyſſen der politiſche Einfluß bei dieſer Abmachung durchaus im Vordergrunde ſtand? Zeuge Erzberger: Darüber habe ich eingehend mit Herrn Thyſſen geſprochen. Ich habe bereits ge⸗ ſagt, daß die beiden Sachen in dem erſten Schrei⸗ ben nebeneinandergeſtellt ſind: als Aufſichtsratsmit⸗ glied und Teſtamentsvollſtrecker für eine Reihe von Stiftungen und Zuwendungen, die ich aus meinem Vermögen machen werde. Die Frage tritt an je⸗ den Abgeordneten heran, der in einem Aufſichtsrat eintritt. Es iſt kein Geſetz vorhanden, das einem Abgeordneten verbietet, in einen Aufſichtsrat ein⸗ zutreten. Vorſitzender: Davon iſt ja auch gar keine Rede. Angekl. Dr. Helfferich: Eine andere Frage in be⸗ zug auf die Vergütung. Herr Erzberger ſagt, er hat von Thyſſen 40 000 ℳ pro Jahr bekommen. Es iſt wichtig: für wie lange und von wann an? Außer⸗ dem ſei er nicht an Tantièmen intereſſiert geweſen. Er ſei in drei Stellungen geweſen. Da iſt es nicht unwichtig, ob die 40 000 ℳ mehr waren als das, was die anderen Herren des Aufſichtsrats und des Grubenvorſtandes in derſelben Zeit auf Grund der Tantièmen bekommen haben oder ob es weniger war. Es gibt ſogenannte garantierte Tantiomen, bei denen unter Umſtänden die Garantie höher iſt als die Summe, die der Betreffende ohne die Ga⸗ rantie erhalten würde. Zeuge Erzberger: Dieſe Frage kann ich nicht be⸗ antworten, weil ich die Bezüge der anderen Her⸗ ren gar nicht kenne. Die anderen Herren des Gru⸗ benvorſtandes und des Aufſichtsrats waren ent⸗ weder Mitglieder der Familie Thyſſen — und ich 82 Erzberger⸗Prozeß war nie ſo undelikat zu fragen, was ſie bekommen — oder ſie waren Mitglieder des Direktoriums. Vorſitzender: Ich möchte dann eine Frage ſtellen an Exzellenz Helfferich: halten Sie eine Vergütung von 40 000 ℳ für eine Aufſichtsratsſtellung bei einem derartigen Unternehmen an ſich für unan⸗ gemeſſen hoch, natürlich zu der damaligen Zeit? Angekl. Dr. Helfferich: Darüber möchte ich ein Arteil nicht abgeben. Das hängt ab von der Art der Bemühungen und der Art der Tätigkeit. Vorſitzender: Vorausgeſetzt, daß alles reinlich zuging. Dr. Helfferich: 40 000 ℳ war jedenfalls eine reichliche Tantième. Vorſitzender: War es ſo, daß man aus der Höhe ſchließen konnte, daß irgendetwas nicht in Ordnung war? Dr. Helfferich: Daß etwas „nicht in Ordnung war“ würde ich aus der Höhe der Tantième an ſich noch nicht ſchließen. Zeuge Erzberger: Ich war in drei Aufſichtsräten gleichzeitig. Dr. Helfferich: Sonſt würde ich den Betrag allerdings für zu hoch halten. Zeuge Erzberger: Und ein Aufſichtsratsmitglied der Deutſchen Bank, das nur ein oder zwei Mal im Jahre zur Sitzung kommt, hat vielleicht die Hälfte dieſer Tantième. Dr. Helfferich: So liegt es denn doch nicht! Vorſitzender: Iſt zu dieſem Punkt noch irgend⸗ eine Frage? Ich möchte nicht auf das Erledigte zurückkommen. Dann würde ich alſo auf die WMandlung der Anſchauungen eingehen. Urſprünglich waren Sie (zum Zeugen E.) ja, wenn man ſo ſagen darf, Annexioniſt. Sie ſtanden auf dem Standpunkt, daß wir für die großen Opfer entſchädigt werden müßten. Zeuge Erzberger: Ich habe dieſe Auffaſſung öf⸗ fentlich kaum vertreten, ſondern in privatem Schreiben an den Reichskanzler. Vorſitzender: Das würde ja daran nichts än⸗ dern. Später haben ſich Eure Exzellenz ja zwei⸗ fellos auf einen ganz anderen Standpunkt geſtellt, und zwar auf den Standpunkt des annexionsloſen und entſchädigungsloſen Friedens. Das kam ja zum offenen Ausdruck mit der Friedensreſolution. Wie Sie dieſe Reſolution auffaßten, haben Sie ja wohl ausreichend ausgeführt. Sie haben ſie nicht in dem Sinne aufgefaßt, daß nun kein Erſatz gewährt werden dürfte, ſondern irgendwelche Grenzkorrek⸗ tionen oder Grenzverbeſſerungen durften ſchon herauskommen oder es wurde gewünſcht, daß ſie herauskamen. Es ſollte nur als Prinzip aufgeſtellt werden: na, es wird Euch ja gar nicht ſo ſchlecht gehen, wenn Ihr mit uns verhandelt. Wann iſt denn nun dieſer Wandel der Anſchau⸗ ung eingetreten? Zeuge Erzberger: Das iſt nicht ein Produkt von heute auf morgen, ſondern das vollzieht ſich unter ſteter Beurteilung der geſamten Lage Deutſchlands einerſeits und der Kräfte andererſeits. Vorſitzender: Der innerpolitiſchen Lage und der militäriſchen Lage? Zeuge Erzberger: Der innerpolitiſchen Lage, der militäriſchen Lage, der Lage bei unſeren Verbün⸗ deten und der Kräfte, die uns von der anderen Seite entgegentraten. Die erſte Wandlung iſt ein⸗ getreten nach der verlorenen Marneſchlacht. Vorſitzender: Dieſer Brief iſt datiert vom 2. September 1914. Zeuge Erzberger: Das war vor der Marne⸗ ſchlacht. Vorſitzender: Und nach der Marneſchlacht merk⸗ ten Sie ſchon, daß unſere Stellung außerordentlich verſchlechtert war? Zeuge Erzberger: Ja. Zu dieſer Ueberzeugung mußte ich kommen — heute kann ich es ja aus⸗ ſprechen — weil mir als Berichterſtatter für den Militäretat von verſchiedenen Generalſtabschefs und nachgeordneten Stellen bei der Vorbereitung der Wehrvorlagen des Jahres 1911 und 12 und 13 eine Reihe von Dingen mitgeteilt worden waren, über die ich gegenüber niemand reden durfte, nicht einmal gegenüber der eigenen Fraktion, geſchweige gegen jemand anderen. Ich hatte das Vertrauen im Reichstag von allen Parteien, daß, wenn ich für eine Forderung, die ganz geheim war, aus mi⸗ litäriſchen Gründen eintrat und ſagte: ich bin als Berichterſtatter überzeugt, daß es abſolut notwen⸗ dig iſt, ich kann aber nicht ſagen, was damit ver⸗ langt wird — dann haben ſelbſt die Sozialdemo⸗ kraten wiederholt zugeſtimmt, nicht nur die bür⸗ gerlichen Parteien. Beſonders nach der Agadir⸗ kriſe iſt mir wiederholt von Generalſtabsſeite Mit⸗ teilung gemacht worden über den Plan, im Falle wir angegriffen würden. Der Plan ging klar da⸗ hin: wir müſſen in ungefähr 6 Wochen im Weſten die Franzoſen niedergeworfen haben, und wenn wir das nicht durchſetzen, iſt es einfach ſo gut wie ausgeſchloſſen, daß wir den Krieg beſtehen können. Dieſe Frage iſt beſonders aktuell geworden, als die Befeſtigungen von Graudenz, die Weichſelbefeſti⸗ gung im Jahre 1913 verdeckt angefordert worden ſind, als die Batterie verdeckt angefordert wurden, als die großen 42 iger Batterien verdeckt angefor⸗ dert wurden. Das waren alles verdeckte Forde⸗ rungen im Etat, von denen ich informiert war. Da iſt namentlich bei Begründung der Weichſelbefeſti⸗ — gung geſag laut werd als Parlar letzen, es bis an die 6 Wochen 1 Stellung 1 Aufmarſch würde. Ne ralſtabsplaä im Weſten der Plan d werden korn der Auffag ſhlacht hau alles prog ſen ausge⸗ bet gegan Daß n bloſſal er Grund der des Milit iſt es nich Ziel durch Uerſchärft, drf ſhon die derſchiede ſcht bede halb, je inmer ge ſche Beſ ſheinbare Prer M. Zeuge 1918. Vorfit welche p derquickt indutrie ſtrie, Untarnel deutung Vejichn Zeug Vorf Irieyr führt ) Ange der Va eine Fr der von nter unds ren ein⸗ 2. Stenographiſcher Bericht 83 gung geſagt worden: die müſſen abſolut ſchnell ge⸗ baut werden, da müſſen Sie ein Auge zudrücken als Parlamentarier, wenn wir auch den Etat ver⸗ letzen; es muß ein Kordon gezogen werden, daß wir bis an die Weichſel eventuell räumen und nach 6 Wochen werden rübergehen und gegen die Ruſſen Stellung nehmen. Ich wußte ganz genau, wie der Aufmarſch ſich im Falle eines Krieges vollziehen würde. Nachdem ich dieſe Kenntnis von den Gene⸗ ralſtabsplänen hatte und ſah, daß wir unſer Ziel im Weſten nicht erreichten, war es mir klar, daß der Plan des Generalſtabes nicht mehr durchgeführt werden konnte. Von da an konnte ich nicht mehr an der Auffaſſung feſthalten, die ich vor der Marne⸗ ſchlacht hatte. Bis dahin ging ja bis auf den Tag alles programmäßig. So wie es General Schlief⸗ fen ausgearbeitet hatte, iſt es bis Anfang Septem⸗ ber gegangen. Da iſt keine Störung eingetreten. Daß nun nach der Marneſchlacht mein Glauben koloſſal erſchüttert worden iſt, iſt doch klar. Auf Grund der Kenntniſſe, die ich als Berichterſtatter des Militäretats hatte, mußte ich mir ſagen: jetzt iſt es nicht mehr möglich, daß urſprünglich geſteckte Ziel durchzuſetzen. Das hat ſich dann immer mehr verſchärft. Vorſitzender: Jedenfalls haben Sie damals ſchon die Ueberzeugung bekommen, da Sie über verſchiedenes Kenntnis hatten, daß die Siegesaus⸗ ſicht bedeutend verringert ſei. Sie wurden des⸗ halb, je nachdem ſich unſere Lage verſchlechterte, immer gemäßigter. Es trat ja ſpäter eine erheb⸗ liche Beſſerung ein. Das hielten Sie nur für eine ſcheinbare Beſſerung? Sie blieben jedenfalls bei Ihrer Meinung? Zeuge Erzberger: Ja, auch bei der Offenſive 1918. Vorſitzender: Nun wäre das an ſich gleichgültig, welche politiſche Anſicht Sie hatten, wenn es nicht verquickt würde mit den Beziehungen zur Schwer⸗ induſtrie. Alſo dieſe Beziehungen zur Schweria⸗ duſtrie, ſpeziell zu Thyſſen, aber auch zu anderen Unternehmungen, waren jedenfalls ohne jede Be⸗ deutung im bezug auf Ihre Anſchauung in dieſer Beziehung? Zeuge Erzberger: Ja! Vorſitzender: Was nun die Uebereignung der Brieygruben betrifft, ſo haben Sie ſchon ausge⸗ führt, daß Sie die eigentlicht nicht verlangt haben. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zu der Frage der Wandlung der Anſchauungen des Zeugen noch eine Frage ſtellen? Ich nehme ohne weiteres an, daß der Ausgang der Marneſchlacht auf den Zeu⸗ gen wie auch auf mich und auf jeden vernünftig denkenden Menſchen einen gewiſſen Einfluß ausge⸗ übt hat. Aber der Zeuge Erzberger wird nicht be⸗ ſtreiten können, daß ſeine Wandlung nach dem An⸗ ti⸗Annexionismus herüber beſonders ſtark geworden iſt, ſeitdem in Oeſterreich durch den Thronwechſel und durch das Aufkommen der neuen Einflüſſe dort die Dinge eine ganz andere Geſtalt angenommen haben. Von dem Tode des Kaiſers Franz Joſeph und der Thronbeſteigung des Kaiſers Karl ab war bald nachher hier in Berlin ein anderer Wind von Wien aus zu verſpüren, und der Wind muß auch von dem Zeugen Erzberger verſpürt worden ſein. Ich habe den Eindruck, daß er ſich unter dieſem Einfluß nach der Seite des Anti⸗Annexionismusge⸗ rade in dieſer Zeit ſtärker entwickelt hat. Ich habe bereits erwähnt, daß Graf Czernin ſchon früher er⸗ zählt hat, und in ſeinem Buche ausführlich erzählte, welchen Einfluß er auf den Abg. Erzberger und den damaligen Abg. Südekum genommen hat, um die Herren zu einer Friedensaktion im Deutſchen Reichstag zu beſtimmen. Ich erwähne dies alles, weil hier das Reiten auf dem zweiten Pferd, wie ich ausführte, eintrat. Vorſitzender: Darf ich dem entgegenhalten: das iſt natürlich auch eine an ſich beſtehende Möglich⸗ keit, daß der Herr Abg. Erzberger ſich hat beein⸗ fluſſen laſſen durch öſterreichiſche Kreiſe. Das würde höchſtens vielleicht ſpäter, wenn wir auf die poli⸗ tiſche Sache eingehen müßten, zur Erörterung kom⸗ men. Hier handelt es ſich nur darum, ob er für ir⸗ gendwelche finanzielle Vorteile bewogen worden ſei, ſeine Meinung zu ändern. Finanzielle Vorteile waren die öſterreichiſchen Einflüſſe doch nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Das kommt darin zum Ausdruck, daß, während er im allgemeinen zum Anti⸗Annexionismus überging, er in bezug auf das Gebiet, das für Thyſſen von großem Intereſſe war, Annexioniſt geblieben iſt. Gerade hinſichtlich der Brieygruben. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Ich möchte an Exzellenz die Frage richten: Wie war die Un⸗ terredung, über die vorgeſtern der Zeuge, Herr Duisberg, berichtet hat? Die ſoll ſtattgefunden haben am 18. Mai 1917. Da war die Lage nachdem, was Exzellenz ausgeführt hatten, doch nach Ihrer Auf⸗ faſſung ſchon ſehr bedenklich. Sie hatten damals doch auch ſchon Kenntnis von dem Geheimbericht des Grafen Czernin. Nun könnte es nach der Aus⸗ ſage des Zeugen Duisberg den Anſchein erwecken, als hätten Eure Exzellenz damals noch den Stand⸗ punkt der Annexion ſchlechtweg vertreten, nicht etwa eines ſolchen Ausgleichs wie Exzellenz ihn auch nach der richtigen Auslegung der Friedensreſolu⸗ tion für möglich und tunlich hielten. Deshalb wollte ich Exzellenz fragen, ob Sie vielleicht über den Gang der Unterredung noch Angaben machen können oder nicht. 84 . Erzberger⸗Prozeß Zeuge Erzberger: Ich will auf beide Fragen antworten. Daß der Thronwechſel in Oeſterreich auf meine politiſche Auffaſſung keinen Einfluß ausüben konnte, ergibt ſich ſchon aus dem Grunde, weil die Glieder der Familie Parma kurze Zeit, bevor ſie auf den Thron kamen — Vorſitzender (unterbrechend): Ich möchte bitten, dieſe Frage nicht im Einzelnen zu erörtern, weil wir ſonſt ins politiſche Fahrwaſſer kommen. Ich bitte, die andere Frage zu behandeln. Zeuge Erzberger: In der Beſprechung mit Herrn Duisberg und Herrn Thyſſen über die Frage der Durchführung der Propaganda iſt über die Art und Weiſe, wie man nachher einen ſolchen Aus⸗ gleich herbeiführen ſollte, garnicht geſprochen wor⸗ den, ſondern der Gegenſtand der Erörterung war, wie man dem deutſchen Volke die koloſſale Bedeu⸗ tung des Brieybeckens klar machen könnte. Vorſitzender: Sie ſollen damals ein Annexions⸗ programm entwickelt haben, ein Programm für die Annexion des Brieygebietes. Zeuge Erzberger: Ja, meine Herren, ich er⸗ innere mich an alle dieſe Einzelheiten nicht mehr. Ich habe ja ſchon davon geſprochen, daß Herr Oberſt Bauer aus Eigenem zu mir kam und mir ſagte, es müſſe Propaganda gemacht werden. Dann kam auch Herr Thyſſen — es war faſt in derſelben Zeit — und fragte mich: „Wie glauben Sie, daß man die Oeffentlichkeit auf die Frage der Bedeu⸗ tung der Briey⸗ und Longwygruben aufmerkſam machen könnte?“ Da iſt garnicht von der Annexion dieſes Gebietes geſprochen worden, ſondern nur von der Bedeutung dieſes Gebietes. Der Weg, wie man bei den Friedensverhandlungen eine Regelung herbeiführen könnte, iſt ganz offen gelaſſen worden. Ich erinnere mich, daß bald nach der Friedensziel⸗ reſolution der Abgeondnete Haußmann zu mir kam und mich fragte: „Wie ſteht es nun mit der Frage des Longwy⸗Brieybeckens“? Vorſitzender: Sie wollten alſo bloß Longwy und Briey ſichern? (Zeuge Erzberger: Richtig!) In welcher Form, ſtand dahin? (Zuſtimmung des Zeugen Erzbergers.) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Würden Sie es für unvereinbar mit Ihrer Anſchauung gehalten ha⸗ ben, die Annexion durchzuführen? Zeuge Erzberger: Schlechtweg die ohne Ausgleich? ja! Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das hätten Sie alſo damals nicht mehr getan? Zeuge Erzberger: Das hätte ich nicht mehr ge⸗ tan! Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte gerade zu dieſem Punkte, der ſehr wichtig iſt, eine Frage ſtel⸗ len. Warum iſt Herr Thyſſen — das muß Herr Annexion Erzberger genau wiſſen — zu Herrn Duisberg ge⸗ kommen und hat geſagt: „Ich bin in der größten Beſorgnis deshalb, weil auf die territoriale An⸗ nexion von Longwy und Briey verzichtet werden ſoll“? Dieſer Verzicht hätte doch die Herſtellung eines wirtſchaftlichen Ausgleiches in keiner Weiſe unmöglich gemacht; denn Bemühungen, einen ſol⸗ chen Ausgleich herzuſtellen, waren mit genauer Kenntnis und unter Mitwirkung des Herrn Thyſſen jahrelang vor dem Kriege, und zwar ge⸗ rade in den letzten Jahren vor dem Kriege auf das eingehendſte betrieben worden. Wenn Herr Thyſſen Beziehungen zum Großen Hauptquartier durch Vermittlung des Herrn Duisberg ſuchte, ſo geſchah das lediglich deshalb — und das hat ja Herr Duis⸗ berg unter ſeinem Eide mehrfach beſtätigt —, um die territoriale Annexion zu retten. Herr Thyſſen iſt zurückgekommen nach Berlin, hat ſofort Herrn Duisberg zu ſich gebeten und hat ihm über den Erfolg, den er im Großen Haupt⸗ quartier erzielt hatte, berichtet, über den Erfolg, der hieß: es bleibt bei der territorialen Annexion. Herr Thyſſen hat ihm geſagt: es iſt auch für ſchon in die Hand genommen. Nun frage ich, ob Herr Erzberger unter ſeinem Eide ausſagen kann, daß er bei dieſer Unterredung auch nur mit einem Wort darauf aufmerkſam gemacht hat: es darf ſich nicht um eine territoriale Annexion handeln; dafür werde ich nicht agitieren; ſondern ich werde nur agitieren, um dem deut⸗ ſchen Volke klar zu machen, wie wichtig das Briey⸗ gebiet iſt; nicht, damit wir es erwerben, ſondern, damit dann privatwirtſchaftliche Verträge über Austauſch von Koks und Mjnette geſchloſſen wer⸗ den. Das iſt der wichtige Kernpunkt dieſer Frage. Vorſitzender: Wenn ich Exzellenz Erzberger rich⸗ tig verſtanden habe, ſo hat er ſagen wollen, daß er auch für den Erwerb des Brieygebietes unter Ab⸗ tretung beſtimmter Gebiete im Elſaß eingetreten ſei, daß er aber nicht eine bedingungsloſe Annexion habe propagieren wollen. Zeuge Erzberger: Eine Annexion ſtand bei die⸗ ſer Beſprechung auch garnicht zur Debatte. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hatten Sie den Ein⸗ druck, daß Herr Thyſſen an eine unbedingte An⸗ nexion dachte? Zeuge Erzberger: Er hat darauf gedrängt, aber er wußte auch, daß ich anderer Anſicht war. Vorſitzender: Das hatten Sie bisher nicht aus⸗ geſagt. Sie wollten alſo bloß das deutſche Volk über die Wichtigkeit des Brieygebietes aufklären? (Zeuge Erzberger: Richtig!) Das würden Sie alſo auf Ihren Eid nehmen? Zeuge Erzberger: Das kann ich auf meinen Eid nehmen. Ich kann ein Zweites hinzufügen. Herr⸗ — Duisber leitung Sie wol becken n⸗ ſten alſo gan Vurfi mit nicht Zeuge gleich h vetſtehe zu frage⸗ ſelbe In⸗ tesleitun wie ich teile vo⸗ Vorf nicht! des Lan Unterſch Herr T. Zeu den ich Opfer a ganz fre teile, in tauſcht ſicht er an eine hat, han in den Ang Sachen Kaligeg läten, es wiſe Ernſt h lerg ei und dor ſie nar lien ſen bin tung⸗ jemals mag Herrn Menſh An ſein, n denfal ſage d kann! — ig ge⸗ rößten le An⸗ verden ellung Weiſe en ſol⸗ enauer Herrn ar ge⸗ If das hyſſen durch eſchah Duis⸗ um Hert ſofort über aupt⸗ den tialen auch e ich, ſagen nur hat: gexion jeren, deut⸗ Briey⸗ ddern, über wet⸗ ftage. tich⸗ aß er Ab⸗ keten exion die⸗ Ein⸗ A⸗ ingt, n. aus⸗ Volk ten? alſo Eid Herr. Stenographiſcher Bericht 85 — Duisberg hat ausgeführt, daß die Oberſte Heeres⸗ leitung auch einen territorialen Ausgleich wollte. Sie wollte das deutſche Oberelſaß gegen das Erz⸗ becken von Briey und Longwy territorial austau⸗ ſchen. So hat Herr Duisberg geſagt. Es beſtand alſo garkeine Differenz. Vorſitzender: Aber Herr Thyſſen war doch da⸗ mit nicht einverſtanden! Zeuge Erzberger: Doch! Der territoriale Aus⸗ gleich hätte ihm auch genügt. (Widerſpruch.) Das verſtehe ich nicht. Ich bitte, darüber Herrn Thyſſen zu fragen. Es wäre ja auch in beiden Fällen der⸗ ſelbe Zweck erreicht worden. Auch die Oberſte Hee⸗ resleitung wollte ja das Oberelſaß abtreten, und — wie ich ſchon geſagt habe, gegen franzöſiſche Gebiets⸗ teile von Briey territorial austauſchen. Vorſitzender: Ganz dasſelbe war es an ſich nicht! (Zeuge Erzberger: Doch!) Im Intereſſe des Landes gewiß nicht. Es beſteht ein erheblicher Unterſchied. Deswegen kann es ſehr gut ſein, daß Herr Thyſſen damit nicht einverſtanden war. Zeuge Erzberger: Ich habe bei meinem Plan, den ich hatte, Deutſchland ein weit geringeres Opfer auferlegen wollen. Danach ſollten nur die ganz franzöſiſch ſprechenden Gebietsteile, Gebiets⸗ teile, in denen auch garkein Kali vorkam, ausge⸗ tauſcht werden. Das hätte das deutſche Intereſſe nicht erſchüttert. Daß General Ludendorff immer an eine Annexion von Longwy und Briey gedacht hat, hat er mir wiederholt erklärt, und zwar bis in den Oktober 1917 hinein. Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, ich kann dieſe Sache aufklären. Was den Austauſch mit der Kaligegend des Oberelſaß anbetrifft, ſo kann ich er⸗ klären, daß nach meiner Kenntnis — und ich hätte es wiſſen müſſen — eine ſolche Idee niemals im Ernſt beſtanden hat. Das war bei Geheimrat Duis⸗ berg eine falſche Information. Dieſe Idee war da und dort in dem und jenem Kopf aufgetaucht, aber ſie war von mir, der ich damals für die wirtſchaft⸗ lichen Intereſſen des Reiches verantwortlich gewe⸗ ſen bin, aufs ſchärfſte bekämpft worden. Ich möchte behaupten, daß weder in der Oberſten Heereslei⸗ tung, noch in der Reichsleitung irgend jemand ſich jemals ernſtlich mit dieſer Idee getragen hat. Es mag ſein, daß dieſe Idee ernſthaft im Kopfe von Herrn Thyſſen exiſtiert hat. R.⸗A. von Gordon: Nein, das behauptet ja kein Menſch. Angekl. Dr. Helfferich: Es würde klarzuſtellen ſein, wie die Sache überhaupt gekommen iſt. Je⸗ denfalls ſteht feſt, daß Herr Thyſſen nach der Aus⸗ ſage des Herrn Duisberg der Meinung war: ich kann beruhigt ſein, meine Intereſſen ſind gewahrt; denn es ſoll ein Teil von Oberelſaß gegen das Brieygebiet ausgetauſcht werden; damit hätte Herr Thyſſen ſich abgefunden. Und nun bekam er die Nachricht: das ſtimmt nicht. Gerade die Nach⸗ richt, daß das nicht ſtimme, daß dieſer Austauſch nicht inbetracht komme, hat ja doch Herrn Thyſſen veranlaßt, ſich mit Herrn Duisberg in Verbindung zu ſetzen. Herr Thyſſen fuhr daraufhin nach dem Großen Hauptquartier und hat dort folgende Si⸗ tuation feſtgeſtellt: Der Kaliaustauſch kommt in der Tat nicht inbetracht. Wenn Herr Thyſſen im Großen Hauptquartier von einem Kaliaustauſch geſprochen hat, iſt ihm das ſicher geſagt worden. Herr Thyſſen hat dann den Herren von der Ober⸗ ſten Heeresleitung klar gemacht, man dürfe auf eytl. Wünſche der politiſchen Leitung, die dahin⸗ gingen, auf die territoriale Annexion von Briey und Longwy zu verzichten, unter keinen Umſtänden eingehen. Er hat Eindruck damit gemacht, iſt zu⸗ rückgekommen und hat ſofort Herrn Erzberger in Bewegung geſetzt, und zwar nun für die Annexion, bei der nach der Idee von Thyſſen eine Kompenſa⸗ tion nicht mehr infrage kam, alſo für die Annexion von Briey und Longwy ſchlechthin. Die Frage, ob etwas anderes gegeben werden ſollte, hat im Hin⸗ tergrunde geſtanden. Propaganda zu machen für die Annexion, das war der Hauptzweck. Das wird nach meiner Ueberzeugung durch die Ausſage des Herrn Dr. Reichert, der noch zu vernehmen iſt, be⸗ ſtätigt werden. Und da frage ich nun Herrn Erz⸗ berger: hat Herr Erzberger, ehe er dieſe große Agi⸗ tation einleitete, die mit ganz großen Mitteln der Induſtrie unternommen werden ſollte, die unter⸗ nommen werden ſollte im Sinne der Geldgeber, um für die Annexion — für nichts anderes — Propa⸗ ganda zu machen, auch nur die geringſte Einwen⸗ dung gemacht und geſagt: ich kann mich mit einer Annexion, wenn nicht ein Austauſch infrage kommt, nicht einverſtanden erklären, ich kann mich nur für eine wiſſenſchaftliche Aufklärung des deut⸗ ſchen Volkes über die Wichtigkeit dieſes Induſtrie⸗ gebietes zur Verfügung ſtellen? — Ich ſage ein Weiteres. Wenn Herr Erxrzberger, der Reichspro⸗ pagandachef war, der ehrenamtlich im Dienſte des Reichskanzlers ſtand, davon Kenntnis erhält, daß bei der Oberſten Heeresleitung Beſtrebungen im Gange ſind, um die Oberſte Heeresleitung in Be⸗ zug auf Briey und Longwy für den Eventualfall zu einer Nachgiebigkeit zu veranlaſſen, ſie zu ver⸗ anlaſſen, daß ſie ſich nötigenfalls, wenn anders ein Friede nicht zu erreichen iſt, mit dem wirtſchaft⸗ lichen Austauſch von Koks gegen Minette zufrie⸗ den gibt, wenn der Reichskanzler bei der Oberſten Heeresleitung Bemühungen nach dieſer Richtung einſetzen läßt, um die Oberſte Heeresleitung darauf 86 Erzberger⸗Prozeß zu präparieren, daß ſie ſich einer ſolchen wirtſchaft⸗ lichen Löſung der Frage nötigenfalls fügt und ihre Annexionswünſche zurückgeſtellt, — hält da derſelbe Herr, der Abgeordnete, Thyſſenſcher Aufſichtsrat und Reichspropagandachef, Herr Erzberger, es für richtig, eine Gegen⸗Aktion einzuleiten, ohne den Reichskanzler davon zu benachrichtigen und ihn zu fragen, ob eine ſolche Aktion in ſeinem Sinne ſei? Hat der Propagandachef, der Abgeordnete, und Thyſſenſcher Aufſichtsrat Erzberger dem Herrn Reichskanzler von Bethmann Hollweg eine ſolche Information zukommen laſſen und eine ſolche Frage an den verantwortlichen Leiter der Reichspolitik geſtellt? — Und weiter: ſind für dieſe Annexions⸗ agitation nur Induſtriegelder oder auch Reichsgel⸗ der verwandt worden? Sind für dieſe Annexions⸗ agitation nur Leute verwendet worden. die aus den Induſtriegeldern bezahlt wurden, oder hat auch das aus Reichsmitteln unterhaltene Büro Erzberger für dieſe Agitation gearbeitet? Zeuge Erzberger: Was die verſchiedenen Fra⸗ gen betrifft, ſo möchte ich ſie, wie folgt, beantwor⸗ ten. In zahlreichen Beſprechungen mit Herrn Thyſſen hat Herr Thyſſen die Auffaſſung vertreten, daß nur die Annexion von Longwy und Briey ein befriedigendes Reſultat darſtelle. Ich habe ihm gegenüber ſchon im Jahre 1915 und ſpäter wieder⸗ holt erklärt, daß wirtſchaftliche Abmachungen auch genügend ſeien. Er meinte: nein, wenn die Fran⸗ zoſen einen Vertrag mit uns abſchließen, ſo halten fſie ihn doch nicht. Ich habe ihm erklärt: das kann nur im Wege eines Austauſches geſchehen. Dar⸗ über war er ſich vollkommen klar: wenn ich mich dieſer Sache zuwende, ſo geſchieht es nicht im Sinne einer ſchlanken Annexion. Ich glaube, damit die erſte Frage genügend beantwortet zu haben. Herr Thyſſen war über meine Auffaſſung informiert. Er wird auch unter ſeinem Eid ausſagen, daß un⸗ fere Anſichten in dieſer Beziehung immer auseinan⸗ dergegangen ſind. Was nun die zweite Frage angeht, nämlich die Behauptung, daß die Oberſte Heeresleitung Longwy und Briey nicht hätte erwerben wollen, ſo hat Herr Duisberg das nicht geſagt. Er hat im Gegenteil nach meiner feſten Erinnerung erklärt, daß die Oberſte Heeresleitung bereit geweſen ſei, einen territorialen Ausgleich von Longwy und Briey mit Oberelſaß herbeizuführen. Ich verſtand darum auch den Zweck der Reiſe des Herrn Thyſſen nicht; denn es konnte von ſeinem Standpunkte aus gleich ſein, ob die Sache ſo oder ſo geregelt würde, es ſei denn — Thyſſen hatte auch große Kaliinter⸗ eſſen, am Niederrhein liegen auch große Kalilager im Thyſſenkonzern —, daß er nicht wollte, daß das deutſche Weltmarktmonopol in Kali gebrochen würde. Aber er hatte keinen Grund, ſich — wie Herr Duisberg ausgeſagt hat — mit der Oberſten Heeresleitung in Verbindung zu ſetzen, als ob ir⸗ gendwie die Oberſte Heeresleitung gegen die Er⸗ werbung von Briey und Longwy geweſen wäre. Das hat Herr Duisberg auch nicht geſagt; er hat das Gegenteil ausgeführt. So habe ich mir die Sache niedergeſchrieben, und das habe ich auch in der Erinnerung. Ein Zweites. Herr Oberſt Bauer kam aus Eigenem von der Oberſten Heeresleitung aus zu mir und ſagte, man ſolle aufmerkſam machen auf die große Bedeutung von Longwy und Briey. Ob wir bei der Gelegenheit alle Einzelheiten der Eventualitäten in jeder einzelnen Angelegenheit durchgeſprochen haben, weiß ich nicht mehr, das kann ich nicht ſagen. Ich nenne aber als einen Zeugen nochmals den Geſandten von Romberg, dem ich ſchon im Dezember 1916 über die ganze Sache eingehend entwickelt habe, das heißt alſo, den Ausgleich mit Chaäteau Salin uſw. Was die Propa⸗ ganda angeht, ſo kann ich nach meiner Erinnerung — ich kann es nicht mit abſoluter Beſtimmtheit ſagen, es ſind drei Jahre her; jedes einzelne Wort, das dabei gefallen iſt, iſt nicht mehr in meinem Ge⸗ dächtnis — ſagen, daß die Frage der Annexion gar⸗ nicht einmal im Vordergrunde ſtand, ſondern im Vordergrunde ſtand die Bedeutung des Beckens. Was die Propaganda ſelber betrifft, ſo ſind — der Angeklagte hat ja dieſe Frage an mich gerichtet — Reichsgelder von mir für dieſe Propaganda nicht verwendet worden; ob von anderer Seite, weiß ich nicht. Vorſitzender: Alſo Reichsgelder haben Sie nicht verwendet? Zeuge Erzberger: Von mir keinen Pfennig. Das wird Herr Dr. Reichert bekunden können. Ich habe mich an der Propaganda ſelber garnicht beteiligt. Ich bitte, Herrn Dr. Reichert, der die Sache geleitet hat, darüber zu vernehmen, wie oft er bei mir war und was wir beſprochen haben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte zu dieſem Punkte einige Fragen ſtellen. Vorſitzender (unterbrechend): Verzeihen Sie, wenn ich etwas vorwegnehme. Wir können die Zeugen wohl zum Teil entlaſſen. Ich wollte ſodann fragen — wir werden mit der Vernehmung des Herrn Rabes ja doch nicht fertig werden —: ſollen wir nicht dem Wunſche des Herrn Lenſing Rechnung tragen? Würde das überhaupt möglich ſein? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das halte ich nicht für zweckmäßig. Vorſitzender: Wenn von irgendeiner Seite Be⸗ denken dagegen beſtehen, ſo genügt mir das. — Vorſitzender: Ja, ich muß den Zeugen die be⸗ trüblie ſhloſe Ze verzich Gegen Hertn der P. Zichten dieſen gen N Vo es mi Vo ke von 5 R. von V gen? (D. im C von d Herr Zwei es ſol eine nich — Mie berſten ob ir⸗ ie Et⸗ wäre. er hat it die tuch in Bauer eitung nachen Briey. en der enheit das einen uberg, ganze o den ropa⸗ erung ntheit Wort, Ge⸗ gar⸗ 1inm ckens. — der nit iß ich nicht habe ligt. eitet war eſem Sie, die ann des llen ung für Stenographiſcher Bericht 87 trübliche Mitteilung machen, daß es leider ausge⸗ ſchloſſen iſt, ſie heute zu vernehmen. Zeuge Lenſing: Kann auf mein Zeugnis nicht verzichtet werden? Ich weiß von dem, was hier Gegenſtand des Beweiſes iſt, kein Wort. Ich kenne Herrn Thyſſen nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht können wir nach der Pauſe feſtſtellen, ob wir auf den Zeugen ver⸗ zichten können. (Nach kurzer Unterhaltung über dieſen Punkt werden die Zeugen bis auf den Zeu⸗ gen Rabes bis auf Sonnabend 12 Uhr entlaſſen.) (Kurze Pauſe.) Vorſitzender: Herr Geheimrat v. Gordon, wie iſt es mit der Vernehmung von Herrn Thyſſen ſen.? Wo kann man ihn vernehmen? J.⸗R. von Gordon: Das werden wir am beſten von Herrn Rabes hören. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir ſind mit der Entlaſſung von Herrn Lenſing einverſtanden. Vorſitzender: Alſo Sie verzichten auf dieſen Zeu⸗ gen? (Dr. Alsberg: Ja!) Die andere Seite auch? (Dr. von Gordon: Jal) Dann darf ich feſtſtellen: im Einverſtändnis der Parteien wird beſchloſſen, von der Vernehmung des Herrn Lenſing abzuſehen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dürfte ich eine Frage an den Herrn Zeugen richten. Exzellenz, Sie haben als Zweck der Friedensreſolution insbeſondere betont; es ſollte dem Auslande gezeigt werden, daß mit uns eine Verſtändigung möglich ſei. Die Wirkung auf das Ausland war wohl der Hauptzweck? Zeuge Erzberger: Ein Zweck. R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls ein weſentlicher Zweck. Nachdem nun dieſe Friedensreſolution ſtatt⸗ gefunden hatte, ſetzte unmittelbar danach eine Pro⸗ paganda ein, in der manches verlangt, was mit der Friedensreſolution in Widerſpruch ſtand. Einer⸗ ſeits wurde verlangt, man ſolle nicht auf Belgien ohne weiteres verzichten, anderſeits forderte man beſonders das Briey⸗Gebiet. Entſinnen Sie ſich, daß dieſe Propaganda eingeſetzt hat? (Z. E.: Ja⸗ wohl!) Iſt es richtig, daß die Propaganda, die auf die Erlangung von Briey⸗Longwy gerichtet war, gerade in Frankreich beſonders ſtark verſtimmte? Zeuge Erzberger: Nach meinen Erfahrungen iſt mir nicht bekannt geworden, daß dieſer Punkt ganz beſonders in Frankreich verſtimmt hat, ſon⸗ dern ich habe auch in jener Zeit mit Franzoſen ge⸗ ſprochen, die waren immer auf dem Standpunkt, ganz Elſaß⸗Lothringen muß uns zurückgegeben wer⸗ den. Die Brüder de Wendel und ihre Freunde waren beſonders verſtimmt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber daß wir nun nicht nur nicht Elſaß⸗Lothringen herausgeben wollten, ſon⸗ dern daß in Deutſchland man auch verlangte, ſogar Briey⸗Longwy zu annektieren, das bildete doch einen Grund, der die Verſtändigung mit Frankreich zum mindeſten ſehr erſchwerte. Das werden Sie mir doch zugeben? — Nun frage ich: als dieſe Propaganda einſetzte, haben Sie erklärt: wenn wir Briey⸗Longwy neh⸗ men, dann dürfen wir es nur tun im Wege eines Ausgleichs. Zeuge Erzberger: Ich habe zu der Erwerbung von Briey⸗Longwy in der Oeffentlichkeit und in der Propaganda überhaupt keine Stellung genommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Gewiß, Erzellenz, aber Sie waren der Vater der Friedensreſolution, und wenn die Friedensreſolution jetzt, um den Ausdruck zu gebrauchen, nach Ihrer Auffaſſung dadurch ſabo⸗ tiert wurde, daß man nun trotzdem eine Annexion verlangte — und ſie wurde in der Oeffentlichkeit verlangt, ohne den Gedanken eines Austauſches auch nur zu erwähnen —, dann wäre es doch not⸗ wendig geweſen, daß Sie auch dagegen proteſtieren, Es iſt nicht geſchehen, nicht wahr? Zeuge Erzberger: Herr Doktor irren. Die Sache von Briey und Longwy hat die Friedensreſolution nicht ſabotiert, ſondern die Friedensreſolution iſt, wie ich ausdrücklich erklärt habe in Uebereinſtim⸗ mung mit Profeſſor Delbrück, ſabotiert worden durch den unglücklichen Satz des Reichskanzlers: „wie ich ſie auffaſſe“. Ich habe zu den einzelnen Fragen nie Stellung genommen. Ich habe überall erklärt, daß keinerlei Grenzaſpirationen ein Hindernis für den Frieden ſein dürften. R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo die Sache iſt doch die: Sie hatten die Friedensreſolutionen geſchaffen. Jetzt kommt die Erklärung von anderer Seite: wir wollen Briey und Longwy haben; eine Erklärung, die ſicherlich nicht den Feinden, an deren Adreſſe die Friedensreſolution mitgerichtet war, ſympa⸗ thiſch war. Ich wollte nur durch meine Frage feſt⸗ ſtellen, daß Sie nicht in der Oeffentlichkeit und ver⸗ möge der Ihnen zur Verfügung ſtehenden Propa⸗ gandamittel dagegen aufgetreten ſind. Zeuge Erzberger: Ich bin auch gegen andere Annexionen zu dieſer Zeit nicht aufgetreten, über⸗ haupt nicht, habe keine Stellung genommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt es nun nicht weiter rich⸗ tig, Exzellenz, daß Sie ſogar in jenen Tagen, nach⸗ dem man erklärt hatte, man könne auf Briey⸗ Longwy nicht verzichten, Ihrerſeits geſagt haben: das ſteht mit meiner Friedensreſolution nicht im Widerſpruch? Zeuge Erzberger: Das habe ich ja bereits unte meinem Zeugeneide bekundet, daß im Rahmen der Friedensreſolution der Erwerb von Briey⸗Longwy möglich ſei. Nun geſtatten Sie mir eine Bemerkung noch da⸗ zu: Die Politik iſt doch nicht nur Collegium logicum. Ich habe als Politiker doch nicht die letzten Zwecke hinauszuſchreien in die Welt. Es war eine Be⸗ einfluſſung der öffentlichen Stimmung, in der kann der Politiker, der Parlamentarier doch in allen dieſen Fragen ſeine letzten Karten nicht offen aus⸗ legen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, das iſt Plaidoyer. Ich wollte jetzt nur die Tatſache feſtſtellen, ob es richtig iſt, daß Sie dritten Perſonen gegenüber er⸗ klärt haben: die Annexion von Briey und Longwy iſt vereinbar mit der Friedensreſolution. Zeuge Erzberger: Ich kenne dieſe dritten Per⸗ ſonen nicht. Ich bitte ſie mir zu nennen. Ich habe mit unendlich vielen Leuten geſprochen. Den Satz der Annexion von Briey⸗Longwy habe ich nach der Friedensreſolution nicht ausgeſprochen, wohl aber den Satz, daß der Erwerb von Briey⸗Longwy auch im Rahmen der Friedensreſolution liegt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie, wenn Sie ge⸗ ſagt haben: der Erwerb von Briey⸗Longwy iſt im Rahmen der Friedensreſolution möglich, auch zu erkennen gegeben, daß das nur im Wege eines Aus⸗ gleichs möglich ſei? Zeuge Erzberger: Ganz recht, und zwar im Wege eines präzis von mir bezeichneten Ausgleichs. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann würden darüber die Zeugen zu fragen ſein, daß das geſagt worden iſt. Zeuge Erzberger: Darf ich dazu eins klarſtellen. Es mag auch mal jemand zu mir gekommen ſein, den ich nicht jeden Nachſatz mitgeteilt habe. Die Verpflichtung habe ich doch nicht als Politiker, daß ich jedem Mann, der zu mir kommt, jeden Nachſatz, wie ich mir die Erreichung einer Politik denke, mitteile, dann könnte ich keine Politik machen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun hatten Sie gerade in dieſem Zuſammenhang ſehr ſcharfe Angriffe gegen den Herrn Angeklagten gerichtet und ihm vorge⸗ worfen, daß er durch die Art, wie er den Kaiſer informiert habe, die Friedensreſolution geſchädigt habe. Nun möchte ich Sie noch fragen: Als der Kaiſer damals bei Ihrer Unterredung geſagt hat, er verſtehe den Ausgleich ſo und ſo und dabei auf Exzellenz Helfferich gezeigt hat, haben Sie danach — die Erklärungen des Kaiſers ſchienen doch in ſehr ſtarkem Widerſpruch zu Ihrer Auffaſſung zu ſtehen — ſich irgendwie an Exzellenz Helfferich gewandt und ihm geſagt: wie iſt es möglich, daß Sie den Kaiſer ſo informieren? Zeuge Erzberger: Das habe ich nicht getan, und das hielt ich nicht für geboten, wenn Herr Helffe⸗ rich neben dem Kaiſer ſtand, ſolange der Kaiſer dieſe Ausführungen gemacht hat. Aber im Kreiſe S8è Erzberger=⸗Prozeß meiner Freunde, die wir uns denſelben Abend noch getroffen haben, haben wir uns ſehr ſtark befremdet über dieſe Art der Information des Kaiſers aus⸗ geſprochen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie es auch nicht für richtig gehalten, denjenigen verantwortlichen Reichsminiſter, der den Kaiſer zu informieren hatte, den Reichskanzler, dieſerhalb zu interpellie⸗ ren, wenn Sie den Kaiſer ſo verſtanden haben, wie Sie es heute geſagt haben? Zeuge Erzberger: Dazu lag keine Veranlaſſung vor, weil ja der Kaiſer nicht allein vor mir, ſon⸗ dern vor 6 oder 7 Abgeordneten der verſchiedenſten Parteien geſprochen hatte. Wir nahmen das als eine Tatſache hin, die uns der Kaiſer mitgeteilt hat. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie keinen Zweifel gehabt, daß der Kaiſer Exzellenz Helfferich miß⸗ verſtanden hatte? Ich ſchließe, daß Sie dieſen Zweifel gehabt haben können, aus folgendem: Sie haben in dieſem Zuſammenhang vorhin erklärt, daß das für Sie ein Grund geweſen ſei, an dem mon⸗ archiſchen Gedanken irre zu werden, (Zeuge Erz⸗ berger: Richtig!) Sie waren ja früher — das ſteht wohl feſt — ein ſehr überzeugter Monarchiſt, nicht wahr? (Zeuge Erzberger: Jawohl!) Noch im Jahre 1915⸗16 jedenfalls. Ich verſtehe nicht, wie Sie nun ſagen können, daß dieſe Erklärung des Kaiſers Sie, zum Teil wenigſtens, an dem mon⸗ archiſchen Gedanken habe irre werden laſſen. Es gab doch nur zwei Möglichkeiten. Entweder hatte Exzellenz Helfferich den Kaiſer falſch informiert; dann konnte Sie das, was der Kaiſer ſagte, doch nicht an dem monarchiſchen Gedanken irre werden laſſen, ſondern dann fiel die Schuld allein auf Helfferich. Oder aber Exzellenz Helfferich hatte den Kaiſer nicht falſch informiert, und der Kaiſer hatte das falſch ausgelegt, dann fiel die Schuld auf den Kaiſer. Ich verſtehe durchaus nicht, wie Sie dieſen ſchweren Vorwurf gegen den Herrn Ange⸗ klagten erheben und zugleich betonen können, daß dieſe Erklärung des Kaiſers Sie in Ihrem monar⸗ chiſchen Gefühl irre gemacht habe. Zeuge Erzberger: Der Herr Doktor irrt. Ich habe nicht geſagt, daß dieſe Erklärung des Kaiſers allein mich in meinem monarchiſchen Gedanken irre gemacht habe, daß das der ſchwerſte Stoß für den monarchiſchen Gedanken geweſen ſei — ſo ſagte ich —, ſondern ich habe von der Unterredung in ihrer Totalität geſprochen. Die Unterredung dau⸗ erte über zweieinhalb Stunden. Der Hohe Ge⸗ richtshof wird es mir erlaſſen, im jetzigen Augen⸗ blick noch andere Dinge aus dieſer Unterredung mitzuteilen. — Vorfi jetzt dar ſonſt nit Zeuge dieſe ei monarchi die geſan Abend u Stoß für Etſte. 1 RA tont, daß beiden e weder de Zeug Staatsſe habe, gi R.A Sie mit Exzellen ſchwere er den Sie kein an Exz Stelle, doch hie ligen 4— Zeu laß, we berg: mit daß tan ha trifft, itiſche Vor lferlo londert lich an iſher . ⸗ einer hin ( hat, heit loſigke als ſe wiſch durch Menn Alaub verfan müſſe Dr.; — dnoch eindet aus⸗ ht füt lichen ieren ellie⸗ , wie ſung n⸗ nſtent 5 als eteilt eifel miß⸗ jeſen Sie non⸗ Erz⸗ ſteht nicht im ie des mon⸗ Es hatte jert, doch rden Stenographiſcher Bericht 89 Vorſitzender: Ich würde auch darum bitten, daß jetzt darauf nicht eingegangen wird; wir kommen fonſt nicht weiter. Zeuge Erzberger: Ich habe alſo nicht geſagt, daß dieſe Aeußerung des Kaiſers allein uns in dem monarchiſchen Gedanken irre gemacht habe, ſondern die geſamten Aeußerungen des Kaiſers an dieſem Abend uns gegenüber bedeuteten einen ſchweren Stoß für den monarchiſchen Gedanken. Das iſt das Erſte. Und das Zweite war — R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Ich habe be⸗ tont, daß Sie meines Erachtens nur einem von beiden einen Vorwurf hätten machen können, ent⸗ weder dem Kaiſer oder Exzellenz Helfferich. Zeuge Erzberger: Aus dieſem Vorfall dem Staatsſekretär Helfferich. Was ich ſonſt geſagt habe, gilt für die geſamte Unterredung. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja! Jedenfalls beſtätigen Sie mir das eine, daß dieſe ſchwere Verfehlung von Exzellenz Helfferich — nach Ihrer Auffaſſung ſchwere Verfehlung —, die darin beſtehen ſoll, daß er den Kaiſer derartig falſch informiert habe, für Sie kein Anlaß geweſen iſt, ſich beſchwerdeführend an Exzellenz Helfferich oder an die maßgebliche Stelle, den Reichskanzler, zu wenden, obwohl es ſich doch hier um eines der wichtigſten Dinge der dama⸗ ligen Politik gehandelt hat. Zeuge Erzberger: Das war für mich kein An⸗ laß, weil es nicht notwendig war. (R.⸗A. Dr. Als⸗ berg: Wieſo?) Der Staatsſekretär Helfferich ſtand mit dabei, ſolange der Kaiſer ſeine Aeußerung ge⸗ tan hat. trifft, meine Herren, ſo will ich mich über ſeine po⸗ litiſche Qualifikation nicht auslaſſen. Vorſitzender: Meine Herren, wir kommen ſo ins Uferloſe. Wir können ſo nicht weiter verhandeln, ſondern müſſen uns an unſer Thema halten, näm⸗ lich an die Verquickung von geſchäftlicher und poli⸗ tiſcher Tätigkeit. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dieſe Frage iſt mir doch in einer Hinſicht von großer Bedeutung. Wenn vor⸗ hin Exzellenz Erzberger eine Erklärung abgegeben hat, als habe der Angeklagte in dieſer Angelegen⸗ heit geradezu mit einer unglaublichen Charakter⸗ loſigkeit verfahren, wenn er es ſo hingeſtellt hat, als ſei gerade durch dieſes Verhalten die Differenz zwiſchen den Parteien entſtanden, ſo möchte ich durch die Befragung des Herrn Zeugen zeigen, daß, wenn er wirklich begründeten Anlaß zu haben glaubte, anzunehmen, daß Exzellenz Helfferich ſo verfahren wäre, er anders dagegen hätte reagieren müſſen, und zwar in der Weiſe, daß er ſich an Herrn Dr. Helfferich ſelbſt oder an den Reichskanzler Was den damaligen Reichskanzler be⸗ ſ wandte. Dr. Helfferich erfährt hier Male etwas von dieſer Geſchichte. Vorſitzender: Ich verſtehe ſehr wohl, daß darauf großes Gewicht gelegt wird. Ich kann es auch Ex⸗ zellenz Helfferich ſehr gut nachfühlen, wenn er dieſe Frage weiter erörtern möchte. Aber wir können unmöglich hier die ganze Politik der letzten Jahre behandeln, wir müſſen uns an unſer Thema halten. Aus dieſem Grunde iſt es doch vorteilhaf⸗ ter, wenn die Zeugen und der Angeklagte, über⸗ haupt alle Seiten, ſich ſtreng an das Thema hal⸗ ten; Sie ſehen ſelbſt: wenn einer etwas ſagt, was etwas abſeits liegt von dieſem Thema, ſo läßt der andere das nicht auf ſich ſitzen, und wir kommen vom Hundertſten ins Tauſendſte. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte um Ver⸗ zeihung, wenn ich in dieſem Zuſammenhang darauf aufmerkſam mache, daß der Angeklagte geſtern und heute zwei große Reden verleſen hat, von denen die eine bereits als Flugblatt erſchienen iſt. Es kann infolgedeſſen dem Herrn Zeugen, der doch hier dieſer Dinge beſchuldigt wird, nicht verdacht wer⸗ den, wenn er eine Antwort darauf erteilt. zum erſten Vorſitzender: Ich verdenke es ihm ja auch gar⸗ nicht. Aber ob die Reden geſchrieben werden oder ob ſie als Flugblatt verteilt werden, iſt mir ganz gleichgültig; nachher kann draußen geſchehen, was will; das geht mich garnichts an, das intereſſiert mich garnicht. Aber im Prozeß möchte ich nur das verhandelt haben, womit wir uns tatſächlich be⸗ ſchäftigen müſſen; denn das iſt ſchon ſoviel, daß wir wochenlang zu tun haben, wenn wir das alles er⸗ ledigen wollen. Da ja ſchließlich alle Beteiligten ein Intereſſe daran haben, daß die Sache in abſeh⸗ barer Zeit zu Ende kommt, liegt es wirklich auch im Sinne ſämtlicher Beteiligten, ſelbſt derjenigen, die im Augenblick eingreifen wollen, wenn wir die Er⸗ örterung auf das beſchränken, was gegenwärtig unſere Aufgabe iſt. Ich bitte, das zu bedenken. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte zu der Eingabe vom 23. Mai noch eine Frage an den Herrn Zeugen richten. Exzellenz haben wohl dieſe Eingabe vom 23. Mai 1916 vor ſich liegen. Nun betonten Sie vorhin, daß zwiſchen Herrn Auguſt Thyſſen und Ihnen eine Differenz inſofern beſtanden habe, als Herr Auguſt Thyſſen wohl eine Annexion wünſchte, Sie perſönlich aber nur für einen Ausgleich zu haben geweſen ſeien. Dieſe Eingabe vom 23. Mai 1916 iſt verfaßt worden von der Firma Thyſſen, nicht wahr, nicht von Ihnen? Aber es iſt wohl richtig, Exzellenz, daß Sie dieſe Eingabe überreicht haben? Zeuge Erzberger: Ich habe nur die Abſchrift der Eingabe bekommen. 90 Erzberger⸗Prozeß R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben die Abſchrift der Eingabe bekommen und ſind dann bei Exzellenz Richter vorſtellig geworden. Nun möchte ich aber bezüglich der Interpretation dieſer Eingabe Sie doch bitten, zu prüfen, ob nicht dieſe Eingabe, be⸗ züglich deren Sie dann vorſtellig wurden, ganz in dem Thyſſenſchen Gedankengang gehalten iſt. Ich will Sie nur darauf hinweiſen, daß in dieſer Ein⸗ gabe betont iſt, auch nach Friedensſchluß wäre ein Zuſammenarbeiten mit den Franzoſen nicht mög⸗ lich. Es iſt weiter geſagt, daß die Firma Thyſſen einen Schadenerſatz fordere für den Schaden, der ihr zugefügt worden war, und zum Schluß iſt ge⸗ ſagt, daß ſie dieſen Schadenerſatz haben will ent⸗ weder dadurch, daß ihr in Deutſchland belegenes franzöſiſches Eigentum überwieſen wird, oder daß ihr Eigentum überwieſen wird, das in Frankreich liegt, nämlich das Erzbecken von Briey. Damit hat doch Herr Thyſſen damals die Eigentumsübertra⸗ gung verlangt. Es heißt in der Eingabe: „In der Vorausſetzung, daß das Erzbecken von Briey dem Reiche nach Friedensſchluß einverleibt wird“. Es heißt nicht: wenn es einmal einverleibt wird, ſondern man geht einfach von der Vorausſetzung aus, daß es dem Deutſchen Reiche einverleibt wer⸗ den wird, denn Herr Thyſſen hat ja immer ver⸗ langt, daß das Briey⸗Becken einverleibt wird; man verlangte alſo die Uebertragung der Gruben zum Eigentum. Vorſitzender: Ich möchte vorſchlagen, daß wir zunächſt einmal die Eingabe zur Verleſung bringen. Ich wollte das zwar für ſpäter aufſparen, aber ich glaube, es iſt doch richtiger, die Eingabe jetzt zu verleſen, wenn immer und immer wieder darauf zurückgekommen wird. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zunächſt zu der Frage der Aeußerung des Kaiſers ein Wort ſagen, ſo leid es mir tut, wenn ich damit die Verhandlun⸗ gen eine Minute aufhalte. Ich ſtelle auf das Ent⸗ ſchiedenſte in Abrede, daß ich den Kaiſer über die Tragweite der Friedenszielreſolution jemals falſch orientiert habe. Ich hatte dem Kaiſer erklärt, daß ich die Friedenszielreſolution für ganz falſch halte. Ich bin auch nur mit großer Mühe beſtimmt wor⸗ den, damals im Amte zu bleiben. Es hat mich einen ſchweren Kampf gekoſtet, trotz der Annahme der Friedensreſolution mein Amt nicht zu ver⸗ laſſen. Ich habe damit ein patriotiſches Opfer ge⸗ bracht, das mir damals ſehr ſchwer gefallen iſt. Ich habe dem Kaiſer genau geſagt, aus welchen Gründen — die hauptſächlich auf taktiſchem Ge⸗ biete lagen — ich dieſes Friede nspronunziamento des Reichstages für den Beginn unſeres Endes an⸗ ſehen müßte. Das Einzige, was in der ganzen Si⸗ tuation noch als günſtig betrachtet werden könnte, war, daß ich darauf hingewieſen habe: vielleicht gibt das Wort „Ausgleich“ — über dieſes Wort iſt bei einer Beſprechung, an der auch ich teilgenommen habe, verhandelt worden — noch eine Möglichteit, namentlich auf wirtſchaftlichem Gebiet. Wenn Herr Erzberger ſelbſt davon ſpricht, daß man das Oberelſaß und andere Dinge hätte austauſchen können, ſo frage ich: wo iſt da bei mir eine falſche Information, wenn Herr Erzberger ſelbſt einen territorialen Ausgleich für möglich hielt, wenn er ſelbſt Briey nehmen und anderes dafür geben wollte? Habe ich dem Kaiſer etwas Schlimmeres geſagt? — Im übrigen halte ich es für ausge⸗ ſchloſſen, daß der Kaiſer die Aeußerung in der von dem Zeugen gegebenen Form getan hat. Ich habe die Aeußerung wahrſcheinlich nicht vollſtändig angehört. Ich habe nicht die ganze Zeit neben dem Kaiſer geſtanden, ſondern war eigentlich fort⸗ geſetzt unterwegs, um neue Herren heranzuholen und ſie dem Kaiſer vorzuſtellen. Vorſitzender: Nachdem nun Exzellenz Helfferich dieſe Erklärung abgegeben hat, bitte ich, ſich nun⸗ mehr aber ſtreng an unſer Thema zu halten und keinerlei Fragen mehr zu erörtern, die nicht un⸗ mittelbar mit unſerem Thema in Berührung ſtehen. Es geht wirklich nicht in der Weiſe weiter. R.⸗A. von Gordon: Darf ich mir die Frage er⸗ lauben, ob die Eingabe vom 12. November 1914 hier mit in Betracht kommt? Wenn das der Fall iſt, würde ich bitten, auch dieſe Eingabe zu ver⸗ leſen. Vorſitzender: Wenn auf die Verleſung dieſer Eingabe Wert gelegt wird, dann muß ſie ſelbſtver⸗ ſtändlich auch verleſen werden. (Darauf werden verleſen die Eingabe vom 23. Mai 1916, ferner eine Eingabe des Thyſſenkon⸗ zerns unter Nr. 6 der Akten.) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte um Ver⸗ leſung des Schreibens vom 30. Juni über dieſelbe Angelegenheit. (Das Schreiben wird verleſen.) Vorſitzender: Ich glaube, die Verleſung haben wir damit wohl, ſoweit der weſentliche Inhalt der Frage in Form von Eingaben in Betracht kommt, erſchöpft. Ich denke, wir können wohl auf weitere Verleſungen verzichten. Die Herren geben vielleicht am Schluß der Vernehmung eine Erklärung dar⸗ über ab. Oberſtaatsanwalt Krauſe (zu dem Nebenkläger Erzberger): Exzellenz, Sie ſagten vorher, daß Sie die Wünſche des Thyſſen⸗Kon⸗ zerns betreffend die Grube Droit⸗au⸗Mont im Sinne des Schreibens vom 23. Mai 1916 vorgetragen hätten, in dem keine Uebereignung, ſondern nur eine Uebertragung der Verwaltung verlangt wird. Nun habe ich eben beantragt, das Schre gibt lebe war, Anre ause dieſer worte Zwiſe gen l ſtaatt⸗ daran vorn haben bejal komm nahn gabe von wied ſoll. komn Auff betri troll Auff 2 die im Ant faßt ſenſa nun — iht gibt iſt bei ommen lichieit, Wenn an das auſchen falſche⸗ einen enn er geben imeres ausge⸗ et von habe fändig neben fort⸗ holen fferich ſun⸗ und un⸗ e er⸗ 1914 Fall ver⸗ ieſer wver⸗ ger on⸗ Nt 15 ng ing as Stenographiſcher Bericht 91 Schreiben vom 30. Juni zu verleſen. Daraus er⸗ gibt ſich, daß Zweifel beſtanden haben, ob eine Uebereignung oder nur Verwaltung berückſichtigt war, und daß um dieſen Zweifel zu beſeitigen, eine Anregung von ſeiten des Reichsamts des Innern ausgegangen zu ſein ſcheint und daß auf Grund dieſer Anregung nachher die Firma Thyſſen geant⸗ wortet hat. Ich meine, haben nicht vielleicht in der Zwiſchenzeit auch in Ihren Anſichten Schwankun⸗ gen beſtanden? Wir werden ja darüber Unter⸗ ſtaatsſekretär Richter hören. Aber ich lege Wert darauf, daß Sie ſich darüber äußern: ob Sie von vornherein immer nur von Verwaltung geſprochen haben. Zeuge Erzberger: Ich kann das uneingeſchränkt bejahen. Ich konnte zu keiner anderen Auffaſſung kommen, als daß es ſich nur um eine Inbetrieb⸗ nahme handele. Es heißt ausdrücklich in der Ein⸗ gabe: Wir ſtellen den Antrag auf Inbetriebnahme von Droit⸗au⸗Mont, und das Schreiben ſchließt wieder damit, daß das alles abgerechnet werden ſoll. Ich konnte zu keiner anderen Auffaſſung kommen und es iſt aus dem Wortlaut keine andere Auffaſſung herauszuleſen, als dieſe Gruben zur In⸗ betriebnahme und Ausbeute unter ſtaatlicher Kon⸗ trolle zu geben. Ich habe auch nie eine andere Auffaſſung zu erkennen gegeben. Dr. Helfferich: Ich möchte an den Herrn Zeugen die Frage richten, ob ihm nicht bekannt war, daß im Reichsamt des Innern, und zwar vom Chef des Amtes, der ich damals war, ſeine Eingabe ſo aufge⸗ faßt worden iſt, daß auf die urſprünglichen Thyſ⸗ ſenſchen Wünſche auf Uebertragung des Eigentums nunmehr zurückgegriffen werden ſollte. Ich hatte dafür ganz beſtimmte Anhaltspunkte. Es iſt auf⸗ fallend, daß dieſe Eingabe vom 23. Mai 1916 datiert iſt, einen Tag nach meiner Ernennung zum Staats⸗ ſekretär des Innern. Die Ernennung war einige Tage vorher bereits bekannt. Ich hatte den Ein⸗ druck, daß ein neuer Verſuch gemacht werden ſollte, die unter dem früheren Staatsſekretär nicht durch⸗ geſetzten Wünſche jetzt durchzuſetzen. Warum wird in dieſem Schreiben ein langes Plaidoyer gehalten, daß nach dem Abſchluß des Krieges für Jahrzehnte hinaus ein Arbeiten deutſcher Unternehmungen in Frankreich nicht möglich ſei, mit der Konſequenz, daß Thyſſen für den dadurch entſtandenen Schaden durch franzöſiſches Eigentum entſchädigt werden müßte? Er kann doch nicht für das Eigentum, das ihm für Jahrzehnte in Frankreich genommen wird, entſchädigt werden durch Inbetriebnahme der Gru⸗ ben während des Krieges. Wenn dieſe Eingabe nicht den Zweck gehabt hätte, auf die Uebereignung des Eigentums zurückzukommen, hat der Haupt⸗ teil der Eingabe überhaupt keinen Sinn. Die ganze Logik des erſten Teiles iſt: Es ſind durch Maßnahmen der franzöſiſchen Regierung Verhält⸗ niſſe geſchaffen, die uns dauernd unſer Eigentum entziehen. Außerdem iſt die Verſchärfung der Ge⸗ genſätze zwiſchen Deutſchland und Frankreich ſo groß geworden, daß deutſche Unternehmungen auf Jahrzehnte in Frankreich nicht werden arbeiten können. Dafür verlangen wir ein Entgelt. Dann wird zurückgegriffen auf die früher geſtellte Forde⸗ rung, Eigentum zu überweiſen, und zwar einmal auf deutſchem Gebiet; da iſt keine weitere Klauſel dabei, das bezog ſich auf de Wendel. Denn die Sache wurde gleichzeitig in Angriff genommen. Da handelte es ſich nur um Uebereignung. Das wird von dem Zeugen nicht beſtritten werden können. Es heißt dann weiter in der Eingabe: „Oder in der Vorausſetzung, daß das Erzbecken von Briey dem Deutſchen Reiche nach Friedens⸗ ſchluß einverleibt wird, dortſelbſt belegene Gruben uns zu Eigentum übertragen werden.“ Gewiß, das könnte man vielleicht doppelt auffaſſen. Man könnte ſagen: Wir melden heute unſeren Wunſch an, und der ſoll erſt erfüllt werden, wenn der Friede uns das Briey⸗Becken gibt. — Es kann auch ſo aufgefaßt werden, wie wir bei den Liquidationen in Belgien vorgegangen ſind. Ich habe dafür geſorgt, daß in alle Abmachungen über Liquidationen hineingekommen iſt: das Eigentum bleibt dauernd beim Erwerber unter der Voraus⸗ ſetzung, daß beim Friedensſchluß der Uebergang nicht angefochten wird. Ich habe die Geheimklauſel bei allen Verträgen durchgeſetzt, daß die Erwerber liqidierten Eigentums in Belgien, franzöſiſchen und engliſchen Eigentums, verpflichtet ſind, dem Reich nach Friedensſchluß auf ſein Verlangen dieſes er⸗ worbene Eigentum in Belgien zu dem Einſtands⸗ reiſe zurückzugeben. Auch hier haben Sie ein kla⸗ res Beiſpiel dafür, wie Eigentum übertragen wer⸗ den kann unter Vorausſetzung einer ſpäter bei Friedensſchluß erfolgenden Beſtätigung. Ich habe den Satz in der Thyſſenſchen Eingabe vom 23. Mai 1916 ſo aufgefaßt: Es iſt gemeint, Thyſſen ſoll jetzt ſchon das Eigentum bekommen; wenn bei Friedens⸗ ſchluß ſich aber herausſtellt, daß wir das Briey⸗ Becken nicht annektieren können, wird Thyſſen mit ſich darüber reden laſſen. Vorſitzender: Ich glaube, der Verfaſſer der Ein⸗ gabe iſt Herr Rabes. Er wird wohl am beſten er⸗ klären können, wie er es gemeint hat. Unbedingt notwendig muß man es nicht ſo verſtehen. Ich habe es beim Leſen auch ſo verſtanden, daß es bei Frie⸗ densſchluß als Eigentum gewünſcht wird, vorher nur als Ausbeutung. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Ich habe 92 Erzberger⸗Prozeß gefunden, daß niemals ein anderes Verlangen ſei⸗ tens des Thyſſenkonzerns geſtellt worden iſt. Vorſitzender: Hier iſt die gedruckte Eingabe an den Reichskanzler. Da wird ſchon ſehr eingehend dargelegt, daß Deutſchland nicht exiſtieren könne, wenn wir nicht dieſes Erzbecken hätten. Angekl. Dr. Helfferich: Es war mir außerdem bekannt, daß Herr Thyſſen immer auf der Erwer⸗ bung des Brieygebiets beſtanden und damit gerech⸗ net hat. Ich habe die Sache ſo aufgefaßt, daß die ſofortige Ueberweiſung der Gruben als Eigentum, vielleicht mit irgendwelchen Klauſeln für den Fall des Nichterwerbs des Brieygebiets, gewünſcht wird. Vorſitzender: Ich muß nun doch auch ſagen: ich glaube nicht, daß man die Sache ſo auffaſſen muß. Angekl. Dr. Helfferich: Das gebe ich zu. Aber, warum bin ich zu dieſer Auffaſſung gekommen? Ich mache darauf aufmerkſam, daß mit dieſer Ein⸗ gabe in der Hand mein Unterſtaatsſekretär Richter — ich weiß nicht, ob er ſich ſo genau daran erin⸗ nert, er hat damals viel um die Ohren gehabt — zu mir gekommen iſt und ſagte: „Leſen Sie ſich doch einmal dieſe Eingabe durch! Die hat mir der Ab⸗ geordnete Erzberger überbracht, und er läßt mir keine Ruhe. Die Eigentumsübertragung können wir doch unmöglich machen“. Darauf habe ich Herrn Unterſtaatsſekretär Richter geſagt: „Wenn Herr Erzberger das nächſte Mal kommt, ſchicken Sie ihn bitte zu mir“. Nun frage ich Herrn Erz⸗ berger, ob Herr Unterſtaatsſekretär Richter ihm nicht das nächſte Mak geſagt hat, er möchte zu mir gehen? Zeuge Erzberger: Ich möchte zunächſt die erſte Frage beantworten, die an mich geſtellt worden iſt. Ich bin bei der Beantwortung unterbrochen worden. Die Eingabe ſpricht in der Aufſchrift le⸗ diglich von einer Inbetriebnahme der Grube Droit⸗au⸗Mont im Briey⸗Gebiet. Ich bin gefragt worden: warum dieſe lange Erörterung? Ich weiß nicht, ich habe die Eingabe nicht verfaßt. Ferner ſagt der Angeklagte, es ſei auffallend, daß einen Tag nach ſeinem Amtsantritt die Eingabe erfolgt fei. Ich glaube nicht, daß ſein Amtsantritt irgend⸗ wie von Belang für dieſe Sache geweſen iſt; denn Herr Auguſt Thyſſen hat in der Vorunterſuchung ausgeſagt, daß man einen neuen Verſuch machen wollte, nachdem der erſter Verſuch zu keinem Ziele geführt hatte, und zwar einen Verſuch für die Wie⸗ derinbetriebnahme der Grube. Wer die Eingabe lieſt, kann nach meiner Ueberzeugung kaum zu der Auffaſſung kommen, die der Angeklagte vertritt. Ich habe dieſe Auffaſſung nicht gehabt. Ich habe nie die Auffaſſung vertreten, daß die Gruben wäh⸗ rend des Krieges übereignet werden ſollten, ge⸗ ſchweige denn zu einer Verletzung des Völkerrechtes aufgefordert oder etwa eine „Unkeuſche Zumutung“ an den Herrn Staatsſekretär Helfferich geſtellt. Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Unterſtaats⸗ ſekretär Richter wird auch wiſſen, was er geſagt hat. Zeuge Erzberger: Jawohl! ich habe mit ge⸗ ſprochen. Ich habe ja den Brief, den ich am 10. Juli an Herrn Thyſſen geſchickt habe, ſchon verleſen. Ich habe in dieſem Brief geſchrieben: Das Geſuch vom 23. Mai — — das iſt eben dieſes — — habe ich erhalten und ſofort befürwortend wei⸗ tergegeben. Es freut mich, daß es bei Exzellenz Richter eine ſo gute Aufnahme gefunden hat. Das iſt das Gegenteil von dem, was der Angeklagte hier ſagt. Damals hat mir Exzellenz Richter er⸗ klärt: ich ſtehe auch auf dem Standpunkte, es iſt beſſer, es wird zur Inbetriebnahme übergegangen, wie es hier verlangt wird. Aber von einer Ueber⸗ eignung iſt nie geſprochen worden, auch mit Exzel⸗ lenz Richter nicht. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Es liegt alſo lediglich ein im Reichsamt des Inneren ent⸗ ſtandenes Mißverſtändis vor, das dann ſeine Auf⸗ klärung durch die ſpätere Nachforſchung gefunden hat. Angekl. Dr. Helfferich: Das muß ſich erſt noch herausſtellen; darüber wird Exzellenz Richter zu hören ſein. Nun frage ich: wenn Exzellenz Richter mit Herrn Erzberger über die Sache einig war, warum iſt dann Herr Erzberger überhaupt zu mir gekommen? Er wird doch nicht beſtreiten, daß die Unterhaltung mit mir ſtattgefunden hat? Zeuge Erzberger: Das beſtreite ich garnicht. Ich habe nur geſagt: als ich zu Exzellenz Richter kam, ſagte er mir: „Der Herr Staatsſekretär würde auch Wert darauf legen, wenn Sie über dieſe Sache mit ihm ſprechen. Wollen Sie ihn nicht auch beſuchen?“ Angekl. Dr. Helfferich: Alſo die Sache ſteht feſt, daß Sie von Exzellenz Richter an mich gewieſen worden ſind. Ich behaupte nun, daß der Grund da⸗ zu der geweſen iſt, daß ich Exzellenz Richter, nach⸗ dem er mir geſagt hatte: „Herr Erzberger läßt mir keine Ruhe, aber wir können das doch nicht machen, was er verlangt“, angewieſen habe: „Wenn Herr Erzberger das nächſte Mal kommt, ſchicken Sie ihn zu mir“. Zeuge Erzberger: Und ich beſtreite, daß ich von dem Herrn Staatsſekretär Helfferich verlangt habe, daß die Gruben übereignet werden ſollen. Angekl. Dr. Helfferich: Nun kommen wir zu un⸗ ſerer Unterhaltung. Da iſt es mir im höchſten Maße merkwürdig, wie zwiſchen zwei Leuten, die ſich über einen ſolchen Gegenſtand unterhalten, ein ſolches Mißverſtändnis entſtehen kann. (Zeuge — Erzbere nit Il Inen werden laſſen zeugt h anzufan betrieb fung 1 die ich Dieſe! ſen ſein Inner Crzelle Juni Zellenz Hertn Mitte frage und war, die A langt Wie muß des mand Sache ger u ſagt gabe kan mnei and han mi⸗ zi⸗ mi wei⸗ lenz lagte rer⸗ 3 iſt igen, er⸗ zel⸗ liegt ent⸗ luf⸗ den noch zu hter var, mir die am, nuch mit nit er! Stonographiſcher Bericht 93 Erzberger: Mir auch!) Die ganze Unterhaltung mit Ihnen hat für mich nur den Zweck gehabt, Ihnen auszureden, daß eine Uebereignung gemacht werden könne, und ich habe die Unterhaltung ver⸗ laſſen mit dem Eindruck, daß Sie ſich davon über⸗ zeugt haben, daß in dieſem Punkte mit mir nichts anzufangen iſt. Ich habe erklärt: „Ueber die In⸗ betriebnahme läßt ſich reden, aber die Uebereig⸗ nung während des Krieges iſt aus den Gründen, die ich angeführt habe, ausgeſchloſſen.“ (Zurufe.) Dieſe Unterhaltung muß gegen Mitte Juni gewe⸗ ſen ſein. Am 1. Juni habe ich das Reichsamt des Innern übernommen; die Unterredung zwiſchen Exzellenz Richter und Herrn Erzberger hat am 10. Juni ſtattgefunden, und ich habe daraufhin zu Ex⸗ zellenz Richter geſagt, er möge das nächſte Mal Herrn Erzberger zu mir ſchicken. Viel früher wie Mitte Juni konnte es alſo nicht geweſen ſein. Nun frage ich um alles in der Welt: wenn Herrn Thyſſen und dem Herrn Zeugen Erzberger nicht bekannt war, daß bei mir dieſe Auffaſſung beſtand, alſo die Auffaſſung, daß hier eine Uebereignung ver⸗ langt wurde, wozu dann die Eingabe vom 30. Juni? Wie iſt dieſe Eingabe überhaupt zu erklären? Da muß doch irgendwer geſagt haben: im Reichsamt des Innern hat der Staatsſekretär oder ſonſt je⸗ mand die Sache ſo aufgefaßt. Wie kann da dieſe Sache in der Unterhaltung zwiſchen Herrn Erzber⸗ ger und mir nicht berührt worden ſein? Vorſitzender: Es iſt ja ganz klar, daß etwas ge⸗ ſagt worden ſein muß; denn es heißt in der Ein⸗ gabe: , Wir beſtätigen, daß unſer Antrag ſich nur auf eine Ausbeute bezieht. . Die Frage iſt bloß die, ob dieſe Eingabe in dieſem Sinne verſtanden werden mußte, oder ob ſie anders gemeint war. Angekl. Dr. Helfferich: Jedenfalls ergibt ſich aus der Eingabe vom 30. Juni zur Evidenz, daß der Antrag vom 23. Mai bei mir als weitergehend er⸗ kannt worden iſt als die Eingabe vom 30. Juni. Vorſitzender: Aber nicht, daß es nicht anders ge⸗ meint ſein konnte. Angekl. Dr. Helfferich: Ich will dann noch etwas anderes ſagen. Wenn ich nachweislich in der Zeit, in der dieſe falſche Auffaſſung beſtand, eine Unter⸗ haltung mit Herrn Erzberger gehabt habe, traut mir dann irgendjemand zu — ich pflege mich prä⸗ ziſe auszudrücken —, daß ich dieſe falſche Auffaſſung nicht zum Ausdruck gebracht hätte? Vorſitzender: Davon bin ich überzeugt! Zeuge Erzberger: Ich möchte noch folgendes fagen. Ich habe garnicht die Auffaſſung vertreten, daß während des Krieges franzöſiſches Eigentum auf franzöſiſchem Boden als Eigentum überwieſen werden ſoll. Dieſe Auffaſſung habe ich nicht ver⸗ treten und konnte ich nicht vertreten nach der gan⸗ zen Eingabe, wie ſie vorliegt und nach dem konkre⸗ ten Antrag, wie er am Schluſſe geſtellt worden iſt. Darum verſtehe ich den ganzen Vorwurf des An⸗ geklagten nicht. Vorſitzender: Ich glaube, wir können dieſe ganze Frage nicht aufklären. Ich kann mir ſehr gut den⸗ ken, daß jemand zu einem Amt kommt — es braucht ja nicht zu einem Miniſter zu ſein —, ſondern zu je⸗ mand, der mit irgendeiner Sache beauftragt iſt, und daß ihm dieſer Beauftragte ſagt: „Hören Sie mal, was Sie in Ihrer Eingabe verlangen, das können wir nicht machen; wir können das höchſtens ſo und ſo machen; wir können nur eine Inbetrieb⸗ nahme vornehmen“. Ich kann mir vorſtellen, daß der Betreffende dann ſagt: „Gut, ich bin damit zu⸗ frieden“, und daß er dann wieder weggeht. Es braucht alſo ein ernſtlicher Widerſpruch nicht ſtatt⸗ gefunden zu haben, das iſt denkbar. Oberſtaatsanwalt Krauſe: So iſt die Sache doch nicht. Der Angeklagte hat vorhin beſtimmt be⸗ hauptet, daß von dem Zeugen die Uebereignung verlangt worden ſei und daß er vergeblich verſucht habe, ihm das auszureden. Vorſitzender: Das verſtehe ich eben ſo, daß er gemeint hat, er perſönlich habe den Verſuch ge⸗ macht, Herrn Erzberger das auszureden, weil er eben die Eingabe ſo verſtanden hat. Nun kommt Herr Erzberger zu ihm hin, und der Angeklagte ſagt nun: „So kann man das nicht machen“. Oder hat Herr Erzberger bei dieſer Unterhaltung noch mündlich den Verſuch gemacht, die Uebereignung durchzuſetzen? Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe heute noch den Eindruck, daß der damalige Herr Abgeordnete Erz⸗ berger auch mündlich bei mir den Verſuch gemacht hat, die Uebereignung zu erlangen. Um dies zu belegen, darf ich verleſen, was ich ſeinerzeit, wäh⸗ rend die Polemik ſpielte — das war am 28. Auguſt 1919 — in der „Kölniſchen Zeitung“ geſchrieben habe. Thyſſen hatte in der „Kölniſchen Zeitung“ eine Entgegnung zur Wahrung ſeines Standpunk⸗ tes veröffentlicht. Ich hatte zu dieſer Zeit die Ein⸗ gaben vom 23. Mai und vom 30. Juni nicht zur Hand; ich hatte auch keine Abſchriften. Ich mußte mich rein auf mein Gedächtnis verlaſſen. Wenn ich mich recht entſinne, habe ich damals beim Reichs⸗ wirtſchaftsamt — vielleicht bei dem Miniſterial⸗ direktor Müller oder einem anderen — antelepho⸗ niert und gefragt, ob mir die Abſchriften dieſer Eingaben gegeben werden könnten und bekam die Antwort es wären keine da. Ich würde übrigens großen Wert darauf legen, wenn die Eingaben be⸗ 94 Erzberger⸗Prozeß ſchafft werden könnten, ſie enthalten möglicherweiſe Randbemerkungen, die ich gemacht habe. Ich habe nun am 28. Auguſt 1919 aus dem Gedächtnis her⸗ aus folgendes in der „Kölniſchen Zeitung“ ge⸗ ſchrieben. Vorſitzender (unterbrechend): Da müſſen Sie doch die Schriftſtücke etwas näher bezeichnen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine die beiden Eingaben vom 23. Mai und vom 30. Juni, die Ori⸗ ginale mit meinen evtl. Randbemerkungen. Mein Verſuch, ſie mir zu beſchaffen, war vergeblich. Meine Erinnerung iſt, daß Exzellenz Richter damals mit der Eingabe zu mir gekommen iſt und mir Vortrag gehalten hat. Ich habe nun ohne Kenntnis der Akten, rein aus meinem Gedächtnis heraus in der „Kölniſchen Zeitung“ folgendes geſchrieben: Die Bemühungen Erzbergers bei mir als Staatsſekretär des Innern zu Gunſten der Thyſ⸗ ſengruppe gingen erheblich weiter als die in der Zuſchrift erwähnte Eingabe. Herr Erzberger trat nicht nur für die Ueber⸗ tragung des Betriebes Briey⸗Gruben an die Thyſſen⸗Gruppe während des Krieges ein, ſon⸗ dern auch für die Uebereignung der Grube Droit⸗ au⸗Mont, der beſten des Briey⸗Gebiets. Er be⸗ gründete ſein Verlangen damit, daß der Betrieb der normanniſchen Erzgruben des Thyſſenkon⸗ zerns nach dem Kriege für ein deutſches Unter⸗ nehmen wohl nicht mehr möglich ſein werde, und daß die Thyſſengruppe für dieſen Verluſt vorweg entſchädigt werden müſſe. Erſt nachdem dieſes mit dem Völkerrecht ebenſowenig wie mit dem Intereſſe der deutſchen Geſamtinduſtrie und der geſchädigten Auslandsdeutſchen vereinbarliche Anſinnen auf das beſtimmteſte zurückgewieſen war, wurden die Wünſche auf Ueberlaſſung des Betriebs während des Krieges eingeſchränkt. Für dieſen Wunſch war, da die Schutzverwaltung der Briey⸗Gruben eine militäriſche war, die Mi⸗ litärverwaltung zuſtändig., bei der ich jedoch die Heranzehung privater Unternehmungen befür⸗ wortete. Das iſt die Darſtellung, wie ich ſie ohne Akten⸗ kenntnis aus meinem Gedächtnis gegeben habe, und ich frage, ob in den Akten irgendetwas iſt, was dieſe meine Darſtellung widerlegen kann. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Weiß man, wie das Mißverſtändnis möglich war? Vorſitzender: War es ein ſehr langes Geſpräch? Angekl. Dr. Helfferich: Das Geſpräch war nicht ſo ganz kurz, wir haben uns eingehend über die Sache unterhalten, und ich glaube, nicht nur über Briey, ſondern auch über die Liquidation von de Wendel. Vorſitzender: Der genaue Inhalt einer derarti⸗ gen Unterhaltung läßt ſich ja heute nicht mehr feſt⸗ ſtellen. Im übrigen lag ja auch der Beſitz von de Wendel in Deutſchland. Es handelte ſich da alſo um eine zwangsweiſe Verwaltung, die nach dem deutſchen Recht möglich war. Das war keine Streitfrage, dieſe Verwaltung war zuläſſig. Aber bei den franzöſiſchen Gruben lag die Sache anders. Ich weiß nicht, ob eine Möglichkeit beſteht, den In⸗ halt des Geſpräches aufzuklären. Zeuge Erzberger: Ich kann unter meinem Eid auf das Beſtimmteſte erklären, daß ich nie von dem Herrn Staatsſekretär Helfferich die Uebereignung einer franzöſiſchen Grube in Frankreich verlangt habe, ſondern daß ich dieſe Petition, wie ſie vor⸗ liegt, vertreten habe, alſo die Ueberweiſung zur Ausbeute während des Krieges unter ſtaatlicher Kontrolle. Daß ich nie eine andere Auffaſſung haben konnte, werden auch die Vertreter des Thyſ⸗ ſenkonzerns, die überhaupt über dieſe Frage ſehr intereſſanten Aufſchluß geben können, zu beeiden in der Lage ſein. R.⸗A. von Gordon: Das ganze Mißverſtändnis iſt entſtanden durch das, was Exzellenz Helfferich mit dem Wort „Vorausſetzung“ verbunden hat. Vorſitzender: Das iſt ſehr leicht möglich. Zeuge Erzberger: Wenn das richtig iſt, was der Angeklagte ſagt, ſo iſt das der ſchwerſte Vorwurf für mich als Reichsfinanzminiſter in meiner gan⸗ zen politiſchen Haltung, nämlich, daß ich zur Ver⸗ letzung des Völkerrechts aufgefordert hätte, zu einer ungeſetzlichen Handlung während des Krieges. Dann frage ich: wenn das der Fall war, warum hat der Angeklagte nicht ſofort ſeinem vorgeſetzten Chef, dem Reichskanzler, darüber Meldung erſtattet? Warum iſt während des ganzen Krieges weder im Hauptausſchuß, noch ſonſt irgendwie von dem Staatsſekretär Dr. Helfferich, der ein alter politi⸗ ſcher Gegner von mir iſt, auf dieſe Tatſache hinge⸗ wieſen worden? Der Angeklagte hätte — Vorſitzender (unterbrechend): Ich glaube, wir kommen wirklich zu weit. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich lege Wert darauf, die Frage zu beantworten. Vorſitzender: Ich weiß nicht, ob, wenn der An⸗ geklagte nun wirklich dem Reichskanzler Meldung davon gemacht hätte, ob dann notwendigerweiſe der Reichskanzler Herrn Erzberger zur Verantwor⸗ tung gezogen hätte. Wenn Herr Erzberger be⸗ wußt eine völkerrechtswidrige Handlung begangen hätte, dann hätte das der vorgeſetzten Stelle ge⸗ meldet werden müſſen. Wenn er aber dem Staats⸗ ſekretär Dr. Helfferich eine Handlung anſinnt, von der man annehmen konnte, daß er ſie für richtig hält — Profeſſor Zorn ſpricht ja auch davon, man ich tuhig — könnte zwd doch keine Angek Reichskan, noch dart den Reich merkſan Votſtz den frühe ſeſtzuſtelle intakt daſt Wir habe Standpun oder ſchlee men unſer betufen zt ſcheiden: odet nicht vollkomme fanzöſic übereigne Zeuge dieſe Auf lann dara wurde. Vorſiz Lünder k darüber; ausgeſchie Zeuge Septenbe Vorſit ſhied zwi Algtritt al⸗ der w Zeuge verſchiede An 20. g gebeten, gebeien, züge? Zeuge dorßt Zeuge Zeuge 1 Juli k ſeſt. on de alſo dem keine Aber ders. 1 In⸗ Eid nung angt bot⸗ zur icher ſung hyſ⸗ ſeht n in dnis erich det wurf gan⸗ Ver⸗ iner eges. hat ihef, tet? eder dem liti⸗ ſige⸗ wit vont kig an Stenographiſcher Bericht 95 könnte zweifeln, ob das nicht ginge —, dann beſtand doch keine Veranlaſſung, das mitzuteilen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe mit dem Herrn Reichskanzler über die Sache geſprochen; ob er ſich noch daran erinnert, weiß ich nicht. Aber ich habe den Reichskanzler mehr als einmal darauf auf⸗ merkſam gemacht. Vorſitzender: Wir können doch unmöglich noch den früheren Reichskanzler darüber vorladen, um feſtzuſtellen, ob ein früherer oder jetziger Miniſter intakt daſteht. Das kann nicht unſere Aufgabe ſein. Wir haben uns hier in dieſem Streit auf den Standpunkt zu ſtellen: Ob Herr Erzberger ein guter oder ſchlechter Politiker war, entzieht ſich vollkom⸗ men unſerer Beurteilung. Darüber ſind wir nicht berufen zu entſcheiden. Wir haben nur zu ent⸗ ſcheiden: Fallen ihm ehrenrührige Sachen zur Laſt oder nicht? J.⸗R. von Gordon: Sie waren doch ſchon damals vollkommen darüber klar, daß die Zumutung, ein franzöſiſches Eigentum auf franzöſiſchem Boden zu übereignen, völkerrechtswidrig war? Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich. Ich habe dieſe Auffaſſung immer konſtant vertreten. Ich kann darauf hinweiſen, wie in Rumänien enteignet wurde. Vorſitzender: Wir wollen nicht auf alle anderen Länder kommen. Vielleicht darf ich bitten, ſich darüber zu äußern: Wann ſind Sie als Aufſichtsrat ausgeſchieden? Zeuge Erzberger: Ich bin ausgeſchieden Mitte September 1917. Vorſitzender: Es war ein weſentlicher Unter⸗ ſchied zwiſchen dem ofiziellen und dem wirklichen Austritt. Der offizielle Austritt erfolgte ſpäter als der wirkliche? Zeuge Erzberger: Es war bei den Geſellſchaften verſchieden, je nach den Generalverſammlungen. Am 20. oder 25. September habe ich Herrn Thyſſen gebeten, auf ſämtliche Mandate zu verzichten, und gebeten, mich nicht mehr zu wählen. Das war nach der Friedensreſolution. R.⸗A. Dr. Alsberg: Bis wann liefen die Be⸗ züge? . Zeuge Erzberger: Die wurden für dieſes Se⸗ meſter noch bezahlt. Vorſitzender: Alſo bis 1. Januar 19182 Zeuge Erzberger: Ja. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann begannen die Be⸗ züge? Zeuge Erzberger: Die Bezüge begannen am 1. Juli 1915. Ich habe im ganzen — auch das kann ich ruhig ſagen — 100 000 ℳ bezogen. Vorſitzender: Dann ſind Sie ausgeſchieden, und Ihr Austritt hatte keine Wirkung auf Ihr politi⸗ ſches Verhalten? Zeuge Erzberger: Ich bin ja ausgeſchieden, weil mein politiſches Verhalten mit den Intereſſen von Thyſſen in ſchärfſten Widerſpruch ſtand. Nachdem die Friedensreſolution angenommen war, nachdem ich einen kurzen Urlaub von einigen Wochen ge⸗ nommen hatte, kam ich in der zweiten Hälfte Auguſt wieder zurück und ſprach mit Herrn Thyſſen in Berlin. Ich glaube, auch Herr Rabes war an⸗ weſend. Da haben wir unſere Anſichten ausge⸗ ſprochen, und da hat ſich gezeigt, daß durch die Friedenszielreſolution und durch die Folgerungen daraus der Gegenſatz ein ſolcher war, daß ein Zu⸗ ſammenarbeiten in dem Konzern nicht mehr mög⸗ lich war. Vorſitzender: Nun ſagen Sie, Sie haben Ihre Anſichten nicht mit einem Schlage, ſondern allmäh⸗ lich gewandelt. Wurde denn dieſe Wandlung Ihrer Anſchauungen dem Herrn Thyſſen nicht erſichtlich? Zeuge Erzberger: O ja, wir haben z. B. in der U⸗Bootsfrage eine ſcharf entgegengeſetzte Stellung eingenommen. Auch Herr Rabes wird das bekun⸗ den. Ich war Gegner, die Herren waren dafür. Vorſitzender: Erſt die Friedensreſolution ſpitzte die Sache ſo zu, und da ſchien es den Herren, daß Sie nicht mehr ihre Intereſſen ausreichend ver⸗ treten? Zeuge Erzberger: Wir waren ſo anderer Auf⸗ faſſung, daß ich ſelbſt ſagte: ſo hat es keinen Zweck, daß wir zuſammen arbeiten. Vorſitzender: Von wem ging das aus? Zeuge Erzberger: Das ging von mir aus, es hat ſich in der Beſprechung ergeben. Vorſitzender: In der Unterhaltung ftellten ſich ſchwere Gegenſätze heraus, Herr Thyſſen meinte, das ginge nicht, das wäre zu ſeinem Nachteil? Zeuge Erzberger: Ja, ich war anderer Auf⸗ faſſung. Vorſitzender: Und ſchließlich haben Sie geſagt, es wäre zweckmäßig, daß die Verbindung gelöſt wird? Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Wo war die Unterhaltung? Zeuge Erzberger: In Berlin. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Hat nicht ein gereizter Briefwechſel zwiſchen Ihnen und Thyſſen ſtattgefunden? Zeuge Erzberger: Höchſtens ein Brief iſt gewech⸗ ſelt worden. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Der alte Herr Thyſſen meinte nach meiner Exinnerung, es hätte eine zeitlang ſich hingehalten. . . . . 96 Erzberger⸗Prozeß Vorſitzender: Wir können ſchließlich Herrn Thyſſen darüber mal fragen. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich die Frage rich⸗ ten, ob der Herr Zeuge Bemühungen gemacht hat, um Auguſt Thyſſen oder Fritz Thyſſen zu überzeu⸗ gen, daß ihre Pläne in bezug auf Briey durch ſeine Friedensreſolution nicht geſtört würden“ Zeuge Erzberger: Ich habe erklärt, genau wie ich das heute getan habe, daß die Friedensreſolu⸗ tion den Erwerb von Briey und Longwy nicht un⸗ möglich mache. Vorſitzender: Alſo Sie wollten den Herren das ausreden, daß die Friedensreſolution ausgerechnet für ſie ſo große Bedeutung hätte. Zeuge Erzberger: Ja, die Intereſſen der Firma Thyſſen würden im Rahmen der Friedensreſolution ihre Befriedigung finden. Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage den Herrn Zeugen, ob er es für opportun gehalten hat, in wei⸗ teren Kreiſen ſeiner politiſchen Freunde damit her⸗ vorzutreten, daß die Friedensreſolution der An⸗ gliederung von Briey und Longwy nicht im Wege ſtehe. Zeuge Erzberger: Das habe ich mit Abgeordne⸗ ten beſprochen und dieſelben Ideen entwickelt wie hier: entweder territorialer oder privatwirtſchaft⸗ licher Ausgleich. Es iſt doch ganz klar für einen Politiker: der kann doch nicht immer ſeine letzten Abſichten und Karten offen vor aller Welt aus⸗ ſpielen. Dann hört die Politik auf. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte als Politiker, der das mitgemacht hat, erklären, daß die ganze Friedensreſolution ein anderes Geſicht bekommen hätte, wenn Herr Erzberger nicht nur gegenüber Thyſſen, ſondern auch gegenüber anderen Leuten er⸗ klärt hätte, daß die Friedensreſolution, wie er ſie auffaſſe, auch die territoriale Erwerbung von Briey und Longwy ermögliche. Und ich ſtelle feſt, daß am 29. Juli 1919 der Zeuge in der Nationalverſamm⸗ lung dieſe⸗Auffaſſung von ſich geweſen hat. Er hat erklärt, daß er damals dem Herrn, der bei ihm war, von dem der Abgeordnete Rießer geſprochen hatte, geſagt habe: „man braucht nicht an Annexio⸗ nen zu denken, denn es gibt auch andere Wege. Auf dem Standpunkt ſtehe ich auch heute noch.“ Herr Erzberger hat alſo im Jahre 1919 es ſo dargeſtellt, als ob er im Sommer 1917 den Standpunkt vertre⸗ ten habe, die Friedensreſolution mache den Aus⸗ tauſch von Minette und Koks nicht unmöglich. Ich möchte aber an alle denkenden Politiker appellieren und fragen, wo die Friedensreſolution geblieben wäre, wenn gleichzeitig bekanntgegeben worden wäre, daß die Annexion von Briey und Longwy in dieſe Reſolution hineinpaſſe. Zeuge Erzberger: Ich erkläre nochmals, es han⸗ delte ſich um einen Ausgleich von Gebieten, um Grenzregulierungen. L 4 Vorſitzender: Grenzregulierungen? Zeuge Erzberger: Ja. Das haben mir alle Ab⸗ geordneten der demokratiſchen und der Zentrums⸗ partei immer wieder geſagt. Es handelte ſich nicht nur um eine Grenzregulierung bei Briey, ſondern auch um Grenzregulierungen bei Thorn, in Ober⸗ ſchleſien. Das mußte der Angeklagte wiſſen. Wir haben Dutzende Male erklärt: das fällt ſelbſtver⸗ ſtändlich nicht außerhalb des Rahmens unſerer Friedensreſolution, wenn ſolche Grenzkorrektionen wor ſich gehen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich lege großen Wert auf die Feſtſtellung des Zeugen, daß er gegenüber den Herren von der Firma Thyſſen die Anſicht vertreten hat: die Friedensreſolution, wie ich ſie eingebracht habe und verfolge, ſteht euren Zielen, die Briey annektieren wollen — und der Thyſſenkonzern und die leitenden Herren verſtanden die Annexion darunter, ganz gleichgültig unter welchen Bedin⸗ gungen — nicht im Wege. Das iſt für den Prozeß und meine Behauptung eine ganz weſentliche Feſt⸗ ſtellung. Der damalige Abg. Erzberger hat, wie er ſelbſt ausſagt, Bemühungen gemacht, Herrn Thyſſen und die leitenden Herren zu überzeugen, daß ſeine Friedensreſolution mit ihren Beſtrebungen — den aus induſtriellen Gründen durchaus begreiflichen Beſtrebungen — nicht im Widerſpruch ſtehe. Ich möchte den Zeugen Erzberger fragen, ob nicht dieſer Gedankengang, den er vertreten hat, bei der anderen Seite, bei Herrn Auguſt Thyſſen auf Widerſtand geſtoßen iſt, und ob er nicht bei Auguſt Thyſſen die Meinung gefunden hat: Nach meiner Meinung gehen die Dinge doch nicht zuſammen, und ob nicht das der Anlaß des Ausſcheidens war. Zeuge Erzberger: Ich habe die Anſicht vertreten, die ich noch heute vertrete. Vorſitzender: Der Gegenſatz zwiſchen Thyſſen und Ihnen war doch da eigentlich gar nicht recht vorhanden. Der Gegenſatz muß ſich offenbar auf andere Fragen bezogen haben. Zeuge Erzberger: Hat er auch, nicht nur auf dieſe Frage. Vorſitzender: Denn, wenn Thyſſen ſagte: wir müſſen unter allen Umſtänden Briey haben, und Sie ſagten: ja, im Rahmen der Friedensreſolution geht es auch. . Zeuge Erzberger: Gewiß, es waren auch noch andere Fragen. Z. B. der U⸗Bootkrieg oder die Taktik, ob es richtig war, die Friedensreſolution einzubringen. Vorſitzender: Das wollte ich ſagen. Es kann doch ſein, daß Thyſſen ſich ſagte: Der Mann, der — imſtan iſt nie ſchente A ankon ſcheide Thyſe ſeiner Untern Stand tion d lich me ſehmmn Gegen dieſe l Pferde mir d Ausſl bei He nächſt Vorſtea aufzun F Herrn mit Freun von 9 wir b Fried ge daß,1 geſagt erklär enn Lben Nung in Bi dies dern die halte lſe ſänd UI e Ab⸗ kums⸗ nicht ndern Obet⸗ ſſtver⸗ nſerer lionen rt auf den theten. hracht Briey onzern nexion Bedin⸗ Ptozeß Zeſt⸗ wie er hoſen ſeine — den flichen . en, ob at, bei en auf Auguſt meiner 7, und . treten, hnſen t recht ut auf Wir? Stenographiſcher Boricht 97 imſtande iſt, die Friedensreſolution einzubringen, iſt nicht der Mann, dem ich noch mein Vertrauen ſchenken kann. Angekl. Dr. Helfferich: Worauf es mir weſentlich ankommt, iſt: wo lag die Initiative zu dem Aus⸗ ſcheiden des damaligen Abg. Erzberger aus dem Thyſſen⸗Konzern? Und da ſtelle ich feſt, daß nach ſeiner eigenen Aeußerung Herr Erzberger in ſeiner Unterredung mit Auguſt Thyſſen zunächſt den Standpunkt vertreten hat, daß die Friedensreſolu⸗ tion die Annexion des Briey⸗Gebiets nicht unmög⸗ lich mache, daß alſo kein Grund für ein Ausſcheiden vorliege. Es wird notwendig ſein, bei der Ver⸗ nehmung von Herrn Thyſſen feſtzuſtellen, daß im Gegenſatz dazu Herr Thyſſen der Anſicht war: nein, dieſe beiden Dinge gehen nicht zuſammen, die zwei Pferde kann man nicht gleichzeitig reiten. Es liegt mir daran feſtzuſtellen, daß die Initiative zum Ausſcheiden nicht bei Herrn Erzberger lag, ſondern bei Herrn Thyſſen, und daß Herr Erzberger ſich zu⸗ nächſt bemüht hat, die Friedensreſolution, ſeinen Vorſtoß im Reichstag von damals, in einer Weiſe aufzuklären, der Herrn Thyſſen beruhigen ſollte. Ich möchte ſchon weiter anmelden, daß ich an Herrn Fritz Thyſſen die Frage ſtellen werde, ob er mit Herrn Erzberger geſprochen hat, ob er ſeinen Freunden in der Induſtrie geſagt hat: Ich habe von Herrn Erzberger eine Erklärung bekommen, wir brauchen uns nicht zu beunruhigen wegen ſeiner Friedensreſolution. Zeuge Erzberger: Das iſt doch ſelbſtverſtändlich, daß, wenn die Sache ſo ausgelegt wird, daß wenn geſagt wirdalles ſoll umſonſt ſein, — daß man dann erklärt: wie kommt ihr denn zu ſolcher Auffaſſung? wenn unſere Reſolution durchgeführt wird iſt den Lebensnotwendigkeiten Deutſchlands überall Rech⸗ nung getragen. Das habe ich öffentlich in Reden in Biberach und Ulm ausgeführt um zu zeigen, daß dies unbegründet ſei und keinen Boden habe, ſon⸗ dern daß die Friedensreſolution den Zweck hatte, die Maſſen des deutſchen Volkes beieinander zu halten und zu ſagen: wir kämpfen nicht für ufer⸗ loſe Annexionen, wir ſind bereit, einen ſolchen Ver⸗ ſtändigungsfrieden zu ſchließen. R.⸗A. Dr. v. Gordon: Wenn ich den Zeugen richtig verſtanden habe, will er ſagen, daß die Initiative zum Ausſcheiden weder von der einen, noch von der anderen Seite ausgegangen iſt. ſon⸗ dern daß ſich das aus einer langen Reihe von Unterhaltungen ergab. Vorſitzender: Alſo es hat ſich im Laufe der Zeit herausgeſtellt, daß das Verhältnis nicht mehr be⸗ ſtehen bleiben könne? Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Dem alten Herrn Thyſſen war es äußerſt unſympatiſch, daß Sie in zu enge Beziehungen zur mehrheitsſozia⸗ III liſtiſchen Partei traten. Das hätte er nicht mit⸗ machen wollen. Nicht wahr? Vorſitzender: Na ja, Sie ſind ja im Laufe der Zeit erheblich nach links gerückt, das kann man ja ſagen, ich fälle ja damit kein Urteil. Und Herr Thyſſen ſagte, das wäre ihm unſympathiſch. Zeuge Erzberger: Gewiß. Wir haben uns oft darüber unterhalten. R.⸗A. v. Gordon: In der Friedensreſolution kommt der Satz vor: mit einem ſolchen Frieden ſind erzwungene Gebietserweiterungen und poli⸗ tiſche. wirtſchaftliche und finanzielle Vergewalti⸗ gungen unvereinbar. Sie ſind mit tätig geweſen bei der Redaktion dieſer Reſolution? Iſt nicht gerade bei dieſem Ausdruck „erzwungene uſw.“ maß⸗ gebend geweſen, dieſe andere Möglichkeit offen zu halten? Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich. Wir haben lange an der Reſolutionsfaſſung gearbeitet, um nicht die Zukunft zu verbauen. Vorſitzender: Iſt zur Frage des Ausſcheidens noch etwas zu bemerken? Zeuge Erzberger: Darf ich hier nochmals feſt⸗ ſtellen, daß ich ausgeſchieden bin, nachdem die Friedensreſolution von mir durchgeſetzt war, wäh⸗ rend der Angeklagte mir vorwirft, es ſei umgekehrt gegangen, ich ſei mehr oder weniger freiwillig gegangen worden und hätte dann als Abgeordneter dieſe Friedenszielreſolution eingebracht. Das hat der Angeklagte wiederholt öffentlich behauptet. Angekl Dr. Helfferich: Ich bin heute Vormittag ſchon der Behauptung des Herrn Zeugen entgegen⸗ getreten, als ob ich jemals geſagt hätte, daß Herr Erzberger erſt ausgeſchieden ſei und dann die Frie⸗ denszielreſolution gemacht hätte. Das hätte ich auch garnicht ſagen können; denn das umgekehrte Ver⸗ hältnis war mir ſehr wohl bekannt. Ich behaupte nur, daß das Ausſcheiden des Herrn Erzberger nicht auf Herrn Erzbergers Initiative zurückging, daß Herr Erzberger vielmehr glaubte, die Friedens⸗ zielreſolution machen und gleichzeitig die Thyſſen⸗ ſchen Intereſſen weiter vertreten zu können, ich be⸗ haupte, daß Herr Thyſſen die Initiative zu dem Ausſcheiden des Herrn Erzberger ergriffen hat, daß Herr Thyſſen ſich zuerſt an Herrn Erzberger gewandt hat, und daß dann auf Grund der Auseinander⸗ ſetzung, die darauf erfolgt iſt, Herr Erzberger aus⸗ ſchied. Vorſitzender: Sie wollen alſo auf gut Deutſch ſagen: Herr Thyſſen hat Herrn Erzberger nahe⸗ gelegt, auszutreten? Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl! Nachdem Herr Erzberger vergeblich den Verſuch gemacht hatte, Herrn Thyſſen ſeine Befürchtungen auszureden, in⸗ dem er erklärte, die Friedenszielreſolution ſtehe mit ſeinen Intereſſen nicht im Widerſpruch. 98 Erzberger⸗Prozeß Vorſitzender: Das würde ja die Vernehmung von Herrn Thyſſen am beſten klären. Hat die Unterhaltung mit Herrn Auguſt Thyſſen ſtatt⸗ gefunden? . Zeuge Erzberger: Mit Herrn Auguſt Thyſſen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Herr Zeuge hat es ſo dargeſtellt, als ob er im Verlaufe der maß⸗ gebenden Unterredung ſeinen Austritt erklärt hätte. Vorſitzender: Er hat, ſoviel ich mich entſinne, nur geſagt, der Austritt ſei von ihm ausgegangen, oder vielmehr, er hat es dahingeſtellt ſein laſſen, von wem die Sache ausgegangen iſt. Zeuge Erzberger: Ich kann mich natürlich nicht an jede einzelne Aeußerung in der Beſprechung erinnern. Vorſitzender: Wollen Sie Ihre Angabe dahin ändern, daß Sie ſagen: Sie glauben, daß es von Ihnen ausgegangen iſt? 32 ieſer Debatte geſagt hat, kann ich wirklich nicht r angeben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Bezüglich der andern kriegs⸗ wirtſchaftlichen Angelegenheiten wollte ich noch eine Frage an den Herrn Zeugen richten. Exzellenz, Ihnen wurde heute Morgen vorgehalten, daß Sie eine andere Stellung zu den Ausfuhrzöllen einge⸗ nommen hätten, ſolange Sie bei Thyſſen waren und eine andere, nachdem Sie aus dem Thyſſen⸗Konzern ausgeſchieden waren. Darauf wurde von Ihnen eingewandt, es wäre Ihnen, als die Regierung dieſe Ausfuhrzölle wollte, zunächſt nicht klar gewor⸗ den, was die Regierung damit wollte, es wäre von Ihnen eine plötzliche Entſchließung verlangt worden. Oder wie iſt die Sache geweſen? Zeuge Erzberger: Die Sache iſt ſo: ich erinnere mich, daß der Miniſterialdirektor Müller vom Reichs⸗ amt des Innern eines Tages, während ich eine Unterredung im Hauptausſchuß hatte — ich glaube, mit dem jetzigen Miniſter Südekum, aber ich kann mich auf jeden einzelnen Namen nicht feſtlegen bei meinen vielen Arbeitsn, es ſchwebt mir jedenfalls ſo vor —, gekommen iſt und geſagt hat: „Wollen Sie damit einverſtanden ſein, daß der Bundesrat ein Geſetz über die Ausfuhrzölle macht? Das Ge⸗ ſetz ſoll ſchnell noch gemacht werden, bevor Sie aus⸗ einander gehen.“ Da ſagten wir: wir müſſen doch wiſſen, wie dieſes Geſetz ausſieht. Der Miniſterial⸗ direktor erwiderte uns: ja, noch heute ſoll ſehr ſchnell die Entſcheidung fallen Das war die ganze Unter⸗ redung die keine zwei Minuten gedauert hat. J⸗ ſagte: wir wollen wiſſen, wie das Geſetz ausſieht. Wann ſich das vollzogen hat, ob im Jahre 1916 oder 1917, weiß ich nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen nicht ſogar ein fertiger Geſetzentwurf vorgelegt worden? in me && euge Erzberger: Wer das erſte Wort darüber Zeuge Erzberger: Nein! Es war eine kurze Unterredung im Hauptausſchuß, wie ſie oft mit Re⸗ gierungskommiſſaren vor ſich geht. Das iſt das Ein⸗ zige, woran ich mich erinnere. Keine zwei Minuten hat die ganze Sache gedauert. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt es ganz ausgeſchloſſen, daß ein Entwurf vorgelegen hat? Zeuge Erzberger: Der Miniſterialdirektor hat vielleicht einen Entwurf in Händen gehabt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann hätten Sie alſo doch die Sache prüfen können! Zeuge Erzberger: Nein! Der Regierungskom⸗ miſſar hat geſagt, es müſſe ſofort eine Antwort ge⸗ geben werden. Angekl. Dr. Helfferich: Ich kenne die Sache ganz genau. Es lag nicht die Frage vor, ob die führenden Abgeordneten damit einverſtanden ſeien, daß der Bundesrat von ſich aus eine Notverordnung be⸗ ſchließe. Das wäre der Weg geweſen, den ich an ſich vorgezogen hätte. Dagegen beſtanden aber juriſtiſche Bedenken. Das Reichsjuſtizamt hatte ſich auf den Standpunkt geſtellt: die Maßnahme zur Bekämp⸗ fung des wirtſchaftlichen Notſtandes trifft hier nicht zu; es handelt ſich hier um eine finanzielle Maß⸗ nahme, die über dieſen Rahmen hinausgeht; infolge⸗ deſſen kann die Befugnis, Ausfuhrzölle oder Aus⸗ fuhrabgaben zu erheben, überhaupt nur in Form eines ordnungsmäßigen Geſetzes zuſtande kommen, in Form eines Geſetzes, das von Bundesrat und Reichstag genehmigt und vom Kaiſer ver⸗ kündet wird. Ich habe gegen große Wi⸗ derſtände in den anderen Reſſorts durch Vortrag beim Reichskanzler durchgeſetzt, daß ein ſolcher Geſetzentwurf Seiner Majeſtät vorge⸗ legt worden iſt, und der Kaiſer hatte die Einbrin⸗ gung dieſes Geſetzentwurfes unterſchrieben. Ies hatte damals zwei Reſſorts zu verwalten — es war in den erſten Junitagen 1916; ich hatte das Reichs⸗ amt des Innern gerade übernommen und auch noch das Reichsſchatzamt zu verwalten, da mein Nach⸗ folger, Graf Roedern, noch nicht eingetroffen war,; der kam erſt Mitte Juni. Die Arbeit ſchlug mir über den Kopf zuſammen, ſonſt hätte ich mit den Herren perſönlich geſprochen. So beauftragte ich den Miniſterialdirektor Müller, den Direktor der betreffenden Abteilung, ſich bei den führenden Parlamentariern zu vergewiſſern, daß, wenn wiür dieſen Geſetzentwurf beim Reichstage einbringen, aus dem Hauſe keine Einwendungen kommen, die uns gegenüber den Neutralen in eine ſchiefe Situa⸗ tion bringen mußten, was nur zu umgehen war, wenn man ſich unter der Hand verſtändigte und wenn der Geſetzentwurf dann ohne eine erhebliche Diskuſſion über die Bühne lief. Eine erhebliche Diskuſſion mußte unter allen Umſtänden vermieden — werden, oder niche ja darüb Geſehent war die ler iſt mi geordnete die Art! gung nd allen au tige, daß mußte, d Unſere B mittieren einbarun chemiſche holt, wo kommnt ger, de gemacht den bin⸗ der Ind ſagte, b⸗ Da kom einige ullsgeſch ſchen Ti. dieſe 64 von der Koſten geordne war au wir kein ſchehen. ſolchen währen Aber n den, die Ligenen abgabe berger befallen erheben inn Jal abgabe lutadi ſand, ahre Vorw Tiſch es iſt Staat⸗ der ſei teil a⸗ Hun — tune 5 Ein⸗ inuten loſen, r hat b doch om⸗ rt ge⸗ ganz enden der be⸗ 1 ſich ſiſche f den fümp⸗ ſlicht Maß⸗ olge⸗ Aus⸗ Fortn mnen, und ver⸗ Wi⸗ dutch daß olge⸗ brin⸗ war ichs⸗ noch ſach⸗ war, mit den den der nden wit die tua⸗ war, und liche ſiche eden Stonographiſcher Beoricht 99 werden, einerlei, ob das Geſetz angenommen wurde oder nicht. Der Herr Miniſterildirektor Müller wird ja darüber ausſagen können. Jedenfalls war der Geſetzentwurf bereits gedruckt. In dieſem Stadium war die Sache. Der Herr Miniſterialdirektor Mül⸗ ler iſt mit dem gedruckten Geſetzentwurf zu den Ab⸗ geordneten gegangen. Selbſtverſtändlich wäre über die Art und Weiſe der Erledigung eine Verſtändi⸗ gung möglich geweſen; aber die Ablehnung, vor allem auch bei Herrn Erzberger, war eine derar⸗ tige, daß ich ſchweren Herzens darauf verzichten mußte, dieſen Geſetzentwurf einzubringen, weil ich unſere Beziehungen zu den Neutralen nicht kompro⸗ mittieren wollte. Ich habe dann durch freie Ver⸗ einbarung mit dem Stahlwerksverband, mit der chemiſchen Induſtrie uſw. für das Reich herausge⸗ holt, was herausgeholt werden konnte. Und da kommt der damalige Abgeordnete Erzber⸗ ger, der mir den Geſetzentwurf unmöglich gemacht hat, und erhebt, nachdem ich ausgeſchie⸗ den bin, den ungeheuerlichen Vorwurf, ich hätte der Induſtrie, den „wenigen Glücklichen“, wie er ſagte, 644 Millionen ℳ in die Taſche fließen laſſen. Da kommt der Herr Abgeordnete Erzberger, der einige Monate vorher aus der Schwerinduſtrie ausgeſchieden war und ſpricht in dieſem demagogi⸗ ſchen Ton von den „wenigen Glücklichen“, denen dieſe 644 Millionen ℳ in die Taſche gefloſſen ſeien, von den „ganz Wenigen“, die ſich bereichern auf Koſten des deutſchen Volkes! Das ſagt derſelbe Ab⸗ geordnete, der ſich nie, ſolange ich Staatsſekretär war, auch nur im geringſten daran geſtoßen hat, daß wir keine Ausfuhrabgaben erheben. Das iſt nie ge⸗ ſchehen. Schließlich tragen die Abgeordneten in ſolchen Dingen bei der Art des Zuſammenarbeitens während des Krieges auch eine Verantwortung. Aber mir iſt ſehr wohl bekannt, daß aus den Grün⸗ den, die ich verſtehe — die Induſtrie vertritt ihre eigenen Intereſſen — der Induſtrie die Ausfuhr⸗ abgaben nicht bequem waren. Solange Herr Erz⸗ berger im Thyſſenkonzern war, iſt es ihm nicht ein⸗ gefallen ſolche Vorwürfe gegen die Regierung zu erheben. Wenn Herr Erzberger vorhin geſagt hat, im Jahre 1916 ſei die Notwendigkeit für Ausfuhr⸗ abgaben noch nicht vorhanden geweſen, da die Va⸗ lutadifferenz damals noch nicht in der Höhe be⸗ ſtand, warum ſagt er dann im Jahre 1918, daß man „jahrelang“ der Induſtrie dieſe Gewinne habe zu⸗ fließen laſſen. Das iſt doch ein ungeheuerlicher Vorwurf, der gegen die Induſtrie geht, an deren Tiſch Herr Erzberger vorher ſelbſt geſeſſen hat, und es iſt ein ungeheuerlicher Vorwurf, der gegen den Staatsmann geht, der hier vor Ihnen ſteht, und der ſein Beſtes getan hat, um dem Reiche einen An⸗ teil an dieſem Gewinn zu ſichern. Herr Erzberger, nun frage ich Sie auf Ihren Eid: hätten Sie die⸗ ſen Vorwurf in dieſer Form erhoben, hätten Sie ihn überhaupt erhoben, wenn Sie im Februar 1918 noch Mitglied des Thyſſenſchen Aufſichtsrates ge⸗ weſen wären? Zeuge Erzberger: Darf ich darauf erwidern! Die weiteren Zeugenausſagen werden ja das Nähere ergeben. Aber der Angeklagte ſelber hat ja zugegeben, daß „auch Herr Erzberger“ den Antrag abgelehnt habe. Bin ich der einzige Abgeordnete? Haben nicht auch viele Vertreter der anderen Par⸗ teien dieſen Antrag abgelehnt? (Angekl. Dr. Helfferich: Nein!) Das iſt doch das Maßgebende und Entſcheidende. Wenn das geſchehen iſt — ich exinnere mich natürlich nicht mehr genau an die Vorgänge in all ihren Einzelheiten —, dann iſt es geſchehen, nicht, weil wir Gegner der Ausfuhrzölle waren, ſondern ſehr wahrſcheinlich, weil wir gegen die Form, die vorgeſchlagen wurde, gegen die Art und Weiſe, unſere Bedenken hatten. Es ſind Aus⸗ fuhrzölle von uns häufig im Hauptausſchuß ver⸗ langt worden. Meine Herren, ich verſtehe nicht, wie der Angeklagte zu behaupten wagt, daß das nicht der Fall geweſen ſei. Die Ausfuhrzölle ſind verlangt worden. Im Hauptausſchuß iſt oft genug auf die Rieſengewinne der Exportinduſtrie hinge⸗ wieſen worden; das iſt zu Dutzenden von Malen geſchehen. Vorſitzender: Auch während Sie im Aufſichtsrat waren? Zeuge Erzberger: Jawohl! Angekl. Dr. Helfferich: Auch von Ihnen Herr Erzberger? Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht genau ſagen. (Lebhafte Rufe: Aha! und Heiterkeit im Zuhörerraum). Angekl. Dr. Helfferich: Aber ich kann es ſagen! Zeuge Erzberger: Wie ſoll ich über jede einzelne Rede Auskunft geben können? (Erneute Heiter⸗ keit im Zuhörerraum.) Vorſitzender: Ich werde den Saal räumen laſſen, wenn das Publikum ſich einbildet, es wäre hier ein Theater. Ich bitte die Herrſchaften, ſich doch klar darüber zu bleiben, wo ſie ſich befinden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Zeuge, Sie haben da⸗ mals in ungewöhnlich ſcharfer Form denen Vor⸗ würfe gemacht, die Nutznießer der Tatſacher gewe⸗ ſen ſeien, daß keine Ausfuhrzölle beſtanden, und Sie haben ausdrücklich geſagt — ich kann Ihnen das ſtenographiſche Protokoll vorleſen —, daß jahre⸗ lang dieſe horrenden Gewinne wenigen Glücklichen in unſerem deutſchen Vaterlande zugute gekommen ſeien. Sie haben geſagt: „Wir werden die Regie⸗ rung fragen, warum?“ Durften Sie wohl dieſe Frage aufwerfen, wenn Sie ſelbſt zu denjenigen 100 Erzborger⸗Prozeß gehörten, die der Regierung einen Stein in den Weg gelegt haben, dieſe Ausfuhrzölle zu erheben? Zeuge Erzberger: Ich beſtreite, daß ich der Re⸗ gierung einen Stein in den Weg gelegt habe, dieſe Ausfuhrzölle zu erheben. Das iſt lediglich eine Behauptung des Beſchuldigten, wie er ihrer ſo viele vorgebracht hat. Ich habe der Regierung kei⸗ nen Stein in den Weg gelegt, ſondern verlangt, daß Ausfuhrzölle erhoben würden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann? Zeuge Erzberger: An den verſchiedenſten Stel⸗ len. Ich kann mich daran nicht mehr in allen Ein⸗ zelheiten erinnern, wann das geweſen iſt; es iſt mir unmöglich, jede Einzelheit im Gedächtnis zu be⸗ halten. Vorſitzender: Können Sie nicht jemand angeben, der Ihnen das beſtätigen kann, daß Sie Ausfuhr⸗ zölle verlangt haben, ſolange Sie im Aufſichtsrat waren? . Zeuge Erzberger: Ich bitte, den Preußiſchen Herrn Finanzminiſter Südekum, der mit mir im Hauptausſchuß geſeſſen hat, zu laden; ferner den Reichsſchatzminiſter Dr. Mayer, der in diefer Frage ſpeziell mitgewirkt hat, zu vernehmen. R.⸗A. Dr⸗ Alsberg: Haben Sie ſich ja an die Regierung gewandt? Zeuge Erzberger: Auch an die Regierung! Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich an einen Vorfall ganz genau. Ich war im Jahre 1915 bis 1916 in Wien, und da mußte ich mir ein homöo⸗ pathiſches Mittel kaufen, das in Deutſchland her⸗ geſtellt wurde. Ich war überraſcht über den Preis, den dieſes homöopathiſche Mittel in Wien koſtete. Es war das Drei⸗ bis Vierfache des Prei⸗ ſes in Deutſchland. Ich fragte den Apotheker: wa⸗ rum ein ſolcher Preis? Er ſagte: das müſſen wir bezahlen. Als ich dann zurückkam, ſprach ich mit dem zuſtändigen Referenten — wer das war, weiß ich nicht mehr, ob es Miniſterialdirektor Müller, oder ob es Herr v. Schönebeck oder Herr Geheimrat Matthies war; das weiß ich nicht mehr im Einzel⸗ nen — und ſagte: da müſſen Sie doch Geld heraus⸗ holen, wenn zu dieſen Preiſen im Auslande ver⸗ kauft wird. Solche Unterredungen haben wieder⸗ holt ſtattgefunden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber, Exzellenz, das iſt doch etwas anderes, ob Sie die Regierung auffordern, Ausfuhrzölle zu erheben, oder ob Sie ſich bei ir⸗ gendeinem kleinen chemiſchen Mittel erkundigen, was für Ausfuhrzölle erhoben werden. Es handelt ſich doch hier um die Frage, daß die Induſtrie jahrelang Rieſengewinne, enorme Gewinne, wie Sie ſie nannten, gehabt habe, weil keine Ausfuhr⸗ zölle erhoben wurden. Wenn Sie dieſerhalb der Regierung mit Recht einen Vorwurf machen wol⸗ len, dann müſſen Sie doch darlegen, daß Sie an die Regierung herangetreten ſeien und ſie aufgefordert haben, derartige Ausfuhrzölle zu erheben. Vorſitzender: Ich meine, Exzellenz, der Grund⸗ gedanke der ganzen Erörterung iſt doch der: Sie waren im Aufſichtsrat bei Thyſſen und bezogen immerhin nennenswerte Bezüge, 40 000 ℳ im Jahr, für 1914/1915 eine ganz erhebliche Summe. Solange Sie dieſe Bezüge hatten, ſolange Sie alſo an der Schwerinduſtrie beteiligt waren, ſolange kamen Sie nicht auf den Gedanken — in der ſonſt doch bei Ihnen bekannten Tätigkeit —, Ausfuhr⸗ zölle zu fordern — ich meine, das iſt der Gedanken⸗ gang dabei —, während Sie ſpäter, nachdem Sie ausgeſchieden waren, ſehr energiſch die Regierung deswegen angriffen, weil ſie keine Ausfuhrzölle erhoben hätte. Zeuge Erzberger: Das ganze Material über dieſe Frage war uns Abgeordneten ja nicht be⸗ kannt. Wir wiſſen als Abgeordnete überhaupt nicht alles. Wenn man uns vorhält, daß die Ab⸗ geordneten die Pflicht der Initiative hätten, ſo er⸗ innere ich nur an die Situation während des Krieges. Jeder, der während des Krieges Initia⸗ tive entwickelte, iſt von der Regierung auf das ſchärfſte angegriffen worden. Wir hatten über dieſe Frage im Jahre 1917 eine vertrauliche Sitzung im Reichshaushaltsauschuß. Da haben wir das Material verlangt, ob die Firma Thyſſen an der Ausfuhr intereſſiert war, weiß ich nicht. Ich werde ja nachher die Zeugen darüber fragen. Alles, was die Firma Thyſſen an Erzen und Kohlen ſchuf, hat ſie für Heeresaufträge verwendet; ich weiß nicht, ob ſie überhaupt etwas ausgeführt hat. Ich habe mich darum nicht bekümmert. Wenn ſie etwas ausgeführt hat, dann kann es nur äußerſt minimal geweſen ſein. Thyſſen hat äußerſt wenig ausge⸗ führt und hatte nur minimale Intereſſen dabei. Er hat mir wiederholt erklärt: wir haben nur äußerſt wenig Stahl, wir haben nur ſoviel Stahl, um unſere Aufträge durchzuführen. In dieſer Be⸗ ſprechung im Reichshaushaltsausſchuß haben wir erſt erfahren, in welchem Umfange überhaupt aus⸗ geführt wird und wie hoch die Differenzen zwiſchen In⸗ und Auslandspreiſen ſind. Daß wir dann als Abgeordnete ſagten: „Wir finden es unerhört, daß in der Zwiſchenzeit nichts geſchehen iſt“, iſt doch ganz ſelbſtverſtändlich. Es hat doch auch jeder Ab⸗ geordnete von ſich aus nicht all dieſes Material zur Verfügung. Ich bitte ausdrücklich, die Firma Thyſ⸗ ſen darüber zu befragen, wieviel ſie ausgeführt hat; ich weiß es nicht, ich kann die Frage nicht ge⸗ nau beantworten; aber ich weiß, daß ſie ſehr wenig ausgeführt hat. Meine Herren, ich habe bei hun⸗ — dert ingen nent ergrit nments. R⸗A. Sie anfüht nicht wiſen Sie hatten duſtrie, Sie Uund auch ſehr viel Tyſen woe Neuge der Komm man geſag ſoviel — nannt. daß ich de ſent verf ſichtsrats geführt. ment paß viel ausg Argumen daß die ten Sie das tater tommen, liiert wa Zeuge nete das als ob Nhabt auf dieſe getteten werden? — hen wol⸗ ie an die gefordert Grund⸗ der. Gie bezogen Ainm Summe. Sie alſo ſolange er ſonſt usfuͤhr⸗ danken⸗ emn Sie gierung lhrzölle über ht be⸗ thaupt ie Ab⸗ et⸗ d des Unitia⸗ f das über auliche haben hnſen t. Ich Alles, ſchuf, weiß etwas nimal usge⸗ habei. nur Stahl, Be⸗ wit alls⸗ ſchen als daß doch zur hn⸗ ührt enig hun⸗ Stenographiſcher Bericht 101 dert Dingen erſt nachher eine Initiative im Parla⸗ ment ergriffen. Das iſt das Weſen des Parla⸗ ments. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber dieſes Argument, das Sie anführen: jeder Abgeordnete kann das doch nicht wiſſen, das trifft doch gerade auf Sie nicht zu. Sie hatten doch die intimen Beziehungen zur In⸗ duſtrie, Sie ſahen doch, daß die Induſtrie: Thyſſen und auch andere, durch den bezeichneten Umſtand ſehr viel verdienten. So lange Sie bei Thyſſen waren, haben Sie geſchwiegen, und erſt von dieſer Thyſſen waren. Zeuge Erzberger: Ich muß das beſtreiten. Das ganze Material über dieſe Dinge haben wir erſt in der Kommiſſionsſitzung bekommen. Natürlich hat man geſagt: Der eine verdient ſoviel, der andere ſoviel — Stinnes wurde mit 100 Millionen ge⸗ nannt. Ich weiſe aber die Unterſtellung zurück, daß ich deshalb eine Frage nicht weiter im Parla⸗ ment verfolgt hätte, weil ich Mitglied des Auf⸗ ſichtsrats war. Thyſſen hat auch nur wenig aus⸗ geführt. . R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, das letzte Argu⸗ ment paßt doch nicht. Sie ſagen: Thyſſen hat nicht viel ausgeführt, nach Ihrer Meinung. Bei dieſem Argument überſehen Sie: wenn Sie verlangten, daß die Induſtrie Ausfuhrzölle zahlte, dann mach⸗ ten Sie ſich eben die Induſtrie zur Feindin, und das taten Sie nicht, — ſo wird wenigſtens ange⸗ nommen, — ſolange Sie mit der Induſtrie ſo eng liiert waren. Zeuge Erzberger: Ich frage, welcher Abgeord⸗ nete das früher getan hat. Es wird ſo dargeſtellt, als ob von 397 Abgeordneten ich alles zu machen gehabt hätte. Iſt denn ein anderer Abgeordneter auf dieſem Gebiet aufgetreten? Bin ich entgegen⸗ getreten und habe geſagt, das darf nicht gemacht werden? R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer war denn außerdem noch Aufſichtsrat eines ſchwerinduſtriellen Werkes. Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, welche Abge⸗ ordneten in Aufſichtsräten waren. Ich ſtelle keine Nachforſchungen an über die privaten Verhältniſſe der Abgeordneten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht waren Sie der einzige, jedenfalls waren es nur wenige. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe folgendes mit⸗ zuteilen. Im Adreßbuch der Direktoren und Auf⸗ ſichtsräte von 1914 ſind nach meiner Aufſtellung 29 Abgeordnete genannt, die Aufſichtsratsſtellen be⸗ kleiden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich um die Schwerinduſtrie, nicht um Aktiengeſellſchaften ſchlechthin. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Da gibt es natürlich auch Abgeordnete in der Schwerinduſtrie. (Welche?) Der Abg. Boſſermann hatte, wie ich zähle, 13 Auf⸗ ſichtsratsmandate gehabt. (Zuruf.) Süddeutſche Drahtinduſtrie, Neue Mainau, Mannesmann uſw. Dann Herr Blankenhorn, der hat 4 Mandate. R.⸗A. Dr. Alsberg: Baſſermann war aber für die Ausfuhrzölle. Vorſitzender: Wir kommen aber ins Uferloſe, wenn wir ſo weiter gehen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Darf ich nun vielleicht auch einmal eine Frage ſtellen. Wir möchten doch auch einmal zu Worte kommen. Vorſitzender: Wie ſoll ich das verſtehen? Wenn Sie Fragen ſtellen wollen, iſt Ihnen doch das unbe⸗ nommen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich ſagte das nur, weil mir die Gegenſeite ins Wort fiel. Sie haben vorgeſtern ſchon erwähnt, Exzellenz, daß ein weſentlicher Grund für den Unterſchied der von der Seite des Angeklagten in tendenziöſer Weiſe zugeſpitzt wird, in Bezug auf Ihre Stellung zum Thyſſenkonzern geweſen iſt, die Stellung der Valuta; daß damals, ſo habe ich verſtanden, eine Notwendigkeit zur Erhebung von Ausfuhrzöllen noch nicht vorhanden war, weil unſere Valuta noch ſo war, daß der Stand der Valuta dazu nicht zwang, daß ſich das ſpäter erſt als notwendig her⸗ ausſtellte. . Zeuge Erzberger: Das beſtätige ich als richtig. Ich ſage nur noch einmal: Es wird mir als einzigen Abgeordneten von 397 zugemutet, daß ich allein die Initiative auf allen dieſen Gebieten zu unter⸗ nehmen hätte. Ich habe mich gegen die Ausfuhr⸗ zölle nie geſträubt. Das ſage ich unter meinem Eide, daß ich mich gegen Ausfuhrabgaben nie ge⸗ ſträubt habe. Das wird ja auch die weitere Ver⸗ nehmung beſtätigen, daß im Juni 1916 nicht nur ich, ſondern Abgeordnete aller Parteien es abge⸗ lehnt haben, dieſen Weg zu gehen. Ich erinnere mich, daß ich geſagt habe, man brauche dieſen Weg nicht zu gehen. Denn für jede einzelne Ausfuhr muß die Genehmigung der ſtaatlichen Stellen her⸗ beigeführt werden, und dann kann die ſtaatliche Behörde die Bedingungen, unter der eine Aus⸗ fuhrgenehmigung erteilt wird, feſtſetzen, und wenn dieſe Bedingungen eine Abgabe an die Reichskaſſe enthalten, kommt man auf den richtigen Weg der Ausfuhrabgaben. Der Weg iſt auch beſchritten worden, nur, was ich bedauere, zu ſpät. . Angekl. Dr. Helfferich: Ich beſtreite alles, was der Abg. Erzberger geſagt hat. Ich beſtreite, daß ich ihm die Initiative zugemutet hätte. Ich habe die Initiative ergriffen, und er hat ſie durchkreuzt. 102 Erzborger⸗Prozoß Ich habe mich nie um Initiative an ihn gewandt. Ich mache es Ihnen zum Vorwurf, daß Sie zu den Abgeordneten gehörten — und Ihre Stellung war entſcheidend, gegen die anderen hätten wir es durchgeſetzt —, die mich im Juni 1916 veranlaßten, ich kann ſagen, zwangen, davon Abſtand zu neh⸗ men, den bereits fertigen, vom Kaiſer unterſchrie⸗ benen Entwurf über Ausfuhrabgaben beim Reichs⸗ tag einzubringen. Vorſitzender: Wenn Exzellenz nachweiſen, aus welchen Gründen das geſchehen iſt, wäre das der Aufklärung wert. Angekl. Dr. Helfferich: Darüber wird die Ver⸗ nehmung des Herrn Müller Auskunft geben. Vorſitzender: Iſt Herr Müller geladen? (Wird verneint.) Dann muß ich bitten, das bald zu ver⸗ anlaſſen. R.⸗A. Dr. von Gordon: Dann bitte ich auch Finanzminiſter Dr. Südekum und Dr. Mayer zu laden. (Ueber die Ladung dieſer Zeugen und die Notwendigkeit einer Ausſagegenehmigung findet ein kurzes Wechſelgeſpräch ſtatt.) Zeuge Erzberger: Ich möchte mir vorbehalten, daß alle diejenigen Abgeordneten, mit denen da⸗ mals Herr Miniſterialdirektor Müller geſprochen hat, auch zugezogen werden. Ich weiß nicht, aus welchen Gründen die anderen Abgeordneten den angeblichen Geſetzentwurf abgelehnt haben. Vorſitzender: Wir wollen ſehen, ob das nötig ſein wird. R.⸗A. Dr. von Gordon: Ich möchte vorſchlagen, daß wir die Verhandlung abbrechen. Der Zeuge iſt offenbar doch auch auf dieſe Einzelheiten nicht vorbereitet. Alle dieſe Dinge aus dem Gedächtnis gegenwärtig zu haben, kann man keinem Sterb⸗ lichen zumuten. Er muß ſich doch zu Hauſe das an⸗ ſehen. Das ſind doch nicht Sachen, die man bei die⸗ ſen rieſigen Geſchäften aus den Aermeln ſchütteln kann. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe ſchon Herrn Erzberger gefragt, wann ich jemals die Frage an ihn gerichtet hätte, eine Initiative auf dieſem Ge⸗ biet zu ergreifen. Die Frage iſt negativ beant⸗ wortet worden. Zeuge Erzberger: Warum? Angekl. Dr. Helfferich: Herr Erzberger hat wei⸗ ter behauptet, er ſei an die Regierung herangetre⸗ ten zur Zeit, wo er noch im Thyſſenkonzern gewe⸗ ſen iſt. Da muß ich doch fragen: An wen? An mich iſt er doch nicht herangetreten. Keiner mei⸗ ner Beamten hat mir jemals eine Mitteilung ge⸗ macht, daß der Abg. Erzberger den Wunſch ausge⸗ ſprochen hätte, daß Ausfuhrabgaben erhoben wer⸗ den ſollten. Das wäre mir aufgefallen. Ich muß weiter feſtſtellen, daß es keineswegs ſo liegt, daß ſämtliche Abgeordnete abgelehnt hätten. Es iſt, ſoweit ich mich entſinne, mit den National⸗ liberalen, mit den Abgeordneten Streſemann und Baſſermann, geſprochen worden, die Herren waren einverſtanden. Ich erinnere mich ferner, daß in der Budgetkommiſſion — darüber würden die Pro⸗ tokolle des Hauptausſchuſſes Auskunft geben — die Frage der Ausfuhrzölle wiederholt zur Erörterung gekommen iſt. Ich konnte in dieſem großen Kreiſe die Details nicht genau entwickeln und war ge⸗ zwungen, die Politik der Regierung zu vertreten, ſo, wie es ſich auf Grund der vertraulichen Ausſprache vom Juni 1916 ergeben hat. Es ſind verſchiedene Anregungen an uns gekommen. Ich entſinne mich, daß der verſtorbene Frhr. v. Gamp, der an chemi⸗ ſchen Induſtrien bekanntlich erheblich intereſſiert war, wiederholt für Einfuhrzölle eingetreten iſt, obwohl ſein eigenes Intereſſe auf dem Spiele ſtand. Aber daß der Abg. Erzberger im Hauptaus⸗ ſchuß des Reichstags jemals, ſolange er bei Thyſſen war, für Ausfuhrzölle — ich will nicht von Chemi⸗ kalien ſprechen, das kann ſein — auf ſchwerin⸗ duſtrielle Produkte eingetreten wäre, auf Kohle, Eiſenfabrikate — ich glaube, da können wir die ſämtlichen Archive des Reichstags auf den Kopf ſtel⸗ len und werden ſolches Eintreten nicht ermitteln. Ich frage Herrn Erzberger, ob ihm ein beſtimmter Fall bekannt iſt? Zeuge Erzberger: Erſtens habe ich nicht ſämt⸗ lichen Sitzungen des Hauptausſchuſſes beigewohnt. Das war mir ein Ding der Unmöglichkeit, weil ich noch andere Sachen zu tun hatte. Ich bin wochen⸗ lang kaum hingekommen. Ich weiß alſo nicht, ob ich den einzelnen Debatten immer beigewohnt habe. Aber der Herr Angeklagte verſchiebt die Sache. Jetzt will er wiſſen, ob ich die Initiative ergriffen hätte. Vorher ſagte er, daß ich ſie verhindert hätte. Vorſitzender: Sie ſollen das Geſetz hintertrieben haben. Zeuge Erzberger: Ich ſage noch einmal: Die ganze Unterredung hat keine zwei Minuten ge⸗ dauert. Ich muß ſagen: Wenn meine ablehnende Haltung maßgebend dafür geweſen iſt, daß das Ge⸗ ſetz nicht eingebracht wurde, ſo wäre es doch ein Leichtes geweſen, mit mir oder anderen Abgeord⸗ neten zu ſprechen. Wenn ich in einem kurzen Ge⸗ ſpräch im Hauptausſchuß ſage: die Sache geht nicht, — damit ſoll die Sache erledigt ſein? Eine ſolche geſchäftliche Behandlung würde ich nicht verſtehen. Ich erinnere mich, daß ich, als ich von Wien zu⸗ rückkam, mit dem Referenten von Schönebeck oder Matthies — ich kann nicht mehr genau ſagen, wer es war — geſprochen habe: man geht doch nicht — immer Referet Gebiete Vorgel mikalie Zer Veiſpie Auch ni mit de tialdir zugenn A vorhin wurf laſſun⸗ geweſe geſagt. worde Bezug Grun⸗ die nom geleg als S niſch duſtt dung von zufüi Und weiſ auf oder war Bun eine gege den unſ⸗ ich geh ten Ve⸗ wa — wegs ſo hätten. ntional⸗ n und waren daß int ie Pro⸗ — die tterung Keiſe ur ge⸗ treten, prache iedene e mich, chemi⸗ leſiert en iſt, Spiele ptaus⸗ hyſſen hemi⸗ verin⸗ Kohle, t die fſtel⸗ tteln. umter ſämt⸗ ohnt. eil ich vcheſ⸗ , ob habe. ache. kiffen ndert jeben Stenographiſcher Bericht 00ümü 3 immer gleich zum Miniſter. Man ſpricht mit dem Referenten und legt ihnen nahe, daß auf dieſem Gebiete etwas gemacht werden ſoll. Ein anderes Vorgehen iſt doch gar nicht denkbar. Angekl. Dr. Helfferich: Das bezieht ſich auf Che⸗ mikalien. Zeuge Erzberger: Allgemein. Das war das Beiſpiel, das ich herausgegriffen habe. Ich weiß auch nicht mehr, was ich alles während des Krieges mit den verſchiedenſten Geheimräten und Miniſte⸗ rialdirektoren geſprochen habe. Es iſt mir zuviel zugemutet, daß ich alle dieſe Dinge noch wiſſen ſoll. Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Zeuge ſprach vorhin davon, daß im Jahre 1916, als ich den Ent⸗ wurf einbringen wollte, noch keine richtige Veran⸗ laſſung beſtanden habe, weil die Valuta noch ſo gut geweſen ſei. (Zeuge Erzberger: Das habe ich nicht geſagt!) Verzeihung, es iſt vorher ausgeführt worden, und Ihr Herr Rechtsbeiſtand hat darauf Bezug genommen, daß damals ein zwingender Grund noch nicht vorgelegen habe. Nach meiner Anſicht als damaliger Staatsſekretär — ich habe die Sache noch als Schatzſekretär in Angriff ge⸗ nommen — hat ſchon damals ein Grund dazu vor⸗ gelegen. Ich habe mich ſchon in meiner erſten Zeit als Schatzſekretär, ſchon im Jahre 1915, mit der che⸗ miſchen Induſtrie, mit der Eiſen⸗ und Kohlenin⸗ duſtrie und mit der chemiſchen Induſtrie in Verbin⸗ dung geſetzt, um auf Grund freier Vereinbarung von dem Ausfuhrgewinn einen Teil dem Reiche zu⸗ zuführen. An dieſer Politik habe ich feſtgehalten und die Konſequenzen daraus gezogen. Zwangs⸗ weiſe auferlegen konnten wir Ausfuhrabgaben nur auf Grund einer Notverordnung des Bundesrates oder auf Grund eines Geſetzes. Das Reichsjuſtizamt war der Meinung, daß eine Notverordnung des Bundesrates nicht ausreiche. Es blieb alſo für eine zwangsweiſe Auferlegung nur das Geſetz. Da⸗ gegen beſtanden gewiſſe Bedenken, namentlich Be⸗ denken handelspolitiſcher Natur, Bedenken, die für unſer Verhältnis zu den Neutralen von erheb⸗ licher Wichtigkeit waren. Darum auch die vorher⸗ gehende Fühlungnahme mit führenden Abgeordne⸗ ten. Ich habe verſucht, auf dem Wege der freien Vereinbarung herauszuholen, was herauszuholen war. Ich habe dabei die Unterſtützung des damaligen Abgeordneten Erzberger nicht re⸗ klamiert, aber ich habe auch keine freiwil⸗ lige Unterſtützung des Herrn Erzberger, der doch ſo oft die Initiative ergriffen hat, gefunden, nicht ein einziges Mal. Ich habe dann verſucht, die geſetzliche Grundlage zu ſchaffen, habe aber da⸗ von Abſtand nehmen müſſen, weil — nicht aus⸗ ſchließlich, aber in beſonderem Maße — die Hal⸗ tung des Herrn Erzberger damals eine ſolche war, daß ich zu meinem Bedauern darauf verzichten mußte, das Geſetz einzubringen. Vorſitzender: Ich muß einen Punkt hervorheben. Wenn wir feſtſtellen würden, daß der damalige Ab⸗ geordnete Erzberger von dieſem Geſetzentwurf nichts hören wollte, aus irgendwelchen Gründen, daß er ebenſo ſpäter niemals etwas getan hat, um Ausfuhrzölle herbeizuführen, daß er dann aber noch viel ſpäter, als er keine induſtriellen Intereſſen mehr hatte, furchtbar über die Rieſengewinne der Induſtrie herzog, würde das allein ſchon den Schluß vollkommen rechtfertigen, daß ſeine Stellung zur Schwerinduſtrie dabei ausſchlaggebend war? Herr Erzberger hat ja ſeine Anſchauung auch in mancher anderen Beziehung gewechſelt. Zum Beiſpiel hat zweifellos ſeine Stellung zur Sozialdemokratie, um das hervorzuheben, ſich im Laufe der Zeit gewan⸗ delt. Da ſcheiden ja wohl wirtſchaftliche Momente aus. Es wäre intereſſant — das gebe ich zu —, wenn das einſchlägige Material zuſammengebracht werden könnte; vielleicht könnte man daraus Schlüſſe ziehen. Aber ich ſehe nicht, daß wir in der Art und Weiſe, wie wir bisher verhandelt haben, auch nur einen Schritt weiterkommen, wenn nicht noch Zeugen herbeigebracht werden, mit denen die Geſpräche geführt worden ſind, oder die über die damaligen Gedankengänge von Exzellenz Erzberger unterrichtet ſind und darüber Auskunft geben können. Angekl. Dr. Helfferich: Ich hatte vorhin an den Herrn Zeugen eine Frage gerichtet, die Auskunft bringen würde, die aber noch nicht beantwortet worden iſt, ob er, wenn er im Februar 1918 noch Aufſichtsratsmitglied bei Thyſſen geweſen wäre, den Angriff, wie er ihn am 27. Februar 1[918 im Reichstag erhoben hat, erhoben hätte und ob er ihn in dieſer Form erhoben hätte? (Zeuge Erz⸗ berger ſchweigt.) Dann will ich den Herrn Zeugen nicht in Verlegenheit brin⸗ gen. Ich verzichte auf die Antwort und überlaſſe die Entſcheidung der Frage der Beweiswürdigung des Gerichts. Vorſitzender: Damit iſt die Vernehmung des Zeugen nunmehr beendet. Die nächſte Sitzung findet ſtatt: Sonnabend, den 24. Januar, vormittags ½ 10 Uhr. 4. Schluß der Sitzung: 3 Uhr 5 Minuten. Erzboerger⸗Prozeß Vierter Verhandlungstag. Sonnabend, den 24. Januar 1920. Die Verhandlung wird durch den Vorſitzenden, Landgerichtsdirektor Baumbach, kurz nach ½ 10 Uhr eröffnet. Miniſterialdirektor von Joncquiere: Ich möchte die intereſſierten Herren fragen, ob Sie nicht auf mein Zeugnis verzichten könnten. Ich habe nur auszuſagen über die Tatſache, daß der Herr Fi⸗ nanzminiſter Erzberger, nachdem er zum Aufſichts⸗ rat bei der Geſellſchaft Berger beſtellt worden iſt, mit mir verhandelt habe, um einen Vergleich we⸗ gen der Streitigkeiten, die zwiſchen dem Kanalamt und der Firma Berger ſchwebten, herbeizuführen. Ich nehme an, daß Herr Erzberger dieſe Tatſache in keiner Weiſe beſtreiten wird, und es würde mir im Intereſſe meiner geſchäftlichen Diſpoſitionen er⸗ wünſcht ſein., wenn ich nicht noch einmal hier vor Gericht zu erſcheinen hätte. Vorſitzender: Könnte man das nicht in der Weiſe machen, daß man zunächſt von dieſem Zeugen abſieht. Wenn er gewünſcht wird, kann er ja tele⸗ phoniſch ſehr ſchnell herangeholt werden. Angekl. Dr. Helfferich: Ich bin damit einver⸗ ſtanden. Miniſterialdirektor von Joncqutere: Dann würde alſo die Ladung für mich nicht gelten, ſon⸗ dern ich würde telephoniſch benachrichtigt werden? Vorſitzender: Sie würden telephoniſch gerufen werden, und ich würde bitten, dann gleich zu er⸗ ſcheinen. Miniſterialdirektor von Joncquiere: So ſchnell es unter den heutigen Verhältniſſen möglich iſt. Major Kuntze: Ich möchte ebenfalls fragen, ob nicht auf mein Zeugnis verzichtet werden könnte. Wir haben alle Verſuche gemacht, dem Herrn her⸗ auszubekommen, der in der Sache gearbeitet haben könnte. Dieſe Verſuche ſind geſcheitert. Erſtens hat ein Perſonenwechſel ſtattgefunden, und zweitens be⸗ finden ſich dieſe Abteilungen, die in Frage kom⸗ men, in der Abwicklung. Es iſt alſo außerordentlich ſchwer, etwas zu erreichen. Bisher iſt es nicht ge⸗ lungen, herauszubekommen, wer ſich mit der Sache beſchäftigt haben könnte. R.⸗A. Dr. von Gordon: Der Nebenkläger wird als Zeuge erklären, daß in der Tat nichts vorgekom⸗ men iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Wenn der Zeuge, der vom General von Oldershauſen als derjenige genannt worden iſt, der vielleicht darüber Auskunft geben könnte, nicht in der Lage iſt, eine Auskunft zu ge⸗ ben, dann hat ſeine Vernehmung natürlich keinen Zweck. Ich würde aber großen Wert darauf legen, daß feſtgeſtellt wird, wer im Kriegsminiſterium die von Herrn General von Oldershauſen behaup⸗ tete und mitgeteilte Tatſache aufklären kann, daß ein Verbot, an die Firma Berger weitere Aufträge zu geben, das von dem Feldeiſenbahnchef ausgegan⸗ gen war, auf Veranlaſſung des Kriegsminiſteriums wieder rückgängig gemacht worden iſt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Vielleicht kann Herr Kommerzienrat Berger uns hier einen Fingerzeig geben. Vorſitzender: Gingen denn dieſe ganzen Ange⸗ legenheiten nicht lange Zeit durch B 32 Geheimrat Hähnel bearbeitete doch jahrelang dieſe Dinge. Major Kuntze: Wir haben bei B 3 angefragt, aber ohne jeden Erfolg. Ich ſelbſt kann nichts dar⸗ über ſagen, was im Jahre 1916 im Kriegsminiſte⸗ rium geweſen iſt, da ich im Felde war und erſt 1916 zurückgekommen bin. Vorſitzender: Herr Kommerzienrat Berger, wiſ⸗ ſen Sie vielleicht, wer dieſe Sache bearbeitet haben könnte? Kommerzienrat Berger: ſich? Vorſitzender: Um Ihre Ausſchließung von der Zulaſſung zu Bauausführungen. Kommerzienrat Berger: Es liegt eine Korreſpon⸗ denz vor, die wir mit dem Feldeiſenbahnchef unmit⸗ telbar geführt haben. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Hat der Herr Reichs⸗ finanzminiſter irgend etwas mit dieſer Sache zu tun gehabt? Kommerzienrat Berger: Nein! Vorſitzender: Ich glaube, wir können die Sache heute nicht verhandeln. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn der Herr Zeuge keine Auskunft geben kann, dann hat es wohl keinen Zweck. Angekl. Dr. Helfferich: Die Vernehmung des Herrn von Oldershauſen wird ja das Weitere er⸗ geben. Oberſtaatsanwalt Kraufe: Herr Major, ſind Sie vielleicht in der Lage, noch weitere Ermittelungen nach dem eigentlichen Dezernenten anzuſtellen, wenn Ihnen das Thema genau angeben iſt? Major Kuntze: Ich kann es verſuchen. Die Herren, die die Sache bearbeitet haben, werden aber nicht mehr im Reichswehrminiſterium ſein. Es iſt mir geſtern und vorgeſtern geſagt worden, alle Ver⸗ ſuche in dieſer Hinſicht ſeien bis jetzt geſcheitert. Os mehr herauskommen wird. weiß ich nicht. Die Friſten ſind ſehr kurz, vor allem, wenn man bedenkt, daß es ſehr ſchwierig iſt, bei dem unbekannten Um was handelt es — Perſonal etwus hetan Vorſigen Die alten d Stellen ſind weiß Beſche 1 enkla 5 Varſitzen ger iſt vorh teſpondenz Herr Vehe eiſenbahnro Abeiten. aſen.) . Vorſite Falle verſe funden we den (eit Darf Zeuge die Es wird brauche ie den. Es Fragen b und Neſch ett behe Ngend ei Eryellen, Gendwie deuge politiſche ſhäflich laſſen aup⸗ daß täge gan⸗ iumns Hert tzeig nrat oſ⸗ 4 tun che ine nen des Stonographiſcher Bericht 105 Perſonal und dem jetzigen Zuſtande der Akten etwas herauszufinden Vorſitzender: Es iſt alſo alles in Unordnung. Die alten Leute ſind nicht mehr da, die bisherigen Stellen ſind nicht mehr vorhanden, und kein Menſch weiß Beſcheid. Nebenkläger Erzberger: Herr Vorſitzender, mir iſt die Sache ganz unbekannt. Ich bin Chef des Abwicklungsweſens, mir unterſteht das ganze Ab⸗ wicklungsweſen, und ich werde ſofort Anweiſung an die zuſtändigen Stellen geben, ſich zu bemühen, feſt⸗ zuſtellen, wer auf dieſem Gebiet tätig geweſen iſt. Ich werde noch heute die amtliche Anweiſung an alle mir untergebenen Stellen geben, die Sache reſt⸗ los aufzuklären. Vsrſitzender: Das iſt zweifellos Major Kuntze: Von Herrn Kommerzienrat Ber⸗ ger uſt vorhin eine Korreſpondenz mit dem Chef des Reichseiſenbahnweſens erwähnt worden. Die Kor⸗ reſpondenz in der naedegenha Berger hat der Herr Geheimrat Kumbier beim Chef des Reichs⸗ eiſenbahnweſens g ihet eheimmie Kumbier iſt, ſoweit mir bekannt, im Miniſterium der öffentlichen Arbeiten. (Darauf wird der Zeuge, Major Kuntze, ent⸗ Aaſſen.) R.⸗A. Dr. von Gordon: Ich möchte der Gegenſeite noch einen kleinen Gefallen erweiſen. Vorgeſtern war von dem Zeugen Beyer die Rede. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Den habe ich jetzt auch!) Dieſer Herr hat ſich bei mir gemeldet und ſich entrüſtet darüber be⸗ ſchwert, daß er nicht hätte gefunden werden können. — Alſo Sie haben die Adreſſe? (R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja!) Vorſitzender: Die Geſchmäcker ſind in dieſem Falle verſchieden. Manche ſind entrüſtet, daß ſie ge⸗ funden werden, manche, daß ſie nicht gefunden wer⸗ den. (Heiterkeit.) Darf ich nun Exzellenz Erzberger bitten, als Zeuge die bisherigen Ausſagen etwas zu ergänzen? Es wird diesmal nicht ſehr lange dauern. Ich brauche ja nicht darauf hinzuweiſen, daß auch die jetzigen Bekundungen unter dem Eid gemacht wer⸗ den. Es handelt ſich bloß um einige allgemeine Fragen bezüglich der Verquickung der politiſchen und geſchäftlichen Tätigkeit. Ich will dieſe Fragen jetzt behandeln, damit wir nicht ſpäter damit von irgend einer Seite überfallen werden. Haben ſich Exzellenz jemals bei Ihrer politiſchen Tätigkeit ir⸗ gendwie durch geſchäftliche Vorteile beeinfluſſen laſſen? Zeuge Erzberger: Ich kann unter meinem Eid ausſagen, daß ich mich während meiner 17jährigen politiſchen Tätigkeit nie durch perſönliche und ge⸗ ſchäftliche Vorteile irgendwie habe beeinfluſſen laſſen. § ſehr wertvoll. Vorſitzender: Alſo in keinem Fall? Es handelt ſich nicht bloß um Thyſſen. Zeuge Erzberger: Nein, in gar keinem Fall. Meine Stellungnahme war immer eine rein ſach⸗ liche und durch die Verhältniſſe gegebene R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte gerade zu dieſem Punkte noch einige Fragen ſtellen, weil der Vor⸗ wurf ‚der gemacht iſt, doch noch einer näheren Sub⸗ ſtanziierung beda trf. Exzellenz, der Angeklagte macht Ihnen ja eine Verquickung Ihrer politiſchen Tötin⸗ keit mit der Verfolg gung verfünhicher Intereſſen z Vorwurf. Wenn ich zu dieſem Zwecke einige Frn⸗ gen an Sie richte, ſo möchte ich feſtſtellen, was Sie für zuläſſig halten und was Sie dabei ſelbſt a von Ihnen geſchehen zugeben. Ich möchte hier zu⸗ nächſt auf die Interventionstätigkeit eines Abge ordneten eingehen. Exzellenz, Sie werden mir woh zugehen, daß ein Abgeordneter, der imms erhin einig Machtbefugniſſe hat, in gewiſſem Umfange auch da⸗ zu da iſt, die Rei inhe eit und Korrektheit der Be den zu überwachen, nicht wahr? (Zeuge Erzberger Selbſtverſ ſtändlicht) Nun möchte ich wiſſen, ob Sie es für zuläſſig erachten. daß ſich ein Abgeordneter von Verbänden, die beſtimmte Privatintereſſen ver⸗ treten, als deren bezahlten Vertreter engagieren läßt und ob das von Ihnen geſchehen iſt, Exzellenz. Zeuge Erzberger: Ich kann darauf folgendes erwidern: Im Reichstag und in der Nationalver⸗ ſammlung ſaßen und ſitzen eine ganze Reihe von Abgeordneten aus den verſchiedenſten Parteien, welche Vertreter von privatwirtſchaftlichen Ver⸗ bänden ſind, z. B. in der jetzigen Nationalverſamm⸗ lung der Abgeordnete Hugo, der der Deutſchen Volkspartei angehört und die Lederintereſſen ver⸗ tritt, und der auch für die Aufgabe der Zwangs⸗ wirtſchaft in der Lederinduſtrie mit Eifer und Er⸗ folg tätig geweſen iſt; dann der Abgeordnete Stre⸗ ſemann, der Generalſekretär der Sächſ. Schoko⸗ ladeninduſtrie iſt; ich weiß nicht, für welche In⸗ duſtrie er weiter tätig geweſen iſt. Ein anderer Abgeordneter iſt Sekretär der Frauenvereine, eben⸗ ſo ſind die Intereſſen der Genoſſenſchaften vertreten. Der Abg. Dietrich z. B. iſt Generalſekretär der Darlehnskaſſen⸗Vereine. Ich könnte eine große Reihe folcher Abgeordneter nennen, die auf dieſem Gebiete tätig geweſen ſind, und bei denen niemand etwas daran gefunden hat. Einmal iſt, ſoweit ich mich erinnere, auch die Organiſation des ganzen Fleiſchergewerbes an mich herangetreten mit der Frage, ob ich Ihnen nicht als Syndikus zur Verfü⸗ gung ſtehen könnte. Ich glaube. das iſt im Septem⸗ ber 1918, wenn ich mich richtig erinnere, geweſen, und zwar handelte es ſich darum, das Fleiſcher⸗ gewerbe, den Ex⸗ und Importhandel und die Ver⸗ breitung im Innern zuſammenzufaſſen. Ich din aber nicht mehr genau darüber informiert,; ſie woll⸗ ten ſich zuſammenſchließen und einen großen, ein⸗ W = 106 Erzborger⸗Prozoß heitlichen Verband bilden, der die Bewirtſchaftung des Fleiſches in Deutſchland übernehmen ſollte. Die Herren haben mit mir —– drei Beauftragte — ver⸗ handelt, und ich habe mich prinzipiell bereit erktärt, evtl. eine ſolche Stelle anzunehmen. Ich wurde daun aber kurz darauf – das zeigt am beſten, wie wenig ich mich beſtrebt habe, eine öffentliche Stelle an taunehmen —, acht Tage ſpäter Staatsſekretär unter der Regierung des Prinzen Max von Baden, uUund damit war die Sache für mich erledigt. Ich kann alſo erklären, daß eine ganze Reihe von Ab⸗ genkeneſen aus den verſchiedenſten Parteien als wirtſchaftliche Berater z. B. aus dem Hanſa⸗ bund SS ine ganze Reihe von Herren im Par⸗ lament, fern er vom Bund der Landwirte Diet⸗ rich Hahn uſw. — tätig geweſen ſind. Vorſitzender: Das iſt ja eigentlich allgemein bekannt, daß eine Reihe Abgeordneter Vertreter beſtimmter Intereſſen werbände ſind. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber. Exzellenz, macht es nun nicht einen Unterſchied aus, ob z. B. der Ver⸗ treter irgend einer Intereſſentengruppe zum Abge⸗ ordneten gewählt wird oder ob ein beſtimmter Ab⸗ geordneter, der mit dieſen Intereſſenverbänden nicht das Geringſte zu tun hat, plötzlich als ihr Ver⸗ treter im Parlament auftritt. Sie erwähnten Herrn Dietrich Hahn, von dem man weiß. daß er, ehe er Abgeordneter wurde, für landwirtſchaftliche Inter⸗ eſſen eingetreten iſt. Es iſt doch ein Unterſchied, ob der Befürworter einer Intereſſentengruppe zum Abgeordneten gewählt wird, oder ob ein beliebiger Abgeordneter, die Vertretung eines Intereſſen⸗ kreiſes der ihm bisher völlig fern lag, übernimmt. Es iſt doch ein ganz gewaltiger Unterſchied, ob Gerr Dietrich Hahn im Parlament auf Grund ſeiner al gemeinen politiſchen Ueberzeugung für landwirt⸗ ſchaftliche Intereſſen eintritt, oder ob ein Abgeord⸗ neter, der, wie Sie z. B. mit dem Viehhandel doch ſicherlich nichts zu tun hat, ſich etwa als Vertreter des Viehhandelsverbandes engagieren läßt, um als Abgeordneter die Inlereſſen d dieſes Verbandes zu vertreten, und zwar auch gegenüber den Behörden. Vorſitzender: Wenn ich Sie recht verſtehe, Herr Alsberg, ſcheinen Sie den Unterſchied haupt⸗ ſächlich in die Zeit zu legen. Wenn alſo ſchon vor⸗ her die Vertretung beſtand, finden Sie nichts dabei, wohl aber, wenn die Vertretung erſt nachher erfolgt iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich halte es für ganz ſelbſt⸗ verſtändlich, daß z. B. der Umſtand, daß jemand Vertreter irgend eines Intereſſenverbandes iſt, etwa Vertreter des Hanſabundes iſt, nicht hindern kann, daß er ins Parlament gewählt wird. Aber ich finde es bedenklich, daß jemand, der mit einer beſtimmten tereſie ngruppe überhaupt nichts zu tun hat, ſich als Abgeordneter von dieſer Inter⸗ . eſſengruppe engagieren läßt, um fie parlamentariſch zu vertreten. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dieſe Frage ſcheint mir doch — wenn ich das erörtern darf — von einer Vorausſetzung auszugehen, die hier nicht gegeben iſt. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Wieſo?) Mein Herr Geg⸗ v fragt den Herrn Zeugen, ob er etwas darin ſinde, daß ein Abgeordneter ſich als bezahlten Ver⸗ treter ſolcher Intereſſen wählen laſſe. aus der bisherigen Beweisaufnahme und aus der Vernehmung des Herrn Zeugen ergeben, daß der Herr Zeuge ſich nie als bezahlten Vertreter beſtimm⸗ ter Firmen oder Verbände hat wählen laſſen, er hat uns ja ſchon geſagt, daß er das auch Herrn Thyſſen gegenüber ausdrücklich betont hat, daß er üihm geſagt hat, ſeine politiſche Stellungnahme, ſeine politiſche und wirtſchaftspolitiſche Stellungnahme müſſe ganz unabhängig von ſeiner Tätigkeit als Aufſichtsratsmitglied bleiben. Es iſt doch wohl ein großer Unterſchied, ob ich Aufſichtsratsmitglied bei beſtimmten Geſellſchaften bin — ich habe ja neutich ſchon nachgewieſen, daß im alten Reichstag das bei 29 Abgeordneten teilweiſe mit 10, 15, 20 Stellen der Fall war, und daß es in der Nationalverſamm⸗ lung noch jetzt bei 27 Abgeordneten der Fall iſt —, oder ob ich Mitglied eines Aufſichtsrates oder einer Geſellſchaft mit einer minimalen Beteiligung bin. Das wird wahrſcheinlich bei faſt ſämt⸗ lichen Abgeordneten des Reichstages zugetrof⸗ fen haben. Die Fragen darf man alfo nicht ſo ſtellen, daß man die Antwort gewiſſermaßen ſchon antizi⸗ piert, alſo etwas vorausſetzt, was hier als Talbe⸗ ſtand noch nicht vorliegt. Vorſitzender: Verzeihun ng, das erſcheint mir doch ein klei Irrtum zu ſein. (Zuſtimmung des Rechtsanwal “M De Alsberg.) Es wird ja hier garnicht irgend eine Tatſache aufge⸗ ſtellt, nicht einmal eigentlich etwas als Ergebnis hingeſtellt, ſondern es wird bloß gefragt: Sind Sie der Meinung, daß das und das zuläſſig iſt? Ich meine: die Frage könnte höchſtens die ſein, ob ein Zeuge verpflichtet iſt, auf etwas derartiges zu ant⸗ worten. Herr Rechtsanwalt, R.⸗A. Dr. Friedlaender: Die Frage kann doch von dem Herrn Gegner nicht lediglich zum Zwecke akademiſcher Erörterung geſtellt worden ſein. Das würden wir vielleicht im Plaidoyer tun können. Es wird vielmehr, wie aus dem Gang der Verhand⸗ lung nicht unbekannt ſein wird, immer ſo hinge⸗ ſtellt. — ich will nicht ſagen von meinem Herrn Gegner, den ich das nicht zutraue, aber von dem Herrn. Angeklagten iſt das ſchon geſchehen, und ich brauche darauf nicht einzugehen — als ob die Tat⸗ ſache, die erörtert wird, ſchon feſtſtände. Vorſitzender: Das iſt Sach fen, was feſtſteht. e des Gerichts, zu prü⸗ Wir wollen uns hier darüber Nun hat ſich — nicht in ber verj auch. — ob Sie tritt en hörden Vertret Zeul merken nationt Landst worden tionall weiß Shndi lein ein S. ſer J. nichtl) mnen; Aſſo klagte von entariſch eint mir on einer gegeben ert Beg⸗ ig darin ten Ver⸗ hot ſih alls der daß der eſtimm⸗ ſen, er ) Hettn daß er ne, ſeine gnahme keit als ohl ein ied bei neuuich das bei Slellen tamm⸗ iſt —, einer ligung ſämt⸗ getrof⸗ ſtellen, antigzi⸗ t 2— 27 5 — l ſein. aufge⸗ gebnis 1d Sie b ein f. anl⸗ doch gecke Das . E⸗ hand⸗ hinge⸗ Hertn denn ich 4 Stenographiſcher Bericht 107 nicht in lange Erörterungen einlaſſen, ſondern lie⸗ ber verſuchen, die Sache zu fördern. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das möchte ich natürlich auch. — Ich möchte Sie deshalb fragen, Exzellenz, ob Sie es für zuläſſig halten, daß, wenn ein Ab⸗ geordneter als Vertreter privater Intereſſen auf⸗ tritt. er als Mitglied des Reichstages zu den Be⸗ hörden geht, ohne zu erkennen zu geben, daß er als Vertreter privater Intereſſen handelt. Zeuge Erzberger: Darf ich dazu folgendes be⸗ merken: Ich bin vorher unterbrochen worden. Der nationalliberale Abgeordnete Keinath, ein Landsmann von mir, iſt in den Reichstag gewählt worden als Schriftſteller und Parteiſekretär der na⸗ tionalliberalen Fraktion während des Krieges, ich weiß nicht mehr den Tag genau. Herr Keinath war Syndikus des deutſchen Großeinfuhrhandels, und kein Menſch im Reichstag hat irgend einen Anſtoß daran genommen, daß ein Sekretär einer Partei, ein Schriftſteller, jetzt Syndikus und Vertreter die⸗ ſer Intereſſen iſt. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir auch nicht!) Niemand hat daran einen Anſtoß genom⸗ men; ich habe auch keinen Anſtoß daran genommen. Alſo weiß ich nicht, was der Vertreter des Ange⸗ klagten mit dieſer Frage will. Eine ganze Reihe von Abgeordneten ſind — das liegt doch in der naturgemäßen Entwicklung — in dem Moment, wo ſie ins Parlament gewählt werden, nicht ſo in wei⸗ teren Volkskreiſen bekannt. Vorſitzender: Was die Frage bezwecken ſoll, weiß ich auch nicht. Was aus ihr zu folgern iſt, tſt Sache des Gerichts. Herr Dr. Alsberg hat nur ge⸗ fragt: Halten Sie das für zuläſſig? Sie halten es alſo für zuläſſig? Zeuge Erzberger: Ich halte es für zuläſſig. daß ein Abgeordneter die Vertretung privatwirtſchaft⸗ licher Intereſſen übernimmt. Ich habe auch eine Reihe von Beiſpielen dafür angeführt. ohne daß man deshalb den betreffenden Abgeordneten irgend einen Vorwurf in der Oeffentlichkeit gemacht hat. Ich erſehe jetzt daraus nur, daß man den Abgeord⸗ neten Erzberger unter ein Ausnahmerecht von Sei⸗ ten des Angeklagten ſtellen möchte. R.⸗A. Dr. von Gordon: Der Herr Verteidiger iſt wahrſcheinlich aber der Anſicht, daß ein ſolcher mar⸗ kanter Fall bekannt ſein muß. Zeuge Erzberger: Die Vorausſetzung iſt natür⸗ lich, daß die ganze Sache in der Oeffentlichkeit be⸗ kannt wird. Vorſitzender: Es kann natürlich nicht jemand heimlich als Vertreter irgend welcher Intereſſen tätig ſein. (Zeuge Erzberger: Richtig!) R.⸗A. Dr. Alsberg: Würden Sie es für unbe⸗ denklich gehalten haben. Herr Zeuge, Ihren ſehr großen parlamentariſchen Einfluß dem Viehhandels⸗ verband — ich will einmal ſagen gegen eine jähr⸗ liche Renumeration von 10 — 12 000 ℳ –— zur Ver⸗ fügung zu ſtellen? Zeuge Erzberger: Es handelt ſich, wie ich aus⸗ drücklich betone — nicht um den Viehhandelsver⸗ band, ſondern — wie ich ſchon ſagte — um eine Or⸗ ganiſation aller derjenigen Berufsverbände in Deutſchland, die mit der Fleiſchverſorgung zu tun haben. . Vorſitzender: Es handelt ſich alſo um einen po⸗ ſitiven Fall? (Zeuge Erzberger: Ja!) Dieſer Fall iſt ja ganz unbekannt! Zeuge Erzberger: Das iſt eben in die Debatte hereingeworfen worden. Ich wurde gefragt, und ich habe unter meinem Eid darüber ſofort Auskunft gegeben. Es handelt ſich, wie ich eben ſagte. um die Organiſation der Fleiſchverſorgung, die von dem großen allgemeinen Fleiſcherverband ausging, nicht nur von dem Viehhandelsverband in Deutſch⸗ land. Herr Dr. Alsberg ſpricht immer nur vom Viehhandelsverband allein. Es hat ſich dabei um die Zuſammenfaſſung aller derjenigen Berufsver⸗ bände gehandelt, die mit der Fleiſchverſorgung Deutſchlands zu tun hatten, den Allgemeinen Deut⸗ ſchen Fleiſcherverband, den Viehhandelsverband und den Verband der Exporteure. Die Bewegung, die einen Zuſammenſchluß dieſer drei großen Ver⸗ bände, die die Fleiſchverſorgung Deutſchlands in der Hand haben, bezweckte, habe ich begrüßt und in meiner Eigenſchaft als Abgeordneter gefördert. Die Herren kamen wiederholt zu mir und fragten mich, ob ſo etwas möglich wäre. ohne mit mixr darüber zu ſprechen, wer die Sache führen ſollte. Als dann die Sache weiter vorwärts geſchritten iſt, ſind ſie, wie geſagt, Ende September an mich herangetreten und haben mich gefragt, ob ich bereit ſei, die Sache zu übernehmen. Ich habe mir Bedenkzeit ausge⸗ beten. Die ganze Sache iſt ja überhaupt nicht zu einem definitiven Abſchluß gekommen, da ich kurz danach zum Miniſter ernannt worden bin. Es wurde ein Geſchäftsführer gewählt, das war nicht ich, ſondern ein anderer; die ganze Sache iſt nicht perfekt geworden, da ich bald darauf Staatsſekretär geworden bin. Vorſitzender: Sie gaben alſo, als Sie Staats⸗ ſekretär wurden, dieſen Plan auf? Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich, Herr Vor⸗ ſitzender. Ich habe auch meine Beziehungen zur In⸗ duſtrie, wo ich im Aufſichtsrat war, ſofort aufge⸗ geben. Auch nicht um die Ermächtigung bin ich ein⸗ gekommen, daß ich ſolche Stellen beibehalten dürfte, was nach dem Beamtengeſetz möglich geweſen wäre. Von dieſer Möglichkeit habe ich keinen Gebrauch R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſagen, es wäre nach dem Beamtengeſetz zuläſſig geweſen, ſolche Beziehungen beizubehalten? 108 Erzborger⸗Prozeß Zeuge Erzberger: Es iſt zuläſſig, daß ein Beam⸗ ter Mitglied eines Aufſichtsrats bleibt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Auch mit Entgelt? Zeuge Erzberger: Ja! R.⸗A. Dr. Alsberg: Nach § 16 des geſetzes iſt das nicht zuläſſig. Zeuge Erzberger: Das Kabinett kann aber Aus⸗ nahmen zalanen. . R.⸗A. Dr. Alsberg: Davon ſteht im Geſetz aber nichts. Zeuge Erzberger: Ich habe das Beamtengeſetz nicht ſo in der Erinnerung; aber ich weiß, daß ſolche Ausnuhmen zugelaſſen worden ſind. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, es handelt ſich nun nicht nur darum, daß Sie als Abgeordneter eine Interventionstätigkeit ausübten, ſondern um die Art der Ausübung dieſer In nierventionstätig⸗ keit. Da möchte ich dann gleich auf einen konkreten Fall kommen. Iſt es z. B. richtig, daß Sie ſich mit der Unterſchrift „Mitglied des Reichstages 5“ ſeiner⸗ zeit an Herrn Geheimrat Iuckenack gewandt ha⸗ ben, daß Sie ihn um die Zuteilung von Zucker zur Herſtellung des Ihnen als vorzüglich bekannten Präparates „Pnigodin“ gebeten haben, und daß Sie dabei die Tatſache verſchwiegen haben, daß Sie an dem Vertrieb dieſes Präparates perſönlich in⸗ tereſſiert ſind? Vorſitzender: Das ſcheint mir doch eigentlich zu dieſem Fall nicht zu gehören, den wir jetzt behan⸗ deln. R.⸗A. Dr. von Gordon: Ich proteſtiere gegen dieſe Frage. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich will dieſes Beiſpiel nur anführen, weil ich an ſolche Fälle etwas anzuknüp⸗ fen habe. Kann dieſe Frage nicht beantwortet wer⸗ den? Es kommen evtl. dazu noch Beweisanträge, wenn das von der Gegenſeite beſtritten wird. (Zu⸗ rufe von der Gegenſeite.) Ich verſtehe auch gar nicht, aus welchem Grunde die Gegenſeite die Er⸗ örterung dieſer Frage abſchneiden will, die Gegen⸗ ſeite will doch alles aufklären! R.⸗A. Dr. Friedlaender: Auch wir wollen alles aufklären. Vorſitzender (unterbrechend): Einen Augenblick! Es ſcheint mir nämlich nur das Bedenken vorhan⸗ den zu ſein, daß wir hier einen Fall vorwegneh⸗ men, der erſt für ſpäter vorgeſehen iſt. Wir wollen doch allgemeine Fragen ſtellen. Zu dem Zwecke Beamten⸗ hatte ich den Zeugen vorgerufen. Allgemeine Fra⸗ gen will ich gern zulaſſen, aber ich möchte nicht gern. daß eine Frage geſtellt wird nach einem Fall, der erſt ſpäter noch behandelt werden ſoll. R.⸗A. Dr. Alsberg: Gut! Dann werde ich ganz allgemein fragen. — Erſt wollte es die Gegenſeite konkreter haben, jetzt will ſie es wieder abſtrakter haben. Dann will ich alſo jetzt ganz allgemein fra⸗ gen: Halten Sie es für zuläſſig. daß ein Abgeord⸗ neter als Vertreter privater Intereſſen zu einer Behörde geht, ſich als „Mitglied des Reichstages“ einführt, angeblich im Intereſſe der Allgemeinheit etwas erhittet und dabei verſchweigt, daß er per⸗ ſönlich intereſſiert iſt? Zeuge Erzberger: Das kommt ganz und gar auf den einzelnen Fall an. Das kommt darauf an, in welchem Umfange ein Abgeordneter an einem ſol⸗ chen Unternehmen bete eiligt iſt. Es kommt darauf an, ob/ er aus der geſamten Situation heraus über⸗ haupt Veranlaſſung hat, das mitzuteilen. Wenn ein Abgeordneter an einem Unternehmen mit 1 Prozent oder ½ Prozent beteiligt iſt, ſo ſtehe ich auf dem Standpunkte, daß er wirklich nicht die Not⸗ wendigkeit hat, mitzuteilen: aber ich bin an dieſem Unternehmen auch mit einem halben Prozent be⸗ teiligt. (Angekl. Dr. Helfferich: Aber wenn er mit 40 Prozent beteiligt iſt?) Dann hätte kein Abge⸗ ordneter ja irgendwie für den Geſetzentwurf für den Wiederaufbau der Handelsflotte ſtimmen können zu Gunſten der Hapag, des Lloyd uſw. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt mir durchaus recht, daß Sie auf Hapag⸗Aktien zu ſprechen kommen. Deshalb möchte ich Sie fragen: halten Sie es für zuläſſig, daß ein Miniſter Käufe von Aktien einer Privatunternehmung vornimmt, weil er auf Grund amtlicher Kenntnis der Entwicklung dieſes Unternehmens eine günſtige Prognoſe ſtellt? Zeuge Erzberger: Wenn er ſeine amtliche Kennt⸗ nis für eine ſolche private Bereicherung mißbrauchen würde, wäre es ſelbſtverſtändlich zu verurteilen. Man hat bekanntlich auch dem Fürſten Bismarck derartige Vorwürfe beim Ankauf der Varziner Papierfabrik gemacht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber zu Unrecht! (R.⸗A. Dr. Friedlaender: O nein!) Vorſitzender (unterbrechend): wir jetzt nicht ſprechen. Zeuge Erzberger: Ich ſage: Wenn ein Miniſter ſeine amtliche Kenntnis für eine ſolche private Be⸗ reicherung mißbrauchen würde, ſo würde ich das nicht für richtig halten; aber ein Miniſter hat auch das Recht — wir werden ja darauf noch ſpäter bei der Beweiserhebung kommen —, während ſeiner Miniſtertätigkeit Aktien zu kaufen. Ich kenne kein Geſetz, das ihm das verbietet. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dazu möchte ich weiter fra⸗ gen: Es iſt alſo wohl richtig — denn es iſt in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ von „beſonderer Darüber wollen Seite“ erklärt worden — daß Sie nach der „Zurver⸗ fügungſtellung der Handelsſchiffe für den Weltpool“ einen Poſten Hamburg⸗Amerika⸗Aktien gekauft ha⸗ bem? Zeuge Erzberger: Dieſe Tatſache iſt richtig, und — in habe B. del Begründ über mi gerung! lan mni ſieht, wi Sache nn lich — Ausdrus kunft un zeugung dieſes 1 Auch m heit ira können jegt di Grohe geben. Gegen bitte, an, dar des Je Vorſch heute nen k gen, 1 angän imme gefüh — fra⸗ geord⸗ einer ages“ inheit jper⸗ r auf in, in glauf jber⸗ benn mit ͤ ich Not⸗ leſem be⸗ mit den n zu nen. für ner auf hen arck ner Stonographiſcher Bericht 109⁰ ich habe das getan — ich kann dafür als Zeugen z. B. den Miniſter Gies berts nennen — mit der Begründung, daß ich ſagte: jetzt, wo alles ſo ſpeziell über mich perſönlich herfällt, weil ich dieſe Verlän⸗ gerung des Waffenſtillſtandes abgeſchloſſen habe, wo man mich als den Vernichter der Handelsflotte an⸗ ſieht, will ich in aller Oeffentlichkeit — ich habe die Sache nicht geheim gemacht, ſondern ganz öffent⸗ lich — durch einen ſolchen Kauf von Aktien zum Ausdruck bringen, — daß ich Vertrauen in die Zu⸗ kunft unſerer Handelsflotte habe, daß ich der Ueber⸗ zeugung bin, unſere Handelsflotte wird ſich trotz dieſes vernichtenden Schlages bald wieder erholen. Auch meinen Miniſterkollegen, die mich bei Gelegen⸗ heit fragten — Herr Giesberts wird das beſtätigen können —, habe ich geſagt: ich empfehle den Kauf von Aktien; denn wir als Miniſter haben gerade jetzt die Verpflichtung, zu zeigen, daß wir dieſe große deutſche Sache trotz alledem nicht verloren geben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bitte um das Wort. (Die Gegenſeite verſucht. das Wort zu nehmen.) Ich bitte, ich habe jetzt das Fragerecht. Es geht nicht an, daß die Gegenſeite verſucht, mir die Befragung des Zeugen unmöglich zu machen. R.⸗A. Dr Friedlaender: Ich möchte mir einen Vorſchlag erlauben. Ich möchte betonen, daß wir heute nur zu der einen Fragegruppe Stellung neh⸗ men können. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bin noch lange nicht fer⸗ tig. Ich werde es Ihnen (zur Gegenſeite) ſchon ſa⸗ gen, wann ich fertig bin. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich halte es nicht für angängig, daß hier von der Gegenſeite immer und immer wieder beſtimmte Fragen vorgelegt werden, ehe die Sache, um die es ſich hier handelt, zu Ende geführt iſt. Die Sache muß doch erſt erledigt ſein, ehe man zu einer anderen übergeht. Wir hätten auch dazu Fragen zu ſtellen, z. B. zu der Hapag⸗An⸗ gelegenheit. Zeuge Erzberger: Ich bin auch noch nicht fer⸗ tig. Herr Dr. Alsberg unterbricht mich ja immer. Vorſitzender: Meine Herren, ich bitte, ſich nicht zu erregen; das fördert die Sache gar nicht. Wir wollen ganz ordnungsmäßig und ruhig die Ver⸗ handlungen hier führen. damit kommen wir am allerweiteſten. Es iſt am beſten, Herr Dr. Als⸗ berg ſtellt ſeine Frage zu der Hapag⸗Angelegenheit; dann ſoll ſich die Gegenſeite äußern, und vor allen Dingen ſoll Exzellenz Erzberger ſeine Ausführun⸗ gen zu Ende bringen. Zeuge Erzberger: Ich habe, wie ich eben ſchon ſagte, dieſen Kauf in aller Oeffentlichteit durch meine Bank vollziehen laſſen. Ich habe daraus niemals ein Hehl gemacht, ſondern habe auch an⸗ deren Miniſterkollegen geſagt: Ihr müßt aus den gleichen politiſchen Gründen, wenn Ihr etwas Geld frei habt, Euch hierbei betätigen, damit man ſieht, daß wir Vertrauen in die Zukunft des deutſchen Volkes haben. Das iſt geſchehen nach der Ausliefe⸗ rung der deutſchen Handelsflotte im Februar oder März, ich weiß den Tag nicht mehr genau, des Jah⸗ res 1919. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun kommt das Wichtigſte bei dieſem Punkt. Exzellenz, Sie werden mir zu⸗ geben. daß, als die Handelsflotte in den Weltpoo. ausgeliefert war, man allgemein in den Kreiſen der Aktienbeſitzer ſehr deprimiert war, weil man nicht wußte, ob und welche Entſchädigungen den deutſchen Schiffahrtsgeſellſchaften zugewieſen wer⸗ den ſollten. Iſt es nun nicht richtig, daß gerade die Entſcheidung dieſer wichtigen Frage, wann und in welcher Höhe den deutſchen Schiffahrtsgeſellſchaften Entſchädigungen zugewieſen werden ſollten, mit zu Ihrem Geſchäftsbereich gehört hat? Zeuge Erzberger: Neklin, das iſt falſch. Die Frage der Entſchädigung der zur Verfügung geſtell⸗ ten Handelsflotte gehörte zu dem Geſchäftsbereich des Wirtſchaftsminiſteriums und nicht zum Ge⸗ ſchäftsbereich des Finanzminiſteriums. R.⸗A.⸗Dr. Alsberg: Und die Geldentſchädigungs⸗ frage, gehörte die nicht mit zu Ihrem Geſchäfts⸗ bereich? eU⸗ euge Erzberger: Ich habe die Aktien gekauft, bevor ich Reichsfinanzminiſter wurde. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie waren aber doch Vor⸗ ſtand der Waffenſtillſtnadskommiſſion! (Zeuge Erz⸗ berger: Ja!) Iſt nicht ſchon in der Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion über die Entſchädigung der Schif⸗ fahrtsgeſellſchaften verhandelt worden? Zeuge Erzberger: Da verwechſeln Sie alles und zeigen, daß Sie die Sache gar nicht überſehen. Da⸗ mals war ja die Handelsflotte überhaupt nur zur Verfügung geſtellt, und die Engländer haben da⸗ mals ausdrücklich erklärt: dieſer ganze Vertrag dauert nur bis zum Ende des Waffenſtillſtandes, dann wird die Flotte — das hat mir der Admiral Wemyß erklärt — Deutſchland wieder zurückgege⸗ ben werden. Er hat mir geſagt: Dieſer Waffenſtill⸗ ſtandsvertrag entſcheidet nicht über das Schickſal der Handelsflotte: Sie bekommen eine Entſchädigung dafür, die die Entente bezahlen wird. Alles das mußte geſchehen, um Deutſchland mit Lebensmitteln zu verſorgen. In einem ſolchen Moment beſtand gewiß in weiten Kreiſen eine Hoffnungsloſigkeit, und es war infolgedeſſen gerade die Pflicht der Mi⸗ niſter, mit allen Mitteln dagegen aufzutreten und auch perſönliche Mittel dafür einzuſetzen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, ich habe jetzt eben bezüglich des Ankaufes der Aktien eine Frage an Sie geſtellt. Nun möchte ich eine weitere Frage an Sie richten. Sie waren Beſitzer der Aktien. Iſt es 110 Erzberger⸗Prozeß numn richtig, daß, nachdem Sie Beſitzer der Aktien waren, unter Ihrer Mitwirkung über die Frage der Entſchädigung zu entſcheiden war und daß da⸗ nach den Schiffahrtsgeſellſchaften auch ſehr nam⸗ hafte Beträge zur Verfügung geſtellt worden ſind? Zeuge Erzberger: Nachdem ich die Aktien er⸗ worben hatte und nachdem ich ſpäter Finanzminiſter geworden war, iſt die Frage akut geweſen, aber erſt durch den Friedensvertrag; denn im Friedensver⸗ trag wurde ja die Flotte endgültig abgetreten. Daß dieſe Abtretung gegen Gegenleiſtung erfolgen mußte, hat der Feind uns ja ſelbſt im Friedensver⸗ trag auferlegt. Da ſteht alles darin, was wir an Maſchinen, an Schiffen, an fremden Wertpapieren uſw. abzugeben haben, und daß Deutſchland die Be⸗ ſitzer entſchädigen müſſe. Da war es meine Pflicht und Schuldigkeit, für eine Entſchädigung im Rah⸗ men des Möglichen zu ſorgen. Das habe ich als Finanzminiſter getan. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen nun nicht bekannt, daß man in anderen Ländern, in denen das parla⸗ mentariſche Syſtem gilt, darüber ſehr abfällig ge⸗ urteilt hat, wenn ein Miniſter Aktien eines Un⸗ ternehmens beſeſſen hat, und er dabei amtliche Kenntniſſe ausnutzen konnte? Vorſitzender: Darf ich erſt fragen, ob der An⸗ geklagte auf dem Standpunkte ſteht, daß ein Mi⸗ niſter in einem ſolchen Falle die Aktien abſtoßen muß oder überhaupt nicht erwerben darf? Angekt. Dr. Helfferich: Darf ich dazu etwas ſagen. Ich möchte mich zu meiner Auffaſſung in dieſen Dingen bekennen. orſitzender (unterbrechend): Wenn wir nicht die Auffaſſung des Angeklagten kennen, hat es gar keinen Zweck, darüber zu reden. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe während meine ganzen amtlichen Zeit nicht eine einzige Aktie ge⸗ kauft. Das einzige Papier, das ich während meiner amtlichen Tätigkeit gekauft habe, war deutſche Kriegsanleihe. Ich habe ferner bei der Ueber⸗ mahme meines Amtes meine ſämtlichen Gemein⸗ ſchaftsgeſchäfte mit der Deutſchen Bank, meine ſämtlichen Beteiligungen ſofort liquidiert und habe alle Papiere abgeſtoßen, bei denen man im gering⸗ ſten eine Intereſſenkolliſion zwiſchen meiner neuen amtlichen Stellung und privaten Intereſſen hätte vermuten können. Ich glaube, daß der Staats⸗ ſekretär Dernburg ſ. Zt. ähnlich verfahren hat. Ich möchte ferner feſtſtellen, daß in England dieſe Frage bei dem ſog. Marconifall eine große Rolle geſpielt hat. Damals wurde Lloyd George und Sir Rufus Iſacs beſchuldigt, ſie hät⸗ ten Marconiaktien gekauft, Aktien der eng⸗ liſchen Marconi⸗Geſellſchaft, mit der die britiſche Regierung damals in Verhandlungen ſtand und einen Vertrag abſchloß. Es entſtand eine große Entrüſtung in England, und wenn Lloyd George und Sir Rufus Iſaacs mit einem blauen Auge davon gekommen ſind, ſo war das nur deshalb möglich, weil ſie nachweiſen konnten, daß ſie über⸗ haupt keine britiſchen Marconiaktien. ſondern amenikaniſche Marconiaktien gekauft hatten und daß die amerikaniſchen Marconiaktien in ihrem ufeſtode durch Dinge, die die britiſche Geſell⸗ ſchaft, die Muttergeſellſchaft, betrafen, nicht unmit⸗ H beeinflußt werden konnten. Bei der Gelegen⸗ heit hat aber der Miniſterpräſident Asquith im Unterhauſe ausgeſprochen, daß es zu den größten Vorwürfen gehöre, die gegen verantwortliche Per⸗ ſönlichkeiten in England oder in irgend einem par⸗ lamentariſch regierten Lande erhoben werden könn⸗ ten, wenn ſie auf Grund von Informationen, die ihnen in ihrer amtlichen Stellung vorzugsweiſe zugänglich ſind, ſich an Aktienkäufen beteiligen. Vorſitzender: Nun ſcheint mir, wenn ich die Sache recht verſtehe, eigentlich hier jetzt ein neuer Fall vorgebracht zu werden. den Sie für einen Fall der Verquickung der politiſchen Tätigkeit mit ge⸗ ſchäftlichen Intereſſen halten, (Angekl. Dr. Helffe⸗ rich: Ja!) nämlich ein Fall, in dem alſo ein Mi⸗ niſter ſeine amtlichen Kenntniſſe verwertet haben ſoll, um vorteilhafte Geſchäfte zu machen. Wäre es nicht zweckmäßiger, dieſen Fall mit den etwaigen Beweismitteln ſpäter zu erörtern? R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt zum Teiül deshalb gar nicht möglich, weil wir garnicht wiſſen, was die Gegenſeite in der Beziehung zugibt, und weil wir dann erſt unſere Beweisanträge ſtellen können. Vorſitzender: Ich habe nur die Befürchtung: wir kommen in ein furchtbares Durcheinander mit un⸗ ſerer ganzen Sache. Das möchte ich vermeiden. Zeuge Erzberger: Darf ich eines bemerken? Ich habe bereits im Oktober, bevor das Entſchädigungs⸗ geſetz in menem Reſſort beraten worden iſt, meinen geſamten Beſitz an Hapagaktien wieder verkauft und de die neue Prämienanleihe gezeichnet, alfs saneihe, ſo daß ich heute vollkommen uninter⸗ Fall ſpäter beſonders zu erörtern. Sie können das vielleicht ſchriftlich fixvieren, Herr Dr. Alsberg. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann möchte ich weiter fragen. Der Herr Zeuge hat ſchon eben geſagt, daß er nicht als Finanzminiſter. die Aktien dieſes Un⸗ ternehmens erworben hat. Nun möchte ich fragen, n er es für gu läſfta hält, daß ein Miniſter an einem Unternehmen beteiligt iſt. das vornehmlich oder ausſchließlich Staatsaufträge hat, z. B. an einer Firma, die Eiſenbahnmaterial liefert? Zeuge Erzberger: Bevor ich in den Staatsdienſt eingetreten bin, habe ich einem meiner Angeſtellten, der aus meinem Büro ausgeſchieden iſt, Geld ge⸗ geben, damit er eine kleine Maſchinenfabrik er⸗ Vorſt itzende er: Ich möchte darum bitten, dieſen — lichten konn OCberſte zuläſſig, d deren Bea Hert Vette der Jeuge Das ſchein Ochten in Differenz Zeugenaus klätt: man Votſitz Alsberg e 4 mich diefe Fall einer liefert — als Min 3 rnna ſt Sie eine iſt, daß öffentlick gewieſen vom Eiſ ten Kon⸗ Erklärun RAA keine al Vorf einmal Zeu bekannt lnen ha dann r heit in klären Vor et zu den de hahen worde Eiſendb ſtruti Prüft bar he hn Kwie⸗ — blauen deshalb e über⸗ ſondern hatten ihrem Geſell⸗ unmit⸗ elegen⸗ ith im Nrößten e Pet⸗ n par⸗ könn⸗ en, die zoweiſe en. ich die neuer 1 Fall nit ge⸗ Helffe Mi⸗ haben Wäre igen shalb as die il wir n. . wir t un⸗ . Ich unge⸗ einten und alſe nter⸗ dieſen 1 das eiter daß agel,, inen oder iner jenſt lten, ge⸗ r⸗ ei⸗ Stenographiſcher Bericht 111 richten konnte. Ich kann erklären, daß ich dabei das Geld verloren habe. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich halte es nicht für zuläſſig, daß hier immer Fragen geſtellt werden, deren Beantwortung ein Gutachten darſtellt. Der Herr Verteidiger ſtellt hier immer Fragen: hält es der Zeuge für zuläſſig, hält er es für erlaubt uſw.? Das ſcheinen mir doch Fragen zu ſein, die ein Gut⸗ achten in ſich ſchließen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Oberſtaatsanwalt, die Differenz zwiſchen einem Gutachten und einer Zeugenausſage beſteht doch nicht darin, ob man er⸗ klärt: man hält das und das für zuläſſig., oder ob man erklärt: das und das iſt geſchehen. Vorſitzender: Es iſt ſo gemeint, daß Herr Dr. Alsberg eben erklärt: Sie haben das getan. R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls möchte ich, weil mich dieſer Fall ſpeziell intereſſiert — es iſt der Fall einer Firma Richter, die Eiſenbahnmaterial. liefert — fragen, ob der Herr Zeuge ſeine Einfluß als Miniſter dahin geltend gemacht hat, dieſer Firma ſtaatliche Aufträge zu verſchaffen? Zeuge Erzberger: Nie und nimmer! R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann mäöchte ich fragen. ob Sie eine Erklärung dafür haben, wie es gekommen iſt, daß das Eiſenbahnzentralamt vom Miniſter der öffentlichen Arbeiten im Mai oder Juni 1919 an⸗ gewieſen worden iſt, dieſer Firma Aufträge in einer vom Eiſenbahnzentralamt geprüften und abgelehn⸗ ten Konſtruktion zu geben? Haben Sie dafür eine Erklärung? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt doch wieder keine allgemeine Frage. Vorſitzender: Wir müſſen dieſe Frage ſpäter noch einmal erörtern. Zeuge Erzberger: Mir iſt die ganze Sache un⸗ bekannt, daß die Firma überhaupt Aufträge bekom⸗ men haben ſollte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn das beſtritten wird, dann werden wir dieſe eigentümliche Angelegen⸗ heit in der Beweisaufnahme noch weiter aufzu⸗ klären ſuchen. Vorſitzender: Ich möchte bitten, dieſe Fälle ſpä⸗ ter zu erörtern. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich muß mich vergewiſſern, welche Beweisanträge ich zu ſtellen habe. Wir wer⸗ den den Fall Richter durch Beweisanträge zu klären haben, weil uns von zuverläſſiger Seite mitgeteilt worden iſt, daß dieſe Firma Richter ſich an das Eiſenbahnzentralamt gewandt hat und eine Kon⸗ ſtruktion vorgelegt hat, daß dieſe Konſtruktion ge⸗ prüft und vom Eiſenbahnzentralamt für unbrauch⸗ bar befunden worden iſt, und daß dann das Eiſen⸗ bahnzentralamt ſpäter vom Eiſenbahnminiſter an⸗ gewieſen worden iſt, dieſer Firma doch die Aufträge zu erteilen. Bei der Nachprüfung habe ſich dann herausgeſtellt, daß der Herr Zeuge an dieſer Firma. der die Aufträge erteilt worden ſind, beteiligt iſt. Vorſitzender: Vielleicht de darf ich meinen Stand⸗ punkt zu der Sache nochmals zuſammenfaſſen. Es liegt mir vollkommen fern, irgend einen Beweis⸗ antrag zu unterbinden oder die Aufklärung der Sache irgendwie zu beeinträchtigen. Im Gegenteil, ich erkläre, daß auch das Gericht an der Aufklärung das größte Intereſſe hat; aber die Frage iſt, in welcher Koan wir das machen wollen, und da möchte ich Herrn Alsberg bitten, dieſe einzelnen Be⸗ Bhuplnnnen ſchriftlich zu fixieren; wir werden ſie dann im Anſchluß an den Fall Berger oder viei⸗ leicht ſogar noch vor dem Fall Berger erörtern. Zu⸗ nächſt wird der Nebenkläger ſich dazu zu äußern haben, und wir werden dann die Sache erörtern, wir werden den Herrn Zeugen dazu hören, und ſchlimmſtenfalls können dann noch Beweisanträge erfolgen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Gut, dann werden wir dieſen Fall auch noch ſchriftlich unterbreiten. R.⸗A. Dr. Friedlaender (einfallend): Ich möchte zu dieſem Punkte das Wort haben. Vorſitzender: Aber bitte nicht zu dem ſachlichen Punkt! R.⸗A. Dr. Friedlaender: Nein, nur rein tech⸗ niſch. Ich muß mich der Anſicht des Herrn Vorſitzen⸗ den ſehr energiſch anſchließen. Es iſt doch für uns abſolut unmöglich, ſo, wie bisher, zu prozedieren. Es wird hier — ich möchte einmal rekapitulferen — von dem Herrn Vorſitzenden zu Beginn der Ver⸗ handlung geſagt, er wünſche den Herrn Neben⸗ kläger noch einmal über allgemeine Fragen zu ver⸗ nehmen. Darauf werden eine große Anzahl uns vollkommen neuer Fälle vorgetragen, die auch in den Nachtragsſchriftſätzen — wie ich ſie nennen will — von unſerem Herrn Gegner nicht vorgebracht worden ſind. Es wird alſo einem Manne, der hier ſtundenlang vernommen wird, der in ſeinem Leben gohnmal ſo viel wie irgend einer von uns in dieſem Saale wahrſcheinlich erlebt hat, zugemutet, auf plötzliche Fragen, die ſich auf Tatbeſtänd de beziehen, die jahrelang zurückli egen, im Augenblick eine Er⸗ klärung abzugeben, natürlich — ich darf damit nicht zurückhalten — in der doch immerhin möglichen Ab⸗ ſicht, nochher gewiſſe Widerſprüche zu konſtruieren, wenn er im Augenblick wirklich etwas ſagt, wobei ihm ſein Gedächtnis täuſcht, was uns allen doch paſſieren kann. Ich muß darauf beſtehen und muß an die Ri tterlichkeit meines Herrn Gegners das Erſuchen richten, anders zu prozedieren, uns alſo de rartige Beweisanträge, die derartige Dinge, wie den Fall Richter, der uns vollkommen neu iſt, und den anderen Fall, der eben angedeutet wurde, be⸗ treffen, vorher ſchriftlich mitzuteilen. Ich verweiſe 112 Erzborger⸗Prozoß darauf, daß auch in der vorgeſtrigen Vernehmung es wiederholt ſo gegangen iſt. Es iſt nicht angängig, daß vollkommen neue Tatbeſtände hier vorgebracht, hier plötzlich behandelt werden. Wenn ſo proze⸗ diert wird, iſt es für uns unmöglich, Stellung zu nehmen. Mein Herr Gegner befindet ſich da in einer günſtigeren Lage,; er hat das Material da, wirft es uns entgegen, und wir ſollen nun im Augenblick dazu Stellung nehmen. Ich gebe gern zu, daß die Formen der Strafprozeßordnung — der Herr Vorſitzende hat das ja in ſeiner Verhand⸗ lungsleitung ſchon zum Ausdruck gebracht — nicht ſo ſtreng angewendet werden können, weil der Rah⸗ men des Prozeſſes eben ſo weit iſt, daß er dieſe Formen gewiſſermaßen ſprengt und zur Erweite⸗ rung zwingt. Aber ſo, wie bisher, können wir nicht verfahren, daß wir uns im Augenblick zu ſolchen Dingen erklären müſſen, die jahrelang zurückliegen, namentlich, da ja der Herr Nebenkläger eidlich ver⸗ mnommen und nicht als Nebenkläger gehört wird. Dazu iſt der Herr Zeuge nicht da, das Beweismate⸗ rial der Gegenſeite zu verifizieren, ehe ſie ihre Be⸗ hauptungen aufſtellt. Das iſt eine Taktik, der ich mich entgegenſtellen muß. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich muß gegen dieſen Stand⸗ punkt der Gegenſeite proteſtieren. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn die Gegenſeite zuverläſſige Informationen erhalten hat, wie mein Herr Gegner es eben ſagte und wie ich es als ſelbſt⸗ verſtändlich annehme, — ich habe nie in die Ritter⸗ lichkeit meines Herrn Gegners einen Zweifel geſetzt —, dann ſoll ſie doch neue Anträge ſtellen. Wir werden dann feſtſtellen, inwieweit hier Tatſachen vorliegen, die zu derartigen poſitiven Behauptun⸗ gen das Material abgeben können. Aber es iſt nicht angängig, daß hier plötzlich neue Dinge in die De⸗ batte geworfen werden, von denen wir nichts wiſſen. Wir haben es ja auch erlebt, daß Herr Len⸗ ſing im Saale von Herrn Helfferich vernommen worden iſt (Angekl. Dr. Helfferich: Ich proteſtiere dagegen!), um feſtzuſtellen, ob er etwas weiß. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt eine Unwahrheit, Herr Rechtsanwalt! R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte daher — ich glaube, daß auch das Gericht mit mir darin über⸗ einſtimmen wird —, da wir zu einer ordnungs⸗ mäßigen Verhandlung nur kommen können, wenn uns ſolche konkreten Tatbeſtände die in der bisheri⸗ gen Verhandlung noch nicht erörtert worden ſind, ſchriftlich mitgeteilt werden, die Anträge ſchriftlich zu fixieren und uns Abſchriften davon zuzuſtellen, damit wir uns dazu erklären können. Es geht nicht in der Weiſe, daß — wie mein Herr Gegner ſagt — zunächſt von dem Nebenkläger eine Erklärung dar⸗ über verlangt wird, ob er das oder das beſtreitet. Die Gegenſeite ſoll doch poſitive Behauptungen auf⸗ ſtellen. Sie kann ſich dann, wenn dieſe Behaup⸗ tungen beſtritten werden, immer noch weitere Be⸗ weisanträge vorbehalten; das wird auch das Ge⸗ richt nicht abſtreiten. Aber ſo, wie bisher, können wir nicht weiter verhandeln. Vorſitzender: Meine Herren, wir wollen doch nicht — (R.⸗A. Dr. Friedlaender verſucht, weiter zu ſprechen) — Ich darf bitten, wenn ich rede, mich erſt mal ausreden zu laſſen. — Wir wollen,. das ſagte ich ſchon das letzte Mal — nicht in den Zuſtand der Erregung verfallen; das fördert die Sache nicht. Ich bitte die Herren, etwas weniger temperament⸗ voll zu ſein. Herr Dr. Friedlaender iſt entſchieden, glaube ich, darin zu weit gegangen, daß er ſagte, der Angeklagte hätte den Zeugen Lenſing vernom⸗ men. Es ſollte doch nur feſtgeſtellt werden, ob der Zeuge entlaſſen werden kann. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Landgerichtsdirek⸗ tor, ich habe daneben geſtanden, wie der Angeklagte dem Zeugen unter Vorzeigung irgend eines — Herr Geheimrat von Gordon hat auch daneben geſtan⸗ den — R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Unter Vorzei⸗ aung ſeiner Viſitent karte, auf der ſeine Adreſſe ſtand! R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe gehört, wie der Angeklagte den Zeugen erſucht hat, ihn abends zu beſuchen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte mal ſehen. wie die Gegenſeite aufträte, wenn ſie das Material, das uns zu unſeren Fragen Veranlaſſung gegeben hat, beſäße. Es iſt nichts weiter geſchehen — ich habe hier neben geſeſſen —, als daß der Zeuge hierher⸗ gekommen iſt und Exzellenz Helfferich gefragt hat, ob er auf ihn nicht verzichten könnte. Darauf hat Exzellenz Helfferich geſagt: ich kann es nicht wiſſen, was Sie zu der Sache ausſagen können. Darauf hat er die Viſitenkarte gegeben und — (R.⸗A. Dr. Friedlaender verſucht, das Wort zu nehmen). Vorſitzender (unterbrechend): Meine Herren, ich kann das Wort jetzt nicht mehr geben. Es geht in der Weiſe wirklich nicht mehr weiter. Wir fördern die Sache nicht. Das Einzige, was wir dadurch er⸗ reichen, iſt, daß in den Zeitungen eine große Rubrik erſcheint, die für das Publikum ja Intereſſe haben mag, „Große Erregung in Moabit“ oder etwas Aehnliches (Heiterkeit). aber daß wir in der Sache weiterkommen, wird keiner von den Herren glau⸗ ben; dazu ſind Sie alle viel zu klug und berechnend. Deshalb wollen wir das nicht machen. Ich möchte bloß wiederholen — ich muß mich daran halten —: wir müſſen dieſe einzelnen Behauptungen vorher haben, und ich bitte Herrn Rechtsanwalt Dr. Als⸗ berg, dieſe Behauptungen ſchriftlich zu fixieren; wir werden ſie dann dem Herrn Nebenkläger zugänglich machen. i er kann ſich dazu äußern. R.⸗A. „Alsberg: Das iſt das Syſtem, das „ 7 wir bis glaube: wir der zweifelte weisnate zwar ei Füßen d der Vene ſtattfände beſchränk konmen, angeſchni ähnliche Hertn mir gan Nebenkli Materia der Fra ſtellen l ſnen, ob als Mi iſt, ein⸗ ſeellt he überrun ſagen Vorgän teres en ternehn nach ge mnich n kann ſ et an etinne ſagen tet wa nicht den F ſehr bringe klären Gegen mnen Wyel ze R. terne zutre als teilig Fall ſche den Auß dara — veitere Be⸗ ch das Ge⸗ het, könten vollen doch cht, weiter ede, ſiich vollen, das en Zuſtand che nicht. perament⸗ ntſchieden, er ſagte, vernom⸗ en, ob der ichtsdirek⸗ ingeklagte 5 — Helr 1 geſtan⸗ 1 Vorzei⸗ e Adeeſſe jört, wie abends hen. wie tial, das eben hat, ich habe hierher⸗ Lauf hat t wiſen, Darauf .⸗A. D. ) tten, ich fördern butche⸗ Fuhrik e haben etlas 1 Eaße , glau⸗ echnend. ten —. vorher en; wit ingih , da⸗ Stenographiſcher Bericht 113 wir bis zum heutigen Tage verfolgt haben. Ich glaube: es war das größte Entgegenkommen, das wir der Gegenſeite zeigen konnten, die überhaupt zweifelte, daß wir ſoweit gehen würden, unſer Be⸗ weismaterial vorher ſchriftlich mitzuteilen, und zwar einem Gegner, der ſich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt hat, daß die Erſtreckung der Beweisaufnahme über diejenigen Fälle hinaus ſtattfände, auf die ſie den Strafantrag nachträglich beſchränkt hatte. Es iſt nun noch ein Fall hinzuge⸗ kommen, der hier in der Verhandlung eben von mir angeſchnitten worden iſt, ohne daß er vorher ſchrift⸗ ähnlich erörtert war. Das ſind die Beziehungen des Herrn Nebenklägers zu der Firma Richter. Es hat mir ganz ferngelegen, durch Fragen an den Herrn Nebenkläger etwas herauszubekommen und unſer Material zu verifizieren; aber es lag im Rahmen der Fragen, die ich an den Herrn Nebenkläger zu ſtellen hatte, auch darüber Aufklärung zu bekom⸗ men, ob der Herr Nebenkläger es für zuläſſig hält, als Miniſter für eine Firma, an der er beteiligt iſt, einzutreten. Wenn ich dieſe Fragen hier ge⸗ ſtellt habe, ſo tat ich es nicht, um die Gegenſeite zu überrumpeln. Ich verſtehe auch nicht, wie man ſagen kann: es handelt ſich um weit zurückliegende Vorgänge, man könne ſich daran nicht ſo ohne wei⸗ teres erinnern. Ich meine, wenn ich an einem Un⸗ ternehmen beteiligt bin, dann iſt das, wenn ich da⸗ nach gefragt werden, nicht eine Sache, an die ich mich nicht mehr erinnern kann. Ein Milliardär kann ſich vielleicht nicht, wenn er gefragt wird, ob er an einem Unternehmen beteiligt iſt, ſofort daran erinnern; aber der Herr Zeuge wird doch wohl nicht ſagen können, ſeine Beteiligung an der Firma Rich⸗ ter wäre eine derartige Bagatelle, daß er ſich daran micht mehr erinnern könne. Im übrigen werde ich den Fall Richter, nachdem wir das Material nun⸗ mehr bekommen haben, ſchriftlich zu den Akten bringen. Dann mag ſich die Gegenſeite dazu er⸗ klären. Ich verwahre mich aber dagegen, daß die Gegenſeite, deren Wünſchen wir ſo entgegengekom⸗ men ſind. an unſere Ritterlichkeit appelliert; dieſes Appells bedarf es nicht. Zeuge Erzberger: Die Behauptung des Herrn Dr. Alsberg, daß ich als Miniſter an dieſem Un⸗ ternehmen beteiligt geweſen ſei, iſt vollkommen un⸗ zutreffend. Ich bitte, Herrn Juſtizrat Koßmann als Zeugen darüber zu vernehmen, daß ich jede Be⸗ teiligung abgeſtoßen hatte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich hatte nicht vor, dieſen Fall ſchon jetzt ausführlich zu erörtern. Er fügte ſich aber dem Syſtem meiner Fragen ein. Wir wer⸗ den dazu noch unſere Beweisanträge zu ſtellen haben. Außerdem kann dem Herrn Nebenkläger doch nur daran gelegen ſein, daß dieſer Punkt klargeſtellt wird; denn wir ſind ja nicht die Einzigen, denen ſolche Dinge mitgeteilt werden. Es ſind uns Hun⸗ Willen des Gerichts erfolgt, derte von Sachen mitgeteilt worden, auf die wir überhaupt kein Gewicht gelegt haben. Aber es iſt doch der einfachſte Tatbeſtand der Welt, den ich zur Beantwortung vorlege, wenn ich fragen werde: Sind Sie beteiligt oder ſind Sie nicht beteiligt? Auf dieſe Antwort brauche ich mich doch nicht vorzube⸗ reiten. R.⸗A. Dr. von Gordon: Der Herr Zeuge hat ja geantwortet. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber Ihr Herr Kollege hat proteſtiert. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Was den Zeugen Lenſing angeht, ſo will ich einige Worte zur Auf⸗ klärung ſagen. Der Vorgang iſt folgender geweſen: Der Zeuge Lenſing trat vor und bat, man möchte ihn von der Vernehmung entbinden, da er doch nichts wiſſe. Darauf erklärten die Staatsanwalt⸗ ſchaft und die Richter, es wäre praktiſch, wenn die Verteidigung ſich mit dem Herrn Zeugen in Ver⸗ bindung ſetzte zu dem Zwecke, um zu klären, ob er etwas weiß oder nicht. Alſo die Befragung des Zeugen durch den Angeklagten iſt mit Wiſſen und ſo daß ein Vorwurf nicht erhoben werden kann. Dann möchte ich mich auch der Bitte anſchließen, die der Herr Vorſitzende zum Ausdruck gebracht hat und die dahin geht, daß alle Themata, die noch zur Erörterung gelangen ſollen, vorher ſchriftlich fixiert werden. Wir haben eine derartige Fülle von Material, daß es wirk⸗ lich unmöglich iſt, alles zu beherrſchen, wenn die Anträge vorher nicht fixiert werden. Vorſitzender: Es ſteht ja auch dem Angeklagten vollkommen anheim, ſo viele Behauptungen aufzu⸗ ſtellen, wie er für richtig hält. Darin ſoll er in keiner Weiſe beſchränkt werden; aber ich muß darum bitten, daß neue Fälle vorher ſchriftli werden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dürfte ich zu der Frage der Verquickung der geſchäftlichen und politiſchen Tätig⸗ keit noch eine ganz konkrete Frage an den Zeugen richten. Exzellenz. Sie hatten erklärt, daß Sie für Ihre Tätigkeit als Aufſichtsrat nicht eine Tan⸗ tième, ſondern ein Fixum von 40 000 ℳ pro Jahr erhalten hätten. Nun möchte ich Sie fragen, ob Ihnen irgend ein Fall bekannt iſt, daß ſonſt ein Aufſichtsrat ſtatt einer Tantième, nicht neben der Tantième, ein Fixum erhalten hat? Zeuge Erzberger: Ein ſolcher Fall iſt mir mo⸗ mentan nicht in der Erinnerung. Ich habe aber meine Gründe dargelegt, warum ich einen feſten Betrag haben wollte und nicht am Reinertrag, am Gewinn des Unternehmens, intereſſiert ſein wollte. Das iſt meine Initiative geweſen. Mir ſind ſolche Fälle aus ausländiſchen Geſellſchaften, z. B. engli⸗ ſchen Geſellſchaften, ſehr viel bekannt. In England iſt es gang und gäbe, daß ein Fixum feſtgeſetzt wird. 114 Erzberger⸗Prozoß Angekl. Dr. Helfferich: Dem muß ich wider⸗ ſprechen, daß es in engliſchen Geſellſchaften, gang und gäbe wäre, den Aufſichtsratsmitgliedern für ihre Tätigkeit ein Fixum zu geben. Ich ſprach neu⸗ lich ſchon davon: es kommt vor, daß garantierte Tantièmen gegeben werden; dann liegt aber die Garantie meiſtens erheblich unter dem vorausſicht⸗ lichen Ertrag. Für Direktoren und Geſchäftsführer iſt es ein anderer Fall; da kommt es vor, daß ga⸗ rantierte Tantièmen gegeben werden, deren Betrag über die Höhe der vorausſichtlichen Tantisme hin⸗ ausgeht. Vorſitzender: Im allgemeinen bekommt der Auf⸗ ſichtsrat eine Tantisme; aber Exzellenz, wollen Sie nun ſagen — Sie wiſſen das ja viel beſſer als ich — daß es ſehr auffällig iſt, wenn ein Aufſichtsratsmit⸗ glied ein Fixum bekommt? Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt eine außeror⸗ dentlich auffallende Tatſache. Ich kann das an einem Beiſpiel erläutern. Ich weiß, daß bei zahl⸗ reichen Unternehmungen nicht nur die Aufſichtsräte, ſondern auch die Direktoren und Geſchäftsführer Tantièmen bekommen; aber daß bei Aufſichts⸗ räten, die nur Aufſichtsratsmitglieder ſind, die Tan⸗ tieme garantiert wird, iſt mir gänzlich unbekannt Mir iſt kein Fall gegenwärtig. Dagegen ſind mir Fälle bekannt, in denen für Mitglieder der Direk⸗ tion oder der Geſchäftsleitung die Tantième, die ihnen außer ihrem Gehalt zugeſagt wird, noch mit einem beſtimmten Betrag garantiert wird. Jeden⸗ falls iſt mir eine ſolche Garantie für ein Aufſichts⸗ ratsmitglied, und zwar eine Garantie in einer im⸗ merhin nicht unerheblichen Höhe, in keinem Falle bekannt, in dem nicht ganz beſtimmte und poſitive Leiſtungen, Leiſtungen, die beſtimmt umſchrie⸗ ben ſind, nach beſtimmten Richtungen hingehen, von dem Betreffenden als Aequivalent für die feſte Beſoldung — und etwas anderes iſt es ja nicht —, verlangt werden. Vorſitzender: Ich verſtehe jetzt den Sinn der ganzen Sache. Das ſcheint von Bedeutung zu ſein. Alſo der Sinn der Sache iſt der: dieſe ungewöhn⸗ liche Fixierung auf einen hohen Betrag kann nur den Grund haben, daß eben für dieſen Betrag ganz beſtimmte Leiſtungen verlangt werden, (Angekl. Dr. Helfferich: Ja!) nicht bloß die Leiſtungen, die der Aufſichtsrat an ſich ohne weiteres auszuführen hat, ſondern auch Leiſtungen in einer ganz beſtimm⸗ ten Richtung. (Angekl. Dr. Helfferich: Ja!) R.⸗A. Dr. Alsberg: Dürfte ich zu dieſem Punkt⸗ noch eine Frage ſtellen? Exzellenz, haben Sie den Aufſichtsratsſitzungen der Firma Thyſſen beige⸗ wohnt? Zeuge Erzberger: Ja. Aufſichtsratsſitzungen der Firma Thyſſen fanden ſehr ſelten ſtatt., weil es ja nur Familienmitglieder waren und Grubenvor⸗ ſtandsmitglieder, die in den Geſellſchaften tätig waren. Dagegen fanden ſehr viele Beſprechungen ſtatt. Faſt jede Woche, faſt alle vierzehn Tage, ſind die Herren nach Berlin gekommen und haben mit mir Beſprechungen abgehalten. Es handelt ſich hier eben um eine andere Geſellſchaft als die Ge⸗ ſellſchaften ſind, deren Aktien in der ganzen Welt verſtreut ſind. Vorſitzender: Welchen Umfang hatte Ihre Tä⸗ tigkeit? Zeuge Erzberger: Es war eine ſehr umfang⸗ reiche Tätigkeit. Durchſchnittlich iſt faſt jede Woche das eine oder das andere Vorſtandsmitglied nach Berlin gekommen; ich bin auch wiederholt zu Sitzungen hinübergereiſt, zu wichtigen Beſprechun⸗ gen. In dieſen Beſprechungen ſind alle die großen Fragen. die nicht nur den Thyſſenkonzern, ſondern die ganze deutſche Induſtrie gleichzeitig berührten, beſprochen und entſprechende Mahßnahmen ergriffen worden. Daneben beſtand noch ein umfangreicher Teil meiner Tätigkeit darin, daß ich auch nach meinem Eintritt in den Aufſichtsrat vor wie nach beſtrebt war, eine Verſtändigung in der Familie Thyſſen herbeizuführen. Vorſitzender: Nun, Letzteres hat wohl eigentlich mit der Aufſichtsratsſtellung nichts zu tun. Zeuge Erzberger: Doch., weil ich gleichzeitig auch Teſtamentsvollſtrecker war. , Vorſitzender: Das war doch aber mehr eine vor⸗ bereitende Tätigkeit. Zeuge Erzberger: Um alle dieſe Dinge kennen zu lernen, ſollte ich ja in den Aufſichtsrat eintreten. Ich wollte auch verhindern, daß nach dem Tode des alten Thyſſen nun große Prozeſſe geführt werden mußten. Gerade dieſe Tätigkeit hat mich ſpeziell in ſehr großem Umfange in Anſpruch genommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Sinn meiner Frage war der, daß wir gewiſſermaßen behaupten wollen, daß der Herr Zeuge weſentlich nur dem Namen nach Aufſichtsrat war, in Wirklichkeit aber Vertreter der Thyſſenſchen Intereſſen. Nun möchte ich noch eins ſagen. Wir wollen gewiß gern bezüglich jedes ein⸗ zelnen Falles vorher Schriftſätze einreichen, obwohl das ja die Strafprozeßordnung nicht kennt; wir ſehen ein, daß das den Gang der Verhandlung er⸗ leichtert. Auf der anderen Seite iſt aber auch der Nebenkläger als Zeuge für uns Beweismittel, und es gibt auch Fragen über Tatſachen, für die wir uns nicht an einen einzelnen Fall halten können. Nach dieſer Nichtung möchte ich noch eine einzige Frage ſtellen. Ich möchte den Herrn Zeugen fragen, ob es richtig iſt, daß er ſich verſchiedentlich wegen Durch⸗ fuhrerlaubnis von Alkohol und anderer Dinge an den Reichskommiſſar für Ein⸗ und Ausfuhrweſen gewandt hat mit der Begründung., es geſchehe für politiſche Zwecke, und daß ihm dann auch die Durch⸗ — fuhrer daß der fragte, Auswa hauptul Durchft Zeu folgend Kriege⸗ dafür nöglick ich in mnentli ein Dir GSachen Wünſc dem G der Oe gen, e bekom Von haben kannt, gewuß werder nachge ich nie über e mentl langt. fuhr⸗ bekom de N. vorhin ſinif ſichts⸗ euto 30 haup teilig Es i Geſel mein 8 nehr ichb — den tätig techungen age, iind aben mit t ſich hier die Ge⸗ en Welt hre Ti⸗ Imnfang⸗ Woche ed nach holt zun prechun⸗ großen ſondern ührten, griffen greicher ch nach ie nach umilie entlich g auch ſe vor⸗ eſnen teten. de des erden ell in Wwar daß noch 1 det eins eiſ⸗ wohl. wit el⸗ det ud ns Nach tage bes ich⸗ an eſen fi ch⸗ Stonographiſcher Bericht 115 fuhrerlaubnis verſchiedentlich gegeben worden iſt, daß der Reichskomiſſar beim Auswärtigen Amt an⸗ fragte., ob es dieſe Mitteilung decke, daß dann das Auswärtige Amt erklärt hat, es könne dieſe Be⸗ hauptung nicht decken, und daß daraufhin dieſe Durchfuhrerlaubnis nicht mehr gegeben worden iſt. Zeuge Erzberger: An dieſen Behauptungen iſt folgendes richtig: Ich habe mich während des Krieges, wie eine ganze Reihe von Abgeordneten, dafür bemüht, daß Durchfuhrerlaubniſſe für alle möglichen Dinge gewährt wurden, aus Gründen, die ſich in der Oeffentlichkeit nicht darlegen kann, na⸗ mentlich nicht unter Nennung der Perſonen; das iſt ein Ding der Unmöglichkeit. Ich habe manchmal ſolche Sachen durchgeſetzt. Es ſind eine ganze Reihe von Wünſchen auch an mich herangetreten, ſpeziell von dem Geſandten in Kopenhagen — ſoviel kann ich in der Oeffentlichkeit ſagen —. die darauf hinausgin⸗ gen, eine ſolche Ein⸗ und Ausfuhrbewilligung zu bekommen, ich habe mich dann auch dafür eingeſetzt. Von der Tatſache, daß das Auswärtige Amt geſagt haben ſoll. es ſei ihm von dieſen Dingen nichts be⸗ kannt, habe ich bis zur Stunde nicht das Mindeſte gewußt. Es müßten alſo dieſe Fälle konkretiſiert werden; dann wird man im Einzelnen der Sache nachgehen können. Ich erkläre aber heute ſchon, daß ich nicht in der Lage bin, in der Oeffentlichkeit dar⸗ über etwas auszuſagen oder Namen zu nennen, na⸗ mentlich nicht Namen von Ausländern. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das habe ich auch nicht ver⸗ langt. Haben Sie nun für die Erwerbung der Ein⸗ fuhr⸗ und Durchfuhrerlaubnis perſönliche Vorteile bekommen? Zeuge Erzberger: Nie und nimmer! R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, wir hatten ſchon vorhin die Frage an Sie gerichtet, ob ein Reichs⸗ miniſter gleichzeitig bezahlter Vertreter oder Auf⸗ ſichtsrat einer Geſellſchaft ſein kann. Iſt es nun richtig, daß Exzellenz Beirat der Oſtropa, der Oſt⸗ europäiſchen Handelsgeſellſchaft, ſind? Zeuge Erzberger: Ich kenne die Oſtropa über⸗ haupt nicht, geſchweige denn, daß ich irgendwie be⸗ teiligt oder Aufſichtsratsmitglied derſelben wäre. Es iſt mir garnichts von der Exiſtenz einer ſolchen Geſellſchaft bekannt; das nehme ich ausdrücklich auf meinen Eid. Vorſitzender: Es iſt alſo jetzt von keiner Seite mehr eine Frage an den Zeugen zu richten. Dauf ich bitten, wieder Platz zu nehmen. Wir kommen jetzt zum Falle Thyſſen. Ich wollte da Herrn Rabes erſt vernehmen, weil Herr Thyſſen noch nicht da iſt. (Zeuge Rabes wird hervorgerufen und vereidigt). Vorſitzender: Ihr Name? Zeuge Rabes: Karl. Vorſitzender: Ihr Alter? Zeuge Rabes: 48 Jahre. Vorſitzender: Religion? Zeuge Rabes: Evangeliſch. Vorſitzender: Sie ſind Generaldirektor des Thyſſenkonzerns? Zeuge Rabes: Nein. Direktor. Vorſitzender: Ich darf Sie nun bitten, ſich zu den einzelnen Punkten, die ich Ihnen jetzt vorführe, zuſammenhängend zu äußern. — Alſo zunächſt wür⸗ den Sie einmal darüber Ausführungen zu machen haben, wann iſt Herr Erzberger in Beziehungen zu Thyſſen getreten? Zeuge Rabes: Darf ich fragen, ob darunter die geſchäftlichen Beziehungen zu verſtehen ſind? *Vorſitzender: Ich meine überhaupt die Bezie⸗ hungen, alles, was Ihnen darüber bekannt iſt; irgendwelche Beziehungen. Zeuge Rabes: Soweit ich unterrichtet bin, be⸗ ſtanden freundſchaftliche Beziehungen zwiſchen Herrn Auguſt Thyſſen und Herrn Erzberger lange, bevor Herr Erzberger in den Aufſichtsrat der drei Werke eingetreten iſt. Herr Erzberger trat im Früh⸗ jahr 1915 in den Aufſichtsrat ein. Die näheren Daten hatte ich ſeinerzeit dem Herrn Erſten Staats⸗ anwalt von Clauſewitz mitgeteilt. Vorſitzender: Die Daten haben wir ja auch ſchon von dem Herrn Nebenkläger gehört. R.⸗A. von Gordon: Es iſt doch wünſchenswert, daß der Herr Zeuge ſich etwas eingehender über die Reiſe nach Stockholm uſw. äußert. Vorſitzender: Ja, ſelbſtverſtändlich. Wie kam das nun denn, daß Herr Erzberger eingetreten iſt? Herr Thyſſen hat doch wahrſcheinlich mit Ihnen über dieſe Sache geſprochen? Zeuge Rabes: Jawohl, er hat mit mir in Stock⸗ holm darüber geſprochen; es war Anfang 1915, als Herr Thyſſen und ich uns auf einer Geſchäftsreiſe in Stockholm befanden, hauptſächlich wegen Erz⸗ angelegenheiten. Wir hatten uns darüber unter⸗ halten, daß die Frage der Erzbeſchaffung immer ſchwieriger würde, und daß unſere wiederholten Vorſtellungen bei den Behörden in Berlin nicht die notwendige Beachtung gefunden hatten. Vorſitzender: Sie hatten, wenn ich das beifügen darf, ſogar, glaube ich, mehrfach große Eingaben an den Reichskangler gerichtet? (Zeuge Rabes: Jawohl!) In den Akten des Thyſſenkonzerns be⸗ findet ſich eine ganze Reihe von Eingaben. Dieſe Eingaben hatten Sie wohl ſelbſt verfaßt? Zeuge Rabes: Jawohl! Ich darf wohl auf die Eingaben nachher zurückkommen. — Herr Thyſſen wies nun mir gegenüber darauf hin, daß es unbe⸗ dingt erforderlich ſei, in der Frage der Erzbeſchaf⸗ fung nicht allein für uns, ſondern für die geſamte deutſche Eiſeninduſtrie, Schritte zu unternehmen, 116 Erzberger⸗Prozoß Er wies ferner darauf hin, daß die Eiſeninduſtrie eigentlich im Reichstage nicht richtig vertreten ſei. Vorſitzender: War ſie denn überhaupt nicht vertreten? Ich denke, es waren Abgeordnete da? Zeuge Rabes: Es waren Abgeordnete da, aber die gehörten in der Hauptſache der nationallibera⸗ len Partei an, während das Zentrum eine geeignete Vertretung bisher nicht hatte. Vorſitzender: Herr Thyſſen gehörte wohl zur Zentrumspartei? Zeuge Rabes: Herr Thyſſen gehört der Zen⸗ trumspartei an, er war überhaupt der einzige Zentrumsmann in der Eiſeninduſtrie, ſtand alſo in der Beziehung etwas iſoliert da. Er fragte mich nun um meine Meinung, ob ich Herrn Erzberger für geeignet hielt, DReſe induſtriellen Fragen im Reichstage zu vertreten. Vorſitzender: Alſo Herr Thyſſen wandte ſich an Sie? Zeuge Rabes: Er wandte ſich an mich und fragte mich um meine Meinung. Das war ſo ſeine Art und Weiſe, ſich immer vorher bei ſeinen Direktoren, ehe er einen Schritt unternahm, zu erkundigen. Ich konnte die Frage, die er an mich richtete, mit gutem Gewiſſen bejahen. Soweit ich Gelegenheit hatte, mir über Herrn Erzberger ein Urteil zu bilden, hielt ich ihn in dieſer Frage für einen durchaus be⸗ fählgten Vertreter. Ich fügte noch hinzu: „Herr Thyſſen, ich verſtehe überhaupt nicht, warum Sie ſich ſo wenig an das Zentrum in dieſen Dingen an⸗ lehnen und bisher alle dieſe induſtriellen Fragen ohne das Zentrum entſchieden haben“. Daraufhin hat, glaube ich. Herr Thyſſen mit allen Direktoren Rückſprache genommen und iſt dann eben an Herrn Erzberger herangetreten, um ihm den Vorſchlag zu unterbreiten.,. eine Aufſichtsratsſtelle anzunehmen. Vorſitzender: Ich darf noch einmal wiederholen: der Grund, warum Sie ſich an Herrn Erzberger wandten, war der, daß ſpeziell Herr Thyſſen als Schwerinduſtrieller gern ſeine Intereſſen im Par⸗ lament wahrgenommen haben wollte. Zeuge Rabes: Nicht allein ſeine Intereſſen, ſon⸗ dern auch die Intereſſen der ganzen Schwer⸗ induſtrie. Vorſitzender: Ich meine: ſpeziell die Intereſſen der Schwerinduſtrie? — Soweit er nicht beteiligt war, hatte exr doch nicht ein Intereſſe an der Schwer⸗ imduſtrie, ſondern in der Hauptſache handelte es ſich doch um ſeinen großen Konzern? Zeuge Rabes: Die Intereſſen der großen Werke liefen doch aber liin der Beziehung parallel. Vorſitzender: Gewiß, ſie liefen parallel; aber wenn ſie nicht parallel liefen, würde Herr Thyſſen nicht die Intereſſen der anderen wahrgenommen haben, ſondern ſeine eigenen Intereſſen; das iſt doch ſelbſtverſtändlich. Zeuge Rabes: Das war ſeine Pflicht und Schuldigkeit! Vorſitzender: Selbſtverſtändlich! — Woher kann⸗ ten Sie nun Herrn Erzberger? Bloß allgemein dem Rufe mach, oder hatten Sie beſondere Kenntnis von ihm? Zeuge Rabes: Ich hatte Herrn Erzberger zu⸗ fällig kennen gelernt, allerdings vor vielen Jahren. Vorſitzender: Sie kannten ſihn perſönlich? Zeuge Rabes: Einmal habe ich ihn vorher ge⸗ ſprochen und gelegentlich der Unterhaltungen in den Grubenvorſtandsſitzungen wurde wiederholt auf die Tätigkeit des Herrn Erzberger hingewieſen. Vorſitzender: Welche Vorteile hatte Herr Erz⸗ berger aus ſeiner Tätigkeit? Zeuge Rabes: In geldlicher Beziehung? Vorſitzender: Ueberhaupt. Zeuge Rabes: Er bekam von uns ein feſtes Ge⸗ halt in Höhe von 40 000 ℳ im Jahr. Vorſitzender: Sonſt hatte er keine Bezüge aus der Sache? Zeuge Rabes: Nein! Vorſitzender: Bekam er nun etwa — ich weiß nicht, iſt Thyſſen eine Aktiengeſellſchaft, oder wie iſt dieſes Unternehmen geſtaltet? Zeuge Rabes: Das kann ich kurz erklären. Herr Erzberger iſt eingetreten in den Aumfſichtsrat ein⸗ mal der Gewerkſchaft „Deutſcher Kaiſer“ Vorſitzender (unterbrechend): Es ſind drei große Geſellſchaften, nicht wahr?: Gewerkſchaft „Deutſcher Kaiſer“, „Aktiengeſellſchaft für Hüttenbetrieb in Duisburg“, und „Aktiengeſellſchaft Thyſſen Stahl⸗ werk, Hagendingen“. . Zeuge Rabes: Ja. Alle Aktien und Kuxe be⸗ nice ſich im Beſitze der Familie Thyſſen. orſitzender: Alſo Herr Erxrzberger hatte da keinen Anteil? Zeuge Rabes: Nein! Die Aktien werden nicht gehandelt. L Vorſitzender: Deswegen hätte ihm ja eine Aktie zugewendet werden können. (Zeuge Rabes: Auch nicht!) Er hat alſo keinerlei Vorteile aus ſeiner Tätigkeit weiter gehabt als dieſe 40 000 ℳ2 (Zeuge Rabes: Jawohl!) Nun erklärt der Angeklagte es für ſehr auffällig und ungewöhnlich, daß ein Auf⸗ ſichtsrat ein Fixum bekommt in erheblicher Höhe, und er ſagt: aus der Höhe dieſes Fixums, aus der Tatſache, daß dieſe Summe als Fixum gegeben worden ſei, müſſe man ſchließen, daß von Herrn Erzberger beſtimmte Gegenleiſtungen verlangt wor⸗ den ſeien. (Angekl. Dr. Helfferich: Erxwartet!) Nicht bloß die allgemeine Tätigkeit als Aufſichts⸗ rat, ſondern man hätte etwas ganz beſonderes im Sinne gehabt, als man ihm jenes Fixum verſprach. ,d . N vere kein irge er ode der die Ei die ha t und t kann⸗ in dem untnis let zu⸗ ahren. et ge⸗ en in Stonographiſcher Bericht 117 (Zeuge Rabes: Nein!) Welches war denn die Tätigkeit des Herrn Erzberger tatſächlich? Zeuge Rabes: Wir haben Herrn Erzberger in allen dieſen Fragen, die die Schwerinduſtrie, und beſonders uns betrafen, in Anſpruch genommen, vor allem in dieſen Erzfragen. Ich kann natürlich nur darüber urteilen, was meines Amtes war, und das war die Erzbeſchaffung. Ich war nur für die Erzbeſchaffung zuſtändig. Vorſitzender: Sie können alſo keineswegs die ganze Tätigkeit des Herrn Erzberger überſehen. Die erſtreckte ſich wohl auf die ganzen drei Werke? Zeuge Rabes: Ich habe mit Herrn Erzberger lediglich bezüglich dieſer Erzfragen verhandelt. Vorſitzender: Geſchah das oft? Zeuge Rabes: Jawohl, ſoweit es die Wichtigkeit der Sache erforderte. Vorſitzender: Alſo wöchentlich oder monatlich oder wie oft? Zeuge Rabes: Ich kann nur ſagen: etwa einmal im Monat. Vorſitzender: Waren das immer zeitraubende Verhandlungen? Zeuge Rabes: Nein., in der Regel war ich mor⸗ gens in aller Frühe vor acht Uhr ſchon auf dem Büro. Wir haben dann die Fragen. ſoweit ſie uns betrafen, eben durchgeſprochen. . Vorſitzender: Was verlangten Sie nun eigent⸗ lich von Herrn Erzberger dabei? Herr Erzberger ſagt ſelbſt, er hätte ſich von vornherein ausbedun⸗ gen, daß ſeine politiſche Ueberzeugung in keiner Weiſe durch ſeine Tätigkeit berührt werden dürfe. Zeuge Rabes: Jawohl, das ſtimmt. Herr Erz⸗ berger hat mir auf eine diesbezügliche Frage — das heißt, nicht auf die direkte Frage, ſondern ge⸗ legentlich einer Beſprechung — aus ſich ſelbſt her⸗ aus mitgeteilt, er habe mit Herrn Auguſt Thyſſen vereinbart, daß ſeine politiſche Tätigkeit unter keinen Umſtänden durch ſeine Tätigkeit für uns irgendwie beeinträchtigt werden dürfe. Vorſitzender: Was war nun das, was Sie von Herrn Erzberger erwarteten? Zeuge Rabes: Soweit mein Dezernat in Frage kam, die Heranſchaffung von Erz. Vorſitzender: Er ſollte natürlich im Parlament oder überhaupt im politiſchen Leben Stimmung machen, er ſollte mittätig ſein bei der Förderung der Heranſchaffung von Erz? Zeuge Rabes: Ich habe mit Herrn Erzberger nur die eine konkrete Sache behandelt, die ſich auf unſere Eingaben, die ja bekannt ſind, bezogen hat. Nur dieſe eine Sache habe ich mit Herrn Erzberger ver⸗ handelt. Vorſitzender: Die Angelegenheit von Briey? (Zeuge Rabe: Ja!) Alſo Sie haben nicht etwa andere Anſinnen an ihn geſtellt, nun dies oder jenes zu tun? (Zeuge Rabes: Nein, nein!) Da⸗ von war gar keine Rede? (Zeuge Rabes: Nein!) Alſo bloß die Brieyſache. Nun handelte es ſich da⸗ rum. die Gruben im Brieygebiet Thyſſen in irgend⸗ einer Form zu überweiſen. Was hatte denn Thyſſen eigentlich ganz zu Anfang dabei im Sinn? Wollten Sie anfänglich dieſe Gruben als Eigentum überwieſen haben, oder hatte Thyſſen oanz zu An⸗ fang nur das Beſtreben, die Ausbeute zu erhalten? Zeuge Rabes: Ich möchte hierauf im Zuſammen⸗ hang antworten. Unſere Eingaben ſind von zwei verſchiedenen Geſichtspunkten aus ausgearbeitet und eingereicht worden. Der eine Geſichtspunkt war, möglichſt raſch Erze zu bekommen, und der andere Geſichtspunkt war, ſpäterhin für die von uns in Frankreich erlittenen Schäden eine Ent⸗ ſchädigung zu erhalten. Die ganze Frage kann nur im Zuſammenhang mit der Frage der Landesver⸗ teidigung betrachtet und beurteilt werden; denn Eiſeninduſtrie und Landesverteidigung ſind zwei untrennbare Begriffe. Man muß ſich vergegen⸗ wärtigen, wie die Lage der Landesverteidigung zu Beginn des Krieges war. Das geſchieht am zweck⸗ mäßigſten dadurch, daß man ſich die Leiſtungsfähig⸗ keit der Eiſeninduſtrie unſerer Feinde und die Leiſtungsfähigkeit der eigenen Eiſeninduſtrie vor Vorſitzender (unterbrechend): Ich meine: wir wollen hier nicht zu ſehr auf die Einzelheiten ein⸗ gehen. Jedenfalls haben Sie in dieſen Eingaben ausgeführt, was wir ſchon wiſſen. Ich denke, auf die Verleſung dieſer Eingaben wird wohl niemand Gewicht legen. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein!) Da⸗ rauf wird alſo kein Gewicht gelegt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn durch Befragung des Zeugen dieſer Zuſammenhang mit der nationa⸗ len Verteidigung, der in dieſen Eingaben dargelegt wird. geklärt wird, haben wir kein Intereſſe an der Verleſung der Eingaben. Vorſitzender: Das wollte ich eben erwähnen. In der gedruckten Eingabe iſt ausgeführt, daß bei uns die Erzerzeugung zurückgegangen ſei, daß alſo eine außerordentliche Gefährdung der Munitionsher⸗ ſtellung vorliege, daß die Erzgewinnung unbedingt gehoben werden müſſe, daß das von Schweden aus infolge der langen Blockade auch nicht möglich ſei, daß wir andererſeits auch keine Erze hereinbekämen und infolgedeſſen Erze nur gewonnen werden könn⸗ ten durch Ausbeutung des beſetzten Gebietes, ſpe⸗ Rell des Gebietes von Briey und Longwy. Alles das iſt in der Eingabe ganz eingehend mit Zahlen uſw. belegt. Ich glaube, das genügt wohl. Das iſt der Inhalt der Eingabe, und deswegen verlangte Thyſſen die Ueberweiſung der Gruben. Dabei kom⸗ 118 Erzberger⸗Proze–k men — das iſt ganz ſicher — zwei Geſichtspunkte in Frage; erſtens einmal die Entſchädigung für die normanniſchen Gruben von Thyſſen beim Friedens⸗ vertrag, (Zeuge Rabes: Jal); denn Thyſſen hatte ja große Erzgruben in der Normandie bef Caen, an der Küſte und auch in der Bretagne. glaube ich, hatte er wohl etwas? (Zeuge Rabes: Nein!) So, dann iſt das ein Irrtum von mir. Aber jedenfalls an der Normandie bei Caen an der Küſte. Alſo um dieſe Gruben handelt es ſich, und da wird in der Eingabe ausgeführt: mit den Franzoſen iſt doch nichts in abſehbarer Zeit zu machen, da herrſcht ein großer Haß, da wird nichts mehr zu holen ſein; es würd richtig ſein, wenn wir dieſe Gruben beim Friedensſchluß abſtoßen und uns dafür anderweitig entſchädigen. In dieſem Zuſammenhang wird dann ganz beſtimmt ſpäter auch die Uebereignung der Brieygruben verfolgt; das iſt ja klar. Ich frage Sie jetzt nur, ob von dem Geſichtspunkte der Erzgewinnung aus Thyſſen nicht gerade dieſe Gru⸗ ben übereignet haben wollte. Sagte er nicht ge⸗ rade: übereignet uns doch die Brieygruben, denn dann haben wir die Möglichkeit, eine ganze Menge Erz zu gewinnen, und ferner ſind wir dann ent⸗ ſchädigt für unſere Werte in der Normandie, die wir beim Frieden den Franzoſen überlaſſen wollen? Zeuge Rabes: Die Frage der Zuläſſigkeit wurde von uns ſofort geprüft, nachdem Briey beſetzt war. Vorſitzender: Alſo erwogen haben Sie das be⸗ ſtimmt? Zeuge Rabes: Die Frage wurde geprüft: be⸗ ſteht eine Möglichkeit der Uebereignung? Am 2. oder 3. Tage nach der Eroberung von Briey wurde mittags eine Vorſtandsſitzung abgehalten in Ge⸗ genwart von unſerem Juſtitiar, der uns von vorn⸗ herein darauf aufmerkſam machte, daß Privat⸗ eigentum im Kriege als unverletzlich zu gelten habe, daß eine Ausbeutung der Gruben wohl in Frage kommen könne, aber keine Eigentumsüber⸗ tragung. Vorſitzender: Verzeihen Sie, wenn ich unter⸗ breche, damit es keinen Irrtum gibt: alſo gleich bei der erſten Beſprechung mit dem Juſtitiar er⸗ klärte der ſchon: das geht nicht?ꝰ Zeuge Rabes: Jawohl, einen oder zwei Tage nach der Beſetzung von Briey. Dieſe Frage wurde wiederholt geprüft. Herr Auguſt Thyſſen hatte ſich perſönlich auch darüber erkundigt gelegentlich einer Reiſe nach Berlin am 22. September 1914 bei dem Geh. Oberregierungsrat Müller von der Dresdner Bank, und er ſchrieb mir ſofort am gleichen Tage von Berlin aus. Ich darf wohl den Brief ver⸗ leſen: . „Herr Geheimrat Müller meint, das Reich könne die Gruben bis zum Friedensſchluß für Deutſchland ausbeuten und die Einnahmen abzüglich der Aus⸗ gaben verbuchen. Dagegen kann das Ausland nichts machen. Das Eigentum würde nicht angetaſtet werden. Sie wollen Ihre Bemühungen in Metz fortſetzen, damit das Reich die Ausbeutung der drei Gruben bald iin die Hand nimmt, um uns das Erz überlaſſen zu können. Auch kann das Reich uns mit dieſer Aufgabe betrauen.“ (Angekl. Dr. Helfferich: Von welchem Datum iſt der Brief?) Vom 22. September 1914. Auch dieſe Frage wurde mit Herrn Geheimrat Zorn, früher Profeſſor in Bonn und Deleglerter bei der Friedenskonferenz in Haag, erörtert, der zu dem gleichen Reſultat kam. Auch mit Herrn Geheimrat Zitelmann und Juſtizrat Dr. Silberſtein wurde Dieſe Frage wiederholt erörtert, die natürlich die Anſicht unſeres Juſtitiar beſtätigten. Vorſitzender: Alſo die Herren waren ſämtlich der Anſicht: Mit Enteignung geht es nicht. Zeuge Rabes: Ja, alſo dieſe Frage war von vornherein für uns geklärt. Verſitzender: Nun iſt hier eine Eingabe vom . 23. Mai 1916. Damals war natürlich Exzellenz Erzberger ſchon bei Ihnen als Aufſichtsrat tätig. Das war alſo erheblich ſpäter. Denn Sie ſagen, am 22. September 1914, wenn ich nicht irre, hatten Sie bereits dieſe Beſprechung mit Geheimrat Müller. Die Sache wurde alſo immer weiter ver⸗ folgt. . Zeuge Rabes: Am 8. September hat bereits die Konferenz mit Profeſſor Zorn ſtattgefunden. Vorſitzender: Sofort nach der Beſetzung von Briey ging das ſchon los und wurde dann nicht aus dem Auge verloren? Zeuge Rabes: Ja. Vorſitzender: Aber es führte nicht zum Ergeb⸗ nis. Denn am 23. Mai 1916 war ja noch dieſe Eingabe. Haben Sie nun, um dieſe Eingabe an⸗ zubringen, ſich an Exzellenz Erzberger gewandt? Zeuge Rabes: Herr Erzberger hat ſicher von jeder Eingabe eine Kopie bekommen. Vorſitzender: Ich denke mir eine Eingabe ſoll er auch beſonders gefordert haben. Iſt er nicht im Reichsamt des Innern einmal geweſen? Zeuge Rabes: Das kann ich nicht mehr ſagen. Vorſitzender: Sie haben aber jedenfalls Beſpre⸗ chungen mit iihm gehabt? Zeuge Rabes: Ja. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Herr Rabes hat damals ein Schreiben vom 10. Juni 1916 eingereicht, daß ſich wohl auf dieſe Eingabe be⸗ zieht. Hier iſt die Abſchrift. Daraus geht hervor, daß Herr Erzberger in der Richtung tätig ge⸗ weſen iſt. Vorſitzender: Es geht daraus hervor, daß Herr Erzberger das befürwortet hat. Denn wozu haben .V — Gie ihn damit irg unterricht tätig iſt. Zeuge Votſiß 1als heiß Dieſe gelegt ode Staatsſet lenz Heli daß Sie tunn ſchon ſtt der Zeuge dern, wie Die 0 afklaſſune etfolgt. induſtrie beigewol Verhältn wahrſche daß die Unzulän Präfiden Erzverſea Deſe V kechtigu Vorf machen Zeu daß die ſchlechte einden Das In Produt 10 Mil kich, len, ſo Tunne ſerer Tonne rückge o wa Milie deten feinde ſeind ufi Prode onn geſtie Tonn wurd — Netaſtet 1 Metz er drei as Erz h uns l. Dr. Nriefo) eimrat ter bei u dem imtat wurde hh die ch der t von vom llenz äͤtig. agen, atten mnrat ver⸗ die von aus geb⸗ ieſe aſ⸗ dte von e⸗ Stenographiſcher Bericht V 119 Sie ihm denn die Abſchriften gegeben? Doch nicht damit irgend ein Herr Schulze oder Meier davom unterrichtet wird, ſondern damit er in dem Sinne tätig iſt. Zeuge Rabes: Selbſtverſtändlich. Vorſitzender: In dieſer Eingabe vom 23. Mai⸗ 1916 heißt es nun: „Alle dieſe Umſtände uſw. Dieſe Eingabe wurde Exzellenz Helfferich vor⸗ gelegt oder vorgetragen. Er war damals gerade Staatsſekretär des Innern geworden. Und Exzel⸗ lenz Helfferich hat dieſe Eingabe dahin aufgefaßt, daß Sie nun auf die Idee zurückkämen, das Eigen⸗ tum ſchon jetzt haben zu wollen. War das denn mit der Eingabe beabſichtigt? Zeuge Rabes: Nein. Ich darf wohl kurz ſchil⸗ dern, wie die Verhältniſſe lagen. Die Eingabe vom 23. Mai iſt auf direkte Ver⸗ anlaſſung des Herrn Unterſtaatsſekretärs Richter erfolgt. Herr Fritz Thyſſen hatte einer Sitzung des induſtriellen Beirats der Schutzverwaltung in Metz beigewohnt. Er kam mit Herrn Richter auf die Verhältniſſe in der Erzverſorgung zu ſprechen und wahrſcheinlich wurde da auch die Frage erörtert, daß die Erzverſorgung in einer jeden Beziehung unzulänglich ſei. Ich bedauere, daß mir der Herr Präſident keine Gelegenheit gegeben hat, über die Erzverſorgung ſelbſt zu ſprechen. Denn gerade dieſe Verhältniſſe geben ein Bild über die Be⸗ rechtigung und Beweggründe unſerer Eingabe. Vorſitzender: Wenn Sie die Ausführungen machen wollen, führen Sie ſie vielleicht kurz aus. Zeuge Rabes: Ich muß kurz darauf hinweiſen, daß die Lage der deutſchen Verteidigung eine ſehr ſchlechte war im Vergleich zu dem Auslande. Den Feinden ſtand das ganze Ausland für die Eiſen⸗ und Stahlverſorgung zur Verfügung, während wir auf das Inland beſchränkt waren. Amerika hatte eine Produktion von 30 Millionen Tonnen, England 10 Millionen Tonnen, die übrigen Länder: Frank⸗ reich, Italien und Japan rund 5 Millionen Ton⸗ nen, ſodaß auf der feindlichen Seite 45 Millionen Tonnen zur Verfügung ſtanden, während auf un⸗ ſerer Seite die Produktion von 19,3 Millionen Tonnen im Frieden auf 13 Millionen Tonnen zu⸗ rückgegangen war. Rechne ich Oeſterreich hinzu, ſo waren es 15 Millionen Tonnen gegenüber 45 Millionen Tonnen auf feindlicher Seite. Mit an⸗ deren Worten: Auf jede deutſche Kugel kamen drei feindliche Kugeln, auf jede deutſche Kanone drei feindliche Kanonen. Das Verhältnis hat ſich im Laufe des Krieges gewaltig verſchlechtert. Die Produktion von Amerika iſt 1916 auf 39 Millionen Tonnen, 1917 auf ungefähr 50 Millionen Tonnen geſtiegen und ſie hat ſich 1918 auf 60 Millionen Tonnen erhöht, ſodaß das Verhältnis wie 1:4 wurde. Die deutſche Eiſeninduſtrie war zur Haupt⸗ ſache auf den Bezug von fremden ausländiſchen Erzen angewieſen. Die 19,3 Millionen Stahl. die im Jahre 1913 erzeugt wurden, wurden zu ½ aus ausländiſchen Erzen hergeſtellt. Was uns aber be⸗ ſonders intereſſierte: In Rheinland und Weſtfalen lagen die Verhältniſſe noch weſentlich ſchlechter. Von den 8,2 Millionen Tonnen Stahl, die in Rhein⸗ land und Weſtfalen im Jahre 1913 hergeſtellt wurden, wurden die Erze mit 8,7 Millionen Ton⸗ nen aus dem Ausland bezogen, und da 2 Tonnen Erz für eine Tonne Stahl benötigt werden, geht daraus hervor, daß die Hälfte des Stahls in Rhein⸗ land⸗Weſtfalen aus ausländiſchem Erz hergeſtellt wurde. Viel ſchlimmer lagen die Verhältniſſe bei unſeren Werken, die, am Rhein gelegen, zum größ⸗ ten Teil auf den Bezug ausländiſcher Erze, ins⸗ beſondere auf Schweden angewieſen waren. Die ſchwediſche Erzzufuhr war bei Ausbruch des Krie⸗ ges, ſoweit die Verſchiffung über die Nordſee und über Rotterdam erfolgte, vollſtändig unterbunden. Wir bekamen in den erſten 3 Monaten nach Kriegs⸗ ausbruch nur ein Drittel der Erze, die wir in nor⸗ malen Zeiten von Schweden bekamen, und zwar über die Oſtſee. Es blieb infolgedeſſen nichts anderes übrig, als ſofort nach neuen Quellen zu ſuchen, da nicht allein die Werke erhalten werden mußten, ſondern es auch im Intereſſe der vaterländiſchen Verteidigung lag, ſofort die Leiſtung der Werke, die auf die Hälfte herabgeſunken war, wieder zu er⸗ höhen. Da war das natürlichſte, daß wir unſer Augenmerk auf das Brieyer Becken richteten., und die Eingaben auf Inbetriebnahme und Ausbeute der Gruben an die maßgebenden Behörden richte⸗ ten. Leider ohne jeglichen Erfolg. Von ſeiten des Herr v. Bethmann Hollweg wurde uns auf unſerer Eingabe vom 21. Auguſt 1914 entgegenge⸗ halten, daß der Inbetriebnahme der Gruben der Grundſatz der Unverletzlichkeit des Privateigentums im Landkriege entgegenſtände. Vorſitzender: Anfangs war man ja ſehr eng⸗ herzig damit. Zeuge Rabes: Wir haben dieſe Auffaſſung nicht teilen können und haben Geheimrat Zorn um eine gutachtliche Aeußerung erſucht. Geheimrat Zorn kam zu dem Schluß, daß die Inbetriebnahme und Ausbeutung der Gruben keinerlei Bedenken erregte, daß es zuläſſig ſei, daß er es ſogar für eine Unter⸗ tützung des Feindes anſehen müſſe, wenn durch die Nichtausbeutung die Unmöglichkeit des weiteren Betriebes von Werken. die Heeresmaterial erzeug⸗ ten, herbeigeführt würde. Die Lage, wie wir ſie in unſeren Eingaben ſchilderten, hat ſich im Laufe der Zeit ganz gewal⸗ tig verſchlechtert. Im Monat September wurde einem der Krupp'ſchen Direktoren, dem verſtorbenen Direktor Dr. v. Bodenhauſen, mitgeteilt, die Heeres⸗ 120 Erzberger⸗Prozeß verwaltung habe ihm ſagen laſſen, die Werke möch⸗ ten ſich auf einen langen Krieg vorbereiten und vor allen Dingen für Rohſtoffe ſorgen. Das war die Veranlaſſung geweſen, weshalb wir im November 1914 wieder an den damaligen Unterſtaatsſekretär Richter herantraten. Die Lage verſchärfte ſich wei⸗ ter dahin, daß im Anfang 1915 ſeitens der in⸗ zwiſchen eingerichteten Schutzverwaltung bei der Zuteilung der Lothringer Erze nur von einer Be⸗ ſchäftigung von 60 Proz. der Werke ausgegangen werden konnte, ausgegangen werden mußte, da da⸗ bei die Vorräte in Rechnung gezogen werden muß⸗ ten die nur für einen Zeitraum von 4 Wochen aus⸗ reichen ſollten, während zur gleichen Zeit Lord Kitchener in Amerika den geſamten Bedarf von England auf die Dauer von 3 Jahren in Auftrag gab, ohne ſich eine Klauſel vorzubehalten des In⸗ halts, daß bei Friedensſchluß die Lieferung auf⸗ hören ſolle. Das waren geradezu erſchreckende Verhältniſſe. Die Verhältniſſe haben ſich noch wei⸗ ter zugeſpitzt im Laufe des Jahres 1916. Da wurde uns von ſeiten der Schutzverwaltung in Metz auf⸗ erlegt, den Prozentgehalt an ſchwediſchen Erzen her⸗ abzumindern, mit Rückſicht auf die Schwierigkeit der Beſchaffung von ſchwediſchen Erzen. Die Verhältniſſe haben ſich derart verſchlimmert. daß, wie Exzellenz Ludendorff bei der Vernehmung am 18. November ſagte: „Unſere Kriegsmaterial⸗ ausſtattung war nicht genügend, die Munitionsaus⸗ ſtattung zu gering, und das bedeutete mit klaren, dürren Worten ſchwerwiegende Verluſte deutſcher Menſchenleben, die nach allen Richtungen hin uner⸗ ſetzlich waren.“ Daß es unſere Pflicht und Schuldigkeit war, micht allein für unſere Werke zu ſorgen, ſondern auch für die nationale Verteidigung, das glaubten wir uns ſchuldig zu ſein und brachten das auch in un⸗ ſeren Eingaben zum Ausdruck. Wenn wir unſere Intereſſen wahrten, wahrten wir zugleich die Inter⸗ eſſen der nationalen Verteidigung. . Vorſitzender: Das war auch der ſpringende Punkt, weshalb ich dieſe Ausführungen zugelaſſen habe. Es handelte ſich um weſentliche Intereſſen des Thyſſenkonzerns, der große Summen verdiente; aber es lag auch im Intereſſe der nationalen Ver⸗ teidigung, da ohne den Thyſſenkonzern das not⸗ wendige Material nicht hergeſtellt werden konnte. Zeuge Rabes: Nein. Das geht aus folgenden Zahlen hervor. Von 8,2 Millionen Tonnen Stahl, die in Rheinland⸗Weſtfalen im Jahre 1913 er⸗ zeugt wurden, fallen 2 Millionen Tonnen, rund 25 Proz. auf die in Rheinland⸗ ⸗Weſtfalen gelegenen Werke des Thyſſenkonzerns, während weitere 600 000 Tonnen auf Lothringen entfallen, ſodaß das Deutſche Reich nicht in der Lage geweſen wäre, auf die Geſchoß⸗ und Geſchützherſtellung der Thyſſen⸗ werke zu verzichten. Vorſitzender: Es liegt ja auf der Hand. Wir haben ja im ganzen Kriege unter Geſchützmangel gelitten. Daraus ergibt ſich ſchon, daß auf keine Firma verzichtet werden konnte, die derartige Sachen herſtellte oder das Material dazu gewann. Zeuge Rabes: Wir hatten nun die Behauptung aufgeſtellt, daß, wenn den Werken — wir hatten in verſchiedenen unſerer Eingaben allgemein von Wer⸗ ken geſprochen — wenn den Werken, die in Loth⸗ ringen lagen, die Ausbeute der Brieyer Gruben übertragen worden wäre, ſelbſtverſtändlich unter ſtaatlicher Aufſicht, daß es dann möglich geweſen wäre, weſentlich mehr Geſchoſſe und Geſchütze herzu⸗ ſtellen, als es ſonſt der Fall war. Vorſitzender: Nun darf ich — Zeuge Rabes: Ich wollte nun ausführen, wie wir zu der Eingabe vom 23. Mal gekommen ſind. (Vorſitzender: Bitte.) Die Verhältniſſe, die ich geſchildert habe, waren ſelbſtverſtändlich bei den Verhandlungen von Metz im Maß 1916 berückſichtigt. Damals trat gelegent⸗ lich einer Unterredung zwiſchen Fritz Thyſſen und Unterſtaatsſekretär Richter letzterer an Herrn Thyſſen heran und ſtellte ihm anheim, unſere frü⸗ here Eingabe zu erneuern, dahingehend, daß uns der Betrieb der Gruben übertragen würde. Herr Thyſſen kam zu mir und ſagte: Herr Rabes, rei⸗ chen Sie noch einmal bei Unterſtaatsſekretär Richter eine derartige Eingabe ein. Ich ſagte: Ich habe ſchon ſoviele Eingaben ohne Erfolg gemacht, ich verſpreche mir auch von dieſer Eingabe nichts, ich will Ihnen aber den Gefallen tun und nochmals eine Eingabe machen. Ich habe dieſe Eingabe ge⸗ macht, worin zum Schluß ſteht, daß wir beantragen, daß uns der Betrieb und die Ausbeute der Grube Droit⸗au⸗Mont übertragen werden möchte. Herr Thyſſen beſuchte daraufhin Herrn Richter und teilte mir bei ſeiner Rückkehr mit, daß man die Eingabe anſcheinend im Reichsamt des Innern dahin aufge⸗ faßt habe, als ob wir eine Uebereignung der Grube Droit⸗au⸗Mont während der Dauer des Krieges im Auge gehabt hätten. Vorſitzender: Das war Fritz Thyſſen. Zeuge Rabes: Ja, Fritz Thyſſen. Ich ſtellte das in Abrede und ſagte: Der Wortlaut lautet doch klar dahin, daß wir nur die Inbetriebnahme und Aus⸗ beute der Grube haben wollen, während der Dauer des Krieges. In allen früheren Eingaben iſt ſtets die Rede davon geweſen, daß wir bei Beendigung des Krieges die Gruben in die Hände des Staates zurückgeben würden. Aber wir wollen das noch⸗ mals klarſtellen. Ich habe daraufhin die ergän⸗ zende Eingabe vom 30. Juni 1916 gemacht. Vorſitzender: Was hatte denn nun eigentlich Exzellenz Erzberger für eine Anſicht in dieſer — Frage. Frage Ze⸗ derart ich mi Prien — d. Wir üitmangel auf keine derartige gewann. hauptung hatten in von Wer⸗ in Lth⸗ Gruben ch untet geweſen e herzu⸗ ren, wie len ſind. ,woten on Metz elegent⸗ ſen und Hertn ete früü⸗ nß uns Herr es, kei⸗ Richter ih hube cht, ich hts, ich dchmals abe ge⸗ ragen, Grube Herr teilte ngabe aufge⸗ Grube les inn te das Hklar Au Dauen ſets igung gates oc⸗ gän⸗ tlich ſeſer Stoenographiſcher Bericht 121 Frage. Haben Sie darüber geſprochen, über dieſe Frage der Uebereignung? Zeuge Rabes: Herr Erzberger war nie für eine derartige Uebereignung. Er war auch nie. ſoweit ich mit ihm geſprochen habe, für eine Annexion des Brieyer Beckens. Vorſitzender: War auch nicht für eine Annexion des Briey Beckens? Zeuge Rabes: Während meiner Unterhaltung nicht. Vorſitzender: Ich meine, urſprünglich war er ja Zeuge Rabes: Mir gegenüber war er immer ſehr ablehnend. R.⸗A. Dr. von Gordon: Ich möchte an den Zeu⸗ gen die Frage richten: Aus welchem Grund waren Sie der Anſicht, daß nicht ſoviel Erze gefördert wurden unter der Schutzverwaltung? Es arbeitete doch der Staat auch, und welche Schwierigkeiten tra⸗ ten nun da hervor, daß es Ihnen dringend notwen⸗ dig ſchien, ſelbſt die Sache in die Hand zu nehmen? Zeuge Rabes: Die Schutzverwaltung beſtand aus der Bergbehörde in Lothringen. Die hatte bis⸗ her einen Bergbau noch nicht betrieben auf eigene Rechnung. Sie mußte zunächſt eine eigene Organi⸗ ſation ſchaffen, die bei den übrigen Hüttenwerken bereits vorhanden war. Nach unſerer Anſicht war es für die dort befindlichen Hüttenwerke ein Leich⸗ tes, auch den Betrieb der franzöſiſchen Gruben mit zu übernehmen. Vorſitzender: Schon wegen der Nähe. Zeuge Rabes: Wegen der Nähe einerſeits. Vorſitzender: Sie brauchten nur Förderanlagen zu errichten — Zeuge Rabes: Die Beamten waren vorhanden, und der Betrieb konnte ſich leicht an die vorhande⸗ nen Betriebe der Hüttenwerke angliedern. Dann hätte der Unternehmer aus eigenem Intereſſe ſchon dafür geſorgt, daß er genügend Erze bekommen hätte. R.⸗A. Dr. von Gordon: Es iſt doch nachher eine Art Organiſation geſchaffen worden von der Schutz⸗ verwaltung unter der Leitung einer Reihe von Werken. War dabei der Thyſſenkonzern vertreten? Zeuge Rabes: Der Thyſſenkonzern war nicht vertreten, und zwar wollte man keinen Inter⸗ eſſenten in dieſer Schutzverwaltung haben. Man betrachtete Thyſſen, der zuerſt auf die Inbetrieb⸗ nahme der Briey⸗Gruben aufmerkſam machte, als einen Konkurrenten. der in dieſer Schutzverwaltung nicht vertreten ſein dürfe. Vorſitzender: Wer war ſonſt vertreten? Zeuge Rabes: Alle anderen eiſenerzeugenden Werke waren in dieſer Schutzverwaltung vertreten, nur derjenige, der darauf aufmerkſam gemacht hatte, war nicht vertreten. R.⸗A. Dr. von Gordon: Nennen Sie doch Namen. Zeuge Rabes: Röchling, Rombacher Hütte, alſo alle größeren Werke, nur der, der darauf aufmerk⸗ ſam machte, nicht, weil man ihn als einzigen Inter⸗ eſſenten betrachtete. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte fragen, ob es richtig iſt, daß Herr Thyſſen beim Reichskanzler und den maßgebenden Stellen angeregt hat., im Inter⸗ eſſe der Erzverſorgung Deutſchlands die Gruben in Betrieb zu nehmen, und daß dann eine Organiſa⸗ tion geſchaffen wurde, der alle deutſchen Hütten⸗ werke angehörten, und daß man Thyſſen aus der Schutzverwaltung und dem Aufſichtsrat ausgeſchloſ⸗ ſen hatte. Zeuge Rabes: Jawohl. Vorſitzender: Sie hatten alſo aus all den Grün⸗ den ein erhebliches Intereſſe daran, Ihre Inter⸗ eſſen zu fördern und zwar energiſch zu fördern. R.⸗A. Dr. Friedländer: Herr Direktor, war es nicht ſo gedacht, daß dadurch, daß dieſe Grube Droit⸗au⸗Mont der Firma Thyſſen zur Inbetrieb⸗ nahme überwieſen wurde, alle einzelnen ſtahlerzeu⸗ genden Firmen dadurch Erze bekamen? Und war nicht zum Ausdruck gebracht, daß dadurch. daß man ſich unter die ſtaatliche Schutzverwaltung ſtellte, eine Verteilung der Erze durch die Schutzverwal⸗ tung vorgenommen werden ſollte, ſo daß nicht allein Thyſſen Vorräte hatte? Zeuge Rabes: Es war in verſchiedenen Eingaben allgemein der Antrag geſtellt, allgemein den Hüt⸗ tenwerken, nicht ſpeziell Thyſſen, den Betrieb der franzöſiſchen Gruben zu übertragen. Bei einer Mehrförderung würde dies den ſämtlichen Hütten⸗ werken zugute gekommen ſein. R.⸗A. Dr. Friedländer: Was bedeutet nun am Schluß der Eingabe vom 23. Mai 1916 die Dar⸗ legung, daß Sie ſelbſtverſtändlich bereit ſelten, ſich unter die Schutzverwaltung des Reiches zu ſtellen und über den Betrieb genaue Rechnung zu legen? Zeuge Rabes: Wir führten den Betrieb für Rechnung eines Dritten, ſei es des zukünftigen Be⸗ ſitzers, ſei es des tatſächlichen Beſitzers. Wir waren doch verpflichtet, darüber Buch zu führen. Wir wollten doch die Erze nicht umſonſt haben. R.⸗A. Dr. Friedländer: Wie war die engere finanzielle Intereſſierung Thyſſens bei dieſem aus nationalen Gründen für richtig gehaltenen Pro⸗ jekt? Gingen nicht aus nationalen Gründen die Intereſſen der anderen Hüttenwerke abſolut paral⸗ lel mit den Intereſſen von Thyſſen, und waren nicht gegenüber den großen Allgemeinintereſſen die Intereſſen Thyſſens untergeordnete? Zeuge Rabes: Finanzielle Intereſſen hatten 122 Erzbergor⸗Prozeoß wir gar nicht. Unſere Abſicht war lediglich, Erz zu bekommen. Vorfitzender: Verzeihung, dem kann ich nicht folgen, wenn Sie ſagen: finanzielle Intereſſen hatten Sie nicht. Sie hatten doch das Intereſſe: Je mehr Erze, je mehr verdienten Sie doch. Zeuge Rabes: In erſter Linie kam es uns da⸗ rauf an, Erze zu bekommen. Vorſitzender: Jedenfalls beſtand das Intereſſe: auf der einen Seite verdienten Sie, auf der anderen Seite leiſteten Sie dem Staat Dienſte. Zeuge Nabes: Ich darf erwähnen, daß bei der Erörterung der Inbetriebnahme und Förderung von Erzen nie von Verdienſt die Rede geweſen iſt, ſondern lediglich der Geſichtspunkt war maßgebend: Erz heranzuſchaffen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte eines klar⸗ ſtellen. Bei dem Betrieb der Gruben wäre doch ein unmittelbarer Verdienſt für Thyſſen nicht ent⸗ ſtanden. Ein Verdienſt lag nur darin — und das war derſelbe Gewinn, den alle anderen Hütten und Stahlwerke auch machten — daß man Erze bekam, die man verhütten konnte. Das möchte ich klar⸗ ſtellen, daß der Gewinn, den Thyſſen indirekt zog, dadurch, daß er die Erze verhütten konnte, auch allen übrigen Werken zugute kam; nicht daß ein be⸗ ſonderer Vorteil für ihn herauskam. Vorſitzender: Es iſt klar, daß auch andere Vor⸗ teile gehabt hätten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Direktor, Sie ſagten, es wäre zunächſt nur darauf angekommen, daß die Erzbergwerke überhaupt in Betrieb kamen. Aber ſpäter hat Thyſſen doch in ſeinen Eingaben und ſpeziell in der Eingabe vom 23. Mai gefordert, daß die Erzbergwerke zur Ausbeutung ihm zugewieſen würden, nicht den anderen mit. Das ſtimmt doch? Zeuge Rabes: Jawohl. J.⸗R. Dr. von Gordon: Hier iſt ja immer nur von Thyſſen die Rede, von der Grube Droit⸗au⸗ Mont. Es war doch noch eine ganze Reihe von Gruben da, die andere Werke ebenſogut übernehmen konnten. Zeuge Rabes: Selbſtverſtändlich. Vorſitzender: Alſo Thyſſen wollte die Grube, die benachbart war, haben. Er verfolgte das Ziel, die Grube Droit⸗au⸗Mont überwieſen zu haben. Es waren aber auch noch andere Gruben da, bei denen Thyſſen keine Anträge ſtellte. Wenn andere Leute da gekommen wären, hätte Thyſſen nichts dagegen gehabt. Angekl. Dr. Helfferich: Hier zur Klarſtellung möchte ich erwähnen, daß die Aſpirationen von Thyſſen ſich zeitweiſe auch auf Auboué und Home⸗ court erſtreckten. Zeuge Rabes: Auf Auboué, ja. Angekl. Dr. Helfferich: Es wurde Staatsſekretär darüber berichtet. Vorſitzender: Wieviel, in Prozenten, von der ganzen Sache des Briey⸗Gebiets wollte Thyſſen ungefähr überwieſen haben? mir als Zeuge Rabes: Dieſe Frage kann ich nicht direkt beantworten. Vorſitzender: Ganz oberflächlich: oder ein Viertel oder Dreiviertel. größte Teil? Zeuge Rabes: Nein. Droit⸗au⸗Mont war ein verſchwindend kleiner Teil von dem koloſſalen Erz⸗ beſitz, den die Franzoſen hatten. erinnere, wird Droit⸗au⸗Mont vielleicht 200 000 bis 300 000 Tonnen im Jahre leiſten können, wäh⸗ rend die Geſamtleiſtung des Briey⸗Gebiets unge⸗ fähr 19 oder 21 Millionen Tonnen geweſen iſt. Herr Dr. Reichert wird imſtande ſein, darüber nähere Angaben zu machen. . J.⸗R. Dr. von Gordon: Waren denn andere Konkurrenten da, die auch was haben wollten, denen Thyſſen im Wege ſtand? Zeuge Rabes: Nein. Die Sache aber war ſo, daß im September 1914 Herr Auguſt Thyſſen mit mir nach Luxemburg fuhr, um Herrn von Bethmann Hollweg aufzuſuchen und ihm die Sachlage in bezug auf die Verſorgung der deutſchen Eiſeninduſtrie darzulegen. Am folgenden Tage ſind wir in Metz geweſen, wo der damalige Gouverneur v. Oven eine Verſammlung der ſämtlichen Intereſſenten einberufen hatte. Da wurde dann die ſogenannte Schutzverwaltung gegründet, welche die Aufgabe erhielt, die franzöſiſchen Bergwerke in Schutzver⸗ waltung zu nehmen. Damals hatten wir ſchon den Antrag eingereicht auf Inbetriebnahme. Dieſer Antrag wurde aber von ſämtlichen übrigen Hüt⸗ tenwerken abgelehnt, demgemäß auch von der Schutzverwaltung, weil man einerſeits der Anſicht war, der Krieg würde nicht ſolange dauern, und andererſeits auf den franzöſiſchen Gruben ein Vor⸗ rat von ungefähr 800 000 Erzen lag, und man der Meinung war, die Förderungen der Lothringiſchen Gruben würde vollſtändig ausreichen, um die Be⸗ dürfniſſe des Heeres zu decken. Die Anſicht war leider irrig. Aus dem Grunde wurde dem Antrag von Thyſſen nicht entſprochen. Vorſitzender: Na ja, man unterſchätzte Anfangs den Munitionsbedarf. War es der Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Sie er⸗ wähnten den Namen des Dr. Reichert. In der bisherigen Verhandlung iſt zur Sprache gekom⸗ men, es ſei nach Ihrer Eingabe im Mai oder Juni 1917 eine große Agitation um Briey⸗Longwy einge⸗ ein Drittel Soweit ich mich — leitet wor Mnſen Beziehung welches 3 Zeuge ganz erſch die Herr Thyſen, mir und det An gegenüben ſei, daß i die deutſe Vetteidig klärung dig, daß Tageszeit in Betli gabe gen herbeizu itte, m worden. gearbeite dafür ge in der ! Vorf Pagande Gebiete⸗ tigkeit Zeu des Er⸗ Vot becken datübe⸗ den lebere irgende Weg d tun, g Zen davon Wieder hat. En weit gemach ausge ih hi hahe. fir als n der Dyſen t direkt Dittel 5 der ar ein 1 Exz⸗ h nig 00 000 unge⸗ Hert jähere undere ollten, 1 ſo, 1 mit mann bezug uſtrie Netz Oven enten mnte gabe gvet⸗ den ieſer Hüt⸗ der ſicht und Vor⸗ der chen Be⸗ wat ttag gs Stenographiſcher Bericht 123 leitet worden. In welcher Beziehung ſtand der Thyſſen⸗Konzern zu dieſer Agitation? In welcher Beziehung hat ſich Herr Erzberger beteiligt, und welches Ziel hatte dieſe Agitation? Zeuge Rabes: Hierüber kann ich leider keine ganz erſchöpfende Auskunft geben. In den Zeiten, die Herr v. Clauſewitz eben erwähnte, kam Herr Thyſſen, ſoweit ich mich erinnere, eines Tages zu mir und teilte mir mit, daß anſcheinend die O. H. L. der Annexion vom Briey⸗Becken nicht ſympathiſch gegenüberſtehe, und daß dies darauf zurückzuführen ſei, daß über die Bedeutung des Briey⸗Beckens für die deutſche Eiſeninduſtrie und die vaterländiſche Verteidigung im Publikum keine genügende Auf⸗ klärung beſtünde, und es ſei infolgedeſſen notwen⸗ dig, daß das Publikum durch geeignete Aufſätze in Tageszeitungen unterrichtet würde. Es würde ſich in Berlin ein Konſortium bilden, das ſich zur Auf⸗ gabe gemacht hätte, dieſe Aufklärung im Publikum herbeizuführen. Es iſt, glaube ich, wenn ich nicht irre, mit Dr. Reichert in Verbindung getreten worden. Ich ſelbſt habe in der Sache weiter nicht gearbeitet. Es ſollte ein beſonderer Schriftſteller dafür gewonnen werden, der ſollte für Aufklärung in der Sache wirken. Vorſitzender: War der Zweck dieſer Sache, Pro⸗ paganda zu machen ſür die Annexion des Briey⸗ Gebietes, oder ſollte nur Aufklärung über die Wich⸗ tigkeit des Erzbeckens verbreitet werden? Zeuge Rabes: Aufklärung über die Wichtigkeit des Erzbeckens in entſprechenden Aufſätzen. Vorſitzender: Alſo in welcher Form das Erz⸗ becken für Deutſchland geſichert werden ſollte, darüber ſollten keine Ausführungen gemacht wer⸗ den? Es gibt doch verſchiedene Wege: Annexion, Uebereignung der Gruben an deutſche Werke, irgendwelche Verträge, die das ſicherten, oder der Weg des Austauſches, alſo Uebertragung zu Eigen⸗ tum, aber dafür Erſatz durch andere Landſtreifen. Zeuge Rabes: In meiner Gegenwart war nicht davon die Rede. Ich weiß nur, daß Herr Thyſſen wiederholt mit anderen Herren darüber geſprochen hat. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Und wie⸗ weit Herr Erzberger Vorſchläge für dieſe Agitation gemacht hat, ob er irgendwelche Aufträge erhalten, ausgeführt hat, können Sie darüber etwas ſagen? Zeuge Rabes: Das kann ich nicht ſagen, weil ich hierüber mit Herrn Erzberger nicht geſprochen habe. Vorſitzender: Das hat wohl Fritz Thyſſen getan? Zeuge Rabes: Herr Auguſt Thyſſen wird das wohl getan haben. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Hat der Thyſſen⸗Konzern mit der Eingabe des Herrn Erz⸗ berger an verſchiedene Behörden vom Jahre 1914 etwas zu tun, in der unter anderem auch der Er⸗ werb der Normanniſchen Inſeln gefordert wurde und in Beziehung zu den Erzgruben, die dort ſein ſollen. Zeuge Rabes: Ich muß für mein Teil dieſe Frage abſolut verneinen. Ich bearbeite die Erz⸗ angelegenheiten, und ich kann mir nicht denken, daß einer der übrigen Herren des Thyſſen⸗Konzerns an Herrn Erzberger herangetreten iſt, ohne mich zu fragen. Von mir aus iſt nicht das Geringſte in dieſer Hinſicht geſchehen. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Wann haben Sie die Eingabe kennen gelernt? Zeuge Rabes: Durch dieſen Prozeß. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz; Wurde denn ein Erwerb weiterer Gruben an der Nor⸗ manniſchen Küſte in Erwägung gezogen. Zeuge Rabes: Nein. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben aber da Gruben? Zeuge Rabes: Ja. R.⸗A. Dr. Friedländer: Hatten noch andere Unternehmungen dort Erzgruben? Zeuge Rabes: Faſt ſämtliche deutſchen Erz⸗ firmen hatten ſehr große Intereſſen da. (Zeuge nennt einige Namen.) Vorſitzender: Die hatten doch nicht alle Beſitz da? Das iſt mir neu. Zeuge Rabes: Ja. Jedenfalls hatte die Gute Hoffnungshütte bedeutendere Felder als wir. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte zu dieſem Thema, da der Herr Staatsanwalt ſo großen Wert auf die Normanniſchen Inſeln legt, erklären, daß ich keinen Wert darauf lege. „Vorſitzender: Die Sache iſt klar: es ſoll nur heißen: der Beſitz der Normanniſchen Inſeln ſchützt die Normanniſche Küſte. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt es. Ich wollte damit nur ausdrücken: Herr Erzberger ſtand dem Thyſſen⸗Konzern nahe, war orientiert darüber, daß der Thyſſen⸗Konzern an der Normanniſchen Küſte wichtige Erzfelder beſaß und infolgedeſſen iſt es intereſſant, daß ſein Auge auch auf die Normanni⸗ ſchen Inſeln gefallen iſt, an die ſonſt kein Annexio⸗ niſt gedacht hat. R.⸗A. Dr. Friedländer: Die Behauptung geht doch in der Flugſchrift dahin, daß Herr Erzberger als Thyſſenſcher Aufſichtsrat im September 1914 die Annexion dieſer Inſeln gefordert habe. Ge⸗ dankengang: Dieſe Inſeln ſind der Küſte vor⸗ gelagert, auf den Küſten befinden ſich Erzfelder von èð 124 Erzberger⸗Prozeoß Thyſſen — und daß andere auch dort welche haben, wird nicht geſagt —, infolgedeſſen hat ſich Erzberger mit Rückſicht auf den Geldbeutel für private Inter⸗ eſſen eingeſetzt. Vorſitzender: Das wird behauptet. R.⸗A. Dr. Friedländer: Nachher iſt dieſe Be⸗ hauptung ja widerlegt worden, und es iſt ohne weiteres Aufklärung zu ſchaffen geweſen. Aber der Herr Angeklagte iſt in ſeinem Schlußwort in der Broſchüre noch einmal auf die Sache zurückgekommen und hat geſagt: Das iſt Herr Erzberger, der als Schwerinduſtrieller Aufſichtsrat einer der ſchlimm⸗ ſten Annexioniſten war. Das kann nur dahin ver⸗ ſtanden werden, daß die Behauptung von Seite 38 der Broſchüre hier noch einmal wiederholt wird. Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt mir gleichgültig, wie Sie, Herr Rechtsanwalt, das verſtehen. Ich komme auf die Sache nicht zurück. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte Herrn Erz⸗ berger als Zeugen zu fragen, wie ſich ſein Blick auf dieſe Küſte gerichtet hat und ob er dabei irgend⸗ welche Privatintereſſen im Auge hatte. Vorſitzender: Darf ich bitten, das als Zeuge zu beantworten. Zeuge Erzberger: Am 2. September 1914, als ich dieſen Brief an den Reichskanzler geſchrieben habe, war ich noch gar nicht Mitglied des Aufſichts⸗ rats bei Thyſſen. Die Behauptung des Angeklagten in dieſer Hinſicht iſt vollkommen falſch. Vorſitzender: Es wird ja behauptet, Sie ſeien zwar noch nicht Aufſichtsrat geweſen, aber Sie ſeien bereits intereſſiert geweſen. Nun ſagten Sie ja vorgeſtern ſchon, es wäre Ihnen gar nicht be⸗ kannt geweſen, daß Sie Aufſichtsrat hätten werden ſollen. Zeuge Erzberger: Ich war auch nicht intereſſiert an Thyſſen. Wie ich zu dieſer Forderung gekommen bin, zeigt ein Blick auf die Karte. Wenn das deutſche Volk damals aus dem „naſſen Dreieck“ her⸗ auskommen wollte, ſo zeigt ein Blick auf die Karte, daß es nicht möglich iſt, auf die freie See zu kom⸗ men, wenn man nicht die Inſeln, die die Kanalaus⸗ fahrt ſperren, beherrſcht. Vorſitzender: Na ja, die Normanniſchen Inſeln decken die Kanalausfahrt. Die Frage iſt nur die: haben Exzellenz es nur aus Rückſicht auf dieſe Er⸗ wägung getan, oder auch, weil dadurch beſonders auch die Thyſſenſchen Intereſſen gefördert würden. Zeuge Erzberger: Lediglich aus dieſer Er⸗ wägung, unbekümmert, ob private Intereſſen dabei eine Rolle ſpielen könnten. Mir war damals ſchon bekannt, daß die deutſche Eiſeninduſtrie ganz allge⸗ mein beteiligt war und die Thyſſenſchen Betriebe nur eine minimale Beteiligung darſtellten. Aber die Erwägung, daß wir einen Privatmann dadurch eine Vergünſtigung ſchafften, lag mir fern. Es handelte ſich nur um eine politiſche Propaganda, unabhängig von geſchäftlichen Erwägungen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das ändert doch nichts an der Tatſache, daß das auch Annexionismus war. Ob der Annexionismus dieſen oder jenen Zweck ver⸗ folgt, iſt gleichgültig. Zeuge Erzberger: Das beſtreite ich auch nicht. Ich verwahre mich nur gegen die Unterſtellung des Angeklagten. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Ich möchte noch an den Zeugen Rabes eine Frage richten: iſt die Tätigkeit von Exzellenz Erzberger jemals in Anſpruch genommen worden, um den Werken irgendwelche Staatsaufträge zu verſchaffen? Zeuge Rabes: Meines Wiſſens nicht. Ich habe damit nichts zu tun. V R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir waren doch bei einem beſtimmten Punkt und hatten den noch nicht beendet. Angekl. Dr. Helfferich: Ich wünſche das Wort zu dem Punkt Annexionismus. Es iſt mir ſehr wichtig, von dem Herrn Zeugen noch einmal zu hören, daß der Ausgangspunkt für die große Agi⸗ tation die mit erheblichen Mitteln im Mai⸗Juni 1916 unter Führung des damaligen Abg. Erzberger eingeleitet worden iſt, darauf zurückging, daß Herr Auguſt Thyſſen die Nachricht bekommen hatte: die O. H. L. wird in bezug auf den Erwerb und die An⸗ nexion des Briey⸗Gebiets ſchwankend! daß Herr Auguſt Thyſſen zu dieſem Zweck Fühlung mit der O. H. L. genommen hatte, die O. H. L. in ihren Be⸗ ſtrebungen auf das Briey⸗Becken feſtgemacht hatte, und um dieſe Stellung der O. H. L. im deutſchen Volke zu untermauern, die Bewegung, die auf An⸗ nexion gerichtet war, und die von Herrn Erzberger geleitet wurde, in Szene geſetzt hatte. Der Zeuge hat ausgeſagt, daß Herr Thyſſen be⸗ fürchtete, daß die O. H. L. auf die Annexion von Briey verzichten würde. Er hat das ſelbſt als den Ausgangspunkt dieſer ganzen Organiſation hinge⸗ ſtellt. Ich möchte darüber zunächſt eine kurze Aeuße⸗ rung des Zeugen Rabes haben. Wir werden Nä⸗ heres von dem Zeugen Dr. Reichert hören. Zeuge Rabes: Ich kann nicht ſagen, ob Herr Thyſſen mit der O. H. L. geſprochen hat. Herr Thyſſen erzählte mir nur bei ſeiner Rückkehr von Berlin, er habe das in Erfahrung gebracht bezw. das ſei ihm mitgeteilt worden. (Dr. Helfferich: Was?) Daß eine Wandlung in der Anſchauung der O. H. L. eingetreten ſei, die anſcheinend nicht mehr den Wert auf Briey lege. — RA.“ Congwy ſt die ein ein Auste aufgeworf nießung it die Fr in Betras tere ſchon dom 20. daß die Frantrei daß etwe Scheidet Entſinne, Zeug tauf GSie Mai iſt gaben. Inbetrie Vorj nur die Zeun Gruben Vot mals et Zerl vom A R⸗ Vorwu ſtellen, nung zu beag pagan Naeben Auge⸗ habt ich ni ZH Auste Mine Mög⸗ hinge 8 kein ut deg den Gege mit ira — in dadurch ſetn. E opaganda, en. nichts an 5 war. Ob weck ver⸗ uch nicht. ellung des ih mnöihle ichten: iſt emmals in. 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Entſinnen Sie ſich nicht der Eingabe vom 23. Mai? Zeuge Rabes: Ich habe nicht ganz erfaßt, wo⸗ rauf Sie hinauswollen. In der Eingabe vom 23. Mai iſt deutlich Bezug genommen auf frühere Ein⸗ gaben. Dieſe früheren Eingaben beſagten nur eine Inbetriebnahme und Ausbeute der Gruben. Vorſitzender: Herr Rabes, Sie haben doch immer nur die Uebereignung der Gruben im Auge gehabt. Zeuge Rabes: Eine zeitweiſe Uebereignung der Gruben. . Vorſitzender: Als Endziel haben Sie doch nie⸗ mals etwas anderes gedacht? Zeuge Rabes: Wir wurden doch aufgefordert vom Auswärtigen Amt, unſere Schäden anzumelden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir machen Ihnen ja keinen Vorwurf. Ich will nur durch Fragen an Sie feſt⸗ ſtellen, daß es der Firma Thyſſen auf die Uebereig⸗ nung angekommen iſt. Und nun bitte ich die Frage zu beantworten: Sie haben geſprochen von der Pro⸗ paganda, die einſetzte; und nun behauptet der Herr Nebenkläger, daß Sie nicht die Uebereignung im Auge gehabt haben, ſondern daß Sie im Auge ge⸗ habt haben einen Austauſch. (Erzberger: Das habe ich nie behauptet.) R.⸗A. Dr. Alsberg: Was denn? Zeuge Erzberger: Ich habe behauptet, daß ein Austauſch zwiſchen deutſchem Koks und franzöſiſcher Minette ſtattfinden könne. Das habe ich als dritte Möglichkeit dargeſtellt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo nicht das, was neulich hingeſagt wurde von Kali. Zeuge Erzberger: Von Kali habe ich überhaupt kein Wort geſprochen. Zu meiner größten Aeber⸗ raſchung hat der Zeuge Duisberg erklärt, daß die O. H. L. eine Zeitlang auf dem Standpunkt geſtan⸗ den hätte, deutſche Kaligruben im Elſaß abzutreten gegen den Erwerb von Briey⸗Longwy. Das war mir ganz neu. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte nun den Zeugen fragen: war das, was Exzellenz Erzberger eben ſagte ſo gedacht, daß wir Minette bekommen gegen einen Ausgleich von Koks? Zeuge Erzberger: Es iſt wiederum falſch. Ich habe nicht geſagt, daß es ſich lediglich darum han⸗ delt, ich habe geſagt: das iſt eine der Möglichkeiten, die für Briey und Longwy in Betracht kommen. Vorſitzender: Sie haben geſagt, Sie wären auch einverſtanden, wenn das Gebiet von Chäteau⸗Salin gegen Briey ausgetauſcht würde. Zeuge Erzberger: Richtig, das iſt eine der Möglichkeiten, die jeder Politiker ſich vorbehalten mußte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Jetzt frage ich Herrn Direk⸗ tor Rabes: Halten Sie es bei dem eminenten Wert, der in Briey und Longwy ſteckt und der kaum nach Milliarden zu beziffern iſt, für möglich, daß die Franzoſen ſich gutwillig damit einverſtanden er⸗ klärt hätten, daß ſie es als einen Ausgleich aufge⸗ faßt hätten, wenn wir Briey und Longwy nahmen und dafür Koks gaben? Zeuge Rabes: Wie die Anſicht der Franzoſen iſt, kann ich nicht ſagen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie wiſſen doch, welcher Wert in Briey-— Longwy ſteckt, und ob man ſolchen Tauſch im Sinne eines gütlichen Ausgleichs ernſtlich dis⸗ kutieren konnte. Zeuge Rabes: Das iſt Sache der Franzoſen. Aber alle unſere Eingaben baſierten auf der Voraus⸗ ſetzung, daß ein günſtiger Friede für uns geſchloſſen würde. Eine andere Vorausſetzung haben wir nicht zum Ausdruck gebracht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt auc; meine Auf⸗ faſſung. Darin widerſprechen wir ja gerade Herrn Erzberger. Ein für uns günſtiger Friede iſt⸗ ein Friede, bei dem wir fordern können. Darum faſſen wir die Eingabe ſo auf: als Eigentumsübertragung. J.⸗R. Dr. von Gordon: Das war im Jahre 1916. Und dieſe Propaganda iſt im Jahre 1917. R.⸗A. Dr. Alsberg: Als dieſe Propaganda be⸗ züglich Briey und Longwy, nach der ich eben frage, einſetzte, haben Sie da dieſe Propaganda geleſen? Ste haben doch ſelbſt davon geſprochen, es ſollte eine Aufklärung im Volke geſchaifen werden. Nun kam es zu der Propaganda. Die haben Sie doch wohl geleſen? — Sie haben doch Artikel geleſen, die die Bedeutung von Briey und Longwy darſtellten? Das hat doch jeder geleſen. Haben Sie nun in einem der Artikel geleſen, daß dieſe Propaganda dahin ging, wir wollen ja nur einen Ausgleich mit den Franzoſen ſchaffen, oder waren nicht alle dieſe Pro⸗ pagandaartikel rein annektioniſtiſch gefaßt? Zeuge Rabes: Ja, Herr Doktor, wenn Sie dieſe Artikel geleſen haben, brauchen Sie ja von mir keine Antwort haben. 126 Erzberger⸗Prozeß R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, ich möchte Antwort ha⸗ ben, weil Sie ſich doch auch ein Urteil bei der Sache gebildet haben. Vorſitzender: Wir wollen doch die Sache ruhig zu Ende führen. Die Frage wird Ihnen vorgelegt: Haben Sie die Artikel geleſen? Da hieß es wohl immer: Das Briey⸗Gebiet müſſen wir unbedingt haben, das muß zu Deutſchland geſchlagen werden, oder haben Sie auch geleſen: Das Briey⸗Gebiet müſſen wir haben, infolgedeſſen muß es in irgend⸗ einer Weiſe dem deutſchen Nationalvermögen nutz⸗ bar gemacht werden? Zeuge Rabes: Ich kann mich deſſen nicht er⸗ innern. R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Herr Nebenkläger hat mit Herrn Thyſſen im Beiſein von Herrn Duisberg von dieſer Propaganda geſprochen, ſie auch inaugu⸗ riert. Dann kam, und er hat nie dagegen pro⸗ teſtiert, daß dieſe Propaganda rein annektioniſtiſch getrieben wurde, weil er auch zugleich ſagte: Ich faſſe die Friedensreſolution ſo auf, daß wir es auch annektieren können. Dahin geht unſere Behaup⸗ tung. Vorſitzender: Eine kurze Frage: In welcher Be⸗ ziehung ſtand denn Herr Erzberger zu dieſer Pro⸗ paganda? Hat er etwa dieſe Propagandaſchriften verfaßt oder verbreitet? Zeuge Rabes: Ich habe über dieſe Frage mit Herrn Erzberger nie geſprochen, weil dieſe Propa⸗ ganda nicht von uns ausging, nicht von mir, ſon⸗ dern von dritter Seite. Vorſitzender: Wiſſen Sie oder haben Sie gehört, in welchen Beziehungen Herr Erzberger dazu ſtand? Herr Thyſſen ſprach ja mal mit Herrn Erzberger darüber. Hat er Ihnen davon etwas erzählt? Zeuge Rabes: Der Name Erzberger iſt wohl ge⸗ fallen. Ich kann es nicht ſagen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das könnte uns auch Herr Erzberger ſagen. Exzellenz, iſt es richtig, daß Sie mit Leuten geſprochen haben, die ſolche Propa⸗ gandaſchriften verfaßt haben? Zeuge Erzberger: Ich nehme zunächſt bezug auf den nachher noch auftretenden Zeugen Reichert. Mir iſt es ſelbſtverſtändlich nicht möglich, von jeder ein⸗ zelnen Unterredung, die ich während des Krieges hatte — ich hatte tagtäglich mit 20 und mehr Per⸗ ſonen kunterbund durcheinander Unterredungen — jedes Wort in Erinnerung habe. Herr Dr. Reichert wird ja nach beſtem Wiſſen und Gewiſſen ausſagen. Dann werde ich Fragen ſtellen. Ich beſtreite be⸗ reits jetzt ſchon, daß ich die Führung dieſer Propa⸗ ganda gehabt hätte, daß ich Artikel geſchrieben hätte. Es wird geſagt, ich hätte die Führung ge⸗ habt. Ich habe meines Wiſſens eine einzige Un⸗ terredung mit Herrn Dr. Reichert gehabt, bevor er die Propaganda eingeleitet hat und nur über die Art und Weiſe, wie eine ſolche Propaganda zu füh⸗ ren ſei. Daß ich Artikel geſchrieben hätte und mich intereſſiert hätte für den weiteren Gang der Dinge, darüber ſage ich im jetzigen Augenblick nichts, weil ich das Zeugnis von Herrn Dr. Reichert abwarten will, weil der eine Unterredung weit eher im Ge⸗ dächtnis haben wird als ich. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe behauptet, daß dieſe Propaganda unter Ihrer „Aegide“ ſtattgefun⸗ den habe. Ich habe mir das Wort von Ihnen zu eigen gemacht. Vorſitzender: Was heißt das? R.⸗A. Dr. Alsberg: Den Schild über etwas halten. Vorſitzender: Was haben Exze llenz gemacht bei der Propaganda? Zeuge Erzberger: Ich kann darüber jetzt nur mit Vorbehalt ſprechen. Die Sache war ſo: Der Vertreter der Oberſten Heeresleitung, Herr Oberſt Bauer, von dem ich ſchon ſprach, kam eines Tages zu mir, wo auch Herr Thyſſen mit mir ſprach und ſagte, es ſei auffallend, daß über die Bedeutung des Erzbeckens von Briey⸗Longwy ſo wenig Verſtänd⸗ nis in deutſchen Kreiſen herrſche, und es müſſe mehr an Aufklärung geſchehen. Herr Thyſſen ſprach mit mir in derſelben Richtung. Ich hatte auch die Auf⸗ faſſung, daß es im deutſchen Wirtſchaftsleben wün⸗ ſchenswert, ja notwendig wäre, bei Friedensſchluß eine Sicherung der deutſchen Eiſeninduſtrie in be⸗ zug auf den Erzbezug herbeizuführen. (Zuruf von Dr. Helfferich: Sagen Sie doch die volle Wahr⸗ heit Herr Erzberger!) Ich verbitte mir derartige Un⸗ terbrechungen ſeitens des Herrn Angeklagten, der mir zugerufen hat, ich ſolle nur die volle Wahrheit ſagen. Das iſt geradezu unerhört, wenn der Herr glaubt, als Zenſor hier auftreten zu dürfen. Vorſitzender: Ich habe dieſen Zuruf nicht ge⸗ hört. Ich bitte aber auch Exzellenz (zu Dr. Helffe⸗ rich), mit derartigen Bemerkungen vorſichtig zu ſein. Dieſe Bemerkung kann doch leicht dahin verſtanden werden: Sie ſagen die Wahrheit nicht. Angeklagter Dr. Helfferich: Er war noch nicht fertig, darum erlaubte ich mir dieſe Mahnung. Vorſitzender: Ich bitte, das in der Weiſe zu machen, daß nach Beendigung der Ausſagen Fragen geſtellt werden. Zeuge Erzberger: Ich glaube, für mich in An⸗ ſpruch nehmen zu können, daß ich bisher ruhig und ſachlich geblieben bin, wenn mich die Angriffe des Gegners auch oft innerlich erregt haben. Ich ſuche mich zu bemeiſtern. Wenn man aber bei einer ſol⸗ chen Bemerkung temperamentvoll wird, wird auch der Hohe Gerichtshof dafür Verſtändnis haben. — Votſit hätte, wi Zeuge Vorſiten tück. Ich dere Her⸗ haben, u. wenn et deutſche dem Bez genacht teſervoin eine ſelk nen Int Wort zu Nun mungen gen kön 1. d 2. — bevor er über die zu füh⸗ und mich et Dinge, hjts, weil tbwarten im Ge⸗ et, daoßh ttgefun⸗ hnen zun etwas cht bei t mur . Der Oberſt Tages chund lg des ſtänd⸗ mehr ch mit Auſ⸗ wiün⸗ ſchluß t be⸗ von Vahr⸗ e Un⸗ der rheit Hert Ne⸗ ſein. nden nicht 3 ngen An⸗ und des ucht ,— ſol⸗ ſol⸗ uch Stonographiſcher Bericht 127 Vorſitzender: Wenn ich den Zuruf verſtanden hätte, würde ich ihn gerügt haben. Zeuge Erzberger: Davon bin ich überzeugt, Herr Vorſitzender. Ich komme nun auf das Sachliche zu⸗ rück. Ich ſagte, daß die beiden Herren und auch an⸗ dere Herren wiederholt mit mir darüber geſprochen haben, wie wünſchenswert und notwendig es ſei, wenn etwas herbeigeführt werden könnte, daß die deutſche Eiſeninduſtrie möglichſt unabhängig von dem Bezug von Eiſen aus Schweden und Spanien gemacht würde, und da hier uns ein großes Erz⸗ reſervoir in Deutſchland geſchaffen würde, ſei es eine ſelbſtverſtändliche Forderung, die im allgemei⸗ nen Intereſſe begründet ſei, daß man darüber kein Wort zu ſagen brauche. Nun gingen in dieſen Unterredungen die Mei⸗ nungen ſo auseinander, daß dieſe Sicherung erfol⸗ gen könne: 1. durch glatte Annexion, durch gewaltſame Wegnahme, 2. durch Austauſch territorialer Art von Briey und Longwy gegen die Abtretung rein fran⸗ zöſiſcher Gebietsteile von Lothringen, die hauptſächlich füdlich von Metz liegen, ein Streifen von 150 000 Köpfen, 3. dadurch, daß man das Territoriale unverän⸗ dert läßt und im Friedensvertrag Staats⸗ verträge abſchließt, wonach Deutſchland ver⸗ pflichtet iſt, nach Frankreich ſo und ſoviel Millionen Koks zu liefern und dafür ſo und ſoviele Millionen Tonnen Minette zu be⸗ kommen. Alle dieſe drei Möglichkeiten ſind ſofort be⸗ 4 ſprochen worden und, was ich zu erklären habe, iſt dies, daß die Friedenszielreſolution, ich glaube, — ich will mich ſehr deutlich ausdrücken — den erſten Weg ausſchließe, den der glatten gewaltſamen An⸗ nexion, aber nicht ausſchließe den zweiten und nicht ausſchließe den dritten Weg. Und der Herr Zeuge hat eben unter ſeinem Eide erklärt, daß ich mich gegenüber einer glatten Annexion wiederholt ab⸗ lehnend und zurückhaltend geäußert habe. Der Zeuge wird auch ſagen können, daß ich die Bedeu⸗ tung des Briey⸗Longwy⸗Beckens anerkannt habe und geſagt habe: hier muß im Friedensſchluß etwas erreicht werden. Nun habe ich doch als Politiker nicht notwendig in jeder Unterredung jedem ein⸗ zelnen Mann, der zu mir kommt, alle dieſe drei Möglichkeiten zu entwickeln und zu ſagen, ſondern ich habe nur notwendig, ihm auch klar zu machen, wie wichtig die Bedeutung dieſes Gebietes für Deutſchlands Erzverſorgung in Zukunft ſei. Welche der Möglichkeiten dann am Schluß im Friedens⸗ vertrag gegangen wird, iſt Sache des Ausmaßes der Kräfte, wie ſie bei Friedensſchluß vorhanden ſind. Vorſitzender: Was haben Sie getan für dieſe Propaganda? Zeuge Erzberger: Nur einige Leitſätze aufge⸗ ſtellt: Wie intereſſiert man das Deutſche Volk für die Bedeutung von Briey und Longwy? Vorſitzender: Alſo die Form der Reklame, wenn ich ſo ſagen ſoll? Zeuge Erzberger: Ganz rein formal, durch Leit⸗ artikel, durch Artikel in den Tageszeitungen uſw. Auch die Arbeiterkreiſe mußten intereſſiert werden uſw. Das war das, was ich, ſoweit ich mich erin⸗ nere, in der einen Unterredung mit Herrn Dr. Reichert beſprochen habe. Nachher kann ich mich nicht erinnern, daß Herr Dr. Reichert überhaupt noch einmal bei mir geweſen wäre. Ich ſelbſt habe keine Artikel geſchrieben, habe überhaupt garnichts weiter in der Sache getan. Ich ſage nochmals: daß war meines Wiſſens die einzige Unterredung, die ich gehabt habe. Ob noch eine zweite ſtattgefun⸗ den hat, kann ich nicht mit abſoluter Sicherheit ſagen; aber nun die Führung der Propaganda ver⸗ antwortlich zu machen für jeden einzelnen Artikel uſw., das wird auch Herr Dr. Reichert mit der größ⸗ ten Entſchiedenheit ablehnen, wie ich es getan habe. Vorſitzender: Sie haben alſo nur die allgemei⸗ nen Formen der Propaganda beſprochen? Zeuge Erzberger: Die allgemeinen Richtlinien. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Exzellenz, haben Sie nach dieſer Unterredung mit Herrn Dr. Reichert — möglich, daß noch eine zweite ſtattgefunden hat — irgendeinen Einfluß auf dieſe Propaganda genom⸗ men, ſie unter Ihren Schutz genommen, oder — um das von der Gegenſeite gebrauchte Wort anzuwen⸗ den —, ſie unter Ihrer Aegide gehalten, alſo ſie ge⸗ wiſſermaßen unter Ihren Schutz genommen? Zeuge Erzberger: Nein, nie und nimmer! Ich habe nicht einmal verfolgt, in welcher Eigenſchaft ſie aufgetreten iſt. Es ſind mir ja Broſchüren zu⸗ geſchickt worden, aber ich habe mich garnicht mehr um die ganze Sache gekümmert. R.⸗A. Dr. Alsberg: Bitte, beantworten Sie mir folgende Frage: Iſt es richtig, daß bei der Unter⸗ redung im Hotel Adlon mit Herrn Thyſſen und Herrn Duisberg von Herrn Thyſſen gefordert wor⸗ den iſt eine Propaganda für Brien—= Longwy im Sinne einer Annexion? Zeuge Erzberger: Ich kann mich ebenſowenig wie Herr Duisberg daran erinnern. Herr Duis⸗ berg ſagte ja, er hätte den Eindruck gehabt. Ob bei dieſer Unterredung Herr Thyſſen von einer An⸗ nexion geſprochen hat, oder ob auch andere Wege offen gelaſſen worden ſind, weiß ich nicht mehr. Es 128 Erzborger⸗Prozoß iſt unmöglich, daß ich mich auf alle dieſe Einzelhei⸗ ten beſinnen kann. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, iſt es richtig, daß bei dieſer Unterredung im Hotel Adlon von Ihnen zugeſichert worden iſt, daß Sie ſich im Sinne dieſer Propaganda bemühen werden? Zeuge Erzberger: Daß ich einige Richtlinien aufſtellen würde. Das war ja auch der Grund, wa⸗ rum dann nachher Herr Dr. Reichert zu mir gekom⸗ men iſt. . R.⸗A. Dr. Alsberg: Gut! Darauf kam alſo Herr Dr. Reichert zu Ihnen, und da haben Sie nun mit Herrn Dr. Reichert über die Propaganda ge⸗ ſprochen? (Zeuge Erzberger: Ja!) Darauf hat die Propaganda eingeſetzt. Nun frage ich: iſt Euer Exzellenz nicht bekannt, daß dieſe Propaganda in ganz Deutſchland im Sinne einer Annexion geführt wurde? Zeuge Erzberger: Ich kenne die verſchiedenen Ausſtrahlungen dieſer Propaganda nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nicht Ausſtrahlungen, ſon⸗ dern ob ſie nicht ſo geführt worden iſt? Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, was die Her⸗ ren alles gemacht haben, weil ich mich nicht mehr dofür intereſſiert habe. Eine Reihe von Artikeln ſind erſchienen, die möglicherweiſe für eine Annexion eingetreten ſind, eine Reihe von anderen Artikeln, haben eine andere Regelung dieſer Frage befürwortet. (Angekl. Dr. Helfferich: So? Wo denn?) R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte einmal von Ihnen — kraft Ihrer Hilfsmittel ſind Sie in der Lage, uns das zu beſchaffen — Artikel ſehen, die ſich nicht im Sinne der Annexion ausgeſprochen haben. Sämtliche Artikel waren Annexionsartikel. Nun frage ich Euer Exzellenz weiter: wenn ich als Politiker eine Friedensreſolution vertrete, um damit andere Völker für eine Verſtändigung geneigt zu machen, und wenn ich gleichzeitig meine Hand bei einer Propaganda mit im Spiele habe, die aus⸗ artet — gerade nach Ihrer Behauptung hätte ja die Propaganda ausgeartet, wenn ſie ſich auf eine Annexion geworfen hat — habe ich dann nicht die Pflicht einzugreifen und die Leute, mit denen ich ſelber über eine derartige Propaganda geſprochen habe, zurückzuhalten und zu ſagen: das darf keinesfalls geſchehen, das verſtößt gegen die Frie⸗ densreſolution? Zeuge Erzberger: Ich hatte ja gar keinen Ein⸗ fluß auf die Leute. R.⸗A. Dr. Alsberg: Mußten Sie nicht Herrn Dr. Reichert noch einmal wiederkommen laſſen und ſagen — immer von ihrem Standpunkt aus —: das iſt doch eine unerhörte Schweinerei? Zeuge Erzberger: Ich hatte ja keinen Einfluß auf dieſe Herren; ich ſtand mit ihnen im ſchärfſten politiſchen Kampf gerade in der Zeit vom Septem⸗ ber 1917 ab. R. A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich hier nicht um den September, ſondern um den ganzen Juni, Juli, Auguſt. In dieſer Zeit ſind täglich derartige Dinge in der Preſſe geſchrieben worden. Zeuge Erzberger: Dann bitte ich den Angeklag⸗ ten, daß er das Beweismaterial vorbringt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn es gefordert wird, werden wir es vorbringen. Zeuge Erzberger: Ich muß darum bitten, daß die Schriften vorgelegt werden, die im Juni und Juli 1917 von dieſer Organiſation herausgegeben worden ſind, und die für eine Annexion von Long⸗ wy und Briey eingetreten ſind. Das iſt ein Ding der Unmöglichkeit: derartige Schriften exiſtieren nicht. Nach meiner Erinnerung hat dieſe Unter⸗ redung in den Junitagen überhaupt erſt ſtattgefun⸗ den, und ich weiß garnicht, wann die Herren vom Stahlwerksverband, die die Sache in die Hand ge⸗ nommen haben, mit dieſer Organiſation fertig⸗ geworden ſind. Sie haben mich auch nicht über alle dieſe Dinge informiert. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, was wir hier vorbringen, iſt nicht eine ſinguläre Meinung von uns. Sie haben ſich neulich auf den Hiſtoriker und Profeſſor Hans Delbrück berufen. Wir berufen uns jetzt auch auf ihn. Auch von Delbrück wird der Vorwurf erhoben, daß die Schaffer der Friedens⸗ reſolution es nicht verhindert haben, daß die Friedensreſolution anders ausgelegt wurde. Sie machen es Exzellenz Helfferich zum Vorwurf, daß er den Kaiſer falſch unterrichtet habe. Sie ſelbſt ſind aber nicht gegen eine Propaganda, bei deren Ert⸗ ſtehung Sie mitgewirkt haben, aufgetreten, obwohl ſie ſich in Widerſpruch zu dem entwickelte, was Sie angeblich mit die Friedensreſolution wollten. Zeuge Erzberger: Das iſt nicht richtig. Ich nehme Bezug auf meine Reden, die ich in meinem Wahlkreiſe im September 1917 gehalten habe. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber erſt nach dem Aus⸗ ſcheiden aus dem Thyſſen⸗Konzern. Zeuge Erzberger: Nein, vor dem Ausſcheiden! R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber nach dem Bruch mit Thyſſen! Zeuge Erzberger: Auch nicht nach dem Bruch mit Thyſſen. Ich habe im September in meinem Wahlkreis zu allen dieſen Fragen Stellung genom⸗ men. Ich konnte natürlich nicht im Juni, Juli und Auguſt in meinem Wahlkreis Verſammlungen ab⸗ halten; denn um dieſe Zeit wird in den ländlichen Gegenden die Ernte eingebracht. In meinen en der . Reden in ne des Septen Stellung Be Gegner der ution jalſch hätten, die halten ſeien ucch in Unn NA. D Longwoy⸗ Zeuge G Briey und Alsberg. D Unn doch alſo etwar Fragen, die ſammenhan gehen. Iu enttwicke R.A. Rede in B meiner ab derartige, fünde, und zwar von⸗ maßen vo ich nicht greife ener Zeuge Widern. gehalten eröffent die Admi von Bibe in der N Rede in erſchiene, ausländi end beg mir alg Und wie AA ſchliehfi Sie die laſen, Vorj folgendd harauf tungen daruf Zmiſhe Verneh ſhlege — Cinflu chärfſten er nicht n Junt, erartige ngeklag⸗ t wird, en, daß ni und gegeben 1Long⸗ 1 Ding iſtieren Anter⸗ tgefun⸗ n vom ind ge⸗ ſertig⸗ et alle t hier ig von er und elufen td der edens⸗ 6 die Sie , daß find Ett⸗ bwohl 9 Sie . Sh einenm e, Aus⸗ idenl 1 . nit Bruch inen noſt⸗ und ab' ichen inen meiner aber: Stonographiſcher Bericht 129 Reden in meinem Wahlkreis in der zweiten Hälfte des September habe ich zu allen dieſen Fragen Stellung genommen und offen erklärt, wie die Gegner der Friedensreſolution unſere ganze Reſo⸗ lution falſch gedeutet, entſtellt, ihr Dinge unterlegt hätten, die garnicht in der Friedensreſolution ent⸗ halten ſeien. Das habe ich ſowohl in Biberach als auch in Ulm erklärt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Longwy? Zeuge Erzberger: Ich bin nicht ſpeziell auf Briey und Longwy eingegangen. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt nun aber das Wichtigſte!) Ich Auch bezüglich Briey und kann doch unmöglich auf alle dieſe einzelnen Dinge, alſo etwa auf Litauen und auf Hunderte von Fragen, die mit der Friedenszielreſolution im Zu⸗ ſammenhang ſtehen, in einer ſolchen Rede ein⸗ gehen. Ich habe dort nur die großen Richtlinien zu entwickeln. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, ich will Ihre Rede in Biberach durchaus nicht unterſchätzen. Ich wenn ich vom Reichstag aus eine derartige, an die Welt gerichtete Reſolution ver⸗ künde, und es wird dann ſo dagegen verfahren, und zwar von denjenigen Leuten, die ich ſelber gewiſſer⸗ maßen vor den Wagen geſpannt habe, dann rufe ich nicht nur von Biberach aus: halt, ſondern ich greife energiſcher durch. Zeuge Erzberger: Darf ich darauf folgendes er⸗ widern: Die Reden, die ich in meinem Wahlkreiſe gehalten habe, ſind in der ganzen deutſchen Preſſe veröffentlicht worden mit der einen Ausnahme, daß die Admiralität damals die Verbreitung der Rede von Biberach verboten hat, aus Gründen, die ich in der Nationalverſammlung entwickelt habe. Die Rede in Ulm iſt ſogar als Flugſchrift und Broſchüre erſchienen, und ſie iſt in der deutſchen und in der ausländiſchen Preſſe teils zuſtimmend, teils ableh⸗ nend beachtet worden. Herr Dr. Alsberg wird es mir als Politiker überlaſſen müſſen, wann ich rede und wie ich rede, das iſt ausſchließlich mein Recht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt gewiß Ihr aus⸗ ſchließliches Recht; aber ich halte Ihnen vor, daß Sie die Propaganda in die Welt haben gehen laſſen, ohne energiſch dagegen Proteſt zu erheben. Vorſitzender: Meine Herren, ich möchte doch auf folgendes aufmerkſam machen, und zwar erſtens darauf, daß wir jetzt auf das Gebiet der Ausfüh⸗ rungen, der Plaidoyers kommen, und zweitens darauf, daß wir eigentlich uns — was in der Zwiſchenzeit in Vergeſſenheit geraten iſt — bei der Vernehmung des Zeugen Rabes befinden. Ich ſchlage vor, daß wir darauf zurückkommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann möchte ich eine Frage an den Herrn Zeugen Rabes richten. Herr Direk⸗ tor, es iſt vorhin über die Vergütung der Auf⸗ ſichtsratsmitglieder von Thyſſen geſprochen worden. Können Sie darüber Angaben machen, welche Ver⸗ gütung die anderen Aufſichtsratsmitglieder bekom⸗ men haben, und in welcher Form? In Form von Fixen oder in der Form von Fixum und Tantisme? Ferner: welche Höhen kommen in Betracht? Zeuge Rabes: Wir müſſen hier unterſcheiden zwiſchen der Gewerkſchaft und den Aktiengeſellſchaf⸗ ten. In der Gewerkſchaft iſt kein Aufſichtsrat, ſon⸗ dern nur ein Vorſtand. Der geſamte Grubenvor⸗ ſtand der „Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer“ bezog im Jahre 3600 ℳ als Tantisème, die unter die zehn Grubenvorſtandsmitglieder verteilt wurden, ſo daß jeder 360 ℳ bekam. Die Aufſichtsratsmitglie⸗ der vom „Stahlwerk Thyſſen in Hagendingen“ und von der „Aktiengeſellſchaft für Hüttenbetrieb in Duisburg“ waren größtenteils Direktoren, ſoweit ſie nicht der Familie Thyſſen ſelber angehörten, und bezogen keine Tantième, bezw. die Tantisme wurde, ſoweit ich mich erinnere, nach den Statuten von der Generalverſammlung feſtgeſetzt. Aber ſoweit ich mich entfinne, iſt eine derartige Feſtſetzung nicht er⸗ folgt. Ich ſelbſt habe als Aufſichtsratsmitglied von verſchiedenen Werken und Unternehmungen der Thyſſengruppe ebenfalls, wie Herr Erzberger, eine feſt begrenzte Tantième gehabt. Vorſitzender: Sie haben auch eine feſte Ver⸗ gütung gehabt? Zeuge Rabes: Ja, eine feſte Vergütung als Entſchädigung für meine Aufſichtsratstätigkeit bei verſchiedenen Untnehmungen der Thyſſengruppe. Vorſitzender: Als Tantiéme oder neben der Tantisme? Zeuge Rabes: Nein! Es war nur eine feſte Tantième, die ſich auf 20 000 ℳ belief, die war mir garantiert. Vorſitzender: Wie Sie es nennen, iſt gleich⸗ gültig. Es handelt ſich hier nur darum: war es ein ſchwankender oder ein feſter Vergütungsſatz? Sie hatten alſo nur eine ganz feſte, ein⸗ für alle⸗ mal bemeſſene Vergütung, ganz gleich, ob das Werk mit Gewinn oder Verluſt arbeitet? (Zeuge Rabes: Jawohl!) Vorſitzender: Sie bekamen alſo dieſe 20 000 Mark unter allen Umſtänden, nicht mehr und nicht weniger, als ob das Werk nun mit Gewinn oder Verluſt arbeitete? Zeuge Rabes: Es iſt ein etwas eigentümlicher Fall. Es war eine Vergütung nach Prozenten in Ausſicht genommen, was aber nie eingetreten iſt, und man hatte damals eine feſte Tantième von 20 000 ℳ zugeſagt, die nachher dem Gehalt zuge⸗ ſchlagen wurde. 130 Erzberger⸗Prozeoß Vorſitzender: Iſt noch eine Frage an den Zeugen zu ſtellen? Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte noch auf die Annexionsfrage mit einem Wort zurückkommen. Iſt es Herrn Rabes bekannt, daß Herr Auguſt Thyſſen von Anfang an, bis das unglückliche Ende des Krieges ſich vorausſehen ließ, jedenfalls in dieſer entſcheidenden Zeit, im Sommer 1917, unbedingter Anhänger einer territorialen Annexion von Briey war? R.⸗A. Dr. Friedländer: beſtritten! Angekl. Dr. Helfferich: Das wird nicht beſtritten? Gut! Dann ſtelle ich feſt, daß das nicht beſtritten wird. Iſt es Herrn Rabes bekannt, daß auch Herr Duis⸗ berg dasſelbe hier bekundet hat? Iſt es Herrn Rabes ferner bekannt, daß die Induſtrie, die ſich zuſammengeſchloſſen hat, um eine Propaganda in die Wege zu leiten, gleichfalls Anhänger der unbe⸗ dingten Annexion von Briey geweſen iſt? Iſt Das wird ja garnicht Ihnen bekannt, Herr Rabes, daß Herr Erzberger ſich in den Dienſt dieſer Propaganda geſtellt hat? Zeuge Rabes: Das ſind verſchiedene Fragen. Die erſte Frage iſt ja bereits von dieſer Seite (zum Erzbergertiſch) beantwortet worden. Die zweite Frage lautete, ob ich wüßte, daß Herr Dusiberg den gleichen Standpunkt vertreten habe. Dieſe Frage muß ich dahin beantworten, daß ich Herrn Duisberg zum erſten Mal vorigen Dienstag hier geſprochen habe. Was die dritte Frage anbetrifft, die Stellung der Induſtrie, die hinter der Propa⸗ ganda ſtand, ſo habe ich mit anderen Induſtriellen hierüber nicht geſprochen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann darf ich die Frage an den Zeugen Erzberger richten, ob er im min⸗ deſten daran einen Zweifel hat, daß die Induſtrie, die Herr Dr. Reichert ihm gegenüber vertrat, und zwar zuerſt Herr Thyſſen, für dieſe Annexion arbei⸗ ten wollte? Zeuge Erzberger: In den Reihen der Induſtrie waren die Anſichten darüber geteilt. Der Botſchaf⸗ ter von Stumm ſtand ausdrücklich nicht auf dem Standpunkt der Annexion von Briey und Longwy, mit dem ich wiederholt darüber geſprochen habe, hielt es aber trotzdem für wünſchenswert, daß man den Erzbezug ſicherſtellte. Angekl. Dr. Helfferich: Hat der Botſchafter von Stumm ſich an dieſer Agitation, die von Thyſſen eingeleitet worden war, beteiligt? Zeuge Erzberger: Reichert fragen. Angekl. Dr. Helfferich: Das werde ich auch tun. Ich werde fragen, ob die Induſtrie, die Ihnen die Da müſſen Sie Herrn Dr. Gelder gegeben hat für die Propaganda, die An⸗ nexion wollte oder nicht. Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, ob ſie die Annexion wollte, ich habe keine Nachforſchungen darüber angeſtellt. Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie bei der Unter⸗ haltung mit Herrn Duisberg und bei Ihrer Unter⸗ redung mit Herrn Dr. Reichert irgendwie zum Ausdruck gebracht, daß Sie für eine Propaganda zu Gunſten einer reinen Annexion nicht zu haben ſind? Zeuge Erzberger: Ich habe gegenüber Herrn Thyſſen meinen Standpunkt wiederholt zum Aus⸗ druck gebracht. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe gefragt, Herr Zeuge Erzberger — ich bitte Sie, klar zu antwor⸗ ten —: haben Sie bei den Unterhaltungen über die einzuleitende Propaganda zum Ausdruck gebracht, daß Sie für eine Agitation zu Gunſten einer reinen Annexion des Brieygebietes nicht zu haben ſind? Zeuge Erzberger: Das brauchte ich gegenüber Herrn Thyſſen nicht zum Ausdruck zu bringen. Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben es alſo nicht zum Ausdruck gebracht? Zeuge Erzberger: Herr Thyſſen kannte meine Stellungnahme, die kannte auch Herr Rabes. Ob ich mit Herrn Dr. Reichert über dieſe Frage ge⸗ ſprochen habe, weiß ich nicht mehr. Ich werde nach⸗ her die Frage an Herrn Dr. Reichert ſelber richten. Ich kann nicht jede Einzelheit mehr wiſſen. Ich ſage aber nochmals mit aller Deutlichkeit ein Zwei⸗ tes: ich habe auch als Politiker nicht jedem ein⸗ zelnen Manne in jeder Situation alle Möglich⸗ keiten zu eröffnen, die ſich aus dieſer und jener Situation heraus ergeben; denn dann iſt Politik unmöglich. Vorſitzender: Das haben wir ja ſchon öfter gehört. Sie ſagten es ja geſtern ſchon: es kann ſein, daß Sie das Thyſſen geſagt haben, es kann ſein, daß Sie es nicht geſagt haben. Sie hielten es in keinem Falle für nötig, das zu ſagen, weil Sie wußten, daß Herr Thyſſen auf dieſem Stand⸗ punkte ſtand und weil ebenſo Herr Thyſſen wußte, daß Sie auf einem anderen Standpunkte ſtanden. So habe ich geſtern Ihre Ausſage aufgefaßt. Angekl. Dr. Helfferich: Für mich iſt weſentlich, daß ein Politiker von der Stellung des Herrn Erz⸗ berger ſagen kann — Vorſitzender (unterbrechend): Das iſt Ausfüh⸗ rung, das wird Sache des Plaidoyers ſein. Angekl. Dr. Helfferich: Ich muß feſtſtellen, daß Herr Erzberger ſich jedenfalls nicht erinnern kann, in dieſer Situation in Bezug auf dieſe Agitation — zum Au Annexio zweifelle Votfi hinweiſe NR⸗A dem wid Votſt wenn ich terbreche lung hie it hier ticht amn tetlaſſen wir uns niſſe enn ſagen zu ratung ten unl teſten fen, die lungen R.⸗ digung, lediglic Angekla feſtſtell rekt nie wollte Ich bit Vor meint. Obe unlte erörter tigkeit nomme an den in Rh Herr eſhen keit d Briey bes wieder heit!) in wer weſen Dem ſeſttte Sie 1 nze Erpe herr taſche — ob ſie die dſſchungen der Unter⸗ ter Unter⸗ dwie zum opagander zu haben et Herrn um Aus⸗ ugt, Herr antwor⸗ gen über Ausdruck Gunſten nicht zu genüber gen. ſo nicht e meine es. Ob age ge⸗ e nach⸗ lichten. . Ih Iwei⸗ ein⸗ höglich jenet Politik öſter 5 kann un hielten weil Stand⸗ wußte, anden. Erz⸗ 1sfüh⸗ buß Stenographiſcher Bericht 131 zum Ausdruck gebracht zu haben, daß er für eine Annexionspropaganda, wie die anderen ſie doch zweifellos meinten, nicht zu haben ſei. Vorſitzender (unterbrechend): Ich muß darauf hinweiſen — R.⸗A. Dr. Friedlaender (einfallend): Ich muß dem widerſprechen. Vorſitzender (unterbrechend): wenn ich rede, muß ich Sie bitten, mich nicht zu un⸗ terbrechen. Ich möchte feſtſtellen, daß zur Feſtſtel⸗ lung hier niemand berufen iſt. Feſtſtellungen wer⸗ den hier nicht getroffen, ſondern die trifft das Ge⸗ richt am Schluß, und ich bitte, Feſtſtellungen zu un⸗ terlaſſen. Wir führen die Beweisaufnahme, damit wir uns klar werden und damit keine Mißverſtänd⸗ niſſe entſtehen. Was nachher aus den Zeugenaus⸗ ſagen zu ſchließen iſt, wird das Gericht bei der Be⸗ ratung zu prüfen haben. Es iſt den ſämtlichen Her⸗ ren unbenommen, ihre Feſtſtellungen in dem wei⸗ teſten Umfange bei Ihren Ausführungen zu tref⸗ fen, die ich eben nachher am Schluſſe der Verhand⸗ lungen geſtatten werde. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte um Entſchul⸗ digung, daß ich vorhin unterbrochen habe. Es iſt lediglich deshalb geſchehen, weil der letzte Satz des Angeklagten damit anfing: „Ich muß alſo hiermit feſtſtellen“. . . Die Sache ging ſo ſchnell, daß ich di⸗ rekt nicht die Zeit hatte, zu unterbrechen. Deshalb wollte ich dieſe Feſtſtellung machen. (Heiterkeit.) Ich bitte alſo um Entſchuldigung. Vorſitzender: Na, ſo ſchlimm war es ja nicht ge⸗ meint. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte zu einem Punkte noch eine Frage ſtellen, die wir am Anfang erörtert haben. Der Herr Zeuge ſagte, daß die Tä⸗ tigkeit des Herrn Erzberger ſehr oft in Anſpruch ge⸗ nommen worden ſei, und zwar in der Weiſe, daß er an den Sitzungen, ſei es hier in Berlin, ſei es auch im Rheinlande, teilgenommen hat. Nun ſagte der Herr Zeuge auch, daß er, der Dezernent für die Erz⸗ beſchaffung, nur einmal ſeines Wiſſens die Tätig⸗ keit des Herrn Erzberger in der Angelegenheit Briey in Anſpruch genommen habe. (Zeuge Ra⸗ bes: Doch nicht, Herr Oberſtaatsanwalt, das iſt wiederholt geſchehen, aber nur in der Angelegen⸗ heit!) Nun kommt es mir darauf an, feſtzuſtellen, in welcher Weiſe Herr Erzberger ſonſt noch tätig ge⸗ weſen iſt. Wir werden wohl als Zeugen für dieſes Thema nur Herrn Thyſſen jr. haben; der iſt ja, wie feſtſteht, erſt im Jahre 1916 wieder eingetreten. Sie werden wohl von anderen Herren des Thyſſen⸗ konzerns gehört haben, wie die Tätigkeit des Herrn Erzberger in Anſpruch genommen worden iſt. Alſo Herr Erzberger brachte ja hohe Intelligenz und raſche Auffaſſungsgabe mit, aber doch eigentlich Erlauben Sie, wenig Sachkunde, während Sie doch als Männer vom Fach zum Teil in dem Betriebe groß geworden waren, dem Aufſichtsrat angehörten. Ich möchte nun gern wiſſen, in welcher Weiſe Herr Erzberger denn tätig geweſen iſt, und wie ſeine Tätigkeit ver⸗ wertet worden iſt. Wollen Sie ſich darüber einmal des Näheren äußern? D Zeuge Rabes: Poſitiv kann ich darauf nur ant⸗ worten, ſoweit mein eigenes Dezernat in Frage kommt. Da war es Sache des Herrn Erzberger, für die von uns geſtellten Anträge bezüglich der Inbe⸗ triebnahme und Ausbeute der Brieygruben bei den inbetracht kommenden Behörden vorſtellig zu wer⸗ den und in unſerem Sinne zu wirken. Vorſitzender: Das iſt ja auch ganz klar. Sie wollten ſich ſeine Tätigkeit als Parlamentarier nutz⸗ bar machen. (Zeuge Rabes: Jawohll) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hat er auch bei den Beratungen ſein Wort in die Wagſchale geworfen, ſo daß auf ſeinen Rat und ſeine Vorſchläge etwas gegeben wurde? (Zeuge Rabes: Jawohl, auch das) Vorſitzender: Er hat Ratſchläge gegeben? Er hat alſo poſitive Arbeit geleiſtet? Zeuge Erzberger: Ich möchte den Herrn Zeugen fragen, ob nicht über die Eingaben, bevor ſie von ihm feſtgeſtellt worden ſind, auch wiederholt mit mir Beſprechungen ſtattgefunden haben, bei denen wir uns über das Ausmaß der Wünſche, über das Ziel, über die ganze Art und Weiſe, wie man ſie in die öffentlichen Intereſſen eingliedern könnte, unterhalten haben, und ob dann nicht die Eingaben von ihm weiterhin fertiggeſtellt und mir Abſchrif⸗ ten zugeſtellt worden ſind, ſo daß ein Zuſammen⸗ arbeiten mit ſeinem Dezernat ſtattgefunden hat? Zeuge Rabes: Jawohl. Es liegt eine Korre⸗ ſpondenz vor, worin Herr Erzberger vor der weite⸗ ren Verarbeitung der Eingaben die Eingaben dahin begutachtete, ob er es für zweckmäßig hielt, daß ſie an das Auswärtige Amt weitergegeben werden konnten. Dieſer Briefwechſel iſt vorhanden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir ſind ſehr dankbar für dieſe Feſtſtellung. Angekl. Dr. Helfferich: Die Ratſchläge, die Herr Erzberger erteilt hat in geſchäftlicher Beziehung, von denen eben geſprochen worden iſt, bezogen ſich hauptſächlich auf diejenigen Wünſche, die an die Behörden zu richten waren, auf die Form, die dieſen Wünſchen zu geben war? (Zurufe vom Erzberger⸗ tiſch). Ich frage darum: Iſt das ſo, wie ich es meine? Zeuge Rabes: Ob das in dieſer präziſen Form geſchehen iſt, kann ich nicht genau ſagen. Die Sache hat ſich immer mehr zwanglos abgeſpielt. Ich 132 Erzborger⸗Prozeß kam in der Regel um ½˖ 8 Uhr zu Herrn Erzber⸗ ger, wir haben dann die ſchwebenden Fragen durch⸗ geſprochen und daraufhin die notwendigen Maß⸗ nahmen ergriffen. Angekl. Dr. Helfferich: Waren dieſe ſchweben⸗ den Fragen im weſentlichen Fragen, die mit den Behörden zu verhandeln waren? Zeuge Rabes: Soweit ich infrage komme, wie⸗ derhole ich, hat es ſich um dieſe Sachen gehandelt. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo um Dinge, die mit den Behörden zu verhandeln waren, und die na⸗ mentlich mit Herrn Erzberger nach dieſer Richtung hin kontinuierlich beſprochen wurden. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte bitten, dem Herrn Zeugen Erzberger Gelegenheit zu ge⸗ ben, ſich ſelbſt über ſeine Tätigkeit zu äußern. Vorſitzender: Wir unterbrechen fortwährend die Vernehmung des Zeugen Rabes. Wir wollen doch doch erſt die Vernehmung dieſes Zeugen zu Ende führen. Zeuge Erzberger: Ich möchte nur den einen Ge⸗ ſichtspunkt noch in die jetzige Vernehmung hinein⸗ werfen, damit vollkommene Klarheit herrſcht. Nachdem die Zwangswirtſchaft für unſer ganzes Wirtſchaftsleben durchgeführt worden war, war es ſelbſtverſtändlich, daß vom Jahre 1914 ab faſt alle induſtriellen Angelegenheiten von den Behörden geregelt werden mußten, weil eine freie Wirtſchaft nicht mehr beſtand. Das iſt eine ganz natürliche Folge unſerer Zwangswirtſchaft geweſen, die auch ſonſt den Abgeordneten eine ganz ungeheure Ar⸗ beit verurſacht hat. Ueber meine übrige Tätigkeit, über die Beſprechungen und Konferenzen mit an⸗ deren Mitgliedern des Thyſſenkonzerns bin ich be⸗ reit, ſpäter Auskunft zu geben. Ich halte es aber auch für beſſer, wenn jetzt in der Vernehmung des Herrn Rabes fortgefahren wird. Vorſitzender: Wir wollen alſo jetzt die Verneh⸗ mung des Zeugen Rabes zu Ende bringen. J.⸗R. von Gordon: Dem Herrn Zeugen iſt be⸗ kannt, daß es ganz überwiegend Sitte iſt, daß der Aufſichtsxrat eine Tantisme nach Prozentſätzen be⸗ kommt. Das iſt auch in den Statuten vorgeſehen. Nun iſt hier, wie Sie mitgeteilt haben, ein ſolcher Beſchluß, wie ihn im allgemeinen die Generalver⸗ ſammlung zu faſſen hätte, nicht gefaßt worden. Sie erklärten das damit, wenn ich Sie richtig ver⸗ ſtanden habe, weil die Aufſichtsratsmitglieder außer Herrn Erzberger Familienmitglieder oder Direktoren waren. (Zeuge Rabes: Ja!) Es hätte alſo ein ſolcher Beſchluß ſpeziell für Herrn Erzber⸗ ger gefaßt werden müſſen; (Zeuge Rabes: Ja⸗ wohl!) denn die anderen konnten esen eine Tan⸗ time nicht haben. Spielte nun hierbei nicht auch ein anderes Moment eine Rolle, nämlich der Um⸗ ſtand, daß dieſer Konzern aus einer großen An⸗ zahl von Geſellſchaften beſtand, die ſich auch wech⸗ ſelſeitig — ich möchte einmal ſagen — in die Hände arbeiteten, ſo daß der Abſchluß nicht die Bedeu⸗ tung hat, wie das der Fall iſt, wenn ſich ganz ſelb⸗ ſtändige Werke gegenüberſtehen. Dieſe Sache iſt alſo mehr oder weniger ein Internum und hat nicht die abſolute Bedeutung, wie es ſonſt der Fall iſt. Iſt nicht überhaupt die ganze Geſchäftsführung als ſolche ein Internum, das heißt, nicht nach forma⸗ len Geſichtspunkten gemacht, ſondern wie bei einem Einzelunternehmen, bei einem Einzelkaufmann eingerichtet, weil es ſich eben nur um die Familie Thyſſen dabei handelte? Zeuge Rabes: Die ſämtlichen Werke und Un⸗ tergruppen der Thyſſengruppe bilden eine geſchloſ⸗ ſene, wirtſchaftliche Einheit, ſo daß die Bilanz des einen Unternehmens in direkter Abhängigkeit zu der Bilanz des anderen Unternehmens ſteht, wie es Herr Geheimrat von Gordon ausführte. Vorſitzender: Es kommt alſo nur auf die Ver⸗ gütung an: auf die Frage, ob Gewinn oder Ver⸗ luſt, kommt es garnicht an. Hat das eine Werk einen Gewinn und das andere einen Verluſt, ſo iſt das für dieſe Frage nicht von Belang; es kommt nur lediglich auf das Endergebnis an; deshalb konnte auch eine einheitliche Summe eingeſetzt werden. J.⸗R. von Gordon: Ich meine nur: Im Thyſ⸗ ſenkonzern ſind nicht nur dieſe drei Werke, bei denen Herr Erzberger beteiligt war, ſondern noch eine Unzahl von Werken vorhanden, bei denen Herr Erzberger nicht beteiligt war. Vorſitzender: Ob es drei Werke ſind oder mehr, iſt ja ganz gleichgültig. Wird zu dieſem Punkte noch eine Frage gewünſcht? Auf den anderen Punkt kommen wir ſpäter noch zurück. Angekl. Dr. Helfferich: Zu dem früheren Punkte hätte ich noch Verſchiedenes zu bemerken. Ich möchte fragen, ob Herr Erzberger in der Tat vor dem Eintritt in den Aufſichtsrat der beiden Aktien⸗ geſellſchaften und in den Grubenvorſtand der Ge⸗ werkſchaft „Deutſcher Kaiſer“ in keiner Weiſe in geſchäftlichen Beziehungen mit den Unternehmun⸗ gen Thyſſens geſtanden hat? Herr Erzberger hat geſtern ausgeſagt, daß er vorher überhaupt in kei⸗ nerlei geſchäftlichen Beziehungen zu Herrn Thyſſen geſtanden habe. Ich richte an Herrn Zeugen Ra⸗ bes die Frage: Iſt Ihnen bekannt, ob Herr Erz⸗ berger gemeinſchaftlich mit Herrn Thyſſen inter⸗ eſſiert war an einer Unternehmung zur Verwen⸗ dung flüſſiger Luft als Sprengmittel, und zwar vor ſeinem Eintritt in den Aufſichtsrat? Der Fall — Kowatſe legenheit Thyſen un beteiligt, u liegt nach in den Th⸗ Vorſitze Thoſſen un watſch bett des Hertn Angekl. ſhäftliche den ja bei tauf zutiün über ſchaf lichen In dieſer An⸗ in den A Vorſit Rabes Zeuge dieſe ger den hat, nicht ſag begründe Vorſi Kowatſc Ange ausgeſag Hetrn der Her⸗ geführt, ſele, da zeugt n der All zweifele die daf Verneh ſen. der doe Firmna dergrin ning Vo⸗ eine A ftagen beſtre ſchreit gan des gen tik — der Um⸗ ſen An⸗ e Hände Bedel⸗ unz ſelb ahe iſ hat nicht Jall iſt ung als forma⸗ einem ufmann. Familie geſchlo⸗ inz des keit zu St, wie e Vet⸗ 1 Vet⸗ Werk ſt, ſo kommt eohalb jeſettzt Thy'⸗ bei noch denen neht, unkte deren unkte S t vor tien⸗ Ge⸗ ſe in mun⸗ hat kei⸗ ſſen Ra⸗ Eri⸗ ter⸗ ven⸗ wal ul Stonographiſcher Beoricht 133 Kowatſch gehört hierher. Bei der Kowatſchange⸗ legenheit ſind nach meinen Informationen Herr Thyſſen und Herr Erzberger mit je einem Viertel beteiligt, und dieſe gemeinſchaftliche Beteiligung liegt nach meinen Informationen vor dem Eintritt in den Thyſſenſchen Aufſichtsrat. Vorſitzender: Ich möchte bemerken: wenn Herr Thyſſen und Herr Erzberger zuſammen bei Ko⸗ watſch beteiligt ſind, ſo iſt das keine Beteiligung des Herrn Erzberger bei Thyſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt aber eine ge⸗ ſchäftliche Beziehung zu Herrn Thyſſen. Wir wer⸗ den ja bei der Erörterung des Falles Kowatſch da⸗ rauf zurückkommen. Ich wollte nur Klarheit dar⸗ über ſchaffen, ob dieſe gemeinſchaftlichen geſchäft⸗ lichen Intereſſen von Thyſſen und Erzberger bei dieſer Angelegenheit früher liegen als der Eintritt in den Aufſichtsrat oder ſpäter. Vorſitzender: Iſt Ihnen das bekannt, Herr Rabes? Zeuge Rabes: Nein! Es iſt mir bekannt, daß dieſe gemeinſame Beteiligung der beiden beſtan⸗ den hat; aber wann ſie eingetreten iſt, kann ich nicht ſagen. Ich weiß auch nicht, wann das Geſchäft begründet worden iſt. Vorſitzender: Wir werden darauf bei dem Falle Kowatſch zurückzukommen haben. Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge hat ferner ausgeſagt, die Erwartung beim Engagement des Herrn Erzberger ſei in erſter Linie die Förderung der Heranſchaffung von Erz geweſen. Er hat aus⸗ geführt, was ich auch nicht einen Augenblick bezwei⸗ fele, daß die Firma Thyſſen dabei vollſtändig über⸗ zeugt war, mit ihren Bemühungen die Intereſſen der Allgemeinheit ihrerſeits zu fördern. Ich be⸗ zweifele das nicht einen Augenblick. Die Gründe, die dafür und dagegen ſprechen, werden durch die Vernehmung anderer Zeugen geklärt werden müſ⸗ ſen. Ich möchte hier nur einen Punkt erwähnen, der doch zeigt, daß die geſchäftlichen Intereſſen der Firma Thyſſen von Herrn Erzberger in den Vor⸗ dergrund geſtellt worden ſind. Herr von Gem⸗ mingen ſchreibt darüber — Vorſitzender (unterbrechend): Iſt das eigentlich eine Frage an den Zeugen? Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte den Zeugen fragen, ob er das beſtätigen kann, oder ob er es beſtreiten will. Alſo Herr von Gemmingen ſchreibt: Ich habe bei dem Beſuch des Herrn Erzberger ganz den Eindruck gehabt, daß er die Annexion des Erzgebietes von Longwy und Briey ſozuſa⸗ gen als einen ganz ſicheren Poſten in ſeine Poli⸗ tik und als Aufſichtsrat eines Thyſſenwerkes in ſeine geſchäftliche Rechnung eingeſtellt hat. Je⸗ denfalls kann ich das eine verſichern, daß das rein objektive Intereſſe erhöhter Erzproduktion, los⸗ gelöſt von allem geſchäftlichen oder perſönlichen Intereſſen der Firma Thyſſen, bei der Unter⸗ redung mit Herrn Erzberger keine Rolle geſpielt hat. Ich möchte auf Grund dieſer Aeußerung des Herrn von Gemmingen, der ſich dahin ausſpricht, daß in dieſer Unterredung das rein objektive Intereſſe er⸗ höhter Erzförderung, losgelöſt von den geſchäft⸗ lichen Intereſſen an der Firma Tyyſſen, keine Rolle geſpielt hat, an den Herrn Zeugen die Frage richten, ob er nicht doch vielleicht ſeine Aeußerung von vorhin noch einmal einer kleinen Nachprüfung unterziehen würde. Zeuge Rabes: Welche Aeußerung? Angekl. Dr. Helfferich: In der Richtung, daß eben doch auch der Eindruck, den Herr von Gem⸗ mingen gehabt hat, auch bei Ihnen erweckt worden iſt. Ich möchte Sie fragen, ob es nicht doch ſo ge⸗ weſen iſt, daß Herr Erzberger für die Intereſſen der Firma Thyſſen ſchlechthin gearbeitet hat. Zeuge Rabes: Ich nehme an, daß es ſeine Pflicht und Schuldigkeit war, für die Intereſſen der Firma Thyſſen einzutreten, nachdem er die Aufſichtsrats⸗ ſtelle angenommen hatte. Das iſt die Pflicht jedes Aufſichtsrats. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt Ihnen bekannt, daß an den damaligen Abgeordneten Erzberger das Anſinnen geſtellt worden iſt, ſeine Pflicht als Aufſichtsrat zu vertreten, auch wenn ſie ſeinen Pflichten als Abgeordneter, die darin beſtanden, das allgemeine Intereſſe zu vertreten, wider⸗ ſprach? Zeuge Rabes: Davon iſt mir nichts bekannt. Ich kann nur wiederholen, daß Herr Erzberger mir gelegentlich einmal auf einer gemeinſamen Fahrt von Hagendingen nach Trier erklärte, er habe ſich ausdrücklich bei Herrn Thyſſen ausbedungen, daß ſeine politiſche Tätigkeit in keiner Weiſe durch ſeine geſchäftliche Tätigkeit beeinflußt werden dürfte. Vorſitzender: Das haben wir ja auch ſchon ge⸗ hört. Iſt Ihnen kein Fall bekannt, wo Herr Erz⸗ berger etwa die allgemeinen Intereſſen durch ſeine Tätigkeit zum Vorteile von Thyſſen geſchädigt hätte? (Zeuge Rabes: Nein!) Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Zeuge hat dann ferner ausgeführt, daß für die Thyſſenſchen Unternehmungen zwei Geſichtspunkte im Vorder⸗ grunde ſtanden. Der erſte Geſichtspunkt war, mög⸗ lichſt raſch Erze zu bekommen und der zweite, Ent⸗ ſchädigungen für den vorausſichtlichen Verluſt der normanniſchen Gruben zu erhalten. Das erſte 134 Erzborger⸗Prozeß Ziel, möglichſt raſch Erze zu bekommen, ſollte er⸗ reicht werden durch die Anſprüche, die Thyſſen in Bezug auf die Halden⸗Erze ſtellte, von denen Herr Rabes vorhin ſprach. Hat in dieſer Beziehung, alſo bezüglich der Aufteilung der Haldenerze, der Herr Abgeordnete Erzberger nicht auch die Anſprüche der Firma Thyſſen vertreten? Iſt Ihnen dar⸗ über etwas bekannt? In dieſem Punkt, das muß ich erklären zur Klarſtellung der Frage, gehen die Intereſſen von Thyſſen und der übrigen Werke nicht konform. Thyſſen hat eine Quote verlangt, die von anderen Induſtriewerken als unangemeſſen empfunden wurde. Die Anſprüche Thyſſens ſind auch abge⸗ lehnt worden. Thyſſen hat ſich beſchwert, und der Geſchäftsführer der Eiſen⸗ und Stahlhütten⸗Leute Dr. Schrödter, hat ein Gutachten erſtattet, das Ihnen wohl bekannt iſt, in der er die Anſprüche der Firma Thyſſen gleichfalls zurückgewieſen hat. Alſo hier lagen Anſprüche der Firma Thyſſen vor auf ungefähr die Hälfte der vorhandenen Erxrze. Hier haben wir einen Punkt, bei dem die Sache anders liegt, als ſie vorher Herr Direktor Rabes ausgeführt hat. Die Intereſſen von Thyſſen und den übrigen Werken gingen eben nicht konform. Hat auch da Herr Erzberger die Intereſſen der Firma Thyſſen vertreten? Zeuge Rabes: Die Darſtellungsweiſe von Ex⸗ zellenz Helfferich bedarf in verſchiedenen Punkten einer Richtigſtellung. Wir haben nicht den An⸗ trag geſtellt auf 400 000 Tonnen, ſondern Freiherr v. Gemmingen hat, wie aus den Akten ohne weite⸗ res nachgewieſen wird, uns die Hälfte der alten Beſtände zugeſprochen und dieſes Verſprechen nicht innegehalten. Alſo die Darſtellungsweiſe iſt ganz verſchieden von der Ihrigen. Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt Ihnen bekannt, daß Herr Dr. Schrödter ſich nicht auf dieſen Stand⸗ punkt geſtellt hat. Zeuge Rabes: Ich komme darauf zu ſprechen. Wir haben uns mit dieſem Beſcheid nicht zufrie⸗ den geben können, haben Herrn v. Gemmingen auf die von ihm uns gegenüber eingegangene Ver⸗ pflichtung erinnert, wir haben eine Beſchwerde eingereicht, bei der es nachher zu einer Unter⸗ ſuchung durch Dr. Schrödter kam. Herr Dr. Schröd⸗ ter hat ſeine Unterſuchung in einer Denkſchrift nie⸗ dergelegt, die ich in allen Punkten von A bis Z beſtritt, und worauf mir Herr Dr. Schrödter heute noch die Antwort ſchuldig iſt. Das mußten Sie noch mit erwähnen. Vorſitzender: Es iſt ja nicht Ihre Sache, dem Angeklagten Vorhaltungen zu machen. — Sie wol⸗ len ſagen: die Auffaſſungen ſind ganz verſchieden geweſen. Um nun auf den ſpringenden Punkt zu kommen: das ſteht doch feſt, daß die Intereſſen von Thyſſen ganz einerlei, ob Sie eine Zuſage hatten von Herrn v. Gemmingen oder nicht, kollidierten mit den Intereſſen anderer Eiſenfirmen? Oder iſt das auch nicht richtig? Zeuge Rabes: Eigentlich nicht. Darf ich die Antwort geben, die auch aus den Akten belegt wer⸗ den kann. In der Sitzung, als von den 800 000 Tonnen die Rede war, erklärten ſämtliche übrigen Werke, ſie hätten genügend Erze, ſie brauchten den Vorrat nicht. Und nun war durch Herrn v. Gem⸗ mingen die Hälfte uns zugeſprochen geweſen. Die Werke gingen ſogar ſoweit, daß ſie erklärten, ſie ſeien imſtande, der Firma Thyſſen Erze aus den eigenen Beſtänden abzutreten, eine Aeußerung, die ſich nachher als unrichtig herausſtellte. men nämlich auf unſere Anfrage ſamt und ſonders verneinende Antworten. Angekl. Dr. Helfferich: War das die Situation noch damals, als Mitte Juli 1915 Herr Erzberger eigens zu dieſem Zweck nach Metz reiſte? Zeuge Rabes: Das kann ich nicht ſagen. Angekl. Dr. Helfferich: Beſtanden nicht damals Gegenſätze zwiſchen der übrigen Induſtrie und Thyſſen? Zeuge Rabes: Dieſe Gegenſätze beſtanden ſchon ſeit Anfang September. Angekl. Dr. Helfferich: Sie beſtanden. Das iſt das Weſentliche. Es waren Gegenſätze zwiſchen den Intereſſen der Firma Thyſſen und der übrigen Werke vorhanden. Vorſitzender: Es iſt doch auch weſentlich dabei: waren die Gegenſätze ſachlich begründet oder nicht? Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, das kann erſt erörtert werden, wenn Geheimrat Semper für die Schutzverwaltung ausſagen wird. Zeuge Rabes: Sie waren nicht begründet, weil ſämtliche Gruben erklärten, ſie hätten genügend. Vorſitzender: Später ſtellten ſie doch Anſprüche. Zeuge Rabes: Gewiß. Vorſitzender: Später kamen alſo die Werke da⸗ hinter, und da war der Gegenſatz da? Zeuge Rabes: Jawohl. Vorſitzender: Hat da nun Herr Erzberger trotz⸗ dem die Intereſſen von Thyſſen vertreten? Zeuge Rabes: Ja, er war Aufſſichtsrat. Selbſt⸗ verſtändlich. Vorſitzender: Ich frage nur: hat er die Inter⸗ eſſen von der Firma Thyſſen vertreten. Sie mei⸗ nen, weil er Aufſichtsrat war, war das ſelbſtver⸗ ſtändlich? Zeuge Rabes: Ja. Da ka⸗ ę könnten Angekl. nun alſo die Gtuben. Ha Kenntnis jen an eine Ent ung der Bri Zelge Nu eine Geldent den Aten kechneriſch e wit uns abe uns gat nie unſere Hütt ben, und ww in Tonnen den Verluſt verluſtig ge kechnet in haben anhe Weiſe herd ren gehend dann eine Gebiet übe Angekl. zu Eigentu Zeuge Angekl. lich wat, Annexion Es iſt och etwa hat heute werbung gekommen datin, we des Krie⸗ tracht ge ſofort na tumnserde Gung gez war vont Rede, de et ſorga Kriegeg Vorſ bewieſen Ange Auftl fklän — reſen don ige hatten olidietten 19 Obder ich die legt ver⸗ 000 e übrigen chten den 1. Gemm⸗ ſen. Die inken, ſie us den ußerung, Da ka⸗ ſonders ituation zberger damals ie und en ſchon Das iſt zwiſchen übrigen dabei. nicht? fann er für t, weil figend. prüche. ke da⸗ troß⸗ elbſt⸗ ter⸗ nei⸗ ſwer⸗ Stonographiſcher Beoricht 135 Angekl. Dr. Helfferich: Der zweite Punkt war nun alſo die Entſchädigung für die normanniſchen Gruben. Hat Herr Auguſt Thyſſen nach Ihrer Kenntnis jemals nur etwas anderes gedacht, als an eine Entſchädigung durch territoriale Angliede⸗ rung der Briey⸗Gruben? Zeuge Rabes: Wir hatten in der erſten Zeit eine Geldentſchädigung im Auge, wie das auch aus den Akten hervorgeht. Wir hatten den Schaden rechneriſch ermittelt. Im Laufe der Zeit ſagten wir uns aber, eine Geldentſchädigung kann für uns gar nicht in Frage kommen, wir müſſen, um unſere Hüttenwerke zu betreiben, wieder Erze ha⸗ ben, und wir haben nachher die Summe der Erze in Tonnen genau ausgerechnet, welche wir durch den Verluſt unſerer normanniſchen Beſitzungen verluſtig gehen würden, und wir haben das umge⸗ rechnet in die entſprechende Menge Minette und haben anheimgeſtellt, eine Entſchädigung in der Weiſe herbeizuführen, daß uns anſtelle der verlo⸗ ren gehenden hochhaltigen normanniſchen Erze dann eine entſprechende Menge Minette im Bꝛriey⸗ Gebiet überwieſen wird. Angekl. Dr. Helfferich: Das heißt: die Grube zu Eigentum überwieſen wird. Zeuge Rabes: Nach Friedensſchluß. Angekl. Dr. Helfferich: Was natürlich nur mög⸗ lich war, wenn der Friedensſchluß die territoriale Annexion von Briey brachte. Es iſt mir wichtig, in bezug auf dieſen Punkt noch etwas anderes feſtzuſtellen. Der Herr Zeuge hat heute erklärt, man ſei von der Eigentumser⸗ werbung ſehr bald nach Beginn des Krieges zurück⸗ gekommen. Ich ſehe einen gewiſſen Widerſpruch darin, wenn er jetzt ſagt, man habe bei Beginn des Krieges nur eine Geldentſchädigung in Be⸗ tracht gezogen. Man hat nach meiner Kenntnis ſofort nach Kriegsausbruch die Frage des Eigen⸗ tumserwerbs bei Thyſſen ſehr ernſtlich in Erwä⸗ gung gezogen. Man hat Gutachten eingeholt. Es war von einem Gutachten von Profeſſor Zorn die Rede, der zu meinem Erſtaunen erklärt hat, daß er ſorgar einen Eigentumserwerb während des Krieges für zuläſſig halten würde. Vorſitzender: Das war wohl ein Irrtum. Das könnten wir ja nachſehen. Was ſoll denn damit bewieſen werden? Angekl. Dr. Helfferich: Darüber werde ich gern Aufklärung geben. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Was ſoll damit bewie⸗ ſen werden, wenn die Herren zu verſchiedenen Zei⸗ ten verſchiedene Anſchauungen gehabt haben? Angekl. Dr. Helfferich: Zerbrechen Sie ſich doch nicht meinen Kopf! Ich gebe Ihnen ſchon Anlaß, ſich den Ihrigen zu zerbrechen. Ueberlaſſen Sie bitte wir, was ich beweiſen will! (Zuruf des Vor⸗ ſitzenden.) Nachdem der Herr Rechtsanwalt gefragt hat, was ich damit beweiſen will: ich will damit den Eindruck bekämpfen, als ob durch das Gutachten von vornherein der Gedanke an einen Eigen⸗ tumserwerb für Thyſſen vollſtändig verbarrika⸗ diert worden ſei. Es iſt ein großer Unterſchied, ob eine Autorität wie Profeſſor Zorn den Eigentums⸗ erwerb während des Krieges für möglich hält oder nicht. Nun weiter: Der Zeuge erklärt, daß Herr Thyſ⸗ ſen unter der Einwirkung des mißverſtandenen Gutachtens von Zorn die Idee des Eigentumser⸗ werbs während der Dauer des Krieges vollſtändig aufgegeben habe. Es kam die Idee, die bei den Behörden durch Herrn Erzberger verfochten werden ſollte. Da kam der Punkt 2, Entſchädigung der normanniſchen Gruben, nicht mehr in Betracht. Ich will nun die Frage ſtellen: Aus welchem Grunde ſind dann in der Eingabe vom 23. Mai 1916, die vom Tage nach meiner Ernennung zum Staats⸗ ſekretär des Innern datiert iſt — ich wiederhole, die Ernennung war ſchon einige Tage vorher be⸗ kannt — die langen Ausführungen wiederholt worden, warum beſtehen Fünfſechſtel der Eingabe aus Ausführungen, die ſich auf Entſchädigungen für die normanniſchen Gruben erſtrecken, die aber mit der anderen Frage, der Frage der Uebertra⸗ gung der Ausbeute während des Krieges auch nicht das Mindeſte zu tun haben? — Das iſt gerade der Punkt, der, wenn angenommen wird, daß hier ein Mißverſtändnis vorliege, dieſes Mißverſtänd⸗ nis geradezu provozieren mußte. Es wird eine Eingabe gemacht, von der heute die Herren ſagen, ſie hätte ſich nur auf Punkt 1 bezogen, möglichſt raſche Beſchaffung von Erzen während des Krieges, und der Inhalt der Eingabe iſt ein ſolcher, daß er ſich bis auf den kurzen Schluß nur unter Punkt 2 ſubſummieren läßt: Entſchädigung für die nor⸗ manniſchen Gruben. (Zuruf.) Vorſitzender: Exzellenz, wir können die Aus⸗ führungen in dieſer Breite nicht machen. Auf dieſe Weiſe kommen wir mit dem Prozeß nie zu Ende. Die Ausführungen müſſen dem Plaidoyer vorbe⸗ halten bleiben. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Wurde nicht dieſe Ausbeute lediglich betrachtet als provi⸗ ſoriſche Maßnahme, die ſich nach Friedensſchluß in einen Eigentumserwerb verwandeln ließe? Woll⸗ ten Sie nicht die Grube während des Krieges zur Ausbeute haben unter der Vorausſetzung, daß ſpäter bei Friedensſchluß in irgendeiner Weiſe die Entſchädigungsfrage geregelt würde? 136 Erzberger⸗Prozeß Zeuge Rabes: Die beiden Sachen werden hier vollſtändig durcheinander geworfen. Wir müſſen ſtreng unterſcheiden zwiſchen der Ausbeute der Gruben während der Dauer des Krieges und einer Schadloshaltung unſerer Verluſte in der Nor⸗ mandie. Vorſitzender: Das haben wir doch vorhin ſchon alles ſehr ausführlich erörtert. Zeuge Rabes: Anders kann ich die Frage auch nicht beantworten. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Sie wollten doch die Grube auch nach dem Kriege be⸗ halten? Zeuge Rabes: Es war ein Zufall, daß das da⸗ mit übereinſtimmte. Vorſitzender: Zunächſt ſollte ſie zur Ausbeute überwieſen werden und nach Friedensſchluß aus⸗ getauſcht werden gegen die normanniſchen Gruben oder aufgerechnet werden. Alſo wenn ich aus dem Gutachten von Pro⸗ feſſor Zorn vielleicht einmal vorleſen darf: „Dieſer völkerrechtliche Grundſatz . . J.⸗R. von Gordon (die Verleſung unter⸗ brechend): Wenn ein dringendes militäriſches Be⸗ dürfnis vorliegt. Vorſitzender: Selbſtverſtändlich. Ohne drin⸗ gendes militäriſches Bedürfnis war auch die In⸗ betriebnahme nicht zuläſſig. Jede Naturalleiſtung ſetzt ein dringendes Bedürfnis der militäriſchen Macht voraus. Das verſteht ſich von ſelbſt. (Zu⸗ ruf von J.⸗R. von Gordon.) Das habe ich nicht nachzuprüfen. Zorn ſagt, was ich vorgeleſen habe. Angekl. Dr. Helfferich: Ich hätte noch kurz eine Frage. Ich möchte von Herrn Generaldirektor Rabes mit Beſtimmtheit hören, ob ihm bekannt geweſen iſt, daß die Eingabe vom 23. Mai im Reichsamt des Innern dahin aufgefaßt worden iſt, daß mit dieſer Eingabe die Eigentumsübertragung während des Krieges verlangt wurde? Zeuge Rabes: Ich werde auf dieſe Frage am beſten antworten durch das Schreiben vom 30. Juni, worin wir zum Ausdruck gebracht haben, daß wir lediglich den Antrag ſtellen wollen, die Grube Droit⸗au⸗Mont zur Inbetriebnahme und Ausbeute zu übertragen, daß ſich dieſer Antrag nur auf die Ausbeute während der Dauer des gegen⸗ wärtigen Krieges erſtrecke, und wir bei Friedens⸗ ſchluß die Grube wieder in die Hände des Staates zurückgeben würden. Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage nicht nach der Abſicht. Ich frage, ob Ihnen bekannt geworden iſt, daß im Reichsamt des Innern die Eingabe vom 23. Mai dahin aufgefaßt wurde, daß mit Ihrer Jedenfalls, Eingabe die Uebertragung des Eigentums während des Krieges verlangt wurde und daß die Folge dieſer Auffaſſung geweſen iſt, daß Sie die Eingabe vom 30. Juni an das Reichsamt des Innern richteten? . Zeuge Rabes: Ich habe bereits ausgeführt, daß Herr Thyſſen auf Grund der Eingabe vom 23. Mai eine Unterredung mit Exzellenz Richter gehabt hat und Herr Richter ihm mitteilte, daß unſere Ein⸗ gabe im Reichsamt des Innern auch ſo ausgelegt werden könne, als ob wir eine dauernde Ueber⸗ eignung in der Abſicht hätten. Angekl. Dr. Helfferich: Ausgelegt könnte oder ausgelegt worden iſt? Zeuge Rabes: Herr Fritz Thyſſen wird ja wohl nachher vernommen werden und darüber Beſcheid geben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe nur noch einen Beweisantrag zu ſtellen zu dem Punkt, den ich vor⸗ hin angeregt hätte. Ich wollte nämlich beantragen: Major Dueſterberg in Halle a. S. darüber als Zeugen zu vernehmen, daß der Herr Neben⸗ kläger ihm am 3. April 1919 vertraulich mit⸗ geteilt hat, er wiſſe auf Grund der beſtimmten Erklärung eines Lloyd George naheſtehenden Herrn, daß wir unſere Handelsflotte ſicher widerbekämen. Dieſe Tatſache iſt erheblich, weil ſie zeigt, daß für den Herrn Nebenkläger eine Information, die ihm amtlich zugänglich war, beſtimmend geweſen iſt, ſeine privaten werden Ankäufe von Aktien der „Hapag“ vorzu⸗ nehmen. (Der Antrag wird überreicht.) Vorſitzender: Dann wollen wir die Entſchei⸗ dung über die Ladung noch vorbehalten. Iſt noch eine Frage zu dem Punkt? R. A. Dr. Friedländer: Wir möchten ſehr darum bitten, den Major Dueſterberg zu laden. (Hierauf tritt eine kurze Pauſe ein.) Vorſitzender: Meine Herren, ich möchte, ehe wir die Vernehmung fortſetzen, bloß noch einmal darauf hinweiſen, daß wir in der bisherigen Weiſe unmöglich weiter verhandeln können. Das iſt ganz ausgeſchloſſen. Bisher bin ich, wenn ich das ſagen ſoll, in dieſer Beziehung ſehr nachgiebig geweſen, aber das geht jetzt nicht mehr. Die Herren ſollen ihre Fragen ſtellen, ausgiebig ſtellen; wenn aber die Frage geſtellt iſt, iſt die Sache damit erledigt. Ich kann mich nicht darauf einlaſſen, daß dieſelbe Frage mehrmals geſtellt wird, oder daß zu irgend⸗ einem Falle Ausführungen gemacht werden. Was Sie mit der einzelnen Frage beabſichtigen, müſſen Sie ſelbſt wiſſen; Ausführungen werde ich von jetzt ab nicht mehr zulaſſen. Ich kann nicht anders ver⸗ — fahren, ſtellen, ſicht ſe⸗ Wir Zeugen noch D Hert Eybere Darübe Zer nich n Vo beitet! — ns während die Jolge ie Eingabe 5 Innern fführt daß In 23. Mai gehabt hat tſere Ein⸗ ausgelegt de Ueber⸗ werden dja wohl Beſcheid vch einen ich vot⸗ ntragen: eüber als Neben⸗ iih nit⸗ timnimten tehenden e ſihher theblich nkläget gäinglich rivaten vorzu⸗ ntſchei⸗ Stenographiſcher Bericht 137 fahren, ich muß mich auf den formellen Standpunkt ſtellen; denn ſonſt ſind wir in ſechs Jahren noch nicht fertig. Wir wollen alſo jetzt in der Vernehmung des Zeugen Rabes fortfahren. Ich wollte zunächſt bloß noch die Frage an den Herrn Zeugen richten: Herr Direktor Rabes, welche Haltung hatte Herr Erzberger eingenommen bezüglich der Ausfuhrzölle? Darüber ſind Sie ja wohl unterrichtet? Zeuge Rabes: Leider nicht. Das kommt für mich nicht in Frage. Vorſitzender: Das haben Sie alſo nicht bear⸗ beitet? Zeuge Rabes: Nein. Nebenkl. Erzberger: Kann der Herr Zeuge Auskunft darüber geben, in welchem Umfange die Firma Thyſſen überhaupt an der Ausfuhr betei⸗ ligt geweſen iſt bis zum Jahre 19162 Zeuge Rabes: Dieſe Frage läßt ſich ohne Unter⸗ lagen nicht beantworten. J.⸗R. von Gordon: Dann bitte ich den Herrn Zeugen, dieſe Frage zu prüfen und uns ſpäter dar⸗ über Auskunft zu geben. Vorſitzender: Legen Sie Wert darauf? J.⸗R. von Gordon: Ja, dieſe Frage iſt ſehr wichtig. Wir wiſſen ja garnicht, irgendwie daran beteiligt geweſen iſt. Vorſitzender: Darüber werden wir ja auch noch Herrn Thyſſen hören können. Ich möchte den Zeugen wegen dieſer einen Frage nicht noch ein⸗ mal vornehmen. Ich glaube, dann kann der Zeuge wohl vorläufig entlaſſen werden? R.⸗A. Dr. Friedländer: Herr Direktor, ich habe aus der Vernehmung des Herrn Zeugen den Ein⸗ druck gewonnen, als ob wir es mit Rückſicht auf die Fragen, die von der Gegenſeite geſtellt worden ſind, doch nicht werden ermöglichen können, ſo leid es mir tut, im weiteren Verlaufe der Verhandlun⸗ gen auf den Herrn Direktor Rabes zu verzichten. Es kommen ja auch noch die Ausſagen des Herrn Auguſt Thyſſen in Betracht. Vorſitzender: Welche Frage ſoll denn jetzt noch an Herrn Rabes geſtellt werden? J.⸗R. von Gordon: Ich möchte feſtſtellen, in welchem Umfange die Firma Thyſſen an der Aus⸗ fuhr beteiligt wir. Vorſitzender: Können Sie das vielleicht bis Montag feſtſtellen? Zeuge Rabes: Nein! Es kommen hier alle Werke in Frage, und da laſſen ſich zum Teil keine Feſtſtellungen treffen, vor allen Dingen, da bei⸗ ſpielsweiſe Hagendingen jetzt auf feindlichem Ge⸗ biete liegt. ob Thyſſen Vorſitzender: Nun, wir wollen einmal ſehen, ob wir das noch brauchen. Wenn wir Sie bedür⸗ fen, können wir Sie ja nochmals beſonders vor⸗ laden. Jedenfalls glaube ich, daß der Zeuge jetzt entlaſſen werden kann; wir können den Zeugen nicht jeden Tag hierher bitten; er hat ſchließlich auch noch etwas anderes zu tun. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich würde empfehlen, den Zeugen zu erſuchen, Ermittlungen anzuſtellen und uns ſchriftlich einzureichen. Sollte eine noch⸗ malige Vernehmung notwendig werden, ſo kann er ja von Neuem geladen werden. Vorſitzender: Ja, das könnte man brauchen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte noch eine Frage an den Herrn Zeugen richten. Herr Zeuge, was wiſſen Sie über das Ausſcheiden von Exzellenz Erzberger aus dem Aufſichtsrat? à Vorſitzender: Auf dieſe Frage wollte ich eben auch noch kommen. Was wiſſen Sie darüber? Zeuge Rabes: Das Ausſcheiden des Herrn Erzberger iſt wohl eine Folge ſeiner Haltung, die er in der Friedensfrage, vor allen Dingen in Sachen der Reſolution eingenommen hat, die mit unſeren Anſchauungen im direkten Widerſpruche ſtand. Vorſitzender: Vor allen Dingen: wie iſt er aus⸗ geſchieden? Zeuge Rabes: Es hat ſich auf Grund ſeiner Hal⸗ tung in der Friedensfrage eine Korreſpondenz zwiſchen Herrn Aug. Thyſſen und Herrn Erzberger entſponnen, in deren Verlauf Herr Erzberger ſich be⸗ reit erklärte, Herrn Auguſt Thyſſen mündlich ſeine Stellungnahme ausführlich darzulegen. Dazu iſt er aber bei den bewegten Zeiten nicht gekommen. Eines Tages hat dann Herr Erzberger ſeinen Aus⸗ tritt erklärt. Es hat noch in Berlin eine Be⸗ ſprechung zwiſchen Herrn Auguſt Thyſſen, Herrn Erzberger und mir ſtattgefunden. Ich kann aber heute nicht mehr mit Beſtimmtheit ſagen, ob dieſe Ausſprache vor oder nach ſeinem Austritt erfolgt iſt. Vorſitzender: Aber Sie werden wiſſen, daß die Stimmung gegenüber Herrn Erzberger bei dem Unternehmen nach der Friedensreſolution ſehr un⸗ günſtig war? Zeuge Rabes: Sehr ungünſtig! Vorſitzender: Das entwickelte ſich wohl auch allmählich? Oder wurden Sie von der Friedens⸗ reſolution vollkommen überraſcht? Zeuge Rabes: Wir wurden vollkommen über⸗ raſcht. Vorſitzender: Hatten Sie aus den vorherigen Unterhandlungen mit Herrn Erzberger nicht den Eindruck, daß er vorher einen anderen Standpunkt eingenommen hatte? 138 Erzberger⸗Prozeß Zeuge Rabes: Ich kann mich nicht erinnern, kurz vorher mit Herrſt Erzberger über dieſe Frage geſprochen zu haben. Ich kann nur das Reſultat dahin zuſammenfaſſen, daß wir alle erſtaunt und auf das Höchſte überraſcht waren infolge der Friedensreſolution. Vorſitzender: Sie waren alſo über die Friedens⸗ reſolution ſehr überraſcht in dem Sinne, daß Sie nicht gedacht hätten, daß Herr Erzberger etwas derartiges einbringen würde? War es nun der Zeitpunkt, der Sie ſo überraſchte, war es die Tat⸗ ſache, daß die Friedensreſolution ausgerechnet in dem Augenblick eingebracht wurde, oder fiel Ihnen⸗ der Inhalt der Friedensreſolution auf, weil Sie Herrn Erzberger für einen Annexioniſten hielten? Zeuge Rabes: Nein! Wir betrachten die Frie⸗ densreſolution als ſolche für das große Unglück für Deutſchland. ⸗ Vorſitzender: Bezüglich des Zeitpunktes und der Form? Zeuge Rabes: Ja! Vorſitzender: Und Inhalt? Zeuge Rabes: Den Inhalt auch! Vorſitzender: Daß Herr Erzberger jetzt den Annexionismus aufgegeben hätte, war Ihnen auch neu? Zeuge Rabes: Ob bei der Erörterung hier⸗ über gerade der Gedanke des Annexionismus über⸗ haupt eine Rolle geſpielt hat, kann ich nicht ſagen. Jedenfalls waren wir beſtürzt über die ganze Sache. Vorſitzender: Wie ſteht es nun eigentlich mit der Stellung des Herrn Erzberger zur Sozial⸗ demokratie? Spielt das nicht auch eine Rolle bei der Unzufriedenheit? Zeuge Rabes: Das glaube ich nicht. Vorſitzender: Der alte Herr Thyſſen hat viel⸗ leicht doch darüber geſprochen, Sie haben es nur nicht mehr in der Erinnerung. Jedenfalls iſt es Ihnen nicht bekannt? Zeuge Rabes: In meiner Gegenwart iſt nicht darüber geſprochen worden. J.⸗R. von Gordon: Noch eine Frage! Iſt nicht vorher, vor der Friedensreſolution, die U⸗Bootsfrage lang und breit ſchon erörtert wor⸗ den, in der auch die Herren verſchiedener Anſicht waren? Das ging ſoweit ich noch in der Erinne⸗ rung habe, lag das wochenlang voraus. Zeuge Rabes: Nicht wochenlang, aber ich kann darüber jetzt keine genaue Mitteilung machen. Ich habe ſeinerzeit in Mülheim die Daten dem Herrn Staatsanwalt bekannt gegeben. Vielleicht iſt der Erſte Herr Staatsanwalt in der Lage, das Datum feſtzuſtellen. Vorſitzender: Das wäre ja nicht ſo wichtig. Die U⸗Bootsfrage kam jedenfalls zuerſt, und dann kam die Friedensreſolution? R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat nicht, nachdem Herr Erzberger wegen der Friedensreſolution von Herrn Thyſſen Vorwürfe zu hören bekommen hat, Herr Erzberger verſucht, Herrn Thyſſen davon zu über⸗ zeugen, daß die Friedensreſolution nicht den Zielen entgegenſtehe, die Herr Thyſſen verfolgte? Hat nicht darauf zwiſchen den Herren eine Auseinan⸗ derſetzung ſtattgefunden, in der Herr Erzberger Herrn Thyſſen zu überzeugen verſuchte, indem er ihm ſagte: „Was ich will, ſteht dem durchaus nicht entgegen, was Du willſt?“ Zeuge Rabes: In meiner Gegenwart iſt das nicht erörtert worden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Waren die Vorhaltungen, die Herrn Erzberger gemacht wurden, nicht ſo ſcharf, daß Sie ſich ſelbſt darüber gewundert haben, daß Herr Erzberger nicht ſofort die Konſequenz ge⸗ zogen hat, nämlich die Konſequenz, zur gehen? Zeuge Rabes: Hierauf kann ich nur antwor⸗ ten, daß ich ſofort nach dieſen Vorwürfen aus⸗ getreten wäre. R.⸗A. Dr. Alsberg: Danke ſchön! J.⸗R. von Gordon: Ich möchte noch eine einzige Frage an den Zeugen richten. Haben, nach⸗ dem nun Herr Erzberger ausgeſchieden war, die perſönlichen, geſchäftlichen und freundſchaftlichen Beziehungen zwiſchen Herrn Auguſt Thyſſen und Herrn Erzberger aufgehört, oder hat auch noch nach⸗ träglich ein gegenſeitiger Verkehr ſtattgefunden? Zeuge Rabes: Soweit ich unterrichtet bin, haben die perſönlichen Beziehungen zwiſchen Herrn Erzberger und Herrn Thyſſen noch weiterbeſtanden. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich dann noch eine Frage an den Zeugen ſtellen? Ich habe mehrfach auch von den Bemühungen des Herrn Erzberger im Intereſſe der Firma Thyſſen in Bezug auf die Erwerbung der Erzgruben von de Wendel in Deutſch⸗Lothringen gefprochen. Iſt dem Herrn Zeugen bekannt, in welcher Richtung die Firma Thyſſen ſich um die Erwerbung der de Wendel⸗ Gruben bemüht hat und inwieweit Herr Erzberger dieſe Bemühungen unterſtützt hat? Zeuge Rabes: Ich glaube nicht, daß ich darauf eine direkte Antwort geben kann. Soweit ich die Sache in der Erinnerung habe, wurde der Erwerb der de Wendel⸗Gruben und der Hüttenwerke gemeinſchaftlich von ſämtlichen deut⸗ ſchen Werken betrieben. Vorſitzender: Das ging alſo von ſämtlichen deutſchen Werken aus. Es handelte ſich doch darum, 6 dir — — — = — — . Stenographiſcher Bericht 139 — die Werke zwangsweiſe zu liquidieren und in deut⸗ ſchen Beſitz überzuführen. (Zeuge Rabes: Jawohl!) Im Endergebnis wurde das ja garnicht mehr ge⸗ macht? (Zeuge Rabes: Nein!) Zuerſt wurde aber die Liquidation gefordert? Zeuge Rabes: Die Liquidation der de Wendel⸗ Gruben wurde ſpäter immer gefordert, das weiß ich. Die Liquidation war ſpäter in Ausſicht ge⸗ nommen, wenn ich nicht irre, im Jahre 1918; aber da hatten ſich ſämtliche deutſchen Werke zu einer Erwerbergruppe zuſammengeſchloſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich ſpreche davon gar⸗ nicht. Ich frage, ob nicht ſchon im Jahre 1916 die Firma Thyſſen eine Eingabe an den Staatsſekretär des Reichsamts des Inneren gerichtet hat — und das war ich —, in der ſie, nicht in Gemeinſchaft mit der geſamten Induſtrie, ſondern für ſich allein die Liquidation von de Wendel und die Uebereig⸗ nung der Grubenfelder verlangt hat? Zeuge Rabes: Wir haben alle dieſe Forderun⸗ gen vertreten. Ich erinnere mich, einmal mit Herrn Thyſſen bei dem Herrn Staatsſekretär Schwander geweſen zu ſein. . Angekl. Dr. Helfferich: Ja, das war ſpäter. Zeuge Rabes: Dann muß ich, um dieſe Frage beantworten zu können, die Akten nachprüfen. Aus dem Gedächtnis läßt ſich dieſe Frage nicht genau beantworten. Vorſitzender: Ich möchte Sie bitten, dieſe Prüfung vorzunehmen und uns dann noch einmal Nachricht zukommen zu laſſen, uns alſo mitzuteilen, ob Sie darüber Antwort geben können. Wenn Ihre nochmalige Vernehmung notwendig wird, werden wir Sie erneut vorladen. Angekl. Dr. Helfferich: Die Eingabe muß ſich in den Akten des Reichsamtes des Inneren befinden. Vielleicht darf ich eine Ergänzungsfrage an den Zeugen Erzberger richten, ob ihm eine ſolche Ein⸗ gabe bekannt iſt, und ob er dieſe Eingabe befür⸗ wortet hat, alſo eine Eingabe, die die Liquidation der Firma de Wendel unter vorzugsweiſer Berück⸗ ſichtigung der Firma Thyſſen als Erwerberin ver⸗ langte. Zeuge Rabes: Das läßt ſich wohl zweckmäßig aus den Akten feſtſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann würde ich um Aktenfeſtſtellung bitten. Vorſitzender: Wir müßten alſo die Akten ein⸗ fordern. Angekl. Dr. Helfferich: Vielleicht kann auch Herr Geheimrat Vocke, der als Referent die Dinge bearbeitet hat, über dieſe Frage Auskunft geben. Vorſitzender: Dann wollen wir lieber Herrn Geheimrat Vocke fragen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann noch eine einzige Frage. Iſt dem Herrn Zeugen bekannt geworden, in welcher Weiſe Herr Erzberger in den erſten Monaten des Jahres 1918 einen Vorſtoß über die Erhebung von Ausfuhrzöllen machte? Zeuge Rabes: Es iſt mir in Erinnerung. Angekl. Dr. Helfferich Welche Empfindung haben Sie bei dieſem Vorſtoß gehabt? Wie haben Sie ſich dieſen Vorſtoß erklärt? In der Induſtrie hat der Vorſtoß doch ſehr großes Aufſehen erregt. Zeuge Rabes: Soweit ich mich erinnere — ich bearbeitete, wie geſagt, dieſe Dinge nicht — war man ſehr erboſt über dieſe Sache. Vorſitzender: Ich meine, Exzellenz Helfferich fragt etwas anderes. Er fragt, wie man ſich dieſen Vorſtoß erklärt hat. Er ſelber erklärt ſich dieſes Vorgehen ſo, daß Herr Erzberger, nachdem er aus⸗ geſchieden war, kein Intereſſe mehr an der Schwer⸗ induſtrie hatte, während er vorher ein großes Intereſſe gehabt hätte. Hatten Sie dieſe Empfin⸗ dung? Zeuge Rabes: Dieſe Aeußerung wurde wieder⸗ holt von Mitgliedern des Stahlwerksverbandes ausgeſprochen, Vorſitzender: Welche Aeußerung? Zeuge Rabes: Die Anſchauung, die Exzellenz Helfferich eben angab. Vorſitzender: Alſo die Anſchauung, daß Herr Erzberger jetzt kein Intereſſe mehr an der Sache habe, nachdem er ausgeſchieden ſei? Zeuge Rabes: Dieſe Anſchauung wurde aus⸗ geſprochen. Vorſitzender: Alſo vorher hätte er das nicht getan; das war die Meinung? Zeuge Rabes: Ja! Vorſitzender: Alſo die Meinung war: ſolange er dabei war, war alles in Ordnung; kaum iſt er weg, fällt er über die Induſtrie her. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen bekannt, daß die Aeußerung in noch viel ſchärferer Form ausgeſprochen worden iſt, daß man dieſen Vorſtoß als einen Racheakt dafür angeſehen hat, daß Herr Erzberger den Thyſſenkonzern hat ver⸗ laſſen müſſen? Zeuge Rabes: worden. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen bekannt, daß man in der Induſtrie der Meinung war, dieſer Vorſtoß des Herrn Erzberger, der ſich gegen die Induſtrie richtete, ſei als ein Racheakt für ſein Ausſcheiden aus dem Thyſſenkonzern an⸗ zuſehen? Auch darüber iſt geſprochen 140 Erzberger⸗Prozeß Vorſitzender: Welche Anſicht hatten Sie dar⸗ über? Sie kannten doch die Perſönlichkeit des Herrn Erzberger. Zeuge Rabes: Ich perſönlich hatte ihm eine derartige Handlung nicht zugetraut. Vorſitzender: Sie waren alſo auch erſtaunt dar⸗ über? Zeuge Rabes: Ich war erſtaunt; aber ich habe ihm nicht ein Motiv der Rache uſw. zugetraut. Vorſitzender: Alſo das hätten Sie ihm nicht zu⸗ getraut? (Zeuge Rabes: Nein!) Sie waren der Meinung, daß immerhin ſachliche Motive maßge⸗ bend ſein konnten, wenn Sie auch den Kopf über ſein Vorgehen geſchüttelt haben? Sie haben ſich geſagt: wie kann ſich Herr Erzberger ſo verhed⸗ dern? Zeuge Rabes: Ja! Es iſt ja nicht das erſte Mal geweſen, daß wir auch in ſachlichen Dingen nicht mit Herrn Erzberger übereinſtimmten. Ich erinnere bei dieſer Gelegenheit daran, daß wir auch bezüglich des Zwangskohlenſyndikats, das wohl im Jahre 1916, wenn ich nicht irre, zur Er⸗ örterung ſtand, ganz andere Anſchauungen vertre⸗ ten haben als Herr Erzberger hinſichtlich der Be⸗ lieferung der Hausbrandkohle. Wir hatten uns ſchon vorher mit Herrn Erzberger über dieſe Frage unterhalten, und Herr Erzberger vertrat nachher bei den Verhandlungen einen Standpunkt, der von dem unſrigen abſolut abwich. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte den Herrn Zeu⸗ gen fragen, ob das geweſen iſt, ſolange ich Mit⸗ glied des Aufſichtsrats war. Ich beſtreite die Tat⸗ ſache an ſich nicht. Zeuge Rabes: Jawohl, das war während der Tätigkeit als Aufſichtsrat. Vorſitzender: Das war wohl gleich zu Beginn? Es ſind alſo ſchon früher Differenzen vorgekommen. Angekl. Dr. Helfferich: Noch eine Frage! Iſt dem Herrn Zeugen bekannt, daß Herr Erzberger, ſolange er noch im Aufſichtsrat von Thyſſen war — in den erſten Monaten des Jahres 1917 — in der Budgetkommiſſion die Einſetzung des Kohlenkom⸗ miſſars kritiſiert hat? (Zeuge Rabes: Nein!) Er⸗ innert ſich der Zeuge Erzberger an dieſe Tatſache? Vorſitzender (unterbrechend): Wir wollen doch dieſe Dinge jetzt nicht erörtern. J.⸗R. von Gordon: Wir werden am Mon⸗ tag ausführlich darüber ſprechen. (Angekl. Dr. Helfferich: Gut!) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Zeuge, haben Sie nun nach der Kenntnis der Dinge den Eindruck gehabt, daß das Ausſcheiden des Herrn Erzberger ein freiwilliges oder ein unfreiwilliges war oder mehr oder weniger unfreiwillig? Zeuge Rabes: Es war von ſeiner Seite aus frei⸗ willig. = Vorfitzender: Das iſt ja ſchon vorhin geſagt worden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber es wäre ihm wohl auch nicht möglich geweſen, mit Anſtand länger zu blei⸗ ben, nachdem man ihm in dieſer Weiſe gewiſſer⸗ maßen angefahren hatte! J.⸗R. von Gordon: Es waren eben ſachliche Verſchiedenheiten, die beide dazu zwangen. Vorſitzender: Das läßt ſich ſchwer beurteilen. Darüber ſoll ja eben das Gericht entſcheiden, ob Herr Erzberger das machen durfte oder nicht. (Darauf wird der Zeuge Rabes vorläufig ent⸗ laſſen.) R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte den Herr Di⸗ rektor Rabes noch ſolange hier zu bleiben, bis wir in der Vernehmung des Herrn Thyſſen etwas wei⸗ ter vorgeſchritten ſind. Vorſitzender: Zunächſt bleibt der Zeuge ja noch hier, ſo daß wir alſo bei der Vernehmung jeden⸗ falls auf ihn zurückgreifen können. Wir wollen jetzt in die Vernehmung des Herrn Fritz Thyſſen eintreten. (Der Zeuge Fritz Thyſſen wird hereingerufen.) Vorſitzender: Darf ich Sie zunächſt einmal fra⸗ gen, Herr Thyſſen, wo ſich Ihr Vater augenblick⸗ lich aufhält. Ihr Herr Vater ſoll ja in der über⸗ nächſten Woche vernommen werden, damit wir in der übernächſten Woche dieſe Angelegenheit zu Ende führen können. Wie iſt Ihr Herr Vater zu erreichen? Zeuge FJ. Thyſſen: Er iſt wohl in ſeiner Woh⸗ nung. (Darauf wird der Zeuge vereidigt.) Vorſitzender: Sie heißen mit Vornamen? Zeuge F. Thyſſen: Fritz. Vorſitzender: Wie alt? Zeuge F. Thyſſen: 46 Jahre. . Vorſitzender: Welcher Religion? Zeuge F. Thyſſen: Katholiſch. Vorſitzender: Meine Herren, ich bitte nun hier, wie bei allen künftigen Zeugen, Fragen immer zu dem Punkte zu ſtellen, den wir gerade erörtern, da⸗ mit ein ſpäteres Zurückgreifen nach Möglichkeit vermieden wird. Die Herren werden alle mitein⸗ ander einſehen, daß wir in der Weiſe wie bisher nicht weiter verhandeln können. Das würde auch für die Sache ſelbſt gar keinen Sinn haben. Alſo, Herr Thyſſen, Sie wiſſen ja, worum es ſich zunächſt handelt, welche Vorwürfe Herrn Erz⸗ berge einme darüi woh⸗ Erzt mili Gein näh wan lun ner wei ſeh⸗ zul und ESte ein un die eſagt auch blei⸗ iſer⸗ lihe ilen, eſt⸗ Di⸗ wir ei⸗ Stenographiſcher Bericht 141 berger gemacht werden. Ich wollte Sie zunächſt einmal fragen: ſind Sie überhaupt unterrichtet darüber, wann und weshalb Herr Erzberger in Ihr Unternehmen eingetreten iſt? (Zeuge F. Thyſſen: Ja!) Sie waren im Felde? Wielange? Zeuge F. Thyſſen: Von Ausbruch des Krieges ab bis Sommer 1915. Vorſitzender: Kannten Sie Herrn Erzberger ſchon vorher, vor dem Ausbruch des Krieges? (Zeuge F. Thyſſen: Ja!) Wielange? Schon ziem⸗ lich lange? Zeuge F. Thyffen: Vielleicht habe ich ihn zwei⸗ oder dreimal geſehen. Vorſitzender: Aber Ihr Herr Vater kannte ihn wohl näher? (Zeuge F. Thyſſen: Ja!) Herr Erzberger iſt ja wohl auch in dem bekannten Fa⸗ milienſtreit Ihres Hauſes mit tätig geweſen? (Zeuge F. Thyſſen: Jawohl!) Stand er nun in näherer Beziehung zu Ihrem Herrn Vater, oder war das Verhältnis nur oberflächliche? Zeuge F. Thyſſen: Mein Vater ſchätzte Heren Erzberger außerordentlich. Vorſitzender: Weshalb? Wegen ſeiner Stel⸗ lung oder wegen ſeiner Kenntniſſe oder wegen ſei⸗ ner Arbeitskraft? Zeuge F. Thyſſen: Einmal ſchon als Menſch, weil Herr Erzberger ſich in dieſem Familienſtreit ſehr viel Mühe gegeben hat, die Streitigkeiten bei⸗ zulegen, vor allem aber wegen ſeiner Intelligenz und ſeiner großen Geſchicklichkeit. Vorſitzender: Alſo weil er es verſtanden hat, ſich als Parlamentarier eine ſehr einflußreiche Stellung zu verſchaffen? Zeuge F. Thyſſen: Mein Vater kannte ihn als einen Parlamentarier, der mit großer Intelligenz und mit großem Fleiß alles bearbeitete, was er in die Hand nahm. Vorſitzender: Das liegt ja eben in dem, was ich ſagte. Herr Erzberger hat ſeine Stellung ſeiner Strebſamkeit und ſeiner Intelligenz zu verdanken, ſonſt wäre er nicht ſoweit gekommen. Er iſt ja nicht gewiſſermaßen von Hauſe aus prädeſtiniert geweſen, eine derartige hervorragende Rolle zu ſpielen. Zeuge F. Thyſſen: Herr Erzberger imponierte meinem Vater vor allen Dingen, weil er ſo fleißig war und in dieſem Sinne meinem Vater ſehr ähn⸗ lich war. Das imponierte meinem Vater. Vorſitzender: Herr Erzberger hat ſich, wie man ſozuſagen pflegt, hochgearbeitet. Legte nun Ihr Herr Vater auch Wert auf ſein Urteil in geſchäft⸗ lichen Dingen, oder iſt das nie zum Ausdruck ge⸗ kommen. Zeuge F. Thyſfen: Ich glaube nicht, daß er mit ihm geſchäftliche Dinge im allgemeinen beſprochen hat. Vorſitzender: Nun iſt da doch ein gewiſſer Zu⸗ ſammenhang. Ich habe es nicht ſo gemeint, daß er ſich von ihm Ratſchläge in ſeinem Geſchäft er⸗ teilen ließ. Aber es beſteht doch ein Zuſammen⸗ hang zwiſchen dem Geſchäft und der Politik? Zeuge F. Thyſſen: Jawohl! Vorſitzender: Und es könnte doch ſein, daß er ſchon früher mit ihm öfter ſprach. Zeuge F. Thyſſen: Das iſt nicht nur mit Herrn Erzberger beſprochen worden, ſondern mit einer Reihe von anderen Vertretern der Zentrumspar⸗ tei. Die Herren waren wiederholt bei uns und äu⸗ ßerten, daß es richtig wäre, daß auch gerade die Zentrumspartei mehr Beziehung zur Induſtrie be⸗ kommen würde. In Rheinland⸗Weſtfalen iſt es ja ſo, daß eigentlich die Induſtrie immer faſt aus⸗ ſchließlich nach der nationalliberalen Richtung orientiert war, und inſofern nahm mein Vater eine etwas andere Stellung ein und mußte auch nach der Richtung hin Kämpfe führen, indem wir nicht billigten, daß gerade einſeitig dieſe Partei von der Induſtrie herangezogen und wohl auch unterſtützt wurde. Vorſitzender: Alſo Sie gehörten der Partei nicht an, Sie ſtanden der Zentrumspartei nahe und wünſchten, daß die Zentrumspartei auch in der Richtung tätig ſein würde. Zeuge F. Thyſſen: Jawohl. Vorſitzender: Wer hat denn nun eigentlich zu⸗ erſt den Gedanken gehabt, Herrn Erzberger heran⸗ zuziehen. Zeuge F. Thyſſen: Wie geſagt, mein Vater hat wiederholt davon geſprochen, engere Fühlung zu bekommen, und ſchließlich kam mein Vater mit dem Gedanken heraus, daß die geeignetſte Perſon wohl Herr Erzberger wäre. Vorſitzender: Alſo Ihr Vater meinte, es müßte endlich mal wer gefunden werden, der für die Sache was tut, und er kam dazu, das wäre wohl Herr. Erzberger. Zeuge F. Thyſſen: Es hing wohl auch zuſam⸗ men mit dem Ausbruch des Krieges. Da nahmen die wirtſchaftlichen Fragen — und ſchließlich war es doch ein Krieg aus wirtſchaftlichen Gründen — eine beſondere Bedeutung an. Vorſitzender: Gewiß, es wurde ja auch viel wichtiger, mit den Behörden Fühlung zu haben weil gerade mit Hochdruck auf dem Gebiete der Ge⸗ ſetzgebung und Verordnungen gearbeitet wurde, auch auf wirtſchaftlichem Gebiete. Es wurde ja eigentlich alles umgekrempelt. Ununterbrochen 142 Erzberger⸗Prozeß kamen Verordnungen vom Bundesrat. Es war ja, wie ich begreifen kann, wichtig, daß jemand da war, der Fühlung mit den zuſtändigen Stellen hatte. Zeuge F. Thyſſen: Das war wohl nicht ſo aus⸗ ſchlaggebend als die Ueberzeugung meines Vaters, daß in dieſem Kriege die Sicherſtellung der Eiſen⸗ induſtrie bezüglich der Erzverſorgung eine ſehr große Rolle ſpielen würde. Mein Vater war der Ueberzeugung, daß dieſe Sicherſtellung abſolut nicht vorhanden war, und es war von Bedeutung, daß eine große Partei, wie die Zentrumspartei, die vielleicht durch ihre Zuſammenſetzung der In⸗ duſtrie nicht ſo nahe ſtand, eingehend über die Be⸗ deutung dieſer wirtſchaftlichen Fragen informiert würde. Vorſitzender: Sie hatten ſchon von Anfang an das Ziel vor Augen, daß ja auch bei all Ihrer Tä⸗ tigkeit für das Briey⸗Gebiet zum Ausdruck kam: Sie wollten die Eiſeninduſtrie ſicher ſtellen, ſpeziell natürlich auch die Induſtrie Ihrer Werke. Und Sie gingen von der Erwägung aus: ſo etwas muß beim Parlament durchgehen und dazu ſind die Zen⸗ trumsſtimmen unentbehrlich. Das iſt ja alles ſehr verſtändlich. Iſt zu dem Punkt noch eine Frage? — Was Herr Erzberger erhielt, haben wir ja ſchon gehört: das war eine feſte Summe von 40 000 ℳ. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt Ihnen, Herr Thyſ⸗ ſen, erinnerlich, daß gelegentlich der Vorbeſprechun⸗ gen, oder als deren Schluß ſchon etwas feſte Ge⸗ ſtalt annahm, von Exzellenz Erzberger betont wurde, daß er in ſeinen politiſchen Anſchauungen ſich nicht beeinfluſſen laſſe durch die Stellung zu den Thyſſen⸗Werken. Zeuge F. Thyſſen: Das weiß ich aus Mitteilun⸗ gen, die mein Vater mir gemacht hat. Vorſitzender: Die Vergütung betrug alſo 40 000 Mark. Weshalb wurde das Fixum gewählt? Zeuge F. Thyſſen: Es waren 40 000 ℳ für drei Geſellſchaften. Vorſitzender: Ich meine, die Argumentation iſt die: Der Angeklagte ſagt, es iſt doch eine außeror⸗ dentlich auffällige Tatſache, daß eine feſte hohe Summe als Vergütung für die Aufſichtsratsſtel⸗ lungen gegeben wird, und aus dieſer Tatſache iſt zu ſchließen, daß von dem Herrn Erzberger beſon⸗ dere Leiſtungen verlangt worden ſind, ganz poſi⸗ tive Leiſtungen, die damit abgefunden wurden. Wie ſtellen Sie ſich dazu? Zeuge F. Thyſſen: Bei uns liegen die Verhält⸗ niſſe inſofern eben eigenartig, als es ſich um ein Familienunternehmen handelt. Nach dem Prin⸗ zip meines Vaters erhalten die Familienangehöri⸗ gen aus dieſen Poſten überhaupt keine Tantiemen vergütet. Die Direktoren, die dem Aufſichtsrat bezw. dem Grubenvorſtand auch angehörten, be⸗ kamen ſo wie ſo ihre Bezüge als ihr Einkommen. Es war ein beſonderer Fall, der mußte beſonders gelöſt werden, und mein Vater hat dieſe Löſung gefunden. Vorſitzender: Alſo irgendein anderer Hinter⸗ gedanke dabei, daß etwa Herr Erzberger beſonders tätig ſein ſollte über das Maß ſeiner Tätigkeit als Aufſichtsrat hinaus — wenn man es auf deutſch ſagen ſoll: daß ihm gewiſſermaßen ein Beſtechungs⸗ geld gegeben wäre für Leiſtungen, wie man ſie von einem anſtändigen Abgeordneten nicht verlangen konnte — alſo davon iſt keine Rede? Zeuge F. Thyſſen: Nein, ich nehme an, daß mein Vater dieſe Vergütung gewählt hat im Hin⸗ blick auf Vergütungen, die ſonſt bei Induſtrieun⸗ ternehmungen gang und gäbe ſind. Ich glaube, daß ſich das durchaus in dem Rahmen hält. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir wollen auch gar nicht behaupten, daß das Entgelt irgendwie einen Be⸗ ſtechungscharakter hätte. Angekl. Dr. Helfferich: Ich lege Wert darauf feſtzuſtellen, daß das Verhältnis nicht ein Auf⸗ ſichtsrats⸗ähnliches, ſondern ein Angeſtellten⸗ähn⸗ liches war. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Thyſſen, haben Sie, oder ſoweit es Ihnen bekannt iſt, Ihr Herr Vater das Verhältnis, in dem der damalige Ab⸗ geordnete Erzberger zu Ihnen ſtand, als ein An⸗ geſtellten⸗Verhältnis aufgefaßt, d. h. alſo wie man es ſo auffaſſen muß: als ein Abhängigkettsverhält⸗ nis? Zeuge F. Thyſſen: Ganz ausgeſchloſſen. Herr Erzberger ward Mitglied des Grubenvorſtandes, und zwar bei einer Gewerkſchaft. Da hat er eine etwas eigenartige Poſition, als er gewiſſermaßen die Funktion des Vorſtandes und des Aufſichtsrats in ſich vereinigt. Vorſitzender: Welche Tätigkeit hatte denn Herr Erzberger? Was tat er in ſeiner Stellung als Aufſichtsrat? War das ſehr umfangreich? Zeuge F. Thyſſen: Es iſt bei uns ſo, daß ge⸗ wiſſe Vorſtandsmitglieder aktiv tätig ſind im Ge⸗ ſchäft, gewiſſe nicht. Mein Vater z. B. iſt auch Grubenvorſtandsmitglied, der war nicht tätig im Geſchäft ſelbſt. Das kam inſofern zum Ausdruck, als die Grubenvorſtandsmitglieder, die aktiv tätig waren, das Recht der Zeichnung der Firma hatten und gewiſſermaßen mit den anderen Kollegen zu⸗ ſammen die Funktion eines Aufſichtsrates ausüb⸗ ten, der von Zeit zu Zeit zuſammentrat und die wichtigen Fragen beſprach. teie ih h ten Ei e — — — Stenographiſcher Bericht 143 Vorſitzender: War die Tätigkeit ſehr umfang⸗ reich, die Herr Erzberger hatte? Zeuge F. Thyſfen: Ja, die Tätigkeit eines Auf⸗ ſichtsrats. Vorſitzender: Was will das ſagen? Es gibt Aufſichtsräte, deren Tätigkeit auf Feſteſſen be⸗ ſchränkt iſt, und Aufſichtsräte, die erheblich arbei⸗ ten. Das hängt doch von der Perſon ab. Arbeitete Herr Erzberger intenſiv bei Ihnen? Zeuge K. Thuſſen: Ja, in der aktiven Ge⸗ ſchäftsführung war er nicht tätig, aber in ſeiner Eigenſchaft als Aufſichtsratsmitglied iſt ihm Ma⸗ terial eingeſchickt worden. Ich erinnere mich, es iſt ihm umfangreiches Material eingeſchickt worden über den vorausſichtlichen Verlauf des U⸗Bootkrie⸗ ges. Alſo Fragen, die von allgemeinem Intereſſe waren, wurden ihm geſchickt. Dann kam er auch von Zeit zu Zeit zu den Sitzungen. Zeuge Erzberger: Darf ich dazu eine Frage ſtellen. Iſt dem Herrn Zeugen auch bekannt, daß ſehr viele Beſprechungen in Berlin zwiſchen einzel⸗ nen Grubenvorſtandsmitgliedern und Direktoren ſtattgefunden haben, in denen immer die geſamten Fragen des Werkes und allgemeine Fragen durch⸗ geſprochen worden ſind? Zeuge F. Thyſſen: Das iſt mir bekannt, daß Herr Erzberger wiederholt in Berlin konſultiert wurde, um Rat gefragt wurde und einzelne Sachen durchgeſprochen wurden. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Hat es ſich dabei viel⸗ leicht auch um reine Geſchäftsfragen gehandelt: Rechtsfragen, reine geſchäftliche Fragen, techniſche Fragen in bezug auf die Erzverſorgung? Zeuge F. Thyſſen: Erzverſorgung ganz be⸗ ſtimmt. Arbeiter⸗Fragen auch. Aber nicht etwa Fragen, die rein geſchäftlicher Art waren. Vorſitzender: Mehr ins Politiſche hinein ſpie⸗ lende Fragen? Zeuge Fr. Thyſſen: Ja, die von allgemeiner Bedeutung ſind. Es mögen auch hin und wieder Spezialfragen geweſen ſein, die ſpeziell ihn inter⸗ eſſierten, in denen er die Auffaſſung kannte, die vorherrſchte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber das Weſentliche war doch die Vertretung im Parlament und gegenüber der Regierung. So hat es auch Ihr Herr Vater geſagt, nicht wahr? Vorſitzender: Ich meine, das war doch eigentlich der Hauptgrund. Wenn Herr Erzberger nicht Parlamentarier geweſen wäre, hätte er ihn wahr⸗ ſcheinlich nicht zum Aufſichtsrat genommen. Zeuge F. Thyſſen: Das weiß ich nicht. werb des Eigentums aus? Vorſitzender: Ich meine, das iſt eine Frage, die ich an Sie ſtelle. Alſo Sie hätten ihn vielleicht doch genommen, ſagen Sie? Zeuge F. Thyſſen: Wir haben z B. auch ein⸗ mal Herrn Generaldirektor . . . . . im Auf⸗ ſichtsrat gehabt. Vorſitzender: Ich meine, hätten Sie gerade Herrn Erzberger in den Aufſichtsrat genommen, auch wenn er nicht Parlamentarier geweſen wäre. Das halte ich an und für ſich nicht für ſehr wahr⸗ ſcheinlich. Er ſtand doch nicht im geſchäftlichen Le⸗ ben. Er war doch im weſentlichen nützlich mit ſei⸗ ner politiſchen Stellung. Zeuge F. Thyſſen: Wie ich ſchon vorher aus⸗ führte, iſt dieſe ganze Anregung gekommen aus dem Wunſche aus der Zentrumpartei heraus, mit einer ihrer Mitglieder nähere Fühlung zu haben. Aber ich kann natürlich unmöglich ſagen, was ge⸗ ſchehen wäre, wenn alles das nicht vorgelegen hätte. Vorſitzender: Alſo gut! Hätten Sie ihn viel⸗ leicht auch ſonſt genommen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun gehörte es doch zu ſei⸗ nen ſtändigen Aufgaben während des Krieges, die Werke gegenüber der Regierung zu vertreten, auch in militäriſchen Dingen, Reklamationen uſw. Zeuge F. Thyſſen: Ich glaube, daß Herr Erzber⸗ ger kaum dieſerhalb in Anſpruch genommen wor⸗ den iſt. Gerade die Fragen von Kriegslieferungen oder Reklamationen. Ich bin allerdings ſpeziell mit dieſen Zweigen nicht in Anſpruch genommen worden. Vorſitzender: Wie ſtand es denn mit den Fra⸗ gen der Kriegswirtſchaftspolitik, z. B. mit Aus⸗ fuhrzöllen? War davon nicht die Rede zu der Zeit, als Herr Erzberger ſchon Aufſichtsrat war? Zeuge F. Thyſſen: Meiner Erinnerung nach kann ich nichts mehr darüber ſagen. Ich weiß nicht, ob mein Vater während des Krieges darüber geſprochen hat. Vorſitzender: Später nahm wohl Herr Erzber⸗ ger eine Stellung ein, die anders war als ſeine frühere? Zeuge F. Thyſſen: Jedenfalls, ſoweit ich mich er⸗ innere, erinnere ich mich nicht, daß dieſe Frage im Grubenvorſtand erörtert iſt. Es kann ſein, aber daß ihr beſondere Bedeutung beigemeſſen wurde, das kann ich nicht ſagen. Vorſitzender: Wie iſt denn die Sache geweſen mit den Briey⸗Gruben? Was hatte die Firma Thyſſen für ein Intereſſe an den Briey⸗Gruben. Ging das Beſtreben von vornherein auf den Er⸗ Das war doch wohl das eigentliche Ziel? 144 Erzberger⸗Prozeoß Zeuge F. Thyſſen: Das Intereſſe war natürlich in erſter Linie das, daß mein Vater die Auffaſſung vertreten hat, daß, nachdem dieſer Krieg nun ein⸗ mal gekommen war, die Frage der Erzverſorgung der deutſchen Eiſeninduſtrie gelöſt werden müßte. Vor dem Kriege war das Verhältnis ſo, daß das Erzgebiet durch die Grenze geteilt war. Und wenn damals im Anfang des Krieges nicht durch einen Schlag, kann man wohl ſagen, durch einen glück⸗ lichen Zufall es geglückt wäre, den franzöſiſchen Teil des Erzgebietes zu beſetzen, dann wäre der Krieg wahrſcheinlich ſehr ſchnell zu Ende gegan⸗ gen. Aber daraus ſchon ergab ſich die Notwendig⸗ keit und die Bedeutung, die für die Zukunft es ha⸗ ben mußte, ſich das ganze Gebiet zu ſichern. Denn jeder, der die dortige Gegend kennt, kann ſofort einſehen, daß der Teil, welcher früher zu Frank⸗ reich gehörte, eine Einheit bildet mit dem deutſchen Teil, daß auch der übrige Teil bei nicht genügenden militäriſchen Sicherungsmaßnahmen abſolut ge⸗ fährdet wurde. Das war das Intereſſe, was all⸗ gemein vorlag. Was ſpeziell die Thyſſengruppe beſonders anging, ſo hat die Erzverſorgung unſerer Werke, die ungefähr 10 pCt. — nicht ganz: 9 pCt. — der Stahlproduktion lieferten, uns immer die größte Sorge und das größte Kopfzerbrechen ge⸗ macht. Dieſe Werke waren ja, dank der Tätigkeit meines Vaters, verhältnismäßig ſchnell entſtan⸗ den, und die Erze, die da waren, waren längſt ver⸗ teilt, als wir uns nach Erzen umſehen mußten. Infolgedeſſen hatten wir unſere Hauptaufmerkſam⸗ keit auf die Normandie gerichtet, wo wir in um⸗ fangreichen Maße Aufſchließungsarbeiten vorge⸗ nommen hatten und auch neue große Exzfelder ent⸗ deckt hatten. Ich erinnere mich noch, als ich in die⸗ ſer Zeit von dem franzöſiſchen Berghauptmann empfangen wurde, der überhaupt nicht glauben wollte, daß dort Erze in größerer Menge ſeien, und erklärte, wir könnten erſt dann die Konzeſſion zu einer Bahn bekommen, wenn wir den Nachweis geführt hätten. Dieſer Nachweis iſt geführt wor⸗ den, und zwar in einer auch für die Franzoſen überraſchenden Art und Weiſe. Aber als dieſer Nachweis geführt war, da wurde uns die Bedin⸗ gung auferlegt, daß wir die Mehrheit des Eigen⸗ tums, das wir erworben hatten, in franzöſiſche Hände übergeben mußten. Vorſitzender: Ich möchte nicht, daß wir zu weit kommen. Alſo es wurden immer neue Bedingun⸗ gen gemacht, ſie wurden immer ungünſtiger und es wurde immer ſchwerer für Sie, Vorteile bei der franzöſiſchen Regierung herauszuſchlagen. Alles das war ja mitbeſtimmend für Ihre Beſtrebungen, die Briey⸗Gruben zu erwerben. Zeuge F. Thyſſen: Ich möchte noch ausführen, daß, nachdem uns dieſer Beſitz ſchon gleich zu Be⸗ ginn des Krieges weggenommen war, und zwar, obwohl wir uns, was auch auf franzöſiſcher Seite anerkannt wird, große Verdienſte um die Auf⸗ ſchließung der dortigen Lager erworben hatten, bei meinem Vater die Auffaſſung vertreten war, für dieſen verlorenen Beſitz im Briey⸗Becken Erſatz zu fordern. Vorſitzender: Er hatte auch die Ueberzeugung, daß im franzöſiſchen Gebiete nichts mehr zu machen ſein würde, und aus all den Gründen waren Sie beſtrebt, den Beſitz abzuſtoßen und mit den Gruben im Briey⸗Gebiet zu vertauſchen, wenn ich ſo ſagen ſoll? Zeruge F. Thyſſen: Abſtoßen konnten wir gar nichts mehr. Vorſitzender: Ja, es ſollte umgetauſcht werden. Wir wollen uns nicht an das Wort „Ausgleich“ halten. Jedenfalls wollten Sie für die Gruben entſchädigt werden. Hatten Sie nun von Anfang an das Beſtreben, im Kriege das Eigentum an den Gruben zu erwerben? Zeuge F. Thyſſen: Dieſe Frage iſt natürlich ſehr eingehend im Grubenvorſtand erörtert wor⸗ den, ob es richtig und zweckmäßig wäre, dieſe Ei⸗ gentumsübertragung ſchon jetzt zu verlangen oder ſpäter. Ich kann mich nur erinnern, daß ich per⸗ ſönlich immer dafür eingetreten bin, das erſtere nicht zu tun, weil ich ausführte, daß die Regierung das nicht tun könnte, ohne eine allgemeine Rege⸗ lung vorzunehmen, und wir ſind zu dem Entſchluß gekommen, dies nicht zu verlangen. Vorſitzender: Alſo Sie wollten das Eigentum im Kriege noch nicht haben? Zeuge F. Thyſſen: Nein. Vorſitzender: Sondern nur die Ausbeute. Wie ſtellte ſich denn Herr Erzberger zu dieſer Frage? Zeuge F. Thyſſen: Darüber kann ich nichts ſa⸗ gen, weil ich während dieſer ganzen Zeit im Kriege war und ich über dieſe näheren Dinge, wenigſtens bis Sommer 1915, dieſe Verhandlungen mit Herrn Erzberger nichts ausſagen kann. Vorſitzender: Später wurde ja nun noch eine umfangreiche Propaganda gemacht für den Erwerb dieſes Briey⸗Gebiets. Wie kam die nun eigent⸗ lich zuſtande? Zeuge F. Thyffen: Soviel ich weiß, wurde uns geſagt, daß man in weiteſten Kreiſen dieſe Frage doch nicht für ſo wichtig hielte, um ſie als einen der wichtigſten Punkte bei dem Abſchluß des Friedens in den Vordergrund zu ſtellen, und wir haben ge⸗ glaubt, es für unſere Pflicht zu halten, wiederholt darauf hinzuweiſen. Ich erinnere mich z. B., daß in dieſer Zeit — ich glaube, es war 1916 — ein Abgeordneter der ſozialdemokratiſchen Partei bei unſe der det nötit Deut daß wür die betr ttete Bezi Sach heim vetle führ äuße Drt den, der ſeni “ 4 Ant Unte banz einm hern eits wäh⸗ Stenographiſcher Bericht 145 unſerem Werk in Hagendingen war und ſich mit der Direktion über dieſe Frage unterhielt und zu der Ueberzeugung gekommen war, daß es abſolut nötig ſein würde, das Erzgebiet von Briey für Deutſchland zu ſichern. Uns lag natürlich daran, daß dieſe Auffaſſung mehr und mehr Allgemeingut würde. Vorſitzender: In welchem Sinne wurde denn die Agitation betrieben? Wurde ſie in dem Sinne betrieben, daß die Gruben an Deutſchland abge⸗ treten werden ſollten oder richtiger geſagt, daß der Bezirk an Deutſchland abgetreten werden ſollte? Zeuge F. Thyſſen: Perſönlich bin ich in dieſer Sache nicht tätig geweſen. Die Abſicht war wohl, beim Frieden die Abtretung des Briey⸗Beckens zu verlangen. Vorſitzender: Es wurden ja darüber Flugſchrif⸗ ten und Broſchüren gedruckt. Welches Ziel darin ausgedrückt war, wiſſen Sie nicht mehr? Zeuge F. Thyſſen: Ich habe mich damit nicht näher befaßt. Vorſitzender: In welcher Beziehung iſt Erzberger dabei tätig geweſen? Zeuge F. Thyſſen: Ich glaube, das wird mein Vater viel genauer ſagen können. So viel ich weiß, hat er darüber geſprochen. Herr Vorſitzender: Sie ſelbſt wiſſen das nicht. Ha⸗ ben Sie Vermutungen? Zeuge F. Thyſſen: Perſönlich bin ich in dieſer Sache nicht näher tätig geweſen. Das hat damals mein Vater in die Hand genommen und näher ver⸗ folgt. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Herr Thyſſen, die Verhandlungen im Jahre 1916, die zu den Eingaben vom 23. Mai und 30. Juni führten, haben Sie ja dann im Reichsamt des Innern ge⸗ führt. Ich möchte bitten, daß Sie ſich darüber äußern. Entſinnen Sie ſich dieſer Eingaben⸗ Zeuge F. Thyſſen: Jawohl. Es war in Metz. Dort war ein ſogenannter Eiſenrat gebildet wor⸗ den, beſtehend aus Induſtriellen und Vertretern der Behörden, die die Intereſſen der deutſchen Ei⸗ feninduſtrie zu wahren hatten. Bei einer dieſer Sitzungen war auch Herr Unterſtaatsſekretär Rich⸗ ter anweſend und ich ſprach mit ihm über unſeren Antrag, daß uns eine der Gruben zugewieſen wer⸗ den ſolle, und ich hatte den Eindruck, daß Herrn Unterſtaatsſekretär Richter dies an und für ſich ganz ſympathiſch war. Er meinte, wir möchten doch einmal einen neuen Antrag einreichen und ſchärfer hervorheben, daß bei dieſer Uebertragung unſerer⸗ feits es uns nur ankäme auf eine Uebertragung während des Krieges, und zwar unter Aufſicht des IV Reiches und Feſtſetzung der näheren Bedingungen nach Vorſchrift des Reiches. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt das nicht eine Ver⸗ wechslung mit dem Zeitpunkt? Es liegen zwei Eingaben vor, vom 23. Mai und vom 30. Juni. In der erſten Eingabe iſt dieſe Präziſierung nicht ausgeſprochen. Die erſte Eingabe wurde im Reichsamt des Innern und ſpeziell von mir, aber auch von Exzellenz Richter, der mir die Sache da⸗ mals vorgetragen hat, dahin verſtanden, daß mit dieſer erſten Eingabe die Uebereignung der Grube gemeint ſei. Iſt Ihnen darüber etwas bekannt, daß dieſe Auffaſſung im Reichsamt des Innern beſtand? Zeuge F. Thyſſen: Ich kann nur ſagen, daß ich in Metz war und mit Unterſtaatsſekretär Richter darüber ſprach und er meinte, wir ſollten noch eine neue Eingabe einreichen. Vorſitzender: Wann war das? Zeuge F. Thyſſen: Das weiß ich nicht mehr. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Sie meinten, wenn ich nicht irre, daß dieſe Unterre⸗ dung die Veranlaſſung geweſen ſei, daß dieſe Ein⸗ gabe vom 23. Mai abgeſandt wurde, ſo daß ge⸗ wiſſermaßen Exzellenz Richter derjenige war, der .. Zeuge F. Thyſſen: Das ließe ſich aus den Ak⸗ ten feſtſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: Das wäre mir erwünſcht. Ich glaube mich zu entſinnen, daß Exzellenz Rich⸗ ter nicht vor meinem Amtsantritt, ſondern bald nach meinem Amtsantritt nach Metz gereiſt iſt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte aus der Ausſage, die Herr Thyſſen in dem Vorverfahren gemacht hat, mitteilen: dort hat Herr Thyſſen be⸗ ſtimmt geſagt, er habe in Metz mit dem damaligen Unterſtaatsſekretär Richter geſprochen über dieſe Angelegenheit, und der habe ihm geſagt: ja, machen Sie noch einmal eine Eingabe zu dieſer Sache. So ſteht in dem Protokoll. So iſt die Eingabe vom 23. Mai entſtanden. Danach muß alſo die Unter⸗ redung mit Herrn Richter vor der erſten Eingabe geweſen ſein. Es war doch wohl ſo, wie es ja häu⸗ fig geſchieht, wenn man einem Beamten eine Sache vorträgt, daß er ſagt: machen Sie mal eine Ein⸗ gabe. Erinnern Sie ſich deſſen? Zeuge F. Thyſſen: Ich erinnere mich genau, daß ich mit Exzellenz Richter darüber geſprochen habe. Ich kann natürlich nach 4 ½ Jahren nicht mehr ge⸗ nau wiſſen, in welchen Worten das geſchehen iſt. Jedenfalls iſt es ſo: wir ſtanden immer auf dem Standpunkt, daß es ein Fehler wäre, dieſe Gru⸗ ben durch den Staat betreiben zu laſſen, weil die Sache dann viel zu langſam in Gang kommen würde und es viel zu lange dauern würde. Wir 1460 Erzborger⸗Prozoß ſagten: es iſt viel beſſer, Sie geben es den einzel⸗ nen Werken, die dort in der Nähe liegen. Die ha⸗ ben den elektriſchen Strom zur Verfügung, haben die Leute zur Verfügung uſw., dann geht es viel ſchneller. In dem Sinne habe ich in Metz mit Ex⸗ zellenz Richter geſprochen. Und wie geſagt, er meinte darauf: machen Sie eine Eingabe. Angekl. Dr. Helfferich: Wann haben Sie von Exzellenz Richter die Mitteilung bekommen, die nach der Vorvernehmung von Ihnen gemacht wor⸗ den iſt? Daß Exzellenz Richter Ihnen geſagt hat, man habe Ihre Eingabe als einen Antrag auf Uebereignung aufgefaßt? Hatten Sie zwei Unter⸗ redungen in Metz und Berlin, oder nur eine? Zeuge F. Thyſſen: So viel ich mich erinnere, nur eine in Metz. Es kann ſein, daß auch nachher in Berlin eine war. Vorſitzender: Exzellenz Richter war doch ſelber der Meinung, daß die Uebertragung des Eigen⸗ tums unzuläſſig ſei, und Sie waren auch der Mei⸗ nung. Wie kann dieſes Mißverſtändnis entſtan⸗ den ſein? Denn Exzellenz Richter ſoll nachher dem Staatsſekretär Helfferich die Sache ſo vor⸗ getragen haben, daß Sie Enteignung meinten. Zeuge F. Thyſſen: Ich kann nur ſagen: Ich war in dem Moment, wo ich in der Sache aktiv tätig war, . . . Ich habe die Sache auch gar nicht von irgendwelcher Bedeutung aufgefaßt. Ich er⸗ innere mich — ich müßte mich ſehr irren — es hat nicht einmal eine Grubenvorſtandsſitzung ſtattge⸗ funden, ſondern wir haben ſofort eine neue Ein⸗ gabe entworfen. Angekl. Dr. Helfferich: Die zweite? Zeuge F. Thyſſen: Ja, ob es die erſte oder zweite war, müßte man erſt feſtſtellen. Ich muß ſagen, ich habe der Sache gar keine beſondere Be⸗ deutung beigelegt. Beſtimmt kann ich ſagen: es iſt nicht erſt bei uns verhandelt worden, ob man auf einem anderen Standpunkt beſtehen ſolle oder ſo⸗ gar Herrn Abgeordneten Erzberger damit bemü⸗ hen ſoll. Die Sache iſt dann ſofort ſo erledigt worden. Zeuge Erzberger: Ich möchte die Frage an den Herrn Zeugen richten, ob der Umſtand, daß der Angeklagte damals als Staatsſekretär das Reichs⸗ amt des Innern übernommen hat, irgendwie von Bedeutung war, daß eine neue Eingabe gemacht worden iſt? Zeuge F. Thyſſen: Daß wir dort noch einmal glaubten, die Sache vorbringen zu müſſen? Ja, ich kann mich da jetzt nicht . . . Vorſitzender: Haben Sie nicht etwa einen Ver⸗ ſuch gemacht: nun wollen wir mal ſehen, ob wir nicht mehr erreichen bei dem neuen Mann. Früher haben wir nur eine Betriebsübertragung ver⸗ langt, jetzt wollen wir eine Eigentumsübertragung verlangen? Zeuge F. Thyſſen: Das war garnicht die Ab⸗ ſicht. Mit Exzellenz Richter iſt darüber geſprochen, weil er meinte — ich habe immer den Eindruck ge⸗ habt — daß es viel beſſer geweſen wäre, die Gru⸗ ben durch die Privatinitiative ausbeuten zu laſſen, weil es doch das Wichtigſte war, ſchnell zu Erzen zu kommen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt Ihnen bekannt, Herr Thyſſen, daß infolge des Umſtandes, daß die⸗ ſer Plan, der damals von Ihrem Herrn Vater und auch von dem damaligen Abgeordneten Erzberger im nationalen Intereſſe für richtig gehalten und unterſtützt wurde, fiel, eine ganz koloſſale Verſchul⸗ dung der Induſtrie aus der Erzlieferung eingetre⸗ ten iſt, die mehrere Millionen Kronen — 600 Mil⸗ lionen Kronen —, das heißt nach der heutigen Va⸗ luta mehrere Milliarden Mark beträgt. Zeuge F. Thyſſen: Es iſt mir bekannt, daß dieſe Verſchuldung beſteht. Es war natürlich bei unſe⸗ rem Vorgehen die Beſorgnis vorhanden, daß unter Umſtänden die Schwedenlieferung unterbleiben könnte. Vorſitzender: Dieſe Frage führt uns aber wie⸗ der auf das Gebiet der hohen Politik. Ob die Be⸗ teiligten eine richtige Politik getrieben haben oder eine falſche Politik, darüber können wir hier nicht verhandeln. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte nur die Frage an den Herrn Rechtsbeiſtand des Nebenklä⸗ gers richten, ob ihm bekannt iſt, daß zu der Zeit, als über dieſe Dinge entſchieden worden iſt, ich überhaupt noch nicht Staatsſekretär des Inneren war und infolgedeſſen über dieſe Dinge nicht mit⸗ zureden hatte, ſo daß man alſo von einem Ver⸗ ſchulden mit einem Seitenblick auf mich nicht ſprechen kann. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe in dieſem Falle einen Vorwurf gegen den Herrn Angeklag⸗ ten durchaus nicht erheben wollen. Ich habe die Frage garnicht unter dieſem Geſichtspunkte geſtellt. Vorſitzender: Ich möchte nochmals darauf hin⸗ weiſen, daß wir wieder auf das Gebiet der hohen Politik kommen. J.⸗R. von Gordon: Ich wollte nur bitten, vielleicht den Herrn Zeugen Rabes in Bezug auf die Chronologie nochmals zu befragen. Er hat ja gerade mitgeteilt, daß, nachdem die Eingabe vom 23. Mai dorthin gerichtet worden war, Herr Fritz Thyſſen gekommen iſt und mitgeteilt hat, es ſeien Zweifel darüber entſtanden uſw. Vielleicht äußert ſich Herr Rabes noch einmal darüber. Dieſe Feage jeſe nſe⸗ ter ben ie⸗ be⸗ dder icht die . eit, ten nit⸗ det⸗ icht Stenographiſcher Bericht 147 iſt von Intereſſe. Alſo Sie hatten uns vorher ge⸗ ſagt, daß, nachdem dieſe Eingabe vom 23. Mai 1916 eingereicht war, nachher Herr Fritz Thyſſen mitgeteilt hätte, es ſeien Zweifel darüber entſtan⸗ den. Wiſſen Sie, ob dieſe Zweifel entſtanden ſind vor der Eingabe vom 23. Mai oder hinterher? Können Sie darüber etwas ſagen? Zeuge Rabes: Die Sache ſpielte ſich ſo ab, daß, nachdem die Eingabe vom 23. Mai einige Wochen in Händen des Herrn Unterſtaatsſekretärs Richter war, Herr Fritz Thyſſen bei Gelegenheit ſeiner An⸗ weſenheit in Berlin ſich bei Herrn Richter nach dem Schickſal dieſer Eingabe erkundigte, da wir bisher überhaupt keinerlei Antwort erhalten hatten. Auf Grund dieſer Rückſprache iſt dann die Ergänzungs⸗ eingabe vom 30. Juni erfolgt. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Wann war die Beſprechung in Metz, Herr Rabes? Zeuge Rabes: Am 21. oder 23. Mai. Unmit⸗ telbar darauf wurde die Eingabe abgeſchickt. Angekl. Dr. Helfferich: Bei dieſer Beſprechung war Unterſtaatsſekretär Richter anweſend? Zeuge Rabes: In Metz, ja. Angekl. Dr. Helfferich: Dann wurde die Ein⸗ gabe abgeſchickt? (Zeuge Rabes: Jal) Bei die⸗ ſer Beſprechung war nun auch Herr Fritz Thyſſen dabei; ſpäter war Fritz Thyſſen in Berlin und er⸗ kundigte ſich, wie Sie ſagten, nach dem Schickſal der Eingabe, weil keine Antwort erfolgt ſei. Ich erinnere mich, daß mir die Sache von Herrn Rich⸗ ter vorgelegt worden iſt, und daß ich ihm geſagt habe: „Schicken Sie Herrn Erzberger das nächſte Mal zu mir“. Ich kann mich beſtimmt entſinnen, daß ich die Eingabe zu den Akten geſchrieben habe. Es hat wohl ſogar der Vermerk darauf geſtanden, daß nach Rückſprache mit Herrn Erzberger die Sache erledigt iſt. Ich habe außerdem Herrn Un⸗ terſtaatsſekretär Richter den Auftrag gegeben, ſich wegen der Frage der Ausbeute mit den militäri⸗ ſchen Stellen in Verbindung zu ſetzen. Iſt Ihnen darüber etwas bekannt, daß der Unterſtaatsſekre⸗ tär Richter Herrn Fritz Thyſſen davon etwas mit⸗ geteilt hat? Zeuge Rabes: Herr Fritz Thyſſen ſagt⸗ mir nur, Herr Richter hätte ihm erklärt, daß im Reichsamt des Innern die Meinung beſtehe — bei wem, hat er nicht angegeben —, daß die Eingabe auch ſo aus⸗ egt werden könne, als ob wir eine Uebertragung Eigentum ſchon während der Dauer des Krie⸗ ges verlangten. Daraufhin iſt in Ergänzung un⸗ ſerer Eingabe vom 23. Mai diejenige vom 30. Juni erfolgt. Ich habe daraufhin ſpäter mit Herrn Richter geſprochen und von ihm hören wollen, wel⸗ ches Reſultat nun eigentlich unſere Eingaben vom 23. Mai und vom 30. Juni gehabt hätten, da wir auch auf dieſe Schreiben, wie auf ſo viele andere, keine Antwort erhalten hatten. Da meinte Herr Richter: ich teile zwar ganz Ihre Anſicht, daß es richtig iſt, die Gruben in Privatbetrieb zu neh⸗ men, aber infolge der vorhandenen Schwierigkeiten iſt das nicht möglich. Infolgedeſſen ging alſo unſer Wunſch, wie bei ſo vielen anderen Angelegenhei⸗ ten, auch hier nicht durch. Angekl. Dr. Helfferich: Sie hatten alſo keinen Zweifel daran, daß im Reichsamt des Inneren die Eingabe vom 23. Mai ſo aufgefaßt wurde, daß hier eine Uebereignung verlangt würde? Das hat Ihnen auch Herr Thyſſen damals mitgeteilt? Zeuge Rabes: Ich glaube, es iſt doch ein kleiner Unterſchied, Exzellenz. Ich habe geſagt: nach mei⸗ ner Erinnerung lautete die Aeußerung von Herrn Unterſtaatsſekretär Richter ſo, daß im Reichsamt des Inneren die Meinung herrſche, dieſe Eingabe könnte auch ſo ausgelegt werden, als ob eine Ueber⸗ eignung verlangt würde. Mir gegenüber hat Ex. zellenz Richter nie dieſen Zweifel ausgeſprochen, obwohl ich wiederholt mit ihm gerade in dieſer Zeit geſprochen habe. Vorſitzender: Wäre es nicht beſſer, dieſe Frage bei der Vernehmung des Herrn Unterſtaatsſekre⸗ tärs Richter zu klären? Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Ich glaube, Herr Vorſitzender, daß wir den Zeugen Rabes doch nicht entbehren können. Zur Auffklä⸗ rung der Widerſprüche, die ſich zweifellos ergeben, iſt ein Zurückgreifen auf den Zeugen Rabes unter Umſtänden dringend nötig. Zeuge Rabes: Ich kann aber nicht noch acht Tage hier bleiben. Ich verliere eine unendliche Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Ich halte es aber für unbedingt erforderlich, daß der Zeuge bis Montag hier bleibt; ſonſt werden Sie doch wie⸗ der aufs neue geladen. Vorſitzender: Wir wollen uns wirklich allſeitig bemühen, am Montag die Sache zur Erledigung zu bringen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Könnte ich an den Zeugen Thyſſen noch eine Frage ſtellen in Bezug auf Briey⸗Longwy? — Die Friedensreſolution war alſo nun gekommen, und dieſe Friedensreſolution hat Ihren Herrn Vater ſehr verſtimmt, nicht wahr? (Zeuge F. Thyſſen: Ja!) Hat nun nicht Herr Erzberger, als daraufhin eine Verſtändigung zwiſchen ihm und Ihren Herrn Vater verſucht werden ſollte, erklärt, auch innerhalb des Rah⸗ mens der Friedensreſolution ſei es möglich, Briey und Longwy zu annektieren. Zeuge F. Thyſſen: Das kann ich nicht genau mehr ſagen. 148 Erzberger⸗Prozeß R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nicht ſo in Er⸗ innerung, als ob das geſagt worden iſt? Angekl. Dr. Helfferich: Es wird erzählt, Herr Thyſſen hätte damals im Induſtrieklub verſucht, die Induſtrie zu beruhigen, und zwar auf Grund einer Unterhaltung mit Herrn Erzberger. Er hätte damals erklärt, Herr Erzberger habe ihm in Bezug auf den Erwerb, die Annexion von Longwy und Briey, Aufklärungen gegeben, die die Indu⸗ ſtrie beruhigen könnten. Iſt Ihnen darüber nichts in Erinnerung? Zeuge F. Thyſſen: Mir iſt nur bekannt, daß damals Herr Erzberger an meinen Vater geſchrie⸗ ben hat, er wolle perſönlich herüberkommen und die ganze Sache im Grubenvorſtand beſprechen. Dazu iſt er aber garnicht mehr gekommen. Angekl. Dr. Helfferich: Dazu iſt es nicht mehr gekommen? (Zeuge F. Thyſſen: Nein!) Sie ha⸗ ben Herrn Erzberger in jener Zeit nicht mehr ge⸗ ſprochen? Zeuge F. Thyſfen: Ich habe Herrn Erzberger ſeit 1916 nicht mehr geſprochen. Vorſitzender: Schied Herr Erzberger aus? Zeuge F. Thyſſen: Er ſchied aus, und er hat mir geſchrieben, er wolle herüberkommen und ſeine Auffaſſung den anderen Herren mitteilen. Vorſitzender: Er ſchied aber ſchon damals aus? Weshalb ſchied er aus? Zeuge F. Thyſſen: Soviel ich weiß, hat er ziem⸗ lich kurz meinem Vater geſchrieben, daß er es für richtig halte, aus dem Grubenvorſtand auszuſchei⸗ den. Ich nehme an, daß er gehört hatte, daß die Friedensreſolution eine ziemlich ſcharfe Kritik ge⸗ funden hatte. Vorſitzender: Ging denn der Austritt ganz von ihm aus, oder wurde ihm der Austritt auch etwas nahegelegt? Zeuge F. Thyſſen: Soviel ich weiß, iſt ihm das Ausſcheiden dann garnicht nahegelegt worden. Vorſitzender: Der Austritt iſt alſo ganz von ihm ausgegangen? (Zeuge F. Thyſſen: Jal) R.⸗A. Dr. Alsberg: Können Sie nicht die Kor⸗ damals reſpondenz zu dieſem Punkte noch beibringen und das an Hand der Korreſpondenz prüfen? Zeuge F. Thyſſen: Ich habe darüber mit Herrn Erzberger keine Korreſpondenz geführt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sind darüber nur Korre⸗ ſpondenzen rein geſchäftlicher Art geführt worden oder iſt auch nicht in perſönlicher Form korreſpon⸗ diert worden? Hat nicht Ihr Herr Vater Herrn Erzberger einen Brief geſchrieben, durch den Herr Erzberger eigentlich genötigt worden iſt, dieſe Kon⸗ ſequenz zu ziehen? Zeuge F. Thyſſen: Das glaube ich nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Rabes ſcheint über dieſe Dinge Beſcheid zu wiſſen? Vorſitzender: In den Briefen, die wir in den Akten haben, ſteht nichts darüber. Zeuge Rabes: Soweit ich mich erinnere, war Herr Fritz Thyſſen bei den Erörterungen im Gru⸗ benvorſtand über die Haltung des Herrn Erzberger nicht zugegen, auch nicht, als Herr Auguſt Thyſſen den Briefentwurf an Herrn Erzberger vorlegte. Vorſitzender: So! R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Thyſſen, haben Sie je die Auffaſſung gehabt oder vertreten, daß das Ausſcheiden des damaligen Abgeordneten Erz⸗ berger aus dem Aufſichtsrat bei Thyſſen der Grund geweſen ſei für eine Aenderung ſeiner Stel⸗ lung zur Friedensfrage, oder haben Sie umgekehet die Auffaſſung gehabt, daß dieſes Ausſcheiden eine Folge ſeiner veränderten Haltung zum Friedens⸗ ſchluſſe war? Zeuge F. Thyſſen: Ich habe es ſo aufgefaßt, daß es eine Folge der veränderten Stellungnahme geweſen iſt, denn daraus entſtanden ja gerade dieſe Meinungsverſchiedenheiten. Vorſitzender: Hatten Sie garnicht die Meinung, nachdem Herr Erzberger ausgeſchieden war, hätte er zur Schwerinduſtrie eine andere Stellung ein⸗ genommen als früher, und zwar gerade infolge ſeines Ausſcheidens, indem er ſich ſagte: ſo, jetzt hab ich nichts mehr damit zu tun, jetzt habe ich auch kein Intereſſe mehr an der Sache? Zeuge F. Thyſſen: Ich meine, dieſe Frage iſt garnicht ſo akut geworden. Natürlich, in viel ſpäterer Zeit, als die ganzen Verhältniſſe anders lagen, mag die Auffaſſung ſich geändert haben. Vorſitzender: Sie ſind alſo der Meinung, daß Herr Erzberger ſeine Anſicht wegen ſeines Aus⸗ ſcheidens nicht geändert hat. Zeuge F. Thyſſen: Nein, nein! Das iſt, glaube ich, ganz ausgeſchloſſen, denn ich glaube nicht, daß irgendwelche induſtriellen Fragen in dieſer Zeit überhaupt im Parlament akut waren, das iſt erſt viel ſpäter geweſen; das iſt geweſen in der letzten Zeit des Krieges, beſonders, als Herr Gröner die Herrſchaft hatte, und als gerade in ver⸗ ſchiedenen Fragen eine Stellung eingenommen wurde, die nicht — Vorſitzender (unterbrechend): Zum Beiſpiel die Ausfuhrzölle ſpielten da ſchon immer mit herein. Zeuge F. Thyſſen: Ich erinnere mich überhaupt garnicht, daß dieſe Frage irgendwie bei uns im Grubenvorſtand erörtert worden iſt. Es kann ſein, daß mein Vater mit Herrn Erzberger darüber geſprochen hat; aber daß dieſe Frage überhaupt irge mick dem Erz ſis Her –— — —— — -„ —— —.- — Stonographiſcher Bericht 140 irgendeine Rolle geſpielt hat, daran erinnere ich mich überhaupt nicht. R.⸗A. Dr. Friedländer: Hat nicht auch nach dem Ausſcheiden des damaligen Abgeordneten Erzberger aus dem Aufſichtsrat noch ein verhält⸗ nismäßig freundſchaftlicher Verkehr ſtattgefunden? War von irgendeiner Feindſchaft zwiſchen Ihrem Herrn Vater und Herrn Erzberger die Rede? Zeuge F. Thyſſen: Soviel ich weiß, hat mein Vater mit Herrn Erzberger immer korreſpondiert. Vorſitzender: Er hat alſo immer weiter kor⸗ reſpondiert? (Zeuge F. Thyſſen: Ja!) Wenn alſo Ihr Herr Vater der Meinung geweſen wäre: Herr Erzberger ändert ſeine Stellung zur Schwer⸗ induſtrie bloß, weil er jetzt kein Intereſſe mehr daran hat, da es ſich nicht mehr um ſeinen Geld⸗ beutel handelt, ſo würde er vermutlich auch geſagt haben: mit dem Manne verkehre ich nicht mehr, mit dem will ich nichts mehr zu tun haben; wenn jemand bloß mit Rückſicht auf ſeinen Geldbeutel eine andere Stellung einnimmt, ſo iſt das nicht ſchön. Zeuge F. Thyſſen: Ich weiß nur, daß mein Vater es Herrn Erzberger als Menſch hoch ange⸗ rechnet hat, daß er ausgeſchieden iſt, daß er gerade das nicht getan hat, was ihm vorgeworfen wird. Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Herrn Zeugen be⸗ kannt, daß ſein Vater nach meinem Ausſcheiden aus dem Aufſichtsrat noch eine ganze Reihe be⸗ deutſamer Briefe mit mir gewechſelt hat, in denen wir gegenſeitig Stellung genommen haben zu allen wirtſchaftspolitiſchen Fragen, und daß mein Aus⸗ ſcheiden auf den Verkehr zwiſchen uns beiden von gar keinem Einfluß geweſen iſt, wie ich ja⸗ auch mit anderen Mitgliedern in der Familie Thyſſen, ſo mit dem Bruder des Herrn Zeugen, auch nach meinem Ausſcheiden geſellſchaftlich und freund⸗ ſchaftlich verkehrt habe? Zeuge F. Thyſſen: Das iſt mir bekannt. Mein Vater hat immer mit Herrn Erzberger korreſpon⸗ diert. Ich weiß auch ſpeziell von meinem Bruder, daß er Herrn Erzberger hier beſucht hat. Was die Beziehungen ſonſt angeht, ſo iſt kein Wechſel ein⸗ getreten. Natürlich waren die Anſchauungen — das möchte ich hervorheben —, was die politiſche Seite anbetrifft, ſehr verſchieden. R.⸗A. Dr. Friedländer: Sind nicht auch ſchon während der Tätigkeit des damaligen Abgeordne⸗ ten Erzberger im Aufſichtsrat politiſche Gegenſätze zwiſchen ihm und und Ihrem Herrn Vater erörtert worden? Soviel mir berichtet worden iſt, hat ſich Ihr Herr Vater wiederholt in dem Sinne ge⸗ äußert: Hut ab vor dieſem Manne, der ſich von mir nie hat beirren laſſen, der immer charakterfeſt geweſen iſt in ſeinen politiſchen Anſchauungen. Sind Ihnen dieſe Aeußerungen Ihres Herrn Vaters bekannt? Zeuge F. Thyſſen: Mein Vater hat mir, ſoviel ich mich erinnere, geſagt, daß er damals mit Herrn Erzberger geſprochen habe, und daß das Thema Politik dabei auch berührt worden ſei. Herr Erz⸗ berger habe es dabei ausdrücklich als ſelbſtver⸗ ſtändlich bezeichnet, daß natürlich der Eintritt in den Aufſichtsrat bei uns nichts zu tun hätte mit ſeiner politiſchen Haltung. Ich muß allerdings perſönlich auch ſagen: Ich habe nie gemerkt, daß Herr Erzberger, der ja in ſeiner politiſchen Auf⸗ faſſung, wie jeder weiß, ziemlich links ſteht, wäh⸗ rend die Induſtrie im allgemeinen mehr rechts ſteht, ſich irgendwie dadurch hat beeinfluſſen laſſen. Inſofern haben wir, glaube ich, auch öfter ver⸗ ſchiedene Anſichten gehabt. Angekl. Dr. Helfferich: Wer hat die Unverein⸗ barkeit der Erzbergerſchen Beſtrebungen in Sachen der Friedensreſolution und der Thyſſenſchen Be⸗ ſtrebungen in Bezug auf die Angliederung von Longwy und Briey zuerſt feſtgeſtellt? Ihr Herr Vater durch ſeinen Brief an Erzberger, oder Herr Erzberger durch eine Deklaration irgendwelcher Art von ſeiner Seite? Zeuge F. Thyſſen: Soviel ich weiß, hat Herr Erzberger meinem Vater damals geſchrieben. Das war ſchon vor der Friedensreſolution. Angekl. Dr. Helfferich: Kurz vorher, wie die Sache in Verhandlung ſtand, nach dem Juli⸗ vorſtoß! Zeuge F. Thyſſen: Herr Erzberger hat damals die Lage für Deutſchland ſehr ungünſtig beurteilt, und zwar glaube ich, hauptſächlich deshalb, weil er die Lage Oeſterreichs als ſehr ſchlecht anſah, und er abſolut der Anſicht war, man müßte zu irgend⸗ einem Ende kommen. Vorſitzender: Sie waren entgegengeſetzter Mei⸗ nung? Zeuge F. Thyſſen: Perſönlich war ich der An⸗ ſicht, daß die Art des Vorgehens falſch war. Viel⸗ leicht hätte man verſuchen müſſen, irgendetwas zu unternehmen, aber nicht in der Weiſe. Angekl. Dr. Helfferich: Der Brief iſt Ihnen alſo nicht bekannt, den Ihr Herr Vater geſchrieben hat und von dem der Zeuge Rabes vorhin ausſagte, daß er, wenn er einen ſolchen Brief bekommen hätte, ſich keinen Augenblick beſonnen haben würde, zu gehen? Zeuge F. Thyſſen: Mein Vater hat ſich ziemlich deutlich mit Herrn Erzberger über ſeine infolge der veränderten Verhältniſſe eingenommenen Haltung ausgeſprochen. Das bezog ſich aber, ſovier ich weiß, auf politiſche Fragen. 5 150 Erzberger⸗Prozeß R.⸗A. Dr. Alsberg: Warum kann der Brief nicht vorgelegt werden? Nebenkl. Erzberger: Ich möchte nur den Herrn Zeugen fragen, ob ihm erinnerlich iſt, daß, nachdem eine ſolche Ausſprache ſtattgefunden hatte, ich meinen Austritt erklärt habe, weil ich geſehen habe, daß wir in den wichtigſten wirtſchaftspoliti⸗ ſchen und politiſchen Fragen vollſtändig verſchie⸗ dener Anſicht waren. Vorſitzender: Stimmt das? Zeuge F. Thyſſen: Es iſt mir bekannt, daß Herr Erzberger ſeinen Austritt erklärt hat. Ich kann mich nur nicht genau erinnern, wieviel Zeit dazwiſchen lag. R.⸗A. Dr. Alsberg: Die ganze Differenz könnte gelöſt werden, wenn der Brief vorgelegt würde. J.⸗R. von Gordon: Das wäre ja wunderſchön; aber alle dieſe Briefe ſind eben nicht mehr vor⸗ handen. Das habe ich ſchon früher einmal kon⸗ ſtatiert. Vorſitzender: Es iſt ja nur ein rein geſchäft⸗ licher Brief. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber es iſt ein ſehr wichti⸗ ger Brief. Vorſitzender: Vielleicht kann Herr Auguſt Thyſſen ſich an den Inhalt des Briefes erinnern? Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Er ſagt, er hätte keine Kopien zurückbehalten. Vielleicht kann Herr Erzberger den Brief noch vorlegen. Nebenkl. Erzberger: Ich bewahre ſolche Briefe noch weniger auf. Ich müßte eine Rieſenwohnung haben, wenn ich bei meiner umfangreichen Kor⸗ reſpondenz alle Briefe aufbewahren wollte. Angekl. Dr. Helfferich: Vielleicht iſt Herr Rabes in der Lage, darüber etwas Näheres aus⸗ zuſagen. Zeuge Rabes: Ich kann nur ſagen: der Ent⸗ wurf des Briefes wurde in Gegenwart des Gruben⸗ vorſtandes — ſoweit ich mich erinnere, war Herr Fritz Thyſſen nicht zugegen — durchgeſprochen und von Herrn Auguſt Thyſſen nachher mit einigen Ab⸗ änderungen von Mülheim aus noch einmal neu geſchrieben und abgeſandt. J.⸗R. von Gordon: Wann? Zeuge Rabes: Ja, nach der Friedensreſolution. J.⸗R. von Gordon: Alſo im Auguſt? Zeuge Rabes: Das kann ich nicht ſagen. Vorſitzender: War das lange vor dem Aus⸗ ſcheiden des Herrn Erzberger? Oberſtaatsanwalt Krauſe: Können Sie den ungefähren Inhalt angeben? Zeuge Rabes: Der Inhalt gipfelte darin, daß wir ſeine Haltung in der Friedensfrage nicht zu teilen vermöchten, und daß wir die Friedensreſo⸗ lution als ein großes Unglück anſehen würden. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Was bezweckten Sie nun mit dieſem Schreiben? War es nur eine Betonung der Verſchiedenartigkeit der Anſichten? (Zeuge Rabes: Jawohl!) Oder wollten Sie noch etwas anderes damit bezwecken? Vorſitzender: Was hatten Sie eigentlich für einen Grund, ſich mit Herrn Erzberger politiſch auszuſprechen? Dazu brauchten Sie doch den Gru⸗ benvorſtand nicht; das konnte Herr Thyſſen doch allein machen. Aber nun berufen Sie den Gruben⸗ vorſtand zuſammen, und der beſchließt, Herrn Erz⸗ berger zu ſchreiben: Ihre politiſche Haltung ge⸗ fällt uns nicht. Da hat man natürlich den Gedan⸗ ken: wir wollen ihm zu erkennen geben, daß ein Zuſammenarbeiten nicht mehr erſprießlich iſt. Be⸗ ſtand dieſer Gedanke oder nicht? Zeuge Rabes: Der Gedanke beſtand. Vorſitzender: Ich könnte mir auch ſonſt nicht er⸗ klären, warum der Grubenvorſtand damit befaßt wird. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte den Herrn Zeu⸗ gen fragen, ob der alte Herr Thyſſen nicht die Ge⸗ pflogenheit hatte, in allen wichtigen Fragen, bevor er ſelbſt Stellung nahm, ſich mit ſeinen Mitarbei⸗ tern zu beſprechen? Zeuge Rabes: Derartige Fragen wurden immer im geſamten Vorſtand durchgeſprochen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Darf ich fragen: von wem wurde denn der Brief geſchrieben? Vom Grubenvorſtand oder vom alten Herrn Thyſſen? Zeuge Rabes: Der Brief wurde von Herrn Auguſt Thyſſen ſelbſt unterzeichnet. Vorſitzender: Das ſteht ja feſt, das hat der Herr Zeuge ſchon geſagt. Er hat geſagt: der Brief wurde entworfen und ſpäter von Herrn Thyſ⸗ ſen mit einigen Aenderungen ſelbſt abgeſchickt. Zeuge Rabes: Herr Thyſſen hatte den Brief ſelber entworfen; er las ihn nur vor. Vorſitzender: Er hat ihn dann, wie Sie ſagten, mit einigen Aenderungen abgeſchickt. (Zeuge Ra⸗ bes: Ja!) Angekl. Dr. Helfferich: Wurde denn nach Ihrer Kenntnis nicht von Herrn Thyſſen über den Brief und ſeine Wirkungen geſprochen? Wurde nicht darüber geſprochen, daß dieſer Brief die Wirkung haben würde, Herrn Erzberger zum Ausſcheiden zu veranlaſſen? Zeuge Rabes: Es iſt möglich, daß darüber ge⸗ ſprochen worden iſt. J.⸗R. von Gordon: Herr Fritz Thyſſen.,. hat Ihr Herr Vater jemals geäußert, daß Herr Erz⸗ WW— — ☛ * Stenographiſcher Bericht 151 berger an ſeinem Amte geklebt hätte? Sie ver⸗ ſtehen, was ich damit meine. Zeuge F. Thyſſen: Nein! Dazu war auch keine Veranlaſſung. Soviel ich weiß, entſtanden die er⸗ ſten Differenzen zwiſchen meinem Vater und Herrn Erzberger durch die Friedensreſolution. Ich kann nichts anderes ſagen. Vorſitzender: Schien Ihnen nicht, daß Herr Erz⸗ berger trotzdem zu lange mit ſeinem Austritt zö⸗ gerte? Zeuge F. Thyſſen: Soviel ich mich erinnere, hat Herr Erzberger damals geſchrieben, er wolle noch einmal herüberkommen und ſeine ganzen Gründe auseinanderſetzen. Dazu iſt es aber nicht gekom⸗ men, und dann iſt er ausgeſchieden. Angekl. Dr. Helfferich: Der Brief iſt beſtimmt im Juli geſchrieben worden, die Friedensreſolution iſt am 19. Juli angenommen worden, am 6. Juli hatte Herr Erzberger bereits den Vorſtoß gemacht. Der Brief iſt alſo beſtimmt im Juli geſchrieben worden? J.⸗R. von Gordon: Der Zeuge hat ausdrück⸗ lich geſagt, er wüßte nicht, ob er im Juli, Auguſt oder September geſchrieben worden ſei. Angekl. Dr. Helfferich: Dann bin ich genötigt, andere Zeugen zu laden, die damals von Herrn Auguſt Thyſſen gehört haben, unmittelbar in die⸗ ſer Zeit, daß Herr Thyſſen Herrn Erzberger einen Brief geſchrieben habe, in dem er ihm den Stuhl vor die Türe ſetzte. Vorſitzender: Das muß Herr Auguſt Thyſſen doch noch wiſſen. Sollen wir nicht erſt einmal ab⸗ warten, was Herr Auguſt Thyſſen dazu ſagt? Das halte ich für das Zweckentſprechende. Wir wollen uns doch keine unnötige Arbeit machen. Herr Auguſt Thyſſen iſt geiſtg bei Kräften und erxrinnert ſich ſehr gut an dieſe Sache, nicht wahr? (Zeuge F. Thyſſen: Ja!) Die Protokolle über die Gru⸗ benvorſtandsſitzungen müſſen ja auch noch da ſein. Sind zu dieſem Punkte noch irgendwie Fragen zu ſtellen? — Dann ſchließen wir für heute die Verhandlung. Nächſte Sitzung: Montag, den 26. Januar 1920, vormittags 9 ½ Uhr. Fünfter Verhandlungstag. Montag, den 26. Januar 1920. Die Sitzung wird durch den Vorſitzenden, Land⸗ gerichtsdirektor Dr. Baumbach, um ½ 10 Uhr eröffnet. Nach kurzer Erörterung über die Dispoſition über die nächſten Zeugenvernehmungen wird Finanzminiſter Dr. Südekum als Zeuge aufgerufen. Er leiſtet den Zeugeneid. Vorname Albert, Alter 49 Jahre, Religion evangeliſch. Vorſitzender: Wir haben Sie hierher bemüht, um Auskunft zu erhalten, über die Frage, weshalb der Geſetzentwurf geſcheitert iſt, der ſeinerzeit ge⸗ macht wurde, als Herr Helfferich noch Staats⸗ ſekretär des Innern war, betreffend die Ausfuhr⸗ zölle für die Induſtrie. Darf ich bitten, über die Frage Auskunft zu geben. Zeuge Dr. Südekum: Die Verhandlungen, ſo⸗ weit ich daran beteiligt bin, ſind ſeinerzeit von dem damaligen Miniſterialdirektor Müller geführt worden, der an mich herantrat, um zu ſondieren, ob ich perſönlich als Vertreter meiner Partei im Haus⸗ haltsausſchuß und weiterhin meiner Fraktion im Reichstag geneigt ſein würde, Ausfuhrzölle auf In⸗ duſtrieartikel zu legen. Vorſitzender: Legte er Ihnen einen Geſetzent⸗ wurf vor 2 Zeuge Dr. Südekum: Nein, mir nicht. Er hat mit mir nur mündlich darüber verhandelt, ohne das Subſtrat eines Geſetzentwurfs. Ich habe Herrn Müller darauf erklärt, daß ich in der damaligen Lage unſeres Landes die geſetzliche Einführung von Ausfuhrzöllen nicht für opportun erachten könnte, daß ich aber meine Partei veranlaſſen würde, ſo⸗ weit es in meinen Kräften ſtände, keinen Wider⸗ ſpruch dagegen zu erheben, daß auf dem Verwal⸗ tungswege hohe Abgaben von der exportierenden Induſtrie erhoben würden, über deren Weiterver⸗ wendung, ob ſie ausſchließlich im Intereſſe des Reiches erhoben werden ſollten oder zur Förderung gewiſſer zurückgebliebener, daniederliegender In⸗ duſtriezweige, — das blieb dahingeſtellt. Vorſitzender: Nun darf ich vielleicht fragen: hier intereſſiert ja hauptſächlich, welche Stellung der Herr Miniſter Erzberger damals zu der Sache einnahm. Er war ja ebenſo wie Sie, Herr Mini⸗ ſter, Abgeordneter, und es wird ihm vorgeworfen, von dem Angeklagten, was Ihnen vielleicht be⸗ kannt geworden iſt, er ſoll damals dieſe Sache zu Fall gebracht haben, während er ſpäter, nachdem er nicht mehr Aufſichtsrat bei Thyſſen war, für Zölle gewirkt habe. Die Aenderung ſeiner Mei⸗ 152 Erzbergor⸗Prozeß nung habe alſo einen Zuſammenhang gehabt mit ſeiner Stellung als Aufſichtsrat. Zeuge Dr. Südekum: Ich kann dazu nur folgen⸗ des ſagen: Ich habe vielleicht denſelben Tag oder jedenfalls in der Zeit, in der Herr Miniſterildirek⸗ tor Dr. Müller mit mir geſprochen hat, über die Angelegenheit auch mit Herrn Erzberger geſprochen. Es war ſchon damals ein verhältnismäßig enges Zuſammenarbeiten aller Parteien im Reichstag ohne eine formale Bindung eingetreten, ſo daß es Sitte war, über wichtigere Fragen Fühlung mit⸗ einander zu nehmen, meiſtens zwiſchen den Mit⸗ gliedern des Haushaltausſchuſſes, die ſich ja durch jahrlange Arbeit an demſelben Tiſch ohnehin per⸗ ſönlich etwas näher ſtehen, als es ſonſt zwiſchen po⸗ litiſchen Gegnern der Fall iſt. Nach meiner Erinnerung hat Herr Erzberger ſich meinen Argumenten damals nicht verſchloſſen, oder hat ſie ſeinerſeits produziert, die nämlich da⸗ hingingen, daß es nicht angängig ſei, im Wege des Geſetzes Ausfuhrzölle einzuführen, weil das unbe⸗ dingt Gegenmaßnahmen bei den Neutralen, auf deren Einfuhr wir ja in hohem Maße angewieſen waren, auslöſen müſſe. Ich erwähnte ſchon vor⸗ her, daß ich perſönlich auf dem Standpunkt ſtand, man könne das durch Verwaltungsmaßnahmen, durch Erhebung hoher Gebühren wohl machen. Ich glaube mich nicht zu täuſchen, ich bin ſogar meiner Sache ſicher, ſagen zu können, daß dieſer Stand⸗ punkt von Herrn Erzberger damals geteilt wurde, daß auch er der Meinung war, man ſolle die aus⸗ führende Induſtrie, ſoweit es möglich ſei, belaſten, aber nicht im Wege eines Geſetzes, nicht im Wege einer durch Geſetz eingeführten Ausfuhrſteuer. Vorſitzender: Wenn ich alſo recht verſtehe, war Herr Miniſter Erzberger nicht etwa damals grund⸗ ſätzlich gegen die Erhebung einer Abgabe von der Ausfuhr, (Dr. Südekum: Nein!) ſondern er war nur gegen den ſpeziellen Geſetzentwurf? Zeuge Dr. Südekum: Ich habe keinen Entwurf gekannt. Ich kann infolgedeſſen nur ſagen, daß gegen die geſetzliche Einführung von — — Vorſitzender: Es kommt nur darauf an, daß er gegen dieſe Art war, wie ſie in dem Entwurf vor⸗ geſehen war. (Zeuge: Ja!) Aber er war nicht etwa dagegen, daß man überhaupt Abgaben in ir⸗ gendwelcher Form erhob? Zeuge Dr. Südekum: Sicherlich nicht in den Geſprächen mit mir. Da hat er ſich meinen Argu⸗ menten angepaßt und hat mit mir dem Wunſche Ausdruck gegeben, daß wir durch hohe Gebühren⸗ Belaſtung der ausführenden Induſtrie — — J.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, daß ſetzte nun voraus, wenn das im Verwaltungswege ge⸗ macht werden ſollte, daß zunächſt ein Ausfuhrver⸗ bot erlaſſen wurde. War das damals ſchon er⸗ laſſen? Zeuge Dr. Südekum: Das kann ich im Augen⸗ blick nicht ſagen. J.⸗R. von Gordon: Dann ſollte bei der ausnahmsweiſen Genehmigung ein entſprechend höherer Betrag erhoben werden? Hat ſich nicht auch Herr Miniſterialdirektor Müller durchaus nicht ablehnend gegen dieſen Gedanken verhalten? Iſt Ihnen das nicht erinnerlich? Zeuge Dr. Südekum: Ganz recht. Er war doch amtlich verpflichtet, zunächſt einmal den ihm ge⸗ machten Auftrag auszuführen. Es iſt natürlich möglich, daß er auch ein Entgegenkommen in der Richtung gezeigt hat. Das kann ich aber in den Ein⸗ zelheiten jetzt nicht mehr feſtſtellen. Denn ſchließ⸗ lich, ſo bedeutend war die Frage damals nicht. J.⸗R. von Gordon: Ja, das wollte ich auch mal hören. Alſo damals war nach Ihrer Auf⸗ faſſung die Frage noch nicht ſo bedeutend, wie ſie ein Jahr ſpäter wurde, als die Valuta eine Rolle ſpielte. Zeuge Dr. Südekum: Jedenfalls iſt ſie noch nicht für ſo bedeutend angeſehen worden. Nebenkl. Erzberger: Darf ich Herrn Miniſter fragen, ob er ſich erinnert, daß Miniſterialdirek⸗ tor Müller ſelbſt Bedenken gegen die Art des Ge⸗ ſetzes im Geſpräch mit Ihnen vorgetragen hat. Zeuge Dr. Südekum: Ich erlaubte mir ja eben ſchon zu ſagen, daß wir uns erheblich näher ge⸗ kommen waren in dieſem Geſpräch. Das kann ich eigentlich wohl nur darauf zurückführen, daß auch Herr Miniſterialdirektor Müller nicht ganz — es war wohl auch ſo gemeint, daß bei mir zunächſt eine Sondierung ſtattfinden ſollte, wie man das machen könnte. — Wie geſagt, ich habe niemals einen Ent⸗ wurf in der Hand gehabt. J.⸗R. von Gordon: Herr Miniſter, hat ſich Exzellenz Erzberger etwa auch gegen die Beſchleu⸗ nigung, mit der die Regierung vorgehen wollte, gewendet? Hatte er das Gefühl, daß die Regie⸗ rung den Entwurf durchpeitſchen wollte und hat er ſich dagegen geſträubt? Zeuge Dr. Südekum: Das kann ich nicht ſagen. Daran kann ich mich nicht erinnern. Das wäre mir aufgefallen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie ſagten, Sie hät⸗ ten den Entwurf nicht geſehen? Zeuge Dr. Südekum: Jedenfalls nicht in der erſten Unterredung mit dem Miniſterialdirektor Müller. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie ihn nach⸗ her geſehen? . = =☛ = —–. E = er end cht ius 1 hch ge⸗ ich der in⸗ uch ſie lle Stenographiſcher Bericht 153 Zeuge Dr. Südekum: Das glaube ich nicht. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Aber Sie haben ge⸗ hört von dem Entwurf? Zeuge Dr. Südekum: Ja, daß er geplant war. Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Miniſterial⸗ direktor Müller hat von mir den beſtimmten Auf⸗ trag gehabt, mit dem gedruckten Entwurf zu den in der Budgetkomiſſion damals maßgebenden Her⸗ ren der einzelnen Parteien zu gehen, und er hat mich, wie ich mich erinnere, mit dem gedruckten Entwurf in der Hand verlaſſen. Es iſt das wohl Exzellenz entfallen, ob er den Entwurf bei ſich ge⸗ habt hat, ob er ihn gezeigt hat oder nicht. Dar⸗ über wird ja Herr Müller ſelbſt ausſagen müſſen. Aber darf ich fragen, Exzellenz, ob Ihnen be⸗ kannt iſt, daß zu der Zeit, wo ich dieſen Entwurf durchſetzen wollte, bereits ſeit Jahr und Tag Ausfuhrverbote beſtanden. und auf Grund freihändiger Verhandlungen mit der Induſtrie Ausfuhrabgaben ſo, wie Sie ſie damals für rich⸗ tig hielten, tatſächlich erhoben worden ſind? Zeuge Dr. Südekum: Ja. Angekl. Dr. Helfferich: Hat Herr Miniſterial⸗ direktor Müller Ihnen mitgeteilt, daß ich der An⸗ ſicht ſei, auf dem Wege der freihändigen Verſtändi⸗ gung mit der Induſtrie könne für das Reich⸗ nicht der Anteil am Exportgewinn herausgeholt wer⸗ den, den ich pflichtgemäß für das Reich für not⸗ wendig erachtete, und daß ich deshalb eine geſetz⸗ liche Unterlage brauchte, um unabhängig von der freihändigen Verſtändigung zu ſein und um einen ſtärkeren Druck zugunſten der Erhöhung des An⸗ teils des Reiches an Ausfuhrgewinnen ausüben zu können. Das war meine Argumentation. Dar⸗ über war der damalige Miniſterialdirektor Müller genau orientiert, und ich möchte fragen, ob Herr Miniſterialdirektor Müller nicht dieſes Argument geltend gemacht hat. Zeuge Dr. Südekum: Ich darf annehmen, daß er das geltend gemacht hat. Angekl. Dr. Helfferich: Hat Herr Müller wei⸗ ter darauf hingewieſen, daß ich urſprünglich die Abſicht hatte, die Angelegenheit auf Grund des Er⸗ mächtigungsgeſetzes durchzuführen, daß ich aber bei dieſem Vorſchlag bei dem Reichsjuſtizamt und den verbündeten Regierungen auf Widerſtand ge⸗ ſtoßen bin, weil es ſich hier nicht um eine Maß⸗ nahme zur Bekämpfung eines innerdeutſchen wirt⸗ ſchaftlichen Notſtandes handle, ſondern um eine Maßnahme weſentlich finanziellen Charakters, auf die die Notſtandsgeſetzgebung nicht ohne weiteres angewendet werden könnte; daß ich infolgedeſſen, um dieſen Einwänden zu begegnen, genötigt war, durch ein neues Reichsgeſetz für den Reichskanzler die Ermächtigung herbeizuführen, die ganz präzis ausgeſprochen dahin ging, daß bei der Erteilung der Ausfuhrgenehmigung für Waren, deren Aus⸗ fuhr an ſich verboten war — ſolche Verbote waren ja in großer Zahl erlaſſen — der Reichskanzler ermächtigt ſein ſollte, bei der Erteilung der Aus⸗ fuhrgenehmigung Ausfuhrabgaben zu erheben. Das war der Zweck. Der geſetzliche Weg ergab ſich aus der Notwendigkeit, einen ſtärkeren Druck bei den freihändigen Verhandlungen ausüben zu kön⸗ nen. (Zeuge Dr. Südekum: Jawohl!) Das war der Zweck. (Zeuge: Ganz recht!) Und iſt es richtig, daß auch bei Ihnen dieſer Weg der geſetzlichen Erledigung der Angelegenheit nicht auf Gegenliebe geſtoßen iſt? (Zeuge: Ganz recht!) daß Sie ſtarke Bedenken geäußert haben? — Hat Herr Miniſterialdirektor Müller weiter darauf aufmerkſam gemacht, daß ich dieſe Beden⸗ ken im gewiſſen Umfang nicht von der Hand ge⸗ wieſen habe? — das würde ſich ja decken, mit einer Bemerkung, die Sie vorhin machten — und daß ge⸗ rade infolgedeſſen nach meiner Anſicht der Geſetz⸗ entwurf nur eingebracht werden konnte, wenn er im Reichstage glatt und ohne eine erhebliche Dis⸗ kuſſion angenommen wurde? (Zeuge Dr. Süde⸗ kum: Richtig!) Daß ich keine Verbeſſerung unſerer Situation ſehen würde, ſondern eine Verſchlechte⸗ rung, wenn bei der Diskuſſion dieſes Geſetzent⸗ wurfs ein Herr Ihrer Partei oder ein Herr der Partei des Herrn Erzberger aufſtehen würde und ſagen würde: dieſer Geſetzentwurf bedeutet eine Beeinträchtigung der Rechte und Intereſſen der Neutralen und infolgedeſſen müſſen wir ihn ableh⸗ nen. Dann wäre die ganze Aufmerkſamkeit der Neutralen im verſtärkten Maße auf die tatſächlich damals ſchon vorhandenen Ausfuhrabgaben ge⸗ lenkt worden, die mir damals ſchon im Wege frei⸗ händiger Verſtändigung erhoben. Wir hätten un⸗ ter Umſtänden auch das in Gefahr gebracht, was bis dahin durch meine Tätigkeit für das Reich be⸗ reits geſichert war. Hat Ihnen dieſen Gedankengang Herr Müller vorgetragen, von gewiſſen Bedenken gegen den Ge⸗ ſetzentwurf geſprochen und Wert darauf gelegt, daß der Geſetzentwurf ohne irgendwie erhebliche Dis⸗ kuſſion und Anfeindungen durchgehe? Hat weiter Herr Miniſterialdirektor Müller darauf aufmerk⸗ ſam gemacht: die Beſchleunigung iſt auch deshalb notwendig, weil der Reichstag im Begriff iſt, in die Ferien zu gehen. Ich habe das Reichsamt des Innern am 1. Juni übernommen. Ob am 2. oder 3. oder 4. Herr Müller mit den Herren geſprochen hat, weiß ich nicht. Ich weiß aber, daß der Reichs⸗ tag am 8. Juni in die Ferien gegangen iſt bis in den September. Die Beſchleunigung war alſo nicht etwa, wie es neulich aus der Ausſage des Herrn Erzberger hätte erſcheinen können, eine „Zumu⸗ 154 Erzberger⸗Prozeß tung“, die man den Reichstag ſtellte und die man deshalb ablehnen mußte, weil der Reichstag ſich das nicht gefallen laſſen durfte, ſondern die Be⸗ ſchleunigung lag in dem Wunſche des Reichstags, in ganz wenigen Tagen Schluß zu machen. Iſt es Ihnen erinnerlich? Zeuge Dr. Südekum: Das iſt mir nicht mehr er⸗ innerlich. Angekl. Dr. Helfferich: Das wird ſich ja ohne weiteres aus den Reichstagsberichten feſtſtellen laſſen. Vorſitzender: Führt das nicht etwas zu weit in der Erörterung? Es kommt doch darauf an, aus welchen Gründen der Herr Reichsfinanzminiſter, der damalige Abgeordnete Erzberger ſeine Mit⸗ wirkung verſagt hat. Ob er grundſätzlich gegen eine derartige Belaſtung der Induſtrie war oder nicht. Das iſt doch eigentlich die Frage, die uns intereſſiert. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es kommt noch auf einen weiteren Punkt an: daß die Herren Miniſter Süde⸗ kum und auch Herr Erzberger, mit denen Herr Miniſterialdirektor Müller geſprochen hat, aus dieſer Beſprechung wußten, daß das Reich tue, was es tun könne, um Ausfuhrabgaben zu bekommen, und daß das Reich ſogar glaubte, um möglichſt viel zu bekommen, ſogar ein Geſetz machen zu müſſen. Nicht wahr, Herr Miniſter? Sie hatten es doch damals angenommen? Würden Sie es nun für zuläſſig halten oder würden Sie es tun, ſpäter dieſe Regierung anzugreifen und ihr vorzuwerfen, daß Sie nichts getan haben, um Ausfuhrabgaben zu bekommen. Zeuge Dr. Südekum: Ja, ich bin doch kein Gut⸗ achter. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich lediglich darum, was Sie nach Ihrem varlamentariſchen An⸗ ſtand für richtig erachten. Vorſitzender: Das iſt eigentlich — — R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Erklärung des Herrn Zeugen hat mir genügt. Vorſitzender: Ich möchte ſagen, daß dieſe Fra⸗ gen jetzt keinen Zweck mehr haben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich wollte nur betonen, daß es für uns nicht nur weſentlich iſt, das was geſchehen iſt, ſondern daß jemand, der genau orien⸗ tiert iſt, nachträglich der Regierung ſolche Vor⸗ würfe macht, wie es Herr Erzberger getan hat. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte zwei Fragen an den Zeugen ſtellen. Hat der Angeklagte ſelbſt über dieſe ganze Frage der Dringlichkeit und Wich⸗ tigkeit des Geſetzentwurfs mit Herrn Miniſter Südekum geſprochen, oder hat er nur mit Herrn Miniſterialdirektor Müller darüber geſprochen? Und die zweite Frage: Iſt in dieſer Unterre⸗ dung über die Höhe der Ausfuhrabgaben über⸗ haupt etwas geſprochen. Zeuge Dr. Südekum: Der Herr Staatsſekretär Dr. Helfferich hat meines Wiſſens mit mir über dieſe Frage nicht geſprochen, und über die Höhe der Sätze habe ich mich mit Herrn Miniſterialdirek⸗ tor Müller deshalb nicht unterhalten, weil wir ja ſchon bei den Vorfragen — weil ich grundſätzlich dagegen war, das im Wege eines Geſetzes zu machen. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt es dem Herrn Fi⸗ nanzminiſter bekannt, wie ich damals beſchäftigt war? Iſt es dem Herrn Reichsfinanzminiſter und Nebenkläger und Zeugen bekannt, daß ich damals zwei Reſſorts zu führen hatte, das Reichsamt des Innern und das Reichsſchatzamt? Graf Röd ern hat erſt am 15. Juni ſein Amt angetreten. Ich hatte damals beide Behörden zu führen. Und kann ein Vorwurf der Pflichtvernachläſſigung daraus her⸗ geleitet werden, wenn ich nicht perſönlich mit den Herren geſprochen habe? Vorſitzender: Entſchuldigen Sie. Die beiden Herren, der Herr Angeklagte und der Herr Reichs⸗ finanzminiſter, haben oft das Beſtreben, ihre Po⸗ litik hier zu rechtfertigen. Ich kann das vollkom⸗ men begreifen, aber das Gericht kann ſich damit nicht befaſſen. Ob die Politik der Herren richtig oder falſch war, entzieht ſich vollkommen unſerer Würdigung. Alſo ob Exzellenz Helfferich nun den Eindruck hat, es wird ihm hier Vernachläſſigung ſeiner Pflichten als Miniſter vorgeworfen, das iſt ja für dieſen Prozeß nicht erheblich. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Vorſitzender, es han⸗ delt ſich um etwas Beſtimmtes. Und nun möchte ich bitten, im Anſchluß an dieſe Frage an den Herrn Nebenkläger Erzberger und an den Zeugen Erzberger zwei Fragen ſtellen zu dürfen. Darf ich das? Vorſitzender: Die Vernehmung dieſes Zeugen iſt alſo zunächſt erledigt? R.⸗A. Dr. Alsberg: Zu dieſem Punkt. (Zuruf des Vorſitzenden.) — Ja, aber es betrifft die bei⸗ den Fragen, die eben der Nebenkläger Erzberger an den Zeugen geſtellt hat. Das gibt mir Ver⸗ anlaſſung, an den Zeugen Erzberger zwei Fragen zu ſtellen. Exzellenz, durch die Fragen, die Sie eben ge⸗ ſtellt haben, haben Sie zu erkennen gegeben, daß es erſichtlich dem Herrn Angeklagten in dieſer Sache ja nicht ſo wichtig geweſen ſei. Und nun frage ich Sie, ob Sie bei allen wichtigen Angele⸗ genheiten perſönlich mit dem Betreffenden ſprechen, oder ob Sie nicht auch ſehr vieles durch — re eine K bankno Vortre ein ko⸗ Ne geſtell ſtet. Tätigt R. alle 1 obet halten ttagen renten voſt lgend ſind Erzbe S Sie einen brech⸗ nicht finan antni tiſch ſelbſ Geje es den Mel zen Bed nüg dur beh —☛ Stenographiſcher Bericht 155 Ihre Vertreter erledigen laſſen, z. B. daß, wenn eine Konferenz über die Abſtempelung der Reichs⸗ banknoten iſt, Sie ſich entfernen und dann durch Vortragende Räte Ihre Meinung kundgeben, um ein konkretes Beiſpiel zu nennen. Nebenkl. Erzberger: Es iſt die Frage an mich geſtellt in meiner Eigenſchaft als Reichsfinanzmini⸗ ſter. — (Dr. Alsberg: Als Zeuge!) — über meine Tätigkeit als Reichsfinanzminiſter! R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich ſtelle die Frage, ob Sie alle wichtigen Angelegenheiten perſönlich machen, ober ob Sie es nicht auch für durchaus vereinbar halten, wichtige Angelegenheiten durch Ihre Vor⸗ träagende Räte zu erledigen und durch Ihre Refe⸗ renten Beſprechungen ſtattfinden laſſen? (Zurufe von J.⸗R. von Gordon und R.⸗A. Dr. Fried⸗ laender!) — Ich meine, die Herren da drüben ſind doch die Anwälte des Herrn Nebenklägers Erzberger, aber doch nicht des Zeugen Erzberger. (J.⸗R. von Gordon: Das iſt unerheblich.) — Wenn Sie das für unerheblich halten, ſo führen Sie einen Gerichtsbeſchluß darüber herbei, aber unter⸗ brechen Sie mich nicht. Vorſitzender: Ich halte die Frage zwar auch nicht für ſehr erheblich, aber der Herr Reichs⸗ finanzminiſter wird vielleicht die Frage einfach be⸗ antworten, dann ſind wir den Streit los. Nebenkl. Erzberger: Fragen von großer poli⸗ tiſcher Bedeutung behandle ich wie jeder Miniſter ſelbſt, und wenn ich auf die Verabſchiedung eines Geſetzentwurfs entſcheidenden Wert lege, ſehe ich es als meine Verpflichtung an, mit den betreffen⸗ den Parteivertretern — das ſind jetzt immer die Mehrheitsparteien — ſelbſt immer ſolche Konferen⸗ zen abzuhalten. Fragen von weniger wichtiger Bedeutung laſſe ich naturgemäß —, da ich nicht ge⸗ nügend Stunden dafür zur Verfügung habe — durch Vortragende Räte und Miniſterialdirektoren behandeln. Vorſitzender: Im allgemeinen wird es doch da⸗ von abhängen, wie viel Arbeit Sie haben. Wenn Exzellenz gerade beſonders ſtark beſchäftigt ſind, werden Sie vielleicht auch wichtigere Sachen den Räten überlaſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie glauben, daß Sie da⸗ mit eine gewiſſe Intereſſenloſigkeit gegenüber einer beſtimmten Frage zum Ausdruck bringen, daß Sie zunächſt einen bewährten Miniſterialdirektor her⸗ anziehen und ihn mit den Herren ſprechen laſſen? Nebenkläger Erzberger: Nein, abſolut nicht. — R.⸗A. Dr. Alsberg: Das genügt mir. Nebenkläger Erzberger: Laſſen Sie mich doch ausreden. — Das kommt ganz auf den Inhalt des Geſetzentwurfs an. Wenn ich aber den Geſetzent⸗ wurf für von großer politiſcher Bedeutung halte, halte ich es für meine Pflicht, ihn ſelbſt mit den Parlamentariern durchzuſprechen. Vorſitzender: Nun ſind ja jetzt die Verhältniſſe ganz anders. Früher hatten wir nicht das parla⸗ mentariſche Syſtem und jetzt haben wir das parla⸗ mentariſche Syſtem. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich wollte dem nur ent⸗ gegentreten, daß der Herr Nebenkläger Erzberger durch ſeine Fragen hier den Anſchein erwecken wollte, als ob der Angeklagte ſeine Intereſſen⸗ loſigkeit für die ganze Angelegenheit dadurch do⸗ kumentiert hätte, daß er nicht ſelber mit den Par⸗ teien geſprochen hätte. Demgegenüber wollte ich durch Fragen feſtſtellen, daß er das auch nicht tut. Vorſitzender: Ich möchte immer wieder darauf hinweiſen, daß es ſich nicht darum handelt, ob der Herr Miniſter Helfferich damals ſein Amt gut oder ſchlecht geführt hat. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein. Die Tendenz der Fragen des Nebenklägers ging dahin, zum Aus⸗ druck zu bringen, der Herr Angeklagte habe die ganze Angelegenheit ſo gleichgültig behandelt, daß er ihm keinen Vorwurf machen könnte, wenn er nicht ſofort darauf eingegangen wäre. Nebenkl. Erzberger: Zur Ergänzung noch ein Wort. Wenn ich einem Miniſterialdirektor oder Beamten zu einzelnen Parteivertretern ſende in Fragen, auf die ich Wert lege, und er kommt zurück und erklärt: die Parteien lehnen den Geſetzent⸗ wurf ab, dann würde ich ſelbſtverſtändlich meiner⸗ ſeits mit den Parteien verhandeln, und ich bin überzeugt, daß auch der preußiſche Finanzminiſter ſo handeln würde. Angekl. Dr. Helfferich: Ich bitte noch einmal ums Wort. Wenn der Herr Reichsfinanzminiſter Vorſitzender: Verzeihung, Exzellenz, ich kann Ausführungen hierzu nicht mehr zulaſſen. Ich kann nur Fragen zulaſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich die Frage an den Zeugen Herrn Dr. Südekum richten, ob auch Herr Dr. Südekum damals bei der Unter⸗ haltung mit Herrn Erzberger den Eindruck hatte, daß er Feuer und Flamme für Ausfuhrabgaben war, daß er ein beſonderes Intereſſe für dieſe Fragen zeigte. Zeuge Dr. Südekum: Ja, das läßt ſich doch nun wirklich nicht mehr ſagen. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo es iſt Ihnen nicht aufgefallen. Das genügt mir. Vorſitzender: Ich darf, um das objektiv klar⸗ zuſtellen, fragen: waren Sie der Anſicht, daß dieſe Maßnahme, die geplant war, nicht am Platze war, 156 Erzberger⸗Prozeß und waren Sie deswegen dagegen? Und Exzel⸗ lenz Erzberger, mit dem Sie damals geſprochen haben, war ebenfalls der Meinung. Iſt Ihnen nun aufgefallen, daß Exzellenz Erzberger irgend⸗ wie ein beſtimmtes Intereſſe nach einer beſtimmten Richtung bei der Sache hatte? Zeuge Dr. Südekum: Nein, ein beſonderes In⸗ tereſſe nicht, abgeſehen davon, daß ich glaube, ſa⸗ gen zu können, daß wohl Exzellenz Erzberger und ich uns doch immer bemüht haben, möglichſt Be⸗ träge für das Reich hereinzubekommen, wenn es überhaupt ging, wenn es mit unſerer allgemeinen politiſchen Auffaſſung übereinſtimmte. Angekl. Dr. Helfferich: Irgendein Gegenvor⸗ ſchlag iſt aber nicht in die Erſcheinung getreten. Zeuge Dr. Südekum: Ja, daß eine Feſtſetzung, eine Art tarifariſcher Feſtſetzung für die erlaubten Waren zur Ausfuhr getroffen würde. Vorſitzender: War Herr Erzberger auch mit dieſer Maßregel einverſtanden? Zeuge Dr. Südekum: Ja, daß dieſer Weg be⸗ ſchritten werden ſollte, iſt auch ſeine Meinung geweſen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Miniſter, haben Sie die Ueberzeugung erlangt, daß Herr Erzberger wegen ſeiner damaligen Zugehörigkeit zur Schwerinduſtrie vielleicht dieſer Frage nicht das genügende Intereſſe entgegengebracht hat? Zeuge Dr. Südekum: Nein, auf den Gedanken bin ich nicht gekommen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann darf ich die Frage an den Herrn Zeugen richten: Iſt es Ihnen auf⸗ gefallen, daß Herr Erzberger, der damals im Juni 1916 ein ſo laues Intereſſe gegenüber dieſen Dingen zeigte, im Februar 1918 einen ſchweren und heftigen Vorſtoß machte, der ſich erſtens gegen die frühere Regierung richtete, der ich angehört hatte, und zweitens gegen die Schwerinduſtrie; einen Vor⸗ ſtoß, in dem er behauptete, daß jahrelang durch die Pflichtverſäumnis der Regierung der Schwer⸗ induſtrie Millionen und aber Millionen in die Taſche gefloſſen ſeien. Er hat den Betrag auf 644 Millionen Mark berechnet und hat gegen die Regierung den ſchweren Vorwurf erhoben, daß ſie Schuld ſei, daß dieſe Millionen der Induſtrie, ohne daß dieſe einen Finger krumm zu machen brauchte, in die Taſche gefloſſen ſeien. Iſt Ihnen dabei nichts aufgefallen? Zeuge Dr. Südekum: Den Vorgang ſelbſt kenne ich noch genau. Ich erinnere mich dieſes Vorſtoßes des Herrn Erzbergers gegen die Regie⸗ rung und die Schwerinduſtrie wohl, und ich kann nur ſagen, daß ich damals mit dieſem Vorſtoß durchaus einverſtanden war, denn es war auch meine Ueberzeugung, daß auf dem Wege, den ich mit Herrn Müller diskutiert habe, eine viel ſchär⸗ fere Erfaſſung der Ausfuhr der Schwerinduſtrie möglich geweſen wäre, und ich habe perſönlich im⸗ mer lebhaft bedauert, daß dieſer Weg nicht be⸗ ſchritten wurde. Vorſitzender: Sie hatten ja nun gar kein Intereſſe an der Schwerinduſtrie, nehme ich an. (Dr. Südekum: Gar nicht!) Trotzdem hatten Sie denſelben Standpunkt wie Herr Erzberger? Zeuge Dr. Südekum: Jawohl! Angekl. Dr. Helfferich: Sie waren ſich alſo nicht klar darüber, daß, wenn wir keine geſetzliche Er⸗ mächtigung hatten, wir nicht in der Lage waren, aus der Induſtrie ſo viel herauszuholen, wie es auf Grund einer geſetzlichen Ermächtigung möglich geweſen wäre? Vorſitzender: Wir können nicht dieſe Zweck⸗ mäßigkeitsfragen erörtern. Es handelt ſich darum, ob Herr Erzberger ſeine politiſche und geſchäftliche Tätigkeit in unzuläſſiger Weiſe vermiſcht hat. Angekl. Dr. Helfferich: Das wollten wir feſt⸗ ſtellen aus Indizien, ſoweit es möglich iſt. Deshalb habe ich mir erlaubt, die Frage zu richten, ob es dem Zeugen nicht aufgefallen iſt, daß derſelbe Herr Erzberger, der im Juni 1916 ein ſo laues Inter⸗ eſſe für Ausfuhrabgaben gezeigt hat, im Februar 1918 einen ſo ſchweren Vorſtoß in dieſer Sache ge⸗ macht hat. Vorſitzender: wortet. Angekl. Dr. Helfferich: Dann hatte ich weiter gefragt, ob ſich Herr Miniſter Südekum darüber klar war, daß auf Grund der geſetzlichen Beſtim⸗ mungen, die ich zu ändern verſucht hatte, aber wegen der Ablehnung der Herren nicht ändern konnte, ein Mehr überhaupt nicht möglich war, daß ich nur freihändig mit der Induſtrie verhandeln konnte. Denn die Induſtrie konnte doch ſagen: Ihr habt das Recht, die Ausfuhr zu verbieten, aber Ihr habt nicht das Recht, wenn Ihr die Ausfuhr geſtattet, Abgaben zu erheben. Vorſitzender (unterbrechend): Ich kann Exzel⸗ lenz dabei nicht folgen. Ich kann den notwendi⸗ gen Zuſammenhang damit nicht begreifen. Ich kann nur begreifen, daß das Bedeutung hat für die Frage: hat die Regierung damals vernünftig und zweckmäßig gehandelt? Aber nicht für die Frage: Hat Herr Erzberger aus nicht ſachlichen Gründen eine beſtimmte Stellung eingenommen. Angekl. Dr. Helfferich: Indem ich mich bemühe, durch Fragen feſtzuſtellen, daß die ſachlichen Gründe nicht zutreffen, will ich feſtſtellen, daß nicht ſachliche Ja, dieſe Frage iſt doch beant⸗ Gründe ausſchlaggebend waren, ſondern daß für die A griffs zwiſh hinau binder Aufkl Und ſekret bring N heben werd ſönlie 3 Angt werd icht Er⸗ eck⸗ um 9 iche eſt⸗ alb err ter⸗ lat e⸗ nt⸗ ter bet im⸗ ber etn daß eln hr ber uchr del⸗ di⸗ E fir kig hie en te de Stenographiſcher Beoricht 157 die Art der Angriffe und für die Schärfe des An⸗ griffs mitbeſtimmend war die Tatſache, daß in⸗ zwiſchen Herr Erzberger aus dem Thyſſen⸗Konzern hinausgeſetzt worden war. Vorſitzender: Es liegt mir fern, das zu unter⸗ binden. Wir wollen ja doch in jeder Beziehung Aufklärung ſchaffen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich bin jetzt zu Ende und erwarte die Vernehmung von Unterſtaats⸗ ſekretär Müller, die weiteres Licht in dieſe Sache bringen wird. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte Einſpruch er⸗ heben — (Unterbrechung des Vorſitzenden) Ich werde hier fortgeſetzt angegriffen. Vorſitzender: Es ſind keine Angriffe, die per⸗ ſönlich ſind, die das Maß überſchreiten. Ich bitte, nur Fragen zu ſtellen. Wenn ein Angriff auf die Tätigkeit des Miniſters gemacht werden ſoll, ſo habe ich ſchon darauf hingewieſen, daß uns das hier nicht intereſſiert. Wir können die Tätigkeit der beiden Miniſter hier nicht zum Gegenſtand der Verhandlungen machen. Alſo nur Fragen! Nebenkl. Erzberger: Ich möchte an den Herrn Finanzminiſter Südekum folgende Frage richten: Iſt es ihm erinnerlich, daß wir im Juni 1916 in der Frage, wie Ausfuhrabgaben erhoben werden ſollen, vollkommen auf demſelben Standpunkt ſtan⸗ den wie im Februar 1918, daß wir da recht ſchwere Angriffe gegen die Regierung erhoben haben, weil ſie unſerem Wunſche nicht Rechnung getragen hatte und die Ausfuhrabgaben ſo niedrig gehalten hatte und nicht das herausgeholt hatte, was hexaus⸗ geholt werden konnte. Zeuge Dr. Südekum: Ich habe das ſchon vor⸗ hin erklärt, daß das meine Stellung war. Vorſitzender: Ich glaube, die Herren unter⸗ ſchätzen die Auffaſſungsgabe des Gerichts. Wenn wir etwas begriffen haben, brauchen wir es nicht ein zweites Mal hören. J.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, es iſt am Sonnabend davon die Rede geweſen, daß die Abge⸗ ordneten auf ihren Wunſch einen Empfang beim Kaiſer gehabt haben am 20. Juli 1917. Haben Sie damals den Eindruck gehabt, als wenn der Kaiſer durch den Herrn Angeklagten in nicht zutreffender Weiſe über den Sinn der Friedensreſolution infor⸗ miert geweſen iſts Zeuge Dr. Südelum: Ueber die Friedensreſo⸗ lution ſelbſt habe ich mit dem Kaiſer nicht geſprochen, kann alſo die Anfrage nicht ſpeziell da⸗ hin beantworten, daß ich den Eindruck gehabt hätte, über dieſen Punkt unſerer Politik ſei der Kaiſer durch ſeine Ratgeber falſch informiert wor⸗ den. Ich kann nur ſagen, daß ich aus jener Unter⸗ redung mit dem Kaiſer und ſpeziell aus dem, was er mit mir in beſonderem beſprochen hat, den Ein⸗ druck gewonnen habe, daß er ſich über die Grund⸗ lage unſerer damaligen Situation allerdings voll⸗ kommen im Irrtum befand, und daß das natürlich auch Rückſchlüſſe auf die Art ſeiner Beratung zu⸗ ließ. . Vorſitzender: Ich muß geſtehen, daß das an ſich ja ganz intereſſant iſt, aber welche Beziehung hat das zu dieſem Thema? Wir können uns darauf nicht einlaſſen. J.⸗R. von Gordon: Aber es iſt am Sonnabend erörtert worden. NR.⸗A. Dr. Alsberg: Wir haben doch das gar nicht angeſchnitten. Das hat doch die Gegenſeite angeſchnitten. Vorſitzender: Jedenfalls, ſo geht es nicht weiter. Wir können nicht ſechs Jahre ſitzen und Sachen erör⸗ tern, die an und für ſich intereſſant zu leſen ſein mögen, die das Gericht aber in dieſer Sache nicht intereſſieren. Iſt noch eine Frage an den Herrn Miniſter? oder kann er entlaſſen werden? (Es folgt eine kurze Erörterung über die weite⸗ ren Dispoſitionen der Vernehmung. Der Zeuge Dr. Südekum wird einſtweilen noch nicht entlaſſen.) Als Zeuge wird aufgerufen Unterſtaatsſekretär Dr. Müller. Der Zeuge wird vereidigt. Vorname Guſtav, Alter: 54 Jahre, evangeliſcher Konfeſſion und Unterſtaatsſekretär im Reichsminiſterium für Wiederaufbau. Vorſitzender: Sie waren damals in der Zeit, um die es ſich hier handelt, nämlich als der Geſetz⸗ entwurf wegen der Ausfuhrzölle für die Induſtrie gemacht wurde, Miniſterialdirektor im Reichsamt des Innern? Zeuge Dr. Müller: Jawohl. Vorſitzender: Darf ich bitten, uns Auskunft zu geben über die Frage, wie der damalige Abg. Erz⸗ berger ſich zu dem Entwurf ſtellte, welche Stellung er überhaupt einnahm zur Frage der Belaſtung der Induſtrie mit Ausfuhrabgaben und welche Gründe er für ſeine Stellung nach Ihrer Meinung gehabt haben mag. Zeuge Dr. Müller: Es war damals ein Geſetz⸗ entwurf über die Erhebung von Abgaben bei der Warenausfuhr vorbereitet, den der damalige Staats⸗ ſekretär des Reichsamts des Innern Exz. Helfferich noch als Schatzſekretär ausarbeiten ließ. Dieſer Geſetz⸗ entwurf hatte bereits die allerhöchſte Genehmigung Seiner Majeſtät des Kaiſers erfahren und war dem 158 Erzberger⸗ Prozeß Bundesrat zur Beſchlußfaſſung vorgelegt worden. Bei den Reſſorts ſind Bedenken entſtanden, ob der Geſetzentwurf, der den Titel führte „Entwurf eines Geſetzes über die Erhebung von Abgaben bei der Warenausfuhr“, überhaupt durchgebracht werden könnte, mit Rückſicht auf unſere Beziehungen zum Ausland, namentlich zu den neutralen Staaten, und mit Rückſicht auf die Beſtimmungen unſerer Handelsverträge. Ich hatte von Herrn Staats⸗ ſekretär Exz. Helfferich den Auftrag, dieſerhalb mit den verſchiedenen Parteiführern, bezw. mit Abge⸗ ordneten, die mit den Materien des Wirtſchafts⸗ lebens bekannt waren, Fühlung zu nehmen, und habe mich zu dieſem Zweck nach dem Reichstag be⸗ geben und, ſoweit das Zentrum in Betracht kam, auch mit dem Abg. Erzberger Fühlung genommen. Meines Wiſſens habe ich zweimal in der Sache mit ihm geſprochen; einmal im Sitzungsſaal 12 des Haushaltungsausſchuſſes, und einmal an ſeinem Abgeordnetenplatze im Plenarſaal. Meine Auf⸗ gabe ging dahin, feſtzuſtellen, ob der Geſetzentwurf wenn er dem Reichstag zugehen ſollte, von allen Parteien ohne Diskuſſion angenommen würde, ob er, was man ſo ſagte: glatt über die Bühne gehen würde, ſo daß alle Erörterungen nicht in Frage kämen, ſondern der Reichstag in allen drei Leſun⸗ gen den Geſetzentwurf annehmen würde. Der Abg. Erzberger hat ebenſo wie andere Abgeord⸗ nete die Frage verneint, und ich bin mit dieſer Antwort nach meiner Behörde zurückgegangen und habe meinem Herrn Chef darüber Meldung er⸗ ſtattet. Vorſitzender: Das war das erſte Mal ſchon oder beide Male? Weshalb ſprachen Sie noch ein zwei⸗ tes Mal mit ihm. Wollten Sie noch einen Verſuch machen nach der erſten Verneinung? Zeuge Dr. Müller: Nein. Das erſte Mal hatte ich ihn informiert, um was es ſich handelt, und das zweite Mal hat er mir, wohl nachdem er, wie ich annehme, Rückſprache mit ſeinen Parteigenoſſen genommen hatte, die definitive Antwort gegeben. Vorſitzender: Alſo hat er ſich das inzwiſchen überlegt? So wird es vermutlich ſein. (Zeuge Dr. Müller: Ja!) Darf ich nun fragen, welche Meinung Sie hatten über die Gründe, die ihn zu ſeinem Ver⸗ halten bewogen? Es wird ihm ja vorgehalten, es ſeien keine ſachlichen Gründe geweſen. Haben Sie dafür irgendeinen Anhalt? Zeuge Dr. Müller: Nein! Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich meinerſeits fragen: Hatten Sie bei der Unterhaltung mit den Abgeordneten den gedruckten Geſetzentwurf? Wir haben uns ja vorher über die Sache unterhalten, und Sie haben mich mit dem Geſetzentwurf in der Hand verlaſſen. (Zeuge Dr. Müller: Ja!) Hatten Sie den gedruckten Geſetzentwurf in der Hand und hatten Sie die Inſtruktion, den Abgeordneten den Entwurf zu zeigen und ſie genau aufzuklären über die Gründe, die mich veranlaßten den Entwurf gegen große Widerſtände, die ich zu überwinden hatte, durchzuſetzen? Zeuge Dr. Müller: Jawohl, Exzellenz, ich habe den Geſetzentwurf mitgehabt, und zwar in dieſer Form, wie er hier vorliegt, auf rötlichem Papier. Es war, glaube ich, das Handexemplar, das nicht mehr aufzufinden iſt. Ich habe an der Hand der Begründung und mündlicher Aus⸗ führungen die Abgeordneten auf die Bedeutung des Geſetzes aufmerkſam gemacht und, da der Reichstag meines Wiſſens unmittelbar vor dem Auseinandergehen war, darauf aufmerkſam ge⸗ macht, daß die Sache beſchleunigt werden müßte. Vorſitzender: Was gab denn Herr Erzberger für Gründe an, weshalb er nicht einverſtanden ſei? Zeuge Dr. Müller: Er ſagte, daß er nicht an⸗ nehme, daß der Geſetzentwurf ohne Debatte durch den Reichstag zu bringen wäre, und das war für mich vollſtändig genügend. Vorſitzender: Er ſagte alſo nur, es wäre ohne Debatte nicht durchzubringen, oder ſagte er Ihnen auch, er wäre überhaupt gegen ſolche Ausfuhr⸗ zölle? Zeuge Dr. Müller: Ich glaube nicht, daß ich mich mit ihm über die Frage Ausfuhrzölle im allgemei⸗ nen unterhalten habe, ſondern nur über den Ent⸗ wurf und über die Frage, ob dieſer Entwurf, der, wie geſagt, die Abgabe bei der Warenausfuhr ver⸗ langte, im Reichstag glatt über die Bühne ginge. Das war meine Aufgabe und darüber habe ich ihn gefragt. Angekl. Dr. Helfferich: Hat der heutige Herr Reichsfinanzminiſter und damalige Abg. Erz⸗ berger bei dieſer Unterredung irgendein erhebliches Intereſſe daran bekundet, daß das Reich, das da⸗ mals ſchon auf Grund freihändiger Verſtändigung Ausfuhrzölle erhob, dieſe Zölle ſteigern müßte? Hat er irgendwelche Wärme für dieſe Sache ge⸗ zeigt? Zeuge Dr. Müller: Ich kann mich nicht entſinnen, Exzellenz. Angekl. Dr. Helfferich: Hat der heutige Finanz⸗ miniſter Dr. Südekum irgendeinen Gegenvorſchlag gemacht, man möchte doch auf Grund der Ausfuhr⸗ verbote Tarife aufſtellen, unter denen man die Ge⸗ nehmigung erteilt. Das war ja das, was wir wollten. Hat Herr Südekum nach der Richtung einen Gegenvorſchlag gemacht? Sie haben ihn doch aufgeklärt, aus welchen Gründen für eine wirk gene ſpto kum Ab dur wer wet Ne⸗ atten und 1 den über twutf inden eden form, wpier, das der Aus⸗ tung der dem ge⸗ ißßte. eger nden hden nich ohne jnen uhr , mich mei⸗ Ent⸗ der, vet⸗ nge. ihn ert Hrz⸗ ches da⸗ un te ſen, in;- lag ir⸗ e⸗ hit 19 ine Stenographiſcher Bericht V 159 wirkſame Erfaſſung nur der von mir vorgeſchla⸗ gene Weg zu gehen ſei. Zeuge Dr. Müller: Ich glaubte, darüber iſt ge⸗ ſprochen worden. Angekl. Dr. Helfferich: Mit dem Abg. Süde⸗ kum? Zeuge Dr. Müller: Ich glaube, auch mit anderen Abgeordneten, daß, wenn der Geſetzentwurf nichtt durchginge, wir dann den Weg der Ausfuhrver⸗ weigerung hätten, um Abgaben im Verwaltungs⸗ wege zu erzwingen. Vorſitzender: War Herr Erzberger auch der Meinung? Zeuge Dr. Müller: Darüber kann ich leider eine Auskunft nicht mehr geben. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß man in der Induſtrie der Frage der Zölle, was ja verſtändlich iſt, ziemliche ſtark ablehnend gegen⸗ überſtand, daß es immer ſehr ſchwer war, im Wege der freihändigen Verſtändigung eine uns befriedi⸗ gende Löſung zu erzielen, und daß das für mich mit ein Motiv war, dieſen Entwurf aufzuſtellen? Zeuge Dr. Müller: Ja, das war das Motiv. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß beſonders die Firma Thyſſen gegen Ausfuhrzölle immer eine beſonders ablehnende Haltung einge⸗ nommen hat? — Erinnern Sie ſich, daß, als Sie mir den ablehnenden Beſcheid von Herrn Erzber⸗ ger brachten, ich die Bemerkung machte: Na ja, Thyſſen!? Iſt Ihnen das in Erinnerung? Zeuge Dr. Müller: Ich kann mich nicht entſinnen. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte den Herrn Un⸗ terſtaatsſekretär fragen, ob er mir den Entwurf überhaupt gegeben hat zum Studium? Zeuge Dr. Müller: Nein, Exzellenz. Den Entwurf ſelbſt habe ich in der Hand gehabt, denn es war ja eine vertrauliche Bundesratsdruckſache, die aus der Hand zu geben ich nicht ermächtigt war. Ich habe den Entwurf in der Hand behalten und ſämt⸗ liche Herren, mit denen ich geſprochen habe, die kurze Begründung, die auch nicht alles enthielt, mitgeteilt, und die Bedenken, die vom Standpunkt der Handelsverträge aus beſtanden, geltend ge⸗ macht. Rebenkl. Erzberger: Das wollte ich fragen. Hat Herr Unterſtaatsſekretär Müller mich nicht ſelbſt in dieſer Beſprechung auf erhebliche Beden⸗ ken gegen den Geſetzentwurf aufmerkſam gemacht, gegen die Form des Geſetzes? Zeuge Dr. Müller: Gegen die Form des Geſetzes nicht, wohl aber hatte ich die ſämtlichen Herren darauf aufmerkſam gemacht, welche Bedenken ſei⸗ tens der Reſſorts gegen eine geſetzliche Durchbrin⸗ gung geltend gemacht worden ſind. Vorſitzender: Daß die Regierung ſich ſelber nicht recht traue, daß die Regierung ſelber eigentlich Bedenken habe? Zeuge Dr. Müller: Daß es ein Entwurf ſei, bei dem die Regierung die Gewißheit haben müſſe, daß er glatt über die Reichstagsbühne ginge. Vorſitzender: Na ja, Sie führten aus, daß ein derartiger Entwurf in erſter, zweiter und dritter Leſung ohne Debatte durchgehen müſſe. Nebenkl. Erzberger: Hat Herr Unterſtaatsſekre⸗ tär Müller mich nicht ſelbſt darauf hingewieſen, daß das Auswärtige Amt erhebliche Bedenken habe und daß das Reichsamt des Innern ſelbſt ganz erhebliche Bedenken gegen den Geſetzentwurf gehabt habe? Zeuge Dr. Müller: Das mag ſein; denn das gehörte mit zu den Gründen, die ich mich für ver⸗ pflichtet hielt, den Abgeordneten zu ſagen, wenn ſie ſich darüber entſcheiden wollten, ob ſie ohne Debatte den Geſetzentwurf annehmen ſollten oder nicht. Nebenkl. Erzberger: Ich habe mich in meiner erſten Vernehmung — ich erinnere mich jetzt dar⸗ an, daß Herr Unterſtaatsſekretär mich im Laufe der Beſprechung ſelbſt auf die Bedenken aufmerk⸗ ſam machte, daß man in dieſer Form⸗ vorgehen ſolle, Bedenken, die das Reſſort, dem er ſelbſt an⸗ gehörte, hatte. Wenn ich recht verſtanden habe, hat der Herr Zeuge erklärt, daß er mir dieſe Be⸗ denken ſelbſt vorgetragen habe. Nun eine weitere Frage: Hat Herr Unter⸗ ſtaatsſekretär, da ich mich ablehnend wverhielt, dieſen Weg zu beſchreiten, mit anderen Mitglie⸗ dern der Zentrumsfraktion über dieſe Frage noch geſprochen? Zeuge Dr. Müller: Nein. Nebenkl. Erzberger: Iſt mir nämlich auch nicht bekannt. — Iſt ihm das erinnerlich, daß ich in der Beſprechung auf die von ihm ſelbſt erörterten Wege hingewieſen habe, daß bei Sperrung der Ausfuhr man leicht dazu kommen könne, ent⸗ ſprechend hohe Gebühren zu erheben? Zeuge Dr. Müller: Ich kann mich nicht entſinnen, ſpeziell ob ich mit Ihnen, Exzellenz, darüber ge⸗ ſprochen habe. Aber über die weiteren Wege, die einzuſchlagen ſind, wenn der Geſetzentwurf nicht durchgeht, habe ich ſicher mit Abgeordneten ge⸗ ſprochen, und ich habe keinen Anlaß hier unter Eid zu ſagen, daß ich Exzellenz Erzberger darüber nicht geſprochen habe. Ich kann mich aber nicht erin⸗ nern, ob ich mit dem oder dem Abgeordneten ge⸗ ſprochen habe. Vorſitzender: Alſo Sie haben mit Abgeordneten geſprochen, was kommen ſoll, wenn dieſer Geſetz⸗ 160 Erzberger⸗Prozeß entwurf nicht durchgeht, um denſelben Effekt zu er⸗ reichen? Zeuge Dr. Müller: Na ja, nicht denſelben, finan⸗ ziell nicht denſelben, einen ähnlichen Effekt. J.⸗R. von Gordon: Woran lag es denn, daß durch Ausfuhrverbote und beſondere Geneh⸗ migung nicht dieſelbe Einnahme erzielt wurde? Zeuge Dr. Müller: Weil durch ein Geſetz ein ge⸗ ſetzlicher Zwang erzielt war, während durch Aus⸗ fuhrverbote der Zwang nur inſoweit erzielt werden konnte, daß man demjenigen, der die Gebühren nicht bezahlte, die Ausfuhr verweigerte. J.⸗R. von Gordon: Kam das nicht auf das⸗ ſelbe heraus? — Beſtand damals für das Haupt⸗ produkt, was hier in Frage kommt, Stahl, über⸗ haupt ſchon ein Ausfuhrverbot? Zeuge Dr. Müller: Jawohl! J.⸗R. von Gordon: Iſt das nicht erſt am 1. Oktober 1916 gekommen? Zeuge Dr. Müller: Ich glaube, es war ſchon da. J.⸗R. von Gordon: Es konnte aber der Bundesrat jeden Moment die Ausfuhr verbieten und dann war doch derſelbe Effekt da, oder iſt das irrig? Zeuge Dr. Müller: Das war zweifelhaft, ob man überhaupt auf dem Wege einer privaten Verſtän⸗ digung mit der Induſtrie durchkommen würde. Es bedurfte dazu zunächſt eines Zuſammenſchluſſes der Induſtrie, der erſt allmählich im Laufe des Krieges herbeigeführt wurde. Durch die Einführung eines Geſetzes hätte jeder, der überhaupt zur Ausfuhr kam, von ſich aus die Abgabe bezahlen müſſen, und es ſind ja dann auch Strafen darauf geſtellt; wäh⸗ rend im anderen Falle es eine Art privater Ver⸗ ſtändigung war mit dem Betreffenden, wo man ſich allerdings nur helfen konnte, wenn er die Ab⸗ gabe nicht freiwillig bezahlte, die Ausfuhr nicht zu genehmigen. Alſo ein kleiner Unterſchied iſt das doch, mag er finanziell auch nicht ſo groß ſein, aber rechtlich jedenfalls ein ſehr weſentlicher. J.⸗R. von Gordon: Es waren alſo drei Möglichkeiten vorhanden: Erſtens eine vertrag⸗ liche Verſtändigung, zweitens — — Vorſitzender (unterbrechend): Ja, das iſt ja finanzpolitiſch ganz intereſſant, und man kann viel dabei lernen, aber ich glaube nicht, daß uns das hier weiter führt. J.⸗R. von Gordon: Ich will nur klarſtel⸗ len, daß der Weg, den Herr Erzberger und Herr Südekum vorſchlugen, finanziell dasſelbe er⸗ reichte. Vorſitzender: Ich glaube, darüber iſt ſich das Gericht klar, daß es nicht nur den Weg der Aus⸗ fuhrzölle, ſondern auch andere Wege gab, um den⸗ ſelben oder einen ähnlichen Effekt zu erzielen. Nebenkl. Erzberger: Sind nach der Unterredung von Mai oder Juni 1916 nicht nachher und wieder⸗ holt die Ausfuhrabgaben im Wege freihändiger Verſtändigung zugunſten unſerer Reichskaſſe er⸗ höht worden? Zeuge Dr. Müller: Durchweg. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Unterſtaatsſekretär, waren die Bedenken des Reichsamts des Innern gegen einen ſolchen Geſetzentwurf oder waren die Bedenken des Reichsamt des Innern nicht dahin⸗ gehend: wenn ein ſolches Geſetz kommt, darf kein Aufhebens davon gemacht werden? Zeuge Dr. Müller: Die Bedenken des Reichsamt des Innern waren natürlich nicht gegen das Geſetz, ſondern dagegen, daß, wenn das Geſetz überhaupt durchgehen ſollte, es ohne Aufhebens gemacht werden müßte. Vorſitzender: Das hatte ich auch wirklich ſo ver⸗ ſtanden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Gegenſeite ſchien es anders verſtanden zu haben. Nun hat Exzellenz Erzberger, der neulich be⸗ hauptete, er hätte nur zwiſchen Tür und Angel mit Ihnen geſprochen, eine Frage geſtellt, die darauf ſchließen läßt, daß eine längere und zweimalige Unterredung ſtattgefunden hat. Haben Sie nicht vor allen bei dieſer Unterredung als Grundton be⸗ tont: daß das Reich ein großes Intereſſe daran habe, auf dieſem Wege finanziell reiche Mittel zu bekommen? Zeuge Dr. Müller: Ich glaube nicht, daß ich An⸗ laß hatte, über dieſen Punkt weder mit dem Abg. Erz⸗ berger, noch mit den anderen Abgeordneten zu ſprechen, denn das lag eigentlich auf der Hand und gehörte nicht zu dem, was ich zu erforſchen hatte. Ich hatte lediglich zu erforſchen, ob der Geſetzent⸗ wurf glatt über die Bühne ging. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat Herr Erzberger Ihnen irgendwelche Gegenvorſchläge gemacht, die Sie Ihrem Chef dann mitgeteilt haben? Zeuge Dr. Müller: Ich glaube, dieſe Frage habe ich ſchon beantwortet. Ich kann ſie noch einmal dahin beantworten: ich entſinne mich nicht be⸗ ſtimmt, ob der Abg. Erzberger mir einen Gegenvor⸗ ſchlag gemacht hat. Ich entſinne mich aber be⸗ ſtimmt, daß ich mit Abgeordneten über dieſen Ge⸗ genvorſchlag geſprochen habe. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich vielleicht auf die Vorgänge vom Anfang 1918 kommen. Wie ha⸗ ben Sie den Vorſtoß des Herrn Reichsfinanzmini⸗ ſters Erzberger zu Beginn des Jahres 1918 aufge⸗ faßt, der der Regierung ſchwerſte Pflichtverſäumnis vorto dieſen gene⸗ atbei füte in de Abe neten ſeine tritiſ Frag licher ich v das bezei tung woll tere⸗ Neic ten geor mein des fühl ordn unwe gier frü⸗ Her Grüͤ Hal „ mir Er ſo — ☛ WT Stenographiſcher Bericht 161 vorwarf und der Induſtrie vorwarf, daß Sie bei dieſen Verhältniſſen viele Millionen in Ihre ei⸗ gene Taſche auf dem Rücken des Volkes hineinge⸗ arbeitet habe. Haben Sie dieſen Vorwurf auch nur für einigermaßen berechtigt gehalten? Haben Sie in der Sache irgendeinen Grund geſehen, der einen Abgeordneten zu dem ſcharfen Vorſtoß berechtigte? Und was war Ihr Gefühl gegen einen Abgeord⸗ neten, der vorher im Jahre 1916 den Weg durch ſeine paſſive Reſiſtenz hat verhindern helfen, deſſen Nichtbetreten er nachher in dieſer ſcharfen Weiſe kritiſiert hat? Vorſitzender: Ich glaube, wenn Exzellenz die Fragen etwas kürzer faßten, wäre es zweckdien⸗ licher. Zeuge Dr. Müller: Ich habe den Vorſtoß des Herrn Abg. Erzberger nicht verſtanden, weil ich mir ſagte: ich verſtehe nicht, wie ein Mitglied des Reichstags, das vorher einen Geſetzentwurf nicht als gangbar bezeichnet hat, dazu kommen konnte, die Regie⸗ rung, die dieſen Geſetzentwurf doch einbringen wollte und die dieſen Geſetzentwurf auch ohne wei⸗ teres durchgebracht hätte, wenn die Mitglieder des Reichstags ſich mit der Regierung vereinigt hät⸗ ten — wie eine ſolche Regierung nachher von Ab⸗ geordneten angegriffen werden konnte. Das war meine Empfindung, als ich damals den Vorſtoß des Herrn Abgeordneten hörte. Vorſitzender: Alſo Sie hatten damals das Ge⸗ fühl: die ſachlichen Erwägungen, die den Abge⸗ ordneten veranlaſſen mögen, ſind mir vollkommen unverſtändlich; denn jetzt verlangt er von der Re⸗ gierung, daß ſie die Induſtrie belaſte, während er früher nicht damit einverſtanden war? Zeuge Dr. Müller: Ja! Vorſitzender: Hatten Sie den Eindruck, daß Herr Erzberger ſich durch beſtimmte perſönliche Gründe beeinfluſſen ließ bei der Aenderung dieſer Haltung? Zeuge Dr. Müller: Ich hatte keine Veranlaſſung, mir über die perſönlichen Gründe des Herrn Abg. Erzberger Gedanken zu machen. Vorſitzender: Aber Sie hatten ſpeziellen An⸗ laß? Zeuge Dr. Müller: Nein, ich hatte keinen Anlaß. Vorſitzender: Nun darf ich noch einmal darauf hinweiſen: der Herr Finanzminiſter Südekum war fachlich früher ja derſelben Meinung wie Herr Erzberger, und er war ſachlich ſpäter auch derſel⸗ ben Meinung wie Herr Erzberger. War Ihnen alſo das Verhalten des Herrn Abg. Südekum eben⸗ ſo unverſtändlich? Zeuge Dr. Müller: Der Abg. Südekum hatte die Vorſitzender: Aber er iſt doch Herrn Erzberger beigetreten? R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein, er hat nichts geſagt. Vorſitzender: So! Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob dem Herrn Abg. Erzberger in den Verhandlungen der Budgetkommiſſion, die dann auf ſeinen Vorſtoß folgten, durch den damaligen Chef des Reichswirt⸗ ſchaftsamts und von Ihnen ſein früheres Verhal⸗ ten und das, was Sie vorhin ausführten, entgegen⸗ gehalten worden iſt? Zeuge Dr. Müller: Ja. Ich habe hier die Proto⸗ kolle mitgebracht. Vorſitzender: Ja, es handelt ſich doch darum, daß wir das in irgendeinem logiſchen Zuſammen⸗ hang bringen. Es wäre verſtändlich, wenn Herr Erzberger früher unbedingt gegen jede Belaſtung der Induſtrie geweſen wäre. Dann würde ich allerdings ohne weiteres ſagen: ja, es iſt ſehr ſon⸗ derbar, wie kann derſelbe Mann, der früher gegen jede Belaſtung der Induſtrie war, die Regierung angreifen, weil ſie die Induſtrie nicht belaſtet hat. Es war aber doch ſchließlich ſo, daß Herr Erz⸗ berger zwar gegen dieſen Entwurf war, Sie hat⸗ ten aber, wie Sie ſagen, ſelbſt mit mehreren Ab⸗ geordneten geſprochen, möglicherweiſe darunter auch mit Herrn Erzberger, und einzelne waren der Meinung, daß man es auch anders machen könne, um denſelben Effekt zu erreichen. Wenn nun Herr Erzberger früher der Meinung geweſen wäre, daß man dasſelbe finanziell hätte anders er⸗ zielen können, wäre dann der Angriff ebenſo un⸗ verſtändlich geweſen, indem er ſagte: warum hat die Regierung nicht andere Schritte unternommen? Zeuge Dr. Müller: Es ſind ja andere Schritte un⸗ ternommen worden. Gewiß, die Regierung hat, nachdem der Geſetzentwurf im Reichstag nicht durchzubringen war, ſofort, und zwar in den aller⸗ nächſten Tagen darauf, gleich Anfang Juli 1916 mit der Induſtrie verhandelt wegen der Einfüh⸗ rung von Abgaben im Wege der freihändigen Ver⸗ ſtändigung. Vorſitzender: Daß Sie die Ausfuhrbewilligung abgängig machte von Abgaben? Das wurde gleich nachher gemacht? Zeuge Dr. Müller: Gleich nachher! Nebenkläger Erzberger: Ich möchte einige Fra⸗ gen ſtellen. Iſt dem Herrn Zeugen bekannt, daß der Erörterung im Plenum eine eingehende Aus⸗ ſprache in der Unterkommiſſion des Reichstages vorausgegangen war, die ganz vertraulich war? Im Februar 1918. Zeuge Dr. Müller: Der Sitzung der Unterkommiſ⸗ 102 Erzborgor⸗Prozeß ſion habe ich ſelbſt nicht beigewohnt. Es iſt mir aber bekannt. Nebenkl. Erzberger: Iſt Ihnen bbekannt, daß in der Unterkommiſſion die Regierung uns eine Menge von Matterial über den Unterſchied zwiſchen Inlandspreiſen und Auslandspreiſen vorgelegt hat, ſpeziell für Eiſen, Kohlen, Holz, Chemikalien, Kaliſalze? Zeuge Dr. Müller. Ich glaube ja. Ich ſelbſt habe hier nicht mitgewirkt. Ich glaube, es hat Unter⸗ ſtaatsſekretär Göppert in der Unterkommiſſion das Material vorgetragen. Nebenkl. Erzberger: Iſt Ihnen bekannt, daß in der Unterkommiſſion der Regierung von⸗ Abge⸗ ordneten aller Parteien geſagt worden iſt, ſie wäre wohl den prinzipiell richtigen Weg gegan⸗ gen, aber es ſei zwei Momenten nicht Rechnung ge⸗ tragen worden: Erſtens den inzwiſchen weſentlich geſteigerten Preiſen im Auslande, und zweitens der geſunkenden Valuta. Zeuge Dr. Müller: Darüber kann ich aus eigener Kenntnis nichts ſagen. Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Zeugen bekannt, daß die Debatte im Plenum erſt ſtattgefunden hat, nachdem die Verhandlungen in der Unterkom⸗ miſſion vor ſich gegangen waren und die Regie⸗ rung uns ſelbſt das Material zu dem ſogenannten Vorſtoß geliefert hat! Zeuge Dr. Müller: Ich nehme es an. Ich kann es momentan nicht ſagen. Es müßte aus den Akten hervorgehen. Nach den Dispoſitionen, die der Reichstag meiſtens trifft, iſt es ja wohl anzu⸗ nehmen. Nebenkl. Erzberger: Und iſt dem Zeugen be⸗ kannt, daß die Unterkommiſſion eine Erhöhung die⸗ ſer Ausfuhrabgabe gefordert hat und die reſtloſe Ueberführung der Preisunterſchiede zwiſchen In⸗ und Auslandspreiſen in die Reichskaſſe; alles ohne Geſetz, ſondern im Wege der Verwaltungsmaßnah⸗ men? Und daß dagegen ſich einige Regierungs⸗ vertreter geſträubt haben, z. B. Herr Geheimrat Mathies, glaube ich, der kleine Herr? Zeuge Dr. Müller: Ja, Geheimrat Mathies hat in der Kommiſſion die Sache vertreten, aber Unter⸗ ſtaatsſekretär Göppert hat die Sache gemacht. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen bekannt, daß im Reichsamt d. J. die Bewegung der Valuta und der ausländiſchen Preiſe fortge⸗ ſetzt verfolgt worden ſind, und bei dem elaſtiſchen Syſtem, das wir hatten, immer entſprechende Er⸗ höhungen vorgenommen oder wenigſtens verſucht worden ſind? Zeuge Dr. Müllller: Ja, ich habe ſelbſt das öfter durchgeführt. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen weiter bekannt, daß das Motiv für meinen Ge⸗ ſetzentwurf durch ein freihändiges Verfahren un⸗ ter gar keinen Umſtänden erreicht werden konnte? Zeuge Dr. Müller: Ich glaube nicht, daß auf freihändigem Wege der volle Effekt wie auf geſetz⸗ lichem Wege hat erreicht werden können. Nebenkl. Erzberger: War in dem Geſetzentwurf überhaupt eine Beſtimmung enthalten und konnte nach dem Geſetzentwurf der reſtloſe Einzug der Differenz zwiſchen In⸗ und Auslandspreis erzielt werden? War da nicht nur von Ausfuhrabgaben die Rede? Zeuge Dr. Müller: § 1 des Geſetzentwurfs be⸗ ſagte: Der Reichskanzler wird ermächtigt, für die Ausfuhr von Waren Abgaben feſtzuſetzen und zu er⸗ heben. Das gab dem Reichskanzler das geſetzliche Recht, die Differenz zwiſchen Inlands⸗ und Aus⸗ landspreis reſtlos als Abgabe zu erheben. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Konnte man dieſes Er⸗ gebnis mindeſtens annähernd nicht auch auf dem Wege erreichen, den die Abgeordneten, darunter auch möglicherweiſe der Abg. Erzberger, vorge⸗ ſchlagen haben? Sie hatten nämlich vorhin ſchon eine ähnliche Aeußerung getan. Zeuge Dr. Müller: Was heißt hier: annähernd? Ein großer Teil der Abgaben konnte natürlich auch auf dieſem Verſtändigungswege erreicht werden und iſt auch erreicht worden. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Aber man konnte doch dieſe Abgabe auch im Wege vder priraten Verhand⸗ lung ſo hoch ſchrauben, daß man mindeſtens an⸗ nähernd den Unterſchied zwiſchen Inlands⸗ und Auslandspreis damit erfaſſen konnte? Zeuge Dr. Müller: An ſich ja. Man wußte aber nicht, ob es möglich war, dieſe Art der Erhebung durchzuhalten. Es ſind in der Tat Klagen von ſolchen Perſonen, denen die Ausfuhr verweigert worden iſt, gekommen, und es iſt uns wiederholt von den Leuten mit einer gerichtlichen Inanſpruchnahme gedroht worden. Ich habe perſönlich den Leuten geſagt: das geht das Gericht überhaupt nichts an, da könnt ihr machen, was ihr wollt; das Gericht mag auch zu euren Gunſten entſcheiden, ihr be⸗ kommt einfach keine Ausfuhrbewilligung, die liegt in den Händen des Reichskanzlers; alſo ein gericht⸗ liches Urteil würde euch nichts nützen. Vorſitzender: Na ja, ein Staatshoheitsakt kann ja, ſofern er im Ermeſſen des Reiches ſteht, Recht ſchaffen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nicht verſucht, ſo⸗ viel hereinzubekommen, wie eben möglich war? Zeuge Dr. Müller: Natürlich. — — — — — — eugen Ge⸗ un⸗ inte⸗ auf deſet⸗ wurf nnte der rzielt aben 5 be⸗ t die lͤ et⸗ liche Aus⸗ Er⸗ den inter orge⸗ ſchon end? auch und nbet ung von gert von ihmme uten an, ticht be⸗ liegt icht⸗ unn echt Stenographiſcher Bericht 163 R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben alſo alles getan, was möglich war, um Abgaben hereinzubekommen. Und haben Sie nicht auch aus dieſem Grunde den Vorwurf, den der Abg. Erzberger im Jahre 1918 gegen die Regierung erhoben hat, als ungerecht empfunden, weil Sie ſich bewußt waren: die Regie⸗ rung hat ſo viel hereinzubekommen verſucht, wie möglich war? Zeuge Dr. Müller: Gewiß. Nebenkl. Erzberger: Darf ich eine Frage an den Herrn Zeugen ſtellen. Sind infolge der Verhand⸗ lungen im Unterausſchuß und im Plenum nicht die Abgaben erhöht worden? und iſt uns nicht die Zu⸗ ſage gegeben worden, daß die Abgaben auf eine ganze Reihe von Artikeln erhöht werden ſollten, nach Februar 19182 R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Vorſtoß richtete ſich doch gegen das, was vorher geſchehen iſt. Der Vorſtoß ſagte: die Regierung hat etwas verſäumt; und da fragt es ſich: hat die Regierung etwas verſäumt, hat die Regierung in dieſer Zeit irgendwie es un⸗ terlaſſen, etwas hereinzubekommen? Vorſitzender: Ja, der Herr Reichsfinanzminiſter meinte, nachher wurden die Abgaben erhöht, alſo hätten ſie auch vorher erhöht werden können. Zeuge Dr. Müller: Ich kann hier aus eigener Wiſſenſchaft nichts ausſagen, weil ich damals nicht mehr an der Sache mitgewirkt habe. Ich nehme an, daß ſie nachher erhöht worden ſind. Sie ſind auch vorher erhöht worden, je nachdem die Auslands⸗ preiſe auch ſich geſteigert haben. Vorſitzender: Iſt noch eine Frage an den Zeugen oder an Herrn Finanzminiſter Südekum? J.⸗R. von Gordon: Exzellenz Südekum, erinnern Sie ſich, daß vor dieſer Plenarverhandlung im Fe⸗ bruar 1918 eine Unterkommiſſionsſitzung ſtattge⸗ funden hat und daß in dieſer Unterkommiſſion dieſe Preiſe genannt und daß infolgedeſſen geſagt wurde: nun muß noch mehr erhöht werden? Zeuge Dr. Südekum: Jawohl. Nebenkl. Erzberger: Itt dem Herrn Zeugen Südekum bekannt, daß gerade ſein ſpezieller Frak⸗ tionskollege Noske es geweſen iſt, der ganz und gar auf meinen Standpunkt geſtanden hat, daß eine er⸗ hebliche Erhöhung der Ausfuhrabgaben leicht zu tragen und durchzuführen ſei? Zeuge Dr. Südekum: Jawohl. Ich weiß, daß der Vertreter meiner Partei in jenem Unteraus⸗ ſchuß, Herr Noske, ſich vorher ſogar bei mir zu in⸗ formieren ſuchte, wie ich die Dinge beurteilte, und ich ihn, wie man ſo zu ſagen pflegt, ſcharf gemacht habe, für eine erhebliche Erhöhung der Ausfuhrbe⸗ willigungsabgaben einzutreten. J.⸗R. von Gordon: Sind die auch eingetreten? Zeuge Dr. Südekum: Sie ſind auch eingetreten. Allerdings muß ich auch ſagen: ſie waren auch in der Zwiſchenzeit von Zeit zu Zeit erhöht worden. Angekl. Dr. Helfferich: Ich hätte nur noch eine Frage: Ob Herr Unterſtaatsſekretär Dr. Müller beſtätigen kann, was mir damals erzählt worden iſt, nämlich: Herr Erzberger wurde entweder von Ihnen oder von Staatsſekretär v. Stein geſtellt auf den Unterſchied in ſeiner früheren Stellungsnahme und in ſeiner damaligen, und daraufhin hat Herr Erzberger zunächſt in Abrede zu ſtellen verſucht, daß eine derartige Unterhaltung mit Ihnen ſtatt⸗ gefunden habe. Iſt Ihnen das bekannt? Zeuge Dr. Müller: Ja. Das geht auch aus den Protokollen des Reichstages hervor. Darf ich viel⸗ leicht vorleſen (Zuruf.) Das iſt die Niederſchrift, die im Reichstag gefertigt iſt, nicht von der Regie⸗ rung. Den Bericht der 211. Sitzung des Ausſchuſſes für den Reichshaushalt. Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt das Protokoll, das im Reichstag über die Budgetkommiſſion geführt wird? Zeuge Dr. Müller: Jawohl. Ich hatte damals, als der Vorſtoß des Abg. Erzberger gegen die Re⸗ gierung gekommen war, meinem damaligen Chef, Herrn Freiherrn v. Stein, darauf aufmerkſam ge⸗ macht, daß ich ja doch mit den Abgeordneten ge⸗ ſprochen hätte. Aus der von mir bereits erwähnten Empfindung heraus, daß ich nicht verſtehen konnte, daß die Abgeordneten die Regierung angriffen, wo ſie doch ſelbſt vorher der Meinung geweſen waren, daß ein Geſetzentwurf nicht gemacht werden ſollte. Herr von Stein hat das auch ausgeführt. Darauf⸗ hin hat nach der Aufzeichnung der Herr Abgeord⸗ nete Erzberger folgendes geſagt. Es heißt hier: Abgeordneter Erzberger ſtellte nochmals feſt, daß der Miniſterialdirektor Dr. Müller in einer Kommiſſionsſitzung ihn gefragt habe, ob er (Red⸗ ner) irgendein Bedenken hätte, daß man Aus⸗ fuhrabgaben erhebe. Er habe ihm erwidert, daß er nicht das mindeſte Bedenken dagegen habe. Miniſterialdirektor Dr. Müller habe ihm auch einen Entwurf gezeigt. Der Reichstag bekämpfe nur, daß die Regierung auf dieſem Gebiete zu wenig getan habe, nicht, daß ſie überhaupt etwas getan habe. Vorſitzender (unterbrechend): War nicht vor⸗ her auch die Rede von der Ableugnung einer Unter⸗ redung? Nebenkl. Erzberger: Ich möchte darum bitten, daß der Herr Unterſtaatsſekretär dieſen ſehr wichti⸗ gen Satz noch einmal vorlieſt. Wenn ich richtig ge⸗ hört habe, habe ich damals genau dasſelbe geſagt, 1604 Erzberger⸗Prozeß was ich heute ausgeführt habe und was auch Herr Miniſter Dr. Südekum ausgeführt hat. Zeuge Dr. Müller: Es heißt hier: Der ſtellvertretende Vorſitzende, der Herr Ab⸗ geordnete Dr. Südekum, bemerkt, daß das, was der Staatsſekretär ausgeführt habe, ſich durchaus mit dem decke, was er vorgetragen habe. Darauf⸗ hin hat der Abgeordnete Ebert feſtgeſtellt, daß bei der Beſprechung niemand von ſeiner Fraktion dabei geweſen iſt. Das iſt wohl ein kleiner Irrtum, denn ich habe da⸗ mals mit Herrn Dr. Südekum geſprochen. Es heißt dann weiter: Der Abgeordnete Erzberger weiß auch nichts davon, daß eine ſolche Beſprechung ſtattgefunden habe. Miniſterialdirektor Dr. Müller habe nur gelegentlich mit ihm einmal im Reichstage dar⸗ über geſprochen. Das iſt die Stelle, die ich vorhin meinte, als ich ſagte, der Herr Abgeordnete Erzberger hätte zu⸗ nächſt geſagt, er wüßte nichts von einer ſolchen Be⸗ ſprechung. Vorſitzender: Sie haben zweimal mit ihm ge⸗ ſprochen; aber einmal gab er es doch auch zu. Zeuge Dr. Müller: Nun die zweite Stelle. Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Darf ich eine Zwiſchenfrage ſtellen? Haben Sie oder Herr v. Stein mir nicht erzählt, daß Herr Erzberger das zunächſt beſtritten habe, wie das auch aus dieſer Protokollſtelle — es iſt kein ſtenographiſches Pro⸗ tokoll — ſich ergibt, daß Herr Erzberger zunächſt er⸗ klärt habe, er wiſſe überhaupt von nichts, und daß dann Herr Erzberger Ihnen Vorwürfe gemacht habe, wie man eine private Unterhaltung in die De⸗ batte hereinziehen könne? Iſt Ihnen davon etwas in Erinnerung? Zeuge Dr. Müller: Ich glaube, davon iſt in der Sitzung die Rede geweſen. Das geht aus der Auf⸗ zeichnung nicht ſo ganz klar hervor. Ich glaube, mich zu entſinnen, daß ich damals neben Herrn v. Stein in der Sitzung ſtand, und daß ich, als der Herr Abgeordnete Erzberger den erſten Satz, der hier ſkizziert iſt, ausſprach: „Ich weiß auch nichts davon, daß eine ſolche Beſprechung ſtattgefunden hat“, ziemlich laut geſagt habe: „Nanu, ich habe doch ſelbſt mit Ihnen geſprochen“. Ich meine auch, ich hätte das dem Herrn Abgeordneten zugerufen. Ich kann es aber nicht mehr genau feſtſtellen. Vorſitzender: Iſt der Vorgang vielleicht dem Herrn Miniſter Dr. Südekum in Erinnerung? Zeuge Dr. Südekum: Dieſer Vorgang iſt mir klar in Erinnerung. Ich führte den Vorfſitz. Die Situation in ſolchen Ausſchußſitzungen iſt ja abſo⸗ lut typiſch. Jeder fitzt immer an demſelben Platz, ſo daß man einen ſolchen Vorgang genau in der Erinnerung hat. Ich weiß, daß ich damals ſelbſt noch mit dem Herrn Miniſterialdirektor Dr. Mül⸗ ler, der rechts oder links neben mir ſtand, darüber geſprochen habe. Die ganze Differenz dreht ſich um folgendes. Eine Unterhaltung wird mit einer Be⸗ ſprechung oder einer Verhandlung auf gleiche Stufe geſetzt. Herr Erzberger hat damals, das iſt auch gleich durch Zwiſchenruf klar gemacht worden, ſagen wollen: Eine Verhandlung im üblichen Sinne, daß man ſich alſo ausdrücklich zueinander ſetzt, hat nicht ſtattgefunden, nur eine Beſprechung, oder, wie es hier heißt, nur eine flüchtige Unterredung mit dem damaligen Miniſterialdirektor Dr. Müller. Angekl. Dr. Helfferich: War dieſe Unterredung eine flüchtige Unterredung? Darauf lege ich doch das allergrößte Gewicht. Vorſitzender: War es eine flüchtige Unterre⸗ dung? Zeuge Dr. Müller: Wenn behauptet wird, daß die Unterredung flüchtig geweſen wäre, ſo möchte ich dem allerdings mit aller Entſchiedenheit wider⸗ ſprechen. Ich habe mit allem Ernſt, der hinter der Sache ſtand, mit den Abgeordneten geſprochen. Lange hat die Beſprechung nicht gedauert. Es war eine kurze Unterredung; denn zu der ganzen Mate⸗ rie war nicht viel zu ſagen. Vorſitzender: War es vielleicht eine flüchtige Unterredung in dem Sinne, daß nicht in alle Ein⸗ zelheiten des Entwurfs hineingegangen wurde? Wurden alle Einzelheiten des Entwurfs behandelt, oder war es eine Unterredung, bei der die ganze Sache nur kurſoriſch erledigt wurde, bei der Sie ſagten: die Regierung plant das und das in dem und dem Sinne? Zeuge Dr. Müller: Die Unterredung ging mei⸗ nes Exachtens in die Einzelheiten des Entwurfs hinein, der ja nur einen ſachlichen Paragraphen hatte. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte folgende Frage ſtellen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Zeuge, können Sie nicht die Zeit angeben, ob es ſich um eine Stunde oder vielleicht um zehn Minuten gehandelt hat? Angekl. Dr. Helfferich: Oder ob die Unterre⸗ dung nur 1 ½ Minuten gedauert hat, wie Herr Erz⸗ berger ſagt? Vorſitzender: Das iſt eine Gewiſſensfrage, die ich als Zeuge auch nicht gern beantworten möchte. Zeuge Dr. Müller: Eine Stunde hat die Unter⸗ redung ſicher nicht gedauert, aber jedenfalls mehr als 1 ½ Minuten. Nebenkl. Erzberger: Ich erinnere mich nur dar⸗ an, daß es eine kurze Unterredung war. Von „flüch⸗ S fhfhfhf f ————— —— — — —.— — O⏑* — ☛ —☚ V = — N W6☛☚£ S — — — — Stonographiſcher Bericht 165 tig“ habe ich garnicht geſprochen. Dann möchte ich folgendes fragen: es war zuerſt die Rede von einer Beſprechung, von einer Konferenz, von einer Ver⸗ handlung aller Parteien. Darauf erklärte der Herr Abgeordnete Ebert: eine ſolche Konferenz hat nicht ſtattgefunden, es hat niemand von un⸗ an einer ſolchen teilgenommen. Dann erklärte ich: eine ſolche Beſprechung hat nicht ſtattgefunden. Ich ſagte dann aber ſofort im unmittelbaren Anſchluß daran: wohl aber eine private Unterredung mit mir. Vorſitzender: Iſt das ſo geweſen, Herr Unter⸗ ſtaatsſekretär? War es ſo, wie Exzellenz Erzber⸗ ger jetzt ſagt und wie der preußiſche Herrn Finanz⸗ miniſter Dr. Südekum es eben dargeſtellt hat? Zeuge Dr. Müller: Ja, das geht auch aus dem Protokoll deutlich hervor. Angekl. Dr. Helfferich: War es eine private Un⸗ terredung? Nebenkl. Erzberger: Dieſe private Unterredung habe ich ſofort zugeſtanden. Ich habe zugegeben, daß ich mit dem Unterſtaatsſekretär Dr. Müller eine Beſprechung oder einer Unterredung in dieſer Frage gehabt habe. Vorſitzender: Daß es keine private Unterredung war, iſt klar. Wenn ein Miniſterialdirektor mit einem Geſetzentwurf in der Hand zu mir kommt, dann handelt es ſich um keine private Unterredung. — Iſt noch eine Frage an die beiden Herren zu richten? Zeuge Dr. Müller: Dann möchte ich noch die zweite Protokollſtelle verleſen. Es heißt in der Aufzeichnung: Abgeordneter Erzberger ſtellt nochmals feſt, daß der Miniſterialdirektor Dr. Müller in einer Kommiſſionsſitzung ihn gefragt habe, ob er (Red⸗ ner) irgendein Bedenken hätte, daß man Aus⸗ fuhrabgaben erhebe? Er habe ihm erwidert, daß er nicht das mindeſte Bedenken dagegen habe. Miniſterialdirektor Dr. Müller habe ihm auch einen Entwurf gezeigt. Der Reichstag bekämpfe nur, daß die Regierung auf dieſem Gebiete zu wenig getan habe, nicht, daß ſie überhaupt etwas getan habe. Die Hauptſache ſei, daß das Reich das Geld bekomme. Nebenkl. Erzberger: Darf ich darum bitten, anzugeben, an welchem Tage dieſe Komiſſionsbe⸗ ſprechung ſtattgefunden hat, um feſtzuſtellen, ob es vor dem Vorſtoß im Plenum war oder nach dem Vorſtoß. Zeuge Dr. Müller: Am 5. März 1918. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo nach dem Vorſtoß im Plenum vom 27. Februar! Vorſitzender: Alſo nach dem Vorſtoß. — Iſt nun noch eine Frage an die beiden Herren zu richten? — Dann können ſie jetzt entlaſſen werden. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich glaube, Herr Mi⸗ niſter Dr. Südekum kommt nicht mehr infrage. Da⸗ gegen wird wohl noch infrage kommen, ob nicht Herr Unterſtaatsſekretär Dr. Müller noch einmal gehört werden muß, wenn Herr Staatsſekretär Freiherr v. Stein vernommen wird. Vorſitzender: Dann darf ich Herrn Miniſter Dr. Südekum entlaſſen und Herrn Unterſtaatsſekretär Dr. Müller bitten, vielleicht hinten auf der Zeu⸗ genbank Platz zu nehmen. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen, Miniſte⸗ rialdirektor Neuhaus, der zunächſt vereidigt wird.) Vorſitzender: Ihr Vornam? Zeuge Neuhaus: Albert. Vorſitzender: Ihr Alter? Zeuge Neuhaus: 46 Jahre. Vorſitzender: Religion? Zeuge Neuhaus: Evangeliſch. Vorſitzender: Sie ſind Miniſterialdirektor? Bei welcher Behörde? Zeuge Neuhaus: Im preußiſchen Miniſterium für Handel und Gewerbe. Vorſitzender: Waren Sie da immer oder waren Sie früher bei dem Angeklagten in ſeinem Miniſte⸗ rium? Zeuge Neuhaus: Nein, ich bin 17 Jahre lang im preußiſchen Handelsminiſterium; ich war aber — in welcher Zeit iſt mir augenblicklich nicht genau exinnerlich — eine zeitlang auch Hilfsarbeiter im Reichsamt des Innern. Borſitzender: Alſo jedenfalls in der Zeit, um die es ſich hier handelt? Zeuge Neuhaus: Ja, in dieſer Zeit war ich Hilfsarbeiter im Reichsamt des Inneren. Dieſe Stelle iſt geſchaffen worden als Ausgleichsſtelle für eine einheitliche Handelspolitik zwiſchen dem Reich und Preußen. Es wurde alſo der Referent im Reichsamt des Inneren Hilfsarbeiter im Handels⸗ miniſterium und der Referent im Handelsminiſte⸗ rium handelspolitiſcher Hilfsarbeiter im Reichsamt des Inneren. Vorſitzender: Sie arbeiteten alſo damals unter Exzellenz Helfferich in der Zeit, um die es ſich hier handelt? — Der Herr ſollte doch im weſentlichen Auskunft über die Brieyangelegenheit geben, Exzel⸗ lenz? Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Miniſterial⸗ direktor Neuhaus hat damals im Hauptamt im Handelsminiſterium gearbeitet, wo aber auch dieſe Dinge bearbeitet wurden, und zwar noch viel mehr als im Reichsamt des Inneren, weil dort die ganze 106 Erzberger⸗Prozeß Verwaltung lag. Inßfolgedeſſen iſt Herr Neuhaus vielleicht mehr als irgendein anderer in der Lage, Aufſchluß zu geben über die geſamten Verhältniſſe, die hier vorliegen, über die Stellung Thyſſens zu der Brieyangelegenheit, über ſeine Wünſche uſw. Zeuge Neuhaus: Ich bitte um die Erlaubnis, im Zuſammenhang die ſämtlichen Eingaben des Thyſ⸗ ſenkonzerns in der Brieyfrage vortragen zu dürfen. Vorſitzender: Die haben wir nun allerdings zum Teil ſchon vorgeleſen. Zeuge Neuhaus: Ja, aber nur zum Teil. Der Thyſſenkonzern ſetzte mit ſeinen Anträgen ein am 21. Auguſt 1914. Dieſe Eingabe iſt ja be⸗ reits hier verleſen worden: ich brauche ſie infolge⸗ deſſen nicht weiter in extenſo zum Vortrag zu brin⸗ gen. In dieſer Eingabe wird auf die Schwierigkei⸗ ten hingewieſen, die Thyſſen bei der Ausbeutung der franzöſiſchen Gruben in Frankreich gehabt habe. Es wird weiter geſagt, daß man das ſiegreiche Vor⸗ gehen unſerer Truppen dazu benutzen ſollte, um auch die franzöſiſchen Erzgruben im Brieygebiet für un⸗ ſere Eiſeninduſtrie in Anſpruch zu nehmen. Weiter wird darauf hingewieſen, daß es von außerordent⸗ licher politiſcher Bedeutung wäre, wenn ſich die deutſche Eiſeninduſtrie im Brieybecken dauernd feſt⸗ ſetze. Es werden dann noch Beiſpiele aus der el⸗ fäſſiſchen Politik dargelegt, aus denen hervorgehe, wie verhängnisvoll es geweſen wäre, daß der fran⸗ zöſiſche Einfluß im Elſaß⸗Lothringiſchen auch noch während der deutſchen Zeit geblieben wäre. Es wird dann insbeſondere die Inbetriebnahme der Erzgruben Droit⸗au⸗Mont und Aubousé beanſprucht. Es wird geſagt, man ſolle die beiden Gruben durch die Firma Thyſſen ausbeuten laſſen unter dem Hinweis, daß ganz beſonders hohe Koſten durch die Wiederinbetriebſetzung entſtänden. Es wird dann noch dargelegt, es ſei wohl nicht notwendig, daß die Firma Thyſſen dafür eine beſondere Entſchädigung bezahle. Im übrigen heißt es, daß man ſich wegen der Entſchädigungsfrage zu geeigneter Zeit Vor⸗ ſchläge vorbehielte. . Dieſe Eingabe iſt ſeinerzeit in Metz am 12. Sep⸗, tember mit den Vertretern der rheiniſch⸗weſtfäli⸗ ſchen Eiſeninduſtrie erörtert worden, und ſoweit aus unſeren Akten hervorgeht, haben ſich alle anderen großen Eiſenwerke gegen den Vorſchlag ausge⸗ ſprochen. Sodann hat die Firma Thyſſen eine weitere Ein⸗ gabe am 24. Oktober 1914 an den Herrn Reichs⸗ kanzler gerichtet, die ſich in Abſchrift bei unſeren Akten befindet. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Meine Herren, führt das nicht zu weit? R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber das iſt doch wichtig für den Zuſammenhang. Oberſtaatsanwalt Kraufe: Wir haben das Meiſte ja bereits gehört. Zeuge Neuhaus: Dieſe Eingabe iſt bisher mei⸗ nes Wiſſens noch nicht vorgetragen worden. Vorſitzender: Ich habe den Zeugen bisher nicht unterbrochen, weil ich vermute, daß der Angeklagte nachher doch alle dieſe Dinge im Wege der Frage⸗ ſtellung erörtern wird. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich halte es für ſehr wün⸗ ſchenswert, in dieſer Weiſe hiſtoriſch weiter die Dinge zu entwickeln. Dann ergibt ſich ein klares Bild. Vorſitzender: Dann bitte ich den Herrn Zeugen fortzufahren, aber nur das Notwendigſte vorzu⸗ bringen. Angekl. Dr. Helfferich: Von wann iſt dieſe Ein⸗ gabe? L Zeuge Neuhaus: Vom 24. Oktober 1914. In dieſer Eingabe heißt es, daß nach einer Nachricht des Reuterſchen Büros vom Vortage, alſo vom 23. Ok⸗ tober, die Grube Flamandville bei Cherbourg, an der der Thyſſenkonzern beteiligt war, von der fran⸗ zöſiſchen Regierung beſchlagnahmt worden wäre. Es wird dies zunächſt an dem Herrn Reichskanzler te⸗ legraphiert: Nach einer Neutermeldung hat der franzöſiſche Miniſterrat geſtern die Beſchlagnahme unſerer, in Betrieb befindlichen Erzgruben in Dieppe und Flamandville bei Cherbourg angeordnet. Nach dem Erlaß des Juſtizminiſters Briand ſteht dieſe Beſchlagnahme einer endgiltigen Konfiskation gleich. Wir bitten dringend, im Wege der Ver⸗ geltung die Gruben der Société Pont à Mousson und eine andere in Deutſch⸗Lothringen gelegene und direkt oder indirekt im franzöſiſchen Eigen⸗ tum befindliche große, leiſtungsfähige Minette⸗ grube zu beſchlagnahmen und uns in den Beſitz zu ſetzen. Ebenſo bitten wir, das Gouvernement Metz zu veranlaſſen, uns die ſofortige Inbetrieb⸗ nahme der Hochöfen ſicherzuſtellen, um weiterbe⸗ treiben zu können. Thyſſen. Es wird im Schlußſatz ausgeführt: Was nun die Aufrechnung unſeres Grubenbe⸗ ſitzes in Flamandville gegen die deutſcherſeits zu beſchlagnahmenden und uns zum Eigentum zu übertragenden Gruben anbelangt, ſo behalten wir uns vor, Euer Exzellenz dem⸗ nächſt geeignete Vorſchläge zu unterbreiten. Aus Anlaß dieſer Eingabe, die alſo dahin ging, einerſeits, daß der Herr Reichskanzler als Vergeltungsmaßnahme die Grube in Auboué be⸗ ſchlagnahme und der Firma Thyſſen zum Eigentum Stenographiſcher Bericht 1607 überweiſen ſollte, und die andererſeits dahin ging, daß der Reichskanzler den Gouverneur in Metz veranlaſſen ſollte, ſofort die Inbetriebnahme zu geſtatten, haben Beſprechungen im Reichsamt des Inneren ſtattgefunden, und zwar am 11. Novem⸗ ber 1914 unter Vorſitz von Exzellenz Richter. Es iſt da neben der einen Frage auch die Koksverſor⸗ gung erörtert worden. An dieſer Beſprechung hat Herr Auguſt Thyſſen ſen. ſelbſt teilgenommen. Ein Protokoll über den Verlauf der Beſprechungen iſt nicht bei unſeren Akten. Es geht aber aus den Akten, und zwar aus einem Schreiben des Handels⸗ miniſteriums an den Oberbürgermeiſter in Ham⸗ born, der auch für die Firma Thyſſen mit vorſtellig geworden war, hervor, daß die Verſorgung der weſt⸗ deutſchen Eiſeninduſtrie mit Erzen ſchwediſcher und auch franzöſiſcher Herkunft Gegenſtand eingehender Erörterungen geweſen iſt, und daß an dieſer im Reichsamt des Innern ſtattgehabten Beſprechung über die Förderung der Hochofenbetriebe außer anderen Herren auch der Geheime Kommerzienrat Auguſt Thyſſen aus Hamborn teilgenommen hat. Herr Thyſſen hat dabei den von ihm unterſtützten Vorſchlag, unter Aufſicht der deutſchen Schutzver⸗ waltung für Rechnung der bisherigen Eigentümer den Betrieb der franzöſiſchen Gruben zu geſtatten, aufgenommen. Auch der Leiter der Beſprechung, Unterſtaatsſekretär Exzellenz Richter, vom Reichs⸗ amt des Innern, iſt auf dieſen Vorſchlag ebenſo wenig, wie die Eiſeninduſtriellen, eingegangen. Der Antrag ſollte aber zum Gegenſtand anderweitiger Erwägungen gemacht werden. Es iſt dann am 12. November von Herrn Thyſſen oder vom Thyſſenkonzern unter Bezugnahme auf die Beſprechung am 11. Nov., in der Herr Aug. Thyſ⸗ ſen unverbindlich, wie es ſcheint, die Frage angeregt hat, ob vielleicht eine Inbetriebnahme unter Be⸗ rückſichtigung der bisherigen Eigentümer und unter Aufſicht des Verwaltungschefs geſtattet ſei, ein ſchriftlicher Antrag — das iſt der dritte Antrag — am 12. November 1914 eingereicht worden. Dieſer Antrag iſt vom Reichsamt des Innern und vom Handelsminiſterium geprüft worden. Daraufhin iſt, weil ja damals noch in Metz die Militärverwal⸗ tung beſtand und noch keine Schutzverwaltung ein⸗ gerichtet war, ein Bericht des Herrn Staatsſekre⸗ tärs des Innern im Einvernehmen mit dem Han⸗ delsminiſterium an den Herrn Reichskanzler er⸗ ſtattet worden, und zwar iſt dieſer Bericht vom 29. November datiert. In dieſem Bericht — ich kann mich ſehr kurz faſſen — wird darauf hinge⸗ wieſen, daß die Lage unſerer wirtſchaftlichen Ver⸗ hältniſſe eine möglichſt vollſtändige Wiederauf⸗ nahme und Verwaltung unſerer Hochofeninduſtrie für die deutſche Volkswirtſchaft nötig mache uſw. Es wird dann weiter angeregt: Wie Euerer Exzellenz bekannt iſt, hat Thyſſen ſchon früher beantragt, die Erzgruben in Franzö⸗ ſiſch⸗Lothringen wieder in Betrieb zu ſetzen. Dem Antrage iſt damals nicht ſtattgegeben worden, weil die Anſicht vorherrſchte, es werde ſich der Bedarf bei der vorausſichtlich erheblichen Ein⸗ ſchränkung der Induſtrie aus den vorhandenen Erzvorräten und aus der Förderung der Berg⸗ werke in Deutſch⸗Lothringen decken laſſen. Dieſe Annahme hat ſich indeſſen, wenigſtens, was die Thyſſenwerke betrifft, nicht bewahrheitet; denn nach glaubhafter Darlegung verfügen dieſe Werke zurzeit noch über Erzvorräte für ein bis höchſtens zwei Monate. Im Hinblick auf die beſonders wichtigen Intereſſen, die auf dem Spiele ſtehen, geſtatte ich mir, im Einvernehmen mit dem Herrn Miniſter für Handel und Gewerbe, zu befürwor⸗ ten, daß, falls dies nach Lage der militäriſchen Verhältniſſe zu ermöglichen iſt, durch die Inbe⸗ triebnahme von einigen Gruben in dem Gebiete von Briey den deutſchen Werken, insbeſondere dem Thyſſenkonzern Erze zugeführt werden. Die Ausbeutung würde für Rechnung der bisherigen Eigentümer und unter genauer Kontrolle zu er⸗ folgen haben. Dieſer Bericht iſt im Entwurf geblieben, denn Anfang Dezember — nach Ausweis der Akten am 2. Dezember — iſt die Schutzverwaltung oder Zivil⸗ verwaltung beim Gouvernement in Metz errichtet worden, und dieſe Zivilverwaltung wurde direkt dem Staatsſekretär des Innern unterſtellt. Da⸗ nach war ein beſonderer Bericht an den Reichskanz⸗ ler nicht mehr notwendig. Es erging dann am 11. Dezember ein Erlaß an den Verwaltungschef beim Gouverneur in Metz, der auch im Einverneh⸗ men mit dem Handelsminiſterium ergangen iſt. Darin heißt es: Wie Herr Auguſt Thyſſen hier mündlich dar⸗ gelegt hat, beſitzt ſein Konzern nur noch Eiſen⸗ erze für ein bis höchſtens zwei Monate. Die Aufrechterhaltung des Betriebes der deutſchen Hochofenwerke erſcheint aber nicht nur im Inter⸗ eſſe der Roheiſenverſorgung Deutſchlands und der Beſchäftigung der Arbeitermaſſen erforderlich, ſondern der Hochofenbetrieb ſichert auch eine aus⸗ giebige Verwertung von Koks und damit die genügende Gewinnung von Benzol uſw. Ich brauche darauf im Einzelnen nicht einzu⸗ gehen. Zum Schluß wird geſagt: Nach Lage der Sache wird baldmöglichſt mit der Inſtandſetzung und dem Betrieb der Gruben zu beginnen ſein, der zur Beratung der Gouver⸗ neurs in Angelegenheiten der Schutzverwaltung gebildet worden iſt. Von dieſem wird auch die Frage zu prüfen ſein, in welcher Weiſe unter Schonung des Privateigentums Ios8 Erzberger⸗ Prozeß — alſo hier wird ausdrücklich die Ueberweiſung zum Eigentum abgelehnt –— die Ueberführung von Erzen aus den unter Schutzverwaltung genommenen franzöſiſchen Gru⸗ ben in deutſche Hände zu nehmen ſein wird. Es wird alſo auch hier nicht von einem Privat⸗ betrieb geſprochen, es wird lediglich von der Ueber⸗ führung der Erze in deutſche Hände geſprochen. Zum Schluß heißt es: Euer Hochwohlgeboren erſuche ich hiernach er⸗ gebenſt, das weitere gefälligſt zu veranlaſſen und baldmöglichſt über die getroffenen Maßnahmen zu berichten. Das ſind die erſten Eingaben aus dem Jahre 1914. Ich glaube, ich brauche auf das Schickſal der Eingaben nicht allzu ſehr einzugehen. Aus dem Vorſtoß iſt nichts geworden, und zwar iſt, ſoweit ich darüber informiert bin, der Antrag auf Inbe⸗ triebſetzung durch ein privates Eiſenwerk, abgeſehen davon, daß auch die anderen Werke ſich auf einen anderen Standpunkt geſtellt haben als Thyſſen, ab⸗ gelehnt worden, erſtens aus militäriſchen Gründen — es war damals Aufmarſchgebiet —, zweitens aus Gründen der Arbeiterfragen, weil man be⸗ ſorgte, daß Arbeiter aus dem deutſchen Elſaß oder lothringiſchen Revier entzogen würden, und drit⸗ tens aus dem Grunde, weil die Ernährungsfrage außerordentlich ſchwierig wäre. Damit iſt die Aktion abgeſchloſſen. Daneben ſind von der Firma Thyſſen Anträge auf Ueberweiſung von Erzvorräten geſtellt wor⸗ den. Die Sache iſt meines Wiſſens hier ſchon er⸗ örtert worden. Drittens iſt ein Antrag auf Berückſichtigung der Firma Thyſſen im Beirat bei der Schutzverwaltung geſtellt werden. Das iſt die erſte Epiſode. Dann ſind zwei Eingaben vom Jahre 1915 bei den Akten, und zwar möchte ich im voraus bemerken, daß man dieſe Eingaben nicht ſo ſehr als Eingaben aufgefaßt hat, die direkt verwirklicht werden ſollten, ſondern mehr als Vorſchläge für den Friedensver⸗ vertrag. Es iſt von Intereſſe, auf dieſe Eingaben hier kurz einzugehen. Die eine Eingabe datiert vom Februar 1915. Ich möchte mich, da ich ja kurz ſein ſoll, auf den Hinweis beſchränken, daß darin geltend gemacht wird, die Einverleibung des Brieybeckens und die Aufteilung der Gruben unter die deutſche Eiſeninduſtrie ſei von erheblicher Bedeutung, und daß dann weiter geſagt wird, namentlich beim Brieybecken biete ſich die Möglichkeit, ſolche Werke, die im Auslande und vor allen Dingen in Frank⸗ reich geſchädigt worden wären, bei den Friedens⸗ verhandlungen zu entſchädigen. Es wird dann be⸗ antragt, bei den Friedensverhandlungen die Ein⸗ verleibung und Uebertragung von Erzfeldern und Gruben an die Firma Thyſſen vorzunehmen, und zwar dem Werte ihrer Verluſte entſprechend, die von der Firma auf 105 Millionen Mark bewertet wurden. Dieſe Summe ſetzt ſich zuſammen aus 50,7 Millionen Mark für Aufhebung der mit der Société uſw. geſchloſſenen Verträge und Beſchlagnahme des Aktienbeſitzes bei dieſem Unternehmen, dann 42,6 Millionen für Sequeſtrierung, bzw. Konfiska⸗ tion der von mir eben erwähnten Grube Flamand⸗ ville und 11,8 Millionen aus der Quenza⸗Ange⸗ legenheit, das iſt ein Erzfeld in Nordfrankreich. Es wird alſo zuſammengerechnet eine Summe von 105 Millionen Mark. Dieſe Eingaben ſind an das Aus⸗ wärtige Amt gerichtet. Es iſt dann noch eine weitere Eingabe, und zwar an das Reichsamt des Innern in Berlin von der „Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer“, Hamborn, vom 8. September 1915 vorhanden. Darin wird dargelegt: Unter höflicher Bezugnahme auf die mündliche Unterredung, welche wir vor kurzem mit Herrn Geheimen Oberregierungs⸗ und Vortragenden Rat Dr. von Schönebeck zu führen die Ehre hatten, erlauben wir uns, in der Anlage einen Abdruck der Eingaben zu überreichen, welche wir in der Angelegenheit unſerer franzöſiſchen Unter⸗ nehmungen dem Auswärtigen Amt bisher ein⸗ reichten. Es werden alſo die Eingaben, die ich eben er⸗ wähnte, eingereicht, und es wird dann wieder die⸗ ſelbe Rechnung über die Verluſte aufgeſtellt, die die Firma Thyſſen in Frankreich gehabt hat. Ich glaube, ich kann dieſe Eingabe übergehen, ſie wird nicht von beſonderer Bedeutung im Einzelnen ſein. — Es heißt dann weiter: Wie wir in den Eingaben des Näheren ausge⸗ führt haben, zielte ſchon vor Ausbruch des Krie⸗ ges das Beſtreben der Franzoſen ſowohl im Ein⸗ zelnen, als auch der Regierung dahin, die Tätig⸗ keit der Deutſchen in Frankreich zu unterbinden und unmöglich zu machen. Dieſes Beſtreben wiro nach Beendigung des Krieges umſomehr in die Erſcheinung treten, als der unüberbrückbare Haß und Chauvinismus der Franzoſen in noch we⸗ ſentlich verſchärfter Form als bisher ſich geltend machen wird. Damit würden aber völlig unhalt⸗ bare und für deutſche Staatsangehörige ganz unwürdige Verhältniſſe geſchaffen. Wir halten daher eine Wiederaufnahme jeglicher induſtrieller Tätigkeit durch Deutſche in Frankreich nach Frie⸗ densſchluß nicht allein für ausgeſchloſſen, ſondern auch für ſehr gefährlich. Es wird dann weiter dargelegt: Eine zweckmäßige Löſung der Frage dürfte unſeres Erachtens nur in der Weiſe gefunden — — — ge⸗ in⸗ ig⸗ den ir nz ten ller lie⸗ ern tfte dent Stenographiſcher Bericht 169 werden können, daß die Schäden, die deutſche Fir⸗ men an ihrem in Frankreich gelegenen Eigentum erlitten haben, ausgeglichen werden durch UAe⸗ berweiſung von im Deutſchen Reiche in ſeiner jetzigen oder künf⸗ tigen Ausdehnung belegenen fran⸗ zöſiſchen Eigentum. Nur durch einen ſol⸗ chen allgemeinen Austauſch des in Frankreich be⸗ findlichen deutſchen Eigentums gegen franzöſiſches Eigentum im jetzigen oder künftigen Deutſchland würden auch die für die Zukunft drohenden wei⸗ teren ſchweren Schäden vermieden werden. Die Möglichkeit dieſes Austauſches wird ſich aber durch eine Einverleibung des von unſeren Truppen beſetzten franzöſiſchen Erzbeckens von Briey und Aufteilung der Erzfelder an die deut⸗ ſchen Werke bieten. Dann werden Vorſchläge wegen der Aufteilung gemacht; ich kann das noch kurz verleſen. Es heißt: Eine Aufteilung der Erzfelder würden wir in der Weiſe für am praktiſchſten halten, daß die⸗ jenigen deutſchen Werke, welche einen großen Schaden an ihrem franzöſiſchen Eigentum durch das Verhalten der Franzoſen erlitten haben, aus dem Grubenbeſitz in erſter Linie entſchä⸗ digt werden und die alsdann verbleibenden Fel⸗ der entweder vom Staat betrieben und die ge⸗ förderten Erze den deutſchen Werken ausſchließ⸗ lich zur Verfügung geſtellt werden, oder die Gru⸗ ben den deutſchen Werken zur Ausbeute über⸗ tragen werden. Es wird alſo in erſter Linie eine Entſchädigung für den Ausfall in Nordfrankreich beantragt, und dann ſoll das Uebrige entweder in ſtaatliche Ver⸗ waltung genommen werden, ober aber unter die anderen Werke verteilt werden. Welche Bedeutung die Einverleibung des Erzbeckens von Briey für die deutſche Eiſeninduſtrie und damit für die geſamte eutſche Volkswirtſchaft haben würde, geht aus den folgenden Ausführungen hervor. Es wird darge⸗ legt — – Vorſitzender (unterbrechend): Das brauchen wir im Einzelnen nicht mehr; das iſt bereits erörtert worden. Zeuge Neuhaus: Man kommt zu dem Ergebnis! Die Einverleibung des franzö⸗ ſiſchen Minettegebietes ergibt ſich daher mit gebieteriſcher Notwen⸗ digkeit von ſelbſt. Es wird dann eine Aufrechnung aufgeſtellt, in welcher Höhe man die Erze fördern könnte und wie man die Produktion ſteigern könnte. Von Bedeu⸗ tung iſt vielleicht noch ein Paſſus im vorletzten Ab⸗ T O ſatz, wo es heißt: Durch die Einverleibung Bel⸗ giens und des beſetzten franzöſi⸗ ſchen Gebietes müßte der Export natürlich weſentluch geſteigert werden. Angekl. Dr. Helfferich. Müßte? Zeuge Neuhaus: „Müßte der Export natürlich weſentlich geſteigert werden“. Es wird alſo vorher ausgerechnet, daß eine derartige Eiſenproduktion bei uns ſtattfände, die wir natürlich im Inlande noch weniger, wie die bisherige, unterbringen könn⸗ ten, und es wird mit Bezug hierauf — — Vorſitzender (unterbrechend): Davon, daß das ganze franzöſiſche Gebiet ſpäter einverleibt werden ſollte, hatten wir eigentlich noch nichts gehört. Zeuge Neuhaus: Dieſe Eingabe iſt an das Reichsamt des Innern in Berlin, am 18. Septem⸗ ber 1915 gerichtet. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo ein Jahr nach der Marneſchlacht! Zeuge Neuhaus: Ich werde die Eingabe über⸗ reichen. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt die Eingabe vom Grubenvorſtand „Deutſcher Kaiſer“ oder von Herrn Thyſſen perſönlich? Zeuge Neuhaus: Sie iſt unterſchrieben „Ge⸗ werkſchaft Deutſcher Kaiſer“. Angekl. Dr. Helfferich: Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer, der Herr Erzberger als Grubenvorſtand an⸗ gehörte. Zeuge NReuhaus: Das ſind die beiden Eingaben, die man, wie ich eben ſchon angedeutet habe, als „Friedenszieleingaben“ charakteriſiert hat. Jeden⸗ falls iſt vom Handelsminiſterium in dieſer Ange⸗ legenheit nichts veranlaßt worden. RN.⸗A. Dr. Alsberg: Das war alſo eine Eingabe vom 8. September 1915, wo Herr Erzberger ſchon Mitglied des Grubenvorſtandes war. Zeuge Neuhaus: Ich weiß perſönlich nicht, wann Herr Erzberger Mitglied des Grubenvorſtandes ge⸗ worden iſt. Ich kann in dieſer Beziehung nur das ſagen, was ich aus den Zeitungen entnommen habe, das wird doch aber bekannt ſein. Ich kann nur er⸗ wähnen, daß die Eingabe vom 8. September ſtammt. Vorſitzender: Im September 1915 war Herr Erzberger Aufſichtsrat. (Nebenkl. Erzberger: Ja!) Ich laſſe das alles hier vortragen, weil ich mir ſage, daß dann nachher auf die Verleſung des Reſtes der blauen Hefte verzichtet werden kann, denn das wäre eine Rieſenarbeit, und wir müßten dann noch ſtun⸗ denlang verleſen. Zeuge Neuhaus: Es iſt dann wieder ein Vor⸗ ſtoß vom Konzern am 23. Mai 1916 gemacht wor⸗ 170 Erzberger⸗Prozeß den, das heißt, wenn ich recht inſormiert bin, nach⸗ dem Herr Helfferich zum Staatsſekretär des Inne⸗ ren ernannt worden war. Hier wird — das iſt von Intereſſe; die Eingabe als ſolche iſt ja hier ſchon vorgetragen worden — wieder auf die Be⸗ handlung in Frankreich verwieſen. Es wird wieder geſagt, daß zum teilweiſen Ausgleich des franzöſi⸗ ſchen Eigentums die Ueberweiſung von Brieygruben an die Firma Thyſſen zum Eigentum beanſprucht werden müſſe. Deshalb wird der frühere Antrag wiederholt, in dem Droit⸗au⸗Mont in Anſpruch ge⸗ nommen wird. Ich glaube, hierzu noch eine kurze Ausführung machen zu müſſen. Ich war im Handelsminiſterium damals der Auffaſſung, daß hiermit wieder die ganze Frage der Eingabe vom 21. Auguſt und der Eingabe vom September 1914, die ich eben verleſen habe und worin eine Eigentumsübertragung bean⸗ ſprucht wird, aufs neue aufgerollt würde, und die Vorgänge, die ſich dann im Reichsamt des Innern abſpielten. Vorſitzender (unterbrechend): Verzeihen Sie, wenn ich unterbreche. Sie waren alſo der Meinung, jetzt wird ein neuer Verſuch gemacht, weil ein neuer Staatsfekretär da iſt⸗ Zeuge Reuhaus: Ja, ich werde nachher noch Ausführungen im einzelnen darüber machen, wenn ich auf die Mitwirkung des Herrn Nebenklägers Erz⸗ berger eingehe, und wenn ich Ausſagen darüber mache, was mir perſönlich davon bekannt iſt. — Es iſt dann dieſe Eingabe mehr oder weniger zurückge⸗ zogen worden in einer Ergänzungseingabe vom 30. Juni, in der wieder die Ausbeute nur während des Krieges und die Bereitwilligkeit der Zurückgabe an den Staat nach Friedensſchluß erörtert wird. Aus Anlaß dieſer letzten beiden Eingaben hat dann in Metz eine Beſprechung am 14. Juli 1916 ſtattgefun⸗ den. Der damalige Herr Staatsſekretär, Exzellenz Helfferich, hat das Handelsminiſterium davon be⸗ nachrichtigt, und ich bekam zunächſt von meinem Mi⸗ niſter. Exzellenz Sydow, die Anweiſung, an dieſer Beſprechung vom 14. Juli 1916 in Metz teilzuneh⸗ men. Ich ſollte mich aber noch vorher danach erkun⸗ digen, was dort eigentlich im einzelnen beraten werden ſollte. Daraufhin habe ich mich telephoniſch mit dem als Zeugen noch geladenen Herrn Geheim⸗ rat Semper, der damals bei der Zivilverwaltung in Metz arbeitete, in Verbindung geſetzt und erfuhr dort, daß dieſe Beſprechung nur einen vorläufigen Charakter hatte. Wir im Handelsminiſterium hatten nun ſehr erhebliche Bedenken gegen die Uebertra⸗ gung von Eigentum, und zwar ſowohl ſchon aus völ⸗ kerrechtlichen Gründen, aber auch Bedenken gegen die Uebertragung zur Ausbeute, weil damit doch ein fait accompli für die zukünftige Ge⸗ ſtaltung des Brieybeckens geſchaffen worden wäre. Damals ſchwebten — das darf ich zur Erläuterung bemerken — Verhandlungen im Handelsminiſterium und auch im Reichsamt des Innern über die zukünf⸗ tige Geſtaltung des Brieybeckens. Der Grundge⸗ banke unſerer Abſichten ging dahin, das Brieybecken nicht einzelnen Firmen zur Ausnutzung zu geben, ſondern für unſere geſamte Volkswirtſchaft, für unſere geſamte Eiſenwirtſchaft auszunutzen. Da waren uns natürlich dieſe Spezialpläne der Gruppe Thyſſen außerordentlich unbequem, und wir hatten ein großes Intereſſe daran, vor dem endgültigen Be⸗ ſchluß ein Wort mitzuſprechen. Weiter hatten wir deswegen ein großes Intereſſe daran, an der Sitzung teilzunehmen, weil auch die Frage der Zukunft der Erzgruben von de Wendel damals ſchwebte und wir beſorgten, daß dort auch ſchon Beſchlüſſe gefaßt würden, die unſeren weiteren Entſchließungen vor⸗ griffen. Aber nachdem ich von Herrn Semper die Nachricht erhalten hatte, daß keine endgültigen Be⸗ ſchlüſſe gefaßt würden, daß außerdem die Militär⸗ verwaltung nach wie vor gegen die Inbetriebnahme der Gruben durch Private wäre, habe ich dann von einer Teilnahme an der Beſprechung am 14. Juli abgeſehen. Soweit der Bericht über die Akten. Nun bin ich auch noch weiter gefragt worden, was ich von der Mitwirkung des Herrn Nebenklä⸗ gers Erzberger bei dieſer ganzen Angelegenheit wüßte. Da möchte ich im voraus bemerken, daß ich niemals in meinem Leben mit Herrn Erzberger ver⸗ handelt habe und daß ich meines Wiſſens ihn auch perſönlich niemals kennengelernt habe. Dagegen — das wurde ja ſchon oben erwähnt — ſtand ich in ſtändiger Fühlung mit dem Reichsamt des Innern, und namentlich in ſtändiger perſönlicher Fühlung mit Exzellenz Richter vom Reichsamt des Innern, der mich auch in Wirtſchaftsfragen zuzog. Ich kann mich genau entſinnen — ich bitte um Entſchuldigung, wenn ich hier etwas kräftige Ausdrücke gebrauchen muß —, und das kann ich auch unter meinem Eid bekräftigen, daß Exzellenz Richter ſowohl im erſten Kriegsjahr, wie auch nachher, nach Eingang dieſer Eingabe vom 23. Mai — oder um dieſe Zeit herum — zu mir gekommen iſt, die Hände ge⸗ vungenhat und mirgeſagt hat, es wäre geradezu unerhört, in welcher Weiſe der Reichstagsabgeordnete Erzber⸗ gerſieim Reichsamt des Innernwegen der Thyfſenſchen Privatwünſche be⸗ hellige; er wüßte nicht, wie er dieſen Einfluß beſeitigen könnte. Er hat wei⸗ ter noch angedeutet, daß ſich dieſe Einwirkung bezöge erſtens auf die Frage von Droit⸗au⸗Mont und Auboué, zweitens auf die Frage der Erzvorräte und drittens auf die Frage der Beteiligung von Thyſſen an dem Beirat in Metz. Das iſt das Einzige, was ich hierüber ſagen könnte. — Vor ſcch bei Erzberg das Re⸗ wegen Zeu ich gan⸗ erklärt liches u abgeord Reichse regieru licher Vor der Ref Zeul Brieyge Vor es ſei i get mit ziehun Zen ſtellig beſonde nichts! Vot Mhal Thnſſe teiligun fahme Zer ubgebe Vo lannt⸗ Zen damal neten Vo ſhon bekamn, ſelbſt auf de ſatür ſes zu V Alatſe wird⸗ e ich im einer die Stenographiſcher Bericht 171 2 Vorſitzender: Alſo Exzellenz Richter beſchwerte ſich bei Ihnen gelegentlich darüber, daß Exzellenz Erzberger, der damalige Abgeordnete Erzberger, das Reichsamt des Innern in unglaublicher Weiſe wegen der Thyſſenſchen Privatwünſche beläſtige? Zeuge Neuhaus: Ja! Ich kann vielleicht, wenn ich ganz ausführlich ſein will, noch ſagen, daß er mir erklärt hat. es ſei für ihn ein beſonders ungemüt⸗ liches und unbehagliches Gefühl, daß der Reichstags⸗ abgeordnete Erzberger mit dem Referenten im Reichsamte des Innern, dem Herrn Geheimen Ober⸗ regierungsrat von Schönebeck, in ſo enger perſön⸗ licher Beziehung ſtände. Vorſitzender: Mit welchem Referenten? War das der Referent für das Brieygebiet? Zeuge Neuhaus: Es war der Referent für das Brieygebiet, der Referent für dieſe ganzen Fragen. Vorſitzender: Exzellenz Richter ſagte Ihnen alſo, es ſei ihm beſonders unangenehm, daß Herr Erzber⸗ ger mit dem Referenten in beſonders naher Be⸗ ziehung ſtände? In welcher Beziehung? Zeuge Neuhaus: Daß er perſönlich bei ihm vor⸗ ſtellig wurde, und daß er auch perſönlich mit ihm beſonders gut ſtände. Mir perſönlich iſt ja darüber nichts bekannt. Vorſitzender: Hatten Sie denn nun irgend einen Anhalt dafür, oder wurde der Verdacht geäußert, daß Herr Erzberger ſich durch ſeine Stellung als Thyſſenſcher Aufſichtsrat oder durch eine andere Be⸗ teiligung bei der Schwerinduſtrie zu ſeiner Stellung⸗ nahme verleiten laſſen. Zeuge Neuhaus: Darüber kann ich kein Urteil abgeben. Das iſt mir vollkommen unmöglich. Vorſitzender: Ihnen ſelbſt iſt darüber nichts be⸗ kannt? Zeuge Neuhaus: Mir iſt nur bekannt, daß ſchon damals ein ganz erheblicher Einfluß des Abgeord⸗ neten Erzberger bei den Reichsbehörden beſtand. Vorſitzender: Dieſer Einfluß beſtand ja wohl⸗ ſchon zu Anfang des Krieges? War Ihnen auch nicht bekannt, daß Herr Erzberger Aufſichtsrat war? Zeuge Neuhaus: Doch. das war mir bekannt, ſelbſtverſtändlich. Ich kann mich nur nicht feſtlegen auf das Datum, an dem er eingetreten iſt. Mir iſt natürlich vieles erzählt worden, aber über alles die⸗ ſes zu berichten, halte ich nicht für meine Aufgabe. Vorſitzender: Wir können ja auch nicht allen Klatſch und alles, was in dieſer Beziehung erzählt wird, hier erörtern. Zeuge Reuhaus: Ich möchte nur erwähnen, daß ich im November 1915 dem Miniſter Sydow auf einer Informationsreiſe ins Brieygebiet begleitet habe, und daß mir das bezüglich der Tätigkeit des Herrn Abgeordneten Erzberger auch von Herrn von Gemmingen mitgeteilt worden iſt, Herr Erz⸗ berger ſei dort ſehr mit Nachdruck für die Thyſſen⸗ ſchen Intereſſen eingetreten. Vorſitzender: Sie wollen alſo ſagen, daß Herr Erz⸗ berger auch dort für Thyſſen eingetreten ſei? Zeuge Neuhaus: Darüber wird ja der Zeuge Semper, der damals Referent war, beſſer Beſcheid wiſſen, als ich. Vorſitzender: Geheimrat Semper war da bei? (Zeuge Neuhaus: Ja!) Es wurde Ihnen alſo ge⸗ ſagt, Herr Erzberger trete mit vollem Nachdruck für Thyſſen ein. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr von Gemmingen be⸗ ſchwerte ſich wohl geradezu⸗ darüber? Zeuge Neuhaus: Ein Urteil darüber zu fällen, iſt furchtbar ſchwer. Aber jedenfalls fühlte ſich Ex⸗ zellenz Richter durch die ganze Stellungnahme außerordentlich bedrückt. Nebenkläger Erzberger: Ich möchte an den Zeu⸗ gen folgende Fragen richten: Iſt es nicht richtig, daß alle die Befürchtungen, die Herr Thyſſen bereits im Jahre 1914 geäußert hat, im Laufe der Zeit zur Tat⸗ ſage geworden ſind, daß Herr Thyſſen weitblickender war als die Verwaltung und die übrigen Eiſenwerke bezüglich der Erzoerſorgung Deutſchlands? Zeuge Neuhaus: Zunächſt einmal möchte ich da⸗ zu bemerken, daß das ja eigentlich mehr eine Frage für einen Sachverſtändigen iſt. Aber immerhin, da ich ja Referent auf wirtſchaftspolitiſchem Gebiete war, kann ich vielleicht mich in vorſichtiger Form dazu äußern. Ich weiß nicht, inwieweit ich durch meinen Eid beengt bin, wenn ich vielleicht ein Ur⸗ teil fällen ſollte, das etwas ſchief wäre. Vorſitzender: Es kommt ja nur auf Ihre Mei⸗ nung an. Zeuge Neuhaus: Ich bin der Meinung — und ich glaube, den Herrn Nebenkläger darin richtig ver⸗ ſtanden zu haben —, daß Sie mit dieſer Frage in erſter Linie das meinen, was Sie ſowohl wie der junge Herr Thyſſen geſagt haben, nämlich, daß un⸗ ſere Eiſeninduſtrie beſſer gefahren wäre, wenn ſie Brieyerze benutzt hätte, als wenn ſie Schwedenerze benutzt hätte. Ja, dieſe Frage habe ich mir gerade in den letzten Tagen auch durch den Kopf gehen laſſen; die läßt ſich nicht derart aus dem Handge⸗ lenk beantworten; es läßt ſich auch nicht ſo ober⸗ flächlich eine Meinung als richtig hinſtellen; denn es iſt doch dabei zu berückſichtigen, wodurch unſere Eiſenwerke ſelbſt gelitten haben. Das möchte ich eigentlich in Verbeſſerung der Ausführungen des Herrn Nebenklägers, wie ſie wenigſtens in der Zei⸗ tung dargelegt worden ſind, doch betonen. Dieſe Schädigung der Eiſeninduſtrie im Rheinland und Weſtfalen iſt nicht ſo ſehr durch den Bezug der Schwedenerze erfolgt als dadurch, daß ſie auf einen gewiſſen Druck der Reichsſtellen hin die Schweden⸗ 172 Erzberger⸗Prozoß erze auf Kredit bezogen haben und dadurch Schul⸗ den kontrahiert haben, die damals vollkommen wirt⸗ ſchaftlich und richtig waren, die aber bei den ver⸗ hängnisvollen Wirkungen unſerer jetzigen Valuta natürlich ein Werk zum Erliegen bringen können. Vorſitzender: Es iſt vielleicht beſſer, wenn Sie die Sache reduzieren auf das, was wir eigentlich brauchen. Es kommt ja hier lediglich auf die Beant⸗ wortung der Frage — ſcheint mir — im einzelnen weniger an, mir ſcheint maßgebend zu ſein: konnte man damals der Meinung ſein, daß die Thyſſenſche Politik zum Vorteil des Reiches gereichen würde, alſo — um es anders zu faſſen —, mußte Herr Erz⸗ berger, wenn er dieſe Politik nachdrücklich förderte, ſich ſagen: hier tue ich etwas, was zwar im In⸗ tereſſe von Thyſſen liegt, was aber dem Reiche ſicher nicht gut iſt? Oder konnte er auch der Meinung ſein, daß das Intereſſe von Thyſſen mit den Inter⸗ eſſen des Reiches zuſammenfällt? Ich glaube, nur auf dieſe ſubjektive Anſicht kommt es hier an. Zeuge Neuhaus: Dieſe Frage iſt furchtbar ſchwer zu beantworten. möchte ich doch auf den Punkt zurückkommen, wie damals und jetzt überhaupt die ganzen Thyſſenſchen Eingaben aufgefaßt wurden —: es iſt damals, wie lich ſchon ſagte, die Eingabe vom 21. Auguſt in der Richtung aufgefaßt worden, daß es in erſter Linie dem Thyſſenkonzern daran gelegen wäre, feſten Fuß im Brieygebiet zu faſſen, um dort ein fait accompli für den Friedensſchluß zu ſchaffen. Genau in der⸗ ſelben Richtung, wenn man die Eingabe verfolgt, liegt die ſpätere Eingabe vom 24. Oktober, die nota⸗ bene in die Zeit fällt, wo noch nicht einmal England an die völkerrechtswidrige Liquidation gedacht hat, in die Zeit, wo alſo Vergeltungsmaßregeln, die auf eine Liquidation hinausliefen, noch in keinem — — Vorſitzender (unterbrechend): Ich verſtehe ſehr woht: Sie mißbilligten dieſe Beſtrebungen und miß⸗ billigen ſie auch jetzt noch. (Zeuge Neuhaus: Ja⸗ wohl!) Aber deswegen iſt es notwendig, daß Herr Erzberger dieſe Beſtrebungen, wenn ich ſo ſagen ſoll, nur zu ſeinem oder Thyſſens Vorteil ver⸗ folgt hat? Iſt es nicht möglich, daß er etwa der Meinung war: ſo iſt die Sache ſchließlich am beſten? Man kann ja über derartige Fragen ſehr verſchie⸗ dener Meinung ſein. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es intereſſiert uns das auch noch unter einem anderen Geſichtspunkte. Es inter⸗ eſſiert uns gerade unter dem Geſichtspunkte, daß der Mann, der anderen vorgeworfen hat, daß ſie das Völkerrecht verletzt hätten, in der Verletzung des Völkerrechts perſönlich weiter ging als England. Vorſitzender: Ich möchte nun doch erſt einmal dieſen erſten Geſichtspunkt gern behandelt haben,; denn unſere Hauptaufgabe bei dieſer Sache — das wird dem Herrn Zeugen aus der Zeitung bekannt Ich kann nur ſagen — und da ſein — iſt doch der Nachweis oder vielmehr die Prüfung der Behauptung einer Vermiſchung der po⸗ litiſchen und geſchäftlichen Tätigkeit des Herrn Erz⸗ berger. Haben Sie irgendeinen Anhalt dafür, daß eine derartige Vermiſchung bei dieſen Beſtrebungen bei Thyſſen ſtattgefunden hat? Zeuge Neuhaus: Ja; Ich möchte in dieſer Be⸗ ziehung zunächſt einmal folgendes ſagen. Bezüglich der Erzvorräte, die damals auf den Halden lagen und die für Thyſſen beanſprucht wurden, kann ich beim beſten Willen nicht zu der Ueberzeugung kom⸗ men, daß es im Intereſſe Deutſchlands gelegen hätte, die Firma Thyſſen gegenüber allen anderen Eiſen⸗ werken in der Verſorgung mit Erzen zu bevorzu⸗ gen. Es iſt den Herren vielleicht bekannt, daß dieſe Frage zum Gegenſtand eines ſehr eingehenden Gut⸗ achtens eines Sachverſtändigen aus Düſſeldorf. des Herrn Dr. Schrödter, gemacht worden iſt, und daß ſeinerzeit in Metz — das entnehme ich alles nur aus den Akten — Verhandlungen mit den anderen Eiſeninduſtriellen über den Bedarf der einzelnen Werke an Erzen ſtattgefunden haben und daß da⸗ mals ein Schlüſſel aufgeſtellt wurde, der den Be⸗ darf berückſichtigte, und zwar in Verbindung mit der Leiſtungsfähigkeit. Ich meine, ich kann darin kein allgemeines Intereſſe ſehen, wenn dieſer Schlüſſel zu Gunſten der Firma Thyſſen durchbrochen wird. Hier ſpielt doch zweifellos ausſchließlich das Privatintereſſe der Firma Thyſſen eine Rolle. Vorſitzender: Würden Sie es als Abgeordneter nicht für richtig gehalten haben, dieſe Beſtrebungen zu verfolgen? Zeuge Neuhaus: Als Abgeordneter? keinen Umſtänden! unter Vorſitzender: Sie hätten das nicht für richtig gehalten? Zeuge Neuhaus: Ich hätte es niemals getan. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Der Herr Zeuge ſcheint vorauszuſetzen, daß der damalige Abgeordnete Erz⸗ berger ſich für dieſe Eingabe, von der jetzt die Rede iſt und die der Herr Zeuge dahin auffaßt, daß eine vorzugsweiſe Zuteilung von Erzvorräten an den Thyſſenkonzern ſtattfinden ſollte, eingeſetzt habe. R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Er iſt ja ſogar nach Metz gereiſt! R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte den Herrn Zeugen, ſich zu dieſem Punkte zu äußern. Zeuge Neuhaus: Ich kann nur erklären, daß dieſes Gutachten des Herrn Schrödter — R.⸗A. Dr. Friedlaender (einfallend): Verzei⸗ hung, ich frage jetzt konkret. Welche Beteiligung hat der damalige Abgeordnete Erzberger für die Propagierung dieſes Geſuches von Thyſſen um vor⸗ zugsweiſe Zuteilung von Erzen — mir iſt das Ge⸗ — uch ſelb entwicke entwickh Sie. Zeu und ve⸗ Anwal darübe möchte malige mir 9 dieſe lung, Erzore ſchaft es ja weil von d daß, 1 ſekret den Abge⸗ gen 1 weiti tützt allge⸗ Piv⸗ zu d frag trete dieſe bete täh 191. übr ſehe ſehr — eht die der po⸗ in Erz⸗ ür, daß bungen ſet Be⸗ züglich lagen nn ich g kom⸗ hätte, Eiſen⸗ vorzu⸗ deeſe 1 Gut⸗ If. des t, und e5 nur deren zelnen i da⸗ 1 Be⸗ 9 nit darin dieſer rochen ih das . meter ungen ater kichtig n. heint Rede eine den e. ſogen ermn doß tzei⸗ zung die vor⸗ Ge⸗ Stenographiſcher Bericht 175 ſuch ſelber nicht bekannt, aber Sie legen es ſo dar — entwickelt, welche Tätigkeit hat er in dieſem Punkte entwickelt? Ich richte dieſe tatſächliche Frage an Sie. Zeuge Neuhaus: Ich glaube, mich ſo deutlich und verſtändlich ausgedrückt zu haben, daß ſelbſt der Anwalt des Herrn Nebenklägers keinen Zweifel darüber haben kann, was ich geſagt habe. Ich möchte nur erwidern, daß ich erklärt habe: der da⸗ malige Unterſtaatsſekretär, Exzellenz Richter, hat mir geſagt, der Abgeordnete Erzberger unterſtütze dieſe drei Punkte, erſtens die Frage der Erzvertei⸗ lung, zweitens die Frage der Inbetriebnahme der Erzgruben und drittens die Frage der Mitglied⸗ ſchaft im Beirat. Da habe ich lediglich — ich hatte es ja ſchon vorhin abgelehnt, ein Urteil abzugeben, weil ich Zeuge bin —, wenn ich um mein UArteil von dem Herrn Vorſitzenden gefragt werde, geſagt, daß, wenn die Behauptung des Herrn Unterſtaats⸗ ſekretärs Richter zutrifft — was ich nach der gan⸗ zen Perſönlichkeit nicht bezweifle —, daß der Herr Abgeordnete Erzberger die Wünſche Thyſſens we⸗ gen vorzugsweiſer Befriedigung oder wegen ander⸗ weitiger Befriedigung ſeiner Erzwünſche unter⸗ ſtützt hat, ich der Meinung ſein würde: das iſt kein allgemeines Intereſſe, ſondern das iſt ein reines Privatintereſſe des Thyſſenkonzerns. Vorſitzender: Ich möchte vorſchlagen, daß wir zu dieſem Punkte vielleicht Herrn Rabes einmal fragen. — Herr Rabes, möchten Sie einmal vor⸗ treten? — In welcher Weiſe iſt Herr Erzberger an dieſen Beſtrebungen — Sie haben ja zugehört — beteiligt geweſen? Zeuge Rabes: Ich muß auf den Tatbeſtand etwas näher eingehen. In der Sitzung Anfang Dezember 1914 wurde feſtgelegt, daß im Gegenſatz zu den übrigen Werken, die ziemlich reichlich mit Erz ver⸗ ſehen waren, gerade die Werke der Thyſſengruppe ſehr ſchlecht mit Erz verſehen waren. Daraufhin wurde uns von Herrn Freiherrn von Gemmingen in Ausſicht geſtellt, daß er uns an den Vorräten, die in den Brieygruben lagerten, mit 800 000 To. vorzugsweiſe berückſichtigen wolle, und zwar in der Weiſe, daß er uns zunächſt 200 000 To. zuweiſen würde und weitere 200 000 To. für uns in Reſerve behalten wolle. Dieſe Zuſage wurde nicht gehalten. Ferner auch nicht eine weitere Zuſage, die dahin ging, daß bei der Wiederinbetriebnahme der de Wendelſchen Gruben Herr Freiherr von Gem⸗ mingen ſich perſönlich dafür einſetzen würde, daß ein Lieferungsvertrag, der zwiſchen uns und de Wendel geſchloſſen wurde, auf eine Million Tonnen, aus⸗ geführt werden ſollte. Das Gutachten des Herrn Dr. Schrödter iſt aber bis heute auf meine Wieder⸗ legung noch nicht zurückgekommen. Die weitere Frage, die Herr Neuhaus eben erwähnte, ob zu X unſeren Gunſten von dem von der Schutzverwaltung aufgeſtellten Schlüſſel abgewichen werden ſollte, iſt auch keine Tatfrage. Vorſitzender (unterbrechend): Darf ich vielleicht noch einmal hervorheben: in welcher Beziehung ſtand Herr Erzberger zu dieſen Beſtrebungen? Zeuge Rabes: Wir hatten Herrn Erzberger von der Sachlage Kenntnis gegeben und ihn gebeten, in dem Sinne der uns von Herrn Freiherrn von Gemmingen gemachten Zuſage bezüglich der Zutei⸗ lung der Vorratserze zu wirken. Vorſitzender: Alſo iſt Herr Erzberger im Sinne der Eingabe tätig geweſen? Zeuge Rabes: Ich glaube wohl. Vorſitzender: Er war alſo im Sinne der Eingabe tätig? (Zeuge Rabes: Ja!) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Schon der Eingabe vom Jahre 19142 Zeuge Rabes: Nein, Herr Oberſtaatsanwalt. Es hat ſich hier um etwas anderes gehandelt, näm⸗ lich um die Zuteilung der Vorratserze. Oberſtaatsanwalt Kraufe: Wann ſchwebte das? Zeuge Rabes: September 19141 Oberſtaatsanwalt Krauſe: Alſo vor dem Ein⸗ tritt des Herrn Erzberger! Zeuge Rabes: Da war Herr Erzberger ſchon in dieſen Dingen tätig. Nebenkläger Erzberger: Ich möchte an beide Herren die Frage richten, ob ich irgendwie dabei mitgewirkt habe, daß Freiherr von Gemmingen eine ſolche Zuſage an den Thyſſenkonzern gegeben hat, oder ob ich dafür vorſtellig geworden bin, daß dieſe Zuſage, nachdem ſie gegeben war, auch gehal⸗ ten wurde? Ich bitte, dieſe Frage ganz präziſe zu beantworten. Zeuge Rabes: Die Zuſage des Herrn Freiherrn von Gemmingen wurde uns gegeben, nachdem er Kenntnis genommen hatte von der Notlage, in der wir uns befunden haben; Herr Erzberger hat bei⸗ dieſer Zuſage in keiner Weiſe mitgewirkt, hat ſie auch nicht gegeben. Vorſitzender: Sie haben alſo mit Herrn Frei⸗ herrn von Gemmingen geſprochen und haben das angeregt. Zeuge Rabes: Jawohl, und daraufhin hat er uns dieſe Zuſage gegeben. Vorſitzender: Nun darf ich Herrn Miniſterial⸗ direktor Neuhaus bitten, ſich zu dieſer Frage zu äußern. Zeuge Neuhaus: Von den Verhandlungen, die Herr von Gemmingen mit dem Thyſſenkonzern ge⸗ führt hat, weiß ich im einzelnen nur das, was in dem Gutachten und in den Akten ſteht. 174 Erzberger⸗Prozoß Vorſitzender: Sie wiſſen bloß, was in den Akten ſteht, weiter nichts? Zeuge Neuhaus: Jawohl, ich weiß nur, was in dem Gutachten ſteht, und ich habe hieraus den Ein⸗ druck gewonnen, den ich eben erwähnte, der natür⸗ lich rein ſubjektiv iſt, aber ich halte meine Be⸗ hauptung aufrecht, mag eine Zuſage gegeben ſein — was nach dem Gutachten des Herrn Dr. Schrödter entſchieden von Herrn von Gemmingen und ſeinen Hilfsarbeitern verneint wird — oder nicht, daß die Unterſtützung einer Privatfirma in der Richtung, daß ſie verhältnismäßig mehr Erze bekommen ſollte, wie eine andere Firma, doch keine Wahrnehmung allgemeiner Intereſſen iſt, ſondern daß das — und ich glaube, das kann kein Menſch bezweifeln — eine Wahrnehmung der ſpeziellen Privatintereſſen der Firma Thyſſen iſt. Vorſitzender: Was wollten Sie dazu noch ſagen, Herr Rabes? Zeuge Rabes: Ich glaube, die Ausführungen des Herrn Neuhaus wären richtig, wenn wir nicht im Kriege gelebt hätten. Was ſollte denn aus den Erzen gemacht werden? Aus den Erxzen ſollten Granaten und Geſchütze zur Verteidigung des Vaterlandes gemacht werden. Da kann doch von einer Bevorzugung nicht mehr die Rede ſein, ſon⸗ dern nur von einer Wahrnehmung der allgemeinen Intereſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich glaube, das iſt ein Punkt, der durch die Vernehmung des Herrn Sem⸗ per völlig klargeſtellt werden muß. Dann werden wir auf dieſen Punkt noch zurückkommen, und dann wollen wir auch insbeſondere Fragen nach der Richtung hin ſtellen, ob dieſe Auffaſſung des Herrn Rabes mit den Tatſachen zu vereinbaren war, ob es nur im Intereſſe der Erzverſorgung war, dieſe Gruben in Betrieb zu nehmen. Angeklagter Dr. Helfferich: Ich möchte nur die Frage ſtellen, ob es Herrn Rabes, der hier ſo poſitiv ausſagt, nicht bekannt iſt, daß Herr von Gemmingen auf das entſchiedenſte beſtreitet, jemals ein ſolches Verſprechen gegeben zu haben, ob ihm nicht bekannt iſt, daß auch Herr Schrödter, der Geſchäftsführer der Eiſen⸗ und Stahlhüttenleute, der als unpar⸗ teiiſche Autorität zugezogen worden iſt, anerkannt hat, daß ein ſolches Verſprechen niemals gegeben worden iſt? Das gehört doch auch dazu, Herr Rabes. Zeuge Rabes: Ich kann nur unter meinem Eid ausſagen, daß ein derartiges Verſprechen von Herrn Freiherrn von Gemmingen gegeben worden iſt. . Angeklagter Dr. Helfferich: Ich frage Sie, ob Herr von Gemmingen die Abgabe eines ſolchen Ver⸗ ſprechens beſtritten hat, ob Ihnen das bekannt iſt, Herr Rabes? Zeuge Rabes: Er hat es allerdings beſtritten. Angeklagter Dr. Helfferich: Das müſſen Sie doch auch ſagen; wenn Sie hier unter Eid ausſagen, er hat ein ſolches Verſprechen gegeben, dann iſt es doch von Wichtigkeit, daß Sie auch hinzufügen: Herr von Gemmingen hat das beſtritten; und weiter müſſen Sie hinzuſetzen, daß Herr Schrödter, der doch ein Ehrenmann iſt, auch in Ihren Augen, nach eingehender Prüfung des Sachverhaltes, nach Ihrer Vernehmung, nach der Vernehmung des Herrn von Gemmingen und nach Einblick in die Akten ſich auf den Standpunkt geſtellt hat, daß ein ſolches Verſprechen nicht gegeben worden iſt. Das gehört doch auch zur Sache. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Bei welcher Gelegen⸗ heit und in welcher Form iſt die Zuſage gemacht worden? V Vorſitzender: Darauf wollte ich eben auch kom⸗ men. Iſt die Zuſage Ihnen ſelbſt gegeben worden? Zeuge Rabes: Nein! Vorſitzender: Wem denn? Zeuge Rabes: Sie iſt Herrn Auguſt Thyſſen ge⸗ geben worden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann kann der Herr Zeuge hier doch nicht erklären, als ob nun die Zuſage ge⸗ geben worden ſei. Vorſitzender: Alſo Herrn Auguſt Thyſſen iſt die Zuſage gegeben worden. Dieſe Frage müßte alſo bei der Vernehmung des Herrn Auguſt Thyſſen mit berückſichtigt werden. Weshalb wollen Sie nun über dieſe Zuſage beſtimmt unterrichtet ſein, Herr Direktor? Zeuge Rabes: Weil mir Herr Auguſt Thyſſen fofort davon Kenntnis gegeben hat. Ich kann viel⸗ leicht dieſe Frage an Hand der Akten beweiſen. Vorſitzender: Das wird am beſten bei der Ver⸗ nehmung des Herrn Auguſt Thyſſen zu erörtern ſein. Sie werden ja ſchließlich bei dieſer Verneh⸗ mung auch mit zugegen ſein müſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dürfte ich nunmehr eine Frage an Herrn Erzberger ſtellen? Vorſitzender: Nein, wir wollen zuerſt die Fra⸗ gen an Herrn Rabes erledigen. Nebenkläger Erzberger: Iſt dieſe Zuſage des Herrn von Gemmingen nicht in einem ſolchen Augenblick gegeben worden, wo die übrigen Werke erklärten, ſie hätten Erze genug, ſie brauchten nicht von anderwärts Erze, ſie könnten ſogar an den Thyſſenkonzern noch Erze abgeben? (Zeuge Rabes: Jawohl!) das die uu dr gan dei⸗ der han dee bek nie er⸗ — tannt iſt eſtritten. Sie doch agen, er ni iſt es en.: Hert Veiter tet, der en, nach 5, nach ing des in die daß ein t. Das elegen⸗ gemnacht ch kom⸗ vorden? ſen ge⸗ Zeuge age ge⸗ iſt die te alſo⸗ en mit e nun , Hert hnſen viel⸗ en. Ver⸗ örtert erneh⸗ eine Ira⸗ e des lchen Verke nicht den abes. Stenographi ſcher Bericht 175 Vorſitzender: Das wurde ja ſchon hervorgehoben. Es wurde geſagt, die anderen Erzbergwerke hätten erklärt, ſie verzichteten auf die Erze, ſie könnten ſogar noch Erze abgeben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dieſen Punkt werden wir bei der Vernehmung des Herrn Semper klarzu⸗ ſtellen haben, und zwar dahin, daß daraus nicht die Schlüſſe zu ziehen ſind, die der Herr Nebenkläger daraus zieht. Zeuge Neuhaus: Mir iſt bekannt, daß Herr Semper erſt Anfang 1915, glaube ich, in die Schutz⸗ verwaltung eingetreten iſt. Ich glaube kaum, daß er dieſe Unterhaltung mitgemacht hat. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dafür wird er von uns auch nicht benannt. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte an Herrn Rabes noch die Frage richten, ob ihm bekannt iſt, daß er mit mir im Oktober oder November 1914 über dieſe Frage überhaupt nicht geſprochen hat, ſondern erſt im Juli 1915, als ich ſchon im Aufſichtsrat, im Grubenvorſtand war, und zwar damals in Metz. Vorſitzender: Ueber welche Frage? Nebenkl. Erzberger: Ueber die Frage der Ver⸗ teilung der Erzvorräte. Zeuge Rabes: Ich müßte, um dieſe Frage präziſe beantworten zu können, die Akten nachprüfen. Das weiß ich beſtimmt, daß ich nicht um dieſelbe Zeit an Herrn Erzberger herangetreten bin, als es ſich um die Verteilung der Vorratserze handelte, ſon⸗ dern erſt ſpäter; wann das geweſen iſt, weiß ich nicht. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Können Sie nicht ſagen, ob Herr Erzberger damals ſchon im Auf⸗ ſichtsrat war, oder ob das vorher geweſen iſt? Zeuge Rabes: Gerade um dieſe Frage präziſe zu beantworten, müßte ich die Akten nachprüfen. Vorſitzender: Es iſt ſehr unerwünſcht, daß Sie das nicht vorher getan haben. Wo haben Sie denn die Akten? Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Dieſer Punkt iſt bisher nicht klargeſtellt worden. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte eine weitere Frage an Herrn Rabes richten. Es iſt eine Ein⸗ gabe des Thyſſenkonzerns vom 8. September 1915 über Friedensziele uſw. verleſen worden, unter⸗ zeichnet vom Grubenvorſtand Deutſcher Kaiſer. Iſt dem Herrn Zeugen Rabes bekannt, daß ich über⸗ haupt ermächtigt war, namens des Grubenvorſtan⸗ des Deutſcher Kaiſer zu zeichnen? Iſt ihm weiter bekannt, daß mit mir dieſe Eingabe überhaupt nicht beſprochen worden iſt? Ich höre heute zum erſten Male von dieſer Eingabe. Zeuge Rabes: Das kann ſehr leicht möglich ſein, daß mit Herrn Erzberger vorher hierüber nicht ge⸗ Unterſchrieben mag wohl die zwei Mitgliedern des ſprochen worden iſt. Eingabe von einem oder Grubenvorſtandes ſein. Zeuge Neuhaus: Unterſchrieben war nicht „Gru⸗ benvorſtand“, ſondern „Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer, Auguſt Thyſſen“. Zeuge Rabes: Alſo Herr Erzberger hat nicht unterſchrieben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat er denn nicht die Ein⸗ gabe vorher zu ſehen bekommen? (Zeuge Rabes: Nein!) Von dieſer einen Eingabe hat er keine Kenntnis bekommen? Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Zeuge Rabes hat neulich ausgeſagt, daß Herr Erzberger Kennt⸗ nis von allen Eingaben an die Behörden von dem Zeitpunkte an bekommen hat, wo er im Aufſichts⸗ rat geweſen iſt. Jetzt ſcheint Herr Rabes ausſagen zu wollen, daß gerade von dieſer einen Eingabe Herrn Erzberger keine Kenntnis gegeben worden iſt. Ich frage den Herrn Zeugen Rabes, ob er das auf ſeinen Eid nehmen will? Zeuge Rabes: Das habe ich nicht geſagt, Exzellenz Helfferich, abſolut garnicht! Angekl. Dr. Helfferich: Dann drücken Sie ſich bitte etwas deutlicher aus. Vorſitzender: Darf ich den Widerſpruch einmal klarlegen. Alſo, Herr Direktor Rabes, das iſt doch eine Sache, die von Belang iſt. Ich bitte, überlegen Sie ſich das noch einmal und antworten Sie dann ſo präziſe, wie Sie es unter Ihrem Eid verantwor⸗ ten können. Sie ſagten neulich tatſächlich, es ſei über alle behördlichen Eingaben mit Herrn Erz⸗ berger Rückſprache genommen worden. Das war ja ſchließlich auch der Zweck, warum Herr Erzber⸗ ger zugezogen wurde. Es ſollte ſein Einfluß als Parlamentarier, ſeine Erfahrungen, ſeine Be⸗ ziehungen zu den Behörden u. dergl. nutzbar ge⸗ macht werden. Es iſt ja auch garnichts dabei an ſich. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Das wiſſen wir nicht!) Aber iſt es denn nun denkbar, daß er gerade zwiſchendurch von einer Eingabe keine Kenntnis er⸗ langt hat? Ich bitte, dieſe Frage zu beantworten. Zeuge Rabes: Ich habe am vorigen Sonnabend geſagt, daß wir ſicherlich von allen Eingaben Herrn Erzberger Kenntnis gegeben haben. Es müßte alſo aus den Akten nachzuprüfen und feſtzuſtellen ſein, ob er von dieſer Eingabe keine Kenntnis bekom⸗ men hat. Vorſitzender: Glauben Sie, daß ſich das aus den Akten ergibt? Es ſind ja doch auch Beſprechungen geweſen, wie Sie ſagten. Haben Sie über die jedes⸗ maligen Beſprechungen ein genaues Protokoll auf⸗ geſetzt? (Zeuge Rabes: Nein!) Alſo aus den Akten könnte effektiv nur feſtgeſtellt werden, daß 176 Erzberger⸗Prozeß Herr Erzberger Kenntnis von der Eingabe bekom⸗ men hat. Aber wir können nicht feſtſtellen, daß er keine Kenntnis davon erhalten hat. Sie halten alſo die Möglichkeit, daß er keine Kenntnis davon erhalten hat, für vorhanden? Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt denn nicht bei dieſen Verhandlungen eine Abſchrift der Eingaben an Exzellenz Erzberger gegeben worden, ſodaß man vielleicht darüber etwas in den Akten feſtſtellen könnte? Vorſitzender: Ich zweifele auch nicht daran, daß ſich unter Umſtänden feſtſtellen läßt, daß Herr Erz⸗ berger Kenntnis davon erhalten hat, aber ich be⸗ zweifele nur, daß ſich das Gegenteil feſtſtellen läßt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich weiß nicht, ob der Zeuge darüber klar iſt, in welchem Zeitpunkte die Eingabe verfaßt worden iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Am 8. September 1915. R.⸗A. Dr. Friedlaender: So, ich war allerdings der Meinung, es handele ſich um die Eingabe vom Februar 1915. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich um die Ein⸗ gabe in Bezug auf die Annexion von Belgien. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das war am 8. Sep⸗ tember, ganz recht. Vorſitzender: Es iſt die Eingabe, wonach Bel⸗ gien und das beſetzte Gebiet von Frankreich einver⸗ leibt werden ſollte R.⸗A. Dr. Alssceg: Dürfte ich gerade in Bezug auf dieſen Punkt an Herrn Erzberger eine Frage richten. Dieſe Frage wurde von der Gegenſeite eben berührt, und ich möchte ſie zu Ende führen. Ich möchte Exzellenz Erzberger folgendes fragen. Sie erklärten neulich, daß Sie in den erſten Anfängen des Krieges weitgehende Annexionswünſche gehabt hätten, daß Sie aber nach der Marneſchlacht von ſolchen Annexionswünſchen entſchieden abgerückt ſeien. Nun hören wir, daß die Gewerkſchaft Deut⸗ ſcher Kaiſer am 8. September 1915 ſogar außer der Annexion von Briey und Longwy noch die An⸗ nexion von Belgien und eines Teiles von Frank⸗ reich gefordert hat, die Gewerkſchaft Deutſcher Kai⸗ ſer, zu deren Grubenvorſtand Sie gehörten. Nun frage ich Sie zunächſt folgendes: war Ihnen am 8. September 1915 der unglückliche Ausgang der Marneſchlacht noch nicht bekannt, alſo ein Jahr nach der Marneſchlacht? Vorſitzender: Ja, ich meine, das iſt ſchließlich eine Frage, die nicht geſtellt werden kann. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich meine, dann ſoll der Herr Zeuge ſich weiter darüber äußern, wie er ſich dazu ſtellt, daß derartige Eingaben von einer Ge⸗ werkſchaft gemacht werden, zu deren Vorſtand er Vorſitzender: Ich bitte, ſich dazu zu äußern. Zeuge Erzberger: Dieſe Eingabe iſt mit mir vor⸗ her nicht beſprochen. Dieſe Eingabe kenne ich gar⸗ nicht. Ich bin erſt jetzt darüber informiert wor⸗ den, daß die Erwerbung von Belgien in dieſer Ein⸗ gabe enthalten iſt. Die Eingabe kann mir viel⸗ leicht nachher zugeſchickt worden ſein; das weiß ich nicht; aber ich bin doch nicht dadurch, daß ich dem Aufſichtsrat angehöre, für jedes Schriftſtück verant⸗ wortlich, das in Mülheim und Hamborn gefertigt wird, das von dort herausgeht. Ich ſtelle gleich eine zweite Frage, die ganze Klarheit darüber ſchaffen wird, an den Zeugen Rabes, und die hierher ge⸗ hört. R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Darf ich eine weitere Frage an Herrn Erzberger richten. Herr Zeuge, Sie ſagten eben: mir iſt dieſe Eingabe viel⸗ leicht ſpäter bekannt geworden. Wenn derartige Eingaben von der Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer, zu der Herr Thyſſen gehört, gemacht werden, ſo iſt es doch wohl ausgeſchloſſen, daß Herr Thyſſen nicht auch einmal mit Ihnen perſönlich über das ge⸗ ſprochen hat, was er anſtrebt. Iſt das geſchehen? Zeuge Erzberger: Ich will ja eben eine Frage ſtellen, die das aufklärt. Es iſt ſchon durch die eid⸗ lichen Ausſagen des Herrn Rabes und des Herrn Fritz Thyſſen bekannt geworden, daß auf dieſem Gebiete erhebliche Meinungsverſchiedenheiten in⸗ nerhalb des Grubenvorſtandes, dem ich angehörte, beſtanden haben. Ich ſtelle aber die Frage ganz präzis. Als nun die Frage der Liquidation in Bel⸗ gien akut geworden iſt, iſt die Firma Thyſſen, wo ich im Aufſichtsrat war, an mich herangetreten, ob ſie ſich an der Liquidierung dieſer großen Unterneh⸗ mungen in Belgien beteiligen ſolle. Nun frage ich Herrn Rabes: habe ich daraufhin der Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer nicht abgeraten, ſich an ſolchen Dingen zu beteiligen? Iſt die Gewerkſchaft Deut⸗ ſchre Kaiſer nicht meinem Ratſchlage gefolgt und hat ſich an dieſer Sache nicht beteiligt, während ſich ſonſt die deutſche Induſtrie ſehr lebhaft beteiligte? Zeuge Rabes: Soweit ich mich erinnere, ſind die Ausführungen des Herrn Erzberger richtig. Er hat uns davon abgeraten, und wir haben uns an dieſer Sache nicht beteiligt. Vorſitzender: Alſo er hat von der Beteiligung an den belgiſchen Unternehmungen abgeraten? Zeuge Rabes: Ja! An dieſer Sache haben ſich, ſoweit ich unterrichtet bin, wohl die meiſten Werke der deutſchen Induſtrie beteiligt, nur wir haben uns ablehnend verhalten. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich eine Frage an den Herrn Zeugen richten? Iſt dem Herrn Zeugen nicht bekannt, daß Herr Augu unter der C wicht daß d ſen n Augu piſte Augt et, iht ige ke en ine Ft Stenographiſcher Boricht 177 Auguſt Thyſſen nahe daran war, für ſich allein, unter Ausſchluß der übrigen Induſtrie, gerade in der Campine, auf die Herr Erzberger ſo großes Ge⸗ wicht legt, eine Fettkohlenzeche zu erwerben, und daß das der Grund war, warum Herr Auguſt Thyſ⸗ ſen nicht mittat? Können Sie beſtreiten, daß Herr Auguſt Thyſſen eine Fettkohlenzeche in der Cam⸗ pine aus der Liquidation erwerben wollte? Zeuge Rabes: Aeber dieſe Frage würde Herr Auguſt Thyſſen ſelbſt Auskunft zu geben haben. Angekl. Dr. Helfferich Nein, ich wünſche von Ihnen Auskunft. Vorſitzender: Können Sie das nicht ſagen? Angekl. Dr. Helfferich: Kann das Herr Erzber⸗ ger beſtreiten? Vorſitzender: Verzeihung, meine Herren, wir können hier keinen politiſchen Debattierklub ein⸗ richten. Ich bitte wirklich, mich die Verhandlungen leiten zu laſſen. — Alſo Herr Rabes, können Sie unter Ihrem Eid ſagen, daß Sie davon nichts wiſſen? Zeuge Rabes: Es waren einmal ſeinerzeit, wenn ich nicht irre, von einer Behörde hier in Berlin — ob es das Handelsminiſterium geweſen iſt oder eine andere Behörde, weiß ich nicht — genaue Verzeich⸗ niſſe über die Kohlenvorkommen in der Campine veröffentlicht und den Intereſſenten zugeſtellt wor⸗ den, ſoweit ich in Erinnerung habe. Auch ich habe dieſe Zuſammenſtellung geſehen, und es iſt auch im Grubenvorſtand darüber geſprochen worden. Ich bin aber nicht Dezernent für dieſe Dinge und kann im Augenblick nicht ſagen, welchen Ausgang die Sache genommen hat. Ich weiß nur ſoviel, daß in meiner Gegenwart davon geſprochen wurde. Vorſitzender: Herr Miniſterialdirektor Neuhaus ſcheint darüber etwas zu wiſſen. Ich ſchließe das aus einer Kopfbewegung, die er eben gemacht hat. Zeuge Neuhaus: Ich habe die Kopfbewegung nur deshalb gemacht, weil es ſich nicht um das Handelsminiſterium, ſondern um das Reichsamt des Inneren gehandelt hat. Zeuge Erzberger: Ich kann unter meinem Eid erklären, daß mir von dieſer Sache überhaupt nichts bekannt iſt, daß Herr Thyſſen mit mir garnicht dar⸗ über geſprochen hat. Ich kann weiter erklären, daß mit auf meine Veranlaſſung hin eben die Gewerk⸗ ſchaft Deutſcher Kaiſer und der Thyſſenkonzern ſich nicht an den großen Liquidationen in Belgien be⸗ teiligt hat. Vorſitzender: Ich darf das dahin verſtehen, daß Ihnen nichts bekannt geweſen iſt von dem Beſtre⸗ ben, das geherrſcht hat, die Campine an ſich zu bringen? Zeuge Erzberger: Ja, und daß auf meine Ver⸗ anlaſſung hin der Thyſſenkonzern davon Abſtand genommen hat, ſich bei dieſen großen Liquidationen in Belgien zu beteiligen. Darüber wurde ausdrück⸗ lich geſprochen, und nicht nur ich, ſondern auch an dere Mitglieder im Grubenvorſtand — Herr Fritz Thyſſen wird das beſtätigen können — hatten in Bezug auf dieſe Frage eine andere Auffaſſung als Herr Auguſt Thyſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann war das? Zeuge Erzberger: Das iſt ſchon geweſen 1915 oder 1916; ich weiß das nicht mehr genau. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn es 1915 geweſen wäre, müßte es doch zu den ſchärfſten Zuſammen⸗ ſtößen gekommen ſein angeſichts dieſer Eingabe, von der wir eben gehört haben. Zeuge Erzberger: Dieſe Eingabe hat lediglich Vorſchläge für den eventuellen Friedensſchluß ent⸗ halten, hat alſo nux Aktenbedeutung gehabt. Das hat ja auch Herr Neuhaus eben mitgeteilt. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich noch einmal auf die Campine zurückkommen und an- Herrn Rabes die Frage richten, ob ihm nichts davon bekannt iſt, daß Herr Auguſt Thyſſen die Erwerbung einer Fett⸗ kohlenzeche — ich nenne den Namen Winterslag, ich glaube, es war Winterslag —, angeſtrebt hat? Wenn er ſich nicht daran erinnert, muß Herr Auguſt Thyſſen darüber befragt werden. Ich behalte mir vor, andere Zeugen aus der Induſtrie dafür zu be⸗ nennen. Vorſitzender: Welches Gebiet iſt das eigentlich, die Campine? Iſt das das Gebiet von Charlerot uſw.? Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt das große belgiſche Kohlengebiet, das ſich von Antwerpen durch Lim⸗ burg nach der deutſchen Grenze hinzieht und das gerade in dem Streit über meine angebliche Tätig⸗ keit in Belgien, den der Herr Nebenkläger vom Zaune gebrochen hat, von großer Wichtigkeit iſt. Vorſitzender: Wie hieß die Zeche? Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, es war Win⸗ terslag. Vorſitzender: Wann ſoll das geweſen ſein? Angekl. Dr. Helfferich: Die Verhandlungen, die darüber geführt worden ſind, müſſen woht im Früh⸗ jahr des Jahres 1917 ſtattgefunden haben. — Ich möchte dann noch an Herrn Neuhaus die Frage richten, ob er die Eingabe vom 8. September 1915 für ſo unerheblich hält, wie es eben der Herr Zeuge Erzberger hinzuſtellen ſuchte, oder ob er dieſe Ein⸗ gabe als eine Eingabe von außerordentlicher Wich⸗ tigkeit und Bedeutung angeſehen hat? Zeuge Neuhaus: Ich möchte darauf antworten, daß dieſe Eingabe an das Reichsamt des Inneren, wie an das Handelsminiſterium gekommen iſt mit dem ganzen großen Material von Thyſſen, dieſer 178 Erzberger⸗Prozeß gedruckten Eingabe, dem Rechtsgutachten von Zi⸗ telmann, den beſonderen Abhandlungen und einem Ueberblick über die Intereſſen des Thyſſenkonzerns in Frankreich. Das ſind zuſammenhängende Sachen, die an das Han⸗ delsminiſterium gegangen ſind und die alles das enthalten, was an Thyſſenſchen Intereſſen in Frankreich beſtanden hat. Ich möchte dann noch meine Ausſage in einem Punkte ergänzen. Ich hatte beim Vorleſen der Eingaben noch eine Eingabe zum Friedensſchluß überſehen, die von der Gewerkſchaft Deutſcher Kai⸗ ſer ausgegangen iſt und die ſich in dem großen Ma⸗ terial befindet. Dieſe Eingabe iſt bereits am 28. Auguſt 1914 ergangen. Es waren alſo drei Frie⸗ denszieleingaben. In dieſer Friedenszieleingabe vom 28. Auguſt 1914, wo auch im Einzelnen die Rede davon iſt, was für Intereſſen die Firma Thyſ⸗ ſen in Algerien, Frankreich uſw. gehabt hat, heißt es zum Schluß: Aus allen dieſen Gründen glauben wir, einen Anſpruch auf beſondere Berückſichtigung zu ha⸗ ben, welcher in der Weiſe zum Ausdruck gebracht werden könnte, daß uns die zu unſerem Hagen⸗ dinger Werk am günſtigſten gelegenen Gruben, wie Droit⸗au⸗Mont, Giromont — das erſcheint hier zum erſten Mal — Auboués mit den beſtehenden Hoch⸗ ofenwerken zugeſprochen würden. Ueber die Zuteilung der übrigen franzöſiſchen Gruben bezw. Hüttenwerke an die benachbarten lothrin⸗ giſchen Werke, müßte natürlich eine Verſtän⸗ digung in einer gemeinſamen mündlichen Be⸗ ſprechung herbeigeführt werden. Alſo das iſt die erſte Friedenseingabe, und dieſes ganze Material über die Friedenseingaben, das rotgedruckte Material, das dem Auswärtigen Amt vorgelegen hat, bevor die ganzen Verfügungen der franzöſiſchen Behörden in Photographie erſchienen find, vom Reichsamt des Inneren ſowohl, wie vom Handelsminiſterium, gehört mit den beiden Ein⸗ gaben vom Februar und 8. September zuſammen. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Das iſt das Material für den Friedensſchluß. Dieſes Ma⸗ terial war doch aber nicht von aktueller Bedeutung. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber für uns iſt es von größter Wichtigkeit, daß weitgehende Annexions⸗ wünſche darin geltend gemacht worden ſind. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte eine Frage an den Herrn Zeugen Neuhaus richten. — Wir wiſſen ja, daß Herr Thyſſen bis zum letzten Augen⸗ blick weitgehende Annexionswünſche gehabt hat. Herr Miniſterialdirektor, habe ich Sie nun vorhin recht verſtanden, daß am 14. Juli 1916 eine Be⸗ ſprechung in Metz ſtattgefunden hat, und daß dabei auch die Thyſſenſchen Eingaben bezüglich Droit⸗au⸗ Mont uſw. erörtert worden ſind? Habe ich Sie darin recht verſtanden? Zeuge Neuhaus: Ich habe bezüglich der Sitzung vom 14. Juli lediglich erwähnt, daß wir damals im Handelsminiſterium den Wunſch, an der Sitzung teilzunehmen, aufgegeben haben, nachdem wir ge⸗ hört hatten, daß in der Sitzung keine endgiltigen Beſchlüſſe gefaßt würden. Ich habe ein Protokoll über die Sitzung nicht erhalten. Ich habe der Sitzung nicht beigewohnt, ſondern habe nur allge⸗ mein gehört, daß wenig dabei herausgekommen iſt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Miniſterialdirek⸗ tor, es handelt ſich um die Eingabe vom 23. Mai 1916. Erinnern Sie ſich an dieſe Eingabe? Sie iſt Ihnen doch damals vorgelegt worden, als Sie Mit⸗ arbeiter im Reichsamt des Inneren waren, oder wann ſind Ihnen dieſe Eingaben bekannt gewor⸗ den? Zeuge Neuhaus: Als Hilfsarbeiter im Reichs⸗ amt des Inneren habe ich davon überhaupt nichts gewußt, ſondern lediglich als wirtſchaftspolttiſcher Referent im Handelsminiſterium. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Da ſind Ihnen alſo dieſe Eingaben zur Bearbeitung übergeben worden? Zeuge Neuhaus: Wir haben ſie auch bekommen. Die Geſchichte iſt ja immer ſo geweſen, als Preu⸗ ßen noch mitarbeitete bei der Reichsverwaltung mehr oder weniger, daß die preußiſchen Behörden ſich mit den Reichsbehörden immer ins Benehmen ſetzten und mitarbeiteten. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Erxinnern Sie ſich noch, Herr Miniſterialdirektor, wann Ihnen dieſe Ein⸗ gaben zugegangen ſind, alſo jedenfalls, wann Sie Kenntnis bekommen haben, ob das ſehr viel ſpäter nach dem Mai oder Juni 1916 geweſen iſt oder nicht und in Zuſammenhang mit dieſer Unterredung ge⸗ ſtanden hat, die Sie mit Exzellenz Richter hatten? Kannten Sie da ſchon die Eingaben? Zeuge Neuhaus: Ich glaube ſogar, daß die Un⸗ terredung mit Exzellenz Richter — man kann ſich natürlich nach ſo langen Jahren nicht mehr genau auf alles beſinnen —, daß dieſe Unterredung be⸗ züglich des zweiten Vorſtoßes unmittelbar nach die⸗ ſer Eingabe ſtattgefunden hat. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie nennen das immer Vorſtoß. Was meinen Sie denn damit? Zeuge Neuhaus: Ja, die Sache ſchlummerte doch im Thyſſenkonzern, und am 23. Mai kommt dann ein neuer Antrag. Ich glaube nun, daß aus An⸗ laß dieſes neuen Antrages Exzellenz Richter, der in allen Punkten mir gegenüber recht mitteilſam war, zu mir gekommen iſt und mir davon erzählt hat. . ung aus wer ni irek⸗ Mai e iſt Mit⸗ oder wot⸗ ichts ſcher ſa die⸗ mner doch ann U⸗ ſin iht Stenographiſcher Bericht 179 R.⸗A. Dr. Friedlaender: Kannten Sie damals, Herr Miniſterialdirektor, als Exzellenz Richter mit Ihnen ſprach, den Wortlaut der Eingabe? Zeuge Neuhaus: Das kann ich allerdings nicht beſchwören. Aber ich kann ja mal nachſehen, wann die Eingabe eingegangen iſt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich meine alſo zunächſt die Eingabe vom 23. Mai 1916. Zeuge Neuhaus: Dazu will ich Ihnen folgendes ſagen. Wann die Eingabe vom 23. Mai 1916 ein⸗ gegangen iſt, kann ich bei den beſonderen Schwie⸗ rigkeiten, wie ſie heute vorliegen, nicht feſtſtellen, da bei der heutigen Geſchäftsführung ein Teil der Akten da und ein anderer Teil dort bearbeitet wird. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Alſo das können Sie mir nicht ſagen, Herr Zeuge, ob Ihnen damals, als Exzellenz Richter die Unterredung, über die Sie vorher Mitteilung gemacht haben, mit Ihnen führt, die Eingabe vom 23. Mai . . . . . Zeuge Neuhaus: Nein, aber ich glaube mich zu entſinnen, daß dies die neue Unterredung veran⸗ laßte. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich darf annehmen, daß Ihnen bekannt iſt, daß die Eingabe die Ueber⸗ ſchrift trägt, die Sachbezeichnung: „Betrifft An⸗ trag der Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer auf Inbe⸗ triebnahme der Grube Droit⸗au⸗Mont uſw.“ Iſt Ihnen das erinnerlich? Daß alſo das ſachlich Kennzeichnende, wonach man zuerſt ſieht, dieſen Antrag enthielt; daß der Antrag nicht auf Ueber⸗ tragung des Eigentums an der Grube lautete, ſon⸗ dern auf Inbetriebnahme. Iſt Ihnen das nicht aufgefallen? — Und wenn die Unterredung ſo ver⸗ laufen iſt, wie Sie ſie geſchildert haben, lag es da nicht nahe, zu Exzellenz Richter zu ſagen: Ja, der Antrag geht doch nicht auf Uebereignung der Grube, ſondern auf Inbetriebnahme? Zeuge Neuhaus: Ich kann nur darauf antwor⸗ ten: daß wir nicht ſolche einzelnen Punkte bei den ganzen Thyſſenſchen Anträgen berückſichtigen konn⸗ ten, aus dem Grunde, weil für jeden Menſchen, der leſen wollte, daraus hervorging, daß ſich Thyſlen im Brieybecken feſtſetzen wollte. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das genügt mir. Zeuge Reuhaus: Und dagegen wandten wir uns. R.⸗A. Dr. Alsberg: Und die Gründe werden wir auch noch hören, weshalb er ſich feſtſetzen wollte, wenn Herr Semper vernommen wird; und daß das nichts zu tun hatte, mit der augenblicklichen Kriegs⸗ verſorgung, das weiß der Herr Nebenkläger auch ganz genau. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Miniſterialdirek⸗ tor, iſt Ihnen vielleicht noch erinnerlich: iſt bei Ihrer Unterredung mit Exz. Richter ſchon die Ein⸗ gabe vom 30. Juni 1916 bekannt geweſen? Kann die Unterredung nachher geweſen ſein, oder können Sie das nicht ſagen? Zeuge Neuhaus: Das halte ich für ausgeſchloſ⸗ ſen. Es iſt ſo ſchwer, ſich auf ſolche einzelnen Dinge nach 5 Jahren feſtzulegen. Ich weiß nur, daß Ex⸗ zellenz Richter nach dem erneuten Antrage der Firma Thyſſen zu mir gekommen iſt und mir wieder ſein Leid geklagt hat. Nebenkl. Erzberger: Hat Herr Miniſterialdirek⸗ tor Richter dahin ausgeſagt, daß alle deutſchen Eiſenhüttenleute in dem ſtändigen Beirat der Schutzverwaltung von Metz vertreten waren, ledig⸗ lich die Firma Thyſſen nicht, und hat er die Gründe angegeben, warum dieſe einzige Firma aus dem Beirat ausgeſchloſſen Wwar? Zeuge Neuhaus: Ich habe überhaupt nicht ge⸗ ſagt, daß alle anderen Eiſenhüttenleute vertreten waren. Ich habe lediglich geſagt, daß Thyſſen nicht vertreten war. Ich weiß nur, daß die Firma Thyſ⸗ ſen nicht vertreten war. Vorſitzender: Wiſſen Sie, warum Thyſſen nicht vertreten war? Zeuge Neuhaus: Das weiß ich aus dem Grunde nicht, weil der Beirat nicht vom Handelsminiſte⸗ rium, ſondern vom Gouverneur in Metz gebildet wurde, reſp. im Einvernehmen mit dem Reichsamt des Innern. Jedenfalls habe ich mich mit der Frage nicht beſchäftigt, und ich kann wohl ſagen, daß der Konzern Thyſſen nicht dem preußiſchen Han⸗ delsminiſterium — –— Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte an den Herrn Zeugen Erzberger die Frage richten, wofür er denn von Thyſſen als politiſcher Vertreter 40 000 ℳ im Jahre bekommen hat, wenn er bei einer Eingabe von ſolcher Wichtigkeit, in der die Annexion vom Belgien vorkommt, nicht mitgewirkt hat? Vorſitzender: Ich glaube, das iſt nicht eine Frage, das iſt eine Ausführung. Denn wenn Sie das aus der rethoriſchen Form auf den ſachlichen Inhalt reduzieren, ſo heißt das: daraus, daß er es bekommen hat folgt, daß uſw. Angekl. Dr. Helfferich: Es liegt mir daran, die etwas dunkle und rätſelhafte Tätigkeit aufzuklä⸗ ren, für die Herr Erzberger mit 40 000 ℳ pro Jahr beſoldet worden iſt. Vorſitzender: Ja, aber jetzt kann ich nur Fragen zulaſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann darf ich die Frage da⸗ hin formulieren: Exzellenz, haben Sie die 40 000 ℳ ſfür Ihre Tätigkeit beim „Deutſchen Kaiſer“ mit⸗ bekommen? . 180 Erzberger⸗Prozeß Vorſitzender: Wenn ich recht verſtehe, waren die 40 000 ℳ für alle drei Unternehmungen. Das ſteht ja feſt. Nebenkl. Erzberger: Ja, aber nicht für jede Eingabe des Thyſſen⸗Konzerns. Ich bitte noch fagen zu dürfen: iſt die Eingabe vom 8. September nicht die Wiederholung einer Eingabe vom 8. Fe⸗ bruar, die bereits eingereicht war ?² Zeuge Neuhaus: Es wird nicht darauf bezug genommen. Es iſt natürlich eine ganze Menge von Material dabei. . Vorſitzender: Ich darf vielleicht bitten, die Ein⸗ gabe vom 8. September noch einmal vorzulegen. Die befindet ſich nicht bei den Akten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht entſinnt ſich der Herr Nebenkläger nachdem er gehört hat, daß dieſe Eingabe vom 8. September ein Teil eines Kom⸗ plexes von anderen Urkunden war, worunter ſich das Gutachten von Zitelmann, Zorn uſw. befan⸗ den, daß ihm dieſe Eingabe nicht gerade aus dieſem Komplex vorenthalten worden iſt. Er muß doch wiſſen, daß er die Gutachten von Zitelmann, Zorn bekommen hat. Vorſitzender: Ich darf vielleicht bitten, das zu verleſen. Zeuge Neuhaus: Der fragliche Paſſus heißt, nachdem die Rede iſt von der Eiſenproduktion wie ſie erhöht werden könnte: „Durch die Einverleibung Belgiens und des beſetzten franzöſiſchen Gebiets müßte der Ex⸗ port natürlich weſentlich geſteigert werden.“ Alſo für jeden, der die Sache lieſt, heißt es doch: Wenn wir eine derartige enorme Pro⸗ duktion haben, wie wir ſie nach der Einverleibung von Briey haben werden, müſſen wir das Abſatz⸗ gebiet erweitern. Das wurde erwähnt — ich möchte keinen Irr⸗ tum aufkommen laſſen — das iſt nicht der Schluß⸗ paſſus. Nebenkl. Erzberger: Iſt denn in dieſer Eingabe die Einverleibung von Belgien gefordert worden? Es iſt doch nur geſagt: wenn es einverleibt würde, müßte der Export erhöht werden. Ich bitte, den ganzen Abſchnitt zu verleſen. Zeuge Neuhaus: „Durch die Einverleibung Belgien und des beſetzten franzöſiſchen Gebiets müßte der Ex⸗ port natürlich weſentlich geſteigert werden.“ Vorſitzender: Können wir vielleicht die Sätze unmittelbar vorher verleſen. Zeuge Neuhaus (verlieſt): „Der Inlandsverbrauch Deutſchlands ſtellte ſich im Jahre 1913 auf den Kopf der Bevölke⸗ rung auf 164 Kilogramm, insgeſamt alſo auf rund 11 Millionen Tonnen. Der Reſt von 8 Millionen Tonnen müßte exportiert werden.“ Vorſitzender: Der Sinn war alſo: Wir produ⸗ zieren jetzt ſchon ſo viel, daß wir exportieren müſſen. Wenn wir noch mehr produzieren, müſſen wir noch mehr exportieren. J.⸗R. von Gordon: Ich bitte, die Eingabe zu den Akten zu geben. Zeuge Neuhaus: Es iſt das Original a aus dem Handelsminiſterium. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Warum iſt dieſe Eingabe mir entzogen worden? Ich habe doch gebeten um das geſamte Material. Vorſitzender: Wir dürfen vielleicht eine Abſchrift bekommen. Haben Sie die Güte, möglichſt ſchnell eine Abſchrift anfertigen zu laſſen. R.⸗A Dr. Alsberg: Der Herr Zeuge Rabes hat die Frage des Herrn Erſten Staatsanwalts noch nicht beantwortet. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Ich habe damals ausdrücklich um das geſamte Material ge⸗ beten. Vorſitzender: Und warum iſt das nicht gegeben worden? Zeuge Rabes: Ich ſtand unter dem Eindruck, daß die Eingaben an Herrn v. Schönebeck ledig⸗ lich Abſchriften der Eingaben an die übrigen Stellen wären. Ich habe dieſe Eingabe, offenge⸗ ſtanden, auch nicht im Gedächtnis. Wir ſtanden un⸗ ter dem Eindruck: wir haben Herrn v. Schönebeck lediglich Abſchriften der bisher gemachten Einga⸗ ben geſandt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie verwahren Sie denn Ihr Material? Ich meine, wenn ich aufgefordert werde, das geſamte Material zu übergeben, über⸗ gebe ich das Aktenſtück. (Zuruf des Zeugen Rabes.) Ja, ehe es zuſammengeſtellt wird für den Herrn Erſten Staatsanwalt, befindet es ſich doch in den Akten von Thyſſen. Warum ſind nicht die geſam⸗ ten Akten übergeben? Zeuge Rabes: Weil ein großer Teil der Akten eine Wiederholung darſtellt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie kamen Sie zu der Auf⸗ faſſung: ich darf hier etwas herausnehmen, weil es Wiederholung iſt? Zeuge Rabes: Ich ſage ja, die Eingaben an Herrn v. Schönebeck ſtellten meiner Erinnerung nach lediglich Abſchriften der Eingaben an die Be⸗ hörden dar. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn Sie vielleicht nach⸗ ſehen in den Akten: iſt es nicht möglich, daß der Brief, den Herr Thyſſen an Herrn Erzberger ge⸗ ſchrieben hat, der uns ſo intereſſiert, ſich auch noch vorfindet? daß ode hal Eid der ſcho re Au hat von zer der geh ſelt i dan hat Stenographiſcher Bericht 181 Zeuge Rabes: Ich habe bereits geſagt, dieſer Brief iſt von Mülheim aus expediert worden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann möchte ich bitten, daß der Herr Nebenkläger erklärt, ob er nicht ſeine Korreſpondenz, die er mit Thyſſen gehabt hat, ordnungsgemäß geführt hat? Wenn ich Aufſichts⸗ rat der Firma bin und ein Jahresgehalt von 40 000 Mark bekomme, werde ich als ordentlicher Führer dieſer Angelegenheit mir doch mindeſtens eine Mappe anlegen und alles hineinlegen. Ich möchte wiſſen, ob eine ſolche Mappe von Herrn Erzberger geführt iſt? Vorſitzender: Ja, ich kann nicht mehr tun, als daß ich nochmals den Herrn Reichsfinanzminiſter Erzberger frage: haben Exzellenz den Brief noch oder können Sie auf Ihren Eid nehmen, den Brief habe ich nicht? Zeuge Erzberger: Ich habe ſelbſtverſtändlich, ſo⸗ lange ich im Aufſichtsrat von Thyſſen war, die Korreſpondenz aufbewahrt. Wie ich ausgeſchieden bin, habe ich eine Zeit darauf die ganze Korre⸗ ſpondenz vernichtet und verbrannt. (Bewegung im Zuhörerraum.) Vorſitzender: Ich bitte um Ruhe im Zuhörer⸗ raum. Zeuge Erzberger: Das iſt etwas ſo Selbſtver⸗ ſtändliches bei der Unmenge von Material, das ſich bei mir anſammelt, daß das jeden Monat und jede Woche geſchieht. Vorſitzender: Sie nehmen auf Ihren Eid, daß Sie den Brief nicht mehr haben? Zeuge Erzberger: Ich kann ſogar auf meinen Eid nehmen, daß ich dieſe Korreſpondenz nicht erſt vernichtet habe, als der Prozeß entſtand, ſondern ſchon lange Zeit vorher. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte noch eine Frage an den Herrn Zeugen Neuhaus richten. Aus den Eingaben vom 23. Mai und 30. Juni hat der Zeuge den Eindruck, daß mit dieſer Eingabe vom 23. Mai 1916 die Aktion des Thyſſen⸗Kon⸗ zerns, um feſten Fuß im Brieygebiet zu faſſen, wie⸗ der aufgenommen worden iſt? Zeuge Neuhaus: Ich glaube, das ſchon hervor⸗ gehoben zu haben. Es wiederholt ſich hier der⸗ ſelbe Vorgang, wie im Jahre 1914. Erſt der Vor⸗ ſtoß auf Feſtſetzung im Brieygebiet, weiter der Vorſtoß auf Uebertragung des Eigentums, und dann Rückzug, nachdem man keinen Erfolg gehabt hat, auf Inbetriebnahme. Vorſitzender: Das haben wir ja alles ſchon ge⸗ hört. Angekl. Dr. Helfferich: Nun kommt die nächſte Frage. Hat der Herr Zeuge Neuhaus den Ein⸗ druck, daß dieſer Vorſtoß ſehr ſcharf abgeſchlagen worden ſein muß, um die Eingabe vom 30. Juni zu provozieren, die nach meiner Kenntnis der Akten der ſtärkſte Zurückzieher iſt, den Thyſſen überhaupt in dieſem Kampf um das Brieygebiet gemacht hat? Zeuge Neuhaus: Ich bin auch der Meinung, daß etwas ganz Schweres paſſiert ſein muß, daß man ſich ſo von dem Erwerb des Eigentums zu⸗ rückzieht. Das Simile war ja ſchon da aus dem Jahre 1914. R.⸗A. Dr. Friedländer: Woher die Frage, die die ganze Beurteilung der Sachen vorausnimmt? Angekl. Dr. Helfferich: Ich ſtelle meine Fragen wie ich will, Herr Rechtsanwalt. Vorſitzender: Der Zeuge hatte alſo den Ein⸗ druck: es wird das Eigentum angeſtrebt, und ſpäter iſt eine Aenderung eingetreten. Das iſt der Ein⸗ druck des Zeugen. Darum kommen wir doch nicht herum. Was das Gericht für einen Eindruck hat, das ſteht ja dahin. . Zeuge Neuhaus: Ich darf wiederholen: Alſo die Tendenz habe ich als Referent im Handels⸗ miniſterium dahin verſtanden, daß ein fait accompli geſchaffen werden ſolle. Angekl. Dr. Helfferich: „Vollende Tatſachen“ — wie es in meiner Broſchüre ſteht. Vorſitzender: Schön, das iſt die Auffaſſung des Zeugen. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte den Herrn Zeu⸗ gen fragen, wieſo er auf Grund der Eingabe vom 23. Mai zu dieſem Eindruck gekommen iſt, wenn an der Spitze ſteht, daß es ſich um die Inbetrieb⸗ nahme der Grube handelt, und wenn am Schluß ſteht: es ſoll dieſe Grube in Betrieb übergeben wer⸗ den? Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Zunächſt war doch — Vorſitzender: Bitte keine Unterhaltungen. Es entſteht ſonſt die reine Volksverſammlung. Zeuge Neuhaus: In der Eingabe vom 23. Mai ſteht, „„eihm zunächſt dieſe Grube zu überweiſen“, und dann weiter: „Weil auf unſere früheren Ein⸗ gaben . . . . . wiederholen wir unſeren früheren Antrag.“ In nicht allzuklarer Form wird in der Eingabe auf frühere Vorfälle hingewieſen: „Alle dieſe Umſtände treten zu den in unſeren früheren Eingaben geſchilderten Verhältniſſen . . . . . ver⸗ ſtärkend hinzu, ſo daß eine Vertretung und Wah⸗ rung von deutſchen Intereſſen in Frankreich auf lange Jahre hinaus ausgeſchloſſen ſein wird. In unſeren früheren Eingaben hatten wir angeregt, dieſen unſeres Erachtens zwingenden Verhältniſſen in der Weiſe Rechnung zu tragen, daß zum teilwei⸗ ſen Ausgleich unſeres in Frankreich gelegenen 182 Erzberger⸗Prozeß Eigentuns das franzöſiſche in Deutſch⸗ land gelegene Eigentum, uns überwieſen oder in der Vorausſetzung, daß das Erzbecken von Briey dem Deutſchen Reiche einverleibt wird, . . . . . . Vorſitzender (unterbrechend): Ich glaube wirk⸗ lich, wir brauchen das nicht ſo zu erörtern. — Sie hatten alſo den begründeten Eindruck. Was wir mit dem Eindruck des Zeugen anfangen, wird Sache des Gerichtes ſein. Es hat keinen Zweck, wenn Sie dem Zeugen mehr vom Leibe ziehen wollen. Iſt noch eine Frage an den Zeugen? Dann würden wir jetzt die Pauſe eintreten laſſen. Ich bitte aber den Zeugen, vorläufig noch hier zu bleiben. (Pauſe.) Vorſitzender: Ich werde anfangen mit Exzellenz v. Stein. R.⸗A. Dr. Alsberg: Darf iſt vorerſt noch eins fagen. Ich habe neulich bei der Zeugenvernehmung den Herrn Nebenkläger gefragt, ob er Beirat der Oſteuropäiſchen Handelsgeſellſchaft genannt „O ſt⸗ 1Opa“ iſt, und da hat der Herr Nebenkläger erklärt, er höre den Namen dieſer Geſellſchaft heute zum erſten Male, er wiſſe von nichts. Nun möchte ich den Herrn Nebenkläger als Zeugen fragen, wie es kommt, daß zum Handelsregiſter des Amtsgerichts Berlin⸗Mitte von Juſtizrat Neumann die Anmel⸗ dung dieſer Geſellſchaft eingereicht iſt und dieſer Anmeldung beigefügt iſt ein Vertrag, in dem die Mitglieder des Beirats der Oſtropa genannt ſind und darunter an zweiter Stelle der Reichsfinanz⸗ miniſter Matthias Erzberger. Vorſitzender: Ja, Herr Rechtsanwalt, das würde uns eigentlich aus dem eben verhandelten Fall herausbringen. Es iſt ein ganz neues Thema. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte nur für die Antwort, die mir heute gegeben iſt, eine Er⸗ klärung haben. Vorſitzender: Ich meine, wir werden nicht auf die Weiſe beraten können, wenn wir immer zwiſchendurch andere Sachen bringen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte nur wegen der eventuellen Beweisanträge eine Erklärung des Herrn Nebenklägers hierzu haben. Nebenkl. Erzberger: Ich kann nach meinem beſten Wiſſen und Gewiſſen auch heute noch erklä⸗ ren, daß mir die Oſtropa ganz unbekannt iſt. Ich möchte wiſſen, was das für eine Geſellſchaft iſt, wer ſonſt beteiligt iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt die Oſteuropäiſche Handelsgeſellſchaft m. b. H., Berlin, Dorotheen⸗ ſtraße 30, und aus den Regiſterakten ergibt ſich, daß dieſe Handelsgeſellſchaft ſich mit dem Import, Ex⸗ port, und Austauſch von Roh⸗ und Fertigwaren aller Art zwiſchen Ueberſee und Oſteuropa, ſowie die Beteiligung von ſolchen Geſchäften und die Ver⸗ mittlung ſolcher Geſchäfte befaßt, daß es ſich um ein Kapital von 100 000 ℳ handelt. Die Geſell⸗ ſchafter ſind: Kaufmann Höhne, Wildräder, Kurt v. Winterfeld, Prokura hat Dr. Michelli, Abert Meinholz. Der Geſellſchaftsvertrag iſt vom 2. 7. 19, alſo aus der Zeit, wo der Herr Neben⸗ kläger bereits Finanzminiſter war. Und in dem Vertrag bei den Akten heißt es: daß die Geſellſchaft einen Beirat hat und zu dieſem Beirat der Ge⸗ ſellſchaft — laut Vertrag, eingereicht von Herrn Juſtizrat Neumann — gehört auch der Reichs⸗ finanzminiſter Mathias Erzberger. Nebenkl. Erzberger: Ich kann unter meinem Eide erklären, daß mir von dieſer ganzen Sache nichts bekannt iſt. Ich kenne keinen der Namen, die hier genannt ſind, und ich weiß nicht, daß ich Herrn Juſtizrat Neumann jemals im Leben ge⸗ ſehen habe. Vorſitzender: Ja, wir werden dann, wenn Be⸗ weisanträge geſtellt werden, einen neuen Fall dar⸗ aus machen. Hier an dieſer Stelle können wir es nicht erörtern. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt kein „Fall“! Vorſitzender: Ich bitte Herrn von Stein. Zeuge Staatsſekretär a. D. Freiherr v. Stein. Der Zeuge wird vereidigt, er heißt mit Vor⸗ namen Hans Karl, iſt 52 Jahre alt, evangeliſch, und Staatsſekretär außer Dienſt. Vorſitzender: Es wird vielleicht das zweck⸗ mäßigſte ſein, wenn der Herr Angeklagte den Herrn v. Stein ſelbſt befragt. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen aus der Zeit, in der Sie nicht unmittelbar in der Sache arbeiteten, aber im engen Konnex mit mir im Reichsamt des Innern ſtanden, etwas bekannt über die Tätigkeit des Herrn Erzberger im Sinne ſpezifiſch Thyſſenſcher Intereſſen? Zeuge v. Stein: In dieſer Allgemeinheit kann ich die Frage ſchwer beantworten. Vorſitzender: Darf ich Exzellenz vielleicht fra⸗ gen: iſt Ihnen bekannt, daß Herr Erzberger Thyſſenſcher Aufſichtsrat war? Zeuge v. Stein: Das war mir bekannt, ge⸗ ſprächsweiſe. Vorſitzender: War Exzellenz bekannt, daß Herr Erzberger ſich für Thyſſen einſetzte? Zeuge v. Stein: Das war mir ſchon bekannt aus der Zeit von Elſaß⸗Lothringen durch Herrn von Gemmingen. Ich hatte ja perſönlich und ge⸗ ſchäftlich nichts damit zu tun. biel ank der hät efit den bier bez ot⸗ ind rt us Stenographiſcher Bericht 183 Vorſitzender: Hatten Sie ſich nun zuſammenge⸗ reimt, daß er ſich für Thyſſen einſetzte. Zeuge v. Stein: Die Sache iſt mir in den man⸗ cherlei geſchäftlichen Verhandlungen ins Gedächtnis gekommen, auch ſpeziell bei der Frage, auf die vielleicht der Herr Angeklagte anſpielen wird: bei der Frage der Erhöhung von Ausfuhrabgaben. Vorſitzender: Dann darf ich Exzellenz bitten, ſich dazu zu äußern. Sie wiſſen ja wohl, worauf es ankommt. Es wird geſagt, daß Herr Erzberger ſich der Erhebung von Ausfuhrabgaben widerſetzt hätte, ſolange er bei Thyſſen intereſſiert war, daß er aber dann, als er bei Thyſſen nicht mehr inter⸗ eſſiert war, über die Regierung hergefallen ſei mit den Vorwurf, ſie hätte nichts getan auf dem Ge⸗ biete, ſie hätte der Induſtrie unverdiente Gewinne gezahlt. Zeuge v. Stein: Ich kann darüber folgendes ſagen: es iſt mir bekannt aus der Zeit, wo ich Unterſtaatsſekretär im Reichsamt des Innern war und mit der Regelung der Aus⸗ und Einfuhr zu tun hatte, daß von ſeiten des Reichsſchatzamtes, an deſſen Spitze damals der Herr Angeklagte ſtand, der größte Wert darauf gelegt wurde, daß man aus der Ausfuhr, ſpeziell der Kohle und des Eiſens, aber auch chemiſcher Produkte Einnahmen für das Reich gewinnen ſolle. Das iſt ja auch in ſteigendem Maße geſchehen. Es hat damit angefangen, daß für Kohlen eine kleine, eigentlich mehr ſtatiſtiſche Ge⸗ bühr erhoben worden iſt, von 5 Pfg. für die Tonne. Das iſt allmählich geſtiegen, ich glaube, auf über 100 ℳ. Immerhin waren das Dinge, die einer feſten Unterlage entbehrten. Die Sache wurde in der Weiſe gemacht, das für Waren, deren Ausfuhr verboten war, die Erlaubnis zur ausnahmsweiſen Ausfuhr nur gegeben wurde, wenn gewiſſe Abga⸗ ben dafür gezahlt wurden, alſo ein halb vertrags⸗ mäßiges Verhältnis, was natürlich ſehr viel Miß⸗ ſtimmung brachte. Vorſitzender: Es iſt doch nun ein Entwurf ge⸗ macht worden? Zeuge v. Stein: Ich komme darauf. Um aus dieſer halben und für die Regierung immerhin etwas ſchwierigen und für die Intereſſenten nicht immer angenehmen Poſition herauszukommen, iſt — wieder auf Betreiben des Schatzamtes — ein Entwurf ausgearbeitet worden, ein ganz kurzer Entwurf, der dahin ging, daß der Reichskanzler ermächtigt wird, die Ausfuhrgenehmigung davon abhängig zu machen, daß Ausfuhrabgaben bezahlt werden. Dieſer Entwurf iſt zunächſt auf lebhafte Bedenken in den einzelnen Reſſorts geſtoßen, ſpeziell im Auswärtigen Amt, auch in der handels⸗ politiſchen Abteilung des Reichsamts des Innern, mit Rückſicht darauf, daß man ſich fragte, ob das gegenüber den Neutralen mit den Handelsverträ⸗ gen vereinbar wäre. Es iſt aber dahin gekommen, daß der Entwurf ausgearbeitet war und fertig zur Einbringung im Bundesrat war, alſo formell die Ermächtigung des Kaiſers vorlag. In dieſem Stadium erſchien es aber angezeigt, ſich zu verge⸗ wiſſern, ob dieſer Entwurf auch durch den Reichstag zu bringen ſei. Im Bundesrat war Fühlung ge⸗ nommen, und wir waren ſicher, daß wir da den Entwurf bewilligt erhielten. Nun war das ja eine ſchwierige Sache. Denn offiziell konnte mit dem Reichstag nicht verhandelt werden, es blieb nur übrig, mit den Abgeordneten der verſchiedenen Fraktionen, von denen man annahm, daß ſie ſich für dieſe Frage intereſſieren würden, unter der Hand perſönlich in Fühlung zu treten. Es handelte ſich hauptſächlich darum, den Entwurf ohne Ge⸗ räuſch durch den Reichstag zu bringen, um nicht etwa die Frage erſt aufwerfen zu laſſen, wie ſich das mit unſeren internationalen handelspolitiſchen Verpflichtungen vertrage. Vorſitzender: Alſo der Entwurf ſollte entweder glatt durchgehen oder garnicht? Zeuge v. Stein: Das war die Sache. Mit die⸗ ſen Erkundigungen, die ja an und für ſich als Un⸗ terſtaatsſekretär mir ja auch obgelegen hätten, war der damalige Direktor im Reichsamt des Innern Unterſtaatsſekretär Müller beauftragt, und der hat mir über das Ergebnis dieſer Beſprechun⸗ gen berichtet, und der Bericht ging dahin, daß er geſprochen habe mit dem — ich glaube mich nicht im Namen zu irren — Grafen Weſtarp für die Konſervativen, mit Herrn Streſemann für die Nationalliberalen, mit Herrn Erzberger vom Zentrum, mit Herrn Gothein von der Fortſchritt⸗ lichen Volkspartei und mit Herrn Südekum für die Sozialdemokratie, und daß von ſeiten der rechts⸗ ſtehenden Parteien in Ausſicht ſtünde, daß die Sache gemacht würde, wenn dee Regierung es für unbedingt notwendig hielte, daß von anderen Ab⸗ geordneten, ſpeziell iſt mir exinnerlich von dem Ab⸗ geordneten Gothein, lebhafte Bedenken vorlagen, daß aber ganz beſonders der Abgeordnete Erzber⸗ ger ſich mit äußerſter Entſchiedenheit gegen jeden Berſuch einer derartigen Vorloge ausgeſprochen habe. Vorſitzender: Aus welchen Gründen? Zeuge v. Stein: Es iſt geſagt worden, daß es ganz inopportun ſei, dieſe Ausfuhrabgaben zu er⸗ heben, und daß im Reichstage auf jeden Fall die Geſamtheit dieſer Fragen bis ins Einzelne erörtert werden müſſe. Daraufhin iſt die Sache fallen ge⸗ laſſen worden, ſo ungern ich das auch tat, weil man eben dieſe öffentliche Verhandlung nicht riskieren wollte. 184 Erzberger⸗Prozeß Vorſitzender: Später kamen dann die Angriffe? Zeuge v. Stein: Dieſe Verhandlungen, von denen ich eben geſprochen habe, fielen in den Mai 1916. (Dr. Helfferich: Juni 19161) Das war gerade in der Zeit, wo das Reichsamt des Inneren ſeinen Chef wechſelte, wo alſo Exzellenz Helfferich das Reichsamt des Innern übernahm. Ich habe dann mit der Sache weiter nichts mehr zu tun be⸗ kommen bis zum Frühjahr 1918, wo ich Staats⸗ ſekretär des Reichswirtſchaftsamtes war. Inzwi⸗ ſchen war damals in der Haushaltskommiſſion über dieſe Frage verhandelt worden. Die Verhandlun⸗ gen wurden zunächſt auch nicht durch mich perſön⸗ lich geführt, ſondern durch meinen damaligen Un⸗ terſtaatsſekretär, Herrn Göppert; ich hatte meine Zuſtimmung dazu gegeben, daß über dieſe Geſamt⸗ heit der Fragen mit voller Offenheit in der Haus⸗ haltskommiſſion geſprochen wurde unter der Zu⸗ ſage der ſtrengſten Vertraulichkeit, immer mit Rück⸗ ſicht auf die internationalen, handelspolitiſchen Verpflichtungen. Eines Tages wurde mir mitge⸗ teilt, es werde darauf beſtanden, daß dieſe Frage im Reichstag, und zwar im Plenum verhandelt würde; von Seiten des Herrn Abgeordneten Erz⸗ berger würde der Antrag geſtellt werden, daß die geſamten Einnahmen, welche ausführende Indu⸗ ſtrielle über den Inlandspreis aus der Ausfuhr er⸗ zielen könnten, der Reichskaſſe zugewendet würden, und zwar nicht nur von dem Tage dieſes Beſchluſſes ab, oder von dem Tage einer zu erlaſſenden Ver⸗ ordnung ab, ſondern rückwirkend auf die ganze Zeit, alſo nachgerechnet, was bisher ſchon erhoben wäre. Das ergab eine Summe, die in die Hunderte von Millionen ging; es wurden etwa 600 Millionen herausgerechnet, die alſo nachträglich erhoben wer⸗ den ſollten. Aus dieſem Grunde bin ich ſelber in die Budgetkommiſſion gegangen, und es haben dann dort eingehende Verhandlungen ſtattgefunden, die, wie ich mich aus den Akten überzeugt habe, am 5. und 6. März 1918 ſtattgefunden haben. Zunächſt — ich wiederhole — bezogen ſich meine Einwirkungen nur darauf, zu verhindern, daß die Sache öffentlich verhandelt würde. Aber wie ſich das nun ſo gibt, haben ſich die Verhandlungen auch auf die ſachlichen Punkte erſtreckt. Dann iſt — ich laſſe alles übrige beiſeite — von dem damaligen Abgeordneten Erz⸗ berger dieſer Antrag geſtellt, mit großem Nachdruck verfochten und der Regierung in ſchwerſter Weiſe der Vorwurf gemacht worden, daß ſie dieſe enormen Einnahmen der Induſtrie haben zufließen laſſen. Ich habe dagegen geltend gemacht, was dagegen geltend zu machen war. Ich brauche wohl auf dieſe Einzelheiten hier nicht einzugehen. Vorſitzender: Ich wollte bloß die eine Frage an Sie richten: Welchen Eindruck hatten Exzellenz von dieſem Stimmungswechſel? Oder waren Sie viel⸗ leicht der Meinung, daß garkein rechter Wechſel vorlag? Denn Herr Erzberger ſagt ja nun, er ſei bloß gegen dieſen Entwurf geweſen, aber keines⸗ wegs etwa grundſätzlich gegen die Belaſtung der Induſtrie mit Abgaben, auch früher ſchon. Iſt Ihnen das irgendwie erkennbar geworden? Zeuge v. Stein: Ich habe den Eindruck einer vollſtändigen Aenderung der Auffaſſung gehabt. Vorſitzender: Sie haben den Eindruck einer Aen⸗ Jerüng in der Auffaſſung gehabt? Zeuge v. Stein: Ganz entſchieden! Denn — ich will das auch begründen — dieſer Entwurf ſollte ja die Unterlage dafür ſchaffen, um unter allen Umſtänden und ganz frei von jeder Anfechtung der⸗ artige Abgaben für die Reichskaſſe zu erheben. Wenn der Entwurf fiel, ſo blieb die Unterlage, auf der wir arbeiteten, immer eine unſichere und ſchwankende. Wir mußten ja immerhin die Indu⸗ ſtrieverbände mit dem Entwurf intereſſiert laſſen. Wenn dieſer Entwurf und damit die Verordnung, die den Reichskanzler ſchlechtweg ermächtigte, Aus⸗ fuhrabgaben zu erheben, fiel, war die Poſition der Regierung gegenüber den Induſtriellen, die aus⸗ führten, geſchwächt. Vorſitzender: Exzellenz wollen damit ſagen: es war natürlich möglich, wie man es ſpäter gemacht hat, daß man gewiſſermaßen vertragsmäßig dieſe Abgaben erhob, aber das führte nicht ganz zu dem⸗ ſelben Ergebnis; jedenfalls die Regierung hatte keine ſo angenehme, ſichere und feſte Stellung, wie ſie ſie gehabt hätte, wenn das Geſetz durchgegangen wäre. Zeuge v. Stein: Ja, das war eine ſichere Unter⸗ lage. Vorſitzender: Das ging mechaniſch, während dies beſondere Verhandlungen erforderte. Aber hatten Euere Exzellenz irgendwelche Kenntnis von der Anſicht des Abgeordneten Exrzberger, die über dieſe Mitteilung, die Ihnen ge⸗ worden war, hinausging, daß er für den Geſetzentwurf nicht zu haben ſei? (Zeuge v. Stein: Nein!) Haben Sie irgendetwas davon gehört, wie er ſich grundſätzlich zu der Frage ſtellte? Zeuge v. Stein: Ich habe mit Herrn Erzberger perſönlich nie darüber geſprochen. Ich glaube, ich habe nur ſehr ſelten die Freude gehabt, perſönlich in dieſer Zeit mit Herrn Erzberger zu ſprechen. Angekl. Dr. Helfferich: Sind Sie der Meinung — ich möchte ganz präziſe fragen —, daß ein Ab⸗ geordneter, der zu einem induſtriellen Werk in naher Verbindung ſtand, in der Weiſe gegen die In⸗ duſtrie und gegen die Regierung hätte vorgehen o— — — — — — — — fℳ n Gi·— iel⸗ hſel ſei les⸗ der N ſier len uf — — Stenographiſcher Bericht L 185 können, ſowohl in der Sache, wie in der Form, wie es damals von Herrn Erzberger geſchehen iſt? J.⸗R. von Gordon: Das iſt ein Gutachten, das hier verlangt wird. Vorſitzender: Dieſe Frage iſt allerdings nicht un⸗ bedenklich. Angekl. Dr. Helfferich: Dann frage ich: Sind Sie der Meinung, daß der Wandel in der Auffaſſung des Hern Erzberger, der nach Ihrer Bekundung ein getreten iſt, ſeine Möglichkeit und ſeine Voraus⸗ ſetzung darin hatte, daß Herr Erzberger inzwiſchen aus dem Thyſſenkonzern ausgetreten war? J.⸗R. von Gordon: Dieſe Feſtſtellung iſt Sache des Gerichts. Vorſitzender: Es ſchadet ja nichts, wenn eine der⸗ artige Frage geſtellt wird. Wir wollen die Sache nach Möglichkeit aufklären. Hatten Exzellenz den Eindruck, daß Herr Erzberger in ſeiner Stellung⸗ nahme durch perſönliche Intereſſen beeinflußt iſt? Zeuge v. Stein: Das iſt für mich natürlich nicht zu ſagen. Ich habe ſchon bemerkt, daß Herr Erzber⸗ ger nach meiner Meinung ſeine Stellungnahme zu den Ausfuhrabgaben ganz zweifellos entſcheidend geändert hatte. Das iſt meine Ueberzeugung. Das kann ich nicht leugnen, daß ich in meinem Inneren zwiſchen der Aenderung der perſönlichen Stellung — das braucht ja an ſich nicht illoyal zu ſein — und ſeiner veränderten Stellung zur Induſtrie einen gewiſſen Zuſammenhang vermutet habe. Was aber nun das Primäre und was das Sekundäre war, kann ich nicht beurteilen. Vorſitzender: Sie ſagten ſich alſo unwillkürlich: aha, jetzt iſt er ausgeſchieden, und jetzt iſt er ande⸗ rer Meinung. Aber das war nur ein Eindruck? Zeuge v. Stein: Man könnte auch ſagen: er iſt anderer Meinung geworden und iſt ausgeſchieden. (Vorſitzender: Selbſtverſtändlich!) Das ſind interne Vorgänge, über die ein Zeuge wirklich nicht ausſa⸗ gen kann. Angekl. Dr. Helfferich: Nun möchte ich weiter fragen: Iſt Ihnen nicht in Erinnerung, daß der da⸗ malige Abgeordnete Erzberger zunächſt beſtritten hat, daß darüber überhaupt eine Beſprechung mit dem Miniſterialdirektor Müller ſtattgefunden habe, oder ſagen wir, eine Unterhaltung? Zeuge v. Stein: Ja, das hat der Herr Abgeord nete Erzberger zunächſt in Abrede geſtellt. Vorſitzender: Herr Erzberger meint nun ſo. Er ſagt, es hätte gerade eine Kommiſſionsſitzung ſtatt⸗ gefunden, und während dieſer Kommiſſionsſitzung hätte eine kurze Unterhaltung oder Verhandlung, alſo eine Beſprechung ſtattgefunden. Gründlich und offiziell wäre die Sache nicht verhandelt wor⸗ den. Es ſei nur eine Unterhaltung, eine Be⸗ ſprechung geweſen. Zeuge v. Stein: Ich habe damals in der Sitzung, wenn ich das ſagen darf, folgendes ausgeführt. Ich habe den Entwurf vor mir liegen gehabt und habe geſagt: „Ich bin erſtaunt über dieſe Angriffe gegen die Regierung; ſie ſind nach meiner Meinung völlig unberechtigt.“ Ich habe das in zwei Sitzungen vor⸗ getragen, und zwar zunächſt in Bezug auf die An⸗ griffe des Herrn Erzberger. In der zweiten Sitzung kam dann auch der Herr Abgeordnete Cohn⸗Nordhauſen darauf zurück und erklärte, er müſſe der Regierung eine ſchwere Schuld vorwer⸗ fen, und der Schuldigſte bei der Sache ſei der da⸗ malige Reichsſchatzſekretär, der jetzige Angeklagte, Exzellenz Helfferich, der ſich gegen dieſe Sache ge⸗ ſträubt habe. Darauf habe ich mit aller Entſchie⸗ denheit ausgeführt, daß mir das ein ſehr unberech⸗ tigter Vorwurf zu ſein ſcheine, weil nach meiner perſönlichen und durchaus zuverläſſigen Kenntnis der Anſtoß zu dieſen Ausfuhrabgaben vom Reichs⸗ ſchatzamt unter der Führung des jetzigen Angeklag⸗ ten ausgegangen iſt. Ich habe dort ausgeführt, daß die Regierung in ihrer Tätigkeit bisher gehemmt geweſen ſei, und daß ſie infolgedeſſen ſondierender⸗ weiſe zu erforſchen verſucht habe, wie ſich die Sache im Reichstage abſpielen würde. Daraufhin hat der Abgeordnete Erzberger zunächſt jegliche Verhand⸗ lung in Abrede geſtellt, und dann habe ich geſagt: „Hier iſt ja der Unterſtaatsſekretär Müller — es iſt ja gewöhnlich ſo, daß der Unterſtaatsſekretär dann, wenn der Staatsſekretär ſpricht, neben ihm ſteht —, der mit Ihnen doch darüber geſprochen hat; er ſagt ganz beſtimmt, daß es geſchehen ſei“. Dar⸗ auf lenkte der Abgeordnete Erzberger nach meiner Meinung ein und ſagte: „Ja, daß ich mal mit Herrn Müller darüber geſprochen habe, iſt möglich, aber darauf gibt man ja nicht ſo ſehr Acht“. Darauf habe ich erwidert: „Eine ſolche Beſprechung iſt das nicht geweſen; das kann ich mir nicht vorſtellen,; denn der Miniſterialdirektor Müller iſt in amtlichem Auftrage in den Reichstag gegangen und hat mit Vertretern der Fraktionen und einflußreichen Mit⸗ gliedern die Sache beſprochen.“ Wo das war, ſpielt ja natürlich keine Rolle. J.⸗R. von Gordon: Haben nicht in der Zwiſchen⸗ zeit, alſo zwiſchen der erſten Sache vom Jahre 1916 und dem Februar⸗März 1918 die ſachlichen Ver⸗ hältniſſe bezüglich dieſer Ausfuhrvergütungen ſich nicht erheblich akzentuiert, und ſind nicht die Ver⸗ hältniſſe ſo geworden, daß die Differenz zwiſchen Inlands⸗ und Auslandspreis immer größer wurde, ſodaß eine Regelung dieſer Frage ſich als immer dringlicher erwies, ſchon mit Rückſicht auf die Va⸗ luta uſw.? Zeuge v. Stein: Dieſe Frage vermöchte ich nicht ohne weiteres zu bejahen. Die Abgabe war ja 186 Erzberger⸗Prozeß tatſächlich, wie ich ſchon bemerkt habe, ſowieſo er⸗ heblich geſteigert worden. Wir hatten trotz dieſer Ablehnung natürlich auf dem alten Fundament weiter gearbeitet, und, wie ich ebenfalls ſchon be⸗ merkte, die Abgabe, die urſprünglich 5 Pfg. betrug, in gewiſſen Fällen auf 100 ℳ für die Tonne zum Beiſpiel bei der wichtigſten Ware, bei der Kohle, erhöht; bei anderen Waren war es ähnlich. J.⸗R. von Gordon: Eine zweite Frage. Iſt nicht in dieſer Unterkommiſſion von der Regierung ganz ausführliches Material im einzelnen vorgelegt wor⸗ den, ſo daß nunmehr dieſe Differenz und dieſer Vor⸗ teil, der der Induſtrie zufloß, plaſtiſch vor Augen geführt wurde? Zeuge v. Stein: Das iſt richtig. Ez iſt auf meine Veranlaſſung der Kommiſſion das volle Ma⸗ terial entweder durch Unterſtaatsſekretär Göppert, oder durch den Miniſterialdirektor Müller — das kann ich im einzelnen nicht mehr ſagen — vorge⸗ legt worden. Angekl. Dr. Helfferich: Vor oder nach dem Erz⸗ bergerſchen Vorſtoß? J.⸗R. von Gordon: Iſt es nicht verſtändlich, daß ein Abgeordneter angeſichts dieſes Materials eine andere ſachliche Auffaſſung erhält, als zwei Jahre vorher? Zeuge v. Stein: Die Verhandlungen fanden ja deshalb ſtatt, weil vorher der Angriff gegen die Regierung gerichtet worden war. Die Sache ſollte klargeſtellt werden. Ich habe aber an den Ver⸗ handlungen nicht ſelbſt teilgenommen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Exzellenz haben uns vorhin geſagt, im Reichsamt des Inneren hätten bei den Behörden, die an der Ausarbeitung dieſes Geſetzentwurfes, dieſes kurzen Entwurfes beteiligt waren, erhebliche Bedenken mit Rückſicht auf die Neutralen beſtanden. (Zeuge v. Stein: Jal) Scheint es Ihnen denn nun nicht einleuchtend, Ex⸗ zellenz, daß dieſe erheblichen Bedenken auch von den Abgeordneten für ausſchlaggebend erachtet wurden, um in dieſem Punkte eine Erhebung von Ausfuhr⸗ abgaben abzulehnen? Zeuge v. Stein: Es iſt mir damals nicht berich⸗ tet worden, daß dieſer Geſichtspunkt geltend ge⸗ macht worden iſt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es iſt uns hier, wie mir ſcheint, zutreffend auch von dem Herrn Ange⸗ klagten, dargelegt worden, die Sache wäre nur möglich geweſen, wenn ſie — der Ausdruck fiel ja mehrfach — glatt über die Bühne gegangen wäre. War nun der Widerſpruch des damaligen Abgeord⸗ neten Erzberger in dieſer Hinſicht ausſchlaggebend, oder hätte nicht vielmehr die Einbringung der Vor⸗ lage auch dann unterbleiben müſſen, wenn der Ab⸗ geordnete Erzberger nicht widerſprochen hätte, weil nämlich auch andere Abgeordnete, wie z. B. Herr Dr. Südekum, widerſprachen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Das wird ja nicht beſtritten! Angekl. Dr. Helfferich: Darauf kommt es gar⸗ nicht an. Vorſitzender: Das wird ja auch nicht behauptet. Zeuge Erzberger: Exzellenz, Sie haben eben geſagt, daß die handelspolitiſche Abteilung des da⸗ maligen Reichsamts des Inneren ſelbſt erhebliche Bedenken gegen die Form dieſes Entwurfes gehabt hätte. Zeuge v. Stein: Nein! Früher, zu Anfang des Krieges, beſtanden erhebliche Bedenken, nicht zur Zeit des Entwurfs. Zeuge Erzberger: Leiter der handelspolitiſchen Abteilung war damals der heutige Unterſtaatsſe⸗ kretär Müllerx. Zeuge v. Stein:; Ich habe geſagt, daß die ganze Sache ſich zu einer Zeit abſpielte, wo ich dem Reichs⸗ amt des Inneren nicht angehört habe. Dieſe Ver⸗ handlungen gehen noch in die Zeit zurück, wo ich Unterſtaatsſekretär in Straßburg war. Zeuge Erzberger: Hat Ihnen Unterſtaatsſekre⸗ tär Müller, als er über meine Unterredung im Jahre 1916 referierte, nicht mitgeteilt, daß ich mit anderen Abgeordneten andere Wege vorgeſchlagen hätte, Ausfuhrabgaben zu erheben bei der Ertei⸗ lung der jeweiligen Bewilligung? Hat er Ihnen darüber nichts mitgeteilt? Zeuge v. Stein: Daran kann ich mich nicht er⸗ innern. Das war ja der Weg, der ohnedies im weſentlichen gegangen wurde. Vorſitzender: Dieſe Frage hatte ich ſchon geſtellt. Zeuge v. Stein: Das war nicht notwendig, an⸗ zuregen. Es war ja im weſentlichen der Weg, den die Regierung ging. Zeuge Erzberger: Was nun die Vorgänge im Jahre 1918 betrifft, iſt Ihnen da bekannt, Exzel⸗ lenz, daß nicht nur ich allein, ſondern nahezu ſämt⸗ liche Mitglieder im Unterausſchuß — wir ſaßen im Saal I1 – Zeuge v. Stein (einfallend): Da war ich nicht. Ich bin, wie ich ſchon ſagte, nur in den Hauptaus⸗ ſchuß gekommen, weil mir geſagt worden iſt, daß ſpeziell Sie eine Verhandlung im Plenum verlang⸗ ten, und weil ich mich dagegen mit der Autorität des Staatsſekretärs ſtemmen mußte. Es iſt mir ja auch gelungen, das zu verhindern. Zeuge Erzberger: Die Sache wurde ja dann auch nicht im Plenum verhandelt. Zeuge v. Stein: Aber, ich muß immer wieder ſagen, daß von den verſchiedenſten Seiten, auch von 1ĩ1 — —— —– — — — — — — — Stonographiſcher Bericht 887 Ihrer Seite, darauf gedrungen worden iſt, indem erklärt wurde, Sie ſähen garnicht ein, warum die Sache nicht vor das Plenum kommen könnte. Da⸗ mals iſt der Vizekanzler, Exzellenz von Payer, ein⸗ geſprungen und hat ſich dagegen erklärt, und auch aus der Mitte der Kommiſſion, ſpeziell von dem verſtorbenen Abgeordneten Gröber, iſt darauf hin⸗ gewieſen worden: die Sache läge ſo, daß ich als Staatsſekretär meine Zuſtimmung zu vorbehalt⸗ loſer Offenlegung der Akten nur unter der Bedin⸗ gung gegeben hätte, daß die Sache im Schoße der Kommiſſion bliebe; ſolange ich dieſe Bedingung nicht zurückzöge, müſſe ſich die Kommiſſion loyaler⸗ weiſe daran halten. Zeuge Erzberger: Iſt Ihnen erinnerlich, daß nicht nur ich allein in der Kommiſſion, ſondern Ab⸗ geordnete faſt aller Parteien für eine erhebliche Er⸗ höhung der Ausfuhrabgaben im Jahre 1918 ein⸗ getreten ſind? Zeuge v. Stein: Dagegen hat ſich die Regierung auch garnicht gewehrt. Das war kein Differenz⸗ punkt. Zeuge Erzberger: Sie haben uns auch zugeſagt, daß Sie in eine erneute Prüfung der Frage eintre⸗ ten würden, ob nicht bei einigen Artikeln eine Er⸗ höhung gegenüber den bisherigen Sätzen eintreten könnte. Zeuge v. Stein: Ich habe mich dahin geäußert, daß es durchaus im Sinne der Regierung läge, die Gewinne, die bei der Ausfuhr gemacht werden, möglichſt vollſtändig in die Taſche der Regierung zu leiten. Ich habe mich allerdings dagegen gewehrt, daß das rückwirkend gemacht würde, und zwar mit Rückſicht auf wirtſchaftspolitiſche Fragen, die hier nicht näher zu erörtern ſind. Zeuge Erzberger: Der Antrag iſt daraufhin auch damals nicht eingebracht worden, ſoweit ich mich er⸗ innere. Dieſer Antrag, daß mit rückwirkender Kraft Ausfuhrabgaben eingeführt würden, iſt fal⸗ len gelaſſen worden. — Was nun die Beſprechung betrifft, ſo möchte ich folgendes ſagen. Es iſt zuerſt in der Kommiſſion von einer Konferenz geſprochen worden. Dann wurde von den Sozialdemokraten erklärt, daß an einer ſolchen Konferenz ein ſozial⸗ demokratiſcher Abgeordneter nicht teilgenommen hätte. Das iſt ja auch durch das Protokoll erwieſen. Angekl. Dr. Helfferich: Konferenz ſteht im Pro⸗ tokoll nicht. Zeuge Erzberger: Beſprechung! Zeuge v. Stein: Ich habe geſagt: es iſt damals verhandelt worden. Vorſitzender: Verhandlung ſteht im Protokoll. Zeuge Erzberger: Sie werden mir beſtätigen, daß ich auf Zwiſchenruf des Herrn Unterſtaatsſekre⸗ tärs Müller ſofort zugab, daß der Herr Miniſterial⸗ direktor Müller mit mir damals geſprochen hat. Zeuge v. Stein: Ich habe vorhin ſchon bemerkt, daß der Nebenkläger dann eingelenkt hat und ge⸗ ſagt hat: ja, daß einmal mit mir darüber geſprochen worden iſt, mag ſein; aber dann war das nur eine ganz gelegentliche Sache. Vorſitzender: Dieſe Frage iſt ja ſchon beſprochen worden. Angekl. Dr. Helfferich: Kann der Herr Zeuge ſich erinnern, ob das Material vorgelegt worden iſt, ehe der Vorſtoß des Herrn Erzberger erfolgte oder nachher? Zeuge v. Stein: Das kann ich mit Beſtimmtheit nicht ſagen. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt der Vorſtoß des Herrn Erzberger, der nicht zuerſt im Hauptausſchuß, ſon⸗ dern im Plenum des Reichstages, am 27. Februar 1918, erfolgte, und der die Einleitung zu dieſer Be⸗ ſprechung in der Kommiſſion war, Ihnen vollſtän⸗ dig überraſchend gekommen oder nicht? Zeuge v. Stein: Ich habe vorher nichts davon gewußt. Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie den Eindruck gehabt, daß dieſe ganze Aktion unter der Führung des Abgeordneten Erzberger ſtand, daß, wenn auch andere Abgeordnete mitgegangen ſind, doch die Sache von dem Herrn Abgeordneten Erzberger in Angriff genommen und geführt worden iſt? Zeuge v. Stein: Zweifellos! Angekl. Dr. Helfferich: Das genügt mir! R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, habe ich Sie rich⸗ tig dahin verſtanden. daß es zwei Gründe waren, aus denen Ihnen der Vorſtoß des Abgeordneten Erzberger im Jahre 1918 ungerechtfertigt und auch illoyal erſchien? Der erſte Grund war der, weil die Regierung ſogar ein Geſetz einzubringen ver⸗ ſucht hatte, durch das ihr die Abgaben ſichergeſtellt werden ſollten. Der zweite Grund war der, weil die Regierung, nachdem ihr dieſes Geſetz verwei⸗ gert worden war, ohne Geſetz alles getan hatte, was möglich war, um dieſes Ziel zu erreichen. Habe ich Sie da richtig verſtanden? Zeuge v. Stein: Das geht aus meinen Ausfüh⸗ rungen hervor. R.⸗A. Dr. Alsberg: Und aus dieſem Grunde hielten Sie das Vorgehen des Herrn Erzberger für ungerechtfertigt und für nicht loyal. Nun möchte ich Sie weiter fragen: Konnte nun — Vorſitzender (unterbrechend): Ein Urteil nach der Richtung hat der Zeuge nicht ausgeſprochen. Er hat nur geſagt, es wäre ihm auffallend geweſen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann frage ich den Herrn Zeugen, ob er das Vorgehen des Herrn Erzberger 188 Erzberger⸗Prozeß für ungerechtfertigt und illoyal auf Grund der Vor⸗ gänge gehalten hat? Zeuge v. Stein: Ich möchte das Wort „illoyal“ hier nicht gern gebrauchen. Wie man es nimmt! Ich habe das Vorgehen für ungerechtfertigt, für ſehr auffallend und in jeder Beziehung ungerecht gefunden, da ich annehmen mußte, daß nach den Verhandlungen, die im Jahre 1916 ſtattgefunden haben, der Herr Abgeordnete Erzberger über den ganzen Verlauf vollkommen unterrichtet war. In⸗ folgedeſſen habe ich — nehmen wir den Ausdruck — es für illoyal gefunden, daß dieſer Angriff kam. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun eine zweite Frage. Konnte der Herr Abgeordnete Erzberger ſeinen ſchweren Vorwurf, die Regierung habe die Indu⸗ ſtrie in ungerechtfertigter Weiſe bevorzugt, irgend⸗ wie ſubſtanziieren? Zeuge v. Stein: Ich habe vorhin ſchon bemerkt, daß ich bei den Einzelverhandlungen des Unter⸗ ausſchuſſes, wo dies verhandelt worden iſt, nicht anweſend war. Darüber müßte ich bitten, die Be⸗ amten, die dort zugegen waren, zu vernehmen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun noch weiter! Exzel⸗ lenz, das Geſetz war nun verweigert worden, das heißt, Sie wußten: das Geſetz geht nicht durch. Sie fuchten nun auf dem Wege der privaten Vereinba⸗ rung dasſelbe Ziel zu erreichen. Haben Sie ſich dabei je von Rückſichten auf die Induſtrie leiten laſſen, von dem Gedanken: wir wollen die Induſtrie viel verdienen laſſen, möglichſt viel verdienen laſſen, oder haben Sie nicht umgekehrt herauszupreſſen verſucht, was Sie nur herauspreſſen konnten? Zeuge v. Stein: Die Regierung hat ſelbſtver⸗ ſtändlich heraus geholt, was ſie herausholen konnte, und ich perſönlich habe, ſoweit ich mit der Sache zu tun hatte, — perſönlich habe ich die Verhandlungen mit den Induſtriellen nie geführt — daraufhin ge⸗ wirkt, daß für die Reichskaſſe nach Möglichkeit alles herausgeholt wurde, was man herausholen konnte. Es waren aber gewiſſe Rückſichten zu neh⸗ men, namentlich bei der Kohle, und zwar darauf, daß die Inlandspreiſe lange niedrig gehalten wer⸗ den mußten. Infolgedeſſen ſagte man ſich, man muß dann den Zechen Gelegenheit geben, ſich dafür an den Auslandspreiſen zu erholen, da ſie im Inlande nur Preiſe erhalten, mit denen ſie nach ihren An⸗ gaben — die ich fachmänniſch nicht zu kontrollieren in der Lage bin, die aber nach Meinung der fach⸗ männiſchen Behörden zutreffend waren — nicht mehr auf ihre Rechnung kommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen etwas davon be⸗ kannt, ob der Abgeordnete Erzberger, ehe er die⸗ ſen ſchweren Vorwurf gegen die Regierung machte, ſich irgendwie amtlich darüber zu informieren ver⸗ ſucht hat, ob von der Regierung alles geſchehen war? Zeuge v. Stein: Nein, bei mir ſicher nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn er es getan hätte, würden Sie ihm Aufklärung gegeben haben? Zeuge v. Stein: Er würde dieſelbe Aufklärung bekommen haben, die nachher bei den Verhandlun⸗ gen des Ausſchuſſes gegeben worden iſt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt Euer Exzellenz be⸗ kannt, daß der damalige Abgeordnete Erzberger ge⸗ rade über dieſe Frage, ob die Regierung alles ge⸗ tan hätte, — was Euer Exzellenz nach pflichtge⸗ mäßer Ueberzeugung ſelbſtverſtändlich angenom⸗ men haben — mit den Herren, die die Anſicht der Regierung vertraten, in Meinungsverſchiedenhei ten war, daß er eben gerade der Anſicht war, es ſei zwar etwas geſchehen, aber nicht genug; man habe nicht genug herausgeholt, man hätte höhere Abgaben erheben ſollen, und daß gerade zu der jetzt zuletzt berührten Frage der damalige Abgeordnete Erzberger eben gerade darüber anderer Meinung war als die Regierung? Ich bitte, Euere Exzel⸗ lenz, ſich erinnern zu wollen. Der Abgeordnete Erz⸗ berger hat ja der Regierung nur um Vorwurf ge⸗ macht, daß nicht genug geſchehen ſei. Er hat die Auffaſſung vertreten, daß mehr hätte geſchehen können. Zeuge v. Stein: In den Verhandlungen am 5. und 6. März hat er dieſe Auffaſſung zweifellos aus⸗ geſprochen. Darin habe ich ihm aber widerſprochen durch den Hinweis, daß alles geſchehen ſei, was ge⸗ ſchehen konnte. Vorſitzender: Herr Erzberger hat eben nach Auf⸗ faſſung des Herrn Staatsſekretärs früher eine an⸗ dere Meinung gehabt. Ich hatte den Herrn Staats⸗ ſekretär ja auch ſchon gefragt, ob er irgendwelche Anzeichen dafür hat, daß dieſe Meinungsänderung auf perſönliche Intereſſen zurückzuführen ſei, und da hat er mir geantwortet, das wolle er nicht ſa⸗ gen, er hätte ſich das ſo kombiniert; aber es könnte ebenſo gut anders ſein. (Zeuge v. Stein: Gewiß!) Wenn wir den Zeugen auch noch zehnmal fragen, können wir nicht zu einem anderen Reſultat kommen. Zeuge Erzberger: Ich möchte Exzellenz fragen, ob Sie in Erinnerung haben, daß es damals das erſte Mal war, daß wir im Februar 1918 auf Grund amtlichen Materials uns über die Frage eingehend unterhalten haben. Zeuge v. Stein: Dieſe Frage kann ich nicht be⸗ antworten. Zeuge Erzberger: Es war aber unter Ihrer Amtsführung. — — — — – — =— N r X —☛ ⏑ — —ẽꝰ Stenographiſcher Boricht 189 Zeuge v. Stein: Ich möchte dazu bemerken, daß es garnicht auffallend iſt, wenn ich nicht darüber orientiert bin. Es iſt Ihnen vielleicht bekannt, daß ich, ehe ich Staatsſekretär wurde, im Haupt⸗ quartier war und vorher fünf Monate wegen Krankheit aus dem Dienſt ausgeſchieden war. Was in dieſer Zeit vorgegangen iſt, weiß ich nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Auf Grund dieſer Frage möchte ich Herrn Erzberger fragen, ob er ſich ent⸗ finnen kann, daß im Frühjahr des Jahres 1917, nachdem dieſe Ablehnung durch die Fraktionsführer erfolgt war, die Frage der Ausfuhrzölle in der Bud⸗ getkommiſſion wieder berührt worden iſt, und daß ich damals unſere Auffaſſung über die Verkettung von Inlands⸗ und Auslandspreiſen begründete, u. a. mit dem Hinweis auf Holland, das ja bekanntlich große agrariſche Verbände damals gebildet hat, um die Inlandspreiſe billig zu halten, teuer zu expor⸗ tieren und den Exportüberſchuß zu wverwenden., um die Inlandspreiſe niedrig zu halten. Zeuge Erzberger: Ich kann als Zeuge erwidern, daß ich an den Verhandlungen der Budgetkommiſ⸗ ſion nicht ſtändig, ſondern nur teilweiſe teilgenom⸗ men habe. In der Regel bin ich vormittags um 11 Uhr oder ½ 12, wenn ich überhaupt dort war, aus der Sitzung weggegangen, weil ich andere Be⸗ ſprechungen hatte. Das, was der Angeklagte fragt, iſt mir nicht in Erinnerung. Angekl. Dr. Helfferich: Jedenfalls hat alſo Herr Erzberger nicht in Erxinnerung, daß er jemals während der ganzen Zeit von Anfang Juli 1916 an bis zu ſeinem Vorſtoß, ſeinem unerwarteten und plötzlichen Vorſtoß im Februar 1918, irgend einen Schritt getan hat, um die ihm bekannte Auffaſſung der Regierung zu korrigieren. Zeuge Erzberger: Ich hatte das nicht notwen⸗ dig, nachdem ich dem Herrn Miniſterialdirektor Dr. Müller im Mai meine Anſicht zum Ausdruck ge⸗ bracht hatte. Das ganze Material war mir im Laufe des Krieges nicht bekannt geworden. Die Frage iſt wiederum erörtert worden; ich weiß nicht, auf Grund welchen Anlaſſes. Ich glaube, es ſind in der „Frankfurter Zeitung“ ſehr ſcharfe Vorwürfe über die Höhe der Auslandsgewinne erhoben wor⸗ den; jedenfalls in einem Blatt; und das war der Ausgangspunkt, warum wir die Frage im Parla⸗ ment wieder beſprochen haben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber Exzellenz, wenn dieſe Unterredung mit Herrn Müller Ihnen ſo im Ge⸗ dächtnis war, daß immer, wenn dieſe Frage an Sie herantrat, Sie ſich ſagten: ich habe das ja ſchon mit Herrn Müller beſprochen, iſt es dann möglich, daß Sie dieſer angeblich ſo wichtigen Unterredung mit Herrn Müller ſich zunächſt überhaupt nicht er⸗ innerten? Zeuge Erzberger: Darauf kann ich auch eine Ant⸗ wort geben. Wenn ich hier plötzlich überfallen werde, wenn eine Frage, die in der Vorunterſu⸗ chung, wie der Vorſitzende weiß, gar nicht angeſchnit⸗ ten worden iſt — — R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Nein, in der Budgetkommiſſion konnten Sie ſich nicht erinnern, wie der Herr Zeuge ſagte. Zeuge Erzberger: Auch das iſt möglich. Wenn zwei Jahre lang eine Unterredung zurückliegt — — R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Aber Exzellenz — Zeuge Erzberger: Laſſen Sie mich doch aus⸗ reden! Vorſitzender (unterbrechend): Es iſt eigentlich meine Sache, die Ordnung aufrecht zu erhalten. Aber ich bat ja geſtern ſchon die Herren, möglichſt Unterbrechungen zu unterlaſſen. Sie ſehen ja auch ſelbſt, daß das nur zur gegenſeitigen Verärgerung führt und die Sache nicht fördert. Zeuge Erzberger: Ich glaube, es für mich be⸗ anſpruchen zu können, daß ich nach beſtem Wiſſen und Gewiſſen über eine Reihe von Dingen Auskunft gebe, die ſehr weit zurückliegen. Wenn ich nicht ein ſo gutes Gedächtnis hätte, wäre es mir gar nicht möglich, über all dieſe Dinge Auskunft zu erteilen. Wenn man nun plötzlich in einer parlamentariſchen Verhandlung an einen herantritt und eine Beſpre⸗ chung abhält — es haben täglich zehn bis zwanzig ſolcher Beſprechungen ſtattgefunden — ſo iſt es ſehr leicht möglich, daß man ſich ſpäter zunächſt daran nicht mehr erinnert und ſagt: mir iſt das nicht mehr in Erinnerung. Dann kommt einem häufig nachher die Erinnerung daran, und dann beſinnt man ſich wieder auf einen ſolchen Vorgang. Das iſt doch eine Erſcheinung des täglichen Lebens, hinter der nie⸗ mand etwas finden kann, der irgendwie guten Glau⸗ ben hat. . R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe dem Zeugen etwas ganz anderes vorgehalten. Ich habe ihm vorgehal⸗ ten. daß, wenn er die ganze Zeit ſich nicht um die Sache gekümmert hat, weil er geglaubt hat, ich habe das mit dem Miniſterialdirektor Müller beſprochen, muß er ſich, wenn ihm dieſe Sache vorgehalten wird, exinnern. J.⸗R. v. Gordon: Das ſind Ausführungen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber die wollte ich machen mit Rückſicht auf die Ausführungen des Herrn Erz⸗ berger. Vorſitzender: Kann der Zeuge entlaſſen werden? (Zuſtimmung.) Ich danke ſehr. Als nächſter Zeuge wird aufgerufen Unterſtaatsſekretär Richter. Der Zeuge wird vereidigt. Er heißt mit Vornamen Max, iſt 63 Jahre alt, evangeliſch. W 1900 Erzberger⸗Prozeß Vorſitzender: Ueber welche Punkte ſoll Exzellenz Richter ausſagen? Angekl. Dr. Helfferich: Ueber die Briey⸗Angele⸗ genheit. Zeuge Richter: Ich möchte eine kurze Bemerkung voranſchicken. Ich war damals Unterſtaatsſekretär im Reichsamt des Innern und hatte eine ſehr um⸗ fangreiche Geſchäftslaſt. Dieſes Amt iſt ja jetzt in drei bis vier Teile zerlegt. Ich habe verſucht, mich aus den Akten zu informieren, es iſt mir aber we⸗ der im Reichsamt des Innern noch im Reichswirt⸗ ſchaftsamt möglich geweſen, darüber etwas zu fin⸗ den. Was ich ſagen kann, kann ich alſo nur aus dem Gedächtnis ſagen. Das iſt wenig, da ich in der Zwiſchenzeit ſehr viel anderes erlebt habe. Ich habe jetzt aber geſehen und aus den Zeitungsberich⸗ ten über den Prozeß entnommen, daß die meiſten von dieſen Schriften an mich gerichtet worden ſind. Ich habe kurzen Einblick darin genommen und da iſt mir einigermaßen das Gedächtnis zurückgekehrt. Die Sache liegt ſo, daß damals zunächſt Herr Auguſt Thyſſen wiederholt bei mir war. Er erklärte mir, daß man ihm in der Normandie ſehr übel mitge⸗ ſpielt habe, indem man ſeine Gruben vollſtändig in franzöſiſche Hand gebracht hätte, und zwar in einer Weiſe, daß er ſelbſt ohne jeden Gewinn bei der Sache ſei, daß man ihn vollſtändig depoſſediert habe. Es ſei Pflicht der deutſchen Regierung, ihn dafür ſchad⸗ los zu halten in irgend einer Weiſe. Und er, Auguſt Thyſſen, hatte damals im Sinn, daß man ihm das Eigentum einer der Gruben, der Grube Droit⸗au⸗ Mont, von der er ſagte, man könnte ſie mit einer Seilbahn in Verbindung bringen mit ſeinem Werk, überträge. Nachdem dagegen Bedenken geäußert wurden, zog er ſich dann darauf zurück. man ſollte ihm das dann wenigſtens für die Kriegszeit zur Ausbeute überweiſen, die Grube, und das habe ich dann auch ſchließlich mal, nachdem wiederholentlich ſchriftliche und mündliche Verhandlungen ſtattge⸗ funden haben, Exzellenz Helfferich geſagt, als er ſein Amt antrat, und Exzellenz Helfferich hatte nicht den Wunſch, irgendwie darauf einzugehen, die Gruben auch nur zur Ausbeutung zu übertragen. (Dr. Helfferich: Das iſt ein Irrtum!) Ich habe mich nun weiter mit der Sache befaßt, da ich die ganze Erzverſorgung für die deutſchen Gruben hatte, ſowohl die Beſchaffung der Schweden⸗ erze und zum Teil dadurch auch an Minetteerzen intereſſiert war, wenn ich auch direkt mit Minette nichts zu tun hatte; dafür war ja die Schutzverwal⸗ tung. Ich hatte mir nur geſagt: wenn auch dieſe Gruben jetzt nicht überwieſen werden ſollten, ſo hatte ich doch ein Intereſſe daran zu ſehen, ob es denn überhaupt möglich wäre, durch eine Ueber⸗ weiſung von Gruben die Erzförderung im allge⸗ meinen zu ſteigern, und ich bin deswegen auch wie⸗ derholentlich in Metz geweſen, um wegen der ganzen Erzgeſchichte mich zu informieren und zu ſprechen. Ich habe auch die Grube Droit⸗au⸗Ront befahren und ſie im allgemeinen in gutem Zuſtande befun⸗ den. Es waren nur die Schienen entfernt, und die Schutzverwaltung meinte, daß die Schienen jetzt gar nicht zu beſchaffen wären. Es kam hinzu, daß Droit⸗au⸗Mont direkt unter feindlichem Feuer lag, in der erſten Linie direkt unter dem Feuer der Fran⸗ zoſen, und bei einem leichten Vorſtoß der Franzoſen angenommen wurde, daß es wieder ins Feuer kam. Die Schutzverwaltung hatte Bedenken überhaupt, einer zivilen Stelle dieſe Gruben zu übergeben, weil die militäriſchen Intereſſen bei der ganzen Sache mitſpielten. Ich habe übrigens — ich darf das viel⸗ leicht bemerken — in den Zeitungsberichten geleſen, daß behauptet worden iſt, daß wir der Schwedenerze hätten entraten können und eine erhebliche Beſſe⸗ rung in unſerer ganzen Erzverſorgung und gleichzei⸗ tig in unſerer Valuta hätte eintreten können, wenn⸗ wir mehr Minetteerze gehabt hätten. Das muß ich als durchaus irrig bezeichnen. Die Schwedenerze waren für uns abſolut unentbehrlich. Ich habe in dieſer Beziehung die ſchwerſten Verhandlungen ge⸗ führt mit den Schiffahrtsintereſſenten und den Erz⸗ intereſſenten. Bei dieſen Verhandlungen war auch die Firma Thyſſen ſtets vertreten, es war auch Herr Generaldirektor Rabes dabei, und dabei iſt von ſämtlichen, ohne irgendeine Ausnahme, einſchließ⸗ lich der Vertreter der Firma Thyſſen immer behaup⸗ tet worden, daß wir die Schwedenerze nicht ent⸗ behren könnten, daß wir, je mehr Schwedenerze wir bekommen könnten, deſto mehr nehmen müßten. Das liegt ja auch auf der Hand. Denn die ganzen Ruhr⸗ öfen ſind, wie ich mir habe ſagen laſſen, ſo einge⸗ richtet, daß ſie zu zwei Dritteln mit Minette und zu einem Drittel mit Schwedenerzen beſchickt werden müſſen. Sie können gar nicht allein mit Minette geſpeiſt werden. Kurzum, es war eine Verſorgung mit Schwedenerzen ein bedingtes Erfordernis. Aber ſonſt kann ich eigentlich zu der Sache kaum etwas ſagen. Vorſitzender: Nun möchte ich noch einige Fragen ſtellen. Als Exzellenz Helfferich ins Amt eingetre⸗ ten war, wurde die Eingabe von Thyſſen wiederholt, wurde eine neue Eingabe gemacht? Zeuge Richter: Das iſt wohl eigentlich immer ziemlich fortgeſetzt geweſen. Thyſſen iſt wiederholt bei mir geweſen und Exzellenz Erzberger war auch wiederholentlich bei mir geweſen und hat mir auch öfter darüber geſchrieben. Ob Exzellenz Erzberger mir gegenüber jemals die Uebereignung der Gruben beantragt hat, das kann ich allerdings nicht ſagen. Vorſitzender: Nun Exzellenz, vorhin hat Unter⸗ ſtaatsſekretär Neuhaus geſagt. Sie hätten ſich bit⸗ ter bei ihm über Herrn Erzberger beſchwert. Er — —— — Stenographiſcher Bericht 191 käme oft zu Ihnen und ſetzte ſich in einer merkwür⸗ digen Weiſe für Thyſſen ein. Zeuge Richter: Wenn Herr Neuhaus das geſagt hat. wird das wohl richtig ſein. Ich kann mich aber wirklich dieſer Außerung nicht mehr entſinnen. Vorſitzender: Es kommt mir ja nicht auf die Aeußerung an. Ich wollte nur fragen, ob Sie an Hand dieſer Aeußerung etwa Ihre Ausſage dahin ergänzen wollen, daß Herr Erzberger ſich wirklich in auffälliger Weiſe für Thyſſen eingeſetzt hat oder nicht? Zeuge Richter: Ja, Herr Erzberger iſt wieder⸗ holentlich bei mir geweſen, war auch wiederholent⸗ lich bei dem Referenten. . Vorſitzender: War alſo oft bei Ihnen? Zeuge Richter: Ja, er war öfter bei mir. Vorſitzender: Fiel es Ihnen nicht auf, daß er ſich ſo oft für Thyſſen einſetzte oder fiel Ihnen das bei einem Abgeordneten nicht auf? Es handelte ſit⸗ doch um die Intereſſen eines einzelnen Werkes. Zeuge Richter: Das iſt richtig. Aber es iſt zu be⸗ rüchſichtigen, daß Thyſſen in der Tat von Frankreich ſehr ſchlecht behandelt worden war. Deswegen fiel es mir vielleicht nicht ſo auf. Auf der anderen Seite wußte ich, daß zwiſchen Herrn Erzberger und Thyſ⸗ ſen ſehr nahe Beziehungen beſtanden. Deshalb fiel es mir weniger auf, daß Herr Erzberger deswegen bei mir war. Vorſitzender: Sie hatten nicht den Eindruck, daß er ſeine Pflicht als Abgeordneter dabei etwas ver⸗ nachläſſigte. Als ſolcher iſt er doch Vertreter der Allgemeinheit, aber nicht der Vertreter der Inter⸗ eſſen einer ſpeziellen Firma. Zeuge Richter: Das iſt ganz richtig. Es iſt ja eben ſo unzweifelhaft, daß das von den Herren Ab⸗ geordneten ſehr verſchieden gehandhabt wird und ſehr verſchieden beurteilt wird. Es gibt Abgeord⸗ nete, die in der Beziehung ganz ungeheuer vorſich⸗ tig ſind und alles, war irgendwie ihr eigenes Inter⸗ eſſe betrifft, ganz rückſichtslos zurückſetzen, ſo daß es mir manchmal ſchon im Leben vorgekommen iſt, daß ich mir ſagte, das geht zu weit. Andererſeits gibt es Abgeordnete, die in der Beziehung ein etwas wei⸗ teres Herz haben und ſagen: ich trete für die Inter⸗ eſſen ein. die ich überhaupt in meinem Leben wahr⸗ zunehmen habe. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun iſt das ſonſt vielleicht etwas ganz anderes, wenn ein Abgeordneter zu Ihnen kommt. Kennen Sie denn auch Fälle, wo Ab⸗ geordnete, die Aufſichtsräte eines beſtimmten Wer⸗ kes ſind, zu Ihnen gekommen ſind und in der Be⸗ ziehung ſo auf die Sache gedrückt haben, daß Sie Ihren Amtskollegen gegenüber ſich beſchwert haben, wie uns das Herr Neuhaus berichtet hat. Zeuge Richter: Mir iſt das ſonſt nicht vorgekom⸗ men, wenigſtens weiß ich nicht, daß Abgeordnete gleichzeitig Aufſichtsratsmitglieder waren und in Sachen ihrer Geſellſchaft bei mir geweſen ſind. Angekl. Dr. Helfferich: Nun möchte ich an den Zeugen die Frage richten: Entſinnen Sie ſich, daß ich am 1. Juni 1916 das Reichsamt übernommen hatte, unter den erſten Dingen, die Sie mir damals vortrugen, dieſe Eingabe vom 23. Mai war? und daß Sie ſich mir gegenüber äußerten: wir müſſen die Sache bald erledigen, denn der Abg. Erzberger läßt mir mit der Sache überhaupt keine Ruhe. Und daß Sie weiter hinzufügten: Jetzt gehen die Thyſſen⸗ leute wieder auf das Eigentum los, das könen wir doch nicht mitmachen. Daß ſie ſich über das Ver⸗ hältnis Erzberger⸗Thyſſen ausſprachen und es nicht in der Ordnung fanden, daß Erzberger ſich in dieſer Weiſe dafür einſetzte, daß Sie klagten und ſagten: er läßt mir Tag ud Nacht keine Ruhe, er läuft mir fortgeſetzt die Bude ein. Es iſt mir das als eine der erſten Unterhaltun⸗ gen mit Ihnen im Gedächtnis geblieben. Entſinnen Sie ſich nicht. daß Sie ſagten: „es iſt ekelhaft, es iſt eine Schweinerei“?. Zeuge Richter: Ich kann mich nicht mehr ent⸗ ſinnen. Sie müſſen bedenken, was ſeit der Zeit über mich hereingeſtrömt iſt. Vorſitzender: Können Sie ſich nicht erinnern, daß Sie ſich beſchwert haben? Zeuge Richter: Ja, das weiß ich wohl. Ich habe Vortrag gehalten über die Sache und geſagt: die Sache iſt ungeheuer dringlich, und ich werde wohl auch irgendwie eine kräftige Bemerkung hinzuge⸗ fügt haben. Aber welcher Art ſie geweſen iſt, weiß ich nicht mehr. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe weiter zu fra⸗ gen. Der Herr Zeuge hat vorhin geſagt, er ſei an ſich der Ausbeute durch Thyſſen nicht abgeneigt ge⸗ weſen, aber ich hätte mich dagegen geſträubt. Wir haben damals ausführlich über die Dinge geſprochen. Ich habe ſehr entſchieden Stellung genommen gegen die Eigentumsübertragung, habe mich aber nach Ihrem Vortrage dahin ausgeſprochen, daß die Frage der Uebertragung des Betriebs ernſtlich ge⸗ prüſckt werden könnte; ich habe Sie gebeten, ſich mit den zuſtändigen Militärſtellen in Verbindung zu ſetzen, und ich habe veranlaßt, wenn ich mich recht entſinne, daß Sie bald darauf, nachdem ich von einer Reiſe nach dem Oſten zurückgekommen war, eine weitere Beſprechung eigens zur Prüfung dieſer Frage in Metz abhielten. Zeuge Richter: Das iſt richtig. Ich entſinne mich jetzt. Ich bin damals mit Herrn v. Schönebeck hingefahren. Angekl. Dr. Helfferich: Und erſt, nachdem dort eingehend die Sache durchgeſprochen und erneut die militäriſchen Gründe, die Gründe der Arbeiterfra⸗ gen, der Ernährungsfragen mir erneut vorgetragen 192 Erzborger⸗Prozeoß worden ſind, und zwar vom militäriſchen Stand⸗ punkt ſtark unterſtrichen, habe ich endgültig Stel⸗ lung genommen auch in der Frage der Betriebs⸗ übertragung an Thyſſen. Zeuge Richter: Ja, das iſt richtig. Was die Arbeiterfrage betrifft, ſo wurde behauptet, es wür⸗ den ſoviel Arbeiter von den innerdeutſchen Gruben nach dort gelegt werden müſſen, daß das die Förde⸗ rung im Innern abſchwächen müßte. Ich habe mich dagegen geſtemmt und geſagt, das müßte man Thyſ⸗ ſen überlaſſen, wenn der ſeinen Betrieb ſo einſtellen könnte, während ich den militäriſchen Gründen wei⸗ chen müſſe. Angekl. Dr. Helfferich: Nachdem Sie mir die Dinge vorgetragen hatten, nachdem ich Stellung genommen hatte und mich einverſtanden erklärt und gewünſcht hatte, daß die Frage der Inbetrieb⸗ nahme durch Thyſſen neu geprüft würde — habe ich da nicht geſagt: wenn Herr Erzberger das näck⸗ Mal zu Ihnen kommt, ſchicken Sie ihn zu mir, ich werde ſchon mit ihm fertig. Zeuge Richter: Ja, das iſt mir erinnerlich. Ex⸗ zellenz Helfferich hat gebeten, ich möchte Herrn Erz⸗ berger das nächſte Mal zu ihm ſchicken. Vorſitzeder: Iſt das geſchehen? Angekl. Dr. Helfferich: Ja. — Habe ich Ihnen dann über die Unterhaltung mit Herrn Erzberger Mitteilung gemacht? Ich ſehe mich noch am Schreib⸗ tiſch mit den Akten in der Hand, und Sie waren bei mir, und ich glaube, ich habe in Ihrer Gegenwart damals geſagt: Ich habe Herrn Erzberger alle die Gründe ſehr nachdrücklich geltend gemacht, die gegen die Uebereignung ſprechen und habe ihm zugeſagt, daß wir prüfen werden, ob aus militäriſchen Grün⸗ den eine Uebertragung möglich iſt. Wir können einſtweilen nicht auf die Sache zurückkommen. Schreiben wir es alſo zu den Akten. Leider iſt ja das Aktenſtück im Reichsamt des Innern nicht auf⸗ zufinden. Zeuge Richter: Ich wundere mich auch, daß die Akten verloren gegangen ſind. Ich habe in beiden Aemtern eingehend nachgeforſcht und nichts gefun⸗ den. Ja, daß die Unterredung ſtattgefunden hat, glaube ich. Ich kann mich nicht genau entſinnen. Aber es iſt ſo natürlich, daß ſie ſtattgefunden haben muß. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dann von Ihnen die Eingabe vom 30. Juni zurückgeführt worden auf die Unterhaltung, die ich mit Herrn Erzberger hatte, und auf die entſchiedene Stellungnahme, die ich ge⸗ rade in der Frage des Eigentums eingenommen habe, alſo die Eingabe, die ausdrücklich erklärt: wir haben gar nicht das Eigentum gemeint, ſondern wir wünſchen nur die Inbetriebnahme der Grube Droit⸗ au⸗Mont. Zeuge Richter: Ja, die Eingabe vom 30. Juni iſt mir zu jener Zeit gezeigt worden. Das iſt un⸗ zweifelhaft., daß die Anſicht gewechſelt hat. Zuerſt hatte er immer Uebertragung des Eigentums ver⸗ langt, das war die erſte Alternative. Ich glaube allerdings, daß dieſe Eingabe darauf zurückzuführen iſt. J.⸗R. von Gordon: Hat Herr Thyſſen noch in die⸗ ſer Zeit, alſo am 23. Mai 1916 davon geſprochen, daß er jetzt während des Krieges die Eigentums⸗ übertragung haben wollte oder nur für den all des Friedens. Zeuge Richter: Das weiß ich nicht mehr, ob das noch im Jahre 1916 geweſen iſt. Ich weiß ſogar nicht einmal, ob Herr Thyſſen damals noch bei mir geweſen iſt. Vorſitzender: Es iſt hier die Rede von münd⸗ lichen Unterhaltungen. Aber Exzellenz haben ja die Eingabe auch ſo verſtanden. J.⸗R. von Gordon: Ich wollte bitten, dem Herrn Zeugen doch dieſe Eingabe einmal vorzulegen, da⸗ mit er ſie mal einſieht, ob er dieſe Eingabe wirklich dahin verſtanden hat, daß eine ſofortige Uebertra⸗ gung des Eigentums verlangt wurde. R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht in Verbindung mit dem, was ihm perſönlich von Herrn Erzberger vorgetragen iſt. (Dem Zeugen wird die Eingabe zur Einſicht vor⸗ gelegt.) Vorſitzender: Würden die Herren vielleicht in dieſem Zufammenhang auf die Verleſung der ande⸗ ren Urkunden aus dem Thyſſen⸗Heft verzichten? (Allſeitige Zuſtimmung.) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Darf ich die Pauſe benutzen, eine andere Angelegenheit vorzutragen. Ich habe aus Düſſeldorf vom 24. folgendes Tele⸗ gramm erhalten: Aus Zeitungsnotizen geht hervor, daß Auguſt Thyſſen, der im Prozeß Helfferich⸗Erzberger die Hauptrolle ſpielt, für die nächſte Zeit wegen Krankheit nicht vernehmungsfähig iſt. Thyſſen iſt geſtern — das wäre alſo der 23. ſchon geweſen — von Mühlheim nach Düſſeldorf gefahren, um Geſchäfte zu erledigen. Damit iſt ſeine Verneh⸗ mungsfähigkeit bewieſen. Wir bitten Weiteres anzuordnen. ⸗ Unterſchr.: Werkmeiſterverband. Nun iſt ja von allen Seiten größtes Gewicht darauf gelegt worden, daß wir Auguſt Thyſſen an Ort und Stelle hören. Es fragt ſich, ob vielleicht Herrn Direktor Rabes etwas über die Reiſefähigkeit des Herrn Thyſſen bekannt iſt. Zeuge Rabes: Herr Thyſſen hat in den letzten Wochen wiederholt an Schwindelanfällen gelitten, ſodaß er, ſoweit ich mich erinnern kann, in dieſem Jahre entgegen ſeiner Gewohnheit nicht in Bruck⸗ hauſen geweſen iſt. die —- — — — — N S=S R Stenographiſcher Bericht 193 Oberſtaatsanwalt Krauſe: Dann halten Sie dieſes Telegramm für inhaltlich falſch, daß er am 23. von Mühlheim nach Düſſeldorf gefahren ſei? Vorſitzender: Vielleicht können wir uns die Frage vorlegen: Würde das der Angabe des Herrn Thyſſen widerſprechen? In dem Atteſt ſteht, ſoviel ich mich exrinnere, daß Herr Thyſſen eine längere Reiſe nicht unternehmen kann. Die Reiſe von Mühlheim nach Düſſeldorf wäre ja keine längere Reiſe. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Er könnte ja auch die Reiſe nach hier mit aller Bequemlichkeit machen und ſich hier ausruhen. Jedenfalls legen wir den größ⸗ ten Wert darauf, ihn hier zu hören. Der Herr Zeuge Rabes hat wohl die Liebenswürdigkeit, uns dann ſofort zu ſchreiben. Vorſitzender: Schließlich könnten wir ja Herrn Thyſſen durch einen Gerichtsarzt unterſuchen laſſen. J.⸗R. von Gordon: Herr Thyſſen hatte noch an dem Tage vorher, als wir anfingen, gehofft. er könnte kommen. Er hat dann aber mitgeteilt, der Arzt habe erklärt, daß die Reiſe wegen Schwindel⸗ anfällen abſolut unmöglich ſei. Er hat telephoniſch ſein lebhaftes Bedauern darüber ausgeſprochen. Vorſitzender: Ich werde das Atteſt nachſehen und darauf zurückkommen. Schließlich können wir Herrn Thyſſen ja durch einen Gerichtsarzt unter⸗ ſuchen laſſen, vielleicht durch den Werthener Kreisarzt. Hatten Sie (zum Zeugen Richter, der inzwiſchen die Eingabe eingeſehen hat) den Eindruck, als Sie das bekamen, daß nur die Eigentumsübertragung verlangt wurde? Zeuge Richter: Nein, es war die Alternative. Es ſteht noch da, wenn es nicht mit der Eigentums⸗ übertragung ginge., ſollte man ihm zunächſt die Grube zur Inbetriebnahme geben. Alternativ iſt doch das immer behandelt worden. Thyſſen ging darauf hinaus, daß ihm das Eigentum übertragen würde, und wenn das nicht möglich wäre, begnügte er ſich mit der Exploitation. J.⸗R. von Gordon: In der Eingabe ſteht doch nichts von Uebertragung vor Friedensſchluß. Zeuge Richter: Nein. Es heißt: „Auf die letzten Ausführungen bezug nehmend . . . . . . (Zeuge verlieſt aus der Eingabe). Das heißt alſo die Eigen⸗ tumsübertragung ſoll dann ſpäter erfolgen. J.⸗R. von Gordon: Nach Friedensſchluß! Angekl. Dr. Helfferich: Nein, unter Voraus⸗ ſetzung der territorialen Erwerbung. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt juriſtiſch korrekt aus⸗ gedrückt: reſolutiv bedingte Eigentumsübertragung. Iſt nicht auch dafür, wie Sie dieſe Eingabe auf⸗ faßten, maßgebend geweſen, was Sie mit Herrn Erzberger mündlich geſprochen haben? V Zeuge Richter: Das weiß ich wirklich nicht mehr. wie das geweſen iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann werde ich mich anders ausdrücken. Exzellenz, glauben Sie nicht, daß, wenn Sie davon ausgingen, Thyſſen verlangte eine reſo⸗ lutiv bedingte Eigentumsübertragung, und Sie ſprachen mit Herrn Erzberger über dieſe Eingabe, daß eine derartige Meinungsverſchiedenheit, die an⸗ geblich beſtanden haben ſoll, indem Herr Erzberger behauptet, von einer Eigentumsübertragung über⸗ haupt nichts geſagt zu haben, daß das bei der Unterredung zwiſchen Ihnen und Herrn Erzberger zutage getreten wäre? . Zeuge Richter: Ja, es wird wahrſcheinlich die ganze Sache ſo erörtert worden ſein, das nehme ich auch an. Auch Herr Erzberger wird ſich wahrſchein⸗ lich zuerſt — denn das ging immer alternativ, auch in den Unterredungen mit Herrn Erzberger. Herr Erzberger hat in dieſer Beziehung ja nur das be⸗ ſtätigt und weiter vertreten, was Herr Thyſſen auch vertreten hatte. Alſo das ging nur nebenher. Und nur auf den Einwand: Eine Eigentumsübertragung wird nicht gehen, zog man ſich auf die Exploitation zurück. R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls trat in den Unterredungen mit Herrn Erzberger nicht hervor, daß Herr Erzberger ſich ſagte: Ich denke ja gar nicht an Eigentumsübertragung? Zeuge Richter: Nein, das glaube ich nicht, davon iſt natürlich keine Rede geweſen. Vorſitzender: Alſo das Atteſt lautet: Düſſeldorf, 19. Januar 1920. Aerztliches Gutachten über den Zuſtand des Herrn Auguſt Thyſſen von Dr. . . . . . , Spezialarzt für Nerven⸗ und Stoffwechſelkrankheiten. Herr Auguſt Thyſſen iſt wegen Herzleidens in meiner Behandlung. Der Zuſtand des Patienten ſchließt eine Reiſe und das Beiwohnen einer mit Erregung verknüpften Gerichtsverhandlung völlig aus, und zwar auf mindeſtens 3 Monate, ſoll nicht eine ernſtliche Gefährdung der Geſund⸗ heit eintreten. Das würde ja doch dieſem Telegramm des Werk⸗ meiſterverbandes gar nicht widerſprechen. [Zuruf: Er iſt 79 Jahre alt!) Es iſt doch ein Unterſchied, ob er eine Reiſe von einer halben Stunde macht, oder ob er hier ſitzt tagelang in Berlin und von morgens bis abends ungefähr von drei bis vier Seiten verhört wird. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt das das Atteſt eines Privatarztes? Ich möchte doch beantragen. einen beamteten Arzt zur Unterſuchung zuzuziehen. Vorſitzender: Um zu vermeiden, daß Herrn Thyſſen ein beſonderer Gefallen getan wird, iſt das Gericht einverſtanden, Herrn Thyſſen durch einen beamteten Arzt unterſuchen zu laſſen, und zwar 194 Erzberger⸗Prozeß wollen wir das ſofort herausgehen laſſen. (Der Vorſitzende gibt entſprechende Anweiſung.) R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt Exzellenz (zum Zeugen Richter) während Ihrer Vernehmung der Inhalt der Eingabe vom 23. Mai gegenwärtig und jetzt im Augenblick gegenwärtig? Sie iſt über⸗ ſchrieben: Betrifft Antrag auf Inbetriebnahme der Grube Droit⸗au⸗Mont. . Nun frage ich Euer Exzellenz: Dieſe Eingabe trägt alſo an der Spitze ein ganz beſtimmtes Petitum. Von einer reſolutiv bedingten Eigentumsüber⸗ tragung, einer Konſtruktion, die gar nicht paßt, iſt in dieſem Falle nicht die Rede. Und es ſteht am Schluß auch: Antrag auf Inbetriebnahme. Es wird die Frage der Eigentumsübertragung erörtert, für den Fall nach Abſchluß des Friedens. Wie iſt es nun möglich, daß ein Beamter, wenn er ein ſo klar umſchriebenes Petitum vor ſich hat, darauf kommt: dieſer Antrag wird gar nicht geſtellt, ſondern es wird ein anderer Antrag geſtellt Zeuge Richter: Die Sache lag doch ſo, daß in den wiederholten Erörterungen, die darüber ſtatt⸗ gefunden haben, immer davon geſprochen worden iſt, was ich an und für ſich vom moraliſchen Stand⸗ punkt ganz erklärlich fand: Nachdem mich die Fran⸗ zoſen ſo ſchlecht behandelt haben, möchte ich eine Entſchädigung haben, die ſoll darin beſtehen, daß mir die deutſche Regierung eine Grube hier über⸗ weiſt; das würde eine richtige Entſchädigung ſein und mich der Schwierigkeiten überheben, die ich nach Friedensſchluß haben würde. Das war der Ideengang. Und da habe ich geſagt: Da wir keine Liquidation damals hatten, würde eine Ueber⸗ tragung als Eigentum ganz unmöglich ſein. Und darauf baute ſich die Sache auf. Die Eingabe ſagte: am richtigſten wäre die Sache als Eigentum zu über⸗ weiſen, aber wenn das nicht geht, gebt uns das zur Exploitation. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich würde ſagen: weil das nicht geht, nicht: wenn das nicht geht; denn davon ſteht nichts darin. Ich will zugeben, daß man aus dem Gedankengang heraus, den Exzellenz vielleicht damals hatten. — — Vorſitzender (unterbrechend): Aber, meine Herren, Sie können nicht immer den Zeugen ihre Meinung imputieren. Die Zeugen haben nun ein⸗ mal ihre Auffaſſung. Ob dieſe Auffaſſung richtig iſt oder nicht, das iſt eine Sache für ſich. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe noch eine weitere Frage zu ſtellen. Euere Exzellenz haben nach der Eingabe vom 23. Mai — ſo haben Sie in der Verhandlung berichtet — mit Exzellenz Erzber⸗ ger geſprochen. Wir haben nämlich hier einen Brief vom 10. Juni 1916, in dem Exzellenz Erzberger, der damalige Abgeordnete Erzberger, an Herrn Thyſſen ſchreibt: Das Geſuch vom 23. Mai 1916 habe ich er⸗ halten und ſofort befürwortend weitergegeben. Es freut mich, daß es bei Exzellenz Richter eine ſo gute Aufnahme gefunden hat, uſw. Alſo, das iſt doch geſchrieben offenbar nach dem unmittelbaren perſönlichen Eindruck der Unter⸗ redung, die die beiden Herren miteinander gehabt haben. Erinnern ſich Exzellenz der Unterredung. Zeuge Richter: Dieſe Unterredung wird ſich nur bezogen haben auf die Ausbeutung der Gruben. Da werde ich geſagt haben, daß ich mich bemühen würde, bei der Militärverwaltung in Metz, bei der Schutz⸗ verwaltung in Metz durchzuſetzen, daß die Grube evtl. an Thyſſen überwieſen wird. . R.⸗A. Dr. Friedlaender: Können Exzellenz in dieſer Unterredung — vielleicht erinnern ſich Exzellenz — die Auffaſſung vertreten haben, es ſei hier ein unzuläſſiger Antrag auf Eigentumsüber⸗ tragung geſtellt worden? Denn ſonſt würde doch wohl nicht der jetzt von Exzellenz beſtätigte Eindruck haben aufkommen können, daß Euer Exzellenz dem Tyſſenſchen Wunſche ſympathiſch gegenüberſtanden. Zeuge Richter: Dieſe Eingabe ging doch zum Schluß auf die Uebertragung der Ausbeute. Wenn das Erſte nicht ging, wenn das Erſte zurückgewieſen wurde, blieb Thyſſen nichts weiter übrig, als die zweite Alternative, und dieſer zweiten Alternative habe ich ſtets ſympathiſch gegenübergeſtanden. R.⸗A. Dr. Friedländer: Können ſich Exzellenz erinnern, daß Sie nach dieſer Unterredung mit Herrn Direktor Rabes geſprochen und ihm geſagt haben, die Eingabe könne auch ſo ausgelegt werden, als ob die Uebertragung als Eigentum angeſtrebt werde, daß Sie da auf Schwierigkeiten ſtoßen wür⸗ den — Sie hätten ſich nicht darüber ausgelaſſen, an welcher Stelle —, daß Sie zwar die Anſicht, die in dem Antrage niedergelegt ſei, teilten, aber, wie ſo oft, damit nicht durchdringen könnten? Angekl. Dr. Helfferich: Das hat Herr Rabes nicht geſagt. Zeuge Richter: Ich habe wiederholt mit Herrn Rabes geſprochen, beſonders bezüglich der Schwe⸗ denerze. Aber ich kann mich dieſer Unterredungen nicht mehr entſinnen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt Exzellenz die Ein⸗ gabe vom 30. Juni bekannt? Der Eingabe vom 23. Mai iſt eine neue vom 30. Juni gefolgt, in der es dem weſentlichen Inhalte nach heißt: Um Mißverſtändniſſen vorzubeugen, möchten wir betonen, daß wir die Ueberweiſung der Grube Droit⸗au⸗Mont nur zur Inbetriebnahme verlangen. Iſt das Euerer Exzellenz noch erinnerlich? Zeuge Richter: Davon iſt mir nichts erinnerlich. len⸗ mnal die wei Me⸗ Wi ſcht eol dare Exz erin und auch kom uns genn uſw weſe neben natün lenz mit ſagt den, tebt hür⸗ An in ſo Stenographiſcher Bericht 19⁰5 Vorſitzender: Meine Herren, die Auslegung der Urkunden iſt eigentlich Sache des Gerichts. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte nur Exzel⸗ lenz Richter ins Gedächtnis rufen, da er ſelber da⸗ mals geſagt hat — Vorſitzender (unterbrechend): Ich meine, wenn die Herren dieſer oder jener Anſicht waren, ſo be⸗ weiſt das doch gar nichts. Daß man verſchiedener Meinung ſein konnte, glaube ich ja ohne weiteres. Wir wollen uns aber hier auf das Notwendigſte be⸗ ſchränken; denn wir kommen ſonſt ins Uferloſe, und es hat doch keiner von den Beteiligten ein Intereſſe daran, hier ewig zu ſitzen. Nebenkl. Erzberger: Darf ich einige Fragen an Exzellenz Richter ſtellen. Exzellenz, Sie werden ſich erinnern, daß wir während des Krieges ſehr viele und häufige Konferenzen abgehalten haben, daß Sie auch ſehr häufig zu mir morgens in mein Büro ge⸗ kommen ſind und mich beſucht haben, und daß wir uns dabei ſehr oft nicht bloß über Thyſſenſche Fra⸗ gen, ſondern auch über die ganze politiſche Situation uſw. unterhalten haben. Zeuge Richter: Das iſt häufiger der Fall ge⸗ weſen. Nebenkl. Erzberger: Iſt Ihnen in Erinnerung, daß wir über den Ausgang des Krieges und über die Art und Weiſe, wie der Krieg beendet werden würde, ziemlich einheitlicher Anſicht waren, einer Anſicht, die von der damals herrſchenden Anſicht ab⸗ wich? Zeuge Richter: Das war allerdings erſt in etwas ſpäterer Zeit. Nebenkl. Erzberger: Im Jahre 1916. (Zeuge Richter: Ja!) Erinnern Sie ſich, daß wir nament⸗ lich über den U⸗Bootkrieg und ſeine Wirkungen vollkommen einheitlicher Auffaſſung geweſen ſind? Zeuge Richter: Ja, ich bin bis zum letzten Augenblick ein ſehr ſcharfer Gegner des U⸗Bootkrie⸗ ges geweſen. Nebenkl. Erzberger: Erinnern Sie ſich an die Unterredung, die wir am 10. Juni gehabt haben? Erinnern Sie ſich daran, ob ich in dieſer Unter⸗ redung irgendwie dafür eingetreten bin, daß eine Grube auf franzöſiſchem Boden übereignet werden ſollte, oder bin ich nicht lediglich dafür eingetreten, daß eine Grube, wie das Petitum der Eingabe ſelbſt ſagt, in Betrieb genommen werden ſollte? Zeuge Richter: Exzellenz, wie geſagt, das weiß ich nicht mehr ſo genau. Sie haben damals, was ja natürlich war, die Anſprüche der Firma Thyſſen ver⸗ treten. Dabei gingen ſtets dieſe beiden Alternativen nebeneinander her. Da die erſte Alternative aber ganz unbedingt abgelehnt wurde, ſo wurde dann natürlich das Hauptgewicht auf die zweite Alter⸗ native gelegt. Vorſitzender: Das haben wir ja nun glücklich ſchon mindeſtens zehnmal gehört. (Große Heiter⸗ keit.) Nebenkl. Erzberger: Sie haben erklärt, daß ich für die Wünſche der Firma Thyſſen eingetreten bin. Bin ich irgend einmal über die Wünſche der Firma Thyſſen hinausgegangen, wie es der Angeklagte be⸗ hauptet? Zeuge Richter: Soviel ich weiß, ja nicht. Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Wo habe ich das behauptet? Nebenkl. Erzberger: In der „Kölniſchen Zeitung“ haben Sie es vor einigen Monaten behauptet. Angekl. Dr. Helfferich: Das ſtimmt nicht! Vorſitzender: Ich bitte den Herrn Nebenkläger, wenn er noch eine Frage an den Herrn Zeugen rich⸗ ten will, das zu tun. Nebenkl. Erzberger: Haben Sie mir in den vie⸗ len Beſprechungen einmal zu erkennen gegeben, daß ich meine Befugniſſe als Abgeordneter zu Gunſten einer Firma überſchreite, oder waren Sie mit mir der Auffaſſung, daß die Förderung dieſer Angelegen⸗ heit auch im allgemeinen deutſchen Intereſſe liege, nämlich, möglich viel Erz heranzuſchaffen, Erz aus Briey⸗Longwy? Zeuge Richter: Ich habe einer derartigen Auf⸗ faſſung Ihnen gegenüber nie Ausdruck gegeben. Das würde ich auch ſowieſo nicht getan haben, ſelbſt wenn ich die Anſicht gehabt hätte. Was die zweite Frage anbetrifft, ſo kann ich inſofern zuſtimmen, als auch ich das Intereſſe hatte, die Erzzufuhr nach Möglichkeit zu ſteigern, und es mir deswegen, wie ich ſchon vorhin ausführte, nahe lag, zu befürworten, daß möglichſt viele Gruben auf der franzöſiſchen Seite in Betrieb genommen wurden, wenn damit eine Steigerung der Erzeinfuhr nach Deutſchland und damit eine Steigerung der Munitionsherſtel⸗ lung verbunden war. Nebenkl. Erzberger: Sie waren mit mir der Auf⸗ faſſung, daß durch die private Inbetriebnahme die Möglichkeit gegeben ſei, weit mehr Erz herauszu⸗ holen als durch die ſtaatliche Schutzverwaltung. Zeuge Richter: Ich habe in der Beziehung die Anſicht vertreten, daß ein privater Betrieb im all⸗ gemeinen ſtets rationeller arbeitet als ein ſtaat⸗ licher Betrieb. Dieſe Anſicht habe ich immer ver⸗ treten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Im allgemeinen oder auch in concreto? Zeuge Richter: Auch in concreto! Ich habe dieſe Anſicht auch der Schutzverwaltung gegenüber ver⸗ treten, auch in Metz. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat dann die Schutzverwal⸗ tung nicht ſo viel an Erz herausgeholt, daßs man 196 Erzberger⸗Prozeß völlig genug hatte? Soweit ich unterrichtet bin, — darüber wird ja Herr Geheimrat Semper noch aus⸗ ſagen —, konnte garnicht ſoviel abgefahren werden, wie die Schutzverwaltung an Erzen förderte. Zeuge Richter: Die Schwierigkeiten der Bahn⸗ beförderung lagen ja hier und da vor. Nebenkl. Erzberger: Glauben Sie alſo, daß die Ueberweiſung zur Inbetriebnahme der Grube Droit⸗au⸗Mont auch im allgemeinen Intereſſe lag, ſo daß weniger Erze aus dem Auslande, erheblich weniger, bezogen zu werden brauchten? Zeuge Richter: Das Letztere glaube ich nicht. Ich glaube nicht, daß wir irgend ein Kilo Erz weniger aus dem Auslande hätten beziehen können. Ich hätte nur eine Verſtärkung der geſamten Erzverſor⸗ gung Deutſchlands für im allgemeinen Intereſſe liegend gehalten. Das war auch die Anſicht von Exzellenz Helfferich. Aber die Idee, daß wir we⸗ niger Schwedenerze hätten einzuführen brauchen, kam gar nicht in Betracht; denn die ganze Induſtrie ohne irgend eine Ausnahme, konnte gar nicht genug Schwedenerze bekommen, und mein Beſtreben war dahin gegangen. ſoviel Schwedenerze herein zu be⸗ kommen, als irgendmöglich war. Vorſitzender: Das haben wir ja bereits erörtert. Iſt ſonſt noch eine Frage zu ſtellen? (Wird ver⸗ neint.) (Schluß der Verhandlung 2 Uhr 30 Minuten.) Sechſter Verhandlungstag. Dienſtag, den 27. Jannar 1920. Die Verhandlung wird durch den Vorſitzenden, Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach, eröffnet. Vorſitzender: Meine Herren, wie ſollen ſich nun nach dem geſtrigen traurigen Ereignis die Verhand⸗ lungen weiter geſtalten? Haben ſich die Herren über den weiteren Gang der Verhandlungen ſchon ein Bild gemacht? An ſich braucht ja natürlich der Nebenkläger bei der Verhandlung nicht zugegen zu ſein. Es würde alſo rein formell dem nichts im Wege ſtehen, daß wir den Prozeß zu Ende führen, aber die Schwierigkeit liegt natürlich ſchon darin, daß der Herr Reichsfinanzminiſter als Zeuge un⸗ entbehrlich iſt. Wir würden ja unter den vorlie⸗ genden Verhältniſſen zweifellos ſeine Zeugenver⸗ nehmung unmöglich bei allen Punkten durch eine kommiſſariſche Vernehmung erſetzen können, wenn das auch bei einigen Punkten geſchehen könnte. Oberſtaatsanwalt Krauſe: An ſich wäre es ſehr wünſchenswert, wenn wir den Fall Thyſſen durch die Vernehmung der Zeugen Semper und Vocke be⸗ endigen könnten. Aber gerade von Seiten des Herrn Nebenklägers wird großes Gewicht darauf gelegt, daß er der Vernehmung der Zeugen Sem⸗ per und Vocke, die ja als Entlaſtungszeugen infrage kämen, beiwohnen kann. Daher möchte ich mir den Vorſchlag erlauben, den Fall Thyſſen vorläufig bei⸗ ſeite zu laſſen und heute mit dem Fall Berger zu beginnen, und zwar nicht mit der Vernehmung des Zeugen Berger, die ja ſonſt an der Spitze ſtehen würde, ſondern mit der Verleſung der Akten, mit der Feſtſtellung der einzelnen Vorgänge, wie ſie ſich aus den Akten ergeben. Wir werden mit dieſer Feſtſtellung aus den Akten, wenn von keiner Seite irgendein Einwand gemacht wird, ſchon reichlich zu tun haben. Ich glaube, der Herr Nebenkläger wird auch Wert darauf legen, daß wir in dieſem Stadium der Verhandlung weiterkommen. Im übrigen möchte ich mir den Vorſchlag erlauben — wir kön⸗ nen ja noch nicht annähernd überſehen, wann der Herr Nebenkläger ſoweit wiederhergeſtellt ſein wird, daß er den Verhandlungen beiwohnen kann; daß er den Wunſch hat, den Zeugenvernehmungen beizuwohnen, iſt natürlich ſelbſtverſtändlich —, heute nach Feſtſtellung der Akten die Verhandlung zu unterbrechen und bis zum Freitag zu vertagen. Am Freitag können wir vielleicht mit der Verleſung der Akten fortfahren oder aber einige wenige Zeu⸗ gen vernehmen, und dann könnten wir wieder die Verhandlung abbrechen und auf Montag oder Dienstag vertagen in der Hoffnung, daß dann der Herr Nebenkläger ſoweit wiederhergeſtellt iſt, daß er hier erſcheinen kann. J.⸗R. von Gordon: Ich habe vor allen Dingen dem dringenden Wunſche und dem Antrage des Herrn Nebenklägers Ausdruck zu geben — dem wir uns als Vertreter anſchließen —, daß alles aufge⸗ boten wird, um dieſe Verhandlungen nicht zu un⸗ terbrechen, damit die große Arbeit, die bisher gelei⸗ ſtet worden iſt, auch im Intereſſe der ſachlichen Auf⸗ klärung nutzbar bleibt. Im übrigen ſtehe ich auf dem Standpunkte, daß der Vorſchlag des Herrn Oberſtaatsanwalts außerordentlich zu begrüßen iſt. — werſor⸗ nteteſſe gt von ſir we⸗ guchen, duſtrie genug n wat zu be⸗ jörtert. d ver⸗ en.) Dieſer Geite ich zu wird adium hrigen r kön⸗ n der ſein kann, ungen 4 — 1 dlung agen. eſuns Zer⸗ er die oder n der , daß ingen des wit lſge⸗ un⸗ Auf⸗ auf hettn n iſt Stenographiſcher Bericht 197 Ich würde außerdem den Antrag ſtellen, den Herrn Juſtizrat Neumann, der ja nach Mitteilung der Ge⸗ genſeite einen Gründungsakt aufgenommen hat, in dem der Herr Nebenkläger plötzlich, ohne eine Ah⸗ nung davon zu haben, als Beirat oder dergleichen erſcheint — dasſelbe trifft, wie ich höre, auch noch für andere Perſonen zu, die auch nichts davon wiſ⸗ ſen —, zu vernehmen, und ferner die Perſönlichkei⸗ ten, die der Herr Kollege Dr. Alsberg neulich be⸗ zeichnet hat. Vorſitzender: Das wäre alſo mit anderen Wor⸗ ten eine Aufklörung des Falles Oſtropa; damit wäre dieſer Fall aber dann vollkommen erledigt. J.⸗R. von Gordon: Er erledigt ſich ſofort, wenn die Leute hierherkommen und als Zeugen vernom⸗ men werden. Vorſitzender: Ich möchte aber keine lange Ver⸗ handlung darüber führen. J.⸗R. von Gordon: Dieſer Fall iſt ein Kurio⸗ ſum; aber ſo etwas kann paſſieren. Der Herr Ne⸗ benkläger hat keine Ahnung davon, das wird ſich bei der Vernehmung der Zeugen herausſtellen. Die Vernehmung dieſer Zeugen iſt aber unbedingt er⸗ forderlich, und bei dieſer Vernehmung braucht der Herr Finanzminiſter garnicht dabei zu ſein. Vorſitzender: Wie ſtellen Sie ſich zu dem Fall Berger? — Was die Verleſung der Akten anlangt, ſo ſcheint mir das nicht ſo ganz verlockend zu ſein, wenn wir nicht daran die ſachliche Behandlung der Angelegenheit anſchließen können. J.⸗R. von Gordon: Vielleicht könnte heute doch die Feſtſtellung aus den Akten getroffen werden, mit denen der Herr Nebenkläger garnichts zu tun hat, damit eine gewiſſe Fortführung der Verhand⸗ lung da iſt. Eine ſachliche Verhandlung iſt natür⸗ lich ohne den Herrn Nebenkläger nicht möglich, aber gegen die Verleſung der Akten beſteht von unſerer Seite aus kein Bedenken. Vorſitzender: Ich halte es aber doch nicht für un⸗ bedenklich, den Fall Berger ohne Anweſenheit des Herrn Reichsfinanzminiſters zu behandeln. J.⸗R. von Gordon: Nein, eine ſachliche Verhand⸗ lung geht natürlich nicht; zum Schluß muß der Herr Nebenkläger unter allen Umſtänden dabei ſein. Vorſitzender: Als Zeuge muß er natürlich nach⸗ her vernommen werden, aber ich meine, bis zu der Zeugenvernehmung iſt immerhin noch eine geraume Zeit. J.⸗R. von Gordon: Leider können wir heute noch nichts darüber ſagen, wann der Herr Reichsfinanz⸗ miniſter wieder hergeſtellt ſein wird; weil es geſtern nicht gelungen iſt, eine Röntgenunterſuchung vor⸗ zunehmen. Vorſitzender: Wie ſtellen Sie ſich zu der Sache, Herr Dr. Alsberg? R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir haben auch ein dringen⸗ des Intereſſe daran, daß die Verhandlung nicht un⸗ terbrochen, ſondern weitergeführt wird. Wir kön⸗ nen es nur tief beklagen, daß die Waffe, die auf den Herrn Nebenkläger angelegt worden iſt, uns die Waffe aus der Hand geſchlagen hat, mit der wir den Herrn Nebenkläger bekämpfen. Wir ſind ſo in eine etwas eigenartige Situation geraten, wenn wir den Prozeß weiterführen und der Herr Nebenkläger nicht anweſend iſt und wir ohne ihn nun unſere Rechte wahren ſollen; und dasſelbe gilt, wenn der Nebenkläger zwar wiederkommt, aber nicht in ſei⸗ ner vollen Kraft, und wir ſollen uns dann mit ihm wegen der Fragen auseinanderſetzen, die wir hier erörtern wollen. Deshalb glaube ich, daß die Frage, ob überhaupt der Prozeß weitergeführt werden kann, ſchließlich davon abhängt, ob der Herr Nebenkläger — was wir ja ganz beſonders wünſchen und hoffen — nur ganz leicht verletzt iſt, ſodaß er in den nächſten Tagen wieder mit voller Kraft hier erſcheinen kann. Unter dieſer Vorausſetzung haben wir den dringenden Wunſch, daß die Verhandlung weitergeführt wird. Es erſcheint mir deshalb auch richtig, daß den prozeſſualen Erforderniſſen inſofern Genüge geſchieht, daß jetzt verſucht wird, zu verhin⸗ dern, daß durch eine mehr als viertägige Ausſetzung der Verhandlung es überhaupt unmöglich gemacht wird, den Prozeß weiterzuführen. Ich bitte deshalb darum, irgendetwas zu tun, vielleicht etwas zu verleſen, damit die Form gewahrt wird. Da Herr Geheimrat von Gordon geſagt hat, man möge die Oſtropa⸗Sache erledigen, ſo will ich dazu bemerken: wenn Herr Juſtizrat Neumann vernommen wird, wird es unbedingt notwendig ſein, daß die Regiſter⸗ akten des Amtsgerichts Berlin⸗Mitte zu Rate ge⸗ zogen werden und daß Herr Juſtizrat Neumann ſich an Hand der Regiſterakten dazu erklärt, wie es mög⸗ lich iſt, daß zum Handelsregiſter ein derartiger Ver⸗ trag eingereicht iſt. Allein mit der Vernehmung des Herrn Juſtizrats Neumann kommen wir nicht wei⸗ ter; ich zweifele aber nach dem, was Herr Geheimrat von Gordon erklärt hat, auch nicht daran, daß ſich der Fall dann ſo aufklären wird, wie Herr Geheim⸗ rat von Gordon es uns eben geſchildert hat. Vorſitzender: Dann würde es doch zweckmäßiger ſein, wenn Sie ſich mit dem Herrn Juſtizrat Neu⸗ mann perſönlich in Verbindung ſetzen und erſt ein⸗ mal mit ihm Rückſprache nehmen. Dann würden Sie eine genügende Aufklärung erhalten, und wir brauchten hier keine große Beweiserhebung. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir können uns an Herrn Juſtizrat Neumann in dieſer Angelegenheit nicht wenden. Andererſeits haben wir ein Intereſſe da⸗ ran, die Sache aufzuklären; denn es iſt etwas ganz Tolles, wenn im Handelsregiſter des Amtsgerichts Berlin⸗Mitte etwas derartiges vorgekommen wäre 198 . Erzberger⸗Prozeß Ich habe, als das vorige Woche beſtritten wurde, nachdem es uns ſchon einmal mitgeteilt worden war, geſtern meinen Sozius zum Handelsregiſter ge⸗ ſchickt, und der hat dort Einſicht in die Akten genom⸗ men und hat feſtgeſtellt, daß tatſächlich in dem zum Handelsregiſter eingereichten Vertrag ſteht, was uns mitgeteilt worden iſt. Wenn das nicht der Fall wäre, hätten wir dieſe Sache auch nicht vorge⸗ bracht. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich habe auch das größte Intereſſe daran, daß der Vorfall durch eid⸗ liche Vernehmung des Juſtizrats Neumann aufge⸗ klärt wird. Vorſitzender: Meine Herren, ich halte es für das Beſte, daß wir die Sache bis Freitag vertagen. Was ſollen wir uns heute mit der Aktenverleſung quä⸗ len. Vom Dienstag bis Freitag iſt eine zuläſſige Verhandlungspauſe. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich glaube, die Ak⸗ tenverleſung, die wir ja ſchließlich doch vornehmen müſſen, kann unter Umſtänden ſtundenlang dauern. Um dieſe Arbeit zu leiſten, könnten wir heute ſchon ganz gut damit anfangen. Was den Fall Berger anlangt, ſo könnte damit begonnen werden, daß von Seiten des Angeklagten vorgebracht wird, welche Vorwürfe erhoben werden. Vorſitzender: Dann müßten wir aber auch den Nebenkläger hören. . Oberſtaatsanwalt Krauſe: Gewiß,; zur allge⸗ meinen Orientierung genügt aber, wenn das Be⸗ weismaterial vorgetragen wird, damit wir orien⸗ tiert ſind. J.⸗R. von Gordon: Ich würde es für nützlich hal⸗ ten, wenn zunächſt die Aktenfeſtſtellung getroffen wird. Was den Fall Berger anlangt, ſo muß ich da dem Herrn Vorſitzenden Recht geben: wenn wir jetzt dem Herrn Angeklagten Gelegenheit zu einem Vortrage geben, dann iſt doch die Anweſenheit des Herrn Erzberger nicht zu vermeiden. Angekl. Dr. Helfferich: Es widerſtrebt mir auf das tiefſte, zu dem Falle Berger jetzt überhaupt meine Ausſage zu machen; denn ich muß dabei den Mann angreifen, auf den geſtern das Attentat ver⸗ übt worden iſt, der heute nicht anweſend iſt und von dem ich nicht weiß, in welchem körperlichen und gei⸗ ſtigen Zuſtande er ſich augenblicklich befindet. Ich würde meine Ausſage zum Falle Berger nur machen können, wenn mir der Nebenkläger gegenüberſteht, und zwar in einer ſolchen körperlichen und ſeeli⸗ ſchen Verfaſſung, daß ich es in der Tat auch vor mir ſelbſt verantworten könnte, mit ſchweren Anklagen gegen ihn hervorzutreten. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wenn Sie in ganz kurzen Worten, ungefähr zur Orientierung, vortra⸗ gen wollten, was Sie vorzutragen haben, ſodaß wir dann in die Feſtſtellung der Akten eintreten könnten! Vorſitzender: Die Vorwürfe, die im Falle Berger gemacht worden ſind, ſind mir bekannt, ſie ſind in den Akten ſchon erörtert. Deswegen habe ich dar⸗ über ein Bild. Was aber außerdem ſt ugleh des Falles Kowaſtch, bezüglich Anhydat uſw., hier noch vorgetragen werden ſoll, entzieht ſich vollkommen meiner Kenntnis. Iſt dabei ein Fall, den Sie be⸗ handeln möchten, Exzellenz? J.⸗R. von Gordon: Dieſe Fälle können ohne den Herrn Nebenkläger nicht erörtert werden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Zu der Oſtropa⸗Sache möchte ich bemerken, daß der Fall Oſtropa garkein Fall iſt. Es handelt ſich lediglich darum, daß der Herr Reichsfinanzminiſter neulich hier erklärt hat, er habe ſich als Miniſter nicht an finanziellen Unter⸗ nehmungen beteiligt. Weil mir aber aus einem anderen ſchwebenden Verfahren bekannt geworden war, daß dort behauptet wurde, in das Handelsre⸗ giſter ſei eine Geſellſchaft Oſtropa eingetragen wor⸗ den, in der der Nebenkläger als Beirat fungiere, habe ich dieſe Frage aufgeworfen. An ſich iſt der Fall ganz unerheblich. Vorſitzender: Ich müßte auch im einzelnen fragen, was da behauptet wird. Ich bin mir darüber noch nicht genügend klar geworden; die Sache wurde ja nur einmal beiläufig erwähnt. Sie ſagten: der Herr Nebenkläger iſt daran beteiligt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Frage iſt nur geſtellt worden, weil der Herr Nebenkläger ſagte: ich habe mich als Miniſter nicht beteiligt; da nun aber dieſe Geſellſchaft in das Handelsregiſter eingetra⸗ gen iſt, und in dem beigehefteten Geſellſchaftsver⸗ trag Exz. Erzberger als Mitglied des Beirats ge⸗ nannt wird, habe ich das hervorgehoben. Vorſitzender: Meine Herren, ich habe folgendes Bedenken. Es iſt ja ganz ſchön, wenn wir hier ir⸗ gendetwas tun und dann vertagen; aber ſelbſtver⸗ ſtändlich können wir das nicht nur rein formal tun; denn dann riskieren wir, daß das Reichsgericht ſagt: Nein, das iſt eine Umgehung der Vorſchrift. Irgendetwas Sachliches müſſen wir ſchon machen. Nun habe ich das Bedenken, daß wir ſo ſehr viel Sachliches ohne Anweſenheit des Herrn Erzberger nicht werden erledigen können. Wir können ja auch den Prozeß nicht auf dieſe Art und Weiſe drei Wochen hinausziehen. Aber wir können ja zunächſt einmal einen Verſuch machen. Dazu gehört immer⸗ hin ſchon, daß wir zweimal vertagen. Deswegen wäre es das Zweckmäßigſte: wir machen heute überhaupt nichts, ſondern verſchieben die Verleſung der Akten auf den nächſten Freitag, wo wir ja ſicherlich etwas klarer ſehen werden. Wir müſſen auch vermeiden, daß uns nachher ein Vorwurf ge⸗ dig für Ab get no ein Far Het mer ſuch Her⸗ Wor nom in d ber Pö jae nicht Wer) ten ger in dat⸗ des ſten den iſt ert er ter. nem den Stenographiſcher Bericht 199 macht werden kann. Wir dürfen die Sache nicht le⸗ diglich rein formal behandeln, ſondern es muß et⸗ was Sachliches geſchehen, dann wird ſich vielleicht für das nächſte Mal auch noch etwas finden laſſen. Aber unſer Material ſchon jetzt zu verpulvern, da⸗ gegen trage ich Bedenken; wir müſſen auch nachher noch etwas haben. Von Dienstag bis Freitag iſt eine zuläſſige Friſt. J.⸗R. von Gordon: Wir ſind inſofern in dieſem Falle günſtig geſtellt, als in der nächſten Woche Herr Auguſt Thyſſen höchſt wahrſcheinlich vernom⸗ men wird. Vorſitzender: Herr Auguſt Thyſſen wird in der nächſten Woche kommiſſariſch vernommen, das iſt doch aber keine Verhandlung. J.⸗R. von Gordon: Jedenfalls wird die Zeit nützlich verwandt. Vorſitzender: Ich würde vorziehen, daß wir heute die Verhandlung vertagen. Wir verpulvern dann unſer Material nicht, und wir können dann ja am nächſten Freitag ſehen, wie die Sache liegt. Bis jetzt habe ich von alledem, was man machen könnte, überhaupt noch nichts gehört als nur von dem Fall Oſtropa, der eigentlich kein richtiger Fall iſt, wie Herr Dr. Alsberg ſagte. Die Aktenfeſtſtel⸗ lung in dem Falle Berger iſt nicht viel. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wir können bis da⸗ hin die Amtsgerichtsakten darüber herbeiſchaffen. Vorſitzender: Wir wollen alſo in Gottes Namen in der nächſten Sitzung den Fall Oſtropa verhan⸗ deln, alſo vor allem den Juſtizrat Neumann ver⸗ nehmen und in der übernächſten Woche den Fall Berger vorzunehmen verſuchen. Wenn dann in acht bis neun Tagen der Herr Reichsfinanzminiſter noch nicht erſcheinen kann, müſſen wir, ſo leid es uns tut, die Sache abbrechen. — Im übrigen muß ich bemerken: dieſer beklagenswerte Vorfall von geſtern nötigt mich, auch ſtrengere Maßnahmen für den Saal zu treffen. Ich werde anordnen müſſen, daß alle Beſucher des Saales auf Waffen unter⸗ ſucht werden von dem Augenblick an, in dem der Herr Reichsfinanzminiſter wieder erſcheint. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte noch ein Wort ſagen. Der Attentäter, den ich geſtern ver⸗ nommen habe, hat mir geſagt, er wäre ohne Karte in den Saal hereingekommen. Er hat den Revol⸗ ver in der Taſche im Mantel gehabt. Alſo hat der Pförtner offenbar nicht ſeine Schuldigkeit getan. Vorſitzender: Das wäre noch aufzuklären. R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Herr Vorſitzende hat ja extra die Anweiſung gegeben, daß, wenn Plätze nicht beſetzt ſind, weitere Perſonen hereingelaſſen werden ſollen. Vorſitzender: Ja, ich ſagte aber: bloß nach Be⸗ ginn der Sitzung. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Dann ſollten nur die Perſonen mit Tageskarten eingelaſſen werden, aber nicht Perſonen ohne Karte. Vorſitzender: Vielleicht liegt nur ein Mißrer⸗ ſtändnis vor. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hier im Saale hätte es ja nicht paſſieren können. Daß es draußen paſſiert iſt, dafür trifft das Gericht keine Verantwortung. Vorſitzender: Dafür iſt das Gericht nicht ver⸗ antwortlich. Ich bin ſehr froh, daß es hier nicht paſſiert iſt. Aber es hätte ſchließlich auch hier paſſieren können; deshalb muß ich die Anordnung treffen — ich weiß ja nicht, was der Sache zugrunde liegt, ob da ein Komplott beſteht oder nicht —, daß die Beſucher des Saales auf Waffen unterſucht werden. Ich bedauere ſehr, wenn die Beteiligten beläſtigt werden; aber ich kann es nicht ändern. (Darauf werden die erſchienenen Jeugen vor⸗ läufig entlaſſen.) J.⸗R. von Gordon: Herr Landgerichtsdirektor, ich hatte vorhin den Antrag geſtellt, am nächſten Freitag den Fall Oſtropa zu verhandeln, alſo alle die Herren, die Herr Dr. Alsberg genannt hat, zu vernehmen. Ich halte dieſen Antrag aufrecht. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte beantragen, die Herren Kurt von Winterfeld, Konſtanzerſtraße und Fritz Höhne, Savoy⸗Hotel und dann Herrn Juſtizrat Neumann als Zeugen zu vernehmen. Herr Kurt von Winterfeld und Herr Fritz Höhe ſind Sozien und haben zuſammen, urſprünglich im Auftrage des Reichsverwertungsamtes, die Ver⸗ wertung der Heeresbeſtände in Polen betrieben. Sie haben dieſerhalb mit dem Reichsverwertungs⸗ amt eine Anzahl von Prozeſſen gehabt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aus dem Handelsregiſter ergeben ſich noch verſchiedene NRNamen in dieſer Sache. Leider habe ich alle dieſe Namen nicht auf⸗ geſchrieben. Außer dem Herrn Reichsfinanzmini⸗ ſter Erzberger iſt noch Direktor Kleemann genannt in Charlottenburg. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich würde vorſchlagen, Herrn Kurt von Winterfeld, Herrn Höhne, Herrn Kleemann und Herrn Michelli vorzuladen, damit der Fall aufgeklärt wird. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich betone nochmals: es handelt ſich hier garnicht um einen Fall. Ich bin überzeugt davon, daß ſich die Sache genau ſo auf⸗ klären wird, wie es Herr Geheimrat von Gordon vorhin ſchon dargelegt hat. Ich glaube: wenn Herr Juſtizrat Neumann hier erſcheint, klärt ſich die Sache ſofort auf. Es iſt mir nur unverſtänd⸗ lich, wie eine derartige Myſtifikation vorkommen kann. Im übrigen will ich noch bemerken, daß die⸗ ſer Vorgang — deshalb wunderte ich mich darüber, 20⁰ Erzberger⸗Prozeß daß die Gegenſeite das nicht weiß — in einer Straf⸗ ſache gegen Gold 38 1 926. 19 — behauptet worden iſt, und zwar in einem Schriftſatz des Rechtsanwalts Rieboldt vom 12. Januar. Da iſt auf den Ver⸗ trag Bezug genommen. . (Das Gericht beſchließt, als Zeugen zu laden: Juſtizrat Neumann. Kurt von Winterfeld, Fried⸗ rich Höhne und Michelli.) (Schluß der Verhandlung: 10 Uhr 10 Minuten.) Siebenter Verhandlungstag. Freitag, den 30. Januar 1920 Beginn der Verhandlung 9 Uhr 45 Minuten. Vorſitzender Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach: Wie ſteht es mit dem Befinden des Herrn Reichs⸗ finanzminiſters? J.⸗R. von Gordon: Es iſt erheblich beſſer. Ich habe geſtern abend noch mit dem behandelnden Arzt geſprochen und der hat mir zunächſt unverbindlich und privatim geſagt, daß er beſtimmt hoffe, daß der Herr Miniſter am Montag in acht Tagen wieder hergeſtellt ſein werde. In dieſem Augenblick ſind die beiden Aerzte, Herr Profeſſor Hildebrand und Dr. Pleſch bei dem Herrn Miniſter zuſammen. Er wird noch einmal unterſucht, und es wird dann ein Atteſt, ein Gutachten von den beiden Herren aus⸗ geſtellt, ob das, was ich eben ſagte, zutrifft. Ich werde mir erlauben, das dem Herrn Vorſitzenden zuzuſtellen. Vorſitzender: Ich erlaubte mir ſchon, Sie tele⸗ phoniſch darauf hinzuweiſen, daß ich gern bereit bin, die Sache noch bis Montag in acht Tagen hinzu⸗ ziehen. Das halte ich aber für den ſpäteſten Ter⸗ min, den ich verantworten kann. Denn die Kam⸗ mer iſt ausdrücklich für dieſe Sache zuſammenge⸗ ſtellt, und es geht unmöglich, daß wir wochenlang hier herumſitzen und warten, bis der Herr Reichs⸗ finanzminiſter verhandlungsfähig iſt. Wenn aus dem Atteſt ſich alſo ergibt, daß am Montag in acht Tagen der Herr Reichsfinanzminiſter wieder ver⸗ handlungsfähig iſt, werden wir die Sache ſolange hinausziehen. Das iſt aber die Vorausſetzung. Ich bat Sie auch ſchon, das Atteſt zu beſchaffen. J.⸗R. von Gordon: Das Atteſt wird Ihnen noch heute im Laufe des Tages zugeſtellt werden. Vorſitzender: So eilig iſt das nicht. Wir werden ja heute die Verhandlung bis Dienstag vertagen. Ich bitte, das Atteſt morgen einzureichen. Wenn aus dem Atteſt nicht hervorgeht, was ich eben ſagte, würde ich die Sache aufheben. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wir werden ja Ende nächſter Woche den Termin in Mühlheim haben. Es wird alſo nicht allzuviel Zeit verloren, wenn wir bis dahin die Sache hinziehen. Vorſitzender: Nun möchte ich wieder hervor⸗ heben: beſondere Rückſicht kann ich auf den Herrn Reichsfinanzminiſter nicht nehmen. Das bringt die Sache mit ſich. Ich kann ihn ſelbſtverſtändlich, wenn ich ihn als Zeugen vernehme, ſitzen laſſen. Aber ſachlich kann ich natürlich keinerlei Rückſicht nehmen. Die Sache muß vollſtändig geklärt wer⸗ den, und das geht nur, wenn er eindringlich zu allen Punkten vernommen wird. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wir können viel⸗ leicht in der Weiſe verhandeln, daß wir in der erſten Woche nur 3 Tage in der Woche Sitzungen abhalten. Vorſitzender: Gewiß, wenn er ſagt: ich bin an⸗ gegriffen, würden wir abbrechen. Das iſt natür⸗ lich möglich. Ich möchte nur darauf hinweiſen, daß die volle Verhandlungsfähigkeit vorhanden ſein muß. J.⸗R. von Gordon: Ich bin ganz derſelben An⸗ ſicht und habe genau in dieſem Sinne mit dem be⸗ handelnoen Arzt geſtern telephoniſch geſpochen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es wird wohl genü⸗ gen, wenn wir die volle Verhandlungsfähigkeit durch den Herrn Vertreter des Nebenklägers be⸗ ſcheinigt erhalten. Oder ſoll ein Gerichtsbeſchluß darüber herbeigeführt werden? (Rufe: Nein!) R.⸗A, Dr. Alsberg: Ich möchte fragen: iſt es nicht möglich, daß wir die Zeit inſofern etwas aus⸗ füllen, als wir während der Abweſenheit des Herrn Nebenklägers hier Dinge erledigen, bei denen ſeine Anweſenheit nicht unbedingt erforder⸗ lich iſt. Ich möchte vor allen Dingen auf folgendes hinweiſen. Wir haben ja eine Reihe von Fällen angeführt, die beweiſen ſollen, daß eine Verquik⸗ kung geſchäftlicher und politiſcher Tätigkeit ſtattge⸗ funden habe. Nun hat der Herr Nebenkläger, als ich zu Beginn der Verhandlung ihm dieſe Fälle vor⸗ hielt, zum Teil erklärt, daß er dieſe Sachen gar nicht kenne. Welche Notwendigkeit beſteht nun, daß er bei all dieſen Fällen hier vorhanden iſt. Es iſt ja auch gerade von der Gegenſeite gebeten wor⸗ den, zu der Sache Oſtropa hier heute Zeugen zu vernehmen, denn der Herr Nebenkläger wiſſe nichts —— — — — — –wuö — — — —— — — — — — — – — — — — — — — — — ng— — — — „, — — — — — — den⸗ jed⸗ trn ingt lich, ſen. ſcht el⸗ iel⸗ der gent an⸗ en, dent ln⸗ be⸗ Stenographiſcher Bericht 201 von der Sache. Vielleicht gibt es auch andere Fälle, bezüglich deren dieſer Standpunkt vertreten wird. Ich will nur auf eins hinweiſen. Wir haben einen Fall „Pnigodin“ behauptet. Zu dieſem Fall ſehe ich abſolut nicht ein, warum es nötig iſt, daß bei Beginn der Verhandlung der Herr Nebenklä⸗ ger anweſend iſt. Wir haben in dieſem Fall „Pni⸗ godin“ behauptet, daß der Herr Nebenkläger ſich an eine amtliche Stelle, an den Geheimrat Jucken⸗ ack, gewandt hat und um Zuteilung von Zucker ge⸗ beten hat für dieſes Werk mit der Erklärung, es ſei ihm das Präparat als vorzüglich bekannt, und daß er dabei verſchwiegen hat, daß er an dieſem Werk beteiligt iſt, und daß er dieſen Brief unter⸗ ſchrieben hat mit „Mitglied des Reichstags“, ſodaß Herr Geheimrat Juckenack nach dieſem Brief anneh⸗ men mußte, er handle lediglich im öffentlichen und im allgemeinen Intereſſe. Zu dieſem Fall ſoll ver⸗ nommen werden der Geheimrat Juckenack, mit dem der Herr Nebenkläger perſönlich nie ge⸗ ſprochen hat, an den er nur den Brief gerichtet hat. Es wird zu dieſem Fall als Zeuge vernommen wer⸗ den der Herr, der mit Herrn Geheimrat Juckenack verhandelt hat, und den dann der Geheimrat Juckenack auf Grund der Verhandlung gefragt hat, ob vielleicht Herr Erzberger perſönlich beteiligt ſei, und der das dann auch ſchließlich zugeben mußte. Und es wird zu dieſem Fall im übrigen vielleicht noch ein Zeuge vernommen werden, der aber auch wieder nicht mit dem Herrn Nebenklä⸗ ger verhandelt hat, ſodaß bezüglich des Herrn Ne⸗ benklägers nur in Betracht kommt dieſer Brief, den er geſchrieben hat. Nun ſehe ich nicht ein: Warum muß er unbedingt bei der Verhandlung dieſes Fal⸗ les, der uns doch auch immerhin einige Stunden aufhalten wird, zugegen ſein? Er hat ja auch ſeine Anwälte da, die ihn über alles, was zu dieſem Fall vorkommt, unterrichten können; er hat einen Ge⸗ heimrat hier, der ihn über den Fall vortragen kann; und er hat zwei amtliche Stenographen in der Verhandlung, die ihm alles mitteilen können. Ich meine, ſeine Intereſſen werden in gar keiner Weiſe irgendwie beeinträchtigt. Wir möchten ja nur nicht irgendetwas verhandeln, wozu man uns ſpäter ſagen könnte: dadurch, daß der Nebenkläger nicht anweſend geweſen ſei, ſeien Feſtſtellungen ge⸗ troffen worden, die vermieden worden wären, wenn er anweſend geweſen wäre. Es brauchten ja auch die petreffenden Zeugen gar nicht entlaſſen zu wer⸗ den. Die Gegenſeite hat es in der Hand, zu jedem Zeugen zu erklären: der Zeuge kann nicht ent⸗ laſſen werden, wir müſſen Gelegenheit haben, ſpä⸗ ter noch einmal eine Frage an ihn zu richten. Weiter iſt ein Fall da, bei dem iſt es ganz ſicher, daß der Nebenkläger nicht anweſend zu ſein braucht. Wir haben dem Herrn Nebenkläger vorgeworfen, daß er ſchwere Beleidigungen gegen den Angeklag⸗ ten gerichtet hätte, z. B. in der Nationalverſamm⸗ lung den Vorwurf des „leichtfertigſten aller Fi⸗ nanzminiſter“, und wir haben ihm auch vorgewor⸗ fen, daß er an einer beleidigenden Notiz, die der Redakteur Dombrowski im Berliner Tageblatt gegen den Angeklagten veröffentlicht hat, betei⸗ ligt ſei. Nun hat der Nebenkläger hier als Zeuge erklärt, er habe von der Notiz vorher nichts ge⸗ wußt. Wir haben gebeten, den Brief, der Veran⸗ laſſung zu der Notiz gegeben haben ſoll, herbeizuſchaffen. Mir iſt nicht bekannt, daß das bisher von der Gegenpartei überreicht iſt. Es müßte zu dieſem Fall vernommen werden Herr Dombrowski, der bekunden ſoll, von wem er dieſe Notiz hat, und ob es richtig iſt, daß dieſe Notiz auf die Initiative des Herrn Nebenklägers zurückzu⸗ führen iſt. Ich ſehe auch hier wieder nicht ein, wa⸗ rum der Herr Nebenkläger unbedingt anweſend ſein muß, wenn dieſer Zeuge vernommen wird. Ich ſagte ja auch — ich betone es nochmals —: Die In⸗ tereſſen des Nebenklägers werden dadurch garnicht berührt. Es handelt ſich um Fälle, von denen der Nebenkläger ausdrücklich geſagt hat: Ich kenne ſie nicht, ich weiß von nichts; und bezüglich deren wir ja auch, ſpeziell bei dem Fall „Pnigodin“, gar nicht eine mündliche Intervention, ſondern nur eine ſchriftliche Intervention behaupten. Und der Brief wird ja nicht beſtritten werden von der Gegen⸗ ſeite. Es könnte ja auch ſofort feſtgeſtellt werden, ob die Gegenſeite das beſtreiten will. Wenn dann die Zeugen vernommen ſind, kann die Gegenſeite erklären: Die Zeugen können einſtweilen nicht entlaſſen werden, damit wir Gelegenheit haben, wenn der Nebenkläger zurückkommt, Fragen zu ſtellen. Wenn wir ſo prozedieren, iſt es der Ge⸗ genſeite völlig überlaſſen — wir haben ihr ja das Material mitgeteilt — zu ſagen: die und die Fälle können in Abweſenheit des Nebenklägers zunächſt erörtert werden. Dann vertun wir nicht die Zeit mit ewigem Vertagen. Auch z. B. in dem Hapag⸗Fall könnten wir weiter kommen. Der Nebenkläger hat ja geſagt: es iſt richtig, ich habe die Aktien gekauft und habe ſogar meinen Kollegen, dem Miniſter Giesberts, einpfohlen, dieſe Aktien zu kaufen. Zu dieſem Fall würden wir dann beantragen, den Miniſter Gies⸗ berts darüber zu vernehmen, daß es tatſächlich richtig iſt, daß ihm der Nebenkläger geſagt hat, er ſolle ſich Hamburg⸗Amerika⸗Aktien kaufen, daß aber Herr Miniſter Giesberts die Aktien nicht ge⸗ kauft hat, weil er es nicht für richtig gehalten hat, eine amtliche Kenntnis zu Spekulationsgeſchäften auszunützen. Das iſt eine Tatſache, die ſich bei Herrn Miniſter Giesberts ereignet hat. Warum 202 Erzborger⸗Prozeß brauchte der Herr Nebenkläger zunächſt dabei zu ſein? Er iſt außerdem doch über das Material, das wir vorgebracht haben, informiert. Wir haben es vorher, wochenlang vor der Verhandlung ſchrift⸗ lich mitgeteilt. Er hat zwei Anwälte, er hat ihnen ſicher Informationen gegeben und ſich zu dieſen Fällen erklärt. Es kann jederzeit, falls noch ir⸗ gendein Punkt da der weiteren Aufklärung bedürf⸗ tig wäre, weitere Information eingeholt werden. Warum ſollen wir alſo nicht über dieſe Fälle ver⸗ handeln können, wobei wir ſogar loyaler Weiſe der Gegenpartei inſofern den Vortritt laſſen als wir ſie bitten, zu bezeichnen: die und jene Fälle können verhandelt werden, wenn unſer Mandant nicht anweſend iſt. Ich meine insbeſondere z. B. der Fall „Pnigo⸗ din“. . Vorſitzender: Ich darf wohl meine Stellung⸗ nahme bezüglich der Sache kurz andeuten. Meine Herren! Dies iſt ja ein Prozeß eigener Art. Man kann dieſen Prozeß nicht ganz behan⸗ deln wie einen anderen Strafprozeß. Ich habe das ja auch ſchon immer in den Verhandlungen zum Ausdruck gebracht, indem ich viele Fragen zuge⸗ laſſen habe — vielleicht ein Drittel aller Fragen —, bei denen man in bezug auf die Zuläſſigkeit außerordentlich Bedenken haben konnte. Ich habe auch ſehr viele Ausführungen zugelaſſen, das hätte ich auch abſchneiden können. Ich habe das nicht ge⸗ tan, nicht weil ich es als unzweckmäßig angeſehen hätte, ſondern weil ich mir ſage: da bei der Sache die Oeffentlichkeit ſehr intereſſiert iſt, muß wenig⸗ ſtens der urteilsfähige Teil der Oeffentlichkeit den Eindruck haben, daß alles geſchehen iſt, um die Sache aufzuklären. Und von dieſem Standpunkt aus möchte ich die Sache auch jetzt wieder betrach⸗ ten. Ich will mich hier gar nicht auf den Stand⸗ punkt des Juriſten ſtellen, der nur die Fälle erör⸗ tert von dem Geſichtspunkt aus: was brauche ich unbedingt zur Entſcheidung: ſondern ich möchte auch hier vermeiden, daß die Oeffentlichkeit den Eindruck hat: Die Sache iſt nach der einen oder der anderen Richtung behandelt. Wenn mir deshalb die Herren Vertreter des Nebenklägers, den wir ja an ſich gar nicht brauchen zu der Sache, erklä⸗ ren: wir können uns auf die Erörterung einzelner Fälle nicht einlaſſen, bin ich ſehr geneigt, dem Rech⸗ nung zu tragen und die Fälle auszuſcheiden. Ich würde es natürlich auch begrüßen, wenn wir we⸗ nigſtens einzelne Fälle abtun könnten. Iſt das denn nicht möglich, den einen oder anderen Fall herauszuſchälen? Gerade den Fall Berger halte ich für ganz unge⸗ eignet, in Abweſenheit des Herrn Reichsfinanzmi⸗ niſters zu verhandeln. Wir können auch nicht den Fall teilweiſe mit ihm, teilweiſe ohne ihn verhan⸗ deln, z. B. die Feſtſtellung aus den Akten. Das hat, glaube ich, Herr von Gordon angeregt. Wenn wir die vorher treffen, das geht ſelbſtverſtändlich. Aber ich hatte es mir anders gedacht. Ich wollte bei dem Fall Berger erſt mit der Vernehmung des Angeklagten anfangen und gerade den Akteninhalt wollte ich mit dem Präſidenten Kautz erörtern, der die Akten kennt, und gerade während ſeiner Aus⸗ ſage die geeigneten Stellen aus den Akten zur Ver⸗ leſung bringen. Ich weiß nicht, ob das zweckläßig iſt in Abweſenheit des Privatklägers und ſpäter darauf zurückzugreifen. Irgendetwas müſſen wir natürlich machen. Des⸗ halb wäre es äußerſt erwünſcht, wenn wir den einen oder anderen Fall erörtern könnten. Es müßten natürlich auch welche dabei ſein, bei denen es ohne den Nebenkläger ginge. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wir haben ja ſchon den Fall Oſtropa und wir möchten uns die defini⸗ tive Stellungnahme, ob ſich der eine oder andere Fall zur Erörterung eignet, ohne daß wir den Herrn Nebenkläger als Zeugen hier haben, vorbe⸗ halten. Vorſitzender: Wir müßten uns aber heute noch entſcheiden. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Die Sache liegt ja ſo: Die Beweisanträge der Gegenpartei ſind uns im weſentlichen zugegangen mit Schriftſätzen, wenn ich mich recht erinnere, vom 5. und 12. Januar, alſo ziemlich kurz vor dem Termin, und die Beweisan⸗ träge, die im Laufe der Verhandlung eingegangen ſind, ſind doch ſo ſummariſch gehalten, und wir ha⸗ ben alle in der Verhandlung die Erfahrung ge⸗ macht, daß fortwährend bei der Erörterung der einzelnen Fälle ganz neue Momente, namentlich von dem Herrn Angeklagten vorgebracht werden, zu denen wir im Augenblick mit dem Herrn Neben⸗ kläger Stellung nehmen mußten, was uns an ſich die Sache ſchon ſehr erſchwerte. Ausgeſchloſſen iſt natürlich die Art, wenn wir den Nebenkläger nicht bei uns haben und nicht ſofort fragen können. Nun kommt eins hinzu, was der Herr Vor⸗ ſitzende eben betont hat: Dieſer Prozeß hat ja eine ganz andere Reſonnanz in der Oeffentlichkeit als viele andere Prozeſſe, und es kommt die Sache dann ſo, wie es ſchon heute geſchehen iſt: es werden hier Behauptungen aufgeſtellt, von denen wir überzeugt ſind, daß ſie unrichtig ſind nach den In⸗ formationen, die uns gegeben ſind. Es kommt in die Preſſe. Wenn wir nun heute einen Teil dieſer Sachen abtun — wir wollen es mal als möglich annehmen — ſtellt ſich vielleicht nachher heraus, daß wir eine ganz andere Aufklärung über die Sache geben müſſen. Aber bei der Veröffentlichung zu Soe, r S ᷑— — = SS EͤD — —W* Stonographiſcher Beoricht B 203 kommt dann zuerſt alles Ungünſtige in die Preſſe, und erſt hinterher kommt das Günſtige: das lieſt zum Teil die Oeffentlichkeit vielleicht gar nicht. Und dem möchten wir doch vorbeugen. Wir haben auch ein praktiſches Bedenken da⸗ gegen, daß man die Zeugen hier dann tagelang, wochenlang feſthält oder ihnen eine gewiſſe Bewe⸗ gungsfreiheit nimmt, indem man ſie zwingt, ſich zur Verfügung zu halten. Wir möchten alſo im Augenblick darüber nicht hinausgehen, daß wir den Fall Oſtropa erörtern. Wenn der Fall erörtert iſt, wäre es vielleicht möglich, den Fall „Pnigo⸗ din“ zu erörtern. Dazu möchte ich im beſonderen noch ſagen, daß wir ein Intereſſe daran haben, daß der Herr Ne⸗ benkläger als Zeuge aufklärt, daß es ſich um eine geradezu lächerliche Bagatelle handelt. Wir wen⸗ den uns ſchon gegen den Ausdruck „Pnigodin⸗ werk“, das hat es nie gegeben und gibt es heute nicht. Es handelt ſich um eine kleine Kocherei von Huſtenſaft. Der iſt in der Familie des Miniſters durch einen reinen Zufall durch den Arzt gegeben worden, und der Miniſter iſt mit der Sache in ge⸗ radezu — ich kann nur ſagen — lächerlich geringer Weiſe in Berührung gekommen. Wir haben aber ein Intereſſe daran, das Kolorit, das der Sache durch die Gegenſeite gegeben wird, nicht gelten zu laſſen und darzutun, daß das weſentlich anders iſt. Vorſitzender: Darüber müſſen wir uns doch klar ſein: für zwei Sitzungen müſſen wir Material haben. Heute haben wir ja Oſtropa. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe nie etwas von „Pnigodin⸗Werk“, ſondern von einem Präpa⸗ rat Pnigodin geſagt. Warum ſoll dieſer Fall nicht erörtert werden, wo wir eine ganz klar präziſe Be⸗ hauptung aufgeſtellt haben? Ob die Behauptung, die für uns weſentlich iſt, von der Gegenſeite be⸗ ſtritten wird, wiſſen wir ja zetzt noch nicht. Es handelt ſich hier nicht darum, ob der Herr Neben⸗ kläger dieſes Pnigodin⸗Mittel benutzt hat, das intereſſiert uns garnicht. Es handelt ſich dar⸗ um, daß er für die Herſtellung dieſes Mittels — das haben wir klar und deutlich behauptet — eine Extrazuteilung von amtlicher Stelle verlangt hat in ſeiner Eigenſchaft als Reichstagsabgeordneter unter Hinweis auf die Bedeutung dieſes Mittels für die Allgemeinheit, daß dann bei Herrn Geheim⸗ rat Juckenack ein Herr geweſen iſt wegen dieſes Präparats, der es herſtellte, daß er ſich ſo auffällig benommen hat, daß dann der Verdacht entſtand, daß der Herr Nebenkläger finanziell intereſſiert ſei, und daß das dann feſtgeſtellt iſt. Ich meine, die perſönliche Tätigkeit nach außen, die der Herr Ne⸗ benkläger entfaltet hat, die hier in der Verhand⸗ lung dargeſtellt werden ſoll, iſt überhaupt ganz — minimal. Das iſt das Schreiben dieſes Briefes. Warum ſollen wir dieſen Fall nicht erörtern kön⸗ nen? Die Gegenſeite hat Gewicht darauf gelegt, hier einen Fall Oſtropa zu erörtern. Ich habe ſchon das vorige Mal erklärt: Ein „Fall“ Oſtropa exiſtiert überhaupt nicht für uns. Vorſitzender: Bitte dazu keine Ausführungen, die Zeugen ſind noch da. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich weiß. Da hat die Ge⸗ genſeite erklärt: wir wiſſen nichts von der Sache. Genau ſo kann ſie doch bei dem anderen Fall das auch erklären. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte mich der Bemerkung des Herrn Vorſitzenden anſchließen, daß der Strafprozeß, den wir hier verhandeln, ganz beſonderer Art iſt. Sonſt iſt es ja Sache des Staatsanwaltes, die Beweismittel zur Ueberfüh⸗ rung des Angeklagten zu ſchaffen. Hier muß dem Angeklagten der Nachweis geführt werden, daß die Behauptungen des Angeklagten nicht zutreffen. Nun führt er den Gegenbeweis. Das muß ihm natürlich im weiteſten Umfang geſtattet werden. Als Staatsanwalt kenne ich nicht die Gegenbe⸗ weiſe, die ſind ſelbſt in den Schriftſätzen in ziemlich allgemeiner Form angetreten. Die einzelnen Be⸗ hauptungen wiſſen wir nicht. Daher haben wir ja, möchte ich ſagen, einen Eindruck von beiden Sei⸗ ten, von Seiten des Angeklagten und von ſeiten des Nebenklägers, über das, was hier verhandelt wird. Und ich haltei den Wunſch des Vertreters des Nebenklägers durchaus berechtigt, daß er ent⸗ ſcheidet, welche Fälle in ſeiner Abweſenheit ver⸗ handelt werden ſollen. Es hat eben die Verteidi⸗ gung ſich bereit erklärt, die Genehmigung des Herrn Nebenklägers einzuholen, und ich möchte den Vor⸗ ſchlag machen, daß wir heute den Fall Oſtropa be⸗ handeln und daß wir uns dann überlegen, ob wir vielleicht die Fälle Dombrowski und Pnigodin näch⸗ ſten Montag oder Dienstag verhandeln.“ Es kann ja verabredet werden, welche Zeugen vorgeladen und welche Beweismittel beſchafft wer⸗ den ſollen. Und wenn uns von ſeiten des Neben⸗ klägers morgen geſagt wird, er iſt einverſtanden, dann können wir morgen für die Beſchaffung der Zeugen Sorge tragen. Was endlich den Fall Berger anlangt, ſo gebe ich zu: Es iſt ſehr mißlich, wenn wir fortwährend einen Fall anſchneiden, fallen laſſen und einen an⸗ deren vornehmen. Aber ich möchte doch, um keine Zeit zu verlieren, anheimſtellen, ob wir nicht we⸗ nigſtens die Verleſung der Akten hier vornehmen. Denn der Inhalt iſt ja wohl den Parteien bekannt, insbeſondere dem Nebenkläger, und die Verteidi⸗ gung des Herrn Angeklagten kann ſich ja die Ak⸗ ten jederzeit einſehen. Ich glaube, die Verleſung, 204 Erzberger⸗Prozeß die Feſtſtellung aus den Akten wird doch immerhin ein bis zwei Stunden in Anſpruch nehmen, und wir gewinnen eben dieſe Zeit. Daher möchte ich nochmals den Vorſchlag wiederholen, heute den Fall Oſtropa vorzunehmen, dann für die Fälle Pnigodin und Dombrowski am Dienstag Sorge zu tragen, und dann auch ſchon die Verleſung der Ge⸗ richtsakten des Falles Berger in Ausſicht zu neh⸗ men. Ich glaube, wir hätten dann Material für die beiden nächſten Sitzungen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie iſt es mit den Akten Angele? Sind die ſchon das? Können wir die einmal einſehen? J.⸗R. von Gordon: Ich möchte noch einmal auf die Anregung zurückkommen, daß wirklich die Ge⸗ genpartei in den Fällen, die ſie vorbringen will, das, was ſie behauptet, angibt. In dem Schrift⸗ ſatz ſteht das tatſächlich nicht drin. Infolgedeſſen kann man ſich auch gar nicht poſitiv dagegen ver⸗ teidigen. Wenn der Herr Kollege die Freundlich⸗ keit hat, mir noch heute einen ſolchen Schriftſatz zuzuſtellen, werden wir morgen ſofort auf die Sache präzis antworten. Ich habe dem Herrn Oberſtaatsanwalt vorläufig orientiert, ſoweit wir eine Ahnung haben, was behauptet werden ſoll. Aber mehr wiſſen wir auch nicht. Vorſitzender: Ja, Herr Geheimrat, es iſt ſehr ſchwierig. Wenn Herr Dr. Alsberg heute den Schriftſatz macht und Sie ſich morgen erklären, dann können wir für Dienstag keine Zeugen la⸗ den. Vielleicht iſt es doch möglich heute zu errei⸗ chen, daß wir für Dienstag einen Fall heraus⸗ ſchälen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich muß entſchieden der Behauptung des Herrn Geheimrats v. Gordon wi⸗ derſprechen, daß wir unſer Material in den Schrift⸗ ſätzen nicht deutlich genug mitgeteilt hätten. Das, worauf es bei dieſen Fällen ankommt, haben wir völlig klar geſagt. Selbſtverſtändlich iſt es, daß zu den einzelnen Fällen auch noch andere Beweismit⸗ tel hinzukommen. Das liegt begründet in der Oef⸗ fentlichkeit, mit der dieſe Verhandlung vor ſich geht. Es iſt uns z. B. ein Fall genannt worden, wie der Fall „Pnigodin“, wo wir das Weſentliche bereits mitgeteilt haben. Nun wird ein ſolcher Fall in der Oeffentlichkeit erörtert, und es ſtellen ſich dann natürlich auch Zeugen zu den Fällen ein. Wenn die Gegenſeite behauptet, ſie wiſſe nicht, was wir in einzelnen Fällen behaupten, dann müſſen wir den Vorwurf dafür der Gegenſeite ganz allein zu⸗ rückgeben. Dann hat eben der Herr Nebenkläger ſeine Anwälte nicht richtig informiert. Wir haben in dem Fall „Pnigodin“ behauptet, der Herr Ne⸗ benkläger iſt beteiligt geweſen. Da konnte der Herr Nebenkläger ſeine Anwälte informieren. Was wir in dem Fall Kowaſtch behaupten, weiß der Herr Nebenkläger ganz genau. Wir haben dafür beſtimmte Zeugen genannt. Ich bemerke, daß wir mit dem, was wir getan haben, noch weit über das hinausgehen, was nach dem Mündlichkeits⸗Prinzip der Strafprozeßordnung überhaupt von uns erfor⸗ dert wird. Für uns wäre es taktiſch vielleicht vor⸗ teilhafter, wir würden gar nichts von den Fällen geſagt haben, ſondern ſo vorgegangen ſein, wie es die Gegenſeite in den vorbereitenden Schriftſätzen im Vorverfahren vermutete, daß wir nämlich mit Fragen erſt an den Herrn Nebenkläger über Fälle herantreten, von denen er nicht weiß, daß wir Material zu dieſen Fällen haben. Das haben wir nicht getan, ſondern wir ſind entgegengekommen und haben geſagt: wir behaupten, es exiſtieren die und die Fälle, haben die Zeugen angegeben und haben das Beweisthema angegeben, ſoweit es hier weſentlich iſt. Vorſitzender: Wir wollen nicht in ein Plaidoyer über forenſiſche Aeſthetik eintreten. Wie vorteil⸗ haft und nett die Herren gehandelt haben, wollen wir nicht erörtern, ſondern die Sache vorwärts bringen. Wenn Sie mir einen Fall ſagen wür⸗ den, wäre ich Ihnen dankbar. J.⸗R. von Gordon: Wir wollen auch überlegen, ob wir ſchließlich einen Fall herausſchälen können. Vorſitzender: Wir wollen meinetwegen anfan⸗ gen mit Oſtropa und am Schluß bitte ich Sie mir zu ſagen: die und die Zeugen wollen wir auf Dienstag laden. J.⸗R. von Gordon: Ich hätte noch eine formelle Sache. Der Zeuge R.⸗A. Hans Lutz iſt von uns zu dem Fall Oſtropa geladen worden. Sein Bürovor⸗ ſteher ſchreibt mir, daß Herr Lutz verreiſt iſt und erſt morgen wieder in Berlin eintrifft. Der Fall Oſtropa. Vorſitzender: Ich würde vorſchlagen, zuerſt mit der Sache anzufangen, und am Schluß der Sitzung ſagen mir die Herren: auf den und den Fall wol⸗ len wir uns einigen. Denn etwas müſſen wir ſchon machen, das geht nicht anders. Wir können nicht hier ſitzen, uns ausſprechen und wieder nach Hauſe gehen. Welche Zeugen ſind zu der Sache heute geladen? — Herr Kaufmann Michelli (Zuruf: Hier.) Herr v. Winterfeld (Zuruf: Herr v. Winterfeld iſt au⸗ ßerhalb Berlins, er kommt im Laufe des Tages erſt zurück.) Herr Höhne (Zuruf: Hier) und Herr Juſtizrat Neumann (Zuruf: Hier.) Dann wollen die Zeugen erſt einmal hinaus⸗ gehen, ſie werden wieder hereingerufen werden, mit Ausnahme des Herrn Juſtizrat Neumann. —, — — ᷓ— — — nit Al⸗ cht lſe Stenographiſcher Bericht 205 (Zeuge Juſtizrat Neumann tritt vor.) Der Landgerichtspräſident hat Ihnen die Ge⸗ nehmigung zur Ausſage erteilt. (Der Zeuge wird vereidigt. Sein Vorname bleibt unverſtändlich, er iſt 66 Jahre alt, moſaiſch.) Vorſitzender: Sie haben ja wohl den Vertrag aufgenommen? Zeuge J.⸗R. Neumann: Nein, den hat mein amtlicher Vertreter Dr. Lutz gemacht. Vorſitzender: Sie haben nur die Ausfertigung unterſchrieben. Zeuge J.⸗R. Neumann: Ja. Vorſitzender: Aber wiſſen Sie Beſcheid über die Sache? Zeuge J.⸗R. Neumann: Soweit ſie aus den Ak⸗ ten erſichtlich iſt. Vorſitzender: Sie wiſſen, warum es ſich han⸗ delt? Der Reichsfinanzminiſter iſt als Mitglied des Beirats mit aufgeführt in einer Anlage. Zeuge J.⸗R. Neumann: Nein, nur in § 10. In der Verhandlung erſchienen iſt er nicht. Vorſitzender: Es heißt in § 10: „Die Geſellſchaft hat einen Beirat. Dieſer beſteht aus 5 Herren. Zu dieſen Perſonen gehört zweitens: Reichsfinanz⸗ miniſter Matthias Erzberger.“ — Würden Sie ſich vielleicht mal auslaſſen über die ganze Sache, wie das kommt und ob Herr Erzberger dabei betei⸗ ligt iſt. Zeuge J.⸗R. Neumann: Mein Vertreter hat die Verhandlung aufgenommen. Das iſt eine Gründungsverſammlung einer G. m. b. H., zu der find immer die Gründer erſchienen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wann war das? Zeuge J.⸗R. Neumann: Am 2. Juli 1919. Das iſt die Gründungsverſammlung, und nach den we⸗ ſentlichen Beſtimmungen über die G. m. b. H. kommt der § 10, in welchem die Geſellſchafter er⸗ klären: es wird ein Beirat beſtellt. Das wird wohl ein ähnliches Gebilde wie ein Aufſichtsrat ſein. Da werden dann 5 Herren genannt und un⸗ ter dieſen 5 Herren iſt auch der Reichsfinanzmini⸗ ſter Erzberger in Berlin. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Neben dem Vor⸗ ſtand oder Aufſichtsrat? Oder wie iſt die Sache? Ich meine, was war das erſte Organ? Zeuge J.⸗R. Neumann: Die Geſchäftsführer der Geſellſchafter. Vorſitzender: Der Herr Juſtizrat hat ſich ja ſchon ſehr diplomatiſch ausgedrückt; er ſagte, es wird ein ähnliches Gebilde ſein wie der Aufſichtsrat, woraus ich entnehme, daß er eine ſcharfe juriſtiſche Vorſtellung von dem Beirat nicht hat. Zeuge J.⸗R. Neumann: Meine perſönliche Auf⸗ faſſung — die wird nicht maßgebend ſein — iſt, daß das nicht ein Aufſichtsrat iſt. Der Aufſichtsrat hat eine Kontrolle, und die Kontrolle vermiſſe ich hier. Vorſitzender: Und welche Bedeutung hat der Beirat? Zeuge J.⸗R. Neumann: Beirat ſoll etwas ähn⸗ liches wie Aufſichtsrat ſein, aber jedenfalls kommt das für den Handelsregiſter⸗Richter nicht in Be⸗ tracht, und eingetragen iſt es nicht. — Der Herr Finanzminiſter wohnte dieſer Verhandlung nicht bei. In dem § 10 iſt er benannt von den Geſell⸗ ſchaftern. Ob er davon eine Kenntnis bekommen hat, kann ich nicht ſagen. Aus meinen Akten iſt das nicht erſichtlich. Der Notar oder Notarvertre⸗ ter hatte weder das Recht noch die Pflicht, den beſtellten Beirxatsmitgliedern davon Kenntnis zu geben, wenn er nicht einen beſonderen Auftrag hatte. Einen ſolchen Auftrag finde ich nicht in den Akten. Auch der Regiſterrrichter hat meines Er⸗ achtens von dem Beirat keine Kenntnis zu nehmen und hat auch, ſoweit ich erkennen kann, dieſe nicht genommen. Es ſind mir zwei Mitteilungen zugegangen. In der einen iſt geſagt, daß die Geſellſchaft eingetro⸗ gen iſt, und daß die Herren — es ſind drei Herren zu Geſchäftsführungen beſtellt worden und ſpäter iſt mir eine Mitteilung zugegangen, wonach Proku⸗ riſten eingetragen ſind. Von der Beſtellung eines⸗ Beirats — ſelbſt wenn es ein Aufſichtsrat wäre — hat der Regiſterrichter offiziell gar keine Kennt⸗ nis zu nehmen. Er hat ſie auch nicht eingetragen. Ich weiß nicht, ob ich mich auf weitere Ausführun⸗ gen hier einlaſſen ſoll, wieſo es wohl möglich iſt — ich bin ja durch Zeitungsnachrichten informiert —, daß der Herr Miniſter von der ganzen Sache keine Kenntnis hat. Ich weiß es nicht, daß er ſie hat. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Juſtizrat, Sie ſagten, Sie als Notar hätten nicht die Pflicht, ſich nach den Perſönlichkeiten des Beirats zu erkun⸗ digen und insbeſondere zu erforſchen, ob ſie ihre Genehmigung gegeben hätten. Es mußte doch ei⸗ gentlich Ihrem Vertreter die Tatſache auffallen, daß unter dem Beirat auf einmal ein Reichsfinanz⸗ miniſter ſteht. Zeuge J.⸗R. Neumann: Es ſind andere, aller⸗ dings nicht ſo prominente, Perſönlichkeiten darun⸗ ter wie ein Direktor der Dresdner Bank z. B. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wenn Sie als Ro⸗ tar das aufgenommen hätten, hätten Sie nicht ge⸗ fragt: wie kommt der Reichsfinanzminiſter hier⸗ her, iſt er gefragt? 20⁰ Erzborger⸗ =Prozeß S Zeuge J.⸗R. Neumann: Ich kann nicht ſagen, was ich getan hätte. Jedenfalls kann ich keine Verpflichtung des Notars anerkennen, wenn hier eine große Geſellſchaft mit 100 000 ℳ Kapital be⸗ gründet iſt und dieſe Herren ſagen: wir beſtellen einen Direktor der Dresdner Bank und den Herrn und den Herrn zu Mitgliedern eines Beirats — und wenn ich ſie befragt hätte, würden die Leute wahrſcheinlich geſagt haben: wir werden dieſe Herren zunächſt einmal fragen, ob ſie das Amt an⸗ nehmen wollen. Vorſitzender: Ich darf vielleicht aus den Re⸗ giſterakten feſtſtellen: Verhandlung vom 2. Juli 1919 vor dem Notar Juſtizrat Neumann, vertreten durch den Rechtsanwalt Dr. Hans Lutz, erſchienen in ſeiner Wohnung, Berlin— Schöneberg, Nym⸗ phenburger Straße 2: erſtens .. . „zweitens . . . . . . „Drittens . . . . . . viertens . . . . . . fünftens . . . . . . „und ſchloſſen nachſtehenden C Ee⸗ ſellſchafter⸗Vertrag. — Das iſt von den Genannten unterſchrieben. Alſo von der Anweſenheit des Reichsfinanz⸗ miniſters iſt nichts aus dem Protokoll erſichtlich. Auf das Verleſen des Protokolls im einzelnen wird wohl verzichtet. (Zuſtimmung.) R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Vertrag iſt alſo auf⸗ genommen von Ihrem Sozius Lutz? Zeuge J.⸗R. Neumann: In ſeine Eigenſchaft als dem mir amtlich beſtellten Vertreter. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer hat nun den Vertrag zum Handelsregiſter eingereicht? Zeuge J.⸗R. Neumann: Wahrſcheinlich Herr Dr. Lutz. Denn es iſt bereits am 4. die Publika⸗ tion erfolgt. Danach muß er ſie eingereicht haben. Das ergeben aber ohne weiteres die Akten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wiſſen Sie, wo der Sitz der Firma iſt? Zeuge J.⸗R. Neumann: Das muß hier in der Verhandlung ſtehen. — Hier ſteht in § 1: Die Ge⸗ ſellſchaft hat ihren Sitz in Berlin. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen bekannt, daß der Sitz der Firma das Büro geweſen ſein ſoll, das Sie gemeinſchaftlich mit Herr Lutz haben? Zeuge J.⸗R. Neumann: Das iſt mir nicht be⸗ kannt. Ich glaube es auch nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich kann nur folgendes ſa⸗ gen, was uns gerade jetzt zu dem Fall neuerdings mitgeteilt worden iſt. In den Auskünften, die die Auskunftsbüros gegeben haben, iſt immer geſagt worden, daß zum Beirat beſtellt worden iſt auch der Reichsfinanzminiſter Matthias Erzberger, und es heißt dann weiter in den Auskünften: Seit kurzem hat die Geſellſchaft eigene Büroräume, Dorotheen⸗ ſtraße 30. Vorher war der Sitz der Geſellſchaft in dem Büro des R.⸗A. Lutz, Behrenſtr. 23. Zeuge J.⸗R. Neumann: Mir iſt davon nichts be⸗ kannt. Ich weiß das gar nicht. Herr Dr. Lutz iſt mit einigen der Gründer wohl bekannt, die häufig da waren. Ich habe nur ſelten mit ihnen ver⸗ handelt. Mir fällt eben ein: es ſind Briefe einige Male angekommen an die Geſellſchaft, die ich einfach in das Büro des Kollegen Lutz weitergegeben habe. Vorſitzender: Ich würde vorſchlagen, daß wir den Auszug aus dem Handelsregiſter vorleſen. Ich habe mich bemüht, feſtzuſtellen, wann die Sache eingegangen iſt. Ich habe es nicht feſtſtellen kön⸗ nen. Hier iſt ein Vermerk: 28. Auguſt. Das kann unmöglich der Tag ſein. Zeuge J.⸗R. Neumann: Ja, auf dem Gericht ſind Akten verſchwunden, und ich mußte nachher alle dieſe einzelnen Schriftſtücke noch einmal vor⸗ legen. Vorſitzender: Die Koſtenrechnung iſt datiert vom 9. Auguſt. Zeuge J.⸗R. Neumann: Ich habe hier die ge⸗ richtliche Verfügung vom 4. Juli. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte aus den Notariatsakten die Paragraphen über den Beirat zu verleſen. Vorſitzender: § 10 lautet: (Der Paragraph wird verleſen.) Ich kann nicht ſagen, daß das ſehr vollſtändig iſt. Im weſentlichen ſieht man nur daraus: es findet eine Verſammlung der Mitglieder des Beirats ſtatt. Was er für eine Einwirkung auf das Unternehmen hat, kann ich daraus nicht ent⸗ nehmen. Zeuge J.⸗R. Neumann: Nein, für einen Auf⸗ ſichtsrat halte ich es nicht. Denn nach dem Staub⸗ ſchen Kommentar iſt ein Aufſichtsrat, wenn ein Organ beſteht, welches den Geſchäftsführer zu kon⸗ trollieren hat, und hier ſteht nur: dem Beirat liegt die Unterſtützung der Geſchäftsführung in wirtſchaftlichen und finanziellen Angelegenhei⸗ ten ob. Vorſitzender: Alſo richtiger: Ratgeber. Es heißt: ehe der Geſchäftsführer etwas macht, ſoll er mit dem Beirat Rückſprache nehmen, ob er damit einverſtanden iſt. Aber es kommt im weſentlichen darauf nicht an. Vielleicht wollen wir einmal die Eintragung vorleſen. (Die Eintragung wird von einem Beiſitzer ver⸗ leſen.) Vorſitzender: Iſt noch eine Frage an den Zeugen zu richten? Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Juſtizrat, hat Herr von Winterfeld ſchon häufiger Notariatsakte bei Ihnen aufnehmen laſſen? Zeuge J.⸗R. Neumann: Ich glaube, ja. = Stenographiſcher Bericht 207 Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie glauben, ja? Zeuge J.⸗R. Neumann: Das heißt wohl, we⸗ ſentlich nach der Seite, ja. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt Ihr Büro ſchon oft als Sitz einer Handelsgeſellſchaft beſtellt wor⸗ den? (Zeuge J.⸗R. Neumann: Neinl!) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Niemals? Zeuge J.⸗R. Neumann: Der Sitz einer Geſell⸗ ſchaft kann doch nur offiziell ſein, und er muß offiziell mitgeteilt werden. Dem Regiſterrichter iſt das aber ſicherlich nicht mitgeteilt worden. Es wäre allerdings möglich, daß der Kollege Lutz ſeine Einwilligung dafür ausgeſprochen hat, daß Schrift⸗ ſtücke und Mitteilungen, ſolange die Eintragung noch nicht erfolgt war, in der Zwiſchenzeit an das Büro gingen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wann iſt Ihnen vom Gericht mitgeteilt worden, daß die Akten nicht auf⸗ findbar ſeien? Zeuge J.⸗R. Neumann: Am 29. Auguſt iſt mir folgendes Schreiben zugegangen: In Sachen der Oſtropa werden Sie benach⸗ richtigt, daß die Akten anſcheinend abhanden ge⸗ kommen ſind und ſich zurzeit nicht finden laſſen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie ſprechen immer von Akten. Sind dieſe Akten wiedergefunden worden? . Zeuge J.⸗R. Neumann: Ich glaube nicht, ich weiß es aber nicht. Jedenfalls wurde von mir verlangt, daß ich zur Ergänzung der Gerichtsakten neue Abſchriften machen laſſen ſollte. Dieſe Ab⸗ ſchriften ſind dann auch eingereicht worden. Ich war vorgeſtern, als ich die Vorladung bekam, auf dem Gericht, um noch einmal das Regiſter einzu⸗ ſehen. Ich glaube nicht, daß die Akten wieder⸗ gefunden worden ſind; aber ich kann das nicht ſicher ſagen. Das muß doch auch aus den Akten zu er⸗ ſehen ſein. Vorſitzender: Ich habe hier nur den Eingangs⸗ vermerk vom 28. November. Damit fangen die Akten an. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Die Akten ſind alſo verſchwunden? Zeuge J.⸗R. Neumann: Ja, das heißt beim Gericht. J.⸗R. von Gordon: Iſt Ihr Sozius nur ge⸗ wiſſermaßen Syndikus oder ausdrücklich Syndikus dieſer Geſellſchaft? Zeuge J.⸗R. Neumann: Ich glaube, ja, das heißt, Pardon, es war mein Sozius; ich glaube, jetzt iſt es ein Herr von der Oſtropa. J.⸗R. von Gordon: Kommt Ihr Sozius morgen wieder? Zeuge J.⸗R. Neumann: Er kommt vorausſicht⸗ lich morgen wieder. J.⸗R. von Gordon: Und der weiß genau Be⸗ ſcheid? (Zeuge J.⸗R. Neumann: Ja!) R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Kollege Lutz hat mir ſelber geſagt, daß er Syndikus der Firma ſei, und zwar hat er mir das nach unſerer letzten Ver⸗ handlung geſagt. Er hat mir erklärt, er könnte über die Sache Auskunft geben. (Zeuge J.⸗R. Neumann: Möglich!) Vorſitzender: Das möchte ich eigentlich die anderen Zeugen fragen, die hier ſind. Wir haben doch die Gründer der Geſellſchaft hier, und die müßten das doch eigentlich wiſſen. Dann kann der Herr Juſtizrat wohl entlaſſen werden? Zeuge J.⸗R. Neumann: Ich möchte nur noch fol⸗ gendes ſagen. In den Zeitungen habe ich geleſen, es handele ſich hier um eine Myſtifikation, der Notar ſei dupiert worden. Davon iſt natürlich gar keine Rede, ſondern der Notar — Vorſitzender (unterbrechend): Ach Gott, Herr Juſtizrat, wir wollen hier auf Zeitungsauslaſſun⸗ gen nicht eingehen. Ich bekomme täglich mindeſtens zwanzig Zuſchriften, wenn ich auf alle dieſe Zu⸗ ſchriften zurückkommen wollte, dann hätte ich viel zu tun. Zeuge J.⸗R. Neumann: Der Notar hat nur die Erklärung der erſchienenen Perſonen aufzunehmen. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Michelli. Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Dietrich, Alter 57 Jahre; evangeliſch.) Vorſitzender: Herr Zeuge, Sie haben hier unter Ihrem Eid vorſichtig und genau die Wahr⸗ heit zu ſagen. Sie ſind Prokuriſt. Hier iſt ein Vertrag in den Akten, in dem Sie mit vier anderen Herren als Gründer einer Geſellſchaft Oſtropa aufgeführt ſind. Die Geſellſchaft hat einen Beirat, unter deſſen Mitgliedern als fünfter der Herr Reichsfinanzminiſter aufgeführt worden iſt. Der Herr Reichsfinanzminiſter erklärt nun, er wüßte von der ganzen Sache nichts. Wollen Sie einmal erklären, wie es kommt, daß Herr Erzberger auf⸗ geführt worden iſt. Zeuge Michelli: Herr Höhne war der Anſicht, daß gerade ein hervorragendes Mitglied der Zen⸗ trumspartei der Oſtropa in ihren geſchäftlichen Be⸗ ſtrebungen im vorwiegend katholiſchen Oſten nütz⸗ lich ſein könnte. Vorſitzender: Was für Beſtrebungen hat denn die Oſtropa? Zeuge Michelli: Geſchäftliche! (Heiterkeit.) Vorſitzender: Die Geſellſchaft heißt: Oſteuropäi⸗ 208⁸ Erzberger⸗ Prozeß ſche Handelsgeſellſchaft? Wo ſollte denn die Ge⸗ ſellſchaft hauptſächlich tätig ſein? Zeuge Michelli: Von Berlin aus. Vorſitzender: Sie ſagten vorhin: im Oſten. Wo denn? Zeuge Michelli: In Polen, in Warſchau, Dan⸗ zig uſw. Vorſitzender: Im deutſchen Oſten? Zeuge Michelli: Nein, in Polen, in Warſchau. Vorſitzender: Alſo im nahen Oſten? Zeuge Michelli: Ja, im nahen Oſten; es war daher angeregt worden, Herrn Erzberger zu er⸗ ſuchen, dem Beirat der Geſellſchaft beizutreten. Vorſitzender: Sie ſagten ja eben, es wäre von Herrn Höhne als wünſchenswert bezeichnet wor⸗ den, ein hervorragendes Mitglied der Zentrums⸗ partei zu gewinnen, da es ſich hauptſächlich um die Länder im Oſten, die ja vornehmlich katholiſch ſeien, handelte. Dabei haben Sie wohl an Polen gedacht; denn die übrigen Länder find ja garnicht katholiſch; Oſtpreußen iſt weſentlich evangeliſch, und Rußland iſt auch nicht katholiſch. Sie dachten alſo wohl ausdrücklich an Polen? (Angekl. Dr. Helffe⸗ rich: Litauen!) Ja, Litauen und Polen. Alſo deswegen wollten Sie ein Mitglied der Zentrums⸗ partei haben? (Zeuge Michelli: Ein hervorragen⸗ des Mitglied!) Ein hervorragendes Mitglied, und da war ja Herr Erzberger ein ſehr bekanntes Mit⸗ glied der Zentrumspartei. Haben Sie nun mit ihm einmal Fühlung genommen? (Zeuge Michelli: Nein!) Ja, ſagen Sie mal, iſt das nicht ein etwas ungewöhnliches Verfahren, daß man in einen der⸗ artigen Vertrag einfach die Namen von Leuten aufnimmt, die man vorher garnicht gefragt hat? Ich meine, man ſtellt doch vorher feſt, ob die Leute mit einem derartigen Poſten einverſtanden ſind, wenn etwas Praktiſches dabei herauskommen ſoll, müſſen Sie doch wiſſen, ob die Leute einverſtanden find. Zeuge Michelli: Das ſollte erſt noch feſtgeſtellt werden. Vorſitzender: Ja, das ſollte erſt noch feſtgeſtellt werden. Sonſt ſtellt man das eigentlich vorher feſt. Iſt es denn nun nachher feſtgeſtellt worden? Zeuge Michelli: Ja, ich muß ſagen: darüber bin ich nicht ſo orientiert. Ich bin nur mit einem klei⸗ nen Teile an der Oſtropa beteiligt und habe ei⸗ gentlich nur beratende Stimme. . Porſitzender: So, Sie haben auch nur beratende Stimme? Das ſcheint mir dann doch eine aus Be⸗ ratern beſtehende Geſellſchaft zu ſein. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie je mit Herrn Miniſter Erzberger in Angelegenheiten der Oſtropa verhandelt? Iſt Ihnen in Ihrer Tätig⸗ keit — ja, wie ſoll ich ſagen — als Prokuriſt, wie Sie es auffaſſen, jemals der Fall begegnet, daß an⸗ dere Herren der Geſellſchaft mit Herrn Erzberger verhandelt haben? Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie ſagten vorhin, die Zuziehung des Herrn Erzberger wäre angeregt worden. Von wem iſt die Anregung ausgegangen? Zeuge Michelli: Von Herrn Höhne. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich muß ſagen: ich finde es nicht nur ungewöhnlich, wie es der Herr Vorſitzende bezeichnet hat, ſondern geradezu uner⸗ hört, daß man in dieſer Weiſe über Herren verfügt, die man vorher garnicht einmal gefragt hat. Sie können ja garnicht wiſſen, ob die Herren damit einverſtanden ſind. Sie hätten ja ebenſo gut Herrn Wilſon in den Beirat wählen können. Iſt denn einer von den anderen Herren vorher gefragt wor⸗ den? Da iſt doch auch noch ein Direktor der Dres⸗ dener Bank genannt. Zeuge Michelli: Vorher nicht. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das ſieht ja ſo aus, als ob das Ganze nur eine Reklame für die Ge⸗ ſellſchaft ſein ſollte. Vorſitzender: Sind die Herren nachher gefragt worden? (Zeuge Michelli: Jawohl!) Sie ſagten vorhin, Sie wüßten nicht, ob Herr Erzberger ge⸗ fragt worden iſt. Zeuge Michelli: Soviel ich weiß, iſt er nicht ge⸗ fragt worden. Aber Herr Höhne iſt genauer dar⸗ über orientiert. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie in Ihrer Geſellſchaft in irgendeiner Weiſe Reklame gemacht, wobei die Mitglieder des Aufſichtsrates erwähnt wurden? (Zeuge Michelli: Nein!) Vorſitzender: Iſt die Geſellſchaft überhaupt tätig geworden? (Zeuge Michelli: Jawohl!) (Darauf wird der Zeuge entlaſſen. — Es folgt die Vernehmung des Zeugen Höhne. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Friedrich; Alter 30 Jahre; evangeliſch.) Vorſitzender: Was ſind Sie von Beruf, Herr Höhne? Zeuge Höhne: Kaufmann. Vorſitzender: Alſo, Herr Höhne, Sie ſind hier als Geſchäftsführer der Oſtropa aufgeführt. (Zeuge Höhne: Ja!) Deswegen nehme ich an, daß Sie über die Beziehungen der Oſtropa am beſten unterrichtet fſind. Wie kommt es, Herr Höhne, daß in dieſem Geſellſchaftsvertrag ein Bei⸗ rat beſtellt iſt, zu dem der Herr Reichsfinanzmini⸗ ſter Erzberger gehören ſollte. —— Stenographiſcher Bericht 20⁰ Zeuge Höhne: Wenn ich auf die Urſachen der Wahl des Herrn Erzbergers in den Beirat dieſer Geſellſchaft eingehen ſoll, ſo muß ich außenpolitiſche Dinge berühren; denn der Name unſerer Geſell⸗ ſchaft deutet ja ſchon auf Politik hin. Vorſitzender: Ich nehme an, Herr Höhne, daß Staatsantereſſen nicht gefährdet werden, wenn Sie uns hier Auskunft geben. Zeuge Höhne: Aber es ſind immerhin Berüh⸗ rungspunkte möglich, die heute noch im Amte be⸗ findliche Perſonen im Oſten betreffen, und es würde zweifellos für unſere Geſellſchaft und für die Perſonen, die dabei berührt werden, von au⸗ ßerordentlichem Nachteile ſein, wenn hier Namen genannt würden. Vorſitzender: Sehen Sie, Herr Höhne, ich will Sie natürlich nicht veranlaſſen, Ihre Geſellſchaft oder irgendeinen anderen Menſchen zu ſchädigen; aber ich glaube, Sie können uns ohne die geringſte Gefahr eine Auskunft darüber geben, ob dem Herrn Reichsfinanzminiſter überhaupt bekannt geworden iſt, daß er in den Beirat gewählt wurde. Zeuge Höhne: Wir haben Herrn Erzberger durch ein Schreiben in aller Form mitgeteilt, daß ſeine Wahl erfolgt iſt, aber — — Vorſitzender (unterbrechend): des Vertrages? Zeuge Höhne: Nach Abſchluß des Vertrages, ja, vorher nicht. Wir haben aber auf dieſes Schreiben keine Antwort erhalten. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wann iſt das Schrei⸗ ben abgegangen? Einen Monat ſpäter oder wann? Zeuge Höhne: Nein, im gleichen Monat. Vorſitzender: Im ſelben Monat? Zeuge Höhne: Ich will nicht ſagen: unverzüg⸗ lich, aber nach mehreren Tagen. Vorſitzender: Alſo vorher ſind Sie jedenfalls mit Herrn Erzberger überhaupt nicht in Berüh⸗ rung gekommen? (Zeuge Höhne: Nein!) Kann⸗ ten Sie Herrn Erzberger perſönlich? (Zeuge Höhne: Nein!) Kannte ihn überhaupt jemand per⸗ ſönlich von Ihren Mitgliedern, Ihres Wiſſens? (Zeuge Höhne: Meines Wiſſens nicht!) Nachher haben Sie nun einen offiziellen Brief geſchrieben, wie Sie ſagen. Was heißt das: offizieller Brief, Brief in aller Form, wie Sie eben ſagen? Hat der Vorſtand der Geſellſchaft den Brief geſchrieben? Zeuge Höhne: Die Geſellſchaft hat ihm mitge⸗ teilt, daß er als Beirat gewählt worden wäre. Vorſitzender: Das haben Sie unterſchrieben? Zeuge Höhne: Und außerdem wurde die Mo⸗ tivierung der Wahl angegeben. Vorſitzender: Das haben Sie als Geſchäftsfüh⸗ rer unterſchrieben? (Zeuge Höhne: Ja!) In die⸗ Nach Abſchluß Sie keine Antwort darüber bekommen, ſem Brief wurde die Begründung der Wahl ange⸗ geben? (Zeuge Höhne: Ja!) Und darauf haben ob der Herr Reichsfinanzminiſter erfahren hat, daß dieſe ganze Geſchichte im Gange ſei? Zeuge Höhne: Nein, das kann ich nicht ſagen. Vorſitzender: Sie haben den Brief jedenfalls abgeſchickt und haben nichts mehr gehört? Zeuge Höhne: Der Brief iſt ſeinerzeit an die Waffenſtillſtandskommiſſion gegangen, und zwar zu Händen eines Herrn, der meines Wiſſens bei Herrn Erzberger Vortrag hielt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie müſſen doch eine Kopie von dem Brief haben? Können Sie uns dieſe Kopie einmal geben? Zeuge Höhne: Die Kopie habe ich nicht bei mir. Vorſitzender: Es wäre natürlich möglich, daß Herr Erzberger den Brief erhalten hat, ſich aber nicht mehr daran erinnert, denn er kann ja ſämt⸗ liche Briefe nicht mehr im Kopfe behalten. Er wird erheblich mehr Briefe erhalten als ich, und ich weiß auch nicht über alle Briefe, die ich be⸗ komme, nachträglich immer Beſcheid. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt der Brief durch die Poſt an den Herrn Miniſter gegangen? Zeuge Höhne: Nein, er wurde perfſönlich über⸗ bracht. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Durch wen? Zeuge Höhne: Das kann ich nicht genau ſagen, durch einen von unſeren Herren. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Und Sie erinnern ſich beſtimmt unter Ihrem Eid nicht mehr daran, wer das geweſen iſt, der mit dem Auftrage verſehen wurde, den Brief an den Herrn Miniſter zu über⸗ bringen, und der dann den Auftrag nicht ausge⸗ führt hat? Zeuge Höhne: Das kann ich wirklich nicht ſagen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wem haben Sie denn als Geſchäftsführer der Geſellſchaft den Brief zur Uebermittelung an den Herrn Miniſter gegeben? Zeuge Höhne: Herr Markuſſen von der Waffen⸗ ſtillſtandskommiſſion. Vorſitzender: Ob Herr Markuſſen den Brief übergeben hat, wiſſen Sie nicht? Zeuge Höhne: Das kann ich nicht ſagen. R.⸗A. Dr. Friendlaender: Hat Ihnen Herr Markuſſen ſelbſt geſagt, daß er den Brief dem Herrn Miniſter gegeben hat? (Zeuge Höhne: Nein!) Haben Sie nicht vielmehr das Gegenteil gehört? Zeuge Höhne? Ich habe erſt geſtern erfahren, daß er ihm den Brief nicht gegeben hat. 210 Erzberger⸗Prozeß R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das genügt mir! Vorſitzender: Sie haben alſo erſt geſtern erfah⸗ ren, daß er den Brief nicht übergeben hat? Zeuge Höhne: Ich habe erſt geſtern Abend Herrn Markuſſen erreichen können und erfuhr, daß er ihm den Brief nicht gegeben hat. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt Ihrerſeits et⸗ was getan worden, um Herrn Erzberger aus dem Beirat zu ſtreichen? Sie wußten ja, daß er die Wahl nicht angenommen hat. Zeuge Höhne: Wir haben zurückgreifen wollen auf eine Umgeſtaltung des Beirats und mußten dabei feſtſtellen, daß unſere Akten auf dem Ge⸗ richt verſchwunden ſind, und daß das Gericht nicht in der Lage iſt, die Akten wieder herbeizuſchaffen. Vorſitzender: Ja, das Gericht hat mit dieſer Frage garnichts zu tun. Zeuge Höhne: Doch, Herr Dr. Lutz, unſer Syn⸗ dikus, der ſeinerzeit bei der Gründung unſerer Ge⸗ ſellſchaft zugegen war, hat es übernommen, eine Aenderung in der Zuſammenſetzung des Beirats herbeizuführen. Vorſitzender: Das Gericht hat ſich um den Bei⸗ rat nicht bekümmert. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte den Herrn Zeugen fragen, ob der Brief ausführlich gehalten war, ob die Zwecke der Geſellſchaft genau ausein⸗ andergeſetzt waren. Zeuge Höhne: Es war in dem Brief der Grund für die Wahl des Herrn Erzberger angegeben, und es war kurz dargelegt worden, daß die Geſellſchaft ſpeziell die Orientierung nach dem Oſten betreibe. Es ſollte in dem Brief zum Ausdruck gelangen, daß der Beirat unſerer Geſellſchaft die Keimzelle bil⸗ den ſollte für eine wirtſchaftspolitiſche Orientie⸗ rung nach dem Oſten. Das iſt kurz der Inhalt des Briefes. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Aber der Brief iſt doch nun, wie feſtſteht, nicht in die Hände des Herrn Miniſters gekommen. Zeuge Höhne: Das glaube ich, daß das nicht der Fall iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte weiter fra⸗ gen, ob die Herren, die an der Oſtropa beteiligt ſind, in irgendwelchem Vertragsverhältnis oder in einem ſonſtigen Verhältnis zu dem Geſchäftsbereich des Herrn Reichsfinanzminiſters geſtanden haben? Zeuge Höhne: Wir haben keinerlei Vertrag mit Herrn Erzberger gehabt. Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage nicht, ob mit Herrn Erzberger, ſondern ich frage abſichtlich, ob Sie mit dem Geſchäftsbereich des Herrn Reichs⸗ finanzminiſters, der ja ſehr weit gezogen iſt, oder mit irgendeiner der Behörden in Verbindung ſtanden? Zeuge Höhne: Dazu müßte ich erſt den geſamten Apparat, ſämtliche Beamte des Finanzminiſteriums kennen, und außerdem müßte ich durch Vergleiche mit den Namen der Perſonen, die mit unſerer Ge⸗ ſellſchaft irgendwie in Verbindung ſtehen, feſt⸗ ſtellen, ob das der Fall war. Angekl. Dr. Helfferich: Dann will ich die Sache vereinfachen und fragen, ob Sie vor der Gründung oder nach der Gründung der Geſellſchaft mit dem Reichsverwertungsamt in Beziehung geſtanden haben? . Zeuge Höhne: Vor der Gründung, ja. Angekl. Dr. Helfferich: Nach der Gründung nicht? Zeuge Höhne: Nach der Gründung nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Hat die Geſellſchaft nach der Gründung die Verwertung von Heeresgut übernommen? (Zeuge Höhne: Nein!) Das ſagen Sie unter Ihrem Eid? (Zeuge Höhne: Jawohll) R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt es richtig, Herr Höhne, daß der Vertrag mit dem Reichsverwer⸗ tungsamt durch Kündigung des Reichsverwertungs⸗ amtes vom Anfang April (Zeuge Höhne: Nein, vom 9. Mai!), oder von Anfang Mai 1919 aufge⸗ kündigt worden iſt, und daß Ihnen alle Ihre Voll⸗ machten entzogen wurden, ſodaß ſowohl Sie, wie Herr von Winterfeld nichts mehr mit der Erfaſ⸗ ſung von Heeresmaterial im Oſten im Auftrage des Reiches zu tun hatten. Iſt das richtig? (Zeuge Höhne: Jawohl!) Außerdem möchte ich zu der Frage des Herrn Angeklagten bemerken, daß das Reichsverwertungsamt, wie bekannt ſein dürfte, dem Reichsſchatzminiſterium und nicht dem Reichs⸗ finanzminiſterium unterſteht. (Darauf wird der Zeuge entlaſſen.) Vorſitzender: Meine Herren, ſollen wir jetzt die anderen Zeugen noch alle vernehmen? Ich halte das nicht für notwendig. J.⸗R. von Gordon: Die Vernehmung der wei⸗ teren Zeugen würde ſicherlich ganz intereſſant ſein. Vorſitzender: Gewiß, aber ich möchte mich doch nicht ſo ganz auf die Aufklärung aller möglichen intereſſanten Vorgänge feſtlegen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte nur erklä⸗ ren: Der Fall war für uns erledigt in dem Augen⸗ blick, als der Herr Reichsfinanzminiſter unter ſei⸗ nem Eid bekundete, daß er nichts davon wüßte, daß er in den Beirat dieſer Geſellſchaft gewählt wor⸗ den ſei. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Warum haben Sie dann dieſen Fall vorgebracht? Angekl. Dr. Helfferich: Weil Sie es wünſchten! R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben doch verlangt, daß die Zeugen vernsemmen würden. Uns genügte die eidliche Ableugnung des Nebenklägers. — — — —e e— — — — — —. —— ten ns che bt. ing enn den ing ach ut en 10 ert gs⸗ in, ge . ll⸗ wie i⸗ age uge der das te, he⸗ die lte ei⸗ ein. hoch en⸗ Stenographiſcher Bericht 211 Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich verzichte auf die weitere Vernehmung der Zeugen. J.⸗R. von Gordon: Da die Sache in die Oeffent⸗ lichkeit hineingeworfen worden iſt, iſt es nötig, ſie gründlich aufzuklären. Vorſitzender: Ich glaube, daß alle Bedenken ausgeräumt ſind. Wenn wir ſämtliche Leute, die mit dem Fall in Berührung gekommen ſind, noch vernehmen wollten, müßten wir noch ſehr lange verhandeln. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Fall iſt meiner Anſicht nach genügend aufgeklärt. Vorſitzender: Es ſteht ja jetzt feſt, daß der Brief dem Herrn Reichsfinanzminiſter Erzberger nicht übergeben worden iſt; wozu ſollen wir da noch die anderen Zeugen vernehmen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Könnte die Gegenſeite ſich vielleicht darüber erklären, ob wir in der nächſten Sitzung den Fall „Pnigodin“ erörtern könnten? J.⸗R. von Gordon: Wir wollen uns damit ein⸗ verſtanden erklären, daß der Fall Pnigodin am Dienstag verhandelt wird. Wir werden dann die Erklärung des Herrn Reichsfinanzminiſters hier perſönlich, und zwar zunächſt als Nebenkläger, ab⸗ geben, ſoweit eben eine Aufklärung ſeitens des Herrn Finanzminiſters erforderlich iſt. Wahrſchein⸗ lich werden wir noch einen anderen Zeugen, näm⸗ lich den inbetracht kommenden Arzt, Herrn Dr. Scharz, laden. (Das Gericht beſchließt, als Zeugen zu laden Geheimrat Juckenack, Geheimrat Hagedorn, Dr. Scharz, Dr. Bethge, Beyer, Apotheker Erfurt.) (Schluß der Verhandlung: 10 Uhr 55 Minuten.) Achter Verhandlungstag. Dienstag, den 3. Februar 1920. Die Verhandlung wird durch den Vorſitzenden, Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach, ersffnet. Vorſitzender: Hier iſt ein Brief von dem Zeu⸗ gen Auguſt Schmitz aus Malmö eingegangen, wo⸗ rin mitgeteilt wird, daß dieſer Zeuge der Ladung nicht Folge leiſten könne, da er ſchwediſcher Staats⸗ angehöriger ſei und die Ausſage, die von ihm ver⸗ langt werde, auch von dort Wohnenden gemacht werden könne. Der Herr iſt alſo nicht geneigt, zu kommen, ich ſehe auch keine Möglichkeit, ihn zu zwingen. Wenn einer von den Herren ihn perſön⸗ lich kennt, ſo könnte er vielleicht den Zeugen ver⸗ anlaſſen, zu kommen. Ich jedenfalls habe kein Mittel, ihn zu zwingen. Dann iſt ein Telegramm vom Amtsgericht Ha⸗ tingen eingegangen, worin der zuſtändige Gerichts⸗ arzt mitteilt, daß nach dem gerichtsärztlichem Gutach⸗ ten Herr Auguſt Thyſſen nicht reiſefähig iſt. J.⸗R. von Gordon: Es iſt vielleicht nicht ganz unintereſſant mit Rückſicht auf das Telegramm, das in der vorigen Verhandlung verleſen worden iſt — das Telegramm vom Werkmeiſterbund —, hervor⸗ zuheben, daß Herr Thyſſen in ſeinem Auto aller⸗ dings nach Düſſeldorf — was ja nicht weit iſt — gefahren iſt, um dort ſeiner ſterbenden Schweſter die Augen zuzudrücken. Herr Thyſſen iſt noch vier⸗ zig Minuten mit ihr zuſammengeweſen. Vorſitzender: Meine Herren, was alles der Wahrheit zuwider behauptet wird, haben wir ja wohl alle in dieſem Prozeß zur Genüge erfahren. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das Telegramm hat ſich garnicht auf die Autofahrt bezogen, ſondern auf einen Beſuch mit der Eiſenbahn in Düſſeldorf. Vorſitzender: Es liegt ja eine gerichtsärztliche Aeußerung darüber vor, daß Herr Thyſſen nicht reiſefähig iſt; darauf kommt es ausſchließlich an. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das hat uns ja auch völlig genügt. Vorſitzender: Dann iſt von Herrn Geheimrat Hagedorn ein Schreiben eingegangen, er könne erſt am 8. Februar kommen. Dieſer Zeuge kommt, glaube ich, ſowieſo nicht infrage. (Angekl. Dr. Helfferich: Doch!) . R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Zeuge Hagedorn ge⸗ hört zu dem Falle Pnigodin und kommt alſo in Betracht. (Darauf werden die erſchienenen Zeugen aufge⸗ rufen.) Vorſitzender: Ich möchte dann zunächſt einmal eine Ausſprache darüber herbeiführen, was wir am nächſten Donnerstag machen wollen, damit wir eventuell die Zeugenladungen herausgehen laſſen können. J.⸗R. von Gordon: Fall Dombrowski! Vorſitzender: Das wollte ich eben auch vorſchlo⸗ gen. (Angekl. Dr. Helfferich: Einverſtanden!) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es iſt in der Ver⸗ handlung früher geſagt worden ‚daß das Schrei⸗ ben, das damals an das Reichsfinanzminiſterium gelangt ſein ſoll, an Herrn Dombrowski geſchickt worden iſt. Es würde alſo zu empfehlen ſein, daß er das Schreiben mitbringt. 212 Erzberger⸗Prozeß R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt ja etwas ganz Neues! Es war uns bisher nicht bekannt, daß das Schreiben an Dombrowski geſchickt worden iſt. J.⸗R. von Gordon: Nein, das iſt ein Mißver⸗ ſtändnis! Das Schreiben iſt nicht im Finanzmini⸗ ſterium ermittelt worden „es iſt vielmehr ermittelt worden, daß es urſchriftlich an Herrn Dombrowski vom „Berliner Tageblatt“ gegangen und dort einfach abgedruckt worden iſt. Das wird Herr Dombrowski auch ſelbſt bekunden, wenn er vernom⸗ men wird. Vorſitzender: Ich möchte aber doch gern, daß der Zeitungsartikel vorliegt. (Zuſtimmung des An⸗ geklagten Dr. Helfferich). Wollen Sie den Artikel nicht beſchaffen, Herr Dr. Alsberg? R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich werde den Artikel be⸗ ſchaffen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Von welchem Tage iſt der Artikel? Angekl. Dr. Helfferich: Der Artikel iſt im „Ber⸗ liner Tageblatt“ am 31. Juli 1919 erſchienen. Vorſitzender: Dann werde ich alſo zu Donnerstag Herrn Dombrowski laden; am Montag wird ja auch der Herr Reichsfinanzminiſter wieder da ſein, nicht wahr? (J.⸗R. von Gordon: Sicher!) Dann werden wir Montag den Fall Thyſſen zunächſt einmal zu Ende führen. Dazu haben wir ja noch die Zeugen Vocke, Semper und Dr. Reichert. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte bitten, auch den Zeugen Freiherrn von Stein noch einmal zu laden. Vorſitzender: Wollen wir wirklich noch einmal mit dieſem Zeugen beginnen? Angekl. Dr. Helfferich: Die weitere Be⸗ fragung des Freiherrn von Stein habe ich das letzte Mal ausdrücklich wegen der Ausſagen vorbehalten, die ſich auf de Wendel be⸗ ziehen; er ſoll auch in Verbindung mit Herrn Dr. Reichert noch eine Ausſage machen. J.⸗R. von Gordon: Außerdem wäre noch Herr Miniſterialdirektor von Schönebeck zu laden, der unmittelbar über dieſe ganze Sache, wie aus der Verhandlung hervorgeht, Beſcheid weiß. Vorſitzender: Im übrigen wäre ich den Herren wirklich dankbar, wenn ſie ſich im Falle Thyſſen etwas Beſchränkung auferlegen wollten, damit wir die Sache zu Ende führen können. J.⸗R. von Gordon: Ich bin der Anſicht, daß auch der Zeuge Rabes am Montag noch einmal zugegen ſein muß. Die Herren Induſtriellen reiſen ja ſo⸗ wieſo jede Woche hierher; wir werden auch am Montag ſicher den Fall erledigen können. Vorſitzender: Es wird ja immer geſagt, daß die Induſtriellen nach Berlin reiſen; ſie ſelbſt ſa⸗ gen meiſt ganz anders. J.⸗R. von Gordon: Die Herren müſſen geſchäft⸗ lich faſt jede Woche in Berlin ſein. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte dann aber bit⸗ ten, daß die Gegenſeite ſich dazu erklärt, ob ſie in dem Falle Dombrowski in die Materie eintreten will. Vorſitzender (unterbrechend): Erlauben Sie!l Wollen wir nicht zuerſt den Fall Thyſſen mal er⸗ ledigen, damit wir die Zeugen zuſammen bekom⸗ men? Alſo der Zeuge Rabes ſoll unbedingt noch einmal kommen? (J.⸗R. von Gordon: Darauf müſſen wir beſtehen!) Ich bitte aber, dann dieſen Fall doch wenigſtens zu Ende zu führen und nicht andere Fälle zu behandeln und nachher wieder auf den Fall Thyſſen zurückzugreifen. Das möchte ich nicht; wir müſſen dieſe Sache endlich einmal zu einem Abſchluß bringen, ſonſt kommen wir im Le⸗ ben nicht zu Ende. Wenn wir Zeit haben, wer⸗ den wir dann auch noch mit dem Falle Berger be⸗ ginnen. Dazu brauchen wir ja keine weiteren Zeugen. J.⸗R. von Gordon: Zu dem Falle Berger möchte ich mir die Bitte erlauben, daß der Vorſitzende per⸗ ſönlich über die Angelegenheit referiert und nicht von dem Zeugen Kautz, der doch ſchließlich Partei iſt, die Sache vortragen läßt, denn das gibt immer ein einſeitiges Bild. Angekl. Dr. Helfferich: Ich werde auf den Zeu⸗ gen Kautz nicht verzichten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte dann noch auf meine Frage von vorhin zurückkommen, ob die Ge⸗ genſeite im Falle Dombrowski in die Erörterung der Materie eintreten will, die dieſem Artikel zu⸗ grunde liegt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es handelt ſich in dem Falle Dombrowski um die Behauptung der Ge⸗ genſeite, daß der Herr Nebenkläger dieſen Artikel im „Berliner Tageblatt“, den Herrn Redakteur Dombrowski geſchrieben hat, veranlaßt habe. Der Herr Nebenkläger hat bereits unter ſeinem Eide erklärt, daß er nichts mit der Sache zu tun habe. Darüber wird auch Herr Dombrowski vernommen werden. Solange von der Gegenſeite keine An⸗ träge geſtellt werden, haben wir keine Veranlaſ⸗ ſung, auf die Materie ſelbſt einzugehen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich kann doch nicht an⸗ erkennen, daß ſich aus der Ausſage des Herrn Ne⸗ benklägers ergibt, er habe mit der Sache nichts zu tun. Im Gegenteil — Vorſitzender (unterbrechend): Exzellenz, das ſind Ausführungen. Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt aber wichtig für eine eventuelle Zeugenvernehmung. Gerade, wenn der Vertreter des Herrn Nebenklägers behauptet — Stenographiſcher Bericht 213 Vorſitzender (unterbrechend): Exzellenz, ich kann mich auf die Materie ſelber nicht einlaſſen; ſondern es handelt ſich hier nach den Behauptun⸗ gen, die bis jetzt aufgeſtellt worden ſind, darum, daß der Nebenkläger wahrheitswidrig behauptet habe, er hätte mit dem Artikel nichts zu tun, wäh⸗ rend er in Wirklichkeit den Artikel inſpiriert ha⸗ ben ſoll. Um dieſe Behauptung handelt es ſich, und das iſt eine Behauptung, die die Wahrheitsliebe des Herrn Nebenklägers in ſtarke Zweifel zieht und den Vorwurf der Unwahrhaftigkeit, der ihm auch ſonſt in vielen Dingen gemacht wird, unter⸗ ſtützt. Dieſe Behauptung müſſen wir aufklären; aber was in dem Artikel an ſich ſteht, können wir hier nicht erörtern. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte dazu eins bemer⸗ ken. Wir haben dieſe Sache ſeinerzeit in der Ver⸗ handlung vorgebracht, um damit zu beweiſen, in welcher Weiſe der Herr Nebenkläger gegen den Herrn Angeklagten gekämpft hat. Wir benennen übrigens noch zu dieſem Thema als Zeugen Herrn Dr. Drieſen und Herrn Geheimrat Hemmer. (Das Gericht beſchließt, dieſe beiden Zeugen zu laden.) R.⸗A. Dr. Alsberg: Darf ich dann, Herr Vor⸗ ſitzender, noch bemerken, auf welche Punkte wir in der Beweisaufnahme weiter Gewicht legen? Ich habe den Schriftſatz der Gegenſeite ſchon zugeſtellt. Vorſitzender: Ich habe das eben erſt geſehen, habe die Sache aber noch nicht geleſen; es kommt ja für heute nicht in Betracht. J.⸗R. von Gordon: Herr Kollege, wir werden zu all dieſen Fragen generell am Donnerstag früh Stellung nehmen, die Sie noch zu behandeln wün⸗ ſchen, und werden Ihnen noch vorher, wenn es irgend geht, Mitteilung darüber machen. Vorſitzender: Ich glaube, die Sache hat noch Zeit. Der Fall Angele wird wahrſcheinlich in der nächſten Woche überhaupt nicht mehr heran⸗ kommen. J.⸗R. von Gordon: Bezüglich des Falles Angele möchte ich anregen, daß ehe wir in die große Be⸗ weisaufnahme eintreten, die Vorfrage geſtellt wird, was Herr Erzberger damit zu tun gehabt hat. Die Herren werden ſich vielleicht ſelbſt über⸗ zeugen, daß nach der Richtung hin nichts gegen den Herrn Nebenkläger vorliegt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Im Falle Angele handelt es ſich für uns um eine ganz klar und präzis auf⸗ geſtellte Behauptung. Wir behaupten, daß dieſer Angele Kommiſſionär der Reichsgerſtenſtelle war, daß er wegen verſchiedener ſchwerer Mißbräuche und Schiebungen, wegen welcher auch gegen ihn ein Strafverfahren eingeleitet wurde, entfernt worden iſt, daß dann der Herr Nebenkläger der Reichsger⸗ ſtenſtelle denſelben Angele wieder aufgedrängt hat, und daß er als Entgelt dafür, daß Angele durch ſeine Bemühung wieder Agent der Reichsger⸗ ſtenſtelle wurde, von Angele fortlaufend mit Schleichhandelsware beliefert worden iſt. Das iſt die Behauptung, die wir aufſtellen, und Zzum Be⸗ weis für dieſe Behauptung beziehen wir uns auf die Akten, die hier herbeigezogen worden ſind, näm⸗ lich auf die Strafakten. Ich habe, weil in dieſen Akten ein Faszikel Hilfsakten gefehlt hat, bean⸗ tragt, dieſe Hilfsakten herbeizuziehen. In dieſen Hilfsakten befinden ſich nämlich die Briefe, die der Herr Nebenkläger an Herrn Angele geſchickt hat, des Inhalts, daß es ihm auf Grund ſeiner Be⸗ mühungen gelungen ſei, ihn wieder in die Reichs⸗ gerſtenſtelle hineinzubringen. Es befinden ſich in dieſen Hilfsakten auch die Briefe, in denen ſich der Herr Nebenkläger für die Belieferung mit Schleich⸗ handelsware bedankt. Es befindet ſich darin auch z. B. ein Brief, in dem Frau Erzberger an Herrn Angele ſchreibt, ſie habe ihrem Manne mit Hilfe des ſchönen Weizenmehls ſein Lieblingsgericht, Spätzle, mal wieder machen können. (Heiterkeit.) Auf dieſe Hilfsakten, die noch nicht beigefügt wa⸗ ren, legen wir in dieſem Falle Gewicht. Ich habe aber zu dieſem Falle Angele außerdem noch be⸗ nannt den Herrn Boxler vom Kriegswucheramt in Stuttgart, weil er dieſe Sache bearbeitet und auch das Geſtändnis des Angele entgegengenom⸗ men hat, daß Herr Erzberger ihn in Kenntnis ſei⸗ ner Verfehlungen wieder bei der Reichsgerſtenſtelle untergebracht hat. Im übrigen hat die Staatsan⸗ waltſchaft das auch in der Anklageſchrift in der Sache Angele behauptet und außerdem noch geſagt, es entſchuldige den Angele nicht, daß er danach durch die Bemühungen des Herrn Erzberger, den er mit Schleichhandelsware dafür beliefert habe, wieder in der Reichsgerſtenſtelle untergebracht worden ſei. Vorſitzender: Warum erörtern Sie das alles jetzt? R.⸗A. Dr. Alsberg: Weil Herr J.⸗R. von Gor⸗ don ſagt, er wiſſe nicht, was wir mit dieſem Fall wollen. J.⸗R. von Gordon: Der Fall liegt ganz harm⸗ los, und aus dieſem Grunde wollte ich die Anregung geben, zunächſt den Herrn Reichsfinanzminiſter dar⸗ über zu vernehmen. Ich glaube, daß ſich dann die ganze Angelegenheit aufklären wird und daß die Gegenſeite auf dieſe Sache verzichtet, weil ſie eben auf falſchen Vorausſetzungen beruht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich hätte es überhaupt für richtig gehalten — aber das wollte ja die Gegenſeite nicht —, daß wir über die verſchiedenen Punkte auch den Herrn Nebenkläger als Zeugen hören. Wir legen auch Gewicht darauf, daß er als Zeuge ver⸗ 214 Erzberger⸗Prozoß nommen wird. Die Gegenſeite meint nur immer, wir müſſen vorher alles ankündigen, was wir zu jedem Fall ausführen wollen. J.⸗R. von Gordon: Ich habe nur eine Anregung gegeben, die Sache zu vereinfachen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt vielleicht keine Ver⸗ einfachung. Vorſitzender: Meine Herren, ich möchte meiner⸗ ſeits eine Anregung geben. Mir iſt zu dem Falle Thyſſen ein neuer Zeuge benannt worden und zu dem Falle Berger, wie ich eben ſehe, auch. Ich wollte nun den Fall Thyſſen zunächſt zu Ende bringen. Wenn aber neue Zeugen vernommen werden ſollen, dann kommen wir wieder nicht mit dieſem Falle zu Ende. Hier ſoll beiſpielsweiſe ein Zeuge aus Holland beſtätigen, daß Herr Auguſt Thyſſen gegen Ausfuhr⸗ abgaben war. Ich meine, davon ſind wir alle über⸗ zeugt, daß Herr Auguſt Thyſſen ein Gegner von Ausfuhrabgaben geweſen iſt. J.⸗R. von Gordon: Das wiſſen wir garnicht! R.⸗A. Dr. Alsberg: Verzeihung. Herr Vorſitzen⸗ der, dann heißt es in dem Beweisantrage weiter: Der Zeuge wird über die Bemühungen des Herrn Nebenklägers im Intereſſe der Firma Thyſſen Auskunft geben können. Wir haben Herrn Schlubach nicht nur dafür be⸗ nannt, daß Herr Thyſſen ſich gegen die Ausfuhrab⸗ gaben gewandt hat, ſondern wir haben ihn auch dafür benannt, daß ſich Herr Erzberger damals im Intereſſe der Firma Thyſſen im Kriegsminiſterium bemüht hat. Vorſitzender: Ich glaube, es wird große Schwie⸗ rigkeiten machen, dieſen Zeugen aus Holland hierher zu bekommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Zeuge iſt deutſcher Staatsangehöriger und hält ſich nur vorübergehend in Holland auf. Vorſitzender: Aber wie lange? R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn er nicht kommt, dann müſſen wir eben auf ihn verzichten. Vorſitzender: Meine Herren, es iſt doch ſicher, daß der Zeuge Schlubach nicht zu Montag hierher⸗ kommen wird. Es iſt aber nicht zweckmäßig, den Fall Thyſſen ſpäter noch einmal bei der Verneh⸗ mung dieſes Zeugen aufzurollen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe neulich Herrn Unterſtaatsſekretär Müller gefragt, ob ihm bekannt ſei, daß Herr Thyſſen beſonders ſcharf gegen Aus⸗ fuhrzölle geweſen iſt. Das iſt nach meiner Anſicht nicht unerheblich für die Stellung des Herrn Abge⸗ ordneten Erzberger in der damaligen Zeit. Herr Unterſtaatsſekretär Müller hat geantwortet, er könne ſich nicht genau entſinnen. Dagegen weiß ich, daß Herr Schlubach ſich auf eine Sitzung unter dem Vorſitz des damaligen Miniſterialdirektors Müller entſinnen kann, in der Herr Auguſt Thyſſen, der perſönlich anweſend war, ſich am ſchärfſten gegen die Erhebung von Ausfuhrabgaben ausgeſprochen hat. Dieſe Bekundung iſt nicht unwichtig. Vorſitzender: Wir können ja den Verſuch machen, den Zeugen zu laden. Wenn er nicht kommt, dann kann ich nur nochmals anheimſtellen, auf ihn zu ver⸗ zichten. Wir wollen ihn alſo zunächſt laden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann haben wir noch den Zeugen Wildgrube benannt. Er ſoll bekunden, daß er Kenntnis hat von dem Brief, den Herr Auguſt Thyſſen an den Reichstagsabgeordneten Graf Galen zurzeit der Julireſolution geſchrieben hat, und zwar des Inhalts, daß ihm die Julireſolution Veran⸗ laſſung gegeben habe, ſich von dem Herrn Neben⸗ kläger zu trennen. Der Inhalt des Briefes läßt er⸗ kennen, daß die Initiative für die Trennung von Herrn Auguſt Thyſſen ausgegangen iſt. Wir wollen alſo durch dieſen Zeugen beweiſen, daß Herr Auguſt Thyſſen ſich von Herrn Erzberger mit Rückſicht auf die politiſche Stellung getrennt hat, die er dann ein⸗ genommen hat und die in Widerſpruch zu dem ge⸗ ſtanden haben ſoll, was zwiſchen den Herren aus⸗ drücklich vereinbart war, ſodaß alſo die Initiative von Herrn Thyſſen ausgegangen iſt. Der Zeuge iſt im übrigen ja auch ſofort zu erreichen. Vorſitzender: Wir wollen das alles noch machen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Zum Falle Berger wäre dann noch Exzellenz Spahn auch zum Dienstag als Zeuge zu laden. Vorſitzender: Dann können wir mit dem Falle Pnigodin jetzt anfangen. Will der Herr Angeklagte dazu zuerſt ſeine Ausführungen machen? Angekl. Dr. Helfferich: Wenn ich ein Wort dazu darf — es wird ſehr kurz ſein —, dann möchte ich folgendes bemerken. Der Fall Pnigodin gehört zu den kleinen, zu den ganz kleinen Fällen, ich möchte ſagen, er iſt nur ein ſehr kleiner Stein in dem Mo⸗ ſaikbilde, das ich hier von der Tätigkeit des Herrn Nebenklägers entwerfen muß. Es handelt ſich da⸗ bei um folgendes: Der Herr Nebenkläger hat ſich in ſeiner Eigenſchaft als Abgeordneter in einem Briefe, der ausdrücklich unterſchrieben war „Matthi⸗ as Erzberger, Mitglied des Reichstages“ an die⸗ jenige Stelle gewandt, die für die Freigabe von Zucker zuſtändig war, um in einer Zeit des größten Zuckermangels die Freigabe nicht unerheblicher Mengen von Zucker für die Sächſiſchen Serumwerke zu erlangen. (R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wieviel ²) Er hat dabei nicht erwähnt, daß er ſelbſt an den Sächſiſchen Sexumwerken irgendwie beteiligt oder intereſſiert ſei. Er hat hervorgehoben, daß der Zucker benötigt werde, um das Keuchhuſtenmittel Pnigodin herzuſtellen, das er aus ſeiner eigenen Er⸗ fahrung und aus Erfahrungen ſeiner Familie als ein vorzügliches Mittel gegen den Keuchhuſten er⸗ der gen hen en, len us⸗ tide iſt Stenographiſcher Bericht 215 probt habe. Er hat alſo hier eim allgemeines Inter⸗ eſſe in den Vordergrund geſtellt und nicht erwähnt, daß er ein perſönliches Intereſſe an der Herſtellung dieſes Mittels, ein finanzielles Intereſſe hatte. Alle weiteren Einzelheiten dieſes Vorganges werden ſich aus den Ausſagen der Zeugen ergeben. Ich glaube deshalb, mich für den Augenblick darauf beſchränken zu können, mit dieſen wenigen Worten gewiſſer⸗ maßen das Thema angegeben zu haben. J.⸗R. von Gordon: Ich habe namens des Herrn Rebenklägers folgende Erklärung abzugeben, die der Herr Nebenkläger als Zeuge unter ſeinem Eide be⸗ kräftigen wird: Der Herr Nebenkläger iſt an dieſer Sache auch nicht mit einem Pfennig beteiligt. Die Angelegenheit liegt folgendermaßen: Etwa im Jahre 1909 iſt ein Herr Dr. Scharz, Vorſitzender der Zentrumspartei in Berlin⸗Norden, zu dem Herrn Rebenkläger in den Reichstag gekommen und hat mit ihm beſprochen, daß er gemeinſchaftlich mit einem Apotheker ein Keuchhuſtenmittel glaubt gefunden zu haben, daß ihm aber die Mittel fehlten, um dieſes Keuchhuſtenpräparat zum Patent anzumelden oder irgendwie nutzbar zu machen, der Herr Nebenkläger möge ihm doch beim Herzog von Arenberg ein⸗ führen, um zu erfahren, ob er ſich vielleicht für die Sache intereſſiere und ihn in die Lage ſetzen könne, die Sache zu finanzieren. Daraufhin hat der Herr Nebenkläger ſich auch an andere Herren aus der Zentrumspartei gewandt und hat ihnen geſagt: es wäre ja prachtvoll, wenn wir gegen den Keuchhuſten, den wir ſoviel in der Familie gehabt haben, ein ver⸗ nünftiges Mittel haben könnten; dazu brauchen wir aber den Herzog von Arenberg nicht; wir werden uns untereinander einmal beſprechen, ob wir nicht das bischen Geld, das wir dagu erforderlich haben, zuſammenbringen können. Der Herr Nebenkläger hat ſich dann auch ſpeziell an eine Reihe von Kolle⸗ gen aus der Zentrumspartei gewandt, und zwar an den Grafen Praſchma, Herrn Dr. Heim (München), Herrn Held (Regensburg) und noch verſchiedene andere. Dieſe Herren haben ſich ſofort bereit er⸗ klärt, entſprechende Beträge zu zeichnen. Der Herr Nebenkläger ſelbſt hat 6 000 ℳ gezeichnet, die übri⸗ gen Herren haben ebenfalls ähnliche Beträge ge⸗ zeichnet; kurzum, binnen kurzer Zeit ſind im ganzen 30 000 bis 40 000 ℳ zuſammengekommen. Nachher wurde dann der Sache auch eine Form gegeben; es wurde eine G. m. b. H. mit 70 000 ℳ Kapital ge⸗ gründet. Die Beteiligung der Herren aus der Zen⸗ trumspartei betrug alſo 40 000 ℳ, während der Erfinder des Präparates und die anderen Herren mit etwa 30 000 ℳ beteiligt waren. Dann iſt der Apotheker Erfurt, der an der Sache intereſſiert war und der auch Miterfinder war, beauftragt worden, in einer kleinen Stube, die irgendwo gemietet wurde. ſeine Kochverſuche weiter fortzuſetzen. Das iſt auch eine zeitlang geſchehen. Auch der Nebenkläger hat ſich für das Mittel ſehr intereſſiert, weil er damit gute Erfahrungen gemacht hatte. Nach einiger Zeit hat der Herr Nebenkläger dann ſeine Beteiligung in Höhe von 5 000 ℳ anderen Herren übertragen, ſodaß er nun im Jahre 1912 oder 1913 glückkich noch mit ſage und ſchreibe 1 000 ℳ beteiligt war. Nie⸗ mals iſt aus dieſer Sache auch nur ein Pfennig Gewinn ausgezahlt worden; man hat im Gegenteil von allen Seiten das Geld als à fonds perdu be⸗ zahlt betrachtet. Im Jahre 1911 ſtellte ſich dann — das werden die Zeugen genauer wiſſen, als ich — heraus, daß überhaupt die kleine Geſellſchaft gar nicht vorwärts ging, und der Herr Nebenkläger hat ſich im Intereſſe des Mittels daraufhin mit Herrn Lingner von den Sächſiſchen Serumwerken — ſo heißt die Firma — in Verbindung geſetzt. Die Sächſiſche Serumwerke haben dann die Sache von der Pnigodin⸗Geſellſchaft zur Fabrikation und zum Betrieb übernommen, und zwar derart, daß keine Lizenz zunächſt bezahlt wurde, ſondern daß eine Li⸗ zenz erſt dann bezahlt werden ſollte, wenn⸗ mehr als 40 000 Faſchen hergeſtellt und vertrieben würden. Bei einem Abſatz von mehr als 40 000 Flaſchen ſollte ein Groſchen pro Flaſche an die Pnigodin⸗Geſell⸗ ſchaft gezahlt werden. Tatſächlich iſt aber nun nie⸗ mals auch nur annähernd dieſe Zahl von 40 000 Flaſchen erreicht worden. Unmittelbar hat der Herr Nebenkläger mit der Serum⸗Geſellſchaft natürlich gar nichts zu tun. Die Serumwerke haben nur die⸗ ſen Lizenzvertrag mit der Pnigodin⸗Geſellſchaft ge⸗ ſchloſſen. So ging nun die Sache weiter. Kein Menſch hat nun mehr an die ganze Geſchichte ge⸗ dacht, bis ſich im Jahre 1917 der Direktor der Se⸗ rumwerke an Herrn Erzberger wandte und ihn bat, ihm bei der Rohſtoffbelieferung behilflich zu ſein. Der Herr Nebenkläger, der von ſeinem Sohne — der inzwiſchen geſtorben iſt — gehört hatte, daß das Mittel teurer geworden wäre, hat das Geſuch des Direktors der Serumwerke zur gefälligen wohlwol⸗ lenden Prüfung an die betreffende Stelle weiterge⸗ geben. Es war überhaupt nie daran zu denken, daß der Abſatz auch mit dieſen Rohſtoffen irgendwie jemals an 40 000 Flaſchen herankommen würde, ſo daß alſo von irgend einem finanziellen Intereſſe nach Lage der Sache gar keine Rede war. Es hat ſich hier lediglich um eine rein humanitäre Sache gehan⸗ delt, die von den Reichstagsabgeordneten, die an der Sache beteiligt waren, unterſtützt werden ſollte. Nein mechaniſch wurde dann die Eingabe, wie dies bei allen Eingaben der Fall iſt, mit den Worten „M. d. R.“ unterzeichnet. Das iſt eine abſolute Gewohn⸗ heit der Abgeordneten, in dieſer Weiſe werden un⸗ gezählte Eingaben zur wohlwollenden Prüfung überreicht. Hiernach ſtelle ich feſt, daß bei dieſer ganzen Sache auch nicht das geringſte finanztelle Intereſſe obgewaltet hat. Vorſitzender: Wir werden Herrn Direktor Beyer 216 Erzberger⸗Prozeß darüber hören müſſen. Herr Beyer war ja Direktor der Serumwerke. J.⸗R. v. Gordon: Nein, er iſt Vertreter dieſer Serumwerke. Vorſitzender: Jedenfalls weiß er Beſcheid. J.⸗R. v. Gordon: Ja, er weiß Beſcheid, aber Herr Bethge weiß beſſer Beſcheid. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir legen großes Gewicht auf die Feſtſtellung, daß der Herr Nebenkläger für dieſe Geſellſchaft unter Verſchweigung ſeiner Betei⸗ ligung an dieſer Geſellſchaft — die Beteiligung wird ja auch ſcheinbar von der Gegenſeite nicht beſtritten — Zucker beſorgt hat. Nun wird behauptet, das ganze Unternehmen habe ſich bisher noch nicht finanziell gelohnt. Aus der Vernehmung des Herrn Geheimrats Juckenack wird ſich ergeben, daß der Herr Nebenkläger auch die übrigen Mittel, die dem freien Verkehr entzogen waren. alſo vor allem Gerſte, für dieſe Firma beſchafft hat. (Darauf folgt die Vereidigung des Zeugen Beyer. Vorname: Karl, Alter: 45 Jahre proteſtantiſch.) Vorſitzender: Was ſind Sie, Herr Beyer? Zeuge Beyer: Ich bin nicht Direktor der Geſell⸗ ſchaft, ſondern Vertreter der Geſellſchaft. Vorſitzender: Direktor iſt Herr Bethge? (Zeuge Beyer: Ja!) Wie heißt die Geſellſchaft? Zeuge Beyer: Sächſiſche Sexrumwerke, Dresden. Vorſitzender: Pnigodinwerke gibt es wohl nicht? Zeuge Beyer: Nein, die gibt es nicht. Ich bin aber überhaupt über die ganze Frage nicht orien⸗ tiert oder nur ganz oberflächlich. Ich habe mich nur gur Verfügung geſtellt, weil die Legende beſtand, daß ich nicht zu finden wäre. Ich perſönlich kann zu der Sache garnichts Weſentliches ſagen. Vorſitzender: Wiſſen Sie überhaupt, wie Herr Erzberger in die ganze Sache hineingekommen iſt? Zeuge Beyer: Nein, das weiß ich nicht. Vorſitzender: Wiſſen Sie, ſeit wann er beteiligt iſt? . Zeuge Beyer: Das weiß ich auch nicht. Ich weiß nur, daß ſeinerzeit einmal eine Pnigodin⸗Geſell⸗ ſchaft beſtanden hat, und zwar, ſoviel ich weiß, vor Jahren. Dieſe Geſellſchaft iſt von uns, ſoweit ich informiert bin, übernommen worden, auch vor Jahren, und zu dieſer früheren Pnigodin⸗Geſell⸗ ſchaft hat der damalige Herr Abgeordnete Erzberger Beziehungen gehabt, bezw. hat er dem Aufſichtsrat angehört. Daher ſtammt auch die Bekanntſchaft mit Herrn Erzberger. Zur Zeit der Uebernahme müſſen die Beziehungen zu dem damaligen Abge⸗ ordneten Erzberger entſtanden ſein. Vorſitzender: Was ſtellte nun die Pnigodin⸗Ge⸗ fellſchaft her? Zeuge Beyer: Sie ſtellte ein Keuchhuſtenpräpa⸗ rat her, das in einer kleineren Abteilung unſerer Werke. in einer Nebenabteilung, fabriziert wird. Vorſitzender: Und zu dieſem Pnigodin wird Gerſte verwandt? Zeuge Beyer: Zu dem Präparat wird Malz ver⸗ wendet. Vorſitzender: Aber Sie beziehen doch auch Gerſte dazu? Zeuge Beyer: Ja, jetzt notgedrungen für Malz, da es kein Malz mehr gibt, deshalb haben wir Gerſte bezogen, und wir haben dieſe Gerſte auf le⸗ galem Wege bei der Reichsgetreideſtelle beantragt. Vorſitzender (unterbrechend): Einen Augenblick darauf kommen wir noch. Außerdem brauchen Sie Zucker? Zeuge Beyer: Ja, auch Zucker. Vorſitzender: Um das Mittel angenehm im Ge⸗ ſchmack zu machen? Zeuge Beyer: Ja, dazu wird Zucker verwandt. Vorſitzender: Haben Sie denn nun im Kriege Schwierigkeiten in der Beſchaffung dieſer Materia⸗ lien gehabt? Zeuge Beyer: Ja, natürlich. Die Materialien wurden ja rationiert, Zucker wurde beſchlagnahmt. Früher war das alles im freien Handel erhältlich. Gerſte wurde auch rationiert. Infolgedeſſen mußten wir uns an die Kriegsgeſellſchaften wenden und mußten vorſtellig werden zwecks Zuteilung einer ge⸗ wiſſen Menge dieſer Materialien. Das iſt auch er⸗ folgt. Vorſitzender: Haben Sie daraufhin das Nötige bekommen? Zeuge Beyer: Das Nötige natürlich nicht. Wir haben uns überhaupt nur einmal an die Geſell⸗ ſchaften gewandt; das war im Anfang, als die Sache begann, rationiert zu werden. Damals haben wir uns um Zuweiſung auf legalem Wege an die Reichs⸗ zuckerſtelle und die Reichsgetreideſtelle gewandt. Vorſitzender: Haben Sie nicht den damaligen Ab⸗ geordneten Erzberger dabei in Anſpruch genommen? Zeuge Beyer: Doch! Im dieſer Sache iſt offiziell ein Schreiben an den damaligen Abgeordneten Erz⸗ berger geſchickt worden mit der Bitte — Vorſitzender (unterbrechend): Darüber wiſſen Sie alſo perſönlich Beſcheid? Zeuge Beyer: Ich weiß nur das, was ſich auf Herrn Erzberger bezieht. Ich bin damals bei der Reichsgetreideſtelle und bei der Reichszuckerſtelle wegen Bewilligung des nötigen Quantums vorſtel⸗ lig geworden. Vorſitzender: Waren Sie nicht auch bei Herrn Geheimrat Juckenack? Zeuge Beyer: Jawohl! Herr Geheimrat Jucke⸗ mich e erzähle ſtelle Gehein zucketſt ging w weiſun wiſſe auch be gleicher beten worten hat um Berüch ben, un nicht ſe Fällen heitsam Juckena ob eine an Her⸗ die En⸗ hin — Wori Aufhin Zeu Zucker zanals ches ſin Enberg Wag ich einnal der Pri ſannt orj nicht aun cher Ste Ange ſtelle. Zeug ung eine Reichee ſen o 8s ſind mich here ſer ih dei der eter wird vet⸗ erſte lalg, wir le⸗ agt. blick Sie Ge⸗ jege ria⸗ lien nt. lich. Gten und ge⸗ el⸗ tige Wir ſell⸗ nche wir Stenographiſcher Bericht 217 nack iſt ja Begutachter im Miniſterium für dieſe Sache. Vorſitzender: Für welche Sache? Zeuge Beyer: Für Medikamente, Zuteilung von Rohſtoffen uſw. Vorſitzender: Was hat nun Herr Erzberger bei der Sache gemacht? Zeuge Beyer: Darf ich den Vorgang, ſoweit ich mich entſinne — er liegt ein paar Jahre zurück — erzählen. Wir haben offiziell bei der Reichszucker⸗ ſtelle und bei der Reichsgetreideſtelle — bei Herrn Geheimrat Juckenack handelt es ſich um die Reichs⸗ zuckerſtelle; die Eingabe an die Reichsgetreideſtelle ging wohl parallel damit — einen Antrag auf Zu⸗ weiſung von Zucker und Gerſte geſtellt. Eine ge⸗ wiſſe Menge Zucker iſt uns damals, ſoviel ich weiß, auch bewilligt worden. An Herrn Erzberger iſt, zu gleicher Zeit geſchrieben worden, und zwar iſt er ge⸗ beten worden, unſere Eingabe wohlwollend befür⸗ worten zu wollen. Das hat er wohl auch getan; er hat unſer Schreiben mit der Bitte um wohlwollende Berückſichtigung an die Reichszuckerſtelle weitergege⸗ ben, und die Reichszuckerſtelle hat damals, weil ſie nicht ſelbſtändig entſcheiden konnte, — in manchen Fällen hat die Entſcheidung das Kaiſerliche Geſund⸗ heitsamt gehabt; in dieſem Falle war es Geheimrat Juckenack vom Miniſterium, der entſcheiden mußte, ob eine Zuteilung notwendig war — die Eingabe an Herrn Geheimrat Juckenack gelangen laſſen. Auf die Entſcheidung des Herrn Geheimrats Juckenack hin — Vorſitzender (unterbrechend): Haben Sie dar⸗ aufhin etwas bekommen? Zeuge Beyer: Darauf haben wir einen Teil Zucker bekommen. Bei der Beſprechung hat mich damals Herr Geheimrat Juckenack gefragt: „Wel⸗ ches ſind Ihre Beziehungen zu dem Abgeordneten Erzberger?“ Ich habe ihm dasſelbe geantwortet, was ich jetzt ſage. „Soviel ich weiß, haben früher einmal Beziehungen zwiſchen Herrn Erzberger und der Pnigodin⸗Geſellſchaft beſtanden und daher ſtammt die Bekanntſchaft mit Herrn Erzberger“. Vorſitzender: Hat Herr Geheimrat Hagedorn nicht auch mit der Sache zu tun gehabt? An wel⸗ cher Stelle war er? Angekl. Dr. Helfferich: Bei der Reichsgerſten⸗ ſtelle. Zeuge Beyer: Ich weiß nur, daß dann ſpäter an uns eine Anfrage gerichtet worden iſt. Bei der Reichsgerſtenſtelle muß wohl nachgeforſcht worden ſein, ob Gerſte für uns bewilligt worden iſt; denn es ſind daraufhin Leute vom Kriegswucheramt an mich herangetreten, die von mir wiſſen wollten, wo⸗ her ich die Gerſte bekommen hätte. Es muß alſo bei der Reichsgetreideſtelle wohl angefragt worden ſein, ob wir Gerſte beantragt hätten. Wir haben offiziell bei der Reichsgetreideſtelle Gerſte beantragt und auch bewilligt erhalten. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Können Sie uns et⸗ was über den finanziellen Erfolg des Unterneh⸗ mens mitteilen, ſowie darüber, ob die Herren etwa, insbeſondere Herr Erzberger, Gewinne erzielt haben? Zeuge Beyer: Darüber weiß ich nichts. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Darüber wiſſen Sie nichts? (Zeuge Beyer: Nein!) Sie ſind doch Ge⸗ ſchäftsführer! Zeuge Beyer: Nein, ich bin nicht Geſchäftsfüh⸗ rer, ich bin Vertreter der Geſellſchaft. Vorſitzender: Was iſt denn das für eine Geſell⸗ ſchaft, die Serumwerke? Zeuge Beyer: Es ſind die Süchſiſchen Serum⸗ werke! Wir ſtellen Serum her. Vorſitzender: Ja, ich möchte nur wiſſen. welche Rechtsform dieſe Geſellſchaft hat. Zeuge Beyer: Es iſt eine G. m. b. H. Vorſitzender: Nun werden Sie doch darüber un⸗ terrichtet ſein, ob dieſe G. m. b. H. mit Gewinn oder mit Verluſt arbeitet. Zeuge Beyer: Wie geſagt, die Pnigodin⸗Geſell⸗ ſchaft als ſolche iſt nur ein ganz verſchwindender Teil der Sächſiſchen Serumwerke, nur eine kleine Nebenabteilung. Vorſitzender: Ich möchte bloß gern einmal von Ihnen hören, ob die Serumwerke an ſich mit Ge⸗ winn oder mit Verluſt arbeiten. Zeuge Beyer: Wollen Sie bitte darüber Herrn Driektor Bethge fragen, der ja Direktor der Ge⸗ ſellſchaft iſt und der ja auch erſcheinen wird. Ich perſönlich bin nicht über die Bilanz der Geſellſchaft informiert. Vorſitzender: Schön, wenn Sie es nicht wiſſen, dann iſt es gut. Ueber die Pnigodin⸗Geſellſchaft wiſſen Sie auch nichts? Zeuge Beyer: Nein, darüber weiß ich auch nichts. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Zeuge, iſt Ihnen erinnerlich, welches Quantum Zucker damals zuge⸗ teilt worden iſt, als Sie bei der Reichszuckerſtelle vorſtellig wurden und mit Herrn Geheimrat Jucke⸗ nack geſprochen haben? Zeuge Beyer: Ich glaube, drei Doppelzentner pro Monat. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wieviele Flaſchen konnten unter Benutzung dieſes zugeteilten Quan⸗ tums Zucker hergeſtellt werden? Können Sie das ſchätzungsweiſe angeben? Zeuge Beyer: Wenige tauſend Flaſchen pro Monat. 218 Erzberger⸗Prozeß R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenige tauſend Fla⸗ ſchen pro Monat? Wieviel mag das im Jahr ge⸗ weſen ſein? Aber ich will einmal erſt ſo fragen: auf wie lange Zeit wurde Ihnen dieſe Zuckerzutei⸗ lung bewilligt? Bis auf weiteres? Zeuge Beyer: Bis auf weiteres. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wieviel tauſend Fla⸗ ſchen im Jahr? Zeuge Beyer: Das weiß ich nicht. Vorſitzender: Es ſcheint mir wichtiger zu ſein, wieviel verlangt worden iſt. Iſt das volle Quan⸗ tum zugeteilt worden, was verlangt wurde? Zeuge Beyer: Das liegt 3 Jahre zurück, ich weiß es nicht. Ich glaube, Herr Geheimrat Juckenack wird es wiſſen. Ich glaube, die ganze Sache als ſolche iſt ſo nebenſächlicher Natur. Vorſitzender: Wollen Sie bitte Platz nehmen. — Herr Geheimrat Juckenack! Als nächſter Zeuge wird aufgerufen Geheimrat Profeſſor Dr. Juckenack. Der Zeuge wird vereidigt. (Er heißt mit Vor⸗ namen Adolf, iſt 50 Jahre alt und evangeliſch.) Vorſitzender: Herr Geheimrat, in welcher Stel⸗ lung ſind Sie mit der Sache befaßt worden? Zeuge Dr. Juckenack: Ich bin ſeit Errichtung der Reichszuckerſtelle, ſeit Frühjahr 1916, Gutachter der Reichszuckerſtelle. Das hängt mit der Bewirtſchaf⸗ tung zuſammen. Für die Belieferung von chemiſch⸗ pharmazeutiſchen Präparaten liegt die Sache ſo: für die Arzneiverſorgung iſt in der Weiſe Sorge getragen, daß die Kommunalverbände den Apothe⸗ ken die Zuckermengen zur Verfügung geſtellt ha⸗ ben. Und nun fragte ſich, wieweit darüber hinaus unter Umſtänden für gewiſſe Zwecke von der Zen⸗ trale aus, von der Zuckerſtelle aus die Belieferung mit Zucker ſtattfinden kann. Da iſt Grundſatz, daß, ſoweit es ſich um ſolche Mittel handelt, die noch im Apothekenlaboratorium angefertigt werden kön⸗ nen, kein Zucker bewilligt wird; dagegen bei ſolchen Mitteln, die nicht in Apothekenlaboratorien ange⸗ fertigt werden können, oder bei Spezialitäten, die irgendwie mediziniſch beſondere Beachtung verdie⸗ nen, deren Anfertigung dringend erforderlich iſt, da werden Sonderbewilligungen gemacht. Vorſitzender: Bitte etwas lauter zu ſprechen, die Herren verſtehen nicht. Zeuge Dr. Juckenack: Das iſt natürlich nur ein Teil der Tätigkeit. Vorſitzender: Das andere intereſſiert uns ja nicht. — Herr Geheimrat, können Sie ſich nun an das Pnigodin exrinnern? Wiſſen Sie, welche An⸗ träge an Sie gekommen ſind, was auf die Anträge geſchehen iſt und wer ſich dafür eingeſetzt hat? Zeuge Dr. Juckenack: Ich habe meine Sachen bei mir. Bevor ich überhaupt von der Reichszucker⸗ ſtelle mit dieſer Angelegenheit befaßt wurde, be⸗ kam ich ein Schreiben des Herrn Abgeordneten Erz⸗ berger vom 3. Februar 1918, das folgendermaßen lautet: . Berlin, den 3. Februar 1918. Budapeſter Straße 14. Seiner Hochwohlgeboren Herrn Geheimrat Dr. Juckenack, Miniſterium des Innern. Sehr geehrter Herr Geheimrat! In der Anlage überreiche ich Ihnen ein mir zugegangenes Schreiben mit der Bitte, dem darin geäußerten Wunſch entſprechen zu wollen. Ich kenne das Präparat von Anfang an und weiß, daß es ſich um ein ausgezeichnetes Mittel zur Linderung des Keuchhuſtens handelt. Mit vorzüglicher Hochachtung M. Erzberger, Mitglied des Reichstages. Die Anlage zu dieſem Brief war das Schreiben der betreffenden Firma an Herrn Erzberger. Es lautet: Sächſiſches Serumwerk und In⸗ ſtitut für Bakteriotherapie, G. m. b. H. Dresden⸗A. 5, den 1. Februar 1918. Löbtauerſtraße 45. Sehr geehrter Herr Erzberger! Wir möchten heute im Intereſſe des Präpa⸗ rates Pnigodin wiederum Ihre Freundlichkeit in Anſpruch nehmen. Das Präparat iſt in letzter Zeit recht ſtark gefragt worden und die Umſätze haben ſich Ende 1917 und auch in 1918 ſo günſtig geſtaltet, daß der Abſatz erhebliche Steigerung erfahren hat. Dadurch ſind unſere Zuckervorräte ſehr zuſam⸗ mengeſchmolzen, und wir haben heute der Reichszuckerſtelle einen Antrag auf Zuweiſung von Zucker unterbreitet, nachdem unſere alten Vorräte dem Erſchöpfen nahe ſind. Da es ſich um ein mediziniſches Präparat handelt, gibt die Reichszuckerſtelle den Antrag weiter an Herrn Geh. Rat Dr. Juckenack, Mini⸗ ſterium des Innern, der ſeinerſeits zu begutach⸗ ten hat, ob für das Präparat Zucker zur Verfü⸗ gung geſtellt werden darf. Da ſich das Präparat nach wie vor trotz der ungünſtigen Zeit der Anerkennung weiter Volkskreiſe erfreut und auch von Aerzten immer wieder günſtig beurteilt wird, ſcheint uns die Lieferung von Zucker für Pnigodin im Inter⸗ eſſe der Allgemeinheit zu liegen. Es würde uns daher vielleicht von großem Nutzen ſein, wenn auf des ger? denn en bei zucer⸗ e, be⸗ Cry. nahen 918. n mir dem ollen und ittel eiben GE; 19. täpa⸗ hkeit ſtark Ende hat. ſam⸗ det iſung alten hatat jtrag Nini⸗ tach⸗ en: erfi⸗ der eiter nmer die Stenographiſcher Bericht 21⁰ Sie ſelbſt die Güte haben würden, an Herrn Geh. Rat Juckenack einige befürwortende Zeilen zu ſchreiben, damit der behördliche Inſtanzen⸗ weg vielleicht eine kleine Abkürzung erfährt und wir den Zucker recht bald zugewieſen erhalten. Mit vorzüglicher Hochachtung Sächſiſches Serumwerk und Inſtitut für Bak⸗ teriothepapie G. m. b. H. (Unterſchrift unleſerlich.) Am 6. Februar ſchrieb mir die Reichszuckerſtelle: Einliegend erlauben wir uns ganz ergebenſt einen Antrag der Firma Sächſiſche Serumwerke in Dresden zur gefl. Aeußerung zu überreichen, ob dieſer Firma zur Herſtellung ihres Präparats Pnigodin unter den gegenwärtigen Verhält⸗ niſſen Zucker zugeteilt werden kann. Nachdem ich dieſes Schreiben hatte, erſchien kurz darauf Herr Beyer, ſchickte mir ſeine Karte herein: „Dr. A. Beyer vom Sächſiſchen Serumwerk Dres⸗ den“ und bat, mich in der Sache zu ſprechen. Ich hörte ihn an, und er fragte mich, und zwar in einem etwas eigenartig anmaßendem Ton, ob ich denn nicht ein Schreiben von Herrn Erzberger bekom⸗ men habe. Darauf ſagte ich ihm: ja, ein Schreiben habe ich bekommen, aber, was geht mich das an, ich habe die Sache doch ſachlich zu prüfen uſw. — Dar⸗ auf wurde noch hin⸗ und hergeſprochen. Einzelhei⸗ ten kann ich natürlich nicht mehr ſagen. — Darauf ſagte ich ihm: ich habe Ihre Sache geſtern abend durchgeleſen und ich bin mir noch nicht klar über die Stellungnahme in Ihrer Sache. Es iſt mir vor allen Dingen aufgefallen, daß zur Herſtellung des Präparats auch gleichzeitig Malz gehört. Aber jedenfalls hat mir kein derartiger Antrag vorgelegen. — Da ſagte er: wir haben Malz. — Ich antwortete: dann haben Sie es nicht auf legalem Wege, dann müſſen Sie es auf dem Wege des Schleichhandels bekommen haben. — Da ſagte er: nein, ſie hätten es. Das Geſpräch brachte es weiter mit ſich, daß ich ſagte: Ich bin gleichzeitig Mitglied des Kriegswucheramtes, wenn Sie keinen Aufſchluß geben, wie das Malz in Ihre Hände gekommen iſt, muß ich annehmen, daß es auf nicht legalem Wege geſchehen iſt; dann rufe ich an beim Kriegswucheramt und laſſe die Beſchlagnahme verfügen. — Darauf ſagte er mir, ſie hätten das Malz durch die Vermittlung von Herrn Erzberges bekom⸗ men. — Ich habe ſofort in ſeiner Gegenwart das auf ſeine Viſitenkarte geſchrieben. — Darauf ſagte ich ihm — das ſchoß mir durch den Kopf angeſichts des Briefes: — erlauben Sie mal, — Herr Erzber⸗ ger? in welchen geſchäftlichen Beziehungen ſteht denn Herr Erzberger zu Ihnen? — Und nach eini⸗ gem Hin⸗ und Herreden gab er mir an, Herr Erz⸗ berger ſei Mitglied des Aufſichtsrats der Pnigo⸗ din⸗Geſellſchaft und die Geſellſchaft ſei aufgegangen in dem Sächſiſchen Serumwerk. Vorſitzender: Alſo er ſagte: Mitglied des Auf⸗ ſichtsrats der Pnigodin⸗Geſellſchaft. Zeuge Dr. Juckenack: Ja, die iſt meiner Erinnerung nach aufgegangen oder angegliedert an das Säch⸗ ſiſche Serumwerk. — Ich habe daraufhin ſofort un⸗ ter dem 19. Februar — in der Zwiſchenzeit iſt eine Exmittlung gemacht, auf die ich zu ſprechen komme — über dieſen Punkt folgendes Schreiben an die Reichszuckerſtelle gerichtet: Bevor das dortige Schreiben vom 6. Februar ds. Js. hier eingegangen war, erhielt ich von dem Reichstagsabgeordneten Erzberger die in Abſchrift anliegende Zuſchrift vom 3. Februar, nach der der Abgeordnete Erzberger das Keuch⸗ huſtenpräparat von Anfang an kennt, ſowie weiß, daß es ſich um ein ausgezeichnetes Mittel zur Linderung des Keuchhuſtens handelt. Dem⸗ nächſt war Herr Dr. Beyer bei mir, um mich eben⸗ falls zu bitten, den Antrag zu befürworten. Als ich ihm vorhielt, daß zur Herſtellung des Mittels angeblich auch Malz erforderlich ſei und meines Wiſſens die Reichsgerſtenſtelle zurzeit Malz bezw. Gerſte nicht zur Verfügung ſtellen könne, und als ich ihm zugleich erſuchte, mir über die Be⸗ ziehungen Aufſchluß zu geben, die zwiſchen dem Abgeordneten Erzberger und dem Serumwerk zu beſtehen ſchienen, gab mir Dr. Beyer zu, daß der Reichstagsabgeordnete Erzberger dem Aufſichts⸗ rat ſeiner Geſellſchaft angehöre, vorher auch im Aufſichtsrat der Pnigodinwerke geweſen ſei. Durch Vermittlung des Abgeordneten Erzberger ſei es dem Serumwerk gelungen, auch Malz zu bekommen und infolgedeſſen ſei das Werk auch jetzt noch in der Lage, Pnigodin nach der alten Vorſchrift herzuſtellen. Ich halte es für meine Pflicht, auf die Tätigkeit des Abgeordneten Erzberger für das Serumwerk unter der Be⸗ zeichnung „Mitglied des Reichstages“ einzugehen und ſtelle zugleich ergebenſt anheim, von dieſem Schreiben auch der Reichsgerſtenſtelle Kenntni⸗ zu geben. Vorſitzender: Aus dieſer Ihrer Tätigkeit ent⸗ nehme ich, daß Ihnen das Eingreifen des damali⸗ gen Abgeordneten Erzberger auffällig vorkam. Zeuge Dr. Juckenack: Ja. Als ich hörte, daß das Malz durch die Vermittlung Erzbergers gegeben ſei, ſchoß mir der Gedanke durch den Kopf: Herr⸗ gott, wenn ich mir den Brief vergegenwärtige, ſo müſſen hier geſchäftliche Beziehungen ſein Vorſitzender: Alſo der Gedanke kam Ihnen ganz von ſelbſt? 220⁰ M Erzberger⸗Prozeß Zeuge Dr. Juckenack: Ja. Das erklärt ſich ja auch aus meinem Bericht an die Reichszuckerſtelle. Ich möchte auch ſagen: durch meine Stellung war ich bei allen möglichen Behörden tätig; ich war in der Kriegswirtſchaft von Anfang an tätig, nicht nur in preußiſchen Behörden, auch für Reichsſtellen, für die Reichsernährungsſtellen, für die verſchiedenſten Stellen. Infolgedeſſen kam es, daß in irgendeiner Form mir ſchließlich alle derartigen techniſchen Sachen durch meine Hand liefen. Ebenſo war ich beim Kriegswucheramt, ſo daß ich einen Ueberblick über die Sache hatte. Da kam mir unwillkürlich der Gedanke, daß es eigenartig war mit der . Vorſitzender: Nun weiß doch jeder Menſch, der einmal bei einem Miniſterium gearbeitet hat, daß Eingaben mit „M. d. R.“ alltäglich ſind, daß die Herren ununterbrochen kommen mit allen mög⸗ lichen Wünſchen. Weshalb fiel Ihnen das hier beſonders auf? Zeuge Dr. Juckenack: In dem Brief von dem Säch⸗ ſiſchen Serumwerk an Herrn Erzberger ſteht genau drin — es handelte ſich nicht um meine Referen⸗ tentätigkeit im Miniſterium, ſondern um meine Gutachtertätigkeit für die Reichsſtelle, und anders hat es auch das Serumwerk nicht aufgefaßt — es heißt ja da: Da es ſich um ein mediziniſches Präparat handelt, gibt die Reichszuckerſtelle den Antrag weiter an Herrn Geheimrat Dr. Juckenack, Miniſterium des Innern, der ſeinerſeits zu begutachten hat, ob für das Präparat Zucker zur Verfügung geſtellt werden darf. Im übrigen iſt es doch ſo in den Miniſterien: Gewiß, es kommen von Abgeordneten Karten und es wird telephoniſch gebeten, einen Herrn zu empfangen. Das ſind Gefälligkeiten, die niemals den Eindruck der Beeinfluſſung erwecken. Es han⸗ delt ſich in der Regel darum, daß jemand von ſeinem Parteifreund angegangen wird zu vermitteln, daß er gehört wird. Vorſitzender: Alltäglich iſt doch, daß Abgeord⸗ nete anregen: hier wird das und das behauptet, ich bitte das einmal nachzuprüfen. Zeuge Dr. Juckenack: Das ſind ja Beſchwerden. Aber bei Kriegsgeſellſchaften, wenn jemand was haben will — z. B. ſchwebt mir vor, daß ein Par⸗ lamentarier bei mir geweſen iſt und geſagt hat: Hier iſt eine Erfindung gemacht, ich möchte mich daran beteiligen, halten Sie was von der Sache, glauben Sie, daß Rohſtoffe dafür freigegeben wer⸗ den? — Das iſt was anderes, da rückt der be⸗ treffende offen damit heraus. Vorſitzender: Alſo Sie hatten den Eindruck, daß der damalige Abgeordnete Erzberger ſich einſetzte rein um finanzieller Intereſſen willen. Zeuge Dr. Juckenack: Ja. Sonſt hätte ich nicht die⸗ ſen Bericht gemacht, meine Aeußerung an die Gerſtenſtelle. Vorſitzender: Sonſt hätten Sie auch Beyer nicht gefragt, welche Beziehungen beſtänden. Zeuge Dr. Juckenack: Eben. Denn ſonſt ſind doch dieſe Aeußerungen über die Frage, ob ſich die Sache rechtfertigen läßt oder nicht, ob irgendwelche Billigkeitsgründe . . . . . . Vorſitzender: Herr Geheimrat, kennen Sie das Mittel? Zeuge Dr. Juckenack: Nein. — Ich fragte, wer über das Mittel wohl Aufſchluß geben könnte; oder dieſe Frage wurde von Herrn Beyer angeſchnitten, jeden⸗ falls wurde ſie angeſchnitten. Darauf habe ich mir weiter auf der Viſitenkarte notiert: Katzenſtein. Es wurde mir geſagt, daß ein Profeſſor Katzen⸗ ſtein an der Poliklinik für Ohren⸗ und Naſenleiden an der Charité in der Lage ſei, Aufſchluß zu geben. Ich habe dann an Profeſſor Katzenſtein am 14. Fe⸗ bruar 1918 geſchrieben. Darauf hat Profeſſor Katzenſtein mir unter dem 18. Februar geantwortet: Sehr geehrter Herr Geheimrat! Wir verwenden Pnigodin bei einer Reihe von Erkrankungen der oberen Luftwege mit gutem Erfolg. Die Herſtellung des Mittels er⸗ ſcheint uns auch unter den gegenwärtigen wirt⸗ ſchaftlichen Verhältniſſen im Intereſſe der Krankenverſorgung wünſchenswert. Vorſitzender: Darf ich fragen: Profeſſor Katzenſtein? Zeuge Dr. Juckenack: Meines Wiſſens Extraordi⸗ narius oder Privatdozent an der Univerſität und Arzt an der Poliklinik für Ohren⸗ und Naſenkrank⸗ heiten an der Charite. — Ich hatte nach dieſem Schreiben den Eindruck: na ja, es werden ja der Poliklinik viele Sachen zur Verfügung geſtellt, und dieſes Mittel für Keuchhuſten . . . . . Vorſitzender: Geſchah denn nun die Belieferung mit Zucker? Zeuge Dr. Juckenack: Ja, darauf bezieht ſich der zweite Teil meines Berichts an die Reichszucker⸗ ſtelle: Da mir das Präparat Pnigodin weiter nicht bekannt iſt und ich auch in pharmazeutiſchen Kreiſen Näheres über das Präparat nicht er⸗ fahren habe, — da habe ich vergeſſen zu erwähnen: ich habe weitere Ermittlungen angeſtellt in Apothekerkrei⸗ Wer iſt Herr ſen, ob das Präparat bei Arzneiverordnungen ver⸗ langt würde oder Nachfrage vorhanden ſei — habe ich Profeſſor Dr. Katzenſtein an der Charite, auf den ſich das Serumwerk berufen hat, um Auskunft erſucht, ob er tatſächlich der Anſicht ſei, daß es ſich um ein recht beachtenswertes Heil⸗ mitt den im: wert das 19. 6 keine Seru etwa jedoc 1. J heral heite Vor Zeu bei dief ſagte, durch ob hier ben we Vor maßen keine gl Zeil nicht in Vor⸗ verlang Zeun mnehr habe G eine Na ſetung, man ir Vor Zeu Zuerſt die At⸗ ſhen, n Zucker Obe Sache h Zeu Abt. Den Zeu Vor der ein Herr G allen 3 — t die⸗ 1die h nicht ddoch h die welche ie das r über jdieſe jeden⸗ ch nir tſtein. lten⸗ leiden geben. 4. Fe⸗ ofeſſor vortet Neihe nit ls el⸗ wirt⸗ der Hert gordi⸗ t und krank⸗ dieſem a der und erung ich der zucet⸗ jnicht tiſchen it er⸗ habe erkter⸗ 1 pel⸗ arite, um Stonographiſcher Bericht 22] mittel handele, deſſen Herſtellung auch unter den gegenwärtigen wirtſchaftlichen Verhältniſſen im Intereſſe der Krankenverſorgung wünſchens⸗ wert ſei. Darauf iſt mir von Herrn Katzenſtein das in der Anlage befindliche Schreiben vom 18. Februar zugegangen. Hiernach trage ich keine Bedenken dagegen, daß dem Sächſiſchen Serumwerk dem Antrag entſprechend monatlich etwa ½ Zentner zur Verfügung geſtellt werden, jedoch könnte dieſe Menge für die Zeit vom 1. Mai bis zum 1. September auf ¼½ Zentner herabgeſetzt werden, da in der Zeit die Krank⸗ heiten, für die das Mittel iſt, keine Rolle ſpielen. Vorſitzender: Monatlich ¾ Zentner? Zeuge Dr. Juckenack: Ja. Ich möchte bemerken, bei dieſen Dingen muß man erwägen: wie ich ſchon ſagte, war die ganze Arzneiverſorgung ſichergeſtellt durch die Apotheken, und nun fragte es ſich nur, ob hier aus Billigkeitsgründen irgendetwas gege⸗ ben werden konnte. Vorſitzender: Ich frage nur, um mich einiger⸗ maßen zu unterrichten. ¾ Zentner iſt ja an ſich keine große Menge. Zeuge Dr. Juckenack: Nein. Ichhabe das Rezept nicht mehr. Ich weiß nicht, . . . . . Vorſitzender: Sie wiſſen aber auch nicht, wieviel verlangt worden war? Zeuge Dr. Juckenack: Nein. Ich kann nicht einmal mehr ſagen, wie es zuſammengeſetzt iſt, denn ich habe grundſätzlich von keinem Antrag überhaupt eine Notiz zurückbehalten über die Zuſammen⸗ ſetzung, damit niemals geſagt werden könnte, daß man irgendwie ſolche Geſchäftsgeheimniſſe benutzt. Vorſitzender: Das intereſſiert uns ja nicht. Zeuge Dr. Juckenack: Nein. Ich weiß nicht, was die Zuckerſtelle nachher veranlaßt hat. Ich habe weder die Akten der Zuckerſtelle nach der Richtung ge⸗ ſehen, noch weiß ich, wie lange und ob heute noch Zucker und ob Gerſte zugeteilt wird. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wer bearbeitet die Sache bei der Zuckerſtelle? Zeuge Dr. Juckenack: Es wird bearbeitet in der Abt. 3 E. Der Ablteilungsvorſteher heißt Bartholomäus. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt der noch im Amt? Zeuge Dr. Juckenack: Ja. Vorſitzender: (Dem Juſtizrat von Gordon, der eine Frage ſtellen will, ins Wort fallend): Herr Geheimrat, ich möchte als Regel aufſtellen bei allen Zeugenvernehmungen, daß bei den Zeugen des Nebenklägers zuerſt die Seite des Nebenklägers fragt, und bei Zeugen des Angeklagten zuerſt die Seite des Angeklagten. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte fragen, ob Herrn Geheimrat bekannt iſt, daß irgendein anderer Abgeordneter ſich in einer ähnlichen Weiſe, die ihm ſo auffiel, ſich für Freigabe von Zucker verwendet hat. Zeuge Dr. Juckenack: Nein. Es iſt in der ganzen Zeit kein Abgeordneter dageweſen, der ſich für eine Sache verwendet hat, bei der er meines Wiſſens geſchäftlich beteiligt iſt oder wo ich den Eindruck ge⸗ habt hätte. Vorſitzender: Haben Sie ſehr viele Verwen⸗ dungen von Abgeordneten gehabt? Zeuge Dr. Juckenack: Das kann ich im Augenblick nicht ſagen. Vorſitzender: Kam es oft vor? Zeuge Dr. Juckenack: Oft nicht. Vorſitzender: Haben Sie überhaupt ſehr viele ſolche Gutachten abgegeben? Zeuge Dr. Juckenack: Ja, außerordentlich viele Vorſitzender: Jeden Tag mehrere? Zeuge Dr. Juckenack: Ich habe ſie immer ſtoßweiſe erledigt, vielleicht alle 14 Tage. Vorſitzender: Wieviel durchſchnittlich auf den Tag verteilt, 1 oder ½, ganz oberflächlich? Zeuge Dr. Juckenack: Das iſt heute ſchwer zu ſagen. Im Anfang 1916/1917 kam der Stoß der ganzen Sache. Es dauerte eine zeitlang, bis wir ein Syſtem da hineinbrachten. Kein Menſch hatte ja einen Ueberblick über die Zwangswirtſchaft. Da mußte ich mir zunächſt Grenzen ziehen für den Kreis, den man beliefern konnte. Vorſitzender: Alſo pro Tag annähernd eine Sache? Zeuge Dr. Juckenack: Ja. J.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, der pein⸗ liche Eindruck über das Verhalten des Abgeordne⸗ ten Erzberger beruhte ja auf den Angaben, die Ihnen der Zeuge Beyer gemacht hat. Wenn Sie nun in Wirklichkeit damals gehört hätten, daß die Beteiligung des Herrn Erzberger an dem Serum⸗ werk nicht exiſtierte, daß ferner Herr Erzberger an dieſem kleinen Pnigodinwerk im ganzen mit 1000 Mark von einem Kapital von 70 000 ℳ beteiligt war, daß aber dieſes Pnigodin⸗Werk, — das iſt nämlich die Hauptſache — die ganze Fabrikation und den Vertrieb an dieſes Serumwerk abgegeben hatte, derart, daß die Pnigodingeſellſchaft von den erſten 40 000 Flaſchen, die nie fabriziert wor⸗ den ſind, überhaupt nichts bekam, ſo daß ſie über⸗ haupt erſt beteiligt wurde, wenn es über die 40 000 Flaſchen hinausging, und dann erſt Herr Erzber⸗ ger mit 1/70 beteiligt geweſen wäre — würden Sie dann auch den peinlichen Eindruck gehabt haben, noch dazu, wenn Sie wußten, daß er das Mittel in 222 Erzberger⸗Prozeß der Familie angewandt hat und ſich deshalb dafür verwandt hat? Zeuge Dr. Juckenack: Ja, Herr Juſtizrat, ich ſtehe ſehr lange im öffentlichen Leben, und meine Tätig⸗ keit während meiner letzten 25 Jahre war zu 85 Prozent eine rein gutachtliche. In dieſer Sache war ich auch rein gutachtlich tätig. Das geht aus der Sache hervor. Auf mich macht es immer an ſich einen eigenartigen Eindruck, wenn ich für eine Behörde ein Gutachten erſtatten ſoll, und es wird verſucht, ſich in die Sache hineinzu⸗ miſchen. Etwas anderes iſt es, wenn die betref⸗ fende Behörde, wie es die Zuckerſtelle auch macht, zu jemandem, der ſeine Wünſche vorträgt, ſagt: ja, da gehen Sie hin und tragen Sie es dem Sachver⸗ ſtändigen vor. Vorſitzender: Wenn ich recht verſtehe, würden Sie nichts dabei gefunden haben, wenn bei der Reichszuckerſtelle jemand geſagt hätte: falls das Mittel gut iſt, bitte ich den Antrag wohlwollend zu behandeln. Denn die Reichszuckerſtelle war ja die Verwaltungsſtelle. Zeuge Dr. Juckenack: Wenn jemand zur Zuckerſtelle geht, trägt die Sache vor, und der Referent — der za nicht Techniker iſt, der von ſich aus Kaufmann iſt — ihm ſagt: gehen Sie hin zu Geheimrat Juckenack und tragen Sie ihm die Sache ſelbſt vor, dann pflegt der Referent in ſolchen Fällen bei mir telephoniſch anzurufen: Eben war der und der da, ich habe geſagt, er möchte zu Ihnen kommen. — Das iſt ſo eine Sache. Ich ſtehe auf dem Stand⸗ punkt: Wenn ich noch ſo wenig beteiligt bin, wa⸗ rum wird nicht reiner Wein eingeſchenkt. Ich nehme es keinem Abgeordneten übel, ich finde es durchaus menſchlich, wenn er ſich verwendet für jemanden, der ſich an ihn wendet. Aber das ganze iſt doch eigenartig, wenn jemand beteiligt iſt bei einer Sache. Vorſitzender: Das wäre ja nur ein Urteil. Hier handelt es ſich zunächſt darum, Material zu ſam⸗ meln. Wie das zu beurteilen iſt, iſt ja nachher Sache des Gerichts. Darf ich vielleicht noch einmal hören, wie das in dem Brief des Herrn Erzberger ausgedrückt war? Können Sie den überreichen? Zeuge Dr. Juckenack: Ich brauche die ganze Sache zu den Akten, aber ich kann eine Abſchrift über⸗ reichen laſſen. (Der Zeuge überreicht die Schriftſtücke.) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Zeuge, Sie ſagten vorher: Auf die Erklärung des Herrn Beyer, daß die Geſellſchaft genug Malz hätte, hätten Sie ihm geſagt, das könne nicht mit rechten Dingen zu⸗ gehen, da müßte vielleicht eine Schiebung vorge⸗ kommen ſein. Haben Sie etwas veranlaßt, um eine ſolche etwaige Schiebung aufzuklären? Iſt da irgend etwas geſchehen oder angeregt worden? Zeuge Dr. Juckenack: Ich ſagte ihm: ich müßte, wenn er mir nicht Aufklärung gäbe, das Weitere veranlaſſen. Darauf ſagte er mir: Es iſt durch Vermittlung von Herrn Erzberger gekommen. Und darauf hielt ich es für meine Pflicht, an die Reichs⸗ zuckerſtelle zu berichten. Ich ſchrieb ja darin: Ich ſtelle anheim, von dieſem Schreiben der Reichs⸗ gerſtenſtelle Kenntnis zu geben. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Die Reichszucker⸗ ſtelle hätte Veranlaſſung nehmen ſollen, das an die Reichsgerſtenſtelle weiterzugeben? Zeuge Dr. Juckenack: Jawohl. Und deren Sache wäre es geweſen, das aufzuklären. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Aber was daraus geworden iſt, wiſſen Sie nicht? Zeuge Dr. Juckenack: Nein. Oberſtaatsanwalt Kraufe: Wird Herr Bartho⸗ lomäus darüber Auskunft geben können? Zeuge Dr. Juckenack: Ja, er wird an Hand ſeiner Akten wohl Auskunft geben können. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das wird ſich auch bei der Vernehmung des Herrn Hagedorn auffklären. Vorſitzender: Vielleicht können wir Herrn Hage⸗ dorn entbehren, wenn wir Herrn Bartolomäus ha⸗ ben. Es wäre äußerſt unangenehm, hinterher dann 25 Fälle durcheinander zu verhandeln. (Es wird beſchloſſen, den Zeugen Bartholomäus telephoniſch zu laden.) Angekl. Dr. Helfferich: Herr Geheimrat Jucke⸗ nack ſagte vorhin, der Zeuge Beyer habe ihm in einem etwas eigenartig anmaßenden Ton gefragt, als er ihm nicht ſofort eine Zuſage gab, ob er denn kein Schreiben von Herrn Erzberger erhalten habe. Haben Sie daraus den Schluß gezogen, daß der Herr Beyer annahm, daß ein Schreiben des Herrn Abgeordneten Erzberger, in dem ſteht: Ich überreiche Ihnen ein mir zugegangenes Schreiben mit der Bitte, den darin geäußerten Wunſch entſprechen zu wollen . . . mehr oder weniger als Befehl aufgefaßt werden ſollte, und gewiſſermaßen es ſich von ſelbſt ver⸗ ſtand, daß einer ſolchen „Bitte“ des Abgeordneten Erzberger ohne weiteres Rechnung getragen wird? Zeuge Dr. Juckenack: Ich hatte den Eindruck, daß er ſich ſagte: Wie kommt es, daß die Sache noch nicht erledigt iſt, Herr Erzberger hat doch geſchrie⸗ ben. Vorſitzender: Na ja, Sie hatten eben den Ein⸗ druck. J.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, iſt Ihnen bekannt, wie dieſes Material über den verhältnis⸗ näßig Helffe Zer Leſpre ich de am 1 aber über auf ftagt haup⸗ tein laß z Proze J. dutch Beyer präzi verhe D. Jhrer Nate wer mater ſt de n2 üßzte⸗ itere durch Und eichs⸗ I⸗ eichs⸗ ucker⸗ in die alaus artho⸗ ſeiner ei der Hage⸗ us ha⸗ tterher omäls Juce⸗ hjm in eftagt, ob er thalten 1, daß en des ußerten werden hſt ver⸗ Adneten tuc da⸗ hhe och Ein⸗ Inen haltnis⸗ Stenographiſcher Bericht 223 mäßig kleinen Fall zur Kenntnis des Herrn Dr. Helfferich gekommen iſt? Zeuge Dr. Juckenack: Ueber dieſen Fall iſt ſehr viel geſprochen worden. Ich will nicht weiter ſagen, wie ich damals über die Sache gedacht habe. Ich habe am 19. Februar dieſen Bericht gemacht. Ich habe aber gleichzeitig ganz entrüſtet in der Behörde dar⸗ über geſprochen, welchen Eindruck die ganze Sache auf mich gemacht hat, auch rechtskundige Herrn ge⸗ fragt, wie man darüber denkt, ob man das über⸗ haupt verſchweigen kann. Dieſer Bericht iſt ja tein ſachlich. Infolgedeſſen hat die Sache viel An⸗ latz zu Erörterungen gegeben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das war längſt vor dieſem Prozeß? J.⸗R. von Gordon: Ich finde den Eindruck durchaus natürlich nach den Aeußerungen, die Herr Beyer Ihnen machte. Aber meine Frage war ganz präzis: wiſſen Sie, wie dieſes Material von dem verhältnismäßig unbedeutenden Fall an Herrn Dr. Helfferich gekommen iſt. Sie ſollen unter Ihrem Eid rundheraus⸗ ſagen, ob Sie ſelbſt dieſes Material Herrn Helfferich mitgeteilt haben oder wer ſonſt das Material, das doch diskretes Akten⸗ material iſt, dem Herrn Angeklagten mitgeteilt hat. Vorſitzender: Herr Geheimrat, haben Sie es ſelbſt mitgeteilt oder nicht? Zeuge Dr. Juckenack: Ich bin nicht zu Exzellenz Helfferich gegangen und habe ihm die Sache er⸗ Fählt. Exzellenz Helfferich hatte von der Sache meines Wiſſens erfahren, und ich habe ſogar zu⸗ fällig gehört, daß er es von mehreren Stellen er⸗ fahren hat. Vielleicht wird er das beſtätigen kön⸗ nen. Allerdings bin ich dann gefragt worden, ob die Sache richtig iſt, und darauf habe ich geſagt, in welchem Umfang ſie richtig iſt und in welchem Um⸗ fang vom Hörenſagen ſie nicht richtig iſt, und das, was richtig iſt, habe ich natürlich beſtätigt. J.⸗R. von Gordon: War das zurzeit, als der Prozeß ſchon ſchwebte? Zeuge Dr. Juckenack: Nein. Vorſitzender: Ja, es iſt ja nicht ganz unbedenk⸗ lich, dieſe Frage zuzulaſſen. J.⸗R. von Gordon: Ich habe das größte Inter⸗ eſſe daran, das feſtzuſtellen, daß dem Herrn Ange⸗ klagten zurzeit der Abfaſſung ſeiner Broſchüre die⸗ ſer Fall noch gar nicht bekannt war. R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Frage, die hier geſtellt wird, kann nur die Folge haben, die Zeugen, die uns Material geben, einzuſchüchtern. Vorſitzender: Wir wollen doch hier keine ſolche Erörterungen machen. Was heißt ſchließlich „ein⸗ ſchüchtern“. Jeder Zeuge hat das Recht, das Material, das er für richtig hält, weiter zu geben. Von einer Amtsverſchwiegenheit kann ich dabei nichts finden. Sonſt würde ich die Frage nicht zu⸗ gelaſſen haben. An ſich iſt das doch das Recht jedes Zeugen. Und wenn Herr Geheimrat Gordon Wert darauf legt, die Frage beantwortet zu wiſſen, ſehe ich nicht ein, warum nicht. Er fragt: ob es nach Erſcheinen der Broſchüre geſchehen iſt oder vorher. Zeuge Dr. Juckenack: Da muß ich offen ſagen unter Eid: Ich habe bis heute die Broſchüre überhaupt noch nicht geleſen. Ich weiß nicht, wann die Bro⸗ ſchüre erſchienen iſt, und ich weiß auch nicht, wann überhaupt in dieſer Sache ein Prozeß angefangen hat. J.⸗R. von Gordon: Die Broſchüre iſt Anfang Auguſt erſchienen. Seit Oktober ſchwebt das Ver⸗ fahren. Meine Frage geht dahin: ob es in neuerer Zeit geweſen iſt, ſeit Oktober oder Auguſt? Zeuge Dr. Juckenack: Wann ich gefragt worden bin, ob die Mitteilungen richtig wären oder nicht? wann das geweſen iſt, kann ich nicht ſagen. Es liegt Monate zurück. Vorſitzender: Es ſpricht die Wahrſcheinlichkeit dafür, daß dieſe neuen Fälle ſpäter mitgeteilt wor⸗ den ſind, ſonſt wäre das in der Broſchüre wohl ver⸗ wertet worden. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, dieſer Annahme muß ich doch auf das entſchiedenſte wider⸗ ſprechen. Es waren mir in der Angelegenheit Erz⸗ berger eine ganze Reihe von weiteren Fällen be⸗ reits bekannt, als ich die Broſchüre geſchrieben habe, und ich lege Wert darauf, feſtzuſtellen, daß ich nur aus öffentlichem Intereſſe zwei mir beſonders prägnant erſcheinende Fälle angedeutet habe, um die Regierung zu zwingen, die Sache zu unter⸗ ſuchen. Vorſitzender: Ich lege darauf kein Gewicht. Wenn Sie dieſe Bemerkung von mir nicht als richtig erklären, iſt das auch gut. Ich habe es ja nicht als Tatſache hingeſtellt. Zeuge Dr. Jugenack⸗ Uebrigens, wenn der Herr Verteidiger (zu J.⸗R. von Gordon) glaubt, daß ich in der Sache irgendwie parteiiſch vorgegangen bin — ich glaube, Herr Verteidiger, . . . . ich weiß mehr! R.⸗A. Dr. Friedländer: Sch bitte eine kurze Be⸗ merkung machen zu dürfen. Wir haben in dem Schriftwechſel ausdrücklich erſucht, die Fälle und Tatſachen, die der Herr Angeklagte vorbringen wolle, zu bezeichnen. Wenn der Herr Angeklagte dieſes Material alſo beſeſſen hat, mag er aufklären, warum er es nicht auf der Stelle mitgeteilt hat. Angekl. Dr. Helfferich: Ich verbitte mir jede Anzweifelung deſſen, was ich hier ſage, Herr 224 s Erzberger⸗ Prozoß Rechtsanwalt. Ich habe die Gründe auseinander⸗ geſetzt. Vorſitzender: In der Weiſe können wir doch nicht verhandeln, das bitte ich mir ſehr aus. Wir wollen ruhig und ſachlich verhandeln. Es zeigt ſich, wohin man kommt, wenn man einzelne Aus⸗ führungen zuläßt, die nicht unbedingt zur Sache ge⸗ hören. Ich werde jetzt keine ſolche Ausführungen mehr zulaſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber ich möchte das eine feſtſtellen, daß Herr Kollege Friedländer den Schriftwechſel unrichtig wiedergegeben hat. R.⸗A. Dr. Friedländer: Das iſt nicht zutreffend. Ich habe nur unſere Schriftſätze wiedergegeben, nicht Ihre. Vorſitzender: Wir entſcheiden nicht darüber. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir können nur aus ſolcher Behandlung unſerer Zeugen, daß dieſe Zeugen ge⸗ fragt werden, wie wir an das Material kommen, unſere Konſequenzen ziehen. Die Gegenſeite bittet uns um Akte der Loyalität, die weit über das in der Strafprozeßordnung vorgeſchriebene hinaus⸗ gehen. Wir ſollen ihr vorher das Material mit⸗ teilen, damit nicht der Nebenkläger und die Zeugen nach Dingen gefragt werden, auf die ſie nicht vorbe⸗ reitet ſind. Nun teilen wir das Material mit und erleben es, daß Beamte in öffentlicher Sitzung ge⸗ fragt werden, wie wir an das Material kommen; was die Konſequenz haben muß, daß jeder, der Material hat, zurückgeſchreckt wird, um nicht Unan⸗ nehmlichkeiten zu bekommen, die natürlich der Ne⸗ benkläger kraft ſeiner amtlichen Stellung jedem be⸗ reiten kann, beſonders wenn der Nebenkläger von ſeiner amtlichen Stellung ſo Gebrauch macht, wie wir es behaupten. Vorſitzender: Wir wollen derartige Fragen lie⸗ ber nicht ſtellen. Es iſt für die Sache nicht ſehr er⸗ heblich. Sie ſehen, daß mindeſtens die Auffaſſung beſteht, es könne dadurch der Zeuge eingeſchüchtert werden, und ich nehme an, daß dem Nebenkläger ſelber daran liegt, dieſe Auffaſſung zu vermeiden. J.⸗R. von Gordon: Es dreht ſich manchmal um die Stellungnahme eines Zeugen, die doch von Be⸗ deutung ſein kann. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zugunſten des Zeugen die Ausſage machen, daß ich in der Tat das Material nicht von Herrn Geheimrat Juckenack er⸗ halten habe, ſondern daß ich erſt von mehreren an⸗ deren Seiten gehört habe, daß dieſer Fall geſpielt hat, und daß nicht nur Herr Geheimrat Juckenack, ſondern auch andere, die Kenntnis davon hatten, ſich entrüſtet und empört über das Verhalten Erz⸗ bergers geäußert haben. Erſt dann habe ich mich meinerſeits mit Herrn Geheimrat Juckenack in Verbindung geſetzt. R.⸗A. Dr. Friedländer: Dieſe entrüſteten Aeußerungen beruhen eben darauf, daß ſyſtematiſch die öffentliche Meinung in dieſer Weiſe beeinflußt worden iſt und aus jeder Fliege ein Elefant ge⸗ macht worden iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Geheimrat, Sie ſagten eben auf eine Frage des Herrn Geheimrats von Gordon, die Gegenſeite könne ſich nicht bekla⸗ gen, Sie wüßten noch mehr. Mit Rückſicht hierauf möchte ich Sie bitten zu ſagen, was Sie noch wiſſen. Vorſitzender: Ja, auf dieſem Gebiete? Zeuge Dr. Juckenack: Zu dieſem Fall kann ich nichts mehr ſagen. Was im übrigen bekannt iſt, weiß ich nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ob Sie noch etwas zu der Verquickung geſchäftlicher und politiſcher Tätigkeit wiſſen? Das iſt das Thema. Zeuge Dr. Juckenack: Ich weiß nicht, was bisher bekannt iſt, das kann ich erſt beurteilen, wenn ich ſehe, was verhandelt wird. Vorſitzender: Wir können nicht in der Weiſe das Material beſchaffen. Da können Sie an die Be⸗ amten ſämtlicher Miniſterien gehen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein, die Gegenſeite hat dieſe Frage provoziert. Vorſitzender: Das geht doch zu weit. J.⸗R. von Gordon: Ich möchte noch an den Zeu⸗ gen Beyer die Frage richten: Sie haben gehört, in welcher Weiſe Ihre Mitteilungen von Herrn Ge⸗ heimrat Juckenack wiedergegeben ſind. Sie ſollen geſagt haben, Herr Erzberger wäre im Aufſſichtsrat der Serumwerke. Bitte, wollen Sie ſich darüber äußern. Vorſitzender: Verzeihung, wir wollen erſt eine kleine Pauſe machen, damit der Herr Staatsanwalt nach dem Zeugen Bartolomäus telephonieren kann. (Pauſe.) Vorſitzender: Herr Beyer ſollte noch eine Frage beantworten. Ich glaube, Herr Geheimrat von Gordon hatte eine Frage an ihn geſtellt. J.⸗R. von Gordon: Ich hatte gebeten, daß Herr Beyer ſich noch einmal über das äußert, was er Herrn Geheimrat Juckenack geſagt hat. Vorſitzender: Herr Zeuge Beyer, was haben Sie nun von der Beteiligung des Herrn Erzberger er⸗ zählt? . Zeuge Beyer: Was Herr Geheimrat Juckenack geſagt hat, iſt zum Teil Kombination. Die ganze Sache liegt ja auch ſchon drei Jahre zurück. Es entzieht ſich meiner Kenntnis, welche Beziehungen im Einzelnen beſtanden haben. Ich habe geſagt, daß Herr Erzberger im Aufſichtsrat der Pnigodin⸗ — eten ntiſch flußt t ge⸗ igten itats ekla⸗ erauf iſſen. 1 ich iſt . u der igkeit disher n ich ſe das e Be⸗ e hat Zeu⸗ ört, in I Ge⸗ ſollen ihtzrat grüber t eine mmwalt fann. Frage keimtat Herr ben ie ger er⸗ Acinad ganze 4 E⸗ hungen ſagt igodin⸗ Stoenographiſcher Bericht 225 Geſellſchaft geweſen iſt oder ihm angehört. Weiter habe ich nichts geſagt. Es iſt nur gefragt worden: wie ſied Ihre Beziehungen zu Herrn Erzberger? Darauf habe ech geantwortet, daß die Bekanntſchaft mit Herrn Erzberger wohl aus der Zeit ſtammt, wo die Pnigohdin⸗Geſellſchaft gegründet wurde. Vorſitzender: Nach ſo langer Zeit können Sie ſich natürlich nicht mehr genau auf jedes Wort be⸗ ſinnen. Zeuge Beyer: Nein! Ich habe auch nicht ge⸗ dacht, daß jedes Wort, daß ich geſagt habe partei⸗ politiſch ausgeſchlachtet werden würde; das habe ich nicht angenommen. J.⸗R. von Gordon: Aber etwas Unwahres ha⸗ ben Sie damals doch wohl nicht geſagt? (Zeuge Beyer: Ausgeſchloſſen!) Aber unbeſtimmt können Sie ſich vielleicht ausgedrückt haben? Zeuge Beyer: Unbeſtimmte Ausdrücke kann ich gebraucht haben. J.⸗R. von Gordon: Dann möchte ich noch um eine Aeußerung betreffs der Gerſte bitten. Zeuge Beyer: Ich hatte ſelbſt darum gebeten, das noch aufklären zu können. Es iſt hier ſo darge⸗ ſtellt worden, als ob wir irgendwie an Malzſchie⸗ bungen beteiligt geweſen wären. Man konnte das aus dem, was geſagt worden iſt, gewiſſermaßen heraushören. Wir haben ſowohl den Zucke, r wie die Gerſte vollſtändig korrekt bei der Reichszucker⸗ ſtelle und bei der Reichsgetreideſtelle beantragt; das habe ich ja vorhin ſchon geſagt, möchte es aber jetzt noch einmal wiederholen. Die Gerſte, die wir erhalten haben, iſt uns von der Reichsgetreideſtelle zugewieſen worden. Ich glaube, daß auch ſeinerzeit der Herr Abgeordnete Erzberger — ich habe damals die Verhandlungen nicht geführt — bloß darum an⸗ gegangen worden iſt, das zu befürworten. Vorſitzender: Wollen Sie Platz nehmen. — Ich will nur noch bemerken, Herr Oberſtaatsanwalt: wir werden Montag doch damit anfangen müſſen, den Herrn Nebenkläger zu dieſem Punkte als Zeu⸗ gen zu vernehmen, alſo noch vor der Erörterung des Falles Thyſſen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich glaube auch, daß man dem Herrn Nebenkläger Gelegenheit geben muß, ſich dazu zu äußern. . Vorſitzender: Und dann werden wir den Fall Thyſſen zu Ende führen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Da nun dieſer Fall auch mit dem Fall Angele betreffs der Gerſtenbeſchaf⸗ fung zuſamenhängen ſoll, kann ſich wohl der Herr Nebenkläger auch darüber am Montag äußern. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Dr. Scharz. — Der Zeuge wird vereidigt. Vor⸗ name: Peter; Alter: 44 Jahre; katholiſch.) Vorſitzender: Wie kommen Sie in die ganze Sache hinein? Zeuge Dr. Scharz: Zu mir kamen eines Tages zwei Herren, von denen der eine ja auch geladen iſt und teilten mir mit, ſie hätten ein neues Mittel gegen Keuchhuſten. Vorſitzender: Haben Sie Privatpraxis als Arzt? Zeuge Dr. Scharz: Ja, damals! Vorſitzender: Alſo Sie wurden in Ihrer Eigen⸗ ſchaft als Arzt in Anſpruch genommen? Zeuge Dr. Scharz: Ja. Die Herren kamen zu mir und ſagten, ſie hätten ein neues Mittel gegen Keuchhuſten, ich möchte es prüfen. Ich habe dann das Mittel mit ganz gutem Erfolge geprüft und es dann auch mit ebenſo gutem Erfolge angewandt. Nun entſtand die Frage, wie man fabrizieren ſollte. Die Mittel für die Finanzierung eines derartigen Unternehmens waren nicht leicht zu beſchaffen. Vorſitzender: Sie wollten alſo fabrizieren, und Sie perſönlich wollten ſich daran beteiligen? Zeuge Dr. Scharz: Ja, wir wollten eine Geſell⸗ ſchaft gründen. Es kam nun darauf an, ob die Sache durchſchlagenden Erfolg haben würde. Wir mußten infolgedeſſen darauf ſehen, jemand zu be⸗ kommen, der zunächſt einmal ſich an der Sache be⸗ teiligte, ohne daß ihm etwas darauf ankam, wenn ſein Geld verloren ging; denn es war ſehr leicht möglich, daß die Sache ins Waſſer fiel. Wir mußten alſo Herren haben, denen es nicht darauf ankam, auch einmal eine Summe Geldes zu ver⸗ lieren. Vorſitzender: Sie meinen: der Erfolg eines ſol⸗ chen Mittels iſt ſehr ungewiß, und deshalb mußten Sie jemand haben, dem es auf dieſe Ungewißheit nicht ankam? Zeuge Dr. Scharz: Ja, dem es zunächſt nicht auf dieſe Ungewißheit ankam. Es wurde nun, foviel ich mich entſinnen kann, mit einer Firma in Ber⸗ lin verhandelt. Wie die chronologiſche Reihenfolge war, weiß ich nicht mehr ganz genau. Jedenfalls wurde aus der Sache nichts, und ich habe mich dann nachher an Herrn Erzberger gewandt, um ihn zu bitten, eventuell aus ſeinem Bekanntenkreiſe her⸗ aus die Sache finanzieren zu helfen. Vorſitzender: Das war aber vor vielen Jahren? Zeuge Dr. Scharz: Ja, das war vor vielen Jahren. Ich kann natürlich die Zeit nicht mehr genau ange⸗ ben; es wird 11 oder 12 Jahre her ſein. Der da⸗ malige Abgeordnete Erzberger ſagte mir nun: „Ja, wenn etwas mit dieſem Mittel anzufangen wäre, ſo wäre das großartig; denn der Keuchhuſten iſt eine üble Geſchichte, ich habe das ſelbſt in meiner Fa⸗ milie erfahren.“ . 926 Erzberger⸗Prozeß 4 Vorſitzender: Weshalb wandten Sie ſich nun an Herrn Erzberger? Weil er Ihnen politiſch nahe⸗ ſtand? . Zeuge Dr. Scharz: Ja, ich habe an Herrn Erzber⸗ ger gedacht, weil Herr Erzberger ja damals noch ein jüngerer Abgeordneter war, und weil wir einen tatkräftigen Mann brauchten. Ich las in der Zeit viel von ihm, und ich dachte: Herr Erzberger hat Initiative. Vorſitzender: Sie wollen ſagen: er machte viel von ſich reden, und Sie dachten, er würde Initiative und Einfluß haben? Zeuge Dr. Scharz: Ja. Es kam ja auch auf die Tatkraft und die Arbeitsfreudigkeit an, dann aber auch auf die Form, in der die Sache bearbeitet wurde Wir waren ja gänzlich unbekannte Leute. Wenn aber ein Mann wie Erzberger die Sache in die Hand nahm, dann mußte — ſo dachten wir uns — etwas dabei herauskommen. Herr Erzberger ſagte mir nun, ich ſollte ihm zunächſt einmal nähere Aus⸗ kunft über das Präparat geben. Ich ſagte ihm ganz offen: „Ich weiß nicht, ob das Mittel durch⸗ ſchlagenden Erfolg haben wird, ich will Ihnen auch das Mittel nicht empfehlen; allerdings habe ich nur gute Erfahrungen damit gemacht,; aber ich ſtelle Ihnen die Entſcheidung ganz anheim; prüfen Sie das Mittel ſelbſt“. Ich habe ihm dann verſchiedene Flaſchen hingebracht, er hat das Mittel verſucht, und zwar auch wieder mit gutem Erfolg. Darauf⸗ hin iſt die Geſellſchaft gegründet worden. Wir ha⸗ ben aber nachher nicht mit großem Glück gearbei⸗ tet, wir haben keine pekuniären Erfolge gehabt. Vorſitzender: Alſo die Geſellſchaft wurde ge⸗ gründet, und zwar hat ſich auch Herr Erzberger daran beteiligt. Mit wieviel? Zeuge Dr. Scharz: Ja, die Herren gaben alle Sum⸗ men von 1000 bis 6000 ℳ. Es war eine große Reihe von Herren beteiligt. Soviel ich mich ent⸗ ſinnen kann, war der damalige Abgeordnete Erz⸗ berger mit 6 000 ℳ beteiligt. Ich kann das aber nicht genau ſagen, ich kann mich da auch irren; die Sache liegt ſchon eine geraume Zeit zurück. Die ganze Sache ging nun aber doch nicht nach Wunſch, ſo daß wir die Anteile nachher gern wieder los⸗ werden wollten; wir hätten die Sache gern auf ein anderes Geleiſe gebracht, weil ſie nicht ging. Vorſitzender: Alſo die Sache funktionierte finan⸗ ziell nicht ſo, wie Sie gewünſcht hätten? Zeuge Dr. Scharz: Nein, ſie funktionierte nicht ſo, wie wir es wünſchten. Infolgedeſſen wurde der Be⸗ trieb von den Sächſiſchen Serumwerken über⸗ nommen. Vorſitzender: Wie haben Sie das nun gemacht? Wurde das Unternehmen aufgelöſt? Zeuge Dr. Scharz: Nein, ich glaube, die Geſellſchaft iſt beſtehen geblieben. Wir haben bloß den Ver⸗ trieb an die Sächſiſchen Serumwerke übertragen. Ich weiß aber über die geſchäftlichen Dinge außer⸗ ordentlich wenig Beſcheid. Ich weiß auch nicht, wie ich mich da ausdrücken ſoll. Vorſitzender: Beſteht die Pnigodin⸗Geſellſchaft überhaupt noch? (Zeuge Dr. Scharz: Ich denke, ja!) Na, das ſollten Sie doch eigentlich wiſſen. Zeuge Dr. Scharz: Die Pnigodin⸗Geſellſchaft be⸗ ſteht wohl noch. Mir iſt nicht bekannt, daß ſie nicht mehr beſteht. Vorſitzender: Wie iſt das nun mit den Serum⸗ werken? Haben die Serumwerke die Anteile der Pnigodin⸗Geſellſchaft erworben, oder wie iſt das? Zeuge Dr. Scharz: Das weiß ich nicht. Ein Mit⸗ glied hat mir, glaube ich, einmal erzählt, daß ſie Anteile übernommen hätten, oder daß ein Herr von den Serumwerken perſönlich Anteile übernommen habe. Ich weiß darüber aber nicht Beſcheid. Vorſitzender: Die Serumwerke hätten alſo et⸗ was übernommen, hätten Anteile von Herrn Erz⸗ berger übernommen? Zeuge Dr. Scharz: Einen Teil, ich weiß nicht, wie⸗ viel. Ich weiß auch nicht, ob das die Serumwerke als ſolche waren oder ob es ein Herr von den Se⸗ rumwerken perſönlich war. So wurde mir erzählt. Im Kriege habe ich mich überhaupt garnicht mehr um die Sache gekümmert. Ich habe mit Herrn Erzberger ſchon ſeit vier bis fünf Jahren nicht mehr in der Sache geſprochen. Vorſitzender: Sie ſind doch auch beteiligt ge⸗ weſen? Zeuge Dr. Scharz: Ich bin noch beteiligt. Vorſitzender: Haben Sie nun jemals einen Ge⸗ winn aus der Sache gehabt? (Zeuge Dr. Scharz: Nein!) Haben Sie auch keine Zinſen bekommen? Zeuge Dr. Scharz: Nein, wir haben nichts be⸗ kommen. . Vorſitzender: Alſo Sie haben aus Ihren paar tauſend Mark, aus Ihrer Einlage, bisher überhaupt keinen Gewinn bezogen? Zeuge Dr. Scharz: Wir haben die Sache zuerſt als Sacheinlage betrachtet. Nachher mußten wir noch einmal eine Zulage geben, als die Sache garnicht ging. Damals mußte neues Geld beſchafft werden, und da habe ich noch einmal zugezahlt. Vorſitzender: Davon haben Sie auch keinen Ge⸗ winn gehabt? Zeuge Dr. Scharz: Nein, ich habe keine Dividende und nichts bekommen. Vorſitzender: Wenn Sie im einzelnen ſo wenig Beſcheid wiſſen, dann werden Sie auch nicht dar⸗ um⸗ der a57 Nit⸗ ſie von mnen wie⸗ etke ihlt neht errn nehr N⸗ Ge⸗ atz. paar oupt ſtals noch niht lden, ende entg dal⸗ Stenographiſcher Bericht 227 über Auskunft geben können, was für einen Ver⸗ trag die Serumwerke mit der Pnigodin⸗Beſellſchaft geſchloſſen haben? Zeuge Dr. Scharz: Der ganze Vertrag iſt mir nur ſehr dunkel im Gedächtnis. Vorſitzender: Dann hat es nicht viel Zweck, Sie danach zu fragen. Wer weiß denn darüber Be⸗ ſcheid? Zeuge Dr. Scharz: Herr Direktor Bethge. Ich möchte dann zu meiner Ausſage von vorhin noch folgendes bemerken: ich habe damals, als wir die Sache abgegeben haben, zuſammen mit noch zwei anderen, alſo unſerer drei, eine Summe ausgezahlt bekommen. Vorſitzender: Wann haben Sie das bekommen? Zeuge Dr. Scharz: Als die Pnigodin⸗G. m. b. H. gegründet wurde, haben die Herren, die außer uns drei neu eintraten, eine Einzahlung machen müſ⸗ ſen und von dem, was die Herren bezahlt haben, haben wir etwas bekommen. Aber ſonſt iſt ein Ge⸗ winn bei der ganzen Sache nicht erzielt worden. Vorſitzender: Waren Sie mit Erfinder? Zeuge Dr. Scharz: Nein, ich war nicht Erfinder, ich war nur beteiligt. Vorſitzender: Jedenfalls wurde Ihnen, als die Geſellſchaft gegründet wurde, ein Teil ausgezahlt. (Zeuge Dr. Scharz: Jal) R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Doktor, ſind Sie vielleicht, als Sie an den damaligen Abgeordneten Erzberger herantraten, Vorſtand des Zentrumver⸗ eins Berlin⸗Norden geweſen? (Zeuge Dr. Scharz: Nein!) Waren Sie damals Mitglied des Zentrums⸗ vereins? Sind Sie beteiligt an der Zentrumspar⸗ tei, ſind Sie Angehöriger der Zentrumspartei? (Zeuge Dr. Scharz: Ja!) Waren Sie damals ſchon Angehöriger? (Zeuge Dr. Scharz: Ja!) J.⸗R. von Gordon: Haben Sie nicht zunächſt Herrn Erzberger gebeten, Sie bei dem Herzog von Arenberg einzuführen? Zeuge Dr. Scharz: Ganz recht! Ich habe zuerſt Herrn Erzberger gebeten, er möchte doch Herren für die Sache intereſſieren, denen es nicht darauf an⸗ komme, wenn fie einmal eine Summe Geldes ver⸗ lieren, und ich habe ihn gebeten, ſich auch mit dem Herzog von Arenberg in Verbindung zu ſetze. J.⸗R. von Gordon: Auch die anderen Herren, die der Geſellſchaft beitraten, waren wohl faſt alle Zentrumsabgeordnete? Es waren wohl überhaupt meiſtens katholiſche Kreiſe, die mit der Sache zu tun hatten? Zeuge Dr. Scharz: Ja, es waren meiſt katho⸗ liſche Kreiſe. Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Zeuge ſprach davon, daß an „uns drei“ eine Summe ausgezahlt worden ſei. Wer ſind die drei Herren? Zeuge Dr. Scharz: Apotheker Erfurt, Cohn und meine Wenigkeit. Angekl. Dr. Helfferich: Wer iſt Cohn? Zeuge Dr. Scharz: Er war in der G. m. b. H., iſt aber nicht mehr darin. Angekl. Dr. Helfferich: Was hat der nun in der Sache zu tun gehabt? Zeuge Dr. Scharz: Herr Cohn hat zunächſt das Mittel gegen Aſthma angewandt. Angekl. Dr. Helfferich: War er Arzt? Zeuge Dr. Scharz: Nein, er war nicht Arzt. Vorſitzender: Iſt er ein Patient von Ihnen? Zeuge Dr. Scharz: Nein, ein Bekannter von mir. Angekl. Dr. Helfferich: Welchen Beruf hatte die⸗ ſer Herr Cohn? Zeuge Dr. Scharz: Das kann ich nicht ſagen, ich glaube, er war Schriftſteller. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Bethge. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Fried⸗ rich, Alter: 43 Jahre, evangeliſch.) Vorſitzender: Sie ſind Direktor welcher Werke? Zeuge Bethge: Der Sächſiſchen Serumwerke in Dresden. Vorſitzender: Allein⸗ oder Mitdirektor? Zeuge Bethge: Mitdirektor. Vorſitzender: Was iſt das für eine Geſellſchaft? Zeuge Bethge: Eine G. m. b. H. Vorſitzender: Waren Sie auch bei der Pnigodin⸗ Geſellſchaft? * Zeuge Bethge: Nein. Das Sächſiſche Serumwerk hat lediglich von der Pnigodin⸗Geſellſchaft die Her⸗ ſtellung und den Vertrieb des Präparats „Pnigo⸗ din“ vor etwa 8 oder 9 Jahren übernommen. Vorſitzender: Zu welchen Bedingungen? Zeuge Bethge: Ungefähr zu den Bedingungen, daß bei einer gewiſſen Anzahl im Flaſchenabſatz eine Rückvergütung pro Flaſche an die Pnigodin⸗ Geſellſchaft bezahlt wird. Vorſitzender: Bis dahin garnichts? (Zeuge Bethge: Nein!) Beſteht dieſe Pnigodin⸗Geſellſchaft überhaupt noch? Zeuge Bethge: Darüber kann ich keine Auskunft geben. Ich glaube, ſie beſteht noch. Vorſitzender: Haben Sie niemals mit der Pni⸗ godin⸗Geſellſchaft korreſpondiert? Zeuge Bethge: Nein, der Vertrag iſt eigentlich praktiſch nie inkraft getreten. Wir haben nie eine 228 Erzberger⸗Prozeß Abgabe bezahlt, weil die garantierte Umſatzhöhe, die in dem Vertrage ſtipuliert worden iſt, nie er⸗ reicht wurde. Es iſt alſo von unſerer Seite nie an die Pnigodin⸗Geſellſchaft irgendeine Rente gezahlt worden. Vorſitzender: Dann hätten Sie alſo praktiſch das Mittel ohne Vergütung erhalten? (Zeuge Bethge: Ja!) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Die Sache wirft alſo wohl wenig ab? Zeuge Bethge: Nein, das Präparat iſt ſogar verhältnismäßig gut gegangen. Es lag zum Teil daran, daß wir ziemlich ſechs Jahre lang Krieg hatten und weil die wiſſenſchaftliche Grundlage für das Präparat eine ausländiſche Droge iſt, die wäh⸗ rend des Krieges nicht beſchafft werden konnte. Wir mußten uns alſo, um das Präparat überhaupt im Verkauf halten zu können, rationieren. Außer⸗ dem kam ja während des Krieges auch die Rationie⸗ rung in Zucker und Malz. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Behaupten Sie denn, daß, wenn alle dieſe Mittel freigegeben wor⸗ den wären, die Sache ſich beſſer geſtaltet hätte? Zeuge Bethge: Ein nennenswertes Reſultat, Jo daß jemand ein Vermögen erwerben könnte, wird nie zu erzielen ſein; dafür iſt die Konkurrenz auf dieſem Gebiete viel zu groß. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Dann halten Sie alſo das Geld, das gezahlt worden iſt, für verloren, ich meine das Geld, das die Pnigodin⸗Geſellſchaft auf⸗ gebracht hat? Es ſollen ja 70 000 ℳ geweſen ſein. Zeuge Bethge: Ich perſönlich würde dafür nichts — Vorſitzender (unterbrechend): Ich wollte noch fragen: haben Sie auch keine beſtimmte Summe bei der Uebernahme bezahlt? Zeuge Bethge: Wir haben damals lediglich die Vorräte übernommen und einzelne Gerätſchaften. Es kann ſich da vielleicht um ein Objekt von 1300 bis 2000 ℳ handeln. Vorſitzender: Wenn Sie das Inventar überneh⸗ men und dafür bezahlen, ſo iſt das doch keine Ver⸗ gütung für den Erwerb des Mittels. Zeuge Bethge: Ja, dafür haben wir nichts be⸗ zahlt. Vorſitzender: Iſt das Mittel überhaupt ge⸗ ſchützt? Zeuge Bethge: Es iſt patentamtlich geſchützt. Vorſitzender: Als Warenzeichen? Zeuge Bethge: Als Patent und als Waren⸗ zeichen. J.⸗R. von Gordon: Sie ſagten früher allgemein, bis zu einem gewiſſen Quantum — entſinnen Sie ſich vielleicht noch, daß es 40 000 Flaſchen waren? — (Beuge Bethge: Das iſt möglich!) Wieviel ha⸗ ben Sie denn überhaupt ungefähr hergeſtellt? Zeuge Bethge: 10 bis 15 000 Flaſchen, vielleicht können es auch 20 000 geweſen ſein. Vorſitzender: Nun möchte ich gern von Ihnen hören: wiſſen Sie, in welcher Beziehung der dama⸗ lige Abgeordnete Erzberger, der jetzige Reichs⸗ finanzminiſter, zu dieſem Mittel oder zur Pnigo⸗ din⸗Geſellſchaft ſteht? Zeuge Bethge: Soweit ich unterrichtet bin, war er wohl mit einem ganz kleinen Anteilſcheinbeſitz bei der Pnigodin⸗Geſellſchaft beteiligt. Vorſitzender: Bei Ihnen iſt er nicht beteiligt? Zeuge Bethge: Nein, bei uns nicht. Ich habe auch während des Krieges den damaligen Herrn Abgeoroͤneten Erzberger einmal über dieſe Dinge ſelbſt geſprochen, und zwar als wir uns bemühten, — ich weiß nicht, was es war, ob Zucker oder Gerſte — (R.⸗A. Dr. Alsberg: Beides!) alſo Zucker oder Gerſte oder beides zu bekommen. Damals haben wir uns an ihn gewandt. Wir haben das nicht etwa getan, weil er an dem Präparat intereſſiert war, ſondern lediglich deshalb, weil wir den ge⸗ ſetzlichen Inſtanzenweg der Kriegsgeſellſchaften ab⸗ kürzen wollten. Das war der eigentliche Grund. Herr Erzberger iſt auch im Geſpräch darüber unter⸗ richtet worden, daß ſelbſt bei dem Quantum, bei deſſen Beſchaffung wir ihn um ſeine Unterſtützung gebeten hatten, an eine Rente nicht gedacht wer⸗ den könne. Vorſitzender: Dieſe Frage wollten wir nachher erörtern. Weshalb hatten Sie denn nun gerade ihn genommen? Zeuge Bethge: Ja, um den Inſtanzenweg abzu⸗ kürzen. Vorſitzender: Es ſind aber doch noch viele andere Abgeordnete da. Warum haben Sie gerade Herrn Erzberger genommen? Zeuge Bethge: Ich kenne Herrn Erzberger ſchon ſeit ungefähr acht bis neun Jahren. Vorſitzender: Sie kannten ihn alſo perſönlich? Zeuge Bethge: Ich kenne ihn perſönlich; ich habe ihn ſchon auf der Hygieneausſtellung kennen⸗ gelernt. Vorſitzender: Und deswegen dachten Sie: er iſt als einflußreicher Abgeordneter dazu imſtande? Was ſollte er nun eigentlich machen? Er ſollte ſich alſo bloß bei den Geſellſchaften verwenden? Oder was ſollte er eigentlich ſpeziell tun? Zeuge Bethge: Zu allererſt ſollte er uns über⸗ haupt ſagen, welcher Inſtanzenweg einzuſchlagen ſei haut ich den gew Abg man den hört . neten den der 0 3 recht ſproc A Abge⸗ Abſch ſchaft 3 ſagen ausſte Ar der A Abſchl Ze⸗ ich, in nicht An trag i Zei Herr An Erzber Zen ware mnen chs⸗ dere ertn ſten bel⸗ agen Stoeonographiſcher Bericht 229 ſei, und dann ſollte er uns — wie man ſich über⸗ haupt an einen Abgeordneten wendet; er ſollte — ich weiß nicht, wie ich mich da ausdrücken ſoll. Vorſitzender: Sehen Sie, Herr Bethge, Sie wür⸗ den ſich doch nicht an jeden beliebigen Abgeordneten gewandt haben. Ich meine, wenn man durch einen Abgeordneten etwas erreichen will, dann wendet man ſich an ſeinen Abgeordneten, das heißt, an den Abgeordneten des Wahlkreiſes, dem man ange⸗ hört, oder aber, man wendet ſich an einen Abgeord⸗ neten, dem man gerade perſönlich näherſteht. Stan⸗ den Sie denn nun Herrn Erzberger ſo nahe, daß das der Grund war, ihn zu nehmen? Zeuge Bethge: Ich kenne ihn ſeit langen Jahren recht gut; wir haben wiederholt miteinander ge⸗ ſprochen. Angekl. Dr. Helfferich: Hat der Herr Zeuge den Abgeordneten Erzberger erſt kennengelernt beim Abſchluß des Vertrages mit der Pnigodin⸗Geſell⸗ ſchaft, oder kannten Sie ihn ſchon vorher? Zeuge Bethge: Das kann ich wirklich nicht mehr ſagen. Ich glaube, ihn ſchon während der Hygiene⸗ ausſtellung kennengelernt zu haben. Angekl. Dr. Helfferich: War das vor oder nach der Uebernahme des Pnigodins, vor oder nach dem Abſchluſſe des Vertrages? Zeuge Bethge: Der Vertragsabſchluß iſt, glaube ich, im Jahre 1912 geſchehen. Zeitlich kann das nicht ſehr auseinanderfallen. Angekl. Dr. Helfferich: Wer hat denn den Ver⸗ trag in Bezug auf Pnigodin abgeſchloſſen? Zeuge Bethge: Den hat ſeinerzeit abgeſchloſſen Herr Lautenſchläger. Angekl. Dr. Helfferich: Nicht der Abgeordnete Erzberger? Zeuge Bethge: Es mag ſein, daß er auch dabei war; es waren ja mehrere Verhandlungen. Angekl. Dr. Helfferich: Wer hat denn den Ver⸗ trag verhandelt? Zeuge Bethge: Das kann ich Ihnen nicht mehr ſagen. Angekl. Dr. Helfferich: Sollte der Vertrag nicht Budapeſterſtraße 14 im Amtslokal des Herrn Erz⸗ berger abgeſchloſſen worden ſein? Zeuge Bethge: Nein, Herr Erzberger wohnte damals draußen im Weſten; das war ja doch im Jahre 1912, oder noch früher. Angekl. Dr. Helfferich: Sind nicht ſpäter dort Amtshandlungen vorgenommen worden? Zeuge Bethge: Von mir aus nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Amtshandlungen, die ſich auf die Geſellſchaft bezogen? Zeuge Bethge: Von mir aus nicht. Ich habe Herrn Erzberger in der Budapeſterſtraße in ande⸗ ren Dingen beſucht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Was waren das für Dinge? Vorſitzender: Wer kann über die letzte Frage eigentlich Auskunft geben? Zeuge Bethge: Das wird ſehr ſchwer ſein. Viel⸗ leicht Herr Erfurt, der ja auch als Zeuge geladen worden iſt. Vorſitzender: Iſt Herr Erfurt noch bei der Pni⸗ godin⸗Geſellſchaft? (Zeuge Bethge: Das weiß ich nicht.) Zeuge Dr. Scharz: Ich möchte noch eins ſagen, Herr Präſident. Ich habe natürlich von dem Kon⸗ trakt Kenntnis; er iſt uns ja damals mitgeteilt worden. Die Zahl von 40 000 Flaſchen habe ich auch im Gedächtnis. J.⸗R. von Gordon: Herr Bethge, wiſſen Sie nicht, wer der Geſchäftsführer dieſer Geſellſchaft war? Zeuge Bethge: Solbrig. Vorſitzender: Herr Bethge, Sie ſind doch Kauf⸗ mann. (Zeuge Bethge: Ja!) Da iſt mir nur auf⸗ fällig — ich will keinen Verdacht äußern, aber ich muß das ſagen —, daß Sie garnichts von der Pni⸗ godin⸗Geſellſchaft wiſſen ſollen, wenn Sie einen Vertrag mit der Pnigodin⸗Geſellſchaft haben, nach dem Sie unter beſtimmten Umſtänden eine Summe zahlen müſſen. Da ſollte man doch denken, daß Sie am Jahresſchluß, am Geſchäftsſchluß, an die Pnigo⸗ din⸗Geſellſchaft ſchreiben: „Ihnen kommt nichts zu“, oder daß die Geſellſchaft ſchreibt: „Wie iſt das nun? Kriegen wir denn etwas?“ Und daß Sie dann zu⸗ rückſchreiben: „Nein, Sie kriegen nichts“. Es müßte doch eine Korreſpondenz ſtattgefunden haben. Der Geſchäftsführer war Herr Zeuge Bethge: Das ſtimmt. Ich möchte darauf erwidern, daß Herr Erfurt während des Krieges wiederholt an mich und an die Sächſiſchen Serum⸗ werke geſchrieben und gebeten hat, ob nicht eine Rente an die Pnigodin⸗Geſellſchaft verteilt werden könnte. Darauf habe ich wiederholt geantwortet, daß das nicht der Fall iſt. Eine detaillierte Umſatz⸗ aufſtellung habe ich ihm allerdings nicht zukom⸗ men laſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt nun bei der Abtretung der Rechte der Pnigodin⸗Geſellſchaft an die Sächſi⸗ ſchen Serumwerke ein notarieller Vertrag gemacht worden? Zeuge Bethge: Nein, wir haben ja keine Anteil⸗ ſcheine der Pnigodin⸗Geſellſchaft. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben alſo das Verfah⸗ ren ohne notariellen Vertrag bekommen? Zeuge Bethge: Soweit ich weiß, ja. 230 Erzberger⸗Prozeß R.⸗A. Dr. Alsberg: Das müßten Sie doch wiſſen. Zeuge Bethge: Ein notarieller Vertrag brauchte nicht gemacht zu werden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat Herr Erzberger Ihnen feinen Anteil an der Pnigodin⸗Geſellſchaft abge⸗ treten? Zeuge Bethge: Ich glaube, ich habe wohl einen oder zwei Anteilſcheine von ihm übernommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Zu welchem Preis? Zeuge Bethge: Ungefähr um pari, ich glaube, zu 110 oder 115 maximum. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das würde alſo etwas über 2000 ℳ ſein. 6 Vorſitzender: Wann denn? Bei der Ueber⸗ nahme? 1à Zeuge Bethge: Nein, ſpäter. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat dieſer Umſtand Ihnen keine Veranlaſſung gegeben, ſich einmal nach dem Schickſal der Pnigodin⸗Geſellſchaft zu erkundigen, nach der urſprünglichen Geſellſchaft? Zeuge Bethge: Ja, das konnte ich ja nicht, weil ich mich damit begnügen mußte, daß die Pnigodin⸗ Geſellſchaft keine Rente aus dem Vertrage bezie⸗ hen konnte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sind in Bezug auf dieſes Geſchäft nicht Abmachungen zwiſchen Ihnen und Herrn Erzberger geſchloſſen worden, die auf finan⸗ zielle Vorteile für ihn hinausliefen? Zeuge Bethge: Für Herrn Erzberger? Nein! Vorſitzender (unterbrechend): Einen Augenblick. Sie ſagten, Sie hätten zwei Anteilſcheine von Herrn Erzberger übernommen. (Zeuge Bethge: Jal) Zu Pari? Zeuge Bethge: Ungefähr zu 110 oder 115. Vorſitzender: Aber, wenn es auch pari geweſen wäre, ſo haben Sie doch jedenfalls bar Geld be⸗ zahlt. Weshalb denn, wenn Sie ſich von der Sache nichts verſprachen und wenn Ihnen vorher ſchon das Ganze überlaſſen war? Zeuge Bethge: Ja, das hat folgenden Grund. Eine Geſellſchaft, wie die Sächſiſchen Serumwerke, die mit der Pnigodin⸗Geſellſchaft dieſen Vertrag geſchloſſen hat, hat natürlich ein gewiſſes Intereſſe daran, ſelbſt in irgendeiner Form beteiligt zu ſein. Wir ſind ſogar auch aufgefordert worden — nicht von Herrn Erzberger, ſondern von anderer Seite —, die geſamten Anteilſcheine zu übernehmen. Wir haben das nicht getan. Außerdem ſind ja doch 2000 ℳ heute kein Betrag. Vorſitzender: Das iſt ja alles ganz ſchön und be⸗ greiflich, aber was auffällig iſt, das iſt, warum Sie für Scheine, die nach Ihrer kaufmänniſchen Berech⸗ nung keinen Werte darſtellen — K Zeuge Bethge (einfallend): Der Wert konnte ja noch kommen. Vorſitzender: (fortfahrend): die jedenfalls kei⸗ nen greifbaren Wert darſtellten, bares Geld bezah⸗ len. Sie mußten ſich doch ſagen: aller Vorausſicht nach wird nichts aus der Sache. Zeuge Bethge: Oh ja! Wenn wir Drogen aus dem Auslande bekommen, und wenn wir Zucker und Malz bekommen, dann kann man aus der Sache noch ein Geſchäft machen. Vorſitzender: Alſo dann läßt ſich aus der Sache noch ein Geſchäft machen, wie Sie meinen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich komme jetzt auf das Thema zurück, welches Intereſſe Sie daran hatten, Zucker und Malz durch Herrn Erzberger zu bekom⸗ men. Haben Sie nicht auch vom kaufmänniſchen Standpunkt aus das Intereſſe gehabt, dieſe Mate⸗ rialien ſchon jetzt zu bekommen, ohne Rückſicht dar⸗ auf, ob Sie unmittelbar einen Vorteil hatten, weil Sie durch dieſen weiteren Abſatz von Pnigodin den Namen im Gedächtnis der Bezieher ließen? Zeuge Bethge: Ich möchte darauf erwidern: wir haben uns überhaupt inſofern in einer Täuſchung befunden, als wir glaubten, daß andere Firmen für ähnliche oder gleiche Zwecke mehr Kontingente an Zucker und Malz bekommen würden. Das hat ſich nachträglich als irrtümlich herausgeſtellt. Wir hätten, ob mit oder ohne Herrn Erzberger, von der Reichszuckerſtelle nie ein Lot Zucker mehr bekom⸗ men als für die betreffenden Firmen an Kontingen⸗ ten ausgeſchrieben war. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie, ehe Sie dieſe Anteile erworben haben, mit Herrn Erzberger über die Chancen geſprochen? Zeuge Bethge: Ueber die Chancen der Geſell⸗ ſchaft? (R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja!) Das iſt möglich, das weiß ich nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt nicht anzunehmen, daß Ihnen Herr Erzberger geſagt hat, daß die Chancen der Geſellſchaft gute ſein werden, wenn einmal ge⸗ nügend Zuteilung ſpäter erfolgt? Weil doch ſonſt nicht zu verſtehen iſt, daß Sie zu pari oder über pari die Anteile abnahmen. Können Sie ſich deſſen nicht entſinnen? Zeuge Bethge: Ich habe mir nicht gedacht, daß überhaupt bei einem Betrage von 1000 oder 2000 Mark derartige Gedanken auftauchen können. 2000 ℳ iſt doch kein Wert. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es kommt darauf an, für wen. Vorſitzender: Ich weiß nicht. Wenn ich Ihnen heute ein Stück Papier geben würde, das keinen Wert hat, würden Sie als Kaufmann dafür 2000 Mark geben? tei kor häͤ⸗ Er ger Si . geſ Be⸗ übe ſon⸗ mit mit ſche bel gen her beſa ten, trag weſ ſhi vot teil lum and von Ant def inte ja ls kei⸗ bezah⸗ ugſicht en aus Zucket Sache Sache f das hatten, bekon⸗ miſchen Mate⸗ ht dar⸗ ſt, weil din den en: wir lſchung nen für ente an hat ſih t. Wit von der bekonn⸗ ſtingen⸗ ie dieſe et über Geſell⸗ nögeich, 1, daß Chancen mal ge⸗ ch ſonſt iber deſen det fönnen. n für Inen kinen in Stenographiſcher Bericht 2⁵ Zeuge Bethge: Ich habe ja keineswegs die An⸗ teilſcheine von Herrn Erzberger übernommen, um zu erreichen, daß ich mehr Zucker oder Malz be⸗ komme. Das iſt vollkommen ausgeſchloſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſagten vorhin, Sie hätten in den Jahren in Beziehungen zu Herrn Erzberger geſtanden. Welcher Art Beziehungen waren das, perſönliche oder geſchäftliche? Zeuge Bethge: Perſönliche. Herr Abg. Erzber⸗ ger hat niemals in irgendeiner Eigenſchaft mit dem Sächſiſchen Serumwerk in geſchäftlicher Beziehung geſtanden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie ſonſt geſchäftliche Beziehungen gehabt? Zeuge Bethge: Wir ſahen uns ab und zu, habe über Kriegslieferungen geſprochen, nicht unſere, ſondern überhaupt über die Verſorgung des Heeres mit Arzneimitteln. Ich habe ihm die Erfahrungen, mitgeteilt, die wir gehabt haben im türkiſch⸗griechi⸗ ſchen und bulgariſchen Kriege. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen Herr Erzberger behilflich geweſen bei der Erlangung von Aufträ⸗ gen für das Heer? Zeuge Bethge: Nein, niemals. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen Herr Erzberger behilflich geweſen bei der Erteilung von Ausfuhr⸗ erlaubniſſen? Zeuge Bethge: Nein. Wir haben die Ausfuhr⸗ erlaubnis ſtets außerordentlich glatt bewilligt er⸗ halten, weil wir die Induſtrie waren, auf die das Reich Wert legte, daß wir Ausfuhr hatten. Im Kriege konnten wir ja nicht viel exportieren, weil wir für das ganze Heer mit Beſchlag belegt waren. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat ſich die Tätigkeit des Herrn Erzberger Ihnen gegenüber lediglich darauf beſchränkt, Sie zu beraten, oder iſt er bei Geſchäf⸗ ten, die Sie gemacht haben und die Sie ihm vorge⸗ tragen haben, direkt oder indirekt beteiligt ge⸗ weſen? Zeuge Bethge: Nein, ich habe ihm auch nie Ge⸗ ſchäfte vorgetragen. Dazu lag keine Veranlaſſung vor. . Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie die An⸗ teilſcheine, Herr Bethge, für ſich oder für das Se⸗ rumwerk erworben? Zeuge Bethge: Für das Serumwerk. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie noch von anderen Herren Anteilſcheine erworben oder nur von Herrn Erzberger? Zeuge Bethge: Nur die zwei Anteilſcheine. Angekl. Dr. Helfferich: War die Abnahme dieſer Anteilſcheine von Herrn Erzberger eine beſondere Gefälligkeit an Herrn Erzberger? Denn die ande⸗ ren haben ja nie eine Dividende geſehen und ſcheinen damit gerechnet zu haben, daß das Geld verloren iſt. Alſo wenn Sie nur von Herrn Erz⸗ berger die Anteilſcheine abgenommen haben, lag darin eine beſondere Gefälligkeit? Zeuge Bethge: Wenn es Herr Erzberger als ſolche empfunden hat; ich habe nicht den Eindruck gehabt, daß ich mit der⸗ Abnahme von 1 oder 2 Anteilſcheinen jemandem eine außerordentliche Ge⸗ fälligkeit erwies. Oberſtaatsanwalt Krauſfe: Waren Sie der An⸗ regende oder Herr Erzberger? DDW Zeuge Bethge: Ja, meine Herren, wie ſoll ich das heute noch wiſſen. J.⸗R. von Gordon: Hat dieſe Abnahme ſtatt⸗ gefunden vor dem Kriege? Zeuge Bethge: Nein, das glaube ich nicht. Das wird ungefähr 1915 geweſen ſein. J.⸗R. von Gordon: Erſchien es Ihnen wün⸗ ſchenswert, durch dieſe Anteile wenigſtens etwas in die Pnigodingeſellſchaft gelegentlich hinein⸗ ſehen zu können? Zeuge Bethge: Ja, bei einer etwaigen Geſell⸗ ſchafterverſammlung der Pnigodingeſellſchaft an⸗ weſend zu ſein, um zu hören, wie es dort zugeht. Vorſitzender: Auf die Herſtellung des Mittels hatte die Pnigodin⸗Geſellſchaft doch keinen Einfluß mehr. Deshalb konnte es Ihnen doch gleich ſein, wie es da zuging. Zeuge Bethge: Nein. Ich war doch gewiſſer⸗ maßen perſönlich engagiert. J.⸗R. von Gordon: Wenn es gut gegangen wäre und Sie Lizenzen zahlen mußten, hätten Sie wahr⸗ ſcheinlich noch mehr Anteile genommen. Zeuge Bethge: Sicher hätten wir dann viel⸗ leicht alle Anteile genommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Zeuge, Sie ſagten vor⸗ hin, als man Sie nach den Pnigodinwerken fragte, daß Sie nichts davon wüßten. Sie können uns gar keinen Aufſchluß über die Geſellſchaft geben? Zeuge Bethge: Nein. R.⸗A. Dr. Alsberg: Als Ihnen damals Herr Erzberger ſeine Anteile zu 110 oder 115 übertrug, muß das doch wohl vor dem Notar geſchehen ſein? (Zeuge: Sicher.) Wiſſen Sie nicht mehr, wann der notarielle Vertrag gemacht iſt? Zeuge Bethge: Ich vermute 1915. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſagten, daß Sie mit Herrn Erzberger perſönlich ſich häufig unterhalten haben. Zeuge Bethge: Vielleicht einige Mal im Jahre. R.⸗A. Dr. Alsberg: Und daß er Sie beraten hat. 232 Crzberger⸗Prozeß Zeuge Bethge: Nein, das hat er nicht getan. R.⸗A. Dr. Alsberg: Was hat er denn getan? Zeuge Bethge: Ich habe ihn eigentlich mehr beraten als er uns. Denn unſere Erfahrungen auf dem Gebiete der Herſtellung von Arzneimitteln zur Seuchenbekämpfung waren für ihn als führen⸗ des Mitglied einer Reichstagsfraktion von Inter⸗ eſſe. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber Ihr Intereſſe, mit Herrn Erzberger darüber zu ſprechen, beſtand wohl darin, daß Sie auch Mittel zur Seuchenbekämpfung herſtellten? Zeuge Bethge: Bitte, legen Sie mir die Frage noch einmal vor. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſtellten doch Mittel zur Seuchenbekämpfung her. Hatte es nun für Sie gar kein Intereſſe, wenn Sie einem einflußreichen Mitglieder einer einflußreichen Reichstagsfraktion vortragen, welches vorzügliche Mittel Sie hatten? Zeuge Bethge: Nein, ganz ausgeſchloſſen. Die Mittel ſchrieb das Preußiſche Kriegsminiſterium vor, die wir herzuſtellen hatten. , R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſagten aber ſelber, daß Herr Erzberger mehr Intereſſe als Sie an der Be⸗ ratung hatte. Was ſollte dann die Beratung? Zeuge Bethge: Die wenigen deutſchen Serum⸗ werke und Impfſtoffabriken waren nicht in der Lage, den geſamten Bedarf zu decken, den das preu⸗ ßiſche Kriegsminiſterium verlangte. Infolgedeſſen mußten aus dem Auslande viele Dinge heran⸗ geſchafft werden, und hierüber waren zwiſchen dem Kriegsminiſterium und den Serumfabrikanten⸗ Meinungsverſchiedenheiten. Wir waren nicht der Meinung, daß es unbedingt erforderlich war, aus dem Ausland zu beziehen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie waren nicht der Anſicht, weil Sie in der Lage waren, es herzuſtellen? Zeuge Bethge: Nein, unſere Produktion war voll gedeckt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie mit dem Kriegs⸗ miniſterium verhandelt? (Zeuge Bethge: Ja.) Haben Sie dem Kriegsminiſterium Offerten ge⸗ macht? (Zeuge Bethge: Ja, natürlich.) Sind alle dieſe Offerten, die Sie dem Kriegsminiſterium gemacht haben, angenommen oder haben Sie ſich vorher bemühen müſſen? Zeuge Bethge: Es ſind natürlich nicht alle Offerten angenommen worden. Der größte Teil. Die Sache iſt nicht ſo geweſen, daß wir zum Kriegs⸗ miniſterium hingekommen ſind und haben eine Offerte gemacht. Meiſtens waren wir mit unſerer geſamten Produktion bereits in Anſpruch genom⸗ men. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nie Herrn Erz⸗ berger in Anſpruch genommen, daß er ſich für Sie einſetzte? Zeuge Bethge: Das iſt ausgeſchloſſen. Ich er⸗ kläre das hier im Namen des Sächſiſchen Serum⸗ werkes. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann verſtehe ich nicht, daß das, was Sie mit Herrn Erzberger zu beſprechen hatten, mehr Intereſſe für Herrn Erzberger hatte als für Sie. Zeuge Bethge: Ich bin während des Krieges, zum größten Teil im Auftrage des preußiſchen Kriegsminiſteriums, in neutralen Staaten, in Kopenhagen, in Holland, wiederholt in der Schweiz geweſen und habe für die Heeresverwal⸗ tung Serum und Impfſtoffe aufgekauft und bei dieſer Gelegenheit mit ſehr vielen Herren dort zu tun gehabt, und die Meinungen des neutralen Aus⸗ landes, die ich dort erfahren habe, habe ich bei gewiſſen Gelegenheiten Herrn Erzberger auch mit⸗ geteilt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nicht Schwierig⸗ keiten gehabt wegen der Einfuhr der Materialien, die Sie im Ausland aufgekauft haben? Zeuge Bethge: Nein, unſer Material iſt Pferde, Hafer und gewiſſe Chemikalien, die in Deutſchland hergeſtellt werden. J.⸗R. von Gordon: Wie groß ſind die Sächſi⸗ ſchen Serumwerke an Grundkapital? Zeuge Bethge: Das Grundfapital iſt in dem Umfang nicht maßgebend wie das andere Kapital, das arbeitet. Das Geſamtkapital beläuft ſich auf ungefähr 1 Million Mark. J.⸗R. von Gordon: Iſt der Betrieb ein ſehr umfangreicher? (Zeuge Bethge: Ja.) Auch an Impfſtoff? (Zeuge Bethge: Ja.) Iſt demgegen⸗ über die Pnigodinſache ziemlich unbedeutend? (Zeuge Bethge: Eine Lappalie.) Würde, wenn alles das bewilligt wäre, was Sie erwarteten an Zucker, Gerſte uſw. es irgendwie denkbar geweſen ſein, daß die 40 000 Flaſchen erzielt würden? Zeuge Bethge: Während des Krieges nicht, weil wir nicht ſo viel Drogen hatten. R.⸗A. Dr. Friedländer: Ich habe doch recht ver⸗ ſtanden: Sie haben bei der Unterredung mit Herrn Erzberger, als Sie ſich zu ihm begaben, um den Inſtanzenweg abzukürzen, mit ihm darüber ge⸗ ſprochen, daß ſelbſt, wenn Sie das beantragte Quantum Zucker erhielten, an eine Abgabe ſeitens der Serumwerke nicht zu denken ſei? Zeuge Bethge: Das iſt richtig. Vorſitzender: Wollen Sie Platz nehmen. — Herr Erfurt. Der mer Huj aus Um Wal tel ſet ger Un ha N Erz⸗ Sie daß echent hatte egez, ſchen der wal⸗ bei t zu dei mit⸗ lien, erde, land ichſ⸗ denm ver⸗ errn den e⸗ tagte ſten⸗ Herr Stenographiſcher Bericht 233 (Als nächſter Zeuge wird aufgerufen Apotheker Erfurt. . Der Zeuge wird vereidigt, er heißt mit Vor⸗ namen Richard, iſt 49 Jahre alt, evangeliſch.) Vorſitzender: Sie ſind Apotheker? Zeuge Erfurt: Ich bin Apotheker. Ich bin der geiſtige Urheber des Pnigodin, der eigentliche Erfinder. Vorſitzender: Wollen Sie uns erzählen, wie die Sache finanziert wurde und wie Herr Erzberger da hineingekommen iſt? Zeuge Erfurt: Ich möchte zunächſt auf die Be⸗ merkung des Herrn Rechtsanwalt Friedländer, daß es ſich bei Pnigodin um eine kleine Kocherei von Huſtenſaft handelt, ſagen, daß Pnigodin ein durch⸗ aus ernſthaftes Präparat gegen Keuchhuſten iſt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich wollte nur den Umfang kennzeichnen. Zeuge Erfurt: Ich wollte mich dagegen ver⸗ wahren. . R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wir halten das Mit⸗ tel ſelber für ausgezeichet. Es ſollte keine Herab⸗ ſetzung ſein. Zeuge Erfurt: Und dann hat Herr R.⸗A. Fried⸗ laender weiter behauptet, daß der Miniſter in ge⸗ radezu lächerlicher Weiſe mit der Pnigodin⸗Geſell⸗ ſchaft in Berührung gekommen iſt. Das werden Sie wohl ſelber wiſſen, daß er die Pnigodin⸗Geſell⸗ ſchaft im Jahre 1910 gegründet hat und mindeſtens 7 Jahre Vorſitzender des Aufſichtsrats geweſen iſt. Vorſitzender: Bitte etwas chronologiſch. Alſo Sie haben das Mittel erfunden, und dann mußte die Sache, um es auszubeuten, finanziert werden. Mit wem haben Sie ſich ins Benehmen geſetzt? Zeuge Erfurt: Mit Dr. Scharz. Vorſitzender: Und der ſetzte ſich ſeinerſeits mit Herrn Erzberger in Verbindung? Zeuge Erfurt: Der ſetzte ſich mit Herrn Erzber⸗ ger in Verbindung. Vorſitzender: Sie kannten ihn ja nicht? (Nein!) Und da haben Sie zuſammen verhandelt? Zeuge Erfurt: Da haben wir zuſammen ver⸗ handelt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Name eines Herrn Cohn wurde genannt. Zeuge Erfurt: Ja, das iſt der Herr, der ur⸗ ſprünglich den Antrieb gegeben hat. Der kam zu mir in die Apotheke und zeigte mir eine Pflanze, die ihm offenbar gut gegen Aſthma geholfen hat. Ich hatte gerade in meiner Familie Keuchhuſten und probierte die Pflanze gegen Keuchhuſten und fand, daß ſie überraſchende Reſultate ergab. Wir wollten uns zunächſt an einen Arzt wenden, und dann wandten wir uns beide zuſammen an Dr. Scharz. Vorſitzender: Und dann zuſammen an Herrn Erzberger? Zeuge Erfurt: Ja, wir wollten die Sache fi⸗ nanzieren, und Herr Erzberger ſchlug mehrere Abgeordnete vor, die ſich auch daran beteiligten. Und dann wurde eine G. m. b. H. gegründet. Das war im Jahre 1910. Vorſitzender: Wie war Herr Erzberger betei⸗ ligt? Zeuge Erfurt: Erxr hatte Anteilſcheine. Ich glaube über 5000 ℳ. Es handelte ſich um kleine Summen. Außerdem war er Vorſitzender des Auf⸗ ſichtsrats. Vorſitzender: Wie lange? Zeuge Erfurt: 7 Jahre, bis 1917. Vorſitzender: 1917 war die Sache doch ſchon an die Serum⸗Werke übergegangen. Zeuge Erfurt: Ja, Ende 1912 übernahm durch Vertrag das Sächſiſche Serum⸗Werk in Dresden den Vertrieb und die Herſtellung des Mittels. Vorſitzender: Unter welchen Bedingungen? Zeuge Erfurt: Ich habe den Vertrag nicht ge⸗ ſehen. Er iſt zwar vorgeleſen worden, aber ich kenne die Bedingungen nicht. Vorſitzender: Haben Sie jemals etwas bezogen von der Pnigodin⸗Geſellſchaft? (Zeuge: Nein.) Von den Serum⸗Werken auch nicht? (Zeuge: Nein.) Haben Sie Anteilſcheine verkauft? (Zeuge: Nein.) Wiſſen Sie, daß Herr Erzberger Anteil⸗ ſcheine verkauft hat? Zeuge Erfurt: Das habe ich gehört. Aber es hat, ſoviel ich weiß, keine Verſammlung ſtattge⸗ funden, die darüber Beſchluß gefaßt hätte. Ich könnte mich darin irren. Aber laut Statut iſt das notwendig. Wenn jemand ſeine Anteilſcheine ver⸗ kaufen will, muß eine Verſammlung einberufen werden und muß Beſchluß gefaßt werden. Vorſitzender: Und davon iſt Ihnen nichts be⸗ kannt? Zeuge Erfurt: Nein. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wer hat die Ver⸗ handlungen mit dem Serum⸗Werk geführt? Zeuge Erfurt: Herr Erzberger. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Allein? Zeuge Erfurt: Ja, er hat ſich das ausbedungen, daß er allein verhandelt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: In welchem Jahre? Zeuge Erfurt: 1912. Vorſitzender: Iſt denn irgend etwas bar be⸗ ☚ 34 Erzberger⸗Prozoß zahlt worden damals für das Mittel von dem Se⸗ rum⸗Werk? (Zeuge: Nein.) Alſo die haben das vollkommen umſonſt bekommen? (Zeuge: Ja.) Aber ſie hatten die Verpflichtung, unter beſtimm⸗ ten Bedingungen etwas zu bezahlen? Zeuge Erfurt: Sie hatten eine Lizenz zu bezah⸗ len, wenn 40 000 Flaſchen abgeſetzt wurden. Vorſitzender: Das iſt bisher nicht geſchehen? Zeuge Erfurt: Nein. — Ich muß hinzufügen, daß ich mich durch den Vertrag außerordentlich ge⸗ ſchädigt fühle. Der Vertrag iſt vorgeleſen wor⸗ den, die Geſchäftsführer haben ihn unterſchrieben — Vorſitzender: Das konnten Sie alles in geeig⸗ neter Weiſe geltend machen. Das intereſſiert hier weniger. Zeuge Erfurt: Ich weiß nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Doch, das intereſſiert uns auch. Herr Erzberger war Vorſitzender des Auf⸗ ſichtsrats. Hat er als Vorſitzender des Auſſichts⸗ rats eine Vergütung bekommen? Zeuge Erfurt: Laut Statut ſollte er eine be⸗ ziehen, die ſich zuſammenſetzt aus den Einkünften der Geſellſchaft, und da die Geſellſchaft keine Ein⸗ künfte hatte, fiel das fort. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie eine Erklärung, weshalb Herr Erzberger ſich ausbedungen hat, die Verhandlungen mit dem Serum⸗Werk allein zu führen? Zeuge Erfurt: Ich habe die Erklärung dafür, daß er die Sache durch Zwiſchenreden der Geſchäfts⸗ führer, vielleicht meinerſeits als Erfinder, nicht ſcheitern laſſen wollte. Denn ich hätte mir entſchie⸗ den etwas ausbedungen, und ich habe das Empfin⸗ den, als wenn ich ein Recht dazu gehabt hätte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wieviel Anteilſcheine be⸗ ſitzen Sie heute noch?) (Zeuge 12 000 ℳ). Wie bewerten Sie jeden Anteilſchein? — Würden Sie einen Anteilſchein abgeben, wenn man Ihnen heute 300 ℳ dafür gäbe. Zeuge Erfurt: Ja. R.⸗A. Dr. Alsberg: Erwarten Sie überhaupt aus dieſen Anteilſcheinen noch einmal einen Vor⸗ teil, daß ſich Ihr Anteilſchein jemals rentiert? Zeuge Erfurt: Ich halte das Präparat für ſo wertvoll, daß ich doch einen Vorteil davon erwarte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es ſoll doch nur von dem etwas abgegeben werden, was über 40 000 Flaſchen iſt. Wie denken Sie ſich denn das nun, wie ſich die Pnigodin⸗Geſellſchaft rentieren könnte? Zeuge Erfurt: Ich will mich mal dahin äußern, daß wenn einer Geſellſchaft, die das Präparat über⸗ nommen hat, nicht ſehr viel an dem Präparat liegt, weil ſie viel größere Sachen hat, kann ja ſolche Geſellſchaft das immer auf einem gewiſſen Niveau halten, ohne daß es auf 40 000 Flaſchen kommt. Vorſitzender: Sie meinen, es könnte aus dem Mittel mehr herausgeholt werden, als herausgeholt wird? Zeuge Erfurt: Unter Umſtänden ja. Aber es entzieht ſich meiner Beurteilung, ob das geſchieht oder nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Habe ich Sie recht verſtan⸗ den: Nach dem Vertrag iſt es den einzelnen An⸗ teilseignern verboten, über ſeinen Anteil zu ver⸗ fügen ohne Genehmigung der anderen Geſellſchaf⸗ ter. (Zeuge: Ja.) Haben Sie nun gegenüber Herrn Erzberger proteſtiert, als er ſeine Anteile an das Serum⸗Werk abgegeben hat? Zeuge Erfurt: Ich habe das erſt ſehr viel ſpä⸗ ter exfahren. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſagten vorhin, auf die Frage, ob Sie Anteile ür 300 ℳ abgeben würden, das würden Sie tun. Was ſagen Sie, wenn Sie hören, daß Herr Erzberger zwei Anteile an das Serum⸗Werk verkauft hat für 1100 oder 1200 ℳ 2 Zeuge Erfurt: Ich bin ganz erſtaunt darüber. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir finden es nämlich ſehr auffällig, daß Herr Erzberger die Anteile dieſer Geſellſchaft für 1100 oder 1200 ℳ verkauft, ohne ſeine Mitgeſellſchafter darüber zu unterrichten, und wir vermuten, daß in dem überhohen Preis ein Entgelt gelegen hat. Wir wiſſen nur nicht, wofür. J.⸗R. von Gordon: Würden Sie ſchon 1915 die Sache für nahezu wertlos gehalten haben? Zeuge Erfurt: Das läßt ſich ſehr ſchwer ſagen. Vorſitzender: Sehen Sie mal, Herr Erfurt, das iſt deshalb: Wenn die Rohſtoffe in ausreichender Menge zu haben ſind, ginge das Mittel mehr als jetzt. Zeuge Erfurt: Man muß doch bedenken, daß 1915 Kriegszeit war. Darin kann jemand ſchon ſehen, daß die Anteilſcheine nicht den Wert hatten. Gerade weil die Schwierigkeiten zu groß waren durch den Krieg. Vorſitzender: Sie wurden gefragt, ob Sie 1915 die Sache auch ſchon ſo ſchlecht beurteilt haben wie jetzt. Zeuge Erfurt: Ja, gerade in der Zeit. R.⸗A. Dr. Alsberg: Halten Sie es für korrekt, daß Herr Erzberger, der nun die geſchäftlichen Be⸗ ziehungen zu dem Serum⸗Werk hat, ſeine An⸗ teile ans Serum⸗Werk verkauft, ohne die anderen Anteileigner davon vorher zu unterrichten? Zeuge Erfurt: Vielleicht hat er das getan — ich war in der Zeit nicht anweſend in Berlin, ich ,— — — 2—9 W 2 S S GOO G — de . ſa⸗ die lden, 1 Sie 1 das fber. h ſehr dieſer ohne v und ein vofür. 1915 9 ſagen. t, das ender 1 als daß ſton hatten. woren 105 en wie Stenographiſcher Bericht 235 war in Erfurt und habe eine Apotheke verwaltet — es iſt möglich, daß in der Zeit eine Verſamm⸗ lung geweſen iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hätten Sie dann nicht ge⸗ fordert, daß die Anteile der anderen Anteilseigner auch veräußert würden? Zeuge Erfurt: Ja, zu dem Preis hätte ich meine ſofort verkauft. Vorſitzender: Aber wir müſſen uns hier an die richtige Reihenfolge bei den Fragen halten. Wenn ich da immer als Gendarm fungieren ſoll, iſt das für mich nicht befriedigend. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte Herrn Dr. Scharz zu fragen, ob nicht der Verkauf der Anteile, die der Abgeordnete Erzberger vorgenommen hat, in der Geſellſchafterverſammlung bekanntgegeben Zeuge Dr. Scharz: Es ſtand in einer Einladung zur Generalverſammlung in dem Programm: Ab⸗ gabe von Anteilſcheinen an einen anderen Herrn oder andere Geſellſchaft. Das wird ja auch der Geſchäftsführer, das war damals Herr Solbrich, ſa⸗ gen können. Zeuge Erfurt: Man muß ören, in welchem Jahr das war. Die Einladungen habe ich in der Taſche. Vorſitzender: Ich habe den Eindruck, als hätten Sie ſich geſchäftlich nicht in ſo reger Weiſe um die Sache gekümmert. So ganz unterrichtet über das Geſchäftliche ſind Sie ja mehr oder weniger alle nicht. Deswegen iſt es doch möglich, daß es geſche⸗ hen iſt. Ich weiß es ja nicht. Zeuge Erfurt: Wir waren ein bißchen zerfallen, dadurch, daß der Krieg dazwiſchen kam. Vorſitzender: Oder, Herr Erfurt, wollen Sie poſitiv ſagen: das iſt nicht geſchehen? Zeuge Erfurt: Das will ich nicht. J.⸗R. von Gordon: Haben im Auſfſichtsrat Sitzungen ſtattgefunden im Jahre 1916 und 19172 Zeuge Erfurt: Ich war im Jahre 1917 nicht in Berlin anweſend. Es ſind korrekt Einladungen an die Mitglieder ergangen. Ob in einem Jahre nicht, das weiß ich nicht. J.⸗R. von Gordon: Verwechſeln Sie das nicht, ſind das nicht Mitgliederverſammlungen? Zeuge Erfurt: Generalverſammlungen. J.⸗R. von Gordon: Das iſt was anderes. Ich wollte fragen nach Aufſichtsratsſitzungen. Zeuge Erfurt: Ich bin nicht Aufſichtsratsmit⸗ glied. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Erfurt, Sie ſagten, Sie hätten auch ſchon im Jahre 1915 die Anteilſcheine billiger abgegeben. Da war doch Zucker noch zu haben, da waren doch die Ausſich⸗ ten beſſer für das Fabrikat. Vielleicht läßt ſich dadurch erklären, daß damals über pari bezahlt wurde. Zeuge Erfurt: Es hat nicht an Zucker allein ge⸗ legen, ſondern an Drogen aus dem Auslande. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie denn jemals ge⸗ glaubt, daß Ihre Anteile mehr als pari wert ſeien, mehr als 1000 ℳ wert ſeien in dieſen Jahren? Sind Sie überhaupt in den letzten Jahren ſeit 1914 je auf den Gedanken gekommen, Sie wür⸗ den für Ihre Anteile, für die Sie je 1000 ℳ bezahlt haben, noch mehr als 1000 ℳ wiederbekommen? Zeuge Erfurt: Nein, in den letzten Jahren nicht. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Direktor Bethge, Sie haben eben gehört, was von Herrn Dr. Als⸗ berg Ihnen unterſtellt oder bei Ihnen vermutet wurde, und zwar bei dem Kauf der Anteile im Jahre 1915 zu 110 oder 115. Es handelte ſich da um einen Betrag von 2300 ℳ, während 2000 ℳ eingezahlt worden waren, ſo daß alſo der Zuwachs 300 ℳ betrug. Haben Sie einmal den Eindruck ge⸗ habt, iſt jemals darüber geſprochen worden, daß dieſe Abnahme der Anteile etwas über pari ir⸗ gendeine Vergütung für irgendeine Leiſtung des Herrn Erzberger darſtellen ſollte? (Zeuge Bethge: Nein!) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Herr Zeuge hat vorhin geſagt, er hat die Anteilſcheine nur erwor⸗ ben, damit er wiſſe, was in der Geſellſchaft los iſt, um in der Geſellſchaft vertreten zu ſein. .* R.⸗A. Dr. Friedlaender: Um über die Geſell⸗ “ ſchaft unterrichtet zu ſein und um in der Geſellſchaft vertreten zu ſein. Herr Direktor Bethge, Sie ha⸗ ben die Anteile erworben für die Serumwerke, nicht für ſich perſönlich? (Zeuge Bethge: Jal!) Vorſitzender: Das haben wir ja alles ſchon ein⸗ mal gehört. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Halten Sie es für mög⸗ lich — ich muß die Frage jetzt aufnehmen —, daß der damalige Abgeordnete Erzberger, um einen Vorteil von 300 ℳ zu erwerben, die Anteile von Ihnen hat kaufen laſſen? So wurde ja doch ver⸗ mutet. Zeuge Bethge: Das glaube ich nicht. Ich habe auch vorhin ſchon erwähnt, daß es ſich dabei doch um einen ganz geringen Betrag gehandelt hat, ſo daß ich nicht verſtehe, wie man etwas derartiges vermuten kann. Vorſitzender: Nun, die Meinungen über 2000 ℳ find ſehr verſchieden; damit kommen wir nicht wei⸗ ter. Ich möchte Ihnen die ganz poſitive Frage vorlegen: Hat Herr Erzberger irgendwelche Vor⸗ teile von der Sache gehabt, die nicht durch die Sache 236 Erzberger⸗Prozeß begründet waren? Haben Sie die 2000 ℳ bezahlt, um irgendetwas von ihm zu erreichen? (Zeuge Bethge: Nein!) oder weil Sie ſchon etwas von ihm erreicht hatten, alſo als Belohnung dafür? Zeuge Bethge: Wir haben ja von ihm nichts erreicht, auch in der Zucker⸗ und Malzfrage nicht; wir haben nur Schwierigkeiten gehabt; denn als wir Malz haben wollten, als wir durch Vermitt⸗ lung des Herrn Erzberger bei den Kriegsgeſellſchaf⸗ ten Anträge auf Zuteilung von Zucker und Malz ſtellten, iſt uns das Kriegswucheramt auf den Hals gerückt und hat gefragt, wo wir das Malz her ha⸗ ben . Und da hat ſich nachher herausgeſtellt, daß wir auf abſolut legalem Wege das Malz bezogen haben. J.⸗R. von Gordon: Eine kurze Frage. Wiſſen Sie nicht, daß die Abtretung der Anteilſcheine, die, wie wir eben gehört haben, von der Genehmigung der Geſellſchafter abhing, tatſächlich auf Grund die⸗ ſer Genehmigung erfolgt iſt? (Zeuge Bethge: Das weiß ich nicht!) Haben Sie ſich überhaupt nicht darum gekümmert? (Zeuge Bethge: Nein!) Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Zeuge konnte ſich vorhin nicht darauf beſinnen, mit wem er über dieſen Vertrag in Bezug auf Pnigodin verhandelt hat. Wir haben inzwiſchen durch Herrn Erfurt er⸗ fahren, daß Herr Erzberger dabei geweſen iſt, der gleichzeitig Vorſitzender des Aufſichtsrats war. Ich möchte fragen, ob jetzt die Erinnerung bei dem Herrn Zeugen ſoweit wach geworden iſt, daß er das beſtätigen kann? Zeuge Bethge: Nein, ich bitte, das iſt wohl übert⸗ hört worden? Ich habe vorhin geſagt: wir haben . R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es ſcheint dem Ge⸗ dächtnis entſchwunden zu ſein, daß es zwei von ſechs Anteilen waren und daß der Herr Abgeordnete Erzberger noch weitere Anteile hatte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt aber doch immerhin ganz ſchön, wenn man ſeine Anteile für 2300 oder 2400 ℳ verkauft, Anteile, für die man einem ſonſt nur 400 ℳ gibt. . Vorſitzender: Meine Herren, wenn Sie uns das im Plaidoyer erzählen, werden wir es mit großem Intereſſe anhören. Aber jetzt hat es eigentlich keinen Zweck, dieſe Frage zu erörtern. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich wollte das nur klax legen, weil ich annehme, daß einer der Herren Zeugen doch weiß, wie die Dinge zuſammenhängen, es uns nur nicht erzählt. Vorſitzender: Das weiß ich nicht. Jedenfalls haben wir die Zeugen darüber verhört. Zeuge Dr. Scharz: Ich möchte noch folgendes ſagen: Es ſchwebt mir ſo vor, daß darüber auch etwas in dem Programm der Generalverſammlung geſtan⸗ den hat. Es iſt allerdings ſchon lange Zeit her, aber es ſchwebt mir ſo vor; das muß ſich auch aus den Akten eruieren laſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat ſich dieſe Generalver⸗ ſammlung bezogen auf die Abtretung der Rechte an die Serumerke oder hat ſie ſich auf das bezogen, was uns hier intereſſiert, auf die Abtretung von zwei Anteilſcheinen, die Herrn Erzbergerr perſön⸗ lich gehörten, an die Serumwerke? Zeuge Dr. Scharz: Ja, ich denke mir die Sache ſo, daß ſich das auf die Abtretung der Anteilſcheine mit Herrn Erzberger und auch mit einem anderen bezog. Wenn ich mich recht entſinne, ſtand ſogar Herrn, mit Herrn Lautenſchläger verhandelt. Angekl. Dr. Helfferich: Sie hatten zunächſt Herrn Lautenſchläger genannt; von Herrn Erzberger war zunächſt keine Rede. — Ich möchte weiter fragen. Sie ſind doch Geſchäftsmann und ſind über die ge⸗ ſchäftlichen Gebräuche orientiert. Wenn mit Ihnen der Vorſitzende des Aufſichtsrates einer Ge⸗ ſellſchaft, über deren finanziellen Stand wir heute das Arteil gehört haben, daß ihre Chancen ſehr gering bewertet wurden, verhandelt und Ihnen ſeine Anteile, alſo die Anteile einer ſolchen Geſell⸗ ſchaft, zu pari und über pari verkauft, halten Sie das dann für korrekt? Zeuge Bethge: Ja, da liegt doch ein Zeitraum dazwiſchen von 1912 bis 1915. . Vorſitzender: Iſt das nicht eigentlich ein Urteil? Ich meine: das iſt doch eigentlich eine Sachverſtändigenfrage. Dieſe Frage geht zu weit; denn das iſt der Prüfung des Gerichts vorbe⸗ halten. der Name dabei: Abtretung von Anteilen des Abgeordneten Erzberger. Darauf kann ich mich beſinnen. Das muß aber doch durch die Akten feſt⸗ zuſtellen ſein. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie kein Protokoll⸗ buch, wo das eingeſchrieben iſt? (Zeuge Dr. Scharz: Ja!) Wo iſt das? Zeuge Dr. Scharz: Das Protokollbuch habe ich zur Zeit gehabt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wo iſt es denn? Es muß doch herbeigeſchafft werden können? Zeuge Dr. Scharz: Die Sache iſt damals ſo gewe⸗ ſen: der Geſchäftsführer Solbrich iſt abgegangen. Ich kriegte plötzlich einen Brief von Herrn Erzberger, daß er den Vorſitz in dem Aufſichtsrat niederlegte. Ich war auch nicht hier, ich war eingezogen, und ich ſchrieb zurück: ich kann auch nichts dazu tun, denn ich habe ganz andere Gedanken hier im Felde, als an die G. m. b. H. zu denken. Ich teilte darauf ebenfalls mit, daß ich meinerſeits mein Amt auch nie⸗ ne⸗ daß abe ſell der ein ver⸗ über demm man tran die ſchof erh beko wo früh Alte, zuge⸗ nich des hat, Cege weſen glau Gene kame bene mert tam auf Erge Uns Stan her taſch Prot ein e⸗ ihs ete hin der nſt , en ich ar ten en, er, ch el⸗ hte en, von ön⸗ Stenographiſcher Bericht 237 niederlege, weil ich mich nicht mehr darum küm⸗ mern könnte. Herr Erzberger ſchrieb mir noch ein⸗ mal, ich ſollte das Herrn Lautenſchläger mitteilen. Das habe ich auch getan; ich habe ihm mitgeteilt, daß ich mein Amt niederlege. Bis heute weiß ich aber noch nicht, ob ich nun tatſächlich aus der Ge⸗ ſellſchaft ausgetreten bin oder nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie werden mir zugeben, daß das doch eine merkwürdige Geſellſchaft iſt, von der wir hören, daß die Sächſiſchen Serumwerke ein Intereſſe daran haben, in dieſer Geſellſchaft vertreten zu ſein und zu dieſem Zwecke die Anteile über pari zu bezahlen; aber, wenn man nun nach dem Protokollbuch der Geſellſchaft fragt, weiß nie⸗ mand, ob es überhaupt da iſt. Zeuge Dr. Scharz: Das iſt doch ſo geweſen: wir hatten eben Vertrauen zu den Serumwerken, und wir hatten zu dem Abgeordneten Erzberger Ver⸗ trauen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich nicht um die Serumwerke, ſondern um die Pnigodin⸗Geſell⸗ ſchaft. Dann möchte ich Herrn Bethge fragen, — er hatte ja ſo großes Intereſſe, dieſe Anteile zu bekommen, um Einfluß zu gewinnen — ob er weiß, wo das Protokollbuch iſt. Zeuge Dr. Scharz: Das Protokollbuch habe ich früher gehabt. Nun ſind mir jetzt drei Bände Akten von dem früheren Geſchäftsführer Solbrich zugeſchickt worden. Ich habe aber die Pakete noch nicht aufmachen können. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann bitte ich, an Hand des Protokollbuches nachzuprüfen, ob es richtig iſt, daß Herr Erzberger, ehe er ſeine Anteile verkauft hat, das den Geſellſchaftern mitgeteilt hat, ob das Gegenſtand einer Geſellſchafterverſammlung ge⸗ weſen iſt. Zeuge Dr. Scharz: Das ſteht im Protokollbuch, glaube ich, nicht darin. Ich bin ſelbſt bei der Generalverſammlung nicht zugegen geweſen. Es kamen zuletzt nur noch ein bis zwei Mann zur Generalverſammlung; die anderen Herren küm⸗ merten ſich garnicht mehr darum im Kriege; es kam doch nichts ein. Vorſitzender: Ich befürchte bloß, wenn wir uns auf alle dieſe Einzelheiten einlaſſen, wird das Ergebnis trotzdem ſehr gering ſein, und wir halten uns ſtundenlang damit auf. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich wollte nur unſeren Standpunkt betonen, damit die Gegenſeite nach⸗ her nicht kommt und behauptet, ſie würde über⸗ raſcht. Ich meine: es muß doch an Hand des Protokollbuches herauszubekommen ſein, warum ein Anteil über pari verkauft wird, während er offenſichtlich ſo wertlos iſt, — auch die Gegenſeite behauptet ja, daß die Anteile ganz wertlos ge⸗ weſen ſind — daß man gar kein Intereſſe an der Geſellſchaft hat. Ich glaube nicht, daß die Sächſi⸗ ſchen Serumwerke lediglich, um in dieſer Geſell⸗ ſchaft vertreten zu ſein, Herrn Erzberger die An⸗ teile über pari abkaufen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Man kann die Sache dahin erklären, daß die Leute, die beteiligt waren, auch nicht den hundertſten Teil des Intereſſes an den Tag gelegt haben, als der Gegner heute an der Sache nimmt. Herausgekommen iſt nichts bei der ganzen Sache; infolgedeſſen hat ſich kein Menſch mehr darum gekümmert. Vorſitzender: Es würde mir ſympathiſcher ſein, jetzt eine Pauſe zu machen, als dieſe Ausführungen zu hören, die ich lieber ſpäter hören möchte. (Darauf tritt eine kleine Pauſe ein. Nach der Pauſe folgt die Vernehmung des Zeugen Bartho⸗ lomäus. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Hermann, Alter: 45 Jahre, evangeliſch.) Vorſitzender: Was ſind Sie vom Beruf? Zeuge Bartholomäus: Ich bin von Beruf Kaufmann. Vorſitzender: Sie arbeiten aber jetzt in der Reichszuckerſtelle? Zeuge Bartholomäus: Ich bin ſeit vier Jahren Abteilungsleiter bei der Reichszuckerſtelle. Vorſitzender: Haben Sie die Akten mitge⸗ bracht? (Zeuge Bartholomäus: Ja!) Sie ſind wohl über das unterrichtet, worum es ſich handelt? Es handelt ſich um die Zuteilung von Zucker für die Pnigodin⸗Geſellſchaft oder für die Serumwerke. Bitte, wollen Sie einmal erzählen, was Sie von der Sache wiſſen. Zeuge Bartholomäus: Die Zuteilung von Zucker zur Herſtellung von Arzneimitteln wird von Geheimrat Juckenack begutachtet. Wir ſchreiben an die betreffenden Firmen, ſie ſollten uns nähere Angaben darüber machen, aus welchen Beſtand⸗ teilen die von ihnen hergeſtellten Waren zuſam⸗ mengeſetzt ſind, und wir ſchicken dieſe ganzen Unter⸗ lagen Herrn Geheimrat Juckenack ein, der uns dann ein Gutachten darüber ausſtellt, ob wir Zucker zu⸗ teilen können oder nicht. Im vorliegenden Falle hat Geheimrat Juckenack den Vertreter der Firma gefragt, ob nicht auch Gerſte dazu erforderlich wäre. Dieſe Gerſte ſoll, wie aus den Akten hervorgeht, durch Vermittlung des Herrn Erzberger der Pnigodin⸗ Geſellſchaft zugeſtellt worden ſein. Herr Geheim⸗ rat Juckenack hat uns das mitgeteilt. Wir haben an die Reichsgetreideſtelle geſchrieben, das zur Kenntnis zu nehmen und ſich zu der Angelegenheit zu äußern. Die Reichsgetreideſtelle teilte uns daraufhin mit, daß die Serumwerke für dieſe 238 Erzberger⸗Prozeß Sache keine Gerſte bekämen, daß ſie aber damit ein⸗ verſtanden geweſen wäre, die vorrätigen Malz⸗ mengen für dieſe Mittel zu verwenden. Vorſitzender: Alſo irgendetwas Unerlaubtes war nicht geſchehen? (Zeuge Bartholomäus: Nein!) Nun wollten wir gern von Ihnen hören, ob Sie etwas darüber wiſſen, welche Intereſſen Herr Erzberger an der ganzen Sache hatte. Zeuge Bartholomäus: Das kann ich nicht ſagen. Vorſitzender: Dann bitte ich, Fragen an den Zeugen zu ſtellen. — Meine Herren, das hätten wir ſchließlich auch ohne den Zeugen feſtſtellen kön⸗ nen. Die Vernehmung iſt alſo damit erledigt. Wir haben dann zu der Sache nur noch Geheimrat Hagedorn. Können wir s dieſen Zeugen nicht ſchenken? Er wird ſchlie wiſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube doch, daß Herr Geheimrat Hagedorn der Zeuge iſt, der über die Inventionstätigkeit des Herrn Erzberger bei der Reichsgetreideſtelle Beſcheid weiß. Wir glauben, daß er ſehr viel über dieſen Punkt weiß und möchten darum bitten, den Zeugen Hagedorn zu laden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Beim Falle Angele kommt zur Sprache, daß Herr Erzberger bei der Reichsgetreideſtelle zu Gunſten von Angele inter⸗ veniert hat. Da könnte auch die Frage geſtellt werden, ob er vielleicht noch ſonſt interveniert hat. Vorſitzender: Alſo beim Falle Angele iſt Herr Geheimrat Hagedorn nochmals als Zeuge geladen. Dann wollen wir ihn auch über dieſen Punkt be⸗ ich auch nichts weiter fragen. Aber im übrigen möchte ich, wie geſagt, am Montag zunächſt Herrn Erzberger als Zeugen zu dieſem Punkte vernehmen. Dann wollen wir die Verhandlung auf Donnerstag ½ 10 Uhr ver⸗ tagen. Wir werden am Donnerstag den Fall Dombrowski zu erörtern haben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Können wir nicht noch ſonſt etwas am Donnerstag erledigen? Vorſitzender: Ja, wenn Sie etwas wiſſen, was erledigt werden kann. Ich glaube aber kaum, daß wir noch irgendeinen Punkt ſo werden behandeln können, daß eine fruchtbringende Arbeit heraus⸗ kommt. Wir wollen uns lieber nachher etwas be⸗ eilen und möglichſt nur das Weſentliche zur Sprache bringen. Dann haben wir die Ausſicht, daß wir in drei Wochen fertig werden. Es iſt ja auch tat⸗ ſächlich keinem der Beteiligten, weder dem Ange⸗ klagten, noch dem Nebenkläger damit gedient, daß die Sache in die Länge gezogen wird. J.⸗R. von Gordon: Die Sache muß zu Ende ge⸗ führt werden. Vielleicht können wir am Donners⸗ tag auch einmal kurz über den Umfang der ganzen Verhandlung ſprechen. Vorſitzender: Wir können ja einmal den Ver⸗ ſuch machen, ob wir am Donnerstag außer dem Falle Dombrowski ſonſt noch etwas verhandeln können. Aber ich glaube nicht, daß wir zu einem großen Ergebnis gelangen werden; wir können ja einmal den Verſuch machen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe nichts dagegen. Vorſitzender: Jedenfalls beabſichtige ich nicht, die Zeugen von heute noch einmal am Montag zu laden. (Schluß der Verhandlung: 1 Uhr 8 Minuten.) Neunter Verhandlungstag. Donnerstag, den 5. Sebruar 1920. Beginn der Verhandlung 9 Uhr 40 Minuten. Zeugenaufruf. Vorſitzender Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach: Es handelt ſich um den Artikel im Berliner Tage⸗ blatt vom 31. Juli 1919. (Der Artikel wird verleſen.) Wollen Exzellenz ſich dazu äußern? Angekl. Dr. Helfferich: Ich bitte darum. Die eben verleſene Notiz ſtand damals unter der Chiffre E. D. im Berliner Tageblatt. Es war bekannt in der Journaliſtenwelt, daß das Erich Dombrowski war, der in Weimar ſaß, und von dem gleichfalls bekannt war, daß er zu dem Reichsfinanzminiſter und ſeinem Kreis enge Beziehungen unterhielt. Es wurde neulich ſchon erwähnt, daß das B. T. allein von allen Berliner Zeitungen am 8. Juli in der Lage war, die Rede des Finanzminiſters, die mittags gehalten wurde, ſchon im Abendblatt zu veröffentlichen und eine Beſprechung daran zu knüpfen; die Rede, in der ich als der „leichtfertigſte aller Finanzminiſter“ bezeichnet wurde. Die Notiz im B. T. iſt ſofort durch die Preſſe gegangen, ſoweit dieſe Preſſe Herrn Erzberger wohlwollend und mir feindlich geſinnt war. Zum Teil wurden daran unangenehme Kommentare geknüpft, wie: Wer im Glas⸗ haus ſitzt, ſoll nicht mit Steinen werfen, und ähn⸗ lich die C — —— — – — —D — — — S32 =f N =— — — S — — — ige ſon ſet de Stoenographiſcher Boricht 23⁰ liches. Am tollſten hat es die „Freiheit“ getrieben, die dieſen Artikel abdruckte unter der Ueberſchrift: „Ein angenehmer Typus“, Die Freiheit ſchrieb darin: „Daß Helfferich ſtets nur ein ſkrupelloſer Ver⸗ treter rein kapitaliſtiſcher Intereſſen geweſen iſt, hat man ſchon früher gewußt; daß er aber, als er es noch nötig hatte, auch im eigentlichen Sinne des Wortes korrupt war, iſt immerhin ein neues. wenn auch nicht überraſchendes Detail.“ Ich ſelbſt habe mich gegen dieſe Behauptung der Tageblattnotiz des Herrn Dombrowski, die ich ſofort auf Herrn Erzberger zurückführte, ſehr ent⸗ ſchieden gewehrt und darf vielleicht das Schreiben verleſen, das ich noch am ſelben 31. Juli an das B. T. gerichtet habe: „Sie behaupten in Ihrem geſtrigen E. D. gezeichneten Artikel „Eine eigenartige Finanz⸗ transaktion“, auf Grund von Verhandlungen des damaligen Vortragenden Rates in der Kolo⸗ nialabteilung des Auswärtigen Amtes Dr. Helfferich mit der Deutſchen Bank ſei einer Tochtergeſellſchaft dieſer Bank eine Banknoten⸗ konzeſſion für Deutſch⸗Oſtafrika verliehen wor⸗ den, die das Unglaublichſte an je gewährten Konzeſſionen darſtelle. Dr. Helfferich ſei bald darauf aus dem Kolonialamt ausgeſchieden und als Direktor der Deutſchen Bank wieder aufge⸗ taucht. Ich ſtelle zunächſt feſt, daß Ihre tatſächlichen Angaben über die im Jahrer 1905 an die Deutſch⸗Oſtafrikaniſche Notenbank verliehene Konzeſſion durchweg falſch ſind. Das Recht der Notenausgabe iſt nicht unbegrenzt, ſondern in ähnlicher Weiſe kontingentiert wie bei der Reichs⸗ bank. Die angeblich nicht vorhandenen Garan⸗ tien für den Notenumlauf ſind in den ſtrengen Deckungsvorſchriften der Konzeſſion enthalten, die angeblich nicht vorhandene Abgabe an das Reich iſt in Höhe von 50 v. H. des über 5 v. H. Dividende hinausgehenden Reingewinns vor⸗ geſehen. Das Reich iſt auch niemals in die Lage gekommen, die Konzeſſion mit hohen Koſten ab⸗ zulöſen; die Konzeſſion befindet ſich vielmehr noch heute in den Händen der Bank, ein Rückkaufs⸗ recht zu günſtigen Bedingungen für das Reich iſt in der Konzeſſion vorgeſehen. Selbſtverſtänd⸗ lich iſt die Konzeſſion ſ. Zt. vom Reichskanzler nicht auf das Votum eines Vortragenden Rates, ſondern nach ſorgfältiger Beratung mit Reichs⸗ bank und Reichsſchatzamt verliehen, auch iſt ſie alsbald dem Reichstag vorgelegt worden. Ich heiße nicht Erzberger. Deshalb ſehe ich in der von Ihnen beliebten Zuſammenſtellung — trotz Ihrer durchſichtigen Beteuerung, daß „natürlich“ kein Zuſammenhang beſtehe — eine Beleidigung und habe dieſe zur weiteren Be⸗ handlung meinem Anwalt übergeben.“ Das B. T. hat dieſe Zuſchrift abgedruckt bis auf den Schlußabſatz, beginnend: „Ich heiße nicht Erzberger“, aber ohne ein Wort des Bedauerns hinzuzufügen. Infolgedeſſen habe ich damals Herrn Dr. Alsberg beauftragt, die Privatklage in dieſer Sache anzuſtrengen. Die Regierung hat zu⸗ nächſt geſchwiegen. Dann aber erſchien am 9. Auguſt ein von einer amtlichen Stelle ausgehen⸗ des Dementi der Dombrowski'ſchen Behauptungen. Ich nehme an, daß die Stelle das damals noch exiſtierende Kolonialminiſterium war. Und dieſes Dementi, das, wie geſagt, amtlich ausgegeben wurde, lautete: Unter der Ueberſchrift „Eine eigenartige Finanzaktion. Zum Kampfe Helfferichs gegen Erzberger“ bringt das Berliner Tageblatt einen Artikel, in dem erklärt wird, die unter Mitwir⸗ kung von Helfferich der Deutſch⸗Oſtafrikaniſchen Bank erteilten Notenkonzeſſion ſtelle das un⸗ glaublichſte dar, was an Konzeſſionen je gewährt worden ſei. Die Bank habe das Recht erhalten, unbegrenzt Noten auszugeben, ohne Abgaben oder Garantien dem Reiche zu leiſten. Der Ver⸗ trag habe ſpäterhin mit hohen Koſten von der Geſellſchaft durch das Reich abgelöſt werden müſ⸗ ſen. — Wie wir von zuſtändiger Seite erfahren, ſind dieſe Angaben nicht richtig. Die Notenkon⸗ zeſſion der Deutſch⸗Oſtafrikaniſchen Bank, die unter Mitwirkung des Reichsſchatzamtes und der Reichsbank erteilt worden iſt, enthielt ſchärfere Vorſchriften über die Notenausgabe als das Reichsbankgeſetz. Die Notenausgabe iſt begrenzt. Sie darf den dreifachen Betrag des eingezahlten Grundkapitals nicht überſteigen. Die Bardeckung iſt bei der Reichsbank auf ein Drittel bemeſſen. Die Deckung des Reſtes erfolgt durch Wechſel und wechſelähnliche Papiere ſowie durch täglich rückzahlbare Guthaben bei unbedingt ſicheren Banken. Die abzugebenden Notenſteuern und Abgaben auf Reingewinn ſind ähnlich bemeſſen wie im Reichsbankgeſetz, in einigen Punkten gün⸗ ſtiger für den Fiskus. Der Geſchäftsbetrieb der Bank unterliegt der weiteſtgehenden Aufſicht. Je ein Kommiſſar üben bezw. übten dieſe in Deutſchland und im Schutzgebiete. Aenderungen des Geſchäftsvertrages, Beſetzung der Vorſtands⸗ ſtellen und Geſchäftsanweiſungen über Dienſt⸗ vorſchriften bedürfen der Genehmigung des Reichskanzlers. Dem Reiche iſt alſo der nötige Einfluß auf die Tätigkeit der Bank und die Wah⸗ rung ſeiner eigenen Rechte geſichert. Die Bank hat ſich während ihres zwölfjährigen Beſtehens 240 Erzberger⸗Prozeß durchaus bewährt. Ein Anlaß, den Konzeſſions⸗ vertrag abzulöſen, war bisher nicht gegeben. Die Konzeſſion beſteht noch heute zu recht. Bei der Einrichtung des Widerſtandes gegen die Erobe⸗ rung von Deutſch⸗Oſtafrika hat der Gouverneur die Bank in großem Maßſtabe zur Durchführung der nötigen Finanzmaßnahmen herangezogen. Auch hierbei hat ſich die Bank bewährt und ſo zu ihrem Teil, zu dem heldenhaften Widerſtande der Kolonie beigetragen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wo iſt dieſe Erklä⸗ rung veröffentlicht? Angekl. Dr. Helfferich: Soweit ich weiß, iſt ſie damals durch Wolff veröffentlicht worden. Es kann darüber ja das Kolonialminiſterium wahrſcheinlich Auskunft geben. Mein Ausſchnitt hier iſt aus der Kölniſchen Zeitung. Aber die Erklärung iſt gleich⸗ lautend auch in anderen Blättern, ich glaube auch in der Deutſchen Allgemeinen Zeitung, erſchienen. Mein Anwalt hat die Sache aufgenommen, und die Klage eingereicht. Herr Dombrowski hat ſich dabei offenbar überzeugt, daß ſeine ſämtlichen Be⸗ hauptungen nicht ſtimmten und daß die von mir gegebene Darſtellung die richtige iſt. Sein Anwalt hat ſich dann im September mit meinem Herrn Anwalt in Verbindung geſetzt in einem Schreiben, in dem es heißt: „Ich bitte mir zu geſtatten hervorzuheben, daß Herrn Dombrowski der fragliche Artikel von einer Seite zugegangen iſt, die er unbedingt nach Perſönlichkeit und Sachkunde für ſo zuver⸗ läſſig halten mußte, daß er einer Nachprüfung überhoben zu ſein glaubte uſw.“ Herr Dombrowski ſei das Opfer einer bekla⸗ genswerten Täuſchung geworden, deren ſich auch der gewiſſenhafteſte Journaliſt nicht immer er⸗ wehren könne. Er ſei bereik, öffentlich ſeine Be⸗ hauptungen zurückzunehmen und ſein Bedauern auszuſprechen. Auf dieſer Grundlage habe ich mich bereit er⸗ klärt, meine Klage zurückzuziehen. Darauf hat Herr Dombrowski am 18. Oktober 1919 im B. T. eine Erklärung veröffentlicht, die folgendermaßen lautet: Auf Grund von Mitteilungen, welche mir von einer Seite, die ich nach ihrer Perſönlichkeit und Sachkunde für unbedingt zuverläſſig halten mußte, in Weimar gemacht worden ſind, habe ich die Aufnahme des unter obiger Ueberſchrift in der Abendausgabe des Berliner Tageblatts vom 31. Juli 1919 erſchienenen Artikles veranlaßt. Bei näherer Prüfung habe ich mich aber davon überzeugt, daß ſein tatſächlicher Inhalt unrichtig iſt, daß vielmehr die in dem Schreiben Seiner Exzellenz des Herrn Staatsminiſters Dr. Helffe⸗ rich an das Berliner Tageblatt gerichteten und in deſſen Abendausgabe vom 1. Auguſt 1919 ab⸗ gedruckten Mitteilugnen in jeder Beziehung der Wahrheit entſprechen. Unter dieſen Umſtänden bleibt von der Veröffentlichung vom 31. Juli dieſes Jahres, die ich ſelbſt als bedauerlich empfinde, ſelbſtverſtändlich nichts beſtehen. Erich Dombrowski. Dieſe Erklärung von Herrn Dombrowski iſt natürlich gleichfalls von der Preſſe übernommen worden, und die Rechtspreſſe hat eine Bemerkung hinzugefügt. Ich habe hier einen Ausſchnitt aus der Kreuz⸗Zeitung, der folgendermaßen lautet: Man wird nicht fehlgehen in der Annahme, daß die Seite, die Herr Dombrowski glaubte „nach ihrer Perſönlichkeit und Sachkunde“ für unbedingt zuverläſſig halten zu müſſen, mit der⸗ jenigen Perſönlichkeit identiſch iſt, die kurz zuvor Herrn Dombrowski den Wortlaut der Erzber⸗ gerſchen Nationalverſammlungsrede, die Helffe⸗ rich als den „leichtfertigſten aller Finanzminiſter“ bezeichnete, ehe ſie gehalten war, zur Verwer⸗ tung im Berl. Tageblatt übergeben hatte. Herr Erzberger hat ſich dadurch getroffen gefühlt und mit Recht. Er hat daraufhin in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ ein Dementi veröffentlicht, das ich hier gleichfalls zur Kenntnis bringen will: „Mehrere Blätter behaupten unter der Ueberſchrift „Ein Vorpoſtengefecht zum Prozeß Helfferich⸗Erzberger“, daß Herr Erich Dom⸗ browski vom Berliner Tageblatt ſein gegen Dr. Helfferich verwertetes Material in der Ange⸗ legenheit der Kolonialkonzeſſion der Deutſchen Bank direkt oder indirekt durch Reichsminiſter Erzberger erhalten habe. Demgegenüber erklärt Reichsminiſter Erzberger, daß er weder vom In⸗ halt des erwähnten Materials Kenntnis gehabt, noch in irgend einer Weiſe Herrn Dombrowski in der Angelegenheit direkt oder indirekt unter⸗ richtet habe, vielmehr iſt die ganze Angelegenheit erſt durch die Veröffentlichung im Berliner Tage⸗ blatt zu ſeiner Kenntnis gelangt.“ Ich bin, wie ſeinerzeit Exzellenz von Loebell im Reichstag genötigt, den unbeeideten Herrn Erz⸗ berger dem beeideten Herrn Erzberger gegenüber⸗ zuſtellen. Der unbeeidete Herr Erzberger behaup⸗ tete in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“, er habe von der ganzen Angelegenheit nichts gewußt, ehe die Sache im B. T. veröffentlicht wurde. Der beeidete Herr Erzberger hat ausſagen müſſen, daß das Material in Form eines Briefes — von welcher Seite wiſſen wir ja nicht — zunächſt durch ſeine Hand gegangen iſt, von ihm weitergegeben wor⸗ den iſt, daß er alſo vor der Veröffentlichung davon Kenntnis gehabt hat. Der unbeeidete Herr Erz⸗ e, hlt hen cht, ill. der eß oln⸗ D. ge⸗ e ſter äͤtt I⸗ Abt, oli ter⸗ Stenographiſcher Bericht 241 berger behauptet, daß er in keiner Weiſe Herrn Dombrowski in der Angelegenheit direkt oder indi⸗ rekt unterrichtet habe. Der beeidete Herr Erz⸗ berger ſagt das Gegenteil. Denn ich muß ſagen, wenn ein Miniſter einen Preſſereferenten beſitzt, und wenn dieſer Preſſereferent einen Journaliſten unterrichtet, kann dieſer Miniſter nicht behaupten, daß er auch indirekt mit der Angelegenheit nichts zu tun gehabt hat. Alſo auch hier hat der beeidete Herr Erzberger den unbeeideten Herrn Erzberger einmal wieder Lügen geſtraft. Wir haben hier dasſelbe Verhalten, das Herr Erzberger — und hier kommt ſeine Glaubwürdig⸗ keit in Frage — in einem anderen Fall, glück⸗ licherweiſe ehe er die Hand zum Schwur erhoben hat, angewendet hat, in einer Sache, die uns alle bedrückt, in der Auslieferungsfrage. Herrn Erz⸗ berger trifft die Schuld an dem Auslieferungs⸗ paragraphen, er mag es beſtreiten, wie er will. Vorſitzender (unterbrechend)!: Wir wollen nicht abſchweifen. Die Auslieferungsfrage wollen wir doch nicht verquicken mit dieſer Sache, die heute zur Erörterung ſteht. Angekl. Dr. Helfferich: Es liegt mir daran, in kurzen Worten zu ſagen, worin für mich die Tragweite des Falles Dombrowski beſteht. Vorſitzender: Ich ſehe ja darin das Beſtreben, Sie möchten die Unwahrhaftigkeit des Herrn Erz⸗ berger im allgemeinen darlegen. Das wollen wir aber nicht vorwegnehmen, zumal jetzt Herr Erz⸗ berger ſelbſt nicht da iſt. Dazu werden Erzellenz noch ſpäter Gelegenheit haben. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte jetzt ſchon ankündigen, daß ich unter Beweis ſtelle durch Ver⸗ nehmung von Zeugen, daß Herr Erzberger damals in der Nationalverſammlung behauptete, er habe Zuſage der Entente dahingehend, daß, wenn wir den Frieden bedingungslos unterſchrieben, die Entente auf die ſog. „Ehrenparagraphen“ verzich⸗ ten würde. Er hat damit genau ſo die Unwahr⸗ heit geſagt wie hier. Vorſitzender: Ich bitte, dann Ihren Rechtsbei⸗ ſtand zu veranlaſſen, dieſen Antrag zu ſtellen, ſonſt kommen wir ins Uferloſe. J.⸗R. von Gordon: Ich muß Einſpruch dagegen erheben, daß ſolche Dinge in Abweſenheit des Nebenklägers verhandelt werden. Angekl. Dr. Helfferich: Ich kann noch feſtſtellen: Dieſer, von Herrn Erzberger indirekt veranlaßte Angriff iſt erfolgt am 31. Juli, zu einem Zeit⸗ punkt, wo meine Broſchüre noch nicht veröffentlicht war, wo mein Kampf gegen Herrn Erzberger auf dem Höhepunkt ſtand. Ich ſehe in dieſem Vor⸗ gehen einen niederträchtigen Gegenſtoß, der gegen XI meine perſönliche Ehre geführt werden ſollte und der in keiner Weiſe begründet iſt. Vorſitzender: Ich weiß nicht, ob ich ſolche Ausdrücke zulaſſen darf. Es widerſtrebt mir ja im höchſten Grade, einem früheren Staatsminiſter bei ſolcher Gelegenheit ins Wort zu fallen, aber Exzellenz werden mir zugeben, daß das Wort „niederträchtig“ ſchließlich ſehr weit geht, und ich bitte doch, ſich etwas im Ausdruck zu mäßigen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das „niederträchtig“ war ja auch gar nicht auf die Perſon des Nebenklägers gemünzt, ſondern bezog ſich auf den Vorſtoß ſchlecht hin. Angekl. Dr. Helfferich: Ich will gern die Quali⸗ fizierung des Vorſtoßes dem Ermeſſen des Gerichts überlaſſen und damit ſchließen, daß ich feſtſtelle, daß dieſer Vorſtoß gemacht worden iſt zu einer Zeit, wo meine Broſchüre noch nicht veröffentlicht war und zu einer Zeit, wo mein Kampf gegen Herrn Erzberger ſich dem Höhepunkt näherte. Vorſitzender: Wir wollen dann zur Zeugen⸗ vernehmung ſchreiten. (Als Zeuge wird aufgerufen Redakteur Dombrowski. Der Zeuge wird vereidigt, er heißt mit Vornamen Erich, iſt 37 Jahre alt, evangeliſch.) Vorſitzender: Für Sie kommt ja eine ſtrafbare Handlung nicht mehr in Frage. Die Sache iſt ja erledigt. Wollen Sie die Freundlichkeit haben, uns zu erzählen, wie dieſe Sache ſich zugetragen hat. Zeuge Dombrowski: Darf ich dazu kurz eine zu⸗ ſammenhängende Darſtellung geben, ohne mich irgendwie zu verlieren. (Dr. Alsberg: Das wußten wir, daß das jetzt kommt!) Ich möchte zunächſt be⸗ merken, daß ich aus moraliſchen Gründen das Redaktionsgeheimnis wahren muß und nicht an⸗ geben kann, von wem ich dieſe Notiz bekommen habe, und ich halte mich andererſeits für moraliſch verpflichtet zu erklären, daß ich dieſe Notiz nicht von Herrn Erzberger bekommen habe. Dazu bitte ich mir einige Erläuterungen zu geſtatten. Vorſitzender: Alſo geſchrieben haben Sie dieſen Artikel? Zeuge Dombrowski: Ja, ich habe ihn veranlaßt. Die Sache hat ſich folgendermaßen abgeſpielt. Ich will vorausſchicken, daß ich Herrn Dr. Helfferich überhaupt nicht perſönlich kenne, alſo daß für mich irgendwelche perſönlichen Gründe bei der Veröf⸗ fentlichung der Notiz keine Rolle geſpielt haben. Andererſeits kenne ich auch Herrn Erzberger nur ſehr wenig. Ich habe ihn im Jahre 1918 einmal flüchtig in der Deutſchen Geſellſchaft bei einem Ge⸗ ſellſchaftsabend des Kolonial⸗Staatsſekretärs Solf kennen gelernt und wir haben einige Worte zu⸗ 242 Erzberger⸗Prozeß ſammen geſprochen. Dann habe ich ihn einmal et⸗ was näher geſprochen Ende Dezember 1918 oder Anfang Januar 1919, als es ſich um die Los⸗ löſungsbeſtrebungen in Oberſchleſien handelte, und da ich da ſachverſtändig war, habe ich längere Zeit mit ihm geſprochen. Dann habe ich ihn einmal nur noch ganz flüchtig im Weimarer Schloß auf dem Flur im Auguſt 1919 geſprochen. Da haben wir uns die Hand gereicht und er hat ſich nach meinem Befinden erkundigt. Seitdem habe ich weder brief⸗ lich noch mündlich irgendwie mit ihm korreſpondiert oder bin mit ihm zuſammengeweſen. Ich will da⸗ mit ſagen, daß auch ich irgendein perſönliches In⸗ tereſſe an Herrn Erzberger nicht habe. Was mich bei der Veröffentlichung des Artikels geleitet hat, waren lediglich politiſche Gründe. Ich kann nach⸗ weiſen und habe auch Belege hier, daß ich Herrn Dr. Helfferich ſeit ſeinem Auftreten in der Politik, ich kann wohl ſagen, ſehr ſcharf und ſehr energiſch bekämpft habe. Da Herr Dr. Helfferich wohl auch das „Berliner Tageblatt“ geleſen hat und ziemlich verfolgt haben wird, wird er mir das wohl beſtä⸗ tigen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es wird verſucht, die Sache auf ein anderes Gebiet hinüberzuleiten. Zeuge Dombrowski: Anfang Juli begann dann die bekannte Preß⸗ und parlamentariſche Polemik zwiſchen Dr. Helfferich und Herrn Erzberger, und auch in der Nummer vom 9. Juli ſchrieb Herr Dr. Helfferich in der Kreuz⸗Zeitung — als das B. T. gleichzeitig mit einer Rede des Reichsfinanzmini⸗ ſters Erzberger in der National⸗Verſammlung, die das B. T. vor den anderen Zeitungen veröffentlicht hatte, einen Leitartikel von mir darüber gebracht hatte — da hat er das bemängelt mit den Worten: „und das höchſt geſinnungstüchtige Berliner Tage⸗ blatt, das die Erzbergerrede ſchon drucken und be⸗ ſprechen konnte, ehe ſie überhaupt gehalten war, jauchzt Beifall.“ Ich muß Herrn Dr. Helfferich ſagen, daß beides nicht der Richtigkeit entſprach. Ich habe das Manuſkript — ich muß das leider auch ausführen — zu der Rede von dem Herrn Finanz⸗ miniſter einen Tag vorher von dem Preſſechef des Herrn Erzberger bekommen, der mir geſagt hat, ich könnte es veröffentlichen, aber nicht früher, als bis die Rede gehalten ſei. Dasſelbe Manuſkript hat der Vertreter der Frankfurter Zeitung, Herr Wieſener, bekommen, ſo daß es alſo gar kein Aus⸗ nahmefall war. Und ſo habe ich dann die Rede, wie es mir übrigens öfter, auch unter dem alten Syſtem gegangen iſt, daß mir Reden von Miniſtern zur Verfügung geſtellt worden waren, gleichzeitig in dem Augenblick, wo ſie in Weimar gehalten wurde, im B. T. veröffentlicht, und mein vorher geſchriebener . . . . . (Zuruf von Dr. Albserg) — Jawohl, die Rede wurde um 2 Uhr gehalten, das B. T. erſchien um ¾2 bis 3 Uhr. Ich habe die Rede am Tage vorher hinübergegeben und habe mittags telephoniert: „Die Rede kann veröffentlicht wer⸗ den.“ Der Artikel, den ich ebenfalls vorher auf Grund des Manufſkripts geſchrieben habe, iſt kei⸗ neswegs ein Beifall jauchzender, ſondern ein, ſogar nicht gering, ironiſch gehaltener Artikel über Herrn Erzberger und auch mit ſehr ſtarken oder einigen kritiſchen Bemerkungen. Vorſitzender: Wir wollen nun nicht zu ſehr in die Politik des B. T. verfallen. Zeuge Dombrowski: Dieſe Polemik zwiſchen Herrn Helfferich und Herrn Erzberger geht dann weiter, und am 31. Juli — nun komme ich zu der Sache ſelbſt — trat während der Sitzung der Na⸗ tionalverſammlung, der ich als Preſſevertreter bei⸗ wohnte, im Couloir eine mir bekannte und ver⸗ trauenswürdige Perſönlichkeit, deren Name ich na⸗ türlich nicht nennen kann, an mich heran und ſagte mir: „Herr Dr. Helfferich hat Herrn Erzberger aus der Thyſſenbeteiligung einen Vorwurf gemacht, den Vorwurf der Geſchäftspolitik und dergleichen. Herr Dr. Helfferich hat noch ganz andere Transaktionen vorgenommen.“ Und er fragte mich, ob ich ein Manuſkript über eine geſchäftliche Transaktion des Herrn Dr. Helfferich aus dem Jahre 1904/05 ver⸗ öffentlichen würde, und gab mir dann dieſes Ma⸗ nuskript. Es war mir, da ich Herrn Dr. Helfferichs Laufbahn ziemlich verfolgt hatte, da ich immerhin 14 und 15 Jahre im politiſchen Leben ſtehe, an ſich die Tatſache bekannt, daß damals im Reichstag oder in der Oeffentlichkeit über die Abmachungen disku⸗ tiert wurde, die die Kolonialabteilung des Aus⸗ wärtigen Amts bei der Verleihung der Konzeſſion an die Deutſch⸗Oſtafrikaniſche Bank getroffen hat. Ich ſah mir das Manuskript an, und ich muß ſagen, das Manuskript war ſo klar und eindeutig gefaßt, daß ich der Verſicherung dieſer Perſönlichkeit, daß die Mitteilung abſolut zuverläſſig ſei, Glauben ſchenken mußte. Das Manuskript beſtand — ich möchte da noch ein kurzes Wort über das Ausſehen ſagen — aus ungefähr einem Quartblatt, war einſeitig be⸗ ſchrieben oder, richtiger geſagt, mit ſchwarzer Schreibmaſchinenſchrift betippt. Es waren ungefähr 20 Zeilen, und es hatte die handſchriftliche Unter⸗ ſchrift in lateiniſchen Buchſtaben: „Colonienſis“. (Dr. Helfferich: Alſo anonym!) Ich wollte mich natürlich als Journaliſt ſichern, da ich gleichzeitig verantwortlicher Redakteur des B. T. war, und ſo ging ich zu einer mir bekannten Perſönlichkeit, einem früheren Beamten des Kolonialminiſteriums, von dem ich wußte, daß er im Couloir der National⸗ Verſammlung war, und als ich ihm dies an ſich anonyme Schriftſtück zeigte, nannte er mit einem jem des nit nu nuſ ſo kein Ca nue ſchr bed Ppre⸗ dar ki Her Ar⸗ z⸗ bet nat aus nic — n, das Rede ittags wet⸗ t auf iſt kei⸗ ſogat Herrn inigen ehr inn wiſchen dann zu der r Na⸗ et bei⸗ vet⸗ h na⸗ ſagte er aus ht, den Hert tionen ein von des 15 vet⸗ 9 Ma⸗ feuch merhin n ſch ig oder Disku⸗ Aus⸗ zeſion at. Ich eſ, das , daß daß die chenken hte da igen — tig be⸗ wwarzen gefähr Stenographiſcher Bericht 243 extempore⸗Ausdruck, als er die Unterſchrift „Colo⸗ nienſis“ ſah, einen ganz bekannten Namen einer Autorität im Kolonialweſen. Und ich muß ſagen, daß dieſer Name, der mir genannt wurde, und als er mir weiter ſagte, daß er im Augenblick nicht nachprüfen könne, ob die Sache ſtimme, aber daß es wohl möglich ſei, daß es richtig ſei — daß dieſes Moment mich in dem Glauben beſtärkte, daß hier tatſächlich eine einwandfreie Sache vorlag. Vorſitzender: Sollte das nicht eine gewiſſe Suggeſtion geweſen ſein durch die Unterſchrift von „Colonienſis“. Ich würde es ja als „Cölner“ ver⸗ ſtanden haben. Man kann es ja auch mit „Kolonie“ zuſammenbringen. Sollte nicht Ihr Gewährsmann durch dieſe Verbindung darauf gekommen ſein: Aha, das iſt jemand aus dem Kolonialamt. Zeuge Dombrowski: Das war ein höherer Be⸗ amter des Kolonialamts, der ſo ziemlich die Unter⸗ ſchriften kannte. Vorſitzender: Die Unterſchrift war handſcheift⸗ lich? Zeuge Dombrowski: Die Unterſchrift war hand⸗ ſchriftlich in ziemlich großen Lettern ungefähr 1 Zentimeter groß und lateiniſch, aber ziemlich gleichmäßig geſchrieben, ſo daß ich als Laie oder jemand, der nicht mit den einzelnen Handſchriften des Kolonialamts bekannt war, aus mir heraus nicht irgendeine Identität hätte feſtſtellen können. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie haben das Ma⸗ nußkript nicht mehr? Zeuge Dombrowski: Ich habe das Ma⸗ nuſkript! Ich muß bemerken, daß mich die Sache ſo erſchreckte, daß ich, als ich ſah, daß es eigentlich kein anonymes Schriftſtück mehr war, das Wort (Colonienſis“ abgeriſſen habe. Ich habe das Ma⸗ nuskript noch hier mit der abgeriſſenen Unter⸗ ſchrift von damals, aber ich habe doch Gewiſſens⸗ bedenken, ob ich nicht das Redaktionsgeheimnis preisgebe. Vorſitzender: Ich möchte mich in Erörterungen darüber nicht einlaſſen, da ich mir von dem Manus⸗ kript ohne Unterſchrift nichts verſpreche. Sie ſagen, Herr Erzberger hat Ihnen auf keinen Fall dieſen Artikel gegeben. Das ſagten Sie ja poſitiv? Zeuge Dombrowski: Ich habe noch etwas hinzu⸗ zufügen, warum ich es poſitiv ausdrücken kann. Die betreffende Perſönlichkeit ſagte mir: Ich muß Ihnen natürlich alle Verantwortung überlaſſen, ob Sie es bringen wollen oder nicht, gebe Ihnen aber die ausdrückliche Verſicherung ab, daß Herr Erzberger nichts davon weiß. Vorſitzender: Als er ihnen den Artikel übergab? Zeuge Dombrowski: Ich habe natürlich auch etwas geſchwankt, habe es mir angeſehen, es ein⸗ mal, zweimal durchgeleſen, und habe ihm dann auch nicht ohne weiterers geſagt, ob ich das wirklich brin⸗ gen würde. Vorſitzender: Glaubten Sie nicht, daß der, der Ihnen den Artikel übergab, auch der Verfaſſer war? Zeuge Dombrowski: Das glaubte ich nicht. Vorſitzender: Aber das konnte doch auch ſein? Zeuge Dombrowski: Das glaubte ich nicht. Vorſitzender: Glaubten Sie denn nun — Sie ſagten, es ſtammt aus dem Kolonialamt — daß es ein Beamter des Kolonialamts war? Zeuge Dombrowski: Das kann ich nicht ſagen, ob es ein aktiver Beamter war. Vorſitzender: Wollen Sie denn auch ſagen — es wird nämlich auch behauptet, der Artikel wäre nicht von Herrn Erzberger Ihnen übergeben, aber Herr Erzberger hätte davon gewußt — daß Herr Erzberger nichts davon gewußt hat? Zeuge Dombrowski: Das konnte ich nicht ent⸗ ſcheiden. Ich muß ſagen, da ich mich nachher noch mit der Sache beſchäftigt habe — es iſt ja ein Belei⸗ digungsprozeß entſtanden, der durch Vergleich bei⸗ gelegt wurde — (Dr. Helfferich: Durch Vergleich? Ich proteſtiere ganz energiſch dagegen!) — Ja ſchön, durch Zurücknahme. Ich habe mich aber leider überzeugen müſſen, daß im Tenor der Sache doch ſehr ſtarke Widerſprüche waren. Das wußte ich in den Einzelheiten damals noch nicht. (Dr. Helffe⸗ rich: Nehmen Sie doch die Sache wieder auf!) Wenn Sie wollen, ich habe die Sache bei mir. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Tun Sie's doch in die Zeitung, damit man Vorſitzender: Das können wir nicht an dieſer Stelle abmachen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich kann nur feſtſtellen, daß Herr Dombrowski reichlich Zeit hatte, ſich zu über⸗ legen, ob er, was wir verlangten, unter dem Aus⸗ druck des Bedauerns ſeine Erklärung zurücknehmen wollte, und er hat dann dieſe Erklärung auch zurückgenommen. Nicht wir ſind an Herrn Dom⸗ browski herangetreten, ſondern Herr Dombrowski iſt durch ſeinen Anwalt wiederholt an uns heran⸗ getreten. . Zeuge Dombrowski: Darf ich eine Bemerkung dazu machen? Ich bin damals auf Urlaub geweſen. Ich hatte meinem Anwalt, weil es ſchließlich auch eine Lappalie war, geſagt: wenn nicht anders, ſchließen Sie einen Vergleich ab. Ich glaube, ich war am Bodenſee und habe genau die Erklärung ſo geleſen, wie wahrſcheinlich Herr Dr. Helfferich ſie in Berlin geleſen hat. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich glaube, wir ſchweifen vom Thema ab. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Theodor Wolff hat ausdrücklich für Sie die Erklärung genehmigt. 244 Erzberger⸗ Prozeß Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte fragen, ob Sie nicht angeben können, ob dieſe Perſönlichkeit, die Ihnen das Manuskript gegeben hat, ein Beam⸗ ter oder Nichtbeamter geweſen iſt. Zeuge Dombrowski: Das kann ich nicht ſagen. Vorſitzender: Sie wollen es nicht ſagen, oder wiſſen Sie es nicht? Zeuge Dombrowski: Ich müßte eine Erläute⸗ rung hierzu geben. Dadurch würde ich das Redak⸗ tionsgeheimnis verletzen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich werde den Zeugen nicht in Verlegenheit bringen und nicht das Zeug⸗ niszwangsverfahren in Bewegung ſetzen, umſo weniger, als Herr Finanzminiſter Erzberger ſelbſt ausgeſagt hat, daß ſein Preſſereferent dem Zeugen die Notiz übergeben hat. Aber ich habe eine andere Frage zu ſtellen. Sie haben ausgeſagt, daß Sie das Schreiben nicht von Herrn Erzberger bekommen haben, aber Sie werden nicht beſtreiten wollen — Sie können ja auch darüber die Ausſage verweigern — daß der betreffende Herr, deſſen genaue Be⸗ ziehungen zu Herrn Erzberger Ihnen ja bekannt waren, es von Herrn Erzberger bekommen hat. Zeuge Dombrowki: Ich muß wiederholen: ich kann mich auf eine nähere Beſchreibung der Per⸗ ſönlichkeit nicht einlaſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Es genügt mir, daß Sie nicht widerſprechen. Vorſitzender: Ja, wenn wir das würdigen wollen, müſſen wir auch wiſſen, wie der Zeuge ſich dazu ſtellt. Wollen Sie das zugeben oder beſtreiten, oder ſich nicht dazu äußern? Zeuge Dombrowski: Aus Gründen des Redak⸗ tionsgeheimniſſes muß ich jede Frage, die dieſe Per⸗ ſönlichkeit näher zu präziſieren verlangt, ablehnen. Wenn das Gericht das Zwangsverfahren anwendet, kann ich mich nicht dagegen wehren. Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben ferner ausge⸗ ſagt, Sie hätten das Manuskript der Rede des Reichsfinanzminiſters vom 8. Juli am Tage vorher bekommen, ebenſo die Frankfurter Zeitung. Tat⸗ ſache iſt, daß das B. T. von allen Berliner Zeitun⸗ gen allein die Rede zu einer Zeit drucken konnte, während die Rede noch in Weimar gehalten wurde. Denn wenn die Rede um 2 Uhr angefangen hat und um 3 Uhr das B. T. ausgegeben wird, war der Finanzminiſter, als das B. T. vorlag, noch im Be⸗ griff, dieſe Rede zu halten. Sehen Sie das nicht als eine beſondere Gefälligkeit an, die Ihnen hier erwieſen wurde? Zeuge Dombrowski: In keiner Weiſe. Ich habe folches Entgegenkommen von Männern des alten und neuen Regiments erfahren. Angekl. Dr. Helfferich: Sehen Sie es nicht als eine beſondere Gefälligkeit an, daß das B. T. allein von allen Berliner Blättern das Manuskript bekom⸗ men hat? Zeuge Dombrowski: In keiner Weiſe. Aber ich will darauf eingehen, wie ich das Manuskript be⸗ kommen habe. Vorſitzender: Das führt zu weit. Wenn ich den Sinn der Frage richtig verſtehe, ſoll dargetan werden, daß Beziehungen zwiſchen dem B. T. und Herrn Erzberger beſtanden haben. Angekl. Dr. Helfferich: Ja, daß zwiſchen dem B. T. und der Preßumgebung des Herrn Erzberger oder ſeiner Perſon beſonders intime Beziehungen beſtanden. Zeuge Dombrowski: Es waren damals die Demokraten aus dem Kabinett ausgetreten, ſo daß das Zentrum, zu dem Herr Erzberger gehört und die Sozialdemokraten allein das Kabinett bildeten. Der Preſſechef hatte natürlich ein Intereſſe daran, trotzdem mit den Demokraten und der demokrati⸗ ſchen Preſſe nicht die Fühlung zu verlieren, und er ſprach mich eines Tages, am 7. oder 8. Juli, in der Nationalverſammlung an und ſagte zu mir: Dann ſind wohl auch unſere Beziehungen völlig abgebrochen? — Und da machte ich irgendeinen Spaß und ſagte: Na, ſo ernſt oder ſo weitgehend braucht man die Sache nicht aufzufaſſen. — Und da ſagte er zu mir: Na, ich habe etwas für Sie, und da zeigte er mir das Manuskript. Und da ich ein energiſcher Menſch bin, nahm ich das Manuskript und ſagte: den Finger drauf, das halte ich. Aber da ſagte er: Aber das dürfen Sie nicht früher bringen, als bis die Rede gehalten iſt. Und in demſelben Augenblick trat auch der Herr von der Frankfurter Zeit heran und der bekam dann ebenfalls das Manuskript. Vorſitzender: Wer war denn der Preſſechef. Zeuge Dombrowski: Dr. Drieſen. Und wer meinen Leitartikel, den ich gleichzeitig mit der Rede veröffentlicht habe, lieſt, wird alles andere daraus leſen als etwa eine Verhimmelung. Vorſitzender: Das iſt ja gleichgiltig. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte nur feſt⸗ ſtellen, daß ſich meine Worte „des B. T. jauchzte Beifall“, nicht auf die geſamten Ausführungen Erz⸗ bergers, ſondern auf die gegen mich gerichtete Be⸗ zeichnung „der leichtfertigſte aller Finanzminiſter“ bezieht. Vorſitzender: Wir wollen aber nicht abſchweifen. Ich kann Ihnen ja nachfühlen, daß Sie das öffent⸗ lich geklärt wiſſen und Ihre Intereſſen gewahrt wiſſen wollen. ę ͦr — - W W☛ ih be⸗ den tan dem tger igen. die dah Und eten. ran, tati⸗ d er in mir. öllig inent hend d da d da ein fipt Abet üher d in det dann⸗ ef. der ldere⸗ efen. fent⸗ ahrt gezeichnet. Stenographiſcher Bericht 245 Angekl. Dr. Helfferich: Alſo der anonyme Preſſevertreter, den wir ja jetzt alle kennen, hat Ihnen das Manuskript übergeben. Zeuge Dombrowski: Ich muß gegen dieſe Unterſtellung proteſtieren. Ich habe nichts über die Perſönlichkeit geſagt. Ich habe nichts davon ge⸗ ſagt, ob er mit der Preſſe zu tun hat. Ich muß es ganz entſchieden ablehnen, auf dieſe Weiſe Unter⸗ ſtellungen zu machen und mich zur Verletzung des Redaktionsgeheimniſſes zu veranlaſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo der Herr, den Sie nicht nennen wollen, hat Ihnen das Manuskript übergeben. War es ein Brief, der an Herrn Reichsfinanzminiſter gerichtet war? Zeuge Dombrowski: Ich kann weitem zeigen. Angekl. Dr. Helfferich: Zeigen Sie es doch bitte etwas näher, ich nehme es Ihnen nicht weg. (Der Zeuge nähert ſich, das Manuskript vorhal⸗ tend, einige Schritte Dr. Helfferich.) Alſo es war kein Brief? Zeuge Dombrowski: Es iſt in keiner Weiſe aus⸗ Die Bleiſtiftſtriche darauf habe ich vorgenommen. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo ein druckfertiges Manuskript, das Sie ohne weiteres für das B. T. verwendet haben. Zeuge Dombrowski: Nein, mit kleinen Aende⸗ rungen. Angekl. Dr. Helfferich: Mit kleinen ſtiliſtiſchen Aenderungen, die Sie als Journaliſt anzubringen ſich für verpflichtet hielten. Alſo das druckreife Manuskript iſt Ihnen aus der Hand des Ihnen un⸗ bekannten Herrn zugegangen. Vorſitzender: Ja, das iſt nicht ganz der richtige Ausdruck. Angekl. Dr. Helfferich: Ueber die Perſon, wer „Colonienſis“ iſt, wollen Sie ſich nicht äußern? (Zeuge: Nein.) Und über die Perſönlichkeit des Kolonialbeamten auch nicht, der Ihnen erklärt hat, wer „Colonienſis“ iſt? (Zeuge: Tut mir leid.) Dann werden wir vielleicht feſtſtellen, welche Herren des Kolonialminiſteriums — es waren ja nicht alle — ſich damals in Weimar aufgehalten haben. Der Herr hat Ihnen die Verſicherung gegeben, daß Herr Erzberger von der Sache abſolut nichts wüßte? Er hat alſo nicht geſagt, daß dieſes Manuskript vor⸗ her bei Herrn Erzberger durchgegangen iſt. Zeuge Dombromski: Gar nichts davon. Angekl. Dr. Helfferich: Und nun zuletzt. Sie ſehen es als Journaliſt als eine Lappalie an, wenn Sie einen ſolchen Angriff gegen einen Mann richten. Vorſitzender: Aber, Exzellenz, ich glaube, daß iſt eine Erörterung mit dem Zeugen über deſſen An⸗ es Ihnen von ſchauungen, und das fördert uns in der Sache nicht. Er hat es eine Lappalie genannt, ob es andere für eine Lappalie halten, darüber kann man ja ſtreiten. Sie haben es jedenfalls als eine Lappalie angeſehen. Wie das Gericht darüber zu urteilen hat, iſt ja eine Sache für ſich. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Zeuge, hat die Perſönlichkeit, von dem er das Manuſkript über⸗ nahm, und die Ihnen geſagt haben ſoll, daß Herr Erzberger nichts davon weiß, den letzten Zuſatz von ſelbſt gemacht, oder haben Sie gefragt? Zeuge Dombrowski: Nein, ich habe nicht gefragt. Er hat dieſe Erklärung aus ſich gemacht. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie kam er gerade dazu zu ſagen, daß Herr Erzberger nichts davon weiß? Es iſt doch eigentümlich. Er hätte ebenſogut tauſend andere Namen nennen können. Wie kam er gerade dazu, zu ſagen, daß er es von Herrn Erz⸗ berger nicht habe. Zeuge Dombrowski: Das hat ſich natürlich aus dem Geſpräch ergeben. Ich muß betonen, daß ich weder an Herrn Erzberger noch an Herrn Dr. Helffe⸗ rich irgendwelches perſönliches Intereſſe habe. Ich habe die Sache mit ganz anderen Augen angeſehen. Vorſitzender: Hatten Sie im Geſpräch vielleicht die Vermutung geäußert, daß Herr Erzberger da⸗ hinter ſtehen könnte. (Zeuge: Nein.) Dann muß ich dem Herrn Staatsanwalt zugeben, daß es auffäl⸗ lig iſt, warum der Herr Ihnen ausdrücklich ſagt, daß der Artikel nicht von Herrn Erzberger ſei. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Alſo der andere war der, der zuerſt den Namen Erzberger nannte? Zeuge Dombrowski: Jawohl. Das iſt natürlich nicht abrupt herausgekommen, ſondern im Laufe des Geſprächs; nicht ſo: Ich habe hier ein Manuſ⸗ kript, das habe ich aber nicht von Herrn Erzberger. J.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, es iſt bekannt, daß es Dr. Drieſen war, der Preſſechef aus dem Reichsfinanzminiſterium. Alſo Sie brauchen das Redaktionsgeheimnis nicht zu wahren. Nun frage ich: War es nicht aus dieſem Grunde offenbar, daß, wenn der Preſſechef aus dem Finanzminiſterium kommt, Sie annehmen konnten, daß der Finanzmi⸗ niſter ihn ſchickt, und Sie ihn fragten: der Finanz⸗ miniſter weiß aber von der Sache nichts? Zeuge Dombrowski: Ja, ich muß trotzdem mich auf das Redaktionsgeheimnis berufen. Ich muß das Prinzip wahren. Vorſitzender: Wir haben ja Herrn Dr. Drieſen hier. — Aber ich verſtehe, Herr Geheimrat, Sie meinen, wenn der Preſſechef aus dem Reichsfinanz⸗ miniſterium kommt, liegt es nahe, daß man denkt: aha, der kommt im Auftrag oder mit Wiſſen des Finanzminiſters. 246 Erzberger⸗Prozeß Zeuge Dombrowski: Wenn ich nur eins dazu ſagen darf: ich habe mit dem betreffenden Herrn ſchon längere Zeit gearbeitet — als Journaliſt, nicht perſönlich. Da ſind mir die verſchiedenſten Dinge durch die Hände gegangen, vertrauliche und nichtvertrauliche, informatoriſcher Art und ſo weiter. Vorſitzender: Natürlich, das B. T. ſtand ja der Regierung nahe. Weil es der demokratiſchen Par⸗ tei angehörte. J.⸗R. von Gordon: Es hätte ſonſt wohl nahege⸗ legen, daß Sie auf den Gedanken gekommen ſind, ob es von Herrn Erzberger iſt? Zeuge Dombrowski: Ich habe mit dem betref⸗ fenden Herrn auch viele politiſche Dinge verhan⸗ delt, die gar nichts mit Herrn Erzberger zu tun hatten, die irgendwie anderes Aktuelles betrafen. J.⸗R. von Gordon: Hat der Herr auch geſagt, daß ihm das Manuſkript zugegangen wäre? Zeuge Dombrowski: Ja, er hat geſagt, daß ihm das Manuſkript zugegangen wäre oder gegeben worden wäre, das kann ich nicht genau ſagen. Er hat mir auch den betreffenden Herrn genannt, von dem er es bekommen hat. Dieſen Herrn kann ich natürlich wieder nicht nennen. Ich kann nur ſa⸗ gen, daß es kein Preſſevertreter war. R.⸗A. Dr. Alsberg: War denn die Aeußerung „Herr Erzberger weiß nichts von dem Artikel“ viel⸗ leicht in dem Sinne zu verſtehen: Herr Erzberger weiß offiziell nichts von dem Artikel, das heißt er will nichts davon wiſſen? Zeuge Dombrowski: Herr Rechtsanwalt, ich habe mir bei dieſer Unterredung wirklich nicht die Gedanken gemacht. Es handelt ſich um eine lau⸗ fende Unterredung. Das ſind Spitzfindigkeiten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, die Spitzfindigkeit lag vielleicht in der Bemerkung des Herrn Dr. Drieſen. War es denn nicht auffällig, daß, wenn der Preſſe⸗ chef eines Miniſters einem politiſchen Gegner ſeines Gegners einen derartigen Artikel gibt, der Preſſe⸗ chef noch ausdrücklich erklärt: Mein Chef, der Mi⸗ niſter, weiß nichts davon. Und hielten Sie es nicht geradezu für merkwürdig, daß er nicht vorher mit dem Miniſter ſpricht, ehe er ſo etwas tut. Zeuge Dombrowski: Herr Rechtsanwalt, ich habe vorhin ſchon geſagt, daß ich mit dieſem Herrn, den ich nach wie vor nicht nennen darf, alle möglichen politiſchen Fragen beſprochen habe, unabhängig von Herrn Erzberger: außenpolitiſche und innen⸗ politiſche Fragen. Vorſitzender: Ich glaube, mit ſolchen Fragen kommen wir nicht weiter. Was ein Zeuge gedacht hat, iſt lange nicht ſo wichtig, als was das Gericht dabei denkt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wielange vor der Veröffentlichung am 31. Juli haben Sie das Ma⸗ nuſkript bekommen? Tage oder Wochen vorher? Zeuge Dombrowski: Nein. Am frühen Vor⸗ mittag, ich glaube um ½ 10 Uhr desſelben Tages. Ich habe um 11 Uhr ungefähr den Kolonialbeam⸗ ten geſprochen und habe um 12 Uhr oder um ½ 1 Uhr. je nachdem ich herankam, die Sache durch mein Büro telephoniſch herübergeben laſſen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Am 31. Juli? (Zeuge: Ja.) Im Abendblatt? (Zeuge: Ja.) Vorſitzender: Wollen Sie bitte Platz nehmen. — Herr Dr. Drieſen! (Als nächſter Zeuge tritt auf: Dr. Drieſen: Der Zeuge überreicht eine Erlaubnis zur Ausſage. Er wird vereidigt. Er heißt mit Vornamen Otto, iſt 44 Jahre alt, moſaiſch.) Vorſitzender: Sie ſind Preſſechef bei dem Herrn Reichsfinanzminiſter. Zeuge Drieſen: Das heißt, ich war damals nicht im Reichsfinanzminiſterium. Ich war damals Preſſechef bei der Waffenſtillſtandskommiſſion. Vorſitzender: Sie waren alſo inſofern Herrn Erzberger beigeordnet? Zeuge Drieſen: Ja. Damals war der jetzige Reichsfinanzminiſter auch gleichzeitig noch Chef der Waffenſtillſtandskommiſſion. Vorſitzender: Sie haben auch im Auftrage des Herrn Reichsfinanzminiſters mit Herren von der Preſſe verhandelt? Zeuge Drieſen: Jawohl, das war meine Auf⸗ gabe. Vorſitzender: Sie kannten auch Herrn Dom⸗ browski z. B. und haben auch mit ihm öfter ver⸗ handelt? (Zeuge: Ja.) Und wohl öfter mit Her⸗ ren der Regierungsparteien als mit anderen? (Zeuge: Ja, bei gewiſſen Fragen.) Sie haben nun auch den fraglichen Artikel vom 31. Juli „Zum Kampf gegen den Reichsfinanzmini⸗ ſter“ Herrn Dombrowski übergeben? Zeuge Dieſen: Nein! In dieſer Form, wie er veröffentlicht worden iſt, nicht. Vorſitzender: Aber ungefähr in der Form? Zeuge Drieſen: Ja, ich glaube. Ich habe eines morgens von dem Kollegen Hemmer u. a. Dingen auch dieſen Brief bekommen. Herr Geheimrat Hemmer ſagte mir: hier haben Sie etwas von einem Herrn — den Namen will ich nicht nennen — Vorſitzender: Alſo von Herrn Geheimrat Hem⸗ mer, der hier iſt? (Zeuge Drieſen: Jawohl!) Ge⸗ heimrat Hemmer übergab Ihnen alſo eines Mor⸗ gens ein Schreiben, indem er Ihnen ſagte, er habe — das dur len, be Zerl leicht i handelt legenhe genomm Morge⸗ weder und de len Di die ich Hemme Hertn dann d die San men de nicht n und ve aber in geſpro⸗ Vot Zer in dief ben da wat. Vor Colon Zer Hemfmm Blick Ich ſal ledigte ſchrift Augen ni betriff eine Y legenh worden Vo kuſtri der her al Sachen dabei hande Helffe bevor⸗ ich da lichkei alſo D eegte namen einen Ma⸗ her? Vor⸗ nges. kann⸗ 91 mein uli? men. fage. Nto, etrn etrn etige der des der Don⸗ vel⸗ Her⸗ ten? vom mini⸗ ie er eines ingen Unrat on n ⸗- hen⸗ Ge⸗ Mot⸗ B Stenographiſcher Bericht 247 das durch einen Herrn, den Sie nicht nennen wol⸗ len, bekommen. Zeuge Drieſen: Ja. Ich darf die Sache viel⸗ leicht in den richtigen Zuſammenhang bringen. Es handelte ſich nicht etwa um eine beſondere Ange⸗ legenheit, um eine Sache, die ich beſonders wichtig genommen hätte, ſondern wir beſprachen jeden Morgen die wichtigen politiſchen Dinge, die ent⸗ weder in dem Einlauf oder ſonſtwie ſich befanden, und da war eines Morgens Ende Juli unter vie⸗ len Dingen, die wir miteinander beſprachen, und die ich bekam, auch dieſer Brief. Herr Geheimrat Hemmer ſagte mir: „Da habe ich auch von einem Herrn X dieſe Sache bekommen“, und er gab mir dann das Schreiben. Das iſt alles, was wir über die Sache miteinander geſprochen haben. Den Na⸗ men des Herrn, der den Brief geſchickt hat, will ich nicht nennen; es war ein mir als ſehr zuverläſſig und vertrauenswürdig bekannter Herr. Weiter iſt aber in dieſer Sache zwiſchen uns überhaupt nichts geſprochen worden. Vorſitzender: War es ein Beamter? Zeuge Drieſen: Nein! Weiter iſt zwiſchen uns in dieſer Sache nichts beſprochen worden. Wir ha⸗ ben dann alles erledigt, was eben zu erledigen war. Vorſitzender: Das war alſo der „Colonienſis“ unterſchrieben war? Zeuge Drieſen: Jawohl! Als Herr Geheimrat Hemmer mir den Brief übergab, habe ich einen Blick darauf geworfen. Es war eine halbe Seite. Ich ſah hinein, während wir die anderen Dinge er⸗ ledigten, und ich bemerkte nur eine große Ueber⸗ ſchrift und die Unterſchrift „Colonienſis“. In dem Augenblick, als ich dieſes Wort las, ſagte ich mir zunächſt, daß der Inhalt des Briefes entweder Cöln betrifft oder die Kolonien. Dann ſprachen wir über eine Menge anderer Dinge, und über dieſe Ange⸗ legenheit iſt nichts weiter zwiſchen uns beſprochen worden. Vorſitzender: Aber Sie haben dann doch das Ma⸗ nuſkript Herrn Dombrowski gegeben? Zeuge Drieſen: Ja, das war ſo. Als ich nach⸗ her auf meinem Zimmer war, arbeitete ich die Sachen, die an dem Morgen vorlagen, durch, und dabei las ich erſt, um was es ſich bei dieſem Brief handelte. Da las ich die Behauptung, daß Herr Helfferich auch früher irgendeine Privatgeſellſchaft bevorzugt hätte. Nun ſtand ich vor der Frage, was ich da machen ſollte. Es wäre natürlich die Mög⸗ lichkeit vorhanden geweſen, garnichts zu / machen, alſo einfach die Sache liegen zu laſſen; dann über⸗ legte ich mir aber, wie ich mich zu verhalten hätte, namentlich, da ich die Unterſchrift „Colonienſis“ für einen Decknamen des Herrn X hielt, von dem Herr Artikel, der Geheimrat Hemmer mir geſagt hatte, daß er von ihm den Brief bekommen habe. Ich glaubte, daß Colonienfis mit dieſem Herrn X identiſch ſei, und danach mußte ich annehmen, daß dieſer Herr eine derartige Notiz mit ſeinem Pſeudonym nicht ge⸗ ſchrieben hätte, wenn er nicht hinreichende Gründe dafür gehabt hätte, die aufgeſtellten Behauptun⸗ gen als wahr anzunehmen. Vorſitzender: Sie kannten alſo dieſen Herrn X näher? (Zeuge Drieſen: Ja!) War das ein Herr, der dem Herrn Reichsfinanzminiſter naheſtand? Zeuge Drieſen: Nein, nein! Garnicht! Er hatte garnichts mit ihm zu tun. Es iſt ein Herr, der auch in der Oeffentlichkeit mit Arbeiten wiſſen⸗ ſchaftlicher und literariſcher Art hervorgetreten iſt und deſſen kritiſche Methode ich kannte und damals neuerdings ſchätzen gelernt hatte. Es war ein Herr, von dem ich mir ſagen mußte: wenn er ein derartiges Schreiben ſchickt und unterzeichnet, dann beruhen die Behauptungen auf Wahrheit. Vorſitzender: Sie hatten alſo Vertrauen zu ihm? (Zeuge Drieſen: Jawohl!) Aber ſonſt hatte Herr Erzberger mit der Sache nichts zu tun? Zeuge Drieſen: Nein, garnichts! Ich ſagte mir nun: es iſt nicht gut möglich, die Sache einfach unter den Tiſch fallen zu laſſen, und zwar erſtens wegen der vertrauenswürdigen Perſönlichkeit, die uns das Schreiben geſchickt hat, und zweitens auch mit Rück⸗ ficht auf die geſamte politiſche Lage; denn es war ja ganz klar, daß Exzellenz Helfferich, wenn er einmal dieſen Angriff gegen den Herrn Finanz⸗ miniſter in Szene geſetzt hatte, genau wußte, was auf dem Spiele ſtand. Er hatte ja auch von vorn⸗ herein erklärt: Entweder, Oder! Es war alſo gar⸗ kein Zweifel, daß ein Mann von der großen poli⸗ tiſchen Erfahrung, wie Exzellenz Helfferich, genau wußte, was er tat, und daß er nicht die Abſicht hatte, zurückzuweichen. Vorſitzender: Ich verſtehe ja ganz gut, was Sie ſagen wollen. Sie wollen ausführen, daß Sie es für Ihre Pflicht hielten, die Intereſſen Ihres Chefs zu wahren. Zeuge Drieſen: Jawohl! Namentlich, da der Hauptangriff gegen den Herrn Finanzminiſter da⸗ rin beſtand, daß ihm eine Verquickung von politi⸗ ſchen und geſchäftlichen Dingen vorgeworfen wurde. Vorſitzender: Sie wollten alſo die Intereſſen Ihres Chefs dadurch wahren, daß Sie einen Gegen⸗ angriff gegen Herrn Dr. Helfferich führten. Zeuge Drieſen: Ja. Ich ſagte mir: wenn je⸗ mand den Vorwurf einer Verquickung der politi⸗ ſchen und geſchäftlichen Tätigkeit erhebt, daß er das nicht tun kann, wenn auch nur das Geringſte in dieſer Beziehung in ſeiner eigenen Vergangen⸗ heit vorliegt. 248 Erzberger⸗Prozoß Vorſitzender: Sie wollten alſo einen Gegenan⸗ griff gegen Herrn Dr. Helfferich unternehmen. Sie glaubten, das wäre geeignetes Material dazu? Das Ganze iſt ja auch hier nicht ſo wichtig die Haupt⸗ ſache iſt, daß wir hier klar ſtellen. weshalb Sie nun Herrn Dombrowski geſagt haben, Herr Erzberger wiſſe nichts von dem Artikel; warum haben Sie das Herrn Dombrowski geſagt? Zeuge Drieſen: Weil es die Wahrheit war. Vorſitzender: Ja gewiß, das bezweifle ich ja garnicht, wenn Sie es hier eidlich bekunden. Aber es handelt ſich hier bloß darum: weshalb hielten Sie es für notwendig, hervorzuheben, daß Ihr Chef nicht hinter dem Artikel ſteht? Wenn Sie den Ar⸗ tikel weitergeben und es wird gar kein Verdacht darüber geäußert, ob nicht der Artikel von Ihrem Herrn Chef komme, ſo hatten Sie doch ſchließlich gar keine Veranlaſſung, ausdrücklich hervorzuheben. Ihr Chef wiſſe nichts von der Sache. Weshalb haben Sie das hervorgehoben? Zeuge Drieſen: Das habe ich aus dem Grunde getan, weil ja jeder in Weimar wußte, daß ich der Preſſechef der Deutſchen Waffenſtillſtandskommiſ⸗ ſion war, deren Vorſitz Herr Erzberger führte. Bei der exponierten Stellung, die Herr Erzberger als Vizepräſident des Reichsminiſteriums einnahm, lag es natürlich ſehr nahe, wenn ich zu einem Journa⸗ liſten in einer derartigen Sache komme, anzuneh⸗ men, daß ich dazu einen Auftrag von meinem Chef hätte. Vorſitzender: Sie wollten alſo den Eindruck ver⸗ meiden, als ob Sie, da Sie als Preſſechef bekannt waren, im Auftrage des Herrn Ergberger handel⸗ ten. Dem wollten Sie vorbeugen, und infolge⸗ deſſen ſagten Sie Herrn Dombrowski, Ihr Chef wiſſe nichts von der Sache. Zeuge Drieſen: Jawohl, um ſo mehr, als es ſich um einen Angriff gegen Exzellenz Helfferich han⸗ delte. Vorſitzender: Sie haben ſich gleich gedacht: das wird zu einer weiteren Polemik führen? (Zeuge Drieſen: Jawohl!) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Zeuge, hat Herr Geheimrat Hemmer, der Ihnen das Manuſ⸗ kript gegeben hat, etwas darüber geäußert, wie lange vorher er das Manuſkript erhalten hat? (Zeuge Drieſen: Nein!) Ob er es eben bekommen hat oder am Tage vorher? Zeuge Drieſen: Nein, auch nicht! Es war eine Angelegenheit von zwei Sekunden. Herr Geheim⸗ rat Hemmer übergab mir im Laufe der vielen Ein⸗ gänge, die wir behandelten, dieſe Sache und ſagte mir: das habe ich von Herrn bekommen. Oberſtatsanwalt Krauſe: Haben Sie mit Herrn Geheimrat Hemmer darüber geſprochen, ob er von dem Schreiben Herrn Erzberger Kenntnis gegeben hat? (Zeuge Drieſen: Nein!) Wie kamen Sie nun dazu, dem Herrn, dem Sie das Manuſkript weitergaben, zu ſagen, daß Herr Erzberger nichts davon wiſſe? Er konnte doch darüber durch Herrn Geheimrat Hemmer unterrichtet worden ſein. Zeuge Drieſen: Herr Dombrowski von Herrn Hemmer? Oberſtaatsanwalt Krauſe: Nein, Herr Erzber⸗ ger von Herrn Hemmer. Sie ſagten doch, Exzel⸗ lenz Erzberger wiſſe von dem Schreiben nichts, nicht wahr? Ich meine: Sie konnten doch nur ſagen, daß Sie Exzellenz Erzberger nicht von dem Schrei⸗ ben Kenntnis gegeben haben. Es war doch die Möglichkeit vorhanden, daß er ſchon durch Geheim⸗ rat Hemmer Kenntnis davon erhalten hatte. Vorſitzender: Dieſelbe Frage, die ich vorhin an Sie gerichtet habe, ſtellt jetzt der Herr Oberſtaats⸗ anwalt von einem anderen Geſichtswinkel aus. Er ſagte: Sie konnten eigentlich nicht mit gutem Ge⸗ wiſſen ſagen, daß Herr Erzberger nichts von der Sache wiſſe, weil Sie nicht wiſſen konnten, ob nicht Herr Hemmer ihn inſtruiert hatte. Zeuge Drieſen: Ganz richtig! Es beſteht nur ein Mißverſtändnis über meine Ausſage. Ich wollte und konnte das nicht ſagen; davon hat mir Herr Geheimrat Hemmer nichts mitgeteilt, ob der Herr Miniſter etwas davon wußte oder nicht,; wenn ich Herrn Dombrowski ſagte, daß der Herr Miniſter von der Sache nichts wiſſe, ſo meinte ich meinen Schritt bei ihm; ich meinte, der Herr Reichsfinanzminiſter wiſſe nichts davon, daß ich zu Herrn Dombrowski gehe. Vorſitzender: Sie wollten alſo nur ſagen: er weiß nichts davon, daß Sie dorthin gehen? Zeuge Drieſen: Daß ich mit Herrn Dombrowski überhaupt verhandelte. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Dann möchte ich eine weitere Frage an den Zeugen richten. Wie kam es denn, daß Sie in dieſer wichtigen Sache Exzel⸗ lenz Erzberger nicht Vortrag gehalten haben? Sie ſind doch Preſſechef, und es handelte ſich doch da⸗ mals um eine Preſſefehde zwiſchen Herrn Erzber⸗ ger und Herrn Helfferich, und Sie wußten, daß Ihr Chef großen Anteil an den Angriffen nahm, die von beiden Seiten erhoben waren oder erhoben werden konnten? (Zeuge Drieſen: Jawohl!) Da war es doch eigentlich das Gegebene, daß Sie über eine derartig wichtige Sache, über dieſes Schreiben, Exzellenz Erzberger Vortrag hielten. Zeuge Drieſen: Das wäre in dieſem Falle, da Herr Geheimrat Hemmer mir ſagte: „Ich habe die⸗ ſes Schreiben bekommen“, Sache von Herrn Ge⸗ heimrat Hemmer geweſen. kei⸗ dar Ve⸗ geſ Ve⸗ ſag Be — egeben Sie uſkript nichts Herrn n. Hertn Erzber⸗ Exzel⸗ 5, nicht ſagen, Schrei⸗ ch die e. ſin an ſtaats⸗ 6. Er m Ge⸗ on der b nicht ht nur at mir ob der nicht, Hert te ich Hetr en: er ich eine ge kan Cuel⸗ 47 GSie ch da⸗ ethoben N ie iben lle, da jbe die⸗ Stenographiſcher Bericht 24⁰ Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie hielten ſich alſo nicht für verpflichtet, Herrn Erzberger Vortrag zu halten, weil das Schreiben durch die Hände des Herrn Geheimrats Hemmer gegangen war. Vorſitzender: Wenn Sie nun dachten: das iſt Sache von Geheimrat Hemmer, ſo konnten Sie ei⸗ gentlich um ſo weniger ſagen, daß Herr Erzberger nicht unterrichtet iſt. Zeuge Drieſen: Ich muß hier erwähnen: ich perſönlich habe allerdings geglaubt, daß Exzellenz Erzberger die Sache nicht geſehen hat, und zwar habe ich das deshalb geglaubt, weil ein Zeichen nicht auf dem Schreiben ſtand. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Herr Zeuge hat den Brief ohne jeden Vermerk von Seiten des Herrn Reichsfinanzminiſters bekommen und hat dann auf eigene Veranlaſſung das Schreiben an Herrn Dombrowski weitergegeben und konnte da⸗ her ſagen, daß Herr Erzberger von dieſem Schrei⸗ ben nichts wiſſe. So habe ich den Zeugen ver⸗ ſtanden. Zeuge Drieſen: Ich ſelbſt habe auch angenom⸗ men und nehme es jetzt noch an, daß der Herr Reichsfinanzminiſter das Manuſkript nicht geſehen hatte. Ich habe das deshalb angenommen, weil kein Zeichen auf dem Schreiben ſtand. Vorſitzender: Sonſt hätte er wohl ein Zeichen darauf gemacht. Wann hat nun eigentlich Herr Erzberger von Ihrem Schritt erfahren? Zeuge Drieſen: Das hat er erfahren durch die Veröffentlichung im „Berliner Tageblatt“. Vorſitzender: Sie haben ihm nachher auch nichts geſagt? (Zeuge Drieſen: Nein!) Wie war das Verhältnis zu Ihrem Chef eigentlich? Die ganze Sache iſt ja an ſich etwas ungewöhnlich, muß ich ſagen; aber ich kenne das Verhältnis der Preſſe zum Miniſterium nicht ſo genau, dieſe Dinge ſind mir nicht ſo geläufig, obwohl ich ſonſt die Verhältniſſe bei den Behörden einigermaßen kenne. An ſich würde ich annehmen, daß der Chef einer derartigen Behörde ſich doch im allgemeinen vorbehält, von beſonders wichtigen Schritten Kenntnis zu erlan⸗ gen und die Entſcheidung zu treffen. Hielten Sie denn die ganze Angelegenheit für vollkommen ne⸗ benſächlich? Es handelte ſich doch eigentlich um einen ſehr erheblichen Vorwurf, um einen ſehr er⸗ heblichen Angriff auf Dr. Helfferich. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Zeuge ſagte, er hätte angenommen, daß Herr Erzberger von der Sache nichts wußte, weil auf dem Schreiben kein Vermerk des Herrn Reichsfinanzminiſters ſtand. Vorſitzender: Ja, das erklärt aber doch nicht alles. Sie konnten doch nicht wiſſen, ob Herr Ge⸗ heimrat Hemmer den Herrn Reichsfinanzminiſter nicht inſtruiert hatte. Das wußten Sie doch nicht. (Zeuge Drieſen: Nein!) Sie unternahmen die ganze Sache ſchließlich doch auf eigene Fauſt; da⸗ rum komme ich nicht herum. Deshalb ſtelle ich die Frage: war Ihr Verhältnis zu Ihrem Chef — es iſt das bloß eine reine Aufklärungsfrage, weiter nichts — derart, daß Sie öfter ſolche Schritte ſelb⸗ ſtändig unternahmen, daß Sie alſo überhaupt der⸗ artig ſelbſtändig vorgehen konnten? Ein derarti⸗ ges Verhältnis würde ja allerdings nicht den Ge⸗ pflogenheiten entſprechen, wie ſie ſonſt üblich ſind. Zeuge Drieſen: Darf ich, bevor ich die letzte Frage beantworte, zunächſt betonen, daß ich in meinem Geſpräch mit Herrn Dombrowski ſelbſt gar⸗ nicht darüber entſcheiden wollte, daß nun dieſe No⸗ tiz einmal zu verwerten ſei. Ich ſagte mir nur: ich kann die Sache nicht beurteilen trotz des ver⸗ trauenswürdigen „Colonienſis“, von dem die Sache ſtammt; ich kann und will nicht entſcheiden, ob das, was da ſteht, tatſächlich der Wahrheit entſpricht. Denn das ſagte ich mir natürlich auch, daß es ſich hier um einen ſehr ſchwerwiegenden Angriff han⸗ delte; und wenn auch Exzellenz Helfferich der poli⸗ tiſche Gegner meines Chefs iſt, ſo iſt doch damit noch lange nicht geſagt, daß man eins, zwei, drei hin⸗ geht und etwas Derartiges zur Veröffentlichung bringt. Das iſt ſchon eine Frage des Anſtandes. Infolgedeſſen habe ich mir ſehr lange und genau überlegt, was — Vorſitzender (unterbrechend): Es handelte ſich hier nicht bloß um eine Frage des Anſtandes, ſon⸗ dern auch um eine Frage der Klugheit; denn eine derartige Behauptung kann ſehr leicht, wenn ſie nicht gerechtfertigt iſt, auf denjenigen zurückfallen, der die Behauptung aufſtellt, das Geſchoß kann all⸗ zu leicht auf den Abſender zurückfallen. Zeuge Drieſen: Jawohl, deshalb habe ich auch nicht etwa die Sache dem erſten beſten Journaliſten gegeben, der ſie nahm, ſondern ich habe mir lange überlegt: was kannſt Du dazu tun, wie kannſt Du dafür ſorgen, daß geprüft wird, ob das richtig iſt? Darum bin ich auf Herrn Dombrowski verfallen, weil Herr Dombrowski ſeit Monaten perſönlich eine eingehende Polemik mit Exzellenz Helfferich als Finanzpolitiker geführt hat. Das Perſönliche läßt ſich ja nicht immer von dem Sachlichen trennen, und ich habe mir geſagt: wenn es irgend jemand gibt, der das geſamte Material beherrſchen muß, dann kann es nur Herr Dombrowski ſein. Des⸗ wegen ging ich zu Herrn Dombrowski und ſagte ihm auch, als ich mit ihm ſprach, das Schreiben wäre mir von einer vertauenswürdigen Perfſönlichkeit zugegangen; ich ſelbſt ſei nicht in der Lage, zu be⸗ urteilen, ob das, was da ſteht, der Wahrheit ent⸗ ſpricht, oder ob es irgendwie begründet ſei. „Sie führen ja ſchon lange ſelbſt Ihrerſeits eine Fehde 250 Erzberger⸗Prozeß gegen Herrn Dr. Helfferich, und ich nehme an, daß Sie auch in dieſem Punkte vielleicht wiſſen, ob da Zuſammenhänge beſtehen oder nicht; ich ſtelle Ihnen anheim, die Sache zu verwenden; ich habe dieſes Schreiben bekommen, erwägen Sie, was in der Sache zu tun iſt.“ Ich habe ihm auch geſagt: „Sie ſind ja ſchließlich der Oeffentlichkeit gegen⸗ über verantwortlich dafür“. — Das war der Sinn der Unterhaltung mit Herrn Dombrowski. Ich habe damals angenommen, und ich nehme es heute noch an, daß Herr Dombrowski auch nicht eins, zwei, drei die Angelegenheit veröffentlicht, ſondern daß er das Schreiben mit ſeinem Material verglichen oder doch ſeinerſeits dazu Stellung genommen hat, um zu ſehen, ob die Sache wirklich begründet iſt. Daran lag mir ſehr viel, daß das vorher feſtgeſtellt wurde. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben davon geſprochen, daß ſich hinter dem „Colonienſis“ eine vertrauens⸗ würdige Perſönlichkeit — Vorſitzender (unterbrechend): Verzeihung, Herr Dr. Alsberg; es iſt ganz richtig, worauf mich der Herr Beiſitzer eben hinweiſt: meine Frage iſt ei⸗ gentlich noch nicht beantwortet, und zwar inſofern, als ich hören wollte, ob das Verhältnis des Herrn Zeugen zu Herrn Erzberger derart war, daß der Herr Zeuge ſolche Schritte ſelbſtändig unternehmen konnte. Zeuge Drieſen: Jawohl! Erzellenz Erzberger iſt in keiner Weiſe irgendwie bürokratiſch. Man macht ihm ja heute oft den Vorwurf, daß er es zu wenig ſei. Jedenfalls war meine Stellung bei ihm durchaus ſelbſtändig, und zwar war ſie nicht nur ſelbſtändig, weil Exzellenz Erzberger ſelbſt mich per⸗ ſönlich ſelbſtändig arbeiten ließ, ſondern vor allem, weil das die einzige Bedingung war, die ich geſtellt hatte. Als Exzellenz Erzberger, der ſeinerzeit Staatsſekretär wurde — ich war damals Referent beim Reichskanzler — Vorſitzender der Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion geworden war, trat er — ich war auf etwas derartiges garnicht vorbereitet — an mich heran und ſagte: „Die Preſſe wünſcht, daß ſie bei der Waffenſtillſtandskommiſſion eine ſtändige Vertretung bekommt, daß ein ſelbſtändiges Preſſe⸗ referat eingerichtet wird. Ich möchte Sie fragen, ob Sie dieſes Amt übernehmen wollen?“ Ich ant⸗ wortete darauf: „Ich bin darauf ganz unvorberei⸗ tet, ich kann mich hier nicht eins, zwei, drei entſchei⸗ den; denn ein derartiges Amt bedeutet eine große Verantwortung, und ich muß mir genau überlegen, ob ich eine derartige Verantwortung übernehmen kann.“ Exzellenz Erzberger erwiderte: „Sie kön⸗ nen ſich die Sache ja überlegen, Aber ſagen Sie mir doch gleich, was Sie für Bedingungen ſtellen.“ Ich ſagte: „Ich habe nur eine einzige Bedingung zu ſtellen, und dieſe Bedingung iſt, daß ich meine vollkommene Selbſtändigkeit in jeder Beziehung be⸗ halte, namentlich aber in politiſcher Beziehung; denn Exzellenz wiſſen, daß ich nicht zu Exzellenz Partei gehöre; Sie ſind Mitglied der Zentrums⸗ partei, ich ſtehe auf einem anderen politiſchen Standpunkte, und ich möchte unter allen Umſtän⸗ den vermeiden, daß ich irgendwie in Konflikte ge⸗ rate; daher muß ich meine Selbſtändigkeit behal⸗ ten“. . Vorſitzender: Sie haben ſich alſo Ihre Selbſtän⸗ digkeit vorbehalten? (Zeuge Drieſen: Jawohl!) R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Zeuge, Sie haben vorhin davon geſprochen, daß Sie den Herrn für eine beſonders vertrauenswürdige Perſönlichkeit hielten. Nun möchte ich Sie fragen, ob Sie den Anonymus deshalb für beſonders vertrauenswür⸗ dig hielten, weil er nicht den Mut hatte, mit ſei⸗ nem Namen für das einzutreten, was er Ihnen mitteilte? Zeuge Drieſen: Ja, ich weiß nicht, was ich auf eine derartige Frage antworten ſoll. Vorſitzender: Ich meine: wenn man die Frage der Spitze entkleidet, würde ſie alſo heißen: wel⸗ chen Anlaß hatten Sie, ihn für beſonders vertrau⸗ enswürdig zu halten? R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Ja, den Herrn Colonienſis, der nicht den Mut hatte, mit ſeinem Namen dafür einzutreten? Zeuge Drieſen: Ich habe vorhin bereits er⸗ wähnt, daß ich fälſchlicherweiſe den Herrn X mit Colonienſis gleichſetzte; das geſchah in einer fal⸗ ſchen Annahme. (Angekl. Dr. Helfferich: In einer falſchen Annahme?) Jawohl, das hat ſich nachher herausgeſtellt; das wiſſen Sie aber nicht. Vorſitzender: Dieſe Annahme ſtimmte alſo nicht? (Zeuge Drieſen: Nein, nein!) Angekl. Dr. Helfferich: Hatte Herr Dombrowski davon Kenntnis, daß dieſe Annahme falſch war? Iſt Herr Dombrowski ſpäterhin davon unterrichtet worden? Zeuge Drieſen: Das glaube ich wohl. Ich kann mich jetzt aber nicht erinnern, ob ich ihm das geſagt habe. Ich halte es aber für wahrſcheinlich, daß ich es ihm geſagt habe. Angekl. Dr. Helfferich: So! Herr Dombrowski hat davon nichts geſagt. Herr Dombrowski — Vorſitzender (unterbrechend): Wir wollen doch nicht jetzt in ein Referat über die Ausſage des Herrn Dombrowski eintreten. Wir müſſen uns ſtreng an das Thema halten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dürfte ich weiter fragen: warum haben Sie nun, wenn Sie den Verfaſſer dieſer anonymen Zuſchrift als eine beſonders ver⸗ trauenswürdige Perſönlichkeit anſahen, die Sie habe — glaul angeſ hand genhe ſett ze tändr mit habe gleich wenn dieſen el, de R Herr das v o Hetr R eines (deun V als in 3 nienſ ſamm R Herte eben ben hielte mer bei d mir — Pp laſen Sie: herat ſam erſt. etwa⸗ 3 verſti L nicht mir fagte mit Herr Von deue ner hher ht? oki htet Stonographiſcher Bericht 25⁵1 glaubten, zu kennen, nicht bei dieſem Herrn direkt angefragt, ob die Zuſchrift von ihm ſtammt? Es handelte ſich doch um eine recht wichtige Angele⸗ genheit, wie Sie uns vorhin ſelbſt auseinanderge⸗ ſetzt haben. Zeuge Drieſen: Das war ja eben das Mißver⸗ ſtändnis. Das habe ich deswegen nicht getan, weil mir Herr Geheimrat Hemmer geſagt hatte: „Das habe ich von Herrn X, den ich eben mit Colonienſis gleichſetzte, bekommen“. Deshalb ſagte ich mir: wenn Herr Geheimrat Hemmer das Schreiben von dieſem Herrn bekommen hat, dann iſt kein Zwei⸗ fel, daß es auch auf Wahrheit beruht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Was ſagte Ihnen nun Herr Geheimrat Hemmer? Sagte er: „Ich habe das von Herrn 'Y bekommen“, oder ſagte er: „Ich habe es von Herrn Colonienſis erhalten“? Zeuge Drieſen: Nein, er ſagte: „Ich habe es von Herrn X bekommen“. R.⸗A. Dr. Alsberg: Er nannte alſo den Namen eines Herrn, von dem er es bekommen hätte? (Zeuge Drieſen: Jal) 4 Vorſitzender: Und Sie haben dieſen Herrn X als identiſch mit Colonienſis kombiniert? Zeuge Drieſen: Jawohl! Ich habe X'mit Colo⸗ nienſis gleichgeſetzt. Das hing eben damit zu⸗ ſammen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann hat Ihnen aber doch Herr Geheimrat Hemmer / etwas Falſches geſagt. Denn eben ſagten Sie: Das Schriftſtück war unterſchrie⸗ ben mit Colonienſis, den Sie für den Herrn XY. hielten. Und dann erzählten Sie uns: Herr Hem⸗ mer hat mir das Schriftſtück übergeben, hat aber bei der Uebergabe nicht geſagt: Colonienſis hat es mir zugeſchickt, ſondern er hat geſagt: Herr Schulze — will ich mal ſagen — hat es mir zukommen laſſen. (Zeuge Drieſen: Jawohl!) Und nun ſagen Sie: es hat ſich als falſch herausgeſtellt, es hat ſich herausgeſtellt, daß das Schriftſtück nicht von dem ſtammte. (Zeuge Drieſen: Später erſt!) Ja, ſpäter erſt. Dann hat Ihnen Geheimrat Hemmer doch etwas Unwahres geſagt. Zeuge Drieſen: Nein! Es war einfach ein Miß⸗ verſtändnis, ich habe eben falſch verſtanden. Herr Geheimrat Hemmer hat mir nichts Falſches geſagt. Vorſitzender: Ich verſtehe den Sinn der Frage nicht recht. Der Zeuge ſagte: das Schriftſtück iſt mir übergeben worden, und Geheimrat Hemmer ſagte mir, er habe das von Herr bekommen. Da⸗ mit hat doch Geheimrat Hemmer nicht geſagt, daß Herr X das Schriftſtück verfaßt hat. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein! Das Schriftſtück war von Herrn X überſandt worden. Nun ſagte der Zeuge: X und Colonienſis iſt dasſelbe. Vorſitzender: Das hat der Zeuge kombiniert. R.⸗A. Dr. Alsberg: War dem Zeugen der Colonienſis als X bekannt? Zeuge Drieſen: Nein! Das war eben das Miß⸗ verſtändnis meinerſeits. Ich habe Geheimrat Hemmer — das iſt doch ſehr einfach — falſch ver⸗ ſtanden. Er hat mir das Schriftſtück im Laufe der vielen Dinge, die er mir gab, auch übergeben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn Sie untereinander ſprechen, ſo ſprechen Sie doch nicht in dieſer verſteck⸗ ten Weiſe, wie es hier jetzt den ganzen Morgen ſchon geſchieht, indem immer geſagt wird, der Herr XY, ſondern da nennen Sie doch Namen, und Namen mißverſteht man doch nicht. Vorſitzender: Schön, Herr Rechtsanwalt. Der Zeuge ſagte, wenn ich recht verſtanden habe — ich bitte, genau nachzuprüfen, ob ich Sie richtig ver⸗ ſtanden habe —: Herr Geheimrat Hemmer kommt und ſagt, hier iſt ein Artikel, den hat mir der Herr Schulze — will ich mal ſagen — übergeben; darauf ſagten Sie ſich (zum Zeugen Drieſen): aha, da ſteht Colonienſis, der Herr Schulze hat alſo den Artikel geſchrieben, das iſt der Colonienſis. (Zeuge Drie⸗ ſen: Jawohl!) Das war Ihr Gedankengang, und in dieſem Gedankengang gaben Sie den Artikel weiter. Aber Herr Geheimrat Hemmer hat nicht geſagt: Herr Schulze iſt der Colonienſis? (Zeuge Drieſen: Nein!) R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun ſtellte ſich nachher heraus, daß Schulze nicht den Artikel an Herrn Ge⸗ heimrat Hemmer gegeben hat? Zeuge Drieſen: Dochl! Vorſitzender: Was ſtellte ſich denn nachher heraus? Zeuge Drieſen: Es ſtellte ſich heraus, daß meine Annahme falſch war, daß die Gleichung: Schulze⸗Colonienſis, nicht ſtimmte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sondern, daß was ſtimmte? Zeuge Drieſen: Sondern, daß Schulze nur der Weitergeber des Manuskripts war. L R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo dann iſt der Herr Schulze, der Herrn Geheimrat Hemmer dieſen Arti⸗ kel gegeben hat, auch eine prominente Perſönlich⸗ keit, die der Botenträger wieder für einen anderen prominenten Anonymus war. Zeuge Drieſen: Ja, wenn Sie es als prominent bezeichnen wollen — Vorſitzender (unterbrechend): War es eine prominente Perſönlichkeit, um dieſen wunderbaren amerikaniſchen Ausdruck zu gebrauchen? Zeuge Drieſen: Prominent iſt ein relativer Begriff. Ich habe nicht behauptet, daß es eine prominente Perſönlichkeit war; ich habe nur geſagt: 252 Erzberger⸗Prozoß für mich war Herr X eine zuverläſſige Perſön⸗ lichkeit. Vorſitzender: Herr X war alſo für Sie eine zu⸗ verläſſige Perſönlichkeit, ein Mann, der auch in ſolchen Sachen arbeitete? Zeuge Drieſen: Jawohl, für deſſen kritiſche Methode ich einſtehen konnte. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich eine Frage an den Zeugen richten, die ſich unmittelbar hierauf be⸗ zieht. Der Herr Reichsfinanzminiſter hat ausge⸗ ſagt — das kann ja nachgeprüft werden —, daß ein Schreiben bei ihm eingegangen ſei, das dieſe Angaben enthielt. Ich nehme alſo an, daß der Zettel mit der Unterſchrift: Colonienſis eine An⸗ lage zu einem Schreiben geweſen iſt. (J. R. von Gordon: Ganz richtig!) Der Herr Reichsfinanz⸗ miniſter hat ferner ausgeſagt, daß er dieſes Schrei⸗ ben in den Geſchäftsgang gegeben hat. Damit ſteht doch feſt, daß nachher das Schreiben zu Herrn Ge⸗ heimrat Hemmer gekommen iſt, und Herr Geheim⸗ rat Hemmer hat, wie wir jetzt wiſſen, das Schrei⸗ ben Herrn Drieſen übergeben, hat aber dabei nicht hinzugefügt, daß dieſes Schreiben vorher bereits bei dem Herrn Reichsfinanzminiſter durchpaſſiert war und von ihm witergegeben worden iſt. Zeuge Drieſen: Nein, unter keinen Umſtänden. Es hat zwiſchen uns nichts weiter ſtattgefunden, als dieſe Unterredung bezüglich des Briefes, die kaum zwei Sekunden gedauert hat. Herr Geheimrat Hemmer übergab mir eben zuſammen mit vielen anderen Dingen, auch dieſen Brief und ſagte mir: „Hier, dieſes Schreiben habe ich von Herrn X be⸗ kommen“. Vorſitzender: Vorhin ſagten Sie, Sie hätten ausdrücklich angenommen, daß das Schreiben nicht von Exzellenz Erzberger komme, weil ſein Zeichen nicht darauf geſtanden habe. Ob das nun ſtimmte, konnten Sie doch an ſich nicht wiſſen. Zeuge Drieſen: Das Schreiben trug keinerlei Zeichen von Seiten des Herrn Finanzminiſters, deshalb nahm ich an, daß er es nicht geſehen hatte. Vorfitzender: Ein Zeichen ſtand alſo nicht darauf, und deshalb nahmen Sie das an. Zeuge Drieſen: Sonſt iſt mir das noch nicht paſſiert. Ich wußte ja auch ſchließlich nicht, ob da noch eine Anlage oder ſonſt etwas vorhanden wäre; ich habe eben das Schreiben mit dieſer Notiz erhalten, ich habe es nicht einmal gleich geleſen, ſondern habe nur den erſten Teik des Schreibens überflogen und nachgeſehen, ob es ein Brief war, und dann habe ich unten am Schluß des Artikels das Wort „Colonienſis“ geleſen. Das iſt alles. Vorſitzender: Meine Herren, ich glaube, wenn wir den Zeugen auch noch ſo ſehr ſchinden, wir bekommen nicht mehr heraus. Das müßte ja auch Herr Geheimrat Hemmer am beſten wiſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Noch eine Frage. Wenn dem Herrn Zeugen durch Geheimrat Hemmer in dieſer Form eine Notiz zugeht, verſteht es ſich dann nicht von ſelbſt, daß — der Zeuge war ja Preſſereferent — er die Notiz nicht bekommt, um ſie in den Papierkorb zu werfen, ſondern mit der ſelbſtverſtändlichen Beſtimmung, daß dieſe Notiz von ihm in ſeiner Eigenſchaft als Preſſereferent ver⸗ wertet werden ſoll? Zeuge Drieſen: Darauf kann ich nur antworten, daß ich dieſe Notiz ſelbſtverſtändlich auch in den Papierkorb werfen kann, wenn ich glaube, daß ſie in den Papierkorb geworfen werden muß. Wenn ich alle Angriffsartikel gegen Exzellenz Helfferich, die ich in der Hand gehabt habe, direkt oder indi⸗ rekt hätte zur Veröffentlichung geben wollen, dann hätte ich mehrere Bände damit füllen können. Angekl. Dr. Helfferich: Da hätten Sie ſich ſchön blamiert! Vorſitzender (unterbrechend): Das ſind Ausfüh⸗ rungen, die wir nicht machen wollen. Fragen der Politik müſſen wir aus dem Spiel laſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe eine weitere Frage, Herr Vorſitzender. Iſt dem Herrn Zeugen bekannt, daß in irgendeiner anderen Behörde zwiſchen dem Preſſereferenten und dem Chef der Behörde ein Verhältnis beſteht, wie etwa zwiſchen dem politiſchen Redakteur einer Tageszeitung und dem Verleger, daß nämlich der Preſſereferent, der angeſtellt wird, um in der Preſſe die Politik ſeines Chefs zu vertreten, von ſeinem Chef die Befugnis erhält, Politik auf eigene Fauſt zu machen? Vorſitzender: Exzellenz, ich habe dieſe Frage bereits eingehend an den Zeugen geſtellt, und ich habe ja auch ſelbſt darauf hingewieſen, daß es mir ungewöhnlich vorkommt, wenn ein derartiges Ver⸗ hältnis beſteht. Wenn der Zeuge aber unter ſeinem Eide ſagt, es war nun mal ſo, dann würde es uns nicht fördern, wenn wir feſtſtellen, daß es bei anderen Behörden anders iſt. . R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt für uns von Inter⸗ eſſe, feſtzulegen, welche Methoden die Gegenſeite in ihrem Kampf angewandt hat. . Zeuge Drieſen: Ich möchte dazu nur bemerken, daß die Deutſche Waffenſtillſtandskommiſſion mit keiner anderen Behörde verglichen werden kann, weil die ganze Entwicklung und der Aufbau der Deutſchen Waffenſtillſtandskommiſſion tatſächlich vollkommen anders war. Es war keine Behörde wie die anderen, ſondern eine aus den Bedürfniſſen des Tages erwachſene Behörde für den Waffenſtill⸗ ſtand. e Selbſ beton Tenten Ve die A dingu können R. es han Hie en jenige Gebre Herrn Ze⸗ in dern ging. überhe würder Vo in W was h nicht. Schlie Legrif handel An fagen Ausdr der Ve teilung halten. Vo⸗ bönnen An. ſih de wenn nacht, et die Ppien um ſie den widern dern agt, a Urhe i — auch Venn t in ſich in ja ,um t der Notiz ver⸗ ten, den ß ſie Venn erich, indi⸗ llen, mmen. ſchön gfüh⸗ der itete ugen hörde der ſthen und der dines onis ftage dich mit Vet⸗ inem uns bei ntet⸗ te in tten, mit kann, det lich öörde iſen ſtil⸗ Stonographiſcher Boricht 253 Vorſitzender (unterbrechend): Ich meine, wes⸗ halb das ſo iſt, das iſt ja alles vollkommen gleich⸗ gültig, und wie ſich das alles hiſtoriſch 'rgibt, iſt mir auch gleichgültig; ich möchte nun die geſtellte Frage beantwortet haben: iſt Ihnen bekannt, daß es bei anderen Behörden anders iſt, daß Sie alſo eine Selbſtändigkeit hatten, die außergewöhnlich war? Zeuge Drieſen: Daß ich eine außergewöhnliche Selbſtändigkeit hatte, iſt richtig; ich möchte aber betonen, daß auch die Stellung der anderen Refe⸗ renten verhältnismäßig ſelbſtändig iſt. Vorſitzender: Sie führen das darauf zurück, daß die Waffenſtillſtandskommiſſion unter anderen Be⸗ dingungen arbeiten mußte. Aber ich meine, darauf können wir jetzt nicht eingehen. . R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn Sie nun glaubten: es handelt ſich um ein ernſthaftes Material, hielten Sie es denn nicht gerade für nötig, daß mit dem⸗ jenigen, zu deſſen Schutz nun von dieſem Material Gebrauch gemacht werden ſollte, nämlich mit Herrn Erzberger, darüber geſprochen wurde? Zeuge Drieſen: Ja, ich kann nur ſagen, daß ich in dem Augenblick, als ich zu Herrn Dombrowski ging, ja garnicht wußte und nicht wiſſen konnte, ob überhaupt ein Gebrauch von der Sache gemacht würde und welcher Gebrauch. Vorſitzender: Meine Herren, wir kommen jetzt in Wiederholungen. So intereſſant alles das iſt, was hier vorgebracht wird, ſo fördert uns das doch nicht; denn wir haben das alles ſchon gehört. Schließlich ſind wir ja auch alle nicht ſo ſchwer von Begriff, daß wir nicht verſtehen, worum es ſich handelt. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte nur noch fragen: iſt dem Herrn Zeugen nicht der Bismarckſche Ausdruck bekannt: da habe ich unter dem Siegel der Verſchwiegenheit einem Journaliſten eine Mit⸗ teilung gemacht, und der Eſel hat ſie für ſich be⸗ halten. (Heiterkeit.) Vorſitzender (unterbrechend): Solche Dinge können wir hier nicht erörtern. Angekl. Dr. Helfferich: Ich will nur fragen, ob ſich denn der Herr Zeuge nicht bewußt war, daß, wenn er einem Journaliſten eine Mitteilung macht, der Journaliſt garnicht annehmen kann, daß er dieſe Mitteilung bekommt, um ſie in den Papierkorb zu werfen, ſondern daß er ſie bekommt, um ſie zu verwerten. Zeuge Drieſen: Darauf möchte ich doch er⸗ widern, daß ich ausdrücklich in dieſem Sinne mit Herrn Dombrowski geſprochen habe, der, wie ge⸗ ſagt, allein Spezialiſt auf dieſem Gebiete iſt. Ich habe ihm geſagt, er möge die Sache prüfen und dann den Gebrauch davon machen, den er für richtig halte. Ich habe gerade im Sinne des Herrn Ange⸗ klagten mit großer Gewiſſenhaftigkeit die Ange⸗ begenheit behandelt, da ich mir ſagte: wenn Herr Dr. Helfferich auch ein politiſcher Gegner meines Chefs iſt, ſo kann ich doch nicht hingehen und eine derartige Behauptung leichtfertig zur Veröffent lichung bringen. R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Alſo Ihre Ge⸗ wiſſenhaftigkeit beſtand darin, daß Sie ſich ein Schreiben geben ließen und — Vorſitzender (unterbrechend): Wir wollen bloß nicht die Handlungsweiſe der Zeugen hier einer Kritik unterziehen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte nur ſagen: wir halten die Methode, mit der von der Gegenſeite hier der Angeklagte bekämpft worden iſt, für direkt korrupt. Vorſitzender (unterbrechend): Herr Rechtsan⸗ walt, es iſt Ihnen ja vollkommen unbenommen, uns das alles mit der denkbarſten Ausführlichkeit und Schärfe vorzutragen, wenn wir zum Plaidoyer kommen; aber ich bitte, nicht das Plaidoyer vor⸗ wegzunehmen; es verliert auch an Eindruck, wenn Sie es in Teile zerlegen. Zeuge Drieſen: Darf ich nur erklären, daß ich, ſoweit meine Perſon in Frage kommt, durchaus nicht korrupt gehandelt habe? R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann haben Sie eben eine andere Auffaſſung. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Geheim⸗ rat Hemmer. — Der Zeuge wird vereidigt. Vor⸗ nam: Heinrich, Alter: 33 Jahre; katholiſch). Vorſitzender: Sie haben den Artikel — Sie wiſſen, um welchen es ſich handelt? (Zeuge Hem⸗ mer: Jawohl!) dem Preſſechef, Herrn Drieſen, übergeben. (Zeuge Hemmer: Jawohl!) Wollen Sie uns bitte einmal erzählen, was Sie dazu be⸗ merkt haben, woher der Artikel eigentlich ſtamme uſw. Zeuge Hemmer: Dieſer Artikel iſt uns zuge⸗ gangen in Weimar von Berlin aus, und zwar in einem Schreiben, das, ſoviel ich mich erinnere, an mich perſönlich gerichtet war. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Eine Frage. Die Genehmigung zur Ausſage haben Sie doch? Zeuge Hemmer: Jawohl, die habe ich hier. — Alſo eine Zuſchrift aus Berlin iſt uns zugegangen, und zwar an meine Adreſſe. In dieſer Zuſchrift war die Mitteilung, die nachher im Berliner Tage⸗ blatt geſtanden hat. Ich habe dann pflichtgemäß dieſe Zuſchrift mit den anderen Eingängen dem Herrn Miniſter vorgelegt. Der Herr Miniſter hat die Eingänge überflogen und hat ſie mir dann⸗ 25⁵4 Erzberger⸗Prozoß zurückgegeben. Ich pflege nun mit meinem Kolle⸗ gen Drieſen daraufhin die Eingänge zu ſichten, um zu ſehen, was ich zu übernehmen hatte und was er. Vorſitzender: Welches war Ihre direkte Auf⸗ gabe? Zeuge Hemmer: Ich war Generalreferent der Waffenſtillſtandskommiſſion. Vorſitzender: Sie hatten alſo dieſe Sachen dienſtlich zu bearbeiten? Zeuge Hemmer: Jawohl, ich öffnete die ganze Poſt und trug dem Miniſter auch vor. Dann, wie geſagt, pflegte ich immer dieſe Eingänge mit dem Herrn Kollegen Drieſen zu ſichten, um zu ſehen, was ich behalte und was er nimmt. Unter dem, was er damals bekommen hat, befand ſich auch dieſe Zuſchrift. Einen Auftrag des Herrn Miniſters habe ich ihm nicht übermittelt deswegen, weil der Herr Miniſter mir auch keinen Auftrag gegeben hatte. Vorſitzender: Alſo Sie ſagen: der Herr Miniſter hatte wohl Kenntnis von dem Artikel; denn Sie haben ihm ja den Artikel vorgelegt. Zeuge Hemmer: Ich habe ihm den Artikel vor⸗ gelegt. Vorſitzender: Aber er hatte keine Kenntnis da⸗ von, daß Sie nun den Artikel in Umlauf bringen, wenn ich ſo ſagen darf, daß Sie ihn der Preſſe übergaben? Zeuge Hemmer: Kenntnis. Vorſitzender: Alſo der Herr Miniſter hatte da⸗ von Kenntnis, daß der Artikel eingegangen war; (Zeuge Hemmer: jawohl!) und er hat Ihnen den Artikel zurückgegeben. Wie hat er ihn zurückge⸗ geben? Zeuge Hemmer: Mit den anderen Eingängen, ganz ſchematiſch. Vorſitzender: Hatte er etwas darauf geſchrieben, irgendeine Bemerkung, oder ſonſt etwas? Zeuge Hemmer: Nein, in keiner Weiſe. Ich bekam die Sache ſchematiſch einſach zurück. Vorſitzender: Was bedeutet das, wenn Sie etwas ohne irgendwelche Weiſung zurückbekamen? Bedeutete es, daß Sie dieſe Sache nun nach Gut⸗ dünken bearbeiten konnten, oder was bedeutete es? Zeuge Hemmer: Es bedeutete: der Herr Miniſter intereſſiert ſich nicht mehr dafür. Wenn Davon hatte er keine der Herr Miniſter ſich für eine Sache beſonders intereſſierte, dann machte er einen Vermerk, ein Zeichen. Vorſitzender: Alſo wenn er irgendeine Sache für ſo wichtig hielt, daß er perſönlich eine Entſchei⸗ dung treffen wollte, dann machte er ein Zeichen? Zeuge Hemmer: Jawohl, und behielt ſich da⸗ mit die Entſcheidung vor. Vorſitzender: Und wenn die Sache nun ohne Vermerk herauskam, dann hieß das? Zeuge Hemmer: Ich will von der Sache nichts mehr ſehen. Borſitzender: Alſo dann bedeutete das: ich will von der Sache nichts mehr wiſſen. Die Arbeit wurde dann Ihnen überlaſſen? Zeuge Hemmer: Mir mit meinem Kollegen Drieſen. Vorſitzender: War denn noch beſonders eine nachgeordnete Inſtanz vorhanden? Zeuge Hemmer: Nein. Die perſönlichen Sachen kamen alle zu mir. Nebenbei war dann für das Reichsfinanzminiſterium noch eine Stelle in Wei⸗ mar, mit der ich aber nichts zu tun habe. Vorſitzender: Sie waren alſo nach Ihrer Mei⸗ nung, wenn ein ſolches Schriftſtück ohne Vermerk zurückkam, zur ſelbſtändigen Bearbeitung berech⸗ tigt? Zeuge Hemmer: Ja, das kann ich ruhig ſagen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Darf ich eine Frage ſtellen? Haben Sie nun beim Vorlegen des Arti⸗ kels nicht noch irgendein kurzes Geſpräch mit Erzellenz Erzberger gehabt? Zeuge Hemmer: Soviel ich mich entſinne, iſt kein Wort darüber geſprochen worden. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Artikel behan⸗ delte doch den Preſſekampf zwiſchen Herrn Erzber⸗ ger und Herrn Helfferich, und der erregte doch die Aufmerkſamkeit des Herrn Erzberger. Zeuge Hemmer: Ich weiß offen geſagt garnicht einmal mehr, ob ich dabei war. Es iſt möglich, daß die Sache zuſammen mit anderen Dingen in einer Mappe vorgelegt worden iſt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie haben alſo die Eingänge zuſammen behandelt, ohne beſonders auf dieſen Artikel hinzuweiſen? Zeuge Hemmer: Jawohl, ohne beſonders darauf hinzuweiſen. Vorſitzender: Was dachten Sie ſich nun dabei, als Sie die ganze Sache mit Herrn Drieſen be⸗ ſprachen? Wußten Sie, woher der Artikel kam? Zeuge Hemmer: Woher der Artikel kam, wußte ich. Die Stelle, die ihn uns zugeſchickt hatte, kannte ich. Vorſitzender: Lag dem Artikel noch ein Schrei⸗ ben bei? Zeuge Hemmer: Ja, da lag ein Schreiben bei, in welchem mir das zur Kenntnis übermittelt wurde. — egen eine nchen das Wei⸗ Mei⸗ merk erech⸗ agen. Ntage Arti⸗ mit Ghre⸗ gittelt Stonographiſcher Bericht 255 Vorſitzender: Haben Sie den Eindruck gehabt, daß der Zuſender ſelbſt den Artikel verfaßt hatte? Zeuge Hemmer: Ich mußte unbedingt aus dem Schreiben entnehmen, daß dem Manne das Schreiben ſelbſt zugegangen war. Vorſitzender: Sie nahmen alſo nicht an, daß der Zuſender der Verfaſſer ſei? Zeuge Hemmer: Auf keinen Fall! Vorſitzender: Sie nahmen es nicht an? (Zeuge Hemmer: Nein!) Was ſagten Sie nun Herrn Drieſen? Zeuge Hemmer: Was ich nun Herrn Drieſen im einzelnen geſagt habe, weiß ich nicht mehr. Wir haben die eingelaufenen Sachen geſichtigt, und ich habe ihm das Schriftſtück ohne irgendeinen beſtimm⸗ ten Auftrag und ohne eine Bemerkung übergeben. Daß ich ihm irgendeine beſondere Bemerkung gemacht hätte, darauf kann ich mich nicht mehr beſinnen. Je⸗ denfalls habe ich Herrn Drieſen keinen Auftrag übergeben. Vorſitzender: Weshalb gaben Sie nun das Schreiben Herrn Drieſen? Weil es ſeine Sache war? Zeuge Hemmer: Ich hatte die amtlichen Sachen zu bearbeiten und er die Preſſeſachen. Vorſitzender: Alſo, weil es eine Preſſeſache war? Zeuge Hemmer: Jawohl, und weil ich die an⸗ deren Sachen bearbeitete. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Kann der Herr Zeuge den Namen des Herrn angeben, der ihm den Artikel zugeſchickt hat? Der Herr Zeuge iſt bisher nicht danach gefragt worden. Zeuge Hemmer: Ich möchte das eigentlich nicht tun. Vorſitzender: Ich habe abſichtlich nicht danach gefragt, weil ich niemanden zur Denunziation ver⸗ anlaſſen will. Zeuge Hemmer: Ich weiß nur poſitiv, daß dieſe Perſon den Artikel zugeſchickt bekommen hat. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Vielleicht kann der Zeuge ſagen, ob der Zuſender Beamter war oder nicht. Zeuge Hemmer: Nein, er war nicht Beamter. Vorſitzender: Wir wollen die Zeugen nicht zu Denunziationen veranlaſſen. — Alſo er iſt kein Be⸗ amter? (Zeuge Hemmer: Nein, nein!) Er ſteht auch dem Herrn Reichsfinanzminiſter nicht nahe? (Zeuge Hemmer: Nein!) Was nun Herr Drieſen damit machte, war Ihnen ganz gleichgültig, darum kümmerten Sie ſich nicht? Zeuge Hemmer: In dem Moment, wo er die Sache übernahm, übernahm er auch die Verant⸗ wortung dafür. Ich wußte auch nicht, was er da⸗ mit machte. Vorſitzender: Haben Sie Herrn Drieſen geſagt, daß der Artikel dem Herrn Reichsfinanzminiſter vorgelegen hatte? Zeuge Hemmer: Deſſen entfinne ich mich nicht mehr. Das ging alles ſo ſchnell, daß ich mich auf dieſe Einzelheiten nicht mehr beſinnen kann. Ich war allein mit Herrn Drieſen in Weimar, wir hatten maßlos viel zu tun, wir mußten von mor⸗ gens acht bis abends zwölf Uhr arbeiten, und in⸗ folgedeſſen ging alles ſehr ſchnell. Staatsanwalt von Clauſewitz: Iſt das Begleit⸗ ſchreiben Herrn Dr. Drieſen vorgelegt worden? (Zeuge Hemmer: Nein!) Alſo bloß der Artikel. Zeuge Hemmer: In dem Schreiben waren auch noch andere Sachen. Es wurde mir geſchrieben: „In der Anlage überſende ich Ihnen zur Kennt⸗ nisnahme auch dieſe Sache, die mir zugegangen iſt“. Das ganze war gewiſſermaßen nur der Ap⸗ pendix eines Schreibens. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob das Schreiben noch exiſtiert? (Zeuge Hemmer: Das weiß ich nicht!) Das Schreiben war ausdrücklich erbeten worden. Mit der Anlage allein iſt uns nicht gedient. Zeuge Hemmer: Welches Schreiben? Staatsanwalt von Clauſewitz: Es war von Herrn Dombrowski erbeten worden, weil geſagt worden iſt, das Schreiben müſſe in dem Artikel des Herrn Dombrowski — Angekl. Dr. Helfferich: Das Schreiben war auch von dem Herrn Vorſitzenden gegenüber dem Herrn Reichsfinanzminiſter Erzberger erbeten worden, und der Herr Reichsfinanzminiſter hat zugeſagt, daß er das Schreiben, wenn es noch exiſtiere, herbei⸗ ſchaffen wolle. MD Staatsanwalt von Clauſewitz: Herr Geheimrat von Gordon ſagte, Herr Dombrowski ſollte es ha⸗ ben. Infolgedeſſen haben wir uns an ihn ge⸗ wandt. J.⸗R. von Gordon: Herr Dombrowski hat nur die Anlage. Vorſitzender: Aber, meine Herren, das weiß doch Herr Geheimrat Hemmer am allerbeſten, wo dieſes Schreiben iſt. Zeuge Hemmer: Das ſogenannte Anſchreiben war ein perſönliches Schreiben an mich; das habe ich nicht mehr. Ich kann ja nachſehen, aber ich glaube nicht, daß ich es noch habe. Ich habe damals der Sache keine Bedeutung beigelegt. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob denn im Reichsfinanzminiſterium und früher in der 25G Erzberger⸗Prozeß Waffenſtillſtandskommiſſion der Geſchäftsgang nicht derart iſt, daß Schreiben, die entweder dem Chef direkt zugehen oder ihm von ſeinen Mitarbeitern vorgelegt werden, mit beſtimmten Weiſungen des Chefs in den Geſchäftsgang kommen? Zu meiner Zeit war es ſo, daß der Chef verſchiedene Zeichen hatte, mit denen er die Schreiben verſah, alſo z. B., ob das Schreiben zu den Akten geſchrieben werden konnte, ob es ihm gleichgültig iſt, was damit ge⸗ ſchieht, ob er einen Vortrag wünſcht, ob er das Konzept ſehen will, ob er ſich mit der Vorlage der Reinſchrift begnügt, ob er es ſelbſt unterzeichnen will uſw. Ich möchte fragen, ob dieſe Zeichen in⸗ zwiſchen abhanden gekommen ſind? (Zeuge Hem⸗ mer: Die beſtehen noch!) Das Schreiben iſt zwei⸗ fellos, wie ſich aus Ihrer Ausſage ergibt, von Ihnen perſönlich nicht dem Herrn Reichsfinanzmini⸗ ſter vorgetragen worden; ſonſt hätte der Herr Reichsfinanzminiſter Ihnen gegenüber etwas dar⸗ über geäußert. Sie gaben ja auch die Möglichkeit zu, daß Sie es ihm mit anderen Dingen in einer Mappe vorgelegt haben. (Zeuge Hemmer: Das gebe ich zu!) Iſt dieſes Schreiben nun in der Mappe ohne jedes Zeichen an Sie zurückgekommen? Zeuge Hemmer: Ja. Ich habe natürlich das Anſchreiben mit beigelegt. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt die Anlage ohne je⸗ des Zeichen zurückgekommen? Zeuge Hemmer: Das glaube ich auch. Dieſe Zeichen hat Herr Miniſter Erzberger erſt ange⸗ wandt, als er das Reichsfinanzminiſterium in Ber⸗ lin übernahm. In der Wako hatten wir dieſe Zei⸗ chen nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Was bedeutete denn nun das Zurückkommen ohne jedes Zeichen? Zeuge Hemmer: Ja, das Zuſammenarbeiten zwiſchen dem Herrn Miniſter und mir war — ich kann vielleicht ſagen — ein mehr patriarchaliſches. (Angekl. Dr. Helfferich: Sehr patriarchaliſch!) Das will ich nicht ſagen. Vorſitzender (unterbrechend): Ich bitte, den Herrn Zeugen nicht zu unterbrechen und keine Kri⸗ tik zu üben. Zeuge Hemmer: Wenn der Herr Miniſter die Sache ohne jeden Vermerk zurückgab, dann war ſie für ihn erledigt; er legte ihr keine Bedeutung bei. Angekl. Dr. Helfferich: Und weil der Miniſter der Sache keine Bedeutung beilegte, hielten Sie ſich für ermächtigt, die Sache an den Preſſereferenten, Herrn Drieſen, zu geben; und weil er der Sache auch keine Bedeutung beilegte. hielt ſich Herr Drie⸗ ſen für ermächtigt, den Artikel an einen Journa⸗ liſten zur Verwertung zu geben, um auf dieſe Weiſe — ich kann mich nicht anders ausdrücken — im Wege eines Preßpiratentums gegen den früheren Chef des Reichsfinanzminiſteriums vorzugehen? Zeuge Hemmer: Eine derartige Auffaſſung muß ich mir ganz entſchieden verbitten. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, Sie haben ſich garnichts zu verbitten. Vorſitzender: Meine Herren, wir können hier ſolche Sachen nicht erörtern, und wir können auch keinerlei Kritik an den Ausführungen der Zeugen entgegenehmen. Angekl. Dr. Helfferich. Es kommt mir nur darauf an, feſtzuſtellen, daß das Schreiben ohne eine Weiſung des Herrn Miniſters an Herrn Hemmer zurückgekommen iſt und daß — Vorſitzender (unterbrechend): Ich habe das vorher ſchon durch Fragen ausreichend feſtgeſtellt. Was Sie dazu tun, iſt eigentlich nur das Erkennen⸗ geben Ihrer perſönlichen Meinung darüber. Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt mir darauf an, feſtzuſtellen, was bei dem Herrn Miniſter Erz⸗ berger das Zurückgeben ohne Vermerk zu bedeu⸗ ten hat. Vorſitzender: Das habe ich ausdrücklich den Zeugen gefragt. Im übrigen muß ich bitten, hier keine Kritik zu üben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Einer ſchiebt bei dieſen Herren immer die Sache auf den anderen. Es iſt der reinſte Kettenhandel mit anonymen Schrift⸗ ſtücken. Vorſitzender (unterbrechend): Herr Rechts⸗ anwalt, das mag ja für die Preſſe heute Abend ganz intereſſant ſein; aber für die jetzige Verhand⸗ lung hat es keine Bedeutung. R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Zeuge ſprach vorhin von Gewiſſenhaftigkeit, ſo etwas kann man nicht unwiderſprochen laſſen. Vorſitzender: Das können Sie im Plai⸗ doyer alles ausführen; meine Aufgabe iſt es, hier Material zu ſammeln. Ich ſammle das Material und enthalte mich jeglicher Kritik. Ich bitte die anderen Herren, das auch zu tun; Sie werden die Kritik im Plaidoyer üben und wir im Arteil. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, es kommt mir lediglich auf die ſachliche Feſtſtellung an, ob die Zurückgabe der Notiz ohne einen Vermerk des Herrn Reichsfinanzminiſters etwa „zu den Akten“ oder „keine Folge zu geben“ bedeutet, oder ob dieſer Artikel den Herren, die mit Herrn Erz⸗ berger dieſe Dinge bearbeiteten, zur beliebigen Verwertung übergeben worden iſt. Vorſitzender: Gut! Dann will ich die Frage, die Sie geſtellt haben wollen, noch einmal an den Zeugen richten. — Alſo Herr Zeuge, wenn dieſer von beid Unri gen ſein nämm gege Wor⸗ hat tung iuße eine da⸗ ſalbe Stenographiſcher Bericht 257 Artikel ohne jeglichen Vermerk zurückkam, was konnten Sie dann mit dem Artikel machen? Zeuge Hemmer: Das bedeutete, daß der Herr Miniſter ſich für den Artikel nicht intereſſierte. Vorſitzender: Hielten Sie ſich dann für ermäch⸗ tigt, nach Ihrem Ermeſſen, nach Ihrem pflichtge⸗ mäßen Ermeſſen natürlich in der betreffenden Sache zu entſcheiden, alſo dementſprechend zu verfahren? (Zeuge Hemmer: Ja!) Das haben Sie ja vorhin auch bereits beantwortet. (Zeuge Hemmer: Jal) Sie hielten es eben für richtig, dieſen Artikel Herrn Drieſen zu übergeben, obwohl Exzellenz Erzberger ſich für die Sache nicht intereſſierte. Zeuge Hemmer: Wenn die vorherige Bemer⸗ kung des Herrn Angeklagten bedeuten ſollte, ich hätte damit geſagt, daß der Artikel in die Preſſe lanziert werden ſollte, ſo iſt das falſch. Tatſächlich iſt der Artikel nicht deshalb übergeben worden, da⸗ mit er publiziert werden konnte. Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben Herrn Drieſen aber auch nicht geſagt, daß er den Artikel nicht pub⸗ lizieren ſolle, ſondern Sie haben das Herrn Drieſen überlaſſen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Damit iſt aber die Tätigkeit der Herren nicht zu Ende geweſen. Nun war der Artikel erſchienen. Darauf hatte ſich Herr Helffe⸗ rich gegen dieſen Artikel gewandt und behauptet, dieſer Artikel ſtamme von Herrn Erzberger. Ich möchte nun Herrn Geheimrat Hemmer folgendes fragen: wer hat in die „Deutſche Allgemeine Zeitung“ die nach Ihrer heutigen eidlichen Ausſage doch abſulut unrichtige Notiz lanziert: Demgegenüber erklärt Reichsminiſter Erz⸗ berger, daß er weder vom Inhalt des erwähnten Materials Kenntnis gehabt, noch in irgendeiner Weiſe Herrn Dombrowski in der Angelegenheit direkt oder indirekt unterrichter habe. Ich betone: dieſe Notiz, die auch von Ihnen oder von Herrn Dr. Drieſen ſtammt, iſt nach Ihren beiden heutigen Ausſagen in doppelter Hinſicht unrichtig. Von dem Material hat der Miniſter Kenntnis gehabt; denn Sie haben es ihm ſelbſt in ſeine Mappe hineingelegt. Es iſt weiter indirekt, nämlich durch Sie und Herrn Dr. Drieſen, davon gegenüber Herrn Dombrowski Gebrauch gemacht worden. (Zeuge Hemmer: Nein!) Ich frage: wer hat dieſe Notiz in die „Deutſche Allgemeine Zei⸗ tung“ lanziert? Vorſitzender: Darf ich bitten, ſich dazu zu äußern? Zeuge Hemmer: Daß weiß ich nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt doch unmöglich, daß eine derartige Notiz in die Zeitung kommt, ohne daß Sie oder Herr Drieſen oder der Herr Miniſter ſelber davon wiſſen. Zeuge Hemmer (nachdem er den Artikel der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ geleſen hat): Ich perſönlich habe von dieſem Artikel keine Kennt⸗ nis und weiß nicht, von wem er ſtammt. Das kann ich unter meinem Eid ausſagen. Vorſitzender: Wollen Sie noch einmal vortreten, Herr Dr. Drieſen. Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich um den Artikel in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 22. Oktober 1919: Demgegenüber erklärt Reichsminiſter Erz⸗ berger, daß er weder vom Inhalt des erwähn⸗ ten Materials Kenntnis gehabt, noch in irgend⸗ einer Weiſe Herrn Dombrowski in der Angelegen⸗ heit direkt oder indirekt unterrichtet habe. Vorſitzender: Das wollen wir vielleicht zu den Akten geben. (Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl.) Zeuge Drieſen: Darf ich noch einmal nach dem Datum fragen? (Angekl. Dr. Helfferich: 22. Okto⸗ ber!) Das iſt alſo einige Monate nach dem Er⸗ ſcheinen der Sache. Dieſes Dementi ſtammt von mir. Ich war der Auffaſſung und bin auch noch heute der Auffaſſung, wie ich ſie vorgetragen habe und wie ſie hier in dem Dementi wiedergegeben worden iſt. Bevor ich das Dementi erlaſſen habe, bin ich nochmals, um mich richtig zu erinnern, zum „Berliner Tageblatt“ gegangen und habe geſagt, ich möchte Herrn Dombrowski ſprechen; inzwiſchen waren ja ſchon drei Monate vergangen. Herr Dom⸗ browski befand ſich in Süddeutſchland. Infolge⸗ deſſen habe ich mich an zwei andere maßgebende Redakteurre gewandt und habe ihnen geſagt: „Die Sache hat damals Herr Dombrowski von mir be⸗ kommen, und zwar ohne Wiſſen des Herrn Erz⸗ berger. Jetzt wird von der anderen Seite behaup⸗ tet, Herr Erzberger hätte die Sache inſpiriert, und ich bin verpflichtet, zu erklären, daß das nicht der Fall iſt. Ich hätte aber, damit kein Irrtum ent⸗ ſteht, von Herrn Dombrowski gern gehört und be⸗ ſtätigt erhalten, daß er ſich an unſere Unterredung erxrinnert, und daß ich ihm damals ausdrücklich ge⸗ ſagt habe, der Herr Miniſter wiſſe nichts davon“. Jedenfalls erkläre ich heute unter meinem Eid, daß ich dieſes Dementi ſo gemacht habe, wie ich es als den Tatſachen entſprechend anſah. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Geheimrat Hemmer, iſt zwiſchen Herrn Drieſen und Ihnen darüber geſprochen worden, daß Sie Herrn Erz⸗ berger durch Vorlage Kenntnis von dem Artikel gegeben hatten? Zeuge Hemmer: Davon, daß der Herr Miniſter das geſehen hat, habe ich, glaube ich, nichts geſagt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie kam nun der Zeuge Dr. Drieſen zu der Annahme, daß Herr Erz⸗ berger nichts von dem Schreiben gewußt hat? 258 Erzboerger⸗Prozeß Zeuge Hemmer: Ich glaube nicht, daß ich über⸗ haupt davon geſprochen habe, ob der Herr Miniſter das Schreiben geſehen hat oder nicht. Das ging damals alles ſo ſchnell. Vorſitzender: Ich habe auch den Zeugen Drieſen nicht ſo verſtanden, daß er ſagen wollte, Erzellenz Erzberger hätte nichts davon gewußt. Der Zeuge Drieſen hat nur geſagt, Herr Erzberger habe nichts davon gewußt, daß er die Sache weiter gibt. Oder wollten Sie (zum Zeugen Drieſen) auch ſagen, daß Herr Erzberger überhaupt nichts von dem Schrei⸗ ben wußte? Zeuge Drieſen: Ich kann nur ſagen: das Dementi ſtammt von mir und entſpricht den Tat⸗ ſachen. Vorſitzender: Weshalb haben Sie denn nun geſagt, daß Exzellenz Erzberger nichts davon ge⸗ wußt hat? Zeuge Drieſen: Weil ich das für wahr gehalten habe. Vorſitzender: Hätten Sie ſich eigentlich nicht vorher darüber unterrichten müſſen? Wenn man eine amtliche Erklärung abgeben läßt, dann muß ſie doch mit der denkbar größten Richtigkeit abge⸗ geben werden; ſonſt geht das Vertrauen in die amt⸗ lichen Erklärungen überhaupt verloren. Zeuge Drieſen: Ich darf dazu bemerken, daß in einer Beſprechung zwiſchen Herrn Erzberger und mir, nachdem die Sache bereits im „Berliner Tage⸗ blatt“ erſchienen war, Herr Erzberger mich gefragt hat: wie hat Herr Dombrowski dieſes Material bekommen, oder wie iſt dieſe Sache überhaupt ins „Berliner Tageblatt“ gakommen?“, und daß ich ihm daraufhin genau das erzählt habe, was ich heute hier unter meinem Eid ausſagte. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Alſo eine derartige Beſprechung hat zwiſchen Ihnen und Herrn Erz⸗ berger ſtattgefunden. Da muß man doch annehmen, daß Herr Erzberger ſich Ihnen gegenüber genau darüber ausgelaſſen hat. Zeuge Drieſen: Weiter iſt darüber nicht ge⸗ ſprochen worden. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich noch folgende Frage an den Zeugen richten. Der Herr Zeuge hat es zwar für nötig gehalten, Herrn Dombrowski zu ſagen, daß Herr Erzberger das Material nicht kennt. Hat es der Zeuge nun auch für nötig gehal⸗ ten, ſeinem Chef, dem Herrn Reichsfinanzminiſter, das offizielle Dementi „Demgegenüber erklärt Reichsminiſter Erzberger . . . .“ vorher vorzulegen? Hat er es für nötig gehalten, ſeinen Chef vorher zu fragen? Vorſitzender: Sie haben wohl den Herrn Reichsfinanzminiſter überhaupt nicht gefragt, ehe Sie dieſes Dementi losgelaſſen haben? Zeuge Drieſen: Daß ich überhaupt nicht gefragt habe, glaube ich nicht. Ich werde wohl das Dementi vorher hereingeſchickt haben. Angekl. Dr. Helfferich: Hereingeſchickt zu dem Herrn Miniſter? Zeuge Drieſen: Ich nehme an, daß es vorgelegt worden iſt. Ich will es aber nicht auf meinen Eid nehmen. Vorſitzender: Sie nehmen an, daß es vorgelegt worden iſt, nachdem Sie es verfaßt hatten? Zeuge Drieſen: Jawohl! Das will ich aber nicht auf meinen Eid nehmen. Es ging damals ſehr raſch. Vorſitzender: Dann will ich noch einmal Ihre Ausſage wiederholen, damit kein Mißverſtändnis entſteht und damit nicht nachher irgendeine Seite behauptet, der Zeuge hätte etwas anderes geſagt. Sie wollen alſo ſagen: dieſes Dementi, wie es hier iſt, haben Sie verfaßt; (Zeuge Drieſen: Jawohl!) es kann ſein, daß Sie es dem Herrn Reichsfinanz⸗ miniſter, ehe Sie es an die Zeitung gaben, vorge⸗ legt haben; (Zeuge Drieſen: Jawohl!) Sie können das aber nicht genau ſagen. (Zeuge Drieſen: Ja⸗ wohl!) Vortrag haben Sie dem Herrn Miniſter darüber jedenfalls nicht gehalten? (Zeuge Drieſen: Nein!) Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte dann noch eine Frage an den Herrn Zeugen richten. Der Herr Zeuge erwähnte vorhin, daß, nachdem der Artikel im „Berliner Tageblatt“ erſchienen war, der Herr Reichsfinanzminiſter ſich erkundigt habe, wie der Artikel in die Zeitung hereingekommen ſei. Hat denn der Herr Reichsfinanzminiſter, dem ja meine Entgegnung damals ſchon bekannt war, Ihnen gegenüber nicht ausgeſprochen, daß er eine ſolche Wirtſchaft nicht dulden könne? — Ich will Ihnen die Sache deutlich machen. Wenn ich Reichsfinanz⸗ miniſter geweſen wäre und mein Preſſereferent hätte, ohne mich zu fragen, auf einen politiſchen Gegner von mir einen ſolchen Angriff losgelaſſen, ſo hätte ich den Mann ſofort hinausgeworfen. Hat denn Ihr Chef, nachdem er Kenntnis davon bekom⸗ men hat, Ihr Vorgehen nachträglich nicht gerügt? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Der Artikel iſt doch nicht von Herrn Dr. Drieſen losgelaſſen worden. Die Gegenſeite unterſtellt immer Dinge, die nicht bewieſen ſind. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Drieſen behauptet doch, daß er ihn losgelaſſen hat, und zwar ohne Kenntnis ſeines Chefs. Ich frage, hat der Chef, nachdem er nachträglich davon Kenntnis bekommen hat, das nicht gerügt? Vorſitzender (zum Erzberger⸗Tiſch): Das iſt doch eine Frage, gegen deren Zuläſſigkeit nicht das Ge⸗ rin lei⸗ gef Un mer geſ in lose det mein und daz net tun fina jahr der ich ante ih ſert könn bens nüſt notr derrr Stenographiſcher Bericht 259 ringſte einzuwenden iſt. Die Fragen werden ja leider oft in dieſer zugeſpitzten perſönlichen Form geſtellt. Ich möchte doch bitten, möglichſt rein ſach⸗ lich und objektiv zu fragen. Hat alſo der Herr Reichsfinanzminiſter nachher gerügt, daß Sie in der Sache zu ſelbſtändig gehandelt hätten? Zeuge Drieſen: Nein, das hat er nicht getan. Ich möchte aber nochmals betonen, daß ich den Artikel nicht losgelaſſen habe. Vorſitzender: Na, an den Ausdruck wollen wir uns nicht ſo ſtreng halten. Zeuge Drieſen: Ja, aber dieſe Ausdrücke kom⸗ men in die Preſſe, daraus werden dann Leitartikel geſchmiedet und alles mögliche, und morgen ſteht in der Preſſe: ich hätte den Artikel losgelaſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Der Artikel iſt alſo, ohne losgelaſſen zu ſein, bei Herrn Dombrowski gelan⸗ det und von dieſem in die Preſſe gebracht worden. — Vorſitzender (unterbrechend): Es geht wirklich nicht, daß wir hier ſtändig Kritik an den Zeugen⸗ ausſagen üben. Wenn Sie an den Zeugen Fragen ſtellen wollen, in Gottes Namen, das laſſe ich in denkbar weiteſtem Umfange zu, viel weiter, als ei⸗ gentlich notwendig wäre. Aber eine Kritik kann ich nicht zulaſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann noch eine weitere Frage. Der Herr Reichsfinanzminiſter hat die Sache alſo nachher nicht gerügt? (Zeuge Drieſen: Nein!) Der Reichsfinanzminiſter war mit Ihren Dienſten ſehr zufrieden, ſo zufrieden, daß er Sie zum Preſſe⸗ chef im Auswärtigen Amt machen wollte? Zeuge Drieſen: Darf ich dazu erwähnen, daß meine Berufung als Referent ins Auswärtige Amt, und zwar in einem ziemlich ausgedehnten Referat, das als geiſtiger Wiederaufbau im Auslande bezeich⸗ net werden kann, — mit Herrn Erzberger nichts zu tun hat, daß zu dieſer Berufung der Herr Reichs⸗ finanzminiſter nicht das Geringſte beigetragen hat, daß er vielmehr erſt von anderer Seite davon er⸗ fahren hat. ich ſei dazu in Ausſicht genommen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das hat aber doch mit der Frage, die uns beſchäftigt, garnichts zu tun. Zeuge Drieſen: Ja, wenn ich gefragt werde, muß ich antworten. Ich kann jedenfalls auf alle Fragen antworten. Vorſitzender: Meine Herren, wir kommen wirk⸗ lich zu weit. Selbſtverſtändlich, wenn man die äu⸗ ßerſten Zuſammenhänge überall erörtern will, dann können wir ja jeden Zeugen in ſeinem ganzen Le⸗ benslauf, bis zu ſeiner Geburt zurückverfolgen. Wir müſſen uns auf das beſchränken, was unbedingt notwendig iſt. Wir können nicht das, was denkbar⸗ rerweiſe vielleicht irgendwelche Bedeutung haben könnte, alles hier erörtern. Angekl. Dr. Helfferich: Ich verzichte auf weitere Fragen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Eine kurze Frage. Herr Doktor, haben Sie dem Herrn Miniſter Erzberger nach Veröffentlichung des Artikels mitgeteilt, in welcher Weiſe Sie das Manuſkriptblatt, welches Sie bekommen haben, verwertet haben, das heißt alſo, daß Sie es Herrn Dombrowski übergeben und ihm geſagt haben, er möge die Sache prüfen, daß Sie ihm aber nicht etwa geſagt haben, er ſolle das Manuſ⸗ kript ohne weiteres verwerten? Zeuge Drieſen: Ich habe dem Herrn Miniſter genau das geſagt, was ich jetzt unter meinem Eid ausgeſagt habe. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie als Journa⸗ liſt etwa, nachdem Sie ſich davon überzeugt hatten, daß die Behauptung der Gegenſeite nicht richtig war, irgendwelche Veranlaſſung genommen, etwas Unrechtes für Sie als Preſſechef darin zu finden, nachdem der Gegenartikel des Herrn Dr. Helfferich vorangegangen war? Zeuge Drieſen: Ich darf zunächſt ſachlich feſt⸗ ſtellen, daß ich keitt Journaliſt bin. Ich bin Ober⸗ lehrer von Beruf und bin nur zum Reichsdienſt be⸗ urlaubt. Ferner möchte ich ſagen, und das habe ich wiederholt erklärt, auch namentlich Herrn Dom⸗ browski, aber auch anderen Herren gegenüber, daß es mir ſehr peinlich geweſen iſt, obgleich dieſe große Gegnerſchaft zwiſchen Herrn Erzberger und Herrn Dr. Helfferich beſtand, durch ein Mißverſtändnis meinerſeits, dadurch, daß ich „Colonienſis“ und Schulze — wie vorhin geſagt wurde — für identiſch gehalten habe, davon abgehalten worden zu ſein, noch einmal eine Rückſprache — was ich ſonſt unbe⸗ dingt getan hätte — mit Herrn Schulze herbeizu⸗ führen, und infolgedeſſen mit dieſer Feſtſtellung zu⸗ nächſt Herrn Dombrowski beauftragt zu haben. Die Folgen, die ſich aus dieſem Mißverſtändnis ergeben haben, ſind mir durchaus unangenehm. Wenn auch politiſche Meinungsverſchiedenheiten beſtehen, ſo weiß ich doch genau, was ich der Ehre eines poli⸗ tiſchen Gegners ſchuldig bin, um ſo mehr, als ich po⸗ litiſch der Ueberzeugung von Erxzellenz Helfferich ziemlich nahe ſtand, und als ich auch immer perſör lich die Laufbahn von Exzellenz Helfferich mit dem größten Intereſſe verfolgt habe. Ich habe ſelbſt im nationalökonomiſchen Seminar geſeſſen, in dem Ex⸗ zellenz Helfferich war, und ich habe miche auch wäh⸗ rend des Krieges für die große Organiſation des Reichsverbandes der geſamten deutſchen Schulen für die Goldſammlung an Exzellenz Helfferich ge⸗ wandt — er wird es nicht mehr wiſſen — und habe ihn gebeten, einen Aufruf zu unterzeichnen. Das hat Exzellenz Helfferich auch getan. Jedenfalls kann ich nur zum Ausdruck bringen, daß es mir heute 260 Erzborger⸗Prozoß noch leid tut — das iſt der einzige Fall, der mir in meiner ganzen Praxis in dieſer Art paſſiert iſt —, daß durch dieſes Mißverſtändnis, für das niemand etwas kann, weder Geheimrat Hemmer, noch ich, dieſe Sache paſſiert iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Doktor, Sie haben es jedenfalls nicht für nötig gehalten, ſich an das Ko⸗ lonialamt zu wenden, obwohl in dem Artikel aus⸗ drücklich auf Akten des Kolonialamtes hingewieſen wurde. L S Vorſitzender: Haben Sie ſich an das Kolonial⸗ amt gewandt? Z Zeuge Drieſen: Direkt nicht. Aber, wenn ich meinen ganzen Gedanken ſagen darf: ich habe als ſelbſtverſtändlich angenommen — und ich glaube, mich da nicht zu irren —, daß Herr Dombrowski ſich an die Stelle gewandt hat, die in der Sache maß⸗ gebend und zuſtändig war. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie hätten aber doch viel eher Gelegenheit gehabt, ſich an das Kolonialamt zu wenden und ſich die Akten vorlegen zu laſſen, zumal in dem Artikel auf die Akten des Kolonial⸗ amtes verwieſen wurde. Vorſitzender: Wir können jetzt nicht darüber entſcheiden, ob der Zeuge richtig gehandelt hat oder nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir legen Gewicht darauf, zu zeigen, wie nicht nur der Miniſter, ſondern auch diejenigen gehandelt haben, für die er verantwort⸗ lich iſt. Vorſitzender: Die Sache iſt ja aufgeklärt. Zeuge Drieſen: Darf ich darauf antworten? Vorſitzender: Nein, wir kommen wirklich zu weit. Zeuge Drieſen: Die Perſönlichkeit, die ich für den „Colonnienſis“ hielt, war mir ſo zuverläſſig — Vorſitzender (unterbrechend)h: Wir kommen wirklich zu weit; ich bitte die Herren, Platz zu nehmen. — Damit iſt die Beweisaufnahme in dieſer Frage erledigt. Iſt ſonſt noch etwas zu bemerken? — Dann vertagen wir die Verhandlung auf näch⸗ ſten Montag und werden dann zunächſt Exzellenz Erzberger zu dem Falle Pnigodin hören. Weiter werden wir dann den Fall Thyſſen erledigen. Ich bitte aber, ſich möglichſt zu beſchränken, damit nicht zu viel Zeit darauf verwandt wird. (Schluß der Verhandlung: 11 Uhr 30 Minuten.) Zehnter Verhandlungstag. Montag, den 9. Die Verhandlung wird durch den Vorſitzenden, Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach, um ½ 10 Uhr eröffnet. Vorſitzender: Meine Herren, wir müſſen ſehen, daß wir heute unter allen Umſtänden mit dem Fall Thyſſen fertig werden. Ich möchte ſchon jetzt ſagen, daß ich mich auf neue Zeugen für den Fall Thyſſen vor Schluß der Verhandlung nicht mehr einlaſſen werde. Alſo wenn die Herren es für nötig halten noch neue Zeugen zu laden, dann müſſen wir das machen, wenn wir ſämtliche anderen Sachen er⸗ ledigt haben. Wir können unmöglich jeden einzel⸗ nen Fall bis in die Ewigkeit ausdehnen, zumal ich gerade in dem Falle Thyſſen die Notwendigkeit zur Ladung neuer Zeugen offengeſtanden nicht recht einſehen kann. Im übrigen möchte ich die Herren nochmals bitten, doch ihre Fragen immer ohne per⸗ ſönliche Spitze und in ganz ſachlicher Form zu ſtellen; denn wir können doch ſchließlich die Wahr⸗ heit auf dem Wege der Erregtheit nicht gewinnen, ſondern nur durch leidenſchaftsloſe Prüfung und Erörterung. Wenn die Zeugen in perſönlich zuge⸗ ſpitzter Form gefragt werden, werden ſie natür⸗ licherweiſe ſelbſt auch erregt, und die Wahrheits⸗ ermittelung kann darunter nur leiden. Selbſt wenn die Erregung begreiflich iſt, iſt es doch beſſer, ſie aus⸗ Sebruar 1920. zuſchalten. — Dann wollte ich zum Fall Pnigo⸗ din noch Exzellenz Erzberger vernehmen, und dann iſt, glaube ich, noch ein Zeuge beſtellt worden; Herr Juſtizrat von Gordon hat noch als neuen Zeugen, wenn ich nicht irre, Herrn Lautenſchläger genannt. — Alſo den Fall Pnigodin wollen wir zunächſt er⸗ ledigen. — Dann möchte ich noch auf folgendes auf⸗ merkſam machen: Stehen darf im Zuhörerraum niemand. Darauf muß ich bitten, zu achten. Stehen iſt abſolut ausgeſchloſſen. Wer ſteht, muß ſofort den Zuhörerraum verlaſſen. Das kann ich im Intereſſe der Sicherheit nicht zulaſſen. — Ich darf dann den Herrn Reichsfinanzminiſter bitten, hier vorzutreten. — Exzellenz, wenn Sie noch Beſchwer⸗ den haben, dann bitte ich, ſich ruhig zu ſetzen. — Ihre jetzige Zeugenausſage geht natürlich wieder auf Ihren Eid. Darf ich Sie bitten, Ihre Beziehun⸗ gen zur Pnigadin⸗Geſellſchaft und den Serumwerken im Zuſammenhang darzulegen. Zeuge Erzberger: — ich kann den Tag nicht mehr genau ſagen — kam ein Parteifreund von mir, Herr Dr. Scharz, zu mir mit der Bemerkung, er hätte ein neues Mittel gegen den Keuchhuſten erfunden, das er auch bereits in ſeiner Praxis angewandt habe, und zwar Vor ungefähr zehn Jahren 1 ☛ = = == der auf, nuch ort⸗ zu für⸗ 6 — men ieſer en? öch⸗ lenz eiter Sh nicht igo⸗ dann Hert ugel, annt. te⸗ auſ⸗ taum tehen ſofott darf h hier ihwer⸗ en. — wieder iehun⸗ werken Johuen gen. Gin neues 1 auch zwar Stonograp hiſcher Bericht 261 mit gutem Erfolge; er bitte mich, mir einmal zu überlegen, ob ich nicht mit Parteifreunden aus der Fraktion, vor allem aber mit dem Herzog von Arenberg, der ja ein reicher Mann ſei, ſprechen wolle, damit das Mittel finanziert werde. Ich ſagte ihm, daß ich ſelbſt bei meinen Kindern ſchon ſchwere Fälle von Keuchhuſten gehabt hätte, und daß ich infolgedeſſen ein Intereſſe daran haben würde, wenn das neue Mittel tatſächlich Erfolg ver⸗ ſpräche. Ich ſagte ihm zu, daß ich mit einigen Parteifreunden die notwendigen Gelder ſchon auf⸗ bringen würde, daß ich das Kapital, das auf unge⸗ fähr 30 000 bis 40 000 ℳ veranſchlagt wurde, ſchon zuſammenbringen würde. Das haben wir dann auch getan, und eine Reihe von Abgeordneten aus meiner Fraktion haben 1000 ℳ und 2000 ℳ uſw. gezahlt; ich ſelbſt habe damals 5000 ℳ gezeichnet. Wir haben dann eine Geſellſchaft mit beſchränkter Haftung gegründet. Die Erfinder, oder beſſer ge⸗ ſagt diejenigen, die die Sache entdeckt hatten, alſo der vorhin erwähnte Dr. Scharz, ein Apotheker Erfurt und ein Herr Cohn, haben, ſoweit ich mich erinnere, 30 000 ℳ Sacheinlage bekommen und — ich kann allerdings hier nur nach meiner Erinne⸗ rung ſprechen — 10 000 ℳ als Barabfindung er⸗ halten. Dann wurde in einem kleinen Raum die Herſtellung des Mittels begonnen, und zwar auf eigene Rechnung. Natürlich wurde, wie das bei ſolchen Sachen ſelbſtverſtändlich iſt, Geld dabei zu⸗ geſetzt. Gelegentlich iſt in jenen Wochen auch mit einem bekannten Profeſſor vom Botaniſchen Muſeum verhandelt worden. Er ſollte die Pflanze näher unterſuchen, ob daraus etwas gewonnen werden könnte, er ſollte die ganze Sache nach ver⸗ ſchiedenen Richtungen hin näher unterſuchen. Das wird im zweiten Jahr geweſen ſein, ſeitdem die Geſellſchaft beſtand. Im Jahre 1912 war nun das Geld der Geſellſchaft zuſammengeſchmolzen; es war ſo gut wie nichts mehr da; man ſuchte infolgedeſſen nach neuen Geldmitteln. Wir Geſellſchafter traten zu einer Sitzung zuſammen und beſchloſſen, 20 Pro⸗ zent nachzuzahlen. Ich habe damals 1000 ℳ nach⸗ gezahlt, ſo daß ich einen Anteil von 6000 ℳ hatte. Andere, die bisher nur 1000 ℳ gezeichnet hatten, zahlten 200 ℳ nach, ſo daß ſie 1200 ℳ hatten, wieder andere kamen von 2000 ℳ auf 2400 ℳ uſw. Man ſuchte nun, da die Sache zu einem gewiſſen Abſchluß gelangt war, und da man jetzt die Pro⸗ duktion, die Zuſammenſetzung des Mittels genau kannte, da man wußte, wieviel Zucker und Malz beigegeben werden mußte, Anſchluß an ein größeres Unternehmen, das in der Lage war, die Sache wei⸗ ter zu fördern, da die kleine Pnigodin⸗Geſellſchaft nicht die hohen Preiſe für Zucker und Malz zahlen konnte. In dieſer Zeit ſind ſchon einige Geſchäfts⸗ anteile verkauft worden, und zwar immer zum Kurſe von 100. Herr Lautenſchläger wird beſtätigen können, daß eine ganze Reihe von Geſellſchaftern ihr Anteile zu pari ablöſten, alſo zum Kurſe von 100 und mehr; obwohl die Geſellſchaft damals ſehr ſchlecht ſtand, hatten wir doch das Vertrauen, daß in der Zukunft etwas bei der Sache herauskommen würde. Ich trat nun mit dem mir ſeit langer Zeit bekannten Großinduſtriellen, Herrn Lingner von den großen Dresdener Werken, der inzwiſchen ver⸗ ſtorben iſt, in Verbindung und ſagte ihm, ich hätte etwas, was durch ſeine Tatkraft gefördert werden könnte. Da ich ſeine humanitären Beſtrebungen kannte, und da ich der Auffaſſung war, daß es ſich hier um ein gutes Mittel handelte, glaubte ich, ſein Intereſſe dafür gewinnen zu können. Er lud mich ein, ich möchte doch einmal herüberkommen nach Dresden. Ich fuhr zuſammen mit Herrn Lauten⸗ ſchläger nach Dresden, und wir beide haben nach langen Verhandlungen mündlicher und ſchrift⸗ licher Art einen Vertrag zuſtande gebracht, wonach die Herſtellung und der Vertrieb des Pnigodins mit allen Vorräten, die da waren, auf die Serum⸗ werke als eine Abteilung der Serumwerke übertra⸗ gen werden ſollte. Die Serumwerke ſollten dafür an die Pnigodin⸗Geſellſchaft, die ja ein Kapital von 70 000 oder 71 000 ℳ — ich weiß es nicht genau — hatte, eine Lizenzabgabe bezahlen, und zwar in der Art, daß von 40 000 Flaſchen aufwärts 10 ₰, und wenn noch mehr Flaſchen abgeſetzt werden ſoll⸗ ten, etwas weniger bezahlt werden ſollte. Bei einem Umſatz von 100 000 ſollte eine Lizenzgebühr von 5 Proz., bei einem Umſatz von 200 000 eine ſolche von 4 Proz. und bei einem Umſatz von 300 000 Flaſchen 3 Proz. gezahlt werden. Da man damals, im Jahre 1912, der Anſicht war, daß die Sache ſich größer entwickeln könnte, hat die andere Partei verlangt, daß eine Beſtimmung in den Vertrag auf⸗ genommen würde, wonach auf keinen Fall mehr als 50 Proz. Dividende an die Pnigodin⸗Geſellſchaft von den Sächſiſchen Serumwerken gezahlt werden dürfen; wenn die Sache recht groß würde, dann ſollten nie mehr als ungefähr 35 000 ℳ Abgabe von den Serumwerken an die Pnigodin⸗Geſell⸗ ſchaft gezahlt werden, wenn auch der Abſatz noch ſo groß würde. Das iſt der Inhalt des Vertrages. Damals hat eine Reihe von Geſellſchaftern ihre Anteile verkauft, aber keiner unter 100, ſoweit ich mich erinnere; ich kann natürlich nicht in jedem einzelnen Falle genau ſagen, wie hoch verkauft worden iſt, aber mir ſind Fälle in Erxinnerung, daß vier, fünf Geſellſchafter ihre Anteile zu 100 ver⸗ kauft haben. Vorſitzender: Das iſt aber doch immerhin etwas Auffälliges; weshalb wurde denn für die Anteile, die doch zunächſt keinen greifbaren Wert darſtell⸗ ten, dieſer Prozentſatz gezahlt? 262 Erzberger⸗Prozeß Zeuge Erzberger: Es wurde der Zukunftswert mitbezahlt. Herr Lautenſchläger, der ſelbſt Geſell⸗ ſchafter iſt, hat damals eine ganze Reihe von An⸗ teilen zu pari von anderen Geſellſchaftern aufge⸗ kauft, wie geſagt, vor Abſchluß dieſes Vertrages. Man hatte eben Vertrauen zu der Sache, man glaubte, daß im Laufe der Zeit doch etwas heraus⸗ kommen würde. Vorſitzender: Es war alſo eine Spekulation auf die Zukunft? Zeuge Erzberger: Ja. Der Vertrag wurde alſo abgeſchloſſen. Kurze Zeit nach Abſchluß des Ver⸗ trages bin ich an die Serumwerke herangetreten wegen eines Ereigniſſes in der Geſellſchaft, über das ich bitte, keine nähere Ausſage machen zu brau⸗ chen; denn ich möchte nicht eine dritte Perſon durch meine Ausſage ſchädigen. Ich bitte, mir zu erlaſſen, näher darzulegen, warum ich das getan habe. Ich bin alſo an die Serumwerke herangetreten und habe erklärt, es wäre mir lieb, wenn ſie mir meine Anteile abkaufen würden. Ich kam zu dieſem Ge⸗ danken um ſo mehr, als ich ſchon bei dem Vertrags⸗ abſchluß zunächſt den Vorſchlag gemacht hatte, es wäre das Einfachſte, wenn die Serumwerke die gan⸗ zen Anteile übernähmen, alſo die 70 000 ℳ, wenn die Pnigodin⸗Geſellſchaft ein⸗ für allemal abge⸗ funden würde; die Leute hätten dann ihr Geld wieder. Die Serumwerke gingen aber auf dieſen Vorſchlag nicht ein, ſie ſagten mir: darauf können wir nicht eingehen, denn wir wollen zunächſt ein⸗ mal einige hunderttauſende Mark für Propaganda, Reklame uſw. in die Sache hineinſtecken, um den Aufbau zu ermöglichen; infolgedeſſen iſt uns dieſe ſchwere Laſt zu groß; aber es iſt möglich, daß wir ſpäter die einzelnen Anteile aufkaufen. Alſo dieſer prinzipielle Antrag, den ich zuerſt vorſchlug, wurde abgelehnt, und wir kamen zu einem Litzenzver⸗ trag. Sonſt habe ich mit den Herren von den Se⸗ rumwerken damals — das war im Jahre 1913 — in gar keinen Beziehungen geſtanden. Ich kannte allerdings die Herren; denn ſie ſind öfter an mich mit dieſen und jenen Mitteilungen herangetreten, und ich habe die Herren auf der Hygiene⸗Ausſtel⸗ lung kennengelernt und ſie ſind auch nachher noch öfter zu mir gekommen. Dann hat ſich im Jahre 1913 das Geſchäft ganz ordentlich entwickelt; es ka⸗ men auch gute Berichte von den Serumwerken: ſie hätten koloſſale Reklame gemacht, das Mittel werde jetzt in ihrem Laboratorium beſſer hergeſtellt als bisher; allerdings könnte man im Jahre 1913 noch keine Dividende verteilen. Wir haben ja auch gewußt, daß im erſten Jahre ein Abſatz von 40 000 Flaſchen nicht erreicht werden würde; es ſind nur ungefähr 12 000 bis 15 000 Flaſchen im Jahr abgeſetzt wor⸗ den. Wir wußten, daß es nicht ſo ſchnell ging. Die Serumwerke haben dann auch im Auslande für die Sache gewirkt, ſie haben Auslandsvertretungen ge⸗ ſucht und haben große Quantitäten ins Ausland verſchickt. Im Jahre 1913 wurde im Bericht — das iſt mir noch in Erinnerung — von den Serum⸗ werken erklärt, daß, wenn auch in dieſem Jahre nichts gezahlt werde, man doch der Ueberzeugung ſei, im Jahre 1914 eine Dividende, eine Abgabe an die Pnigodin⸗Geſellſchaft zahlen zu können. Im Frühjahr 1914, glaube ich, — es kann auch Herbſt 1913 geweſen ſein, daran erinnere ich mich nicht mehr ſo genau — kam eines Tages Herr Bethge zu mir und ſagte: „Wir ſind bereit, Anteile von Ihnen abzunehmen, und zwar werden wir 4000 ℳ nehmen. Würden Sie die verkaufen?“ Ich erwiderte darauf: „Ja, ich bin ganz gern bereit, ſie zu ver⸗ kaufen“. Dieſe Anteilſcheine habe ich dann, wie ich ſchon einmal geſagt habe, vor Ausbruch des Krieges verkauft. Oberſtaatsanwalt Krauſe: War das Angebot nur an Sie perſönlich gerichtet oder an die Pnigo⸗ din⸗Geſellſchaft überhaupt? Zeuge Erzberger: Nur an mich perſönlich, und zwar infolge des früheren Angebotes, das ich den Serumwerken gemacht hatte. Im Jahre 1914 oder 1915 — das weiß ich nicht mehr genau — iſt Herr Bethge zu mir gekommen und hat erklärt: Die Serumwerke würden auch noch Anteile übernehmen, und zwar zu demſelben Kurs, wie ſie bisher ver⸗ kauft worden ſeien, zu 115. Ich habe ihm geſagt: „Wollen Sie beide nehmen?“ Einer genügte ihm. Der notarielle Vertrag hat dann ſpäter ſtatt⸗ gefunden; ich glaube, der notarielle Vertrag iſt 1917 geſchloſſen worden. Was Herr Bethge ausgeſagt hat, wird ſtimmen . So bin ich alſo von den 6000 ℳ nur im Beſitz von 1000 ℳ geblieben. Daß natürlich während des Krieges die Ausſichten ſich verſchlech⸗ terten, daß ſie immer ſchlechter wurden, je länger der Krieg dauerte, iſt ganz ſelbſtverſtändlich, weil es ſich eben um eine ausländiſche Droge handelte, und weil man keine Inſerate im Auslande machen konnte. Infolgedeſſen wurde die ganze Sache etwas lahmgelegt, aber Herr Direktor Bethge hat wieder⸗ holt zum Ausdruck gebracht, er ſei überzeugt, daß die Sache eine gute Zukunft hätte; ſie arbeiteten im Intereſſe der Sache, ſie wollten das Mittel nicht eingehen laſſen, um den alten guten Stand zu er⸗ halten, und ſie würden weiter arbeiten. Direktor Bethge beſuchte mich während des Krieges — er war ſehr häufig im Auslande, namentlich in Kopen⸗ hagen — und machte mir eine ganze Reihe inter⸗ eſſanter und wichtiger Mitteilungen polrtiſcher Art über ſeine Reiſen. Er war übrigens nicht der Ein⸗ zige, der mir ſolche Mitteilungen machte; es kam eine ganze Reihe von Leuten zu mir, die mir über ſoe fir die kon Oer da⸗ (de Daß etr⸗ Ge⸗ hab im An de Sie hal Sie übe 12 tii d ha die —. — hre ung an In rbſt icht zu nen nen. ette det⸗ ich ges ebot igo⸗ und den oder hett Die Ein⸗ fam über Stonographiſcher Bericht 2905 ſolche Dinge ſprachen. Dieſe Mitteilungen waren für mich auch ſehr wichtig, weil man auf Grund dieſer Mitteilungen evtl. Gegenmaßregeln treffen konnte. Das ſind die Beziehungen zwiſchen den Serumwerken und mir. Vorſitzender: Exzellenz hatten alſo die Meinung, daß die Anteile noch wertvoll werden würden? (Zeuge Erzberger: Ja, vor Ausbruch des Krieges!) Daß alſo die Uebernahme der Anteile zu pari nicht etwa ein Riſiko für den Käufer war? Zeuge Erzberger: Nein, weil ja auch andere Geſellſchafter genau zu demſelben Preiſe verkauft haben. Vorſitzender: Alſo Ihrer Anſicht nach beſtand immerhin die Ausſicht auf Wertſteigerung der Anteile. Zeuge Erzberger: Ja! Es haben ja auch andere Geſellſchafter zu demſelben Preiſe verkauft. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, das, was Sie in dieſer Beziehung heute mündlich vortragen, ſteht aber in einem direkten Widerſpruch zu dem, was Sie zunächſt durch Herrn Geheimrat von Gordon haben vortragen laſſen, ehe wir hier feſtſtellten, daß Sie Ihre Anteile an die Sächſiſchen Serumwerke über pari verkauft haben, nämlich zu 1100 oder 1200 ℳ. Zeuge Erzberger: Inwiefern ſoll da ein Gegen⸗ ſatz vorhanden ſein? R.⸗A. Dr. Alsberg: Weil damals in dem Schriftſtück des Herrn Geheimrat von Gordon, in dem Ihre Erklärung enthalten iſt, großes Gewicht darauf gelegt wurde, daß Sie dieſe Anteile für völlig wertlos gehalten hätten. Zeuge Erzberger: Aber doch erſt 1917—18. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es heißt in dem Schrift⸗ ſtück, daß Sie die Anteile für ſo wertlos hielten, daß Sie ſie in der Steuererklärung für 1916 über⸗ haupt nicht als Werte anführten, das heißt alſo die Anteile, die Sie dann über pari verkauften. Zeuge Erzberger: Nein, ich habe ſie vorher verkauft. Ich hatte ſchon 1914 die erſten Anteile verkauft, und dann 1915 einen weiteren Anteil. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich verſtehe nicht recht. Zwei Anteile haben Sie 1915 verkauft. — Zeuge Erzberger: Nein, nein! 1914 habe ich vier Anteile verkauft. Angekl. Dr. Helfferich: Zu welchem Kurs? Zeuge Erzberger: Ungefähr 115. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt doch nicht pari! R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo 1916 hatten Sie noch einen Anteil mit 1000 ℳ 2 Zeuge Erzberger: Einen Anteil mit 1000 ℳ! R.⸗A. Dr. Alsberg: Den haben Sie für ſo wertlos gehalten — Zeuge Erzberger: Den habe ich für ſo wertlos gehalten, daß ich ihn in die Vermögenserklärung nicht aufnahm; ich habe ihn als Null bewertet. Wenn er ſpäter wieder wertvoller wird, werde ich das angeben; das iſt doch nicht auffallend. R.⸗A. Dr. Alsberg: Im Jahre 1917 hat man Ihnen dieſen Anteil mit Rückſicht auf das Abkom⸗ men von 1915 über pari bezahlt. Zeuge Erzberger: Nein, das iſt ein Irrtum. Ich habe 1915 verkauft, nach 1915 nichts mehr; nur die notarielle Ausfertigung iſt 1917 erfolgt Das iſt doch nichts Auffälliges, das iſt Ihnen doch auch bekannt, daß man derartige notarielle Ver⸗ träge erſt viel ſpäter abſchließt, ſo z. B. bei einer G. m. b. H. uſw. werden die Ausfertigungen häufig erſt ſpäter gemacht. Vorſitzender: Alſo im Jahre 1915 hatten Exzel⸗ lenz nur noch 2000 ℳ Anteile; davon haben Sie 1000 ℳ verkauft, und die zweiten 1000 ℳ haben Sie bei der Steuererklärung für wertlos gehalten? Zeuge Erzberger: Ja, die zweiten 1000 ℳ.; das war eineinhalb Jahr ſpäter. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie haben Sie nun Ultimo 1913 die Anteile, die Sie 1915 mit über pari ver⸗ kauften, angeſehen? Zeuge Erzberger: Die habe ich damals ſchon zu 100 angeſehen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich bin noch nicht klar darüber, zu welchem Kurs überhaupt verkauft wor⸗ den iſt. (Zeuge Erzberger: Zu 115!) Alſo zu 115. (Zeuge Erzberger: Soviel ich weiß!) Alſo Sie haben Ihre Anteile zu 115 verkauft, während die anderen zu höchſtens pari verkauft haben. Zeuge Erzberger: Sie haben zu 100 verkauft, aber vor Abſchluß des Vertrages mit den Sächſiſchen Serumwerken, wo alſo die Pnigodin⸗Geſellſchaft gar kein Geld mehr hatte und ihre Zahlungen hätte einſtellen müſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt mir nicht ver⸗ ſtändlich, wie gerade nach Abſchluß des Vertrages die Bewertung eine höhere ſein konnte. Aus der Ausſage des Herrn Zeugen ergibt ſich, daß er ſo⸗ wohl vor, wie nach Abſchluß des Vertrages als ein⸗ ziger von ſämtlichen Geſellſchaftern die Anteile zu über pari verkauft hat. Ich bitte, dieſe Ausſage nochmals zu beſtätigen. Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht beſtimmt ſagen. Mir iſt nur in Erinnerung, daß vor Ab⸗ ſchluß des Vertrages die Pnigodin⸗Geſellſchaft, wenn wir mit Herrn Lingner nicht einig geworden wä⸗ ren, die Zahlungen eingeſtellt haben würde, daß da 100 Proz. bezahlt worden ſind, und daß nach 264 Erzborger⸗Prozeß Abſchluß des Vertrages, — den ich für günſtig halte — dieſer Meinung ſind auch andere Geſellſchafter geweſen, ſonſt hätten die Serumwerke ſich nicht aus⸗ bedungen, nicht mehr als 50 Proz. an die Pnigodin⸗ Geſellſchaft zu zahlen — Vorſitzender: Ja, dieſer Vertrag iſt inſofern kaum günſtig, als ja der Geſellſchaft keine unmittel⸗ bare Gegenleiſtung gewährt wurde. Zeuge Erzberger: Doch, die Gegenleiſtung be⸗ ſtand darin, daß Inſerate erlaſſen wurden uſw. Das haben die Serumwerke übernommen und auch tatſächlich ausgeführt. Sie haben in ihren Berich⸗ ten angegeben, daß Sie 30 000 und 40 000 ℳ für Inſerate ausgegeben haben. Vorſitzender: Das wäre alſo eine Erſparung der Auslage für die Geſellſchaft geweſen. Zeuge Erzberger: Förderung des Mittels und des Abſatzes. Vorſitzender: Die Pnigodin⸗Geſellſchaft arbeit⸗ tete aber ohne Gewinn! Zeuge Erzberger: Ja, wir haben ſogar koloſſale Verluſte gehabt. Vorſitzender: Alſo dieſe Verluſte wurden von den Serumwerken der Pnigodin⸗Geſellſchaft erſpart, und es blieb dadurch die Möglichkeit offen, daß ſpä⸗ ter einmal ein Gewinn erzielt werden konnte, wäh⸗ rend ſonſt unter allen Umſtänden die Pnigodin⸗ Geſellſchaft den Betrieb hätte einſtellen müſſen. (Zeuge Erzberger: Richtig!) Oberſtaatsanwalt Kraufe: Jedenfalls hat ſich von 1914 bis 1916 Ihre Anſicht über den Wert oder Unwert dieſer Papiere ſehr geändert? Zeuge Erzberger: Sehr! Im Jahre 1914, alſo noch vor dem Kriege, ſtand die ganze Welt offen, der Bezug des Mittels war ganz frei. Man konnte damals für jedes Unternehmen arbeiten, konnte die Einfuhrerlaubnis für Rußland uſw. bekommen. Alles dies haben die Serumwerke mit großer Ener⸗ gie aufgenommen, was die Pnigodin⸗Geſellſchaft nicht hätte machen können. Wir haben damals der Sache einen großen Wert beigelegt. Durch den Krieg ſind aber viele Papiere wertlos geworden. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte meine Frage von vorhin, um ganz klar zu ſein, ſo formulieren: iſt dem Herrn Zeugen Erzberger bekannt, daß ein anderer Geſellſchafter vor dem Kriege einen Anteil höher als pari verkauft hat? Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Sie ſagten eben, daß durch den Krieg die Chancen verſchlechtert worden ſeien. Sie haben aber trotzdem nach dem Kriege, und zwar im Jahre 1915, eine Ab⸗ machung getroffen, die erſt 1917 ausgeführt wor⸗ den iſt, wie es ſcheint, wonach Sie einen weiteren Anteil zu 115 verkauft haben. Sie waren alſo 1915 der Anſicht, daß die Anteile 115 wert ſind. Im Jahre 1916, bei Ihrer Steuerdeklaration, — die Verhältniſſe haben ſich bis dorthin gerade in Bezug auf dieſes Mittel kaum weſentlich geändert — waren Sie der Anſicht, daß die Anteile gleich Null zu bewerten ſeien. Zeuge Erzberger: Weil inzwiſchen die Drogen nahezu ausgegangen waren, weil man keinen Zucker mehr hatte, da ja die Zwangsbewirtſchaftung ein⸗ getreten war. Angekl. Dr. Helfferich: Es genügt mir, feſtzu⸗ ſtellen, daß Sie im Jahre 1915 die Anteile mit 115 bewertet haben, im Jahre 1916 mit Null. Ich möchte weiter fragen: im Jahre 1915 ſind Sie in Verhandlungen mit den Serumwerken eingetreten, Sie haben einen Verkauf abgeſchloſſen, der erſt ſpäter, wie es ſcheint, notariell beglaubigt wurde. Es iſt mir ſehr auffallend, daß er erſt im Jahre 1917 notariell beglaubigt wurde. Es liegt dazwiſchen 1916 mit der Bewertung der Anteile in der Steuer⸗ erklärung gleich Null. Ich möchte jetzt die Frage an Sie ſtellen: haben Sie den anderen Geſellſchaf⸗ tern, ehe Sie den Verkauf zu 115 während des Krie⸗ ges abſchloſſen, Kenntnis davon gegeben? Zeuge Erzberger: Das iſt immer ordnungs⸗ mäßig in der Generalverſammlung, wie es die Satzungen vorſchrieben, beſchloſſen worden. Die Einladungsſchreiben haben das immer in der Tagesordnung enthalten. Ich habe ein ſolches Schreiben hier. Es iſt dort offen mitgeteilt wor⸗ den, daß jeweils die Generalverſammlung zu hören iſt, und die Generalverſammlung hat die Genehmi⸗ gung zu dieſer Uebertragung gegeben, und zwar einſtimmig, ohne jeden Widerſpruch. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen erinnerlich, wann die Genehmigung gegeben wurde? Zeuge Erzberger: Ja, nach dem Verkauf! Angekl. Dr. Helfferich: Nach dem Verkauf oder vor dem Verkauf? Zeuge Erzberger: Nach dem Verkauf, wie vorge⸗ ſchrieben war. . Angekl. Dr. Helfferich: Verzeihung! Die Vor⸗ ſchriften lauten im allgemeinen in den Statuten der G. m. b. H.'s ſo, daß für einen Verkauf die Ge⸗ nehmigung erforderlich iſt. Zeuge Erzberger: Es iſt zu dem Verkauf die Genehmigung eingeholt worden, wie es in den Satzungen vorgeſchrieben war, nach ordnungsmäßig einberufener Generalverſammlung. Hier iſt eine Tagesordnung vom 27. März 1915. Punkt 3 der Tagesordnung lautet: „Uebertragung von An⸗ teilen“. Angekl. Dr. Helfferich: Uebertragung von An⸗ llſo nd. ert eich gen er ein⸗ tzu⸗ 1i ten, erſt de. 917 hen net⸗ lage lie⸗ igs⸗ die Die der ches vol⸗ ten mi⸗ war oder rge⸗ or⸗ lten die den ift eine der Un⸗ Stenographiſcher Bericht 265 teilen, aber nicht von Anteilen des Abgeordneten Erzberger. Zeuge Erzberger: Nein! Das wird nie in die Tagesordnung aufgenommen. Es iſt ein allgemei⸗ ner Punkt der Tagesordnung, der auf der General⸗ verſammlung beſprochen wird, und dann wird vor⸗ getragen: ich verkaufe die und die Sache, und dann ſtimmt die Generalverſammlung zu oder lehnt es ab. Ich kenne keine andere Praxis im Erwerbs⸗ leben, und ich bin viel im Erwerbsleben tätig ge⸗ weſen. Angekl. Dr. Helfferich: Da geht meine Praxis als Direktor der Deutſchen Bank vielleicht doch etwas weiter. — Ich komme dann auf das Proto⸗ kollbuch. Iſt heute das Protokollbuch zur Stelle, aus dem ſich ergibt, wer anweſend geweſen iſt und was dort mitgeteilt worden iſt? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das Protokoll von wel⸗ cher Generalverſammlung? Angekl. Dr. Helfferich: Von der Generalver⸗ ſammlung, die die Uebertragung der Anteile des Herrn Erzberger zu 115 genehmigt hat. Zeuge Erzberger: Ich bitte, den Zeugen Lauten⸗ ſchläger darüber zu vernehmen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann werden wir nach⸗ her den Zeugen Lautenſchläger danach fragen. — Ich möchte dann auf die Ausſage des Herrn Direk⸗ tors Bethge zurückkommen, die mir heute durch den Herrn Zeugen beſtätigt worden zu ſein ſcheint. Von Herrn Bethge wurde erklärt, und zwar auf eine Anfrage des Herrn Dr. Alsberg, daß geſchäftliche Beziehungen irgendwelcher Art, abgeſehen von die⸗ ſem Vertrag zwiſchen den Sächſiſchen Serumwerken und dem damaligen Abgeordneten Herrn Erzberger, in keiner Weiſe beſtanden haben. Zeuge Erzberger: Das kann ich beſtätigen. Angekl. Dr. Helfferich: Das wird alſo beſtätigt. Und Sie haben ſich auch niemals für die Sächſiſchen Serumwerke in Ihrer Eigenſchaft als Abgeordneter irgendwie intereſſiert? Zeuge Erzberger: Ich kann mich nicht daran erinnern, daß die Serumwerke überhaupt mit einem Wunſche an mich herangetreten wären. Angekl. Dr. Helfferich (eine Durckſache vor⸗ zeigend): Dann möchte ich fragen, ob Ihnen dieſes ſtenographiſche Protokoll des Reichstages, und zwar aus der Sitzung vom 11. Mai 1914 bekannt iſt? Ich glaube, die Authentizität wird wohl nicht be⸗ ſtritten. In dieſer Sitzung vom 11. Mai 1914 finde ich folgendes, und ich möchte Sie fragen, ob Sie ſie daran nicht erinnern — Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich genau daran, ganz genau! Angekl. Dr. Helfferich: Ja jetzt! Es wäre mir lieber geweſen, wenn Sie ſich fünf Minuten vorher daran erinnert hätten. R.⸗A. Dr. Friedlaender (einfallend): Das geht doch nicht. Es wird hier fortgeſetzt das Fragerecht mißbraucht. Das iſt doch unmöglich. Der Zeuge wird nach Sachen gefragt, die zehn, fünfzehn Jahre zurückliegen, und der Zeuge wird darauf in einer Weiſe geſtellt, die nach meiner Anſicht ein Anwalt nicht üben würde. “ Vorſitzender (unterbrechend): Sehen Sie, meine Herren, wenn wir uns darüber jetzt eine halbe Stunde unterhalten, ſo iſt das viel umſtändlicher, als wenn wir jetzt die Fragen, um die es ſich hier handelt, ſachlich erörtern. Ich möchte aber auch Herrn Staatsminiſter Helfferich nochmals bitten, möglichſt ſachlich zu bleiben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es war lediglich eine Frage zur Beleuchtung der Glaubwürdigkeit des Zeugen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt keine Frage, das iſt eine Falle ſtellen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bitte doch, dieſen Vor⸗ wurf des Herrn Dr. Friedlaender zurückzuweiſen. Es iſt unverſtändlich, wie ein Anwalt behaupten kann, daß es eine Falle ſtellen heißt, wenn ich einen Zeugen nach etwas frage und ihn, wenn er dies abſtreitet, eine Urkunde vorlege. Niemand hat das bisher eine Falle’'ſtellen genannt. Vorſitzender: Meine Herren, — R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte doch — Vorſitzender (unterbrechend): Meine Herren, ich bitte mich, wenn ich ſpreche, doch ausreden zu laſſen. Es hat gar keinen Zweck, daß wir hier alle durch⸗ einander reden, wir verſtehen ja dann einer den anderen nicht, und das iſt doch nicht unſere Abſicht. — Ich möchte nur ſagen: ich kann den Standpunkt des Herrn Rechtsanwalt Dr. Friedlaender eigentlich nicht teilen. Es iſt das Recht jeder Partei, einem Zeugen Fragen vorzulegen und ihm, wenn er dieſe Fragen beantwortet, das vorzuhalten, was er frü⸗ her geſagt hat und ihn dann zu fragen: wie ſtellen Sie ſich dazu? Daß damit eine Falle geſtellt wird, kann ich nicht anerkennen. Andererſeits kann ich aber auch nicht anerkennen, daß die Bemerkung am Platze iſt: „Ich wollte, Sie hätten das fünf Minu⸗ ten früher geſagt“. Das iſt eine Kritik, die an einer Zeugenausſage geübt wird, die dem Angeklagten oder irgendeinem Prozeßbeteiligten nicht zuſteht und die ich deshalb nicht dulden kann. Damit bitte ich, die Sache als erledigt zu betrachten. Angekl. Dr. Helfferich: Ich komme auf den Aus⸗ gangspunkt zurück, und ich möchte nun fragen, ob Herr Erzberger beſtätigen kann, daß er im 11. Mai 1914 bei der Beratung des Militäretats im Reichs⸗ tage folgende Anfrage an das Kriegsminiſterium gerichtet hat. Er hat in dieſer Anfrage ausgeführt: 266 Erzborger⸗Prozeoß Die Anregung, die ich zu geben habe, bezieht ſich auch nicht auf den Friedensfall, wohl aber für die Vorbereitung für die Mobilmachung. Mir iſt bekannt, daß die Zahl der Portionen, die an Serumſtoffen und Impfſtoffen im deutſchen Heer vorhanden iſt, äußerſt minimal iſt, daß manche Sanitätsdepots nur 15 Portionen vorrätig ha⸗ ben; in anderen Sanitätsdepots geſchieht mehr. Darum möchte ich anregen, daß der Herr Kriegs⸗ miniſter Verhandlungen einleiten möge, daß die deutſche Induſtrie ſtets einen großen Vorrat all dieſer Sera und Impfſtoffe halten möge, ſodaß wir im Ernſtfalle vollauf gedeckt ſind. Die Aus⸗ gaben dafür ſind ganz verſchwindend klein und würden ſich nach vielen Richtungen hin rentieren. Ich will keine weiteren Ausführungen im Plenum des Reichstages machen, da ich weiß, daß bereits entſprechende Vorſtellungen im Kriegsminiſtrium erhoben worden ſind. (Zeuge Erzberger: Darf ich mich dazu äußern?) Ich bin noch nicht zu Ende. Darauf hat der Vertreter des Kriegsminiſteriums, Oberſtabsarzt Profeſſor Dr. Hoffmann, geantwortet: Der Herr Abgeordnete Erzberger hat ſoeben in ſeinen Ausführungen betont, daß die Beſchaf⸗ fung von Präparaten zur Typhusſchutzimpfung uſw. durch Subventionen ſchon im Frieden vorbereitet und ſichergeſtellt werden müßten. Das hatte der Herr Abgeordnete Erzberger nota⸗ bene in ſeinem von mir verleſenen Ausführungen nicht betont. Ich muß daraus ſchließen, daß dies vorher in mündlichen Beſprechungen zwiſchen dem Herr Abgeordneten Erzberger und dem betr. Dezer⸗ nenten des Kriegsminiſteriums geſchehen iſt. Herr Oberſtabsarzt Hoffmann ſagte dann weiter: Ich kann dem Herrn Abgeordneten Erzberger hierauf erwidern, daß die Heeresverwaltung ſchon vor Jahresfriſt die verſchiedenen Wünſche be⸗ ſtimmter Firmen eingehend geprüft hat. Dann kommen Detailausführungen. Der Vorſchlag, im Frieden eine oder die andere Firma zu ſubventionieren, erſcheint inſofern nicht ohne weiteres annehmbar, als wir im Frieden kaum Gelegenheit haben, eine allgemeine Typhus⸗ ſchutzimpfung durchzuführen. Dann kommen wieder Detailausführungen. Aus dieſem Grunde haben wir uns auch durch das Kriegsleiſtungsgeſetz für den Krieg bisher ſchon im Frieden geſichert. Bezahlt die Heeres⸗ verwaltung, wie verlangt wird, z. B. jährlich einer Firma etwa 25 000 ℳ als Subven⸗ tion für ſolche Schutzmittel, ohne jemals im Frie⸗ den das Mittel verwenden zu können, ſo wächſt die Summe im Laufe der Friedensjahre doch be⸗ trächtlich an, ſodaß die hohen Koſten wohl kaum im Verhältnis ſtehen zu der doch nicht unbedingt ſicheren Wirkung der Typhusſchutzimpfung. Auf dieſe Antwort iſt der Herr Abgeordnete Erz⸗ berger zurückgekommen und hat inſiſtiert. Er hat ausgeführt: Wenn demgegenüber die deutſche nduſtrie ſich bereit erklärt, — was ihm offenbar bekannt war — gegen eine Subvention — es iſt die Summe von von 25 000 ℳ genannt worden — Hunderttauſende von ſolchen Seraportionen vorrätig zu halten, ſo iſt das eine Maßnahme, die ſich genau ſo gut rentiert, wie die Vorräte von Kriegsgranaten, Pulver uſw., die wir auch vorrätig halten müſſen. In dem großen Millionenetat für die Heeresver⸗ waltung ſpielt die Summe von 25 000 ℳ, die wir in dieſer Hinſicht für den Schutz unſerer Mann⸗ ſchaften jährlich anlegen, wirklich keine Rolle. Ich glaube, wenn die Kriegsverwaltung mit einer diesbezüglichen Forderung an uns herantritt, daß ſie die einmütige Bewilligung dieſer Summe fin⸗ den wird. Der Sachverhalt iſt alſo folgender: der zuſtändige Derzernent im Kriegsminiſterium hält eine ſolche Subvention nicht nur für überflüſſig, ſondern für ſchädlich, für unpraktiſch. Der Herr Abgeordnete Erzberger erklärte, daß, wenn das Kriegs⸗ miniſterium mit einer ſolchen Forderung an den Reichstag herantrete, es die einmütige Zuſtimmung des Reichstages finden würde. Dazu iſt zur Erklä⸗ rung notwendig, zu wiſſen, daß der Rechstag nur Ausgaben bewilligen kann, die von der Regierung verlangt werden, aber nicht die etatrechtliche Mög⸗ lichkeit hat, über die Forderungen der Regierung hinaus Ausgaben ſeinerſeits in den Etat einzuſetzen. Die Aeußerung, wie ſie der Herr Abgeordnete Erz⸗ berger getan hat, iſt eine ſtarke Form, die Regie⸗ rung vom Reichstag aus für eine Ausgabe zu ver⸗ anlaſſen. Trotzdem dieſe 25 000 ℳ jährlicher Sub⸗ vention von dem Abgeordneten Erzberger der Re⸗ gierung ſozuſagen auf dem Präſentierteller ange⸗ boten wurden, blieb aber der Vertreter des Kriegs⸗ miniſteriums dieſer Subvention gegenüber bei ſeiner ablehnenden Haltung. Er hat auf die Re⸗ plik des Herrn Abgeordneten Erzberger ausgeführt: Ich möchte nochmals darauf hinweiſen, daß wir durch das Kriegsleiſtungsgeſetz, deſſen Ein⸗ zelheiten ich nicht weiter ausführen kann und darf, dafür geſorgt haben, daß, ſoweit die Firmen ſich als leiſtungsfähig erwieſen haben — und das ſind ſie —, ſie im Falle einer Mobilmachung uns mit dieſen Hilfsmitteln verſorgen. Sie im Frie⸗ den lange lagern zu laſſen, geht nicht, weil ſie da⸗ durch ihre Wirkung verlieren und unbrauchbar werden. Ich kann dem Herrn Abgeordneten Erz⸗ 7 wer wir I fragen Subv von 6 laſſen lich a rumn eines werde Wort. den G kläten inner kein aber meine die g unmit welche ſoffen ten. hatte Stand ſubalt Nord bierun genez komm ihr zu Viel V aber! lang es ſei ſeter iſt ein hobe mung, eigene Vo Ausdr üchte herten fürder technen derart ſer de der deſt — dingt Erz⸗ hat lſttie von ſende alten, o gut faten, üſſen. gbel⸗ e wir Nann⸗ Ich einer t, daß le fin⸗ indige ſlche n für rdnete dtiegs⸗ n den nmung Erklü⸗ g nur ierung Mog⸗ ſerung nſehen. te Crj⸗ Negie⸗ ver⸗ . Gub⸗ er Re⸗ j ange⸗ Kriegs⸗ et bei die Re⸗ efühtt. en, daß n Eir⸗ nmn und Firmen und das g uns Frie⸗ ſſe da⸗ guchban en Ery. Stonographiſcher Bericht . 267 berger nur nochmals verſichern, daß die Heeres⸗ verwaltung ſeiner Anregung folgen und in eine weitere Prüfung der Angelegenheit eintreten wird. Ich möchte den Herrn Zeugen Erzberger nunmehr fragen, ob dieſer Vorſtoß, der der Regierung eine Subvention von 25 000 ℳ pro Jahr für die Haltung von Seraportionen nahelegte, der ſie dazu veran⸗ laſſen wollte, dieſe Subvention zu gewähren, gänz⸗ lich außer Zuſammenhang mit den Sächſiſchen Se⸗ rumwerken ſteht? Zeuge Erzberger: Man kann jede Aeußerung eines jeden Menſchen verdächtigen. Böſe Zungen werden das immer tun können nach dem bekannten Wort: „Gib mir drei Zeilen und ich kann Dich an den Galgen bringen“. — Ich habe folgendes zu er⸗ klären: Alle dieſe Vorgänge ſind mir genau in Er⸗ innerung. Worauf ſtützen ſie ſich? Ich bedauere kein Wort, das ich im Reichstag geſagt habe; wohl aber bedauere ich, daß die Kriegsverwaltung meinem Vorſchlage nicht gefolgt iſt. Worauf geht die ganze Sache zurück? Im Balkankrieg, der unmittelbar vorausgegangen war, hat ſich gezeigt, welche ungeheuren Quantitäten von dieſen Impf⸗ ſtoffen notwendig ſind, um ein Heer mobil zu erhal⸗ ten. Ich war Berichterſtatter des Militäretats und hatte die ganz beſondere Aufgabe, nicht nur vom Standpunkt der Regierung aus — das iſt eine ganz ſubalterne Auffaſſung von der Tätigkeit eines Ab⸗ geordneten —, lediglich anzunehmen, was die Re⸗ gierung vorſchlägt, ſondern ich hatte mir mein ei⸗ genes Urteil zu bilden, um der Reichshaushalts⸗ kommiſſion meine Vorſchläge zu unterbreiten, um ihr zu ſagen: hier iſt zu wenig verlangt, hier iſt zu viel verlangt. Naturgemäß erſtreckt ſich die Tätig⸗ keit des Abgeordneten mehr auf das Abſtimmen; aber wie der Angeklagte, der doch ſelbſt eine zeit⸗ lang Miniſter war, hier wagen kann, zu behaupten, es ſei etwas ganz Exzeptionelles, daß ein Abgeord⸗ neter Mehrausgaben verlangt, meine Herren, das iſt einfach lächerlich. (Angekl. Dr. Helfferich: Das habe ich garnicht behauptet!) Denn jede Abſtim⸗ mung, die ſich vollzieht — ich kann da aus meiner eigenen Erfahrung ſprechen — Vorſitzender (unterbrechend): Ich bitte, auch den Ausdruck „lächerlich“ möglichſt zu vermeiden. Ich möchte doch wenigſtens endlich erreichen, daß die Herren jede perſönliche Spitze ausſcheiden. Wir fördern damit die Sache nicht. Wenn Sie die Zeit rechnen, die ich allein damit vertue, in jeder Sitzung derartige Ausdrücke zu rügen, ſo könnten wir in die⸗ ſer Zeit ſchon eine ganz ordentliche Arbeit leiſten. Zeuge Erzberger: Ich will mich bemühen, Herr Vorſitzender, dieſem Wunſche Rechnung zu tragen. Ich glaube aber, für mich in Anſpruch nehmen zu können, daß ich mich nach beſten Kräften bemühe, daß ich beſtrebt bin, die Verhandlung in ruhigem Tone zu führen. Es liegt mir manches auf der Zunge — das dürfen Sie mir glauben —, was ich nicht ausſpreche. Ich kann ſagen: jedermann, der die Verhandlungen verfolgt, weiß, daß vielleicht Neunzehntel der ganzen Etatsberatungen ſich dar⸗ auf beſchränken, daß die Abgeordneten Mehrausga⸗ ben verlangen, daß ſie die Erfüllung dieſes und jenes Wunſches befürworten. Es hat ein alter Par⸗ lamentarier einmal geſagt: „Das Parlament iſt die teuerſte Inſtitution der Welt“, und er hat nicht ganz Unrecht mit dieſem Ausſprach gehabt. An mich als Berichterſtatter des Militäretats trat die ganze Kriegsinduſtrie heran, nicht nur dieſe, ſondern die Munitionsinduſtrie, die Bekleidungsinduſtrie uſw. mit allen möglichen Dingen. So iſt es auch in die⸗ ſem Falle geweſen. Nicht nur die Sächſiſchen Se⸗ rumwerke, ſondern auch andere Leute ſind zu mir gekommen und haben erklärt: auf Grund der Er⸗ fahrungen im Balkankrieg kommen wir zu der Ueberzeugung, daß der Vorrat an Impfſtoffen viel öu klein iſt; damit kann man im Ernſtfalle nicht auskommen; es muß etwas auf dieſem Gebiete ge⸗ ſchehen; wir bitten Sie, doch einmal im Kriegsmini⸗ ſterium vorſtellig zu werden, ob nicht etwas mehr geſchehen kann. Es iſt nun aber eine alte Erfah⸗ rung, die ich hier als Abgeordneter zum Ausdruck bringe: wenn ein Abgeordneter in früheren Zeiten auf ein Miniſterium kam und hat eine ſolche Anre⸗ gung gebracht, dann hat faſt durchweg der betref⸗ fende Referent dieſen neuen Gedanken ſofort als eine Kritik an ſeiner Tätigkeit aufgefaßt. Es iſt faſt durchweg ſo geweſen, dieſer Erfahrung bin ich faſt, überall begegnet, daß man derartige Anregungen ſo aufgefaßt hat, als ob man nun den Herren einen Vorwurf machen wollte, ſie hätten nicht alles getan, was getan werden mußte. Die Herren haben faſt immer ſo getan, als ob ſie ſagen wollten: jetzt kommt der Abgeordnete und will das wieder beſſer wiſſen. Infolgedeſſen hat man ſich immer mit den Herren herumzuſtreiten gehabt. Ich habe in dem Falle, der hier zur Erörterung ſteht, auch mit den Herren geſprochen, ſo z. B. mit dem Herrn General⸗ arzt Schultzen. Den Herrn Oberſtabsarzt Hoffmann kenne ich nicht; es kann ſein, daß ich auch mit ihm einmal geſprochen habe; ich habe viele Herren von den Behörden kennengelernt; aber ich erinnere mich, daß ich Generalarzt Schultzen wiederholt meine Be⸗ fürchtungen vorgetragen habe. Das habe ich hier ebenſo getan, wie auf dem Gebiete der Bekleidung, wo ich ja auch Recht behalten habe. Wir haben im Jahr 1914 nicht genug an Bekleidung gehabt, ob⸗ wohl man vorher immer geſagt hat: es iſt alles tipp topp. Im Jahre 1914 ging die Bekleidung, nament⸗ 208 Erzberger=⸗Prozeß lich das Schuhzeug, ſehr ſchnell zu Ende. Wenn ich dieſe Sachen nun in meiner Eigenſchaft als Abge⸗ ordneter offen im Reichstage vorbringe und mit mei⸗ ner beſten Ueberzeugung dafür eintrete, ſo iſt es doch etwas eigenartig, muß ich ſagen, wenn man jetzt dieſe meine pflichtmäßige Haltung als Abgeordne⸗ ter ſo darſtellen will, daß man ſagt: nun, das haben Sie vorgebracht, weil mit den Serumwerken ſpäter ein Vertrag abgeſchloſſen worden iſt, weil Sie etwas an die Serumwerke verkauft haben. Ich muß für mich in Anſpruch nehmen, daß, wenn ich ſolche Dinge öffentlich im Reichstage vorbringe, das nach meiner pflichtmäßigen Ueberzeugung zum beſten unſeres Vaterlandes geſchieht. Vorſitzender: Alſo irgendein Zuſammenhang be⸗ ſteht nicht? Zeuge Erzberger: Ein Zuſammenhang beſteht in keiner Weiſe. Ich wußte ja auch garnicht, daß die Leute nachher damit kommen würden. Ich hatte ihnen ja wohl vorher angeboten, ich ſei bereit, meine Anteile zu verkaufen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sind die Sächſiſchen Serumwerke die einzigen in Deutſchland, oder exi⸗ ſtieren auch noch andere Serumwerke? Zeuge Erzberger: Es gibt eine Menge von Se⸗ rumwerken, ſo außer in Dresden in Frankfurt am Main uſw. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Alſo die Sächſiſchen Serumwerke bilden nur einen ganz kleinen Teil? (Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich!) Angekl. Dr. Helfferich: Wiſſen Sie, daß eine Sub⸗ vention von 25 000 ℳ verlangt worden iſt? (Zeuge Erzberger: Aber nicht von mir!) Es iſt die Frage, ob das nicht die Sächſiſchen Serumwerke geweſen ſind. (Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht!) Ich habe die Frage auch nur geſtellt, weil Herr Bethge neulich erklärt hat, Herr Erzberger ſei nie für An⸗ gelegenheiten der Sexrumwerke beim Kriegsminiſte⸗ rium eingetreten. Ich möchte feſtſtellen, daß ich mich nicht dagegen gewandt habe, daß Herr Erzberger im allgemeinen als Militärreferent ſeine Schuldigkeit tut, ſondern es kommt mir bei meiner Frageſtellung nur darauf an, feſtzuſtellen, ob der Zuſammenhang, der geſchäftliche Zuſammenhang, der zwiſchen Herrn Erzberger und den Serumwer⸗ ken auf Grund der Pnigodin⸗Verhandlungen be⸗ ſtand, nicht ſchließlich doch auch eine Auswirkung in politiſcher Beziehung auf ſeine Stellung als Abge⸗ ordneter gehabt hat. Das iſt anfangs beſtritten worden, und es iſt, glaube ich, Sache des Gerichts, zu entſcheiden, inwieweit es jetzt anders iſt. Zeuge Erzberger: Ich ſage auch jetzt noch mit aller Entſchiedenheit, daß es beſtritten wird. Ich kenne Herrn Bethge und weiß, daß er in erſter Li⸗ nie an das Vaterland denkt. Er hat garnicht an ſeine eigene Unternehmung dabei gedacht; das hat er mir dutzendemale geſagt. Er hat mir ein um⸗ fangreiches Material vorgelegt und mich gebeten, mir das doch zu überlegen. Er hat mir dutzende von Malen erklärt: es handelt ſich garnicht darum, ob wir etwas bekommen, ſondern es handelt ſich um eine vaterländiſche Angelegenheit. Außer dem Säch⸗ ſiſchen Serumwerken beſtanden ja noch eine ganze Menge, ſo in Frankfurt z. B. = R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber Exzellenz, das Eine iſt doch richtig, daß, wenn derartige Aufträge ver⸗ geben wurden, auch die Sächſiſchen Serumwerke ſolche Aufträge bekamen, und den Sächſiſchen Se⸗ rumwerken mußte doch auch, und da mochten ſie noch ſo patriotiſch ſein, daran liegen, daß ſie beſchäftigt wurden. Zeuge Erzberger: Die waren reichlich beſchäftigt. Sie hatten eine große Ausfuhr ins Ausland. Das verkennen Sie eben vollſtändig. Die Sächſiſchen Se⸗ rumwerke haben während des Balkankrieges im Jahre 1912—13 ungeheure Quantitäten nach dem Balkan verkauft. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, es lag doch ſicher den Sächſiſchen Serumwerken daran, wie jedem Kaufmann daran gelegen iſt, wenn er in Deutſch⸗ land lebt, Staatsaufträge zu bekommen, und es kann doch nicht beſtritten werden — oder wird es beſtritten? —, daß nun darüber geſprochen worden iſt: wir möchten auch für die deutſche Heeresverwal⸗ tung beſchäftigt werden! Zeuge Erzberger: Sie haben ja geliefert, ſoviel ich weiß, für die deutſche Heeresverwaltung, in Sach⸗ ſen und an eine Reihe von anderen Kontingenten. Vorſitzender: Ich meine, daß die Sächſiſchen Se⸗ rumwerke gerne Geld verdient hätten, wird man im Ernſt doch nicht beſtreiten können. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt ja immer der Ein⸗ wand, daß geſagt wird: nur aus patriotiſchen Grün⸗ den. (J.⸗R. von Gordon: Das iſt kein Einwand!) Ich wollte nur noch folgendes ſagen, und zwar muß ich da noch einmal auf das zurückkommen, was eben erörtert worden iſt, weil ich mir eben von dem Herrn Vorſitzenden den Schriftſatz ausgebeten habe Wir hatten es das vorige Mal als auffällig bezeichnet, daß den Sächſiſchen Serumwerken von Ihnen, Ex⸗ zellenz, dieſe Anteile über pari verkauft worden ſind, und daß im Widerſpruch zu der Erklärung, die vorher abgegeben worden iſt, — ich darf es Ihnen vielleicht vorhalten — in dieſer ſchriftlichen Erklä⸗ rung von Ihnen es heißt: Bei Beginn des Krieges hatte er — das ſollen Sie ſein, Exzellenz — nur noch 1000 ℳ, die er als völlig wertlos anſah, und beiſpielsweiſe auch bei den Steuererklärun⸗ gen blie zin ner Ih Sie zwar Jahte ſhen Herr dies werke man gewe Auge ben, mögle lich lenz mein Dan vorge auch Korr allen tichte falls 10 ſpi währ licht Soo e ☛ Eid! iſt konn habe zuge⸗ vorg Kor trage erklä niht kläre⸗ ſo di ts hat umn⸗ beten, de von in, ob um Sach⸗ ganze Eine per⸗ werke 1 Ce⸗ e noch äftigt ftigt. Das n Se⸗ iff dem ſcher jedem utſch⸗ d es d es otden twal⸗ ſviel Sach⸗ ten. 1Ge⸗ n imn Ein⸗ Gtüſ⸗ and!) muß eben ertt Wil hhnet, ordent die hnen tlü⸗ nſah⸗ irun⸗ Stonographiſcher Beoricht 269 gen nicht mehr als Aktivum berückſichtigte. Es blieb nur das humanitäre Intereſſe an der Medi⸗ zin ſelbſt, die er bis auf den heutigen Tag in ſei⸗ ner Familie als Hausmittel anwendet. Ich meine: damit ſteht doch im Widerſpruch, wenn Sie den Anteil als völlig wertlos anſahen, und zwar ſchon bei Beginn des Krieges, daß Sie nun im Jahre 1915 dieſe Anteile über pari an die Sächſi⸗ ſchen Sexrumwerke verkaufen. Daraus wird von dem Herrn Angeklagten der Verdacht hergeleitet, daß dies geſchehen ſei, weil Sie den Sächſiſchen Serum⸗ werken beſondere Dienſte geleiſtet hätten, wofür man Ihnen mit der Abnahme dieſer Anteile gefällig geweſen wäre. Das iſt die Behauptung. J.⸗R. von Gordon (einfallend): Darf ich einen Augenblick um Gehör bitten, Herr Kollege. Wir ha⸗ ben, um die Erörterung des Falles Pnigodin zu er⸗ möglichen, damals, als Exzellenz Erzberger bekannt⸗ lich noch leidend war, einen Augenblick mit Exzel⸗ lenz Erzberger verhandelt, und ich habe dann nach meiner Erinnerung dieſe Erklärung aufgeſetzt. Dann aber iſt die Erklärung Exzellenz Erzberger vorgelegt worden, und Sie werden das vielleicht auch aus dem Schriftſtück ſelbſt erſehen, weil dort Korrekturen vorgenommen worden ſind. Ich weiß allerdings nicht, ob dieſe Korrekturen in das Ge⸗ richtsexemplar übernommen worden ſind. Jeden⸗ falls muß es nach dieſen Korrrekturen heißen: Bei Beginn des Krieges hatte er nur noch 1000 ℳ, die er als völlig wertlos anſah und bei⸗ ſpielsweiſe bei der letzten Steuererklärung nicht mehr als Aktivum berückſichtigte; während ich geſchrieben hatte, zu Hauſe, weil ich das nicht ſo genau überſah: bei den Steuerklärungen. Vorſitzender: Wo ſteht das? J.⸗R. von Gordon: Auf Seite 3. Zeuge Erzberger: Ich kann das unter meinem Eid beſtätigen, daß mir die Sache vorgelegt worden iſt. Ich hatte ja nur ſehr wenig zu arbeiten und konnte infolgedeſſen die Herren hören. Die Herren haben dann ihre Aufzeichnungen gemacht und mir zugeſchickt, und dann habe ich einige Korrekturen vorgenommen. Ich habe zunächſt einige von den Korrekturen eingetragen, und dann habe ich einge⸗ tragen, daß ich die Anteile in meiner letzten Steuer⸗ erklärung für wertlos gehalten habe. Vorſitzender: Wir wollen dieſe Erklärung ja auch nicht als Zeugenausſage bewerten. J.⸗R. von Gordon: Nein, aber ſo iſt es zu er⸗ klären. Vorſitzender: Ich glaube, wir brauchen dazu nicht ſo viel zu erklären. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte erklären, daß wir behaupten, daß der Zuſammenhang zwiſchen dem Auftreten des Herrn Nebenklägers im Reichstag und ſeinen Beziehungen zu den Sächſiſchen Serum⸗ werken beſteht, und wir möchten, falls dies für das Gericht noch nicht ſicher erſcheint, bitten, darüber den Oberſtabsarzt Hoffmann und die Herren vom Reichsgeſundheitsamt darüber zu vernehmen, daß ſich der Nebenkläger gerade im Intereſſe der Säch⸗ ſiſchen Serumwerke dort bemüht hat. Die Bedeu⸗ tung dieſes Beweisantrages liegt darin, daß wir behaupten: weil er ſich bemüht hat für die Serum⸗ werke — was Herr Bethge übrigens unter ſeinem Eid hier abgeſtritten hat — deshalb ſind ihm die Sächſiſchen Serumwerke entgegengekommen und ha⸗ ben die Anteile von ihm zu unter als pari über⸗ nommen. B Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, wann die erſten vier Anteile übernommen worden ſind? Zeuge Erzberger: Frühjahr 1914. Angekl. Dr. Helfferich: Dieſer ſtenographiſche Bericht iſt vom Mai 1914. Das zeitliche Zuſammen⸗ treffen iſt alſo ganz unbeſtreitbar. Zeuge Erzberger: Ich kann erklären, daß ein Zuſammenhang zwiſchen den beiden Dingen in gar keiner Weiſe beſteht. Ich kann erklären, daß Herr Bethge nicht im Intereſſe ſeiner Werke gebeten hat, ſondern ich habe den Eindruck, daß er es im Inter⸗ eſſe des Vaterlandes tat. Vorſitzender: Ich bitte Herrn Dr. Alsberg, wenn er Beweisanträge ſtellt, das ſchriftlich zu tun. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wir wollen doch den Oberſtabsarzt Hoffmann heute noch zitieren, damit wir heute mit der Sache zu Ende kommen. Iſt die Adreſſe bekannt? Angekl. Dr. Helfferich: Oberſtabsarzt Prof. Dr. Hoffmann hat damals im Reichstag die Antwort ge⸗ geben. Wo er jetzt iſt, weiß ich nicht. Ich würde Wert darauf legen, da mir aus meiner Tätigkeit als Staatsſekretär d. J. bekannt iſt, daß mit dieſen Dingen auch das Reichsgeſundheitsamt befaßt iſt, daß auch der betreffende Referent des Reichsgeſund⸗ heitsamts vernommen wird, aber nur, wenn für den Hohen Gerichtshof der Zuſammenhang nicht hin⸗ reichend klar iſt. Zeuge Erzberger: Mit dem Reichsgeſundheits⸗ amt habe ich überhaupt nie in dieſer Sache zu tun gehabt. Angekl. Dr. Helfferich: Aber es muß über die Zuſammenhänge orientiert ſein und in der Lage ſein, Auskunft zu geben, wie die Subventionsfrage lag. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich habe den drin⸗ genden Wunſch, daß wir den Fall Pnigodin heute zu Ende bringen. Ich werde den Verſuch machen, den Oberſtabsarzt Hoffmann hierher zu bringen. 270 Erzberger⸗Prozeß J.⸗R. von Gordon: Ich möchte ſchon jetzt ſagen, daß, wenn die Vernehmung gänzlich negativ aus⸗ fällt, wir den Pnigodinfall erledigen können, ſonſt müßte Herr Bethge wiederkommen. Vorſitzender: Wir wollen jetzt lieber mal auf die Zuckerbeſchaffung eingehen. Wollen Exzellenz ſich bitte darüber äußern. Zeuge Erzberger: Nun iſt im Januar 1918 Herr Bethge eines Tages, als er von ſeinen Reiſen aus den nordiſchen Staaten zurückgekommen war, bei mir geweſen und hat eine Reihe von Dingen mit mir beſprochen, die mit der Sache nichts zu tun ha⸗ ben. Ich fragte ihn dann bei der Gelegenheit nach dem Mittel. Da ſagte er: wir können nicht mehr weitermachen, wir haben kein Malz, keinen Zucker uſw.; würden Sie nicht behilflich ſein, daß wir uns an die Stelle wenden, die dafür zuſtändig iſt. Ich weiß nun nicht, ob ich die betreffende Stelle gleich wußte, oder ob ich ſie erſt telephoniſch feſtgeſtellt habe. Jedenfalls iſt dann feſtgeſtellt worden, daß es Geheimrat Juckenack war. Die Serumwerke ha⸗ ben mir dann die Eingabe zugeſtellt und ich habe ſie weitergegeben. Ich ſage ganz offen unter mei⸗ nem Eide: daß ich bei dieſer Empfehlung daran ge⸗ dacht hätte, daß durch ein Eingehen auf die Wünſche auch nur ein geringer Vorteil für mich her⸗ auskommen könnte, daß muß ich mit aller Entſchie⸗ denheit ablehnen. Mir lag daran, daß dieſes Mit⸗ tel wieder hergeſtellt werden und allgemein zugäng⸗ lich gemacht werden ſollte. Das Quantum, was hergeſtellt werden konnte, ſteht ja in gar keinem Zuſammenhang zu dem, was erforderlich war, da⸗ mit die Pnigodingeſellſchaft eine Dividende bekom⸗ men konnte. Ich glaube 2000 Flaſchen konnten damit hergeſtellt werden. Durch die ganze Zwangswirtſchaft iſt ja die Stellung eines Abgeordneten eine ganz andere ge⸗ worden. Früher hatte er ſich um dieſe Dinge gar nicht bekümmert. Jetzt wußten die Induſtriellen gar nicht, wohin, an welche Stelle ſie ſich wenden ſollten. Sie mußten immer mehrere Tage in Ber⸗ lin bleiben, ehe ſie wußten, wo ſie ihre Wünſche vor⸗ tragen konnten. Auf dieſe Weiſe ſind jeden Tag von morgens bis abends viele Leute zu mir gekom⸗ men, und daß man den Leuten geholfen hat, war die Pflicht der Abgeordneten. Vorſitzender: Alſo Sie hatten nicht an den eige⸗ nen Gewinn gedacht bei dieſer Empfehlung? (Zeuge Erzberger: Nein!) Sondern bloß, Sie wollten der Geſellſchaft gefällig ſein? Zeuge Erzberger: Auch das nicht ſo ſehr. Ich wollte haben, daß das Mittel weitergehen ſollte. Ich glaube auch nicht, daß die Geſellſchaft mehr ver⸗ dient hat, ſondern vielleicht noch zuſetzen mußte bei den geſteigerten Preiſen. Ich kannte das Mittel von Anfang an und konnte es als ſehr gutes Mittel für Keuchhuſten empfehlen. Wenn nun an einer Stelle irgendein Bedenken auftaucht: ja iſt denn der Abgeoroͤnete ſelbſt beteiligt dabei — meine Herren, ich unterſtelle das gar nicht immer meinen Reben⸗ menſchen, daß ſie mit rein pekuniären Sachen kom⸗ men. Wo ſollte ich da bei meiner Amtsführung hinkommen, jetzt wo immerzu Leute mit Entſchädi⸗ gungsanſprüchen, z. B. bei den Viehablieferungen, an mich herankommen. Ich unterſuche den Fall ganz objektiv, finde ich ihn begründet, trete ich dafür ein, daß die Preiſe erhöht werden. Nehmen Sie andere Dinge an: konſervative Abgeordnete treten für Erhöhung der Remontepreiſe ein. Ich unter⸗ ſtelle doch nicht: ihr verkauft jährlich ſo und ſo viel Pferde, und wenn die Remontepreiſe erhöht wer⸗ den, verdient ihr um ſo und ſo viel. Ich erinnere z. B. an den Freiherrn von Bieberſtein, an den Grafen Schwerin⸗Löwitz, die jährlich viele Pferde verkauften und immer für Erhöhung der Remonte⸗ preiſe eintraten. Ich habe ihnen nicht unterſtellt, daß ſie für rein perſönliche Wünſche eintreten, wenn ſie ſolche Wünſche vortragen. Vorſitzender: Hier hat die Art der Empfehlung doch etwas Aufſehen erregt. Es heißt in dem Empfehlungsſchreiben: „In der Anlage überreiche ich Ihnen ein Schreiben mit der Bitte, dem darin geäußerten Wunſch entſprechen zu wollen.“ Das wurde von einer Stelle bemängelt, daß darin die Bitte geäußert wurde, dem Wunſch zu entſprechen. Zeuge Erzberger: Herr Vorſitzender, Sie werden dutzend Mal von mir die Bemerkung finden: der Bitte entſprechen zu wollen. Dieſe Briefe ſind von mir auch ſehr raſch diktiert worden, ſo daß die For⸗ mulierung ſehr oft geſchwankt hat. Ich bitte, daraus nichts heraus zu leſen. Vorſitzender: Das ſoll alſo nicht etwa heißen: ich bitte dem Wunſche zu entſprechen, ob er begrün⸗ det iſt oder nicht? Zeuge Erzberger: Nein. Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge Dr. Jucke⸗ nack hat die Sache doch wohl etwas anders aufge⸗ faßt. Er hat geäußert — und ich möchte fragen, was Herrn Erzberger davon bekannt iſt —, daß Dr. Beyer in einem, wie er ſich ausdrückte, auffallend anmaßenden Ton ihn gefragt habe, ob denn das Schreiben von Herrn Erzberger nicht eingegangen ſei. Ich habe mich ja darauf gemüßigt geſehen, an den Zeugen Juckenack die Frage zu richten, ob er den Eindruck gehabt habe, daß bei Herrn Dr. Beyer die Anſicht beſtanden habe, der Wunſch Erz⸗ bergers ſei gleich zu achten mit einem Befehl. Zeuge Erzberger: Ich habe Dr. Beyer nie ge⸗ ſehen, und ich bin doch nicht dafür verantwortlich, ſage doch. ich d gerad den einer ſie in daß d der Tat, mir entſt, o ſie Zur D ftage ſtelln Dann Echre begeb⸗ daß d nete den erde nte⸗ tellt, venn lung demn eiche arin Daz 1 die den der von Jor⸗ ttt, ſen. ün⸗ e ge⸗ Stonographiſcher Bericht 271 wenn der Herr ſolche Aeußerungen an anderer Stelle macht. Vorſitzender: Dachten Sie nicht: ich bin ein einflußreicher Abgeordneter; wenn ich das ſchreibe, geht das ohne weiteres durch? V Zeuge Erzberger: Wenn ich das wollte, dann wäre ich doch zu einem Miniſterialdirektor gegan⸗ gen, den ich perſönlich kenne, dann hätte ich ein ſolches Geſuch doch nicht an eine ganz unbekannte Stelle weitergegeben. Angekl. Dr. Helfferich: Hat der Herr Zeuge wirk⸗ lich keine Ahnung davon, wie einflußreich und ge⸗ fürchtet ſeine Poſition als Abgeordneter bei den Behörden war und wie ein ſolches Schreiben, das nicht um Prüfung bittet, ſondern kategoriſch ſagt: „Mit der Bitte, den darin geäußerten Wunſch ent⸗ ſprechen zu wollen“ — wie das auf die Behörden wirkte? Zeuge Erzberger: Nein. Es ſind mir eine ganze Reihe von Geſuchen auch abgelehnt worden. Es ſind vielleicht 90 Prozent abgelehnt worden. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ja ein Punkt, über den im weiteren Verlauf des Prozeſſes noch manches zu ſagen ſein wird. Vorſitzender: Das ſind nun Ausführungen, Exzellenz. Angekl. Dr. Helfferich: Wenn ich nun eine Aus⸗ ſage machen darf als Angeklagter: es ſcheint mir doch — in meiner Stellung als Staatsſekretär habe ich die Erfahrung gemacht —, daß die Stellung gerade des Abgeordneten Erzberger bei den Behör⸗ den eine derartig gefürchtete war, daß man bei einer Ablehnung ſeiner Wünſche, namentlich wenn ſie in kategoriſcher Form hervortraten, befürchtete, daß die betreffende Stelle in der Budgetkommiſſion oder im Reichstag angegriffen würde; daß in der Tat, wenn ein ſolches Schreiben einging, bei den mir unterſtellten Behörden das größte Unbehagen entſtand, und die Leute den größten Zweifel hatten, ob ſie über ein ſolches Schreiben des Abg. Erzberger zur Tagesordnung übergehen könnten. Und ich frage nochmals, ob er von dieſer ſeiner Macht⸗ ſtellung keine Ahnung gehabt habe? Zeuge Erzberger: Das iſt mir vollkommen neu. Dann bedauere ich die Behörden, daß ſie durch ein Schreiben von mir ihre innere Ueberzeugung preis⸗ gegeben hätten. Ich habe bisher noch nicht gewußt, daß die Beamten des alten Regimes ſo gewiſſenlos geweſen ſeien, gegen alle beſtehenden Vorſchriften und Geſetze zu verſtoßen, nur um den Wunſch eines Abgordneten zu erfüllen. Ich kann nur ſagen, daß mir heute in meiner Stellung als Miniſter von meinem Reſſortkollegen manches abgeſchlagen wird. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte doch die alten Beamten in Schutz nehmen. Sie ſind nicht gewiſſen⸗ künftigen Entwicklung? los geweſen, aber in Gewiſſenskonflikte ſind die Herren gekommen durch Sie. Zeuge Erzberger: Ich verbitte mir ſo etwas. Vorſitzender: Alſo Exzellenz haben nicht die Abſicht gehabt? Zeuge Erzberger: Nein! Vorſitzender: Daß der Reichsfinanzminiſter ein außerordentlich einflußreicher Abgeordneter war und außerordentlich viel bei Behörden aus⸗ und ein⸗ ging, iſt mir ſelber bekannt. Was aber daraus zu folgern iſt, iſt ja eine Sache für ſich. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir werden ſpäter bei der Vernehmung des Herrn Regierungsrat Hagedorn darauf zurückkommen, daß ſogar gedroht worden ſein ſoll. Vorſitzender: Wir wollen dann Herrn Lauten⸗ ſchläger vernehmen. Als nächſter Zeuge tritt auf Kaufmann Lautenſchläger. Der Zeuge wird vereidigt. Er heißt mit Vor⸗ namen Mathias, iſt 55 Jahre alt, katholiſch. Vorſitzender: Sie waren Geſellſchafter der Pni⸗ godingeſellſchaft? (Zeuge: Jawohl!) Was ſind Sie von Beruf? (Zeuge: Techniker, Fabrikbeſitzer.) Sie haben auch Anteile der Geſellſchaft aufgekauft? (Zeuge: Jawohl!) Von wem, von verſchiedenen Herren? (Zeuge: Jawohl!) Von drei, vier Seiten? (Zeuge: Jawohl!) Darunter auch von Herrn Erz⸗ berger? (Zeuge: Ich glaube nicht!) Zu welchem Kurſe haben Sie gekauft? (Zeuge: Zu pari habe ich gekauft!) Wann war das? (Zeuge: Ich glaube 1912.) Arbeitete die Geſellſchaft mit Gewinn? (Zeuge: Damals nicht.) Mit großem Verluſt? (Zeuge: Das iſt mir nicht ſo erinnerlich, jedenfalls war die Sache damals nicht ſehr gut.) Weshalb be⸗ zahlten Sie nun dieſe hohen Preiſe? Zeuge Lautenſchläger: Weil Ausſicht beſtand, daß die Sache ſich noch beſſern würde, daß, wenn ſie energiſch betrieben würde, allmählich ein Gewinn herauskommen könnte. Vorſitzender: Alſo Sie rechneten mit einer zu⸗ (Zeuge: Ganz recht.) Glaubten alſo, Sie machten ſpäter noch ein Geſchäft? (Zeuge: Jawohl!) Sie hatten ſonſt kein Intereſſe? Sie kauften aus geſchäftlichen Gründen? (Zeuge: Ganz recht.) Wiſſen Sie, daß Exzellenz Erzberger ſpäter auch verkauft hat? (Zeuge: Jawohl!) Er hat zu 115 verkauft? (Zeuge: Das weiß ich nicht!) Wie erklären Sie ſich das? Zeuge Lautenſchläger: Damals lag die Sache ſo, daß Exzellenz Lingner die Sache in die Hand nahm, und Herr Erzberger ſagte ſich wohl auch, daß die Sache nun einen guten Fortgang nehmen würde. 272 Erzboerger⸗Prozoß Vorſitzender: Wie hielten Sie die Ausſichten der Geſellſchaft im Jahre 19152 Zeuge Lautenſchläger: Nach dem Krieg war die Sache nicht ſehr gut, weil das Ausland, auf das wir große Hoffnung geſetzt hatten, nicht mehr in Be⸗ tracht kam. Vorſitzender: Wie war es denn im Jahre 1916, da war es doch noch ſchwieriger? Zeuge Lautenſchläger: Ja, je länger der Krieg dauerte, deſto ſchlechter mußte die Sache eigentlich werden. Die Rohſtoffe wurden natürlich immer ſchwieriger zu beſchaffen. Vorſitzender: Würden Sie nun im Jahre 1915 für einen Anteilſchein noch 1150 ℳ bezahlt haben? Zeuge Lautenſchläger: Das iſt natürlich An⸗ ſichtsſache. Damals muß ich offen geſtehen — ich muß ſagen, daß die Verhältniſſe damals durch den Krieg etwas ungünſtig beeinflußt wurden, und es gehörte ſchon Optimismus dazu, 1150 ℳ dafür zu bezahlen. Vorſitzender: Sie hätten es alſo nicht gemacht? Zeuge Lautenſchläger: Ich habe mich mit der Sache nicht weiter beſchäftigt. Ich muß ſagen, wenn ich Einblick gehabt hätte, wie z. B. die Dres⸗ dener, die bei Beginn des Krieges bedeutende Summen für Reklamen ausgegeben haben, hätte ich es vielleicht auch gemacht. Aber natürlich, daß ich jetzt ſagen kann, ob ich es gemacht hätte oder nicht, das kann ich nicht. Vorſitzender: Jetzt läßt ſich ja auch die Ver⸗ gangenheit ſchwer bewerten. Sie wollen das alſo nicht mit Sicherheit ſagen. Aber wir wollen mal ſo ſagen: Sie ſind doch auch Geſchäftsmann; halten Sie denn nun den Umſtand, daß damals ſo viel be⸗ zahlt wurde, für beſonders auffallend oder ver⸗ dächtig? Zeuge Lautenſchläger: In keiner Weiſe. Vorſitzender: Sie würden daraus nicht etwa andere Schlüſſe ziehen; aus anderen Motiven? Zeuge Lautenſchläger: Ich denke gar nicht dar⸗ an. — Ich habe ſchon geſagt, nachdem ſo viele Jahre vergangen ſind, hat ſich die Sache verſchoben. Aber im Jahre 1914, als Lingner die Sache in die Hand nahm, war doch vorauszuſehen, daß unter Umſtänden, wenn der Krieg zu Ende war, zweifel⸗ los ein erhebliches Geſchäft daraus werden würde. J.⸗R. von Gordon: Iſt es unnatürlich, daß gerade die Serumwerke, die die Lizenz hatten, ſich bewogen fühlten, gerade dieſe Anteile zu kaufen und unter Umſtänden mehr dafür zu bezahlen? Zeuge Lautenſchläger: Im Gegenteil. Die Se⸗ rumwerke waren mit diejenigen, die am erſten das Mittel vertreiben konnten, weil ſie die Beziehungen hatten und daher ganz beſonders dazu prädeſtiniert waren, ein ſolches Geſchäft zu machen. J.⸗R, von Gordon: Meine Frage ging dahin, ob nicht gerade von den Serumwerken, die die Li⸗ zenzinhaber waren, es natürlich war, daß ſie unter Umſtänden ſich auch zu 110 oder 115 in den Beſitz von einigen Anteilen der Pnigodingeſellſchaft ſetzten. Zeuge Lautenſchläger: Gewiß. Gerade die Se⸗ rumwerke ſind nach meiner Anſicht ſehr geeignet geweſen, die Pnigodinanteile zu übernehmen, weil das Geſchäft der Serumwerke doch international iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun möchte ich von Ihnen wiſſen: welches Intereſſe ſollten die Serumwerke daran haben, die Anteile der Pnigodingeſellſchaft zu beſitzen? Zeuge Lautenſchläger: Ein geſchäftliches Inter⸗ eſſe. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, welches geſchäftliche In⸗ tereſſe? Es beſtand doch gar kein geſchäftliches Intereſſe. Die Pnigodingeſellſchaft hatte die Li⸗ zenz vergeben, was ſollten denn überhaupt noch die Serumwerke für einen Einfluß ausüben durch den Beſitz dieſer Anteile der Pnigodingeſellſchaft? Zeuge Lautenſchläger: Die Serumwerke hatten doch überhaupt den Betrieb übernommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Jawohl. Welches andere Intereſſe ſollten die Serumwerke denn nun an den Beſitz dieſer Anteile der Pnigodingeſellſchaft haben, als ſich denjenigen Herren gegenüber erkenntlich zu zeigen, der mit ihnen den Vertrag abgeſchloſſen hatte, gegenüber Herrn Erzberger? Zeuge Lautenſchläger: Na, die paar Aktien machen doch keine Erkenntlichkeit aus. R.⸗A. Dr. Alsberg: Na, wenn ſie über pari bezahlt werden? Wir haben von einem Anteilbe⸗ ſitzer gehört, wie gering die Anteile bewertet wur⸗ den, und der Herr war ſehr erſtaunt, als er hörte, daß Herr Erzberger ſeine Anteile ſogar über pari verkauft hat. Wie wollen Sie nun begründen, daß jemand im Jahre 1915. glauben konnte, nach⸗ dem bis dahin die Anteile ziemlich als wertlos angeſehen worden ſind und in der Folgezeit als völlig wertlos angeſehen worden ſind — daß aus⸗ gerechnet jemand im Jahre 1915 ernſthaft glauben konnte, dieſe Anteile ſind über pari zu bewerten? Zeuge Lautenſchläger: Das iſt doch eine An⸗ ſichtsſache. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber das iſt eine Anſichts⸗ ſache, für die Sie keine Unterlagen haben. Welche Unterlagen haben Sie denn dafür, daß man im Jahre 1915 ernſtlich annehmen konnte, die Pni⸗ godingeſellſchaft wird auf Grund ihres Vertrages mit den Serumwerken ſich ſo rentieren, daß dieſe Anteile einmal über pari wert ſein werden und jetzt ſchon mit überpari zu bewerten ſind? =2 — — — gf =— — — iert ahin, e V⸗ unter Beſit ehten. e Ge⸗ ignet wpeil al iſ. nen werke aft zu Enter⸗ e In⸗ liches ie Li⸗ ch die ch den hatten undere in den haben, lich zu lloſſen Aktien t peri eilbe⸗ wur⸗ hoͤtte, 1 pari ünden, Kach. hertlos it als als⸗ lauben erten? ze Me⸗ Welche an in Pni⸗ ttuages dieſe n und Stonographiſcher Boricht 273 Zeuge Lautenſchläger: Ja, wenn 1915 der Krieg zu Ende gegangen wäre, hätte zweifellos ein größe⸗ res Geſchäft eingeſetzt. Alle Vorbedingungen waren vorhanden, daß das Pnigodin ſo zu ſagen in der ganzen Welt eingeführt wurde. Exzellenz Lingner hatte überall in Italien uſw. Lager eingerichtet, um ſich nach dem Kriege mit aller Kraft dem Mittel zu widmen. Vorſitzender: Iſt das nicht der Odol⸗Lingner? Zeuge Lautenſchläger: Jawohl. Er war im⸗ ſtande, dem Präparat einen koloſſalen Abſatz zu ſichern. Das iſt, wie geſagt, eine Anſichtsſache. J.⸗R. von Gordon: War denn nicht gerade für die Sexumwerke gewiſſermaßen die Vorbedin⸗ gung, um die Lizenz abzulöſen, daß man die Geſell⸗ ſchaft übernahm? Zeuge Lautenſchläger: Ganz recht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt, als dieſe Sache hier zum erſten Mal zur Sprache kam, mit Entrüſtung geſagt worden, es müßten ja erſt über 40 000 Flaſchen verkauft ſein, daran war ja überhaupt nicht zu denken, daß ſo etwas mal paſſierte. Und als wir zu unſerer Ueberraſchung hören, daß die Gegenſeite dieſe Anteile, die bis dahin für völlig wertlos hingeſtellt waren, über pari verkauft hat, dreht ſich das Bild, und jetzt wird behauptet, es war ein großartiges Geſchäft. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte nur ſagen, daß unſere Ausführungen vollkommen durcheinan⸗ der geworfen worden ſind. Wir haben genau aus⸗ einandergeſetzt, wie zuerſt die Anteile beziffert wur⸗ den und wie ſpäter. — Herr Lautenſchläger ſagt ja, daß die verſchiedene Schätzung der Anteile je nach⸗ dem geſchwankt hat, je nachdem die Dauer des Krie⸗ ges beurteilt wurde, und davon hing voch gerade die Beſchaffung der Droge ab, die zu dem Mittel notwendig war, die aus Mexiko bezogen wurde. Vorſitzender: Aber das haben wir nun ſchon ſo oft gehört, daß das aus Mexiko ſtammte, daß ich das bis an mein Lebensende nicht mehr vergeſſen werde. (Heiterkeit.) Angekl. Dr. Helfferich: Hat irgendein anderer Herr außer Herrn Erzberger, dem Vorſitzenden des Aufſichtsrats und dem Herrn, der den Vertrag mit den Serumwerken abgeſchloſſen hatte, ſeine Anteile über pari verkauft? Zeuge Lautenſchläger: Iſt mir nicht bekannt. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen nicht auffal⸗ lend, daß gerade der Vorſitzende des Aufſichtsrats die Vertrauensperſon der Geſellſchafter, die den Vertrag abgeſchloſſen hat, der für das Schickſal der Geſellſchaft von entſcheidender Bedeutung iſt, der einzige war, der ſeine Anteile für einen ſo hohen Preis verkauft hat? Iſt Ihnen das nach allgemein geſchäftlicher Auffaſſung nicht in hohem Maße auf⸗ fallend? Zeuge Lautenſchläger: Exzellenz, da muß ich ſa⸗ gen: wenn Herr Exrzberger ſeine Anteile verkaufen will, da iſt doch weiter nichts dabei. Angekl. Dr. Helfferich: Danach habe ich nicht ge⸗ fragt. Ich frage: ob es Ihnen im geſchäftlichen Le⸗ ben ſchon einmal vorgekommen iſt, daß der Vor⸗ ſitzende des Aufſichtsrats einer Geſellſchaft, die Ver⸗ trauensperſon der Geſellſchaft, in dieſer Eigenſchaft mit einem Dritten einen Vertrag abſchließt, der über das Schickſal der Geſellſchaft entſcheidet, und daß derſelbe Herr dann ſeine Anteile zu einem aus⸗ nahmsweiſe günſtigen Kurs an die Geſellſchaft ver⸗ kauft, mit der er den Vertrag gemacht hat? Iſt Ihnen das im Leben ſchon einmal vorgekommen? Zeuge Lautenſchläger: Ich habe auf dem Gebiet zu wenig Erfahrung. Infolgedeſſen kann ich mir da kein Urteil erlauben. . R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie haben uns ja vor⸗ hin ſchon geſagt, — das wird jetzt nicht mehr beach⸗ tet — daß nicht Herr Erzberger allein die Verhand⸗ lungen geführt hat, ſondern Sie haben ſie ja auch mitgeführt. Sie waren ja auch Anteilbeſitzer. War Ihnen bekannt, daß von allen Perſonen, die ſich an der Geſellſchaft beteiligt hatten, Herr Erzberger den höchſten Anteil gegeben hat, 5000 ℳ, während die übrigen Herren nur 1000 oder 2000 ℳ hatten? Vorſitzender: Ich glaube, das iſt ein Irrtum von Herrn Dr. Friedlaender. Soviel ich mich erinnere, haben ſich erſt verſchiedene Herren mit 5000 oder 6000 ℳ beteiligt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Nein, es waren alles nur kleine Beteiligungen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte eine Anregung zu dieſem Punkt geben. Die Gegenſeite will ja doch alles aufklären. Da muß ich noch auf einen Punkt aufmerkſam machen. Die Gegenſeite behauptet, 1915 — ich habe doch Exz. Erzberger recht verſtan⸗ den? — iſt dieſe Vereinbarung mit Herrn Bethge getroffen worden, nicht wahr? (Zuſtimmung.) Der notarielle Vertrag iſt 1917 gemacht worden. Dann trägt die Gegenſeite mit Emphaſe vor: 1917 haben wir die Anteile für völlig wertlos gehalten. Ich behaupte nun, daß, wenn ich auf Grund eines unverbindlichen Vertrages — denn der Vertrag war unverbindlich, ſolange er nicht notariell war — un⸗ ter dieſen Umſtänden meine Anteile über pari ver⸗ kauft habe, mache ich nicht zwei Jahre ſpäter einen notariellen Vertrag, bei den ich die Gegenſeite nun daran feſthalte, daß ſie dieſe wertloſen Anteile über pari übernimmt. Da beſtehen eben Zuſammen⸗ hänge. Und deshalb ſoll uns die Gegenſeite doch den Vertrag von 1917 vorlegen. 274 Erzberger⸗Prozeß Vorſitzender: Wie meinen Sie das? Daß der, der einen unverbindlichen Vertrag ſchließt, die Er⸗ füllung dieſes Vertrages verlangt, wenn es zu ſei⸗ nen Gunſten iſt? Sie könnten höchſtens daraus ſchließen, daß der Gegner ihn erfüllt hat. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich verlange nicht von der Gegenpartei, daß ſie einen unverbindlichen Vertrag erfüllt, wenn ich ſelbſt ſehe, daß es ſich um angeblich wertloſe Anteile gehandelt hat. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ein anſtändiger Menſch erfüllt auch dieſen Vertrag. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann würde es ſich fragen, wie dieſe Zeitſpanne von 1915 bis 1917 zu erklären iſt. Ich möchte gern den Notariatsvertrag ſehen. Vorſitzender: Bei Veräußerungen von Anteil⸗ ſcheinen von G. m. b. H.’s fehlt mir die Erfahrung. Aber bei Grundſtücken iſt es ja alltäglich, daß der notarielle Vertrag ſpäter erfolgt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn ich einen Grundſtücks⸗ vertrag mache und mache ihn mündlich, dann warte ich doch nicht zwei Jahre bis zum notariellen Vertrag. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Die Löſung iſt leicht. Die Geſellſchaft hatte nämlich, was bei einer Anzahl von Bleinen G. m. b. H.'’s jder Fall iſt, gedruckte An⸗ teile nicht. Dieſe Anteilſcheine ſind nicht Träger des Rechts wie Aktien, ſondern weiter nichts als Beurkundungen, und dieſe Anteile waren übergeben worden. Später hat man gefunden, daß nach § 15 des G. m. b. H.⸗Geſetzes eine notarielle Funk⸗ tion erforderlich iſt. Deshalb hat man das nach⸗ geholt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Deshalb möchte iche den No⸗ tariatsvertrag ſehen. Zeuge Erzberger: Darüber kann man in dem Vertrag nichts ſehen. Das war eine private Ab⸗ machung zwiſchen Herrn Bethge und mir. Der Ver⸗ trag war fix und fertig, es wurde gezahlt und alles war erledigt. Die notarielle Uebertragung, wie in vielen Fällen, es iſt mir z. B. auch bekannt von Kuxen, erfolgt ſpäter. Das iſt ein reiner formaler Vertrag. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte den Herrn Zeugen fragen, ob er das Protokollbuch bei ſich hat, in dem berichtet wird über die Geſellſchafterver⸗ ſammlung, die den Verkauf der Anteile des damali⸗ gen Abg. Erzberger genehmigt hat. Zeuge Lautenſchläger: Das Protokollbuch hatte ich überhaupt nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Exiſtiert das? Zeuge Lautenſchläger: Das weiß ich nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Wer kann Auskunft ge⸗ ben, ob und wo das Buch exiſtiert. Zeuge Lautenſchläger: Ich kann beſtätigen, daß Exzellenz Erzberger in der Generalverſammlung der Verkauf der Anteile genehmigt iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt intereſſiert mich, wer in der Generalverſammlung anweſend war. Schließlich kann eine Generalverſammlung auch be⸗ ſtehen aus Herrn Erzberger und Herrn Lauten⸗ ſchläger. Zeuge Lautenſchläger: Es waren außer Herrn Erzberger anweſend mein Bruder und meine We⸗ nigkeit. Die anderen Herren waren auch geladen, aber nicht erſchienen. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo es waren nur Ihr Bruder, Sie und Herr Erzberger anweſend? Zeuge Lautenſchläger: Soviel ich mich entſinne. Zeuge Erzberger: Kann der Zeuge beſtätigen, daß die Einladung an die Mitglieder ordnungs⸗ mäßig erfolgt iſt durch eingeſchriebenen Brief, und daß von den andern Geſellſchaftern immer nur we⸗ nige gekommen ſind, ſondern nur ihre Vollmachten geſchickt haben. Zeuge Lautenſchläger: Ja. Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt mir darauf an, daß in der Einladung weder von Herrn Erzber⸗ ger noch von dem Kurs der Aktien die Rede war, daß alſo nur die Geſellſchafter orientiert ſein konn⸗ ten, die anweſend waren, und daß das nur Herr Lautenſchläger, ſein Bruder und Herr Erzberger waren. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Lautenſchläger, Sie ſind ja Kaufmann. Sind Sie jemals auf die Idee gekommen, daß bei dieſer auch nach Ihrer An⸗ ſicht ganz geringen Sache von 1000 oder 2000 ℳ bei dem damaligen Abg. Erzberger der Eigennutz ir⸗ gendwelche Rolle geſpielt hat? Zeuge Lautenſchläger: Keine Spur. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir geben der Gegenſeite gern zu, daß bei Geſchäften der Eigennutz nie eine Rolle ſpielt, daß das eine ganz veralterte Auf⸗ faſſung iſt. (Heiterkeit.) Vorſitzender: Ich bitte, keine Ausführungen zu machen. J.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, haben Sie ſchon erlebt, daß bei einer Geſellſchafterverſammlung, wenn auf die Tagesordnung geſetzt wird: „Geneh⸗ migung von Veräußerung von Anteilen“, dazu ge⸗ ſetzt wird: zum Kurſe von ſo und ſo viel? Zeuge Lautenſchläger: Da habe ich ſchon geſagt, daß ich keine Erfahrung darüber habe. — Wenn aber von Eigennutz die Rede iſt, ſo möchte ich doch ſagen, daß, als Herr Erzberger ſeinerzeit aus der Geſellſchaft ausſchied, er das in der uneigennützig⸗ ſten Weiſe getan hat, daß er niemals von uns auch — nure einen ih li R Herr ben,1 Vu der B Staat Einſia Anſor den, o bekom R Je tnen 1 Vo⸗ Vernel D Auguß Berich Gegent Landri Antsg Verhan Lar In Helffer niſters neten Zeugen lei Ket wurden 1 2. ( hr ten el⸗ Stenographiſcher Bericht 275 nur einen Pfennig genommen hat oder daß wir einen Pfennig dafür bezahlt hätten. Das möchte ich hier noch erwähnen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es ſcheint danach doch Herr Erzberger noch in der alten Auffaſſung zu le⸗ ben, und dann würden wir das begrüßen. (10 Minuten Pauſe.) Vorſitzender: Nun können wir ja eigentlich mit der Verleſung der Ausſage Thyſſens beginnen. Der Staatsanwalt und die Verteidiger haben noch keine Einſicht in das Protokoll genommen. Sie haben Anſpruch darauf. Sie ſind wohl damit einverſtan⸗ den, daß Ihnen das nachträglich gewährt wird. R.⸗A. Dr. Alsberg: Können wir eine Abſchrift bekommen? J.⸗R. von Gordon: Ich wollte nur Einſicht neh⸗ men und es meinen Stenographen diktieren. Vorſitzender: Na ſchön. — Ich bemerke noch: die Vernehmung iſt eidlich erfolgt. (Das Protokoll über die Vernehmung von Auguſt Thyſſen wird durch den Berichterſtatter des Gerichts verleſen.) Protokoll. Gegenwärtig: Landrichter Dr. Siehr vom Landgericht 1 Berlin, Amtsgerichtsſekretär Terhardt vom Amtsgericht in Ratingen. Verhandelt zu Schloß Landsberg in der Gemeinde Laupendahl bei Kettwig vor der Brücke am 6. Februar 1920. In der Strafſache gegen den Staatsſekretär a. D. Helfferich wegen Beleidigung des Reichsfinanzmi⸗ niſters Erzberger begaben ſich heute die nebenbezeich⸗ neten Gerichtsbeamten zwecks Vernehmung des Zeugen Dr. Auguſt Thyſſen nach Schloß Landsberg lei Kettwig vor der Brücke, woſelbſt angetroffen wurden: 1. Fabrikbeſitzer Dr. Auguſt Thyſſen, 2. Geheimer Juſtizrat Dr. von Gordon als Ver⸗ treter des Nebenklägers. Von Seiten der Staatsanwallſchaft und für den Angeklagten war niemand erſchienen. Nachdem der Zeuge auf die Bedeutung des Eides hingewieſen war, wurde er wie folgt vernommen:. Nach Leiſtung des Zeugeneides: Ich heiße Dr. Auguſt Thyſſen, 77 Jahre alt, Fabrikbeſitzer auf Schloß Landsberg, mit dem Angeklagten nicht verwandt und nicht verſchwägert: Zur Sache: 1 Ich habe den Nebenkläger, den damaligen Ab⸗ geordneten Erzberger, ſoweit ich mich entſinne, vor etwa 10 bis 12 Jahren kennen gelernt und zwar wohl durch andere mir bekannte Abgeordnete. Ich erkannte in ihm einen außerordentlich fleißigen und klugen Mann und lernte ihn deshalb ſowie wegen ſeiner vornehmen Geſinnung wertſchätzen. Ich habe dann gelegentlich wohl ſchon damals ſeinen Rat in politiſchen und wirtſchaftlichen Fra⸗ gen in Anſpruch genommen, wie ich dies auch bei anderen Zentrumsabgeordneten (Müller⸗Fulda) ge⸗ tan habe. Es war recht häufig, insbeſondere auch bei neuen Geſetzentwürfen, im Intereſſe der In⸗ duſtrie erforderlich, mit Abgeordneten Rückſprache zu nehmen. So iſt durch den damaligen Abgeordne⸗ ten am Zehnhoff, nachdem wir mit ihm über die Schädlichkeit des geplanten Waſſergeſetzes geſprochen hatten, dieſes zu Fall gebracht worden, und zwar auch unter Mitwirkung von Abgeoroͤneten anderer Fraktionen, wie z. B. des Freiherrn von Zedlitz, mit dem ich gleichfalls auf Rat des Herrn am Zehnhoff konferiert hatte. Es zeigte ſich, zumal ich wegen der Entfernung von Berlin über die jeweiligen parla⸗ mentariſchen Verhältniſſe nicht genau unterrichtet ſein konnte, häufig die Notwendigkeit, mit Abge⸗ ordneten Rückſprache zu nehmen, ſich von Ihnen in⸗ formieren ſowie Ratſchläge geben zu laſſen. Meine Unternehmungen wurden meiner Anſicht nach von Seiten der Reichsverwaltung ſowie beſon⸗ ders der preußiſchen Verwaltung gegenüber den an⸗ deren ſchwerinduſtriellen Werken, insbeſondere der Phönixwerke und der Gutehoffnungshütte benach⸗ teiligt; ferner hatte die Reichsmarineverwaltung den Kruppwerken und den von Stummſchen Werken in Dillingen auf Panzerplatten eine Monopolſtellung eingeräumt. Hiergegen kämpfte ich an und bat auch den damaligen Abgeordneten Erzberger, im Inter⸗ eſſe der geſamten übrigen Induſtrie dagegen aufzu⸗ treten, und zwar wählte ich Erzberger deshalb da⸗ zu, einmal weil er mir von dem mir bekannten Ab⸗ geordneten der rührigſte und energiſchſte zu ſein ſchien, weiter aber auch vor allem, weil er bereits aus ſich ſelbſt heraus Stellung gegen das erwähnte Monopol genommen hatte, ſowie endlich, weil er der einſchlägigen Kommiſſion ange⸗ hörte und über dieſe Fragen beſonders gut infor⸗ miert war. Erzberger iſt meinen Wünſchen ſtets mit großer Bereitwilligkeit entgegengekommen und galt überhaupt, ſoweit mir bekannt, als äußerſt lie⸗ benswürdig und gefällig gegen jedermann. Für alle ſeine Gefälligkeiten, die er mir vor⸗ dem Ein⸗ tritt in den Thyſſen⸗Konzern, alſo im Laufe von etwa 5 bis 7 Jahren erwieſen hat, hat Herr Erz⸗ berger eine Gegenleiſtung von mir in keiner Form verlangt noch angeboten erhalten, ebenſo wenig von meiner Familie ſoweit mir bekannt. Nachdem ich Herrn Erzberger einige Zeit kannte, erzählte ich ihm wohl von meinem Zerwürfnis mit 276 Erzborger⸗Prozeß meinem Sohn Auguſt. Einige Zeit danach ſuchte dann mein Sohn Auguſt ohne mein Wiſſen Herrn Erzberger auf und ſuchte durch dieſen eine Vermitt⸗ lung herbeiführen zu laſſen. Erzberger ſuchte dann auch eine Verſtändigung herbeizuführen, doch kam eine ſolche trotz ſeiner lebhaften Bemühungen nicht zuſtande. Meine Freundſchaft für Herrn Erzberger übertrug ſich dann auf faſt meine ganze Familie. II. Ich habe den Angeklagten, wohl als er Direk⸗ tor der Deutſchen Bank war, kennen gelernt und wohl ein⸗ oder zweimal flüchtig mit ihm geſprochen, ſoweit ich mich erinnere; es können auch einige Male mehr geweſen ſein. Deſſen, daß ich im Herbſt 1914 ein Geſpräch mit ihm gehabt hätte, bei dem ich geſagt haben ſoll: „Wenn Sie Schwierigkeiten beim Kriegsminiſte⸗ rium haben, wenden Sie ſich an Herrn Erzberger; ich habe mit ihm beim Kriegsminiſterium gute Er⸗ fahrungen gemacht,“ kann ich mich nicht entſinnen. Ich halte es auch für ausgeſchloſſen, daß die Aeuße⸗ rung in dieſer Form erfolgt ſein ſollte, weil ich mit dem Kriegsminiſterium zu dieſer Zeit noch ſo gut wie nichts zu tun gehabt habe. Sie kann meiner Anſicht nach nur etwa dahin gegangen ſein, daß ich mit Erzberger überhaupt gute Erfahrungen gemacht habe, was ja auch zutrifft, da er mir, wie vorher ausgeführt, in liebenswürdiger und uneigennützi⸗ ger Weiſe Gefälligkeiten erwieſen hatte. Bemerken möchte ich hierbei, daß Herrn Helfferich von meinem Unternehmen — Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer, Abteilung Schachtbau — etwa Ende 1914, Anfang 1915 große Gefälligkeiten erwieſen worden ſind. Der Generaldirektor jener Abteilung, Jacob, war nämlich mit Helfferich in Verbindung getreten, um einen Gedanken Helfferichs bezüglich einer Ho⸗ rizontalbohrung zum Zwecke der Sprengung feind⸗ licher Schützengräben auf ſeine praktiſche Brauch⸗ barkeit zu erproben. Gleichzeitig ſollte ein nach dem Schützengraben herüberzuſendender Wagen, der die Sprengladung mitnehmen ſollte, ausprobiert wer⸗ den. Dieſe Verſuche wurden auf dem Terrain der Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer von dieſer längere Zeit hindurch durchgeführt und zwar, ſoviel ich weiß, auf deren Koſten. Zur praktiſchen Anwen⸗ dung dieſer Erfindungen im Felde iſt es aber nicht gekommen. III. Mit Ausbruch des Krieges ſteigerte ſich die Inanſpruchnahme Erzbergers durch meinen Kon⸗ zern in ganz erheblicher Weiſe; während früher mit ihm eine Beſprechung vielleicht alle zwei bis drei Monate im Durchſchnitt erfolgt ſein mag, wurden jetzt wohl mehrmals wöchentlich Anfragen und Be⸗ ſprechungen notwendig. Es lag dies zunächſt ein⸗ mal daran, daß wir ſeit Anfang September 1914 mit erheblichen Lieferungen für das Reich betraut wurden, was früher nicht der Fall war; ferner wa⸗ ren durch die plötzlich eingetretenen Kriegsverhält⸗ niſſe derartige Schwierigkeiten ſowohl in der Or⸗ ganiſation der zuſtändigen Behörden als auch durch die Maſſe der wirtſchaftlichen Verordnungen und Anordnungen entſtanden, ſowie ferner durch das Schickſal unſerer ausländiſchen Beſitzungen derart viele Zweifelsfragen für uns entſtanden, die ohne Beratung durch einen im parlamentariſchen Leben Stehenden kaum zu löſen waren, daß wir Herrn Erzberger dazu außerordentlich häufig in Anſpruch nehmen mußten. Ich ſelbſt fuhr, obwohl es mir ſchwer fiel, nahezu alle 14 Tage einmal nach Berlin. Mit Rückſicht auf dieſe umfangreiche Inanſpruch⸗ nahme der Tätigkeit Erzbergers wurde es mir all⸗ mählig peinlich, ſeine Gefälligkeit, die ich ſchon ſo viele Jahre hindurch in Anſpruch genommen hatte, weiter unentgeltlich anzunehmen und iche entſchloß mich daher, ihm eine Stellung als Aufſichtsratsmit⸗ glied der Aktiengeſellſchaft für Hüttenbetrieb und des Stahlwerks Thyſſen⸗Aktiengeſellſchaft ſowie als Mitglied des Grubenvorſtandes der Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer anzubieten und zwar, nachdem ich mit den maßgebenden Perſonen des Konzerns Rück⸗ ſprache genommen und mich ihres Einverſtändniſſes verſichert hatte. Außerdem erſchien es uns weſentlich, daß auch im Zentrum ein Abgeordneter vorhanden ſei, der auch die Verhältniſſe der Schwerinduſtrie kannte und ſich mit ihnen mehr und mehr vertraut machte und dann ſeinerſeits im Zentrum mehr Intereſſe und Ver⸗ ſtändnis für die Verhältniſſe und Notwendigkeiten der Induſtrie hervorrufen, ich möchte ſagen, ein in⸗ duſtrielles Gefühl im Zentrum erwecken könnte. (Aus dem Geſichtspunkt, bei dem Parlamentsabge⸗ ordneten überhaupt, ohne Rückſicht auf die Partei mehr Verſtändnis für die Induſtrie zu wecken, ha⸗ ben wir häufig die verſchiedenſten Abgeordneten in den Werken des Konzerns empfangen und ihnen Einblick in den Betrieb gewährt.) Die Vertretung der Induſtrie durch die Nationalliberalen erſchien uns nicht ausreichend, da dieſe Partei meiner An⸗ ſicht nach einmal einſeitig die Intereſſen der pro⸗ teſtantiſchen Werke wahrnimmt und ſie anderer⸗ ſeits auch allein der Zahl nach keinen genügenden Einfluß beſitzt, wie es bei einem Zuſammengehen zwiſchen ihnen und dem Zentrum der Fall ſein würde. IV. Meiner Erinnerung nach habe ich Herrn Erz⸗ berger bei meinem Vorſchlag, in den Aufſichtsrat und Grubenvorſtand einzutreten, (welchen Vor⸗ ſchlag er dann bei der gleichen Unterredung in Ber⸗ lin annahm) erklärt, daß ich mit meinem Bruder und meinem Sohn der Anſicht wäre, daß 40 000 ℳ ein angemeſſenes Entgelt für ſeine Tätigkeit ſei, — daß er erſchei mnit n verſtag frage ſamt halten Da gewäh des 1. Konzen Famil. vielmme lung d Gewäh auf ei We⸗ Neinu aus ein nut di ergeber eines dige A. daß es ſungen bergere hältnis keine er nein bleichen Pro Ja der Ti auf ſein liche Tia ibermni richtig, ſeinen nllitſch berührt V. 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Die Werke des Konzerns verteilen in der Regel, da es ſich um ein Familienunternehmen handelt, keine Dividende, vielmehr wird der Gewinn zur weiteren Entwicke⸗ lung der Werke zurückgeſtellt. Es wäre daher bei Gewährung einer prozentualen Tantieme normal auf eine ſolche gar nichts zur Auszahlung gelangt. Weiter war es mein Hauptintereſſe, etwaige Meinungsverſchiedenheiten zu vermeiden, die ſich aus einer Bemängelung der Bilanz, an der an ſich nur die Familienmitglieder ein Intereſſe hatten, ergeben konnten. Hiernach ſchien mir die Feſtſetzung eines Fixums, zumal es ſich um mehrere ſelbſtän⸗ dige Werke handelte, als das Einfachſte. Davon, daß es ſich um ein Entgelt für ganz beſtimmte Lei⸗ ſtungen gehandelt habe, oder das Verhältnis Erz⸗ bergers zu dem Konzern mehr ein Angeſtelltenver⸗ hältnis geweſen wäre, kann meiner Anſicht nach keine Rede ſein. Hiergegen ſpricht m. E. auch, daß er meines Wiſſens niemals Reiſeſpeſen oder der⸗ gleichen berechnet hat. Den Betrag von 40 000 ℳ pro Jahr erachte ich mit Rückſicht auf den Umfang der Tätigkeit Erzbergers als Aufſichtsrat, wie auch auf ſeine vorhergegangene langjährige unentgelt⸗ liche Tätigkeit für durchaus angemeſſen und nicht übermäßig hoch. Es iſt meiner Erinnerung nach richtig, daß Herr Erzberger bei der Beſprechung über ſeinen Eintritt in den Konzern erklärt hat, daß ſeine politiſche Stellungnahme dadurch in keiner Weiſe berührt werden dürfe. V. Nach ſeinem Eintritt in den Aufſichtsrat hat Herr Erzberger für den Konzern zunächſt einmal im Weſentlichen die gleiche Tätigkeit wie vorher, je⸗ doch in erheblich weiterem Umfange wie vorher, und zwar infolge der ſich mit der weiteren Dauer des Krieges immer mehr häufenden Komplizierung der Verhältniſſe ausgeübt. Auf Befragen des Vertreters des Nebenklägers: Ueber anderen Fragen iſt er z. B. von dem Kon⸗ zern aufgeſucht und um Rat gefragt worden: in der Angelegenheit großer Poſten im Kaukaſus lagern⸗ der Manganerze ſowie der dortigen Gruben, deren Abtransport bezw. Ausnutzung uns durch die dau⸗ ernd wechſelnden politiſchen Schickſale des Kauka⸗ ſus unmöglich gemacht wurde. Eine Frage, die mit ihm erörtert wurde, war auch die Finanzierung der ſchwediſchen und norwegiſchen Valutaſchulden. Fer⸗ ner wurde mehrfach erörtert die Frage der Geldbe⸗ ſchaffung für Neubauten von Arbeiterwohnungen, weiter die Frage der Abbürdung der Steuerlaſten von den Indufttieorten und eine große Zahl ande⸗ rer Fragen. VI. Zu Anfang des Krieges war ich, ſoweit ich mich zu erinnern glaube, bei dem Kanzler von Bethmann Hollweg in Luxemburg, um bei ihm vor⸗ ſtellig zu werden wegen alsbaldiger Ueberlaſſung einer Grube (ſoviel ich glaube, war es Droit⸗au⸗ Mont) an den Thyſſen⸗Konzern und zwar zum Eigentum. Wir wollten dieſe als Erſatz für unſere uns in der Normandie von den Franzoſen entzoge⸗ nen Gruben übernehmen. Mitentſcheidend für meinen Antrag war die da⸗ mals ſchon ſchwierige Situation Deutſchlands in der Erzfrage. Bei Beginn des Krieges hatte Deutſchland unter Berückſichtigung ſeiner Geſamt⸗ produktion einen Erzvorrat auf etwa 50 Jahre, wenn es einen Geſamtbedarf aus eigenen Beſtän⸗ den deckte. Mit Rückſicht hierauf bezog die Indu⸗ ſtrie zur Streckung der Vorräte in großen Mengen Erze aus dem Ausland, beſonders aus Schweden und Norwegen. Durch eine Angliederung des Briey⸗Beckens an Deutſchland wäre m. E. die Mög⸗ lichkeit der Selbſtverſorgung Deutſchlands mit Erzen von 50 auf 100 Jahre geſteigert worden. Es han⸗ bet ſich alſo m. E. um eine Frage von we eſentlich⸗ Bedeutung für den Staat. ert v. Bethmann Hollweg erwiderte mir bei der Beſprechung, er wolle die Frage prüfen laſſen und ſtellte eine Beſprechung in Ausſicht, die dann aber nicht ſtattgefunden hat. Aus der Unterredung entnahm ich, daß Herr v. Bethmann nicht viel In⸗ tereſſe für die Frage habe. Es folgten dann wei⸗ tere Eingaben von unſerer Seite an die Behörden, in denen auf die Notwendigkeit der Ausbeutung des Briey⸗Beckens hingewieſen wurde. Es ſind dann aber ſowohl unſere Anträge auf Uebertragung der Gruben wie auf Verpachtung ab⸗ gelehnt worden. Dieſer letztere Antrag war m. E. während des Krieges von ganz beſonderer Bedeutung für die notwendige Beſchaffung des erforderlichen Heeresmaterials, da die Erzverhältniſſe ſich immer ſchwieriger geſtalteten. Die Ablehnung unſerer Anträge war meiner Anſicht nach auf den Wider⸗ ſtand unſerer Konkurrenz und des damaligen Ge⸗ nerals von Oven in Metz und nach Einrichtung der Schutzverwaltungen auch des Bergaſſeſſors Horten, eines früheren Direktors des Stahlwerks Hagen⸗ dingen, den ich entlaſſen hatte und mit dem ich noch einen Prozeß führe, zurückzuführen. Durch die Ab⸗ 278 Erzborger⸗Prozeß lehnung unſerer Geſuche ſchlief allmählig der Ge⸗ danke, die Grube Droit⸗au⸗Mont bereits während des Krieges zum Eigentum zu erhalten, auch bei mir ein. Bezüglich der Eingabe vom 23. Mai 1916 entſinne ich mich der einzelnen Vorgänge bei deren Abſendung mit Rückſicht auf die Länge der Zeit und die umfangreiche Korreſpondenz nicht. Ich bin der Anſicht, daß hiermit nicht auf die Frage einer Ueber⸗ tragung des Eigentums an der Grube Droit⸗au⸗ Mont bereits während des Krieges zurückgekommen werden ſollte. Meiner Anſicht nach ſpricht auch nichts in dem Wortlaut der Eingabe dafür. Daß etwa die unmittelbar vorhergegangene Er⸗ nennung Helfferichs zum Staatsſekretär des Innern für die Abſendung dieſer Eingabe irgendwie urſäch⸗ lich geweſen wäre, halte ich für ausgeſchloſſen. Ich entſinne mich nicht, daß über die Ernennung Helffe⸗ richs in irgend einer Weiſe in dem Konzern ge⸗ ſprochen worden iſt. Auch erfordert die Abfaſſung eines ſolchen Schreibens, da Beſprechungen und Be⸗ ratungen voranzugehen haben, längere Zeit, ſodaß auch deshalb eine Urſächlichkeit jener Ernennung für die Eingabe nicht anzunehmen iſt, ſelbſt wenn die Ernennung ſchon einige Tage vorher bekannt geweſen ſein ſollte. Ich glaube daher, daß die Ein⸗ gabe vom 30. Juni 1916, an deren Abſendung ich meines Wiſſens nicht beteiligt war, nur die wirklich unſeren Abſichten entſprechende völlige Klarſtellung jener früheren Eingabe darſtellte. Die Ausbeutung der Gruben des Briey⸗Beckens, darunter auch von Droit⸗au⸗Mont, durch Privatbetrieb, hielt ich für unbedingt im vaterländiſchen Intereſſe geboten mit Rückſicht auf die Knappheit der Erzbeſtände und darauf, daß ein Privatbetrieb zweifellos ausgiebi⸗ ger arbeitet und auch ſchneller in Bewegung kommt als ein Staatsbetrieb, ſowie, da Vorräte nur für verhältnismäßig kurze Zeit vorhanden waren. So⸗ weit ich bei einer Beſichtigung der Grube Droit⸗au⸗ Mont feſtſtellte, war dieſe ſo gut erhalten, daß ſie in kürzeſter Friſt hätte in Betrieb genommen wer⸗ den können. VII. Zu der Eingabe vom 8. September 1916, in der die Möglichkeit einer Annexion Belgiens er⸗ wähnt wird, möchte ich annehmen, daß Erzberger bei ihr nicht mitgewirkt hat, weil wir wußten, daß er zu jener Zeit wenig annexionsluſtig war. Es iſt aber möglich, daß er eine Abſchrift dieſer Eingabe erhalten hat. Der Frage der belgiſchen Liquidation (im Weſentlichen wohl die Brüſſeler und Antwerpe⸗ ner Gas⸗ und Waſſerwerke) ſtand ich von vornher⸗ ein ablehnend gegenüber. Bei der erſten hierauf bezüglichen Verſammlung in Brüſſel haben wir zwar eine endgültige Erklärung für den Konzern noch nicht abgegeben, aber unſere Abneigung da⸗ gegen bereits durchblicken laſſen. Bei einer zwei⸗ danke mehr bei ihm war. ten Verſammlung in Eſſen haben wir dann end⸗ gültig eine Beteiligung abgelehnt, und zwar weil es einmal eine große Kapitalinveſtierung erfor⸗ derte, weiter weil wir Deutſchen im Auslande vor⸗ ausſichtlich nicht gern geſehen würden und ſchließ⸗ lich und vor allen Dingen deshalb, weil meiner An⸗ ſicht nach derartige Werke naturgemäß den Städten bleiben ſollten, die ſie verſorgen, jedenfalls aber nicht zum Gegenſtand einer Spekulation gemacht werden ſollen. Von einer belgiſchen Fettkohlen⸗ zeche (es kann die Winterslag Fettkohlenzeche in der Kampiene geweſen ſein; ich weiß dies aber nicht mehr) habe ich m. W. nur einmall bei der Brüſſeler Verſammlung und auch nur ganz unverbindlich und in dem Sinne geſprochen, daß ich, wenn ich für ein belgiſches Objekt Intereſſe hätte, dies eine der Fett⸗ kohlenzechen der Kampiene wäre; es handelt ſich aber hierbei mehr um ein Tiſchgeſpräch und nicht um eine irgendwie ernſtliche Abſprache. VIII. Zunächſt bei Beginn des Krieges war Herr Erzberger mit mir jedenfalls der Anſicht, daß eine Annexion von Longwy⸗Briey zu erſtreben ſei. Spä⸗ ter iſt er wohl von dieſer Anſicht abgekommen; wann das geweſen iſt, kann ich nicht ſagen. Jeden⸗ falls war bei Beginn des verſchärften U⸗Bootkrie⸗ ges er bezüglich des Kriegsausganges bereits ſo ſehr Peſſimiſt, daß von dieſer Frage wohl kein Ge⸗ Ich glaube mich zu ent⸗ ſinnen, daß von den Herren der Regierung, wie dem Unterſtaatsſekretär Richter und auch überein⸗ ſtimmend mit ihnen von Erzberger mehrfach davon geſprochen worden iſt, daß wir uns unſeren Be⸗ darf an Minnette anſtatt durch Annexion durch ſchriftliche Verträge mit den Franzoſen ſicherſtellen könnten. Der Konzern ſtand dieſen Plänen durch⸗ aus ablehnend gegenüber. Es kann ſein, daß Erz⸗ berger mit mir mehrfach in dieſem Sinne geſprochen hat und auch vielleicht von der Möglichkeit eines Austauſches von Gebietsteilen durch Grenzregulie⸗ rung geſprochen hat, doch kann ich dies nicht beſtimmt ſagen. IX. Eines Tages (es kann im Frühjahr 1917 ge. weſen ſein, traf ich im Induſtrieklub in Düſſeldorf den Geheimrat Duisberg. Dieſer ſagte mir, man müſſe, wenn man eine Annexion von Longwy⸗Briey herbeiführen wolle, eine umfangreiche Propaganda dafür ins Werk ſetzen. Meiner Anſicht nach brachte Duisberg das Geſpräch von ſich aus auf Annexion. Ich habe dann die Zuſtimmung des Aufſichtsrats des Stahlwerksverbandes zu dieſer Propaganda ein⸗ geholt und durch Vermittelung von Duisberg dann in Mainz mit Oberſt Bauer über die Frage der Annexion geſprochen. In welchem Sinne kann ich nicht mehr ſagen. Bauer war bei der Unterredung, die nur etwa 5 Minuten dauerte, ſehr überan⸗ — end⸗ weil rfor⸗ vot⸗ hgließ⸗ An⸗ ädten aber macht hlen⸗ n det nicht iſeler und ir ein Fett⸗ t ſich nicht Herr eine umen, deden⸗ otkrie⸗ ts in Ge⸗ Stenographiſcher Bericht 279 ſtrengt und eilig. Zur Führung der Propaganda wurde von dem Aufſichtsrat des Stahlwerksver⸗ bandes der Dr. Reichardt in Berlin ernannt. Ich ſelbſt habe dann mit der Propaganda weiter nichts zu tun gehabt, abgeſehen von einem Geſpräch, das ich, wie ich glaube, einige Zeit ſpäter zufällig mit Duisberg und Erzberger im Adlon in Berlin ge⸗ habt habe. Wie dies im einzelnen ſich abgeſpielt hat, kann ich nicht mehr ſagen. Zweifellos haben wir hierbei über die Propaganda geſprochen. Ob aber Herr Erzberger ſich dabei nur über eine Pro⸗ paganda bezüglich des Wertes des Briey⸗Beckens äußerte, oder ob er eine Propaganda für eine ter⸗ ritoriale Annexion empfahl, kann ich nicht ſagen, Es handelte ſich, wie ich glaube, hierbei um ein zu⸗ fälliges Zuſammentreffen und um eine für die Propaganda in keiner Weiſe maßgebende Unterre⸗ dung, da keiner von uns bei der Propaganda et⸗ was zu ſagen hatte, hierfür vielmehr nur Dr. Reichardt und der Vorſitzende des Stahlwerksver⸗ bandes in Frage kam. Ob Herr Erzberger mit der weiteren Propa⸗ ganda etwas zu ſchaffen gehabt hat, insbeſondere ob ſie etwa unter ſeiner Aegide ſtand, weiß ich nicht, jedenfalls glaube ich es nicht. Ein Widerſpruch Erzbergers zwiſchen ſeiner ſonſtigen peſſimiſtiſchen Auffaſſung und ſeinem Verhalten bei dem Zuſam⸗ menſein im Adlon iſt mir jedenfalls nicht aufge⸗ fallen. Vorgeleſen, genehmigt und unterſchrieben. gez. Auguſt Thyſſen. Hierauf wurde die Vernehmung mit Rückſicht auf die vorgerückte Stunde geſchloſſen. gez. Terhardt. Verhandelt Schloß Landsberg bei Kett⸗ wig vor der Brücke, den 7. Februar 1920. Die Vernehmung des Zeugen Auguſt Thyſſen wurde heute wie folgt fortgeſetzt und zwar in An⸗ weſenheit der gleichen Perſonen wie am geſtrigen Tage: X. Meine Anſichten und die des Herrn Erzberger zum Kriege und zur Politik, die meiner Erinne⸗ rung nach bei ſeinem Eintritt in den Konzern im Weſentlichen wohl übereinſtimmten, begannen all⸗ mählig in verſchiedenen Punkten von einander ab⸗ zuweichen. Zunächſt einmal war dies, wie ſchon an⸗ gedeutet, bezüglich der Frage der Annexion von Longwy⸗Briey der Fall, auf deren Durchführbar⸗ keit ich in Uebereinſtimmung mit den anderen Her⸗ ren des Konzerns für den Fall eines günſtigen Aus⸗ ganges des Krieges immer weiter hoffte, während Erzberger mehr und mehr Peſſimiſt wurde. Wei⸗ ter wurden wir auch bezüglich des U⸗Bootkrieges verſchiedener Auffaſſung. Während ich nach den Mitteilungen des Generaldirektors Nawatzki vom Bremer Vulkan, an dem der Konzern beteiligt iſt, über die Fortſchritte des U⸗Bootkrieges und der Technik, ſowie der Leiſtungen und der Erforge der U⸗Boote noch bis nach dem Ausſcheiden Erzbergers aus dem Konzern durchaus zuverſichtlich hinſichtlich des Ausganges des U⸗Bootkrieges dachte und von ihm eine günſtige Entſcheidung des Krieges erwar⸗ tete, war Erzberger auf Grund der ihm zugegange⸗ nen Informationen auch in dieſer Hinſicht äußerſt peſſimiſtiſch und beurteilte, wie dann der Erfolg zeigte, die Lage richtiger als ich. Während dieſe Meinungsverſchiedenheiten aber auf die Stellung Erzbergers zu mir und dem Kon⸗ zern kaum einen Einfluß ausübten, war dies an⸗ ders bei ſeiner allmähligen Annäherung an die Sozialdemokratie und bei ſeiner Tätigkeit für die Friedensreſolution. Die letztere wurde von mir und beſonders auch von den anderen Herren des Konzerns für verurteilenswert gehalten. Die Auf⸗ regung in unſeren Kreiſen wie in allen Kreiſen der Induſtrie war hier wieder ſehr groß. Mir perſön⸗ lich war beſonders unſympathiſch auch das politiſche Abſchwenken Erzbergers nach links und ſeine An⸗ knüpfung von Beziehungen zur Sozialdemokratie. Ich habe ihn wegen dieſer ſeiner perſönlichen Hal⸗ tung wiederholt brieflich Vorhaltungen gemacht. Er lehnte aber irgend eine Aenderung ſeiner Stel⸗ lungnahme ab. Ich habe ihm dann wohl brieflich angedeutet, daß bei dieſer Verſchiedenheit unſerer Auffaſſungen eine weitere gemeinſame Arbeit wohl nicht durchführbar wäre, wenn er bei ſeiner Stellung ſtehen bliebe. Er antwortete darauf und zwar, wie ich glaube, umgehend, daß er dann bitte, von ſeiner Wiederwahl Abſtand zu nehmen. Jedenfalls war dies der Sinn ſeines Schreibens. Bei meinem ſoeben erwähnten Brief handelte es ſich um ein privates Schreiben von mir, deſſen Inhalt ich aber, wie ge⸗ ktegentlich bei Schreiben, die wichtige geſchäftliche Dinge berühren, vor der Abſendung im Weſent⸗ lichen mit den maßgebenden Perſonen des Gruben⸗ vorſtandes beſprochen hatte. Eine Kopie des Brie⸗ fes habe ich nicht zurückbehalten, ich tue dies bei Privatbriefen nie, da ich ſie handſchriftlich ſchreibe. Ich hätte es in Uebereinſtimmung mit dem Gru⸗ benvorſtand gerne geſehen, wenn Erzberger einge⸗ lenkt hätte und in dem Konzern alsdann geblieben wäre. Den Eindruck, daß er an ſeiner Stellung ir⸗ gendwie geklebt hätte, habe ich nie im mindeſten ge⸗ habt. Ich kann mich nicht entſinnen, daß Herr Erz⸗ berer geſchrieben habe, er wolle noch einmal an einer Sitzung des Grubenvorſtandes teilnehmen, um dort ſeine Anſichten auseinanderzuſetzen, ebenſowe⸗ nig erinnere ich mich, daß er mit der Antwort auf mein Schreiben irgendwie gezögert hätte, vielmehr 280 Erzborger⸗Prozeß habe ich, wie ſchon geſagt, den Eindruck, daß ſein Schreiben, in dem er bittet von einer Wiederwahl abzuſehen, ohne Zögern auf mein vorher erwähntes Schreiben abgeſandt worden iſt. Daß ſeinem Aus⸗ ſcheiden ein längerer Briefwechſel vorangegangen iſt, glaube ich nicht. Meiner Anſicht nach ſind nicht mehr als zwei bis drei Briefe vorher gewechelt wor⸗ den. Von wann mein Brief, den ich nach Be⸗ ſprechung mit dem Grubenvorſtand ſchrieb, war, kann ich nicht mehr ſagen. Ich kann mich nicht er⸗ innern, daß den unmittelbaren Anlaß zu dem Aus⸗ ſcheiden Erzbergers eine Unterredung in Berlin ge⸗ geben habe, bei der ſich der Gegenſatz unſerer An⸗ ſchauungen beſonders ſcharf gezeigt hätte. Ich kann mich nicht erinnern, daß Herr Erzberger mir im Hinblick auf die Friedensreſolution auseinanderzu⸗ ſetzen verſucht hat, daß die Reſolution eine Anglie⸗ derung von Longwy⸗Briey im Wege gütlicher Ver⸗ ſtändigung durch irgendwelchen Austauſch durchaus nicht ausſchließe, ſich vielmehr nur gegen eine ein⸗ ſeitige gewaltſame Annexion wende. Ich halte es für möglich, daß ich irgend jemandem nach dem Ausſcheiden Erzbergers geſchrieben habe, ich hätte „mich von dieſem getrennt,“ entſinne mich deſſen je⸗ doch nicht. Es hat mir durchaus Achtung abgenö⸗ tigt, daß Herr Erzberger ſeine Anſichten, die er ſich einmal gebildet hatte, nicht änderte, ſondern aus ihnen die Konſequenzen zog, aus dem Konzern auszuſcheiden, und zwar meiner Erinnerung nach ohne Zögern. XI. Ich entſinne mich nicht, daß ich jemals mit Herrn Erzberger über die Frage einer Erhebung von Ausfuhrzöllen oder Ausfuhrabgaben geſprochen habe, weiß auch nicht, daß dies etwa von Seiten der einzelnen Abteilungen des Konzerns geſchehen wäre. Eine ſolche Frage hatte für uns auch wenig Intereſſe, da eine Ausfuhr, wenn überhaupt, nur in ganz geringem Umfange, in Frage kam, da un⸗ ſere Produktion nahezu vollſtändig für den eigenen Kriegsbedarf verlangt wurde. Eine genaue Angabe über die Höhe unſeres Exports während des Krie⸗ ges kann ich nicht mehr machen, es kann aber ſich meiner Anſicht nach nur um eine ganz geringe Menge handeln. Von dem Vorgehen Erzbergers wegen der Ausfuhrabgabe gegen die Regierung im Frühjahr 1918 habe ich damals nicht gehört, auch nichts davon, etwa im Geſpräch mit Herren des Konzerns, daß damit etwa ein Racheakt wegen ſei⸗ nes Ausſcheidens von ihm beabſichtigt geweſen ſei. Ich halte einen ſolchen Racheakt auch jetzt, nach⸗ dem ich von ſeinem Vorgehen Kenntnis erhalten habe, für ausgeſchloſſen. Nach meiner ganzen Kenntnis ſeines Charakters halte ich Erzberger einer ſolchen Handlungsweiſe für nicht fähig. Im übrigen hatten, wie geſagt, derartige Abgaben für die Dauer des Krieges für den Konzern wohl nur eine geringe Bedeutung. XII. Davon, daß Herr Erzberger in der Ange⸗ legenheit der de Wendelſchen Werke irgendwie tätig geweſen wäre, iſt mir nichts bekannt, obwohl ich glaube, daß ich mit ihm gelegentlich darüber ge⸗ ſprochen habe. Es handelt ſich um folgendes: Die Werke waren vom Reich zur Liquidation geſtellt und zum Liquidator der Oberbürgermeiſter a. D. Haumann ernannt worden. Dieſer ſetzte ſich mit den Werken des Stahlwerkverbandes in Verbin⸗ dung, die die Werke, welche aus Kohlenzechen und aus Hütten beſtanden, ankaufen wollten. Während der Verhandlung traf dann der Landrat von Rau⸗ mer als Vertreter der großen Konſumentenwerke (A. E. G., Augsburg, Nürnberger Maſchinenfabrik uſw.) auf, und ſuchte für dieſe an dem Erwerb der de Wendelſchen Werke teilzunehmen. Er erfreute ſich der Unterſtützung der ſüddeutſchen Regierungen und auch vieler Berliner Regierungsſtellen. Hier⸗ durch komplizierten ſich die Verhältniſſe erheblich. (Es war dies wohl in den letzten Kriegsjahren.) Ob Erzberger ſich nach ſeinem Ausſcheiden aus dem Konzern irgendwie bezüglich dieſer Frage betätigt hat, weiß ich nicht. XI. Meiner Erinnerung nach hat Freiherr von Gemmingen auf unſeren Antrag auf Ueberlaſſung der Haldenbeſtände des Briey⸗Beckens die Hälfte der Vorräte uns zugeſichert. Wem gegenüber er dieſes Verſprechen abgegeben hat, ob mir oder einem anderen Herrn, kann ich nicht ſagen. Er hat dann jedoch dieſes Verſprechen nicht eingehalten, als auch die anderen Stahlwerke, die zunächſt eine Anfrage, ob ſie Bedarf hätten, verneint hatten, nachträglich Anſpruch auf die Haldenbeſtände erhoben. XIV. Auf Befragen des Vertreters des Nebenklägers: Durch Herrn Erzberger und den Generaldirektor Jacob meines Konzerns erfuhr ich von einer Er⸗ findung eines Herrn Kowaſtch, die ſich auf Spren⸗ gung mit flüſſiger Luft bezog und den Verbrauch von Dynamit, das ſehr napp gewonden war, er⸗ ſetzen ſollte. Es war oder es wurde eine Geſell⸗ ſchaft, wohl eine G. m. b. H., gegründet, von deren Kapital die Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer und Herr Jacob je ein Achtel, nämlich 2500 ℳ, übernahmen. Es wurden dann die erforderlichen Verſuche auf einer Zeche des Konzerns vorgenommen. Ich glaube beſtimmt, daß auch Herr Erzberger an der Geſell⸗ ſchaft beteiligt war. Soviel ich gehört habe (von wem weiß ich nicht, vielleicht von Jacob) haben Kowaſtch, Erzberger und ein Schleſier, deſſen Na⸗ men mir nicht gegenwärtig iſt, einen Vertrag abge⸗ — ſtſ⸗ Gewer Nach ! Herren tents ethalt Ein Eingan nicht) Etzber undſch zu den Ein dem A ihn zu erklärt drängen dutch hätten. XV. dem K ihm B en an Petſönt ſeitdem anlaſuun Vor⸗ Ober Habene Herr T hächtnis ohl de Ange nen, un daß kein bet ei Whnſen ſih anf niniſten die g nöchte mit ihm nicht ne hat in In gen für⸗ norbeh ſieſe Ae⸗ tung 5 Stenographiſcher Bericht X 281 ſchloſſen, dem dann ſpäter auch, wie ich glaube, die Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer und Jacob beitraten. Nach dieſem Vertrage ſollten die drei erſtgenannten Herren aus den Erträgen eines ausländiſchen Pa⸗ tents vorab zuſammen eine Sume von 900 000 ℳ erhalten. Eines Tages hörte ich (ob dies vor oder nach Eingang der erwähnten 900 000 ℳ war, weiß ich nicht) ſoviel ich glaube, von Herrn Jacob, daß Herr Erzberger aus der Geſellſchaft ausgeſchieden ſei und ſchlecht abgefunden ſein ſolle. Was der Anlaß zu dem Ausſcheiden war, weiß ich nicht. Einige Zeit danach trat Kowaſtch an mich mit dem Anſinnen heran, die Anteile des Konzerns an ihn zu verkaufen. Ich lehnte dies kurzweg ab und erklärte, es ginge nicht gut, daß er uns heraus⸗ drängen wolle, nachdem wir ihm die Erfindung durch die Verſuche verwendungsfähig gemacht hätten. . XV. Auch nach dem Ausſcheiden Erzbergers aus dem Konzern ſind noch mehrfach zwiſchen mir und ihm Briefe gewechſelt und auch durch Bekannte, die den anderen beſuchten, Grüße ausgetauſcht worden. Perſönlich geſehen haben wir uns meines Wiſſens ſeitdem nicht mehr. Es bot ſich aber nur keine Ver⸗ anlaſſung hierzu. Vorgeleſen, genehmigt und unterſchrieben: gez. Auguſt Thyſſen. gez. Terhardt, Gerichtsſchreiber. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Noch eine Frage. Haben Sie bei der Ausſage den Eindruck gehabt, daß Herr Thyſſen ſen. bei der Vernehmung im vollen Beſitze ſeiner geiſtigen Kräfte, vor allem ſeiner Ge⸗ dächtniskräfte geweſen iſt? (Berichterſtatter: Ja⸗ wohl, den Eindruck habe ich gehabt.) Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich habe ja der Vorleſung nur mangelhaft folgen kön⸗ nen, und der Zeuge iſt ja auch nicht anweſend, ſo⸗ daß keine Fragen an ihn geſtellt werden können. Aber eins iſt mir aufgefallen, daß Herr Auguſt Thyſſen nach dieſem Protokoll geſagt hat, er könne ſich auf die Aeußerung: „Wenn ich beim Kriegs⸗ miniſterium in der Angelegenheit, von der hier die Rede war, Schwierigkeiten hätte, dann möchte ich mich an Herrn Erzberger wenden, er habe mit ihm nur die beſten Erfahrungen gemacht“, gar⸗ nicht mehr beſinnen kann. Der Herr Vorſitzende hat ja nun vorhin erklärt, daß er Zeugenbenennun⸗ gen für jetzt nicht mehr zulaſſen könne, und ich muß mir infolgedeſſen für den Schluß des Verfahrens vorbehalten, noch Zeugen dafür zu benennen, daß dieſe Aeußerung tatſächlich gefallen iſt. Die Aeuße⸗ rung des Herrn Thyſſen iſt in Gegenwart von an⸗ deren Perſonen erfolgt. Vorſitzender: Das bleibt Ihnen ja vorbehalten. Fragen an den Geugen ſind nicht möglich; das iſt eben der Nachteil der kommiſſariſchen Vernehmung. Exzellenz hatten ja ſelbſt die Möglichkeit, hinzufah⸗ ren oder ſich vertreten zu laſſen. Anders läßt es ſich hier nicht machen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich war leider in der Woche nicht ganz wohl und konnte nicht reiſen; ſonſt wäre ich hingefahren. . (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Dr. Rei⸗ chert. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname Jakob, Alter: 35 Jahre, evangeliſch.) Vorſitzender: Herr Doktor, in weiche⸗ Eigenſchaft waren Sie in der Sache tätig? Sie haben die Pro⸗ paganda übernommen? Zeuge Dr. Reichert: Es war etwa die zweite Hälfte Juni 1917, als in Düſſeldorf eine Sitzung der Eiſenhüttenleute ſtattfand. Es kann auch ſchon Ende Mai oder Anfang Juni geweſen ſein, als die erſten Beratungen ſtattgefunden haben, an denen ich teilgenommen habe. Damals war es für mich beſonders auffällig, daß Herr Auguſt Thyſſen, der ja ſonſt in der Eiſeninduſtrie ſehr häufig eine Au⸗ ßenſeiterrolle ſpielte, mit uns wirtſchaftspolitiſch und namentlich in der Frage der Rohſtoffverſorgung vollkommen einig war. Es ſtellte ſich auch ſofort heraus, daß er mit dem damaligen Abgeordneten Erzberger ſich verſtändigt hatte und daß, wie mir ſchon in Düſſeldorf mitgeteilt worden iſt, Herr Erz⸗ berger ein Programm für die Annexionspropaganda aufgeſtellt hatte. Dieſes Programm wurde mir dann noch mündlich erläutert, und zwar am 17. Juni. Ich beſuchte damals auf beſondere Vermitt⸗ lung, die vom Weſten ausgegangen war, den Herrn Abgeordneten Erzberger in ſeinem Büro in der Budapeſterſtraße, Ecke Voßſtraße. Das Programm ſah ungefähr folgendermaßen aus: Es ſollte vor allen Dingen auf eine unanfechtbare wiſſenſchaftliche Grundlage geſtellt werden, und zwar derart, daß unſere erſten Männer auf dem Gebiete der Geolo⸗ gie und der Metallhüttenkunde ſich darüber äußern ſollten in einer Denkſchrift, inwieweit die deutſchen Erzvorräte die Zukunft der deutſchen Eiſeninduſtrie ſicherſtellten. Dieſe Gutachten ſollten der Oeffent⸗ lichkeit, namentlich aber auch den Behörden und den Parlamentariern übergeben werden. Neben dieſen Gutachten ſollte einhergehen eine Unterrichtung der Oeffentlichkeit durch eine Aufklärung der Preſſe in⸗ ſofern, als namentlich in der Arbeiterpreſſe, in der linksſtehenden Preſſe auf die Notwendigkeit einer Sicherung der Eiſeninduſtrie als des Rückgrates der deutſchen Wirtſchaft aufmerkſam gemacht werden ſollte. Herr Erzberger ſagte damals: dieſe Propa⸗ ganda in der Arbeiterpreſſe übernehme er ſelbſt. Vorſitzender (unterbrechend): Ja, wenn ich un⸗ terbrechen darf, es handelte ſich alſo immer um die 282 Erzberger⸗Prozeß Sicherſtellung der Eiſenverſorgung? (Zeuge Dr. Reichert: Jawohl!) Wollen Sie nun noch erörtern, in welcher Form die Annexion gedacht war? Zeuge Dr. Reichert: Es war keine Frage, daß ſie im Sinne der Einverleibung erfolgen ſollte. Vorſitzender: Weshalb nahmen Sie das an? Zeuge Dr. Reichert: Inſofern, als man ſich ſagte, die Franzoſen würden, da ſie ja ſogar den Friedens⸗ vertrag von 1871 ſabotiert hatten, ſicherlich einen neuen Friedensvertrag, der uns lediglich die Aus⸗ nutzungsrechte geben würde in Longwy und Briey, nicht halten, ſondern ſie würden auch einen derar⸗ tigen Friedensvertrag ſabotieren. Vorſitzender: Ja, das verſtehe ich ganz gut; aber wollen Sie ſich nun bitte noch folgendes vergegen⸗ wärtigen. Es iſt doch ein Unterſchied zwiſchen den Ueberlegungen, die Sie anſtellten, Herr Thyſſen, und die anderen Induſtriellen, und den Erwägun⸗ gen und Aeußerungen, die Herr Erzberger Ihnen gegenüber gemacht hat. Hat er ſich da auf die Annexion der Gebiete verpflichtet? Zeuge Dr. Reichert: Mir iſt von anderen Aeu⸗ ßerungen als denen der Annexion, der Einverlei⸗ bung — dieſe Worte ſind gefallen — nichts bekannt geworden. Vorſitzender: Alſo in der Unterhaltung mit ihm? Zeuge Dr. Reichert: Jawohl, ich habe nur ein einziges Mal mit ihm geſprochen. L Vorſitzender: Am 17. Juni, wie Sie ſagten? (Zeuge Dr. Reichert: Jawohl!) Da haben Sie aus⸗ drücklich von Einverleibung geſprochen, und da hat Herr Erzberger nicht widerſprochen? Zeuge Dr. Reichert: Nein, ein ſolcher Wider⸗ ſpruch iſt mir nicht bekannt. Vorſitzender: Er ſoll nun geſagt haben: ja, Einverleibung ließe ſich ja hören, aber wir können das Ziel, das wir erreichen wollen, auch anders er⸗ reichen. . Zeuge Dr. Reichert: Davon war nicht die Rede, ſoviel ich mich erinnern kann. Im Gegenteil, ich möchte ſogar ſagen, daß Herr Erzberger derjenige Mann geweſen iſt, der die Eiſeninduſtrie zu dieſer Propaganda beſtimmt hat; denn wenn wir nicht die Sicherheit gehabt hätten, daß der Herr Abge⸗ ordnete Erzberger, der im Zentrum und in der So⸗ zialdemokratie eine ſo große Rolle ſpielte, einen ſo großen Einfluß gehabt hat und noch hat, die Sache in die Hand nehmen würde, dann hätten wir ſicher nicht dieſe Propaganda unternommen. Vorſitzender: Nun iſt aber immer wieder ein Unterſchied zu betonen. Der Herr Nebenkläger ſtellt die Sache ſo dar, daß er ſagt: ja, gegen dieſe Propaganda hatte ich garnichts einzuwenden; die hielt ich für ſehr nützlich, weil ich ſelbſt der Meinung war, daß die Eiſenerze im Longwy⸗Briegebiet uns geſichert werden mußten; aber dieſe Sicherung konnte ja auch in anderer Weiſe erreicht werden; dazu war nicht die Einverleibung notwendig; gegen die Einverleibung war ich unbedingt; da ich aber gerade die Sicherſtellung in anderer Weiſe herbeiführen wollte, konnte ich ruhig die Propa⸗ ganda übernehmen. Deswegen bitte ich Sie noch⸗ mals, uns zu ſagen, ob das nicht zur Sprache ge⸗ kommen iſt? Zeuge Dr. Reichert: Es war über weitere Mo⸗ mente garnicht die Rede. Wir haben auch die Frage eines etwaigen Austauſches garnicht weiter erörtert. J.⸗R. von Gordon: War von einer gewaltſamen Einverleibung, von einer Annexion die Rede, oder iſt auch der Gedanke eines Austauſches zwiſchen dem Brieybecken und anderen Gebieten beſprochen wor⸗ den? Vorſitzender: Herr Zeuge, es gibt ja zwei Mög⸗ lichkeiten. Entweder, man verleibt das Brieyge⸗ biet einfach ein, oder man ſagt, wir wollen dieſes Gebiet gegen andere Gebietsteile eintauſchen. Zeuge Dr. Reichert: Ich erinnere mich jetzt. Es war damals von Herrn Erzberger der Gedanke ausgeſprochen worden, daß man die kleine Ecke in der Gegend von Chateau⸗Salins — es handelt ſich da nur um geringe Gebietsteile — an die Franzo⸗ ſen übergeben könne. Vorſitzender: Alſo davon hat er geſprochen? Zeuge Dr. Reichert: Ja, davon war die Rede. Vorſitzender: Das wäre der Induſtrie auch recht geweſen? Zeuge Dr. Reichert: Dagegen hätten wir von un⸗ ſerem Standpunkte aus nichts einzuwenden gehabt; aber wir legten unſererſeits nie Wert darauf, daß ein anderes deutſches Gebiet dafür verlorengehen ſollte. Vorfitzender: Nein, das nicht; aber wenn es ſo zu erreichen geweſen wäre, hätten Sie ſich auch da⸗ mit abgefunden? (Zeuge Dr. Reichert: Ja!) Ihnen war die Hauptſache bei der Propaganda — ich rede immer von der Propaganda —, daß das Longwy⸗ Brieygebiet Deutſchland geſichert würde (Zeuge Dr. Reichert: Jawohl!), und zwar zunächſt im Wege der Einverleibung. Ob dabei noch andere Gebiets⸗ teile zum Austauſch gegeben wurden, waren Ihnen im Zuſammenhang dieſer Propaganda unerheblich? (Zeuge Dr. Reichert: Ja!) Angekl. Dr. Helfferich: War die ganze deutſche Induſtrie, die für dieſe Propaganda Geld gab und dieſe Propaganda dann führen half, in der Mei⸗ nung, daß unter allen Umſtänden, auch im Wege der Annexion Briey⸗Longwy erworben werden müßte, einig? — tuns etung rden; ndig: da ich Weiſe ropa⸗ noch⸗ e ge⸗ Mo⸗ die veiter ſamen oder 1 dem wot⸗ Mög⸗ ieyge⸗ dieſes danke ce in elt ſich ranzo⸗ 3 ede. recht on un⸗ ehabt, f, daß igehen es ſ ch da⸗ Ihnen ch tede ngun⸗ (Zeuge Wege nen ehlih⸗ eutſche b und Mei⸗ ege der nühte⸗ Stenographiſcher Bericht 283 Zeuge Dr. Reichert: Ob die ganze deutſche In⸗ duſtrie, das vermag ich natürlich nicht zu fagen. Angekl. Dr. Helfferich: Aber die deutſche Eiſen⸗ induſtrie? 1 Zeuge Dr. Reichert: Die deutſche Eiſeninduſtrie war wohl im großen und ganzen einig; allerdings gab es den einen oder anderen — Nebenkl. Erzberger: Ich möchte hierzu eine Er⸗ gänzungsſrage ſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte auch eine Er⸗ gänzungsfrage ſtellen. War es Herrn Erzberger bekannt — Zeuge Dr. Reichert (einfallend): Die Eiſenin⸗ duſtriellen waren im großen und ganzen einig. Na⸗ türlich gab es den einen oder anderen, die der An⸗ ſicht waren, man ſolle dieſe Frage nicht ſo frühzei⸗ tig entſcheiden, ſondern man ſolle das Ende des Krieges abwarten. Angekl. Dr. Helfferich: War die Eiſeninduſtrie, die hinter dieſer Propaganda ſtand, darüber einig? Das iſt ja das, worauf es ankommt. Zeuge Dr. Reichert: Die Eiſeninduſtrie war, wie ich ſchon ſagte, im großen und ganzen einig. Angekl. Dr. Helfferich: War es Herrn Erzberger bekannt, daß die Eiſeninduſtrie, die hinter der Pro⸗ paganda ſtand, unter allen Umſtänden die territo⸗ riale Erwerbung wollte? Konnte⸗ er darüber ir⸗ gendwie im Zweifel ſein, daß unter allen Umſtän⸗ den die territoriale Angliederung von Longwy⸗ Briey durch dieſe Propaganda vorbereitet werden ſollte? Zeuge Dr. Reichert: Ich kann ſagen, daß dar⸗ über gar kein Zweifel beſtand. Vorſitzender: So hatte ich das ja auch bisher verſtanden, nämlich, daß das Beſtreben der Eiſen⸗ induſtrie dahin ging, unter allen Umſtänden dieſe Gebiete zu ſichern. (Zeuge Reichert: Jawohl!) Sie hätten ſich auch damit abgefunden, wenn zum Aus⸗ gleich ein Erſatzſtück gegeben worden wäre? Zeuge Dr. Reichert: Jawohl! Dazu kam dann noch etwas anderes. Bei dem großen Wert, den die Gebiete, die die Deutſchen in der Normandie ent⸗ deckt hatten, beſaßen, lag es natürlich nahe, daß Männer, wie Auguſt Thyſſen und andere erklärten: hier iſt ja ein entſprechendes, von Deutſchland er⸗ worbenes Erzgebiet, das auch einen Ausgleich bie⸗ tet, wenn die Deutſchen Longwy⸗Briey bekommen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich noch eine Frage ſtellen. Die Gebiete von Chateau⸗Sa⸗ lins ſind Ihnen bekannt. Sie ſind rein landwirt⸗ ſchaftlicher Natur. Konnte ein Ausgleich zwiſchen dem von Franzoſen bewohnten Gebiet von Cha⸗ teau⸗Salins und Longwy⸗Briey dem wirtſchaftlichen Werte dieſer Gebiete nach überhaupt als ein Aus⸗ gleich angeſehen werden? Zeuge Dr. Reichert: Wohl nicht! Die Frage wurde ja auch nur deshalb erörtert, weil es ſich dort um eine franzöſiſch ſprechende Bevölkerung han⸗ delte. Vorſitzender: Darüber ſind wir uns einig: es konnte nur ein territorialer Ausgleich ſein, aber kein wirtſchaftlicher. Angekl. Dr. Helfferich: Weiter! Glauben Sie, daß die Franzoſen gutwillig im Wege einer Grenz⸗ korrektur auf Longwy⸗Briey verzichtet hätten? Vorſitzender: Das iſt doch etwas, was der Zeuge nicht wiſſen kann. Angekl. Dr. Helfferich: Es wäre für die Charak⸗ teriſierung der Propaganda von entſcheidender Be⸗ deutung, ob man eine gewaltſame Angliederung un⸗ ter allen Umſtänden erſtrebt hat oder lediglich eine Angliederung auf dem Wege des Austauſches. Vorſitzender: Ich meine nur: der Zeuge wird ſchwer etwas darüber ſagen können, ob die Franzo⸗ ſen das getan hätten. Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge ſcheint mir ſehr gut in der Lage zu ſein, den Wert des Briey⸗ gebietes ſowohl für Deutſchland, als für Frankreich zu beurteilen. Vorſitzender: Daß der Wert des Brieygebiets er⸗ heblich größer iſt als der Wert von Chateau⸗Sa⸗ lins, daran zweifelt ja niemand. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dem Herrn Zeugen war wohl bekannt, wie man in Frankreich überhaupt jeder Erörterung dieſer Frage ablehnend gegen⸗ übergeſtandden hat. Das war Ihnen doch, als Sie Ihr Material ſammelten und ſichteten, auch nicht unbekannt? Zeuge Dr. Reichert: Wir haben natürlich fran⸗ zöſiſche Zeitungen geleſen, leider nicht ſo regel⸗ mäßig, wie wir es gern gewünſcht hätten, und ich weiß auch, welch eine Rolle gerade Briey und Longwy in der franzöſiſchen Journaliſtik geſpielt hat. Namentlich war es den Franzoſen ſehr unan⸗ genehm, daß wir das Gebiet erobert hatten und nun die Erze für unſere Zwecke verwenden konnten. Nebenkl. Erzberger: Darf ich den Herrn Zeugen bitten, mir noch einmal zu beſtätigen, ˖daß er mit mir nur eine einzige Unterredung gehabt hat? (Zeuge Dr. Reichert: Jawohl!) Eine einzige! Darf ich weiter den Zeugen fragen, ob er mir irgendwie Geld für Propagandaßwecke zur Verfügung geſtellt hat 2 Zeuge Dr. Reichert: Ich habe kein Geld zur Ver⸗ fügung geſtellt. . Nebenkl. Erzberger: Darf ich weiter fragen, ob ich ſpäter an den Zeugen herangetreten bin und ob ich ihn gebeten habe, nun doch irgendetwas auf die⸗ ſem Gebiete zu machen? 284 Erzberger⸗Prozoß Zeuge Dr. Reichert: Nein, Sie ſind nicht an mich herangetreten, und zwar auch nicht nach der Frie⸗ densreſolution, obwohl die Friedensreſolution uns ja erheblich geſtört Hhat. Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Herrn Zeugen be⸗ kannt, daß in der Induſtrie noch eine ganze Reihe von Leuten gegen die gewaltſame Annexion von Briey⸗Longwy ſchon damals — das iſt mit das Entſcheidende — geweſen iſt, ſo z. B. die Stumm⸗ ſchen Werke? . Zeuge Dr. Reichert: Ich möchte nicht ſagen: die Stummſchen Werke, ſondern nur der General⸗ direktor. Nebenkl. Erzberger: Ja, der Generaldirektor, und der Botſchafter von Stumm? Zeuge Dr. Reichert: Jawohl! Nebenkl. Erzberger: Dann möchter ich den Herrn Zeugen bitten, zu bekunden, daß in unſerer Unter⸗ redung das Hauptgewicht nur darauf gelegt worden iſt, daß das deutſche Volk über den Wert des Erz⸗ beckens aufgeklärt werden müſſe, daß in Deutſchland ſelbſt nur wenige Erzvorräte vorhanden ſeien, daß in Frankreich durch die deutſche Aufſchließungsar⸗ beit ja neue, Frankreich bis dahin ſelbſt unbekannte Erzvorräte zugeführt worden wären, nämlich in der Normandie. Zeuge Dr. Reichert: Beſtimmt nicht. Denn da⸗ mals, als ich mit Herrn Erzberger darüber ſprach, wußte man in Deutſchland noch nicht, welche unge⸗ heuren Vorräte in der Normandie waren, und des⸗ halb konnte nicht die Rede davon ſein. Wir haben erſt in ſpäteren Sitzungen — wenn ich mich recht er⸗ innere, im Auguſt oder September — mit Herrn Auguſt Thyſſen, mit den Sachverſtändigen aus dem geologiſchen Lager in Düſſeldorf durch eine genaue Unterſuchung der Erzfunde aus den Schürfarbeiten, den Aufſchließungsarbeiten, den Wert dieſer Gru⸗ ben feſtgeſtellt. Davon iſt alſo in dieſer Zeit noch nicht die Rede geweſſen. . “ Nebenkl. Erzberger: Aber mir konnte es bekannt fein; denn ich habe es vom Thyſſenkonzern er⸗ fahren. Zeuge Dr. Reichert: Ich kann nur ſagen, daß ſelbſt Herr Auguſt Thyſſen darüber verwundert war. Es kann ſich da alſo nur mehr um Hoffnun⸗ gen, als um Tatſachen gehandelt haben. Jedenfalls iſt in der Beſprechung, um die es ſich hier handelt, davon nicht die Rade geweſen. Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Herrn Zeugen in Erinnerung, daß wir — wie er es ja ſelber geſagt hat — die wiſſenſchaftliche Idee in den Vordergrund geſtellt haben, um eben das deutſche Volk darüber aufzuklären, wie mangelhaft unſere Erzdecke iſt und welche Folgen für unſere allgemeine Lage dar⸗ aus entſtehen könnten?, Zeuge Dr. Reichert: Ja, das ſtimmt: die wiſſen⸗ ſchaftliche Propaganda wurde in dem Vordergrund geſtellt. Nebenkl. Erzberger: Was die Aufklärung in der Preſſe betrifft, ſo hat der Zeuge ſelber geſagt, daß ich mit ihm geſprochen hätte, es müſſe dem⸗ Volke klar gemacht werden die Sicherſtellung der Eiſeninduſtrie. Darüber, wie dieſe Sicherſtellung erfolgen ſollte, war überhaupt nicht ge⸗ ſprochen. Haben wir darüber geſprochen, daß die Sicherſtellung durch zwangsweiſe Annexion erfol⸗ gen ſoll oder ſind nicht auch andere Möglichkeiten erörtert worden? Zeuge Dr. Reichert: Es war von anderen Sachen als Einverleibung nicht die Rede. Vorſitzender: Sie kamen alſo hin mit dem Ge⸗ danken: das iſt in Wirklichkeit eine Einverleibung. Sprachen Sie denn überhaupt davon oder hoben Sie das nicht hervor? Wenn Sie es für ſelbſtver⸗ ſtändlich hielten, haben Sie es vielleicht nicht be⸗ tont? Zeuge Dr. Reichert: Ich kam hin in der Auf⸗ faſſung, es handle ſich um Einverleibung. Es wurde auch im weſentlichen nur von einem Aus⸗ tauſch von Chateau⸗Salins geſprochen. Von ande⸗ ren Möglichkeiten war, ſoviel ich mich erinnere, nicht die Rede. Angekl. Dr. Helfferich: Aber es wurde darüber geſprochen, daß die Sicherſtellung nur im Wege ter⸗ ritorialer Angliederung möglich iſt? Zeuge Dr. Reichert: Es wurde geſagt: Man könnte es ja wohl auch ſo machen, daß man Cha⸗ teau⸗Salins austauſche. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß nach der Unterredung vom 17. Juni und nach der Reichstagsreſolution vom 19. Juli 1917 der Abge⸗ ordnete Erzberger ſich im Intereſſe der Propaganda betätigt hat? — . . Sie erzählten vorhin, daß Herr Erzberger es übernommen hat, die linksſtehende Preſſe mit Ar⸗ tikeln zu Gunſten der Propaganda zu verſehen? Zeuge Dr. Reichert: Mir iſt ein Fall bekannt, daß das Organ der chriſtlichen Metallarbeiter nach dieſer Unterredung mit Herrn Erzberger einen Aufſatz gebracht hat, und ich habe vermutet, da er es in Ausſicht geſtellt hatte, daß er von ihm ſtammte. . R.⸗A. Dr. Friedlaender: Zu dem Punkt Metall⸗ arbeiter⸗Organ eine Frage. Ich würde eventuell das Mitglied der Nationalverſammlung, Redakteur Weinbrenner, als Zeugen benennen, daß der dama⸗ lige Abgeordnete Erzberger chne jelden Einfluß auf dieſes Organ war und daß dieſe Artikel Herr Weinbrenner ohne jeden Auftrag und ohne jede Stenographiſcher Bericht 285 Beeinfluſſung des Abgeordneten Erzberger geſchrie⸗ ben hat. Iſt Ihnen das bekannt, Herr Doktor? Wußten Sie, daß Weinbrenner der Verfaſſer war? Zeuge Dr. Reichert: Das chöre ich heute zum erſten Mal. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Kennen Sie die Arti⸗ kelſerie: „Die Metallarbeiter und der Friede“? Zeuge Dr. Reichert: Ich kenne einen einzigen Artikel in dieſem Organ. Es erſchienen auch vordem Artikel, ich glaube, in einer Korreſpondenz . . R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie Poſiti g ge⸗ ſagt, daß der damalige Abgeordnete Erzberger den Artikel verfaßt oder inſpiriert hat? Vorſitzender: Es war ja doch nur die Vermutung geäußert? (Zeuge: Ja.) Die Vermutung drückte er nur deshalb aus, weil Herr Erzberger in der Un⸗ terredung davon geſprochen hatte. (Zeuge: Ja.) — — Ich bitte dann noch, Beweisanträge ſchrift⸗ lich zu ſtellen, aber ſie auch zu überlegen am Schluß, ob wir das noch brauchen. R.⸗A. Dr. Fripdlaender: Dann möchte ich an den Herrn Nebenkläger als Zeugen die Frage richten, ob er in dieſem Zuſammenhang irgend einen Arti⸗ kel geſchrieben oder inſpiriert hat. Nebenkl. Erzberger: Ich habe ſieinen Artikel ge⸗ ſchrieben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Auch nicht inſpiriert? — — Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte an den Zeu⸗ gen die Frage richten, ob in dieſer Unterhaltung vom 17. Juni der Abgeordnete Erzberger ſich dar⸗ auf beſchränkt hat, ein Programm ffür die Propa⸗ ganda zu entwickeln, und im übrigen erklärt hat, er enthalte ſich jeder weiteren Mitwirkung oder ob er ſich nicht ſelbſt bereit erklärt hat, durch die ihm naheſtehenden Korreſpondenzen und Büros zu wirken? Zeuge Dr. Reichert: Das iſt richtig. Herr Erz⸗ berger ſprach davon, daß er ſeine Freunde im Zen⸗ trum und in der Sozialdemokratie darauf aufmerk⸗ ſam machen werde und veranlaſſen werde, darüber zu ſchreiben. Vorſitzender: Im Intereſſe der Propagande für die Einverleibung? (Zeuge: Ja.) Wobei aber die Möglichkeit des Austauſches offenblieb? Zeuge Dr. Reichert: Das wurde eigentlich ganz vorübergehend einmal geäußert. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nun den Zeugen fragen, ob ihm die Broſchüre bekannt iſt, die Herr Jan Eyſſen vor einigen Monaten publiziert hat? Er hat ja ſelbſt wohl bei dieſer Sache mit⸗ gewirkt. Ich würde ihn ſelbſt als Zeugen benannt haben, wenn er mnicht mit einem ſchweren Gehörlei⸗ den behaftet wäre. Zeuge Dr. Reichert: Ich habe won dieſer Bro⸗ ſchüre gehört. Ich Lenne ſie nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich vielleicht eswas daraus zitieren. Er ſagt da: „Tatſächlich hat Erzberger im Auguſt und Sep⸗ tember 1917 durch von ihm finanziell und politiſch abhängige Nachrichtenbüros die deutſche Provinz⸗ preſſe mit einer Flut von Aufſätzen überſchütten haſſen, die die Notwendigkeit der Erwerbung des Erzbeckens Briey⸗Longwy darſtellten. Dieſe Auf⸗ ſätze ſind in den Frankfurter Nachrichten, den Düſ⸗ ſeldorfer Nachrichten, dem Remſcheider General⸗ Anzeiger, der Münchener Zeitung u. ſa. mehr er⸗ ſchienen. Dieſer große Preſſefeldzug ging urſpüng⸗ lich und eigentümlich auf Erzberger zurück. Daß er ſich dabei ſelbſt in dem Hintergrund hielt, drei⸗ bis vierfache Kuliſſen vorſchob, entſpricht ſeiner Taktik, niemals perſönlich gefaßt und geſtellt zu werden. Allein ſein Verhalten in der Briey⸗Erz⸗ beckenfrage verdient doch wohl kritiſche Nachprü⸗ fung, zumal Erzberger, im Vertrauen darauf, daß ſeine publiziſtiſchen Maulwurfsarbeiten gut zuge⸗ deckt ſeien, heute Perſönlichkeiten angreift, die an⸗ geblich durch ihr Verlangen nach der Angliederung des Erzbeckens von Briey⸗Longwy kriegsverlän⸗ gernd gewirkt hätten.“ Zeuge Dr. Reichert: Ich möchte dazu ſagen, daß für mich oder für die Eiſeninduſtrie das damalige Urteil des Herrn Erzberger maßgebend (war, ſodaß er gewiſſermaſſen der spiritus rector der ganzen Propaganda war. Er war der Urheber. Ohne ſei⸗ nen bedeutenden Einfluß hätte ich das nicht ge⸗ macht. . Vorſitzender: Es hatte ja eigentlich den Plan ge⸗ macht inſofern, als er das auf wiſſenſchaftliche Grunblage ſtellte. Zeuge Dr. Reichert: Jawohl. Es kam hinzu, daß damals noch eine Denkſchrift von unſerem wirt⸗ ſchaftspolitiſchen Verbande aus an die militäriſchen Stellen und an ſonſtige einflußßreiche Stellen ge⸗ macht wurde. Angekl. Dr. Helfferich: Es heißt in der Eyſſen⸗ ſchen Broſchüre weiter: „Er ſelbſt war es, der die Denkſchrift unter ſieben Siegeln zu vertraulicher Benutzung weiter gab. Das ſachliche Material dieſer Denkſchrift Erzbergers war ſo beſchaffen, daß es ſehr gut aus den Preſſeabteilungen der Schwerinduſtrie hätte ſtammen können. Der Tenor des Mate⸗ rials ging dahin, Haß wir das Minette⸗Erzbecken brauchten, um unſere Eiſeninduſtrie dauernd wettbewerbsfähig zu halten.“ Darf ich nun fragen, ob in der Methode der Agi⸗ tation, die ja von Herrn Erzberger entworfen iſt, 286 Erzborger⸗Prozeoß ob in dem ganzen Programm der Propaganda ſich nach der Julireſolution etwas geändert hat und ob nicht gerade die ſpäter von dem Herrn Nebenkläger ſo ſchwer angefochtene Gründung der Vaterlandspar⸗ tei im Grunde mit denſelben Zielen erfolgte, die Herr Erzberger Ihnen als wünſchenswert und zweck⸗ mäßig vorgetragen hat, ſodaß gewiſſermaßen Herr Erzberger als Vater, oder vielleicht richtiger, als Hebamme der ſpäter ſo ſchwer bekämpften Vater⸗ landspartei gewirkt hat? Zeuge Dr. Reichert: Den Eindruck habe ich auch, daß die Friebensreſolution im eigentlichen Sinne Per Anlaß geweſen iſt, weswegen ſich die Wege zwi⸗ ſchen Herrn Erzberger und der Eiſeninduſtrie ſchie⸗ den. Wir haben das natürlich als eine ungeheure Störung betrachtet und als eine Schwächung der Schlagkraft des Heeres. Für uns wares klar, daß wir keinen Schrätt mehr machen konnten, um ein zweites Mal mit Herrn Erzberger über dieſe Dinge zu ſprechen. Angekl. Dr. Helfferich: Meine Frage iſt damtt nicht ganz beantwortet. Ich meine, Sie gingen den Weg weiter, der damals mit Herrn Erzberger noch am 17. Juni vereinbart war, in Ihrer ganzen Pro⸗ paganda, die über [die Julireſolution hinausging, die immer das Ziel hatte: wir brauchen für die Sicherung der Eiſeninduſtrie das Gebiet von Briey⸗ Longwy, um den Ertrag unſerer Erzdecke von nur 45 Jahren auf ⸗100 Jahre zu erſtrecken. Das kön⸗ nen wir nur durch die Annexion von Briey⸗Long⸗ wy. Dafür hatte Herr Erzberger das Programm gemacht. Herr Erzberger iſt mit der Julireſolution plötzlich abgeſchwenkt und iſt dann dieſer Bewegung, die er ſelbſt organiſieren half, in den Rücken ge⸗ fallen. Darauf kommt es mir an. Zeuge Dr. Reichert: Ja, das iſt richtig. Vorſitzender: Ja, was heißt das? Natürlich iſt das zunächſt äußerlich richtig. Aber es iſt doch die Möglichkeit des Austauſches von Chateau⸗Salins immerhin in die Sache einzubegreifen. Zeuge Dr. Reichert: Wir haben dieſe Frage nie angeſchnütten. Vorſitzender: Ja, das verſtehe ich ſehr gut. Aber Sie ſagten andererſeits, der damalige Abgeord⸗ nete Erzberger ſprach mal davon, und das wäre Ihnen auch ganz gleich geweſen; aber weil es Ihnen ganz gleich war, legten Sie kein. Gewicht darauf und die Propaganda wurde eben ruhig gemacht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Machte denn Herr Erzber⸗ ger die Annexion von Briey⸗Longwy irgendwie da⸗ von abhängig, daß wir unſererſeits dafür Chateau⸗ Salins geben, oder bot er Chateau⸗Salins nicht nur in dem Sinne an: wenn es nicht anders geht, dann geben wir eben Chateau⸗Salins. Zeuge Dr. Reischert: Ja, ich ſage, es war eine Modalität, es war gewiſſermaßen ein Pflaſter für die Franzoſen. Vorſitzender: Es ſcheint mir eine Art Vertrag zu ſein, bei dem ſich jeder etwas anderes denkt. Zeuge Dr. Reichert: Ich habe dieſe Aeußerung des Abgeordneten Erzberger ſo aufgefaßt, daß, wenn es zu einer Verhandlung kommt und man will den Franzoſen ein Pflaſter auf die Wuſde le⸗ gen, dann kann man ihnen auch Chäteau⸗Salins geben. . Vorſitzender: Alſo ſchlimmenſten Falls? (Zeuge: Ja.) R.⸗A. Dr. Alsberg: Gerade dieſes Wort „ein Pflaſter auf die Wunde legen“ ſcheint mir bezeich⸗ nend zu ſein. Dieſes Chateau⸗Salins war nicht ge⸗ dacht und konnte nicht gedacht ſein als Eſſſatzobjekt von Briey⸗Longwy, ſondern als ein Pflaſter auf die Wunde, um zu vendecken, daß wir tatſächlich ein Milliardenobjekt bekamen und nun das äußer⸗ lich damit cachierten: Ihr bekommt ja Chateau⸗ Salins. Vorſitzender: Na ja, es wäre natürlich eine Preſtigefrage geweſen. Es konnte ja keine Gegen⸗ leiſtung ſein. R.⸗A. Dr. Friedlaender:, Es ſpielten doch ſehr weſentlich moraliſche Geſichtspunkte hinein. Denn dieſes Gebiet von Chaäteau⸗Salins war von Fran⸗ zoſen bewohnt. Man konnte ſehr wohl denken, daß die nationalen Anſchauungen in Frankreich das wohl als einen Ausgleich anſahen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber Briey und Longwy waren doch auch von Franzoſen bewohnt und es war ein ungeheuer wertvolles Objekt. Herr Erz⸗ berger hat gaſagt — das beſtätigt der Zeuge: Wenn es nicht anders geht, geben wir ihnen für dieſes wertvolle Objekt dieſen ziemlich wertloſen Streifen. Vorſitzender: Deshalb ſage ich eben: Es war für die Franzoſen eine Frage des Preſtiges, aber in Wirklichkeit war es keine Entſchädigung. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Doktor, Sie ſind ja wohl über Briey und Longwy etwas genauer orientiert; wieviel betrug der Erzanteil der Grube Droit⸗au⸗Mont? “JDMUĩ Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte zunächſt noch bei dieſem Punkt bleiben. Es kommt mir auf die⸗ ſen Punkt ganz weſentlich an. Ich habe die Be⸗ hauptung aufgeſtellt, daß Herr Erzberger in ſeiner politiſchen Tätigkeit durch ſein geſchäftliches Ver⸗ hältnis zu Thyſſen ſich hat beeinfluſſen laſſen. Ich habe behauptet, daß Herr Erzberger, ſolange er bei Thyſſen im Aufſichtsrat ſaß, ſich für die Erwer⸗ bung von Briey und Longwy mit oder ohne Ge⸗ genleiſtung einſetzte und dafür ſeine Kräfte zur ich w — Verfii den 3 Nurt der En und ſe die J Erybe⸗ nach 3 gange laſſen ſuachde ſchen Zerwi Hertn ſehen nachde Whyſe Frage hat. Nn ſich d Herr alſo und 4 Longr irgen ſeiner pen. Anwe dem Recht V gehen habe komm mal nur ( ich zu r Haben ellen Jllit für d 3 Uns er de daß e ir td⸗ ler lbe ie⸗ Stenographiſcher Boricht 287 Verfügung ſtellte. Ich habe behauptet, daß, nach⸗ dem Herr Thyſſen aus anderen Gründen, wie bei Beurteilung des U⸗Boot⸗Krieges, bei Beurteilung der Erzberger'ſchen Tätigkeit, bei der Julireſolution und ſeiner Annäherung an die Sozialdemokratie, die Initiative ergriffen hatte, ſich von Herrn Erzberger zu trennen und Herr Erzberger nach zwei ſoder drei Monaten bei Thyſſen hinausge⸗ gangen war (Zuruf des R.⸗A. Dr. Friedlaender) — laſſen Sie mich doch ausreden! Ich behaupte, daß, nachdem aus anderen Gründen ein Zerwürfnis zwi⸗ ſchen Thyſſen und Erzberger eingetreten war, ein Zerwürfnis, das Herrn Thyſſen veranlaßt hat, Herrn Erzberger mehr oder weniger deutlich zu ver⸗ ſtehen zu geben: Unſere Wege trennen ſich — daß, nachdem Herr Erzberger im September 1917 bei Thyſſen hinausgegangen war, ſeine Haltung in der Frage Briey⸗Longwy ſich grundſätzlich geändert hat. Nun kommt es mir darauf an, daß der Zeuge ſich darüber ausſpricht, ob nach ſeiner Kenntnis Herr Erzberger, ſolange er noch bei Thyſſen war, alſo noch in der zweiten Hälfte des Juli, im Auguſt und September 1917, gegen die Annexion Briey⸗ Longwy irgendwie Stellung genommen hat, ob er irgendetwas getan hat, um die Propaganda, die unter ſeiner Mitwirkung eingeleitet worden iſt, zu ſtop⸗ pen. (Zwiſchenruf von Dr. Friedlaender). — Herr Anwalt, laſſen Sie mich doch fragen. Ich ſtehe auf dem Boden der Strafprozeßordnung und nehme das Recht in Anſpruch, den Zeugen das zu fragen, was ich will und nicht, was Sie wollen. Vorſitzender: Ich kann keinem von Ihnen zu⸗ geben, daß er redet, was er will. In erſter Linie habe ich zu befinden, was ich für richtig halte. Wir kommen damit nicht weiter. Alſo ich will noch ein⸗ mal ausdrücklich die Frage an Sie ſtellen. Ich habe nur Exzellenz Helfferich ausreden laſſen, trotzdem ich das auch ſchon oft gehört habe, um mich zu vergewiſſern, daß ich recht verſtanden habe. Haben Sie die Wahrnehmung gemacht, daß Ex⸗ zellenz Erzberger irgendwie nachträglich, nach der Julireſolution etwas getan hat, um die Agitation für die Annexion von Briey⸗Longwy zu ſtoppen? Zeuge Dr. Reichert: Herr Erzberger iſt niemalsan uns herangetreten. Ich habe niemals gehört, daß er den Wunſch hätte oder es für notwendig halte, daß dieſe Agitation aufhöre. Vorſitzender: Er hat alſo niemals eine ſolche Aeußerung getan? Zeuge Dr. Reichert: Iſt mir nicht bekannt. Vorſitzender: Alſo die Agitation ging ruhig weiter? (Zeuge: Ja.)' Ohne daß Ihres Wiſſens Herr Erzberger etwas tat, um ſie in andere Bahnen zu lenken? Zeuge Dr. Reichert: Ja. R.⸗A. Dr. Friedländer: Hatte denn Herr Erz⸗ berger noch in dieſem Zeitpunkt irgend eine Ein⸗ wirkung auf die Sache? . Zeuge Dr. Reichert: Ich ſagte vorhin, daß wir un⸗ ſererſeits keinen Anlaß hatten, an Herrn Erzberger heranzutreten. Herr Erzberger hätte aber auch nach dem 19. Juli wohl ſeinen Einfluß durch Herrn Auguſt Thyſſen auf uns ausüben können. Es hätte nur eines Wortes bedurft, um die Sache zu ändern. . “ Vorſitzender: Alſo das hat er nicht getan. Warum er es nicht getan hat, iſt eine Sache, die man aus allem möglichen anderen ſchließen kann. R.⸗A. Dr. Alsberg: Er hat es nicht getan, ob⸗ wohl er es hätte tun können. Angekl. Dr. Helfferich: Dann werde ich bean⸗ tragen, Herrn Dr. Fieſeler, den Geſchäftsführer der Deutſchen Nachrichten⸗Verkehrsgeſellſchaft zu laden zum Beweiſe dafür, daß Herr Erzberger in der Zeit zwiſchen der Julireſolution und ſeinem Austrit: bei Thyſſen, vom 19. Juli bis in den September 1917 hinein, fortgefahren hat, die Preſſe mit annonymen Artikeln zugunſten der Annexion von Briey⸗Longwy verſehen zu laſſen. Ich behaupte nicht, daß er ſie ſelbſt geſchrieben hat, aber daß die von ihm abhängige Deutſche Nachrichtenverkehrsge⸗ ſellſchaft Auftrag hatte, das zu tun. Vorſitzender: Iſt Ihnen davon etwas bekannt? Zeuge Dr. Reichert: Nein. Angekl. Dr. Helfferich: Deswegen benenne ich Dr. Fieſeler. — Im September iſt alſo Herr Erz⸗ berger nach längerer Korreſpondenz bei Thyſſen ausgeſchieden. Seine Verſuche, Herrn Thyſſen zu überzeugen, daß die Friedensreſolution im Ein⸗ klang zu bringen ſei mit der Annexion von Briey und Longwy, waren geſcheitert, Nun kommt der Oktober. Iſt Ihnen bekannt, daß im Oktober im Reichstag unter Mitwirkung des Herrn Nebenklä⸗ gers und Zeugen Erzberger ein ganz ſchwerer Vorſtoß gegen die Agitation der Vater⸗ landspartei gerichtet worden iſt, die im Punkte Briey⸗Longwy genau dasſelbe tat, was Herr Erzberger wenige Monate zuvor als er⸗ wünſcht erklärt hatte und wobei er wenige Mo⸗ nate zuvor mitgewirkt hatte? Zeuge Dr. Reichert: Ich habe die damaligen Vorgänge nicht mehr genau in Erinnerung. Angekl. Dr. Helfferich: Dann müſſen die Proto⸗ kolle des Reichstages beigezogen werden. Es wur⸗ den damals gegen mich und den Reichskanzler Michaelis die ſchwerſten Vorwürfe gerichtet wegen Subventionen, die die Schwerinduſtrie für dieſe Propaganda erhalten hätte. 288 Erzberger⸗Prozeß Vorſitzender: Sind noch Fragen an den Zeugen? — Wollen Sie Platz nehmen. Nebenkl. Erzberger: Herr Vorſitzender, muß ich nun ſchweigen auf all das, was der Angeklagte vor⸗ getragen hat aus einer ganz unbekannten Schmäh⸗ ſchrift, die ich heute das erſte Mal kennen lerne? Ich kenne dieſe ganze Schrift nicht. Ich höre heute das erſte Mal von dieſer Schmähſchrift, die hier in Breite vorgetragen wird, und die vorgetragen wird, damit es in die Preſſe kommt. Dazu kann ich doch nicht ſchweigen. Ich will das Gericht wirklich nicht aufhalten. Aber ich will an den Zeugen die Frage richten — er hat davon geſprochen, ich hätte über Chateau⸗Salins geſagt, — er hat den Ausdruck gebraucht, man könne damit den Franzoſen ein Pflaſter auf die Wunde legen — ich frage, ſtammt dieſer Ausdruck von mir? Zeuge Dr. Reichert: Das iſt nur eine Kennzeich⸗ nung, die von mir iſt. Ich darf vielleicht hinzufügen: die ganze Aeußerung war mir ſo unwichtig, daß ich ſie nicht einmal in mein Protokoll aufgenommen hatte. Nebenkl. Erzberger: Aber mir nicht. — Ich be⸗ genüge mich damit, noch einmal hervorzuheben, daß Herr Thyſſen in eidlicher Ausſage beſtätigt hat, daß ihm längſt vor der Unterredung klar war, daß ich die glatte Annexion von Briey nicht wollte. Angekl. Dr. Helfferich: Freiherr von Stein, der ja wohl anweſend iſt, würde, glaube ich, zu dieſer Sache weſentliches ausſagen können. (Es wird erneut vorgerufen: Zeuge Freiherr von Stein.) Vorſitzender: Sie ſind bemüht, weil noch einige Fragen an Sie zu ſtellen ſind, deren Beantwortung, wie ich nicht beſonders hervorzuheben brauche, mit auf Ihren Zeugeneid geht Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich darum, ob Ihnen bekannt iſt, daß Herr Erzberger verſuchte, die Friedensreſolution und die Annexion von Briey⸗Longwy miteinander in Einklang zu brin⸗ gen, und ob er Ihnen gegenüber in der Zeit, in der die Friedensreſolution zuſtande gekommen iſt, dar⸗ über charakteriſtiſche Aeußerungen gemacht hat. Zeuge van Stein: Darüber kann ich folgendes bekunden. Ich muß vielleicht, um die Sache ver⸗ ſtändlich zu machen, ein paar Worte über die Situation vorausſchicken. Ich war damals be⸗ ſtimmt, als Vertreter des Reichskanzlers zu der Oberſten Heeresleitung ins Große Hauptquartier zu reiſen, nachdem ich längere Zeit wegen Krankheit außer Dienſt geweſen war. In den erſten Tagen des Juli 1917 kam ich zu dieſem Zwecke nach Berlin, um mich hier noch einmal zu informiere.n Ich hörte dann, daß in den nächſten Tagen der Reichstag zu⸗ ſammentreten würde und blieb mit Zuſtimmung des Reichskanzlers hier, um hier wieder ſozuſagen politiſche Witterung anzunehmen, nachdem ich 4 ½ Monate außer Dienſt geweſen war. Da kamen nun gleich in der neuen Seſſion die bekannten Vorgänge, die Angriffe des Herrn Nebenklägers und der Vorſchlag einer Friedensaktion des Reichs⸗ tages zur Herbeiführung des Friedens. An einem der Tage — ich kann nicht mehr genau ſagen, an welchem, aber nach ſorgfältiger Ueberlegung muß es der 9. oder 10. Juli geweſen ſein, kam ich die Wilhelmſtraße entlang, um nach dem Reichsamt des Innern, dem ich damals angehörte, zu gehen. Da begegnete mir der Herr Reichsfinanzminiſter Erz⸗ berger, der im Begriff war, ins Auswärtige Amt, in die Wilhelmſtraße 76, einzutreten. Er begrüßte mich ſehr freundlich. Wir hatten uns lange nicht geſehen. Mit den Worten ſagte er: Nun, Sie ſind noch hier, was machen Sie denn hier? — Ich war etwas erſtaunt über dieſe Anrede. Ich ſagte: Ja, ich bin hier und gehe auf mein Amt. — Da fagte er: Ach, mir gegenüber brauchen Sie doch nicht zu⸗ rückzuhalten, ich weiß doch über alles Beſcheid. Sie gehen doch nach dem Hauptquartier, warum reiſen Sie denn noch nicht? — Ich ſagte: Wenn Sie es wiſſen, daß das meine Aufgabe iſt, wird Ihnen ja auch klar ſein, warum ich hier bin. Ich will einmal⸗ ſehen, um mich trivial auszudrücken, wie der Haſe läuft. — Herr Erzberger darauf: darüber kann ich Ihnen ganz genau Beſcheid ſagen, — es iſt alles in Ordnung, deswegen können Sie ruhig reiſen. — Nanu, ſage ich. — Ja, es iſt inzwiſchen alles ge⸗ klärt. — Ich ſage: So? — Herr Erzberger: Ja, der Reichskanzler bleibt, es bleiben überhaupt alle, es wird gar nichts geändert in der Sache. Ich war eben im Zivilkabinett. Da iſt darüber geſprochen worden. Es iſt alles in Ordnung. Deswegen kön⸗ nen Sie ruhig fahren. — Na, ſage ich, da können Sie mir ja auch Beſcheid ſagen, wie die Lage ſich ſachlich verhält. — Gewiß. — Er nahm aus der Taſche ein Blatt Papier: ſehen Sie hier, das iſt eine Reſolution, die wird der Reichstag faſſen, und dann bleibt alles beim alten. Es werden keine Ver⸗ änderungen eintreten. — Ich las die Reſolution. Es war ein Korrekturbogen, noch mit handſchrift⸗ lichen Verbeſſerungen. Es war die erſte Faſſung, wie mir ſchien. Und wie ich ſie durchleſe, fiel mir der Wortlaut auf. Es war die Rede — die Reſolution iſt ja bekannt — von einem Frieden ohne gewaltſame oder erzwungene Abtretungen. — Ich frage: na, wie ſteht es denn nun mit dieſer Sache? Ich dachte an die Scheidemannſchen Aus⸗ führungen, daß keinerlei Grenzveränderungen vor⸗ kommen dürften. — Nein, nicht! — Ich ſage: nun, nehmen wir es praktiſcher, wie ſteht es mit dem ach — Etzgeb das ſte das 9 Wege. öſtliche ſagte ſind n noch d werden kann aber 9 langt, auf ſa Unſtäf lichtige fun a die in von ve lung ! erinne, Zollun mehr. iſt du wir mn ausgeſ Vortl ſicht e gänzli Grenz — wi – Sach, Sache k: keine ſändie kein mich Land 1do, ezoge dace; „ Vr Wan faßt⸗ eigent iigern dann und? tufen Uer de wendi Uuten — mmung guſagen ich 44 lamen lannten lklägers Reichs⸗ 1 einem gen, ant ig muß ich die aint des en. Da ter Erz⸗ ge Amt, begrüßte ge nicht Sie ſind ch war gte. Ja, da ſagte nicht zu⸗ eid. Sie n reiſen Sie es hnen je einmal⸗ der Haſe kann ich iſt alles eiſen. — ulles ge⸗ ger: Jo, upt alle, Ich War eſprochen genn kön⸗ a können Lahe ſih aus der dos iſ ſern, und eine Ver⸗ eſolution ndſchrif⸗ Foſung, f jel mit die n Fieden ur⸗ gi di jeſet ſen Ans igenn vor⸗ age: un, de= Stenographiſcher Bericht 289 das angliedern? — Das git denn . Erzgebiet von Briey und Longwy? — Da ſagte er: s ſteht gar nicht im Wege. — Dann können wir ſteht abſolut nicht im Wege. — Da ſprach ich ganz kurz vom Oſten, die öſtliche Frage intereſſierte mich ja weniger. — Da ſagte er: Ach, das ſind Grenzberichtigungen, die ſind nicht ausgeſchloſſen. — Wir beſprachen dann noch die ſehr intereſſante Frage, was aus Belgien werden ſollte. Ich ſagte: „Von einer Annexion kann keine Rede ſein, daran denkt ja kein Menſch; aber gewiſſe Grenzberichtigungen werden ſchon ver⸗ langt, z. B. das Vorrücken an die Maaslinie“. Dar⸗ auf ſagte Herr Erzberger: „Ach, das kann unter Umſtänden geſchehen; auch das iſt mehr Grenzbe⸗ richtigung“. Darauf ſagte ich: „Wie iſt es denn nun aber mit den wirtſchaftlichen Fragen; denn die intereſſieren mich viel mehr?“ Es war ja da von verſchiedenen Möglichkeiten einer engeren Füh⸗ lung mit der belgiſchen Wirtſchaft die Rede. Ich erinnere nur an die Schlagworte oder Stichworte: Zollunion, Eiſenbahngemeinſchaft und dergleichen mehr. Da ſagte mir Herr Erzberger: „Alles das iſt durchaus möglich, wenn wir es machen können,; wir müſſen uns darüber unterhalten, das iſt nicht ausgeſchloſſen“. „Nanu“, ſagte ich, „nach dem Wortlaut der Reſolution hätte ich das allerdings nicht angenommen,; daß das freiwillig geſchieht, iſt gänzlich ausgeſchloſſen“. Er erwiderte: „Das ſind Grenzberichtigungen; es muß nur kein Diktat ſein; das läßt ſich alles ſchon machen“. Ich ſagte darauf — wir konnten uns ja nicht allzu lange über die Sache unterhalten: Wenn ich alſo recht verſtehe, dann ſoll die Reſolution nur ſoviel ſagen: es darf keine vollſtändige Beraubung der ſtaatlichen Selb⸗ ſtändigkeit ſtattfinden; ſagen wir es kurz, es darf kein Land hannoveriſiert werden“. Ich erinnere mich noch dieſes Ausdruckes. „Alſo, es darf kein Land ſo behandelt werden wie Hannover im Jahre 1866, daß es alſo ohne Friedensſchluß einfach ein⸗ gezogen wird“. „Ganz recht“, ſagte Herr Erzberger, „das iſt die Sache; über alles übrige läßt ſich ver⸗ handeln“. Darauf ſagte ich: „Ja, nehmen Sie es mir nicht übel, Herr Abgeordneter, aber aus dem Wortlaut hätte ich das nicht entnehmen können. Warum wird dann dieſe Reſolution überhaupt ge⸗ faßt? Denn darüber iſt man ſich doch einig; das iſt eigentlich dasjenige, was man überhaupt vernünf⸗ tigerweiſe nur inbetracht ziehen kann; das kann ja geſchehen, dann iſt ja gar keine Differenz vorhanden. dann verſtehe ich nicht, wozu dieſe koloſſale Unruhe und Aufregung, die doch dieſe Reſolution hervor⸗ rufen wird“. Darauf erwiderte mir Herr Erzber⸗ ger damals: „Das iſt aus politiſchen Gründen not⸗ wendig, einmal, weil es im Auslande einen ſehr guten Eindruck macht, und dann brauchen wir es auch wegen der Sozialdemokraten und wegen der VII Maſſe, die will das, das müſſen wir machen“. Wir haben dann noch einige Worte gewechſelt, und ich ſagte: „Ich werde mich jetzt davon überzeugen, wie die Sachen liegen, dann werde ich bald Beſcheid wiſſen. Wenn der Reichskanzler bleibt, wenn alles ſo bleibt, wie es iſt, dann kann ich ja ſehr bald reiſen. Ich bin Ihnen ſehr dankbar für dieſe Auf⸗ klärung“. Darauf haben wir uns dann freund⸗ ſchaftlich getrennt. Das iſt die Unterhaltung, die ich gehabt habe. Nebenkl. Erzberger: Der Herr Zeuge erklärte eben, daß ich geſagt hätte: „Ich komme von einer Unterredung im Zivil⸗Kabinett“. Ich erinnere mich natürlich an die Einzelheiten dieſer Ausfüh⸗ rungen nicht mehr. Aber ich weiß, daß eine ſolche Unterredung unmittelbar vor meinem Beſuch im Auswärtigen Amt ſtattgefunden hat. Der Herr Zeuge erinnert ſich, daß ich ihm ſagte: ich komme vom oder ſei geſtern geweſen beim Chef des Zivil⸗ kabinetts? Zeuge von Stein: Ich e erxinnere mich, daß wir vom Zivilkabinett geſprochen haben. Ob vom Chef des⸗— Zivilkabinetts, das möchte ich nicht beſchwören. Nebenkl. Erzberger: Der Chef des Zivilkabinetts hatte mir geſagt — und darum glaube ich, daß die Unterredung am Dienstag oder Mittwoch geweſen ſein muß. — Zeuge von Stein: Ich ſagte ja ſchon, daß es Dienstag oder Mittwoch geweſen ſein muß. Nebenkl. Erzberger: Es muß Dienstag geweſen ſein. Zeuge von Stein: Das iſt möglich. Nebenkl. Erzberger: Ich kam damals von einer Unterredung mit dem Chef des Zivilkabinetts, und der Chef des Zivilkabinetts hatte mir auf das Be⸗ ſtimmteſte erklärt, daß Bethmann Hollweg bleibt, und er hatte mir geſagt: „Ich bitte Sie dringend, unterſtützen Sie den Reichskanzler weiter“. Dann trat am Dienstag Abend die Wendung ein; denn inzwiſchen hatten fünf preußiſche Miniſter und die Oberſte Heeresleitung ihre Demiſſion eingereicht; fünf preußiſche Miniſter hatten demiſſioniert; da⸗ mit war ein ganz neues Bild geſchaffen. Ich möchte den Herrn Zeugen bitten, zu erklären, daß ich bei dieſer Unterredung, die ich mit Exzellenz von Stein hatte, einerſeits ausgeführt habe: es darf kein Diktat und kein gewaltſames Unterdrücken irgendeines Volkes vor ſich gehen, ſondern man muß verhandeln; daß ich weiter gegen eine eng⸗ herzige Auffaſſung der Friedensreſolution pro⸗ teſtiert habe, daß ich weiter geſagt habe: die Haupt⸗ ſache iſt, daß man zu Verhandlungen kommt, wir brauchen die Reſolution, wir brauchen ſie aus außerpolitiſchen Gründen, denn wir wollen zum Frieden kommen, wir wollen den Willen des 29⁰ Erzberger⸗Prozeß A deutſchen Volkes zum Frieden bekunden; aber wir brauchen ſie auch aus innerpolitiſchen Gründen, um unſere Front durchzuhalten. Ich wäre dem Herrn Zeugen dankbar, wenn er erklären könnte, ob er ſich an dieſe Aeußerung erinnern kann. Zeuge von Stein: Ich glaube, ich habe eben ganz deutlich geſagt, daß die Rede davon geweſen iſt: wir brauchen die Friedensreſolution nach außen und nach innen. Vorſitzender: Ich meine: der Zeuge hat ſeine Ausſage in ſehr anſchaulicher Weiſe gemacht. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Sehr anſchaulich!) Iſt nun dieſer Zeuge noch notwendig? — Vielleicht darf ich Euer Exzellenz bitten, noch einmal Platz zu neh⸗ men. Man kann ja nicht wiſſen, ob ſich nicht eine nochmalige Vernehmung als notwendig heraus⸗ ſtellt. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Geheim⸗ rats Semper. — Der Zeuge wird vereidigt. Vor⸗ name: Carl; Alter: 49 Jahre; evangeliſch.) Vorſitzender: Bei welcher Bebörde find Sie tätig, Herr Geheimrat? Zeuge Semper: Ich bin jetzt im preußiſchen Fi⸗ nanzminiſterium tätig. Vorſitzender: Und wo waren Sie in der Zeit, um die es ſich hier handelt? Zeuge Semper: Ich war damals preußiſcher Landrat, war aber beurlaubt zum Reichsamt des Inneren und vom Reichsamt des Inneren der Zivilverwaltung für Longwy und Briey zuge⸗ wieſen. Vorſitzender: In Metz? (Zeuge Semper: Ja⸗ wohl!) Darf ich bitten, ſich darüber zu äußern, was Sie über die Stellung des damaligen Abgeordneten Erzberger zu der Angliederung des Longwy⸗Briey⸗ gebietes wiſſen und was Ihnen über die Schritte bekannt iſt, die in dieſem Sinne geſchehen ſind? Zeuge Semper: Was die Stellungnahme des Herrn Abgeordneten Erzberger zu der Frage der Annexion anlangt, ſo kann ich darüber nähere Auskunft nicht geben. Ich bin erſt Anfang des Jahres 1915 der Schutzverwaltung, der Zivilver⸗ waltung zugeteilt worden. Damals lag eine Reihe von Eingaben der Firma Thyſſen vor — ich glaube mich wenigſtens zu entſinnen, daß es mehrere Eingaben waren —, die ſich auf die Annexionsfrage bezogen. Mir iſt aber nicht be⸗ kannt, in welchem Umfange der Herr Abgeordnete Erzberger bei dieſen Eingaben beteiligt geweſen iſt. Vorſitzender: Alſo Ihnen ſind bloß die Eingaben bekannt, die von Thyſſen oder vom Thyſſenkonzern ausgingen? (Zeuge Semper: Jawohl!) Aber in⸗ wiefern Herr Erzberger hinter dieſen Eingaben ſteckte, wiſſen Sie nicht? Zeuge Semper: Darüber kann ich keine Aus⸗ kunft geben. Vorſitzender: In welchem Sinne waren die Ein⸗ gaben gehalten? Zeuge Semper: Die Eingaben ſteckten ſich ſehr weitgehende Annexionsziele. Ich glaube, mich zu entſinnen, daß in einer der Eingaben außer der Annexion des Brieygebietes auch die Annexion von Landſtrichen im Norden von Frankreich ins Auge gefaßt war. Vorſitzender: Haben Sie überhaupt eine Unter⸗ redung mit Herrn Erzberger gehabt? Zeuge Semper: Ich bin bei einer Unterredung dabei geweſen. Vorſitzender: Wer war bei dieſer Unterredung noch zugegen? Zeuge Semper: Bei der Unterredung waren an⸗ weſend der Bezirkspräſident Freiherr von Gem⸗ mingen, dann, wenn ich mich recht entſinne, zwei Referenten der Schutzverwaltung und außer Herrn Erzberger der Geheime Oberregierungsrat von Schönebeck. Vorſitzender: Wollen Sie uns den Inhalt dieſer Unterredung vielleicht einmal ſchildern. Zeuge Semper: Ich muß da etwas weiter aus⸗ holen. Als ich meinen Dienſt in Metz antrat, hatten bereits längere Verhandlungen wegen der Uebernahme des Betriebs von Erzgruben im fran⸗ zöſiſchen Minettegebiet durch die Firma Thyſſen ſtattgefunden. Wie mir von Herrn von Gemmin⸗ gen erzählt wurde, iſt mündlich darüber verhandelt worden. Ich glaube, mich auch außerdem zu ent⸗ ſinnen, daß mehrere Eingaben darüber vorlagen, die darauf abzielten. Zu dieſen Wünſchen der Firma Thyſſen hatte bereits im Herbſt 1914 der Induſtrielle Beirat der Schutzverwaltung Stellung genommen, und zwar in der Richtung, daß er ſich einhellig gegen die Inangriffnahme des Betriebes von Gruben durch die Firma Thyſſen ausſprach. Der Beirat hatte ſeine Stellung folgendermaßen begründet: einmal, ſo ſagte er, würde die Inan⸗ griffnahme des Betriebs durch private Firmen jen⸗ ſeits der Grenze nur möglich ſein auf der Grund⸗ lage, daß Arbeitskräfte von der deutſchen Seite herausgezogen würden, und es würde dadurch eine Beunruhigung der Arbeitsverhältniſſe auf der deutſchen Seite eintreten und eine Steigerung des Lohnniveaus. Außerdem aber wurde im Beirat die Anſicht vertreten, daß die Gruben nur zum Nutzen der Geſamtheit und durch eine öffentliche Stelle bewirtſchaftet werden ſollten, wenn über⸗ haupt eine Förderung inbetracht käme. Es iſt dar⸗ auf der Gedanke der Uebergabe von Gruben an die Firma Thyſſen zur Förderung zunächſt nicht weiter S,SS gęé²e — — — — — - — = — — — 2 — dun wä Aus⸗ ich ſehr nich zu ßer der ion von 5 Auge Unter⸗ tredung rredung nen an⸗ 1 Gen⸗ me, zwei 1 Herrn tat don tt dieſer ter als⸗ antrat, egen det im fran⸗ Thoſſen Gemmin⸗ thandelt z ent⸗. vorlagen, ſchen der 1914 der Stellung Bettiebes mnsſprach dernaßen die Inan⸗ emen jer⸗ . Grund⸗ en Ceite dutch eine auf der erung des Beitat gur zum ifenihe henn übe⸗ Gſtbar⸗ ſetan die it weitel Stenographiſcher Bericht 291 verfolgt worden. Auch die Schutzverwaltung und ebenſo der Gouverneur haben von vornherein dage⸗ gen Stellung genommen, und es waren, als ich in den Dienſt eintrat — das iſt Anfang Januar ge⸗ weſen —, bereits die Vorbereitungen dafür ge⸗ troffen, daß zwei Gruben, die nahe der deutſchen Grenze gelegen waren, nämlich die Gruben Auboué und Homecourt von der Schutzverwaltung ſelbſt in Betrieb genommen werden ſollten. Ich habe da⸗ mals der ganzen Frage der Inbetriebnahme von Gruben durch die Firma Thyſſen eine aktuelle Be⸗ deutung eigentlich nicht beigemeſſen, ſo, wie die Dinge lagen, die ich eben geſchildert habe. Es kam noch folgendes dazu. Außer der eben erwähnten Grube Auboué war beſonders von der Grube Droit⸗au⸗Mont die Rede. Die Grube Droit⸗au⸗ Mont liegt von ſämtlichen Gruben und Betrieben des Brieygebiets am meiſten weſtlich, es iſt die weſtlichſte aller Gruben; ſie lag nahe an der Front. Der Bahnhof, auf den der Anſchluß von Droit⸗au⸗ Mont ausmündete, lag damals häufig unter feindlichem Feuer, und die Inangriffnahme der Erzförderung auf der Grube hätte ſich nach unſerer Auffaſſung ſchon mit Rückſicht auf dieſe militäriſche Lage der Dinge verboten. Vorſitzender: Hatten Sie nun den Eindruck, Herr Geheimrat, daß die Firma Thyſſen oder der Thyſſenkonzern die Uebereignung der Gruben wollte, oder bloß die Ueberweiſung zur Aus⸗ beutung? Zeuge Semper: Ich kann dieſe Frage nicht ganz beſtimmt beantworten. Ich möchte aber in der Hin⸗ ſicht folgendes hervorheben: es iſt in Zuſammen⸗ hang mit den Wünſchen der Firma Thyſſen hinſicht⸗ lich der Uebergabe der Gruben immer davon die Rede geweſen, daß die Firma Thyſſen in ihrem Beſitz in Frankreich, namentlich in der Normandie, durch die Maßnahmen der franzöſiſchen Regierung während des Krieges geſchädigt worden ſei und daß ſie dafür einen Erſätz wünſchte. Das iſt ein Argument, das für mich den Schluß nahelegte — Vorſitzender (unterbrechend): Ja, ein Erſatz gleich oder nach Schluß des Krieges? Zeuge Semper: Für uns hat natürlich immer die Frage der Ueberweiſung zur ſofortigen Aus⸗ beute im Vordergrunde geſtanden, da wir uns mit den — Vorſitzender (unterbrechend): Zur Ausbeute! Der Thyſſenkonzern wollte ja zweifellos noch mehr; er wollte ja auch die Gruben ſpäter noch, wenig⸗ ſtens zum Teil, zum Eigentum überwieſen haben und den normänniſchen Beſitz dafür abſtoßen. Aber wollte er das gleich? Zeuge Semper: Ja, ich muß wiederholen: dieſe Verhandlungen haben ſich im weſentlichen abge⸗ ſpielt, bevor ich in den Dienſt eingetreten bin, und ich kann darüber eine klare Antwort nicht geben. Ich glaube aber, daß ſich aus den Akten der Schutz⸗ verwaltung wohl Näheres darüber ergeben wird. Vorſitzender: Sind Fragen an den Zeugen zu ſtellen? Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte an den Herrn Zeugen die Frage richten, ob nicht die Frage der Eigentumsübertragung in dieſer Hinſicht in Berlin behandelt worden iſt, während die Frage der praktiſchen Inbetriebnahme und der Aufteilung der Haldenerze ihren Schwerpunkt bei der Schutzver⸗ waltung hatte. Zeuge Semper: Das iſt richtig. Die Frage iſt 1916 noch einmal aufgerollt worden. Nun trat im Anfange des Jahres 1915 an die Schutzverwaltung ein neuer Komplex von Beſchwerden der Firma Thyſſen an die Schutzverwaltung heran, die ſich auf dem Gebiete der Erzzuweiſung bewegten. Man hatte bei der Beſetzung des Gebietes auf einer ganzen Anzahl der Gruben ſehr anſehnliche Halden⸗ beſtände, beſonders von Erzen, vorgefunden, die im ganzen auf 800 000 To. geſchätzt wurden. Die Firma Thyſſen hatte gerade zu Anfang den Wunſch aus⸗ geſprochen, daß ein großer Teil dieſer Beſtände ihr zur Verarbeitung zugeführt werden möchte. Der Induſtrielle Beirat hat ſich dann mit der Frage be⸗ ſchäftigt. und er kam zu dem Ergebnis, daß dem Chef der Zivilverwaltung, Bezirkspräſidenten Freiherrn von Gemmingen, von den 800 000 To. zunächſt der Betrag von 400 000 To. zur freien Ver⸗ wendung überwieſen werden ſollte, während die Verwendung der anderen 400 000 To. weiterer Be⸗ ſchlußfaſſung des Beirats vorbehalten bleiben ſollte. Die Firma Thyſſen hatte nun ſeinerzeit an den Be⸗ zirkspräſidenten oder an die Schutzverwaltung den Antrag geſtellt, daß ihr von dieſen 400 000 To. die Hälfte, alſo 200 000 To. zugewieſen werden ſollten, während die Anforderungen der anderen Firmen zunächſt auch nur etwa die Hälfte betragen halten. Nach dem Beſchluß des Beirates ſollte aber die Zu⸗ weiſung nach Maßgabe des jeweiligen Bedarfs der einzelnen Werke erfolgen. Durch Vermittlung des Vereins Deutſcher Eiſenhüttenleute hat Lamals eine Erhebung über den Stand der Erzverſorgung der einzelnen Werke ſtattgefungen, aus der ſich ergab, daß die Firma Thyſſen verhältnismäßig günſtiger eingedeckt war als manche andere Firma; daraus wurde die Folgerung gezogen, und zwar auch wieder im Einvernehmen mit dem Beirat, daß die Erzver⸗ teilung nicht nach den angemeldeten Wünſchen, ſon⸗ dern nach einem Schlüſſel erfolgen ſollte, bei dem die Firma Thyſſen ungünſtiger wegkam als ihre An⸗ meldung war. Nun wurde in der Beſchwerde, die etwa im Februar oder März 1915 der Schutzver⸗ waltung zugegangen ſein wird, die Behauptung auf⸗ — 2⁰²2 Erzberger⸗ Prozeß geſtellt, der Bezirkspräſident, Freiherr von Gem⸗ mingen, hätte der Firma Thyſſen die ausdrückliche Zuſage gegeben, daß er ihr 200 000 To. abliefern würde; es ſei eine rechtsverbindliche Verpflichtung der Schutzverwaltung zuſtande gekommen, die jetzt von der Schutzverwaltung nicht gehalten würde. Im Zuſammenhang damit enthielt die Beſchwerde auch andere Vorwürfe in der Richtung, daß die Firma Thyſſen gegenüber anderen Firmen zurückgeſetzt werde. Insbeſondere wurde die weitere Forderung erhoben, daß ein Vertrag auf Erzlieferung, den die Firma Thyſſen zu Friedenszeiten mit der Firma de Wendel abgeſchloſſen hatte, von der Schutzverwal⸗ tung erfüllt werden müßte. Auch dieſer Anforde⸗ rung glaubte die Schutzverwaltung nicht Folge lei⸗ ſten zu können. Vorſitzender (unterbrechend): Iſt es nötig, daß wir das alles im Einzelnen erörtern? Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube nicht, Herr Vorſitzender. Das ſind Kleinigkeiten. Ich nehme an, der Herr Zeuge will auf die Bekundung hinaus⸗ kommen, daß Herr Erzberger ſich für alle dieſe Wünſche, die ſpezifiſch Thyſſenſche Wünſche waren und ſich zum Teil gegen die anderen Werke richteten, als Abgeordneter eingeſetzt hat. Vorſitzender: Sind Sie der Meinung, Herr Zeuge, daß der Herr Abgeordnete Erzberger immer hinter all dieſen Dingen geſtanden hat? Zeuge Semper: Zunächſt ſind dieſe Eingaben von der Firma Thyſſen ausgegangen. Wir haben die Beſchwerden dann im Frühjahr — es war im April — einem Sachverſtändigen, Dr. Schrödter, dem damaligen Geſchäftsführer des Vereins Deut⸗ ſcher Eiſenhüttenleute zugeſchickt, der das Aktenma⸗ terial beider Parteien durchſtudierte und dann an die Ausarbeitung eines Gutachtens herangetreten iſt. Als die Sache ſoweit gediehen war, erhielten wir Anfang Juni 1915 eine Nachricht vom Reichsamt des Inneren, in der uns das Eintreffen des Herrn Erz⸗ berger zu einer Verhandlung über die Beſchwerden der Firma Thyſſen angekündigt wurde. Der Beſuch des Herrn Abgeordneten Erzberger iſt damals zu⸗ nächſt nicht erfolgt, ſondern es erſchienen am 7. Juli die Herren Exzellenz Richter und Geheimrat von Schönebeck, und es hat dann am 7. Juli eine Aus⸗ ſprache ſtattgefunden, zu der auch Herr Dr. Schrödter geladen war. Die Ausſprache führte nicht zu einem abſchließenden Ergebnis, ſondern nur dazu, daß Herr Dr. Schrödter gebeten wurde. ſein Gutachten mit möglichſter Beſchleunigung zu erſtatten. Das iſt wenige Tage darauf geſchehen. Ich muß dann noch folgendes einſchalten. Abgeſehen von den be⸗ reits eben von mir erwähnten Gründen ſpielte noch in den Beſchwerden eine gewiſſe Rolle der Wunſch des Herrn Auguſt Thyſſen, in den Beirat aufgenom⸗ men zu werden. Nun wurde uns Anfang Juli durch das Reichsamt des Innern aber der Beſuch des Herrn Abgeordneten Erzberger — — Vorſitzender (unterbrechend): Darf ich einmal unterbrechen. Die erſtmalige Unterredung zwiſchen Herrn Erzberger und dem Bezirkspräſidenten von Gemmingen ſoll am 13. März 1915 geweſen ſein. So ſagt Herr Rabes. Zeuge Semper: Darüber iſt mir nichts bekannt. Ich habe aus Notizen ermitteln können, daß der Beſuch, bei dem ich zugegen war, am 15. Juli 1915 ſtattgefunden hat. Von dem erſten Beſuch weiß ich nichts. Es wurde uns alſo der Beſuch des Herrn Abgeordneten Erzberger zum 15. Juli vom Reichs⸗ amt des Innern angekündigt, und Herr Erzberger iſt dann erſchienen, aber gemeinſchaftlich mit Herrn Geheimen Oberregierungsrat von Schönebeck. Wir trafen uns beim Herrn Bezirkspräſidenten in ſei⸗ nem Zimmer. Der Herr Bezirkspräſident eröffnete die Beſprechung mit der Frage, ob der Herr Abge⸗ ordnete Erzberger in ſeiner Eigenſchaft als Mitglied des Aufſichtsrates der Thyſſenwerke oder in ſeiner Eigenſchaft als Abgeordneter käme. Der Herr Ab⸗ geordnete Erzberger beantwortete dieſe Frage im Sinne der letzteren Alternative. Vorſitzender: Alſo, daß er als Abgeordneter komme. Zeuge Semper: Ja. Wir ſind dann in eine Er⸗ örterung der einzelnen Beſchwerdepunkte eingetre⸗ ten. Bei dieſer Erörterung trat der Herr Abgeord⸗ nete Erzberger für den Thyſſenſchen Standpunkt ein, während wir — wir konnten inzwiſchen auch auf das Gutachten des Herrn Dr. Schrödter fußen — uns im allgemeinen zu den Wünſchen der Firma Thyſſen ablehnend verhielten. Nach meiner Er⸗ innerung ſtand bei der ganzen Verhandlung damals im Vordergrunde die Frage der Aufnahme des Herrn Auguſt Thyſſen in den Induſtriellen Beirat. Auch in dieſer Hinſicht glaubten wir uns gegenüber den Wünſchen ablehnend verhalten zu müſſen. Die Sache lag ja ſo: Der Beirat, der bei Einrichtung der Schutzverwaltung gebildet wurde, beſtand aus ſieben Perſonen, ſieben angeſehenen Vertretern der Schwerinduſtrie, die durch den Gouverneur der Feſtung Metz nach freiem Ermeſſen ernannt wur⸗ den. Der Beirat war alſo keine Intereſſenvertre⸗ tung, es waren keineswegs ſämtliche Firmen in ihm vertreten; es fehlte im Gegenteil außer den Thyſſen⸗ werken auch eine ganze Anzahl anderer Werke aller⸗ erſten Ranges, z. B. Deutſch⸗Luxemburg, die Gute Hoffnung⸗Hütte uſw. Inſofern konnten wir Herrn Auguſt Thyſſen einen Anſpruch auf nachträgliche Aufnahme nicht zubilligen. Die Schutzverwaltung hätte aber immerhin wohl über den Wunſch mit ſich reden laſſen können, wenn nicht dieſer Wunſch des Herrn Auguſt Thyſſen nach Aufnahme in den Bei⸗ rat unmittelbar verbunden geweſen wäre mit den daß ſon ihm ſel⸗ ller⸗ ute etr ſiche tunc ſich des den Stenographiſcher Bericht 293 eben von mir angedeuteten Beſchwerden, daß die Schutzverwaltung die Firma Thyſſen bei der Zu⸗ weiſung der Erze zu Unrecht gegenüber den anderen Firmen ſchlecht behandelt hätte. Dieſe Beſchwerde enthielt zunächſt der Sache nach ſehr ernſte Vor⸗ würfe ſpeziell gegen Herrn von Gemmingen perſfön⸗ lich in der Richtung, daß er ſein Wort nicht gehalten hätte, und ſie war außerdem in eine recht ſcharfe Form gekleidet. Unter dieſen Umſtänden hätte eine Berückſichtigung des Wunſches des Herrn Auguſt Thyſſen nach Aufnahme in den Beirat in dieſem Augenblick eine Desavouierung des Herrn von Gem⸗ mingen bedeutet. Infolgedeſſen waren wir alle übereinſtimmend der Anſicht, daß dem Wunſche ſo, wie er vorgebracht worden war, nicht entſprochen werden könnte, eine Anſicht, die übrigens auch in den Kreiſen des Beirates meines Wiſſens allgemein geteilt wurde. Wir ſind alſo in allen Punkten in der Beſprechung zu einem Ergebnis im Sinne der Wünſche, die von Herrn Thyſſen ausgeſprochen und von dem Herrn Abgeordneten Erzberger vertreten wurden, nicht gelangt, ſondern nur in einem Punkte fand eine Einigung im Sinne der von der Thyſſen⸗ ſchen Seite vorgebrachten Wünſche ſtatt. Es han⸗ delte ſich um eine Aenderung des Verteilungsſchlüſ⸗ ſels für die Erze in der Richtung, daß eine Prämie auf den Import von Schwedenerzen eingeführt wer⸗ den ſollte. Die Einzelheiten ſind mir nicht mehr ge⸗ nau erinnerlich. Ich weiß nur noch, daß wir mit Herrn Erzberger darüber einig wurden, und daß das am nächſten Tage feſtgeſetzt wurde. Dann fand die Beſprechung ihr Ende. Nachmittags ſind wir noch mit Herrn Erzberger auf die Gruben hinausgefah⸗ ren, haben ihm allerhand gezeigt, ſo eine Antage mit flüſſiger Luft. Vorſitzender: Ich glaube, darauf brauchen wir nicht einzugehen. Hat Herr Erzberger ſich ſpäter noch einmal für Thyſſen verwandt? Zeuge Semper: Mit dieſer Unterhaltung war die Beſchwerde damals erledigt. Ich nehme an, daß ein ablehnender Beſcheid ergangen iſt. Wie die Sache formell behandelt wurde, weiß ich nicht mehr genau. Ich weiß nur beſtimmt, daß der Heer Gou⸗ verneur ſich auch auf den Standpunkt ſtellte, die Aufnahme des Herrn Thyſſen in den Beirat könne nicht ſtattfinden. Dagegen ſind wir den Wünſchen des Herrn Thyſſen in der Weiſe entgegengekommen, daß wir jedesmal, wenn es ſich um Fragen von be⸗ ſonders einſchneidender Bedeutung für die Geſamt⸗ heit der Hüttenwerke handelte, bei den Beirats⸗ ſitzungen über den Kreis der Mitglieder des Beirats hinausgegangen ſind; wir haben alle großen Fir⸗ men zugezogen, und es iſt auch Herr Fritz Thyſſen als Vertreter der Thyſſenwerke dageweſen. Damit war die ganze Sache für das Jahr 1915, ſoweit ich ſie überſehen kann, erledigr. Sie iſt dann erſt im nächſten Jahre, m Jult 1916 für uns wie⸗ der in Erſcheinung getreren In den erſten Tagen des Juli 1916 habe ich einer Brief erhalten von dem Herrn Geheimcat Neuhaus aus dem Handelsmini⸗ ſterium in Berlia, der mir mitteilte, daß von der Firma Thyſſen und auch von dem Herrn Abgeord⸗ neten Erzberger ein neuer Vorſtoß unternommen würde, um die Inbetriebnahme der Grube Droit⸗ au⸗Mont durchzuſetzen. Dann kam einige Tage darauf eine amtliche Mitteilung des Reichsamts des Innern über die Frage und am 14. Juli fand ſich Exzellenz Richter in Begleitnug, wenn ich mich recht erinnere, der Herren von Schönebeck und Vocke in Metz ein. Es iſt dann ausführlich über die ganze Sache verhandelt worden, und zwar haben wir in ableh⸗ nendem Sinne zu den Wünſchen Stellung genom⸗ men. Vorſitzender: Und welches Ziel hatte denn dieſer Vorſtoß? Dasſelbe wie vorher? Zeuge Semper: Dieſes Problem hat die Schutz⸗ verwaltung beſchäftigt aus dem Geſichtspunkt der ſofortigen Inangriffnahme der Förderung der Grube Droit⸗au⸗Mont durch die Firma Thyſſen. Ich glaube mich zu beſinnen, daß auch die Rede davon geweſen iſt, die Liquidation der Grube Droit⸗au⸗ Mont als Erſatz für die Schäden, die die Firma Thyſſen in der Normandie uſw. gehabt hat, in die Wege zu leiten. Vorſitzender: Liquidation von Droil⸗au⸗Mont oder De Wendel? Zeuge Semper: Droit⸗au⸗Mont gehörte Schnei⸗ der⸗Creuſot. Vorſitzender: Davon war aber auch mal die Rede, bloß nicht bei dieſer Gelegenheit. Zeuge Semper: Nein. Ich glaube mich zu ent⸗ ſinnen an die Frage der Liquidation, die in dem Briefwechſel damals berührt worden iſt, daß wir uns aber auf den Standpunkt ſtellten, die Liquida⸗ tion berührte die unmittelbare Aufgabe der Schutz⸗ verwaltung nicht, das müßten die Herren in Berlin' entſcheiden. Für uns kam nur in Frage, ob bei der augenblicklichen Geſtaltung der Verhältniſſe die In⸗ betriebnahme der Grube durch eine Privatfirma zu⸗ gelaſſen werden könnte. Vorſitzender: Die Hauptſache iſt uns immer: In⸗ wiefern hat ſich nun Herr Erzberger da eingeſetzt? Zeuge Semper: Die Frage kann ich nicht be⸗ antworten über das hinaus, was ich ſchon ſagte. Meine Mitteilung dazu beſchränkt ſich auf die Mit⸗ teilung von Geheimrat Neuhaus in dem Brief. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe hier einen Brief des Herrn v. Gemmingen, der ſich auf einen Beſuch des Herrn Erzberger vom Juli 1915 bezieht. Here v. Gemmingen ſchreibt da am Schluß: 2⁰ Erzberger⸗Prozeß „Ich habe bei dem Beſuch des Herrn Erzber⸗ ger ganz den Eindruck gehabt, daß er die An⸗ nexion des Erzgebiets von Briey⸗Longwy ſozu⸗ ſagen als einen ganz ſicheren Poſten in ſeine po⸗ litiſche und — als Aufſichtsratsmitglied eines Thyſſenſchen Werkes — geſchäftliche Rechnung eingeſtellt hat. Jedenfalls kann ich das eine verſichern, daß das rein objektive Intereſſe er⸗ höhter Erzproduktion — losgelöſt von jedem per⸗ ſönlichen oder geſchäftlichen Intereſſe der Firma Thyſſen — bei der Unterredung mit Herrn Erz⸗ berger keine Rolle geſpielt hat.“ Oberſtaatsanwalt Krauſe: Von wann iſt der Brief? , Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ein Brief, den mir Herr v. Gemmingen ſchon vor längerer Zeit ge⸗ ſchrieben hat. Der Brief iſt vom November vorigen Jahres. Vorſitzender: Alſo, Herr Zeuge, Sie verſtehen, worauf es ankommt. Es wird behauptet, daß Herr Erzberger durch perſönliche Gründe, perſönliche Vor⸗ teile, die er als Thyſſenſcher Aufſichtsrat hatte, ver⸗ anlaßt worden ſei, ſich für die Werke in einer Weiſe eingeſetzt zu haben, die er ſpäter nicht mehr für rich⸗ tig hielt. Zeuge Semper: Ich habe auch bei den ganzen Verhandlungen durchaus unter dem Eindruck ge⸗ ſtanden, daß es ſich für Herrn Erzberger darum handelte, Sonderwünſche der Firma Thyſſen zu ver⸗ treten, Sonderwünſche, die ich perſönlich in der Hauptſache für unberechtigt hielt. Vorſitzender: Alſo er vertrat Sonderwünſche der Firma Thyſſen, das iſt ja zweifellos, Sonderwünſche, die Sie für unberechtigt hielten? (Zeuge: Ja.) Und vertrat er ſie, trotzdem er ſie auch für unberechtigt hielt, oder glauben Sie, daß er der Meinung war, es wäre im vaterländiſchen Intereſſe ſo richtig? Zeuge Semper: Die Frage läßt ſich ſchwer be⸗ antworten. Vorſitzender: Sie könnten irgendwelche Anhalts⸗ punkte haben. Zeuge Semper: Ich darf da vielleicht noch ein⸗ mal auf die Frage der Erzverteilung zurückkommen. Vorſitzender: Das haben Sie ja alles erklärt. Daraus können wir aber nur ſchließen, daß Sie die⸗ Thyſſenſchen Anſprüche für unberechtigt hielten und die übrigen Herren der Schutzverwaltung auch der Meinung waren. Aber deswegen war es an ſich doch denkbar, daß ein anderer die Thyſſenſchen Wünſche als im deutſchen Intereſſe liegend gehal⸗ ten hätte. . Zeuge Semper: Bezüglich der Erzvertellung lagen die Dinge ſo: Es ſtanden im ganzen 800 000 Tonnen zur Verfügung. Die Förderung der Grube hatte nur in geringem Maße damals eingeſetzt, die ſpielte noch keine Rolle, und wenn die Firma Thyſ⸗ ſen ihren Wunſch erfüllt ſah auf Vorausleiſtung von 200 000 Tonnen, ſo ging die entſprechende Menge der Verfügung der anderen Werke verloren. Ein allgemeines Intereſſe an der Zuweiſung dieſer 200 000 Tonnen hat Thyſſen wohl nicht gehabt. Vorſitzender: Na ja, bei der Ueberweiſung der Stapelvorräte. Zeuge Semper: Im Gegenteil, das allgemeine Intereſſe ging nach meiner Ueberzeugung dahin, daß die Anſprüche der Firma Thyſſen nicht berück⸗ ſichtigt wurden, weil wir aus den Nachweiſungen wußten, daß andere Werke weſentlich geringere Be⸗ ſtände hatten. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß von der Firma Thyſſen jetzt hier in dieſem Prozeß von Generaldirektor Rabes und von dem Nebenklä⸗ ger und Zeugen Erzberger die Behauptung aufge⸗ ſtellt worden iſt, durch den Krieg und das Verhalten der Schutzverwaltung ſei die deutſche Eiſen⸗ und Stahlproduktion während des Krieges um 40 Pro⸗ zent herabgedrückt worden und das hätte ſich ändern laſſen, wenn die Schutzverwaltung anders verfah⸗ ren wäre. Iſt es überhaupt richtig., daß die Eiſen⸗ produktion um 40 Prozent herabgeſetzt worden iſt. Ich habe hier ein Tableau über die Eiſenverſor⸗ gung . . . Vorſitzender (unterbrechend): Ich glaube, wir kommen hier wieder auf die Richtigkeit der befolgten Politik. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich dann vielleicht dieſes Tableau zu den Akten des Gerichtes überge⸗ ben. Es geht daraus hervor, daß die höchſte Stahl⸗ produktion vor dem Kriege etwas über 1 600 000 Tonnen im Monat war und daß während des Krie⸗ ges . . . . . Vorſitzender (unterbrechend): Aber Exzellenz kommen immer wieder auf den Punkt zurück. Ich kann das nicht zulaſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt doch für die Be⸗ gründung des Vorgehens von Thyſſen und Herrn Erzberger von kardinaler Bedeutung, ob die hier aufgeſtellte Behauptung richtig iſt, daß die Stahl⸗ erzeugung infolge der Nichterfüllung der Thyſſen⸗ ſchen Wünſche um 40 Prozent unter den Friedens⸗ ſtand heruntergedrückt worden iſt. Vorſitzender: Ich fürchte nur, daß auch Herr Geheimrat Semper das nicht beantworten kann. J.⸗R. von Gordon: Wir haben darauf verzichtet, eine Anzahl von Sachverſtändigen über dieſe Frage zu laden. Das iſt doch eine reine Sachverſtändigen⸗ frage. Angekl. Dr. Helfferich: Die Gegenſeite hat aber nicht darauf verzichtet, die Behauptung aufßzuſtellen. Demgegenüber zeigt eben dieſes Tableau, daß, wäh⸗ rend die monatliche Höchſtproduktion vor dem Kriege — 16009 tiont Tonne nahezt gebrae Ze⸗ Schutz daß di Friede die ſü iſt im worde Verhä mehr abgen Vo laſſen. der de nicht . I Frage daß d baſis fügba⸗ Friede ſezffi Kiieg der N de kann! geben waltu für de Eba In zu err Longn Vo J Bezug triehn d. Sch de⸗ Jahte Etinn Jeden Fner Wo Nichte bec ſt Unter der küchick gabe L gabe . N =S — — Stenographiſcher Bericht 2⁰⁵ 1 600 000 Tonnen war, im Juni 1916 eine Produk⸗ tion erreicht worden iſt, die etwas über 1 400 000 Tonnen betrug, daß alſo die Stahlproduktion auf nahezu 90 Prozent der Friedensproduktion damals gebracht worden iſt. Zeuge Semper: Es iſt bei der Einrichtung der Schutzverwaltung der Grundſatz aufgeſtellt worden, daß die niederrheiniſchen Werke auf 60 Prozent der Friedensproduktion beliefert werden ſollten. und die ſüdweſtdeutſchen auf 40 Prozent. Dieſe Leiſtung iſt im Laufe des Jahres 1915 erheblich überſchritten worden, und in der zweiten Hälfte 1915 lagen die Verhältniſſe ſo, daß die Schutzverwaltung erheblich mehr Erze produziert hat, als ihr von der Induſtrie abgenommen worden find. Vorſitzender: Darauf kann ich mich nicht ein⸗ laſſen. Wir ſollen nachprüfen: war das Verfahren der deutſchen Regierung richtig, und das prüfe ich nicht nach. Da können Sie machen, was Sie wollen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte eine weitere Frage an den Zeugen richten: Iſt Ihnen bekannt, daß das Thyſſenwerk in Hagendingen auf eine Erz⸗ baſis zugeſchnitten war, die Thyſſen gar nicht ver⸗ fügbar hatte, und daß das eine Tatſache war, die in Friedenszeiten ſchon bekannt war, ſodaß es ein ſpezifiſch Thyſſenſches Intereſſe war, ſich durch den Krieg für Hagendingen die fehlende Erzbaſis in der Nähe zu beſchaffen? Zeuge Semper: Ich bin nicht Fachmann und kann daher ein Gutachten über dieſe Frage nicht ab⸗ geben. Ich kann aber ſagen, daß in der Schutzver⸗ waltung Fachleute die Meinung geäußert haben, für das Werk von Hagendingen ſei die verfügbare Erzbaſis zu knapp. Angekl. Dr. Helfferich: Deren Vergrößerung er zu erreichen ſuchte durch die Erwerbung von Briey⸗ Longwy? Vorſitzender: Das iſt beine Frage mehr. J.⸗R. von Gordon: Welche Haltung nahmen in Bezug auf dieſe Fragen, Erzverſorgung und Inbe⸗ triebnahme uſw., Exzellenz Richter und Herr v. Schönebeck ein? Zeuge Semper: Bei den Verhandlungen im Jahre 1915 iſt dieſer ganze Standpunkt nach meiner Erinnerung nur ſehr flüchtig berührt worden. Jedenfalls haben die Herren des Reichsamts des Irenern . . . . . Vorſitzender (unterbrechend): Ja, Exzellenz Richter haben wir ſchon gehört und Herr v. Schöne⸗ beck ſteht vor der Türe. J.⸗R. von Gordon: Im Juli 1916 war die Unterredung; entſinnen Sie ſich? Zeuge Semper: Da ſind die Herren für eine BVe⸗ rückſichtigung der Wünſche in der Thyſſenſchen Ein⸗ gabe eingetreten. Jedenfalls ſtanden ſie der Ein⸗ gabe wohlwollender gegenüber als wirees taten. Nebenkl. Erzberger: Kann der Herr Zeuge ſagen, warum Herr Thyſſen in dem Beirat, der ge⸗ wählt worden iſt, obwohl er Anreger der ganzen Schutzverwaltung war, nicht vertreten war? Zeuge Semper: Die Frage kann ich nicht be⸗ antworten. Der Beirat iſt im September 1914, jedenfalls im Herbſt 1914, konſtituiert worden. Ich bin erſt im Januar 1915 in die Verwaltung einge⸗ treten. Nebenkl. Erzberger: Hat es der Herr Zeuge nicht für richtig gehalten, daß ein Ausweg gefunden wurde, um die Wünſche von Thyſſen wie die aller anderen Firmen mit zu vertreten? Zeuge Semper: Ich glaube. ich habe mich darüber ſchon geäußert. Nebenkl. Erzberger: Dann ſprach der Zeuge von einem Brief, den ihm Geheimrat Neuhaus geſchrie⸗ ben habe. Kann der Zeuge den Brief vorzeigen? (Zeuge: Nein.) War dgs ein Privatbrief? Zeuge Semper: Es war ein Privatbrief des Herrn Neuhaus, den ich leider nicht gefunden habe. Ich ſtütze meine Angabe auf eine Bemerkung in einem Brief an meine Frau aus jener Zeit. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Weshalb hatte denn Neuhaus Anlaß, Sie privatim darüber zu unter⸗ richten? Zeuge Semper: Herr Neuhaus hatte mir eine Privatſache zu ſchreiben, und beit der Gelegenheit teilte er mir das mit. (Als nächſte euge wird aufgerufen Miniſterialdirektor von Schönebeck. Der Zeuge wird vereidigt, er heißt mit Vornamen Franz, iſt 51 Jahre alt, katholiſch.) Vorſitzender: Sie ſind Miniſterialdirektor? Zeuge v. Schönebeck: Ja, zur Dispoſition. Vorſitzender: Wollen Sie bitte erzählen, was Sie von der ganzen Sache wiſſen. Bei welcher Be⸗ hörde waren Sie damals? Zeuge v. Schönebeck: Damals im Reichsamt des Innern als Referent für die Verwaltung von Longwy⸗Briey. Dadurch kam die ganze Sache zu meiner Kenntnis und beamtenmäßigen Behand⸗ lung. Vorſitzender: Alſo Sie haben dann bei einer Unterredung in Metz die Anſicht des Herrn Erz⸗ berger gehört oder auch vorher ſchon? . Zeuge v. Schönebeck: Ja, ich hatte auch vorher ſchon die in Betracht kommenden Intereſſen zu ver⸗ treten. Man kann dieſe Eingriffe, oder, ſoll ich ſagen, das Handeln des damaligen Herrn Abgeord⸗ neten Erzberger nicht betrachten, losgelöſt von der Tätigkeit der Behörde, auf die ſich dieſe Eingriffe bezogen, und die Tätigkeit der Behörde ging damals dahin, in erſter Linie für die deutſche Eiſeninduſtrie 296 Erzberger⸗Prozeß das notwendige Erz zu beſchaffen. Die Erzvorkom⸗ men, die wir zur Sicherung unſerer Eiſeninduſtrie hatten, reichten ſchon vor dem Kriege in keiner Weiſe hin zur Deckung des notwendigen Bedarfs. Wir waren vor dem Kriege bereits angewieſen auf den Bezug aus dem Auslande in großen Mengen. Dieſer Bezug wurde uns zum weitaus größten Teil durch den Krieg und die Blockade geſperrt. Daraus ergab ſich für uns die Notwendigkeit — — Vorſitzender: Das iſt ja nun bekannt. Wir haben ja darüber ſchon ſo viele Zeugen gehört. die uns das geſchildert haben. J.⸗R. von Gordon: Das iſt doch eine etwas ab⸗ weichende Meinung von der von Exzellenz Richter. Vorſitzender: Nein, bis jetzt nicht. Alſo bitte ſchön. Zeuge v. Schönebeck: Wir waren auf den Bezug von Erzen, woher wir es nur bekommen konnten, aufs äußerſte angewieſen, und wir konnten, da uns der Bezug der Schwedenexze durch die Blockade mehr und mehr erſchwert wurde, und da uns die ſpaniſchen Erze ganz wegfielen, eine Steigerung unſeres Erzbezuges nur aus dem Minette⸗Gebiet nach den damaligen Verhältniſſen bekommen. Die Frage war alſo: in welcher Weiſe konnten wir die Produktion im franzöſiſchen Minettegebiet uns möglichſt ſchnell erſchließen. In dieſe von uns be⸗ hördlich wahrzunehmende Aufgabe fielen nun hinein die Beſtrebungen der Privatinduſtrie, im vorlie⸗ genden Fall von Thyſſen, Gruben zur Exploitierung überwieſen zu bekommen. Unter dieſen Geſichts⸗ punkt habe ich wenigſtens die Anträge. die geſtellt wurden, in erſter Linie aufgefaßt. Sie ſind geſtellt worden allerdings nicht nur mit dem Petitum, Gruben zur Exploitierung überwieſen zu bekommen, ſondern auch mit dem andern Petitum, Gruben eigentümlich überwieſen zu bekommen. Bald war das eine mehr hervorgehoben, bald das andere mehr. Vorſitzender: Sie waren alſo der Meinung. daß das Verlangen von Thyſſen im vaterländiſchen Intereſſe lag. Zeuge v. Schönebeck: Ich war der Meinung, daß . , eine möglichſt große Ausbeute der Gruben in Longwy im vaterländiſchen Intereſſe lag und mög⸗ lichſt beſchleunigt werden müßte. G& Vorſitzender: Aber war es zweckmäßig, das nun gerade nach der Richtung zu machen. die Thyſſen verſolgte? Zeuge v. Schönebeck: Ich ſagte ſchon, Thyſſen iſ. mnozno Mwnennn —— NKNN AR . meſe-. nicht eindeutig geweſen. Soweit er eine eigentüm⸗ oSS o Innmorn anf Oiol Stan in o⸗ Reichsamt des Innern auf dieſen Standpunkt ge⸗ ſtellt. Soweit aber das Petitum dahin ging, durch Uebertragung einer Grube zur Ausbeute mitzu⸗ helfen, haben wir allerdings auf dem Standpunkt geſtanden, daß dieſes Petitum zum Wohle des Staates war. Das iſt nun das erſte Stadium der Sache ge⸗ weſen, im allgemeinen das Stadium des Jahres 1915. Damals begann die Schutzverwaltung von Longwy, die Steigerung der Förderung des Minettegebiets in Angriff zu nehmen. Das ging zwar nach Maßgabe der vorhandenen Kräfte ſehr gut von ſtatten, nicht aber im Verhältnis zu der Menge, die wir vor dem Kriege aus Franzöſiſch⸗ Lothringen bekommen hatten. Ich darf darauf hin⸗ weiſen, daß wir vor dem Kriege aus Frankreich vier Millionen Tonnen Eiſenerze bezogen hatten, daß aber die beiden größten Gruben im Monat April 1915, als der Betrieb ſo richtig in Gang kam, nur 35 000 Tonnen brachten; das würde auf das Jahr 420 000 Tonnen ausmachen. Das wären alſo 420 000 gegen 4 Millionen. Wir ſtanden alſo bezüg⸗ lich der einzigen für uns noch ſicheren Lieferung von Eiſenerzen vor der außerordentlichen Schwie⸗ rigkeit und der großen Frage, ob wir ausreichend beliefert werden konnten. Denn, wie geſagt. das Vorgehen der Schutzverwaltung ging zu langſam. Sie hatte unter Arbeiterſchwierigkeiten zu leiden. Sie konnte nicht genügend ſchnell produzieren. Da⸗ her unſer Beſtreben auf der anderen Seite, die För⸗ derung zu ſteigern, daher die Bereitwilligkeit, auf Wünſche einzugehen, die die Ueberweiſung ein⸗ zelner Gruben zur Privatexploitierung betrafen. Vorſitzender: In welcher Weiſe verfolgte nun Exzellenz Erzberger dieſes Ziel? Zeuge v. Schönebeck: Exzellenz Erzberger iſt wiederholt mit mir zuſammengeweſen, hat mich auf⸗ geſucht und hat mir wiederholt Eingaben von Thyſ⸗ ſen übergeben, die wir beſprochen haben. Vorſitzender: Betätigte er ſich dabei, wenn ich ſo ſagen ſoll, als Annexioniſt? Zeuge v. Schönebeck: Dieſe Frage iſt ganz ge⸗ trennt damals behandelt worden. Das kam gar nicht in Betracht. Vorſitzender: Iſt das überhaupt erörtert wor⸗ Zeuge v. Schönebeck: Ich ſelbſt habe dieſe Frage bearbeitet. Ob ſie mit Herrn Erzberger beſprochen worden iſt, kann ich nicht ſagen. Vorſitzender: Welchen Standpunkt er in der Frage einnahm, iſt Ihnen das nicht bekannt? Zeuge v. Schönebeck: Das iſt mir nicht bekannt. In der früheren Zeit, aber ganz ohne Zuſammen⸗ hang hiermit, habe ich mit Herrn Erzberger darüber auch ſchon geſprochen, über die Bedeutung der Aus⸗ beute des Beckens von Briey, und da hat er die An⸗ 6 li 8 r » durch nitzu⸗ punkt des 1 N⸗ wor⸗ Flage tochen Stenographiſcher Bericht 297 ſicht vertreten, daß das ſehr zweckmäßig im Inter⸗ eſſe der Induſtrie ſei. Vorſitzender: Aber auch nicht im Wege der An⸗ nexion? Zeuge v. Schönebeck: Es ſind auſch andere Mög⸗ lichkeiten erwogen worden. Vorſitzender: Aber damals war davon nicht die Rede? Zeuge v. Schönebeck: Damals hat es ſich nur um die Steigerung der Ausbeute gehandelt. Das iſt das erſte Stadium. Ein zweites, ein akuteres. trat Anfang 1916 ein. Da gelangten von Seiten der Ad⸗ miralität Nachrichten an die Erzverbraucher, an die Eiſeninduſtrie, daß es England gelungen ſei, in die ruſſiſchen Oſtſeehäfen Unterſeeboote zu lanzieren. Daraus zog man in Admiralitätskreiſen die Folge⸗ rung. daß in Zukunft, im Jahre 1916 alſo, die Erz⸗ verſorgung von Schweden aus ſehr erſchwert ſein würde. Tatſächlich wurde dann auch kurze Zeit darauf eine Reihe von deutſchen Erzſchiffen in der Oſtſee torpediert. Ich glaube, es war damals faſt um die gleiche Zeit. Aber daß 1916 dieſe Bedenken von der Admiralität geäußert wurden, daß weiß ich ganz beſtimmt. Daraufhin wurden unter der Be⸗ fürchtung, daß nunmehr auch die ſchwediſche Ver⸗ ſorgung ganz eingeſchränkt werden würde, die Be⸗ ſtrebungen, in Lothringen die Förderung zu ſteigern, natürlich noch verſtärkt. Und nun traten, ich glaube, das iſt damals zuerſt geweſen. die Wünſche auf, eine beſtimmte einzelne Grube der Privaterploitierung zu überlaſſen, und da wurde die Grube Droit⸗au⸗Mont genannt. Ich habe, wie geſagt, die Akten nicht durchſehen können. Meiner Erinnerung nach iſt das früher in hervortretendem Maße wenigſtens nicht der Fall geweſen. Vorſitzender: Waren Sie nun in dieſem Stadium auch in Metz, als dieſe Beſprechung ſtattfand mit Exzellenz Erzberger und Geheimrat Semper? Zeuge v. Schönebeck: Ich bin wiederholt auch in dieſem Stadium auch in Metz geweſen. Vorſitzender: Können Sie ſich an dieſe Be⸗ ſprechung erinnern, gerade an die, bei der Herr Erzberger anweſend war? Zeuge v. Schönebeck: Einigermaßen ja. Vorſitzender: Würden Sie mal ſchildern, wie das vor ſich ging? Zeuge v. Schönebeck: Die Beſprechung, die mir ziemlich lebendig iſt, war eine Nachmittags⸗ beſprechung in kleinem Kreiſe. Es waren anweſend, glaube ich, Herr v. Gemmingen, Exzellenz Erzber⸗ ger, Geheimrat Semper, Exzellenz Richter und ich. Bei dieſer Beſprechung handelte es ſich um die Steigerung, ſoweit ich mich erinnere, der an die Firma Thyſſen aus der geſamten Produktion zu überweiſenden Erzmengen. Das bildete ja eine weitere Schwierigkeit. In erſter Linie hat es ſich um dieſe Frage gehandelt. Dabei mag auch die Frage der Ueberweiſung von Gruben zur Privat⸗ exploitierung berührt worden ſein. Wir hatten in der Beſprechung ſelbſt den Eindruck, daß wir ein Stück weitergekommen wären. Nach der Beſprechung ſagte einer der Teilnehmer mir: wenn der Herr Erzberger mitwirkt, geht es weiter. Aber be⸗ ſtimmt iſt, daß die Verhandlungen in erſter Linie auf eine größere Belieferung der Firma Thyſſen mit Eiſenerzen zielten. Vorſitzender: Wohl weil die Thyſſenſche Erz⸗ baſis in Hagendingen zu ſchwach war? Zeuge v. Schönebeck: Ja, deshalb hatte er ſich ja zwei große Gruben drüben gekauft, aber man hatte ihm den Bahnbau nicht geſtattet. Bei einer Be⸗ ſprechung in Metz — das iſt aber eine ſpätere Be⸗ ſprechung geweſen, die im Juli 1916 ſtattfand — kamen wir zu der Anſicht, daß es zweckmäßig ſei, eine Grube, und zwar Droit⸗au⸗Mont zur privaten Exploitierung zu überweiſen. Damals handelte es ſich aber nicht darum, dieſe Grube der Firma Thyſſen zu überweiſen, ſondern darum, ein Konſortium verſchiedener Geſellſchaften zu bilden, verſchiedener. Eiſenfirmen, die dieſe Grube zur Exploitierung überwieſen bekommen ſollten unter der ausdrück⸗ lichen Beſtimmung, ſie nur zu betreiben zum Zwecke der Erzförderung, darüber Rechenſchaft abzugeben und nach Ablauf des Krieges die Grube wieder zurückzugeben; denn der Gedanke, daß etwa dieſe Grube als Eigentum übertragen werden ſollte, war vollkommen ausgeſchloſſen und hat bei der Reichs⸗ verwaltung überhaupt nie geherrſcht. J.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, hatten Sie bei dieſen verſchiedenen zahlreichen Unterredungen mit Herrn Erzberger den Eindruck, daß er ſich nur von den finanziellen Intereſſen des Thyſſenkonzerns habe leiten laſſen, oder hatten Sie den Eindruck, daß er ſich auch von patriotiſch 4 ſo will ich einmal ſagen — hat leiten laſſen, von der Erwägung, daß die Erzverſorgung geſteigert wer⸗ den müſſe? Zeuge v. Schönebeck: Ich habe den Eindruck ge⸗ habt, daß Herr Erzberger bei ſeinen Unterhaltun⸗ gen mit mir und bei ſeinen Bemühungen in dieſer Sache mindeſtens auch von der Erwägung geleitet worden iſt, die Förderung der Erze, die damals außerordentlich notwendig war, zu ſteigern. Vorſitzender: Herr Miniſterialdirektor, darüber ſind ja nun die Anſichten ſehr verſchieden, das heißt: über die Frage, daß die Erzförderung geſteigert wer⸗ den mußte, nicht aber über die Frage, was damals das Zweckmäßigſte war. Wir haben in dieſer Be⸗ ziehung von den verſchiedenen Zeugen ſehr ver⸗ ſchiedene Anſichten gehört. Herr Geheimrat Semper z. B. war der Meinung, daß die Thyſſenſchen An⸗ 2⁰8 Erzberger⸗Prozeß ſprüche durchaus nicht im Intereſſe des Deutſchen Reiches gelegen hätten. Sie ſcheinen alſo anderer Meinung zu ſein? Zeuge v. Schönebeck: Ja, die Thyſſenſchen An⸗ ſprüche auf Ueberweiſung einer Grube zum Eigen⸗ tum! (Vorſitzender: Nein, nein!) Zur Exploitie⸗ rung? Vorſitzender: Auch im übrigen, z. B. Ueber⸗ weiſung der Haldenerze! Das hätte garnicht im Intereſſe des Reiches gelegen, weil die Thyſſenſchen Zechen nicht ſo bedürftig geweſen wären, wie andere Zechen. Zeuge v. Schönebeck: Das betrifft aber nicht die Frage der Ueberweiſung einer Grube zur Exploitie⸗ rung, ſondern die Belieferung mit Erz. Vorſitzender: Schön, wir werfen das etwas durcheinander. Aber ich meine: das iſt doch auch ein Thyſſenſcher Anſpruch geweſen; er wollte einen großen Teil von den Haldenerzen überwieſen haben. Haben Sie das auch als im allgemeinen Intereſſe liegend angeſehen? Zeuge v. Schönebeck: Nein, dieſen Anſpruch möchte ich auch nicht ohne weiteres decken. Da bin ich durchaus mit Herrn Geheimrat Semper einver⸗ ſtanden. Vorſitzender: Das hielten Sie alſo nicht für be⸗ rechtigt? Zeuge v. Schönebeck: Nein, durchaus nicht, in der Höhe nicht; da lag kein allgemeines Intereſſe vor. Das allgemeine Intereſſe beſtand darin, die geſamte Erzförderung durch ſtärkere Exploitierung einer Grube zu ſteigern. Vorſitzender: Dafür ſetzte ſich Herr Erzberger aber doch ein! Oder wiſſen Sie das nicht? Zeuge v. Schönebeck: Das kann ich nicht ſagen. Ich habe ja eben ſchon geſagt, daß in der Nach⸗ mittagbeſprechung man ſich für eine ſpezielle Be⸗ lieferung von Thyſſen mit Erz eingeſetzt hat. J.⸗R. von Gordon: Ließ ſich Herr Erzberger da⸗ bei von Thyſſenſchen Sonderintereſſen leiten, oder waren Sie der Auffaſſung, daß er es auch im allge⸗ meinen Intereſſe für zweckmäßig hielt, wenn Thyſſen, der meinetwegen knapp war, mehr beliefert werden könnte? Zeuge v. Schönebeck: Ich muß dieſe letztere Frage, wie ſie jetzt geſtellt iſt, bejahen. Es wäre tatſächlich im Intereſſe der Geſamtheit geweſen, wenn Thyſſen mehr produzieren konnte. J.⸗R. von Gordon: Waren nicht die Vorräte an Erzen im allgemeinen damals auf den verſchiedenen Werken, namentlich auf den Thyſſenſchen Werken, knapp, ſo daß ſie nur für kürzere Zeit noch reichten? Zeuge v. Schönebeck: Das iſt ein ſehr ſtrittiger Punkt. Soviel ich weiß, iſt damals — J.⸗R. von Gordon (einfallend): Dann laſſe ich dieſe Frage fallen. M Zeuge v. Schönebeck: Soviel ich weiß, ſind die Anſichten über dieſen Punkt geteilt geweſen. Es iſt behauptet worden, Herr Thyſſen hätte ſehr viele Erze gehabt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie haben alſo dieſe Frage bezüglich Longwy und Briey bearbeitet, und Sie wiſſen infolgedeſſen auch, daß im Mai und Juni 1916 dieſer Schriftwechſel ſtattgefunden hat, daß in der Eingabe vom 23. Mai — nicht in der vom 30. Juni 1916 — die Firma Thyſſen einen Antrag auf Inbetriebnahme der Grube Droit⸗au⸗Mont, wie es am Anfange hieß, geſtellt hat, oder jedenfalls einer beſtimmten Grube. Nachher entſtanden dann Zweifel, und darauf hat die Firma Thyſſen am 30. Juni ein weiteres Schreiben losgelaſſen. Es waren Zweifel darüber entſtanden, ob in dieſem Antrage nur die Inbetriebnahme oder ob die Eigen⸗ tumsübertragung verlangt worden ſei. Sind Ihnen auch ſolche Zweifel aufgeſtiegen, oder iſt mit Ihnen darüber geſprochen worden, daß Zweifel beſtehen? Zeuge v. Schönebeck: Dieſe Sache iſt mir be⸗ kannt, und die Zweifel ſind mir deshalb auch be⸗ kannt. Die Stellungnahme hat ja darin beſtan⸗ den — Oberſtaaatsanwalt Krauſe (einfallend): Nun iſt aber ſchon von zwei Zeugen hier geſagt worden, daß beides verlangt worden wäre. Exzellenz Rich⸗ ter hat geſagt, daß beides verlangt worden ſei. Alſo müſſen Sie doch auch davon wiſſen. Zeuge v. Schönebeck: Ich weiß auch davon. Oberſtaatsanwalt Kraufe: Alſo auch die Frage der Eigentumsübertragung iſt in Ihrer Gegenwart erörtert worden? Zeuge v. Schönebeck: Aber ſehr wenig, wenn überhaupt, dann nur ſehr wenig. Vorſitzender: Eigentumsübertragung nach Friedensſchluß, oder auch ſofortige Eigentumsüber⸗ tragung? Zeuge v. Schönebeck: Sofortige Eigentumsüber⸗ tragung iſt überhaupt nicht in Frage gekommen. Die Eigentumsübertragung nach Friedensſchluß iſt beantragt worden, wir waren aber als Behörde davon ſoweit entfernt, daß wir auf dieſen Gedanken garnicht eingegangen ſind. Vorſitzender: Meine Herren, alle dieſe Dinge haben wir jetzt ſchon ſo oft gehört, daß wir nachts davon träumen. (Heiterkeit.) R.⸗A. Dr. Friedländer: Ich möchte folgendes fragen. Haben Sie die Eingabe vom 23. Mai, die Sie eben geſehen haben und in der ſteht: Inbetrieb⸗ nahme der Grube Droit⸗au⸗Mont, ſelbſt bearbeitet? Zeuge v. Schönebeck: Ich habe die Angelegen⸗ heit der Inbetriebnahme der Grube Droit⸗au⸗Mont in dieſer Zeit bearbeitet; es iſt darüber in der da⸗ maligen Zeit erſtens ein Schriftwechſel geführt wor⸗ — dent, zn leenhe hritten⸗ Mont. R.⸗ gabe ſch Zeug ſein, ba R.⸗ jaſung die Ueb verlang Zeue halb ni erſt wie in Erin Vorf wenn w jeden J Zeuge ! anderen R.⸗ Sache haben, haben daß es gehabt Vot daß ein Zer ſoortig nicht ge R⸗ ſete En Ueſproch Droit⸗ (deuge tum, Kriege⸗ Zeul ſicht in der Fa ges Et N nderee J⸗ außzuge nomme leſen. (a iberget An will ie , h⸗ lſo ge ut 1de len e hts des die Stonographiſcher Bericht 2⁰9⁹ den, zweitens hat eine Beſprechung in dieſer Ange⸗ legenheit in Metz am 14. Juli ſtattgefunden, und drittens eine Beſichtigung der Grube Droit⸗au⸗ Mont. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Lag damals dieſe Ein⸗ gabe ſchon vor? Zeuge v. Schönebeck: Die muß vorher geweſen ſein, bald vor dem. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie die Auf⸗ faſſung gehabt, daß in dieſer Eingabe vom 23. Mai die Uebereignung der Grube während des Krieges verlangt wird? Zeuge v. Schönebeck: Dieſe Frage kann ich des⸗ halb nicht beantworten, weil ich die Eingabe jetzt erſt wieder zum erſten Mal ſehe und ſie mir garnicht in Erinnerung iſt. Vorſitzender: Wir kommen zu keinem Ergebnis, wenn wir hier die Zeugen aufmarſchieren laſſen und jeden Zeugen nach ſeinem Eindruck fragen. Der eine Zeuge hat dieſen Eindruck gehabt, der andere einen anderen Eindruck. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Vorſitzender, die Sache iſt ſo: nachdem wir Herrn Neuhaus gehört haben, der einen anderen Eindruck gehabt hat, haben wir ein gewiſſes Intereſſe daran, feſtzuſtellen, daß es auch Beamte gegeben hat, die einen Eindruck gehabt haben, der davon abwich. Vorſitzender: Sie hatten alſo nicht den Eindruck, daß eine ſofortige Uebereignung betrieben wurde? Zeuge v. Schönebeck: Den Eindruck, daß eine ſofortige Uebereignung verlangt wurde, habe ich nicht gehabt; das kann ich mit Beſtimmtheit ſagen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Hat der Herr Abgeord⸗ nete Erzberger damals mit Ihnen in dem Sinne geſprochen, daß er die Uebereignung der Grube Droit⸗au⸗Mont während des Krieges befürwortete? (Zeuge v. Schönebeck: Zum Eigentum?) Zum Eigen⸗ tum, übertragen zum Eigentum während des Krieges. Zeuge v. Schönebeck: Das iſt mir offengeſtanden nicht in der Erinnerung. Ich glaube nicht, daß das der Fall geweſen iſt. Jedenfalls würde ein derarti⸗ ges Erſuchen a limine zurückgewieſen worden ſein. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt aber etwas anderes. — J.⸗R. von Gordon: Ich bitte, dem Herrn Zeugen aufzugeben, dieſe Eingabe einmal einzuſehen und dann uns kurz zu ſagen, was er aus der Eingabe ent⸗ nommen hat. Er muß ſie doch erſt einmal wieder leſen. (Das Schriftſtück wird dem Zeugen v. Schönebeck übergeben.) Angekl. Dr. Helfferich: Während der Zeuge lieſt, will ich keine Frage an ihn richten. Ich wollte gerade zu der Frage der Eigentumsübertragung eine Frage an den Zeugen ſtellen. Vorſitzender: Schön. Dann leſen Sie ſich bitte die Eingabe erſt einmal durch, Herr Zeuge v. Schöne⸗ beck; wir können inzwiſchen einen anderen Zeugen vernehmen. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Geheim⸗ rat Vocke. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Wilhelm; Alter: 34 Jahre; evangeliſch.) Vorſitzender: Sie ſind jetzt bei der Reichsbank? (Zeuge Vocke: Jawohl!) Früher waren Sie aber in welchem Miniſterium? Zeuge Vocke: Im Reichsamt des Innern. Vorſitzender: Soll Herr Geheimrat Vocke bloß zur Liquidationsfrage gehört werden? (Angekl. Dr. Helfferich: Ja, zur Liquidationsfrage!) Es handelt ſich da um die Liquidation von de Wendel. Inwieweit wurden dabei Thyſſenſche Intereſſen be⸗ trieben, und inwieweit war dabei der Herr Abge⸗ ordnete Erzberger beteiligt? . Zeuge Vocke: Schon bevor die Liquidation der franzöſiſchen Unternehmungen durch eine Reichs⸗ bekanntmachung angeordnet und möglich gemacht worden war, und lange, bevor die Liquidation de Wendel ſelbſt angeordnet wurde, war die Firma Thyſſen in Straßburg mit dem Wunſche hervor⸗ getreten, bei der Liquidation der de Wendelſchen Werke als Käufer berückſichtigt zu werden, und zwar war Thyſſen als Liebhaber für das ganze de Wendelſche Unternehmen aufgetreten. Er hat zunächſt ſeine Wünſche in Straßburg bei der dorti⸗ gen Regierung vertreten. Vorſitzender: Darf ich noch einmal feſtlegen: der Thyſſenkonzern vertrat die Meinung, er müßte bei der Liquidation der de Wendelſchen Werke in erſter Linie berückſichtigt werden. . Zeuge Vocke: Er hat den Antrag geſtellt und den Wunſch ausgeſprochen, als Käufer für die ganzen de Wendelſchen Werke zugelaſſen zu werden. Sei es nun, daß ihm bereits in Straßburg bei dieſen Unterhandlungen klar gemacht worden war, daß er dazu keine Ausſicht habe, oder ſei es, daß er es ſonſt allmählich eingeſehen hat, jedenfalls hat er ſpäter einen anderen Weg bei der Licquidation de Wendel verfolgt. Vorſitzender: Wann ſpäter? Zeuge Vocke: Thyſſen ſelber iſt damit erſt in einer Eingabe an das Reichsamt des Innern im Herbſt 1917 hervorgetreten. Vorſitzender: Hier iſt eine Eingabe vom 31. De⸗ zember 1917 an den Reichskanzler. Das war alſo im Dezember 1917. Zeuge Vocke: Bereits in die Brieyſache ſpielt ge⸗ legentlich der Wunſch Thyſſens herein, eventuell auch G 300 Erzboerger⸗Prozeß aus franzöſiſchem Eigentum in Deutſchland entſchä⸗ digt zu werden. Vorſitzender: Aber ich meine: hier iſt doch bloß zum Ausdruck gebracht, daß Herr Thyſſen aus dem de Wendelſchen Beſitz entſchädigt werden ſollte. Zeuge Vocke: Ja, gewiß! Nachher hat ſich Thyſſen dann die Sache ſo zurechtgelegt, daß er ſagte: wenn ich nicht die ganzen de Wendelſchen Werke bekommen kann, dann iſt folgender Vorſchlag für mich der günſtigſte, weil er mir den Hauptanteil an den de Wendelſchen Werken ſichert. Dieſer Vor⸗ ſchlag ging nun dahin: erſtens einmal ſollen über⸗ haupt nur lohtringiſche Werke an dem Erwerb der de Wendelſchen Unternehmen beteiligt werden, und zweitens ſoll die Verteilung innerhalb dieſer Werke ſo ſtattfinden, daß ſie im umgekehrten Verhältnis zu der Erzbaſis der einzelnen Hüttenwerke geſchieht. Vorſitzender: Das ſollte eine Entſchädigung ſein? Zeuge Vocke: Nein, das war ſein Vorſchlag zur Liquidation. Gewiß, Thyſſen hatte auch angeführt, daß er in Frankreich große Verluſte gehabt hat; aber das war der Plan, mit dem er nachher hervor⸗ getreten iſt. Er hatte ein Tableau eingereicht. Vorſitzender: Herr Geheimrat, ich denke: gerade die Werke, die Thyſſen in der Normandie verloren hatte, ſollten nach dem Thyſſenſchen Plan entſchädigt werden? . Zeuge Vocke: Gewiß hat er auch das vorge⸗ ſchlagen, aber in der Liquidationsſache, wenigſtens in der Eingabe, an die ich denke, hat er das nicht zum Ausdruck gebracht. Es handelt ſich nicht ſowohl um eine Entſchädigung, als um die Frage, inwie⸗ weit er und andere Werke als Käufer bei der Liqui⸗ dation de Wendel zugelaſſen werden ſollten. Es mag richtig ſein, daß er dabei auch den Gedanken, daß er entſchädigt werden müſſe, damit in Beziehung ge⸗ bracht hat. Er hat aber vor allem den anderen Gedanken ausgeſprochen, daß im umgekehrten Ver⸗ hältnis zu der Erzbaſis der lothringiſchen Hütten⸗ werke die de Wendelſchen Werke aufgeteilt werden ſollten. Er hat ein Tableau eingereicht, woraus ſich ergab, daß nach ſeiner Berechnung die Erzbaſis des großen Thyſſenſchen Stahlwerkes in Hagendin⸗ gen nur noch auf 15 Jahre ausreichen würde. Das war aber erſt etwa im Herbſt 1917, zu einer Zeit, wo Exzellenz Schwander die Sache bearbeitet hat. Im Mai 1917 war jedoch ein Brief des Herrn Neben⸗ klägers an Exzellenz Helfferich eingegangen, von dem ich vielleicht einen kurzen Auszug verleſen darf, weil er ſpeziell auf dieſe Sache Bezug hat. Dieſer Brief iſt datiert vom 17. Mai 1917 und lautet folgendermaßen: Euere Exzellenz wollen mir geſtatten, Ihre Aufmerkſamkeit auf folgendes zu lenken: Nach den Verordnungen des Bundesrats ſoll die Liquidation der franzöſiſchen Beſitzungen in den Reichslanden jetzt vor ſich gehen. Ich begrüße das, weil es uns die Möglichkeit gibt, vor Frie⸗ densſchluß die franzöſiſchen Elemente aus den Reichslanden zu entfernen. Ich halte es für not⸗ wendig, daß die Liquidation raſch durchgeführt wird, da beim Friedensſchluß wahrſcheinlich eine Beſtimmung aufgenommen wird, daß die zurzeit beſtehenden Rechtsverhältniſſe aufrecht erhalten werden, falls nicht die Rechtsverhältniſſe vom 1. Auguſt 1914 wiederhergeſtellt ſind. Wir hätten dann in unſeren Grenzlanden die franzöſiſche Wirtſchaft weiterbeſtehen. Unter den franzöſiſchen Beſitzungen im Reichs⸗ lande iſt zweifellos der de Wendelſche Erzbeſitz der wichtigſte. Deſſen Liquidation iſt von allge⸗ mein nationaler Bedeutung. Meines Erachtens ſollte die Liquidation in einer ſolchen Weiſe er⸗ folgen, daß dadurch den allgemeinen deutſchen Intereſſen in erſter Linie Rechnung getragen wird, und daß auf der anderen Seite durch die Art der Liquidation nicht unnötige Verhetzung in Frankreich eintritt. Dieſe beiden Geſichtspunkte ſind am ſicherſten zu erreichen, wenn der de Wen⸗ delſche Erzbeſitz in erſter Linie den Geſellſchaften zufließt, welche Hüttenwerke in Deutſch⸗Lothrin⸗ gen haben. Ich würde es für falſch halten, wenn der Erz⸗ beſitz auf ſämtliche deutſche Hüttenwerke verteilt würde; denn dann — ſo wird weiter ausgeführt — entfiele der Anreiz für alle übrigen, Schweden⸗ erze einzuführen. . . . Die gerechteſte Verteilung würde dadurch er⸗ reicht werden, wenn man ſämtlichen Werken in Lothringen eine Erzbaſis von gleicher Lebens⸗ dauer geben würde. Das wird dann noch weiter ausgeführt. Der Brief iſt unterſchrieben: „Erzberger, Mitglied des Reichstages“. Dieſer Vorſchlag, der da gemacht worden iſt, deckt ſich im weſentlichen mit den ſpäteren Vorſchlägen Thyſſens, wie Thyſſen ſie dann ein⸗ gehend begründet hat. Als der Brief einging, waren die Details, namentlich, wie es mit der Lebensdauer der einzelnen Werke ſich verhält, nicht näher bekannt. In dem Briefe ſind ja auch die Thyſſenſchen An⸗ ſprüche mit keiner Silbe erwähnt. Er behandelt nur ganz im allgemeinen die Prinzipien, die einzuhalten ſeien. Das Intereſſante an dem Briefe war damals für mich, daß in dieſem Briefe entſchieden für die Liquidation von Seiten des Herrn Erzberger ein⸗ getreten wurde, daß es ihm darauf ankam, raſch vorzugehen und womöglich vollendete Tatſachen für den Fall des Friedensſchluſſes zu ſchaffen. Die Liquidation war ſo gedacht, daß nur die lothringi⸗ — ſchen Hi ten Ver das ſo lichen bekam), dabei a erhalten entſpret get bek Jahr, imn Keie handelt der daf auch d getreten ie geſt Verhan dagegen der Sch daß aus der St ſeine Y. 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Wäre das ſo gekommen, (wenn man den ziemlich unmög⸗ lichen Fall beiſeite läßt, daß Thyſſen das Ganze bekam), ſo hätte zweifellos Thyſſen am günſtigſten dabei abgeſchnitten; er hätte ein Mehrfaches deſſen erhalten, was die anderen Hüttenwerke bekamen; entſprechend hätten die anderen Hüttenwerke weni⸗ ger bekommen. — Nachher iſt noch in dem gleichen Jahr, nämlich Ende 1917, die de Wendelſche Sache im Reichstag, im Hauptausſchuß des Reichstags be⸗ handelt worden und auch in einem Sonderausſchuß, der dafür eingeſetzt worden iſt. Dabei iſt damals auch der Herr Abgeordnete Erzberger hervor⸗ getreten, ſowohl in Reden wie auch in Anträgen, die geſtellt worden ſind. Die ganze Tendenz der Verhandlungen im Hauptausſchuß ging dahin, ſich dagegen zu erklären, daß die de Wendelſchen Werke der Schwerinduſtrie überantwortet würden, oder daß auch nur ein Verfahren möglich würde, bei dem der Stahlwerksverband in der Lage wäre, durch ſeine Mittel die de Wendelſchen Werke zu erwerben. Damals hat in einer der erſten Beſprechungen der damalige Herr Abgeordnete Erzberger ausgeführt, daß er überhaupt der Liquidation oder einer Ver⸗ geltungspolitik ſtets feindlich oder gegneriſch gegen⸗ übergeſtanden hätte. Ich kann den Wortlaut nicht mehr genau angeben, aber er hat eine grundſätz⸗ liche Abneigung gegen die Vergeltungspolitik zum Ausdruck gebracht, und zwar in der Weiſe, daß er ſagte, er ſei ſtets dagegen geweſen, daß er aber daraus nicht die Folgerung ziehen wolle, die der Herr Abgeordnete Cohn⸗Nordhauſen gezogen habe, der im übrigen den gleichen Standpunkt vertreten hat, nämlich: daß man die Liquidationen aufheben oder rückgängig machen ſolle. Der Herr Abgeordnete Erzberger hat damals die Auffaſſung vertreten, daß die Liquidationen zwar nicht aufzuheben ſeien oder rückgängig gemacht werden müßten, ſondern, da man nun einmal in dieſer Sache ſoweit gekommen ſei, müſſe ſie auch zu Ende geführt werden, aber in einer Weiſe, daß nicht die Schwerinduſtrie, daß nicht der Stahlwerksverband daraus Gewinne machen könne, ſondern das Ganze ſolle dem Reiche überlaſſen wer⸗ den. Das war auch ein Antrag, der damals geſtellt wurde und den der Herr Abgeordnete Erzberger mitunterzeichnet hat. Auf mich perſönlich hat da⸗ mals dieſe Aeußerung des Herrn Nebenklägers einen ſehr lebhaften Eindruck gemacht; denn in einer Beſprechung, die ich mit dem Herr Neben⸗ kläger in der de Wendelſchen Sache, und zwar unge⸗ fähr zu der Zeit, wo dieſer Brief eingegangen war — meines Wiſſens noch etwas früher, vielleicht im März 1917 — gehabt habe — der Herr Nebenkläger war damals eines Tages zu mir auf mein Zimmer gekommen und hatte mit mir über die Liquidation der de Wendelſchen Werke geſprochen —, hat ſich Herr Erzberger ganz anders ausgeſprochen. Die Liquidation war damals meines Wiſſens noch nicht angeordnet; es kann aber ſein, daß die allgemeine Liquidationsverordnung vom März 1917 damals ſchon ergangen war; es kann auch ſein, daß es noch etwas vorher war. Der Herr Abgeordnete Erz⸗ berger hat damals auf das entſchiedenſte darauf ge⸗ drungen, daß man raſch mit der Liquidation des de Wendelſchen Beſitzes vorgehen ſolle. Es hat die Verhältniſſe der Gebrüder de Wendel mir eingehend geſchildert — er nahm wohl an, daß ich darüber nicht vollſtändig informiert war —, er hat mir ge⸗ ſchildert, wer die Gebrüder de Wendel ſind, er hat davon geſprochen, daß man den einen — ob es Charles oder Guy de Wendel war, weiß ich nicht — für einen Deutſchen hielte, daß er aber ein Stock⸗ franzoſe ſei. Vorſitzender: Es ſoll Karl de Wendel geweſen ſein. Zeuge Vocke: Dann war es wohl Charles de Wendel. Im übrigen war ja bekannt, daß das de Wendelſche Werk ein vorwiegend franzöſiſches Unternehmen war. Von Seiten des Herrn Neben⸗ klägers wurden die Verhältniſſe der Gebrüder de Wendel geſchildert, ihre Schlöſſer, Villen, Parks, Forſten, und daß zu dem de Wendelſchen Beſitztum überhaupt alle möglichen Werte verſchiedenſter Art gehörten, ganz abgeſehen von den Erzen und in⸗ duſtriellen Unternehmungen . Damals iſt bei dieſer Beſprechung von Thyſſen in keiner Weiſe die Rede geweſen, ſondern das Ganze zielte nur darauf ab, bald und energiſch mit der Liquidation der de Wen⸗ delſchen Werke vorzugehen. Daran habe ich mich auf das lebhafteſte erinnert, als ſpäter bei den Reichstagsverhandlungen die Stellungnahme des Herrn Nebenklägers eine vollſtändig andere gewor⸗ den war. . Vorſitzender: Darf ich einmal fragen, wann das geweſen iſt? Zeuge Vocke: Dieſe perſönliche Beſprechung, wo der Herr Nebenkläger zu mir gekommen iſt? Vorſitzender: Ja, wo er ſich für die Liquidation einſetzte. Zeuge Vocke: Das kann geweſen ſein Februar oder März 1917, es mag auch April geweſen ſein. Vorſitzender: Alſo Anfang 1917, und wann war ſeine veränderte Stellungnahme zur Liquidations⸗ frage? Zeuge Vocke: Das war Dezember 1917. Vorſitzender: Darüber waren Sie ſehr erſtaunt? Zeuge Vocke: Darüber war ich im höchſten Maße exrſtaunt. Damals ſtand lebhaft vor meiner Erinne⸗ rung, wie der Herr Abgeordnete Erzberger in tem⸗ 302 zberger⸗Prozeß peramentvoller Weiſe für ein Vorgehen eingetreten war in dem Sinne, wie es auch in dem Briefe zum Ausdruck gebracht worden iſt, nämlich, durch raſche und energiſche Liquidation vollendete Tatſachen für den Friedensſchluß zu ſchaffen. Angekl. Dr. Helfferich?: Der Herr Zeuge hat er⸗ wähnt, daß die Firma Thyſſen im Jahre 1916 — 1916 wird es ja wohl geweſen ſein oder etwas früher — in Straßburg auf die Liquidation von de Wendel gedrungen hat, und zwar auf eine Liqui⸗ dation, die nicht der lothringiſchen Induſtrie zugute kommen ſollte, ſondern wonach der Beſitz von de Wendel lediglich an Thyſſen überwieſen werden ſollte als Entgelt für die Verluſte in der Norman⸗ die. Habe ich da richtig verſtanden? Zeuge Vocke: Ich weiß nicht, ob die Begründung mit den Verluſten in der Normandie damals gege⸗ ben wurde. Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine, ob ausſchließ⸗ lich für Thyſſen de Wendel reklamiert wurde? Zeuge Vocke: Ausſchließlich für Thyſſen. Thyſſen trat als erſter Bewerber für die Liquidation der de Wendelſchen Werke auf den Plan, und zwar wollte er das Ganze haben. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen bekannt, daß eine Eingabe dieſes Inhalts, die nach meiner Erinnerung bald nach meinem Amtsantritt als Staatsſekretär des Inneren im Reichsamt des Inneren eingegangen ſein muß, damals zwiſchen uns beſprochen worden iſt? (Zeuge Vocke: Nein!) Eine Eingabe von Thyſſen, die, wenn ich mich recht entſinne, mir ſogar perſönlich von Herrn Erzberger überbracht worden iſt, und die auch die Liquidation von de Wendel verlangte, und zwar ausſchließlich im Intereſſe von Thyſſen. Zeuge Vocke: Nein, dieſe Eingabe iſt mir nicht erinnerlich, darauf beſinne ich mich nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Das würde ſich aber dem Inhalte nach mit den Schritten decken, die damals in Straßburg Ihrer eigenen Erinnerung nach ge⸗ ſchehen ſind. (Zeuge Vocke: Ja!) Nun darf ich weiter fragen. Bei den ſpäteren Beſtrebungen ſtellte ſich Thyſſen in einen bewußten Gegenſatz zu den Beſtrebungen der Geſamtinduſtrie inſofern, als die geſamte Induſtrie im Einklang mit meinen Be⸗ ſtrebungen für den Fall der Liquidation von de Wendel ein Konſortium bilden ſollte, in dem die geſamte deutſche Induſtrie berückſichtigt wurde, wo⸗ bei ausdrücklich vorgeſehen war, daß von dem Erz⸗ ertrag der de Wendelſchen Gruben vorweg ein An⸗ teil an die lothringiſchen Werke geliefert werden ſollte. Ich bitte, mir das zu beſtätigen. Iſt Ihnen das nicht erinnerlich? Zeuge Vocke: Von den de Wendelſchen Werken? Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl. Die Konſtruk⸗ tion, wie ſie mir vorſchwebt, war, daß für den Fall der Liquidation die Bildung eines Konſortiums vorgeſehen war, das die ganze deutſche Eiſen⸗ induſtrie, den Stahlwerksverband und einige wich⸗ tige Firmen, die außerhalb des Stahlwerksverban⸗ des ſtanden, umfaßte, wobei von dem Erzertrag der de Wendelſchen Gruben vorweg ein Teil an die lothringiſche Induſtrie geliefert werden ſollte, ehe eine quotenmäßige Aufteilung ſtattfand. Zeuge Vocke: Von dieſem Projekt mag wohl auch die Rede geweſen ſein. Angekl. Dr. Helfferich: Gegen dieſes Projekt der Zuſammenfaſſung der Geſamtinduſtrie hat ſich Thyſſen in ſeiner Eingabe gewandt, in der er die Liquidation von de Wendel ausſchließlich für die ſüdweſtliche, oder richtiger geſagt, für die lothrin⸗ giſche Induſtrie verlangte. Bei ſeinem Projekt wäre natürlich auf Thyſſen von vornherein ein weſentlich größerer Anteil gekommen, als wenn die Liquidation im Intereſſe der geſamten deutſchen Induſtrie ſtattgefunden hätte. Iſt das richtig? Zeuge Vocke: Das deckt ſich mit dem, was Thyſſen nachher verlangt hat. Er hat unter Exzellenz Schwander eine Eingabe an die Regierung gerichtet, in der er ſagt, daß allein die lothringiſchen Werke berückſichtigt werden müßten und zwar im umgekehrten Verhältnis zu ihrer Erzbaſis. Und ge⸗ rade das hat der Herr Nebenkläger in ſeinem Briefe an den Herrn Angeklagten auch zum Ausdruck ge⸗ bracht. Angekl. Dr. Helfferich: Der Brief des Herrn Nebenklägers an mich iſt vor der Julikriſis im Jahre 1917 geſchrieben? V Zeuge Vocke: Am 17. Mai 19171! Angekl. Dr. Helfferich: Er fällt alſo gerade in die Zeit, in der die Eingabe vom 23. Mai wegen Droit⸗au⸗Mont eingereicht wurde. Nebenkl. Erzberger: Das war ia 1916, und der Brief iſt 1917 geſchrieben. Angekl. Dr. Helfferich: Verzeihung, dann iſt das ein Irrtum. Das Projekt von Thyſſen liegt natürlich vor der Schwanderſchen Zeit; denn Herr Schwander hat ſeinen Dienſt erſt im September 1917 angetreten. An ſich ſchon würde dieſes Projekt, das lediglich auf eine ausſchließliche Berückſichtigung der lothringiſchen Induſtrie hinauslief, Thyſſen eine weſentlich größere Quote gefichert haben als der ge⸗ ſamten anderen Induſtrie. Das iſt wohl zutreffend? (Zeuge Vocke: Zweifellos!) Nun kam weiter in dem Thyſſenſchen Vorſchlag die intereſſante Propo⸗ ſition, daß der de Wendel'ſche Erzbeſitz nicht etwa nach der Eiſenerzeugung auf die lothrin⸗ giſchen Werke verteilt werden ſolle, ſondern — onſtrut⸗ en dall Nrtiun; verban⸗ lag der an die lte, ehe ig wohl jekt der nt ſich er die füt die lothrin⸗ Projekt rein ein venn die eutſchen tig? , was unter gierung ngiſchen wat im Und ge⸗ 1 Briefe ruck ge⸗ Hetrn Jahre rade in wegen und der ann iſt n liegt nn Hert bet 17 ekt das ung der en eine det ge⸗ tefend? iter in Propo⸗ t etwa lothrin⸗ ſondetn Stonographiſcher Bericht 303 daß durch die Verteilung bewirkt werden ſolle, daß ſämtliche lothringiſchen Werke für die Zukunft die gleiche Erzbaſis haben. Thyſſen hatte von allen großen lothringiſchen Werken, wie ich vorhin ſchon ausführte, die kleinſte Erzbaſis. Alſo bei dieſem Schlüſſel würde Thyſſen innerhalb der lothringiſchen Induſtrie eine weſentlich größere Quote bekommen haben als bei der Aufteilung nach der Produktion. Vorſitzender: Das haben wir ja ſchon feſtge⸗ ſtellt. Angekl. Dr. Helfferich: Für dieſen Thyſſenſchen Vorſchlag, der eine weſentliche Begünſtigung von Thyſſen gegenüber der Geſamtinduſtrie und ſogar gegenüber der lothringiſchen Induſtrie bedeutete, iſt Herr Erzberger eingetreten? Zeuge Vocke: Ganz zweifellos! Angekl. Dr. Helfferich: Alſo darüber beſteht kein Zweifel. Ferner iſt dann Herr Erzberger mit die⸗ ſem Brief an mich hervorgetreten mit dem Wunſche, nicht nur de Wendel zu liquidieren, ſondern über⸗ haupt die Liquidation franzöſiſchen Eigentums in Elſaß⸗Lothringen durchzuführen. Ich habe vorhin nicht ganz folgen können. Darum möchte ich Sie bitten, mir zu ſagen: iſt es richtig, daß damals Herr Erzberger die Liquidation verlangt hat mit dem ausdrücklichen Zweck der Austreibung der franzöſi⸗ ſchen Elemente aus Elſaß⸗Lothringen? Zeuge Vocke: Ja gewiß! Vorſitzender: Das ergab ſich aber eigentlich auch aus der Ausſage des Herrn Zeugen: gerade Herr Erzberger hob noch hervor, daß Franzoſen bei de Wendel beteiligt waren. Angkl. Dr. Helfferich: Der Punkt iſt ſo wichtig, weil hier doch ein ſtarker Widerſpruch zwiſchen den Beſtrebungen des Herrn Erzberger während und nach ſeiner Zugehörigkeit zum Thyſſenkonzern vor⸗ zuliegen ſcheint. Im Mai 1917 war der Herr Abge⸗ ordnete Erzberger der Meinung, daß ein Austauſch von Briey gegen Chateau⸗Salins vorgenommen werden könne. Zu gleicher Zeit iſt er aber für die radikale Liquidation des franzöſiſchen Eigentums, das gerade im Kreiſe Chateau⸗Salins ſtark vertreten war, eingetreten. Ich möchte deshalb noch einmal die Frage an den Zeugen gerichtet haben, um dieſen Punkt über alle Zweifel heraus zu klären. Nebenkl. Erzberger: Ich glaube, dazu die Auf⸗ klärung geben zu können, daß auch ein großes fran⸗ zöſiſches Beſitztum in der Stadt war, und ich frage den Zeugen, ob nicht die Stadt⸗Metz alle die franzö⸗ ſiſchen Häuſer auf meine Veranlaſſung übernommen hat? Zeuge Vocke: Daß das auf Ihre Veranlaſſung geſchehen iſt, iſt mir unbekannt. Aber daß große franzöſiſche Beſitztümer in Metz geweſen waren, und eine Liquidation ſtattgefunden hat, iſt richtig. Vorſitzender: Na ja, die größeren Sachen ſind ja wohl faſt alle liquidiert worden. Nebenkl. Erzberger: Ich wollte nur den Wider⸗ ſpruch aufklären. . . . . Angekl. Dr. Helfferich: Die Frage des Neben⸗ klägers zeigt mir eben, wie wichtig meine Frage iſt. Ich bitte um Entſchuldigung, wenn ich bitte, den betreffenden Paſſus in dem Brief noch einmal zu verleſen, ob da nicht ganz allgemein von Liqui⸗ dation von franzöſiſchen Elementen die Rede iſt. Zeuge Vocke: (verlieſt noch einmal den Brief.) Angekl. Dr. Helfferich: Alſo die franzöſiſchen Beſitzer ſollten aus Elſaß⸗Lothringen ausgetrieben werden, nicht etwa nur die Hausbeſitzer von Metz. — Ich frage weiter: Iſt dem Zeugen bekannt, daß ich gerade in bezug auf die Liquidation des franzöſiſchen Eigentums ſehr vorſichtig war? Und wenn nun ein Abgeordneter bei einer Behörde vorſtellig wird und er weiß, daß der Chef in einer Sache eine vorſich⸗ tige Politik treibt, und er geht dann zum Refe⸗ renten und drängt in der Sache, ſo iſt das doch wohl ungewöhnlich? Zeuge Vocke: Im Februar und März waren die Verhandlungen in der Frage der Liquidation der franzöſiſchen Unternehmungen ſo weit, um eine Reichskanzler⸗Bekanntmachung zu erlaſſen. Es waren in den Reſſorts nur noch gewiſſe Schwierig⸗ keiten. Am 14. März iſt dann meines Wiſſens die Bekanntmachung ergangen. Die Liquidation de Wendel iſt, glaube ich, am 23. Mai angeordnet worden. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Zeugen ferner bekannt, daß der Abgeordnete Erzberger ſo weit ging, nicht nur den franzöſiſchen Beſitz an der Wen⸗ del, ſondern auch den deutſchen Beſitz an de Wendel liquidieren zu wollen? Vorſitzender: Das könnte ſich wohl nur auf Karl de Wendel beziehen, der vielleicht Deutſcher war. Zeuge Vocke: Es iſt mir nicht bekannt, daß der Nebenkläger darauf eingegangen iſt, wie die Liqui⸗ dation durchgeführt werden ſollte. Ich glaube, daß er die Liquidation im ganzen im Auge hatte. Aber er hat beſonders von einem der Herren de Wendel geſprochen, der für einen Deutſchen gehalten werde, und ich glaubte, er ſagte, derſelbe wäre aber ein Stockfranzoſe. Nebenkl. Erzberger: Kann der Zeuge ſich er⸗ innern, daß ich ſagte: Der iſt zum Abgeordneten gegen einen deutſchen Kandidaten gewählt, hat ſich in einem Jahre das deutſche Staatsbürgerrecht ver⸗ leihen laſſen, iſt dann aber immer in Paris ge⸗ weſen? 304 Erzberger⸗Prozoß Angekl. Dr. Helfferich: Die bisher geſtellten Fragen betrafen die Zeit vor dem Ausſcheiden des Herrn Erzberger bei Thyſſen. Da iſt es doch keine Frage, daß die Erzberger'ſche Aktion vollkommen konform ging mit der Thyſſen'ſchen, daß Herr Erz⸗ berger auch bei dieſen Dingen die Thyſſen'ſchen In⸗ tereſſen vertrat? Zeuge Vocke: Ich glaube allerdings, daß die Details erkennen ließen, daß in vollem Maße die Vorſchläge des Herrn Abgeordneten Erzberger über⸗ einſtimmten mit den Sonderintereſſen der Firma Thyſſen. Es ſtellte ſich nachher, als Thol ſen ſelbſt mit Anträgen auftrat, heraus, daß dieſe ſich deckten mit den Vorſchlägen, die der Abgeordnete Erzberger gemacht hatte. Angekl. Dr. Helfferich: Nun kam die Zeit nach dem Ausſcheiden. Da iſt wohl kein Zweifel, daß die Haltung Erzbergers in der Frage der franzöſiſchen Liquidation in Elſaß⸗Lothringen eine von Grund aus veränderte war? (Zeuge Vocke: Jawohl!) Es iſt auch kein Zweifel, daß, wenn die Liquidation von de Wendel weiter geführt werden ſollte, jetzt nach den Wünſchen des Herrn Erzberger die Schwer⸗ induſtrie, und zwar einſchließlich Thyſſen, von der Erwerbung der de Wendel'ſchen Werke ausgeſchloſſen werden ſollte⸗ Zeuge Vocke: Jawohl. Die Anträge, die geſtellt wurden, gingen dahin, die Liquidation ſo durchzu⸗ führen, daß das Reich das Ganze bekam. Um das zu ermöglichen, ſollte man ſich nicht etwa auf eine Ausſchreibung einlaſſen; denn dann wäre die Schwerinduſtrie in der Lage, einen Preis zu bieten, der eine etwaige Option für das Reich ganzlich wertlos machen würde. Der Antrag ging dahin, daß das Reich alles bekommen ſollte ohne Ausſchreibung. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte den Herrn Zeu⸗ gen fragen: Habe ich im Laufe der Unterredung — ich hatte ja nur eine mit Ihnen — geſagt, daß das Erz von Elſaß⸗Lothringen im Lande bleiben müſſe und daß die Abgeordneten von Elſaß⸗Lothringen bei mir mehrfach dieſen Wunſch geäußert hätten? Zeuge Vocke: Ich kann mich nicht erinnern. Ob davon geſprochen iſt, weiß ich nicht. Nebenkl. Erzberger: In dem Brief, den Sie zitiert haben, handelt es ſich darum, daß ich aus all⸗ gemeinen Gründen verlangte, daß die Werke in Gang gehalten würden, daß die Werke nicht ver⸗ elendeten, ſo daß man in wenigen Jahren kein Erz mehr hätte. Zeuge Vocke: Ich weiß nicht, ob das mir gegen⸗ über zum Ausdruck gekommen iſt. Nebenkl. Erzberger: Was die Verhandlungen vom Jahre 1917 betrifft — ich werde das Protokoll nachſehen laſſen — ſo iſt dem Herrn Zeugen nicht bekannt, daß um dieſe Zeit ein ganz neues Projekt aufgetreten iſt, das auch die Abgeordneten neu prü⸗ fen mußten, das ſogenannte Raumer'ſche Projekt, das erſt im Hochſommer 1917 geboren worden iſt und das an uns Abgeordnete erſt Dezember 1917 oder Januar 1918 herangetreten iſt? Zeuge Vocke: Gewiß. Das Raumer 'ſche Projekt. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte feſtſtellen, ob das Raumer'ſche Projekt damals ſchon bekannt war oder ob es erſt ſpäter aufgetreten iſt. Iſt damit nicht eine ganz neue Situation geſchaffen worden gegenüber allen früheren Projekten? Zeuge Vocke: Ich glaube, daß in der letzten Zeit, wo ich mit der Sache zu tun hatte, das Raumer'ſche Projekt gekommen iſt und dann von Herrn von Stein und Herrn Schwander behandelt worden iſt. Vorſitzender: Ja, wenn wir darauf eingehen, müßten Sie ſchon näher erklären, was das Rau⸗ mer'ſche Projekt war. Ich kenne es nicht. Nebenkl. Erzberger: Der Landrat von Raumer war Geſchäftsführer der Elektrizitätsinduſtrie in Deutſchland. Er hat ſeinerzeit verlangt, man möge das Hüttenwerk von de Wendel nicht an den deut⸗ ſchen Stahlwerksverband geben, ſondern man möge dieſe Werke der deutſchen verarbeitenden Induſtrie und ſeinen Konzernen geben. Der beſtand haupt⸗ ſächlich aus der A. E. G., der Augsburg⸗Nürnberger Maſchinenfabr ik, aus der ſüddeutſchen verarbeiten⸗ den Induſtrie. Dieſes Projekt iſt uns als Abgeord⸗ neten — vielleicht auch Ihnen (zum Zeugen) — erſt ktober, November 1917 bekannt geworden. Es hat vorher überhaupt nicht exiſtiert und dadurch war für uns eine neue Sachlage geſchaffen. Ich möchte fragen, ob dieſe Termine ſtimmen? Zeuge Vocke: Sie können ſtimmen. Vielleicht Auguſt mag es geweſen ſein, daß das Raumer'ſche Projekt aufgetreten iſt . Es mag vielleicht auch Juli geweſen ſein. Vorſitzender: Würde Ihnen denn das die ver⸗ änderte Haltung von Exzellenz Erzberger erklären? Zeuge Volcke: Das iſt ſehr ſchwer zu ſagen. Bedenfalls war mir gänzlich unerklärlich die Tat⸗ ache, daß eine grundſätzliche Abneigung gegen die Liquidation von Seiten des Herrn Nebenklägers zum Ausdruck gebracht wurde, und es würde ja auch nicht vollkommen erklären, daß überhaupt der Stahlwerksverband ganz ausgeſchloſſen ſein ſollte von dem Erwerb und daß dieſer reſtlos dem Reiche zufallen ſollte. Die Anträge, die damals im Reichs⸗ tag geſtellt wurden, gingen keineswegs in der Rich⸗ tung des Raumer'ſchen Projektes, ſondern dahin, daß ganz allein das Reich die Werke übernehmen ſollte. . „ O ſolge⸗ wollt gur Für⸗ über! hat hole ganze 1 Stenographiſcher Bericht 305 Nebenkl. Erzberger: Darf ich an den Zeugen folgende Frage ſtellen: Das Raumer'ſche Projekt wollte ja die Erzfelder überhaupt nicht, es wollte nur die veralteten Hüttenwerke von de Wendel. Für die Erzfelder hatte ſich ja Herr v. Raumer überhaupt nicht beworben. Ich erinnere mich, er hat wiederholt mit mir geſprochen, um mich für die Sache zu intereſſieren. Zeuge Vocke: Das mag richtig ſein. Ich wieder⸗ hole aber, daß es ſich damals um die Liquidation im ganzen handelte und davon die Schwerinduſtrie und der Stahlwerksverband ausgeſchloſſen werden ſollten. Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Zeugen bekannt, daß der Reichstag für das Raumer'ſche Angebot Sympathie an den Tag legte? Zeuge Vocke: Ich weiß nicht, ob damals eigent⸗ lich direkt das Raumer'ſche Projekt von Abgeordne⸗ ten⸗Seite empfohlen worden iſt. Ich glaube es eigentlich nicht. Nebenkl. Erzberger: Ich wollte nur feſtſtellen, daß dieſe Offerte erſt im Auguſt 1917 aufgetaucht iſt und wir dadurch vor einer neuen Situation ſtanden. — Dann eine zweite Frage: Angekl. Dr. Helfferich (unterbrechend): Darf ich hierzu zunächſt noch eine Frage ſtellen: Iſt dem Herrn Zeugen bekannt, daß weitaus der wertvollſte Teil des de Wendel'ſchen Beſitzes die Erzvorkommen ſind, während die Hüttenwerke im Hintergrunde ſtanden? (Zeuge Vocke: Selbſtverſtändlich.) Daß alſo das Raumer'ſche Projekt eine Aenderung in der Frage der Liquidation des wertvollſten und gerade von Thyſſen begehrten Beſitzes von de Wendel gar⸗ nicht herbeiführen konnte? Zeuge Vocke: Es iſt richtig, daß die Erzgruben weitaus das Weſentlichſte waren. Das Raumer'ſche Projekt war eine Teilung zwiſchen den Hütten⸗ werken und den Erzfeldern. Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Zeugen auch be⸗ kannt, daß tatſächlich nach dieſem Vorſchlage ver⸗ fahren iſt? Daß der eine Teil der Raumer⸗Gruppe gegeben iſt, der andere Teil der deutſchen Hütten⸗ induſtrie? Zeuge Vocke: Ich habe die Sache damals, als der Zuſchlag erteilt wurde, nicht mehr bearbeitet. Angekl. Dr. Helfferich: Zu dieſem Punkt darf ich dann den Zeugen Erzberger fragen, ob ihm nicht bekannt war, daß dieſe Löſung, von der er ſelbſt ſpricht, in abſolutem Widerſpruch ſteht zu der Lö⸗ ſung, die er proponiert hat, das Ganze für das Reich zu erwerben. (Pauſe.) Ich bitte um Ant⸗ wort. Nebenkl. Erzberger: Darf ich vielleicht die Frage im ganzen Zuſammenhang beantworten. Zeuge Vocke: Was die Details des Raumer'ſchen Projekts anlangt, ſo war es eine umfaſſende Denk⸗ ſchrift. Der weſentliche Inhalt war aber: Tren⸗ nung von Erzfeldern und Hüttenwerken. Nebenkl. Erzberger: Kann der Herr Zeuge ſich an dieſe Worte genau erinnern, daß ich erklärt habe, ich ſei ſtets ein Gegner der Vergeltungspolitik ge⸗ weſen, habe ich nicht vielmehr hinzugeſetzt: Wenn aber die Gegner mit ſolchen Maßnahmen kommen und vorgehen, müßte man dieſe Bedenken zurück⸗ ſtellen. Und habe ich nicht in einer Polemik gegen den Abgeordneten Cohn ausgeführt, die Liquidation müſſe zu Ende geführt werden? Zeuge Vocke: Ich habe vorhin erklärt, daß ich mich des Wortlauts nicht mehr entſinnen kann, daß aber der Sinn der Aeußerung dahin ging, daß der Nebenkläger grundſätzlich eine gegneriſche Haltung gegen Liquidationen eingenommen habe oder daß ſie ihm unſympathiſch geweſen ſeien. Aehnliche Worte müſſen damals gefallen ſein. Seine Stellung⸗ nahme unterſchied ſich darin gegenüber dem Abge⸗ ordneten Cohn, daß er nicht wie dieſer die Liquida⸗ tionen rückgängig machen wollte, ſondern ſagte: Da man einmal ſo weit ſei mit der Sache, müſſe ſie auch zu Ende geführt werden. Inſofern war ein Gegenſatz zur Stellungnahme des Abgeordneten Cohn zu konſtatieren. Aber die Beendigung ſollte in der Weiſe erfolgen, daß das Reich die de Wendel⸗ ſchen Werke übernehmen ſollte. Nebenkl. Erzberger: Hat der Herr Zeuge ſeinem Miniſter damals geſagt, daß ich darin eine weſent⸗ lich andere Auffaſſung zum Ausdruck bringe als früher? Und iſt dann irgend eine Polemik von Seiten der Regierung gegen meine Stellung unter⸗ nommen? Zeuge Vocke: Ich habe geſprächsweiſe meinen Abteilungsdirektor, Herrn von Jonquièsres, an dieſe Sache erinnert. Es war ein Geſpräch im Reichs⸗ tagsſaal. Ob ich dem Miniſter davon Mitteilung gemacht habe, weiß ich nicht. Ich erinnere mich nicht, daß ich einen eingehenden Vortrag darüber ge⸗ halten habe. Meines Wiſſens habe ich aber Herrn von Jonquières darauf hingewieſen, daß mir dieſer Gegenſatz aufgefallen war. Nebenkl. Erzberger: Nach meinen Erinnerungen habe ich nur ausgeführt, man könne wohl an einem Gegner prinzipiell keine Vergeltung üben, aber nachdem die anderen ſie durchgeführt hätten, müßte man ſie auch durchführen. Wenn Sie ſich noch ein⸗ mal genau an den Wortlaut meiner Aeußerungen exinnern, werden Sie mir das beſtätigen müſſen. Zeuge Vocke: Ich habe wiederholt erklärt, daß ich mich an den Wortlaut nicht erinnere, den Sinn habe ich wiedergegeben. 306 Erzberger⸗Prozeß Vorſitzender: Ja, wenn Sie den Zeugen noch ſo oft fragen, ſo wird er immer dasſelbe wiederholen. Nebenkl. Erzberger: Dann darf ich den Zeugen fragen: Kann ſich der Zeuge daran erinnern, daß meine Parteifreunde Mayer⸗Kaufbeuren und Dr. Pfleger es waren, die forderten, daß der de Wen⸗ del'ſche Beſitz in Reichsbeſitz überführt werden ſollte. Zeuge Vocke: Ich erinnere mich, daß der Abge⸗ ordnete Pfleger im Verlauf der de Wendel⸗Debatte das Wort ergriffen hat und auch für einen Erwerb der de Wendel'ſchen Werke durch das Reich einge⸗ treten iſt. Mehr weiß ich nicht mehr. . Nebenkl. Erzberger: Der Zeuge gibt zu, daß eine veränderte Situation zwiſchen Mai 1917 und Dezember 1917 durch die Raumer'ſche Offerte vor⸗ gelegen hat? Zeuge Vocke: Nicht durch die Offerte, ſondern überhaupt war die ganze Stellungnahme des Reichstags eine dem Programm der Regierung in der de Wendel'ſchen Sache entgegengeſetzte, und dieſe Wünſche, die zunächſt ſeitens der ſozialdemokra⸗ tiſchen Mitglieder ausgingen, ſind von dem Herrn Nebenkläger unterſtützt worden. Vorſitzender: Das iſt wieder etwas ganz ande⸗ res. Sie ſagen, die Anſichten der Parteien haben gewechſelt. Es handelt ſich doch hier um eine Aende⸗ vzung der Verhältniſſe. Zeuge Vocke: Ja, es iſt eine Offerte von einem gewiſſen Landrat v. Raumer eingegangen. Vorſitzender: Das halten Sie alſo nicht für eine weſentliche Anderung der Verhältniſſe? Zeuge Vocke: Nein. Vorſitzender: Wollen Sie bitte Platz nehmen. — Jetzt ſollte Exzellenz Erzberger noch eine Frage als Zeuge beantworten. Angekl. Dr. Helfferich: Die Sache iſt ja wohl in⸗ zwiſchen beſprochen, wie der Gegenſatz zu erklären iſt vor und nach dem Ausſcheiden von Thyſſen. Nebenkl. Erzberger: Es haben ſich nicht nur die Verhältniſſe geändert zwiſchen Mai und Auguſt und Oktober in der Liquidationsfrage ſpeziell, ſondern auch die geſamte politiſche Lage. Denn der Reichs⸗ tag hat den feſten Willen zu erkennen gegeben, daß Friede gemacht werden ſolle. Wenn man von dieſem Standpunkt aus die ganze Sache beurteilt, könnte man ſogar⸗verſtehen, daß die Bedenken gegen die Liquidation etwas ſtärker in den Vordergrund ge⸗ treten ſind als in einem früheren Moment. Jeden⸗ falls erkläre ich unter meinem Eid. daß mein Aus⸗ ſcheiden aus dem Thyſſen⸗Konzern mit dieſer Frage in gar keinem Zuſammenhange ſteht, ſondern daß die allgemein politiſchen Verhältniſſe für mich die Veranlaſſung geweſen ſind. Angekl. Dr. Helfferich: Dann will ich den Herrn Nebenkläger fragen, ob nach ſeiner Anſicht die ver⸗ änderte politiſche Situation die Wirkung gehabt hat, daß für die Franzoſen die Liquidation von de Wen⸗ del zugunſten der Ueberführung in Reichseigentum angenehmer geweſen wäre als zugunſten der Ueber⸗ führung in das Eigentum der deutſchen Induſtrie. Ich frage: ob das eine Anpaſſung an die verän⸗ derte politiſche Situation iſt, daß das Reich erwirbt und nicht die deutſche Privatinduſtrie? Vorſitzender: Das iſt ja wieder eine Ausfüh⸗ rung. — Dann darf ich Herrn von Schönebeck noch einmal bitten. Zeuge v. Schönebeck: Die Frage war doch, ob in dieſer Eingabe vom 22. oder 23. Mai der Stand⸗ punkt von Thyſſen vertreten wäre, er möchte die Grube zum Eigentum oder zur Exploitierung haben. Die Frage iſt nach der Eingabe eben nicht zu beant⸗ worten. Die Eingabe iſt ja ein deutliches Beiſpiel, wie unbeſtimmt die Anträge waren. Es wird erſt geſagt: zum Eigentum; im Schluß aber heißt es ganz deutlich: zur Exploitierung. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte nur noch wiſſen, ob zwiſchen dem 23. Mai und 30. Juni 1916 von Seiten des Nebenklägers an Sie herangetreten iſt in dem Sinne, daß eine Uebereignung der Grube ſtattfinden ſoll. Zeuge v. Schönebeck: Nein, das iſt mir nicht er⸗ innerlich. J.⸗R. von Gordon: Sahen Sie in dieſer Ein⸗ gabe vom 23. Mai den Antrag auf ſofortige Ueber⸗ eignung der Grube unabhängig vom Friedens⸗ ſchluß? Zeuge v. Schönebeck: Ich habe ſchon erklärt, daß die Eingabe vom 23. Mai 1916, ſoweit ein poſitiver Antrag geſtellt iſt, am Schluſſe den Antrag enthält, die Grube zur Exploitierung zu überweiſen. Vorſitzender: Ich habe den Eindruck, daß die Eingabe mißverſtändlich iſt, wenn man ſie lieſt. Was man daraus entnimmt, iſt wirklich Sache der Beweiswürdigung. Daß nun verſchiedene Zeugen Verſchiedenes aus der Eingabe entnahmen, iſt nicht verwunderlich. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Hat der Herr Abge⸗ ordnete Erzberger mit Ihnen über die Eingabe ge⸗ ſprochen? Zeuge v. Schönebeck: Das iſt mir nicht erinner⸗ lich. . R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie in den Ver⸗ handlungen, die gleichzeitig geführt wurden und die ſich nachher anſchloſſen, den Eindruck gehabt, daß Herr Erzberger Thyſſenſche Wünſche geäußert hätte, die nach Ihrer Auffaſſung auf die Uebereignung der Gruben hinausgingen? Gru lich. Krie ſrie erin habe tatſa Antt ſlch faſu nur Stel tade — Schu ſehr Die obje Ant häͤtte belek Voh an Ver. der und zwiſt Stell Verl ihrer grüm ſowen Epl etrſt het⸗ hat, WVen⸗ ntum eber⸗ ſtrie. etän⸗ ditbt Füh⸗ noch ,ͦ ob and⸗ die ben. ant⸗ piel, erſt ganz noch 1016 eten rube Ein⸗ eber⸗ hens⸗ daß tiver hält, die lieſt der ugen icht r⸗ ge⸗ mer⸗ die daß tt⸗ Ndet Stenographiſcher Bericht 307 Zeuge v. Schönebeck: Auf die Uebereignung der Grube Droit⸗au⸗Mont? Das iſt mir nicht erinner⸗ lich. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Alſo während des Krieges! Uebereignung der Grube während des Krieges! Zeuge v. Schönebeck: Das iſt mir nicht beſtimmt erinnerlich. Die Anträge, die wir von Thyſſen haben, ſind auch ſonſt derart durcheinander, daß ich tatſächlich nicht beſtimmt ſagen kann, ob ein ſolcher Antrag geſtellt worden iſt. Erinnerlich iſt mir ein ſolcher Antrag nicht. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie die Auf⸗ faſſung vertreten, daß die Wünſche von Thyſſen nicht nur in dieſer Hinſicht, ſondern auch bezüglich der Stellung im Beirat der Schutzverwaltung nicht ge⸗ rade immer mit ſehr großem Wohlwollen von der Schutzverwaltung ſelbſt behandelt wurden? Zeuge v. Schönebeck: Nicht immer gerade mit ſehr großem Wohlwollen von der Schutzverwaltung? Die Schutzverwaltung iſt immer genau, aber ganz objektiv vorgegangen. Daß ſie einem Thyſſenſchen Antrag beſonderes Wohlwollen entgegengebracht hätte, kann ich nicht ſagen. Vorſitzender: Nun, die Partei, deren Anträge ab⸗ gelehnt werden, klagt ja immer über mangelndes Wohlwollen; das iſt eine alte Erfahrung. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte folgende Frage an den Herrn Zeugen richten. Hatſſich aus den Verhandlungen nicht ergeben, daß ein Gegenſatz in der Auffaſſung über die Art der Inbetriebnahme und des ganzen Komplexes der Schutzverwaltung zwiſchen den Stellen in Berlin und den örtlichen Stellen vorgelegen hat? Haben die Stellen in Berlin nicht vielmehr die Thyſſenſchen Wünſche in ihrer Allgemeinheit als im Nationalintereſſe be⸗ gründet angeſehen? Zeuge v. Schönebeck: Die Thyſſenſchen Wünſche, ſoweit ſie ſich auf die Ueberweiſung einer Grube zur . Exploitierung bezogen, haben die Stellen der Reichsverwaltung überwiegend als begründet und im allgemeinen Intereſſe gelegen angeſehen; ſo⸗ weit ſie ſich bezogen auf die Uebertragung zum Eigentum, iſt mir das nicht bekannt. . Vorſitzender: Das hat der Zeuge aber jetzt nach einer ganz optimiſtiſchen Schätzung ſchon das fünfte Mal geſagt. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich eine Frage an den Zeugen richten. Ich möchte nur fragen, ob dem Herrn Zeugen bekannt iſt, daß nach der Eingabe vom 23. Mai Herr Erzberger wiederholt Exzellenz Richter aufgeſucht hat und dann auf meine ausdrück⸗ liche Weiſung von Exzellenz Richter an mich verwie⸗ ſen worden iſt? Zeuge v. Schönebeck: Mir iſt bekannt, daß der Herr Abgeordnete Erzberger Erzellenz Richter wiederholt beſucht hat. Daß er an Exzellenz ver⸗ wieſen worden iſt, iſt mir durch die Zeitungen be⸗ kannt geworden; aber ſonſt weiß ich das nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen nicht bekannt, daß Exzellenz Richter die Beſuche des Herrn Erz⸗ berger in jener Zeit als ein Drängen aufgefaßt hat, über das er ſich ſehr ſcharf geäußert hat? Zeuge v. Schönebeck: Ich habe das jetzt in der Preſſe geleſen. Ich habe damals dieſen Eindruck aus den Unterhaltungen mit Exzellenz Richter nicht geſchöpft. Vorſitzender: Ihnen gegenüber hat alſo Exzel⸗ lenz Richter eine ſolche Auffaſſung nicht getan? (Zeuge v. Schönebeck: Nein!) Angekl. Dr. Helfferich: Aber den Eindruck hat⸗ ten Sie doch, daß Exzellenz Richter in Dingen, die Thyſſen und den heutigen Herrn Nebenkläger be⸗ rührten, von beſonderer Vorſicht gegenüber dem da⸗ maligen Herrn Referenten geweſen iſt? Ich muß dieſe Frage ſtellen, weil der Vertreter des Herrn Nebenklägers vorhin behauptet hat, daß der Herr, der dieſe Dinge im Reichsamt des Innern bearbeitet hat, aus erſter Hand Aufklärung geben könne. Zeuge v. Schönebeck: Den Eindruck habe ich offen⸗ geſtanden nicht gehabt, und wenn es ſo geweſen iſt, iſt das ja nur ein gutes Zeichen dafür, wie vorſichtig man geweſen iſt. Ich hatte den Eindruck nicht, namentlich nicht bei Exzellenz Richter. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt ge⸗ worden, daß Herr Neuhaus ſich neulich dahin geäu⸗ ßert hat, Exzellenz Richter habe ihm gegenüber er⸗ klärt, es ſei ihm beſonders unangenehm, daß der damalige Referent, Geheimrat v. Schönebeck, mit Herrn Erzberger in beſonders nahen Beziehungen ſtehe? Zeuge v. Schönebeck: Dieſe Aeußerung iſt mir aus der Zeitung bekannt geworden, und ich habe mich darüber gewundert. Vorſitzender: Standen Sie in beſonders engen Beziehungen zu Herrn Erzberger? Zeuge v. Schönebeck: Ich habe zu Exzellenz Erz⸗ berger wie zu einer Reihe von anderen Abgeordne⸗ ten in Beziehungen geſtanden; ich habe mit ihm dienſtlich und außerdienſtlich verkehrt. Vorſitzender: Standen Sie ſeiner Partei nahe? Zeuge v. Schönebeck: Jawohl, der Zentrums⸗ partei. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt der Herr Nebenkläger Erzberger in der Lage, darüber auszuſagen, ob er ſich für den Herrn Zeugen intereſſfiert hat? 308 Erzberger⸗Prozeß Nebenkl. Erzberger: Ich weiß nicht, was dieſe Frage hiermit zu tun hat. Ich habe mich wie auch andere Parteiführer ſelbſtverſtändlich für verſchie⸗ dene Beamte auch intereſfiert und bin dafür einge⸗ treten, daß die betreffenden Beamten in ihrer Karriere gefördert werden ſollen. Das habe nicht nur ich getan, ſondern das hat eine ganze Reihe von Parteiführern pflichtgemäß getan. Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt mir von beſonde⸗ rer Wichtigkeit, genau feſtzuſtellen, ob der Herr Ab⸗ geordnete Erzberger ſich für den Herrn Zeugen, auf deſſen Ausſage von der Gegenſeite ſo großes Ge⸗ wicht gelegt wird, in beſonderer Weiſe intereſſiert hat. Ich wiederhole daher meine Frage. Neebenkl. Erzberger: Ich möchte folgendes er⸗ klären. Wenn wir bei allen Zeugen in dieſer Weiſe vorgehen wollten, wie es hier bezüglich der Stellung des Herrn Miniſterialdirektors v. Schöne⸗ beck geſchieht, ſo weiß ich nicht, wo wir da hin⸗ kommen. Vorſitzender: Haben Euere Exzellenz irgendwie beſondere Beziehungen zu Herrn Miniſterialdirek⸗ tor v. Schönebeck gehabt? Nebenkl. Erzberger: Ich habe ſchon vorhin ge⸗ ſagt, daß ich zu einer ganzen Reihe von Beamten, die meiner Partei naheſtehen, ſelbſtverſtändlich Be⸗ ziehungen habe und ſie pflege. Vorſitzender: Herr Miniſterialdirektor v. Schö⸗ nebeck war Ihnen wohl beſonders ſympathiſch? Sie hielten ihn für einen tüchtigen Mann? Nebenkl. Erzberger: Ja, ich halte ihn für einen ſehr geeigneten Beamten. Ich möchte noch folgen⸗ des hinzufügen, Herr Vorſitzender. Ich halte ihn für einen ſehr geeigneten Beamten, der über 15 Jahre lang Vortragender Rat geweſen iſt und der bei jedem Miniſter, wenn er verabſchiedet wor⸗ den iſt, im Reichsamt des Innern immer die höchſten Worte der Anerkennung gefunden hat. Das hat insbeſondere getan Herr Miniſter Delbrück — das iſt mir genau in Erinnerung —, und ich glaube auch, daß der Angeklagte ganz ähnliche Aeußerungen ge⸗ tan hat. Herr Miniſterialdirektor v. Schönebeck iſt nicht nur nach meiner Ueberzeugung — das ſage ich hier ganz offen —, ſondern auch nach der Ueber⸗ zeugung meiner Parteifreunde, beſonders des Abge⸗ ordneten und früheren Staatsſekretärs Trimborn, in ſeiner amtlichen Karriere nicht ſo gefördert wor⸗ den, wie wir es nach unſerer pflichtgemäßen Ueber⸗ zeugung für wünſchenswert gehalten haben. Vorſitzender: Meine Herren, wir können aber hier nicht dieſe Frage erörtern. Man ſieht eben wieder, wohin es führt, wenn man ſich auf eine derartige Frage einläßt. Wir können hier die Karriere eines Beamten nicht zum Gegenſtand der Verhandlung machen. Ich habe die Frage geſtellt, ob beſondere Beziehungen beſtanden haben. Dieſe Frage iſt verneint worden, und dabei muß es nun auch ſein Bewenden haben. Angekl. Dr. Helfferich: Dann darf ich fragen, ob der Herr Rebenkläger an den Unterſtaatsſekretär in der Reichskanzlei, Exzellenz Wahnſchaffe, am 2. April 1917 folgendes Schreiben gerichtet hat: Euer Exzellenz wollen mir geſtatten, nach⸗ ſtehende Anregung zu unterbreiten: Durch die Schaffung des zweiten Unterſtaats⸗ ſekretariats wird die Stelle des Unterſtaatsſekre⸗ tärs in Elſaß⸗Lothringen frei. Für die Wieder⸗ beſetzung dieſer Stelle wollte ich die Aufmerkſam⸗ keit des Herrn Reichskanzlers und Ihre eigene auf Herrn Geheimrat von Schönebeck im Reichsamt des Innern lenken. Er iſt zweifellos ein unge⸗ mein fähiger Beamter. Infolge der geſamten Ver⸗ hältniſſe im Reichsamt des Innern iſt es nicht möglich, daß er in abſehbarer Zeit vorankommen könnte. Er iſt Rheinländer (ſeine Frau ſtammt auch aus der Rheinprovinz) und würde in Elſaß⸗ Lothringen einen äußerſt geeigneten Boden für eine fruchtbringende Wirkſamkeit finden. Da der Herr Staatsſekretär und die übrigen Herrn Unterſtaatsſekretäre in Elſaß Lothringen Nicht⸗ katholiken ſind, ſo würde dieſe Beförderung im katholiſchen Teil des Reiches und in ganz Deutſch⸗ land überhaupt eine große Freude hervorrufen. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie dem Herrn Reichskanzler von dieſem Schreiben Kenntnis geben wollten. Vorſitzender: Exzellenz, das beweiſt doch aber nur, — das Zentrum hat ja immer über mangelnde Parität geklagt — daß ſich auch in dieſem Falle ein Zentrumsabgeordneter für einen Zentrumsbeamten eingeſetzt hat. Angekl. Dr. Helfferich: Ich muß doch ſagen, daß dieſe Art, ſich für einen beſtimmten Beamten ein⸗ zuſetzen, etwas ganz Ungewöhnliches iſt, daß es noch ungewöhnlicher iſt, wenn dieſes Sicheinſetzen nicht gegenüber dem zuſtändigen Reſſortchef geſchieht, der ich damals war, ſondern gegenüber dem Unter⸗ ſtaatsſekretär der Reichskanzlei mit dem Hinzufügen: Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie dem Herrn Reichskanzler von dieſem Schreiben Kenntnis ge⸗ ben wollten. Ich muß es als ganz ungewöhnlich bezeichnen und als charakteriſtiſch für die Beziehungen, die zwiſchen dem Herrn Nebenkläger und dem Herrn Zeugen von Schönebeck damals ſchon beſtanden haben und die mich veranlaßt haben, gerade in der Sache Longwy und Briey und in der Thyſſenſache gegen⸗ über dem Herrn Referenten von Schönebeck, den ich dan daß gen Tar auf wol dur ſch e wi⸗ Wo von ſpr⸗ mit ſchr Au min Sch Bec mit ellt, ieſe nun ob etär lach⸗ lats⸗ ekre⸗ der⸗ auf amt nge⸗ Ver⸗ nicht mmen mmt lſaß⸗ füt ertn icht⸗ im utſch⸗ ufen. ertn itnis⸗ aber elnde e ein mten Stenographiſcher Bericht 30⁰ im übrigen als einen brauchbaren Mitarbeiter ge⸗ ſchätzt habe, Zurückhaltung zu üben. Vorſitzender: Ich glaube, wir kommen zu ſehr von unſerer Sache ab. Das Ganze iſt ja auch wirk⸗ lich nicht ſo weſentlich. R.⸗A. Dr. Friedländer: Wenn wir auf dieſe Dinge eingehen wollten, dann müßten wir uns vor⸗ behalten, auch bei jedem der Freunde des Herrn Helfferich, die hier auftreten, die Frage zu ſtellen: Inwieweit haben Sie ſich gegenſeitig einmal nahe⸗ geſtanden? Das geht doch nicht. Wir müßten dann auch die Frage aufwerfen, wie es denn kommt, daß der Angeklagte Helfferich ſo ſchnell Karriere gemacht hat? Das können wir dann auch aufs Tapet bringen. Angekl. Dr. Helfferich: Das können Sie ruhig aufs Tapet bringen. Ich habe nichts zu verbergen. Nebenkl. Erzberger: Herr Vorſitzender, ich darf wohl für mich in Anſpruch nehmen, daß ich Ihnen durch politiſche Ausführungen Ihr ohnehin ſchon ſchweres Amt nicht noch erſchwere. Aber, wenn jetzt ein ſolcher Brief in die Debatte hineingeworfen wird, dann muß ich bitten, mir zur Erwiderung das Wort zu geben. Vorſitzender: Aber dann bitte möglichſt kurz! Nebenkl. Erzberger: Wenn der Herr Angeklagte von meinem Brief an Exzellenz Wahnſchaffe ge⸗ ſprochen hat, ſo muß man doch dabei die Umſtände mit berückſichtigen, unter denen ein ſolcher Brief ge⸗ ſchrieben worden iſt. Da ſage ich zunächſt folgendes: Auch der Staatsſekretär Graf von Poſadowsky hat mir perſönlich gegenüber wiederholt Herrn von Schönebeck als einen ſeiner fähigſten und tüchtigſten Beamten gelobt und vor allem gerühmt, daß er die Verhandlungen auf finanzpolitiſchem Gebiet mit Meiſterſchaft führe, daß er bei der Verſtändigung mit Deutſch⸗Oeſterreich und Ungarn auch auf dieſem Gebiete erfolgreich gearbeitet habe. NNun habe ich als Zentrumsabgeordneter die Verpflichtung — da⸗ für bin ich gewählt — dafür einzutreten, daß die Angehörigen meiner Partei auch in die höheren Staatsämter gelangen. Das habe ich öffentlich ge⸗ tan, das habe ich gegenüber dem Herrn Reichskanzler nicht nur einmal, ſondern dutzende Male ausge⸗ ſprochen. Wenn ich es gegenüber dem Herrn Staats⸗ ſekretär Helfferich nicht getan habe, ſo deshalb, weil ich weiß, daß eben Staatsſekretär Helfferich eine wenig wohlwollende Haltung gegenüber ſolchen Wünſchen der Zentrumspartei immer an den Tag gelegt hat, nach ſeiner ganzen Vergangenheit, die ich kenne, von ſeiner Gymnaſiaſtenzeit her, wo er ſeine erſte Schrift gegen die katholiſche Kirche über Ulrich von Hutten geſchrieben hat. Der Herr Ange⸗ klagte hat mich gefragt, warum ich mich nicht an ihn gewandt hätte. Darauf antworte ich: weil es voll⸗ ſtändig ausſichtslos war, und dann zweitens, weil wir forderten, daß nach Elſaß⸗Lothringen nun endlich einmal auch katholiſche Beamte kommen ſollen, eine Forderung, die unſer Windhorſt ſchon vor vielen Jahren erhoben hat. Angekl. Dr. Helfferich: Die iſt bekanntlich er⸗ füllt worden! Nebenkl. Erzberger: Dieſe Forderung iſt nicht erfüllt worden. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Frencken iſt anſtelle des Freiherrn von Stein hingekommen. Vorſitzender (unterbrechend): Meine Herren, ich muß dringend bitten, die Sache jetzt abzubrechen. Exzellenz, Sie ſind eben für Herrn Miniſterialdirek⸗ tor von Schönebeck eingetreten, weil Sie ihm für einen ſehr fähigen Beamten hielten, alſo aus Grün⸗ den der Perſönlichkeit. (Nebenkl. Erzberger: Ja⸗ wohl, das iſt richtig!) Ich glaube, dieſe Feſtſtellung genügt. — Wir wollen dann dieſe Frage verlaſſen und Herrn Wildgrube hören. Es folgt die Vernehmung des Zeugen Dr. Wild⸗ grube. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Max, Friedrich, Carl; Alter 47 Jahre; evangeliſch.) Vorſitzender: Was ſoll Herr Wildgrube wiſſen? Angekl. Dr. Helfferich: Da der Brief, den Herr Thyſſen über das Ausſcheiden von Herrn Erzberger, der entſcheidende Brief, den er geſchrieben hat, nicht mehr aufzufinden iſt, und da die Zeugenausſagen über dieſen Brief ſchwanken, möchte ich Herrn Wild⸗ grube fragen, ob ihm ein Brief des Herrn Thyſſen an den verſtorbenen Zentrumsabgeordneten Grafen Galen, bekannt iſt, in dem er ſich über dieſen Punkt ausgeſprochen hat und was in dieſem Briefe ſteht. Zeuge Dr. Wildgrube: Der Brief iſt mir bekannt nach Mitteilungen, die mir mein Reichstagskollege, Graf Galen, eines Tages im Reichstage gemacht hat. Er hat mir dieſen Brief auch gezeigt, der hand⸗ ſchriftlich von A bis Z von Herrn Thyſſen geſchrieben worden war. In dieſem Briefe ſtand, daß Herr Thyſſen ſich von dem Herrn Nebenkläger, von Herrn Erzberger habe trennen müſſen, da ihre Wege aus⸗ einandergingen und er auch die politiſchen Praktiken des Herrn Erzberger nicht billigen könne. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wann iſt der Brief geſchrieben? Zeuge Dr. Wildgrube: Wann der Brief geſchrie⸗ ben iſt, weiß ich nicht; aber er iſt mir, wenn ich mich recht erinnere, im Herbſt 1917 vorgelegt worden, alſo nach der Julireſolution. Vorſitzender: Als neuer Brief? Zeuge Dr. Wildgrube: Als neuer Brief, nehme ich an. 310 Erzberger⸗Prozeß Vorſitzender: Ich weiß nicht, ob die Ausſage dieſes Zeugen überhaupt ſehr viel Neues bringt. Es wird eigentlich bloß das beſtätigt, was Herr Thyſſen geſagt hat. Es ſteht in dem Brief an den Grafen Galen, daß Herr Thyſſen ſich von Herrn Erzberger habe trennen müſſen, weil ihm die poli⸗ tiſchen Praktiken des Herrn Erzberger nicht mehr gefielen. (Zeuge Wildgrube: Ja!) Ich habe die Vermutung, daß der Angeklagte ſich auf dieſen Brief nur inſoweit bezieht, als er daraus ſchließen will, daß Herr Thyſſen Herrn Erzberger beſeitigt hat und nicht Herr Erzberger freiwillig ausgetreten iſt. (Angekl. Dr. Helfferich: So iſt es!) Anders kann ich mir das nicht erklären. Iſt Ihnen etwas davon bekannt? Zeuge Dr. Wildgrube: Den Eindruck habe ich aus dem Brief gehabt, daß Herr Thyſſen ſich von Herrn Erzberger getrennt hat und nicht umgekehrt Herr Erzberger freiwillig gegangen iſt. Vorſitzender: Aber das iſt nur ein Eindruck? Mit dürren Worten ausgeſprochen war es nicht? Zeuge Dr. Wildgrube: Nein, es war der Ein⸗ druck, den ich hatte. Ich muß natürlich vorſichtig ſein in meiner Bekundung, da ich mich des Wortlautes nicht mehr erinnern kann. J.⸗R. von Gordon: Sie entſinnen ſich des Aus⸗ drucks: „Da unſere Wege auseinandergehen?“ Zeuge Dr. Wildgrube: Ich habe ſchon geſagt, Herr Geheimrat, daß ich mich des Wortlauts nicht genau entſinnen kann; aber für den Sinn trete ich ein. Vorſitzender: Was ſind ſie von Beruf, Herr Wildgrube? Zeuge Dr. Wildgrube: Doktor phil. und Fabrik⸗ beſitzer. Vorſitzender: Dann darf ich bitten, Platz zu nehmen. — Dann wäre noch Herr Rabes und der Zeuge zum Falle Pnigodin zu vernehmen. Das müſſen wir heute noch ſchaffen. — Was ſoll Herr Rabes noch ſagen? J.⸗R. von Gordon: Er ſoll über die Beteiligung des Thyſſenkonzerns an der Ausfuhr Mitteilung machen. Vorſitzender: Herr Rabes hat ſchon die Freund⸗ lichkeit gehabt, uns hier ein Aktenſtück einzureichen. Ich weiß nicht, ob die Herren es ſchon geſehen haben. Er hat vor allen Dingen eine Aufſtellung über die Ausfuhr der Thyſſenwerke im Jahre 1917 gemacht. Zeuge Rabes: Darf ich vielleicht bemerken, Herr Vorſitzender, daß die Zahlen vertraulich und nicht für die Oeffentlichkeit beſtimmt ſind. Vorſitzender: Aber die Prozentſätze können wir doch öffentlich nennen? Zeuge Rabes: Die Prozentſätze ſind eben ver⸗ traulich. Vorſitzender: Ich habe natürlich gar keinen An⸗ laß, irgendjemand zu ſchädigen, wenn es nicht unbe⸗ dingt nötig iſt. J.⸗R. von Gordon: Ich glaube, wir können den Fall verlaſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Wenn die Gegenſeite keinen Wert darauf legt — ich tue es nicht. Vorſitzender: Sind noch Fragen an den Zeugen zu ſtellen? J.⸗R. von Gordon: Ich habe keine Frage zu ſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe auch keine zu ſtellen. Zeuge Rabes: Zu der Angelegenheit de Wendel könnte ich noch eine poſitive Angabe machen. Wie aus den Akten hervorgeht, iſt die Anregung, den Beſitz der Firma de Wendel den lothringiſchen Hüt⸗ tenwerken vorzubehalten, von der Elſaß⸗Lothrin⸗ giſchen Regierung ausgegangen, nicht von den Thyſſenwerken. Vorſitzender: Das iſt alſo die Anregung, wie es in den Akten einmal heißt, des dortigen Staats⸗ ſekretärs. (Zeuge Rabes: Ja!) Des Staatsſekre⸗ tärs von Tſchammer. . Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte den Herrn Zeugen fragen, ob der Wunſch, die de Wendelwerke für Thyſſen zu erwerben, auch von der Elſaß⸗Loth⸗ ringiſchen Regierung ausgegangen iſt? Zeuge Rabes: Ich glaube, Exzellenz Helfferich, das iſt ein Irrtum. Um die de Wendelſchen Werke zu kaufen, wie Sie vorhin meinten, wären unge⸗ heure Kapitalien nötig geweſen, die von Gutachtern bis auf 500 Millionen Mark beziffert worden ſind. Ueber dieſe Mittel haben wir nicht verfügt, ſodaß es mir ganz unwahrſcheinlich erſcheint, daß jemals eine derartige Abſicht von uns gehegt worden iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben ja eine Ein⸗ gabe an mich in dieſer Sache gerichtet. Leſen Sie doch einmal die Eingaben durch, die Sie in Sachen de Wendel an das Reichsamt des Inneren geſchrie⸗ ben haben. (Zeuge Rabes: Gern!) Es wäre doch ſehr wichtig, wenn die Angaben hierüber noch ver⸗ völlſtändigt würden. Herr Vocke ſagte, daß zunächſt die Wünſche in Straßburg dahin gingen, daß die Liquidation von de Wendel zu Gunſten von Thyſſen erfolge, und daß erſt ſpäter von einer Liquidation zu Gunſten der lothringiſchen Induſtrie die Rede war. Vorſitzender: Ich ſtelle beiden Seiten anheim, dieſes Aktenſtöück durchzuleſen und Ihre Behaup⸗ tungen evtl. zu belegen. — Dann iſt der Fall arzt An hat ſe damal die ſit betref Sera ſollten R treffe terſtel worde behalt Ar graph Vo Herr hande an die Hoffn worder Ze innen teilun beantt lagsſi dieſe Sache mündt Ve und d es den ver⸗ An⸗ inbe⸗ den lſeite ugen ge zul ie zu endel Wie den Hüt⸗ hrin⸗ den ſie es nats⸗ ekre⸗ ertn wetke Loth⸗ erich, Verke unge⸗ htern ſind. ſodaß mals ſt. Ein⸗ lchen chtie⸗ doch ver⸗ nüͤchit die hnſſen ation NRede taun Fall Stenographiſcher Bericht 311 Thyſſen damit erledigt. Ich will noch einmal be⸗ tonen, daß ich mich jetzt zu dieſem Falle auf nichts mehr einlaſſe. — Wir hätten dann noch den Fall Pnigodin zu Ende zu führen. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Ober⸗ ſtabsarzt Profeſſor Dr. Hoffmann. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Wilhelm; Alter: 47 Jahre; evangeliſch.) Vorſitzender: Welche Stellung bekleiden Sie? Zeuge Dr. Hoffmann: Ich bin der Direktor des Medizinalamts der Stadt Berlin. Vorſitzender: Was ſollte der Herr Oberſtabs⸗ arzt wiſſen? Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Oberſtabsarzt hat ſeinerzeit am 11. Mai 1914 die Anregung des damaligen Abgeordneten Erzberger beantwortet, die ſich darauf bezog, daß gegen Subvention an die betreffenden Firmen beſtimmte Quantitäten von Sera und Impfſtoffen bereit gehalten werden ſollten. R.⸗A. Friedländer: Dieſe Frage iſt nicht zu⸗ treffend. Es handelt ſich hier wieder um eine Un⸗ terſtellung der Gegenſeite. Es iſt nicht angeregt worden, daß gegen Subvention dieſe Stoffe bereit⸗ gehalten werden ſollten. Angekl. Dr. Helfferich: Es ſteht doch im ſteno⸗ graphiſchen Bericht, daß es angeregt worden iſt. Vorſitzender: Dann wollen wir die Frage ſtellen. Herr Zeuge, Sie haben ja gehört, worum es ſich handelt. Iſt angeregt worden, daß eine Subvention an die Serumwerke gezahlt werden ſollte? (Zeuge Hoffmann: Jawohl!) Von wem iſt das angeregt worden? Zeuge Dr. Hoffmann: Das iſt, ſoweit ich mich ent⸗ finnen kann, ſowohl ſchriftlich bei der Medizinalab⸗ teilung einige Wochen vor dieſer Reichstagsſitzung beantragt worden, und es iſt auch in dieſer Reichs⸗ tagsſitzung noch einmal zur Sprache gekommen. Auf dieſe Anregung hin mußte ich, obwohl vorher die Sache ſchriftlich ſchon erledigt war, noch einmal mündlich darauf zurückkommen. Vorſitzender: Es war alſo ſchriftlich angeregt und dann abſchlägig beſchieden worden? Wer hat es denn nun nachher noch einmal mündlich angeregt? Zeuge Dr. Hoffmann: Das hat in der Reichstags⸗ ſitzung der Herr Abgeordnete Erzberger getan. Vorſitzender: Das hat alſo damals der Herr Abgeordnete Erzberger in der Reichstagsſitzung ge⸗ tan. Welche Serumwerke ſollten denn nun ſubven⸗ tioniert werden? Zeuge Dr. Hoffmann: Es handelte ſich nur um die Sächſiſchen Serumwerke. Ich kann mich nicht ent⸗ ſinnen, daß andere genannt worden wären. Vorſitzender: Exiſtieren noch andere Serumwerke in Deutſchland? (Zeuge Hoffmann: Jawohl!) Han⸗ delte es ſich um ein ſpezielles Serum dabei? Zeuge Dr. Hoffmann: Es handelte ſich hauptſäch⸗ lich im Anſchluß an den Balkankrieg um ein Ruhr⸗ ſerum; aber auch gegen Typhus wurden Impfſtoffe und Sera ſeinerzeit beſprochen. Vorſitzender: Alſo da ſollte eine Unterſtützung der Sächſiſchen Serumwerke ſtattfinden? Zeuge Dr. Hoffmann: Soweit ich mich entſinnen kann, ja. Vorſitzender: Warum ſollte nun gerade das Sächſiſche Serumwerk unterſtützt werden? Zeuge Dr. Hoffmann: Es war das Serumwerk, das ſich wohl hauptſächlich damit befaßte, weil die ganze Angelegenheit ſeinerzeit wiſſenſchaftlich noch nicht ſoweit gediehen war. Vorſitzender: Es war alſo das Werk, das ſpeziell gerade dieſe Sera herſtellte, alſo dieſe Sera gegen Ruhr und gegen Typhus? Zeuge Dr. Hoffmann: Jawohl! Die anderen ſtell⸗ ten dieſe Sera auch her, aber nicht in dem Umfange. Soweit ich mich entſinnen kann, hat das Sächſiſche Serumwerk im Balkankrieg ſehr viele Sera geliefert. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie ſich für die Subvention ausgeſprochen? Zeuge Dr. Hoffmann: Nein, ich habe mich aus wiſſenſchaftlichen Gründen dagegen ausgeſprochen. Die Sera ſind nicht zu deponieren, weil ſie in kurzer Zeit an Wertigkeit ſehr verlieren und infolgedeſſen unbrauchbar werden. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das wurde alſo ab⸗ gelehnt? (Zeuge Hoffmann: Jal!) Angekl. Dr. Helfferich: Ein Wunſch nach einer Subvention von 25 000 ℳ pro Jahr iſt alſo von den Sächſiſchen Serumwerken, aber von keiner anderen Firma geſtellt worden? Zeuge Dr. Hoffmann: Soweit ich mich entſinnen kann, ja. Angekl. Dr. Helfferich: Der Wunſch iſt ſchrift⸗ lich abgelehnt worden und nachdem er abgelehnt war, iſt Herr Erzberger im Reichstag aufgeſtanden und hat dieſe bereits ergangene Entſcheidung gewiſ⸗ ſermaßen angefochten und erneut als Reichstagsab⸗ geordneter die Forderung geſtellt, daß den Säch⸗ ſiſchen Serumwerken dieſe Subvention gegeben wer⸗ de? (Zeuge Hoffmann: Jawohl!) Nebenkl. Erzberger: Iitt dem Herrn Zeugen nicht bekannt, daß ich in einer ganzen Reihe von Fragen mit der Medizinalabteilung in Verbindung geſtanden habe und Anregungen auf den verſchieden⸗ ſten Gebieten vorgelegt habe? Zeuge Dr. Hoffmann: Jawohl, das hat der dama⸗ 312 Erzborger⸗Prozeß lige Herr Abgeordnete Erzberger getan, auch auf anderen Gebieten. Vorſitzender: Fiel Ihnen nun nicht auf, daß er ſich in dieſem Falle für die Serumwerke einſetzte? Zeuge Dr. Hoffmann: Es fiel mir auf, daß, nach⸗ dem die Angelegenheit aus wiſſenſchaftlichen Gründen — ſoviel ich weiß, ſtützte ſich die Medizinalabteilung ſogar auf ein Gutachten des wiſſenſchaftlichen Se⸗ nats — abgelehnt worden war, ſie nun trotzdem in der Oeffentlichkeit zur Sprache kommen ſollte. Das machte mich ſtutzig. R.⸗A. Dr. Friedländer: Dann möchte ich den Herrn Nebenkläger als Zeugen fragen: war ihm bekannt, daß dieſe Ablehnung aus wiſſenſchaftlichen Gründen, auf Grund eines Gutachtens ergangen war? Zeuge Erzberger: Das war mir nicht bekannt. Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich aus dem ſtenographiſchen Bericht der Reichstagsſitzung vom 11. Mai 1914 noch verleſen, daß der Abgeordnete Erzberger geſagt hat: Ich will keine weiteren Ausführungen im Plenum des Reichstages machen, da ich weiß, daß bereits entſprechende Vorſtellungen im Kriegs⸗ miniſterium erhoben worden ſind. Nebenkl. Erzberger: Von mir ſelber? Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl, von Ihnen ſelbſt ſind Vorſtellungen im Kriegsminiſterium zu Gunſten der Subvention an die Sächſiſchen Serumwerke er⸗ hoben worden. Nebenkl. Erzberger: Nein, nicht zu Gunſten der Subvention, ſondern dafür, daß ein größeres Quan⸗ tum von Impfſtoffen zurückgeſtellt würde, ſodaß man bei der Mobilmachung mehr von dieſen Din⸗ gen vorrätig hatte. Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich an den Herrn Zeugen die Frage richten, ob es ihm aufge⸗ fallen wäre, wenn Sie gewußt hätten, daß Herr Erzberger mit den Sächſiſchen Serumwerken in ge⸗ ſchäftlichen Beziehungen ſtand? R.⸗A. Dr. Friedländer: Stand er ja garnicht! Angekl. Dr. Helfferich: Er ſtand in geſchäftlichen Beziehungen. Er hatte den Vertrag zwiſchen der Pnigodin⸗Geſellſchaft und den Sächſiſchen Serum⸗ werken abgeſchloſſen und hat ſeine Anteile auffäl⸗ ligerweiſe gerade in der Zeit, als dieſe Anfrage ſpielte, verkauft. Vorſitzender: Wann war das? Angekl. Dr. Helfferich: Die Reichstagsverhand⸗ lung war am 11. Mai 1914, und nach den Bekun⸗ dungen der Zeugen iſt der Verkauf der Anteile zu auffallend hohen Preiſen gleichfalls im Frühjahr 1914 erfolgt. Das ſollen keine geſchäftlichen Bezie⸗ hungen geweſen ſein? Vorſitzender: Herr Zeuge, Sie haben ſich nichts dabei gedacht? Zeuge Dr. Hoffmann: Ich habe die Sache rein ſachlich behandelt. Vorſitzender: Was der Zeuge nun getan hätte, wenn er etwas gewußt hätte, was er tatſächlich nicht gewußt hat, iſt eine Frage, die nicht zuläſſig (Nächſte Sitzung: Dienstag, den 10. Februar 1920, vormittags 9 ½ Uhr.) (Schluß der Verhandlung: 3 Uhr 15. Minuten.) Elfter Verhandlungstag. Dienstag, den 10. Sebruar 920. Beginn der Sitzung 9 Uhr 35 Minuten. Die Sitzung beginnt mit dem Zeugenaufruf. Vorſitzender Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach: Ich darf den Angeklagten bitten, ſich zunächſt zum Fall Berger zu äußern, und zwar bitte ich auch, ſich darüber zu äußern, wie die Stelle auf Seite 32 ſeiner Broſchüre zu verſtehen iſt, wo von einer „Entſcheidung zu Gunſten der Geſellſchaft“ die Rede iſt. Es iſt die Frage, wie das zu verſtehen iſt. Man könnte darin möglicherweiſe den Vorwurf einer Rechtsbeugung finden, man könnte aber auch bloß darin finden, daß eine Entſcheidung gefällt iſt, bei der die Geſellſchaft nicht vollſtändig unterlegen iſt. Ich bitte, darüber ſich zu äußern. Angekl. Dr. Helfferich: Der inkriminierte Paſſus in meiner Broſchüre iſt im Zuſammenhang zu verſtehen. Ich darf ihn vielleicht noch einmal im Zuſammenhang verleſen. Ich ſagte da auf Seite 32: „Wenn ein Politiker — gemeint iſt der Neben⸗ kläger — es zuwege bringt, als Schiedsrichter in Prozeſſen zwiſchen dem Reichsfiskus und einer privaten Geſellſchaft zu entſcheiden, die letzte Ent⸗ ſcheidung zu Gunſten der Geſellſchaft am 24. Mai zu unterſchreiben und ſich am darauffolgenden 14. Juni, alſo drei Wochen ſpäter, in den mit ſtatt⸗ lichen Tantiemen dotierten Aufſichtsrat dieſer ſelben Geſellſchaft wählen zu laſſen, ſo iſt vom Standpunkte der geſchäftlichen und politiſchen Wohlanſtändigkeit dieſer Mann für mich erledigt. Ich würde einen ſolchen Mann nicht einen Tag — ſodaß 1 Din⸗ an den aufge⸗ Herr in ge⸗ nnicht! ſlichen en der Setum⸗ auffäl⸗ lufrage thand⸗ Bekun⸗ eile zu kühjahr Vezie⸗ nichts he rein hätte, ſͤchlich ebruar gutent.) enhang mal im eite ²2. Neben⸗ hter in einer te Eni⸗ genden it ſott⸗ dieſer ſt vonn itiſchen tledigt en Lag Stenographiſcher Bericht 313 als Prokuriſten in meinem Geſchäft behalten. Ich würde ihm jedenfalls niemals auch nur den klein⸗ ſten Vertrauensauftrag in die Hand geben.“ Das iſt der Paſſus. Zunächſt iſt von der Gegen⸗ ſeite die Richtigkeit der von mir angegebenen Daten nicht beſtritten worden. Es iſt nicht beſtritten wor⸗ den, daß Herr Erzberger einen Schiedsſpruch in Sachen der Geſellſchaft Berger—Tiefbau gegen den Reichsfiskus am 24. Mai 1917 unterſchrieben hat und daß er ſich 3 Wochen darauf, am 14. Juni 1917. in den Aufſichtsrat hat wählen laſſen. Beſtritten wird lediglich der Punkt, den der Herr Vorſitzende eben berührt hat, daß die Entſcheidungen, bei denen der Herr Nebenkläger mitgewirkt habe, zu Gunſten der Geſellſchaft ausgefallen ſeien, und beſtritten wird ferner ein von mir zunächſt gar nicht behaupte⸗ ter urſächlicher Zuſammenhang zwiſchen der ſchieds⸗ richterlichen Tätigkeit der Herrn Erzberger und ſeinen Eintritt in den Bergerſchen Aufſichtsrat Was nun die Frage anlangt, was heißt „zu Gunſten der Geſellſchaft“ ſo darf ich mir erlauben, auf den Bericht zu verweiſen, den das Reichskanal⸗ amt mir als dem Staatsſekretär des Innern am 28. Juli 1917 in dieſer Angelegenheit erſtattet hat. In dieſem Bericht, der ja wohl dem Hohen Gerichts⸗ hof vorliegt, heißt es — Vorſitzender: Ja, da würde es wohl zweckmäßig ſein, wenn wir in dem Zuſammenhang den Bericht verleſen. (Der Bericht wird verleſen.) Angekl. Dr. Helfferich: Der Paſſus, der für mich bei dieſem Bericht der entſcheidende iſt, lautet: Während die Firma Berger mit ihren Schieds⸗ gerichtsforderungen zunächſt in mehreren Pro⸗ zeſſen teils glatt abgewieſen wurde, teils einen ſehr geringen Bruchteil ihrer Forderungen zuer⸗ kannt erhielt, iſt es ihr gelungen, im letzten Jahre in mehreren Prozeſſen in erheblichem, wenn auch keineswegs vollem Umfange obzuſiegen. Sowohl in demjenigen dieſer Prozeſſe, der die größte Urteilsſumme zu Gunſten der Firma Berger im Gefolge hatte, wie auch in demjenigen, in dem der zeitlich jüngſte Spruch gefällt wurde, war der Reichstagsabgeordnete Erzberger Schiedsrichter, ernannt von der Firma Berger. Das iſt der Paſſus, der für mich von entſcheiden⸗ der Bedeutung war, und der mich veranlaßt hat, von Urteilsſprüchen „zu Gunſten der Firma Berger“ zu ſprechen. Das Kanalamt jedenfalls betrachtete die Schiedsſprüche, an denen Herr Erzberger mitge⸗ wirkt hat, nicht nur als günſtig für die Firma, ſondern ſogar — das ergibt die Gegenüberſtellung mit den früheren Schiedsſprüchen — als auffallend günſtig für die Firma. Die Gegenſeite wird ein⸗ wenden, — das ſehe ich aus der Vorunterſuchung, aus dem Ermittelungsverfahren — die Schieds⸗ ſprüche ſeien nicht günſtig für die Geſellſchaft ge⸗ weſen, weil ſie der Firma nicht den vollen von ihr verlangten Betrag, die volle Streitſumme zu⸗ geſprochen hätten. Nach meiner Auffaſſung kann darauf nur ein harmloſes Gemüt hineinfallen, ein Gemüt, daß das Wort „aufſchlagen“ überhaupt niemals gehört hat. Ich weiß nicht, ob der Hohe Gerichtshof beab⸗ ſichtigt, die einzelnen Schiedsſprüche daraufhin zu prüfen, ob ſie „günſtig“ oder „ungünſtig“ für die eine oder andere Partei ausgefallen ſind. Vorſitzender: Ja, wenn wir das machen wollen, können wir eine Woche damit zubringen. Angekl. Dr. Helfferich: Nach meiner Auffaſſung liegt der Schwerpunkt auch nicht ſo ſehr in dieſer Frage, als vielmehr in der Tatſache, die unbeſtrit⸗ ten iſt, daß ein Abgeordneter drei Wochen, nachdem er als Schiedsrichter zwiſchen dem Reich und einer Privatgeſellſchaft fungiert hat, in den Aufſichtsrat dieſer Privatgeſellſchaft eintritt. Ich fürchte aller⸗ dings bei der Gegenſeite nicht das volle Verſtänd⸗ nis für dieſe meine Auffaſſung von kaufmänniſcher und politiſcher Wohlanſtändigkeit zu finden. Wenn ein Abgeordneter von der Stellung des Herrn Nebenklägers ſich z. B. einen Brief gefallen läßt, in dem er um ſeine Intervention in einer Angelegen⸗ heit gebeten wird, in der die Entſcheidung beim Reichsamt des Innern liegt, und wenn der Brief⸗ ſchreiber ſich dabei unterſteht zu ſagen: ich bin bereit, die oder jene auf die Entſcheidung Einfluß aus⸗ übende Perſönlichkeit für meine Sache finanziell zu intereſſieren und dafür 3 Prozent meines Umſatzes auszuwerfen, — wenn dann der Abgeordnete, der Empfänger dieſes Briefes, dem Briefſchreiber, der ihm einen glatten Beſtechungsverſuch anſinnt, nicht vor die Tür ſetzt, ſondern tatſächlich beim Reichsamt des Innern interveniert, ja ſogar mit dieſem Brief⸗ ſchreiber als Abgeordneter und ſpäter noch als Miniſter in einem immerhin nicht unerheblichen Ge⸗ ſchäft zuſammengeht, — dann kann ich allerdings von dieſem Mann nicht das Gefühl für politiſche und geſchäftliche Wohlanſtändigkeit erwarten, von dem ich bei meiner Kritik des Erzbergerſchen Ver⸗ haltens ausgegangen bin. Vorſitzender: Es wäre wohl zweckmäßig, wenn Euer Exzellenz etwas deutlicher würden. Angekl. Dr. Helfferich: Ich werde gleich deut⸗ licher werden. Das iſt ein Fall, der mit dem Fall Berger nicht in unmittelbarem Zuſammenhang ſteht, den ich aber heranziehen muß, um zu bekun⸗ den, was ich unter „politiſcher und kaufmänniſcher Wohlanſtändigkeit“ verſtehe. Es handelt ſich um folgenden Fall: der Herr, der Herrn Erzberger den Brief geſchrieben hat iſt ein Herr vander Kolk. 314 Erzberger⸗Prozoß Dieſer Herr hat am 27. November 1917 an den da⸗ maligen Abg. Erzberger den Brief geſchrieben, von dem ich eben ſprach, ihn um eine Intervention in einer Angelegenheit erſucht, die den Kriegsausſchuß für Oele und Fette betraf, darin geſchrieben, das Reichsamt des Innern werde wohl zuſtändig ſein. Er hat dann hinzugefügt: Möchten Sie nun, ſehr geehrter Herr Erzberger, der Meinung ſein, daß wir dieſe oder jene einflußreiche Perſönlichkeit in unſerer Firma finanziell intereſſieren müßten, ſo wären wir gerne dazu bereit und wollten Ihnen zu dieſem Zweck mitteilen daß wir gerne 3 Prozent des Umſatzes dafür hergeben wollen, — — wenn dieſe Perſönlichkeit uns die erſehnte, ſo billige Löſung der Frage beſorgt.“ Der Abgeordnete Erz⸗ berger hat dieſen Mann nicht hinausgeworfen, ſondern der Abgeordnete Erzberger hat tatſächlich in dieſer Sache bei dem Reichsamt des Innern interveniert, und er iſt ſpäter mit demſelben Herrn van der Kolk in der Maſchinenfabrik für Eiſenbahn⸗ bedarf, begründet von einem Herrn Richter, von dem hier auch ſchon die Rede war, zuſammenge⸗ gangen. Vorſitzender: Ich möchte doch darauf hinweiſen, daß wir hiermit den Fall Richter anſchneiden, den wir doch für ſpäter vorgeſehen haben. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt nicht meine Ab⸗ ſicht. Vorſitzender: Es iſt wohl die Sache mit der Richterſchen Maſchinenfabrik, wo Herr Erzberger beteiligt geweſen ſein ſoll, wo ſtaatliche Aufträge in auffallender Weiſe der Fabrik zugefallen ſein ſollen. Angekl. Dr. Helfferich: Ja, hier kommt es mir aber nur darauf an, daß Herr Erzberger in dieſem Geſchäft zuſammenging mit demſelben Herrn van der Kolk, der jenen Brief geſchrieben hat. Ich habe oft die Bemerkung gehört, was hier vorgebracht wird, das ſeien nur Lappalien. So ſteht es nicht. Ein Tropfen iſt auch eine Lappalie; aber viele Tropfen machen das Meer. Ein Sandkorn iſt auch eine Lappalie; aber viele Sandkörner machen die Wüſte. Ich bitte um Entſchuldigung, wenn ich zur Charakteriſierung eines Falles — wie des Falles Berger — und vor allem zur Darſtellung deſſen, was ich unter politiſcher und kaufmänniſcher Wohlanſtändigkeit verſtehe, auf die Angelegenheit van der Kolk vorgreifend exemplifiziert habe. Aber ich habe nicht die Abſicht, weiter auf den Fall ein⸗ zugehen. Vorſitzender: Ja, das würde ſonſt auch unſere Dispoſition durcheinander bringen. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo ich begnüge mich feſtzuſftellen, daß zwiſchen meiner Auffaſſung von dem, was korrekt und kaufmänniſche Wohlanſtändig⸗ keit iſt, und der bei dem Herrn Nebenkläger in wiederholten Fällen zutage getretenen Auffaſſung eine tiefe Kluft liegt. Ich kann hinzufügen, daß ich einen Augenblick, als die Bergerſache ſchwebte, das Gefühl hatte, als ob Herr Erzberger ſelbſt einſehe, daß er da in der Angelegenheit Berger einen Schritt abſeits vom Wege gemacht habe. Kurz nach dem Amtsantritt des Reichskanzlers Michaelis ging nämlich ein neues Schreiben des Kanalamts ein, in dem das Kanal⸗ amt mitteilte, die Hanſeatiſche Baugeſell⸗ ſchaft habe Herrn Erzberger neuerdings als Schiedsrichter benannt, das Kanalamt beabſichtigte auf Grund der Vorgänge bei Berger⸗Tiefbau Herrn Erzberger als Schiedsrichter abzulehnen, halte ſich jedoch angeſichts der politiſchen Stellung des Abge⸗ ordneten Erzberger für verpflichtet, dieſen Schritt nur mit Zuſtimmung ſeiner vorgeſetzten Behörde zu tun. Es wird ſich das wohl auch aus den Akten ergeben. Ich kann mich da irren inſofern, als mir das perſönlich vorgetragen worden ſein kann. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte, auch dieſes Schreiben zu verleſen. Vorſitzender: Ich weiß nicht, ob es bei den Akten iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Die Sache iſt mir in dem Gedächtnis geblieben. Ich kann nur nicht beſtimmt ſagen, ob ſie in einem ſchriftlichen Bericht oder in einem perſönlichen Vortrag an mich gebracht wor⸗ den iſt. Jedenfalls wird ſich inhaltlich der Bericht, wenn ein ſolcher vorhanden iſt, mit dem decken, was ich eben ausgeführt habe. Ich habe auf Grund des Berichts den Herrn Reichskanzler mit der Angelegenheit befaßt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Einen Augenblick bitte. Ich glaube, es iſt wohl dieſer Bericht vom 27. September 1917. Vorſitzender: Das Schreiben beginnt: Euer Exzellenz beehre ich mich, im Anſchluß an meinen Bericht vom 28. Juni 1917 gehorſfamſt zu berichten, daß der Reichstagsabgeordnete Erzberger. . Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt wohl der Bericht. Das Kanalamt wollte offenbar von ſich aus eine Entſcheidung nicht treffen wegen der Stellung, die Herr Abgeordneter Erzberger in der Politik ein⸗ nahm. Jedenfalls habe ich auch da geſehen, wie außerordentlich ſtark die parlamentariſche Stellung des Herrn Erzberger war. Ich habe damals Herrn Michaelis vorgeſchlagen, dem Kanalamt die glatte Antwort zu geben: ſelbſtverſtändlich iſt der Abge⸗ ordnete Erzberger als Schiedsrichter künftighin ab⸗ zulehnen. Das wollte Herr Michaelis nicht, ſondern er hat ſich zunächſt die Entſcheidung vorbehalten. — Das! fagt, hetan Hertn Ding macht die D waren getan — ei Abgee Nach Reiche Exrzber das ( Bauge ach ſch be den ſe Erzbe⸗ Wege⸗ ch n V 10. O offenb Del Bef⸗ Sie mün wil laſe Wit An Vorſit ſtend Dea bergen meiner Unter Nti ick, om itt lick onn uer nen cht. ine die in⸗ wie ung tn tte ge⸗ ab⸗ ern 7– Stenographiſcher Bericht 315 Das Kanalamt hat ſpäter wohl noch einmal ange⸗ fragt, weil es keinen Beſcheid bekam und der Termin herannahte. Darauf bin ich noch einmal zu dem Herrn Reichskanzler gegangen und habe ihn auf die Dringlichkeit der Angelegenheit aufmerkſam ge⸗ macht. Das war in den Oktobertagen, in denen die Dinge im Reichstag aufs äußerſte zugeſpitzt waren und die politiſche Situation nicht danach an⸗ getan war — vom Standpunkt des Kanzlers aus —, einen ſo einflußreichen Abgeordneten wie den Abgeordneten Erzberger vor den Kopf zu ſtoßen. Nach längerer Unterhaltung habe ich dem Herrn Reichskanzler erklärt: Ich werde verſuchen, Herrn Erzberger dazu zu bringen, daß er von ſich aus auf das Schiedsrichteramt im Falle der Hanſeatiſchen Baugeſellſchaft verzichtet. Der Kanzler hat dann nach meiner Erinnerung die Schriftſtücke noch bei ſich behalten und mir einen oder zwei Tage ſpäter den ſchriftlichen Auftrag geben, mich mit Herrn Erzberger in Verbindung zu ſetzen, um auf dieſem Wege die Angelegenheit zu erledigen. Das muß ſich wohl aus den Akten ergeben. Vorſitzender: Ja, das iſt das Schreiben vom 10. Oktober 1917, von dem Reichskanzler Michaelis offenbar eigenhändig geſchrieben: Seiner Exzellenz, dem Herrn Staatsſekretär Helfferich. Unter Bezugnahme auf unſere heutige Beſprechung zurückgegeben. Ich nehme an, daß Sie dem Abgeordneten Erzberger perſönlich und mündlich zu einer Zurücknahme ſeiner Bereit⸗ willigkeit, das Schiedsamt anzunehmen, veran⸗ laſſen werden. Ich bitte mir von dem Ergebnis Mitteilung zu machen. Michgelis.“ Dr. Helfferich: Darf ich fragen, Herr (Vor⸗ Angekl. Vorſitzender, von welchem Datum das iſt. ſitzender: Vom 10. Oktober!) Darauf habe ich am 11. Oktober 1917 Herrn Erz⸗ berger im Reichstag bitten laſſen, zu mir nach meinem Zimmer zu kommen, und ich habe eine Unterhaltung mit ihm gehabt, über die ich folgende Notiz verleſen möchte: Helfferich: Ich muß mit Ihnen über eine etwas peinliche Sache ſprechen. Sie find von der Hanſeatiſchen Baugeſellſchaft in einer Streitſache mit dem Reichskanalamt als Schiedsrichter vor⸗ geſchlagen. Ich muß Sie bitten, dieſe Berufung abzulehnen. Erzberger: Warum denn? Ich habe ja nichts von ſolchen Sachen; aber warum ſoll ich denn ab⸗ lehnen? H.: Ich will Ihnen Unannehmlichkeiten er⸗ ſparen. Sie haben wiederholt in Sachen Berger⸗ Tiefbau als Schiedsrichter gegen das Kanalamt fungiert? E.: Ja, das kann ſein. Ich habe viele ſolche Sachen gehabt. Sie machen nur Scheererei und Arbeit. H.: Sie haben den letzten Schiedsſpruch in Sachen Berger am 24. Mai 1917 unterſchrieben, und dann haben Sie ſich am darauffolgenden 14. Juni in den Aufſichtsrat von Berger wählen laſſen. E.: Ja, das war aber doch ſpäter! H.: Es war am 14. Juni, nur 3 Wochen nach Ihrem letzten Schiedsſpruch. E.: Das hat aber doch gar nichts miteinander zu tun! H. Es gibt weniger harmloſe Leute, die ſich dabei doch ihre Gedanken machen. Solche Leute gibt es z. B. auch im Kanalamt. Einem Antrag des Kanalamts, Sie künftig als Schiedsrichter ab⸗ zulehnen, würde ich nach Lage der Sache meiner⸗ ſeits nicht widerſprechen können. Deshalb gebe ich Ihnen den Rat, ſchreiben Sie an die Hanſ. Baugeſellſchaft und teilen Sie ihr mit, daß Sie Ihrerſeits die Berufung als. Schiedsrichter ab⸗ lehnen. E.: Ich bin Ihnen ſehr dankbar. Das werde ich ſo machen. Wozu ſoll man ſich Unannehmlich⸗ keiten ausſetzen? Ich habe ja doch nichts davon. Herr Erzberger verließ mich unter wiederholtem Dank für meinen Hinweis in ſichtlicher Verlegenheit mit hochrotem Kopf. Vorſitzender: Darf ich fragen, wie dieſe Aufzeich⸗ nung zuſtande gekommen iſt? Angekl. Dr. Helfferich: Dieſe Aufzeichnung habe ich ſpäter gemacht. Ich habe mündlich dem Reichs⸗ kanzler Michaelis Vortrag gehalten und mit meinen Mitarbeitern darüber geſprochen, und ich habe ſpäter — den Zeitpunkt kann ich nicht mehr beſtimmt angeben, — es kann geweſen ſein, nachdem ich aus dem Amt geſchieden bin; ich habe am 13. November, etwa einen Monat nach dieſer Unterhaltung, meinen Abſchied genommen. Ich habe mir damals eine Reihe von Notizen über Vorgänge gemacht, die ſich während meiner amtlichen Tätigkeit abgeſpielt haben. Vorſitzender: Es iſt alſo eine eigene Aufzeichnung aus dem Gedächtnis, nicht etwa die eines Dritten, der anweſend war? Angekl. Dr. Helfferich: Nein, es iſt eine eigene Aufzeichnung aus dem Gedächtnis. Ich bedaure, daß die Unterhaltung ohne Zeugen ſtattgefunden hat. Die Aufzeichnung hat auch nicht dem Herrn Neben⸗ kläger vorgelegen. Es bleibt dem Nebenkläger un⸗ benommen, ſich darüber zu äußern, ob und wie dieſe Unterhaltung ſtattgefunden hat. 316 Erzberger⸗Prozeß Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wodurch wurde dieſe Niederſchrift veranlaßt? Das iſt doch etwas Unge⸗ wöhnliches, daß Sie ſich gerade über dieſen Vorgang Notizen machten. Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube nicht. Ich habe im vorigen Jahr ein dreibändiges Werk über den Weltkrieg veröffentlicht, und als Vorarbeit da⸗ zu habe ich über eine ganze Menge von Angelegen⸗ heiten Notizen gemacht. Vorſitzender: Na ja, man könnte fragen, wes⸗ halb erſchien Exzellenz gerade dieſe Sache von beſon⸗ derer Bedeutung. Hatten Sie damals ſchon im Auge, gegen den Herrn Reichsfinanzminiſter vorzu⸗ gehen? Angekl. Dr. Helfferich: Ja. Ich habe den Herrn Reichsfinanzminiſter insbeſondere ſeit der Julireſo⸗ lution als das Verhängnis Deutſchlands betrachtet und war entſchloſſen, ihn bis aufs Meſſer zu be⸗ kämpfen. Vorſitzender: Aus dieſer Empfindung heraus erklärt ſich wohl die Aufzeichnung? Angekl. Dr. Helfferich: Ja. — Alſo Herr Erzberger hat mich unter wiederholtem Dank verlaſſen und in einer großen Verlegenheit mit hochrotem Kopf. Ich hatte das deutliche Gefühl, daß er ſich zu der Ableh⸗ nung bereitgefunden hat, um ſich einer ſehr ernſten Unannehmlichkeit zu entziehen, die mit einer Ableh⸗ nung ſeitens des Kanalamts verbunden geweſen wäre. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das verſtehe ich nicht ganz, warum er mit hochroten Kopf von Ihnen gegangen iſt, denn die Sache ſcheint ſich doch ziem⸗ lich ruhig abgeſpielt zu haben. Angekl. Dr. Helfferich: Die Sache hat ſich in den beſten Formen abgeſpielt, wie ich überhaupt immer in ſolchen Situationen durchaus höflich war. Aber ich muß ſagen, wenn ich in der Lage des Herrn Erz⸗ berger geweſen wäre, hätte ich auch einen roten Kopf bekommen. Vorſitzender: Alſo ich darf es ſo verſtehen, daß er ſchamrot war, weil er ſich in einer ſo merk⸗ würdigen Situation befand. Angekl. Dr. Helfferich: So kann mein Gefühl wohl interpretiert werden. Vorſitzender: Ich kann vielleicht auch noch eine Feſtſtellung aus den Akten vornehmen. Hier iſt ein Zeitungsausſchnitt aus der Abendausgabe des „Tag“, aus dem Handelsteil offenbar. Die ganze Zeitungsnummer liegt nicht vor, ſondern der Aus⸗ ſchnitt, und es iſt ein Vermerk dabei: aus der Num⸗ mer vom 16. Juni 1917. Es iſt ja wohl kein Be⸗ denken deswegen; dieſe Sachen in den Akten werden ja erfahrungsgemäß ſorgfältig gemacht. (Der Ausſchnitt betrifft die Zuwahl des Herrn Erzberger in den Aufſichtsrat der Berger Tiefbau⸗ A.⸗G.) Durch dieſen Bericht hat das Kanalamt inhalt⸗ lich der Akten zunächſt Kenntnis von der Wahl des Herrn Erzberger in den Aufſichtsrat der Berger⸗ Tiefbau⸗Geſellſchaft erhalten. Später iſt allerdings noch eine Mitteilung von Exzellenz Erzberger ein⸗ gegangen. Ich glaube, in der Sache Hanſeatiſche Baugeſellſchaft befindet ſich eine ausbrückliche Mit⸗ teilung des Herrn Erzberger: ich bin zum Aufſichts⸗ rat gewählt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Auf Anfrage glaube ich, iſt dies erfolgt. — Das wird wohl in den Kanal⸗ amtsakten ſein. Ich habe es jedenfalls da geſehen. — Hier iſt es wohl: 18. Auguſt 1917. An den Herrn Präſidenten des Kanalamts. — Blatt 67 der Kanalamtsakten. — Auf die gefällige Anfrage vom 15. Auguſt — die Zeitungsnotiz war vom 16. Juni — beehre ich mich, Ihnen mitzuteilen, daß es richtig iſt, daß Mitte Juni die Generalverſammlung der Aktien⸗ Geſellſchaft Julius Berger in Berlin mich in den Aufſichtsrat gewählt hat und daß ich die auf mich gefallene Wahl angenommen habe. Mit vorzüglicher Hochachtung M. Erzberger, M. d. R. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo die Tatſache der Wahl in den Aufſichtsrat ſteht ja wohl feſt, und ich möchte hinzufügen, daß Herr Erzberger nicht nur als einfaches Mitglied in den Aufſichtsrat gewählt worden iſt, ſondern alsbald auch zum ſtellvertreten⸗ den Vorſitzenden des Aufſichtsrats gewählt wurde. Vorſitzender: Ich darf nur noch das eine ver⸗ leſen. Sie führten eben aus, daß Sie Herrn Erz⸗ berger veranlaßt hätten, damals ſelbſt auf das Amt des Schiedsrichters zu verzichten. Es findet ſich hier ein Bericht des Kanalamts vom 19. November 1917 an den Staatsſekretär des Reichswirtſchaftsamts: Eurer Exzellenz berichte ich ganz gehorſamſt, daß in der Schiedsgerichtsſache der Hanſ. Bauge⸗ ſellſchaft gegen den Reichsfiskus der von der Klä⸗ gerin ernannte Schiedsrichter Abg. Erzberger durch ein Schreiben vom 29. Oktober 1917 hierher mitgeteilt hat, er lege ſein Amt als Schiedsrichter nieder. . Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe natürlich ſofort nach der Unterhaltung mit Herrn Erzberger an das Kanalamt telegraphiert, daß eine Ablehnung nicht notwendig ſei, da Herr Erzberger den Poſten frei⸗ willig ablehnen werde. Damals, in meiner Broſchüre, habe ich die Frage vom Standpunkt der kaufmänniſchen und politiſchen Wohlanſtändigkeit behandelt. Ich war vorſichtig. — e e einen muß. bringer ten Le unter! klägers bereits einer Verger Geſellſ den. dem le 1916. Verger der H⸗ drei F fiskus umpti war, Henn nhalt⸗ hl des erger⸗ rdings 1 ein⸗ atiſhhe Mit⸗ ſichts⸗ glaube ganal⸗ ſehen. denten akten. ſt — hte ich t daß lktien⸗ in den nich ge der ind ich t nur wäh teten⸗ vurde. e vet⸗ Crz⸗ Ant hien 11017 ammts . tfunſt gauge⸗ Kli⸗ hetger iether jfei⸗ Frage Stenographiſcher Bericht 317 Ich habe auch hier ähnlich wie im Fall Thyſſen nur einen Teil von dem geſagt, was heute geſagt werden muß. Ich werde heute nicht nur den Nachweis er⸗ bringen für die in der Broſchüre von mir behaupte⸗ ten Tatſachen, ich werde vielmehr darüber hinaus unter Beweis ſtellen: der Eintritt des Herrn Neben⸗ klägers in den Bergerſchen Aufſichtsrat iſt ſpäteſtens bereits im Frühjahr 1916 für den Fall des Eintritts einer Vakanz zwiſchen Herrn Kommerzienrat Berger, dem Generaldirektor der Berger⸗Tiefbau⸗⸗ Geſellſchaft, und Herrn Erzberger verabredet wor⸗ den. (Vorſitzender: Wann bitte?) 1 bis 2 Jahre vor dem letzten Schiedsſpruch, wahrſcheinlich Frühjahr 1916. Die Vernehmung des Herrn Erzberger und Berger wird das Nähere ergeben. Trotzdem hat der Herr Nebenkläger ſich nicht geſcheut, noch in drei Fällen als Schiedsrichter zwiſchen dem Reichs⸗ fiskus und dieſer Geſellſchaft, an der er als prä⸗ ſumptives Aufſſchtsratsmitglied bereits intereſſiert war, zu fungieren, und zwar ohne der Gegenſeite, dem Kanalamt, Kenntnis von der zwiſchen ihm und Herrn Kommerzienrat Berger getroffenen Abrede zu geben. Es handelte ſich dabei nicht um Bagatellen. In einem der drei Fälle, die dann noch unter Mit⸗ wirkung des Herrn Erzberger entſchieden worden find, kam es zu einer Verurteilung des Reichs zu mehr als einer Million Mark zugunſten der Firma Berger. Vorſitzender: Es handelte ſich aber um zwei Millionen. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ſtreitig, Herr Vorſitzender. Nach den Mitteilungen, die ich damals vom Kanalamt bekommen habe, war die Streit⸗ ſumme 1,2 Millionen und die Urteilsſumme etwa 1 160 000 ℳ. Vorſitzender: Ich habe die ganzen Schiedsſprüche nicht da. Ich habe nur einige hier. Ich habe ver⸗ fucht, einen zu leſen. Es iſt ſehr mühſam, ſich daraus ein Bild zu machen. G.⸗R. von Gordon: Nach der Art und Weiſe, wie das jetzt vorgebracht wird, beantrage ich die Ver⸗ leſung der Schiedsſprüche. Das iſt unumgänglich. Sie mögen ja damals falſch berichtet worden ſein, aber es iſt ganz klar, daß außer dem Zahlungsan⸗ trag ein Antrag auf Feſtſtellung iſt, und der iſt in der Urteilung ſelbſt bemeſſen auf 1 Million. Vorſitzender: Deswegen ſage ich, es iſt nicht feſt⸗ zuſtellen, in welchem — — G.⸗R. von Gordon: Verzeihen Sie, das iſt ein Irrtum. Wenn Sie den Schiedsſpuch bekommen haben, geht daraus ganz klar hervor, daß der Feſt⸗ ſtellungsanſpruch ſich auf 1 700 000 ℳ ungefähr be⸗ läuft und der Zahlungsanſpruch dazu auf eine Million. Vorſitzender: Wir müſſen uns vorbehalten, ob wir das verleſen oder nicht. G.⸗R. von Gordon: Ich ſtelle ſie zur Verfügung, es ſind die offiziellen Ausfertigungen. Ich werde mir erlauben, ſie nachher zu überreichen und muß dann bitten, daß das ganz ausführlich verleſen wird. (Zuruf des Vorſitzenden.) Es ſind dieſe fünf Schieds⸗ ſprüche. Es iſt hier faſt ganz und gar nach dem Antrag des Fiskus erkannt worden. Die Firma iſt abgewieſen worden mit weit über 1 ½ Millionen. Vorſitzender: Herr Geheimrat, wir können ja nicht nachprüfen, ob die Entſcheidung zu recht oder unrecht erfolgt iſt. Exz. Erzberger hat ja auch nicht allein entſchieden, und was die Richter bewogen hat, entzieht ſich unſerer Nachprüfung. G.⸗R. von Gordon: Aber nicht unſerer Nachprü⸗ fung, ob dieſes Urteil ein vollkommenes Unterliegen der Partei Berger war. Vorſitzender: Was würde das beweiſen, wenn wir feſtſtellen, der Fiskus iſt mit ſo und ſo viel unterlegen, mit ſo und ſo viel hat er obgeſiegt. G.⸗R. von Gordon: Aber das iſt doch zu Un⸗ gunſten der Firma. Vorſitzender: Wenn ich mit der ganzen Streit⸗ ſumme unterliege, iſt das zweifellos zu meinen Un⸗ gunſten. Aber wenn ich Hunderttauſend verlange und ſiege mit 3000 ob, ſo iſt das mit 3000 zu meinen Gunſten. G.⸗R. von Gordon: Und wenn ich das bekomme, was anerkannt wird, . . . . Vorſitzender: Wir wollen den Angeklagten zu⸗ nächſt zu Ende ſprechen laſſen und uns dann darüber entſcheiden. G.⸗R. von Gordon: Ja, ich kann nicht darum herumkommen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte meinerſeits gar nicht den Verſuch machen, der Entſcheidung des Hohen Gerichtshofs über die Frage der Verleſung der Schiedsſprüche vorzugreifen. Ich möchte nur er⸗ klären, daß es für meine Auffaſſung gänzlich gleich⸗ gültig iſt, ob die Streitſumme 2 700 000 ℳ war und eine Million zuerkannt wurde oder ob ſie 1,2 Millio⸗ nen war, und 1 160 000 zuerkannt iſt. Der Schwer⸗ punkt liegt in etwas ganz anderem. Der Neben⸗ kläger war, als Kommerzienrat Berger an ihn mit dem Angebot herantrat, in ſeinen Aufſichtsrat einzu⸗ treten, in mehreren Fällen Schiedsrichter zwiſchen der Berger⸗Tiefbau⸗Geſellſchaft und dem Reich. Herr Erzberger antwortete: Ich bin grundſätzlich bereit, in Ihrem Aufſichtsrat einzutreten, aber ich muß Herrn Thyſſen, beidem nahen Verhältnis, das zwiſchen mir und Herrn Thyſſen beſteht, erſt um ſein Ein⸗ verſtändnis fragen. Dann hat Herr Erzberger von 318 Erzberger⸗Prozeß ſich aus Herrn Berger mitgeteilt, — immer während die Schiedsgerichte ſchwebten —: Herr Thyſſen iſt einverſtanden, ich bin alſo bereit, bei einer Vakanz einzutreten. Daß ein ſolches Verhalten möglich war, zwiſchen dem Schiedsrichter und dem Leiter der Firma, die an dieſen Schiedsſprüchen beteiligt war, iſt für mich eine Ungeheuerlichkeit, für die ich gar keine Worte habe. Gerade darauf kommt es für mich an. Vorſitzender: Ich darf noch einmal fragen, um Ihre Meinung ganz klarzuſtellen. Wie würden Sie es beurteilen, wenn der damalige Abg. Erzberger ein Schiedsgerichtsamt wahrgenommen hätte unter ſolchen Umſtänden und hätte vollkommen zu Ungun⸗ ſten der Firma Berger erkannt — würden Sie ſa⸗ gen: auch dann hätte er das Amt nicht annehmen dürfen? Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl. Ich muß ſagen: Wenn ich Schiedsrichter wäre — und ich habe ja auch einige Praxis in ſolchen Fällen, — wenn ich Schieds⸗ richter wäre, und der Vorſteher, der Leiter der Ge⸗ ſellſchaft, die gegen eine andere Geſellſchaft oder gegen das Reich, das iſt in dieſem Falle ganz gleich⸗ gültig, Partei iſt, tritt an mich heran und macht mir den Vorſchlag, in ihren Aufſichtsrat bei der nächſten Vakanz einzutreten, ſo gibt es für mich nur eine Wahl: ich erkläre dem Herrn: hier hat der Zimmerman das Loch gelaſſen. Vorſitzender: Sie halten es überhaupt nicht mit den Grundſätzen der kaufmänniſchen Anſtändigkeit vereinbar, ein Schiedsrichteramt in ſolchem Falle auszuüben. Angekl. Dr. Helfferich: Ich halte das für uner⸗ hört, wenn ſich ein Schiedsrichter anbieten läßt, daß er bei der nächſten Vakanz in den Aufſichtsrat der einen Partei eintreten ſoll. Herr Erzberger war ja Schiedsrichter ſogar in drei Fällen. (Zurufe von der Seite des Nebenklägers.) Das werden wir ja feſt⸗ ſtellen. Vorſitzender: Bitte keine perſönlichen Unterhal⸗ tungen! Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine, wenn jemand Schiedsrichter iſt, und es wird ihm von einer Partei angeboten in den Aufſichtsrat einzutreten, ſo gibt es für jemanden, der einen Begriff für kaufmän⸗ niſche Wohlanſtändigkeit hat, nur eine Wahl: dem Mann in der ſchärfſten Form eine Abweiſung zu⸗ teil werden zu laſſen und außerdem das Schieds⸗ richteramt ſofort niederzulegen. Vorſitzender: Wir haben Ihre Meinung jetzt verſtanden. Ich bitte fortzuſahren. Angekl. Dr. Helfferich: Ich komme zu der ſpäte⸗ ren Phaſe im Verhältnis zwiſchen dem Nebenkläger und der Berger⸗Tiefbau⸗Geſellſchaft. Herr Erzberger iſt nach Ernennung zum Staats⸗ ſekretär im Oktober 1918, wie ich als ſelbſtverſtänd⸗ lich annehme, aus dem Bergerſchen Aufſichtsrat aus⸗ geſchieden. Ich weiß nicht, ob er beſtreiten will, daß er durch Aktienbeſitz an dem Unternehmen finan⸗ ziell beteiligt geblieben iſt. Vorſitzender: Darf ich fragen: Im Oktober 1918, ſagten Sie? Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, am 5. Okto⸗ ber 1918, an dem Tage der unglücklichen Depeſche an Wilſon, wurde ja wohl Herr Erzberger zum Staatsſekretär ernannt. Es wird Frage der Be⸗ weisaufnahme ſein, wie weit Herr Erzberger durch Aktienbeſitz an der Firma Berger beteiligt geblie⸗ ben iſt. Ich behaupte, daß er beteiligt geweſen iſt, woraus ich ihm an ſich noch keinen Vorwurf machen würde, wenn im übrigen die Beziehungen gelöſt worden wären. Aber ich glaube nicht, daß er beſtreiten will, daß er den Leiter dieſes Unternehmens, den Kommer⸗ zienrat Julius Berger als Vertreter des deutſchen Tiefbaugewerbes zum Mitglied der Verſailler Wie⸗ deraufbaukommiſſion ernannt hat, und zwar ent⸗ gegen den Vorſchlägen der zuſtändigen Organiſa⸗ tion, des Reichsverbandes des deutſchen Tiefbauge⸗ werbes, der zwei andere Perſönlichkeiten in Vor⸗ ſchlag gebracht hatte. Herr Erzberger aber iſt über dieſe Vorſchläge zur Tagesordnung übergegangen und hat Herrn Berger ernannt. Ich will der Firma Berger nicht zu nahe treten, aber ich muß zur Cha⸗ rakteriſierung des Verhaltens des Herrn Nebenklä⸗ gers ein Weiteres hinzufügen: unter dem Einfluß des Herrn Nebenklägers iſt Herr Kommerzienrat Berger in dieſe wichtige Stellung in der Wiederauf⸗ baukommiſſion in Verſailles als Vertreter des deut⸗ ſchen Tiefbaugewerbes gekommen, in eine Stellung, aus der auch recht erhebliche geſchäftliche Vorteile erwachſen können, obwohl Herr Erzberger aus ſei⸗ ner Tätigkeit im Reichstag in dem ſchiedsrichter⸗ lichen Verfahren und ſchließlich im Aufſichtsrat der Geſellſchaft wiſſen mußte, daß man nicht nur im Ka⸗ nalamt mit den Leiſtungen der Geſellſchaft nicht übermäßig zufrieden war, ſondern auch, daß der Chef des Feldeiſenbahnweſens, der General Gröner, ſich veranlaßt geſehen hatte, der Firma Berge⸗ wichtige Arbeiten, die ihr auf dem öſtlichen Kriegs⸗ ſchauplatz, in der Nähe von Breſt⸗Litowsk, über⸗ tragen waren, Brückenbauten uſw., wieder zu ent⸗ ziehen und eine Anordnung zu erlaſſen, daß weitere Aufträge an dieſe Firma nicht erteilt werden dürf⸗ ten. Dieſer Befehl des Chefs des Feldeiſenbahnwe⸗ ſens iſt dann allerdings ſpäterhin, wie mir der Nachfolger des Generals Gröner, der General von Oldershauſen, den ich als Zeugen benannt habe, könn⸗ Reic 8 ſellt Krie Neich dieſe Hern oder Firm eiſenn haben ſuche Min lonn allsg wohl. Aktie gen! baut Widen dielle tiſc ich ni Auff El — tants⸗ tſtänd⸗ t aus⸗ ll,daß finan⸗ 1918, OAtto⸗ epeſche r zum er Be⸗ durch geblie⸗ ſen iſt, nachen gelöſt ll daß mmer⸗ tſchen Wie⸗ ent⸗ aniſa⸗ bauge⸗ Vor⸗ tüber angen Fitma Cha⸗ enklä⸗ influß jentat etauf⸗ deut⸗ llung, tteile 85 ſei⸗ ichter⸗ t der n Ka⸗ nicht der röner, erge⸗ riegs⸗ iber⸗ Rent⸗ eitere hürf⸗ inwe⸗ der lvon habe, Stenographiſcher Bericht 319 mitgeteilt hat, auf Veranlaſſung des Kriegsmini⸗ ſteriums in Berlin, das an und für ſich mit dieſer Sache garnichts zu tun hatte, wieder aufgehoben worden. Aber die Tatſache, daß die Leiſtungen der Firma — Vorſitzender (unterbrechend): Verzeihung, wenn ich unterbreche. Das würde doch in einen anderen Zuſammenhang gehören. Der Herr Major Kuntze, der ja ſeinerzeit hier war, erklärte, von der Sache wiſſe er nichts, und es hieß dann, ich glaube, Exzel⸗ lenz Erzberger ſagte das, er wolle den zuſtändigen Referenten ermitteln. Iſt das Euerer Exzellenz vielleicht möglich geweſen? Nebenkl. Erzberger: Ja, Herr Vorſitzender, ich habe das getan und habe heute Vormittag ein Schreiben von der zuſtändigen Stelle bekommen — ich lann es überreichen —, worin mir mitgeteilt wird, daß der zuſtändige Referent Hauptmann Herger geweſen ſei, daß man aber nicht wiſſe, wo der Mann iſt. Ich kann das Schreiben überreichen. G.⸗R. von Gordon: Wir werden noch weiter ver⸗ ſuchen, den Herrn zu ermitteln. Er ſoll bei der Reichswollaktien⸗Geſellſchaft ſein. . Vorſitzender: Augenblicklich werden wir ihn je⸗ denfalls nicht bekommen. G.⸗R. von Gordon: Nein, augenblicklich nicht. Vorſitzender: Herr Oberſtaatsanwalt, vielleicht können Sie feſtſtellen laſſen, ob der Herr lei der Reichswollgeſellſchaft beſchäftigt iſt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Exiſtiert dieſe Ge⸗ ſellſchaft noch Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl, ſie hieß früher: Kriegswoll⸗Aktien⸗Geſellſchaft und heißt jetzt: Reichswoll⸗Aktien⸗Geſellſchaft. — Alſo einerlei, wie dieſe Sache aufgeklärt wird, ob dieſes Material des Herrn Generals von Oldershauſen ſich bewahrheitet oder nicht, es ſteht doch feſt, daß die Leiſtungen der Firma zu der Maßnahme, wie ſie der Chef des Feld⸗ eiſenbahnweſens verfügt hat, Veranlaſſung gegeben haben. Das bleibt bdeſtehen, ebenſo, wie die Tat⸗ ſache beſtehen bleibt, daß der Herr Nebenkläger als Miniſter und als Vorſitzender der Waffenſtillſtands⸗ kommiſſion es für richtig und zuläſſig gehalten hat, ausgerechnet den Leiter dieſer Firma, die zufällig wohl die einzige Baufirma war, an der er durch Aktienbeſitz finanziell intereſſiert iſt, auf den wichti⸗ gen Vertrauenspoſten in der Verſailler Wiederauf⸗ baukommiſſion zu ernennen. Ein ſolches Verhalten widerſpricht nach meiner Anſicht, die ja allerdings vielleicht heutzutage antiquiert iſt, nicht nur der po⸗ litiſchen und kaufmänniſchen Wohlanſtändigkeit, wie ich mich ſehr ſchonend ausgedrückt habe, — nach meiner Auffaſſung iſt ein ſolches Verhalten geradezu ein Schulbeiſpiel eines ganz üblen Mißbrauchs politi⸗ ſcher Macht und amtlicher Gewalt zu perſönlichen Zwecken. Vorſitzender: Ich will zunächſt den Herrn Reichs⸗ finanzminiſter als Zeugen zu der Sache hören. Die Verleſung der Schiedsſprüche ſtellen wir am beſten noch etwas zurück, Herr Geheimrat. G.⸗R. von Gordon: Ich habe angenommen, daß der Herr Vorſitzende vielleicht dieſe Verleſung in ab⸗ gekürzter Form vornehmen könnte. Ich möchte je⸗ denfalls dieſen Wunſch hier ausſprechen. Vorſitzender: Wir können uns ja nachher dar⸗ über ſchlüſſig werden, wenn wir eine Pauſe machen, und können uns dann in aller Ruhe die Sache über⸗ legen. — Darf ich Exzellenz dann bitten, am Zeu⸗ gentiſch Platz zu nehmen. — Wenn es Ihnen Be⸗ ſchwerden macht, zu ſtehen, dann bitte ich, Platz zu nehmen. — Alſo Ihre Ausſage iſt eine Zeugenaus⸗ ſage und geht auf Ihren Eid. Ich darf Sie wohl bitten, ſich zunächſt einmal im Zuſammenhang zu äußern, bitte alſo beide Teile, Fragen einſtweilen zu unterlaſſen. Zeuge Erzberger: Der Angeklagte hat ja heute wieder ſehr ſtarke Worte gebraucht. Ich bedauere, auf dieſe Ausführungen jetzt unter meinem Eid nicht eingehen zu können, ſonſt würde ich dem Angeklag⸗ ſten ein Spiegelbild ſeiner eigenen Tätigkeit vorhal⸗ ten, dem gegenüber ich auf wirtſchaftlichem Gebiet ein reiner Waiſenknabe geweſen bin. Auf die An⸗ gelegenheit van der Kolk gehe ich jetzt nicht ein, ſie wird ſpäter behandelt werden. Ich ſpreche aber dem Angeklagten jedes Recht ab, auf dem Gebiete der Proviſion überhaupt das Wort zu ergreifen nach dem, was jetzt wieder in der Preſſe veröffentlicht worden iſt darüber, wie er im Reichstage über Pro⸗ viſionen geſprochen hat und dann Proviſionen an Leute in amtlicher Stellung gegeben hat, die für das Reich nichts geleiſtet haben. Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Herr Vor⸗ ſitzender, darf ich fragen, och ich dazu ſpäter das Wort bekomme? Vorſitzender: Wir können eigentlich dieſe Sache jetzt noch nicht erörtern. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer hat das denn in der Preſſe veröffentlicht? Vorſitzender: Ich bitte Exzellenz, jetzt darauf nicht anzuſpielen. Wir haben alle die Erfahrung gemacht: ſobald irgendetwas angeſchnitten wird, was nicht unbedingt zum Thema gehört, kommen wir in ſtundenlange Erörterungen. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich werde mich ganz kurz faſſen; nur ein Wort! — Ich möchte feſtſtellen, daß ich niemals in meiner amt⸗ lichen Stellung weder Proviſion bezogen, noch Pro⸗ viſion ausgeteilt habe. Was im „Berliner Tage⸗ 320 Erzberger⸗Prozeß blatt“, und, wie ich annehmen muß, auf Veranlaſ⸗ ſung des Herrn Nebenklägers behauptet worden iſt, bezeichne ich als eine journaliſtiſche Schäbigkeit ſon⸗ dergleichen. Vorſitzender: Meine Herren, wir kommen wieder auf das Gebiet der Erregung und der perſönlichen Erörterung. Das hat gar keinen Zweck. Ich möchte darum bitten, alle perſönlichen Angriffe zu unter⸗ laſſen. Es wäre aber beſſer geweſen, wenn der Herr Reichsfinanzminiſter, ſelbſt wenn er ſich durch die Angriffe beleidigt fühlte, es unterlaſſen hätte, dieſe Sache zu berühren; denn es würde uns nichts nützen, wenn Herr Helfferich derartige Dinge ge⸗ macht hätte,; wir müſſen deswegen doch prüfen, ob Euere Exzellenz ſolche Dinge gemacht haben. Sie würden dadurch nicht entlaſtet, daß es andere auch gemacht haben. Zeuge Erzberger: Ich ſehe auch den Beweisan⸗ trägen mit aller Ruhe entgegen. — Darf ich dann bitten, Fragen an mich zu ſtellen. Vorſitzender: Es wird zweckmäßig ſein, die ein⸗ zelnen Punkte nacheinander zu erörtern und im An⸗ ſchluß an dieſe Punkte auch gleich die notwendigen Fragen zu ſtellen. Alſo: wann ſind Sie zu Berger in Beziehung getreten? Zeuge Erzberger: Das dürfte das erſte Mal im Jahre 1908 geweſen ſein; da war ich als Schieds⸗ richter in einem Eiſenbahnprozeß in der Eifel tätig, und zwar für eine rheiniſche Firma. Dabei ſchaute ich mir die Baufirma Berger an, die ein Nachbarlos hatte. Das war meine erſte Beziehung zur Firma Berger. Vorſitzender: Alſo im Jahre 1908 oder 1909 war eine andere Firma an einem Eiſenbahnbau betei⸗ ligt, und da ſahen Sie ſich die Arbeiten der Firma Berger an? Zeuge Erzberger: Jawohl, die Firma, für die ich als Schiedsrichter tätig war, hatte das Los ne⸗ benan auszuführen. Da es ſich auch um ähnliche Arbeiten handelte, wie bei der Firma Berger, wollte ich mir ein Urteil darüber bilden, ob die Firma, die in dem Prozeß verwickelt war, kaufmänniſch und wirtſchaftlich richtig gebaut hatte. Ich wollte mir die Bauten der anderen Firma daneben anſehen. Vorſitzender: Wie kamen Exzellenz dazu, ſich der Sache anzunehmen? Zeuge Erzberger: Ich wurde von einem Kol⸗ legen aus dem Reichstag als Schiedsrichter vorge⸗ ſchlagen. Vorſitzender: Als Schiedsrichter einer anderen Firma? Das war ganz zufällig? (Zeuge Erzber⸗ ger: Rein zufällig!) Sie wurden alſo Schiedsrichter für die Nachbarfirma. Dabei intereſſierten Sie ſich für die Firma Berger, weil da ähnliche Schwierig⸗ keiten vorgekommen waren? Zeuge Erzberger: Ja. Ich wollte einmal ſehen, wie die Schwierigkeiten dort überwunden worden waren. Dann lernte ich einzelne Direktoren und Leute von der Firma Berger kennen. Dann habe ich aber einige Jahre lang keine Beziehungen mehr mit der Firma gehabt, bis der Rechtsanwalt Bod⸗ länder mit der Frage an mich herangetreten iſt, ob ich nicht ein Schiedsrichteramt in Sachen der Firma Berger übernehmen wollte. Vorſitzender: Lernten Exzellenz Herrn Berger oder irgendeine andere der beteiligten Perſönlichkei⸗ ten vorher kennen? (Zeuge Erzberger: Nein!) Alſo irgendwelche perſönliche Fühlungnahme fand vorher nicht ſtatt? Zeuge Erzberger: Nein! Ich lernte Herrn Ber⸗ ger erſt bei den Schiedsgerichtsverhandlungen kennen. Vorſitzender: Wann war das? Zeuge Erzberger: Das muß im Jahre 1913/14 geweſen ſein. Vorſitzender: Hatten Euere Exzellenz Aktienbe⸗ fitz? Zeuge Erzberger: Ich hatte damals keinen Ak⸗ tienbeſitz. Ich habe im Jahre 1917 oder im Jahre 1918 — ich weiß das nicht mehr genau —, nachdem ich in den Aufſichtsrat eingetreten war, einen klei⸗ nen Poſten Aktien gekauft. Vorſitzender: Erſt nach dem Eintritt in den Auf⸗ ſichtsrat? Zeuge Erzberger: Ja, es waren 20 Stück. Vorſitzender: Zu 1000 ℳ?2 Zeuge Erzberger: Zu 1000 ℳ. Dann habe ich — ich ſage das hier, um die Verdächtigungen, die gegen mich erhoben werden, auszuräumen — noch einmal im Januar 1919 20 Stück gekauft. Vorſitzender: Dazu gekauft? Zeuge Erzberger: Ja, dazu gekauft! R.⸗A. Dr. Alsberg: Es waren dann alſo 40 Stück. Zeuge Erzberger: Ja, 40 Stück. In der Oeffent⸗ lichkeit wird ja alles Mögliche behauptet. Vorſitzender: Hatten Sie ſonſt irgendwie finan⸗ zielle Intereſſen an der Firma? (Zeuge Erzberger: Nein!) Durch eine andere Beteiligung? (Zeuge Erzberger: In gar keiner Weiſe!) Alſo die erſte wirkliche Fühlungnahme erfolgte im Jahre 19132 Zeuge Erzberger: 1913 oder 1914, ich weiß es nicht mehr genau. R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo nominell 40 000 ℳ, das iſt effektiv — ich weiß zwar nicht, wie die nuat lauft. R. Ze hoͤher, genau Vo terſch 80 000 wegen wären tannt Vetrag ſchtige Ze⸗ haupte zwar! die ſi hat, ge An minde Vo⸗ heſiz . davon minal Zen handt und iſt ni weg 3 Vo⸗ der einem ren es mit we zwei Vor beſtelt ige Stoenographiſcher Beoricht 32 Berger⸗Aktien damals ſtanden — ein Betrag von etwa 120 000 ℳ. Zu welchem Kurs wurden denn die Aktien gekauft? Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht genau ſagen. Einmal war der Kurs 190 und 180, wo ich Aktien gekauft habe. Vorſitzender: Ja, das war ja damals auch etwas anderes! Zeuge Erzberger: Jetzt ſteigen ja die Aktien wie⸗ der koloſſal. R.⸗A. Dr. Alsberg: Könnten Sie nicht genau an⸗ geben, zu welchem Kurs gekauft worden iſt? Zeuge Erzberger: Die Aktien ſtanden im Ja⸗ nuar 1919 185, 190. Zu dieſem Kurſe habe ich ge⸗ kauft. R.⸗A. Dr. Alsberg: Und die früheren? Zeuge Erzberger: Die früheren ſtanden etwas höher, ich glaube 240; ich weiß es aber nicht mehr genau. Vorſitzender: Ich meine, es wird kein großer Un⸗ terſchied ſein, ob nun die Beteiligung 40 000 oder 80 000 ℳ geweſen iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe die Frage nur des⸗ wegen aufgeworfen, weil Exzellenz eben ſagten, es wären in der Oeffentlichkeit ſo hohe Zahlen ge⸗ nannt worden. Natürlich ſind 40 000 ℳ kein hoher Betrag, aber man muß die effektive Summe berück⸗ ſichtigen. Zeuge Erzberger: In der Oeffentlichkeit iſt be⸗ hauptet worden, ich hätte 1 800 000 ℳ gehabt, und zwar iſt dieſer Vorwurf in der Auseinanderſetzung, die ſich an die Broſchüre des Angeklagten geknüpft hat, gegen mich erhoben worden. Angekl. Dr. Helfferich: Ich hatte damit nicht das mindeſte zu tun. Vorſitzender: Alſo, daß Exzellenz einen Aktien⸗ beſitz von einem derartigen Betrage gehabt hätten, davon kann keine Rede ſein. Es ſind 40 000 ℳ no⸗ minal? Zeuge Erzberger: Ja. — Die Schiedsgerichtsver⸗ handlung ging ihren Weg; es waren ſehr eingehende und ſchwierige Erörterungen. Aus den Prozeſſen iſt mir noch erinnerlich, daß die Prozeſſe faſt durch⸗ weg zu Ungunſten der Firma Berger endeten. Vorſitzender: Um wieviel Prozeſſe hat es ſich da⸗ bei gehandelt? Zeuge Erzberger: Es waren vier Prozeſſe. An einem Tage fielen zwei Entſcheidungen — damit wa⸗ ren es fünf — aber in der gleichen Sache. Alſo da⸗ mit waren es fünf Prozeſſe; an einem Tage fielen zwei Entſcheidungen in derſelben Sache. Vorſitzender: Wie oft ſind Sie zum Schiedsrichter beſtellt worden? Zeuge Erzberger: Für jeden Fall! Ich mußte immer wieder beſtellt werden. Vorſitzender: Ich meine: die gleichzeitige Beſtel⸗ lung würde ich dann nur einmal rechnen. Alſo in wieviel Fällen, nicht bei wieviel Gelegenheiten ſind Sie zum Schiedsrichter beſtellt worden? (Zeuge Erzberger: Fünfmal!) Sie waren dabei aber nicht der einzige Schiedsrichter, ſondern es waren jedes⸗ mal zwei oder drei, gewöhnlich zwei und ein Ob⸗ mann. Zeuge Erzberger: Drei von den Fällen liegen ſo, daß ein Obmann vorhanden war; das war ein Ge⸗ richtspräſident. Vorſitzender: Das Kanalamt wechſelte ſeine Schiedsrichter wohl auch? Es handelte ſich da ja immer um Streitigkeiten mit dem Kanalamt? Zeuge Erzberger: Ja, wegen der Erweiterung des Kaiſer Wilhelm⸗Kanals. Dieſe Arbeiten hatte das Kanalamt in Kiel zu vergeben. Vorſitzender: Sind Sie auch ſonſt in anderen Streitigkeiten Schiedsrichter geweſen? (Zeuge Erz⸗ berger: Nein!) Alſo immer bloß in den Streitig⸗ keiten mit dem Kanalamt? Zeuge Erzberger: Jawohl! Es iſt an und für ſich ein Prozeß; denn aus einer Arbeit iſt die Sache hervorgegangen. Das Ganze hat ſich dann in fünf Unterabteilungen gegliedert. Die Firma Berger hatte die Arbeiten von einem Unternehmer über⸗ nommen, der bankerott gegangen war. Aus dieſem Vertrag haben ſich dann im Laufe der Zeit die gan⸗ zen Prozeſſe entwickelt. Vorſitzender: Es handelte ſich darum, daß die Firma Berger entweder ſagte, die Bodenverhältniſſe ſeien nicht richtig angegeben worden, ſie hätte mehr Arbeiten gehabt, oder, daß die Firma Berger ſagte, ſie habe durch Kriegsmaßnahmen Erſchwerungen in der Arbeit erlitten und ſei dadurch geſchädigt worden. Zeuge Erzberger: Es war aber immer derſelbe Bau, und darum war es ſelbſtverſtändlich, daß beide Teile danach trachteten, möglichſt immer dieſelben Schiedsrichter zu haben, die Schiedsrichter, die nun einmal eingearbeitet waren; denn dadurch wurde eine Gleichmäßigkeit der Entſcheidungen gewährlei⸗ ſtet. Vorſitzender: Ob das zweckmäßig war, iſt ja eine andere Frage. — Wie ging nun die Sache eigentlich vor ſich, wie war das Verfahren, wie entwickelte ſich Ihre Tätigkeit? Zeuge Erzberger: Das Verfahren war ſo, daß die Schiedsrichter zunächſt das geſamte Aktenmate⸗ rial durcharbeiteten. Es war nicht möglich, einen Augenſchein von der ganzen Sache zu nehmen; dar⸗ auf wurde verzichtet. Dann wurde das ganze Ma⸗ 322 Erzberger⸗ Prozeß terial zu Schriftſätzen verarbeitet. Es fanden eine Reihe von mündlichen Verhandlungen ſtatt, und wir haben in einem Falle, wo wir nicht klarſehen konnten, auch Sachverſtändige gefordert. Das iſt in dem großen Prozeß geweſen, in dem die Firma Berger auf Erſatz ihrer ganzen Auslagen, zuzüglich 10 PCt., geklagt hatte. Jede von den beiden Par⸗ teien beſtellte einen Sachverſtändigen, und zwar das Kanalamt den Geheimrat Lucas von der Techniſchen Hochſchule in Dresden, und die Firma Berger den hieſigen Stadtbaurat Hoffmann. Wir haben von dieſen Sachverſtändigen Gutachten eingefordert und mit den Sachverſtändigen ebenfalls Verhandlungen gepflogen. „Vorſitzender: Sie haben alſo mit dem anderen Schiedsrichter ſtändig zuſammengearbeitet? Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich, wir haben immer alle vollſtändig zuſammengearbeitet, und dann iſt die Entſcheidung getroffen worden. Vorſitzender: Wer hat die Entſcheidung denn eigentlich niedergeſchrieben? Zeuge Erzberger: Das haben wir beide nach der Sitzung getan, und dann hat es formuliert, ich glaube, in den meiſten Fällen der Herr Geheimrat Wernecker vom Kanalamt. Vorſitzender: Jedenfalls haben Sie ſtändig zu⸗ ſammengearbeitet? Zeuge Erzberger: Es iſt kein Schritt unternom⸗ men worden, ohne, daß wir uns nicht gegenſeitig über alles ausgeſprochen hätten. Nun iſt das Ent⸗ ſcheidende, daß in dem einen Schiedsgerichtsprozeß zur Sprache kam, daß das Kanalamt wiederum falſche Angaben gemacht habe, was mir ganz über⸗ raſchend war. Ich hatte auch Erfahrungen mit die⸗ ſer Behörde auch im Reichstage gehabt, wo das Kanalamt von zwei Millionen ſprach, während ein Blick in die Akten erwieſen hätte, daß der Streit⸗ gegenſtand 2,7 Millionen war. Nun haben wir — das iſt das Wichtigſte — in dieſem Prozeß das Gut⸗ achten des Sachverſtändigen der Firma Berger ab⸗ gelehnt und haben uns einmütig auf das Gutachten des Kanalamtsſachverſtändigen, des Geheimrats Lucas, geſtellt. Vorſitzender: Das war der letzte Prozeß? Zeuge Erzberger: Der zweitletzte, der große Pro⸗ zeß um die 2,7 Millionen, bei dem das Kanalamt der Firma — wenn ich recht in der Erinnerung habe — eine Abſchlagszahlung von ca. 500 000 ℳ gemacht und dann noch mehr angeboten hat. Der Sachver⸗ ſtändige der Firma Berger verlangte nun von uns die Bezahlung der Summe. die verausgabt worden ſei. Wir kamen auf eine Summe von 1 161 000 ℳ. Zu dieſer Summe ſind wir gekommen, und zwar beide Schiedsrichter auf Grund des Gutachtens des Sachverſtändigen des Kanalamts. Das war ein ausgezeichnetes Gutachten. Dieſem Gutachten ha⸗ ben wir uns angeſchloſſen und haben erklärt: das weitergehende Gutachten des Sachverſtändigen Hoffmann legen wir nicht zugrunde, ſondern das Gutachten des Sachverſtändigen Lucas. Wir haben daraufhin, wie ich unter meinem Eid ſagen kann, nach beſtem Wiſſen und Gewiſſen die Entſcheidung getroffen, nicht zu Gunſten der Firma; denn die Firma wurde mit ihrem Antrag abgewieſen, wie es ja auch im Urteil heißt, und die Berechnung der Summe haben wir auf das Gutachten des Sachver⸗ ſtändigen des Kanalamts aufgebaut. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben die beiden Gutachten erheblich von einander abgewichen? Zeuge Erzberger: Ja, ſehr erheblich! Das Gut⸗ achten des Stadtbaurats Hoffmann ging auf eine reſtloſe Anerkennung des Anſpruches der Firma Ber⸗ ger, daß die Selbſtkoſten zuzüglich 15 PCt. gezahlt werden müßten; man könne keine andere Grund⸗ lage nehmen. Dagegen Geheimrat Lucas ſagte: nein, ich baue auf dem alten Vertrag auf und nehme nun alle Erſchwerniſſe, die während des Krieges da⸗ zugekommen ſind, und die darin beſtehen, daß in den drei Abſchnitten die Sole tiefer gelegt werden mußte, daß weitere Materialien — Vorſitzender (unterbrechend): Ich glaube, im einzelnen brauchen wir das hier nicht zu erörtern. G.⸗R. von Gordon: Eine kurze Zwiſchenfrage an den Herrn Zeugen. Hatte das Kanalamt ſeinerzeit einfach den Antrag geſtellt, die Entſchädigung, die es grundſätzlich anerkannte, durch die Schiedsgerichte feſtzuſetzen, ohne eine beſtimmte Summe zu nennen? Zeuge Erzberger: Ohne eine beſtimmte Summe zu nennen. Im Laufe der Verhandlungen iſt dann eine Summe genannt worden, ich glaube von 1,5 ℳ pro Kubikmeter, und dann hat das Schiedsgericht entſchieden: das iſt zu niedrig. Auf Grund des Gut⸗ achtens des Geheimrats Lucas kamen 1,2 ℳ heraus, während das andere Gutachten von dem ganzen Ver⸗ trage nichts wiſſen wollte und ſagte: das iſt eine neue Arbeit, darum müſſen die Selbſtkoſten zuzüg⸗ lich 15 PCt. erſetzt werden. Vorſitzender: Alſo zwiſchen den Gutachtern wa⸗ ren Meinungsverſchiedenheiten, und Sie traten dem Gutachten bei, das der Firma ungünſtig war. Nun kommt die Frage: wann iſt denn der letzte Schieds⸗ ſpruch geweſen? Das war doch wohl am 24. Mai 19172 Zeuge Erzberger: Die Verhandlungen haben viel früher begonnen. Vorſitzender: Aber die Entſcheidung iſt doch am 24. Mai gefällt worden? ſcchte Tan Ertr die ten Vom hatt ſihen hatte äͤlten wo Bett ſhif prec für . dielf ls intr ein ha⸗ das digen das haben kann, idung die , wie ig der lchver⸗ beiden Gut⸗ f eine Ber⸗ ezahlt hrund⸗ ſagte: nehme gez da⸗ in den verden e, in ttern. tage aſt nnereit ng, die ennen? Summe t dann 115 4 ggericht es Glt⸗ heraus en Ver⸗ iſt eine znig⸗ ett wa⸗ ten den ut Nun Stſed⸗ . Mi haben zoch an Stenographiſcher Bericht 323 Zeuge Erzberger: Die Entſcheidung iſt gefällt worden am 24. Mai, und zwar von zwei Schieds⸗ richtern. Vorſitzender: Wie lange hat die Verhandlung ge⸗ ſchwebt? . Zeuge Erzberger: Sechs bis ſieben Monate. Es dauerte ſolange, bis die Schriftſätze kamen. Dann haben wir mündliche Verhandlungen gehabt. Ich erinnere mich an den Vorgang genau. Vom Kanal⸗ amt war ein anderer Schiedsrichter vorgeſchlagen. Nachdem wir die Sache durchgeſprochen hatten und die beiden Parteien gehört hatten, haben wir unter uns beraten, und zum Schluſſe machte der ſtaatliche Schiedsrichter den Vorſchlag, er halte es für das Beſte — man könne ja nicht genau ſagen, welche Partei die größte Schuld trage, ob das Kanalamt, oder die andere Partei, es ſei alles ſo unklar —, die ganze Sachen mitten durchzuhauen und — 42 000 ℳ war der Klageanſpruch — der Firma 21 000 ℳ zu⸗ zuerkennen. , Vorſitzender: Das war alſo eine Entſcheidung teils zu Gunſten, teils zu Ungunſten der Firma? Zeuge Erzberger: Die Firma hat dieſe Entſchei⸗ dung als zu ihren Ungunſten gefällt angeſehen. Ich habe geſagt: dieſen Vorſchlag halte ich auch für richtig. Vorſitzender: Wann ſind nun Exzellenz Aufſichts⸗ rat geworden? Das ſoll am 14. Juni 1917 ge⸗ weſen ſein? Zeuge Erzberger: Bei der Generalverſammlung der Tiefbaugeſellſchaft, die darauf ſtattgefunden hat. Vorſitzender: Welche Bezüge hatten Sie als Auf⸗ ſichtsrat? Zeuge Erzberger: Es hat ſich da nicht um feſte Tantièmen gehandelt, ſondern das wurde nach dem Ertrag beſtimmt. Ich glaube, in einem Jahr haben die Bezüge 6000 ℳ betragen. Vorſitzender: In einem Jahr 6000 ℳ2 Das wa⸗ ren Tantismen? (Zeuge Erzberger: Tantiémen!) Vom Reingewinn? Zeuge Erzberger: Vom Reingewinn! Im zwei⸗ ten Jahr waren die Bezüge etwas höher. Dann hatte ich noch einmal als ſtellvertretender Vor⸗ fitzender, weil ich mich den Arbeiten ſehr zu widmen hatte — der Vorſitzende des Aufſichtsrat war ein älterer Herr, Geheimrat Aronſohn in Bromberg, wo die Firma früher tätig geweſen war — einen Betrag von 5000 ℳ bekommen. Ich hatte die ge⸗ ſchäftlichen Angelegenheiten mit Berger zu be⸗ ſprechen, und dafür iſt mir dann als Entſchädigung für meine Arbeit eine Summe von 5000 ℳ, wie das vielfach üblich iſt, gewährt worden. Vorſitzender: Iſt Exzellenz vorher garnicht in Ausſicht geſtellt worden, daß Sie in den Aufſichtsrat eintreten ſollten? Zeuge Erzberger: Die Sache, die der Angeklagte hier als ſo furchtbar, als ſo entſetzlich dargeſtellt hat, liegt folgendermaßen: eine Verabredung zwiſchen Herrn Kommerzienrat Berger und mir über den Eintritt in den Aufſichtsrat hat nie und nimmer ſtattgefunden, ſolange ich Schiedsrichter war, ſon⸗ dern Herr Kommerzienrat Berger kam eines Tages zu mir — wann das geweſen iſt, kann ich beim beſten Willen nicht ſagen — und frug — wie ich ſchon im Ermittlungsverfahren angegeben habe —, ob ich bereit ſei, nicht bei der nächſten Vakanz, wie der An⸗ geklagte ſagte, das iſt unwahr, ſondern ganz allge⸗ mein, ob ich bereit ſei, einmal zu gegebener Zeit in den Aufſichtsrat der Firma Berger einzutreten. Vorſitzender: Wann war das ungefähr? Zeuge Erzberger: Es war nach meinem Eintritt in den Aufſichtsrat bei Thyſſen; das weiß ich be⸗ ſtimmt, ob es aber im Jahre 1916 war, weiß ich nicht genau; ich glaube aber, es muß um dieſe Zeit geweſen ſein. — Darauf antwortete ich: die Frage kommt mir ganz überraſchend, ich kann Ihnen keine Antwort darauf geben, denn Sie wiſſen, ich bin im Aufſichtsrat von Thyſſen, und ich muß deshalb vor⸗ her mit Thyſſen eine Rückſprache nehmen, um Ihnen überhaupt eine Zuſage geben zu können, damit ich zu irgendeinem Zeitpunkt bei Ihnen eintreten kann. Vorſitzender: Weshalb hatten Sie nun Beden⸗ ken? Bei Thyſſen handelte es ſich doch um ein ganz anderes Unternehmen. Zeuge Erzberger: Thyſſen hat nämlich auch Tief⸗ bauunternehmungen in ſeinem Rieſenkonzern. (Vorſitzender: So, das war mir nicht bekannt!) Er baut Schächte ab und macht Aufräumungsarbeiten, das ſind alles Dinge, die auch bei Berger vorkamen. Ich wollte infolgedeſſen nicht in eine Kolliſion kommen. Vorſitzender: Sie befürchteten alſo eine Inter⸗ eſſenkolliſion? (Zeuge Erzberger: Richtig!) Des⸗ wegen ſagten Sie, Sie wollten erſt Thyſſen fragen, ob er nichts dagegen habe? R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber Thyſſen hatte Tiefbau⸗ unternehmungen doch nur für den eigenen Be⸗ darf! Das iſt ganz etwas anderes. Vorſitzender: Herr Rechtsanwalt, ſtellen Sie bitte Ihre Fragen nachher! Zeuge Erzberger: Ich habe daraufhin mit Thyſ⸗ ſen — ich habe die Sache als etwas ganz Akademi⸗ ſches betrachtet — nach einem Viertel⸗ oder einem halben Jahr geſprochen und habe Thyſſen gefragt: „Glauben Sie, daß da irgendeine Intereſſenkolli⸗ ſion vorliegt?“ Da ſagte der alte Herr Thyſſen: „Nein, in keiner Weiſe; ich freue mich ſehr, daß die Firma Ihnen dieſes Vertrauen entgegenbringt; Sie können ganz ruhig in den Aufſichtsrat eintreten“. 324 Erzberger⸗Prozeß Vorſitzender: Das war alſo im Jahre 19162 Zeuge Erzberger: Ich nehme an, daß es 1916 war. Vorſitzender: Hielten Euere Exzellenz dieſe Frage des Eintritts in den Aufſichtsrat von Berger für ſehr nahe bevorſtehend? Zeuge Erzberger: Nein! Herr Kommerzienrat Berger hat im Gegenteil geſagt: „Es iſt augenblick⸗ lich garkeine Stelle frei, und ich weiß auch garnicht, wann Ihr Eintritt inbetracht kommen kann. Ich habe Sie bei dieſen Verhandlungen nun kennenge⸗ lernt“. Herr Kommerzienrat Berger hat mich vor⸗ her garnicht gekannt. Vorſitzender: Ja, eine Stelle frei, kann man ei⸗ gentlich nicht gut ſagen. Wenn ich nicht irre, iſt doch eine neue Stelle geſchaffen worden. Zeuge Erzberger: Nein, das iſt mir nicht erin⸗ nerlich. Vorſitzender: Sind Sie denn gewählt worden, als einer ausſchied? Zeuge Erzberger: Ich glaube, damals iſt Staats⸗ ſekretär von Krauſe ausgetreten. Als Herr von Krauſe damals Staatsſekretär des Reichsjuſtiz⸗ amts wurde, hat er ſelbſtverſtändlich ſeine Stelle niedergelegt, und ich wurde ſein Nachfolger; denn ich wurde ja ſtellvertretender Vorſizender, was er vorher im Aufſichtsrat war. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender: darf ich hier — Vorſitzender (unterbrechend): Einen Augenblick! Ich bin noch nicht fertig. Meine Herren, ſeien Sie doch bloß alle nicht ſo ungeduldig. Die Verhand⸗ lungen dauern noch lange genug, und Sie brauchen garnicht ſo ungeduldig zu ſein. — Alſo, Exzellenz, hier iſt ein Ausſchnitt aus dem Abendblatt des „Hamburger Korreſpondenten“, Nr. 306 vom Mon⸗ tag, den 18. Juli 1917: Julius Berger, Tiefbau⸗Geſellſchaft. Dann kommt ungefähr das, was in dem anderen Ausſchnitt ſtand, und dann heißt es am Schluß: Die Verſammlung ſtellt die Dividende auf 10 Prozent feſt. Bei den Wahlen zum Aufſichtsrat wurden die ausſcheidenden Mitglieder Aronſohn uſw. wieder und als neues Mitglied Reichstags⸗ abgeordneter Matthias Erzberger neu gewählt. Zeuge Erzberger: Das kann auch ſein! Vorſitzender: Daraus iſt nicht mit Sicherheit zu erſehen, ob Sie eine neue Stelle bekommen haben. Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. Vorſitzender: Aber jedenfalls der Wortlaut ſpricht dafür. Zeuge Erzberger: Ich weiß es nicht. Herr von Krauſe iſt ausgeſchieden, und ich wurde Nachfolger des Herrn von Krauſe in ſeiner Eigenſchaft als ſtellvertretender Vorfitzender. Angekl. Dr. Helfferich: Das wird auch nicht be⸗ ſtritten. Vorſitzender: Jedenfalls, wenn es nicht geſchehen iſt, ſo beſtand doch immer die Möglichkeit, daß eine neue Stelle geſchaffen wurde? Zeuge Erzberger: Darüber wird Herr Berger am beſten Auskunft geben können. Mit mir iſt vor⸗ her nichts verhandelt worden. Vorſitzender: Hatten Sie nicht das Gefühl, daß bereits eine Verbindung zwiſchen Ihnen und der Firma durch dieſe Anwartſchaft, wenn ich ſo ſagen darf, begründet war, und daß es vielleicht vorſichti⸗ ger geweſen wäre, nicht mehr als Schiedsrichter tä⸗ tig zu ſein? Zeuge Erzberger: Ich fühlte mich in garkeiner Weiſe irgendwie beeinflußt durch eine ſolche Erör⸗ terung, der ich auch keinen Wert beilegen konnte, weil es eine ganz allgemein gehaltene Frage war, die garkeinen beſtimmten Zweck hatte. Vorſitzender: Dann darf ich vielleicht noch fra⸗ gen: wie ging denn die Sache vor ſich: Herr Ber⸗ ger ſelbſt, ſo ſagten Sie, ſei zu Ihnen gekommen (Zeuge Erzberger: Ja!) und er fragte Euer Ex⸗ zellenz, ob Sie bereit wären, gegebenenfalls eine derartige Stelle im Aufſichtsrat anzunehmen. (Zeuge Erzberger: Ja!) Erklärten ſich Exzellenz bereit? Zeuge Erzberger: Nein. Ich ſagte: „Darauf kann ich noch keine Antwort geben“. Vorſitzender: Die Frage blieb alſo offen? Zeuge Erzberger: Das blieb offen. Ich ſagte Herrn Berger: „Das muß ich mir vorbehalten, ich muß darüber vorher mit Herrn Thyſſen ſprechen“. Vorſitzender: Das iſt natürlich ein Vorbehalt. War das aber der einzige Vorbehalt, ſagten Sie bloß: „Ja, ich bin bereit, in den Aufſichtsrat einzu⸗ treten, falls Herr Thyſſen einverſtanden iſt“? (Zeuge Erzberger: Nein!) Oder ſagten Sie: „Das muß ich mir noch genau überlegen, vor allen Din⸗ gen aber muß ich Herrn Thyſſen fragen“? Zeuge Erzberger: Nach meiner feſten Erinnerung — die ganze Sache liegt ja fünf bis ſechs Jahre zu⸗ rück — kann ich nur ſagen, daß ich Herrn Berger keine zuſtimmende Antwort gegeben habe. Vorſitzender: Alſo Sie ſagen: Sie hätten ſich das vollkommen vorbehalten? (Zeuge Erzberger: Ja!) Aber Sie wiſſen genau, daß Sie die Zuſtimmung des Herrn Thyſſen zur Vorausſetzung gemacht haben? Zeuge Erzberger: Das weiß ich ganz beſtimmt. Verger iſtt vor⸗ hl daß nd der hſagen olſichti⸗ ter ti⸗ keiner Etör⸗ konnte, ge war, och fra⸗ 1r Ver⸗ kommen ler E⸗ 15 eine nehnen. Ezellen nuf kann 9 c ſagte ſten, ich grechen tbehalt len Sie at einu⸗ en it e: Ds len Dir⸗ einnetung ite n, Ber . 1 ſich . ſtimnung xenacht ſimmt. Stenographiſcher Bericht 325 Vorſitzender: Dann darf ich vielleicht bitten, zu dem bisherigen Erörterten Fragen zu ſtellen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie ſagten vorhin, Sie hätten ſchon ſeit dem Jahre 1908 als Schieds⸗ richter bei verſchiedenen Geſellſchaften fungiert und hätten ſich dadurch eine gewiſſe Sachkunde angeeig⸗ net, nicht wahr? (Zeuge Erzberger: Ja!) Aber immerhin war dieſe Tätigkeit doch nur eine vor⸗ übergehende? (Zeuge Erzberger: Selbſtverſtänd⸗ lich!) Glauben Sie nun, daß Sie gerade für dieſe Tätigkeit als Aufſichtsratsmitglied einer Tiefbau⸗ geſellſchaft Sachkunde hatten? Zeuge Erzberger: Das kann ich zweifellos für mich in Anſpruch nehmen nach der Tätigkeit, die ich auf dieſem Gebiete entwickelt habe. Ich konnte es an Sachkunde mit den anderen Mitgliedern des Aufſichtsrats vollkommen aufnehmen; ich bitte, Herrn Kommerzienrat Berger danach zu fragen. Vorſitzender: Sie ſind nicht bloß in Schiedsgerich⸗ ten für die Firma Berger tätig geweſen, ſondern auch für andere Tiefbau⸗Geſellſchaften? (Zeuge Erzberger: Ja!) Sie hatten alſo Erfahrungen? (Zeuge Erzberger: Jal) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Darf ich um eine nähere Schilderung darüber bitten, in welcher Weiſe Sie tätig geweſen waren? Zeuge Erzberger: Die Geſchäfte, die von größe⸗ rer Bedeutung waren, wurden alle zwiſchen Herrn Kommerzienrat Berger und mir durchgeſprochen, jede Woche war — Oberſtaatsanwalt Krauſe: Finanziell und tech⸗ niſch? Zeuge Erzberger: Fragen in jeder Beziehung. Ich war vollſtändig als ſtellvertretender Vorſitzen⸗ der des Aufſichtsrats an den Arbeiten beteiligt, die überhaupt in einem ſolchen Unternehmen vorkom⸗ men. Jede wichtige Frage wurde mit dem Vor⸗ ſitzenden des Aufſichtsrats durchgeſprochen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Eine andere Frage. Als Sie von Herrn Thyſſen die Zuſtimmung erhiel⸗ ten, haben Sie nicht von der Zuſtimmung Herrn Kommerzienrat Berger Mitteilung gemacht? Zeuge Erzberger: Nein, da habe ich wiederum Herrn Kommerzienrat Berger nichts geſagt, ſondern erſt nach Beendigung der Schiedsgerichtsverhandlun⸗ gen iſt er an mich herangetreten und hat mir ge⸗ ſagt: Wir haben jetzt Generalverſammlung; unſer Auffichtsrat hat beſchloſſen, Sie als unſer Mitglied vorzuſchlagen. Das wird aber Herr Berger am beſten wiſſen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es kommt auf Ihre Haltung an. Wenn ich recht verſtanden habe, iſt alſo bis Ende Mai 1917 garnicht darüber geſprochen worden? VNB Zeuge Erzberger: Iſt garnicht über die ganze Sache geſprochen worden. Vorſitzender: Darf ich dazu noch folgendes fra⸗ gen; an ſich iſt es ja nicht ſo ganz unauffällig, daß dieſe Sache mit der Wahl zum Aufſichtsrat ſo plötz⸗ lich gekommen iſt. Es waren zwei Schiedsſprüche, und die Wahl zum Aufſichtsrat liegt ungefähr drer Wochen ſpäter? (Zeuge Erzberger: Ja!) Es iſt zunächſt etwas merkwürdig, daß Euere Exzellenz garnichts mehr vorher gehört haben ſollen, ſondern mit der Wahl ganz überraſcht wurden. Zeuge Erzberger: Ja, nachdem der letzte Spruch gefällt war, iſt Herr Kommerzienrat Berger zu mir gekommen und hat mir geſagt: wir haben jetzt Ge⸗ neralverſammlung; unſer Aufſichtsrat hat mit Mehrheit beſchloſſen — das kann ich ausſagen — Sie in den Aufſichtsrat zu wählen; würden Sie ge⸗ gebenenfalls die Wahl anehmen? Das war nach Erledigung meiner ganzen ſchiedsrichterlichen Tä⸗ tigkeit. * Vorſitzender: Nun haben Exzellenz aber noch das Schiedsrichteramt für die Hanſeatiſche Baugeſell⸗ ſchaft angenommen? . Zeuge Erzberger: Darf ich zu dieſer Frage noch etwas ausführen. Wenn man das als auffällig an⸗ ſieht, ſo möchte ich doch einmal folgendes ausſagen, daß mir damals und auch nachher, als gewiſſe An⸗ klagen gegen mich erhoben worden find, dieſe Dinge durch den Kopf gegangen ſind. Ich möchte aber dar⸗ auf hinweiſen, daß der Abgeordnete Gothein auch Mitglied des Aufſichtsrats des Petroleumkonzerns der Deutſchen Bank geweſen iſt. Die Deutſche Bank hat dann das Petroleummonopol mit allem Nach⸗ druck betrieben. Die Direktoren haben mir faſt die Tür eingelaufen und mich gebeten, doch für das Mo⸗ nopol einzutreten. Angekl. Dr. Helfferich: Ich auch? Ich war auch in jener Zeit Direktor der Deutſchen Bank. Zeuge Erzberger: Nun möchte ich folgendes ſagen. Als das Petroleummonopol zur Behandlung in den Reichstag kam, hat der Abgeordnete Gothein unmittelbar vorher ſeinen Aufſichtsratspoſten nie⸗ dergelegt, iſt dann in die Kommiſſion eingetreten und hat ſich mit aller Entſchiedenheit für das Mo⸗ nopol ausgeſprochen und nicht gegen das Monopol. Daraus habe ich dem Abgeordneten Gothein gar kei⸗ nen Vorwurf gemacht, weil er unmittelbar vorher im Aufſichtsrat geweſen wäre und jetzt als Parla⸗ mentarier für ſeine Ueberzeugung — Vorſitzender (unterbrechend): Exzellenz, das wäre aber doch, wenn ich recht verſtehe, eigentlich nur eine Berufung auf das Beiſpiel eines anderen. Zeuge Erzberger: Ich führe das nur an, weil der Angeklagte mein Verhalten als etwas ganz Exzep⸗ 320 Erzberger⸗Prozoß tionelles, als einen Ausnahmefall, als Schulbeiſpiel uſw. bezeichnete. Vorſitzender: Ich meine: an ſich müſſen wir uns folgendes vor Augen halten. Wir müſſen den Sach⸗ verhalt aufklären und müſſen entſcheiden: haben Euere Exzellenz in der Beziehung ordnungsmäßig gehandelt oder nicht? Das iſt der Inhalt des Wahrheitsbeweiſes. (Zeuge Erzberger: Richtig!) Es würde Exzellenz in keiner Beziehung entlaſten, wenn Herr Gothein oder Herr Helfferich oder ſonſt irgend jemand auch nicht ordnungsmäßig gehandelt hätten. Zeuge Erzberger: Ich will nur dartun, daß die Behauptung, die der Angeklagte aufgeſtellt hat, als ob es ſich hier um einen Ausnahmefall handelte, durchaus nicht richtig iſt. Ich bitte, mir zu geſtatten, noch einige andere Fälle anzuführen, die ein ganz anderes Licht⸗auf die Sache werfen. Zum Beiſpiel iſt mir bekannt, daß der frühere Legationsrat von Jacobs, der im Kolonialamt tätig war, Schieds⸗ richter in Sachen der Levantelinie war. Kurz dar⸗ auf iſt er zum Direktor der Levantelinie auserſehen und beſtimmt worden. Ich könnte dafür noch mehr Beiſpiele anführen. Es iſt mir bekannt, daß im Reichsmarineamt — Vorſitzender (unterbrechend): Das Mißliche iſt nur, daß wir das garnicht nachprüfen können. Wir müßten die Herren als Zeugen vernehmen. Damit würde aber das Beweisthema allzu umfangreich, weil dies nicht zur Sache gehört. R.⸗A. Dr. Alsberg: Man bekommt dann auch häu⸗ fig von den Herren Schreiben, in denen behauptet wird: es iſt alles nicht richtig, was hier vorgetragen wird. Herr Geheimrat Rießer hat ſich ausdrücklich dagegen ausgeſprochen, was Herr Erzberger neulich hier vorgetragen hat. Zeuge Erzberger: Dann müſſen eben die Zeugen geladen werden. Ich habe gegenüber den Behaup⸗ tungen, die aufgeſtellt ſind, den Gegenbeweis zu führen, daß die Behauptungen des Angeklagten unrichtig ſind. Vorſitzender: Ich glaube: dieſe Behauptung, daß es ſich hier um etwas Ausnahmsweiſes handele, dürfte für das Gericht nicht ſo erheblich ſein. Es iſt ja, um es glatt zu ſagen, Korruption behauptet. Selbſt wenn nun die Korruption ſehr verbreitet wäre, ſo würde das Gericht dadurch natürlich nicht veranlaßt werden können, zu ſagen: die Korruption Was den zweiten Punkt, die Berech⸗ die Behauptung, daß Euere Exzellenz nicht ord⸗ nungsmäßig gehandelt haben, richtig iſt, würde uns dieſe Berufung auf andere nichts nützen. Zeuge Erzberger: Ich glaube, daß der Ange⸗ klagte, der hier den moraliſch Entrüſteten ſpielt, gar kein Recht hat, ſo aufzutreten — das gehört zum Beweisthema —, denn der Angeklagte hat in ſeiner Eigenſchaft als Kolonialbeamter ſehr intenſiv dar⸗ an gearbeitet, daß der Reichstag die Eiſenbahn von Dar⸗es⸗Salam bewilligen ſollte. Ich habe auch dar⸗ an gearbeitet, und ich bin ſtolz darauf, daß ich die Vorlage des damaligen Kolonialbeamten Helfferich verbeſſert habe. Nicht lange war das Geſetz verab⸗ ſchiedet, die Bahn noch garnicht gebaut, da trat der Angeklagte in den Dienſt der Deutſchen Bank — ich wiederhole, als Direktor der Anatoliſchen Bahn. Ferner iſt der Angeklagte im Privatdienſt etwa acht Jahre geweſen, dann trat er wieder zurück in den Reichsdienſt und hat ſich dieſe acht Jahre auf ſein penfionsfähiges Beſoldungsdienſtalter anrechnen laſ⸗ ſen, hat alſo eine höhere Penſion bekommen. (Zu⸗ rufe vom Helfferich⸗Tiſch.) Das iſt eine Tatſache, die der Angeklagte nicht durch Lachen beſtreiten kann. Dann iſt der Angeklagte Schatzſekretär geworden und hat da nicht Steuern als erſte Vorlage einge⸗ bracht, ſondern das Stickſtoffmonopol. (Angekl. Dr. Helfferich: Gott ſei Dank!) Er hat die Vorlage über das Stickſtoffmonopol mit aller Entſchiedenheit be⸗ trieben. (Erneute Zurufe vom Helfferich⸗Tiſch.) Ich bitte, mich ausreden zu laſſen. — Der Ange⸗ klagte hat das Stickſtoffmonopol betrieben gegen das ſachverſtändige Urteil aller Intereſſenten. Die Sachverſtändigen — ich nenne Exzellenz Fiſcher und könnte eine ganze Reihe von anderen Sachverſtän⸗ digen nennen, die im Protokoll des Reichstages feſt⸗ gelegt ſind — haben ſich gegen das Monopol ge⸗ wandt, und zwar auch mit der Begründung, daß es lediglich den Bayeriſchen Stickſtoffwerken, an denen die Deutſche Bank beſonders intereſſiert ſei, zu Nutzen komme. Die Ludwigshafener Werke uſw. haben ſich in ſchärfſter Form gegen das Monopol ausgeſprochen. Die Sachverſtändigen haben erklärt, das Ganze ſei ein Monopol zu Gunſten eines einzel⸗ nen Unternehmens, dem die Deutſche Bank nahe⸗ ſtand, wo der Angeklagte früher Direktor war. Da könnte man alſo, wenn man ſo vorgehen wollte, wie der Angeklagte es tut, noch mit viel ſchärferen Waf⸗ fen um ſich ſchlagen, als der Angeklagte es getan hat. Vorſitzender: Ich habe Exzellenz ausreden laſſen, muß aber jetzt nochmals hervorheben, daß wir uns auf dieſe Art des Verhandelns nicht einlaſſen kön⸗ nen; denn der Gegenangriff hat in unſerem Ge⸗ richtsverfahren keine Bedeutung. Es iſt ganz gleich⸗ gültig, ob der Angeklagte ſelbſt ordnungsmäßig oder nicht ordnungsmäßig gehandelt hat; denn dar⸗ um handelt es ſich in dieſem Verfahren nicht. Wenn Sie derartige Vorwürfe gegen ihn erheben, und er Sie nun ſeinerſeits wegen Beleidigung verklagt, dann würde ſich die Sache umdrehen. Aber hier hand hſier dritt nune ſol men Btu als lan alten lagt, hier Stenographiſcher Bericht 327 handelt es ſich bloß um das Verfahren gegen Euere Exzellenz, und da hat es gar keinen Zweck, wenn Sie hier für die Oeffentlichkeit Behauptungen über dritte Perſonen oder den Angeklagten aufſtellen, die das Gericht im einzelnen garnicht nachprüfen kann, weil ſie mit der Sache garnichts zu tun haben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das ſind Ablenkungsmanö⸗ ver, die allerdings der Herr Nebenkläger ſehr nötig hat. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, das iſt der ſchwerſte Angriff, der in meiner langen Tätig⸗ keit gegen mich bisher erhoben worden iſt. Ich muß infolgedeſſen beanſpruchen, nachdem dieſer Angriff zugelaſſen worden iſt, nun auch ein Wort zur Klar⸗ ſtellung ſagen zu können. Alles das geht in die Preſſe hinaus, und ich habe keine Möglichkeit, mich auf gleichem Boden zu wehren. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es handelt ſich au⸗ genblicklich um eine Zeugenausſage des Herrn Ne⸗ benklägers. Exzellenz Erzberger hat aber eben eine Ausſage als Nebenkläger gemacht. Ich bitte, das in Zukunft genau zu unterſcheiden. Vorſitzender: Ich habe das auch nur zugelaſſen, damit nicht das Gefühl entſteht, als ob hier irgend⸗ jemand in ſeinen Ausführungen beſchränkt würde. Wir können aber nicht in dieſer Weiſe fortfahren. Ich will jetzt Exzellenz Helfferich noch ein kurzes Wort erlauben. Angekl. Dr. Helfferich: Ich werde mich kurz und ſachlich faſſen. Was den erſten Punkt anlangt: ge⸗ wiß, ich habe an der Oſtafrikaniſchen Bahn mitgear⸗ beitet. Das war meine Pflicht als wirtſchaftlicher Referent für die Schutzgebiete, und ich bin ſtolz dar⸗ auf. Sollte mich das hindern, dann eine Berufung als Direktor der Anatoliſchen Bahn anzunehmen? (Zeuge Erzberger: Nein, das behaupte ich garnicht!) Jedermann war ſich klar, was Ihre Zuſammenſtel⸗ lung bedeutete. Ich muß erwähnen: Zur⸗ zeit dieſer Berufung war gleichzeitig der Reichsbankpräſident Dr. Koch an mich her⸗ angetreten und hat mir eine Stelle als Mitglied des Reichsbankdirektoriums angeboten. Wenn ich mich für die Anatoliſche Bahn entſchieden habe, ſo ſtelle ich feſt, daß das auf Wunſch des damaligen Reichs⸗ kanzlers, des Fürſten Bülopw, geſchehen iſt, alſo auf Wunſch des verantwortlichen Leiters der deutſchen Politik. Was den zweiten Punkt, die Berech⸗ nung meines penfionsfähigen Gehalts anlangt, ſo liegt die Sache ſo: Als ich damals das Einkom⸗ men eines Direktors der Deutſchen Bank mit einem Bruchteil dieſes Einkommens, mit dem Einkommen als Schatzſekretär vertauſchte, hat mir der Reichs⸗ kanzler von ſich aus vorgeſchlagen, daß mein Dienſt⸗ alter von dem Tage an laufen ſolle, an dem ich etatsmäßiger Hilfsarbeiter im Auswärtigen Amt geworden war. Als ich Bedenken trug, das anzu⸗ nehmen, hat er mich darauf aufmerkſam gemacht, daß in zahlreichen Fällen ſo verfahren worden iſt, und er hat damals ſpeziell den Fall des Staatsſe⸗ kretärs Dernburg erwähnt. Es tut mir leid, wenn ich andere Leute hier hereinziehen muß; um mich zu wehren, muß ich das aber feſtſtellen. Es iſt mir damals geſagt worden, daß das ein durchaus üb⸗ liches Verfahren iſt. Als z. B. ſpäter Graf Hertling Reichskanzler wurde, iſt ſein penſionsfähiges Dienſt⸗ alter auf den Tag feſtgelegt worden, wo er ſich als Privatdozent habilitiert hat. Was ſchließlich die Stickſtoffſache anlangt, ſo möchte ich feſtſtellen, daß ich rechtzeitig dafür geſorgt habe, daß wir den Krieg nicht in den allererſten An⸗ fängen verloren haben. Schon ehe ich Staats⸗ ſekretär des Reichsſchatzamts geworden war, als bekannt wurde, daß ich dafür in Ausſicht genommen ſei, iſt der damalige Landwirtſchafts⸗ miniſter, Freiherr von Schorlemer, zu mir gekommen und hat mir geſagt: wenn Sie mir nicht helfen, dann haben wir in den nächſten Jahren kein Gramm Stickſtoff für unſere Landwirtſchaft. Während das Kriegsminiſterium damals der Anſicht war, daß die bereits abgeſchloſſenen Verträge für den Kriegsbe⸗ darf an Stickſtoff genügten, habe ich es durchge⸗ ſetzt, daß Stickſtoffwerke gebaut wurden, die 300 Millionen Stickſtoff lieferten. Daß ich vorher Di⸗ rektor der Deutſchen Bank geweſen war, hat jeder gewußt. Daß Sie aber, Herr Erzberger, als Schieds⸗ richter fungierten und während ihrer ſchiedsrichter⸗ lichen Tätigkeit ſich die Stelle im Aufſichtsrat der einen Partei, der Firma Berger, entgegen Ihrer jetzigen Ausſage, haben zuſagen laſſen, davon hat niemand etwas gewußt, vor allem nicht die Ge⸗ genpartei. Vorſitzender: Ich habe die Erörterung bis jetzt zugelaſſen; ich ſchneide aber jetzt rückſichtslos jede weitere Erörterung ab; ich laſſe hierzu niemand mehr zu Worte kommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nicht zu dieſem Thema, ſon⸗ dern zur Geſchäftsordnung. Da möchte ich das eine bemerken, daß der Nebenkläger hier als Zeuge Fälle vorgetragen hat, die gegen den Angeklagten ſprechen ſollen, von denen uns nichts mitgeteilt worden iſt; dieſelbe Gegenſeite, die ſich dagegen wehrt, daß wir an den Herrn Nebenkläger Fragen richten, ohne daß wir dieſe Fragen vorher ſchriftlich mitgeteilt hätten. Das iſt ein ganz illoyales Verhalten des Herrn Ne⸗ benklägers als Zeuge. Vorſitzender (unterbrechend):; Herr Rechtsan⸗ walt, das iſt eine Aeußerung, die ich nicht billigen kann. 5328 Erzberger⸗Prozeß R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann möchte ich Fragen an den Herrn Zeugen ſtellen, wenn es mir jetzt geſtat⸗ tet iſt. — Herr Zeuge, Sie ſind vorhin auf die Dinge eingegangen, die Ihrer Beſtellung als Schiedsrichter durch die Firma Berger vorangingen. Da möchte ich bitten, daß Sie uns darüber etwas Näheres ſa⸗ gen — Sie haben ſelbſt von den Schiedsſprüchen ge⸗ ſprochen, die Sie bei dem Bau der Ahrbahn gemacht haben —, um wieviel Schiedsſprüche es ſich damals gehandelt hat. Zeuge Erzberger: Soweit ich mich erinnere — die Sache liegt ja über zehn Jahre zurück — um einen einzigen Schiedsſpruch. R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht werde ich Ihr Ge⸗ dächtnis etwas unterſtützen können. Handelt es ſich nicht um die Firma Gebrüder Fix in Duisburg⸗ Meiderich? Zeuge Erzberger: Die kenne ich nicht, ob die be⸗ teiligt geweſen iſt, weiß ich nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Firma Möller in Duis⸗ burg? Zeuge Erzberger: Das iſt alles ein⸗ und dieſelbe Sache. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie waren die finanziellen Bedingungen, unter denen Sie damals als Schieds⸗ richter tätig waren? Zeuge Erzberger: Sie wurden am Schluſſe des Schiedsgerichts feſtgelegt. Vorſitzender: Gehört das zu dieſer Sache? R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, es hat den Bezug, daß bei dieſen Schiedsgerichten, die damals ſtattgefun⸗ den haben, in einer etwas merkwürdigen Weiſe ver⸗ fahren worden ſein ſoll. Das hat Herr Kommer⸗ zienrat Berger gewußt, und er hat ſich dann den Herrn Nebenkläger als Schiedsrichter gewählt. Wir möchten erörtern, — dazu haben wir ja auch Zeugen benannt — in welcher Weiſe damals eine finanzielle Entſchädigung des Herrn Nebenklägers als Schieds⸗ richter ausbedungen worden iſt. Ich möchte fra⸗ gen: iſt es richtig, daß außer dem Schiedsrichterge⸗ halt auch eine prozentuale Beteiligung an der Summe ausbedungen worden iſt? (Zeuge Erzber⸗ ger: Nein!) Es iſt von dritter Seite behauptet worden. Zeuge Erzberger: Ja, behauptet wird viel! Vorſitzender: An welcher Summe? R.⸗A. Dr. Alsberg: An der Summe, die im Streit befangen war. Zeuge Erzberger: Das iſt etwas ſo Unerhörtes — R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Nach der Höhe des Objekts ſoll eine prozentuale Beteiligung für die Tätigkeit als Schiedsrichter ausbedungen wor⸗ den ſein; ſo wird behauptet. Zeuge Erzberger: Ich habe auch eine gewiſſe Praxis in dieſen Dingen. Die Sache lag immer ſo: die Koſten des Schiedsgerichts ſind immer in der Schlußſitzung feſtgeſtellt worden, weil man ja nicht wußte, wieviele Sitzungen ſtattfanden und was alles notwendig war. Bei der Koſtenberechnung des Schiedsgerichts ſind auch die Auslagen, die Reiſe⸗ koſten, die ganze Arbeit, die Zeit mit berückſichtigt worden, und dann kamen wir am Schluß zu einer Summe, die einmal größer, einmal niedriger war. Es iſt manchmal auch die Höhe des geſamten Streit⸗ objektes als Ausgangspunkt — das iſt ja auch ſonſt allgemein üblich — zugrunde gelegt worden, und dann wurden die Koſten verteilt auf die Schiedsrich⸗ ter; wer mehr Arbeit gehabt hatte, bekam mehr, wer weniger Arbeit gehabt hatte, bekam weniger. Vorſitzender: War das nicht vorher vereinbart? Zeuge Erzberger: Nein! Mir iſt ein ſolcher Fall nie bekannt geworden. Vorſitzender: Sie haben alſo nie mit dem, der Sie als Schiedsrichter beſtellte, vorher eine Verein⸗ barung getroffen? Zeuge Erzberger: Nein! Das wurde im Schieds⸗ ſpruch nach dem Ermeſſen der beiden Schiedsrichter feſtgelegt. . Oberſtaatsanwalt Krauſe: Verſtehe ich recht, daß die Höhe des Objekts nur inſofern entſcheidend war, wie bei der Verteidigung vor Gericht für den Ver⸗ teidiger des Angeklagten das Objekt maßgebend iſt? Zeuge Erzberger: Richtig! Aber nicht einmal entſcheidend, ſondern das wurde mit berückſichtigt. Angekl. Dr. Helfferich: Dieſe Art der Berechnung iſt ſehr merkwürdig. In den Fällen, die ich kenne, iſt bei größeren Objekten meiſtens ſo verfahren wor⸗ den, daß zwiſchen den beiden Parteien von vornher⸗ ein ausgemacht wurde, welches Honorar für die Schiedsrichter ausgeworfen wird, und daß das Ho⸗ norar zu gleichen Teilen von vornherein von bei⸗ den Seiten getragen wurde. Das iſt das einzige Syſtem, das ich ſehe, das jede Möglichkeit der Be⸗ einfluſſung der Schiedsrichter durch finanzielle Mo⸗ mente ausſchließt. Jede Partei weiß, daß ſie die Hälfte einer ganz beſtimmten Summe aufbringen muß. G.⸗R. von Gordon: Kommt vor, iſt aber nicht die Regel! Zeuge Erzberger: In allen dieſen Fällen hat der Kanalamtsſchiedsrichter von vornherein erklärt — und das iſt das Entſcheidende —: die Schiedsge⸗ richtskoſten werden am Schluß feſtgeſtellt. Ich bitte, die Zeugen vom Kanalamt darüber zu vernehmen, ob die Herren je einen Pfennig vorher bezahlt ha⸗ ben oder je eine Verabredung getroffen haben. Urt der tun von bei ben fran u die bei ſel Sie ſie fahr ſein möch diſſe tein⸗ hieds⸗ ichter daß war, Vet⸗ diſt? inmal nun tenne, wor⸗ enhet⸗ die 3 Ho⸗ bei⸗ inzige ! Be⸗ e Vo⸗ e die ringen iht die ut der äͤrt — edoge⸗ hitte, ehnen, Stoenographiſcher Bericht 32 Vorſitzender: Dazu brauchen wir ja bloß das Urteil einzuſehen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt doch die Verteilung der Koſten; das hat aber nichts mit der Frage zu tun, unter welchen Bedingungen der Schiedsrichter von der Partei eventuell beſtellt iſt, das wird ſich bei der Befragung der Zeugen, die wir geladen ha⸗ ben, aufklären; ich wollte es nur jetzt bei der Be⸗ fragung des Herrn Nebenklägers vorwegnehmen. — Nun folgendes: Herr Zeuge, Sie haben vorhin auf die Frage des Herrn Vorſitzenden Ihren Eintritt bei Berger als Aufſichtsrat in einer Weiſe darge⸗ ſtellt, die völlig abweicht von der Darſtellung, die Sie ſelbſt im Vorverfahren gegeben haben und wie fſie auch Herr Kommerzienrat Berger im Vorver⸗ fahren gegeben hat. Sie haben ſelbſt als Zeuge ſeinerzeit vor dem Herrn Oberſtaatsanwalt — ich möchte Ihnen das vorhalten — erklärt: Ich habe, ſoweit ich mich erinnere, Herrn Thyſ⸗ ſen ſen. gefragt, ob von ſeiner Seite Bedenken be⸗ ſtünden, und als er dies verneinte, habe ich bei Gelegenheit eines Geſpräches, das ich in einer an⸗ deren Angelegenheit mit Berger hatte, dieſem mitgeteilt, daß ich eventuell bereit ſein würde, in Zukunft eine ſolche Stellung anzunehmen. Herr Kommerzienrat Berger hat ausgeſagt, daß, nachdem er Ihnen dies geſagt hatte: „Wollen Sie bei uns Aufſichtsratsmitglied werden?“ einige Wochen ſpäter Sie mitgeteilt haben, daß gegen den Eintritt in den Aufſichtsrat von Berger keine Be⸗ denken bei Herrn Thyſſen beſtehen, und daß Sie be⸗ reit wären, die Wahl anzunehmen, wenn ſie auf Sie fiele. Nach dieſer Darſtellung iſt es doch ſo gewe⸗ ſen, daß Sie mit Berger über den Eintritt in den Aufſichtsrat geſprochen haben, daß Sie ſich völlig einig darüber waren: bei der nächſten Gelegenheit werde ich Aufſichtsratsmitglied, und daß Sie dann als Schiedsrichter weiter tätig geweſen ſind. Das iſt eine Darſtellung, die völlig abweicht von der, die Sie heute gegeben haben. Wie iſt es aufzuklären, daß im Vorverfahren die Sache völlig anders dar⸗ geſtellt worden iſt? Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht finden, daß das eine andere Darſtellung iſt. (R.⸗A. Alsberg: Nanu!) Ich habe früher auch erklärt: nach meiner Erinnerung iſt die Sache ſo geweſen, und ich beſtreite auch jetzt, daß mit mir überhaupt verabredet wor⸗ den iſt, bei der nächſten Gelegenheit ſolle ich Auf⸗ ſichtsratsmitglied werden. Das ſagt jetzt der Herr Verteidiger. Ueber den Termin des Eintritts — zu dieſem Punkt bitte ich, Herrn Kommerzienrat Berger zu vernehmen — iſt nicht geſprochen worden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nicht über den Termin iſt geſprochen worden, ſondern darüber iſt geſprochen worden — und das iſt das Weſentliche —: ſobald ſich eine Gelegenheit bietet, trete ich ein. Zeuge Erzberger: Dann bitte ich, Herrn Kom⸗ merzienrat Berger dazu zu vernehmen. Vorſitzender: Ich habe Euere Exzellenz eben ganz ausdrücklich gefragt, ob Sie irgendeine Bin⸗ dung eingegangen wären, ob Sie ſich bereit erklärt hätten, die Wahl anzunehmen. Sie ſagten, Sie hätten ſich die Entſcheidung vorbehalten, hätten bloß die Einwilligung von Thyſſen unter allen Um⸗ ſtänden zur Bedingung gemacht. Bleiben Exzellenz bei dieſer Ausſage? Zeuge Erzberger: Ich kann, wie ich vorhin be⸗ reits geſagt habe, hier nur nach meiner beſten Er⸗ innerung — die Sache liegt ja fünf Jahre zurück — ausſagen. Ich beſtreite garnicht, daß es möglich iſt, daß Herr Kommerzienrat Berger mit mir ge⸗ ſprochen hat, daß er mich gefragt hat: „Hat nun Thyſſen ſich einverſtanden erklärt?“, und daß ich darauf geantwortet habe: „Ja, Thyſſen hat ſein Einverſtändnis erklärt“. Vorſitzender: Vor dem Schiedsſpruch oder nach dem Schiedsſpruch? Zeuge Erzberger: Das kann ich eben nicht mehr ſagen! Vorſitzender: Wollen Exzellenz nun beſtimmt ſa⸗ gen — ich muß Ihnen das ſelbſt überlaſſen; ich kann ja nicht wiſſen, ob Euere Exzellenz ſich noch erin⸗ nern oder nicht —: ich habe auf keinen Fall mich bereit erklärt, in den Aufſichtsrat einzutreten? Zeuge Erzberger: Das kann ich unter meinem Eid nicht beſtimmt ſagen. Vorſitzender: Das können Exzellenz nicht be⸗ ſtimmt ſagen? (Zeuge Erzberger: Nein!) — Sind noch Fragen an den Zeugen zu ſteelln? Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zu dieſem Punkte eine Frage ſtellen. Für meine Verteidigung ſcheint mir dieſer Punkt von der allergrößten Wichtigkeit zu ſein. Nachdem der Herr Nebenkläger heute un⸗ ter ſeinem Eid etwas ganz anderes ausgeſagt hat, als bei der Vorunterſuchung, lege ich doch das größte Gewicht darauf, daß auch nicht die Spur eines Miß⸗ verſtändniſſes möglich iſt. Ich frage den Herrn Ne⸗ benkläger: will der Herr Nebenkläger die vorhin abgegebene Ausſage aufrecht erhalten, die vorhin abgegebene Ausſage, daß er, nachdem Herr Berger ihn zum erſten Mal gefragt hat, und er die Ant⸗ wort gegeben hat: „Ich muß Herrn Thyſſen fragen“, mit Herrn Berger über die Sache vor der Erledi⸗ gung der Schiedsſprüche nicht weiter geſprochen hat? Zeuge Erzberger: Das habe ich vorhin nach mei⸗ ner beſten Erinnerung beantwortet. Der Herr Vor⸗ 330 Erzberger⸗ Prozoß ſitzende hat mich wieder gefragt, und ich habe er⸗ klärt, daß ich über dieſe Einzelheiten nicht unter meinem Eid eine beſtimmte Ausſage machen kann. Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich fragen, ob Sie widerrufen wollen, was Sie in der Vorun⸗ terſuchung geſagt haben? Sie haben in der Vor⸗ unterſuchung ausgeſagt: „Ich habe, ſoweit ich mich erinnere, — damals hatten Sie alſo noch eine Erinnerung — Herrn Thyſſen ſen. gefragt, ob von ſeiner Seite Bedenken beſtünden, und als er dies verneinte, habe ich bei Gelegenheit eines Geſpräches, das ich in einer anderen Angelegenheit mit Berger hatte, — ſo genau entſannen Sie ſich da, daß es ein Ge⸗ ſpräch war — dieſem mitgeteilt, daß ich eventuell bereit ſein würde, in Zukunft eine ſolche Stelle anzunehmen.“ Zeuge Erzberger: Ich habe gar keine Veranlaſ⸗ ſung, das zu widerrufen. Ich ſprach damals nach meiner Erinnerung und ich habe auch heute nach meiner Erinnerung unter meinem Eid ausgeſagt. (Bewegung im Zuhörerraum.) Angekl. Dr. Helfferich: Es wird Sache des Ge⸗ richts ſein, den Widerſpruch Ihrer Erinnerungen zu beurteilen. Vorſitzender: Ich verbitte mir jede Aeußerung im Zuhörerraum. Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich hier darum, inwieweit Ihre Erinnerung von damals, die ſchriftlich feſtgelegt und von Ihnen unterzeichnet worden iſt, mit Ihrer heutigen Erinnerung im Wi⸗ derſpruch ſteht. Jedenfalls möchte ich für meine Per⸗ ſon in Anſpruch nehmen, daß die Behauptung, die ich aufgeſtellt habe — Vorſitzender (unterbrechend): Ich bitte, keine Ausführungen, Exzellenz. Wir kommen da wieder auf das Gebiet der Ausführungen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, der Fall iſt einwandsfrei feſtgeſtellt; ich kann auf weiteres ver⸗ zichten. Zeuge Erzberger: Ich bitte, Herrn Kommerzien⸗ rat Berger darüber zu vernehmen. Vorſitzender: Alſo, Exzellenz ſagen: Sie haben bei Ihrer Vernehmung im Vorverfahren, die übri⸗ gens nicht eidlich war, nach beſtem Wiſſen und Ge⸗ wiſſen Ihre Ausſage gemacht, und heute — das will ich nochmals hervorheben — können Sie auf Ihren Eid nicht mit Beſtimmtheit nehmen, daß Sie nicht vor Fällung des letzten Schiedsſpruches Herrn Ber⸗ ger die Zuſage gegeben haben, geeignetenfalls in den Auffichtsrat einzutreten. Zeuge Erzberger: Nein, das kann ich auf mei⸗ nen Eid nicht nehmen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Eine andere Ant⸗ wort iſt vorhin von dem Herrn Zeugen auch nicht gegeben worden. Mir war in der Erinnerung, als ob in der Vernehmung im Vorverfahren von dem Herrn Zeugen eine andere Ausſage nicht gegeben worden iſt. Er hat auch im Vorverfahren erklärt, daß er nach Einholung der Einwilligung von Thyſ⸗ ſen von dieſer Einwilligung Kenntnis gegeben hätte. Das hat er ja auch vorhin nicht beſtritten. Er hat auf meine Frage hin geſagt: zwiſchen der erſten Unterhaltung mit Berger und zwiſchen dem Angebot Ende Mai 1917 wäre in der Angelegenheit nichts beſprochen worden. Zeuge Erzberger: Nein, dann muß ich mich falſch ausgedrückt haben, ſondern ich habe es Berger mit⸗ geteilt. Er fragte mich: Iſt Thyſſen einverſtanden. Dann erklärte ich ihm: Ja, Thyſſen iſt einverſtan⸗ den. Aber ich bitte darüber Kommerzienrat Ber⸗ ger zu vernehmen. Vorſitzender: Aber Exzellenz ſagten zuerſt, das ſei geweſen nach dem Schiedsſpruch, während nach⸗ her Exzellenz zweifelhaft wurden. Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht beſtimmt ſa⸗ gen, ich habe keine Notizen geführt. Es werden ja hier an mein Gedächtnis nahezu übermenſchliche An⸗ forderungen geſtellt. Vorſitzender: Dann darf ich vielleicht den Paſſus aus der Vorunterſuchung verleſen: „Ich habe, ſoweit ich mich erinnere, Herrn Thyſſen ſen. gefragt, ob von ſeiner Seite Bedenken beſtünden, und als er dies verneinte, habe ich bei Gelegenheit eines Geſpräches, das ich in einer anderen Angelegenheit mit Berger hatte, dieſen mitgeteilt, daß ich eventuell bereit ſein würde, in Zukunft eine ſolche Stelle anzunehmen.“ Alſo das iſt ja allerdings etwas anderes. (Dr. Als⸗ berg: Sehr anders!) Oberſtaatsanwalt Krauſe: So wird auch heute die Ausſage abgegeben? Zeuge Erzberger: Dieſe Ausſage wird aufrecht erhalten. G.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, bei den erſten drei Schiedsſprüchen war ein Obmann zugezogen. Iſt nun der ſchließliche Schiedsſpruch in der Weiſe gefällt, daß Sie überſtimmt wurden von den beiden anderen Herren oder iſt er einſtimmig gefſällt? Zeuge Erzberger: Er iſt einſtimmig gefällt, im⸗ mer, in allen Fällen. Vorſitzender: Dann werden wir erſt eine Pauſe machen. (10 Minuten Pauſe.) Vorſitzender: Die Punkte, die wir beſprochen ha⸗ ben, ſind nun erledigt. Oder ſind dazu noch Fragen? — Es bleibt dann noch übrig zu erörtern die In⸗ ten en. eiſe den nuſe en? Stonographiſcher Bericht 331 tervention von Euer Exzellenz zu gunſten der Firma Berger. Die Firma Berger war ja ausge⸗ ſchloſſen, ich glaube, vom Chef des Feldeiſenbahn⸗ weſens von allen Bauten, oder war ſie vom Kriegsminiſterium ausgeſchloſſen? Zeuge Erzberger: Das weiß ich garnicht. Vorſitzender: Haben Euer Exzellenz ſich nun nicht bemüht, um zu erwirken, daß die Firma Ber⸗ ger wieder zugelaſſen wurde? Zeuge Erzberger: Nein, das kann ich unter mei⸗ nem Eide beſtimmt ſagen. Ueberhaupt nicht. Vorſitzender: Tatſächlich iſt ja die Firma nachher wieder zugelaſſen worden. Das geht alſo nicht auf einen Eingriff von Euer Exzellenz zurück. Zeuge Erzberger: Nein. Einmal habe ich mit General Scheüch geſprochen wegen Verleihung des Eiſernen Kreuzes an Kommerzienrat Berger. Vorſitzender: Das war ja nach der Revolution. Oder vorher? Na, das iſt ja wohl ohne große Be⸗ deutung. Zeuge Erzberger: Was der Angeklagte hier er⸗ zählt in ſeiner ganzen Niederſchrift, iſt mir ganz neu und erfahre ich das erſte Mal. Es iſt mir ſehr in⸗ tereſſant, daß in den Reihen der Reichsregierung ſolche Erwägungen überhaupt geſchwebt haben. (Vorſitzender: Welche Erwägungen?) Wie man an mich herantreten ſollte. Von allen dieſen Din⸗ gen habe ich bis zur Stunde überhaupt nichts er⸗ fahren. Es hat, ich glaube Oktober 1917, eine Unter⸗ redung auf Wunſch von Herrn Staatsſekretär Helf⸗ ferich ſtattgefunden. Ob ſie in dem Wortlaut, wie er ihn hier wiedergibt und nachträglich aufgeſchrie⸗ ben hat, ſtattgefunden hat, kann ich mich nicht er⸗ innern. Aber ſo viel kann ich mich erinnern, daß ich frug: warum ſind denn Bedenken erhoben worden? Dann wurde geſagt: weil Sie in den Aufſichtsrat von Julius Berger eingetreten ſind, das ſei ein Be⸗ denken. Ich kann ein ſolches Bedenken nicht aner⸗ kennen, ſagte ich, denn es ſind eine ganze Reihe von Auffichtsräten von Geſellſchaften doch als Schieds⸗ richter in ähnlichen Fällen tätig geweſen. Vorſitzender: Ja, ich weiß nicht, wollen Exzel⸗ lenz denn die Behauptung aufſtellen, daß ein Auf⸗ ſichtsrat einer Firma in einem Schiedsſtreit zwiſchen gerade dieſer Firma — (Erzberger: Nein, einer an⸗ deren Firma.) Sie meinen, weil es ſich hier um die Hanſeatiſche Baugeſellſchaft handelte? (Erzberger: Ja, ganz richtig!) Aber es war immerhin der Geg⸗ ner derſelben. Es handelt ſich jedesmal um einen Streit mit dem Kanalamt. Nun kann ja vielleicht eine Intereſſenkolliſion inſofern angenommen wer⸗ den, als man ſagt: die Intereſſen ſämtlicher Tief⸗ bauunternehmer find doch im weſentlichen die glei⸗ chen. Die Hanſeatiſche Baugeſellſchaft gründet ja ihren Anſpruch auch darauf, es wäre Mergelboden vorhanden geweſen ſtatt Sandboden, ungefähr das⸗ ſelbe, was Berger bei ſeinen Streitigkeiten auch be⸗ mängelt, nämlich andere Bodenbeſchaffenheit. Nun⸗ könnte man doch vielleicht ſagen: da dieſe Intereſſen dieſelben ſind, beſteht eine gewiſſe Voreingenommen⸗ heit, wenn ein Aufſichtsrat der einen Firma in einem Prozeß der anderen Firma gegen denſelben Auftraggeber beſtellt wird. Zeuge Erzberger: Aber die Prozeſſe mit der Firma Berger waren ja abgeſchloſſen. Vorſitzender: Euer Exzellenz meinen, auch das wäre nicht ſo ſehr bedenklich geweſen? Zeuge Erzberger: Nein, weil ich weiß, daß es eine Reihe von Aufſichtsräten gibt, die Schiedsrich⸗ ter ſind. Wer ſoll denn ſonſt tätig ſein als Schieds⸗ richter. Es iſt ſchwer, Schiedsrichter zu bekommen. Nun möchte ich noch ſagen, daß, als mir der An⸗ geklagte damals ſagte, das Kanalamt hat Beden⸗ ken, ich ſofort ohne weiteres erklärt habe: ſelbſtver⸗ ſtändlich, dann lege ich mein Amt als Schiedsrich⸗ ter nieder. Ich bin nur überraſcht, daß man den Reichskanzler uſw. in Bewegung geſetzt hat; ſelbſt⸗ verſtändlich laſſe ich es nicht darauf ankommen, daß ich abgelehnt werde, ſondern ich lege die Sache nieder. . Vorſitzender: Das iſt ja Beiwerk. Iſt dazu noch eine Frage? G.⸗R. von Gordon: Sie verſtanden, Herr Zeuge, das Bedenken, welches Exzellenz Helfferich äußerte, genau dahin, wie der Herr Vorſitzende eben das Be⸗ denken formulierte, daß Sie als Aufſichtsrat einer Geſellſchaft, die in dieſer Branche ſteht, immerhin ein klein wenig voreingenommen erſcheinen konn⸗ ten, und ſagten: dann tue ich das nicht? Zeuge Erzberger: Genau ſo ein Bedenken wurde geäußert, und da erklärte ich ſofort: dann nehme ich nicht an. G.⸗R. von Gordon: Haben Sie aus den Aeuße⸗ rungen von Exzellenz Helfferich irgendwie den Ein⸗ druck gewonnen, daß Ihnen ein Vorwurf ehren⸗ rühriger Art oder überhaupt ein Vorwurf gemacht werden ſollte, daß Sie einige Zeit nach Ihrem Schiedsſpruch in Sachen Berger in den Aufſichtsrat der Berger⸗Geſellſchaft eingetreten ſind? Zeuge Erzberger: Davon hat der Angeklagte gar nichts geſagt in der Niederſchrift. Er ſagte: Ich will Ihnen die Unannehmlichkeit erſpa⸗ ren, daß das Kanalamt Sie ablehnen würde; Sie können ja, wenn Ablehnungsgründe nicht vorlie⸗ gen, ein obſiegendes Urteil herbeiführen uſw. Ich habe geſagt: Ich will alle die Scherereien nicht haben. Wenn Bedenken erhoben find, lege ich ſofort mein Amt nieder. 332 Erzberger⸗Prozeß Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte den Zeugen Erzberger fragen, ob er auf ſeinen Eid behaupten will, daß ich von ſeiner Stellung als Aufſichtsrats⸗ mitglied bei Berger losgelöſt von der Tatſache ge⸗ ſprochen habe, daß er drei Wochen vor ſeinem Ein⸗ tritt in den Aufſichtsrat das letzte Schiedsurteil ge⸗ ſprochen hat. Zeuge Erzberger: Soweit ich mich erinnern kann, hat der Angeklagte gefragt, ob es richtig ſei, daß ich Mitglied vom Aufſichtsrat wäre, und da habe ich ge⸗ ſagt: ja, ich bin Mitglied geworden. Angekl. Dr. Helfferich: Wollen Sie unter Eid be⸗ ſtreiten, daß ich ausdrücklich ſagte: Sie ſind Mit⸗ glied geworden, nachdem Sie drei Wochen vorher den letzten Schiedsſpruch unterſchrieben haben? Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich, daß ich ge⸗ fragt wurde: iſt es richtig? Angekl. Dr. Helfferich: Alſo Sie geben zu, daß die Klarſtellung, wie ich ſie ſchriftlich niedergelegt habe, im weſentlichen, ſoweit Sie ſich erinnern kön⸗ nen, zutreffend iſt. Zeuge Erzberger: Ja, ſoweit ich mich erinnere. Aber ich lege mich nicht auf den Wortlaut feſt. Die Unterredung hat ja keine 5 Minuten gedauert. Angekl. Dr. Helfferich: Die Unterredung hat doch wohl eine Viertelſtunde gedauert. Vorſitzender: Darüber wollen wir nicht ſtreiten. Das Weſentliche ſcheint zu ſein, daß Herr Erzber⸗ ger ſagt: vorher hatte er ſich die Bedenken nicht ſo klar gemacht; in dem Augenblick, wo die Bedenken genannt wurden, erklärte er ſich bereit, auf das Amt als Schiedsrichter zu verzichten. Angekl. Dr. Helfferich: Es liegt mir daran, feſt⸗ zuſtellen, daß die Bedenken nicht darin beſtanden, daß er bei irgendeiner Geſellſchaft in den Aufſichts⸗ rat getreten iſt, ſondern daß er in den Aufſichtsrat einer Geſellſchaft eingetreten iſt drei Wochen, nach⸗ dem er den letzten Schiedsſpruch in einer Streit⸗ ſache dieſer ſelben Geſellſchaft mit dem Reichsfiskus geſprochen hat. Zeuge Erzberger: Der Angeklagte frug mich, ob das richtig iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Und der Herr Nebenklä⸗ ger beſtritt, daß irgendein Zuſammenhang beſtehe. Ich bemerkte darauf: Es gibt aber Leute, die nicht ſo harmlos ſind, die doch Zuſammenhänge vermu⸗ ten; und ich habe hinzugefügt, daß ich mich einer Ablehnung des Kanalamts auf Grund der Zuſam⸗ menhänge meinerſeits nicht widerſetzen könne, und daß ich ihm den Fingerzeig gäbe, er möge freiwil⸗ lig ſeine Ablehnung ausſprechen. Vorſitzender: Das haben wir ja noch in Erinne⸗ rung. — Sind Euer Exzellenz von dem Angeklagten darauf hingewieſen worden, daß Sie abgelehnt wer⸗ den würden, wenn Sie nicht freiwillig verzichteten? Zeuge Erzberger: Es iſt mir ſo geſagt worden. Ich kann nach meiner Erinnerung nur ausſagen. Der Angeklagte ſagte: das Kanalamt hat Bedenken gegen Ihre Tätigkeit als Schiedsrichter und würde dazu kommen, Ihre Ablehnung auszuſprechen. Dann ſagte ich: Fällt mir gar nicht ein, daß ich dazu komme; wenn Bedenken vorliegen, trete ich ſofort zurück. Und da ſagte der Angeklagte: Gut, dann machen. . G.⸗R. von Gordon: Hatten Sie den Eindruck, daß Ihnen eine Taktloſigkeit vorgeworfen wurde? Zeuge Erzberger: Nein. Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich eine weitere Frage an den Herrn Zeugen richten. Er hat vorhin erwähnt, er ſei eingetreten an Steke von Herrn v. Krauſe. Hern v. Krauſe ſei da⸗ mals ausgeſchieden. Das muß ein Irrtum ſein. Vorſitzender: Ich habe ja aus den Akten ſchon feſtgeſtellt, daß das ein Irrtum iſt. Zeuge Erzberger: Ich bin an Stelle von Herrn v. Krauſe ſtellvertretender Vorſitzender geworden. Angekl. Dr. Helfferich: Es liegt mir nur daran feſtzuſtellen, daß für Herrn Erzberger eine neue Stelle geſchaffen woren iſt. Vorſitzender: Ja, das geht aus der Einladungs⸗ notiz nicht hervor. Angekl. Dr. Helfferich: Herr v. Krauſe iſt nach dem Abgang des Reichskanzlers v. Bethmann Holl⸗ weg, der auch den Rücktritt des Staatsſekretärs Lisko zur Folge hatte, Staatsſekretär des Reichs⸗ juſtizomts geworden. Herr v. Bethmann hat ſei⸗ nen Abſchied am 13. Juli genommen, während die Wahl Erzbergers in den Bergerſchen Aufſichtsrat ſchon am 14. Juni ſtattgefunden hatte. Vorſitzender: Das werden wir durch den Zeugen Berger feſtſtellen können. Wir wollen zu einem anderen Punkt übergehen. Wie verhält es ſich ei⸗ gentlich damit, daß Herr Berger Mitglied der Wie⸗ deraufbaukommiſſion geworden iſt. Zeuge Erzberger: Als ich von Compieègne nach dem Abſchluß des Waffenſtillſtands zurückkam, war eine meiner erſten Aufgaben, zu überlegen, wie man zu beſſeren Verhältniſſen mit dem Feinde kommen könnte. Und da ich wußte, daß wir uns in der Note an Wilſon verpflichtet hatten, den im Kriege an⸗ gerichteten Schaden wieder gut zu machen, ſtand für mich in meiner Eigenſchaft als Staatsſekretär im Vordergrund, die Wiedergutmachung praktiſch in die Wege zu leiten. Ich hatte mir die Frage zu überlegen, was kann auf dieſem Gebiete geſchehen. Ende November, Anfang Dezember habe ich eine ganze Reihe von Perſönlichkeiten, die mir perſön⸗ — — — — en Stat gen nenn ei⸗ Wie⸗ nach var nan ment Note iſt e l len. eine ſon⸗ Stenographiſcher Bericht 333 lich bekannt find, gefragt, um privatim ihre Anſicht zu hören: Iſt es überhaupt möglich, daß wir hier etwas leiſten können, in welchem Umfang können wir Arbeiter dahin bringen, wie kann praktiſch an den Wiederaufbau von Belgien und Nordfrankreich herangetreten werden. Bei dieſen Beſprechungen, die für mich beſtimmt waren, uns ein Urteil zu bil⸗ den, habe ich zuerſt Kommerzienrat Haberland, den bekannten Grundſtücksfachmann, der ja den Sündweſtkorſo, das Tempelhofer Feld bebaut hat, zu mir gebeten, um ſeine Anſicht zu hören. Dann habe ich den Gewerkſchaftsführer Silberſchmidt, den chriſtlichen Gewerkſchaftsſekretär Becker gehört, fer⸗ ner Walter Rathenau, und dann ſagte ich mir, ich muß auch einen Tiefbauer hören, und da habe ich — wie das ja ſelbſtverſtändlich war, da ich ihn perſön⸗ lich kannte — Kommerzienrat Berger darüber ge⸗ hört. Ich konnte mich damals nicht lange umhören, es war Anfang Dezember, es wurde geſchoſſen vor meinem Büro. . Vorſitzender: Alſo Berger war gleich zu haben? Zeuge Erzberger: Die Herren wollten ja teil⸗ weiſe nicht auf mein Büro kommen. Er war tele⸗ phoniſch zu erreichen. — Da habe ich mir ein Bild privatim geſchaffen: iſt es möglich, kann es gemacht werden. Die Berufung Bergers in der Wiederauf⸗ baukommiſſion iſt dann ſpäter und garnicht von mir erfolgt, ſondern vom Reichswirtſchaftsminiſte⸗ rium, das dafür zuſtändig war. Vorſitzender: Nun iſt ja ein Unterſchied zwiſchen der formellen äußerlichen Berufung und der eigent⸗ lichen Berufung. Die Berufung hat das Reichs⸗ wirtſchaftsminiſterium ohne Ihre Anregung vorge⸗ nommen? Zeuge Erzberger: Darüber muß das Reichswirt⸗ ſchaftsminiſterium Auskunft geben können. Aber ich kann ein Schreiben vorlegen. Am 17. Mai 1918 hat der Reichsverband des deutſchen Tiefbaugewer⸗ bes Herrn Kommerzienrat Berger geſchrieben: Wir teilen Ihnen mit, daß Sie von uns für die wirtſchaftlichen Fragen des Wiederaufbaus der zerſtörten Gebiete von Belgien und Nord⸗ frankreich als unſer Vertreter genannt worden find. Stellvertreter für Sie iſt Geheimrat Con⸗ tag, Berlin. . Reichsverband des Deutſchen Tiefbaugewerbes. gez. Dietrich. Vorſitzender: Es könnte ja ſein, daß gar kein Zuſammenhang beſtand. Es könnte ja ſein, daß der Zuſammenhang darin beſtand, daß das Reichswirt⸗ ſchaftsamt wußte, daß Herr Berger bereits von Ihnen gefragt war und deshalb von der Sache ſchon Beſcheid wußte. Können wir das Schreiben einmal einſehen? (Das Schreiben wird überreicht.) Das iſt an Berger gerichtet? Zeuge Erzberger: Jawohl. Es widerlegt die Behauptung, daß Herr Berger gegen den Reichsver⸗ band des Deutſchen Tiefbaugewerbes berufen ſei. Vorſitzender: Es war ja von dem Angeklagten geſagt worden, es wären andere Herren genannt worden. Angekl. Dr. Helfferich: Man weiß ja, wie ſolche Vorſchläge ſchließlich zuſtande kommen. Wenn ein ſolcher Verband vor eine vollendete Tatſache geſtellt wird, ſtreckt er ſich ſchließlich. Der Herr Zeuge hat hier die Pflicht, die volle Wahrheit zu ſagen. Deshalb frage ich, ob vom Reichsverband nicht zuerſt Baurat Contag und Dr. Krauſe vorgeſchlagen wor⸗ den ſind? Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht. Mir find ſolche Herren nicht genannt. Ich war ja reſſortmäßig nicht zuſtändig für den Wiederaufbau. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, wollen Sie behaupten, daß ohne Ihre Zuſtimmung und Anre⸗ gung Herr Berger zum Mitglied der Wiederauf⸗ baukommiſſion gemacht worden wäre? Zeuge Erzberger: Ich war überraſcht, als eines Tages Herr Berger mit anderen Herren nach Wei⸗ mar kam und ſagte, er wäre in Verſailles geweſen. Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie nicht ſchon, bevor die Wiederaufbaukommiſſion gebildet wurde, Herrn Berger herangezogen und ihm ſpeziell in Bel⸗ gien größere Aufgaben geſtellt? Zeuge Erzberger: Nein. Ich habe mich infor⸗ miert, wie ich ſchon ſagte, bei verſchiedenen Herren, um perſönlich ein Bild zu gewinnen: kann man überhaupt von deutſcher Seite praktiſch den Wie⸗ deraufbau machen? Vorſitzender: Da war alſo Herr Berger dabei, und nachher haben Exzellenz Herrn Berger gar⸗ nicht mehr zugezogen? Das werden wir ja, ſoweit es möglich iſt, noch feſtſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: Es wäre unangenehm, wenn ich beantragen müßte, die Chefs der Reichs⸗ behörden zu vernehmen: welchen Einfluß die Waf⸗ fenſtillſtandskommiſſion auf alle dieſe Dinge, die ſich auf den Wiederaufbau beziehen, gehabt hat. Ich bin erſtaunt, daß der Herr Zeuge dieſen Einfluß beſtreiten will. Zeuge Erzberger: Ich beſtreite dieſen Einfluß ja garnicht. Angekl. Dr. Helfferich: Dann ſind wir ja wieder einig. Vorſitzender: Bitte, keine Erörterungen. Alſo was wollten Exzellenz eben ſagen? . Zeuge Erzberger: Ich habe dem nichts weiter beizufügen. Vorſitzender: Sie beſtreiten nicht, daß Sie Ein⸗ fluß auf dieſe ganzen Stellen hatten, aber Sie ha⸗ 334 Erzberger⸗ Prozeß ben einen ausdrücklichen Wunſch, daß Herr Berger in dieſe Stelle bei der Wiederaufbaukommiſſion kommt, nicht geäußert? Zeuge Erzberger: Iſt von mir nicht geäußert worden. Es ſind eine ganze Reihe Leute von mir gehört, die nachher zum Wiederaufbau herangezo⸗ gen worden ſind. Vorſitzender: Auch nicht äußern laſſen? Alſo nicht die Anregung gegeben, durch einen Geheimrat zum Beiſpiel? Zeuge Erzberger: Ich war in Weimar. Ich wußte gar nicht, wie dieſe Wiederaufbaukommiſſion zuſammengeſtellt iſt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Von wem iſt das Schreiben unterſchrieben? (Vorſ.: Dietrich!) Wir wollen doch den vernehmen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich wollte dann fragen, ob dem Zeugen Erzberger in der Zeit, als die Er⸗ nennung ſchwebte, bei der er nach meiner Anſicht zweifellos erheblich mitgewirkt hat, bekannt war, daß gegen die Firma Berger in Bezug auf Leiſtun⸗ gen während des Krieges erhebliche Bedenken vor⸗ lagen, und zwar an der Stelle, die das am beſten beurteilen konnte, beim Chef des Feldeiſenbahnwe⸗ ſens. Ich wiederhole: die Firma Berger hat bald nach der Einnahme von Breſt⸗Litowsk große Brük⸗ kenaufträge auf dem öſtlichen Kriegsſchauplatz be⸗ kommen, und die ſind ihr im Frühjahr 1916 entzo⸗ gen worden aus Gründen, über die hier Zeugen nä⸗ her ausſagen können. Dann iſt die Firma auf Grund von Einwirkungen, die noch nicht klargeſtellt ſind, zu Aufträgen wieder zugelaſſen worden. Zeuge Erzberger: Dieſe Sachen ſind mir alle erſt bekannt geworden durch den Prozeß und die Erör⸗ terungen, die ſich daran geknüpft haben. Vorſitzender: Sie wußten davon gar nichts, daß die Firma ausgeſchloſſen worden war? Zeuge Erzberger: Nein. Als ich ſtellvertreten⸗ der Vorſitzender des Aufſichtsrats war, iſt ſie be⸗ reits wieder beſchäftigt worden. Vorſitzender: Die Frage iſt die: ob Sie nicht aus der Tatſache der Anſchließung entnahmen, daß et⸗ was nicht ſtimmte, ob Sie das nachgeprüft haben? Zeuge Erzberger: Nein, weil die Firma bereits wieder zugelaſſen war. Die Firma hatte ja inter⸗ nationalen Ruf, ſie hatte in der Schweiz den Hauen⸗ ſtein⸗Tunnel gebaut, eines der größten Meiſterſtücke der deutſchen Baukunſt. Sie hat in Rumänien Bauten ausgeführt uſw. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo es war Ihnen nicht bekannt, daß dieſe Unzufriedenheit beim Feldeiſen⸗ bahnchef beſtand? Zeuge Erzberger: Nein. Als ich in den Auf⸗ fichtsrat trat, war fie ja bereits wieder zugelaſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Das ſchließt doch nicht aus, daß Sie es wußten, weil Sie doch eng mit der Firma Berger auch vorher in der Zeit Ihrer ſchiedsrichterlichen Tätigkeit zuſammengearbeitet ha⸗ ben. — Dann darf ich eine andere Frage ſtellen: Waren Ihnen die Schriftſätze, die die Firma Ber⸗ ger für das Schiedsgericht aufgeſtellt hat, vollſtän⸗ dig unbekannt, ehe ſie Ihnen als Schiedsrichter of⸗ fiziell mitgeteilt wurden? Zeuge Erzberger: Das iſt mir nicht erinnerlich, daß mir ein Schriftſatz vorher mitgeteilt wurde. Vorſitzender: Ich habe nicht verſtanden. Ging die Frage dahin: waren die Schriftſätze dem Herrn Zeugen bekannt? Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte fragen, ob dem Herrn Zeugen die Schriftſätze, die ihm in ſei⸗ ner Eigenſchaft als Schiedsrichter in der endgülti⸗ gen Faſſung vorgelegt ſind, bereits im Konzept und in der Entſtehung bekannt geweſen ſind? Zeuge Erzberger: Nein, das war mir nicht im mindeſten bekannt. . R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann müſſen wir den Ju⸗ ſtizrat Bodländer darüber vernehmen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe ja dieſe Frage jetzt nur nebenbei geſtellt, aber ich komme darauf noch zurück. Herr Erzberger war in jener Zeit in fünf Fällen Schiedsrichter und iſt als ſolcher von Berger informiert worden. Sollte Herr Erzberger in jener Zeit nicht von einer Tatſache erfahren haben, die für eine Firma, wie die Firma Berger, von ſo entſcheidender Bedeutung iſt, wie das Aus⸗ ſchließen durch den Feldeiſenbahnchef? Zeuge Erzberger: Ich kann erklären, daß ich da⸗ von nichts wußte. — Es ſind wiederholt die Par⸗ teien gekommen und haben Ihr Material gebracht. Angekl. Dr. Helfferich: Soll das eine Einſchrän⸗ kung Ihrer Antwort von vorhin ſein? Sie ſag⸗ ten aus, daß Ihnen die Schriftſätze nicht vorher be⸗ kannt waren. Zeuge Erzberger: Ich kann mich nicht erinnern. Vorſitzender: Ich verſtehe nicht recht; ich bitte immer erſt ausreden zu laſſen. Zeuge Erzberger: Ich kann mich daran wohl er⸗ innern, wie das bei allen Schiedsgerichtsſachen vor⸗ gekommen iſt, daß die Parteien gekommen ſind und gefragt haben: wann iſt der nächſte Termin, wie geht die Sache voran, müſſen wir neue Schriftſätze einreichen uſw. Vorſitzender: Na ja, das war doch Ihre Aufgabe. Das iſt wohl nicht das, was der Angeklagte meint. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe mich nicht we⸗ gen Fragen der Geſchäftsordnung an den Herrn Zeugen gewendet, ſondern um die Frage der Ma⸗ S —ℳ — E — — —. — licht hrer len: Ber⸗ tän⸗ int. we⸗ rrn Na⸗ Stenographiſcher Bericht 335 terie. Ich frage, ob Herr Erzberger mit den Schriftſätzen, die für ihn als Schiedsrichter beſtimmt waren, bekannt geworden iſt, ehe dieſe Schriftſätze ihre endgültige Faſſung bekommen haben. „Vorſitzender: Wenn ich mir unter der Frage et⸗ was denken ſoll, ſo ſoll ſie den Sinn haben, daß der Reichsfinanzminiſter der Verfaſſer der Schriftſätze ſein oder ſie inſpiriert haben ſoll. Angekl. Dr. Helfferich: Nein, Herr Vorſitzender, ſoweit will ich nicht gehen. Ich kann mir aber den⸗ ken, daß dem Reichsfinanzminiſter nach ſeinem Bu⸗ reau in der Budapeſterſtraße von der Firma Ber⸗ ger der Entwurf eines Schriftſatzes zur Durchſicht geſchickt worden iſt, ehe der Schriftſatz eingereicht worden iſt. Vorſitzender: Schön, er ſollte alſo mitarbeiten als Vertreter der Firma Berger und dann ſollte er darauf den Schriftſatz als Schiedsrichter entgegen⸗ nehmen. Zeuge Erzberger: Das iſt mir nicht im gering⸗ ſten in Erinnerung, daß mir ein ſolcher Schriftſatz zugeſchickt worden wäre. Vorſitzender: Na, das iſt ja nun eine Sache, die einem derart auffallen müßte, daß man denken ſollte, man behält ſie in Erinnerung. Ich würde das jedenfalls als ein ſehr ſtarkes Stück empfinden, wenn mir eine Partei, über die ich zu Gericht ſitzen ſoll, einen Schriftſatz zuſchicken wollte zur Korrek⸗ tur, den ich dann ſpäter amtlich entgegenehmen ſollte. Daran würde ich mich wahrſcheinlich bis an mein Lebensende erinnern. Zeuge Erzberger: Nachdem Sie die Frage ſo formuliert haben, kann ich antworten, daß mir die Firma Berger einen Schriftſatz zur Korrektur oder Aenderung, bevor ſie ihn eingereicht hat, nie gege⸗ ben hat. Daß aber der Vertreter der Firma mit mir wiederholt geſprochen hat während des Prozeſ⸗ ſes, das iſt richtig. Das iſt mir auch erklärt wor⸗ den als allgemeine Uebung. Auch mit dem Vertre⸗ ter des Kanalamts habe ich wiederholt geſprochen. Die haben mir geſagt: das Kanalamt hat die und die Auffaſſung. Darin habe ich nicht das mindeſte gefunden, daß ſolche Beſprechungen ſtattgefunden haben. Aber daß ich einen Schriftſatz vorher ge⸗ ſehen oder geändert hätte, kann ich auf das beſtimm⸗ teſte in Abrede ſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: Darüber würden even⸗ tuell die Beamten der Firma Berger als Zeugen zu hören ſein. G.⸗R. von Gordon: Es iſt noch nicht ganz klar herausgekommen: war Ihnen bekannt geweſen, daß von dem Tiefbauverband eigentlich andere Herren hätten gewählt werden ſollen, und haben Sie einen Druck ausgeübt, daß Berger genommen wurde? Zeuge Erzberger: Das iſt mir nicht bekannt ge⸗ weſen. Ich war informiert, daß Herr Berger ſtell⸗ vertretender Vorſitzender des Tiefbauverbandes war, und ich habe auf den Tiefbauverband gar kei⸗ nen Einfluß ausgeübt. Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich weiter fra⸗ gen, ob nicht gegen die Heranziehung der Firma Berger der Bund techniſcher Berufsſtände, dem faſt alle techniſchen Berufsverbände angehören, Stellung genommen hat. Ich würde eventuell bitten müſ⸗ ſen, daß die dortigen Geſchäftsführer als Zeugen geladen werden. Zeuge Erzberger: Es kann ſein, daß ein ſolches Schreiben in der Waffenſtillſtandskommiſſion ein⸗ gegangen iſt. Vorſitzender: Können Exzellenz nicht nachſehen, ob ein derartiges Schreiben da iſt? Zeuge Erzberger: Ja, die Sachen ſind wohl jetzt beim Wiederaufbauminiſterium. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt das Datum des Schreibens bekannt? Angek. Dr. Helfferich: Das Datum habe ich nicht. Ich habe aber eine Mitteilung von zuver⸗ läſſiger Seite, die behauptete, daß der Bund tech⸗ niſcher Berufsſtände gegen die Wahl des Herrn Berger den entſchiedenſten Widerſpruch erhoben hat. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das iſt alſo im Früh⸗ jahr 1919 geweſen. Zeuge Erzberger: Ich bitte, mir genau zu ſagen, bei wem ein ſolcher Proteſt eingegangen ſein ſoll. Vorſitzender: Herr Oberſtaatsanwalt, dieſes Schreiben hier iſt vom 17. Mai 1919; alſo muß das andere erſt ſpäter geweſen ſein. Angekl. Dr. Helfferich: Nein, es wird vorher ge⸗ weſen ſein. Ich nehme an, daß das Schreiben vom 17. Mai das Ergebnis der Reſultatloſigkeit der Pro⸗ teſte geweſen iſt. Zeuge Erzberger: Ich bitte feſtzuſtellen, bei wem dieſes Schreiben eingegangen iſt. Ich kann doch nicht jedes einzelne Reſſort in Bewegung ſetzen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich nehme nach der Mit⸗ teilung, die ich habe, an, daß es bei Herrn Staats⸗ ſekretär Erzberger ſelbſt eingegangen iſt. Aber darüber wird ja der Bund techniſcher Berufsſtände am beſten Auskunft geben können. Vorſitzender: Ja, den Bund techniſcher Berufs⸗ ſtände können wir nicht vorladen; da müſſen wir ſchon eine Perſon haben. Angekl. Dr. Helfferich: Das Büro befindet ſich Potsdamerſtraße 118 c. Vorſitzender: Dann ſtellen Sie alſo bitte feſt, wer über die Sache Beſcheid weiß. Dann wollte ich 336 Erzberger⸗ Prozeß Exzellenz nur noch fragen: wann ſind die Beziehun⸗ gen zu Berger gelöſt worden? Zeuge Erzberger: Als Aufſichtsratsmitglied? (Vorſ.: Ja!) Sofort, als ich Staatsſekretär wurde, im Oktober 1918. Vorſitzender: Alſo bei der Ernennung zum Staatsſekretär? (Zeuge Erzberger: Ja!) Aber der Aktienbeſitz — das haben wir ja vorhin ſchon erör⸗ tert, blieb und wurde ſogar noch vermehrt? (Zeuge Erzberger: Ja!) Iſt noch eine Frage an den Zeu⸗ gen zu ſtellen? — Dann darf ich bitten, wieder hin⸗ ten Platz zu nehmen. — Wir wollen dann zunächft den Zeugen Kautz hören. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Kautz. Vorname: Georg. Alter: 59 Jahre. Evangeliſch. Der Zeuge wird vereidigt.) Vorſitzender: Sie waren damals Präſident des Kanalamts in Kiel? Zeuge Kautz: Ja, aber de facto nur bis Ende März 1915. Um dieſe Zeit bin ich hier in eine Di⸗ rektorſtelle im Reichsamt des Inneren eingetreten. Vorſitzender: Alſo Präſident des Kanalamts wa⸗ ren Sie nur 1915. Hier handelt es ſich doch aber um eine ſpätere Zeit. — Nun waren Sie im Reichs⸗ amt des Inneren und haben dort auch die Sache bearbeitet? (Zeuge Kautz: Nein!) Dann darf ich Sie bitten, einmal darzulegen, was Ihnen von den Beziehungen des Herrn Reichsfinanzminiſters zum Kanalamt bekannt iſt. . Zeuge Kautz: Ja, aus eigener Wiſſenſchaft, ſo⸗ lange ich Präſident war, weiß ich nur, daß der Herr Reichsfinanzminiſter Schiedsrichter in einem Schiedsgerichtsverfahren der Firma Julius Berger gegen das Kaiſerliche Kanalamt geweſen iſt. Die⸗ ſes Schiedsrichteramt fiel dem Kanalamt auf, weil mir aus meiner langjährigen Tätigkeit im Reichs⸗ tage bekannt war — Vorſitzender (unterbrechend): Waren Sie Abge⸗ ordneter? Zeuge Kautz: Nein, aber als Vortragender Rat war mir bekannt geworden, daß der Herr Reichs⸗ finanzminiſter ein beſonders fleißiger und eifriger Reichstagsabgeordneter war, der ſich um die Reichs⸗ finanzen, um den Etat und um die Rechnungsrevi⸗ fion in hohem Maße kümmerte. Ich ſtand nun auf dem Standpunkte, daß ein Abgeordneter in ſo be⸗ deutender Stellung eigentlich nicht wohl Schieds⸗ richter gegen den Fiskus ſein könnte. Vorſitzender: Weshalb nicht, Herr Präfident? Sie meinten, weil er gerade mit dieſen Fragen zu tun hatte? Zeuge Kautz: Ich habe mit den Schiedsgerichten im allgemeinen keine guten Erfahrungen gemacht; ſie ſind in der Regel contra fiscum. Vorſitzender: Nun, das kommt bei den ordent⸗ lichen Gerichten ja auch vor. (Heiterkeit.) Zeuge Kautz: Infolgedeſſen glaubte ich, daß ein Abgeordneter von der Bedeutung des Herrn Reichs⸗ finanzminiſters, der ſich, wie ich aus meiner frühe⸗ ren Tätigkeit wußte, auch um die Rechnungsrevifion uſw. ſehr kümmerte, in einem Schiedsgerichtsver⸗ fahren gegen den Fiskus nicht wohl Schiedsrichter ſein könnte. Vorſitzender: Herr Präſident, ich muß mich nun bemühen, mich in Ihren Gedankengang hineinzu⸗ finden, und das will mir zunächſt noch nicht ganz ge⸗ lingen. Ich ſage mir: wenn ein Abgeordneter in Etatsfragen arbeitet, ſo ſollte man annehmen, daß er gerade gewohnt iſt, für den Fiskus zu wirken. Erſparniſſe für den Fiskus zu machen; als Schieds⸗ richter würde er alſo eher geneigt ſein, dem Fiskus Recht zu geben, damit der Fiskus nicht ſoviel zu be⸗ zahlen hat. Zeuge Kautz: Ich folge vollkommen dieſer Auf⸗ faſſung, aber wenn er von der Gegenpartei ernannt wird, dann kommt er zweifelsohne in Konflikte. Aus dieſem Grunde habe ich geglaubt, daß ein Ab⸗ geordneter in ſo bedeutender Stellung nicht Schieds⸗ richter gegen den Fiskus ſein dürfe. Ich bin aber von dieſer Idee zurückgekommen, nachdem ich mit den Herren vom Reichsamt des Inneren darüber geſprochen hatte. Ich kann mich heute nicht mehr genau erinnern, bei welcher Gelegenheit das war. In einer Beſprechung mit den Herren vom Reichs⸗ amt des Innern — ich glaube, es war bei einer Be⸗ ſichtigungsfahrt im Kanal — kam die Sache zur Sprache, und wir ſchlugen das den Herren vom Reichsamt des Inneren vor und ſagten, wir trügen uns lebhaft mit dem Gedanken, ob der Herr Reichs⸗ tagsabgeordnete Erzberger nicht abgelehnt werden ſollte, weil er — wie der Herr Präſident ganz rich⸗ tig ſagen — als Abgeordneter eigentlich dafür zu ſorgen hätte, daß der Fiskus recht wenig zu zahlen habe, und wir überzeugt wären, daß es in dieſem Falle gegen den Fiskus unter Umſtänden ausſchla⸗ gen könne. Ich bin dann aber, als die Herren ſag⸗ ten, das würde wohl zur Ablehnung nicht genügen davon zurückgekommen, und das Schiedsgericht ging ſeinen Gang. In dem Schiedsgericht ſelbſt bin ich nicht tätig geweſen. Die Termine hat damals mein Juſtitiar wahrgenommen, und ich bin eigentlich über den Gang der Schiedsgerichte wenig informiert. da ja auch ſehr bald meine Verſetzung nach Berlin kam. Vorſitzender: Nun war der damalige Abgeord⸗ nete Erzberger doch auch nicht der einzige Schieds⸗ richter (Zeuge Kautz: Nein!), ſondern es waren wohl bei der Sache, die Sie meinen, noch zwei an⸗ dere da. — gen⸗ Seit mian gant kuht oder heſt, Schi Vert keite ten. Sch⸗ Obn Ober Hatt die 6 Rei habe erſte Ter verſt trag ein hs⸗ er⸗ ter luf⸗ nnt kte. eds⸗ ber mit iber ehr wat. ichs⸗ zur vom igen ichs⸗ tden kich⸗ 1 zu hlen eſem il⸗ igen ging n ich mein gtlich iett. erlin eord jedo⸗ garen an⸗ Stenographiſcher Bericht 337 Zeuge Kautz: Wahrſcheinlich! Das weiß ich ſo genau nicht mehr. Jedenfalls war von unſerer Seite ein Schiedsrichter, und wahrſcheinlich ein Ob⸗ mann vorhanden. Vorſitzender: Worauf ging denn eigentlich dieſe ganze Einrichtung der Schiedsgerichte zurück? Be⸗ ruhte ſie auf allgemeinen Geſchäftsbedingungen oder auf beſonderen Bedingungen? Zeuge Kautz: Sie beruhte auf den allgemeinen Bedingungen. Nebenkl. Erzberger: Auf allgemeinen Bedingun⸗ gen! Vorſitzender: Alſo auf allgemeinen Bedingun⸗ gen, worunter ich verſtehe, daß Streitigkeiten dem Schiedsgericht übergeben wurden. Zeuge Kautz: Wir hatten in den allgemeinen Vertragsbedingungen mit vorgeſehen, daß Streitig⸗ keiten durch Schiedsrichter entſchieden werden ſoll⸗ ten. Vorſitzender: Dann ernannten beide Teile einen Schiedsrichter? Zeuge Kautz: Jawohl, und außerdem wurde ein Obmann ernannt. Ich glaube, den ernannte der Oberlandesgerichtspräſident. Vorſitzender: Das iſt nicht von Bedeutung. — Hatten Sie nun, Herr Präſident, den Eindruck, daß die Schiedsrichtertätigkeit des Herrn Erzberger dem Reich ungünſtig war? Zeuge Kautz: Ja, aus perſönlicher Anſchauung habe ich darüber keinen Eindruck; aber nach dem erſten Schiedsgerichtsverfahren, nach dem erſten Termin hat mir der Juſtitiar damals, der leider verſtorbene Regierungsrat Carls, die Sache vorge⸗ tragen und geſagt: „Ich habe doch Recht behalten, daß der Herr Abgeordnete Erzberger für den Fis⸗ kus kein angenehmer Schiedsrichter war“. Dar⸗ auf fragte ich: „Warum denn“? Er antwortete mir: „Ja, der Herr Abgeordnete Erzberger hat in dem Prozeß die Anſicht aufgeſtellt, daß ein Unter⸗ nehmer doch im allgemeinen nie weniger bekommen dürfe, als er ſelbſt wirklich bare Auslagen habe“. Das mußte natürlich auffallen. Wir waren aber im Schiedsgerichtsverfahren mitten darin, das Ver⸗ fahren ging ſeinen Gang; es war alſo lediglich ein Sentiment, das er hatte. Vorſitzender: Na ja, das war eigentlich ſchließ⸗ lich bloß, möchte ich ſagen, eine Erwägung der Bil⸗ ligkeit. Auf Seiten der Unternehmer herrſcht ja immer die Meinung vor, und dieſe Meinung war ja auch im Kriege vorhangen, daß der Fiskus das Riſiko zu tragen habe inſofern, als ihnen wenig⸗ ſtens ihre eigenen Aufwendungen zu erſetzen ſind, ſchlimmſtenfalls im Gnadenwege; den Gewinn be⸗ halten ſie ſelbſt; das war ja eine ſehr verbreitete VIII Meinung. Nun iſt mir auch bekannt, daß Schieds⸗ richter oft dahin gewirkt haben, daß der Unterneh⸗ mer wenigſtens keinen Schaden bei der Sache hat. Es iſt Ihnen auch bekannt, Herr Präſident, daß in ſehr vielen Fällen im Gnadenwege den Leuten der nachgewieſene Schaden erſetzt worden iſt, damit ſie wenigſtens ohne Verluſte abſchneiden konnten. Es würde ſich nun fragen, in welchem Sinne und in welchem Zuſammenhang eine derartige Aeußerung gefallen iſt. Man könnte nicht ohne weiteres dar⸗ aus entnehmen, daß nun der Schiedsrichter dem Fiskus ungünſtig gegenüberſteht. Zeuge Kautz: Darüber habe ich natürlich kein Urteil. Es iſt ſehr wohl möglich, daß der Abge⸗ ordnete Erzberger geglaubt hat, in vollſter Wah⸗ rung der Unparteilichkeit dahin wirken zu müſſen, daß die Firma Berger ihre baren Auslagen zurück⸗ bekam. Ich möchte aber doch ſagen, daß man ein richtiges Urteil nur haben kann, wenn man ſich den betreffenden Unternehmer genau anſieht; denn wo⸗ hin kommt man letzten Endes, wenn man ſich dieſe Anſicht allgemein zu eigen macht. Vorſitzender: Sie meinen: man darf nicht einen allgemeinen Grundſatz aufſtellen? Zeuge Kautz: Ja, es kommt ſonſt dahin, daß jeder Unternehmer alle anderen maßlos unterbie⸗ tet, weil er ſich ſagt: was kann mir paſſieren, meine Auslagen müſſen mir ja ſchließlich doch gegeben werden. Vorſitzender: Herr Präſident, es liegt mir ja fern, meinerſeits einen Grundſatz aufzuſtellen. Ich erwähnte das bloß als eine Meinung, die oft ver⸗ treten worden iſt, als eine Richtſchnur, nach der oft gehandelt worden iſt. Wie iſt das denn nun eigent⸗ lich? Wie hat ſich das mit dem Ausſcheiden des Herrn Erzberger aus der Schiedsrichtertätigkeit, wenn ich ſo ſagen ſoll, verhalten? Zeuge Kautz: Ja, da kann ich nur vom Hören⸗ ſagen reden. — Vorſitzender: Ich meine: was ergibt ſich aus den Akten? Zeuge Kautz: Ja, aus den Akten, bezw. aus den Vorträgen, die mir der Regierungsrat Carls ge⸗ halten hat, mit dem ich perſönlich ſehr gut ſtand — er war etwas jünger als ich, aber wir waren mit⸗ einander befreundet, und er beſuchte mich faſt regel⸗ mäßig, wenn er zu den Schiedsgerichtsterminen da war, und er erzählte mir dann, wie die Sitzungen verlaufen waren —, weiß ich darüber folgendes. Ein Intereſſe hatte ich nicht an der Sache, ich war zwar nicht etatsmäßiger Direktor im Reichsamt des In⸗ neren, weil damals keine Stelle frei war; ein dienſtliches Intereſſe an der Sache hatte ich aber nicht, weil meine Tätigkeit vollſtändig vom Kanal⸗ 338 Erzberger⸗Prozeoß amt losgelöſt war, aber ich habe doch Verſchiedenes darüber erfahren. G.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, Sie äußerten vorhin, man müßte ſich die Firma genau anſehen, die eine Firma unterböte die andere uſw. Hatten Sie Anhaltspunkte dafür, daß die Firma Berger in dieſem Falle die anderen unterboten hat, oder iſt es Ihnen nicht vielmehr bekannt, daß Berger umgekehrt die Sache übernommen hat, nachdem eine andere Firma bankerott gegangen war? geſagt haben, wird uns nichts nützen. Ich wollte auch ſchon die Frage an Sie ſtellen, was Sie von der Tätigkeit der Firma Berger halten. Erläutern Sie das einmal kurz! Zeuge Kautz: Die Firma Berger war nach un⸗ ſerer Auffaſſung eine der ſchlechteſten Firmen, die wir am Kanal hatten. Wir hatten den Eindruck, daß ſie überhaupt nur in die Tätigkeit hineinzu⸗ kommen ſuchte. Es kamen fortwährend Beſchwer⸗ den darüber, daß die Verhältniſſe, die ſie angetrof⸗ fen hätte, nicht diejenigen wären, auf die ſie vor⸗ bereitet geweſen ſei, daß die Verhältniſſe ſich auch ſonſt geändert hätten; und ſie verlangte dann, man möge ihr doch entgegenkommen. Ich glaube, ſagen zu können, daß die Kanalverwaltung allen ſolchen Wünſchen nach Möglichkeit ſtets Rechnung getra⸗ gen hat. Das müßten die Akten des Reichsamts des Inneren auch ausweiſen, und zwar die vielen Berichte, die darüber vorhanden ſind. Wir haben weiter die Erfahrung gemacht, daß die Firma Berger bei ſolchen Beſchwerden immer ſagte: wenn ihr mir bloß das noch zugebt, dann wollen wir zu⸗ nächſt einmal alles begraben ſein laſſen, dann wer⸗ den wir ruhig weiterarbeiten. Infolgedeſſen hat die Firma Berger wiederholt verſchiedene Loſe zu⸗ bekommen, hat ruhig weitergearbeitet, aber ihre Rechnung zweifelsohne nicht dabei gefunden. Das hat nach meiner Auffaſſung an der Firma Berger zum Teil ſelbſt gelegen. Die Firma Berger war für den Betrieb nicht geeignet, ſie hatte auch nicht die richtigen Leiter, und die mir unterſtellten Tech⸗ niker ſind mit ihr höchſt unzufrieden geweſen. Sie hatten fortgeſetzt über ſie zu klagen; wenn wir eine Fahrt auf dem Kanal machten, und es ſah irgendwo recht wüſt und unregelmäßig aus, da pflegte der eine oder andere immer zu ſagen: „Na, das muß wahrſcheinlich das Los der Firma Berger ſein,“ und meiſtens war es auch ſo. — Die Berger ſein,“ und meiſtens war es auch ſo. Die Tirma Berger hat dann wiederbolt nicht allein in dieſer Weiſe Berückſichtigung ſeitens des Kanal⸗ amts erfahren, ſondern es ſind ihr auch andere Loſe gegeben worden. Das Los, das der Herr Geheim⸗ rat von Gordon meint, wird wohl das eine Los ge⸗ weſen ſein. Daß da einer bankerott gegangen iſt, kann ich mir nicht denken; wer ſoll denn das gewe⸗ ſen ſein? (G.⸗R. von Gordon: Bortſchinkski in Kiel!) Das war eine ſehr wenig kapitalkräftige Firma, Kiel!) Das war eine ſehr kapitalunfähige Firma, aber kaputt iſt ſie wohl nicht gegangen. Die Fir⸗ men haben ja aller darunter gelitten, daß ſich die Verhältniſſe im Laufe, der Jahre änderten. Die ganzen Angebote, die die Firmen bei Beginn dem Kanalamt machten, waren ganz überraſchend ge⸗ ring. Ich weiß, wenn ich das zur Charakteriſtik ſa⸗ gen darf, daß die bekannte Firma Bachſtein, die im weſentlichen Eiſenbahnbaufirma war, auch in den Kanalbau hineinkommen wollte und ſich ein außer⸗ ordentlich ſchwieriges Los nahm, wo ungeheuer viel Findlinge waren. Dieſer Firma habe ich — na⸗ mentlich dem Schwager des Inhabers — ganz ent⸗ ſchieden abgeraten, ich habe ihm geſagt: „Nehmen Sie das Los nicht; ſo, wie Sie angeboten haben, werden Sie unter allen Umſtänden nicht auf Ihre Koſten kommen; überlegen Sie ſich die Sache, laſſen Sie es einem anderen; Sie kennen die Sache hier nicht“. Aehnlich war es bei Bort⸗ ſchinski. Ich bin aber ſo genau darüber nicht in⸗ formiert, ob nun die Firma Berger das Los von Bortſchinski bekommen hat; dazu iſt die Sache zu lange her. Ich kann nur nach meiner Erinnerung ſagen, was wir von Berger hielten, und wie Berger ſeine Aufgabe angefaßt hat. Dabei kann ich nur bleiben: wir hatten den Eindruck, daß Berger nur in die Arbeit hereinzukommen ſuchte; dann aber arbeitete er ſchlecht, ſuchte ſich dann wieder heraus⸗ zuarbeiten, und das tat er dadurch, daß er um neue Loſe bat. Vorſitzender: Hatte die Firma nicht auch Pech? Es waren doch tatſächlich viele Findliege vor⸗ handen. Zeuge Kautz: Das wird richtig ſein. Aber ich glaube, daß die Techniker der Auffaſſung ſein wür⸗ den, die Firma mußte es doch ſehr wohl wiſſen. Es haben doch Bohrverſuche ſtattgefunden, und die Firma hätte ſich ſehr wohl, wenn ſie etwas ſorg⸗ fältiger geweſen wäre, vorher orientieren können. Es wurde ihr der Vorwurf gemacht, daß ſie das vorher nicht getan hätte. Vorſitzender: Nun, wir kennen ja ſolche Sachen. Es iſt überall dieſelbe Geſchichte. Zeuge Kautz: Natürlich, es iſt überall ſo. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wieviele andere Firmen waren da noch beſchäftigt? Zeuge Kautz: Ach, koloſſal viele; ich möchte⸗ faſt ſagen: ein paar Dutzend. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wollen Sie behaup⸗ ten, daß Sie mit der Firma Berger wegen ihrer nnan gen ten ſtel ſein ſen für den gen net nen ein der pro die z.5 hal vof ſhl vor tet ln iſt, ewe⸗ dell) rma rna, h die Die defn d ge⸗ rk ſa⸗ e imn den ußer⸗ viel na⸗ ent⸗ men ben, nicht ſich nnen gott⸗ tin⸗ von e zu tung get nur aber aus⸗ neue ech! vol⸗ ich vür⸗ Es ſorg⸗ nen. hhen. dete . faſt zup⸗ ten Stenographiſcher Bericht . 339 mangelhaften Leiſtungen mehr Auseinanderſetzun⸗ gen und Streitigkeiten gehabt haben als mit ande⸗ ren Firmen? Zeuge Kautz: Jawohl, ſehr viele! Wir haben eine ganze Reihe von Firmen gehabt, mit denen wir niemals Streitigkeiten bekamen. Vorſitzender: Iſt Ihnen etwas bekannt von der Ausſchließung der Firma durch den Chef des Feld⸗ eiſenbahnweſens? Angekl. Dr. Helfferich: Zu dieſem Punkte iſt General von Oldershauſen geladen. Nebenkl. Erzberger: Darf ich einige Fragen ſtellen? — Hat der Herr Präſident nicht deshalb ſeine angeblichen Befürchtungen gegen meine Er⸗ nennung als Schiedsrichter vorgebracht, weil er fürchtete, daß ich in die nicht aufrecht zu erhalten⸗ den Praktiken des Kanalamts bei den Verdingun⸗ gen einen klaren und tiefen Einblick als Abgeord⸗ neter bekommen könnte? (Zeuge Kautz: Unter kei⸗ nen Umſtänden!) Weiter: hat das Kanalamt nicht eine ganze Reihe von Schiedsgerichtsprozeſſen aus dem Bau herausbekommen, und zwar mit faſt ſämt⸗ lichen Firmen? Zeuge Kautz: Nein, auch das muß ich beſtreiten. Nebenkl. Erzberger: Sind dieſe Schiedsgerichts⸗ prozeſſe nicht dadurch beigelegt worden, daß Sie dieſen Firmen laufende Aufträge gegeben haben, ſo z. B. der Kieler Firma, um ſie dadurch ſchadlos zu halten für offenkundige Verluſte am Kanal? Zeuge Kautz: Ja gewiß! Ich habe vorhin ſchon darauf hingewieſen: die Verhältniſſe änderten ſich von Jahr zu Jahr, die Verhältniſſe wurden immer ſchlechter, und dem iſt man bei jeder Firma, ſoweit es irgendmöglich war, nachgekommen, nachdem man vorher an den Staatsſekretär des Inneren berich⸗ tet hat: die Verhältniſſe liegen ſo und ſo, ob man im einzelnen Falle der Firma entgegenkommen könne. Nebenkl. Erzberger: Iſt nicht die Firma Bot⸗ ſchinski an der Arbeit, in die ſpäter Berger einge⸗ treten iſt, zugrunde gegangen? Zeuge Kautz: Sollte es Sander & Küſter ſein? (Nebenkl. Erzberger: Ich glaube!) Die Firma war allerdings noch ſchlechter als Julius Berger (Hei⸗ terkeit). Nebenkl. Erzberger: Iſt nicht in den Prozeſſen feſtgeſtellt worden, daß das Kanalamt — in den Prozeſſen, in denen ich als Schiedsrichter tätig war, wurden mildere Formen gewählt — abſichtlich Täuſchungsverſuche gegenüber den Unternehmern unternommen hat, und zwar in der Form, daß ent⸗ weder eine Reihe von Bohrlöchern, bei denen man auf Steine geſtoßen war, nicht in die Bohrtabelle aufgenommen wurden, fondern dem Unternehmer das Bohrreſultat einheitlich vorgelegt wurde und dieſe Bohrlöcher verſchwanden, oder daß die Bohr⸗ löcher, in denen man auf Steine geſtoßen war, und wo man Sprengungen vollzogen hatte, auch wegge⸗ laſſen worden ſind, ſodaß die Unternehmer zu dem Eindruck kommen mußten, es ſind größere Steine nicht vorhanden? Iſt das nicht in den Schiedsge⸗ richtsprozeſſen feſtgeſtellt worden? Vorſitzender: Dieſe Behauptungen ſind in den Schiedsgerichtsprozeſſen immer aufgeſtellt worden, ich weiß bloß nicht, ob es Zweck hat, jetzt in dieſe Einzelheiten hineinzuſteigen. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte nur fragen, ob das nicht tatſächlich feſtgeſtellt worden iſt? Zeuge Kautz: Ja, es iſt für mich ſehr ſchwer, drauf zu antworten, Herr Reichsfinanzminiſter. Ich bin kein Techniker. Nebenkl. Erzberger: Ich frage ja nur, ob das Schiedsgericht es feſtgeſtellt hat. (Zeuge Kautz: Das weiß ich nicht!) Dann müßte Ich Ihren Stell⸗ vertreter als Zeugen laden. Vorſitzender: Man würde das ja evtl. auch aus den Schiedsſprüchen ſelber feſtſtellen können; aber darauf wird nicht viel ankommen. G.⸗R. von Gordon: Es kommt jetzt nicht inbe⸗ tracht, aber für ſpäter iſt es von Wichtigkeit. — Dann noch eine Frage. Als Ihnen der Syndikus ſein Leid klagte, daß er eine ſchlechte Erfahrung in dem Prozeß mit Herrn Erzberger gemacht habe, entſinnen Sie ſich, daß der Fiskus dabei in Wirk⸗ lichkeit zu % obgeſiegt hat und nur zu ½ — das war eine Feſtſtellungsklage — unterlegen war? Zeuge Kautz: Ja. ich entſinne mich dunkel. Das war allerdings eine Sache und ein Prozeß, wo wir vollkommen ſicher waren, daß wir abſolut gewinnen mußten. Vorſitzender: Da haben wir es ja ſchon. In einem ſolchen Prozeß glaubt eben jede Partei: da kann ich nicht verlieren. Zeuge Kautz: Die Sache lag hier ſo, daß — Vorſitzender (unterbrechend): Auf ſolche Einzel⸗ heiten können wir jetzt nicht eingehen. G.⸗R. von Gordon: War nicht über dieſelbe Frage kurz vorher ſchon ein Schiedsgericht von drei Richtern zuſammengetreten und hatte dieſes Schiedsgericht nicht genau ebenſo entſchieden, ſo⸗ daß mit Ihrem Einverſtändnis nunmehr noch ein⸗ mal über dieſe Frage von neuem durch ein Schieds⸗ gericht entſchieden wurde ² Alſo hatten Sie nicht ſchon einmal genau ſo Unrecht bekommen? 340 Erzborger⸗Prozeß (Zeuge Kautz: Das glaube ich nicht!) Das ſteht aber hier drin. . Zeuge Kautz: Das wird dann wahrſcheinlich ein ganz anderer Fall ſein. (G.⸗R. von Gordon: Nein!) Dann kann ich darüber keine Auskunft geben. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Präſident, welche Gepflogenheiten hatte denn das Kanalamt bei der Auswahl der Schiedsrichter? Zeuge Kautz: Sie wollen wohl auf Herrn Ge⸗ heimrat Wennicker heraus? Den Fall wollen wir gleich erledigen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe ja nur eine Frage geſtellt. Warauf ich hinaus will, müſſen Sie mir ſchon vorbehalten. Zeuge Kautz: Die Frage iſt mir durchaus gele⸗ gen. Im allgemeinen hat das Kanalamt es als ſeine Pflicht angeſehen, die Schiedsrichter ſo unpar⸗ teiiſch wie möglich zu wählen, und es hat infolge⸗ deſſen in der Regel Richter genommen, in den mei⸗ ſten Fällen; in einzelnen Fällen auch beamtete Baubeamte, Regierungs⸗ und Bauräte. In einem der erſten Schiedsgerichte — nicht gegen Julius Berger, ſondern in einem anderen Fall — haben wir den Vertreter des Landeshauptmann von Schleswig⸗Holſtein, Herrn Geheimen Regierungs⸗ rat Wennicker, als Schiedsrichter genommen, und zwar bewußt, weil er vor etwa 20 oder 25 Jahren Juſtitiar beim erſten Kanalbau geweſen war. Wir glaubten, daß ein ſolcher Schiedsrichter ganz beſon⸗ ders berufen ſein müßte, um unparteiiſch und rich⸗ tig zu entſcheiden, weil er aus eigener Praxis den Kanalbau und die ganzen Verhältniſſe ſehr genau kannte. Wir glaubten ferner, daß er ganz beſon⸗ ders auch ein unparteiiſcher Schiedsrichter ſein würde, weil er ein alter Richter iſt, einer der ange⸗ ſehenſten Herren in Kiel, und weil er — R.⸗A. Dr. Friedlaender (einfallend): Verzeih⸗ ung, Herr Präſident. Sie beantworten ja meine Frage nicht. Ich will nur eine Antwort haben; ich habe keinen Verdacht ausgeſprochen. Vorſitzender (unterbrechend): Laſſen Sie doch bitte den Herrn Zeugen erſt mal ausſprechen. Zeuge Kautz: Dieſer Schiedsrichter iſt uns in einem Falle einmal abgelehnt worden, und dieſe Ablehnung iſt von uns bis zur höchſten Inſtanz an⸗ gefochten worden, und, ſoweit ich mich erinnere, iſt in allen Inſtanzen die Ablehnung des Herrn Ge⸗ heimrats Wennicker nicht als ſtichhaltig befunden worden. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Präſident, es be⸗ durfte dieſer eingehenden Darlegung nicht. Ich wollte nur wiſſen, ob das Kanalamt die Schieds⸗ richter aus den Kreiſen der Beamten, ſeien es nun richterliche oder techniſche Beamte, wählt, und ob es auch einmal zu einer Ablehnung gekommen iſt. Zeuge Kautz: Wir haben natürlich Richter ge⸗ nommen, weil die preußiſchen Richter — R.⸗A. Dr. Friedlaender (einfallend): Es bedarf ja keiner Verteidigung. Ich fechte dieſe Grund⸗ ſätze garnicht an, ſondern will ſie nur feſtſtellen. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte die Frage ſtel⸗ len, ob das Kanalamt mit dem von ihm ernannten Schiedsrichter vorher Abmachungen über die Höhe des Honorars getroffen hat, ob vorher eine Feſt⸗ ſtellung darüber getroffen worden iſt, daß das Ho⸗ norar halb und halb bezahlt werden muß, oder ob das nicht vollkommen in das Ermeſſen des Schieds⸗ gerichts geſtellt war. Vorſitzender: Herr Präſident, wie iſt das ge⸗ handhabt worden? Zeuge Kautz: Ich glaube, daß mit den Schieds⸗ richtern vorher immer über das Honorar verhandelt worden iſt. Ich kann es aber ſo genau nicht mehr ſagen. In der Regel wurde den Schiedsrichtern geſagt, es ſollte nach der Hamburger Norm liqui⸗ diert werden; im Einzelfall kann ich das wirklich nicht mehr ſagen. Man müßte das an Hand der Akten feſtſtellen. Vorſitzender: Die Hamburger Norm galt doch aber mehr für Gutachter? Zeuge Kautz: Beziehungsweiſe wurde ihnen ge⸗ ſagt: die Zahlung wird ſo und ſo hoch ſein. Wir haben nicht ſehr gut bezahlt, das ſage ich ganz offen; denn wir mußten eben recht billig dabei weg⸗ kommen. Vorſitzender: Das kann ich mir denken. G.⸗R. von Gordon: Haben Sie dem betreffenden Schiedsrichter, den Sie ernannten, nun das Mate⸗ rial von ſich aus gegeben, haben Sie ihn infor⸗ miert, haben Sie gelegentlich mit ihm verhandelt und ihm dies oder jenes mitgeteilt, oder haben Sie ſich gänzlich von ihm ferngehalten? Zeuge Kautz: Ja. Angekl. Dr. Helfferich: Wir ſprachen vorhin von dem Fall Wennicker. Der Herr war gänzlich außer⸗ halb jeder Verbindung mit dem Kanalamt? (Zeuge Kautz: Ja!) Trotzdem iſt von der Gegenpartei An⸗ ſtand genommen, daß er vor 20 Jahren oder län⸗ ger mit der erſten Kanalverwaltung als Juſtitiar in Verbindung geſtanden hat. Sie haben das da⸗ mals durchgefochten, was auch ganz in der Ord⸗ nung war. Ich entnehme alſo daraus. daß man auch auf der Gegenſeite ſehr empfindlich in bezug auf den Schiedsrichter dafür war, ob die Schiedsrichter mit eine Kon hen von ben nac non mal Dar eine ein det reit rich vor Erz Rei in Fir den ſpr gen der er all den ein⸗ ſoll und iſt gen uih erle Bu Pei nor nic nic rf ſͤ⸗ ten ihe⸗ eſt⸗ ob do⸗ do⸗ elt ehr ernt li⸗ ich der den ate⸗ fot⸗ delt Gie pon ßer⸗ euge An⸗ län⸗ tiat Dtd⸗ auch den mit Stenographiſcher Bericht . 41 einer der Parteien in irgendwelchem näheren Konnex ſtanden. Zeuge Kautz: Ja, gewiß. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Aber trotzdem iſt Wennicker auch nachher häufig als Schiedsrichter herangezogen worden? Zeuge Kautz: Nein, niemals. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Schiedsſpruch vom 16. iſt doch auch von ihm mit unterzeichnet? Zeuge Kautz: Aber nachher war das. Wir ha⸗ ben uns, obwohl der Einſpruch abgewieſen war, nachher den Herrn nicht mehr als Schiedsrichter ge⸗ nommen. Angekl. Dr. Helfferich: Das wußte ich nicht ein⸗ mal. Ich bin ſehr dankbar für dieſe Mitteilung. Daraus ergibt ſich, daß, obwohl nicht der Schatten einer Beziehung vorlag, der bloße Gedanke, daß ein ſo kompetenter und unabhängiger Mann von der anderen Seite angefochten werden könnte, be⸗ reits genügt hat, um ihn nicht mehr zum Schieds⸗ richteramt heranzuziehen. Nun kommt eine andere Frage. Sie ſprachen vorhin von der Abgeordneten⸗Eigenſchaft des Herrn Erzberger. Iſt Ihnen bekannt, daß die Frage der Schiedsgerichte auch im Haushaltsausſchuß des Reichstages eine Rolle geſpielt hat, und iſt Ihnen in Erinnerung ein merkwürdiger Fall, daß eine Firma — der Name iſt auch ſchon genannt worden, es war nicht Berger — ſich mit einer Petition an den Reichstag gewandt hatte gegen einen Schieds⸗ ſpruch, und daß es darüber zu einer ſehr eigenarti⸗ gen Debatte im Hauptausſchuß kam, an der ſich auch der Nebenkläger Erzberger beteiligt hat, und in der er eine Stellung eingenommen hat, die darauf hin⸗ auskam, daß der Reichstag das rechtsgültig gewor⸗ dene Urteil des Schiedsgerichts revidieren, bezw. eine Reviſion der Regierung an die Hand geben ſollte. Zeuge Kautz: Ja, es ſchwebte mir ſchon dunkel etwas vor. Ich glaube, es iſt die Firma Sander und Küſter geweſen. (Dr. Helfferich: Ja!) Das iſt wohl vorgekommen; aber über die Verhandlun⸗ gen im Ausſchuß bin ich natürlich nicht unter⸗ richtet? Angekl. Dr. Helfferich: Deshalb habe ich mir erlaubt, Exzellenz Spahn als Vorſitzenden der Budgetkommiſſion von damals laden zu laſſen. Alſo es iſt Ihnen erinnerlich, daß eine ſolche Petition zu einer Debatte Anlaß gegeben hat, in der auch der Abg. Erzberger Stellung einge⸗ nommen hat, — — (Zeuge Kautz: Das weiß ich nicht. — Zuruf des Vorſitzenden.) Es iſt immerhin nicht ohne Bedeutung zu wiſſen, daß eine ſolche An⸗ ſchauung von dem Betreffenden vertreten worden iſt. Vorſitzender: Wir wollen es dann doch an der richtigen Stelle erörtern. Zeuge Erzberger: Herr Präſident hat ſoeben erklärt, daß, wie bekannt geworden ſei, daß gegen Wennicker ein ablehnendes Urteil, und ich glaube ſogar vom Kammergericht ergangen iſt — (Zeuge Kautz: Das weiß ich nicht!) — daß Sie nachher Herrn Wennicker nicht mehr vorgeſchlagen haben. Das iſt richtig, denn ich kann mich auch erinnern aus Geſprächen mit Herrn Wennicker, daß er ſagte: Sie haben es genau ſo gemacht wie mit mir, als ſie Bedenken vorgebracht haben, da habe ich ge⸗ ſagt: dann verzichte ich. Nun möchte ich fragen: Sie haben Herrn Wen⸗ nicker als Schiedsrichter beſtellt. haben Sie mit ihm ein Honorar ausgemacht und geſagt: wir zahlen die Hälfte, wie auch die Sache ausgeht, oder war es nicht ſo, daß das im Schiedsgerichtsprozeß feſtgelegt wurde 2 Zeuge Kautz: Das weiß ich nicht mehr. Das würde durch die Akten feſtzuſtellen ſein. Vorſitzender: Das müßte ja wohl Herr Geheim⸗ rat Schultz wiſſen, den wir ja wohl entlaſſen haben. Zeuge Kautz: Er wollte nach Kiel, aber es würde auch für ihn wohl ſehr ſchwer ſein, das zu ſagen. Es müßte ihm vorher angegeben werden, damit er ſich aus den Akten informiert. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob Herr Geheimrat Wennicker in der höchſten Inſtanz abgelehnt wurde als befangen, oder ob feſtgeſtellt iſt, daß ein Ablehnungsgrund nicht vorliegt? Zeuge Kautz: Es iſt feſtgeſtellt worden, daß ein Ablehnungsgrund nicht vorliegt. Vorſitzender: Das haben wir ja gehört. G.⸗R. von Gordon: Glauben Sie wirklich Le⸗ ſtimmt zu wiſſen, daß die Firma Berger immer wieder von friſchem um Zuteilungen gebeten hat oder iſt das auch nur ein allgemeiner Eindruck. Zeuge Kautz: Nein, das iſt ſicher, das iſt wieder⸗ holt paſſiert. Vorſitzender: Das iſt doch plauſibel, es kommt doch oft vor, daß eine Firma ſagt: ich habe die und die Verluſte und bitte mich zu entſchädigen durch andere Arbeiten, bei denen ich Gewinn habe. R.⸗A. Dr. Alsberg: Könnte nicht die Sache Wennicker mal eben erledigt werden. Ich möchte daß vielleicht zu dieſer Sache ſich der Herr Neben⸗ kläger als Zeuge erklärt, wann er von dieſer Ableh⸗ nung des Herrn Wennicker Kenntnis erhalten hat. Zeuge Erzberger: Das hat mir, glaube ich, Herr Wennicker in den Schiedsgerichtsverhandlun⸗ gen ſelber erzählt. Es muß um die Zeit geſpielt 342 Erzberger⸗ Prozeß haben. Er war ja um die Zeit als Schiedsrichter tätig, und ich erinnere mich, daß er mir ſelbſt erklärt hat, er werde wahrſcheinlich nicht mehr kommen, denn es ſei ein Ablehnungsverfahren gegen ihn eingeleitet. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Präſident, Sie ſagten, die Firma Berger hätte immer neue Loſe zugenommen, um ſich wieder zu erholen. Wie viel Loſe hat denn die Firma Berger im ganzen ge⸗ habt? Vorſitzender: Geht denn das nicht zu weit? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ja, aber ich will für uns einen Schluß daraus ziehen, Meines Wiſſens hat die Firma Berger nur drei Loſe gehabt. 17, 18 und 4, und ich erinnere mich nicht genau, ob ſie von dieſen Loſen 2 oder 3 von Bortſchinski übernommen hat, ſo daß Ihre Anſicht, daß nachher die Firma Berger immer neue Loſe genommen hat, höchſtens für ein einziges zutreffen könnte. Zeuge Kautz: Die Geſchichte iſt doch ganz anders. Ich müßte, um Ihre Frage zu beantworten, die Akten haben. Die Sache war ſo, daß in dem be⸗ treffenden Loſe neue Arbeiten, die noch nicht ver⸗ geben waren, — — Vorſitzender: Aber, meine Herren, da haben wir doch Kommerzienrat Berger da. Da laſſen wir Herrn Präſident Kautz hinten auf den Stuhl ſitzen und rufen ihn wieder vor. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Die Bekundung des Herrn Präſidenten, daß die Firma immer neue Loſe zugenommen hat, muß doch aufgeklärt werden. Vorſitzender: Die Frage legen wir eben Herrn Berger vor. Zeuge Kautz: Herr Vorſitzender, ich möchte gleich ſagen: ich bitte, mich mit dieſen Fragen im allgemeinen zu verſchonen. Das ſind ſo rein tech⸗ niſche Fragen, die müſſen von dem techniſchen Leiter, dem Herrn Geheimen Regierungsrat Schultz beantwortet werden. Angekl. Dr. Helfferich: Würden Sie als Präſi⸗ dent des Kanalamts einen Schiedsrichter, der Ihnen von anderer Seite präſentiert wird, abgelehnt haben, wenn Ihnen bekannt geweſen wäre, daß zwiſchen dieſem Schiedsrichter und der anderen Partei die Abſicht beſtand, daß er bei ſich bietender Gelegenheit in den Aufſichtsrat der Firma ein⸗ tritt? Zeuge Kautz: Das iſt doch ſelbſtverſtändlich. Vorſitzender: Wollen Sie bitte Platz nehmen. — Kommerzienrat Berger! Als nächſter Zeuge tritt auf Kommerzienrat Berger. (Der Zeuge wird vereidigt. Er heißt mit Vor⸗ namen Julius, 57 Jahre alt, moſaiſch.) Vorſitzender: Nun werde ich den Zeugen auch wieder zu den einzelnen Punkten vernehmen. Ich bitte immer zu den einzelnen Punkten, wenn die von mir erledigt ſind, Fragen zu ſtellen. Zunächſt wollen Sie bitte erklären, Herr Berger, wie haben Sie den Herrn Reichsfinanzminiſter ken⸗ nen gelernt und wie kommt der Herr Reichsfinanz⸗ miniſter dazu, für Sie als Schiedsrichter tätig zu ſein, und wie wurde er zum Aufſichtsrat beſtimmt? Zeuge Berger: Ich habe verſchiedene Prozeſſe mit dem Kaiſerlichen Kanalamt in Kiel gehabt, d. h. nicht ich, ſondern meine Geſellſchaft, die ich vertrete. Mein juriſtiſcher Vertreter war der Syn⸗ dikus des Deutſchen Tiefbaugewerbes, Rechtsan⸗ walt Bodländer, und der machte mir den Vorſchlag, als Schiedsrichter Herrn Reichsminiſter Erzberger vorzuſchlagen. Er hätte ſchon einmal früher mit Herrn Erzberger als Vertreter eine Partei zu tun gehabt, und er war davon überzeugt, daß Herr Erzberger ſeinerſeits ſich ſehr in die ganze Materie hineingearbeitet hatte. Vorſitzender: Alſo vorher kannten Sie Herrn Erzberger gar nicht? Zeuge Berger: Perſönlich gar nicht. Vorſitzender: Auch nicht geſchäftlich? Zeuge Berger: Nein. Vorſitzender: Sondern Herr Bodländer hat Sie auf ihn aufmerkſam gemacht? Zeuge Berger: Jawohl. Ich habe auch nicht mit Herrn Reichsminiſter Erzberger geſprochen, ſondern ich habe Herrn Bodländer geſagt: möchten Sie, da ich ihn nicht kenne, nicht ſelber gleich mit ihm ſprechen. Und er hat mir ſpäter brieflich mit⸗ geteilt, daß Herr Reichsminiſter Erzberger die Wahl als Schiedsrichter angenommen habe. Vorſitzender: Das war bei Ihrem Streit mit dem Kanalamt? (Zeuge: Ja!) Da hatten Sie ja die Schiedsgerichtsklauſel im Vertrag. Sie haben alſo Rechtsanwalt Bodländer mit Herrn Erzberger ſprechen laſſen, und er hat ſich Herrn Bodländer gegenüber bereit erklärt, als Schieds⸗ richter tätig zu ſein? (Zeuge: So iſt es richtig!) Vorher haben Sie ihn nie geſehen? (Zeuge: Nein, ich kannte ihn gar nicht. Ich hatte noch nie mit ihm perſönlich zu tun gehabt.) Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich hierzu fragen? Will der Zeuge ſagen, er habe von Rechtsanwalt Bodländer gehört, daß andere Baufirmen mit dem Herrn Nebenkläger als Schiedsrichter die beſten Er⸗ fahrungen gemacht hätten? Zeuge Berger: Nein, ich habe geſagt, Rechts⸗ anwalt Bodländer hat mir Herrn Reichsminiſter Erzberger deshalb vorgeſchlagen, weil er ſich ſehr ſchnell in die Materie eingearbeitet hat. bef kon Zer fal etu. au als Er ger ESt⸗ San auf daj AH hat gta die die cht teſt it it⸗ ihl mit Sie Gie 1n 1tn eds⸗ l) mnit halt denn its⸗ ſter Erzberger⸗Prozeß 34 ☚ R.⸗A. Dr. Alsberg: Als was denn? Zeuge Berger: Als Schiedsrichter. Angekl. Dr. Helfferich: Wenn die Worte „die beſten Erfahrungen“ mir falſch in den Mund ge⸗ kommen ſind, ſo darf ich vielleicht fragen, ob der Zeuge ſich exrinnert, was er im Ermittlungsv⸗ fahren ausgeſagt hat. Dort haben Sie ausgeſa „Ich hatte gelegentlich anderer Unternehmen . . . . etwa ſchon in den Jahren 1908 bis 11 gehört, daß in Streitigkeiten, die ſie mit dem Eiſenbahnfiskus auszukämpfen hatten, der damalige Abg. Erzberger als Schiedsrichter gewählt und mit ihm die beſten Erfahrungen gemacht hätten.“ V R.⸗A. Dr. Friedlaender: Weiter leſen! Warten Sie doch ab. — „Ihm wurde nach⸗ gerühmt, daß er ſich mit großer Energie in den Streitſtoff hineinarbeitete, ſich infolgedeſſen große Sachkunde aneignete und ſchnell und mit Nachdruck auf die Entſcheidung drängte. Auch wurde geſagt, daß er gegenüber den Behörden genügend Rückgrat zu haben pflegt.“ Da iſt auch ein Satz von dem „Rückgrat gegen⸗ über den Behörden“, auf den ich Wert lege und den ich jetzt vermißt habe. Vorſitzender: Da können wir Herrn Kommer⸗ zienrat Berger vielleicht noch einmal fragen. Wie haben Sie denn das gemeint in Ihrer Ausſage im Vorverfahren? Zeuge Berger: Dann darf ich mich wohl etwas näher erklären? Ich möchte darauf hinweiſen, daß die Schiedsgerichte, die in allen Tiefbauverträgen zur Schlichtung von Streitigkeiten vorgeſehen ſind, daß es da für die Behörden, die auf der einen Seite ſtehen, ſehr viel leichter iſt als wie für die eigent⸗ lichen Unternehmer. Denn es ſollen dort Sachver⸗ ſtändige vorgeſchlagen werden, die man doch ent⸗ weder nur aus Beamtenkreiſen als beamtete Bau⸗ ſachverſtändige oder aber aus Privatkreiſen — und das wären wieder Konkurrenten, alſo Unternehmer — ausſuchen müßte. In dieſer Beziehung hatte man in Tiefbaukreiſen die Anſchauung bekommen, daß die Sachverſtändigen, die aus dieſen Kreiſen gewählt würden, nicht das genügende Rückgrat den Behörden gegenüber hätten, denn es ging immer gegen die Behörden in dieſen Prozeſſen. Vorſitzender: Da ſieht man, wie verſchieden die Meinungen ſind. Denn ſonſt wird ja den Richtern vorgeworfen, daß ſie zum Schaden des Fiskus urteilen. Zeuge Berger: Ich ſpreche vom Schiedsgericht. Alſo wenn man einen beamteten Sachverſtändigen hat, hat man die Ueberzeugung, daß er nicht Rück⸗ grat genug hat, um auch der Behörde gegenüber in dieſem Prozeß entſcheiden zu können. Das iſt eine Empfindung. Ich möchte das nicht als eine Tat⸗ ſache hinſtellen. Und einem Unternehmer konnte man doch nicht nehmen, weil auch der befangen war als Konkurrent, und außerdem wird er gegen die Behörde nicht ſcharf vorgehen, weil er ſich ſelber damit ſchädigt. Vorſitzender: Wer iſt dann nicht befangen? Zeuge Berger: Ein vollkommen freier Menſch, der nach keiner Seite hin beeinflußt iſt. Ich habe im Jahre 1908 oder 1909 in der Eifel Eiſenbahn⸗ bauten ausgeführt, dort war ein Oberingenieur von mir tätig, und der teilte mir eines Tages mit, daß Herr Erzberger in unſer Los gekommen ſei, um ſich dort perſönlich von der Arbeit zu überzeugen und die Erfahrungen, die er dort geſammelt hat, bet einem anderen Prozeſſe, wo er als Schiedsrichter fungierte, verwerten wolle, um ſich ein Urteil bilden zu können. Vorſitzender: Das iſt doch eigentlich ein neuer Punkt. Dann ſagen Sie afo: ſchon im Jahre 1908 der 1909 war Ihnen Herr Erzberger ſeiner Tätig⸗ keit nach bekanntꝰ? Zeuge Berger: In dieſer Beziehung ja. Vorſitzender: Denn dieſer Ingenieur ſagte Ihnen, Herr Erzberger habe ſich zunächſt die Arbeit der Nachbarfirma angeſehen, um ſich zu informie⸗ ren; und das gefiehl Ihnen? Zeuge Berger: Das hat mir ſehr gefallen. Ich habe nachher auch von verſchiedenen anderen Unter⸗ nehmern gehört, daß Herr Erzberger als Schieds⸗ richter tätig war, und ich glaubte, daß es richtig iſt, einen Menſchen zu nehmen, der durch eigene Kenntnis und durch Erfahrung in verſchiedenen anderen gleichen Fällen bereits als Schiedsrichter fungiert hat, und im großen und ganzen doch un⸗ beeinflußt iſt. Vorſitzender: Nun hat natürlich eine Firma, die einen Streit mit dem Fiskus hat, das Beſtreben, in dieſem Streit obzuſiegen. Alſo am angenehmſten iſt es, wenn der Schiedsrichter ganz auf ihrer Seite ſteht. Hatten Sie denn nun das Empfinden: wenn Sie Herrn Erzberger als Schiedsrichter nehmen, dann haben Sie einen, der beſonders in Ihrem Sinn arbeiten wird? Zeuge Berger: Das Empfinden konnte ich nicht haben, denn ich kannte ihn ja gar nicht, und ich konnte es auch nie bekommen, denn bei den gelegentlichen Verhandlungen unter den Richtern iſt die Partei ja gar nicht dabei. Vorſitzender: Von der Seite war er Ihnen auch nicht beſonders bekannt? Zeuge Berger: Nein, um Gottes Willen. 344 Erzberger⸗Prozeß Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob das „Rückgrat gegenüber den Behörden“ — dieſe Worte kommen in der Ausſage der Vorunterſuchung an zwei Stellen vor, — nichts zu tun gehabt hat mit der Stellung, die der Abg. Erzberger in der Bud⸗ getkommiſſion des Reichstages eingenommen hat? Es wurden dort Intereſſen der Baufirma Sander und Küſter z. B. berührt. Iſt Ihnen nichts zu Ohren gekommen davon? Hat nicht die ſcharfe Stellung, die der Abg. Erzberger in dieſen Fragen gegenüber dem Kanalamt eingenommen hat, bei Ihnen die Meinung begründet, daß gerade bei ihm das Rückgrat gegenüber den Behörden in beſonderer Ausprägung vorhanden ſei? Zeuge Berger: Ich weiß nicht, ob die Verhand⸗ lungen im Reichstag vorher oder nachher geweſen ſind. Ich kenne ſie zwar, aber ich möchte doch ver⸗ neinen, daß ich mich hierdurch in irgendeiner Weiſe habe beſtimmen laſſen, Herrn Erzberger als Schieds⸗ richter zu nehmen. Er iſt mir in einer kurzen tele⸗ phoniſchen Rückſprache von meinem juriſtiſchen Ver⸗ treter, Herrn Dr. Bodländer, vorgeſchlagen, und der hat mit Herrn Erzberger geſprochen, und dann iſt er von mir beſtimmt worden. Angekl. Dr. Helfferich: Die Verhandlungen in der Budgetkommiſſion waren im Februar 1914, alſo ehe Herr Erzberger von Ihnen als Schiedsrichter benannt worden iſt. Aber Sie können ſich nicht entſinnen, daß dieſe Verhandlung beſonderen Ein⸗ druck auf Sie gemacht hätte? Zeuge Berger: Nein. — Ich erinnere mich jetzt. Ich habe mit einem anderen Reichstagsabgeordne⸗ ten, Herrn Faßbender, über dieſe Sache geſprochen, und wenn er es gewollt hätte — Herr Faßbender hatte ſich dauernd für Tiefbauſachen intereſſiert — dann würde ich ihn genommen haben. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Faßbender hat in der Budgetkommiſſion keine Stellung genommen, während Herr Erzberger eine ſehr ausgeprägte Stellung genommen hat. — Vorſitzender: Wie oft iſt denn Herr Erzberger für Sie als Schiedsrichter tätig geweſen? Zeuge Berger: Nach den Feſtſtellungen, die ich gemacht habe, viermal. (Zuruf: fünfmal!) Nein, in dem einen Prozeß ſind, glaube ich, zwei Ent⸗ ſcheidungen. Vorſitzender: Hatten Sie den Eindruck, daß er beſonders zu Ihren Gunſten entſchied? Zeuge Berger: Nie. Ich hatte nur ſicher den Eindruck, daß das Urteil nicht zu unſeren Gunſten war. . Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich glaube, Sie haben im Vorverfahren geſagt, Sie hätten Herrn Erzberger nach dem letzten Prozeß vorgehalten, daß das Urteil zu Ihren Ungunſten ausgefallen ſei. Zeuge Berger: Ja, ich weiß ja nicht, welche Stellung Herr Erzberger im Gericht ſelbſt einge⸗ nommen hat. Nur eins möchte ich ſagen, daß ich perſönlich mit ihm über das Schiedsgerichtsurteil ſelbſt, mit Ausnahme, wie das letzte Urteil gefällt iſt, meiner Erinnerung nach eine Ausſprache nie gehabt habe. Vorſitzender: Weshalb haben Sie Herrn Erz⸗ berger in den Aufſichtsrat gewählt? Zeuge Berger: Im Jahre 1915 war es, glaube ich, da hörte ich, daß Herr Reichsminiſter Erzberger in den Aufſichtsrat der Firma Thyſſen eingetreten war. Schon immer war es für mein Unternehmen ſehr notwendig, daß wir mit der Eiſeninduſtrie zu⸗ ſammenkamen, um ſo mehr jetzt, als wir durch die Erzknappheit während des Krieges nunmehr an ausgedehnte Abbauarbeiten für die Erzgewinnung herangehen mußten uſw. Ich bin, glaube ich, in ſeinem Büro oder ſonſt wo bei ihm geweſen, das kann ich nicht mehr ſagen. Da habe ich ihm geſagt: Ich habe gehört, daß Sie bei Thyſſen im Aufſichts⸗ rat ſind (Zuruf: Im Jahre 19152), Ich glaube ja. Ich kann mich nicht genau entſinnen, es kann auch Anfang 1916 geweſen ſein. Da habe ich, als ich hörte, das er dort eingetreten war, ihn gefragt, ob es möglich wäre, ob er evtl. für den Fall, daß er bei uns in den Aufſichtsrat gewählt werden würde, Mitglied unſeres Aufſichtrrats werden würde. Vorſitzender: Einen Augenblick, wenn ich recht verſtanden habe, fragten Sie alſo gerade darum, weil Ihr Unternehmen eine gewiſſe Verbindung mit der Schwerinduſtrie eingehen wollte, weil Sie Boden gewinnen wollten bei der Schwerinduſtrie, wenn ich ſo ſagen ſoll. Sie wollten alſo auch Tiefbauarbeiten auf Zechen vornehmen? Zeuge Berger: Ja, wie es im Weſten viele ge⸗ macht haben. Meine Geſellſchaft war ja noch gar nicht tätig da. Vorſitzender: Deshalb war es von Bedeutung, daß Sie Fühlung nahmen mit einem Herrn, der be⸗ teiligt war bei der Schwerinduſtrie? Zeuge Berger: Jawohl. Als ich das hörte, habe ich mit ihm darüber geſprochen, und er hat mir erklärt: das könne er mir noch nicht ſagen, er müſſe erſt die Zuſtimmung von Thyſſen haben. Ich habe ihn gefragt: ob er für den Fall, daß er in unſerer Geſellſchaft als Mitglied des Aufſichtsrats vor⸗ geſchlagen und gewählt würde, das Amt annehmen würde? Darauf hat er geſagt, er müſſe erſt Thyſſen fragen. ber hab und noch pre in vor lir han ſiht igt, daß den den ccht mn, ung Gie tie, hen jtte, mit üſe habe etel vol⸗ men erſt Stenographiſcher Bericht 345 Vorſitzender: Sie haben alſo mit Herrn Erz⸗ berger geſprochen, Sie wollten gern eine Zuſage haben, daß er Aufſichtsrat bei Ihnen werden wolle, und da hat er erklärt, die Zuſage könne er Ihnen noch nicht geben, er müſſe mit Herrn Thyſſen ſprechen. Zeuge Berger: Ja, ſo iſt es richtig. Vorſitzender: Aber wie haben Sie es denn nun verſtanden? Dachten Sie, er hat ſich einverſtanden erklärt unter dem Vorbehalt, daß Thyſſen einver⸗ ſtanden iſt? Zeuge Berger: Ich habe es ſo verſtanden, daß er nichts dagegen hat, wenn er gewählt wird, wenn Thyſſen ſich einverſtanden erklärt. Vorſitzender: So, daß das die einzige Beſchrän⸗ kung war? Zeuge Berger: Ja, ich glaube. Vorſitzender: Oder war es ſo: Erſt muß Herr Thyſſen einverſtanden ſein, und dann weiß ich es auch noch nicht. Zeuge Berger: Ich konnte ja damals auch noch nichts ſagen. Ich war ja nur Mitglied des Vor⸗ ſtandes. D Vorſitzender: Ich nehme an, wenn Sie ſagten, daß Sie ihn als Aufſichtsrat vorſchlagen wollten, war das nicht in den Wind geſprochen, ſondern er hatte Ihrerſeits viel Ausſicht, es in Wirklichkeit zu werden. (Zeuge: Ja!) Ich meine, wenn Sie ſagten, Herr Erzberger ſoll Aufſichtsrat werden, hätte wohl niemand etwas dagegen gehabt? Zeuge Berger: Ich gebe zu, daß ich einen ge⸗— wiſſen Einfluß auf die Beſtimmung habe. Vorſitzender: Aber um nun darauf zurückzu⸗ kommen: Sie hatten alſo den Eindruck, daß Herr Erzberger nur das Einverſtändnis von Thyſſen ab⸗ warten wollte, es ſonſt aber gern angenommen hätte. Vorſitzender: Haben Sie noch öfters mit ihm über dieſe Frage geſprochen? Zeuge Berger: Er hat nach einigen Wochen mitgeteilt, daß Thyſſen nichts dagegen hätte. Vorſitzender: Wann war das? Zeuge Berger: Es können auch Monate geweſen ſein. Vorſitzender: War das noch lange vorher, be⸗ vor er zum Aufſichtsrat gewählt wurde? Zeuge Berger: Ach, ſehr lange nicht. Es iſt kurze Zeit darauf geweſen. Vorſitzender: Was wurde dann noch ver⸗ handelt? Zeuge Berger: Ich habe dann in meinem Auf⸗ ſichtsrat intern angefragt, wie er ſich dazu ſtellen würde, und habe den Herren dieſelbe Begründung vorgetragen. In dieſer Verſammlung waren die Mitglieder nicht einig über die Zuwahl. Zum Be⸗ ſchluß iſt es nicht geſtellt worden; ich habe nur ſon⸗ dieren wollen. Vorſitzender: Sie haben es bloß einmal ange⸗ regt? Zeuge Berger: Ja. nur angeregt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Zeuge hat eine ganze Reihe von Gründen für die Wahl des Herrn Erzberger in den Aufſichtsrat angegeben; ich bitte ihn, ſich darüber einmal zu äußern. Vorſitzender: Was führten ſie alles an, weshalb Herr Erzberger geeignet wäre? Bisher ſagten Sie bloß: wegen der Verbindung mit der Schwer⸗ induſtrie. Zeuge Berger: In dieſer Verſammlung haben auch meine Aufſichtsräte insbeſondere auf das Zu⸗ ſammenkommen mit Thyſſen hingewieſen. Vorſitzender: Sonſt wäre es auch ein nahe⸗ liegender Grund geweſen, daß er immerhin ein ein⸗ flußreicher Abgeordneter war. Oder war Ihnen das ganz gleichgültig? Zeuge Berger: Für mein Unternehmen war es gleichgültig, ob er ein einflußreicher Abgeordneter des Reichstags war; denn meine Geſellſchaft iſt ja in der Hauptſache abhängig von Preußen. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Sie haben auch auf den Einfluß im Auslande hingewieſen? Zeuge Berger: Das habe ich erſt bei der Be⸗ ſprechung über die wirkliche Wahl, wenn ich nicht irre, geſagt. Vorſitzender: Schön, dann wollen wir der Reihe nach gehen. Alſo das war die Anregung zur Wahl in den Aufſichtsrat. Wie ging das nun weiter? Zeuge Berger: Dann habe ich, als ich die Stim⸗ mung in meinem Aufſichtsrat hörte, mit Herrn Erzberger meines Wiſſens überhaupt nicht mehr darüber geſprochen. Mittlerweile hatte ich aber einen Vertrag über Lieferung von 100 000 Tonnen Erz mit Thyſſen abgeſchloſſen gehabt. Das war, wenn ich nicht irre, Ende 1916 oder Anfang 1917. Als nunmehr die Schiedsgerichte, zu denen Herr Reichsminiſter Erzberger als Schiedsrichter gewählt war, erledigt waren, bin ich an den Vorſitzenden meines Aufſichtsrats herangetreten und habe — das war im Mai 1917 oder Anfang Juni 1917, kurz vor unſerer Generalverſammlung — den Mitgliedern des Aufſichtsrats erklärt: „Ich halte nunmehr die Wahl des Herrn Erzberger als Mit⸗ glied meines Aufſichtsrats für notwendig, einmal ſchon wegen des Zuſammenhalts mit Thyſſen, außerdem aber auch deshalb, weil er, ſoweit ich 346 Erzberger⸗Prozeß in der Zwiſchenzeit geſehen und gehört habe, einen großen Einfluß auf das Ausland hat, und infolge⸗ deſſen wäre es für unſerer Geſellſchaft, namentlich nach dem Kriege, — und da glaubte ich allerdings mit einem beſſeren Kriegsende rechnen zu ſollen — ſeine ſehr gute Aquiſition, wenn wir Herrn Erz⸗ berger in unſeren Aufſichtsrat hineinnehmen wür⸗ den“. Das iſt dann auch von den Mitgliedern des Aufſichtsrats eingeſehen worden, und es iſt kurzer Hand, kurz vor der Generalverſammlung, der Be⸗ ſchluß gefaßt worden, nicht einmal ſchriftlich, ſon⸗ dern in einer kurzen Beſprechung, ihn jedenfalls der Generalverſammlung vorzuſchlagen. Vorſitzender: Hat er nun eine neue Stelle be⸗ kommen? (Zeuge Berger: Nein!) Oder war er Erſatzmann? Zeuge Berger: Ich glaube, er wurde zugewählt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es waren doch aber in der Aufſichtsratsverſammlung verſchiedene Widerſtände zu überwinden? Zeuge Berger: Früher, das war, als ich über⸗ haupt zum erſten Mal davon ſprach. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wollen Sie das noch nachtragen! Zeuge Berger: Da waren allerdings Wider⸗ ſtände vorhanden. Wenn ich mich nicht irre, war es in der Hauptſache damals der Herr Geheimrat von Krauſe, der Bedenken äußerte. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wann? Bei der erſten Beſprechung? Zeuge Berger: Das war bei der erſten Be⸗ ſprechung, bei der Anregung. Vorſitzender: Aber ſpäter, bei der endgiltigen Wahl, haben ſich keine Widerſtände mehr ergeben? Zeuge Berger: Da war, ich möchte ſagen, Herr Dr. von Krauſe auch nicht ſehr dafür. Vorſitzender: Aber das Ergebnis war: er wurde gewählt? Zeuge Berger: Er wurde gewählt, aber ich hatte doch das Empfinden, — mehr kann ich darüber na⸗ türlich nicht ſagen — als wenn Herr Dr. von Krauſe aus parteipolitiſchen Gründen — Vorſitzender: Alſo er wollte es nicht gern? (Zeuge Berger: Jal) Nun möchte ich an Sie die Frage ſtellen: das können Sie auf Ihren Eid neh⸗ men, daß Sie nachher, alſo nach dieſer erſten An⸗ regung, bei der Herr Erzberger Ihnen dieſe be⸗ dingte Erklärung abgab, überhaupt nicht mehr mit ihm über die Sache geſprochen haben? Zeuge Berger: Ich beſinne mich jedenfalls heute keines Falles mehr. Ich glaube beſtimmt ſagen zu können: ich habe mit ihm nie mehr darüber ge⸗ ſprochen, ſchon deshalb, weil der Auſfſichtsrat tat⸗ ſächlich keine Stimmung dafür hatte, und weil ſich mit ihm eigentlich überhaupt wenig darüber ge⸗ ſprochen habe. Vorſitzender: Haben Sie ihn oft geſehen? Zeuge Berger: Nein, zu der Zeit nicht. Vorſitzender: Dann wollen wir ganz allgemein fragen: haben Sie ihn überhaupt vor der Wahl zum Aufſichtsrat oft geſehen? Zeuge Berger: Nein! Ich möchte ſagen: ich bin nur zu den Verhandlungen dageweſen. Ich kann aber heute nicht mehr genau wiſſen, ob ich ihn ein paarmal noch geſprochen habe. Ich kann mich je⸗ denfalls nicht mehr darauf beſinnen. Eins kann ich beſtimmt ſagen: häufig habe ich ihn ſicherlich nicht geſprochen. Vorſitzender: Iſt zu dieſem Punkte eine Frage zu ſtellen? Angekl. Dr. Helfferich: Damit kein Mißverſtänd⸗ nis aufkommt: Es haben in dieſem erſten Stadium doch wohl zwei Unterhaltungen zwiſchen Herrn Kommerzienrat Berger und dem damaligen Abge⸗ ordneten Erzberger ſtattgefunden. Zuerſt die Anfrage des Herrn Kommerzienrat Berger, ob Herr Erzberger bereit ſei, gelegentlich in ſeinem Auf⸗ ſichtsrat einzutreten. Antwort des Herrn Erz⸗ berger: „Ich habe nichts dagegen, aber ich muß mich erſt vergewiſſern, ob Thyſſen nichts dagegen hat“. Zeuge Berger: So beſtimmt vielleicht doch nicht: „Ich habe nichts dagegen“. Angekl. Dr. Helfferich: Ich ſkizziere nur ganz kurz. Zweites Stadium: Herr Erzberger kommt zu Ihnen und ſagt: „Ich habe inzwiſchen bei Thyſſen angefragt und Thyſſen hat nichts dagegen“. Zeuge Berger: Herr Exrzberger iſt nicht bei mir geweſen, das hat er mir geſchrieben. Angekl. Dr. Helfferich: Es liegt mir hier das von Ihnen unterſchriebene Protokoll aus dem Er⸗ mittlungsverfahren vor; es kann ja auch ſein, daß er Ihnen geſchrieben hat. Es heißt hier: Herr Erzberger erklärte, daß er zur Zeit im Aufſichtsrat des Thyſſenkonzerns ſei und ſich erſt entſcheiden könne, nachdem er die Genehmigung Thyſſens habe. Einige Wochen ſpäter teilte er mir mit — , Zeuge Berger (einfallend): Das iſt richtig, es war brieflich! Angekl. Dr. Helfferich: Herr Erzberger hat in der Vorunterſuchung ausgeſagt, daß er in einer anderen Angelegenheit mit Ihnen geſprochen und bei dieſer Gelegenheit Ihnen das mitgeteilt habe. Zeuge Berger: Nein, ich glaube beſtimmt, daß ich einen Brief von ihm bekommen habe. Ihne weſer die 3 ſchrif es ge 3 ſchrif enthe Erzbe zweit daß ſehlen geſag hat. nein dahl bin ann jje⸗ kann nicht tage eit in erſt ſte en Stonographiſcher Bericht 347 Vorſitzender: Sie glauben beſtimmt: er hat Ihnen geſchrieben? Es kann aber auch mündlich ge⸗ weſen ſein? Angekl. Dr. Helfferich: Brieflich iſt die Sache ja noch formeller. Es heißt in dem Protokoll weiter: Einige Wochen ſpäter teilte er mir mit, daß der Thyſſenkonzern nichts gegen ſeinen Eintritt in den Aufſichtsrat einzuwenden habe, und daß er bereit ſei, wenn die Wahl auf ihn fallen würde, dieſe anzunehmen. Das ſtimmt alſo? Zeuge Berger: Das iſt richtig. Vorſitzender: Einen Augenblick! Das war alſo die zweite Mitteilung, mag ſie nun mündlich oder ſchriftlich geweſen ſein? Sie wiſſen nicht genau, wie es geweſen iſt? Zeuge Berger: Ich glaube, die Mitteilung war ſchriftlich. Vorſitzender: In dieſer Mitteilung war alſo enthalten erſtens einmal die Nachricht des Herrn Erzberger, daß Herr Thyſſen einverſtanden ſei, und zweitens noch eine Erklärung des Herrn Erzberger, daß er jetzt bereit wäre, die Stelle anzunehmen? Zeuge Berger: Das kann ich nicht ſagen. Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben es aber ge⸗ ſagt. Vorſitzender: Das können Sie nicht ſagen? Zeuge Berger: Ich kann das ganz genau nicht ſagen. Ich glaube nur, daß ich ein Schreiben be⸗ kommen habe, daß nichts einzuwenden ſei. Vorſitzender: Wenn Sie ein Schreiben bekom⸗ men haben, ſo haben Sie das doch wahrſcheinlich noch, wenn es überhaupt ein Schreiben war? Zeuge Berger: Ich will noch einmal nachſehen. Vorſitzender: Es würde gut ſein, wenn Sie ein⸗ mal nachſehen wollten. Angekl. Dr. Helfferich: Das würde ich auch emp⸗ fehlen, zumal nicht allein der Herr Zeuge Berger es geſagt hat, ſondern auch Herr Erzberger es geſagt hat. Herr Erzberger hat ausgeſagt: Ich habe, ſoweit ich mich erinnere, Herrn Thyſſen ſen. gefragt, ob von ſeiner Seite Beden⸗ ken beſtünden, und als er verneinte, habe ich bei Gelegenheit eines Geſpräches, das ich in einer anderen Angelegenheit mit Berger hatte, dieſem mitgeteilt, daß ich evtl. bereit ſein würde, in Zu⸗ kunft eine ſolche Stelle anzunehmen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Eine mündliche Mitteilung! Angekl. Dr. Helfferich: Hier, in der Ausſage des Herrn Erzberger, heißt es: mündliche Mitteilung; Herr Berger ſagt: ſchriftliche Mitteilung. Zeuge Berger: Ich will einmal nachſehen, ob das Schreiben noch da iſt. Vorſitzender: Alſo Sie ſehen einmal nach, ob das Schreiben da iſt, und wenn es da iſt, reichen Sie es bitte ein oder bringen es übermorgen mit. Zeuge Berger: Wenn ich es habe, bringe ich es auf alle Fälle mit. Angekl. Dr. Helfferich: Nun habe ich noch einige Fragen an den Herrn Zeugen zu richten. Er hat unter den Gründen für die Wahl des Herrn Erzber⸗ ger in der Vorunterſuchung die politiſche Stellung des Herrn Erzberger, namentlich im Auslande, ſei⸗ nen weitreichenden Einfluß, angeführt, der, wie dabei ausdrücklich geſagt iſt, hinaufgehe bis zu den Herrſchern in den einzelnen Ländern. Herr Kom⸗ merzienrat Berger hat ausgeſagt, daß das für ihn mit entſcheidend geweſen ſei. Es ſeien weiter mit⸗ entſcheidend gewefen ſeine Bemühungen um den Verſtändigungsfrieden. Was die Bemühungen um den Verſtändigungsfrieden anlangt, ſo habe ich da gewiſſe Zweifel; deswegen erlaube ich mir die Frage an den Herrn Zeugen zu richten, ob das ſtimmt; denn bekanntlich iſt der Vorſtoß des Herrn Abgeordneten zu Gunſten eines — Vorſitzender (unterbrechend): Aber Exzellenz, das möchte ich wirklich unterbinden; ich bitte, mir das nicht übel zu nehmen. Mit dem Verſtändi⸗ gungsfrieden wollen wir jetzt nicht anfangen. Es kann ja ſein, daß die ganze Idee des Verſtändi⸗ gungsfriedens ſehr ſchlecht geweſen iſt; das ſchließt aber nicht aus, daß dieſe Idee Herrn Kommerzien⸗ rat Berger gefallen hat. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, das iſt ein Mißverſtändnis; davon will ich nicht ſprechen. Es handelt ſich darum, daß Herr Erzberger mit der Propaganda für den Verſtändigungsfrieden erſt hervorgetreten iſt, nachdem er bereits bei Berger in den Aufſichtsrat gewählt war. Ich möchte des⸗ halb fragen, ob dieſes Arbeiten des Herrn Erzber⸗ ger für den Verſtändigungsfrieden überhaupt maß⸗ gebend geweſen iſt. Der Vorſtoß trat ja im Juli ſehr überraſchend in die Welt. Vorſitzender: Sie wollen alſo fragen, ob Herr Kommerzienrat Berger dadurch beſtimmt wurde, daß Herr Erzberger für den Verſtändigungsfrieden war? Ich meine nun aber: die Beziehungen des Herrn Erzberger zum Auslande waren auch vorher vorhanden, und wenn er den Ver⸗ ſtändigungsfrieden nicht gebilligt hätte, wäre er vielleicht an manchen Stellen nicht ſo beliebt ge⸗ weſen. 348 Erzberger⸗Prozeß Zeuge Berger: Ich habe vorhin ſchon geſagt: es war mir bekannt, ich hatte das in den Zeitungen immer geleſen, daß Herr Erzberger überall für einen möglichſten Verſtändigungsfrieden eintrat; ich hatte aber auch von allen Seiten gehört, daß er in Rumänien geweſen iſt, daß er auch wo anders geweſen iſt, und daß er — Vorſitzender: Er war überall geweſen? Zeuge Berger: Ja, und daraufhin habe ich mir geſagt: das iſt jedenfalls für unſere Geſellſchaft eine Acquiſition; Herr Erzberger iſt der Mann des Friedens geweſen, und wie der Friede auch ge⸗ ſchloſſen werden würde, wir würden jedenfalls da⸗ durch eine ſehr gute Möglichkeit finden, im Aus⸗ lande zu arbeiten. Angekl. Dr. Helfferich: Es war alſo weniger der Verſtändigungsfriede, als die Poſition des Herrn Erzberger; darauf kam es mir an. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte noch eins fragen. Als Sie mit den Herren Ihres Aufſichtsrats zunächſt einmal ſo unverbindlich nebenher darüber ſprachen, Sie wollten eotl. Herrn Erzberger in den Auſſichts⸗ rat hineinnehmen, hat da Herr Geheimrat von Krauſe einen ernſtlichen Widerſtand geleiſtet, und weshalb. Hat er aus politiſchen Gründen Beden⸗ ken geäußert? Zeuge Berger: Ich glaube, daß der Widerſtand von Herrn Geheimrat von Krauſe ernſtlich war, und zwar aus politiſchen Gründen. Ich weiß das des⸗ halb, weil Herr Geheimrat Aronſohn, der Vor⸗ ſitzende meines Aufſichtsrats, mich ausdrücklich ge⸗ beten hat, ich ſollte doch davon abſehen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nun mit Herrn Erzberger darüber geſprochen? (Zeuge Berger: Nein!) Das iſt mir das Wichtigſte. Herr Erz⸗ berger wußte alſo von den Widerſtänden nichts. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Hat Herr Staats⸗ ſekretär von Krauſe in jener Beſprechung des Auf⸗ ſichtsrats, wo er Bedenken gegen die Wahl des da⸗ maligen Herrn Abgeordneten Erzberger äußerte, Bedenken daraus hergeleitet, daß Herr Erzberger als Schiedsrichter tätig geweſen wäre? Zeuge Berger: Nein, im Gegenteil, er hat ge⸗ ſagt: das geht gar nicht, Herr Erzberger iſt ja Schiedsrichter. G.⸗R. von Gordon: Als nun Herr Erzberger Ihnen mitteilte, daß Thyſſen einverſtanden ſei, haben Sie ihm da nun geantwortet: nun ja, dann werden wir Sie möglichſt bald wählen? (Zeuge Berger: Gar kein Gedanke!) Hat Herr Erzberger nicht aus dem langen Zwiſchenraum wahrſchein⸗ lich entnehmen müſſen, daß der Gedanke, ihn in den Aufſichtsrat zu wählen, überhaupt fallen ge⸗ 7 laſſen worden wäre, wenn Sie ihn nicht darüber aufklärten? Hat er nicht annehmen müſſen, daß man aus irgendwelchen Gründen die Sache gänzlich aufgegeben habe? R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich beanſtande dieſe Frage. Das iſt eine Suggeſtivfrage. Sie ſteht in einem direkten Widerſpruch zu dem., was Herr Erzberger ſelber geſagt hat. Er hat nie behauptet, er habe nicht mehr daran gedacht, daß er einmal Auffichts⸗ ratsmitglied werden würde. G.⸗R. von Gordon: Das iſt ein Irrtum! Vorſitzender: Wir wollen die Frage erſt ein⸗ mal ſtellen laſſen. Wir wollen ſie ſo ſtellen: Herr Kommerzienrat, glauben Sie denn, daß Herr Erz⸗ berger überhaupt noch darauf rechnete, oder meinen Sie, daß er aus irgendwelchen Gründen hätte an⸗ nehmen können, daß Sie ihn garnicht als Aufſichts⸗ rat haben wollten? Zeuge Berger: Die Frage iſt ſehr ſchwer zu be⸗ antworten. Ich glaube, daß Herr Erzberger, da ich nicht mehr auf die Sache zurückkam, vielleicht zu einer ſolchen Annahme berechtigt war. Vorſitzender: Ja, vielleicht zu einer ſolchen An⸗ nahme berechtigt war! Haben Sie irgendwelchen Anhalt dafür, daß er es annahm? (Zeuge Berger: Nein!) R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie lang war der Zwiſchen⸗ raum, und war inzwiſchen eine Vakanz, die es er⸗ möglichte, ihn hereinzunehmen? Zeuge Berger: Von Ende 1915 oder Anfang 1916 bis zu ſeiner Wahl 1917. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Alſo eineinhalb bis zwei Jahre! Zeuge Berger: Ueber eineinhalb Jahre. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt in der Zwiſchenzeit jemand aus dem Aufſichtsrat ausgeſchieden? (Zeuge Berger: Ich glaube nicht!) Angekl. Dr. Helfferich: Haben in der Zwiſchen⸗ zoit Neuwahlen ſtattgefunden? Zeuge Berger: Neuwahlen? Nein! Ich glaube nicht. R⸗A. Dr. Alsberg: Es war alſo in der Zwiſchen⸗ zeit gar keine Gelegenheit ihn in den Aufſichtsrat hineinzuwählen. Die Wahl wurde nur dadurch möglich, daß man einen neuen Aufſichtsratspoſten ſchuf? Zeuge Berger: Es wird kein neuer Auſfſichts⸗ ratspoſten geſchaffen; das iſt nicht vorgeſchrieben. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie bei der erſter Unterredung etwa über die Zeit geſprochen, die noch verfließen könne, bis er gewählt würde? (Zeuge Berger: Gar kein Wort!) Sie haben das über zlich tage. nem rger chts⸗ Stenographiſcher Bericht 349⁰ ganz unbeſtimmt gelaſſen? (Zeuge Berger: Ganz unbeſtimmt!) Angekl. Dr. Helfferich: Herr Berger, ſind Sie Kaufmann? (Zeuge Berger: Ja!) Wenn Sie einen anderen Kaufmann oder einen anderen Mann, der zwar nicht Kaufmann iſt, aber Geſchäfte betreibt, fragen, ob er in Ihren Aufſichtsrat ein⸗ treten will und dann von ihm die Antwort bekom⸗ men: Ich bin jetzt bereit, nachdem eine Voraus⸗ ſetzung, die ich geſtellt hatte, erfüllt iſt“, ſehen Sie das als eine Abmachung an?⸗ (Zeuge Berger: Nein!) Na, dann ſcheiden ſich unſere kaufmänni⸗ ſchen Auffaſſungen. (Zeuge Berger: Das mag ſein!) Wenn ich in meiner Zeit als Direktor der Deut⸗ ſchen Bank jemand gefragt hätte, ob er in unſeren Aufſichtsrat eintreten wolle, und er antwortete: Ja! — dann waren wir einig, dann wurde er bei der nächſten Gelegenheit gewählt. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Wenn Sie nicht angenommen hätten, die Sache ſei abgemacht, dann hätten Sie doch vor der endgültigen Zurwahl⸗ ſtellung noch einmal angefragt? Zeuge Berger: Nachdem die Schiedsgerichts⸗ ſache vorbei war, bin ich zu Herrn Erzberger gegan⸗ gen und habe geſagt: „In kurzer Zeit findet eine Aufſichtsratsſitzung ſtatt. Ich habe jetzt die Abſicht, aus den und den Gründen, Sie vorzuſchlagen? Wollen Sie in den Aufſichtsrat eintreten?“ R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat Ihnen da nun Herr Erzberger geſagt: „Ach, da bin ich aber erſtaunt; ich hatte die ganze Sache ſchon völlig aufgegeben?“ Zeuge Berger: Das hat er nicht geſagt. Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben alſo den Ab⸗ lauf der Schiedsgerichte abgewartet, und drei Wochen ſpäter wurde die Sache erledigt. So iſt die Sache? Zeuge Berger: Solange er Schiedsrichter war, konnte ich ihn nicht hineinwählen laſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Nun eine andere Frage. Was haben Sie ſich dabei gedacht, als Sie Herrn Erzberger, der damals in einer Reihe von Fällen für Sie Schiedsrichter war, während dieſe Schieds⸗ gerichtsverfahren ſchwebten, fragten, ob er bereit ſei, in Ihren Aufſichtsrat einzutreten? Haben Sie ſich dabei garnichts gedacht? Zeuge Berger: Garnichts! (Heiterkeit.) Vorſitzender: Ich bitte, im Zuhörerraum ganz ruhig zu ſein. Die Herrſchaften müſſen ſich ſchon zurückhalten, bis ſie draußen ſind. Da können Sie meinetwegen machen, was Sie wollen. Zeuge Berger: Was ich mir gedacht habe, habe ich unter meinem Eid bezeugt. . Angekl. Dr. Helfferich: Nachdem der Herr Zeuge erklärt hat, daß er ſich dabei garnichts ge⸗ dacht hat, habe ich eine weitere Frage an ihn nicht zu ſtellen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das hat der Zeuge nicht erklärt. Er hat ausdrücklich betont, daß er ſich dabei das gedacht hat, was er als Zeuge ausgeführt hat. Angekl. Dr. Helfferich: Er hat geſagt: Gar⸗ nichts! Vorſitzender: Ich will lieber den Herrn Kom⸗ merzienrat Berger noch einmal ausdrücklich fragen. Herr Kommerzienrat, Sie wußten doch alſo ſelbſt, daß Sie Herrn Erzberger als Schiedsrichter beſtellt hatten? (Zeuge Berger: Ja!) Sie hatten ihn zum Schiedsrichter beſtellt, und er war als Schieds⸗ richter für Ihre Firma tätig. War es Ihnen nun nicht bedenklich, wenn Sie einen Herrn, der unpar⸗ teiiſch und nach beſtem Wiſſen und Gewiſſen ent⸗ ſcheiden (Zeuge Berger: Ja!) — Alſo glauben Sie nicht, daß Sie den Herrn in Gewiſſensbedenken bringen, wenn Sie ihm nun eine Stellung in Aus⸗ ſicht ſtellen, die doch immerhin ganz vorteilhaft war? Zeuge Berger: Ich habe mit Herrn Erzberger über dieſe Sache außer dem, was von mir bereits mitgeteilt worden iſt, nicht mehr meines Wiſſens geſprochen. Vorſitzender: Aber Sie haben ſchon damals mit ihm geſprochen. Damals war er auch ſchon Schiedsrichter. Zeuge Berger: Damals war er Schiedsrichter. Vorſitzender: Hatten Sie da keine Bedenken, oder wie haben Sie die Bedenken innerlich beſeitigt? Zeuge Berger: Ich habe in dieſer Beziehung innerlich keine Bedenken gehabt. Ich mache auch darauf aufmerkſam, daß der Gegner von mir, der Staat, Schiedsrichter ernannt hat, die früher in ſeinem Dienſte, im Dienſte des Kaiſerlichen Kanal⸗ amts geſtanden haben. (Angekl. Dr. Helfferich: 20 Jahre vorher!) Das Kaiſerliche Kanalamt hat, wenn ich nicht irre, einen Regierungsrat Wennicker, der im Kaiſerlichen Kanalamt bereits geweſen iſt, als Schiedsrichter ernannt. Vorſitzender: Wenn Sie meinetwegen aus Ihrer Firma ausſcheiden, und Sie haben nicht mehr die geringſten Beziehungen dazu, keinen Aktienbeſitz, überhaupt keine perſönliche Berührung mehr, es ſitzen meinetwegen ſogar Leute darin, die Ihnen unangenehm ſind, glauben Sie, daß Sie dann nach zehn Jahren noch parteiiſch ſind. Zeuge Berger: Ich glaube doch, daß ein Beam⸗ ter einer Verwaltung die Beſtimmungen eines Ver⸗ 350 Erzberger⸗Prozoß trages immer nur von dem Geſichtspunkte aus leſen wird, wie er ſie — Vorſitzender (unterbrechend): Auch wenn er gar nicht mehr Beamter in der Verwaltung iſt? Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es lagen doch 15 Jahre dazwiſchen! Zeuge Kautz: Darf ich dazu um das Wort bitten? Vorſitzender: Einen Augenblick! — Manchmal ſind die Herren ja auch bei verſchiedenen Verwal⸗ tungen tätig geweſen, und man hört ſogar mitunter den Vorwurf, daß ſie gegen ihre frühere Ver⸗ waltung arbeiten. Daß ſie nun immer noch, vor allem, wenn ſie bei verſchiedenen Verwaltungen tätig geweſen ſind, nachdem ſie ausgeſchieden ſind, parteiiſch ſein ſollten, kann man nicht ohne weiteres ſagen. Zeuge Berger: Der Glaube iſt aber bei uns verbreitet. Vorſitzender: Sie nehmen das an? (Zeuge Berger: Jal!) R.⸗A. Dr. Alsberg: Wieviele Wochen muß nach Ihren Statuten die Einladung zur Generalver⸗ ſammlung vorher herausgegangen ſein? Zeuge Berger: Wie es geſetzlich iſt; ich glaube, drei Wochen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun möchte ich wiſſen, wie die drei Wochen herauskommen ſollen, nämlich zwiſchen der Einladung zur Generalverſammlung, in der Herr Erzberger gewählt wurde und dem Geſpräch, das nach ſeiner ſchiedsrichterlichen Tätig⸗ keit darüber ſtattgefunden haben ſoll, daß er nun demnächſt gewählt wird. Zeuge Berger: Auf alle Fälle habe ich, kurz be⸗ vor die Einladung zur Generalverſammlung ver⸗ öffentlicht worden iſt, mit dem Vorſitzenden des Aufſichtsrats, Herrn Geheimrat Aronſohn und mehreren Mitgliedern des Aufſichtsrats geſprochen. Vorſitzender: Herr Kommerzienrat, haben Sie mit Herrn Erzberger nach der Veröffentlichung der Einladung Rückſprache genommen? Zeuge Berger: Ich habe jedenfalls mit ihm geſprochen, nachdem das letzte Schiedsgericht er⸗ ledigt war und bevor ich mit Herrn Geheimrat Aronſohn darüber geſprochen habe. G.⸗R. von Gordon (zum Helfferich⸗Tiſch): Die geſetzliche Friſt iſt übrigens eine vierzehntägige; manchmal kommen noch drei Tage hinzu, wenn hinterlegt werden muß. Müſſen bei Ihnen, Herr Kommerzienrat, die Aktien hinterlegt werden? Zeuge Berger: Sie müſſen hinterlegt werden. G.⸗R. von Gordon: Dann find es vierzehn Tage plus drei Tage. . Angekl. Dr. Helfferich: Wir wollen nur feſt⸗ ſtellen: wann iſt die Einladung publiziert worden und mit welcher Tagesordnung? R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bitte, noch weiter feſt⸗ zuſtellen, wann der Beſchluß gefaßt worden iſt, dieſe Generalverſammlung einzuberufen. Zeuge Berger: Dieſer Beſchluß iſt, wenn ich nicht irre, bereits im April gefaßt worden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo im April iſt ſchon der Beſchluß gefaßt worden, und zwar auch mit dieſer Tagesordnung: Erzberger? Zeuge Berger: Der Name Erzberger ſtand gar nicht auf der Tagesordnung. R.⸗A. Dr. Alsberg: Was ſtand denn auf der Tagesordnung? Zeuge Berger: Aufſichtsratswahlen. Es iſt nicht nur Herr Erzberger, ſondern es ſind auch noch zwei alte Aufſichtsratsmitglieder wiedergewählt worden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt nicht an die anderen Aufſichtsratsmitglieder, vor allem an die auswär⸗ tigen, eine Mitteilung von Ihnen ſchriftlich oder ſonſtwie herausgegangen, es ſoll Erzberger dazu gewählt werden? . Zeuge Berger: Nein, eine ſolche Mitteilung iſt nicht herausgegangen. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, es iſt doch ein Unterſchied, ob die Wahl im vorgeſchriebenen Turnus ſtattfindet, oder ob eine Neuwahl ſtatt⸗ findet. Iſt das auf der Tagesordnung zum Aus⸗ druck gekommen? — Sie werden ſich daran nicht mehr erinnern. Das muß aber auf Grund der Einladung feſtgeſtellt werden. Vorſitzender: Ich möchte Herrn Kommerzienrat Berger bitten, auch die Einladung das nächſte Mal mitzubringen. Zeuge Berger: Jawohl, ich muß ſie ja noch haben. Ich verſtehe alſo recht: die Einladung zur Generalverſammlung? (Vorſitzender: Jawohl!) G.⸗R. von Gordon: Noch eine Frage! Herr Kommerzienrat Berger, der Herr Präſident Kautz hat vorhin bemerkt, Sie hätten zunächſt einige Loſe bekommen, dann wäre die Sache ſchwierig ge⸗ worden, Sie hätten Beſchwerde geführt, hätten ſich dann wieder beruhigt, nachdem Sie einige Loſe zu⸗ bekommen hätten; das habe ſich wiederholt abge⸗ ſpielt; hinterher ſeien doch wieder Beſchwerden ge⸗ kommen. Iſt das richtig? Ich habe bisher geglaubt — ich kann mich ja irren —, daß Sie nur die Loſe 14, 4, 17 und 18 gehabt haben, und zwar haben Sie dieſe Loſe, ſoviel ich weiß, auf einmal bekom⸗ men. Können Sie darüber noch Auskunft geben? ni ih wo⸗ letz ſha eſt⸗ den der ieſer gar der iſt noch ählt deren wät⸗ odet dazu flung t dech benen ſatt⸗ Aus⸗ gicht d der ſenrat Mal noch ig zut 10) hetr Kauß einige tig e⸗ en ſich oe zu⸗ abge en ge⸗ Stenographiſcher Bericht 351 Zeuge Berger: Wir haben die Loſe 4, 17 und 18, wenn ich nicht irre, im Jahre 1910 übernom⸗ men. Die hatte ein anderer Unternehmer bereits; und dann haben wir neu übernommen im Jahre 1911 das Los 14. R.⸗A. Dr. Alsberg: Noch eine Frage zu dieſem Punkte. Welche Vergütung hat Herr Erzberger für ſeine ſchiedsrichterliche Tätigkeit von Ihnen er⸗ halten? L Zeuge Berger: Das muß ſich aus den Akten er⸗ geben. Ich habe mir die Auszüge aus den Büchern machen laſſen. Alſo eingezogen hat Herr Erzber⸗ ger vier Poſten: einen Poſten mit 1000 ℳ, einen Poſten mit 7000 ℳ, einen Poſten mit 3600 ℳ und einen mit 600 ℳ, alſo insgeſamt 12 200 ℳ. Das iſt aber nicht eine Entſchädigung für ihn, ſondern für das Schiedsgericht. Wir haben andere Poſten nicht bezahlt. . Vorſitzender: Es handelte ſich da doch um ein paar Millionen?ꝰ Zeuge Berger: Es handelte ſich um verſchiedene Prozeſſe; das ſind zuſammen genommen Millionen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Würden Sie es für möglich halten, dieſe Entſchädigung — Zeuge Berger (einfallend): Die hat er ja gar nicht bekommen. Im letzten Prozeß — da iſt näm⸗ lich der ganze Streit, wenn ich nicht irre, entſchieden worden — haben wir Herrn Erzberger für das letzte Schiedsgericht am 7. Juli 1917 600 ℳ be⸗ zahlt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das war ſeine Ent⸗ ſchädigung? Zeuge Berger: Das war ſeine Entſchädigung. Dieſe Entſchädigung hat das Schiedsgericht wahr⸗ ſcheinlich am Schluß feſtgeſetzt. Vorſitzender: Das war ja nicht überwältigend hoch. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Und die früheren Poſten waren Entſchädigungen für die Sachverſtän⸗ digen? Zeuge Berger: Da iſt ein Poſten vom 16. De⸗ zember mit 7 000 ℳ; das war auch meiner Anſicht nach die Entſchädigung für die Sachverſtändigen. Vorſitzender: Selbſt wenn es im ganzen 12 000 ℳ geweſen wären, wäre das nicht übermäßig hoch. (Zeuge Berger: Meiner Anſicht nach nicht!) Nebenkl. Erzberger: Eine Frage zunächſt zur Aufklärung. Iſt es nicht richtig, daß wir als Schiedsrichter verabredet haben, daß ich die Gelder einziehen ſoll, um die anderen Schiedsrichter und Sachverſtändigen davon zu entſchädigen? Wir ſind bei der Feſtſetzung der Gebühren davon ausgegan⸗ gen, daß wir uns, weil der Fiskus vertreten war, geſagt haben: unſere Sätze bleiben unter dem, was ſonſt in Schiedsgerichten überhaupt verlangt wird. Nun möchte ich aber Herrn Kommerzienrat Berger fragen, ob es üblich iſt, daß bei Annahme des Schiedsrichteramts man von vornherein an die ein⸗ zelne Partei herantritt und erklärt? mein Honorar iſt ſo und ſo hoch und die Hälfte haſt Du zu bezah⸗ len? Oder ob nicht vielmehr in all dieſen Prozef⸗ ſen erſt am Schluß die ganzen Koſten feſtgeſtellt werden, und das Schiedsgericht unter ſich die Ver⸗ teilung vollzieht? Vorſitzender: Iſt Ihnen das bekannt, Herr Kom⸗ merzienrat? Zeuge Berger: Im allgemeinen ſetzt das Schieds⸗ gericht die Koſten ſelbſtändig feſt; es iſt aber — das muß ich auch gleich ſagen — jetzt leider Gottes auch ſoweit gekommen, daß gewiſſe Leute, die Schiedsrich⸗ ter ſind, von vornherein ſagen: ich muß das und das haben, ſonſt übernehme ich die Sache nicht. G.⸗R. von Gordon: Hat das Herr Erzberger je getan? Zeuge Berger: Niemals! Vorſitzender: Alſo das hat Herr Erzberger nicht getan. Ob allerdings dieſe Methode ein beſonderer Vorzug iſt oder nicht, darüber ſind die Anſichten of⸗ fenbar ſehr geteilt. Sie halten aber dieſe Methode der feſten Vereinbarung nicht für vorteilhaft, nicht für zweckmäßig, ſondern Sie ſind der Anſicht, es wäre richtiger, daß die Schiedsrichter nachher erſt ihre Gebühren verlangen? Zeuge Berger: Das iſt im allgemeinen ſo. Vorſitzender: Das halten Sie auch für das Rich⸗ tige? Zeuge Berger: Das iſt durchaus richitg. Vorſitzender: Ich frage nur deshalb, weil Sie ſagten: leider Gottes! G.⸗R. von Gordon: Dann möchte ich noch eine Frage an den Zeugen ſtellen, die zur Aufklärung beitragen wird. Iſt Ihnen bekannt, daß beti dem erſten großen Schiedsſpruch über die ſieben Ach⸗ tel der Tenor des Urteils unter II lautet: „Die Koſten des Schiedsgerichts einſchließlich der Stem⸗ pelkoſten und Zuſtellungskoſten des Schiedsſpruchs werden auf 8 000 ℳ feſtgeſetzt, welche an den Schiedsrichter, Herrn Erzberger, M. d. R., auf deſſen Bankkonto Deutſche Bank ſo und ſo zu zah⸗ len find“? Alſo die Koſten des Schiedsgerichts werden auf 8 000 ℳ feſtgeſetzt. So iſt es in allen Schieds⸗ ſprüchen bisher geweſen, an denen ich perſönlich 3. B. auch mitgewirkt habe. 352 Erzboerger⸗Prozeß Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt doch ein Wider⸗ ſpruch zu dem, was von dem Nebenkläger und Zeu⸗ gen ausgeſagt iſt. Da ſind doch die Koſten im vor⸗ aus feſtgeſtellt. (G.⸗R. von Gordon: Nein!) So, das iſt wohl ein Mißverſtändnis. Beſtehen denn irgendwelche Normen, nach denen die Schiedsrichter ihre Koſten feſtſetzen? . Zeuge Berger: Das iſt verſchieden. Die Techni⸗ ker ſetzen ihre Koſten nach den Hamburger Normen feſt, die Juriſten nehmen, glaube ich, die allgemein üblichen gerichtlichen Sätze. Vorſitzender: Die Anſichten ſind ja darüber ſehr geteilt. Zumal dieſe Prozeſſe, die Herr Berger hatte, waren doch ſehr mühevoll. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte die Vergütung für die Aufſichtsratstätigkeit des Herrn Erzberger kennen lernen. Vorſitzender: Darauf kommen wir noch. Wir ſind noch lange nicht fertig. Nebenkl. Erzberger: Darf ich, um die Sache zu klären, noch hinzufügen: ich erinnere mich, daß ein⸗ mal als Obmann ein Reichsgerichtsrat zugezogen worden iſt, da haben wir auch die Koſten am Schluß feſtgeſtellt, und er ſagte: es iſt das Mindeſt⸗ maß. was mir je vorgekommen iſt; 3 PCt., das iſt die Hamburger Norm. Vorſitzender: Alſo Herr Berger, um das noch einmal zuſammenzufaſſen, Sie hatten jedenfalls, als Sie Herrn Erzberger für den Aufſichtsrat vor⸗ ſchlugen, nicht das Beſtreben, ihn. zu gewinnen, weil er beſonders eifrig für Sie tätig geweſen war? (Zeuge Berger: Das lag mir jedenfalls fern!) Den Eindruck hatten Sie ja nicht. Im⸗ Gegenteil, Sie glaubten ja, daß er als Schiedsrichter gar nicht gün⸗ ſtig für Sie entſchieden hätte? Zeuge Berger: Die Prozeſſe ſind jedenfalls — und das möchte ich, falls es notwendig iſt, auch be⸗ weiſen, daß wir jedenfalls der Anſicht waren, — zu unſeren Ungunſten entſchieden worden. Vorſitzender: Was für eine Vergünſtigung be⸗ kam denn Herr Erzberger als Aufſichtsrat? Zeuge Berger: Als Aufſichtsrat hat er bezogen für das Jahr 1917 7 225,35 ℳ und für 1918 10 070,63 ℳ. Das ſind die Tantièmen, die ſtatuta⸗ riſch feſtgelegt ſind. Außerdem hat Herr Erzberger von uns auf Veranlaſſung des Vorſitzenden des Aufſichtsrats für ſeine beſondere Mühewaltung, die er im Jahre 1918 als Mitglied des Aufſichts⸗ rats gehabt hat, einmal 5 000 ℳ bekommen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Welche Mühewal⸗ tung war das? Zeuge Berger: Der Vorſitzende meines Auf⸗ ſichtsrats war in Bromberg und war Mitglied der Zivilverwaltung in Polen und war zurzeit ſehr wenig für uns hier zu haben, und ich habe Herrn Reichsminiſter Erzberger ſeinerzeit ſehr viel in An⸗ ſpruch genommen bei den ſchwierigen Fragen, die wir zu löſen hatten Ich war ganz allein, mein Ju⸗ riſt war im Felde, einer meiner Direktoren war ge⸗ fallen, und ich habe Herrn Erzberger über das Maß, was man ſonſt von einem Aufſichtsrat verlangt, be⸗ ſchäftigt. Vorſitzender: Haben Sie ihn bei Fragen aller Art zugezogen oder nur bei ſpeziellen Fragen? Zeuge Berger: Nein, immerhin bei ſpeziellen Fragen. Wie ſoll ich das ſagen: bei Fragen wie z. B. Zeichnung von Kriegsanleihen. — (Vorſitzen⸗ der: Auch techniſchen Fragen?) Nein, in techniſchen Fragen weniger. Ich hatte auch ſchwierige Auf⸗ rechnungen mit der Schweiz wegen Tunnelbauten, auch da habe ich Herrn Erzberger in Anſpruch ge⸗ nommen. Vorſitzender: Alſo kurzum, Sie haben oft mit ihm gearbeitet, und er hatte ſehr viel zu tun? Zeuge Berger: Jedenfalls als Aufſichtsrat iſt es nicht üblich. Es iſt auch ſonſt ſchon vorgekommen, bei uns, daß Mitglieder des Aufſichtsrats, wenn Sie ſich für uns viel bemüht hatten, eine beſondere Gratifikation bekommen haben. Vorſitzender: Alſo eine andere Vergütung be⸗ kam er nicht mehr, vielleicht Aktien zu billigem Kurs oder ſo etwas? Zeuge Berger: Nein. Wir haben ja auch gar keine Aktien. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte fragen, ob Herrn Kommerzienrat Berger bekannt iſt, daß bei anderen Geſellſchaften der Vorſitzende oder ſtellver⸗ tretende Vorſitzende des Aufſichtsrats außerhalb ſeines ſtatutariſchen Anteils an der Tantième eine beſondere Remuneration für beſondere Arbeitslei⸗ ſtung bekommt? Zeuge Berger: Bei uns hat der Vorſitzende das Doppelte. (Angekl. Dr. Helfferich: Das bekommt er ſtatutariſch?) Nein. (Angekl. Dr. Helfferich: Oder auf Grund einer Vereinbarung innerhalb des Auf⸗ ſichtsrat?) Ja, aber die anderen Mitglieder alle dasſelbe, auch der ſtellvertretende Vorſitzende hat nicht mehr. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß in anderen Aufſichtsräten für beſondere Leiſtungen der Aufſichtsratsmitglieder eine beſondere Vergü⸗ tung neben der Tantième gewährt und angenommen wird? Zeuge Berger: Ich weiß es nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Ich will Ihnen aus mei⸗ ner Erfahrung ſagen: Ich habe als Mitglied des Verwaltungsrats der Orientaliſchen Eiſenbahn ſei⸗ — nerze viele bulge Der! — h hebli Jahl. emnpfft ſolche 3 ſehrY tion . Mitgl Gtün⸗ Den l brauc höhen ſeine ſichtsr E. ſichtsr ihn e 30 Ve ſchiede Ze⸗ dritten nannt nunm Vo andere Ze⸗ nicht. Vo beder Undtr Entgen de dem der E rßer tun. D Atien der Alsben kann ſagen, der G meldet ehr n iſ ten, enmn ere gem gat bei ver⸗ alb ine lei⸗ das t er Dder luf⸗ alle daß igen men nei⸗ des ſei⸗ Stenographiſcher Bericht 353 nerzeit ſehr ſchwierige Streitigkeiten — es ging um viele Millionen — zwiſchen der Geſellſchaft und der bulgariſchen und türkiſchen Regierung beigelegt. Der Verwaltungsrat — er hat ſeinen Sitz in Wien * — hat mir für dieſe meine Tätigkeit eine ſehr er⸗ hebliche Remuneration angeboten, eine ſechsſtellige Zahl. Ich habe das Angebot geradezu peinlich empfunden und habe es natürlich abgewieſen. Eine ſolche Auffaſſung iſt Ihnen nicht bekannt? Zeuge Berger: Nein, im Gegenteil, ich kenne ſehr ehrenwerte Herren, die eine ſolche Remunera⸗ tion angenommen haben, z. B. Stadtrat Friedländer, Mitglied der Handelskammer in Bromberg, der ſeit Gründung im Aufſichtsrat meiner Geſellſchaft war. Den habe ich ebenſo wie Herrn Erzberger viel ge⸗ braucht, und wir haben ihm jährlich eine erheblich höhere Summe, früher ſchon, gegeben, eben für ſeine beſondere Tätigkeit als Mitglied des Auf⸗ ſichtsrats. G.⸗R. von Gordon: Der Vorſitzende des Auf⸗ ſichtsrats war verhindert und Herr Erzberger hat ihn erſetzt? Zeuge Berger: Jawohl. Vorſitzender: Wann iſt Herr Erzberger ausge⸗ ſchieden aus dem Aufſichtsrat? Zeuge Berger: Er rief mich am zweiten oder dritten Tage, nachdem er zum Staatsſekretär er⸗ nannt worden war, an und teilte mir mit, daß er nunmehr ſein Amt niederlege. Vorſitzender: Hat er jetzt noch irgendwelche anderen Beziehungen? Zeuge Berger: Zu meiner Firma? Nein, gar nicht. Vorſitzender: Es könnte doch ſein, daß man weder Aufſichtsrat noch Leiter oder Vorſtand iſt und trotzdem irgendwie tätig iſt für die Firma gegen Entgelt. Zeuge Berger: Nein, gar nicht. Seitdem er aus dem Aufſichtsrat ausgeſchieden iſt — das war ſeit der Ernennung zum Staatsſekretär — hat Herr Erzberger mit unſerer Firma geſchäftlich nichts zu tun. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt er Beſitzer von Aktien? Zeuge Berger: Das weiß ich nicht. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Das müſſen Sie doch wiſſen!) Ja, ich kann nur ſagen: ich weiß es nicht. Ich kann nur ſagen, daß Herr Erzberger auf ſeinen Namen bei der Generalverſamlung noch niemals Aktien ange⸗ meldet hat. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte weiter fragen: hat Herr Erzberger, nachdem er aus dem Aufſichts⸗ rat ausgeſchieden war, Sie nicht auch noch weiter beraten? Zeuge Berger: Ich meine, geſchäftlich habe ich mit Herrn Erzberger nie mehr zu tun gehabt. Ich bin aber ſonſt noch mit ihm zuſammengekommen. Vorſitzender: Na ja, hat er Sie noch beraten nachher? Zeuge Berger: Ich weiß nicht, wie Sie das auf⸗ faſſen. Ich bin vielleicht ab und zu mit ihm zu⸗ ſammengekommen und habe Fragen an ihn ge⸗ ſtellt. Vorſitzender: Haben Sie ihm dafür Entgelt gewährt? Zeuge Berger: Nein! . R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat er auch Ihnen den Rat erteilt, Hapag⸗Aktien zu kaufen? Zeuge Berger: Mir nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer hat die Schriftſätze angefertigt in den Schiedsgerichtsverfahren? Zeuge Berger: Unſere? Wir, d. h. meine Wenig⸗ keit, Rechtsanwalt Bodländer, unſer Juriſt, und mein Schwiegerſohn, Rechtsanwalt Wolffenſtein. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt es richtig, daß dieſe Schriftſätze, ehe ſie dem Schiedsgericht eingereicht wurden, nach der Budapeſter Straße in das Büro des Herrn Erzberger geſchickt wurden, daß er dieſe Schriftſätze vor der Einreichung ſah und korri⸗ gierte? Zeuge Berger: Aber das iſt ja furchtbar! Das beſtreite ich. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte bitten, daß der Herr Zeuge denjenigen Angeſtellten nennt, der techniſch mit dieſen Schriftſätzen zu tun hatte. Zeuge Berger: In der Hauptſache habe ich die Schriftſätze bearbeitet, weil ich der Leiter meines Büros bin. Juriſtiſch ſind ſie von meinem Juriſten bearbeitet. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer war Bürochef? Zeuge Berger: Solange Dr. Heimann da war, war es Dr. Heimann. Ich hatte nachher während des Krieges verſchiedene. Ich weiß nicht, wer zur⸗ zeit da war. Sie wurden wieder eingezogen. Im übrigen hat Herr Rechtsanwalt Bodländer als Be⸗ amter von uns dieſe Schriftſätze bearbeitet. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Vielleicht ſagt Herr Rechtsanwalt Alsberg, woher er ſeine Informatio⸗ nen hat. Dann ſagt der Zeuge, ob es richtig iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich werde Ihnen mein ganzes Material nächſtens bringen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dann unterlaſſen Sie doch ſolche Fragen! Angekl. Dr. Helfferich: Ich gebe Ihnen die Ver⸗ ſicherung, Herr Rechtsanwalt Friedlaender, Sie werden dieſe Frage noch öfter hören. 354 Erzberger⸗Prozeß Vorſitzender: Wir wollen nun noch verſuchen, auf die anderen Punkte einzugehen. Wenn es aber zu weitſchweifig wird, müſſen wir heute abbrechen. Herr Berger, ſind Sie einmal von Aufträgen ausgeſchloſſen geweſen mit Ihrer Firma bei der Heeresverwaltung? Zeuge Berger: Ja. Vorſitzender: Von wem? Zeuge Berger: Vom Chef des Feldeiſenbahn⸗ weſens. Vorſitzender: Mit welcher Begründung? Zeuge Berger: Als ich das letzte Mal hier war, wurde ſchon darüber geſprochen. Da habe ich mir die Abſchriften genommen und mitgebracht. (Vor⸗ ſitzender: Haben Sie das überreicht?) Nein, ich habe es hier zu meiner Information. Vorſitzender: Na, vielleicht überreichen Sie das mal. (Die Schriftſtücke werden überreicht.) Dann wollen wir den Bericht des Chefs des Feldeiſenbahnweſens einmal verleſen: „In Beantwortung des Schreibens vom 22. September wird mitgeteilt, daß die auf Grund der Eingabe vom 19. Juli vorgenommene Prü⸗ fung . . . . . . (Der Bericht wird verleſen. Es heißt darin, daß die im Heeresintereſſe äußerſt dringenden Arbeiten infolge mangelhafter Organiſation der Firma Berger in bedenklichem Rückſtand geblie⸗ bei ſeien. Es ſei ſelbſtverſtändlich, daß damit die Firma die Anwartſchaft auf weitere Arbeiten für die Heeresverwaltung verloren habe.) Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, von wann der Bericht iſt? Vorſitzender: Vom 12. November 1916. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Von wem unter⸗ ſchrieben? Vorſitzender: Unterſchrift fehlt. Zeuge Berger: Aber die kann ich beibringen. Vorſitzender: Das Original haben Sie auch? (Zeuge Berger: Ja.) Vielleicht bringen Sie das mit. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob dem Zeugen gegenwärtig iſt, wann die Sperre ver⸗ fügt worden iſt? Zeuge Verger: Das weiß ich nicht. Aber wir hatten es erfahren gelegentlich neuer Ausſchreibun⸗ gen in Polen. Darauf haben wir uns direkt an den Chef beſchwerdeführend gewandt. Vorſitzender: Das iſt nun die Wiederzulaſſung? Zeuger Berger: Ja. Nebenkl. Erzberger: Darf ich fragen, ob ich ir⸗ gendwie tätig geweſen bin, um dieſe Wiederzu⸗ laſſung zu erreichen? Vorſitzender: Ja, darauf kommen wir noch. — Hat Herr Erzberger irgendwie dabei mitgewirkt? Haben Sie ihn insbeſondere bewogen, in dem Sinne tätig zu ſein? Zeuge Berger: Das glaube ich auf gar keinen Fall. Die Briefe beſagen ja genau das Gegenteil. Es iſt ſchon ſo lange her, aber das glaube ich auf keinen Fall. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie ſich an andere Perſönlichkeiten gewandt in der Angelegen⸗ heit, vielleicht an das Kriegsminiſterium ſelbſt? Zeuge Berger: Nein. Einer meiner Herren Direktoren iſt, glaube ich, mal direkt hinunter⸗ gefahren nach Kreuznach. Wenn ich nicht irre, hat er dort mit dem Betreffenden geſprochen. Vorſitzender: Bisher war ja immer die Behaup⸗ tung aufgeſtellt, beim Kriegsminiſterium ſei die Wiederzulaſſung erfolgt. Sie ſagen aber, das ſei nicht richtig, der Chef des Feldeiſenbahnweſens habe Sie wieder zugelaſſen. Zeuge Berger: Es iſt direkt von hier nach dem Hauptquartier gegangen. Ich glaube aber, der Techniker, ich glaube Oberbaurat Kumbier, der ſeinerzeit Dezernent geweſen iſt beim Chef des Feldeiſenbahnweſens, wird das wiſſen. Der ſitzt hier in Berlin, wenn ich nicht irre, beim Eiſen⸗ bahnminiſterium. Vorſitzender (zum Oberſtaatsanwalt): Wollen wir den Herren vorladen? Es kann ja nichts ſchaden. (Zum Zeugen Berger): Wann ſind Sie zum Mitglied der Wiederaufbau⸗Kommiſſion er⸗ nannt worden? Zeuge Berger: Ich bin Januar oder Februar v. J. — es kann auch März geweſen ſein — zum Mitglied der Wiederaufbaukommiſſion beſtimmt worden. Angekl. Dr. Helfferich: Von der Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion? Zeuge VBerger: Ja. Nicht allein, ſondern außer mir waren noch als Arbeitgeber Kommerzienrat Haberland für das Hochbaugewerbe dabei, und wenn ich nicht irre, auch Kommerzienrat Guggen⸗ heim vom Maſchinenbaufach, von Augsburg⸗Nürn⸗ berg. Dann waren noch drei Arbeitervertreter darin, und wir waren dort zur Beratung des ſogenannten Referats 13. In dieſer Beziehung haben wir mit dieſem Referat verſchiedene Ver⸗ mif nich Zu Wi zag der doc ir⸗ zu⸗ —, irkt? demn inen tteil. auf h an egen⸗ t9 erren ſter⸗ haup⸗ i die s ſei eſens den der ier f des t ſizt kiſen⸗ ollen nichts Sie et⸗ bruat . zum timmt außet jentat und uggen⸗ Nitr. des Ver⸗ Stenographiſcher Bericht 355 handlungen gehabt. Im April iſt dann dieſe Wiederaufbauſache übernommen worden von dem Reichswirtſchaftsminiſterium, das an die Zentral⸗ arbeitsgemeinſchaft herangetreten iſt, damit die Zentralarbeitsgemeinſchaft aus den verſchiedenen Fachverbänden Sachverſtändige für die Wiederauf⸗ baukommiſſion ernennen ſollte. Vorſitzender: Herr Kommerzienrat, ich konnte dem nicht ſo ganz folgen. Alſo zunächſt ſind Sie beſtellt worden, ſagten Sie, im Februar oder März vorigen Jahres von der Waffenſtillſtandskom⸗ miſſion? Zeuge Berger: Ich möchte mich auf den Monat nicht feſtlegen. Vorſitzender: Wozu ſind Sie beſtellt worden? Zum Mitglied der Wiederaufbaukommiſſion? Zeuge Berger: Ich glaube, zum Mitglied der Wiederaufbaukommiſſion. Vorſitzender: Denn Reichsminiſter Erzberger ſagte, die Wiederaufbaukomiſſion hätte gar nicht der Waffenſtillſtandskommiſſion unterſtanden. Zeuge Berger: In der erſten Zeit, glaube ich, doch. Vorſitzender: Der Herr Reichsminiſter ſtellte es ſo dar, er hätte zunächſt Tiefbauunternehmer be⸗ ſtellt, um ſich zu orientieren über den Wiederauf⸗ bau, und da hätte er an Sie gedacht, weil er Sie kannte, und hätte mit Ihnen Rückſprache genom⸗ men. Und ſpäter wären Sie erſt Mitglied der Wiederaufbaukommiſſion geworden. Zeuge Berger: Für die Verſailler Kommiſſion bin ich es erſt ſpäter geworden. Vorſitzender: Sie müſſen doch, wenn Sie beſtellt worden ſind, irgendetwas in der Hand haben? Sie müſſen doch einen amtlichen Ausweis haben? Zeuge Berger: Nachdem Herr Erzberger die Waffenſtillſtandskommiſſion abgegeben hat, hat das Reichswirtſchaftsminiſterium die Wiederauf⸗ bauſache übernommen und das ganze Referat 13. Ich habe immer nur mit Herrn Pfülf zu tun gehabt. Vorſitzender: Alſo das Reichswirtſchafts⸗ miniſterium hat Sie beſtellt? Zeuge Berger: Nein, das Reichswirtſchafts⸗ miniſterium hat die Zentralarbeitsgemeinſchaft aufgefordert, für die Wiederaufbaukommiſſion Mitglieder für die Fachgruppen zu ernennen, und der Reichsverband des Deutſchen Tiefbaugewerbes hat mir dann mitgeteilt, daß ich als Mitglied der Wiederaufbaukommiſſion vom Reichsverband des Deutſchen Tiefbaugewerbes ernannt worden bin. Vorſitzender: Nun wird behauptet, das wäre nachher vielleicht geſchehen, aber urſprünglich wären andere Herren vorgeſchlagen geweſen, und gerade Sie hätte man nicht haben wollen. Iſt Ihnen et⸗ was davon bekannt? Zeuge Berger: Es iſt mir bekannt, daß vom Auswärtigen Amt, wenn ich nicht irre, auch An⸗ fragen an die Fachverbände gegangen ſind, und daß darauf vom Reichsverband des Deutſchen Tiefbau⸗ gewerbes, wenn ich nicht irre, Herr Baurat Contag und ich als Stellvertreter genannt worden ſind. Aber jedenfalls hier beim Reichswirtſchaftsminiſte⸗ rium, das nun wirklich die Stelle war, die die Sache feſtzuſtellen hatte, da bin ich, ſoweit mir bekannt iſt, benannt worden und kein anderer. Vorſitzender: Aber nun wollte ich klarſtellen: was hat denn Herr Erzberger nun mit Ihnen an⸗ gefangen? Er hat Sie zur Rückſprache beſtellt. Hat er Sie zu irgendetwas vorgeſchlagen? Zeuge Berger: Garnicht. Ich glaube, ich habe nur ein Schreiben von Herrn Erzberger bekommen, daß ich zum Mitglied der Wiederaufbaukommiſſion ernannt ſei. Zeuge Erzberger: Darf ich den Herrn Zeugen fragen, ob es richtig iſt, daß, nachdem ich von Com⸗ piègne zurückgekommen bin, ich ihn zu mir gebeten habe, um über die Möglichkeit des Wiederaufbaus mit ihm zu ſprechen? (Zeuge Berger: Ja.) Und dann habe ich in meiner Waffenſtillſtandskom⸗ miſſion das bekannte Referat 13 mit dem Dr. Pfülf eingerichtet, und dieſes Referat hatte nun die Vor⸗ arbeiten für den Wiederaufbau auszuführen. Mir iſt nicht erinnerlich, ob der Zeuge von dieſer Abtei⸗ lung aus ein Schreiben bekommen hat, um dort als Beirat oder Sachverſtändiger tätig zu ſein. Und wenn, dann bitte ich ihn, das Schreiben mit⸗ zubringen. Es mag ſein, daß ein Referat viel⸗ leicht ein ſolches Schreiben an ihn gerichtet hat. Aber ich habe eine Kommiſſion für den Wiederauf⸗ bau nicht eingeſetzt. Vorſitzender: Herr Kommerzienrat, haben Sie vielleicht die Freundlichkeit, auch nach dieſem Schrei⸗ ben einmal zu ſehen und es mit zu bringen. Ueber⸗ haupt jedes amtliche Schreiben, durch das Sie zum Mitglied der Wiederaufbaukommiſſion beſtellt worden ſind oder durch das Ihre Beſtellung zum Mitglied vorbereitet iſt. Zeuge Erzberger: Von wo ſind die Ausſendun⸗ gen nach Verſailles erfolgt? Zeuge Berger: Vom Reichswirtſchaftsminiſte⸗ rium. Von der alten Kommiſſion bin ich von den Arbeitgebern der einzige geweſen, der mitgefahren iſt. Außerdem ſind vom Tiefbaugewerbe noch andere mitgefahren. 356 Erzberger⸗Prozeß Zeuge Erzberger: Und wer hat die Beſtellung der Kommiſſion vollzogen? Zeuge Berger: Ich glaube nicht, daß ich etwas Schriftliches vom Reichswirtſchaftsminiſterium habe. Aber Herr Miniſterialdirektor Müller hat mit uns verhandelt und hat uns mitgeteilt: dann und dann müſſen Sie reiſebereit ſein, nach Ver⸗ ſailles zu fahren. Vorſitzender: Aber Ihre Beſtallung zu dem Amt müſſen Sie doch haben? — Zeuge Erzberger: In jenen unruhigen Zeiten — denken Sie an die Januar⸗ und Februarkämpfe! wo ſollten wir denn Leute herbekommen! Ich habe die Perſonen vielfach bei Nacht aufgeſucht. Vorſitzender: Ich ſollte doch denken, man hätte den Herren einen Ausweis gegeben. Zeuge Berger: Ich habe einen Paß bekommen. Zeuge Erzberger: Erinnert ſich der Zeuge noch, daß, als er zurückkam und nach Weimar kam, ich ſehr erſtaunt war, als ich hörte, daß er in Ver⸗ ſailles geweſen war., Zeuge Berger: Ja. Wir ſind nachher vom Kabi⸗ nett beſtellt worden, ſind in Weimar geweſen und haben dort im Kabinett Vortrag gehalten. Soweit ich mich beſinne, war Herr Reichsminiſter Erzberger nicht einmal bei dieſer Sitzung zugegen. Ich glaube, alle anderen Reichsminiſter waren da. Zeuge Erzberger: Erinnert ſich der Zeuge daran, daß ich ihm im Anſchluß an unſere erſte Unter⸗ redung geſagt habe: Aſſeſſor Pfülf hat dieſe Sache, wenn Sie dem mit Rat zur Seite ſtehen, wäre mir das angenehm? Zeuge Berger: Ich habe nur mit Pfülf ver⸗ handelt. Vorſitzender: Wer iſt denn das? Zeuge Erzberger: Das iſt der Referent der Abteilung 13 in der Waffenſtillſtandskommiſſion. Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Zeuge ſprach vorhin von der alten Kommiſſion im betonten Gegenſatz zu der jetzigen Wiederaufbaukommiſſion. Zeuge Berger: Das war die von der Wako er⸗ nannte Kommiſſion, von der ich ſchon ſprach. Angekl. Dr. Helfferich: Und als Mitglied dieſer alten Kommiſſion haben Sie nach Ihrer Erinnerung ein Schreiben bekommen, daß Sie mitbringen wollen? (Zeuge Berger: Ja.) Und dieſe Kom⸗ miſſion iſt dann, nachdem der Reichsminiſter Erz⸗ berger die Wako abgegeben hat, an ein anderes Reſſort übergegangen, an das Reichswirtſchafts⸗ miniſterium, und iſt dann teilweiſe neu gebildet worden. Zeuge Berger: Sie iſt überhaupt neu gebildet worden. Von den anderen Arbeitgebern war nie⸗ mand darin, weder Kommerzienrat Haberland noch Kommerzienrat Guggenheim. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es iſt hier von dem Angeklagten behauptet worden, es ſei ein anderer Herr als Sie bei Herrn Erzberger als Mitglied dieſer Wiederaufbaukommiſſion vorgeſchlagen wor⸗ den, und entgegen dieſem Vorſchlage habe er Sie delegiert. Zeuge Berger: Das weiß ich nicht, von wem er vorgeſchlagen worden iſt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Von Ihrem Verband? Zeuge Berger: Das glaube ich nicht. Aber die Herren werden ja ſelbſt darüber ausſagen können. Vorſitzender: Wir haben ja dazu noch Herrn Dietrich. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen zu Ohren ge⸗ kommen, daß der Reichsverband des deutſchen Tief⸗ baugewerbes Geheimen Baurat Kölle und Herrn Dr. Krauſe vorgeſchlagen hat? Zeuge Berger: Meines Wiſſens iſt Baurat Kölle nicht vorgeſchlagen worden. Herr Krauſe iſt vorgeſchlagen für die ſozialen Angelegenheiten. Vorſitzender: Meine Herren, wir haben ja da⸗ für noch andere Zeugen. Wir brauchen das ja dieſen Zeugen nicht zu fragen. G.⸗R. von Gordon: Ich möchte zur Klärung der Sachlage den Antrag ſtellen, daß die Schieds⸗ ſprüche, von denen wir ja heute ſo oft geſprochen haben, zur Verleſung gebracht werden. Ich würde das für ſehr zweckmäßig halten. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich halte es an ſich nicht für unbedingt erforderlich, daß die Schieds⸗ ſprüche verleſen werden; ich lege kein großes Ge⸗ wicht darauf. Aber es iſt nicht ausgeſchloſſen, daß aus dem Ausfall der Prozeſſe zu Gunſten oder zu Ungunſten des einen oder anderen Teiles Schlüſſe gezogen werden. Infolgedeſſen halte ich es für empfehlenswert, daß die Schiedsſprüche verleſen werden. (Das Gericht behält ſich die Stellungnahme vor.) (Schluß der Verhandlung: 2 Uhr 25 Minuten.) Lan Reie Wen und tun. nicht geleg heim zwei laden Betg hand det ger nicht kaun Nun die ſeine uaß V walt, Zeug Baur meiſte Eilbo Hette Spah⸗ eine! baumn mal d heit Alten nung iſtg deuge E Vo auf einma fts⸗ det ldet nie⸗ and dem erer lied vot⸗ Sie wem nd? Aber gent errn ge⸗ Tief⸗ ertn Urat ſe iſt 1 da⸗ 5 je rung jeds⸗ ochen hürde ſich ede⸗ Ge⸗ daß er zu glüſe 6 für rleſen Stenographiſcher Bericht 357 Swölfter Verhandlungstag. Donnerstag, den 12. Februar 1920. Die Verhandlung wird durch den Vorſitzenden, Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach, eröffnet. Vorſitzender: Hier ſind noch die Akten des Reichsminiſters für den Wiederaufbau eingegangen. Wenn jemand Intereſſe hat, dieſe Akten einzuſehen und etwas daraus vorzutragen, bitte ich, das zu tun. Von amtswegen kann ich dieſe ganzen Akten nicht erörtern; ich weiß auch nicht, worauf Wert gelegt wird. Ich ſtelle den Prozeßbeteiligten an⸗ heim, die ganzen Akten einzuſehen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Direktor, ich habe noch zwei Zeugen zur heutigen Verhandlung direkt ge⸗ laden. Es handelt ſich um folgendes. Die Zeugen Berger und Erzberger hatten in der worigen Ver⸗ handlung es ſo dargeſtellt, als ob in der Zeit ſeit der ſchiedsgerichtlichen Tätigkeit des Herrn Erzber⸗ ger zwiſchen ihnen Beziehungen irgendwelcher Art nicht beſtanden hätten, daß ſie während dieſer Zeit kaum miteinander in Berührung gekommen wären. Nun hat ſich auf Grund der Prozeßberichte über die vorige Verhandlung ein Herr gemeldet, der ſeine volle Empörung darüber ausgeſprochen hat, daß ſo etwas behauptet werden konnte. Vorſitzender (unterbrechend): Herr Rechtsan⸗ walt, vielleicht führen Sie nicht zuviel an, da die Zeugen noch im Saal ſind. Wie ſind die Namen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Es ſind Regierungs⸗ und Baurat Morgenſtern und Regierungsbau⸗ meiſter Hatzki. Ich habe die Herren geſtern durch Eilboten geladen. Ich möchte nun bitten, daß die Herren pielleicht möglichſt gleich nach Exzellenz Spahn vernommen werden. Der eine Herr hat eine Aufſichtsratsſitzung, nämlich Herr Regierungs⸗ baumeiſter Hatzki. G.⸗R. von Gordon: Ich bitte, zunächſt noch ein⸗ mal dem Herrn Nebenkläger als Zeugen Gelegen⸗ heit zur Ausſage zu geben. Es hat ſich aus den Akten ergeben, daß die Angelegenheit der Ernen⸗ nung des Herrn Berger doch ein klein wenig anders iſt, als ſie hier vorgeſtern dargeſtellt worden iſt. Vorſitzender: Zunächſt wollen wir ſehen, welche Zeugen da ſind. . (Es erfolgt der Aufruf der Zeugen.) Vorſitzender: Dann bitte ich alle Zeugen bis auf Herrn Kommerzienrat Berger, zunächſt noch einmal hinauszugehen. — Alſo der Herr Reichs⸗ finanzminiſter Erzberger möchte noch eine Zeugen⸗ ausſage abgeben. Zeuge Erzberger: Ich habe vorgeſtern nicht be⸗ ſtimmt erklären können, wie ſich die Berufung des Herrn Kommerzienrat Berger in die Kommiſſion für den Wiederaufbau vollzogen hat. Ich habe in⸗ zwiſchen die Akten nachſehen laſſen, und zwar beim Reichsminiſterium zur Ausführung der Aufbau⸗ arbeiten in den zerſtörten Gebieten. Da iſt mir geſtern mitgeteilt worden, daß am 28. April 1919 vier Schreiben abgegangen ſind, und zwar an Kom⸗ merzienrat Haberland, Kommerzienrat Berger, an den Abgeordneten Silberſchmidt und den Abgeord⸗ neten Becker (Naſſau), alle des gleichen Inhalts, wie ich annehmen muß. Mir iſt die Abſchrift eines Schreibens zugegangen, das folgendermaßen lautet: Es iſt in Ausſicht genommen, bei den Ver⸗ handlungen in Verſailles über die Fragen des Wiederaufbaues der zerſtörten Gebiete Belgiens und Nordfrankreichs Euer Hochwohlgeboren als Sachverſtändigen zu beteiligen. Ich bitte daher, im Falle des Einverſtändniſſes, ſich vom Don⸗ nerstag, den 1. Mai ab, reiſebereit zu halten. Ich habe mein Wiederaufbaureferat angewieſen, ſich wegen der noch erforderlichen, vorherigen Be⸗ ſprechungen unmittelbar mit Ihnen ins Beneh⸗ men zu ſetzen. Dieſes Schreiben iſt von mir als Reichsminiſter ge⸗ zeichnet; es war mir vorgeſtern nicht mehr in der Erxrinnerung. Ich habe ſofort Nachforſchungen an⸗ geſtellt, um mir dieſes Schreiben vorlegen zu laſſen und um feſtzuſtellen, ob es noch vorhanden iſt. Vorſitzender: Wollen Exzellenz dieſes Schreiben überreichen? (Zeuge Erzberger: Ja!) — Dann wollen wir zunächſt Herrn Berger noch fragen. — Herr Berger, haben Sie die Urkunden ermittelt und mitgebracht? (Zeuge Berger: Jal) Es han⸗ delte ſich um verſchiedene Schriftſtücke. Erſtens ſoll⸗ ten Sie mitbringen das Anſchreiben von Exzellenz Erzberger. (Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ja eben verleſen worden!) Zweitens die Einladung zur Aufſichtsratsſitzung. (Zeuge Berger: Die habe ich auch!) Und drittens in Urſchrift das Schreiben des Kanalamts. Zeuge Berger: Nein, vom Chef des Feldeiſen⸗ bahnweſens! Vorſitzender: Ach ſo, vom Chef des Feldeiſen⸗ bahnweſens. Wollen Sie Ihre Urkunden mal über⸗ reichen? (Geſchieht.) . „ Zeuge Berger: Dann habe ich noch mitgebracht den Paß für Verſailles. Vorſitzender: Den brauchen wir nicht; das iſt ja nur ein Ausweis. — Alſo das eine Schreiben lautet: 358 Erzberger⸗Prozeß Deutſche Waffenſtillſtands⸗ Kommiſſion. Vorſitzender: Reichsminiſter Erzberger. 28. April 1919. Es iſt in Ausſicht genommen, bei den Ver⸗ handlungen in Verſailles über die Fragen des Wiederaufbaues der zerſtörten Gebiete Belgiens und Nordfrankreichs Euer Hochwohlgeboren als Sachverſtändigen zu beteiligen. Ich bitte daher, im Falle des Einverſtändniſſes, ſich vom Don⸗ nerstag, den 1. Mai ab, reiſebereit zu halten. Ich habe mein Wiederaufbaureferat angewieſen, ſich wegen der noch erforderlichen vorherigen Be⸗ ſprechungen unmittelbar mit Ihnen ins Beneh⸗ men zu ſetzen. Dann ein weiteres Schreiben. Ein Beiſitzer: Dieſes Schreiben lautet: Abſchrift aus dem Deutſchen Reichs⸗ und Königlich Preußiſchen Staatsanzeiger vom 16. Mai 1917, Nr. 116 Julius Berger, Tiefbau⸗ Aktiengeſellſchaft. Die Aktionäre unſerer Geſellſchaft werden hiermit zu unſerer, am 16. Juli 1917, vormittags 11 Uhr, im Hotel Kaiſerhof zu Berlin ſtattfinden⸗ den ordentlichen Generalverſammlung ergebenſt eingeladen. Tagesordnung: 1) Berichterſtattung des Vorſtandes und des Auffichtsrates über die Bilanz; 2) Beſchlußfaſſung über die Genehmigung der Jahresbilanz und der Gewinnverteilung für das Geſchäftsjahr 1916; 3) Beſchlußfaſſung über die Entlaſtung des Vorſtandes und des Aufſichtsrats, 4) Wahlen zum Aufſichtsrat. Diejenigen Aktionäre, welche an dieſer Gene⸗ ralverſammlung uſw. Tiefbau⸗Aktiengeſellſchaft. Julius Berger. R.⸗A. Dr. Alsberg: Von wann war das Schreiben? Ein Beiſitzer: Das Schreiben iſt vom 15. Mai 1917. R.⸗A. Dr. Alsberg: Der letzte Schiedsſpruch war am 24. Mai. Die Einladung iſt alſo vor dem letz⸗ ten Schiedsſpruch ergangen, nicht nach dem letzten Schiedsſpruch. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Von wann iſt die Be⸗ kanntmachung im „Reichsanzeiger“? Ein Beiſitzer: Vom 16. Mai 1917. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann bitte ich, daß ſie voll⸗ ſtändig verleſen wird; es wird ſich dann zeigen, ob es richtig iſt, was voriges Mal von dem Herrn Ne⸗ benkläger und von dem Zeugen Berger geſagt wor⸗ den iſt, daß erſt nach dem letzten Schiedsſpruch — R.⸗A. Dr. Friedlaender: Nein, das iſt nicht be⸗ hauptet worden! Vorſitzender: Ich möchte aber noch das andere auch erledigen, Herr Rechtsanwalt. Das andere Schreiben iſt vom Chef des Feldeiſenbahnweſens, und zwar vom 12. September 1916. Wir haben es das vorige Mal verleſen, und zwar nach einer Ab⸗ ſchrift. Wir haben die Urſchrift nur verlangt, da in der Abſchrift bloß ſtand: Unterſchrift“, und wir wiſſen wollten, wer das Schreiben unterſchrieben hat. Alſo die Unterſchrift heißt: „In Vertretung: von Kirchbach“. Wer das iſt, kann ich nicht ſagen. G.⸗R. von Gordon: Darf ich den Herrn Refe⸗ renten bitten, noch einmal vorzuleſen, wie der Punkt betreffs der Aufſichtsratswahl lautete. Ein Beiſitzer: Nr. 4: Wahlen zum Aufſichtsrat. G.⸗R. von Gordon: Alſo wie immer! Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich wollte an den Zeugen Berger eine Frage richten. Ende 1915 oder Anfang 1916 war doch von Ihnen an Herrn Erz⸗ berger die Anfrage gerichtet worden, ob er bereit ſei, im Falle der Wahl in den Aufſichtsrat einzu⸗ treten. (Zeuge Berger: Ja!) Darauf ſollen Sie doch eine ſchriftliche Zuſtimmung bekommen haben, in der Herr Erzberger zum Ausdruck bringt, daß die Firma Thyſſen einverſtanden ſein würde, nicht wahr? Haben Sie ein ſolches Schreiben bekommen oder nicht? Zeuge Berger: Ich habe bei meiner letzten Ver⸗ nehmung ausgeſagt: ich weiß nicht, ob mir dieſe Zuſtimmung mündlich oder ſchriftlich gegeben wor⸗ den iſt. Ich habe jetzt nachgeſucht — Vorſitzender (unterbrechend): Der Zeuge hat geſagt: mündlich oder ſchriftlich. . Zeuge Berger: Ich habe nun nachgeſucht, ich habe aber kein Schreiben finden können. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sodaß alſo nur die mündliche Benachrichtigung übrig bleibt? Zeuge Berger: Meine vorige Ausſage kann ich nicht ändern. Es kann auch ſein, daß mir die Zu⸗ ſtimmung ſchriftlich zugegangen iſt. Vorſitzender: Wir wollen alſo, Herr Kommer⸗ zienrat, damit es kein Mißverſtändnis gibt, feſt⸗ ſtellen: Sie ſagen auch jetzt, wie das vorige Mal, die Benachrichtigung, daß Herr Thyſſen einverſtan⸗ den iſt, iſt Ihnen von Herrn Erzberger mündlich oder ſchriftlich gemacht worden? (Zeuge Berger: Ja!) Ich habe den Herrn Zeugen gebeten, nachzu⸗ ſehen, ob er das Schreiben noch hat. Jetzt ſagt der Zeuge, ich habe es nicht. Daraus folgt aber nicht mit Notwendigkeit, daß die Benachrichtigung nicht ſchriftlich erfolgt iſt. Es könnte ja auch ſein, daß die ſchriftliche Urkunde nicht mehr da iſt. Wir wiſ⸗ ſen i ich den komt erw⸗ Bro⸗ Enp leidi nicht wit darüä zügli von Zwer went auf Hel Deut lenz die Staa ethal Einſt ganz form keren ob en geſag gewe ch ei fahre werd f über den ſeite ladur ere dere ens, nͤes Ab⸗ d wir eben ung: gen. efe⸗ Stat, den oder Erz⸗ ereit inzu⸗ Sie nben, daß nicht nmen Vel⸗ dieſe wor⸗ Stenographiſcher Bericht 359 ſen jedenfalls beſtimmt: die Mitteilung iſt münd⸗ lich oder ſchriftlich ergangen. Zeuge Berger: Ich möchte nur noch erklären, daß ich geſtern eifrig danach geſucht, aber nichts gefun⸗ den habe. G.⸗R. von Gordon: Ich möchte auf etwas zurück⸗ kommen, was der Zeuge Berger im Vorverfahren erwähnt hat. Herr Zeuge, hatten Sie nicht, ais die Broſchüre von Herrn Dr. Helfferich erſchien, die Empfindung, daß Sie da durch Herrn Helfferich be⸗ leidigt oder gekränkt werden, und haben Sie ſich nicht infolgedeſſen mit Herrn Direktor Dr. Mankie⸗ witz von der Deutſchen Bank in Verbindung geſetzt und ihn gebeten, er möchte Herrn Dr. Helfferich darüber aufklären, wie die Sache in Wirklichkeit be⸗ züglich des Schiedsgerichts gelegen hat? Zeuge Berger: Ich habe damals in der Zeitung von der Broſchüre geleſen. und es war für mich kein Zweifel, daß damit unſere Firma gemeint war, wenn ſie auch nicht genannt wurde. Ich habe dar⸗ auf Herrn Direktor Mankiewitz, der mit Exzellenz Helfferich von ſeiner früheren Tätigkeit bei der Deutſchen Bank her bekannt iſt, gebeten, doch Exzel⸗ lenz Helfferich mitzuteilen, daß die Behauptung, die Schiedsſprüche ſeien für uns günſtig und für den Staat ungünſtig gefällt worden, nicht aufrecht zu erhalten iſt, und daß ich ihn deshalb bäte, bei mir Einſicht in die Akten zu nehmen, ich ſtellte ihm die ganzen Akten gern zur Verfügung, damit er ſich in⸗ formieren könne. Ich habe dann ſpäter nach meh⸗ reren Wochen Herrn Direktor Mankiewitz gefragt, ob er Exzellenz Helfferich davon Kenntnis gegeben habe, worauf er mir erklärt hat, ja, er hätte es ihm geſagt. Exzellenz Helfferich iſt aber nicht bei mir geweſen. Vorſitzender: Die Bedeutung dieſer Frage ſehe ich eigentlich nicht ein. G.⸗R. von Gordon: Dieſe Frage iſt im Vorver⸗ fahren erörtert. Sie muß deswegen hervorgehoben werden, weil, wie ſich daraus ergibt, Exzellenz Helfferich Gelegenheit gehabt hätte, ſich eingehend über die Sachlage zu informieren. Ich komme dar⸗ auf ſpäter noch zurück. — Dann noch eine Frage an den Zeugen. Sie hörten eben, daß von der Gegen⸗ ſeite Wert darauf gelegt worden iſt, daß die Ein⸗ ladung zu der Generalverſammlung, die eben ver⸗ leſen worden iſt, von Mitte April ſtammt, während der Schiedsſpruch vom 24. Mai datiert iſt. Vorſitzender: Darauf wollte ich eben jetzt noch zu ſprechen kommen, Herr Geheimrat. Die Einladung iſt vom 15. Mai datiert. G.⸗R. von Gordon: Nun frage ich: wann haben Sie mit den übrigen Mitgliedern des Aufſichtsrats darüber geſprochen, daß Exzellenz Erzberger in den Auffichtsrat gewählt werden möge, und ferner, wann haben Sie mit Exzellenz Erzberger ſelbſt darüber geſprochen? Ich mache darauf aufmerkſam — dem Gericht ſind die Dinge nicht ſo geläufig —: da ſteht nur „Wahlen zum Aufſichtsrat“. Wer ge⸗ wählt werden ſoll, wird nachher erörtert. Zeuge Berger: Ich habe bereits am Dienstag geſagt, daß ich mit Exzellenz Erzberger zum erſten Male Ende 1915 oder Anfang 1916 über den even⸗ tuellen Eintritt — Vorſitzender (unterbrechend): Herr Berger, das haben wir alles ſchon gehört. Es handelt ſich für mich ja bloß darum: nachher, nachdem Ihnen die Mitteilung von Herrn Erzberger geworden war, daß Herr Thyſſen nichts dagegen hat — ſo ſagten Sie —, habe ich überhaupt mit ihm nicht mehr ge⸗ ſprochen. Zeuge Berger: Ueber den Eintritt? Vorſitzender: Bis die Herren vom Aufſichtsrat ſich ſchlüſſig gemacht hatten, daß er zugewählt wer⸗ den ſolle. Zeuge Berger: Ueber den Eintritt in den Auf⸗ ſichtsrat habe ich mit Herrn Erzberger nicht mehr geſprochen, ſondern ich habe, nachdem der Schieds⸗ ſpruch gefällt war, und die Generalverſammlung be⸗ reits vorher beſchloſſen war, es für notwendig ge⸗ halten, nun doch zu verſuchen, Herrn Erzberger in den Aufſichtsrat hereinzubekommen, und ich habe nach der Aufſichtsratsſitzung — ich weiß nicht mehr, wann ſie ſtattfand, dem Herrn Staatsanwalt habe ich ja die Tagesordnung der Aufſichtsratsſitzung ge⸗ geben, in der beſtimmt wurde, daß die Wiederwahl des Herrn Geheimrats von Krauſe und des Herrn Geheimrats Aronſohn, wenn ich nicht irre, der Generalverſammlung vorgeſchlagen werden ſollte —, alſo da habe ich, nachdem der Schiedsſpruch er⸗ ledigt war, vor der Generalverſammlung mit den Herren meines Aufſichtsrats Fühlung genommen, und dann wurde beſchloſſen, Herrn Erzberger als Aufſichtsratsmitglied der Generalverſammlung vor⸗ zuſchlagen. Das war nach dem Schiedsſpruch. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, Sie irren ſich über dieſen Punkt. Ihre Ausſage iſt nicht ver⸗ einbar mit Ihrer Ausſage im Ermittlungs⸗ verfahren und mit der Sachlage, wie ſie ſich aus der Publikation im „Reichsanzeiger“ ergibt. Ihre Aufſichtsratsſitzung, die ja der Generalver⸗ ſammlung vorhergeht, hat ganz ſicher ſtattgefunden, ehe die Publikation wegen der Einladung zur Ge⸗ nexalverſammlung im „Reichsanzeiger“ erlaſſen worden iſt; denn bekanntlich wird die Tagesordnung der Jahres⸗Generalverſammlung in der vorher⸗ gehenden Aufſichtsratsſitzung feſtgeſtellt. Es ergibt ſich alſo aus der Tatſache, daß der „Reichsanzeiger“ 30⁰ Erzberger⸗Prozoß am 16. Mai 1917 die Einladung und die Tages⸗ ordnung veröffentlicht und daß die entſcheidende Aufſichtsratsſitzung vor dem 16. Mai ſtattgefunden hat (Zeuge Berger: Im April!) — alſo im April bereits! Ueber dieſe Aufſichtsratsſitzung im April haben Sie nach Ihrer Bekundung in der Vorunter⸗ ſuchung ausgeſagt: So beſchloß die Mehrheit des Aufſichtsrats, — das kann nur in dieſer Sitzung geweſen ſein — Herrn Erzberger der Generalverſammlung, die mehrere Wochen danach ſtattfinden ſollte, zur Wahl in den Aufſichtsrat vorzuſchlagen. Alſo Ihr Herantreten an den Aufſichtsrat wegen der Wahl des Herrn Erzberger liegt zweifellos vor der Fällung des letzten Schiedsſpruches. Ich möchte Sie bitten, ſich das genau zu überlegen. Sie ſagen ja doch ſchließlich hier unter Eid aus. (Zeuge Ber⸗ ger: Natürlich!) Sie haben kein Intereſſe daran, daß aus dieſem Punkte Konflikte entſtehen. Der Vorſitzende verlieſt das Protokoll der Auf⸗ ſichtsratsſitzung vom 28. April 1917, in dem über die Zuwahl des Herrn Erzbergers nichts erwähnt iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Ich ſtelle feſt, daß in die⸗ ſem Aufſichtsprotokoll über die Wahl des Herrn Erzbergers nichts ſteht, daß aber Herr Berger im Ermittlungsverfahren ausgeſagt hat, daß der Auf⸗ ſichtsrat mit Mehrheit beſchloſſen habe, die Zu⸗ wahl des Herrn Erzberger der Generalverſammlung vorzuſchlagen. Zeuger Berger: Ich beſinne mich nicht auf dieſe Ausſage. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann ſoll das denn von Ihnen den Aufſichtsratsmitgliedern mitgeteilt wor⸗ den ſein? Wann wollen Sie die Zuſtimmung der Aufſichtsratsmitglieder empfangen haben? Zeuge Berger: Ich habe, wenn ich nicht irre, bei der vorigen Vernehmung ausgeſagt, daß ich mit Herrn Geheimrat Aronſohn darüber geſprochen habe, daß er Fühlung genommen hat insbeſon⸗ dere mit Herrn Geheimrat von Krauſe, und daß er ſich dann ſeinerſeits damit einverſtanden erklärt hat aus den Gründen, die ich angegeben habe, Herrn Erzberger der Generalverſammlung vorzuſchlagen. Das war, ſoweit ich mich erinnere, auf alle Fälle nach der Schiedsgerichtsſitzung, keinesfalls vor der Schiedsgerichtsſitzung. Es iſt nicht ausgeſchloſſen, daß in den Sitzungen des Aufſichtsrats darüber ge⸗ ſprochen worden iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt aber doch das We⸗ ſentliche. Zeuge Berger: Nein, das iſt nicht das Weſent⸗ liche. Da waren immer Widerſtände dagegen, und ich habe auch am Dienstag ausgeſagt, daß ich auf alle Fälle perſönlich aus den Gründen, die ich mit⸗ geteilt habe, dafür war, Herrn Erzberger in den Aufſichtsrat meiner Geſellſchaft zu wählen, einmal wegen ſeines Verhältniſſes zu Thyſſen, hauptſäch⸗ lich aber deshalb, weil ich durch die — R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Das weiß ich alles; das intereſſiert mich auch nicht. Es inter⸗ eſſiert mich etwas anderes. Es intereſſiert mich, von Ihnen eine klare Antwort auf die klare Frage zu bekommen: iſt in dieſer Aufſichtsratsſitzung, auf Grund deren die Einladung vom 15. Mai 1917 zur Generalverſammlung erging, über die Zuwahl des Herrn Erzberger geſprochen worden, und war man ſich in dieſer Aufſichtsratsſitzung darüber einig, daß er zugewählt werden ſolle? Ja oder nein? Im Vorverfahren haben Sie geſagt, es wäre darü⸗ ber geſprochen worden, und man wäre einig ge⸗ weſen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich darf, um Ihr Ge⸗ dächtnis zu ſtärken, vielleicht die Stelle aus dem Protokoll, das von Ihnen unterſchrieben worden iſt, über Ihre Ausſage im Ermittlungsverfahren vorleſen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt das die erſte Aus⸗ ſage oder die zweite? Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, es iſt die zweite. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Die erſte Ausſage wurde abgeändert. Heißt es in der zweiten Aus⸗ ſage auch ſo? Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl! Es werden zu⸗ erſt die prominenten Perſönlichkeiten erwähnt, mit denen Herr Erzberger Fühlung habe und die die Akquiſition des Herrn Erzberger für die Geſell⸗ ſchaft nützlich erſcheinen ließen. Dann heißt es weiter: Daher meine Abſicht, ihn als Mitglied dem Aufſichtsrat vorzuſchlagen. (Zeuge Berger: Ja!) Das kann doch nur in einer Sitzung geweſen ſein. Nun frage ich, ob nach der Sitzung im April, über die ja das Protokoll hier verleſen worden iſt, und vor der Generalverſamm⸗ lung noch eine weitere Sitzung des Aufſichtsrats ſtattgefunden hat? 7 Zeuge Berger: Die hat nicht ſtattgefunden. Angekl. Dr. Helfferich: Es heißt in Ihrer Aus⸗ ſage aus der Vorunterſuchung: Ich trug dieſe meine Abſicht im Frühjahr 1917 — es kann auch im Mai geweſen geweſen ſein — dem Aufſichtsrat vor und begründete ſie. Dann heißt es: So beſchloß die Mehrheit des Aufſichtsrats, — der Beſchluß konnte doch nur in der Sitzung ſtattfinden. Zeun das alls! mit⸗ mmal Hfah⸗ ich ntet⸗ nich. tage zung 1917 wahl war inig lein? dati⸗ ge⸗ dem otdent jhren t die oſage Aus⸗ n zu⸗ mit e die ſel⸗ t es defn einer i der hiet amm⸗ srats . Aus⸗ 1o 1 ſein ie. ts, ttzung Stenographiſcher Bericht 361 Herrn Erzberger der Generalverſammlung, die mehrere Wochen danach ſtattfinden ſollte, zur Wahl in den Aufſichtsrat vorzuſchlagen. Die Wahl iſt dann auch bald darauf erfolgt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dieſe Ausſage hat der Zeuge ſchon im Vorverfahren berichtigt. Ich bitte, das Protokoll vom 22. Oktober zu verleſen, wo es ausdrücklich heißt: Ich habe das in der Generalverſammlung zur Sprache gebracht. Der Zeuge hat ſich, wie der Herr Oberſtaatsanwalt andeutete, bei der Abfaſſung des erſten Protokolls vorbehalten, er müſſe ſich erſt noch einmal infor⸗ mieren, und er hat dann am 22. Oktober dieſe An⸗ gaben gemacht. Angekl. Dr. Helfferich: Dieſe Modifikation be⸗ zieht ſich aber nicht auf das Jahr 1917, ſondern auf das Jahr 1916. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Nein 1917. Ich habe es ja vorgeleſen. Vorſitzender: Meine Herren, ich halte das alles garnicht für ſo wichtig. Es' dient nur zur Stärkung des Gedächtniſſes. Die Hauptſache iſt die eidliche Ausſage. Die früheren Ausſagen ſind ja nicht be⸗ eidigt. Herr Berger, können Sie das auf Ihren Eid nehmen? Sie werden beſonders vorſichtig ſein; denn Herr Morgenſtern war ja zum Beiſpiel auch Teilnehmer der Verſammlung, und es handelt ſich hier alſo um eine Ausſage, die korrigiert werden kann. Können Sie ſich erinnern, daß in der Ver⸗ ſammlung von der Zuwahl des Herrn Erzberger die Rede war oder nicht? Zeuge Berger: Das habe ich ja ausgeſagt. Ich glaube, ja. Vorſitzender: Sie glauben ja? Zeuge Berger: Ja! Ich habe das letzte Mal ausgeſagt, daß Herr von Krauſe einen Einwand zum Ausdruck gebracht hat, indem er ſagte: es hat ja gar keinen Zweck, wir können ja keinen Be⸗ ſchluß faſſen, er iſt noch Schiedsrichter. Vorſitzender: Haben Sie ſich nicht damals ſchon ſchlüſſig gemacht, daß er zugewählt werden ſoll? Zeuge Berger: Ich perſönlich war ſchlüſſig. Vorſitzender: Nein, der Aufſichtsrat? Zeuge Berger: Das glaube ich auch. Ich glaube, daß auch in dieſer Verſammlung bereits die Wider⸗ ſtände gegen die Wahl des Herrn Erzberger be⸗ ſeitigt wurden. G.⸗R. von Gordon: Es iſt aber kein Be⸗ ſchluß gefaßt worden? Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte nur fragen, Zeuge Berger: Nein, kein Beſchluß! ob nicht der Grund, warum im Protokollbuch ein ſolcher Beſchluß nicht vermerkt worden iſt, im we⸗ ſentlichen ein formaler war, nämlich derjenige, daß, wie auch von dem Herrn Zeugen ausgeſagt worden iſt, damals die Schiedsſprüche noch nicht erledigt waren. Ich möchte weiter fragen, ob es nicht rich⸗ tig iſt, daß im übrigen keine Zweifel darüber be⸗ ſtand, daß nach Erledigung der Schiedsſprüche der Aufſichtsrat damit einverſtanden war, Herrn Erz⸗ berger zur Wahl zu ſtellen. Zeuge Berger: Das glaube ich bejahen zu kön⸗ nen. (Angekl. Dr. Helfferich: Alſo!) G.⸗R. von Gordon: Eine andere Frage. Als hier neulich davon geſprochen wurde, daß die Schiedsſprüche weſentlich zu Ihren Ungunſten aus⸗ gefallen wären, ſagte Exzellenz Helfferich: man kennt das ja; um etwas zu erreichen, wird ge⸗ wiſſermaßen aufgeſchlagen, und ſo iſt auch hier ein⸗ fach einmal zunächſt recht viel in der Angelegen⸗ heit verlangt worden. Haben derartige Erwägun⸗ gen bei Ihnen obgewaltet, als Sie Ihre Schieds⸗ gerichtsklage anſtrengten? Oder waren Sie nicht der Anſicht, daß das wirklich begründete Forderun⸗ gen ſind? Zeuge Berger: Ich hatte die Abſicht, meine Aus⸗ ſage vom letzten Dienstag noch zu ergänzen, wenn ich das kann. Ich bin bei meiner Vernehmung am Dienstag von dem Herrn Vorſitzenden gefragt wor⸗ den, wie ich dazu kam, Herrn Erzberger zum Schiedsrichter zu ernennen. Ich habe angegeben, daß Herr Reichsminiſter Erzberger mir vom Rechts⸗ anwalt Dr. Bodländer, meinem Rechtsvertreter, empfohlen wurde. Ich habe aber gerade beim Stu⸗ dium der Akten, die ich geſtern vornahm, feſtgeſtellt, daß auch noch andere Gründe für mich vorhanden waren. Beim Kanalamt waren die größten Fir⸗ men des Deutſchen Reiches beſchäftigt. Mit allen Firmen war das Kanalamt in Differenzen gera⸗ ten. Bei nur wenigen Firmen fand ein Ausgleich ſtatt, der weitaus größte Teil dieſer Firmen war gezwungen, das Schiedsgericht anzurufen. Infolge⸗ deſſen waren recht viele, wenn ich nicht irre, 50 bis 60 Schiedsgerichte gegen das Kanalamt von den verſchiedenſten Unternehmungen in Tätigkeit. Es war ſeinerzeit auch bereits durch ein Schieds⸗ gerichtsurteil — das habe ich aus den Akten jetzt feſtgeſtellt — in einem Schiedsgericht, das Kanal⸗ amt verurteilt worden, weil es durch Verſchweigen von Tatſachen den Unternehmer betrogen hätte. Es ſind damals dann weiter Schiedsgerichtsurteile bekannt geworden, worin Fahrläſſigkeiten des Kanalamts durch Urteil feſtgeſtellt worden ſind. Ich habe, nachdem mir Herr Bodländer den Vor⸗ ſchlag gemacht hatte, mit einem Reichstagsabge⸗ 362 Erzberger⸗Prozeß ordneten, der ſich ſehr für das Tiefbauweſen inter⸗ eſſierte — es war der Herr Profeſſor Dr. Faß⸗ bender —, darüber geſprochen und habe ihm geſagt: „Ich habe hier dieſe Schiedsgerichtsſache vor gegen das Kanalamt. Herr Bodländer hat mir Herrn Erzberger vorgeſchlagen. Ich kenne ihn nicht; da Sie aber ſein Fraktionskollege ſind, möchte ich Sie bitten, mir zu ſagen, ob Herr Erzberger ein Mann iſt, der, wenn er ſich ein Urteil gebildet hat, auch Manns genug iſt, ohne Zimperlichkeit, auch wenn es ſich um eine Behörde oder ſonſt jemand handelt, nach ſeinem Urteil zu handeln.“ Dieſer Beweg⸗ grund war auch für mich mitbeſtimmend, Herrn Bodländer zu ſagen: „Ich bin damit einverſtanden; nehmen Sie Herrn Erzberger.“ G.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, Sie hatten meine Frage nicht beantwortet. Ich fragte vorhin, ob Sie Ihre einzelnen Anſprüche nur aus dem Ge⸗ ſichtspunkt heraus erhoben haben, daß Sie ſi ſagten: man muß bei einer ſolchen Gelegenheit recht viel fordern, damit man wenigſtens etwas bekommt, oder ob Sie, wie Ihr Syndikus, der Anſicht waren, daß es ſich um wohlbegründete Forderungen han⸗ delte, die nur eben Ihre Anſprüche deckten. Zeuge Berger: Ich habe die Anſprüche ſelbſt⸗ verſtändlich nicht aufgeſtellt, um eine hohe Forde⸗ rung zu begründen, ſondern auf Grund der Un⸗ terlagen, die wir ja den Schiedsgerichten einge⸗ reicht haben. Wir haben verſchiedene Arten von Prozeſſen gehabt, ſodaß ich mich dazu eigentlich nicht insgeſamt äußern kann. Vorſitzender: Das iſt ja auch für einen Kauf⸗ mann eine Gewiſſensfrage. Der Kaufmann rechnet natürlich gewöhnlich ſo, wie es zu ſeinen Gunſten iſt; das verſteht ſich ja auch von ſelbſt. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, warum der Herr Zeuge Berger ſich zur Erkundigung über die Eigenſchaften, die Herrn Erzberger als Schieds⸗ richter beſonders qualifizierten, gerade an einen Parlamentarier gewandt hat? Zeuge Berger: Ich habe bereits ausgeſagt, daß Herr Bodländer mich darauf aufmerkſam machte. Vorſitzender: Weil Herr Bodländer Sie auf die Eigenſchaften des Herrn Erzberger aufmerkſam machte? . Zeuge Berger: Ja, und dann frug ich den von mir bereits vorhin genannten Abgeordneten, und der ſagte mir: „Ich kenne Herrn Erzberger als einen Mann, der Rückgrat genug hat, um, wenn er ſich ein Urteil gebildet hat, dieſes Urteil auch auf alle Fälle zu vertreten.“ Angekl. Dr. Helfferich: Iſt bei dieſer Gelegen⸗ heit, bei der Unterhaltung mit dem Abgeordneten Faßbender über die Eigenſchaften des Herrn Erz⸗ berger, die Rede geweſen von der Stellung, die der Herr Abgeordnete Erzberger in der Budgetkommiſ⸗ fion des Reichstages bei Streitigkeiten zwiſchen dem Kanalamt und privaten Baufirmen eingenom⸗ men hat? Zeuge Berger: Das kann ich hier nicht beſtimmt ſagen; ich glaube es aber nicht. Ich habe nur in der Erinnerung, daß mir Herr Faßbender erklärte: „Herr Erzerger iſt ja bereits in verſchiedenen an⸗ deren Schiedsgerichten für das Tiefbaugewerbe tätig geweſen, und er kennt die ganze Materie.“ Aber ich glaube nicht, daß wir darüber geſprochen haben, daß er Abgeordneter der Budgetkommiſ⸗ ſion iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Dann darf ich vielleicht auf eine andere Sache zurückkommen, auf die Frage, die vorhin Herr Geheimrat von Gordon an den Zeugen richtete, und deren Tragweite für den Prozeß mir allerdings nicht ganz klar iſt. Das iſt die Unterhaltung des Herrn Zeugen mit dem Di⸗ rektor Mankiewitz von der Deutſchen Bank. Ich möchte dazu keine Frage ſtellen, ſondern möchte da⸗ rum bitten, zu dieſem Punkte etwas ausſagen zu dürfen; ich möchte bitten, daß die Frage an mich gerichtet wird, was ich mit Herrn Direktor Man⸗ kiewitz geſprochen habe, und ob aus meinem Ver⸗ halten ſich irgendwie eine böſe Abſicht oder eine mangelhafte Prüfung der Sachlage ergibt. — Einige Tage, nachdem mein Artikel betr. Erzberger⸗ Berger in der „Kreuzztg.“ erſchienen war, hat mir Herr Direktor Mankiewitz bei einem zufälligen Zu⸗ ſammentreffen erzählt, daß Herr Kommerzienrat Berger nicht nur entrüſtet mit ihm über meine Angriffe geſprochen habe, ſondern er habe ſich auch überlegt, ob er nicht gegen mich im Klagewege vor⸗ gehen ſolle. Darauf habe ich geantwortet: „Das ſoll Herr Berger ruhig tun, das geht vielleicht ſchneller, als eine Klage des Herrn Erzberger, und das wäre mir ganz angenehm.“ Herr Mankiewitz hat mir ferner geſagt, Herr Berger werde wohl in dieſer Angelegenheit an mich ſchreiben. Ich ant⸗ wortete: „Einem ſolchen Brief ſehe ich mit Intereſſe entgegen.“ Einen ſolchen Brief habe ich nicht er⸗ halten. Eine Mitteilung, daß Herr Berger mir ſein Material zur Verfügung ſtellen wolle, iſt mir nicht gemacht worden; ich hätte von einer ſolchen Mitteilung auch keinen Gebrauch gemacht; denn was ich behaupten wollte, ſtand für mich einwands⸗ frei feſt;, es kam mir nicht darauf an, in eine ma⸗ terielle Nachprüfung der Billigkeit der Schieds⸗ ſprüche einzutreten. Das für mich empörende Fak⸗ tum iſt einfach die Tatſache geweſen, daß drei Wo⸗ chen nach dem letzten Schiedsſpruch Herr Erzberger von Ihnen in den Aufſichtsrat gewählt worden iſt, und das war nach meiner Erfahrung — das habe 9 aug ſön von ihn ticht wei ſpät Str gemm ſahr ſehe eine zu! kit Sie hbere daf mi⸗ mi men miſ⸗ dem umt in tte: erbe ktie.“ chen miſ⸗ eicht age, den den it ⸗ 1 zu mich lan⸗ Ver⸗ eiſte ger⸗ mir nrat eine auch vol⸗ Das eicht und ewit l in ant⸗ teſſe et⸗ mir mit tte denn nds⸗ e⸗ gul⸗ iget niſt fabe Stenographiſcher Bericht 363 ich damals noch garnicht einmal ausgeſprochen — nur möglich auf Grund vorheriger Fühlungnahme. Vorſitzender: Ich meine, wir wollen die Sache jetzt nicht weiter erörtern. Angekl. Dr. Helfferich: Das war für mich der ſpringende Punkt; darum habe ich auf die Nach⸗ prüfung der Schiedsſprüche verzichtet. R.⸗A. Dr. Alsberg: Weil es wahrſcheinlich der Abkürzung der Beweisaufnahme dient, möchte ich ſagen: mehr haben wir nicht behauptet, und alles andere zu dieſem Punkte intereſſiert uns nicht; wir find ſogar gern bereit, der Gegenſeite entgegenzu⸗ kommen und alles Mögliche als wahr zu unter⸗ ſtellen, wenn dadurch die Sache etwas abgekürzt werden kann. Ich möchte aber dann an den Herrn Zeugen Berger noch folgende Frage richten: Sie ſagten, Herr Rechtsanwalt Bodländer habe Sie auf den Gedanken gebracht, Herrn Erzberger als Schiedsrichter zu wählen. War Ihnen nicht ſchon aus dem Jahre 1908 und den folgenden Jahren per⸗ ſönlich bekannt, daß Herr Erzberger als Schieds⸗ richter anderer Art tätig war, und hatten Sie nicht von anderen Baufirmen gehört, daß man ſich für ihn in einer beſonders naiven Weiſe als Schieds⸗ richter bemühte? Zeuge Berger: Ich habe bereits ausgeſagt, daß Herr Erzberger im Jahre 1908 oder 1909 — das weiß ich nicht mehr genau, es kann auch etwas ſpäter geweſen ſein — in einem Baulos auf der Strecke Dümpelfeld⸗Düſſeldorf, was ich gerade hatte, geweſen iſt, — das habe ich von dem Bauleiter er⸗ fahren —, und daß er ſich dort die Arbeiten ange⸗ ſehen hat, um ſich ein Urteil in einem Prozeß mit einem anderen Unternehmer an derſelben Strecke zu bilden, in dem er Schiedsrichter war. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann war doch vielleicht das, was Sie ſchon in den Jahren über ſeine Tätig⸗ keit gehört hatten, für Sie maßgebend, ohne daß Sie erſt von Herrn Bodländer auf Herrn Erz⸗ berger hingewieſen werden mußten. Zeuge Berger: Ich möchte darauf hinweiſen, daß ich vorher verſchiedene Schiedsgerichtsprozeſſe mit dem Kanalamt gehabt habe und Herrn Reichs⸗ miniſter Erzberger nie als Schiedsrichter genom⸗ men habe vor dem Jahre 1915. Vorſitzender: Ich denke, die Vernehmung des Zeugen können wir vorläufig damit beenden. — Dann möchte ich mitteilen, daß hier ein Schreiben eingegangen iſt, wonach Herr Bodländer ſich krank auf dem Weißen Hirſch befindet. Die Herren haben ja bisher den Optimismus gehabt, daß er noch als Zeuge vernommen werden könnte. — Herr Geheim⸗ rat Gordon hat dann den Antrag geſtellt, daß die Schiedsſprüche verleſen werden ſollten. Ich habe mir nun überlegt, ob man das nicht durch eine Feſtſtellung aus den Akten erſetzen könnte. Das iſt mir aber doch ſehr bedenklich. Nachher heißt es dann wieder: das Weſentlichſte iſt nicht mitgeteilt worden. Wir werden deshalb die Schiedsſprüche doch zur Verleſung bringen müſſen. Zunächſt wol⸗ len wir aber doch die beiden Zeugen Hatzki und Spahn vernehmen. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Regie⸗ rungsbaumeiſter Hatzti. Vorname: Helmut. Alter: 49 Jahre, Evangeliſch. — Der Zeuge wird ver⸗ eidigt.) Vorſitzender: Sie ſind Regierungsbaumeiſter im Privatdienſt? Zeuge Hatzki: Ich bin ſelbſtändig. Vorſitzender: Was ſoll Herr Hatzki wiſſen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Hatzki ſoll darüber aus⸗ ſagen, welche Beziehungen zwiſchen Herrn Erzberger und Herrn Berger während der ſchiedsrichterlichen Tätigkeit beſtanden haben. Er ſoll bekunden, daß in Wirklichkeit die Beziehungen der beiden Herren während der Zeit außerordentlich intim und rege geweſen ſind. Vorſitzender: Herr Zeuge, wollen Sie ſich darü⸗ er äußern, was Ihnen bekannt darüber iſt, ob Beziehungen zwiſchen Herrn Erzberger und Herrn Berger oder der Firma Berger beſtanden haben. Zeuge Hatzki: Ich weiß, ſolange ich Geſchäfts⸗ führer bei der Firma Berger war — Vorſitzender (unterbrechend):; Wann war das? Zeuge Hatzki: Von 1914 bis zum 1. Januar 1917. Ich weiß, daß Herr Erzberger in dieſer Zeit in den Kanalſachen fungierte, in den Kanalprozeſſen, und daß Herr Berger in dieſen Angelegenheiten mit ihm verhandelte. Vorſitzender: In Schiedsrichterangelegenheiten verhandelte Herr Erzberger mit Herrn Berger? (Zeuge Hatzki: Ja!) Wie denn? Schriftlich oder mündlich? Zeuge Hatzki: Mündlich, indem Herr Berger während der Zeit, wo die Schiedsgerichtsverfahren liefen, Herrn Erzberger informierte. Vorſitzender: Er informierte Herrn Erzerger? Zeuge Hatzki: Ja, und Herr Kommerzienrat Berger arbeitete dann die Schriftſätze aus. Vorſitzender: Wiſſen Sie, ob die Schriftſätze etwa Herrn Erzberger vorgelegt worden fſind, ehe ſie eingereicht wurden? Zeuge Hatzki: Nein, das iſt mir nicht bekannt. Vorſitzender: Iſt Ihnen bekannt, ob damals davon die Rede war, daß Exzellenz Erzberger Auf⸗ ſichtsvatsmitglied werden ſollte? 364 Erzberger⸗Prozeß Zeuge Hatzki: Das iſt mir das erſte Mal wohl Michaelis 1916 bekannt geworden. Vorſitzender: Wodurch iſt Ihnen das bekannt geworden? Zeuge Hatzki: Wir haben allgemein darüber ge⸗ ſprochen. Vorſitzender: Sie haben alſo darüber bloß vom Hörenſagen Kenntnis? (Zeuge Hatzki: Ja!) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hat Herr Berger mit Ihnen darüber geſprochen, daß Herr Erzberger in den Aufſichtsrat eintreten ſollte? Zeuge Hatzki: Nein, er hat mit mir nicht darü⸗ ber geſprochen. R.⸗A. Dr. Alsberg: War das im Büro gewiſſer⸗ maßen allgemein bekannt? Zeuge Hatzki: Na, die früheren Beamten ſpra⸗ chen darüber, und man ſagte ſich, das wäre doch eigentlich ganz unzweckmäßig. Herr Erzberger wäre doch viel vorteilhafter für die Firma, wenn er als Schiedsrichter bliebe bei anderen Prozeſſen, als wenn er im Aufſichtsrat wäre. So ungefähr war unſere Meinung. Oberſtaatsanwalt Krauſe: War das vor 19162 Zeuge Hatzki: Michaelis 1916, kurz bevor ich wegging. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Früher iſt nicht dar⸗ über geſprochen worden? Zeuge Hatzki: Nein. Vorſitzender: Darf ich darauf zurückkommen, da⸗ mit wir dieſe Aeußerung nicht mißverſtehen. Es war bei den früheren Beamten der Firma Berger die Meinung vertreten, Herr Erzberger wäre für die Firma vorteilhafter als Schiedsrichter wie als Aufſichtsrat? Zeuge Hatzki: Das war jedenfalls meine Mei⸗ nung, und ich habe das auch von anderen Beamten gehört. Wir ſprachen darüber. Vorſitzender: Welche Grundlage hatte dieſe Meinung eigentlich? Zeuge Hatzki: Ja, wir hatten bei den Kanalpro⸗ zeſſen früher ſehr viel Malheur gehabt, ſolange wir Schiedsrichter hatten, die Sachverſtändige waren. Wir hielten es für zweckmäßig mal jemand zu nehmen, der den Beamten des Kanalamts ein biß⸗ chen mehr entgegentreten könnte in ſeiner Eigen⸗ ſchaft als Reichstagsabgeordneter. Und dann ſind wir auf Herrn Erzberger gekommen. Vorſitzender Warum ſollte er denn den Kanal⸗ beamten entgegentreten können? Zeuge Hatzki: Herr Erzberger war eine promi⸗ nentere Perſönlichkeit als andere Herren. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wollen Sie ſagen, daß Sie unter den Schiedsſprüchen, die unter Herrn Erzberger gefällt wurden, im Jahre 1915⸗16 zu⸗ frieden waren? Zeuge Hatzki: Ja, damit waren wir ſehr zu⸗ frieden. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es wurde von Kom⸗ merzienrat Berger gerade das Gegenteil geſagt. Zeuge Hatzli: Nein. Wenn wir entgegenhalten die Schiedsſprüche, die wir vorher erzielt haben, die unterſcheiden ſich wie Tag und Nacht. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Gegen das Kanal⸗ amt? (Zeuge: Ja.) Im Jahre 1913⸗149 (Zeuge: Ja.) Vorſitzender: Mir iſt noch nicht ganz klar Ihr Gedankengang. Sie ſagen, Herr Erzberger war eine prominente Perſönlichkeit. Das iſt ja ganz ſchön. Aber bei einem Schiedsrichter kommt es darauf doch gar nicht mal ſo ſehr an. Was hatte er denn gegenüber den Beamten des Kanalamts zu erreichen? Er brauchte doch nur die Tatſachen an⸗ zugeben und mußte ſich ſein eigenes Urteil bilden. Zeuge Hatzki: Ja, die Schiedsrichter brauchten keinen Einfluß zu haben auf die Beamten. Aber die Beamten des Kanalamts fürchteten doch den Vertreter des Reichstags. Vorſitzender: Sie meinen alſo, die Beamten des Kanalamts hätten dann die Intereſſen der Verwal⸗ tung nicht ſo ſcharf wahrgenommen wie gegenüber einem anderen. Zeuge Hatzki: Ganz recht. Das war meine Mei⸗ nung, und der Erfolg zeigte es auch. Vorſitzender: Weil'ſie vor Herrn Erzerger Angſt hatten? Zeuge Hatzki: Ja, er war doch bekannt dafür, daß er immer ein bißchen ſcharf machte gegen die Leute. Vorſitzender: Ja, ich verſtehe, was Sie wollen. — Sind Fragen an den Zeugen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte bitten, daß Sie ſich einmal eingehend darüber äußern, was Sie von perſönlichen Beziehungen zwiſchen Herrn Berger und Herrn Erzberger beobachtet haben? Es iſt nämlich ſo dargeſtellt worden von Herrn Kommer⸗ zienrat Berger und Herrn Erzberger, als ob die Herren während der ſchiedsrichterlichen Tätigkeit überhaupt kaum miteinander in Berührung gekom⸗ men ſeien. Zeuge Hatzki: Herr Erzberger war ja doch Schiedsrichter in einer Sache, die ihm ganz fremd war, und da mußte doch ein Verkehr ſtattfinden. Es war eine Bagger⸗Angelegenheit, die 1 ½, 2 Jahre, bevor Herr Erzberger Schiedsrichter war, aus⸗ geführt war. Da konnte Herr Erzberger, wenn lten ben, nal⸗ uge F war han; er den des val⸗ ber igſt für, die en. och Stenographiſcher Bericht 365 er in ſeinem Büro in der Budapeſterſtraße ſaß, doch unmöglich wiſſen, wie das bei dieſen Arbeiten, die 2 Jahre vorher gemacht worden waren, zugegan⸗ gen war. Er mußte doch informiert werden. Vorſitzender: Alſo es fanden Rückſprachen ſtatt in der Schiedsrichterangelegenheit? (Zeuge: Ja.) Nun will ich mal fragen: Fanden die Rückſprachen ſehr oft ſtatt und wie oft durchſchnittlich? Zeuge Hatzki: Das kann ich nicht ſagen. Wieder⸗ holt haben die Rückſprachen ſtattgefunden. Sie wa⸗ ren ja auch unbedingt nötig. Vorſitzender: Können es 20 geweſen ſein oder 1002 Zeuge Hatzki: Nein. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Fuhr Herr Erzber⸗ ger nach Kiel hinüber oder fanden die Rückſprachen hier ſtatt? Zeuge Hatzki: Herr Berger ging hier in das Büro zu Herrn Erzberger. . Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es war wohl Ge⸗ wohnheit, daß die Parteien ihre Schiedsrichter in⸗ formierten, oder wurden beide Schiedsrichter infor⸗ miert? Zeuge Hatzki: Nein, das ging nicht, weil der Schiedsrichter der Gegenpartei gar nicht hier war in Berlin. Vorſitzender: Iſt noch eine Frage? — Der Herr kann wohl entlaſſen werden. (Zuſtimmung.) Alſo Sie ſind entlaſſen. — — Herr Baurat Morgen⸗ ſtern! Zeuge Regierungs⸗Baurat Morgenſtern. (Der Zeuge wird vereidigt. Er heißt mit Vornamen Al⸗ fred, iſt 44 Jahre alt, evangeliſch.) Vorſitzender: Herr Regierungsrat, Sie waren Aufſichtsrat bei Berger? Zeuge Morgenſtern: Nein, ich war im Vorſtand, vom Juli 1914 bis 30. Juli 1917. Vorſitzender: Sind Sie über die Beziehungen der Firma zum damaligen Abg. Erzberger unterichtet? Zeuge Morgenſtern: Ja, ſoweit ich als Vor⸗ ſtandsmitglied unterrichtet war. Die Beziehungen rührten von der Zeit her, als er Schiedsrichter in den Prozeſſen mit dem Kanalfiskus war. Schon als ich 1914 eintrat, wurde mir von meinem Kollegen Heckler mitgeteilt, daß beabſichtigt ſei, Herrn Erz⸗ berger zum Schiedsrichter zu machen, weil er ſich in der Budgetkommiſſion — ſo ſagte mir damals Heck⸗ ler — ſehr intereſſiert hätte für die Kanalangele⸗ genheiten. Einige Unternehmer hatten Eingaben gemacht an den Reichstag wegen rigoroſer Behand⸗ lung ſeitens des Kanalamts, und dieſer Unterneh⸗ mer hätte ſich der Reichstagsabg. Erzberger ſehr warm angenommen, und infolgedeſſen wurde vor⸗ ausgeſetzt, daß er das Amt des Schiedsrichters zu⸗ gunſten der Unternehmerſchaft üben würde. Vorſitzender: Alſo Herr Erzerger hatte ſich zu⸗ gunſten der Unternehmer verwandt, und deshalb dachten Sie, daß er auch als Schiedsrichter günſtig für die Firma wirken würde? Zeuge Morgenſtern: Nein, ich hatte dabei nicht mitzuwirken. Das war damals der Kollege Heckler. Dem hatte das gefallen. Später wurde dann Herr Erzberger Schiedsrichter in einem der vielen Pro⸗ zeſſe, die ja die Jahre 1914 bis 17 faſt ganz aus⸗ füllten. Vorſitzender: Wie waren Sie denn nun mit ſei⸗ ner Tätigkeit zufrieden. Ich meine, wie ſchätzten Sie die Tätigkeit ein? Waren Sie der Meinung, daß er ſehr zu Ihren Gunſten gewirkt hätte? Zeuge Morgenſtern: Ich hatte die Empfindung. Ich habe ja ſelber an den Verhandlungen niemals mitgewirkt, aber aus den Unterhaltungen, vor allen Dingen aus den Schriftſätzen, die Herr Kom⸗ merzienrat Berger machte, aus dem, was er uns über die Anſicht des Herrn Erzberger gelegentlich mitteilte, entnahm ich, daß er entſchieden ſich nicht ungünſtig dem Standpunkt, den Kommerzienrat Berger dem Kanalamt gegenüber eingenommen hat, verhalten würde. Vorſitzender: Er würde ſich dem Standpunkt des Herrn Berger gegenüber nicht ungünſtig verhalten. Darin braucht ja nun keine Pflichtwidrigkeit zu liegen. Zeuge Morgenſtern: Durchaus nicht. Der Schiedsrichter ſoll ja nach der Auffaſſung der Ver⸗ ordnung des preußiſchen Miniſteriums gewiſſer⸗ maßen auch der Berater der Partei ſein in den Fällen, wo ein Obmann gewählt wird. Wo natür⸗ lich kein Obmann gewählt wird, muß der Schieds⸗ richter ſich etwas zurückhaltender zeigen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hatten Sie den Ein⸗ druck gewonnen, daß die Beziehungen, die zwiſchen Herrn Erzberger als Schiedsrichter und der Firma gepflogen wurden, über das erlaubte Maß hinaus⸗ gegangen ſind? Zeuge Morgenſtern: Das erlaubte Maß? (Ober⸗ ſtaatsanwalt: Das übliche Maß.) Ueber das üb⸗ liche Maß ja, weil ſehr viele Beſprechungen ſtatt⸗ gefunden haben, die ſonſt nicht üblich ſind. Sonſt wird das immer in folgender Weiſe gemacht: Die klagende Partei macht eine Klageſchrift, und die Gegenpartei — alſo die Behörde — macht die Ge⸗ genſchrift, und dann werden dieſe beiden Schriftſätze dem Schiedsgericht überwieſen; dann hält das Schiedsgericht einen Termin ab. Bei ſehr ſchwieri⸗ gen Fällen iſt es natürlich erforderlich, daß ſich der Schiedsrichter bei ſeiner Partei noch informiert. 366 Erzberger⸗Prozeß Oberſtaatsanwalt Krauſe: Nun iſt von dem Vorzeugen geſagt, daß die Schwierigkeit der Mate⸗ rie es gerade bedingte, daß Herr Erzberger vorher als Schiedsrichter informiert wurde. (Zeuge: Ganz richtig!) Warum meinen Sie nun, daß die Beziehungen über das übliche Maß hinausgegangen ſind? Zeuge Morgenſtern: Weil die Informationen doch ſehr häufig ſtattgefunden haben. Es war doch ein dauernder Konnex. Vorſitzender: Meinen Sie denn, Herr Regie⸗ rungsrat, es wären im Intereſſe der ſachgemäßen Erledigung nicht ſo viele Beſprechungen nötig ge⸗ weſen? Zeuge Morgenſtern: Ich glaube nicht, daß ein Schiedsgericht jemals zuſtande gekommen iſt, wo ſo viele Schriftſätze gewechſelt worden ſind. Es ſind dauernd Schriftſätze gewechſelt, die eine ungeheure Kompliziertheit verurſachten. Vorſitzender: Dann waren in dieſen Schriftſätzen doch auch fachmänniſche Ausführungen, die konnte Herr Erzberger doch nicht verſtehen. Zeuge Morgenſtern: Ja, die mußten wieder er⸗ läutert werden. Vorſitzender: Dadurch waren doch eine ganze Menge Rückſprachen nötig. . Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie den Ein⸗ druck gewonnen, daß dieſe Rückſprachen zu dem Zweck erfolgten, um Herrn Erzberger als Schieds⸗ richter zu beeinfluſſen in ſeinem Urteil? Zeuge Morgenſtern: Das iſt eine ſehr ſchwierige Frage. Aber ich habe immer den Eindruck gewon⸗ nen, daß bei den Schiedsgerichtsſachen, die Herr Kommerzienrat Berger hatte, er durch ſeine Art, wie er in ſo großartig ausführlicher und eingehen⸗ der Weiſe, emphatiſcher Weiſe, möchte ich ſagen, ſeine Berichte abfaßte, eine Beeinfluſſung aller Schiedsrichter beabſichtigte. Es war ſeine Abſicht, den Schiedsrichter zu ſeiner Meinung zu bekehren. Vorſitzender: Iſt denn das nicht die Abſicht jeder Partei, den Richter zu ihrer Anſicht zu bekehren? Zeuge Morgenſtern: Ja, es kommt auf das Maß an. Selbſtverſtändlich wird es das Intereſſe einer Partei ſein, daß man den Schiedsrichter für ſeine Sache gewinnt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie — ich habe die Frage ſchon an den Vorzeugen gerichtet — davon gehört, daß vor 1916 darüber geſprochen wurde, daß Herr Erzberger in den Aufſichtsrat ge⸗ wählt werde? Zeuge Morgenſtern: Ja, im Jahre 1915 war da⸗ von die Rede. Ich entſinne mich einer Reiſe nach Oſtpreußen — im Auguſt oder September war es, glaube ich —, die ich mit Kommerzienrat Berger machte, wo er mir mal eines Abends davon Mittei⸗ lung machte, daß er Herrn Erzberger ſehr gern in den Aufſichtsrat nehmen würde, wenn nicht dagegen ſpräche, daß die Zahl der Aufſichtsratsmitglieder das nicht geſtattete, und er ſprach davon, daß eine Perſönlichkeit, die im Aufſichtsrat drin war, und von der er wenig Rückſicht für die Geſellſchaft an⸗ zunehmen glaubte, bei der nächſten Gelegenheit ausgeſchifft würde. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das war ein Pri⸗ vatgeſpräch zwiſchen Ihnen und Herrn Berger? Ich meine, ob ſonſt bei der Firma und den anderen Be⸗ amten darüber geſprochen wurde? Zeuge Morgenſtern: Wenn ich nicht irre, iſt in den ganzen Jahren ſehr oft darüber geſprochen worden. Vorſitzender: Weshalb glaubten Sie denn, daß die Wahl des Herrn Erzberger in den Aufſichtsrat günſtig für die Firma wäre? Zeuge Morgenſtern: Wegen ſeiner Beziehungen zu der Regierung. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe eine Frage zu ſtellen. Waren die Beſuche des Herrn Berger bei dem Schiedsrichter Erzberger in der Budapeſter⸗ ſtraße ſehr häufig? Zeuge Morgenſtern: Es gab Zeiten, wo Herr Berger ſehr oft in der Budapeſterſtraße war. Angekl. Dr. Helfferich: Was heißt das: ſehr oft? Zeuge Morgenſtern: In der Woche zwei⸗ oder dreimal. Ich fragte: wo iſt der Kommerzienrat? Und dann hieß es: der iſt in der Budapeſterſtraße. Angekl. Dr. Helfferich: Hatten Sie den Eindruck, daß es ſich dabei nicht nur um Informationen und geſchäftsordnungsmäßige Fragen handelte, ſondern daß die Unterredungen zwiſchen Herrn Berger und dem Schiedsrichter Erzberger auch von Einfluß auf die materielle Geſtaltung der Schriftſätze, die dem Schiedsgericht eingereicht wurden, geweſen ſind? Zeuge Morgenſtern: Das kann ich nicht beant⸗ worten. Das weiß ich nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Wiſſen Sie, ob, wenn Herr Berger von Unterhaltungen mit Herrn Erz⸗ berger zurückkam, dann Entwürfe von Schriftſätzen auf Grund ſolcher Unterhaltungen abgeändert wurden? Zeuge Morgenſtern: Auffallend war es mir, daß oft ganze Schriftſätze diktiert waren und am näch⸗ ſten Tage — ob vorher Beſprechungen ſtattgefunden haben, weiß ich nicht, — der ganze Schriftſatz umge⸗ ſtoßen wurde und von neuem diktiert wurde. Sub⸗ jektiv würde ich eben ſagen, das führe ich zurück auf Unterhaltungen, die Herr Kommerzienrat Ber⸗ ger vielleicht mit dem Schiedsrichter gehabt hat. h. S es der at? tuck, und detn und auf demn ant⸗ enn igen dett ich⸗ den nge⸗ ub⸗ rück Ber⸗ hat. Stenographiſcher Bericht 367 Aber das iſt eine ſubjektive Anſicht, für die ich keine Unterlagen habe. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob die Unterhaltungen zwiſchen Herrn Erzberger und Herrn Berger nach Ihrer Kenntnis ſich lediglich auf die Schiedsgerichtsſachen bezogen oder ob in jener Zeit Herr Erzberger ſchon in großem Umfange ſich für die Firma intereſſierte? Zeuge Morgenſtern: In verſchiedenen Fällen, bei Verhandlungen, die ich mit dem Kriegsminiſte⸗ rium haben ſollte — ich glaube, es war 1916 — wurde ich von Herrn Kommerzienrat Berger an Herrn Oberſt v. Wrisberg gewieſen mit der Bemer⸗ kung, der Abg. Erzberger hätte ſchon mit Herrn Oberſt v. Wrisberg die Angelegenheit beſprochen und Herr Oberſt v. Wrisberg wäre vorbereitet, daß er oder ein Vertreter der Firma ihn beſuchen würde. Das iſt eins der tatſächlichen Momente, die ich augenblicklich im Gedächtnis habe. Angekl. Dr. Helfferich: Das war 19162 (Zeuge: Ja.) Zu einer Zeit, wo Herr Erzberger Schieds⸗ richter, aber noch nicht Aufſichtsratsmitglied war? (Zeuge: Jawohl!) Vorſitzender: Was war denn da eigentlich ge⸗ ſchehen? Zeuge Morgenſtern: Ich hatte verſchiedene An⸗ gelegenheiten, z. B. eine Paßangelegenheit, und Herr Oberſt v. Wrisberg ſollte unterrichtet ſein und von Herrn Erzberger auf die Angelegenheit auf⸗ merkſam gemacht worden ſein. Vorſitzender: Hat er geſagt, Sie ſollten ſich dar⸗ auf beziehen? Zeuge Morgenſtern: Ich ſollte direkt bezug neh⸗ men auf die Unterhaltung. Es iſt nicht dazu ge⸗ kommen, weil Oberſt v. Wrisberg verreiſt war. Vorſitzender: Hatte denn Herr Erzberger mit Oberſt v. Wrisberg geſprochen? Zeuge Morgenſtern: Das weiß ich nicht. Angekl. Dr. Helfferich: In welcher Angelegen⸗ heit ſollten Sie denn zu Oberſt v. Wrisberg gehen? Zeuge Morgenſtern: Einmal, glaube ich, han⸗ delte es ſich um die Aufhebung des Verbots, der Firma Berger Aufträge zu erteilen, und dann war es wohl eine Paßangelegenheit für Sofia. Vorſitzender: Alſo es handelte ſich um Aufhebung der Ausſchließung. War denn die Firma Berger auch vom Kriegsminiſterium ausgeſchloſſen? Zeuge Morgenſtern: Nein. Aber das ſollte zur Sprache gebracht werden. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte dem Zeu⸗ gen Erzberger Gelegenheit zu geben, ſich hierzu zu äußern. Zeuge Erzberger: Ich kann als Zeuge unter Eid erklären, daß ich mit Oberſt v. Wrisberg oder ir⸗ gendjemand im Kriegsminiſterium über das Ver⸗ bot, die Firma Berger an Arbeiten zu beteiligen, nicht geſprochen habe. Denn wie ich ſchon unter Eid erklärt habe, wußte ich ja nichts von der ganzen Ausſchließung. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hat überhaupt nicht eine Rückſprache mit Oberſt v. Wrisberg ſtattge⸗ funden? Zeuge Erzberger: Ich kann mich nicht erinnern. Aber es kann ſein, daß Herr Berger bei dieſer Un⸗ terredung mich gefragt hat: wer iſt dafür zuſtändig, an wen ſoll ich mich wenden? — Da habe ich erklärt, wie in vielen anderen Fällen: der und der wird zu⸗ ſtändig ſein, wenden Sie ſich dahin. Das iſt hun⸗ dert, tauſendmal im Kriege vorgekommen. Vorſitzender: Herr Berger wiſſen Sie, worum es ſich da handelte bei dem Geſpräch? Zeuge Berger: Nein! Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge hat ausge⸗ ſagt, daß die Beziehungen damals ſchon ſehr intime geweſen ſeien. Halten Sie es bei dieſer Enge der Beziehungen für möglich, daß der Nebenkläger Erz⸗ berger nichts davon wußte, daß in jener Zeit, daß Anfang 1916 die Ausſchließung der Firma Berger durch den Feldeiſenbahnchef für Arbeiten im Oſten erfolgt war? Halten Sie das bei der Enge der Be⸗ ziehungen zwiſchen Herrn Berger und Herrn Erz⸗ berger, die Sie täglich beobachten konnten, für mög⸗ lich? Zeuge Morgenſtern: Nein, das glaube ich nicht. Das war eine ſo ſchmerzliche Sache für die Firma, daß ſicher Herr Berger bei der Gelegenheit eines Geſpräches darauf gekommen wäre Vorſitzender: Sie nehmen an, daß war für die Firma ſo wichtig? Zeuge Morgenſtern: Das iſt nur eine Annahme. G.⸗R. von Gordon: Könnten Sie ſich nicht den⸗ ken, daß Herr Berger ſo taktvoll war, daß er mit dem Schiedsrichter nicht über derartige Sachen ſprach, ſondern ſich ſtreng auf die Schiedsgerichts⸗ ſache beſchränkte? Oder halten Sie ihn für fähig, beliebige andere Sachen mit dem Schiedsrichter zu beſprechen? Zeuge Morgenſtern: Der Verkehr zwiſchen Herrn Berger und Herrn Erzberger bezog ſich nicht nur auf die Schiedsgerichtsſachen. Sie haben noch an⸗ dere Sachen beſprochen. Warum ſoll nicht Herr Berger zu Herrn Erzberger gegangen ſein in ganz anderen Angelegenheiten? Vorſitzender: Wiſſen Sie das aus eigener Wahr⸗ nehmung? . 368 Erzboerger⸗Prozeß Zeuge Morgenſtern: Ich nehme das an aus ver⸗ ſchiedenen Aeußerungen. Es iſt ja ſchon ſehr lange her. Ich entnehme es daraus, daß Herr Berger immer ſehr gut inſtruiert war über alle möglichen Angelegenheiten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat er dabei nicht geſagt, er wäre von Herrn Erzberger unterrichtet? Zeuge Morgenſtern: Das iſt auch manchmal zum Ausdruck gekommen. Nebenkläger Erzberger: Darf ich dazu etwas ſagen: es iſt ganz ſelbſtverſtändlich, daß wir in den Beſprechungen, wenn die Schiedsgerichtsangelegen⸗ heiten zu Ende waren, über die allgemeine poli⸗ tiſche Lage geſprochen haben. Herr Berger war doch intereſſiert wie alle Welt, er fragte: wann glauben Sie, daß wir zum Frieden kommen, wie wird der Krieg ausgehen uſw. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, Sie haben bekundet, daß der Verkehr zwiſchen Herrn Berger und Herrn Erzberger ein ſehr enger war, daß unter den Beamten über die Eventualität des Eintritts des Abg. Erzberger in den Aufſichtsrat ſchon in einem früheren Stadium geſprochen worden iſt. Hatten Sie dabei den Eindruck, daß Herr Erzberger damals ſchon gewiſſermaßen zur Familie oder ge⸗ wiſſermaßen zum Geſchäft gehörte? Zeuge Morgenſtern: Von 1916 an ungefähr hatte ich dieſen Eindruck. Herr Erzberger wurde genau ſo beanſprucht von Kommerzienrat Berger, als ob er Mitglied des Aufſichtsrats wäre. Man ſpricht doch ſonſt als Direktor einer Aktiengeſellſchaft nicht mit außenſtehenden Perſönlichkeiten, beſonders wenn man ſo außerordentlich in der Zeit beſchränkt iſt, wie es Herr Berger bei ſeiner Tätigkeit war. Dann haben doch derartige Unterhaltungen und Be⸗ ſuche einen Zweck im Intereſſe der Geſellſchaft. G.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, ſind Sie, als Sie von der Geſellſchaft abgegangen ſind, in Streit oder in Differenzen geſchieden? Zeuge Morgenſtern: Nein. Mein Vertrag war abgelaufen. G.⸗R. von Gordon: Sie hatten keine Diffe⸗ renzen? Zeuge Morgenſtern: Nein. Es wurde mir im Dezember 1916 mitgeteilt, daß mein Vertrag zu Ende iſt, und wir ſind auseinandergegangen ohne jede Differenz. G.⸗R. von Gordon: Ich bitte dieſelbe Frage an Herrn Berger zu richten. Vorſitzender: Herr Kommerzienrat Berger, be⸗ ſtanden da Streitigkeiten, ſind Sie im Unfrieden mit Herrn Regierungsrat Morgenſtern auseinan⸗ der gegangen? Zeuge Berger: Doch. Herr Baurat Morgen⸗ ſtern iſt vor Ablauf des ordentlichen Vertrages auf Beſchluß des Vorſtandes aus unſerer Geſellſchaft ausgetreten. Wir haben ihn noch ein Jahr länger bezahlt, als er bei uns tätig war, und zwar auf Grund des Vertrages. Er iſt deshalb von unſerem Aufſichtsrat zum Austritt gedrängt worden oder ſagen wir, es iſt beſchloſſen worden, weil er in mei⸗ ner Abweſenheit — wenn ich nicht irre, war ich in der Schweiz — gemeinſam mit Regierungsbaumeiſter Hatzki eine Aktion vorgenommen hat in meiner Ge⸗ ſellſchaft, die gegen mich gerichtet war. Zeuge Morgenſtern: Das iſt unwahr. Der Auf⸗ ſichtsratsbeſchluß, der mir mitteilte, daß ich aus⸗ ſchied, war Anfang September, und nachdem mir das mitgeteilt worden war, durch Herrn Geheimrat Aronſohn, hat keine Aufſichtsratsſitzung mehr ſtatt⸗ gefunden. Am 10. Dezember erhielt ich. die offi⸗ zielle Mitteilung. Die Aktion, von der Herr Ber⸗ ger ſprach, iſt folgende: Herr Berger war nicht da, und das Perſonal trat an uns heran und bat um ein Weihnachtsgeſchenk. Es hatte keine Weih⸗ nachtsgratifikationen ſeit Jahren bekommen, und wir hatten einen Direktor, Herrn Aſſeſſor Hei⸗ mann, welcher ein ſehr erhebliches Gehalt bezog, obgleich er im Felde war. Und da haben wir beide — Hatzki und ich — vollſtändig in Ausübung unſe⸗ rer Funktion als Vorſtandsmitglieder, an den Auf⸗ ſichtsrat den Antrag geſtellt, die Hälfte des an Herrn Aſſeſſor Heimann bezahlten Gehalts, in Höhe von 6000 ℳ, zu Weihnachtsgratifikationen be⸗ nutzen zu können. Vorſitzender: Auf dieſe Einzelheiten können wir nicht eingehen. Haben Sie denn noch eine Forde⸗ rung gegen die Firma? Zeuge Morgenſtern: Nein. Aber es iſt doch di⸗ rekt eine Unwahrheit ausgeſprochen worden. Vorſitzender: Aber für dieſen Prozeß im einzel⸗ nen intereſſiert uns das nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Nicht zur Deckung des Zeugen, aber zur Wertung des Zeugen muß ich doch noch eine Ausſage machen. Ich habe den Zeugen bis geſtern nicht gekannt. Ich habe unzäh⸗ lige Zuſchriften in Sachen Berger oder Erzberger bekommen, keine von dem Zeugen und keine, von denen ich annehme, daß ſie auch nur indirekt auf den Zeugen zurückgehen. Aber der Zeuge hat mich geſtern antelephoniert und um eine Unterredung erſucht. Er kam zu mir und ſagte: Ich komme zu Ihnen, um meine Empörung und Entrüſtung über die Ausſage auszuſprechen, die die Herren Berger und Erzberger gemacht haben, wie ich heute mor⸗ gen in der Zeitung leſe. Stenographiſcher Bericht 369 R.⸗A. Dr. Friedlander: Ich muß dazu erklären: erſtens ſind die Zeitungsberichte nicht wörtlich, und zweitens — Vorſitzender: Daß ſich auf Grund von Zeitungs⸗ berichten Zeugen melden, habe ich ohne weiteres vorausgeſetzt. G.⸗R. von Gordon: Ich bemerke, daß es uns ge⸗ rade ſo geht. H Angekl. Dr. Helfferich: Es lag mir nur daran, feſtzuſtellen, daß nicht etwa der Zeuge Wert darauf gelegt hatte, mich, wie er es ſeit Monaten hätte tun können, mit Material zu verſorgen. R.⸗A. Dr. Alserg: Wiſſen Sie etwas über das Entgelt, das Herr Erzberger für ſeine Tätigkeit erhalten hat? Zeuge Morgenſtern: Nein! Eine Schiedsge⸗ richtsrechnung iſt, glaube ich, einmal durch meine Hände gegangen. Das wurde ja meiſt direkt ge⸗ macht. Darüber kann ich nichts ſagen. Vorſitzender: Dann kann der Zeuge wohl ent⸗ laſſen werden? (Zuſtimmung.) Ich habe noch mitzuteilen, daß ein Schreiben von Rechtsanwalt Selten eingegangen iſt, worin er dem Gericht mitteilt, daß ſeinem Sozius Rechts⸗ anwalt Bodländer zur Herſtellung ſeiner Geſund⸗ heit ein mehrwöchentlicher Aufenthalt im Weißen Hirſch verordnet iſt. Die Herren Beiſitzer haben ſchon mehrfach dar⸗ um gebeten, die Nummern der Kreuzzeitung, die in der Broſchüre nicht abgedruckt ſind, zu be⸗ kommen. Angekl. Dr. Helfferich: Das werde ich gern ver⸗ anlaſſen. Vorſitzender: Dann werden wir jetzt Exzellenz Spahn vernehmen. (Als Zeuge tritt auf Juſtizminiſter a. D. Dr. Spahn. Der Zeuge — mit Vornamen Peter, 73 Jahre alt, katholiſch — wird vereidigt.) Vorſitzender: Was ſoll der Herr Zeuge wiſſen? Angekl. Dr. Helfferich: Es wäre mir von Wich⸗ tigkeit, von dem Herrn Zeugen zu hören, ob er in ſeiner Eigenſchaft als Vorſitzender der Budgetkom⸗ miſſion des Reichstags Wahrnehmungen gemacht hat dahingehend, daß der Herr Nebenkläger Erzber⸗ ger in der Budgetkommiſſion in Angelegenheiten, die das Kanalamt betrafen, und zwar in Streitig⸗ keiten zwiſchen dem Kanalamt und Baufirmen, in einer auffallenden Weiſe zu Gunſten der Baufir⸗ men Partei genommen hat. Zeuge Dr. Spahn: Darf ich die Schilderung geben? Ich nehme an, daß es ſich nicht um die Sitzung aus dem Jahre 1906 handelt. Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich haupt⸗ ſächlich um die Sitzung aus dem Jahre 1914. Zeuge Dr. Spahn: Im Jahre 1906 hat ſich die Budgetkommiſſion mit Baufragen, die das Kanalamt betrafen, befaßt. Die Verhandlungen haben dazu geführt, daß eine an⸗ dere Regelung über die Feſtſtellungen bei der Un⸗ terſuchung des Bodens erfolgte. In der Sache hat das aber keine Bedeutung. Dagegen hatten wir nachher, im Jahre 1914, eine Vetition — ich denke, von Sander und Küſter, oder ſo ähnlich war der Name — eine Petition, über die der Herr Abge⸗ ordnete Hoch Berichterſtatter war. Da handelte es ſich um Kanalarbeiten, und zwar darum, daß bei den Zeichnungen, die vorgelegt waren, um auf die Loſe zu bieten, gewiſſe Verſuchsſtellen und Bohr⸗ löcher nicht eingetragen worden ſeien, bei denen man auf Steine geraten war, ſodaß aus der Zeich⸗ nung nicht zu erſehen war, daß ſich durch den Kanal an verſchiedenen Stellen Steinadern zogen. Es wurde dem Bauamt der Vorwurf gemacht, daß man mit Abſicht die Zeichnungen nicht richtig hergeſtellt hätte. Seitens des Kanalamtes iſt erwidert wor⸗ den, von der Abſicht könne wohl nicht die Rede ſein; denn die Art, wie der Betreffende die Sache verar⸗ beitet hätte, entſpräche zwar nicht mehr der Vor⸗ ſchrift, die von Preußen gegeben worden war, ſei aber im allgemeinen üblich geweſen. Der Refe⸗ rent, der Abgeordnete Hoch, beantragte zunächſt, die Petition der Regierung zur Berückſichtigung zu überweiſen. Dabei ſollte zur beſonderen Feſtſtel⸗ lung über die Tätigkeit des Bauamtes ein Beweis erhoben werden. Auf das Votum des Referenten hat damals einer der Herren aus dem Zentrum, Herr Pfleger, ein Rechtsanwalt, den Antrag ge⸗ ſtellt bzw. ſich dahin erklärt, daß zu einem derarti⸗ gen Beſchluß der Kommiſſion kein Anlaß vorliege; die Möglichkeit ſei deshalb nicht geboten, weil es ſich um eine Entſcheidung durch dem Schiedsrichter über die Rechtsverhältniſſe handele. Da ſagte der Abgeordnete Erzberger: Wenn der Vorwurf ge⸗ macht werden könnte, daß bewußt nicht richtige An⸗ gaben von den Baubeamten in die Zeichnungen eingetragen ſeien, die den Bietungen auf die Loſe zugrunde gelegen haben, dann ſei Anlaß gegeben, daß der Fiskus in eine erneute Prüfung der Frage eintrete, ob dieſer Schiedsſpruch eine ausreichende Entſchädigung für die Firma gewähre, und daß entweder ein neuer Vergleich oder ein anderer Weg geſucht werde, um eine volle Entſchädigung zu gewähren. Der Abgeordnete Pfleger hatte ſich zur Begründung ſeiner Ausführungen darauf berufen, daß der Sachverſtändige, der im Schiedsverfahren vernommen worden ſei, ja dieſe Regelung als an⸗ gemeſſen angegeben habe, die im Schiedsſpruch er⸗ 370 Erzberger⸗Prozeß folgte. In der Erwiderung hat der Abgeordnete Erzberger bemerkt, der Sachverſtändige ſei nicht ausſchlaggebend für den Schiedsſpruch geweſen. Die Einzelheiten weiß ich nicht. Er hat alſo die Bil⸗ ligkeit betont, die dazu führen müſſe, in eine er⸗ neute Prüfung einzutreten. Er betonte aber, daß Schwierigkeiten nach dem Etatgeſetz durch die Ober⸗ rechnungskammer gemacht werden könnten, ſodaß die Sache beſonders ſchwierig ſei. Es hat ſich eine längere Debatte ergeben. Mehrere Abgeordnete haben ſich auf die Seite des Referenten geſtellt. Der Referent hat nachher ſeinen Antrag abge⸗ ſchwächt. Er ſagte nicht mehr „Berückſichtigung“, ſon⸗ dern hielt für ausreichend die Ueberweiſung „als Material“. Er hat aber Wert darauf gelegt, die Sache ſei von Bedeutung, es wäre möglich, daß das Verhalten der Beamten unrichtig ſei. Der Herr Abgeordnete Gothein hob noch' ſeine tech⸗ niſchen Erfahrungen hervor. Vorſitzender: Fiel Euer Exzellenz auf, daß Herr Erzberger ſich da auf dieſe Weiſe einſetzte? Zeuge Dr. Spahn: Ja, allerdings. Mir fiel auf, daß er ſo kundig war. Die Bemerkung, die er machte — er ſagte, in dem Schiedsverfahren ſei es anders berückſichtigt worden — fiel mir damals auf, ſodaß ich mir ſagte, wie kommt er dazu, daß er dieſe Karten kennt. Offenbar war er — es war damals die Sache Sander, auf Berger komme ich gleich, für Sander damals unterſtelle ich das nicht, das weiß ich nicht —, aber ich nahm an, er iſt mit der Sache befaßt worden; entweder haben ihm die Karten vorgelegen, oder er iſt von jemand, der ſehr kundig war, unterrichtet worden. Als Juriſt widerſtrebte es mir nun, daß man dieſen Schiedsſpruch annullieren wollte. Iche ſagte mir, die Parteien haben ſich auf dieſen Schieds⸗ ſpruch verſtändigt, die Sache iſt erledigt. Nun war noch etwas anderes. Ich warf die Frage auf: hat denn die Firma dem Bauamt nicht Mitteilung davon gemacht, daß bei dem Ausbag⸗ gern Schwierigkeiten durch dieſe Steine entſtehen? Ich habe mir auch geſagt, möglicherweiſe hat man ſich beim Baggern geſagt: das iſt eine einfache Sache, das iſt nicht erheblich, dieſer Verluſt gleicht ſich bei weiterer Ausarbeitung des Loſes aus. Wenn die Schwierigkeiten aber erheblich waren — ſagte ich mir —, dann mußte doch die Firma da⸗ mals, als ſie auf die Schwierigkeiten ſtieß, zur Feſt⸗ ſtellung der Schwierigkeiten und zur Feſtſtellung des Schadens, der ihr aus dieſen mangelhaften Unter⸗ lagen erwachſen war, ſofort dem Bauamt Nachricht geben, damit das Bauamt ſich ſelbſt um die Art der Ausbaggerung von dieſer Stelle erkundigte. Mir wurde aber erwidert, es ſei kein Beſcheid von der Firma eingereicht worden, erſt ſpäter. Nun kam folgendes Intereſſante ans Tages⸗ licht, was meine Auffaſſung beſtärkte, daß kein rechter Grund vorlag, auf die Ueberweiſung zur Berückſichtigung einzugehen. Der Abgeordnete Struve in Kiel teilte mit, daß die Firma Ber⸗ ger gegen den Fiskus Klage erhoben habe aus einem ähnlichen Grunde. Dabei wurde von Geheim⸗ rat Scharmer, dem damaligen Referenten, bemerkt, es ſei ein Schiedsverfahren mit Berger im Gange. Zu dieſer Frage hat ſich nun Herr Erzberger nicht geäußert. Dafür hat wohl Herr Schwarze⸗ Lippſtadt noch geſprochen, ein Amtsrichter, der auch den Standpunkt vertrat: Es iſt ein rechtskräf⸗ tiges Urteil, der Reichstag kann nichts machen. Das Hervortreten des Herrn Erzberger war we⸗ ſentlich damit motiviert, daß er ſagte: wenn man ſich auf dieſen Boden ſtelle, ſo könne die Petitions⸗ kommiſſion zum größten Teil ihre Arbeiten einſtel⸗ len. Es handelte ſich bei ſeinen Ausführungen allerdings nur um Sanper und Küſter, nicht um Berger. Aber ſoviel ging aus den Aeußerungen des Herrn Scharmer hervor, daß die Rechtsfrage im Weſentlichen die gleiche war. Bei Berger han⸗ delte es ſich nicht um das Nichtanmerken von Boh⸗ rungen, ſondern da kam in Betracht, daß ſechs Bohrlöcher — Herr Scharmer ſprach von drei, wäh⸗ rend Herr Struve von ſechs geſprochen hat —, daß ſechs Bohrlöcher unterbrochen worden wären, alſo abgeſetzt, die Bohrung nicht durchgeführt, weil man offenbar auch auf Steine geſtoßen war. Es wurde alſo betont, daß ſechs ſolcher Bohrlöcher nicht in die Karten eingetragen worden ſeien, wie ſie hätten eingetragen werden müſſen, und Herr Scharmer hat mit Nückſicht auf dieſe Art von Be⸗ handlung der vorliegenden Materie betont, daß nicht Herr Pohl, der Beamte, der angegriffen war in dieſer Sache, ſondern ein Bayer dieſe Unter⸗ ſuchungen vorgenommen habe und daß dieſe Art, wie er das gemacht hatte, etwas unvorſichtig ſei. Wenn ich recht verſtanden habe, ſo ſind Bohrlöcher, die nicht bezeichnet waren in der Karte, an der Stelle, wo nachher die nächſte Bohrung ſtattge⸗ funden hat, etwa einen Meter weiter, eingetragen worden, ſodaß, wenn eine Unterſuchung angeſtellt wurde, derjenige, der darauf aufmerkſam gemacht war, daß hier die Schwierigkeit beſtanden hatte, ſich nicht darauf verlaſſen konnte, daß er nun glatten Boden hatte. Die Sache lief nachher dahin aus, daß der Be⸗ ſchluß gefaßt wurde, die Petition als Material zu überweiſen, ſodaß ein beſonderer Anlaß nicht vor⸗ handen war, ſich weiter gegen einen derartigen Beſchluß zu wehren. Vorſitzender: Alſo eine ſachliche Entſcheidung wurde nicht getroffen? Euck gebe war dem Geſ⸗ beht biſt dabe mir mn lagt erw iſt der in der wen dera blie⸗ Er mehe — ages⸗ kein zur nete Ber⸗ e as theim⸗ merkt, Hange, ſicht rze⸗ 1, der gkräf⸗ lachen. we⸗ 1 man tions⸗ iſtel⸗ tungen ht um ungen gfrage t han⸗ 1Boh⸗ ſechs —daß , alio weil e nicht Hert on Be⸗ iit, daß en war Unter⸗ e Alt⸗ tig ſei. klöchet, an der ſattge⸗ ettagen eſeltt genacht 1 hatte⸗ glatten der Be⸗ ial in ht vor⸗ artigen Stenographiſcher Bericht 371 Zeuge Dr. Spahn: Ich glaube, daß ich doch den Zuſammenhang geben muß. Nach den Verhand⸗ lungen, die geſtern geweſen ſind, iſt mir die Sache wichtig, einige Zeit nachher kam der Referent für dieſe Kanalſachen, der damalige Miniſterialdirek⸗ tor von Jonquières in der Budgetkommiſſion zu mir heran und ſagte mir, wie ich dazu ſtände, daß Mit⸗ glieder der Budgetkommiſſion das Amt eines Schiedsrichters in Sachen annehmen, die gegen den Fiskus gerichtet ſeien, und da ſagte ich ihm: ja, das hielte ich nicht für angängig. Vorſitzender: Alſo Euer Exzellenz meinten, das ſei nicht angängig, daß Mitglieder der Budgetkom⸗ miſſion ein Schiedsrichteramt gegen den Fiskus an⸗ nähmen? Zeuge Dr. Spahn: Ja, ich will mit meinen Gründen dem Gerichtshof nicht vorgreifen. Aber ich muß Tatſachen bringen. — Und da ſagte ich ihm, ich hielt es nicht für angängig. Dann ſagte ich: was haben Sie denn für einen Anlaß zu dieſer Frage an mich? Er ſagte: es ſind zwei Herren, die augenblicklich Schiedsrichterſtellen annehmen wol⸗ len, und bei uns iſt es ſchwer, bei Mitgliedern der Budgetkommiſſion uns ablehnend dagegen zu ver⸗ halten. Ich ſagte: es iſt Ihre Pflicht, das zu tun, wenn Sie Anlaß dazu haben. Aber ich erkenne Ihre Bedenken an, ich werde mit anderen Herren mich beſprechen; wenn andere Herren anderer An⸗ ſicht ſind als ich, daß ſie die Sache für angängig hal⸗ ten, dann werden Sie weiter von mir hören. Ich hatte am ſelben Tage Gelegenheit, mit dem Herrn Abgeordneten Baſſermann zu ſprechen. Es tut mir leid, daß ich von den Beteiligten Tote nen⸗ nen muß. Ich ſagte zu ihm: wie ſehen Sie die Sache an; das hat mir Herr von Jonauiéres geſagt; geben Sie mir Ihre Meinung. Herr Baſſermann war der Anſicht, das geht nicht. Nun ging ich zu dem Abgeordneten Gröber und teilte dem das Geſpräch auch mit. Er war der gleichen Anſicht: es geht nicht. Da ſagte ich: Ja, wenn Du der Anſicht biſt, — ich habe Herrn von Jonquisres gefragt, wer dabei in Frage käme, und Herr von Jonquières hat mir den Abgeordneten Erzberger genannt; dann muß ich mit Erzberger Rückſprache nehmen. Er ſagte: Nein, laß Du das, laß mich das machen! Ich erwiderte ihm: Gut, wenn Du es ihm ſagen willſt, iſt es mir erwünſchter; meine Stelle als Vorſitzen⸗ der der Zentrumsfraktion kommt hier an ſich zwar in Betracht, aber gleichzeitig bin ich auch Vorſitzen⸗ der der Budgetkommiſſion, und es wäre mir peinlich, wenn ich als Vorſitzender der Budgetkommiſſion derartige Unterhandlungen mit einem Mit⸗ glied der Kommiſſion führen müßte. Herr EGröber wollte die Sache regeln. Ich habe nichts mehr davon gehört. Die Sache habe ich für erle⸗ digt gehalten. Ich habe nachher gehört oder gele⸗ ſen, daß der Abgeordnete Erzberger, ich glaube, nach Jahresfriſt oder nach einigen Jahren bei Berger in den Aufſichtsrat eingetreten ſei. Ich nahm in⸗ folgedeſſen an, daß ſich die damalige Anfrage des Herrn von Jonquisres nicht auf dieſe Frage bezo⸗ gen hätte, ſondern auf ſonſt eine andere Frage. Mir war bekannt, daß Herr Erzberger auch mit anderen Sachen, wo es ſich um den preußiſchen Fiskus ge⸗ handelt hat, bei Schiedsſprüchen beteiligt war. Wie ich nun geſtern die Verhandlungen geleſen habe, iſt mir doch der Zweifel gekommen, ob nicht Herr von Jonquières dieſen Fall im Auge gehabt hat, als er mich anſprach. Ich glaube, es wäre gut, wenn die Herren Herrn von Jonquières verneh⸗ men wollten, um das feſtzuſtellen. (Vorſ.: Ja, er wird noch kommen.) Ich darf kurz ſagen, weshalb ich die Sache nicht für angängig gehalten habe. Ich wiederhole, ich will dem Gericht mit meiner Auffaſſung nicht vor⸗ greifen. Sehen Sie mal, nun ſpricht ein Mitglied, das Schiedsrichter iſt, in der Budgetkommiſſion. Das iſt meines Erachtens von großem Nachteil. Nun lieſt jemand, der und der Abgeordnete hat die und die Anſchauungen in der Kommiſſion vertreten. Berger iſt intereſſiert. Die Frage, die bei Berger, und die Frage, die bei Sander ſpielt, ſind im letzten Grunde, auch wenn es ſich um verſchiedene Bohrun⸗ gen handelt, ſachlich dieſelben. Berger muß ſich nun ſagen: dieſer Mann vertritt die Anſicht, die du in deinem Schiedsſpruch vertreten haben willſt, und die Folge iſt die, daß Berger Herrn Erzberger als Schiedsrichter vorſchlägt, und das Kanalamt iſt nicht in der Lage, ihn abzulehnen. Seine Pflicht würde es ja ſein, ihn abzulehnen, aber es kommt darauf an, wie die Schiedsgerichtsklauſel gefaßt iſt. Es muß ſich dann den Schiedsſpruch gefallen laſſen, obgleich es ſich ſagen muß, der Mann iſt durch die Aeußerung, die er in der anderen Sache in der Bud⸗ getkommiſſion gemacht hat, die in die Oeffentlich⸗ keit gedrungen iſt, für ſeine Stellung im Schiedsamt feſtgelegt, er kann garnicht mehr davon ab. Das iſt die eine Seite der Sache. Die andere Seite der Sache — das muß ich aber auch erklären — iſt die: ich halte es für das Parlament nicht recht würdig. Wer ſo lange wie ich im Parlament ſteht, wird, glaube ich, dieſem Punkt leicht höheren Wert beilegen wie der, der nicht lange darin ſteht. Nebenkläger Erzberger: Darf ich eine Frage ſtel⸗ len? Ich möchte den Herrn Zeugen zunächſt fragen, ob er ſich daran erinnert, daß der weitergehende An⸗ trag des Abgeordneten Hoch von mir dann abge⸗ lehnt worden iſt, und daß ich ſpeziell derjenige war — ich habe das Protokoll vor mir —, der vorge⸗ 372 Erzberger⸗Prozeß ſchlagen hat, man ſolle entweder einen Vergleich machen, oder es ſei am richtigſten, wenn der Reichs⸗ tag den Antrag annähme, durch den die Regierung veranlaßt werde, über die Sachlage eine Antwort zu geben. Zeuge Dr. Spahn: Das habe ich ja erwähnt mit dem Vergleich. Die andere Faſſung wird richtig ſein, aber ich weiß es nicht. Nebenkläger Erzberger: Ich möchte den Zeugen weiter fragen, ob er ſich daran erinnert, daß in der Budgetkommiſſion faſt ſämtliche Nichtjuriſten der Kommiſſion auf den Standpunkt der Petition ge⸗ treten ſind, während die Juriſten in der Kommiſſion innerhalb der Fraktion glatt auseinander gefallen ſind, in jeder Fraktion. Zeuge Dr. Spahn: Wenn ich das nicht geſagt habe — Pfleger als Juriſt, Schwarze war der an⸗ dere Juriſt, dann war Dr. Oertel, der aber nicht Juriſt war, ſoviel ich weiß, die ſtanden auf dem Bo⸗ den: das iſt entſchieden. Angekl. Dr. Helfferich: Der Abgeordnete Oertel war kein Juriſt und ſtand auf ſeiten der Juriſten. euge Dr. Spahn: Dagegen waren Gothein — es kommt nicht auf die einzelne Sache an — Lede⸗ bour, Hoch, Erzberger. Das waren die auf der an⸗ deren Seite. Es ſtimmten von der Fraktion, ſo viel ich weiß, vier für die Erzbergerſche Auffaſſung und drei dagegen, und dadurch iſt auch die Mehrheit ge⸗ kommen. Aber, wie geſagt, wie die Sache ſich ſo⸗ weit geſtaltet hatte, daß ſie nur als Material über⸗ wieſen wurde, da hatte es keine praktiſche Bedeu⸗ tung mehr. Nebenkläger Erzberger: Darf ich die weitere Frage ſtellen. Der ehemalige Direktor der Deut⸗ ſchen Bank, der Abgeordnete Roland⸗Lücke, hat der ſich auch mit Entſchiedenheit auf den Standpunkt geſtellt, den ich vertreten habe? Zeuge Dr. Spahn: Das möchte ich nicht ſo be⸗ ſtimmt ſagen. Herr Roland⸗Lücke hat auch zu der Frage geſprochen, aber daß er Ihren Standpunkt geteilt hat, möchte ich nicht ſagen. Im Gegenteil, er hat ſich damals ſehr zurückhaltend ausgedrückt. Nebenkläger Erzberger: Er hat ſich aber gegen das Verfahren des Kanalamts gewandt und führte aus, er müſſe geſtehen, daß er enttäuſcht worden ſei, daß die Regierung eine ſo ungünſtige Aufklä⸗ rung hätte geben können. Das ſteht in dem gedruck⸗ ten amtlichen Bericht, den ich überreichen kann. Aber ich möchte noch eine zweite Frage ſtellen. Was der Herr Zeuge eben ausgeführt hat über eine Unterredung mit Baſſermann iſt mir deshalb aufge⸗ fallen, weil ich den Zeugen fragen möchte, ob ihm nicht bekannt iſt, daß derſelbe Abgeordnete Baſſer⸗ mann als Schiedsrichter gegen den Fiskus im Jahre 1908 oder 1909 in einer kolonialpolitiſchen Sache wegen Kündigung der Konzeſſion für Nord⸗ weſt⸗Kamerun, vorgeſchlagen von den Konzeſſions⸗ inhabern, auch in derſelben Eigenſchaft wie ich tätig geweſen iſt. Zeuge Dr. Spahn: Das weiß ich nicht. Vorſitzender: Wenn es ſich ſo verhielt, Exzellenz, würde das an Ihrem Urteil etwas ändern? Zeuge Dr. Spahn: Nein. An meinem Urteil würde ſich nichts ändern. Nebenkläger Erzberger: Ich brachte das nur vor, weil Herr Baſſermann genannt worden iſt. Zeuge Dr. Spahn: Ich verſtehe ſehr wohl. Ich habe mit Herrn Baſſermann geſprochen. Ich habe ihn deshalb gefragt, weil ich ihn zufällig traf. Er war ein alter Parlamentarier, war Mitglied einer anderen Partei, und ich wollte mir auch ein Bild darüber verſchaffen, wie man in anderen Parteien über die Frage an ſich denkt. Es hat mit der Sache nichts zu tun, ſondern mit der grundſätzlichen Seite. In der Unterredung zwiſchen Herrn Baſſermann und mir kam eigentlich mehr der Geſichtspunkt zur Geltung: es iſt eigentlich der Würde des Reichstags nicht entſprechend. Außerdem betonte Herr Baſſer⸗ mann ſtärker als ich, daß er ſagte: die Regierung kommt doch in Schwierigkeiten. Nebenkläger Erzberger: Dann möchte ich bitten, das Kolonialamt als Zeugen dafür zu laden, daß der Abg. Baſſermann im Jahre — ich kann die Zeit nicht ſagen — es war 1910 oder 1911, als Schieds⸗ richter ernannt worden iſt von der Geſellſchaft Nord⸗ weſt⸗Kamerun gegen den Fiskus und daß er als ſol⸗ cher tätig war. Das Arteil iſt mir nachher als Be⸗ richterſtatter über die Landkonzeſſion im Wortlaut vorgelegt worden. Vorſitzender: Ob wir dafür einen Zeugen brau⸗ chen, würde ich noch überlegen. Ich bitte Herrn G.⸗R. von Gordon, wenn er es für nötig hält, den Antrag ſchriftlich zu ſtellen. Ich ſagte neulich ſchon: wenn Ew. Exzellenz nicht ordnungsmäßige Handlungen nachgewieſen werden, ſo würde es nichts ändern, wenn dieſe Handlungen auch von an⸗ derer Seite begangen worden wären. . Nebenkläger Erzberger: Aber wenn ich weiß, be⸗ vor ich die Schiedsrichterſtelle annehme, daß ältere Abgeordnete — ich werde weitere nennen — tätig waren als Schiedsrichter, ſo iſt das für meine Stel⸗ lungnahme wichtig. Denn wenn ich der erſte Ab⸗ geordnete wäre, der ein Schiedsrichteramt angenom⸗ men hätte, ſo wäre die Sache für mich auch ganz an⸗ ders geweſen. Ich bitte, den Zeugen Berger noch einmal ausdrücklich zu fragen, ob ihn bekannt iſt, daß auch andere Abgeordnete als Schiedsrichter tä⸗ tig waren, ſodaß mein Verhalten nicht ein exzep⸗ leben die R zur ags ſer⸗ ung ten, daß Zeit ede⸗ rd⸗ tere fätig tel⸗ e. och iſt, er⸗ Stenographiſcher Bericht 373 tionelles darſtellt. Ich glaube, daß Herr Berger genügend Fälle weiß. Vorſitzender: Das ſcheint mir doch bedenklich. Dann müßten wir die Herren ſelbſt laden. Wie ſich das verhält, wird uns Herr Berger doch nicht ſagen können. Nebenkläger Erzberger: Dann würde iich aus meiner eigenen Fraktion den Abg. Faßbender als ſolchen bezeichnen, der wiederholt als Schieds⸗ richter tätig war und mich das erſte Mal gebeten hat, er könnte das Schiedsrichteramt nicht überneh⸗ men — es war im Jahre 1908 — das Amt zu über⸗ nehmen. Mir ſind auch Abgeordnete aus anderen Fraktionen bekannt, die ich nennen werde. G.⸗R. von Gordon: Dieſer Teil der Ausſage des Herrn Zeugen war eigentlich ein Gutachten. Ich komme dadurch in die ſchwierige Lage, die wir neu⸗ lich erwogen haben, daß wir über alle dieſe Fragen Gutachten vernehmen. Ich habe mich bisher dar⸗ auf verlaſſen, daß das Gericht ſelbſtändig dieſen Weg geht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt kein Gutachten. Ein Gutachten liegt vor, wenn ich Erfahrungsgrundſätze mitteile. Der Zeuge hat über ſeine Ueberzeugung berichtet. Vorſitzender: Ja, wir alle haben verſtanden. Exzellenz Spahn wollte nur ſeine perſönliche Mei⸗ nung über die Sache äußern. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Die uns ſehr wertvoll iſt.) Zeuge Dr. Spahn: Ich habe alles mitgeteilt, was damals Tatſache geweſen iſt. Vorſitzender: Die Tatſachen, die vorgefallen ſind, und wie die Tatſachen von Exzellenz aufgefaßt wor⸗ den ſind. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte, um die Sache zu präziſieren, noch einmal fragen: Exzellenz Spahn, es war doch ſo: Es gingen in der Budget⸗ kommiſſion zwei verſchiedene Fragen durcheinander, die eine Frage, ob die Praxis des Kanalamts bei der Vergebung der Aufträge richtig iſt, die Angabe von Bohrlöchern, die nicht zu Ende geführt ſind, und ähnliches, oder ob dieſe Praxis geändert wer⸗ den muß; und die zweite Frage, ob die Budgetkom⸗ miſſion des Reichstages berufen iſt, ein rechtsgültig ergangenes Urteil des Schiedsgerichts ihrerſeit« umzuſtoßen? Das waren die beiden Punkte, die durcheinander gingen. In der erſten Frage, daß die Praxis des Kanalamts nachgeprüft werden ſolle, beſtand keine allzu große Meinungsverſchie⸗ denheit. Ich glaube, auf allen Seiten beſtand Uebereinſtimmung darüber, daß es gut wäre, wenn die Regierung darüber genaue Auskunft gäbe. Vorſitzender: Das habe ich verſtanden. In der zweiten Frage war aber eine Spaltung. Angekl. Dr. Helfferich: In der zweiten Frage war eine Spaltung, weil nicht nur die Juriſten, ſondern auch andere die Meinung vertraten, daß ein rechts⸗ gültig ergangenes Schiedsgerichtsurteil durch den Reichstag nicht umgeworfen werden könne; und es iſt dem Zeugen, wenn ich ihn recht verſtanden habe, ſehr aufgefallen, daß Herr Erzberger ſich, entgegen dem Standpunkt ſeiner Fraktionskollegen Pfleger und Schwarze, ſich ſehr entſchieden auf den Stand⸗ unkt geſtellt hat, den ich nun verleſen werde. Er hat geſagt: Für den Antrag auf Uebergang zur Tagesord⸗ nung könne er nicht ſtimmen. Er halte es für am richtigſten, wenn der Reichstag einen Antrag an⸗ nehme, durch den die Regierung veranlaßt werde, über die Sachlage eine Antwort zu er⸗ teilen. Der Antrag, der ſchließlich nach dieſer Ausſprache angenommen worden iſt, iſt nicht von Herrn Erz⸗ berger ausgegangen, ſondern von dem Referenten, der ſah, daß er mit ſeinem urſprünglichen Antrag nicht durchkommen würde; dieſer Antrag lautete: Der Reichstag wolle beſchließen, die Petition als Material zu überweiſen — das iſt nahezu ſo viel wie Uebergang zur Tages⸗ ordnung — und den Herrn Reichskanzler zu erſuchen, nach Abſchluß des Verfahrens gegen Herrn Pohl — das iſt der Beamte des Kanalamts, der bei die⸗ ſen Dingen beteiligt war — dem Reichstag Mitteilung darüber zu machen. Das bezog ſich auf die grundſätzliche Frage, wie bei einem ſolchen Verfahren vorgegangen werden ſoll. Das iſt der Hergang. Ich frage den Herrn Zeu⸗ gen, ob irgendeine Bemerkung dazu zu machen iſt? Vorſitzender: Das hat der Zeuge ſehr eingehend geſchildert. Er hat geſagt, er habe mit verſchiede⸗ nen Herren darüber geſprochen, und die hätten ſich darüber geäußert. Nebenkl. Erzberger: Ich glaube, der Herr Zeuge iſt nicht überall richtig verſtanden worden. Wenn ich den Herrn Zeugen richtig verſtanden habe, ſo hat er erklärt, daß in der entſcheidenden Abſtim⸗ mung die Zentrumspartei geteilt geſtimmt habe. Vorſitzender: Vier zu drei Stimmen. (Nebenkl. Erzberger: So, das hatte ich nicht ganz verſtanden!) Zeuge Spahn: In dieſer Sitzung iſt über Berger nicht abgeſtimmt worden. Angekl. Dr. Helfferich: Die Angehörigen des Zentrums wollten doch zur Tagesordnung über⸗ gehen? Zeuge Dr. Spahn: Ja! Soweit ich mich ent⸗ ſinne, hat eine ausdrückliche Feſtſtellung garnicht ſtattgefunden. Der Bericht über das Abſtimmungs⸗ 374 Erzberger⸗Prozeß ergebnis muß ja vorliegen. — Darf ich dann noch eine Bemerkung zu der politiſchen Haltung des Herrn Baſſermann machen. Die Sache liegt etwas anders. Damals handelte es ſich hier um einen einzelnen Fall, der nicht wiederkehrt, während es ſich hier um einen Fall handelt, der wiederkehrt. Vorſitzender: Alſo Euere Exzellenz meinen, wenn ich das noch einmal wiederholen darf, um mich zu überzeugen, daß ich richtig verſtanden habe: Wenn es in dem Falle des Herrn Abgeordneten Baſſer⸗ mann wirklich ſo war, dann war es nicht von der, Bedeutung, weil es ſich da um dieſen einzelnen Fall gehandelt hat, der damit erledigt war und bei dem eine Wiederholung garnicht mehr denkbar war, während hier gerade der Herr Reichsfinanzminiſter als Schiedsrichter gewählt wurde, weil er ſeine An⸗ ſicht bereits feſtgelegt hatte. (Zeuge Dr. Spahn: Ja!) Nebenkl. Erzberger: Ich bitte, den Herrn Zeu⸗ gen Berger zu fragen, wann meine Wahl zum Schiedsrichter erfolgt iſt. Ich möchte dann den Herrn Zeugen Spahn weiter fragen, ob er ſich nicht im Irrtum befindet, wenn er meint, daß die Frage der Entziehung der Konzeſſion nur einmal vorge⸗ kommen ſei. Iſt nicht die ganze Frage für Südweſt⸗ Afrika in den Jahren wiederholt im Reichstag er⸗ örtert worden, iſt nicht die Frage der Entziehung der Konzeſſionen wiederholt verhandelt worden, wo⸗ bei es ſich um Vermögenswerte von vielen Millionen handelte? Meiner Annahme als Schiedsrichter ging die Stellung von Baſſermann voraus. Baſſer⸗ mann war Führer der nationalliberalen Fraktion. Zeuge Dr. Spahn: Ich weiß ja garnicht, wann Herr Erzberger zum Schiedsrichter gewählt wor⸗ den iſt. Vorſitzender: Herr Berger, wann iſt Herr Erz⸗ berger von Ihnen zum Schiedsrichter beſtellt worden? Zeuge Berger: 1915 und 1916. Vorſitzender: Wann war die Sitzung der Bud⸗ getkommiſſion? Zeuge Dr. Spahn: Im Februar 1914. Nebenkl. Erzberger: Weiter möchte ich den Herrn Zeugen Spahn fragen, ob ich ihn richtig ver⸗ ſtanden habe, wenn er meinte, er hätte mit dem Abgeordneten Gröber geſprochen. Ich kann unter meinem Eid erklären, daß der Herr Abgeordnete Gröber mit mir nie über die Sache geſprochen hat. Ich möchte den Herrn Zeugen Spahn fragen, ob Herr Gröber mit ihm einmal über unſere Unterre⸗ dung geſprochen hat. Vorſitzender: Der Zeuge ſagte ja ſchon, er hätte nichts mehr von der Sache gehört, er hätte ſie für erledigt gehalten. Nebenkl. Erzberger: Ich irre mich nicht; es wäre mir, wenn der Herr Abgeordnete Gröber mit mir darüber geſprochen hätte, ſofort aufgefallen. Zeuge Dr. Spahn: Es iſt mir aufgefallen, daß Herr Gröber ſich von vornherein bereit erklärt hat, mit Herrn Erzberger zu ſprechen. Er hat mir nach⸗ her nicht geſagt, daß das nicht geſchehen ſei. Nebenkl. Ezberger: Hat er Ihnen etwas geſagt über eine Unterredung mit mir? (Zeuge Spahn: Nein, nein!) Er hat Ihnen überhaupt nichts mehr geſagt? (Zeuge Spahn: Nein!) Das hatte ich vorhin nicht richtig gehört. Vorſitzender: Dann können wir Exzellenz Spahn entlaſſen. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen General⸗ major von Oldershauſen. — Der Zeuge wird ver⸗ eidigt. Vorname: Erich; Alter: 48 Jahre; Evan⸗ geliſch.) Vorſitzender: Herr General, iſt Ihnen von der ganzen Ausſchließungsſache perſönlich etwas be⸗ kannt? Sie waren einmal Chef des Feldeiſenbahn⸗ weſens? Zeuge Oldershauſen: Während der Ausſchlie⸗ ßungsſache noch nicht; da war ich Chef der Zentral⸗ abteilung unter dem General Gröner. Aber alle dieſe Sachen gingen durch meine Hand. Ich war der Vorgeſetzte der betreffenden Abteilung, die die Sache bearbeitete. Vorſitzender: Alſo Sie waren der Vorgeſetzte der Zentralabteilung, und die Sache ging durch Ihre Hand? (Zeuge Oldershauſen: Jawohl!) Wollen Sie ſich nun bitte einmal darüber äußern? Zeuge Oldershauſen: Soweit mir bekannt iſt, handelt es ſich um Unregelmäßigkeiten, die beim Bau eines großen Objektes in der Gegend von Breſt⸗Litowsk vorgekommen waren. Ich muß dabei⸗ betonen, daß die Sache mir nicht ſo in Erinnerung wäre, wenn ich nicht ſpäter bei verſchiedenen Gele⸗ genheiten darauf aufmerkſam gemacht worden wäre; ſonſt würden mir die Einzelheiten ſelbſtver⸗ ſtändlich entfallen ſein. Worum es ſich bei den Un⸗ regelmäßigkeiten im einzelnen handelte, kann ich nicht angeben. Darüber wird der betreffende Re⸗ ferent beſſer Beſcheid wiſſen, vor allem der be⸗ treffende Referent der Breſter Eiſenbahndirektion; das war damals der Major Kuntze. Vorſitzender: Der ſagte ja nun, er wiſſe auch nichts mehr von der Sache. Zeuge Oldershauſen: Der Major Kuntze wird es ziemlich genau noch wiſſen müſſen; denn er iſt derjenige geweſen, der die Eingabe gemacht hat, die Firma auszuſchließen. ⸗ Vorſitzender: Sollen wir Herrn Kuntze noch ein⸗ mal vorladen? beit⸗ die ausg üben könn ſchlu beſch ordn täten towe gerii lang zuge⸗ Her⸗ äre mir daß hat, ach⸗ ſagt 1 der be⸗ hahn⸗ chlie⸗ ntral⸗ walle wat ie die eſette zutch vohll) getn? beim vpot dabet nerung 1 Gele⸗ worden lbſtoer⸗ en Un⸗ nn iß de Re⸗ ektion, ner voch ein⸗ Stenographiſcher Bericht 375 Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Major Kuntze hat bisher nur ausgeſagt über die Beziehungen der Firma zum Kriegsminiſterium. Zeuge Oldershauſen: Ueber den Grund des Ausſchluſſes weiß er Beſcheid. Es handelte ſich, ſo⸗ viel ich weiß, um eine Brücke über den Mackawez oder über den Bug. In großen Zügen bin ich dar⸗ über unterrichtet. Vorſitzender: Das wird vielleicht ausreichen. Weshalb iſt nun die Firma ausgeſchloſſen worden? Zeuge Oldershauſen: Die Sache dauerte zu lange. Vorſitzender: Sie war alſo zu zögernd in der Ausführung der Arbeit? Zeuge Oldershauſen: Sie hat ſehr viel Material herangebracht; ſie war nach dem Vertrag verpflich⸗ tet, und es kam auch für Operationen ſehr darauf an, eine möglichſt ſchnelle Durchführung der Sache zu gewährleiſten. Das war der Hauptgrund. Vorſitzender: Traf die Firma nach der Richtung hin ein Verſchulden dabei? Hätte Sie ſchneller ar⸗ beiten können? Zeuge Oldershauſen: Nach den Erfahrungen, die wir mit anderen Firmen gemacht hatten, ja. Vorſitzender: Waren die Arbeiten auch ſchlecht ausgeführt? Zeuge Oldershauſen: Das weiß ich nicht. Dar⸗ über muß Herr Major Kuntze Auskunft geben können. Vorſitzender: Wie geſchah die Wiederzulaſſung? Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wer hat den Aus⸗ ſchluß angeordnet? Iſt das auf Ihre Anregung hin geſchehen? Zeuge Oldershauſen: Der Ausſchluß iſt ange⸗ ordnet worden auf den Bericht hin, den die Mili⸗ täreiſenbahndirektion Breſt, deren Sitz Breſt⸗Li⸗ towsk war, an den Chef des Feldeiſenbahnweſens gerichtet hat. Die Sache iſt durch meine Hände ge⸗ gangen, und ich habe ſie der betreffenden Abteilung zugeſchrieben. Die betreffende Abteilung hatte Herr Major Koppen, die Entſcheidung hat Ex⸗ zellenz Gröner getroffen. Vorſitzender: Alſo von dem Chef des Feldeiſen⸗ bahnweſens ging die Entſcheidung aus? (Zeuge Oldershauſen: Jawohl!) Das Kriegsminiſterium hat mit dieſen Dingen nichts zu tun gehabt? Zeuge Oldershauſen: Nein, das Kriegsminiſte⸗ rium hatte mit ſolchen Dingen überhaupt nichts zu tun. Voeorſitzender: Weil es ſich da nicht um eine Ar⸗ beit in der Heimat handelte, ſondern um eine Ar⸗ beit an der Front? Zeuge Oldershauſen: Auch der ganzen Natur der Sache nach war das ausgeſchloſſen. Das Kriegs⸗ miniſterium muß in der Beziehung dem Feldeiſen⸗ bahnchef vollkommen freie Hand laſſen, weil nur er beurteilen kann, was für die Operationen erfor⸗ derlich iſt. — Was nun die Wiederzulaſſung an⸗ langt, ſo betone ich: ich würde mich, glaube ich, der Frage der Wiederzulaſſung kaum mehr entſinnen — in dem großen Rahmen der vielen Geſchäfte, die ich zu erledigen hatte, iſt das ſchließlich nur eine Kleinigkeit geweſen —, wenn ich nicht ſpäter im Jahre 1918 durch verſchiedene Sachen wieder daran exinnert worden wäre. Ich bekam im Frühjahr 1918, als ich ſchon Chef des Feldeiſenbahnweſens war, einen Brief von Herrn General Scheüch an mich perſönlich. In dieſem Brief wurde geſagt, es wäre doch ſehr erwünſcht, daß eine Reihe von Per⸗ ſönlichkeiten, die im Feldeiſenbahnweſen gearbeitet hätten, dekoriert würden, vor allem wäre es ſehr angebracht — nach Anſicht des General Scheüch —, daß Herr Kommerzienrat Julius Berger dekoriert würde. Vorſitzender: Alſo General Scheüch ſchlug das vor? Wann? Zeuge Oldershauſen: Im Frühjahr 1918. Da fiel mir dieſe Sache überhaupt wieder ein. Da er⸗ innerte ich mich, daß auf irgendeine Weiſe ein Ein⸗ fluß — wie, das weiß ich nicht mehr — im Herbſt 1916 — es muß Herbſt 1916 oder Spätſommer 1916 geweſen ſein — des Kriegsminiſteriums ſtattgefun⸗ den hat. Ich habe jetzt nachforſchen laſſen. Die Akten ſind aber zum großen Teil verbrannt, nicht mehr vorhanden,. Ich weiß auch nicht, ob dieſer Einfluß ſchriftlich geweſen iſt oder nur mündlich. Jedenfalls erinnerte ich mich der Sache und habe in meiner Antwort an das Kriegsminiſterium geſchrie⸗ ben, es wären noch ſehr viel verdientere Leute da, als Herr Kommerzienrat Berger; es könnte zunächſt nicht davon die Rede ſein. Im Herbſt 1918 kam dann nochmals ein zweites Schreiben des Kriegs⸗ miniſteriums mit der Bitte, den Kommerzienrat Berger mit dem Eiſernen Kreuze am weiß⸗ſchwar⸗ zen Bande zu dekorieren, und dieſem Schreiben lag ein Brief des damaligen Miniſters Erzberger bei. Vorſitzender: Das war im Herbſt 19182 (Zeuge Oldershauſen: Jawohl!) Nach der Revolution oder vorher? Zeuge Oldershauſen: Vorher. Ich glaube, es war im Oktober. Ich kann es aber nicht genau ſagen; es kann auch September geweſen ſein. Vorſitzender: Damals war Herr Erzberger Staatsſekretär? Zeuge Oldershauſen: Jawohl; September oder Oktober muß es geweſen ſein; ich weiß es nicht mehr genau. 376 Erzberger⸗Prozeß Vorſitzender: Alſo kurz vor der Revolution? Zeuge Oldershauſen: Ja, verhältnismäßig kurz vor der Revolution. Vorſitzender: Herr Erzberger war damals Staatsſekretär, nicht wahr? Wann ſind Sie Staatsſekretär geworden, Exzellenz? Nebenkl. Erzberger: Am 5. Oktober 1918. Zeuge Oldershauſen: Dann kann es auch kurz vorher geweſen ſein. Vorſitzender: Als er noch nicht Staatsſekretär war? Zeuge Oldershauſen: Ja, da kann es auch gewe⸗ ſen ſein. 7 Angekl. Dr. Helfferich: Das Schreiben iſt ja wohl bei den Akten? Zeuge Oldershauſen: Das Schreiben wird da ſein, es wird nicht mitverbrannt ſein. Vorſitzender: Wo ſind denn die ganzen Akten? Zeuge Oldershauſen: Die ganzen Akten liegen bei der Abwicklungsſtelle des Chefs des Feldeiſen⸗ weſens. Ich habe damals den Major Koppen ver⸗ anlaßt, er möchte evtl. dieſe Sache herausſuchen, da ſie mich ja nichts mehr anging. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Dieſe Schreiben ſind bei den Akten. Ich hatte damals nicht davon No⸗ tiz genommen, weil ſie unweſentlich waren. G.⸗R. von Gordon: Ich möchte an den Zeugen Erzberger die Frage richten, ob er nicht in unendlich vielen Fällen für eine Dekorierung der verſchieden⸗ ſten Herren tätig geweſen iſt, ohne daß irgendwelche beſonderen Beziehungen beſtanden? Zeuge Erzberger: Ich kann dieſe Frage ſofort beantworten. Aus den verſchiedenſten Kreiſen der Induſtrie iſt man an mich herangetreten und hat mir unter Schilderung der Kriegsarbeiten die Bitte nahegelegt, ob ich nicht anregen könnte, daß das Eiſerne Kreuz verliehen würde. Ich erinnere mich, daß das für Herrn Kommerzienrat Guggen⸗ heim von der Augsburg⸗Nürnberger Maſchinen⸗ fabrik geſchehen iſt, und auch andere Fälle ſind mir bekannt. Ein ſehr markanter Fall iſt mir in Er⸗ innerung, daß nämlich der Privatſekretär des Abge⸗ ordneten Streſemann auch eines Tages zu mir gekommen iſt und mich gebeten hat, ob ich nicht dafür tätig ſein könne, daß Herr Streſemann das Eiſerne Kreuz am ſchwarz⸗weißen Bande erhalte. Ich habe aber immer geſagt: es müſſen Verdienſte vorliegen. Ich glaube, daß in dieſer Weiſe bei mir Tauſende von Wünſchen eingegangen ſind. Vorſitzender: Das glaubt ja jeder Menſch. Angekl. Dr. Helfferich: Ich hätte dieſen Punkt lie⸗ ber nicht berührt, ſchon aus einer gewiſſen Delika⸗ teſſe heraus; nachdem aber der Punkt zur Sprache gekommen iſt, muß ich den Herrn Nebenkläger fra⸗ gen, ob er in den Fällen, die er jetzt erwähnt hat, eigenhändige Briefe an den Herrn Kriegsminiſter geſchrieben hat? Zeuge Erzberger: Zweifellos erinnere ich mich genau daran, daß ich Briefe an den Herrn Kriegs⸗ miniſter geſchrieben habe. Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine ausdrücklich in den Fällen, die Sie eben erwähnt haben, z. B. in dem Falle von Streſemann? Zeuge Erzberger: In dem Falle des Kommer⸗ zienrats Guggenheim von der Augsburg⸗Nürnber⸗ ger Maſchinenfabrik habe ich mich ſchriftlich an das Kriegsminiſterium gewandt, und zwar nach Anga⸗ ben, die ich von Guggenheim bekommen habe, wo⸗ rin die Verdienſte des Herrn Kommerzienrats Gug⸗ genheim dargeſtellt waren, die ich dann empfehlend weitergegeben habe. Bei Streſemann hatte ich das nicht notwendig, weil ich nur gebeten wurde, den Weg zu zeigen. Ich habe mit den amtlichen Stellen verhandelt; ob das mündlich oder ſchriftlich gewe⸗ ſen iſt, kann ich bei der Länge der Zeit wirklich nicht mehr wiſſen. G.⸗R. von Gordon: Eine Frage an den Zeugen Berger. Vorſitzender: Einen Augenblick! Wir wollen erſt dieſen Zeugen erledigen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Zeuge, könnte nun nicht feſtgeſtellt werden, auf weſſen Bemühungen es zurückzuführen iſt, daß die Firma Berger wieder Aufträge bekommen hat? Zeuge Oldershauſen: Soweit ich mich eben ent⸗ ſinne, hat eine Einwirkung des Kriegsminiſteriums vorgelegen. Ich würde mich deſſen garnicht ent⸗ ſinnen — bei dem koloſſalen Verkehr in meinem großen Geſchäftsbereich entſinnt man ſich ſolcher Kleinigkeiten nicht —, aber ich habe mich deſſen ent⸗ ſonnen durch dieſe beiden von mir eben erwähnten Schreiben. Da iſt mir gewiſſermaßen ein Licht auf⸗ gegangen, und ich habe mir geſagt: Aha, ſo liegt die Sache. Vorſitzender: Das hat der Zeuge ja alles ſchon erzählt! R.⸗A. Dr. Alsberg: Wiſſen Sie nun, ob dieſer Einwirkung des Kriegsminiſteriums irgendeine Einwirkung des Herrn Erzberger vorausgegangen iſt. Haben Sie darüber etwas gewußt oder ſich et⸗ was gedacht? Zeuge Oldershauſen: Nein, Beweiſe dafür habe ich nicht; ich habe bloß das Gefühl gehabt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben das Gefühl ge⸗ habt, daß es geſchehen iſt? (Zeuge Oldershauſen: Jawohl!) ſen erf gla hal tech ſh⸗ beg et⸗ das ga⸗ vo⸗ ug⸗ d das den we⸗ icht gen llen aun igen eder ent⸗ ums ent⸗ nem ſcher ent⸗ nten auf⸗ liegt ſchon dieſet deine mngen Stenographiſcher Bericht 377 Vorſitzender: Ein Gefühl iſt ja nun nicht kon⸗ trollierbar. . G.⸗R. von Gordon: Eine Frage an den Zeugen Berger. Herr Berger, Sie haben eben gehört, was der Herr General als Zeuge ausgeſagt hat, näm⸗ lich, daß der Bau einer Brücke über den Bug oder über einen anderen Fluß die Veranlaſſung gewe⸗ ſen wäre, Sie auszuſchließen. Iſt Ihnen nun nicht mitgeteilt worden, um was es ſich handelte? Drehte es ſich da um wirkliche Verzögerungen, oder wie iſt es gekommen? Zeuge Berger: Im November 1915, wenn ich nicht irre — es kann 1914 oder 1915 geweſen ſein —, hat die Firma Hein, Lehmann & Co. — meine Firma hat den Auftrag überhaupt nicht bekommen, ſondern eine Eiſenkonſtruktionsfirma Hein, Leh⸗ mann & Co. — den Auftrag zur Ausführung der Arbeiten bekommen, und meine Firma hat als Subunternehmer die Rammarbeiten im November übernommen. Die Arbeiten ſollten, wenn ich mich recht erinnere, bereits Anfang Januar fertiggeſtellt ſein. Dazu war es notwendig, daß ſämtliche Ma⸗ terialien und auch Menſchen hier von Deutſchland dorthin geſchickt wurden. Die Militärverwaltung hatte es übernommen, dort Baracken zu ſchaffen, damit die Menſchen in dieſem vollſtändig zerſtörten Gebiet untergebracht werden konnten. Als nun unſere Arbeiter hinkamen, hatte die Militärver⸗ waltung keine Baracken aufgeſtellt. Die Leute mußten wieder fort; ſie hatten weder Unterkom⸗ men, noch Verpflegung, und wir waren gezwungen, nunmehr in Deutſchland Baracken zu ſchaffen. Vorſitzender: Wir können aber unmöglich prü⸗ fen, ob die Ausſchließung zu recht oder zu unrecht erfolgt iſt. Bei ſämtlichen Ausſchließungen — ich glaube, ich kann das ohne Uebertreibung ſagen — haben die ausgeſchloſſenen Firmen ſich für zu un⸗ recht ausgeſchloſſen gehalten. G.⸗R. von Gordon: Das wird auch häufig ge⸗ ſchehen ſein. Vorſitzender: Das iſt auch möglich; aber wir können das im einzelnen Falle hier nicht nach⸗ prüfen. Nebenkl. Erzberger: Darf ich noch eine Frage an den Herrn Zeugen richten. War es etwas Aufälli⸗ ges, daß Herr Kommerzienrat Berger das Eiſerne Kreuz bekommen hat? Haben nicht bei anderen Tiefbaufirmen ſogar zwei Vertreter der Firma das Eiſerne Kreuz bekommen? Zeuge Oldershauſen: Es haben verſchiedene Vertreter von Firmen, die beſondere Leiſtungen für das Feldeiſenbahnweſen aufzuweiſen hatten, das Eiſerne Kreuz bekommen. Meiſtens haben es dann dort auch zwei bei den einzelnen Firmen bekommen. Bei der Tiefbaufirma Berger iſt nachher wegen der allgemeinen Beſchäftigung der Firma — ſie iſt wie⸗ derholt beſchäftigt worden — das Bedenken ſchließ⸗ lich im Herbſt 1918 fallen gelaſſen worden. Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich fragen: war es auffällig, daß der Herr Abgeordnete Erz⸗ berger bereits im Frühjahr 1918 ſich an den Kriegs⸗ miniſter wandte, um das Eiſerne Kreuz für den Kommerzienrat Berger zu erwirken? Zeuge Oldershauſen: Jawohl, zweifellos war es auffällig. Vorſitzender: Im Frühjahr 1918 wär das noch nicht üblich. Meines Wiſſens iſt das Eiſerne Kreuz am weiß⸗ſchwarzen Bande in dieſer Zeit nur ſehr wenig verliehen worden. Nebenkl. Erzberger: Nein, Herr Vorſitzender, es iſt in großen Mengen verliehen worden. Angekl. Dr. Helfferich: Solange ich Staatsſekre⸗ tär des Innern war, alſo bis zum November 1917 hin, iſt man doch mit der Verleihung von Eiſernen Kreuzen — ſehr oft zu meinem Schmerz und Leid⸗ weſen — außerordentlich vorſichtig und zurückhal⸗ tend geweſen. Vorſitzender: Es kann aber ſein, daß das Eiſerne Kreuz im Frühjahr 1918 ſchon häufiger verliehen wurde. Zeuge Oldershauſen: Das Eiſerne Kreuz iſt im Bereiche des Feldeiſenbahnweſens vielleicht in fünf oder ſechs Fällen in dieſer Zeit für ganz beſondere Leiſtungen verliehen worden. Vorſitzender: Auch noch im Frühjahr 19182 Zeuge Oldershauſen: Das war ſchon vor dem Frühjahr 1918. Vorſitzender: Im Frühjahr 1918 ſoll die Ver⸗ leihung ja ſchon häufiger geweſen ſein. Zeuge Oldershauſen: Nein, häufiger iſt ſie da auch noch nicht geweſen; nur in ganz beſonderen einzelnen Fällen, wo Verdienſte vorlagen, wurde das Eiſerne Kreuz verliehen. Ich erinnere mich einiger Fälle ganz genau, in denen es ſich immer um beſondere Verdienſte gehandelt hat. Daß aber das Kriegsminiſterium intervenierte und den An⸗ trag ſtellte, das iſt etwas ganz beſonderes. Der vor⸗ liegende Fall iſt der einzige in meinem großen Betrieb. . Vorſitzender: Das iſt der einzige Fall? Zeuge Oldershauſen: Jawohl! (Heiterkeit im Zuhörerraum.) Vorſitzender: Bitte keine Aeußerungen im Zu⸗ hörerraum. Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Herrn Zeugen be⸗ kannt, daß gerade die Wünſche auf Verleihung des Eiſernen Kreuzes in der Induſtrie am zahl⸗ 378 Erzberger⸗Prozoß reichſten wurden, nachdem einzelne dekoriert wor⸗ den waren und andere, die glaubten, genau ſoviel geleiſtet zu haben, nicht? Daher ſind alle dieſe Beſchwerden an mich herangekommen. Die Begrün⸗ dung all dieſer Geſuche, die mir unterbreitet wur⸗ den, war, daß andere bereits das Eiſerne Kreuz haben, die keine größeren Verdienſte hätten. Vorſitzender: Dann kann der Herr General von Oldershauſen entlaſſen werden. . (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Mini⸗ ſterialdirektor von Jonquières. — Alter 42 Jahre, evangeliſch. Der Zeuge wird vereidigt.) Vorſitzender: Euer Exzellenz hatten einmal eine Unterredung mit dem damaligen Juſtizminiſter Spahn, bei der Sie ſich auf die ſchiedsrichterliche Tä⸗ tigkeit des damaligen Abgeordneten Erzberger be⸗ zogen? (Zeuge v. Jonquière: Jawohl!) Schildern Sie uns einmal bitte den Sachverhalt. Zeuge v. Jonquières: Es waren bei den Bera⸗ tungen der Budgetkommiſſion des Reichstages län⸗ gere Verhandlungen über die Petition einer Firma Sander u. Küſter vor ſich gegangen, die in An⸗ ſpruch nahm, daß das Reich ihr ihm Wege der Billigkeit eine Entſchädigung geben ſolle, nachdem ſie mit einer entſprechenden Forderung im ſchiedsgerichtlichen Verfahren zum erheb⸗ lichen Teile zurückgewieſen worden war. Die Verhandlungen in der Budgetkommiſſion nahmen einen ſehr weiten Raum ein, dehnten ſich über eine ganze Sitzung aus. In dieſer Sitzung hat neben anderen Abgeordneten auch der Abgeordnete Erz⸗ berger das Wort ergriffen, um ſich zu der Sache zu äußern. Bei dieſer Aeußerung wurde zu er⸗ kennen gegeben, daß der Herr Abgeordnete Erz⸗ berger in den Angelegenheiten der ſchiedsrichter⸗ lichen Streitigkeiten große Erfahrungen beſaß. Mir war bekannt, daß der Herr Abgeordnete Erzberger in einer Reihe von Sachen Schiedsrichter derjenigen Partei war, die das Kanalamt in Anſpruch nahm. Er war von dieſer Partei vorgeſchlagen worden. Ich habe es bei dieſen Beratungen ſpeziell unbequem empfunden, daß ein Abgeordneter ſich an der Dis⸗ kuſſion — wie es ja an ſich natürlich iſt — lebhaft beteiligte, der in der Lage war, aus einer umfang⸗ reichen ſchiedsrichterlichen Tätigkeit in den Kanal⸗ ſtreitigkeiten eine gewiſſe Summe von Erfahrungen zu ſammeln und auch Einblick in die geſamten Ver⸗ hältniſſe ſich zu verſchaffen. Ich hatte den Eindruck, daß es eigentlich nicht richtig ſei, wenn ſolche Abge⸗ ordnete, die bei derartigen Diskuſſionen ſich nicht zurückhalten, ſondern ſich aktiv und hervorragend an der Diskuſſion beteiligen, das Amt eines Schieds⸗ richters in Angelegenheiten gegen den Kanalfiskus übernehmen und habe bei einer Gelegenheit — Vorſitzender (unterbrechend): Perzeihung, darf ich erſt einmal fragen, weshalb? Weil ihre Mei⸗ nung nur nach außen kundbar wurde oder aus wel⸗ chem Grunde? Zeuge v. Jonquières: Ich bin der Meinung, daß ein Herr, der in einer ſolchen Tätigkeit Richter oder Schiedsrichter ſein ſoll, nicht zugleich in den Verhandlungen, die die Verwaltung im Reichstag über dieſe Angelegenheit zu führen hat, Stellung für oder wider nehmen ſoll. Vorſitzender: Alſo Sie meinen, er hat ſeine Mei⸗ nung damit feſtgelegt? Zeuge v. Jonquières: Ich meine: ein Richter ſoll objektiv ſein und ſoll ſich jeder anderen Tätig⸗ keit für oder wider die Partei enthalten. Das war für mich der Geſichtspunkt, weshalb mir dieſe Sache unbequem war. Es iſt ja an ſich ganz natur⸗ gemäß, daß der Abgeordnete als ſolcher zu den vor⸗ liegenden Streitfragen eine poſitive Stellung nimmt, wenn er ſich nicht ganz zurückhält, wie es in einem anderen Fall, bei einem Abgeordneten, der in ähnlicher Lage war, geſchehen iſt. Der Abge⸗ ordnete Schiffer hatte auch einmal in einer Ange⸗ legenheit ein Richteramt gegenüber der Kanal⸗ verwaltung übernommen, hat ſich aber an der Dis⸗ kuſſion, die über dieſe Angelegenheit in der Budget⸗ kommiſſion ſtattfand, nicht beteiligt, während der Herr Abgeordnete Erzberger ſich an der Sache genau ſo beteiligt hat, als wenn er nicht Schiedsrichter ge⸗ weſen wäre. Mir ſchienen dieſe Sachen nicht miteinander ver⸗ einbar. Ich habe damals in den Verhandlungen nichts darüber zu erkennen gegeben, dagegen den Herrn Vorſitzenden der Budgetkommiſſion, Exzellenz Spahn, bei einer Gelegenheit — ich glaube, beim Zuſammentreffen in einer Geſellſchaft bei Staats⸗ ſekretär Delbrück — einmal auf die Sache angeredet, ob er es für richtig hielte, daß Mitglieder der Budgetkommiſſion, die in die Lage kämen, in die⸗ ſen Angelegenheiten Stellung zu nehmen, derartige ſchiedsrichterliche Tätigkeiten ausübten, und zwar nicht einmal, ſondern mehrfach. Ich nehme an, daß es bekannt iſt, daß der Herr Abg. Erzberger mehrfach ſolche Tätigkeiten ausgeübt hat. Der Abg. Spahn ſtimmte mir darin bei, daß das ein uner⸗ wünſchter Zuſtand ſei, und bat mich um den Namen des betreffenden Abgeordneten, denn ich hatte die Sache allgemein vorgetragen. Daraufhin habe ich ihm meines Wiſſens — es kann auch ſpäter ge⸗ weſen ſein — den Namen Erzberger als ſolchen genannt. Das iſt das, was ich auf die jetzt ge⸗ ſtellte Frage mitzuteilen habe. G.⸗R. v. Gordon: Herr Zeuge, dieſe Kommiſſi⸗ onsberatung war am 14. Februar 1914. Wenn ich — — ☛ — — ⏑ —-⸗ — 0% — —.— —.,., — JMU — — — —. — —„— — — — — Stenographiſcher Bericht 379 Ihnen nun heute ſage, daß damals Herr Erzberger in keiner einzigen Sache dieſer Art, insbeſondere nicht in den Sachen, über die er ſprach, Schieds⸗ richter geweſen war, können Sie dann noch auf⸗ recht erhalten, daß Sie damals den peinlichen Ein⸗ druck hatten, daß das Schiedsrichteramt des Herrn Abg. Erzberger nicht vereinbar war damit? Er iſt erſt 1 2 Jahre ſpäter Schiedsrichter geworden. Wie wollen Sie jetzt damit Ihre Ausſage verein⸗ baren? Zeuge v. Jonquisèsres: Die ſchiedsrichterliche Tä⸗ tigkeit des Herrn Abg. Erzberger ſoll nicht vor dem 14. Februar 1914 geweſen ſein? G.⸗R. v. Gordon: Sie hat im Jahre 1915 ange⸗ fangen. Zeuge v. Jonquières: Wenn damals der Herr Abg. Erzberger nicht Schiedsrichter geweſen wäre in einer Sache, hätte das Gefühl ja gar nicht bei mir aufkommen können. Deswegen bezweifle ich es, daß die Sache ſo liegt. Im übrigen möchte ich betonen: es kam nicht darauf an, daß der Abg. Erz⸗ berger Schiedsrichter in der Angelegenheit Berger war, ſondern auch in anderen Angelegenheiten. Die konkrete Angelegenheit, um die es ſich handelte, be⸗ traf nicht den Fall Berger, ſondern Sander und Küſter. G.⸗R. v. Gordon: Aber das Kanalamt.) Ja, ich ſpreche nur von Fällen des Kanalamts, und meines Wiſſens iſt Herr Erzberger auch ſchon in der Zeit irgendwo Schiedsrichter geweſen. Vorſitzender: Ich möchte Herrn Erzberger fra⸗ gen: Sind ſie damals ſchon Schiedsrichter geweſen? Zeuge Erzberger: Ich habe zu erklären, daß ich gegen das Kanalamt nach meiner beſten Erinnerung nur im Fall Berger Schiedsrichter geweſen bin. Es iſt mir gar keine andere Firma bekannt, für die ich gegen das Kanalamt als Schiedsrichter tätig ge⸗ weſen bin. Vielleicht weiß es der Herr Mini⸗ ſterialdirektor, der die Sache ſo genau verfolgt hat. Zeuge v. Jongières: Ich habe zur Vorberei⸗ tung meiner Ausſage die Akten und Liſten durch⸗ geſehen. Auf Grund der Akten habe ich feſtge⸗ ſtellt, daß Ihr Name in den betreffenden Liſten über die ſchiedsrichterlichen Streitigkeiten u. a. vor⸗ kommt in einem Fall Bachſtein, dann Polenski und Zöllner und nachher auch im Fall Sander und Küſter. Wie es im Falle Sander und Küſter geweſen iſt, kann ich in dieſem Augen⸗ blick nicht genau ſagen; aber die No⸗ tizen, die ich mir gemacht habe, weiſen außer den Bergerſchen Fällen noch mehrere Fälle von ſchieds⸗ richterlicher Tätigkeit auf. Ich ſehe ab von der be⸗ wußten Hanſeatiſchen Baugeſellſchaft. Meines Er⸗ innerns ſind dieſe Fälle vorher geweſen. — Was mich z. B. auch nicht beſonders angenehm berührt hat, war die Notwendigkeit, daß die betreffenden Be⸗ amten des Kanalamts ſich von dem Abg. Erzberger und eventl. auch anderen in Beweisterminen ver⸗ nehmen ließen. Die Genehmigung zu den Dienſt⸗ reiſen, die zu dem Zweck nach Berlin unternommen werden mußten, lag beim Reichsamt des Innern. Dadurch waren wir unterrichtet, daß Beamte des Kanalamts zur Erledigung eines Termins vor dem Abgeordneten ſo und ſo erſcheinen mußten. Das waren alles Sachen, die mir nicht recht vereinbar erſchienen mit der Tätigkeit eines Abgeordneten, namentlich in der Budgetkommiſſion auf der einen Seite, andererſeits als Schiedsrichter. Es iſt ja vielleicht Gefühlsſache, aber ich bin eben der Mei⸗ nung geweſen und habe daran einen gewiſſen An⸗ ſtoß genommen, daß ein Herr, der ſolche ſchiedsrich⸗ terliche Tätigkeit ausübt, zugleich als Abgeordneter in der Budgetkommiſſion tätig war und dort, wie z. B. im Falle Sander und Küſter, zugunſten der petitionierenden Firma auftrat. In der Verhand⸗ lung vom 14. Februar 1914 ſind die meiſten Abge⸗ ordneten zugunſten der Firma aufgetreten. Vorſitzender: Das haben wir ja alles ſchon feſt⸗ geſtellt. Nebenkl. Erzberger: Es iſt mir in Erxinnerung, daß ich für die Firma Bachſtein als Schiedsrichter tätig war. Das war aber ſpäter. Zeuge v. Jonquières: Das kann iche nicht ſagen. Vorſitzender: Wenn der Herr Miniſterialdirektor uns nun ſagte, daß er damals gerade bei Ihrer Perſon (zum Nebenkläger Erzberger) das Bedenken hatte, kann ich doch nicht annehmen, daß da nicht irgendeine tatſächliche Unterlage geweſen iſt. Das müßte ſich doch auch feſtſtellen laſſen. Wie ſoll er gerade auf Ihren Namen kommen. Nebenkl. Erzberger: Ich weiß ja nicht, wann ich vorgeſchlagen bin als Schiedsrichter von der Firma Berger. Und was den Fall Sander und Küſter be⸗ trifft — (Vorſ.: Es könnte ja eine andere Firma geweſen ſein!) ſo hat mich dieſe Firma nicht nur einen Tag oder zwei Tage beanſprucht wie auch alle anderen Abgeordneten, ſie hat mir das ganze Ma⸗ terial mit Photographien gezeigt und ſie hat im Reichstag nicht nur mich, ſondern alle Abgeordne⸗ ten mobiliſiert. Das wird auch der Zeuge zugeben müſſen. Aber nicht als Schiedsrichter, ſondern in meiner Eigenſchaft als Abgeordneter. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zu dieſem Punkt an den Zeugen Erzberger die Frage richten, ob er aus ſeiner ſchiedsrichterlichen Tätigkeit ein ſo inten⸗ ſives Gewerbe gemacht hat, daß er ſich heute an die einzelnen Fälle nicht mehr erinnern kann? Zeuge Erzberger: Ich muß mir dieſe Frage ver⸗ bitten. 380 Erzberger⸗Prozeoß Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge Erzberger, Sie haben ſich mir gegenüber nichts zu verbitten. Vorſitzender: Die Frage war denn doch nicht ohne perſönliche Spitze, die ich bitte, lieber zu un⸗ terlaſſen. Ich möchte die Frage ſo formulieren: hatten Sie ſoviel Schiedsgerichtsſachen, daß Sie die einzelnen nicht mehr recht im Gedächtnis haben? Zeuge Erzberger: Ich hatte doch nicht nur ſchiedsrichterliche Tätigkeit, ſondern eine ganze Menge anderer Arbeiten zu erledigen. Ich kann unter meinem Eide nur ausſagen, was ich abſolut ſicher weiß. Es iſt doch zu berückſichtigen, daß alle dieſe Prozeſſe aus einer Sache eigentlich herausge⸗ wachſen ſind und eigentlich nur verſchiedene Unter⸗ abſchnitte desſelben Rechtsanſpruchs geweſen ſind. Zeuge v. Jonquières: Die Bodenbeſchaffen⸗ heit, ja. Das letztere möchte ich zugeben. Ich habe mir aus den Akten Notizen gemacht bezüglich der Fälle, in denen der Abg. Erzberger Schiedsrichter geweſen iſt. Vorſitzender: Von den Fällen Berger haben wir fünf. Zeuge v. Jonquières: Von denen wollte ich nicht ſprechen. Ich wollte mitteilen, daß ich mir no⸗ tiert habe: Nachweiſungen über Schiedsgerichtsſtrei⸗ tigkeiten, Fall Bachſtein, begonnen Juli 1911, Polenski und Zöllner, begonnen November 1913, Sander und Küſter, begonnen November 1913. Alſo das ſind Zahlen, die ich mir notiert habe, aus denen ich für mich den Schluß ziehe, daß ich dem kri⸗ tiſchen Augenblick, der von Geheimrat von Gordon eben hervorgehoben wurde, bei mir die Vorſtellung erweckt worden ſein mußte auf grund einer zurück⸗ liegenden ſchiedsrichterlichen Tätigkeit, daß ich dieſe beiden Funktionen nicht recht miteinander verein⸗ bar halten konnte. Vorſitzender: Sie haben das aus den Akten feſt⸗ geſtellt? In welcher Form ergibt ſich das aus den Liſten? Worüber ſind dieſe Liſten aufgeſtellt? Zeuge v. Jonquières: Das ſind Liſten, die auf⸗ geſtellt ſind über die ſchwebenden Schiedsgerichts⸗ ſtreitigkeiten, die vom Kanalamt aufgeſtellt und dem Reichsamt des Innern eingereicht wurden. Darüber ſind beſondere Liſten vorhanden, die den Zweck haben, über den Stand der ſchiedsrichterlichen Streitigkeiten zu informieren. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Was heißt das: die ſchiedsrichterliche Tätigkeit hat begonnen? Zeuge v. Jonquières: Ich nehme an, der Pro⸗ zeß hat begonnen. Für uns kam es darauf an, wann der Prozeß begonnen hat, und es ſteht dann dabei: Schiedsrichter die und die. Daraus erſehe ich, daß Herr Erzberger dabei beteiligt war. Vorſitzender: Was heißt das: Der Prozeß hat begonnen ² Der Prozeß beginnt doch erſt, wenn eine Inſtanz da iſt, die entſcheiden ſoll. Erſt wenn die Sache anhängig wird, beginnt der Prozeß; wenn ein Prozeßverfahren in Gang kommt. Das Prozeßverfahren ſetzt doch eigentlich voraus, daß ein Schiedsrichter ernannt iſt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es müſſen doch ſchriftliche Auseinanderſetzungen vorausgegangen ſein, und die haben zu dem Zeitpunkt begonnen? Zeuge v. Jonquières: Ich kann darüber keine präziſe Auskunft geben, was das „begonnen“ im Sinne dieſer Liſte bedeutet. Die Liſten ſind ſeiner⸗ zeit aufgeſtellt; ich habe ſie nur eingeſehen, um mich zu informieren, in welchem Umfang Herr Erzberger die ſchiedsrichterliche Tätigkeit ausgeübt hat. Vorſitzender: Wenn Exzellenz ausdrücklich dem Abg. Spahn den Namen Erzberger nannten in Ver⸗ bindung mit dem Schiedsrichteramt, dann kann ich doch nicht annehmen, daß Exzellenz nicht irgend⸗ eine handgreifliche urkundliche Unterlage dafür hatten, daß Herr Erzberger ſchon als Schiedsrichter tätig war. Wie ſollten Sie ſonſt auf den Namen Erzberger kommen? Zeuge v. Jonquières: Wir ſind ja über dieſe ſchiedsrichterliche Tätigkeit auch ſonſt informiert ge⸗ weſen, und daß zu der Zeit Herr Erzberger Schieds⸗ richter in verſchiedenen Streitigkeiten mit dem Ka⸗ nalamt geweſen ſein muß, ſteht für mich feſt, ſonſt wüßte ich nicht, wie bei mir dieſe Vorſtellung er⸗ weckt ſein ſollte. Ich hätte keine Veranlaſſung ge⸗ habt, dieſe Sache dem Vorſitzenden der Budgetkom⸗ miſſion gegenüber zur Sprache zu bringen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Eine Verwechſelung mit einem ſpäteren Vortrag iſt wohl nicht möglich? Zeuge v. Jonquières: Nein, das iſt ganz aus⸗ geſchloſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt es nicht vielleicht möglich, daß, nachdem in einem ſpäteren Zeitpunkt der Abg. Erzberger als Schiedsrichter benannt wurde, Ihnen die Verhandlung von 1914 wieder einfiel, und Sie ſich dann an Exzellenz Spahn wandten? Zeuge v. Jongières: Nein. Es muß im Zu⸗ ſammenhang mit dem Fall Sander und Küſter ge⸗ weſen ſein, weil die Situation für uns doch etwas unbequem war. Wir wurden damals ſehr ſtark von der Budgetkommiſſion bedrängt, dieſer Firma, die mit ihrer Forderung von über 1 Million etwa zur Hälfte abgewieſen war, nun noch für den abge⸗ wieſenen Teil aus Billigkeitsgründen dasjenige zu gewähren, was ihr im Schiedsgerichtsverfahren — =— S — —. c=ẽ — — — —2 — — — — — — — — — — —.— — 5„— Stenographiſcher Bericht 381 verſagt geblieben war. Wir waren der Meinung, daß ſie im Schiedsgerichtsverfahren ſchon mehr zugeſprochen bekommen hatte als ihr zuſtand. Ich betonte damals in der Budgetkommiſſion beſon⸗ ders, daß es ſich um eine nes judicata handelte. Vorſitzender: Darf ich noch einmal fragen: Wann iſt dieſe Unterhaltung mit Herrn Spahn eigentlich geweſen? Sie ſagten, die war bei einer Geſellſchaft bei Delbrück. Iſt das denn unmittelbar nach den Verhandlungen der Budgetkommiſſion geweſen, oder kann es ſpäter geweſen ſein? Zeuge v. Jongières: Es kann auch ſpäter ge⸗ weſen ſein. Vorſitzender: In der Unterredung wurde doch der Name Erzberger erſt genannt? Zeuge v. Jonquières: Nur bei der Gelegenheit. Ich würde allerdings meinerſeits glauben, daß es in demſelben Winter geweſen ſein müßte. Denn ob ich ſonſt auf die Sache zurückgekommen wäre — ich habe der Sache doch nicht eine ſo beſondere Be⸗ deutung beigemeſſen. Aber gerade unter dem Ein⸗ druck dieſer für uns, ſpeziell für mich als Vertreter der Regierung, etwas unbequemen Verhandlung habe ich die Gelegenheit genommen, und weil ich dem Herrn Vorſitzenden der Budgetkommiſſion — nur in dieſer Eigenſchaft — zufällig traf, habe ich ihm die Sache mitgeteilt, und zwar zunächſt ohne Nennung des Namens Erzberger. Es lag mir nicht daran, ihn bei ſeinem Kollegen zu verklatſchen. Ich wollte nur einmal prinzipiell fragen, ob es auch von ihm als richtig oder unrichtig angeſehen würde, daß Abgeordnete häufiger als Schiedsrichter fungieren und dann gleichzeitig in der Budgetkom⸗ miſſion, wie es für Abgeordnete durchaus natürlich iſt, ſich an ſolchen Fragen lebhaft beteiligen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſagten vorhin, Exzel⸗ lenz, es wäre Ihnen unangenehm aufgefallen, daß die Beamten des Kanalamts nun als Zeugen zu Herrn Erzberger nach Berlin mußten und von ihm dort vernommen wurden. Könnten Sie vielleicht näher ſubſtantiieren, weshalb Ihnen das unange⸗ nehm war? Hatten Sie etwa den Gedanken, daß bei ſolcher Vernehmung das Beweisthema des Pro⸗ zeſſes von anderen Dingen nicht ſorgfältig geſchie⸗ den wurde, von Dingen, die Herr Erzberger als Mitglied der Budgetkommiſſion intereſſierten? Zeuge v. Jonquiéres: Ich möchte mich berich⸗ tigen, wenn ich geſprochen habe von Zeugenverneh⸗ mungen. Die Herren traten als Verteidiger des Kanalamts auf. Ich fand es nicht in der Ordnung, daß die Beamten des Kanalamts von einem Abge⸗ ordneten als Schiedsrichter ſozuſagen verhört wur⸗ den. Ich bin ſelbſt auch einmal in der Lage gewe⸗ ſen, als Zeuge vernommen zu werden vor ſolchem Schiedsrichter, was mir auch nicht gerade angenehm war, und zwar in einer Bergerſchen Sache, wo aber Herr Erzberger nicht beteiligt war. Nebenkl. Erzberger: Der Herr Zeuge ſagte, es ſeien zwei Abgeordnete geweſen, die Mitglieder der Budgetkommiſſion waren. Iſt ihm bekannt, daß auch ſonſt Abgeordnete als Schiedsrichter tätig wa⸗ ren? Und wer iſt der andere? Zeuge v. Jonquières: Der Abgeordnete Schif⸗ fer. Das iſt der Fall, von dem ich eben ſprach, wo ich als Zeuge vernommen worden bin, wo der Ab⸗ geordnete Schiffer Beiſitzer war. Nebenkl. Erzberger: Darf ich bitten, aus dem Protokoll zu konſtatieren, ob der Abg. Schiffer da⸗ mals Mitglied der Kommiſſion war. Das muß ja im Anfang des Berichts ſtehen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Exzellenz v. Jon⸗ quières hat eben vorgetragen an Hand von No⸗ tizen über die Beteiligung des Abg. Erzberger an früheren Schiedsgerichten. Vielleicht hat der Herr Zeuge Erzberger jetzt ſein Gedächtnis etwas ge⸗ ſchärft und kann uns über die Beteiligung aus den Jahren etwas näher angeben. . Zeuge Erzberger: Mir iſt nicht mehr in Erinne⸗ rung, wann die Frage Bachſtein aufgekommen iſt, und ob ich überhaupt der erſte Schiedsrichter war. Denn es wechſeln ja auch die Schiedsrichter. Ich weiß nur, daß ich einmal mit Geheimrat Pohl aus Kiel verhandelt habe. Das war während des Krie⸗ ges, das dürfte 1915 oder 16 geweſen ſein, wo die Sachen zum Abſchluß gekommen ſind. Wann die Sache begonnen hat, iſt mir nicht erinnerlich. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Beſteht nicht die Möglichkeit, Exzellenz Erzberger, daß Sie ſich durch Notizen, die Sie zu Hauſe haben, darüber verge⸗ wiſſern, wann Ihre Tätigkeit begonnen hat? Zeuge Erzberger: Nein. Es waren ja ganze Waggons von Akten, die wurden ja immer beſei⸗ tigt, wenn der Fall erledigt war. Vorſitzender: Ich habe feſtgeſtellt: In der 155. Sitzung der Budgetkommiſſion vom 13. Februar 1914 war unter den Anweſenden auch der Reichs⸗ tagsabgeordnete Schiffer, in der 136. Sitzung nicht. Zeuge v. Jongières: Ich darf vielleicht noch eine Bemerkung machen. Die Bachſtein⸗Sache kommt auch in ſpäteren Notizen vor. Aber über den Beginn kann ich aus eigener Wiſſenſchaft nichts ſagen. Zeuge Erzberger: Es können doch auch andere Prozeſſe mit Bachſtein geweſen ſein. Vorſitzender: Handelte es ſich denn nicht immer um Prozeſſe mit dem Kanalamt? Zeuge Erzberger: Ja, auch Bachſtein dürfte ver⸗ ſchiedene Prozeſſe mit dem Kanalamt geführt ha⸗ ben. Iſt dem Zeugen erinnerlich, daß nach Erle⸗ 382 Erzberger⸗Prozeoß „* digung des Falles Bachſtein das Kanalamt mir ein ſehr warm gehaltenes Dankſchreiben für meine Tä⸗ tigkeit in dem Fall Bachſtein geſchickt hat? Zeuge v. Jongières: Davon iſt mir nichts be⸗ kannt, weil ich mich aus den Akten des Kanalamts nicht informieren konnte. Dieſe Akten liegen in Kiel. Vorſitzender: Will denn der Angeklagte behaup⸗ ten, daß im Fall Bachſtein irgendwie zum Nachteil des Kanalamts gehandelt worden iſt? Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt von mir nicht be⸗ hauptet worden. Aber wenn der Herr Nebenkläger Bachſtein hereinzieht, dann müßte ich fragen, ob Herr Erzberger auch bei Bachſtein in den Auf⸗ ſichtsrat eingetreten iſt. Nebenkl. Erzberger: Da konnte ich ja gar nicht im Aufſichtsrat ſein, weil es keinen Aufſichtsrat gab. Angekl. Dr. Helfferich: Sonſt wären Sie viel⸗ leicht auch da in den Aufſichtsrat eingetreten? Vorſitzender: Iſt noch eine Frage an den Zeu⸗ gen? — Dann danke ich. Wir wollen nun erſt eine Pauſe machen. (15 Minuten Pauſe.) (Als Zeuge wird aufgerufen Direktor Dietrich. Der Zeuge wird vereidigt. Er heißt mit Vorna⸗ men Adolf, iſt 57 Jahre alt, evangeliſch.) Vorſitzender: Sie ſind Direktor vom Reichsver⸗ band des deutſchen Tiefbaugewerbes? Zeuge Dietrich: Ja, Geſchäftsführer. Vorſitzender: Iſt Ihnen bekannt, wie Herr Ber⸗ ger in die Wiederaufbaukommiſſion gekommen iſt? Hatten Sie ihn vorgeſchlagen? Zeuge Dietrich: Nein. Wenn ich kurz im Zu⸗ ſammenhang das ſagen darf: Im Januar oder Fe⸗ bruar 1919 erfuhren wir, daß für den Wiederauf⸗ bau ein Technikerbeirat gebildet werden ſollte. In⸗ folgedeſſen wandten wir uns an das Auswärtige Amt, auch zwei Sachverſtändige benennen zu dürfen. Darauf kam es nachträglich dazu, daß wir als Sach⸗ verſtändige benannten unſeren Vertrauensmann, den Vorſitzenden des Verbandes, Herrn Direktor Krauſe, und dann einen in der Technik bekannten Herrn, Geheimen Baurat Contag. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Was heißt das: „Sie kamen erſt nachträglich dazu“. Fand noch ein Schriftwechſel ſtatt? Bekamen Sie Antwort vom Auswärtigen Amt? Zeuge Dietrich: Ja, das habe ich überſchlagen. Wir bekamen eine Antwort. Wir ſollten Sachver⸗ ſtändige benennen. Das haben wir getan. Dann fragten wir an, wann die in Funktion treten ſoll⸗ ten. Wir bekamen vom Auswärtigen Amt die Mitteilung, daß das noch nicht überſehen werden könnte und wir benachrichtigt werden würden. (Einige Sätze bei dem leiſen Sprechen des Zeugen unverſtändlich. Der Zeuge ſagt anſcheinend, daß mittlerweile die Sache an das Reichsarbeitsmini⸗ ſterium übergegangen ſei.) Ich muß bemerken, daß beim Reichsarbeitsmi⸗ niſterium auch Herr Kommerzienrat Berger einmal einer Sitzung beigewohnt hat, am 2. Mai, aber in ſeiner Eigenſchaft als Vertreter, als Vorſtandsmit⸗ glied des deutſchen Tiefbaugewerbes, und als ſol⸗ cher als Vertreter des Vorſitzenden, des Direktors Krauſe. Dem Auswärtigen Amt gegenüber fand dann am 9. Mai eine weitere Benennung von Sach⸗ verſtändigen ſtatt in anderer Zuſammenſetzung, und zwar auf Veranlaſſung des Arbeitgeber⸗Verbandes des Baugewerbes, der an der Reichsarbeitsgemein⸗ ſchaft für das Baugewerbe beteiligt iſt, und zwar unter Führung des deutſchen Wirtſchaftsbundes für das Baugewerbe. Alſo eine gemeinſame Eingabe auch an die Geſchäftsſtelle für die Friedensverhand⸗ lungen bei dem Auswärtigen Amt, zugleich mit dem Anſinnen, unſere Sachverſtändigen benennen zu dürfen, und zwar für die verſchiedenen Arbeiten des Baugewerbes. Bei dieſer Aktion haben wir uns auch mit beteiligt, und zwar mit zwei Sachver⸗ tändigen für wirtſchaftliche Fragen und für ſozial⸗ politiſche Fragen. Mittlerweile war nämlich die Funktion der Sachverſtändigen in weiterem Sinne aufgefaßt. Sie ſollten nicht nur techniſche Sach⸗ verſtändige ſein. Es wurde dann dem Auswärti⸗ gen Amt gegenüber von uns aus Dr. Krauſe wie⸗ derum ſür die ſozialen Fragen, dazu ein Stellver⸗ treter, und für Wirtſchaftsfragen Geheimrat Con⸗ tag zunächſt belaſſen, und als ſein Vertreter wurde dann Kommerzienrat Berger benannt. Dieſe Liſte iſt in Abſchrift dem Reichsarbeitsminiſterium, dem Reichswirtſchaftsminiſterium, dem Referat 13 der Waffenſtillſtandskommiſſion und. ſoviel ich weiß, auch dem Demobilmachungsamt zugegangen. Das war am 9. Mai. Dann iſt die Liſte am 17. Mai von uns aus direkt beim Auswärtigen Amt wieder umge⸗ ſtellt worden, da wir inzwiſchen gehört und erfah⸗ ren hatten, auch in den Verhandlungen mit der Reichsarbeitgemeinſchaft für das Baugewerbe, daß Kommerzienrat Berger bisher ſchon als Sachver⸗ ſtändiger amtiert hatte, und zwar in Referat 13 der Wako. Dieſe Mitteilung wurde am 17. Mai in einer Sitzung der Reichsarbeitsgemeinſchaft für das Baugewerbe auch von dem Abgeordneten Sil⸗ berſchmidt beſtätigt. Das Protokoll darüber ſagt, daß das Referat 13 der Wako, und zwar auf An⸗ regung des Kabinetts, eine Sachverſtändigen⸗Kom⸗ miſſion benannt habe, und dieſe Sachverſtändigen⸗ ᷓ;— ..— — — — — — — — — —. 2. ÜR— —. —. Stenographiſcher Bericht 383 Kommiſſion beſtand aus zwei Arbeitgebern und zwei Arbeitnehmern, darunter Kommerzienrat Berger von der Arbeitgeberſeite und außerdem Kommerzienrat Haberland für den Hochbau, und im übrigen zwei Arbeitnehmer⸗Vertreter, Silber⸗ ſchmidt und Becker. Wir hielten uns für verpflich⸗ tet, da er amtlich ſchon als Sachverſtändiger tätig geweſen war, ihn nun auch zu Gunſten des Bauge⸗ werbes weiter zu verwenden. Vorſitzender: Alſo Sie haben ihn an erſte Stelle ſchließlich geſetzt, weil er bereits zugezogen war und Sie danach von Xhrer urſprünglichen Meinung, daß zunächſt andere Leute vorgeſchlagen werden ſollten, abkamen. . Nebenkl. Erzberger: Es gehen hier zwei Dinge durcheinander. An die Friko, die Friedenskommiſ⸗ ſion, haben Sie Ihre Vorſchläge gelangen laſſen, aber nie an mich als Vorſitzenden der Wako. Zeuge Dietrich: Nein. Ich habe ſchon hinzuge⸗ fügt, daß die Abſchrift der Eingabe der vereinig⸗ ten Arbeitgeberverbände an das Ausmärtige Amt bezw. die Geſchäftsſtelle für die Friedensvorberei⸗ tung und an verſchiedene andere Stellen, darunter auch an die Wako, Referat 13, gegangen iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo auch an die Wako? Zeuge Dietrich: Jawohl! Darauf iſt auch eine Antwort ſeitens der Wako nach Ausweis der Akten ergangen, und zwar des Inhalts, daß man doch aus ſachlichen Gründen empfehlen müſſe, nicht die ver⸗ ſchiedenſten Stellen zu apoſtrophieren, ſondern ſiche an die Stellen zunächſt zu halten, die bisher auf dieſem Gebiete allein gearbeitet haben. Angekl. Dr. Helfferich: Welche Stelle war das? Die Wako? Zeuge Dietrich: Die Wako, jawohl! Es iſt ja auch als großer Mißſtand in den Arbeitgeberkrei⸗ ſen empfunden worden, daß die verſchiedenſten Stellen ſich um dieſelbe Angelegenheit kümmerten, ſodaß man überhaupt garnicht wußte, mit wem man eigentlich zu tun hatte, bezw. — Vorſitzender (unterbrechend): Wir wollen jetzt bloß nicht abſchweifen. Nur das eine möchte ich noch fragen: haben Sie einen Anlaß dafür, anzu⸗ nehmen, daß Herr Erzberger hinter der Beſtellung des Herrn Berger zum Mitglied der Kommiſſion ſtand? Zeuge Dietrich: Ich habe dafür an und für ſich keinen Anhalt. Ich habe aus dieſem Grunde auch den Wortlaut des Protokolls wiedergegeben, näm⸗ lich das Referat Silberſchmidts, der ſagt: es iſt im Kabinett beſchloſſen worden, die Kommiſſion zu wählen. In welcher Weiſe die Kommiſſion zu⸗ ſtandegekommen iſt, darüber habe ich keine Notizen. Angekl. Dr. Helfferich: Es unterliegt alſo keinem „Zweifel, daß der Reichsverband zunächſt⸗Herrn Ge⸗ heimrat Contag und Herrn Baurat Krauſe vorge⸗ ſchlagen hat als Sachverſtändige für dieſe Dinge, und daß dieſer Vorſchlag auch an die Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion gegangen iſt, wenn auch nur in Abſchrift? Zeuge Dietrich: Dieſer Vorſchlag? Nein! Der ſpätere Vorſchlag, der durch den Deutſchen Wirt⸗ ſchaftsbund als gemeinſame Aktion der Arbeitge⸗ berverbände gemacht wurde. ⸗ Angekl. Dr. Helfferich: Der aber auch nicht Herrn Kommerzienrat Berger an erſter Stelle empfiehlt, ſondern andere Sachverſtändige? (Zeuge Dietrich: Ja!) Zuerſt haben Sie alſo Vorſchläge gemacht, bei denen Herr Berger überhaupt nicht dabei war? Vorſitzender: Einmal als Stellvertreter und einmal an erſter Stelle! Angekl. Dr. Helfferich: Das war — wenn ich recht verſtanden habe — ein zweites Stadium. Bei dem letzten Vorſchlag, bei dem Herr Berger auf der Liſte ſtand, gingen Sie von der Erwägung aus, daß Kommerzienrat Berger ja ſchon ſeit Monaten tatſächlich als Sachverſtändiger zugezogen worden war? (Zeuge Dietrich: Ja!) Nebenkl. Erzberger: Herr Zeuge, erinnern Sie ſich nicht, daß es ſich um zwei ganz verſchiedene Kommiſſionen gehandelt hat? Das Eine war die große Friedenskommiſſion, und das Zweite war eine Kommiſſion mit der Spezialaufgabe des Wie⸗ deraufbaues von Nord⸗Frankreich und Belgien. Der Zeuge erklärte, daß er am 9. Mai das erſte Mal eine Abſchrift an die Wako überhaupt geſchickt hat mit einem Schreiben über Vorſchläge; ſo habe ich ihn eben verſtanden. Vorſitzender: Sollen wir denn Herrn Direktor Krauſe überhaupt noch vernehmen? Angekl. Dr. Helfferich: Ich lege keinen Wert darauf. Die Ausſage dieſes Zeugen genügt mir vollkommen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Uns auch! Zeuge Dietrich: Ich möchte noch etwas hinzu⸗ fügen. Wir haben an verſchiedene Stellen über⸗ haupt keine Abſchriften geſchickt, ſondern der Deutſche Wirtſchaftsbund des Baugewerbes hatte die Führung. Vorſitzender: Alſo Direktor Krauſe braucht nicht vernommen zu werden? — Dann können wir wohl auch den Zeugen Dietrich entlaſſen? Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge kann ent⸗ laſſen werden. G.⸗R. v. Gordon: Ich habe auch nichts dagegen. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Geheim⸗ rats Kumbier. — Der Zeuge wird vereidigt. Vor⸗ name: Max, Eduard, Ernſt. Alter: 32 ½ Jahr. Evangelifſch.) 384 Erzberger⸗Prozeß Vorſitzender: Was ſind Sie? Zeuge Kumbier: Geheimer Oberbaurat. Vorſitzender: Bei welcher Behörde? Zeuge Kumbier: Im preußiſchen Miniſterium der öffentlichen Arbeiten. Vorſitzender: Was ſollte Herr Geheimrat Kum⸗ bier wiſſen? Angekl. Dr. Helfferich: Herr Geheimrat Kum⸗ bier ſoll derjenige Dezernent damals im Kriegs⸗ miniſterium, wenn ich recht verſtanden habe, gewe⸗ ſen ſein, der für die Beantwortung der Frage in⸗ betracht käme, ob ihm etwas bekannt iſt über die Zuſammenhänge, aus denen heraus die Sperre gegenüber der Firma Berger für Aufträge im Oſten wieder aufgehoben worden iſt. Zeuge Kumbier: Das muß ein Irrtum ſein. Im Kriegsminiſterium bin ich nie geweſen. Ich war während des Krieges beim Chef des Feldeiſenbahn⸗ weſens im Stabe. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen von der Aus⸗ ſchließung der Firma Berger da etwas bekannt ge⸗ worden? (Zeuge Kumbier: Nein!) Von der Wie⸗ derzulaſſung auch nicht? Zeuge Kumbier: Nein; ich hatte die Betriebs⸗ ſachen im Stab des Feldeiſenbahnchefs zu bearbei⸗ ten. Die Bauſachen wurden von einer militäriſchen Abteilung unter Major Koppen und Hauptmann Oſiander bearbeitet. Vorſitzender: Wer hatte denn den Zeugen be⸗ nannt? Angekl. Dr. Helfferich: Ich nicht! Vorſitzender: Herr Berger hat ihn wohl be⸗ nannt? Zeuge Kumbier: Ich hatte nichts mit der Sache zu tun. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Steiner. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Fritz. Alter: 41 Jahre. Katholiſch). Vorſitzender: Was ſoll der Zeuge wiſſen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Zeuge iſt in der Lage, Auskunft zu geben über die Schiedsgerichte, die an der Ahr ſtattgefunden haben, und bei denen Herr Erzberger auch als Schiedsrichter tätig war. Vorſitzender: In der Eifel? R.⸗A. Dr. Alsberg: Jawohl, in der Eifel, am Rhein. Vorſitzender: Iſt Ihnen darüber etwas bekannt? Zeuge Steiner: Ich bin ſelbſt Unternehmer ge⸗ weſen. Da iſt Herr Erzberger einmal Schiedsrich⸗ ter geweſen. Vorſitzender: Sie hatten ein Tiefbauunterneh⸗ men? (Zeuge Steiner: Jawohl!) Wann war Herr Erzberger Schiedsrichter? (Zeuge Steiner: 1911!) Gegen wen richtete ſich das? Zeuge Steiner: In Sachen der Firma Arno Möller gegen den Eiſenbahnfiskus wegen Scha⸗ denerſatzes, weil wir mit den Preiſen nicht aus⸗ kamen. Vorſitzender: Wer hatte denn die Firma Arno Möller? Zeuge Steiner: Das iſt meine Firma geweſen. Vorſitzender: Alſo da hatten Sie eine Forderung gegen den Eiſenbahnfiskus? (Zeuge Steiner: Ja⸗ wohl!) R.⸗A. Dr. Alsberg: Welche Firmen kamen noch in Betracht, für die Herr Erzberger tätig geweſen iſt? Zeuge Steiner: Darüber wird Herr Ingenieur Koch am beſten Auskunft geben können. Vorſitzender: Es waren alſo noch andere Fir⸗ men? (Zeuge Steiner: Jawohl!) Die kamen noch dazu? Hatten die andere Loſe? Zeuge Steiner: Die hatten andere Loſe. Ich hatte Los Nr. 4. R.⸗A. Dr. Alsberg: Welches waren die Bedin⸗ gungen, unter denen damals Herr Erzberger das Schiedsrichteramt übernommen hat. Zeuge Steiner: Ich glaube, daß ein Fixum aus⸗ geſetzt worden iſt. Vorſitzender: Alſo vorher vereinbart. R.⸗A. Dr. Alserg: In welcher Höhe? Zeuge Steiner: Das kann ich nicht ſagen; ich habe keine Akten. Vorſitzender: Das iſt ſchade; wir müßten wiſſen, um welche Objekte es ſich handelt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wurde eine prozentuale Be⸗ teiligung vereinbart? Zeuge Steiner: Ich bitte Herrn Ingenieur Koch zu fragen, der die Verhandlungen geführt hat. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Vorſitzender, wir wer⸗ den auf den Zeugen Rechtsanwalt Wolffenſtein jetzt verzichten können. Das, was wir durch ihn be⸗ weiſen wollten, iſt durch die Vernehmung von Mor⸗ genſtern und Hatzki bewieſen. G.⸗R. v. Gordon: Ich verzichte auch. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich verzichte gleich⸗ falls. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Inge⸗ nieurs Koch. — Der Zeuge wird vereidigt. Vor⸗ name: Benno. Alter: 59 Jahre. Evangeliſch). Vorſitzender: Sie ſind Ingenieur? (Zeuge Koch: Ja!) Sie waren Mitinhaber der Firma Arno Möller? ☛ — — — — –— — — — — — — — — — — — - = rE — t 2 Stenographiſcher Bericht . 385 Zeuge Koch: Nein, ich bin Zivilingenieur. Vorſitzender: In welcher Beziehung ſtanden Sie nun zu der Firma Arno Möller? Zeuge Koch: Zur Firma Arno Möller ſtand ich in gar keinen Beziehungen. Ich habe ſehr viel als Schiedsrichter gearbeitet und habe ſpäterhin auch fehr viel als Sachverſtändiger gearbeitet und ar⸗ beite auch heute noch als Sachverſtändiger. Vorſitzender: Uns intereſſiert nur die folgende Frage: Die Firma Arno Möller, deren Inhaber der Herr war, der eben vernommen worden iſt, nämlich Herr Steiner, hatte einen Streit mit dem preußiſchen Eiſenbahnfiskus aus Bauarbeiten in der Eifel an der Ahr. (Zeuge Koch: Ja!) Wiſſen Sie darüber Beſcheid? (Zeuge Koch: Ja, ich er⸗ innere mich!) Woher haben Sie die Kenntnis? Deswegen fragte ich Sie. Zeuge Koch: Ich habe die Firma Steiner — Arno Möller gegen den Fiskus in einem Schieds⸗ gerichtsverfahren vertreten. Vorſitzender: Sie waren Schiedsrichter? Zeuge Koch: Nein, ich war Vertreter der Firma. Vorſitzender: Und damals war Schiedsrichter der Abgeordnete Erzberger? Zeuge Koch: Da war wohl der Herr Abgeordnete Erzberger Schiedsrichter. Vorſitzender: Was für eine Vergütung erhielt er? Wiſſen Sie das noch? Zeuge Koch: Nein, das weiß ich nicht mehr. Vorſitzender: In welcher Form, Fixum, Tan⸗ tième? Zeuge Koch: Ach wo! Die gewöhnliche Ab⸗ machung mit den Schiedsrichtern iſt ſo, daß ſie ent⸗ weder von der Klageſumme einen gewiſſen Satz nehmen, wie ihn der Abgeordnete Erzberger liqui⸗ diert hat, ſämtliche allerdings nicht, oder daß ſie nach Stunden liquidieren. Ich nehme immer mei⸗ nen beſtimmten Satz von der Klageſumme. Vorſitzender: Sie nehmen einen beſtimmten Pro⸗ zentſatz? (Zeuge Koch: Ja, von der Klageſumme!) R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen etwas darüber bekannt, daß die damalige Tätigkeit des Herrn Ab⸗ geordneten Erzberger als Schiedsrichter Herrn Berger Veranlaſſung gegeben hat, ihn auch für ſpä⸗ tere Fälle als Schiedsrichter zuzuziehen? Zeuge Koch: Das glaube ich nicht. Die Sache iſt wohl etwas anders. Ich bin ja über dieſe Ange⸗ gelegenheit unterrichtet. Die Sache iſt etwas an⸗ ders. Herr Steiner hat jedenfalls nicht das be⸗ kommen, was er erwartet hatte, und was er auch meiner Empfindung nach wohl hätte bekommen müſſen. Die Sache in der Eifel, die die Direktion Köln vergab, war nicht korrekt vergeben worden. IX Ich habe ein ziemliches Urteil in der Sache, denn ich war im Anfang ſehr häufig Schiedsrichter. Ich habe mich dann ſpäter — um auf Herrn Erzberger zu kommen — veranlaßt geſehen, in ſolchen Fällen, in denen ich annehmen mußte, daß von Seiten des Staates nicht korrekt bei der Verdingung gehan⸗ delt worden war, einen der Herren Abgeordneten zum Schiedsrichter ernennen zu laſſen. Nicht nur Herr Erzberger allein iſt Schiedsrichter geweſen, ſondern auch andere Herren. Die Herren ſollten einen Einblick in die Verhältniſſe bei den Verdin⸗ gungen bekommen, wie ſie ſeitens der Staats⸗ und Reichsbehörden gehandhabt wurden. Ich fühlte mich veranlaßt, Herrn Erzberger einige von dieſen Sachen anzutragen. . Vorſitzender: Es war alſo Ihr Grundſatz, bei einem Streit gegen den Staat möglichſt einen Ab⸗ georoͤneten zum Schiedsrichter zu wählen? Zeuge Koch: Nein, das war ſo nicht der Grund⸗ ſatz. Wenn ich aus der Materie entnahm, was mir der Kläger vorgetragen hatte, dann nahm ich — Vorſitzender (unterbrechend): Wenn alſo nach Ihrer Meinung nicht korrekt verfahren worden war, dann hielten Sie es für zweckmäßig, einen Abgeordneten zu wählen? Zeuge Koch: Jawohl, damit dieſe Herren einen Einblick gewannen, und damit unter Umſtänden eine Beſſerung dieſer Verhältniſſe eintreten konnte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hatten Sie denn nicht auch den Gedanken dabei, daß, wenn Sie in dieſen Din⸗ gen einen Abgeordneten als Schiedsrichter aufſtel⸗ len, ſchon der Umſtand, daß der Abgeordnete als Schiedsrichter dem Fiskus gegenüberſteht, dem Fis⸗ kus zu einer gewiſſen Zurückhaltung Veranlaſſung gibt? Zeuge Koch: Ich darf fragen: inwiefern? R.⸗A. Dr. Alsberg: Daß der Fiskus fürchtet, daß der Abgeordnete ſpäter die Kenntnis, die er bekom⸗ men hat — nach Ihrer Abſicht ſollte er ja die Kenntnis von den Dingen bekommen —, zu An⸗ griffen gegen den Staat ausnützt? Zeuge Koch: Zu Angriffen gegen den Staat? R.⸗A. Dr. Alsberg: Gegen die Regierung! Zeuge Koch: Nein! Das will ich damit nicht geſagt haben; aber damit er eine Beſſerung dieſer manchmal ſehr wenig korrekten Handlungsweiſe des Fiskus herbeizuführen ſuchte. Vorſitzender: Ich weiß, daß ſehr oft von Firmen über Mängel im Verdingungsweſen geklagt wor⸗ den iſt und über die Handhabung der Verdingung. Das weiß ich wohl. Solche Mißſtände dachten Sie, werden am beſten durch Abgeordnete abgeſtellt? Zeuge Koch: Dann muß ich mich präziſer aus⸗ drücken. Ich will auf einen beſonderen Fall kom⸗ 3806 Erzberger⸗ Prozeß men, wo ich direkt vermute, daß zivilrechtlicher Be⸗ trug vorlag. Zivilrechtlicher Betrug iſt in verſchie⸗ denen Fällen, z. B. bei dem Kanalamt Kiel — ich habe eine ganze Reihe dieſer Prozeſſe als Sachver⸗ ſtändiger geführt — auch nachgewieſen worden. Ich komme auf eine Sache zurück, die auch dem Herrn Abgeordneten Erzberger bekannt ſein muß. Das iſt der Fall Pohl, der in der Budgetkommiſſion im Winter 1913—–—14 verhandelt wurde. Bauinſpektor Pohl hatte eine Verfehlung begangen. Beim Ka⸗ nalamt war bekannt, daß in einer früheren Ver⸗ dingung Verfehlungen aufgedeckt worden ſind. Das bei Bohrungen feſtgeſtellte Steinvorkommen wurde dem Unternehmer nicht bezeichnet. Bei der zweiten Verdingung hat das Kanalamt neue Bohrverſuche gemacht. Es wurden weſentlich leichtere Bodenar⸗ ten angegeben. Dem Herrn Pohl hatten wir bei einer eidlichen Vernehmung in Rathenow nachge⸗ wieſen, daß er ſchuldig war, eigentlich gegen beſſe⸗ res Wiſſen, die Bodenarten anders angegeben zu haben. Da ſagte mir nach dieſer Verhandlung in der Budgetkommiſſion der Herr Abgeordnete Erz⸗ berger in der Wandelhalle des Reichstages: „Der Herr Pohl hat bei einem Beſuch in einem ſüddeut⸗ ſchen Badeort den Herrn Vorſitzenden der Budget⸗ kommiſſion Spahn getroffen und hat ihm geſagt: „Ich bin an den falſchen Bodenangaben garnicht ſchuld, ich habe nur nach meinen Inſtruktionen ge⸗ handelt.“ Dieſe Sache iſt von der Budgetkommiſſion damals verfolgt worden, und zwar hauptſächlich wohl auf Betreiben des Herrn Erzberger. Vorſitzender: Ja, das wiſſen wir bereifts; das haben wir alles ſchon gehört. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt das nun eine Anzahl von Fällen geweſen, in denen Sie Herrn Erzber⸗ ger als Schiedsrichter zugezogen haben? Zeuge Koch: Ja, es waren verſchiedene Fälle. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wieviele waren es denn? Zeuge Koch: Für Herrn Steiner in der Eifel und dann wohl noch einmal in Königsberg. R.⸗A. Dr. Alsberg: Gebrüder Fix in Duisburg? Zeuge Koch: Gebrüder Fix kann auch ſein, daß er da Schiedsrichter geweſen iſt; jawohl! R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Firma Bruch in Berlin? Zeuge Koch: Die Firma Bruch habe ich wohl nicht gehabt. R.⸗A. Dr. Alsberg: In Königsberg eine Firma? (Zeuge Koch: Jal) Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Herrn Zeugen noch erinnerlich, daß beim Prozeß in der Eifel, der da⸗ mals geführt worden iſt, auf der andern Seite ein höherer Eiſenbahnbeamter Schiedsrichter war?, daß wir ohne Obmann das Arteil fällten (Zeuge Koch: Ja!), und daß dabei das Honorar im Urteil ſelbſt ausgeſprochen worden iſt? (Zeuge Koch: Ja!) Iſt dem Herrn Zeugen erinnerlich, daß er damals wie⸗ derholt, auch wenn ich nicht Schiedsrichter war, zu mir als Abgeordneten gekommen iſt und ſich über die ungeheuren Mißſtänden bei der Vergebung von öf⸗ fentlichen Arbeiten in Deutſchland ſehr lebhaft be⸗ ſchwert hat? (Zeuge Koch: Ja!) Iſt dem Herrn Zeugen erinnerlich, daß er bei einer Vergebung durch das Reichsmarineamt mir ſpeziell einmal ge⸗ ſagt hat, daß, als da gewiſſe Arbeitserſchwerniſſe eingetreten ſind, ihm ein ausführender Beamter erklärt hätte: „Ja, wenn wir Ihnen vorher geſagt hätten, wieviele Pfähle hier gerammt ſind, und daß wir wußten, daß ſie gerammt waren, dann hätten Sie ganz andere Summen gefordert, als Sie tatſächlich angegeben haben. Wir haben Ihnen das abſichtlich nicht geſagt, damit Sie nicht dieſe Summen fordern“? Iſt Ihnen das nicht erinner⸗ lich? Zeuge Koch: Ja, das iſt mein eigener Prozeß gegen die Reichsmarine in Danzig wegen zivilrecht⸗ lichen Betrugs. Die Reichsmarine iſt auch zum Schaldenerſatz verurteilt worden, und zwar durch reichsgerichtliche Entſcheidung. Nebenkl. Erzberger: Hat der Herr Zeuge nicht deshalb mich perſönlich gebeten, die Arbeit des Schiedsrichters zu übernehmen, damit ich einen ge⸗ nauen Einblick in dieſe Dinge bekomme und aus meinen Erfahrungen heraus dann Beſſerungen im Intereſſe der ganzen öffentlichen Moral und des⸗ Tiefbaugewerbes im beſonderen herbeiführe? (Lachen im Zuhörerraum.) Zeuge Koch: Ja, das ſtimmt! Vorſitzender: Das hat der Zeuge ja ſelbſt vor⸗ hin geſagt. Zeuge Koch: Ich habe ſelbſt geſagt, daß ich Herrn Spahn damals veranlaſſen wollte, gleichfalls ein Schiedsrichteramt zu übernehmen, damit er Einblick in dieſe Fälle gewinne und aus eigener Anſchauung ſich ein Urteil bilden könne. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte noch an den Zeugen die Frage richten, ob er auch andere Abge⸗ ordnete als den Abgeordneten Erzberger als Schiedsrichter zugezogen hat? (Zeuge Koch: Jal) Wen? Zeuge Koch: Geheimrat Faßbender, und dann habe ich noch Herren zugezogen, die im Land⸗ tag waren. Angekl. Dr. Helfferich: Auch in zahlreichen Fällen? Zeuge Koch: Nein, ſo zahlreich waren die Fälle nicht. Es kamen auch Ablehnungen von Abgeord⸗ neten vor. Die Herren waren zu ſehr beſetzt. Beſon⸗ der hal gie die nic Be⸗ ent Ab um amt gege amt en diel gele rad ein hle auf bſt N ie⸗ zu die be⸗ rrn ung iſſe ter agt und unn als nen eß un urch icht des aus im des⸗ e? chen ile old⸗ ſon⸗ Stenographiſcher Bericht 387 ders Richter lehnten ſehr gern ab. Die Richter haben auch häufig abgelehnt, als Obmann zu fun⸗ gieren. Ich glaube, da iſt die Hauptbeſtimmung die geweſen: es findet eine eigentliche Bezahlung nicht ſtatt. Der Richter, der Obmann hat nach den Beſtimmungen des Staates Leiſtungen ziemlich un⸗ entgeltlich auszuführen. Angekl. Dr. Helfferich: Handelt es ſich bei dem Abgeordneten Faßbender nur um einen Fall oder um mehrere? Zeuge Koch: Es waren mehrere Fälle. Angekl. Dr. Helfferich: Und bei dem Abgeordͤne⸗ ten Erzberger, iſt es Ihnen da vorgekommen, daß er Fälle abgelehnt hat? (Zeuge Koch: Ja!) Ja? (Zeuge Koch: Jal) Häufig? Zeuge Koch: Er hat abgelehnt im Jahre 1917 oder 1916. Da habe ich ihn noch einmal beſucht. Ich habe dann noch einen beſonders kraſſen Fall, den Fall Sander & Küſter; den hat er auch abgelehnt. Angekl. Dr. Helfferich: Der war ja wohl 19142 Zeuge Koch: Nein, die exiſtieren noch; der zweite iſt noch nicht entſchieden; da ſtehen wir vor dem Verſuch einer Einigung, aber wahrſcheinlich kommt es nicht dazu. Vorſitzender: M. H., wir wollen uns nicht in Einzelheiten verlieren. Ich möchte mit dem Fall Berger wirklich heute zu Ende kommen; wir haben ja auch noch die Verleſung der Schiedsſprüche vor. Nebenkl. Erzberger: Hat es der Zeuge immer leicht gehabt, unabhängige Schiedsrichter zu fin⸗ den, oder war das nicht ſehr ſchwer? Zeuge Koch: Koloſſal ſchwer, weil das Kanal⸗ amt einen Sachverſtändigen, der einmal ein Urteil gegen das Kanalamt abgegeben hat, im Schieds⸗ amt ablehnte. Ich kann mich auf verſchiedene Her⸗ ren vom Kammergericht beziehen, mit denen ich ſehr viel zuſammengearbeitet habe. Die wurden ab⸗ gelehnt, ebenſo Schiedsrichter wurden abgelehnt, ge⸗ rade Schiedsrichter, von denen man wußte, daß ſie ein bischen ſteifen Rücken hatten. Die wurden ſchlechtweg abgelehnt. Nebenkl. Erzberger: Erfolgte die Ablehnung von Schiedsrichtern ſeitens des Kanalamts nicht in auffälliger Weiſe auch gegenüber Miigliedern des Kammergerichts, die an einem Urteil gegen das Ka⸗ nalamt, das zu ſeinen Ungunſten ausfiet, mitge⸗ wirkt hatten? Zeuge Koch: Da liegt ein anderer Fall vor, den Sie vielleicht verwechſeln. Nebenkläger Erzberger: Spezierl vom Kanal⸗ amt? (Zeuge Koch: Vom Kanalamtl) Vorſitzender: M. H., legen Sie auf die Verleſung der Kanalamtsakten Wert, ſoweit ſie noch nicht er⸗ folgt iſt? Angekl. Dr. Helfferich: Ich verzichte. G.⸗R. v. Gordon: Ich verzichte auch. Vorſitzender: Dann haben wir noch einen Zeugen, Herrn Becher. Wir wollen aber zunächſt mit der Verleſung der Schiedsſprüche beginnen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Müſſen die Schiedsſprüche verleſen werden? Vorſitzender: Ja, die Gegenſeite legt großen Wert darauf. R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht geben wir ihr das zu, was dadurch bewieſen werden ſoll. Angekl. Dr. Helfferich: Der Schwerpunkt liegt für mich darin, daß der Herr Abgeordnete Erz⸗ berger, wie ja nach ſeiner eigenen Ausſage feſtſteht, während er Schiedsrichter in Sachen Berger war, das Angebot angenommen hat, in den Aufſichtsrat der Firma Berger einzutreten. Ob die Schieds⸗ ſprüche nun zu Ungunſten oder zu Gunſten des Fiskus ausgefallen ſind, ſpielt für mich keine Rolle. G.⸗R. v. Gordon: Da der Schwerpunkt darin liegt, halte ich es doch für notwendig, die Akten zu verleſen. Vorſitzender: Ich habe mir die Sache ſchon über⸗ legt. Ich bin ſelber auch nicht ſehr erfreut davon, aber da der Herr Nebenkläger Wert auf die Verle⸗ ſung legt, und da ich die Beweisanträge, ſoweit ſie ſich offenſichtlich mit dieſem Thema beſchäftigen, nicht ablehnen möchte, wollen wir die Verleſung vornehmen. (Darauf wird der Schiedsſpruch vom 16. Oktober 1915 verleſen.) (Nach Verleſung des Schiedsſpruchs vom 16. Ok⸗ tober 1915 wird die Verleſung zunächſt unter⸗ brochen.) G.⸗R. v. Gordon beantragt, den inzwiſchen er⸗ ſchienenen R.⸗A. Wolffenſtein zu vernehmen. Zeuge Rechtsanwalt Wolffenſtein. (Der Zeuge wird vereidigt. Die Perſonalien bleiben unver⸗ ſtändlich.) Vorſitzender: Sie find für die Firma Berger tätig geweſen? Zeuge Wolffenſtein: Ja. Ich habe beſonders ju⸗ riſtiſche Sachen bearbeitet, auch häufig die Sachen mit dem Kanalamt, und habe 1917 den Direktor Heimann, den Juriſten der Firma, vertreten. Vorſitzender: Wie ſind die Schriftſätze zuſtande gekommen? Zeuge Wolffenſtein: In der Hauptſache ſo, daß ich zunächſt mit Herrn Kommerzienrat Berger oder mit dem anderen techniſchen Direktor den techniſchen Teil der Sache durchgeſprochen habe, daß ich dann einen Entwurf diktiert habe, daß der erneut mit Kommerzienrat Berger durchgeſprochen worden iſt, 388 . . Erzberger⸗Prozeß daß Abänderungen getroffen worden ſind, wenn er⸗ forderlich, und daß dann die Schriftſätze von neuem von mir diktiert worden ſind und dann abgegan⸗ gen ſind. Vorſitzender: Alſo jedenfalls eine Beſprechung mit dem Schiedsrichter vor dem offiziellen Abgang der Schriftſätze an das Schiedsgericht oder an ihn hat nicht ſtattgefunden? Zeuge Wolffenſtein: Soweit ich es beurteilen kann, nicht. Sie ſind im geſchäftsordnungsmäßigem Gang hinausgegangen. Vorſitzender: Jedenfalls, Sie hatten keine derar⸗ tigen Beſprechungen? Zeuge Wolffenſtein: Ich hatte keine. Ich habe den Nebenkläger erſt kennengelernt gelegentlich einer Verhandlung im Mai, glaube ich. Da fand eine Schiedsgerichtsſitzung in der Budapeſter Straße ſtatt. Da habe ich an Stelle von Rechtsanwalt Bodländer, der formell als Prozeßbevollmächtigter fungierte, aber verhindert war, in der Sache plai⸗ diert. Da habe ich den Nebenkläger zuerſt geſehen. Vorſitzender: Ihnen iſt auch nicht bekannt, daß ſonſt eine derartige Beſprechung ſtattgefunden hat? Zeuge Wolffenſtein: Nein. Ich halte es aber für ausgeſchloſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Außer den geſchäftlichen Beziehungen haben Sie wohl noch andere Beziehun⸗ gen zu Herrn Kommerzienrat Berger? Zeuge Wolffenſtein: Herr Kommerzienrat iſt mein Schwiegervater. Angekl. Dr. Helfferich: Sind Sie darüber unter⸗ richtet oder nicht, wie intenſiv der Verkehr zwiſchen Ihrem Herrn Schwiegervater, dem Kommerzienrat Berger, und dem damaligen Abg. Erzberger ge⸗ weſen iſt zu der Zeit, wo Herr Erzberger noch nicht Aufſichtsrat aber Schiedsrichter war? Zeuge Wolffenſtein: Nein, intenſiv iſt das auf keinen Fall zu bezeichnen, denn mein Schwieger⸗ vater hätte mich über dieſe Dinge zweifellos unter⸗ richtet. Ich ſpreche natürlich nur von einem ge⸗ ſchäftlichen Verkehr. Angekl. Dr. Helfferich: Ein anderer Zeuge hat ausgeſagt, daß Herr Berger mitunter Herrn Erz⸗ berger mehrmals in der Woche beſucht hat. Zeuge Wolffenſtein: Das iſt mir nicht bekannt. Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben keine Wahr⸗ nehmung gemacht, daß nach Unterhaltungen, die zwiſchen Herrn Berger und Herrn Erzberger ſtatt⸗ gefunden haben, die Schriftſätze, die für das Schieds⸗ gericht beſtimmt waren, geändert worden ſind? Zeuge Wolffenſtein: Nein, darüber habe ich keine Wahrnehmungen gemacht. Ich halte das aber auch deswegen für ausgeſchloſſen, weil ich perſönlich mit Herrn Kommerzienrat Berger immer nur den tech⸗ niſchen Teil der Angelegenheiten durchgeſprochen habe, wobei Herr Berger in techniſcher Beziehung Belehrungen und Ergänzungen gegeben hat, und ich glaube nicht, daß der Nebenkläger techniſch damit befaßt worden iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Dann wiſſen Sie darüber nicht Beſcheid? Zeuge Wolffenſtein: Nein, ich habe ja nur das juriſtiſche dabei gemacht. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen darüber etwas bekannt, daß abgeſehen von den ſchiedsrichterlichen Angelegenheiten auch damals ſchon der Abgeordnete Erzberger durch Herrn Kommerzienrat Berger in geſchäftlichen Angelegenheiten konſultiert und zu⸗ gezogen worden iſt? Zeuge Wolffenſtein: Das iſt mir nicht bekannt. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß ſpäter, nachdem Herr Erzberger zum Staatsſekre⸗ tär ernannt und infolgedeſſen aus dem Aufſichtsrat der Berger⸗Tiefbaugeſellſchaft ausgeſchieden war, weitere Beziehungen geſchäftlicher Natur, freund⸗ ſchaftlich⸗geſchäftlicher Natur? — Iſt Ihnen be⸗ kannt, daß zwiſchen den Herren über geſchäftliche Dinge auch weiterhin konferiert und geſprochen wor⸗ den iſt? Zeuge Wolffenſtein: Das iſt mir nicht bekannt. Ich wurde Anfang 1918 wieder Soldat und habe dann kaum noch in geſchäftlichen Beziehungen mit der Berger⸗Geſellſchaft geſtanden, es ſei denn, daß ich ſie in Prozeſſen weiter vertreten habe. Angekl. Dr. Helfferich: Sie können alſo nicht ausſagen, ob der Nebenkläger auf Grund ſeiner amtlichen Kennknis der Situation dem Kommer⸗ zienrat Berger auch ſpäter in finanziellen Dingen beraten hat? Zeuge Wolffenſtein: Darüber kann ich nichts ſagen. Vorſitzender: Dann kann der Zeuge wohl ent⸗ laſſen werden. — Sehen Sie (zum Diener) noch ein⸗ mal nach, ob Herr Becher da iſt. — (Diener: Iſt noch nicht da.) Dann können wir inzwiſchen mit der Verleſung fortfahren. Alſo das war der Schiedsſpruch vom 16. Oktober 1915. G.⸗R. v. Gordon: Bei Schiedsſpruch 2 vom 16. April 1916 genügt mir der Tenor des Urteils. (Der Tenor des Schiedsſpruchs 2 wird verleſen, ebenſo der Tenor des Schiedsſpruchs 3 vom gleichen Tage. Schiedsſpruch 4 wird zum Teil verleſen.) Vorſitzender: Nun werden wir erſt den Zeugen Becher hören und den Reſt der Verleſung vorneh⸗ men, wenn wir gerade Zeit haben. Es iſt ja gleich⸗ der aul ech⸗ hen ung und mit iber das was chen nete l⸗ int. doh kre⸗ rat bat, ind⸗ iche vor⸗ mnt. abe daß icht ner net⸗ gen ent⸗ ein⸗ ſoch Stenographiſcher Bericht 389 gültig, in welchem Stadium des Verfahrens es ver⸗ leſen wird. (Als Zeuge tritt auf Ingenieur Becher. Der Zeuge wird vereidigt. Er heißt mit Vornamen Heinrich, iſt 50 Jahre alt, moſaiſch.) Vorſitzender: Sie ſind vom Reichsbund deutſcher Techniker? (Zeuge: Ja.) Ich bitte, dem Zeugen Fragen vorzulegen. Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich um die Frage, ob der Verband, dem Sie angehören, Stel⸗ lung genommen hat zu der Beſetzung der Kommiſ⸗ fſion für den Wiederaufbau. Ob Ihnen bekannt ge⸗ worden iſt, daß durch den Herrn Reichsminiſter Erz⸗ berger oder durch ſeinen Einfluß als Vertreter des deutſchen Tiefbaugewerbes Herr Kommerzienrat Berger für die Kommiſſion benannt worden iſt, während bei Ihnen andere Wünſche vorlagen. Iſt Ihnen die Sache bekannt? Zeuge Becher: Es war mir bekannt, daß Herr Kommerzienrat Berger und Kommerzienrat Ha⸗ berland als Vertreter des Baugewerbes nach Ver⸗ ſailles gehen ſollten, und da der Reichsbund deut⸗ ſcher Technik dafür eintritt, daß techniſch⸗wirtſchaft⸗ lich verhandelt würde und wir die beiden Kommer⸗ zienräte nicht als Vertreter der Technik anſehen wollten, gingen wir dagegen vor. Vorſitzender: Alſo Sie wollten die beiden Her⸗ ren nicht haben, weil ſie keine Techniker waren? Zeuge Becher: Jawohl. Vorſitzender: In welcher Weiſe gingen Sie vor? Zeuge Becher: Wir richteten eine Reihe von Telegramme an die einzelnen Reichsbehörden, in denen wir auseinanderſetzten, daß wir Wert dar⸗ auf legten, daß Techniker dorthin geſchickt würden. Vorſitzender: Und was geſchah darauf? Zeuge Becher: Wir ſelbſt hörten nichts weiter. Soweit ich aber hörte, iſt Kommerzienrat Haber⸗ land nicht mit nach Verſailles gefahren. Angekl. Dr. Helfferich: Gingen ſolche Vorſtellun⸗ gen auch an die Waffenſtillſtandskommiſſion und ihren Vorſitzenden, den damaligen Staatsſekretär Erzberger? Zeuge Becher: Es iſt wohl möglich. Ich kann es aber nicht mit Beſtimmtheit ſagen. Angekl. Dr. Helfferich: Jedenfalls, Sie haben bei verſchiedenen Reichsbehörden gegen die Deſig⸗ nierung der beiden Herren Einſpruch erhoben mit dem Ergebnis, daß der eine nicht nach Verſailles ging, während der andere, Herr Berger, trotzdem nach Verſailles delegiert worden iſt? G.⸗R. v. Gordon: Soweit ich verſtehe, hat⸗ ten Sie gegen Herrn Berger nichts einzuwenden, wollten aber, daß die Techniker berückſichtigt wurden? Nebenkl. Erzberger: Hat es ſich hier um die Kommiſſion für den Wiederaufbau gehandelt oder um die allgemeine Friedenskommiſſion? Zeuge Becher: Soweit ich weiß, um die Kom⸗ miſſion für den Wiederaufbau. Nebenkl. Erzberger: Wann haben Sie dieſe Schreiben und Depeſchen gerichtet? Mir iſt per⸗ ſönlich nichts vorgelegt. Aber bei der Menge der Schreiben kann es trotzdem bei der Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion eingegangen ſein. Zeuge Becher: Es war kurz bevor die Kommiſ⸗ ſion nach Verſailles gefahren iſt. Nebenkl. Erzberger: War der Inhalt ſo, daß er ſich gegen die Herren als Kommerzienräte wandte oder wurde eine Erweiterung verlangt, daß noch Techniker zugezogen werden ſollten? Zeuge Becher: Es war gegen die beiden Kom⸗ merzienräte. Vorſitzender: Sind noch Fragen? — Dann iſt der Fall Berger erledigt bis auf den Reſt der Verle⸗ ſung. Im übrigen laſſe ich mich auf den Fall Berger nicht mehr ein. (Nächſte Sitzung: Freitag den 13. Februar vor⸗ mittags ½ 10 Uhr.) Schluß 2 Uhr 15 Minuten. Dreizehnter Verhandlungstag. Freitag, den 13. Beginn der Verhandlung 9 Uhr 30 Minuten. Zeugenaufruf. Vorſitzender Landgerichtsdirektor Dr. Baumbhach: Ich nehme an, daß der Angeklagte ſich zunächſt über den Fall Kowaſtch äußern will. Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich in dem Fall, der jetzt behandelt werden ſoll, in dem Fall Ko⸗ waſtch, um die geſchäftliche Ausnutzung der Ver⸗ Februar 1920. wendung flüſſiger Luft als Sprengmittel. Flüſſige Luft iſt in der Tat ein Sprengmittel von hervor⸗ ragender Schlagkraft, ein Sprengmittel, das aller⸗ dings, namentlich bei hartem Geſtein u. bei Schlag⸗ wettergefahr, mit einiger Vorſicht angewendet wer⸗ den muß. Der Herr Nebenkläger hat ſpäteſtens im Herbſt 1914 ein finanzielles Intereſſe an der Ver⸗ wertung des Patents des Ing. Kowaſtch zur 3⁰0 Erzberger⸗Prozeß Verwendung der lüſſigen Luft als Sprengmittel ge⸗ nommen. Es wurde zu dieſem Zweck ein Konſor⸗ tium gebildet, an dem der Herr Nebenkläger, der Ingenieur Kowaſtch, der auch als Zeuge geladene Herr Baldus und die Thyſſenſche Gewerkſchaft „Deutſcher Kaiſer“ mit je einem Viertel beteiligt waren. Die Verſuchsarbeiten wurden in Hamborn von der Gewerkſchaft „Deutſcher Kaiſer“ ausgeführt. Dort in Hamborn hat mir im November Herr Auguſt Thyſſen ſen. ſelbſt die Verſuche der Spren⸗ gung mit flüſſiger Luft vorgeführt. Im Gegenſatz zu der hier abgegebenen eidlichen Ausſage des Herrn Erzberger beſtanden alſo damals ſchon, alſo mindeſtens ½ Jahr vor Eintritt des Herrn Neben⸗ klägers in die Thyſſenſchen Aufſichtsräte, zwiſchen dem Herrn Nebenkläger und Thyſſen enge geſchäft⸗ liche Beziehungen in einer nicht unbedeutenden An⸗ gelegenheit. Vorſitzender: Darf ich bitten, mir noch einmal zu ſagen, wann das war? Angekl. Dr. Helfferich: Späteſtens im Herbſt 1914. Jedenfalls habe ich von Herrn Thyſſen im Novem⸗ ber 1914 in Hamborn die Verſuche vorgeführt be⸗ kommen und damals war — das wird der Neben⸗ kläger auch nicht beſtreiten — der Herr Nebenkläger an dieſem Unternehmen bereits mit einem Viertel beteiligt, der Thyſſenkonzern mit einem Viertel, Herr Baldus mit einem Viertel und Herr Kowaſtch mit einem Viertel. Der Herr Nebenkläger hatte auf Grund ſeiner genauen Beziehungen zum Kriegsminiſterium eine ſehr genaue Kenntnis von der geradezu gefährlichen Knappheit an Stickſtoff. Als Militärreferent der Budgetkommiſſion wußte er, daß für den Bergbau vom Frühjahr 1915 an die Abgabe von Stickſtoff⸗ ſprengmitteln ganz erheblich eingeſchränkt werden müßte. Es beſtand alſo allerdings ein ſehr erheb⸗ liches Allgemeinintereſſe an der Entwicklung und Einführung eines geeigneten Erſatzſprengſtoffes für den Bergbau. Mit dieſem Allgemeinintereſſe wird der Herr Nebenkläger ſeine Betätigung in dieſer Sache natürlich zu rechtfertigen ſuchen. Ich werde jedoch nachweiſen, daß auch in dieſer ſo wichtigen Angelegenheit der Herr Nebenkläger ſich lediglich von ſeinem geſchäftlichen Vorteil leiten ließ und daß er ſeine politiſche Stellung für ſeinen geſchäft⸗ lichen Vorteil mißbraucht hat. Zunächſt hat der Herr Nebenkläger ſich bei den Behörden, vor allen Dingen dem preußiſchen Han⸗ delsminiſterium und dem Vorſitzenden der Prü⸗ fungskommiſſion für Sprengmittel G.⸗R. Will, ganz einſeitig und mit großem Nachdruck, auch hier unter Hervorkehrung ſeiner Eigenſchaft als Mit⸗ glied des Reichstages und unter Verſchweigung ſei⸗ ner finanziellen Intereſſiertheit, für das noch gänz⸗ lich unfertige Kowaſtch⸗Verfahren eingeſetzt. Und mehr als das: Der Herr Nebenkläger hat den Verſuch gemacht, andere, beſſere Verfahren des Sprengens mit flüſſiger Luft beim Handelsmini⸗ ſterium und bei den Bergbehörden zu diskreditieren Er hat z. B. am 9. Februar 1915 an den Refe⸗ renten im Handelsminiſterium einen Brief geſchrie⸗ ben, in dem er das damals im Bergbau Oberſchle⸗ ſiens bereits mit Erfolg angewendete ſogenannte „Marſitverfahren“, daß ein Bergaſſeſſor Schu⸗ lenburg erfunden hatte, bekämpfte, indem er von den „ungemein großen Gefahren“ ſprach, die dieſes Konkurrenzverfahren mit ſich bringe und hinzufügte: Als Nichtfachmann bin ich natürlich nicht in der Lage zu entſcheiden, in welchem Umfang die in den beiden Anlagen geſchilderten Gefahren vorliegen, halte es aber für meine Pflicht, Sie darauf aufmerkſam zu machen, damit nicht unnö⸗ tigerweiſe Menſchenleben in Gefahr geraten.. Unterſchrift: „M. Erzberger. Mitgl. d. Reichstags.“ Seine Beteiligung an dem Verfahren, zu deſſen Gunſten das „Marſitverfahren“ ausge⸗ ſchloſſen werden ſollte, hat er verſchwiegen. Von den beiden von ihm eingeſandten Gutachten, von denen in dem eben verleſſenen Paſſus die Rede iſt, ſtammte das eine von dem Ingenieur Kowatſch, ſeinem Sozius in dieſem Geſchäft, und das andere ſtammte von der Gewerkſchaft „Deutſcher Kaiſer“, dem zweiten Beteiligten, die dieſes Gutachten zwei⸗ einhalb Jahre früher, nämlich im Juli 1912, von der Sprengſtoff⸗A.⸗G. Carbonit eingeholt hatte. Das waren die beiden Belege, die beigefügt waren, um die Gefährlichkeit des Konkurrenzverfahrens darzutun. Das Handelsminiſterium hat meines Wiſſens das von dem Herrn Nebenkläger gewünſchte Verbot des Konkurrenzverfahrens nicht erlaſſen, ſondern das Handelsminiſterium hat ſich, ſoweit ich orien⸗ tiert bin — aber darüber wird ja der Zeuge Neu⸗ haus ausſagen können — darauf beſchränkt, daß Erzbergerſche Schreiben zu vervielfältigen und an die verſchiedenen Bergwerksdirektionen zur Begut⸗ achtung weiter zu geben. Das Schreiben hat da⸗ mals in Bergbaukreiſen ſehr erhebliches Aufſehen erregt. . Nachdem Herr Erzberger ſich auf dieſe Weiſe den Boden vorbereitet hatte, trat er an die Bergbauin⸗ tereſſenten heran und bot dieſen unter Hinweis auf die vom Kriegsminiſterium in Ausſicht genommene Einſchränkung in der Belieferung des Bergbaus mit Stickſtoffſprengmitteln ſein Verfahren an, und zwar zu Bedingungen, die vom Bergbau als eine Ausbeutung der durch die Stickſtoffknappheit ge⸗ ſchaffenen Notlage aufgefaßt wurden. Er verlangte ge⸗ Von von ft dere Stenographilcher Boricht 391 für die Ueberlaſſung des noch unfertigen und ſpäter als unbrauchbar preisgegebenen Kowaſtch⸗Verfah⸗ rens nicht weniger als einen Pfennig für die Sprengtonne oder in einer runden Summe fünf Millionen Mark jährlich, an denen er mit einem Viertel beteiligt geweſen wäre. Vorſitzender: Wo verlangte er das? Angekl. Dr. Helfferich: Gegenüber dem Berg⸗ bauverein in Dortmund. Der Vertragsentwurf kann vorgelegt werden, er iſt im Februar 1915 ge⸗ macht. Die Intereſſenten an dem anderen Verfahren, an dem Marſitverfahren, hatten inzwiſchen den Eindruck gewonnen, daß die Erzbergerſche Gegen⸗ wirkung, die ſie ſehr ſtark ſpürten, nur zu überwin⸗ den ſei, wenn ſie an ihrem eigenen Verfahren Herrn Erzberger finanziell intereſſierten, und das iſt denn auch geſchehen. Es iſt zu einer Fuſion der beiden Gruppen gekommen. Die Wirkung war, daß Herr Erzberger ſich nach der Fuſion mit genau demſelben Eifer, wie vorher für das nun als unbrauchbar preisgegebene Kowaſtchverfahren, ſo jetzt für das Marſitverfahren, das er vorher als lebensgefähr⸗ lich bekämpft hatte, einſetzte. Oberſtaatsanwalt Krauſe: In welcher Eigen⸗ ſchaft hat der Angeklagte dieſe Tatſachen erfahren? War er damals ſchon Miniſter? Angekl. Dr. Helfferich: Dieſe Tatſachen habe ich erfahren aus Bergbaukreiſen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Auch die Verhandlun⸗ gen im Miniſterium? Angekl. Dr. Helfferich: Auch das Schreiben an Geheimrat Polenski iſt mir aus Bergbaukreiſen mitgeteilt worden. Das Schreiben iſt ſeinerzeit an verſchiedene Bergbaudirektionen verſchickt worden und hat in Bergwerkskreiſen großes Aufſehen er⸗ regt. Vorſitzender: Ich muß aber bitten, Herr Rechts⸗ ſanwalt: Fragen an den Angeklagten ſtehen mir allein zu. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo ich ſtelle feſt, daß, nachdem Herr Erzberger finanziell intereſſiert war, er für das vorher als lebensgefährlich denunzierte Verfahren mit demſelben Eifer eintrat, wie er vorher für das Kowaſtchverfahren eingetreten war. Es liegt alſo hier genau wie im Thyſſenfall, wie in der Brieyfrage, der Frage der Ausfuhrabgaben, der Liquidation von de Wendel. Offenbaxr haben ſich auch hier die Ueberzeugungen des Herrn Nebenklä⸗ gers mit ſeiner finanziellen Intereſſiertheit geän⸗ dert. Der Herr Nebenkläger gehört offenbar zu den auserwählten Menſchenkindern, bei denen zwiſchen dem Allgemeinwohl, ihren jeweiligen Ueberzeu⸗ gungen und dem eigenen Vorteil ſo etwas wie eine „präſtabilierte Harmonie“ beſteht. Vorſitzender: Ich möchte doch bitten, perſönliche Spitzen, wenn möglich, auszuſcheiden. Angekl. Dr. Helfferich: Für mich liegt alſo auch in dem Falle „Flüſſige Luft“ nichts vor als das, was ich in der Broſchüre behauptet habe, ein Bei⸗ ſpiel einer unſauberen Vermiſchung politiſcher Be⸗ tätigung mit geſchäftlicher Betätigung, und in die⸗ ſem Fall mit einem ſehr merkwürdigen Zuſchuß — das muß ich auch ausſprechen, von unlauterem Wettbewerb. Vorſitzender: Wird eine Frage gewünſcht? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte im Namen des Nebenklägers zunächſt eine Gegenerklärung ab⸗ geben, bevor er als Zeuge vernommen wird. Es wird hier wie in allen übrigen Fällen, von dem Herrn Angeklagten ein Komplex von an ſich ganz unauffälligen Tatſachen in bewußter Weiſe in einen derartigen Zuſammenhang gebracht, daß eine Ver⸗ dächtigung des Herrn Nebenklägers daraus ent⸗ ſpringt. Es iſt dasſelbe Syſtem, wie es bei anderen Fällen vorliegt, und wir werden nachweiſen, daß der Zuſammenhang, in den dieſe Tatſachen ge⸗ bracht werden, unrichtig iſt. Das Intereſſe des Herrn Nebenklägers für dieſe Sache iſt nicht erſt im Jahre 1914, ſondern ſchon Ende 1910 oder Anfang 1911 erweckt worden, und zwar handelt es ſich um eine rein zufällige Bekanntſchaft, die zuſammenhängt mit der Parteiſtellung des Herrn Nebenklägers, mit ſeiner Zugehörigkeit zum Zentrum. Es wurde ihm nämlich Ende 1910 oder Anfang 1911 durch Pater Simonis, einem Freunde des Herrn Kowaſtch, mitgeteilt, daß er mit Kowaſtch zuſam⸗ men, mit dem er die Jeſuitenſchule in Feldkirch be⸗ ſucht hätte und der ein Mann ſei .. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt doch wichtig, daß der Nebenkläger das als Zeuge erklärt. (Zuruf des Vorſitzenden). Dann muß das alles als Zeuge noch einmal wiederholt werden. : Vorſitzender: Ja, das wäre ja zu erwägen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich werde es ſehr kurz machen. Kowaſtch kam dann zu dem damaligen Abgeordneten Erzberger und legte ihm eine Erfin⸗ dung vor, die noch nicht patentiert war, aus der ſich für den damaligen Abgeordneten Erzberger eine Sache von ungeheurer Tragweite zu entwickeln ſchien, nämlich die Erfindung eines Sprengſtoffes, der die Gefahren für den Bergbau, namentlich für die Bergbauarbeiter, vollkommen beſeitigte. Es iſt ja bekannt, daß die Sprengungen im Bergbau durch Patronen gemacht werden, daß dadurch außeror⸗ dentliche Gefahren für die Bergarbeiter entſtehen. Dieſe Gefahren waren durch die Erfindung reſtlos beſeitigt. Außerdem kam hinzu, daß dem Bergbau durch dieſes Mittel, da dieſe Erfindung darauf be⸗ 392 Erzberger⸗Prozeß ruhte, daß Sprengſtoff aus flüſſiger Luft hergeſtellt wurde, in unnennbarer Menge Sprengſtoff auf ver⸗ hältnismäßig billigem Wege zugeführt werden konnte. Es kam hinzu, daß Sauerſtoff für die Bergarbeiter dabei gewonnen werden konnte. Es war alſo eine Sache, die für einen Abgeordneten eine geradezu epochemachende Bedeutung zu haben ſchien. Der Abgeordnete Erzberger beteiligte ſich mit Rückſicht auf dieſe Geſichtspunkte zunächſt daran mit einigen 1000 ℳ Bürgſchaft bei einem Patent⸗ anwalt, da der Erfinder ſo arm war, daß er nicht einmal die Patentkoſten aufbringen konnte, um das Verfahren zum Rechtsſchutz anzumelden. Der Ab⸗ „geordnete Erzberger gab dieſe Summe ohne jede Gewinnbeteiligung, ſozuſagen à fonds perdu, ohne ſich irgendetwas dafür auszubedingen. Das Ver⸗ fahren wurde durch Patentanwalt Meffer t, der ja wohl auch als Zeuge geladen iſt, der jetzt ſeinen Wohnſitz in Coblenz hat, zur Patentierung gebracht, und nunmehr wurde ein größeres Kapital erforder⸗ lich. Da ſagte der Abgeordnete Erzberger: Ich habe hier einen Freund aus der Partei, Herrn Baldus, der iſt wohlhabend, der wird für die Sache Geld hergeben. Baldus beteiligte ſich bei Kowaſtch mit 20 000 ℳ an dem Patent, ſagte aber dann, da Herr Erzberger ſich ſo für die Sache ein⸗ geſetzt hat, ohne etwas für ſich zu beanſpruchen, empfände er es als eine Ungerechtigkeit — der Herr Baldus iſt ein ſehr gerecht denkender Mann, der mit 62 Jahren als Rittmeiſter noch einmal ins Feld ge⸗ gangen iſt —, und er ſagte, es müſſe Herr Erzber⸗ ger eine Beteiligung erhalten. Darauf wurde zwiſchen ihm und Herrn Erzberger verabredet, daß Herr Erzberger ſich mit 2000 ℳ beteiligte, und er mit 18 000 ℳ, und für Herrn Erzberger ſollte dann eine 10 prozentige Gewinnbeteiligung vorgeſehen. ſein. Es wurde dann mit Baldus mit dem Han⸗ delsminiſterium verhandelt, um das Mittel zur Er⸗ probung zu bringen. Das Handelsminiſterium ver⸗ wies Baldus an die Berginſpektion der Kalkwerke Rüdersdorf. Deſſen Chef, der Bergrat Siegemann, glaube ich war es, intereſſierte ſich für die Sache au⸗ ßerordentlich, er war direkt begeiſtert dafür und ließ das Mittel ſofort in den Kalkwerken bei Spren⸗ gungen erproben. Dieſe Arbeit wurde monate⸗ lang, ich glaube ¾ Jahre lang, fortgeſetzt unter ſtändiger Aufſicht des Bergrats Siegemann, der ſich von dem Fortſchritt ſtändig überzeugte. Irgend⸗ welche Koſten ſind dem Staat daraus nicht erwach⸗ ſen, ſondern das, was aufgewendet wurde für die Sache, wurde bezahlt, im übrigen hatte der Staat Vorteil davon, denn die Geſteinsmaſſen wurden gratis geſprengt. Dann brach der Krieg aus, und es trat die Frage auf, inwieweit dieſes zunächſt für den Bergbau gedachte Sprengmittel brauchbar ſein würde als Sicherheitsſprengſtoff. Es mußten da⸗ mals neue Verſuche gemacht werden, und dazu war eine Verſuchsſtrecke nötig. Kowaſtch, der ſich ſehr rührig in der Sache zeigte, erkannte ſofort die au⸗ ßerordentliche Bedeutung, und es ſteht heute feſt, daß, wenn er nicht dieſe Vorarbeiten beſorgt hätte, eine große Gefahr für die Munitionsverſorgung des Staates im Kriege erwachſen wäre. Baldus fuhr auf Veranlaſſung von Kowaſtch und auch wohl des damaligen Abgeordneten Erzberger nach Saar⸗ brücken und ſetzte durch, daß eine Verſuchsſtrecke in Neunkirchen zur Verfügung geſtellt wurde. Dort wurden Verſuche gemacht mit ſehr großem Erfolge, und zwar darauf hin, ob die Sache ſich als Sicher⸗ heitsſprengſtoff eignete. Die Verſuche wurden ab⸗ gebrochen, das Mittel hatte ſich bewährt. Inzwi⸗ ſchen war der Krieg gekommen, die Sache lief“ nicht mehr ſo fördern, bis eines Tages Baldus, der an der Front war, erfuhr, daß hinter dem Rük⸗ ken von ihm und Kowaſtch — Baldus war ja der eigentliche Finanzmann der Sache — von einem neu aufgetretenen Erfinder ein Marſit⸗Verfahren propagiert wurde. Er nahm Urlaub, fuhr nach Berlin, ſetzte ſich für die Sache ein, intereſſierte auch den Abgeordneten Erzberger dafür, und nach ganz kurzen Verhandlungen erfolgte mit den Mar⸗ ſit⸗Leuten die ſchon erwähnte Fuſion. Dieſe Fuſion beruhte nicht etwa darauf, wie es der Angeklagte darſtellt, daß die Führer des Marſit⸗Konſortiums ſich nicht anders zu helfen wußten und ſich gegen⸗ über der großen Macht des Abgeordneten Erzber⸗ ger fügen mußten, ſondern die Sache lag ſo: Die Marſit⸗Leute hatten durch eine Unvorſichtigkeit von Kowaſtch eine Anzahl von Geheimniſſen des Kowaſtch⸗Verfahrens in die Hand bekommen, hat⸗ ten das weiter ausgebaut und hatten nun ein neues Mittel daraus gemacht. Sie hatten ſich alſo Ele⸗ mente ſeines Verfahrens für ſich zunutze gemacht. Daraus ergaben ſich eine Anzahl Gegenſätze und Streitigkeiten, wie das ja unter Erfindern auch ſonſt nichts Neues iſt. Aber nach kurzer Zeit wurde eine gemeinſame G. m. b. H. begründet, die „Sprengluft⸗G. m. b. H.“. Es ſpielten, wie ſich aus dem Vergleich über alle dieſe Streitigkeiten ergab, auch perſönliche Differenzen hinein. Die Sache wurde halb und halb gemacht. Das Marſit⸗Kon⸗ ſortium bekam 50 Ct. der G. m. b. H. und Kowaſtch bekam auch 50 PpCt., und dieſe 50 pCt. wurden in⸗ erhalb des Konſortiums ſo verteilt, daß % davon der Abgeordnete Erzberger, ½ Baldus und ½ die Thyſſengruppe bekam, die zu der einen Hälfte aus Thyſſen ſelbſt beſtand und zu einer Hälfte aus Ge⸗ neraldirektor Jakob. Die Sache ging voran, und nach ganz kurzer Zeit, wenn ich nicht irre nach eini⸗ gen Monaten, beſchwerte ſich der Erfinder Ko⸗ dus, hük⸗ der nemn hren nach erte nach lal⸗ fion agte ums geſ⸗ ber⸗ Die keit des fet⸗ eues auch Ron⸗ ſtch in⸗ wvon die al⸗ und ini⸗ Stoenographiſcher Bericht 393 waſtch darüber, daß er nicht genug bekommen hätte und ſchrieb etwas ſehr ſcharf wieder an den dama⸗ ligen Abgeordneten Erzberger. Erzberger, deſſen finanzielles Intereſſe immer minimal geweſen war gegenüber dem allgemeinen ſozialen Intereſſe, er⸗ klärte ihm ſofort: Die Sache iſt gefördert, hoch ge⸗ bracht, dadurch iſt das Intereſſe für mich an der Sache im weſentlichen erledigt; bitte, die Sache iſt jetzt groß, ich gebe dir meine 22 ½ Anteile, die gebe ich dir für 30 000 ℳ. Kowaſtch hat dieſe Offerte angenommen. Der Abgeordnete Erzberger iſt da⸗ mals — es war wenige Monate nach der Fuſion — ausgeſchieden gegen dieſe Abfindung, und es beſteht bei allen Beteiligten nur eine Stimme darüber, wie abſolut uneigennützig und ausſchließlich vom Inter⸗ eſſe für das Allgemeine und Soziale der Abgeord⸗ nete Erzberger in dieſer Sache gehandelt hat. Das kann ich illuſtrieren dadurch, daß die Geſellſchaft fol⸗ gende Gewinne gemacht hat. Die Herren werden ſich erinnern aus der Ausſage von Herrn Thyſſen, daß für ein einziges Patent 900 000 ℳ entfielen, auf jeden der Beteiligten des Konſortiums 300 000 Mark, und daß der Abgeordoͤnete Erzberger, obgleich er das wußte und vorausſah, nicht einen Pfennig genommen hat. Baldus hatte auch ein Abkommen mit Hermann Röchling, aus dem er einige 50 000 Mark bekommen hat für die Erlaubnis, das Mittel bei den Röchling'ſchen Bergwerken zu benutzen. Der Abgeordnete Erzberger hat dafür nicht einen Pfen⸗ nig bekommen. Die Anteile hat Herr Erxrzberger 1916 abgegeben, weil für ihn das Intereſſe an der Sache im weſentlichen erſchöpft war, und er weiter nichts haben wollte als ſein ausgelegtes Geld und ein verhältnismäßig niedriges Entgelt für ſeine Bemühungen. Dieſe Vorteile ſind ihm alſo nicht mehr zugute gekommen. Die Anteile, die er mit etwa pari übergeben hatte, wurden nachher wohl das Stück zu 5000 gehandelt. Die Sache liegt nicht ſo, wie ſie von dem Angeklagten dargeſtellt wird, daß der Abgeordnete Erzberger aus dieſer allge⸗ meinen Sache ein Geſchäft gemacht hätte. Es läßt ſich abſolut das Gegenteil erweiſen. Es wird von dem Angeklagten ſo dargeſtellt, daß der Abgeord⸗ nete Erzberger bei ſeinen Bemühungen für das Mittel verſchwiegen habe, daß er bei der Sache be⸗ teiligt war. Wir werden unter Beweis ſtellen, daß bei den meiſten Beteiligungen, wo ſich das über⸗ haupt beſtätigt hat, — es handelte ſich um ganz geringe Bemühungen — bekannt geweſen iſt den betreffenden Beamten, daß der Abgeordnete Erz⸗ berger an dieſer Sache intereſſiert ſei. Im übrigen war das Intereſſe ſo minimal, und, wie durch Tat⸗ ſachen bewieſen wird, war ſein Intereſſe nur ein allgemein ſoziales und wirtſchaftliches. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich will nicht durch eine Be⸗ antwortung dieſer Ausführungen dazu beitragen, bie Verhandlungen in das Fahrwaſſer gleiten zu laſſen, das der Gegenſeite erwünſcht iſt. Wir haben den Wunſch, daß der Herr Nebenkläger als Zeuge auf das antwortet, was ihm vorgeworfen wird. Das iſt aber ganz etwas anderes als das, was hier eben ausgeführt iſt. Es handelt ſich zunächſt nicht um das Jahr 1916, ſondern um die Bemühun⸗ gen des Herrn Nebenklägers im Jahre 1915, die Konkurrenz des Marſit⸗Verfahrens zu beſeitigen, und zwar in einer Weiſe, bei der er als Abgeord⸗ neter auftrat und das Intereſſe der Allgemeinheit vorſchützte. Er gab vor, verhüten zu wollen, daß Menſchenleben verunglückten, während er bei dem Verfahren, das zugunſten des zu beſeitigenden Ver⸗ fahrens eingeführt werden ſollte, beteiligt war. Was er nachher im Jahre 1916 getan hat, darauf kom⸗ men wir noch zurück. Dabei werden wir beweiſen, daß ein erhebliches perſönliches Intereſſe vorhanden war, das das angeblich geſchützte Allgemeininter⸗ eſſe in einem merkwürdigen Licht erſcheinen läßt. Vorſitzender: Wir wollen nun zunächſt Herrn Miniſterialdirektor Neuhaus hören. Ich will da eine Abweichung machen. Er hat nämlich nach⸗ her eine Sitzung. Deswegen wollte ich ihn gern vorher nehmen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wir werden vielleicht zunächſt feſtſtellen können, ob Herr Neuhaus die Sache direkt bearbeitet hat. Nach meiner Kennt⸗ nis hat er die Sache nicht ſelbſt bearbeitet. G.⸗R. von Gordon: Geheimrat Polensky ſoll der Dezernent geweſen ſein. Der iſt doch noch im Han⸗ delsminiſterium? Angekl. Dr. Helfferich: Der iſt leider geſtorben, ſonſt würde ich ihn auch als Zeugen geladen haben. Wir können es aber nicht machen wie die Entente, die in der Auslieferungsliſte auch Tote verlangt. Vorſitzender: Ich bitte dann Herrn Neuhaus her⸗ einzurufen. Zeuge Miniſterialdirektor Neuhaus: Vorſitzender: Sie ſind ja neulich ſchon vereidigt. Was Sie jetzt erklären, geht unter dem geleiſteten Eid. Iſt Ihnen die Angelegenheit Kowaſtch per⸗ ſönlich bekannt? Zeuge Neuhaus: Nein, perſönlich iſt ſie mir nicht bekannt, ich habe ſie lediglich aus Akten feſt⸗ ſtellen können. Vorſitzender: Welchen Herren iſt ſie denn per⸗ ſönlich bekannt? Zeuge Neuhaus: Der damalige Referent war der verſtorbene Geheimrat Polensky. Vorſitzender: Und ſonſt iſt niemand da, der Be⸗ ſcheid weiß? 394 Erzberger⸗Prozoß R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt Geheimrat Menthe noch da? Zeuge Neuhaus: Der iſt da, hat aber die Sache nicht bearbeitet. Ich habe mit ihm darüber ge⸗ ſprochen, und er hat ſeine ganzen Notizen durchge⸗ ſehen, und ich habe feſtgeſtellt: der erſte Eingang in dieſer Sache iſt zwar an die Bergabteilung für Herrn Geheimrat Menthe ausgezeichnet, iſt aber nicht mehr von ihm bearbeitet worden. Herr Ge⸗ heimrat Menthe weiß von dieſem Vorgang ſelbſt nichts. Ich glaube nicht, daß es Zweck hat, Herrn Geheimrat Menthe darüber zu vernehmen. R.⸗A. Dr. Fraedlaender: Ich bin dahin infor⸗ miert worden, daß Geheimrat Menthe wenigſtens einen Teil bearbeitet hat. Dagegen iſt mir der Name von Herrn Miniſterialdirektor Neuhaus nicht genannt worden. Vorſitzender: Ja, wenn Herr Geheimrat Po⸗ lensky tot iſt, können wir ihn nicht laden. Wenn Sie Wert auf Herrn Geheimrat Menthe legen, kön⸗ nen wir ihn ja laden. G.⸗R. von Gordon: Wenn aber tatſächlich der Herr Zeuge nichts weiter weiß, als was er aus den Akten weiß, dann möchte ich bitten. die Akten zur Dispoſition des Gerichts zu ſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich verzichte unter kei⸗ nen Umſtänden auf den Zeugen. Ich habe das Recht, Zeugen zu laden, wie es mir gut ſcheint, und ich verzichte nicht darauf. Vorſitzender: Es iſt zweckmäßig, wenn wir nicht erſt viel Zeit mit Hin und Her vertun. Wenn er geladen iſt, wird er auch vernommen. Er wird uns ſagen, was er aus den Akten weiß und was er aus eigener Kenntnis weiß. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wir haben doch, Herr Direktor, nach der früheren Stellungnahme des Herrn Zeugen Veranlaſſung, in dieſer Beziehung die ſtrafprozeſſualen. Rechte geltend zu machen. Sagt der Zeuge etwas aus, was er aus eigener Wiſ⸗ ſenſchaft weiß, ſo iſt ſelbſtverſtändlich nichts dagegen zu erinnern; aber ein Aktenreferat von ihm zu hö⸗ ren in einer Sache, wo er nicht aus eigener Wiſſen⸗ ſchaft etwas bekunden kann, damit können wir uns doch nicht einverſtanden erklären. Dann würden wir bitten, von einem Mitglied des Kollegiums, ſo⸗ weit die Akten von Bedeutung ſind, die Akten vor⸗ tragen zu laſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es gibt in der Prozeßord⸗ nung keine Vorſchrift, die ausſchließt, daß ein Be⸗ amter auf Grund der Akten, die er in ſeinem Be⸗ ſitz hat, ein Referat gibt. Ich verſtehe nicht, wie derartige prozeſſual ganz abwegige Einwände ge⸗ macht werden können. Wohl verſtehe ich, daß die Gegenſeite den klaren Blick ſcheut, den der Zeuge neulich bei ſeiner Vernehmung gezeigt hat. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich habe keine Be⸗ denken, daß der Herr Zeuge aus den Akten vorträgt, wenn er ſich jeglicher Ausführungen dazu enthält. Vorſitzender: Ja, Sie werden ⸗Ihre Ausſagen machen, und das, was Sie aus den Akten wiſſen, vortragen und vielleicht am Schluß die Freundlich⸗ keit haben, uns die Akten zu übergeben. Zeuge Neuhaus: Ja, man bittet meinen Mini⸗ ſter, mir die Erlaubnis zu geben, über amtliche Vorgänge hier auszuſagen. Ich bekomme eine Vorladung, ſetze mich darauf hin und ſehe mir die Akten ganz genau an, ſetze mich mit Geheimrat Menthe von meiner Abteilung in Verbindung, frage an, was er von der Sache weiß. Ich ſtelle ſelbſtver⸗ ſtändlich die Akten zur Verfügung und werde mich ſelbſtverſtändlich jeder kritiſchen Aeußerung ent⸗ halten, was mir als Zeugen überhaupt gar nicht zukommt. Ich perſönlich lege keinen Wert darauf, vernommen zu werden. Vorſitzender: Es iſt viel beſſer, Sie fangen an und laſſen uns vielleicht nachher die Akten noch einmal da. Dann iſt uns ja allen geholfen. Alſo bitte ſchön. , Zeuge Neuhaus: Der erſte Vorgang, den ich in den Akten feſtgeſtellt habe, iſt ein Privatbrief des Abgeordneten Erzberger, vom 9. Februar 1915 da⸗ tiert, an den verſtorbenen Geheimrat Polensky im Preußiſchen Handelsminiſterium. Der Brief lautet wie folgt: „Sehr geehrter Herr Geheimrat! In Verfolg unſerer Unterredungen betreffend die Verwendung von flüſſiger Luft zu Spreng⸗ zwecken, geſtatte ich mir, Ihnen Nachſtehendes zu unterbreiten: Von verſchiedenen Seiten iſt mir mitgeteilt worden, daß nach einem verbeſſerten Linde⸗Verfahren in Oberſchleſien und anderwärts Sprengverſuche gemacht werden. Ueber die unge⸗ mein großen Gefahren, welche dieſe Art des Sprengens in ſich birgt, geben Ihnen Auskunft die beiden Anlagen und zwar zunächſt ein Schreiben der Sprengſtoffabrik Carbonit und ein längerer Brief des Ingenieurs Kowaſtch, des Er⸗ finders des Verfahrens, das heute auf der Ge⸗ werkſchaft „Deutſcher Kaiſer“ angewendet wird. Als Nichtfachmann bin ich natürlich nicht in der Lage, zu entſcheiden, in welchem Umfang die in dieſen beiden Anlagen geſchilderten Gefahren vorliegen, halte es aber für meine Pflicht, Sie darauf aufmerkſam zu machen, damit nicht un⸗ nötigerweiſe Menſchenleben in Gefahr geraten. Mit vorzüglicher Hochachtung bin ich Ihr gez. M. Erzberger, Mitglied des Reichstags.“ XN ſein den des tun Bei ich von — — — — — — — — — — unt ol wüä⸗ Dier Be⸗ igt, lt. gen en, ich⸗ ini⸗ ine die rat age bel⸗ nich ent⸗ icht uf, fend eng⸗ 5 zu mir tten ärts nge⸗ des unft ein ein Et⸗ vird t in die hren Sie n⸗ Stenographiſcher Bericht 395 Dieſer Eingang mit den beiden Anlagen iſt ſeinerzeit ſämtlichen Bergbehörden zugeſandt wor⸗ den, und zwar mit einem Erlaß, der beginnt: „Das Mitglied des Reichstags Erzberger hat in einem in Abſchrift beigefügten Schriftſtück Mitteilungen über die Gefährlichkeit des Marſit⸗ Sprengverfahrens mit flüſſiger Luft, einem ver⸗ beſſerten Linde⸗Verfahren, gemacht. Die PP. er⸗ ſuche ich um Aeußerung innerhalb zwei Monaten Die Aeußerungen ſind hier bei den Akten, die ich überreiche. Ich überlaſſe es ſelbſtverſtändlich dem Gericht, dieſe Aeußerungen zu prüfen. Jeden⸗ falls haben ſich dieſe Beſorgniſſe über die Gefahren des Marſit⸗Verfahrens nicht beſtätigt. Eine Aeuße⸗ rung darf ich noch vorleſen, weil ich ſie nach dem Beweisthema als beachtlich halte. Das iſt der Be⸗ richt der ſtaatlichen Bergwerksdirektion in Zabrze vom 14. April 1915: Das Sprengverfahren mit flüſſiger Luft wird bekanntlich zur Zeit von zwei Gruppen ausgebeu⸗ tet, nämlich der Marſit⸗Geſellſchaft, der unter anderem der Oberingenieurxr Heyland angehört, und der Gruppe Kowaſtch⸗Baldus, an der der Ab⸗ geordnete Erzberger beteiligt iſt. Unter Berück⸗ ſichtigung dieſer Konkurrenzverhältniſſe müſſen die von Herrn Erzberger eingereichten Schrift⸗ ſtücke gewürdigt werden. In ſachlicher Hinſicht bitten wir uns auf den erſchöpfenden an Euer Exzellenz gerichteten Bericht beziehen zu dürfen. Das iſt das, was ich hierzu auszuführen habe, und ich werde mir erlauben, dieſe Aktenſtücke dem Hohen Gerichtshof zu überreichen, und, falls Sie wünſchen, auch noch weitere; es ſind noch im ganzen vier Bände, die ich nicht mitgebracht habe Vorſitzender: Was ſteht denn in den andern Bänden? Zeuge Neuhaus: Darin ſtehen lediglich Berichte über die verſchiedenen Betriebe, die flüſſige Luft herſtellen, und über die Erfolge mit den verſchiedenen Verfahren. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Waren in dem erſten Schreiben, das Sie vorlaſen, auch Anlagen bei⸗ gefügt? Zeuge Neuhaus: Zwei Anlagen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wollen Sie viel⸗ leicht noch deren Inhalt kurz vortragen. Zeuge Neuhaus: Das eine Gutachten iſt von Herrn Kowaſtch, Charlottenburg, vom 8. Februar 1915. Vorſitzender: Ach, bloß das Ergebnis bitte. Zeuge NReuhaus: Und das andere iſt von der Sprengſtoffabrik Carbonit⸗Schlebuſch vom 23. Jul 1912. Vorſitzender: Und die beiden kommen zu dem Ergebnis? Zeuge Neuhaus: Die weiſen auf die Gefahren hin — — Oberſtaatsanwalt Krauſe: Können Sie das zu⸗ ſammenfaſſen? Zeuge Neuhaus: Ja, ich ſtelle ſie zur Ver⸗ fügung, ich bin doch nicht dazu da, den Herren die ganzen Gutachten vorzuleſen. Vorſitzender: Noch eine Frage an Herrn Miniſterialdirektor? Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte fragen, was Ihnen bekannt geworden iſt über die Verhand⸗ lungen, die Herr Erzberger mit den Bergbauinter⸗ eſſenten über die Einführung ſeines Verfahrens geführt hat? Zeuge Neuhaus: Mir iſt nur bekannt aus den Akten, daß die Intereſſenten ſich gewehrt haben gegen die Einführung des Verfahrens; einmal weil es noch nicht voll durchgeprüft war und ſeine Bewäh⸗ rung noch nicht feſtſtand, und andererſeits deswegen, weil die Induſtrie in einer Weiſe belaſtet wurde, daß ſie dieſes Riſiko nicht übernahm. Das iſt in kurzen Worten der Inhalt, der ergibt ſich aus den verſchiedenen Gutachten. Ich kann ja noch von unſerem Miniſterium Ihnen die verſchiedenen Gut⸗ achten des Bergbaulichen Vereins zur Verfügung ſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: Belaſtet wurde? Wo⸗ durch? Durch die Höhe des finanziellen Entgelts? Zeuge Neuhaus: Meines Wiſſens dadurch, daß ſie ſich nicht einer ſolchen Monopolgeſellſchaft an⸗ vertrauen wollte und dadurch, daß ſie ſo erhebliche Koſten — es war von Millionen die Rede — nicht übernehmen konnte, daß ſie die nicht glaubte tragen zu können, und weil ſie natürlich nicht wußte, wie es im Frieden wieder mit dem Verfahren werden würde, ob dann nicht die alten Sprengſtoffe wieder zur Verfügung ſtehen würden und ſie infolge⸗ deſſen ganz erhebliche Riſiken einginge. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte ferner eine Frage ſtellen. Es wurde von der Gegenſeite vor⸗ hin behauptet, daß das Kowaſtch⸗Verfahren voll⸗ ſtändig ausprobiert geweſen ſei und die Gefahren, die der Verwendung der übrigen Sprengſtoffe ent⸗ gegenſtanden, vermieden hätte. Nach meiner Kenntnis iſt das Gegenteil der Fall. Es liegt ſo, daß lange nach dem Zeitpunkt, der uns hier beſchäf⸗ tigt, Frühjahr 1915, Verſuche gemacht wurden, um das Kowaſtch⸗Verfahren gegen ſchlagende Wetter ſicher zu machen. Zeuge Neuhaus: Mir iſt nur bekannt aus dem Studium der Akten, daß das Kowaſtch⸗Verfahren 396 Erzberger⸗Prozeß auch nach langen Jahren nicht als ausprobiert an⸗ erkannt galt. Und mir iſt auch bekannt aus den Akten — ich glaube, ſie ſind in einem anderen Bande — daß auch eine Reihe von Unfällen paſſiert find. Aber ich bin nicht ſachverſtändig. Ich habe die Sache damals nicht bearbeitet, und ich glaube nicht, daß ich mehr darüber ſagen kann., Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen eine andere Sache bekannt geworden, über die auch geſprochen worden iſt, daß nämlich noch — es ſoll erheblich ſpäter als Frühjahr 1915 geweſen ſein — ein Kap⸗ lan des Biſchofs von Fulda dauernd reklamiert wurde. Er war auf der Gewerkſchaft „Deutſcher Kaiſer“ in Hamborn mit dem Ausprobieren eines Zünders beſchäftigt, der das Verfahren ſchlag⸗ wetterſicher machen ſollte. Zeuge Neuhaus: Mir iſt dieſer Vorgang aus den Akten bekannt. Das Nähere kann ich hier nicht bekunden, das werden die Akten ergeben, die ich überreiche. Es iſt richtig, daß ſich ſeinerzeit der Herr Abgeordnete Erzberger für die Reklamation dieſes Herrn intereſſiert und ſie durchgeſetzt hat. Vorſitzender: Dann kann Herr Miniſterial⸗ direktor wohl entlaſſen werden. — Dann bitte ich Euer Exzellenz (zu Erzberger) hier an den Zeugen⸗ tiſch zu kommen. Zeuge Erzberger. . Zeuge Erzberger: Im Jahre 1910 iſt Herr Kowaſtch durch Vermittlung an mich herangetreten, und zwar zunächſt mit einer wiſſenſchaftlichen An⸗ regung, einem Buch über eine neue Statiſtik. Es iſt ein Exemplar hier, das ich überreiche. Im weiteren Verlauf der Unterredungen hat er mich dann aufmerkſam gemacht auf ſeine Erfindung, und er erklärte mir gleichzeitig die koloſſale Bedeutung dieſer Erfindung. Das war längſt vor dem Kriege, im Jahre 1910. Er wies namentlich darauf hin, daß er durch Einführung der Erfindung das zu Ende bringe, was Geheimrat Linde 8 —9 Jahre vorher nicht gelungen war, wie durch ſeine Erfin⸗ dung jetzt flüſſige Luft als wirklich brauchbares Sprengmittel verwendet werden könne, zum Schutz der Arbeiter und zur Förderung der Produktion. Ich will auf die techniſchen Einzelheiten nicht ein⸗ gehen. Ich habe mich für die Sache vom allgemei⸗ nen Geſichtspunkt aus ſehr intereſſiert, und, da er mir ſofort ſagte: Ich habe aber kein Geld, um auch nur die Patente anzumelden, bereit erklärt, Bürgſchaft gegenüber Berliner Patentanwälten zu über⸗ nehmen. Zunächſt ohne jede Gegenleiſtung. Der Erfinder war ſehr arm, hatte überhaupt garnichts. Bei der Wichtigkeit der Sache habe ich mich mit einem Freunde in Verbindung geſetzt — Fabrik⸗ direktor Baldus. Er hat Geld dazu gegeben. Ich habe kein Geld gegeben. Die Sache wurde in einem Laboratorium vorbereitet, immer weiter geführt und war im Jahre 1912 — nach meiner Erinnerung war es 1912 — bereits ſo weit, daß man jetzt Ver⸗ ſuche in einem Bergwerksunternehmen machen wollte. Der Erfinder ſchlug die Kalkwerke Rüders⸗ dorf vor, und er bat mich, ob ich nicht im Handels⸗ miniſterium Rückſprache nehmen wolle. Ich frug: Fällt das nicht auf, das man ſolche Vergünſtigung verlangt? — Nein, ſagte er mir, das fällt nicht auf, denn Oberbergrat Siegemann intereſſiert ſich unge⸗ mein für die Sache und ſtellt alles gern zur Ver⸗ fügung, er verſpricht ſich davon rieſige Fortſchritte für den ganzen Bergbau. Ich erkundigte mich bei dem zuſtändigen Referenten Geheimrat Polensky. Ich erfahre eben erſt, daß dieſer verſtorben iſt. Ich habe mit ihm über die Sache geſprochen. Ihm war das zunächſt fremd, er wußte nichts von dieſer ganzen Erfindung, und als ich ihm einige Geſichts⸗ punkte ſagte, hat er ſich ungemein dafür intereſſiert. Ich muß hervorheben, daß er ein ganz ungemein lebhaftes Intereſſe an der Sache gehabt hat. Ich habe ihm alſo die Sache vorgetragen und geſagt: Wäre es nicht möglich, daß in Rüdersdorf ſolche Sprengungen gemacht werden? Da ſagte er mir: Ja, aber wir können nichts dazu geben. — Das wollen wir auch nicht, erwiderte ich. Er ſagte: Ich habe großes Intereſſe daran. Ich und Geheimrat Menthe werden uns die Sache anſehen, es iſt ja von rieſiger Bedeutung. Ich habe geſagt: Ich kann nur das ſagen, was mir geſagt worden iſt. Ich habe am Schluß geſagt: Ich muß Ihnen aber auch noch mitteilen, daß die Sache unterſtützt wird von einem meiner Freunde und von mir. Da ſagte er: Das iſt mir wichtig zu wiſſen. — Das war die erſte Unterredung, die im Jahre 1912 mit Geheimrat Polensky ſtattgefunden hat. Dann habe ich im Laufe der Zeit wiederholt mit Geheimrat Polensky geſprochen. Er gab ſehr viel Ratſchläge, es ſei ein ungeheuer bedeutſames Mittel, das unter Umſtän⸗ den den ganzen Dynamit mit allen Gefahren erſetzen könne. Ich habe dann vielleicht zwei bis drei Mal in der Sache mit ihm geſprochen. Der Brief, der eben verleſen iſt, beweiſt ja auch, denn da ſteht aus⸗ drücklich darin: „von unſeren Unterredungen“. Ich habe mich eben an Polensky gewandt, weil er der⸗ jenige war, der über alles informiert war. Es iſt alſo vollkommen unzutreffend — das kann ich durch Tatſachen beweiſen — daß mich geſchäftliche Vorteile geleitet hätten, bei dieſer Sache zu wirken, ſondern das große allgemeine Intereſſe, namentlich der Schutz der Arbeiter gegen ſchlagende Wetter war für mich der Hauptgeſichtspunkt, warum ich der Sache ſo große Bedeutung entgegenbrachte. en der us⸗ et⸗ s ich c ſe, ren. Ich ſage nochmals: Stenographiſcher Bericht 397 Die Arbeiten gingen nun 1912, 1913, 1914 weiter. Es iſt inzwiſchen nicht nur in Rüdersdorf geſchoſſen worden, ſondern auch im Minette⸗Gebiet, bei der Firma Röchling, wo man keine Schlag⸗ wetterſicherheit brauchte, da wurde nach dieſem Ver⸗ fahren gearbeitet. Der Hauptvorteil liegt näm⸗ lich darin, daß die Patrone erſt gebildet wird 2 bis 3 Minuten vor dem Abſchießen. Es iſt eine leere Hülſe, die den Kohlenſtoffträger enthält die kommt in das Bohrloch, das Bohrloch wird zugeſtopft und dann wird flüſſige Luft durch eigenen Druck hinein⸗ getrieben, das iſt in 1 bis 2 Minuten fertig und dann wird elektriſch abgeladen, ſo daß alſo eine eigentliche Patrone nicht vorhanden iſt als un⸗ mittelbar vor der Entladung. Ebenſo iſt wenige Minuten nach der Entladung wiederum keine Patrone da, weil flüſſige Luft verdampft. Das war der rieſige Gewinn gegenüber dem bisherigen Verfahren, wo die Arbeiter die Dynamit⸗Patronen um den Gürtel tragen und dabei leicht Exploſionen entſtehen können. Das iſt hier ganz ausgeſchloſſen. Denn flüſſige Luft allein kann keinen Schaden bringen und der Kohlenſtoffträger ebenſo wenig. Das war das Geniale an der Erfindung von Ko⸗ waſtch, der ſich jahrelang damit beſchäftigt hatte. Das war das, was mich lockte und reizte, warum ich Interxeſſe daran nahm. Aber ich erkläre noch⸗ mals: In der erſten Unterredung die ich mit dem Vertreter des Handelsminiſteriums hatte, habe ich bereits mitgeteilt, daß ich an der Sache intereſſiert war. Und der Zeuge Baldus wird auch bezeugen können, daß er in Unterredungen mit Geheimrat Polensky — ich habe ſeit dem Prozeß kein Wort mit ihm geſprochen, um jeden Verdacht und auch jede Beeinfluſſung zu vermeiden. — So ſtand die Sache bei Kriegsausbruch, ſo daß in einer Reihe von Bergwerken bereits dieſes Mittel erprobt war und danach gearbeitet wurde, und zwar über Tag. Die Schlagwetterſicherheit war noch nicht erprobt. Vorſitzender (unterbrechend): Euer Exzellenz hatten noch einen Satz angefangen. Zeuge Erzberger: Ich wollte ſagen, der Zeuge Baldus wird beſtätigen, daß auch er in Unterredun⸗ gen mit dem Handelsminiſterium immer davon ge⸗ ſprochen hat, daß wir eine Geſellſchaft bilden, und das iſt ja auch durch Aktenbeweis eben dargelegt worden, daß die Oberbergdirektion Zabrze infor⸗ miert war, daß ich an der ganzen Sache beteiligt war. Das war von Anfang an dem Handels⸗ miniſterium bekannt. Polensky war der Referent und mit dem habe ich geſprochen. Die ganze Ge⸗ ſellſchaft hat vom Handelsminiſterium nicht einen Pfennig Subvention erbeten, ſondern nur, daß man die Möglichkeit bekomme, dieſe Sache auszuprobie⸗ Geheimrat Polensky, Menthe und noch ein anderer Herr, ein Direktor der Bergakademie, deſſen Namen ich nicht mehr weiß, haben ſich auch ſehr für die Sache intereſſiert. Angekl. Dr. Helfferich: Meinen Sie Geheimrat Will, den Chef der Prüfungskommiſſion? Zeuge Erzberger: Mit dem habe ich überhaupt nicht geſprochen. . Angekl. Dr. Helfferich: Ihr Gedächtnis läßt Sie wirklich ſtark im Stich. (Der Zeuge Erzberger will erwidern, der Vor⸗ ſitzende ſpricht gleichzeitig.) Ich will den Zeugen vor einem Meineid be⸗ wahren. .V Zeuge Erzberger: Herr Vorſitzender, ich muß — Vorſitzender: Ja, ich muß doch bitten, ſolche Be⸗ merkungen zu unterlaſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, der Zeuge Erzberger iſt mein Hauptentlaſtungszeuge. welche Lage komme ich, wenn in allen ent⸗ ſcheidenden Punkten ſein Gedächtnis ihn i i ſe; hn im Stich . Zeuge Erzberger: An mein Gedächtnis werden ja hier geradezu übermenſchliche Anforderungen geſtellt. Ich nehme für mich in Anſpruch, daß ich nach beſtem Wiſſen und Gewiſſen die Dinge ſchildere. Daß ich nicht jede Unterredung nach 10 Jahren noch weiß, iſt doch menſchlich. Angekl. Dr. Helfferich: Vielleicht kann ich das Gedächtnis des Zeugen etwas auffriſchen. Geheim⸗ rat Will war der Herr, der in dieſer Frage die Ent⸗ ſcheidung hatte. Vorſitzender: Ich ſtelle anheim, ihn zu laden. Angekl. Dr. Helfferich: Er iſt leider vor vier Wochen ebenfalls geſtorben. Aber ich habe hier einen Brief von ſeinem Sohn. . Zeuge Erzberger: Er iſt, glaube' ich, bei der Ver⸗ ſuchsſtrecke in Neubabelsberg geweſen von gegneri⸗ ſcher Seite. .V Angekl. Dr. Helfferich: Nein, er war der offi⸗ zielle Vorſitzende der Prüfungskommiſſton für Sprengſtoffe. Sie haben ſich nicht einmal, ſondern wiederholt an ihn gewandt, um durch ihn die Ein⸗ führung Ihres Verfahrens durchzuſetyzen. Dafür ſtelle ich Zeugen zur Verfügung. Zeuge Erzberger: Wenn die Zeugen ausſagen, wird mein Gedächtnis wohl wieder an einer Reihe von Dingen aufgefriſcht werden, an die ich mich jetzt nicht erinnere. Ich erinnere mich nur: Der Herr hat die Verſuchsſtrecke in Neubabelsberg ge⸗ leitet mit Dynamit. Dies Mittel war ja neu und ſollte Dynamit überflüſſig und entbehrlich machen. Es fällt mir noch folgendes ein: Im Jahre 1912 oder 1913 war ich in Schlebuſch bei Cöln, da habe 398 Erzberger⸗ Prozeoß ich den Leiter der Sprengſtoff⸗Geſellſchaft dort ge⸗ ſprochen und ihn darauf aufmerkſam gemacht, daß die Geſellſchaft ſelbſt die Sache fördern möchte. Da haben die geſagt: Da iſt nie etwas daraus zu machen; wir warnen Sie, ſtecken Sie keine Gelder da hinein. Ich weiß nicht, wie der Direktor hieß. Es iſt ausſichtslos, ſagte er, die flüſſige Luft wird nie als Sprengſtoff verwendet werden, das iſt ſo lebensgefährlich. Linde hat es verſucht und hat es eingeſtellt, es iſt nichts zu machen. Ich ſagte: Ko⸗ waſtch hat jetzt die neue Löſung gefunden, darum muß man der Sache nähertreten. Nun iſt die Sache weitergegangen, und zwar im Jahre 1913 und 1914. Es wurden, nachdem die Sache im offenen Bergbau erprobt worden war — das iſt ja offener Bergbau —, bevor ſie nun unter die Erde kommen ſollte, auf der ſtaatlichen Verſuchsſtrecke Neunkirchen, die dem Erfinder zur Verfügung ſtand, auf Koſten der Ge⸗ ſellſchaft die Verſuche weitergeführt. Dieſe Ver⸗ ſuche ſind teilweiſe ſehr günſtig ausgefallen. Es hat ſich aber auch gezeigt, daß noch nicht alle Schüſſe abſolut ſchlagwetterſicher ſind, ſondern daß eine Reihe von Schüſſen noch zünden. Ich muß bemer⸗ ken, daß das Marſitverfahren überhaupt nicht ſchlagwetterſicher iſt. Nun hat ſich bei dieſem Sprengverfahren ſpeziell im Minettegebiet nach der wirtſchaftlichen Seite folgendes herausgeſtellt. Ich habe die Zahlen nicht mehr genau in Erinnerung, die wird der Zeuge Kowaſtch wiſſen. Die Firma Stumm — ſoweit mir in der Erinnerung iſt, wurde mit der geſchoſſen — hat eine Berechnung darüber aufgemacht: was koſtet ein Schuß an Sprengmitteln uſw. nach dem bisherigen Verfahren, und was koſtet ein Schuß nach dem neuen Verfahren mit flüſſiger Luft ² Da war eine ſo erhebliche Differenz — ich habe die Zahlen nicht genau in der Erinnerung; darüber wird der Zeuge Kowaſtch Beſcheid wiſſen, ich ſpreche nur nach meiner Erinnerung —, daß ein Schuß ungefähr 80 Pf. bis 1 ℳ koſten würde und nach dem neuen Verfahren, weil nur Aſche, flüſſige Luft uſw. gebraucht wird, ungefähr den dritten Teil, ſo daß für jeden einzelnen Schuß eine Erſpar⸗ nis von ca. 50 Pf. — ich will mich aber darauf nicht feſtlegen — herauskommen würde; alſo es hätte eine rieſige Wirtſchaftlichkeit in dieſem ganzen Ver⸗ fahren gelegen, neben der Sicherheit für die Arbeiter. Nun iſt der Krieg ausgebrochen. Bis zum Jahre 1914 find verſchiedene Verhandlungen geführt wor⸗ den. Irgendeinen Pfennig habe ich nicht bekommen, ſondern ich habe Geld hineingeſteckt. Ich habe mich der Sache ſehr viel gewidmet, und zwar aus allge⸗ meinem Intereſſe. Das nehme ich für mich in An⸗ ſpruch, wenn ich das hier ſage. Nun iſt der Krieg ausgebrochen. Herr Baldus, der Geſchäftsführer war, iſt, obwohl er 60 Jahre alt war, noch als Ritt⸗ meiſter in den Krieg gegangen und hat mich ge⸗ beten, die Sache weiter zu verfolgen. Nun hat ſich während des Krieges herausgeſtellt, daß ein großer Mangel an Sprengſtoffen herrſchte, und ich nehme für dieſe Erfindung in Anſpruch, daß gar niemand darauf gekommen wäre, auch die Marſitgeſellſchaft nicht, flüſſige Luft als Sprengmittel — das hat erſt Kowaſtch begonnen — überhaupt zu verwenden, wenn nicht jahrelang in dieſen Dingen gearbeitet worden wäre. Wie Kowaſtch mit der Marſit⸗Geſellſchaft zu⸗ ſammengekommen iſt, weiß ich nur daraus, daß ſie, nämlich die Marſit⸗Geſellſchaft, Flaſchen für die Be⸗ förderung und den Transport der flüſſigen Luft her⸗ geſtellt hat. Kowaſtch war ſehr empört; er ſagte mir, daß ihm ſeine Erfindung weggenommen würde „die Marſit⸗Geſellſchaft hätte während des Krieges plötzlich eine Art Patrone geſchaffen, die ſie nur nach ſeinen Darlegungen hätte herſtellen können — ich kann nur referieren —; es ſei im höchſten Grade illoyal, daß man in dieſer Weiſe vorgegangen wäre. Anfang Februar, wie Herr Kowaſtch davon hörte, daß nach dieſem Verfahren geſchoſſen würde, kam er zu mir und brachte mir dieſes Gutachten und ſagte: Es kann abſolut nicht geduldet werden, daß mit dieſem Mittel geſchoſſen wird; denn das iſt im höchſten Grade lebensgefährlich. Die haben näm⸗ lich eine Patrone, die nicht erſt im Bohrloch als ſolche hergeſtellt wird, ſondern die ſtellen die Patrone außerhalb des Bohrloches her und haben damit die gefährlichſte Dynamitpatrone, die es gibt, in Händen; wenn da etwas paſſiert, ſind die Arbeiter ſofort tot; das kann man nicht verant⸗ worten, daß damit gearbeitet wird. Er wiſſe, daß damit in Oberſchleſien gearbeitet werde, und er wiſſe, daß ſchon einige Leute ums Leben gekommen wären; wir möchten doch das Handelsminiſterium darauf aufmerkſam machen. Daraufhin iſt dann der Brief, der nicht an das Handelsminiſterium ging, ſondern an Herrn Polensky — wie aus den Akten erſichtlich ift —, abgeſchickt worden, in dem ich pflichtgemäß auf dieſe Dinge aufmerkſam gemacht habe. Ich erinnere mich, daß, bevor Herr Baldus zurückkam, die Bergbauintereſſenten — ob ſie den erſten Schritt getan haben oder wir, weiß ich nicht mehr — an uns herangetreten ſind und an die anderen, nämlich an die Marſit⸗Geſellſchaft, wegen Einführung dieſes Verfahrens im Bergbau im Weſten, nachdem das Marſitverfahren, ſoweit mir bekannt iſt, in Oberſchleſien damals in ſehr weitem Umfange eingeführt worden war. Ich bitte, auch die Zeugen von der Marſit⸗Geſellſchaft zu ver⸗ nehmen darüber, welche Einnahmen ſie aus dem Patent bekommen haben, wenn man es hier als etwas Auffälliges hinſtellt, daß auf eine Tonne als Abge mali beide Zeug nich inne⸗ dabe die 4 ſchier len, mein kauft nacht ganz nur! nen einer mein gar halte von ich zurü billie mir doch ſorge ich ſ geſag iſt n nicht Sie mein ſhein mein keine Büh ſagen konn henti 3 ju⸗ ſe, Ve⸗ her⸗ nit, die ges ſach ade äte. rte, 1zu gte: mit im⸗ als die ben die nt⸗ daß en um der ng, ten cht dus den icht die en Stenographiſcher Bericht 399 4 Abgabe 1 Pf. bezahlt werden ſollte, oder eine ein⸗ malige Geſamtabgabe. Es kam dann eine Verſtändigung zwiſchen den beiden Geſellſchaften zuſtande, worüber nachher die Zeugen werden Auskunft geben können. Ich habe mich nur kurz an den.⸗Beratungen beteiligt und er⸗ innere mich, daß ich nur einmal in einer Sitzung dabei geweſen bin. Dann bin ich ſehr bald, nachdem die Sache zuſtandegekommen war und ſie mar⸗ ſchierte, ausgeſchieden, und zwar wegen Differen⸗ zen, die ich mit dem Erfinder hatte. Ich habe meinen Anteil zu einem ſehr billigen Preiſe ver⸗ kauft, wenn ich das ſagen darf, was die Zeugen nachher beſtätigen werden; denn kurz darauf ſind ganz gewaltige Summen aus dieſem Patent, nicht nur im Inlande, ſondern auch im Auslande gewon⸗ nen worden. Das Patent iſt nach Schweden zu einer ſehr hohen Summe verkauft worden. Gerade mein pekuniäres Intereſſe ſpielte alſo bei der Sache gar keine Rolle; ſonſt hätte ich die Anteile be⸗ halten und hätte vielleicht viele Hunderttauſende von Mark aus der Sache herausgezogen. Das wollte ich nicht. Ich gab dem Erfinder meine Anteile zurück. Erx ſchrieb mir einen Brief, das ſei ſo billig, daß er es nicht annehmen könne; er werde mir ſein Leben lang dafür dankbar ſein; ich ſollte doch an der Sache beteiligt bleiben. er werde dafür ſorgen, daß ich etwas von der Sache bekomme, die ich ſechs Jahre lang unterſtützt hätte. Ich habe geſagt: ich will nichts von der Sache haben. Es iſt mir auch nie ein Pfennig zugefloſſen. Vorſitzender: Wann ſind Sie ausgeſchieden? Zeuge Erzberger: 1915 oder 1916; das kann ich nicht genau ſagen. Angekl. Dr. Helfferich: Seien wir doch genauer! Sie ſind Auguſt 1916 ausgeſchieden. Zeuge Erzberger: Sie ſind ja über manche meiner Handlungen beſſer informiert als ich; Sie ſcheinen einen guten Zettelkaſten zu haben. Angekl. Dr. Helfferich: Mein Zekttelkaſten iſt mein Kopf. Zeuge Erzberger: Dann müſſen Sie ja — –— Vorſitzender (unterbrechend): M. H., wir wollen keine Zwiegeſpräche einführen, es iſt hier keine Bühne, wo man Dialoge veranſtaltet. Zeuge Erzberger: Das iſt das, was ich auszu⸗ ſagen habe. Vorſitzender: Wieviel haben Exzellenz be⸗ kommen? Zeuge Erzberger: 30 000 ℳ bei einer 25 pro⸗ zentigen Beteiligung. Vorſitzender: Für wieviel nominal? Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, wie hoch das Geſellſchaftskapital war; das wurde abſichtlich klein gehalten. . Vorſitzender: Wie hoch waren denn die Aktien? Zeuge Erzberger: Es war eine G. m. b. H., ich weiß nicht den Geſamtbetrag der G. m. b. H.⸗Anteile Man hat vielfach G. m. b. H.'s zu einem abſicht⸗ lich niedrigen Stammkapital gegründet, und da iſt der innere Wert ein ganz anderer als nach außen. Ich weiß nicht, wie hoch die 30 000 ℳ bei der G. m. b. H. waren; das kann ich nicht beſtimmt ſagen. Ich hatte 25 Prozent von der geſamten Summe. Oberſtaatsanwalt Krauſe: An der Fuſion waren Sie nicht beteiligt? Zeuge Erzberger: Doch, da war ich bei einer Sitzung noch dabei; da fand eine Ausſprache unter den beiden Erfindern ſtatt. Das iſt eine Kombina⸗ tion; ich weiß nicht, wie die Sache bearbeitet wor⸗ den iſt; ich habe mich dann ſehr bald zurückgezogen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, es wurde vorhin von dem Herrn Angeklagten geſagt, daß es ſich um eine Sache aus dem Jahre 1914 handele, bei der Thyſſen beteiligt war. Nun haben Sie noch keine Erklärung dazu abgegeben, daß es von dem Herrn Angeklagten als ein Widerſpruch zu Ihrer frühe⸗ ren Ausſage hingeſtellt wird, wenn Sie ſagen; die geſchäftlichen Beziehungen mit Thyſſen hätten erſt ſpäter begonnen, während ſie doch ſchon bei dieſem Kowaſtchverfahren vorhanden waren. Zeuge Erzberger: Es wurde damals ausdrück⸗ lich geſagt, als ich darauf eingehen wollte auf die Sache Kowaſtch kommen wir ſpäter zurück. Ich er⸗ innere mich daran, daß der Herr Vorſitzende das bei einer früheren Gelegenheit, als ich über Thyſſen ausſagte, ausdrücklich erklärt hat. Infolgedeſſen war es mir damals nicht möglich, darauf einzu⸗ gehen. Ich kann mich auch nicht genau exinnern — das werden die anderen Zeugen ausſagen können —, wann mit Thyſſen die G. m. b. H. begründet „ worden iſt. Soweit ich mich erinnere, iſt es nach meinem Eintritt in den Aufſichtsrat geweſen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich wieder einmal betonen, daß die Erinnerung des Herrn Zeugen falſch iſt. Sogar die formelle Begründung der G. m. b. H. war bereits im März 1915, zwei Monate vor dem Eintritt des Nebenklägers in die Thyſſenſchen Aufſichtsräte. Zeuge Erzberger: Das habe ich unter meinem Eid ausgeſagt. Da habe ich zugeſtimmt, daß ich Aufſichtsratsmitglied wurde; Ende Mai iſt es ver⸗ öffentlicht worden; das iſt alles feſtgelegt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie Herrn Kowaſtch mit Herrn Thyſſen bekannt gemacht, oder haben Sie Herrn Kowaſtch durch Herrn Thyſſen kennen⸗ gelernt? 400 Erzberger⸗Prozeß Zeuge Erzberger: Nein! Ich habe bereits er⸗ klärt, daß fünf Jahre früher, im Jahre 1910, Herr Kowaſtch zu mir gekommen iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo ohne Herrn Thyſſen? (Zeuge Erzberger: Ja!) Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zu dieſem Punkte noch eine Frage an den Zeugen richten. Die geſchäftliche Verbindung in dieſer doch immerhin ſehr wichtigen Sache, einem Objekt, für das durch Verkauf eines einzigen Patents 900 000 ℳ erzielt werden, wie von Herrn Thyſſen ausgeſagt und heute wiederholt worden iſt, iſt doch kein Kinder⸗ ſpiel und keine Bagatelle. Die geſchäftlichen Be⸗ ziehungen in dieſer Sache zu Herrn Thyſſen datie⸗ ren nicht erſt von der formellen Begründung der G. m. b. H. im März 1915, ſondern dieſe geſchäft⸗ lichen Beziehungen beſtanden ſchon vorher in Form eines loſen Konſortiums, ſie beſtanden mindeſtens ſchon im Herbſt 1914, vielleicht ſchon früher. Iſt der Zeuge in der Lage, dies zu beſtreiten? Zeuge Erzberger: Ich habe mit Herrn Thyſſen, wie das ſelbſtverſtändlich iſt, auch über dieſe große Erfindung geſprochen, der er Intereſſe entgegen⸗ dringen ſollte. Angekl. Dr. Helfferich: Daß Sie darüber ge⸗ ſprochen haben, darauf kommt es nicht an. Zeuge Erzberger: Laſſen Sie mich doch aus⸗ reden. Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt darauf an — ich will die Frage nur deutlich machen —: hat Herr Thyſſen bereits eine Beteiligung an dieſem Geſchäft im Herbſt 1914 gehabt, und hat Herr Thyſſen auf Grund dieſer ſeiner Beteiligung die Hauptlaſt für die Ausprobierung des ganzen Ver⸗ fahrens in Hamborn übernommen? Zeuge Erzberger: Der Vertrag iſt eher zu⸗ ſtande gekommen wie die Gründung der G. m. F e Dr. Helfferich: Ich ſpreche nicht von dem Vertrag, ſondern von der Tatſache — Vorſitzender (unterbrechend): M. H., wir wollen immer einen nach dem anderen reden laſſen. — War denn im Jahre 1915 oder, wie der Ange⸗ klagte behauptet, im Herbſt 1914 bereits eine Be⸗ teiligung von Thyſſen vorhanden? Zeuge Erzberger: Da hat er ſich dafür inter⸗ eſſiert und die Verſuchsanlagen, ſoweit ich mich er⸗ innere, geſchaffen, wie die Röchlings, die Stumms und eine ganze Reihe von Werken das gemacht haben. Vorſitzender: Verſuchsanlagen für dieſes Ver⸗ fahren? Zeuge Erzberger: Für flüſſige Luft zu produ⸗ zieren, weil wir dieſe nicht beziehen können von außerhalb. Dann wurde das weiter ausprobiert, und zwar auf ſeinen Gruben, wie auf vielen anderen. . Vorſitzender: Er war alſo noch nicht beteiligt? Zeuge Erzberger: Nein, das iſt erſt durch die G. m. b. H. im Jahre 1915 zuſtande gekommen. Vorſitzender: Ja, offiziell, aber deswegen kann er doch vorher ſchon Geld hineingeſteckt haben. Zeuge Erzberger: Nein, er hat kein Geld hinein⸗ geſteckt. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ja unerhört! Zeuge Erzberger: Ich verbitte mir dieſe Zwiſchenrufe. Herr Thyſſen hat ſeine Arbeitskraft, ſein Unternehmen zur Verfügung geſtellt. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, es iſt mir geradezu unmöglich, ſolche Ausſagen mit ruhi⸗ gem Blut zu hören. Ich habe mit eigenen Augen im November 1914 die Thyſſenſchen Verſuche ge⸗ ſehen. Herr Thyſſen hat mir erzählt, daß er an dem Verfahren finanziell beteiligt iſt, und daß da⸗ mals die Beteiligung in Form eines loſen Konſor⸗ tiums beſtand. Man iſt dann im März 1915 zu der formellen Gründung einer G. m. b. H. über⸗ gegangen. Ich frage den Zeugen noch einmal: be⸗ ſtand das Verhältnis zwiſchen Herrn Thyſſen, vertreten durch Generaldirektor Jakob, Herrn Erzberger, Herrn Baldus und Herrn Kowaſtch in Form eines loſen Konſortiums nicht bereits im Herbſt 19142 Zeuge Erzberger: Ich kann auf dieſe Frage keine beſtimmte Antwort geben. Ich bitte, die anderen Zeugen dazu zu vernehmen. Ich kann mich auf je⸗ den einzelnen Termin nicht feſtlegen. Vorſitzender: Aber Exzellenz, es iſt doch ein gro⸗ ßer Unterſchied — ich meine, ich brauche das nicht hervorzuheben —, wenn Sie ſagen: es beſtand keine Beteiligung, und wenn Sie ſagen: ich kann mich nicht erinnern, ob eine beſtand. Zeuge Erzberger: Ich ſage: auf den Termin kann ich mich nicht feſtlegen. Angekl. Dr. Helfferich: Darauf kommt es aber an. Zeuge Erzberger: Ich kann mich nicht darauf feſtlegen, wann dieſe Sache gemacht worden iſt. Ich weiß nicht, was der Zwiſchenruf bedeuten ſoll, daß es darauf ankommt, denn ich wollte ja bereits bei meiner Ausſage über den Fall Thyſſen auf den Fall Kowaſtch eingehen. Da ſagte der Herr Vor⸗ ſitzende: das kommt ſpäter. Vorſitzender: Das iſt ſehr leicht möglich. (Gegen⸗ ſeitige Zurufe). M. H., reden Sie doch bloß nicht alle durcheinander. Es iſt ganz ſchrecklich. Sie kommen alle noch ausreichend in dem Prozeß zu — — — — —. — = — = — —. — — lugen e ⸗ er an ß da⸗ onſot⸗ 15 zu übet⸗ l. be⸗ nſen, hertn ch in imn leine deren uf je⸗ Aro⸗ nicht keine mich tmin aber tauf S daß bei deſt gen⸗ ticht Sie Stenographiſcher Bericht 401 Worte. — Es handelt ſich hier um die Frage, feſt⸗ zuſtellen, was Euere Exzellenz antworten wollen. Die Frage lautet: War Thyſſen im Jahre 1914 be⸗ reits mit 25 PCt. beteiligt, einerlei, ob das nun be⸗ reits offiziell feſtgelegt war durch die Gründung ir⸗ gendeiner Geſellſchaft, oder ob die Beteiligung in irgendeiner anderen Form beſtand, wenn auch in einem loſen Konſortium, und waren Euere Exzellenz damals mit 25 PCt. beteiligt? Ebenſo die beiden anderen, um die es ſich handelt, oder nicht? Euere Exzellenz müſſen wiſſen, was Sie darauf antwor⸗ ten wollten: ja oder nein, oder: ich weiß es nicht. Zeuge Erzberger: Ich kann darauf keine be⸗ ſtimmte Antwort geben. Auf einen beſtimmten Termin kann ich mich nicht feſtlegen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann bin ich zufrieden, muß aber beantragen, Herrn Bergaſſeſſor Jakob zu laden und ebenſo den alten Herrn Thyſſen über die Sache zu vernehmen. — Die Adreſſe von Herrn Bergaſſeſſor Jakob iſt bereits angegeben worden. Er war für heute geladen; ich habe einſtweilen auf ihn verzichtet, weil ich hoffte, daß eine ſolch klare Sache von dem Herrn Nebenkläger als Zeugen nicht beſtritten werden könnte. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wo liegt die Bedeu⸗ tung der Sache? Der Angeklagte kann keine Frage ſtellen, ohne die nötigen Pointen dazu zu geben, ich möchte beinahe ſagen, ohne die große Pauke zu ſchlagen. Aber ich weiß nicht: wohin zielt die ganze Sache. Angekl. Dr. Helfferich: Das will ich Ihnen ſagen, Herr Rechtsanwalt Dr. Friedlaender, und zwar ohne jede Schärfe. Die Glaubwürdigkeit des Zeu⸗ gen iſt eine Sache, die in einem ſolchen Prozeß eine gewiſſe Rolle ſpielt, wie bei jedem Zeugen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Auch die des Ange⸗ klagten! Angekl. Dr. Helfferich: Laſſen Sie mich doch aus⸗ ſprechen! Ich verſpreche Ihnen, daß ich Sie das nächſte Mal auch nicht unterbreche. — Die Glaub⸗ würdigkeit des Zeugen iſt eine Sache, die in einem ſolchen Prozeß eine große Rolle ſpielt. Ich glaube, ſie ſpielt eine doppelte Rolle, wenn ich dieſem Zeu⸗ gen, der gleichzeitig Nebenkläger iſt, den Vorwurf gemacht habe und dieſes Vorwurfes wegen unter Anklage ſtehe, daß er es mit der Wahrheit nicht ge⸗ nau nimmt. Wenn ich nun feſtſtelle, daß der Ne⸗ benkläger bei der Behandlung des Falles Thyſſen auf meine dreimal wiederholte Frage, ob ſchon vor dem offiziellen Eintritt in die Thyſſen⸗ ſchen Aufſichtsräte geſchäftliche Beziehungen zwiſchen ihm und Thyſſen beſtanden haben, dreimal geantwortet hat: nein, keinerlei; wenn ich dann noch einmal frage: es beſtanden alſo nur Beziehun⸗ gen platoniſcher Freundſchaft, und der Nebenkläger noch einmal wiederholte: es beſtanden keinerlei ge⸗ ſchäftlichen Beziehungen vorher, und wenn ich jetzt feſtſtellen muß, daß ein halbes Jahr vorher bereits geſchäftliche Beziehungen in einer nicht unweſent⸗ lichen Angelegenheit beſtanden, ſo iſt das nach mei⸗ ner Anſicht doch ein Punkt, der für die Würdigung der Glaubwürdigkeit des Zeugen und für den gan⸗ zen Ausgang des Prozeſſes ſchließlich von eini⸗ ger Bedeutung iſt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das kann ich nicht ein⸗ ſehen. Vorſitzender: Ja, das können Sie nicht einſehen! Wenn wir uns aber über die Notwendigkeit jeder Frage hier ſolange unterhalten wollen, bei jeder Zeugenvernehmung, dann kommen wir nicht weiter. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dürfte ich weiter fragen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Vorſitzender, ich wollte nur noch folgendes ſagen. Wir können uns doch ſchließlich nicht über das ganze Leben des da⸗ maligen Abgeordneten Erzberger verbreiten. Dann kann ja auch gefragt werden, warum Herr Erzber⸗ ger eine Köchin, ein Dienſtmädchen oder eine Haus⸗ hälterin in ſeinem Hauſe hat. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bitte, die Fragen, die von uns geſtellt worden ſind, nicht in dieſer Weiſe zu karikieren. Dazu beſteht gar kein Anlaß. Wenn die Gegenſeite die ſachliche Bedeutung der Frage, die vorhin geſtellt worden iſt, nicht eingeſehen hat, ſo lag es an der Gegenſeite. Vorſitzender: M. H., wir wollen die Sache wei⸗ ter fortführen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Meine Frage iſt noch nicht beantwortet. Zeuge Erzberger: Darf ich mich hierzu äußern? Ich erinnere mich ganz genau, daß, als ich beim Falle Thyſſen auf den Fall Kowaſtch eingehen wollte, Sie ſagten: auf den Fall Kowaſtch kommen wir ja ſpäter zu ſprechen; daraufhin habe ich dann keine Ausführungen gemacht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das betraf aber einen ganz anderen Teil Ihrer Ausſage. Bei einem anderen Teile Ihrer Ausſage iſt ausdrücklich gefragt wor⸗ den, ob mit Thyſſen ſchon vorher geſchäftliche Be⸗ ziehungen beſtanden. Das haben Sie beſtritten. Sie haben doch auch Ihre Stenographen; ſehen Sie doch in Ihrem Stenogramm nach. Vorſitzender: Das ſind alles Ausführungen. Ich bitte, nur Fragen zu ſtellén. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich frage dann weiter, ob es richtig iſt, daß Sie für dieſes Konſortium die Ver⸗ handlungen wegen Verkaufs der Lizenz geführt haben. 8* 402² Erzberger⸗Prozeß Zeuge Erzberger: Da der Rittmeiſter Baldus, der bei uns Geſchäftsführer war, im Felde war, habe ich Anfang 1915, ehe er zurückkam, Verhand⸗ lungen geführt. Das habe ich auch bereits erklärt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sind Sie zu dieſem Zwecke 6. B. in Gladbeck geweſen und haben dort mit dem Direktor der ſtaatlichen Bergwerksinſpektion ver⸗ handelt? Zeuge Erzberger: In Gladbeck? R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, in Gladbeck in Weſt⸗ falen! Zeuge Erzberger: Meiner allerbeſten Erinne⸗ rung nach nein. Ich war überheupt meines Wiſ⸗ ſens nicht in Gladbeck. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann haben vielleicht die Verhandlungen mit dem Direktor der ſtaatlichen Bergwerksinſpektion, der in Gladbeck wohnt, anders⸗ wo ſtattgefunden. Wiſſen Sie vielleicht, daß Sie mit dem Direktor der ſtaatlichen Bergwerksinſpek⸗ tion verhandelt haben? Zeuge Erzberger: Wie ſoll er denn heißen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich glaube: Geheimer Ober⸗ bergrat van Meer. Zeuge Erzberger: Daran kann ich mich abſolut nicht erxinnern. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wiſſen Sie auch nicht, welche Lizenzgebühr damals von Ihnen, gefordert wor⸗ den iſt? Zeuge Erzberger: Im allgemeinen iſt die Lizenz⸗ gebühr, ſoweit ich mich erinnére, für die Tonne 1 Pfennig geweſen. Es können aber auch Ab⸗ weichungen vorgekommen ſein; genau kann ich mich nicht mehr erinnern. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen damals bei den Verhandlungen, die Sie geführt haben, nicht vor⸗ gerechnet worden, daß die Lizenzgebühr, die Sie for⸗ derten, eine ganz ungeheuerliche ſei? Hat man Ihnen damals nicht vorgerechnet. daß es ſich dar⸗ um handeln würde, daß der Bergfiskus allein Millionen und der Deutſchen Kohlenbergbauver⸗ ein 3 ½ Millionen jährlich an Lizenzgebühr zu zah⸗ len hätten, wenn man auf Ihr Angebot eingehen würde? Zeuge Erzberger: Wir haben das wiederholt unter uns beſprochen. Ich bitte, die Zeugen Bal⸗ dus und Kowaſtch darüber zu vernehmen, daß wir dem preußiſchen Bergfiskus nicht nur unſer Verfah⸗ ren, ſondern auch Geld zu überlaſſen bereit ſein würden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie dem Herrn, mit dem Sie damals geſprochen haben, das geſagt, und hat Ihnen der Herr das nicht vorgehalten? Zeuge Erzberger: Ich kann mich garnicht erin⸗ ſein? nern, ob ich mit dem Herrn, den Sie ja auch nicht kennen, geſprochen habe. Ich kann mich wirklich nicht an jede Unterredung erinnern. die ſchon fünf Jahre zurückliegt. R.⸗A. Dr. Alsberg: So! Zeuge Erzberger: Wenn Ihre Zeugen kommen, und es handelt ſich nur um Dinge, die zwei Wochen zurückliegen, geben ſie ſchon keine Antwort mehr. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann ſoll das geſchehen Vorſitzender (unterbrechend): M. H., jetzt kom⸗ men wir wieder auf Ausführungen. Ich will dann ſelbſt einmal fragen. — Wenn die Unterredung mit dem Herrn van Meer nicht ſtattgefunden hat, hat dann eine Unterredung, bei der etwas derartiges zur Sprache gekommen iſt, überhaupt ſtattgefun⸗ den, bei der Exzellenz vorgehalten wurde, das wäre eine horrende Abgabe, eine Abgabe von 3,5 Millionen im Jahr? Zeuge Erzberger: Ich kann mich erinnern, daß bei einer Unterredung — mit wem, weiß ich nicht —, aber bei einer Unterredung mit dem Bergbaulichen Verein ſie ausgerechnet haben, was ſie bezahlen müßten, und daraufhin haben wir erklärt, wir würden dagegenſtellen, was ſie für Erſparniſſe machen und daß die geforderte Summe ein ganz minimaler Teil der Erſparniſſe ſei. Ich bitte aber, darüber Herrn Kowaſtch zu vernehmen. Vorſitzender: Iſt nicht von fünf Millionen ge⸗ redet worden? Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ein Angebot ge⸗ weſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es wurde etwas gefordert, was jährlich 4 ¼ Millionen eingebracht hätte. Iſt Ihnen nicht damals von dem Oberbergrat, mit dem Sie verhandelt haben ſollen, geſagt worden, das wäre eine ungeheuerliche Forderung; denn die Höhe der Kohlenförderung einer Grube — Sie wollten die Abgabe von jeder Tonne haben — ſtehe nur zu— einem kleinen Teil in unmittelbarer Beziehung zum Sprengen, zum größeren Teil in einem nach Grube und Zeit ſtark ſchwankenden Verhältnis. Iſt Ihnen das nicht von den Herren geſagt worden? Zeuge Erzberger: Nein, ich kann nur“⸗ erklären, daß ich in den Verhandlungen nachgewieſen habe auf Grund des Materials, welche ungeheuren Er⸗ ſparniſſe die Grube hatte, und daß für die Erfin⸗ dung ein ganz minimaler Teil von dieſen Erſpar⸗ niſſen gegeben werden ſolle. Dann wurde auch darüber geſprochen, daß eine Pauſchalabfindung ge⸗ geben werden ſolle. Es iſt aber zu einem Vertrage überhaupt nicht gekommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Verhandlungen ſollen ſich in drei Etappen abgeſpielt haben. Vielleicht dert, it dem das Hoͤhe vollten gur zu i. zum Etube Ihnen kläten, habe n Er⸗ Erfin⸗ iſpar⸗ atlch ing he⸗ ttroge ſollen ,leit Stenographiſcher Bericht 403 entſinnen Sie ſich, wenn ich Ihnen das vorhalte. Die erſte Etappe war die, daß Sie einen Pfennig per Tonne verlangten. Da wurde Ihnen vorge⸗ rechnet: das ergibt für Sie jährlich 4 ½¼ Millionen. Zeuge Erzberger (einfallend): Ja, wenn die Er⸗ findung im ganzen Bergbau eingeführt iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann ſollen Sie geſagt ha⸗ ben: dann können wir ja darüber verhandeln, daß eine feſte Jahresgebühr gezahlt wird; und dann ſoll die dritte Etappe die geweſen ſein, daß Sie das Patent verkaufen wollten. Zeuge Erzberger: M. H., das weiß ich nicht. Ich weiß nicht, daß ich dieſe Verhandlungen geführt habe. Baldus kam nachher zurück und hat die Ver⸗ handlungen geführt; er kann alſo darüber Aus⸗ kunft geben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich um Verhand⸗ lungen, die Sie geführt haben. Zeuge Erzberger: Das beweiſt nur, daß man über die Art der Abfindung geſprochen hat. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es intereſſiert mich nur wegen des großen Objekts, um das es ſich handelt, weil es ja von Ihrer Seite ſo dargeſtellt wird, als ob das Objekt ſo minimal geweſen ſei R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dreißigtauſend Mark! Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte zu dieſem Punkte noch eine Frage ſtellen. Herr Erzberger ſagt, daß beweiſe nur, daß über die Art der Abfin⸗ dung geſprochen worden ſei, er könne ſich nicht mehr genau entſinnen. Herr Zeuge Erzberger, können Sie ſich nicht mehr entſinnen, daß Sie am 7. März 1915, datiert „Berlin, Budapeſter⸗ ſtraße 14“, wo Ihr Büro war, an den Bergbaulichen Verein in Eſſen eine Offerte gerichtet haben, un⸗ terſchrieben: „Matthias Erzberger, Mitglied des Reichstages“, und daß in dieſer Offerte, in dieſer formellen Offerte an den Bergbaulichen Verein Sie verlangt haben: Die Abgabe pro Tonne Fördermenge, zahlbar quartaliter vierzehn Tage nach der amtlichen Veröffentlichung der Fördermenge für das letzte Vierteljahr, beträgt für die Dauer der Patente 1 Pfennig. Anſtelle dieſer jährlichen Abgabe kann eine einmalige Abfindung in Höhe von 5 Pf. pro Tonne der im Jahre 1913 erzielten Fördermenge gezahlt werden, ſofern aus der Natur des einzel⸗ nen Werkes nicht eine Abänderung erforderlich iſt. Wenn ein Geſamtkäufer auftritt, ſo zahlt er die Summe von fünf Millionen Mark in fünf Vierteljahrsraten. Das iſt eine formelle Offerte, die von Ihnen ge⸗ macht worden iſt. Nun noch ein weiteres. Sie haben nach Ihrer Ausſage nur im allgemeinen In⸗ tereſſe gehandelt. Das allgemeine Intereſſe ver⸗ langt, daß man nicht ein Verfahren, und namentlich nicht ein ſo mangelhaft ausprobiertes Verfahren, ein Verfahren, das nach Ihrer eigenen Ausſage noch nicht einmal ſchlagwetterſicher war, dem ande⸗ ren Kontrahenten aufzwingt; wenn man für die allgemeinen Intereſſen arbeitet, läßt man alle Wege offen. Vorſitzender (unterbrechend): Das iſt aber eine Ausführung! Angekl. Dr. Helfferich: Aber es kommt eine Frage, die ſich daran anſchließt, Herr Vorſitzender. Wenn für die allgemeinen Intereſſen gearbeitet wird, wie verträgt es ſich dann damit, daß in der Offerte unter Ziff. 7a folgendes enthalten war: Die Offerte erfolgt unter der Vorausſetzung, daß der Bergbauliche Verein ſich dafür ſtark macht, daß die einzelnen Grubenverwaltungen in ſeinem Bezirk während der Dauer dieſer Offerte keinerlei Abmachungen über die Verwendung flüſſiger Luft zu Sprengzwecken mit anderer Seite treffen. Alſo auch in dieſer Offerte genau derſelbe Ausſchluß eines jeden anderen, wenn auch beſſeren Verfah⸗ rens, wie in dem Schreiben an Geheimrat Po⸗ lensky. Diente das auch dem allgemeinen Intereſſe? (Zurufe vom Erzberger⸗Tiſch.) Vorſitzender: Wir wollen nicht immer bloß Vorhaltungen machen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Direktor, das geht ſo nicht, wenn von der Gegenſeite immer Aus⸗ führungen gemacht werden. Der Angeklagte — ich habe ſchon vorhin einen ſehr bezeichnenden Aus⸗ druck gebraucht, ich will ihn nicht noch einmal ge⸗ brauchen — macht immer derartige Ausführungen, die ein Urteil vorwegnehmen. Wenn wir dazu kommen, zu erwidern, dann liegt die Sache, wie ich Ihnen vollkommen nachfühle, ſo, das Sie dann ſchon genug haben von der Geſchichte und gern die Erörterung abſchneiden wollen, was ich durchaus begreife. Aber Sie werden andererſeits mir zuge⸗ ben, daß wir nicht in der Lage ſind, ein ſolches Ver⸗ fahren ruhig hinzunehmen. Vorſitzender: Aber Herr Rechtsanwalt, ich habe das eben auch gar nicht zugelaſſen, ſondern habe nuur die Frage zugelaſſen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dann iſt es eben ge⸗ wöhnlich ſchon zu ſpät. Vorſitzender: Ich komme auch nicht beim erſten Wort dahinter; ich merke erſt, daß Ausführungen gemacht werden, und ich kann das erſt merken, wenn ſie gemacht werden. Ich kann es doch niemanden an der Naſe abſehen. Sobald ich dahinter komme, ſchneide ich Ausführungen ab. 404 Erzberger⸗Prozeß R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Gegenſeite kann ſich wirklich darüber nicht beklagen. Vorſitzender: Ja, Herr Rechtsanwalt, etwas Wahres iſt wirklich ſchon daran. Das muß ich dem Angeklagten vorhalten und habe es ihm auch ſchon öfter vorgehalten. — Sie ſehen auch ſelbſt, wohin es führt. Ich bitte, einfach die Fragen zu präzi⸗ ſieren und alle anderen Ausführungen zu unter⸗ laſſen. Wenn Sie z. B. jetzt geſagt hätten: Wie verträgt es ſich mit der Abſicht, das allgemeine In⸗ tereſſe wahrzunehmen, wenn dieſe Beſtimmung auf⸗ genommen wird?, das hätte vollkommen genügt. Angekl. Dr. Helfferich: So war die Frage ge⸗ meint, Herr Vorſitzender. A. Vorſitzender: Hätten Sie das bloß gefragt, dann hätten wir dieſe ganze Erörterung nicht gehabt. Die Gegenpartei muß natürlich auf Ausführungen erwidern. . R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Gegenpartei tritt nicht nur als Zeuge auf, ſondern ſie gibt auch große Er⸗ klärungen ab. Vorſitzender: Dafür iſt Exzellenz Erzberger der Nebenkläger. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann müſſen wir auch das, was wir dagegen vorzubringen haben, in irgend⸗ einer Form vorbringen können. Vorſitzender: Aber nicht bei Gelegenheit einer ſolchen Frage. R.⸗A. Dr. Alsberg: Außerdem führt gerade das vorher erläutern. Sie behauptet ja immer, ſie ver⸗ Verhalten der Gegenſeite dazu, daß wir die Fragen ſtünde die Fragen nicht. Vorſitzender: Auf die Erläuterungen kann ich mich nicht einlaſſen; wenn lirgendeine Seite die Fragen nicht verſteht, tut mir das leid, aber ich kann es nicht ändern. Die Hauptſache iſt, ob die Frage für zuläſſig hälte. Das Verlangen der Er⸗ läuterung iſt nicht begründet. Darf ich bitten, jetzt die Frage zu beantworten. Zeuge Erzberger: Die Offerte iſt — ich kann mich auf die Zeit nicht mehr genau beſinnen — wohl abgegeben worden vor der Beſprechung mit dem Bergbaulichen Verein im Hotel Adlon oder als die Folgewirkung einer Beſprechung. Ich glaube, es iſt das Zweite geweſen. Es fand zuerſt eine mündliche Beſprechung über die Frage ſtatt, und dann wurde gebeten, ich ſolle eine Offerte einrei⸗ chen. Nun war es ganz ſelbſtverſtändlich, daß, wenn dieſe Offerte eingereicht wurde, ich mit den Geſellſchaftern und mit dem proviſoriſchen Ge⸗ ſchaftsführer ſprach, ohne daß irgenwie formelle Beſchlüſſe gefaßt wurden, daß die Wünſche der Her⸗ ren mitberückſichtigt werden mußten, in erſter Linie die Wünſche des Erfinders. Man hat ſich darüber verſtändigt, daß dieſe Offerte eingereicht werden ſollte. Das verträgt ſich inſofern ganz gut mit den Privatintereſſen, weil die Erfindung nach unſerer feſten Ueberzeugung ſoweit gefördert war, daß eine ungeheure Leiſtung und eine Sicherheit für die Ar⸗ . beiter, damit eine koloſſale wirtſchaftliche Erſpar⸗ nis für die Bergbauunternehmungen herausgekom⸗ men wäre Auf dieſe Erſparnis — ſo ſagte der Er⸗ finder — habe ich ein Recht; ich habe ein Recht dar⸗ auf, daß ich, wenn ich jahrzehntelang an einer ſol⸗ chen Sache gearbeitet habe, auch einen Teil davon bekomme. Vorſitzender: Wenn ich recht verſtehe, waren alſo verſchiedene Erwägungen maßgebend, erſtens einmal ſagen Exzellenz, das Intereſſe der Allge⸗ meinheit, zweitens das Intereſſe der Geſellſchaft, das Sie wahrzunehmen hatten, (Zeuge Erzberger: Pflichtgemäß!) und drittens das eigene Intereſſe, das auch dabei infrage kam. Das waren die drei Erwägungen, die hier aber alle zuſammenfielen. (Zeuge Erzberger: Gewiß!) Aus dieſen Gründen hielten Sie es eben im Intereſſe der Geſellſchaft für notwendig, dieſe Bedingungen aufzunehmen? (Zeuge Erzberger: Ja!) So iſt Ihre Ausſage. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun haben Sie vorhin ge⸗ ſagt, Exzellenz, daß Sie Herrn Geheimrat Polensky darauf hingewieſen hätten, daß Sie an dem Ko⸗ waſtch⸗Verfahren, für das Sie ſich ſo einſetzten, per⸗ ſönlich intereſſiert ſeien. Haben Sie den Brief zur Hand? Zeuge Erzberger: Das iſt die mündliche Unter⸗ redung, die ich eben gehabt habe, als ich im Han⸗ delsminiſterium war. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das habe ich verſtanden. Haben Sie den Brief zur Hand, den vorhin Herr Geheimrat Neuhaus vorgetragen hat? Ich habe den Brief — das will ich gleich bemerken — nicht von Geheimrat Neuhaus. Nun will ich Sie fragen, ob Sie, wenn Sie dieſen Brief zur Hand nehmen, nicht ſelbſt daran zweifeln müſſen, ob Sie Herrn Geheimrat Polensky geſagt haben, daß Sie für ein Verfahren eintreten, an dem Sie perſönlich inter⸗ eſſiert ſeien. Sie betonen in dieſem Brief, Sie ſeien als Nichtfachmann nicht in der Lage, zu ent⸗ ſcheiden, in welchem Umfange die Gefahren vorlie⸗ gen, die in dem Briefe geſchildert werden, den man an Sie richtete. Sie haben das Schreiben des Herrn Kowaſtch beigefügt. Da möchte ich Sie nun fragen: war dieſes Schreiben des Herrn Kowaſtch nicht di⸗ rekt beſtellte Arbeit? Zeuge Erzberger: Kowaſtch war der Anreger des ganzen Briefes, er kam mit dem Material, wie ich ſchon ſagte. Ich bitte nochmals. die Einleitung des Briefes anzuſehen, wo ich Bezug nehme auf die früheren Unterredungen. waſt rden den ſerer eine par⸗ kom⸗ den. hen fube icht gen, nei, ettn ſtet⸗ Sie ent⸗ tlie⸗ man errn gen: eger wie un die Stenographiſcher Bericht 405 Vorſitzender: Von wem beſtellte Arbeit? R.⸗A. Dr. Alsberg: Von Exzellenz Erzberger bei Herrn Kowaſtch beſtellte Arbeit; denn der Brief, den er beifügte, beginnt: Herrn Reichstagsabgeordneten Erzberger. Sie hatten mich vor meiner Abreiſe ins Kali⸗ gebiet aufgefordert, doch Erkundigungen einzu⸗ ziehen über die Art und Weiſe, wie ein gewiſſer Heyland mit flüſſiger Luft ſprengt. Dann folgt die Beſchreibung des Heylandſchen Ver⸗ fahrens und der Hinweis auf deſſen Gefährlichkeit, und dann ſchreibt Ihnen (zum Zeugen Erzberger) Herr Kowaſtch, es wäre im höchſten Grade bedauer⸗ lich im Intereſſe der Bergleute, welche damit um⸗ zugehen hätten, wenn das und das geſchieht Zum Schluß ſchreibt er: Ich darf Sie wohl bitten, die maßgebenden Kreiſe auf die Gefährlichkeit des Heylandſchen Unfugs aufmerkſam zu machen und deſſen Ver⸗ bietung herbeiführen zu wollen. Vorſitzender: Der Brief entſpricht der Abſchrift, die ſich in den Akten befindet, und die dem Schrei⸗ ben anſcheinend beigefügt war. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nach dem Brief, den Sie (zum Zeugen Erzberger) Herrn Geheimrat Po⸗ lensky beifügten, gewinnt man notwendigerweiſe den Eindruck, als ob irgendein Sachverſtändiger, der gar kein perſönliches Intereſſe an der Sache hat, Ihnen lediglich als Sachverſtändiger mitteilt: das Heylandſche Verfahren richtet dieſen Unfug an; und Sie ſollten ſich in Ihrer Eigenſchaft als Abgeord⸗ neter dafür einſetzen, daß ein ſolches Verfahren verboten wird. Vorſitzender: Herr Rechtsanwalt, ich weiß doch nicht, ob das ganz richtig iſt. Ich will bloß darauf hinweiſen, daß doch gerade zu dem Zwecke, um die großen Gefahren auszuſchalten, das Verfahren ver⸗ boten werden ſollte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber bitte ſchön! Ich bitte, das Schreiben, das von Herrn Kowaſtch unterſchrie⸗ ben und an Herrn Erzberger gerichtet worden iſt, daraufhin zu beachten, daß es dort heißt: Ich darf Sie wohl bitten, die maßgebenden Kreiſe auf die Gefährlichkeit des Heylandſchen Unfugs aufmerkſam zu machen und deſſen Ver⸗ bietung herbeizuführen. M Zeuge Erzberger: Darf ich dazu folgendes ſagen. Herr Geheimrat Polensky kannte doch eben mit Herrn Geheimrat Menthe Herrn Kowaſtch. Er wußte, daß Herr Kowaſtch der Erfinder iſt. Seit fünf Jahren wurden alle Verhandlungen mit ihm geführt. Alſo Herrn Polensky war das garnichts Neues, er war vollſtändig im Bilde. Vorſitzender: War nicht damals ſchon das Ko⸗ waſtchſche Verfahren allgemein bekannt? Zeuge Erzberger: Gewiß! Es wurde auch Lite⸗ ratur darüber veröffentlicht, in den Zeitſchriften wurde darüber geſchrieben uſw. Menthe und Po⸗ lensky kannten Kowaſtch perſönlich. Vorſitzender: Wer war Herr Polensky? Zeuge Erzberger: Er war der zuſtändige Mann für die Sprengungen. Er war auch mehrere Male draußen in Rüdersdorf. Die Herren haben ſich dort wiederholt das Verfahren angeſehen, waren alſo vollſtändig informiert. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun möchte ich folgendes fragen. Wenn die Sache ſo war, wie Sie ſie dar⸗ ſtellen, daß nämlich Polensky mit Kowaſtch direkt im Einvernehmen geſtanden hat und daß er drau⸗ ßen geweſen iſt, um ſich die Sache anzuſehen, dann war doch nichts natürlicher, als daß Herr Kowaſtch ſelbſt, wenn er rein objektiv im allgemeinen Inter⸗ eſſe feſtſtellen wollte, daß große Gefahren vorhan⸗ den ſind, an Herrn Geheimrat Polensky ſchrieb und ſich nicht an Sie wandte, damit Sie als Abgeord⸗ neter, wie es in dem Brief heißt, die maßgebenden Kreiſe auf die Gefährlichkeit des Konkurrenzver⸗ fahrens aufmerkſam machen und deſſen Verbietung herbeiführen ſollten. Er würde dann doch einfach das getan haben, was jeder andere ſonſt tut: er wendet ſich vielleicht an das Handelsminiſterium und ſchreibt: Da iſt ein Verfahren, das iſt bedenk⸗ lich. Herr Kowaſtch benützt aber hier Ihren Ein⸗ fluß als Abgeordneter, um das Konkurrenzverfah⸗ ren zu verbieten. Zeuge Erzberger: Das iſt ſehr einfach; denn es war die Verabredung getroffen worden, daß die Verhandlungen nach außen Herr Baldus führen ſollte, während ich mit den Behörden zu tun hatte. Das lag ja auch im Intereſſe des Handelsminiſte⸗ riums. Die Behörden wollten immer mit demſelben Herrn zu tun haben. Vorſitzender: Alſo Sie wollten nicht etwa Ihren beſonderen Einfluß (Zeuge Erzberger: Nein!), als einflußreicher Abgeordneter in die Wagſchale wer⸗ fen, ſondern Sie handelten einfach im Auftrage der Geſellſchaft? Zeuge Erzberger: Ich handelte im Auftrage der Geſellſchaft und vom allgemeinen Intereſſe aus als Vertreter des Herrn Baldus. Ich habe das getan, weil mich Herr Kowaſtch darauf aufmerkſam machte, daß Arbeiterleben in Gefahr ſtünden und daß für den ganzen Bergbau ſich große Gefahren entwickeln könnten. Die Tatſache, daß die ganze Sache immer an Herrn Polensky ging, ſpricht doch auch dafür, daß mit dem Herrn immer alles beſprochen wurde. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Exzellenz, da immer ſo betont wird, daß unterſchrieben war: „M. d. R.“, alſo „Mitglied des Reichstages“, glaubten Sie an⸗ nehmen zu dürfen, daß in den Kreiſen, um die es 7 406 Erzberger⸗ Prozeß ſich hier handelt, einigermaßen bekannt war, daß Sie Abgeordneter waren? Zeuge Erzberger: Das war zweifellos bekannt. Vorſitzender: Nun, das weiß ja ſchließlich jedes Kind! R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich ſage das nur, weil es immer hervorgehoben wird. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe gar kein Gewicht darauf gelegt, ſondern darauf, daß Herr Erzberger aufgefordert wurde, ſeinen maßgeblichen Einfluß geltend zu machen. Vorſitzender: Ja, das verſtehen wir ja auch alle recht gut. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es will aber von der Gegen⸗ ſeite nicht verſtanden werden. (Gegenſeite Zurufe.) Vorſitzender: M. H., ich meine: über das gegen⸗ ſeitige Verſtändnis wollen wir uns nicht ſtreiten. Wir trauemuns alle ein koloſſales Perſtändnis zu! (Heiterkeit.) Angekl. Dr. Helfferich: Ich muß nochmals auf den Punkt zurückkommen, ob der Zeuge Erzberger Herrn Geheimrat Polensky davon Kenntnis gege⸗ ben hat, daß er ſich nicht nur aus allgemeinen Gründen für das Kowaſtch⸗Verfahren interſſierte, ſondern daß er auch perſönlich an dem Verfahren intereſſiert war. Zeuge Erzberger: Ich habe bereits bei meiner erſten Vernehmung darüber unter meinem Eid aus⸗ geſagt. Ich bitte, den Zeugen Baldus darüber zu vernehmen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage, ob Sie, der Sie die Verhandlungen mit Herrn Polensky geführt haben, auch von Ihren finanziellen Beziehungen zu der Geſellſchaft geſprochen haben? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Direktor, wir werden den Antrag ſtellen müſſen, da es doch auch uns auf den Zeugen Baldus ankommt, Herrn Bal⸗ dus in ſeiner Wohnung zu vernehmen. Er wohnt: Kaiſerdamm 115. Vorſitzender: Dieſe Frage können wir ig ſpäter noch erledigen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte weiter fragen, ob der Zeuge Erzberger, der ja ſelbſt Miniſter iſt, es nach ſeiner Kenntnis der Reſſort⸗ und der Be⸗ amtenverhältniſſe für möglich hält, daß, wenn er dem Herrn Geheimrat Polensky eine immerhin nicht ganz gewöhnliche Mitteilung dieſer Art gemacht hätte, nämlich eine Mitteilung darüber, daß er an einem ſolchen Verfahren beteiligt ſei und ſich dafür einſetzt, nunmehr Herr Geheimrat Polensky ſeinen Vorgeſetzten davon keinerlei Kenntnis irgendwelcher Art gibt? Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht. ob Herr Po⸗ lensky früher darüber mit ſeinen Vorgeſetzten ge⸗ ſprochen hat, und ich weiß nicht, ob er dieſe Sache mit ihm beſprochen hat. Es liegt ja in der Hand des einzelnen Referenten, wie er die Sache be⸗ handelt. Vorſitzender: Warum haben Exzellenz denn da⸗ mals Herrn Polensky von der beſonderen Beteili⸗ gung Kenntnis gegeben? Zeuge Erzberger: Weil ich es für richtig hielt, daß er weiß, daß ich nicht nur ein allgemeines In⸗ tereſſe habe, ſondern daß ich die ganze Sache unter⸗ ſtütze, daß ich Geld hineingeſteckt habe, daß ein Freund von mir die Sache fördere und aus ihr etwas zu machen ſuche. Herr Polensky ſollte voll⸗ kommen klar über die ganze Sache ſehen. Ich kann mich erinnern, daß er in einer Sitzung ſagte: wir intereſſieren uns für die Sache, wir tun alles, was wir machen können, um die Sache zu fördern. Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt doch auffallend, daß der frühere Handelsminiſter von Sydow von der Beteiligung des Herrn Erzberger zunächſt keine Kenntnis gehabt hat, daß dasſelbe bei dem Oberberghauptmann von Velſen auch der Fall geweſen iſt, und daß nach der Darſtellung, die ich damals bekommen habe, man ziemlich erſtaunt war, wie man aus Bergbaukreiſen erfuhr, daß Herr Erz⸗ berger ein perſönliches Intereſſe an der Sache habe. G.⸗R. von Gordon: Jedenfalls wußte man es vierzehn Tage ſpäter beſtimmt. Das geht aus dem Bericht hervor. Angekl. Dr. Helfferich: Da wußte man es erſt! Zeuge Erzberger: Das wußte man, bei allen Verhandlungen war das bekannt. Ich hatte auch keinen Grund, es nicht bekannt werden zu laſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Im April 1915 wußte man es natürlich! Zeuge Erzberger: Wir haben einen Vertrag un⸗ ter uns geſchloſſen. Aber bei allen den Verhand⸗ lungen, die geführt worden ſind — es waren auch Leute aus Auſtralien uſw. im Jahre 1913 da, die ſich die Patente vorlegen ließen, die die Patente für Verſuche kaufen wollten —, war das vor aller Welt bekannt, das war kein Geheimnis. Angekl. Dr. Helfferich: Wenn die Sache für er⸗ heblich gehalten wird, dann würde ich unter Um⸗ ſtänden beantragen müſſen, Herrn Staatsminiſter von Sydow und Herrn Oberberghauptmann von Velſen darüber zu hören, ob ihnen bekannt war, daß Herr Erzberger an der Sache beteiligt geweſen iſt. Ich behaupte nur: wenigſtens im alten Regime war es für einen Vortragenden Rat unmöglich, eine ſolche Mitteilung entgegenzunehmen, ohne ſeinem Vorgeſetzten davon Kenntnis zu geben. Im neuen Regime iſt es wielleicht anders. — — Pe Ausfi ögli gewef Wie tot i G Hert denn 3 gezak ttach word Büre welch ſchaf nich Bol zu gar ielt, nter⸗ ein ihr voll⸗ lkam was o icht dem Fall ime ine nen len Stenographiſcher Bericht 407 Vorſitzender: Das war vielleicht wieder eine Ausführung. Ich weiß auch nicht, ob das nicht doch möglich geweſen iſt. Es iſt doch denkbar, daß es ſo geweſen wäre.⸗Wir können das ſchwer widerlegen. Wie ſollen wir das feſtſtellen, da Herr Polensky tot iſt? G.⸗R. von Gordon: Am meiſten wird evtl. noch Herr Baldus darüber wiſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, wieviel haben Sie denn nun bei der G. m. b. H. eingezahlt? Zeuge Erzberger: Ich habe das erſte Mal ein⸗ gezahlt meiner Erinnerung nach vor zehn Jahren 2200 ℳ. Eine G. m. b. H. kam ja noch nicht in Be⸗ tracht; da ſind Rechte verſchiedener Art erworben worden —; alſo 2200 ℳ, und dann habe ich eine Bürgſchaft übernommen, ich weiß nicht mehr, in welcher Höhe ſie geweſen iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sind Sie aus dieſer Bürg⸗ ſchaft in Anſpruch genommen worden? Zeuge Erzberger: Aus der Bürgſchaft wurde ich nicht in Anſpruch genommen, weil nachher Herr Baldus eingetreten iſt und Kapital ſeinerſeits da⸗ zu gegeben hat. Das iſt alles. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann war doch das Geſchäft garnicht ſo unlukrativ, wenn man 2 200 ℳ einzahlt und 30 000 ℳ herausbekommt. Zeuge Erzberger: Es handelt ſich aber um eine Arbeit von vier bis fünf Jahren, wo ich ſehr viel zu tun hatte, große Beſprechungen abzuhalten, Rei⸗ ſen auszuführen ufſw. Es kommt eben darauf an, ob derjenige, der mir das abgekauft hat, die Sache gut eingeſchätzt hat. Es iſt ja Tatſache, daß we⸗ nige Monate darauf Hunderttauſende verdient worden ſind. Vorſitzender: Alſo 2 200 ℳ haben Sie ſelber bar bezahlt? (Zeuge Erzberger: Ja!) Außerdem ha⸗ ben Sie Ihre Arbeitskraft eingeſetzt? (Zeuge Erz⸗ berger: Jawohl, in ſehr großem Umfange!). – Iche kann vielleicht zu dem Zeugen Baldus jetzt gleich mitteilen: hier iſt ein Atteſt eingereicht worden, wonach Herr Baldus an einem ſchweren Bronchial⸗ aſthma leidet. Es heißt in dem Atteſt: Es beſteht Lebensgefahr, und Herr Baldus iſt deshalb in abſehbarer Zeit nicht in der Lage, zu erſcheinen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann noch eine Frage. — Exzellenz, haben Sie außer dieſen 30 000 ℳ noch in der Zwiſchenzeit eine Lizenzgebühr bekommen? Zeuge Erzberger: Nein, ich habe nie einen Pfen⸗ nig bekommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie eine Erklärung dafür, wie es gekommen iſt, daß ſeinerzeit das Kali⸗ ſyndikat der Geſellſchaft 50 000 ℳ gezahlt hat, ohne, daß das Verfahren angewendet worden iſt? Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. Ich kann mich erinnern, daß das Kaliſyndikat dieſe Summe an die Geſellſchaft bezahlt hat. Ob das Verfahren angewandt worden iſt, weiß ich nicht. Ich kann mir aber nicht denken, daß es nicht geſchehen ſein ſollte. Uebrigens war es nicht das Kaliſyndikat, ſondern der Verein — R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Der Verein der deutſchen Kaliintereſſenten. Zeuge Erzberger: Das iſt etwas ganz anderes. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt der Verdacht geäußert worden, daß die 50 000 ℳ nür deshalb gezahlt wor⸗ den ſeien, damit Sie ſich für die Intereſſen des Ver⸗ eins einſetzten. Zeuge Erzberger: Verdächtigen kann, man jeden Menſchen. Da hört doch alles auf! R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir kommen noch einmal bei der Vernehmung der Zeugen auf dieſen Punkt zurück. Angekl. Dr. Helfferich: Eine weitere Frage. Aus der Bekundung des Herrn Thyſſen geht hervor, daß das Patent für 900 000 ℳ nach dem Ausland ver⸗ äußert worden iſt, und zwar noch während des Krieges. Ich möchte an den Herrn Zeugen die Frage richten, wie die Veräußerung einer ſolchen, nach ſeiner Anſicht ſo kriegswichtigen Erfindung, die Stickſtoff ſparen und den Bergbau erleichtern und verbilligen ſoll, nach dem Auslande während des Krieges vereinbar iſt mit den allgemeinen Inter⸗ eſſen, die er in dieſer Sache verfolgte? Zeuge Erzberger: Als der Verkauf erfolgte, war ich nicht mehr Mitglied der Geſellſchaft. Ich bin vorher ausgeſchieden. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob die Vollmacht zu der Veräußerung nach dem Auslande bereits ausgeſtellt worden war, als Herr Erzberger noch Mitglied war? Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht beſtimmt ſagen. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob die Vollmacht nicht loko Budapeſterſtraße 14, im Amts⸗ lokal des Herrn Erzberger, ausgeſtellt worden iſt. Zeuge Erzberger: Wenn Sie ſie da haben, wird ſie dort wohl ausgeſtellt worden ſein. Angekl. Dr. Helfferich: Sie iſt dort ausgeſtellt worden, und ſie iſt von Ihnen ausgeſtellt worden. Zeuge Erzberger: Es ſind doch Patente wäh⸗ rend des Krieges ins Ausland verkauft worden. Angekl. Dr. Helfferich: Die Veräußerung von kriegswichtigen Patenten nach dem Auslande war geſetzlich verboten. Zeuge Erzberger: Es wurden aber Ausnahmen geſtattet. nachzuweiſen. 408⁸ Erzberger⸗Prozeß jeden als einen Vaterlandsfeind, der ohne weiteres kriegswichtige Patente nach dem Ausland verkaufte. G.⸗R. von Gordon: Es hat ſich doch um eine neu⸗ trale Macht gehandelt. Angekl. Dr. Helfferich: Es wurde von dem Herrn Nebenkläger eine Blankovollmacht zu dem Verkauf nach dem Ausland ausgeſtellt. Vorſitzender: Exzellenz, das Recht, Angaben zu machen, haben Sie als Angeklagter nicht. Wenn Sie Wert auf dieſe Sache legen, muß ich bitten, das * Angekl. Dr. Helfferich: Ich richte an den Zeugen die Frage! . Vorſitzender: Gut. Dann werde ich die Frage ſtellen. — Iſt eine Blankovollmacht zur Veräuße⸗ rung nach dem Ausland ausgeſtellt worden? Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, wann das ge⸗ weſen ſein ſoll und von welchen Vorausſetzungen es geſchehen ſein ſoll. Wie ſoll ich dazu kommen, eine derartige Blankovollmacht auszuſtellen? Vorſitzender: Das weiß ich nicht. Ich frage Sie ja. Zeuge Erzberger: Ich kann mich nicht erinnern. Im übrigen handelt es ſich hier garnicht um ein kriegswichtiges Patent für die Neutralen und für die Gegner, da ſie aus der ganzen Welt Stickſtoff be⸗ ziehen konnten. Nur für Deutſchland mit ſeiner exzeptionellen Lage war das eine ungeheuer wich⸗ tige Sache, aber nicht für die Neutralen. G.⸗R. von Gordon: Eine Frage. Wenn Sie auch eine ſolche Vollmacht ausgeſtellt haben ſollten, ſo mußte doch immerhin nachher noch beſchloſſen wer⸗ den, ob das Patent verkauft werden ſollte. Zeuge Erzberger: Als das Patent verkauft wurde, war ich nicht mehr Mitglied der Geſellſchaft. G.⸗R. von Gordon: Ich meine: eine ſolche Voll⸗ macht iſt doch ſelbſtverſtändlich immer bloß eine Le⸗ gitimation für die Verhandlungen. (Zeuge Erz⸗ berger: Ja!) Angekl. Dr. Helfferich: Wenn am 7. Auguſt 1916 von dem Herrn Zeugen eine Vollmacht ausgeſtellt wird, eine Blankovollmacht für den Verkauf des Patents nach dem Auslande? Vorſitzender: Wo wurde denn die Vollmacht ausgeſtellt? Zeuge Erzberger: Ueber dieſe ganze Frage wird der Zeuge Meffert wohl Auskunft geben können. Vorſitzender: Haben Sie (zum Angeklagten Dr. Helfferich) die Vollmacht da? Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe ſie nicht. Es iſt mir aber von abſolut zuverläſſiger Seite mitge⸗ Angekl. Dr. Helfferich: Außerdem betrachte ich teilt worden, daß ſie ausgeſtellt worden iſt. Mein erſter Zeuge dafür iſt Herr Erzberger. Er hat es anfangs beſtritten, hat dann erklärt, er wiſſe es nicht. Ich möchte den Herrn Zeugen fragen, ob er bereit iſt, evtl. den Notar, der die Vollmacht be⸗ glaubigt hat, hier als Zeugen über dieſen Punkt vernehmen zu laſſen? Zeuge Erzberger: Ich weiß garnicht, worum es ſich da handelt. . Angekl. Dr. Helfferich: Sie wiſſen genau, worum es ſich handelt. Vorſitzender: Es handelt ſich um die Frage der Veräußerung ins Ausland. Zeuge Erzberger: Ich habe garkein Bedenken dagegen, daß die Herren vernommen werden. Angekl. Dr. Helfferich: Gut! Wer iſt Ihr No⸗ tar, der bei ſolchen Dingen mitgewirkt hat? Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. Ich häbe eine ganze Reihe von Notaren gehabt. Da müſſen Sie die Geſellſchaft ſelbſt fragen. Es war ja vor⸗ her eine G. m. b. H. Angekl. Dr. Helfferich: Es wäre dankenswert, wenn Sie uns das Geſchäft erleichterten. Zeuge Erzberger: Dazu habe ich doch keine Ver⸗ pflichtung. Ich erleichtere die Sache wahrhaftig. G.⸗R. von Gordon: Wenn wir etwas feſtſtellen ſollen, müſſen wir wiſſen: was ſoll der Notar be⸗ kunden? Angekl. Dr. Helfferich: Der Notar ſoll bekunden, daß er bei der Ausſtellung von Blankovollmachten für den Verkauf dieſes Patents nach dem Auslande aſſiſtiert hat. Zeuge Erzberger: Der eine Notar iſt ein Juſtiz⸗ rat Görres. Ich habe nachher einen anderen Notar gehabt. Ich weiß auch nicht, ob die Geſellſchaft nicht einen Notar mitgebracht hat. Angekl. Dr. Helfferich: Nach den mir gemachten Mitteilungen iſt die Vollmacht ausgeſtellt loko Bu⸗ dapeſterſtraße 14. Zeuge Erzberger: Ich habe während des Krieges ſoviel zu tun gehabt, daß ich während des ganzen Krieges den Notar gebeten habe, zu mir zu kom⸗ men, der Zeiterſparnis wegen. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo der Juſtizrat Gör⸗ res iſt der einzige geweſen? Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, ob die Sache von mir ausging oder von der Geſellſchaft. Vorſitzender: Das hat der Zeuge ja ſchon mehr⸗ fach erklärt. Er ſagte, er wiſſe es nicht. G.⸗R. von Gordon: Der Zeuge hat geſagt, daß er auch noch einen zweiten Notar zugezogen hat. Ich möchte im übrigen das Gericht bitten, zu er⸗ iſt ibe ſen ol⸗ ert, Stenographiſcher Bericht 40⁰ wägen, ob die Behauptung irgendwie eine Erheb⸗ lichkeit hat. Ich habe Hunderte von Blankovoll⸗ machten — Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, es ſteht feſt, daß der Verkauf nach dem Auslande — es mag ſein, daß es nach Ihrem Ausſcheiden war — tatſächlich erfolgt iſt, und zwar für 900 000 ℳ. Nach welchem Ausland? Zeuge Erzberger: Ich weiß es nicht. Es iſt mir nachher mitgeteilt worden; ich vermute: Schweden. Ich bitte, die Zeugen zu fragen, die Mitglieder der Geſellſchaft ſind. Ich kann doch nicht verantwortlich gemacht werden für etwas, was geſchieht, wenn ich ausgeſchieden bin. Vorſitzender: Was ſoll eigentlich die Vollmacht bedeuten? Sie ſollen eine Blankovollmacht unter⸗ ſchrieben haben zur beliebigen Veräußerung ins Ausland. Wenn Sie das nun getan hätten, wäre Ihnen das nicht bedenklich vorgekommen? Zeuge Erzberger: Ich kann mich garnicht daran erinnern. Vorſitzender: Oder hatten Sie die Meinung, daß die Vollmacht nicht bedeutete, daß Sie ſich ſpäter, wenn die Veräußerung praktiſch wird, die Sache überlegen würden: iſt es geſtattet oder nicht? Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich! Es konnte ſich ja nur darum handeln, daß jemand eine derar⸗ tige Vollmacht als Legitimation bekam, um die Verhandlungen aufnehmen zu können. Es waren, wie mir geſagt worden iſt — das iſt alles nach mei⸗ nem ⸗Ausſcheiden geſchehen — wiederholt Herren aus Schweden da, die ſich die Sache angeſehen haben. G.⸗R. von Gordon: War das ein ganz beſtimm⸗ ter Auftrag für denjenigen, der bevollmächtigt war, oder gaben Sie auch eine Blankovollmacht? Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. G.⸗R. von Gordon: Hat nicht der Patentanwalt eine derartige Vollmacht bekommen? (Zurufe.) Vorſitzender: Wir wollen hier bloß den Sach⸗ verhalt feſtſtellen. Wir wollen feſtſtellen, was der Zeuge ſagt. Man kann ja nicht bei jeder Frage im Augenblick beurteilen, ob 3 von großer Bedeutung iſt oder nicht. Ich kann von vornherein nicht wiſ⸗ ſen, was in der Sache noch ausgeführt wird. G.⸗R. von Gordon? Ich möchte nicht zeitrau⸗ bende Unterſuchungen anſtellen. Es handelt ſich um den — Zeuge Erzberger: Ich bitte, den Patentanwalt Meffert als Zeugen darüber zu vernehmen. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Meffert wird nach⸗ her gefragt werden. — Herr Vorſitzender, für mich iſt es ſehr ſchwer, keine Ausführungen zu machen. Für mich iſt dieſer Fall von kardinaler Bedeutung. Die Sache wird von der Gegenſeite beſtritten. Wir werden durch Vernehmung der weiteren Zeugen weitere Feſtſtellungen machen. Für den Augen⸗ blick verzichte ich auf weitere Ausführungen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Außerdem kann der Ange⸗ klagte jederzeit Erklärungen abgeben. (Zurufe.) Ich ſage das nur, weil die Gegenſeite ſich dagegen wehrt. Borſitzender: Es hindert ihn ja auch niemand daran. Aber ich meine, wir können nicht bei den einzelnen Zeugenvernehmungen Erklärungen ab⸗ geben. Angekl. Dr. Helfferich: Für den Augenblick ver⸗ zichte ich auf weitere Fragen. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Inge⸗ nieurs Kowaſtch. — Der Zeuge wird vereidigt. Vor⸗ name: Ambroſius. Alter: 54 Jahre. Katholiſch.) Vorſitzender: Sie ſind Ingenieur? Zeuge Kowaſtch: Diplom⸗, Berg⸗ und Hüttenin⸗ genieur. Vorſitzender: Sie ſind der Erfinder des Ko⸗ waſtchverfahrens? Zeuge Kowaſtch: Ja! Vorſitzender: Können Sie uns einmal erklären, wie Sie mit dem Herrn Reichsfinanzminiſter be⸗ kannt geworden ſind. Zeuge Kowaſtch: Seinerzeit — es war, glaube ich, Ende des Jahres 1910 — habe ich einen alten Jugendfreund aus Koblenz, den damaligen Pater Simonis, der mit mir in der „Stella matutina“ ſtu⸗ diert hat, in Berlin wiedergefunden. Er erkundigte ſich natürlich danach, was ich treibe, und wie es mir gehe, und da ſagte ich ihm, daß ich in Amerika ein Buch über Amerika ausgearbeitet habe und dafür einen Verleger ſuche; außerdem ein zweites Buch über Deutſchland, und daß ich ferner eine Erfin⸗— dung auf dem Gebiete des Sprengweſens unter An⸗ wendung von flüſſiger Luft gemacht hätte. Ich hatte damals einen Verleger für das amerikaniſche Buch in Leipzig — der Herr ſchien aber nicht kapi⸗ talkräftig genug zu ſein —, und für das deutſche Buch hatte ich noch keinen Verleger. Da ſagte mir der Pater, er würde mich in eini⸗ gen Tagen mit einem Herrn zuſammenbringen, der mir helfen könne. Dieſer Herr war der damalige Reichstagsabgeordnete Erzberger. Der Pater hat mich perſönlich dem Herrn Abgeordneten vorgeſtellt. Ich nahm das Material zu dem amerikaniſchen Buch mit, und wir gingen — der Pater war auch dabe. — die Sache ſehr gründlich durch; die ganze Unter⸗ redung dauerte ungefähr 2 ½ bis 2 ¾ Stunden. Da⸗ bei kam auch der Plan des deutſchen Buches zur Sprache. Als das vorbei war, erzählte ich dem 410 Erzberger⸗Prozeß Herrn Abgeordneten auch von meiner Erfindung und machte ihm klar, daß, wenn es gelinge, dieſe Er⸗ findung einzuführen, nicht allein dem Bergbau ein Sprengmittel gegeben wäre, das, wenn es richtig angewendet wird, abſolut ungefährlich im Gebrauch ſein muß, ſondern das auch eine große volkswirt⸗ ſchaftliche Bedeutung inſofern hat, als der Sauer⸗ ſtoff in großen Mengen in die Gruben kommt und auf das ganze Land verteilt wird. Wenn nämlich mit flüſſiger Luft geſprengt wird, ſo gehört eine Luftverflüſſigungsanlage dazu, in der auf den Gru⸗ ben ſelbſt die flüſſige Luft hergeſtellt wird. Das iſt in der Hauptſache nachher, wenn es zur Praxis kommt, flüſſiger Sauerſtoff, 25 prozentiger Sauer⸗ ſtoff. Wenn das ganze Land im Laufe der Zeit mit einem Netz ſolcher Anlagen überzogen wird, ſo wird Sauerſtoff zu billigen Preiſen zur Verfügung ge⸗ ſtellt, auch für die Behandlung von Kranken uſw. Dieſe Darlegung machte auf den damaligen Herrn Abgeordneten einen tiefen Eindruck, und er kam zu der Ueberzeugung, daß er nicht allein mir perſönlich nütze, ſondern daß es auch für das Allgemeinwohl förderlich ſei, wenn er die Sache unterſtütze. Das war die Einführung. Vorſitzender: Erörterten Sie damals auch ſchon die Sicherheit gegen Schlagwetter? Zeuge Kowaſtch: Das kam nachher. Zuerſt ſollte nun das Verfahren ausprobiert werden. Ich kam eben aus Amerika herüber und hatte nur den for⸗ mellen Verſuch in Amerika mit dem Verfahren 9 ge⸗ macht. Vorſitzender: Sie meinen, das Verfahren war damals noch nicht ausprobiert? Zeuge Kowaſtch: Das Prinzip war erprobt; aber ich hatte die Sache abſichtlich ruhen laſſen, trotzdem ſie Chancen gehabt hätte, weil ich warten wollte, ob jemand auf dieſelbe Idee kommen würde, und weil ich Amerika nicht für den richtigen Ort zum Ausbau und zur Entwicklung dieſer Erfindung hielt. In Amerika gab es außer dem Dynamitkonzern da⸗ mals nur einen kleinen Konzern, der ungefähr zwei Millionen Dollar Kapital hatte und der unabhän⸗ gig war vom Dynamittruſt. Es beſtand infolge⸗ deſſen keine Ausſicht, daß ich für mein Verfahren, das die alten Sprengſtoffverfahren beſeitigt hätte, eine Unterſtützung finden würde. Außerdem ſtand ich in der Union einer großen kompakten Einheit gegenüber, in die man das deutſche Vaterland viel⸗ leicht 15mal hineinſtecken kann. Ich ſagte mir in⸗ folgedeſſen: wenn ich herübergehe nach Europa — Europa iſt etwas mehr zerſplittert —, werde ich im deutſchen Vaterlande Bundesgenoſſen finden, die ich in Amerika nicht habe. Das war erſtens einmal der unbeſtechliche deutſche Beamte und dann der deutſche Arbeiter, der gewöhnt iſt, mehr auf ſeine kennen die nicht. Geſundheit zu achten als der amerikaniſche Arbei⸗ ter. Im amerikaniſchen Bergbau finden nur die minderwertigen Leute außer den Rottenführern Verwendung, und die Leute ſind alle auf der. Jagd nach dem Dollar; auf die Geſundheit aufzupaſſen, Es iſt ja allgemein bekannt, daß die Wohlfahrtseinrichtungen zum Beſten der Ar⸗ beiter in Amerika lange nicht auf der Höhe ſtehen⸗ wie im deutſchen Vaterlande. Und darauf fußte ich dann. Ich ſagte mir: Eu⸗ ropa iſt ſehr zerſplittert; ich ſpreche ein bißchen fran⸗ zöſiſch und geläufig engliſch; wenn es alſo in Deutſch⸗ land nicht gelingen ſollte, kann ich nach Belgien, Frankreich oder England gehen und finde dort an⸗ dere Verhältniſſe. Jetzt, als das Verfahren ſo weit ausgebaut war, daß die Sprengung unter Berückſichtigung von ſchlagenden Wettern und Kohlenſtaub vorgenommen werden mußte, trat die Frage an mich heran, die Möglichkeit zu prüfen, ob ſich mit Hilſe der flüſſi⸗ gen Luft ein Sprengſtoff herſtellen ließe, der gegen ſchlagende Wetter und Kohlenſtaub ſicher war. Da⸗ zu exiſtierte damals ein Aufſatz, der im Jahre 1905 oder 1906 veröffentlicht war und in dem konſtatiert wurde, daß der Dynamittruſt Verſuche darüber gemacht hatte, die aber nicht von Erfolg gekrönt geweſen ſeien. Das hat mich nun erſt recht gereizt. Ich fing an zu rechnen, und rechnungs⸗ mäßig mußte eine Möglichkeit beſtehen. Wo aber die Verſuchsſtrecke herbekommen? Der Verſuch im Laboratorium war nicht entſcheidend. Um feſtzuſtellen, ob ein Sprengſtoff gegen ſchlagende Wetter und Kohlenſtaub ſicher iſt, braucht man eine große Verſuchsſtrecke, die unge⸗ fähr 45 — 50 Meter lang iſt, dann mehrere Arbeiter, die die nötigen Handgriffe beſorgen, und dann braucht man, was das wichtigſte iſt, einen großen Gaſometer, der mit Grubengas gefüllt iſt, mit ſchlagenden Wettern, die direkt aus der Grube kom⸗ men. Das iſt nun für einen einzelnen ſchwer zu beſchaffen. Die Strecke hätten wir ja ſchließlich bauen können, das hätte ein Kapital von 45 000 oder 50 000 ℳ erfordert. Aber das Grubengas war nicht zu bekommen. Und da machte ich den Herrn Abge⸗ ordneten darauf aufmerkſam, daß in meiner Hei⸗ mat — ich bin bei Saarlouis geboren, bei Saar⸗ brücken —, Neunkirchen liegt, von dort eine halbe Stunde weit ſich eine ſolche ſtaatliche Verſuchsſtelle befinde, und daß ich glaube, ein Recht darauf zu haben, ſie zu benützen, weil die Verſuchsſtrecke vom Staat unterhalten wird und weil wiederum jede Fabrik das Recht hat, dorthin Proben zu ſchicken, die dann von den Beamten unterſucht werden und beſtimmten Bedingungen entſprechen müſſen. So be⸗ die etn agd en, daß Ar⸗ hen⸗ lan⸗ ſcch ſen, wat, von men die gen ahre dem uche tfolg erſt ings⸗ dend. egen iſt, unge⸗ eiter, dann oßen mit Stenographiſcher Bericht H 411 zum Beiſpiel lautete damals die Bedingung ſo, daß 5 Schuß gegen das gefährliche Gemiſch — ein Gemiſch von 8 bis 9 Prozent Grubengas, im Reſt Luft, gemiſcht mit 2 Litern Kohlenſtaub — daß dagegen 5 Schüſſe hinter einander abgefeuert wer⸗ den mäſſen, ohne zu zünden, wenn . . . . . Vorſitzender (unterbrechend): Ich bitte doch, die techniſchen Einzelheiten wegzulaſſen. Das würde uns zu weit führen. Zeuge Kowaſtch: Ich wollte bloß die Frage gründlich erörtern, warum ich den damaligen Ab⸗ geordneten den Vorſchlag machte, dahin zu gehen. Vorſitzender: Ich glaube aber, das können Sie etwas abkürzen. Dieſe Verſuche waren alſo not⸗ wendig? Zeuge Kowaſtch: Ja. Eines ſchönen Tages alſo wurde mir geſagt, ich ſollte, ſoweit ich mich er⸗ innere, an die Berginſpektion 8 in Neunkirchen mich ſchriftlich wenden und darum bitten, daß mir die Strecke zur Verfügung geſtellt wird. Das tat ich auch. Ich wurde eingeladen, zu einer Be⸗ ſprechung hinunterzukommen. Ich reiſte hin und ſtellte mich in Neunkirchen dem damaligen Bergin⸗ ſpektor Hatzfeld vor, und am nächſten Tage reiſten wir zuſammen nach Saarbrücken auf die Berg⸗ inſpektion. Der Berginſpektor ſetzte den Herren die Sache auseinander, und dann wurde beſchloſſen, daß ich zu einer Zeit, die mir angewieſen werden würde, hinunterkommen ſollte. Vorſitzender: Wann hat Exz. Erzberger ſich an Ihrem Verfahren finanziell beteiligt? Zeuge Kowaſtch: Finanziell hat er ſich zuerſt durch eine Unterſtützung beteiligt. Vorſitzender: Wann? Gleich bei der erſten Unterredung? Zeuge Kowaſtch: Nein. Er hat ſich nachher, ein oder zwei Monate ſpäter — da war ich in Verlegen⸗ heit wegen Geldes zur Anmeldung von Auslands⸗ patenten, und da war Exz. Erzberger ſo liebens⸗ würdig und hat ſich bei einem Patentanwalt für zwei bis drei Tauſend Mark, alſo für dieſe Patent⸗ koſten, verbürgt. Nachher hat er mir einen Partner zugeführt in Geſtalt eines Herrn Baldus, und Herr Baldus zahlte dann ein, und wir beide ſprachen über eine Gegenleiſtung an Exz. Erzberger. Ich ſagte zu Baldus: Ich kann die Unterſtützung von dem Abgeordneten nicht annehmen, ohne eine Gegenleiſtung. Und wir kamen überein, daß wir dem Abgeordneten 10 Prozent geben wollten. Vorſitzender: 10 Prozent? Von welcher Summe? Zeuge Kowaſtch: Das Ganze wurde in hundert Teile eingeteilt. Vorſitzender: anteile? Alſo 10 Prozent der Geſchäfts⸗ Zeuge Kowaſtch: Jawohl. Das Ganze wurde alſo in hundert Teile eingeſtellt und dem Herrn Abgeordneten 10 Prozent freiwillig angetragen. Denn verlangt hat der Herr Abgeordnete damals nichts. Und ich habe darauf beſtanden, daß er die 10 Prozent annimmt. Ich ſagte: Ich kann es nicht verlangen, daß er die Arbeit ohne Kompen⸗ ſation übernimmt. Vorſitzender: Wie war das? Zehn Prozent? Hatten Sie denn ſchon einen Gewinn? Zeuge Kowaſtch: Gar nichts. Das waren alles Schulden. Vorſitzender: Aber Sie hatten doch Kapital? Zeuge Kowaſtch: Nein, das war ganz freie Ver⸗ einbarung. Vorſitzender: Sie hatten das alſo nach Gut⸗ dünken eingeteilt? Zeuge Kowaſtch: Ja, danach bekam Baldus ſo viel und ich ſo viel, und wir beide gaben jeder 10 Prozent an den Herrn Abg. Erzberger ab. Vorſitzender: Der Wert dieſer Beteiligung be⸗ ſtand in dem Wert der Erfindung? Zeuge Kowaſtch: Ja, das war alles auf Chan⸗ cen, auf die Zukunftsausſichten, die das Verfahren hatte. Vorſitzender: Wofür entſchädigten Sie Herrn Erzberger damit? Dafür, daß er Sie beraten und unterſtützt hatte und außerdem die Bürg ſchaft über⸗ nahm? (Zeuge: Ja.) Die Bürgſchaft iſt doch nicht praktiſch geworden? (Zeuge: Doch!) Wann hat er denn bezahlt? Zeuge Kowaſtch: Ich bitte, darüber Herrn Patentanwalt Meffert als Zeugen zu befragen, wegen der Bezahlung. Jedenfalls hat Patentan⸗ walt Meffert daraufhin das Patent angemeldet und keine Rechnung geſchickt. Vorſitzender: Hat Herr Erzberger ſonſt noch etwas eingezahlt? Zeuge Kowaſtch: Das weiß ich nicht. Aber Auslagen hat er gehabt. Vorſitzender: Er hat Auslagen gehabt? Er hat wohl viel verhandelt und hat Sie auch oft beraten? Zeuge Kowaſtch: Jawohl, in einer ganzen Reihe von Sitzungen. Er hat Zeit geopfert. Vorſitzender: Iſt er noch für das Unternehmen tätig geworden? Zeuge Kowaſtch: Noch einmal, das war Anfang 1915. Da war ich in Lothringen auf der Grube Jacobus, um dort das Verfahren mit flüſſiger Luft einzuführen. Als ich wiederkam, machte ich dem Abgeordneten meinen Beſuch und erſtattete ihm Bericht. 412 Erzberger⸗Prozeß Bei der Gelegenheit ſagt er mir dann, daß in Oberſchleſien eine Grube ſei, in welcher man ver⸗ ſuche, das Marſitverfahren, wie es Linde ſeinerzeit machte, wieder einzuführen. Und da ſagte ich: „Herr Abgeordneter, da muß die Regierung, da müſſen die ſtaatlichen Organe darauf aufmerkſam gemacht werden, daß in dem Verfahren eine Gefahr für den Bergmann ſteckt, weil doch immerhin, wenn auch die Exploſion durch flüſſige Luft verurſacht wird, eine Kraftpatrone zur Anwendung kommt, und in der Grube muß das bei Beleuchtung ge⸗ ſchehen, das iſt ein Moment, was Gefahr in ſich birgt.. Darauf ſagte der Herr Abgeordnete ein Geheim⸗ rat Polensky — der mittlerweile verſtorben iſt — hätte die Sache unter ſich. Darauf machte ich den Vorſchlag: „Ich werde ein kurzes Expoſé ſchreiben und Ihnen übergeben, bitte, ſeien Sie ſo liebens⸗ würdig und geben Sie das weiter.“ So iſt es dann auch geſchehen. Vorſitzender: Das ging alſo von Ihnen aus? Zeuge Kowaſtch: Das ging von mir aus, dafür bin ich verantwortlich, ebenſo wie ich verantwortlich bin für die Verſuchsſtrecke, die ich ſchließlich wählte, weil ich keinen anderen Ausweg ſah. R.⸗A. Dr. Alsberg: Kannten Sie Geheimrat Polensky ſchon, als Sie dieſes Schreiben Herrn Erzberger gaben, um es an Geheimrat Polensky weiterzugeben? Zeuge Kowaſtch: Nein, ich habe erſt nachher den Herrn Geheimrat Polensky bei anderer Gele⸗ genheit kennen gelernt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte darauf hin⸗ weiſen, daß der Zeuge Erzberger vorhin die Sache anders dargeſtellt hat. Zeuge Erzberger: War Geheirmat Polensky und waren andere Herren aus dem Handelsminiſterium nicht auch in Rüdersdorf draußen und haben dort die Verſuche unter Führung von Baldus beſichtigt? Zeuge Kowaſtch: Da waren verſchiedene Herren, und es iſt wohl möglich, daß Geheimrat Polensky dazwiſchen war. Ich kann mich aber nicht mehr auf den Namen beſinnen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann war das in Rüders⸗ dorf? . Zeuge Kowaſtch: Bei mehreren Gelegenheiten! Es waren Leute vom Ingenieurkomitee da, 5 oder 6 Herren, 2 oder 3 Mal. R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls ſollen Sie mit dem Herrn Geheimrat Polensky geſprochen haben. Entſinnen Sie ſich nicht? Zeuge Kowaſtch: Vorher nicht, aber nachher. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hatten Sie ihn vorher auch nie geſehen? Zeuge Kowaſtch: Es mag ſein, daß Geheimrat Polensky ſich unter dieſen Herren befand. Ich weiß das nicht mehr. Wir haben 50 bis 60 Herren dort draußen gehabt, es waren Engländer da und auch Belgier, und da mag es ſein, daß bei einer Gelegen⸗ heit auch Geheimrat Polensky dabei war und mir nur damals der Name wieder entfallen iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie mit Geheimrat Polensky darüber geſprochen, daß Herr Erzberger an der Geſellſchaft beteiligt ſei? innern. G.⸗R. von Gordon: War Herr Erzberger auch mit bei der Beſichtigung in Rüdersdorf? . Zeuge Kowaſtch: Das weiß ich nicht. Ich habe Wochen gehabt, wo ich dreimal hinausmußte und jedesmal vor anderen Herren ſprengte. Das kann ich beim beſten Willen nicht ſagen. G.⸗R. von Gordon: Hatten Sie nicht urſprüng⸗ lich einen Verſuch auf eigene Gefahr in der Jung⸗ fernheide gemacht? Zeuge Kowaſtch: Ja, es koſtete mich zu viel Zeit, nach Rüdersdorf zu fahren; es liegt ungünſtig, und da habe ich mich in die Jungfernheide geflüchtet und habe dort im geheimen Verſuche gemacht. G.⸗R. von Gordon: Hat nicht Herr Erzberger, als er davon hörte, geſagt: Um Gottes Willen, das iſt zu gefährlich! Zeuge Kowaſtch: Ja, das hat er geſagt. Aber was ſollte man machen? Ich brannte darauf, die Sache durchzuführen, und jedesmal nach Rüders⸗ dorf fahren, koſtete 14 Tage. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe doch richtig ver⸗ ſtanden, daß nicht Sie Herrn Erzberger, ſondern umgekehrt Herr Erzberger Sie auf die Verſuche mit dem Marſitverfahren in Oberſchleſien aufmerkſam gemacht hat? Zeuge Kowaſtch: Vorher hatte ich ſchon etwas läuten hören. Der erſte, der davon geſprochen hatte, war Baldus. R.⸗A. Dr. Alsberg: Bei dieſer Unterredung? Zeuge Kowaſtch: Nein, ich hatte ſchon vor der Unterredung davon läuten hören. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber wegen eines Schritts in dieſer Sache hatte Herr Erzberger die Initia⸗ tive? Zeuge Kowaſtch: Nein! R.⸗A. Dr. Alsberg: Er ſagte aber: Das iſt eine Konkurrenz? Zeuge Kowaſtch: Das war ſeine Pflicht geweſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Sachverhalt war alſo ſo: Herr Erzberger teilte Ihnen mit, ihm ſei zur Zeuge Kowaſtch: Nein, ich kann mich nicht er⸗ — Kenn in O werd etwa⸗ 3 geſpi⸗ Abge zu ſe gewef R lurre hätte⸗ fahren e dazu nicht mein V Gewiſ das 5 komm E wird gearbe tenzve Sie n fahren leſagt fahren Ze⸗ mir ſe An Text ſhickt Btiefe Her⸗ nic dert tat deiß vort nuch gen⸗ mir nat iger nuch abe und unn ing⸗ ing⸗ eit, und. und gek, das lber di⸗ els⸗ ver⸗ dern mit fam has chen der titts itia⸗ Stenographiſcher Bericht . 413 Kenntnis gekommen, daß ein Konkurrenzverfahren in Oberſchleſien in größerem Umfange angewendet werde. Darauf haben Sie geſagt: „Dagegen muß etwas geſchehen. — – 2 Zeuge Kowaſtch: So hat ſich die Sache nicht ab⸗ geſpielt. Mir war darum zu tun, ebenſo wie dem Abgeordneten, nicht die Konkurrenz aus dem Felde zu ſchlagen, ſondern mein Beſtreben iſt überhaupt geweſen, das ideale Verfahren einzuführen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie hätten alſo eine Kon⸗ kurrenz, die ein beſſeres Verfahren aufgemacht hätte, begrüßt und ohne weiteres auf Ihr Ver⸗ fahren verzichtet? Zeuge Kowaſtch: Ohne weiteres hätte ich mich dazu verſtanden, denn ich bin überzeugt, daß man nicht leicht etwas Beſſeres finden würde, ohne mein Verfahren zu gebrauchen. Vorſitzender: Das iſt für den Erfinder eine Gewiſſensfrage: Ein Verfahren, das beſſer iſt als das des Erfinders, gibt es nicht (Heiterkeit). Das kommt aber hier nicht in Frage. Exz. Erzberger hat Ihnen alſo mitgeteilt, es wird in Oberſchleſien nach dem Marſitverfahren gearbeitet, aber er hat nichts von einem Konkur⸗ renzverfahren geſagt. Nun ſind Sie doch Fachmann, Sie wußten ſelbſt Beſcheid und kannten das Ver⸗ fahren beſſer als Herr Erzberger. Was haben Sie geſagt, als Sie hörten, daß dort das Marſitver⸗ fahren angewendet wird? Zeuge Kowaſtch: Nein, die Anregung ging von mir ſelbſt aus. Angekl. Dr. Helfferich: Das ſteht aber mit dem Text des Briefes, den Sie an Herrn Erzberger ge⸗ ſchickt haben, in direktem Widerſpruch. In dem Briefe heißt es: Herrn Reichstagsabgeordneten M. Erxrzberger, Berlin W. 9, Budapeſter Str. 132. Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Sie hatten mich vor meiner Abreiſe ins Kaligebiet aufgefor⸗ dert, dort Erkundigungen einzuziehen über die Art und Weiſe, wie ein gewiſſer Herr Heyland mit flüſſiger Luft ſprengt.“ Vorſitzender: Wie erklärt ſich das, daß Sie ſo geſchrieben haben: „Sie hatten mich aufgefordert?“ Zeuge Kowaſtch: Davon weiß ich gar nichts. R.⸗A. Dr. Alsberg: War der Brief vielleicht beſtellte Arbeit, damit man mit dieſem Briefe von Ihnen vor Herrn Polensky treten könnte? Zeuge Kowaſtch: Nein, ſicher nicht! Waun ſoll der Brief geſchrieben ſein? Angekl. Dr. Helfferich: Am 8. Februar 1915. Zeuge Kowaſtch (überlegend): Das mag geweſen ſein — da hatten wir ſchon vor längerer Zeit dar⸗ über geſprochen. Baldus hatte geſagt: In England haben ſie auch damit herumexerziert. Und da ſagte ich: Das tut ja nichts. Vorſitzender: Aus dieſer Faſ ſung ſoll geſchloſſen werden, daß Herr Erzberger geſagt hätte: „Sehen Sie, da iſt das und das Verfahren, nach dem wird gearbeitet, ziehen Sie Erkundigungen ein und ſchreiben Sie mir doch etwas darüber, damit man das Verfahren tot machen kann.“ — — 2 — Zeuge Kowaſtch: Nein! Das war ja ſchon vor⸗ her, da hat mir Herr Baldus — ich erinnere mich jetzt genau, es war unten am Sophie⸗Charlotte⸗ Platz, da ſteht ein Telephon⸗Häuschen —, da hat er mir von dieſen und ähnlichen Geſchichten er⸗ zählt. Und da habe ich ihm geſagt — ich habe ſchon ſo und ſo oft geſagt, wie ich darüber denke —, ich glaube nicht, daß das ſo eingerichtet werden kann, daß es für den Bergmann ungefährlich wird. R.⸗A. Dr. Alsberg: Was haben Sie nun in Oberſchleſien darüber Genaues ermittelt? Denn dieſes Schreiben ſtellt die Sache doch ſo dar, als ob Sie gewiſſermaßen für den für das allgemeine Wohl beſorgten Abgeordneten Erzberger in Ober⸗ ſchleſien Erkundigungen über die Gefährlichkeit des Verfahrens einziehen ſollten. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es ſteht doch von Oberſchleſien nichts darin! R.⸗A. Dr. Alsberg: Oder bei Burbach! Was haben Sie nun Neues feſtgeſtellt? Zeuge Kowaſtch: Ich war gar nicht in Ober⸗ ſchleſien! Vorſitzender: Es handelt ſich um das Kali⸗ gebiet. R.⸗A. Dr. Alsberg: nicht an. . Zeuge Kowaſtch: Im Kaligebiet habe ich das andere Verfahren gar nicht zu ſehen bekommen. Ich war dort zur Vorführung, dazu waren einige 14 oder 16 Herren eingeladen. Nachher war noch ein großes Feſteſſen, nachdem meine Sprengvor⸗ führungen ſtattgefunden hatten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo Sie haben das Ver⸗ fahren gar nicht zu ſehen bekommen und ſchreiben an Herrn Erzberger — damit er mit dieſem Schreiben zum Geheimrat Polensky geht —, er habe Sie aufgefordert, ſich zu erkundigen, und dann ſchreiben Sie, daß das Verfahren lebensgefähr⸗ lich ſei! Zeuge Kowaſtch: Das wußte man vorher! R.⸗A. Dr. Alsberg: Das wußten Sie vorher. Aber Sie ſtellten es ſo dar, als ob Sie auf Grund von Feſtſtellungen im Kaligebiet zu dieſer Ueber⸗ zeugung gekommen ſeien! Zeuge Kowaſtch: Das lege ich nicht hinein! Auf den Ort kommt es 414 Erʒzberger⸗ Proꝛeß R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann laſſen Sie ſich das Schreiben von dem Herrn Vorſitzenden im Original geben, dann werden Sie ſehen, ob ich es hineinlege. Zeuge Kowaſtch: Es iſt allgemein in der Litera⸗ tur anerkannt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn es in der Literatur allgemein anerkannt wurde, konnte man ſich ganz einfach unter Berufung darauf an das Handels⸗ miniſterium wenden und brauchte nicht dafür einen maßgebenden und einflußreichen Abgeordneten, der es ſo darſtellen ſollte, als ob Sie im Kaligebiet ſo ſchlimme Erfahrungen gemacht hätten. Vorſitzender: Ich möchte den Brief nicht gern verleſen, aber ich weiß nicht, ob es nicht doch nötig iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dieſes Schreiben an Herrn Erzberger beginnt: „Sie hatten mich vor meiner Abreiſe ins Kaligebiet aufgefordert, dort Erkundi⸗ gungen einzuziehen, über die Art und Weiſe, wie ein gewiſſer Herr Heyland mit flüſſiger Luft ſprengt.“ Vorſitzender: Dann kommt, ſoweit ich es hier überſehen kann, eine längere Darlegung, weshalb das Syſtem unterlegen ſein ſoll, mit techniſchen Ein⸗ zelheiten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Und dann heißt es zum Schluß: „Ich darf deshalb wohl bitten, die maßge⸗ benden Kreiſe auf die Gefährlichkeit des Heyland⸗ ſchen Unfugs aufmerkſam zu machen und deſſen Ver⸗ bietung herbeiführen zu wollen.“ Vorſitzender: Sie ſchließen aus dem erſten und aus dem letzten Paſſus des Briefes, daß es ja ausſehen ſollte, als ob der Zeuge Erfahrungen im Kaligebiet gemacht hätte? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt eine Ausle⸗ gungskunſt, die Juriſten nicht mitmachen können! R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich verbitte mir das! Von Ihnen brauche ich keine Auslegungskunſt zu lernen! Vorſitzender: Meine Herren, das iſt nun wieder ein Kontroverſe, die lediglich das Publikum inter⸗ eſſiert, wenn es den Verhondlungsbericht lieſt. Wenn Sie bloß die perſönlichen Spitzen ließen! Soviel ich Herrn Rechtsanwalt Alsberg verſtehe, will er das, was er ſagte, bloß aus dem erſten und letzten Abſatz ſchließen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich ſchließe das aus dem erſten und aus dem letzten Paſſus, und ich will den ſehen, der daraus etwas anderes ſchließen kann! Vorſitzender: Gut! Ich frage bloß, um feſtzu⸗ fſtellen, daß Sie das aus dem erſten und aus dem letzten Satze ſchließen. Dann brauchen wir den Reſt nicht zu verleſen das iſt das, was mich inter⸗ eſſierte. Der Reſt iſt, wie ich feſtſtelle, eine einfache Schilderung der verſchiedenen Verfahren ohne jede Erörterung von eigenen Erfahrungen oder Erzäh⸗ lungen, als ob Herr Kowaſtch dort Erfahrungen ge⸗ ſammelt hätte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber da kommt noch eine andere Sache die intereſſiert. Sie lautet: „Früher oder ſpäter wird es zur Kataſtrophe kommen, die Menſchenleben fordert, und gegen die flüſſige Luft, die durch das Kovaſtit⸗Verfahren zum wertvollſten Freund und Bundesgenoſſen des Bergmanns wurde, würde ein ſchweres und unberechtigtes Miß⸗ trauen zum Schaden aller Beteiligten in die Welt geſetzt werden.“ Zeuge Kowaſtch: Das iſt eingetreten: es ſind Un⸗ glücke paſſiert. Vorſitzender: Es iſt aber nirgends angedeutet, daß im Kaligebiet ſolche Erfahrungen gemacht wor⸗ den ſeien. Zeuge Erzberger: Es iſt das eine reine Zeitbe⸗ ſtimmung. Herr Kowaſtch will zum Ausdruck brin⸗ gen: Bevor ich ins Kaligebiet gereiſt bin, haben Sie mit mir geſprochen und mich beauftragt, Er⸗ kundigungen einzuziehen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Kowaſtch ſchreibt. mit keinem Wort, daß er keine Erkundigungen einge⸗ zogen hätte, ſondern daß das, was er hier zum Aus⸗ druck bringt, in Wirklichkeit nur das iſt, was man ſchon vorher wußte. Vorſitzender: Ich frage den Zeugen nochmals: Haben Sie einen derartigen Brief geſchrieben? Iſt es richtig, daß Sie auch keine Erkundigungen im Kaligebiet perſönlich mehr geſammelt haben? Zeuge Kowaſtch: Es mag ſein, daß ich bei der Gelegenheit da mit den Herren darüber geſprochen habe, ob ſie etwas über die Erfahrungen mit dem Marſitverfahren gehört hätten. Das weiß ich heute aber nicht mehr, ich habe damals keine Ahnung ge⸗ habt, daß ich heute als Zeuge darüber ausſagen ſoll, was ich damals machte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls, Sprengungen haben Sie nicht beigewohnt? Zeuge Kowaſtch: Nein! Von dem anderen Ver⸗ fahren nicht. Vorſitzender: Es handelt fich jetzt nur darum, die Tatſache feſtzuſtellen. Wenn Sie den Brief geſchrie⸗ ben haben, ſind Sie dabei von der Erwägung aus⸗ gegangen, daß das andere Verfahren gefähr⸗ lich wäre und daß es richtig wäre, es zu ver⸗ bieten, und daß Ihr eigenes Intereſſe damit zuſam⸗ menfiel? — (Der Zeuge ſchweigt.) Natürlich. das iſt ja klar! Angekl. Dr. Helfferich: Alſo der Zeuge hatte von Herrn Erzberger den Auftrag, ihm einen Bericht zu erſtatten aufgrund von Erkundigungen, die er Re⸗ zu Au doy erg geſe ede iͦ eine iher die uft, ſten nns Niß⸗ belt Un⸗ ttet, vor⸗ tbe⸗ rin⸗ nben mit uge⸗ luͤs⸗ man e von 6 eiht ie er Stenographiſcher Bericht 415 nicht eingezogen hat, und er iſt gleichwohl zu dem Reſultat gekommen, ſeine bisherigen Erſährungen zu beſtätigen! Vorſitzender: Das hat aber der Zeuge nicht ge⸗ fagt. Angekl. Dr. Helfferich: Das ſteht in dem Briefe. Vorſitzender: Erlauben Sie, das iſt doch eine Ausführung, welche Sie nachher bei Ihrem Plai⸗ doyer machen können. Wenn Sie dann ſagen: „Es ergibt ſich das und das“, ſo iſt das in Ordnung. Aber Sie können nicht ſagen, der Zeuge habe das geſagt. Das iſt ein Unterſchiedd! G. R. von Gordon: Der Zeuge hat ausdrüclich geſagt: „Ich habe dieſes Expoſé aus mir“. Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich auf dieſe Ausführungen feſtſtellen, daß es in dieſem Briefe ausdrücklich heißt, daß Erzberger den Zeugen aufge⸗ fordert hat. Vorſitzender: Ich kann immer nur Wwiederholen: Der Zeuge ſagt das nicht! Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge hat ſich über die Beteiligung von Baldus und Erzberger ausge⸗ ſprochen. Ich vermiſſe eine Ausſage über die Ge⸗ werkſchaft Deutſcher Kaiſer, vertreten durch Gene⸗ raldirektor Jacob. Zeuge Kowaſtch: Das hat doch damit nichts zu tun. Es handelt ſich doch hier nur um den uner⸗ laubten Einfluß eines Abgeordneten auf die Re⸗ gierung. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das werden Sie wohl uns überlaſſen, ob es damit etwas zu tun hat! Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge war in ſeiner Darſtellung zeitlich bereits über den Termin des Thyſſenſchen Eintritts hinausgegangen „ Zeuge Kowaſtch: Bei Thyſſen war ich einmal — das Datum weiß ich nicht mehr genau —, da war ich hinuntergereiſt. Ganz im Anfang. Vorſitzender: Das ſoll ſchon 1914 geweſen ſein. Zeuge Kowaſtch: Ich bin früher ſchon einmal un⸗ ten geweſen. Da war eine Konferenz von vier Di⸗ rektoren — nein, es waren zwei Direktoren und zwei Ingenieure —, und da haben wir uns anderthalb Stunden unterhalten, aber es gelang mir nicht, die Herren zu intereſſieren. Ich glaube, das lag viel⸗ leicht mehr auf finanziellem Gebiete als auf techni⸗ ſchem. Man muß bedenken, daß es eine nagelneue Sache war, und der Umſtand vorlag, daß das an⸗ dere Verfahren aufgegeben war, und da waren die techniſchen Mittel ſchwierig. Auch finanziell ſchei⸗ nen meine Forderungen ein klein wenig zu hoch ge⸗ weſen zu ſein. Und nun kam, nachdem dieſes Ver⸗ fahren in Oberſchleſien aufgetreten war, noch etwas anderes dazu. Herr Heyland hat urſprünglich mit Herrn Bal⸗ dus verabredet, daß Herr Baldus die Generalver⸗ tretung für die Metall⸗ und Transportgefäße haben ſollte, die Herr Heyland herzuſtellen ſich bemühte. Auf Grund dieſer Zuſage kam Baldus mit Herrn Heyland in Verbindung. Eines ſchönen Tages — Herr Baldus war damals im Feld, in den Karpa⸗ then — iſt Herr Heyland mit anderen Herren zu⸗ ſammengekommen und hat die ſogenannte Marſit⸗ geſellſchaft gegründet. Nun konnten wir keine Ge⸗ fäße kriegen. Herr Heyland behauptete — ich weiß nicht, ob das zutrifft, ich habe die Verträge nicht geſehen —, der Vertrag ſei nicht gehalten worden, infolgedeſſen könne er tun, was er wolle. Und wir ſtanden da und mußten mit der Möglichkeit rechnen, daß wir keine Gefäße mehr bekämen. Dar⸗ auf ſagte mir der Herr Abgeordnete: „Es iſt am beſten, wenn wir uns mit den Leuten einigen und uns vielmehr an einen großen Konzern anſchlieden, und zwar an Thyſſen“. Bei Thyſſen war ich vorher ſchon. Angekl. Dr. Helfferich: Wann war das? Zeuge Kowaſtch: Ob das vorher oder nachher war, weiß ich nicht. Aber jedenfalls habe ich Thyſ⸗ ſen vorher ſchon beſucht. Kurz und gut, wir kamen überein, daß Thyſſen mit eintritt, die Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer miteintritt mit Baldus und mir und mit dem Abgeordneten zu gleichen Teilen. Dann folgte die Fuſion mit Marſit. Vorſitzender: Das war ja bedeutend ſpäter, denke ich! Zeuge Kowaſtch: Nein, nur drei Monate! Vorſitzender: Wie ging das vor ſich? Weshalb erfolgte denn eigentlich dieſe Fuſion? Zeuge Kowaſtch: Für mich perſönlich war der Grund wegen der Gefäße maßgebend. Ich war ſonſt aufgeſchmiſſen. Vorſitzender: Sie waren aufgeſchmiſſen, weil Sie keine Gefäße haben konnten? Zeuge Kowaſtch: Ich hatte ſchon an Maßgefäßen gearbeitet, war aber noch nicht ſo weit. Vorſitzender: Ich verſtehe das bloß nicht. Ich denke, die Beteiligung von Thyſſen ſoll ſehr viel früher geweſen ſein und ſchon jahrelang vorher be⸗ ſtanden haben. Angekl. Dr. Helfferich: Nein, im Herbſt 1914. Zeuge Kowaſtch: Das erſte Mal. wo ich verſucht habe. Angekl. Dr. Helfferich: Ja, das war früher. Zeuge Kowaſtch: Die beiden Verhandlungen, mit der Gewerkſchaft und die Fuſion, liegen, glaube ich, drei Monate auseinander. Ich weiß die Daten nicht mehr genau. 416 “ Erzberger⸗ Prozeß Angekl. Dr. Helfferich: Nun kommt es darauf an: Wann hat die Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer angefangen, ſich praktiſch für die Sache zu intereſ⸗ ſieren und ſich zu beteiligen? War das ſchon im Herbſt 19142 Zeuge Kowaſtch: Früher! Das muß ſchon im Frühjahr 1914 geweſen ſein! — Nein, warten Sie einmal . . . Angekl. Dr. Helfferich: Die Gewerkſchaft Deut⸗ ſcher Kaiſer hat doch in großem Umfange auf ihre Koſten Verſuche gemacht? . Zeuge Kowaſtch: Eine Anlage iſt angeſchafft worden. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt auf Grund gewiſ⸗ ſer Vereinbarungen mit Ihnen geſchehen, durch die die Firma Thyſſen ein Intereſſe an Ihrem Patent genommen hat. Zeuge Kowaſtch: Das iſt ein anderer Vertrag, durch den ſie die Lizenz erworben hat. Angekl. Dr. Helfferich: Wann war das? Zeuge Kowaſtch: Da war ich nicht dabei, nur Herr Erzberger und Herr Baldus. Angekl. Dr. Helfferich: Es liegen auch Ausſagen über dieſen Punkt vor. Herr Thyſſen nimmt für ſich in Anſpruch, daß er durch ſein⸗ Verſuche Ihre Erfindung überhaupt erſt verwendungsfähig ge⸗ macht hätte. Zeuge Kowaſtch: Dahinter mache ich ein Frage⸗ zeichen. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt eine eidliche Aus⸗ ſage von Thyſſen. Wir wollen vorſichtig ſein! Zeuge Kowaſtch: Er iſt kein Fachmann. Angekl. Dr. Helfferich: Immerhin, ich will dar⸗ aus nur die tatſächliche Folgerung ziehen, daß Thyſſen erhebliche Aufwendungen für die Erfindung gemacht hat. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Nachher! Angekl. Dr. Helfferich: Verzeihung! Nicht nach⸗ her! Dieſe Verſuche liegen bereits im Herbſt 1914. Zeuge Kowaſtch: Ach Gott, ja, das kann ich ver⸗ ſtehen, daß der alte Herr ſeine Mitwirkung koloſ⸗ ſal auffaßt. Aber prinzipiell hat er nichts weiter geſchaffen. Ich habe aus praktiſchen Gründen hauptſächlich mit Miſchungen von Kieſelguhr und Petroleum gearbeitet. — Angekl. Dr. Helfferich: Das intereſſiert mich nicht. Zeuge Kowaſtch: Und die ganze Thyſſenſche Sache bezieht ſich auf Baumwolle, Holzkohle uſw. Angekl. Dr. Helfferich: Ich darf vielleicht vorle⸗ ſen, was Herr Thyſſen darüber geſagt hat. Es war einige Zeit darauf, als es ſich darum handelte, die Anteile von Thyſſen zu erhalten; die von Herrn Erzberger hatten Sie damals ſchon. Herr Thyſſen ſchreibt: „Ich lehnte es kurzweg ab und erklärte, es ginge nicht gut, daß er uns herausdrängen wolle, nachdem wir ihm die Erfindung verwendungsfähig gemacht hätten.“ Zeuge Erzberger: Kann der Zeuge ſich erinnern, daß ſchon längſt vorher einige Unternehmungen im Saargebiet mit flüſſiger Luft gearbeitet und Li⸗ zenzen erworben haben, vor Herrn Thyſſen? Zeuge Kowaſtch: Das waren einſeitige Unter⸗ handlungen. * Es war da eine Anlage in Hayingen errichtet, bei der Firma de Wendel. Da habe ich mich wochenlang aufgehalten. Angekl. Dr. Helfferich: Wenn ich unter Eid aus⸗ ſagen könnte, würde ich unter Eid ausſagen, daß mir Thyſſen im November 1914 geſagt hat, er ginge in dieſer Sache mit Herrn Erzberger zuſammen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich lege Wert darauf, auf welche Weiſe im Konſortium die finanzielle Seite erörtert worden iſt. Es muß doch irgendwie zwi⸗ ſchen Ihnen erörtert worden ſein, wie die Sache finanziert werden ſollte. Vorſitzender: Mit Thyſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja! Zeuge Kowaſtch: Die Sache habe ich hauptſäch⸗ lich mit Baldus beſprochen. Vorſitzender: Aber wie Sie ſelbſt beteiligt waren, wiſſen Sie beſtimmt. Zeuge Kowaſtch: Was hat das hier mit der Sache zu tun? Vorſitzender: Ja, das hat damit zu tun, wie Herr Erzberger bei dem Unternehmen beteiligt war. . Zeuge Kowaſtch: Als die Geſellſchaft gegründet wurde, wurde er mit 25 Prozent beteiligt, Thyſſen, Baldus, Erzberger und meine Wenigkeit mit je 25 Prozent. . Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wurde nicht geſagt: Es find in nächſter Zeit ſo und ſo viele Koſten zu erwarten, 100 000 oder 200 000 Mark? Sie müſ⸗ ſen doch einigermaßen klar geworden ſein, wenn Sie ein Konſortium gründeten, was für Unkoſten ent⸗ ſtehen und ob die Mitglieder in der Lage ſind, die Unkoſten zu tragen? Zeuge Kowaſtch: Bei der Geſellſchaft kam das nicht ſo in Frage. Aber dann bei Gründung der Sprengungsgeſellſchaft. Oberſtaatsanwalt Kraufe: Nein, Ende 1914. Sie ſagten doch, die Firma Thyſſen wurde mit 25 Pro⸗ zent beteiligt? ſt 4 nuf ite wi⸗ A Sie Pro⸗ Stenographiſcher Bericht 417 Zeuge Kowaſtch: Verzeihung, ich muß mich erſt beſinnen, die Geſchichte liegt 5 Jahre zurück. Es war das Herr Baldus, das hat er aus ſeiner Taſche bezahlt, es wurde eine Anlage gebaut die in Hayingen in Lothringen aufgeſtellt wurde. Das iſt noch zu Friedenszeiten geweſen. Später haben wir dann auf der Grube von de Wendel größere Spren⸗ gungsverſuche angeſtellt und dort in Lothringen auch mit verſchiedenen Firmen verhandelt, um die Sache zur Einführung zu bringen. Die Anlage, die in Hayingen ſteht, habe ich dann an Hagendingen⸗ Thyſſen verkauft, und dann habe ich mit der An⸗ lage auf der Grube Jacobus meine Verſuche ge⸗ Larcht. Alſo der Poſten war gedeckt, das hat Herr Bal⸗ dus aus ſeiner Taſche bezahlt und die Gelder nach⸗ her wiedergekriegt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das iſt keine Antwort auf meine Frage, was über den finanziellen Punkt zwiſchen Ihnen geſprochen worden iſt. Vorſitzender: Bei der Beteiligung von Thyſſen iſt das beſtimmt erörtert worden. Zeuge Kowaſtch: Da war Herr Thyſſen nicht da⸗ bei, das haben Baldus und der Abgeordnete mit den Beamten von Thyſſen verhandelt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Mit den Beamten von Thyſ⸗ ſen alſo. Aber was⸗ Zeuge Kowaſtch: Das weiß ich nicht. Ich war einverſtanden damit, wenn die Herren das für gut befanden. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wenn man eine Er⸗ findung von der Tragweite der Ihrigen finanziell ausnutzt, muß man ſich doch aber einigermaßen dar⸗ über klar werden, was für ein Kapital man dazu 7. —2 Zeuge Kowaſtch: Mir war es nicht ſo ſehr ums Geldverdienen zu tun, mir war es darum zu tun, daß das Verfahren eingeführt wird. Es war ein koloſſal ſchwerer Kampf, ein Kampf gegen 300 Mil⸗ lionen, es war gegen den Dynamittru anzukämp⸗ fen. Und da war ich glücklich, daß ſich hier eine Ge⸗ legenheit bot. Daß nachher Geld dabei verdient werden würde, darüber war kein Zweifel. G.⸗R. von Gordon: Damals, als Sie mit Thyſſen zuſammengingen, wurde da eine G. m. b. H. ge⸗ gründet oder nicht? Zeuge Kowaſtch: Ja, eine G. m. b. H. G.⸗R. von Gordon: Können Sie ſich vielleicht barauf entſinnen, wie das im einzelnen war, ob vielleicht feſtgeſetzt wurde, es ſoll eine Beteiligung von 20 000 Mark ſtattfinden, wovon Sie drei je 5000 Mark übernehmen und Thyſſen 2500 Mark Zeuge Kowaſtch (unterbrechens!: Stimmt, ja, ſ9 war es. G.⸗R. von Gordon: Jetzt fällt Ihnen die Sache vielleicht wieder ein? — Sind Sie dabei geblieben, wie die Sache gegründet worden iſt? Können Sie ſich vielleicht entſinnen, bei welchem Notar das feſtge⸗ legt wurde? Wo war das wohl? Ich möchte näm⸗ lich wirklich gern das Datum feſtſtellen. Zeuge Kowaſtch: Das war hier in Berlin. G.⸗R. von Gordon: Bei Koßmann? Angekl. Dr. Helfferich: War es im Lokal von Herrn Koßmann oder in der Budapeſter Straße, bei Herrn Koßmann oder bei Herrn Erzberger? Zeuge Kowaſtch: Ich war einmal bei Herrn Koßmann. Ich glaube aber, die Papiere wurden bei dem Abgeordneten unterzeichnet. Angekl. Dr. Helfferich: Das war nach meinen Informativten. im März 1915; da wurde formell die G. m. b. H. gegründet. Das war aber doch necht der Anfang der Thoſſenſchen Beteiligung, ſonder Thyſſen war ſchon viel eher in die Sache hineit nge ⸗ dangen, und im März wurde die Sache e durch Grün⸗ ng einer G. m. b. H. in Form gebracht. Vorhet beftand ein Konſortium. G.⸗R. von Gordon: Ich bitte Sie, das doch nicht durch einander zu bringen. Es iſt e ein Unterſchied. Wir müſſen ſagen: Finanziell bete Hglien an dieſer Geſellſchaft iſt Thyſſen durch die m. b. H. im März 1915. Praktiſch tätig in der c iſt er aber länger geweſen; bloß war doch noch keine Rede über den Gewinn. zad e Kowaſtch: Nein, da iſt bloß über den Ver⸗ ag geſprochen worden. G.⸗R. von Gordon: Der kam aber nicht zuſtande. Angekl. Dr. Helfferich: Und die Verſuche, die auf ſeine Koſten gemacht wurden? Zeuge Kowaſtch: Die waren nicht aus ſchlagge⸗ bend. Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, wir können aus dieſem Zeugen über die finanziellen Dinge nichts mehr herausbringen, er hat ſie offenbar nicht mehr in Erinnerung. Rebenkläger Erzberger: Der Zeuge wird ſich er⸗ innern, daß Herr Thyſſen kein Geld unmittelbar in b Peeingebraai hat, ſondern ſeine U rfügung ſtellte und dort eine Patronenfabrik ertis ötet worden iſt, daß das die Haupttätigkeit Thyſſens war, und daß der Kern⸗ inkt weiter der war, daß es ſich darum gehandelt hat, einen großen Konzern für dieſe Sache zu ge⸗ winnen. Zeuge Kowaſtch: Ja, das war der Schwerpunkt. — S= — 6 — „ 418 Enberger- Prozeß Angekl. Dr. Helfferich: Nun kommt die Fuſion mit dem Marſitverfahren — ich fürchte, auch hier wird nicht mehr aus dem Zeugen herauszubringen ſein —, und dann kommt die Frage des Verkaufs des Patents ins Ausland. . G.⸗R. von Gordon: Dann kommt aber vorher die Frage: Wie kam es, daß Herr Erzberger aus der Geſellſchaft ausſchied? Zeuge Kowaſtch: Das kam infolge dieſer Fuſion. Bei der Fuſion wurden ſämtliche Anteile natürlich ſofort entzweigeſchnitten — und da kam ich mir vor wie ein geſchundener Raubritter. Da habe ich mich mit Exzellenz in Verbindung geſetzt und geſagt, da ginge es mir ſchlecht, und er möge mir mit ſeinem Anteil aushelfen. Da machte mir Exz. Erzberger die Offerte, daß ich ihm ſeinen Anteil für 30 000 ℳ abkaufen könnte. Dafür gab er mir eine 14tägige Friſt. Ich habe das Geld aufgetrieben und ihm durch einen anderen Herrn übergeben laſſen. Dar⸗ auf hat er mir die Sache übertragen. Vorſitzender: War das billig oder teuer? Zeuge Kowaſtch: Das war ſehr billig, mit Rück⸗ ſicht auf die Ausſichten. Nachdem die beiden Geſell⸗ ſchaften ſich zuſammengetan hatten, war gewiſſer⸗ maßen eine Monovolſtellung geſchaffen. Vorſitzender: Weshalb hat Herr Erzberger wohl ſo billig verkauft?s Zeuge Kowaſtch: Weil er von Anfang an nicht das Intereſſe hatte, an der Sache zu verdienen; es war ihm mehr darum zu tun, der Sache zu helfen, weil er ſich dafür intereſſierte und weil ſie ihn be⸗ geiſterte. Vorſitzender: Es kam ihm alſo nicht ſo ſehr auf Verdienſt bei der Sache an? (Zeuge: Nein.) G.⸗R. von Gordon: War damals, als Herr Erz⸗ berger ausſchied, ſchon die Ausſicht, daß das Unter⸗ nehmen ſich nunmehr günſtig entwickeln würde? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das ſagte der Zeuge ja ſchon. G.⸗R. von Gordon: Waren damals ſchon größere Gewinne in Ausſicht? (Zeuge: Ja.) Nebenkläger Erzberger: War dem Zeugen vor der Fuſion nicht bekannt, daß die Marſitgeſellſchaft aus Oberſchleſien viele Hunderttauſende eingenom⸗ men hat? Zeuge Kowaſtch: Ja, das war geſagt worden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann ſcheint doch das Mar⸗ ſitverfahren gar nicht ſo ſchlecht zu ſein. Zeuge Kowaſtch: Das iſt ein Unterſchied, wenn es auf den Geldverdienſt ankommt und wenn es auf die Sicherheit des Verfahrensz ankommt. Am Dy⸗ namit wurde auch ganz außerordentlich viel ver⸗ dient, und trotzdem ſind ihm jedes Jahr auf der ganzen Welt Zehntauſende von Menſchenleben zum Opfer gefallen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sind beim Marſit viele Leute ums Leben gekommen? Zeuge Kowaſtch: Es ſind ein paar Unglücke paſ⸗ fiert. R.⸗A. Dr. Alsberg: Bei Ihrem Verfahren nicht? Zeuge Kowaſtch: Soviel ich weiß, nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wiſſen Sie etwas Näheres über die Unglücke bei dem Konkurrenzverfahren? Zeuge Kowaſtch: Da bin ich nicht dabei geweſen, das weiß ich nur vom Hörenſagen. Vorſitzender: Sollen wir Sachverſtändige hören über die Vorzüge der einzelnen Verfahren? R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Punkt intereſſiert inſo⸗ weit, als die Lebensgefährlichkeit des Marſitverfah⸗ rens in dem Schreiben des Zeugen betont wor⸗ den iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt nach der Fuſion das Marſitverfahren oder das Kowaſtchverfahren ange⸗ wandt worden? Zeuge Kowaſtch: Das Marſitverfahren. Da ſind aber andere Gründe dafür maßgebend, nicht, weil es beſſer iſt; es dauert bis zu 5 Jahren, bis entſchieden iſt, welches Verfahren beſſer und welches unterlegen iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Ich lege großen Wert darauf, daß nach der Fuſion das Marſitverfahren angewandt worden iſt, und zwar ſofort. Das iſt mir wichtig, das feſtgeſtellt zu haben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das „lebensgefährliche“ Verfahren erwies ſich alſo als das überlegene. Zeuge Kowaſtch: Das habe ich nicht geſagt. Und außerdem bin ich dafür nicht verantwortlich. Angekl. Dr. Helfferich: Es macht Ihnen daraus niemand einen Vorwurf. Ich bitte nur, daran feſtzuhalten, daß das im Februar als lebensgefähr⸗ lich erklärte Verfahren ſofort nach der Fuſion von der Geſellſchaft angewendet worden iſt. Zeuge Kowaſtch: Ich hatte in dem grundlegen⸗ den Verfahren auch auf das Heylandſche Patent Rückſicht genommen, aber eine Vorrichtung getrof⸗ fen, um eine Druckentlaſtung herbeizuführen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Bei dem Marfitverfahren? Zeuge Kowaſtch: Ja, das liegt in meinem Haupt⸗ patent. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie nicht da⸗ mals auf dem Standpunkte geſtanden, daß das Mar⸗ fitverfahren Teile Ihrer Erfindung enthalte, daß alſo bei Herſtellung der Marſiterfindung man aus Ihrer Erfindung weſentliche Teile benutzt hätte? Zeuge Kowaſtch: In dem Moment, wo ich das Heylandpatent benutzte, ja! ches ert ten iſt che lnd al⸗ ran ihr⸗ von tent daß aus das tig. Stenographilcher Bericht 419 Vorſitzender: Wie iſt es mit dem Verkauf ins Ausland geweſen? Zeuge Kowaſtch: Da waren Herren hier, Ens⸗ länder . . . Angekl. Dr. Helfferich (unterbrechend): Wäh⸗ rend des Krieges? Zeuge Kowaſtch: Nein, das war vor dem Kriege. Da war einmal einer da, und dann kamen zwei Herren, und dann habe ich Vorführungen am Kalk⸗ berge gemacht, vor dem einen, und dann vor beiden zuſammen in Neunkirchen. Der Verkauf zerſchlug ſich, weil verabredet war, ein für allemal war zwi⸗ ſchen Herrn Erzberger und mir feſtgeſtellt, daß nur dann verkauft werden ſolle, wenn die Käufer die Verpf lichtung übernehmen, das Verfahren wirklich auszuführen. Und zwar war dieſe Vereinbarung getroffen worden, um zu verhindern, daß von ir⸗ gend einer Seite die Sache aufgekauft wird und dann beiſeite geſtellt und nicht ausgeführt wird. An dieſer Beſtimmung iſt, weil ich darauf beſtand, die Geſchichte geſcheitert. Vorſitzender: Wie kam es dann ſpäter zuſtande? Später wurde es doch verkauft. Zeuge Kowaſtch: Die Verhandlungen habe ich nicht geführt. Vorſitzender: Nach welchem Lande wurde es ver⸗ kauft? Zeuge Kowaſtch: Nach Schweden oder Nor⸗ wegen. Vorſitzender: Wiſſen Sie von der Vollmacht, die für den Verkauf ins Ausland ausgeſtellt worden riſt? Zeuge Kowaſtch: Ich habe für einen Herrn eine Vollmacht unterzeichnet. Vorſitzender: Herr Erzberger auch? Zeuge Kowaſtch: Das weiß ich nicht. Vorſitzender: Was war der Zweck der Vollmacht? Zeuge Kowaſtch: Mir wurde geſagt, das ſei nö⸗ Vorſitzender: Ueber dieſe Dinge werden wir vielleicht beſſer von Herrn Meffert etwas heraus⸗ bekommen. Zeuge Kowaſtch: Ja, Herr Meffert weiß da Be⸗ ſcheid. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann bitten wir, Herrn Ju⸗ ſtizrat Koßmann dazu zu laden. Vernehmung des Zeugen Meffert. (Zeuge Peter Meffert iſt 41 Jahre alt, ka⸗ tholiſch, Patentingenieux. Wird vereidigt.) Vorſitzender: Sie haben ſich auch mit dem Kowa⸗ ſtit⸗Verfahren befaßt und haben an der Sache ge⸗ arbeitet. Wann ſind Sie damit befaßt worden? Zeuge Meffert: Im Jahre 1910 oder 1911. Vorſitzender: Von wem? Zeuge Meffert: Von Herrn Kowaſtch. Vorſitzender: Was wollte Herr Kowaſtch? Einen Patentſchutz erzielen? Zeuge Meffert: Einen Patentſchutz erzielen und das Patent verwerten. Er kam damals zu mir und bat, ich möchte das erforderliche Kapital zuſammen⸗ bringen. Wir fanden aber, trotz unſerer Bemühun⸗ gen, niemand, der das Riſiko übernehmen wollte. Da hörte ich, daß der Abg. Erzberger die Sache för⸗ dern wollte, und zwar, wie Herr Kowaſtch mir da⸗ mals ſagte, im Intereſſe des Vaterlandes und im Intereſſe des Bergmannsſchutzes. Vorſitzender: Sagte damals Herr Kowaſtch, das Verfahren liege im Intereſſe des Vaterlandes und im Intereſſe der Bergleute? Zeuge Meffert: Ja, das ſagte er, und durch das Kowaſtchverfahren käme flüſſiger Sauerſtoff in die Grube. Vorſitzender: Sind Sie unterrichtet, in welcher Weiſe die Herren von den verſchiedenen Unterneh⸗ mungen beteiligt waren? Zeuge Meffert: Ungefähr. Vorſitzender: Was kam zuſtande? Wie kam die Beteiligung von Thyſſen bei der ganzen Sache zu⸗ ſtande? Oder wie kam es zu der Verabredung zwi⸗ ſchen Herrn Erzberger und Herrn Kowaſtch? Zeuge Meffert: Die Anteile gehörten Herrn Erz⸗ berger und Herrn Kowaſtch. Als eine Beteiligung zuſtande kam, hat Herr Kowaſtch Anteile an Herrn Baldus abgetreten und auch Anteile an Herrn Erz⸗ berger. Freiwillig. . G.⸗R. von Gordon: Bitte chronologiſch! Hat Herr Erzberger geholfen? (Zeuge: Ja.) Hat er bei Ihnen Bürgſchaften übernommen? (Zeuge: Ja.) Hat er etwas an Sie gezahlt? (Zeuge: Ja.) Vorſitzender: Er hat alſo die Vatentgebühren bezahlt, Herr Erzberger? Zeuge Meffert: Ja. Vorſitzender: Und dann kam die Beteiligung. Woher wiſſen Sie, daß das freiwillig geſchehen iſt? Waren Sie bei der Verabredung? Zeuge Meffert: Nein, bei der Verabredung war ich nicht dabei. Ich habe das von Herrn Baldus und von Herrn Kowaſtch erzählt bekommen. Vorſitzender: Wiſſen Sie, ob Herr Erzberger große Arbeit aufgewandt hat? Zeuge Meffert: Gewiß, er hat die ganze Arbeit geleiſtet. Vorſitzender: Er hat mit Ihnen auch verhan⸗ delt? 420 Erzberger⸗ Prozeß Zeuge Meffert: Ja. Ich habe ſtets die Feſtſtel⸗ lung gemacht, daß Herr Erzberger nichts an der Sache verdienen wollte, ſondern nur im Intereſſe des Vaterlandes und im Intereſſe des Bergmanns die Sache fördern wollte. Nach meiner feſten Ueber⸗ zeugung hat er dem Vaterlande einen großen Dienſt erwieſen; denn, wenn er es nicht gefördert hätte, wäre das Verfahren im Anfang des Krieges nicht ſo weit geweſen, wie es in Wirklichkeit war. Zwiſchen dem erſten Erfindungsgedanken und der Form, die es dann für eine in der Technik brauch⸗ bare Geſtalt erhält, vergeht eine längere Zeit und liegen ſtets auch Mißerfolge. . Vorſitzender: Wie war die Beteiligung von Thyſſen? Zeuge Meffert: Ich habe von Herrn Generaldi⸗ rektor Jacob damals erfahren, daß Thyſſen ſich be⸗ teiligt hat, um das Verfahren weiter zu vervoll⸗ kommnen. Angekl. Dr. Helfferich: Wann war das? Zeuge Meffert: Das war 1912 oder 1913. Es kann auch 1914 geweſen ſein. Angekl. Dr. Helfferich: Jedenfalls vor 191529 Zeuge Meffert: Das kann auch 1915 geweſen ſein, das weiß ich nicht. G.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, wir müſſen un⸗ terſcheiden: Thyſſen begann mit Ausprobieren. Das kann ohne Beteiligung geweſen ſein. Wiſſen Sie dann, wann Herr Thyſſen formell in dieſe G. m. b. H. getreten iſt, wann er Anteile bekommen hat? Vorſitzender: Ich habe den Eindruck, daß der Zeuge aus eigener Wahrnehmung die Sache über⸗ haupt nicht weiß, ſondern bloß gehört hat. Oder haben Sie die Urkunden geſehen? Oder waren Sie bei den Abmachungen zugegen? Zeuge Meffert: Nein, die Herren haben mir das nachher alles vorgetragen. Vorſitzender: Und da haben Sie gehört, daß Herr Thyſſen beteiligt worden iſt? Zeuge Meffert: Mir hat damals Generaldirek⸗ tor Jacob geſagt, daß er Anteile bekommen hätte, um die Sache weiter fördern zu können. Vorſitzender: Wer hat dann mit Ihnen verhan⸗ delt? Von der Thyſſenſeite hat doch niemand ver⸗ handelt? Es war immer bloß Baldus? Zeuge Meffert: Nein, ſpäter hat auch die Ge⸗ werkſchaft Deutſcher Kaiſer verhandelt. Vorſitzender: Von 1915 an? (Zeuge: Ja.) In welchem Sinne? Zeuge Meffert: Zur Einführung der flüſſigen Luft bei Sprengungen. Vorſitzender: Wie kam die Fuſion mit der Mar⸗ ſitgeſellſchaft zuſtande? Zeuge Meffert: Die Marſitgeſellſchaft iſt auch indtrekt durch Herrn Kowaſtch in die ganze Sache ge⸗ kommen. Da war damals ein Herr Dr. Vollmer, der war befreundet oder bekannt mit Herrn Baldus. Er hatte ſich damals die erſten Verſuchsmodelle von Herrn Baldus geben laſſen, hat dann damit Verſuche gemacht und hat Generaldirektor Berckemeyer und Aſſeſſor Schulenburg für die Sache intereſſiert. Vorſitzender: Nach der Fuſion wurde wohl nach dem Marſitverfahren gearbeitet? Zeuge Meffert (zögernd): Ja, unter „Marſitver⸗ fahren“ verſtehe ich eigentlich die beſondere Herſtel⸗ lung der Patronen, die von der Marſitgeſellſchaft ähnlich gemacht wurden wie früher bei Linde. Vorſitzender: Sind Sie Fachmann auf dem Ge⸗ biete der Sprengſtoffe? (Zeuge: Ja.) Halten Sie das Marſitverfahren für lebensgefährlich, oder, ich will ſagen: Haben Sie von Unglücksfällen gehört, die bei Anwendung des Marſitverfahrens geſche⸗ hen ſind? Zeuge Meffert: Ja, Unglücksfälle können bei beiden Verfahren vorkommen. Vorſitzender: Ich meine ſpeziell, haben Sie von Unglücksfällen beim Marſitverfahren gehört? Iſt Ihnen bekannt, daß viele Unglücksfälle vorgekom⸗ men ſind? Zeuge Meffert: Ich habe von Unglücksfällen wohl gehört, die vorgekommen ſind. Aber ob die ge⸗ rade beim Marſitverfahren vorgekommen ſind . . Vorſitzender: Das wiſſen Sie nicht? Zeuge Meffert: Man muß die Sache, um gerecht urteilen zu können, nach dem Stande der Technik beurteilen. G.⸗R. von Gordon: Wie das Marſit tverfahren angewandt wurde, iſt der Herr Abg. Erzberger auf Wunſch des Herrn Kowaſtch im Handelsminiſterium vorſtellig geworden und hat unter Bezugnahme auf Herr Kowaſtch darauf hingewieſen, daß das Marſit⸗ verfahren möglicherweiſe gefährlich wäre. Haben Sie damals nicht auf Grund der Schilderung der Er⸗ findung durch Herrn Kowaſtch auch die Anſicht ge⸗ habt, damals, daß es in der Tat mit gewiſſen ſtar⸗ ken Bedenken verknüpft wäre? Zeuge Meffert: Ja, dieſe Frage möchte ich ge⸗ rade beantworten unter Berückſichtigung des Standes der damaligen Technik, nicht, wie die Tech⸗ nik heute ſteht. Nach dem heutigen Stande der Technik konnte man dieſe Frage damals nicht be⸗ antworten. Vorſitzender: Es kommt uns nicht auf ein Gut⸗ achten an, ob das Verfahren lebensgefährlich war oder nicht, ſondern bloß auf Ihre eigene damalige Meinung. Hatten Sie damals die Meinung, daß * — — — ei ten auf auf ſit⸗ ben Er⸗ u⸗ des der hut⸗ lige daß lonographiſther Bericht W 421 das Verfahren lebensgefährlich ſei oder nicht? Waren Sie nach den Ausführungen des Herrn Kowaſtch davon überzeugt, daß das Verfahren lebensgefährlich ſei? Zeuge Meffert: Ja. Nachträglich allerdings nicht mehr. Vorſitzender: Nun ſpielt der Verkauf des Pa⸗ tents ins Ausland eine Rolle. An wen iſt der Ver⸗ kauf geſchehen? Zeuge Meffert: Es wurde nach Schweden ver⸗ kauft. Vorſitzender: Für 900 000 ℳ, glaube ich, hieß es. Aber für eine große Summe jedenfalls? Zeuge Meffert: Ja. Vorſitzender: Nun war auch eine Vollmacht zum Verkauf nötig, die vorher ausgeſtellt war. (Zeuge: Ja.) Wer hat die unterzeichnet? Zeuge Meffert: Herr Kowaſtch. Da war Herr Erzberger gar nicht mehr bei der Sache inter⸗ eſſiert. Vorſitzender: Er ſagt aber ſelbſt, er habe die Vollmacht unterſchrieben. Zeuge Erzberger: Ich habe geſagt, ich wüßte es nicht; es kann in meinem Büro geſchehen ſein, aber nachdem ich ausgetreten bin. Vorſitzender: Wiſſen Sie genau, ob Herr Erz⸗ berger nicht unterſchrieben hat? Zeuge Meffert: Das weiß ich nicht genau. Ich habe Vollmacht gehabt. Es war für mich ohne Belang, ob anderen noch Anteile gehörten oder nicht. G.⸗R. von Gordon: Iſt das ein Lizenzvertrag geweſen? (Zeuge: Rein) Aber der Vertrag für Schweden! Vorſitzender: Nun der Anteil des Herrn Ko⸗ waſtch, woraus beſtand der? Das war der Anteil an der neuen Geſellſchaft für flüſſige Luft? (Zeuge: Ja.) Oder war das noch ein Anteil an der alten Sache? Oder was war überhaupt der Anteil? Was ſollte verkauft werden? Zeuge Meffert: Herr Kowaſtch iſt ja in der Ge⸗ ſellſchaft mit einem beſtimmten Anteil beteiligt geweſen. Vorſitzender: Das kann ich nicht verſtehen, was Sie ſagen. Wenn eine Erfindung verkauft wird, müſſen doch alle mitwirken, die an der Erfindung berechtigt ſind. Das war doch nicht bloß Kowaſtch. Zeuge Meffert: Nein, das waren ſämtliche Ge⸗ ſellſchafter. Vorſitzender: Alſo müſſen die anderen doch auch⸗ mitgewirkt haben. Zeuge Meffert: Die anderen haben auch mitge⸗ wirkt. Herr Kowaſtch wollte ſeinen Anteil verkau⸗ fen, ohne Belang, ob die anderen verkaufen würden oder nicht. Vorſitzender: Es wurde alſo eine Vollmacht ge⸗ geben. Und dann haben die anderen Geſellſchaf⸗ ter auch noch mitgewirkt? Zeuge Meffert: Ja, dann war meine Vollmacht hinfällig, nachdem die Geſellſchaft die ganze Sache en bloc verkauft hat. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich hierzu fragen: Es handelt ſich nicht um den Verkauf der Geſell⸗ ſchaftsanteile, ſondern um den Verkauf der Lizenz. Und dem ausländiſchen Käufer iſt es doch gleich⸗ gültig, wer die Geſellſchaftsanteile in Deutſchland hat, Herr Kowaſtch oder Sie. Wenn Sie verhan⸗ delten, brauchten Sie allerdings Vollmacht von den Geſellſchaftern. Sie ſagen, Sie haben von Herrn Kowaſtch die Vollmacht bekommen. Nicht auch von Herrn Baldus? (Zeuge: Nein.) Oder hat Herr Kowaſtch von den Herren Baldus und Erzberger die Vollmacht gehabt, für die Geſellſchaft zu han⸗ deln? Zeuge Meffert: Das war perſönliche Abmachung zwiſchen Herrn Kowaſtch und mir. Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine: auf Grund einer Abmachung, die Herr Kowaſtch mit Herrn Erzberger und mit Herrn Baldus hatte. Mir iſt bekannt — und es geht aus der Ausſage des Herrn Thyſſen hervor —, daß der Erlös von dem Verkauf nach dem Auslande den drei Geſellſcha aftern Erz⸗ berger, Kowaſtch und Baldus vorbehalten bleiben ſollte, unter Ausſchluß der Induſtrie. Zeuge Meffert: Das war ein Vorabgewinn zur Deckung der entſtehenden Auslagen. Vorſitzender: Es iſt mir noch vollkommen un⸗ klar, wie der Verkauf geweſen iſt. Es kann eine Abtretung der Patentrechte ſtattgefunden haben — das kann patentamtlich geſchehen ſein — oder es kann eine Generallizenz erteilt worden ſein. Zeuge Meffert: Die Sache iſt ſo: Herr Kowaſtch hat mir Vollmacht gegeben, ſeinen Anteil zu ver⸗ kaufen, ohne Belang, ob die Geſellſchaft verkauft wird oder nicht. Ich hätte auch die Anteile des Herrn Kowaſtch an die Geſellſchaft ſelbſt verkaufen können. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt eine ganz andere Sache. G.⸗R. von Gordon: Das iſt aber nicht zuſtande gekommen. Zeuge Meffert: Gleich darauf hat die Geſell⸗ ſchaft die Sache doch verkauft. Da hat meine Voll⸗ macht gar keinen Wert mehr gehabt. 422 “ Erzberger-⸗Prozeß Vorſitzender: Dann brauchten Sie doch aber keine Vollmacht. G.⸗R. von Gordon: Das iſt erledigt. Angekl. Dr. Helfferich: Nein, die e Sache iſt nicht erledigt. Zeuge Meffert: Herr Vorſttzender, angenommen, Sie ſind beteiligt bei einer Geſellſchaft. Vorſitzender: Ich werſtehe ſchon. Ich bin mir rechtlich vollkommen klar. Sie brauchen mir keine Belehrung zu geben. Sie ſagen, die Geſellſchaft hat die Geſchichte verkauft. (Zeuge: Jawohl.) Nun war doch Herr Kowaſtch bei der Geſellſchaft betei⸗ ligt. (Zeuge: Da iſt ſein Anteil mitverkauft wor⸗ den.) Hat denn Herr Kowaſtch mitgewirkt? Zeuge Meffert: Nein, weil er kein Geſchäfts⸗ führer war. G.⸗R. von Gordon: Hat Herr Kowaſtch tatſäch⸗ lich ſeinen Anteil verkauft? (Zeuge: Nein.) Na ja, ich bitte, hören Sie doch einen Augenblick mal zu. War es nicht ſo, daß urſprünglich Kowaſtch ſeinen Anteil verkaufen wollte, (Zeuge: Jawohl.) daß aber hinterher die Geſellſchaft die Erfindung für Skandinavien verkaufte und dann das erſte nicht zuſtande gekommen iſt? (Zeuge: Jawohl.) Vorſitzender: Wie iſt denn da nur möglich, daß die Geſellſchaft ohne Kowaſtch verkauft hat? Zeuge Meffert: Sie hat nicht ohne Kowaſtch ver⸗ kauft. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn das Patent in die G. m. b. H. gebracht war, konnten doch die Ge⸗ ſchäftsführer an ſich das Patent verkaufen an ein Konſortium. War nach dem Geſellſchaftsvertrag für einen derartigen Verkauf die Genehmigung der Geſellſchafterverſammlung erforderlich? Das wäre die einzige Möglichkeit der Mitwirkung der Geſell⸗ ſchafter. Vorſitzender: Dann mußte aber das Patent voll⸗ foßmmen der G. m. b. H. überlaſſen ſein. (Erzber⸗ ger: Das war es auch.) Zeuge Meffert: Es kann doch jeder Geſellſchafter ſeinen Geſellſchaftsanteil beliebig verkaufen. Nebenkl. Erzberger: Darf ich eine Frage ſtellen? Erinnert ſich der Zeuge daran, daß ſämtliche Pa⸗ tente von der ganzen Welt in dieſe Geſellſchaft ein⸗ gebracht worden ſind, und dann hat ſie Herrn Ko⸗ waſtch eines Tages gebeten, ob fie ſeine Anteile von der Geſellſchaft nicht verkaufen könnte an einen Dritten, weil er in ſchlechter Vermögenslage war? (Zeuge: Jawohl.) Und iſt Ihnen nicht erinnerlich, daß bei dem Vertrage mit der G. m. b. H. abſichtlich eine Vorabfindung ausgemacht iſt, damit Kowaſtch endlich zu Gelde kommen ſollte? Zeuge Meffert: Jawohl. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe an den Zeugen die Frage zu ſtellen, ob ihm bekannt iſt, daß im Büro des damaligen Abgeordneten und Reichspro⸗ pagandachefs Erzberger in der Budapeſterſtraße 14 Blankovollmachten für den Verkauf nach dem Aus⸗ land ausgeſtellt ſind, die Ihnen nachher übertragen wurden? (Zeuge: Wann?) Anfang Auguſt 1916. Zeuge Meffert: Ganz ausgeſchloſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage, ob damals Blankovollmachten ausgeſtellt find, die Ihnen über tragen find zum Verkauf des Patents nach dem Ausland? Zeuge Meffert: Nein. Angekl. Dr. Helfferich: Dann wird der Notar zu hören ſein, der den Geſellſchaftervertrag abgeſchloſ⸗ ſen hat, der auch dieſe Sache beurkundet hat. Nebenkl. Erzberger: Darf ich den Zeugen fra⸗ gen, wann ich meinen Anteil an Herrn Kowaſtch zu⸗ rückgegeben habe? Zeuge Meffert: Im Sommer 1917. Nebenkl. Erzberger: Nein, es war doch vor dem Verkauf des Patents an das Ausland. Sie erin⸗ nern ſich an den Termin auch nicht, obwohl Sie die Verhandlungen mit mir geführt haben. Vorſitzender: 1915 oder 1916 ſoll das geweſen ſein. R.⸗A. Dr. Friedliaender: Herr Kowaſtch, wann war dieſe Geſchichte, als der damalige Abg. Erzber⸗ ger Ihnen ſeine Beteiligung auf 14 Tage an die Hand gab für 30 000 ℳ, und Sie von ihm innerhalb 14 Tagen die Offerte annahmen. Zeuge Kowaſtch: Ich glaube, es war 1916. R.⸗A. Dr. Friedlaender; Zu welcher Jahres⸗ zeit? Zeuge Kowaſtch: Ich glaube, es war im Som⸗ mer. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Und wann war der Verkauf an Schweden? Zeuge Kowaſtch: Das war ja vor dem Verkauf. Vorſitzender: Wir machen dann erſt eine Pauſe. (10 Minuten Pauſe.) Vorſitzender: Wir beginnen mit dem Zeugen Berckemeyer. . (Als Zeuge wird aufgerufen Generaldirektor Dr. Berckemener. Der Zeuge wird vereidigt. Er heißt mit Vorna⸗ men Hans, iſt 46 Jahre alt, evangeliſch.) Vorſitzender: Sie ſind? h. Stenographiſcher Bericht 423 Zeuge Dr. Berckemeyer: Generaldirektor der Oberſchleſiſchen Kokswerke. Vorſitzender: Worüber ſoll der Zeuge ausſagen? Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Zeuge iſt orien⸗ tiert über das Marſitverfahren und das Kowaſtch⸗ verfahren. Zeuge Dr. Berckemeyer: Ende 1914, Anfang 1915 ſtanden ſich in ziemlich heftigem Konkurrenz⸗ kampf dieſe beiden Verfahren gegenüber. Auf der einen Seite die „Flüſſige Luft⸗Verwertungsgeſell⸗ ſchaft“, an der beteiligt waren Thyſſen, der Gene⸗ raldirektor von Thyſſen Herr Jacob, Herr Erz⸗ berger, Herr Baldus und Herr Kowaſtch, auf der anderen Seite eine Gruppe, die in der Marſitgeſell⸗ ſchaft vereinigt war, deren Aufſichtsratsvorſitzender ich war. Die Namen intereſſieren, glaube ich, niicht. Das Verfahren der Flüſſige Luft⸗Verwer⸗ tungsgeſellſchaft, das vom Ingenieur Kowaſtch her⸗ rührte, beſtand darin, daß der Kohlenſtoffträger — Vorſitzender: Das haben wir ja nun ſchon ge⸗ hört. Die Hauptſache iſt die finanzielle Frage. Zeuge Dr. Berckemeyer: Wir verhandelten beide mit den verſchiedenen deutſchen Bergbaurevieren wegen Einführung des Verfahrens. Auch bei die⸗ ſen Verhandlungen kam es ſchon zu ziemlich hefti⸗ gen Kämpfen, bei denen wir ganz beſonders unter gewiſſen Widerſtänden der Behörden zu leiden hat⸗ ten. Dieſe Widerſtände der Behörden datierten aus einer Auseinanderſetzung. die der damalige Abg. Erzberger mit dem Handelsminiſterium gehabt hatte. Vorſitzender: Alſo Sie meinen mit dem „wir“ die Marſitgeſellſchaft? Zeuge Dr. Berckemeyer: Freilich. Der Abg. Erz⸗ berger hatte damals ein Gutachten des Ingenieurs Kowaſtch an das Handelsminiſterium gegeben und ernſtlich vor dem Verfahren der Marſitgeſellſchaft gewarnt. Das Handelsminiſterium hat dieſes Schreiben mit dem Gutachten des Herrn Kowaſtch — es war, glaube ich, noch ein anderes Gutachten dabei, deſſen entſinne ich mich nicht mehr genau — an die betreffenden Behörden gegeben, und die Be⸗ hörden haben es auch bis an die Bergbauvereine und Zechen weitergegeben, von denen wir dann Mittei⸗ lung bekamen. Wir waren der Ueberzeugung — ich meine die Beteiligten der Marſitgeſellſchaft un⸗ ter meiner Führung —, daß das Verfahren des Herrn Kowaſtch praktiſch unbrauchbar ſei, weil es eben zu kompliziert war und in dem roheren Berg⸗ baubetrieb von dem Bergmann nicht angewendet werden konnte. Trotzdem befürwortete ich bei mei⸗ nen Geſellſchaftern eine Verſtändigung mit der an⸗ deren Gruppe, weil ich mir ſagte: wir müſſen un⸗ ter allen Umſtänden die Widerſtände der anderen Gruppe beſeitigen, und ich brachte auch mein Kon⸗ ſortium dazu, trotzdem mir das heftige Kämpfe koſtete, daß wir uns auf der Baſis mit der Flüſſige Luft⸗Verwertungsgeſellſchaft verſtändigten, daß jeder der Beteiligten 50 pCt. einer neu zu gründen⸗ den Geſellſchaft der ſogenannten „Sprengluftgeſell⸗ ſchaft“ bekam. Das war etwa im Frühjahr 1915. Von da an find dann dieſe beiden Geſellſchaften zu⸗ ſammengegangen und haben ziemlich erhebliche Er⸗ folge erzielt. Das Verfahren wurde in einem ſehr großen Teil Oberſchleſiens und in einem großen Teil des Kalireviers angewandt. Vorſitzender: Das hat wohl keine Bed utung mehr. Aber wie iſt denn die Veräußerung der Pa⸗ tente geweſen? Zeuge Dr. Berckemeyer: Ja, das habe ich damals vermittelt. Das Geſchäft kam zuſtande auf der Ba⸗ ſis von 900 000 ℳ netto für die Beteiligten. Ich glaube aber, damals war Herr Erzberger ſchon aus der Geſellſchaft heraus. Herr Erzberger muß etwa im Herbſt 1916 meiner Erinnerung nach, alſo un⸗ gefähr 1 ½ oder 1 ¼ Jahr nach dem Zuſammengehen der beiden Geſellſchaften, ſeine Anteile veräußert haben. Vorſitzender: Haben Sie denn mit Herrn Erz⸗ berger einmal verhandelt, perſönlich? Zeuge Dr. Berckemeyer: Häufiger. Ich bin häufiger in der Budapeſterſtraße geweſen, wenig⸗ ſtens drei⸗ oder viermal. (Vorſ.: Bei welcher Ge⸗ legenheit?) Als die Fuſion perfekt war. Die Ver⸗ handlungen habe ich nicht mit Herrn Erzberger ge⸗ führt, ſondern mit dem damaligen Direktor der Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer, und ich bin dann, nachdem die Fuſion dann perfekt war, häufiger in der Budapeſter Straße geweſen, wo wir für die nun gemeinſchaftlichen Intereſſen dann zuſammengear⸗ beitet haben. Tatſächlich iſt auch das Verfahren, wie ich von vornherein angenommen habe, das Ver⸗ fahren der „Flüſſige Luft⸗Verwertungsgeſellſchaft“ an keiner Stelle mehr angewendet worden, es iſt nur noch nach dem Marſitverfahren geſchoſſen worden. Vorſitzender: Alſo Sie haben öfter mit Herrn Erzberger verhandelt? Zeuge Dr. Berckemeyer: Ja. Wie oft, das weiß ich nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wiſſen Sie, was Herr Erz⸗ berger damals beim Handelsminiſter gegen das Marſitverfahren eingewandt hat? Zeuge Dr. Berckemeyer: Ja, in dem Schreiben, das Herr Erzberger an das Handelsminiſterium ſandte, ſtand meiner Meinung nach drin: Ich über⸗ * 494 F Erzberger⸗ Prozoß ſende anliegend ein Gutachten von ſachverſtändiger Seite und mache darauf aufmerkſam, daß hier das Leben von Bergleuten in Gefahr iſt und warne vor dem Verfahren. . R.⸗A. Dr. Alsberg: Hatte nach Ihrer Auffaſſung dieſe Warnung eine berechtigte Grundlage? Zeuge Dr. Berckemeyer: Nein. Nach meiner perſönlichen Ueberzeugung war das Verfahren der Marſitgeſellſchaft nicht gefährlicher als das Ver⸗ fahren, wonach man mit jedem anderen Sprengſtoff, 3. B. Dynamit ſchießt. Vorfitzender: Herr Generaldirektor, Sie ſind doch in dieſer Sache lange tätig geweſen. Sie wiſ⸗ ſen alſo auch wohl Beſcheid, ob Unglücksfälle bei dem Marſitverfahren zahlreicher waren als bei anderen Verfahren. Zeuge Dr. Berckemener: Unglücksfälle ſind bei Marſit wie bei einer ganzen anderen Reihe von Sprengſtoffen vorgekommen. Es find eine ganze Anzahl, in der erſten Zeit vor allem, vorgekommen. Der größte Teil beruhte aber auf unſachgemäßer Anwendung des Verfahrens, und ich kann beſonders darauf hinweiſen, daß nach unſerer Ueberzeugung eine ganze Anzahl Unglücksfälle deshalben entſtan⸗ den iſt, weil die Werke ſich ihre Patronen ſelber machten. Aus den bisherigen Verhandlungen wer⸗ den Sie wiſſen, daß das Eſſentielle das Zuſammen⸗ faſſen des Kohlenſtoffträgers mit dem Sauerſtoff iſt. Die Werke haben nun als Kohlenſtoffträger nicht Patronen der Geſellſchaft genommen, die mit beſonderer Sorgfalt hergeſtellt wurden, ſondern ſie haben, weil es billiger war, ſich von ihren Leuten ſelbſt Patronen machen laſſen. Dadurch ſind eine ganze Anzahl Unglücksfälle vorgekommen. Vorſitzender: Waren nun derartige Unglücks⸗ fälle nicht auch bei dem Kowaſtchverfahren ebenſo möglich? Zeu ge Dr. Berckemeyer: Ich bin dazu nicht ſach⸗ adig genug. Vorſitzender: Ich will lieber fragen: Sind Ihnen ſolche Unglücksfälle bekannt? Zeuge Dr. Berckemener: Deshalb nicht, weil mit dem Kowaſtchverfahren nur bei „Deu ſcher Kaiſer“ Verſuche gemacht wurden. Sonſt iſt in der Indu⸗ ſtrie nicht damit geſchoſſen worden. Ich kann mich aber da irren. Nach der Fuſion iſt nirgendwo, auch bei „Deutſcher Kaiſer“ nicht mehr damit geſchoſſen worden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen etwas bekannt aus den Verhandlungen, die mit den Kaliintereſſenten gepflogen wurden? Zeuge Dr. Berckemeyer: Ich erinnere mich nicht genau. Nach meiner Erinnerung war die Sache ſo: — Der Verein der Kaliintereſſenten verhandelte, be⸗ vor dieſe Fuſion gemacht wurde, mit der anderen Gruppe. Wir verſuchten natürlich auch einzuha⸗ ken. Aber ich hatte das Gefühl, er wollte die Sache hinausſchieben und wollte erſt mal die Sache mit der Flüſſige Luft⸗Verwertungsgeſellſchaft unter Dach bringen. Ich hatte damals auch Beſprechun⸗ gen mit einer Reihe von Leuten, z. B. dem Gene⸗ raldirektor des Kaliſyndikats, der mir einmal ſagte: wir denken garnicht daran, das Verfahren anzuwenden. Da ſpielte noch eine Option mit, de⸗ ren Recht ich nicht genau kenne. Er ſagte: wir den⸗ ken garnicht daran, dieſe Option, die bei der Aus⸗ übung eine ziemlich erhebliche Zahlung an die Flüſſige Luft⸗Verwertungsgeſellſchaft bedingte, auszuüben. Aber die Anzahlung iſt, ſoviel ich weiß, vom Kaliſyndikat geleiſtet worden. Später, nach der Fuſion, hat die Kaliinduſtrie in großem Um⸗ fang das Schießen nach Marſitverfahren aus⸗ geführt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt das nicht ein Irr⸗ tum? Der Verein der deutſchen Kaliintereſſenten iſt nicht identiſch mit dem Kaliſyndikat, ſondern es iſt eine Gründung der Werke, die einen Verein dar⸗ ſtellt zur wiſſenſchaftlich⸗propagandiſtiſchen Verwer⸗ tung von Kali. Zeuge Dr. Berckemener: Richtig. Aber Kaliſyndi⸗ kat und Verein ſind in gewiſſer Hinſicht doch inden⸗ tiſch. Der Geſchäftsführer iſt, ſoviel ich weiß, der gleiche. aber der Aufſichtsratsvorſitzende, Exzellenz Richter, iſt zugleich Vorſitzender im Kaliſyndikat. — Aber hat denn Exzellenz Erzberger von dieſem Geſchäft irgend einen Vorteil gehabt? Zeuge Dr. Berckemeyer: Ja, ſoviel ich weiß deshalb, weil dieſe Anzahlung von 30 000 oder 50 000 ℳ ja an die Flüſſige Luft⸗Verwertungs⸗ geſellſchaft ging. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Exzellenz Erzberger, haben Sie davon etwas bekommen? Zeuge Erzberger: Nein. Zeuge Dr. Berckemeyer: Ja, dieſe 30 000 ℳ gingen ja nicht an Herrn Erzberger perſönlich, ſon⸗ dern an die Flüſſige Luft⸗Verwertungsgeſellſchaft, an der Herr Erzberger beteiligt war. Zeuge Erzberger: Ob Herr Kowaſtch etwas bekommen hat, weiß ich nicht. Ich habe nichts bekommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es wurde ja nun von dem Zeugen eine Betrachtung daran geknüpft, daß die Zahlung an den Verein gemacht wurde, ohne daß das Verfahren zur Anwendung kam. — J nut ſtimn he Wort⸗ Erinn Ve jeden e das unter kann welche hören ahzepti billige tig, ber häft eiß der get, . Stenographiſcher Beoricht 425 Zeuge Dr. Berckemeyer: Wenn Sie mich danach fragen, muß ich ſagen: Ich hatte damals das Ge⸗ fühl, daß man mit dieſer Zahlung den Abg. Erz⸗ berger, der ja einen großen Einfluß hatte, kapern wollte zugunſten des Vereins. Ich hatte das Ge⸗ fühl, auch aus den Beſprechungen, die ich damals hatte mit dem Generaldirektor des Kaliſonditate Fortmann. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hatte er bei dieſen Be⸗ ſprechungen zum Ausdruck gebracht, daß man dieſer Geſellſchaft gefällig ſein wollte, um Herrn Erzberger wohlgeſinnt zu machen? Zeuge Dr. Berckemener: Herr Rechtsanwalt, die Worte weiß ich nicht mehr, es iſt ja lange her. Ich ging mit Herrn Direktor Fortmann zuſammen und ſprach mit ihm beiläufig darüber: Hören Sie mal, das Verfahren können Sie ja gar nicht verwerten. — Ach, ſagte er, das iſt ja ganz egal, aber die Zahlung werden vwir leiſten. Vorſitzender: Herr Direktor, es handelt ſich ja nur darum, ob wir Tatſachen haben, nicht um unbe⸗ ſtimmte Gefühle. Iſt das denn wenigſtens eine Tatſache, daß dieſe Aeußerung gefallen iſt? Zeuge Dr. Berckemeyer: Ich kann mich der Worte nicht S entſinnen, ich kann nur nach der Erxrinnerung den Inhalt des Geſprächs wiedergeben. Boenttzender; Gefühle haben wir ja doch alle jeden Tag alle möglichen. Zeuge Dr. Berckemeyer: Ich kann Ihnen nur das ſagen, Herr Vorſitzender, nach beſtem Wiſſen unter meinem Eide, was ich eben geſagt habe. Ich kann mich doch nicht mehr eines Geſprächs entſinnen, welche Worte da fielen. Der Sinn des Geſp prächs war jedenfalls ſo. R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls, dieſes Geſpräch mit dem 2 Direktor des Kaliſyndikats fand ſtatt wohl einige Tage vor dieſer Zahlung, die an dieſe Geſell⸗ ſchaft geleiſtet wurde. Zeuge Dr. Berckemeyer: Oder nach der Zahlung, das weiß ich auch nicht. Ich nrach im Intereſſe teiner Geſellſchaft beim Kaliſyndikat vor und ſagte: hören Sie mal, machen Sie ſolchen Unſinn nicht und akzeptieren Sie dieſen Vertrag, wir wollen es billiger machen als die andere Seite. Und ſo kam das Geſpräch zuſtande. R.⸗A. Dr. Alsberg: Und da ſagte er: 50 000 ℳ zahlen wir, aber wir werden es nicht anwenden. Zeuge Dr. Berckmeyer: Ja, dem Sinne nach. Glauben Sie doch nicht, daß wir dieſe Option aus⸗ üben, wir denken gar nicht daran. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dann würde ich evptl. Generaldirektor Fortmann laden, um zu bezeugen, was mir aus eigener Kenntnis bekannt iſt, daß nicht nur das Kowaſtitverfahren, ſondern andere meine Ueberzeugung, meine Empfindung. Sprengverfahren vom Kaliſyndikat bezw. dem Ver⸗ ein der Kaliintereſſenten erprobt ſind und daß das Beſtreben war, ſich möglichſt alle dieſe Chancen, die in dieſen Mitteln lagen, für das Kaliſyndikat, bei dem ja ein ſolcher Betrag von 50 000 ℳ keine Rolle ſpielte, zu ſichern, um die Hand darauf zu haben. Ob man die Option ausübte, hing davon ab. Zeuge Dr. Berckemeyer: Wenn ich nicht damals die Arbeit des Abg. Erzberger für ſeine Gruppe auch auf anderen Gebieten nach der Richtung geſpürt hätte, für die von mir vertretene Geſellſchaft, wäre ich vielleicht garnicht auf die Idee gekommen. Ich kann nur ſagen, daß mir bei der Beſprechung die Idee gekommen iſt: na, die werden die 50 000 ℳ zahlen, das ſchadet nichts, dann wird jedenfalls der Abg. Erzberger, der großen Einfluß beſaß, vor allem im Parlament, beſſer geſinnt ſein. Das war nicht mehr ſäagen, ob irgendwelche Aeußerungen von irgendwelcher Seite gefallen ſind, die das recht⸗ fertigen könnten. Ich kann nur wiederholen, daß das meine Empfindung war. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie wurde es denn in Ihren Kreiſen aufgefaßt, daß Herr Erzberger ſich ſo intenſiv bei dem Handelsminſterium bemühte, um dem Handelsminiſterium klar zu machen, daß das Marſitverfahren lebensgefährlich ſei? Zeuge Dr. Berckemeyer: Ich bin von meinen Fachkollegen in der Induſtrie darüber wiederholt ziemlich erheblich beſchimpft worden. Die haben mir geſagt: Wie können Sie ſich denn mit der ande⸗ ren Gruppe verſtändigen, wie ſind wir denn nun eigentlich dran, was iſt richtig? Ich habe mir ge⸗ ſagt: Ich bin Vertreter fremder Intereſſen, ich kann nicht nach Sentiments handeln, ſondern ich muß die Intereſſen meiner Gruppe wahren, und da iſt es beſſer, daß ich mich verſtändige, um den Kampf zu vermeiden. Denn ich ſagte mir: Dabei wird immer noch mehr verdient, als wenn wir den Kampf weiter führen. Vorſitzender: Alſo Sie fürchteten den Kampf, Sie glaubten, daß Herr Erzberger Ihnen durch ſeinen Einfluß beſondere Schwierigkeiten machte? Zeuge Dr. Berckemeyer: Ja. Wir ſahen das ja an allen Ecken und Enden. Es wurden uns von den Behörden allerlei Widerſtände entgegengehal⸗ en, beſonders in dem Gutachten von Kowaſtch, wo⸗ nach das Verfahren lebensgefährlich ſein ſollte. Vorſitzender: Alſo Sie wollten die Widerſtände des Herrn Erzberger beſeitigen? . Zeuge Dr. Berckemener: Auch das. Ich wollte auch Prozeſſe vermeiden. Es ſpielte dahinter auch noch eine Erwägung mit, die ſich auf die Flaſchen bezog. Das Verfahren zum Schießen mit flüſſiger 426 Erzberger⸗ Prozeß Luft ifſt praktiſch nur durchführbar mit Metall⸗ flaſchen. Dieſe Metallflaſchen waren eine Erfin⸗ dung eines Herrn Heyland in Verbindung mit einer Erfindung eines engliſchen Erfinders. Dieſe Flaſche, die eſſentiell iſt für das Schießen mit flüſſiger Luft, war zunächſt wohl durch vertragliche Vereinbarung einem der Beteiligten der anderen Gruppe, dem Herrn Baldus, zugeſichert worden von dem Herrn Heyland. Wieweit damals Herr Erzberger betei⸗ ligt war, kann ich nicht ſagen, und wie die Gruppe zufammengeſetzt iſt, weiß ich auch nicht. Jedenfalls waren Herr Baldus und Herr Kowaſtch zuſammen. Dieſe beiden erfüllten dann dem Herrn Ahrens und Heyland gegenüber ihre Pflicht nicht, und darauf traten Ahrens und Heyland von dem Vertrag zurück und ſchloſſen nun einen Vertrag mit dem Herrn Schulenburg und einem Direktor Volkert, einem Sprengſtoffingenieur. Daraufhin arbeiteten dieſe Herren auf Grund dieſes Fundes dieſer Flaſche weiter und fanden das zweite Eſſentielle, nämlich die aufſaugfähige Patrone. Das war un⸗ gefähr Ende 1914. Damit war die Grundlage des Verfahrens geſchaffen. Die andere Seite beſtritt nun die Rechtsgültigkeit dieſer Abmachung zwiſchen den Herren Heyland einerſeits und Schulenburg und Volkert andererſeits. Auch das war eine Erwägung mit, die mich zu der Ueberzeugung brachte, daß das keinen Erfolg haben würde, ich ſagte mir: was hat es für einen Sinn, jahrelang Prozeſſe zu führen, lieber fuſioniert man ſich, dann wird der Gewinn immer noch größer ſein. R.⸗A. Dr. Alsberg: War man in Ihren Kreiſen damals, als Herr Erzberger ſich an das Handels⸗ miniſterium wandte, nicht allgemein der Auffaſſung, Herr Erzberger warne nur vor dem Marſitverfahren aus Konkurrenzgründen? Zeuge Dr. Berckemeyer: Ja, ich war der Ueber⸗ zeugung ſelbſtverſtändlich. Zeuge Erzberger: Darf ich Herrn Generaldirek⸗ tor fragen, wann die Marſitgeſellſchaft ihre Ver⸗ ſuche mit Sprengungen durch flüſſige Luft begonnen hat? Zeuge Dr. Berckemeyer: Ich glaube, Oktober 1914. Da kam der mir bekannte Herr Schulenburg zu mir und ſagte: Hör mal, kannſt Du mir Geld leihen, ich werde eine Erfindung machen, da werde ich Dich beteiligen. Das kam mir natürlich zuerſt etwas lächerlich vor. Ich ſagte: für eine Erfindung, die Du erſt machen wiſt? Na ja, Du biſt ein anſtän⸗ diger Kerl, ich gebe Dir das Geld. Das war 1914⸗15. Dann ſind noch von Schulenburg andere Leute beteiligt worden, und ſo kam die Geſellſchaft zuſtande. Zeuge Erzberger: Hat da nicht auch Herr Volkert mitgewirkt, der zuerſt bei der Geſellſchift von Ko⸗ waſtch beſchäftigt war und der nach Behauptungen die Zünder, an denen Herr Kowaſtch jahrelang gearbeitet hat, mit herübergebracht hat? Zeuge Berckemeyer: Ja, das wurde behauptet, daß Volkert aus dem Büro des Baldus Zünder mit⸗ genommen hätte. Das war aber viel ſpäter, als die Gründung längſt gemacht war, als das zu meiner Kenntnis kam. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Noch eine kurze Frage bezüglich des Kaliſyndikats. Ich möchte Herrn Meffert fragen: Es iſt behauptet worden, daß 50 000 ℳ vom Kaliſyndikat bezahlt ſeien, ohne daß die Option bezahlt ſei. Herr Meffert, wird nicht noch jetzt in der Kaliinduſtrie mit Patronen ge⸗ ſchoſſen von der alten „Flüſſige Luft⸗Verwertungs⸗ geſellſchaft“? Zeuge Meffert: Jawohl, in der Kaliinduſtrie wird hauptſächlich nach dem Verfahren der „Flüſſige Luft⸗Verwertungs⸗Geſellſchaft“ geſchoſſen. Zeuge Dr. Berckemeyer: Nach meiner Meinung nicht. Denn das Verfahren der Flüſſige Luft⸗ Verwertungs⸗Geſellſchaft beſtand darin, daß man mit einer Druckflaſche — Vorſitzender: Herr Generaldirektor, wir wollen nicht darauf kommen, was der Inhalt der Erfin⸗ dung war. — Alſo Sie ſind der Meinung, daß nicht danach gearbeitet wird. Herr Meffert iſt anderer Meinung. Zeuge Meffert: Ich weiß es beſtimmt. Das Weſentliche an dem Patent iſt der Sauerſtoffüber⸗ ſchuß. . R A. Dr. Alsberg: Iſt das das alte Kowaſtit⸗ verfahren, für das damals die 50 000 ℳ bezahlt find? Zeuge Meffert: Man kann unter Kowaſtitver⸗ fahren verſtehen, daß — , Vorſitzender: Der Inhalt des Patents kann nur durch richterliches Urteil feſtgeſtellt werden. Alſo wenn Herr Meffert ſagt, er glaubt, daß es ſo iſt, müſſen wir uns damit begnügen. G.⸗R. von Gordon: Iſt Ihrer Auffaſſung nach dieſe ganze Sprengung mit flüſſiger Luft nicht gegenüber den früheren Verfahren eine wirtſchaft⸗ liche Erſparung? Zeuge Meffert: Ganz richtig. Zeuge Erzberger: Herr Zeuge Berckemeyer, haben Sie nicht ſehr hohe Einnahmen aus dem Ver⸗ fahren bekommen, weil die Erſparnis pro Tonne gegenüber dem Friedensverhältniſſen eine ganze ge⸗ waltige iſt? Zeuge Dr. Berckemeyer: M. H., die Sache lag ſo. Wenn wir den Werken damals im Jahre 1914⸗15 vorgeſchlagen haben, ſie ſollten uns die Differenz zahlen zwiſchen dem Friedenspreis — der — war w 1914 15 einſetzte ſtoſen — und det ft Wir ver dann n Million R.4 Ifferte, ganz af Zeu dingung zahlbar lichen letzte B Patente in dieſe A einme Tonn geja D die S Das Allemal Zeu Zeut haben. Es affeſſot name. 3 Vorf vei wel — ngen elang uptet, 1 mit⸗ 1, als as zu Frage Herrn ne daß nicht en ge⸗ tungs⸗ duſttie lüfige einung Luft⸗ man wollen Erfin⸗ f nicht undetet ffüber⸗ waſtit⸗ hezahlt ſſtitver⸗ un nur A kemehet, en Ver⸗ Tonne onze be⸗ che lag Jahre uns d d Stenographiſcher Bericht 427 war weſentlich billiger als der Preis im Jahre 1914⸗15, wo die Kriegskonjunktur in Sprengſtoffen einſetzte, alſo zwiſchen ihren Selbſtkoſten — wir ſchoffen im Jahre 1913 mit handfeſten Sprengſtoffen — und der Erſparnis, die fie durch die Verwendung der flüſſigen Luft haben, und zwar für ein Jahr, wir verzichteten dann auf jeden weiteren Anſpruch, dann waren die Beträge ſo erheblich, daß da viele Millionen Mark herausgekommen wären. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dann erſcheint die Offerte, die vorher erwähnt worden iſt, in einem ganz anderen Lichte. Zeuge Erzberger: Die Offerte ſieht als erſte Be⸗ dingung vor die Abgabe pro Tonne Fördermenge, zahlbar quartaliter vierzehn Tage nach der amt⸗ lichen Veröffentlichung der Fördermenge für das letzte Vierteljahr, und zwar für die Dauer der Patente, von einem Pfennig. Unter 2 heißt es dann in dieſer Offerte: Anſtelle dieſer jährlichen Abgabe kann eine einmalige Abfindung in Höhe von 5 Pf. pro Tonne der im Jahre 1913 erzielten Fördermenge gezahlt werden. Wenn ein Geſamtkäufer auftritt, ſo zahlt er die Summe von 5 Millionen Mark. Das war alſo für den ganzen Bergbau ein für allemal 5 Millionen Mark. Zeuge Dr. Berckemeyer: Das war viel zu wenig. Zeuge Erzberger: Das wollte ich feſtgeſtellt (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Berg⸗ affeſſor Liſſe. Der Zeuge wird vereidigt. Vor⸗ name: Leopold, Alter: 41 Jahre, katholiſch.) Vorſitzender: Sie find bei der Induſtrie tätig? Bei welchem Unternehmen? Zeuge Liſſe: Bei der Sprengluftgeſellſchaft. Vorſitzender: Was ſoll der Zeuge wiſſen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Was weiß der Zeuge über eine Verſtändigung des Vereins der deutſchen Kali⸗ intereſſenten mit der Sprengluftgeſellſchaft, über eine Zahlung von 50 000 ℳ und über die Anwen⸗ dung des Verfahrens beim Verein der deutſchen Kaliintereſſenten? Zeuge Liſſe: Genaue Einzelheiten ſind mir nicht bekannt. Ich weiß nur aus meinen verſchiedenen Verhandlungen mit den Kaliintereſſenten, bezw. mit dem Bergbau im Kalibezirk, daß die Flüſſige Luftverwertungs⸗Geſellſchaft einen Vertrag mit dem Kaliſyndikat geſchloſſen hat, ſoweit ich weiß, unter Hinzuziehung des Bergaſſeſſors Haeberle und des Direktors Fortmann, mit der Maßgabe, daß ein Betrag von 50 000 ℳ als Option bezahlt werden ſollte, die eine weitere Zahlung von einigen Millio⸗ nen — die Höhe iſt mir nicht bekannt — nach ſich ich nicht geführt. ziehen ſollte, wenn man auf die Option reflektierte Der Kaliverein hat jedoch die Optionsſumme nicht angenommen und — ich weiß nicht, in welcher Höhe — die Sache dann bezahlt, ſo daß die ganze Ver⸗ tragsbaſis ins Waſſer fiel. In welcher Weiſe dieſe Verabredung zuſtande kam, iſt mir nicht bekannt. Ich weiß auch nicht, wieſo der Kaliverein dazu kam, dieſen Vorvertrag zu ſchließen; Einzelheiten kann ich darüber nicht angeben; die Verhandlung habe Ich weiß nur, daß die Verhand⸗ lung mit Bergaſſeſſor Haeberle vom Kaliſyndikat und Direktor Fortmann geführt wurde. Es wurde nur ſpäter bei Verhandlungen mit der Sprengluft⸗ geſellſchaft auf dieſen Vertrag hingewieſen, und Verhandlungen, die wir anknüpften, pflegte man immer damit abzuweiſen, daß ſeinerzeit ein Vertrag mit der Flüſſigen Luftverwertungs⸗Geſellſchaft ge⸗ ſchloſſen ſei, und daß man mit dieſem Vertrag ſehr wenig zufrieden wäre. Daran wurden alle mög⸗ lichen Bemerkungen angeknüpft, die mir nur dunkel in der Erinnerung ſind, die aber dahin in ihrem Inhalt gingen, daß man glaubte, es ſei doch etwas überhaſtet dabei verhandelt worden. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt Ihnen bekannt, daß noch jetzt Patronen, die von der alten Flüſſigen Luftverwertungs⸗Geſellſchaft hergeſtellt ſind, in der Kaliinduſtrie angewandt werden? Zeuge Liſſe: Es wird nach dem Marfitverfahren geſprengt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Danach frage ich nicht, ſondern ob Sie wiſſen, daß zuerſt die Flüſſige Luftverwertungs⸗Geſellſchaft — von der ſprachen Sie ja —, eine alte Geſellſchaft, mit der Sie ſich nachher fuſioniert haben, Patronen nach dieſem Verfahren hergeſtellt hat. Ich frage Sie, ob Patronen, die nach dieſem Verfahren hergeſtellt find, noch jetzt in der Kaliinduſtrie verwandt werden? Zeuge Liſſe: Nein! Vorſitzender: Herr Meffert iſt der Meinung, daß in der Kaliinduſtrie ausſchließlich nach dem Ver⸗ fahren der Flüſſigen Luftverwertungs⸗Geſellſchaft geſchoſſen wird. Zeuge Liſſe: Niemals! (Zuruf des Zeugen Meffert). Vorſitzender: Herr Meffert, wir können wirk⸗ lich dieſe Patentſtreitigkeiten hier nicht entſcheiden. Zeuge Meffert: Ich möchte nur auf eine Begriffs⸗ verwechſelung aufmerkſam machen. Unter Marſit⸗ verfahren verſtehen die Herrxen das Einſetzen der Patrone, aber nicht die Patrone an und für ſich. Die Patrone iſt meiſtens von der Flüſſigen Luftver⸗ wertungs⸗Geſellſchaft hergeſtellt. Vorſitzender: Herr Liſſe ſcheint. das anders zu verſtehen, Erzberger⸗Prozeß Zeuge Meffert: Ich meine nicht die Patente an und für ſich, ſondern die Patronen, die in der Kaliinduſtrie verwendet werden, ſind durch Patente eingeführt, welche von der Flüſſigen Luftverwer⸗ tungs⸗Geſellſchaft eingebracht worden ſind. Vorſitzender: Die Herren ſind eben der Meinung, daß das nicht geſchehen iſt. Zeuge Meffert: Gewiß, ſie ſind patentiert. Vorſitzender: M. H., wir können uns auf dieſe Streitfrage hier nicht einlaſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob die 50 000 ℳ mit den Patronen überhaupt das geringſte zu tun gehabt haben? (Zeuge Meffert: Nein!) Die 50 000 ℳ waren das Entgelt für eine Option, die nicht ausgeübt worden iſt? Zeuge Meffert: Ja! Der Verein der Kaliinter⸗ eſſenten hat ſich vorbehalten, die Patrone zu ver⸗ wenden. Angekl. Dr. Helfferich: Jedenfalls hat das mit den Patronen nicht das Allermindeſte zu tun. Zeuge Meffert: Es hat aber mit der Ausfüh⸗ rung des Verfahrens zu tun. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen aus eigener Wiſſenſchaft etwas bekannt über die Bemühungen des Herrn Nebenklägers Erzberger zu Gunſten des Kowaſtchverſahrens und gegen die Marſitgeſell⸗ ſchaft, Herr Zeuge Liſſe? Zeuge Liſſe: Ich habe ſelbſt in Oberſchleſien die Einführung des Verfahrens geleitet und die Ver⸗ handlungen mit dem Bergbau geführt. Bei der Gelegenheit ſind wir de facto immer auf Mitteilun⸗ gen ſeitens des Handelsminiſteriums an die ein⸗ zelnen Bergreviere geſtoßen, und bei unſerem Ver⸗ fahren ſind wir auch jedesmal auf Polizeiorgane der Bergbehörden geſtoßen. Wir haben anſangs nicht gewußt, worauf das zurückzuführen war. Vorſitzender: Das hat Herr Miniſterialdirektor Neuhaus an Hand der Akten anſchaulich geſchildert. Er hat bekundet, daß dieſe Eingabe des Herrn Erz⸗ berger an ſämtliche Bergbehörden geſchickt wurde, und daß die ſich alle bändeweiſe darüber geäußert haben. Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt darauf an, feſtzuſtellen, daß im Bergbau der Eindruck entſtan⸗ den iſt, daß durch den Einfluß des Abgeordneten Erzberger der Verwendung des Marſitverfahrens ein ſchweres Hindernis in den Weg gelegt wor⸗ den iſt. Vorſitzender: Daß dieſe Anfrage des Handels⸗ miniſteriums ein Hindernis abgegeben hat, ſcheint mir ſchon der Fall zu ſein. Zeuge Liſſe: Dieſe Frage muß ich bejahen, wenn ich ganz objektiv ſein ſoll. Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage, ob man nicht in den Bergbaukreiſen den Eindruck gehabt hat, daß es ſich hier geradezu um einen Verſuch unlaute⸗ ren Wettbewerbs handelt? Zeuge Liſſe: Darüber hat man ſich nicht ge⸗ äußert. Man hat ſich etwas lächelnd und ſchmun⸗ zelnd geäußert, indem man ſagte: „Hören Sie mal, kennen Sie das frühere Schreiben nicht mehr?“ Vorſitzender: Führten Sie die Sache auf perſön⸗ liche Momente zurück, darauf, daß der Abgeordnete Erzberger das als Abgeordneter haben wollte? Zeuge Liſſe: Nein, darauf nicht. Man hat immer geſagt: Jetzt haben ſie ſich nun mit der ande⸗ ren Gruppe vertragen und jetzt dieſer Form. Von Herrn Erzberger als Abgeord⸗ neten war nicht die Rede. Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage, ob der Ein⸗ druck mit dem übereinſtimmte, was hier in einem Brief eines hervorragenden Bergmanns ſteht. Es ſteht dort über den Brief vom 9. Februar, den Brief, den Herr Erzberger an das Handelsminiſte⸗ rium damals geſchrieben hat, und in dem er die Lebensgefährlichkeit des Marſitverfahrens betonte: Ich erzählte die Sache einem Jugendfreund, dem früheren Landtagsabgeordneten — den Namen laſſe ich fort — Er wollte mir keinen Glauben ſchenken, weil er das Vorgehen Erzbergers für unmöglich hielt. „So dumm iſt Matthias nicht, daß er ſo etwas ſchriftlich von ſich gibt“, war ſeine mehrmals wiederholte Antwort. R.⸗A. Dr. Friedlaender (einfallend):: Das iſt doch ganz gewöhnlicher Klatſch. Vorſitzender: Ach Gott, m. H., das nützt uns alle⸗ Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt kein Klatſch, ſondern es handelt ſich hier um einen ſehr ernſthaf⸗ ten Mann, der das ſchreibt. Vorſitzender (unterbrechend): M. H., das nützt uns bloß nichts. — Was ſoll nun der Zeuge im An⸗ ſchluß daran gefragt werden? Angekl. Dr. Helfferich: Ob dem ſeinen übereinſtimmte. Vorſitzender: Dann will ich dieſe Frage ſtellen. Hatten Sie dieſen Eindruck? Zeuge Liſſe: Ich habe vorhin den Eindruck wiedergegeben. Man hat darüber geſchmunzelt und gelächelt und die Sache etwas ironiſch behan⸗ delt. . Vorſitzender: M. H., wir wollen jetzt die Ein⸗ drücke einmal beiſeite laſſen und Herrn Aſſeſſor Schulenburg hören. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Schulen⸗ burg.) dieſer Eindruck mit kommen ſie in — Vorf Ange in weſe vorherge Miterfin Vorf garnicht Ange zwei N Vorf nun ſchi (dar Kichard⸗ Vorf Zeugen Ange bekannt, Annahn hat? Zeug Hetr A ſtorbene herichtet Votf Welches deug benz wa bei der R mehrfan duch de Jeua einem 1 — an nicht bt hat, unlaute⸗ licht ge⸗ ſchmun⸗ ie mal, hr“ perſön⸗ eordnete llte? han hat er ande⸗ nn ſie in Abgeord⸗ er Ein⸗ einem eht. Es r, den er die betonte: dfreund weil er ih hielt tehrmals inz alle⸗ Klatſch etuſthaf .— as küßt in Ar⸗ ruck nit ſtellen. Eindruc munzelt behan⸗ zie Ein⸗ Wſeſo Schulen⸗ Stenographiſcher Berich 229 Vorſitzender: Was ſoll der Zeuge bekunden? Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge wird wohl im weſentlichen dasſelbe bekunden können, wie der vorhergehende Zeuge. Herr Schulenburg iſt der Miterfinder des Marſitverfahrens. Vorſitzender: Dann brauchen wir ihn vielleicht garnicht. Angekl. Dr. Helfferich: Leider doch! Es wird in zwei Minuten erledigt ſein. Vorſitzender: Ja, die zwei Minuten haben wir nun ſchon oft erlebt. (Darauf wird der Zeuge vereidigt. Richard; Alter: 41 Jahre. Evangeliſch.) Vorſitzender: Wollen Sie bitte Fragen an den Zeugen ſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen bekannt, daß der Herr Abgeordnete Erzberger der Annahme und der Durchführung des Marſitverfah⸗ rens im Bergbau ein ſchweres Hindernis bereitet hat? Zeuge Schulenburg: Mir iſt bekannt, daß der Herr Abgeordnete Erzberger ſeinerzeit an den ver⸗ ſtorbenen Herrn Geheimrat Polensky ein Schreiben gerichtet hat. Vorſitzender: Das Schreiben kennen wir alle. Welches war die Wirkung dieſes Schreibens? Zeuge Schulenburg: Die Wirkung des Schrei⸗ Vorname: bens war die, daß wir bei der Bergbehörde doch auf Schwierigkeiten ſtießen und vor allen Dingen auch bei der Induſtrie, die doch dadurch ſtutzig geworden war. Angekl. Dr. Helfferich: Waren dieſe Schwierig⸗ keiten der Hauptgrund, der ſpäter zur Fuſion zwi⸗ ſchen den Intereſſenten an den beiden Verfahren führte? Zeuge Sch zulenburg: alleinige Grund. Angekl. Dr. Helfferich: Der alleinige Grund! Danke ſchön! G.⸗R. von Gordon: Waren außerdem noch Pro⸗ Meiner Anſicht nach der zeſſe oder Meinungsverſchiedenheiten zwiſchen Herrn Kowaſtch und der Marſitgeſellſchaft bezüglich der Flaſchen — Vorſitzender (unterbrechend): M. H., das haben wir ja durch die vorigen Zeugen gehört. Wir brau⸗ chen das nicht aus jedem Zeugen herauszupreſſen — Nehmen Sie bitte Platz. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dann möchte ich an Ex⸗ zellenz Erzberger als Zeuge eine Frage richten. Ex⸗ zellenz, iſt es richtig, daß Sie ſich noch, nachdem Sie aus der Geſellſchaft ausgeſchieden waren, die Sache mehrfach bei Thoſſen haben zeigen laſſen und ſich auch dafür intereſſiert haben? Zeuge Erzberger: Dieſe Frage kann einem uneingeſchränkten Ja beantworten. ich mit Ich habe mir die Anlagen in jeder Beziehung zeigen laſſen, und ich habe mir Bericht darüber erſtatten laſſen, wie ſchnell und raſch die Einführung des Flüſſige Luftverfahrens vor ſich geht. Mein allgemeines Intereſſe war nicht dadurch aufgehoben, daß ich perſönlich ausgeſchieden war. Vorſitzender: Dann wollen wir zum Fall An⸗ hydatleder übergehen. G.⸗R. von Gordon: Ich möchte doch bitten, Baldus noch kommiſſariſch zu vernehmen. Vorſitzender: Dann müßten wir in die Wohnung gehen. Dieſe Frage können wir ja immer noch er⸗ Herrn ledigen. Wir müſſen uns das am Schluß einmal überlegen. Wenn es nötig iſt, wird es eben ge⸗ macht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Auch Juſtizrat Koßmann brauchen wir doch noch zu einer Frage. Nebenkl. Erzberger: Herr Vorſitzender, ich möchte noch eine Frage wegen des Patents an Herrn Berckemeyer oder an einen der Herren richten. Es ſoll ein Patent nach dem Ausland verkauft worden ſein. Von der Gegenſeite wird behauptet, daß ich dazu eine Blankovollmacht ausgeſtellt hätte. Zeuge Berkemeyer: Dazu waren Sie garnicht legitimiert; das iſt ganz ausgeſchloſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe behauptet, daß Anfang Auguſt 1916 loco Bud dapeſterſtraße 14 Blankovollmachten für den Verkauf nach dem Aus⸗ land ausgeſtellt worden ſind. Zeuge Berckemeyer: Dazu war Herr Erzberger, wenn er es getan hat, keineswegs legitimiert. Angekl. Dr. Helfferich: Soweit ſein Anteil in⸗ betracht kam! Zeuge Verckemeyer: Nein, Exzellenz! Die ſämt⸗ lichen Patente waren eingebracht in die Spreng⸗ luftgeſellſchaft. Geſchäftsführer war Herr Liſſe, und der Aufſichtsratsvorſitzende war ich. Es war gänzlich ausgeſchloſſen, daß einer der Beteiligte ein Patent der Geſellſchaft ohne unſer Einverſtäa nd⸗ nis verkaufte. Von der Sache iſt mir nichts be⸗ kannt. Angekl. 5 ache eſt⸗ Ich bitte. Dr. vLeliſerich: Trotzdem ſteht die Tat⸗ He errn n e Koßmann die durch ihn aus⸗ ſtellt worden ſind, „worlegen zu laſſen. Borſttender: Das wollen wir ſpäter erledigen. Fall Anhydatleder. Vorſitzender: Wir kommen dann zum Fall An⸗ hydatleder. Ich bitte den Herrn Angeklag⸗ ten, ſich dazu zu äußern. Angekl. Dr. Helfferich: Der Fall des Anhydat⸗ ie ders iſt ein Seitenſtück zu dem, was wir eben be⸗ handelt haben; denn ebenſo wie der Stickſtoff, war hu das Leder eines der Materialien, die im Kriege⸗ beſonders knapp wurden. 430 Erzberger⸗Prozeß * Zeuge Berckemeyer (einfallend): Herr Vorſitzen⸗ der, darf ich noch eine Ergänzung zu meiner Aus⸗ fage machen? — Ich möchte nicht, daß nachher ge⸗ ſagt werden kann, ich hätte eine falſche Ausſage ge⸗ macht. Es beſtand doch — darauf möchte ich hin⸗ weiſen — eine gewiſſe Möglichkeit für den Verkauf ins Ausland. Wir hatten bei dem Fuſionsvertrage gewiſſe Länder für die einzelnen Gruppen vorbehal⸗ ten, z. B. hat die Flüſſige Luftverwertungs⸗Geſell⸗ ſchaft Südamerika behalten; es wäre alſo an ſich ſchon die Möglichkeit geweſen, das Patent nach Süd⸗ amerika zu verkaufen oder etwas derartiges, wenn die andere Gruppe darüber allein verfügte. Inſo⸗ fern muß ich meine Ausſage richtigſtellen, wenn ich vorhin ſagte, daß es nicht möglich war. Vorſitzender: Das trifft aber nicht für navien zu? ſchloſſen!) Angekl. Dr. Helfferich: Skandinavien habe ich auch nicht behauptet. — Um dann wieder auf das Anhydatleder zu kommen, ſage ich folgendes: der Kommerzienrat Rechberg in Hersfeld, von Hauſe aus meines Wiſſens Tuchfabrikant, hat die Her⸗ ſtellung des ſogenannten Anhydatleders aufgenom⸗ men, ſoviel ich weiß, während des Krieges. Soweit mir bekannt iſt, handelt es ſich dabei nicht um Kunſtleder, ſondern um die Imprägnierung von Le⸗ der, und zwar angeblich zu dem Zwecke und mit dem angeblichen Erfolg, das Leder haltbarer zu machen. Herr Komerzienrat Rechberg hat es für angezeigt gehalten, den damaligen Abgeordneten Erzberger an dieſer Fabrikation zu intereſſieren, und zwar nicht nur durch die Darlegung der Kriegswichtigkeit des Verfahrens, ſondern auch durch Argumente von ſtark metalliſchem Klang. Er hat dem Abgeordne⸗ ten Erzberger an dem Anhydatgeſchäft, das eine ſehr große Ausdehnung annahm, eine Beteiligung gegeben, und zwar nicht in dem kümmerlichen Aus⸗ maß, von dem neulich bei der Pnigodinſache die Rede war, ſondern in der Höhe einer ſechsſtelligen Zahl. Der Herr Abgesröonete Erzberger hat es für Skandi⸗ (Zeuge Berckemeyer: Das iſt ausge⸗ unbedenklich und für richtig gehalten, dieſe Betei⸗ ligung an einem Unternehmen, das lediglich für den Heeresbedarf zu arbeiten beſtimmt war, anzuneh⸗ men. Er hat dieſe Beteiligung angenommen, ob⸗ wohl er nicht nur Abgeordneter mit einem parla⸗ ments⸗ und geſchäftsnotoriſchen Einfluß im Kriegs⸗ miniſterium war, ſondern obwohl er überdies par⸗ lamentariſches Mitglied des Aufſichtsrats der Kriegsleder⸗Aktiengeſellſchaft war. Der Reichstag hatte Wert darauf gelegt, in den wichtigen Roh⸗ ſtoffgeſellſchaften durch unparteiiſche und uninter⸗ eſſierte Abgeordnete vertreten zu ſein, um auf dieſe Weiſe die gerade von dem Nebenkläger ſo hoch ge⸗ ſchätzten Allgemeinintereſſen gegenüber dem Privatintereſſenten aus der Induſtrie und aus der Kaufmannſchaft zu wahren, die ganz natürlich das Gros der Aufſichts⸗ räte dieſer Geſellſchaften, dieſer Kriegsroh⸗ ſtoffgeſellſchaften bildeten. Das hat den Herrn Ab⸗ geordneten Erzberger nicht gehindert, gleichzeitig unintereſſierter Vertrauensmann des Parlaments und insgeheim Intereſſent großen Stils zu ſein. Dem Anhydatgeſchäft iſt dieſe merkwürdige Kom⸗ bination ſehr gut bekommen. Die Rechberg⸗Erz⸗ bergerſche Fabrik — ſo muß ich eigentlich ſagen — hatte ſich großer Millionenaufträge und vorzugs⸗ weiſer Zuteilungen von Leder durch das Kriegs⸗ miniſterium zu erfreuen, und ſie hat ſich auch über die Preiſe, die ihr für ihr Anhydatleder bewilligt wurden, in keiner Weiſe zu beklagen gehabt. Um ſo mehr klagte ein großer Teil der übrigen Leder⸗ induſtrie über die ihr anerklärliche Bevorzugung der Hersfelder Fabrik. Der Herr Nebenkläger hat dieſe lukrative Be⸗ teiligung auch nach ſeiner Ernennung zum Staats⸗ ſekretär und Reichsminiſter beibehalten. und ich glaube mich nicht in der Annahme zu täuſchen, daß er ſich dieſer Beteiligung noch heute erfreut, obwohl er in ſeiner einflußreichen Stellung als Reichs⸗ finanzminiſter und als Mitglied des Reichskabinetts in der Lage iſt, auf das Schickſal der Lederinduſtrie einen ſehr weitreichenden Einfluß zu üben. Ich möchte in dieſem Zuſammenhang einen Fall erwäh⸗ nen, der kürzlich zum gerichtlichen Austrag an einer anderen Stelle gekommen iſt. Auf einer Quartals⸗ verſammlung der Schuhmachermeiſter des Zittauer Bezirks hatte der Innungsobermeiſter Augſten die ſchwerſten Vorwürfe gegen den Reichsfinanzminiſter Erzberger erhoben, den er für die Erteilung von Ausfuhrgenehmigungen gewaltiger Mengen von Sohlleder nach Belgien und England — im Auguſt vorigen Jahres allein rund 200 000 Ztr., gleich etwa einem Zentner für jeden deutſchen Schuh⸗ machermeiſter — verantwortlich machte. Herr Aug⸗ ſten hat Herrn Erzberger desgleichen verantwort⸗ lich gemacht für die Preistreiberei auf dem Markt für Häute und Leder. Er hat dabei nicht gewußt und nicht erwähnt, daß Herr Erzberger bei der Rechbergſchen Anhydatlederfabrik perſönlich betei⸗ ligt iſt. Der Reichsfinanzminiſter hat gegen den Obermeiſter Augſten Strafantrag geſtellt. Die Verhandlung hat, wie ich einem Zeitungsausſchnitt, der mir zugeſandt worden iſt, entnehme, kürzlich ſtattgefunden und mit einem Freiſpruch geendet, da der Obermeiſter lediglich Bericht erſtattet und in Wahrnehmung berechtigter Intereſſen gehandelt habe. Wie geſagt, von der Beteiligung des Herrn Erzberger an dem Anhydatverfahren hat der Obermeiſter Augſten offenbar nichts gewußt. — Hert als par ſchtstat ten, in Vor eigentl Ang dazu, Hett? ſent. in dieſe hert gen ge⸗ an der So etm. Kontto ̃ ſtändlie ich den ſchen neulich gen der des M. habe. nau: obwohr ten, hu kanne Makel damal⸗ chen S ſelbſt nuß g ich auf ladenen aber meiner ſate d legen niniſte erwieſ⸗ Geniß R verme finan Ausſ. Ne Rehen in z⸗ mögki ſeiner lunkel N hitten Eegen — e und , die lſſichts⸗ iegstoh⸗ n A⸗ ichzeitig laments l ſein. je Kom⸗ erg⸗Ery⸗ lagen — vorzugs⸗ Kriegs⸗ ch über ewilligt bt. Am Leder⸗ rzugung iye Be⸗ Staats⸗ und ich hen, daß obwohl Neichs⸗ abinetts induſtrie en. Ih erwäh⸗ an einet Uartals⸗ Zittauer ſten die miniſter ng von 1 von Auguſt gleich Schu⸗ r Aug⸗ ntwort⸗ Markt gemußt bei der h betei⸗ gen den t. De Aſchttt kürglih gendet, tet und Hertn ſt. de Stenographiſcher Bericht 431 ladenen alten Regime“. Herr Erzberger hat es auch für richtig gehalten, als parlamentariſcher Vertrauensmann in den Auf⸗ ſichtsrat der Kriegswoll⸗Aktiengeſellſchaft einzutre⸗ ten, in dem — Vorſitzender (unterbrechend): eigentlich etwas anderes. Angekl. Dr. Helfferich: Gehört aber ſehr nahe Das iſt ja nun dazu, denn in der Kriegswoll⸗Aktiengeſellſchaft iſt Herr Rechberg Vorſitzender und größter Intereſ⸗ ſent. Als zweites parlamentariſches Mitglied ſitzt in dieſem Aufſichtsrat der Abgeordnete Frei⸗ herr von Richthofen, den ich hier als Zeu⸗ gen geladen habe und der über ſeine Beteiligung an der Anhydatlederfabrik auszuſagen haben wird. So etwas nennt man heutzutage „parlamentariſche Kontrolle der Intereſſenten“! Ich habe noch ein Wort hinzuzufügen, um ver⸗ ſtändlich zu machen, aus welchen Gefühlen heraus ich den Kampf gegen dieſe Art der parlamentari⸗ ſchen Korruption führe. Der Nebenkläger hat hier neulich daran erinnert, daß er, Herr Erzberger, we⸗ gen der Tippelskirch⸗Angelegenheit das Ausſcheiden des Miniſters von Podbielski ſeinerzeit erzwungen habe. Ich kenne die Angelegenheit Podbielski ge⸗ nau; denn ich war damals im Kolonialamt, und obwohl die Dinge nicht zu meinem Referat gehör⸗ ten, habe ich mich genau darüber orientiert. Ich kann erklären, daß auf Herrn von Podbielski kein Makel fällt. Aber Seine Majeſtät der Kaiſer hat damals erklärt: „Auf meine Miniſter darf in ſol⸗ chen Sachen auch nicht der Schatten eines, ſei es ſelbſt unberechtigten Verdachtes fallen; Podbielski muß gehen, ſo gern ich ihn mag und ſo große Stücke ich auf ihn halte“. So war es unter dem „fluchbe⸗ Unter dem neuen Regime aber iſt in Deutſchland etwas möglich, was nach meiner’ Auffaſſung in keinem anderen Kultur⸗ ſtate der Welt denkbar wäre, nämlich, daß ein Mann, gegen den das vorliegt, was gegen den Reichsfinanz⸗ miniſter nach ſeinen eigenen Ausſagen jetzt bereits erwieſen iſt, noch als amtierender Miniſter im Gerichtsſaal erſcheinen kann. Vorſitzender: Ich bitte, perſönliche Spitzen zu vermeiden. — Darf ich nunmehr den Herrn Reichs⸗ finanzminiſter Erzberger bitten. als Zeuge ſeine Ausſage zu machen. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte zunächſt als Nebenkläger eine Antwort darauf geben, und zwar in zwei Sätzen. In keinem Lande der Welt iſt es möglich, daß ein früherer Vizekanzler in der Art ſeiner Angriffe ſo tief ſinkt, wie der Angeklagte ge⸗ ſunken iſt. Vorſitzender (unterbrechend): Ich möchte doch bitten, ſich gegenſeitig nicht anzugreifen; denn gegenſeitige Angriffe fördern die Sache nicht. treten, in Aufſichtsräten ſitzen uſw. Nebenkl. Erzberger: Zweitens: es wird keinen Kulturſtaat geben, wo nicht Miniſter an Unter⸗ nehmungen beteiligt find. Ich kann faſt alle Staaten Europas nennen, in denen Miniſter an Unternehmungen beteiligt ſind. Ich kann Holland nennen, wo Miniſter ganz offen kaufmänniſch auf⸗ In ganz Holland lacht man über die Behauptungen des An⸗ geklagten. Angekl. Dr. Helfferich: In Schweden hat man vor kurzem zwei Miniſter ausgeſchifft, die ſich an einem verhältnismäßig harmloſen Geſchäft beteiligt hatten. Vorſitzender: M. H., überlegen Sie ſich doch: der Vorſchlag, den ich mache, iſt tatſächlich vernünftig, daß nämlich jeder von den Herren ſtreng und ſach⸗ lich bleibt bis zum Plaidoyer. Wenn Sie ſolche Aus⸗ führungen im Plaidoyer machen und ſie enthalten keine formellen Beleidigungen, dann werde ich Sie nicht unterbrechen; aber bis dahin iſt es wirklich zweckmäßig, ſolche Ausführungen zurückzuſtellen. G.⸗R. von Gordon: Ich ſtelle feſt, daß die An⸗ griffe ſtets von der Gegenſeite ausgehen; ausnahms⸗ los. R.⸗A. Dr. Alsberg: Stets? Vorſitzender (unterbrechend): Wir wollen uns hier auf keine Feſtſtellungen einlaſſen, ſondern ich möchte wirklich die beiden Herren bitten, ſachlich zu bleiben. In dem eben erwähnten Falle ging zweifel⸗ los der Angriff von dem Herrn Angeklagten aus. Ich bitte doch, meinen Vorſchlag zu beachten. Er erleichtert die Verhandlung und ſchädigt weder den Angeklagten, noch den Nebenkläger. — Darf ich nunmehr den Herrn Reichsfinanzminiſter bitten, ſich als Zeuge zu der Sache zu äußern. Zeuge Erzberger: Kommerzienrat Rechberg iſt ein alter Freund von mir. Er gehört nicht meiner Partei an; ich habe ihn aber ſtets als einen ganz hervorragenden Geſchäftsmann kennen gelernt. Er kam während des Krieges und auch vorher ſchon wiederholt zu mir mit einer ganzen Menge äußerſt wichtiger Anregungen, die von koloſſaler Bedeutung für unſere ganze Kriegswirtſchaft ſind, und die ich auch gegen viele Widerſtände durchgeſetzt habe; z. B. im Oktober 1914 kam er und ſagte: „Es iſt unmöglich, daß die Preisentwicklung im Tuch ſo weitergeht. eir bekommen Tuchpreiſe, die einfach unerhört find. Die ganze Tuchinduſtrie wehrt ſich gegen Feſtſetzung von Höchſtpreiſen. Ich bitte Sie, dafür im Kriegsminiſterium zu wirken, daß Höchſt⸗ preiſe feſtgeſetzt werden.“ Ich habe darauf meinen Einfluß im Kriegsminiſterium eingeſetzt und habe gegen das Urteil des Sachverſtändigen, eines Herrn Schönebach in Leipzig, durchgeſetzt, daß bereits im 432 Erzberger⸗Prozeß erſten Vierteljahr Höchſtpreiſe für Tuch feſtgeſetzt worden ſind, um der unmöglichen Preisentwicklung entgegentreten zu können. Ich glaube, es war der erſte Höchſtpreis für ſolche Artikel. Den anderen Fall! Eines Tages kam er — ich glaube, beim Hindenburgprogramm — und ſagte: „Es find unerhörte Verhältniſſe in den einzelnen Reichsreſſorts. Jetzt bekommen Induſtrien große Aufträge. Bei dieſen großen Aufträgen bekommen fie Vorſchußzahlungen, manche Firmen Millionen, und die Firmen gehen und holen ſich ihre Millionen im Kriegsminiſterium oder im Finanzminiſterium und bekommen auf der Bank 5 bis 6 Prozent Zin⸗ ſen, und das Reich bezahlt die Zinſen.“ Nachdem mir das mitgeteilt worden war, wurde ich vorſtellig, um eine Aenderung herbeizuführen. Ich könnte eine Rethe ſolcher weiteren Anregun⸗ gen aus meiner parlamentariſchen Tätigkeit mit⸗ teilen, halte mich aber nur für verpflichtet, nach dem, was hier geſagt worden iſt, auszuſagen, daß Kom⸗ merzienrat Rechberg, den ich viele Jahre kenne, mir gegenüber eine Tätigkeit entfaltet hat, die vom all⸗ gemeinen Standpunkte aus nur begrüßt werden kann. Ich ſchätze Herrn Kommerzienrat Rechberg als uneigennützigen Mann, der als Kaufmann ſeine Intereſſen verfolgt hat, aber in dieſen beiden Fällen das allgemeine Intereſſe höher ſtellte als das private. Kommerzienrat Rechberg hat bei dem freund⸗ ſchaftlichen Verhältnis, das zwiſchen uns beſtanden hat und beſteht, mir auch Mitteilung von der großen Erfindung gemacht, die Profeſſor Spalteholz von der Leipziger Univerſität gemacht hat und die dahin geht, das ganze Gerbverfahren für Leder abzu⸗ kürzen, nicht mehr mit Lohe zu gerben, ſondern durch das Anhydatverfahren in wenig Tagen — ich bin nicht Fachmann — das Waſſer aus der Haut herauszuziehen, die Poren mit Rückſtänden von Petroleum vollzupfropfen und daraus ein Sohlen⸗ leder zu ſchaffen, das von mindeſtens dreifacher Haltedauer gegenüber dem Leder iſt, das in dem bis⸗ herigen Verfahren gewonnen wurde. Vorſitzender: Alſo eine Art Mumifizierung der Häute? Zeuge Erzberger: Ja. Er ſagte: „Es handelt ſich um eine ausſichtsreiche Sache. Wir haben ein kleines Syndikat gebildet und es in eine Aktien⸗ geſellſchaft umgewandelt und verſprechen uns viel davon. Das Verfahren iſt auch auf anderen Gebie⸗ ten anwendbar, z. B. wird Holz mit ſeiner Hilfe in kürzeſter Zeit abſolut trocken, weil das Anhydatver⸗ fahren das Waſſer herauszieht.“ — Mich hat die Sache ſehr intereſſiert. Er fragte mich: „Würden Sie nicht einige Aktien von unſerer Geſellſchaft nehmen? Es find noch Aktien frei von unſerer Ge⸗ ſellſchaft, die 1915 oder 1916 gegründet worven iſt.“ Ich ſagte: „Ich bin gern bereit, einige Aktien zu nehmen, denn es handelt ſich ſicher um eine aus⸗ ſichtsreiche Sache, und da ich freier und unabhängi⸗ ger Abgeordneter bin, ſehe ich keinen Grund ein, warum ich nicht einige Aktien nehmen ſoll.“ Ich habe dann Aktien genommen, und zwar zunächſt 12 Stück. Ich ſpreche darüber ganz offen: ſpäter habe ich noch 40 Stück genommen und dann noch einmal 60, insgeſamt 112 Stück nominal. Ich habe ſpäter einige Aktien wieder abtreten müſſen, weil ein anderer Herr eingetreten war. Ich habe die Aktien zu denſelben Bedingungen bezahlt und über⸗ nommen wie die anderen Herren, nämlich nominal. Vorſitzender: Zu 1002 Zeuge Erzberger: Jawohl, zu 100 und unter denſelben Vorausſetzungen wie die anderen Mit⸗ glieder der Aktiengeſellſchaft auch. Nun wirft mir der Herr Angeklagte vor, das ſei insgeheim geſchehen. Das iſt abſolut unzu⸗ treffend. Der Zeuge Mauritius, der die Lederbewirtſchaftung im Kriegsminiſterium unter ſich hatte, wird beſtätigen, daß er ſowie andere da⸗ von informiert waren, daß ich an der Geſellſchaft beteiligt war. Er hat mir ſelbſt eines Tages, als wir zu einer Sitzung zuſammenkamen, geſagt: „Ich möchte Ihnen einen Ratſchlag geben: Sie müſſen die Sache anders ausbauen und mit Schuhfabriken in Verbindung treten, um dieſes vorzügliche Leder der Allgemeinheit zuzuführen.“ Ich war bereits Aktionär der Anhydat A.⸗G., da wurde ich eines Tages von Herrn Oberſtleutnant Koeth, dem ſpäteren õ gebeten, ich möchte doch als Vertreter des Kriegsminiſteriums in den Aufſichtsrat der Kri iegsledergeſellſchaft und auch gleichzeitig in den Aufſichtsrat der Kriegswoll⸗ bedarfsgeſellſchaft Ich erklärte: „Ich kann das gar nich nehmen und will es auch gar nicht übernehmen während des Krieges.“ Er ſagte darauf: „Es iſt ja bisher niemand von den Abgeordneten in Berlin anweſend, ich möchte doch einige Abgeordnete, die aus Intereſſenten beſtehen, darin vertreten haben.“ Wenn der Herr Angeklagte nun behauptet, daß das Unternehmen während des Krieges lediglich für den Heeresbedarf gearbeitet hat, ſo weiß ich kein einziges Unternehmen, das während des Krie⸗ ges nicht lediglich für den Heeresbedarf gearbeitet hätte. Das wurde ja direkt verboten, um wegen des Mangels an Stahl und Kohle eine Produktion auf⸗ recht zu erhalten Von einer Bevorzugung der Unternehmung an erſter Stelle ſeitens der Militärſtellen iſt mir abſo⸗ lut nichts bekannt. Ich bitte als Zeugen dafür 3 — 2. : ◻ 8. wiede — n iſt“ ten zu e aus⸗ hängi⸗ d 1 * ſpäter 1 Noch c habe n, weil be die d über⸗ ominal. a Mit⸗ ot, das unzu⸗ det die 1 unter dere da⸗ ſellſchaft ges, als riken in des “ Nenbeitt wegen de⸗ ktion aſ⸗ Stenographiſecher Bericht 433 Herrn Kommerzienrat Rechberg, den Vorſitzenden des Aufſichtsrats und Geſchäftsführer, wie auch Herrn General von Oven zu vernehmen. Dieſe Herren werden in der Lage ſein, zu beſtätigen, ob die Zuteilung nicht vollkommen objektiv erfolgt iſt. Mir iſt in Erinnerung, daß Herr Kommerzien⸗ rat Rechberg, der mich öfter beſuchte und auch über dieſe Frage ſprach, einmal erklärte: „Das Kriegs⸗ miniſterium drängt furchtbar, wir ſollten die Fabrik viel größer machen. Ich halte das für falſch, daß man ſie noch größer macht und ſo viel hineinſteckt. Ich meine, wir bauen ſie langſam aus.“ Ich bin dieſer Auffaſſung beigetreten. Es iſt zutreffend, daß ich die Aktien behalten habe, als ich Miniſter wurde. Es iſt mir aber von Männern des alten Regimes bekannt, daß ſie ihre Aktien unter denſelben Verhältniſſen auch behalten haben. Ich habe erſt kürzlich einen Staatsſekretär des alten Regimes darüber gefragt, und der Herr erklärte mir: „Wie ſollte ich dazu kommen, wenn ich Staatsſekretär werde, meine Aktien zu ver⸗ kaufen?“ Ich kann auch auf den Miniſter v. Schor⸗ lemer verweiſen, dem es doch auch nicht eingefallen iſt, ſeine Weinberge zu verkaufen, als er Landwirt⸗ ſchaftsminiſter wurde und dadurch einen ganz außer⸗ ordentlich großen Einfluß auf die Weinwirtſchaft ausübte, ſondern der ſeinen guten Moſelwein ruhig weiter gebaut hat. Ebenſo weiß ich von Staats⸗ ſekretären, die aus den alten Zeiten übernommen worden ſind, daß ſie ihren Aktienbeſitz ruhig bei⸗ behalten haben. Was die Behauptung des Schuhmachermeiſters aus Sachſen betrifft, ſo iſt dieſe Behauptung abſo⸗ lut freie Erfindung. Ich habe nie Ausfuhrgeneh⸗ migungen für Sohlleder nach Belgien und nach Holland gegeben. Ich war dazu nicht im mindeſten berechtigt, wußte auch nicht, daß aus Deutſchland Sohlenleder ausgeführt werden ſollen. Das iſt nur wieder eine der Unwahrheiten, die über mich ver⸗ breitet werden. Ich habe mir Abſchrift der Urteils erbeten, die mir natürlich noch nicht zugegangen iſt. Ich habe die Sache lediglich in der Zeitung geleſen. Aber, daß der Nachweis erbracht werden könnte, daß mit meiner Zuſtimmung oder auch nur mit meinem Wiſſen eine Ausfuhrgenehmigung für Sohlenleder erteilt worden iſt oder erteilt werden ſollte, muß ich als ausgeſchloſſen bezeichnen. Auf den Fall des Herrn v. Podbielski kann ich unter meinem Eid nicht eingehen. Ich habe damals den Vorwurf gegen Herrn v. Podbielski erhoben, daß er als alleinigen Lieferanten für Südweſt⸗Afrika die Firma Tippelskirch begünſtigte und andere Lieferanten ausgeſchloſſen wurden bei den Liefe⸗ rungen für Südweſt⸗Afrika, und daß die Verträge ſehr zu ungunſten des Reiches gelaufen ſind, indem . X eine koloſſale Preisüberforderung eingetreten iſt, was auch im Reichstag dadurch anerkannt wurde, daß der Vertrag nach der abgelaufenen Friſt gekün⸗ digt worden iſt. Das iſt es im allgemeinen, was ich ſagen kann. Wenn noch Fragen geſtellt werden, die ich aus meiner Erxinnerung beantworten kann, ſo will ich abwarten. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte den Zeugen fragen: Wann iſt die Aktiengeſellſchaft für das Anhydatverfahren überhaupt gegründet worden? Zeuge Erzberger: Ich bitte, das Kommerzienrat Rechberg zu fragen. Ich nehme an, Ende 1914 oder 1915. Angekl. Dr. Helfferich: War das 1914 oder 1915 bereits eine Aktiengeſellſchaft oder zunächſt ein loſes Gebilde? Zeuge Erzberger: In dem Moment, wo ich be⸗ teiligt war, war es bereits Aktiengeſellſchaft, und da habe ich ſofort Aktien bekommen. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt nicht die Aktiengeſell⸗ ſchaft erſt im Herbſt 1918 gegründet worden, und zwar zu einer Zeit, wo Sie ſchon Miniſter bezw. Staatsſekretär waren? Zeuge Erzberger: Nein. Ich habe ja die Anteile zu Hauſe. Angekl. Dr. Helfferich: Die Aktien? Zeuge Erzberger: Nein, die Anteile. Ich bin darüber informiert. Es heißt „Anteile“. Angekl. Dr. Helfferich: Der Punkt kann ja durch Befragung des Kommerzienrats Rechberg klarge⸗ ſtellt werden. J Zeuge Erzberger: Nach meiner Rechnung war das vor dem Jahre 1915. Ich bitte aber, Herrn Kommerzienrat Rechberg darüber zu fragen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann lege ich Wert dar⸗ auf, zu hören, zu welcher Zeit Herr Erzberger ſeine Beteiligung erworben hat. Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht mehr ge⸗ nau ſagen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich bitte, das auf den Tag feſtzuſtellen. Als Finanzminiſter fordern Sie doch, daß man auf Jahre zurück über jede Einzel⸗ heit ſeines Bankkontos Beſcheid weiß und ſein Bank⸗ konto offenlegt. Sie haben doch auch Buch geführt! Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, ob dieſe Be⸗ träge durch das Bankkonto gegangen ſind. Ich weiß, daß ich einmal, als ich Geld von Kowaſtch bekam, Aktien damit bezahlt habe. Angekl. Dr. Helfferich: Wenn Sie keine ord⸗ nungsmäßigen Bücher führen, werden wir das wohl durch die Geſellſchaft erfahren. Ein weiterer Punkt: Sie ſagten, daß Herr Mau⸗ ritius, der darüber ausſagen wird, unterrichtet ge⸗ 434 Erzberger⸗Prozeß weſen iſt, daß Sie bei der Anhydat⸗Geſellſchaft be⸗ teiligt waren. Iſt dieſe Unterredung vor oder nach Ihrem Eintritt in die Kriegswoll⸗Geſellſchaft und in die Kriegsleder⸗Geſellſchaft geweſen? Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht genau ſagen; ich kann mich doch nicht an jede einzelne Unterredung erinnern. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob Ihnen bekannt iſt, daß Beteiligungen der Anhydat⸗ werke auch anderen Herren angeboten worden ſind, die teils in parlamentariſcher Stellung, teils auch in beamteter Stellung ſich befanden? Zeuge Erzberger: In beamteter Stellung weiß ich nicht. Ich habe jedenfalls meine Aktien niemand angeboten, weil ich ſie für eine gute Kapitalsanlage hielt. Und das Recht habe ich als Abgeordneter ſo gut wie jeder andere auch, mein Kapital anzulegen, wie ich es für gut finde. Ich habe z. B. mit meinem Kollegen Müller⸗Fulda darüber geſprochen, der hat auch Aktien gekauft; ich habe geſagt: „Ich halte es für ein ſehr ausſichtsreiches Unternehmen.“ Ob an⸗ deren Herren Aktien angeboten worden ſind oder ob andere Herren in beamteter Stellung darin ſind, weiß ich nicht. Ich kenne nicht alle Aktionäre. Das Aktienkapital beträgt, ſoviel ich mich erinnere, zwei oder drei Millionen Mark. Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben ferner vorhin ausgeſagt, daß Herr Koeth, der Vorſtand der Kriegsrohſtoff⸗Abteilung im Kriegsminiſterium, Sie aufgefordert hätte, in den Aufſichtsrat der Kriegswollbedarfs⸗ und der Kriegsleder⸗Geſellſchaft einzutreten. Es iſt Ihnen wohl bekannt, als Mit⸗ glied der Budgetkommiſſion, das Sie damals wa⸗ ren, daß dieſer Vorſchlag auf Wünſchen beruhte, die wiederholt aus Kreiſen der Budgetkommiſſion aus⸗ geſprochen wurden, daß neben den Intereſſenten in dem Aufſichtsrat der betreffenden Geſellſchaft un⸗ intereſſierte Parlamentarier ſitzen ſollten. It Ihnen das bekannt? Zeuge Erzberger: Das iſt mir nicht bekannt. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt aber merkwürdig! Zeuge Erzberger: Laſſen Sie mich doch ausreden. Jedesmal kommt eine ſolche perſönliche Verdächti⸗ gung herein! Es iſt mir nur bekannt, daß wiederholt der Wunſch geäußert worden iſt, daß auch Parlamenta⸗ rier in dem Aufſichtsrat der Kriegsgeſellſchaften tätig ſein ſollten. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß damit Parlamentarier gemeint waren, die nicht ge⸗ rade an der betreffenden Induſtrie beteiligt waren? Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. Vorſitzender: Ja, das war der Zweck der Parla⸗ mentarier in den Kriegsgeſellſchaften. Zeuge Erzberger: Sie ſollten kontrollieren, ob alles richtig zuginge, ob Bevorzugungen nicht ſtatt⸗ fänden und ob die allgemeinen Intereſſen gewahrt würden. Es waren reine Dekorationsſtellen. Wir hatten in dieſen Aktiengeſellſchaften reine Dekora⸗ tionsſtellen inne und faſt gar nichts zu ſagen. Mit der Verteilung der Rohſtoffe und mit der Vergebung von Aufträgen hatten wir überhaupt nichts zu tun. Angekl. Dr. Helfferich: Da muß ich geſtehen, daß ich als Staatsſekretär des Innern, als welcher ich auch mit dieſen Dingen zu tun hatte, die Sache eini⸗ germaßen anders aufgefaßt habe. Ich habe mich be⸗ reit erklärt, für die Wünſche der Budgetkommiſſion einzutreten, weil ich es auch für richtig hielt, daß, abgeſehen von der Beamtenkontrolle, eine Kontrolle durch Parlamentarier ſtattfinde. Ich habe das nicht als Dekorationsſtelle angeſehen und möchte behaup⸗ ten, auch die Budgetkommiſſion, die dieſen Wunſch geäußert hat, hat gleichfalls dieſe Stellen nicht als Dekorationsſtellen betrachtet. Vorſitzender: Ich möchte fragen — ich erinnere mich ja der Sache, denn ich verfolge das auch eini⸗ germaßen —, was war eigentlich die Kontrolle und wie ſollte ſie ausgeübt werden? Zeuge Erzberger: Wir ſollten im Aufſichtsrat ſitzen, und zwei oder drei Mal im Jahre war eine Sitzung des Aufſichtsrats, auf der einige Punkte der Tagesordnung ſtanden, bei denen eine Reihe von Fragen allgemeiner Art beſprochen wurden. Dabei ſollten wir mitwirken. Das war unſere ganze Tätigkeit. Vorſitzender: Wir müſſen doch davon ausgehen: Die Budgetkommiſſion hat dieſe Kontrolle ver⸗ langt? Zeuge Erzberger: Ich glaube, daß dieſer Wunſch geäußert worden iſt. Aber ich war während des Krieges nicht immer Budgetkommiſſions⸗Mitglied. Vorſitzender: Es ſollten alſo Parlamentarier (Dr. Helfferich: Und zwar Mitglieder der Budget⸗ kommiſſion!) die Kriegsgeſellſchaften kontrollieren. Nun muß ich davon ausgehen, daß das ernſt gemeint war; denn ſonſt hätte das keinen Zweck, und der Reichstag wird kein Theater aufführen. Es ſollte alſo irgend eine Kontrolle ſtattfinden. Ob die prak⸗ tiſch zu erreichen war, iſt eine andere Frage, die wir hier nicht zu erörtern haben. Es wurde dann ſo gehandhabt, daß Parlamentarier — in welcher Form? — in den Aufſichtsrat eintraten. Zeuge Erzberger: Als Delegierte des Kriegs⸗ miniſteriums. So iſt es wenigſtens bei mir geweſen. Angekl. Dr. Helfferich: Als Aufſichtsratsmitglie⸗ der, Herr Vorſitzender! Zeuge Erzberger: Als Delegierte des Kriegs⸗ miniſteriums im Aufſichtsrat. — Vo der a Ze gliede Vo tung Ze⸗ tohſto ſagt. gen an Vo geord Anwe näßig remon Ze⸗ in ein Krieg dabei Kommn Vorßt bei d leder⸗ jeder Ar komm beſell tär he Ze mit proch hehl miſſio von d nich Letan. V als Bude Riert lltte niſio uf ſollte teilu ſo be tilig nere eini⸗ und Prat eine ukte eihe den. ſere en: lſch des u. rier ren. eint ltte lal⸗ wir Stenographiſcher Bericht 435 Vorſitzender: Wie andere Auffichtsvatsmitglie⸗ der auch? Zeuge Erzberger: Wie andere Aufſichtsratsmit⸗ glieder. Vorſitzender: Dann konnten Sie auch die Verwal⸗ tung kontrollieren? Zeuge Erzberger: Ja, aber da hat die Kriegs⸗ rohſtoff⸗Abteilung ſofort Einſpruch erhoben und ge⸗ ſagt: Die Verwaltung muß nach unſeren Anordnun⸗ gen arbeiten. Vorſitzender: Aber es iſt doch immer für die Ab⸗ geordneten möglich geweſen, feſtzuſtellen, woher die Anweiſungen kommen, und, wenn ſie nicht zweck⸗ mäßig waren, konnten die Abgeordneten dagegen remonſtrieren. Die Möglichkeit beſtand! Zeuge Erzberger: Wir waren einfach Mitglieder in einem Gremium von 40 bis 50 Herren. Bei der Kriegswollbedarfs⸗Geſellſchaft waren, als ich 1917 dabei war, mindeſtens 25 Herren. Aber ich bitte, Kommerzienrat Rechberg danach zu fragen. Der iſt Vorſitzender geweſen und weiß es beſſer. Ich habe bei der Kriegswollbedarfs⸗ und bei der Kriegs⸗ leder⸗Geſellſchaft ungefähr zwei bis drei Mal, bei jeder von beiden, teilgenommen. Angekl. Dr. Helfferich: Hat man in der Budget⸗ kommiſſion davon gewußt, daß Sie an der Anhydat⸗ Geſellſchaft beteiligt waren? Ich als Staatsſekre⸗ tär habe es jedenfalls nicht gewußt. Zeuge Erzberger: Das wußte ich nicht. Ich habe mit meinen politiſchen Freunden über vieles ge⸗ ſprochen und ich habe ihnen gegenüber daraus kein Hehl gemacht. Aber ſollte ich in der Budgetkom⸗ miſſion auftreten und ſagen: „Ich habe auch Aktien von der Anhydat⸗Geſellſchaft!“ Da hätte man mich höchſtens ausgelacht. Das hat kein Menſch getan. Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie Herrn Koeth, als er mit Ihnen darüber ſprach — nachdem Die Budgetkommiſſion den Wunſch nach ſolchen uninter⸗ eſſierten parlamentariſchen Vertretern ausgeſprochen hatte und Sie als ſolcher Vertreter der Budgetkom⸗ miſſion, und nicht des Kriegsminiſteriums, in den Aufſichtsrat der Kriegsleder⸗Geſellſchaft eintreten ſollten —, haben Sie da Herrn Major Koeth Mit⸗ teilung davon gemacht, daß Sie perſönlich an einer ſo bedeutenden Fabrik dieſes Induſtriezweiges be⸗ teiligt waren? Zeuge Erzberger: Ich kann mich nicht mehr er⸗ innern; aber ich weiß, daß ich das erſte oder zweite Mal mit dem Delegierten des Herrn Koeth, Herrn Mauritius, ſofort über die privatwirtſchaftliche Seite des Anhydatleders geſprochen habe. Aber ich kann mich nicht auf jede Unterredung erinnern. Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich ausſa⸗ gen, daß ich mit Herrn Koeth geſprochen habe und Herr Koeth aufs äußerſte erſtaunt war, von mir zu erfahren, daß Herr Erzberger bei der Anhydat⸗Ge⸗ ſellſchaft finanziell beteiligt war. Vorſitzender: Herr Major Koeth wird eventuel als Zeuge vernommen werden. Angekl. Dr. Helfferich: Sie waren in der Kriegs⸗ wollgeſellſchaft mit dem Herrn Abg. v. Richthofen die einzigen parlamentariſchen Mitglieder. Es iſt Ihnen bekannt, daß Herr Rechberg Vorſitzender der Kriegswoll⸗Geſellſchaft war und ein ſehr erhebliches Intereſſe gerade daran hatte? Zeuge Erzberger: Ich glaube, den habe ich Herrn Koeth ſogar vorgeſchlagen. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ja ſehr inter⸗ eſſant! Sie wiſſen auch, daß zwiſchen Kommerzien⸗ rat Rechberg und anderen Mitgliedern der Kriegswoll⸗Geſellſchaft es in der Geſchäftsführung öfter zu erheblichen Differenzen gekommen iſt? Zeuge Erzberger: Solange ich Mitglied des Auf⸗ ſichtsrats war, iſt ein ſolcher Konflikt nie vorge⸗ kommen. Angekl. Dr. Helfferich: Mir iſt bekannt gewor⸗ den, daß innerhalb der Textilinduſtrie und ſpeziell der Wollinduſtrie erhebliche Gegenſätze beſtanden. Zeuge Erzberger: Ja, wei— Kommerzienrat Rechberg von vorherein für Höchſtpreiſe eingetreten iſt und damit Oppoſition gefunden hat. Angekl. Dr. Helfferich: Sie wiſſen, daß er Oppo⸗ ſition gefunden hat? Zeuge Erzberger: Ja, das iſt mir genau in Er⸗ innerung. „Ich halte es für richtig“, ſagte er, „und man hat es mir ſehr verübelt, daß ich im Okto⸗ fer 1914 mit Ihrer Hilfe durchgeſetzt habe, daß Höchſtpreiſe für Wolle und für Tuche eingeſetzt wor⸗ den ſind.“ Das nehme ich den anderen Herren auch nicht übel. Die anderen Herren haben eben ihre Intereſſen verfolgt und Herr Rechberg allgemeine Intereſſen. . R.⸗A. Dr. Alsberg: Die anderen wollten ver⸗ dienen, nur Rechberg nicht? Zeuge Erzberger: Rechberg ſagte: „Ich will am Ende des Krieges nicht haben, daß man auf mich hinweiſt und ſagt, ich wolle Aufträge bekommen“ — er war alter Lieferant des Militärs — „ich will nicht, daß man mit Fingern auf mich zeigt, wie man es näch dem ſiebziger Kriege gegenüber einem Manne getan hat, der ſich furchtbar am Kriege bereichert hatte. Darum bitte ich Sie: Helfen Sie mit, daß wir Höchſtpreiſe für Tuch bald bekommen. Ich will am Kriege nicht Geld verdienen. Ich weiß, daß in meiner Induſtrie ſehr lebhafte Bedenken dagegen beſtehen.“ Und er ſagte noch ſcherzhaft: „Wir haben ſogar eine Wette gemacht, daß ich die 43⁶6 H Erzberger⸗Prozeß Höchſtpreiſe erreichen würde.“ Nach 4 bis 6 Wochen war die Wette gewonnen. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß neben Ihnen auch Frhr. v. Richthofen bei der Anhydatſache gleichfalls beteiligt war? Zeuge Erzberger: Ja, der Abgeordnete Müller⸗ Fulda hatte auch Anteile. Angekl. Dr. Helfferich: Und Sie fanden nichts dabei, daß in dem Aufſichtsrat der Geſellſchaft, bei der Herr Rechberg eine ſo große Rolle ſpielte, die zwei einzigen Parlamentarier, die ſich da hinein⸗ ſchicken ließen, gerade zwei Herren waren, die mit Herrn Rechberg zuſammen an der Anhydat⸗Geſell⸗ ſchaft eine nicht unweſentliche Beteiligung hatten? Zeuge Erzberger: Ich fand nichts dabei. Sie haben mir hundertmal vorgeworfen, daß ich einen zu ſtarken Einfluß ausübe. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß die Urteile über das Anhydatleder von der Front ſehr verſchieden lauten? Zeuge Erzberger: In dieſer Beziehung bitte ich, Herrn General v. Oven zu fragen, mit dem ich einmal geſprochen habe. Er ſagte: „Das Leder iſt glänzend. Seit ich es trage, habe ich nie naſſe Füße.“ Vorſitzender: Das werden wir noch hören. Angekl. Dr. Helfferich: Wie ſteht es mit den Gewinnen, die von der Anhydat⸗Geſellſchaft er⸗ zielt worden ſind? Zeuge Erzberger: Im erſten Jahre, glaube ich, haben wir nichts bekommen. Fragen Sie doch Herrn Kommerzienrat Rechberg als Vorſitzenden; ich weiß das nach 4 oder 5 Jahren nicht mehr. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo ein Betrag von 111 000 ℳ iſt ſo unbedeutend für Sie, daß Ihnen die Erträge, die Sie daraus erzielen, nicht in Erinnerung bleiben! Zeuge Erzberger: Nicht in jedem Jahre! Herrx Rechberg wird das ja ausſagen. Vorſitzender: Jetzt gehen die Geſchäfte gut? Zeuge Erzberger: Ja, jetzt gehen die Geſchäfte gut. (Heiterkeit.) Angekl. Dr. Helfferich: Sind Sie mit Herrn Kommerzienrat Rechberg auch in anderen Geſchäf⸗ ten zuſammen geweſen? Zeuge Erzberger: Nein. Angekl. Dr. Helfferich: Hat Herr Kommerzien⸗ rat Rechenberg Geſchäfte gemacht, in die er herein⸗ gekommen iſt durch Ihre Vermittlung, und deren Durchführung für Ihre Tätigkeit als Miniſter von ſeyr erheblicher Bedeutung geweſen iſt? Zeuge Erzberger: Herr Kommerzienrat Rech⸗ berg iſt als mein Beauftragter nach Holland geſchickt worden, weil ich ihn ſeit vielen Jahren als einen Ehrenmann durch und durch kannte. Ich bedauere, daß man einen Mann, den ich als Unterhändler ins Ausland ſchicke, mit ſolchen Fragen behelligt. Ich werde aber ausſagen. Herr Kommerzienrat Rechberg hat mit großem Geſchick und mit großer Ausdauer den Darlehensvertrag mit Holland fertig gebracht, der bisher niemand gelungen iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe im Kriege mit Holland wohl ein halbes Dutzend Darlehensver⸗ träge abgeſchloſſen, Herr Erzberger! Zeuge Erzberger: Damals war es leichter, als heute, einen Darlehensvertrag abzuſchließen! Kommerzienrat Rechberg erfreut ſich, wie mir die holländiſchen Miniſter wiederholt durch dritte Per⸗ ſonen ſagen ließen, des höchſten Vertrauens und des größten Anſehens bei der holländiſchen Regierung, bei dem Miniſterpräſidenten, bei allen Parteien, bei den Kollegen, bei allen Miniſtern, die mit ihm zuſammenkommen. Und, was ich noch erwähnen will: Kommerzienrat Rechberg hat dieſe ſeine Tätigkeit vollkommen ehrenamtlich ausgeführt. Es iſt bei dieſem großen Vertrage auch nicht ein einzi⸗ ger Pfennig Proviſion an irgend eine Stelle bezahlt worden. Darauf bin ich als Finanzminiſter ſtolz, das muß ich als Finanzminiſter ſagen! Angekl. Dr. Helfferich: Bei meinen Verträgen, bei den Kreditverträgen unter ſehr ſchwierigen Ver⸗ hältniſſen, hat auch kein Unterhändler auch nur einen Pfennig Proviſion bezogen! Zeuge Erzberger: Ich halte dem gegenüber, daß die Herren im holländiſchen Miniſterium erklärt haben: „Es freut uns am meiſten, daß bei dieſem Geſchäft niemand, auf keiner Seite, einen Pfennig Provifion erhalten hat.“ Ich kann hier unter Eid ausſagen, daß man mir das in deutſchen Banken⸗ kreiſen verübelt, daß ich die Geſchäfte in dieſer Weiſe führe und nicht durch Bankleute, wo es Proviſionen gibt. Alles, was an mich als Finanz⸗ miniſter herantritt, verlangt, wenn ich nachgehen will, gewöhnlich ein bis zwei Prozent Proviſion. Vorſitzender: Meine Herren, ich habe nie ein ſo intereſſantes finanzwiſſenſchaftliches Kolleg gehört wie über dieſen Punkt jetzt. Aber ich möchte bitten, das im Intereſſe unſerer Zeit einzuſchränken. Zeuge Erzberger: Darf ich mir geſtatten, zu be⸗ merken, daß ich meine Beauftragten, die internatio⸗ nal tätig ſind, unter meinem Eid ſchütze! Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe Ihre Beauf⸗ tragten gar nicht angegriffen. Ich habe nur ſolche Fragen geſtellt, die nach meiner Anſicht durchau⸗ zum Thema gehören. Die Abſchweifung iſt nur durch den Zeugen hervorgerufen worden. Ktie Lede Sie über Milt Nrö ſeld: lon dayn ein lo Hänt — einen ere, ndler lligt. enrat toßer ertig mit svel⸗ als ehen! 1 die Per⸗ des tung, teien, hnen ſeine anz⸗ zahlt ſolt ägen, . nut klärt eſem ennig Eid nken⸗ dieſer ho es nan;⸗ gehen n. in ſo ttten, gatio⸗ eauf⸗ ſolhe eu⸗ nur Stenographiſcher Bericht 437 R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt es richtig, daß die Kriegsleder⸗Geſellſchaft über die Zuteilung von Leder zu entſcheiden hatte und im Aufſichtsrat, dem Sie ja angehörten, auch Beſchwerden von Fabriken über mangelhafte Zuteilung zur Sprache gekommen Knd? Zeuge Erzberger: Ich habe nur wenigen Sitzun⸗ gen des Aufſichtsrats angewohnt, wegen meiner vielen Beſchäftigung. Ich glaube, ich war bei zwei oder drei Sitzungen, mehr nicht. Und bei den Sitzun⸗ gen, wo ich anweſend war, find ſolche Beſchwerden nicht vorgetragen worden. Das ſchließt nicht aus, daß trotzdem ſolche Beſchwerden vorgekommen ſind. Wir traten ja, wenn ich mich recht erinnere, erſt im Jahre 1917 ein; wo ja die ganze Sache ſchon von anderer Seite geregelt war. R.⸗A. Dr. Alsberg: Glauben Sie nicht, daß eine Intereſſenkolliſion beſtand oder zum mindeſten ent⸗ ſtehen konnte, wenn Sie in einer Geſellſchaft Auf⸗ ſichtsrat ſind, die ſich gerade damit befaßt gewiſſe Rohſtoffe zu verteilen? Zeuge Erzberger: Ich bin nicht Aufſichtsrat! R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo: Sie waren bei der Kriegsleder⸗Geſellſchaft tätig, welche die Verteilung vorzunehmen und zu überwachen hat, und gleich⸗ Feitig Großaktionär bei einer Geſellſchaft, die ver⸗ teilt haben will und mit ihren Konkurrenten im Streit darüber iſt, was ſie zu bekommen hat? Lag darin nicht die Gefahr einer Intereſſenkolliſion? Zeuge Erzberger: Eine ſolche Kolliſionsgefahr konnte deshalb nicht beſtehen, wie die Herren vom Militär beſtätigen werden, weil ſie eine immer größere Ausdehnung der Anhydatfabrik in Hers⸗ ſeld forderten und wir den Wünſchen gar nicht nach⸗ kommen konnten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wollen Sie damit ſagen, daß die Anhydatwerke ſo viel Leder bei der Kriegs⸗ leder⸗Geſellſchaft bekommen konnten, wie ſie woll⸗ ten, daß die Anhydatgeſellſchaft nie dieſerhalb an die Kriegsledergeſellſchaft herangetreten iſt und daß keine Konkurrenz mit anderen Fabriken be⸗ ſtand, die ſich um Zuteilung von Leder bemühten? Zeuge Erzberger: Mir iſt nichts davon bekannt, daß die Anhydatgeſellſchaft an die Kriegsleder⸗ geſellſchaft herangetreten iſt. Dafür war wieder eine Häuteverteilungsſtelle da. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber die reſſortierte doch davon. Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. Da war ein Vertrag mit dem Kriegsminifſterium abge⸗ ſchloſſen worden, nach dem monatlich ſo und ſo viele Häute gegerbt werden mußten, und die mußten zu⸗ gewieſen werden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber die Kriegsleder⸗ Geſellſchaft hatte damit entſcheidend zu tun. Hat. ſich nicht gerade die Kriegsleder⸗Geſellſchaft in ihren Sitzungen über die Aufſtellung des Schlüſſel⸗ geeinigt, nach dem die verſchiedenen Geſellſchaften zu beliefern waren? Zeuge Erzberger: Das kann ſein. R.⸗A. Dr. Alsberg: War es da nicht gerade von Bedeutung, was die Kontrollorgane nun zu dieſem Punkte ſagten? Sind die Kontrollorgane nicht dar⸗ über gehört worden? Zeuge Erzberger: Nein, in den Sitzungen — ich kann ja nur von den Sitzungen ſprechen, wo ich da⸗ bei war — iſt darüber gar nicht geſprochen worden. Vorſitzender: Nun könnte man nur fragen: War es nicht Pflicht und Aufgabe der Kontrollorgane, ſich darum zu kümmern? Zeuge Erzberger: Nein, darüber waren wir gar nicht zuſtändig Denn das waren amtliche Stellen, die die Verteilung vornahmen. Wer kennt über⸗ haupt die Organiſation der Kriegsgeſellſchaften in Deutſchland? R.⸗A. Dr. Alsberg: Welches war überhaupt die Tätigkeit der Kontrollorgane? Zeuge Erzberger: Wir hatten z. B. Geld auszu⸗ werfen für die Beſchaffung von Gerbſtoffen, die man aus dem Auslande bezog, Geld auszuwerfen und über die Gerbſtoffpreiſe zu beſtimmen für Lohebeſchaffung im Inlande. Dann haben wir in einer Sitzung, wo ich mitwirkte, die Anregung ſehr ſtark unterſtützt, daß ein techniſches Inſtitut für die Lederinduſtrie errichtet werden ſolle, um Verbeſſerungen auf dem Gebiete in die Induſtrie hineinzubringen, ſo ähn⸗ lich, wie wir ein techniſches Inſtitut für die Chemie haben. Das waren die Gebiete, bei denen ich im Aufſichtsrat mitgewirkt habe. J G.⸗R. von Gordon: Wann war eigentlich der Eintritt in den Aufſichtsrat der Kriegsleder⸗ Geſellſchaft? Zeuge Erzberger: Ich glaube, Ende 1916 oder Anfang 1917. G.⸗R. von Gordon: Der Schlüſſel für die Ver⸗ teilung wurde oft abgeändert? Zeuge Erzberger: Ja, er wurde fortgeſetzt ge⸗ ändert. R.⸗A. Dr. Alsberg: Jetzt weiß der Zeuge mit einem Male etwas von dem Schlüſſel. Zeuge Erzberger: Ich ſage nur: der Schlüſſel iſt geändert worden. Aber ich weiß nicht, von wem. G.⸗R. von Gordon: Die Geſellſchaft hat mit dem Schlüſſel nichts zu tun. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt mir neu! 438⁸ Erzberger⸗Prozeß Vorfitzender: Ich bitte, Platz zu nehmen. Herr Generxral v. Onen! (Als Zeuge wird aufgerufen General von Oven. Der Zeuge, mit Vornamen Robert, 58 Jahre alt, evangeliſch, wird vereidigt.) Vorſitzender: Ew. Exzellenz waren Chef des Armeeverwaltungsdepartements im Kriegsminiſte⸗ rium und als ſolcher Vorgeſetzter der Bekleidungs⸗ ämter und wiſſen auch Beſcheid mit dem Anhydat⸗ Leder. Darf ich bitten, uns das einigermaßen zu erzählen und zu ſagen, ob Ihnen von einer Beteili⸗ gung des Herrn Erzberger etwas bekannt iſt. Zeuge von Oven: Die Anhydat⸗Leder⸗Erfindung iſt mir bekannt geweſen vor dem Kriege, als ich Abteilungsvorſteher im Kriegsminiſterium war. Ich habe mir die Sache angeſehen, hielt ſie für brauchbar und habe infolgedeſſen veranlaßt, ſchon vor dem Kriege, daß Verſuche damit gemacht wur⸗ den in ausgedehntem Maße. Ich habe auch ſelbſt Verſuche damit gemacht. Vorſitzender: Alſo damals war der Herr Reichs⸗ finanzminiſter nicht beteiligt, er griff nicht ein? Zeuge von Oven: Nein. Das war lange vor dem Kriege. Ich bin dann im März 1915 aus dem Felde zurückgekommen, habe die Geſchäfte übernom⸗ men als Armee⸗Verwaltungsdirektor und habe ſo⸗ fort im Intereſſe der Schuhverſorgung der Armee die Anhydat⸗Leder⸗Sache wieder verfolgt, habe mich an Kommerzienrat Rechberg gewandt, habe mir die Fabrikation angeſehen und veranlaßt, daß größere Verſuche gemacht wurden und daß nach Möglichkeit die Fabrikation des Anhydat⸗Leders in die Hand ge⸗ nommen wurde. Vorſitzender: Alſo Exzellenz veranlaßten d das von ſich aus. Nicht auf eine Anregung des Herrn Erz⸗ berger? (Zeuge; Nein.) Sie traten alſo ſelbſt an an Rechberg heran? Zeuge von Oven: Ja. Es iſt dann — ich fann nicht ſagen, iſt es im Kriegsminiſterium oder im Reichstag geweſen — bei einer Gelegenheit Herr Erzberger an mich herangetreten und hat mit mir über die Angelegenheit geſprochen. Ich habe da⸗ mals erklärt, die Sache wäre im Gange und ich würde die Sache ſoweit fördern, wie ich es für rich⸗ tig halte. Denn die Vorzüge, die das Anhydat⸗ Leder hatte, waren noch erweitert worden. In⸗ folgedeſſen hielt ich es für richtig, im Intereſſe der Armeeverſorgung die Sache zu machen. Vorſitzender: Alſo Herr Erzberger trat an Sie heran mit einer Anregung? Zeuge von Oven: Ich möchte nicht ſagen: Anre⸗ gung. Es war eine allgemeine wirtſchaftliche Be⸗ ſprechung, wie ſie alle Augenblick vorkamen. Vorſitzender: Gab er zu erkennen, daß er betei⸗ ligt war? Zeuge von Oven: Nein, davon weiß ich nichts. Vorſitzender: Die Urteile über das Leder waren ja nicht ganz übereinſtimmend. Zeuge von Oven: Die Urteile waren zunächſt ge⸗ teilt, wurden aber im weiteren Verlauf immer beſſer. Esz waren für mich zwei Grunde, die maßge⸗ bend waren: einmal das Anhydat⸗Leder machte uns frei von ausländiſchen Gerbſtoffen, und zweitens die Gerbdauer war um ein vielfaches kürzer als bei gewöhnlichem Sohlenleder, und es ging die Fabri⸗ kation ſchneller vonſtatten. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Alſo beſondere Wünſche hatte der Abg. Erzberger nicht geäußert? Zeuge von Oven: Ja, ich kann nur ſagen, daß wir uns darüber unterhalten haben. Ob er einen Wunſch hatte — ich glaube, das hatte er ſchon des⸗ halb nicht, weil ich ſagte: Die Sache iſt im Gange. Ich hatte den Eindruck, er wollte ſich orientieren über die Sache, wie ſie ſtand. Vorſitzender: Alſo wenn der Abg. Erzberger auffällig ſich eingeſetzt hätte, würden Exzellenz ſich exinnern? Zeuge von Oven: Ich glaube, daß ich mich erin⸗ nern würde. Vorſitzender: Alſo es fiel Ihnen nichts bei ſei⸗ ner Tätigkeit auf? Zeuge von Oven: Nein. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz gingen aber dabei wohl davon aus, daß Herr Erzberger irgendein per⸗ ſönliches Intereſſe nicht habe? Wenn nun aber Exzellenz gewußt hätten, daß Herr Erzberger an dem Anhydatleder finanziell beteiligt war, wäre es dann nicht Ew. Exzellenz aufgefallen? Zeuge von Oven: Das wäre mir ſehr aufge⸗ fallen. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nun fragen, ob die Aufträge, die an die Rechbergſche Fabrik gege⸗ ben worden ſind, einen ſehr erheblichen Um⸗ fang angenommen haben? Zeuge von Oven: Die Zahlen, die geliefert wor⸗ den ſind, kann ich heute nicht mehr angeben. Ich habe das Beſtreben gehabt und auch verfolgt bei der Leder⸗Aktiengeſellſchaft, die Fabrik ſoweit zu för⸗ dern, wie ſie überhaupt fabrizieren konnte, weil wir großen Mangel an Sohlenleder hatten und bei dem alten Verfahren die Gerbdauer 1 ½ bis 2 Jahre Vorſitzender: Wenn ich nicht irre, war doch im⸗ mer vom Kriegsminiſterium darüber geklagt wor⸗ den, daß die Firma zu langſam vorgehe. Zeuge von Oven: Dieſe Beſchwerde iſt nicht in dem Sinne geführt worden. Ich habe von mir aus nut! lere wollt ben? gen das Aus! ſtell geſag ken, wohr mir den ge⸗ uns enz bei hri⸗ dere t? daß nen es⸗ ige. rey ger riſ⸗ bei or⸗ der fr wit deſn hre Stenographiſcher Bericht 439 nur die Ausdehnung unterſtützt, weil ich eine ſchnel⸗ lere Fabrikation während des Krieges erreichen wollte. Vorſitzender: Jedenfalls wurde immer getrie⸗ ben? (Zeuge: Ja.) Angekl. Dr. Helfferich: Und Ihre Unterhaltun⸗ gen ſetzten Herrn Erzberger darüber ins Bild, daß das Kriegsminiſterium die Abſicht hatte, auf eine Ausdehnung der Fabrik und Vermehrung der Be⸗ ſtellungen hinzuwirken. Zeuge von Oven: Ich glaube wohl, daß ich das geſagt habe. Ich ſagte, es wäre ein gutes Verfah⸗ ren, und ich würde es fördern. Angekl. Dr. Helfferich. Herr Erzberger war wohl auch über die Preiſe genau orientiert? Zeuge von Oven: Das kann ich nicht ſagen. Bei mir iſt nicht über die Preiſe geſprochen worden. Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie das während des Krieges für eine kriegswichtige Erfindung ge⸗ halten? Zeuge von Oven: Ja, durchaus. Schon vor dem Kriege. Angekl. Dr. Helfferich: Die uns immerhin doch einen gewiſſen Vorſprung gab? Zeuge von Oven: Ja. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt nach einem ähnlichen Verfahren auch im Auslande gearbeitet worden? Zeuge von Oven: Das weiß ich nicht. Angekl. Dr. Helfferich. Was würden Sie da⸗ zu ſagen, wenn ein Abgeordneter, der an dieſem Verfahren finanziell beteiligt iſt, während des Krieges verſucht hätte, das Verfahren nach dem Ausland zu verkaufen? Zeuge von Oven: Das würde ich für unrecht ge⸗ halten haben. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe hier⸗einen Brief, aus dem ergibt ſich, daß der Abg. Erzberger wäh⸗ rend des Krieges ſich an ein norwegiſches Unter⸗ nehmen gewandt und ihm das Anhydat⸗Verfahren zum Kauf angeboten hat. (Bewegung.) Der Brief iſt norwegiſch geſchrieben, aber es wird ein deut⸗ ſches Telegramm darin beſtätigt. Es iſt ein Brief der Elektro⸗Chemiſchen Geſellſchaft in Chriſtiania, vom 16. Februar 1918, adreſſiert an ihren Vertre⸗ ter in Deutſchland. In dem Telegramm wird der damals in Deutſchland befindliche Generalkonſul Olſen aufgefordert, ſich mit Herrn Abgeordneten Erzberger, Berlin, Budapeſterſtr. 14, — dem amt⸗ lichen Bureau des deutſchen Propagandachefs! — der das Anhydatpatent der Norwegiſchen Elektro⸗ Chemiſchen Induſtriegeſellſchaft zum Kauf angeboten habe, alsbald in Verbindung zu ſetzen und das Nähere mit ihm zu beſprechen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt das das Ori⸗ ginal? Angekl. Dr. Helfferich: Ja. Vorſitzender: Können Sie das überreichen? (Ge⸗ ſchieht.) Ja, es heißt hier: Herrn Dipl.⸗Ing. Wal⸗ ter Holm. Wir haben Ihren Brief vom 17. erhal⸗ ten, woraus wir ſehen, daß Sie — ja, es iſt auf norwegiſch, das würde alſo prozeſſual nicht zuläſſig ſein zu überſetzen. Ich werde es durchleſen und wenn ich etwas Wichtiges finde, darauf zurück⸗ kommen. Nebenkl. Erzberger: Erinnern ſich Exzellenz, daß die Unterredungen ſehr kurz waren und ich im all⸗ gemeinen frug: wie ſind Sie mit dem Anhydat⸗ Leder zufrieden? Zeuge von Oven: Es iſt auch mehr beſprochen worden. Nebenkl. Erzberger: Haben Sie nicht ſelbſt das Anhydatwerk immer gebeten, ſie möchten ſich erwei⸗ tern und ausdehnen, da es im militäriſchen Inter⸗ eſſe lag? Zeuge von Oven: Ich habe das Beſtreben ge⸗ habt und mit einzelnen Vertretern der Werke ver⸗ ſchiedenes beſprochen, daß ich die Vergrößerung un⸗ terſtützen würde, indem ich mehr Rohleder ihnen verſchaffen würde. Denn das war ja der Hinde⸗ rungsgrund. Nebenkl. Erzberger: Was den Verkauf des Pa⸗ tents betrifft: iſt es Exzellenz bekannt, daß das zu⸗ ſtändige Generalkommando in Kaſſel die Zuſtim⸗ mung gegeben hat, daß die Patente nach Norwegen verkauft werden können. Zeuge von Owen: Darüber bin ich nie gefragt worden, das weiß ich nicht. Nebenkl. Erzberger: Aber das zuſtändige Gene⸗ ralkommando war in Kaſſel? (Zeuge: Jawohl.) Und Sie haben auch, wenn ich mich recht erinnere, dabei mitgewirkt, daß auch das Verfahren nach Oeſterreich übertragen werden ſollte. Zeuge von Oven: Das öſterreichiſche Kriegsmi⸗ niſterium hat danach gefragt, da habe ich geſagt, wir wären mit dem Erfolg des Anhydat⸗Leders ſehr zu⸗ frieden. Und ich habe damals natürlich auch unſe⸗ ren Bundesgenoſſen anheimgeſtellt, das zu machen. Ich hatte ja keine Erlaubnis dazu zu geben. Vorſitzender: Mit Oeſterreich iſt das ja etwas anderes. Aber Norwegen! Iſt das nicht auffällig, daß man eine derartige Erfindung nach Norwegen gibt? Zeuge von Oven: Ich würde, wenn ich gefragt worden wäre, nicht zugeſtimmt haben, das ins neu⸗ trale Ausland zu geben, weil wir auf dem Stand⸗ punkt ſtanden, alle Patentverkäufe ins neutrale Ausland waren letzten Endes zum Nutzen der Feinde. Ich würde mich dagegen ausgeſprochen haben. Vorſitzender: Aber es iſt Ihnen nicht bekannt? 440 Erzberger⸗Prozeß Zeuge von Open: Nein. . Nebenkl. Erzberger: Aber es iſt Ihnen bekannt, daß das Generalkommando zuſtändig war für die Erteilung der Genehmigung. in dem die Fabrik ge⸗ legen war. G.⸗R. von Gordon: Kann der Zeuge Erzberger ſich vielleicht darüber äußern: hat das Generalkom⸗ mando zugeſtimmt? Nebenkl. Erzberger: Ich erinnere mich, daß das Kaſſeler Generalkommando dem Verkauf an das Ausland zugeſtimmt hat. Und Herr Holm, der da in dem Brief erwähnt iſt, war ein langjähriger Be⸗ kannter von mir. Dann darf ich Exzellenz noch fra⸗ gen, ob ich je herangetreten bin an ihn mit der Bitte, die Anhydat⸗Werke zu begünſtigen oder zu bevorzugen? Zeuge von Oven: Nein, das würde ich auch ab⸗ gelehnt haben. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Zeugen Erzberger nun die Frage richten, wie es kam, daß er, der nach ſeiner Darſtellung nur ein kleiner Ak⸗ tionär bei den Anhydatwerken war, die Verkaufs⸗ verhandlungen mit Norwegen geführt hat? Zeuge Erzberger: Weil Kommerzienrat Rech⸗ berg mit mir über die Frage geſprochen hat. Vorſitzender: Hat er auch mit anderen Aktionä⸗ ren darüber geſprochen? Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. Da müſſen Sie Herrn Kommerzienrat Rechberg fragen. Vorſitzender: Hat Ihre Tätigkeit ſich auch ſonſt für die Geſellſchaft erſtreckt? Zeuge Erzberger: Kommerzienrat Rechberg hat mit mir wiederholt geſprochen über den Ausbau der Werke und mich gefragt wegen des Baues einer Fa⸗ brik in Oeſterreich. Ich habe mich auch in Wien be⸗ müht, daß dort eine Fabrik gebaut werden ſoll, die nach Anhydat⸗Leder arbeiten ſollte. Vorſitzender: Nun würde ich vorſchlagen, daß wir erſt den Zeugen erledigen. Angekl. Dr. Helfferich: An Exzellenz v. Oven hätte ich keine Frage mehr zu richten. Vorſitzender: Von anderer Seite? — Dann danke ich ſchön. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich noch einige Fra⸗ gen, die mit der Norwegenſache in Verbindung ſtehen, an den Zeugen Erzberger richten. Es iſt doch in meiner Praxis ein kaum dageweſener Fall, daß ein einfacher Aktionär, der nicht Mitglied des Aufſichtsvats iſt und nichts weiter mit der Geſell⸗ ſchaft zu tun hat, mit der Führung von ſo wichtigen Verhandlungen beauftragt wird, wie es hier doch bei dieſen Verhandlungen mit Norwegen der Fall war. Ich möchte den Zeugen bitten, ſich nochmals darüber zu äußern, wie das möglich war? Zeuge Erzberger: Bei den perſönlichen Bezie⸗ hungen jahrelanger Art zwiſchen Herrn Kommer⸗ zienrat Rechberg und mir haben wir alle Fragen unter uns beſprochen, wenn wir uns getroffen haben. H Angekl. Dr. Helfferich: Aber daß Sie die Ver⸗ handlungen wegen des Verkaufs nach dem Ausland führten, iſt doch eine auffallende Tatſache. Zeuge Erzberger: Die Verhandlungen habe ich gar nicht geführt. Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr iſt an Sie ver⸗ wieſen worden. Zeuge Erzberger: Ja, in der zweiten Hälfte des Jahres 1918 kam einmal ein Norweger zu mir. Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich deutlicher werden. Steht die Tatſache, daß Sie als derjenige bezeichnet worden ſind, an den ſich Generalkonſul Olſen wenden ſoll, im Zuſammenhang mit Reiſen, die Sie in Ihrer amtlichen Stellung als Reichspro⸗ pagandachef auf Reichskoſten nach dem Ausland machten? Zeuge Erzberger: Nie und nimmer. Ich bin während des ganzen Krieges nicht in Norwegen ge⸗ weſen. (Angekl. Dr. Helfferich: Aber in Schweden.) Ich bin 1917 zwei⸗ oder dreimal in Schweden ge⸗ weſen und habe nie bei meinen Reiſen nach Schwe⸗ den irgendwie über dieſe Frage mit irgend jemand geſprochen. Angekl. Dr. Helfferich: Es werden ja ſpäter Schweizer Geſchäfte zur Erörterung kommen, die ähnlich lagen. Deshalb frage ich, ob Sie Ihre Rei⸗ ſen, die Sie auf Reichskoſten angeblich in amtlichem Auftrage — ich behaupte: vielfach nicht in amt⸗ lichem Auftrage — machten, für private Geſchäfte, ſei es in Sachen Rechbergs oder für andere Privat⸗ perſonen, ausgenutzt haben? Zeuge Erzberger: Von Ihnen hätte ich nie einen Auftrag angenommen. Angekl. Dr. Helfferich: nie einen gegeben. Vorſitzender: Aber wir können nicht immer mit perſönlichen Spitzen kommen. Es iſt für mich kein Vergnügen, wenn ich einem früheren Miniſter das immer wieder ſagen muß. Angekl. Dr. Helfferich: Diesmal gings aber von der anderen Seite aus! Vorſitzender: Sie ſehen eben, wohin es führt. Es gibt immer Gegenantworten. Jeder von Ihnen iſt ſo ſchlagfertig, daß er auf derartige Fragen ant⸗ worten kann. (Heiterkeit.) Zeuge Erzberger: Ich kann erklären, daß ich auf Reiſen, die ich in Schweden unternommen habe, nie und nimmer weder über das Anhydatwerk noch andere private Sachen geſprochen habe. Ich muß weiter erklären, daß ich einmal, als ich in Wien Ich hätte Ihnen auch — war,— gekl. Nein, fall f eſſſierte zu ert auch in tung ei Heerest Ang Frage Verkau Ich erh ich hab bereit, lin 5 Kaff in D norw — es kauft hatte eines et a bezeie mit Mind erhel mula Behö gen RNafn hberge Vehä einer keine kehrt Der dieſe Wa bekann Zer Norwe von A nnch 5 fahten gen ffen Ver⸗ land ich vet⸗ des icher nige nſul ien, pro⸗ land bin n be⸗ den.) ge⸗ ihwe⸗ mand pätet die Rei⸗ ichen amt⸗ häfte, tivat⸗ einen auch r mit ſein das et von führt Ihnen want. a; ich habe, noch nuß Ween Stenographiſcher Bericht 441 war, — es war nicht in amtlichem Auftrage. (An⸗ gekl. Dr. Helfferich: Aber auf amtliche Koſten!) –— Nein, in dem Falle nicht. Es war eiin Spezial⸗ fall für eine Frage, die Deutſchland inter⸗ eſſſierte, eine Spezialfrage. die ich hier nicht zu erörtern brauche. Da habe ich nebenbei auch in Konferenzen geſprochen wegen der Errich⸗ tung einer Fabrik in Oeſterreich für die dortigen Heereswerkſtätten. „Angekl. Dr. Helfferich: Nun hätte ich folgende Frage an den Herrn Zeugen, die auch mit dieſem Verkauf nach Norwegen im Zuſammenang ſteht. Ich erhalte hier einen Brief von einem Herrn — ich habe ihn nicht als Zeugen benannt, er iſt aber bereit, als Zeuge auszuſagen — darin ſteht: Im Februar oder März 1919 traf ich in Ber⸗ lin zuſammen mit einem Bekannten Dr. Willi Rafn aus Chriſtiania, einem Norweger, der reiſte in Deutſchland in Geſchäften ſeiner Firma, einer norwegiſchen Aktiengeſellſchaft für Elektrochemie — es iſt wohl dieſelbe, an die das Patent ver⸗ kauft iſt — die auch mit Herrn Erzberger ſchon früher in geſchäftlichen Beziehungen geſtanden hatte. Dr. Rafn erhielt von ihm gelegentlich eines Höflichkeitsbeſuchs einen Ausweis, in dem er als Mitglied der Waffenſtillſtandskommiſſion bezeichnet wurde, obwohl er Norweger iſt und mit der Waffenſtillſtandskommiſſion nicht das Mindeſte zu tun hatte. Es erſcheint mir als ein erheblicher Mißbrauch, wenn ein amtliches For⸗ mular benutzt wird, um Ausländer bei deutſchen Behörden zu empfehlen, und ihnen Erleichterun⸗ gen zu privaten Geſchäften zu verſchaffen. Dr. Rafn war beiſpielsweiſe auf Grund dieſes Erz⸗ berger⸗Ausweiſes in Thüringen und hat dort die Behörden veranlaßt, ihm zu einer Fahrt zu einer Fabrik ein Auto zu verſchaffen, als gerade keine Eiſenbahnzüge auf den Nebenſtrecken ver⸗ kehrten. Der Briefſchreiber erklärt ſich dann noch bereit, dieſe Ausſage eidlich zu erhärten. Was iſt dem Zeugen Erzberger von dieſem Fall bekannt? Zeuge Erzberger: Es iſt mir bekannt, daß ein Norweger um dieſe Zeit auf mein Büro kam und von Anhydatleder ſprach. Ich erklärte, fahren Sie nach Hersfeld, da werden Sie alles weitere er⸗ fahren. Ich habe den Ausweis nicht ausgeſtellt. Angekl. Dr. Helfferich: Glauben Sie, daß einer Ihrer Beamten ihn ausgeſtellt hat? Zeuge Erzberger: Ja, — (Dr. Helfferich: Mit oder ohne Trinkgeld?) Ja, ich war viel fort und habe eine ganze Anzahl Blankovollmachten in Ber⸗ lin zurückgelaſſen, aber ich muß meine Beamten da⸗ gegen verwahren, daß ſie Trinkgelder in Empfang nehmen. Vorſitzender: Wenn ein Beamter der Waffen⸗ ſtillftandskommiſfion ſich durch ein Trinkgeld hat beſtechen laſſen, eine Urkunde auszuſtellen, ſo⸗ hat das doch mit dem Fall hier nichts zu tun. Angekl. Dr. Helfferich: Dann darf ich alſo den Brief noch einmal verleſen: Es heißt darin: Dr. Rafn reiſte in Deutſchland in Geſchäften ſeiner Firma, die auch mit Herrn Erzberger ſchon früher in geſchäftlichen Beziehungen geſtanden hatte. Dr. Rafn erhielt von ihm — Erzberger — gelegentlich eines Höflichkeitsbeſuchs einen Ausweis, in dem er als Mitglied der Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion bezeichnet wurde, obwohl er Norweger iſt und mit der Kommiſſion nicht das Mindeſte zu tun hatte. Hier ſteht die Behauptung, daß Rafn von Ihnen ſelbſt den Ausweis erhalten hat. Vorſitzender: Wer ſoll das bezeugen? Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr, der den Brief geſchrieben hat, iſt ein Dr. K. Burger, zurzeit Preſſebeirat beim Reichswehrgruppenkommando. München, Paul Heyſeſtraße 25. Zeuge Erzberger: Ich bitte den Zeugen zu laden. Es war ja ſo, daß ſtets eine Anzahl von Blankovollmachten — ich war in Weimar —– da ſein mußten. Ich verwahre aber meine Beamten dagegen, daß ſie gegen Trinkgeld ſolche Scheine ab⸗ gegeben hätten. Das iſt ausgeſchloſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe die Frage nicht aus dem hohlen Faß geſtellt. Das iſt ein Punkt, auf den ich noch zurückkommen werde. Vorſitzender: Exzellenz ſagten, Sie hätten Blankovollmachten ausgeſtellt. Wer konnte denn darüber verfügen? Zeuge Erzberger: Der zuſtändige Referent im Paßbüro. Vorſitzender: Wenn etwas derartiges vorgekom⸗ men ſein ſollte, könnte doch nur der Herr verant⸗ wortlich ſein. Zeuge Erzberger: Das iſt richtig. Es ſind zwei Herren geweſen. Ein Dr. Bein und Baron Kirch⸗ bach. Vorſitzender: Sind die noch zu haben? Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich. Sie ſind im Auswärtigen Amt, wenigſtens Dr. Bein. Baron Kirchbach iſt im Reichsfinanzminiſterium. Angekl. Dr. Helfferich: Dann darf ich noch ein⸗ mal präzis fragen: Haben Sie veranlaßt, daß Herrn Rafn ein Ausweis als Mitglied der Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion ausgeſtellt wurde? Zeuge Erzberger: Nein. Das ift ganz ausge⸗ ſchloſſen. Als Mitglied der Waffenſtillſtandskom⸗ 442 Erzberger⸗ Prozeß miſſion? Das wäre ja direkte Urkundenfälſchung. (Angekl. Dr. Helfferich: Auch das kommt vor!) Vorſitzender: Ich glaube, wenn wir wirklich noch mit Herrn Rechberg anfangen, das wird ziemlich lange dauern. Das wollen wir lieber heute laſſen, und wir wollen dann mit der Sache am Donners⸗ tag fortfahren, denn ich glaube, daß wir Montag und Dienstag kaum Zeit dazu übrig behalten. Die Zeugen in Anhydat bitte ich Donnerstag 2 10 Uhr wieder zu kommen. Die Zeugen in den anderen Sachen ſind entlaſſen. (Nächſte Verhandlung: Montag, den 16. Februar vormittags ½ 10 Uhr.) Schluß 2 Uhr 45 Minuten. Vierzehnter Verhandlungstag. Montag, den 16. Februar 1920. Die Verhandlung wird durch den Vorſitzenden, Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach, eröffnet. R.⸗A. Dr. Alsberg: Zum Falle Berger habe ich noch Beweisanträge zu ſtellen. Zunächſt möchte ich bemerken, daß wir auf die Vernehmung des Herrn Rechtsanwalts Bodländer nicht verzichten können Wir haben ferner den Wunſch, daß zu dieſem Fall Berger auch noch Hauptmann von Stephani vernommen wird, Berlin, Schillingſtr. 1, der be⸗ kunden ſoll, daß der Herr Nebenkläger in Geſchäften der Firma Berger vielfach beim Kriegsminiſterium interveniert hat, und zwar auch noch nach ſeiner Er⸗ nennung zum Staatsſekretär, und ferner, daß Herr Erzberger Herrn Berger Informationen politiſcher Art von großer geſchäftlicher Wichtigkeit gegeben hat. Vorſitzender: M. H., wenn wir aber immer die Fälle noch einmal von vorn anfangen wollen, dann kommen wir nicht weiter. Nehmen Sie bloß ein⸗ mal an, es bekommt von den wichtigſten Perſön⸗ lichkeiten der Angeklagte, der Nebenkläger oder ich, die Grippe. Dann ſitzen wir da. Wenn wir noch ſechs Wochen hier verhandeln, dann kann kein Menſch dafür einſtehen, daß nicht ſo etwas einmal paſſiert. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es wird ein kurzes Beweis⸗ thema ſein. Vorſitzender: Ja, die Kürze habe ich in dieſem Prozeß zur Genüge kennen und ſchätzen gelernt. G.⸗R. von Gordon: Ich bitte, an dem Gedanken feſtzuhalten, daß das bis zum Schluß zurückgeſtellt wird. Vorſitzender: Dann hat der Spahn an mich geſchrieben: Der Zivilingenieur Koch hat geſtern ausge⸗ ſagt, er habe mir ein Schiedsrichteramt ange⸗ tragen. Dieſe Behauptung iſt unwahr. Jeden⸗ falls iſt mir ein ſolcher Antrag niemals zuge⸗ gangen, weder ſchriftlich, noch mündlich. Koch iſt Herr Miniſter mir perſönlich unbekannt. richtshof, das mitzuterlen. Nun, das hat keine Bedeutung. Ich glaube, Herr Koch hat nur geſagt, er hätte einmal daran gedacht, Herrn Spahn zu nehmen. — Juſtizrat Gör⸗ res ſchreibt, er hätte in Sachen Kowaſtch kein Protokoll aufgenommen, ſondern Herr Geheimer Juſtizrat von Gordon hätte ihn bei der Vollmacht damals als Notar vertreten. G.⸗R. von Gordon: Wer? Vorſitzender: Juſtizrat Görres. Ich meine im übrigen: es hat gar keinen Zweck, daß wir uns darüber weiter unterhalten. Ich habe das bloß mitgeteilt, weil es hierhergekommen iſt mit dem Erſuchen, ich möchte es mitteilen. — Sollen wir jetzt beginnen mit dem Fall Angele oder mit dem Fall Wolff? Ich hätte eigentlich große Ich bitte den Ge⸗ Neigung, mit dem Fall Wolff anzufangen, weil der kürzer ſein wird. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich höre, Wolff noch gar nicht da iſt. Vorſitzender: Wir wollen erſt einmal die Zeugen aufrufen. (Es erfolgt der Aufruf der Zeugen.). Vorſitzender: Wir beginnen dann doch wohl am beſten mit dem Fall Angele. Die Zeugen in der Sache Wolff wollen wir vorläufig entlaſſen. — Wie lange ſchätzen Sie den Fall Angele? Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, daß er nicht allzu lange dauern wird. Vorſitzender: Wenn es nicht ſolange dauert, dann können wir ja im Anſchluß daran noch den Angeklagten und den Reichsfinanzminiſter zum Falle Wolff hören. . Angekl. Dr. Helfferich: Wie iſt es mit dem Falle Hapag? Ich dachte, der Fall Hapag würde heute herxankommen. Vorſitzender: Hapag kommt morgen; Richter und Hapag. daß der Zeuge — Mini zum V dingt Hetr NR Don konfe nehm Be damit N Er iſt ſpricht wichti finden Ve nicht das zu etſt in die L betrif witklie nehme heute Fragen An Jalle einzige nd ) Miniſt Giesbe eber Börſen 6 Nt U wird, darübe R⸗ für lläger hat, Un auf J. herr ſicht DN lun i eie Ih me ortern. tehmen Stag tN Ge⸗ aube, daran Cör⸗ kein eimer macht meine dß be das ſt mit en wit 1 mit große Meil Zeuge Zeugen ohl an in der ſen. — et nich dauert, ch den 1 zum t henn pitde Nichter Stenographiſcher Bericht 443 R.⸗A. Dr. Friedlaender: Miniſter Giesberts zum Falle Hapag von der Gegenſeite geladen iſt. Vorſitzender: Iſt Herr Miniſter Giesberts unbe⸗ dingt nötig? (R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja!) Wann ift Herr Miniſter Giesberts wieder da? Nebenkl. Erzberger: Ich rechne kaum, daß er vor Donnerstag zurück iſt; denn es ſind große Kohlen⸗ konferenzen, die ſtattfinden und an denen er teil⸗ nehmen muß. Vorſitzender: Was hat er denn als Poſtminiſter damit zu tun? Nebenkl. Erzberger: Weil er Arbeiterführer iſt. Er iſt in ſeiner Eigenſchaft als Miniſter dort und Ich höre eben, daß ſpricht zu den Arbeitern; es handelt ſich um ſehr wichtige Konferenzen, die in finden. Vorſitzender: Alſo wird er Donnerstag noch nicht da ſein? (Nebenkl. Erzberger: Kaum!) Wenn das zweifelhaft iſt, dann wollen wir den Fall Hapag erſt in der nächſten Woche verhandeln. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dazu möchte ich bemerken: die Vernehmung des Herrn Miniſters Giesberts betrifft eine einzige ganz kurze Frage. Es würde wirklich nicht ſo ſchlimm ſein, ihn geſondert zu ver⸗ nehmen. Könnte nicht deshalb vielleicht doch noch heute der Fall Hapag erledigt werden? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Aber wir haben Fragen an Herrn Miniſter Giesberts zu ſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, der Fall Hapag wird nicht ſehr lange dauern. Die einzigen Zeugen, die zu dieſem Falle geladen ſind, ſind der Herr Majon Düſterberg und Herr Miniſter Giesberts. Bei Herrn Miniſter Giesberts handelt es ſich um die Frage, ob Herr Erzberger ihm angeboten hat, ſich bei ſeinen Börſentransaktionen in Hapagaktien zu beteiligen. G.⸗R. von Gordon: Wir müſſen gegen die ganze Art und Weiſe, wie dieſer Fall hier behandelt wird, proteſtieren. Es hat keinen Sinn, weiter darüber zu ſprechen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Giesberts iſt v von uns dafür benannt worden, daß ihm der Herr Neben⸗ kläger den Ankauf von Hapagaktien anempfohlen hat, und daß Herr Giesberts, weil dieſe Empfehlung auf Informationen zurückzuführen war, die der Herr Nebenkläger amtlich erhalten hatte, den Kauf nicht vorgenommen hat. Das iſt das Thema. Es kann ſich an die Vernehmung von Herrn Giesberts eine große Auseinanderſetzung nicht anſchließen. Ich meine: wir könnten ruhig den Fall Hapag er⸗ örtern. Er wird uns einige Zeit in Anſpruch nehmen. Die eine kurze Frage an Herrn Gies⸗ berts ſtört doch nicht die eſetheit⸗⸗ R.⸗A. Dr. Frie aender: Wir dieſer Woche ſtatt⸗ ſſen dem doch nach Eſſen abgereiſt iſt, der — widerſprechen. Wir haben die gegenteilige Infor⸗ mation. Die Darſtellung, die hier gegeben iſt, iſt nicht richtig. Miniſter Giesberts hat nicht abge⸗ lehnt, die Aktien zu kaufen, weil der Kauf auf Grund amtlicher Informationen erfolgt wäre. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte nur dar⸗ auf aufmerkſam machen, daß wir ſchon in die Er⸗ örterung des Falles eingetreten ſind. Vorfitzender: Ich muß mich an unſeren Plan halten. Wir haben den Fall Hapag zu heute nicht vorgeſehen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich wollte ferner ſagen, daß ich zum Fall Anhydat noch zwei Berliner Zeugen, Herrn Dr. Hugo,Mitglied der Nationalverſamm⸗ lung, Innsbrucker Str. 40 und Obermeiſter Her⸗ bach, Puttkamerſtraße 10, benenne. Dieſe beiden Zeugen ſollen beſonders darüber ausſagen, daß die Anhydatlederfabrik eine Vorzugsbehandlung be⸗ kommen hat. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Direktor, ich er⸗ ſehe aus dem Beweisantrag, daß durch die Ladung des Herrn Obermeiſters Herbach angezweifelt wer⸗ den ſoll, daß die Anhydatbelieferung in zrößerem Maßſtab auf Wunſch des Kriegsminiſteriums er⸗ folgt iſt, daß die Firma garnicht das ſchaffen konnte, was ſie liefern ſollte. Das iſt doch ſchon feſtgeſtellt durch die Ausſage des Generals von Oven. Es ſcheint, daß dieſes Ergebnis bezwei⸗ ſelt wird. Wenn das geſchieht, dann muß ich bitten, auch noch einmal den General von Oven zu laden. (Angekl. Dr. Helfferich: Einverſtanden!) Vorſitzender: Den können wir ja telephoniſch haben. Herr General von Oven iſt Kommandeur bei irgendeiner militäriſchen Stelle: Reichswehr⸗ gruppen⸗Kommando, oder wie das jetzt heißt. — Dann bitte ich die Zeugen zum Falle Angele, einſt⸗ weilen noch einmal herauszugehen. Sie werden ſpäter hereingerufen. — Nunmehr darf ich den Angeklagten bitten, ſich zum Fall Angerle zu äußern. Fall Angele. Angekl. Dr. Helfferich: Die Reichsgerſtenſtelle hat ſchon in den Fall Pnigodin hereingeſpielt. Schon im Fall Pnigodin kam zur Sprache, daß der Nebenkläger in ſeiner Eigenſchaft als Abgeordneter bei der Reichsgerſtenſtelle im Intereſſe der Frei⸗ gabe von Gerſte bezw. von Malz für die Sächſi⸗ ſchen Serumwerke interveniert habe. Das Zeugnis des Geheimrats Hagedorn, der damals Leiter der Reichsgerſtenſtelle war, ſtand bisher noch aus. Es wird in Verbindung mit dem Fall Angele ein⸗ zuholen ſein. Herr Geheimrat Hagedorn konnte damals nicht hier erſcheinen. Im Falle Angele ſelbſt handelt es ſich im weſent⸗ lichen um folgenden Tatbeſtand: Der Malzfabri⸗ 444 Erzberger⸗Prozeß . kant Eugen Angele in Warthauſen bei Bibe⸗ rach war als Unterkommiſſionär eines Herrn Gabriel Steiner in Ulm bei der Reichs⸗ gerſtenſtelle angeſtellt. Herr Angele hat ſich in dieſer Stellung als Unterkommiſſionär eines groben Ver⸗ trauensmißbrauchs ſchuldig gemacht, eines Ver⸗ trauensmißbrauchs, der Veranlaſſung zu ſeiner Entfernung aus der Kommiſſionärſtellung und ſpäter zu einem Einſchreiten der Staatsanwaltſchaft in Ravensburg gegen ihn gab. Soviel ich orien⸗ tiert bin, ſchwebt das Verfahren gegen Angele in Ravensburg noch. In der Anklageſchrift der Staatsanwaltſchaft Ravensburg vom 9. Oktober 1918 — ſolange iſt die Sache ſchon im Zuge — heißt es: Daß der Angeſchuldigte dadurch, daß er ſeine Stellung als Unterkommiſſionär dazu benutzt hat, etwa 18 000 Ztr. Gerſte unbefugt aufzukaufen und zu vermälzen, ſich eines groben Vertrauens⸗ bruchs ſchuldig gemacht hat, räumt der Angeſchul⸗ digte ſelbſt ein. Daß er hiernach im Juli und Auguſt 1916 alle Hebel in Bewegung geſetzt hat, wieder Unterkommiſſionär des Gabriel Steiner (in Ulm) zu werden, was ihm ſchließlich — hauptſächlich durch das Eingreifen des Abgeord⸗ neten Erzberger, deſſen Frau er dann auch mit Lebensmitteln bedachte — gelang, läßt ſeine Handlungsweiſe nicht in milderem Lichte er⸗ ſcheinen. Soweit die Anklageſchrift. Hier beſchäftigt uns der Fall Angele nur inſoweit, als er Herrn Erz⸗ berger betrifft. Der damalige Abgeordnete Erz⸗ berger hat auch in dieſem Falle ſeinen parlamen⸗ tariſchen Einfluß ausgenutzt, um ſeinen Freunden geſchäftliche Vorteile zu verſchaffen, und zwar unter beſonders erſchwerenden Verhältniſſen. Er hat ſeinen Freund und Landsmann Angele, gegen den ſo ſchwere Verfehlungen vorlagen, der Reichs⸗ gerſtenſtelle gegen ſtarken Widerſtand unter Ein⸗ ſetzung eines erheblichen Druckes geradezu aufge⸗ zwungen. Ich bin noch in meiner amtlichen Eigen⸗ ſchaft es war in den letzten Wochen meiner amt⸗ lichen Tätigkeit — mit dem höchſt merkwürdigen Schritten befaßt worden, die der damalige Abge⸗ ordnete Erzberger in der Sache unternommen hat. Durch den Rücktritt des Reichskanzlers Michaelis und meinen eigenen iſt die Sache dann wohl im Sande verlaufen. Der Herr Abgeordnete Erzberger hat ſich auch ſonſt, abgeſehen von der Wiederein⸗ ſtellung, für die Wünſche des Angele bei der Reichsgerſten⸗ und Reichsfuttermittelſtelle, z. B. hinſichtlich der Kontingentsbemeſſung für deſſen Malzkaffeefabrik, der Vergrößerung ſeines Hafer⸗ kontingents uſw., wiederholt eingeſetzt. Angele hat ſich für dieſe Bemühungen durch regelmäßige und reichliche Sendungen von Schleichhandelsarti⸗ keln revanchiert, was auch in der Anklageſchrift der Staatsanwaltſchaft Ravensburg zum Ausdruck kommt. Der damalige Abgeordnete Erzberger hat dieſe Erkenntlichkeit lange Zeit hindurch dankbar entgegengenommen. Es handelt ſich bei dem Fall Angele im Gegen⸗ ſatz zu dem Fall Anhydat nicht um ein großes Ge⸗ ſchäft, ſondern gewiſſermaßen um ein Idyll in dieſem Prozeß, aber um ein Idyll, das im kleinen für die Art der ganz bedenkenloſen Ausnützung der politiſchen Stellung, wie ich ſie dem Nebenkläger zum Vorwurf mache, ganz beſonders charakteriſtiſch iſt, charakteriſtiſch, wie ich hinzufügen muß, auch wegen der Wirkung. Die Moral der Beamten⸗ ſchaft muß in die Brüche gehen, wenn die Beamten⸗ ſchaft ſieht, daß unter dem Druck eines mächtigen Abgeordneten erlaubt und ſtraflos iſt, was ſonſt verboten iſt und mit ſchweren Strafen belegt wird. Wenn dann ſchließlich auch Beamte der in Betracht kommenden Reichsſtellen ſich gegenüber Herrn An⸗ gele und ſeinen Lebensmittelpaketen nicht ſo widerſtandsfähig zeigten, wie ich es hätte wünſchen müſſen, in meiner früheren Stellung als Stellver⸗ treter des Reichskanzlers und Staatsſekretär des Inneren, ſo iſt das eine Frucht der von dem Neben⸗ kläger mit ſeinem Vorgehen geſäten Saat. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Der Angeklagte ver⸗ ſchweigt in ſeiner Darſtellung gerade diejenigen Punkte, die überhaupt erſt den Schlüſſel für die Tätigkeit, die der Herr Nebenkläger in dieſer Sache entfaltet hat, geben. Der Angeklagte ſtellte es jetzt ſo dar, als ob es in der Welt noch nie dage⸗ weſen ſei ‚daß ein Abgeordneter für ſeine Leute aus ſeinem Wahlkreis, die ſich mit Wünſchen an ihn gewandt hatten, einſetzt. Das iſt immer vargekom⸗ men, kommt heute noch vor und wird ſiets vorkom⸗ men. Darin kann auch garnichts Auffälliges ge⸗ funden werden. Nun wird dieſer Sache die Nüance dadurch gegeben, daß dieſer Abgeordnete, der ſich in einer an ſich durchaus üblichen, auch von ſtreng puritaniſchen Abgeordneten noch nie abgelehnten Art, für einen Mann ſeines Wahlkreiſes eingeſetzt hat, das für einen Mann getan habe, gegen den nach zweierlei Richtung etwas vorliege. Erſtens habe ſich dieſer Mann Verfehlungen zu ſchulden kommen laſſen. Trotzdem habe der Herr Abgeordnete ſich für ihn eingeſetzt. Zweitens, er habe ſich nach⸗ her dafür durch ihn mit Schleichhandelsware be⸗ liefern laſſen. Das Zweite darf ich vorwegnehmen, weil es ſo äußerſt geringfügig iſt. Es handelt ſich um einen Selbſtverſorger. Der Rebenkläger iſt, wie bekannt, ſeit 17 Jahren Abgeordneter eines ländlichen Wahlkreiſes. In dem Ermittlungsver⸗ fahren iſt eingehend dargelegt worden, daß der — Wann Teil, un⸗ Nann, kreis, agen ordneten lommen ogen, Ang auf noch RA und die hert Angele igendn laſſen. ja nich Gerſten ſchulthe Ortsbe Wahlk ger, o energi Stellun ch ha Verlef iß he gan kom Stel tion ſäͤt AUn Unt ſcho gele Dar die glau wur! hinz ſeine wuß ſehe nicht lune arti⸗ t der ruck t hat ikbar gen⸗ in inen ägen ſiſch auch ten⸗ ten⸗ gen Inſt ird. d —,— ☚ NJ — — — Stonographiſcher Bericht 445 Mann Selbſtverſorger iſt, wenigſtens zum größten Teil, und der Abgeordnete Erzberger hat von dieſem⸗ Mann, wie von anderen Leuten aus ſeinem Wahl⸗ kreis, Lebensmittelpakete bekommen. Nun, ich muß jagen: pater paccavi, da ich, obgleich ich nicht Abge⸗ ordneter bin, auch von Klienten Lebensmittel be⸗ kommen habe. Wir haben alle Lebensmittel be⸗ zogen, vielleicht auch der Angeklagte. Angekl. Dr. Helfferich: Ich komme dielleicht dar⸗ auf oh zu ſprechen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Der zweite Punkt — und dieſer Punkt iſt doch weſentlich — iſt, ob der Herr Nebenkläger damals, als er ſich für dieſen Angele einſetzte, gewußt hat, daß der Mann ſich irgendwelche Verfehlungen hat zu ſchulden kommen laſſen. Nun lag die Sache ſo. Dieſer Angele war ja nichts weiter als Unterkommiſſionär eines Gerſtenkommiſſionärs des Bezirks. Das Kreis⸗ ſchultheißenamt in Warthauſen, das die zuſtändige Ortsbehörde iſt, hatte ſich an den Abgeordneten des Wahlkreiſes, an den Herrn Abgeordneten Erzber⸗ ger, am 23. Auguſt 1916 gewandt und war ſehr energiſch dafür eingetreten, daß der Angele dieſe Stellung als Unterkommiſſionär wiederbekomme. Ich habe hier die Eingabe, die ja wohl nachher zur Verleſung gebracht werden wird, in der es ausdrück⸗ lich heißt: Infolgedeſſen und da obige Firma im ver⸗ gangenen Jahr ſich kein Vergehen zu ſchulden kommen ließ, wird dringend erſucht, derſelben die Stellung als Kommiſſionär auf dem Dispenſa⸗ tionswege wieder zu erteilen. Schultheißenamt Warthauſen. Im Einvernehmen des Bezirksrats wird be⸗ ſtätigt, daß die Wiedereinſtellung des Eugen Angele, Malzfabrikanten in Warthauſen, als Unterkommiſſionär der Gerſtenverwertungsgeſell⸗ ſchaft im Intereſſe des Oberamtsbezirks Biberach gelegen iſt und daher befürwortet wird. Königl. Württembergiſches Oberamt Reg.⸗Rat Bauer. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das Datum R.⸗A. Dr. Friedlaender: 24. Auguſt 1916. Daraufhin hat ſich der Abgeordnete Erzberger, dem die Wünſche dieſes Mannes in dieſer amtlich be⸗ glaubigten und unterſtützten Weiſe vorgebracht wurden, dafür eingeſetzt, daß der Mann wieder als Unterkommiſſionär eingeſtellt wurde. Es kam hinzu, daß der Herr Abgeordnete Erzberger durch ſeine jahrelange Bekanntſchaft in dem Wahlkreiſe wußte, daß es ſich um eine bekannte und gut ange⸗ ſehene Malzfabrikantenfamilie handelte, gegen die nichts vorlag. Ich werde nachher im Verlaufe der Beweisaufnahme beantragen, aus den Ermitt⸗ lungsakten das Vorftrafenregiſter dieſes Eugen An⸗ gele zu verleſen, aus welchem ſich ergibt, daß es ſich um einen vollkommen unbeſtraften Mann handelt, um einen Mann, der lediglich im Laufe des Krieges, wie es auch anderen recht anſtändigen Leuten paſ⸗ ſiert ſein ſoll, einmal mit 40 ℳ Geldſtrafe wegen eines Vergehens gegen irgendein Kriegsgeſetz be⸗ ſtraft worden iſt. Bei dem Zeugnis, das ſich bei den Akten der Staatsanwaltſchaft Ravensburg be- findet, iſt von der Ortsbehörde ausdrücklich auf die Anfrage, welchen Leumund Eugen Angele hat, da⸗ neben geſchrieben: „Sehr gut“. Es handelt ſich alſo um einen Mann, gegen den garnichts vorliegt. Es war alſo die Pflicht des Herrn Abgeordneten Erz⸗ berger, wenn ein Antrag in dieſer amtlich unter⸗ ſtützten Weiſe an ihn herantritt, dieſen Antrag auch ſeinerſeits zu unterſtützen; und daß er, als er auf Widerſtände ſtieß, die er für unbegründet halten mußte, nach dem amtlich beglaubigten Material, das ihm vorlag, dieſe Widerſtände zu bekämpfen verſucht hat, liegt ſchließlich auch in der Natur der Sache; denn er mußte damals davon ausgehen, daß es ſich um Treibereien gegen den Angele handelte, die unbegründet waren. Dagegen hat er ſich zur Wehr geſetzt. Das iſt alles, was in dieſer Sache paſſiert iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich will nicht eingehend ant⸗ worten. Ich möchte nur folgendes bemerken. Die Gegenſeite verſucht, gewiſſermaßen den Pointen des Falles die Spitzen dadurch abzubiegen, daß ſie hier auf Dinge eingeht, die garnicht intereſſieren. Für uns ſteht im Mittelpunkt der Sache die Frage, ob der Nebenkläger ſeinen amtlichen Einfluß eingeſetzt hat für die amtliche Beſchäftigung eines Mannes, der damals nicht nur mit dieſer kleinen Strafe be⸗ legt war, die eben hier vorgetragen worden iſt, ſon⸗ dern gegen den auch ſonſt ſchwere Bedenken vorla⸗ gen. Das iſt der Punkt, worauf es ankommt. Vorſitzender: Wir reden hier ſo ſchrecklich viel über die Sache. Wir haben doch die Zeugen. Iſt es nicht viel zweckmäßiger, wenn wir die Zeugen vernehmen? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich würde dieſes Ver⸗ fahren gern für mich akzeptieren. Wenn aber der Angeklagte mit einer ſorgfältig vorher zu Hauſe ſtiliſierten, quaſi Anklagerede hier auftritt, die er teils verlieſt, teils vorträgt, dann können wir mit Rückſicht auf die Art der Preßberichterſtattung und des Eindrucks in der Oeffentlichkeit daran nicht vor⸗ übergehen, ohne eine Gegendarſtellung zu geben, denn wir wiſſen alle, die Zeitungs⸗ berichte werden nur kteilweiſe, nur ſehr lücknweiſe geleſen; die Berichte erſcheinen mit Rückſicht auf den Raum der Zeitungen zu verſchie⸗ denen Zeiten. Mit einem Satz will ich nur erklä⸗ ren: es iſt nicht richtig, daß zu der Zeit, im Jahre 446 Erzberger⸗Prozeß 1916, als der damalige Abgeordnete Erzberger ſich für Eugen Angele einſetzte, daß er als Unterkom⸗ miſſionär wieder eingeſtellt wurde, ſchon ein Straf⸗ verfahren gegen Eugen Angele ſchwebte; ſondern Sie werden, wenn Sie die Akten aufſchlagen, ohne weiteres erſehen, daß das Strafverfahren eröffnet worden iſt mit einem Bericht des Praktikanten Boxler als Vertreter des Kriegswucheramts in Stuttgart vom 10. Juni 1917, alſo ein Jahr ſpäter. Vorſitzender: Das werden wir alles ſpäter hören. — Im übrigen möchte ich bemerken: daß der Ange⸗ klagte große Erklärungen abgibt, beruht auf der Strafprozeßordnung. Wir müſſen ihn zu jedem Punkte hören. Sie haben auch das Recht, eine Er⸗ klärung abzugeben. Daß der Nebenkläger hier mehr oder weniger in der Rolle des Angeklagten er⸗ ſcheint, bringt jeder derartige Prozeß mit ſich; denn das iſt bei jedem Prozeß wegen übler Nachrede ſo. Der Angeklagte ſteht da zunächſt immer vorteilhafter da, er verſucht den Wahrheitsbeweis zu erbringen, bei dem dann durch Zeugen nachgewieſen werden ſoll, daß der Gegner derjenige iſt, der anrüchige oder nicht vertretbare Handlungen vorgenommen hat. Das ſind alles Dinge, an denen kein Meuich etwas ändern kann. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Aber die Strafprozeß⸗ ordnung behindert in einem ſo gelagerten Falle nicht das Erklärungsrecht des Nebenklägers. Dieſes Recht nehmen wir nur wahr. Angekl. Dr. Helfferich: Meine Erklärungen und vor allem die Tatſache, daß ich mich genau auf meine Erklärungen vorbereite, ſcheinen der Gegenſeite un⸗ angenehm zu ſein. Das iſt für mich nur ein An⸗ reiz dazu, nun erſt recht genau vorbereitete Erklä⸗ rungen hier abzugeben. Das iſt mein gutes Recht. Der Gegenſeite will ich ihr, Recht nicht verſchränken; ich lege aber viel mehr Wert auf die vereidigte Aus⸗ ſage des Zeugen Erzberger, als auf die Erklärungen des Rechtsvertreters des Nebenklägers Erzberger. Vorſitzender: M. H.!, wir haben uns jetzt aus⸗ geſprochen, und wir wollen jetzt den Herrn Reichs⸗ finanzminiſter als Zeugen vernehmen.. Ach bitte, Exzellenz, Ihre eidliche Ausſage zu dem Falle zu⸗ nächſt vorzutragen. Zeuge Erzberger: Die Familie Angele iſt mir ſeit über 20 Jahren bekannt. Vorſitzender (unterbrechend): Ich darſ ovorweg bemerken: Exzellenz ſind immer Abgeordneter von Biberach geweſen? Zeuge Erzberger: Jawohl, von 1903 ab. Vorſitzender: Solange Sie überhaupt tätig ſind? Zeuge Erzberger: Solange ich parlamentariſch kätig bin, vertrete ich den Wahlkreis Biberach. — Alſo die Familie Angele iſt mir ſchon jahrelang be⸗ kannt in ihren einzelnen Gliedern. Auch die Fir na iſt mir bekannt. Jeder, der auf der Bahn dort vor⸗ beifährt, ſieht ja die große Malzfabrik von Angele ſtehen. Es ſind alſo ſehr lange Beziehungen, die hier vorliegen. Im Sommer 1916 iſt nun Eugen Angele, der eine der Teilhaber dieſer Malzfabrik, zu mir gekommen, und ich glaube, mich zu⸗ erinnern, daß er mir damals am 23. Auguſt — es kann aber auch etwas ſpäter geweſen ſein— ein Schreiben von Schultheißenamt Warthauſen, vom Ortsoor⸗ ſther, übergab, das folgendermaßen lautet: Warthauſen, den 23. Auguſt 1916. Die Firma Alois Angele, Malzfabrik Wart⸗ hauſen, hat bereits vom September 1915 bis Sommer 1916 die Stelle als Unterkommiſſionär der Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft Berlin für den Bezirk Biberach und einen Teil der angren⸗ zenden Bezirke verſehen. Da die Gerſte von den Bauern ſehr ungleichmäßig abgeliefert wurde und ſie, wenn ein Preisaufſchlag kam, tage⸗ und wochenlang nichts abgegeben haben, dagegen, wenn die Preislage wieder in Ordnung war, meh⸗ rere tauſend Zentner auf einmal ablieferten, und da die Verteilung auch nicht ſo raſch erfolgte, wie urſprünglich geplant war, erwieſen ſich die Räume und die maſchinellen Vorrichtungen etwas zu klein. Die Firma Angele erſtellte daher auf An⸗ raten ihres Oberkommiſſionärs Steiner, ſowie im Einverſtändnis mit der Gerſtenverwertungs⸗Ge⸗ ſellſchaft Berlin für das kommende Jahr Neubau⸗ ten und andere Vorrichtungen, welche dieſelbe auf ca. 12 000 ℳ zu ſtehen kommen. Dieſe Fa⸗ brikräume uſw. können vorerſt nur zu obigen Zwecken Verwendung finden. Infolgedeſſen und da die Firma im vergan⸗ genen Jahr ſich keine Vergehen zu ſchulden kom⸗ men ließ, wird dringend erſucht, derſelben die Stelle als Kommiſſionär auf dem Dispoſitions⸗ wege wieder zu erteilen. Schultheißenamt. gez. Pächter. Dann hat, glaube ich, auf dieſem Schreiben — ich habe nur die Abſchrift — folgender Vermerk ge⸗ ſtanden: Im Einverſtändnis des Bezirksrats — der Bezirksrat iſt das, was in Preußen der Kreisausſchuß iſt — wird beſtätigt, daß die Wiederaufſtellung des Eugen Angele, Malzfabrikant in Warthauſen, als Unterkommiſſionär der Gerſtenverwertungs⸗ Geſellſchaft im Intereſſe des Oberamtsbezirks Bi⸗ berach gelegen iſt und daher befürwortet wird. Biberach, den 24. Auguſt 1916. Kgl. Württemb. Oberamt. gez. Reg.⸗Rat Bauer. — Oberamtn ut iſt Das Original genau — Angele einer ſel ſes und den Bau kauft ha⸗ ſondern Stelle, d zitksamt vom Obe Der Man aufbeſtel amts B mit dies würde, ſie hätte miſſiona irgendden laſſen. ger Qu eine ga neten d gie dar Vezirks währen nicht u einen der no kam in daß da Deſe undure t f ſißts Ich Vas d it h Wende mög mied her einm lönne ind Pont Volk war daß fug heran Dbſt tne vot⸗ ngele die ugen bri nern über eiben zuok⸗ bart⸗ bis onär rren⸗ und und gen, neh⸗ und wie ☛ e un⸗ om⸗ die der es N⸗ hi⸗ Stonographiſcher Bericht 447 Oberamtmann iſt das, was in Preußen der Land⸗ rat iſt. Das ſind die Aktenſtücke, die mir entweder im Original oder in Abſchrift –— das weiß ich nicht mehr genau — damals von Angele gegeben worden ſind. Angele ſelbſt war mir alſo nicht nur als Mitglied einer ſehr angeſehenen Familie meines Wahlkrei⸗ ſes und als ein Mann, der in Friedenszeiten von den Bauern des Kreiſes immer die Gerſte aufge⸗ kauft hat, um ſie zu Malz zu verarbeiten, bekannt, ſondern es war mir auch von der zuſtändigſten Stelle, die es überhaupt gibt, nämlich von dem Be⸗ zirksamt, dem Organ der Selbſtverwaltung, und vom Oberamtmann des Bezirks mitgeteilt worden, der Mann möge wiederum als Unterkommiſſionär 2„1 aufgeſtellt werden; das liege im Intereſſe des Ober⸗ amts Biberach und werde dort befürwortet. Da mir dies unterbreitet und mir noch weiter mitgeteilt wurde, daß gegen die Firma garnichts vorliege — ſie hätte ſich im letzten Jahr, wo ſie als Unterkom⸗ miſſionär tätig geweſen ſei, keinerlei Verſtoß gegen irgendeine Kriegsverordnung zu ſchulden kommen laſſen —, alſo da mir dieſes Material von zuſtändi⸗ ger Quelle unterbreitet worden iſt, habe ich es als eine ganz ſelbſtverſtändliche Pflicht des Abgeord⸗ neten dieſes Wahlkreiſes angeſehen, mit aller Ener⸗ gie darauf zu drängen, daß der Wunſch des ganzen Bezirks erfüllt werde. M. H., in Berlin kannte man während des Krieges die Verhältniſſe im Süden nicht und hat ſie wenig berückſichtigt. Ich kenne einen Fall, in dem ich auch vorſtellig wurde, und der nachher noch zur Sprache kommen wird. Es kam in Berlin plötzlich eine Verordnung heraus, daß das geſamte Obſt beſchlagnahmt werden ſollte. Dieſe Verordnung war für Süddeutſchland geradezu undurchführbar. Viele Tauſende von Zentnern Obſt ſind einfach verfault, und die Städter haben nichts bekommen. In Süddeutſchland wird gemoſtet. Ich weiß nicht, ob die Herren vom Gericht wiſſen, was das iſt. Das Obſt wird gepreßt, und der Obſt⸗ ſaft herausgedrückt, der dann als Hausgetränk ver⸗ wendet wird. Dieſe Moſtbereitung wird aber un⸗ möglich gemacht, wenn man ſo vorgeht. Ich habe mit der maßgebenden Stelle — das wird auch nach⸗ her von den Zeugen bekundet werden — mehr wie einmal darüber geſprochen und habe geſagt: „Das können Sie doch nicht machen, die Kriegsgeſellſchaften ſind ſowieſo verhaßt. Es heißt ja immer, daß die Politik von Berlin aus gemacht wird, und das Volk auf dem Lande ſpricht immer davon — das war ja damals eine Redensart, die herumging —, daß es die Juden find, die alles dies machen. Ich frug: „Wie können Sie eine ſolche Obſtverfügung herausgeben? Die Leute in Süddeutſchland müſſen Obſt haben,; denn das iſt ihr Hausgetränk“. Da erwiderte mir zu meinem Erſtaunen der Herr von Oppen, der ja im Kriegsernährungsamt eine große Rolle ſpielte, indem er mich fragte, ob zu dieſer Moſtbereitung auch die Zwetſchen gehören. Ich bin tatſächlich beinahe vom Stuhl gefallen, ich war aufs höchſte erſtaunt darüber, wie man mich ſo etwas fragen kann, und zwar, wo es doch um einen Mann handelte, der entſcheiden ſollte über die Be⸗ ſchlagnahme von Obſt. Nun habe ich allerdings — das gebe ich zu — mit aller Entſchiedenheit mich dafür eingeſetzt, daß An⸗ gele, der mir ſo empfohlen worden iſt, wieder als Unterkommiſſionär aufgeſtellt wurde, daß ein Mann herangezogen würde, der im Bezirk wohnt und nicht jemand, der in Außerhalb anſäſſig iſt, denn wenn für ein ſolches Amt jemand genommen wird, der etwa eine Stunde im Schnellzug entfernt wohnt, ſo erregt das Unzufriedenheit, berechtigte Unzu⸗ friedenheit bei den Landwirten. Wenn ich dieſen Wunſch meines Bezirkes, der ſo begründet und ſo berechtigt war, nicht durchgeſetzt hätte, was hätten meine Wähler von mir gedacht? Sie hätten geſagt: da haben wir nun einen Abgeordneten nach Berlin geſchick — der Angeklagte behauptet ja jetzt immer, ich hätte einen ungeheuren Einfluß gehab. —, der nicht einmal dieſen beſcheidenen und be⸗ gründeten Wunſch durchzuſetzen vermag. Wenn ich dieſen Wunſch nicht hätte durchſetzen können, ſo wäre das traurig geweſen. Man fah es nun zwar nicht mehr gern, daß Malzfabrikanten Unterkommiſſio⸗ näre wurden; aber es wurden Ausnahmen gemacht. Eine ſolche Ausnahme ſollte nun aus ſachlichen Gründen auch hier gemacht werden. Es iſt mir endlich gelungen, und zwar nach Ueberwindung zahlreicher Mißſtände, den Wunſch meines Wahl⸗ kreiſes durchzuſetzen. Ich kann mich ſogar erinnern, daß ich damals — ich weiß nicht, ob es mündlich oder ſchriftlich geweſen iſt, — zum Ausdruck gebracht habe, wenn den Wünſchen meines Bezirks nich! Rechnung getragen würde, dann würde ich mich für verpflichtet halten, die Sache im Reichstag zur Sprache zu bringen. Vorſitzender: Exzellenz, ich darf Sie vielleicht einmal unterbrechen, und zunächſt die Schriftſtücke, die ſich bei den Gerichtsakten befinden, zur Ver⸗ leſung bringen. Es handelt ſich allerdings nur um Abſchriften, aber um beglaubigte Abſchriften. Es ſind eine ganze Anzahl Schreiben in dieſen Sachen bei den Akten, die wir ja nicht aller verleſen können. Ich habe hier z. B. eins, Blatt 39, Band 1, der Akten —. (Das Schreiben wird verleſen. Erzoerger ver⸗ wendet ſich darin im Intereſſe ſeines Wahlkreiſe⸗ für Angele.) Erzberger⸗ Prozeß hatte denn Vorſitzender: Welche Stellung Steiner? Zeuge Erzberger: Er war Oberkommiffimnär. Er ſaß nicht im Wahlkreiſe, ſondern außerhalb. Er war Oberkommiſſionär auch für Biberach. Vorſitzender: Dann kommt ein ganzer Haufen Schreiben. Hier z. B. eins an die Gerſtenver⸗ wertungsgeſellſchaft vom 31. Auguſt 1916. (Das Schreiben wird verleſen. Erzberger ſagt darin, er behalte ſich vor, die Angelegenheit im Reichstag zur Sprache zu bringen.) R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt auf dieſes Schreiben keine Antwort erfolgt? Vorſitzender: Ja, die ganze Korreſpondenz kön⸗ nen wir ja nicht verleſen. Hier iſt ein Schreiben vom gleichen Tage, vom 31. Auguſt 1916, von der Reichsgerſtenverwertungsgeſellſchaft. Es iſt wohl die Antwort darauf. (Das Schreiben wird teilweiſe heißt darin: Entgegen Ihrer abermals wiederholten Be⸗ hauptung, daß die Reichsgerſtengeſellſchaft auf die begründeten Wünſche nur ablehnend antworteſte, ſtellen wir nochmals mit Betonung feſt, daß wir die berechtigten Intereſſen der Gerſtenbauer in vollem Umfange wahrgenommen haben und weiterhin warnehmen werden. Was den Fall Angele anlangt, ſo iſt es uns unverſtändlich, daß die von uns angeführten Ablehnungsgründe nicht gewürdigt werden. Wir betonen dabei, daß wir uns mit Herrn Angele in durchaus befriedi⸗ gender Weiſe auseinandergeſetzt haben. Dann kommt ein Schreiben von Herrn Angele vom 1. September 1916: Sehr geehrter Herr Erzberger! Höflich bezug⸗ mnehmend auf mein Schreiben von geſtern, teile ich Ihnen mit, daß mir Herr Steiner telephoniert hat, Herr Direktor . . . . von der Reichsgerſten⸗ geſellſchaft habe ſoeben geſchrieben, daß verleſen. Es die Reichsgerſtenſtelle meine Anſtellung nicht ge⸗ nehmigen würde. Dagegen würde er — Steiner — mir meine Lagerräume abpachten. Ich habe mich hiermit nicht einverſtanden erklärt. E. Angele. Dann ein Zufatz: An Frau E. ſandte heute ein Kiſtchen Expreß. Hoffe, daß der Inhalt Ihnen gut mundet. (Heiterkeit). Ich biſte das Publiinm. keinerlei Aeußerung von Beifall oder Mißfallen hier von ſich zu geben, fofern Wert darauf gelegt wird, im Saale anweſend zu bleiben. Das will ich gleich vorweg bemerken. Dann kommt ein Schreiben: Berlin, 1. Septem⸗ ber 1916. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte das Schrei⸗ ben vom 30. Auguſt vorzuleſen, weil es die Gründe der Reichsgerſtenſtelle angibt. Vorſitzender (verlieſt das Schreiben vom 30. Au⸗ gut 1916 an den Abg. Erzberger von der Reichs⸗ gerſtenſtelle, worin unter Bezugnahme auf das Schreiben von Erzberger vom 29. Auguſt bemerkt wird, daß dem Geſuch mit Rückſicht auf § 3 der Verordnung, wonach Malzfabrikanten von dem Amt des Kommiſſionärs ausgeſchloſſen waren, nicht ſtattgegeben werden könne. Es heißt weiter: Wir müſſen darauf beharren, daß Angele nicht als Kommiſſionär angeſtellt werden kann, weil eine Reihe anderer Malzfabriken mit dem gleichen Anſpruch auftreten würden.) * Donv iſt hier ein Schreiben vom 1. September 1916 an die Gerſtenverwertungsgeſellſchaft. In dem Schreiben heißt es: Indem ich den Empfang Ihrer Zuſchrift vom 31. v. M. beſtätige, muß ich nach wie vor bei meiner Auffaſſung bleiben, die ich auch im Reichs⸗ tag vertreten werde. Es iſt eine gar nicht zu leugnende Tatſache, daß bei keiner der Kriegs⸗ geſellſchaften ſo lebhafte Klagen vorgebracht find wie bei der Reichsgerſtengeſellſchaft. Die Ableh⸗ nungsgründe im Falle Angele ſind auf keinen Fall durchſchlagend. Der Bezirk Biberach . . . . . . . kann ſich eine ſolche Zurückſetzung ſeiner Wünſche nicht gefallen laſſen. M. Erzberger. Dann kommt wieder ein Brief von Steiner. — Dann will ich verleſen ein Schreiben der Reichs⸗ gerſtenſtelle vom 5. September 1916. (Das Schreiben wird verleſen. Darin heißt es: Wir entnehmen Ihrem gefl. Schreiben vom 1. September d. J. mit Beſriedigung, daß Sie die Gerſten⸗Organiſation in Biberach befriedi⸗ gend haben regeln können, ohne auf Herrn Angele zurückgreifen zu müſſen. Andererſeits möchten wir nochmals dringend empfehlen, Herrn Angele in bezug auf die Lagerſtellen entgegenzukom⸗ men, denn er hat mit ſeiner Sache den ſehr ſtreit⸗ baren Abg. Erzberger befaßt. ſchenswert, daß Angele bald befriedigt wird uſw.) Dann iſt hier weiter ein Brief von dem Herrn Nebenkläger an Hagedorn. (Der Brief wird verleſen, Erzberger plädiert darin wiederum für die Anſtellung Angeles als Kommiſſfionär.) Zeuge Erzberger: Darf ich dazu bemerken: Die Organiſation war ſehr eigenartig. Bis dahin wußte man gar nicht wer zuſtändig war. Da teilte mir Herr von Oppen mit: jetzt haben wir einen Vorher war nicht Beamten an die Spitze geſtellt. Es wäre wün⸗ ein eſſe tenn dr Sie über verſ⸗ beka teil Jaht laſſe vorn Stre ſollt ulle tei⸗ nde Au⸗ das erkt der dem ſicht icht weil chen nber t es: vom Sie D . Stenographiſcher Bericht 449 ein Beamter an der Spitze, ſondern nur Inter⸗ eſſenten. Vorſitzender: Dann ein Schreiben vom 7. Sep⸗ tember 1916. (In dem Schreiben heißt es: Nachdem Sie aus der Firma Angele ausgeſchieden ſind, ſind wir . . . . . . . bereit, die von Ihnen vertretene Firma Eugen Angele als Kommiſſionär zuzu⸗ laſſen.) Das wären die wichtigſten Briefe wohl. Zeuge Erzberger: Ich möchte bemerken: Wenn ich nicht mit der Entſchiedenheit dafür eingetreten wäre, daß die Wünſche meines Wahlkreiſes berück⸗ ſichtigt werden würden, hätte ich mich nach meiner Ueberzeugung geradezu einer Pflichtverletzung und Vernachläſſigung als Abgeordneter ſchuldig gemacht. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Exzellenz, der Grund für die Nichtwiedereinſtellung des Herrn Angele als Kommiſſionär ſcheint doch nicht nur in dieſen Beſtimmungen, dieſem angezogenen § 3 gelegen zu haben, ſondern auch, wie von ſeiten des Angeklagten behauptet wird, in Veruntreuungen und Unregel⸗ mäßigkeiten, die Herrn Angele zur Laſt gelegt wer⸗ den. Iſt Ihnen darüber etwas bekannt geworden? Sie haben ſich doch wahrſcheinlich genau informiert über die Perſönlichkeit? Vorſitzender: Ja, darüber iſt in den Strafakten verſchiedenes enthalten. bekannt? Zeuge Erzberger: Nein, es war mir im Gegen⸗ teil mitgeteilt, daß die Firma im vergangenen Jahre ſich kein Verſchulden hat zuſchulden kommen Vorſitzender: Das waren doch alles Schreiben vom Jahre 1916. . Zeuge Erzberger: Ja, im Auguſt 1916 waren die Streitigkeiten, ob er wieder angeſtellt werden ſollte. Oberſtaatsanwalt Kraufe: Sie waren doch wahrſcheinlich häufig ſonſt in Verbindung mit der Bevölkerung und haben doch wahrſcheinlich über alles, was vorlag, ſich genau unterrichten können. Zeuge Erzberger: Ich war während des Krieges bis Herbſt 1917 nicht in meinem Wahlkreis. Aber die Leute kamen nach Berlin und ſuchten mich hier auf. Da iſt mir im September eine Mitteilung ge⸗ macht, daß Angele ſich kein Vergehen zuſchulden kom⸗ men laſſen hat. Ich habe die poſitive Beſtätigung vom Schultheißamt bekommen. Vorſitzender: Hier iſt ein Bericht vom 28. Juni 1917 an das Kriegswucheramt. (Der Bericht wird verleſen. Dartn heißt es: Der Geſchäftsleiter Eugen Angele iſt im Jahre War das Eurer Exellenz 1916 als Inhaber ſeiner Firma aufgetreten, um Aufkäufe für die Reichsgerſtenſtelle vorzunehmen. — Es wird weiter mitgeteilt daß er ſchmählichen Mißbrauch damit getrieben habe. Er habe nicht nur die ſogenannte Ueberſchußgerſte im angeb⸗ lichen Betrage von 1200 Zentner für ſich ſelbſt verwendet, ſondern für eigene Rechnung bei den Bauern 1800 Zentner aus der Ernte 1915⸗16 auf⸗ gelauft, um ſie in ſeiner Malzfabrik zu Malz zu verarbeiten.) Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, darf ich fragen: der Bericht iſt zwac vom Jahre 1917, aber er bezieht ſich doch auf die 1915⸗162 Vorſitzender: Ja, es heißt hier: Aus der Ernte 1915⸗16. Aber darüber wird ja Herr Boxler Aus⸗ kunft geben können. G.⸗R. von Gordon: Wenn ich recht verſtanden habe, geht aus den Akten klar hervor, daß die Gerſtenverwertungsgeſellſchaft mit keinem Wort auf dieſe Unregelmäßigkeiten eingegangen iſt. Vorſitzender: Ich habe keine Briefe gefunden, in denen ſie auf Unregelmäßigkeiten hingewieſen hat. Sie hatte offenbar damals keine Kenntnis davon. S Zeuge Erzberger: Genau wie ich! G.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, haben Sie dieſe kleinen Päckchen — Vorſitzender: Darauf kommen wir ja noch. Ich habe nur unterbrochen, um Feſtſtellungen aus den Akten zu machen. Ich habe hier die württembergi⸗ ſchen Akten. Durch das Verfahren in den württem⸗ Erntejahre bergiſchen Akten durchzufinden, iſt für einen Mann, der eine andere Anordnung gewöhnt iſt, nicht ſo leicht. Ich habe einen Abſchluß in der Sache noch nicht entdecken können. Es ſcheint, daß das Ver⸗ fahren bis zu Beginn 1920 verſchoben war, da noch Sachverſtändigen⸗Aeußerungen und ſowas einge⸗ zogen werden ſollten. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es iſt da eine Bemer⸗ kung an das Kriegswucheramt Stuttgart, daß das Verfahren noch ſchwebt. Vorſitzender: Es handelt ſich hier um die An⸗ klageſchrift vom 10. Oktober 1918 gegen Eugen Angele. (Der Vorſitzende verlieſt Stellen daraus. Die Anklage gegen Angele gründet ſich auf fortgeſetzte Vergehen gegen das Verbot des Malzhandels, Preiswucher, Lebensmittelausfuhr uſw. uſw.) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Darf ich noch einmal den Zeitpunkt der Begehung erfahren? Vorſitzender: März 1916, und wegen Gerſte aus dem Jahre 1915. Die Anklageſchrift iſt vom Okto⸗ ber 1918. 450 Erzberger⸗Prozeß Zeuge Erzberger: Darf ich noch einmal darauf hinweiſen, daß das Schulheißenamt am 23. Auguſt 1916 geſchrieben hat, daß die Firma ſich im vergan⸗ genen Jahre kein Vergehen hat zuſchulden kommen laſſen. Alſo war das dem Schultheißamt nicht be⸗ kannt. „R.⸗A. Dr. Friedlaender: Darf ich bitten, noch Blatt 11 der Akten zu verleſen. Das iſt das Straf⸗ regiſter. Vorſitzender: Hier iſt ein Auszug o aus dem Straf⸗ regiſter. 10. FJebruar 1916. Amtsgericht Bieberach. Vergehen gegen die Bundesratsverordnung vom . . . . . . . . . „Höchſtpreiſegeſetze. Dann vom 11. Juli 1917: Leumund ſehr gut. Das iſt ausgeſtellt vom Schultheißamt Warthauſen. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nun zu dieſem Punkte Fragen ſtellen an den Herrn Zeugen? Vorſitzender: Vielleicht können wir das noch kurz erledigen. Wir haben dann noch die Beiakten gegen Frau Erzberger. Da iſt ein Strafbefehl von 200 ℳ erlaſſen, weil ſie Ende Auguſt 1916 bis Mai 1917 fortgeſetzt Fleiſch und Brot bezogen hat, in⸗ dem ſie ſich von den Malzfabrikanten Angele fol⸗ gende Lebensmittellieferungen hat ſenden laſſen: 6 Pfund Butter, 5 Pfund Rauchfleiſch uſw. uſw. Das iſt ein Strafbefehl vom 25. März 1918. Dann ſind verſchiedene Briefe da. Herr Angele ſchreibt immer, er überſende etwas, und Frau Erz⸗ berger ſchreibt immer, ſie danke ihm dafür. Z. B.: Ihrer Hochwohlgeboren Frau Erzberger. — das iſt vom 5. September 1916. — Sehr verehrte Frau Erzberger! Anbei er⸗ laube ich mir, eine Aufſtellung über letzte Woche geſandte Lebensmittel zu ſenden. Ich hoffe, daß alles gut angekommen iſt und der Inhalt Frau Erzberger befriedigt. Ich habe alles ganz friſch erhalten. Schweineſchmalz konnte letzte Woche keins erhalten. Dagegen iſt mir verſprochen uſw. Mit hochachtungsvoller Begrüßung E. Angerle. Dann vom 3. September 1916: Aufſtellung über 31. Auguſt abgeſandtes Kiſt⸗ chen. 10 Pfund Zucker zu 30 Pfg. gleich 3,– ℳdl. — Die Preiſe kann man nicht ohne erheblichen Kummer leſen. (Heiterkeit.) 5 Pfd. Rauchfleiſch à 2,20 ℳ uſw Dann ein Brief, in dem Frau Erzberger ſchreibt: Sie bedanke ſich für das Weizenmehl, weil ſie damit das Nationalgericht ihres Mannes „Spätzle“ hätte backen können. (Heiterkeit.) Ich bitte, keine Aeußerungen. Aber das im einzelnen zu verleſen, hat ja keinen Sinn. denn das?) Warten Sie doch ab. Zeuge Erzberger: Darf ich bemerken, daß das die allgemein üblichen Preiſe in Biberach geweſen ſind. Vorſitzender: Ich bin ſehr viel in Württemberg 1916 geweſen. ſehr erfreulich waren. Angekl. Dr. Helfferich: Im Anſchluß an die Briefe möchte ich fragen. Der Herr Rechtsbeiſtand des Nebenklägers hat behauptet, die ganze Verſor⸗ gung ſei gänzlich harmlos geweſen, denn Herr Angele ſei Selbſtverſorger. (Dr. Friedlaender: Zum großen Teil! habe ich geſagt.) Alſo das wird be⸗ reits eingeſchränkt. Es ergibt ſich aber aus den Briefen, daß er nicht Selbſtverſorger war, ſondern ſelbſt aufgekauft hat. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dann muß ich weitere Verleſung aus den Strafakten beantragen, woraus ſich ergibt, daß er Selbſtverſorger geweſen iſt. Er hat eine Anzahl von Schweine und Kühen uſw. ge⸗ habt. Vorſitzender: Herr Rechtsanwalt, — R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich meine, wenn wir ſoweit gehen wollen. Vorſitzender: Aber Herr Rechtsanwalt, den Zucker wird er doch nicht ſelbſt gewonnen haben. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich ſagte ja: zum größ⸗ ten Teil! Angekl. Dr. Helfferich: Sie ſagen: zum größten Teil; ich ſage: zum kleinſten Teil, und ich finde, das iſt nur ein ganz kleiner Unterſchied. Weiter möchte ich an den Herrn Zeugen Erzber⸗ ger die Frage richten, ob ihm bei den, wie ich an⸗ nehme, nicht gerade allzugroßen Verhältniſſen des Ortes Warthauſen die internen Beziehungen be⸗ kannt ſind, vielleicht auch die Beziehungen, die zwiſchen dem Schultheißenamt und Herrn Angele beſtehen? Zeuge Erzberger: Die Leute werden ſich natür⸗ lich ſehr gut kennen. Aber was ſoll die Frage weiter bedeuten? Es iſt ein Ort mit vielleicht 8000 Ein⸗ wohnern, da müſſen ſich die Leute natürlich gut kennen. Angekl. Dr. Helfferich: Da guckt einer dem andern in den Topf, das iſt richtig. Das wollte ich nur beſtätigt haben. (Dr. Friedlaender: Was ſoll Es ſcheint Sie zu beunruhigen, worauf ich hinaus will. (Erneuter Zuruf von R.⸗A. Dr. Friedlaender.) Ich würde Herrn Rechtsanwalt Friedlaender ſehr dankbar ſein, wenn er endlich mal ſitzen bleiben und ruhig ab⸗ warten könnte, was ich frage. Vorſitzender (zu R.⸗A. Dr. Friedlaender): Wenn Sie nicht immer die Unterbrechungen machten, wür⸗ den Sie die Sache weſentlich abkürzen. Ich weiß, daß die Preiſe damals Er; die den Ang bar⸗ eine Ger nuch wie ſelbf erlel Sie kenmn Krie dere tet i darar weiß einge V ob in ſelle daß brit e erinne ſhaft erinne den in lung' An W ppruch Rrnel . der ſtelle . Vo handen an der miſſion Zer die er! die ſtand etſot⸗ Herr Zum d be⸗ den ndern eltere oraus Er rößten finde, tiber⸗ h an⸗ n des en be⸗ a, die ngle natür⸗ weiter ) Ein⸗ ich gut dem lte ich ſol int Sie rneuter at ſein⸗ big Wenn , wür⸗ Stonographiſcher Bericht 4651 Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte an den Zeugen Erzberger die Frage richten, ob er es für wahr⸗ ſcheinlich hält, daß bei dieſen kleinen Verhältniſſen, die er ſelbſt beſtätigt hat, das Schultheißenamt von den effektiv nachgewieſenen Verfehlungen des Angele wirklich keine Ahnung gehabt hat. Zeuge Erzberger: Das iſt deshalb nicht denk⸗ bar, weil die Auslegung über Ueberſchußgerſte lange eine ſehr ſtrittige geweſen iſt. Es haben viele Leute Gerſte gekauft und verkauft im guten Glauben, die nachher beſtraft ſind. Vorſitzender: Na, die Württemberger ſind ja, wie man ſagt, ziemlich hartnäckig. Das kann ich ſelbſt beſtätigen. Ich habe es vor 2 Jahren ſelbſt erlebt, daß ſie die Sommerzeit nicht anerkannten. Sie ſagten: die Verordnung paßt uns nicht, die er⸗ kennen wir nicht an. Sie haben ſich wohl um dieſe Kriegsverordnungen auch nicht gekümmert. Und der Schultheiß, der doch auch nicht ein hoher Beam⸗ ter iſt, ſondern ein Bauer, wird ſich auch nicht viel daraus gemacht haben. . B Zeuge Erzberger: Die Möglichkeit liegt vor. Ich weiß auch, daß die Sommerzeit da überhaupt nicht eingeführt wurde. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte weiter fragen, ob in den Unterhaltungen mit der Reichsgerſten⸗ ſtelle nicht darauf aufmerkſam gemacht worden iſt, daß gegen Angele, abgeſehen davon, daß er Malz⸗ fabrikant war, verſchiedenes vorliege? Zeuge Erzberger: Ich habe ja, ſoweit ich mich erinnere, immer nur ſchriftlich verhandelt. Es kann auch ſein, daß ich mal mit einem Herrn der Geſell⸗ ſchaft geſprochen habe. Deſſen kann ich mich nicht erinnern. Mir iſt aber niemals vorgehalten wor⸗ den im Jahre 1916, daß Angele eine ſtrafbare Hand⸗ lung begangen hat. Angekl. Dr. Helfferich: Dann ſteht damit das, was mir geſagt worden iſt, einigermaßen im Wider⸗ ſpruch. Das wird vielleicht durch die weitere Zeugen⸗ vernehmung ſeine Aufklärung finden. Zeuge Erzberger: Dann hätte doch die Gerſten⸗ ſtelle in ihre Schreiben das hineinbringen müſſen. Vorſitzender: Bei den Schreiben der Gerſtenſtelle handelt es ſich immer darum, daß Angele, weil er an der Malzfabrikation beteiligt war, nicht Kom⸗ miſſionär werden ſoll. Zeuge Erzberger: Das war eine neue Verfügung, die erlaſſen war. Angekl. Dr. Helfferich: Darauf komme ich jetzt. Die Verfügung iſt ergangen, nicht nur für den Malz⸗ fabrikanten im Beſonderen, ſondern ganz allgemein für die Gerſtenverarbeiter, und die Verfügung hat, wie die Mißbräuche im Falle Angele zeigen, ihre gute Berechtigung gehabt. Dieſe Verfügung war erlaſſen, und gegen dieſe Verfügung ſollte nach dem dringenden Wunſch des Herrn Nebenklägers Angele trotzdem Kommiſſionär werden, obwohl ihm dieſe Verfügung bekannt war und ihm wohl auch die Gründe auseinander geſetzt worden ſind, weshalb die Verfügung erlaſſen werden mußte. Iſt das richtig? Zeuge Erzberger: In der Verfügung iſt aus⸗ drücklich geſagt, daß in einzelnen Fällen Ausnahmen gemacht werden können, und das Schreiben des Schultheißenamt ſpricht am Schluß davon, daß eine Ausnahme im Wege der Dispenſation gemacht wer⸗ den könne. ð Vorſitzender: Exzellenz heben ja immer hervor, daß, wenn eine Ausnahme irgendwo am Platze ſei, ſie hier am Platze ſei. Zeuge Erzberger: Ja, weil hier alle Vorrich⸗ tungen vorhanden waren, weil die Lagerräume er⸗ baut waren. Ich wüßte nicht, welche Gründe ſonſt noch angeführt werden könnten, um eine Ausnahme zu rechtfertigen. Angekl. Dr. Helfferich: Es mußten doch gute Gründe ſein, die eine Ausnahme hier nicht recht⸗ fertigten. Aber daß Angele nicht beſtraft worden iſt, ſcheint mir doch eine Sophiſterei zu ſein. Der Mann iſt ja heute noch nicht beſtraft, obwohl ſeine Vergehen feſtgeſtellt find. Es handelt ſich doch darum, ob gegen den Mann, außer daß er Malz⸗ fabrikant war und infolgedeſſen grundſätzlich nicht in Betracht kam, noch verſchiedenes andere vorlag. Sie ſind der Meinung, daß Ihnen das nicht mit⸗ geteilt worden iſt? Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich, daß mir ge⸗ ſagt worden iſt: wir nehmen nicht gern Malzfabri⸗ kanten, weil wir nicht gut kontrollieren können, was die vermiſchen. Es können gewiſſe Schrebungen vor⸗ kommen. Sie vermiſchen oft, was ſie an die Reichs⸗ gerſtenſtelle verkaufen können, mit ihrem Malz. Aber in bezug auf Angele iſt mir von der Gerſten⸗ ſtelle nach beſter Erinnerung nichts geſagt worden. Es iſt auch in keinem Schreiben geſagt, daß gegen ſeine Perſon irgendetwas vorliegt. Angekl. Dr. Helfferich: Das Wort „Schiebung“ haben Sie ja eben ſelbſt gebraucht. Es iſt durch Akten, die vorliegen, feſtgeſtellt, daß Eugen Angele — er hat das ſelbſt eingeſtanden — dann eine recht böſe Schiebung gemacht hat. Er iſt, um das Hin⸗ dernis für ſeine Anſtellung zu überwinden, — das grundſätzliche Hindernis — pro forma, wie er ſelbſt zugegeben hat, aus ſeiner Malzfabrik ausgetreten, während er in Wirklichkeit finanziell beteiligt blieb und die Geſchäftsführung weiter beſorgte. (R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dieſe Feſtſtellung iſt noch nicht zu * 452 Erzberger⸗Prozeß Ende gekommen!) Darf ich denn nicht zu Ende ſprechen? (Erneuter Zuruf des Rechtsanwalts Dr. Friedlaender.) Es kommt ſchon die Frage. Ich muß an den Zeugen die Frage ſtellen, ob ihm dieſe Schiebung bekannt war, denn darauf kommt die Sache doch hinaus. (R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dann fragen Sie doch gleich ſo.) Ich beſitze nicht die Kunſt, mich ſo kurz und präzis auszudrücken wie Sie. Vorſitzender: Wir wollen doch nicht immer in dieſer Aufregung verhandeln. Wenn die Herren nur ihr Temperament ein bißchen beherrſchen könn⸗ ten, würde das zur ſchnelleren Erledigung der Sache beitragen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage ganz präzis, ob Ihnen dieſe Schiebung des Herrn Angele be⸗ kannt war? Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, was das mit der Schiebung, die ich vorhin erwähnte, zu tun hat. Ich ſagte, wenn ein Malzfabrikant Kommiſſio⸗ när iſt und Malz aufkauft, dann beſteht die Be⸗ fürchtung und die Möglichkeit, daß gewiſſe Verſchie⸗ bungen in Malz vorkommen können. Das ſei der Grund, weshalb der § 3 erlaſſen wurde, der aber Ausnahmen zulaſſe. Es liegt aber keine Schiebung vor in dem Zuſammenhang, wie es der Angeklagte darſtellt. Ich erinnere mich, daß Angele einmal ge⸗ ſagt hat, er ſei ausgetreten aus der Firma und mache ein eigenes Geſchäft auf. Aber die Einzel⸗ heiten, wie er ausgetreten iſt und unter welchen Vorausſetzungen, hat er nicht mitgeteilt. Vorſitzender: Alſo ob das nicht bloß ein Schein⸗ manöver war, das wiſſen Sie nicht? Zeuge Erzberger: Nein, das weiß ich nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte nur wiſſen, ob Angele nicht mit dem Zeugen Erzberger über dieſen Punkt geſprochen hat? Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich, daß er ge⸗ ſagt hat: ich ſcheide aus der Firma aus und mache ein eigenes Geſchäft auf. Aber er hat mir doch nicht geſagt, daß er das zum Schein tut. Vorſitzender: Haben Sie ihm nicht den Rat ge⸗ geben, das ſo zu machen? . Zeuge Erzberger: Nein. Er kam mit der Sache ſelbſt an mich heran. Angekl. Dr. Helfferich: Ich bin nun einmal etwas wißbegierig. Ich bitte, mir das nicht übel zu nehmen. Ich möchte wiſſen, ob der Zeuge dar⸗ über informiert war, daß das zum Schein erfolgte? Zeuge Erzberger: Nein, darüber war ich nicht orientiert. Angekl. Dr. Helfferich: Gut. Das iſt eine präziſe Antwort auf eine präziſe Frage. R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo die Reichsgerſtenſtelle hatte Ihnen am 30. September mitgeteilt, daß ſachliche Gründe vorlägen, Herrn Angele nicht dieſe Stellung zu geben, weil er nämlich als Malzfabri⸗ kant nicht gleichzeitig Kommiſſionär ſein könnte. Mußten Sie nun erkennen, daß tatſächlich eine Intereſſenkoliſſion entſtand, wenn der Mann Malz⸗ fabrikant war und gleichzeitig Kommiſſionär? Zeuge Erzberger: Dieſelbe Verordnung, die das verbietet, hat ja Ausnahmen zugelaſſen, wie ich ſchon zweimal geſagt habe, und ich beanſpruchte, daß hier die Vorausſetzung für ſolche Ausnahme ge⸗ geben ſei. Das iſt ja der Gegenſtand des Brief⸗ wechſels. Ich habe nicht geſagt, daß kein Malz⸗ fabrikant zugelaſſen werden ſoll. R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Reichsgerſtenſtelle teilte Ihnen nun mit, daß ſie aus ſachlichen Gründen nicht in der Lage ſei, ihrem Wunſche ſtattzugeben. Ich möchte Sie nun fragen, ob Sie unter dieſen Um⸗ ſtänden es für richtig hielten, der Reichsgerſtenſtelle gewiſſermaßen anzudrohen, ſie öffentlich an den Pranger zu ſtellen, wenn ſie Ihrem Wunſche nicht ſtattgäbe? Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich iſt eine Ent⸗ ſcheidung einer Kriegsgeſellſchaft für mich nicht eine unfehlbare Entſcheidung, die ich reſpektieren muß, ſondern ich habe ja nun auch meinen eigenen Kopf, und wir Schwaben haben bekanntlich dicke Köpfe. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt mir nur lieb, auch wegen des Falles Bertel, die allgemeine Stellung des Nebenklägers kennen zu lernen. Zeuge Erzberger: Ich wollte nicht die Entſchei⸗ dung der Amtsſtellung als unfehlbar bezeichnen. Ich bin ja als Abgeordneter berufen, die verſchiede⸗ nen Entſcheidungen zu kritiſieren und zu kon⸗ trollieren. Vorſitzender: Es wird ja auch immer geſagt, daß Euer Exzellenz Ihren Einfluß als Abgeordneter mißbraucht haben. Es war ja auch Ihr Einfluß außerordentlich groß, und ich glaube, das war Ihnen ja auch bekannt. (Erzberger: Vieles iſt mir aber auch abgelehnt worden.) Na ja, wenn Ihnen alles gelungen wäre, wäre das ja auch auffällig. Aber Exzellenz werden nicht beſtreiten, daß der Einfluß da war, und ich möchte fragen: war es Ihnen nun nicht bedenklich, wenn Sie in ſolchen Fällen ſchrie⸗ ben: ich werde das im Reichstag zur Sprache brin⸗ gen, war das nicht ein erheblicher Druck für dieſe Leute? Zeuge Erzberger: Nein. Ich habe es aufgefaßt ganz loyal, indem ich ſagte: für mich iſt die Sache nicht erledigt, ſondern ich teile euch das mit, weil die Intereſſen meines Wahlkreiſes vorliegen, daß ich es im Reichstag vorbringen muß; das teile ich offen mit und werde es offen vertreten. Ich halte es ſogar für ſehr loyal, daß man Behörden das vor⸗ het! ſagen getei e5 l gerul gekot voN geſte nicht Loye Krie Reie gewe wert teidi A vert ſhel geſe dieſe abri⸗ unte. eine lalz⸗ das ich chte, e ge⸗ rief⸗ lalz⸗ eilte nicht Um⸗ telle den nicht Ent⸗ eine nuß, vopf, auch ung hei⸗ jen. de⸗ kon⸗ agt, eter flu nent ober lles lber fluß nun tie⸗ tin⸗ ieſe eil i fen es ot⸗ hat. Stenographiſcher Bericht 453 her mitteilt. Sonſt würde der Herr kommen und ſagen: warum haben Sie mir das nicht vorher mit⸗ geteilt? dann hätten wir uns verſtändigt. So iſt es auch geweſen. Als ich Geheimrat Hagedorn an⸗ gerufen habe, iſt auch eine Verſtändigung zuſtande gekommen. Die Sache iſt dann durch das Eintreten von Geheimrat Hagedorn auf eine ganz neue Baſis geſtellt worden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, hat das aber nicht auch noch mit etwas anderem zu tun als mit Loyalität? Sie müſſen doch zugeben, daß jede Kriegsgeſellſchaft es äußerſt zu ſcheuen hatte, im Reichstag von einem einflußreichen und wort⸗ gewandten Abgeordneten wie Ihnen angegriffen zu werden, ohne ſich im Reichstag ſofort dagegen ver⸗ teidigen zu können? Zeuge Erzberger: Sie kann ſich im Reichstag verteidigen, indem der Vorſtand hinkommt und die Sache dargelegt wird. Das iſt doch dutzendfach ge⸗ ſchehen, daß wir uns mit allen möglichen Kriegs⸗ geſellſchaften im Reichstag befaßt haben. Das war doch gar nichts Exzeptionelles. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann werden wir Herrn Hagedorn fragen, ob er es als Drohung aufgefaßt G.⸗R. von Gordon: An den Zeugen Herrn Erz⸗ berger richte ich die Frage: es iſt vorhin gefragt nach den Beziehungen zwiſchen dem Schultheiß und Angele; beſtanden denn auch wohl Beziehungen zwiſchen dem Regierungsrat Bauer, dem Königlich württembergiſchen Oberamtmann, und Angele derartig, daß er orientiert war über alle dieſe Ein⸗ zelheiten? Zeuge Erzberger: Ich nehme an, daß Herr Re⸗ gierungsrat Bauer auch Angele perſönlich kennt, aber welche Beziehungen ſonſt beſtanden, das weiß ich nicht. Bauer iſt, glaube ich, dann erſt in den Wahlkreis verſetzt worden. G.⸗R. von Gordon: Alſo war das eine Perſön⸗ lichkeit, die Angele empfehlen würde, wenn ſie mußte, daß er derartige unangenéhme Schiebungen ſich hätte zuſchulden kommen laſſen? Zeuge Erzberger: Nein, er iſt ein alter Herr, ich kenne ihn ſehr gut. Er würde nie und nimmer das Schreiben an mich geſchickt haben im Jahre 1916, wenn er gewußt hätte, daß bei Angele nur das min⸗ deſte vorgekommen ſei, was er nicht als recht em⸗ pfunden hätte. Vorſitzender: Wo ſitzt er? Zeuge Erzberger: Bauer ſitzt in Biberach. Das war von Warthauſen eine Wegſtunde entfernt. Vorſitzender: Immerhin wird er die Verhält⸗ niſſe in Warthauſen nicht ſo kennen wie der Schult heiß. . er ja auch immer abgekauft. Zeuge Erzberger: Aber der Bezirksrat, der glaube ich, 20 Mitglieder hatte, der kannte Angele ja auch. Das ſind ja lauter Bauern, und da hat Und die haben den Angele mit empfohlen. Es heißt ausdrücklich: der Bezirksrat wünſcht es. Vorſitzender: Es kommt immer wieder dabei heraus, die Bauern, die bei der Sache mehr oder weniger mitgemacht haben, die werden ihm das nicht übel genommen haben. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt Ihr Eintreten für Angele in Zuſammenhang zu bringen mit Ge⸗ fälligkeiten, die Ihnen erwieſen worden ſind? Oder können Sie ſagen, daß beides außer Zuſammenhang ſteht. Zeuge Erzberger: Vollſtändig außer Zuſammen⸗ hang. Der Mann kommt mit dieſen Eingaben mit den guten Gründen, und ich trete dafür ein. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich dann eine Frage ſtellen: ich glaube, mich von damals zu ent⸗ ſinnen — es war wohl in den letzten Monaten meiner Amtszeit —, ein Schreiben von Herrn Erz⸗ berger an Angele geſehen⸗ zu haben. Ich weiß nicht, ob es in den Akten iſt. Aber mir iſt aus der Zeit folgendes in Erinnerung: ausnahmsweiſe dankt da nicht Frau Erzberger, ſondern Herr Erz⸗ berger, und er ſchreibt dazu etwa, „Ich danke um ſo lieber, als ich gerade heute Gelegenheit hatte, in Ihrer Sache tätig zu ſein.“ Das iſt mir ſehr deut⸗ lich in Erinnerung geblieben. Vorſitzender: Ich kann mich eines derartigen Schreibens nicht erinnern. Aber ich muß ſagen, daß ich nicht für jede Seite dieſer Akten einſtehen kann. Wenn man ſie gründlich durcharbeiten will, iſt das eine große Arbeit. Es iſt immer ſo viel Gleichgülti⸗ ges darin, daß man auch mal etwas überſehen kann. Angekl. Dr. Helfferich: Vielleicht iſt der Herr Zeuge in der Lage, Auskunft zu geben. Vorſitzender: Exiſtiert ein derartiges Schreiben? Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht unter meinem Eide ſagen. Soll ich jeden Brief, den ich mal geſchrieben habe, heute noch wiſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Damals hat die Reichs⸗ kanzlei auf Veranlaſſung des Herrn Reichskanzler Michaelis die Akten angefordert. Zeuge Erzberger: Das iſt mir ſehr intereſſant, daß ich jetzt erfahre, wie man gegen mich gearbeitet hat, daß man die ganze Reichskanzlei gegen mich in Bewegung geſetzt hat. Kürzlich ſagte mir ein früherer Staatsſekretär, es ſei ihm auch auffallend geweſen, wie man von allen Seiten Material her⸗ bei ſuchte, um gegen mich vorzugehen. Die Staats⸗ ſekretäre ſeien der Ueberzeugung geworden, daß gar kein Grund vorliege und man gar nichts machen 454 Erzborger⸗ Prozoß könnte auf Grund all des Materials. Staatsſekre⸗ tär Wallraf hätte das Referat gehabt in dieſer Sache. Da habe ich geſagt: na alſo, da erfahre ich doch, mit welchen Kleinigkeiten Sie ſich alle be⸗ ſchäftigen müſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Staatsfekretär Wallraf kam bekanntlich nach meiner Zeit. Aber das gehört in dieſen Punkt nicht hinein. Jedenfalls aber, wenn von einer amtlichen Stelle bei dem Reichs⸗ kanzler Meldungen eingehen, daß ein Abgeoroneter ſich für einen ungetreuen Kommiſſionär in geradezu auffallender Weiſe eingeſetzt hat, und daß gegen dieſen Kommiſſionär bei der Staatsanwaltſchaft in Ravensburg ein Verfahren eingeleitet iſt, habe ich als Stellvertreter des Reichskanzlers die Ver⸗ pflichtung, mich um die Sache zu kümmern. Ich habe die Sache nicht angeregt, aber mir wurde von dem Reichskanzler mitgeteilt: jetzt ſind die Akten eingegangen auf der Reichskanzlei. Ich habe Ein⸗ blick genommen, und das Schreiben fiel mir auf, weil im allgemeinen die Dankſchreiben nicht von Herrn Erzberger, ſondern von Frau Erzberger her⸗ rührten. Vorſitzender: Ich möchte nur bemerken: ich finde unter den Schreiben dieſes nicht. Schreiben von Frau Erzberger. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wir werden viel⸗ leicht von dem Zeugen Hagedorn darüber hören. Ich habe geſtern einen Brief bekommen, worin er ſagt, daß er einen Aktenauszug mitbringen werde. Es finden ſich nur Zeuge Erzberger: Ich möchte noch, was die Per⸗ ſönlichkeit Angeles betrifft, ſagen: es iſt mir auch bekannt, daß er ſelbſt praktiſcher Landwirt iſt, daß er ein Gut hat und eigene Landwirtſchaft. Vorſitzender: Ich danke ſehr. — Herr Hage⸗ dorn. (Als Zeuge wird aufgerufen Geheimrat Hagedorn. Der Zeuge — 44 Jahre alt, evangeliſch wird vereidigt.) Vorſitzender: Herr Geheimrat, in welcher Eigen⸗ ſchaft find Sie jetzt tätig? Zeuge Hagedorn: Ich bin jetzt Vorſitzender der ſtaatlichen Verteilungsſtelle von Groß⸗Berlin, der⸗ jenigen ſtaatlichen Behörde, der die Ernährung der Groß⸗Berliner Kommunalverbände obliegt. Vorſitzender: Die Kenntnis, die hier intereſſiert, haben Sie als früherer Beamter der Reichsgerſten⸗ ſtelle? Zeuge Hagedorn: Ich war Vorſitzender der Reichsgerſtengeſellſchaft m. b. H. Im Jahre 1915 wurde ein Teil der Gerſte beſchlagnahmt, und zu⸗ nächſt wurde die Verteilung dieſer Gerſte einer aus Intereſſenten gebildeten Gerſtenverwertungsgeſell⸗ ſchaft übertragen. Dies war eine reine Intereſſen⸗ 2 tengeſellſchaft. Das führte zu erheblichen Schwierig⸗ keiten, und infolgedeſſen kam das Kriegsernäh⸗ rungsamt im Sommer 1916 zu dem Entſchluß, für die neue Ernte eine Kriegsgeſellſchaft unter Be⸗ teiligung des Reichs, wie die übrigen Geſellſchaften, zu gründen. Vorſitzender: Was war denn die Verwertungs⸗ geſellſchaft? Zeuge Hagedorn: Das war eine Privatgeſell⸗ ſchaft. Es waren Intereſſenten, hauptſächlich die Brauereien, die hatten ſich zuſammengeſchloſſen, um gleichzeitig die Gerſte, die beſchlagnahmt und ſtaat⸗ lich erfaßt werden ſollte, nach beſtimmten Grund⸗ ſätzen zu verteilen.: Das hatte, wie geſagt, zu Schwierigkeiten geführt. Die Schwierigkeiten lagen namentlich darin, daß als Kommiſſionäre dieſer Verwertungsgeſellſchaft vielfach Brauereien und Mälzereien tätig waren. Die befolgten nachher nicht die Anordnungen der Zentrale, ſondern ver⸗ wandten die Gerſte in erſter Linie für ihre eigenen Betriebe. Aus dieſem Grunde ſchien es geboten, eine mehr ſtaatliche Geſellſchaft zu gründen, und aus dieſem Grunde wurde auch ein ſtaatlicher Beamter — das war ich — in den Vorſtand als Vorſitzender entſandt, um die ſtaatlichen Intereſſen zu vertreten und dafür zu ſorgen, daß wirklich nach gleichmäßigen Grundſätzen gehandelt würde. Dieſe Geſellſchaft wurde im Auguſt 1916 gegründet. Als einer der erſten Grundſätze wurde in der Geſellſchaft ſeſtge⸗ legt, daß Mälzereien und Brauereien nicht ferner als Kommiſſionäre angeſtellt werden ſollten. Es wurde dies dann den einzelnen Brauereien und Mälzereien, die früher als Kommiſſionäre tätig ge⸗ weſen waren, mitgeteilt, u. a. auch dem Angele in Warthauſen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Aber es wurden Ausnahmen von dieſer Beſtimmung zugelaſſen? Zeuge Hagedorn: Es ſtand in der Geſchäftsan⸗ weiſung — ich kann eine ſolche überreichen — wört⸗ lich: „Malzfabriken und Brauereien ſind vorbehalt⸗ lich beſonderer von der Reichsgerſtengeſellſchaft zu bewilligender Ausnahmen als Kommiſfionäre aus⸗ geſchloſſen.“ Ich darf hinzufügen: dieſe Ausnahmemöglichkeit war von mir perſönlich noch hineingebracht worden. Die beiden Geſchäftsleiter — das waren die Direk⸗ toren Scheuer und Weingarten, die ſchon die Gerſtenverwertungsgeſellſchaft geleitet hatten —, wollten ohne Ausnahme ſämtliche Malzfabriken und Brauexeien als Kommiſſionäre ausſchließen. Da ich die Verhältniſſe ſeinerzeit noch nicht genügend überſehen konnte, habe ich darauf gedrungen, daß dieſe Ausnahme mit hineinkäme. Es war ſo ge⸗ dacht, daß wir grundſätzlich überhaupt keine Aus⸗ in der Ilter tär an den wertu gegeni eines die 6 eingen mehrt wurder der Ee daß es Mälze keinerl Auzna Ich ſch ber etwieſ⸗ ſeine e hatte. Wr den den e⸗ Kichen ſicht en dr Unwill ja doch die Y den genz u nter zummeih Schvie Unſtir wirze⸗ Stenographiſcher Bericht 455 nahme erteilen wollten, und, ſoweit ich mich er⸗ innere, ſind auch irgendwelche Ausnahmen, abge⸗ ſehen vom Fall Angele, nicht zugelaſſen worden, der Fall Angele iſt aber anders konſtruiert worden. Darauf werde ich nachher kommen. Vorſitzender: Da aber haben Sie eine Ausnahme zugelaſſen? Zeuge Hagedorn: Ja, da habe ich eine Aus⸗ nahme zugelaſſen. Vorſitzender: Es war das ſo eine Art Schiebung. Aber erzählen Sie der Reihe nach. Zeuge Hagedorn: Am 29. Auguſt kam ein Bericht des Abg. Erzberger an die Reichsgerſtengeſellſchaft, in dem Herr Erzberger ſich dafür einſetzte, daß im Intereſſe ſeines Wahlkreiſes Angele als Kommiſſio⸗ när angeſtellt wurde. Es wurde in dieſem Schrei⸗ ben darauf hingewieſen, daß die Gerſtenver⸗ wertungs⸗Geſellſchaft erſt einige Monate vorher gegenüber der Baupolizeibehörde ſich dafür ausge⸗ ſprochen hätte, daß die Genehmigung zur Erbauung eines Lagerraumes gegeben würde; und nachdem die Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft dieſe Stellung eingenommen hätte, ſei es unverſtändlich, daß nun⸗ mehr Angeles Anſtellung nicht erfolgen follte. Es wurde darauf in einem entſprechenden Schreiben der Geſchäftsleitung Herrn Erzberger geantwortet, daß es aus allgemeinen Gründen nicht möglich ſei, Mälzereien als Kommiſſionäre anzuſtellen, und daß keinerlei Anlaß vorliege, in bezug auf Angele eine Ausnahme zu machen. Ich darf hierbei hinzufügen, daß gerade Angele ſich bereits im Jahre vorher als wenig zuverläfſig erwieſen hatte, daß gerade er auch ſchon Gerſte für ſeine eigene Mälzerei ſich vorzugsweiſe geliefert hatte. Vorſitzender: War Ihnen das damals bekannt? Zeuge Hagedorn: Es war davon geſprochen wor⸗ den, es war bekannt. Es fehlten aber die aus⸗ reichenden Unterlagen, deswegen haben wir es nicht erwähnt. Vorſitzender: Herr Geheimrat, iſt Ihnen nicht unwillkürlich der Gedanke gekommen — darauf weiſt ja doch Herr Erzberger hin; er ſagt: Warum hat die Reichsgerſten⸗Geſellſchaft nichts davon geſagt? Zeuge Hagedorn: Uns lag vor allem daran, ganz unabhängig von der Perſon des Herrn Angele unter keinen Umſtänden von dieſer Feſtſetzung ab⸗ zuweichen. Denn wir ſahen die außerordentlichen Schwierigkeiten, daß unſer ganzes Geſchäft undker Umſtänden dadurch über den Haufen geworfen würde. Vorſitzender: Ich habe noch nicht ganz ver⸗ ſtanden. Sie wollten alſo von ihren Grundſätzen nicht abweichen, und Sie geben dafür auch Gründe — an. Sie fagten alſo: Unſere Geſchäftsbedingungen laſſen das nicht zu. Run beſtand aber doch der zweite Grund: der Mann war unzuverläſſig. Warum ſagten Sie davon nichts? Herr Erzberger ſchrieb doch einmal oder mehrfach: wenn überhaupt eine Ausnahme am Platze iſt, iſt ſie hier am Platze. Da lag es doch nahe, zu antworten: Nein, wenn eine Ausnahme am Platze iſt, iſt ſie hier am Platze. nicht am Platze, denn der Mann iſt unzuverläſſig. Zeuge Hagedorn: Wir hatten keine Beweiſe, wir wußten das nur erzählungsweiſe. Ein Ver⸗ fahren hat damals nicht geſchwebt. Es wurde dann in dem Schreiben geſagt, daß ein Widerſpruch zwiſchen der früheren Stellung der Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft bezüglich dieſes Lagerraums und der jetzigen Stellung inſofern nicht vorliege, als Maßnahmen getroffen ſeien, um dieſen Schuppen zu übernehmen. Der Bezirks⸗ leiter Steiner, der Bezirksleiter für den württem⸗ bergiſchen Bezirk, war angewieſen worden, dieſe Lagerräume eventuell abzuvermieten und dadurch den Angele ſchadlos zu halten. Es lag naturgemäß daran, immer Lagerräume in allen Gegenden zu haben, und deswegen hatte die Gerſtenverwertungs⸗ Geſellſchaft durchaus ein Intereſſe daran gehabt, daß dieſer Schuppen gebaut wurde. Es kam darauf ein Antwortſchreiben von dem Abg. Erzberger, in dem ganz kurz geſagt wurde, daß er die Zuſchrift erhalten habe und daß ihm das ein neuer Beweis ſei, daß die Organiſation. — Vorſitzender (unterbrechend): Das haben wir ſchon erledigt, das wiſſen wir. Zeuge Hagedorn: Am Schluſſe wurde geſagt, daß er ſich vorbehalte, die Angelegenheit im Reichstage zur Sprache zu bringen. Wir waren der Meinung, daß wir auch infolge dieſer Drohung uns nicht veranlaßt ſehen könnten, von unſerem ſachlich begründeten Standpunkte ab⸗ zugehen, und erwiderten Herrn Erzberger dieſes, worauf er erneut ſchrieb, daß er ſich vorbehalten müſſe, die Angelegenheit im Reichstage zur Sprache zu bringen, und weiter hinzufügte, daß gerade die Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft doch Urſache habe, es dazu nicht kommen zu laſſen. . Vorſitzender: Das haben wir auch ſchon erledigt. Zeuge Hagedorn: Wir haben darauf erneut ab⸗ gelehnt, und die Angelegenheit war zunächſt für uns erledigt. Der Herr Abg. Erzberger wandte ſich dann an das Kriegsernährungsamt. Ich wurde im Auftrage des Präſidenten des Kriegsernährungsamtes von ſeinem Vertreter, dem Herrn Geheimrat v. Oppen, um eine Verhandlung erſucht. Ich ſagte ihm, daß ich ſachlich keinen Anlaß ſähe, von meinem Stanodͤ⸗ 456 Erzberger⸗Prozeß punkte abzugehen. Ich erklärte auch, daß ich es für außerordentlich bedenklich hielte, davon abzugehen, worauf mir Herr v. Oppen ſagte, daß der Präſident des Kriegsernährungsamts den Wunſch habe, daß Herrn Erzberger nach Möglichkeit entgegengekommen würde. Er ſagte wörtlich: „Herrn Erzberger ſind bereits größere Opfer gebracht worden als Herr Angele.“ Und er erſuchte mich, auf die Geſchäfts⸗ leitung dahin einzuwirken, daß ein Ausweg in der Sache gefunden würde. Es müßte den Wünſchen Rechnung getragen werden. Vorſitzender: Das ſagte Ihnen Herr v. Oppen im Auftrage des Präſidenten des Kriegsernährungs⸗ amts? (Zeuge Hagedorn: Ja!) Wer war Präſi⸗ dent des Kriegsernährungsamts? Zeuge Hagedorn: Herr v. Batocki. Ich ſagte Herrn v. Oppen, daß ich es jedenfalls in dieſer Form unter keinen Umſtänden für möglich hielte. Es wurde dann darüber geſprochen und ſchließlich der Ausweg erörtert, daß Herr Angele aus ſeinem Geſchäfte, aus der Mälzerei, austrete, ſo daß er reiner Gerſtenhändler wäre. Dann, ſagte ich, würde dieſe Vorausſetzung nicht mehr vorliegen und, wenn es der Präſident des Kriegsernährungsamts aus allgemeinen Gründen für notwendig halte, ſei das meines Erachtens der einzige Ausweg. Vorſitzender: Das war doch, auf deutſch geſagt: eine Schiebung. Darüber war ſich doch wohl jeder von Ihnen klar? Zeuge Hagedorn: Gewiß, ja, aber ich bin der Meinung geweſen und habe die Meinung auch ver⸗ treten, daß wir aus grundſätzlichen Gründen nicht davon abgehen konnten. Denn namentlich in Süd⸗ deutſchland waren außerordentlich viele Mälzereien, und wir hätten davon Schwierigkeiten gehabt, wie wir ſie auch im Jahre vorher bei der Gerſtenver⸗ wertungs⸗Geſellſchaft gehabt hatten. Vorſitzender: Nun darf ich fragen: Haben Sie ſich denn einmal bei den zuſtändigen Stellen erkun⸗ digt, ob gegen Angele etwas vorlag, nachdem Sie das gehört hatten? Zeuge Hagedorn: Für mich perſönlich war es lediglich der Grundſatz, hier nicht von der einmal feſtgelegten Grundlage abzugehen. Vorſitzender: Ich kann nicht ganz folgen, Herr Geheimrat; das iſt alles ganz ſchön, Sie hatten Ihre Grundſätze, und dabei wollten Sie bleiben. Das kann ich ſehr gut verſtehen, daß Sie die Sache des⸗ wegen abgelehnt haben. Aber in dem Augenblick, in dem Sie anfingen⸗ den Angele doch zuzulaſſen, wird mir die Sache etwas unverſtändlich. Denn ich ſage mir, da war es Ihre Sache, ſich zunächſt zu erkundigen: Liegt gegen Angele etwas vor. Lag dann gegen Angele nichts vor, ſo konnten Sie ſagen: In Gottes Namen, dann wollen wir Herrn Erz⸗ berger das Opfer — wie Sie es nennen — bringen und Angele als Ausnahme zulaſſen. Lag aber etwas gegen Angele vor, ſo konnten Sie doch dem Reichstagsabgeordneten Erzberger mitteilen: Haben Sie ſchon gewußt, daß Angeke ganz übel beleum⸗ det iſt? Zeuge Hagedorn: Ich darf anheimſtellen, über dieſe Einzelheiten Herrn Direktor Scheuer zu hören, der ſpeziell Württemberg bearbeitet hat. Ich kann über die Einzelheiten nichts ſagen. Die Sache liegt eine Reihe von Jahren zurück, meine Akten ſind auch nicht mehr vorhanden, und ich kann nur das ſagen, daß tatſächlich Auskünfte über Angele vor⸗ lagen, von dem Bezirksamt, dem zuſtändigen würt⸗ tembergiſchen Bezirks⸗ und Oberamt, das ſich durch⸗ aus dafür ausſprach. Wir waren aber der Mei⸗ nung, daß dieſe Auskünfte nicht objektiv waren. Vorſitzender: Ich komme immer wieder auf das eine zurück, was ich nicht verſtehe, daß ich mir ſage: Wenn Sie der Anſicht waren — ob die berechtigt oder unberechtigt iſt, kann ich nicht unterſuchen, ich will mich auch gar nicht dazu äußern —, aber wenn Sie der Anſicht ſind: Es kommt alſo ein Abgeord⸗ neter und übt einen ſehr ſtarken Druck aus, wie Sie es auffaſſen, ſo daß Sie ſagen: Da muß ein Opfer gebracht werden, ſonſt gibt es Unannehm⸗ lichkeiten und anderes —, dann muß ich mir aber immer ſagen: Wenn ich dem Abgeordneten ſage: daß da erhebliche Bedenken gegen die Zuverläſſig⸗ keit dieſes Mannes beſtehen, und wenn ich ſchwarz auf weiß nachweiſe, daß Auskünfte oder ſo etwas über den Mann vorliegen, oder auch nur ſage: Wir haben einen Verdacht — wird dann der Abgeordnete immer noch darauf drängen? Zeuge Hagedorn: Ich darf hinzufügen, daß, als ich mit den Direktoren darüber ſprach, die Direk⸗ toren aufs äußerſte dagegen waren. Sie ſagten, ſie hätten keine Politik zu machen, ſie hätten ſach⸗ lich zu entſcheiden, und ſachlich ſei das undurchführ⸗ bar, den Angele als Kommiſſionär zu nehmen. Ich⸗ wies demgegenüber darauf hin, daß bei der Schwäche der Regierung gegenüber den Wünſchen des Abg. Erzberger unter allen Umſtänden darauf zu rechnen ſei, daß es durchgeführt würde. Vorſitzender: Da wäre mir ſehr intereſſant zu wiſſen: Waxr es der Wunſch des Herrn Erzberger, einen übel beleumdeten Mann an dieſe Stelle zu bringen? Das haben wir bisher nicht gehört. Herr Erzberger ſagt: Nein, ich habe dieſe Auskünfte ge⸗ habt, und darauf habe ich den Mann für einwand⸗ frei gehalten. Zeuge Hagedorn: Wir hatten nach meiner Mei⸗ nung keinen Anlaß, auf die Einzelheiten einzu⸗ gehen, wenn wir uns ſagten: Wir wollen unter mat erla Ve⸗ neh Es wor Pen hal hin den Ha im Etz⸗ ngen aber dem aben eum⸗ über ören, kann liegt ſind das vütt⸗ urch⸗ Mei⸗ väche W. chnen it zu le zu Her! e Ne⸗ hand⸗ Nei⸗ inzu⸗ untet Stenographiſcher Bericht 457 keinen Umſtänden grundſätzlich von unſerem Be⸗ ſchluſſe abgehen. Vorſitzender: Es ſcheint, wir kommen damit nicht weiter. Dann bitte ich fortzufahren. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie waren verpflich⸗ tet, den Weiſungen des Kriegsernährungsamts Folge zu leiſten? Zeuge Hagedorn: Das Kriegsernährungsamt war meine Aufſichtsbehörde, und ich war verpflich⸗ tet, ſeinen Weiſungen Folge zu leiſten. Vorſitzender: Dem muß ich immer entgegen⸗ halten: Haben Sie dem Herrn v. Oppen ge⸗ ſagt: „Der Mann iſt übel beleumdet.“ —? (Zeuge Hagedorn: Jawohl.) Und er ſagte: „Darauf kommt es nicht an. —2 Zeuge Hagedorn: Ich habe ihm geſagt, wir hätten auch perſönlich zu dem Mann kein Ver⸗ trauen, daß er die Sache machen würde, und der Tatbeſtand oder vielmehr die Entwicklung hat un⸗ Recht gegeben. Vorſitzender: Er hat erklärt: „Es iſt gleich⸗ gültig.“ Zeuge Hagedorn: Er hat erklärt, es müſſ ge⸗ macht werden. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich n mir eine Frage erlauben? Er hat erklärt, es müſſe gemacht werden. Wegen der politiſchen Stellung des Abg. Erzberger, nehme ich an. Zeuge Hagedorn: Es war immer ſein Refrain: „Es ſind Erzberger ſchon größere Opfer gebracht worden. Angele iſt doch eine ganz unbedeutende Perſönlichkeit; ob Sie Angele als Kommiſſionär haben, oder nicht, iſt doch ganz gleichgültig.“ Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie ſagten dann vor⸗ hin: „wegen der Schwäche der Regierung gegenüber den Wünſchen des Herrn Abg. Erzberger.“ (Zeuge Hagedorn: Jawohl.) Vorſitzender: Bei ſolchen Sachen iſt natürlich immer zweierlei möglich: Entweder Herr Erzber⸗ ger hat einen unzuläſſigen ſtarken Druck, einen ver⸗ werflichen Druck ausgeübt, oder die Regierung war von einer verwerflichen Schwäche. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es kann auch beides der Fall geweſen ſein. Vorſitzender: Oder beides, gewiß. Aber was davon zutrifft, müſſen wir doch erſt hören. Zeuge Hagedorn: Für mich war jedenfalls aus⸗ ſchlaggebend, daß es für unſere ganze geſchäftliche Entwicklung beſſer und richtiger war, wenn die Regierung ſich auf dieſen Standpunkt ſtellte, einen Vergleich mit dem Herrn Abgeordneten herbeizu⸗ führen. Und aus dieſem Grunde habe ich auf die Geſchäftsleitung, die beiden geſchäftsleitenden Direk⸗ toren, die ſich, wie ich bereits erwähnte, ſtark wider⸗ ſetzten, eingewirkt, und ſchließlich iſt dieſer Vergleich zuſtande gekommen, der wohl hier bekannt iſt. (Vorſitzender: Ja.), nachdem Angele aus ſeiner Fabrik ausgetreten war. Es hat ſich ja ſpäter herausgeſtellt, daß dieſe Verpflichtungen von Herrn Angele nicht einge⸗ halten worden ſind, und es iſt ihm auch, ſoweit ich aus den Akten ſeines württembergiſchen Oberamts ſpäter geſehen habe, vorgeworfen worden, daß er große Mengen Gerſte an ſeine eigene Mälzerei bezw. die ſeines Bruders abgegeben hat und daß ſie dann von dort aus als bearbeitetes Malz ver⸗ ſchoben worden ſind. Das iſt der eine Fall, wo für Angele ſeitens des Herrn Abg. Erzberger eingetreten worden iſt. Es ſind dann noch zwei andere Fälle, der eine betrifft die Erlangung eines Kontingents zur Herſtellung von Malzkaffee⸗, und der dritte Fall die Erlangung eines Kontingents zur Verarbeitung von Hafer zu Hafernährmitteln, auch für Angele. Dieſe beiden Kontingente ſind dann dem Angele zugewieſen worden., Was das Malzkaffeekontingent betrifft, ſo hat ſich die Reichsgerſten⸗Geſellſchaft damals dagegen ausgeſprochen. Ich erwähnte im Anfang — Vorſitzender (unterbrechend): Mir iſt das doch nicht ganz klaxr. Wie war das mit dem Malz⸗ kaffee? Zeuge Hagedorn: Alſo die Fabriken, die Gerſte verarbeiteten, waren allgemein kontingentiert. Es waren die Brauereien und die Malzkaffeefabriken. Nun hatten wir den Grundſatz in bezug auf die Zuteilung von Gerſte zur Verarbeitung zu Malz⸗ kaffee, daß grundſätzlich diejenigen Betriebe, die frü⸗ her Röſtereien betrieben hatten, Gerſte dazu zuge⸗ wieſen bekommen ſollten, daß neue Betriebe aber nichts bekommen ſollten. Nun war Angele kein alter Betrieb, er hat früher Malzkaffee nicht herge⸗ ſtellt, er hat es aber aufnehmen wollen, weil er eben infolge der Beſchränkung für die Brauereien ſeine Anlage im übrigen nicht ausnutzen konnte. Er iſt deswegen um Zuweiſung eines derartigen Kon⸗ tingents vorſtellig geworden. Dieſes Kontingent iſt ihm aus grundſätzlichen Gründei aber abgelehnt wor⸗ den, weil im Verhältnis zu der Gerſte, die zur Ver⸗ fügung ſtand, ſchon ſo außerordentlich viele Be⸗ triebe da waren, die als alte Betriebe beliefert wer⸗ den mußten, daß nicht genügend Gerſte dazu vorhan⸗ den war. Die Sache war dann von uns an die Reichsfut⸗ termittelſtelle abgegeben worden. Wie erwähnt, hat die Reichsfuttermittelſtelle die offizielle Feſt⸗ ſetzung der Kontingente gehabt. Die Reichsgerſten⸗ geſellſchaft war diejenige Stelle, die die geſchäftliche Ausführung in der Hand hatte; ſie erwarb einer⸗ 458 Erzberger⸗Prozeß ſeits die Gerſte und teilte ſie auf der anderen Seite nach dem feſtgeſetzten Kontingent zu. Es mußten alſo die Kontingente durch die Reichsfuttermittel⸗ ſtelle feſtgeſetzt werden. Dieſe Verhandlungen haben zwiſchen der Reichs⸗ futtermittelſtelle und dem Abg. Erzberger ſtattge⸗ funden. Sie ſind zunächſt ergebnislos verlaufen. Die Reichsfuttermittelſtelle hat ſich auf einen ableh⸗ nenden Standpunkt geſtellt. Dann iſt aber ſpäter das Kontingent doch bewilligt worden. Die Gründe dafür entziehen ſich meiner Kenntnis, da die Feſt⸗ ſetzung des Kontingents in der Reichsfuttermittel⸗ ſtelle ſtattgefunden hat. Der dritte Fall betrifft die Feſtſetzung eines Kontingents für Hafernährmittel. Auch da waren wieder für die Betriebe Kontingente feſtgeſetzt. An⸗ gele hatte früher Hafer nicht verarbeitet; es war daher auch grundſätzlich nicht möglich, für ihn eine Zuweiſung zu bekommen. In Verfolg der Befür⸗ wortung durch den Abg. Erzberger iſt ihm aber dieſes Kontingent zugewieſen worden. Ich habe von der Sache Angele nachher — das war im Anfang des Jahres 1917 –— nichts wieder gehört. Ich hatte keinen Anlaß dazu, ich war mit den geſchäftlichen Sachen nicht befaßt. Ich habe zu⸗ erſt wieder davon gehört, als ich im September 1917, etwa ein Jahr ſpäter, während ich auf Urlaub war, telegraphiſch zurückgerufen wurde, um in der Sache mündlich Bericht zu erſtatten, wie ſich die ganzen Verhältniſſe entwickelt hatten. Es war da⸗ mals das Verfahren durch das Landgericht Ravens⸗ burg, glaube ich, auf Veranlaſſung des Landes⸗ wucheramts gegen Angele eingeleitet worden. In Verfolg dieſer Sache iſt dann gegen eine große An⸗ zahl oder gegen alle Beteiligten bei der Reichsger⸗ ſtengeſellſchaft ein Verfahren eingeleitet worden. Gegen den Abg. Erzberger iſt dann mit Rückſicht auf ſeine Immunität von der Einleitung eines Ver⸗ fahrens abgeſehen worden. Vorſitzender: Alſo gegen Herrn Erzberger iſt auch ein Verfahren eingeleitet und auf Grund der Im⸗ munität wieder eingeſtellt worden? Zeuge Hagedorn: Meines Wiſſens iſt ein Ver⸗ fahren gegen deng Abg. Erzberger nicht eingeleitet worden, mit Rückſicht auf die Immunität. G.⸗R. von Gordon: Das iſt ein Irrtum. Das wäre ja merkwürdig, wenn es hieße: Augenblicklich können wir wegen der Immunität nicht vorgehen. und das Verfahren dann unterblieben wäre. Es nſid dann auch ſachliche Gründe für die Einſtellung angeführt. Vorſitzender: Dann müßte das Verfahren zu⸗ ſind dann auch ſachliche Gründe für die Einſtellung fortgeführt worden. Zeuge Hagedorn: Ich weiß natürlich nur von dem Verfahren vor den Verwaltungsbehörden, und das iſt mit Rückſicht auf die Immunität nicht weiter verfolgt worden. Ich darf vielleicht anheimgeben, hierüber den Juſtizminiſter oder den Staatskommiſ⸗ ſar für Volksernährung zu hören. Da hat die Sache geſchwebt. G.⸗R. non Gordon: Es hat ein Verfahren vor den Vewaltungsbehörden geſchwebt? Zeuge Hagedorn: Jawohl, ich habe ein Verfah⸗ ren gegen die größte Anzahl der Mitglieder der Reichsgerſtengeſellſchaft beantragt, auch gegen mich. Denn es wurde mir vorgeworfen, daß ich von Angele beſtochen worden ſei. Vorſitzender? Ich darf bloß aus den Akten feſtſtellen: „Der erſte Staatsanwalt. Berlin, 1. Februar 1918. 6 Das Verfahren gegen die Beſchuldigten ſo und ſo wird eingeſtellt uſw.: 9. das Verfahren gegen den Reichstagsabgeord⸗ neten Erzberger wegen Verletzung der Rattonie⸗ rungsvorſchriften bleibt gemäß Artikel 31 Reichs⸗ verfaſſung, § 69 St. G. B. bis zur Schließung des Reichstages vorbehalten. Die Genehmigung zur Einleitung einer Unterſuchung während der Sitzungsperiode iſt nach Lage der Sache nicht zu erwarten. Von dem Verſuche, ſie herbeizuführen, wird daher Abſtand genommen.“ Es iſt dann aber kein Verfahren eingeleitet worden. Erſter Staatsanwalt v. Claufewitz: Eine Ein⸗ leitung eines Verfahrens war dann nicht mehr zu⸗ läſſig. Es kam die Amneſtie vom 3. Dezember 1918 hinzu. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ein Verfahren war auch nicht zuläſſig wegen der Immunität des Abge⸗ ordneten. Vorſitzender: Bis zum Schluß der Sitzungsperiode des Reichstags. Aber dann kam die Revolution. Angekl. Dr. Helfferich: Ich darf zur Aufklärung hierzu vielleicht ſagen: Die Sache war mir damals in meiner Eigenſchaft als Stellvertreter des Reichs⸗ kanzlers bekannt geworden, und es iſt in der Tat darüber beraten worden, ob die Reichsregierung da⸗ für ſorgen ſolle, daß beim Reichstag ein Antrag ge⸗ ſtellt würde, in dieſem Falle die Immunität des Ab⸗ geordneten Erzberger aufzuheben. Dieſe Erwägun⸗ gen waren nach meiner Erinnerung noch in der Schwebe, als die Kriſe für den Kanzler Michaelis kam und der Kanzler Michgelis ſeinen Abſchied nahm und ich bald darauf auch . Was dann daraus ge⸗ worden iſt, weiß ich nicht. Die folgende Regierung hat jedenfalls den Antrag auf Aufhebung der Im⸗ munität nicht geſtellt. mentariſche Regierung“. Es war ſchon die „parla⸗ 4 ] emnpfu⸗ empfu wal e Grün Keichn Aus ſchwer einen ſagten tet, e⸗ Ze⸗ ſekret⸗ neine Neiche kunge VB 1. Ba Wee u Sache 3 dings eſen ſelt es ode ung jals chs⸗ . Stenographiſcher Bericht 459 R.⸗A. Dr. Friedlaender: Um was ſollte es ſich in dem Verfahren handeln? Vorſitzender: Um Uebertretung der rungsvorſchriften. R.⸗A. Dr. Friedlaender: So, darüber iſt alſo in der Regierung beraten worden! Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt ſogar über ſehr viel mehr beraten worden, Herr Rechtsanwalt Dr. Friedlaender! Vorſitzender: Meine Herren, das intereſſiert uns gar nicht, was Sie ſich da gegenſeitig erzählen! Angekl. Dr. Helfferich: Wenn Herr Rechtsanwalt Dr. Friedlaender als Vertreter des Nebenklägers ſolche Bemerkungen macht Vorſitzender (unterbrechend): Sind Sie nicht ver⸗ pflichtet, auf ſolche Fragen zu antworten! Angekl. Dr. Helfferich: Verpflichtet nicht, aber metunter macht es mir Vergnügen. (Heiterkeit.) Vorfitzender: Aber wir ſind nicht dazu da, Euer Exzellenz Vergnügen zu bereiten. (Heiterkeit.) G.⸗R. von Gordon: Eine Frage an den Zeugen. Sie ſagten vorhin, Sie hätten es etwas unſachlich empfunden oder als eine unſachliche Zumutung empfunden, daß Ihnen, ich glaube, Herr v. Oppen war es, einmal geſagt hätte, es ſollte aus politiſchen Rationie⸗ Gründen ein Vergleich geſchloſſen werden. Sie be⸗ zeichneten das als eine Schwäche der Regierung. Aus welchen Gründen wandten Sie ſich nicht be⸗ ſchwerdeführend an den Staatsſekretär des Innern, einen ſtarken Mann, an Exzellenz Helfferich, und ſagten: Hören Sie, das und das wird mir zugemu⸗ tet, entſpricht das Ihrer Anſchauung? Zeuge Hagedorn: Ich habe mit dem Stagts⸗ ſekretär des Innern dienſtlich nie etwas zu tun ge⸗ habt. Ich bin ihm in keiner Weiſe unterſtellt, und meine Aufſichtsbehörde war ausſchließlich das Reichsernährungsamt, das damalige Kriegsernäh⸗ rungsamt. Vorſitzender: Vielleicht, wenn Sie zu v. Batocki gegangen wären, wäre das möglicher⸗ weiſe nicht ſo gekommen. Hatten Sie Veranlaſſung, zu Ihrem oberſten Chef zu gehen? Dazu war die Sache wohl nicht wichtig genug? Zeuge Hagedorn: Die Saſhe war für mich aller⸗ dings ſehr wichtig, weil ſie die ſtärkſte Zumutung ge⸗ weſen iſt, die mir in meiner H Laufbahn ge⸗ ſtellt worden iſt. Vorſitzender: Und warum ſind Herrn v. Batocki gegangen? Zeuge Hagedorn: Weil ich die Schwäche Batockis und der Regierung kannte und genau wußte, daß Herrn Erzberger doch nachgegeben würde. Ich wußte, daß es keinen Zweck hatte, der Sache nach⸗ zugehen. Herrn Sie dann nicht zu R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt ein Beweis dafür, daß man eben den Einfluß des Abg. Erzberger fürch⸗ tete. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Warum haben Sie nicht vorgetragen, daß gegen Angele perſönliche Gründe vorlagen? Dann wäre doch dieſes rein ſachlich mo⸗ tivierte Vorgehen auch perſönlich begründet ge⸗ weſen? Zeuge Hagedorn: Für mich war die Hauptſache: Ich hatte die Reichagerſtengsſel llſchaft zu leiten und wollte ſie ſachlich richtig leiten, und wenn meine Ge⸗ ſchäftsleitung das verſicherte, daß wir die Sache nicht richtig leiten könnten, wenn wir überhaupt Ausnahmen zuließen, ſo ſtellte ich mich auf dieſen Standpunkt. Und das war für mich das Maß⸗ gebende. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Der Rat, die Maß⸗ nahme, daß der Angele aus der Firma Aloys An⸗ gele austreten ſollte, um dann nicht mehr offiziell als Malzfabrikant zu gelten, dieſer Rat iſt von Ihnen ausgegangen, oder von Herrn v. Oppen? Zeuge Hagedorn: Ich weiß nicht, ob ich oder Herr v. Oppen das zuerſt geſagt hat. Ich habe jedenfalls auf dem Standpunkt geſtanden, daß das die einzige Möglichkeit ſei. Wir müſſen das Geſicht wahren, die Sache muß dann nach außen hin ſo ſein, daß an⸗ dere keine Berufungen deswegen einlegen werden können. Vorſitzender: Das behandelt. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Zeugen noch eine Frage richten? Der Zeuge hat vorhin gefagt, daß er mir in keiner Weiſe unterſtellt gewe⸗ ſen wäre. Ich möchte an den Zeugen die Frage rich⸗ ten, wie die reſſortmäßige Stellung der Reichsger⸗ ſtengeſellſchaft geweſen ſt. Ich lege Wert darauf, daß das hier ganz klar feſtgeſtellt wird. Zeuge Hagedorn: Die Reichsgerſtengeſellſchaft war eine Geſellſchaft, die dem Reichsernährungsamt unterſtellt war. Vorſitzender: Und wem Unterſtand das Reichser⸗ nährungsamt? Angekl. Dr. Helfferich: Das Reichsernährungs⸗ amt unterſtand nicht dem Staatsſekretär des In⸗ nern. Von dem wurde es abgetrennt an demſelben Tage, an dem ich zum Staatsſekretär des Innern ernannt wurde, am 22. Mai 1916. Zeuge Hagedorn: „Die Geſellſchaft hat die ihr ob⸗ liegenden Aufgaben nach den grundſätzlichen Anwei⸗ ſungen einer vom Reichskanzler zu beſtimmenden Stelle durchzuführen,“ ſo heißt es hier. Dann fol⸗ gen nähere Anweiſungen, unter denen beſtimmt wird: „Einen der Geſchäftsführer ernennt der Reichskanzler.“ haben wir nun wohl reichlich 460 Erzberger⸗Prozoß Ich war vom Reichskanzler als Vertreter der Reichskanzlers ernannt wurde, nach meinem Aus⸗ der Form dem Kriegsernährungsamt. G.⸗R. von Gordon: Ich bitte., dem Angeklagten die Frage vorzulegen, ob er nicht damals Vertreter des Reichskanzlers war und die inneren Angelegen⸗ heiten und gerade dieſe wirtſchaftlichen Angelegen⸗ heiten in erſter Linie für den Reichskanzler erle⸗ digte. Angekl. Dr. Helfferich: In meiner Eigenſchaft als Staatsſekretär des Innern war mir zweifellos das Kriegsernährungsamt nicht unterſtellt. Das Verhältnis des Stellvertreters des Reichskanzlers zu den einzelnen oberſten Behörden war immer ein etwas unklares, und als ich zum Stellvertreter des Reichskanzlers ernannt wurde, nach meinem Aus⸗ ſcheiden aus dem Reichsamt des Innern, hat gerade der Reichstag den größten Wert darauf gelegt, daß die Selbſtändigkeit der einzelnen oberſten Reichsbe⸗ hörden durch den Stellvertreter des Reichskanzlers nicht beeinträchtigt werden ſolle. Trotzdem bin ich von den Reichskanzlern, unter denen ich die Ehre hatte zu arbeiten, wiederholt in meiner Stellung als Stellvertreter des Reichskanzlers beauftragt worden, mich mit der oder jener in den Geſchäftskreis eines oder mehrerer anderer Reſſorts fallenden An⸗ gelegenheit zu befaſſen und habe das auf Grund ſpe⸗ zieller Aufträge auch getan. Man hat mir dabei den Vorwurf gemacht, daß ich über die Grenzen mei⸗ ner Zuſtändigkeit mitunter hinausgegangen ſei. Ich habe das hier und da für nötig gehalten. Das kann ich allerdings ſagen: Wenn der Zeuge oder andere Stellen ſich mit dieſer Angelegenheit an mich ge⸗ wendet hätten, ich hätte über dieſe Sache den aller⸗ größten Lärm geſchlagen und hätte geſagt: Eine ſolche Schweinerei muß mit Stumpf und Stiel aus⸗ gerottet werden! Genau wie ich ſpäter, kurz vor meinem Abſchied, als ich von der Sache Kenntnis er⸗ hielt, im Jahre 1917 gegenüber dem Reichskanzler Michaelis und den anderen Herren den Standpunkt vertreten habe, daß hier Zuſtände aufgedeckt wor⸗ den ſeien, die des Deutſchen Reiches unwürdig ſeien und gegen die mit allen Mitteln eingeſchritten wer⸗ den müſſe. Leider kam bald darauf mein Abſchied, und ich habe den Weg nicht weiter verfolgen können. Zeuge Hagedorn: Darf ich dazu erwähnen, daß ich Herrn v. Oppen gegenüber gerade zum Ausdruck gebracht habe, daß mich die Bedrohung, die Sache im Reichstag zur Sprache zu bringen, durchaus nicht ſchrecke, daß es mir im Gegenteil erwünſcht ſein würde, wenn die Angelegenheit im Reichstage zur Sprache käme, um auf dieſe Weiſe Gelegenheit zu haben, die Verhältniſſe darzulegen. Vorſitzender: Aber Herr v. Oppen war anderer Meinung? (Zeuge: Ja.) Beim Fall Pnigodin hatten wir uns vorbehal⸗ ten, den Zeugen zu befragen. Deswegen wollen wir das gegen unſere übrige Abſicht hier erörtern, weil es ausdrücklich von vornherein vorbehalten war. Was ſoll der Zeuge im Fall Pnigodin ſagen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Ueber die Zuteilung von Gerſte und Malz an die Sächſiſchen Sexrumwerke. Vorſitzender: Iſt Ihnen etwas davon bekannt? Zeuge Hagedorn: Davon iſt mir nichts erinner⸗ lich. Ich weiß aus ſehr viel ſpäterer Zeit, daß ein⸗ mal Geheimrat Juckenack mit mir über die Sache ge⸗ ſprochen hat, und Geheimrat Juckenack war der Sach⸗ verſtändige für uns. Ich perſönlich erinnere mich nicht. Ich habe allerdings die Akten daraufhin nicht durchſehen können, und ich kann nicht ſagen, ob et⸗ was darüber in den Akten ſteht. Das müßte even⸗ tuell feſtgeſtellt werden. Vorſitzender: Iſt ſonſt noch eine Frage zu ſtellen? Angekl. Dr. Helfferich: Wenn der Zeuge über den Fall Pnigodin nichts ausſagen kann, will ich mit einer Frage auf den Fall Angele zurückkommen. Vorſitzender: Dann hat aber erſt der Herr Ober⸗ ſtaatsanwalt eine Frage an den Zeugen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es ergibt ſich aus den Akten, und ich bitte darüber ganz kurz etwas anzu⸗ geben, daß Angele auch die Beamten der Reichsger⸗ ſtengeſellſchaft mit Lebensmitteln verſorgt hat — um vielleicht einen Zuſammenhang zu konſtruieren zwiſchen der Koezeſſion und dieſen Gefälligkeiten. Zeuge Hagedorn: Daß Angele Lebensmittel an die Beamten der Reichsgerſtengeſellſchaft geſchickt hat, habe ich erſt erfahren, als ich im September 1917 zurückgerufen wurde, um mich zu der Sache zu äußern. Damals wurden mir die Akten vorgelegt, und ich habe dadurch Kenntnis davon bekom nen. Die Sache iſt ſo geweſen, daß ich im Herbſt 1916 ge⸗ ſtattet habe, als Leiter der Behörde, daß nichtratio⸗ nierte Lebensmittel gekauft und verteilt werden könnten. Es wurde mir geſagt, daß es mögiich ſei, aus Süddeutſchland durch Kommiſſionäre bezw. Be⸗ zirksſtellen preiswert noch Lebensmittel zu bekom⸗ men. Ich darf daran erinnern, daß damals noch eine große Anzahl von Lebensmitteln frei war; es war im Herbſt 1916. Ich habe die Erlaubnis erteilt und habe nachträglich erſt erfahren, daß ein Teil dieſer Lebensmitteln von Angele herſtammte. Ich habe das erſt aus den Gerichtsakten ſpäter erſehen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe noch wegen der beiden Punkte, die der Zeuge vorhin zur Sprache gebracht hat, eine Frage, nämlich wegen der Zu⸗ weiſung von Kontingenten für die Malzkaffeefabrik, die Angele ſpäter errichtete, und die Zuweiſung von Kontingenten von Hafer für die Herſtellung von Nährmitteln. Ich habe doch richtig verſtanden, daß deſt nzu⸗ ger⸗ 4 — eren an hickt ber e z legt, ſen. ge⸗ atio⸗ den ſei kom⸗ noch l, e⸗ teilt Til S̃ ehen. ¹ del Stenographiſcher Bericht 461 auch dieſe Zuweiſung, die über die Norm hinaus⸗ ging, auf Betreiben des Herrn Erzberger zuſtande gekommen iſt? Zeuge Hagedorn: Die Zuweiſung an ſich wider⸗ ſprach den Grundſätzen, die aufgeſtellt worden wa⸗ ren. Die Zuteilung iſt auf wiederholtes Betreiben des Herrn Erzberger erfolgt. Vorſitzender: Was hat Herr Erzberger getan? Zeuge Hagedorn: Er hat ſich ſchriftlich wieder⸗ holt an die betreffenden Stellen gewandt und ver⸗ langt, daß es getan würde. Nebenkläger Erzberger: Kann ich eine Erklä⸗ rung dazu abgeben? Als Nebenkläger! Nicht nur für Angele, ſondern für eine ganze Reihe von Unternehmungen in meinem Wahlkreiſe bin ich dafür eingetreten, daß die Beſtimmung auf⸗ gehoben werde, daß nur alte Betriebe Malz haben bearbeiten dürfen. Ich habe das als im höchſten Grade unzweckmäßig bezeichnet. Denn in Friedens⸗ zeiten ſei im ganzen ſchwäbiſchen Oberlande über⸗ haupt keine ſolche Röſterei geweſen, weil man dafür kein Bedürfnis hatte, und es ſei unzweckmäßig, die Gerſte zum Röſten erſt aus meinem Wahlkreiſe hin⸗ aus zu führen — meiſt ging ſie nach Frankfurt — und dann wieder meinem Wahlkreiſe als Konſum⸗ artikel zuzuführen. Das ſei unzweckwäßig, man könne den im Bezirke vorhandenen Brauereien be⸗ ſtimmte Kontingente zuweiſen. Das iſt lediglich im Intereſſe meines Wahlkreiſes geſchehen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Da war eine Malzfabrik und Brauerei Benedikt Chriſt, die auch Gerſte bekom⸗ men hat? (Erzberger: Ja.) Zeuge Hagedorn: Die Mengen, die für Malzkaf⸗ fee zur Verfügung ſtanden, waren außerordentlich beſchränkt, und infolgedeſſen konnten nur relativ ſehr wenige Betriebe bedacht werden. Daher hat eben der Grundſatz aufgeſtellt werden müſſen, daß nur beſtimmte Betriebe Gerſte erhielten. Die Feſt⸗ ſetzung dieſer Betriebe iſt übrigens von Kriegser⸗ nährungsamt ſelbſt erfolgt. Zeuge Hagedorn: Soweit mein Gedächtnis und die mir vorgelegten Akten reichen, iſt es nur für Angele geweſen. Aber ich müßte das aus den Ak⸗ ten feſtſtellen. Ich nehme nur an, daß mein Ge⸗ ſchäftsleiter mir das wohl geſagt haben würde, mit Rückſicht auf die ſchwerwiegenden Bedenken, die wir auch beim Fall Angele wieder hatten. Aber ich weiß das nicht, ich müßte das erſt aus den Akten feſtſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen ein anderer Abgeordneter bekannt, der ſich in ſo intenſiver Weiſe bei Ihnen und der Ihnen unterſtellten Behörde für ſolche Privatintereſſen eingeſetzt hat? Zeuge Hagedorn: An mich iſt man in keiner Weiſe herangetreten. Es handelt ſich um Dinge, die von der Geſchäftsleitung behandelt wurden, und ich muß ſagen, daß ich mit dieſen rein geſchäftlichen Sachen nichts zu tun hatte. Zu mir kam die Sache nur wegen der Beſchwerde. Aber, da ich keinen An⸗ laß habe, anzunehmen, daß meine Geſchäftsleiter von den Grundſätzen abgegangen ſind, und da Be⸗ ſchwerden bei mir nicht vorgelegen haben, muß ich annehmen, daß es nicht der Fall geweſen iſt. Aber das müßte ich auch, wenn ich mich über dieſe Frage definitiv äußern ſoll, erſt feſtſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: Das heißt alſo, daß nach Ihrer Erxinnerung der Fall Erzberger als einziger in Ihrer Praxis daſteht? Vorſitzender: Der Zeuge hat geſagt, daß ihm an⸗ dere Fälle nicht bekannt ſind, und daß er deshalb annimmt, daß ſie nicht vorgekommen ſeien. Sind noch Fragen an den Zeugen? Nicht, dann kann der Zeuge entlaſſen werden. Pauſe. Vernehmung des Zeugen Boxler. (Zeuge Eugen Boxler, Polizeikommiſſar, 31 Jahre. katholiſch, wird vereidigt.) Vorſitzender: Sie waren früher Verwaltungs⸗ praktikant in Württemberg beim Oberamt Biberach? Zeuge Boxler: Nein, beim Landespolizeiamt in Stuttgart. Vorſitzender: Herr Boxler, iſt Ihnen Herr An⸗ gele bekannt? Sie haben ja damals wohl ſelbſt die Sache bearbeitet? Wollen Sie erzählen, was Sie von ihm wiſſen, namentlich von irgendwelchen Un⸗ regelmäßigkeiten, die er etwa begangen hat. Zeuge Boxler: Ich habe im Juni 1917 die Un⸗ terſuchung im Falle Angele geführt. Dieſe Unter⸗ ſuchung iſt hervorgegangen aus Erhebungen bei einer württembergiſchen Brauerei, an welche An⸗ gele im Wege des Schleichhandels Malz geliefert hat. Dadurch wurde dann dieſe Malzfabrik von An⸗ gele in Warthauſen geprüft, und bei dieſer Prüfung wurde feſtgeſtellt, daß Angele ſich wiederholt gegen die Kriegsgeſetze vergangen hat. Das war im Juni 1917. Ich war am 10. Juni 1917 dort. Vorſitzender: Iſt Ihnen bekannt. daß früher ſchon Unregelmäßigkeiten von Angele in die Oeffent⸗ lichkeit gedrungen find? Zeuge Boxler: Nein, ich glaube das auch nicht. Vorſitzender: Das Schultheißamt hat Angele ein Zeugnis ausgeſtellt, ich glaube, noch 1916, wonach der Leumund ſehr gut iſt. Oberſtaatsanwalt Kraunſe: Das war im Juni 1917. Vorſitzender: Alſo das war im Juni 1917. Glau⸗ ben Sie, daß das auf irgendwelche Sonderſchiebun⸗ 462 . Erzberger⸗ Prozeß gen zurückzuführen iſt, oder halten Sie es für mög⸗ lich, daß der Schultheiß, der doch im ſelben Dorfe wohnt wie Angele, das Zeugnis nach beſtem Wiſſen ausgeſtellt hat? Zeuge Boxler: Ich habe da die Erfahrung ge⸗ macht: Dieſer Ortsvorſteher von Warthauſen iſt ein Bauer, und die Leute nehmen das nicht ſo genau. Vorſitzender: Die Bauern nehmen ſich das gegen⸗ feitig nicht übel? Zeuge Boxler: Wenn da einer nicht beſtraft iſt und keine Vorſtrafe zu verzeichnen hat, iſt er eo ipso gut beleumundet. Vorſitzender: Und vor allem die Verſtöße gegen die Kriegsverordnungen wurden wohl von den Bau⸗ ern nicht ſo ernſt genommen? (Zeuge: O, nein!) Mehr oder weniger waren da wohl ſehr viele Bau⸗ ern bei ſolchen Verſtößen beteiligt, und deshalb neh⸗ men HW ſich das gegenſeitig nicht übel? (Zeuge: Ja.) arf ich nun bitten, zu erzählen: Was wurde dand entgeſtellte Zeuge Boxler: Dieſer Angele war Kommiſſionär der Reichsgerſtenſtelle und hatte als ſolcher den Auftrag, Gerſte aufzukaufen. Und da hat er von dieſer aufgelieferten Gerſte 1200 Zentner für ſich zurückbehalten. Er bezeichnete dieſe Gerſte als ſo⸗ genannte Ueberſchußgerſte. Wenn nämlich ein ſol⸗ cher Bauer kommt und einige Zentner oder einige Wagen anliefert, wird das mit dem Wiegen nicht ſo genau genommen, und es wird immer etwas abgezo⸗ gen. Das hat ungefähr 1200 Zentner ausgemacht. Dieſe Gerſte hat er der Reichsgetreideſtelle nicht an⸗ gezeigt, infolgedeſſen auch nicht abgeliefert, ſondern er hat ſie in ſeinem Betriebe vermälzt und als Malz verkauft. Vorſitzender: Das iſt alſo die Sache, weswegen das Strafverfahren gegen ihn eingeleitet worden iſt und noch ſchwebt. Ich habe ja die Anklageſchrift ſchon geleſen, es hat wohl keinen Zweck, daß das eingehend erörtert wird. Die Hauptfrage iſt ja die, ob Sie annehmen, daß Herr Erzberger im Jahre 1916, als er ſich für Angele verwandte, wußte oder wiſſen mußte, daß mit Angele die Sache nicht in Ordnung war. Zeuge Boxler: Das glaube ich ſchon aus dem Grunde nicht, weil im Jahre 1916 noch ſowohl der Schultheiß von Warthauſen als insbeſondere auch das Oberamt Biberach, das doch ſicher gewiſſenhaft war, und der Bezirksrat und die Handelskammer in Ulm dieſes Geſuch des Angele um wiederholte Aufſtellung als Agent der Reichsgerſten⸗Verwer⸗ tungsſtelle warm befürwortet haben. Ich habe das hier bei den Akten. Vorſitzender: Das haben wir ſchon geſehen. Iſt noch eine Frage an den Zeugen zu richten? Dann kann der Zeuge wohl entlaſſen werden. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Angele. — Der Zeuge, mit Vornamen Eugen, 40 Jahre alt, katholiſch, wird vereidigt.) Vorſitzender: Soweit ich an Sie Fragen ſtelle, durch deren Beantwortung Sie ſich ſelbſt einer ſtraf⸗ baren Handlung bezichtigen würden, können Sie die Antwort auf die Fragen verweigern, nicht aber im übrigen. Alſo, Sie brauchen — Sie werden ja ver⸗ ſtehen — ſich nicht ſelbſt zu beſchuldigen, daß Sie ſtrafbare Handlungen begangen haben. Aber im übrigen müſſen Sie ausſagen. — Seit wann kennen Sie den Herrn Finanzminiſter? Zeuge Angele: Ich kenne den Reichsfinanzmini⸗ ſter, ſeitdem Herr Erzberger als Reichstagsabge⸗ ordneter tätig iſt. Vorſitzender: Alſo, ſeitdem dem Herr Erzberger Ihren Wahlkreis als Reichstagsabgeordneter ver⸗ tritt. Hatten Sie irgendwelche beſonderen Be⸗ ziehungen zu Herrn Erzberger? (Zeuge An⸗ gele: Rein!) Weshalb hat der damalige Herr Ab⸗ geordnete Erzberger ſich eigentlich für Sie ver⸗ wandt? Wie kam das? Zeuge Angele: Im Auftrage des Schultheißen⸗ amts Warthauſen, ſowie des Bezirksrats des Ober⸗ amts Biberach und der Handelskammer in Ulm. Vorſitzender: An die Handelskammer in Ulm hatten Sie ſich wohl gewandt? (Zeuge Angele: Ja!) Nun war die Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft mit Ihnen nicht zufrieden geweſen? Zeuge Angele: Doch! Sie war mit mir zufrie⸗ den. Im Gegenteil, man hat mir ſogar das Zeug⸗ nis ausgeſtellt, ich hätte meine Pflicht am beſten von den Kommiſſionären des Württembergiſchen Oberlandes getan. Vorſitzender: Ich dachte, ſie hätte ſchon über Un⸗ regelmäßigkeiten bei Ihnen geklagt? Zeuge Angele: Nein, im Gegenteil! Ich habe prozentual mehr abgeliefert und für die Gerſten⸗ verwertung zuſammengebracht als alle anderen des⸗ naheliegenden Bezirks. Vorſitzender: Weshalb ſind Sie denn als Kom⸗ miſſionär nicht mehr beſchäftigt worden? Zeuge Angele: Die Herren haben mir geſagt, es ſei eine neue Vorſchrift herausgekommen, wonach im kommenden Jahr Malzfabrikanten nicht mehr angeſtellt werden ſollten. Vorſitzender: Wer hat Ihnen denn das erklärt? Der Herr Steiner oder die Geſellſchaft? Zeuge Angele: Zuerſt der Herr Steiner. Vorſitzender: Zuerſt der Herr Steiner? (Zeuge Angele: Ja!) Nun waren Sie aber damit nicht zu⸗ frieden? Sie wollten ſich dieſer Vorſchrift nicht fügen? min wer dan ſche ge⸗ der au ngele. e alt, telle, ſraf⸗ ie die et imn der⸗ Sie ſinten nini⸗ rger ver⸗ Be⸗ An⸗ Ab. det⸗ ßen⸗ ber⸗ Alm m⸗ ge ehr 19 ☛ d S Stenographiſcher Bericht 463 Zeuge Angele: Ja, ich war nicht zufrieden, haupt⸗ ſächlich deshalb, weil im Frühjahr des Jahres 1915 auf 1916 — ich habe im ganzen in dem Jahre ca. 55 000 Ztr. Gerſte aufgekauft und an die Gerſten⸗ verwertungs⸗Geſellſchaft abgeliefert — die ganze Sache in Unordnung geriet. Anfangs wurde er⸗ klärt, die Gerſte würde ſofort wieder verladen, ſo⸗ wie ich ſie laufkaufte. Aber das Gegenteil iſt ein⸗ getreten. Es hat ſogar geheißen, die Bauern müß⸗ ten die Gerſte ſelbſt ſofort einladen und auf die Bahn bringen. Statt deſſen haben aber im Novem⸗ ber des Jahres 1915 über 30 000 Ztr. ein Viertel⸗ jahr lang gelagert, weil in der Gerſtenverwertung ein großes Durcheinander war. Man hat nicht ge⸗ wußt, wem die Gerſte zugeteilt werden ſollte. Ich mußte alſo die Gerſte, ca. 30 000 Ztr., ein Viertel⸗ jahr lang und noch länger lagern; dann wieder einfaſſen und auf die Bahn bringen uſpw. Vorſitzender: Das intereſſiert ja im einzelnen nicht ſo ſehr. Sie haben ſich jedenfalls damals an die einzelnen Amtsſtellen gewandt, und Sie haben ſich auch an Ihren Abgeordneten gewandt, um Ihre Zulaſſung als Kommiſſionär zu erreichen. Zeuge Angele: Ja, dann hat mich die Gerſten⸗ verwertungs⸗Geſellſchaft erſucht, für das kommende Jahr einige Vergrößerungen zu treffen, die Lager⸗ räume zu vergrößern uſw. Vorſitzender: Ja, das iſt doch aber früher ge⸗ weſen? Zeuge Angele: Das habe ich ſchriftlich, und das habe ich gemacht. Die Auslagen haben ſich auf mindeſtens 15 000 ℳ geſtellt, ſie waren zum Teil noch höher. Vorſitzender: Die Einzelheiten intereſſieren uns nicht. Zeuge Angele: Darauf habe ich mich hauptſäch⸗ lich geſteift und habe geſagt — Vorſitzender: Sie haben geſagt, daß Sie Ausga⸗ ben gehabt haben und Sie haben das auch geltend gemacht. Zeuge Angele: Ich ſagte: wenn Sie mich auf Grund der neuen Vorſchrift im kommenden Jahr nicht anſtellen, dann müſſen Sie mich auf alle Fälle für dieſe Ausgaben entſchädigen. Vorſitzender: Davon wollte aber die Gerſtenver⸗ wertungs⸗Geſellſchaft nichts hören. Nachher ging dann die Sache mit der Gerſtenverwertungs⸗Geſell⸗ ſchaft los, und ſchließlich haben Sie ſich an den Ab⸗ geordneten Erzberger gewandt. Sie ſind dann aus der Firma ausgeſchieden und haben eine neue Firma aufgemacht. Zeuge Angele: Das war zuletzt. — gelaſſen, als Sie das machten. Vorſitzender: Ja, Sie wurden aber doch erſt zu. Zeuge Angele: Ja, verſprochen hatten ſie es mir ſchon vorher. . Vorſitzender: Verſprochen haben ſie es vorher? Zeuge Angele: Ja. Verſchiedene Brauereien und Malzfabriken haben auch den Antrag geſtellt, ohne daß die Inhaber aus ihrem Geſchäft ausgetre⸗ ten ſind. Vorſitzender: Das ſoll ja nun nicht richtig ſein, ſagt Herr Geheimrat Hagedorn. Aber Sie meinen, es wäre ſo. Sie haben doch nun nachher Herrn Erz⸗ berger oder Frau Erzberger Lebensmittel geſchickt. (Zeuge Angele: Ja!) War das nicht vorher ſchon vereinbart, damit er Ihre Zulaſſung bewirken ſollte, und daß Sie ihm dafür Lebensmittel ſchicken wollten? Zeuge Angele: Nein, davon — Vorſitzender: Davon war nicht die Rede? Zeuge Angele: Soweit ich mich erinnere, hat Herr Erzberger davon garnichts gewußt. Vorſitzender: Davon hat er nichts gewußt? Wie kamen Sie nun dazu, die Lebensmittel zu ſchicken? Zeuge Angele: Ich habe Herrn Erzberger einigemale in ſeinem Büro nicht getroffen. Dann habe ich ihn in ſeiner Wohnung aufgeſucht. Da war er auch nicht zu Hauſe, und da habe ich ſeine Frau, Frau Erzberger, geſprochen. Dabei iſt man auf die Lebensmittel zu ſprechen gekommen; da habe ich erzählt, wie bei uns noch alles in Hülle und Fülle vorhanden wäre. Wir haben damals noch gar keine Lebensmittelkarten gehabt. Bei uns hat es alles gegeben, wie im Frieden. Vorſitzender: Ja, das weiß ich ſelbſt. Ich habe damals auch ohne irgendwelche Karten unten in Württemberg einige Monate gelebt. Deswegen haben Sie geſagt, Sie wollten etwas ſchicken? Zeuge Angele: Da habe ich geſagt: „Frau Erz⸗ berger, da könnte ich Ihnen ja mal etwas ſchicken. Bei uns gibt es Sachen genug.“ Vorſitzender: Darauf haben Sie nun Sachen ge⸗ ſchickt? (Zeuge Angele: Ja!) Aber das iſt nicht etwa zur Bedingung gemacht worden? Zeuge Angele: Nein, im Gegenteil! Das war erſt, als wir ſchon fertig waren. (Heiterkeit im Zuhörerraum.) Vorſitzender: Bitte, keine Heiterkeit. Ich kann dieſe Aeußerungen nicht dulden. Wenn die Herr⸗ ſchaften ſich freuen wollen, dann können Sie das nachher beſorgen. Aber hier im Saal können wir keine Aeußerungen des Beifalls oder des Mißfallens dulden. — Sind noch Fragen zu ſtellen? Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte den Herrn Zeugen fragen, ob er ſich nicht daran erinnern kann, 4 464 Erzberger⸗Prozeß daß er in der Vorunterſuchung in Ravensburg aus⸗ geſagt hat, er habe die Lebensmittelſendungen an Frau Erzberger gemacht, um ſich erkenntlich zu zeigen für die guten Dienſte, die ihm Herr Erzber⸗ ger in Berlin geleiſtet hat. Zeuge Angele: Ich habe dasſelbe geſagt, wie jetzt. Das iſt doch meine Privatſache, ob ich Frau Erzberger etwas ſchicke. B Vorſitzender: Na, Herr Angele, wenn ich Ihnen geſagt hätte: „Schicken Sie mir etwas“, dann hätten Sie mir wahrſcheinlich nichts geſchickt; denn Sie hatten ja von mir keine Ahnung und hatten mit mir nichts zu tun. Aber Herr Erzberger war Ihr Abgeordneter, den kannten Sie. Daß Sie an Frau Erzberger Lebensmittel geſchickt haben, wird ſchon eine Erkenntlichkeit geweſen ſein. Zeuge Angele: Nein, eine Erkenntlichkeit nicht. Das hatte ich gar nicht notwendig. Ich kam ja eigentlich zu Herrn Erzberger auf Veranlaſſung der Handelskammer. Vorſitzender: Ja, das iſt ja alles ganz ſchön. Aber ſchließlich iſt er doch für Sie tätig geweſen. Aus irgendeinem Grunde haben Sie ihm doch die Sachen geſchickt. Sie hätten Sie nicht jedem Be⸗ liebigen hierher nach Berlin geſchickt. Sie haben ſich alſo die Sachen bezahlen laſſen? Zeuge Angele: Ich habe die Lebensmittel an Frau Erzberger geſchickt, weil ich die Verhältniſſe in Berlin ſelbſt mit angeſehen habe, und weil ich, als ich nach Berlin kam, ſehr überraſcht war, daß alles ſo teuer iſt und vieles garnicht zu bekommen. Vorſitzender: Nun, das iſt im Grunde ein Kampf mit Worten. Es iſt mir eigentlich das Wichtigere, ob Ihnen die Sachen reell bezahlt worden ſind. Zeuge Angele: Ja, es iſt mir alles bezahlt worden. Vorſitzender: Sie haben die Preiſe berechnet, die damals bei Ihnen üblich waren? Zeuge Angele: Wie ich die Lebensmittel aufge⸗ kauft habe. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte, dem Zeu⸗ gen vorzuhalten, daß er auch den Beamten der Reichsgerſtengeſellſchaft eine ganze Menge geſchickt hat. Das war doch auch eine reine Erkenntlichkeit. Vorſitzender: Ja, wie man das nennt und wie man es aufgefaßt hat, iſt eine andere Frage. Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich den Herrn Zeugen fragen, ob er einen Brief von Herrn Erzberger bekommen hat, er danke ihm für ſeine Sendung, und er freue ſich beſonders, ihm danken zu können, weil es gerade an dem Tage, an dem er dieſen Brief ſchrieb, ihm möglich geweſen ſei, in ſeinem, des Herrn Zeugen Intereſſe, tätig zu ſein. Entſinnen Sie ſich dieſes Briefes? Zeuge Angele: Wie ſoll ich das geſchrieben haben? Angekl. Dr. Helfferich: Horr Erzberger hat an Sie einen Brief geſchrieben, den ich mich erinnere. dann ſpäter in den Akten der Staatsanwaltſchaft geſehen zu haben. Herr Erzberger hatte geſchrieben: Ich danke Ihnen für die Lebensmittel oder die Lebensmittelpakete uſw., und ich freue mich beſon⸗ ders, Ihnen danken zu können, weil es mir gerade möglich war, in Ihrem Intereſſe tätig zu ſein. Zeuge Angele: Soviel ich mich erinnern kann, habe ich die Sachen, die Rechnungen und alles das nur an Frau Erzberger geſchickt, und ſie hat mir auch die Zahlungen geſandt. Vorſitzender: Haben Sie einmal einen Brief von Herrn Abgeordneten Erzberger ſelbſt bekommen? (Zeuge Angele: Ja!) Einen Brief, der ſich auf die Lebensmittel bezieht? Zeuge Angele: Deſſen kann ich mich nicht er⸗ innern. innern? Zeuge Angele: Nein, ſonſt habe ich Briefe be⸗ kommen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich fragen: ſind Sie damals aus der Malzfabrik ausgeſchieden, um das Hindernis für Ihre Wiederanſtellung zu beſeitigen? War davon die Rede auch gegenüber Herrn Erzberger, daß Sie zum Schein ausſcheiden, damit das Hindernis für ihre Anſtellung als Kom⸗ miſſionär beſeitigt wird? Zeuge Angele: Nein, mit Herrn Erzberger hat man garnicht geſprochen. Im Gegenteil, ſoviel ich mich erinnern kann, hat mir Herr Erzberger ſogar Vorwürfe gemacht, daß das garnicht notwendig ſei. Angekl. Dr. Helfferich: Daß was nicht motwen⸗ dig ſei? . Zeuge Angele: Die Austretung! Vorſitzender: Das Ausſcheiden aus der Firma? Angekl. Dr. Helfferich: War Ihnen nicht be⸗ kannt, daß das Ausſcheiden aus der Firma die Vorausſetzung für die Wiederanſtellung war? Zeuge Angele: Ja doch! Das hat mir die Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft vorgehalten; aber es ſind tatſächlich verſchiedene Kommiſſionäre einge⸗ ſtellt worden, die ihr Geſchäft weiter betrieben haben. Angekl. Dr. Helfferich: Das wird ja beſtritten. Darum handelt es ſich auch nicht, ſondern es handelt ſich darum, daß Ihnen geſagt worden iſt, Sie könn⸗ ten erſt wieder angeſtellt werden, wenn Sie aus der Vorſitzender: Daran können Sie ſich nicht er⸗ — iden 3 Herten Scheuet dann in Age haben ü Erperge Wunkt h Zeug — dag 1 norgehen ſei jetzt werde d lefriedig lur Zeugen wollten allen V ſie Sie Ange mich dar Hert A bekannt Vorf läuterun R Hertn tade der iu Gun nacht v hat würf ſe N nac nacht t, ſagt. X Mucht Jahr ja aus wäre im e lann i meine hetteie Vor Wl R. end näre od dern wurden ragen. hieden, ung zu enüber heiden er hat biel ich dig ſei. votwen⸗ 9 Nitma. iht be⸗ na die fr die dbel einge⸗ trieben itel fönn⸗ aus⸗ der Stonographiſcher Beoricht 405 Malzfabrik hexausgehen. Da Zeuge Angele: Ja, aber erſt zuletzt, und die Herren haben mir dann — namentlich meiner Er⸗ nnerung nach der Herr Katz und der Herr Direktor Scheuer — erklärt: jetzt treten Sie doch noch aus; dann ſind wir fertig, dann iſt der Fall erledigt. Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl, und dann? Sie haben über alle dieſe Dinge damals auch mit Herrn Erzberger geſprochen, und gerade über dieſen Punkt haben Sie nicht mit ihm geſprochen? Zeuge Angele: Nein! Meiner Erxinnerung nach — das wird auch noch aus der Korreſpondenz her⸗ vorgehen — habe ich ihm damals geſchrieben, ich ſei jetzt auch noch aus der Firma ausgetreten, jetzt werde die Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft wohl befriedigt ſein. Vorſitzender: Das wäre nach der Ausſage des Zeugen Hagedorn ja auch ganz gut denkbar: ſie wollten den Herrn Abgeordneten Erzberger unter allen Umſtänden zufriedenſtellen, und dann haben ſie Sie ſelber aufgefordert, auszutreten. Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich nun für mich darum, Herr Vorſitzender, zu wiſſen, ob der Herr Abgeordnete Erzberger mit dieſem Ausweg bekannt war. Vorſitzender: Dieſe Frage können Sie zur Er⸗ läuterung der Ausſage ſtellen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Der Standpunkt des Herrn Abgeordneten Erzberger war damals ge⸗ rade der: es ſollte von der Ausnahmebeſtimmung zu Gunſten gewiſſer Malzfabrikanten Gebrauch ge⸗ macht werden? Zeuge Angele: hat mir der Nein, meiner Erinnerung nach Herr Abgeordnete Erzberger Vor⸗ würfe gemacht. (R.⸗A. Dr. Friedlaender: Nachher!) Ja, nachher. Er hat mir Vorwürfe darüber ge⸗ macht, daß ich ausgetreten bin. Dann habe ich ge⸗ ſagt: „Ja, Herr Erzberger, der Austritt koſtet Geld, macht Schreibereien auf dem Amtsgericht; nächſtes Jahr kann ich ja wieder eintreten. Die Sache iſt ja auch nicht ſo ſchlimm; wir ſind ja Brüder. Es wäre etwas anderes, wenn ein fremder Teilhaber im Geſchäft wäre. Aber es iſt eine Familie; alſo käann ich nachher wieder eintreten, und ſda hätte ich meine Auslagen, wenn ich einige Male hin⸗ und herreiſe nach Berlin.“ Vorſitzender: Das war nachher! R.⸗A. Dr. Friedlaender: Noch eine kurze Frage. Sind Ihnen Namen von Malzfabrikanten bekannt, die außer Ihnen um dieſe Zeit als Unterkommiſſio⸗ näre oder Kommiſſionäre angeſtellt worden ſind? Zeuge Angele: Es waren jeinige, die angeſtellt wurden. Auswendig weiß ich die Namen nicht. § iſt Ihnen doch geſagt R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie das Herrn Erzberger damals geſagt? Zeuge Angele: Ja, das habe ich geſagt. Ich habe ſogar die Namen genannt. Daran kann ich mich er⸗ innern. Vorſitzender: Alſo Sie haben Herrn Erzberger geſagt, es wäre bei anderen Malzfabrikanten auch ſo verfahren worden? (Zeuge Angele: Ja!) Sie haben auch gedacht, es wäre ſo. Zeuge Angele: Es war auch ſo. Es könnte natürlich ſein, daß die Betreffenden dann vielleicht ein Vierteljahr nachher auch noch ausgetreten ſind. Vorſitzender: Ja, ich meine: nicht an. Zeuge Angele: Aber es wurden im Herbſt einige angeſtellt, ohne daß Sie ausgetreten ſind! Vorſitzender: Alſo jedenfalls haben Sie Herrn Erzberger geſagt, es wäre bei anderen auch ſo ge⸗ weſen. — Damit Eönnen wir die Vernehmung ab⸗ ſchließen und zu dem Fall Wolff übergehen. (Die Zeugen zum Falle Angele werden darauf entlaſſen.) da rauf kommt es Fall Wolff. G.⸗R. von Gordon: Zu der Sache Wolff muß ich nunmehr zu meinem Bedauern den Ausſchluß der Oeffentlichkeit wegen Gefährdung der Staatsſicher⸗ heit beantragen. Es wird wahrſcheinlich möglich ſein, einen kleinen Teil dieſes Falles, ſoweit es ſich um Herrn Erzberger handelt, öffentlich zu verhan⸗ deln. Aber zunächſt muß eben die Oeffentlichkeit ausgeſchloſſen werden, damit der Gerichtshof ſich davon überzeugt, daß tatſächlich der Ausſchluß der Oeffentlichkeit für den größten Teil der Verhand⸗ lung notwendig iſt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wir könnten viel⸗ leicht zunächſt den Herrn Angeklagten noch hören und dann evtl. die Oeffentlichkeit ausſchließen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich bin mir micht be⸗ wußt, daß ich irgendetwas vorbringen werde, was Anlaß zum Ausſchluß der Oefentlichkeit geben wird. G.⸗R. von Gordon: Aber wir müſſen Dinge vor⸗ bringen, die das erforderlich machen. Die Aufklä⸗ rung dieſes Falles würde unter Umſtänden eine Gefährdung der Staatsſicherheit bedeuten. Sie werden das ſelbſt in der Verhandlung erkennen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte doch bitten, einſtweilen den Vortrag des Herrn Ange⸗ klagten entgegenzunehmen. Nebenkl. Erzberger: Darf ich dazu eine Erklä⸗ rung abgeben? Ich lege den größten Wert darauf, daß, wenn der Angeklagte behauptet hat, daß an⸗ geblich finanzielle Beziehungen zwiſchen mir und anderen Zeugen beſtehen, in breiteteſter Oeffentlich⸗ X 466 Erzberger⸗Prozeoß keit verhandelt wird. Sollte aber, wie ich aus der Ladung eines Zeugen entnehmen muß, der Fall des rumäniſchen Wirtſchaftsſtabes verhandelt werden, ſo muß ich erklären, daß dem Intereſſe des Deutſchen Reiches und mehrerer ſeiner Bürger der ſchwerſte Nachteil zugefügt wird, wenn darüber in öffentlicher Sitzung verhandelt wird. G.⸗R. von Gordon: Das iſt aber offenbar der Punkt, um den es ſich handelt. Das geht daraus hervor, — der Gegner hat ja nicht geſagt, um was es ſich handelt — daß Herr Graf Weſtarp geladen worden iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann kann ja bei ſeiner Vernehmung die Oeffentlichkeit ausgeſchloſſen werden. Genügt das nicht? G.⸗R. von Gordon: Nein, wir müſſen den Aus⸗ ſchluß der Oeffentlichkeit überhaupt beantragen. Nebenkl. Erzberger: Frage! Vorſitzender: M. H., der Angeklagte iſt ein alter, erfahrener Politiker und iſt ſelbſt leitender Staatsmann geweſen. Er wird beurteilen können, ob in ſeinen Angaben etwas vorkommt, was die öffentliche Sicherheit gefährdet. G.⸗R. von Gordon: Wir können aber darauf nicht öffentlich antworten. Ich ſtelle den Antrag auf Ausſchluß der Oeffentlichkeit und bitte, freund⸗ lichſt dieſen Antrag in nicht öffentlicher Sitzung be⸗ gründen zu dürfen. Natürlich nur über dieſe Vorſitzender: Die Sache iſt bloß die: wollen wir nicht erſt den Angeklagten über die Sache hören und dann die Oeffentlichkeit ausſchließen? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Direktor, das bringt uns leider in die Lage, in die wir ja zu unſerem Bedauern ſchon mehrfach gekommen ſind, daß Erklärungen des Angeklagten hinausgehen, ohne daß wir darauf ſo erwidern können, wie es not⸗ wendig wäre. Vorſitzender: Schön, dann wollen wir das ſo machen. Das Gericht beſchließt, die Oeffentlichkeit der Verhandlung zunächſt einmal zur Begründung des Antrages auf Ausſchluß der Oeffentlichkeit wegen Gefährdung der Staatsſicherheit auszu⸗ ſchließen. R.⸗A. Dr. Alsberg: phen hier bleiben? Vorſitzender: Rein, dann kann ich keinerlei Aus⸗ nahmen machen. Auch die Tribünen müſſen geräumt werden. Nachher wird dann die Entſ. ſcherdung des Gerichts erfolgen. ffentlichkeit wird ausgeſchloſſen.) Nach viertelſtündiger Beratung wird die 1 Wuf Oeffentlichkeit zunächſt wieder hergeſtellt. Vorſitzender: Ich habe als Gerichtsbeſchluß zu (Die Oe verkünden Die Oeffentlichkeit wird wegen Gefährdung der Staatsſicherheit ausgeſchloſſen. Es iſt wieder zu räumen. Es ergeht ein Schweige⸗ geb bot an die Beteiligten über die Dinge, die jetzt unter Ausſchluß der Oeffentlichkeit verhandelt wer⸗ den. Wir können dann die Herren Stenographen auch nicht zulaſſen. (Folgt nicht öffentliche Sitzung bis 2 ½ Uhr.) Nächſte Sitzung: Dienstag, den 17. Februar, . 01 1 vorm. 9 ½ Uhr. Eünfzehnter Verhandlungstag. Dienskag, den 17. Februar 1920. Beginn der Verhandlung 9 Uhr 45 Minuten. Zeugenaufruf. Vorſitzender Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach: Will der Angeklagte zum Fall Wolff noch eine Er⸗ klärung abgeben? (Angekl. Dr. Helfferich: Ja, Herr Vorſitzender.) Bitte, aber unter Ausſchei⸗ dung deſſen, was wir unter Ausſchluß der t Ooffent⸗ lichkeit verhandelt haben. Angekl. Dr. Helfferich Otto Wolff iſt der Name einer Eiſenhandelsfirma in Köln, die in den letzten Monaten ſehr viel von ſich hat reden machen, und zwar durch die geradezu märchenhaften Ge⸗ winne, die dieſe Firma namentlich im Exportgeſchäft erzielt hat. Ich kann ſagen, geradezu ausſchließlich im Exportgeſchäft. Ein Gewährsmann, der gewiß keiner freundſchaftlichen Beziehungen zu mir ver⸗ dächtig iſt, nämlich das „Berliner Tageblatt“, hat am 5. Januar d. J. in ſeinem Handelsteil geſchrie⸗ ben, man nehme an, daß „dieſe Firma Otto Wolff nach und nach ein Vermögen von mehreren hundert Millionen Mark geſchafft habe“. Das iſt nicht nur die Meinung des „Berliner Tageblatts“, ſondern auch die Meinung aller Kreiſe, die die induſtriellen Verhältniſſe bei uns kennen. Ein erheblicher Teil dieſer Gewinne — dies ſchreibt das „Berliner Tage⸗ blatt“ auch in Uebereinſtimmung mit der Meinung Können unſere Stenogra⸗ — in der . Aſchluß die Zeit gewinnf Zeit ſn fallen al Hent Ne, ſtiltand war. Inhe Volff in. Le⸗ zur akti Volff, ſogar ſa im Prer Etaatsk⸗ Eichethe Kempete Und die lichen S in die Wolff Herr ſtellung dem He verdank Dypelſ lebe den we Unklatt ich vorl ſreit der Fin teben haber Kegiern landes’ WVerlin derand daz dos dieſer runge haber zien: davon wll de liͤit Und d. darin gierun itt in Hertn zugute — ja zu 1 ſind, gehen, es ſot⸗ das ſo lichkeit indung lichken auszu⸗ nogra⸗ Aus⸗ täumt ig des d die luß zu ng der weige⸗ e jetzt t wer⸗ kaphen 1.) bruar, ließlith gewiß 1 vet⸗ , han eſhri⸗ Volff under! t un ondernt tiellen, Leil Tage⸗ inung Stenographiſcher Bericht 467 in der Induſtrie — komme auf die Zeit nach dem Abſchluß des Waffenſtillſtandes, insbeſondere auf die Zeit, in der die Gewinne durch die Kriegs⸗ gewinnſteuer nicht mehr erfaßt würden, d. h. auf die Zeit nach dem 30. Juni vor. J. Die Gewinne ent⸗ fallen alſo im weſentlichen auf die Zeit, in der der Herr Nebenkläger zunächſt Vorſitzender der Waffen⸗ ſtillſtandskommiſſion und dann Reichsfinanzminiſter war. Inhaber dieſer Firma ſind die Herren Otto Wolff in Köln und Otmar Strauß in Ber⸗ lin. Letzterer — Otmar Strauß — iſt aber nicht nur aktiver Teilhaber der Eiſenhandelsfirma Otto Wolff, ſondern gleichzeitig auch aktiver, ich möchte ſogar ſagen ſehr aktiver Geheimer Regierungsrat im Preußiſchen Staatsminiſterium. Er iſt dort dem Staatskommiſſar zur Ueberwachung der öffentlichen Sicherheit zugeteilt, dem Staatskommeiſſa: deſſen Kompetenzen außerorden uch werreichende ſind und die jedenfalls weit über das Gebiet der öffent⸗ lichen Sicherheit hinausgreifen auf Gebiete, die zür die geſchäftliche Betätigung der Firma Otto Wolff von der größten Wichtigkeit ſind. Herr Otmar Strauß verdankt dieſe ſeine Doppel⸗ ſtellung ſeinen engen perſönlichen Beziehungen zu dem Herrn Nebenkläger. Die Firma Otto Wolff verdankt ihre Rieſengewinne in der Hauptſache der Doppelſtellung ihres Teilhabers Otmar Strauß. Ueber dieſen ſo einfachen Sachverhalt herrſcht in den weiteſten Kreiſen eine geradezu intereſſante Unklarheit. Das „Berliner Tageblatt“, von dem ich vorhin ſprach, — ich habe die Artikel hier — ſchreibt z. B. auf der einen Seite ganz offen, daß der Firma bei der Erzielung ihrer Rieſengewinne neben der ausgeſprochenen Düchtigkeit ihrer In⸗ haber auch „ihre guten Beziehungen zur deutſchen Regierung und zu einflußreichen Kreiſen des Aus⸗ landes“ zugute gekommen ſeien. Das ſtellt das „Berliner Tageblatt“ auf der einen Seite feſt. Auf der anderen Seite aber iſt das „Berliner Tageblatt“, das doch ſonſt ſo gut informiert iſt, über das Weſen dieſer „guten Beziehungen zur deutſchen Regie⸗ rung“ ſo unorientiert, daß es als den einen In⸗ haber der Firma den „Geheimen Kommer⸗ zienrat“ Strauß nennt und gar keine Ahnung davon hat oder vielleicht auch nicht davon haben will, daß dieſer „Geheime Kommerzienrat“ in Wirk⸗ lichkeit „Heheimer Regierungsrat“ iſt und daß ſeine guten Beziehungen zur Regierung darin beſtehen, daß er mitten im Zentrum der Re⸗ gierung, nämlich im preußiſchen Staatsminiſterium, ſitzt, in beamteter Eigenſchaft. Wie ſehr die Doppelſtellung, die Herr Strauß Herrn Erzberger verdankt, der Firma Otto Wolff zugute kommt, will ich nur mit wenigen Worten andeuten. Otto Wolff macht, wie geſagt, vorzugs⸗ weiſe Auslandsgeſchäfte. Nicht nur, daß er expor⸗ tiert; mit dem Export erſchöpfen ſich ſeine Auslandsgeſchäfte nicht. Er hat auch wichtige Nie⸗ derlaſſungen im Ausland errichtet, ſo in der Schweiz die Eiſen⸗ und Metall⸗A.⸗G., der man in eingeweihten Kreiſen den Zweck zuſchreibt, die ein⸗ heitliche Regelung der Ausfuhr von Eiſenprodukten, der Auslandsverkäufe von Eiſenerzeugniſſen, zu durchkreuzen. Dieſe einheitliche Regelung der Aus⸗ landsverkäufe an Eiſen wird nicht nur betrieben von dem Stahlwerksverband., von der großen Mehr⸗ heit der deutſchen Eiſeninduſtrie, ſondern auch von einigen immerhin nicht unwichtigen Stellen unſe⸗ rer Regierung; von einer einheitlichen Regierung kann man ja in ſolchen Dingen leider bei uns längſt nicht mehr ſprechen. Aber einige immerhin nicht unwichtige Stellen innerhalb der Regierung ſind mit dem Stahlwerksverband durchaus einig, daß eine einheitliche Regelung unſerer Auslandsver⸗ käufe in unſerer Zeit der Valutanot eine unbe⸗ dingte Notwendigkeit iſt. Die Niederlaſſung der Firma Otto Wolff in der Schweiz ſoll ausgeſproche⸗ nermaßen den Zweck haben, den Verkauf der Er⸗ zeugniſſe derjenigen Werke, die die Firma Otto Wolff auf Grund ihrer Rieſengewinne in ihre Ab⸗ hängigkeit gebracht hat, auf eigene Fauſt und gegen den Willen der zuſtändigen Reichsbehörden und gegen den Willen der großen Mehrheit der deut⸗ ſchen Eiſeninduſtrie ſelbſtändig zu organiſieren. Alle die Schwierigkeiten, die für andere Firmen beim Export nach dem Ausland und bei der Betäti⸗ gung im Ausland zu überwinden ſind — und oft genug ja auch nicht zu überwinden ſind — alle dieſe Schwierigkeiten ſcheinen für die Firma Wolff nicht zu beſtehen; Schwierigkeiten als da ſind: die Be⸗ ſchaffung von Auslandspäſſen für Perſonen, die im Ausland verhandeln wollen; die Beſchaffung von Ausfuhrbewilligungen, Genehmigungen von Zah⸗ lungen nach dem Ausland, Beſchaffung von Eiſen⸗ bahnwaggons zu dem Export — das alles erledigt ſich für die Firma Otto Wolff im Spiel, um nicht zu ſagen: beim Spiel. Denn der eine Teilhaber der Firma Otto Wolff ſitzt an der Quelle, wie kaum je⸗ mals einer an der Quelle ſaß. Es handelt ſich hier um Dinge, die er — wie zum Beiſpiel die Ausſtellung von Auslandspäſſen — innerhalb ſeiner eigenen Kompetenz erledigen kann, oder um Dinge, bei denen ein Machtwort oder ein Zauberwort des Staats⸗ kommiſſars für die öffentliche Sicherheit oder auch anderer noch höher geſtellter Perfönlichkeiten ge⸗ nügt, um alle Schwierigkeiten im Handumdrehen zu beſeitigen. Daß außerdem Herr Strauß aus erſter Hand über alle die für das Auslandsgeſchäft ſo entſcheidend wichtigen Informationen politiſcher 468 Natur verfügt und daß allein damit ſchon ſeine Firma einen gewaltigen Vorſprung vor jeder Kon⸗ kurrenz hat, das liegt ſo auf der flachen Hand, daß ich darüber wohl kein Wort weiter zu verlieren brauche. Dieſen nach meiner Anſicht unerhörten Zuſtand duldet der Herr Nebenkläger in ſeiner Eigenſchaft als Reichsfinanzminiſter nicht nur, ſondern er hat dieſen Zuſtand geſchaffen, wenigſtens ſchaffen helfen. Und mehr als das! Ich erinnere daran, wie Herr Erzberger als Abgeordneter und Thyſſen⸗ ſches Aufſichtsratsmitglied nur ein ſehr laues Intereſſe für Ausfuhrabgaben zeigte, und wie dann derſelbe Abgeordnete nach ſeinem Ausſcheiden aus dem Tyſſenkonzern plötzlich eine nicht zu bändigende Sehnſucht danach empfand, daß der geſamte Unter⸗ ſchied zwiſchen den Auslandspreiſen und den In⸗ landspreiſen, der bei der Ausfuhr von Eiſenproduk⸗ ten und Kohle zuſw. erzielt werde, der Reichskaſſe zugewieſen werden müſſe, ſogar mit rückwirkender Kraft. Wie hat der Abg. Erzberger damals die Regierung angegriffen, ſie habe ſich in dieſem Punkte eine unglaubliche Pflichtverſäumnis zu⸗ ſchulden kommen laſſen! Heute iſt der Abgeordnete von damals der zuſtändige Reichsminiſter, nämlich Reichsfinanzminiſter, und ſeine pflichtgemäße Für⸗ ſorge für die ſchwindfüchtige Reichskaſſe läßt es, wie es ſcheint, ohne allzu großen Schmerz zu, daß Ausfuhrgewinne in Höhe von Millionen in die Taſchen der ihm befreundeten Firma Otto Wolff, fließen. G.⸗R. von Gordon (einfallend): Herr Vorſitzen⸗ der, iſt das nicht ein ganzes Plaidoyer? Ich meine, wir haben einen klaren Fall, und der Angeklagte ſoll ſich zu der Sache äußern. Vorſitzender: Wir ſollen doch nur den Sachner⸗ halt feſtſtellen, nur die Grundlage für die Befra⸗ gung der Zeugen ſchaffen, und ich glaube, das könnten Exzellenz etwas kürzer machen. Wenn Sie vielleicht uns nur einfach ſagen: in dene Fall be⸗ haupte ich das und das, damit wir die Grundlage für die Befragung der Zeugen haben. Wir kommen ſo in der Tat zu ſehr ins Plaidoyer hinein, und dann iſt ſelbſtverſtändlich die Folge, daß die Gegenſeite auch plaidieren will, und das wird die ganze Sache nur verzögern. Angekl. Dr. Helfferich: Ich war vielleicht zu ausführlich, dann bitte ich um Entſchuldigung. Es kam mir nur darauf an darzulegen, daß mit Dul⸗ dung des Reichsfinanzminiſters von einer ihm be⸗ freundeten Firma ſolche Gewinne erzielt werden, was in direktem Widerſpruch zu ſeiner früheren Auffaſſung ſteht. Ich komme nun zu einem anderen Punkt, der von großer Wichtigkeit iſt für dieſe Beziehungen. Es gibt ein Geſetz über die Wegſteuerung der ſoge⸗ nannten Kriegsgewinne, ein Geſetz, das angeblich von den Gewinnen, die vom 1. Januar 1914 bis zum 30. Juni 1919 erzielt worden ſind, in den Händen der Kriegsgewinnler und auch der Revolutions⸗ gewinnler nur den Höchſtbetrag von 172 000 ℳ laſſen ſoll. Man ſollte alſo annehmen, daß auch die Firma Otto Wolff damit rechnen müßte, von ihren Gewinnen, ſoweit ſie bis zum 30. Juni 1919 erzielt worden ſind, alles bis auf dieſe 172 000 ℳ an das Reich herauszurücken. Wenn man aber die Dispoſitionen und Transaktionen der Firma Wolff überblickt, muß man ſagen, die Firma Otto Wolff denkt offenbar gar nicht daran, dafür irgendwelche Vorkehrungen zu treffen. Denn ſie inveſttert ihre Millionen, abgeſehen von ihren ausländiſchen Gründungen, im Ankauf von Aktien von induſtriel⸗ len Unternehmungen in allergrößtem Stil. Vorſitzender (unterbrechend): Inwiefern iſt nun der Herr Reichsfinanzminiſter verantwortlich da⸗ fü?? Angekl. Dr. Helfferich: Das wird ſofort kommen, Herr Vorſitzender. Es handelt ſich hier um gewiſſe Beſtimmungen, die in dem Geſetz über Kriegs⸗ gewinne enthalten ſind und die allein den Schüſſel dafür geben, daß überhaupt die Firma Otto Wolff derartig disponieren kann, Befugniſſe, die in dem Geſetz ausdrücklich dem Reichsfinanzminiſter über⸗ tragen ſind. Die Firma Otto Wolff disponiert jedenfalls nicht ſo, daß ſie die Millionen für Abfüh⸗ rung an die Reichskaſſe bereit hält, ſondern in⸗ veſtiert ſie im großen Stil in induſtriellen Unter⸗ nehmungen. Ich nenne nur die Vereinigten Stahl⸗ werke van der Zypen, die Rheiniſchen Stahlwerke und den Phönix. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Soll das alles mit Wiſſen des Reichsfinanzminiſtens geſchehen ſein? Angekl. Dr. Helfferich: Ich nehme aen, daß es mit Wiſſen des Reichsfinanzminiſters geſchehen iſt und unter Kenntnis der geſamten Induſtrie. Vorſitzender: Und was hätte er dagegen tun ſollen? Angekl. Dr. Helfferich: Ich komme darauf. Das Berliner Tageblatt hat unter ver Ueberſchrift: „Wie iſt es möglich?kürzlich einen ſehr intereſſanten Artikel veröffentlicht, und dieſer Artikel zeigt dem naiven Steuerzahler, daß es auch auf dieſem Ge⸗ biete zwiſchen Himmel und Erde Dinge gibt, von denen ſich ſeine Schulweisheit nicht allzuviel träu⸗ men läßt; daß es Mittel und Wege gibt, durch die eine Firma ſchließlich um die ſehr ſchlimmen Be⸗ ſtimmungen des Kriegsgewinnſteuergeſetzes herum⸗ kommen kann. Vor allem aber gibt — und das iſt — für 1 die 5 dem befu nann Reich neſen nec Per ſhen, ſahm er vol ſitzend Colche ſteuer gabe, deren geſtun das B behör finan⸗ fman die F ſage daß i währt nach allem Oto! Firne finan⸗ Laſche Le ehm A weſen Ich Snau Gehei minij umg den Dto keine⸗ ben den an d Art zwiſi Män Stga chſe igen ſoge⸗ eblich zum nden ions⸗ 0 auch vont 1919 0 ℳ die bolff Volf elche ihre ſhen riel⸗ Kun nen, diſſe egs⸗ olff dem bel⸗ jert fih⸗ in⸗ ter⸗ hl⸗ ft: ten Stenographiſcher Bericht l 469 für mich der ſpringende Punkt — das Geſetz über die Kriegsgewinnſteuer in einem Kardinalpunkt dem Reichsfinanzminiſter eine ſehr wichtige Macht⸗ befugnis: für gewöhnliche Sterbliche iſt die ſoge⸗ nannte Kriegsgewinnſteuer — im Gegenſatz zum Reichsnotopfer — innerhalb einer ſehr kurz be⸗ meſſenen Friſt, nämlich innerhalb von 9 Monaten nach Zuſtellung des Steuerbeſcheides zu zahlen. Aber wir haben ja geſtern beim Fall Angele ge⸗ ſehen, daß der Herr Reichsfinanzminiſter für „Aus⸗ nahmen“ eine ganz beſondere Vorliebe hat, wenn er von ſeinen Freunden darum gebeten wird. (Vor⸗ ſitzender: Das ſind wieder perſönliche Spitzen.) Solche Ausnahmen ſind nun auch im Kriegsgewinn⸗ ſteuergeſetz vorgeſehen in der Weiſe, daß die Ab⸗ gabe, wenn ihre ſofortige Zahlung mit einer beſon⸗ deren Härte für den Pflichtigen verbunden wäre, „geſtundet werden kann, und zwar auf 5 Jahre durch das Beſitzſteueramt, auf 10 Jahre durch die Ober⸗ behörde, auf 20 Jahre durch die oberſte Landes⸗ finanzbehörde im Einvernehmen mit dem Reichs⸗ finanzminiſter. Ich will nun nicht behaupten, daß die Firma Otto Wolff heute bereits eine feſte Zu⸗ ſage des Reichsfinanzminiſters in der Taſche hat, daß ihr dieſe längſte Stundung auf 20 Jahre ge⸗ währt wird. Aber das muß ich allerdings ſagen nach meinen kaufmänniſchen Erfahrungen: nach allem was mir über die Dispoſitionen der Firma Otto Wolff bekannt geworden iſt, disponiert die Firma ſo, als ob ſie das Einverſtändnis des Reichs⸗ finanzminiſters zu dieſer Stundung bereits in der Taſche hätte. Vorſitzender: Das werden wir durch Zeugenver⸗ nehmungen zu ergründen ſuchen müſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Damit bin ich mit dem weſentlichen Teil meiner Ausführungen zu Ende. Ich muß aber zum Schluß noch etwas hinzufügen: Der demoraliſierende und korrumpierende Ein⸗ fluß, den dieſe Doppelſtellung des Herrn Otmar Strauß als Teilhaber einer ſolchen Firma und als Geheimer Regierungsrat im preußiſchen Staats⸗ miniſterium hat, und der demoraliſierende und kor⸗ rumpierende Einfluß der Beziehungen, die zwiſchen den Perſönlichkeiten der Regierung und der Firma Otto Wolff beſtehen — und dieſe Beziehungen ſind keineswegs auf Herrn Erzberger beſchränkt geblie⸗ ben — kann gar nicht hoch genug veranſchlagt wer⸗ den. Er wird noch geſteigert durch einen Umſtand, an dem ich nicht vorbeigehen kann. Ich meine die Art des amtlichen und privaten Verkehrs, die ſich zwiſchen den Inhabern der Firma Otto Wolff und Männern, die an der Spitze des Reichs und des Staates ſtehen, herausgebildet hat. Ich habe neu⸗ lich ſchon — es war wohl am 20. Januar — auf die eigenartige Gaſtlichkeit angeſpielt, die von den Herren Wolff und Strauß nicht nur den Kollegen des Herrn Strauß, ſondern auch deſſen Vorgeſetzten bis hinauf zu den höchſten Spitzen des Staates uns des Reiches gewährt wird. Das war ſo in Weimar in den Tagen, wo Jedes deutſche Herz mit Trauer erfüllt war, und in Berlin ſetzten ſich dieſe Dinge fort. Ich bin vielleicht zu altmodiſch für dieſe Zeit, aber ich glaube, auch ein moderneres Gemüt wird, wenn es Einblick in dieſe Verhältniſſe bekommt, von einem gewiſſen Schauder erfaßt werden; auch ein moderneres Gemüt kann die Ueppigkeit und Ver⸗ ſchwendung, mit der dieſe Herren ohne jeden Schat⸗ ten einer möglichen Gegenſeitigkeit hohe und höchſte Staatsbeamte bedenken, nur als ſkandalös empfin⸗ den. Was ſich aus dieſer Art „geſelligen Verkehrs“ an Umgangsformen auch für den amtlichen Verkehr entwickelt hat, ſpottet nach meinen Informationen jeder Beſchreibung und muß notwendigerweiſe dahin führen, in der Beamtenſchaft jeden Reſpekt vor den höchſten Vorgeſetzten, jede Autorität und jede Diſziplin zu untergraben. Es find Zuſtände, die einem das Herz abdrücken können, Zuſtände, bei denen man ſich für die Beteiligten vor den Kellnern und Bedienſteten, die das mit anſehen, in Grund und Boden ſchämen muß. Vorſitzender: Ich möchte fragen, inwiefern der Herr Reichsfinanzminiſter damit zu tun hat? Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe mich auf dieſe Andeutungen beſchränkt, aber ich bin bereit, auch deutlicher zu werden. Soll ich den Namen „Grab der Tugend“ nennen, den ſich eine gewiſſe Tafel⸗ runde beigelegt hat, bei der der Herr Reichsfinanz⸗ miniſter beteiligt iſt? Ich bin bereit, wenn es ge⸗ wünſcht wird, ausführlicher über dieſen Punkt zu werden. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt der Herr Reichs⸗ finanzminiſter auch Gaſt bei dieſen Gelagen ge⸗ weſen? Angekl. Dr. Helfferich: Teilweiſe auch Gaſtgeber und Mitgaſtgeber. Ich bin gern bereit, mich für dieſen Augenblick auf dieſe Andeutung zu beſchrän⸗ ken. Ich ſtelle weiteres Material, wenn es gewünſcht wird, zur Verfügung. Herr Vorſitzender, ich weiß genau, was ich mit dieſer Ausſage tue. Ich habe in ein Weſpenneſt gegriffen, und ich greife feſt. Nebenkl. Erzberger: Darf ich als Nebenkläger einige Ausführungen hierzu machen. Vorſitzender: Aber nicht doppelt. Wir werden Sie ja auch als Zeuge dazu hören müſſen. Nebenkl. Erzberger: Selbſtverſtändlich. Um die Sache des Angeklagten muß es äußerſt ſchlecht ſtehen, daß er mit ſolchen allgemeinen Verdächti⸗ gungen und Redewendungen wagt, vor dem Ge⸗ richtshof aufzuſtehen, daß er nicht eine einzige 470 Erzberger⸗Prozoß poſitive Behauptung aufſtellen kann, ſondern Redensarten und Klatſch vorbringt, und daß er in die Zukunft greifen muß, um mich hier in einer geradezu unerhörten Weiſe in meinem Tun als Reichsfinanzminiſter zu verdächtigen. Er kommt auf geſellige Veranſtaltungen zu ſprechen. Iſt es denn dem Angeklagten unbekannt, daß während der ganzen Dauer des Krieges die Hamburg⸗Amerika⸗ Linie nahezu jeden Sonnabend im Kaiſerhof Eſſen veranſtaltete, an denen der damalige Reichskanzler und der Angeklagte ſelbſt, viele hohe Beamte und Offiziere, alle möglichen Leute teilgenommen haben? (Angekl. Dr. Helfferich: Ich verbitte mir dieſen Vergleich.) Ja, das iſt ein großer Unterſchied. Ste haben ſich hier überhaupt nichts zu verbitten. Vorſitzender: Ich bitte nicht immer dieſe Unter⸗ brechungen zu machen. Schließlich muß ich für Auf⸗ rechterhaltung der Ordnung ſorgen. Nebenkl. Erzberger (fortfahrend): Zu dieſen Veranſtaltungen jeden Sonnabend abend im Kaiſer⸗ hof war ich oft geladen. Ich habe ſehr ſelten an dieſen Eſſen teilgenommen. Ich bin allen ſolchen Einladungen ſtets aus dem Wege gegangen, habe auch Einladungen von Miniſtern vor dem Kriege abgelehnt. Es hat mich faſt nie ein Miniſter beim Eſſen geſehen. Und nun kommt der Angeklagte, der ſelbſt bei dieſen Gaſtmahlen im Kaiſerhof teilge⸗ nommen hat und ſpielt hier den Sittenrichter über andere Leute. Ich würde mich ſchämen, wenn ich ſo auftreten würde. Vorſitzender: Exzellenz, nun bitte ich nicht auch in den Fehler zu verfallen, zu plaidieren. Rebenkl. Erzberger: Ich ſuche mich ja nur zu wehren. Ich weiſe hin auf die engen Beziehungen, die zwiſchen der Großinduſtrie und der alten Regie⸗ rung ſtets beſtanden haben. Ich nenne nur die Firma Krupp, die Firma Stinnes, letztere mit ihren Millionengewinnen während des Krieges, die, wäh⸗ rend der Angeklagte Staatsſekretär war, bei ihm aus⸗ und eingegangen ſind. Es waren ſehr enge Beziehungen. Ich mache ihm daraus gar keinen Vorwurf, denn jeder Miniſter hat nicht nur das Recht, ſondern die Pflicht, mit wirtſchaftlich her⸗ vorragenden Leuten in Verbindung zu treten und deren Anſichten zu hören — er kann nicht alles ſelbſt wiſſen — um ſich beraten zu laſſen. Was nun die Transaktionen der Firma Wolff und Strauß betrifft, ſo werde ich über die perſön⸗ lichen Beziehungen jetzt nichts ſagen. (Vorſitzen⸗ der: Alſo jetzt als Zeuge?) Nein, über die perſön⸗ lichen Beziehungen werde ich nachher als Zeuge ſprechen; ich will das jetzt nicht vorwegnehmen. Vorſitzender: Aber vielleicht äußern Sie ſich über die Frage als Nebenkläger, ob Sie kein Bedenken haben, daß der Inhaber einer Firma, die Geſchäfte in großem Umſang macht, als Staatsbeamter tätig iſt. Es iſt das ja eine etwas eigenartige Erſchei⸗ nung, Rebenkl. Erzberger: meinem Eid im Zuſammenhang ausſagen. Ich bin komiſch berührt, daß man mich hier angreift des⸗ wegen, weil ich gegen reiche Leute nicht genügend ſcharf vorgehe. Der Finanzminiſter, der gerade vom Großkapital immer verfolgt wird, weil er das Groß⸗ kapital wegſteuert, den Kapitalismus in Deutſch⸗ land vernichtet, der von dem Vermögenszuwachs, der während des Krieges entſtanden iſt, unbeküm⸗ mert, ob er durch Arbeit entſtanden iſt oder Kriegs⸗ gewinn im engeren Sinne iſt, 98 Prozent wegſteuert und ganze 172 000 ℳ dem allerreichſten Mann von ſeiner Vermögenszunahme von 7 Jahren noch übrig⸗ läßt, der bei dem Reichsnotopfer die großen Ver⸗ mögen bis zu 63, 65 Prozent belegt und der eine Reichseinkommenſteuer ſchafft, die die hohen Ein⸗ kommen bis zu 60 Prozent zur Steuer heranzieht — dieſen Reichsfinanzminiſter wagt der Herr, der gegen mich geſchrieben hat, den Vorwurf zu machen, daß ich Begünſtigungen für das Großkapital oder, wie er weiter ſagt, für einzelne Firmen zulaſſe! Und wenn der Angeklagte davon geſprochen hat, daß Unſolides vorgekommen iſt — was er da ſagt, iſt mir vielfach ganz neu, ich habe nicht die Zeit, mich darum zu kümmern — warum hat er denn nicht ordnungsmäßig ſeine Pflicht als Staatsbürger erfüllt und dem Reichsfinanzminiſter und den zu⸗ ſtändigen Stellen Mitteilung davon gemacht? Dann wäre ſofort, hätte, unter allen Umſtänden eingegriffen worden. Der Angeklagte ſpricht von der Vermögensab⸗ gabe. Jedermann weiß, daß in dieſen Tagen erſt die Fragebogen für die Veranlagung hinausgegeben find und daß die Friſt bis Ende Februar verlängert iſt. Kein Menſch in Deutſchland iſt im Beſitz eines Steuerbeſcheides. Es iſt mir nicht ein einziger Fall bekannt, daß irgendeine Firma darum eingekommen wäre und die Stundung der Steuer hinauszuſchieben beantragt hätte. Es wäre ja auch geradezu unver⸗ nünftig. Jeder will doch erſt wiſſen, wie hoch er veranlagt wird. Es iſt eine geradezu unerhörte Ver⸗ dächtigung, wenn der Angeklagte hier ausſpricht, daß ich als Finanzminiſter der Firma Wolff bereits eine Zuſage unter der Hand gegeben hätte, daß Sie von dem Privileg, das das Geſetz enthält, daß manche Leute erſt in 5, 10, 20 Jahren ihre Ver⸗ mögensſteuer zu zahlen hätten, gegenüber der Firma Wolff bereits Gebrauch gemacht hätte. Ich werde unter Eid nachher ſagen, daß ich ſolchen Gebrauch nicht gemacht habe. Die Zeugen werden das alles Trotzdem werden hier mit Leichtfertig⸗ beſtätigen. Darüber wollte ich unter wenn etwas Strafbares vorgelegen — keit Ver unethör von ein zeigen muß, v uß. (. borf it. S ſͤnliche mmer ! iche Da der Geg und die Geleife. Bemerk wie hie einer w lichen ( ſondern ſein ma bleibt derſelb um ein etwas Ungekl lönnen Wot Angekl was de ſchwer. Spiten Aber i R⸗ die Le⸗ inmer Vor ſell. 1 kläger wider V nicht. aſen ite men. 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Dr. Friedlaenner: Ich bitte mir eine kurze Bemerkung zu geſtatten. Wenn es Gewohnheit iſt wie hier in dem Prozeß, daß der Angeklagte mit einer wohlvorbereiteten und wohlſtilifierten ſchrift⸗ lichen Erklärung kommt, die keine Verteidigung iſt, ſondern die, was in der Natur der Sache begründet ſein mag, die pointierteſten Angriffe enthält, dann bleibt für uns keine andere Möglichkeit, als uns in derſelben Weiſe ausführlich zu äußern. Wir ſind, um einen Sportausdruck zu gebrauchen, dabei ja etwas diſtanziert. Wir wiſſen ja nicht, was der Angeklagte, wenn er ablieſt. vorbringen wird. Wir können alſo keine ſchriftliche Erklärung abgeben. Vorſitzender: Ich weiß ebenſowenig, was der Angeklagte vorbringen will. Ich weiß ja nicht, was der nächſte Satz bringt. Es iſt für mich ſehr. ſchwer. Soweit ich bemerke, daß er auf perſönliche Spitzen kommt, bemühe ich mich, dem zu ſteuern. Aber ich kann das immer erſt hinterher feſtſtellen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich will nur ſagen, daß die Verantwortung, wenn von uns plaidiert wird, immer lediglich auf den Angeklagten fällt. Porſitzender: Ich wüßte nicht, wie ich das ändern— ſoll. Sie ſind natürlich dadurch im Nachteil, daß Sie nicht wiſſen, was behauptet wird. Aber das liegt wahl in der Natur der Sache. ⸗ G.⸗R. von Gordon: Aber es muß dem Neben⸗ kläger in demſelben Maße ermöglicht werden zu er⸗ widern. Vorſitzender: Ich verwehre ihm das ja auch nicht. Ich habe ihm ja ſeine Ausführungen machen laſſen. Ich habe nur am Schluß geſagt: er möchte nicht auf das Gebiet der perſönlichen Angriffe kom⸗ men. Sachliche Erklärungen werde ich von keiner Seite verhindern. Ich bitte auch die Herren, ſich ſtreng auf das Sachliche zu beſchränken. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich weiß gar nicht, worum der Streit geht. Beide Herren ſagen Perſönliches. Vorſitzender: Gerade weil ſie dieſe ſcharfen Geg⸗ ner find und dieſe Feindſchaft, wenn ich ſo ſagen Holtzendorff, ſoll, haben, deswegen wäre es angebracht, wenn die Herren ſich möglichſt ſachlich faſſen wollten. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich weiß mich frei von perſönlicher Feindſchaft. Die Perſon des Herrn Nebenklägers iſt mir vollkom⸗ men gleichgültig. Ich kämpfe nur um eine Sache, die mir allerdings ganz außerordentlich hoch ſteht. Und wenn ich bei der Vertretung dieſer Sache mit⸗ unter die Grenze überſchreite, die vielleicht nach der ſtrengen Norm gezogen iſt, tut es mir ſelbſt leid. Aber ich kann in meiner Verteidigung nicht darauf verzichten zu den einzelnen Fällen auch Ausführungen zu machen, aus denen ſiche ergibt, was ich nun eigentlich beweiſen will und was ich dem Nebenkläger zum Vorwurf zu machen habe. Ich darf vielleicht nun auf das, was der Herr Nebenkläger ausgeführt hat, eine Antwort „ohne Hörner und Zähne“ geben. Aber einiges muß ich richtig ſtellen. Ich muß entſchieden Verwahrung dagegen einlegen, wenn die Verhältniſſe, wie ich ſie gezeichnet habe und die dem Nebenkläger ſo ge⸗ nau bekannt ſind durch eigene Mitwirkung, irgend⸗ wie in Vergleich geſtellt werden zu den Geſell⸗ ſchaftsabenden, die mein Freund, Herr vom Holtzen⸗ dorff, der hieſige Vertreter der Hamburg⸗Amerika⸗ Linie, während des Krieges gegeben hat. Ich bin keineswegs regelmäßig dort geweſen. Ich bin dort geweſen auf dem Boden, wie es zwiſchen Freunden möglich iſt. Herr von Holtzendorff war auch bei mir. Es waren das Zuſammenkünfte politiſcher Natur, bei denen Vertreter aller Parteien zugegen waren. Es war ein Mittelpunkt, der ſchließlich zu der Geſellſchaft von 1914 geführt hat, wie dem Ne⸗ benkläger auch bekannt iſt. Es wurde nicht ge⸗ ſchlemmt, weder im Eſſen noch im Trinken; es wurde auch nicht gejeut. Ich muß mich weiter da⸗ gegen verwahren, daß hier die Namen Krupp und Stinnes hereingezogen werden. Ich habe niemals in meinem Leben die Gaſtfreundſchaft des Herrn v. Krupp genoſſen. Auch was Herrn Stinnes be⸗ trifft, ſo war ich nie im Leben ſein Gaſt, und wenn ich alles überlege, war Stinnes ein einziges Mal Gaſt bei mir. Ich weiß nicht, was die Namen Hamburg⸗Amerika⸗Linie, Stinnes und Krupp überhaupt mit dieſen Dingen zu tun haben. Was im übrigen die „unerhörten Verdäch⸗ tigungen“ und den „Klatſch“ betrifft — Vorwürfe, die der Nebenkläger mir gemacht hat, — ſo laſſen mich dieſe Vorwürfe kalt. Ich vertrete hier meine Sache, und der Gerichtshof wird zu entſcheiden wiſ⸗ ſen, was begründet und nachgewieſen iſt, und was Klatſch und Tratſch iſt. Vorſitzender: Inſofern iſt die letzte Bemerkung richtig: wir werden prüfen müſſen, was können wir hier an Material und Zeugenvernehmungen be⸗ 472 Erzberger⸗Prozeß ſchaffen. Sie treten den Wahrheitsbewei⸗ an, und wir erheben den Beweis und werden dann prüfen: was iſt richtig, was nicht. Vorher haben eigentlich alle Ausführungen zur Begründung keinen Zweck. Nebenkl. Erzberger: Darf ich noch eine Bemer⸗ kung machen. Ich möchte nur folgendes feſtſtellen: Während der ganzen Tätigkeit, die ich als Mini⸗ ſter und Abgeordneter in Weimar entfaltete, war ich nicht ein einziges Mal Gaſt des Herrn Geheim⸗ rat Strauß, und in Berlin war ich ein einziges Mal Gaſt von Herrn Wolff. Wir hatten an dem Abend aber eine wichtige eingehende Beſprechung in Va⸗ lutafragen im Anſchluß an das Eſſen. Ich. habe mich ſofort revanchiert, indem ich ein paar Tage darauf ihn eingeladen habe. Und was den Hin⸗ weis auf das Jeuen betrifft, ſo muß ich zu meiner Beſchämung erklären: ich kenne nicht einmal die Karten. Vorſitzender: Dann darf ich Exzellenz vielleicht bitten, am Zeugentiſch Platz zu nehmen. (Nebenkläger Erzberger begibt ſich zum Zeugen⸗ tiſch.) Exzellenz, zunächſt bitte ich, ſich darüber zu äußern, wie Herr Strauß in dieſe Stellung kommt, ob Sie ſelbſt daran beteiligt ſind und ob Ihnen dieſe ganze Stellung nicht bedenklich erſcheint. Zeuge Erzberger: Ich bin an der Ernennung des Herrn Strauß zum Regierungsrat und ſpäter zum Geheimen Regierungsrat im Staatskommiſſa⸗ riat für Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung vollkommen unbeteiligt, habe ſie weder angeregt gefördert, ſondern nur eines Tages davon erfah⸗ ren wie andere auch. Dieſe ganze Ernennung iſt ausgegangen von der preußiſchen Regierung. Die Reichsregierung hat in gar keinem Teile irgend⸗ einen Einfluß genommen und auch keinen Einfluß nehmen können, weil es ſich um eine rein preu⸗ Biſche Inſtitution handelte. Der Staatskommiſſar zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung hat eine ganze Reihe von Arbeitskräften zugezogen zur Ausführung ſeines ſehr ſchwierigen Amtes, und unter dieſen Kräften befindet ſich auch der jetzige Geheimrat Strauß. Die Reichsregierung hat, wie geſagt, auf die ganze Anſtellung der dortigen Be⸗ amten keinen Einfluß genommen und nicht nehmen können, weil es eine ausſchließlich preußiſche Ange⸗ legenheit iſt. Ob Herr Strauß jetzt noch Teilhaber bei der Firma Wolff in Köln iſt, weiß ich nicht ein⸗ mal. Ich habe das auch nur in Artikeln von der „Kölniſchen Zettung“ und dem „Berliner Tage⸗ blatt“ geleſen. Ich habe mich um dieſe private Sachen nicht gekümmert, weil ich dabei nicht zu⸗ ſtändig war und in der ganzen Sache nichts zu tun hatte. Vorſitzender: Ew. Exzellenz meinen, er war preußiſcher Beamter und Ste haben mit preußiſchen Beamten nichts zu tun? Zeuge Erzberger: Man würde es mir auch ſehr übelnehmen, wenn ich da hineinreden wollte, ebenſo wenig, wie ich mir hineinreden laſſen würde, wenn ich einen Beamten anſtelle. Dem Staatskommiſſariat iſt nachher, als es be⸗ gründet war, eine wichtige Aufgabe ſeitens des Reichskabinetts mit übertragen worden, wobei aber die Perſönlichkeit gar keine Rolle ſpielte, ſon⸗ dern nur eine Art Kompetenzerweiterung ſeitens des Reiches. Was die Frage der Ausfuhrbewilli⸗ gungen, Geſtellung von Waggons uſw. betrifft, ſo kann ich erklären, daß die Firma Wolff nie an mich herangetreten iſt mit einem Wunſch auf dieſem Gebiet, daß ich nie für ſie mich irgendwie bei allem, was der Angeklagte hier geſagt hat, betätigt habe. Sie iſt garnicht an mich herangetreten, hat auch nie Grund und Veranlaſſung gegeben, auf dieſem Ge⸗ biete etwas für ſie zu tun. Vorſitzender: Es iſt Ihnen auch nichts von anderer Seite berichtet worden? . Zeuge Erzberger: Nein, nie berichtet worden. Dann was die Ausfuhrabgaben betrifft, darauf brauche ich nicht weiter zurückzukommen. Ich ſiehe auf dem Standpunkt als Reichsfinanzminiſter, daß ich alles tun muß, um die Ausfuhr zu heben, um höchſte Preiſe zu erzielen. Ich bekomme ſehr hohe Einnahmen aus den Ausfuhrabgaben. Sie ſind im letzten Rechnungsjahr nach den letzten Mitteilun⸗ gen über 585 Millionen angewachſen. Es werden mir die Deviſen, die aus der Ausfuhr entſtehen, zur Verfügung geſtellt, und was übrig bleibt, wird durch die Steuergeſetzgebung, die ich mit Hilfe der Nationalverſammlung durchführe, recht gründlich für die Allgemeinheit erfaßt. Vorſitzender: Nun behauptet der Angeklagte, die Firma Wohff und Strauß hätte Vorkehrungen in der Schweiz getroffen, durch die ſie die Politik der Reichsregierung und des Stahlwerksverbandes durchkreuzt hätte. Zeuge Erzberger: Das erfahre ich heute zum erſten Male. Ich bin auch gar nicht zuſtändig. Für die ganze Regelung der Einfuhr und Ausfuhr iſt das Wirtſchaftsminiſterium zuſtändig, das die Verhandlungen führt. Mir iſt bis zur Stunde nicht bekannt, ob Wolff — ich weiß nicht, ob es richtig iſt — ſolche Einrichtungen in der Schweiz getroffen hat. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Exzellenz, es iſt doch in den einzelnen Verwaltungen und Miniſterien — Sitte Peſ geſch einm „Ver den verſe ſoßen unten zulege einzu Ze gar ! Aber Wenn techte⸗ ſofort fndi Lande Firme dieſe! der in Be eſſtert angele ken al Finan dieſer und 2 ſe an auch tet w hehan in F. es ein itgend In 6 in De kann. Di heute nüſen Witd wäte Aktie was Aktie⸗ giht ſeinen Kontr dende Bant legt 1 do tander — er war auch ſehr e, ebenſo de, wenn ls es he⸗ ens des pobei lte, ſon⸗ ſeitens rbewilli⸗ trifft, ſo nie an dieſem ei allen, t habe. auch nie ſem Ge⸗ t von 9 oden. darauf ch ſehe ter, daß en, un hr hohe ſind in tteilun⸗ werden iſtehen, t, wild ilfe der ündlich gte, die gen iſt tik der bandes te zunn tündig. De Stunde ob es t doch tetien Stenographiſcher Boricht 473 Sitte und Gewohnheit, daß Nachrichten aus der Preſſe, die das einzelne Reſſort intereſſieren, aus⸗ geſchnitten dem Miniſter vorgelegt werden. Nun einmal angenommen, es iſt hier geſchehen, das „Berliner Tageblatt“ bringt eine Nachricht, die den Beweis dafür liefert, daß die Firma Wolff in verſchiedenen Fällen gegen Beſtimmungen ver⸗ ſtoßen hat. Iſt es da nicht auch Pflicht ihrer Be⸗ amten, Ihnen die Ausſchnitte aus der Zeitung vor⸗ zulegen, und iſt es nicht ihre Pflicht, dann dagegen einzuſchreiten? Zeuge Erzberger: Es iſt ein ſolcher Nachweis ja gar nicht gebracht worden. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber der Verdacht!) Auch das iſt wiederum falſch. Wenn behauptet wird, daß die Firma etwas un⸗ rechtes getan hat, ſo wird mir das vorgelegt und ſofort in den Geſchäftsgang gegeben und den zu⸗ ſtändigen Stellen unterbreitet. Zuſtändig iſt das Landesfinanzamt in Köln. Aber wenn eine ſolche Firma ſolche Transaktionen vornimmt, daß ſie dieſe Werke aufkauft, ſo iſt doch in gar keiner Weiſe der Beweis geliefert, daß irgendein St teuerbetrug in Betracht kommt. Das iſt nur, was mich inter⸗ eſſiert. Im Gegenteil, wenn Gelder in Deutſchland angelegt werden, wie die Firma das mit den Ban⸗ ken abmacht uſw., das geht mich gar nichts an als Finanzminiſter, ſondern wenn die Steuererklärung dieſer Firma bei der zuſtändigen Behörde eingeht und Bedenken ſind, werden ſie nachgeprüft, indem ſie an das Landesfinanzamt und letzten Endes auch an das Reichsfinanzminiſterium weiter gelei⸗ tet werden. Aber gerade, wenn der Angeklagte behauptet, daß ſolche Transaktionen von der Firma im Innern des Reiches vorgenommen werden, iſt es eine Kühnheit und falſch, zu ſchließen, daß das irgendetwas mit Steuerflucht uſw. zu tun hätte. Im Gegenteil, dann iſt nachgewieſen, daß das Geld in Deutſchland iſt und jederzeit erfaßt werden kann. Die Aktien, die eine ſolche Firma hat, müſſen heute bei einer Bank hinterlegt werden oder müſſen beim Steueramt hinterlegt werden; ſonſt wird kein Pfennig Dividende ausgezahlt. Das wäre ja wünſchenswert, wenn die Firma ſolche Aktien kaufte. Dann habe ich den klaren Nachweis, was die betreffende Firma hat. Es gibt keine Aktien irgendeines deutſchen Werkes mehr, und es gibt kein deutſches Papier mehr, das nicht dank meiner Maßnahmen in der Finanzverwaltung der Kontrolle unterſtellt wird. Es wird keine Divi⸗ dende ausgezahlt, wenn nicht die Papiere bei einer Bank oder bei dem betreffenden Steueramt hinter⸗ legt werden und eine Abſchrift eingereicht wird. Vorſitzender: Das haben wir ja nun alle ver⸗ ſtanden. Zeuge Erzberger: Alſo, ſage ich, was dieſe Transaktionen mit Steuerflucht uſw. zu tun haben ſollen, kann ich garnicht verſtehen. (Angekl. Dr. Helfferich: Habe ich nicht behauptet!) Darf ich dann zum Schluß noch eines ſagen. Ich kann unter meinem Eid erklären, daß die Firma Wolff weder eine mündliche, noch eine ſchriftliche Zuſage erhalten hat, daß bei der Bezahlung der Vermögenszuwachs⸗ ſteuer in irgendeiner Weiſe von einer Ausnahmebe⸗ ſtimmung zu ihren Gunſten Gebrauch gemacht würde. Die Firma iſt auch garnicht an mich heran⸗ getreten und hat nie ſo etwas geäußert. Vorſitzender: Auf die Frage, ob dieſe Doppel⸗ ſtellung nicht auffällig iſt, werden Euere Exzellenz nicht antworten können oder wollen, weil es nicht Ihr Beamter iſt? Zeuge Erzberger: Es iſt nicht mein Beamter. Das Reichsminiſterium iſt dafür nicht zuſtändig, und ich werde unter meinem Eid hier nicht ein Urteil über die Haltung der preußiſchen Stgats⸗ regierung abzugeben haben. Vorſitzender: An ſich, muß ich ſagen, iſt mir ein derartiger Fall nicht bekannt. Es iſt aber möglich, daß ſolche Fälle exiſtieren. Zeuge Erzberger: Es iſt mir wohl bekannt, daß zum Beiſpiel auch Beamte als Geſchäftsinhaber in⸗ folge von Heirat uſw. ihr Vermögen in einem Unternehmen darin ſtecken haben. Das iſt mir ſehr oft bekannt, zum Beiſpiel — aber ich will keine Namen nennen, mir ſind Fälle bekannt: durch Hei⸗ rat und Erbgang. Vorſitzender: Das iſt immerhin eine etwas auf⸗ fällige Erſcheinung, daß der Teilhaber einer Firma, die in außerordentlich großem Umfange Geſchäfte macht — und das ſcheint mir bei der Firma Wolff der Fall zu ſein —, nebenbei als Be⸗ amter tätig iſt. Eine gewiſſe Intereſſenkolliſion iſt dabei leicht denkbar. Zeuge Erzberger: Iſt denkbar! Vorſitzender: Aber darüber können Exzellenz nichts ſagen, weil Sie dafür nicht verantwortlich ſind? Zeuge Erzberger: Ich bin dafür nicht verant⸗ wortlich; ich habe auch darauf keinen Einfluß. Im übrigen kenne ich auch nicht die Gründe, welche das preußiſche Staatsminiſterium bewogen haben. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Bei dem großen Einfluß, den Sie haben, wäre es für Sie doch ſchließlich ein leichtes, wenn Sie Verdacht hegen oder der Anſicht ſind, daß eine ſolche Doppelſtellung ſchwer vereinbar ſei mit den Pflichten eines Beam⸗ ten, dagegen einzuſchreiten. Zeuge Erzberger: Nein! Das würde ſich die preußiſche Regierung ſehr entſchieden verbitien, 474 Erzberger⸗Prozoß wenn ich als Reichsminiſter auch nur das Geringſte machen würde, wie ich es mir umgekehrt verbitten würde, wenn die preußiſche Regierung mir in die Anſtellung eines Beamten hineinſprechen wollte. Da wahren wir unſere Kompetenzen ganz ſtreng. Man ſoll nicht denken, daß in dieſer Beziehung ſeit der Revolution eine andere Haltung eingenommen würde. Im Gegenteil, die Miniſter der einzelnen Länder ſind heute noch partikulariſtiſcher, als es die früheren Miniſter waren. G.⸗R. von Gordon: Exzellenz, Sie hatten, glaube ich, den Herrn Angeklagten nicht recht ver⸗ ſtanden. Er hat geſagt, daß durch Ihre Veran⸗ ſtaltungen im Auslande die notwendige Einheit⸗ lichkeit — ich glaube, des Exports ober Imports, wie ſie namentlich der Stahlwerksverband inau⸗ guriert hätte und wie ſie auch maßgeblichen Stellen in der Regierung entſpräche, durchkreuzt würde. Vorſitzender: Das habe ich ja alles ſchon ge⸗ fragt. Der Zeuge ſagte, er wüßte es nicht. . Zeuge Erzberger: Ich kenne dieſe Organiſation in der Schweiz garnicht. G.⸗R. von Gordon: Der Herr Zeuge hat nicht recht verſtanden, Herr Vorſitzender. Er kam immer auf die Steuern. Vorſitzender: Er hat geſagt, er wüßte davon nichts. Zeuge Erzberger: Ich weiß es nicht, ich kann nicht ſagen, ob die Firma Wolff eine ſolche Organi⸗ ſation in der Schweiz hat. Ich weiß, daß ſie in Holland eine Filiale hat, das iſt mir bekannt, aber daß ſie eine derartige Organtſation in der Schweiz haben, und daß ſie eine Politik treiben ſoll, die gegen die Politik des Wirtſchaftsminiſteriums ge⸗ richtet iſt, iſt mir nicht bekannt. Man iſt auch in dieſen Fragen nie an mich herangetreten. Vorſitzender: Wie iſt denn nun eigentlich die Sache mit den ſogenannten Gelagen? Zeuge Erzberger: Ich kann nur nochmals er⸗ klären: in Weimar war ich während meines gan⸗ zen ſechsmonatlichen Aufenthalts auch nicht ein einziges Mal der Gaſt von Herrn Strauß, der dort als preußiſcher Kommiſſar war, auch nicht ein ein⸗ ziges Mal. Deshalb kann ich auch nichts darüber ausſagen, was dort geweſen iſt. Ich habe immer im Schloß gewohnt, habe mein Mittageſſen und mein Abendeſſen im Schloß eingenommen. Vorſitzender: Exzellenz verſtehen ja, worauf es ankommt. (Zeuge Erzberger: Gewiß!) Es ſoll be⸗ hauptet werden: es beſteht ein ſo reger geſellſchaft⸗ licher Verkehr, der auch im weſentlichen einſeitig iſt, weil eine Erwiderung bei dem vielen Aufwand von Luxus garnicht möglich iſt, daß eine dienſtliche Beeinfluſſung damit verbunden iſt. Zeuge Erzberger: In Berlin war ich — das habe ich ſchon vorhin geſagt — ein einziges Mal Gaſt von Herrn Wolff und habe mich dann wenige Tage darauf revanchiert, und damit halte ich die Sache für erledigt. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Rein, nicht erledigt!) Was Herrn Strauß betrifft, ſo iſt es richtig, daß wir wiederholt miteinander gefrüh⸗ ſtückt haben; abwechſelungsweiſe hat mal der eine und mal der andere bezahlt. Aber da war ich nicht allein dabei, ſondern da war auch der Staats⸗ kommiſſar für die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung mit dabei. Vorſitzender: Wer iſt das? Zeuge Erzberger: Geheimrat von Berger vom Miniſterium des Inneren. Wir haben dabei wiederholt eine Reihe von Dingen durchgeſprochen, die auch mich in meiner Stellung als Reichsfinanz⸗ miniſter deshalb intereſſierten, weil ich dem Sbaatskommiſſariat beſtimmte Aufgaben für die Durchführung von Maßnahmen gegen die Steuer⸗ flucht durch Grenzüberwachung uſw. zu übertragen habe. Da waren auch preußiſche Miniſter mit da⸗ bei, und dabei wurde gefrühſtückt, was es gegeben hat. Daß da gejeut worden iſt, trifft nicht zu, in meiner Anweſenheit nie. Die ganze Eſſenszeit hat eine Stunde bis eineinhalb Stunden gedauert, denn dann mußlie ich bereits wieder auf mein Miniſterium. . Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hatten Sie nicht Bedenken, einem Großinduſtriellen die Pläne mit⸗ zuteilen, die die Regierung gegen die Steuerflucht hat? Zeuge Erzberger: Es hat ſich um die Ausfüh⸗ rung der bereits erlaſſenen Steuerverordnungen gehandelt; Pläne habe ich nicht mitgeteilt, ſondern es handelte ſich nur um die Mitwirkung bei der Sführung. Borſitzender: War das nicht auch bedenklich? Da wurde doch mit dem Staatskommiſſar über die Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit er⸗ örtert; wie kann man an der Grenze zum Beiſpiel die Vermögensausfuhr oder irgendetwas ähnliches verhindern? (Zeuge Erzberger: Richtig!) Konnte das nicht von Intereſſe gerade für einen Groß⸗ ſagte: aha, das und das ſoll geſchehen; da kann ich noch ſchnell die und die Vorkehrungen treffen? Zeuge Erzberger: Nein, das iſt deshalb ausge⸗ ſchloſſen, weil die Geſetze ja bereits erlaſſen waren. Die Zollbehörden waren angewieſen, die Sache durch⸗ zuführen. Es hat ſich aber gezeigt, daß die Organiſa⸗ tion der Zollbehörden nicht vollſtändig genügte. Ich habe deshalb eine eigene Organiſation geſchaffen, habe aber inzwiſchen, bis wir damit fertig waren, die Macht des Staatskommiſſariats, dem die ganze D hrenz⸗ habe nahne nach ihn i ſuch n nenſchea Reich! leinen Manne iberha unterſt Auslan Obe tehe, ur de miſſar Zen Berger R4 amtlich Preuß Staat⸗ für die Zeun ſchaft Staate mittelb Wi al vorkom in Ver⸗ R.⸗ dr nis habe ? Inen nichts Derwe in dem eine ung l den N Befug auch dringe u ben eine . wenn O Punkt ſecht — — das s Mal wenige ich die Nein, , ſo iſt Nefrüh⸗ er eine ch nicht Staats⸗ ntlichen 1 von dabei Noche, finanz⸗ dem für die Steuer⸗ ttragen mit da⸗ gegeben zu, in ſeit hat dalett, f mein ſicht ne mit⸗ erflucht lusfüh⸗ nungen ſondern bei det iber die heit et⸗ Veiſpil ihtliche⸗ Konmte uß da kann tteffen aushe⸗ . waren. D rganſſe⸗ paren, gancde — Stenographiſcher Bericht 47 5 Grenz⸗Polizei unterſteht, mit beanſpruchen müſſen, habe Rundreiſen uſw. veranlaßt, um dieſe Maß⸗ nahmen durchzuführen. Ich muß offen erklären: nach allem, wie ich Herrn Strauß kenne, halte ich ihn nicht für fähig, daß er überhaupt nur den Ver⸗ ſuch macht — ich unterſtelle nicht jedem Reben⸗ menſchen, daß er ein Steuerhalunke ſei —, das Reich um die Steuern zu betrügen. Ich hatte gar keinen Grund und gar keine Veranlaſſung, dies dem Manne überhaupt zu unterſtellen. Wie ſoll ich überhaupt arbeiten, wenn ich jedem Rebenmenſchen unterſtelle: das iſt ein Mann, der ſein Geld ins Ausland fließen läßt? Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wenn ich recht ver⸗ ſtehe, erfolgte die Rückſprache mit Herrn Strauß nur deshalb, weil Herr Strauß dem Staatskom⸗ miſſar für die innere Ordnung beigegeben war. Zeuge Erzberger: Gewiß, er war Herrn von Berger, dem Staatskommiſſar, zugeteilt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann beſteht doch auch eine amtliche direkte Beziehung zwiſchen dem Reich und Preußen in dieſem Falle; denn Sie bedürfen des Staatskommiſſars für öffentliche Ordnung gerade für die Durchführung dieſer Angelegenheit? Zeuge Erzberger: Ja, da uns die Staatsanwalt⸗ ſchaft im Reiche nicht zur Verfügung ſteht, dem Staatskommiſſar für öffentliche Ordnung aber un⸗ mittelbar die Anwaltſchaft beigegeben iſt, müſſen wWir als Reichsminiſter, wenn im Reich etwas vorkommt, uns ſofort mit dem Staatskommiſſariat in Verbindung ſetzen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, ich habe es auch gar nicht im Sinne eines Vorwurfs gemeint, ſondern habe es lediglich deshalb geſagt, weil vorhin von Ihnen behauptet worden iſt, Preußen gehe Sie nichts an. (Zeuge Erzberger: In Perſonalſachen!) Deswegen wollte ich feſtſtellen, daß doch gerade zwiſchen Ihrem Reſſort und demjenigen Reſſort, in dem Herr Strauß eine einflußreiche Stellung hat, eine unmittelbare amtliche Beziehung und Berüh⸗ rung beſteht. Zeuge Erzberger: Das habe ich doch ausgeſagt. Vorſitzender: Die Frage iſt: folgte daraus die Befugnis oder die Pflicht des Reichsfinanzminiſters, auch im Perſonalbeſtand auf Aenderungen zu drängen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Das wäre eine Frage, die zu beantworten Sache der Deduktion iſt; das iſt nicht eine Frage, bezüglich deren wir gefördert werden, wenn der Zeuge ſeine Meinung äußert. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Zu dieſem letzten Punkt noch eine Frage. Es handelt ſich doch um recht wichtige Beſprechungen, um Beſprechungen über wichtige Gegenſtände. Sind dieſe immer nur am Tiſch gepflogen worden oder auch von Reſſort zu Reſſort unter Hinzuziehung der zuſtändigen Be⸗ amten? R“r Zeuge Erzberger: Ja, ſelbſtverſtändlich immer unter Hinzuziehung der entſprechenden Beamten; aber es gab eine ganze Reihe von Fragen, die nur der Chef der Verwaltung entſcheiden konnte. Meine Zeit iſt ſo furchtbar knapp bemeſſen, daß ich während des Krieges nur ſehr ſelten zum Eſſen nach Hauſe fahren konnte, weil ich nicht wußte, wann ich über⸗ haupt ein Frühſtück bekomme, war ich genötigt, im⸗ mer in der Stadt zu eſſen. Dann iſt es häufig vorgekommen, daß mich der eine oder der andere Herr anrief und ſagte: frühſtücken müſſen Sie ja doch irgendwo, da wollen wir beim Frühſtück zu⸗ ſammenkommen, um die Sache zu beſprechen. Das iſt während des Krieges jede Woche vorgekommen. Das paſſiert ja übrigens jedem. Ich erinnere mich, daß bei einer ſolchen Beſprechung auch der preu⸗ ßiſche Miniſterpräſident dabei war — das war ganz ſelbſtverſtändlich —, um auch mit ihm über dieſe Sache zu ſprechen. Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge hat ausge⸗ ſagt, daß er mit der Ernennung des Herrn Strauß in das Staatsminiſterium nichts zu tun gehabt habe. Ich nehme an, daß er damit nur ſagen will, er habe offiziell nichts damit zu tun gehabt. Zeuge Erzberger: Ich habe mit keinem Herrn von der preußiſchen Regierung über die ganze Sache geſprochen, und darum weiß ich garnicht, aus welchen Gründen Herr Strauß dort ernannt wor⸗ den iſt. Vorſitzender: Alſo irgendeine Verwendung für Herrn Strauß iſt nicht geſchehen? Zeuge Erzberger: Nein! Das kann ich auf das poſitivſte erklären. Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie auch mit Herrn von Berger niemals über die Ernennung ge⸗ ſprochen? Zeuge Erzberger: Herr von Berger hat mir Herrn Strauß überhaupt zugeführt. So haben wir uns kennen gelernt. Angekl. Dr. Helfferich: Das ſchließt doch aber nicht aus, daß Sie ſpäter, als die Ernennung des Herrn Strauß in das Staatsminiſterium in Frage kam, mit Herrn von Berger über die Sache geſpochen haben. (Zeuge Erzberger: Nein!) Vorſitzender: Ich kann nicht mehr, als Fragen ſtellen. H Zeuge Erzberger: Ich bitte, Herrn von Berger darüber zu befragen. Ich war garnicht informiert üher alle dieſe Einzelheiten, was Preußen auf 476 Erzberger⸗Prozeß dieſem Gebiete überhaupt machte; ich hatte ſoviel mit meinem Reſſort zu tun, daß ich nicht in jedem einzelnen Stadium, wenn eine neue Behörde er⸗ richtet wurde, mich um die einzelnen Pe rſonen küm⸗ mern konnte. Vorſitzender: Das iſt ja ganz klar: an ſich ging dieſe Beſetzung Sie nichts an, aber es wäre denk⸗ bar, daß Sie darauf hingewieſen hätten: hier iſt der Herr ſoundſo, den halte ich für geeignet. (Zeuge Erzberger: Nein!) Alſo irgendetwas derartiges hat nicht ſtattgefunden? Zeuge Erzberger: Nein! Ich wurde auch gar⸗ nicht gefragt. Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie in jener Zeit, als die Ernennung des Herrn Strauß in Frage kam, nicht regelmäßig mit Herrn Strauß und Herrn von Berger gefrühſtückt? Sind Sie nicht ungefähr täglich in jener Zeit mit den Herren zuſammen ge⸗ weſen? (Zeuge Erzberger: Nein!) Ungefähr tüg⸗ lich? „ Zeuge Erzberger: Nein, auch nicht ungefähr täglich. Ich weiß nicht, wann das Kommiſſariat errichtet worden iſt, ob im Januar oder im Februar; das weiß ich nicht genau. Das müſſen die Herren Zeugen nachher bekunden können, wann es errichtet worden iſt. Daß wir uns da oft getroffen haben, dafür habe ich geſtern die Gründe unter Ausſchluß der Oeffentlichkeit dargelegt. Daß ein täglicher Verkehr, wenn Sie ſo ſagen wollen, ſtatt⸗ gefunden hat, iſt richtig; die Herren ſind faſt jeden Tag auf mein Büro gekommen. Die Gründe dafür Knd dem Gericht bekannt. Es war faſt täglich eine Beſprechung notwendig. Angekl. Dr. Helfferich: Dann würde ich bean⸗ tragen, Herrn von Berger und evtl. auch den preußi⸗ ſchen Miniſterpräſidenten als Zeugen darüber zu hören, unter welchen Umſtänden die Ernennung des Herrn Strauß vor ſich gegangen iſt. Vorſitzender: Welchem Miniſterium von Berger unterſtellt? Zeuge Erzberger: Als Staatskommiſſar für die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung iſt er unmittelbar dem Miniſterium des Inneren unter⸗ ſtellt. Vorſitzender: Dieſen Zeugen können wir be⸗ ſchaffen. Angekl. Dr. Helfferich: Ebenſo wird der Inhaber des Reſtaurants Hiller, Unter den Linden, darüber zu hören ſein, wie häufig die gemeinſamen Früh⸗ ſtücke des Herrn Strauß und des Herrn Erzberger und anderer Herren geweſen find. Zeuge Erzberger: Ja, jetzt fällt mir alles ein. Da war eine ſogeannte Tafelrunde. (Heiterkeit im Zuhörerraum.) — . Vorſitzender: Ich bitte um Ruhe Zeuge Erzberger: In dieſer Tafelrunde präſti⸗ dierte der Vorſitzende des Bürgerrats von Berlin, ein Konſul Marz, und da trafen ſich eine ganze Reihe von Herren, auch viele Ausländer. Ich bin nie Mitglied geweſen. Manchmal, wenn ich gefrüh⸗ ſtückt hatte, bin ich zu den Herren hingegangen und habe eine Taſſe Kaffee getrunken. Es kann ſein, daß ich auch einmal oder zweimal mit ihnen ge⸗ frühſtückt habe. Ich hatte ſonſt immer mein Zim⸗ wmen für mich allein, weil ich faſt jeden Tag dort Beſprechungen hatte. Vorſitzender: Wo war das? Zeuge Erzberger: Bei Hiller. Daß Mitglied edieſer Tafelrunde war, werden die Herren Strauß und Wolff beſtätigen. Ich gebe zu, daß es vorgekommen iſt, daß Beamte vom Auswär⸗ ich nicht tigen Amt da waren; auch Ausländer waren da; es war eine größere Geſellſchaft, die ſich dort getrof⸗ fen hat. Die Zeugen werden beſtätigen, daß ich nicht Mitglied war, und daß es nur ganz ſelten ge⸗ weſen iſt, daß ich dort hingekommen bin. Wie ge⸗ ſagt, ich trank eine Taſſe Kaffee nach meinem Eſſen. Ich gebe zu, daß ich ein⸗ oder zweimal — genau kann ich es nicht ſagen — mit den Herren gefrüh⸗ ſtückt habe. Vorſitzender: War das Nicht eine größere Geſell⸗ ſchaft? Zeuge Erzberger: Doch, doch! Es waren Acht bis zehn Herren. Vorſitzender: Hatten Sie bei ſolchen Gelegenhei⸗ ten gerade beſondere Berührung mit Herrn Strauß? Zeuge Erzberger: Herr Strauß hat mich gebe⸗ ten, doch herunter zu kommen, die Herren würde es ſehr intereſſieren, wenn ich herunter käme und eine Taſſe Kaffee mit ihnen trinken würde. Vorſitzender? Herr Strauß hat Sie zugezogen? Zeuge Erzberger: Natürlich! Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie nicht auch oft genug die anderen unter ſich eſſen laſſen und ha⸗ ben mit Herrn Strauß und Herrn von Berger ge⸗ geſſen? Zeuge Erzberger: Natürlich! Das habe ich ja erklärt. Sowie ich etwas Amtliches zu beſprechen hatte, ging ich nicht in dieſen Kreis, ſondern ich habe geſagt, die Herren möchten heute auf mein Zimmer kommen. Das ſind aber faſt durchweg Angelegen⸗ heiten — ich war damals nicht Reichsfinanzminiſter —, die mit der geſtrigen Beſprechung in Zuſammen⸗ hang ſtehen. Jedermann wird mir zugeben, daß da Vieles beſprochen werden muß, wo zuſammenge⸗ arbeitet wird. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, es kommt mir bei dieſer Frage — den Verdacht möchte — ich garnic in die To daß in je Rebenkläg Hellen, d Ten und den, ſo en Ladezu al Rennung Verger un de iſt. Vorſitz en könn Ungekl ſtagen: H. Vorſtte lder wie Angekl Reuge⸗ net von 5 habe. De Koch: denn noch weite Vorſit kellner wi kine gang die wit Ehren, al ſie ein O an daß en terkeit) deuge⸗ furchtbar Oberkellne Arft ner bei 5 ja Henn Angenl Een Obet is it, en ganz einen an hungen finmnzm fentli tliche daß die vethrde Punkted heit Auf neiczefi den, ob ſ ſo ſt d iden Berlit, ſe ganze eſräh⸗ gen und un ſein, men ge⸗ in Zim⸗ ag dort h üicht en die gebe zu, uswär⸗ ten da; getrof⸗ uß it lten ge⸗ Wie ge⸗ 1 Eſen. genar Geſell⸗ en ſuͤt genhei⸗ trauß? urde es nd eine zogen? auch ind ha⸗ ger ge⸗ ich ja hrechen h hebe immer legen⸗ iniſter mnmen⸗ U; nenge⸗ , e⸗ nöchte Stenographiſcher Bericht 477 ich garnicht aufkommen laſſen — nicht darauf an, in die Töpfe zu gucken, ſondern darauf, feſtzuſtellen, daß in jener Zeit der Verkehr zwiſchen dem Herrn Rebenkläger und Herrn Strauß und den anderen Herren, die für ſeine Ernennung maßgebend wa⸗ ren und die in engſter Berührung mit ihm ſtan⸗ den, ſo eng geweſen iſt, daß ich perſönlich es für ge⸗ radezu ausgeſchloſſen hAten muß, daß über die Er⸗ nennung des Herrn Strauß zwiſchen Herrn von Berger und Herrn Erzberger nicht geſprochen wor⸗ den iſt. Vorſitzender: Wir werden ja Herrn von Berger hören können; er wird ja kommen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann habe ich weiter zu fragen: Herr Zeuge — Vorſitzender (unterbrechend): Aber Herr Hiller, oder wie heißt der Herr? Angekl. Dr. Helfferich: Ja, ich weiß nicht, wie der Herr heißt. Zeuge Erzberger: Laden Sie doch den Oberkell⸗ ner von Hiller! Der wird wiſſen, was ich gegeſſen habe. Den Oberkellner Stock, vielleicht auch den Koch; den kenne ich nicht. Ich weiß nicht, wen man noch weiter laden kann. Vorſitzender: Ja, du lieber Himmel, den Ober⸗ kellner wollen wir doch nicht laden; der ſcheint mir keine ganz zuverläſſige Quelle für die Sache zu ſein, die wir hier erörtern. Den Oberkellner in allen Ehren, aber wir haben hier doch ſchließlich Dinge, die ein Oberkellner nicht wiſſen kann. Ich nehme an, daß er nicht mit am Tiſch gegeſſen hat. (Hei⸗ terkeit). . Zeuge Erzberger: Ja, wenn geſagt wird, es ſei furchtbar luxuriös gelebt worden, dann wird der Oberkellner darüber am beſten Beſcheid wiſſen. Vorſitzender: Ich weiß nicht, was der Oberkell⸗ ner bei Hiller unter luxuriös verſteht. Wir haben ja Herrn von Berger und Herrn Strauß. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe nichts gegen den Oberkellner. Ich glaube, für das, was luxu⸗ riös iſt, hat der Oberkellner bei Hiller vielleicht ein ganz richtiges Gefühl. — Aber ich komme auf einen anderen Punkt. Es liegt mir an den Bezie⸗ hungen, die zwiſchen dem Reſſort des Herrn Reichs⸗ finanzminiſters und dem Staatskommiſſar für öf⸗ fentliche Sicherheit, beſtehen. Wir haben gehört, daß die Sache nicht ſo liegt, daß keine Beziehungen vorhanden ſind, ſondern daß in einem ſehr wichtigen Punkte der Staatskommiſſar für öffentliche heit Aufträge in punkto Kapitalflucht für den Reichsfinanzminiſter ausführte. Ich möchte fra⸗ gen, ob ſonſt noch Beziehungen amtlicher Natur zwi⸗ ſchen dem Staatskommiſſax und dem Reichsfinanz⸗ miniſter beſtehen? Zeuge Erzberger: Das war in einem Spezialfall, wo es ſich um das zur Abſtimmung ſtehende Gebiet handelte. Es iſt klar, daß ich darüber in öffent⸗ licher Sitzung nicht ſprechen kann. Angekl. Dr. Helfferich: Das verſtehe ich. — Ich möchte dann ferner fragen: wenn der Staatskom⸗ miſſar Aufträge für den Reichsfinanzminiſter durch⸗ führt, ob dann auch eine Beteiligung des Reiches an den Koſten des Staatskommiſſariates ſtatt⸗ findet? Zeuge Erzberger: Wir zahlen die Gelder, die zur Durchführung unſerer Aufträge notwendig find, jeweils an das Staatskommiſſariat. Angekl. Dr. Helfferich: Ich ſtelle die Frage des⸗ wegen, weil es doch üblich iſt, daß, wenn ein Reſſort an den Koſten eines anderen beteiligt iſt, dann auch eine gewiſſe Einflußnahme auf die Perſonalangele⸗ genheiten nicht ohne weiteres von der Hand gewie⸗ ſen werden kann. Zeuge Erzberger: Die Einrichtung iſt eine preu⸗ ßiſche Einrichtung, und wir haben kein Recht, — Preußen würde ſich das auch nicht gefallen laſſen — in die Organiſation hineinzuſprechen; denn wir mußten vom Reiche aus zufrieden ſein, daß un⸗ Preußen dieſe Arbeit abgenommen hat. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe das in den ver⸗ ſchiedenſten Schattierungen in meiner eigenen Er⸗ fahrung durchgemacht, und zwar ſchon als junger Mann, als Privatdozent mit Lehrauftrag am Seminar für orientaliſche Spachen. Das Semi⸗ nar für orientaliſche Sprachen war auch eine preu⸗ ßiſche Inſtitution, wurde aber vom Reich ſubventio⸗ niert; und das Reich hat ſich naturgemäß daraufhin auch auf die Perſonalangelegenheiten einen erheb⸗ lichen Einfluß geſichert. Vorſitzender: War das nicht eine Frage der ge⸗ genſeitigen Vereinbarung, Exzellenz Erzberger? (Zeuge Erzberger: Natürlich!) Das Reich ſagte ſich: wir geben etwas, aber dann wollen wir auch einen Einfluß haben. . Angekl. Dr. Helfferich: Was ich eben angeführt habe, war nur ein Beiſpiel. Ich will nur ſagen: ich nehme an, daß derjenige, der bezahlt, ſchließlich auch auf die Geſtaltung der ganzen Organiſation und auf die Perſonalverhältniſſe damit einen Einfluß aus⸗ üben kann. Vorſitzender: Ohne weiteres doch wohl ſchwer⸗ lich. Das Reich konnte doch höchſtens ſagen: wir bezahlen nur unter der Vorausſetzung, daß das und das geſchieht; wenn das nicht geſchieht, haben wir kein Intereſſe an der Sache. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich möchte den Herrn Zeugen fragen, ob er glaubt, daß der preußiſche Miniſterpräſident, wenn er zu ihm 478 Erzberger⸗Prozeß gegangen wäre und geſagt hätte: „Ich bin über die Verhältniſſe des Herrn Strauß genau orientiert. Herr Strauß iſt Mitinhaber einer Firma, die ſehr viel mit dem Auslande arbeitet, die auch im Aus⸗ lande Kapitalien inveſtiert hat. Infolgedeſſen liegt die Intereſſenkolliſion zu nahe. Da das Reich nun einen erheblichen Betrag zu den Koſten dieſer Einrichtung leiſtet, und da dieſe Ein⸗ richtung für mich wichtige Funktionen erfüllen ſoll, lege ich Wert darauf, daß ein Mann, bei dem dieſe Intereſſenkolliſion gegeben iſt, nicht weiter als Be⸗ amter fungiert“ — alſo ich frage den Herrn Zeu⸗ gen, ob er glaubt, daß dann der preußiſche Miniſter⸗ präſident auch nur einen Augenblick gezögert ha⸗ ben würde, zu ſagen: „Ihr Wunſch ſoll erfüllt werden“? Zeuge Erzberger: Ich kann nur nochmals dar⸗ auf hinweiſen, was ich bereit erklärt habe. Die Er⸗ nennung des Herrn Strauß war bereits vollzogen, Der Herr hat dort nach allem, was ich gehört habe und was mir an Berichten zugegangen iſt — ich habe täglich Berichte, auch Geheimberichte bekom⸗ men —, ſehr erfolgreich und ſehr gut gewirkt, wie ich bereits geſtern dargelegt habe. Nun kam ein Speziglauftrag. Da hätte ich es nicht für richtig gehalten, und ich würde es auch nicht von einem an⸗ deren Staat annehmen, daß Preußen nun, wenn es derattige Spezialaufträge mit übernimmt, eine Aen⸗ derung in der Organiſation treffen ſoll. Im übri⸗ gen iſt noch eine ganze Reihe anderer Herren in dem Staatskommiſſariat mitbeſchäftigt. Ein Herr, den ich ſpeziell als meinen Vertrauensmann bezeichnen kann, iſt ein früherer ſehr tüchtiger preußiſcher Offi⸗ zier. Es iſt nicht das Mindeſte in der ganzen Tä⸗ tigkeit des Herrn Geheimrats Strauß — und das iſt für mich das Entſcheidende — bekannt geworden, und zwar von gar keiner Seite, daß er ſeinen Pflich⸗ ten als Beamter nicht in ge aiſſethaitater Weiſe nachgekommen wäre. Er hat ſehr viele Anregungen auf den verſchiedenſten Gebieten gegeben, die mit gutem Erfolge durchgeführt worden ſind, gerade bei dem Spezialauftrag, den er für mich in dem zur Abſtimmung ſtehenden Gebiet hatte. Er hat dort in kürzeſter Zeit eine gute Organiſation geſchaffen, die mir ein anderer Beamter nicht fertiggebracht hätte; denn dazu braucht man neue Ideen, man braucht Mäner aus dem praktiſchen Leben. Vorſitzender: Die Dinge liegen nicht ganz ein⸗ fach. Nehmen wir einmal an, Herrn Strauß wird geſagt: wir können Sie nur brauchen, wen Sie aus der Firma ausſcheiden. Da ſagt er: ſchön, dann ſcheide ich eben aus, beteiligt ſich aber natürlich nach wie vor. Derartige Verhältniſſe werden mehrfach exiſtieren. (Zeuge Erzberger: Natürlich!) Angekl. Dr. Helfferich: Ich würde, wenn ich Reichsfinanzminiſter wäre, Herr Vorſitzender, einen Herrn von der Provenienz des Herrn Strauß unter keinen Umſtänden auf einen ſolchen Poſten geſtellt haben. den Poſten geſtellt. Angekl. Dr. Helferich: Icht vürde beantragt ha⸗ ben, daß er entfernt wird. Zeuge Erzberger: Dazu lag keineswegs ein Grund vor bei einem Manne, der ſein Leben in ſehr ernſter Zeit zur Verfügung geſtellt hatte, der ſich nicht in den November⸗ und Dezembertagen 1918 gedrückt hatte. Angekl. Dr. Helfferich: Die Dankbarkeit dafür kann man auch auf andere Weiſe beweiſen. Vorſitzender: Ich weiß nicht, ob wir beurteilen dürfen, daß ein Beamter zu Recht in ein Amt ge⸗ kommen iſt oder nicht. Wir kommen zu ſehr von dem eigentlichen Thema ab; wir können nur Fragen ſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich komme nun zu der Frage, Herr Vorſitzender. Wir haben bereits ge⸗ hört, daß der Staatskommiſſar und mit ihm Herr Strauß mit den Maßnahmen zur Ueberwachung der Kapitalflucht nach dem Auslande beauftragt ſind, Wir haben weiter gehört, daß die Firma Otto Wolff in Holland — das hat der Herr Zeuge bekun⸗ det, es war mir übrigens auch bekannt — und in der Schweiz Niederlaſſungen beſitzt. Hält es der Herr Zeuge als Reichsfinanzminiſter für angemeſ⸗ ſen, mit der Ueberwachung gegen die Kapitaflucht den Inhaber einer Firma zu betrauen, den aktiven Inhaber einer Firma, die in ſolchem Umfange mit dem Auslande arbeitet, wie es bei der Firma Wolff bekanntlich der Fall iſt, einer Firma, die im Auslande ſolche Niederlaſſungen beſitzt? Zeuge Erzberger: Eine Gefahr für die Einnah⸗ men des Reiches kann aus dieſer Sache überhaupt nicht entſtehen; denn für die Ausfuhr von Eiſen⸗ bahnmaterialien iſt ja durchweg — ich glaube, es iſt einmal ein blauer, einmal ein gelber Zettel, das wechſelt, damit keine Fälſchungen vorkommen kön⸗ nen —, an die zuſtändigen Zollämter die Anweiſung gegeben, dieſes Material an die zuſtändigen Finanzämter weiterzugeben. Ich bin alſo ganz genau darüber informiert, wieviel jeweils im Wege von Waren an fremden Werten ins Ausland abgeht. Eine ganze Reihe von dieſen Deviſen, die dadurch entſtehen, werden der Deviſenbeſchaffungsſtelle wieder zur Verfügung geſtellt. Es kann alſo auf dieſem Wege, wenn es ſich um eine legale Ausfuhr handelt, gar keine Ka⸗ pitalflucht vor ſich gehen. Das iſt garnicht möglich. 7 O£ Die Beſtimmungen des Geſetzes ſind von mir ſo er⸗ . Zeuge Erzberger: Ich habe ihn auch garnicht auf — laſſen 1 jn auch gegen An Erzber deten ports findet⸗ Nel teellet Vor Cteuerk machern Ang. Firma, im Inl in der ſchieben den In der Ue⸗ Zer nicht lommi An Zeul Ang hert 6 häſſen, ſitalfln don W. Zein s N Aube iet abe ja ſich Vont N ren m ind ſ⸗ ſellt hötden Gieng rend einen nter ſtellt tauf ein ſeht ſich 1918 afür eilen dem ngen ge⸗ Hert der ſind Dito kun⸗ din der ſleſ⸗ cht ent nit tma im upt das kön⸗ die ̃ den eihe den ung Ko⸗ ih. laſſen worden, daß das ausgeſchloſſen iſt. Ich bin ja auch als derjenige bekannt, der am ſchärfſten gegen die Kapitalflucht vorgeht. Angekl. Dr. Helfferich: It dem Herrn Zeugen Erzberger bekannt, daß Kapitalflucht auch auf an⸗ derem Wege als auf dem des legal gegebenen Er⸗ ports durch die Eiſenbahn oder durch die Poſt ſtatt⸗ findet? Zeuge Erzberger: Natürlich! Es kann auch durch Schmuggel, nach der Grenze, durch Maßnahmen un⸗ reeller Art, Kapital ins Ausland ge⸗ ebracht werden. Vorſitzender: Das iſt bei allen Sachen ſo. Die — Steuerhinterzieher ſind allemal den Geſetzes machern voraus. Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine: iſt nicht eine Firma, die große Niederlaſſungen im Auslande und im Inlande hat, in ganz beſonders weitem Maße in der Lage, Kapital nach dem Auslande zu ver⸗ ſchieben, und hält der Herr Zeuge es für angebracht, den Inhaber einer ſolchen Firma ausgerechnet mit der Ueberwachung der Kapitalflucht zu betrauen? Zeuge Erzberger: Der Inhaber der Firma iſt nicht damit betraut worden, ſondern das Staats⸗ kommiſſariat iſt damit betraut, und er iſt einer der vielen Beamten dieſes Staatskommiſſariats. Angekl. Dr. Helfferich: Ich ſtreite nicht um Worte. Zeruge Erzberger: Ich ſtelle die Tatſache feſt. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen weiter be⸗ kannt, daß der Staatskommiſſar und mit ihm au Herr Strauß mit der Ausſtellung von Auslands⸗ päſſen, die meines Erachtens für die Frage der Ka⸗ pitalflucht und der Geſchäfte im Ausland überhaupt von Wichtigkeit ſind, betraut worden iſt? Zeuge Erzberger: Ich glaube, die Herren haben das Recht — ich weiß es nicht genau, aber ich D glaube —, Auslandspäſſe auszuſtellen. Das bedeu⸗ tet aber wiederum nicht, daß dann — aber ich darf ja nicht zum Gegenangriff übergehen, wie der Herr Vorſitzende feſtgeſtellt hat — Vorſitzender (unterbrechend): In dieſem Verfah⸗ ren nicht! Zeuge Erzberger: Aber ich darf die Tatſachen ſchildern. Bevor ich Reichsfinanzminiſter wurde, ſind ſogenannte Laiſſer⸗paſſer's maſſenhaft ausge⸗ ſtellt worden. Alle möglichen Stellen haben er⸗ klärt: der und der Herr reiſt im Intereſſe des Rei⸗ ches uſw. in das Ausland; man bittet alle Zollbe⸗ hörden und militäriſchen Stellen, ihn unbehindertdie Grenze paſſieren zu laſſen. Mit dieſen ſogenannten Laiſſer⸗paſſer's iſt ein ganz ſchrecklicher Unfug wäh⸗ rend der ganzen Amtszeit des Angeklagten getrie⸗ ben worden. . Angekl. Dr. Helfferich: Habe ich ein einziges Laiſſer⸗paſſer ausgeſtellt? Stenographiſcher Bericht 479 Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht, ich ſtelle nur die Tatſache feſt, daß ein großer Unfug damit getrieben worden iſt, daß von allen Kriegsgeſell⸗ ſchaften, die dem Reichsamt des Inneren unterſtelle waren, ſolche Laiſſer⸗paſſer's ausgeſtellt worden ſind, von der Fleiſchverſorgungsſtelle, von der Kartoffel⸗ verſorgungsſtelle, faſt von jeder Stelle. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt nicht richtig, Herr Zeuge. Zeuge Erzberger: Was iſt nicht richtig? Ich kann das unter meinem Eid als Finanzminiſter er⸗ klären — denn ich habe mich als Zeuge darüber zu äußern. Ich will ſchildern, welche Maßnahmen ich getroffen habe. Als ich Finanzminiſter wurde, habe ich mich über alle dieſe Dinge informiert, die mir ja auch ſchon vorher zum Teil bekannt geworden wa⸗ ren. Dabei hat ſich herausgeſtellt, daßs in einem ganz ungeheuren Umfange — ich weiß es zum Bei⸗ ſpiel von der Kartoffelſtelle und von der Fleiſch⸗ verſorgungsſtelle — ſolche Laiſſer⸗paſſer's ausge⸗ ſtellt worden ſind. Die Zollabfertigung geht na⸗ türlich mit einem ſolchen Schein ſehr raſch an der Grenze, und wer einen ſolchen Schein hat, iſt eigent⸗ lich immer ziemlich ungefährdet über die Grenze gekommen, er braucht nicht die Koffer zu öffnen. Ich habe nun die ganze Sache ganz radikal abge⸗ ſtellt. Als ich Finanzminiſter wurde, habe ich ganz kurze Zeit darauf — ich glaube, im Okrober — angeordnet: es darf jetzt überhaupt niemand mehr Laiſſer⸗ paſſer⸗s ausſtellen als nur der Reichs⸗ finanzminiſter ſelbſt und der Miniſter des Aeuße⸗ ren, aber jeder nur dann, wenn er ſelbſt perſönlich unterzeichnet. Bisher wurde das immer von un⸗ tergeordneten Beamten gemacht oder von Sekretä⸗ ren, die die Sache mit Stempeln uſw. gemacht ha⸗ den⸗ Ich habe nun in meiner ganzen Tätigkeit al⸗ Reichsfinanzminiſter nur ein einziges Mal einen Laiſſer⸗paſſer ausgeſtellt für einen Amerikaner, der auf meinen Wunſch von New⸗York hierher kam und mit dem ich Verhandlunsen über ein Kredit⸗ abkommen geführt habe und bei dem keine Gefahr der Kapitalflucht Vorlag Ich habe angeordnet, alle Laiſſer⸗paſſer's ſind an den Grenzſtellen abzu⸗ nehmen; jedes Laiſſer⸗paſſer gilt nur für einmal. Alſo ſelbſt wenn der Staatskommiſſar zur Auf⸗ rechterhaltung der öffentlichen Ordnung ein Laiſ⸗ ſer⸗paſſer ausſtellen würde, würde das Laiſer⸗ paſſer dem Betreffenden nichts nützen, ſondern es würde ihm umgekehrt bei meinen Zollbeamten di⸗ rekten Schaden verurſachen; denn ſie würden ſich ſagen: wie kommt der NMann zu einem ſoſchen Ding? So liegen heute gegenüber dem früheren Syſtem die Verhältniſſe. Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage: ſind Sie nicht Erzberger⸗ Prozeß ſelbſt mit einem von Herrn Strauß ausgeſtellren Paß nach der Schweiz gereiſt? Zeuge Erzberger: Nein! Wenn ich nach der Schweiz reiſe, habe ich mir von dem zuſtändigen Polizeibeamten in Charlottenburg den Vaß aus⸗ ſtellen laſſen. Ich hätte mir ja amtlich ſehr leicht einen Paß ausſtellen laſſen können; aber ich bin zum Polizeipräſidenten in Charlottenburg gegan⸗ gen oder einer meiner Beamten iſt hingegangen und hat die Sache in Ordnung gebracht. Der Paß wurde mir dann amtlich vorgelegt, daß ich ihn un⸗ terzeichnen ſollte. L Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß Auslandspäſſe auf Grund Ihrer Anordnung nur ausgeſtellt werden durften, wenn eine Erklärung beim Beſitzſteueramt deponiert wurde, daß die Steuern uſw. bezahlt ſind, und daß dieſe ganze Sache vermittelt worden iſt durch die Polizei unter der Oberaufſicht des Staatskommiſſars für die öf⸗ fentliche Sicherheit? W Zeuge Erzberger: Was ſoll vermittelt worden ſein? Angekl. Dr. Helfferich: Die Feſtſtellung, daß die notwendigen Erklärungen hinterlegt ſind und dann die Ausſtellung des Paſſes! Zeuge Erzberger: Das iſt nicht obligatoriſch! Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt obligatoriſch, aber mit den ſo beliebten Ausnahmen! Zeuge Erzberger: Aber das Polizeiamt ſoll ſich — ich kenne die Paßvorſchriften nicht genau, ſie ſind nicht mir, ſondern den Landesbehörden unterſtellt — vorher, glaube ich, beim Finanzamt — ich kann das nur aus der Erinnerung ſagen — erkundigen, ob die Gefahr einer Kapitalflucht vorliegt uſw. Vorſitzender: Wenn ich mich recht erinnere, heißt es in dem Geſetz über die Kapitalflucht — ich weiß nicht, ob es noch gilt, aber in dem damaligen Ge⸗ ſetz —, daß, wer ins Ausland reiſt, eine Hinterle⸗ gung machen muß. Aber es ſind dabei Ausnahmen möglich. Zeuge Erzberger: Das heißt, wenn Gefahr vor⸗ liegt. Vorſitzender: Irgendwie ſind Ausnahmen mög⸗ lich, das weiß ich. So wird es bei den Päſſen auch jein. Angekl. Dr. Helfferich: Auf die Ausnahmen kommt es nicht an. Woran mir liegt, iſt die Feſt⸗ ſtellung — und das wird ſich nachher durch die Be⸗ fragung des Herrn Strauß ergeben —, daß in der Tat der Staatskommiſſar für die öffentliche Sicher⸗ heit und ſeine Beamten Juslandspäſſe ausgeſtellt haben. Zeuge Erzberger: Das beſtreite ich ja garnicht. Angekl. Dr. Helfferich: Und im großen Umfange ausgeſtellt hat. Zeuge Erzberger: Es fällt mir eben ein: ich habe einen meiner Beamten, der ja als Zeuge ge⸗ laden iſt, Herrn Dr. Bein, gebeten — ich kam gerade von Weimar zurück und habe an ihn telephoniert bitte, gehen Sie zum Polizeipräſidium nach Charlottenbutg zu der ſtändigen Stelle, damit mein Paß in Ordnung gebracht und alles vorbereitet wird und damit ich den kurzen Urlaub, den ich habe, gleich antreten kann. Ich habe dann vom Polizeipräfidium Charlottenburg meinen Paß be⸗ kommen. Ich wollte keinen amtlichen Paß haben, obwohl es mir ein Leichtes geweſen wäre, einen ſol⸗ chen zu bekommen. Ich habe die Sache auf dem vorgeſchriebenen Amtswege erledigen laſſen und dann als Reichsfinanzminiſter den Paß bekommen. Vorſitzender: Bezüglich der Befragung der Zeu⸗ gen möchte ich hier etwas vorwegnehmen. Hier iſt eine Aeußerung des preußiſchen Herrn Miniſter⸗ präſidenten, die mir nicht verſtändlich iſt, das muß ich offen ſagen; es heißt hier: Dem Geheimen Regierungsrat, Ottmar Strauß, wird hiermit die Erlaubnts zur Ausſage in dem Strafverfahren gegen Herrn Dr. Helfferich erteilt, inſoweit, als nicht durch die Faſſung des Beweisbeſchluſſes über die in das Wiſſen des Ge⸗ heimrats Strauß geſtellten Angelegenheiten Ge⸗ heimhaltung erforderlich iſt. Ich muß ſagen: die Herren, die ſolche Sachen im Miniſterium bearbeiten, ſollten doch wiſſen, daß es kein Beweisbeſchluß iſt. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Es iſt mir mitgeteilt worden, daß der Angeklagte das betref⸗ fende Thema, zu dem Herr Strauß als Zeuge ver⸗ nommen werden ſoll, ſo angegeben hat. Darauf be⸗ zieht ſich das. Es iſt geſchehen, damit der Zeuge un⸗ terrichtet iſt. Vorſitzender: Dann heißt es weiter: Darüber hinausgehend wird die Erlaubnis zur Zeugenausſage, ſoweit dienſtliche Angelegen⸗ heiten berührt werden, nicht erteilt. Worauf ſich das nun beziehen ſolkt, ob ſich das be⸗ ziehen ſoll auf die Art, wie Herr Strauß in dieſes Amt gekommen iſt, oder auf etwas anderes, iſt mir nicht ohne weiteres klar. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Herrn von Berger habe ich gebeten, gerade über dieſen Punkt die Genehmigung zur Ausſage einzuholen. Vorſitzender: Dann hat die ganze Vernehmung überhaupt keinen Zweck. Es ſoll doch gerade der Nachweis geführt werden, daß hier perſönliche In⸗ tereſſen des Reichsfinanzminiſters bei der Ernen⸗ nung mitgeſpielt haben. Alſo wenn wir darüber nicht fragen dürfen, hat die Vernehmung überhaupt keinen Zweck. Aber Sie können mir ja vielleicht — einma ſchickt S iſt dar mitge die G Et dags 1 An nöchte ten, ol die Er ſchwier Zer habt deren daß n alſo in An es in habe dethol lange⸗ baß zu Vulff Auslan iſt. Zen meint habe Vo Dtto . gegen im es mit tef⸗ vet⸗ un⸗ Stenographiſcher Bericht 481 einmal geben, Herr Staatsanwalt, was Sie hinge⸗ ſchickt haben. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herrn von Berger iſt das Thema, worüber er vernommen werden ſoll, mitgeteilt worden. Es iſt ihm aufgegeben worden, die Genehmigung zur Ausſage dafür einzuholen. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Speziell das Thema: Ernennung des Herrn Strauß, alſo das heute angegebene Thema! Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich möchte dann an den Herrn Zeugen die Frage rich⸗ ten, ob ihm bekannt iſt, daß für andere Perſonen die Erlangung von Auslandspäſſen außerordentlich ſchwierig iſt? Zeuge Erzberger: Das wird verſchieden gehand⸗ habt. Bei dem einen geht es ſchneller, bei dem an⸗ deren langſamer. Von Süddeutſchland weiß ich, daß man Auslandspäſſe ſehr leicht bekommt; es iſt alſo in den einzelnen Teilen des Reiches verſchieden. Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage ſpeziell, wie es in Berlin und in der Induſtrie iſt? Denn ich habe zahlreiche Klagen darüber gehört, daß wie⸗ derholtes Petitionieren, viel Lauferei und wochen⸗ langes Warten notwendig ſei, um einen Auslands⸗ paß zu bekommen, während für die Firma Otto Wolff, die an der Quelle ſitzt, die Beſchaffung eines Auslandspaſſes natürlich eine Leichtigkeit geweſen iſt. 5 Zeuge Erzberger: Ich glaube, der Angeklagte meint meinen Auslandspaß, Herr Vorſitzender. Den habe ich ohne Anſtand bekommen. Vorſitzender: Der Herr Angeklagte meint: Herr Otto Wolff bekommt ohne weiteres einen Paß, da⸗ gegen andere Leute nicht. Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, ob er über⸗ haupt einen bekommen hat; das weiß ich nicht. Vorſitzender: Schließlich iſt auch der Herr Reichs⸗ finanzminiſter nicht dafür verantwortlich. Es kann ſehr gut ſein, daß Herr Otto Wolff, weil er Bezie⸗ hungen zu ſeinem Teilhaber hat, die Päſſe leichter bekvmmt. Wie kann aber der Reichsfinanzminiſter dafür verantwortlich ſein? Angekl. Dr. Helfferich: Inſofern, als er nach meiner Auffaſſung mit für die Zuſtände, die durch die Doppeleigenſchaft des Herrn Strauß geſchaffen worden ſind, verantwortlich iſt, weil er verantwort⸗ lich dafür iſt, daß dieſe Zuſtände bis heute geduldet worden ſind, da er ſie geduldet hat. Vorſitzender: Sind weitere Fragen zu ſtellen? Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte die weitere Frage ſtellen, ob dem Zeugen bekannt iſt, welchen Einfluß der Staatskommiſſar für öffentliche Sicher⸗ heit auf die Erteilung von Einfuhr⸗ und Ausfuhr⸗ bewilligungen ausübt? XI Zeuge Erzberger: Nein, davon iſt mir garnichts bekannt. Ich glaube auch garnicht, daß er da einen Einfluß ausübt. Angekl. Dr. Helfferich: Dann frage ich den Herrn Zeugen, ob ihm von dem „diktatoriſchen Ausſchuß“ etwas bekannt iſt? Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich! Der iſt auf meinen Antrag und auf Antrag des Finanz⸗ miniſters Dernburg, meines Amtsvorgängers, im April oder Mai dieſes Jahres errichtet worden, und zwar in folgender Form: es gab ſehr große Beſchwerden von der Induſtrie und vom Handel über die langſame Abwicklung beim Einfuhr⸗ und Ausfuhrkommiſſariat; man beſchwerte ſich darüber, daß man da wochenlang, monatelang keine Antwort bekommt und die Geſchäfte für das deutſche Wirt⸗ ſchaftsleben einfach vereitelt würden. Weiter ſagte man: es würde hier vielfach ſehr kurzſichtig verfah⸗ ren, und man wolle die Sache nicht mehr in den Händen eines einzelnen Reſſorts laſſen. Dann hat man einen diktatoriſchen Wirtſchaftsausſchuß — wie geſagt, auf meinen Antrag hin und auf Antrag des Miniſters Dernburg, ich glaube, wir beide wa⸗ ren es — errichtet. Dieſem diktatoriſchen Wirt⸗ ſchaftsausſchuß gehörten an der Reichswirtſchafts⸗ miniſter — drei Miniſter. Ich kann unter meinem Eid nicht mehr genau ausſagen, welche drei Mini⸗ ſter es geweſen ſind. Die Herren haben eine Reihe von prinzipiellen Fragen zu entſcheiden gehabt, ob man einen Artikel für die Ausfuhr freigibt uſw., aber nur die großen prinzipiellen Fragen, und dann hatten ſie auch gewiſſe Vollmachten, um ein⸗ zelne Geſuche, die lange liegen geblieben waren, zu erledigen. An die Spitze iſt der Unterſtaatsſekre⸗ tär Töpfer vom Auswärtigen Amt geſtellt worden. Welche drei Miniſter dabei beteiligt geweſen ſind, weiß ich nicht mehr. Vorſitzender: Es kommt darauf auch im einzel⸗ nen nicht an. . Zeuge Erzberger: Aber das Staatskommiſſariat hat damit garnichts zu tun. Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt auf den Ein⸗ fluß des preußiſchen Staatsminiſteriums an. Zeuge Erzberger: Das Staatskommiſſariat hatte garnichts mit der Sache zu tun. Es handelt ſich hier um eine Reichsbehörde innerhalb der Reichs⸗ reſſorts. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte noch einen ande⸗ ren Punkt berühren, der bereits angeſchnitten wor⸗ den iſt. Ich möchte fragen: war es nicht für eine Firma, wie die Firma Otto Wolff, von beſonderem geſchäftlichen Wert, von Ihnen politiſche Informa⸗ tionen zu bekommen? Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, inwieweit die Herren von mir politiſche Informationen bekom⸗ 482 Erzberger⸗Prozeß men haben. Daß ich mit Herrn Strauß auch über Politik geſprochen habe, iſt ſelbſtverſtändlich. Vorſitzender: Von beſonderem Wert⸗ war es ſicherlich. Aber die Frage iſt nur: haben Exzellenz Informationen erteilt? , Zeuge Erzberger: Ich kann nicht wiſſen, welcher Art. Wir ſprachen faſt immer über innere Politik und über die Aufrechterhaltung der Ruhe und Ord⸗ nung. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich meine nicht die innere Politik, ſondern die äußere Politik. Da muß ich fragen, ob es richtig iſt, daß Sie zum Beiſpiel Ihren Freunden in den Tagen vor dem Verſailler Frie⸗ densſchluß eine beſtimmte Information dahin ge⸗ geben haben, daß der Friede unter allen Umſtänden geſchloſſen wird. Zeuge Erzberger: Ich habe nicht erklärt, daß der Friede unter allen Umſtänden geſchloſſen wird. Ich kann über alle dieſe Einzelheiten, die den Ka⸗ binettsſitzungen vorausgegangen ſind, nicht in öf⸗ fentlicher Sitzung — ich bin dazu auch als Zeuge nicht verpflichtet — Auskunft geben. Ich habe aber ſehr bald niemanden im Kabinett einen Zweifel darüber gelaſſen, und auch nicht in meiner Frak⸗ tion, wie meine Stellung iſt, ob Deutſchland ſtark genug iſt, den Frieden abzulehnen, oder ob es nicht in ſeiner Schwäche gezwungen iſt, den Frieden zu ſchließen. Was da für geſchäftliche Beziehungen für eine Firma herauskommen ſollen, iſt mir gar⸗ nicht erſichtlich. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nicht Perſonen, mit denen Sie in freundſchaftlichen oder — wie noch zu erörtern ſein wird — in geſchäftlichen Beziehun⸗ gen geſtanden, kurz vor dem Friedensſchluß erklärt: der Friede wird unter allen Umſtänden geſchloſſen werden? Zeuge Erzberger: Eine ſolche Aeußerung konnte ich ja garnicht abgeben. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Doch!) Ich habe im Kreiſe meiner politiſchen Freunde, wo wir tagelang über dieſe Frage verhandelt haben, das Pro und Contra durchgeſprochen. Ich habe mit ſehr vielen Leuten aus unſerem Wirtſchaftsleben, mit allen möglichen Herren die Gründe dafür und die Gründe dagegen beſprochen und habe meine An⸗ ſicht entwickelt. Vorſitzender: Sie haben auch damals die Mei⸗ nung geäußert, daß wir nicht ſtark genug ſeien und den Frieden annehmen müßten? Zeuge Erzberger: Im vertrauteſten Kreiſe habe ich darüber nie einen Zweifel gelaſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen unbekannt, daß Jauf die Information hin, die Sie gegeben haben, ganz erhebliche Valutaſpekulationen in der Schweiz in den Tagen vorgenommen worden find, in denen es zum Friedensſchluß kam? Zeuge Erzberger: Das iſt mir ganz unbekannt. Wo ſoll ich die Mitteilung gegeben haben? Wenn Sie etwas wiſſen — R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie Herrn Freiherrn von Richthofen die Information gegeben: der Friede wird unter allen Umſtänden geſchloſſen? Zeuge Erzberger: Die brauchte ich ihm garnicht zu geben; denn Freiherr von Richthofen war der⸗ ſelben Auffaſſung wie ich: wir müſſen den Frieden unter allen Umſtänden ſchließen. Es iſt 'n Wei⸗ mar — wir waren ja nicht in Berlin — tagelang und wochenlang in den Fraktionen darum gekämpft worden, welche Anſicht die Oberhand gewinnen ſollte. Man war eben vor ein hartes Muß geſtellt; das war ja ein öffentliches Geheimnis. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen unbekannt, daß acht Tage vor dem Friedensſchluß ein Herrn im In⸗ ſelhotel in Konſtanz geweſen iſt, der ein naher Ver⸗ wandter des Herrn Freiherrn von Richthoſen iſt und der dort erklärt hat: der Friede wird unter allen Umſtänden geſchloſſen; alſo kauft am ſoundſo⸗ vielten in der Schweiz deutſche Valuta? Zeuge Erzberger: Das iſt mir wirklich unbe⸗ kannt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann kommen wir noch dar⸗ auf zurück. Vorſitzender: Herr Rechtsanwalt Dr. Alsberg, eine derartige Erklärung haben auch noch andere Leute abgegeben, die dieſer Meinung geweſen ſind. Alſo müßte ein Zuſammenhang hier noch hergeſtellt werden. R⸗A. Dr. Alsberg: Wir behaupten, daß Herr Erzberger geſagt hat: der Friede wird unter allen Umſtänden geſchloſſen, und daß daraufhin derartige Spekulationen vorgenommen worden ſind. Frei⸗ herr von Richthofen kann ſich ja auch ſpäter barü⸗ ber auslaſſen. Zeuge Erzberger: Darf ich dazu noch eins ſagen. Meine Stellungnahme war damals ziemlich allge⸗ mein bekannt. Im Kabinett ſtand es aber doch ſo, — in dem Kabinett, in dem ich ſaß, in dem alten Kabinett — daß wir in der einen Nacht, wo wir alles noch einmal durchgeſprochen haben, und wo wir bis morgens um 5 Uhr verhandelten, genau wie ein Apfel in zwei gleiche Teile auseinanderge⸗ fallen ſind; ſieben waren für die Unterzeichnung des Friedensvertrages, ſieben waren dagegen. Welche Gruppe mit der Neubildung der Regierung beauftragt war, war noch ganz und gar unbe⸗ kannt. Die Sache war doch ſo, daß ich mit einem an⸗ deren Miniſter zunächſt mit meiner Anſicht im Kabi⸗ nett ganz allein ſtand, und daß wir erklärten: wir ſcheiden aus, wir machen keine Schwierigkeiten; wir ſcheiden natürlich jetzt nicht aus wegen der politi⸗ — ſen V kommt, hörte de dem Ka andere, zeichtung wollen. letzten Stellung lannt. N.A. ten Tage waz geſc wußten, Zeuge weis, daß ferstag⸗ in zwei ſeben. Votſit ſchmierig vor Aug weder de Wurde nn ſchon de ſchliehen. den Ftie in alle ſoekulier lieren ge ſegen, il densſhlu tung, na ſlte ich Nürde. wollen, d ſellen z niniſtere heng mu Den beh⸗ noch nich lanz e ler dam Frunde uede 1 den, und dieſe N auf den men Wo deiß iiſe hen dicher ihin Ve Lerlin — lannt. Wenn hertn der 17 tnicht der⸗ rieden Wei⸗ elang fänpft linnen eſtellt; daß In⸗ 1 Ver⸗ ſen iſt unter undſo⸗ unbe⸗ ch dar⸗ lsbert, andere n ſind. geſtelt Hert 4 allen tattige Frei⸗ bari⸗ ſagen. allge⸗ doch ſo n alten vo wit nd we genan ndetge⸗ ichnung agegen. gietung unbe⸗ enn al⸗ Kabt⸗ Stenographiſcher Bericht 483 ſchen Wirkung, aber wenn die Sache zum Schluß kommt, treten wir zwei Miniſter — der andere ge⸗ hörte der Sozialdemokratiſchen Fraktion an — aus dem Kabinett aus und an unſere Stellen treten andere, die die Verantwortung für die Nichtunter⸗ zeichnung des Friedensvertrages auf ſich nehmen wollen. Wir waren in der Minderheit bis in die letzten Tage hinein. Da haben auch die Fraktionen Stellung genommen. Das iſt ja alles öffentlich be⸗ kannt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich um die letz⸗ ten Tage, wo nur einige wenige Leute wußten, was geſchehen würde, und wo Sie beſſer als andere wußten, was geſchah. Zeuge Erzberger: Ich führe ja doch den Nach⸗ weis, daß niemand etwas wußte; denn an dem Don⸗ nerstag⸗Vormittag iſt das Kabinett in aller Frühe in zwei gleiche Teile auseinandergefallen, ſieben zu ſteben. Vorſitzender: Die Frage ſcheint mir auch etwas ſchwierig zu ſein, wenn ich die Möglichkeiten mir vor Augen ſtelle. Es gibt zwei Möglichkeiten: ent⸗ weder der Friede wurde geſchloſſen, oder der Friede wurde nicht geſchloſſen. Sehr viele Leute ſagten ja ſchon damals: Erzberger wird den Frieden doch ſchließen. Andere ſagten: nein, die Regierung wird den Frieden nicht ſchließen. Daran können wir uns ja alle erinnern. Da konnte nun der eine darauf ſpekulieren, der andere darauf. Wenn ich zu ſpeku⸗ lieren gehabt hätte, ſo hätte ich — das muß ich offen ſagen; ich habe nicht ſpekuliert — auch auf den Frie⸗ densſchluß ſpekuliert; denn nach meiner Ueberzeu⸗ gung, nach allem, was vorangegangen war, zwei⸗ felte ich garnicht daran, daß der Friede geſchloſſen würde. Wenn wir alſo einen Vorwurf konſtruieren wollen, dann müſſen wir einen Zuſammenhang feſt⸗ ſtellen zwiſchen einer Aeußerung des Herrn Finanz⸗ miniſters und der Spekulation. Dieſer Zuſammen⸗ hang muß feſtgeſtellt werden. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Den behaupten wir!) Und da würde das post hoc noch nicht beweiſen, propter hoc. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein! Ich frage deshalb ganz beſtimmt, ob von dem Herrn Reichsfinanzmini⸗ ſter damals ſeinen politiſchen und geſchäftlichen Freunden die Information gegeben wordven iſt: der Friede wird unter allen Umſtänden geſchloſſen wer⸗ den, und ob ihm nicht bekannt geweſen iſt, daß auf dieſe Information hin geſchäftliche Transaktionen, auf deutſch geſagt: Valutaſchiebungen, vorgenom⸗ men worden ſind. Zeuge Erzberger: Ich kann die Frage ganz prä⸗ siſe beantworten. Wir haben in unſerer Fraktion — ich erinnere mich nicht genau; am 12. Mai war ich in Berlin in einer Sitzung — kurze Zeit darauf in Berlin wieder eine Fraktionsſitzung abgehalten in der ich das Referat über die politiſche Geſamtſituation, wie ſie ſich mir dargeſtellt hat, hielt. Dabei habe ich meinen politiſchen Freunden meine Ueberzeugung zum Ausdruck gebracht und habe geſagt, wie es ge⸗ macht werden muß. Dann haben zahlloſe Fraktions⸗ ſitzungen in Weimar ſtattgefunden, in denen man die für das Leben unſeres Volkes ſo ungeheuer wich⸗ tige Frage in allen Einzelheiten durchgearbeitet hat. Da habe ich immer konſequent dieſelbe Auf⸗ faſſung vertreten, daß uns keine andere Wahl übrig bliebe als dieſen Schritt zu tun. Das kann bekannt geworden ſein; wenn ich in meiner Fraktion vor hundert Mitgliedern ſpreche — an die Preſſe werden ja auch gewiſſe Informationen gegeben —, wird das ſchließlich bekannt, ob daraufhin jemand eine Va⸗ lutaſpekulation gemacht hat, weiß ich nicht. Vorſitzender: Sie haben jedenfalls niemandem einen Tipp gegeben, wenn ich ſo ſagen darf? Zeuge Erzberger: Nein! Niemand iſt an mich herangetreten. Vorſitzender: Sie haben auch nicht geſagt: der Friede wird geſchloſſen, und daraufhin können Sie ſpekulieren? Zeuge Erzberger: Nein! das konnte ich auch des⸗ halb nicht, Herr Vorſitzender, weil ich noch garnicht wußte, ob wir die Majorität in der Nationalver⸗ ſammlung und im Kabinett bekommen würden; das war ſtrittig bis zum letzten Augenblick. Noch vor der Unterzeichnung ſind wir um 1 Uhr noch einmal im Kabinett zuſammengetreten und haben der Oppoſition die Bildung der Regierung angeboten; wir haben geſagt, ſie möge die Regierung über⸗ nehmen und den Frieden nicht unterzeichnen. Das iſt aber abgelehnt worden. Es iſt anerkannt worden: nein, die jetzige Regierung ſoll bleiben, und die Nationalverſammlung erteilt die Genehmigung zur Unterzeichnung des Friedens. Das war noch Montag Mittag ſtrittig. Da konnte noch kein Menſch ſagen: der Friede wird unter allen Umſtänden ge⸗ ſchloſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, wußten Sie in dieſer Beziehung nicht viel mehr als andere Leute? An dem Tage vor dem Friedensſchluß waren erſicht⸗ lich Differenzen im Kabinett. Haben Sie nicht an Ihre politiſchen und ſonſtigen Freunde die Information gegeben: der Friede wird unter allen Umſtänden geſchloſſen werden? Zeuge Erzberger: Nein, meinen politiſchen Freunden habe ich geſagt: das iſt meine Auffaſſung. R.⸗A. Dr. Alsberg: War Ihnen von der Reiſe des Herrn, der — Zeuge Erzberger (einfallend): Wie ſoll er ge⸗ heißen haben? Rennen Sie ihn doch! . R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich weiß nicht, heißt der 484 Erzberger⸗ Prozoß Herr Chapeaurouge oder ſonſtwie? Es iſt der Verwandte des Freiherrn von Richthofen. Zeuge Erzberger: Vielleicht Chapeaurouge? R.⸗A. Dr. Alsberg: Der nach dem Inſelhotel in Konſtanz gekommen iſt und erklärt haben ſoll: ich komme im Auftrage von Herrn von Richthofen und Herrn Erzberger: der Friede wird unter allen Umſtänden geſchloſſen; kauft jetzt deutſche Valuta. Zeuge Erzberger: Von dieſer Reiſe iſt mir abſolut nichts bekannt. Ich kenne einen Herrn Chapeaurouge, der meines Wiſſens der Schwager des Abgeordneten von Richthofen iſt; aber von dieſer Reiſe iſt mir nicht das mindeſte bekannt. Was der Mann geſagt haben ſoll, iſt mir noch weniger bekannt. Ich kann doch nicht haftbar ge⸗ macht werden für jedes Wort, das einer unter Be⸗ rufung auf mich ſagt. G.⸗R. von Gordon: Haben Sie Freiherrn von Richthofen in irgendeiner anderen Weiſe geſagt: gehen Sie nach der Schweiz und machen Sie Valuta⸗ käufe? Zeuge Erzberger: Nein, nie und nimmer! R.⸗A. Dr. Alsberg: Daß alle dieſe Käufe, die in dieſen Tagen in der Schwweiz vorgenommen worden ſind, auf angebliche Informationen vorgenommen ſein ſollen, iſt Ihnen unbekannt? Zeuge Erzberger: Das höre ich jetzt das erſte Mal von Ihnen. G.⸗R. von Gordon: Haben Sie einen geheimen Vorgang aus dem Kabinett, der irgendwie jemand verraten worden ſein könnte, oder ſonſt irgendetwas im Sinn, woraufhin eine Spekulation hätte gemacht werden können? Zeuge Erzberger: Nein, nie und nimmer! Angekl. Dr. Helfferich: Das ſchweift ja etwas vom Thema ab. (G.⸗R. von Gordon: Ja ſehr!) Deswegen werde ich die Angelegenheit, wenn es der Wunſch des Herrn Vorſitzenden iſt — Vorſitzender (unterbrechend): Es iſt immer mein Wunſch, daß wir beim Thema bleiben. Angekl. Dr. Helferich: bei anderer Gelegenheit verfolgen. Da kommt auch die Abſtempelungspflicht der deutſchen Noten und ähnliches in Betracht. Ich möchte jetzt auf dieſen Punkt nicht mehr eingehen. Das wird ſich vielleicht ſinngemäß mit dem Fall Bertel und den Geſchäften, die von dem Herrn Reichsfinanzminiſter in der Schweiz gemacht wur⸗ den, erledigen laſſen. Ich möchte zum Thema zurück⸗ kommen und fragen, ob, abgeſehen von Herrn Ottmar Strauß, nicht auch der andere Teilhaber der 2 Firma, Herr Otto Wolff ſelbſt, von dem Herrn Reichsfinanzminiſter herangezogen worden iſt, als Vorſtand der Waffenſtillſtandskommiſſion, und in welcher Eigenſchaft. Zeuge Erzberger: Ich ſuchte nach dem Waffen⸗ ſtillſtandsabkommen, nachdem es fertig war, einen Generalkommiſſar für die beſetzten Gebiete, für Linksrhein, und zwar einen Herrn, der nicht Be⸗ amter war. Ich hatte dafür meine ganz beſtimm⸗ ten Gründe; es ſollte für das ganze Wirtſchafts⸗ leben eine Zentralſtelle geſchaffen werden. Ich ſetzte mich daraufhin mit Herrn von Berger — er wird das nachher beſtätigen — im Miniſterium des Inne⸗ ren in Verbindung, da ich niemand dort genauer kannte und fragte, wer wohl als Generalkommiſſar für das beſetzte Gebiet geeignet ſei. Da nannte er mir den Herrn Wolff, den ich bisher nicht kannte. Ich habe mich erkundigt: iſt der Herr geeignet dafür, kann er Verhandlungen mit der Entente führen, ſpricht er franzöſiſch, iſt ihm das Wirtſchaftsleben be⸗ kannt? Darauf ſagte man mir: ja, dafür iſt er ſehr geeignet, und man nannte mir als einen Ver⸗ trauensmann, bei dem ich mich erkundigen könnte, den Oberbürgermeiſter Farwick von Aachen. Dann habe ich mich auch erkundigt und habe eine glänzende Auskunft bekommen. Von anderer Seite wurden dann aber Bedenken geäußert, indem geſagt wurde: man möge es doch nicht machen. Die Sache iſt auch im Kabinett beſprochen worden, und wir kamen zu der Ueberzeugung, daß Herr Wolff der geeignete Generalkommiſſar ſei. Darauf iſt er als ſolcher be⸗ ſtimmt worden. Eine Amtstätigkeit hat er gar⸗ nicht aufgenommen; denn als wir den Franzoſen, Marſchall Foch, mitteilten, daß wir einen General⸗ kommiſſar beſtimmt hätten, hat er geſagt: das gibt es nicht, wir laſſen keinen Generalkommiſſar zu. Vorſitzender: Was ſollte der denn? Zeuge Erzberger: Er ſollte die Beſchwerden der Bevölkerung entgegennehmen. Wir wußten, wie die Lage der Bevölkerung war, und wir wußten, daß die Beamtenſchaft die Beſchwerden der Bevolke⸗ rung garnicht entgegennehmen durfte. Weil wir vor allen Dingen wußten, daß in jedem Landrats⸗ bezirk ein Kontrolleur von der Entente eingeſetzt wird, weil wir wußten, daß der Beamte, wenn er eine Beſchwerde entgegennimmt, einfach ſofort von der Entente ausgewieſen wird, deshalb ſuchten wir einen unabhängigen Mann zu bekommen damit die Bevölkerung einen Schutz erhält. Durch die Ein⸗ richtung, wie Foch ſie getroffen hatte, hatten wir faſt gar keine Verbindung von Berlin aus nach dem beſetzten Gebiet. Die Befürchtung, daß die Beam⸗ ten nichts melden dürften, hat ſich bewahrheitet. Eine Anzahl iſt ſofort ausgewieſen worden. Ich kenne eine ganze Menge von dieſen Beamten. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo wir verdanken es dem Marſchall Foch, daß nur der eine Teilhaber der Firma Wolff im Staatsminiſterium ſitzt und nicht auch der ſetzten Vorf lich zuge Zeug Sollte in ſoltte ich Ange Wolff in Zeug der Hett das iſt Ange gen frag Hert von Generallt tennen-⸗ als der lannt w. Strauß Zeug kenne H. et durch Mann ſ ſch daru ſeine Ve alch nac Und iſt Veſchwer Uriffe ze wen ſollt tor oder ich von Unge ſicht nun richtung daß Cuch ſtion ge Eefunden deg fühn 9 meiſter Briefe meiſter. den Bed Unge henel — Waffen⸗ e, einen te, für cht Be⸗ eſtimm⸗ ſſchafts⸗ dc ſette er wird 5 Inne⸗ genauer mmmiſſar mnte er kannte. führen, ben be⸗ et ſehr en Ver⸗ könnte, Dann änzender wurden wurde. iſt auch men zu eignete cher be⸗ et gat⸗ anzoſen, heneral⸗ das gibt zu. tden der en, wie Bevolke⸗ deil wit mdrats⸗ ingeſeht venn er Stenographiſcher Bericht 485 auch der andere als Generalkommiſſar für die be⸗ ſetzten Gebiete fungiert? Vorſitzender: Das iſt nun wieder eine perſön⸗ lich zugeſpitze Frage. Zeuge Erzberger: Wen ſollte ich denn nehmen? Sollte ich einen Bankdirektor nehmen, oder wen ſollte ich nehmen? Angekl. Dr. Helfferich: Es gibt ja nur Herrn Wolff in der Welt! Zeuge Erzberger: Nein, es gibt ſehr viele! Aber der Herr mußte in Köln ſeinen Sitz haben; denn das iſt die Metropole der Rheinlande. Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich den Zeu⸗ gen fragen, ob ihm zu dem Zeitpunkte, wo ihm Herr von Berger vorſchlug, Herrn Otto Wolff zum Generalkommiſſar für die beſetzten Gebiete zu er⸗ nennen — übrigens mit weitergehenden Befugniſſen, als der Herr Zeuge ſie angegeben hat —, nicht be⸗ kannt war, daß Herr Wolff der Sozius von Herrn Strauß iſt? Zeuge Erzberger: Herr von Berger ſagte mir, er kenne Herrn Wolff gut, er könne dafür bürgen, daß er durchaus ein ehrenwerter Mann ſei, daß er ein Mann ſei, der ſich der Sache annehmen würde, der ſich darum kümmern würde und zu dem das Volk ſeine Beſchwerden bringen würde. Er hat mir auch nachher — das iſt ja durch die Preſſe gegangen und iſt kein Geheimnis — einen ganzen Stoß von Beſchwerden von kleinen Leuten uſw. über Ueber⸗ griffe der Entente zugeſchickt. Ich frage nochmals: wen ſollte ich nehmen? Sollte ich einen Bankdirek⸗ tor oder einen Fabrikbeſitzer nehmen? Das hatte ich von Anfang an in Ausſicht genommen, einen ſolchen Herrn zu wählen. Angekl. Dr. Heelfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß nicht nur Marſchall Foch Einſpruch g daß auch im Rheinland eine ſehr erhebliche Oppo⸗ ſition gegen die Ernennung des Herr n Wolff ſtatt⸗ . gefunden hat? Zeuge Erzberger: Das habe ich bereits ausge⸗ führt. Auf der anderen Seite hat der Oberbürger⸗ meiſter von Aachen Herrn Wolff in einem langen Briefe ſehr warm befürwortet. Der Oberbürger⸗ meiſter von Köln und der dortige Arbeiterrat ha⸗ ben Bedenken geäußert. Angekl. Dr. Helfferich: Und wie hat ſich die Handelskammer in Köln dazu geſtellt? Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Sie hat ſich dagegen ge⸗ ſtellt. Zeuge Erzberger: Das müßte ich in den Akten nachſehen. Aber die ganze Sache iſt dadurch über⸗ holt worden, daß zwei oder drei Tage nachher die egen die Ein⸗ richtung einer ſolchen Stelle erhoben hat, ſondern Franzoſen geſagt haben: einen Generalkommiſſar gibt es überhaupt nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Und für die Befaſſung des Kabinetts mit dieſer Frage war Ihnen, ab⸗ geſehen von der Empfehlung des Oberbürgermei⸗ ſters von Aachen, genügend die Empfehlung des Herrn v. Berger, deſſen perſönliches enges Ver⸗ hältnis zu Herrn Strauß Ihnen doch wohl bekannt war? Zeuge Erzberger: Gewiß! Ich wollte jemand haben, zu dem man Vertrauen haben konnte. Wie ſoll man das machen in allen dieſen Dingen? Man muß doch auch daran denken, daß es ſich um die Zeit des Waffenſtillſtandes handelte, wo man froh war, wenn ſich überhaupt noch jemand im öffent⸗ lichen Intereſſe zur Verfügung ſtellte. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte weiter fragen: nachdem die Ernennung zum Generalkommiſſar nicht gelungen war, in welcher Weiſe dachten Sie dann Herrn Wolff im öffentlichen Intereſſe zu ver⸗ wenden? Zeuge Erzberger: Dann habe ich ihn im öffent⸗ lichen Intereſſe als Sachperſtändigen wie eine ganze Anzahl anderer Leute herangezogen. Ich habe 50 bis 100 Sachverſtändige in der Waffenſtillſtands⸗ kommiſſion gehabt. Angekl. Dr. Helfferich: Darauf komme ich nach⸗ her. Es intereſſiert mich, ob Sie dann zunächſt ver⸗ ſucht haben, ihn als Kommiſſar des Reichsverwer⸗ tungsamtes zu beſtellen? Zeuge Erzberger: Das könnte auch ſein. Ich möchte dafür auch den Grund angeben. Herr Wolff war mir zuerſt als Generalkommiſſar für die be⸗ ſetzten Gebiete benannt. Nun kamen die Franzoſen und ſagten: das gibt es nicht. Da hat mir Herr Wolff Vorhaltungen gemacht und mir geſagt: „Nun ſtehe ich als der Blamterte da; ich habe Ihrer Bitte entſprochen, ſelbſtändig habe ich keinen Schritt unternommen, und nun ſtehe ich in Köln als der Blamierte da. Ich will vor meinen Mitbürgern nicht ſo daſtehen. Läßt ſich nicht dafür ſorgen, daß ich in irgendeiner anderen Weiſe verwendet werde?“ Ich ſagte ihm: „Ich will mir das über⸗ legen. Ich kenne Sie jetzt, Sie verſtehen ſehr viel von Handelsgeſchäften, und ich bin ſehr froh, daß ich als Staatsſekretär einen Mann an meiner Seite habe, der auf wirtſchaftlichem Gebiet bewandert iſt.“ Ich weiß nicht, ob Herr Wolff daraufhin zum Kom⸗ miſſar des Reichsverwertungsamtes beſtimmt wurde. Es war mir aber bekannt, daß in Köln große Unzuträglichkeiten beim Abtransport der Güter vorgekommen waren, und daß wir mit Be⸗ ſchwerden darüber beſtürmt wurden, daß der Herr, der dorthin geſchickt worden war, nicht geeignet ſei, 486 Erzberger⸗Prozoß alles durchzuführen. Es hat ſich auch gezeigt, daß er nicht geeignet war. Es iſt furchtbar geplündert worden, von den ungeheuren Vorräten iſt uns alles geſtohlen und weggeführt worden. Die In⸗ duſtrie klagte, daß ſie keine Materialien bekomme. Namentlich in Köln und in der Nähe von Mainz iſt es am allerſchlimmſten in dieſen Tagen zuge⸗ gangen. Das beſtreite ich nicht. Ich habe dann ge⸗ ſagt: nehmt den Mann, der an Ort und Stelle ſitzt, und der in der Lage iſt, Ordnung hereinzu⸗ bringen. Angekl. Dr. Helfferich: Wenn Sie es beſtreiten würden, dann würde ich vorſchlagen, den damaligen Vorſitzenden des Reichsverwertungsamtes, Herrn Unterſtaatsſekretär Albert, als Zeugen darüber zu laden, daß er dieſem Vorſchlage Widerſtand ent⸗ gegengeſetzt hat. Ich möchte aber weiter fragen, ob Ihnen bekannt war, daß die Firma Otto Wolff ganz große Geſchäfte ſpeziell mit der Verwertung von Heeresgut machte? Zeuge Erzberger: Nein, das war mir nicht be⸗ kannt. Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben es auch nicht für nötig gehalten, ſich darüber zu informieren? Zeuge Erzberger: Wie ſoll ich denn dazu kommen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Lag es nicht auf der Hand, daß eine Eiſenhandelsfirma, die in Köln ſitzt und dieſen Ruf hat, ſich, wenn altes Eiſen uſw. ver⸗ wertei wird, mit ſolchen Geſchäften befaßt? Zeuge Erzberger: Aber in dem Moment, wo ſie als Kommiſſar beſtellt worden wäre, nicht mehr! R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer hätte dann die Ge⸗ ſchäfte machen müſſen? Beide ſind Beamte? Der eine iſt in Berlin und der andere iſt in Köln. Zeuge Erzberger: Ich weiß ja nicht, ob Herr Wolff das angenommen hätte; das weiß ich nicht einmal. Angekl. Dr. Helfferich: Nun möchte ich weiter fragen: iſt die Information richtig, die ich bekom⸗ men habe, daß der zuſtändige Referent des Inge⸗ nieurkorps beauftragt war, nach Köln zu reiſen, um dort die Verwertung der Heeresbeſtände, die Rück⸗ führung uſw., ſer Referent im letzten Augenblick ein Telegramm, gezeichnet Erzberger, bekommen hat, er möchte nicht reiſen, die Sache ſei Herrn Otto Wolff über⸗ tragen worden. Zeuge Erzberger: Ich kann mich an die Einzel⸗ heiten nicht erinnern. Wenn Sie die Depeſche haben — Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe die Depeſche nicht; aber es iſt mir von glaubwürdiger Seite be⸗ richtet worden. Ich möchte als Zeugen nennen den in die Hand zu nehmen, und daß die⸗ General von Quaſſowsky, den Chef des Ingenieur⸗ korps, und ſeinen Referenten. Zeuge Erzberger: Ich kann nur nochmals erklä⸗ ren: in Köln herrſchte eine koloſſale Unordnung, wie kaum jemals. Ich habe die Depeſche Dezember 1918 bekommen. Der Unterſtaatsſekretär Albert wird darüber auch ausſagen können. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es iſt furchtbar leicht, das Für und Wider jetzt durchzuhecheln, wo man hier ſitzt und ſich das alles ganz anders überlegen kann, als es damals mögitich war. Angekl. Dr. Helfferich: Durchhecheln iſt doch kein Ausdruck! Zeuge Erzberger: Ich kann mich an das eine erinnern, daß Firmen und der Induſtrieverband für den Landkreis Köln mich mit Depeſchen beſtürmt haben, in denen ſie ſagten: „Es iſt unerhört, wie es hier zugeht; wir können ja alles kaufen, aber wir wiſſen garnicht, wer zuſtändig iſt; und es iſt kein Menſch da, der Rat wüßte. Einen haben Sie her⸗ geſchickt, aber dem ſchlägt die Sache üther den Kopf zuſammen. Sucht, was noch zu kaufen iſt, zu kau⸗ fen, damit wir unſere Arbeiter beſchäftigen kön⸗ nen.“ So kam eine Depeſche nach der anderen. Dann habe ich mit dem Herrn Unterſtaatsſekretär Albert darüber geſprochen und habe ihm geſagt: „Es iſt ja ganz ſchrecklich, was in Köln vor ſich geht; wir müſſen Abhilfe ſchaffen.“ Darauf antwortete er mir: „Da ſoll man jemand hinſchicken, wenn keine Züge gehen von hier aus, wo die Truppen auf dem Rücktransport ſind uſw.“ quem, darüber zu ſprechen; aber damals war eine Entſcheidung ſehr ſchwierig. Vorſitzender: Gewiß, es war zu einer Zeit, wo man von einer richtigen Ordnung in Deutſchland kaum mehr reden konnte. Zeuge Erzberger: Ich mußte damals froh ſein, daß ſich überhaupt jemand zur Verfügung ſtellte. Ich war froh über jeden Mann, der kam, auch in der Waffenſtillſtandskommiſſion. Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt mir nür auf die Frage an, warum es gerade Herr Wolff war. Zeuge Erzberger: Damals war er noch Privat⸗ mann. Das Staatskommiſſariat iſt wohl erſt ſpäter errichtet worden. Ich war froh über jeden Mann, der damals den Mut gehabt hat, ſich dem Reichs⸗ intereſſe zur Verfügung zu ſtellen und Ordnung in die Sache hineinzubringen. Ich ſage nochmals: dann bitte ich, den Oberbürgermeiſter von Köln, den Direktor des Induſtrieverbandes für den Landkreis Köln als Zeugen zu vernehmen, daß ſie mich mit Depeſchen beſtürmt haben und mich gebeten haben: Sorgen Sie von der Waffenſtillſtandskommiſſion dafür, daß nicht alles dem Feinde in die Hände Es iſt ja heute ſehr be⸗ — fält, mitge word wurd nach gan⸗ un, gefun u ſc greif nung A Sie auch Habe Waf 3 ſtänd einer und vetſtie Soln den. nur und ganz gehen die g duſtr ſiert ſtänd gegen biert — ieur⸗ erkläͤ⸗ mung, enber Ulbert leicht, man llegen h kein eine tband türmt „wie et wir kein her⸗ Kopf u tan⸗ 1 lön⸗ deren. kretär kſagt: eht, vottete keine f dem r ⸗ eine it, wo ſhland H ſein⸗ ſellte. ir auf gridat⸗ ſpäter Mann, Neichs⸗ ung in hnels. ln, den dkreis nit haben. hinde Stenographiſcher Bericht 487 fällt, und daß wir etwas bekommen. Es iſt mir mitgeteilt worden, daß ganze Lager angezündet worden ſind, daß Millionen verbrannt ſind. Es wurden Kanonen auf Rheinkähnen verladen und nach Holland abgeſchoben, ſchwere Kanonen wurden ganz einfach nach Holland abtransportiert; kurz⸗ unmn, es iſt eine große Räuberei, die in Köln ſtatt⸗ gefunden hat. Daß ich mich bemühte, hier Ordnung zu ſchaffen, und daß ich jemand, der dort ſaß, ſagte: greifen Sie zu und bringen Sie die Sache in Ord⸗ nung, war meine abſolute Pflicht und Schuldigkeit. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte weiter fragen: Sie haben vorhin ausgeſagt, daß Sie Herrn Wolff auch als Sachverſtändigen vielfach zugezogen haben. Haben Sie ihn auch als Sachverſtändigen für die Waffenſtillſtandskommiſſion herangezogen? Zeuge Erzberger: Ich habe ihn als Sachver⸗ ſtändigen für die Waffenſtillſtandskommiſſion in einer ganzen Reihe von Fällen nach Spaa entſandt, und zwar zuſammen mit 50 bis 60 anderen Sach⸗ verſtändigen, worunter ſich auch der Bankdirektor Solmſſen und eine ganze Reihe Linksrheiner befan⸗ den. Das iſt deshalb geſchehen, weil unſere Herren nur ſchwer durchkamen, während die raſch an Ort und Stelle waren. Auch von Aachen habe ich eine ganze Reihe von Herren gebeten, nach Spaa zu gehen und unſere Intereſſen zu vertreten. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß die ganze rheiniſche Induſtrie, die nordweſtliche In⸗ duſtrie, vergeblich bei Ihnen telegraphiſch petitio⸗ niert hat, bei dieſen Verhandlungen durch Sachver⸗ ſtändige vertreten zu ſein, und daß Sie Herrn Wolff gegen den Widerſpruch der ganzen Induſtrie dele⸗ giert haben? Zeuge Erzberger: Das ſind zwei Verhandlungen, die durcheinandergeworfen werden. Die ganze Sache iſt ja bereits im Parlament klargeſtellt wor⸗ den. Angekl. Dr. Helfferich: Unklar geſtellt worden, wollen wir ſagen. Zeuge Erzberger: Klargeſtellt worden! Es wa⸗ ren Verhandlungen in Luxemburg und nicht in Spaa. Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich um Spaa und Luxemburg. Zeuge Erzberger: Erſt waren die Verhandlungen in Spaa, da hatte die Schwerinduſtrie ein großes Intereſſe daran. In Luxemburg handelte es ſich darum, daß wir Koks liefern und von den Fran⸗ zoſen Minette bekommen ſollten. Die Verhandlun⸗ gen darüber haben ſich lange hingezogen, wo man zuſammenkommen ſollte, wie man zuſammenkommen ſollte uſw. Eines Tages kam von Spaa die De⸗ peſche — ich glaube, es war zwei oder drei Tage vor Weihnachten —, wir möchten ſofort jemand nach Luxemburg entſenden — das war damals das Hauptquartier von Foch —; es dürften aber nur drei Leute kommen. Das wurde uns von der Entente vorgeſchrieben. Nun muß man auch beden⸗ ken, in welchem Geiſteszuſtand die Entente damals war; ſie glaubte nicht an unſeren Zuſammenbruch, ſondern ſie hat geglaubt, wir ſeien noch ſtark genug, um einen Gegenſtoß auszuführen. Sie ließ infolge⸗ deſſen kaum jemand in das beſetzte Gebiet hinein; es gab keine Päſſe, um hineinzukommen. So waren wir in großer Verlegenheit, wie wir die Kommiſſion zuſammenſtellen ſollten. Wir haben hin und her beraten, und ich ſchlug am Schluß vor, daß der Staatsſekretär Auguſt Müller vom Wirtſchaftsmini⸗ ſterium hingehen ſollte, dann der Reichskohlenkom⸗ miſſar Stutz und der Bankdirektor Fiſcher von der Schwerinduſtrie, der Bankdirektor der Diskonto⸗Ge⸗ ſellſchaft, der während des Krieges die Erzfragen be⸗ arbeitet hatte in der Kriegsrohſtoffabteilung. So ſind dieſe drei Herren nach Luxemburg geſchickt wor⸗ den. Daraufhin hat die Schwerinduſtrie, die natür⸗ lich ein großes Intereſſe wegen der Erzbeſchaffung hatte, dagegen proteſtiert, daß man niemand von ähren Leuten nahm. Wir wußten nun garnicht, wann die Verhandlungen begannen; erſt am Schluß hieß es: drei Herren ſollen hinkommen. Da haben wir drei Herren genommen, die in Berlin waren, weil die Verhandlungen ſofort aufgenom⸗ men werden mußten. Der Koksbezug war dabei vertreten durch den Kohlenkommiſſar Stutz und der Erzbezug durch den Bankdirektor Fiſcher. Angekl. Dr. Helfferich: Wenn ich den Herrn Zeu⸗ gen nach Spaa frage, antwortet er Luxemburg! — Ich möchte nun fragen, ob es richtig iſt, daß am 19. Dezember an den Zeugen als Vorſitzenden der Waffenſtillſtandskommiſſion von der Nordweſtlichen Gruppe des Vereins Deutſcher Eiſen⸗ und Stahlin⸗ duſtrieller in Düſſeldorf — bekanntlich umfaßt das Arbeitsgebiet dieſer Gruppe ganz Rheinland und Weſtfalen — folgende Depeſche gerichtet worden iſt: „Wir hören, daß wirtſchaftliche Fragen in Spaa zur Verhandlung ſtehen. Wir richten an den Herrn Staatsſekretär Erzberger die dringende Bitte um Zulaſſung von Sachverſtändigen.“’ — Iſt Ihnen die Depeſche erinnerlich? Zeuge Erzberger: Ich habe geſchildert, wie die Verhandlungen in Spaa geweſen ſind und⸗ dann nach Luxemburg verlegt wurden. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich verleſen, wie die Antwort von Herrn Erzberger lautete? Am 20. Dezember hat Herr Erzberger folgendes geant⸗ wortet: „Ueber die Verkehrsvereinbarungen zwi⸗ ſchen Links⸗ und Rechtsrhein wird dieſe Woche in Spaa beraten. Sachverſtändige, auch des rechtsrhei⸗ 48 “ Erzberger⸗Prozeß niſchen Gebiets, ſind in Spaa anweſend.“ — Die Sachverſtändigen waren wohl Herr Wolff und Herr Solmſſen? Zeuge Erzberger: Ja, und noch eine ganze Reihe anderer Herren. Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich feſtſtellen: Darauf hat die Nordweſtdeutſche Gruppe ſämtliche Werke der Reihe nach angerufen und feſtgeſtellt, daß nicht ein einziger Sachverſtändiger von irgend einem Werke nach Spaa gerufen worden iſt, und hat nach dieſer Umfrage ſofort an den Zeugen, den damali⸗ gen Vorſitzenden der Waffenſtillſtandskommiſſion, telegraphiert: „Wir haben feſtgeſtellt, daß Sachver⸗ ſtändige nicht anweſend ſind. Wir bitten erneut um Ernennung von Sachverſtändigen, und ebenſo bit⸗ ten wir um die Namen der in Spaa anweſenden.“ Darauf kam die Antwort telegraphiſch von Herrn Erzberger: „Die Verhandlungen in Spaa ſind ab⸗ gebrochen und werden am 23. in Luxemburg fort⸗ geführt. Vorſchläge von Sachverſtändigen alsbald hierher erbeten.“ Zeuge Erzberger: Ja. Angekl. Dr. Helfferich: Ja, ich bin noch nicht fer⸗ tig! Zunächſt haben in Spaa die Herren Wolff und Solmſſen mitgewirkt. Das waren die Sachverſtän⸗ digen, von denen Sie ſelbſt ſprachen, während in Spaa die Induſtrie, die ſich rechtmäßig darum ge⸗ kümmert hat, nicht zugezogen worden iſt. Und als die Induſtrie Wert darauf legte, nach Luxemburg zugezogen zu werden und entſprechend telegraphiert hat, bekam ſie das Telegramm;: „Verhandlungen in Luxemburg bereits abgeſchloſſen. Sobald Proto⸗ koll fertiggeſtellt iſt, geht es Ihnen zu.“ Die In⸗ duſtriellen warteten, aber das Protokoll kam nicht. Dann wurde eine Weile ſpäter telegraphiert, wo das Protokoll bleibe, und da hieß es: „Protokoll wird zugeſandt, ſobald Druck beendet iſt.“ Darauf wurde nochmals telegraphiert: „Erbitten nochmals und wiederholt Zuſendung des Luxemburger Protokolls oder kurze amtliche Mitteilung über getroffene Ver⸗ einbarungen und Zuſagen.“ Und dann iſt am 16. Januar, 3 Wochen nache Abſchluß der Luxembur⸗ ger Verhandlungen, der Induſtrie das erſte Proto⸗ Zeuge Erzberger: Ganz recht, nur vergißt der Angeklagte, daß in dieſen Tagen die Unruhen wa⸗ ren, daß in Berlin geſchoſſen wurde und die Zei⸗ tungsdruckereien von Spartakiſten beſetzt waren und die Druckereien nicht arbeiten konnten. Das habe ich bereits in der Nationalverſammlung dargelegt. Alle Depeſchen ſind da verleſen worden, ich glaube, im Februar, und alle Gründe ſind dort dargeleg worden. Ich weiß nicht, was daraus für dieſen Pro⸗ zeß geſchloſſen werden ſoll. Vorſitzender: Ja, ich bitte, auch nicht auz dem Auge zu verlieren, daß es ſich hier um den Vorwurf der Geſchäftspolitik handelt und nicht darum, ob auch andere politiſche Maßnahmen richtig oder ſaſſch waren. Es kommt bloß darauf an, ob Herr Erzber⸗ ger geſchäftliche Intereſſen mit politiſchen verknüpft hat. Das bitte ich, nicht aus dem Auge zu verlieren. Angekl. Dr. Helfferich: Das will ich auch nicht tun, Herr Vorſitzender. Das, worauf ich hinaus will, iſt: Die Induſtrie hat man bei den Verhand⸗ lungen in Spaa und Luxemburg ferngehalten, aber Herrn Wolf hat man zugezogen. Zeuge Erzberger: Das iſt falſch. Otto Wolff iſt bei den Verhandlungen in Luxemourg nicht ge⸗ weſen. Angekl. Dr. Helfferich: Aber in Spaa! Zeuge Erzberger: Und in Spaa iſt überhaupt nicht verhandelt worden. Die Sachverſtändigen ha⸗ ben ſich oft darüber bei mir beſchwert: „Sie ſchicken uns nach Spaa, wir verſäumen unſere Zeit, wir ſitzen dort 4 bis 6 Tage, und es kommt nicht zum Verhandeln; das geht nicht mehr!“ Es war ja das nicht unſere Schuld, denn der andere Teil kam nicht; nachdem ſie Dutzende Male Verhandlungen anbe⸗ raumt hatten, kamen die Herren von drüben nicht. Gewiß, es mag nicht aus böſem Willen geweſen ſein, aber jedenfalls hat die Sache nicht geklappt. Das iſt alles ſehr ſchön hier vom Tiſche aus zu beur⸗ teilen gegenüber der Wirklichkeit, die in dieſer Zeit, Dezember 1918 bis Januar 1919, beſtanden hat. Was aber das alles mit der Frage, die der Herr Vorſitzende erwähnte, zu tun hat, iſt mir nicht er⸗ klärlich, nachdem ich unter Eid ausgeſagt habe, daß ich mit Herrn Otto Wolff kein Geſchäft gemacht und überhaupt nie in geſchäftlichen Beziehungen zu ihm geſtanden habe. . Angekl. Dr. Helfferich: Ich bin überzeugt, daß auch die Herren ausſagen werden, daß ſie nie in ge⸗ ſchäftlichen Beziehungen mit Ihnen geſtanden ha⸗ ben. — Das, worauf es mir hier ankommt, iſt feſt⸗ zuſtellen, in welcher Weiſe außer Herrn Ottmar Strauß auch die Perſon des anderen Teilhabers der Firma Otto Wolff von dem damaligen Vorſitzenden der Waffenſtillſtandskommiſſion bevorzugt wor⸗ den iſt. Zeuge Erzberger: Er iſt durchaus nicht bevor⸗ zugt worden! Ich habe außer dieſen Herren noch eine ganze Menge von Leuten herangezogen und legte aus politiſchen Gründen großen Wert darauf, Linksrheiner mit dabei zu haben. Vorſitzender: Ich muß immer wieder darauf hin⸗ weiſen: Nehmen wir an, Herr Otto Wolff und Herr Geheimrat Strauß ſeien in der unerlaubteſten Weiſe bevorzugt worden, ſo würde das für dieſen Prozeß — immer Zuſamm Ang. Ziellen ſehr ſch Zeu Ang Neu Vor „Das i denken. eiſtit Dieſe Z finden. Zeil lönnen ſtimmte fiziert Vot zugehen überzug gen ma wenden ſichte ſagen, dann i der Zer ihin da mal, ob ſhieben Zerl für mi⸗ ub ſcho⸗ über al ten gef die der vorhere nen un Einzel nge Vor An Dre ten derden Felle« dem vurf o ber⸗ kipft ten. nicht naus and⸗ aber t er⸗ und ihm daß n ge⸗ ha⸗ ſeſt⸗ tmar der enden Pr⸗ evot⸗ not und rauf, hin⸗ Hert Weiſe roreß Stenographiſcher Bericht 4⁸89 immer nur Bedeutung haben, wenn der finanzielle Zuſammenhang nachgewieſen wird. Angekl. Dr. Helfferich: Der Nachweis des finan⸗ ziellen Zuſammenhangs iſt in dieſem Falle wohl ſehr ſchwer. Zeuge Erzberger: Weil er nicht exiſtiert! Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt Ihre Anſicht! Zeuge Erzberger: Nein, das iſt Tatſache! De eienne Ja, darunter, daß Sie bemerken: s iſt Ihre Anſicht“, kann ich mir auch nicht viel Tanren Denn ob ein finanzieller Zuſammenhang exiſtiert, muß der Zeuge mit Beſtimmtheit wiſſen. Dieſe Bemerkung kann ich eigentlich nicht berechtigt finden. Zeuge Erzberger: Ich ſage unter Eid aus! Porſitzender: Wenn Sie unter Eid ausſagen, können Sie (zu Dr. Helfferich) nicht ſagen: Das iſt Ihre Anſicht! Angekl. Dr. Helfferich: Wir haben von dem Zeu⸗ gen bereits wiederholt in dieſem Prozeß ſehr be⸗ ſtimmte Erklärungen gehört, die er nachher rekti⸗ fiziert hat. Vorſitzender: Ich bitte, darauf nicht weiter ein⸗ zugehen. Das ſcheint mir, wieder in das Plaidoyer überzugreifen. Wenn Sie dem Zeugen Vorhaltun⸗ gen machen wollen, habe ich dagegen nichts einzu⸗ wenden. Aber wenn Sie ſagen „Dies iſt Ihre An⸗ ſicht“, kann ich mir dabei nichts denken. Wenn Sie ſagen „Ueberlegen Sie ſich die Sache noch einmal“, Dertn iſt das etwas anderes. Es kann ja ſein, daß er Zeuge erſt eine Ausſage macht, und daß man n dann ſagt: „Ueberlegen Sie ſich das noch ein⸗ mal, ob das auch ſtimmt!“ Aber eine Anſicht unter⸗ ſchieben, das iſt ſehr eindeutig! Zeuge Erzberger: Hierbei nehme ich jedenfalls für mich den Umſtand in Anſpruch: Ich weiß nicht, ob ſchon Fälle da waren, wo jemand vor Gericht über alle Vorgänge ausſagen muß, die vor 10 Jah⸗ ren geſpielt haben. Ich ſoll über jede Einzelheit. die der Angeklagte vorbringt. wofür er ſich genau vorbereitet hat und dgu ihm auch Denunziatio⸗ nen und falſches Material zugehen, immer ſofort Be⸗ ſcheid wiſſen. Das kann ich nicht. Wenn aber der Verhandlung dann daran erinnert wird und alle Einzelheiten vorgebracht werden, fallen mir die Dinge wieder ein! Vorſitzender prüfen haben. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, auf Ihre Frage von vorhin möchte ich folgendes antwor⸗ : Das werden wir alles nachher zu ten: Auch wenn der Nachweis nicht ſollte geführt werden können, daß eine ganz unmittelbare finan⸗ zielle Intereſſierung ſtattgefunden hat, ſo würde ich es auch als einen Ausfluß politiſcher Korruption betrachten, wenn jemand Perſönlichkeiten, wenn ein Staatsmann Perſönlichkeiten, mit denen er perſön⸗ lich eng litert iſt, in einer ſolchen Weiſe begünſtigt und bevorzugt. Zeuge Erzberger: Worin liegt denn die Begün⸗ ſtigung? Angekl. Dr. Helfferich: In der Bevorzugung gewiſſer Intereſſenten, wie das in dieſem Falle nach meiner Anſicht geſchehen iſt. Deswegen habe ich die Fragen geſtellt, aus denen ſich ergibt, daß die Berufsvertretung der deutſchen Eiſeninduſtrie ſich wochenlang vergeblich bemüht hat, durch Sachver⸗ ſtändige bei den Verhandlungen vertreten zu ſein. Die Berliner Unruhen hatten damit garnichts zu tun. Die Herren, die hier in Betracht kommen, ſitzen nicht in Berlin, ſondern ebenſo wie Herr Wolff im Rheinland und waren genau ſo leicht zu er⸗ reichen. Vorſitzender: Dieſen Vorwurf, daß Beamte aus perſönlichen Gründen in die Stellung gebracht ſeien, kann ich in der Broſchüre eigentlich nicht finden. Deswegen können wir bas auch nicht zum Gegenſtand der Verhandlungen machen. Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich um Ver⸗ miſchung politiſcher und privater Tätigkeit. Vorſitzender: Wir können nur erörtern, was in Ihrem Artikel oder in der Broſchüre behauptet wor⸗ den iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber nach dem Prinzip der analogen Fälle kann auch das herangezogen werden. Werſtaatsanwalt Krauſe: Dann würden wir aber mit der Verhandlung kein Ende finden! Vorſitzender: Wenn wir das zulaſſen, werden wir immer neue Fälle bekommen, und die Verhand⸗ lung wird nicht zu Ende kommen. Der Angeklagte muß den Wahrheitsbeweis für die beſtimmten Be⸗ hauptungen, der aufgeſtellt hat. bringen. Unter dieſe Behauptungen gehört die, daß Herr Erzbe Geſchäftspolitik getrieben habe, und unter ſchäftspolitik kann ich, wie geſagt, die Bevorzugung aus perſönlichen Gründen nicht bringen., Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich hierzu eine Be⸗ merkung machen? Es iſt doch eine Verquickung von Politik und Geſchäft, wenn ein Staatsmann die Po⸗ litik dazu benützt, um Freunden Vorteile zuzuwen⸗ den, um Freunden geſchäftliche V vorteile zuzuwenden, um Freunde in Poſitionen zu bringen, in denen ſie geſchäftliche he Vorteile in ſo intenſiver Weiſe und, wie ſich hier zeigt, mit geradezu ſtupendem Erfolge wahrgenommen haben. Zeuge Erzberger: Das iſt nichts als eine Be⸗ hauptung! — Darf ich zu der Frage Sachverſtändi⸗ 490 Erzberger⸗ Prozeß gen noch eines ſagen? Als Sachverſtändiger der rheiniſchen Induſtrie iſt uns damals immer genannt worden und allein genannt worden Herr Stinnes. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt nicht richtig! Zeuge Erzberger: Und Herr Stinnes iſt allein genannt worden, lange allein, und dann erſt ſpäter ſind noch andere genannt worden. Angekl. Dr. Helfferich: Sie wiſſen, daß die Vög⸗ lber'ſche Depeſche, die Sie damals im Reichstage an⸗ führten, nicht exiſtiert, daß ihr Inhalt falſch iſt! Zeuge Erzberger: Dafür kann ich doch nichts, wenn mich ein Reſſort falſch informiert! Vorſitzender: Meine Herren, wir können doch nicht alle Reichstagsverhandlungen beſprechen, die geführt worden ſind. Die Verhandlungen der Na⸗ tionalverſammlung ſind ja manchmal recht inter⸗ eſſant, manchmal auch nicht. Das würde uns aber hier doch zu weit führen! Zeuge Erzberger: Ich möchte nur erklären, daß Hugo Stinnes genannt worden iſt. Wir haben dann unter uns darüber geſprochen, wir haben im Rat der Volksbeauftragten darüber verhandelt, und der Rat der Volksbeauftragten hat einſtimmig dreimal hinter einander beſchloſſen, daß aus politiſchen Gründen Herr Stinnes nicht zugezogen werden ſoll. Und dann hat das Wirtſchaftsminiſterium mir einen Brief geſchickt, einen anderen Sachverſtändigen kön⸗ nen ſie nicht auftreiben, wenn Sie Herrn Stinnes nicht nehmen; die anderen würden ablehnen oder hätten bereits abgelehnt. Vorſitzender: Meine Herren, das geht mir wirk⸗ lich zu weit. Ich bin gern bereit, wenn Peſagt wird, Herr Wolff iſt bevorzugt worden, das zu erör⸗ tern. Aber ich bitte, ſich darauf zu beſchränken. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wir haben bisher in dieſe Erörterung nicht eingegriffen, weil ich über⸗ zeugt war, daß die Fragen, die hier geſtellt wurden, abſolut einwandfrei ſeien. Aber ich muß doch jetzt einmal darauf hinweiſen, daß die Grenzen, die hier der Verteidigung des Angeklagten — das heißt, in das Deutſch dieſes Prozeſſes überſetzt: ſeinem An⸗ griff — gelaſſen werden, mir in der letzten Phaſe weit über das hinauszugehen ſcheinen, was möglich iſt . Der Schutz des Beleidigten in unſerem deut⸗ ſchen Prozeßverfahren iſt ein ſehr problematiſcher, als wir durch die Art der vergifteten Taktik der Ge⸗ genpartei gezwungen ſind, Beweisanträge zuzu⸗ laſſen, damit uns nicht geſagt wird: Ihr macht Ver⸗ ſuche, das abzuſchneiden, folglich habt ihr etwas zu ſcheuen! Dadurch kommen wir an ſich ſchon in eine noch ungünſtigere Lage, als ſie der Beleidigte an und für ſich im deutſchen Strafprozeßverfahren hat. Nun wird hier dieſer Mangel unſeres ſtrafpro⸗ zeſſualen Verfahrens von dem Angeklagten dazu ausgebeutet, um tatſächlich nicht nur ziemlich das ganze Leben des Mannes, den er beleidigt hat, nicht nur ſeine Politik, ſondern auch die Politik der jetzi⸗ gen Regierung in die Debatte zu ziehen und zur Diskuſſion zu ſtellen. So weit kann unmöglich das Recht des Angeklagten auch auf dem Wege des Wahrheitsbeweiſes gehen! Mag doch der Herr An⸗ geklagte, wie wir ihm ſchon an anderer Stelle im Ermittlungsverfahren angetragen habe, alle dieſe Vorwürfe, die er in politiſcher Hinſicht gegen die Re⸗ gierung macht, alle dieſe Vorwürfe gegen die Art, die er als politiſche Korruption bezeichnet, an ſolchen Stellen vortragen, wo er dafür zur Verant⸗ wortung gezogen werden kann, nicht hier, wo er ge⸗ wiſſermaßen koſtenlos die Nachprüfung ſeiner Vor⸗ würfe erreichen kann! Das, was hier zuletzt verhandelt worden iſt, ge⸗ hört nicht mehr zu den Fragen, die hier zur Erör⸗ terung ſtehen. Es kann ſich hier lediglich um die Behauptung des Angeklagten handeln, daß der Herr Nebenkläger ſeine geldlichen Intereſſen den allge⸗ meinen Intereſſen vorabgeſtellt hat, daß er alſo po⸗ litiſch parlamentariſche Intereſſen mit ſeinen geld⸗ lichen Intereſſen verknüpft hat. Davon iſt heute nicht mit einem Wort die Rede geweſen, und es wird auf allerhand Umwegen und durch künſtlich geſchaf⸗ fene Zuſammenhänge aus willkürlich aufgeſtellten Behauptungen, von denen man nicht weiß, ob ſie richtig ſind, und deren Nachprüfung erſt im Wege des Kreuzverhörs erfolgen ſoll, ein Zuſammenhang mit dieſen Fragen geſchaffen. Wenn wir auch ſo operieren würden, könnten wir nächſtes Jahr noch hier ſitzen! R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich muß dieſer Auffaſſung entſchieden widerſprechen. Wenn die Gegegenſeite hier von einer vergifteten Taktik redet, ſo iſt das ein Ausdruck, mit dem ſie erheblich daneben greift. Aber auch das, was die Gegenſeite zum Beweis⸗ thema ausführt, iſt völlig irrig. Ich will das mit wenigen Worten begründen. Der Angeklagte hat dem Herrn Nebenkläger vor⸗ geworfen, daß er ſeine Intereſſen dem allgemeinen Intereſſe als Politiker vorangeſtellt habe, und er hat dieſen Vorwurf noch ſpeziell dahin ſubſtantiiert, daß ſein Intereſſe ein perſönliches, geſchäftliches ge⸗ weſen ſei. Wenn er nun den Wahrheitsbeweis führt, dann kann er den Wahrheitsbeweis ſowohl dadurch erbringen, daß er Fälle anführt, durch die nachgewieſen wird, daß das perſönliche, geſchäftliche Intereſſe des Nebenklägers maßgebend war; er kann aber auch den Nachweis führen, daß diejenigen Intereſſen, die der Herr Nebenkläger hier in den Vordergrund geſtellt hat, jedenfalls nicht die allge⸗ meinen Intereſſen waren, ſondern individuelle In⸗ tereſſen. Wenn man gegen einen Menſchen den — Koch tereſſe ſönlic; das f werde deutun Iu der G ſtellt qs d den P tedet, ſollen. oder! nichts den al liegen Dinge nuß. tern, gets hat u Hertr ufn a Das lann, E⸗ macht, Grab doch n tan, d nicht wie 3 worde det ei wie 5 De von Anget O das Droſc ODaz — ch das , nicht r jetzi⸗ d in ich das e des rr An⸗ elle im e dieſe die Re⸗ ie Art, et, an Verant⸗ er ge⸗ Wir⸗ Ctör⸗ um die et Heit allge⸗ alo po⸗ n geld⸗ heute es Nild geſch⸗ eſtellten ob ſie n Wege nenhang guch ſo ahr no ffaſſung egenſeite iſt s Bewei⸗ s nit gemneinen Und er tantiien ſiches be⸗ itsbeweis ſonnt ſhiflch war, jeje enigen Stenographiſcher Bericht 491 Nachweis führen kann, daß er die allgemeinen In⸗ tereſſen zugunſten perſönlicher, eigener oder per⸗ ſönlicher fremder Intereſſen zurückgeſtellt hat, ſo iſt das für die Fragen, die in dieſem Prozeß geklärt werden ſollen, immerhin von nicht unerheblicher Be⸗ deutung. Ich muß auch dagegen proteſtieren, daß es von der Gegenſeite immer wieder und wieder ſo darge⸗ ſtellt wird, als würden die entlegenſten Vorgänge aus der Vergangenheit des Herrn Nebenklägers in den Prozeß gezogen: Es werde hier von Dingen ge⸗ redet, die 10, 15 oder noch mehr Jahre zurückliegen ſollen. Was haben wir gehört von Dingen, die 10 oder 15 Jahre zurückliegen ſollen? Schlechterdings nichts! Es handelt ſich lediglich um Vorgänge aus den allerletzten Jahren! Und dabei ſind nicht fern⸗ liegende Einzelheiten berührt worden, ſondern Dinge, deren man ſich doch unbedingt entfinnen muß. Es iſt doch keine Bagatelle, wenn wir erör⸗ Kern, wie Herr Strauß in das Leben des Nebenklä⸗ gers getreten iſt und welche Karriere er gemacht hat und wie ſich der Nebenkläger des Sozius des Herrn Strauß, des Herrn Wolff, angenommen hat, um auch ihn in prominente Stellen zu befördern. Das ſind nicht Dinge, von denen man nicht ſagen kann, daß ſie fernliegend ſeien. Es wird dem Angeklagten zum Vorwurf ge⸗ macht, daß er auf die Hiller'ſche Tafelrunde, das Grab der Tugend, zurückgegriffen hat. Das hat er doch nur in einem beſtimmten Zuſammenhange ge⸗ tan, der allerdings bedeutungsvoll iſt; denn es iſt nicht gleichgültig, ob wichtige Staatsintereſſen wie zweifellos anzunehmen iſt — dort beſprochen worden ſind, und ob aus dieſer Tafelrunde heraus der eine oder andere eine derartige Karriere macht, wie Herr Strauß ſie gemacht hat. Deshalb ſcheint es mir, als ob die Vorwürfe, die von der Gegenſeite gegen die Beweisführung des Angeklagten gerichtet werden, nicht am Platze ſind. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das Thema, über das wir verhandeln, iſt in den Schlußworten der Broſchüre ſehr deutlich wiedergegeben, wo es heißt: „Das iſt Herr Erzberger, der ſich eine unſaubere Vermiſchung politiſcher Tätigkeit und eigener geld⸗ licher Intereſſen zum Vorwurf machen laſſen muß.“ Und in Uebereinſtimmung mit dieſem Vorwurf hat der Angeklagte geſagt, er bekämpfe den Typ des po⸗ litiſchen Geſchäftemachers. Alſo dieſe Verquickung eigener geldlicher und allgemeiner politiſcher Inter⸗ eſſen iſt das Thema, das uns beſchäftigt; nicht aber das, was jetzt von dem Angeklagten angeführt wird, Zuſammenhänge feſtzuſtellen zwiſchen der po⸗ litiſchen Tätigkeit des Herrn Erzberger und ſeines Intereſſes für Freunde und Bekannte. Wollten wir das erörtern, dann würden wir ſchließlich kein „*. Ende finden, denn dann würde der Angeklagte ſämt⸗ liche Fälle zur Sprache bringen können, wo Herr Erzberger in der einen oder anderen Weiſe an der einen oder anderen Perſon irgend ein Intereſſe ge⸗ zeigt hat. Vorſitzender: Ich muß wiederholen, was ich ſagte: Alle dieſe Sachen haben bloß einen Sinn in Verbindung mit einem finanziellen Intereſſe des Herrn Erzberger. Die Stelle in der Broſchüre oder in der Kreuzzeitung ſpricht vom „Typ des politiſch⸗ parlamentariſchen Geſchäftemachers“. Dann iſt von „unſauberer Vermiſchung politiſcher Tätigkeit und eigener Geldintereſſen“ die Rede. Und dafür ſoll der Wahrheitsbeweis erbracht werden. Wir müſſen davon ausgehen, daß hier nicht der Herr Reichsfinanzminiſter als Angeklagter ſteht, dem etwas nachgewieſen werden ſoll, ſondern daß der Angeklagte ſeinerſeits beweiſen will, daß die von ihm aufgeſtellten Behauptungen richtig ſind. Und nur dieſe Behauptungen können wir zugrunde legen. In den Behauptungen bitte ich mir nachzuweiſen, wo geſagt worden iſt, der Herr Reichsfinanzminiſter habe Protektionswirtſchaft getrieben. Und ſolange mir das nicht gezeigt wird, ſo lange kann ich das nicht zulaſſen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn die Auffaſſung richtig wäre und anerkannt werden würde, die mein Herr Gegner ſoeben vertreten hat. würde kein Menſch mehr wagen dürfen, einen Beleidigungs⸗ prozeß zu führen; ganz gleich, was ihm vorgewor⸗ fen wird. Denn er muß immer fürchten, daß die Gegenpartei über eine ſolche Brücke, wie ſie hier fortgeſetzt konſtruiert wird, Dinge aus ſeinem Le⸗ ben ausgräbt — und es gibt keinen unter uns, der nicht irgend einmal Dinge miterlebt hat, die in der Oeffentlichkeit ſo dargeſtellt werden können, daß man ihm einen Strick daraus drehen kann. Vorſitzender: Ich muß feſtſtellen, daß bisher der Zuſammenhang immer gewahrt worden iſt. Aber im Laufe dieſer Wolffſache kommt man davon ab. Jetzt heißt es plötzlich, der Herr Strauß ſei aus an⸗ deren Gründen angeſtellt, wenn auch kein finanziel⸗ les Intereſſe in Frage komme. Das hier zu ver⸗ handeln, muß ich ablehnen. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich als Angeklagter auch ein Wort dazu äußern? Unabhängig von der Formulierung in dem Schlußwort der Broſchüre habe ich wiederholt als einen Gegenſtand meiner Vorwürfe gegen den Herrn Reichsfinanzminiſter die „politiſch⸗parlamentariſche Korruption“ bezeich⸗ net. Und unter die politiſch⸗ paglamentariſche Kor⸗ ruption rechne ich allerdings die Vorgänge, die hier in dem Falle Otto Wolff eine ſo große Rolle ſpielen. Vorſitzender: Wo ſteht das in Ihrem Artikel, Euer Exzellenz? 492 Erzberger⸗ Prozeß Angekl. Dr. Helfferich: Es heißt an der einen Stelle, daß ich in Erzberger den „Typ des politiſch⸗ parlamentariſchen Geſchäftemachers“ und die „po⸗ litiſch⸗parlamentariſche Korruption“ bekämpfe. Vorſitzender: Von „politiſch⸗parlamentariſcher Korruption mag die Rede ſein. Aber ich bitte, immer den Zuſammenhang zu wahren und nicht zu ſehr abzuſchweifen. Schlimmſtenfalls müßten wir einen Gerichtsbeſchluß herbeiführen; ich würde aber nicht gern damit arbeiten. Ich habe bisher wahr⸗ haftig die Beweisaufnahme in außerordentlichem Umfange zugelaſſen; ich glaube, das kann niemand hier verkennen; und es wurde auch von beiden Tei⸗ len gewünſcht, daß alles Mögliche erörtert wird. Aber wir dürfen doch nicht derart vom Thema ab⸗ ſchweiſen. Nebenkläger Erzberger: Man wirft mir die Auswahl von Sachverſtändigen vor. Ich möchte nie⸗ manden von dem hohen Gerichtshof in die Situation wünſchen oder bringen, daß er einmal als Miniſter Sachverſtändige ſelbſt auswählen muß. Denn, wie mans macht, immer macht man es nach Anſicht derer falſch, die man nicht zugezogen hat. Denn, was die Leute davon haben ſollen, wenn ſie Sach⸗ verſtändige ſind, und was darin für eine Bevorzu⸗ gung liegen ſoll, kann ich nicht verſtehen: ſie haben Arbeit, ſie haben Zeitverluſt, aber ſie haben doch für ihr Geſchäft keinen Vorzug! Vorſitzender: Es wird aber immer wieder be⸗ hauptet: Die Leute lernen Verhältniſſe kennen und haben Vorteile dadurch. Behaupten läßt ſich ja alles; es mag im einzelnen Fall auch einmal zutref⸗ fen. Aber wir können uns darauf wirklich nicht mehr einlaſſen. Nebenkläger Erzberger: Dann kann man keinen Induſtriellen oder Geſchäftsmann überhaupt als Sachverſtändigen zuziehen, denn letzten Endes iſt jeder Geſchäftsmann Intereſſent. Vorſitzender: Wir wollen dann jetzt zu dem an⸗ deren Zeugen übergehen, wenn niemand eine Frage mehr hat. Vernehmung des Geheimrat Strauß. Vorſitzender: Was Sie ſagen, Herr Geheimrat, geht auf Ihren Eid. Sie ſind alſo, wie Sie geſtern ſagten, Teilhaber der Firma Otto Wolff? (Zeuge: Ja.) Die Firma hat wohl große Geſchäfte gemacht? (Zeuge: Ja) Iſt es ein ſehr erhebliches Geſchäft? Zeuge Strauß: Ein Geſchäft von ſehr bedeuten⸗ dem Umfange. Oberſtaalsanwalt Kraufe: Schon vor dem Kriege? Zeuge Strauß: Auch vor dem Kriege. größert? Zeuge Strauß: Wie jedes Unternehmen. Vorſitzender: Es iſt alſo jetzt eines der größten Unternehmen? (Zeuge: Ja.) Seid wann kennen Sie den Herrn Reichsfinanzminiſter? Zeuge Strauß: Den Herrn Reichsfinanzminiſter kenne ich ſeit ungefähr ein oder zwei Tagen nach der Rückkehr von Spaa, ein oder zwei Tage nach der Revolution, alſo ſeit dem 12., 13. oder 14. Novem⸗ ber 1918. Vorſitzender: Alſo erſt ſeit der Revolution. Ha⸗ ben Sie jemals in geſchäftlichen Beziehungen zu ihm geſtanden? (Zeuge: Nein.) Er hat alſo durch Sie keine geſchäftlichen Vorteile gehabt? (Zeuge: Nein.) Oder finanzielle Vorteile? (Zeuge: Nein.) Haben Sie durch ihn geſchäftliche oder finanzielle Vorteile gehabt? (Zeuge: Nein.) Es könnte doch ſein, daß er Ihnen Tips gegeben hat und geſagt hat: Jetzt wird das und das geſchehen — was die Aus⸗ fuhr betraf oder ſo etwas Aehnliches? Zeuge Strauß: Nein, dazu hatten wir auch gar keine Zeit, denn in unſeren Geſprächen waren ſo viele dienſtliche und brennend wichtige Dinge zu be⸗ ſprechen, daß wir an das Geſchäftliche nicht kamen. Vorſitzender: So viel Zeit iſt immer, etwa zu ſagen: Der Friede wird unbedingt geſchloſſen. Zeuge Strauß: Außerdem bin ich geſchäftlich nicht im Bilde, da ich ſeit Anfang 1915 aus dem Ge⸗ ſchäft heraus bin, da ich Anfang 1915 als Soldat eingetreten und dann dauernd aus dem Geſchäfte herausgeblieben bin und auch ſo in die Revolution hineinkam. Ich war damals im Auswärtigen Amt tätig, als die Revolution ausbrach. Ich war ſeit dem 26. September 1917 in der Nachrichtenabtei⸗ lung tätig und war dann im Auswärtigen Amt bis, ich glaube, November 1918. Ich hätte wohl Gele⸗ genheit gehabt, wie viele andere, dann im Novem⸗ ber nach Hauſe zu gehen; denn in Berlin war es damals nicht beſonders ſchön. Ich bin aber doch hier geblieben, zu ganz beſtimmten Zwecken, und zwar immer noch in der Stellung im Ausöwärtigen Amt, ich glaube, bis Ende November 1918. Dann trat ich auf Veranlaſſung des damaligen Unterſtaats⸗ ſekretärs Baake in die Informationsſtelle der Reichsleitung über. Das war eine Stelle, die ad hoc gegründet worden war, bei Ausbruch der Re⸗ volution, ich glaube, vom Legationsrat v. Schmidt⸗ hals. Vorſitzender: Wer war Unterſtaatsſekretär Baake? . Zeuge Strauß: Er war Chef vder Reichskanzlei. Dann bewährte ſich die Stelle nicht, man konnte nicht ſo richtig arbeiten — das kann ich hier weiter Vorſitzender: Aber im Kriege noch ſehr ver⸗ Obe komm glaub Ze Da n Stoat Ueber delt. O9 Regie ZH Mär⸗ Gehei V ziehun Sie e gegeſſ iſt da in O häͤtte ben, tun heſcha den Spren Kauf B bei herr ſoch! der O Eten Firm Veje ver⸗ öhten nnen niſter nach h der pvenn⸗ “ durch euge. lein.) nielle e doch t hat. Aus⸗ ih gar en ſo zu be⸗ amen. a zu n. ftlich n Ge⸗ oldat ſchäfte ution Amt ſeit abtei⸗ ſt bis, Gele⸗ oven⸗ dar es hier zwat Ant, 4 trat taats der die ad 1 Re⸗ mit⸗ anelei konnte weitet Stonographiſcher Bericht 493 nicht näher ausführen —, und es wurde die Nach⸗ richtenſtelle bei der preußiſchen Staatsregierung ge⸗ gründet. Das war, ſoviel ich mich erinnere, An⸗ fang 1919. Dieſe Nachrichtenſtelle wurde beſetzt mit Geheimrat v. Berger. Ich arbeitete ſowohl im Reichsdienſt wie in der Nachrichtenſtelle und trat ſpäter ganz zur Nachrichtenſtelle über, da die In⸗ formationsſtelle der Reichsregierung aufgelöſt wurde. Vorſitzender: Sie meinen alſo, daß Sie Exzel⸗ lenz Erberger Ihre Stellung nicht verdanken? Zeuge Strauß: Nein, das iſt ausgeſchloſſen! Vorſitzender: Das iſt ausgeſchloſſen? Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wann iſt das Staats⸗ kommiſſariat für innere Ordnung eingerichtet, ich glaube, im Auguſt vorigen Jahres. Zeuge Strauß: Ja, im Auguſt vorigen Jahres. Da wurde der Nachrichtendienſt der preußiſchen Staatsregierung in das Staatskommiſſariat für Ueberwachung der öffentlichen Ordnung umgewan⸗ delt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie lange ſind Sie Regierungsrat? Zeuge Strauß: Ich bin Regierungsrat ſeit März, ſoviel ich mich erinnere, und ſeit Auguſt Geheimer Regierungsrat. Vorſitzender: Haben Sie nähere perſönliche Be⸗ ziehungen zu Herrn Erzberger? (Zeuge: Nein.) Sie haben doch häufig mit ihm gegeſſen? Zeuge Strauß: Wir haben mehrfach zuſammen gegeſſen, und zwar im Reſtaurant. Aber ſo häufig iſt das auch nicht geweſen, vielleicht 10 bis 12 Mal im Laufe des Jahres. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Nun ſagten Sie, Sie hätten bei den Beſprechungen, die Sie gehabt ha⸗ ben, ſchon genug mit dienſtlichen Angelegenheiten zu tun gehabt, hätten alſo keine Gelegenheit gehabt, geſchäftliche Dinge zu berühren. Nun ſind doch bei den Beſprechungen auch vielfach Themata zur Sprache gekommen, die Sie und Ihre Firma als Kaufmann intereſſierten? Zeuge Strauß: Nein, Herr Oberſtaatsanwalt, bei den dienſtlichen Beſprechungen, die ich mit Herrn Miniſter Erzberger hatte, waren meiſtens noch Beamte zugegen, die reſſortmäßig ebenfalls mit der Materie beſchäftigt waren. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Schutz der Grenze, Ausfuhr uſw. waären doch Sachen, die Ihre Firma intereſſierten? Zeuge Strauß: Ich war über die geſchäftlichen Beziehungen meiner Firma garnicht orientiert, ich bin es heute noch nicht. Die Leitung unſerer Firma lag ſeit 1914 ganz in den Händen meines Teilhabers. Ich habe mich um mein Geſchäft nur ſoweit gekümmert, wie ein Mann, der Vermögen und Kinder hat, ſich um ſein Geſchäft kümmert. Geſchäftliche Transaktionen habe ich nicht ausge⸗ führt. Mein Kompagnon hat mich auch nicht um Rat gefragt. Ich erwähne nochmals: er hat die größten Transaktionen ausgeführt, ohne meine Teilnahme. Vorſitzender: Ich bin ja kein Teikhaber einer Eiſenfirma, aber weiß doch, obwohl ich nicht Kauf⸗ mann geweſen bin, das Ausfuhrbeſtimmungen für einen derartigen Inhaber Intereſſe haben. Zeuge Strauß: Das Intereſſe will ich nicht be⸗ ſtreiten, ich habe aber keinen Finger in Bewegung geſetzt, um bei Ausfuhrſachen zu helfen. Vorſitzender: Jedenfalls, Exzellenz Erzberger hat Ihnen nie einen geſchäftlichen Tip gegeben, und Sie haben nie direkt oder indirekt . . . . . . Zeuge Strauß: Nein. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie iſt es erklärlich, daß Sie als Induſtrieller Beamter wurden, Regie⸗ rungsrat und Geheimer Regierungsrat? Es iſt nämlich die Behauptung aufgeſtellt, es wäre ge⸗ ſchehen, damit Sie auf dieſe Weiſe verſchiedenes er⸗ fahren, was Ihrer Firma zugute kommen würde. Vorſitzender: Es iſt ja das eine Ausnahmeer⸗ ſcheinung. Zeuge Strauß: Ja, Herr Vorſitzender, es muß feſtgeſtellt werden: nicht ich habe die Regierung ge⸗ ſucht, die Regierung hat mich geſucht und hat mich gebraucht. Ich wollte ſchon lange gehen. Wer mich gehalten hat, das waren die Verhältniſſe, wie ſie eben gerade lagen, und die Regierung. Es wäre mir viel lieber, wenn ich wieder zu meiner Familie nach Köln gehen könnte, ſtatt hier mich mit allen möglichen Leuten herumzuſchlagen. Angeklagter Dr. Helfferich: Glauben Sie, Herr Zeuge, daß Sie ohne Ihre perſönlichen Beziehungen zu Herrn Erzberger in dieſe amtliche Stellung ge⸗ kommen wären, zum Regierungsrat und dann zum Geheimen Regierungsrat? Zeuge Strauß: Exzellenz müſſen doch ganz genau wiſſen, daß ein preußiſcher Regierungsrat nur auf Beſchluß des ganzen Staatsminiſteriums in Preußen ernannt werden kann und daß ein Reichsminiſter darauf keinen Einfluß ausüben kann. Angeklagter Dr. Helfferich: Das erſtere weiß ich, das letztere weiß ich allerdings nicht ſo genau. Zeuge Strauß: Dann kann ich nun poſitiv be⸗ haupten, daß meines Wiſſens Herr Erzberger weder mit dem vorſchlagenden Miniſter — ich glaube, es iſt wohl Herr Hirſch geweſen — geſprochen, noch ſonſt mit einem preußiſchen Miniſter darüber ge⸗ 494 Erzberger⸗ Prozoß ſprochen hat und meines Wiſſens auch Herr Erz⸗ berger mit meiner Ernennung abſolut nichts zu tun hat. Angeklagter Dr. Helfferich: Iſt in Ihrem Kreiſe — Sie waren doch mit Herrn Erzberger öfter zu⸗ ſammen — nicht vor Ihrer Ernennung über Ihre Ernennung in Gegenwart von Herrn Erzberger ge⸗ kprochen worden? 7 Zeuge Strauß: Ich glaube nicht, denn Herr Erzberger war ſehr überraſcht, als ich 8 oder 10 Tage nach meiner Ernennung ihm das mitteilte. Ich bin deshalb im Bilde, weil ich kurz vor meiner Sommerreiſe ernannt wurde und vorher Herrn Erzberger lange nicht geſehen hatte. Angeklagter Dr. Helfferich: Sie haben nicht ge⸗ funden, daß die Doppelſtellung, in die ſie gekommen ſind, Sie in unangenehme innere Konflikte bringen könnte? (Zeuge: Nein.) Ihre Befugniſſe erſtreck⸗ ten ſich doch zum Teil auf Angelegenheiten, die immerhin für die Firma, an der Sie Teilhaber ſind, von erheblichem Belang ſind? Zeuge Strauß: Nein. Ich bin Chef des Nach⸗ richtenweſens, Erzellenz, und wüßte nicht, was der Nachrichtendienſt mit der Firma zu tun hat. Angeklagter Dr. Helfferich: Ja, darunter könnte ich mir auch ſchon manches vorſtellen. Aber Sie ſind doch nicht nur Chef des Nachrichtendienſtes, Herr Strauß. Sprechen wir doch einmal ehrlich! (Zeuge: Bitte ſchön, Exzellenz.) Nach allem, was ich weiß, iſt Ihre Stellung in der preußiſchen Staatsregie⸗ rung doch ſo, daß Sie eine viel größere Rolle ſpielen als ſonſt ein Regierungsrat. Sie haben doch Ein⸗ blick in alle Verhältniſſe, in die nicht jeder Regie⸗ rungsrat Einblick hat, und Sie nehmen doch auch Einfluß auf Entſchlüſſe, die außerhalb Ihres Reſſorts liegen. Zeuge Strauß: Nein, das iſt nicht ſo, Exzellenz, das gehört zu den Märchen, die leider nicht nur von kommuniſtiſcher, ſondern auch von rechtsſtehender Seite über mich verbreitet werden und die auf der gleichen Stufe ſtehen wie „Mörderzentrale“ und ſo weiter. Ich bin einfach Chef der Nachrichtenab⸗ teilung. Ich nehme an den Staatsminiſterialſitzun⸗ gen nicht teil. (Angeklagter Dr. Helfferich: Haben Sie nie an Staatsminiſterialſitzungen teilgenom⸗ men?) An Staatsminiſterialſitzungen, die wöchent⸗ lich 2 bis 3 mal ſtattfinden, habe ich, ſoviel ich mich erinnere. ein oder zweimal teilgenommen, als aus⸗ geſprochene Fragen meines Reſſorts zur Debatte ſtanden. An den Kabinettſitzungen des Reichs⸗ kabinetts habe ich ebenfalls einmal oder zweimal keilgenommen, auch nur, als die Materie zur Frage ſtand, die mich betrifft. Angeklagter Dr. Helfferich: Gehört die Aus⸗ teAung von Päſſen für das Ausland zum Bereich des Staatskommiſſars zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung? (Zeuge Strauß: Nein.) Ha⸗ ben Sie niemals ſich mit dem Ausſtellen von Päſſen nach dem Ausland befaßt? (Zeuge Strauß: Nein.) Exiſtieren keine Päſſe, die Ihre Unterſchrift tragen? (Zeuge Strauß: Nein.) Exiſtieren keine Anweiſun⸗ gen von Ihnen an das Polizeipräſidium, ſolchs Päſſe auszuſtellen? Zeuge Strauß: Anweiſungen an das Polizei⸗ präſidium kann ich nicht geben. Ich kann nur das Polizeipräſidium bitten, Päſſe für⸗ Leute, die im In⸗ tereſſe des Dienſtes ins Ausland geſchickt werden ſollen, nach Möglichkeit zu beſchleunigen. Angeklagter Dr. Helfferich: Sie können das Polizeipräſidium darum bitten? Zeuge Strauß: Ja, wie jede andere Behörds auch. Angeklagter Dr. Helfferich: Ferner möchte ich fra⸗ gen: Wie iſt es mit dem Verhältnis des Staats⸗ miniſteriums und mit Ihrer Einwirkung auf die Herren, die mit der Ausfuhrerlaubnis zu tun haben? Zeuge Strauß: Nein. damit habe ich nichts zu tun. . Angeklagter Dr. Helfferich: Sie ſtehen in keiner Beziehung zu den Stellen, die damit zu tun haben? Zeuge Strauß: Nein. Ich weiß, wo Sie hinaus⸗ wollen. Ich muß das auch betonen: Das Staats⸗ kommiſſariat hat mit Ausfuhrbeſcheinigungen oder ⸗Bewilligungen nicht das geringſte zu tun, und ich perſönlich habe mich nie für eine Ausfuhrerlaubnis für die Firma Wolff in Bewegung geſetzt oder irgend jemand darum gebeten. Auch das iſt eine der Verleumdungen und Verdächtigungen, die von ganz beſtimmter Seite kommen, die ich ganz entſchieden zurückweiſen muß. Angeklagter Dr. Helfferich: Und mit dem Grenz⸗ verkehr haben Sie auch nichts zu tun? Zeuge Strauß: Auch nicht. Angeklagter Dr. Helfferich: Auch⸗ nicht mit der Ueberwachung gegen die Kapitalflucht? Zeuge Strauß: Es war eine zeitlang beab⸗ ſichtigt, dem Staatskomiſſariat — ich weiß nicht, ob ich das ſagen kann, das hängt mit etatsmäßigen Verrechnungen von Mitteln zuſammen — es war beabſichtigt, dem Staatskommiſſariat gleichzeitig das Kommiſſariat für Ueberwachung der Ver⸗ mögensverſchiebungen anzuvertrauen. Das Projekt iſt nicht zur Ausführung gekommen, es iſt nur ein⸗ mal bei uns erwähnt worden. In Wirklichkeit ha⸗ ben wir mit der Ueberwachung von Vermögensver⸗ ſchiebung oder Kapitalflucht nicht das geringſte zu tun. Wir melden nur die Fälle, die uns bei der ſonſtigen Ausübung von polizeilicher Tätigkeit in die Hände kommen, die melden wir und gehen den⸗ ſelben nach. — Unge nchen Feichsfi Zeu vielleich im Bild Nebe eringnern beſucht h und weil dabei au ſch einm ſtir behr einige F des Stag ſichen In Zeuge ich daran richtenwe hörde, ſo die da vr Vorſt weiſen, Erzellen⸗ Sonſt t behandel kein Mer ſthen. ob das ein durth Vorſi fmanziel ben, wir finanziel nen Wir tufen, den daß brfi hören miſſion nöglihe dorß Leleiſtete hörde fra⸗ gats⸗ f die ben? ts zu keinen aben? ſale tgats⸗ oder ſd ich ubnis oder je oͤer gang jieden Grenp — zraphil cher Bericht 495 Angeklagter Dr. Helfferich: Das ſcheint einiger⸗ maßen in Widerſpruch zu ſtehen zu dem, was der Reichsfinanzminiſter ſelbſt ausgeſagt hat. Zeuge Strauß: Der Reichsfinanzminiſter iſt vielleicht über die Details der Ausführung nicht ſo im Bilde. Nebenkläger Erzberger: Herr Strauß wird ſich erinnern, daß ich einmal das Staatskommiſſariat beſucht habe, vorübergehend wegen der Grenzſperre und weil Ihnen die grüne Polizei unterſtellt iſt und dabei auch ein Staatsanwalt zugeteilt iſt. Da habe ich einmal darüber geſprochen. ob es möglich wäre, mir behilflich zu ſein gegen die Kapitalflucht und einige Fälle überwieſen, wo ein raſches Zugreifen des Staatsanwalts geboten war und ich im amt⸗ lichen Intereſſe handeln mußte. Zeuge Strauß: Verzeihung, Exzellenz, da muß tch darauf zurückkommen: ich bin Chef des Nach⸗ richtenweſens. Es iſt eine ſehr umfangreiche Be⸗ hörde, ſo daß ich unmöglich alle Fälle wiſſen kann, die da vorkommen. Vorſitzender: Ich muß immer wieder darauf hin⸗ weiſen, der Nachweis muß geführt werden, daß Exzellenz Erzberger finanziell intereſſiert war. Sonſt können wir die Sache wirklich nicht ſo breit behandeln. Wir verlieren nur die Zeit. Es hat kein Menſch Intereſſe daran, daß wir ſolange hier ſitzen. Angeklagter Dr. Helfferich: Ich habe zu fragen, ob das perſönliche Verhältnis des Herrn Strauß zu feinen Vorgeſetzten und höchſten Stützen nicht ein durchaus ungewöhnliches iſt. Vorſitzender: Es muß doch immer wieder der finanzielle Hintergrund ſein. Ich möchte vorſchla⸗ gen, wir wollen mal alle die Zeugen über den finanziellen Hintergrund erſt hören, und dann kön⸗ nen wir ja evtl. dieſen Zeugen noch einmal vor⸗ rufen. R.⸗A. Dr. Alsberg: *“Wir ſind damit einverſtan⸗ den, daß ſo prozediert wird. Vorſitzender: hören. Schließlich ſind wir doch hier keine Kom⸗ miſſion zur Aufdeckung oder Verhütung für alle möglichen Schäden im Staatsweſen. Als Zeuge wird aufgerufen Herr Wolff. Vorſitzender: Herr Wolff, Sie haben geſtern den Eid geleiſtet. Was Sie jetzt ſagen, geht auf Ihren geleiſtéten Eid. Haben Sie irgendwelche finanzielle Beziehun⸗ gen zu Herrn Erzberger? (Zeuge Wolff: Nein.) In keiner Weiſe? (Zeuge Wolff: In keiner Weiſe.) Haben auch keine finanziellen Ratſchläge gegeben? (Zeuge Wolff: Habe weder Verſprechungen noch Ratſchläge gegeben.) betreibt? (Zeuge Wolff: Dann wollen wir Herrn Wolff Haben Sie irgend welchen finanziellen Nutzen von ſeinen Ratſchlägen gehabt? (Zeuge Wolff: Nein.) Er hat Ihnen auch kein⸗, ge⸗ geben? (Zeuge Wolff: Er hat mir keine gegeben.) Sie ſind doch wohl der Kaufmann, der das Geſchäft Jawohl.) Alſo er hat Ihnen nicht etwa gegeben? Zeuge Wolff: Nein, keine Tips gegeben. Es iſt überhaupt nie von fin tanz iellen Sachen die Rede ge⸗ weſen. Vorſitzender: Glauben Sie denn, daß Ihr Teil⸗ haber, Herr Strauß, durch ſeine Beziehungen zu Herrn Erzberger in das Amt gekommen iſt? (Zeuge Wolff: Nein.) Sie haben alſo nicht etwa durch vor⸗ zeitige Erfahrung der Tatſache, daß Friede ge⸗ ſchloſſen wird, oder frühere Mitterlung von beab⸗ ſichtigten Maßnahmen wegen Ausfuhr und ſo was, nicht etwa Vorteile gehabt, ſoweit es auf Exzellenz Erzberger zurückgeht? Zeuge Wolff: Ich habe keinerlei derartige In⸗ formationen bekommen oder verlangt. G.⸗R. von Gordon: Haben Sie aus Ihrer Zu⸗ ziehung als Sachverſtändiger irgend welchen ge⸗ ſchäftlichen Nutzen ziehen können oder bezogen? Zeuge Wolff: Ich bin zunächſt gar nicht hinge⸗ gangen als Sachverſtändiger und habe weder Nutzen gezogen noch irgendwelchen Nutzen ziehen können. Ich bin nicht nach Spaa gefahren, trotzdem ich auf⸗ gefordert bin. Angeklagter Dr. Helfferich: daß Sie Generalkommiſſar für werden ſollten? Zeuge Wolff: Ich bin zum Reichskommiſſar für das beſetzte Gebiet ernannt worden. Vorſitzender: Sind Sie tätig geworden als ſolcher? . Zeuge Wolff: Nein, ich habe abgelehnt, weil die Entente die Beſtätigung der Stelle verſagte. Angeklagter Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß auch aus dem Rheinland ſelbſt ſich Widerſpruch erhoben hat? Zeuge Wolff: Das iſt mir bekannt geworden, aber das wird wohl bei jedem Kandidaten der Fall ſein. Angeklagter Dr. Helfferich: Iſt Ihnen weiter bekannt, daß Sie, nachdem Sie dieſes Amt wieder nieder rgelegt haben, mit Herrn Erzberger geſprochen oder korreſpondiert haben, daß Sie in einer anderen Stelle im Rheinland tätig ſein wollen? Zeuge Wolff: Das kann ich nicht genau be⸗ haupten, aber ich glaube mit poſtitiver Gewißheit annehmen zu können, daß das nicht der Fall gewe⸗ ſen iſt. Ich bin durch dieſe ganze Ernennung der⸗ Iſt Ihnen bekannt, Da⸗ beſetzte Gebiet 496 Erzberger⸗ Prozeß artig ägriert worden, daß ich den Wunſch hatte, in dieſer Sache überhaupt nicht mehr tätig zu ſein. Angeklagter Dr. Helfferich: Der Zeuge Erzber⸗ ger hat ausgeſagt, daß gerade, weil aus der Ernen⸗ nung nichts geworden ſei, Sie gewiſſermaßen als Pflaſter auf die Wunde irgend etwas anderes gern gehabt hätten. (R.⸗A. Dr. Friedländer: Das iſt nicht ausgeſagt. Es war vom Reichsverwertungs⸗ amt die Rede.) . Zeuge Wolff: Das würde ich abgelehnt haben, beim Reichsverwertungsamt tätig zu ſein, wie ich überhaupt keine Geſchäfte beim Reichsverwertungs⸗ amt gemacht habe« Angeklagter Dr. Helfferich: Haben Sie nicht Heeresgut verwertet? (Zeuge Wolff: Nein.) Waren Ihnen nicht Aufträge erteilt, daß Sie Heeresgut verkaufen ſollten? Zeuge Wolff: Das lag in meiner amtlichen Funktion. Ich habe aber ſofort erklärt, daß meine Firma daran unintereſſiert iſt. Vorſitzender: Noch eine Frage an den Zeugen? W Dann wollen wir erſt eine Pauſe machen. (15 Minuten Pauſe.) (Als Zeuge wird aufgerufſen HSerr Geheimrat v. Berger. Der Zeuge überreicht eine Erlaubnis zur Aus⸗ ſage darüber, welche Gründe für die Anſtellung des Herrn Strauß maßgebend geweſen ſind, ſoweit nicht die öffentliche Ordnung durch die Ausſage gefährdet wird. Der Zeuge — mit Vornamen Herbert, 38 Jahre alt, evangeliſch — wird vereidigt. Vorſitzender: Sie ſind Geheimrat bei der preußi⸗ ſchen Staatsregierung (Zeuge v. Berger: Ja.) Hat irgendeine Einwirkung des Herrn Reichsfinanz⸗ miniſters bezüglich der Anſtellung des Herrn Ge⸗ heimrat Strauß ſtattgefunden? Zeuge v. Berger: Soviel ich weiß, hat der Reichsfinanzminiſter nichts davon gewußt. Die Sache iſt durch meine Hände gegangen, und ich habe mich mit dem zuſtändigen preußiſchen Miniſter und dem preußiſchen Miniſterpräſidenten darüber in Verbindung geſetzt. . Vorſitzender: Irgendwelche finanzielle Beziehun⸗ gen des Herrn Reichsfinanzminiſters zu Herrn Strauß oder Herrn Wolff oder deren Firma iſt Ihnen nicht bekannt? Zeuge v. Berger: Nicht das geringſte. Vorſitzender: Welche Fragen ſind an den Zeu⸗ gen zu richten? — Dann können die Zeugen in dem Fall Wolff wohl entlaſſen werden. G.⸗R. von Gordon: Einen Augenblick. Wir könnten wohl den Zeugen noch darüber hören, daß eine Perſönlichkeit wie Herr Strauß, der einerſeits Sozius eines ſo großen Geſchäftes iſt, eine der⸗ artige Stellung in der Behörde innehaben kann, weil daraus möglicherweiſe Konflikte uſw. entſtehen könnten. Vorſitzender: Ja, das iſt ja wohl etwas auf⸗ fallend, daß ein Teilhaber eines derartig großen Geſchäfts gleichzeitig als preußiſcher Beamter tätig iſt. Zeuge v Berger: Ich kann nur ſagen, daß Herr Geheimrat Strauß ſich außerordentliche Verdienſte um die Abwehr der linksradikalen Bewegungen, die in meinen Händen gelegen hat, erworben hat und daß er auch ſonſt Verdienſte hat. . Vorſitzender: Wir wollen das im einzelnen nicht erörtern. G.⸗R. von Gordon: Halten Sie es nach ſeiner Perſönlichkeit für ausgeſchloſſen, daß er amtliche Kenntniſſe verwertet, um daraus für ſein Geſchäft Vorteile zu ziehen? Zeuge v. Berger: Iſt völlig ausgeſchloſſen. Außer⸗ dem: Amtliche Kenntniſſe in dieſer Richtung ſind in meiner Behörde vollkommen ausgeſchloſſen. G.⸗R. von Gordon: Iſt nicht einmal ein Auf⸗ trag gegeben an das Kommiſſariat, an Sie oder die Behörde von Exz. Erzberger wegen Ueberwachung der Grenze in bezug auf Vermögensobjekte? Zeuge v. Berger: Nein. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie ſind doch nie auf den Gedanken gekommen, daß dieſe Doppeltätigkeit oder Doppeleigenſchaft des Herrn Strauß zu Kon⸗ flikten führen könnte? Zeuge v. Berger: Nein. Nebenkläger Erzberger: Herr Geheimrat, viel⸗ leicht erinnern Sie ſich, daß ich einmal mit Ihnen darüber ſprach, namentlich mit dem Major, der Ihnen zugeteilt iſt, daß Sie mir helfen könnten bei den Maßnahmen gegen die Rapitalflucht? Zeuge v. Berger: Ganz recht. Die Sache iſt nach⸗ her nicht weiter ausgebaut worden. Wir haben dar⸗ über geſprochen und ein Ausbau der Nachrichten⸗ organiſation war geplant. Vorſitzender: Ich danke ſchön. Die Zeugen im Falle Wolff ſind entlaſſen. Dann wollen wir zu dem Fall Richter übergehen. Ich bitte den Angeklagten, ſich darüber zu äußern. Angeklagter Dr. Helfferich: Im Fall Richter handelt es ſich um folgendes: Ein Herr, namens Richter, der Maſchinenſchloſſer und Monteur ge⸗ weſen ſein ſoll, gründete eine Maſchinenfabrik für Eiſenbahnbedarf, die ſchließlich in die Form einer G. m. b. H. gebracht wurde. Bei dieſer Maſchinen⸗ — ſahrik gründet teiligte ligter! Nichter tig. N allenn demn ne ſelbe 5 deren Fette wütdig daß er der Pe ſeiner! hörde, zu ſtell aber K Dele un es ſur Kolk, dieſen berger Intere Angele ſates dieſen ten, ww iberli uung er die Alj ben di ſoweit dem B banz Eiſend Es n ein lahnz ſunkti worde lehnt ſehr Uebn einge Jentt — terſeitg ſe det⸗ Unn, tſtehen 1s auf⸗ goßen t tätig Herr Dienſte ſen, die at und n nicht ſeiner ntliche eſchäft lußer⸗ ind in Auſ⸗ er die chung ie auf igkeit Kon⸗ piel⸗ ihnen der n bei dal⸗ chten⸗ im efüber chtet nens iner Stenographiſcher Bericht 497 fabrik für Eiſenbahnbedarf, die, ſoviel ich weiß, ge⸗ gründet iſt mit einem Kapital von 100 000 ℳN., be⸗ teiligte ſich der Herr Nebenkläger als Hauptbetei⸗ ligter mit 40 000 ℳ. Wie groß die Beteiligung von Richter war, iſt mir im Augenblick nicht gegenwär⸗ tig. Neben dem Nebenkläger und Richter war vor allem beteiligt der Herr van der Kolk, von dem neulich hier ſchon die Rede war. Das iſt der⸗ ſelbe Herr, der am 27. November 1918 in einer an⸗ deren Angelegenheit, die den Ausſchuß für Oele und Fette betraf, an Herrn Erzberger einen ſehr merk⸗ würdigen Brief geſchrieben hat, in dem es heißt, daß er bereit ſei, für die finanzielle Intereſſierung der Perſönlichkeiten, die auf die Entſcheidung in ſeiner Angelegenheit von Einfluß ſind in dieſer Be⸗ hörde, bis zu 3Ct. ſeines Umſatzes zur Verfügung zu ſtellen. (Vorſ.: Bei Oele und Fette haben wir aber Kolk nicht als Zeugen.) Ich will auf den Fall Oele und Fette nicht weiter eingehen. Ich erwähne es nur zur Charakterifierung, daß der Herr van der Kolk, der eine dieſer Teilhaber, an Herrn Erzberger dieſen Brief geſchrieben hat, in dem er Herrn Erz⸗ berger mitteilt, daß er bereit ſei, für die finanzielle Intereſſierung der Perſönlichkeiten, die auf ſeine Angelegenheit von Einfluß ſind, 3 pCt. des Um⸗ ſatzes zur Verfügung zu ſtellen. Er ſei auch bereit, dieſen Betrag mit 10 000 ℳ jährlich zu garantie⸗ ren, wobei er alles weitere dem Herrn Erzberger überläßt. Das erwähne ich nur zur Charakteriſie⸗ rung dieſes Herrn. Wir können ihn ja fragen, ob er die Richtigkeit dieſes Briefes anerkennt. Alſo dieſer Herr und noch ein anderer Herr ha⸗ ben die Geſellſchaft gegründet. Die Geſellſchaft hat, ſoweit ich orientiert bin, ſich in der Hauptſache mit dem Bau von Signaleinrichtungen befaßt und wohl ganz vorwiegend, wenn nicht ausſchließlich, für die Eiſenbahn gearbeitet. Es iſt nun zu meiner Kenntnis gekommen, daß in einem Fall die Firma Richter ſich an das Eiſen⸗ bahnzentralamt gewendet hat mit einer neuen Kon⸗ ſtruktion. Dieſe neue Konſtruktion iſt dort geprüft worden und nach eingehender Prüfung abge⸗ lehnt. Es iſt dann, wie mir berichtet worden iſt, ſehr aufgefallen, daß im Gegenſatz zu der ſonſtigen Uebung in dieſem Fall das Eiſenbahnminiſterium eingegriffen hat und das Eiſenbahnminiſterium das Zentralamt angewieſen hat, in dieſer abgelehnten Konſtruktion eine recht erhebliche Beſtellung bei der Maſchinenfabrik für Eiſenbahnbedarf zu machen. Es iſt mir ferner geſagt worden, daß die Gründe für dieſe auffallende Intervention des Eiſenbahnmini⸗ ſteriums in dem Intereſſe, daß Herr Erzberger an der Geſellſchaft hatte, zu ſuchen ſei, und daß Herr Erzberger den Schritt des Eiſenbahnminiſteriums veranlaßt habe. Das iſt der Sachverhalt, den ich unter Beweis ſtellen möchte. ben, zur Verfügung ſtellen. Vorſitzender: Wollen Exzellenz ſich vielleicht gleich als Zeuge dazu äußern? Zeuge Erzberger (am Zeugentiſch): Ja, ich möchte gleich als Zeuge ausſagen. Herr van der Kolk iſt bei mir während des Krieges als hollän⸗ diſcher Ueberſetzer beſchäftigt geweſen. Er iſt Hol⸗ länder von Geburt, war lange in den holländiſchen Kolonien, in Java, iſt dann nach Deutſchland ge⸗ kommen, hat ſein Vermögen, ſcheint es, dort ver⸗ loren, hat ſich bei Kriegsausbruch zur Verfügung geſtellt und hat im Intereſſe des Reiches ſehr er⸗ ſprießlich und erfolgreich gearbeitet. Vorſitzender: Wo war er beſchäftigt? Zeuge Erzberger: Bei mir. Ich hatte ja dieſes Kriegsbüro. Vorſitzender: Ach, bei dem Propagandabüro? Zeuge Erzberger: Ja. Er hat ein gewiß nicht zu hohes Gehalt von, wenn ich mich recht erinnere, an⸗ fangs 400 ℳ monatlich bezogen. Er iſt ein ſehr fleißiger Mann und ein durchaus treuer Mann. Das bin ich verpflichtet, unter meinem Eid zu ſagen, wenn man gegen einen ſo achtbaren Mann dieſe ſchweren Vorwürfe erhebt. Ich erinnere mich, daß er mir, ich glaube 1917, einen Brief ſchrieb, in dem er ſagte, er könnte aus Holland für Deutſchland große Quantitäten von Lebensmitteln, Oele und Fett, hereinſchaffen. Und darauf ſchrieb er in dem Brief — wie der Brief in den Beſitz des Angeklagten gekommen iſt, weiß ich nicht, denn ich habe ihn nachher zurückgegeben — er würde, wenn das Geſchäft zuſtande kommt, 3 pCt. vom Abſatz den Leuten, die damit zu tun ha⸗ Ich ließ ihn ſofort zu mir kommen in mein Arbeitszimmer und ſagte: Sie haben mir da einen Brief geſchrieben, wie kommen Sie dazu, ſo etwas zu ſchreiben mit den 3 pCt.? Da wurde er etwas verlegen und ſagte: Ja, das iſt vielfach bei uns ſo üblich in den Kolonien, wo ich ſolange geweſen bin, da hat man das immer ſo ge⸗ macht. Ich erklärte ihm: das gibts natürlich in Deutſchland nicht, und ich bitte Sie dringend: ſagen Sie niemand von dieſer Sache und bieten Sie nie⸗ mand etwas an, ſonſt ſchaden Sie ſich ſelbſt. Das geht gegen die Auffaſſung, die wir in Deutſchland haben. — Darauf ſagte er: „Das ſehe ich ein, ſelbſtver⸗ ſtändlich“. Damit war dieſe Briefgeſchichte erledigt. Es war allerdings nicht ſo, daß ich den Mann auf die Straße geworfen habe. Er gab mir eine Erklä⸗ rung, warum er die Sache gemacht hatte, und ich habe ihn dann ruhig weiter beſchäftigt. Ich ſtehe nicht auf dem Phariſäerſtandpunkt, daß ich ſage: „Ich danke Dir, lieber Gott, daß ich nicht bin wie andere Leute“, ſondern ich habe dem Mann erklärt: 498 Erzberger⸗Prozoß „Das iſt nicht zuläſſig, was Sie hier gemacht ha⸗ ben“, und habe ihn dann weiter beſchäftigt. Er war noch bis zum Jahre 1918 bei mir. Ob ich ihm dann eine Empfehlungskarte an das Reichsamt des Innern für ſeine Geſchäfte gegeben habe, nachdem ich ihn zurechtgewieſen hatte, weiß ich nicht; es kann ſein. Auf meinem Tiſch ſtanden immer meine Viſi⸗ tenkarten zur Hand. Täglich habe ich — ich kann das unter meinem Eid ſagen — mehr als ein Dutzend von ſolchen Karten an die verſchiedenen Leute gegeben, damit ſte ſich die Tür irgendwo öff⸗ nen konnten bei den vielen Kriegsgeſellſchaften und den anderen Organiſationen, die damals herrſchten. Das muß man inbetracht ziehen. Es iſt etwas ſelbſt⸗ verſtändliches, was ich auch ſehr gern getan habe. Daß manchmal dieſe Empfehlungen auch mißbraucht werden konnten, wußte ich von Anfang an; aber ich ſtehe auf dem Standpunkte, daß man ſeinen Neben⸗ menſchen helfen ſoll, namentlich, wenn es ſich um einen armen Mann handelt, wie es bei Herrn van der Kolk tatſächlich der Fall geweſen iſt. Ich habe ihm auch ſehr gern geholfen, weil er mir ein treuer Mitarbeiter war. Im Jahre 1918, als mein Büro langſam abgebaut wurde und die holländiſchen Ar⸗ beiten zum Schluß kamen, kam eines Tages Herr van der Kolk zu mir und ſagte, er ſehe ja, daß es jetzt zu Ende gehe; ich möchte ihm etwas Urlaub geben, damit er ſich um eine neue Exiſtenz umſehen könnte. Bis dahin war er nämlich den ganzen Tag bei mir beſchäftigt. Ich ſagte: „Ja, Sie können das tun — ich weiß natürlich nicht mehr genau, was ich ihm geſagt habe —, Ihre Arbeit müſſen Sie ſelbfſt⸗ verſtändlich tun, aber dann können Sie ſich nach einer neuen Exiſtenz umſehen“. Er hat ſich auch umgeſchaut, hat ſich mit einem Bekannten zuſam⸗ mengetan und beide kamen dann auf die Idee, daß ſie einen Herrn Richter — R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Dürfte ich hier einmal unterbrechen, Exzellenz. Exzellenz hatten aus dem Falle Richter dieſe Affaire van der Kolk herausgenommen. Ich möchte zu dieſer Sache van der Kolk eine Frage ſtellen, obwohl an ſich dieſe Affaire van der Kolk mit der Sache Richter nichts zu tun hat. Zeuge Erzberger: Ich habe die Sache hier erör⸗ tert, damit Herr van der Kolk abreiſen kann. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz ſagten vorhin, daß Herr van der Kolk Ihnen einen Brief geſchrieben hat. In dieſem Brief heißt es: Möchten Sie nun, ſehr geehrter Herr Erzber⸗ ger, der Meinung ſein, daß wir dazu dieſe oder jene einflußreiche Perſönlichkeit an unſerer Firma finanziell intereſſieren müßten, ſo wären wir gern dazu bereit und wollten Ihnen zu dieſem Zwecke mitteilen, daß wir gern 3 pCt. des Umſatzes da⸗ für hergeben wollen, abzugeben in welcher Form Sie das am beſten für angebracht halten, evtl. mit einem garantierten Minimum von 10 000 ℳ jährlich, wenn dieſe Perſönlichkeit uns die er⸗ ſehnte, ſo billige Löſung der Frage beſorgt und ſolange die Fabrikation in dieſer Weiſe fortgeſetzt wird. Von dieſem Brief, den Ihnen Herr van der Kolk ſchrieb, ſagten Sie nun eben ſelbſt. Exzellenz, daß dieſer Brief ganz ungehörig war, indem er eben doch ein Beſtechungsangebot an einen Beamten enthielt. Wie iſt es nun möglich, daß dieſer Brief, den Herr van der Kolk am 27. November 1917 an Sie ſchickte und der ein direktes Beſtechungsangebot enthielt, von Ihnen noch an demſelben Tage an den Miniſte⸗ rialdirektor Müller weitergegeben worden iſt, und zwar unter Befürwortung dieſes Schreibens? Das Schreiben, das Sie an den Miniſterialdirektor Müller geſchickt haben, hat nämlich folgenden Wortlaut, den Sie vielleicht anerkennen werden: Seiner Hochwohlgeboren, Herrn Miniſterial⸗ direktor Müller, Reichsamt des Inneren. Sehr verehrter Herr Miniſterialdirekktor! In der Anlage überreiche ich Ihnen ein Schrei⸗ — das Schreiben des Herrn van der Kolk — mit der Bitte, dieſe Angelegenheit unterſuchen zu wollen. Es ſind mir in letzter Zeit, gerade, was die Herſtellung von Seife betrifft, eine Reihe von Beſchwerden zugegangen. Herr van der Kolk, der in meinem Büro ſeit Kriegsanfang beſchäftigt iſt und mir große Dienſte geleiſtet hat, bringt mir das Material. Ich halte es für notwendig, daß eine Verſtändigung zwiſchen dem Kriegsausſchuß und den inbetrachtkommenden Firmen zuſtande kommt. In ausgezeichneter Hochachtung M. Erzberger, Mitglied des Reichstages. In dieſem Brief an Herrn Miniſterialdirektor Mül⸗ ler, mit dem Sie das Schreiben des Herrn van der Kolk überreichten, haben Sie nicht im geringſten gegen dieſes Beſtechungsangebot des Herrn van der Kolk demonſtriert. Zeuge Erzberger: Wollen Sie mir den Brief des Herrn van der Kolk einmal zeigen. Ich verſtehe den ganzen Zuſammenhang nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich um die Herſtellung von Seife aus faulen Eiern! (Heiter⸗ keit im Zuhörerraum.) Vorſitzender: Ich bitte um Ruhe, ſonſt laſſe ich den Saal räumen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt das das Original oder eine Abſchrift? R.⸗A. Dr. Alsberg: Abſchrift! Vorſitzender: Wollen Sie das Schreiben nicht — auch d Wir h ſertigt tigung Zei ſchihn R. Brief zurick das R wie ic dein Btief ben iſt es ber Schrei übrige ten, d dem tunge⸗ das weiten mehr dann habe geleſen hat, ſolche Einzel La auf di was Zeit Ze lannt VH Een he graph togra L Zeug nicht Dan habe 3 klär⸗ wor) ſſe — er Form en, eytl. 0000 ℳ die er⸗ Ngt und rtgeſetzt der Kolk enz, daß ben doch enthielt. en Herr eſchickte nthielt, Niniſte⸗ 1, und 9 Das Müller ut, den ſterial⸗ hor! Schret⸗ hen zu e, was he von lk, der ligt iſt gt mir 9, daß sſchuh ſtande ges. Muül⸗ in der ngſten n der ef des e den nn die eiter⸗ Stenographiſcher Bericht rH 499 auch dem Gericht überreichen, Herr Rechtsanwalt? Wir haben es anſcheinend nicht bei den Akten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich gebe es in einer Aus⸗ fertigung. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich gebe es in einer Ausfer⸗ tigung. Zeuge Erzberger: Soweit ich mich erinnere, habe ich ihm den Brief zurückgegeben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt ein Irrtum. Diejer Brief iſt von Ihnen nicht an Herrn van der Kolk zurückgegeben worden, ſondern befürwortend an das Reichsamt des Inneren weitergegeben worden, wie ich ſchon ſagte. Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, wie Sie zu dem Brief gekommen ſind und ob es ein Originalſchrei⸗ ben iſt. Ich entnehme aus der Maſchinenſchrift, daß es bei mir geſchrieben worden iſt, nämlich das Schreiben, daß Sie mir eben gezeigt haben. Im übrigen muß ich an meiner erſten Ausſagen feſthal⸗ ten, daß ich Herrn van der Kolk kommen ließ, nach⸗ dem ich den Brief erhalten hatte und ihm Vorhal⸗ tungen über dieſe Sache gemacht habe. Wenn ich das Schreiben an Herrn Miniſterialdirektor Müller weitergegeben habe — das iſt mir wirklich jetzt nicht mehr in Erinnerung —, ſo muß ich ganz offen ſagen: dann iſt die ganze Sache noch viel harmloſer; dann habe ich den ganzen Inhalt des Briefes eben nicht geleſen. Bei der Menge Arbeit, die mir obgelegen hat, iſt es manchmal bei mir vorgekommen, daß ich ſolche Geſuche nicht von vorn bis hinten auf dieſe Einzelheiten hin durchgeleſen habe. Vorſitzender: Sie gehen doch aber in Ihrem Brief auf die Sache ein und ſagen, es wäre Ihnen gerade, was die Herſtellung von Seife betrifft, in letzter Zeit eine Reihe von Beſchwerden zugegangen. Zeuge Erzberger: Das war mir auch ſonſt be⸗ kannt. Vorſitzender: Daß Sie das Schreiben nicht gele⸗ ſen haben, kann nicht ſein! R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Briefe ſind ſogar photo⸗ graphiert worden, und es hat uns jemand die Pho⸗ tographien der Briefe zugeſandt. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Herrn Zeugen eine Frage richten. Wenn er den Brief nicht geleſen hat, dann kann er doch wohl dem Herrn van der Kolk keine Vorhaltungen darüber gemacht haben. Vorſitzender: Das fage ich ja auch! Zeuge Erzberger: Ich ſuche nur nach einem Er⸗ klärungsgrund dafür, daß der Brief weitergegeben worden iſt. Ich kann die Einzelheiten nicht mehr wiſſen; das kann kein Menſch. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie hatten davon ge⸗ ſprochen, daß in dem Brief ſo etwas wie ein Be⸗ ſtechungsverſuch enthalten geweſen ſei und daß Sie Herrn van der Kolk Vorhaltungen darüber gemacht hätten. Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich genau; ich bitte, Herrn van der Kolk darüber zu vernehmen. Ich habe ihm Vorhaltungen darüber gemacht. Wenn dieſer Brief an Herrn Miniſterialdirektor Müller weitergegeben worden iſt, ſo iſt doch erſichtlich, daß ein Beſtechungsverſuch garnicht inbetracht kommen bann. Wenn der Brief an Herrn Miniſterialdirek⸗ tor Müller, den ich perſönlich kenne, weitergegeben worden iſt, ſo kann ich wirklich an der ganzen Sache nichts finden; ich muß aber nochmals erklären: ich kann mich an die Einzelheiten nicht erinnern und an dieſen Paſſus. Aber man kann doch nicht mehr tun, als daß man dem Beamten ſo etwas mitteilt, damit der Einblick in die ganze Sache bekommt, die hier in Bekracht kommt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelte ſich doch um einen Brief, in dem eigentlich eine Praxis ange⸗ bahnt war, der man unter allen Umſtänden von vornherein mit der größten Schärfe entgegentreten mußte. Das geben Sie ja auch ſelbſt zu, Exzellenz (Zeuge Erzberger: Gewiß!), und zwar dadurch, daß Sie vorhin die Behauptung aufſtellten, Sie hätten Herrn van der Kolk den Brief zurückgegeben. An⸗ ſtatt, daß Sie aber dem entgegengetreten ſind, ha⸗ ben Sie noch an demſelben Tage dieſen Brief an Miniſterialdirektor Müller befürwortend weiterge⸗ geben. Ich habe hier die Photographien der Briefe, ich werde ſie überreichen. Zeuge Erzberger: Ich bitte, auch den Paſſus mit den drei Prozent noch einmal genau zu leſen. Ich weiß nicht — ich kann es nicht wiſſen —: ſind die 3 pCt. dem Reich angeboten worden oder einer Perſönlichkeit? R.⸗A. Dr. Alsberg: Derjenigen einflußreichen Perſönlichkeit, die das beſorgt! Angekl. Dr. Helfferich: Nachdem vorher davon die Rede geweſen iſt, daß die Entſcheidung in der Angelegenheit beim Reichsamt des Inneren liegt. Im übrigen nehme ich auch an, daß der Brief nur aus Verſehen weitergegeben worden iſt; eine an⸗ dere Erklärung dafür habe ich auch nicht. — Aber nun komme ich zu meiner Frage, die ich ſtellen möchte. Zeuge Erzberger: Ich bitte, nachher auch Herrn van der Kolk über dieſe Sache zu befragen. Vorſitzender: Es heißt in dem Brief des Herrn van der Kolk: 500 5 Erzberger⸗ Prozeß Möchten Sie nun, ſehr geehrter Herr Erzber⸗ ger, der Meinung ſein, daß wir dazu dieſe oder jene einflußreiche Perſönlichkeit an unſerer Firma finanziell intereſſieren müßten, ſo wären wir gern dazu bereit und wollten Ihnen zu dieſem Zwecke mitteilen, daß wir gern 3 pCt. des Um⸗ ſatzes dafür hergeben wollen, abzugeben in wel⸗ cher Form Sie das für am beſten angebracht hal⸗ ten, evtl. mit einem garantierten Minimum von 10 00⁰ ℳ jährlich, ſein! Vorſitzender (fortfahrend): wenn dieſe Perſönlichkeit uns die erſehnte, ſo billige Löſung der Frage beſorgt. Welche Perſönlichkeit? Angekl. Dr. Helfferich: Die „einflußreiche Per⸗ ſönlichkeit“! Im Abſatz vorher iſt davon die Rede, daß die Entſcheidung beim Reichsamt des Inneren liegt. Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich garnicht daran, dafür tätig geweſen zu ſein; ich bitte, Herrn van der Kolk danach zu fragen. Vorſitzender: Es heißt dann weiter in dem Brief: . . . . wenn dieſe Perſönlichkeit uns die erſehnte, ſo billige Löſung der Frage beſorgt und ſolange die Fabrikation in dieſer Weiſe fortgeſetzt wird. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Um welche Firma handelt es ſich da? Zeuge Erzberger: Herr van der Kolk iſt mit der Sache an mich herangetreten. Es war eine Ber⸗ liner pharmazeutiſche Fabrik, mit der van der Kolk in Verbindung ſtand. Angekl. Dr. Helfferich: Nun komme ich zu mei⸗ ner Frage. Ich habe zu meinem Erſtaunen erſt jetzt erfahren, daß van der Kolk damals, als er die⸗ ſen Brief ſchrieb, noch Ihr Untergebener war und in Ihrem Büro beſchäftigt wurde. Haben Sie denn keinen Anſtoß daran genommen, daß ein Herr, der in Ihrem Büro tätig iſt, Geſchäfte dieſer Art macht? Zeuge Erzberger: Der Mann war den ganzen Tag von früh bis abends in meinem Büro beſchäf⸗ tigt, und zwar für 400 ℳ monatlich, die ich ihm ge⸗ geben habe. Er war als Ueberſetzer tätig, hat ſeine Arbeit vollzogen und iſt dann weggegangen. Ob er ſonſt noch Geſchäfte — Vorſitzender (unterbrechend): Er war alſo nicht Beamter? Zeuge Erzberger: Nein, er war kein Beamter. Er war auf Privatdienſtvertrag bei mir angeſtellt und hatte eine zahlreiche Familie. Ich wußte, daß Zeuge Erzberger (einfallend): Das kann auch er mit 400 ℳ im Monat nicht leben konnte; das war ja ein Ding der Unmöglichkeit. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe auch nicht ge⸗ ſagt „Geſchäfte macht“, ſondern „ſolche Geſchäfte macht“. Zeuge Erzberger: Ich habe Ihnen ja den Er⸗ klärungsgrund gegeben. Wenn ich den Brief wei⸗ tergegeben habe, ſo ſpricht das doch für meinen guten Glauben, den ich hatte. . Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, wenn Sie dem Herrn ſolche „kolonialen“ Anſichten zutrauten, daß Sie als Erklärungsgrund anführten: er kommt aus den holländiſchen Kolonien, ſo möchte ich Ihnen folgendes erwidern: Ich glaube, mich zu ent⸗ ſinnen, daß die holländiſche Regierung ſich ſcharf dagegen verwahrt hat, und wie mir ſcheint — ich kenne die Verhältniſſe auch einigermaßen —, mit Recht, daß ihrer Verwaltung Korruption vorge⸗ worfen wird. Die Verwaltung in Holländiſch⸗In⸗ dien iſt nach meiner Kenntnis muſtergültig. Aber ich nehme an, daß Sie ſich davon überzeugten, daß dieſer Herr in dieſem ſehr wichtigen Punkte eine derart merkwürdige Anſicht hat, eine Anſicht, die bei uns in Deutſchland nicht zu Hauſe iſt. Trotz⸗ dem haben Sie es für angängig gehalten, dieſen Herrn auf Ihrem Büro, wo doch viele geheime Sachen, vertrauliche Sachen durchliefen, weiter zu beſchäftigen. Ich denke doch immer, daß, wenn je⸗ mand glaubt, ich muß einen anderen beſtechen, er ſchließlich auch ſelbſt in dieſem Punkte nicht ſo ganz feſt iſt. Vorſitzender: Das hat ja nun der Herr Reichs⸗ finanzminiſter vorher ſchon klargelegt, warum er dieſen Mann weiter beſchäftigt hat. Zeuge Erzberger: Erſtens hatte ich keinen an⸗ deren holländiſchen Ueberſetzer — denn, wo waren die Leute, die dafür zur Verfügung ſtanden, die ſich überhaupt in der Zeit für ſolche Arbeiten zur Ver⸗ fügung ſtellten? —, zweitens hatte der Mann über⸗ haupt nichts anderes zu tun, als Artikel, die in Deutſchland geſchrieben waren, ins Holländiſche zu übertragen; dann hat er Artikel für die holländiſche Preſſe geſchrieben. Das alles für ein Monatsge⸗ halt von 400 und ſpäter von 500 ℳ. Er war ein armer beſcheidener Mann, auf deſſen Charakter ich trotz dieſes Schreibens keinen Makel kommen laſſe. Ich bin nicht dieſer Sittenrichter. Angekl. Dr. Helfferich: Laſſen wir doch derartige Spitzen, ſonſt muß ich auch unangenehm werden. Zeuge Erzberger: Nein, ich rechtfertige ja le⸗ diglich mein Verhalten. Vorſitzender: Wollen wir nicht verſuchen, wei⸗ ter zu kommen? Angekl. Dr. Helfferich: Ja, von meiner Seite — als ge⸗ Denſte miniſte Zeul klar ge⸗ beit dee⸗ holländ ein ansd die Zu auch ſof haltung waten hat. Ang gemn Nr matione meine, nützen uu gen ufr An richtig glatten nicht n ten, ſon Fall N Mann, angeſon zuſamm Zeu teits d deſtͤf Ver alles p Richter Ung zu erfe an den Er Ke ben ha — daz ſchäfte en Er⸗ f wei⸗ neinen in Gie guten, konmt te ich zu ent⸗ ſcharf — ich „ mit vorge⸗ ch⸗I⸗ Aber 1, daß e eine t, die Trotz⸗ hieſen heime ter zu nn je⸗ en, er ganz Leichs⸗ im er en an⸗ . waten ie ſich Ver⸗ über⸗ ie in diſhe atsge⸗ r. eint et ich laſe. urtige en. e le⸗ pei⸗ Gete Stenographij cher Berich 501 aus gern. — Ich möchte fragen, welche großen Dienſte Herr van der Kolk dem Herrn Reichsfinanz⸗ miniſter denn geleiſtet hat und in welcher Weiſe? Zeuge Erzberger: Ich habe das alles ja ſchon klar gelegt. Herr van der Kolk hat bei mir die Ar⸗ beit des Ueberſetzens geleiſtet, er hat häufig in den holländiſchen Zeitungen Artikel untergebracht, die ein anderer nicht untergebracht hätte, Artikel über die Zukunft des Deutſchen Reiches uſw. Er hat auch ſonſt in den holländiſchen Kolonien für die Er⸗ haltung des deutſchen Anſehens gearbeitet. Das waren ſehr große Ve Rlenfte, die er ſich erworben hat. Angekl. Dr. Helfferich: Wenn er das mit eini⸗ gem Nutzen tun wollte, dann mußte er doch Infor⸗ mationen und ähnliches von Ihnen bekommen. Ich meine, wenn mir jemand als Vertrauensmann nützen ſoll, muß ich ihm auch Vertrauen ſchenken. Zeuge Erzberger: Ich habe ihm deutſche Zeitun⸗ gen uſw. hingelegt, nach welchen er arbeiten ſollte. Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben es alſo für richtig gehalten, obwohl der Herr Ihnen einen glatten Beſtechungsverſuch anſinnt, dieſen Herrn nicht nur in Ihrem eigenen Betriebe beizubehal⸗ ten, ſondern auch — und damit kommen wir auf den Fall Richter — auch geſchäftlich mit einem ſolchen Mann, der Ihnen einen glatten Beſtechungsverſuch angeſonnen hat, in einem beſtimmten Unternehmen öuſammenzugehen. Zeuge Erzberger: Ich habe die Erklärung be⸗ reits dafür gegeben, warum ich den Herrn weiter beſchäftigt habe. Vorſitzender: Das haben wir ja auch ſoweit alles verſtanden. Nun kommen wir zu dem Fall Richter. Angekl. Dr. Helfferich: Es wäre mir intereſſant, zu erfahren, was der Miniſterialdirektor Müller, an den Herr Erzberger den Brief des Herrn van der Kolk weitergegeben hat, darauf zurückgeſchrie⸗ ben hat. Zeuge Erzberger: Mir ift der Fall nicht in Er⸗ innerung. Oberſtaatsanwalt Kranſe: In dem Schreiben des Herrn van der Kolk heißt es am Anfange: Ich erlaube mir, auf die geſtrige Unterredung zurückzukommen. Iſt das vielleicht ſo zu erklären, daß Exzellenz mündlich mit van der Kolk geſprochen haben und daß dann am Tage darauf der Brief geſchrieben worden iſt, den Sie dann weitergegeben haben? Zeuge Erzberger: Dieſe Löſung halte ich für fehr wahrſcheinlich. Es iſt ſehr leicht möglich, daß Herr van der Kolk vorher bei mir war, daß wir die Sache beſprochen haben, wie man es machen kann; ich halte es für ſehr wahrſcheinlich, daß ich den Brief nicht vollſtändig geleſen und dann weitergegeben hahe. Aber nachher iſt mir ja die Sache mit den 3 PCt. und den 10 000 ℳ bekannt geworden. Es iſt möglich, daß mich mein Büro darauf aufmerkſam gemacht hat: Hhier iſt ein Brief weitergegeben worden, in dem dies und dies ſteht. Ich weiß nur, daß ich Herrn van der Kolk Vorhal⸗ tungen gemacht habe. Ich bitte, ihn als Zeugen da⸗ nach zu fragen, da ja der Brief in ſeinem Leben eine größere Rolle geſpielt haben wird, als in mei⸗ nem Leben. Dann iſt Herr van der Kolk, wie ich ſchon ſagte — ſeine Zeit ging zu Ende und ich habe ihm freie Zeit gegeben, damit er ſich eine Exiſtenz ſchaffen konnte —, eines Tages zu mir gekommen und hat geſagt: „Ich habe noch etwas Geld, und ich möchte Sie bitten, ob Sie mir nicht ein Darlehen geben können.“ Was ich darauf geantwortet habe, weiß ich in den Einzelheiten nicht mehr ſo genau. Ich glaube, Herr van der Kolk ſprach von 5 000 oder 10 000 ℳ, indem er ſagte: „Ich habe einen tüchtigen Ingenieur gefunden, und einer meiner Freunde hat ſehr viel auf dieſem Gebiete gearbei⸗ tet“. Die Verhandlungen haben ſich lange hinge⸗ zogen, und am Schluß hat er mich gebeten, ich möchte nicht ein Darlehen geben, ſondern mich an der Sache mitbeteiligen. Ich habe das auch getan; der Vertrag iſt am 27. Auguſt 1918 geſchloſſen wor⸗ den, und zwar wurde eine G. m. b. H. gegründet, in die van der Kolk und ſeine Leute 40 000 ℳ ein⸗ zahlten und ich 40 000 ℳ und außerdem bekam Herr Richter für ſein Patent 20 000 ℳ. Dann hat ſich dieſe G. m. b. H. von Anfang an, ſpeziell auf mein Drängen hin, nicht nur mit der Beſchaffung von Eiſenbahnmaterial befaßt, ſondern ich habe von Anfang an erklärt: es müſſen auch Pri⸗ vatarbeiten übernommen werden. Ich bitte, darüber die anderen Herren zu verneh⸗ men. Ich habe mich um die Einzelheiten nicht ſo bekümmern können. Die Eiſenbahn⸗ verwaltung — das iſt mir in Erinnerung — wurde alsbald, nachdem die Sache gegründet war, von Herrn Richter informiert, und zwar das Zentral⸗ beſchaffungsamt dahin, daß ich Mitglied der Geſell⸗ ſchaft ſei. Ich weiß, Herr Richter kam eines Tages zu mir und erzählte, er ſei bei Geheimrat Hentzen — der ja auch als Zeuge geladen iſt — geweſen und hätte ihm geſagt, daß ich beteiligt ſei; da hätte Herr Geheimrat Hentzen ihm erwidert: „Glauben Sie ja nicht, daß Sie deswegen mehr Aufträge bekom⸗ men, weil der Herr Abgeordnete Erzberger betei⸗ ligt iſt.“ Darauf hielt ich dieſe Sache für erledigt. Ich wurde dann Staatsſekretär, und da kam Herr van der Kolk zu mir und ſagte: „Sie werden jetzt ausſcheiden?“ Ich ſagte: „Ja, ich werde aus der 502 , Erzberger⸗Prozeß ganzen Sache ausſcheiden“. Darauf meinte er: „Ja, wir könmen das aber nicht ſo plötzlich machen, nach⸗ dem wir eben erſt vor einem Monat ernſtlich ange⸗ fangen haben; wir müſſen Sie bitten, noch etwas Geduld zu haben“. Ich habe dann bei den weiteren Verhandlungen wiederholt auf mein Ausſcheiden gedrängt. Ob ich ſpäter einmal Herrn Richter eine Viſitenkarte gegeben habe oder ein kleines Einfüh⸗ rungsſchreiben — es handelte ſich da, ſoweit ich mich erinnere, um eine Erfindung für Weichenſchutz; ich bitte, auch darüber die Zeugen zu vernehmen —, weiß ich nicht mehr; es kann ſein. Ich hatte auch gar keine Bedenken, weil ich in ſolchen Fällen wieder⸗ holt Empfehlungen gegeben habe. Ich habe bei⸗ ſpielsweiſe aus den Akten, die ich noch habe, feſtge⸗ ſtellt, daß mir im April von einem anderen Geſell⸗ ſchafter, einem Fabrikanten Paetzold, eine Denk⸗ ſchrift überreicht worden iſt, auf welche ich am 16. April folgendes erwiderte: Die Anregung, gewiſſe Dezernenten des Rei⸗ ches direkt finanziell am Unternehmen zu inter⸗ eſſieren, ſei weder mit meinen Prinzipien, noch mit meiner Stellung vereinbar. Da habe ich meine Ueberzeugung über ſolche Dinge ſehr klar und präzis zum Ausdruck gebracht. Ich habe dann auch auf mein Ausſcheiden gedrängt, und am 3. November iſt es mir endlich gelungen, mit ganz erheblichen Verluſten meine Anteile zu ver⸗ kaufen. Ich habe ſie Richter abgetreten und habe insgeſamt 15 000 ℳ in Form eines Schuldſcheines erhalten. Ob ich das Geld überhaupt bekommen habe, weiß ich nicht. Von erheblichen Beſtellungen, die das Eiſenbahnminiſterium gemacht haben ſoll, iſt mir nichts bekannt. Ich bitte, darüber die Ge⸗ ſchäftsführer zu fragen. Ich ſaß damals das ganze Jahr 1919 in Weimar und war nur in kurzen Pau⸗ ſen hier. Ich habe in die ganze Sache Geld hinein⸗ gegeben, weil ich in erſter Linie — das war für mich das Entſcheidende — dem Herrn van der Kolk, den ich immer als einen anſtändigen Mann kennen⸗ gelernt habe, und den ich auch heute noch, obſchon das hier vorgekommen iſt — das kann ich unter mei⸗ nem Eid erklären —, für einen anſtändigen Mann halte, für einen Mann, der nur etwas andere Auf⸗ faſſungen durch ſein Herkommen und ſeine Betäti⸗ gung hat, helfen wollte. Außerdem glaubte ich, wie ich ja ſchon dargelegt habe, daß ich in abſehbarer Zeit eine Verzinſung des Kapitals bekommen würde. Ich habe mich darin getäuſcht, ich habe das Geld verloren. Mehr kann ich nicht ausſagen. Ich bin ausgeſchieden, habe auf mein Ausſcheiden ge⸗ drängt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Erjellenz als ich an einem der früheren Verhandlungstage — es war am vierten Verhandlungstag — die Frage aufwarf, ob Sie noch als Miniſter an dieſem Unternehmen be⸗ teiligt geweſen ſeien, haben Sie dieſe Behauptung als vollkommen unzutreffend bezeichnet. Waren Sie als Miniſter nicht mehr an dem Unternehmen — Zeuge Erzberger (einfallend): Das habe ich nie als unzutreffend bezeichnet. Ich habe ja eben die ganze Sache dargelegt. Ich habe geſagt, daß ich am 3. November 1919 ausgeſchieden ſei. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie hoch war Ihr Anteil? Zeuge Erzberger: Das habe ich auch ſchon geſagt: 40 000 ℳ habe ich eingezahlt, 40 000 ℳ Herr van der Kolk mit ſeinen Leuten, und 20 000 ℳ hat Herr Richter bekommen. Dann habe ich, als man mich einmal bat, noch etwas vorzuſchießen, noch eine Summe als Darlehen gegeben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie hoch war dieſe Summe? Zeuge Erzberger: Ich glaube, es waren 15 000 oder 20 000 ℳ, das weiß ich nicht mehr genau. R.⸗A. Dr. Alsberg: Oder ſogar 35 000 ℳ ?2 Zeuge Erzberger: Nein, ſo hoch nicht! Es wa⸗ rem höchſtens 20 000 ℳ. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich glaube, das iſt ein Irr⸗ tum. Wie hoch waren Sie am Reingewinn betei⸗ ligt? Zeuge Erzberger: teile. R.⸗A. Dr. Alsberg: Waren Sie mit 25 pCt. am Reingewinn beteiligt? Zeuge Erzberger: Nein, ich hatte ja 40 pCt.; ich war höher beteiligt; ich hatte von den 100 000 ℳ 40 000 ℳ; außerdem waren noch andere beteiligt, Im Verhältnis der An⸗ van der Kolk, Fabrikant Paetzold, den ich eben er⸗ wähnte, Herr Richter und ich; ſonſt niemand. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Träger? Zeuge Erzberger: Nein, der ſollte eintreten, der ſollte ſpäter eintreten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Da waren Sie nicht mehr beteiligt? Zeuge Erzberger: Doch! Ich ſage ja, daß ich bis zum 3. November beteiligt war. R.⸗A. Dr. Alsberg: Und Herr Träger iſt nicht mehr eingetreten? Zeuge Erzberger: Es iſt verſucht worden, das ganze Unternehmen zu liquidieren. Nachher hat Herr Richter die Anteile aufgekauft. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie iſt es mit der Rückzah⸗ lung des Darlehns geweſen? Zeuge Erzberger: Das habe ich bis heute, glaube ich, nicht bekommen; ich weiß wenigſtens nicht, daß ich es bekommen habe. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das Darlehen ſoll 35 000 ℳ betragen haben. — deue ſormiert. Ditte, die nehmen. NRA. det Ceſel Kach die ben word Matk gen Zeuge Vorft von groß mit 5500 R.A. Wert da Der Hanu Hetr Nel Vorfi ertn J dann zu Woz de nen wir Frage! ein deun Entente Ang ſehr ein Hetrn? anz ge Wahrhe hehande Vor Der Ar ſicht ww ſolgede daß der klagte Wenn er eben Ob Nen vorger ſellt Vo dß Finan dem 4 Vl ſt o hat ſelt Lelei ch m — nen be⸗ uptung Waren men — ich nie ben Rie ich am lnteil? geſagt: er van NA hat 5 man ch eine imme? 15 000 l. 9 5 Wa⸗ t, ich 00 ℳ iligt, n er⸗ eute, tens 0 Stenographiſcher Bericht 503 Zeuge Erzberger: Rein, da ſind Sie falſch in⸗ formiert. Es ſind höchſtens 20 000 ℳ geweſen; ich bitte, die beiden Geſchäftsführer darüber zu ver⸗ nehmen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe hier das Protokoll der Geſellſchaftsverſammlung vom 28. Mai 1919. Nach dieſem Protokoll, das von Ihnen unterſchrie⸗ ben worden iſt, ſollen Sie ein Darlehen von 35 000 Mark gegeben haben. . Zeuge Erzberger: Das iſt falſch! Vorſitzender: Ich meine, es iſt auch an ſich nicht von großer Wichtigkeit, ob der Reichsfinanzminiſter mit 55 000 oder 60 000 ℳ intereſſiert war. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir legen zunächſt keinen Wert darauf; das kann ja noch erörtert werden. Der Hauptgeſichtspunkt iſt, ob und inwieweit der Herr Nebenkläger ſich um Aufträge bemüht hat. Vorſitzender: Damit iſt die Vernehmung des Herrn Zeugen beendet; ich danke ſehr. — Ich möchte dann zu den Beweisanträgen einige Worte ſagen. Was den Punkt Wahrheitsliebe anbetrifft, ſo kön⸗ nen wir in dieſem Zuſammenhang die belgiſche Frage meiner Anſicht nach nicht behandeln; denn ein deutſcher Gerichtshof iſt nicht dazu da, der Entente Material zu beſchaffen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, die Sache iſt ſehr einfach. Ich würde meinerſeits, wenn dem Herrn Nebenkläger dadurch ein Gefallen geſchieht, ganz gern damit einverſtanden ſein, daß in punkto Wahrheitsliebe zunächſt einmal der Fall Pöplau behandelt wird. Vorſitzender: Prozeſſual iſt die Sache ganz klar. Der Angeklagte wirft dem Nebenkläger vor, daß er nicht wahrheitsliebend iſt, alſo ſyſtematiſch lügt. In⸗ folgedeſſen hat nicht der Rebenkläger zu beweiſen, daß der Nebenkläger nicht lügt, ſondern der Ange⸗ klagte hat zu beweiſen, daß der Nebenkläger lügt. Wenn der Angeklagte das nicht nachweiſt, riskiert er eben, daß das Gericht ſagt: es ſtimmt nicht. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Da in den verſchie⸗ denen Stellen dem Nebenkläger ſyſtematiſche Lüge vorgeworfen wird, muß der Beweisantrag dazu ge⸗ ſtellt werden. . Vorſitzender: Dann habe ich hier noch den Fall, daß der Angeklagte als der Leichtfertigfbe aller Finanzminiſter bezeichnet worden iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das war der Gegenſtoß, mit dem geantwortet wurde. Vorſitzender: Ich weiß nicht, was damit gemeint iſt, ob damit geſagt werden ſollte: der Rebenkläger hat wider beſſeres Wiſſen dieſe Behauptung aufge⸗ ſtellt, oder ob damit geſagt werden ſoll: es war eine Beleidigung, auf die wieder erwidert wurde. Aber ich meine: warum ſollen wir das hier erörtern? Angekl. Dr. Helfferich: Ich lege keinen Wert darauf, daß es hier erörtert wird. Das glaubt dem Herrn Nebenkläger ja doch niemand! (Widerſpruch vom Erzberger⸗Tiſch.) Oberſtaatsanwalt Kraufe: Wir haben es hier nur mit Beleidigungen zu tun, die von Seiten des Herrn Angeklagten dem Nebenkläger vorgeworfen werden. Rebenkläger Erzberger: Wenn darüber verhan⸗ delt wird, werde ich den ganzen Steuerausſchuß der Nationalverſammlung als Zeugen laden! Vorſitzender: Ach um Gottes willen! Dann würde ich bloß noch die Steuerausſchüſſe von Frank⸗ reich und England laden, damit wir ſehen, wie es in dieſen Ländern iſt! Angekl. Dr. Helfferich: Ich würde auf den Steuerausſchuß für die Widerlegung dieſer Behaup⸗ tung verzichten. Vorſitzender: Wir werden auch ohne ihn aus⸗ kommen. — Dann haben wir noch die anderen Fälle, die ſich auf Mangel des Charakters bei dem Pri⸗ vatkläger beziehen, die Denunziation. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt Belgien. Vorſitzender: Der Flottenverein! Nebenkläger Erzberger: Darauf lege ich ent⸗ ſcheidenden Wert. Angekl. Dr. Helfferich: Die Denunziation be⸗ trifft natürlich die belgiſche Frage. Vorſitzender: Aber das iſt vollkommen getrennt zu erörtern; die Denunziation, das heißt, der Herr Reichsfinanzminiſter ſoll in der Nationalverſamm⸗ lung dem Angeklagten ſpeziell auch angedroht ha⸗ ben, er werde ihn der Entente denunzieren, wenn er ſich nicht ordentlich benimmt. Das hat an ſich mit den belgiſchen Vorgängen nichts zu tun, und dazu, ob in dieſem Paſſus in der Rede eine Denun⸗ ziation zu finden iſt, braucht man die Kriegsvor⸗ gänge nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es wird aber ſehr ſchwierig ſein, den Beweis zu führen. Die Angelegenheit iſt folgende: Es iſt in der Rationalverſammlung et⸗ was von dem Nebenkläger geſagt worden. Das ha⸗ ben die Stenographen der Nationalverſ ammlung ſo niedergeſchrieben, daß es nicht anders gedeutet wer⸗ den kann als eine Denunziation derjenigen, die den Herrn Nebenkläger angreifen, und zwar eine De⸗ nunziation nach der Richtung, daß dieſe Leute aus⸗ geliefert werden ſollen. Nun findet ſich dieſer Paſ⸗ fus, den die Stenographen der Nationalverſamm⸗ lung niedergelegt haben, nicht in dem amtlichen Stenogramm, es iſt ein ganz anderer Wortlaut im amtlichen Stenogramm. Wenn wir nun feſtſtellen wollen, ob der Angeklagte mit Recht 504 Erzberger=⸗ Prozeß auf dieſen Vorwurf erwidert hat und ob er ihn mit Recht ſo aufgefaßt hat, wie er in der Zeitung ſtand, dann müßte feſtgeſtellt werden, ob diejenigen Ste⸗ nographen richtig berichtet haben, die in der Na⸗ tionalverſammlung waren, oder ob nachträglich bei der definitiven, Feſtſetzung des Stenogramms kor⸗ rekt vorgegangen worden iſt. Und das iſt ſchwierig. Vorſitzender: Das habe ich neulich ſchon geſagt. Aber Sie werden mir doch recht geben, daß das mit den politiſchen Vorgängen in Belgien nichts zu tun hat, daß wir das an ſich erörtern können, ohne dem Ausland dadurch irgendwelches Material zu geben. G.⸗R. von Gordon: Wir werden da die beiden Beamten hören müſſen, die unmittelbar daneben ge⸗ ſtanden haben. Vorſitzender: Wir wollen darauf jetzt nicht ein⸗ gehen. G.⸗R. von Gordon: Aber das iſt ein Irrtum, der durch die Preſſe ging. Vorſitzender: Das werden wir dann feſtſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: Das wird ſich dann er⸗ geben. Vorſitzender: Das wird alſo erörtert werden, und ich möchte wirklich alle Herren, die, wie ich, den Wunſch haben, dieſen Saal noch einmal zu ver⸗ laſſen, anheimgegeben, daß ſie un⸗ den Reſt ihre⸗ Materials recht bald übergeben, damit wir die Zeugen laden können, um wenigſtens Ende nächſter Woche oder Anfang übernächſter Woche mit der Be⸗ weisgufnahme fertig zu werden. Denn dann wird der Redeſtrom losgehen, der ſich auch noch eine ganze Weile ergießen wird, ſo daß es ſowieſo noch 2 bis 3 Wochen dauern wird. Dann wollen wir in der Sache fortfahren. Vernehmung des Zeugen van der Kolk. (Fritz van der Kolk, iſt 55 Jahre alt, katholiſch. Wird vereidigt.) Vorſitzender: Woher kennen Sie Herrn Erz⸗ berger? . Zeuge van der Kolk: Aus meiner Tätigkeit im Propagandabüro des Herrn Abg. Erzberger. Vorſitzender: Was taten Sie da? Zeuge van der Kolk: Ich hatte Ueberſetzungen zu machen, von Zeitungsartikeln ins Holländiſche, auch holländiſche Zeitungen ins Deutſche, habe auch Telegramme verfaßt. Vorſitzender: Alſo journaliſtiſche Tätigkeit; Ueberſetzungstätigkeit und journaliſtiſche Tätigkeit? Zeuge van der Kolk: Ja, journaliſtiſche Tätig⸗ Vorſitzender: Nun haben Sie damals, am 27. November 1917, einen Brief an Exz. Erzber⸗ ger geſchrieben. In dem Briefe ſchlagen Sie eine geſchäftliche Transaktion vor und reden darauf von 3 Prozent Beteiligung am Umſatz, die einem Be⸗ amten gewährt werden ſollen. Können Sie ſich an den Brief erinnern? Zeuge van der Kolk: Ich kann mich richtig erin⸗ nern, wenn ich den Brief vielleicht eingeſehen habe. (Der Zeuge erhält die Abſchrift des Briefes und ſtudiert ſie längere Zeit.) Ja, er ſtimmt ſchon. Vorſitzender: Er ſtimmt! Hat nun Herr Erz⸗ berger daraufhin etwas geſagt? Zeuge van der Kolk: Ja, wo der Brief herunter⸗ gegangen iſt. Der Verkehr mit dem Abg. Erzber⸗ ger war damals nur ſchriftlich möglich, man konnte nur ſchriftlich mit ihm verhandeln, denn er war ſehr mit Arbeit überhäuft. Vorſitzender: Aber es heißt doch hier: „Mit Be⸗ zug auf die Rückſprache“ uſw. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es heißt: „Ich erlaube mir, noch mit einem kurzen Wort auf unſere geſtrige kurze Unterredung in Sachen des Anliegens des Herrn Oberapothekers Schreiber zurückzukommen. Wie ich Ihnen ſagte, bin ich bei der Sache intereſſiert und habe der Firma des Herrn Schreiber ſchon Be⸗ ſtellungen ſeitens der Marine zugeführt.“ Vorſitzender: Können Sie ſich erinnern, ob Sie mit Herrn Erzberger auch perſönlich darüber ge⸗ ſprochen haben? Es muß doch wohl ſein, wenn Sie ſchreiben, Sie kommen mit einem kurzen Wort auf die Unterredung zurück. —2 Zeuge van der Kolk: Vielleicht ein einziges Wort. Vorſitzender: Es kann ſein, daß Sie in der Eile etwas geſagt haben, und dann haben Sie dieſen Brief geſchrieben? Was iſt nun auf den Brief ge⸗ ſchehen? . Zeuge van der Kolk: Herr Erzberger hat mich rufen laſſen und mich ſtark angehaucht. Dann habe ich die Sache fallen laſſen. Vorſitzender: Der Brief iſt aber doch an das Mi⸗ niſterium weitergegeben! . Zeuge van der Kolk: Der Brief? Nein! Ich weiß nichts davon. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie ihn zu⸗ rückbekommen? Zeuge van der Kolk: Nicht, daß ich wüßte. Ich 2 kann mich nicht entſinnen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt doch unmöglich, was Sie jetzt erzählen. Wenn dieſer Brief, Ihr Brief vom 27. November, am 27. November befürwortend von Herrn Erzberger an das Reichsamt des Innern weitergegeben worden iſt, dann iſt es doch nicht mög⸗ lich, daß Herr Erzberger Sie hat rufen laſſen und Sie wegen dieſes Briefes angehaucht hat. — Zeu ſein? Zeu unterge NRA ben wo Zeu R.⸗ er Zein weitet Vorf Erzberg wegen d Zeut ſelbſtver ger zu b Nur das weiterg⸗ würden werden. Nuhe) R.A reiche A werden, leſchaffe Ange llis, den tetnehm daß wir Uiligen denen, n ſen Fal — eſtel nur die einun ſondern keit müßten, ten Ihn luhreit le, daß heighen dag n ein ann demn efel 6 * — uf von ſich an ig erin⸗ n habe. ſes und hon. tunter⸗ Erzber⸗ konnte var ſehr Nit Ge⸗ be mit, kutze Hertn 1. Wie ereſiert hon Be⸗ ob Sie Net he⸗ enn Sie vort auf einzige⸗ er Eile dieſen Nief ge⸗ t mich nn habe as W nl I ihr D⸗ te. Je PX.⸗ ich was Brief amen it no⸗ ſen und. Stenographiſcher Bericht MUD 505 Zeuge van der Kolk: Ja, doch! R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann ſoll das geſchehen ſein? Zeuge van der Kolk: Sofort, als der Brief her⸗ untergegangen war. R.⸗A. Dr. Alsberg: Trotzdem iſt er weitergege⸗ ben worden? Zeuge van der Kolk: Das weiß ich nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Weitergegeben worden iſt er! . Zeuge van der Kolk: Ich weiß von der Sache weiter nichts. Vorſitzender: Kann es nicht ſo ſein, daß Herr Erzberger Ihnen den Vorwurf wegen der 3 Pro⸗ zent gemacht hat, dann den Brief aber im übrigen wegen des ſachlichen Inhalts weitergegeben hat? Zeuge van der Kolk: Das iſt möglich. Ich habe ſelbſtverſtändlich keine Idee gehabt, Herrn Erzber⸗ ger zu beſtechen oder andere zu beſtechen. Es iſt mir nur das Angebot mitgeteilt worden, und ich habe es weitergegeben, weil ich glaubte, die 3 Prozent würden doch im Intereſſe des Reiches verwandt werden. (Heiterkeit. — Der Vorſitzende bittet um Ruhe.) R.⸗A. Dr. Alsberg: Es heißt, an eine einfluß⸗ reiche Perſönlichkeit ſollen die 3 Prozent bezahlt werden, die in der Lage wäre, die Genehmigung zu beſchaffen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich bitte um die Erlaub⸗ nis, den ganzen Paſſus verleſen zu dürfen: „Ich weiß nun nicht, was Sie zu der Sache un⸗ ternehmen wollen, möchte nur nochmals betonen, daß wir gern bereit ſind, allen nur einigermaßen billigen Forderungen des Kriegsausſchuſſes oder denen, welche ſeitens der oberſten Inſtanz — in die⸗ ſem Falle wohl das Reichsamt des Innern — geſtellt werden, zu entſprechen, weenn man uns nur die Vorteile aus der Fabrikation laſſen will. Möchten Sie nun, ſehr geehrter Herr Erzberger, der Meinung ſein, daß wir dazu dieſe oder jene ein⸗ flußreiche Perſönlichkeit“ — alſo nicht das Reich, ſondern eine einflußreiche Perſönlich⸗ keit — „an unſerer Firma finanziell intereſſieren. müßten, ſo wären wir gern dazu bereit und woll⸗ ten Ihnen zu dieſem Zweck“ — alſo, um eine ein⸗ flußreiche Perſönlichkeit zu intereſſieren — „mittiei⸗ len, daß wir gern 3 Prozent des Umſatzes dafür hergeben wollen, abzugeben in welcher Form Sie das am beſten für angebracht halten, eventuell auch ein garantiertes Minimum von 10 000 ℳ jährlich, wenn dieſe Perſönlichkeit uns die erſehnte, ſo bil⸗ lige Löſung der Frage beſorgt.“ Ueber die Bedeutung dieſer Säke kann doch ein Zweifel nicht beſtehen G.⸗R. von Gordon: Das iſt wohl richtig, was Exz. Helfferich ſagt; denn ſonſt würde doch Herr Erzberger Sie nicht angehaucht haben? Zeuge van der Kolk: Das habe ich auch nicht ge⸗ ſagt. Der Brief iſt doch heruntergegangen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber der Anhaucher ſteht in einem merkwürdigen Widerſpruch dazu, daß der Brief weitergegeben worden iſt! Hat der Anhaucher vielleicht gar nicht ſtattgefunden, oder glauben Sie erſt jetzt, daß er ſtattgefunden hat? (Zeuge van der Kolk: Nein.) Vorſitzender: Das können Sie beſtimmt auf Ihren Eid nehmen? . Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hat er Ihnen be⸗ ſtimmte Vorhaltungen gemacht? Zeuge van der Kolk: Er ſagte: Wie kommen Sie dazu, ſo etwas zu offerieren oder ſo etwas an⸗ zubieten?! Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hat er von Be⸗ ſtechung geſprochen? J Zeuge van der Kolk: Rein. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich darum, eb Herr Erzberger Ihnen geſagt hat: Darin liegt der Verſuch einer Beſtechung, wie kommen Sie dazu, das zu offerieren? Die Offerte iſt doch an und für ſich nicht der Grund des Anhauchers geweſen, ſon⸗ dern bloß die Beſtechung, die dabei war? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Hat er davon ge⸗ ſprochen: Wie kommen Sie dazu, 3 Prozent anzu⸗ bieten? Daraufhin bezog ſich der Anhaucher, auf die 3 Prozent? Zeuge van der Kolk: Ja, natürlich! Vorſitzender: Wie kommen Sie zu der Richter⸗ ſchen Fabrik? Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zunächſt noch eine andere Frage ſtellen? — Der Herr Zeuge war ja bei Herrn Erzberger tätig. Es ergibt ſich aus dieſem Schriftwechſel, daß er Aufträge der Marine an die Schreiber'ſche Apotheke ſchon vorher vermit⸗ telt und beſorgt hat. Sind Sie öfters in ſolchen Geſchäften tätig geweſen? Zeuge van der Kolk: Der Marine? Nein! Wenn das darin ſteht, Marine, ſo iſt das ein Feh⸗ ler. Es muß heißen „Marina“. Marina iſt eine Geſellſchaft in Bremen, die mit Fetten und Oelen und dergleichen handelt. (Heiterkeit.) Angekl. Dr. Helfferich: Hier heißt es: „Beſtel⸗ lungen ſeitens der Marine“. Zeuge van der Kolk: Nein, das war Schmier⸗ ſeife, die von der Geſellſchaft „Marina“ in Bremen beſtellt war. Vorſitzender: Erzählen Sie alſo weiter. Wie bkamen Sie zur Richter'ſchen Fabrik? 506 . Erzberger⸗Prozoß Zeuge van der Kolk: Nachdem der Krieg zu Ende ging, hat mir Herr Erzberger mitgeteilt, daß ich meine Tätigkeit einſtellen müſſe; ich ſolle mich nach etwas anderem umſehen. Das habe ich getan und durch einen Freund Bekanntſchaft mit Herrn Richter gemacht. Er hat mich zu Herrn Richter ge⸗ führt und er behauptete, das ſei eine ſehr gute Sache, das Patent ſei ſehr gut, und wir ſollten das in einer kleinen Fabrik verwerten. Dazu brauchten wir Geld. Ich hatte mein Geld während des Krie⸗ ges verloren und hatte nur wenig einzuzahlen. Darauf hatte ich mich an Herrn Erzberger gewen⸗ det, weil er mir geſagt hatte, er würde mir auch gelegentlich helfen, weil ich während der ganzen Kriegszeit im Intereſſe des Deutſchen Reiches tätig geweſen wäre. Ich habe mich alſo an Herrn Erz⸗ berger gewandt. Richter unterbreitet waren, hat er zugeſtimmt, einen Teil des Kapitals einzuzahlen. Vorſitzender: Wie viel? (Zeuge van der Kolk: 40 000 ℳ.) Das ganze Kapital betrug 100 000 ℳ?2 Zeuge van der Kolk: 100 000 ℳ. Davon hatte ich 20 000, Paetzold 20 000, und 20 000 waren für Einbringung des Patents von Richter. Vorſitzender: Hat Herr Erzberger ſpäter noch Geld gegeben? Zeuge van der Kolk: Ja, wir kamen mit dem Gelde nicht aus. Die Sache zog ſich in die Länge, wir bamen nicht richtig heran. Dann hat Herr Erz⸗ berger noch etwas gegeben, ich habe auch noch etwas herangeſchafft. Wir haben beide das Geld ver⸗ loren. Vorſitzender: Sie haben beide das Geld ver⸗ loren? Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe noch eine Frage an den Zeugen zu richten: Als Sie in dieſes Geſchäft hineingingen, hatten Sie da eine beſtimmte Vor⸗ ſtellung von der Art des Geſchäftes? Hatten Sie ir⸗ gend ein beſtimmtes Projekt vor? (Zeuge van der Kolk: Gewiß.) Wohin ging das Projekt? Zeuge van der Kolk: Das war eine Patentſache für den Eiſenbahnſicherungsdienſt. Angekl. Dr. Helfferich: Die Firma war mehr oder weniger zugeſchnitten auf Signaleinrichtungen und Sicherheitsvorrichtungen für die Staatseiſen⸗ bahnen? uge van der Kolk: Jawohl. Das ſollte nach und nach in größerem Umfange hergeſtellt werden. Anfänglich wollten wir auch für die Privatindu⸗ ſtrie arbeiten, es iſt aber wenig dabei herausgekom⸗ men, weil Herr Richter ſich darauf verſteifte, nur Eifenbahnſachen herzuſtellen, die überhaupt für die Privatinduſtrie wenig in Frage kommen. Vorſitzender: Das iſt immer ſehr prekär, weil Nachdem ihm Unterlagen von Sie auf die paar Bahnverwaltungen angewieſen ſind. Wenn die die Sache aus irgend einem Grunde nicht annehmen, haben Sie keinen Abſatz. Zeuge van der Kolk: Das iſt auch die Urſache, daß wir nicht vorwärts kommen. Angekl. Dr. Helfferich: Beſtand damals das Pro⸗ jekt und war das Projekt maßgebend für die Grün⸗ dung, die Signaleinrichtungen oder einen Teik der Signaleinrichtungen bei den Eiſenbahnen grundlegend zu ändern und ſie durch die neue Kon⸗ ſtruktion zu erſetzen, die Herr Richter erfunden hatte. (Zeuge van der Kolk: Teilweiſe.) Verſprach ſich Herr Richter davon ſehr viel? Zeuge van der Kolk: Ja, er verſprach ſich viel davon. Er hat auch vorgetragen, es ſollte ein gutes Geſchäft werden. Es iſt aber ſchließlich nichts ge⸗ worden. G G.⸗R. von Gordon: Iſt Ihnen bekannt, daß der Abg. Erzberger perſönlich irgendwie für Aufträge bei der Eiſenbahn und beim Staat eingetreten iſt? Zeuge van der Kolk: Niemals! R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie wiſſen nichts? Zeuge van der Kolk: Ich weiß nichts. G.⸗R. von Gordon: War bei der Gründung mit Auſträgen ſeitens der Eiſenbahnverwaltung des⸗ halb gerechnet worden, weil man glaubtee, ſich auf den einflußreichen Abg. Erzberger ſtützen zu können? Zeuge van der Kolk: Nein. Richter war ſehr gut bei den Behörden eingeführt, beſonders bei Oberbaurat Hentzen. Vorſitzender: Iſt noch eine Frage an den Zeugen zu richten? Zeuge van der Kolk: Ich möchte nun fragen: Wie kommt Herr Dr. Helfferich zu dieſem Brief? Weder ich habe ihn Ihnen gegeben, noch Herr Erz⸗ berger. Ich möchte wiſſen, auf welche ehrenhafte Weiſe er in Ihren Beſitz kommt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Woher wiſſen Sie, daß ihn Herr Erzberger nicht gegeben hat? Haben Sie mit Herrn Erzberger in den letzten Tagen über die An⸗ gelegenheit geſprochen? Zeuge van der Kolk: Nein. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt merkwürdig, daß der Zeuge dieſelbe Frage aufwirft wie der Reben⸗ kläger. Angekl. Dr. Helfferich: Der weſentliche Inhalt des Briefes ſtand ſchon vor Monaten in einer Zeit⸗ ſchrift, die ich nicht hier habe, die ich aber mitbrin⸗ gen kann, wenn das gewünſcht wird. Abſchrift des Briefes habe ich nicht nur von einer, ſondern von mehreren Seiten zugeſchickt bekommen. Beamt gtaphie ird Vor vot al lieren! glaube im Je natürl uber ſ⸗ Vot wohl! bahnbe Zer ſo gan der fri tätig n ſlchen er ein rdent Wir in teiche ren Ge uuch d auch ſo gen ve früher als er weiſe Verhää mahen hat ſi mal. ſen an Wie h habe mal g weine vieſen tunde Pro⸗ Grün⸗ Teil ahnen Kon⸗ unden ſprach t wiel gutes ts ge⸗ der fträge n iſt? ig mit des⸗ in duf en zu r ſehr 19 bei gergen tagen: Brief⸗ t Erp nhafte aß ihn ie ntt e W⸗ aß det Neben⸗ Iihtt 1 Nt⸗ itbtin⸗ iſt de en von * Stenographiſcher Bericht 507 Vorſitzender: Ja, ich bin überzeugt, daß jede von beiden Seiten Pakete mit allem möglichen Ma⸗ terial bekommt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Sache iſt offenſichtlich ſo: Im Reichsamt des Innern hat man ſich darüber gewundert, daß Herr Erzberger einen ſolchen Brief weitergegeben hat. G.⸗R. von Gordon: Das heißt, ein ſubalterner Beamter hat ſich „gewundert“ und den Brief photo⸗ graphiert! R.⸗A. Dr. Alsberg: Ueber einen ſolchen Brief wird ſich jeder wundern, auch höhere Beamte! Vorſitzender: Meine Herren, ich wundere mich vor allem, daß wir darüber ſo viele Worte ver⸗ lieren! . Vernehmung des Oberbaurats Hentzen. (Leonhard Hentzen, 62 Jahre alt, katholiſch, wird vereidigt.) . Vorſitzender: Sie ſind im Eiſenbahnzentralamt? Herr Oberbaurat, kannten Sie den Herrn Richter ſchon längere Zeit? Es heißt, die Firma Richter ſei Ihnen bekannt geweſen. Zieuge Hentzen: Herrn Richter kenne ich, ich glaube, während der ganzen Zeit meiner Tätigkeit im Zentralamt; das iſt über 12 Jahre. Es kann natürlich eine Kleinigkeit länger oder kürzer ſein, aber ſo ungefähr. Darauf kommt es wohl nicht an. Vorſitzender: Die Firma Richter war Ihnen wohl bekannt. Was machte die Firma? Eiſen⸗ bahnbedarfsartikel? F Zeuge Hentzen: Ja, die Firma, das iſt nicht ſo ganz klar zu ſagen. Herr Richter iſt ein Herr, der früher als Stellwerksmonteur bei einer Firma tätig war und ſich dann ſelbſtändig gemacht hat. Als ſolchen lernte ich ihn vor 12 Jahren kennen, weil er ein Mann iſt, der erfindungsreich iſt und außer⸗ ordentlich viele Ideen hat. Er hat uns auch, weil wir im Zentralamt die Neuerungen prüfen, zahl⸗ reiche Sachen vorgelegt. Er hat dann mit mehre⸗ ren Geldleuten nach einander Geſchäfte gemacht und auch die Sachen, die er angeregt hatte, zum Teil auch ſolche, die wir ihm auf Grund von Verdingun⸗ gen vergeben haben, ausgeführt. Das Geſchäft iſt früher — wir haben Herrn Richter noch gekannt, als er in den früheren Geſchäften tätig war — teil⸗ weiſe ganz umfänglich geweſen, natürlich für kleine Verhältniſſe. Das heißt, er hat wohl im Jahre mehrere hunderttauſend Mark Aufträge gehabt. Er hat ſich aber mehrmals mit ſeinen, ſagen wir ein⸗ mal: Geldleuten veruneinigt und immer wieder neu angefangen, mit anderen Herren zu arbeiten. Wie häufig das geweſen iſt, weiß ich nicht, aber ich habe doch den Eindruck, daß er wohl drei⸗ bis vier⸗ mal gewechſelt hat; es kann auch mehr ſein, ich weiß es nicht genau. Vorſitzender: Nun handeldt es ſich hier um Sig⸗ nalanlagen, die die Richter'ſche Fabrik herſtellte und bei der Eiſenbahn anbringen wollte. Hat Richter ſich da nicht einmal auf Herrn Erzberger berufen? Zeuge Hentzen: Berufen auf Herrn Erzberger? Die Frage klingt ein bischen allgemein. Wenn ich da etwas mehr ſagen darf, kann ich das ja erklären. Alſo ich will ſo ſagen: Berufen auf ihn, um einen Auftrag zu bekommen, ſoweit ich mich entſinne — denn genau kann man ja die Sache, wenn man mit vüelen Herren zu tun hat, nicht behalten, beſonders auch wegen der Zeit, die das her iſt. Das, was hier wohl in Frage kommt, iſt ein Weichenhand⸗ ſchloß. Das hat Herr Richter erfunden, und die Er⸗ findung hat er zur Prüfung im Zentralamt vorge⸗ legt. Ein Weichenhandſchloß iſt nicht eine Sache, die etwas neues iſt, ſondern nur eine andere Ausfüh⸗ rungsform von einem bei der Eiſenbahnverwaltung in großem Umfange benutzten Gegenſtand. Und Richter ſelbſt hat in ſeinem früheren Geſchäft von dieſen Schlöſſern viele Tauſende ausgeführt, alſo mit früheren Geldleuten. Und jetzt kam er mit einem neuen Schloß heraus. Das iſt von mir zu⸗ nächſt auf der Zeichnung geprüft worden, und ich fand bei dieſer Prüfung, daß es wohl einige Ver⸗ beſſerungen enthielt gegenüber den Einrichtungen, die wir, haben, daß dieſe aber doch nicht ſo belang⸗ reich waren, daß wir es neben den bekannten, als Einheitsform ſeit, ich glaube, 6 Jahren eingeführ⸗ ten Schloß auch noch hätten benutzen können. Herr Richter iſt dann mit einem großen Schreiben an uns herangetreten und hat die Vorzüge ſeines Schloſſes nochmals eingehend erörtert. Und da kam ich denn bei erneuter Prüfung zu der Anſicht, es wäre doch wohl wertvoll, wenn wir davon ein⸗ mal einige Proben ſähen. Und da habe ich ihm dann geſagt: „Herr Richter ich bin nicht abgeneigt, Sie auch einmal einige Proben machen zu laſſen.“ Ich habe dann wohl ſo etwas von „Nutzen“ geſagt, — wie geſagt, das ift mir ſo ein bißchen in Erinne⸗ rung, das weiß ich nicht mehr genau. Wohl aber iſt das Tatſache, daß Herr Richter dann in einem Briefe auf Grund unſerer Beſprechung ſagte: Sie haben mir ja 12 Stück in Ausſicht geſtellt und auch Nutzen in Ausſicht geſtellt, aber das iſt ein bißchen wenig; wenn man die herſtellt, muß man eigent⸗ lich etwas mehr haben. Und auf Grund dieſer ſeiner erneuten Vorſtellung habe ich ihm dann die erſten ihm mündlich in Ausſicht geſtellten 12 Stück auf 100 erhöht. 100 Stück find bei derartigen Ein⸗ richtungen — es ſind immerhin kleinere Gegen⸗ ſtände — eine ziemlich belangloſe Sache. Ich habe ſchon erlebt, daß wie viele Tauſende ſolcher Gegen⸗ ſtände beſtellt haben und haben ausführen laſſen 508 Erzberger⸗Prozeß und auch jedes Jahr — auch jetzt noch — Tauſende kaufen. Es handelt ſich hier um einen Verſuch, zu ſehen, ob die Aenderungen, die Herr Richter an dem Schloß gemacht hatte, wohl von Wert wären. Vorſitzender: Das intereſſiert uns nicht ſo ſehr wie: inwiefern Herr Erzberger dabei beteiligt iſt? Es wird das nämlich behauptet. R.⸗A. Dr. Alsberg: Zu dieſem Punkte kommt das noch gar nicht, Herr Vorſitzender, erſt ſpäter. Der Herr Oberbaurat wird wohl erzählen müſſen, wie ſich die Sache weiter entwickelt hat. Zeuge Hentzen: Es ſchwebt mir nun ſo vor — ich weiß es nicht ſicher —, daß einige Monate nach dieſer Zeit — ich weiß es aber nicht ſicher, es kann kurz oder lang ſein; es iſt nicht unmöglich, daß es auch ſchon während der Zeit war, wo wir den erſten Brief über die 100 Schlöſſer ſchrieben — das iſt nämlich eine ſo unbedeutende Sache, daß man das im einzelnen nicht ſo behält — es iſt möglich, daß dieſes, was ich jetzt erzähle, zu der Zeit vor der Uebertragung der Schlöſſer war oder auch nach⸗ her. Ich habe die Erinnerung, daß es mehrere Monate nachher geweſen iſt: Da kommt eines Tages Herr Richter in mein Bürozimmer herein und zieht einen Brief aus der Taſche, einen großen Bogen, zeigt ihn mir und ſagt: Herr Oberbaurat, wollen Sie das einmal ſehen? Ich ſage: Was ſoll ich da⸗ mit? Er ſagt: Sehen Sie das einmal! So unge⸗ fähr iſt es geweſen. Und da ſehe ich das Ding an. Es war in dieſem Schreiben, ſoweit ich mich er⸗ innere, geſagt, daß Herrr Erzberger dieſem Werke oder der Perſon des Herrn Richter — denn ein eigentliches Werk hatte Herr Richter, ſoviel ich weiß, damals noch gar nicht, er hatte nur eine kleine Werkſtatt — eine gewiſſe Summe — die Summe kann ich genau nicht ſagen, aber es ſchwebt mir ſo vor, als wenn es etwa 6000 ℳ geweſen wären, ich weiß es aber nicht ganz ſicher — daß alſo Herr Erzberger ihm das gegeben hätte. Ja, da ſage ich: Was ſoll ich damit, das geht mich gar nichts an! Damit habe ich nichts zu tun. Wer das Geld gibt, iſt uns gleichgültig. Jedenfalls hat — wenn es darauf vielleicht ankommen ſollte — dieſe Mitteilung auf die Uebertragung dieſer probe⸗ weiſen Ausführung keinerlei Einfluß gehabt. Ich meine ſogar, ſagen zu können, daß ſie mit dieſem Schreiben direkt gar nicht zuſammenhängt, ich glaube, es iſt viele Monate nachher geweſen. Aber wie geſagt, das weiß ich nicht mehr genau. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt nun nicht einmal das Eiſenbahnminiſterium an Sie herangetreten und hat Ihnen dargelegt, daß Sie Herrn Richter Auf⸗ träge zuwenden möchten? Zeuge Hentzen: Ja. Die Sache lag folgender⸗ maßen: Eines Tages — ich weiß nicht mehr ge⸗ nau, wann das war — wurde ich angeklingelt und Geheimer Oberbaurat Hoogen, der auch augen⸗ blicklich im Hauſe iſt, rief mich an und ſagte: Hören Sie mal, Herr Hentzen, hat denn der Richter Ihnen ein Probeſchloß vorgelegt? — Ich ſage: Ja, das iſt vorgelegt. — Haben Sie denn darüber ſchon befun⸗ den? — Ich ſage: Ja, ich will eine kleine Probe⸗ ausführung machen laſſen. — Es iſt möglich, es ſchwebt mir ſo vor, als wenn Geheimrat Hoogen damals geſagt hätte: Das iſt ja ein bißchen wenig, wollen Sie ihm denn nicht ein bißchen mehr geben. — Ich ſage: Ja, dem ſteht nichts im Wege. Es ſchwebt mir ferner vor, als ob dann nach dieſem Ferngeſpräch der Sekretär Lenzel, der auch hier im Hauſe iſt, zu mir gekommen iſt, wie das Brauch iſt, und ich mit dieſem Herrn überlegt habe: Na ja, wir haben dem Richter 12 Schlöſſer in Ausſicht geſtellt, wir können ja auch ein paar mehr geben, wieviel geben wir ihm denn wohl? Und wir ſind uns einig geworden, daß wir etwa 100 geben wollten. So iſt dann geſchrieben worden. Dieſer Brief iſt wohl im Februar geweſen. Vorſitzender: Alſo die Einwirkung des Eiſen⸗ bahnminiſteriums beſchränkte ſich darauf, daß geſagt wurde: Das iſt ein bißchen wenig. Wie haben Sie das verſtanden? Daß Sie ihm einen größeren Auf⸗ trag verſchaffen ſollten oder nur ſo Geben Sie doch ein paar mehr in Auftrag? Zeuge Hentzen: Das kann ich nicht ſo unter Eid ſagen. Ich kann nach der Erinnerung ſagen, daß ich beides annehmen konnte. Es iſt ein bißchen wenig, geben Sie mehr in Auftrag, damit es beſſer ausprobiert werden kann. Es iſt auch möglich, daß Geheimrat Hoogen dabei geſagt hat: Der Richter iſt doch ſonſt einer, den wir kennen — er war ihm doch perſönlich auch bekannt —; geben Sie ihm doch etwas mehr zu verdienen. Jedenfalls habe ich heute noch den Eindruck, daß Geheimrat Hoogen nicht etwa eine Einwirkung oder einen Befehl er⸗ teilen wollte. Der Verkehr iſt ja ſo untereinander, daß ich das ſo beſtimmt nicht mehr ſagen kann, wie es zuſammenhängt, ob man ihm 100 oder 200 gab. Das Schloß koſtete damals 42 ℳ, alſo das wäre bei 100 Stück 4200 ℳ. Das iſt eine kleine Probeaus⸗ führung. Da macht man ſich kein großes Kopfzer⸗ brechen. Solche Sachen hatten wir ja viel. Das vergißt man dann bald wieder. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat Herr Hoogen Ihnen nichts davon geſagt, daß er mit Herrn Erzberger ge⸗ ſprochen habe, und daß Herr Erzberger ſich für die Zuteilung eines Auftrages oder Erhöhung des Auftrages eingeſetzt habe? Zeuge Hentzen: Das iſt möglich, aber ich weiß es nicht mehr beſtimmt. Es ſchwebt mir ſo vor, als — wenn in gefallen Herr Er Form, d ſchwebt gefallen ich die keinerlei Ich will 100 SKl. abgeliefe darum e fommen. den 100 hätte, S ttag genn Wenn ic Keueigri gent, für ſicht her R.A. daß der Erlangu deug Hermn R den wär Vorſ Aſtente näͤchſt G Als Der lt, lath Vorſi ſenbahn lagen Ne 8 ſich n Nen. 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Alſo es hat ſich für Herrn Richter nicht darum gehandelt, einen Verdienſt daraus zu be⸗ kommen. Ich perſönlich bin ſogar der Anſicht, an den 100 Schlöſſern würde er, wenn er ſie ausgeführt hätte, Schaden gehabt haben. Es iſt keinerlei Auf⸗ trag geweſen, um einen Verdienſt daraus zu ziehen. Wenn ich das noch erklären darf: Es ſind bei allen Neueinrichtungen immer eine Reihe Vorbereitun⸗ gen, für die die Koſten bei einer kleinen Anzahl nicht herauskommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das Weſentliche war doch, daß der erſte Auftrag gegeben werden ſollte zwecks Erlangung ſpäterer größerer Aufträge. Zeuge Hentzen: Das iſt wohl der Zweck des Herrn Richter geweſen. Ob der Zweck erreicht wor⸗ den wäre, iſt eine andere Frage. Vorſitzender: Iſt es notwendig, daß wir den Aſſiſtenten Lenzel vernehmen? N.⸗A. Dr. Alsberg: Wir wollen vielleicht zu⸗ nächſt Geheimrat Hoogen hören. (Als nächſter Zeuge wird aufgerufen Geheimrat Hoogen. Der Zeuge — mit Vornamen Otto, 63 Jahre alt, katholiſch — wird vereidigt.) Vorſitzender: Herr Geheimrat, Sie ſind im Ei⸗ ſenbahnminiſterium Dezernent für Sicherungsan⸗ lagen (Zeuge Hoogen: Ja.) War Ihnen die Firma Richter bekannt? (Zeuge Hoogen: Ja.) Schon ehe es ſich um dieſes Handſchloß drehte? (Zeuge Hoo⸗ gen: Ja.) Häben Sie einmal eingegriffen und ha⸗ ben Sie einmal dem Dezernenten des Zentralamts, Oberbaurat Hentzen, telephoniert, er möchte einen größeren Auftrag an Richter erteilen? (Zeuge Hoogen: Ja.) Würden Sie mal den Sachverhalt ſchildern; und beſonders, worauf dieſer Eingriff zu⸗ rückging. Zeuge Hoogen: Herr Richter war bei mir, um ſein Handſchloß vorzuführen. Es war vom Staats⸗ ſekretär Erzberger ein Schreiben eingegangen, in dem er bat, es möchte dem Richter Gelegenheit ge⸗ geben werden, dieſes Handſchloß im Miniſterium vorzuführen. Die Sache fiel in mein Referat, und infolgedeſſen iſt Richter am 5. Februar 1919 von mir empfangen worden. Ich habe ihn dann dort 1/ ungehört, er hat mir das vorgezeigt, und ich habe darüber einen Vermerk zu den Akten gemacht. Wenn ich es vielleicht vorleſen darf. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt das Schreiben von Staatsſekretär Erzberger noch da? (Zeuge Hoo⸗ gen: Ja.) Das verleſen Sie vielleicht auch mal. Zeuge Hoogen: Das Schreiben lautet: Euer Exzellenz geſtatte ich mir, Nachſtehen⸗ des vorzutragen: Der mir bekannte Sgoſſer Richter, Oranienburg, hat ein neues Hanvſchloß im Eiſenbahn⸗Zentralamt zur Prüfung vorge⸗ legt. Er hat gleichzeitig eine Nachſchlüſſeleinrich⸗ tung erfunden, durch welche vorhandene Schlöſſer mit geringen Koſten umgeändert werden kön⸗ nen, wodurch die Sicherheit im Verkehr erhöht wird. Ueber dieſe Angelegenheit möchte der Er⸗ finder bei Euer Exzellenz ſelbſt Vortrag halten. Sollte das möglich ſein, würde ich es begrüßen, wenn Euer Exzellenz eine Zeit angeben würden. Mit ausgezeichneter Hochachtung M. Erzberger. Angekl. Dr. Helfferich: Von wann iſt das Schreiben? Zeuge Hoogen: Vom 23. Januar 1919. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo zur Zeit, wo Herr Erzberger bereits Staatsſekretär war. Gerichtei an den Eiſenbahnminiſter? Zeuge Hoopen: Ja. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt nichts darin erwähnt, daß Herr Erzberger ſelbſt an der Fabrik beteiligt war, ſondern er empfiehlt nur den ihm befreunde⸗ ten Herrn Richter an den Eiſenbahnminiſter? Zeuge Hoopen: Ich habe es ja vollſtändig vor⸗ geleſen. Darauf iſt an Staatsſekretär Erzberger geſchrieben worden, daß Richter Gelegenheit gege⸗ ben werden ſollte, dem zuſtändigen Referenten im Miniſterium Vortrag zu halten. Und an Richter iſt geſchrieben/ worden, er möchte am 5. Februar ſich einſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: War Ihnen, Herr Ge⸗ heimrat, bekannt, daß Herr Erzberger der Haupt⸗ beteiligte an dem Richter'ſchen Unternehmen war? Zeuge Hoopen: Nein. Angekl. Dr. Helfferich: Das war Ihnen nicht be⸗ kannt? (Zeuge: Nein.) Und Ihrem Herrn Mini⸗ ſter war es natürlich auch nicht bekannt? Zeuge Hoopen: Das weiß ich nicht. ich nicht ſagen. Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie Ihrem Mini⸗ ſter perſönlich Vortrag gehalten, nachdem ein Schreiben eines Miniſter⸗Kollegen, eines Staats⸗ ſekretärs, bei Ihnen vorlag? — Das lann * 510 Erzberger⸗Prozeß Zeuge Hoopen: Nein. — Alſo dann iſt Richter zu mir gekommen. Darüber iſt folgender Vermerk en den Akten: „Der Schloſſer Richter hat mir heute die von ihm erfundene Verbeſſerung an dem Weichen⸗ Handſchloß vorgeführt. Er ſteht wegen der Ein⸗ führung dieſer Verbeſſerung mit dem Zentralamt in Verbindung, und iſt mit der Behandlung, die die Angelegenheit dort findet, durchaus zufrie⸗ den. Weiteres iſt daher von hier aus nicht zu veranlaſſen.“ Oas iſt das, was ich amtlich in der Sache zu tun hatte. Zunächſt. Dann habe ich, vermutlich bevor Richter zu mir kam, mich über den Stand der Sache erkundigt bei dem zuſtändigen Referenten im Zen⸗ tralamt, dem Oberbaurat Hentzen, und bei der Ge⸗ legenheit — ich erinnere mich der Sache natürlich nicht genau — iſt auch wohl die Rede davon gewe⸗ ſen, daß es ſich um einen Auftrag an Richter han⸗ delte. Und da habe ich in irgend einer Form ge⸗ ſagt: Können Sie nicht einen etwas größeren Auf⸗ trag geben. — Der Richter war mir inſofern be⸗ kannt, als er ſchon früher bei uns kleinere Verbeſſe⸗ rungen vorgeſchlagen hatte. Es war mir bekannt, daß er in dieſer Beziehung ein praktiſcher Mann war, und ich hielt es an ſich durchaus für richtig, ihm Gelegenheit zu geben, bei dieſer neuen Sache irgendwie zu zeigen, ob daran was Brauchbares ſei oder nicht. Oberſtaatsanwalt Kraufe: Hatte nun der Um⸗ ſtand, daß Herr Erzberger das Schreiben an Sie gerichtet hatte, darauf eingewirkt, daß Sie baten, den Auftrag etwas geräumiger zu geſtalten? Zeuge Hoogen: Nein. Keineswegs. Bei der Gelegenheit, als Richter bei mir war, hat er jeden⸗ falls auch keinen Wunſch geäußert, daß er einen größeren oder kleineren Auftrag haben möchte, ſonſt hätte ich das in meinem Aktenvermerk er⸗ wähnt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber es iſt auch noch heute keine ſchlechte Einführung, wenn jemand zu einer Behörde kommt, und das Empfehlungsſchreiben eines Miniſters geht dieſem Beſuch voraus Oberſtaatsanwalt Krauſe: Stand der Titel Staatsſekretär darunter? Zeuge Hoogen: Darunter nicht. Er ſteht auf dem Brief. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nun an den Zeugen Erzberger die Frage richten, ob ich ihn vor⸗ hin und neulich falſch verſtanden habe, wenn ich auf meine klare Frage, ob er im Fall Richter bei dem Eiſenbahnminiſterium interveniert habe, die Antwort bekommen habe: Nie und nimmer? Zeuge Erzberger: Ich habe erklärt, ich könne Kich nicht erinnern, ob ich Herrn Richter eine Viſi⸗ tenkarte oder ein Schreiben mitgegeben habe, und ich habe erklärt, daß ich Viſitenkarten ſtets aus meinem Tiſch liegen habe. Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube mich beſtimmt zu erinnern, — da würde eventuell das Steno⸗ gramm heranzuziehen ſein — daß Sie neulich auf die Fragen von Rechtsanwalt Alsberg und mir, ob eine Intervention an das Eiſenbahnminiſterium in Sachen Richter ſtattgefunden habe, erklärt haben: Nie und nimmer! Und heute habe ich die Frage wieder geſtellt. Zuerſt wurde ſie verneint und nachher wurde geſagt: höchſtens eine Viſitenkarte. Vorſitzender: Aus meiner Erinnerung von neu⸗ lich kann ich es nicht ſagen. Ich habe damals nicht ſo ſehr darauf geachtet, weil der Fall nicht zur Ver⸗ handlung ſtand. Zeuge Erzberger: Ich habe heute ausdrücklich erklärt: Ich weiß nicht, ob ich ihm eine Viſitenkarte oder ein Schreiben mitgegeben habe. G.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, als Richter da war, iſt nicht die Rede davon geweſen, daß der Zweck des Beſuchs vereinbart war. Zeuge Hoogen: Das weiß ich nicht, ob er noch etwas vorgezeigt hat, eine Viſitenkarte oder was. Das weiß ich nicht. Vorſitzender: Jedenfalls, Sie ſind nur von ſach⸗ 6 lichen Erwägungen ausgegangen? Zeuge Hoogen: Jawohl. . Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Zeugen eine Frage richten, wie wir ſie öfter an Zeugen ge⸗ richtet haben: Iſt Ihnen das Schreiben des Herrn⸗ Staatsſekretärs Erzberger, dieſe Verwendung eines Staatsſekretärs für einen Lieferanten, auf⸗ gefallen? Zeuge Hoogen: Aufgefallen? — Ju, damals war der Name Erzberger ja in aller Munde; und wenn mir zwiſchen den Tageseingängen der Name Erzberger vorkam, iſt mir das gewiß aufgefallen. Aber nicht aufgeſallen in dem Sinne, wenn darun⸗ ter verſtanden ſein ſollte, daß ich dahinter irgend⸗ eine Ungehörigkeit geſucht hätte. Angekl. Dr. Helfferich: Würden Sie etwas Un⸗ gehöriges darin geſehen haben, wenn Sie gewußt hätten, daß Herr Erzberger an dieſer Fabrik finan⸗ ziell beteiligt war? Zeuge Hoogen: Das iſt ja a wohl ein Gutachten Das weiß ich ja heute nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Dann will ich ſo fragen: Iſt es Ihnen in Ihrer Praxis ſonſt vorgekommen, daß ein aktiver Staatsſekretär ſich an Sie oder Ihren Miniſter gewandt hat, indem er ſich ein⸗ ſetzte für Wünſche von Firmen, an denen der betref⸗ fende Herr finanziell beteiligt war? — Zeu Kich 1t wäte. R.⸗ alch 9 dielfac ſter an Gründe wußte. Ang Ren Et nehmur Ligenſch Erzberg Vor ben nich geſagt Gerichts Zeu⸗ geleſen. meines Vot Vieleic eine Ab Zeu das por Vorf GSie uns hertn S 6⸗R einen Al zazu. Ange lach die mungen Votf nauchen Dollte — be, und 5 aus eſtimmt Steno⸗ lich auf nit, ob ſterium haben: Frage tt und enkarte. on neu⸗ lls nicht ur Ler⸗ drücklich enkarte chter da aß der er noch er was. wn ſach⸗ Zeugen ugen ge⸗ 3 Hertn wendung en, auf⸗ damals nde, und er Nune igefallen. n drun⸗ gemut rik finan⸗ Stenographiſcher Bericht 511 Zeuge Hoopen: Aus meinem Referat kann ich mich nicht erinnern, daß derartiges vorgekommen Gäre. R.⸗A. Dr. Friedlaender: So iſt doch die Frage auch garnicht zu beantworten. Es können ſich ja vielfach oder mehrfach Staatsſekretäre oder Mini⸗ ſter an ihn gewandt haben, rein aus ſachlichen Gründen, die beteiligt waren, ohne daß er es wußte. Angekl. Dr. Helfferich: Ich nehme an, daß es kei⸗ nen Staatsſekretär gibt, der an finanziellen Unter⸗ nehmungen beteiligt iſt und ſich für dieſe in ſeiner Eigenſchaft als Staatsſekretär einſetzt, außer Herrn Erzberger. Vorſitzender: Ich glaube, daß wir aus dem Zeu⸗ gen nicht mehr herausholen können, als er bereits geſagt hat. R.⸗A. Dr. Alsberg: Können die Briefe zu den Gerichtsakten gegeben werden? Zeuge Hoogen: Ich habe ſie ja wörtlich vor⸗ geleſen. Im übrigen müßte ich die Genehmigung meines Chefs haben. Vorſitzender: Wenn Wert darauf gelegt wird! Vielleicht haben Sie die Liebenswürdigkeit, davon eine Abſchrift einzureichen. Zeuge Hoogen: Ich werde meinem Miniſter das vortragen. Es iſt ein Brief vom 23. Januar 1919. Vorſitzender: Eine Abſchrift des Briefes laſſen Sie uns vielleicht zugehen. — Dann können wir Herrn Geheimrat wohl entlaſſen. G.⸗R. von Gordon: Ich möchte bitten, noch einen Augenblick. Wir haben ja noch einige Zeugen dazu. Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, wir können nach dieſem Ergebnis auf weitere Zeugenverneh⸗ mungen in dieſem Fall wohl verzichten. Vorſitzender: Auf Richter auch? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich widerſpreche. Angekl. Dr. Helfferick. Nach meiner Anſicht brauchen wir Richſter nicht. Was ich nachweiſen wollte, iſt nachgewieſen. G.⸗R. von Gordon: Richter brauchen wir unter allen Umſtänden. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe nichts dagegen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann bitte ich auch, daß das Protokoll der Geſellſchafterverſammlung vom 28. Mai 1919 verleſen wird. Vorſitzender: Aber Lenzel brauchen wir wohl nicht mehr. (Zuruf: Wird verzichtet!) (Als Zeuge wird aufgerufen Herr Richter. Der Zeuge wird nach den ühlichen Vorfragen ver⸗ eidigt.) Vorſitzender: Sie ſind der Erfinder des Hand⸗ ſchloſſes der Weichen? (Zeuge: Ja.) Sie waren alſo auch in Geſchäftsverbindung mit Herrn Erz⸗ berger. (Zeuge: Ja.) Wie kamen Sie zu Herrn Erzberger? Zeuge Richter: Ich war befreundet mit einem Herrn Paetzold, der hat mich bekannt gemacht mit Herrn van der Kolk, und Herr van der Kolk machte mich bekannt mit Herrn Erzberger. . Vorſitzender: In welcher Weiſe hat ſich denn Herr Erzberger beteiligt bei Ihnen? Zeuge Richter: Herr Erzberger übernahm einen Anteil von 40 000 ℳ. Vorſitzender: Nun haben Sie ſich doch einmal im Eiſenbahnminiſterium auf Herrn Erzberger be⸗ rufen? Wie kam das zuſtande? Zeuge Richter: Ich bin an Exz. Erberger heran⸗ getreten und habe ihm geſagt, er möchte es ermög⸗ lichen, daß ich meine Erfindung und eine Nach⸗ ſchlüſſelſache im Miniſterium vorführen könnte. Da iſt mir durch Hilfe von Exz. Erzberger eine Rück⸗ ſprache im Miniſterium bewilligt worden mit Herrn Geheimrat Hoogen zwecks Vorführung der Sache. Vorſitzender: Run hatten Sie doch einen Brief von Exz. Erzberger mit? Zeuge Richter: Nein. Ich bin eingeladen vom Miniſter der öffentlichen Arbeiten, unterzeichnet Hoogen. Vorſitzen ver: So, Sie ſind eingeladen worden? Der Brief war alſo ohne Sie hingegangen. Angekl: Dr. Helfferich: Wußte der Herr Zeuge, was in dem Brief ſtand, in dem Brief, der Ihrem Beſuch vorausgegangen iſt? Zeuge Richter: Nein. Vorſitzender: Er weiß anſcheinend von dem Brief nichts. Wiſſen Sie gar nicht, daß ein Brief geſchrieben worden iſt? Zeuge Richter: Nein. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Sie ſagten doch, Sie wären auf Veranlaſſung von Herrn Erz⸗ berger ins Miniſterium gerufen worden? Zeuge Richter: Ich habe ein Geſuch gemacht an Herrn Erzberger und darauf bin ich eingeladen vom Miniſter der öffentlichen Arbeiten. Vorſitzender: Haben Sie denn eigentlich Ihre Erfindung für ſehr ausſichtsreich gehalten? Dach⸗ ten Sie nicht, daß Sie damit viel verdienen? Zeuge Richter: Nein. Das ſollte eingeführt werden. Vorſitzender: dient? Zeuge Richter: Erft habe ich von Herrn Oberbau⸗ Haben Sie denn nun etwas ver⸗ — 512 . Erzberger⸗Prozeß rat Hentzen einen mündlichen Auftrag über 12 Stück bekommen, und dieſes Schloß fabrikationsmäßig herzuſtellen, koſtete uns damals 16 000 bis 18 000 Mark, und dieſe Beſtellung von 12 Stück zu 42 ℳ — das war derſelbe Preis wie die vorhandenen Preiſe — dabei war noch Geld zuzuſetzen. Dann iſt der Auftrag erhöht worden auf 100 Stück. Das waren 4200 ℳ, und 16 000 ℳ waren damals die Koſten für die Einrichtungen, die Werkzeuge dazu. Alſo war es kein Geſchäft. Vorſitzender: Haben Sie den Auftrag überhaupt ausgeführt? Zeuge Richter: Nein. Vorſitzender: Was iſt denn aus dem Geld von Herrn Erzberger geworden? Zeuge Richter: Die Anteile hat mir Exzellenz abgetreten. Vorſitzender: Was haben Sie denn bezahlt? Zeuge Richter: 15 000 ℳ bin ich ihm ſchuldig geblieben. Vorſitzender: Alſo bezahlt haben Sie ihm gar nichts dafür? (Zeuge Richter: Ja doch.) Er hat Ihnen doch auch mal ein Darlehen gegeben? Zeuge Richter: Ja. Vorſitzender: Das ſind Sie auch noch ſchuldig? Zeuge Richter: Nein, das iſt durch die 15 000 ℳ erledigt. G.⸗R. von Gordon: Haben Sie nicht beim Eiſen⸗ bahnzentralamt darüber geſprochen, daß Herr Erz⸗ berger Ihnen mit Geld geholfen hätte, daß er ſich beteiligt hätte an dem Unternehmen? (Zeuge Richter: Jawohl.) Wann war das? Zeuge Richter: Das konnte ungefähr — ich kann mich nicht genau erinnern — 2 Monate nach der Gründung geweſen ſein. G.⸗R. von Gordon: Das war aber vorher, ehe Sie das Schloß vorführten bei Geheimrat Hoogen? (Zeuge ſcheint ſich zu beſinnen.) Nebenkl. Erzberger: Herr Richter, erinnern Sie ſich, daß Sie bald nach der Gründung ſagten, Sie ſeien bei Geheimrat Hentzen geweſen und hätten geſagt, daß ich beteiligt war, und da habe ich ge⸗ ſagt, das macht gar nichts aus. Zeuge Richter: Oberbaurat Hentzen hat ſich darüber ausgeſprochen: Das iſt mir ganz egal, wer daran beteiligt iſt, hier handelt es ſich nur um die praktiſche Ausführung. Vorſitzender: Ich denke, Fall. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte hier noch etwas anderes noch vorbringen. Bezüglich des Vorwurfs, den der Herr Angeklagte gegen den Nebenkläger er⸗ wir verlaſſen dieſen hoben hat, daß er es mit der Wahrheit nicht genau nehme — hat der Angeklagte hier erklärt, daß er auch die Ausſagen, die der Herr Nebenkläger hier in der Verhandlung gemacht hat, auf ihren Wahr⸗ heitsgehalt unterſuchen will. Nun iſt ſchon vorhin ein Punkt mal zur Sprache gekommen, wo von ſeite des Angeklagten geltend gemacht wurde, daß der Herr Nebenkläger die Dinge früher anders dargeſtellt hat. Leider war das nicht allſeitig ſo im Gedächtnis. Ich lege deshalb Gewicht darauf, einen Punkt gleich feſtzulegen, der mit der heutigen Ver⸗ handlung im Zuſammenhang ſteht. Der Herr Nebenkläger hat heute morgen in bezug auf ſein Verhältnis zu Herrn Otto Wolff geſagt, er ſei ein einziges Mal bet Herrn Otto Wolff eingeladen ge⸗ weſen. Und nun kommt eine Mitteilung von Zeu⸗ gen, die es beſchwören wollen, daß in dem Hauſe des Herrn Wolff große Feſte ſtattgefunden hätten, bei denen der Herr Nebenkläger wiederholt an⸗ weſend geweſen ſei. Ich muß im Zuſammenhang damit noch folgendes vortragen. Es iſt heute mor⸗ gen ſo dargeſtellt worden, als ob die Beziehungen des Herrn Wolff zu dem Herrn Geheimrat Strauß ſo völlig gleichgültig für die Angelegenheiten des Herrn Wolff ſeien, und da iſt es doch auffallend, wie auch mitgeteilt wird, daß während in Berlin ſonſt alle Leute nach einer Wohnung ſuchen, für den Herrn Wolff, der in Köln eine Wohnung hat und in Köln domiliziert iſt — und Herr Strauß ſehnt ſich ja auch nach Köln zurück — in dem Hauſe Lützowufer 33 eine Wohnung von 12 Zimmern requiriert und ihm zur Verfügung geſtellt worden iſt. Wir legen Gewicht darauf, daß der Portier Binz, Lützowufer 33 und die Tochter des Eigen⸗ tümers auch über dieſen Punkt einmal gehört werden. Nebenkl. Erzberger: Ich bleibe dabei, daß ich nur einmal zur Geſellſchaft bei Wolff eingeladen war, bei der auch andere Miniſter zugegen waren. Daß ich mit Herrn Wolff Beſprechungen hatte, das gebe ich ohne weiteres zu, auch Beſprechungen in ſeiner Wohnung, und ich habe mich jedesmal revan⸗ chiert, wenn ich bei Wolff gegeſſen habe. (Dr. Helfferich: Jedesmal?) Ich habe dann Herrn Wolff mit ſeinen Verwandten, die in Berlin waren, einige Tage darauf eingeladen. Wenn Sie mich fragen, ob ich noch einmal bei Wolff gefrüh⸗ ſtückt habe — das könnte ſein, das will ich ohne weiteres zugeben. (Heiterkeit im Zuhörerraum.) Vorſitzender: Das Publikum muß ſich ganz ruhig verhalten. Das iſt am allerwenigſten not⸗ wendig bei dieſem Prozeß. Nebenkl. Erzberger: Ich weiß nicht, wie man ableiten will, daß meine Angaben vor Gericht be⸗ zweifelt werden. — 6G.. men witt zu bernek Neber lich, daß Polff il damit i Ich etinn gefrühſtüe heiten kon wird, nae Erinnerun auch ein eine ſehr Darlehen Angekl Der B bach, eröff Zeugen Botſite toch einm Verfahren daß in manche NP ſton wer de n Ede ellnt aber er h deſen behͤ mmaßen um ſellen, alſo 0 der g 6 daß es Keilsfina ber b⸗ — nan er hier ahr⸗ rhin vont daß ders 0 imn inen Ver⸗ Hert ſein i ein n ge⸗ Zeu⸗ Hauſe iten, an⸗ nhang mor⸗ ungen trauß heiten llend, Berlin üt den nt und ſehnt Hauſe mmern worden Portier Cigen⸗ gehört daß ic geladen waren. tte, das ngen in tevan⸗ (Dr. Hertt VPetlin enn Sie ich ohne zaum. i ten i⸗ Nie nan icht be⸗ Stenographiſcher Bericht 515 „ G.⸗R. von Gordon: Wenn der Portier vernom⸗ men wird, bitte ich auch Herrn Wolff noch einmal zu vernehmen. Nebenkl. Erzberger: Dabei erkläre ich ausdrück⸗ lich, daß ich bezüglich einer Wohnung für Herrn Wolff überhaupt nicht das Mindeſte getan habe, damit ihm eine ſolche Wohnung zugewieſen wird. Ich erinnere mich an einen Fall, daß ich bei ihm gefrühſtückt habe. das gebe ich zu. Die Einzel⸗ heiten kommen einem, wenn einem das vorgehalten wird, nach der Richtung allmählich wieder in die Erinnerung. Aber was ſoll das bedeuten? Da iſt auch ein Bankdirektor dabei geweſen, mit dem wir eine ſehr wichtige Beſprechung wegen ausländiſcher Darlehen hatten. Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt von mehrfachen Punkte erörtern. Feſteſſen die Rede, bei denen unter anderen Per⸗ ſonen auch Herr Erzberger dabei geweſen iſt. Zeuge Erzberger: Feſteſſen? Da erkläre ich, daß ich nur ein einziges Mal bei Herrn Wolff mit meiner Frau geweſen bin. Angekl. Dr. Helfferich: Im übrigen deckt ſich die Information, die jetzt dem Gericht vorliegt, mit den Informationen, die mir ſchon ſeit geraumer Zeit zugegangen ſind. Vorſitzender: Das wäre auch der Punkt Wahr⸗ haftigkeit. Ich bitte, das auf die Liſte zu ſetzen, Herr Rechtsanwalt. Wir werden das bei dem . Die Ausſage haben wir jetzt präziſe und klar gehört. Ob ſie ſtimmt oder nicht, werden wir nachprüfen können. (Schluß der Verhandluͤng 2 Uhr 20 Minuten.) Sechzehnter Verhandlungstag. Freitag, den 20. Februar 1920. Der Vorſitzende, Landgerichtsdirektor Dr. Baum⸗ bach, eröſfnet die Sitzung. Zeugenaufruf. Vorſitzender: Ich möchte für die Oeffentlichkeit noch einmal klarſtellen, um was es ſich bei dieſem Verfahren eigentlich handelt; denn es ſcheint mir, daß in dieſer Beziehung in der Oeffentlichkeit manche Mißverſtändniſſe obwalten, obſchon ſie ſchon, wer weiß wie oft, hier geklärt worden ſind. Die Sache liegt ſo: Der Angeklagte iſt beſchuldigt, Angeklagte beſtreitet die Beleidigung an ſich nicht, aber er tritt den Wahrheitsbeweis an. Infolge⸗ deſſen kehrt ſich das Verfahren äußerlich einiger⸗ maßen um, und wir ſind hier in der Lage, feſtzu⸗ ſtellen, inwieweit der Herr Reichsfinanzminiſter, alſo der Nebenkläger, Verfehlungen begangen hat, ſo daß es alſo den Anſchein erweckt, als ob der Herr Reichsfinanzminiſter der Angeklagte wäre. Das iſt aber bedingt durch die Prozeßordnung, das iſt bei allen derartigen Verfahren ſo. Infolgedeſſen habe ich den Wahrheitsbeweis, um den es ſich hier handelt, bisher in ſehr weitem Umfange zugelaſſen. Es wäre ja vielleicht in einiger Beziehung eine Einſchränkung denkbar. Aber ich habe den Wahr⸗ heitsbeweis bisher abſichtlich in dieſem Umfange zugelaſſen, und zwar mit Rückſicht auf die Oeffent⸗ lichkeit — denn die Sache iſt ſehr ernſt —, damit jeder urteilsfähige Menſch in der Oeffentlichkeit die Ueberzeugung gewinnen muß: das Gericht hat alles getan, um den Sachverhalt aufzuklären. Außer⸗ dem hat ja auch der Herr Reichsfinanzminiſter ſelbſt immer und immer wieder erklärt, daß er das größte Intereſſe daran hat, alles aufzuklären. Wenn freilich, wie es in der vorigen Sitzung ge⸗ ſchehen iſt, Sachen hereingebracht werden, die in der Broſchüre nicht behauptet ſind — es handelt ſich um Protektionswirtſchaft —, dann muß der Wahr⸗ heitsbeweis ausſcheiden; denn der Wahrheitsbeweis kann nur erhoben werden bezüglich ſolcher Behaup⸗ tungen, die wirklich als belerdigend unter Anklage ſtehen. Alſo das iſt der Sachverhalt, und ſo er⸗ klärt ſich die Stellung der Beteiligten im Verfah⸗ ren, und daran müſſen wir uns auch halten. Ich bitte alſo den Angeklagten, ſich ſtreng danach zu richten und keine Fragen zu ſtellen, die ſich nicht auf die Behauptungen beziehen, die unter Anklage ſtehen und bezüglich deren der Wahrheitsbeweis angetreten werden ſoll. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Direktor, ich möchte im Anſchluß daran klarlegen, wie wir den Vorwurf der Unwahrhaftigkeit beweiſen wollen. In dieſer Be⸗ ziehung wollen wir auch Vorkommniſſe aus der Verhandlung verwerten, für die Urkunden herange⸗ zogen werden müſſen, und zwar Vorkommniſſe, die zeigen, daß der Nebenkläger es auch in dieſer Ver⸗ handlung ſelbſt unter ſeinem Eide mit der Wahr⸗ heit nicht genau genommen hat, und zwar in Din⸗ gen, bezüglich deren es als ausgeſchloſſen erſcheinen muß, daß die objektiv Nebenklägers lediglich auf Vergeßlichkeit beruhen. Deshalb werde ich beantragen, daß die Angaben des unrichtigen Angaben des 1 514 Erzberger-⸗Prozeß Nebenklägers zum Falle Richter am vierten Ver⸗ handlungstage aus den Stenogrammen feſtgeſtellt werden. Es hat am vierten Verhandlungstage der Herr Nebenkläger nach unſerem Stenogramm — wir ſtellen es gern zur Verfügung, und die Gegen⸗ ſeite mag ihr Stenogramm gleichfalls zur Ver⸗ fügung ſtellen — erklärt, daß er als Miniſter an dem Unternehmen nicht beteiligt geweſen ſei, daß er ſich bei dem Eiſenbahnminiſter nicht im Inter⸗ eſſe der Firma verwandt habe, daß er überhaupt nicht gewußt habe, daß die Firma⸗ Staatsaufträge bekommen ſollte. Zum Fall Berger werden wir auch beantragen, aus den Stenogramm ſeſtzuſtellen, daß der Nebenkläger unter ſeinem Eide auf das be⸗ ſtimmteſte abgeſtritten hat, daß er ſich während ſeiner ſchiedsrichterlichen Tätigkeit dem Zeugen Berger gegenüber zum Eintritt in den Aufſichtsrat bereit erklärt hat. Das ſteht im Widerſpruch zu der Ausſage Bergers und zu der Ausſage des Herrn Nebenklägers in der Vorunterſuchung und zu dem, was der Nebenkläger im weiteren Verfah⸗ ren ſelbſt zugegeben hat. Im Falle Thyſſen bean⸗ tragen wir, aus den Stenogrammen feſtzuſtellen, daß der Nebenkläger beſtritten hat, daß er mit Thyſſen vor ſeinem Eintritt in den Aufſichtsrat in irgend⸗ welchen geſchäftlichen Beziehungen geſtanden habe, während bei der Erörterung des Falles Kowaſtch feſtgeſtellt worden iſt, daß der Nebenkläger ſchon vor ſeinem Eintritt in die Thyſſenſchen Aufſichts⸗ räte in der Kowaſtch⸗Angelegenheit mit Thyſſen in geſchäftlicher Verbindung geſtanden hat. Ueber dieſen Punkt muß auch noch der Bergaſſeſſor Jacob vernommen werden. Des Weiteren behaupten wir, daß während der Zugehörigkeit des Herrn Neben⸗ klägers zu der Kowaſtch⸗Geſellſchaft Blankovoll⸗ machten für den Verkauf des Kowaſtchverfahrens nach dem Auslande gegeben worden ſind, was der Rebenkläger beſtritten hat; hierfür benennen wir als Zeugen den Herrn Juſtizrat Coßmann. Was den Fall Wolff angeht, ſo behaupten wir gegenüber dem Abſtreiten des Nebenklägers bezüglich geſchäft⸗ licher Transaktionen mit der Firma Otto Wolff, daß der Nebenkläger als Reichsfinanzminiſter mit der Firma Otto Wolff im Oktober vorigen Jahres einen Vertrag abgeſchloſſen hat, auf Grund deſſen er der Firma Otto Wolff zu einem ſehr geringen Zinsfuß einen Betrag von 40 Millionen Mark gegen Verpfändung von Induſtrieaktien im Kurs⸗ wert von ca. 30 Millionen Mark zur Verfügung ge⸗ ſtellt hat. Darüber benennen wir als Zeugen den Geheimrat Strauß und den Herrn Nebenkläger. Nun zu den anderen Beweiſen bezüglich der Unwah haſtigkeit des Nebenklägers aus früherer Zeit. Da iſt es zunächſt der Fall Pöplau. Dieſer Fall Pöplau intereſſiert inſoweit, als ſeinerzeit (wohl am 4. März 1907) der damalige Chef der Reichskanzlei, der ſpätere Staatsminiſter von Loe⸗ bell, in die Lage kam, die Ausſage des in dem Ver⸗ fahren gegen Pöplau beeidigten Herrn Erzberger mit den Behauptungen des unbeeidigten Herrn Erzberger im Reichstag zu konfrontieren. Darüber wird als Zeuge der Staatsminiſter von Loebell be⸗ nannt. Ein weiterer Punkt iſt, daß der Neben⸗ kläger im Januar 1916 der Zentrumsfraktion ohne jeden Anhalt und ohne Berechtigung mitteilte, er habe einer Konferenz beim Reichskanzler von Bethmann Hollweg beigewohnt, in der dieſer ſich bereit erklärt habe, mit Rückſicht auf den Burg⸗ frieden die von dem Reichsſchatzſekretär Dr. Helffe⸗ rich damals vorgelegten Steuervorlagen zurückzu⸗ ziehen. Darüber müſſen als Zeugen vernommen werden Exzellenz von Bethmann Hollweg und Staatsminiſter Dr. Spahn. Ein weiterer Punkt iſt folgender. Der Nebenkläger hat in der „Deut⸗ ſchen Allgemeinen Zeitung“ behauptet, er ſei im April 1917 vom Reichskanzler von Bethmann Holl⸗ weg nach Wien geſandt worden, um die öſterrei⸗ chiſche Regierung von Schritten in Richtung auf einen Sonderfrieden abzuhalten. Auch darüber wird als Zeuge benannt Exzellenz von Bethmann Hollweg, der bekunden ſoll, daß das unwahr iſt. Weiter hat der Nebenkläger in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ behauptet, er habe von ſeinem am 6. Juli im Hauptausſchuß des Reichs⸗ tages ausgeführten Vorſtoß zu Gunſten einer Frie⸗ densreſolution vorher dem Reichskanzler von Beth⸗ mann Hollweg und mehreren Staatsſekretären, vor allem auch dem damaligen Stellvertreter des Reichskanzlers, Dr. Helfferich, Kenntnis gegeben. Auch dieſe Behauptung iſt unwahr. Der Nebenkläger hat vielmehr auf ausdrückliches Befragen des Staatsſekretärs Helfferich dieſem mitgeteilt, daß er nicht beabſichtige, ſeine Zweifel an der Wirkung de⸗ U⸗Boot⸗Krieges im Hauptausſchuß zur Sprache zu bringen und hat ſich dahin ausgeſprochen, daß die bevorſtehende Tagung des Reichs⸗ tages kurz und ohne Zwiſchenfälle verlaufen werde. Auch hier wird beantragt, als Zeugen Exzellenz von Bethmann Hollweg, Staatsminiſter Dr. Spahn und Exzellenz Lewald zu vernehmen. Der Nebenkläger hat ferner am Nachmittag des 6. Juli dem Reichskanzler von Bethmann Hollweg verſichert, er habe ſeinen Vorſtoß im Hauptausſchuß nur gemacht, um dem Reichskanzler für ſeine Friedenspolitik eine tragfähige Mehrheit zu ſchaf⸗ fen. Am darauffolgenden Tage hat er gegenüber anderen Perſonen ausgeſprochen, er habe den Vor⸗ ſtoß gemacht, um von Bethmann Hollweg zu ſtür⸗ zen, und dieſer werde bis zum nächſten Dienstag „beſorgt“ ſein. Es wird beantragt, dafür als Zeu⸗ — gen zu Bauer Zr beant als 3 Ausſe ſen nn teſpon währe hat, die 1 ſchäſte Neben V läſſige Noch d zu ven Neben von p G. ſtellun Krübr. münd daz hat, Dieſen übrig Punk uns j unſer ſtellen R wenn Geger D der an ſi jnche ſaſtge mnöch men chn lnn⸗ Und at aufg Ceri mun werd ihrer Wun Zei Desl tigen — hef der von Loe⸗ emn Ver⸗ berger hein Darüber ebell be⸗ Neben⸗ ion ohne teilte, er let von ieſet ſich n Burg⸗ 1. Helffe⸗ zutückzu⸗ tnommen veg und r Punkt 1 „Deul⸗ r ſei im unn Holl⸗ öſterrei⸗ ung auf darüber Zethmann vahr iſt. Deutſchen abe von 3 Neichs⸗ ner Frie⸗ on Veth⸗ ekretäten, neter des gegeben. benkläger agen de⸗ ſt, daß er tkung de⸗ rache zu Stenographiſcher Boricht 515 gen zu vernehmen Dr. Streſemann und Oberſt Bauer. Zu dem Thema: Ein⸗ und Ausfuhrgeſchäfte wird beantragt, Herrn Generalkonſul Anton in Görlitz als Zeugen zu vernehmen, der die Genehmigung zur Ausſage vom Auswärtigen Amt ſich wird beſchaf⸗ fen müſſen. Der Zeuge hat in die umfangreiche Kor⸗ reſpondenz Einblick gehabt, die der Nebenkläger während des Krieges mit dem Auslande geführt hat, und dieſe Korreſpondenz hat in dem Zeugen die Ueberzeugung begründet, daß mit dieſen Ge⸗ ſchäften erhebliche finanzielle Vorteile für den Nebenkläger verbunden waren. Weiter beantragen wir, zu dem Thema: „Unzu⸗ läſſige Intervention zu Gunſten privater Perſonen“, noch den Oberſt Gießler in Wilmersdorf als Zeugen zu vernehmen. Er ſoll darüfer bekunden, daß der Nebenkläger beim Kriegsminiſterium zu Gunſten von privaten Perſonen interveniert hat. G.⸗R. von Gordon: Soweit es ſich um die Feſt⸗ ſtellung aus den ſtenographiſchen Berichten handelt, erübrigt ſich dieſelbe dadurch, daß wir ja eine mündliche öffentliche Verhandlung haben, und daß das Gericht darüber zu urteilen und feſtzuſtellen hat, was geſagt worden iſt oder nicht. Ich will auf dieſen Punkt nicht im einzelnen eingehen. Im übrigen ſind wir ganz mit der Erörterung der Punkte einverſtanden und behalten uns vor, zu den uns jetzt plötzlich hier entgegentretenden Fällen von unſerer Seite entſprechende Beweisanträge zu ſtellen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte nur bemerken: wenn wir etwas ankündigen, wird es von der Gegenſeite immer als „plötzlich“ bezeichnet. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Gegen die Erhebung der Beweisanträge, die hier geſtellt werden, iſt an ſich nichts einzuwenden. Es handelt ſich um ein⸗ fache Tatſachen, die durch Vernehmung von Zeugen feſtgeſtellt werden können; aber gegen den Antrag möchte ich mich doch wenden, daß aus Stenogram⸗ men Feſtſtellungen getroffen werden. Es handelt ſich nicht um amtliche Stenogramme. Feſtſtellungen könnten nur getroffen werden aus amtlichen Akten und Schriftſtücken; aber die Stenogramme, die hier aufgenommen worden ſind, ſind von Privatleuten aufgenommen. Immerhin mäöchte ich vorſchlagen, daß vielleicht beide Parteien ihre Stenogramme dem Gericht übergeben, ſo daß aus der Uebereinſtim⸗ mung der Stenogramme vielleicht Schlüſſe gezogen werden können. Die Staatsanwaltſchaft hat nur ihre Erinnerung und ihre Notizen von der Verneh⸗ mung, jedenfalls nicht die genaue Aufnahme der Zeugenausſagen, auf die es doch hier ankommt. Deshalb halte ich es für wertvoll, daß die beiderſei⸗ tigen Stenogramme uns übergeben werden, und in dieſer Form habe ich kein Bedenken gegen den Be⸗ weisantrag. Vorſitzender: Mir ſcheint der Vorſchlag des Herrn Oberſtaatsanwalts ganz zweckmäßig zu ſein. Ich muß ſagen: ich perſönlich habe daran keine Er⸗ innerung mehr, weil ich auf den Fall Richter in die⸗ ſem Zuſammenhang nicht geachtet habe und in⸗ folgedeſſen das meinem Gedächtnis ſich auch nicht eingeprägt hat. G.⸗R. von Gordon: Ich bin ganz mit dieſem Vorſchlage einverſtanden. Vorſitzender: Sonſt müßten wir es durch Zeu⸗ gen feſtſtellen. G.⸗R. von Gordon: Nur ſetze ich dabei voraus, Herr Kollege Alsberg, daß Sie uns die Punkte nennen, auf die es ankommt, damit wir die Stellen finden. Der ſtenographiſche Bericht umfaßt jetzt ſchon 6— 8000 Seiten, und es beſteht infolgedeſſen ſonſt keine Möglichkeit, die fraglichen Stellen aufzu⸗ finden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt ja einfach aus den Stenogrammen feſtzuſtellen. Außerdem habe ich ausdrücklich geſagt, und es ſteht auch in dem An⸗ trag, daß aus den beiderſeitigen Stenogrammen die Feſtſtellungen getroffen werden. Selbſtverſtändlich würde ich mich nicht auf ein Stenogramm allein be⸗ ziehen. Ich habe aber zu dieſen Punkten ein ganz draſtiſches Beiſpiel, das ſchon in der vorigen Ver⸗ handlung zur Sprache gekommen iſt, und wobei es ſich gezeigt hat, daß da doch das Gedächtnis ver⸗ ſagt hat und wan nicht wußte, wie das früher von dem Herrn Nebenkläger behauptet worden iſt. Ich habe damals ganz allgemein den Fall Richter auf⸗ geworfen, und da hat der Herr Nebenkläger zua⸗ nächſt geſagt — alle Angaben des Nebenkiägers zu dieſem Punkte ſind nämlich durch die Beweisauf⸗ nahme zum Falle Richter als unrichtig dargetan worden —: Bevor ich in den Staatsdienſt eingetreten bin, habe ich einem meiner Angeſtellten, der aus meinem Büro ausgeſchieden iſt, Geld gegeben, damit er eine kleine Maſchinenfabrik errichten konnte. * Das iſt unrichtig. Herr Richter iſt nie in ſeinem Büro geweſen, und Herrn Richter hat er nicht das Geld gegeben, um eine Maſchinenfabrik zu errich⸗ ten. Dann habe ich weiter geſagt: Ich möchte, da mich dieſer Fall ſpeziell inter⸗ eſſiert — es iſt der Fall einer Firma Richter, die Eiſenbahnmaterial liefert —, fragen, ob der Zeuge ſeinen Einfluß als Miniſter dahin geltend gemacht hat, dieſer Firma Staatsaufträge zu verſchaffen. Zeuge Erzberger: Nie und nimmer! 516 Erzberger⸗Prozeß Vorſitzender: Wir müſſen dieſe Frage ſpäter noch einmal erörtern. Dann fragte ich: Ich möchte weiter fragen, ob Sie denn eine Erklärung dafür haben, daß das Eiſenbahnzen⸗ tralamt vom Miniſter der öffentlichen Arbeiten im Mai oder Juni 1919 angewieſen worden iſt, dieſer Firma Aufträge zu verſchaffen. Zeuge Erzberger: Mir iſt die ganze Sache un⸗ bekannt, daß die Firma überhaupt Aufträge be⸗ kommen ſollte. Zu einem ſpäteren Zeitpunkt iſt noch einmal über die Sache verhandelt worden, und da ſagte der Zeuge Erzberger: Die Behauptung des Herrn Dr. Alsberg, daß ich als Miniſter an dieſem Unternehmen betei⸗ ligt geweſen ſei, iſt vollkommen unzutreffend. Alſo, in ſämtlichen Punkten, die wir behauptet ha⸗ ben, iſt damals alles ſchlechterdings abgeſtritten worden. Es iſt abgeſtritten worden die Beterligung als Miniſter, es iſt abgeſtritten worden irgend⸗ welche Intervention für die Firma, es iſt behauptet worden, es ſei völlig unbekannt, daß die Firma überhaupt Aufträge bekommen ſollte. Wir legen Gewicht darauf, daß das behauptet worden iſt zu einer Zeit, wo die Gegenſeite noch nicht wußte, daß wir die Beweiſe dafür in der Hand haben, und daß wir in der Beweisaufnahme genau das nachgewie⸗ ſen haben, was ja auch wohl jetzt von der Gegen⸗ ſeite nicht mehr beſtritten werden kann, was wir damals behauptet haben. D Rechtsanwalt Dr. Friedlaender: Mir ſcheint, daß wir uns mit den Anträgen, wie ſie geſtellt wor⸗ den ſind, doch immer mehr ſo einer Art von mittel⸗ alterlichem Inquiſitionsverfahrens und Tortur nähern. Wir haben ſeit Wochen den Nebenkläger als Zeugen am Zeugentiſche gehabt. Es ſind an ihn — das kann ich heute wohl ſagen — tauſende von Fragen gerichtet worden, Fragen, die unter einem beſtimmten Geſichtswinkel geſtellt anders be⸗ antwortet werden müſſen und beantwortet werden mußten, als wenn ſie unter einem anderen Ge⸗ ſichtswinkel geſtellt worden wären, Ich halte es doch für ſehr bedenklich, wenn wir jetzt hier in eine Beweisaufnahme darüber eintreten: was hat der Zeuge an dieſem Verhandlungstage, was hat er an einem anderen Verhandlungstage geſagt? Wenn wir das tun, dann müſſen wir auch nachprüfen, in welchem Zuſammenhang im einzelnen Falle gefragt worden iſt; außerdem will es meines Erachtens für den Beweis der Unwahrhaftigkeit abſolut nichts be⸗ deuten, wenn in einer Verhandlung, deren Gegen⸗ ſtände ſich faſt auf ein halbes Menſchenleben er⸗ ſtrecken, zu dem oder jenem, Punkte von dem Zeu⸗ gen irgendetwas geſagt ſein ſollte, was er nachher berichtigen muß. Ich glaube, es wird uns allen ſo gehen, und ich kann darin den Beweis für den Vorwurf der Unwahrhaftigkeit nicht erblicken. Im übrigen haben wir, da dieſe Anträge ſchon an einem anderen Tage berührt wurden, bereits darüber ge⸗ ſprochen, und wir haben unſererſeits feſtgeſtellt, daß im Falle Thyſſen die Frage ganz anders gelautet hat, der Herr Vorſitzende hat ja ſelbſt einmal auf dieſe Frage zurückgegriffen. Es handelt ſich darum, ob der Herr Nebenkläger direkt mit Thyſſen in einer Thyſſenſchen Unternehmung in geſchäftlicher Verbindung geſtanden hat. Ich halte ferner für unzuläſſig den Beweisantritt in der Sache Wolff: denn wenn der Herr Nebenkläger als Reichsfinanz⸗ miniſter mit Otto Wolff innerhalb ſeiner Kompe⸗ tenzen als Miniſter einen Vertrag über ein Dar⸗ lehen von 40 Millionen für das Reich abgeſchloſſen hat unter Verpfändung von reichseigenen Gütern, ſo wüßte ich nicht, was das mit unſerem Beweis⸗ thema zu tun haben ſoll. In dieſelbe Gruppe ge⸗ hört der letzte Falle Intervention zu Gunſten pri⸗ vater Perſonen. Hunderte von Malen interveniert hat, iſt eine bekannte Tatſache, und iſt in von Fällen geſchehen, wo er dazu berechtigt und wo er in vielen Fällen auch dazu verpflichtet war. Es handelt ſich doch immer darum, ob er mit dieſer In⸗ tervention eine Verquickung ſeiner eigenen Geld⸗ intereſſen verfolgt hat. In dieſer Form, wie der Beweisantrag geſtellt iſt, kann ich ihn nicht für zu⸗ läſſig halten, und ich halte es, offengeſtanden, für an der Zeit, daß wir dieſer Flut von Beweisanträ⸗ gen, die von dieſem Geſichtspunkte aus meiner An⸗ ſicht nach ſchon jetzt unter dem mathematiſchen Zei⸗ chen „unendlich“ ſtehen, entgegentreten; nicht des⸗ wegen, als ob wir irgendetwas zu ſcheuen hätten, aber es iſt Zeit, ſich einmal auf den Standpunkt zu ſtellen, der rechtlich geboten iſt. In den übrigen Fällen, Pöplau, Aeußerung Bethmann Hollwegs, Vorſtoß im Hauptausſchuß, ſind wir gern bereit, in die Erörterung einzutreten. G.⸗R. von Gordon: Ich darf auch auf die Mög⸗ lichkeit von Mißverſtändniſſen in den Stenogram⸗ men hinweiſen. Daß ſolche Mißverſtändniſſe paſ⸗ ſieren können, möchte ich einfach ſchon daran klar machen, daß es bezüglich des Falles Richter dem Herrn Reichsfinanzminiſter niemals eingefallen iſt, zu ſagen, daß er Richter, ſeinem Angeſtellten, Geld gegeben hätte. Es handelt ſich da um van der Kolk. Das iſt ein eklatantes Beiſpiel dafür, daß Mißverſtändniſſe vorkommen können. Wie ſollen wir überhaupt feſtſtellen, ob die Ausſage des Herrn Nebenklägers in dieſer Minute richtig verſtanden worden iſt und in jener Minute unrichtig? Ich habe auch lebhafte Bedenken dagegen, daß wir hier Daß der Herr Nebenkläger Hunderten „ and Ste Inl mei Es den han ſen, Leb zeln gtr gege nok Ant fah⸗ auf hine dere man Tor und WVe⸗ Nö uns wir geſa Gel weij Mög dern den glau rade nau ſem Cel ßer Sc⸗ llen den inem 1 ge⸗ ltet auf run, icher für tolff. lanz⸗ mpe⸗ Dar⸗ oſſen etn, eis⸗ lög⸗ paſ⸗ klar dem llen ſten, der daß llen etn ſden Ich hier Stoenographiſcher Bericht 517 andere Leute, und wenn es unſere beiderſeitigen Stenographen ſind, über den wirklichen materiellen Inhalt der Zeugenausſagen vernehmen. Das iſt meines Erachtens ausſchließlich Sache des Gerichts. Es iſt Sache des Gerichts, ſich darüber klar zu wer⸗ den. Das Gericht hat kraft der mündlichen Ver⸗ handlung nach der Strafprozeßordnung aufzupaſ⸗ ſen, was der Zeuge im ganzen –— im ganzen, dem Leben nach, nicht den Worten nach — in jeder ein⸗ zelnen Minute ausgeſagt hat. Alſo ich habe auch große, und zwar rechtliche, prozeſſuale Bedenken da⸗ gegen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte mich aber doch noch einmal zu meinen Beweisa anträgen äußern. Wenn Herr Dr. Friedlaender vorhin geſagt hat, die Anträge, die wir geſtellt hätten und das ganze Ver⸗ fahren laufen auf eine mittelalterliche Tortur und auf ein mittelalterliches Inquiſitionsverfahren hinaus, kann er meiner Meinung nach mit einer derartigen Behauptung nur auf den Eindruck machen, der nicht weiß, was die mittelalterliche Tortur und das Inquiſitionsverfahren bedeuteten, und was nach unſerer Prozeßordnung zuläſſig iſt. Wenn die Gegenſeite uns hier er zählt, es läge die Möglich keit von Mißverſtändniſſen vor, wenn wir uns hier auf die Stenogramme berufen — und es wird hier ein Fall angeführt, wo der Nebenkläger geſagt habe, er habe einem Angeſtellten von ihm Geld für eine Maſchinenfabrik gegeben —, ſo be⸗ weiſt gerade dieſer Fall, daß es ſich nicht um die Möglichkeit von Mißverſtändniſſen handelt, ſon⸗ dern daß es ſich darum handelte, daß vertuſcht wer⸗ den ſollte, ſolange man noch auf der Gegenſeite glaubte, daß man die Dinge vertuſchen könne. Ge⸗ rade wenn dem Nebenkläger der Fall Richter ſo ge⸗ nau im Gedächtnis war, daß er wußte, daß er ſei⸗ nem Angeſtellten van der Kolk für dieſe Fabrik Geld gegeben hatte, ſo durfte er am wenigſten au⸗ Ber Acht laſſen, daß er es ſelbſt dafür gegeben hatte. Ich verſtehe auch nicht, wie geſagt werden kann, es würden aus einem halben Menſchenleben Dinge vorgebracht. Ich meine, die Herren ſollten ſich an die Daten halten. Es handelt ſich um Dinge⸗aus den letzten Jahren, um Kardinalpunkte, um Dinge, die man nicht vergißt. Da kann man doch nicht er⸗ zählen, es würden die entlegenſten Sachen heraänge⸗ holt, um hier damit die Gegenſeite zu überraſchen und Fragen zu ſtellen, auf die ſie nicht vorbereitet ſein könnte. — Was den Fall Otto Wolff angeht, ſo wird jetzt ſchon geſagt: ja, das hat der Nebenklä⸗ ger nicht perſönlich dem Otto Wolff gegeben, ſon⸗ dern das hat er als Finanzminiſter gegeben. M. H., wer hat wohl in der vorigen Verhandlung, als hier der Zeuge Wolff vernommen wurde, und als er nach den Beziehungen zu dem Nebenkläger gefragt wurde, auf die Idee kommen können, daß der Ne⸗ benkläger der Kirme Otto Wolff als Finanzminiſter dieſes Darlehen von – wie wir behaupten — 40 Millionen zu einem exorbitant niedrigen Zins⸗ fuß gegeben hat? Das ſind Dinge, die uns inter⸗ eſſieren; denn ſie bedeuten, wenn ſie ſo ſind, wie wir es behaupten, eine Bevorzugung dieſer Firma! Wolff. Daß dieſe Dinge jetzt hier ſo erörtert wer⸗ den müſſen, liegt ie daran, daß die Gegenpartei ſich gegen dieſe Beweisanträge ſo ſehr ſträubt, und daß ſie dieſe Bemeisanträge nicht zugelaſſen haben möchte. Wenn wir Fälle anführen, in denen der Nebenkläger zu Gunſten privater Perſonen inter⸗ veniert hat, ſo wird jetzt von der Gegenſeite erwi⸗ dert: das iſt in Hunderten von Fällen geſchehen. Ja, meine Herren, uns intereſſiert aber, hier ein⸗ mal feſtzuſtellen, wann und wo das geſchehen iſt. Der Oberſt Gießler ſoll auch darüber ausſagen, daß es gerade zu Gunſten von Perſonen geſchehen iſt, be⸗ züglich deren dem Nebenkläger ganz genau bekannt ſein mußte, daß ſie unwürdig ſind, daß er für ſie interveniere. Vorſitzender: M. H., wir wollen aber jetzt die Zeit mit dieſen intereſſanten Ausführungen nicht vertun. Die Beweisanträge ſind geſtellt worden, und das Gericht muß ſich darüber ſchlüſſig machen, ob es dieſe Beweisanträge zuläßt oder nicht. Es hat keinen Zweck, daß wir uns hier ſtundenlang dar⸗ über unterhalten. Oberſtaatsanwalt Kraufe: Ich möchte darauf hinweiſen, daß wir ja auch noch das große Thema „Unwahrhaftigkeit“ vor uns haben. Wir haben dazu eine Menge von Zeugen zu vernehmen. Nun iſt von Seiten der Vertreter des Herrn Nebenklä⸗ gers geſagt worden: es wäre nicht angängig, über dieſe erſten Themata, die hier in dem Schriftſatz an⸗ gegeben ſind, Zeugen zu vernehmen. Ich glaube, es liegt gerade im Intereſſe des Herrn Nebenklä⸗ gers, daß über die Fülle der Widerſprüche, die zwiſchen der Ausſage des Herrn Rebenklägers und der Ausſage von Zeugen behauptet wer⸗ den, völlige Aufklärung geſchaffen wird; denn wir können doch ſicher ſein, wenn dieſe Aufklärung nicht geſchaffen wird, daß dann ſofort eine Meineidsan⸗ zeige erfolgen wird. Ich ſtehe auf dem Stand⸗ punkte, daß wir hier die Wahrheit nicht zu ſcheuen — haben, und daher müſſen wir alles tun, was zur Aufklärung der angegebenen Widerſprüche geſche⸗ hen kann. Dazu iſt aber notwendig die Feſtſtellung aus dem Stenogramm und die Vernehmung von Zeugen. Daher bleibe ich bei dem, was ich vorhin gefagt habe, daß über alle dieſe Beweisanträge Be⸗ weis erhoben werden muß. Nur möchte ich mich allerdings zu dem letzten Thema: „Intervention zu Gunſten privater Perſonen“ doch etwas anders 518 Erzberger⸗Prozoß äußern. Ich habe die Sache nicht ſo aufgefaßt, daß dieſes Thema, das ſich in die beiden großen The⸗ mata, die bisher erörtert worden ſind, nicht ein⸗ gliedern läßt, für uns von Intereſſe iſt. Es wird behauptet eine unzuläſſige Intervention zu Gunſten privater Perſonen. Es iſt alſo nicht ein Zuſammen⸗ hang zwiſchen der politiſchen und parlamentariſchen Tätigkeit des Herrn Nebenklägers und ſeinen finan⸗ ziellen Intereſſen behauptet; daher kann dieſes Thema für uns nicht von Intereſſe ſein. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es wird ſich ja herausſtel⸗ len, ob das nicht doch vorgelegen hat. G.⸗R. von Gordon: Handelt es ſich da um einen neuen Schriftſatz, Herr Kollege Alsberg? R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein, nein, es ſind die Be⸗ weisanträge, über die vorhin geſprochen worden iſt. (G.⸗R. von Gordon: Dann bitte ich um Abſchrift!) Die bekommen Sie ſchon. Nebenkl. Erzberger: Herr Vorſitzender, ich möchte als Nebenkläger doch auch eine Erklärung zu dieſem Punkte abgeben. Ich habe ſelbſtverſtändlich das größte Intereſſe daran — in dieſer Beziehung gehe ich mit dem Herrn Oberſtaatsanwalt durchaus konform —, daß alle dieſe Dinge aufgeklärt wer⸗ den. Aber ich ſage das eine aus meiner ſiebenzehn⸗ jährigen Erfahrung als Abgeordneter: auch wenn Sie alle Stenogramme beiziehen, haben Sie damit nicht einen abſolut durchſchlagenden Beweis; denn auch der beſte Stenograph im Reichstag kann nicht immer den Tatbeſtand abſolut richtig aufnehmen. Das weiß jeder Abgeordnete, der geſprochen hat, wie vielfach in den ſtenographiſchen Berichten Miß⸗ verſtändniſſe vorkommen, wie nur halbe Sätze uſw. aufgenommen werden. Zu allen anderen Punkten habe ich keine Erklärung abzugeben. Ich ſehe mit aller Ruhe den wirklichen Beweiſen entgegen. Nur zu dem Falle Wolff möchte ich noch einiges ſagen. Es iſt falſch, daß das Reichsfinanzminiſterium mit Herrn Wolff einen Vertrag abgeſchloſſen hat. Als Reichsfinanzminiſter habe ich einen Vertrag abge⸗ ſchloſſen mit dem Bankhauſe Delbrück, Schickler & Co., und zwar auch nicht ich, ſondern mein Mini⸗ ſterium; ich glaube, ich habe den Vertrag nicht ein⸗ mal ſelbſt gezeichnet; er iſt geſchäftsmäßig in mei⸗ nem Miniſterium behandelt worden. Es hat ſich da darum gehandelt, daß wir für die Beſchaffung von Petroleum aus Holland eine Kreditunterlage ſchaffen mußten in den beſten deutſchen Aktien. Ich habe daraufhin die drei Bankdirektoren der größ⸗ ten Berliner Banken gebeten, mir dieſen Aktien⸗ bedarf leihweiſe gegen Gewährung von Darlehen zur Verfügung zu ſtellen. Die Dresdner Bank, die Diskonto⸗Geſellſchaft und die Deutſche Bank ha⸗ ben mir durch meinen Beamten, den ich damit be⸗ auftragt hatte, erklären laſſen, daß es nicht mög⸗ lich ſei, ſolche Aktien jetzt zu beſchaffen. Dann hat das Bankhaus Delbrück, Schickler & Co. ſich bereit erklärt, ſeinerſeits einen größeren Bertrag zur Ver⸗ fügung ſtellen zu wollen. Der Direktor hat eine Menge von Reiſen in das beſetzte Gebiet nach dem Weſten unternommen, und er iſt zurückgekehrt mit einem relativ kleinen Betrage, der zur Verfügung geſtellt worden iſt; darunter befindet ſich auch die Firma Wolff. Daß das eine Bevorzugung ſein ſoll, wie behauptet wird, iſt mir ſo neu, daß ich die⸗ ſen Vorwurf mit aller Entſchiedenheit zurückweiſen muß. Was das mit dem Beweisthema zu tun ha⸗ ben ſoll, daß ich mit der Firma Wolff in perſön⸗ lichen geſchäftlichen Beziehungen ſtehe, iſt mir un⸗ erfindlich. Meine Tätigkeit als Reichsfinanzmini⸗ ſter kann ich nicht in ihren Einzelheiten der Kritik unterwerfen, und das um ſo weniger, als Beziehun⸗ gen zum Auslande in Betracht kommen und kein Menſch mehr mit uns Verträge im Auslande ab⸗ ſchließen würde, wenn wir hier öffentlich darüber verhandeln würden. Das würde auch nicht im In⸗ tereſſe des Reiches liegen. Das würde die ſyſtema⸗ tiſche Untergrabung der Tätigkeit eines jeden Fi⸗ nanzminiſters bedeuten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bitte, doch das Beweis⸗ thema nicht in dieſer Weiſe zu karikieren. Es wird hier als ſelbſtverſtändlich hingeſtellt, daß, wenn ein Berliner Bankhaus oder Berliner Bankiers et⸗ was nicht getan haben, es die Firma Otto Wolff in Köln tut. Die Firma Otto Wolff iſt eine Eiſen⸗ handesfirma. Wie kommt ſie dazu, derartige Fi⸗ nanztransaktionen zu machen? Warum wird die Firma Otto Wolff zugezogen? Uns intereſſiert die Sache, weil wir behaupten, daß die Firma Otto Wolff mit Bedingungen bedacht worden iſt, die eine Bevorzugung enthalten. Wir haben voriges Mal das Verhältnis des Herrn Nebenklägers, nicht nur das private, ſondern auch das amtliche zu der Firma Otto Wolff erörtert, und wenn ſich dann herausſtellt, en derartige Verträge geſchloſſen worden ſind, ſo werden daraus Schlußfolgerungen gezogen werden können. Nachdem aber der Herr Nebenkläger nunmehr das Wort gehabt hat, bitte ich, auch dem Herrn Angeklagten das Wort zu geben, damit er ſagt, was er mit dieſen Beweis⸗ anträgen bezweckt. Vorſitzender: M. H., wir kommen ſo nicht wei⸗ ter. Wir vertuen den ganzen Vormittag mit dieſen vorbereitenden Sachen. Wir wollen uns erſt einmal darüber ſchlüſſig machen. Ich werde folgendes vor⸗ ſchlagen. Das Gericht wird ſich in der Pauſe dar⸗ über ſchlüſſig machen, was von den Beweisanträ⸗ gen zuzulaſſen iſt. Wenn wir zu dem Beſchluß kom⸗ men, daß wir dieſe Beweisanträge nicht ohne weite⸗ — tes zule Port 9. Ang wei S Vor lich bitt müſſen der Pan Und dan nal übe Ange anträge ebenkl Vorf Wir wo als Zeil führung auch wie Ange gehande die ſchli don W Vorf noch ma Es hern Vornam iſch) orf don der deug fol ich die Vet Unhnden fühung Unhyda 6 aus Vor ftige deue Mutti Ligefer hen E erzähſt Goher, Kriegs iſt nir ſelbſt Zen dern h vei⸗ wird venn zet⸗ ff in ſen⸗ die t die Otto die liges nicht der dann loſſen ingen Hert hitte z1 weis⸗ dieſen nmal vol⸗ dat⸗ ntri⸗ kom⸗ Stenographiſcher Bericht H 59 res zulaſſen, werden wir Ihnen noch einmal das Wort geben. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich vielleicht mit zwei Sätzen, Herr Vorſitzender — Vorſitzender (unterbrechend): Ich möchte wirk⸗ kich bitten, Exzellenz, das jetzt zu unterlaſſen. Wir müſſen endlich weiterkommen. Wir werden uns in der Pauſe über die Beweisanträge ſchlüſſig machen, und dann wird ſich ja Gelegenheit bieten, noch ein⸗ mal über die⸗ Sache zu ſprechen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe noch Beweis⸗ anträge zu ſtellen zu Ausführungen, die der Herr Nebenkläger zur Sache gemacht hat. Vorſitzender: Ich bitte, das jetzt zu unterlaſſen. Wir wollen lieber Herrn Freiherrn von Richthofen als Zeugen hören. Wenn Sie jetzt wieder Aus⸗ führungen machen, dann will der Herr Nebenkläger auch wieder Ausführungen machen. Angekl. Dr. Helfferich: Es hätte ſich nur darum gehandelt, eine Ausſage zur Tatfrage zu machen, die ſchließlich auch für die Entſcheidung des Gerichts von Wichtigkeit wäre. Vorſitzender: Das können wir fpäter immer noch machen; wir haben ja noch Zeit genug. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Frei⸗ herrn von Richthofen. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Hartmann; Alter: 41 Jahre; evange⸗ liſch.) Vorſitzender: Was ſoll dieſer Zeuge eigentlich von der Anhydatſache wiſſen? Zeuge von Richthofen: Nach meiner Zuſtellung ſoll ich danach gefragt werden, was ich wüßte über die Beteiligung des Herrn Erzberger bei den Anhydatwerken, ſowie von irgendwelchen Be⸗ mühungen des Herrn Erzberger zu Gunſten der Anhydatlederwerke. Ueber dieſes Thema vermag ich aus eigener Kenntnis garnichts auszuſagen. Vorſitzender: Sie waren im Kriegsminiſterium tätig? Zeuge von Richthofen: Ja, in der Waffen⸗ und Munitionsabteilung im Kriegsminiſterium. Aus eigener Kenntnis kann ich nur folgendes ausſagen: Herr Erzberger hat mir einmal vor längerer Zeit erzählt, daß er Anhydataktien habe; wieviele und woher, iſt mir unbekannt. Ob er jemals im Kriegsminiſterium in dieſer Sache interveniert hat, iſt mir auch unbekannt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben aber doch wohl ſelbſt Anhydataktien? Zeuge von Richthofen: Ja, darüber bin ich ſehr gern bereit, Auskunft zu geben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun möchte ich wiſſen: iſt bei der Verteilung der Anhydataktien, bei der Zu⸗ teilung, nichts darüber geſagt worden, daß der Herr Nebenkläger Aktien bekommen ſollte? Zeuge von Richthofen: Nein darüber iſt mir garnichts geſagt worden. Nachdem aber Herr Dr. Helfferich meine Perſon hier aus politiſchen Grün⸗ den, wie ich annehme, mit in dieſe Sache hereinge⸗ zogen hat, bin ich natürlich gern bereit, auch über meinen Beſitz an Anhydataktien auszuſagen, ſowie auch über die Tatſache, daß ich Mitglied des Auf⸗ ſichtsrat der Kriegswollbedarfsaktien⸗Geſellſchaft bin, von der Herr Dr. Helfferich es auch für not⸗ wendig gehalten hat, hier zu ſprechen. Ich beſitze ſechs Anhydataktien — Vorſitzender (unterbrechend): Iſt es notwendig, daß wir hören, daß der Zeuge einzelne Anhydat⸗ aktien hat? Oberſtaatsanwalt Krauſe: will ſich gegen Angriffe wehren. Zeuge von Richthofen: Herr Vorſitzender, ich möchte darum bitten, mir das geſtatten zu wollen, nachdem Herr Dr. Helfferich in Verbindung mit meiner Perſon unter jeder Beiſeitelaſſung des Re⸗ ſpekts vor den perſönlichen Verhältniſſen und unter Verkennung der tatſächlichen Verhältniſſe von par⸗ lamentariſcher Korruption geſprochen hat. Vorſitzender: Aber doch wohl nicht, was Sie betrifft? Zeuge von Richthofen: Es ſcheint doch ſo, es iſt mir wenigſtens ſo erzählt worden. Vorſitzender: Selbſt wenn es ſo wäre, hätten wir das hier nicht zu erörtern. Wir können doch hier nicht die Rechtfertigung eines Zeugen vorneh⸗ men; dafür iſt hier nicht der geeignete Ort. Zeuge von Richthofen: Ja, Herr Vorſitzender, Der Herr Zeuge da Herrn Dr. Helfferich die Gelegenheit gegeben worden iſt, muß ich auch — Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Ich lege auch meinerſeits den größten Wert darauf, Herr Vorſitzender, daß der Zeuge über dieſen Punkt aus⸗ ſagt. Zeuge von Richthofen: Meine Ausſage iſt übri⸗ gens ganz kurz. Ich beſitze ſechs Stück Anhydat⸗ aktien, welche gegenwärtig nach dem Steuerkurs einen Wert von 6900 ℳ haben. Dieſe Aktien habe ich nicht von Herrn Kommerzienrat Rechberg, von dem ich überhaupt nicht weiß, was er darüber weiß, erworben, ſondern ſie ſind von dem mir befreunde⸗ ten Bruder des Herrn Kommerzienrat Rechberg vor einiger Zeit verkauft worden. Das iſt alles, was ich über dieſe Anhydataktien in der Beziehung ſagen könnte. Was meinen Eintritt in die Kriegs⸗ woll⸗Aktien⸗Geſellſchaft anbetrifft, ſo iſt derſelbe damals erfolgt, als die Budgetkommiſſion des Reichstages — ich war ſelbſt damals nicht mehr — betreffenden Abgeordneten 3²⁰ Erzberger⸗Prozeß Mitglied — dazu kam, zu ſagen: es wäre erwünſcht — ſo erinnere ich mich der Sache —, daß eine Reihe von Parlamentariern Mitglieder in den Auſſichts⸗ räten der Kriegsgeſellſchaften würden. Damals iſt Herr Kommerzienrat Rechberg, den ich auch per⸗ ſönlich kenne, an mich herangetreten und hat ge⸗ ſagt: „Herr Erzberger iſt in den Aufſichtsrat ein⸗ getreten; ich würde mich freuen, wenn Sie auch ein⸗ treten würden. Herr Erzberger gehört zur Zen⸗ trumspartei, Sie zur nationalliberalen Partei. Es wäre mir lieb, wenn von verſchiedenen Parteien Angehörige im Aufſichtsrat wären.“ Vorſitzender: Was ſollten die Abgeordneten eigentlich? Zeuge von Richthofen: Ich habe die Tätigkeit wenigſtens ſoweit die Kriegswollbedarf⸗Aktie Geſellſchaft in Betracht kommt, als ledigli mal aufgefaßt, gewiſſermaßen als eine Art von alles verſchaffen ſollten, was da vorging, weil ja doch in der Oeffentlichkeit bei manchen Geſellſchaften allerlei behauptet wurde. Bei der Kriegswoll⸗ Aktien⸗Geſellſchaft iſt niemals etwas Ungünſtiges in der Oeffentlichkeit geſagt worden, während über andere Geſellſchaften dieſe oder jene Behauptung ausgeſtreut wurde, die ich natürlich nicht nach⸗ prüfen kann. Vorſitzender: Es war alſo eine gewiſſe Kon⸗ trolle, die da ausgeübt werden ſollte? Zeuge von Richthofen: So habe ich perſönlich die Sache nie aufgefaßt; denn ſonſt hätten ja die vom Parlament be⸗ ſtimmt werden müſſen. Mir iſt vom Parlament niemals ein derartiger Auftrag geworden, ſondern ich bin eingetreten, wie man eben in einen Auf⸗ ſichtsrat eintritt, wie ich eben ſchon ſagte, auf Ver⸗ anlaſſung von Herrn Rechberg, der an mich heran⸗ trat. Ich habe damals geſagt, ich hätte keine große Neigung, weil mir die Textilbranche fern läge und ich es für richtig hielte, wenn Herren einträten, die, ſei es aus eigenem Intereſſe oder ſei es aus anderen Gründen, den Dingen näher ſtänden. Herr Kom⸗ merzienrat Rechberg bat mich aber, ich möchte ein⸗ treten. Ich bin darauf eingetreten. Meine Tätig⸗ keit in dieſem Aufſichtsrat iſt eine höchſt beſcheidene geweſen; ich habe mehreren Aufſichtsratsſitzungen beigewohnt. Betätigt habe ich mich lediglich dabei, als es ſich darum handelte, ein Reichstextilinſtitut zu begründen. Ich kann unter meinem Eid ſagen, daß mir noch niemals der Gedanke gekommen iſt, daß der kleine Teil von Anhydataktien, die ich habe, auch nur das Allergeringſte mit der Tatſache zu tun hat, daß ich Mitglied des Aufſichtsrats bin. Es iſt Herrn Dr. Helfferich vorbehalten geweſen, auf dieſen Gedanken zuerſt zu kommen. 1 ch for⸗ Vorſitzender: führen. Zeuge von Richthofen: Ich darf noch hinzu⸗ fügen, daß nicht nur kein innerer Zuſammenhang zwiſchen dieſen beiden Tatſachen beſteht, daß ich dieſen kleinen Aktienbeſitz habe und einen Au ſichts⸗ ratspoſten in einer ganz anderen Geſellſchaft, ſon⸗ dern auch gar kein äußerer. Wie ich jetzt feſtgeſtellt habe, habe ich die Anhydataktien am 4. Oktober Wir wollen hier keine Polemik 1917 durch Kauf erworben. Dagegen bin ich Mit⸗ glied des Aufſichtsrats der Kriegswollbedarfs⸗ Aktien⸗Geſellſchaft bereits am 31. März 1917 ge⸗ worden, alſo ein ganzes halbes Jahr vorher. Vorſitzender: Das iſt alles ganz ſchön, aber ich muß feſtſtellen, daß ich die Bedeutung dieſer Aus⸗ führungen für den Prozeß nicht recht einſehe. (Zeuge von Richthofen: Ich auch nicht!) Sind da⸗ zu Fragen zu ſtellen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Sache iſt hier in einem ganz anderem Zuſammenhang vorgebracht worden, wie ſie der Herr Zeuge vorgetragen hat. Vorſitzender: Jedenfalls muß ich Rechtfertigun⸗ gen von Zeugen ablehnen, ich kann ſie hier nicht entgegennehmen. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen bekannt, daß die Budgetkommiſſion ganz großen Wert darauf legte, daß neben den intereſſierten Sachverſtändigen in den Ausſchüſſen und Aufſichts⸗ räten der Kriegsgeſellſchaften unintereſſierte, voll⸗ ſtändig unintereſſierte Parlamentarier ſitzen, nicht nur, um Einblick in die Geſchäfte zu bekommen, ſon⸗ dern auch, um eine Kontrolle auszuüben? Zeuge von Richthofen: Mir iſt davon nichts be⸗ kannt. Ich bin damals nicht in der Budgetkommiſ⸗ ſion geweſen, hatte zu der Zeit auch ſehr viel mit außenpolitiſchen Dingen zu tun und war auch ſonſt⸗ wie tätig, ſo daß ich mich darauf nicht entſinnen kann. Ich perſönlich habe die Stellung nicht ſo aufgefaßt; ſonſt hätte ich damals Herrn Kommer⸗ zienrat Rechberg nicht geſagt, ich wollte lieber nicht eintreten, weil ich den Dingen fern ſtände. Vorſitzender: Sehr nahe liegt der Gedanke allerdings doch, daß man aus dieſem Grunde Par⸗ lamentarier nimmt. . Zeuge von Richthofen: Ganz zweifellos; aber eine gewiſſe Sachkunde war auch wünſchenswert. Angekl. Dr. Helfferich: Nun möchte ich fragen, ob dem Herrn Zeugen nicht aufgefallen iſt, daß neben Herrn Erzberger auch er von Herrn Rechberg aufgefordert worden iſt, in den Aufſichts⸗ rat der Kriegswollbedarfs⸗Aktien⸗Geſellſchaft ein⸗ zutreten. Ich muß dazu bemerken, Herr Vorfitzen⸗ der, daß die beiden einzigen parlamentariſchen Ver⸗ — treter berg rode Zeuge das Unter worde ſeine Wun mit d Rechb doch, eſſent trolli immer Kuieg Stonographiſcher Bericht 521 treter im Kriegswollausſchuß, bei dem Herr Rech⸗ berg Vorſitzender und auch Intereſſent war, ge⸗ rade der Herr Nebenkläger und der gegenwärtige Zeuge geweſen ſind. Bei dem Nebenkläger iſt doch das Intereſſiertſein an dem großen Rechbergſchen Unternehmen durch ſeine eigene Ausſage feſtgeſtell worden, und bei dem Herrn Zeugen iſt jetzt durch ſeine Vernehmung feſtgeſtellt, daß er auf ſpeziellen Wunſch des Herrn Rechberg eingetreten iſt, weil er mit dem Bruder von Herrn Rechberg und mit Herrn Rechberg ſelbſt befreundet war. Daraus ergibt ſich doch, daß der Zweck der Uebung war, die Inter⸗ eſſenten durch Freunde der Intereſſenten zu kon⸗ trollieren. Zeuge von Richthofen: Herr Dr. Helfferich geht immer von dem Geſichtspunkt aus, daß bei der Kriegswollbedarfs⸗Aktien⸗Geſellſchaft irgendetwas zu verbergen geweſen wäre. Die ganze Verwaltung iſt einwandfrei von einem hervorragenden Groß⸗ induſtriellen, wie Herrn Rechberg, geleitet worden. Es lag alſo kein Bedenken vor, in den Aufſichts⸗ rat einzutreten. Herr Rechberg hätte ja⸗ auch andere nehmen können; aber wozu ſollte er Perſönlich⸗ keiten fragen, bei denen er ſich eine Abſage holte und die er nicht kannte? Warum ſollte er nicht einige Parlamentarier nehmen, die er kannte? nung, daß es einige Kriegsgeſellſchaften gibr, die von vornherein derart geleitet ſind, daß man die . Kontrollorgane da hinſetzt, bei denen es ganz gleichgiltig iſt, ob ſie intereſſiert ſind oder nicht. Zeuge von Richthofen: Soviel ich mich erinnere, drehte ſich ſeinerzeit die Debatte in der Budget⸗ kommiſſion um ſolche Geſellſchaften, gegen die irgendwelche Angriffe erhoben worden ſind. Daß daraus ein allgemeines Mißtrauen gegen irgend⸗ eine andere Geſellſchaft folgt, ſcheint mir doch nicht richtig zu ſein. Vorſitzender: Ich meine: wenn wir die Auf⸗ faſſung des Zeugen hören, dann genügt das. R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Herr Zeuge meint, die Geſellſchaften, gegen die ein Mißtrauen begründet war, ſollten durch unintereſſierte Organe kontrol⸗ liert werden. Dagegen gegen die Geſellſchaften, gegen die kein Mißtrauen begründet war, ſollte das Mißtrauen erſt dadurch begründet werden, daß man intereſſierte Organe hinſetzte. Zeuge von Richthofen: Damit iſt garnichts der⸗ artiges gemeint. R.⸗A. Dr. Alsberg: So habe ich das verſtanden. Zeuge von Richthofen: Dann haben Sie mich mißverſtanden,; das habe ich nicht gemeint. Im übrigen könnte eine Auslegung, die das ergeben könnte und die als komretent angeſehen werden könnte, doch höchſtens die geſamte Budgetkommiſſion vornehmen. Ich habe mir bereits erlaubt, zu ſagen, daß ich garnicht Mitglied der Budgetkom⸗ miſſion war und garnicht weiß Vorſitzender (unterbrechend): Es genügt doch, wenn der Zeuge uns ſagt, er habe die Tätigkeit nicht ſo aufgefaßt, daß nun eine Kontrolle ausge⸗ übt werden ſolle. Er war der Meinung, daß die Kriegswoll⸗Aktien⸗Geſellſchaft einer ſolchen Kon⸗ trolle nicht bedurfte. Was daraus zu folgern iſt, iſt Sache des Gerichts. . . Zeuge von Richthofen: Keine andere Kontrolle als diejenige, die ohnehin jeder Aufſichtsrat uſw. auszuüben hat. Vorſitzender: M. H., wenn wir auch noch eine halbe Stunde darüber hin⸗ und herdiskutieren, kommen wir nicht weiter. Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich den Herrn Zeugen fragen, ob er es für unbedenklich ge⸗ halten hat, nachdem er in den Auſſichtsrat der Kriegswollbedarfs⸗Aktien⸗Geſellſchaft eingetreten war, ſich mit einem, wenn auch kleinen Betrage bei dem Rechbergſchen Unternehmen zu beteiligen. Zeuge von Richthofen: Ich habe mich erſt hin⸗ terher beteiligt, und zwar mit einem ganz kleinen Betrag und halte das auch für völlig unbedenklich. Ich kann mir übrigens auch garnicht denken, daß Herr Dr. Helfferich in der Beziehung jemals Beden⸗ ken gehabt haben könnte. Angekl. Dr. Helfferich: Oh ja! Dann ſcheiden ſich eben unſere Auffaſſungen. Zeuge von Richthofen: Dann iſt Ihre Auf⸗ faſſung eine eigenartige; ich habe ſie nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Darüber ſind die Urteile vielleicht ſehr geteilt. Zeuge von Richthofen: Wie in manchen Dingen. Vorſitzender: Daß Sie ſich gegenſeitig Ihre Urteile mitteilen, gehört nicht hierher, das können Sie außerhalb der Verhandlung beſorgen. Nebenkl. Erzberger: Darf ich an den Herrn Zeugen die Frage richten, ob er, wie alle Mitglieder des Reichstages, die mit dieſen Dingen zu tun ge⸗ habt haben, irgendwelche Vorteile von ſeiner Stellung gehabt hat oder nicht vielmehr nur Arbei⸗ ten und nicht einmal Erſatz der Auslagen? Zeuge von Richthofen: Ich wenigſtens habe da⸗ von nur Arbeiten gehabt; eine ganze Reihe von Gängen, Konferenzen uſw. und habe nie einen Pfennig für meine Auslagen bekommen. G.⸗R. von Gordon: Hatte Kommerzienrat Rech⸗ berg und der Aufſichtsrat Einfluß auf den Vertei⸗ lungsſchlüſſel bezüglich der Rohſtoffe? Zeuge von Richthofen: Das hatte er wohl bis zu einem gewiſſen Grade, ſoviel ich informiert bin, 522 “ Erzberger⸗ Prozeß aber ausſchlaggebend war in all dieſen Dingen, wenn ich mich recht erinnere, die Kriegsrohſtoff⸗ abteilung — nicht die Kriegsgeſellſchaft als ſolche —, deren Chef Oberſtleutnant Köth war. Vorſitzender: Der weiß mit dieſen Dingen Be⸗ ſcheid? Zeuge von Richthofen: Der wird darüber beſſer orientiert ſein. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte dann weiter fragen: der Herr Zeuge war nicht nur Abgeordne⸗ ter, er war nicht nur Aufſichtsrat der Kriegswoll⸗ bedarfs⸗Aktien⸗Geſellſchaft und bei Rechberg betei⸗ ligt, er war auch Intendanturrat beim 16. Armee⸗ korps. Hai der Herr Zeuge in der Stellung als Intendanturrat beim 16. Armeekorps und als Intereſſent an dem Rechbergſchen Unternehmen und als parlamentariſches Kontrollorgan keine Beden⸗ ken gehabt, daß hier eine Kolliſion vorliegt? Zeuge von Richthofen: Was ſoll ich da für Be⸗ denken gehabt haben? Ich war Intendanturrat beim 16. Armeekorps und hatte da mit Leder, ge⸗ ſchweige denn mit den Anhudatlederwerten über⸗ haupt nichts zu tun. . Angekl. Dr. Helfferich: Aber mit Wolle? Zeuge von Richthofen: Auch mit Wolle nicht. Außerdem war ich damals nicht Intendanturrat, während ich im Aufſichtsrat der Kriegswollbedarfs⸗ Aktien⸗Geſellſchaft war, noch beſaß ich die Aktien der Anhydatwerke. Als ich die beſaß, war ich ſeinerzeit Chef der Reichsprüfungsabteilung im Waffen⸗ und Munitionsbeſchaffungsamt, und aus meiner Tätig⸗ keit, die ich dort ausgeübt habe, ſollte eigentlich Herr Dr. Helfferich in ſeiner Eigenſchaft als Mini⸗ ſter am beſten wiſſen, daß ich mich immer bemüht habe — Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Ich er⸗ innere mich nicht — Zeuge von Richthofen: — daß ich immer dahin gewirkt habe, die Preiſe möglichſt herabzuſetzen, und daß meine Tätigkeit außerordentlich erfolgreich geweſen iſt. Vorſitzender: M. H., ich muß es ablehnen, jetzt noch dieſe Fragen entgegenzunehmen, die ſich auf die Tätigkeit des Zeugen beziehen. Es handelt ſich hier darum, was der Herr Reichsfinanzminiſter ge⸗ macht hat. Angekl. Dr. Helfferich: Dann werde ich die Frage an den Herrn Zeugen richten, ob er noch an anderen Geſchäften gemeinſam mit dem Herrn Reichs⸗ finanzminiſter beteiligt war? Zeuge von Richthofen: gemeinſchaftliches Geſchäft mit Herrn Erzberger ge⸗ macht, in meinem ganzen Leben noch niemals. Vielleicht genügt dieſe Antwort. Ich habe noch nie ein Vorſitzender: Es iſt hier behauptet worden, daß ein Herr Chapeaurouge — Zeuge von Richthofen (einfallend): Das iſt mein Schwager. Vorſitzender: Es iſt behauptet worden, daß dieſer Herr Valutaſpekulationen in Konſtanz gemacht hat. Aber wir können dieſe Frage hier nicht erörtern. Ich möchte Sie nur fragen, ob Herr Erzberger Ihrem Schwager irgendeinen Tip gegeben hat? Zeuge von Richthofen: Wenn die Sache von Intereſſe iſt, kann man ja meinen Schwager ver⸗ nehmen. Ich will aber hier perſönlich unter meinem Eid erklären, daß ich noch nie in meinem Leben eine Börſenſpekulation und noch nie eine Valuta⸗ ſpekulation gemacht habe Vorſitzender: Es wäre mir ja lieber, wenn Sie jetzt die Frage beantworten wollten, die ich an Sie ſtellen will. Iſt Ihnen bekannt, ob Herr Erzberger Ihrem Schwager irgendeinen Tip gegeben hat, daß der Friedensſchluß bevorſteht? Zeuge von Richthofen: Das iſt ganz ausge⸗ ſchloſſen. Herr Erzberger hat meinen Schwager überhaupt garnicht geſehen und hatte auch von der Reiſe meines Schwagers nach der Schweiz keine Ahnung. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie ihm den Tir gegeben? Zeuge von Richthofen: Ich habe gar keinen Tip gegeben. Mein Schwager iſt ſeinerzeit nach der Schweiz gereiſt, um eine geſchäftliche Verbindung anzuknüpfen. Ich habe ſelbſtverſtändlich mit ihm geſprochen und habe die politiſche Lage ganz kurz erörtert uſw., weil das für die Neugründung eines Unternehmens notwendig war. Ich habe ihm ge⸗ nau ſo, wie ich es ſonſt in meiner ganzen politiſchen Tätigkeit getan habe, geſagt, daß nach meiner Mei⸗ nung ſchon in den allernächſten Tagen der Frieden zuſtandekommen müſſe. Gewiß, ſelbſtverſtändlicht Das habe ich vielen Perſonen geſagt. R.⸗A. Dr. Alsberg: War Ihnen nicht bekannt, daß Ihr Schwager an Valutaſpekulationen inter⸗ eſſiert war? Zeuge von Richthofen: Im Gegenteil! Mir war genau bekannt, daß mein Schwager an gar keinen Valutaſpekulationen beteiligt iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: War Ihnen nicht bekannt, daß Ihr Schwager ſich auf Informationen berufen hat, die Sie und Herr Erzberger ihm gegeben haben? Zeuge von Richthofen: Das halte ich für unwahr⸗ ſcheinlich; ich glaube, daß er unter ſeinem Eid das Gegenteil bekunden wird. Angekl. Dr. Helfferich: Will der Herr Zeuge — etwa bek hettn E. Zeuge hat? J ſhäft mn habe. Mnget iſt ein herrn E geftagt. deug erinnern Ange meinſamn Vorfi Zeug⸗ überhau Vorſ bitte Si ernſtlich andere machen. Die Zut auf hin⸗ ſe die bitte, k Beifalls ſicht po Zeug daß ich lichen ſelbl Leile, eiwas niemale Ung Geſt Reinig Akain deu Gti n de⸗ neinis VH ftager Erhel A toßen emein ͤfte de⸗ eſen hat. tern. erger ver⸗ inem eben luto⸗ Sie Sie iger ,ge⸗ aget der keine Di⸗ der dung ihm kurz nes ge⸗ ſten Mer eden gicht nnt, nter⸗ wat unntt⸗ ufen eben aht⸗ enge Stenographiſcher Boricht 523 etwa bekunden, daß er niemals gemeinſam mit Herrn Erzberger ein Geſchäft bearbeitet hat? Zeuge v. Richthofen: Ein Geſchäft bearbeitet hat? Ich habe ja ſchon geſagt, daß ich nie ein Ge⸗ ſchäft mit Herrn Erzberger gemeinſam gemacht habe. Angekl. Dr. Helfferich: Nein, Herr Zeuge, das iſt ein Unterſchied. Haben Sie gemeinſchaftlich mit Herrn Erzberger Geſchäfte bearbeitet? So habe ich gefragt. Zeuge v. Richthofen: Daran kann ich mich nicht erinnern. Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie Geſchäfte ge⸗ meinſam mit Herrn Erzberger bearbeitet? Vorſitzender: M. H., ich muß jetzt — Zeuge von Richthofen (einfallend): Ich weiß überhaupt nicht — Vorſitzender (unterbrechend): Herr Baron, ich bitte Sie, mich ausſprechen zu laſſen! Ich muß ernſtlich darum erſuchen: wenn ich ſpreche, hat jeder andere ruhig zu ſein. Ich kann da keine Ausnahme machen. (Heiterkeit und Zurufe im Zuhörerraum). Die Zuhörer muß ich jetzt ſchon ganz ernſtlich dar⸗ auf hinweiſen, daß ſie ganz ruhig zu ſein haben, da ſie die überflüſſigſten im ganzen Saale ſind. Ich bitte, keine Aeußerung des Mißfallens oder des Beifalls zu machen, ſonſt wird Ihre Anweſenheit nicht von langer Dauer ſein. Zeuge von Richthofen: Ich erkläre noch einmal, daß ich mit Herrn Erzberger gar keine gemeinſchaft⸗ lichen Geſchäfte gemacht habe. Darunter verſtehe ich ſelbſtverſtändliche Geſchäfte, an denen die beiden Teile, die gemeinſchaftlich die Sache machen, doch etwas verdienen wollen. Solche Geſchäfte habe ich niemals mit Herrn Erzberger gemacht. Angekl. Dr. Helfferich: Wis haben uns vom „Geſchäftemachen“ auf das „Geſchäftebearbeiten“ geeinigt; ich frage, ob Sie mit Herrn Erzberger nicht gemeinſchaftliche Geſchäfte, die ſich z. B. auf die Ukraine bezogen, bearbeitet haben? Zeuge von Richthofen: Gewiß! Das iſt abex kein Geſchäft, ſondern das iſt eine politiſche Frage. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ſehr merkwürdig. Zeuge von Richthofen: Außerdem iſt es kein ge⸗ meinſchaftliches Geſchäft. Vorſitzender: Exzellenz, ich möchte immer bloß fragen: iſt das für unſer Beweisthema von großer Erheblichkeit? Angekl. Dr. Helfferich: Oh ja! Das iſt von großer Erheblichkeit. Ich frage, ob der Herr Zeuge gemeinſchaftlich mit Herrn Erzberger gewiſſe Ge⸗ ſchäfte bearbeitet hat. Zeuge von Richthofen: Gewiß! Ich habe viel mit Herrn Erzberger gemeinſchaftliche Angelegenheiten — ob das nun Geſchätte ſind oder wie Sie das nen⸗ nen wollen — bearbeitet. Ich habe aber keine ge⸗ meinſchaftlichen Geſchäfte mit ihm gemacht. Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt darauf an, was man unter Geſchäft verſteht? Zeuge von Richthofen: Darunter verſtehe ich, daß beide Teile etwas dabei verdienen. Angekl. Dr. Helfferich: So faſſe ich das auch auf; da ſind wir ja ausnahmsweiſe einmal einig. (Hei⸗ terkeit.) Run frage ich, ob Sie Geſchäfte dieſer Art in bezug auf die Ukraine mit Herrn Erzberger be⸗ ſprochen und beſtimmten dritten Perſonen be⸗ ſtimmte Propoſitionen gemeinſchaftlich mit Herrn Erzberger gemacht haben? Zeuge von Richthofen: Nein, nein! In keinem Fall! Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben niemals mit dem Khediven von Aegypten, als er in Berlin an⸗ weſend war, zuſammen mit Herrn Erzberger über dieſe Dinge geſprochen? Zeuge von Richthofen: Ueber die Ukraine? Angekl. Dr. Helfferich: Ueber die Ukraine. Zeuge von Richthofen: Das halte ich für ganz aus⸗ geſchloſſen. Im übrigen weiß ich auch nicht, was der Khedive von Aegypten mit der Ukraine zu tun hat. Angekl. Dr. Helfferich: Das will ich Ihnen er⸗ klären. Vielleicht ſtärkt das Ihr Gedächtnis. Es handelt ſich um Ausfuhr⸗ und Einfuhrgeſchäfte, die der Khedive finanzieren ſollie. Zeuge von Richthofen: Habe ich nie etwas mit zu tun gehabt. Angekl. Dr. Helfferich: Dann würde ich mir die Benennung eines Zeugen dazu vorbehalten. (Vor⸗ ſitzender: Hoffentlich nicht den Khediven. — Heiter⸗ keit.) Leider nicht, denn der wäre die kompeten⸗ teſte Perſönlichkeit dazu. Aber meine Informatio⸗ nen ſind zuverläſſig. Zeuge von Richthofen: Genau ſo zuverläſſig wie die anderen Informationen. Angekl. Dr. Helfferich: Erlauben Sie ſich nicht ſolche Urteile, ſonſt müßte ich entſprechend ant⸗ worten. “ Vorſitzender: Aber das geht zu weit, daß Sie Zwiegeſpräche führen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte dazu — (Dr. Helfferich, Sind Sie der Anwalt des Zeugen v. Richthofen?) Ach nein, der hat keinen Anwalt nötig. (Zuruf des Vorſitzenden.) Ich habe doch eben angefangen zu ſprechen und bin unterbrochen worden. Ich möchte nur eins ſagen: Wenn von ſeiten des Angeklagten zu den Ausſagen des Zeu⸗ 524 Erzberger⸗Prozeß gen Bemerkungen gemacht werden wie merkwür⸗ „» dig“ und „Gedächtnisauffriſchung“, ſo iſt es doch nicht verwunderlich, wenn ein Zeuge ſich dagegen wehrt. Vorſitzender: Ob das verwunderlich iſt oder nicht, iſt weniger intereſſant, ich laſſe es jedenfalls nicht zu. Es werden Fragen geſtellt, und der Zeuge gibt darauf Antwort, und wenn daraus Dif⸗ ferenzen entſtehen, ſo ſind die außerhalb dieſes Saa⸗ les auszutragen. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Herrn Reichsfinanzminiſter als Zeugen nun die Frage richten, ob ihm der Vorgang, von dem ich eben ſprach, gänzlich unbekannt iſt?“ Zeuge Erzberger: Mir iſt bekannt, daß der Khe⸗ dive, den ich ſeit längerer Zeit kannte, einmal wäh⸗ rend des Krieges mit mir in Berlin zuſammen ge⸗ ſpeiſt hat. Er hatte den lebhaften Wunſch, daß er das Geld, das er in England hätte, nach Friedens⸗ ſchluß wieder bekäme, und er ſagte, Deutſchland hätte die Verpflichtung, dafür einzutreten, daß er es wieder bekäme. Ich habe ihn dann in der Schweiz wieder getrofſen, aber nicht über Geſchäfte mit ihm geſprochen. Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich auch um ſeinen Sekretär, mit dem weiter verhandelt worden iſt. . Zeuge von Richthofen: Ich kenne keinen Sekretär Angekl. Dr. Helfferich: Dann behalte ich mir weitere Beweisanträge dazu vor. . Nebenkl. Erzberger: Ich möchte die Frage an den Zeugen richten, ob es ihm in ſeiner parlamen⸗ tariſchen Tätigkeit nicht dutzendmal vorgekommen iſt, daß er Wünſche und Beſchwerden von verſchie⸗ denen Leuten vortragen mußte und ſich derſelben mit Energie angenommen hat. Zeuge von Richthofen: Selbſtverſtändlich. Bei⸗ dieſen Dingen iſt es natürlich nicht leicht, etwas Be⸗ ſtimmtes zu ſagen, weil da eigentlich keine Regeln vorliegen. Aber an ſich glaube ich, daß die meiſten meiner Kollegen mit mir übereinſtimmen würden, wenn ich ſage, daß, wenn man in Angelegenheiten bei Behörden, Miniſterien uſw. vorſtellig wird, bei denen ein perſönliches Intereſſe mit vorliegt, daß dann jedenfalls in dem Falle, wenn gleichzeitig ein allgemeines Intereſſe vorliegt, es weder Sitte iſt, noch vielleicht auch richtig iſt, das eigene perſön⸗ liche Intereſſe überhaupt mit in Erſcheinung treten zu laſſen. Wenn beiſpielsweiſe die Herren von der Landwirtſchaft, die im Parlament ſitzen, bei allen den vielen Reklamationen, die ſie haben, bei all demjenigen, was ſie vorzubringen haben in bezug auf ſteuerpolitiſche Fragen, in bezug auf Fragen der Preispolitik uſw. immer ſagen würden: ich bin geldes für die Ukraine bekannt? hier der Meinung, daß die Preispolitik in bezug auf die und die Frucht eine andere ſein muß, aber ich füge hinzu: ich beſitze ein Rittergut von 2000 Morgen davon bebaue ich 1000 Morgen mit der be⸗ treffenden Frucht, und wenn die Preiſe erhöht werden, dann verdiene ich hunderttauſend Mark mehr im Jahre — ich glaube nicht, daß jemand im Parlament auf den Gedanken gekommen iſt, etwas derartiges zu ſagen. Vorſitzender: Nun könnte man ja ſagen: in dem Fall, wenn ein Landwirt kommt undſich für die Schwerinduſtrie einſetzt, würde man nicht ohne weiteres daran denken, daß der Mann meinethal⸗ ben bei dem Unternehmen beteiligt iſt. Zeuge von Richthofen: Wenn es ſich dabei um ein Intereſſe handelt, das die Allgemeinheit mit inter⸗ eſſiert, einen gewiſſen größeren Kreis von Perſo⸗ nen, ſo glaube ich nicht, daß es richtig wäre anzuge⸗ ben: ich habe bei dieſer Sache ein perfönliches In⸗ tereſſe, da ich einen Aktienbeſitz habe. Denn dadurch würde das betreffende Miniſterium oder die Be⸗ hörde in eine ſchwierige Lage verſetzt werden. Wir müſſen doch davon ausgehen, daß die Behörde ob⸗ jektiv und ſachlich entſcheidet, und das einzige, was der Abgeordnete erreichen kann, iſt, daß die Prü⸗ fung eine etwas intenſivere iſt und der Beſcheid et⸗ was ſchneller iſt als es gewöhnlich bei den Behör⸗ den der Fall zu ſein pflegt. Wenn der Beſcheid ab⸗ lehnend iſt, würde die Behörde ſich ſagen müſſen: erſtens gibſt du dem Abgeordneten einen ablehnen⸗ den Beſcheid, und zweitens einen ungünſtigen Be⸗ ſcheid in ſeiner perſönlichen Angelegenheit. Alſo man müßte eher auf den Gedanken kommen, daß eine Beeinfluſſung darin liegt, wenn man es an⸗ gibt, als wenn man es nicht angibt. Aber ich gebe zu: darüber können die Meinungen verſchieden ſein. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wegen der Khedive⸗Ange⸗ legenheit muß ich nunmehr, nachdem die Sache hier erörtert iſt, beantragen, denjenigen Herrn vom Auswärtigen Amt als Zeugen zu laden, der dem Khediven hier als Begleiter zugeteilt war. Das wird ja ohne weiteres beim Auswärtigen Amt feſt⸗ zuſtellen ſein. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte ferner in be⸗ zug auf die Ukraine noch eine Frage ſtellen. Iſt dem Herrn Zeugen die Angelegenheit der Rückführung der in Deutſchland gedruckten Noten, des Papier⸗ hofen: Ja, iſt mir bekannt.) Und hat der Zeuge ſich für dieſe Angelegenheit intereſſiert? (Zeuge: Jawohl.) Und iſt dem Zeugen bekannt, daß der Herr Nebenkläger ſich dafür intereſſiert hat? Zeuge von Richthofen: Ja, verſchiedene Herren haben mit ihm geſprochen, ich glaube auch mit Mi⸗ (Zeuge v. Richt⸗ — niſter Y hiet int Ange bekannt der Zun worden dem de ſich ſeht die gel geſetzt Deu UVnnt, Reichsfi Ziehung andere? Ange Reichsfin hierzu 3 Nebe wahren, ſeine a das Auf Denn e⸗ eſen ge⸗ auf mein ſhaft un der ſpät Netholt vorſtelli föchte i nen Me miniſter Vollmach Vedingu haben ſi — die S Ramten ſchen In Auſttig Auffſt land, lnterze nahr, e irgendep lnenee zurückn⸗ Vor s zwec nicht, werden. — hezug aber 1 2000 der be⸗ erhöht Mark Ind im etwas in dem üt die ohne ethal⸗ n ein intet⸗ Perſo⸗ azuge⸗ 5 In⸗ ndurch e Be⸗ Wir de ob⸗ Was Priü⸗ id et⸗ gehör⸗ id ab⸗ iſſen. hnen⸗ Be⸗ Aho daß 5 an⸗ gebe ſein. Ange⸗ hier vom denn Da⸗ feſt⸗ die gegen die Zurückführung waren, kannt, aber ich kann mir denken, Bedingungen das gemacht Stenographiſcher Bericht 525 niſter Müller. hier intereſſiert. Angekl. Dr. Helfferich: O a Iſt dem Zeugen bekannt, daß für die Genehmigung der Erlaubnis Ich weiß nicht. ob die Angelegenheit der Zurückſchaffung erhebliche Proviſionen geboten worden ſind? (Zeuge: Das nehme ich an.) Iſt dem Zeugen bekannt, daß der Reichsfinanzminiſter ſich ſehr ſtark entgegen dem Votum anderer Stellen, dafür ein⸗ geſetzt hat? Zeuge von Richthofen: Im einzelnen nicht be⸗ daß der Herr Reichsfinanzminiſter als Finanzminiſter in der Be⸗ ziehung eine andere Meinung vertreten hat als andere Reſſorts. Angekl. Dr. Helfferich: Ich weiß nicht, ob der Reichsfinanzminiſter als Zeuge die Abſicht hat, ſich hierzu zu äußern. Nebenkl. Erzberger: Ich muß mich dagegen ver⸗ wahren, daß bei all dieſen Gelegenheiten fortgeſetzt meine amtliche Tätigkeit, namentlich ſoweit ſie auf das Ausland Bezug hat, hier hereingezogen wird. Denn es werden dadurch erheblich deutſche Inter⸗ eſſen gefährdet. Ich kann in dem Spezialfall hier auf meinen Eid erklären, daß die ukrainiſche Geſandt⸗ ſchaft und der ukrainiſche Finanzdelegierte und auch der ſpätere ukrainiſche Finanzminiſter zu mir wie⸗ derholt nach Weimar gekommen ſind, auch in Berlin vorſtellig geworden ſind und gebeten haben, ich möchte in die Aufhebung der Sperre von 400 Millio⸗ nen Mark ukrainiſchen Geldes als Reichsſinanz⸗ miniſter willigen. Ich habe erklärt: Ich will erſt Vollmachten ſehen, ich will auch ſehen, unter welchen werden kann. Dann haben ſich die ukrainiſchen Vertreter bereit erklärt — die Summe weiß ich nicht mehr —, daß von dem geſamten Geld ein ganz erheblicher Betrag der deut⸗ ſchen Induſtrie ſofort zufließen ſolle in Form von Aufträgen an landwirtſchaftlichen Maſchinen uſw. Ich habe als Reich hefinangmminiſter pflichtgemäß die Auffaſſung vertreten: das Geld gehört nicht Deutſch⸗ land, ſondern dem ukrainiſchen Staat, und nach Unterzeichnung des Friedens haben wir kein Recht mehr, eine Sperre aufrecht zu erhalten. Was das irgendwie mit Geſchäften zu tun habe — eine ſolche Unterſtellung muß ich mit aller Entſchiedenheit zurückweiſen. Vorſitzender: Ich möchte auch anheimſtellen, ob es zweckmäßig iſt, dieſe Sache zu erörtern. Ich weiß nicht, ob nicht dadurch deutſche Inkereſſen gefährdet werden. Angekl. Dr. Helfferich: Eine Gefährdung deut⸗ ſcher Intereſſen liegt mir ganz fern. Bei den Handelsbeziehungen, wie ſie augenblicklich zwiſchen der Ukraine und Deutſchland beſtehen, halte ich das für ziemlich ausgeſchloſſen. Aber ich will dann auf dieſen Punkt nicht weiter inſiſtieren. G.⸗R. von Gordon: Ich muß energiſch gegen die Erörterung von Regierungshandlungen proteſtieren, ſolange nicht die Behauptung aufgeſtellt iſt, daß der Herr Finanzminiſter beſtochen iſt oder ihm etwas in Ausſicht geſtellt iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es gibt doch noch y was ande⸗ res als Beſtechung. G.⸗R. von Gordon: Sonſt hat es keinen Sinn. Vorſitzender: Herr Geheimrat, ich habe die Frage nur zugelaſſen, weil ich darin den Vorwurf geſehen habe, daß der Herr Finanzminiſter irgend⸗ welche finanziellen Vorteile bei der Sache gehabt hat. G.⸗R. von Gordon: Das muß doch immer zuerſt feſtgeſtellt werden. Vorſitzender: Nach dem ganzen Prozeß nahm ich an, daß es darin lag. G.⸗R. von Gordon: Eben hat es der Kollege Als⸗ berg beſtritten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Auch daß Freunde finanziell beteiligt waren, genügt uns. Auch das wäre eine ſchwere Kortuption. Nebenkl. Erzberger: Nachdem ſolche unerhörten Verdächtigungen gegen mich als Finanzminiſter ohne die Spur eines Beweiſes erhoben werden, erkläre ich unter Eid, daß nie jemand an mich herangetreten iſt bei dieſen Geſchäften, weil er finanzielle Vor⸗ teile für ſich haben wollte, ſondern daß rein politiſche und ſachliche Erwägungen maßgebend geweſen ſind, und daß ich darin mit dem Außenminiſter vollkom⸗ men einer Auffaſſung geweſen bin. Daß manchmal die Reſſorts in ihren Auffaſſungen auseinander⸗ gehen, iſt ganz ſelbſtverſtändlich, das war auch früher der Fall. Aber es iſt geradezu vergiftend⸗ für die ganze Oeffentlichkeit, wenn der Angeklagte behaup⸗ tet, daß jeder Akt, den ein Finanzminiſter begeht, im Zuſammenhang ſteht mit perſönlichen Vorteilen oder Vorteilen ſeiner Freunde. Dieſe Art der Verdäch⸗ tigung iſt geradezu volksverderblicht Ich will nicht einen ſtärkeren Ausdruck gebrauchen, weil ich weiß, wo ich ſtehe; im Parlament’würde ich einen andexen Ausdruck gebrauchen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe den Zeugen ge⸗ fragt, ob ihm bekannt iſt, daß für die Rückführung des ukrainiſchen Geldes erhebliche Proviſionen an⸗ geboten worden ſind für den, der das beſorgt, und das hat der Herr Zeuge nicht beſtritten. Nebenkl. Erzberger: Es iſt mir nicht bekannt, daß Proviſionen angeboten worden ſind. Es iſt mir nur bekannt, daß ein erheblicher Teil des Geldes 526 Crdorger Prooß ſofort der deutſchen Induſtrie in Form von Auf⸗ trägen zugeführt werden ſollte, und daß die deutſche Induſtrie großen Wert darauf legte. Es iſt nie jemand an mich herangetreten wegen Proviſionen, ſondern der ukrainiſche Finanzdelegierte, der ukrai⸗ niſche Geſandte und der ukrainiſche Finanzminiſter und der ukrainiſche Geſandte in der Schweiz, der jetzt in Berlin iſt, die Herren ſind an mich herangetreten, und der Zeuge von Richthofen hat auch mit mir über dieſe Sache geſprochen; ich glaube, er hat mür einen Herrn als ukrainiſchen Delegierten vorgeſtellt und darüber geſprochen, daß man den Wünſchen ent⸗ gegenkommen könnte, weil es die Kreiſe ſind, mit denen wir ſeinerzeit den Waffenſtillſtand und Frie⸗ den abgeſchloſſen haben. Aber von perſönlichen Pro⸗ viſionen iſt mir nichts bekannt und niemand an mich herangetreten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich nicht nur um perſönliche Vorteile aus einzelnen Geſchäften, ſon⸗ dern es handelt ſich darum, daß einzelne Perſonen bei ihren Geſchäften mit dem Staat bevorzugt wor⸗ den ſind, weil ſie eben Beziehungen zu dem Herrn Reichsfinanzminiſter haben, und unter dieſem Ge⸗ ſichtspunkt intereſſiert uns der heute morgen oor⸗ gebrachte Fall Wolff. Nebenkl. Erzberger: Herr Vorſitzender, darf ich nochmals ums Wort bitten. Ich kann das nicht auf mir ſitzen laſſen, nachdem die Gegenſeite mit ſo all⸗ gemeinen Verdächtigungen um ſich wirft. Die Firma Wolff iſt nicht bevorzugt worden, ſondern hat dem Reiche Aktien angeboten, die ich vergeblich von anderen Leuten zu erlangen ſuchte. Ich bitte den Bankdirektor Franz König von der Firma Delbrück & Schickler zu laden und von meinem Miniſterium Bankdirektor Andrege, der die Verhandlungen weiter geführt hat. Wir waren im Finanzminiſte⸗ rium froh, daß wir endlich 40 Millionen Mark Aktien bekamen, die wir nach Holland geben konn⸗ ten, damit Petroleum und Benzin nach Deutſchland eingeführt wurde. Vorſitzender: Wie hieß der Zeuge? Nebenkl. Erzberger: Franz König, jetzt Mitin⸗ haber der Firma Delbrück, v. d. Heydt & Co., Köln, Appellhofplatz 20, und dann bitte such Bankdirektor Andreae in Firma Hardy & Co., der ſich im Finanz⸗ miniſterium bis vor kurzer Zeit mir als Berater für dieſe Fragen zur Verfügung geſtellt hat und jetzt noch dort tätig iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, der Fall intereſſiert nicht nur nach der materiellen Seite, ſondern vor allem deshalb, weil nach Aus⸗ ſage ſowohl des Nebenklägers als Zeuge, wie der Herren Strauß und Wolff niemand auf die Idee kommen konnte, daß im Oktober vorigen Jahres ein ſolches Geſchäft vorlag, das der Firma Wolff 40 Millionen zu Exportbedingungen zur Verfügung geſtellt hat. Vorſitzender: Zu dem Fall Volff werden wir noch kommen. Jedenfalls danke ich Herrn v. Richt⸗ hofen, die Sache iſt für Sie erledigt. Wenn wir aber in dieſer Weiſe fortfahren, dann ſehe ich über⸗ haupt kein Ende. Wir kommen nun zu An hydat und wollen zunächſt Herrn Kommerzienrat Rech⸗ berg vernehmen. (Als Zeuge wird aufgerufen: Kommerzienrat Rechberg. Der Zeuge — mit Vornamen Ernſt Friedrich, 51 Jahre alt, evangeliſch — wird vereidigt.) Vorſitzender: Was iſt denn dieſe Anhydat⸗ ⸗Leder⸗ geſellſchaft für ein Unternehmen? Zeuge Rechberg: Das iſt eine Aktien⸗Geſellſchaft, die im Jahre 1913 gegründet iſt. Vorſitzender: In welcher Stellung befinden Sie ſich? Zeuge Rechberg: Ich bin Vorſitzender des Auf⸗ ſichtsrats. Vorſitzender: Sie ſind wohl auch der Haupt⸗ gründer des Unternehmens? Zeuge Rechberg: Ja, das Unternehmen iſt da⸗ mals begründet worden auf Grund einer Erfin⸗ dung, die der Anatom Profeſſor Spalteholz gemacht hat bezüglich der Durchſichtigmachung von anatomi⸗ ſchen Präparaten. Vorſitzender: Wenn ich nicht irre, hat General v. Oven geſagt, ſchon 1910⸗11 hätten Verſuche ge⸗ ſchwebt. Zeuge Rechberg: Ja. Auf Grund dieſes Patents iſt damals die Geſellſchaft gegründet worden, an welcher Profeſſor Spalteholz, ſein Schwager, Regie⸗ rungsrat Möller, mein Bruder und ich beteiligt waren. Dieſe Laboratoriumsverſuche haben ſchließ⸗ lich zu einem Reſultat geführt, indem ſie auf Leder angewandt wurden. Im Jahre 1911 oder 1912 iſt General v. Oven, der damals Chef der Bekleidungs⸗ abteilung im Kriegsminiſterium war, anläßlich einer Inſpektionsreiſe nach Hersfeld gekommen und hat ſich das angeſehen. Er hat dann an mich ge⸗ ſchrieben, weil er ſich für die Sache intereſſierte, und mich gebeten, zu ihm zu kommen. Ich habe mit ihm über die Sache geſprochen. Er hatte ein ſehr großes Intereſſe und ſagte: es wäre im Intereſſe der Heeresverwaltung gelegen, wenn das Leder ein⸗ geführt würde. Darauf haben wir noch weitere Nachverſuche angeſtellt. Wir wollten uns genau in⸗ formieren, weil wir uns bewußt waren, daß wir eine große Verantwortung übernähmen, wenn wir ein derartig neues Produkt während des Kriege⸗ einführten. Dann ſind wir an Profeſſor Gläſer von der Gerberſchule in Freiberg — ich weiß nicht mehr gena Auto ſuche Eige Soh Glä Get beth nicht geme Trag und abte eine würd barin ettei entſe wirt teil ein hat hatt fnd kan len⸗ ſtat wir liche iden — erfügung tden wit 0. Nicht⸗ enn wir ich über⸗ ihydat Friedrich 3) at⸗Leder⸗ ſellſchaft, den Sie⸗ des Auf⸗ 1 Haupt⸗ r Etfin⸗ gemacht anatomt⸗ Genetal ſuche ge⸗ Patents lden, an t, Regie⸗ heteiligt uf Leder 10912 iſt leidungs⸗ anläßlich men und mich ge⸗ eſierte habe nit ein ſehn Itereſe odet eine⸗ weitere Stenographiſcher Beoricht L 527 genau, wo er war, es war jedenfalls eine erſte Autorität — herangetreten. Der hat weitere Ver⸗ ſuche gemacht und hat feſtgeſtellt, daß das Leder Eigenſchaften hatte, die es geeignet machten zum Sohlenleder. Es hat nach dem Urteil von Profeſſor Gläſer eine doppelt ſolange Tragfähigkeit, ſehr kurze Gerboͤauer, es war unabhängeg von vegetabiliſchen Gerbſtofſen uſw. Vorſitzender: Ja, im einzelnen brauchen wir das nicht zu erörtern. Die Armee hat ja groß Verſuche gemacht. Zeuge Rechberg: Jawohl. Die Regimenter haben Trageperſuche gemacht. Die Urteile waren günſtig, und General v. Oven iſt dann an die Kriegsrohſtoff⸗ abteilung herangetreten und hat veranlaßt, daß wir eine größere Fabrik bauen ſollten. Wir ſagten, das würden wir tun, es läge aber ein großes Riſiko darin, und es müßte uns ein entſprechender Auftrag erteilt werden. Das iſt dann geſchehen, es iſt ein entſprechender Auftrag erteilt worden. Vorſitzender: In welchem Stadium beginnt nun das Intereſſe des Herrn Erzberger? Zeuge Rechberg: Er hat im Jahre 1916 am 26. Auguſt von mir 40 Aktien zum Parikurs gekauft, wovon er im Auguſt 1917 25 Aktien und weitere 15 Aktien am 28. September 1916 erhalten hat. Vorſitzender: Woher kannten Sie ihn denn? Zeuge Rechberg: Durch den Abgeordneten Müller⸗Fulda, der mich in einer politiſchen Ange⸗ legenheit im Anfang des Krieges an ihn empfohlen hatte. Vorſitzender: War das Ihr Abgeordneter? Zeuge Rechberg: Das iſt der Abgeordnete meines Nachbarkreiſes, mit dem ich ſehr befreundet war. Ich hatte eine politiſche Angelegenheit außer den wirtſchaftlichen Fragen, die ſehr wichtig waren, die das allgemeine Intereſſe für die Induſtrie betrafen, und dadurch bin ich mit dem damaligen Abgeordne⸗ ten Erzberger bekannt geworden. Vorſitzender: Und weshalb haben Sie ihn be⸗ Zeuge Rechberg: Ich habe ihn beteiligt, weil er ein ſehr großes Intereſſe an der Sache nahm. Wir hatten gelegentlich einmal darüber geſprochen. Er hatte im allgemeinen großes Intereſſe an neuen Er⸗ findungen, und ich ſagte mir: Hier in dieſem Fall ſtattet iſt. kann man unbedenklich einen Abgeordneten beteili⸗ gen, was an und für ſich jedem Abgeordneten ge⸗ Aber in dieſem Fall liegt das privat⸗ wirtſchaftliche Intereſſe eigentlich mit dem ſtaat⸗ lichen Intereſſe der Heeresverwaltung ziemlich identiſch. Vorſitzender: Ja, was ſoll ich aus der Aeußerung ſchließen, wenn Sie ſagen, das privatwirtſchaft⸗ liche Intereſſe war identiſch mit dem der Heeres⸗ verwaltung? Demnach ſcheinen Sie doch den Ge⸗ dankengang dabei gehabt zu haben: wenn ich einen Abgeordneten beteilige, ſo wird es mir leichter, meine Intereſſen, die ja gleichzeitig die vaterlän⸗ diſchen ſind in dem Falle, wie Sie ſagen, bei den Behörden zu vertreten. Zeuge Rechberg: Ich darf darauf wohk ſagen, daß es mir natürlich ganz klar war, daß bei ſolcher neuen Erfindung, wenn ſie in größerem Maßſtab eingeführt würde, ein erheblicher Widerſtand von der geſamten anderen Induſtrie einſetzen würde, der ſoweit führen könnte, daß dabei unter Umſtänden auch ungerechtfertigte Angriffe kommen, würden Und zu dieſem Zweck war es weſentlich, daß man einen Herrn hatte, der entſprechend die Sache ver⸗ treten konnte. Vorſitzender: Ich begreife vollkommen. Alſo Sie wollten einen Herrn haben, der Einfluß hat? Zeuge Rechberg: Jawohl. Und dann habe ich weiter gedacht, daß für die Verwertung der Aus⸗ landspatente und ſolche Sachen der Abgeordnete Erzberger ſich ſehr intereſſieren würde. Vorſitzender: Warum das gerade? Zeuge Rechberg: Das war mein Gedankengang damals, weil ich mir ſagte, wenn die Sache wirklich ſo gut ſein wird, wie es damals ausſah, wird es auch im Intereſſe der geſamten Kriegsführung lie⸗ gen, wenn z. B. Oeſterreich, Bulgarien und die Türkei das auch einführten. Vorſitzender: Warum dachten Sie gerade, daß Herr Erzberger Ihnen Nutzen bringen könnte? Zeuge Rechberg: Weil ſeine internationalen Beziehungen — weil er ſich für die Sache intereſſie⸗ ren konnte und evtl. ſpäter, wenn der Krieg vorbei war, er mär bei der Weitereinführung der Sache behilflich ſein könnte. Vorſitzender: Sie meinten, er hatte internatio⸗ . nale Beziehungen, die Ihnen auch wertvoll waren? (Zeuge Rechberg: Ja.) Bitte fahren Sie fort. Zeuge Rechberg: Alſo wegen der Beteiligung. Ich verkaufte an Herrn Erzberger 40 Aktien zum Parikurs, wovon er am 25. Auguſt 1916 25 Aktien und weitere 15 Aktien am 28. September 1916 er⸗ halten hat. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, da kann man nicht folgen, wenn Sie ſo ſchnell ſprechen. Vorſitzender: Schön, dann veranlaſſen wir den Zeugen, das langſam zu ſagen. Bitte keine Unge⸗ duld. Dann bitte ſagen Sie die Zahlen etwas langſam. Zeuge Rechberg: Ich verkaufte Herrn Erzberger 40 Aktien zum Parikurs, wovon er am 25 Auguſt 528 Erzberger⸗Prozeß 1916 25 Aktien und weitere 15 Aktien am 28. Sep⸗ tember 1916 erhalten hat. Für die 25 Aktien war der Gegenwert vorher überwieſen, und der Gegen⸗ wert für die 15 Aktien iſt am 6. Januar 1917 über⸗ wieſen worden. Herr Erzberger hatte zurzeit der Generalverſammlung am 21. April 1917 52 Akrien. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich denke 402 . Zeuge Rechberg: Die anderen hatte er ſchon Anfang 1916 von meinem Bruder erworben. Angekl. Dr. Helfferich: Auch zu pari? Zeuge Rechberg: Das wird ertl. mein Bruder ſagen können. Er erhielt dann in der Generalver⸗ ſammlung, in der die Erxhöhung auf 2 Millionen ℳ beſchloſſen wurde, 60 Aktien zu pari. Angekl. Dr. Helfferich: Wann war das? Zeuge Rechberg: Aufſichtsratsbeſchlußz vom 12. Juli 1917. . Angekl. Dr. Helfferich: Wie groß war das Kapi⸗ tal vorher, welche Erhöhung hat ſtattgefunden und unter welchen Bedingungen hat ſie ſtattgefunden? Zeuge Rechberg: Das Kapital betrug zuerſt 300 000 ℳ. Die erſte Erhöhung von 300 000 auf 800 000 ℳ wurde beſchloſſen in der Generalver⸗ ſammlung vom 31. 11. 15; die zweite Erhöhung von 800 000 ℳ auf 1 Million am 26. 6 13, das war eine Abfindung für die früheren Patentinhaber. Dann die dritte Erhöhung von 1 Million auf 2 Millionen in der Generalverſammlung vom 25. 4. 1917. Angekl. Dr. Helfferich: Und aus dieſer Erhöhung hat, wenn ich recht verſtanden habe, Herr Erzberger 60 000 ℳ bekommen? Zeuge Rechberg: Zu pari, al⸗ Anteil auf ſein Bezugsrecht laut Aufſichtsratsbeſchluß vom 12. Juli 1917. Vorſitzender: Alſo im ganzen hatte er 112 000 Mark? Angekl. Dr. Helfferich: Sie ve doppeln hier das Kapital, und auf Grund ſeines Lezugsrechts hat Herr Erzberger 60 000 ℳ zu pari bokommen. Daraus ergibt ſich, daß nicht alle Aktionäre ein Bezugsrecht zu pari hatten. Denn bann hätte er auf ſeine 52 000 ℳ höchſtens 52 000 ℳ und nicht 60 000 ℳ be⸗ kommen können. Zeuge Rechberg: Einige Aktionäre haben das Bezugsrecht nicht voll ausgenutzt. Das Bezugs⸗ recht wurde von mir für ſeine Rechnung ausgeübt. Dieſe Aktien hat er am 10. November 1917 nach vorheriger Bezahlung durch die Geſellſchaft direkt erhalten. Das Bezugsrecht konnte er nicht ſelbſt ausüben, da er nicht ſelbſt im Aufſichtsrat an⸗ weſend war. In der Aufſichtsratsſitzung iſt dieſe Kapitalbeteiligung erledigt worden. Angekl. Dr. Helfferich: Das intereſſiert mich doch, wie in dieſer Aufſichtsratsſitzung das Bezugs⸗ recht auf neue Aktien geordnet worden iſt. Zeuge Rechberg: Zwei Aktionäre der Geſellſchaft haben ihr Bezugsrecht nicht in voller Höhe ausgeeutzt vielmehr einen Teil der zu pari zu beziehenden Ak⸗ tien gegen eine Abfindung von 300 ℳ pro Aktie an Dritte abgegeben. Angekl. Dr. Helfferich: Wurde jedem Aktionär das Bezugsrecht zu pari eingeräumt? Zeuge Rechberg: Jawohl. Angekl. Dr. Helfferich: Ich verſtehe immer noch nicht, wie der Abg. Erzberger 60 000 ℳ auf 52 alte Aktien beziehen konnte. Hat denn der Abg. Erzber⸗ ger Bezugsrechte gekauft? Zeuge Rechberg: Nein. Einige haben ihre Be⸗ zugsrechte abgetreten. Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie etwa Herrn Erzberger Bezugsrechte abgetreten? Zeuge Rechberg: Nein, nein. Er iſt genau wie jeder andere Aktionär behandelt worden. Angekl. Dr. Helfferich: Das würde doch nicht aus⸗ ſchließen, daß Sie an ihn Bezugsrechte abgetreten haben? Zeuge Rechberg: Nein. Er hat direkt von der Geſellſchaft bezogen. Er iſt genau behandelt wie jeder andere. Angekl. Dr. Helfferich: Wie kommt er denn von 52 auf 602 “ Zeuge Rechberg: Einige Aktionäre haben ihr Be⸗ zugsrecht nicht in voller Höhe ausgeübt. Angekl. Dr. Helfferich: Wenn diejenigen Ak⸗ tionäre, die nicht bezogen haben, ihr Bezugsrecht an Dritte weiterverkauft haben, können dem Aktionär Erzberger doch nicht irgendwelche Aktien aus nicht ausgeübten Bezugsrechten zugefloſſen ſein. Zeuge Rechberg: Ueber dieſe Frage weiß ganz genau Direktor Selig Beſcheid, der die Vorgänge aufgeſchrieben hat. Ich habe die Direktion danach gefragt, die hat mir das hier (ſein Konzept zeigend) gegeben, und es iſt hier feſtgeſtellt, daß der Abg. Erz⸗ berger genau ſo behandelt worden iſt wie jeder an⸗ dere Aktionär. Angekl. Dr. Helfferich: War denn da der Pari⸗ kurs billig im Verhältnis zu den Erträgniſſen des Unternehmens? Zeuge Rechberg: Die Erträgniſſe waren ja über⸗ haupt noch nicht da. In den erſten drei Jahren ſind keine Dividenden gegeben worden. Aber bei der ganzen Sache beſtand jedenfalls auch noch ein recht erhebliches Riſiko inſofern, als man im großen Stile noch nicht fabrizierte. Angekl. Dr. Helfferich: Wir kommen auf dieſe — rte wol Augenblich Zichten. Vorſite Erzberger Zeuge Wiſſens durch Gen ten Haupt wirkt. Er den die 5 war, mein den in B. einzelnen en, da ich t Vorſi mit der G genau gen deeſe einze Vorßit lat der weſen. Zeuge Aufſichtst Vorſit hen Ab Zeuge Vorfit Zeuge Ns dama ndnete Vetſi iſt der uge in Eng hat eben amlaßt, 0 Nicht Dberſlen nich ugs: haft euttt lktie vnär alte ber⸗ Be⸗ tn usg⸗ ten der wie von Stenographiſcher Boricht 529 Sache wohl noch bei den Aufträgen. Ich will im Augenblick auf weitere Fragen zu dieſem Punkt ver⸗ zichten. Vorſitzender: Was für Schritte hat nun Herr Erzberger für Sie unternommen bei den Behörden? Zeuge Rechberg: Herr Erzberger hat meines Wiſſens bei Einführung des Leders, die erfolgt iſt durch General v. Oven und dem damaligen Referen⸗ ten Hauptmann Mauritius überhaupt nicht mitge⸗ wirkt. Er hat nur ſpäter in einzelnen Fällen, nach⸗ dem die Kriegswichtigkeit der Produktion feſtgeſtellt war, meines Wiſſens die Anhydat⸗Lederwerke bei den in Betracht kommenden Steilen gefördert; in einzelnen Fällen. Ich habe mich um die Einzelhei⸗ den, da ich mit Arbeit überlaſtet war und außerdem nur Vorſitzender des Aufſichtsrats war, infolgedeſſen mit der Geſchäftsführung nichts zu tun hatte, nicht genau gekümmert. Aber eine Aufſtellung über dieſe einzelnen Fälle hat Direktor Selig. Vorſitzender: Nun ſind Sie ja doch auch Aufſichts⸗ rat der Kriegswoll⸗Bedarfs⸗Aktien⸗Geſellſchaft ge⸗ weſen. . Zeuge Rechberg: Ja, ich bin Vorſitzender des Aufſichtsrats der Kriegs⸗Wollbedarfs⸗A.⸗G. Vorſitzender: Und in dieſer Geſellſchaft war auch Herr Abg. Erzberger als Aufſichtsrat? Zeuge Rechberg: Jawohl. Vorſitzender: Wie kam er denn in dieſe Stellung? Zeuge Rechberg: Es war ein Wunſch von ſeiten des damaligen Oberſtleutnants Koeth, der Abge⸗ ordnete gern in Kriegsgeſellſchaften haben wollte. Vorſitzender: Ich denke, in der Budgetkommiſſion iſt der Wunſch ausgeſprochen worden. Zeuge Rechberg: Ja. Aber dann iſt die Sache in Gang gekommen durch Oberſtleutnant Koeth. Der hat ebenſo auch für andere Kriegsgeſellſchaften ver⸗ anlaßt, daß Abgeordnete genommen wurden. Ich habe ſeinerzeit die Abgeordneten Erzberger und v. Richthofen für meine Geſellſchaft vorgeſchlagen. (Vorſitzender: Selbſt?) Ja, nachdem ich mich mit Oberſtleutnant Koeth in Verbindung geſetzt hatte. Vorſitzender: Was hatten denn die Herren eigent⸗ lich zu tun? Zeuge Rechberg: Die Herren ſollten — ich kann das vorleſen —: „Auch Parlamentarier ſollen in den Aufſichtsrat gewählt werden, damit auch berufene Vertreter der Volksvertretung ein richtiges Bild von der objektiven Führung der Geſchäfte gewinnen können. Vorgeſchlagen werden die Abgeordneten Freiherr v. Richthofen und Erzberger. Beide haben erklärt, daß ſie dieſes Amt annehmen.“ — Wir hatten unſererſeits ſelbſtverſtändlich ein großes In⸗ tereſſe, daß bei den großen Schwierigkeiten, die in⸗ XII nerhalb der Kriegsgeſellſchaften entſtanden, auch gegenüber den Behörden, daß wir Abgeordnete hat⸗ ten, und andererſeits beſtand der Wunſch, daß die Abgeordneten ſich darüber informieren ſollten, daß alles ordentlich herging. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie war der Wort⸗ laut des Schreibens? Zeuge Rechberg: Das war der Beſchluß der Ge⸗ neralverſammlung. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Nun haben Sie doch aber Aktionäre in den Aufſichtsrat gewählt? Zeuge Rechberg: Nein, die Abgeordneten Erzber⸗ ger und Richthofen waren ja nicht Aktionäre der Kriegswoll⸗Bedarfs⸗A.⸗G., ſondern nur von Anhydat Die Kriegswoll⸗Bedarfs⸗A.⸗G. war ja eine Geſell⸗ ſchaft, die gegründet war wie andere Kriegsgeſell⸗ ſchaften, die für das eingezahlte Kapital überhaupt keine Verzinſung gab und wo die Aufſichtsratspoſten vollſtändig ehrenamtlich waren. ð Vorſitzender: Inwiefern hatte denn die Kriegs⸗ woll⸗Bedarfs⸗A.⸗G. auf die Verteilung des Leders eine Einwirkung? (Zuruf.) So, die Kriegsleder⸗ A.⸗G. iſt das. G.⸗R. von Gordon: Einen Augenblick. Sagen Sie mal, Herr Zeuge, Sie hatten außerdem auch eine Weberei und Tuchfabrik. (Zeuge: Ja.) Hat nun dieſe Reichswoll⸗A.⸗G. felbſt den Schlüſſel der Verteilung feſtgeſtellt, oder ſtellte das eine ſtaat⸗ liche Stelle feſt? Zeuge Rechberg: In der Kriegswoll⸗Bedarfs⸗ A.⸗G. war eine Kommiſſion gewählt worden, die die Zuteilung an die einzelnen Induſtrien machte. In dieſer Kommiſſion bin ich nicht tätig geweſen, auch von den Abgeordneten niemand. G.⸗R. von Gordon: Hat überhaupt Herr Erzber⸗ ger in ſeiner Eigenſchaft als Aufſichtsratsmitglied der Kriegswoll⸗Bedarfs⸗A.⸗G. irgendeinen Einfluß auf dieſen Verteilungsſchlüſſel gehabt? Zeuge Rechberg: Nein. Vorſitzender: Wie war es denn bei der Kriegs⸗ ledergeſellſchaft, da war doch auch Herr Erzberger? Zeuge Rechberg: Da bin ich in keiner Weiſe be⸗ teiligt. Ich ſelber bin in dem Aufſichtsrat der Kriegsleder⸗Geſellſchaft gewählt worden, und zwar eigentlich gegen meinen Willen, ich wollte eigentlich nicht. Herr Oberſtleutnant Koeth hat am 14. 11. 1916 ein Schreiben an mich gerichtet, worin er mich gebeten hat, einzutreten. Ich hatte eigentlich, weil ich kein Lederſachverſtändiger war, keine Luſt, in die Geſellſchaft einzutreten. Ich habe nur dem Wunſche des Herrn Koeth Rechnung getragen. Habe aber damit, daß Herr Erzberger in der Kriegsledergeſell⸗ ſchaft war, nichts zu tun. 530 Erzberger⸗Prozeß Oberſtaatsanwalt Krauſe: Erfolgten denn durch die Kriegsledergeſellſchaft Zuteilungen von Leder auch an Ihre Fabrik? Zeuge Rechberg: Da war auch eine Kommiſſion, die die Zuteilung machte, aber die Rohſtoffabteilung hatte das letzten Endes zu entſcheiden. Vorſitzender: Das iſt vielleicht ein Streit um Worte. Die Kriegsrohſtoffabteilung hatte das zu entſcheiden, aber ſie wird ſich wohl im einzelnen nicht da reingekniet haben, ſie wird ſich natürlich im we⸗ ſentlichen an das gehalten haben, was man ihr vor⸗ ſchlug. H Zeuge Rechberg: Aber mit der Verteilung hatte ſelbſtverſtändlich der Abg. Erzberger nichts zu tun. G.⸗R. von Gordon: Was war das für ein Aus⸗ ſchuß bei der Kriegsleder⸗A.⸗G., der dieſe Verteilun⸗ gen vornahm, vorzugsweiſe für Rohſtoffe? Zeuge Rechberg: Da waren eine Anzahl von Herren drin. Ich habe da nie mitgewirkt und mich nicht um die Sache gekümmert. G. ⸗R. von Gordon: Wer ſtand an der Spitze? Ex⸗ zellenz v. Moeller vielleicht? Zeuge Rechberg: Das kann ich nicht ſagen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Mir iſt Klage darüber zu Ohren gekommen, daß die Bevorzugung der Hersfelder Fabrik den anderen Fabriken aufgefal⸗ len iſt. Zeuge Rechberg: Das, was wir an Zuteilung be⸗ kamen, war in dem Vertrag feſtgelegt, der abge⸗ ſchloſſen iſt mit dem Kriegsbekleidungsamt Kaſſel. Angekl. Dr. Helfferich: Von welchem Datum? Zeuge Rechberg: Vom 28. 9. 1916. G.⸗R. von Gordon: Wie lautete der Vertrag be⸗ züglich dieſer Zuteilung? Vorſitzender: Das war doch wohl vom Kriegs⸗ miniſterium genehmigt? Zeuge Rechberg: Ja, ich habe nicht mitgewirkt, ſondern im allgemeinen General v. Oven geſagt: wenn wir eine große Fabrik bauen und das große Riſiko auf uns nehmen ſollen, dann müſſen wir auch entſprechende Aufträge bekommen. Wenn übrigens das vorige Mal gefragt wurde, ob die Geſchäfte gut gingen, ſo möchte ich noch nachholen: wir haben ein Zehntel unſerer Produktionsmöglichkeit nur ausge⸗ nutzt, und wir werden wahrſcheinlich bald zum Still⸗ liegen kommen. Angekl. Dr. Helfferich: Na, die Geſchäfte gehen doch immer noch ſo gut, daß Sie ſo große Inſerate in die Zeitungen ſetzen können. (Angekl. Dr. Helfferich hält dem Zeugen die große Zeitungsannonce „Gegen Helfferich“ vor.) Zeuge Rechberg: Ja, wenn man angegriffen wird an ſeiner Ehre, Herr Staatsſekretär, darf man ſich wohl wehren. Angekl. Dr. Helfferich: Ich verwehre Ihnen das durchaus nicht. Aber ich meine, das Geſchäft muß doch ſehr gut gehen, wenn Sie ſolche Rieſenannon⸗ cen in allen Blättern erſcheinen laſſen. Zeuge Rechberg: Ja, in ſolchem Falle iſt es mir ganz einerlei, was es koſtet. Da würde ich evtl. es mich noch viel mehr Geld koſten laſſen. Vorſitzender: Das iſt ſchließlich Geſchmackſache. Der eine ſagt, die Fabrik hat 5 Ct. verdient, der andere ſagt 50 pCt. Jedenfalls hat ſich das Anhy⸗ datleder eingeführt, und ſie verſprechen ſich davon eine gute Zukunft. (Zeuge Rechberg: Jawohl!) Alſo wenn Sie augenblicklich einſtellen müſſen, ſo iſt das von vorübergehender Bedeutung. Zeuge Rechberg: Ja, bis es wieder Benzol gibt. G.⸗R. von Gordon: Ich möchte noch eine andere Frage an den Zeugen richten. Der Aufſichtsrat hatte Einfluß auf den Verteilungsſchlüſſel, oder war das ein ganz ſelbſtändiger Ausſchuß? Zeuge Rechberg: Ein ganz ſelbſtändiger Aus⸗ ſchuß. G.⸗R. von Gordon: Ich habe hier genaue Infor⸗ mationen darüber. Vorſitzender: Wir wollen doch dann erſt den Zeu⸗ gen Mauritius hören. Nebenkläger Erzberger: Darf ich noch eine Frage ſtellen. — Kann ſich der Zeuge erinnern, daß in der Zeit, als ich beim Aufſichtsat war — ich war nur zwei⸗ oder dreimal in den Sitzungen — überhaupt über die Verteilung geſprochen worden iſt? Zeuge Rechberg: Nein. Nebenkläger Erzberger: Kann ſich der Zeuge er⸗ inmern, daß wir einmal darüber ſprachen, daß wir ein Reichsinſtitut für Lederforſchung gründen wollten? Zeuge Rechberg: Jawohl. Das war auch ein Grund, weshalb ich es begrüßt habe, daß die Herren Abgeordneten im Aufſichtsrat von der Kriegsleder⸗ A.⸗G. und Kriegswoll⸗A.⸗G. waren. weil es ſich darum handelte, Mittel flüſſig zu machen für For⸗ ſchungsinſtitute. Die Herren haben uns ſehr ge⸗ holfen dabei. Vorſitzender: Ich glaube, wir wollen zuerſt Herrn Mauritius hören. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte Sie, ſich darüber auszulaſſen, ob und in welcher Weiſe die Anhydatwerke während des Krieges oder nachher Verkäufe von Waren oder Patenten für das neu⸗ trale Ausland getätigt haben? Zeuge Rechberg: Es ſind Waren nach dem Aus⸗ lande nicht verkauft worden, Patente auch nicht. (Oberſtaatsanwalt Krauſe: Und nach dem Kriege?) Auch noch nicht. Ich ſtehe jetzt in Verhandlung über einen Patentverkauf nach Holland. vorge nach Hetr Kaſſe Ir rekti war. E — — —2 — hnen das äft muß nannon⸗ ſt es mir evtl. es nackache. ient, der 5 Mnhy⸗ ch davon awohl!) en, ſo iſt zol gibt. e andere at hatte var das e Frage in der wat nut ethaupt uge er⸗ doß wir gründen uch ein es u ſch ir Jor⸗ eht N⸗ zuetſt e, ſih eiſe die nachher a5 neu⸗ iht. nege ndlung Stenographiſcher Bericht 531 Vorſitzender: Es wurden uns hier Schriftſtücke vorgelegt, wonach Herr Erzberger einen Verkauf nach Norwegen vermittelt hätte. Damals ſagte der Herr Reichsfinanzminiſter, das Generalkommando in Kaſſel hätte dazu die Genehmigung gegeben. Iſt Ihnen davon etwas bekannt? Zeuge Rechberg: Jawohl, das hat mir die Di⸗ rektion erzählt. Vorſitzender: Wobei ich allerdings das Bedenken habe, daß das Generalkommando nicht zuſtändig war. Ich kann mir das nicht vorſtellen. Nebenkl. Erzberger: Ich halte es für beſſer, wenn man dieſe Fragen dem Direktor Selig vorlegen würde, der alle die Dokumente da hat. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber vielleicht weiß Herr Kommerzienrat Rechberg, ob nicht Bemühungen darüber beim Kriegsminiſterium ſtattgefunden ha⸗ ben, zu geſtatten, daß das Patent oder die Lizenz während des Krieges verkauft werden ſollte. Zeuge Rechberg: Darüber iſt mir nichts be⸗ kannt. Ich weiß nichts darüber. Ich habe meiner⸗ ſeits immer auf dem Standpunkt geſtanden, daß man während des Krieges ſchon aus privatwirt⸗ ſchaftlichen Intereſſen, ganz abgeſehen davon, daß es unter Umſtänden gefährlich ſein könnte, ein Pa⸗ tent vor Beendigung des Krieges nicht ins Ausland geben ſollte, da ich der Ueberzeugung war, daß un⸗ ter Umſtänden dann ein feindliches Land das Pa⸗ tent ſich aneignen könnte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wiſſen Sie nicht, ob nicht Herr Erzberger ſich beim Kriegsminiſterium dahin bemüht hat, daß die Erlaubnis zum Verkauf gege⸗ ben werden ſoll? Zeuge Rechberg: Davon iſt mir nichts mehr in Erinnerung, daß er ſich perſönlich bemüht hat. Es iſt über dieſe Sache geſprochen worden. Aber ob er perſönlich beim Kriegsminiſterium ſich bemüht hat, darüber vermag ich nichts zu ſagen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn er das getan hätte, wäre das doch geradezu gegen Ihre Intentionen ge⸗ weſen. Zeuge Rechberg: Nein, das könnte doch aufgeklärt werden dadurch, wenn man ſagt: wenn man derar⸗ tige Verhandlungen einleitet, das dauert doch zwei Jahre, bis die zum Abſchluß kommen. Man konnte doch die Verhandlungen einleiten, um nach dem Kriege zu verkaufen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dazu braucht man doch nicht die Genehmigung des Kriegsminiſteriums? Zeuge Rechberg: Zu Verhandlungen? Doch. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß der Nebenkläger Erzberger im Januar 1918 die in Norwegen angemeldeten Patentrechte dort zum Kauf angeboten hat? Zeuge Rechberg: Da iſt damals drüber geſprochen worden. Aber ich bin damals nicht zu Hauſe ge⸗ weſen. Angekl. Dr. Helfferich: Jedenfalls habe ich nicht behauptet, daß der Verkauf abgeſchloſſen ſei, ſon⸗ dern ich habe ein Schriftſtück vorgelegt, aus dem ſich ergibt, daß Herr Erzberger das Patent zum Kauf angeboten hat und daß Generalkonſul Olſen zu Herrn Erzberger nach der Budapeſterſtraße geſchickt worden iſt, um über den Verkauf zu verhandeln. Darum iſt das, was Sie hier in dieſer Annonce be⸗ haupten, unrichtig. Zeuge Rechberg: Herr Vorſitzender, darf ich — Vorſitzender: Ja, hier in dieſem Prozeß iſt jeder auf den Fuß getreten, ſogar die Zeugen. Aber wenn wir das alles austragen wollten, könnten wir noch 50 Jahre hier ſitzen. Zeuge Rechberg: Ich möchte nur ſagen, daß da⸗ rin ſteht: „nach Zeitungsnachrichten“. In den Zei⸗ tungsnachrichten ſteht nämlich tatſächlich, es wäre verkauft. Vorſitzender: Das geht wirklich nicht. Jeder Zeuge kommt mit perſönlichen Beſchwerden. Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge hat erwähnt, daß die letzte Kapitalerhöhung vorgenommen iſt am 25. April 1917, und daß aus dieſer Kapitalerhöhung Herr Erzberger 60 000 ℳ zu pari bekommen hat, und daß, wenn ich recht verſtanden habe, dieſe Ak⸗ tien zunächſt nicht von Herrn Erzberger bezogen worden ſind, ſondern von Ihnen für Herrn Erzber⸗ ger, und Herr Erzberger ſie erſt ſpäter übernommen hat. Zeuge Rechberg: Nein, das iſt ein Irrtum. Dieſe Aktion hat er am 10. November 1917 nach vorheri⸗ ger Bezahlung durch die Geſellſchaft direkt erhalten. Angekl. Dr. Helfferich: Wann hat er bezahlt, und wann die Aktionäre im allgemeinen? Vorſitzender: Das weiß wohl auch Herr Selig. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, wenn Sie es wünſchen, frage ich danach Herrn Selig. Vorſitzender: Es wird zweckmäßiger ſein. Wir haben ja den Zeugen dann noch hier. — Dann rufen Sie (zum Diener) Herrn Selig. (Als nächſter Zeuge wird aufgerufen: Direktor Selig. Der Zeuge — mit Vornamen Heinrich, 55 Jahre alt, evangeliſch, wird vereidigt.) Vorſitzender: Sie ſind wohl Vorſtand der Anhy⸗ dat⸗Leder⸗A.⸗G.? Zeuge Selig: Vorſtandsmitglied und kaufmänni⸗ ſcher Direktor. Vorſitzender: Ueber die Entſtehung des Unter⸗ nehmens brauchen wir wohl nichts mehr zu hören. 532 Erzberger⸗Prozeß Vielleicht erzählen Sie, wie es kam, daß Exz. Erzber⸗ ger beteiligt wurde und in welchem Umfang er be⸗ teiligt wurde. Zeuge Selig: Für die Geſchäftsführung kam die Beteiligung von Exz. Erzberger zuerſt in Frage bei der Generalverſammlung von 1917. Da wurde zu⸗ erſt der Geſchäftsgang bekannt, daß er damals be⸗ teiligt war mit 52 Aktien. Vorſitzender: Weshalb wurde er beteiligt? Zeuge Selig: Das iſt mir nicht bekannt. Wie mir Herr Kommerzienrat Rechberg mitgeteilt hat, hat er die Aktien gekauft von Herrn Kommerzienrat Rechberg bezw. ſeinem Bruder. Angekl. Dr. Helfferich: Hiernach ſcheint ja eine ganz private Transaktion zwiſchen Herrn Rechberg und Herrn Erzberger vorzuliegen. Zeuge Selig: Die erſten Aktien, die 52 Aktien hat er von Kommerzienrat Rechberg, bezw. ſeinem Bruder gekauft. Angekl. Dr. Helfferich: Dann darf ich vielleicht Herrn Kommerzienrat Rechberg fragen, ob er in jener Zeit auch an andere Perſonen Aktien in die⸗ ſem Umfang zu pari abgegeben hat. Zeuge Rechberg: Das Geſamtaktionärverzeichnis kann ich Ihnen vorleſen. Vorſitzender: Das geht zu weit. (Zeuge über⸗ reicht das Verzeichnis an Dr. Helfferich.) Angekl. Dr. Helfferich: Daraus ergibt ſich nur nicht, zu welchen Preiſen die Aktien übergeben ſind. Zeuge Rechberg: Von der Geſellſchaft alle zu pari, außer 2 oder 3, die ſind damals als Ablöſung abgegeben worden für die Patente. Vorſitzender: Das war bei der erſten Erhöhung? Zeuge Selig: Bei der zweiten Erhöhung im Jahre 1916. Zeuge Rechberg: 1 Jahr ſpäter ſind ja auch noch 25 Aktien zu pari an einen anderen Herrn abgetreten. . Angekl. Dr. Helfferich: Sind die Stempelkoſten uſw. von der Geſellſchaft getragen worden? Zeuge Selig: Meines Wiſſens von der Geſell⸗ ſchaft. In der Generalverſammlung vom 25. April 1917 wurde von der Geſellſchaftsverſammlung der Beſchluß gefaßt, das Aktienkapital um 1 Million zu erhöhen. An dieſer Erhöhung ſollten die bisherigen Aktienbeſitzer entſprechend der Höhe des Aktienbe⸗ ſitzes ihr Bezugsrecht ausüben können. Zu den Aktienbeſitzern gehörte damals auch der damalige Abg. Erzberger, der auf 52 Aktien danach ein Be⸗ zugsrecht von 60 Aktien erhielt. Vorſitzender: Wie kommt das? Zeuge Selig: Das kam daher, daß die urſprüng⸗ lichen Aktienbeſitzer der 800 000 ℳ das Bezugsrecht — allein ausüben ſollten, während die geſamten Ak⸗ tionäre an dem Reſt der neuen Emiſſion beteiligt ſein ſollten. Das iſt rechneriſch von der Geſchäfts⸗ führung feſtgeſtellt worden und danach entfielen auf den Abg. Erzberger 60 Aktien. R.⸗A. Dr. Friedlaender: War das eine perſönliche Bevorzugung des Herrn Erzberger? Zeuge Selig: Nein! den Vorzug gehabt, die bei den erſten 800 000 ℳ, bei dem Gründungskapital und bei der erſten Emiſ⸗ ſion beteiligt waren, das war keine perſönliche Be⸗ vorzugung. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Erzberger war aber doch nicht bei der erſten Emiſſion beteiligt? G.⸗R. von Gordon: Gewiß! Er hatte doch Ak⸗ tien erworben! Zeuge Selig: Herr Erzberger hatte aber doch Ak⸗ tien von der erſten Emiſſion, und zwar von Herrn Rechberg erhalten. berechtigt war, das Bezugsrecht auszuüben. Vorfitzender: Das iſt ja klar. eine Frage zu dem Aktienbeſitze — Was hat nun Herr Erzberger für das Unternehmen getan? Zeuge Selig: Der Herr Abgeordnete Erzberger hat der Geſellſchaft, der Geſchäftsführung, bei ein⸗ zelnen kleineren Sachen Ratſchläge gegeben. In der Kriegszeit waren ja die Verhältniſſe ſo, daß man unter Umſtänden nicht wußte, welche Inſtanzen man in Anſpruch unhmen ſollte, an wen man ſich zu wenden hatte. In dieſer Beziehung iſt uns immer der Herr Abgeordnete Erzberger behilflich geweſen. Vorſitzender: Iſt er auch bei Behörden für Sie tätig geweſen? Zeuge Selig: Er iſt eytl. auch bei Behörden tätig geweſen. Ich kann dafür einzelne Fälle anführen, Am 2. Auguſt 1916 die hier in Betracht kommen. hatten wir den Herrn Abgeordneten Erzberger er⸗ ſucht, ſich wegen Einführung von Petroleumpechs zu verwenden, d. h. um die Möglichkeit, daß das Petroleumpech aus Oeſterreich eingeführt würde. Dieſe Einfuhr iſt allerdings ſpäter nicht nötig ge⸗ weſen; denn wir hatten die Möglichkeit, Petroleum⸗ pech direkt ohne beſondere Genehmigung uns zu ver⸗ ſchaffen. Dieſe Daten liegen alle in der Zeit, nach⸗ dem der große Vertrag mit dem Kriegsminiſterium ziemlich unter Dach und Fach war. Am 27. Novem⸗ ber verhandelten wir mit den Herren aus Oeſter⸗ reich, die unſer Patent erwerben wollten. Da war ein Vertreter in Hersfeld anweſend. Die Herren kamen mit uns zuſammen nach Berlin, um mit dem Vorſitzenden unſeres Aufſichtsrats, Herrn Rechberg, zu ſprechen, und bei dieſer Gelegenheit hielten wir es für angebracht, den Herren die Militärwerkſtatt Sämtliche Aktionäre haben Er hatte 52 Aktien, für die ed Es handelt ſich darum, wann er die Aktien erworben hat. Iſt noch — Spand gebeten mit de dürften und 38. De⸗ auch Paten doran, eſchan bewill Erzbe beſchaf an ihn die ja klagten Kollee An Ze⸗ die Be widern An es e 7 SS — — 8 Stenographiſcher Bericht L 533 Spandau zu zeigen. Wir haben Herrn Erzberger gebeten, uns die Möglichkeit zu verſchaffen, daß wir mit den Herren zuſammen die Werkſtätte beſuchen dürften. Die Genehmigung iſt auch erteilt worden, und wir ſind mit den Herren aus Oeſterreich am 8. Dezember 1916 in Spandau geweſen. Das hängt auch mit der Verhandlung wegen des öſterreichiſchen Patents zuſammen. Oeſterreich hatte ein Intereſſe daran, daß ein Probeſtück unſeres Leders hinüber⸗ geſchafft wurde. Dazu mußte aber eine Ausfuhr⸗ bewilligung eingeholt werden, und wir haben Herrn⸗ Erzberger gebeten, uns dieſe Ausfuhrbewilligung zu beſchaffen. Am 29. Dezember haben wir uns erneut an ihn gewandt wegen der ſkandinaviſchen Patente, die ja ſchon in den Ausführungen des Herrn Ange⸗ klagten eine Rolle geſpielt haben, und die mein Kollege ja bereits widerlegt hat. Angekl. Dr. Helfferich: Widerlegt? Danke ſchön! Zeuge Selig: Ich bin perſönlich der Anſicht, daß die Behauptung des Herrn Angeklagten dadurch widerlegt worden iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Auf Ihre Anſicht kommt es nicht an. . Vorſitzender: Wollen Sie einmal erzählen: wie war das mit dem Patent? Zeuge Selig: Die Sache entwickelte ſich in der Weiſe — Vorfitzender (unterbrechend): Sie müſſen bei Ihren Ausführungen davon ausgehen, daß ich das. „ Er was von Ihnen in der Zeitung veröffentlicht wor⸗ den iſt, nicht geleſen habe, wie ich überhaupt nichts über dieſen Prozeß leſe, grundſätzlich nicht. Zeuge Selig: Vor dem 29. Dezember, kurz vor⸗ her, hatte ſich unſer Patentanwalt — Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Das war be⸗ reits 19162 Zeuge Selig: Ja, 1916. Am 29. Dezember 1916 hatten wir an Herrn Erzberger geſchrieben. Vor⸗ her lag eine Anfrage unſeres Patentanwalts in Frankfurt a. Main, Dr. Merten, vor, der bei uns anfragte, ob wir Intereſſe daran hätten, unſer Patent in Schweden zu verwerten; ſein Kollege in Schweden, in Stockholm, hätte Intereſſe daran, das Patent zu erwerben, evtl. würde er einen Intereſ⸗ ſenten dafür bekanntgeben. Da wir nun in Hersfeld keine Ahnung davon hatten, wie die Verhältniſſe lagen, ob die Möglichkeit vorlag, in der Kriegszeit ein Patent herauszubringen, ob überhaupt ein Patent während des Krieges ausgeführt werden könnte uſw., haben wir uns an Herrn Erzberger gewandt und haben uns geſagt: der wird Beſcheid wiſſen. Wir haben bei ihm angefragt, und Exzellenz Erzberger hat ſich daraufhin an den Staatsſekretär des Inneren gewandt und angefragt, inwieweit das möglich wäre. Angekl. Dr. Helfferich: An mich? Zeuge Selig: An das Reichsamt des Inneren! Angekl. Dr. Helfferich: An wen? Zeuge Selig: Ich werde den Brief, die Antwort des Reichsamts des Inneren, hier vorleſen. Ich will aber zuerſt hiſtoriſch die Sache chronologiſch er⸗ läutern. Angekl. Dr. Helfferich: Von wem war der Brief unterzeichnet? . Vorſitzender: Einen Augenblick! Seien Sie bloß nicht ſo ungeduldig. — Bitte ſchön! Zeuge Selig: Nach dem 29. Dezember 1916 — das iſt der Tag, an welchem wir uns an den Herrn Abgeordneten Erzberger gewandt hatten — hat ſich der Herr Abgeordnete Erzberger zweifellos an den Staatsſekretär des Inneren gewandt und um Auf⸗ klärung gebeten, wie wir uns in dieſer Sache wegen des Verkaufs des Patents verhalten ſollten. Die Antwort von Seiten des Staatsſekretärs des Inne⸗ ren —28 Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Wer hat den Brief unterſchrieben? . Zeuge Selig: Die Antwort iſt unterſchrieben von Herrn von Jonquières. Es hat ſehr lange gedauert, bis die Antwort kam. Die ganze Sache hat ſich hingezogen bis zum 17. Juni 1917. Und nun möchte ich die Antwort verleſen. Das Schreiben war gerichtet „An das Mitglied des Reichstages, Herrn Matthias Erzberger, Hochwohl⸗ geboren, Berlin“. Die Antwort hat uns der Herr Abgeordnete damals überlaſſen. Ich verleſe jetzt: Die gefällige Anfrage vom 30. September 1916 — das iſt der Tag, an welchem wir gefragt hatten — hatte ich zunächſt dem Kriegsminiſterium vorgelegt, deſſen Aeußerung am 31. Mai 1917 hier einge⸗ gangen iſt. Für den Fall, daß die Angelegenheit jetzt noch von Intereſſe iſt, teile ich ergebenſt mit, daß gegen die von der Anhydat⸗Aktiengeſellſchaft in Hersfeld beabſichtigte Veräußerung ihres Patents betr. Herſtellung und Gewinnung von Leder durch Verarbeitung von Holzſtoffen nach den nordiſchen Staaten weder militäriſche, noch kriegswirtſchaftliche Bedenken beſtehen. Jedoch iſt durch Verfügung des zuſtändigen Stellvertreten⸗ den Generalkommandos bei Strafe verboten, Pa⸗ tente, die ein Deutſcher im Auslande anmeldet oder erworben hat, und die einem Ausfuhrverbot unterliegenden Gegenſtände, nach dem feindlichen oder neutralen Ausland zu veräußern oder dort zu verwerten. Die geplanten Maßnahmen ſind daher davon abhängig, daß das Generalkommando ſeine Zuſtimmung erteilt oder eine Ausnahme von dem Verbot bewilligt. . J. A.: v. Jonqutères 534 Erzberger⸗Prozeß Vorſitzender: Das Generalkommando iſt dann mit der Sache befaßt worden? Zeuge Selig: Ja, wir haben die Genehmigung des Generalkommandos bekommen. Vorſitzender: Offenbar auf Grund dieſes Briefes? Zeuge Selig: Wir haben das Generalkommando auch noch um die Genehmigung gebeten und haben ſie bekommen. Vorſitzender: Welche Genehmigung? Zeuge Selig: Daß die Ausfuhr geſtattet würde. Vorſitzender: Die Genehmigung zur Ausfuhr, alſo eine Ausnahme von dem Verbot der Ausfuhr, ſo daß alſo das Verbot für dieſen Fall aufgehoben wurde? . . Zeuge Selig: Jawohl, das Verbot wurde für unſeren Fall aufgehoben; ich habe die Genehmigung hier. . Vorſitzender: Was iſt aus der Sache geworden? Zeuge Selig: Aus der Verwertung? Die Sache iſt jetzt noch nicht verkauft. Nein! Das Patent iſt noch nicht nach den nordiſchen Staaten verkauft. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Vielleicht überreicht der Zeuge das Schreiben, damit auch der Angeklagte ſich davon überzeugen kann, der ſich ja eben über das Inſerat der Anhydatlederwerke in den Zeitun⸗ gen gewundert hat. Angekl. Dr. Helfferich: Bitte, unterlaſſen Sie ſolche Bemerkungen. Ich werde Herrn von Jon⸗ quières hier danach fragen, ob er mir jemals über dieſe Angelegenheit Vortrag gehalten hat. Vorſitzender: Ja, Exzellenz, das würde bloß eine Rechtfertigung Ihrer Politik betreffen. Angekl. Dr. Helfferich: Nein, Herr Vorſitzender, das würde doch weitergehen. Ich bitte, Exzellenz v. Jonquières als Zeugen darüber zu hören, der ja mit dem Kriegsminiſterium in dieſer Angelegenheit in Verbindung getreten iſt. Es liegen doch nur zweierlei Möglichkeiten vor. Entweder handelt es ſich um eine kriegswichtige Erfindung, und dann wäre die vorzugsweiſe Zuteilung von Leder an die Anhydatwerke gerechtfertigt; oder es handelt ſich nicht um eine kriegswichtige Erfindung, dann iſt der Verkauf nach dem Auslande möglich, aber nicht dieſe vorzugsweiſe Zuteilung. Deshalb ſcheint mir ein ſehr großes ſachliches Intereſſe an der Aufklärung der Frage zu beſtehen. Ich ſelbſt kann in dieſer Hin⸗ ſicht nichts ſagen, weil mir darüber nicht Vortrag gehalten worden iſt. G.⸗R. von Gordon: Ich bitte meinerſeits auch, Herrn Jonquières noch einmal zu vernehmen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe noch eine Frage an den Herrn Zeugen. Wann war die erſte Emiſſion der Aktien? Die Daten mäöchte ich wiſſen. Zeuge Selig: Am 12. Juni. Vorſitzender: M. H., ich möchte hier noch einmal folgendes bemerken: ich kann nicht dafür einſtehen, daß wir nicht ſolche Anträge, wie Sie ſie hier ge⸗ ſtellt haben, überſehen, daß ſie nicht unter den Tiſch fallen. Ich werde ſpäter noch einmal fragen, ob noch irgendwelche Anträge zu ſtellen ſind, und dann müßten Sie das vorbringen, was noch nicht erledigt worden iſt. Auf das andere müßten Sie dann ver⸗ zichten. Ich kann nicht alles einzeln im Gedächtnis behalten. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Vielleicht könnten wir Herrn von Jonquières telephoniſch hierher bitten. G.⸗R. von Gordon: Das iſt für uns ſehr wichtig, denn wenn der Herr Gegner den Herrn Nebenkläger hier angreift und wenn er ſagt, es wäre etwas Un⸗ erhörtes, daß etwas derartiges vorgekommen iſt, ſo trägt er doch, da es ſich um ſeine eigene Behörde handelt, um die unter ſeiner Leitung ſtehende Be⸗ hörde, die die Genehmigung erteilt hat, auch die Verantwortung dafür. Vorſitzender: Um das feſtzuſtellen, brauche ich Herrn von Jonquières nicht; daß er es genehmigt hat, habe ich hier ſchwarz auf weiß. G⸗R. von Gordon: Wir können aber vielleicht feſtſtellen, ob nicht Herr von Jonquières evtl. dieſe Angelegenheit mit ſeinem Chef beſprochen hat. Vorſitzender: Dann kommen wir auf die Politik. Wenn Exzellenz Helfferich der Meinung war, daß es nicht zu genehmigen wäre, und wenn Herr von Jonquières der Meinung geweſen iſt, daß es ge⸗ nehmigt werden muß und es daraufhin genehmigt hat, ſo genügt die Tatſache, daß es genehmigt wor⸗ den iſt. Daß Herr von Jonquières dazu befugt war, iſt wohl anzunehmen. Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt mir noch mehr auf einen anderen Punkt an, nämlich darauf, wer im Kriegsminiſterium die Auskunft gegeben hat. Nicht nur ich habe hier erklärt, daß das ganz unglaub⸗ lich iſt, ſondern es war der General von Oven, der er⸗ klärt hat, er habe nie ſeine Zuſtimmung dazu ge⸗ geben. Deswegen liegt ein Intereſſe daran vor, zu erfahren, wer im Kriegsminiſterium die Aus⸗ kunft gegeben hat: es liegt kein kriegswirtſchaftliches und kein militäriſches Bedenkew dagegen vor, das Patent nach dem Auslande zu verkaufen. Vorſitzender: Wir wollen Herrn General v. Oven darüber vernehmen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn Herr Mauritius kommt, werden wir ihn auch nach dieſem Punkte fragen können. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich muß den größten Wert auf die Klarſtellung dieſer Angelegenheit legen, weil gerade durch die Tatſache, — daß vor Innerel die mit des An der An mein vorgeko R.A wäre, d Staats Wit w. in allen wortun vorgeke ſch ſell abet d verſteh⸗ Ihnen kriegsn ſtellen, tium d dem ve Ihten betger Vor ſroche Zeugen bekam Zen iſt Hen nen h notier hat, 5 116 Ze handen 6. R. bitte herr zweit Emiſſ den de Enif Mark zugst erſten Eni⸗ R Fugsr ig get Un⸗ tik. daß von igt ot⸗ ehr wer hat. tub⸗ er⸗ vor, lus hes das ven tius nkte eſer Stoenographiſcher Bericht 535 daß vom Kriegsminiſterium an das Reichsamt des Inneren eine ſolche Auskunft gegeben worden iſt, die mit der Behauptung von der Kriegswichtigkeit des Anhydatverfahrens und mit der Bevorzugung der Anhydatfabrik in ſtriktem Widerſpruch ſteht, mein Eindruck, daß dort die unerhörteſten Sachen vorgekommen ſind, vollauf beſtätigt wird. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn es ſelbſt richtig wäre, was beſtritten wird, dann würde der damalige Staatsſekretär die Verantwortung dafür tragen. Wir wenden uns nur dagegen, daß der Angeklagte in allen ſolchen Fällen dem Nebenkläger die Verant⸗ wortung für alles aufbürdet, was in ſeinem Reſſort vorgekommen iſt oder vorgekommen ſein ſoll. Für ſich ſelber will er in ſeinem Gerechtigkeitsgefühl aber dieſen Standpunkt nicht anwenden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie wollen ſcheinbar nicht verſtehen, was jetzt eben behauptet worden iſt. Von Ihnen wird behauptet, es handele ſich um eine kriegswichtige Erfindung; und nun will maw feſt⸗ ſtellen, wie es gekommen iſt, daß vom Kriegsminiſte⸗ rium dieſe Auskunft gegeben wurde, es dürfe trotz⸗ dem verkauft werden. Wir können ja nachher auch Ihren Zeugen Mauritius fragen, wie ſich Herr Erz⸗ berger bemüht hat. Vorſitzender: M. H., jetzt haben wir uns ausge⸗ ſprochen, und jetzt wollen wir zuerſt einmal mit dem Zeugen fertig werden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich wollte noch wiſſen: wann bekam Herr Erzberger ſeine erſten Aktien? Zeuge Selig: Das weiß ich nicht genau. Dafür iſt Herr Rechberg zuſtändig, von dem er ſie bekom⸗ men hat. Ich weiß nur, daß er ſie gehabt hat. R.⸗A. Dr. Alsberg: Gut! Ich habe mir vorhin notiert, daß Herr Kommerzienrat Rechberg geſagt hat, Herr Erzberger habe ſeine Aktien im Auguſt 1916 bekommen. Iſt das richtig? Zeuge Selig: Es wird ſich um zwei Teile handeln. G.⸗R. von Gordon: Im Jahre 1916! R.⸗A. Dr. Alsberg: Im Jahre 1916! Gut! Dann bitte ich um Aufklärung darüber, wie es kommt, daß Herr Erzberger im Auguſt 1916 nicht Aktien der zweiten Emiſſion bekommt, ſondern der erſten Emiſſion, bei denen noch das Bezugsrecht vorhan⸗ den iſt. V Zeuge Selig: Das Bezugsrecht iſt doch in beiden Emiſſionen; bei den 300 000 ℳ und bei den 800 000 Mark iſt das Bezugsrecht der Aktien vorhanden. Be⸗ zugsberechtigt waren die beiden Aktien von der erſten Emiſſion 300 000 ℳ, ſowie von der zweiten Emiſſion 800 000 ℳ; das iſt doch klipp und klar. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie hoch iſt nun das Be⸗ ezugsrecht geweſen, das Herr Erzberger ausübte? lich! Zeuge Selig: Auf 52 Aktien! Vorſitzender: Auf 52 hat er 60 bekommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie kommt es, daß Herr Erzberger auf 52 Aktien 60 bekommt? Zeuge Selig: Das habe ich ja vorhin ſchon er⸗ klärt. Einige Aktionäre haben eben auf ihr Be⸗ zugsrecht verzichtet. Das iſt doch ein einfaches Rechenexempel. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das kann doch garnicht auffällig ſein. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es fällt mir auf. daß Herr Erzberger Aktien der erſten Emiſſion bekommen hat. G.⸗R. von Gordon: Sie müſſen ſich davon über⸗ zeugen, Herr Kollege, daß Herr Rechberg beliebige Aktien verkauft hat. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe mich noch nicht davon überzeugt. G.⸗R. von Gordon: Das iſt unbegreiflich! R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt garnicht unbegreif⸗ Vorſitzender: M. H., wir können hier nicht er⸗ örtern, was Ihnen unbegreiflich iſt oder nicht. Wenn Sie Wert darauf legen, dann kann der Zeuge ja kurz auseinanderſetzen, wie das rechneriſch kommt, daß auf dieſe 52 Aktien Herr Erzberger 60 bekom⸗ men hat. Angekl. Dr. Helfferich: Ich lege keinen Wert darauf. . R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat Herr Erzberger ſonſt irgendwelche Vergütungen von Ihrer Firma be⸗ kommen? Zeuge Selig: Von der Geſellſchaft aus? Nie⸗ mals! Er hat nur auf ſeine Aktien ſeine Dividende bezogen. G.⸗R. von Gordon: Ich möchte eine Aufklärungs⸗ frage ſtellen. Ich habe vorhin nicht ganz verſtan⸗ den. Herr Kommerzienrat Rechberg ſprach davon, daß in dem urſprünglichen Vertrag, den Sie mit dem Fiskus geſchloſſen hatten, ein gewiſſer Bezug zuge⸗ ſichert war (Nebenkl. Erzberger: Von Häuten!) von Häuten, Zuteilung von Häuten. Wie iſt das zu verſtehen? Zeuge Selig: Ich kann vielleicht den Vertrag verleſen; ich habe ihn hier. G.⸗R. von Gordon: Leſen Sie ihn in Ruhe durch, oder wiſſen Sie das aus dem Kopf? Zeuge Selig: Ich weiß, wohin die Sache hinaus⸗ läuft. Vorſitzender: Es ſollen Häute zugeteilt worden ſein? . Zeuge Selig: Es find Häute zugeteilt worden, und zwar ſollten die Anhydatlederwerke ſelbſt dann, 536 Erzberger⸗Prozeß wenn ein erheblicher Rückgang des Häuteanfalls im Inlande eintreten würde, bei der Belieferung mit Rohhäuten bevorzugt werden. . “ G.⸗R. von Gordon: Haben Sie nun mehr be⸗ kommen? . Zeuge Selig: Doch! Alles ſteht ja in dem Ver⸗ trag nicht darin. Die Zuteilung richtete ſich danach, wie unſer Werk ſich vergrößerte. Bei der Vergröße⸗ rung hat die Kriegsrohſtoffabteilung uns ein größe⸗ res Quantum von Häuten zugeteilt, ſodaß wir immer voll beſchäftigt waren. Vorſitzender: Wie kam denmw nun dieſer Vertrag zuſtande? Iſt Herr Erzberger damals irgendwie da⸗ bei beteiligt geweſen? Zeuge Selig: Davon veiß ich nichts; das iſt mir völlig unbekannt. Ich habe auch nie die Empfindung gehabt, daß er beteiligt war. Es war außerdem, wie ich die Sache beurteilen muß, unmöglich. Wir haben ſchon vorher, ehe dieſer Vertrag zuſtande kam, im Jahre 1915, an die Bekleidungsämter ge⸗ liefert, und zwar durch Verfügung des Verwal⸗ tungsdepartements. Da kann ich vielleicht die Ge⸗ neralverſammlungsberichte verleſen. Zuerſt iſt das Verwaltungsdepartement an uns herangetreten am 7 Juli 1915 mit folgendem Schreiben: Sie werden ergebenſt erſucht, anzugeben, welche Mengen Sie durchſchnittlich im Monat zu liefern vermögen und welche Preiſe Sie fordern Vorſitzender: Von wann iſt der Vertrag? Zeuge Selig: Der Vertrag iſt endgiltig fixiert worden mit den Beſtimmungen vom 28 September 1916. Vorſitzender: Aber die Verhandlungen dauerten natürlich einige Zeit? Zeuge Selig: Die Verhandlungen haben ſchriftlich und mündlich gedauert mindeſtens bis zum 5. März 1916. Am 5. März 1916 haben wir zum erſten Mal an das Verwaltungsdepartement nach Berlin ge⸗ ſchrieben, auf Veranlaſſung einer perſönlichen Rück⸗ ſprache, die Herr Kommerzienrat Rechberg mit Herrn General von Oven hatte. Es wurde ge⸗ wünſcht, daß wir eine Offerte machen ſollten, daß wir Vorſchläge für den Abſchluß eines größeren Ver⸗ trags machen ſollten. Daraufhin ſind wir am 5. März 1916 zum erſten Mal an das Verwaltungs⸗ departement herangetreten, und ſchließlich ſind die Verhandlungen vom Verwaltungsdepartement dem Bekleidungsamt in Caſſel übertragen worden. Dort iſt dann endgiltig der Vertrag abgeſchloſſen worden. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie haben vor Sep⸗ tember 1916 an die Militärbehörden nichts geliefert? Zeuge Selig: Unendlich! Sehr viel! An die Marine haben wir geliefert und auch nach Sachſen an die Bekleidungsämter. Vorſitzender: Die Verträge bei den Behörden werden ja meiſtens erſt fixiert, wen ſie ſchon im Gang ſind. Hier haben Sie auch ſchon außerhalb des Vertrages geliefert, garnicht einmal im Rah⸗ men des Vertrages? Zeuge Selig: Es waren ganz beſondere Ab⸗ machungen, die ich perſönlich mit den einzelnen Be⸗ kleidungsämtern getroffen hatte, allerdings immer⸗ hin auf Veranlaſſung des Verwaltungsdeparte⸗ ments, das die betreffenden Bekleidungsämter an⸗ gewieſen hatte, bei uns zu kaufen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie laſen eben ein Schreiben vom März 1915 vor. .V Zeuge Selig: Nein, Juli 1915! Ich habe geſagt: im März 1916 begannen die Vertagungsverhandlun⸗ gen. Das Schreiben, das ich eben vorgeleſen habe, iſt vom 7. Juli 1915. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Da begannen die Verhandlungen mit dem Departement? Zeuge Selig: Ja, die Zuteilung einzelner Aemter. . Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie haben auch ſchon vor dieſer Zeit an die Militärbehörden geliefert? Zeuge Selig: Ja, an das Marineamt ſchon vor 1915. R.⸗A. Dr. Alsberg: Während die Verhandlungen über dieſen Lieferungsvertrag ſchwebten, bekam Herr Erzberger ſeine Aktien? Zeuge Selig: Das war jedenfalls der Direktion nicht bekannt damals, wann er die Aktien bekommen hat. Die Direktion weiß erſt, daß er Aktien ge⸗ habt hat ſeit der Generalverſammlung von 1917, wo über das Bezugsrecht verhandelt worden iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber Herr Erzberger wußte ja, daß über einen ſolchen Vertrag verhandelt wurde. Haben ſich nun nicht in der damaligen Zeit len und iſt ihnen nicht ein ablehnender Beſcheid ge⸗ geben worden, während für Herrn Erzberger dieſe viele Leute an Sie gewandt und Aktien haben wol⸗ große Menge von Aktien vorhanden war? Zeuge Selig: Demgegenüber muß ich zunächſt fa⸗ gen, daß die Geſellſchaft garnicht die Aktien gegeben hat. Ich als Geſchäftsführer habe garnichts mit den Aktien zu tun, die Herr Erzberger erhalten hat. Ich möchte fragen, ob ein beſonderer Fall vorliegt, den ich aufklären könnte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Herr Zeuge Kommer⸗ zienrat Rechberg ſagte, Sie müßten das wiſſen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Was? R.⸗A. Dr. Alsberg: An wen Aktien gegeben wor⸗ den find. Zeuge Selig: In der Zeit, wo das Bezugsrecht ausgeübt wurde? e — R über 3 Aufſt vot. N nicht ſonen und lehne Ctzbe VB an ( ich an gefra und ſitive jden im halb Nah⸗ Be⸗ mer⸗ atte⸗ an⸗ ein ſagt. dlun⸗ habe, die ſchon 1 vor ngen ekam ktion nmen ge⸗ 1917, . hußte ndelt Zeit d ge⸗ dieſe wol⸗ ſao⸗ er I den mer⸗ wort⸗ Stenographiſcher Bericht 537 R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein, auch ſonſt! Wer hat. über den Verkauf der Aktien zu beſtimmen gehabt? Zeuge Selig: Die Generalverſammlung und der Auſſichtsrat; aber hier lag doch ein Privatgeſchäft vor. R.⸗A. Dr. Alsberg: Gewiß! Haben ſich nun nicht an den Aufſichtsrat eine ganze Reihe von Per⸗ ſonen, finanziell intereſſierter Perſonen, gewandt und Aktien haben wollen, und iſt ihnen nicht ein ab⸗ lehnender Beſcheid erteilt worden, während Herr Erzberger eine Fülle von Aktien bekam? Vorſitzender: Das glaube ich ſchon; wenn ich mich an Sie gewandt und Aktien verlangt hätte, hätte ich auch nichts bekommen. Ich habe ja ſchon vorhin gefragt. weshalb Herr Erzberger zugezogen wurde, und da gab Herr Kommerzienrat Rechberg eine vo⸗ ſitive Antwort darauf. Zeuge Selig: Wenn von der Geſellſchaft ein ab⸗ lehnender Beſcheid erteilt worden iſt, ſo nehme ich an, daß die Geſellſchaft keine Aktien zu verteilen hatte. Wenn ſich jemand an die Direktion gewandt hat, ſo mußte geantwortet werden, daß ſie keine Ak⸗ tien geben konnte, die Geſellſchaft hatte keine mehr. Nicht einmal die Di irektoren haben damals Aktien gehabt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Gewiß! Aber Herr Erz⸗ berger! Vorſitzender: Warum Herr Erzberger zugezogen worden iſt, hat ja Herr Rechberg eben erklärt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Zeuge ſoll ja über alles ſo orientiert ſein. Vielleicht — dachte ich — weiß er noch mehr darüber, wie Herr Erzberger in An⸗ ſpruch genommen worden iſt. . Zeuge Selig: Das habe ich ja ſchon alles erzählt! Vorſitzender: Ich glaube, der Zeuge iſt noch nicht zu Ende, wir wollen weiter hören. Zeuge Selig: Es handelt ſich jetzt um das nor⸗ diſche Patent; oder iſt die Sache als erledigt zu be⸗ trachten? Vorſitzender: Dieſe Sache iſt erledigt. Angekl. Dr. Helfferich: Bis auf die weiteren Ver⸗ nehmungen. Zeuge Selig: Am 30. Januar 1917 haben wir den damaligen Abgeordneten Erzberger um Ueber⸗ reichung eines Geſuchs an das Kriegsarbeitsamt wegen Einſtellung eines zweiten Chemikers, ohne daß die Einberufung des Herrn Dr. Hagen erfolgen würde, erſucht. Wir wollten uns verſichern, ob es möglich wäre, einen zweiten Chemiker einzuſtellen, ohne daß Dr. Hagen, der reklamiert worden war, zum Kriegsdienſt eingezogen würde; denn Dr. Hagen war eine abſolute Notwendigkeit für den Weiterbeſtand unſerer Werke und für die Durch⸗ führung der Verträge, die wir übernommen hatten. Wir waren infolgedeſſen verpflichtet, alle Hebel in Bewegung zu ſetzen und keine⸗ Unterhrechung in der Belieferung eintreten zu laſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt der Herr, der durch Herrn Erzberger reklamiert wurde. vielleicht der⸗ ſelbe, der dieſes Schreiben unterzeichnete? Zeuge Selig: Nein, er hat das Schreiben nur an das Kriegsarbeitsamt weitergegeben; die Sache iſt den üblichen Inſtanzenweg gegangen und zur Ent⸗ ſcheidung nach Caſſel überwieſen worden. Angekl. Dr. Helfferich: Warum haben Sie ſich für ſolche Reklamationsangelegenheiten des Herrn Abgeordneten Erzberger bedient, der doch nach Ihrer eigenen Ausſage nichts wär als ein gewöhnlicher Ak⸗ tionär? Zeuge Selig: Ja, das iſt nicht das erſte Mal ge⸗ weſen. Wir waren nicht die Erſten, es ſind wohl noch mehr! Angekl. Dr. Helfferich: Die ſich der Hilfe des Herrn Abgeordneten Erzberger bedient haben? Zeuge Selig: Ich glaube, da ſind wir nicht die einzigen geweſen, die das getan haben. Angekl. Dr. Helfferich: Das glaube ich auch! Zeuge Selig: Da werden ſehr viele ſein, die ſich der Abgeordneten bedient haben. Vorſitzender: Ja, die Abgeordneten haben ſich jedenfalls ſehr viel für Reklamationen eingeſetzt. Zeuge Selig: Ich glaube nicht, daß unſer Fall ein Novum war. Vorſitzender: Die Herren Abgerodneten ſetzten ſich damals beinahe jeden Tag für Reklamationen ein; es war ſchon nicht mehr ſchön. Zeuge Selig: Ich glaube nicht, daß wir da etwas Beſonderes gemacht haben. Angekl. Dr. Helfferich: Sie verſprachen ſich da⸗ von wohl einen beſſeren Erfolg, wenn Sie ſich der Vermittlung des Abgeordneten Erzberger bedien⸗ ten, als wenn Sie ſelbſt einen Brief ordnungsgemäß als Direktion an die zuſtändige Stelle geſchrieben hätten? Zeuge Selig: Der Abgeordnete iſt doch im allge⸗ meinen dazu da, daß man ſich an ihn wendet, wenn man irgendetwas erreichen will. Das iſt doch auch keine beſondere Auffaſſung, die die Direktion der Anhydatwerke vertreten hätte, ſondern das iſt all⸗ gemein. Wenn etwas in Frage kam, hieß es bei uns immer: wir müſſen uns an den und den Abgeord⸗ neten wenden; das iſt das Erſte, was man ſagt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber das Weſentliche iſt, daß man den Abgeordneten durch Aktien intereſſiert, damit er ſich verwendet. 538 Erzberger⸗Prozeß R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt bloß eine Kon⸗ ſtruktion, das hat der Zeuge nicht geſagt. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte noch folgende Frage an den Herrn Zeugen richten. Sie hatten doch Ihren Abgeordneten für den Bezirk. Wenn Sie ſich nun an Herrn Erzberger gewandt haben, ſo iſt das doch lediglich deshalb geſchehen, weil der Herr Abgeordnete Erzberger durch Aktien bei Ihnen in⸗ tereſſiert war. Zeuge Selig: Das möchte ich nicht behaupten. Ich möchte ſagen, der Abgeordnete — Vorſitzender (unterbrechend): Sie haben ſich an den Herrn Abgeordneten Erzberger gewandt, weil Sie ihn für einflußreich hielten? Zeuge Selig: Selbſtverſtändlich!, Ich darf viel⸗ leicht hier ſagen: wir haben einen Abgeordneten in unſerem Bezirk gehabt, den antiſemitiſchen Abge⸗ ordneten Werner, der aber keine einflußreiche Per⸗ ſönlichkeit in dem Maße war, daß man hätte ſagen können, man werde durch ihn etwas erreichen. Vorſitzender: Ueber den Einfluß des Abgeordne⸗ ten Erzberger haben wir in dieſem Prozeß ſchon eine ganze Menge gehört. Daß er einflußreich war. wiſſen wir alle. Zeuge Selig: Ich muß aber meinen Standpunkt vertreten, wenn ich danach gefragt werde. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Herrn Zeugen die Frage richten: haben Sie den Herrn Ab⸗ geordneten Erzberger mit Aktien intereſſiert, da⸗ mit er in ſolchen Angelegenheiten ſeinen Einfluß ein⸗ ſetzte? Zeuge Selig: Ich habe keine Aktien gegeben. Angekl. Dr. Helfferich: Aber es iſt mit Ihnen darüber geſprochen worden? Zeuge Selig: Wie er die Aktien bekommen hat? Niemals! Das war auch eine perſönliche Angele⸗ genheit des Herrn Kommerzienrat Rechberg. Die Geſchäftsführung hat damit garnichts zu tun. Angekl. Dr. Helfferich: Sie wiſſen garnicht, daß er welche bekommen hat? Zeuge Selig: Das weiß ich. Angekl. Dr. Helfferich: Warum er welche bekom⸗ men hat? Zeuge Selig: Ich verſtehe dieſe Frage abſolut nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Die Frage iſt allerdings ſchwer zu verſtehen. Zeuge Selig: Ich bitte, die Fragen zu präziſieren. Es handelte ſich in der Reklamationsangelegenheit, von der eben geſprochen habe, darum, daß uns der erſte Chemiker, den wir hatten und der unbedingt notwendig war für das weitere Beſtehen der Anhy⸗ datwerke, nicht weggenommen wurde, auch wenn ein zweiter Chemiker eingeſtellt wurde. Vorſitzender: Es ſollte alſo nicht der erſte wegge⸗ nommen werden, weil ein zweiter da war? G.⸗R. von Gordon: Ich möchte an Herrn Kom⸗ merzienrat Rechberg dann noch einige Fragen ſtel⸗ len. Herr Kommerzienrat, Sie haben vorhin ge⸗ hört, daß es Herrn Kollegen Alsberg auffällt, daß Sie von den erſten 800 000 ℳ an Herrn Erzberger etwas abgetreten haben und nicht — ich weiß nicht, von den 200 000 ℳ oder irgendwie. Wie erklären Sie das? Zeuge Rechberg: Das war mir vollſtändig einer⸗ lei. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das erklärt ſich allo ſehr einfach, Herr Kommerzienrat. R.⸗A. Dr. Alsbreg: Wir möchten nur die Aus⸗ rechnung haben. Zeuge Rechberg: Die Ausrechnung können die Herren bekommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann war die dritte Emiſ⸗ ſion? Zeuge Rechberg: Es wird am beſten ſein, darauf eine ſchriftliche Antwort zu geben. Zeuge Selig: Da handelte es ſich um Gratisak⸗ tien; das war die dritte Emiſſion zur Ablöſung der Patentrechte, die wir an der Chemiſch⸗technologiſchen Studiengeſellſchaft hatten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann war das? Zeuge Selig: Am 2. Juli 1916. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer hat von den Aktien be⸗ kommen? Zeuge Selig: Die vier Mitglieder der früheren geologiſchen und chemiſch⸗technologiſchen Studienge⸗ ſellſchaft, unter die ſind die Aktien verteilt worden. Wir haben ſie offiziell dem Geſchäftsführer der Stu⸗ diengeſellſchaft zur Ablöſung übergeben. Wir haben ſie nicht verteilt, das ging uns nichts an. G.⸗R. von Gordon: Herr Kommerzienrat, haben Sie dieſe Aktien Herrn Erzberger abgetreten mit Rückſicht auf den unmittelbar darauf abgeſchloſſenen Ledervertrag, den Lieferungsvertrag, damit er den beeinfluſſen ſollte. Zeuge Rechberg: Nein! Darüber habe ich be⸗ reits aufgeſagt, und es wird ſich auch weiter heraus⸗ ſtellen, daß wir von allen behördlichen Stellen an⸗ dauernd gedrängt worden ſind, unſere Werke zu ver⸗ größern. R.⸗A. Dr. Alsberg: Als Sie damals die Aktien an Herrn Erzberger abgegeben haben, iſt man da nicht auch von Seiten Ihrer Freunde, Fhrer Ge⸗ ſchäftsfreunde, an Sie herangetreten und ſind Sie nicht gebeten worden, wenigſtens ein paar Aktien zur Verfügung zu ſtellen, und haben Sie das nicht immer abgelehnt B — Z abgeleht bekam, Gelbſtv⸗ gekomm haben, Ang Kechber dieſer wit der Auguſt, 1916, laſſen? tig zuſt funden Zeul Ang einen e blick an in der ordnete die En Zer Erfind fiko un zu gen ter hal Baſis unter lönnen die B dere e Vertte dwoh gge⸗ on⸗ el⸗ daß iger icht, iren die niſ⸗ auf gak⸗ chen be⸗ eren nge⸗ tden. Stu⸗ aben aben mit enen be⸗ an⸗ ver⸗ ktien da Gie 0. fin Stenographiſcher Bericht 539 Zeuge Rechberg: Das kann ſein, ich habe ſogar abgelehnt, daß Freiherr von Richthofen ſechs Aktien bekam, und er hat ſie auch nicht durch mich erhalien. Selbſtverſtändlich ſind dieſe und jene Leute zu mir gekommen und haben geſagt, ſie möchten gern Aktien haben; aber ich hatte keine mehr zur Verfügung. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Kommerzienrat Rechberg, war es Ihnen nicht bedenklich, während dieſer für Ihr Unternehmen exiſtenzwichtige Vertrag mit der Militärverwaltung verhandelt wurde, im Auguſt, wenn ich recht verſtanden habe, am 28. Auguſt 1916, Herrn Erzberger 40 Aktien zu pari zu über⸗ laſſen? Der Vertrag iſt am 28. September endgil⸗ tig zuſtande gekommen; haben Sie nichts dabei ge⸗ funden? Zeuge Rechberg: Nein, im Gegenteil. Angekl. Dr. Helfferich: Wie kommt es, daß Sie einen einflußreichen Abgeordneten in dem Augen⸗ blick an Ihrem Unternehmen intereſſieren, in dem in der Militärverwaltung — in der dieſer Abge⸗ ordnete notoriſch gute Beziehungen gehabt hat — die Entſcheidung in Frage kommt? Zeuge Rechberg: Das liegt ſo. Bei ſolchen neuen Erfindungen beſteht doch ein ganz erhebliches Ri⸗ ſiko, und ich habe in allem Anfang erſt die Leute da⸗ zu genommen, die ſehr kapitalkräftig waren. Spä⸗ ter habe ich mir geſagt: Wenn wir auf eine gewiſſe Baſis kommen, kann ich auch Leute nehmen, die unter Umſtänden große Verluſte nicht vertragen können. . . 88 R.⸗A. Dr. Friedlaender: Hatten Sie überhaupt die Befürwortung irgend jemandes und insbeſon⸗ dere eines Abgeordneten nötig zum Abſchluß eines Vertrages, auf den das Kriegsminiſterium drängte, obwohl die Tendenz Ihrer Verhandlungen immer lediglich dahin ging, die Beſtrebungen des Miniſte⸗ riums, Ihnen größere Verpflichtungen aufzuerlegen, zurückzudrängen? Zeuge Rechberg: Das habe ich ja ſchon erklärt, daß die Situation ſo war, daß wir gedrängt worden find, unſere Fabrikation noch weiter zu ſteigern. Noch im Frühjahr 1918 iſt mir von der Kriegsroh⸗ ſtoffabteilung geſagt worden, ich ſolle den Betrieb doch 10 mal ſo groß machen. . R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie konnten die Interven⸗ tion eines Abgeordneten ſo gut gebrauchen, weil ſie Ihnen in der Rohſtoffverſorgung Vorteile ver⸗ ſprach? Zeuge Rechberg: Das war nicht nötig, ich habe ja geſagt, daß mich die Kriegsrohſtoffabteilung dau⸗ ernd drängte, den Betrieb zu vergrößern; da brauchte ich doch niemand, der wegen beſſerer Be⸗ lieferung intervenierte! R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben nicht andere Gerber ihr Veto dagegen eingelegt? Haben Sie nicht von der Konkurrenz gehört, daß man dagegen pro⸗ teſtierte, daß Sie vorzugsweiſe beliefert wurden, und war Ihnen deshalb nicht der Schutz eines Man⸗ nes wichtig, der Sie gegen dieſe Angriffe in Schutz nahm? Zeuge Rechberg: Wenn natürlich ungerechtfer⸗ tigte Angriffe erfolgten, wäre das gut geweſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie hielten eben die An⸗ griffe der Konkurrenz für ungerechtfertigt, während die Konkurrenz behauptet, ſie wäre zurückgeſetzt worden. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Beruhte Ihre Anſicht, daß die Angriffe der Konkurreng ungerechtfertigt ſeien, nicht gerade darauf, daß das Kriegsminiſte⸗ rium dieſelbe Anſicht hatte wie Sie? Zeuge Rechberg: Selbſtverſtändlich. Wir ſind weiter gedrängt worden, wir ſollten dauernd weiter vergrößern, als wir tatſächlich den Wünſchen nach⸗ kommen wollten und konnten. Vorſitzender: Meine Herren, wenn wir das immer wiederholen, kommen wir nicht weiter. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun hat der Zeuge Selig noch nicht geſagt, welche Gewinne, erzielt worden ſind. Vorſitzender: Er iſt überhaupt noch nicht fertig. Ich bitte alſo den Zeugen Selig, fortzufahren. Zeuge Selig: Nun kommt eine Frage, über die wir eine Information bei dem damaligen Abgeord⸗ neten Erzberger eingeholt haben, wegen einer Kompetenz. Es handelte ſich damals darum: Durch die letzte Höchſtpreisverordnung, die erlaſſen worden war, nachdem wir den Vertrag mit dem Kriegs⸗ miniſterium abgeſchloſſen hatten, war für Leder, das nach den Friedensvorſchriften hergeſtellt war, ein Preiszuſchlag von 10 Prozent bewilligt. Wir glaub⸗ ten und mußten unbedingt auf Grund unſeres Ver⸗ trages der Anſicht ſein, daß dieſe 10 Prozent auch uns gehörten, da ja nach dem Vertrage für unſer Leder die Preiſe zu bezahlen waren, die am Tage der Abnahme als Höchſtpreiſe für die einzelnen Sor⸗ ten lohgares Sohlenleder feſtgeſetzt ſind. Info'ge⸗ deſſen machten wir Anſpruch auf dieſe 10 Prozent. Wir haben darüber zunächſt im Dezember 1916 mit dem damaligen Reviſor des ſtellvertretenden Gene⸗ ralkommandos geſprochen, und dieſer hat die Ange⸗ legenheit mündlich dem Generalkommando Kaſſel vorgetragen. Gleichzeitig haben wir uns wegen der Frage, um eine endgültige Entſcheidung zu erhalten, an das Verwaltungsdepartement nach Berlin ge⸗ wandt, und zwar mit mehreren Schreiben, und wir haben wiederholt um Erledigung gebeten. Im An⸗ fang des Jahres 1917, ich glaube, am 8. Januar, er⸗ hielten wir ein Schreiben vom Generalkommando die Gèwinne und die Dividenden? 540 Erzberger⸗Prozeß in Kaſſel, das in dieſer Angelegenheit abſchlägig lautete. Ich kann das Datum vielleicht noch genau finden — Ja, vom 8. Januar 1917. Die Entſchei⸗ dung des Armeeverwaltungsdepartements, die wir auch nachgeſucht hatten, ging ein mit Schreiben vom 26. Januar 1917, eingetroffen Hersfeld, den 1. Fe⸗ bruar 1917. Dieſe Entſcheidung gab uns die Erhe⸗ bung der 10 Prozent zu. Unterſchrieben war das: Armeeverwaltungsdepartement. v. Oven. Vorſitzender: War das auf Verwendung des Herrn Erzberger? . Zeuge Selig: Die Entſcheidung? Darüber iſt uns nichts bekannt. Vorſitzender: Aber Sie hatten ihn in Anſpruch genommen? Zeuge Selig: Wegen dieſer Entſcheidung? Nein! Jetzt komme ich auf das, was ich erwähnen will; ich mußte das vorausſchicken. Es entſtand nun für die Direktion ein gewiſſer Konflikt. Das ſtellv. Gene⸗ ralkommando hatte uns am 8. Januar geſchrieben, wir dürften den Zuſchlag nicht erheben. Das Ar⸗ meeverwaltungsdepartement ſchrieb uns am 27. Ja⸗ nuar, wir dürften den Zuſchlag erheben. Nun wa⸗ xen wir in Hersfeld im Zweifel. Wir dachten: hierarchiſch wird das Armeedepartement diejenige Stelle ſein, welche für die Entſcheidung maßgebend iſt. Aber, um ſicherzugehen, haben wir uns damals an den Abg. Erzberger gewandt und gefragt, wie ſich die Sache verhält: Können wir unbeſchadet, ohne daß wir uns einer Höchſtpreisüberſchreitung ſchuldig machen, auf Grund der Armeeverwaltungsdeparte⸗ ments⸗Verfügung die 10 Prozent erheben? Die Antwort war: Das Armeeverwaltungsdepartement — das Kriegsminiſterium — ſteht über dem Gene⸗ ralkommando. Ueber dieſe Kompetenz hatten wir uns damals bei ihm erkundigt. Damit war die Sache erledigt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie hoch waren die Ge⸗ winne, die gemacht worden ſind, die Dividenden und die Aufträge, d. h. der Umfang der Aufträge? Und Zeuge Selig: Der Umfang der Aufträge? Soll ich von Anfang anfangen, oder von welcher Zeit? R.⸗A. Dr. Alsberg: Einen Geſamtüberblick! Zeuge Selig: Ich bin ſelbſt als kaufmänniſcher Direktor der Anhydatwerke im März 1915 eingetre⸗ ten. Seit der Zeit kenne ich die Sache aus eigener Anſchauung. Was vorher vorgelegen hat, darüber kann ich nicht berichten, iſt aber eigentlich auch be⸗ langlos. — Damals, als ich eintrat, waren Proben von unſerem Anhydatleder angefordert worden, die follten zu Tragverſuchen beim Bekleidungsamt Kaſ⸗ ſel verarbeitet werden. Dieſe Tragverſuche ſind auch gemacht worden. Dann hatten wir gleichzeitig einen Vertrag mit dem Reichsmarineamt, auf Grund deſſen wir monatlich zuletzt 600 Kernſtücke für das Reichs⸗ marineamt zu liefern hatten, Während des Jahres 1915 traten auch die ſächſiſchen Bekleidungsämter an uns heran. Ich habe die Aemter damals immer be⸗ ſucht und direkte Verträge mit den Aemtern abge⸗ ſchloſſen, den Aemtern in Leipzig und in Dresden. Später ſind auch bayeriſche Aemter, ſo das Beklei⸗ dungsamt Würzburg, an uns herangetreten und be. liefert worden. Außerdem kam die Hauptbeliefe⸗ rung, die durch den vorhin verleſenen Brief vom 7. Juli 1915 eingeleitet worden war, wo das Armee⸗ verwaltungsdepartement anfragt, welche Menge wir würden liefern können. Wir haben dementſprechend geantwortet, was wir liefern könnten, und es iſt uns daraufhin als Abnehmer das 11. Armeekorps in Kaſſel überwieſen worden. Vorſitzender: Würde Ihnen das nicht genügen, wenn es in großen Zügen angegeben wird? Angekl. Dr. Helfferich: Ja ſelbſtverſtändlich, ſum⸗ mariſcher! Zeuge Selig: Später ſind uns weitere Aemter zugewieſen worden, vielleicht von 6 bis 8 Armee⸗ korps, mit denen wir damals, glaube ich, noch ſelb⸗ ſtändig Verträge getätigt haben. Das hat gedau⸗ ert, bis der große Vertrag, der direkt mit den Ar⸗ meeverwaltungsdepartement durch Vermittlung des Kriegsbekleidungsamts in Kaſſel abgeſchloſſen wor⸗ den war, in Funktion trat. In dieſem großen Ver⸗ trag waren weitere Geſchäfte und Separatabſchlüſſe verboten. Wir durften auf Grund dieſes Vertrages weder mit dem Reichsmarineamt noch mit dem ſäch⸗ ſiſchen, noch mit dem bayeriſchen Kriegsbekleidungs⸗ ämtern irgendwelche Abſchlüſſe machen. Wir durf⸗ ten nur die preußiſchen Korps beliefern. Die ſind uns in der Reihenfolge genannt worden, wie wir beliefern ſollten, und wir mußten jedesmal an die betreffenden Bekleidungsämter abſenden. Später wurde das Verfahren vereinfacht: Es kamen Offi⸗ ziere vom Bekleidungsamt nach Hersfeld und nah⸗ men das Leder an Ort und Stelle ab. Die Abtei⸗ lung des Kriegsminiſteriums beſtimmte auf dieſe Nachricht hin, wohin das zu ſchicken war. In dieſer Weiſe hat ſich die Sache weiter entwickelt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Vom Herbſt 1916 an haben Sie an das Kriegsminiſterium geliefert? Zeuge Selig: Nicht vom Herbſt an. Der Vertrag war im September 1916 geſchloſſen, trat aber erſt *im Januar 1917 in Kraft. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Und lieferten Sie dann noch an Privatleute? Zeuge Selig: Soweit wir die Genehmigung hatten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Was in den einzelnen Jah⸗ — ten der ſert un⸗ Zeut vor denn bis 5 NRA ue Zeu Wert g⸗ ſagen, d Vorj Zen ſten zwr In J und ein 1915 ha wirklich dienſt 1 von 12 des Jo fahrun ein Bil Zen Unſtäi Daß v n den türlit⸗ An Proze hat K nuch eſen ihres r an be⸗ lge⸗ den. klei⸗ be⸗ iefe⸗ vomn nee⸗ wir end ſt ps en, im⸗ li⸗ Stenographiſcher Bericht MMD 541 ren dem Auftragswerte nach beſtellt war, intereſ⸗ ſtert uns. Zeuge Selig: Wir haben in der ganzen Zeit, die vor dem Abſchluß des Vertrages liegt, vielleicht 30 bis 35 000 Kernſtücke geliefert. R.⸗A. Dr. Alsberg: Was iſt das dem Werte nach? Zeuge Selig: Das Kernſtück wird damals einen Wert gehabt haben . . — das kann ich nicht genau ſagen, da muß ich erſt ein Exempel aufſtellen. Vorſitzender: Iſt eine Dividende verteilt worden? Zeuge Selig: Unſere Geſellſchaft hat in den er⸗ ſten zwei Jahren, 1913 und 1914, Verluſte gehabt. Im Jahre 1915 iſt das nun ausgeglichen worden und ein kleines Plus übrig geblieben. Im Jahre 1916 hat die Geſellſchaft zum erſten Male einen wirklichen Verdienſt gehabt, und zwar einen Ver⸗ dienſt von 249 000 ℳ. Daraus iſt eine Dividende von 12 Prozent zur Verteilung gebracht worden. Angekl. Dr. Helfferich: Für das Jahr 19162 Zeuge Selig: Ich ſage ja: für das Geſchäftsjahr 1916. Der Beſchluß darüber wurde in der General⸗ verſammlung des Jahres 1917 gefaßt. Angekl. Dr. Helfferich: Und ließ ſich das im Auguſt 1916 einigermaßen überſehen? Zeuge Selig: Nein. V Angekl. Dr. Helfferich: Die Antwort erſtaunt mich. Ende Auguſt ſind doch immerhin 8 Monate des Jahres herum. Aus meinen geſchäftlichen Er⸗ fahrungen weiß ich, daß man dann doch anfängt, ſich ein Bild zu machen, wie das ganze Jahr ausſieht. Zeuge Selig: Das kommt ganz auf die übrigen Umſtände an, auf die Abſchreibungen und ähnliches. Daß wir in dem Jahre verdienen würden, mehr als in den früheren Jahren, wußten wir im Auguſt na⸗ türlich auch ſchon. Angekl. Dr. Helfferich: Für 1916 haben Sie 12 Prozent Dividende verteilt, und Ende Auguſt 1916 hat Kommerzienrat Rechberg dem Herrn Erzberger noch 40 000 ℳ Aktien zu pari überlaſſen. mir intereſſant. ſtellt. Zeuge Selig: Im Jahre 1917 ſind wiederum 12 Prozent Dividende verteilt worden. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wann haben Sie die Dividende feſtgeſetzt? Am Anfang des folgenden Jahres? Das iſt Deshalb habe ich die Frage ge⸗ Zeuge Selig: Nein, die Generalverſammlungen ſind immer nach dem 1. April geweſen. Daten angeben? Vorſitzender: Nein. Soll ich die R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es iſt vielleicht doch von Bedeutung. Zeuge Selig: Die Generalverſammlung 1917 war am 21, April, wo die erſte Dividende beſchloſſen wurde. Die Generalverſammlung 1918 am 13. April. R.⸗A. Dr. Alsberg: Und die Höhe der Dividende? Zeuge Selig: War auch 12 Prozent. Für das Geſchäftsjahr 1918 war die Generalverſammlung am 24. Mai 1919. Da hat die Geſellſchaft 6 Prozent Dividende verteilt. Außerdem hat jeder Aktionär noch von einer Beteiligung, die die Aktiengeſellſchaft an einem Syndikat hatte, 14 % Prozent bekommen, ſo daß im ganzen auf die eingereichten Dividenden⸗ ſcheine 20 ½ Prozent ausgeſchüttet worden ſind. R.A. Dr. Alsberg: Die Generalverſammlung, die im Jahre 1916 ſtattgefunden hat, hat wann ſtattgefunden? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Für das Geſchäftsjahr 19162 R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein, die Generalverſamm⸗ lung im Jahre 1916 für das vorangegangene, Jahr. Zeuge Selig: Am 26. Juni. R.⸗A. Dr. Alsberg: Am 26. Juni war alſo die Generalverſammlung. Können Sie mir nun den Geſchäftsbericht geben, der zu dieſer Generalver⸗ ſammlung gemacht worden iſt? Zeuge Selig: Den habe ich nicht hier. Der kann aber zu den Akten gegeben werden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt nicht damals, in der Ge⸗ neralverſammlung am 26. Juni 1916, geſagt wor⸗ den, daß die Geſellſchaft jetzt voll mit Aufträgen be⸗ ſchäftigt ſei, daß ſie ſehr gut arbeite und daß für das laufende Jahr ein gutes Erträgnis zu erwar⸗ ten iſt? (Lachen am Erzbergertiſch.) Zeuge Selig: Selbſtredend. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das intereſſiert mich eben in⸗ ſofern, als, nachdem das am 2. Juni 1916 in der Ge⸗ nerawerſammlung geſagt worden iſt und man die Ausſichten als ſehr günſtig hinſtellte, Kommerzien⸗ rat Rechberg kurze Zeit darauf Herrn Erzberger noch Aktien zu pari gegeben hat. Vorſitzender: Wenn Sie bloß keine Ausführun⸗ gen dazu machen wollten! R.⸗A. Dr. Alsberg: Weil man drüben lachte. Man wollte die Frage durch Lachen übertönen! Vorſitzender: Von Tönen habe ich nichts gehört, ſonſt wäre ich eingeſchritten. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Kollege, Sie un⸗ terſchätzen unſere Kinderſtube! R.⸗A. Dr. Alsberg: Durchaus nicht. 542 Erzberger⸗Prozeoß Vorſitzender: Meine Herren. . R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo die Generalverſamm⸗ lung war am 26. Juni 1917. Dann würde es mich doch intereſſieren, wenn Sie uns den Geſchäftsbe⸗ richt geben würden. Vorſitzender: Wenn er Ihnen aber ſagt, es ſteht ſo darin! Vielleicht haben Sie (zum Zeugen) die Freundlichkeit und reichen den Geſchäftsbericht ein. Schicken Sie ihn doch her! (Zeuge: Selbſtverſtänd⸗ lich.) G.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, können Sie uns kurz ſagen, woran es wohl lag, daß in den beiden erſten Jahren, 1914 und 1915, ein Verluſt oder we⸗ nigſtens kein Gewinn und im Jahre 1916 dann ein Gewinn erzielt wurde? Können Sie uns kurz die Gründe ſagen, ob das an eingegangenen Aufträgen lag oder woran? Zeuge Selig: Die Sache iſt aus dem Laborato⸗ riumsſtadium erſt ausgearbeitet worden in das In⸗ duſtrieſtadium. Das ging nicht ſo ſchnell. Vorſitzender: Na ſelbſtverſtändlich, das koſtet dann Geld. Zeuge Selig: Die Unkoſten waren ſehr groß. Es konnte nichts fabriziert werden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Können Sie uns Auskunft geben über folgende Frage: ob zu der Zeit, zu der Herr Erzberger ſeine Aktien vom Herrn Kommer⸗ zienrat Rechberg bekommen hat, noch irgend ein an⸗ derer Aktien zu pari auf demſelben Wege bekom⸗ men hat? Zeuge Selig: Ich kann das nur von der Ge⸗ ſellſchaft ſagen, die hat keine gegeben. Vorſitzender: Hat jemand anders noch Aktien be⸗ kommen? Zeuge Rechberg: Ich habe vorhin ſchon erwähnt, daß noch im Jahre 1918 ein Aktionär 25 Aktien zu pari bekommen hat. Das war Kommerzienrat Stecher. Da haben mehrere Aktionäre Aktien zu pari zurückgeben müſſen, auch Herr Erzberger. Angekl. Dr. Helfferich: Es war alſo eine Entloh⸗ nung? Zeuge Rechberg: Nein, durchaus nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Für welche Fachkenntniſſe hat Herr Erzberger die Aktien zu pari bekommen? Aus weſſen Beſtande ſind die Aktien für Herrn Erzber⸗ ger gekommen? Zeuge Rechberg: Aus meinem perſönlichen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie jemand anders noch Aktien zu pari abgegeben? Iſt Ihnen etwas bekannt, daß zu der damaligen Zeit noch Aktien zu pari abgegeben worden ſind? Haben Sie ſelbſt da⸗ mals, 1916, noch Aktien zu pari abgegeben? Zeuge Rechberg: In jenem Moment jeden⸗ falls nicht. Aber das muß ich nachſehen. Es ſind nachher noch einzelne Leute intereſſiert worden, von meinen Beamten und ſolchen Leuten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, Beamte! Die haben das als Gratifikation bekommen! Nebenkläger Erzberger: Hat nicht auch der Herr Abgeordnete Richard Müller Aktien zu pari be⸗ kommen? Zeuge Rechberg: Ja Angekl. Dr. Helfferich: Für welche Gegenlei⸗ ſtung?ꝰ? Zeuge Rechberg: Für überhaupt keine Gegen⸗ leiſtung? R.⸗A. Dr. Alsberg: Stand er nicht in geſchäft⸗ lichen Beziehungen zur Firma? Zeuge Rechberg: Der Abg. Müller⸗Fulda? R.⸗A. Dr. Alsberg: Ach ſo, auch ein Abgeord⸗ neter? Uns intereſſieren nicht Abgeordnete und Geſchäftsfreunde, die ihm Dienſte leiſte⸗ ten, ſondern es intereſſiert uns, ob irgend einem ge⸗ wöhnlichen Sterblichen möglich war, der nicht Ab⸗ geordneter und der nicht Fachmann war und Fach⸗ kenntniſſe repräſentierte, zu den damaligen Zeiten noch Aktien zu pari zu bekommen? Zeuge Rechberg: Wenn ich einen guten Freund gehabt hätte, hätte ich ihm wohl Aktien abgetreten. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo mindeſtens ein guter Freund? (Zeuge Rechberg: Jawohl!) Kleine Geſchenke erhalten Freundſchaft, das iſt ein alter Satz. Nebenkl. Erzberger: Das klingt ſehr nach Er⸗ fahrung! . Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe die Erfahrung nicht an mir immer nur an anderen gemacht, ſelbſt! Vorſitzender: Nun kommen wir ſchon wieder in die Plaidoyers hinein. G.⸗R. von Gordon: Waren das eigentlich Namensaktien? (Zeuge Rechberg: Nein.) Alſo konnte die Geſellſchaft auch ſelbſt niemals die In⸗ haber genau kennen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das wird auch garnicht be⸗ hauptet. Aber Herr Rechberg hat ja ſelbſt das Aktionärverzeichnis, trotzdem es Inhakeraktien waren, da. Zeuge Rechberg: Das habe ich mir eben ſelbſt aufgeſtellt. Vorſitzender: Wenn noch ein paar von den Herren reden, haben wir die richtige Volksverſamm⸗ lung, dann können die Herren ebenſogut alle „Rha⸗ harbe keit.) Erzb Gehe Herr Mar Iſt Proz nag 115 Hetr in de Vern kurs Kon Heſe mitg träg zuft daß ford Ster kan lieg fine zute er! laf — Es ſind en, von ben das er Hert ni be⸗ egenlei⸗ Gegen⸗ eſchäft⸗ a? bgeord⸗ ordnete leiſte⸗ lem ge⸗ cht Ab⸗ Fach⸗ Zeiten Freund treten. 15 ein Kleine 1 aller ch Er⸗ ihrung n nir n denn unn⸗ Rha⸗ „ Stenographiſcher Bericht 543 barber“ ſagen, ich verſtehe kein Wort. keit.) Angekl. Dr. Helfferich: Eine Frage an Herrn Erzberger als Zeugen. Wenn mich vorhin mein Gehör nicht getäuſcht hat, habe ich verſtanden, daß Herr Erzberger geſagt hat, er beſitze jetzt für 111 000 Mark Aktien, deren Steuerwert 115 Prozent iſt. Ich ſtelle feſt, daß dieſe Aktien im letzten Jahre 20 ¾ Prozent Dividende getragen haben und richte die Frage an den Zeugen, wer den Steuerwert auf 115 Prozent feſtgeſetzt hat. Zeuge Erzberger: Ich bitte, dieſe Frage an Herrn Direktor Selig zu richten. Ich habe mich erſt in den letzten Tagen bei ihm erkundigt, als ich die Vermögensaufſtellung machte, wie hoch der Steuer⸗ kurs iſt. Ich kann darüber nichts ſagen. Zeuge Selig: Der Steuerkurswert wird von Kommiſſaren feſtgeſetzt. Der Steuerkommiſſar für Heſſen⸗Naſſau iſt das Haus Pfeiffer. Das hat uns mitgeteilt, daß der Steuerwert 115 Prozent be⸗ trägt. Angekl. Dr. Helfferich: Und damit haben Sie ſich zufrieden gegeben? Es iſt doch geradezu unerhört, daß der Reichsfinanzminiſter, der das Reichsnotopfer fordert, der die größtent Anforderungen an die Steuerfreudigkeit ſtellt, ſich damit zufrieden gibt! Vorſitzender: Das geht mir wirklich zu weit, das kann ich nicht dulden, daß die Herren hier eine Kri⸗ tik der Finanzpolitik vornehmen. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, hier liegt aber eine unmittelbare Vermiſchung privater finanzieller Verhältniſſe und amtlicher Stellung klar (Heiter⸗ zutage. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wo denn? Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge Erzberger iſt der Reichsfinanzminiſter, der das Reichsnotopfer gemacht hat! Vorſitzender: Der Reichsfinanzminiſter hat aber den Steuerkurs nicht feſtgeſetzt! Angekl. Dr. Helfferich: Er hat ſich aber dieſe un⸗ erhörte Feſtſetzung auf 115 Prozent gefallen laſſen. Vorſitzender: War die ihm bekannt? Zeuge Erzberger: Vorgeſtern habe ich vergeſſen, den Zeugen zu fragen, wann ich ihm die Frage vor⸗ gelegt habe, wann und in welcher Höhe der Kurs⸗ wert für die Aktien der Anhydatleder⸗Aktien⸗Geſell⸗ ſchaft feſtgeſetzt worden iſt. Wann iſt das geweſen? Zeuge Selig: Anfang dieſer Woche erſt habe ich die Zahl mitgeteilt. Angekl. Dr. Helfferich: Dann wollen wir ein Jahr oder zwei zurückgreifen, denn da hat Herr Erz⸗ berger auch ſchon Anhydatleder⸗Aktien beſeſſen, die ihn zwar nicht 20 Prozent, aber doch 12 Prozent Dividende einbrachten. Können Sie uns darüber Auskunft geben, wie für die Kriegszuwachsſteuer⸗ erklärung der Jahre 1917 und 1918 die Werte feſt⸗ geſetzt worden ſind? Zeuge Selig: Die waren damals auch 115 Pro⸗ zent, ich glaube, es war dieſelbe Zahl. Angekl. Dr. Helfferich: Das genügt mir voll⸗ kommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sind außer dieſer Dividende von 12 Prozent und dem Bonus von 14 ¼ Prozent Zeuge Selig (unterbrechend): Ich muß richtig ſtellen 6 Prozent Dividende und ein Bonus von 14 ½ Prozent! R.⸗A. Dr. Alsberg: — noch Gewinne verteilt worden: (Zeuge Selig: Nein.) Vorſitzender: Dann bitte ich, Platz zu nehmen. Wir wollen erſt eine kleine Pauſe machen. — Ob das geht, daß wir Herrn General v. Oven darüber hören? Die Herren wollen ihn ja abſolut hören! Angekl. Dr. Helfferich: Herr General v. Oven müßte zu der Frage gehört werden, wer im Kriegs⸗ miniſterium an das Reichsamt des Inneren die Auskunft gegeben hat, daß das Anhydatpatent keinerlei Kriegswichtigkeit beſitzt und deshalb ins Ausland verkauft werden könnte. Pauſe. Um 12,45 Uhr wird die Verhandlung wieder aufgenommen. G.⸗R. von Gordon: Ich wollte an den Herrn Finanzminiſter als Zeugen die Frage richten: Er⸗ fährt das Finanzminiſterium überhaupt von den Steuerkurſen nicht notierter Werte etwas? Und werden die nicht von den Landesfinanzämtern feſt⸗ geſetzt? . Zeuge Erzberger: Das Reichsfinanzminiſterium erfährt von den Steuerkurſen nicht notierter Werte und der G. m. b. Hs. und von den Kaligewerkſchaf⸗ ten und Kuxen überhaupt nichts amtlich. Nur die notierten Werte werden im Finanzminiſterium mit Hilfe des Berliner, ich glaube, Börſenausſchuſſes — ich will mich nicht genau auf die Korporationen feſt⸗ legen — feſtgeſtellt und gehen zunächſt an den Reichsrat, werden zunächſt als proviſoriſche Börſen⸗ kurſe veröffentlicht. Dann bleibt“ dem Publikum eine Einſpruchsfriſt von 4 Wochen. Die Einſprüche werden geprüft, und dann ſetzt der Reichsrat die Börſenkurſe für die notierten Werte feſt. Vorſitzender: Aber hier iſt das Bedenken: Sie ſind doch beteiligt bei den Anhydatwerken und haben infolgedeſſen als Beteiligter — ſo wird geſagt —, nicht als Finanzminiſter, ſondern als Aktionär, die Kurſe erfahren. 544 Erzberger⸗Prozeß Zeuge Erzberger: Selbſtredend habe ich nur als Aktionär am Montag oder Dienstag die Feſtſetzung dieſes Kurſes erfahren. Vorſitzender: Alſo vorgeſtern. In den früheren Jahren aber auch? Zeuge Erzberger: Da iſt aber gar keine Veran⸗ laſſung vorgelegen, bei dem Beſitzſteuergeſetz und bei dem Vermögensſteuergeſetz des Jahres 1916. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt nicht richtig! Zeuge Erzberger: Das werde ich wiſſen! Es iſt ja die letzte Beſitzſteuererklärung nach dem Stande vom 31. Dezember 1916 abgegeben worden, und jetzt wird der deutſche Steuerzahler aufgefordert, für die darauffolgende Zeit die Beſitzſteuerklärung abzu⸗ geben nach dem Stande vom 30. Juni 1919. Die eben befindet ſich jetzt in der Veranlagung. Angekl. Dr. Helfferich: Die Kriegsvermögensab⸗ gaben, die in den folgenden Jahren beſchloſſen wor⸗ den ſind, haben nach meiner Erinnerung die Feſt⸗ ſetzung von Steuerkurſen für das Ende 1917 und 1918 bedingt. Zeuge Erzberger: Das hätte ja gar keinen Zweck. Die Wertzuwachsſteuer war nur für Aktiengeſell⸗ ſchaften, die nach dem Gewinn beſteuert wurden, und die einzelnen Abgabepflichtigen haben ja ſeit 1916 nichts mehr zu bezahlen gehabt, ſondern nur die Mehreinkommenſteuer. Ich kann nicht ver⸗ ſtehen, daß der frühere Reichsſchatzſekretär ſo wenig informiert iſt. Vorſitzender: Das iſt nun wieder eine perſönliche Spitze. Die Herren können ſich das gar nicht ſchen⸗ ken, ſich gegenſeitig hier eins auszuwiſchen. Vernehmung des Zeugen Mauritius. (Oberingenieur Mauritius, evangeliſch, wird vereidigt.) Vorſitzender: In welcher Eigenſchaft ſind Sie in der Rohſtoff⸗Abteilung tätig geweſen? Zeuge Mauritius: Ich bin vom Herbſt, etwa Anfang Oktober, 1914 bis zum 30. Juni 1919 als Referent im Kriegsminiſterium tätig geweſen. Vorſitzender: In der Kriegsrohſtoff⸗Abteilung? (Zeuge Mauritius: Ja.) Und was haben Sie da bearbeitet? Zeuge Mauritius: Das Fachgebiet des Leders. Vorſitzender: Alſo von der Wolle wiſſen Sie nichts, von der Kriegswollgeſellſchaft? (Zeuge Mauritius: Nein.) Alſo Sie ſind bloß im Leder⸗ fach tätig geweſen. Wie war das eigentlich mit der Zuteilung des Leders, was hatte die Kriegs⸗ leder⸗Aktien⸗Geſellſchaft für Aufgaben? Zeuge Mauritius: Die Kriegsledergeſellſchäft war ebenſo wie die anderen großen Kriegsrohſtoff⸗ Geſellſchaften eigentlich ein Organ der Kriegsroh⸗ ſtoff⸗Abteilung. Sie wurde gegründet, um den Ge⸗ ſchäftsgang von amtlichen Umſtändlichkeiten freizu⸗ machen. Die Kriegsledergeſellſchaft im ſpeziellen war hauptſächlich damit betraut, die Gerbereien nach gewiſſen Regeln mit Rohſtoffen zu verſorgen, alſo mit Häuten und mit Gerbſtoffen. Vorſitzender: Sie ſollten die Gerbereien alſo mit Rohſtoffen verſorgen, Sie hatten alſo doch auf die Verteilung der Häute Einfluß oder nicht? Oder bloß auf die Beſchaffung der Häute? Zeuge Mauritius: Sie hatte das auszuführen, was angeordnet war. Vorſitzender: Von wem? Von der Rohſtoff⸗ Abteilung? Zeuge Mauritius: Ja, nach den Vorſchlägen einer Verteilungskommiſſion, die ehrenamtlich arbeitete. Vorſitzender: Ach ſo, das iſt wohl der Lederaus⸗ ſchuß oder wie das hieß. Zeuge Mauritius: Das war der Ueberwachungs⸗ ausſchuß der Lederinduſtrie. Vorſitzender: Alſo das war die obere Stelle, und unter dieſem Ueberwachungsausſchuß arbeitete die Kriegsledergeſellſchaft? „ Zeuge Mauritius: Unter dieſem Ueberwachungs⸗ ausſchuß arbeiteten die verſchiedenen Verteilungs⸗ ämter, deren Beſchlüſſe der Sanktion durch den Ueberwachungsausſchuß bedurften und zu deren In⸗ kraftſetzung dann die Genehmigung und die An⸗ weiſung der Kriegsrohſtoff⸗Abteilung an die zu⸗ ſtändige Kriegsgeſellſchaft erforderlich war. Vorſitzender: War der Ueberwachungsausſchuß eine amtliche Stelle? Zeuge Mauritius: Der Ueberwachungsausſchuß war eine ehrenamtliche Stelle aus gewählten her⸗ vorragenden Fachleuten der Induſtrie. Später wurde dieſe Verſammlung ergänzt durch Zuwahl aus Kreiſen von Abgeordneten. Zum Beiſpiel er⸗ innere ich mich, daß der Abg. Joſef Sim on, der ſich für das Fachgebiet des Leders während der Kriegs⸗ zeit ſehr intereſſiert hatte, hineingewählt wurde. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Der gehörte doch hinein! Zeuge Mauritius: Joſef Simon? Er war Mit⸗ glied. Vorſitzender: Der Herr Abgeordnete Erzberger damals nicht? Zeuge Mauritius: Meiner Erinnerung nach nicht. Vorſitzender: Aber wohl war er in der Kriegs⸗ ledergeſellſchaft. Zeuge Mauritius: Im Auftrage der Kriegsroh⸗ ſtoff⸗Abteilung. Und das kam ſo: Wir hatten unter — den lange Neichztage kerloren waren Ii die Debet Wunſch d ordnetet deshalb eine etwa rat einer Vorſit den. Wan ndneten! ſch bloß mieren, d wat ja e mehr aun Zeuge Es iſt mit den beide Beſchluß gewiſſe efellſche als der deſſen C Wgeord ſchäftsbe Adenfal Nodemb dem A Attien⸗ nannt. Und den Fimufü derſam wahl di Vrtrer ſolle gemas der H 4 Wo. der K Und . Erſat überle heran zurick egen⸗ emnmfo oder heran eizu⸗ ellen tien en, off⸗ gen lich Stenographiſcher Bericht 45 1 den längeren Diskuſſionen, die ſich damals im Reichstage abſpielten, ziemlich zu leiden, denn wir berloren unendlich viel Zeit. Die Abgeordneten waren nicht völlig im Bilde, und dadurch zog ſich die Debatte oft in die Länge. Das erregte den Wunſch, dafür zu ſorgen, daß wenigſtens ein Abge⸗ ordneter ſich vollkommen informieren könne, und deshalb wurde einigen Abgeordneten nahegelegt, eine etwa auf ſie ſallende Wahl für den Auffichts⸗ rat einer Kriegsgeſellſchaft anzunehmen. Vorſitzender: Da war nämlich die Frage entſtan⸗ den: Was war eigentlich die Aufgabe dieſer Abge⸗ ordneten? Sollten ſie eine Kontrolle ausüben oder ſich bloß informieren? Sie reden jetzt von infor⸗ mieren, das iſt etwas anderes. Im Budgetausſchuß war ja auch die Rede davon, und da ſchien man mehr auf die Kontrolle Wert zu legen. Zeuge Mauritius: Ja, ich muß vorausſchicken: Es iſt mir nicht mehr klar in Erinnerung, welche von den beiden Aktionen voranging der damalige Beſchluß oder die Anregung des Hauptausſchuſſes, gewiſſe Abgeordnete mit der Kontrolle der Kriegs⸗ geſellſchaften zu betrauen, ob das zeitlich früher war als der Wunſch der Kriegs⸗Rohſtoff⸗Abteilung, deſſen Gründe ich vorhin dargelegt habe, gewiſſen Abgeordneten einen näheren Einblick in den Ge⸗ ſchäftsbetrieb der Kriegsgeſ ellſchaften zu verſchaffen. Jedenfalls hat im Herbſt 1916 — es war Ende Rovember 1916 — die Kriegs⸗Rohſtoff⸗Abteilung dem Aufſichtsratsvorſitzenden der Aktien⸗Geſellſchaft u. a. folgende Herren ge⸗ nannt: Die Abgeordneten Roland⸗Lücke, Lieſching und den Geheimrat Lück vom Reichsſchatzamt, unter Hinzufügung des Wunſches, man möge der General⸗ verſammlung, die im Frühjahr ſtattfand, die Zu⸗ wahl dieſer Herren empfehlen. Geheimrat Lück als Vertreter des Reichsſchatzamts deshalb, weil das Reich beteiligt war oder demnächſt beteiligt werden follte. Angekl. Dr. Helfferich: Wer hat dieſe Vorſchläge gemacht? Zeuge Mauritius: Dieſe Vorſchläge gingen von der Kriegs⸗Rohſtoff⸗Abteilung aus. Nun hat etwa 4 Wochen ſpäter die Kriegsleder⸗Aktien⸗Geſellſchaft der Kriegs⸗Rohſtoff⸗Abteilung mitgeteilt, Herr Ro⸗ land⸗Lücke habe aus Geſundheitsrückſichten abgelehnt, und dann entſtand die Frage: Wen nimmt man als Erſatz? Es wurde damals meiner Erinnerung nach überlegt, ob man vielleicht an Herrm Erzberger herantreten ſollte oder ob man auf einen Herrn zurückgreifen ſollte, deſſen Name mir nicht mehr gegenwärtig iſt, den damals die ſächſiſche Regierung empfohlen hatte, oder ob man an Herrn Streſemanft oder einen anderen prominenten Abgeordneten herantreten ſollte. Und man entſchied ſich dahin, Kriegsleder⸗ Herrn Erzberger zu bitten. Ich habe damals nach dieſen Beſppechungen und in deren Sinne den dama⸗ ligen Vorſtand des Lederzuweiſungsamts, Haupt⸗ mann v. Löwenſprung, erſucht, zu dem Abg. Erzber⸗ ger hinzugehen und ihn zu bitten, eine etwa auf ihn fallende Wahl zum Auſſichtsratsmitglied der Kriegsleder⸗Aktien⸗Geſellſchaft nicht abzulehnen. Soweit ich orientiert bin, iſt das denn auch geſchehen. Die Wahl hat ſtattgefunden, nach⸗ dem die Kriegs⸗Rohſtoff⸗Abteilung in der üblichen Weiſe ſich noch ſchriftlich des Einverſtändniſſes der mitbeteiligten Reſſorts verſichert hatte, nämlich des Reichsſchatzumts, des Reichsamts des Innern, des Preußiſchen Handelsminiſteriums und des Reichs⸗ marineamts, die ihre Zuſtimmung alle gegeben haben. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich hier eine Frage ſtellen? War dem Herrn Zeugen damals — das ſpielte Ende 1916 — bekannt, daß der Abgeordnete Erzberger finanziell an der Anhpdatlederfabrik intereſſiert war? Zeuge Mauritius: Ich könnte unter mei nem Eid nicht ausſagen, ob damals ſchon darüber geſprochen worden iſt, daß Herr Erzberger an den Anhydat⸗ werken intereſſtert war. Aus ſpäterer Zeit ſind mir ſolche Geſpräche exinnerlich. Jedenfalls war in den Kreiſen meiner Kollegen die allgemeine Anſicht die, daß Herr Erzberger ſehr vielſeitig in der Induſtrie intereffiert ſei. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie erinnern ſich alſo: Es iſt möglich — wie ich Sie verſtehe —, daß auch damals ſchon von dieſer Beteiligung geſprochen wor⸗ den iſt; doch können Sie das nicht beſtimmt ſagen? Zeuge Mauritius: Ich kann es nicht ſagen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Unterſtellen wir, Sie hätten es beſtimmt gewußt: würde Sie das abge⸗ halten haben, den Abg. Erzberger in den Auſfſichts⸗ rat zu wählen? Zeuge Mauritius: Das hätte mich nicht abge⸗ halten, wegen der ganz beſonderen Lage des Falles, auf die ich vielleicht ſpäter noch einzugehen Gelegenheit habe. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Zeugen die Frage richten: Der Zeuge ſagt, daß die anderen Reſſorts befragt worden ſind, ob ſie mit der Zuwahl des Abg. Erzberger einverſtanden ſind. Iſt den anderen Reſſorts Mitteilung davon gemacht worden, daß der Abg. Erzberger intereſſiert war? Zeuge Mauritius: Nein, ich habe die Akten daraufhin durchgeſehen. Die Frage iſt nur ſo ge⸗ ſtellt, ob ſie einverſtanden ſeien. Angekl. Dr. Helfferich: Wenn ich eine Ausſage machen darf: Ich war damals Staatsſekretär des Innern. Ich habe mich für die Frage 546 Erzberger⸗Prozeſ; der Zuziehung von Abgeordneten für dieſen Zweck perſönlich intereſſiert, der Wunſch der Budgetkommiſſion wurde mir wiederholt ſehr intenſiv zum Ausdruck gebracht, daß Abgeord⸗ nete in die Auſſichtsräte der Kriegsgeſellſchaften zu⸗ gewählt werden ſollten — aber nur in der Voraus⸗ ſetzung, daß ſie unintereſſiert ſeien. Ich kann nur feſtſtellen, daß ich, wenn mir mitgeteilt worden wäre, der Abg. Erzberger iſt bei den Anhydatleder⸗ werken intereſſiert, als Staatsſekretär des Innern ganz entſchieden meine Zuſtimmung zu der Wahl des Abg. Erzberger verweigert hätte. Vorſitzender: Das haben Sie ſchon verſchiedene Male geſagt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Zeuge, es lag, bei der beſonderen Lage des Falles, die, wie Sie ſagen, die Ihnen die Ueberzeugung gab, daß die Be⸗ teiligung des Abg. Erzberger an den Anhydatleder⸗ werken für ſeine Wahl in den Aufſichtsrat der Kriegsleder⸗Aktien⸗Geſellſchaft kein Hindernis war, es lag bei dieſer Lage doch eigentlich keine Veran⸗ laſſung vor, wenn ich recht verſtehe, an die anderen Stellen zu berichten, von denen Sie eben ſprachen? Das war wohl Ihre Auffaſſung? Zeuge Mauritius: Jedenfalls war das die Auf⸗ faſſung, ſonſt wäre eine ſolche Frage nicht unterblie⸗ ben. Deshalb bin ich auch im Zweifel, ob nicht dieſe Aktion der Kriegs⸗Rohſtoff⸗Abteilung, prominente Abgeordnete für die Mitarbeit in dieſen Kriegs⸗ geſellſchaften zu gewinnen, vielleicht, wenigſtens in üihrer erſten Entwicklung, zeitlich früher als der Beſchluß des Hauptausſchuſſes lag. Vorſitzender: Bitte fahren Sie fort. Zeuge Mauritius: Herr Erzberger hat dann dem Aufſichtsrat der Kriegsleder⸗Aktien⸗Geſellſchaft nach Ausweis von deren Akten für die Zeit vom 8. Februar 1917 bis 29. Januar 1919 angehört. Mir iſt in Erinnerung, daß Herr Erzberger einigen Sitzungen oder einigen Beſprechungen, mindeſtens einer vollſtändigen Aufſichtsratsſitzung, beigewohnt hat. In dieſen Aufſichtsratsſitzungen kamen, wie ich nochmals betonen muß, nicht etwa vorwiegend Verteilungsfragen oder Verſorgungsfragen der einzelnen Firmen zur Behandlung, ſondern es wur⸗ den dieſe Gegenſtände nur inſoweit berührt, als ſie Vertragsverhältniſſe zwiſchen der Kriegsleder⸗Ak⸗ tien⸗Geſellſchaft und den zu verſorgenden Fir⸗ men im Gefolge hatten. Es wäre alſo denkbar ge⸗ weſen, daß zu irgend einer Zeit einmal auch im Aufſichtsrat die Frage zur Kenntnis genommen oder diskutiert worden wäre, wie ſich die Geſellſchaft als ſung einer Behörde eine Firma wie die Anhydat⸗ leder⸗Aktien⸗Geſellſchaft mit einer beſonderen Zu⸗ weiſung bedacht werden ſoll. Meiner Erinnerung Aktiengeſellſchaft dazu ſtellen ſoll, daß nach Anwei⸗ nach iſt das aber in den Sitzungen, denen der Abg. Erzberger beigewohnt hat, nicht geſchehen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Beſtand denn nicht für den Fall, daß dies einmal bei ſeiner Anweſenheit zur Sprache gekommen wäre, für Herrn Erzberger die Möglichkeit, zu ſagen: Ja, ich enthalte mich jetzt der Abſtimmung? — Das war doch wolll auch der gegebene Fall? Zeuge Mauritius: Solche Fälle waren üblich. Es kam manchmal vor, daß irgend eine Frage zur De⸗ batte ſtand, an der irgend ein Aufſichtsratsmitglied einer Kriegsgeſellſchaft oder ein Mitglied irgend einer ehrenamtlich tätigen Kommiſſion perſönlich intereſſiert war. Dann war das ein ziemlich alltäg⸗ liches Vorkommnis, daß das betreffende Mitglied ſeinen Platz verließ und ſo lange hinausging, wie die Sache behandelt wurde, und ſich nicht an der Ab⸗ ſtimmung beteiligte. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Danach verſtehe ich Sie richtig dahin, daß der Abg. Erzberger auf die Zu⸗ teilung von Rohhäuten an die Anhydatleder.— Aktien⸗Geſellſchaft niemals in ſeiner Eigenſchaft als Auſſichtsratsmitglied der Kriegsleder⸗Aktien⸗Ge⸗ ſellſchaft Einfluß genommen hat, ſondern daß das immer rein aus ſachlichen Gründen geſchehen iſt? Zeuge Mauritius: Das iſt eine Frage, die ich nicht beantworten kann, weil ich das nicht weiß. Es wäre theoretiſch die Möglichkeit denkbar, daß irgend ein Aufſichtsratsmitglied, alſo auch Herr Erzberger, bei der Geſchäftsführung oder bei den Angeſtellten des Betriebes darauf hingewirkt hätte, daß irgend einem Gegenſtande der Geſchäftsaufgaben beſondere Aufmerkſamkeit gewidmet worden wäre. Mir iſt aber davon nie etwas bekannt geworden. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ihnen iſt davon nichts bekannt? (Zeuge Mauritius: Nein.) Und Sie ſelbſt — ich möchte da kein Mißverſtändnis entſtehen laſſen, wegen der breiten Oeffentlichkeit, in der wir verhandeln — Sie haben mit dieſen Zuteilungen zu tun gehabt? Zeuge Mauritius: Ja, inſofern als ich Referent für die zuſtändige Abteilung war. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Und da kamen auch Zu⸗ teilungen an die Anhydatwerke A.⸗G. in Frage? Zeuge Mauritius: Ja. Vorſitzender: Sie wiſſen Beſcheid über amtliche Zutéilungen? Es könnte der Fall ſein, rein hypo⸗ thetiſch: Herr Erzberger geht hin und verwendet ſich dafür, daß die Anhydatlederwerke eine beſonders vorzugsweiſe Zuteilung bekommen, jedenfalls, daß das Ergebnis eine beſondere vorzugsweiſe Zuteilung an die Anhydatwerke iſt. Sie konſtatieren das; aber, worauf das zurückgeht, können Sie doch nicht ſagen? ders, ſat der leicht, das z Mir w fiel i gen hi verſtä der O Leder. detſtä komm fel zu ken i Umw ta zieh⸗ ther ſten mir + ⏑ 5—. — der Ah ſicht für weſenheit Euberger ſiich jetz auch der iblich. Es zur De⸗ Smitglied d irgend perſönlich ch alltäg⸗ Mitglied ging, wie n det Ab⸗ e ich Sie die Zu⸗ batledet⸗ ſchaft als lktien⸗Ge⸗ daß das ehen iſt e, die ich veiß. E⸗ aß irgend Erzberger, geſtellten aß irgend beſondere Mir iſt von nichts lnd Sie eniſtehen n det wil lungen zu Referen! auch Zu⸗ Ftage? ein hypo⸗ hendet i nſene 3 teilung zen das, nichi Stenographiſcher Bericht 547 Zeuge Mauritins: Der Fall lag hier etwas an⸗ ders; denn bei meiner Stellung als erſter Kommiſ⸗ ſar des Kriegsminiſteriums war es mir immerhin leicht, im Geſpräch mit den Beamten der Geſellſchaft das zu erfahren, was anderen nicht geſagt wurde. Mir wurde gewiſſermaßen alles, was irgendwie auf⸗ fiel, zugetragen, und ich hätte derartige Bemühun⸗ gen höchſt wahrſcheinlich erfahren. Vorſitzender: Sie haben aber nie etwas derarti⸗ ges erfahren? . Zeuge Mauritius: Nein. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das darf ich als ſelbſt⸗ verſtändlich unterſtellen. Aber bloß aus Gründen der Oeffentlichkeit: Sie haben eigene Intereſſen aus Lederbeteiligungen uſw. in der Lederinduſtrie ſelbſt⸗ verſtändlich nie gehabt? Zeuge Maritius: Die Frage iſt mir ſehr will⸗ kommen;, ich habe dadurch Gelegenheit, jeden Zwei⸗ fel zu zerſtreuen. Ich war an den Anhydatlederwer⸗ ken in keiner Weiſe, auch nicht auf irgend welchem Umwege, jemals intereſſiert und bin auch jetzt nicht daran intereſſiert. Dasſelbe gilt von meinen Be⸗ ziehungen zu allen anderen Firmen bei irgendwel⸗ cher Induſtrie, wobei dieſer Begriff in ſeiner weite⸗ ſten Faſſung verſtanden ſein ſoll. Der Gedanke wäres mir ganz unerträglich, daß irgend eine der Firmen, die unter der Wirkung meiner damaligen Entſchlie⸗ ßungen in ihrer Bewegungsfreiheit eingeengt wor⸗ den ſind und manchmal leider an ihrem Geldbeutel empfindlich getroffen wurden, jetzt vermuten müßte, ich hätte damals perſönliche Vorteile zu beachten oder künftige Intereſſen im Auge gehabt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie oft haben dieſe Sitzungen des Aufſichtsrats der Kriegsleder⸗Aktien⸗ Geſellſchaft ſtattgefunden? Zeuge Mauritius: Im weſentlichen etwa alle Monate. Oberſtaatsanwalt Krauſe: War die Stellung der Mitglieder eine nennenswerte? Sie ſagten: Es ſollten prominente Abgeordnete zur Mitarbeit her⸗ angezogen werden. Nun iſt von anderer Seite ge⸗ ſagt worden, die ganze Stellung ſei mehr eine deko⸗ rative geweſen. Welche Anſicht hatten Sie über die Stellung und Tätigkeit der Abgeordneten? Zeuge Mauritius: Die Anforderungen, die in geiſtiger Beziehung an die Mitglieder geſtellt wor⸗ den ſind, waren eige entlich u ungewöhnlich groß. Denn es häuften ſich die ſchwierigſten Fragen wirtſchaft⸗ licher Natur und von einer ganz bedeutenden finan⸗ ziellen Tragweite gerade in dieſen Sitzungen. Der Zlnrer ens war oft ſchwer; zu durchſchauen, und gehörte nicht bloß eine große geſchäftliche Erfah⸗ rung, ſondern auch eine außerordentlich Intelligenz dazu, um ſich ſo raſch ins Bild zu ſetzen, daß man die Entſcheidung ſofort treffen konnte. * Oberſtaatsanwalt Kranſe: Sie ſagten: große geſchäftliche Erfahrung. Run wurden auch häufig Abgeordnete zugezogen, die in dieſem Fach keine Er⸗ fahrung hatten? Zeuge Mauritius: Nicht gerade in die Aufſichts⸗ räte, ſondern mehr in die Verteilungskommiſſionen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Können Sie die Na⸗ men der Abgeordneten nennen, die in Aufſichtsräten der Kriegsgeſellſchaften ſaßen? Zeuge Mauritius: Aus dem Gedächtnis nicht. Ihre Zahl ſchwankte auch von Zeit zu Zeit. Aber das wäre aus den Akten feſtzuſtellen. Vorſitzender: Sie nannten Herrn Simon und ſagren, er ſei im Aufſichtsrat? Zeuge Mauritius: Der war nicht im Auffichtsrat, er war meiner Erxinnerung nach im Ueberwachungs⸗ ausſchuß der Lederinduſtrie. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Erzberger war nun im Aufſichtsrat. Hat er ſich ſonſt bei Ihrer Abteilung irgendwann einmal bemüht? Zeuge Mauritius: Ja, mir iſt ein Fall im Ge⸗ dächtnis, und ich habe darüber die Akten nachge⸗ ſehen, der betrifft den Wunſch der Anhydatleder⸗ werke, ein Patent nach den nordiſchen Staaten zu verkaufen. Vorſitzender: Schön, darauf wollte ich eben auch kommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Darauf komme ich noch nicht. Hat ſich Herr Erzberger ſonſt auch noch bemüht? Zeuge Mauritius: Meiner Erinnerung nach nie⸗ mals auf dieſem Gebiete. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie ſtand man in Ihrer Ab⸗ teilung überhaupt Herrn Erzberger gegenüber? War man nicht geneigt, wenn er Wünſche vor⸗ brachte, dieſen Wünſchen weitgehend zu willfahren? Zeuge Mauritius: Das iſt eine etwas ſchwierige Frage. Im allgemeinen wirkte ja das Eingreifen eines Abgeordneten zugunſten eines einzelnen In⸗ tereſſenten wie ein peinlicher Druck. Denn der be⸗ treffende Referent wurde dadurch vor eine ziemlich ſchwierige Entſcheidung geſtellt. Er mußte abwä⸗ gen, ob er zum Nachgeben raten ſollte — dann half er einen Präzedenzfall ſchaffen, a auf den andere In⸗ tereſſenten ſich berufen konnten —, oder ob er emp⸗ fehlen ſollte, feſt zu bleiben — dann riskierte er einen unüberſehbaren Zeitverluſt in ſeinen Arbei⸗ ten, die dem Wohle der Allgemeinheit dienen ſollten, wenn die Geſchichte ſpäter im Hauptausſchuß oser gar im Plenum des Reichstages noch einmal zur Verhandlung kam. R 91 Dr R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie find gerade von der Ge⸗ 54⁸ Erzberger⸗Prozeß genpartet als Zeuge genannt worden. Run möchte ich Sie fragen, ob man nicht auch deshalb die An⸗ kündigung des Eingreifens eines Abgeordneten im Budgetausſchuß oder im Plenum ſcheute, weil da⸗ durch der Betrieb der Abteilung geradezu auf Tage ſtillgelegt wurde durch die Vorbereitungen auf die Antwort? Zeuge Mauritius: Nach meinen perſönlichen Er⸗ fahrungen wäre ich bereit, dieſe Frage zu bejahen. Es iſt das aber mehr ein Gutachten, als eine Be⸗ kundung von Tatſachen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Rein aus Ihren Erfahrun⸗ gen! Vorſitzender: Sie brauchen ja nur zu ſagen, wie es bei Ihnen geweſen iſt; wenn eine derartige Sache kam, war es bei Ihnen ſo? Zeuge Mauritius: Es iſt ja begreiflich, daß man das ſcheute; denn zog die Sache weitere Kreiſe, wurde ſie nicht in erſter Inſtanz gleich durch Zuſtimmung oder Ablehnung erledigt und kam ſie dann im Hauptausſchuß oder gar im Plenum noch einmal zur Verhandlung, ſo mußte natürlich vorher mit den be⸗ teiligten Reſſorts Fühlung genommen werden. Es ſanden viele Vorträge und Beſprechungen ſtatt, Schriftſätze wurden vorgelegt,;, dann wurde eine Sitzung feſtgeſetzt und vertagt, in der vertagten Sitzung kam die Sache nicht mehr zur Sprache, man lag tagelang auf der Lauer; und dieſe Ausſicht wirkte in gewiſſem Grade manchmal beſtimmend. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſagten, Herr Erzberger habe ſich für die Anhydatwerke nur in einem Falle bemüht, wegen Verkauf des Patentes. Zeuge Mauritius: Meiner Erinnerung nach war es nur dieſer Fall. R.⸗A. Dr. Alsberg: Was haben Sie ihm damals geſagt, als er ſich wegen des Patentverkaufs be⸗ mühte? Zeuge Mauritius: Es iſt mir nicht in Erinne⸗ rung, ob es zu einer mündlichen Verhandlung kam. Es kann ſein, daß in einem ſpäteren Stadium, wo Herr Erzberger bereits der KLAG als Aufſichts⸗ ratsmitglied angehörte, einmal ein paar Worte dar⸗ über gewechſelt worden ſind. Deſſen erinnere ich mich aber nicht beſtimmt. Ich kenne die Sache nur noch aus den Akten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt ihm denn nicht bedeutet worden, daß man mit dem Verkauf unter keinen Umſtänden einverſtanden ſei? Zeuge Mauritius: Ja, die Sacke fing an — nach Ausweis der Akten, die ich zu dem Zwecke durchge⸗ Aeſen habe — mit einem Briefe des Herrn Abg. Erz⸗ berger an das Reichsamt des Innern, der in Ab⸗ ſchrift in die Akten des Kriegsminiſteriums ging. Dieſer Brief war datiert vom 30. Dezember 1916. Das iſt ja immerhin auffällig geweſen, daß die Ini⸗ tigtive zu der Sache nicht von der Geſchäftsführung der intereſſierten Firma ausging, ſondern von deme Abgeordneten, während im Regelfalle der Abge⸗ ordnete die ſpätere Inſtanz war. Angekl. Dr. Helfferich: Das Schreiben war vom 30. Dezember 19162 Zeuge Mauritius: Vom 30. Dezember 1916. Es enthielt die Anfrage, ob irgendwelche Bedenken da⸗ gegen ſprächen, den Anhydatlederwerken den Ver⸗ kauf ihres Patents nach den nordiſchen Staaten zu geſtatten, und meiner Erinnerung nach auch den Hinweis, daß es gewiſſen nordiſchen Stellen ſehr wertvoll wäre, wenn die Genehmigung erteilt würde. R.⸗A. Dr. Alsberg: Was wurde für eine Ant⸗ wort gegeben? Vorſitzender: Das haben wir ja gehört! R.⸗A. Dr. Alsberg: Wurde denn nicht von Ihrer Abkeilung aus mit den anderen Reſſorts in Ver⸗ bindung getreten? Zeuge Mauritius: Darüber wurde ſehr lange kor⸗ reſpondiert. Die internen Briefe find ja nach außen nicht in Erſcheinung getreten. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie nicht den Brief und eine ſpätere Antwort des Reichsamts des Innern erſt im Jahre 1917 bekommen? Zeuge Mauritius: Der ſtammt meiner Notiz nach — und ich glaube nicht, daß ich mich täuſche — vom 30. Dezember 1916. Die Geſchichte hat ſehr lange gedauert, fie hat gedauert bis 3. April 1918, nach den Akten des Kriegsminiſteriums. R.⸗A. Dr. Alsberg: Was wurde denn nun vom Kriegsminiſterium aus darüber verhandelt? Wurde nicht Herrn Erzberger eine Mitteilung gemacht? Vorſitzender: Welche Stellung nahm das Kriegs⸗ miniſterium dazu? Zeuge Mauritius: Die Kriegs⸗Rohſtoff⸗Abtei⸗ lung lehnte das Geſuch aus grundſätzlichen Beden⸗ ken ab, und zwar gegen die andere Stelle des Kriegsminiſteriums, die Ausfuhrabteilung, die auch mit beteiligt war, weil die Angelegenheit in das Intereſſengebiet der nordiſchen Staaten führte. Vorſitzender: War die Ausfuhrabteilung dafür? Zeuge Mauritius: Die war nicht gleich dafür. — Wir lehnten ab am 19. Januar 1917. Vorſitzender: Das war keine offizielle Ableh⸗ nung, ſondern eine interne? Zeuge Mauritius: Eine interne. Vorſitzender: Der Entſcheidung geht eine Ver⸗ Handlung zwiſchen den einzelnen Abteilungen vor⸗ aus, und wenn dieſe ſich nicht einigen, entſcheidet die höhere Inſtanz. Iſt der Fall irgend einer höheren Inſtan minift Zer Veni keiten die En Vorſit vorwe zunüͤch miniſb Ze nicht! R. nern alz 0 Rein hatte, ſehmt * Alkten ien in in der gehan der S war hat in Verka denke Sthe einer funge die g druc igu dene dene weif dergt Nan⸗ e Ini⸗ hrung n den b. E; eſ da⸗ en zu ſehr eteilt Ver e kot⸗ t den 5 des Notiz ſeht 1918 durde . t die eren Stenographiſcher Bericht 549⁹ Inſtanz vorgetragen worden? War das der Kriegs⸗ minifter? Zeuge Mauritius: Der Kriegsminiſter? Ich weiß nicht, ob es dort zum Vortrag gekommen iſt. Jedenfalls hat dieſer Fall, weil er an einer ungün⸗ ſtigen Ecke angefangen hatte, ſehr viel Schwierig⸗ keiten gemacht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte noch einmal auf die Entwicklung der Sache zurückkommen. Der Herr Vorſitzende nahm die defimitive Entſcheidung ſchon vorweg. Mich intereſſieren aber die Etappen, die dieſe Entſcheidung durchlaufen hat. — Wurde nicht zunächſt, nachdem Herr Erzberger ſich an das Kriegs⸗ miniſterium gewandt hatte Zeuge Mauritius (unterbrechend): Das hat er Richt! R.⸗A. Dr. Alsberg: An das Reichsamt des In⸗ nern gewandt hatte, wurde ihm da nicht von Ihnen aus oder von irgend einer Stelle zunächſt bedeutet: „Rein, die Genehmigung wird nicht erteilt“ —–— und fanden, nachdem dieſe Ablehnung ſtattgefunden hatte, nicht alle möglichen Verſuche ſtatt, um die Ge⸗ nehmigung doch zu erzielen? Zeuge Mauritius: Ich habe das nicht aus den Akten erſehen können — es ſpielen auch zu viele Ak⸗ ten in den Fall hinein —, ob dem Abg. Erzberger in der erſten Zeit überhaupt ſchon eine Antwort zu⸗ gegangen iſt. — Ich habe nur den Entwicklungsgang der Sache aus den Akten verfolgen können, und der war etwa folgender: Die Kriegsrohſtoff⸗Abteilung hat intern zunächſt am 19. Januar 1917 gegen den Verkauf Stellung genommen und grundſätzliche Be⸗ denken geäußert und ſie erläutert. Dann nahm die Sache im Mai 1917 noch einmal ihren Anfang aus einer anderen Ecke, nämlich von der Patentprü⸗ fungsſtelle des Kriegsminiſteriums aus. Dann wies die Kriegsrohſtoff⸗Abteilung mit größerem Nach⸗ druck noch einmal auf das Unerwünſchte der Bewil⸗ igung hin und empfahl deshalb, das ſtellvertretende Generalkommando des Wohnſitzes der Firma, das Generalkommando Kaſſel, auf einen Erlaß hinzu⸗ weiſen, der am 18. Oktober 1916 vom Kriegsminiſte⸗ rium aus ausgegangen war und die Ausfuhr und Veräußerung und Mitteilung von Schutzrechten und dergl. nach dem neutralen Auslande verbot. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun ſoll das Generalkom⸗ wando in Caſſel, wie hier behauptet wird, doch die Erlaubnis erteilt haben. Da möchte ich Sie zunächſt fragen: War das Generalkommando in Caſſel über⸗ aupt zuſtändig? Zeuge Mauritius: Darüber kann ich mich nicht entſcheidend äußern. Ich habe aus den Akten einen Vermerk geſehen, der allerdings nur an einer Stelle eines Briefes der Anhydat⸗Lederwerkte vorkommt, nach welchem das Generalkommando in Caſſel eine ihm vorgelegte Patentſchrift, alſo die Druckſchrift, mit dem Stempel „Ausfuhr genehmigt“ verſehen hat, und zwar iſt dieſe Genehmigung der Ausfuhr nach meiner Notiz datiert vom 31. 8. 1917. Vorſitzender: Das bezieht ſich auf die Druck⸗ ſchrift, aber nicht auf die Veräugßerung des Pa⸗ tents? R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen nichts darüber bekannt, daß vom Kriegsminiſterium aus das Gene⸗ ralkommando in Caſſel ausdrücklich angewieſen wor⸗ den iſt, die Erlaubnis nicht zu erteilen? Zeuge Mauritius: Das habe ich aus den Akten nicht finden können. Ich glaube, man war bei den Berliner Stellen, alſo den Stellen des Kriegsmini⸗ ſteriums ſelbſt, ebenſo überraſcht, ſpäter feſtzuſtellen, daß das Generalkommando die Erlaubnis zur Aus⸗ fuhr erteilt hat. Denn auch in dem weiteren Brief⸗ wechſel zwiſchen den Reſſorts kommt ein Brief vor von dem Reichsamt des Innern oder damals wohl ſchon dem Reichswirtſchaftsamt, in dem ausdrücklich geſagt wird, gegen die Ausfuhr der Patentſchrift wären Bedenken geäußert worden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun ſcheint ja doch nachher das Reichsamt des Innern zugeſtimmt zu haben und auch das Kriegsminiſterium. Haben Sie ir⸗ gend eine Erklärung dafür, wie das gekommen iſt? Zeuge Mauritius: Ich habe geſehen aus den Akten, daß, wie die Geſchichte noch einmal kam — ſie kam ja alle Augenblicke von einem anderen Reſ⸗ ſort, weil ſo viele beteiligt waren, es ging im Wege der Geſchäftsordnung hin und her —, da iſt eine Zuſtimmung erfolgt, und die war dem Reichsamt des Innern gegenüber ausgeſprochen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer hat die Zuſtimmung gegeben? . Zeuge Mauritius: Das Kriegsminiſterium nach Prüfung der zuſtändigen Stellen. Dieſe Zuſtim⸗ mung iſt nun ſpäter wieder entkräftet worden, aber das hat eine große Mühe gekoſtet. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt doch eine ſehr merkwürdige Sache! Wer hat denn im Kriegsmi⸗ niſterium, wenn die Kriegs⸗Rohſtoffabteilung ſo ſtark dagegen war, es durchgeſetzt, daß trotzdem das Kriegsminiſterium dem Reichsamt des Innern mit⸗ geteilt hat: das Kriegsminiſterium hat keinerlei militäriſche und kriegswirtſchaftliche Bedenken? Zeuge Mauritius: Da können zwei Gründe be⸗ ſtimmend geweſen ſein. Erſtens die wahrſcheinlich ſchon damals erkannte Tatſache, daß das General⸗ kommando in Caſſel der Sache bereits präjudiziert hatte durch die Genehmigung, und zweitens — das iſt aber ein Gefühlsmoment, da kann ich nur nach Erklärungen aus analogen Fällen etwas darüber 35⁰ Erzberger⸗ Prozeß bekunden — der Umſtand, daß dem ganzen Vorgang als erſtes Schriftſtück ein Brief eines ſehr prominen⸗ ten Abgeordneten beigegeben war. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das genügt uns. Vorſitzender: Noch eine Frage? Nebenkl. Erzberger: Erinnert ſich der Zeuge, daß ich, als ich das erſte oder zweite Mal einer Sitzung des Aufſichtsrats der Kriegsleder⸗Akt.⸗Geſ. bei⸗ wohnte, ich mit ihm — ich glaube, Herr Kommer⸗ zienrat Rechberg ſtand dabei — über die Anhydat⸗ Werke geſprochen habe? Sie meinten, wir follten weiter ausbauen und uns auf eine breitere Baſis ſtellen, ſodaß ich in der Annahme ſein mußte, daß der Zeuge informiert war, daß ich bei den Anydat⸗ Werken beteiligt war. Zeuge Mauritius: Ich erinnere mich, mit Kommerzienrat Rechberg nicht nur einmal ſondern wiederholt über das Erwünſchte einer baldigen Erweiterung ſeines Betriebs geſprochen zu haben. Ich erinnere mich nicht beſtimmt, ob das in einem Fall in Gegenwart von dem Herrn Abgeordneten Erzberger geſchehen iſt. Es kann aber ſein. Angekl. Dr. Helfferich: Hat Herr Mauritius dem Chef der Kriegs⸗Rohſtoffabteilung, dem damaligen Major, ſpäteren Reichsminiſter Koeth mütgeteilt, daß ihm irgend etwas über die Beteiligung des Herrn Erzberger bekannt ſei? Zeuge Mauritins: Das iſt mir leider nicht be⸗ ſtimmt in Erinnerung. Es kann ſein, daß darüber geſprochen worden iſt. Aber ich glaube nicht, daß mich perſönlich die Kenntnis dieſes Umſtandes ab⸗ gehalten hätte. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte keinen for⸗ mellen Antrag ſtellen; aber mir hat der Reichs⸗ miniſter Koeth mitgeteilt, daß er von der Betei⸗ ligung des Herrn Nebenklägers bei den Anhydat⸗ Werken keine Kenntnis hatte. Wenn das Gericht Wert darauf legt, würde ich anheimſtellen, Herrn Koeth als Zeugen darüber zu laden. Jedenfalls hat Herr General von Oven bekundet, daß er keine Kenntnis davon hatte. G.⸗R. von Gordon: Aber Herr Zeuge, irgend⸗ welchen Anhalt, daß der Abgeordnete Erzberger außer dieſem Brief noch irgendetwas in der Ange⸗ legenheit getan hat, um die Verkaufsgenehmigung zu erzielen, haben Sie nicht? Zeuge Mauritius: Mir iſt erinnerlich ein Brief in den Akten, der in einem ſpäteren Stadium der Sache auftrat und meiner Erinnerung nach unmit⸗ telbar von dem Herrn Abgeordneten Erzberger ſtammt. Der Inhalt war weiter nichts als eine Art Begleitnote zu einer Beſchreibung des Ver⸗ fahrens. Die Beſchreibung des Verfahrens ſollte den nordiſchen Intereſſenten zugeſtellt werden, und meiner Erinnerung nach lag dieſer Beſchrei⸗ bung ein Brief des Abgeordneten Erzberger bei, der ſonſt nichts beſonderes enthielt, nur ein Lauf⸗ brief dazu. Die Genehmigung zur Beförderung dieſes Briefes war erſt erforderlich, die wurde beim Auswärtigen Amt nachgeſucht — wenn ich mich recht erinnere —, und dadurch tauchte dann der ganze Vorgang noch einmal in dem vollſtändigen Turnus der mitbeteiligten Stellen auf. G.⸗R. von Gordon: Irgend ein Drängen auf Genehmigung oder eine Einwirkung des Abgeord⸗ neten Erzberger — iſt Ihnen davon irgend etwas bekannt? Zeuge Mauritius: Ich habe perſönlich weder in dieſer Frage der Ausfuhr oder des Patentverkaufs noch irgend wie ſonſt etwas von der Hand de⸗ Ab⸗ geordneten Erzberger geſpürt, weder direkt noch in⸗ direkt, noch überhaupt an dem ganzen Verhalten des Herrn Abgeordneten Erzberger zu den Anhy⸗ dat⸗Lederwerken. Herr Erzberger iſt in der Sache nie an mich herangetreten. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt es häufig vor⸗ gekommen, daß trotz ihres ablehnenden Stiand⸗ punktes die Reichs⸗ oder höheren Staatsbehörden einen anderen Standpunkt eingenommen haben? Zeuge Mauritius: Das find ſo Grenzfälle. Ich kann mich nicht an Fälle erinnern, über die ich jetzt ausſagen könnte. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt Ihnen der Fall damals aufgefallen, gerade weil die Stellung des Kriegsminiſteriums eine ganz andere war als die Ihre? Zeuge Mauritius: Das iſt mir nicht gerade aufgefallen, denn es iſt eine reine Opportunitäts⸗ frage. Ich hätte ja auch eventuell andersherum entſcheiden können. Es kommt nur darauf an, wie man in ſolchen Fragen, wo es ſich um eine Aus⸗ nahme handelt — ich nehme immer den typiſchen Fall von der Kategorie von Fällen, wo hier die Rede iſt, daß es ſich um ein Eintreten des Abge⸗ ordneten zu Gunſten einer einzelnen Firma han⸗ delt, wenn einer Firma eine Ausnahme bewilligt werden ſoll. Das iſt eine reine Opportunitäts⸗ frage, was da gewiſſermaßen billiger iſt: man gibt gleich nach oder in einer ſpäteren Inſtanz, wenn man überhaupt glaubt, letzten Endes nachgeben zu ſollen. Vorſitzender: Nehmen Sie bitte Platz. — Bitte General von Oven. (Als nächſter Zeuge wird aufgerufen: General von Ouen.) Vorſitzender: Wir mußten Exzellenz leider noch einmal herbemühen. Ihre Ausſage jetzt geht auf — den Eid, Fragen 3 Ungek Kenntnis Reichsamm lat, ghe die nordi beſtänden lichen Bue Zeuge irgend ei Ich kann Ange⸗ Sie gefre haben, prächen: Zeuge Vorfi unklar. lalkomm Zeug wohl m war me miniſter Miniſte andere eo in d gab: en eiſen, dat⸗We luerl um VF weil e dem F don R fertigt Zer Vo⸗ einen der fall des die itte ut auf den Eid, den Sie Stenographiſcher Bericht J1 ₰.1 geleiſtet haben. — Ich bitte Fragen zu ſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: Haber Euer Exzellenz Kenntnis gehabt, daß das Kriegsminiſterium dem Reichsame des Innern auf eine Anfrage mitgeteilt hat, gegen den Verkauf des Anhydat⸗Patents an die nordiſchen Staaten, alſo auch nach Norwegen beſtänden keine militäriſchen und kriegswirtſchaft⸗ lichen Bedenken? Zeuge von Oven: Nein. Ich bin auch nicht in irgend einer Weiſe in dieſer Sache gefragt worden. Ich kann das auch feſtſtellen aus den Akten. Angekl. Dr. Helfferich: Sie würden auch, wenn Sie gefragt worden wären, die Antwort gegeben haben, daß Sie dem Verkauf des Patents wider⸗ prächen? Zeuge von Oven: Jawohl. Vorſitzender: Mir iſt die Zuſtändigkeitsfrage unklar. Das vorige Mal wurde geſagt, das Gene⸗ ralkommando in Caſſel ſei zuſtändig geweſen. Zeuge von Oven: Das Generxralkommando iſt wohl mit gehört worden, aber endgültig zuſtändig war meiner Anſicht nach die Abteilung des Kriegs⸗ miniſteriums für Ausfuhr und Einfuhr bezw. das Miniſterium de⸗ Innern. Angekl. Dr. Helfferich: Nun, Exzellenz, noch eine andere Frage. Iſt meine Auffaſſung richtig, daß es in dieſer Angelegenheit nur zwei Möglichkeiten gab: entweder war das Anhydat⸗Patent von großer Kriegswichtigkeit, und dann waren die ausnahms⸗ weiſen, die bevorzugten Zuteilungen an die Anhy⸗ dat⸗Werke gerechtfertigt, dann durſte aber keine Ausfuhr ſtattfinden; oder aber das Patent konnte zum Verkauf nach dem Ausland zugelaſſen werden, weil eben eine Kriegswichtigkeit nicht vorlag: in dem Falle war auch die ausnahmsweiſe Zuteilung von Rohſtoffen an die Anhydat⸗Werke ungerecht⸗ fertigt. Iſt dieſe Auffaſſung zutreffend? Zeuge von Oven: Dieſel Auffaſſung trete ich bei. Vorſitzender: Ich bitte Euer Exzellenz noch einen Augenblick Platz zu nehmen. — Oberſt Götze. (Als nächſter Zeuge wird aufgerufen: Oberſt Götze. Der Zeug — mit Vornamen Paul, 56 Jahre alt, evangeliſch, — wird vereidigt.) Vorſitzender: Sind Sie noch im Dienſt? Zeuge Götze: Augenblicklich noch, jawohl. Oberſt und Vorſtand des Bekleidungsamts des XI. Armee⸗ korps zu Caſſel. . Vorſitzender: Sie haben die Anhydat⸗Leder⸗ Sache auch bearbeitet. Wollen Sie bitte mal er⸗ zählen, was Ihnen da alſo bekannt iſt. Zeuge Götze: Darf ich fragen: Iſt die Erlaub⸗ nis zur Ausſage eingegangen? „ Ankauf. Vorſitzender: Ja, die iſt Heeresabwicklungzsamt Preußen. Zeuge Götze: Im Herbſt 1915, November, über⸗ nahm ich das Kriegsbekleidungsamt des XI. Armee⸗ korps in Caſſel als Vorſtand. Damals ſchweb⸗ ten Verhandlungen mit den Anhydat⸗Werken über Es wurden bereits Trageverſuche gemacht bei Truppenteilen, welche aber zuerſt noch keine Ergebniſſe hatten, weil es trocknes Wetter war. Die Tragverſuche wurden auf Befehl des Kriegs⸗ miniſteriums weiter fortgeſetzt und erweitert. Ich habe damals eingelne Abſchlüſſe mit Anhydat ge⸗ tätigt, um das Leder auch kennen zu lexrnen und dann im April, glaube ich, oder im Mai des Jahres 1916 bekam ich Befehl vom Kriegsminiſte⸗ rium, in Verhandlungen einzutreten mit den Anhydat⸗Lederwerken, um einen länger laufenden Vertrag abzuſchließen. Ich habe langwierige Ver⸗ handlungen gehabt, habe mehrfach an das Kriegs⸗ miniſterium beri nhtet daß ich nicht zu dem Ergeb⸗ nis kommen könnte, daß ich das Leder für ſo günſtig hielte, wie es von anderer Seite beurteilt wurde, und zwar aus verſchiedenen Gründen. Ich habe vielleicht nach 4 Monaten oder 5 Monaten erſt den endgültigen Abſchluß machen können, im Namen des Kriegsminiſteriums. Für mich war der Beweggrund, daß ich mehrfach gegen das Anhy⸗ eingegangen vom dat⸗Leder Einwendungen erhob — oder hat das nichts zur Sache zu tun? Vorſitzender: Im einzelnen auf die Güte des Anhydat⸗Leder zu kommen, iſt nicht nötig. Zeuge Götze: Es wurde nun mehrfach gedrängt auf einen Abſchluß. Es iſt ja bekannt, daß die Lederware ſehr knapp war, und ſcheiterte ſchließ⸗ lich an der Preisfrage. Bei dieſer Frage verſuchte ich den Vertrag ſo günſtig für den Staat zu machen, wie irgend möglich war, beſonders mit Rückſicht darauf, daß nach meiner Ueberzeugung das Kapi⸗ tal ja mehrmals im Jahre umgeſetzt wurde. Vorſitzender: Herr Oberſt, auf dieſe Einzelheiten kommt es nicht an. Vielleicht ſagen Sie uns nur: Wie kam eigentlich der Vertrag zuſtande, den Sie mit den Anhydat⸗Werkem abgeſchloſſen haben, in dem eine vorzugsweiſe Lieferung von Häuten zuge⸗ ſagt wurde, nämlich für den Fall, daß der Beſtand ſich verringerte? Zeuge Götze: Wie dieſe letztere Sache zuſtande kam, kann ich nicht beurteilen, denn die in Berlin wirkenden Kräfte habe ich nicht gekannt. Vorſitzender: Alſo— s geſchah auf Anweiſung von Berlin? Zeuge Götze:ͤ Ja. Ich war nur ausführende Stelle. Ich hatte aber den Eindruck, als ob jemand dahinter ſtände und zwar aus dem Grunde, weil 359 “ Erzberger⸗ Prozeß verhältnismäßig gute Bedingungen für die Anhy⸗ dat⸗Werke herauskamen. Ich habe damals, muß ich ehrlich geſtehen, mit meinen Offizieren darüber geſprochen, daß wohl irgend ein Abgeordneter intereſſiert ſei, und ich habe ſchließlich auch an Herrn Erzberger gedacht. Vorſitzender: Weshalb gerade an ihn? Zeuge Götze: Herr Abgeordneter Erzberger war in der Budgetkommiſſion, und ich hatte früher ſchon bei einer Gelegenheit — als ich noch beim Ober⸗ kommando für die Schutztruppen war — bei den Angriffen gegen Tippelskirch, da waren verſchiedene Firmen, die an Stelle von Tippelskirch Aufträge haben wollten, und da war ein Schuhfabrikant aus Burg da, der empfohlen war, wie mir geſagt wurde, vom Abgeordneten Erzberger. Deshalb kam mir der Gedanke, weil er in der Budgetkommiſſion zu tun hatte. Vorſitzender: Aber unmittelbar haben Sie nichts wahrgenommen von ſeiner Tätigkeit? Zeuge Götze: Nein. Ich habe erſt viel ſpäter erfahren, daß der Abgeordnete Erzberger Aktionär war. Angekl. Dr. Helfferich: Ich weiß nicht, ob ich den Herrn Zeugen recht verſtanden habe. Wenn ich ihn recht verſtanden habe, hat der Herr Zeuge gegen den Abſchluß des Vertrages an ſich Beden⸗ ken gehabt und vor allem auch gegen die einzelnen Beſtimmungen, namentlich die Preiſe, und dieſe Bedenken wurden überwunden durch die Ordres, die von Berlin kamen. Habe ich recht verſtanden? Zeuge Götze: Jawohl. Vorſitzender: Alſo⸗Sie hätten den Vertrag nicht abgeſchloſſen? Zeuge Götze: Allerdings zu einem billigeren Preiſe abgeſchloſſen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dann möchte ich Exzellenz von Oven fragen: Exzellenz, es handelt ſich hier um den Vertrag, der im November 1916 abgeſchloſſen wurde mit den betreffenden Leder⸗ werken. Exzellenz haben ja gehört, daß nach An⸗ ſicht des Herrn Oberſt Einflüſſe von Berlin mitge⸗ wirkt haben ſollen, um einen ungünſtigeren Ver⸗ trag für den Staat zu erzielen, als ihn der Herr Oberſt glaubte durchſetzen zu können. Können Exzellenz ſich dazu äußern? Zeuge von Oven: Einflüſſe von Berlin aus ſeitens des Kriegsminiſteriums? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe es ſo ver⸗ ſtanden, daß hinter den Einflüſſen des Kriegs⸗ miniſteriums — die waren ja offiziell — andere Einflüſſe ſtanden, d. h. nicht offizielle, nämlich die des Abgeordneten Erzberger oder irgend eines Ab⸗ geordneten. Und der Herr Oberſt hatte nach einem Vorfall von vor Jahren die Idee, es könne der Abge⸗ ordnete Erzberger ſein. Was iſt an dieſen Ver⸗ mutungen? Denn das, was uns der Herr Oberſt geſagt hat, ſind ja lediglich Kombinationen. Zeuge von Oven: Ich muß hier erklären, daß hinter der Entſchließung des Kriegsminiſteriums keine fremden Einflüſſe ſtanden, die waren bei uns nicht Mode. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich darf alſo ent⸗ nehmen, Exzellenz, aus Ihrer Erklärung, daß der Abſchluß des Vertrages zu den Bedingungen, wie er abgeſchloſſen iſt, lediglich aus ſachlichen Gründen gemacht wurde, daß nicht etwa der Einfluß des Abgeordneten Erzberger dabei maßgebend war? Vorſitzender: Ich möchte die Frage an Euer Exzellenz richten, iſt der damalige Abgeordnete Erzberger in der damaligen Zeit, im Jahre 1916, überhaupt ſchon im Kriegsminiſterium für Anhy⸗ dat tätig geweſen? Zeuge von Oven: Die Zeit oder das Jahr, in dem Herr Miniſter Erzberger bei mir war, kann ich nicht mehr aus dem Gedächtnis angeben. Es kamen ſehr viele Abgeordnete, die in wirt⸗ ſchaftlichen Fragen Beſcheid wiſſen wollten. Ich kann nur ſagen, daß der Vertrag im Kriegsminiſte⸗ rium wiederholt ſehr eingehend geprüft worden iſt und auch wiederholt zurückgeſchickt worden iſt, weil wir noch Aenderungen haben wollten, und daß die Preiſe auch ſehr genau geprüft worden ſind, daß wir zu dem Entſchluß gekommen ſind, den Vertrag ſo abzuſchließen, wie er abgeſchloſſen iſt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie wiſſen alſo nicht, Exzellenz, ob dieſe Unterredung vor oder nach dem Vertragsabſchluß geweſen iſt? Zeuge von Oven: Nein. . R.⸗A. Dr. Friedlaender: Steht fie irgendevie indirekt urſächlich mit den Bedingungen des Ver⸗ trages in Zuſammenhang? Zeuge von Oven: Nein. Ich habe ſchon bei meiner erſten Ausſage erklärt, daß der damalige Abgeordnete Erzberger mich lediglich gefragt hat, wie das Anhydat⸗Verfahren ſtände und was darüber bekannt wäre. Es iſt weder ein Wunſch an mich gerichtet worden in dieſer Beziehung, noch ſonſt etwas. G.⸗R. von Gordon: Herr Oberſt, können Sie annähernd ſich erinnern, wann etwa die maß⸗ gebende Anregung des Kriegsminiſteriums, den Vertag zuſtande zu bringen, gekommen iſt. Wann die günſtigere Auffaſſung im Kriegsminiſterium Platz gegriffen hat? Ich frage deshalb, weil der Abgeordnete Erzberger Aktien von Anhydat am 26. 8. 1916 erworben hat, während dieſer Vertrag im September abgeſchloſſen iſt. Ich frage Hat — Ms Kr. 144 Tage eine der doch vo die wer deil dungsal Mrauf ohne w und aue Ergebn Dann das Ab die no mir di gegeben nelle Es ha⸗ Kriege wäre, Darüb kann demn C Antwe kiten. den L züſtan Nun als er ten 4 der um 30 labe Rerei⸗ ODr ch — n Ver⸗ Obert en, daß exiums bei uns o ent⸗ aß der n, wie tünden uß des dar? 1 Eler oͤnete 1916, Anhy⸗ war, igeben. wirt⸗ . Ich niniſte⸗ vorden en iſt, , und vorden d den iſt nicht, h den ndmme n bei nalige hat, was unſch 1 no . den Vam lur t an ſttaß Sat Stenographiſcher Bericht 553. das Kriegsminiſterium etwa nur in den allerletzten 14 Tagen ſich in dieſer Weiſe geäußert oder war eine derartige Aeußerung ſchon vorhanden? Angekl. Dr. Helfferich: Herr Erzberger hatte doch vorher ſchon Aktien, und im Auguſt ſind dann die weiteren 40 Stück hinzugekommen. Zeuge Götze: Am 29. 4. 1916 kam die erſte Anfrage von der Abteilung B3, von der Beklei⸗ dungsabteilung, ich ſollte über die Angemeſſenheit der Preiſe berichten und über Anhydatleder. Darauf habe ich zurückgemeldet, daß ich die Frage ohne weiteres noch nicht beantworten könnte. Ich müßte erſt einen Einblick in die Fabrik gewinnen und auch in die Kalkulation. Auch war damals das Ergebnis der Trageverſuche noch nicht bekannt. Dann habe ich am 24. 5. 1916 Befehl bekommen, das Abkommen zu ſchließen, aber natürlich erſt noch die nötigen Unterlagen zu ſchaffen. Da wurden mir die allgemeinen Grundzüge für den Vertrag gegeben. Es wurden damals als Grundlage die Höchſtpreiſe beſtimmt. Dann wurde am 24. 7. eine neue Grundlage vom Kriegsminiſterium feſtgeſetzt. Es handelte ſich da beſonders für die Zeit nach dem Kriege, wenn der Vertrag noch nicht abgelaufen wäre, wie da die Preisſtaffelung ſtattfinden ſollte. Darüber gingen die Schreiben hin und her. Ich kann nicht mehr genaue Auskunft darüber aus dem Gedächtnis geben. Dafn kam am 24. 8. eine Antwort. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es gibt nun zwei Möglich⸗ keiten. Entweder hat man Aktien und wirkt auf den Vertrag ein, oder man weiß, daß der Vertrag zuſtandekommt und läßt ſich deshalb Aktien geben. Nun möchte ich den Zeugen Erzberger fragen, ob, als er ſich von Kommerzienrat Rechberg die weite⸗ ren 40 Aktien geben ließ, er nicht gewußt hat, daß der Vertrag unmittelbar vor dem Abſchluß ſtand, auf Grund ſeiner Beziehungen zum Kriegsminiſte⸗ rium? Zeuge Erzberger: Vom Kriegsminiſterium habe ich nie und nimmer etwas erfahren, was auch bereits Herr General von Oven hier beſtätigt hat. Ob Herr Rechberg mit mir geſprochen hat, daß der Vortrag vor dem Abſchluß ſteht, daran kann ich mich heute nicht erinnern. Vorſitzender: Exzellenz konnten es ja auch vom Referenten erfahren haben. Nebenkl. Erzberger: Nein. Ich weiß ja nicht, wer Reſerent war, die haben ja gewechſelt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Aktien ſind doch nicht gekauft worden wie die Katze im Sack. Es muß doch bekannt geweſen ſein: der Vertrag kommt un⸗ mittelbar nachher zuſtande. Nun frage ich den Zeugen Erzberger, ob er nicht auch mit einem anderen Herrn im Kriegsminiſterium geſprochen hat, es kann ja auch jemand ſein, der micht Refe⸗ rent iſt, mit dem er geſprochen hat. Zeuge Erzberger: Ich kann unter Eid erklären, daß ich mich nicht erinnere, daß ich in bezug auf den Vertragsabſchluß mit jemand im Kriegs⸗ miniſterium geſprochen habe. Mir iſt in Erinne⸗ rung, daß ich einmal mit Exzellenz von Oven ge⸗ ſprochen habe, ich glaube, es war im Hauptausſchuß Da habe ich geſagt: Mir iſt bekannt, daß Sie Anhy⸗ dat tragen. Wie gefällt es Ihnen denn? – Da ſagte er: Ausgezeichnet, ich bekomme nie naſſe Füße. — Das war die ganze Unterhaltung, die ich mit Herrn von Oven darüber gehabt habe. Angekl. Dr. Helfferich: Ich richte an Exzellenz von Oven die Frage, ob das tatſächlich die ganze Unterhaltung geweſen iſt? Zeuge von Oven: Jawohl. Eine ganz kurze Anfrage über die Beſchaffenheit des Leders. Angekl. Dr. Helfferich: Dann frage ich den Zeugen Erzberger, ob er die Gewohnheit gehabt hat, bei ſeinen Interventionen, von denen ja allmählich eine ganze Anzahl bekannt geworden iſt, ſich immer an die Spitze zu wenden, oder ob er es⸗ nicht bevorzugt hat, dieſe Interventionen in den unteren Etagen vorzunehmen? Zeuge Erzberger: Wenn ich unter meinem Eid ausſagen ſoll, ſo kann ich folgendes erklären während des Krieges ſind mir tagtäglich, ich kann ſagen, 15 bis 20 Stück ſolcher Geſuche aus dem ganzen deutſchen Vaterlande zugegangen, und zwar von dieſer und jener Stelle. In der Regel habe ich ſolche Geſuche mit einem kurzem Empfehlungs⸗ ſchreiben „mit der Bitte um wohlwollende Prü⸗ fung“ oder wie die Floskel hieß, einfach an das Miniſterium oder an die zuſtändige Stelle weiter⸗ gegeben. Manchmal habe ich, namentlich, wenn Beratungen im Reichstag waren und ich eine Reihe ſolcher Geſuche hatte, mit den Referenten ſelber geſprochen; ich habe ſogar auch ſolche Geſuche ihnen perſönlich gegeben, und die Herren waren dann auch ſo liebenswürdig und haben die Briefe mitgenommen. Vorſitzender: Alſo wenn Ihnen die Sache wich⸗ tig genug ſchien, um ſie zu beſprechen, beſprachen Sie ſie zunächſt mit dem zuſtändigen Referenten? Zeuge Erzberger: Das hing ganz von den Fällen ab, je nachdem, in welchem Stadium ſie ſich befanden. Wenn ein derartiges Geſuch von einem Referenten ſchon vorher abgelehnt worden iſt, dann geht man zu dem Departementsdirektor und beſpricht mit ihm die Angelegenheit. Eine allge⸗ meine Regel gibt es nicht; das hängt vom Jall ab. Was den Fall wegen meiner Intervention im . 554 Cezberger⸗Prozeß Jahre 1906 betrifft, ſo muß ich ſagen: ich kann mich exinnern, daß eine Schuhfabrik aus Burg mir ein ungeheures Material zuſchickte, in welchem ſie den Nachweis zu führen glaubte, daß die Preiſe, die damals die Kolonialverwaltung für die Stiefel und ſonſtigen Sachen für Südweſt⸗Afrika bezahlen ſollte, ganz horrend hoch ſeien. Auf Grund dieſes Materials bin ich dann bei den zuſtändigen Stellen, ich erinnere mich auch im Plenum des Reichstages, vorſtellig geworden und habe dieſes Verfahren ſehr ſtark bekämpft; aber an der Schuhfabrik bin ich abſolut nicht intereſſiert. Es iſt eigenartig, daß man mir immer unterſtellt, daß ich intereſſiert wäre. Wenn man in den Tauſenden von Fällen, die einem Abgeordneten zugehen, ſich an die zu⸗ ſtändigen Stellen wendet, ſo iſt das doch ganz in der Ordnung; was ſoll man denn mit dem Material anderes anfangen, als ſich an die zuſtändigen Stellen zu wenden? Wenn man das nicht tut, wenn man gleich an den Reichstag geht, dann wür⸗ den die Stellen mit Recht ſagen: warum ſind Sie nicht vorher zu uns gekommen? Ich frage den Herrn General von Oven, ob er nicht Dutzende von Malen dieſe Erklärung am Schluß abgegeben hat: Kommen Sie doch vorher zu uns, ehe Sie in den Hauptausſchuß mit ſolchen Sachen gehen; wir haben die Akten nicht hier und können keine Aus⸗ kunft geben. Das iſt gang und gäbe im parlamen⸗ tariſchen Leben. Leider beſteht ein großer Teil unſerer parlamentariſchen Arbeit darin, daß wir uns mit dieſen furchtbar vielen Beſchwerden be⸗ ſchäftigen müſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt ganz etwas anderes. Wir machen doch ſelbſtverſtändlich nicht das dem Herrn Nebenkläger zum Vorwurf, daß er, wenn er Beſchwerden vorzubringen hatte, erſt zu den zu⸗ ſtändigen Reſſorts ging und ihnen ſagte: „Prüfen Sie die Angelegenheit“, ſondern wir machen ihm zum Vorwurf, daß er ganz private Wünſche als Abgeordneter vertreten hat, wenn er Vorteile davon hatte. Zeuge Erzberger: Die Beſchwerden einzelner find immer auch Wünſche der einzelnen Leute, die ſich in Deutſchland benachteiligt fühlen. Vorſitzender: Was Sie dem Herrn Rebenkläger für Vorwürfe machen, das haben wir allmählich jetzt verſtanden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Herr Nebenkläger hat eben eine Erklärung abgegeben; darauf müſſen wir doch antworten können, damit es nicht ſo ausſiehe, als ob ihm etwas ganz Falſches vorgeworfen wor⸗ den ſei. Oberſtaatsanwalt Kranſe: Exzellenz, Sie waren doch im Jahre 1916 Berichterſtatter für den „Heeresetat? Zeuge Erxzberger: Nein, im Jahre 1917. niche mehr! Oberſtaatsanwalt Krauſe: Im Jahre 1916! Zeuge Erzberger: Auch 1916 nicht. Nachdem ich in den Thyſſenſchen Aufſichtsrat eingetreten bin, habe ich das Referat abgegeben, das ich nahezu zehn Jahre lang geführt hatte. Vorſitzender: Ich möchte hier eine Frage ein⸗ ſchieben. Ich möchte fragen, ob wir nicht auf den Zeugen, Oberſtleutnant Dietrich nunmehr verzich⸗ ten können? . R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht weiß Herr Oberſt Götze noch irgendetwas wegen des Patentverkaufs nach dem Ausland. Wiſſen Sie darüber etwas? Zeuge Götze: Darüber weiß ich nichts. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wird Herr Oberſtleutnant Dietrich darüber etwas Näheres wiſſen? Zeuge Götze: Der weiß auch nichts darüber. — Darf ich dann vielleicht noch etwas ſagen zu dem Fall Tippelskirch. Vorſitzender: Ach Gott, Herr Oberſt, das brauchen wir nicht mehr zu erörtern. Zeuge Götze: Die Preiſe waren gerechtfertigt. Vorſitzender: Ja, ich meine, das brauchen wir nicht zu erörtern. — Wir wollen jedenfalls auf den Oberſtleutnant Dietrich vorläufig verzichten. — Ich bitte, Platz zu nehmen. –— Was ſoll eigentlich Herr Dr. Hugo wiſſen? Angekl. Dr. Helfferich: Herr Dr. Hugo iſt Ge⸗ ſchäftsführer des Verbandes Deutſcher Ledergroß⸗ händler und wird in der Lage ſein, über das Anhy⸗ datleder Auskunft zu geben. Darauf lege ich großen Wert. Vorſitzender: Brauchen wir den Zeugen Herbach auch? (Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl!) (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Dr. Hugo. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Otto, Alter: 42 Jahre, evangeliſch.) Vorſitzender: In welcher Stellung ſind Sie tätig? Zeuge Dr. Hugo: Ich bin wahrſcheinlich geladen in meiner Eigenſchaft als Vorſitzender der Fach⸗ gruppe Lederhandel während der Zwangswirt⸗ ſchaft. Ich bin Vorſitzender dieſer Fachgruppe, die die Aufgabe hatte, die Lederverteilung an die Zivilbevölkerung zu überwachen. In einer der Sitzungen, die wir abgehalten haben — und das wiederholte ſich in mehreren Sitzungen damals erſchienen die Vertreter der Schuhmacher, des Schuhmacherhandwerks und erklärten, daß ſie das Anhydatleder nicht zugeteilt haben wollten, da ſte es für ihre Zwecke nicht gebrauchen könnten. Es — t von Anhydattl Nivilzwee wenden l Beatbeit Schuhma Unſtänd⸗ Zuteilun datlederr Unhypdat ſicht gel Vorſt Ange ausſagen nacher Kriegstn geſtohen zwungen datleder Jeug amtlich amtliche Eegen teten waren Das A unter? die kler wieſene Proteſt itgend⸗ Sie ni Zer 6! hdem bin, ahezu ein⸗ den herſt kaufs 57 nant Stenographiſcher Bericht 555 iſt von ihnen geltend gemacht worden, daß das Anhydatleder ſich nicht für die Zwecke, für die Zivilzwecke, zu denen ſie es notwendig hätten, ver⸗ wenden ließe, weil es ſich erſtens ſehr ſchwer und ſehr ſchlecht bearbeiten laſſe und zweitens nach der Bearbeitung nicht die Form halte. Von den Schuhmachern wurde betonte, daß ſie unter allen Umſtänden verlangen müßten, daß eine weitere Zuteilung von den amtlichen Stellen an die Anhy⸗ datlederwerke zur Verarbeitung der Häute zu Anhydatleder nicht mehr erfolge, weil ſie das Leder nicht gebrauchen könnten. Vorſitzender: Was ſoll der Zeuge noch wiſſen? Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge ſoll darüber ausſagen, ob dieſe Stellungnahme der Schuh⸗ macher gegen die Zuweiſung von Anhydatleder beim Kriegsminiſterium irgendwie auf Schwierigkeiten geſtoßen iſt, ob man die Schuhmachermeiſter ge⸗ zwungen hat, trotz ihrer Ablehnung weiter Anhy⸗ daotleder zu verarbeiten. Zeuge Dr. Hugo: Ueber die Rückwirkungen auf die amtlichen Stellen kann ich nichts ausſagen. Die amtlichen Vertreter waren bei den Sitzungen zu⸗ gegen — das Kriegsminiſterium war nicht treten —, aber die Vertreter der Lederzuteilung waren zugegen und haben davon Notiz genommen. Das Anhydatleder iſt verteilt worden gleichzeitig unter Rationierung auf anderes Sohlenleder, und die kleinen Schuhmacher mußten das ihnen zuge⸗ wieſene Quantum abnehmen. . R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo es wurde trotz dieſes Proteſtes verteilt. (Zeuge Dr. Hugo: Jawohl!) Ob irgendwelche Einflüſſe maßgebend waren, können Sie nicht ſagen? Zeuge Dr. Hugo: Das kann ich nicht ſagen. Vorſitzender: Iſt noch eine Frage zu ſtellen? — Dann bitte ich, Platz zu nehmen. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Ober⸗ meiſters Herbach. — Der Zeuge wird ver⸗ eidigt. Vorname: Wilhelm; Alter: 59 Jahre; evangeliſch.) Vorſitzender: Welche Stellung haben Sie? Zeuge Herbach: Schuhmachermeiſter. Vorſitzender: In Berlin? Zeuge Herbach: Ja. . Vorſitzender: Ich bitte, Fragen an den Zeuge zu richten. Angekl. Dr. Helfferich: Was iſt dem Herrn Zeugen über die Zuteilung von Anhydatleder und über die Eignung des Anhydatleders bekannt? Zeuge Herbach: Ueber die Zuteilung iſt mir nur bekannt, daß ſeinerzeit bei der Rationierung des Leders, als die Rationierung noch beſtand, die . Schuhmacher im allgemeinen die Annahme verwei⸗ gerten, weil die Bearbeitung des Anhydatleders außerordentlich ſchwierig iſt und weil es im allge⸗ meinen nicht gebraucht werden kann. Angekl. Dr. Helfferich: Trotzdem iſt es aber zu⸗ geteilt worden? Zeuge Herbach: Es iſt trotzdem zugeteilt wor⸗ den, wahrſcheinlich, weil nicht viel anderes Leder da war. Die Verarbeitung iſt, wie geſagt, außer⸗ ordentlich ſchwierig, und das dürfte auch die Urſache dafür ſein, daß das Schuhmacherhandwerk dieſes Leder ablehnte. Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Zeuge ſagte eben, das Anhydatleder ſei trotzdem zugeteilt wor⸗ den, wahrſcheinlich, weil nicht viel anderes Leder da war. Das Leder, das vorhanden war, mußte aber erſt zu Anhydatleder verarbeitet werden. Wäre es Ihnen nicht lieber geweſen, wenn nun das Leder ohne dieſe Verarbeitung zugewieſen worden wäre? Zeuge Herbach: Ja, das iſt dem, was ich eben geſagt habe. Rtzanber: Es ging aber doch ſchneller mit „datleder. Es waren Häute da, und dieſe“ Häute waren ſchneller zu Anhydatleder zu verar⸗ beiten, als zu anderem Leder. Zeuge Herbach: Das Anhydatleder war jeden⸗ falls da; es war nicht genügend anderes Leder da, und darum wurde das Anhydatleder zugeteilt. Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben dagegen Ein⸗ ſpruch erhoben; aber trotzdem blieb man bei der Verarbeitung von Leder zu Anhydatleder und bei der Zuteilung des Anhodatleders. Zeuge Herbach: Es iſt nicht viel verteilt worden, nur ein beſtimmtes Quantum. Vorſitzender: Nun ja, wir wiſſen ja alle, was für Dreck wir an Sohlen getragen haben. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte zu dieſem Fall Anhydat das Urteil des Schöffengerichts in Zittau überreichen in der Sache gegen den Schuh⸗ macherobermeiſter Reinhold Augſten wegen Belei⸗ digung. Der Angeklagte iſt freigeſprochen worden, es iſt neulich auf dieſen Fall hier rekurriert wor⸗ den. Es war dem dortigen Angeklagten vorgewor⸗ ſen worden, er habe behauptet, Erzberger habe 200 000 Zentner Leder nach Belgien und England Prkauft; das hat er weiterverbreitet. Er hat natürlich zugegeben, daß die Tatſache unwahr iſt Das Gericht hat ihn freigeſprochen, weil dieſe merk⸗ würdige Behauptung von dem Verbandsvorſitzen⸗ den Reichelt in Döbeln auf der Leipziger Verſamm⸗ lung aufgeſtellt worden iſt und er fie gutgläubig weitererzählt hat. (§ 191). Das Urteil iſt aus dem Grunde bezeichnend, weil es zeigt, was alles in Verſammlungen behauptet wird. eigentlich klar nach 556 Erzberger⸗Prozeß Vorſitzender: Wir wiſſen ja, meine Herren, daß 99 Prozent von dem, was geredet wird, Quatſch iſt. Ich glaube, die Zeugen zum Falle Anhydat können wir entlaſſen. (Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl!) R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich möchte kurz bemer⸗ . ben, daß nach dem letzten Verhandlungstag mir ein Brief übergeben worden iſt, in dem es heißt, daß die Schuhmachermeiſter ſich neuerdings völlig bekehrt haben und heute ſtürmiſch nach Anhydat⸗ leder verlangen. (Die Zeugen zum Falle Anhydatleder werden darauf entlaſſen.) (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Dr. Burger. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Oskar; Alter: 36 Jahre; proteſtantiſch.) Vorſitzender: Ihr Beruf? Zeuge Burger: Chemiker. Vorſitzender: Privat oder angeſtellt? Zeuge Burger: Ich bin angeſtellt. Vorſitzender: Es handelt ſich um einen Paß, der irgendjemand ausgeſtellt ſein ſoll. Der Name iſt mir nicht mehr erinnerlich. Der Herr ſoll ſich mit Hilfe dieſes Paſſes ſogar ein Automobil verſchafft haben als Mitglied der Waffenſtillſtandskommiſſion. Wollen Sie ſich darüber äußern? Zeuge Burger: Ich habe den Doktor Rafen, um den es ſich hier handelt, ſchon vor längerer Zeit bennengelernt, weil ich mit ihm zuſammen bei der Auergeſellſchaft als Chemiker war. Herr Dr. Rafen iſt Norweger und hat mich, als er vor längerer Zeit einmal in Berlin war, beſucht. Bei der Gelegen⸗ heit erwähnte ich eine Reiſe, die ich einmal im Auftrage des Auswärtigen Amts nach Spaa ge⸗ macht habe. Darauf ſagte er mir: „Ich habe noch einen viel beſſeren Paß, und zwar als Mitglied der Waffenſtillſtandskommiſſion“. Er hat mir den Paß auch gezeigt. Es war ein Karton, doppelt gebrochen, mit Bild, Stempel und Unterſchrift. Vorſitzender: Wer hatte den Ausweis unter⸗ ſchrieben? Können Sie ſich daran zufällig er⸗ innern? Zeuge Burger: Ich glaube, es war die Unter⸗ ſchrift des Herrn Nebenklägers. Vorfitzender: Erzberger? Zeuge Burger: Ich glaube ja! Vorſitzender: Sie können auf Ihren Eid poſi S ſagen, daß der Herr Doktor Rafen den Ausweis als Mitglied der Waffenſtillſtandskommiſſion bekom⸗ men hat? Zeuge Burger: Ja! Nebenkl. Erzberger: Hat der Herr Zeuge ge⸗ ſagt, es wäre dieſer Paß mit einer Photographie verſehen geweſen? . Zeuge Burger: Ja, ich erinnere mich! Nebenkl. Erzberger: Und es ſtand auf dem Paß: „Mitglied der Waffenſtillſtandskommiſſion,“ hand⸗ ſchriftlich ausgefüllt? Zeuge Burger: Ob handſchriftlich, weiß ich nicht mehr genau. Ich weiß nicht, wie der Vor⸗ druck war. Aber es war ein Vordruck, wie er da⸗ mals bei der Waffenſtillſtandskommiſſion gebraucht wurde. Nebenkl. Erzberger: Woher wiſſen Sie, daß dieſe Päſſe für Mitglieder der Waffenſtillſtands⸗ kommiſſion gebraucht wurden? Zeuge Burger: Es war ein Vordruck! Nebenkl. Erzberger: In einer Sprache oder in drei Sprachen? Zeuge, Burger: Darauf kann ich mich im Mo⸗ ment nicht beſinnen. Nebenkl. Erzberger: Sie behaupten aber poſi⸗ tiv, daß das Bild aufgeklebt geweſen ſei? Zeuge Burger: Ich erinnere mich, daß ein Bild aufgeklebt war. ,B Vorſitzender: Dann bitte ich, Platz zu nehmen. Wir werden ſpäter vielleicht noch bei der Verneh⸗ mung des Herrn Dr. Bein auf Sie zurückkommen müſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich noch an den Herrn Zeugen die Frage richten, ob Herr Rafen auf Grund dieſes Ausweiſes beſondere Erleichterungen in Deutſchland genoſſen hat? Zeuge Burger: Er hat mir erzählt, daß er auf Grund des Ausweiſes einmal bei einer Sperre, als kein Zug nach der Stelle ging, nach der er fahren wollte, ein Automobil bekommen hätte. Angekl. Dr. Helfferich: Ein Automobil von einer amtlichen Stelle zur Verfügung geſtellt be⸗ kommen? Zeuge Burger: Er hat es von einer amtlichen Stelle zur Verfügung geſtellt bekommen; ob er es bezahlt hat, weiß ich nicht. Vorſitzender: Wo war das denn? Zeuge Burger: Das iſt irgendwo in Thüringen geweſen. Angekl. Dr. Helfferich: Irgendwo in Thürin⸗ gen? Das wird in Hersfeld geweſen ſein. Darf ich dann noch fragen, ob Herr Rafen Ihnen erzählt hat, wie er zu dieſem Paß gekommen iſt? Zeuge Burger: Er hat mir erzählt, er hätte dem Herrn Nebenkläger einen Höflichkeitsbeſuch ge⸗ macht. L Angekl. Dr. Helfferich: Woher gannte er ihn denn? Zeuge Burger: Ich fragte ihn auch: „Woher — lenten hat frül iin hab der Gel tigkeiten bringt Sperren kläger laſſen, anlaſſun Nebe Eid die daß ich Nacht ſie Geſ Ang Rafen vermitt ich t da⸗ kaucht er in t auf als ahten von be⸗ chen Durf zählt N. hr Stenographiſcher Bericht 557 kennen Sie den Herrn?“ Erxr ſagte: „Meine Firma hat früher mit ihm Geſchäfte gemacht, und darauf⸗ hin habe ich ihm jetzt einen Beſuch gemacht“. Bei der Gelegenheit hätte er wohl auf die Schwierig⸗ rigkeiten hingewieſen, die jetzt das Reiſen mit ſich bringt — es war damals die Zeit der großen Sperren uſw. —, und da hätte ihm der Herr Neben⸗ kläger dieſen Ausweis ausgeſtellt oder ausſtellen laſſen; ob auf mittelbare oder unmittelbare Ver⸗ anlaſſung, kann ich nicht ſagen. Nebenkl. Erzberger: Ich kann unter meinem Eid die Erklärung abgeben, daß die Behauptung, daß ich mit der norwegiſchen Firma Geſchäfte ge⸗ macht habe, vollſtändig unzutreffend iſt. Ich habe nie Geſchäfte mit dieſer Firma gemacht. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob Herr Rafen ſelbſt Geſchäfte gemacht hat oder Geſchäfte vermittelt hat? Zeuge Burger: Er ſagte zu mir: er hätte früher ſchon Geſchäfte gemacht. Angekl. Dr. Helfferich: Das könnte doch auch be⸗ deuten, daß er früher ſchon in geſchäftlichen Bezie⸗ hungen zu Herrn Erzberger geſtanden hat? Zeuge Burger: Ich fragte ihn: „Wie kommen Sie zu den Beziehungen zu dem Herrn?“, da ſagte ex: „Ja, meine Firma hat geſchäftliche Veziehngen früher zu Herrn Erzberger gehabt“. (Darauf folgt die Vernehmung des Zeugen Dr. Bein. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname Wilhelm; Alter: 30 Jahre;, evangeliſch.) Vorſitzender: Welches iſt Ihre Stellung? Zeuge Dr. Bein: Referent im Auswärtigen Amt. Vorſitzender: Waren Sie früher bei der Waffen⸗ ſtillftandskommiſſion? Zeuge Dr. Bein: Ja, als Referent! Vorſitzender: Haben Sie die Paßangelegenheiten bearbeitet? Zeuge Dr. Bein: Jawohl! Vorſitzender: Wie ſahen denn die Väſfe der Wafffenſtillſtandskommiſſion aus? Zeuge Dr. Bein: Ja, eigentlich Päſſe waren das nicht, das waren ſogenannte Ausweiſe. Ich habe ein Exemplar bei mir. Vorſitzender: Bitte überreichen Sie das einmal. Zeuge Dr. Bein: Die Ausweiſe haben verſchieden ausgeſehen. Dies hier iſt der älteſte; hier iſt noch einer. B R.⸗A. Dr. Friedlaender: Aus welcher Zeit ſind dieſe verſchiedenen Päſſe? Vorſitzender: Das ſteht jo darauf. Hier iſt einer vom 16. März 1919. Zeuge Dr. Bein: Ich habe ganz beliebige Exem⸗ plare mitgenommen. Vorſitzender: Hier iſt ein anderer vom 23. Auguſt 1919; das iſt ein anderes Formular. Herr Burger, würden Sie einmal vorkommen und wollen Sie ſich bitte die Päſſe einnal anſehen. War es überhaupt ein Ausweis wie ein derartiges Formular? Zeuge Burger: Ein derartiges Formular war es; ich habe ſelbſt einen Ausweis für meine Reiſe nach Spaa gehabt, und da erinnre ich mich, daß der Ausweis, den Herr Rafen gehabt hat, viel kompli⸗ zierter war. Ich glaube mich wenigſtens zu entfin⸗ nen, daß der Ausweis ſehr viel beſſer war, al⸗ meiner. G.⸗R. von Gordon: Herr Burger hat eben ge⸗ ſagt, es könnte auch ein Facſimile geweſen ſein, wenn ich richtig verſtanden habe. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wie groß war denn das Format? Zeuge Burger: Ich erinnere mich, daß es ein kleineres Format war. Vorſitzender: War es ein derartiges Format, wie Sie es hier ſehen? Zeuge Burger: Nein, es war ein Blatt. Vorſitzender: Etwas kleiner, meinen Sie? Zeuge Burger: Ich erinnere mich, es war ein kleines Format. Angekl. Dr. Helfferich: War es etwa ein For⸗ mat, das bequem in der Taſche im Portefeuille zu tragen war? R.⸗A. Dr. Friedlaender:, hier nicht zu! Ich meine — Angekl. Dr. Helfferich: Ich ſtelle ja nur eine Frage. Vorſitzender: War es ein derartiges Format? Zeuge Burger: Nein, es war ein Blatt. Vorſitzender: Etwas kleiner meinen Sie? Zeuge Burger: Ich erinnere mich, daß es etwas kleiner geweſen iſt. Vorſitzender: Es wird alſo nun behauptet, Herr Dr. Rafen, alſo ein Norweger, hätte einen Aus⸗ weis der Waffenſtillſtandskommiſſion gehabt, mit dem er in Thüringen ein Auto requiriert hätte, Herr Dr. Bein. Zeuge Dr. Bein: Es gibt zwei Arten von Aus⸗ weiſen. Der Ausweis, den ich vorgelegt habe, ift ein Ausweis, der von dem Herrn Miniſter unter⸗ s trifft aber doch ſchrieben wurde. Außerdem gibt es — Vorſitzender (unterbrechend): Ja, dieſen haben doch aber Sie unterſchrieben! Zeuge Dr. Bein: Das iſt in ſpäterer Zeit. In der erſten Zeit waren nur die Ausweiſe mit perſön⸗ 4 558 “ Erzberger⸗ Prozeß licher Unterſchrift des Miniſters giltig, ſpäterhin iſt dann die Vollmacht an mich übergegangen, daß ich für den Miniſter unterſchreiben durfte. Dieſe Aus⸗ weiſe find überhaupt bis auf ganz wenige Aus⸗ nahmefälle nur an Deutſche ausgeſtellt worden, und zwar zu Reiſen in das beſetzte Gebiet. Jeder dieſer Ausweiſe iſt numeriert und iſt in das Paß⸗ buch eingetragen worden. Vorſitzender: Es heißt hier: Der Inhaber reiſt als . . . . von . . . . . nach . . . Das iſt alſo je nach dem Fall ausgefüllt worden. Zeuge Dr. Bein: Jawohl. Außerdem hatten wir noch ſolche Karten; dieſe Karten ſind garnicht von mir unterſchrieben worden, ſondern wurden lediglich von uns ausgeſtellt und galten als Aus⸗ weiskarten. Zum Beiſpiel dieſe Karte hier, das iſt ein Karton. . Vorſitzender: Herr Burger, wollen Sie ſich dieſe Karte einmal anſehen. Zeuge Dr. Bein: Dieſe Karten galten für die Eiſenbahn, um einen Schlafwagen zu reſervieren uſw., alſo für ſolche Zwecke. Vorſitzender: Herr Burger, ſehen Sie ſich bitte dieſe Karte einmal an, die iſt etwas kleiner. Zeuge Burger: Ja, das könnte ungefähr ſtim⸗ men. Ich kann nur ſagen, daß der Ausweis anders war als mein Ausweis und eine Photographie trug; daran kann ich mich erinnern. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Vielleicht iſt es eine ſolche Karte geweſen? Zeuge Burger: Ja, das iſt möglich. Zeuge Dr. Bein: Wir haben nur dieſe zwei Arten von Ausweiſen. Vorſitzender: Da ſteht darauf: Der Inhaber dieſer Karte reiſt als . . . . . . von . . . . . nach . . . . . Alle Reichs⸗ und. Staatsbehörden werden gebeten etc. . . . . zu gewähren. Deutſche Waffenſtillſtandskommiſſion. Es iſt eine Ausweiskarte; der Inhalt iſt alſo im weſentlichen derſelbe, wie hier, nur, daß hier die Sache in mehreren Sprachen abgefaßt worden iſt. Von „Mitglied der Waffenſtillſtandskommiſſion“ iſt in beiden Ausweiſen nicht die Rede. Vielleicht verwechſeln Sie das. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wie war die Praxis, Herr Dr. Bein, bezüglich der beiden Formulare? Zeuge Dr. Bein: Das eine Formular iſt genau mit der Entente dem Inhalte nach feſtgeſetzt wor⸗ den, und zwar im Text in drei Sprachen. Das iſt dieſer Ausweis hier. Dieſe Karten hier ſind ledig⸗ lich ausgeſtellt worden, wenn zum Beiſpiel jemand nach Weimar fahren wollte uſw. Damals kam man ja garnicht aus dem Bahnhof ohne Ausweis her⸗ aus. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn alſo jemand in Thüringen hätte ein Auto haben wollen oder etwas derartiges, dann hätte die Karte genügt? Zeuge Dr. Bein: Für ein Auto iſt niemals ein derartiger Ausweis ausgeſtellt worden, ſondern nur für die Zwecke, die ich eben nannte. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wie war die Praxis bei der Ausſtellung? Wer bekam dieſe Karten? Wurden ſie auch an Ausländer gegeben? Zeuge Dr. Bein: Eventuell wurden ſolche Kar⸗ ten auch an Ausländer gegeben, die in irgendeinem Dienſtintereſſe reiſten, nach Weimar fuhren uſw., aber lediglich zur Erlangung von Schlafwagen und zu ſonſtigen Zwecken. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Legationsrat, darf ich noch einmal um ein Formular bitten. (Zeuge überreicht es.) Vorſitzender: Es könnte doch ſein, daß der In⸗ haber hingeht zu irgend einem Polizeiſergeanten und ſagt: Hier habe ich einen wunderſchönen Aus⸗ weis, der berechtigt mich zu allem möglichen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Mußte nicht der Name „Rafen“ eingetragen ſein in der Liſte? Zeuge Dr. Bein: Unbedingt. Ich habe nach⸗ geſehen. In der Zeit vom 1. Januar bis 1. Mai iſt kein Paß ausgeſtellt auf den Namen⸗ RNafen. Angekl. Dr. Helfferich: Es ſteht hier: „Ich er⸗ ſuche ſämtliche deutſche Behörden, ihm zur möglichſt ſchnellen Erreichung ſeines Reiſegziels behilflich zu ſein uſw.“ Wenn der Herr alſo irgendwo in Thü⸗ ringen ankommt und ſagt, ich möchte nach Hersfeld fahren und ein Auto dazu verlangt, nehme ich an, daß die Behörde ein Auto zur Verfügung ſtellt. Zeuge Dr. Bein: Auf meine Unterſchrift, das glaube ich nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Dr. Bein, auf Sie kommt es garnicht an. Es ſteht doch oben: „Deutſche Waffenſtillſtandskommiſſion, Reichs⸗ miniſter Erzberger“. Vorſitzender: Daß das paſſieren kann, daran iſt nicht der geringſte Zweifel. Nebenkl. Erzberger: Ich bitte den Herrn Zeugen zu fragen, ob ſolche Kartons, die ich nicht unter⸗ zeichnet habe, nicht jeden Tag an Dutzende von Leuten ausgeſtellt ſind, die in den unruhigen Tagen von Januar, Februar, März reiſen wollten. Ich erinnere daran, daß eine Reihe von Beamten kamen, die wollten ihre kranke Mutter beſuchen, private Reiſen machen, daß wir da ſehr entgegen⸗ kommend in der Ausſtellung ſolcher Karten geweſen Hol ſehr Si — lam man beiz her⸗ mand in en oder nügt“ mals ein ſondern Praxis Karten? che Kar⸗ ndeinen en uſw. gen und at, darf (Zeuge der In⸗ geanten en Aus⸗ iſte e tach⸗ 1. Moi afen. Ich er⸗ nöglichſt flich zu n Thi⸗ hergfels ich an, ſelt gnan iſt unter⸗ de von . Ten . Senograph iſcher Bericht 5539 ſind angeſichts der ſchwierigen Verhältniſſe in den Momnaten Januar, Februar. R.⸗A. Dr. Alsberg: Was hatte denn die Deutſche Waffenſtillſtandskommiſſion mit dieſen Sachen zu tun? Rekbenkl. Erzberger: Weil die Waffenſtillſtands⸗ kommiſſion die einzige neutrale Behörde in Deutſchland war, die von den roten Arbeiter⸗ und Soldatenräten und den Behörden auf den Bahn⸗ höfen uſw. anerkannt wurde. Aber ich bitte Herrn Dr. Bein auf ſeinen Eid zu fragen. Er hat ja die Sache durchgeführt. Zeuge Dr. Bein: Es war genau ſo, wie Exzellenz Erzberger es geſchildert hat. Es ſind täglich viel⸗ leicht 50 ſolcher Karten ausgeſtellt worden. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es ſcheint gerade, als ob wir keine Revolution gehabt haben. Angekl. Dr. Helfferich: Ich kann nur feſtſtellen, daß es für mich als früheren Staatsſekretär und Stellvertreter des Reichskanzlers in jenen Tagen ſehr ſchwer war, durch die Garde⸗Kavallerie⸗ Schützen⸗Diviſion einen Ausweis zu bekommen, der mir die Möglichkeit gab, die Sperre in den Stra⸗ ßen zu paſſieren. Ich frage den Herrn Nebenkläger, ob er nicht neulich behauptet hat, daß er dem Un⸗ weſen des Ausſtellens von Päſſen ein Ende gemacht habe, und ich frage, welche Legitimation die Wafffenſtillſtandskommiſſion hatte, fortgeſetzt ſolche Ausweiſe auszuſtellen, ſogar an Ausländer. Nebenkl. Erzberger: Ich kann erklären, daß die „laissez passer“ nur für Grenzüberſchreitungen un Betracht kamen, daß aber die Waffenſtillſtandskom⸗ miſſion in liberalſter Weiſe an Hunderte und Tau⸗ ſende von Leuten ſolche Karten gegeben hat, um in den unruhigen Zeiten, in den Monaten Januar, Februar, März das Reiſen zu erleichtern. Das wurde an Deutſche gegeben und es wurde an Reu⸗ trale gegeben. Wenn ſie ſich an uns gewendet haben. Das ſage ich unter Eid aus. Ich bitte aber, den Zeugen Dr. Bein zu fragen, ob es je denkbar iſt, daß dieſe Karte von uns ausgefüllt iſt: „Mitglied der Waffenſtillſtandskommiſſion““ Vorſitzender: Die Herren ehren uns wirklich zu ſehr. Sie betrachten uns als Unterſuchungskom⸗ miſſion zur Abſtellung ſämtlicher Schäden im Staatsweſen. Ich bin dazu von keiner Stelle be⸗ ſtellt. Wir wollen uns lieber ſtreng an unſer Thema halten. Angekl. Dr. Helfferich: Das Thema iſt, daß an einen früheren Geſchäftsfreund von Herrn Erz⸗ berger ein ſolcher Ausweis ausgeſtellt worden iſt, obwohl er Ausländer war. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte erklären, daß ich ſolche Ausweiſe wiederholt ausgeſtellt habe. Ich habe geſagt: Helft den Leuten, einerlei ob es In⸗ länder oder Ausländer find; wir wollen in keine Schwierigkeiten kommen. Ich habe im Rahmen meiner Amtstätigkeit gehandelt. Es iſt denkbar, daß ich auch ſolche Karten mal unterſchrieben habe. Warum ſoll ich mein Amt nicht benutzen, wenn nie⸗ mand benachteiligt wird, wenn jemanden ermög⸗ licht wird, an ſolchen Tagen ſich in Deutſchland zu bewegen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Doktor, es iſt neulich ſo dargeſtellt worden als ob Trinkgelder, Schmiergelder oder wie man ſagen könnte — Angekl. Dr. Helfferich: Darauf wollte ich jetzt kommen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie ſehen, ich bin Ihnen gern gefällig — bezahlt ſeien, um ſolche Ausweiſe zu bekommen? Zeuge Dr. Bein: Ich habe nie einen Pfennig be⸗ kommen oder irgendwie — Angekl. Dr. Helfferich: Iſt auch nicht behauptet worden. Vorſitzender: Von Ihnen iſt doch nicht die Rede. Es wird aber von vielen Fällen behauptet, daß das Beamtenperſonal jetzt nicht mehr ſo zuverläſſig ſein ſoll wie früher. Zeuge Dr. Bein: Deshalb lag ja gerade die Ausfüllung derartiger Karten in meinen Händen, um zu vermeiden, daß Mißbräuche paſſierten. Ich weiß nicht, ob es ſich bei den Trinkgeldern um Schlafwagen und ſo was handelt. Vorſitzender: Ueberhaupt: Wäre es möglich, daß an untergeordneten Stellen derartiges vorkäme. Zeuge Dr. Bein: Nein. Ich habe jede dieſer Karten perſönlich unterſchrieben. Vorſitzender: Es wäre doch möglich, daß, wenn die Formulare daliegen, jemand ſich welche aneig⸗ nen könnte. Zeuge Dr. Bein: Dazu gehörte doch ein Stem⸗ pel, den ich unter Verſchluß gehabt habe. Angekl. Dr. Helfferich: Wir werden bei der Frage der Einfuhrſcheine auf dieſe Frage zurück⸗ kommen. Da ſteht feſt, daß Einfuhrformulare von Beamten unter Mißbrauch von Stempeln benutzt ſind, um derartige Einfuhrſcheine zu fabrizieren. Ich möchte fragen, ob auch bei der Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion, bei der ſehr reichlichen Ausſtel⸗ lung zu Dutzenden jeden Tag, die Formulare ſo verwahrt waren, daß nicht irgend jemand, der nicht amtlich damit betraut war, herankommen konnte, und ſchließlich auch an den Dienſtſtempel? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Alle, die Soldaten ge⸗ weſen ſind, wiſſen doch, daß überall ſo etwas vor⸗ gekommen iſt. 560 Erzberger⸗ Prozeß Zeuge Dr. Bein: Die Dienſtſtempel und Kar⸗ tonsg waren bei mir unter Verſchluß. Den Schlüſ⸗ fel habe ich bei mir gehabt. Ob ein Mißbrauch von anderer Seite damit getrieben iſt, kann ich nicht beurteilen. Angekl. Dr. Helfferich: Entſinnen Sie ſich, daß einmal ein Norweger zu Ihnen kommt, doch offen⸗ bar, wie ſich aus der Darſtellung ergibt, direkt von Herrn Reichsminiſter ihrem Chef, und Sie bittet, einen Paß auszuſtellen. Das würde doch in Ihrer Exinnerung geblieben ſein. Zeuge Dr. Bein: Nein, ich erinnere mich nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo es beſteht die Mög⸗ lichkeit, daß der Herr Reichsminiſter, dem der Herr einen Höflichkeitsbeſuch gemacht hat, das ſelbſt ausgeſtellt hat? Zeuge Dr. Bein: Nein, der hatte keine. Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Miniſter hat ſelbſt ausgeſagt, daß er ſolche Karten unter⸗ ſchvieben hat. Nebenkl. Erzberger: Der Angeklagte hat be⸗ hauptet, er werde beweiſen, daß ſelbſt in der Waf⸗ fenſtillſtandskommiſſion gegen Trinkgelder folche Scheine ausgeſtellt werden. Angekl. Dr. Helfferich: Ich erhebe Einſpruch. Nebenkl. Erzberger: Laſſen Sie mich doch reden. Jedesmal, wenn ich den Angeklagten packen will, ſucht er mir auszuweichen. — Ich habe ſofort Pro⸗ teſt eingelegt, daß ſich meine Beamten ſo etwas zu⸗ ſchulden kommen gelaſſen haben. Ich bin verpflich⸗ tet, die Leute, die unter mir gearbeitet haben in der ſchwerſten Zeit, in Schutz zu nehmen. Es iſt mir nicht das mindeſte bekannt, daß irgend ein Tipp⸗ fräulein oder nachgeordneter Beamter in den Ver⸗ dacht kommen konnte, daß er gegen Beſtechung ſolche Karten abgegeben hätte oder die Möglichkeit gege⸗ ben hätte, ſolche Karten abzugeben. Zeuge Dr. Vein: Ich habe mein Perſonal für höchſt zuverläſſig gehalten und halte es noch jetzt dafür. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nach den Erklärungen, die heute von dem Herrn Nebenkläger abgegeben ſind, war es in dieſem Falle auch gar nicht nötig. Man brauchte doch nur hinaufzukommen, dann belam man die Karte, wonach ſämtliche deutſchen Behör⸗ den erſucht werden, dem Inhaber behilſlich zu ſein und Schutz zu gewähren und die Okkupationsbe⸗ hörden auch gebeten werden. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte nur richtig ſtellen: Ich habe nicht behauptet und in Ausſicht geſtellt, daß ich beweiſen werde, daß gerade bei der Waffſenſtillſtandskommiſfion gegen Trinkgelder eine Sache zu erhalten ſei, ſondern nachdem der Ne⸗ venkläger behauptet hatte, daß für den Fall fetwer Abweſenheit Blankovollmachten zur Verfügung ſtanden und es nicht allzu ſchwer war, welche zu bekommen, habe ich gefragt: „mit oder ohne Trink⸗ geld?“, und ich habe dann erklärt auf ſeine ſehr ent⸗ rüſtete Antwort, daß ich auf die Frage der Trink⸗ gelder noch zurückkommen würde, wobei ich an die Ausfuhrſcheine gedacht habe. Nebenkl. Erzberger: Die Frage genügte mir, um meine Beamten gegen Verdächtigungen zu ver⸗ wahren. Vorſitzender: Den Zeugen v. Kirchbach, brau⸗ chen wir den noch? (Zurufe: Brauchen wir nicht!) Dann kommen wir zu Oele und Fette. Angekl. Dr. Helfferich: Soll damit noch ange⸗ ſangen werden? Den Dr. Denk werden wir zwar heute kurz hören können, aber ich glaube, es wird nötig ſein, daß Herr Dr. Denk bei der Ver⸗ nehmung der übrigen Zeugen mit anweſend iſt. Vorſitzender: Das hätten Sie früher ſagen müſ⸗ ſen. Ich laſſe extra den Herrn warten, damit er heute entlaſſen werden kann. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wir ſind auch der An⸗ ſicht, daß es zweckmäßig iſt, er bleibt hier. Necbenkl. Erzberger: Könnte man nicht den an⸗ deren Herrn vernehmen, den ich in meinem Leben nie geſehen habe, damit der Herr nicht noch zwei, drei Tage hier bleibt. Vorſitzender: Das wird davon abhängen, ob die Erklärung des Angeklagten nicht zu lang iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Meine Erklärung wird fehr kurz fein für heute. Das Thema iſt, daß der Kriegsausſchuß für Oele und Fette eine Stelle ift, bei der die Interventionstätigkeit des Herrn Erz⸗ berger für ſich und ſeine Freunde, ſoweit meine Kenntnis reicht, einen ganz beſonderen Umfang angenommen hat. — So kurz iſt meine Erklärung Vorſitzender: Dann wollen wir den Herrn Ar⸗ nold Wilhemſen vernehmen. (Als Zeuge wird aufgerufen Arnold Wilhemſen. Der Zeuge — 49 Jahre alt, katholiſch — wird ver⸗ eidigt.) Vorſitzender: Waren Sie irgendwie bei dem Kriegsausſchuß für Oele und Fette tätig? Zeuge Wilhemſen: Ich war tätig bei der Kriegs⸗ abrechnungsſtelle der deutſchen Oelmühlen. Das war eine Unterabteilung des früheren Kriegsaus⸗ ſchuſſes für Oele und Fette. Die Kriegsabrech⸗ nungsſtelle der deutſchen Oelmühlen befaßte ſich mit der Verteilung der Oelſaaten an die einzelnen — Botſit tigkeit vo anherer Zeuge entſtande let un lieferung ſelle für Beliefern zen entſt Dels ſeit an den!? den müſ abrechnun eiſſſtweil ſchloſſen von Kor Abrechm gewandt Firma 1 über kan Vorf geklagte Dein Da han frage, u ſelbe Fi der Sit detn ge triebsle weiſen Jahr 1 Aaben brachte und der abgelek Fette, Er 10 En . ſchen * Crink. rent⸗ drink. n die mit, vet⸗ brau⸗ icht!) nge⸗ wir Stenographiſcher Bericht 561 Vorſitzender: Iſt Ihnen etwas aus Ihrer Tä⸗ tigkeit von Exz. Erzberger zugunſten irgendwelcher anderer Perſonen oder zu ſeinen Gunſten bekannt? Zeuge Wilhemſen: Es war im Jahre 1915. Da entſtanden Differenzen zwiſchen einer Firma Zie g⸗ ler und Dr. Denk in Bietigheim wegen Be⸗ lieferung von Oelſaaten. Die Kriegsabrechnungs⸗ ſtelle für die deutſchen Oelmühlen hat die weitere Belieferung dieſer Firma abgelehnt, da Differen⸗ Ee entſtanden, die darin ihren Grund hatten, daß ele ſeitens dieſer Firma nicht abgeliefert wurden an den Reichsausſchuß, die hätten abgeliefert wer⸗ den müſſen. Dieſer Beſchluß iſt ſeitens der Kriegs⸗ abrechnungsſtelle herbeigeführt und die Firma iſt einſtweilen von der Belieferung ſeinerzeit ausge⸗ ſchloſſen worden. Ich habe dann nachher gehört von Kommerzienrat Herz als Vorſitzenden der Abrechnungsſtelle, daß Exz. Erzberger ſich an ihn gewandt hätte und, glaube ich, gebeten habe, die Firma wieder zuguziehen. In welcher Form, dar⸗ über kann ich keine Auskunft geben. Vorſitzender: Iſt eine Frage zu ſtellen? geklagter Dr. Helfferich: Nein!) Zeuge Wilhemſen: Ein zweiter Fall war 1917. Da handelte es ſich um eine Kontingentierungs⸗ frage, um die Erhöhung des Kontingents für die⸗ felbe Firma Ziegler und Dr. Denk. Es wurden in der Sitzung Notizen vorgelegt, die auf loſen Blät⸗ bern geführt worden ſein ſollen, von einem Be⸗ triebsleiter dieſer Firma, und womit die Firma be⸗ weiſen wollte ihre Verarbeitungszahlen für das Jahr 1913. Die Mitglieder der Abrechnungsſtelle haben auch dieſe ſeinerzeit von der Firma vorge⸗ brachten Beweiſe nicht für vollgültig anerkannt und den Antrag auf Erhöhung ihres Kontingents abgelehnt. Der derzeitige Vorſitzende oder Ge⸗ ſchäftsführer des Reichsausſchuſſes für Oele und Fette, Dr. Weigelt, der in dieſer Sitzung im Okto⸗ ber 1917 zugegen war, hätte es außerordentlich gern geſehen und legte uns das nahe, wir möchten ſehen, daß wir zu einer Einigung kämen mit der (An⸗ Firma Ziegler und Dr. Denk, da andererſeits zu befürchten ſtände, daß bei den Beziehungen des Herrn Dr. Denk zu Exz. Erzberger wieder Weite⸗ rungen entſtehen würden, die ihm ſcheinbar unan⸗ genehm waren. Inwieweit das aber nachher ge⸗ ſchehen iſt, darüber kann ich nichts ſagen. Vorſitzender: Iſt eine Frage zu ſtellen? — Dann kann der Zeuge wohl entlaſſen werden. Sie kön⸗ nen alſo wieder abreiſen. Nebenkl. Erzberger: Darf ich vielleicht noch eine Erklärung abgeben. Ueber den Kriegsausſchuß für Oele und Fette habe ich zu erklären: dieſer Kriegs⸗ ausſchuß für Oele und Fette iſt gegründet worden meines Wiſſens unter der Amtstätigkeit des Ange⸗ klagten. (Angekl. Dr. Helfferich: Früher!) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es empfiehlt ſich, erſt am Dienstag die Erklärungen abzugeben. Vorſitzender: Ich würde auch vorſchlagen, daß wir das am Dienstag machen. Ich wollte nur noch ein Stück von den Schieds⸗ ſprüchen verleſen. Wir müſſen etwas nachholen, weil wir geſtern einen ganzen Tag verſäumt haben. (Folgt Weiterverleſung der Schiedsſprüche bis zum Schluß des 4. Schiedsſpruches. Hieran ſchließt ſich noch eine kurze Erörterung über die weiteren Dispoſitionen und Zeugenladun⸗ gen. Der Geſandte v. Bergen in Rom, auf deſſen Zeugnis von dem Rebenkläger beſonders Wert ge⸗ legt wird, ſoll verſucht werden zu laden. Der Vor⸗ ſitzende bittet Geheimrat v. Gordon, bis Montag die ganzen Beweismittel namhaft zu machen. Der Nebenkläger macht darauf aufmerkſam, daß es ihm in der zweiten Hälfte der nächſten Woche außeror⸗ dentlich ſchwer ſein wird, an Gerichtsſtelle zu er⸗ ſcheinen, da dann die Beratung der Steuergeſetze in der Nationalverſammlung beginnt. — Hierauf wird die weitere Verhandlung auf Montag, den 23. Februar, vormittags 9 ½ Uhr, vertagt.) Schluß 3 Uhr. Siebzehnter Verhandlungskag. Montag, den 23. Februar 1920. Beginn der Verhandlung 9 Uhr 40 Minuten. Vorſitzender Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach: Wie iſt es nun mit den Beweisanträgen? G.⸗R. von Gordon: Der Herr Vorſitzende hat den Wunſch ausgeſprochen, daß wir zu den Beweis⸗ anträgen der Gegenſeite Stellung nehmen. Wir nehmen zu den Beweisanträgen des Herrn Kol⸗ legen Alsberg wie folgt Stellung: Wir haiten es ſtrafprozeſſualiſch für unzuläſſig — wie ich ſchon neulich ſagte — über den Inhalt der Ausſagen der Zeugen vor dem verhandelnden und erkennenden Gericht formell Beweis zu erheben. Nur das Ge⸗ richt ſelbſt kann aus dem Inhalt der Ausſagen, und zwar nach ihrem Eindruck und dem geſamten 562 Erzberger⸗Prozeoß Zuſammenhang der Verhandlungen, hierüber ur⸗ teilen. Wir legen aber formell Verwahrung ein gegen eine Beweisaufnahme über abgegebene Zeugenausſagen durch Stenogramme oder Zeu⸗ genausſagen, weil eine ſolche Beweiserhebung un⸗ ſererſeits das Verfahren mit Nichſtigkeit bedrohen würde und wir nicht wünſchen, daß dieſe Rieſenar⸗ beit umſonſt geleiſtet iſt. Dagegen ſind wir gern bereit, — und halten es unter Umſtänden ſogar im höchſten Maß für wünſchenswert —., daß in freier Erörterung an der Hand der Stenogramme, an der Hand von Notizen dieſe Fragen hier erörtert werden, und ich mache den Vorſchlag, daß ſchon heute wir ſowohl wie die Gegenpartei die ſämt⸗ lichen Stenogramme zu dieſem Zweck dem Gericht überreichen, damit das Gericht in der Lage iſt, zu beurteilen, in welchem Punkt ſein eigenes Er⸗ innerungsbild ausreicht, und in welchem Punkt es vielleicht eine neue Erörterung dieſer Frage hier in der Oeffentlichkeit für nützlich erachtet. Vorſitzender: Da iſt nur ein Bedenken bei der Sache: Maßgebend für die Entſcheidung iſt doch der Tag des Eröffnungsbeſchluſſes, und man könnte ſagen: Iſt es überhaupt zuläſſig, Tatſachen, die nach dem Eröffnungsbeſchluß liegen, hier zu ver⸗ werten. G.⸗R. von Gordon: Ich will kurz bemerken, daß mir da kein Bedenken zu ſein ſcheint. Es kommt doch täglich vor, daß in Mordprozeſſen z. B. oder anderen Prozeſſen Beweis erhoben wird, ob der eine dem anderen Kaſſiber zugeſteckt hat uſw. Vorſitzender: Aber nicht, ob der Mord ſpäter begangen iſt. Wenn ich z. B. jemand vorwerfe, daß er einen Diebſtahl begangen hat, kann ich das doch nicht beweiſen durch einen Diebſtahl nach dem Er⸗ öffnungsbeſchluß. G.⸗R. von Gordon: Nun muß ich im einzelnen kurz antworten zu den einzelnen Beweisanträgen. a) Zum Fall Richter. 1. Es iſt unwahr, daß der Nebenkläger abge⸗ ſtritten hat, daß er als Miniſter an dem Unterneh⸗ men Richter beteiligt geweſen ſei. Auf die Frage des Verteidigers, ob der Nebenkläger es für zu⸗ läſſig halte, daß ein Miniſter an einem Unterneh⸗ men beteiligt ſei, das vornehmlich oder ausſchließ⸗ lich Staatsaufträge habe, erwiderte Exzellenz Erz⸗ berger nach dem Stenogramm: „Ich habe, bevor ich in den Staatsdienſt ge⸗ treten bin, einem meiner Angeſtellten, der aus meinem Büro ausgeſchieden iſt. Geld gegeben, da⸗ mit er eine kleine Maſchinenfabrik errichten konnte. Ich kann erklären, daß ich das Geld da⸗ bei verloren habe. Ich halte es nicht für zuläſ⸗ ſig, daß hier immer Fragen geſtellt werden, die auf ein Werturteil hinausgehen.“ Auf die dann ſpeziellere Frage des Verteidigers Dr. Alsberg, ob der Zeuge ſeinen Einfluß als Miniſter dahin geltend gemacht habe, um der Firma Richter ſtaatliche Aufträge zu verſchaffen, erwiderte der Zeuge: „Nie und nimmer“ und fügte auf die weitere Frage des Verteidigers, ob er eine Erklärung dafür habe, wie es gekommen ſei, daß die Eiſenbahnzentrale vom Miniſter der öffent⸗ lichen Arbeiten im Mai oder Juni 1919 angewieſen ſei, dieſer Firma Auftrag in einer vom Eiſenbahn⸗ zentralamt geprüften und abgelehnten Konſtruk⸗ ton zu geben, hinzu: „Mir iſt ganz unbekannt, daß die überhaupt Aufträge bekommen hat.“ Darauf hat der Herr Vorſitzende die weitere Er⸗ örterung an der Stelle abgeſchloſſen. Hiernach iſt es richtig, daß ein ſolches Beſtrei⸗ ten nicht ſtattgefunden hat. Bezüglich des Falles Berger will ich kurz er⸗ wähnen: Im allgemeinen hat der Nebenkläger keines⸗ wegs beſtritten, daß er von der Unterredung mit Thyſſen dem Herrn Berger Mitteilung gemacht Firma hat. Es iſt ein einziges Mal, am zweiten Tage, nachdem der Herr Nebenkläger in anerkennenswer⸗ ter Weiſe nach dem Attentat wieder erſchien, in der Tat einen Augenblick ſein Erinnerungsbild getrübt geweſen, und als dann der Herr Oberſtaatsanwalt ihm vorhielt, daß in der Vorunterſuchung doch dieſe Ausſage durch Berger ergänzt wäre und be⸗ ſtätigt wäre von ihm, hat er ohne weiteres das er⸗ klärt, daß er ſich jetzt im Augenblick nicht klar ent⸗ ſinne und ſich auf das Zeugnis von Berger berufe. Eine Unrichtigkeit, wenn man die Ausſagen im Zuſammenhang nimmt, liegt hiernach nicht vor. Der dritte Fall betrifft den Fall Thyſſen. Es handelt ſich darum, ob es bei den Erörterungen darüber, ob zwiſchen dem Nebenkläger und Thyſſen auch ſchon vorher, vor dem Eintritt in den Auf⸗ ſichtsrat, ſchon Beziehungen beſtanden hätten und der Nebenkläger verſchwiegen hätte, wie die Ge⸗ genpartei meint, daß die Kowaſtch⸗Unternehmung eine gemeinſchaftliche wäre. Einerſeits war die Kowaſtch⸗Unternehmung ungefähr gleichzeitig im Frühjahr 1915 mit dem Eintritt in den Aufſichts⸗ rat, und andererſeits hat der Herr Vorſitzende ſchon bei anderer Gelegenheit geſehen, daß es ſich da⸗ mals darum garnicht handelte, und es wurde vor⸗ behalten, dieſe Angelegenheit bei dem Fall Thyſſen ausführlich zu erledigen. Zur Blankovollmacht: Zeuge Erzberger hat nicht erklärt, daß er unter keinen Umſtänden Blan⸗ kovollmachten für Patentverkäufe nach dem Aus⸗ land ausgeſtellt habe, er hat es vielmehr nur ge⸗ — ſchloſen. um die e ſolche Be In 1 tentverf nachten größtet Fall war Und Votfi denken, tion, die miniſter Transak N.A Das gel von Per halten gung de Vorf Broſchi Ang lich in vater konn n es für ganze? Erzpere Partei Gipfel finangn für die daß die Vor Antsh erörter An ich ein der F Dtto⸗ Kleite En Se wenn Verf Nehör Ve tür in der politi V wien n der fuich Lang — teidigers liz al⸗ un der tſchuffen, nd fügte er eine ei, daß öffent⸗ gewieſen enbahn⸗ donſtruk⸗ Jitma ete Er⸗ Beſtrei⸗ auz er⸗ keines⸗ ing mit gemacht 1 Tage, nswer⸗ in der getrübt anwalt 9 doh ind be⸗ das er⸗ n ent⸗ en im vor. . G; tungen hnſen Aif⸗ n und ie be⸗ hmung g im ſton da⸗ e vor⸗ hnſen Ne Buen Uis 1e e Stenographiſcher Bericht L 563 berufe. ſchloſſen. Er hat geſagt, daß bei einer G. m. b. H., um die es ſich handelt, höchſtwahrſcheinlich niemals ſfolche Bankovollmachten ausgeſtellt ſind. Im Uebrigen weiſe ich darauf hin, daß bei Pa⸗ tentverfahren ohne weiteres jederzeit Blankovoll⸗ machten ausgeſtellt werden müſſen. Es iſt mit größter Sicherheit anzunehmen, daß das nicht der Fall war. Und endlich, was der Fall Wolff betrifft — Vorſitzender: Ja, bei Wolff habe ich das Be⸗ denken; da handelt es ſich doch um eine Transak⸗ tion, die der Herr Reichsfinanzminiſter als Finanz⸗ miniſter vorgenommen habe und nicht um eine Transaktion, die im perſönlichen Intereſſe liegt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das wird ja nicht behauptet. Das gehört zu dem Beweisthema: Bevorzugung von Perſonen, denen er perſönlich naheſteht. Wir halten das Geſchäft mit Wolff für eine Bevorzu⸗ gung der Firma Otto Wolff. Vorfitzender: Es iſt aber in der Weiſe in der Broſchüre garnicht vorgeſehen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe verſchiedent⸗ lich in der Broſchüre von Vermiſchung pri⸗ vater Geldintereſſen geſprochen, und natürlich kann man den Kreis nicht ſo eng ziehen. Ich würde es für den Gipfel der Korruption halten, wenn eine ganze Partei ſich beſtechen läßt, wenn z. B. Herr Erzberger nicht für ſich perſönlich, ſondern für ſeine Partei Vorteile verſchafft. Ich würde es für den Gipfel der Korruption halten, wenn der Reichs⸗ finanzminiſter ſich ausbedingt: ich perſönlich nehme für die und die Transaktion nichts, aber verlange, daß die und die meiner Freunde bezahlt werden. Vorſitzender: Wir können doch eigentlich hier Amtshandlungen des Reichsfinanzminiſters ſchlecht erörtern. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender: wenn ich ein anderes Beiſpiel nennen ſoll: Wenn etwa der Fall eingetreten ſein ſollte, daß gegen Herrn Otto Wolff und Ottmar Strauß ein Verfahren ein⸗ geleitet wird von dem zuſtändigen Steueramt we⸗ gen Schiebung von Kapital nach dem Ausland, und wenn der Reichsfinanzminiſter eingriffe und das Verfahren niederſchlüge — würde das nicht hierher gehören? Vorſitzender: Das iſt ſehr zweifelhaft. Es gibt natürlich verſchiedene Arten von Korruption, die in der Broſchüre behauptete iſt die der Verquickung politiſcher Tätigkeit mit eigenen Geldintereſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt darauf an, wie weit man das Wort „eigene“ zieht. Ich habe in der Broſchüre an verſchiedenen Stellen von Ver⸗ quickung politiſcher Tätigkeit und Geldintereſſen ganz allgemein geſprochen. Vorſitzender: Es gibt natürlich noch einen Hau⸗ fen anderer Vorwürfe, die find aber in der Bro⸗ ſchüre nicht erhoben, und wenn Sie uns ſolche Tat⸗ ſachen unter Beweis ſtellen, würden wir uns dar⸗ auf nicht einlaſſen können. G.⸗R. von Gordon: Ich meinerſeits werde kei⸗ nen Einſpruch erheben; das mag das Gericht machen, wie es das für richtig hält. Aber es iſt abſoluter Unſinn, was da behauptet wird. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Geheimrat, ich glaube, daß Sie da Behauptungen aufſtellen, bei denen Ihnen nachher etwas bange werden möchte. Gerade das, was ich eben als hypothetiſch hinge⸗ ſtellt habe, bin ich bereit, praktiſch unter Hinweis zu ſtellen. G.⸗R. von Gordon: Dann werden wir erneut Stellung nehmen. Für den Fall aber, daß über dieſen Punkt Beweis beſchloſſen wird, habe ich hier einen weiteren Zeugen zu benennen, nämlich den Herrn E. Andreae. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Darf ich zu dieſem Punkt eine Frage an den Angeklagten richten, ob er es auch für Korruption hält, wenn die deutſchnationale Volkspartei ſich von der Schwerinduſtrie Geld zur Verfügung ſtellen läßt, um die Steuervorlagen zu bekämpfen? Man muß doch mal ſolche Sachen klar⸗ ſtellen. Vorſitzender: Wir könnne doch nicht die ganze Parteipolitik hier erörtern. Angekl. Dr. Helfferich: Soll ich Antwort geben, Herr Vorſitzender? Ich glaube, ſie liegt auf der Hand, ich brauche ſie garnicht zu geben. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es iſt hier die Frage aufgeworfen, ob die Vorkommniſſe aus der Verhandlung im Sinne der Begründung der Bro⸗ ſchüre bewertet werden können. Das kann ja nicht unbedenklich erſcheinen. Aber ich würde es doch für zweckmäßig halten. Ich wiederhole: In der Broſchüre iſt ſyſtematiſche Lügenhaftigkeit dem Nebenkläger vorgeworfen worden. Es iſt an ver⸗ ſchiedenen Stellen geſagt, die Lügenhaftigkeit wäre welt⸗ und gerichtsnotoriſch. Es handelt ſich alſo nicht nur um Vorgänge, die vor Jahren geſpielt haben, ſondern um eine gewiſſe Stetigkeit, daher habe ich keine Bedenken, daß auch ſolche Vorkommniſſe zum Gegenſtand der Beweisaufnahme gemacht wer⸗ den. Außerdem ſchließe ich mich den Ausführun⸗ gen des Herrn von Gordon an. Ich halte es für ſehr wünſchenswert, daß über dieſe angeblichen Un⸗ ſtimmigkeiten und Widerſprüche bei den Ausſagen des Herrn Nebenklägers ſchon jetzt von uns wäh⸗ rend der Verhandlung Klarheit geſchaffen wird. Ich glaube, es liegt gerade im Intereſſe des Neben⸗ klägers, daß dieſe Unſtimmigkeiten aufzuklären 564 Erzberger⸗ Prozeß verſucht wird. Daher bin ich an ſich dafür, dieſe Vorkommniſſe aus der Verhandlung hier aufzu⸗ klären. Was nun das Beweisthema anbetrifft, ſo habe ich mich am Freitag dahin äußern wollen, die Ste⸗ nogramme ſollen in der Weiſe verwertet werden, daß nicht die Stenogramme vorgelegt werden, ſon⸗ dern daß die Stenographen eidlich gehört werden, daß das, was hier als Stenogramm vorliegt, von ihnen auf Grund der mündlichen Verhandlung auf⸗ genommen iſt. Nur ſo läßt ſich das auf Grund der Strafprozeßordnung machen. Es müſſen die Ste⸗ nogramme von den Stenographen eidlich als ihre Niederſchrift beſtätigt werden. . Was die einzelnen Fälle anbetrifft, ſo möchte ich ſagen: Es iſt kein Wunder, wenn Unſtimmigkeiten der Ausſagen eines Zeugen hier auftreten, der, ſagen wir mal, 20 Stunden und mehr vernommen worden iſt. Daher braucht man nicht immer zu ſagen, daß die Unſtimmigkeit eine Unwahrheit iſt. Es kann ſich auch auf andere Weiſe aufklären. Ich halte es für ſehr wünſchenswert, daß wir die Aufklärung uns jetzt ſchon verſchaffen. Denn wir können ſie uns nicht leichter und ſchneller verſchaffen als Was die einzelnen Punkte anbetrifft, ſo möchte ich im Fall Richter den Beweisantrag ſo genehmi⸗ gen, wie er von dem Herrn Verteidiger des Ange⸗ klagten geſtellt iſt, d. h. Vorlegung der Steno⸗ gramme beider Parteien. Was den Fall Berger anlangt, ſo glaube ich allerdings auch, daß von einer bewußt unrichtigen Ausſage wohl kaum die Rede ſein kann. Ich kann nur das beſtätigen, was Herr Geheimrat von Gor⸗ don vorgetragen hat, und ich glaube, man kann von einer Unwahrhaftigkeit umſo weniger reden, als der Herr Nebenkläger im Vorverfahren genau das geſagt hat, was er nachher in dem Hauptver⸗ fahren ausgeſagt hat. Ich glaube, daß durch Ver⸗ nehmung des Nebenklägers und vor allem durch die Stenogramme Aufklärung geſchaffen wird. Was den Fall Thyſſen anbetrift, ſo habe ich nichts dagegen, daß Bergaſſeſſor Jakob vernommen wird. Ich glaube, auch da wird ſich Aufklärung dahin ſchaffen laſſen, daß man den Nebenkläger als Zeugen noch einmal befragt und er noch einmal ſagt, was er nach ſeiner Anſicht ausgeſagt hat. Er hat ſchon damals ausgeſagt, dieſe Gründung im Jahre 1914 im Kowaſtch⸗Verfahren wäre nur ein loſes Konſortium geweſen. Was den Punkt d) anbetrifft, das wäre die Mitwirkung des Nebenklägers bei der Ausſtellung der Blankovollmachten, ſo ſtelle ich anheim, Ju⸗ ſtizrat Koßmann zu vernehmen. lung große Transaktionen vornimmt, Und was den Fall Wolff anbetrifft, ſo bin ich nach nochmaliger Erwägung überzeugt, daß dieſer Fall ausſcheiden muß. Es handelt ſich da um dienſt⸗ liſche Handlungen finanzieller Natur um geſchäftliche Beziehungen. Ich kann darauf hinweiſen, daß es in dem Schlußwort der Broſchüre heißt: „unſaubere Ver⸗ quickung politiſcher Tätigkeit und eigener Geld⸗ intereſſen“. Davon kann hier doch keine Rede ſein, daß der Finanzminiſter in ſeiner dienſtlichen Stel⸗ an denen nicht nur die Firma Wolff, ſondern eine ganze Menge andere beteiligt ſind, daß von ſolcher Ver⸗ miſchung nicht die Rede ſein kann. Daher bitte ich den Fall Wolff auszuſcheiden. G.⸗R. von Gordon: Was den Fall Wolff an⸗ und nicht langt, ſo bin ich auch grundſätzlich der Anſicht des Herrn Oberſtaatsanwalts. außerordentlich viel daran. Ich bitte daher den Fall trotzdem zu erörtern, weil er in unſerem Intereſſe zweckmäßig erörtert wird. Aber das muß das Gericht von Amts wegen prüfen. Vorfitzender: Aber als Unterſuchungskommiſſion tue ich mich nicht auf. Wir erledigen unſer Thema. G.⸗R. von Gordon: Ferner was den Vorſchlag anlangt, die Stenographen zu vernehmen — meine Herren, bitte überlegen Sie ſich den Fall von der ſtrafprozeſſualen Seite noch einmal. Ich fürchte, daß dadurch das Verfahren nichtig wird. Oder es müßte wenigſtens Exzellenz Helfferich perſönlich erklären, daß er aus dieſem Verfahren keinen Nich⸗ tigkeitsgrund ſpäter ableiten wird. Und wenn Exzellenz Helfferich hier ſagt, ich tue das nicht, ſo weiß ich ganz genau, daß er es tatſächlich nicht tut. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte mich zu dieſer prozeſſualen Seite äußern. Ich verſtehe nicht, warum hier ſo große prozeſſuale Bedenken erhoben werden können, die überhaupt nicht exiſtieren. Wenn wir für Dinge, für die Zeugen vernommen meiden könnten, einen Urkundenbeweis antreten, dann wären ja eventuell Bedenken gerechtfertigt. Was ich vorgeſchlagen habe, war ein ganz einfacher, Aber es liegt uns gar nicht zu beanſtandender Vorgang. Wir haben hier behauptet, daß der Herr Nebenkläger in dieſer Verhandlung Ausſagen abgegeben hat, die mit den Taiſachen in Widerſpruch ſtehen und die auch durch den weiteren Verlauf der Verhandlung als mit den Tatſachen in Widerſpruch ſtehend bewieſen wurden. Es fragt ſich: hat der Herr Nebenkläger diejenigen Behauptungen zunächſt abgegeben, die wir behaup⸗ ten, und da ſage ich folgendes: Wir legen unſer Stenogramm vor, die Gegenſeite legt auch ihr Stenogramm vor, und dann wird die Frage ſein, ob die Gegenſeite noch erklärt: Nein, das habe ich — nicht geſag Frage au nahme ſta logt, das Pnal konm erklärt, ich Notizen vo⸗ ſeſen. unſeren R wird ſch habe, daß heimrat 9 geleſen, di Fall Richt haupten. hauptet heiten ein eben vorg wir vorge Verlauf worden. G.⸗R. zurüd. J ich hier gegeben, Was den von Betl des Nebe on Berg ogenannt Vorſtoßes hertn ve Solf, deſ erfahren bekunden lang und Nen Ant don Bett Dber Punkt ch habe Uin der Neugen Ao w in der 9), 0 i . allerdin begen, nonnmen Zum wohl di langt klärt, 1 Vorf — bin th iß dieſer in Rienſt. id nicht in dem ere Ver⸗ t Geld⸗ ede ſein en Stel⸗ n denen e ganze her Ver⸗ ker hitte olff an⸗ ſcht des t uns her den unſerem as muß nmiſſion Thema. ortſchlag fneine von der fütchte Oder es erſönlich n Nich⸗ wenn icht, ſo cht tut. dieſer nicht, erhoben ſtieen. vommen ntteten, fertigt. niacher. hoben r dieſer nit Nen durch nit den pulden. zenigen ehun⸗ Unfer ih⸗ ſein⸗ abe in Stenographiſcher Beriche 565 T nicht geſagt. Und dann erſt könnte überhaupt die Frage auftauchen: Findet nun eine Beweisauf⸗ nahme ſtatt. Daß man aber Aufzeichnungen vor⸗ legt, das iſt ja eine Sache, die x⸗mal vorkommt. X⸗mal kommt es in Prozeſſen vor, daß der Referent erklärt, ich habe das und das notiert und aus ſeinen Notizen verlieſt. Und nichts anderes ſoll hier ge⸗ ſchehen. Die Parteien ſagen nur: wir verleſen aus unſeren Notizen. Im übrigen ſehe ich: die Sache wird ſich genau ſo abſpielen, wie ich vorausgeſehen habe, daß einfach zu unſeren Gunſten — Herr Ge⸗ heimrat von Gordon hat ſchon die Erklärung vor⸗ geleſen, die der Nebenkläger abgegeben hat zu dem Fall Richter. Die decken ſich mit dem, was wir be⸗ haupten. Der Herr Nebenkläger hat damals be⸗ hauptet — (Vorſitzender: Aber nicht auf Einzel⸗ heiten eingehen.) Gut. Ich ſage nur: das, was eben vorgeleſen iſt, deckt ſich genau mit dem, was wir vorgelegt haben, und es iſt durch den weiteren Verlauf der Verhandlung das Gegenteil bewieſen worden. G.⸗R. von Gordon: Ich komme hierauf jetzt nicht zurück. Aber ich muß ſagen: zum Fall Pöplau habe ich hier (auf ſeinen Schriftſatz deutend) genau an⸗ gegeben, welche Teile der Akten heranzuziehen ſind. Was den Beweisantrag der Ladung des Herrn von Bethmann Hollweg anbetrifft, über die Reiſe des Nebenklägers nach Wien, ſo habe ich Herrn von Bergen als Gegenzeugen benannt, und was den ſogenannten Ueberfall anbetrifft bezüglich des Vorſtoßes bei der Friedensaktion, ſo habe ich 1. Herrn von Bergen und 2. Herrn Staatsſekretär Solf, deſſen Adreſſe im Auswärtigen Amt hier zu erfahren iſt, als Zeugen zu benennen; die werden bekunden, daß ſchon am 4. Juli 1917 dieſe Fragen lang und breit erörtert worden ſind im Auswärti⸗ gen Amt, auch unter Mitwirkung von Erzellenz von Bethmann Hollweg. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich muß mich noch zu Punkt 2 (der Beweisanträge Dr. Alsberg) äußern. Ich habe es ſchon in der vorigen Sitzung getan. Ich bin der Anſicht, daß im Fall 2 die vorgeſchlagenen Zeugen unter a), b), c) vernommen werden müſſen. Alſo was den Fall Pöplau anbetrifft, ſo iſt er auch in der Broſchüre angezogen; ebenſo ſind die Fälle b), c) in der Broſchüre erwähnt worden — Seite 12—–—13 — und was den Fall d) anlangt, ſo iſt das allerdings etwas Neues; ich habe aber nichts da⸗ gegen, daß Dr. Streſemann und Oberſt Bauer ver⸗ nommen werden. Zum Thema: Ein⸗ und Ausfuhrgeſchäfte ſind wohl die Zeugen ſchon vorhanden. und was 3 an⸗ langt, ſo habe ich ſchon in der vorigen Sitzung er⸗ klärt, daß ich den Beweis für unzuläſſig halte. Vorſitzender: Wie ſoll man das verſtehen? 4 Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hier iſt geſagt wor⸗ den, der Zeuge wird über Fälle berichten können, wo der Nebenkläger beim Kriegsminiſterium zu⸗ gunſten von Perſonen interveniert habe. Wie das mit der Broſchüre in Zuſammenhang ſteht, kann ich nicht erblicken. Angekl. Dr. Helfferich: Zu dieſen Perſonen ge⸗ hört unter anderem auch Thyſſen. Vorſitzender: Hatte denn der Reichsfinang⸗ miniſter perſönliche Vorteile dabei? R.⸗A. Dr. Alsberg: Das müſſen wir vermuten. Angekl. Dr. Helfferich: Es gehört mit zu der Tätigkeit, die er gegen das Entgelt von 40 000 ℳ für Thyſſen ausgeübt hat. Vorſitzender: Wollen Sie das behaupten? Oberſtaatsanwalt Krauſe: Da iſt der Zuſam⸗ menhang gegeben. Angekl. Dr. Helfferich: Ich führe den Fall, der hier zur Sprache gekommen iſt, ohne weiteres auf die Thyſſenſchen Intereſſen des Nebenklägers zurück. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun mäöchte ich noch eininal auf den Punkt des politiſch⸗parlamentariſchen Ge⸗ ſchäftemachers eingehen. Es iſt von ſeiten des Anr— geklagten nicht nur behauptet worden, daß der Nebenkläger zu Gunſten ſeiner eigenen finanziellen Vorteile intehveniert habe, ſondern es iſt gangz allgemein gegen ihn der Vorwurf erhoben worden, daß er ſeine parlamentariſche Macht dazu ausge⸗ nutzt habe, Perſonen, die ihm naheſtanden und zum Teil auch ſich ſelbſt Vorteile zuzuwenden. Dieſer Vordeile iſt insbeſondere auch erwähnt in dem Ar⸗ tikel „Die Schildkröte“ in der Kreuz⸗Zeitung vom 6. Auguſt 1919, und deshalb halten wir dieſen Fall Wolff für wichtig. Es heißt in dem Artikel: „Sei es wie es wolle, dieſer Teil meines Kampfes geht gegen den früher in Deutſchland unbekannten Typ des politiſch⸗parlamentariſchen Geſchäftemachers und damit gegen die politiſch⸗ parlamentariſche Korruption. Und er wird aus⸗ gefochten werden, auch wenn Herr Erzberger Schildkröte ſpielt, Kopf und Füße einzieht und ſich totſtellt.“ Vorſitzender: Ich muß ſagen, daß ich durch das Vorleſen dieſes Abſatzes noch nicht ohne weiteres überzeugt bin, aber das Gericht kann ſich ja dar⸗ über ſchlüſſig werden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun möchte ich noch einen Beweis antreten, der mir ſehr wichtig erſcheint. Die Gegenſeite legt ja ſo großes Gewicht dar⸗ auf, daß der Schiedsſpruch in der Sache Berger nicht, wie wir behaupten, zugunſten von Berger ſon⸗ dern zu Ungunſten von Berger ausgefallen ſei, und 566 Erzberger⸗Prozeß das ſoll bewieſen werden auch durch die ſehr geiſt⸗ tötende Verleſung der Schiedsſprüche in Sachen Berger, und Herr Kommerzienrat Berger iſt ja auch hier hingetreten und hat unter ſeinem Eid ſo⸗ gar behauptet, daß nach ſeiner Ueberzeugung die Schiedsſprüche zu ſeinen Ungunſten ausgefallen ſeien, und auch der Herr Nebenkläger hat hier in der Verhandlung behauptet, daß zu Ungunſten von Berger entſchieden ſei. Nun will ich einen klaſſi⸗ ſchen Zeugen dafür anführen, daß es ſo iſt, wie wir behaupten, nämlich Herrn Berger ſelbſt aus einer Zeit, wo er noch nicht für Herrn Erzberger Zeuge war. Ich überreiche den Geſchäftsbericht der Firma Julius Berger Tiefbau⸗A.⸗G. für das Jahr 1916 vom 28. April 1917. Da iſt gerade über den Schiedsſpruch, den Hauptſchiedsſpruch im Jahre 1916, den Schiedsſpruch, bei dem es ſich allein um das große Objekt handelte, bereits folgendes ge⸗ fagt: „Von den zwiſchen dem Kaiſerlichen Kanalamt in Kiel und uns ſchwebenden Prozeſſen wegen Schadenerſatzanſprüchen iſt im Berichtsjahr — alſo im Jahre 1916 – ein Streitfall zu unſeren Gunſten entſchieden worden, während die wei⸗ terhin ſchwebenden Prozeſſe vorausſichtlich im laufenden Jahre zur Entſcheidung gelangen werden.“ G.⸗R. von Gordon: Das Zeugnis Bergers iſt mir ſehr viel mehr wert als der etwas geſchmei⸗ chelte Geſchäftsbericht. Im übrigen ſehen wir das ja am beſten aus den Schiedsſprüchen ſelbſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich weiß nicht, ob mir das eidliche Zeugnis lieber iſt, das in einem Zeitpunkt abgegeben iſt, wo Berger ſehr intereſſiert war, oder der Geſchäftsbericht, der in einem Zeitpunkte gemacht iſt, in dem Herr Berger keine Veranlaſſung hatte, die Dinge anders darzuſtellen als ſie tatſäch⸗ lich ſind. Der Geſchäftsbericht vom Vorſtand, der Aufſichtsrat hat den Geſchäfts⸗ bericht geprüft und ausdrücklich hinzugefügt, daß er dem Geſchäftsbericht nichts hinzuzufügen, nichts an ihm auszuſetzen habe. G.⸗R. von Gordon: Damals hatte die Berger⸗ Geſellſchaft das Intereſſe zu ſchmeicheln. Vorſitzender: Der Fall ſteht jetzt nicht zur Ver⸗ handlung; wir können darauf nicht eingehen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich glaube kaum, daß Kommerzienrat Berger, wenn er nochmals ver⸗ nommen wird, ſeine frühere eidliche Ausfage ab⸗ ändern wird. Im übrigen wiſſen wir von anderen Zeugen ſchon, daß die eine andere Auffaſſung über die Prozeſſe haben. ſtellten der Firma Berger gehört, daß ſie mit den Schiedsſprüchen ſehr zufrieden geweſen wären. iſt unterſchrieben Wir haben von zwei Ange⸗ R.⸗A. Dr. Alsberg: Mehr behaupten wir ja auch nicht. Vorſitzender: Ich kann nur die Bitte aus⸗ ſprechen, die Beweisanträge ſo ſehr wie möglich ab⸗ zukürzen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich will auch nicht mehr tun als dieſen Geſchäftsbericht übergeben. Der An⸗ geklagte hat behauptet, daß der Schiedsſpruch zu⸗ gunſten von Berger ergangen ſei und nicht, wie die Gegenſeite erklärt, zu Ungunſten. Soll nun der Angeklagte mehr wiſſen als die Firma Berger im Jahre 1917, nachdem der Schiedsſpruch gefällt war, und will die Gegenſeite ſich wirklich auf den Stand⸗ punkt ſtellen: Damals haben wir die Sache falſch dargeſtellt und jetzt ſtellen wir ſie richtig dar? Vorſitzender: Aber das iſt doch Plaidoyer. Ich kann mich auf Erörterungen nicht mehr einlaſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann bitte ich — heute wird ja noch der Fall „Viehhandelsverband“ er⸗ örtert — dazu noch Generaldirektor Rotter als Zeugen zu laden, er wird wohl telefoniſch zu er⸗ reichen ſein. Er hat Lützow 9503. Vorſitzender: Dieſe Woche werden wir am Mitt⸗ woch Sitzung halten müſſen. Der Herr Finanzmini⸗ ſter hat am Freitag parlamentariſche Verhand⸗ lungen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn ich dazu erklä⸗ ren darf: Seine Exzellenz hatte den Wunſch ausge⸗ 12T danm ecuiaen weieeee en ee deherc Wunſch wird zurückgezogen. Der Herr Neben⸗ kläger hat es getan, von dem Wunſch ausgehend, dieſe Sache hier möglichſt ſchnell zu Ende zu bringen. Vorſitzender: Sehr dankenswert. Aber nun habe ich ſchon verſchiedene Vorkehrungen für Mitt⸗ woch getroffen. Wir wollen es ſchon dabei laſſen und von Montag bis Donnerstag verhandeln. Im übrigen bitte ich die Herren, es ſo einzurichten, daß wir dieſe Woche oder Anfang nächſter Woche mit der Beweisaufnahme fertig werden. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt auch mein Wunſch. G.⸗R. von Gordon: Aber wenn bei dem „Vorſtoß der Friedensreſolution“ alle die Staats⸗ männer kommen, wird es ja ſchlimm werden. Angekl. Dr. Helfferich: Die Fragen, die ich an Herrn von Bethmann Hollweg zu ſtellen habe, wer⸗ den ſehr kurz ſein und auch die Antworten zur Frage der „Denunziation“ würde unter Um⸗ ſtänden doch wohl das eine oder andere Mitglied der Nationalverſammlung zu laden ſein. Es wer⸗ den Zeugen, wie die Abgeordneten Hugenberg und Rießer, beſtätigen, daß dort der Vorſtoß in bezug Aber — uf Belg Entente G.⸗J. wird ſich gramm beſtanden Da wird lichen S Zeugen 6 Ange⸗ langt, ſo Partei Enttüſtu Alten er keine an die Akte Staatsſe haupt it der Der An 9 an, verantt auf die daß in richtig zupoſan Ausbet worden Fage ſtenogt werder Vo⸗ etörter An egen Le die C dann kan) gefall R dieſen tunge ſamm das 1 Wat ſchlu geni deß — wit je te gus⸗ Mlich ab⸗ iht nehr Der An⸗ uich zu⸗ Wie die kun der erger im illt war, 1Gtand⸗ he falſch ar? er. Ich inlaſſen. — heute ns er⸗ er als zu er⸗ n Nitt⸗ nzmini⸗ ethand⸗ erklä⸗ aushe⸗ latport Neben⸗ gehend, de zu r nun Mitt⸗ i laſen 1. In en, daß ce mit mein den Staats⸗ ich ant e, wel⸗ Aber 1. Un⸗ tglied wer⸗ , und bezug Stenographiſcher Bericht 567 auf Belgien als Denunziation an die Adreſſe der Entente aufgefaßt worden iſt. G.⸗R. von Gordon: Sogar der Herr Angeklagte wird ſich wahrſcheinlich an dem Originalſteno⸗ gramm überzeugen, daß dieſe Auffaſſung, welche beſtanden hat, ein Irrtum war. Wir legen es vor. Da wird es noch etwas anders lauten als im amt⸗ lichen Stenogramm. Wir werden doch auch den Zeugen Simet hören müſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Was Herrn Simet an⸗ langt, ſo möchte ich darauf aufmerkſam machen: Die Partei des Nebenklägers hat neulich mit ſo großer Entrüſtung proteſtiert, daß Herr Neuhaus aus den Akten einen Vortrag hält. Herr Simet hat auch keine andere Kenntnis in bezug auf Belgien als die Aktenkenntnis. Denn zu meiner Zeit als Staatsſekretär war Herr Simet in Belgien über⸗ haupt noch nicht tätig. G.⸗R. von Gordon: Aber hier bei dieſem Fall der Denunziation ſtand Herr Simet nebenan. Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt nur darauf an, daß jedermann bekannt war, daß diejenige Per⸗ ſönlichkeit, die für das, was in Belgien paſſiert iſt, verantwortlich ſei, nach allgemeiner auf die Auslieferungsliſte geſtellt werden ſollte, und daß in dieſem Augenblick der Nebenkläger es für richtig gehalten hat, entgegen der Wahrheit hinaus⸗ zupoſaunen, ich ſei der Exponent für die Politik der Ausbeutung geweſen, die in Belgien betrieben worden ſei. Ich möchte auch hinzufügen: Zu dieſer Frage würde auch vom Reichstag das Original⸗ ſtenogramm mit Originalkorrekturen herbeigeholt werden müſſen. Vorſitzender: Dann der Fall Janke. erxörtert werden? Angekl. Dr. Helfferich: Das möchten wir der Gegenſeite überlaſſen. (Zuruf.) Vorſitzender: Alſo laſſen wir Janke weg. Und die Geſchichte mit der Denunziation wollen wir dann morgen noch einmal erörtern. Herr Simet ſtand daneben und ſoll ſagen, wie die Aeußerung gefallen iſt. Soll der Nebenkl. Erzberger: Ich lege Wert darauf, daß dieſer Herr gehört wird, weil die ganzen Ausfüh⸗ rungen, die ich in dieſer Frage in der Nationalver⸗ ſammlung machte, lediglich auf Material beruhten, das mir Herr Simet amtlich gegeben hat. Vorſitzender: Da kommen wir ſchon wieder zum Material. Da kommen wir ins Uferloſe, auf Aus⸗ ſchluß der Oeffentlichkeit uſw. Rebenkl. Erzberger: Ich meine, es würde mir genügen die eidliche Bekundung des Herrn Simet, daß er mir das Material gegeben hat, nur das For⸗ kommen. Vorſtellung male, weil mir der Vorwurf der Lüge gemacht wird. G.⸗R. von Gordon: Das iſt nicht in bezug auf die Denunziation, ſondern in bezug auf den In⸗ halt der belgiſchen Sache. R.⸗A. Dr. Alsberg: Im Falle Janke bitten wir die Akten heranzuziehen. G.⸗R. von Gordon: Es iſt ein Irrtum vorge⸗ Der Abſatz ſteht hier lang und breit im gedruckten Stenogramm. Da heißt es nämlich: Die Regierung wird ſich ihrer Haut wehren, wenn ſie angegriffen wird. Dazu ſind wir ver⸗ pflichtet. Je ſchärfer der Angriff wird, umſo ſchärfer wird die Abwehr der Regierung ſein. Dann haben Sie aber keinen Grund zu klagen, wie das Herr Dr. Rießer getan hat: dann könn⸗ ten Perſönlichkeiten des deutſchen Volkes in eine unangenehme Situation kommen, ſie können evtl. auf die Auslieferungsliſte geſetzt werden. Und im Originalſtenogramm, was eingeſehen iſt, ſteht noch klarer: Herr Rießer hat die und die Behauptung auf⸗ geſtellt. Das müſſen wir vermeiden. Es darf niemand auf die Auslieferungsliſte geſtellt werden. Und an dem Herrn Angeklagten iſt mit keinem Wort da gedacht. Angekl. Dr. Helfferich: Wir kommen danmit in die materielle Diskuſſion. Ich möchte nur darauf hinweiſen, daß ich die ganzen ſtenographiſchen Be⸗ richte vergeblich auf eine ſolche Aeußerung von Dr. Rießer durchgeſehen habe. Ich wäre dankbar, wenn Sie mit beſonderen Augen es ermitteln können. Ich darf dann vielleicht noch darauf aufmerk⸗ ſam machen, daß gerade bei dieſem Vorſtoß in be⸗ zug auf Belgien noch viel wichtiger als die Erklärung in der Nationalverſammlung die Erklärung in der „Norddeutſchen“ iſt, auf die ich mit dem Vorwurf der gemeinen Lüge und gemeinen Denunziation à tempo geantwortet habe. Die Sache iſt wichtig für den Standnunkt, den wir vertreten., daß in meiner Abwehr ein Akt der Ehren⸗Notwehr vor⸗ liegt. Vorſitzender: Inwiefern brauchen wir dazu Zeugen? Angekl. Dr. Helfferich: Inſofern als andere Herren der Nationalverſammlung denſelben Ein⸗ druck hatten wie ich, daß da nicht nur eine Be⸗ drohung der Ehre, ſondern auch eine Bedrohung an Leib und Leben vorliegt. Vorſitzender: Dazu brauchen wir doch keine Zeugen. . Oberſtaatsanwalt Kranſe: Es kann vielleicht damals ein Hörer einen anderen Eindruck gehabt haben. 568 Erzberger⸗Prozeß G.⸗R. von Gordon: Darf ich fragen, ob die Ge⸗ genſeite einverſtanden iſt, daß von beiden Seiten die Stenogramme dem Gericht eingereicht werden? (Zuſtimmung von Dr. Alsberg.) Wir können ja beiderſeitig die Stenogramme beim Gericht niederle⸗ gen; dann iſt die Sache mit den Stenogrammen ſchnell zu erledigen. Haben Sie etwas dagegen, Herr Dr. Alsberg? — Dann werden wir heute un⸗ ſere Stenogramme dem Gericht übergeben, und Sie ſind ſo freundlich, das auch zu tun. Vorſitzender: Das wird das Beſte ſein. Die Entſcheidung behalten wir uns vor. — Im übri⸗ gen aber möchte ich den Herren ſagen: es wäre zweckmäßig, wenn wir die Beweisaufnahme in die⸗ ſer Woche zu Ende bringen könnten. Wir können ja lieber etwas länger ſitzen, ſodaß wir dann am Freitag der nächſten Woche mit den Plaidoyers fertig werden. Dann müſſen wir natürlich noch ein paar Tage für uns für die Beratungen, die ja zwi⸗ ſchendurch gehen, haben, und am Dienstag der übernächſten Woche kann dann weiterverhandelt werden. Darauf möchte ich die Herren hinweiſen; denn wir müſſen ſchließlich einmal mit der Sache zu Ende kommen. — Jetzt wollen wir mit dem Fall Hapag anfangen. Ich bitte den Herrn Angeklegten. ſich dazu zu äußern. Angekl. Dr. Helfferich: Ich werde beim Fall Ha⸗ pag den Ermahnungen des Herrn Vorſitzenden fol⸗ gen und mich ſehr kurz faſſen. Der Fall Hapag iſt ja eigentlich nur eine Etikette für einen Komplex von Erſcheinungen, nämlich für diejenigen Betäti⸗ gungen des Herrn Rebenklägers, bei denen es ſich um die Ausnützung amtlicher Kenntniſſe zu peiva⸗ ten Vorteilen handelt. Der Fall Hapag iſt dafür beſonders bezeichnend ſchon deshalb, weil er von dem Herrn Nebenkläger im voraus gewiſſermaßen ſchon zugegeben worden iſt. Es handelt ſich dar⸗ um: Der Herr Nebenkläger hat als Vorſtand der Waffenſtillſtandskommiſſion unſere Handelsflotte an unſere Gegner ausgeliefert. Der Herr Neben⸗ kläger hat als Vorſtand der Waffenſtillſtandskom⸗ miſſion über die Entſchädigungen zu verhandeln ge⸗ habt, die gegeben werden ſollten für eine gewiſſe Zeit für die Frachten unſerer Handelsſchiffe, ſpäter als Entſchädigungen für die Schiffe ſelbſt. Dieſer ſelbe Herr, der in ſeiner amtlichen Eigenſchaft als Miniſter erſtens einmal genau orientiert war, ge⸗ nauer als alle anderen, über das Schickſal unſerer großen Schiffahrtsgeſellſchaften, und der zweitens darüber hinaus einen weſentlichen Einfluß auf Ge⸗ deih und Verderb in finanzieller Beziehung in be⸗ zug auf dieſe Geſellſchaften ausübte, dieſer Herr Nebenkläger hat es für richtig gehalten, Börſen⸗ transaktionen in Aktien, und zwar unſerer größten Schiffahrtsgeſellſchaft, nämlich der Hamburg⸗Ame⸗ rika⸗Linie zu machen. Ich beſchränbe mich vorläu⸗ fig auf dieſe Bemerkungen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte, dazu ganz kurz eine Gegenerklärung abgeben zu dürfen. Der Herr Nebenkläger hat, wie das bereits früher er⸗ örtert worden iſt, am 27. Januar 1919 40 und am 28. März 1919 60 Stück Hapagaktien gekauft. Es kommt hier lediglich darauf an, da es ſelbſtver⸗ ſtändlich auch einem Miniſter freiſteht, Aktien zu kaufen und ſein Vermögen irgendwo anzulegen. Es handelt ſich nur darum, ob das geſchehen iſt un⸗ ter Ausnutzung von Kenntniſſen, die nur ihm zu⸗ gänglich waren, alſo amtlicher Kenntniſſe, die an⸗ deren nicht zugänglich waren. Wir werden in der Folge erörtern, daß eine derartige Ausnutzung nicht ſtattgefunden hat, daß alles, was in dieſer Sache ge⸗ ſchehen iſt und was vor dem Ankauf der Aktien lag, in der Preſſe veröffentlicht worden iſt, alſo nament⸗ lich das Waffenſtillſtandsabkommen vom Januar 1919, in dem die ſogenannte Auslieferung, in Wirklichkeit die Zurverfügungsſtellung der Flotte zu Ratenſchiffahrt darin ſteht, ferner das Abkom⸗ men von Mitte März 1919, wo die Lebensmittelzu⸗ fuhr mit der Entente verabredet wurde, und zwar auf Grund der Ueberlaſſung der Schiffe. Alles das iſt bekannt gegeben worden, und der Herr Neben⸗ kläger hat Wert darauf gelegt, angeſichts der außer⸗ ordentlichen Entmutigung, die im Publikum und namentlich in Schiffahrtskreiſen eingetretenwar, an⸗ geſichts der Bedingungendes Waffenſtillſtandes und des ſpäteren Abkommens, in jeder Beziehung, wo er nur konnte, und wo er dazu Gelegenheit hatte, zu erwähnen, daß er, um ſein Vertrauen zur wei⸗ teren Entwicklung der deutſchen Schiffahrt zu be⸗ kunden, Aktien dieſer Unternehmung gekauft habe, daß er darin kein Riſiko ſehe, weit er die deutſche Schiffahrt nach wie vor für gut halte. Wir wer⸗ den ja darüber Herrn Giesberts hören. Er hat dieſe Käufe getätigt. Es wäre ihm natürlich ein Leichtes geweſen, derartige Käufe, wenn eine ſpe⸗ kulative Abſicht vorgelegen hätte, unter Ausnutzung amtlicher Kenntniſſe — wie ſie ihm ja der Ange⸗ klagte unterſtellt — durch irgendeinen Vertrauens⸗ mann vornehmen zu laſſen, die Aktien durch einen Vertrauensmann aufkaufen zu laſſen; und es hätte dann niemand, auch nicht der Angeklagte trotz ſei⸗ nes großen Apparates etwas erfahren, daß er dieſe Aktien hat. Der Herr Nebenkläger hat aber Wert darauf gelegt, die Aktien durch ſeine Bank, nämlich die Deutſche Bank, offiziell im freien Markt ankau⸗ fen zu laſſen, damit auch die Oeffentlichkeit davon erfuhr, daß der Miniſter dieſe Aktien gekauft hat. gendes erwidern. Es iſt eben der Ausdruck gefal⸗ — len, aul hen A tiges daß der Beweg kläger Es iſt einer! heraus Angekl gehend kläger iſt nih gen be et, da noch ww Nittei iſt. behaug Unter eht nicht woher gen ka ſofern einzuſt ten T. geſchlo hier in datan Mater lich d haben, ſe ſeh Verha V Reiche iußer e⸗ voran Die ſehen würde ſein iſt ein die Tag Deut itgen⸗ nen weiß Verſor — Ane⸗ vorlän⸗ 1 ganz n. Der her er⸗ ind am ft. Es lbſtver⸗ ien zu ulegen. iſt un⸗ hn zu⸗ die an⸗ in der ig nicht nche ge⸗ en lag ament⸗ Januar ig, in Fotte Wkom⸗ ittelzu⸗ d zwar les das Stenographiſcher Bericht 369 len, auch dem Angeklagten wäre es trotz ſeines gro⸗ ßen Apparates nicht möglich geweſen, etwas derar⸗ tiges zu erfahren. Ich muß dieſer Behauptung, daß der Herr Angeklagte einen großen Apparat in Bewegung geſetzt habe, um etwas über den Neben⸗ kläger zu erfahren, ganz entſchieden widerſprechen. Es iſt in einem offiziellen Geheimbericht, der von einer dem Herrn Nebenkläger naheſtehenden Stelle herausgeſandt worden iſt, behauptet worden, der Angeklagte habe mit Hilfe von Detektiven in weit⸗ gehendſtem Maße Erkundigungen über den Reben⸗ kläger eingezogen. Daran iſt kein Wort wahr. Es iſt nicht ein Pfennig für irgendwelche Ermittlun⸗ gen bezahlt worden. Ich halte mich für verpflich⸗ tet, das in öffentlicher Sitzung zu erklären und noch weiter hinzuzufügen, daß jeder, der irgendeine Mitteilungen machen wollte und dafür ein Entgelt haben wollte, ohne weiteres zurückgewieſen worden iſt. . R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wir haben ja garnicht behauptet, daß der Angeklagte ſich ſein Material unter Aufwendung von Geld beſchafft hat. Das geht uns ja auch zunächſt garnichts an — ſoweit nicht eine Befangenheit von Zeugen eintritt —, woher der Angeklagte ſein Material hat. Im übri⸗ gen kann ich nur die Feſtſtellung machen — und in⸗ ſofern glaube ich mit meinem Herrn Gegner über⸗ einzuſtimmen —, daß der Angeklagte ſich den größ⸗ ten Teil ſeines Materials allerdings nicht — aus⸗ geſchloſſen natürlich durch Geld — vorher, ſondern hier in der Verhandlung verſchafft hat; ich komme darauf noch zurück. R.⸗A. Dr. Alsberg: Er hat ſich überhaupt kein Material beſchafft. Es iſt aber ganz ſelbſtverſtänd⸗ lich, daß Perſonen, die ein Empfinden für Wahrheit haben, mit Mitteilungen an uns herantreten, wenn ſie ſehen, in welchen Weiſe hier die Dinge in der Verhandlung zum Teil dadgeſtellt worden ſind. Vorſitzender: Ich bitte nunmehr den Herrn Reichsfinanzminiſter, ſich als Zeugen darüber zu äußern. Zeuge Erzberger: Herr Vorſitzender, darf ich im voraus eine Erklärung als Nebenkläger abgeben? Die Behauptung, daß von irgendeiner mir nahe⸗ ſtehenden Seite ein Geheimbericht vervielfältigt würde, wonach der Angeklagte ſich durch Detektivs ſein Material beſchaffe, iſt ganz unzutreffend. Mir iſt ein ſolcher Bericht vom Staatskommiſſariat für die öffentliche Ordnung zugegangen. Mir werden Tag für Tag ſolche Berichte über Vorgänge in Deutſchland zugeſandt; aber ich beſtreite, daß das irgendwie von mir veranlaßt iſt. Ich habe gar kei⸗ nen Einfluß auf die Aufſtellung dieſer Berichte und weiß nicht, wer ſie macht, da mir die Vertrauens⸗ perſonen des Staatskommiſſariats zur Aufrechter⸗ haltung der öffentlichen Ordnung gänzlich unbe⸗ kannt ſind. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das Staatskommiſſariat für öffentliche Ordnung, an dem ja Herr Strauß in erſter Linie mitwirkt, intereſſiert ſich ja überhaupt in einer ganz beſonders weitgehenden Weiſe für die Angelegenheiten des Herrn Nebenklägers. Vorſitzender: Wenn Sie auf dieſe Dinge jetzt eingehen, kommen wir heute zu unſerem Thema überhaupt nicht mehr. Zeuge Erzberger: Im Januar 1919 war der Waffenſtillſtand, der im Dezember um vier Wochen verlängert worden war, abgelaufen. Die Verhand⸗ lungen für die Erneuerung desſelben fanden in Trier ſtatt. Bei der Verlängerung des Waffen⸗ ſtillſtandes hat Marſchall Foch als eine conditio sine qua non die Forderung aufgeſtellt, daß die deutſche Handelsflotte für die Dauer des Waffen⸗ ſtillſtandes den Alliierten zur Verfügung geſtellt werden müſſe, und zwar im Intereſſe der Lebens⸗ mittelverſorgung von Deutſchland und Mitteleu⸗ ropa. Ich kann die Dokumende hierüber dem Hohen Gerichtshof übergeben. (Der Zeuge über⸗ reicht einige Schriftſtücke.) Ich glaube, ich brauche nicht auf alle die einzelnen Beſtimmungen des Waf⸗ fenſtillſtandes uſw. einzugehen. — In dieſen Ver⸗ handlungen iſt dann durch den Marineſachverſtän⸗ digen, den ich damit beauftragt hatte, feſtgeſtellt worden, daß, wenn die Schiffe zur Verfügung ge⸗ ſtellt werden, ſie deutſches Eigentum bleiben, daß ſie in einem Pool gebracht werden müſſen, in dem auch Neutrale zu fahren hatten, und daß ein deut⸗ ſcher Vertrauensmann bei der Zentralkontrolle in London tätig ſein ſoll, um die deutſchen Intereſſe zu vertreten. Es iſt weiter ausdrücklich beſtimmt worden, daß die Frachtraten dort feſtgeſetzt wer⸗ den, und daß Deutſchland dieſelben Frachtraten er⸗ halten ſollte. Nun muß man ſich an die ungeheu⸗ ren Notſchreie des Reichsernährungsamts vom Ja⸗ nuar 1919 erinnern, von denen ja die Preſſe ein Spiegelbild gegeben hat, um zu wiſſen, in welcher Situation ſich der deutſche Unterhändler befindet, wenn er ſich einer ſolchen Forderung der Feinde gegenüberſieht: entweder keine Verlängerung des Waffenſtillſtandes, dann iſt die Flotte doch verlo⸗ ren und das deutſche Volk iſt am Verhungern, oder eine Verlängerung des Wafenſtillſtandes mit die⸗ ſen Bedingungen. So habe ich nach eingehender Prüfung mit meinen Mitbevollmächtigten und Mitdelegierten mich zu dem ſchweren Entſchluß durchringen müſſen, daß wir eben den Waffenſtill⸗ ſtand mit dieſer Forderung unterzeichnen müſſen. Die Reeder waren natürlich darüber nicht erfreut. Da die Verhandlungen ſehr ſchnell gingen, kamen ſie etwas zu ſpät in Trier an und konnten nicht 570 Erzboerger⸗Prozeß mehr ſofort herangezogen werden, wie ich es ſelbſt wünſchte. Die Zugverhältniſſe waren damals ſehr ſchlecht, ich hatte ihnen noch einen Extrazug nach Köln entgegengeſchickt. Trotzdem hat es ſich nicht ermöglichen laſſen, daß ſie rechtzeitig hinkamen und herangezogen wurden. Vorſitzender: Es wäre mir erwünſcht, wenn Euer Exzellenz nicht ſo ſehr auf die politiſche Seite der Sache eingingen. Ich ſehe voraus, daß dann von der Gegenſeite auch wieder eingehakt wird und daß wir dann wieder in lange Erörterungen kom⸗ men. Es handelt ſich ja hier nur um den Aktien⸗ erwerb. Zeuge Erzberger: Ich wollte das nur voraus⸗ ſchicken, weil man lediglich auf dieſer Baſis die ganze Sache verſteht und meine Motive zu würdi⸗ gen vermag. — Das Trier Abkommen iſt in allen ſeinen Einzelheiten in der „Norddeutſchen Allge⸗ meinen Zeitung“ vom 18. Januar und vom 21. Ja⸗ nuar — ich kann die beiden Nummern überreichen — veröffentlicht worden. In dieſer Veröffent⸗ lichung ſind ſämtliche Beſtimmungen des Abkom⸗ mens mitgeteilt worden. Nun wurde ich alsbald darauf in einer Verſammlung, die im Reichswirt⸗ ſchaftsminiſterium ſtattgefunden hat und der ich auch beiwohnte, ſehr ſcharf angegriffen, und es wurde die Behauptung aufgeſtellt, durch dieſes Waffenſtillſtandsabkommen ſei die Flotte den Fein⸗ den ausgeliefert worden. Ich habe mit aller Ent⸗ ſchiedenheit einer ſolchen Auffaſſung widerſprochen und habe erklärt: davon ſteht im Vertrag kein Wort, ſondern die Flotte iſt nur zur Verfügung ge⸗ ſtellt, und es iſt auch die Friſt beſtimmt, wie lange ſie zur Verfügung geſtellt worden iſt. Es iſt dann auf meine Veranlaſſung hin am 23. Januar 1919 infolge dieſer in der Oeffentlichkeit gegen die Ver⸗ längerung des Waffenſtillſtandes erhobenen An⸗ griffe ausdrücklich dargelegt worden — ich brauche das wohl nicht im einzelnen zu verleſen —, worum es ſich handelt, daß es ſich nicht um eine Ausliefe⸗ rung handelt, ſondern lediglich um eine Zurverfü⸗ gungſtellung. Ich will nur wenige Sätze mit⸗ teilen: Was die Forderung der deutſchen Handels⸗ flotte angeht, ſo iſt die deutſche Delegation über dieſen Punkt in Verhandlungen eingetreten, weil ſie dem ſeit langem angeſtrebten Zweck der Lebensmittelbelieferung Deutſchlands dienen ſoll. Alle Mächte, auch die Neutralen, müſſen den Alliierten ihre Handelsflotte zur Verfügung ſtellen. Um eine Auslieferung der deutſchen Handelsflotte, wie es von verſchiedenen Seiten dargeſtellt worden iſt, handelt es ſich nicht, ſon⸗ dern lediglich um eine Zurverfügungſtellung während des Waffenſtillſtandes zum Zweck der Verſorgung Deutſchlands und Europas. Mit dieſer Ueberlaſſung hat Deutſchland keineswegs den Alliierten das Eigentumsrecht ſeiner Han⸗ delsflotte konzediert. Die Deutſche Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion hat das ausdrücklich klarge⸗ ſtellt. Durch die Mitwirkung eines deutſchen De⸗ legierten im Pool wird der Charakter der gan⸗ zen Aktion als eine gemeinſame aller Mächte zu Gunſten aller Mächte gekennzeichnet. Die Frach⸗ ten werden den deutſchen Schiffen bezahlt. Die Klauſeln, durch die ſich die Alliierten das Recht geſichert haben, die deutſchen Schiffsmannſchaften durch andere abzulöſen, bezwecken in erſter Linie die Fernhaltung bolſchewiſtiſcher Elemente, mit denen die Entente nicht zuſammentreffen will. Trotz dieſer Klarſtellung, die in der „Norddeut⸗ ſchen Allgemeinen Zeitung“ am 23. Januar erſchien, alſo der ganzen Oeffentlichkeit zugänglich war, herrſchte weitere Erregung in den Schiffahrtskrei⸗ ſen, in denen man der Auffaſſung war, es handele ſich nicht um eine Zurverfügungſtellung, ſondern um eine Auslieferung. Die ganze Preſſe — ich nenne nur das „Berliner Tageblatt“ vom 23. Ja⸗ nuar und die „Voſſiſche Zeitung“ vom 24. Januar — hat immer und immer wieder behauptet, es handele ſich doch um eine Auslieferung, nicht um ein Zurverfügungſtellung. In dieſer Debatte bin ich ſehr ſcharf angegriffen worden. Es wurde mir alles Mögliche, namentlich in der Verſammlung im Reichswirtſchaftsminiſterium, ſoweit ich mich noch erinnere — ich kann mich natürlich nicht mehr auf jede Einzelheit beſinnen —, vorgeworfen; vor allem von Herrn Stinnes, der, glaube ich, der Hauptaktio⸗ när oder Mitaktionär der Hapag iſt, wurde ich ſehr ſcharf angegriffen, und es wurde der Vorwurf gegen mich erhoben, ein ſolches Abkommen hätte nicht ab⸗ geſchloſſen werden dürfen. Ich verteidigte es vom allgemeinen Standpunkte aus. indem ich ſagte: ich ſehe ein, daß die Reeder Opfer bringen müſſen; aber das allgemeine Intereſſe des deutſchen Volkes verlangt in dieſer Situation ein ſolches Opfer. Da habe ich mich nun nach eingehender Prüfung ent⸗ ſchloſſen, um der Welt zu zeigen, daß ich überzeugt davon bin, daß die Sache nicht verloren iſt, Hapag⸗ aktien zu kaufen. Ich habe meiner Bank — ich glaube am 25. Januar, ich weiß es aber nicht mehr genau — geſchrieben. Ich weiß nur, daß am 27. Januar dann der Ankauf von 40 Stück Hapag⸗ aktien durch die Deutſche Bank auf freiem Markt getätigt worden iſt, ſoweit ich mich erinnere, zum Kurs von 94; ſo habe ich die Sache in Erinnerung. Es iſt mir auch mitgeteilt worden, daß dieſer Kauf, weil er gerade im jetzigen Augenblick und von mir erfolge, vielfach an der Börſe bemerkt worden iſt. Ich ſelbſt habe darüber nie einen Zweifel gelaſſen, ich he ich e den! einen nämm hine ande Krei Leun eineg anbe G De da⸗ geb am zuſ⸗ dar gen — —-6B dele nar mir im noch lem tio⸗ ehr gen von en, ltes flt⸗ ugt ag⸗ Stenographiſcher Bericht Xx ich habe überall offen erklärt: ich bin überzeugt, daßs ich ein perſönliches Riſiko eingehe. Ich habe alſo den Kauf getätigt als eine politiſche Maßnahme für einen ganz beſtimmten politiſchen Zweck; ich wollte nämlich Beruhigung in die Reihen der Reeder uſw. hineingetragen. Ich ſagte mir: es gibt ja gar kein anderes Mittel, mit dem Du Beruhigung in dieſe Kreiſe hineinbringen kannſt als dadurch, daß die Leute ſelbſt ſehen, daß Du von Deinem Vermögen einen Teil in dieſen Aktien, in dieſem Unternehmen anlegſt. Vorſitzender: Wie hoch ſind die Aktien? Zeuge Erzberger: 1000 ℳ. Vorſitzender: Haben Exzellenz über dieſes Mo⸗ tiv mit anderen geſprochen? Zeuge Erzberger: Jawohl, darüber bitte ich ganz beſonders den Herrn Miniſter Giesberts nach⸗ her zu vernehmen, mit dem ich — auch mit anderen Abgeordneten — über dieſes Moment ganz offen geſprochen habe. Ich habe dann auch in der Sitzung der Nationalverſammlung vom 18. Februar 1919 über die ganze Sache offen geſprochen. Ich habe geſagt, daß die Behauptung falſch ſei, daß es Deutſchland ſchwer ſchädige, wenn man von der Auslieferung der Handelsflotte ſpreche. Ich will das hier nicht verleſen; ich habe die Schilderung ge⸗ geben, die ich auch hier gegeben habe. Das war am 18. Februar, ſobald die Nationalverſammlung zuſammengetreten war. Vorſitzender: Am 18. Februar haben Sie nichts davon geſagt, daß Sie die Aktien gekauft haben? Zeuge Erzberger: Nein, aber ich habe ſonſt ge⸗ genüber allen meinen Bekannten ausdrücklich Wert darauf gelegt, daß das bekannt wird. Ich bitte, darüber beſonders Herrn Miniſter Giesberts zu vernehmen. Ich könnte noch eine Reihe anderer Zeugen laden —, aber das iſt, glaube ich, nicht not⸗ wendig —, daß ich mit einer Reihe anderer Her⸗ ren darüber geſprochen und die Gründe dargelegt habe, daß gerade wir als Miniſter nach außen hin zu erkennen geben müßten, daß wir Vertrauen in unſere Schiffahrt ſetzen und die Sache nicht für ver⸗ loren halten. Trotz dieſer meiner Aufklärung in der Nationalverſammlung gingen die Angriffe im⸗ mer weiter fort. Ich habe dann. als ich wieder et⸗ was Geld frei bekam, am 28. März, 60 Stück Ak⸗ tien durch dieſelbe Bank wieder offen am Markt gekauft. Angekl. Dr. Helfferich: Kurs? R.⸗A. Dr. Friedlaender: 91! Zeuge Erzberger: Inzwiſchen war der Kurs ge⸗ ſunken. Nachdem ich die Aktien gekauft hatte, iſt der Kurs auf 88 und 87 heruntergegangen; ich hatte zu höherem Kurs gekauft. . Angekl. Dr. Helfferich: Der niedrigſte war 88,50 im Februar. Zeuge Erzberger: Der Kurs iſt dann wieder et⸗ was geſtiegen, und ich habe dann zu dem damali⸗ gen Tageskurs — ich glaube —– von 93,94 –— es kann auch 91 geweſen ſein, das weiß ich nicht mehr genau — Vorſitzender (unterbrechend): Nachher trat eine Steigerung ein? Zeuge Erzberger: Ja, das war der letzte Aktien⸗ kauf. Das habe ich aus denſelben Gründen getan. Es ſollte überall bekannt werden, und ich habe auch, wie geſagt, offen darüber geſprochen. Der Miniſter Giesberts wird ausſagen, daß ich ihn ge⸗ beten habe, er möge auch ſolche Aktien kaufen; denn wir müßten nach außen hin zum Ausdruck bringen, daß wir Vertrauen in die Zukunft unſerer Schiff⸗ fahrt ſetzten. Ich habe dann — ich habe jetzt den Termin genau feſtgeſtellt, damals, als wir darüber ſprachen, mußte ich plötzlich ausſagen und glaubte, es wäre im Oktober geweſen — am 2. November alle meine Hapagaktien durch die Bank wieder ver⸗ kauft, damit ich Geld bekam, um mich an der Prä⸗ mienanleihe beteiligen zu können. Da ſind die Aktien von mir reſtlos verkauft worden. Angekl. Dr. Helfferich: Zu welchem Kurs? Vorſitzender: Wann war das? Zeuge Erzberger: Am 26. November 1919. Angekl. Dr. Helfferich: Zu wieviel? Zeuge Erzberger: Zum Kurs von 1141 Wenn ich Spekulationsabſichten gehabt hätte, dann hätte ich andere Aktien gekauft, Aktien von Geſellſchaf⸗ ten, die ich genau kannte. Ich darf nur die Geſell⸗ ſchaft Julius Berger hier benennen, die ich genau kannte; da ich ſtellvertretender Vorſitzender im Aufſichtsrat dieſer Geſellſchaft war, hätte ich in der Zwiſchenzeit 100 bis 150 PCt. oder vielleicht noch mehr verdient. (R.⸗A. Dr. Friedlaender: 1241) 124 t. Die Aktien dieſer Geſellſchaft ſind in die Höhe gegangen, ebenſo, wie die Aktien einer Reihe anderer Geſellſchaften, deren Güte mir bekannt war. Ich habe dieſen Aktienkauf lediglich aus den dargelegten politiſchen Gründen getätigt und habe nicht Aktien bei dieſen Geſellſchaften gekauft. Ich habe ſie dann, wie geſagt, verkauft, als der poli⸗ tiſche Zweck vorüber waxr und ich mich an der Reichs⸗ anleihe beteiligen wollte. — Dann möchte ich noch einz hinzufügen. Die Unterſtellung, daß ich eine günſtige oder weniger günſtige Haltung gegenüber dieſen Nieſenobjekten einnehme, je nachdem ichl be⸗ teiligt bin oder nicht, muß ich mit aller Entſchieden⸗ heit zurückweiſen. Ich meſſe mir das Maß von Ob⸗ jektivität zu, unbekümmert darum, ob ich 100 Stück Aktien habe oder nicht, meine Maßnahmen einzu⸗ richten. Ich habe von Anfang an immer und im⸗ mer wieder überall erklärt: es iſt ſelbſtverſtändlich, 572 Erzberger⸗Prozeoß daß die Reeder ſchon nach dem Kriegsleiſtungsgeſetz entſchädigt werden müſſen, wenn ihnen die Flotte jetzt einmal weggenommen würde, da ſind geſetz⸗ liche Vorſchriften vorhanden. Ich war ja gerade als Reichsfinanzminiſter derjenige, der den erſten Vorſchuß für den Wiederaufbau unſerer Flotte in der Nationalverſammlung eingebracht hat, wonach den Reedern eineinhalb Milliarden Mark zur Ver⸗ fügung geſtellt werden ſollten. Ich habe aber dabei ausdrücklich mit den Reedern verabredet, und die Reeder haben auchmeinen Wünſchen ſofort Rechnung getragen — ich habe mit dem Kriegsausſchuß der deutſchen Reeder, an der Spitze mit Herrn Geheim⸗ rat Cuno —, die Verhandlungen in erſter Linie ge⸗ führt, daß kein Pfennig Dividende verteilt werden ſolle, daß alle dieſer Gelder nur zum Wiederaufbau unſerer Handelsflotte, auch zum Bau von neuen Schiffen, durch Beteiligung, durch Chartern von Schiffen uſw., zur Verfügung ſtehen ſollten, daß dafür die Gelder verwandt werden ſollten, daß aber den Aktionären von dieſen Geldern nichts zu⸗ fließen dürfe; denn der Kernpunkt ſei, daß wir wie⸗ der Schiffe bekommen, um unabhängig von der Weltflotte zu werden, die ſich in den Händen der Gegner befindet. Ich habe alſo direkt gegen das momentane Intereſſe der Aktionäre geſprochen, in⸗ dem ich ihnen verboten habe, Dividenden zu vertei⸗ len, ſondern verlangt habe, daß alle dieſe Gelder für den Wiederaufbau verwandt werden. Vorſitzender: Eine Dividende iſt Ihnen alſo nicht zugefloſſen? Zeuge Erzberger: Nein, eine Dividende iſt mir nicht zugefloſſen, und auch die anderen Aktionäre durften keine Dividende bekommen. Für die Ver⸗ waltung dieſer eineinhalb Milliarden habe ich eine Treuhand⸗G. m. b. H. gegründet. Die Gelder ſoll⸗ den in die Hände der Reeder ſelbſt gelegt werden, und die Treuhand⸗G. m. b. H. ſollte die Verwaltung übernehmen. In der Treuhand⸗G. m. b. H. ſollte nur ein Staatskommiſſar mit tätig ſein, der das Vetorecht hatte, wenn gegen die Grundlinien vor⸗ gegangen würde. Aber die Beurteilung der Ge⸗ ſchäfte im einzelnen habe ich aus guten Gründen dem Kriegsausſchuß der deutſchen Reedereien ſelbſt überlaſſen, weil ich mir ſagte: die Leute ſind allein in der Lage, zu beurteilen, ob ein ſolcher Schiffs⸗ kauf richtig iſt, ob der Preis richtig iſt, ob man ſo vorgehen ſolle oder ſo uſw. Für das Reichsinter⸗ eſſe genügte mir vollkommen das Vetorecht des Reichskommiſſars, der in die Treuhand⸗G. m. b. H. entſandt worden iſt. Dieſe auf der freien Selbſt⸗ verwaltung aufgebaute Organiſation hat ſich nach meinem Dafürhalten auch recht gut bewährt. Wir ſind viel raſcher vorangekommen, als wenn das alles im bürokratiſchen Rahmen gemacht worden wäre; man muß den Reedereikreiſen Vertrauen entgegenbringen. Das habe ich getan; das geben die Reeder auch offen zu. Meine Handlungsweiſe iſt lediglich von dieſem politiſchen Motiv diktiert worden. So iſt mir die Sache in Erinnerung. Na⸗ türlich haben ſehr viele Beſprechungen ſtattgefun⸗ den, an die ich mich aber im einzelnen nicht erin⸗ nern kann. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz ſagten eben, Sie hätten vereinbart, daß keine Dividende gezahlt werden ſollte und hätten damit auch gewiſſermaßen gegen das Intereſſe der Aktionäre gehandelt. (Zeuge Erzberger: Gegen das momentane Inter⸗ eſſe!) Gegen das momentane Intereſſe der Aktio⸗ näre! Glauben Sie eigentlich, eine ſolche Auf⸗ faſſung auch für ſolche Aktionäre vertreten zu kön⸗ nen, die Aktien zu Spekulationszwecken kaufen? Denn Aktionäre, die Aktien zu Spekulations⸗ zwecken kaufen, intereſſiert doch nur die Kursbewe⸗ gung, und die Kursbewegung iſt nicht abhängig von der Dividendenzahlung, ſondern von den Ausſich⸗ ten, die die Geſellſchaft hat. Die Börſe eskomp⸗ tiert die Zukunft, und wenn ſie weiß, daß eine Ge⸗ ſellſchaft große Summen zur Verfügung geſtellt be⸗ kommt, um in der Zukunft entſprechend große Ge⸗ ſchäfte zu machen, ſo wertet ſie das höher, als wenn augenblicklich eine Dividende gezahlt wird. Soll dieſer Auffaſſung widerſprochen werden? Zeuge Erzberger: Ja, die Kursbewegung iſt nach dem Verkauf ganz fabelhaft weitergegangen. Ich habe vor einigen Tagen, vor fünf bis ſechs Ta⸗ gen, einen Kurszettel angeſehen, und da habe ich geſehen, daß die Hapag⸗Aktien auf 156 ſtehen. Ich verfolge die Sache nicht regelmäßig, weil ich nicht die Zeit dazu habe. Im übrigen verſtehe ich die Frage gar nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie legen Gewicht darauf — Vorſitzender (unterbrechend): Das iſt eigentlich eine Ausführung. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber ich möchte eine derar⸗ tige Ausführung, wie fie der Herr Nebenkläger als Zeuge eben gemacht hat, nicht unwiderſprochen hingehen laſſen, ſondern ich möchte auch dem Herrn Nebenkläger als Zeuge Gelegenheit geben, dieſe Auffaſſung, die er eben bekundet hat, und die mich wundert, aus ſeinem Munde zu hören, richtig zu ſtellen; denn wenn eine ſolche Auffaſſung in die Oeffentlichkeit kommt, wird jeder, der die Kursent⸗ wicklung an der Börſe kennt, nur lächeln. Vorſitzender: Soviel verſtehen wir ja auch von der Sache, daß wir wiſſen, daß nicht die Dividende allein an der Börſe maßgebend iſt, namentlich nicht in der heutigen Zeit. R.⸗A. Dr. Alsberg: Warum wird es dann vor⸗ getragen? das gege gar abe⸗ hun nit S=SO — — —— — —. — — len ben eiſe ert en = Stenographiſcher Bericht 573 Vorſitzender: Aber ich glaube, der Zeuge wollte das auch gar nicht ſagen. Er ſagte bloß: ich habe gegen das momentane Intereſſe der Aktionäre ſo⸗ gar verboten, daß eine Dividende gezahlt wird. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein! Das war gegen das momentane Intereſſe derjenigen Aktionäre, die die Aktien kaufen, um davon eine Rente zu haben, aber nicht derjenigen Aktionäre, die meinetwegen hundert Stück Aktien kaufen, um ſie dann wieder mit Gewinn zu verkaufen. Vorſitzender: Die hätten daneben auch noch gern 20 pCt. Dividende genommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das kommt für die Kurs⸗ entwicklung und den Spekulationsgewinn über⸗ haupt nicht in Betracht. Das weiß der Herr Neben⸗ kläger genau ſo gut, wie ich. Vorſitzender: Das ſind Ausführungen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls ſind 25 pCt. Spe⸗ kulationsgewinn beſſer als 5 Ct. Dividende. Zeuge Erzberger: Das wußte doch niemand im Januar! R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte nur ſagen, daß der Herr Reichsfinanzminiſter hier Auffaſſungen vertritt, die man vom Fachſtandpunkte aus nicht verſteht. Vorſitzender: Ich bitte, weitere Fragen zu ſtellen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich komme zu weiteren Fragen. Exzellenz haben nun die Aktien am 27. Januar und am 28. März gekauft. Sie ſagten vorhin, Sie hätten anderen Leuten Mitteilung da⸗ von gemacht, daß Sie die Aktien gekauft haben. Es ließ ſich das ja auch wohl nicht gut verheimlichen. Haben Sie irgend etwas auch für weitere Kreiſe nach der Richtung hin geſagt, ehe Sie die Aktien gekauft haben? Zeuge Erzberger: Daran kann ich mich unter meinem Eid nicht erinnern, ob ich am 26. Januar mit jemand darüber geſprochen habe. Ich bitte, Herrn Miniſter Giesberts darüber zu befragen. Dann kann ich noch weiter ſagen, daß ich, als wir in Spaa waren wegen der Landung in Danzig, ich mit dem Oberbürgermeiſter Salm ganz offen dar⸗ über geſprochen habe, als wir im Zug nach Hauſe fuhren. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, Sie werden zuge⸗ ben, daß alle Leute, die Aktien gekauft haben, nach⸗ dem ſie ſie gekauft haben, ein Intereſſe daran ha⸗ ben, daß andere ſie auch kaufen, beſonders diejeni⸗ gen, die es auf einen Spekulationsgewinn abſehen. Deshalb legte ich eben Gewicht darakf, daß Sie es erſt geſagt haben, nachdem Sie gekauft haben. Zeuge Erzberger: Ich kann unter meinem Eid nicht ſagen, ob ich vorher darüber geſprochen habe, oder nachher; denn ich habe die Aktien nicht aus Spekulationsabſichten gekauft, — ich bitte, mir das nicht immer zu unterſtellen —, ſondern ich bitte, das anzunehmen, was icht unter meinem Eid er⸗ kläre, daß ich aus dieſen politiſchen Gründen die Aktien gekauft habe. R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo nur aus politiſchen Gründen? (Zeuge Erzberger: Ja!l) Nun habe ich Sie am vierten Verhandlungstag ſchon einmal wegen dieſes Punktes gefragt, und nach unſerem Stenogramm lautete meine Frage, wie folgt: Iſt es nun richtig, daß die Entſcheidung die⸗ ſer wickhtigen Frage — nämlich die Entſcheidung über die Entſchädi⸗ gung der Geſellſchaften — wann und in welcher Höhe den deutſchen Schiff⸗ fahrts⸗Geſellſchaften Entſchädigungen zugewieſen werden ſollten, mit zu Ihrem Geſchäftsbereich gehört hat? Zeuge Ergberger: Rein, das iſt falſch. Die Frage der Entſchädigung der zur Verfügung ge⸗ ſtellten Handelsflotte gehörte zu dem Geſchäfts⸗ bereich des Wirtſchaftsminiſteriums, und nicht zu dem Geſchäftsbereich des Finanzminiſteriums. Nun möchte ich fragen, Exzellenz, was richtig iſt, ob Sie nicht, obwohl die Frage der Entſchädigung zu dem Geſchäftsbereich des Wirtſchaftsminiſteriums und nicht zu dem Geſchäftsbereich des Finanzmini⸗ ſteriums gehörte, Ihrerſeits, alſo als Finanzmini⸗ ſter, und zwar ohne Zuziehung des zuſtändigen Reichswirtſchaftsminiſteriums, nachdem Sie Be⸗ ſitzer von hundert Aktien waren, über die Höhe der Entſchädigung verhandelt haben? Zeuge Erzberger: Das iſt richtig! Die Herren vom Kriegsausſchuß kamen nach Weimar — es war nach Friedensſchluß, erſt im Juli — herüber und haben mich dringend gebeten, ſie möchten ein⸗ mal mit mir über die ganze Sache ſprechen, wie hoch das Reich gehen könne. Da haben wir in Wei⸗ mar im Juli verhandelt. Ich fragte: „Was brau⸗ chen Sie denn überhaupt, um Ihre Flotte wieder in Gang zu ſetzen; ich bin darüber gar nicht im Bilde. Haben Sie die Möglichkeit, Schiffe zu kau⸗ fen, ſich bei neutralen Schiffahrten uſw. zu beteili⸗ gen?“ Daraufhin haben die Herren mir ihre Mit⸗ eilungen darüber gemacht, ſie haben mir geſagt, daß ſolche Möglichkeiten vorliegen. Solche Be⸗ ſprechungen fanden naturgemäß immer ſtatt. Die Herren haben mich immer gebeten, daß ich ſie an⸗ hören möchte. Dann iſt im Wirtſchaftsminiſterium weiter darüber verhandelt worden. Ich erinnere mich auch, daß namentlich der Geheimrat Cuno, der der Vorſitzende des Kriegsausſchuſſes der deutſchen Reedereien war, wiederholt in dieſer Sache zu mir gekommen iſt und mich gebeten hat, ich möchte doch, 574 Erzberger⸗Prozeß da ich die Auffaſſung hätte, daß den Reedern kein Unrecht geſchehen ſolle — dieſe Auffaſſung habe ich immer vertreten, ſondern daß das ganze deutſche Volk den Nachteil tragen müßte, mich dafür ein⸗ ſetzen. Ich habe geſagt: das werde ich überall tun, auch wenn ich nicht als Finanzminiſter zuſtändig Vorſitzender: Wenn ich recht verſtehe, ſollten Sie als Finanzminiſter, trotzdem Ihre Zuſtändig⸗ keit nicht begründet war, die Entſchädigung ver⸗ ſprochen haben. Zeuge Erzberger: Nein, ich habe nur ver⸗ ſprochen, daß ich mich dafür einſetzen würde. Ich konnte es ja nur tun in Uebereinſtimmung mit dem Kabinett. R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls ergibt ſich — R.⸗A. Dr. Friedlaender (einfallend): Das iſt eine einſeitige Darſtellung. Ich bitte, mich fragen zu laſſen. Zu dieſem Punkte habe ich eine Frage. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bin noch nicht mit dem Punkte fertig; bitte, unterbrechen Sie mich nicht. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie haben bis jetzt nur ein Stück aus dem Stenogramm vorgeleſen, bitte, leſen Sie weiter. Vorſitzender: Verzeihung, meine Herren, es geht nicht, daß wir hier alle durcheinander reden. Sie können dieſe Vorhaltungen nachher noch immer machen. Es handelt ſich zunächſt darum, eine be⸗ ſtimmte Ausſage zu extrahieren. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bin noch nicht fertig. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das ſehe ich ja, und das höre ich ja auch. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann ziehen Sie auch bitte die Konſequenzen daraus, wenn Sie das ſehen. — Dann war alſo die Frage, die ich am vierten Ver⸗ handlungstage an Sie (zum Zeugen Erzberger) gerichtet habe, nicht, wie Sie damals geſagt haben, falſch, ſondern ſie war richtig? Zeuge Erzberger: Nein, ſie war nicht richtig. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Doch!) Nein! Das ſehe ich nicht ein. Ich verſtehe ſolche Fragen überhaupt nicht. Es kommen jetzt furchtbar viele Leute, die durch den Krieg geſchädigt worden ſind, zum Finanzminiſter und tragen ihm ihre Wünſche vor. Das kommt faſt jeden Tag vor. Dann höre ich dieſe Wünſche an und ſage den Leuten: ja, aber zu⸗ ſtändig iſt für dieſe Frage der und der, entweder das Reichsamt des Inneren oder ſonſt eine Stelle, und da müſſen ſie hingehen. Vorſitzender: Alſo Exzellenz, es handelt ſich nicht darum, ſondern um folgendes: Sie ſollen da⸗ mals behauptet haben, es wäre überhaupt Sache des Reichswirtſchaftsminiſteriums geweſen, dieſe Entſchädigung zu gewähren. und Sie hätten ſich damit nicht befaßt, und jetzt ſollen Sie als Finanz⸗ miniſter unter Umgehung des Reichswirtſchafts⸗ miniſteriums die Entſchädigung zugeſagt haben. Zeuge Erzberger: Das iſt falſch. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt falſch? Zeuge Erzberger: Zugeſagt habe ich die Ent⸗ ſchädigung nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nicht ſogar einen Vorſchuß von eineinhalb Milliarden dem Herrn Geheimen Oberregierungsrat Cuno von der Hapag damals zugeſagt? Zeuge Erzberger: Ich habe zugeſagt, daß ich im Kabinett eine Vorlage einbringen werde, und ich habe das öffentlich — Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Das genügt doch! Zeuge Erzberger: Und ich habe das öffenilich in der Nationalverſammlung vertreten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das genügt mir voll⸗ kommen. Zeuge Erzberger: Aber da habe ich das Wirt⸗ ſchaftsminiſterium doch nicht umgangen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben damals, als ich Sie am vierten Verhandlungstag danach fragte, es ſo hingeſtellt, als ob ich überhaupt ganz unſinnige Fragen an Sie richtete, als ob ich garnicht über Ihren Geſchäftsbereich orientiert wäre. Ich war genau orientiert, als ich damals dieſe Frage an Sie richtete. Zeuge Erzberger: Darf ich folgendes ſagen: die Sache geht doch ſo vor ſich. Die Intereſſenten kom⸗ men zuerſt, weil die Reſſorts ihnen das nicht ſagen können, zum Finanzminiſter, um zu erfahren, wie⸗ viele Gelder er zur Verfügung ſtellen kann. Das weiß ich. Das weiß kein Reſſort, ſondern das weiß nur der, der die Finanzen des Reiches in Ordnung zu halten hat. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben damals behaup⸗ tet, Sie hätten nichts damit zu tun gehabt. Ich ſtelle feſt, daß Sie damit zu tun gehabt haben und daß Sie ſogar das zuſtändige Reſſort, nämlich das Reichswirtſchaftsminiſterium ausgeſchaltet haben, und daß Sie die Entſcheidung gefällt haben. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt nach Ihrem eigenen Stenogramm nicht wahr. Nach dem Steno⸗ gramm lautete die Frage: Iſt es nicht richtig, daß gerade vie Entſchei⸗ dung über dieſe wichtige Frage, wann und in welcher Höhe den deutſchen Schiffahrtsgeſellſchaf⸗ den Entſchädigungen zugewieſen werden ſolltem mit zu Ihrem Geſchäftsbereich gehört hat? Alſo die Entſcheidung über dieſe Frage. Darauf wurde geantwortet: g. denn die du Re anz⸗ ogar dem der ich und ich 2 nige lber vie⸗ up⸗ 3 und das Stenographiſcher Bericht 575 Nein, das iſt falſch. Die Frage der Entſchädi⸗ gung der Handelsflotte gehört zum Geſchäfts⸗ bereich des Wirtſchaftsminiſteriums. Dann wurde weiter gefragt: Gehört die Geldentſchädigungsfrage nicht zu Ihrem Geſchäftsbereich? Die Antwort lautete: Ich habe Aktien gekauft, bevor ich Reichs⸗ finanzminiſter wurde. Das heißt, in der Antwort liegt die Erklärung: es handelt ſich überhaupt in dieſer ganzen Frage um die Tätigkeit des Herrn Nebenkägers nicht als Ab⸗ geordneter, nicht als Miniſter, ſondern als Präſi⸗ dent der Wako. Es wurde die Antwort gegeben: Ich habe Aktien gekauft, bevor ich Reichs⸗ finanzminiſter wurde. Das heißt: ich habe ſie gekauft als Präſident der Wako, und als Präſident der Wako gehörte die Geldentſchädigungsfrage nicht zu meinem Geſchäfts⸗ bereich. Das iſt auch abſolut richtig. Angekl. Dr. Helfferich: Auch das iſt falſch! R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das ſchließt natürlich abſolut nicht aus, daß zu dem Präſidenten der Wako zunächſt Intereſſenten, wie viele andere Leute ge⸗ kommen ſind, um ihm ihre Wünſche vorzutragen. Aber die Antwort, die der Herr Nebenkläger da⸗ mals als Zeuge gegeben hat, daß die Geldentſchädi⸗ gungsfrage nicht zum Geſchäftsbereich der Wako gehörte, iſt abſolut richtig. Dann kommt Rechts⸗ anwalt Dr. Alsberg und ſagt: Sie haben ſie gekauft, ehe Sie Reichsfinanz⸗ miniſter wurden. R.,A. Dr. Alsberg: Verwirren Sie doch nicht die Sache von der ich jetzt ſpreche! Vorſitzender: M. H., durcheinanderreden. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es heißt weiter: Rechtsanwalt Dr. Alsberg fragt: Sie waren Vorſitzender der Waffenſtillſtands⸗ kommiſſion. Iſt nicht in der Waffenſtillſtands⸗ kommiſſion ſchon über die Entſchädigung der Schiffahrtsgeſellſchaften geſprochen worden? Nun kommt erſt: Zeuge Erzberger: Dann verwechſeln Sie alles und zeigen, daß Sie die Sache nicht kennen. Denn damals war die Handelsflotte zur Ver⸗ fügung geſtellt, und die Engländer haben aus⸗ drücklich erklärt, dieſer ganze Vertrag dauert nur bis zum Ende des Waffenſtillſtandes. Vorſitzender: Das führt doch zu weit, daß wir das alles jetzt verleſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich laſſe mich auch nicht durch ſolche Dinge von dem abbringen. was ich feſt⸗ geſtellt habe. wir können nicht alle R.⸗A. Dr. ⸗Friedlaender: Daß weiß ich! Vorſitzender: M. H., es geht nicht, daß Sie alle durcheinander reden, wenn fünf Leute gleichzeitig ſprechen, iſt es unmöglich, etwas zu verſtehen. Das hat gar keinen Zweck. Das müſſen Sie ſich doch ſelbſt ſagen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich war auch noch nicht fertig mit meiner Frage. Ich bin nur unter brochen worden. Herr Dr. Friedlaender verkehrt das, was ich geſagt habe in der Weiſe, indem er auf Punkte eingeht, bei denen ich noch lange nicht bin. R.⸗A. Dr. Friedländer: Ich habe ja nur nach dem Stenogramm verleſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann muß ich Herrn Rechts⸗ anwalt Friedlaender darüber belehren, daß der Zeuge nach der Prozeßordnung nicht nur ſchwört, die reine Wahrheit zu ſagen, ſondern daß er auch ſchwört, nichts zu verſchweigen. (R.⸗A. Dr. Fried⸗ laender: Danke ſehr, Herr Kollege) Wenn ich einem Zeugen, der ſoviel klaren Blick hat wie der Herr Reichsfinanzminiſter, den Vorhalt mache, daß er mit die Möglichkeit hatte, über die Entſchädigung zu ſprechen und zu entſcheiden, und ich ſage, das habe zu ſeinem Geſchäftsbereich gehört, dann muß mir ein Zeuge, der es mit der Wahrheit genau nimmt, nicht ſagen: das hat nicht zu meinem Ge⸗ ſchäftsbereich gehört, ſondern zum Geſchäftsbereich des Wirtſchaftsminiſteriums, wenn er gerade in dem konkreten Fall ſich den Bereich des Wirtſchaftsmini⸗ ſteriums angemaßt hat. Vorſitzender: Das ſind aber alles Ausführun⸗ gen, die für das Plaidoyer vorbehalten. werden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich muß das hier feſtſtellen, denn wenn ich es nachher im Plaidoyer feſtſtelle, dann ſieht man ja, wie es gemacht wird. Zeuge Erzberger: Ich möchte dazu eine Erklä⸗ rung abgeben. Herr Vorſitzender, ich verſtehe jetzt, worum es ſich handelt. Der Ausdruck „Geſchäfts⸗ bereich“, den ich gebraucht habe, iſt den Herren nicht bekannt. Ich verſtehe unter „Geſchäftsbereich“ das ſogenannte federführende Reſſort. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hier handelt es ſich um das portemonnaieführende Reſſort, nicht um das feder⸗ führende Reſſort. Zeuge Erzberger: Das iſt der techniſche Aus⸗ druck dafür. Wenn ich ſage: „Geſchäftsbereich“, ſo meine ich das federführende Reſſort; das war da⸗ mals das Reichswirtſchaftsminiſterium und iſt heute das Miniſterium für den Wiederaufbau. Daß das Finanzminiſterium an allen Fragen beteiligt iſt, bei denen Geldausgaben in Betracht kommen, brauche ich vor Gericht wohl nicht auszuführen. Das iſt ſo ſelbſtverſtändlich, daß ich keinen Zuſatz zu machen brauche. 570v . Erzberger⸗ -Prozeß R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein. darum handelt es ſich nicht, Exzellenz, ſondern es handelt ſich darum, daß Sie damals das Reichswirtſchaftsminiſterium aus⸗ geſchaltet haben, und daß Sie die Verhandlungen geführt und die Entſcheidung über dieſe Zuteilung getroffen haben. Vorſitzender: Das iſt ja eben das, was der Herr Reichsfinanzminiſter als Zeuge beſtreitet. Er ſagt, er habe das Reichswirtſchaftsminiſterium nicht aus⸗ geſchaltet, ſondern die Sache nur befürwortet. Angekl. Dr. Helfferich: Das hat er bisher nicht beſtritten, Herr Vorſitzender. Ich möchte wiſſen, ob der Zeuge das unter ſeinem Eid beſtreiten will. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ob der Vorſchuß von ein⸗ einhalb Milliarden von ihm zugeſagt worden iſt. Zeuge Erzberger: Zugeſagt in der Richtung, daß ich im Reichskabinett dafür eintreten werde. Angekl. Dr. Helfferich: Das genügt! R.⸗A. Dr. Alsberg: Das Reichskabinett ſind Sie! Vorſitzender: M. H., das ſind wieder Ausfüh⸗ rungen. Zeuge Erzberger: Ich habe zugeſagt, daß ich im Reichskabinett dafür eintreten werde, daß der Nachtragsetat in dieſer Form mit den eineinhalb Milliarden vorgelegt wird. Ich habe auch in der Nationalverſammlung öffentlich geſagt, dieſe ein⸗ einhalb Milliarden ſeien für die Reede X1 in Ausſicht genommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Was mich intereſfiert iſt, daß der Aktienbeſitzer Erzberger, der hundert Ak⸗ tien hat, eben dann dieſe Verhandlungen geführt hat. Vorſitzender: Wir wollen nicht immer Ausfüh⸗ rungen machen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun frage ich, ob der Vor⸗ ſchuß ausgezahlt worden iſt, obwohl bis heute noch kein Schiff enteignet iſt. Stimmt das? Zeuge Erzberger: Darf ich noch folgendes ſagen, Herr Vorſitzender? Ich habe von Anfang an, ſchon im Januar und Februar, bei den vielen Unterre⸗ dungen — die Leute ſind natürlich immer zu mir gekommen — den Reedern erklärt: Ihr könnt beru⸗ higt ſein; wenn Euere Befürchtungen tatſächlich eintreten, verbürge ich mich dafür und ſetze mich mit aller Entſchiedenheit dafür ein, daß — damals war ich nicht Reichsfinanzminiſter, ſondern Mitglied des Kabinetts und Staatsminiſter — Ihr ord⸗ nungsmäßig abgefunden werdet. Das mußte ich auch tun. Das war meine pflichtmäßige Ueberzeu⸗ gung, die ich auch immer — R.⸗A. Dr. Alsberg: Daraus macht Ihnen auch niemand einen Vorwurf. Zeuge Erzberger (fortfahrend): die ich auch immer vertreten habe, unbekümmert darum, ob ich Finanzminiſter war oder nicht. Nun kamen die Leute und haben uns erklärt — es fällt mir eben ein, daß Herr Geheimrat Cuno mir das auch er⸗ klärt hat —, ſie hätten mit dem Reichswirtſchafts⸗ miniſterium in Berlin — die Regierung ſaß damals teilweiſe in Berlin, teilweiſe in Weimar — ein⸗ gehende Verhandlungen geführt und hätten ihre Wünſche dort vorgetragen. Wenn ich mich richtig exinnere, ſagte mir Geheimrat Cuno auch: wir ſind im Wirtſchaftsminiſterium auf dieſer Baſis einig geworden. Das kann ich aber nur nach meiner Er⸗ innerung ſagen. Ich habe dann alles mit den Her⸗ ren durchgeſprochen. Ich muß doch Sachverſtändige hören; denn ich kann nicht alles aus mir ſelber wiſſen. Dann habe ich im Kabinett die Sache vorgetragen. Vorſitzender: Darum handelt es ſich nicht, Ex⸗ zellenz. — Sind noch Fragen zu ſtellen? Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich eine Frage an den Zeugen richten? — Iſt dem Herrn Zeugen in ſeiner Eigenſchaft als Reichsfinanzminiſter bekannt, daß ein Reſſort, das Gelder vom Reichsfinanzmini⸗ ſter oder überhaupt von einem Finanzminiſter für ſein Reſſort angeboten bekommt. überhaupt gar⸗ nicht in der Lage iſt, ſolche Gelder zurückzuweiſen? Zeuge Erzberger: Das iſt ſelbſtverſtändlich! Angekl. Dr. Helfferich: Alſol! Damals war Ihnen bewußt, daß, wenn Sie eineinhalb Milliarden zur Verfügung ſtellen und wenn Sie erklärten, daß Sie ſich im Kabinett für dieſe Ausgabe einſetzen, daß damit dieſe eineinhalb Milliarden bewilligt waren. Waren Sie darüber im Unklaren? Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich, daß mir Geheimrat Cuno geſagt hat, ſie hätten als Kriegs⸗ ausſchuß der deutſchen Reederei in Berlin mit dem Reſſort, mit dem Wirtſchaftsminiſterium verhan⸗ delt, und wären zu dieſer Forderung dort gekom⸗ men. Daraufhin habe ich angenommen — das mußte ich auch annehmen, denn Geheimrat Cuno ſagte mir doch nicht die Unwahrheit — Angekl. Dr. Helfferich: Das habe ich auch gar⸗ nicht behauptet! Zeuge Erzberger (fortfahrend): daß das Wirt⸗ ſchaftsminiſterium auch damit einverſtanden war. Ich hatte ja den Willen, eine deutſche Handels⸗ flotte wieder zu bauen, und das vertrete ich vor Gott und der Welt. Es war richtig, daß ich die eineinhalb Milliarden bewilligt habe. Weitere Ausführungen hierzu kann ich in der Oeffentlichkeit nicht machen. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich weiter fragen: ſind dieſe Gelder von Ihnen als Reichsfinanzmini⸗ ſter zu einer Zeit an die Reedereien verteilt wor⸗ den, u für die hatten⸗ Zei hand⸗ waltur Reeder kommi⸗ gegen mich n fagen an die Gedan Shhiff Zer Wer charter die die die R heimr hat n Scĩ teilig ſicht die bich die eben hͤer⸗ afts⸗ mals ein⸗ ihre ichtig ſind enih ze wige iſen. gen. Er⸗ an n in unnt, lini⸗ gat⸗ ſen? hnen zur Gie ten. r egs⸗ dem die tere keit Stenographiſcher Bericht 577 den, und zwar ſehr oſtentativ, als die Reedereien für dieſe Gelder überhaupt keine Verwendung hatten? Zeuge Erzberger: Die Gelder ſind in eine Treu⸗ hand⸗Geſellſchaft eingezahlt worden, und die Ver⸗ waltung dieſer Treuhand⸗Geſellſchaft habe ich den Reedereien überlaſſen. Ich habe nur einen Reichs⸗ kommiſſar delegiert, der das Vetorecht hatte, wenn gegen die Vereinbarung verſtoßen würde. Ich kann mich nicht um jede Einzelheit kümmern. Angekl. Dr. Helfferich: Dann will ich anders fragen. Sind die Gelder der Treuhand⸗Geſellſchaft an die Reedereien überwieſen worden, als gar kein Gedanke an eine Verwendung der Gelder für den Schiffsbau beſtand? Zeuge Erzberger: Für Schiffsbau? Das mag ſein. Aber für Schiffsbeteiligung, Schiffskauf, Schiffe chartern! Das war alles die Vorausſetzung, für die die Gelder gegeben worden ſind. Ich weiß, daß die Reedereien dafür Geld gebraucht haben. Ge⸗ heimrat Cuno iſt wiederholt bei mir geweſen und hat mir geſagt: wir haben da und dort Ausſicht, Schiffe zu kaufen oder zu chartern oder uns zu be⸗ teiligen. Ich kann aber, wie geſagt, dieſe Dinge nicht in der Oeffentlichkeit erörtern. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß die Reedereien zu einem gewiſſen Zeitpunkte, im Auguſt und September, überhaupt nicht wußten, wie ſie das Geld anlegen ſollten? Zeuge Erzberger: Darüber iſt mir nichts be⸗ kannt. (Angeklagter Dr. Helfferich: Aber mir!) Dann bitte ich, den Reichskommiſſar als Zeugen zu laden, der von mir beauftragt war, die Sache zu behandeln; ich kann als Miniſter nicht jede e einzelne Frage ſelbſt beantworten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dazu habe ich eine Frage. Wer hat den Vertrag zwiſchen dem Deutſchen Reich und der Reederei⸗Treuhand⸗Geſellſchaft in Ham⸗ burg geſchloſſen, das Reichswirtſchaftsminiſterium oder das Reichsfinanzminiſterium? Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht mehr ge⸗ nau ſagen. R.⸗A. Dr. Alsberg: rium hat ihn geſchloſſen! Zeuge Erzberger: Ich kann mich ja danach auf dem Miniſterium erkundigen. Angekl. Dr. Helfferich: Hier iſt ja der Vertrag! R.⸗A. Dr. Alsberg: Hier iſt er! (überreicht den Vertrag). Zeuge Erzberger: Was ſoll das beweiſen? Angekl. Dr. Helfferich: Daß Sie der entſchei⸗ dende Miniſter waren. R.⸗A. Dr. Alsberg: Daß Sie der entſcheidende Miniſter waren, wie ich von Anfang an behauptet Das Reichsfinanzminiſte⸗ habe und nicht der Reichswirtſchaftsminiſter, der mit der Sache überhaupt nichts zu tun gehabt hat. Zeuge Erzberger: Nein, nein! R.⸗A. Dr. Alsberg: Praktiſch nichts! Nun noch etwas. Haben Sie nicht Herrn Geheimrat Cuno, als Sie nun im Juli 1919 mit ihm wegen der Höhe der Entſchädigung verhandelten, als Entſchädigung den dreifachen Friedenswert zugeſagt? Zeuge Erzberger: M. H., darüber kann ich im allgemeinen auch Auskunft geben. Die Reeder ha⸗ ben ihre Wünſche im Kriegsausſchuß formuliert. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn wir das ver⸗ handeln wollen, müſſen wir die Oeffentlichkeit aus⸗ ſchließen. Vorſitzender: Kommen wir überhaupt nicht ein bißchen weit? G.⸗R. von Gordon: Wir kommen zu weit; wir unterſchätzen vielleicht wirklich die Fähigkeit des Ge⸗ richts. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir wollen nicht wieder Ausdſchluß der Oeffentlichkeit vornehmen. Zeuge Erzberger: Wenn Sie nach allen Maß⸗ nahmen fragen, die ich im Intereſſe des deutſchen Volkes ausgeführt habe, dann kann ich darüber in der Oeffentlichkeit nicht im einzelnen ausſagen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Was ich frage, iſt nichts Ge⸗ heimes. Warum ſoll denn immer die Oeffentlich⸗ keit im Staatsintereſſe bei Dingen ausgeſchloſſen werden, die allgemein bekannt ſind? Vorſitzender: M. H., wir wollen nicht in eine lange Erörterung darüber eintreten. Wenn Sie die Zeit, die heute ſchon wieder plaidiert worden iſt, zuſammenrechnen, ſo macht das mindeſtens ſchon wieder eine halbe Stunde aus. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann will ich fragen, ob der Vorſchuß gezahlt worden iſt und ob ſchon ein Schiff enteignet iſt? Zeuge Erzberger: Die Schiffsenteignung iſt ja erſt in dieſen Tagen beſchloſſen worden; aber die Smiffe ſind den Reedern ſchon längſt weggenommen worden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt nicht der Vorſchuß zu einer Zeit bezahlt worden, wo die Schiffe, ſoweit ſie nach dem Waffenſtillſtandsabkommen abzuge⸗ ben waren, unter dem Frachtabkommen fuhren, und die Reeder ſehr hohe Einkommen daraus hat⸗ ten? Zeuge Erzberger: Daß die Reeder ſehr hohe Einkommen daraus hatten, daran kann ich mich nicht erinnern. Mir haben ſie immer geklagt, daß das zu wenig ſei, was ſie von der Entente bekämen, und daß ſie noch Zuſchuß haben müßten. Kürzlich waren ſie wieder bei mir, um die Gelder zu ver⸗ 578 Erzberger⸗Prozeß rechnen, die an die Seeleute abzuführen ſind. Aber ich kann heute nicht ausſagen, wann die einzelnen Vorſchußzahlungen erfolgt ſind; ich bin bereit, das ſofort in meinem Miniſterium feſtzuſtellen, wenn es ein großes Intereſſe für den Gerichtshof hat. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich wollte Sie nur noch da⸗ hin berichtigen, Exzellenz — vielleicht berichtigen Sie ſich ſelber —, daß Sie nicht nur — R.⸗A. Dr. Friedlaender (einfallend): Das iſt doch keine Frage! R.⸗A. Dr. Alsberg (fortfahrend): perſönlich die Entſchädigung in Ausſicht geſtellt haben, ſon⸗ dern daß Sie auch ſelber dann den Vertrag bezüg⸗ lich der Vorſchußzahlungen abgeſchloſſen haben. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt doch keine Frage! R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich kann doch meine Fragen ſtellen, wie ich will. Zeuge Erzberger: Ich brauche meine Ausſage von vorhin nicht zu berichtigen. Ich habe vorhin gar keine Antwort darüber gegeben. Ich ſagte vor⸗ hin, ich wüßte das nicht mehr. Ich will es aber in meinem Miniſterium feſtſtellen laſſen; mehr kann ich jetzt nicht ſagen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe noch proteſtie⸗ ren wollen gegen die Umdeutung — um mich vor⸗ ſichtig auszudrücken, ſonſt würde ich anders ſagen — der Ausſage des Herrn Zeugen. Von einer Be⸗ richtigung, wie Herr Dr. Alsberg ſagte, iſt keine Rede. Der Herr Zeuge hat geſagt: ich kann das im Augenblick nicht ſagen, ich kann mich nicht er⸗ innern. Darauf iſt von Herrn Rechtsanwalt Dr. Alsberg erwidert worden: ich werde Sie berichtti⸗ gen, der Vertrag iſt von Ihnen als Finanzminiſter unterzeichnet worden. . R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann haben Sie eben vor⸗ hin nicht aufgepaßt, was ich geſagt habe. R.⸗A. Dr. Friedländer: Sie kennen anſcheinend die Strafprozeßordnung trotz Ihrer anderen Er⸗ klärung doch nicht beſſer wie ich. Zeuge Erzberger: Ich kann nur nochmals aus⸗ drücklich erklären: ich weiß nicht, ob ich den Vertrag unterzeichnet habe. Das habe ich vorhin ſchon ge⸗ ſagt, und ich habe hinzugefügt, ich wolle es im Mi⸗ niſterium feſtſtellen laſſen; ich habe nicht geſagt: ich habe den Vertrag nicht unterzeichnet. Das iſt doch keine Berichtigung. Manchmal wird mir ja auch ein Vertrag zur Mitunterzeichnung vorgelegt. Vorſitzender: M. H., ich ſchlage vor, Fragen au den Zeugen zu ſtellen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bin ganz befriedigt. Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich eine an⸗ dere Frage an den Herrn Zeugen richten. Ich darf dabei vielleicht ein kurzes Wort vorausſchik⸗ ken, damit der hohe Gerichtshof im Bilde iſt, wo⸗ rauf meine Fragen hinauswollen. Die Frage, die Herr Dr. Alsberg vorhin ſtellte, wollte darauf hin⸗ aus, nachzuweiſen, daß in Bezug auf die Entſchädi⸗ gung und die finanzielle Entwicklung der Geſell⸗ ſchaften der Herr Zeuge der entſcheidende Miniſter war. Meine Fragen wollen darauf hinaus, daß auch in Bezug auf die ſogenannte Auslieferung der Handelsflotte der Herr Nebenkläger der ent⸗ ſcheidende Mann geweſen iſt, alſo auch in dieſem Punkte durch ſeine Handlungen das Schickſal der Geſellſchaften, in deren Aktien er ſpekuliert hat, entſcheidend beeinflußt hat. Der Herr Nebenkläger hat dazu Ausführungen gemacht, in denen er die Zwangslage betont, in der er ſich befunden habe. Iſt dem Herrn Nebenkläger bekannt, daß gegen ihn der Vorwurf erhoben wird, daß er durch ſeine vor⸗ eilige Zuſage, ſofort in Verhandlungen über die Flotte einzutreten, eine Zuſage, die er am 15. Ja⸗ nuar dem Marſchall Foch gegeben hat, überhaupt dieſes ganze Unglück über unſere Flotte heraufbe⸗ ſchworen hat? Zeuge Erzberger: Darüber kann ich Auskunft geben. Die geſamte Situation — Vorſitzender (unterbrechend): Wir kommen da doch wieder zu ſehr auf das politiſche Gebiet. Das liegt ja auch zweifellos vorher. Mag es nun ſein, daß der Herr Reichsfinanzminiſter ſchuld iſt an der ſogenannten Auslieferung der Flotte oder nicht ſchuld iſt, das würde für die behauptete Tatſache gleichgültig ſein; denn hier handelt es ſich doch dar⸗ um, daß er aus der einmal beſtehenden Sachlage Vorteile gezogen haben ſoll. Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl! Aus der durch ihn geſchaffenen Sachlage. Vorſitzender: Wie die Sachlage zuſtande gekom⸗ men iſt, dürfte in dieſem Falle gleichgültig ſein. Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube doch nicht! Für die Würdigung iſt es nicht ganz gleichgültig — aber ich will dem Gericht da nicht vorgreifen —, daß die Sachlage, aus der er ſich Vorteile verſchafft hat, gerade durch ihn geſchaffen worden iſt. Vorſitzender: Das kann ich nicht ganz einſehen; das muß ich ſagen. Daß er die Sachlage geſchaffen hat, um Vorteile zu gewinnen, wird doch wohl nicht behauptet? Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt nicht gleichgültig, daß er dieſe Sachlage geſchaffen hat, und daß er im übrigen auch nachher die Verhandlungen als Chef der Waffenſtilſtandskommiſſion mit einer Eigen⸗ mächtigkeit führte, die wohl kaum ihresgleichen hat. Vorſitzender: Das können wir aber jetzt nicht nachprüfen, Exzellenz. Wenn wir auf alle dieſe Sachen eingehen, dann kommen wir ins Boden⸗ loſe. — Zer weiſen die I Vo nicht lungen Leben darau uns o A Dichti Stell⸗ deuter Deffen inege ze A ſtellen Sie Wate Ausl auf J Verl beide men Eigen ſpäte 2 Wuf weite ſtigen 3 Situ Rer d Eug der det Wil mal die — ſt wo⸗ ge, die f hin⸗ ſchädi⸗ Geſell⸗ iniſter 5, daß . ferung efit⸗ dieſen al der hot, kläger t die habe. n ihn Nvor⸗ t die . Jo⸗ haupt nufbe⸗ kunft Stenographiſcher Bericht 579 Zeuge Erzberger: Ich möchte nur darauf hin⸗ weiſen, daß die Eigenmächtigkeit darin liegt, daß die Intereſſenten mich Tag und Nacht beſtürmten. Vorſitzender: Exzellenz, ich bitte Sie, ſich dazu nicht zu äußern; wir können nicht ſämtliche Hand⸗ lungen unterſuchen, die Herr Erzberger Zeit ſeines Lebens in ſoundſoviel Jahren ausgeführt hat, daraufhin, ob ſie richtig ſind oder nicht; wir müſſen uns an ein beſtimmtes Thema halten. Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt aber dann wohl wichtig, daß Herr Erzberger, der doch in ſeiner Stellung genau wiſſen mußte, was der Vertrag be⸗ deutete, die ihm naheſtehenden Kreiſe und die Oeffentlichkeit über die Tragweite des Vertrages irregeführt hat. Zeuge Erzberger: Das beſtreite ich. Angekl. Dr. Helfferich: Laſſen Sie mich die Frage ſtellen: Sie haben noch bis in den April hinein er⸗ zählt, daß wir unſere Flotte wiederbekommen, daß Sie von Lloyd George Nachricht darüber hätten. Waren Sie im Unklaren darüber, daß irgendeine Auslieferung der Handelsflotte eine Auslieferung auf Nimmerwiederſehen war? Zeuge Erzberger: Im Gegenteil! Die ganzen Verhandlungen beweiſen das Gegenteil davon, daß beide Teile davon ausgegangen ſind: das Abkom⸗ men gilt für die Dauer des Waffenſtillſtandes, das Eigentumsrecht wird nicht berührt; darüber wird ſpäter eine Entſcheidung getroffen. Vorſitzender: Das Entſcheidende iſt, das ſteht im Waffenſtillſtandsvertrag. Aber war es nicht ohne weiteres klar, daß der Friedensvertrag keine gün⸗ ſtigeren Bedingungen enthalten würde? Zeuge Erzberger: Nein! In der damaligen Situation ſagte man allgemein, und auch die Geg⸗ ner ſagten das: die Waffenſtillſtandsbedingungen ſind hart; denn wir trauen Euch nicht; Ihr müßt Euch unterwerfen, damit Ihr den Krieg nicht wie⸗ der beginnen könnt; bei dem Friedensvertrag wer⸗ det Ihr ſehen, daß wir uns den vierzehn Punkten Wilſons nähern. Das haben die Amerikaner da⸗ mals immer wieder erklärt. Man muß ſich eben die Situation in die Erinnerung zurückrufen. Angekl. Dr. Helfferich: Und das haben Sie den Horren geglaubt? Zeuge Erzberger: Warum nicht? Sollte ich es nicht glauben? Angekl. Dr. Helfferich: Ich hätte es ihnen nicht geglaubt. Andere haben es auch nicht geglaubt. Zeuge Erzberger: Was haben Sie nicht alles während des Krieges geglaubt? Das möchte ich doch auch hier einmal gegenüberſtellen. Sie haben das U⸗Bootmärchen geglaubt! Angekl. Dr. Helfferich: Vor allen Dingen haben es damals die beteiligten Reederkreiſe nicht ge⸗ glaubt. Iſt Ihnen bekannt, daß in Reederkreiſen dagegen proteſtiert wurde, daß Sie im amtlichen Protokoll als Teilnehmer bei einer Sitzung aufge⸗ führt worden ſind, in der Sie überhaupt nicht an⸗ weſend waren? Zeuge Erzberger: Das iſt alles ja ſchon in der Nationalverſammlung feſtgeſtellt worden. Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt feſtgeſtellt worden, daß es ſo iſt, wie ich ſage. Zeuge Erzberger: Nein, nein! Es ſind in dem Protokoll zwei Namen aus Verſehen genannt wor⸗ den. Das Protokoll habe ich nicht verfaßt, ſondern das hat ein Sekretär gemacht. Der kannte nicht alle Leute, die anweſend waren und hat aus Ver⸗ ſehen zwei Leute als anweſend aufgenommen, die bei der Sitzung nicht anweſend waren, bei Be⸗ ginn der Sitzung, ſondern die erſt nachher gekom⸗ men ſind. G.⸗R. von Gordon: Gehört das zur Sache? Angekl. Dr. Helfferich: Noch eine Frage, Herr Vorſitzender. Iſt dem Zeugen bekannt, daß in einem anderen Protokoll ausdrücklich auf die Zu⸗ ſtimmung der Vertreter der deutſchen Reedereien verwieſen wird, während die Reedereien am 2. Fe⸗ bruar 1919 an den Reichsfinanzminiſter, den dama⸗ ligen Vorſtand der Waffenſtillſtandskommiſſion, Herrn Erzberger, ein Schreiben gerichtet haben, in dem ſie erklärten, daß ſie nie und nimmer ihre Zuſtimmung gegeben haben? Zeuge Erzberger: Ich möchte darauf folgende Auskunft geben. Dieſes ganze Protokoll hat ein Marinevertreter der Waffenſtillſtandskommiſſion ſelbſtändig mit ſeinen Hilfsarbeitern gemacht; er hat dieſes Protokoll fertiggeſtellt. Ich kann nicht die Verantwortung für jeden Schriftſatz überneh⸗ men. Ich weiß, daß in dieſem Protokoll ein Irr⸗ tum unterlaufen iſt, das iſt zuzugeben; es iſt auch veröffentlicht worden, daß ein Irrtum unterlaufen iſt. Was ſoll das aber hiermit zu tun haben? Angekl. Dr. Helfferich: Das ſind Dokumente, die amtlich vorliegen, und die natürlich die Meinung der Aktionäre beeinfluſſen mußten, auch einen ge⸗ wiſſen Einfluß auf den Kurs ausüben mußten. (Gegenſeitige erregte Zurufe). Vorſitzender: M. H., das wird ja immer lieb⸗ licher. Jetzt beteiligen ſich ſchon die Anwälte an den Zeugenausſagen und halten Zwiegeſpräche; das geht wirklich nicht ſo. Ich bitte, mich nicht in die Lage zu bringen, mit ſcharfen Mitteln vorzugehen. Es ſollte doch hier möglich ſein, im Wege der freundſchaftlichen Verſtändigung zu erzielen, daß die Sache ordnungsmäßig vor ſich geht. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nun fragen, ob die Angelegenheit dieſes Aktienkaufs in der Zen⸗ 580 Erzberger⸗ Prozeß ſtrumsfraktion zur Sprache gebracht worden iſt? — Und dort einige Erregung hervorgerufen hat? Zeuge Erzberger: Daran kann ich mich nicht er⸗ innern, ich war nicht in allen Sitzungen der Zen⸗ trumsfraktion anweſend; ich bitte, Herrn Miniſter Giesberts darüber zu vernehmen. Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl! Meinetwegen auch Herrn Miniſter Stegerwald. Zeuge Erzberger: Ich darf da noch folgendes ſagen. Es hat wegen anderer Vorkommniſſe eine Unterſuchung auch mit über dieſe Frage ſtattge⸗ funden, und am 28. Juni hat der Oberbürgermeiſter von Danzig, der in Spaa mit dabei war, folgendes — das Schreiben iſt mir amtlich als dem Vorſitzen⸗ den der Wako zugeſtellt worden — geſchrieben: Richtig iſt, daß der Herr Reichsminiſter Erz⸗ berger in meiner Gegenwart ſich dahin geäußert hat, daß Deutſchland ſeine geſamte Handelsflotte wiederbekommen würde. Ich habe nicht mehr in EFrinnerung, ob auch von Mitteilungen eines Mittelmanns von Lloyd George geſprochen wurde. Es wurde von dem Herrn Reichsminiſter auch erklärt, daß er die Agitation gegen die Ausglieferung der Handelsſchiffe für völlig unbe⸗ gründet halte. Wäre dieſe Agitation nicht ge⸗ weſen und wären die Schiffe früher übergeben worden, ſo hätte die deutſche Bevölkerung auch früher Lebensmittel erhalten. Das iſt ein Beweis dafür, daß ich mich immer in einer geraden Linie bewegt habe. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte weiter fra⸗ gen, ob das Vertrauen, das der Herr Nebenkläger angeblich in die Zukunft der deutſchen Schiffahrt ſetzen wollte, nicht lediglich ein Vertrauen in die Kursentwicklung geweſen iſt? Zeuge Erzberger: Nein! Das war es eben nicht! Das habe ich ja bereits erklärt. Ich war mir voll und ganz darüber klar, daß ich auch Geld verlieren könnte, wenn ich ſo etwas machte. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo bei Börſenleuten nennt man ſo etwas Spekulation, bei Miniſtern Vertrauenskundgebung! Vorſitzender: M. H., das ſind alles Ausführun⸗ gen. Wir kommen nicht weiter. Die Herren ſagen immer vorher: das iſt ein kleiner Fall, und nachher bringen ſie es dann wirklich fertig, bei der einfach⸗ ſten Sache die Zeugenvernehmung ſtundenlang aus⸗ zudehnen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte meine Fra⸗ gen jetzt abſchließen, Herr Vorſitzender, aber es wird notwendig ſein, ſpäter auf einige analoge Fälle zurückzukommen. Zeuge Erzberger: Dann werde ich auf Fürſt Bismarck und Bleichröder zurückkommen. Angekl. Dr. Helfferich: Sie werden ſich hüten! (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Miniſter Giesberts. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Johann, Alter: 55 Jahre, katholiſch). Vorſitzender: Darf ich bitten, ſich über die Ange⸗ legenheit des Kaufs von Hapagaktien zu äußern, zunächſt darüber, wie das kam. Zeuge Giesberts: Das hat folgende Bewandt⸗ nis gehabt. Ich traf eines Nachmittags in Berlin, nachdem in Weimar eine Pauſe eingetreten war, Herrn Erzberger auf der Straße. Ich fragte ihn, ob er nicht eine Stunde Zeit für mich hätte, um mit ihm die Situation zu beſprechen, wie ſie ſich nach Unterzeichunung des Friedensvertrages ergeben würde. Ich ging mit ihn in ſein Büro, wir tranken dort eine Taſſe Kaffee, und ich brachte das Geſpräch darauf, daß die Induſtrie, namentlich die Schwer⸗ induſtrie, geſchloſſen gegen die Unterzeichnung des Friedensvertrages geweſen wäre, und daß es nun für die Regierung äußerſt ſchwierig ſein würde, den Wiederaufbau mit der Induſtrie durchzuführen. Im Geſpräch entwickelte Herr Erzberger mir gegenüber den Gedanken, dem ich auch zuſtimmte, daß wir alles tun müßten, um die Induſtrie zu ſtärken; be⸗ ſonders die Zentrumspartei, die einſeitig zuſam⸗ mengeſetzt ſei, müſſe etwas Beſonderes tun und vor allen Dingen der Induſtrie Geld zuführen, um zu verhindern, daß die Aktien von Ausländern gekauft würden. Darauf ſagte ich: das klingt ja ungefähr ſo, als wenn wir jetzt Induſtriepapiere kaufen ſoll⸗ ten, wie ſeinerzeit Kriegsanleihe. Herr Erzberger antwortet mir: „Ja, das iſt noch viel wichtiger“. Darauf erwiderte ich ihm: „Was würdeſt Du mir denn raten, wie ich meine paar Kröten, meine 10 – 15 000 ℳ Erſparniſſe, am beſten anlege?“ Herr Erzberger ſagte mir: in Schiffahrtsaktien. Da habe ich ihn ausgelacht und geſagt: „Ausgerechnet das Faulſte, was es gibt, was Du mit Deinem Waf⸗ fenſtillſtandsvertrag kaputt gemacht haſt, empfiehlſt Du mir, da ſoll ich meine Erſparniſſe anlegen?“ Er verteidigte ſeine Politik in der Waffenſtillſtands⸗ kommiſſion und ſagte: „Ich weiß, daß dieſe falſche Meinung beſteht und habe deshalb, um ſelbſt ein Beiſpiel zu geben, einen erheblichen Teil meines Vermögens dazu verwandt, um Hapagaktien zu kaufen. Ich kann Dir nur raten, das Gleiche zu tun, und zwar des Beiſpieles halber“. Ich habe das ſelbſtverſtändlich nicht gemacht; denn ich habe mir geſagt: in ſolch eine faule Geſchichte mein weniges Geld hineinzuſtecken, dazu habe ich keine Luſt. Das iſt der Vorgang, der hier zur Sprache gekommen iſt. Mehr weiß ich nicht. Vorſitzender: Alſo Exzellenz Erzberger erklärte, er habe gerade, um ein Beiſpiel zu geben. die Hapagaktien gekauft? Zeu Vertrarn hie inte gar nit ſchaften durch i Kriege demn Kra ſelbſt d Shiffan notleide nen wi⸗ konmnt, Vorj Ober zugleich in Zuku Deu hat er ken und Ehffel Uns dar Wieder in eine man mm keit hat geſagt: ich mein habe, de RA dapon ten Sie Nein) er durch begründ don der wußten. Indiskr luft he den Aufe W 6 üten! niſter tame. Ange⸗ ßern etlin, war, ihn, 1 mit nach geben unken präch hwer⸗ des mun , den . Im nüber wir be⸗ ſam⸗ d vot n zu kauft efähr ſll⸗ erger ere. mir einte Herr N chnet Waf⸗ jehlit 4 Et unde⸗ lſche tein eines l tun, das ſtir niges Das n iſt. ite, die⸗ Stenographiſcher Bericht 5§1 Zeuge Giesberts: Ja, um zu zeigen, daß er Vertrauen zu der Schiffahrt habe. Er ſagte u. a.: die internakionale Schiffahrt kann ohne Deutſchland gar nicht arbeiten; die deutſchen Schiffahrtsgeſell⸗ ſchaften haben eine Zukunft vor ſich, ſie haben ſich durch ihre ganze Geſchäftsgebarung vor dem Kriege ein großes Vertrauen erworben, das nach dem Kriege wiederkehren wird; wenn wir aber ſelbſt die Flügel hängen laſſen und nicht bloß die Schiffahrtsgeſellſchaften, ſondern überhaupt die notleidende Induſtrie nicht unterſtützen, dann kön⸗ nen wir nicht erwarten, daß die Sache wieder hoch kommt. Das war der Gedankengang. Vorſitzender: Sind Fragen zu ſtellen? Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hat Herr Erzberger zugleich das Vertrauen geäußert, daß die Aktien ſch in Zukunft entwickeln werden? Zeuge Giesberts: Wenn ich mich recht erinnere, hat er geſagt: wir müſſen die Geſellſchaften ſtär⸗ ken und beim Publikum das Vertrauen für die Schiffahrtsgeſellſchaften wieder wecken. Wenn wir uns dafür einſetzen, dann werden die Aktien auch wieder ſteigen. Er hat mir geſagt: ich komme ſonſt in eine ſchiefe Lage, wenn die Aktien ſteigen und man mir nachſagt, ich hätte ſpekuliert; in Wirklich⸗ keit hatte ich reelle Abſichten dabei. Ich habe ihm geſagt: von mir kann nicht verlangt werden, daß ich meine paar Kröten, die 10— 15 000 ℳ, die ich habe, dafür hergebe. R.⸗A. Dr. Alsberg: Als Ihnen Herr Erzberger davon ſprach, daß er die Aktien gekauft hat, wuß⸗ ten Sie noch nichts davon? (Zeuge Giesberts: Nein.) Dann kann man doch auch ſchwer ſagen, daß er durch ſeinen Aktienkauf Vertrauen im Publikum begründen wollte, wenn das eine Maßnahme war, von der ſelbſt die naheſtehenden Perſonen nichts wußten. Es konnte dann doch höchſtens durch eine Indiskretion herauskommen, daß er die Aktien ge⸗ kauft hatte. Zeuge Giesberts: Herr Erzberger hat mir gar nichts davon von ſich aus geſagt. Er hat mir im Laufe des Geſpräches, als ich die Frage ſtellte: „Wo könnte ich meine paar Kröten wohl anlegen?“, mitgeteilt, daß er Hapag⸗Aktien gekauft habe, um dem Gedankengange zu folgen, dadurch die Indu⸗ ſtrie zu ſtützen, weil er als induſtriefeindͤlich ver⸗ ſchrieen ſei. R.⸗A. Dr. Alsberg: Glauben Sie als Miniſter, daß Sie ein allgemeines Vertrauen beim Publikum zu einer Sache dadurch begründen würden, daß Sie perſönlich die Aktien bei Ihrer Bank kaufen, ohne daß das irgend jemand erfährt? Denn wer ſoll das im allgemeinen erfahren? Es kann doch nur durch eine Indiskretion herauskommen. Zeuge Giesberts: Ja, vom Börſen⸗ und Aktien⸗ weſen verſtehe ich abſolut nichts. Aber ich kann mir ſehr wohl vorſtellen, wenn z. B. ſolche Aktien unter Namen gekauft werden, daß damit öffentlich bekundet wird, — oder ſo, wie ich den Gedanken von Herrn Erzberger damals richtig erfaßt habe, wollte er ſagen: Weil man mich beſchuldigt hat, ich habe im Waffenſtillſtandsabkommen die Schiffahrt kaputt gemacht durch Aushändigen der Schiffe an die En⸗ tente, deshalb werde ich ſelbſt das Beiſpiel geben — und hat die Aktien gekauft. Vorſitzender: Hat er auch bekannt gegeben, daß er ſie gekauft hat? Das iſt der ſpringende Punkt. Zeuge Giesberts: Nein, ich habe es ſelbſt erſt in dieſem Zufallsgeſpräch erfahren. R.⸗A. Dr. Alsberg: Daß Herr Erzberger Aktien kauft, davon erfährt doch niemand etwas. Der Makler ruft an der Börſe doch nicht „40 Aktien für Herrn Erzberger“, und der Bankier, der ihm die Aktien verkauft hat, hat doch ſogar das Bankge⸗ heimnis zu wahren. R.⸗A. Dr. Fredlaender: Ich weiß nicht, ob dem Herrn Miniſter, da er, wie er ſagt, von dieſen Din⸗ gen nicht ſo viel verſteht, bekannt iſt, daß, wenn ein derartiger Kaufauftrag von einem Miniſter oder „ einer anderen prominenten Perſönlichkeir an eine Bank kommt, das in der Bank in praxi — nicht in der Theorie, wie ſich das mein Herr Gegner vor⸗ geſtellt hat, weil ihm jedenfalls die Praxis nicht entſprechend bekannt iſt, — ſich wie ein Lauffeuer verbreitet: Der und der Miniſter kauft die und die Papiere. Ich möchte es nicht für nötig halten, daß ich mich erſt auf das Gutachten eines Börſenmannes berufen müßte, wie das gehandhabt wird. Ich weiß jedenfalls aus der Praxis, daß, wenn ein Bankge⸗ ſchäft Kaufaufträge von einem prominenten Mann oder für ein bekanntes Papier hat, ſich das wie ein Lauffeuer verbreitet und ſehr bald an der Börſe durchſickert — obgleich das eigentlich ſelbſtverſtänd⸗ lich iſt. Angekl. Dr. elfferich: Darf ich hierzu vielleicht etwas ſagen, Herr Vorſitzender? Es iſt doch wichtig für die Beurteilung dieſes Falles, und ich möchte als Angeklagter auch einmal eine Ausſage machen. Ich war ſelbſt Bankdirektor und habe einige Er⸗ fahrung und gebe zu, daß es möglich iſt, daß in Fällen, in denen eine ſo prominente Perſönlichkeit eine ſo auffallende Transaktion macht, wie es der Kauf von Hapag⸗Aktien unmittelbar nach der Auslieferung der Flotte iſt, die Leute die Köpfe zu⸗ ſammenſtecken. Hat das aber die Folge, daß das Vertrauen des Volkes in die Handelsſchiffahrt ge⸗ ſtärkt wird? Es hat das höchſtens die Wirkung, daß einige Bankangeſtellte ſagen: Dann ſpekulieren wir auch in Hapag⸗Aktien. 582 Erzberger⸗ Proꝛeß R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt durchaus ver⸗ kehrt. Es iſt durch eidliche Ausſage des Nebenklä⸗ gers durchaus erwieſen, daß er ſich in Spaa und wo ſich aus der Situation heraus Veranlaſſung dazu ergab, dafür eingetreten iſt, daß das Vertrauen in die Handelsſchiffahrt wieder geſtärkt würde. Man muß doch auch nicht die Welt auf den Kopf ſtellen und vielleicht verlangen, daß Herr Erzberger ſich nun irgendwie an die Ecke ſtellen und jedem Men⸗ ſchen erzählen und in die Preſſe hinauspoſaunen ſoll: Ich habe Hapag⸗Aktien gekauft. Das iſt doch nicht ſeine Sache! Aber privatim hat er das er⸗ zählt: Ich habe Hapag⸗Aktien gekauft. Und das hat er bei dieſer Gelegenheit, als er mit dem Herrn Miniſter Giesberts zuſammen war, auch erzählt. Vorſitzender: Meine Herren, wir kommen ſchon wieder erheblich in Verhandlungen, daraus wird ein Plaidoyer. Es wird immer plötzlich angefan⸗ gen, man denkt, es kommt eine Frage, und dann kommt ein Plaidoyer. Das geht beim beſten Wil⸗ len nicht, meine Herren. Wir müſſen doch ſo viel geſunden Verſtand haben, um einzuſehen, daß die Sache auch einmal zu Ende kommen muß! R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Miniſter, ſeit wann ſind Sie im Parlament? Zeuge Giesberts: Seit 1905. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Seit wann kennen Sie Herrn Erzberger? . Zeuge Giesberts: Herrn Erzberger kenne ich ſei 1897, wo wir uns zum erſten Male auf dem inter⸗ nationalen Arbeiterſchutz⸗Kongreß in Zürich getrof⸗ fen haben, und 1898, wo wir zuſammen das Pro⸗ gramm für die chriſtlichen Gewerkſchaften entwor⸗ fen haben. Dann haben wir uns aus den Augen verloren: er iſt in die Politik und ich bin in die Ar⸗ beiterbewegung gegangen. 1905 haben wir uns im Parlament wieder gefunden. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es iſt Ihnen wohl aus der häufigen gemeinſamen Tätigkeit bekannt, daß der damalige Abg. Erzberger häufig von dritten Intereſſenten aus ſeinem Wahlkreiſe und von der Zentrumspartei angangen wurde um Interven⸗ tion bei den Behörden, Parlamenten uſw.? Zeuge Giesberts: Herr Erzberger war wohl der überlaufenſte Abgeordnete, den es gab. Vorſitzender: Das haben wir wohl im Laufe des Prozeſſes ſelbſt feſtgeſtellt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es iſt ihm der Vor⸗ wurf gemacht worden, daß er in dieſem Hapagfalle amtliche Kenntniſſe ausgenutzt hätte, um ſich einen privaten Vorteil zu verſchaffen, um eine Spekula⸗ tion damit zu machen. Sie kennen Herrn Erzber⸗ ger ziemlich genau. Halten Sie ihn deſſen für fähig? F B Zeuge Giesberts: Nein. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt keine Ausſage, das iſt ein Gutachten. . Angekl. Dr. Helfferich: In ſchönſter Form! R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie nicht gleich als Parteifreund von Herrn Erzberger immer die Auffaſſung gehabt und haben Sie die Auffaſſung noch, daß er in allen Dingen, wo er ſich überhaupt betätigt hat, immer das allgemeine Intereſſe in den Vordergrund geſtellt hat? Haben Sie jemals Be⸗ weiſe des Gegenteils gehabt? Zeuge Giesberts: Jedenfalls habe ich bemerkt, daß er ſich viel im Intereſſe der Allgemein⸗ heit betätigt hat. Es gab wohl Leute, die den Verdacht ausſprachen, daß egoiſtiſche Gründe hinter dieſer Betätigung ſteckten. Ich glaubte das aber nicht. Bei uns hat immer die Meinung be⸗ ſtanden, daß er ſich nur von ſozialen Anſchauungen und Auffaſſungen leiten ließ, höchſtens von dem Beſtreben, der Meinung, die viele Außenſtehende bezüglich ſeiner Tätigkeit hatten, daß er vielleicht im Intereſſe der Schwerinduſtrie Politik treibe, entgegenzutreten. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie irgendwel⸗ chen Anhaltspunkt dafür gefunden, doß er das tat? Zeuge Giesberts: Wir ſind ja einmal in den Verdacht gekommen, es handelte ſich da um das Ju⸗ gendgeſetz, das im Anfang des Krieges ſpielte und das wir kaputt gemacht haben. Im Gegenteil: wir haben manche ſcharfe Auseinanderſetzung mit ein⸗ ander gehabt, in der Politik, nachher uns aber doch davon überzeugt, daß das nicht der Fall ſei, ſondern daß er rein aus ideellen Beweggründen gegen die Erweiterung des Jugendparagraphen war. Das iſt der einzige Fall, daß ich vielleicht ſeine Politik nach der Richtung hin hätte beanſtanden können. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie von der Mitteilung des Herrn Erzberger bezüglich des Kau⸗ fes anderen Leuten etwas erzählt? Und wie dachte man im Kreiſe der Anderen über dieſe Mit⸗ teilung? Zeuge Giesberts: Ich habe das ſozuſagen als eine auffällige Merkwürdigkeit aufgefaßt. Denn ich weiß ja, daß Herr Erzberger ſich ſehr gern um riskante Sachen bekümmert, und ich habe meinen Parteifreunden geſagt: Er iſt wirklich ſo dumm oder ſo ideal, daß er die Sache mit dem Kauf der Aktien macht. Nun wurde der Fall Erzberger in den Kreiſen ſeiner Parteifreunde nach den verſchieden⸗ ſten Richtungen erörtert und wurden die verſchie⸗ denſten Urteile darüber gefällt, und als Beitrag habe ich meinen Parteifreunden die Sache er⸗ Angekl. Dr. Helfferich: Innerhalb Ihrer Partei⸗ freunde und des Zentrums iſt dabei die Frage des Aktienkaufs erörtert worden? — Zerl Wenn über di M meine halb die 60 dort a es ſind nicht v worder an die Giesbe wald? Zer mit der den al zeugun Aktien Auffaſ war. wußt, Höͤhe den C ſeht t Zern wohl An beiann als L damal hatte ſeutſc gezahl Ze Whnur ſhich K. den 6 hat ben ju la de bebote Deßen habe nit ſoh aus lonnt wurde Giesh er die aſung haupt in den de⸗ nerkt emein⸗ , ie ründe te das ig be⸗ ungen 1 den hende lleicht tteibe, ndwel⸗ 5 tat? n den 1 Jl⸗ ſe und il: wir it ein⸗ er doch ondetn en die Das Politik nen. on der 5Kal⸗ Wie e Mi⸗ en als Dent en n meinen m oder Altien n den hieden⸗ hetſchie⸗ Stenographiſcher Bericht 583 Zeuge Giesberts: Nein, die Sache liegt ſo: Wenn wir uns über Herrn Erzberger unterhielten, über dieſes und jenes . . . Angekl. Dr. Helfferich (unterbrechend): Ich meine nicht in formeller Sitzung, ſondern inner⸗ halb Ihres politiſchen Freundenkreiſes iſt doch über die Sache geſprochen worden, und dann hat man es dort auffallend gefunden, und Sie ſagten ſelbſt: es ſind verſchiedene Urteile zutage getreten. Iſt da nicht von dem einen oder anderen Herrn geſagt worden; es iſt eine Ungehörigkeit, daß ein Mann an dieſer Stelle Aktien der Hapag kauft? (Zeuge Giesberts: Nein.) Auch nicht von Herrn Steger⸗ wald? Zeuge Giesberts: Im Gegenteil, alle die Herren, mit denen ich über die Sache geſprochen habe, fan⸗ den alles das, was ich aus meiner ehrlichen Ueber⸗ zeugung hier bekunde, daß er tatſächlich mit dieſem Aktienkauf bekundet hat, zu zeigen, daß er dieſe Auffaſſung nicht teilt, daß die Schiffahrt geſchädigt war. R.⸗A. Dr⸗ Alsberg: Haben die Herren auch ge⸗ wußt, daß dieſer Aktienkäufer Erzberger über die Höhe der den Schiffahrtsgeſellſchaften zu gewähren⸗ den Entſchädigungen mit zu entſcheiden hatte und ſehr tatkräftig mit entſchieden hat? . Zeuge Giesberts: Das weiß ich nicht, das war wohl nicht bekannt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, das iſt das Wichtige. Angekl. Dr. Helfferich: War es den Herren nicht bekannt, daß Herr Erzberger in ſeiner Eigenſchaft als Vorſitzender der Waffenſtillſtandskommiſſion damals mit zu entſcheiden und mitzuverhandeln hatte über die Frachtentſchädigungen, die an dieſe deutſchen Schiffahrtsgeſellſchaften von der Entente gezahlt werden ſollen? Zeuge Giesberts: Davon hatten wir keine Ahnung. Ich kümmerte mich auch um dieſe Ge⸗ ſchichte überhaupt nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Fall hat uns nur aus dem Grunde intereſſiert, weil er die Aktien gekauft hat und ſelbſt darüber zu entſcheiden hatte. G.⸗R. von Gordon: Eine Frage noch: Was ha⸗ ben Euer Exzellenz getan, um das bekannt werden zu laſſen, daß Sie dieſe Aktien gekauft haben? Zeuge Erzberger: Ueberall, wo ſich Gelegenheit geboten hat, habe ich über die Sache in aller Oeffentlichkeit geſprochen. Wie ich ſchon ausführte, habe ich beſonders auf meiner Rückreiſe von Spaa mit verſchiedenen Herren im Wagen darüber ge⸗ ſprochen. Ich habe nie irgend ein Geheimnis dar⸗ aus gemacht und habe alles getan, was ich tun konnte, damit es in weiteſten Kreiſen bekannt wurde. Ebenſo habe ich es auch meinem Freunde Giesberts bei der erſten Gelegenheit mitgeteilt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie den Herren ge⸗ ſagt, daß Sie demnächſt über die Entſchädigung der Schiffahrtgeſellſchaften zu entſcheiden hätten? Zeuge Erzberger: Das weiß doch jeder! R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Miniſter Giesberts hat es nicht gewußt. Zeuge Erzberger: Sie haben ihn nur falſch ge⸗ fragt. Herr Giesberts weiß ſo genau wie ich, daß der Reichsfinanzminiſter letzten Endes darüber zu entſcheiden hat, wenn es ſich darum handelt, ein deutſches Schiff an eine andere Macht zu verkaufen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Am vierten Verhandlungs⸗ tage haben Sie uns hier entgegengehalten, der Reichswirtſchaftsminiſter habe darüber zu ent⸗ ſcheiden. Zeuge Erzberger: Das iſt doch nichts anderes als ein Streit um das Wort Geſchäftsbereich! Vorſitzender: Dann können wir den Zeugen wohl entlaſſen. Vernehmung des Zeugen Düſterberg. (Theodor Düſterberg, Oberſtleutnant. evangeliſch, wird vereidigt.) Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge war Vertre⸗ ter des Kriegsminiſteriums bei den Waffenſtill⸗ ſtandsverhandlungen und iſt orientiert über die ſehr eigenmächtige Art und Weiſe, in der der Nebenkläger über die Handelsflotte verfügt hat, alſo über die Tatſache, daß in der Hand des Neben⸗ klägers, der in Aktien der Hapag ſpekulierte, das Schickſal der Handelsflotte lag. G.⸗R. von Gordon: Wir halten das für un⸗ erheblich und bitten, über dieſe Art von Fragen Beſchluß zu faſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich werde den Zeugen auch danach fragen, was der Miniſter Erzberger damals über die Ausſichten der Schiffahrtsunternehmungen geſagt hat, ehe er die Aktien kaufte. Vorſitzender: Alſo, meine Herren, daß der Vor⸗ ſitzende der Waffenſtillſtandskommiſſion in der Kommiſſion die Hauptperſönlichkeit war, ich glaube, das wiſſen wir alle ohne weiteres Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Uebrigens möchte ich feſtſtellen, daß die Genehmigung zur Ausſage dieſes Zeugen nicht eingeholt worden iſt, da ich annahm, daß er über dienſtliche Sachen nicht ausſagen ſoll. Ich dachte, er würde über den Verkauf der Hapag⸗Aktien vernommen werden. Vorſitzender: Das wiſſen wir auch, und wenn die Genehmigung zur Ausſage nicht da iſt, können wir danach nicht fragen. Aber die Genehmigung wäre ſchnell zu beſchaffen. Aber ich glaube, es kommt darauf wirklich nicht ſo ſehr an. Wir wollen mit dem zweiten Punkte anfangen. 584 Erzberger⸗Prozʒeß R.⸗A. Dr. Alsberg: Welche Erklärung hat Ihnen Herr Erzberger damals über die Ausliefe⸗ rung der Flotte gegeben? Zeuge Düſterberg: Herr Ersberger kam Anfang April nach Spaa, um über den Transport der Haller'ſchen Armee und über die Danziger Frage zu verhandeln. Bei uns in der Waffenſtillſtands⸗ kommiſſion war über den Ausgang der verſchiedenen Verhandlungen, die unter ſeinem Vorſitz ſtattge⸗ funden hatten, eine derartige Empörung, daß wir älteren Perſonen des Militärs und der Marine und die Militärbeamten uns vor Eintreffen des Herrn Erzberger zuſammenfanden und dem Herrn General v. Hammerſtein erklärten, wenn Danzig geopfert würde, würden wir am ſelben Tage Spaa verlaſſen. Er möge das Herrn Erzberger bei ſeinem Eintreffen mitteilen. Die Empörung bei uns war ſo groß, weil wir mit unſerem Herzen am Aus⸗ gang dieſer Verhandlungen hingen und nicht mit Aktien. (Bewegung im Saale und im Zuhörer⸗ raum.) Nebenkläger Erzberger: Das iſt doch unerhört! Vorſitzender (gleichzeitig): Unterlaſſen Sie ſolche Zuſäte! R.⸗A. Dr. Friedländer (gleichzeitig): Unerhört! Vorſitzender: Meine Herren, Sie brauchen ſich gar nicht aufzuregen, ich habe das ſchon ſelbſt ge⸗ rügt. Ich erſuche nochmals, perſönliche Spitzen zu unterlaſſen. Das gehört nicht in die Zeugenaus⸗ ſfage. Ich bitte fortzufahren. Zeuge Düſterberg: Am 3. April abends ſaß ich Herrn Erzberger gegenüber bei Tiſch und habe ihn gefragt: „Wie denken Sie, Herr Erzberger, darüber: werden wir unſere Handelsflotte wieder bekommen oder nicht?“ Darauf erwiderte er mir: „Lloyd George hat mir durch eine Mittelsperſon ſagen laſſen, wir bekämen ſie wieder. England will uns nicht wirtſchaftlich ruinieren.“ Ich ſagte: „Glau⸗ ben Sie das wirklich nach allen dieſen Enttäuſchun⸗ gen?“ Er blieb bei ſeiner Auffaſſung. Der Ver⸗ kehr des Herrn Erzberger mit den Mittelsperſonen Lloyd Georges iſt uns Soldaten während des Krie⸗ ges unheimlich genug geweſen. Vorſitzender: Ja, das würde uns von unſerem Thema abführen. Hier handelt es ſich lediglich darum, nachzuweiſen, daß der Reichsfinanzminiſter Aktien der Hapag gekauft hat, aus ſpekulativen Gründen. Nun ſagte ich vorhin ſchon, es würde da viel weniger darauf ankommen, ob der Reichs⸗ finanzminiſter die Schiffe mit Recht oder Unrecht ausgeliefert hat, ſondern es kommt uns nur darauf an, daß er nachher ſpekuliert hat. Alles andere iſt gleichgültig. Seine Tätigkeit fing ja erſt an, nachdem eine Tatſache geſchaffen war, die einen beſtimmenden Einfluß auf den Stand der Kurſe hatte. Da fing ſeine Tätigkeit an. Iſt Ihnen da⸗ von etwas bekannt? Zeuge Düſterberg: Davon iſt mir nichts be⸗ kannt. R.⸗A. Dr. Friedländer: Dann bitte ich den Zeu⸗ gen Erzberger, zu beſtätigen, daß das richtig iſt, was der Herr Major Düſterberg eben geſagt hat. Vorſitzender: Das geht mir zu weit, auf dieſe Sache einzugehen. R.⸗A. Dr. Friedländer: Nur dieſe Ausſage, die er gemacht hat, die ſtimmt mit ſeinen Ueberzeugun. gen abſolut überein. Eigentlich hätten wir den Herrn Major Düſterberg zu dieſem Punkte als Zeugen laden müſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Wir haben uns erlaubt, ihn zu baden. — Ich glaube, zu dieſem Punkte unter dieſen Umſtänden nicht mehr fragen zu müſſen. Aber eine Frage hätte ich eventuell noch an den Zeugen Düſterberg zu richten, die allerdings nicht mit der Hapagſache im Zuſammenhang ſteht. Ich möchte anheimgeben, zu entſcheiden, ob die Frage jetzt geſtellt werden oder der Zeuge ſpäter noch einmal geladen werden ſoll. Vorſitzender: Dann bitte ich, jetzt zu fragen, da⸗ mit wir den Zeugen nicht nochmals laden müſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich darum, daß unter den Vorwürfen, die ich Herrn Erzberger gemacht habe und die unter Anklage ſtehen, auch ein Vorwurf enthalten iſt in meinem Briefe an den Reichsfinanzminiſter vom 10. Auguſt, in dem es in Bezug auf die belgiſche Sache heißt: „Dieſes Verfahren iſt unanſtändig; gerade deshalb kann ich nicht erwarten, daß Sie es ändern werden.“ Das ſteht jetzt unter Anklage und iſt auch in den Schrift⸗ ſätzen ausdrücklich hervorgehoben worden. Um nachzuweiſen, daß der. Nebenkläger ſolch unanſtän⸗ diges Verfahren nicht nur in einem, ſondern in verſchiedenen Fällen angewandt hat, iſt es mir von beſonderer Wichtigkeit, durch den Zeugen Oberſt⸗ leutnant Düſterberg feſtzuſtellen — Vorſitzender (unterbrechend): Oberſtleutnant? Zeuge Düſterberg: Ja, ich habe meine Ernen⸗ nung erſt vor einigen Tagen erfahren. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo durch den Zeugen Oberſtleutnant Düſterberg feſtzuſtellen, daß er einen Brief mit einem geheimen und perſönlichem Bericht an den Kriegsminiſter, Oberſt Reinhard, von Spaa nach Berlin geſandt hat und daß dieſer Brief widerrechtlich zur Kenntnis des Herrn Erzberger gekommen iſt. Das iſt nur möglich durch Methoden, die nach meiner Auffaſſung mit unter den Begriff der Unanſtändigkeit fallen. Ich würde dankbar ſein, wenn der Zeuge im Abſchluß an ſeine bisheri⸗ gen Ausſagen darüber Auskunft geben dürfte. des um and iſt tu die — — —. uht nter ſen. ticht S nage noch eſes ift⸗ Um tün⸗ non erſt⸗ jen⸗ nen icht von rie ger den, tif bat eri⸗ Stenographiſcher Bericht 585 Vorſitzender: Das wäre alſo „Ananſtändigkeit des Verfahrens“. Es handelte ſich in dieſem Falle um einſeitige Verwendung amtlicher Urkunden, die anderen nicht zugänglich ſind. Bei der Gelegenheit iſt das erwähnt. R.⸗A. Dr. Friedländer: Ich will zur Orientie⸗ rung nur ſagen, daß gegen den Zeugen dieſerhalb die öffentliche Klage erhoben worden iſt. Nebenkläger Erzberger: Ich habe als Reichs⸗ miniſter den Strafantrag beim preußiſchen Juſtiz⸗ miniſter wegen Beleidigung geſtellt, und zwar ge⸗ rade wegen dieſer Frage. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das iſt mir be⸗ kannt. Der Antrag iſt eingegangen. Das Ver⸗ fahren ſchwebt. Vorſitzender: Nun bitte ich den Zeugen, zu ſagen, was ihm von dem Bericht bekannt iſt. Ich bitte nur, ſich an das Thema zu halten. Nicht was es mit dem Bericht an den Kriegsminiſter auf ſich hat, handelt es hier ſ ſich, ſondern was damit ge⸗ ſchehen iſt und inwiefern daraus eine unanſtändige Handlung von Seiten des Herrn Reichsfinanz⸗ miniſters hergeleitet werden ſoll. Zeuge Düſterberg: Dieſer Bericht iſt am 13. Juni, an einem Freitag nachmittag, von Spaa⸗ mit Kurier nach Berlin abgegangen und iſt am Sonnabend nachmittags zwiſchen 4 und 5 Uhr hier in Berlin eingetroffen. Er trug die äußere Adreſſe: „An den Kriegsminiſter, Herrn Oberſt Reinhard, zu Händen des Herrn Oberſt Wurz⸗ bacher, Direktor des Zentraldepartements, perſön⸗ lich.“ — Dieſer Bericht iſt am Sonnabend nach⸗ mittag zwiſchen 4 und 5 Uhr, als der Zug von Spaa hier eintraf, in Berlin geweſen. Er iſt nachweis⸗ lich erſt am Montag Mittag um 12 Uhr, obgleich am Sonntag im Kriegsminiſterium Dienſt war und obgleich am Montag früh im Kriegsminiſterium Dienſt war, alſo erſt am Montag Mittag zu Hän⸗ den des Herrn Oberſt Wurzbacher abgegeben wor⸗ den. Das iſt durch eine telephoniſche Unterredung feſtgeſtellt, die ich von Spaa aus um 11 Uhr vor⸗ mittags mit Oberſt Wurzbacher in Berlin führte, worin ich bat, den Bericht wegen ſeiner Be⸗ deutung ſofort an den Kriegsminiſter zu leiten, weil ich erfahren hatte, daß der Kriegsminiſter mittlerweile nach Weimar abgefahren war. Am Dienstag, noch bevor der Kriegsminiſter dieſen Be⸗ richt in Händen hatte, hatte Herr Erzberger eine Abſchrift des Berichtes in Händen und begab ſich damit zu dem Kriegsminiſter, um ſeine Entrüſtung über meine Berichterſtattung zum Ausdruck zu bringen. Ich habe gleichzeitig dieſen Bericht, wie ich dienſtlich auch dem Kriegsminiſter gemeldet habe, dem Herrn Oberſtleutnant Meyer, komman⸗ diert zum Reichspräſidenten Ebert, zugeſandt, Oberſtleutnant Meyer und ich hatten das nämlich ausgemacht, er hatte mich im Dezember darum ge⸗ beten, da er dem Reichspräfidenten Vortrag zu halten habe, ihm über alles Auskunft zu geben. Das habe ich getan. Oberſtleutnant Meyer hat dieſen Bericht Montag vormittag, Poſtſtempel Grunewald, ſchon zwiſchen 5 und 7 Uhr vormittags in ſeiner Wohnung erhalten, während der Kriegs⸗ miniſter in Berlin und Oberſt Wurzbacher ihn am Montag Mittag 12 Uhr in Berlin ſelbſt noch nicht hatten. Der Bericht war von einem Offizier durchgeſchlagen worden, mit drei Durchſchlägen. Der Offizier, Leutnant v. Zander, mein Büro offizier; hat unter ſchriftlichem und mündlichem Ehrenwort verſichert, daß der Bericht ohne ſein Wiſſen nicht aus ſeiner Stube oder aus ſeinem Schreibtiſch hätte entfernt werden können. Trotz⸗ dem hat Herr Erzberger die Abſchriften früher in Händen gehabt, als der Kriegsminiſter das Original. Auf dem Bericht ſteht: „Perſönlich, an den Kriegsminiſter, Herrn Oberſt Reinhard, zu Händen des Herrn Oberſt Wurzbacher.“ Herr Erz⸗ berger mußte wiſſen, wenn ihm der Brief zuge⸗ ſchickt worden iſt, wie er jetzt behauptet, daß das nur durch die Unehrlichkeit eines Beamten erfolgt ſein kann, denn dann muß ein Einbruchdiebſtahl in Spaa verübt worden ſein. Vorſitzender: Sie waren in Spaa? Zeuge Düſterberg: Ich war in Spaa. Jetzt be⸗ hauptet Herr Miniſter Erzberger, der Bericht ſei ihm von Spaa zugeſandt worden. Ich behaupte das Gegenteil. Denn der Bericht iſt 36 Stunden lang in Berlin geweſen. Das Büro des Herrn Erzberger hat ſich während des Krieges aus etwa 18 Ausländern zuſammengeſetzt, von denen einer unter Spionageverdacht ſtand, ſo daß man viel⸗ leicht doch, nachdem der Brief 36 Stunden lang hier in Berlin geweſen iſt, ehe er in die Hände des Adreſſaten kam, die Auffaſſung vertreten kann, die ich habe. In Spaa iſt es unmöglich geweſen. Leutnant v. Zander hat mir ſein Ehrenwort gege⸗ ben, und dem glaube ich mehr als den Zuſicherungen des Herrn Erzberger. (Bewegung.) R.⸗A. Dr. Friedländer: Auch dieſe Bemerkung iſt durchaus ungehörig. Vorſitzender: Ich bitte, nicht immer ſo perſön⸗ lich zu werden. Ich bitte aber auch das Publikum um Ruhe. Auf die Weiſe geht das nicht weiter! Zeuge Düſterberg: Es iſt alſo der Tatbeſtand erwieſen, daß Herr Erzberger die Abſchrift dieſes Berichts 24 Stunden eher in den Händen hatte, als der Herr Kriegsminiſter das Original. Als Miniſter mußte er wiſſen, wenn ihm das zugeſchickt wurde, 586 Erzberger⸗=⸗ Prozeß daß das nur auf unehrliche Weiſe geſchehen ſein kann. Daher durfte er nach meiner Auffaſſung als anſtändiger Menſch nicht davon Gebrauch machen. Vorſitzender: Das ſind nun wieder Ausführun⸗ gen! Oberſtaatsanwalt Krauſe: Auf welche Weiſe, denken Sie ſich, iſt der Brief in die Hände ves Herrn Erzberger gelangt? Zeuge Düſterberg: Ich bin der Ueberzeugun g, daß der Bericht mit der Poſt am Sonnabend Nach⸗ mittag auf das Büro Erzberger gekommen iſt und daß dort das Kuvert geöffnet worden iſt. Oberſtaatsanuwalt Krauſe: Wie war das mög⸗ lich? Zeuge Düſterberg: Der Kurier bringt die ge⸗ ſamte Poſt aus Spaa entweder in das Auswärrige Amt oder in das Büro Erzberger. Dort wird die Poſt ſortiert und den einzelnen beteiligten Reichs⸗ reſſorts übermittelt. Es iſt alſo die Möglichkeit durchaus vorhanden, daß dort die Poſt geöffnet worden iſt. Man hat den Brief geſehen „Perſön⸗ lich, an den Herrn Kriegsminiſter“, er iſt geöfſnet und kopiert worden, und die Abſchrift iſt dann Herrn Erzberger zugeſtellt worden. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt Herr Erzberger damals in Berlin geweſen? Zeuge Düſterberg: Er war in Weimar und hat den Bericht dort eher gehabt als der Kriegs⸗ miniſter in Berlin. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie ſonſt die Wahrnehmung gemacht, daß perſönliche Briefe nicht pünktlich an ihre Adreſſe gelangt ſind? Oder iſt das ein ganz vereinzelter Fall geweſen? Zeuge Düſterberg: In dieſem Fall iſt mir das perſönlich paſſiert und, ſoweit ich weiß, mir als Be⸗ vollmächtigten des Kriegsminiſters als einziger Fall vorgekommen. Die Büroordnung in dem Büro Erzberger war ſo, daß ſich die geſamte Waffenſtillſtandskommiſſion darüber beſchwerte. Oberſtaatsanwalt Krauſe: War das eine Selten⸗ heit, daß Sie Briefe perſönlich an den Kriegs⸗ miniſter ſandten? Zeuge Düſterberg: Das tat ich nur bei ſehr wichtigen Berichten. Oberſtaatsanwalt Krauſe: So daß ein Brief, der die Aufſchrift „Perſönlich“ trug, auffallen mußte? Zeuge Düſterberg: Er mußte auffallen. Er trug ſowohl auf der äußeren Umhüllung wie auf dem Schriftſtück ſelbſt das Wort perſönlich, das ich nur gewählt habe bei ganz beſonders wichtigen militäriſchen Berichten. Die anderen nicht ſo be⸗ deutungsvollen hießen einfach „An das Kriegs⸗ miniſterium, Abteilung ſo und ſo“ oder „Departe⸗ ment ſo und ſo“. Vorſitzender: Wann hat Herr Oberſtleutnant Meyer den Brief bekommen? Zeuge Düſterberg: Oberſtleutnant Meyer hat den Poſtſtempel da, er hat den Umſchlag aufbe⸗ wahrt: Montags zwiſchen 5 und 7 Uhr vormittags iſt derſelbe Brief, der eigentlich ſpäter kommen mußte, denn er ging mit der Poſt, während der andere durch Kurier ging, ſchon hier in Grunewald bei Berlin ausgetragen worden, Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt nicht die Mög⸗ lichkeit vorhanden, daß infolge langſamen Ge⸗ ſchäftsganges im Kriegsminiſterium der Brief erſt am Dienstag in die Hände des Miniſters ge⸗ langt iſt? Zeuge Düſterberg: Das lehnt Oberſt Wurz⸗ bacher ab, der ſowohl am Sonntag, wie am Mon⸗ tag im Kriegsminiſterium war und dann dieſen Brief viel früher in Händen hätte haben müſſen. Vorſitzender: Ich bitte, Platz zu nehmen. Ich bitte nun Herrn Erzberger, ſich als Zeuge dazu zu äußern. Zeuge Erzberger: Als Zeuge muß ich zunächſt ſagen: Die Behauptung, daß in der Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion 18 Ausländer geweſen ſeien . . Vorſitzender (unterbrechend): Nein, in Ihrem Büro! Zeuge Erzberger: Ja, das waren Arbeiten für die Waffenſtillſtandskommiſſion, wo wir Ueber⸗ ſetzungen zu machen hatten die ins Ausland gingen. Vielleicht wiſſen Sie nicht, daß man Ueberſetzungen ins Franzöſiſche, Engliſche, Schwediſche und Hollän⸗ diſche gar nicht anders machen kann als mit Männern, die die Sprache des Landes ſelbſt genau kennen. Das iſt wenigſtens die Erfahrung, die ich gemacht habe, ganz konform mit dem Auswärtigen Amt; denn das hat ſeine Ueberſetzer auch faſt durch⸗ weg aus dem betreffende Lande genommen. Wir haben uns aber verſichert, daß die Leute durchaus zuverläſſig waren. (Angekl. Dr. Helfferich: Na, na!) Vom November ab iſt in der Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion kein einziger Ausländer mehr ge⸗ weſen. Das möchte ich vorweg ſagen. Was die Zuſendung des Briefes betrifft, ſo iſt mir dieſer Brief aus Spaa nach Weimar zugeſchickt worden. Ich war gar nicht in Berlin, als ich den Brief erhalten habe. Ich war allerdings im höchſten Grade erſtaunt und überraſcht, daß ein Mann, der indirekt mein Untergebener war — denn⸗ ich war Vorſitzender der geſamten Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion, General v. Hammerſtein war mein Stellvertreter, und Major Düſterberg war dem General v. Hammerſtein, meinem Stellvertre⸗ — ter un nir h Kriege Krieg Unerh⸗ einzul an Ge dem Düſte habe wüte gehen Zutun Vu Zuſen atte⸗ mant hat ttags imen der wald ieſen u zu ächſt ſtill⸗ hren für ebet⸗ ngen. ngen llan⸗ nit enau ie ich tigen urch⸗ Wir hhaus Na, ſtill⸗ 1 N⸗ ſo ſt ſtt den ein dent ifit⸗ var tirte⸗ Stenographiſcher Bericht 587 ter unterſtellt —, daß alſo ein Untergebener von mixr hinter meinem Rücken ſolche Briefe an den Kriegsminiſter ſchreibt. Ich ging ſofort⸗ zum Kriegsminiſter und ſagte ihm: Solch ein Brief iſt unerhört, ich bitte, eine dienſtliche Unterſuchung einzuleiten. Ich habe eine Abſchrift des Briefes an General v. Hammerſtein nach Spaa geſchickt mit dem Erſuchen, eine Unterſuchung gegen Major Düſterberg einzuleiten. Einen anderen Gebrauch habe ich von dieſem Briefe nicht gemacht. Ich wüßte aber nicht, wie ich als Miniſter anders vor⸗ gehen ſollte, wenn mir ein ſolcher Brief ohne jedes Zutun meinerſeits in Abſchrift zugeht. Vorſitzender: Wie erklären Sie ſich aber die Zuſendung dieſes Berichtes, Exzellenz? Zeuge Erzberger: Soweit ich mich erinnere — ſich kann das nur nach meiner Erinnerung ſagen —, iſt dem Briefe ein kleines Anſchreiben beige⸗ legen. R.⸗A. Dr. Friedländer: Der Abſchrift! Zeuge Erzberger: Ja, der Abſchrift des Briefes iſt ein kleines Anſchreiben beigelegen, in dem ſich der Schreiber beſchwert hat und ſagt: Es iſt un⸗ erhört, daß ein Offizier ſo etwas hinter Ihrem Rücken tut. Ich ſende Ihnen deshalb die Abſchrft. Nun hatte ich den Brief in Händen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Von wem war das unterſchrieben? Zeuge Erzberger: Den Namen habe ich vergeſ⸗ ſen. (Gelächter im Zuhörerraum.) Vorſitzender: Wenn im Zuſchauerraum nun noch einmal Aeußerungen laut werden, werde ich mir die betreffenden Herrſchaften vorführen laſſen, und das Gericht wird ſich darüber ſchlüſſig machen, fie zu beſtrafen! Zeuge Erzberger (fortfahrend): Ich wollte auch den Namen nicht in Erinnerung behalten. Viel⸗ leicht habe ich den Namen abſichtlich nicht in mein Gedächtnis aufnehmen wollen; ich mache gar kein Hehl daraus. Aber ich habe als Miniſter das ge⸗ tan, was jedermann in dieſem Falle tun würde. Und der Kriegsminiſter war in der Beurteilung der Sache mit mir einig, indem er erklärte, daß er, wenn ſich die Sache als richtig herausſtellte, den Major Düſterberg ſofort abberufen würde — oder zunächſt heimſchicken würde; ich erinnere mich deſſen nicht mehr genau. — Ich weiß nicht, wie ich anders als Miniſter vorgehen ſollte in Zeiten der Revolu⸗ tion, wenn ein mittelbarer Untergebener ſolche Briefe über ſeinen Vorgeſetzten hinter deſſen Rük⸗ ken zu ſchreiben wagt. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen der Brief aus Spaa zugeſchickt worden? Zeuge Erzberger: Ich habe bereits unter mei⸗ nem Eid ausgeſagt, daß mir der Brief aus Spaag zugeſchickt worden iſt. Angekl. Dr. Helfferich Gut. Waren Sie der Ueberzeugung oder konnten Sie einer anderen Ueberzeugung ſein als derjenigen, daß die Leute. die Ihnen den Brief von Spaa aus zuſchickten, nur auf unrechtmäßige Weiſe in ſeinen Beſitz gekommen ſein konnten? Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. Vorſitzender: Wie ſoll ich das verſtehen, Exzel⸗ lenz? Wenn Sie einen Brief in Abſchrift bekom⸗ men, der an einen anderen adreſſiert iſt, iſt es klar, daß der Schreiber des Briefes damit nicht einver⸗ ſtanden war. Daß irgend ein Beamter ihn hinter dem Rücken des⸗Major Düſterberg ſchickte iſt doch klar. Zeuge Erzberger: Das habe ich auch angenom⸗ men und ſagte mir: Der Beamte ſchickt hinter dem Rücken ſeines Vorgeſetzten den Brief, ganz wie Ma⸗ jor Düſterberg hinter dem Rücken ſeines Vorgeſetz⸗ ten ſeinen Bericht an den Kriegsminiſter! Und ich wehre mich ſo gegen Verdächtigungen, wie es nötig iſt. Ich konnte doch nicht etwa den Brief ein⸗ fach in den Papierkorb werfen und die Sache igno⸗ rieren; das wäre doch eine unmögliche Zumutung! Angekl. Dr. Helfferich: Sind Sie nicht auf den Gedanken gekommen, die Leute, die den Major Düſterberg in dieſer Weiſe ausſpioniert haben und Ihnen insgeheim Briefe des Major Düſterberg ſchickten, vor die Tür zu ſetzen? Zeuge Erzberger: Die waren mir nicht unmittel⸗ bar unterſtellt. Angekl. Dr. Helfferich: Oder ſie beim Kriegs⸗ miniſter namhaft zu machen? Zeuge Erzberger: Ich wollte die Namen der Leute nicht wiſſen, weil ich ſie ſchützen wollte. Angekl. Dr. Helfferich: Spione! Zeuge Erzberger: Ehrliche Leute! Angekl. Dr. Helfferich: Ehrliche Leute? Ich danke ſchön! 7 Ich möchte weiter fragen, ob Herr Erzberger bisher der Auffaſſung geweſen iſt, daß Major Düſterberg ihm in irgend einer Form unterſtellt war. Ich bitte, den Zeugen darüber zu fragen: War der damalige Major Düſterberg Vertreter des Kriegsminiſters bei den Waffenſtillſtandsverhand⸗ lungen in Verſailles und infolgedeſſen dienſtlich dem Kriegsminiſter und niemals Herrn Erzberger un⸗ terſtellt? . Zeuge Erzberger: Er war mir inſofern unter⸗ ſtellt, als ich Vorſitzender der geſamten Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion war. In die Waffenſtillſtands⸗ kommiſſion in Spaa haben dann eine Reihe von 588 Erzberger⸗ Proʒeß Reſſorts ihre Vertreter entſandt, und die waren mir inſofern unterſtellt, als ſie dort dem Herrn Ge⸗ neral v. Hammerſtein unterſtellt waren, der mein Vertreter war. Natürlich waren ſie mir nicht in perſönlicher Hinſicht unterſtellt, aber ich hatte die geſamte Verantwortung für die Verhandlun⸗ gen in Spaa zu übernehmen und konnte darum gar nicht dulden, daß dort ein Mann tätig war, der ſich in ſolcher Weiſe gegen ſeinen oberſten Vorgeſetzten vergeht. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nun an Herrn Major Düſterberg die Frage richten, ob er irgend⸗ wie dem Reichsminiſter Erzberger unterſtellt war oder lediglich dem Kriegsminiſter? Zeuge Düſterberg: In meiners perſönlichen Be⸗ richterſtattung, die ich an den Kriegsminiſter zu richten hatte als deſſen Bevollmächtigter, hat nie⸗ mand Einblick zu nehmen gehabt. In meiner per⸗ fönlichen Berichterſtattung in dieſen dienſtlichen Sachen an den Kriegsminiſter hatte ich vollkommen freie Hand, folgte auch nicht den Anweiſungen des Miniſters Erzberger, ſondern bekam meine Weiſun⸗ gen vom Kriegsminiſterium und habe mit den be⸗ treffenden Stellen, mit den Vertretern der verſchie⸗ denen Reſſorts in Spaa, die nötige Fühlungnahme entweder ausgetauſcht, oder es wurde das in Ber⸗ lin erledigt. Aber Einblick in die perſönliche Be⸗ richterſtattung hat jeder Reſſortchef dem Miniſter Erzberger grundſätzlich abgelehnt. Dann möchte ich perſönlich bemerken: Ich habe nicht hinter dem Rücken des Miniſters berichtet; da⸗ rin befindet er ſich im Irrtum. Ich erinnere daran, daß ich am 10. Februar in der Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion in der Budapeſterſtraße meine Anſicht über ihn vor aller Welt deutlich zum Aus⸗ druck gebracht habe. Die Folgen dafür habe ich in Kauf genommen. Ich möchte das ausdrücklich be⸗ tonen. Aber wenn jemand ihm das hat ſchicken können, ſo ſind das nur die Elemente, von denen man in der Waffenſtillſtandskommiſſion dauernd munkelte, daß ſie Spitzel wären und dem Miniſter Erzberger über jedes Geſpräch berichteten. Ich habe perſön⸗ lich dort meine Stube dauernd geſchloſſen, und mein Adjutant auch. Wenn ein Untergebener das getan haben ſollte, ſo finde ich das recht bezeichnend. — Im übrigen weiß Herr Erzberger aus ſeiner Tätig⸗ keit doch wohl, daß jeder Miniſter dauernd Briefe bekommt, alle möglichen Briefe, daß ein reinlicher Miniſter aber ſolche Briefe in den Papierkorb wirft. Vorſitzender: Auch hierauf wollen wir Ans nicht eingelaſſen. R.⸗A. Dr. Friedländer (gleichzeitig): Das iſt nichts als eine perſönliche Verdächtigung, zu der der Zeuge keinen Anlaß hat! . Vorſitzender: Es iſt aber auch keine Zeugen⸗ ausſage. Nebenkl. Erzberger: Noch eine Frage an den Zeugen, ob er nicht Weiſungen von mir entgegen⸗ zunehmen hatte, als er mit einem Regierungsrat — Bell oder Ball, glaube ich — über die Höhe der Beſatzungskoſten verhandelte? Vorſitzender: Wenn wir die behördliche Organi⸗ ſation kennen lernen und etwas darüber hören wollen, müſſen wir die Spitze der Behörde fragen, um das feſtzuſtellen. — Wir wollen aber jetzt erſt eine Pauſe machen. — Herr Oberſtleutnant Düſter⸗ berg kann wohl entlaſſen werden? — Ich danke ſchön. R.⸗A. Dr. Alsberg: Noch eine Fragel Herr Erzberger hat vorhin geſagt, daß er durch den Kauf der Hapag⸗Aktien ſein Vertrauen in die Schiffahrts⸗ unternehmen zum Ausdruck habe bringen wollen. Ich möchte nun bitten, daß Herr Erzberger ſich da⸗ rüber äußert, ob es richtig iſt, daß er Kolonial⸗ papiere gekauft hat, kurz bevor das Verbot des Verkaufs von Kolonialpapieren an Ausländer öffentlich bekannt gemacht wurde. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe mir vorhin vorbehalten, analoge Fälle vorzubringen. Zeuge Erzberger: Ich bitte, mir zu ſagen, welche Kolethalke bier das ſein ſollen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Zum Beiſpiel Pomona oder andere? Zeuge Erzberger: Ich kann unter Eid erklären, daß ich Kolonialpapiere nicht beſeſſen und nicht verkauft habe. (Dr. Helfferich: Gekauft!) Auch nicht gekauft habe. Ich kann nach meiner beſten Er⸗ innerung das ſagen; denn ich weiß ja, wie von der Gegenſeite vorgegangen wird und wie wir mit ſol⸗ chen Fragen überfallen werden. Ich kann nach meiner beſten Erinnerung erklären, daß ich nie in meinem Leben Kolonialpapiere beſeſſen, nie welche gekauft und nie welche verkauft habe. Nach meiner beſten Erinnerung! Und was das für ein Zeitpunkt ſein ſoll, iſt mir unbekannt. Mit Pomona — da⸗ von weiß ich nichts. Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich fragen, ob Herrn Erzberger als Reichsfinanzminiſter nicht bekannt iſt, daß in der Preſſe gegen Mitglieder der Regierung ſehr ſchwere An⸗ griffe deshalb erhoben worden ſind, weil das Verbot des Verkaufs für Kolonialpapiere be⸗ ſchloſſen und erſt 8 Tage ſpäter amtlich ver⸗ öffentlicht worden iſt. Es hat ſich daran eine Steigerung der Kurſe angeknüpft, die ganz ſenſationell war, in wenig Tagen. Pomona iſt z. B. von 900 auf 3000 geſtiegen. Es iſt öffentlich behauptet worden, daß Mitglieder der Regierung den Zwiſchenraum von einigen Wochen und Mona⸗ ten von in Kol lahne⸗ Zeitun Verbot Zer daß ie 10¹ ſcher ſalche aber ten 3 — ugen⸗ den legen⸗ gsrat e der gant⸗ hören agen, terſt ſſter⸗ danke Herr Kauf hrts⸗ llen. dao⸗ nial⸗ des inder thin oder teſt, icht luch ſol⸗ och int lche ſter inkt en, ter da⸗ Stenographiſcher Bericht . 589 ten vorher benutzt hätten für große Spekulationen in Kolonialpapieren, und es iſt darauf ein ſehr lahmes Dementi in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ erfolgt. (Zeuge Erzberger: Wann?) Das Verbot iſt im September v. J. erfolgt. Zeuge Erzberger: Ich kann beſtimmt erklären, daß ich in der Zeit von Auguſt und September 1919 bis heute nie Aktien oder Anteilſcheine deut⸗ ſcher Kolonialgeſellſchaften beſeſſen habe, daß ich folche weder gekauft noch verkauft habe. Ich kann aber nicht über mein ganzes Leben Auskunft geben. Vsrſitzender: Schön, alſo über dieſen beſtimm⸗ ten Zeitpunkt. Das genügt ja. Pauſe. R.⸗A. Dr. Alsberg: Beim Biehhandelsderhand handelt es ſich darum, daß der Herr Nebenkläger für den Viehhandelsverband und für ähnliche Ver⸗ bände tätig geweſen ſein ſoll, als ſogenannter Syndikus. Die Verträge dieſerhalb ſollen zum Teil nicht abgeſchloſſen geweſen ſein, zum Teil aber auch abgeſchloſſen worden ſein mit dieſen Verbän⸗ den, in denen ſich der Herr Nebenkläger verpflichtet haben ſoll, gegen ein jährliches Gehalt von ich glaube, 12 000 ℳ, die Intereſſen des Viehhandels⸗ verbandes und ähnlicher Verbände wahrzunehmen, und zwar parlamentariſch zu vertreten. Vorſitzender: Er hat Vorteile davon gehabt? R.⸗A. Dr. Alsberg: Er hat Vorteile davon ge⸗ habt oder Verträge abgeſchloſſen, aus denen er Vor⸗ teile ziehen ſollte, als Syndikus, durch parlamen⸗ tariſche Vertretung ſolcher Verbände. Nebenkläger Erzberger: Darf ich zunächſt als Nebenkläger eine Erklärung abgeben? Im Zuſammenhang mit der Erörterung der Frage, welche Abgeordnete in dieſer Eigenſchaft Syndici geweſen find oder noch ſind, habe ich auch den Herrn Abgeordneten und Vizepräſident Diet⸗ rich erwähnt. Ich bezeichnete ihn als Generalſekre⸗ tär der Raiffeiſen⸗Genoſſenſchaften. Wie mir daraufhin mitgeteilt wurde, iſt dies nicht zutreffend. Der Herr Abg. Dietrich iſt ehrenamtlicher Vertreter' des Vorſtands der Raiffeiſen⸗Genoſſenſchaften, die durchweg landwirtſchaftliche Ziele verfolgen. Herr Abg. Dietrich iſt nicht nur Juriſt, ſondern ſeit 30 Jahren praktiſcher Landwirt. Außerdem iſt er Lei⸗ ter der großen Ausgleichskaſſe der Raiffeiſen⸗Ge⸗ noſſenſchaften, die nach behördlicher Entſcheidung ge⸗ meinnützigen Charakter haben. Er iſt alſo nicht Generalſekretär, ſondern ehrenamtlicher Vorſitzen⸗ der des Vorſtandes der Raiffeiſen⸗Genoſſenſchaften. Vorſitzender: Ich bitte dann, ſich als Zeuge zu äußern. Zeuge Erzberger: Ich darf auf meine eidliche Erklärung in einem früheren Stadium der Ver⸗ handlungen Bezug nehmen, daß die drei Verbände, welche die Fleiſchverſorgung Deutſchlands in der Hand hatten, im Sommer 1918 an mich herangetre⸗ ten ſind und mir die Mitteilung machten, daß jetzt die ganze Fleiſchverſorgung organiſiert ſei. Ich habe das aus allgemeinen volkswirtſchaftlichen Gründen begrüßt und den Leuten zugeſprochen: Es iſt richtig, daß eine ſolche Organiſation geſchaffen wird und nicht die Fleiſch⸗ und Viehhändler und ihre Verbände gegen die Verſorgung vom Auslande arbeiten. Ich habe weiter geſagt, das ſei auch wich⸗ tig für das ganze öffentliche Leben und für das Parlament, daß man nunmehr eine einheitliche Willenskundgebung der fleiſchverſorgenden Indu⸗ ſtrie habe. Die Leute haben mich gebeten, ob ich bereit ſei, die Syndikusſtelle für einen großen Ver⸗ band zu übernehmen. Ich habe mich prinzipiell da⸗ zu bereit erklärt. Ueber die Einzelheiten aber iſt nach meiner beſten Erinnerung nicht weiter ver⸗ handelt worden. Ich kann nur ſagen, es iſt auch in den Unterredungen, die ſtattgefunden haben, nicht darüber geſprochen worden. Sie ſprachen wohl davon, daß ſie 10 bis 12 000 Mark dafür aus⸗ ſetzen würden und ein Büro in Berlin errichten wollten, daß der Reichsverband einen Geſchäfts⸗ führer einſtellen würde, der nach meinen Weiſun⸗ gen zu arbeiten hätte. — Dann wurde ich Staats⸗ ſekretär, und da war die Sache erledigt. Vorſitzender: Sie haben alſo das Amt angenom⸗ men, es aber nicht angetreten? Zeuge Erzberger: Ich habe es prinzipiell ange⸗ nommen, aber Einzelheiten, wie ſie zu einem Ver⸗ trage gehören, ſind nicht feſtgeſetzt worden. Vorſitzender: Haben Sie ſich für den Viehhan⸗ delsverband eingeſetzt? Zeuge Erzberger: Das habe ich gar nicht in Er⸗ innerung. Die gab es längſt vor dem Kriege, die Viehhandelsverbände. Angekl. Dr. Helfferich: Nanu? Vorſitzender: Alſo dann die Fleiſchverſorgungs⸗ verbände. Ich frage, ob Sie ſich parlamentariſch für die Fleiſchverſorgungsverbände eingeſetzt haben. Zeuge Erzberger: Das iſt mir nicht in Erinne⸗ rung. Natürlich werden auch Wünſche dieſer Ver⸗ bände vorgekommen ſein. Vorſitzender: Es wird ein Zuſammenhang kon⸗ ſtruiert, entweder, daß Sie ſich für die Verbände eingeſetzt haben und daß infolgedeſſen nachher Sie von den Verbänden als Syndikus angeſtellt werden ſollten, oder daß das in umgekehrter Folge geſchehen ſein ſoll, daß man Sie anſtellen wollte, damit Sie fich für die Intereſſen dieſer Verbände einſetzten. 590 Erzberger⸗ Prozeß Zeuge Erzberger: Daß Leute vom Verbande bei mir waren, weiß ich. An einen Fall kann ich mich auch noch erinnern, wo ein Herr Götze bei mir war. Der wollte nach Buenos⸗Aires, um dort große Schlachthäuſer zu errichten, um nach Beendi⸗ gung des Krieges gleich nach Deutſchland zu liefern. Da habe ich ihm nun geſagt: Das iſt ganz unmög⸗ lich, daß wir den § 6 des Fleiſchbeſchaugeſetzes, der die Einfuhr von ausländiſchem Fleiſch nur unter beſtimmten Größenverhältniſſen zuläßt, aufrecht erhalten können. Wir haben ihn während des Krie⸗ ges außer Kraft geſetzt, und wir werden nach dem Kriege überhaupt ſehr froh ſein müſſen, wenn wir Fleiſch vom Auslande bekommen. Deshalb würde lich es begrüßen, wenn es ihm gelänge, die Fabrik, natürlich mit den nötigen ſanitären Vorſichtsmaß⸗ nahmen, zu errichten, um Deutſchland ſpäter mit Fleiſch beliefern zu können. Ich glaube, ich habe ihm auch geſagt, er ſolle ins Landwirtſchaftsminiſte⸗ rium gehen. Ich habe ihm wohl auch meine Karte mitgegeben und einen Brief. Er fragte, wer die zuſtändige Stelle ſei, worauf ich ihm das Landwirt⸗ ſchaftsminiſterium genannt habe und dann wohl einen Brief oder eine Karte mitgegeben habe; aber das weiß ich nicht mehr genau, ich ſage nur: Es kann ſein, daß ich ihm das mitgegeben habe. Die Auffaſſung, die er vertreten hat, habe ich im allge⸗ meinen Intereſſe des deutſchen Volkes für richtig gehalten, wie auch die heutigen Tage zeigen, wo wir unſer Fleiſch faſt ausſchließlich aus dem Aus⸗ lande bekommen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte den An⸗ geklagten fragen, wie er behaupten will, daß der politiſche Einfluß des Herrn Erzberger für den Viehhandelsverband betätigt werden ſollte⸗ Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte die Behaup⸗ tung aufſtellen, daß Herr Erzberger, während dieſe Verhandlungen ſchwebten, oder vorher, ſeinen poli⸗ tiſchen Einfluß. R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): für die Inter⸗ eſſen der betreffenden Verbände bereits eingeſetzt hatte. Vorſitzender: Das wird ſich aus der Frageſtellung des Näheren ergeben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt es nicht vorgekommen, daß Sie im Intereſſe des Viehhandelsverbandes beim Reichsverwertungsamt vorgeſprochen haben? Zeuge Erzberger: Das iſt ja erſt ſpäter gegrün⸗ det worden! R.⸗A. Dr. Alsberg: ſchaftsminiſterium? Zeuge Erzberger: Alſo, es könnte ſein, daß ich jemand eine Karte mitgegeben habe, in der ich das Miniſterium darauf aufmerkſam gemacht habe: Das Dann beim Reichswirt⸗ ſcheint mir ein richtiges Projekt zu ſein, fördern Sie die Sache! R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt nicht zwiſchen Ihnen und den Herren vom Viehhandelsverband darüber ge⸗ ſprochen worden, daß man Ihnen ein jährliches Ge⸗ halt von 12 000 Mark dafür ausſetzen werde, daß Sie die Intereſſen des Verbandes in allen Fragen vertreten, ſei es parlamentariſch, ſei es, daß Sie⸗ ſich bei den hieſigen behördlichen Stellen für die In⸗ tereſſen des Verbandes bemühen, ſoweit dieſe Ver⸗ bandsint ereſſen bei dieſen Behörden zu vertreten ſeien? Zeuge Erzberger: In dieſer Form iſt nicht darü⸗ ber geſprochen worden. Es mag von anderer Seite darüber geſprochen worden ſein. Ich kenne die Her⸗ ren nicht alle. Ich habe mit dem heute genannten Generaldirektor Rotter, ſoviel ich das in Erinne⸗ rung habe, darüber geſprochen. Das wird der Herr als Zeuge ausſagen können, was dabei alles zur Sprache gekommen iſt: wie organiſiert man die Sache, welche Forderungen ſollen aufgeſtellt wer⸗ den, wie kann man die ganze Sache in die Hand nehmen, um eine volkswirtſchaftlich wertvolle große Sache daraus zu machen? Ich habe mich als Zen⸗ trumsabgeordneter zur Verfügung geſtellt, weil ich auch für meine Partei einen großen politiſchen Ein⸗ fluß darin ſah, wenn dieſe ganze Organiſation zu uns gekommen wäre. R.⸗A. Dr. Alsberg: Da handelt es ſich um den neu zu gründenden Verband. Haben Sie nicht auch für den beſtehenden Verband in dieſer Art Inter⸗ eſſen wahrgenommen? Sie kannten Herrn Rotter. Haben Sie nicht auch für die Rohhäute⸗A.⸗G. In⸗ tereſſen wahrgenommen? Zeuge Erzberger: Das iſt eine Kriegsgeſell⸗ ſchaft. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie für die Rohhäute⸗ A.⸗G. nicht Intereſſen wahrgenommen? Zeuge Erzberger: Das kann auch ſein, daß da bei mir Leute geweſen ſind, die das verlangt haben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt es richtig, was hier be⸗ hauptet wird, daß Sie für die Rohhäute⸗A.⸗G. als Intereſſenvertreter tätig geweſen ſein ſollen gegem eine ſehr ſtattliche SLumme? Zeuge Erzberger: Nein. das war gar nicht denk⸗ bar. Das iſt doch eine Kriegsgeſellſchaft, da konnte doch niemand für ſie tätig ſein! Das iſt doch nicht denkbar, denn wie die Kriegsleder⸗A.⸗G. war die Rohhäute⸗A.⸗G. auch eine Kriegsgeſellſchaft! R.⸗A. Dr. Alsberg: Waren Sie da vielleicht Syn⸗ dikus? Zeuge Erzberger: Das war nicht denkbar, das war doch eine Kriegsgeſellſchaft! Ich war auch nie Syndikus von dieſer Geſellſchaft. Das iſt aber auch Ndern und er ge⸗ 5 Ge⸗ , daß ragen Sie reten darü⸗ Seite het⸗ nten inne⸗ Hert zur die Hand große Zen⸗ l ich Ein⸗ 1 zu da hen. als gen nk⸗ nte i die das nie ch Stenographiſcher Berich 591 gar nicht möglich, da eine Kriegsgeſellſchaft keinen Syndikus hat! Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte auf weitere Fragen verzichten. Vielleicht wird das Gedächtnis des Herrn Zeugen etwas lebhafter, wenn die ande⸗ ren Zeugen vernommen ſind. Vorſitzende: Ich bitte, keine Ausführungen! G.⸗R. von Gordon: Haben Exzellenz irgend einen Vorteil von dieſen gelegentlichen parlamentariſchen Verwendungen gehabt? Zeuge Erzberger: Nein, das hätten die Herren auch gar nicht gewagt, mir etwas anzubieten! Vernehmung des Zeugen Iſaac. (Samuel Iſaac, 58 Jahre alt, moſaiſch, wird vereidigt.) Vorſitzender: Herr Iſaac, ſind Sie bei einem der Fleiſchverſorgungsperbände tätig geweſen? (Zeuge Iſaac: Jawohl.) Bei welchem? Zeuge Iſagac: Ich war in der Viehhandelsgeſell⸗ ſchaft. . Vorſitzender: In welchen Beziehungen ſtand die Geſellſchaft zu Herrn Erzberger? Zeuge Iſaac: Die Viehhandelsgeſellſchaft hatte ſich einem Intereſſenverband angeſchloſſen. In die⸗ ſem Intereſſenverband gehörten die Viehhandels⸗ geſellſchaft, die Deutſche Fleiſchinduſtrie und das Deutſche Fleiſchergewerbe. In einer der Sitzungen wurde uns von unſerem Vorſitzenden, Generaldirek⸗ tor Rotter, bekanntgegeben, daß Herr Erzberger als volkswirtſchaftlicher Beirat in Ausſicht genommen worden wäre. — Darf ich vielleicht das Protokoll darüber verleſen? Vorſitzender: Ja, bitte. Zeuge Iſaac: In einer Sitzung, die am 27. Sep⸗ tember 1918 in Berlin, Charlottenſtraße 57, tagte, wurde uns u. a. erklär:t Punkt 1. Hier berichtet Herr Rotter, daß mit dem Reichstagsabgeordneten Erzberger Verhand⸗ lungen gepflogen worden ſfind. Es habe ſich dabei ergeben, daß derſelbe über alle in Betracht kommen⸗ den Fragen vorzüglich unterrichtet ſei. Die Kom⸗ miſſion habe ſich daher entſchloſſen, Herrn Erzber⸗ ger für den Verband als volkswirtſchaftlichen Bei⸗ rat zu gewinnen. Er habe ſich bereit erklärt, das Amt anzunehmen. Juſtizrat Imberg als zweites Mitglied der Kommiſſion, die beauftragt war, die Verhandlungen zu führen, bezeichnet es als ſehr vorteilhaft, daß man mit Erzberger einig geworden ſei. Das dritte Mitglied der Verhandlungskom⸗ miſſion, Herr Trog⸗Schöneberg, bekennt, daß er ur⸗ ſprünglich wenig Meinung für Herrn Erzberger ge⸗ habt habe; er ſei jedoch aus einem Saulus ein Pau⸗ lus geworden; es ſei geradezu erſtaunlich, wie Erz⸗ berger in allen Fragen Beſcheid gewußt habe, und ber bekennt, daß er von Erzberger einen ganz vor⸗ züglichen Eindruck erhalten habe. Herr Zerwes gibt ſeiner Meinung dahin Ausdruck, daß die Kommiſ⸗ ſion ihre Aufgabe überſchritten habe. Aber Erz⸗ berger ſei von größtem Einfluß und beſitze auch den Mut, ſeine Meinung der Regierung gegenüber zu vertreten, ſo daß ſich wohl alle Anweſenden mit der Wahl einverſtanden erklären könnten. Herr Rot⸗ ter weiſt noch darauf hin, daß Erzberger Mitglied des Aufſichtsrats der Z. E. G. ſei und darüber un⸗ terrichtet ſei, daß die Intereſſengemeinſchaft nur auf ein Jahr gegründet ſei. Juſtizrat Imberg erklärt, daß das Abkommen ſelbſt auf Grund der Beſchlüſſe dey Kommiſſion zwiſchen dem angeſtellten verant⸗ wortlichen Geſchäftsführer und Herrn Erzberger zu unterzeichnen ſei.“ Es wurde uns ſpäterhin, ich weiß nichtt, ob an demſelben Tage oder in einer ſpäteren Sitzung, be⸗ kanntgegeben, daß Herr Erzberger das Amt nicht annehmen könnte, da in der Regierung etwas vor⸗ gekommen ſei. . Vorſitzender: Er wurde Staatsſekretär. Zeuge Iſaac: Jawohl. Vorſitzender: Was ſollte Herr Erzberger denn als Entſchädigung bekommen? Zeuge Iſaac: Darüber war noch nicht verhandelt. Hierüber könnte vielleicht Herr Generaldirektor Rotter Auskunft geben. Vorſitzender: Hat ſich Herr Erzberger damals ſchon für die Viehhandelsgeſellſchaft eingeſetzt? (Zeuge: Nein.) Es iſt Ihnen nicht bekannt? Zeuge Iſaae: Ich war Geſchäftsführer der Vieh⸗ handelsgeſellſchaft. Ich müßte es wiſſen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt in der Sitzung, von der Sie eben ſprachen, vom 27. September 1918, auch von der einen oder anderen Seite darauf hin⸗ gewieſen worden, daß Herr Erzberger vermöge ſei⸗ nes politiſchen Einfluſſes dem Verband von Nutzen ſein könnte? Oder wurde dieſe Sache gar nicht be⸗ rührt? Zeuge Iſaac: Es wurde gar nichts weiter be⸗ rührt. Es war uns mitgeteilt, daß Herr Erzberger an dem Abend perſönlich erſcheinen wolle, es wurde aber dann auf telephoniſche Anfrage bekanntgege⸗ ben, daß Herr Erzberger nicht erſcheinen könnte, da in der Regierung etwas vorgefallen ſei. Ich glaube aber, Herr Generaldirektor Rotter würde hier⸗ über beſſer Beſcheid geben können. Vorſitzender: Iſt Herr Rotter da? Erſter Staatsanwalt v. Clauſewitz: Frau Rotter hat mitgeteilt, daß ihr Mann verreiſt ſei, nach Halle. Zeuge Iſaac: Herr Rotter wohnt in Halle. Vorfitzender: Haben Sie geſehen, ob Herr Schie⸗ ren und Herr Dr. Reichert da ſind? 592 Erzberger⸗Prozeß Zeuge Iſaac: Herr Schieren iſt erkrankt. Herrng Dr. Reichert kenne ich nicht. Voeorſitzender: Die waren vorhin nicht da. Gela⸗ den find ſie. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dr. Reichert kommt ja nicht für den Viehhandelsverband in Frage (Zuruf: Ja doch!) Sie ſagten eben, Herr Zeuge, auf eine Frage des Herrn Vorſitzenden, daß der Herr Abg. Erzberger Sie parlamentariſch oder politiſch vertreten ſollte, ſei nicht gedacht geweſen. Iſt aber nicht beſonders betont worden, daß er das nötige Rückgrat gegen⸗ über den Behörden beſäße? Zeuge Iſaac: Das ſteht ja in dem Prortakoll. R.⸗A. Dr. Alsberg: Was ſollte nun damit ge⸗ ſagt ſein, daß aus Herrn Erzberger aus einem Sau⸗ lus ein Paulus geworden ſei? Zeuge Iſaac: Nein, das hat Here Trog für ſich erklärt, für ſeine Perſon. Das war keine Meinung des Herrn Erzberger. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das bezog ſich auf den Herrn, der referiert hat? Zeuge Iſaac: Es haben drei Herren, Herr Trog, Herr Juſtizrat Imberg und Herr Rotter, vorher mit Herrn Erzberger konferiert gehabt, ehe die Ge⸗ ſellſchaft angeſchloſſen war. Der Deuſche Viehhan⸗ delsverband hat ſich erſt ſpäter dieſer Intereſſenge⸗ meinſchaft angeſchloſſen, nachdem die Intereſſenge⸗ meinſchaft ſchon gegründet war. Zu der Zeit war auch ſchon vorher mit Herrn Erzberger verhandelt worden. Es wurde uns nur an dem Abend bekannt gegeben, daß er erſcheinen ſollte oder wollte, und in⸗ folge einer telephoniſchen Unterredung durch Herrn Rotter erfuhren wir, daß er nicht kam. Vorſitzender: Das haben wir gehört: In der Re⸗ gierung war etwas vorgefallen. Herr Erzberger war Staatsſekretär geworden. Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr, der bei Herrn Erzberger ſein Damaskus gefunden hat und ſo vom Saulus zum Paulus geworden iſt, hat, wenn ich richtig verſtanden habe, auch von dem großen Ein⸗ fluß geſprochen, den Herr Erzberger beſitzt. Das wurde ja etwas raſch geſprochen, aber das war doch wohl mit einer der Gründe für die geplante An⸗ ſtellung, und dieſer Einfluß war als politiſcher und parlamentariſcher Einfluß gedacht? Zeuge Iſaac: Ja, ob er als politiſcher Einfluß gedacht war, darüber kann ich keine Auskunft geben. Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie mit Herrn Erzberger nicht ſelbſt verhandelt? (Zeuge Iſaac: Nein.) Schieren? (Zeuge: Soviel ich weiß, nicht.) Dann möchte ich an Herrn Erzberger die Frage rich⸗ ten, ob Herr Schieren mit ihm verhandelt hat. Zeuge Erzberger: Ja, es waren ſehr viele Her⸗ ren bei mir. Ich kann nicht die Namen von allen den Leuten nennen, die mich einmal beſucht oder die Viſitenkarten bei mir abgegeben haben. Wenn Leute zu mir kommen, dann höre ich ſie an. Aber ich kann mich gar nicht erinnern, daß der Herr bei mir geweſen ſein ſoll. Zeuge Iſaac: Unterhandelt haben die drei Her⸗ ren: Generaldirektor Rotter, Herr Trog⸗Schöneberg und Herr Juſtizrat Imberg. Angekl. Dr. Helfferich: Ich hätte Herrn Schieren gern hier als Zeugen geſehen, da er in erſter Linie für dieſe Sache in Betracht kommt. Aber er iſt nicht da, und ich muß deshalb die Fragen an dieſen Zeu⸗ gen richten: Nun iſt, weiter erwähnt worden, daß auch die Tatſache beſtimmend war, daß Herr Erz⸗ berger im Aufſichtsrat der Z. E. G. ſaß. In wel⸗ chem Zuſammenhang wurde davon geſprochen? Zeuge Iſaac: Das iſt nur in dem Protokoll er⸗ wähnt worden, weil Herr Erzberger vielleicht einen Einfluß auf unſere Geſellſchaft ausüben könnte, daß er uns Arbeit zuführen könnte. Angekl. Dr. Helfferich: Die Z. E. G. war die Zentral⸗Einkaufs⸗Geſellſchaft! Das iſt die deutſche Ueberſetzung des Wortes, Zentral⸗Einkaufs⸗Geſell⸗ ſchaft, die aber in der erſten Zeit im Lande, dann ausſchließlich im Auslande Waren angekauft hat. Vorſitzender: Die Z. E. G. iſt bekannt! Angekl. Dr. Helfferich: In dieſer Z. E. G. war Herr Erzberger ebenſo wie in der Kriegsleder⸗Ge⸗ ſellſchaft und in der Kriegswoll⸗Geſellſchaft als par⸗ lamentariſcher Vertrauensmann, und die Tatſache, daß Herr Erzberger in dieſen Aufſichtsräten als parlamentariſcher Vertrauensmann ſaß, wurde alſo in Beziehung gebracht zu ſeiner Berufung als volks⸗ wirtſchaftlicher Beirat für Ihre Verbände. — Danke ſchön! Oberſtaatsanwalt Krauſe: Vielleicht gibt der Zeuge Erzberger darüber Auskunft, was es mit der Z. E. G. für eine Bewandnis hat. Vorſitzender: Herr Iſaac, ich bitte Platz zu neh⸗ men. R.⸗A. Dr. Friedlaender: das Protokoll bekannt? Zeuge Erzberger: Nein, das höre ich zum erſten Male. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Hatten Sie damals nicht in Ausſicht genommen für den Fall, daß die Verhandlungen mit dem Viehhandelsverband zu⸗ ſtande kommen, aus der Z. E. G. auszuſcheiden? Zeuge Erzberger: Es wäre ja ganz ſelbſtverſtänd⸗ lich geweſen. Es waren eine ganze Reihe von Ab⸗ geordneten als Aufſichtsratsmitglieder beſtimmt worden. Ich weiß nicht, wie oft ich teilnehmen konnte. Exzellenz, Iſt Ihnen — bei Kt berger Ob ſichlich Vieh? Zer An bergen ſten i de⸗ ganz A tent, d deren Ze A Rotte 3 Rech Weij nüßt Und keie ner von ein ten ver lute ſchl dur für hen kur e Her⸗ allen der die Wenn Aber r bei her⸗ neberg hieten Linie knicht Zeu⸗ daß Erz⸗ ler⸗ inen daß die ſche eſell⸗ hann war Ge⸗ at⸗ che, als nlſo lke⸗ nke der der Stenog raphiſcher Boricht 593 Vorſitzender: Das war alſo dieſelbe Sache wie bei Kriegsleder und bei Kriegswolle? (Zeuge Erz⸗ berger: Ja.) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Die ZEG. hat tat⸗ ſächlich auch zu tun gehabt mit dem Einkauf von Vieh? Zeuge Erzberger: Ja, es war alles zentraliſiert. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich den Zeugen Erz⸗ berger fragen, ob er heute erſt auf die Idee gekom⸗ men iſt, daß er bei der ZEG. ausſcheiden mußte. Zeuge Erzberger: Das war mir damals ſchon ganz klar, Herr Angeklagter. Angekl. Dr. Helfferich: Trotzdem haben die Her⸗ C= ven, die mit Ihnen verhandelt haben, es als beſon⸗ deren Vorzug Ihrer Perſönlichkeit hingeſtellt, daß Sie Aufſichtsratmitglied der ZEG. ſind. Zeuge Erzberger: Das höre ich eben zum erſten Male. Das iſt mir durch das Protokoll gar nicht mitgeteilt worden. Angekl. Dr. Helfferich: Dann wollen wir Herrn Rotter darüber hören. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie ſteht es denn mit Rechtsanwalt Bodländer? Vorſitzender: Ja, der iſt immer noch krank im Weißen Hirſch. Wenn Beweisantrag geſtellt wird, müßten wir wieder jemand zur Vernehmung hin⸗ ſchichen. (Es ſchließt ſich hieran noch eine kurze Erörte⸗ rung über die evtl. Vernehmung dieſes Zeugen.) Dann wollen wir jetzt zu dem anderen Fall übergehen: . Einfuhr⸗ und Ausfuhrgeſchäfte. Da fehlt nun wieder Herr Bertel. Ich ſtelle dem Angeklagten anheim, ſich zu dem Fall Einfuhr und Ausfuhr zu äußern. Angekl. Dr. Helfferich: Bei dem Fall Einfuhr und Ausfuhr handelt es ſich um eine ſehr umfang⸗ reiche Betätigung des Herrn Nebenklägers in ſei⸗ ner Eigenſchaft als Abgeordneter zur Erwirkung von Einfuhrerlaubniſſen. Die Einfuhr war ja für eine ganze Reihe von Dingen grundſätzlich verbo⸗ ten, und der Kreis der Waren, auf die das Einfuhr⸗ verbot ſich erſtreckte, wurde namentlich aus Va⸗ lutagründen immer weiter ausgedehnt, ſodaß ſchließlich praktiſch eine Einfuhr überhaupt nur noch durch Einfuhrſcheine, die von dem Reichskommiſſar für Einfuhr⸗ und Ausfuhrbewilligungen zu bezie⸗ hen waren, möglich war. Meine Theſe geht dahin, daß der Herr Angeklagte in ſeiner Eigenſchaft als Abgeordneter in ganz großem Umfange die Erwir⸗ kung ſolcher Einfuhrſcheine vermittelt hat, und zwar im Verein mit anderen Leuten, die ich nicht anders denn als Geſchäftsfreunde in dieſem Fall bezeichnen XIII kann. Es handelt ſich hier teils um Inländer und teils um Ausländer. Der gravierendſte dieſer Fälle, der mir bekannt iſt, iſt folgender: Der Herr Neben⸗ kläger hat für einen Hamburger Herings⸗ und Süd⸗ fruchthändler namens Bertel — es wird wohl in den erſten Monaten 1918, vielleicht auch ſchon Ende 1917 geweſen ſein — in ganz großem Umfang Erlaubnisſcheine für die Einfuhr von Textilien aus der Schweiz erwirkt. Textilien aus der Schweiz für einen Hamburger Herings⸗ und Südfruchthänd⸗ ler! Ich habe aus der Induſtrie die ſtärkſten Be⸗ ſchwerden darüber bekommen, daß der legitime Handel und der legitime Fabrikant Einfuhrſcheine entweder überhaupt nicht oder nur unter den größ⸗ ten Schwierigkeiten erhalten konnte. Es trat dann allgemeines Erſtaunen darüber ein, wie Schwei⸗ zer Textilien in großem Umfange in Deutſchland auf den Markt gebracht wurden von Leuten, die mit Textilfabrikation und mit dem Textilhandel überhaupt niemals im Leben das Allermindeſte zu tun gehabt hatten. Und da hat ſich eben der Sachverhalt herausgeſtellt, von dem ich eben ſprach. Nach meinen Informationen ſind die Dinge weiter ſo gelaufen, daß der Händler, der den Herrn Ber⸗ tel von der Schweiz aus beliefern ſollte, von der Schweizer Regierung ſelbſt nicht die Ausfuhr⸗ erlaubnis bekommen hat, weil dieſer Herr der Schweizer Regierung für die Genehmigung der YBusfuhr nicht zuverläſſig genug erſchien und weil er nicht zum Fach gehörte. Bei uns beſtand ja auch der Grundſatz, daß bei der Erteilung von Einfuhr⸗ genehmigungen der legitime Handel nach Möglich⸗ keit geſichert werden ſollte. Bei uns ſind unter dem Einfluß des Abg. Erzberger und unter dem Eindruck von gewiſſen Behauptungen des Abg. Erz⸗ berger ſchließlich nach langem Widerſtreben die beteiligten Stellen über dieſe Bedenken hinwegge⸗ gangen. Die Schweiz hat dem Mann, der Bertel beliefern ſollte, die Genehmigung nicht erteilt, und dann wurde in der Schweiz mit den Einfuhrſchei⸗ nen ein Handel getrieben; ſie wurden einfach von Hand zu Hand weitergegeben. Es ſoll nach Mit⸗ teilungen, die mir aus der Induſtrie gemacht wor⸗ den ſind, allein an den Bertelgeſchäften ungefähr 20 Millionen ℳ verdient worden ſein. Das iſt das, was ich im Augenblick über dieſe Zeuge zu äußern. Vorfitzender: Ich bitte Ew. Exzellenz, ſich als Dinge zu äußern. Zeuge Erzberger: Ich kann unter meinem Eid erklären, daß ich mich nicht in meiner Eigenſchaft als Abgeordneter für die Genehmigung für Ein⸗ fuhr⸗ und Ausfuhrbewilligungen verwendet habe, ſondern in meiner Eigenſchaft als Leiker des Pro⸗ pagandabüros. Ich tat das aus politiſchen Grün⸗ 5394 Erberger— Prozeſß⸗ den. In der Oeffentlichkeit kann ich darüber Rä⸗ heres nicht ausſagen. Vorſitzender: Was hat denn das Propaganda⸗ büro mit der Einfuhr zu tun? Das war doch ein Preſſebüro. Zeuge Erzberger: Ich habe mich verwendet für beſtimmte Perſönlichkeiten. G.⸗R. von Gordon: Das wird in nicht öffent⸗ licher Sitzung erörtert werden müſſen. Wir wer⸗ den demnächſt die Oeffentlichkeit ausſchließen müſ⸗ fen. Vorher aber möchte ich an den Herrn Zeugen Vorſitzender: Vielleicht brauchen wir das nicht, das iſt ein zu großer Apparat. G.⸗R. von Gordon: Es iſt gänglich unmöglich. Aber eine Frage kann ich in der Oeffentlichkeit an den Zeugen richten: Haben Sie bei all dieſen Sachen, die Sie als Propagandachef machten, einen Pfennig Vorteil, ſei es aus der Staatskaſſe, ſei es von irgendwelchen Perſonen des Auslandes oder Inlandes, die in dieſer Weiſe aus guten Gründen begünſtigt wurden, gehabt? Zeuge Erzberger: Ich kann auf meinem Eid erklä⸗ ren: Ich habe nie einen perſönlich finanziellen Vor⸗ Leil aus allen dieſen Dingen gehabt. Ich kann weiter öffentlich ſagen: ich kenne Herrn Bertel überhaupt nicht. Wie man das erſte Mal an mich herangetreten iſt, habe ich gefragt: iſt es denn mög⸗ lich, daß der Mann überhaupt eine Einfuhrerlaub⸗ nis bekommen kann? Dann hat mir die betr reffende Perſönlichkeit, die ich nicht öffentlich nennen kann, geſagt, ja, er hat bereits ſchon einmal eine Einfuhr⸗ erlaubnis gehabt. Es iſt mir ganz unbekannt, daß die Einfuhr, die damals durch die Reichsbeklei⸗ dungsſtelle von Exzellenz Beutler getätigt worden iſt, die Möglichkeit zuläßt, daß 20 Millionen ver⸗ dient ſein ſollen; das halte ich für ausgeſchloſſen. Ich weiß nicht einmal, ob ſo hoch überhaupt der ganze Betrag iſt, für den eingeführt iſt. Dann iſt geſagt, es ſeien die Scheine von Hand zu Hand in der Schweiz gegangen. Das iſt ausgeſchloſſen. Die Einfuhr⸗ und Ausfuhrbewilligungen laufen ja immer auf den Namen deſſen, der einführt und aus⸗ führt. Wenn ein Unfug getrieben iſt, dafür bin ich nicht verantwortlich. Aber ich ſage nochmals: Ich habe dieſe Schritte nicht in meiner Eigenſchaft als Abgeordneter unternommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich nicht nur um Einfuhren, ſondern auch um Ausfuhren. Haben Sie auch in Ihrer Tätigkeit als Propagandachef Leuten, die gar nicht an Ausfuhr dachten, die Ausfuhrerlaubnis zugeſichert? Sind Sie an Leute hevangetreten und haben Sie gefragt: Wollen Sie nicht dieſes und jenes ausführen, Sie bekommen von mir die Ausfuhrerlaubnis. Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich dunkel an einen Fall. Er betraf wohl Rumänien? (R.⸗A. Dr. Alsberg: Jawohl.) Dann kann ich darüber auch nur unter Ausſchluß der Oeffentlichkeit Aus⸗ kunft geben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie auch von dem Herrn Geiß in München keine Vorteile in irgend⸗ welcher Form zugewandt bekommen. daß Sie ſich darum bemüht haben, daß er Gegenſtände expor⸗ tieren ſollte? Zeuge Erzberger: Ich habe auch von ihm nie einen perſönlichen Vorteil bekommen. Der Herr war erfolgreich für die deutſche Sache tätig. Aber wenn wir das öffentlich erörtern, können dieſe Her⸗ ren ja nie mehr im Ausland tätig ſein. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ein Herr, an den Sie ſich gewandt haben, der gar nicht daran dachte, daß er überhaupt exportieren wolle, der hat die Briefe, die Sie geſandt haben, ungeniert verbreitet. Zeuge Erzberger: Das gebe ich zu. Aber ich dachte eben daran, daß ganz beſtimmte politiſche Transaktionen damit gemacht werden ſollten, und dem Herren habe ich das nicht auf die Naſe gebun⸗ den. Angekl. Dr. Helfferich: Hat der Zeuge Erzber⸗ ger dieſe Vorſicht auch gegenüber dem Reichskanz⸗ ler und dem Auswärtigen Amt geübt? (Zeuge Erz⸗ berger: Nach welcher Richtung?) Daß Sie den Herren nicht mitgeteilt haben, was Sie vorhatten. Zeuge Erzberger: Auch über dieſe Fälle kann ich nicht öffentlich ausſagen, denn es war ein generel⸗ ler Auftrag da. Ich bitte, darüber als Zeugen Herrn v. Bethmann Hollweg zu laden Angekl. Dr. Helfferich: Darüber möchte ich wei⸗ tere Fragen ſtellen, die das Licht der Oeffentlichkeit nicht zu ſcheuen haben, ſondern für die Reinigung der Atmoſphäre in der Oeffentlichkeit geſtellt wer⸗ den müſſen. Sie haben dieſe Ausfuhrerlaubniſſe erwirkt unter — ich will kein Wort gebrauchen, das der Vorſitzende rügen muß — unter der Vorgabe, daß Sie auf dieſe Weiſe Mittel beſchaffen müßten für politiſche Zwecke, die Sie im Auslande verfolg⸗ ten. Warum ſind dieſe Mittel nicht auf ordnungs⸗ mäßigem Wege angefordert worden aus den Ge⸗ heimfonds, die jederzeit dem Auswärtigen Amt und dem Reichskanzler für politiſche Zwecke von dem Schatzſekretär, ohne mit der Wimper zu zucken, zur Verfügung geſtellt worden ſind? Zeuge Erzberger: Gerade für die in Rede ſte⸗ henden Zwecke nicht. Darüber bitte ich den Ge⸗ ſandten v. Roſenberg in Wien zu laden. Angekl. Dr. Helfferich: Wer hat es abgelehnt? Zeuge Erzberger: Die zuſtändigen Stellen im Auswärtigen Amt. ſprech keinen xeß. Vo wollen vethan ſentlie A etklätt abgele und 0 Ant En ei dunkel RA nrüber Als⸗ n dem rgend⸗ ie ſich expor⸗ nie Hert Aber Her⸗ ſe ſich aß er Brieſe, r ich tiſche und 5 ebun⸗ gkanz⸗ Erz⸗ ſt atten. n ich nerel⸗ eugen M igung n “ ungs⸗ Stenographiſcher Bericht 595 Angekl. Dr. Helfferich: Und dann haben Sie zum Zweck der Beſchaffung von Geld für ſolche Zwecke, die das Auswärtige Amt ablehnte, dieſen Weg der Erwirkung der Erlaubniſſe von Einfuhr⸗ und Aus⸗ fuhrſcheinen, die den legitimen Handel auf das Schwerſte geſchädigt haben, beſchritten? Zeuge Erzberger: Iſt alles unzutreffend. Ich kann über dieſe Fragen nicht weiter öffentlich ſprechen. Das iſt ausgeſchloſſen. Das geſchieht in keinem Land der Welt, nur hier in dieſem Pro⸗ deß. —H Vorſitzender: Wenn wir die Sache verhandeln wollen, und es wird erklärt, ſie kann nicht öffentlich verhandelt werden, dann müſſen wir eben die Oef⸗ fentlichkeit ausſchließen. Angekl. Dr. Helfferich: Hat der Zeuge, der jetzt erklärt, das Auswärtige Amt hat Mittel und Wege abgelehnt, den amtlichen Stellen. dem Ausfuhr⸗ und Einfuhrkommiſſar erklärt, das Auswärtige Amt und der Reichskanzler ſeien mit dieſen Zwek⸗ ken einverſtanden? Zeuge Erzberger: Ich habe es teilweiſe erklärt. Ich habe es nicht für meine Pflicht gehalten, über jeden einzelnen Fall immer dahin zu gehen Angekl. Dr. Helfferich: Hatten Sie das Recht, im Wege der Erwirkung von Ein⸗ und Ausfuhrer⸗ laubniſſen Geld zu ſchaffen? Zeuge Erzberger: Ich kann jetzt öffentlich dar⸗ über nichts weiter ſagen. In nicht öffentlicher Sitzung bin icht bereit, reſtlos Auskunft zu geben. Vorſitzender: Vielleicht läßt ſich in der Oeffent⸗ lichkeit der Grund dafür angeben. G.⸗R. von Gordon: Das iſt gerade das Geheimſte vom Geheimen. (Lachen im Zuhörerraum.) Angekl. Dr. Helfferich: Ich kann öffentlich ſagen, wie das Geld gelaufen iſt. Die Einfuhrſcheine wur⸗ den gegeben. In der Schweiz wurden daraufhin Textilien gekauft. Sie wurden für das Fünf⸗, Sechs⸗, Zehnfache verkauft. Wer Einfuherlaubnis bekam, machte große Gewinne daran. So erklären ſich die 20 Millionen. Zeuge Erzberger: Das iſt ganz falſch. Die Preiſe für die Artikel ſind ja in der Regel feſtge⸗ ſetzt worden. Aber ich weiß nicht jeden einzelnen Gal. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann möchte ich weiter fragen: hat auch das Geſchäft, bei dem Sie aus der Türkei und unter Umgehung der Zollbehörden nach Deutſchland Oel einführten, mit politiſchen Zwek⸗ ken etwas zu tun? Zeuge Erzberger: Ja, das hat mit kirchlichen Zwecken ſehr viel zu tun. Das war das Olivenöl, das die katholiſche Kirche am Grünen Donnerstag in jeder Kathedrale weiht. Als wir während des Krieges kein Olivenöl hatten, iſt aus anderen Ländern das für kirchliche Zwecke abſolut notwen⸗ dige Oel beſchafft worden. Dr. Weigel wird Aus⸗ kunft darüber geben können. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie denn nun Herrn Geheimrat Beutler und anderen Herren, als Sie über Ein⸗ und Ausfuhr verhandelten, geſagt, daß es ſich um politiſche Zwecke handelt? Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich. Ich bitte Geheimrat Beutler in aller Oeffentlichkeit darüber zu vernehmen, daß ich geſagt habe, da liegen poli⸗ tiſche Intereſſen vor. Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie nicht geſagt, daß Graf Hertling als Reichskanzler damit einver⸗ ſtanden ſei? Zeuge Erzberger: Nein., das war ja viel früher. Angekl. Dr. Helfferich: Ja, in einem Falle war Graf Hertling Reichskanzler. Zeuge Erzberger: Dieſe Sache von Bertel iſt doch viel früher. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nicht einmal dem Reichskommiſſar erklärt, daß Sie aus politiſchen Zwecken die Einfuhr⸗ und Durchfuhrerlaubnis ha⸗ ben müßten, und hat ſich nicht der Reichskommiſ⸗ ſar beim Auswärtigen Amt erkundigt, ob das rich⸗ tig geweſen ſei, und die Antwort bekommen, es ſei unrichtig, was Sie geſagt hätten. Und iſt Ihnen darauf nicht in der Folgezeit die Ein⸗ und Aus⸗ fuhrerlaubnis verweigert worden? Zeuge Erzberger: Nein. Ich kenne auch nicht dieſe Information vom Auswärtigen Amt. Wenn das z. B. an die volkswirtſchaftliche Abteilung gegangen wäre, die war nicht informiert. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat man es Ihnen nicht geſagt: die Auskunft, die wir bekommen haben, hat Ihr Geſuch nicht gerechtfertigt? Zeuge Erzberger: Das iſt mir nicht in Erinne⸗ rung. Natürlich ſind manche Geſuche auch abge⸗ lehnt worden. Eine ganze Reihe iſt abgelehnt. Ich kann bei Ausſchluß der Oeffentlichſkeit einen ganz wichtigen Fall anführen, der trotz wärmſter Befürwortung trotzdem abgelehnt iſt, worüber wir im Auswärtigen Amt ſehr erſtaunt waren. Vorſitzender: Wollen wir die Oeffentlichkeit aus⸗ Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich beantrage für die Begründung die Oeffentlichkeit auszuſchließen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir können es ja ſo ma⸗ chen, daß wir keine Namen von Ausländern nennen. Vorſitzender: Es iſt ja Sache des Angeklagten. Angekl. Dr. Helfferich: Ich hoffe, daß wir ohne Ausſchluß der Oeffentlichkeit auskommen, und ich glaube, daß die Dinge, die eben erörtert ſind, öffent⸗ 5 59 06 Erzberger⸗Prozeß liche Intereſſen, die dieſen Namen verdienen, nicht kompromittieren. R.⸗A. Dr. Friedländer: Es ſtreift ſe ſehr hart an die Grenze des Möglichen. Uns iſt der Sachverhalt genau bekannt, und wir hatten in Ausſicht genom⸗ men, in Vorſchlag zu bringen, daß wir lediglich die Frage in der Oeffentlichkeit behandeln, ob der Nebenkläger irgendwelche perſönlichen finanziellen Vorteile von dieſen Dingen — ich will ganz allge⸗ mein ſagen — die zuſammenhängen mit den Ein⸗ fuhr⸗ und Ausfuhrſcheinen, gehabt hat. Dieſe Frage kann öffentlich geklärt werden, aber im übrigen kann ſchon durch die Kombinationen, die an dieſe Verhandlungen geknüpft werden, auch wenn keine Namen genannt werden, das öffentliche Intereſſe gefährdet werden. Es wird ja wohl bekannt ſein, welchen ungeheueren Schaden wir im Kriege da⸗ durch gehabt haben, daß wir keine Auslandspropa⸗ ganda gehabt haben, daß wir keine Leute im Aus⸗ land gehabt haben, die unſere Intereſſen im Aus⸗ land vertraten. Wir ſind ja im erſten Kriegsjahre totgetreten worden durch die Ententepreſſe. Es iſt mit Mühe gelungen, während des Krieges, leider viel zu ſpät, eine ſolche Organiſation oder gewiſſe Stützpunkte einzurichten. Dieſe Organiſation, die uns koloſſalen Nutzen bringt, im Keime zu erſticken — wenn man das tun will, ſoll man die Sache hier öffentlich verhandeln. Denn es wird keinen Aus⸗ länder geben, der uns irgendwas erzählt, wenn er befürchten muß, hier im Wege des Beleidigungs⸗ prozeſſes öffentlich an den Pranger geſtellt zu wer⸗ den und in ſeinem Lande unmöglich gemacht zu ſein. Die Konſequenzen ſind nicht nur für uns aus politiſchen und allgemeinen Gründen, ſondern auch für die Leute, die wir zu ſchützen haben, über⸗ haupt nicht zu überſehen. Wir können vor allen Dingen nicht überſehen die Gefahren, die entſtehen, wenn wir nur Andeutungen machen über ſolche Dinge in der Preſſe. Deshalb möchten wir war⸗ nend unſere Stimme erheben. Nur die Frage, Ob der Herr Nebenkläger irgendwelche finanziellen Intereſſen gehabt hat, kann öffentlich beantwortet werden. Die iſt verneint. Alles übrige muß un⸗ ter Ausſchluß der Oeffentlichkeit erfolgen. G.⸗R. von Gordon: Schon die Nennung von Staaten iſt meiner Anſicht nach im höchſten Grade gefährlich. Sie brauchen doch nur einen beliebi⸗ gen Staat — ich will mal ſagen, Dänemark — zu nehmen, und da eine beſtimmte Sache, die eingeführt iſt;, da kann man ſofort feſtſtellen, wer es iſt. R.⸗A. Dr. Friedländer: Wenn wir den Reſt des Vertrauens vernichten wollen, den wir noch im Auslande haben, dann gut! R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Sache wird ja maßlos von der Gegenſeite übertrieben und Gefahren an Namen zu nennen. die Wand gemalt, die gar nicht exiſtieren können. Ob irgond jemand mal während des Krieges von der Schweiz etwas nach Deutſchland exportiert hat und ob er nun auch noch gleichzeitig dafür uns eine politiſche Gefälligkeit getan hat, das iſt auch ſehr wohl möglich, das intereſſiert ja gar nicht. Uns intereſſiert, daß Leute hier ſehr große Geſchäfte Nebenkläger eng liiert waren und die es nur durch die Bemühungen des Nebenklägers fertig gebracht gemacht haben, die mit dem haben, dieſe Geſchäfte zu machen. Der Neben⸗ kläger muß ja auch zugeben, daß die maßgebenden kompetenten offiziellen Stellen in Deutſchland von dieſen Geſchäften gar nichts wiſſen wollten. Er hat alſo Politik auf eigene Fauſt getrieben und ſagt mun, er war klüger als die maßgeblichen deutſchen Stellen und: rührt nicht daran, ſonſt geht das ganze Deutſche Reich zugrunde. So ungefähr klingt das. Wenn da irgendein Heringshändler aus Hamburg ein paar Damenhoſen einführt, weiß man wirklich nicht, was das mit politiſchen Dingen zu tun hat. Der Mann mag vielleicht nachher noch Politik getrieben haben, aber die Geſchäfte, die er gemacht hat, intereſſieren uns unabhängig von der Politik. Und wir bedauern auch weiter, uns da⸗ mit nicht zufrieden geben zu können, daß die Ge⸗ genſeite ſagt: die Frage an den Nebenkläger in öffentlicher Sitzung, ob er Vorteile gehat hat, iſt verneint, damit iſt die Sache erledigt. Ich will nicht plädieren, aber wir haben genug erlebt, um erklären zu müſſen: auf die Erklärungen des Herrn Nebenklägers allein verlaſſen wir uns nicht. Vorſitzender: Es hat ja keinen Zweck, daß wir ſolange hin⸗ und herreden, wenn wir nachher doch dazu kommen, die Oeffentlichkeit auszuſchließen. G.⸗R. von Gordon: Ich beantrage formell Ausſchluß der Oeffentlichkeit. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, es handelt ſich wirklich nicht um politiſche Geſchäfte, es handelt ſich um nichts anderes als um ganz ge⸗ wöhnliche, typiſche Schiebergeſchäfte. Vorſitzender: Die Damenhoſen des Herings⸗ händlers brauchen ja die Oeffentlichkeit nicht zu ſcheuen, (Helterkeit) aber die Schweizer, die die Damenhoſen verkauft haben, werden wahrſchein⸗ lich in die Debatte hineingezogen, weil die vermut⸗ lich irgendwelche — — R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt es z. B. richtig, daß der Herr Nebenkläger Fahrräder ausgeführt hat? Daß er einem Mann die Ausfuhrerlaubnis für Fahr⸗ räder verkauft hat? Zeuge Erzberger: Ich habe niemandem die Er⸗ laubnis erteilt. Ich bin ganz erſtaunt. Ich bitte eingegangen. Bei mir ſind ſoviele Geſuchte (Dr. Alsberg: Es iſt ein Herr, der — n di zuteile inner Al wird! Zollbe ter Ei amtli Venöl Nach Wige jeleil ttag, ich mi gang. V BVerte eſſe an daß i neine kann tung 20 M beſtel Gehe V mal ! lichke Wird krörte 36 den g erörte V Staat gehen 3 Volf “M kein noh Sache Leran Punk F all Hern triſch müß di auße unen. von t hat eine ſehr Uns chäfte läger. die hracht eben⸗ enden von Er ſagt ſchen lingt aus weiß ngen noch ie er 1 Rer 5 da⸗ Ge⸗ t in tͤiſ will „ U hertn wir doch lichkeit wollen wir nicht ausſchließen. Stenographiſcher Bericht . 597 in Zürich wohnt.) Dann bitte ich mir Näheres mit⸗ zuteilen. Ich kann mich nicht an alle Fälle er⸗ innern. Aber ich möchte eine Erklärung abgeben. Es wird mir vorgeworfen, daß ich unter Umgehung der Zollbehörden Oel eingeführt habe. Ich kann un⸗ ter Eid erklären, daß durch einen Kurier, alſo auf amtlichem Wege, aus Konſtantinopel dieſes Oli⸗ venöl für kirchlich katholiſche Zwecke eingeführt iſt. Nach beſter Erinnerung kann ich beifügen, daß Dr. Weigel vom Kriegsausſchuß für Oele und Fette jeweils darüber informiert war. Er hatte Auf⸗ trag, das zu beſchaffen, und er hat mich gebeten, ich möchte das für ihn beſchaffen. Das iſt der Her⸗ gang. Weiter erkläre ich unter Eid, daß ich Herrn Bertel nicht kenne, nie geſehen habe, kein Inter⸗ eſſe an ſeiner Perſon habe und noch einmal erkläre, daß ich keine finanziellen Vorteile für mich und meine Perſon aus dieſer Sache gezogen habe. Ich kann nochmals ſagen: daß es nach meiner Erinne⸗ rung ausgeſchloſſen iſt, daß an dieſem Geſchäft 20 Millionen, die in der Phantaſie des Angeklagten beſtehen, verdient ſein ſollen. Darüber bitte ich Geheimrat Beutler zu hören. Vorſitzender: Der iſt ja krank. — Wir wollen mal verſuchen, wieweit wir kommen. Die Oeffent⸗ Denn es wird dann gleich behauptet: es ſollen Sachen nicht erörtert werden. Zeuge Erzberger: Ich perſönlich lege natürlich den größten Wert darauf, daß alles, was öffentlich erörtert werden kann, öffentlich erörtert wird. Vorſitzender: Der Angeklagte als erfahrener Staatsmann wird ja ſelber wiſſen, wieweit wir da gehen können. Zeuge Erzberger: Wir haben ja bei dem Fall Wolff geſehen, wie da ausländiſche Intereſſen hin⸗ eingezogen worden ſind. (Dr. Helfferich: Da wurde kein Staatsintereſſe gefährdet!) Wer wird denn noch Kredit an Deutſchland geben, wenn ſolche Sachen öffentlich erörtert werden, Dazu iſt noch geraume Zeit, wenn dieſer Prozeß erledigt iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir ſtehen auf dem Stand⸗ punkte, daß der Ausſchluß der Oefſentlichkeit im Falle Wolff ganz überflüſſig war. Vorſitzender: Ich finde überhaupt, meine Herren, daß die Atmoſphäre hier etwas zu ſehr elek⸗ triſch geladen iſt in der letzten Zeit. Die Herren müſſen ihr Temperament doch erheblich zurückſchrau⸗ ben und eine ſtarke Entladung vornehmen, aber außerhalb der Verhandlung. (Darauf wird der Zeuge Seiboldt vereidigt. Vornahme: Friedrich Walter. Alter: 42 Jahre, evangeliſch⸗lutheriſch.) Vorſitzender: Sie waren bei der Reichsbeklei⸗ dungsſtelle? Zeuge Seiboldt: Ich war Vertreter des Reichs⸗ kommiſſars. Vorſitzender: Reichskommiſſar war Herr Ge⸗ heimrat Beutler? Zeuge Seiboldt: Ja! Vorſitzender: Iſt Ihnen etwas bekannt davon, daß der Herr Reichsfinanzminiſter ſich bemüht hat um die Erteilung von Ausfuhr⸗ oder Einfuhrſchei⸗ nen? Aber ich bitte, keine Namen von ausländi⸗ ſchen Firmen zu nennen. R.⸗A. Dr. Friedländer: Es können auch inlän⸗ diſche Firmen ſein; auch die dürfen nicht genannt werden; denn der Zuſammenhang iſt ſehr ſchnell hergeſtellt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Name Bertel iſt ja be⸗ bannt. Andere Namen brauchen wir nicht. R.⸗A. Dr. Friedländer: Aber die Mittelsleute müſſen doch genannt werden. Vorſitzender: Die Mittelsleute können doch wohl genannt werden? R.⸗A. Dr. Alsberg: Die kennt der Zeuge ja gar⸗ niſchtt. Vorſitzender: Alſo ich bitte, keine Ausführungen zu machen, aus denen etwa auf beſtimmte Perſön⸗ lichkeiten Schlüſſe gezogen werden könnten. G.⸗R. von Gordon: Herr Vorſitzender, ſo leid es mir tut, an dieſer Stelle muß ich den offiziellen Antrag ſtellen, die Oeffentlichkeit auszuſchließen; es iſt unmöglich, die ganzen Motive klar zu legen, ohne daß wenigſtens andeutungsweiſe beſtimmte Perſönlichkeiten bezeichnet werden. R.⸗A. Dr. Alsberg: In der Schweiz ſind die Perſönlichkeiten ganz bekannt. Vorſitzender: Dann iſt es ſchon das Beſte, die Oeffentlichkeit zunächſt auszuſchließen. Das Gericht beſchließt alſo, die Oeffentlichkeit der Verhandlun⸗ gen zur Begründung des Antrages auf Ausſchluß der Oeffentlichkeit wegen Gefährdung der Staats⸗ ſicherheit auszuſchließen. Die Tribünen ſind ganz und Nemn zu räumen R.⸗A. Dr. Alsberg: Können unſere Stenogra⸗ phen hier bleiben? Vorſitzender: Nein, da kann ich keine Ausnahme machen. (Darauf wird die Oeffenlichkeit ausgeſchloſſen. — Nach Begründung des Antrags auf Ausſchluß der Oeffentlichkeit wird die Oeffentlichkeit für die ganze Verhandlung dieſes Punktes ausgeſchloſſen.) 598 Erzborger⸗Prozeß Achtzehnter Verhandlungskag. Dienstag, den 24. Februar 120. Die Verhandlung wird durch den Vorſitzenden, Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach, eröffnet. Vorſitzender: Haben die Herren die ſtenogra⸗ phiſchen Notizen ſchon übergeben? R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein, wir haben ſie noch nicht alle herausgeſucht. Wir werden es aber je⸗ denfalls bis morgen früh machen. G.⸗R. von Gordon: Dann will ich meinerſeits die Verpflichtung hiermit erfüllen. Vorſitzender: Ich muß allerdings ſagen: wenn Sie nicht die Stellen bezeichnen, um die es ſich handelt, dann können wir die Vergleichung der Stenogramme nicht vornehmen. R.⸗A. Dr. Friedländer: Die Stellen ſind ja in dem Schriftſatz bereits angegeben. Vorſitzender: Gut. Wir wollen das alſo mor⸗ gen früh machen; das wird vielleicht das Zweck⸗ mäßigſte ſein. Die Sache wird am beſten ſo gemacht. daß die Herren Beiſitzer ihre ſchriftlichen Aufzeich⸗ mungen mit den ſtenographiſchen Notizen verglei⸗ chen. Dann werden wir ſehen, ob wir zu einem Ergebnis kommen, und was erwieſen iſt. G.⸗R. von Gordon: In meinem Schriftſatz von geſtern ſtehen überall die wichtigſten Stellen ſchon darin. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, darf ich zunächſt eine kurze Mitteilung machen? Vorſitzender: Ich möchte zunächſt die Zeugen aufrufen. Es ſind für heute geladen: Kommerzien⸗ rat Herz, Schneider, Dr. Denk. Dr. Weigelt, Rechts⸗ anwalt Willemſen, Regierungsrat Seiboldt, Oberſt Gießler. Für Herrn Generalkonſul Anton iſt die Genehmigung zur Ausſage vom Auswärtigen Amt nicht erteilt worden. Angekl. Dr. Helfferich: Die Genehmigung iſt nicht erteilt worden? Es wäre allerdings von Be⸗ lang geweſen, wenn dieſe Genehmigung erteilt worden wäre. Es iſt ſehr auffallend, daß in die⸗ ſem Falle die Genehmigung nicht erteilt wird. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt gar nicht auf⸗ fallend; wir kennen doch die Gründe nicht, und wir haben auch nichts damit zu tun. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe nicht geſagt, daß Sie mir auffallen, ſondern ich habe geſagt, daß dieſe Mitteilung mir auffällt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe das wohl verſtanden. Vorſitzender: Nun, die Herren haben ſich ſchon ſo oft geſehen, daß ſie ſich gegenſeitig wohl nicht mehr auffallen. (Heiterkeit). Aber dieſe Erörte⸗ rung brauchen wir nicht. N. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es fiel uns nur auf, daß das Auswärtige Amt die Genehmigung zur Aus⸗ ſage verweigert, daß das Auswärtige Amt ſich ſoviel um dieſe Sache kümmert; es hat ja auch die Krank⸗ heitsbulletins gemacht. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Die hat das Auswär⸗ tige Amt nicht gemacht; im übrigen haben wir gar nichts damit zu tun gehabt. Man kann aber wohl die ganz begründete Vermutung hegen, daß man für einen Zenſor, für einen Mann, der als Zenſor fungiert, keine Genehmigung zur Ausſage erteilt. Vorſitzender: Herr Rechtsanwalt Dr. Alsberg bennt die Gründe ja auch nicht, aber er mißbilligt ſie. — Können wir dann Herrn Oberſt Gießler zu⸗ nächſt vernehmen? Iſt das möglich? Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe keine Einwen⸗ dung dagegen. Vorſitzender: Das iſt wohl aus Zweckmäßig⸗ keitsgründen das beſte. — Ich bitte dann die Zeu⸗ gen, noch einmal herauszugehen. Sie werden nach⸗ her wieder hereingerufen. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, darf ich dann zunächſt einige kurze Mitteilungen machen? Ich möchte zuerſt eine Nummer der Zeitſchrift „Freies Deutſchland“ vom 13. März 1919 über⸗ geben, die alſo nahezu ein Jahr alt iſt; dort iſt in einem Artikel, betitelt: „Die faulen Eier des Herrn Abgeordneten Erzberger“, der weſentlichſte Teil des Briefes des Herrn van der Kolk abge⸗ druckt. Es wurde ja neulich behauptet, daß mir mein Material erſt während des Prozeſſes zuge⸗ gangen ſei. R.⸗A. Dr. Friedlaender: ja gar nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Dann, Herr Vorſitzender, habe ich hier einen Brief erhalten, der ſich auf die Paßangelegenheit des Norwegers, Dr. Rafen, be⸗ zieht. Mir ſchreibt ein Diplomingenieur Thelen, der ſeine Adreſſe genau angibt: Im „Lokal⸗Anzeiger“ vom 21. Februar las ich die Ausſage des Herrn Burger über Dr. Rafen. Dieſer Dr. Rafen iſt ein entfernter Verwandter meiner Frau und beſuchte uns im Frühjahr 1919. Er hat uns das wörtlich er⸗ zählt, was Dr. Burger ausſagte, und zeigte uns einen von Erzberger unterzeichneten Aus⸗ weis, in welchem Dr. Rafen als Mitglied der Waffenſtillſtandskommiſſion aufgeführt wurde. Meine Frau und ich waren ſehr erſtaunt da⸗ rüber, und er erzählte uns, daß er mit einem Das intereſſiert uns ſto E K⸗ aulſekl Ang aufgek R.⸗ Paſe den de länder geben nicht 1 zigen! tenrätte wurde⸗ An geklär⸗ beſtrit geſtell Herr kommi Ob Herrn geben, Vo ſtaatze die ge leicht An nöchte ger no R. Henn A Ging hatte. R » fräul nach hahe. fräule Zeug iſt an R die J 8 lein if, daß Aus⸗ hſoviel Krank⸗ nswär⸗ wir n aber n, daß er als usſage laberg hilligt er zu⸗ ſwen⸗ näßig⸗ Zen⸗ tach⸗ darf nchen? hchrift über⸗ btt iſt r des lichſte abge⸗ mir zuge⸗ t uns ernten 15 imm her⸗ Zeigte Alz⸗ d der t d⸗ inenm Stenographiſcher Bericht “ 599 Empfehlungsſchreiben ſeiner Firma Herrn Erzberger einen Beſuch gemacht und dieſen Ausweis erhalten habe. Wir mach⸗ ten uns noch luſtig darüber, daß er Herrn Erz⸗ berger, den er als Vorſitzenden der Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion ſehr beſchäftigt glaubne, beim Eichre den von Anſichtspoſtkarten traf. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Die Sache iſt ja längſt aufgeklärt. Angekl. Dr. Helfferich: Nein! Die Sache iſt nicht aufgeklärt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es handelt ſich um Päſſe mit dem Facſimile des damaligen Vorſitzen⸗ den der Waffenſtillſtandskommiſſion, die an In⸗ länder und Ausländer in den damaligen Zeiten ge⸗ geben wurden, weil Revolution war und weil man nicht reiſen konnte, wenn man nicht von der ein⸗ zigen Behörde, die auch von Arbeiter⸗ und Solda⸗ tenräten auf den Bahnhöfen und überall anerkannt wurde, irgendeinen Ausweis hatte. Angekl. Dr. Helfferich: Die Sache iſt nicht auf⸗ geklärt; denn es wurde von der Gegenſeite erſtens beſtritten, daß Herr Erzberger den Paß ſelbſt aus⸗ geſtellt habe, und zweitens wurde beſtritten, daß Herrxr Rafen als Mitglied der Waffenſtillſtands⸗ kommiſſion bezeichnet worden ſei. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Vieleicht wird dem Herrn Nebenkläger noch einmal Gelegenheit ge⸗ geben, ſich darüber zu äußern. Vorſitzender: Ich möchte vorſchlagen, Herr Ober⸗ ſtaatsanwalt, daß wir zunächſt einmal die Zeugen, die geladen ſind, vernehmen. Wir können ja viel⸗ leicht Herrn T Thelen zu morgen hierher laden. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich möchte darum bitten, daß auch der Herr Nebenklä⸗ ger noch einmal über dieſe Sache vernommen wird. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Dann müſſen wir auch Herrn Dr. Bein noch einmal laden. Angekl. Dr. Helfferich: Vielleicht auch Fräulein Czinsky, die auch mit der Paßausſtellung zu tun hatte. R.⸗A. Dr. Frielaender: Das Tippfräulein?. Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl! Das Tipp⸗ fräulein iſt vielleicht in dieſer Sache ganz wichtig nach Informationen, die ich inzwiſchen bekommen habe. Im übrigen iſt mir die Ausſage des Tipp⸗ fräuleins vielleicht wichtiger und lieber als die Zeugenausſage manches anderen. Ein Tippfräulein iſt auch ein Menſch. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Alle Zeugenausſagen, die Ihnen günſtig ſind, ſind Ihnen am liebſten! Vorſitzender: Schon der Grund. daß wir noch kbein Tippfräulein hier gehabt haben, ſpricht dafür, norwegiſchen daß wir ſie laden. (Heiterkeit.) Wo iſt denn das Fräulein? Angekl. Dr. Helfferich: Sie iſt wohl moch in dem Büro bei Herrn Erzberger in der Waffenſtillſtands⸗ kommiſſion beſchäftigt. Herr Erzberger wird darü⸗ ber wohl Auskunft geben können. Nebenkl. Erzberger: Ich kann doch keine Aus⸗ kunft darüber geben, wo ſich jedes Tippfräulein — ich habe über dreißig Tippfräuleins beſchäftigt — befindet, das bei mir war. Angekl. Dr. Helfferich: Dann wird Dr. Bein darüber Auskunft geben. Nebe nkl. Erzberger: Der wird es wohl wiſſen. R. ⸗A. Dr. Alsberg: Herr Dr. Bein kann ſie ja mitbringen. Vorſitzender: Wie heißt das Fräulei Angekl. Dr. Helfferich: Fräulein Czinsky ſoll die Dame heißen; ſo iſt mir geſagt worden; ich kenne die Dame nicht. — Dann möchte ich an den Herrn Nebenkläger als Zeugen die Frage richten, ob er inzwiſchen die in Ausſicht geſtellte Erkundigung im preußiſchen Finanzminiſterium und in ſeiner eige⸗ nen Behörde über das Verfahren wegen Kapital⸗ verſchiebungen nach dem Auslande gegen Otto Wolff und gegen Ottmar Strauß angeſtellt hat? Zeuge Erzberger: Ich habe geſtern Nachmittag an das Reichsfinanzminiſterium die Anweiſung ge⸗ geben, die Erkundigung einzuziehen. Es iſt mir ge⸗ ſagt worden, vielleicht könnte ich bis heute Vormit⸗ tag Beſcheid haben. Möglicherweiſe bekomme ich noch im Laufe der Sitzung eine Mitteilung darüber. Angekl. Dr. Helfferich: Im Anſchluß daran möchte ich an den Zeugen Erzberger die Frage rich⸗ ten, ob ihm abgeſehen von dieſem Fall, der ihm nicht bekannt zu ſein ſcheint, noch andere Fälle von Kapi⸗ talverſchiebung bekannt ſind, bei denen er ſelbſt be⸗ teilige war und mitgewirkt hat. Zeuge Erzberger: Ich kann unter meinem Eid er⸗ klären, daß ich nie bei Kapitalverſchiebungen mit⸗ gewirkt habe und an ſolchen beteiligt geweſen bin. Kapitalverſchiebungen ſind mir ſonſt ſehr viele be⸗ kannt geworden. Ich bitte, mir genau mitzuteilen, worum es ſich handelt. Angekl. Dr. Helfferich: Kapitalverſchiebungen, bei denen Sie beteiligt ſind. Zeuge Erzberger: In meiner Eigenſchaft als Reichsfinanzminiſter hält mir der Reſerent ſehr oft darüber Vortrag. B Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine, Kapitalver⸗ ſchiebungen, bei denen Sie beteiligt ſind. Darum handelt es ſich. — Wenn Ihnen davon nichts gegen⸗ wärtig iſt, beantrage ich, als Zeugen den Herrn Staatsanwalt Meſſerſchmidt zu laden, der über Be⸗ ziehungen des Herrn Nebenklägers zu Kapitalver⸗ ſchiebungen nach dem Auslande ausſagen wird. 600 Enbeger-Pronß Zeuge Erzberger: Ich bin damit ganz einver⸗ ſtanden und werde die Herren alle von ihrer Ver⸗ pflichtung zur Amtsverſchwiegenheit entbinden. Vorſitzender: Wo wohnt der Staatsanwalt? Angekl. Dr. Helfferich: Er iſt beim Landge⸗ richt I. Zeuge Erzberger: Er führt, ſoviel ich weiß, alle Prozeſſe wegen Kapitalflucht. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Meſſerſchmidt iſt der Staatsanwalt, der für Kapitalfluchtprozeſſe in Betracht kommt, und der nach meinen Informatio⸗ nen genau orientiert iſt über das Verhältnis des Herrn Zeugen und Nebenklägers zu verſchäedenen Fällen von Kapitalflucht und Kapitalverſchiebun⸗ gen nach der Schweiz. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ermittlungsſachen angegeben werden? Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich vor allen Dingen um das Verfahren, das neuerdings gegen den Rechtsanwalt Thalberg in Zürich und Genoſſen angeſtrengt worden iſt. Zeuge Erzberger: Ich bitte, den Herrn Staats⸗ anwalt ſofort zu laden. Es iſt ein Staatsanwalt, der im Hauſe iſt. Ich möchte eine ſolche Beſchuldi⸗ gung keine Sekunde auch nur in Form einer Frage auf mir ruhen laſſen. Vorſitzender: Wir werden ihn vernehmen, wenn wir in der Reihenfolge der Fälle daran kommen, wenn wir heute noch Zeit haben. Anderenfalls werden wir ihn morgen hören. Ich ſetze dabei immer voraus, daß die Herren den guten Willen, den ſie mir ſchon ſo oft verſichert haben, auch beſtätigen und die Sache nicht über Gebühr lange hinauszie⸗ hen, indem ſie ſich immer da feſthaken, wo ſie ir⸗ gendetwas intereſſiert, gleichgültig, ob das für die Sache in Frage kommt oder nicht. Wir wollen uns ſtreng an das halten, was wir hier aufklären wol⸗ len, aber nicht immer wieder auf das eingehen, was ſonſt zu wiſſen irgendeinem der Herren wünſchens⸗ wert und angenehm iſt. Zeuge Erzberger: Darf ich dann folgenden An⸗ trag ſtellen? Ich bitte, Herrn Geheimrat Dr. Peiffer vom Reichsfinanzminiſterium ſofort als Zeugen zu dieſer Frage zu laden. Gerade dieſer Fall iſt mir in den letzten Tagen bekannt geworden, weil der Name genannt worden iſt. Vorſitzender: Wegen Schiebungen? Zeuge Erzberger: Ja! Dr. Peiffer im Reichs⸗ finanzminiſterium; er kann ſofort erſcheinen. Vorſitzender: Wir wollen erſt ſehen, wieweit wir kommen. — Unter welche Rubrik könnten denn die Kapitalverſchiebungen fallen? Etwa unter die Ru⸗ brik: Unwahrhaftigkeit? Können beſtimmte Angebl. Dr. Helfferich: Die würden fallen unter die Rubrik: „Ausnutzung der amtlichen Sſtellung für private Vorteile“. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wird behauptet, daß der Herr Reichsfinanzminiſter einen Vorteil dabei gehabt hat? Vorſitzender: Alſo Mißbrauch der polikiſchen Macht⸗ R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Landgerichtsdirek⸗ tor, wir bitten, ſoweit es in unſerer Hand liegt, in eine Erörterung darüber, ob dieſe Fälle von Erheb⸗ lichkeit für dieſes Verfahren ſind, nicht einzutreten, wir wünſchen uns ſelbſt an dieſer Erxörterung zu beteiligen. Wir haben vielmehr den lebhafte⸗ ſten Wunſch, daß dieſe Dinge ſo ſchnell wie möglich aufgeklärt werden. Mag der Angeklagte ſeine Be⸗ weiſe antreten, wir werden die unſeren antreten. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte nur fa⸗ gen: der Staatsanwalt Meſſerſchmidt iſt Dezernent in den Ermittlungsſachen und kann lediglich dar⸗ über berichten, wieweit ſeine Ermittlung gediehen iſt. Darüber hinaus kann er als Zeuge nicht ver⸗ nommen werden, ſondern es muß der Beweis da⸗ für geliefert werden, daher halte ich die Erhebung des Beweiſes für wer ni g erheblich, habe aber nichts dagegen. Zeuge Erzberger: Herr Vorſitzender, ich bin in den Einzelheiten der Strafprozeßordnung nicht ſo bewandert, aber ich lege entſcheidenden Wert dar⸗ auf und bitte dringend, daß nachdem dieſe ungeheu⸗ erliche Anſchuldigung in Form einer Frage gegen mich erhoben worden iſt, noch heute Herrn Geheim⸗ rat Dr. Peiffer als Zeugen zu vernehmen. Ich er⸗ kläre gleichzeitig als Reich hsſinanzminiſter, daß ich ihn von jeder Verpflichtung zur Amtsverſchwiegen⸗ heit entbinde, damit er hier in aller Oeffentlichkeit ausſagen kann. . Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich halte die Be⸗ ſchuldigung auch für ſo ungeheuerlich, daß eine bal⸗ dige Aufklärung erfolgen muß. Vorſitzender: Je mehr wir reden, deſto länger dauert es! Angekl. Dr. Helfferich: Bezieht ſich der Wunſch des Herrn Nebenklägers auch auf die Steuererklä⸗ rung? Nebenkl. Erzberger: Auch auf die Steuererklä⸗ rung! Da habe ich gar nichts zu fürchten. Die zu⸗ ſtändigen Steuerbehörden ſind ja in Bezug darauf bereits in Ermittlungen eingetreten. Ich habe auch auf dieſem Gebiete nichts zu fürchten, ſondern habe, wie amtlich erklärt worden iſt, auch hier ein gutes Gewiſſen. Vorſitzender: Ich nehme aber an, daß wir uns in dieſem Prozeß damit nicht befaſſen wollen. ditek⸗ gt, in theb⸗ teten, erung öglich e Be⸗ en. fa⸗ tnent dat⸗ iehen ver⸗ 3 du⸗ ebung nichts ht ſo her gegen ein⸗ ch et⸗ , ich egen⸗ ichkeit Be⸗ e hal⸗ fänger unſch erklüͤ⸗ erkli⸗ ie zu⸗ arauf D auch habe, gute⸗ uns 4 Stenographiſcher Bericht HD 601 R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt von der Gegenſeite eben erklärt worden, daß ſie ein großes Intereſſe daran hätte, die Kapitalfluchtſache aufzuklären. G.⸗R. von Gordon: Das hat damit gar nichts zu tun. Angekl. Dr. Helfferich: Ich nehme doch an, daß, wenn gegen den amtierenden Reichsfinanzminiſter der mit genauen Zahlen belegte Vorwurf der Stuerdefraudation erhoben worden iſt, ein gewiſſes Intereſſe der Aufklärung beſteht, zumal da die letzte dieſer Steuererklärungen abgegeben worden iſt, als der betreffende Herr bereits in amtlicher Eigen⸗ ſchaft war — Vorſitzender (unterbrechend): Auf dieſe Sache kann ich mich jetzt nicht einlaſſen. Ich muß den Herren dringend zur Erwägung geben, obe wir das in dieſen Prozeß hineinziehen ſollen. Wenn wir das tun, dann dauert der Prozeß noch wochenlang; das kann ich Ihnen ſagen. G.⸗R. von Gordon: Darüber hat ja auch die zu⸗ ſtändige Stelle zu entſcheiden. Vorſitzender: Wir wollen uns beſchränken auf das, was wir haben; ſonſt werden wir nie mit der Sache fertig. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte ſchon jetzt erklären, daß über dieſe Sache ein Ermittlungsver⸗ fahren ſowohl bei der Steuerbehörde, als bei der Staatsanwaltſchaft ſchwebt. Angekl. Dr. Helfferich: Das genügt mir. Zeuge Erzberger: Herr Vorſitzender, ich bitte nochmals dringend, die Sache mit der Kapitalflucht noch heute aufklären zu wollen. Vorſitzender: Wir wollen das machen, wenn wir noch dazu kommen; wir müſſen aber erſt die Zeugen vernehmen, die wir haben. — Ich bitte, Herrn Oberſt Gießler hereinzurufen. — Herrn General⸗ konſul Anton können wir ja wohl entbehren, die Genehmigung zur Ausſage iſt nicht erteilt worden. Ich nehme an, Exzellenz Helfferich, daß Ihre Fra⸗ gen ſich gerade auf dieſen Punkt beziehen. Angekl. Dr. Helfferich: Meine Fragen bezogen ſich auf den Punkt, daß ſich aus der dem Generalkon⸗ ſul Anton zur Kenntnis gelangten Korreſpondenz des Herrn Erzberger mit dem Auslande ergibt, daß er aus ausländiſchen Geſchäften derart, wie ſie geſtern beſprochen worden ſind, perſönliche Vor⸗ teile gezogen hat. Vorſitzender: Da es hier heißt, daß die Genehmi⸗ gung nicht erteilt wird, ſoweit Wahrnehmungen in Betracht kommen, die er während ſeiner Tätigkeit in der Zenſurſtelle des Auswärtigen Amtes gemacht hat, ſo können wir ihn eben nicht vernehmen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann macht das Aus⸗ wärtige Amt die Beweiserhebung über dieſen wich⸗ tigen Punkt unmöglich, und ich muß infolgedeſſen auf dieſen Zeugen zu meinem Bedauern verzichten. G.⸗R. von Gordon: Die Genehmigung zur Aus⸗ ſage iſt aus den denkbar vernünftigſten Gründen verweigert worden. Was ſoll daraus werden, wenn die Zenſur ſämtliche Korreſpondenzen zwiſchen Deutſchen und Ausländern hier preisgibt? Angekl. Dr. Helfferich: Meine Poſt wird auch überwacht und meine Telephongeſpräche dazu! Vorſitzender: Ja, darüber haben wir nicht zu entſcheiden. (Der Generalkonſul Anton wird entlaſſen). (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Oberſt Gießler. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Rudolf; Alter: 52 Jahre; evangeliſch.) Vorſitzender: Ich bitte, an den Herrn Oberſten die Fragen zu ſtellen, die geſtellt werden ſollen. — Herr Oberſt, Sie waren Chef der Ein⸗ und Aus⸗ fuhrſtelle? (Zeuge Gießler: Ja!) Bis wann? Zeuge Gießler: Von 1915 bis 1919. Vorſitzender: Iſt Ihnen etwas davon bekannt, daß Herr Erzberger zu Gunſten irgendwelcher Pri⸗ vaten in ſeinem Intereſſe interveniert hat? Zeuge Gießler: In ſeinem Intereſſe? Vorſitzender: Wir wollen erſt einmal ſagen: überhaupt. Zeuge Gießler: Interveniert hat er in meiner Abteilung. Vorſitzender: Häufig? Zeuge Gießler: Vier oder fünf Fälle ſind mir— bekannt. VPorſitzender: Um was handelte es ſich da? Zeuge Gießler: Es handelte ſich in zwei Fällen um die Firma Thyſſen, um Angehörige der Firma Thyſſen; in einem Falle handelte es ſich um die Firma, die Ihnen, Herr Vorſitzender, auch bekannt iſt, um die Firma Adolf Lindner. Der letzte Fall, bei dem ich allerdings nicht perſönlich, ſondern nur dienſtlich mit dem jetzigen Herrn Reichsfianzmini⸗ ſter zu tun hatte, iſt der Fall, der, wie ich annehme, neulich hinter verſchloſſenen Türen verhandelt wor⸗ den iſt, der Fall Wolff, Rumänien. Vorſitzender: Welcher Art waren denn die Be⸗ ſtrebungen des Herrn Erzberger? Ich meine: kam er perſönlich, oder verwandte er ſich durch Schrift⸗ ſtücke, oder in welcher Weiſe geſchah das? Zeuge Gießler: In den beiden Fällen Thyſſen kam er perſönlich zu mir. In dem einen Falle han⸗ delte es ſich — ich habe mich geſtern nach der⸗ Ladung in den Akten, ſoweit ich das in der kurzen Zeit tun konnte, darüber orientiert — um Zurückſtellung eines Sohnes oder eines Neffen von Thyſſen. Die Intervention erfolgte teils ſchriftlich, teils auch 602 CTrberger- Pronß durch einen Beſuch. Ich entſinne mich eines Falles im Jahre 1915, wo Herr Erzberger mit Herrn Auguſt Thyſſen in dieſer Angelegenheit bei mir ge⸗ weſen iſt. Dann bei der zweiten Intervention im Falle Thyſſen handelte es ſich um die Ausfuhr von Schutzſchilden nach Holland; auch da erfolgte ein perſönlicher Beſuch des Herrn Erzberger. Die In⸗ tervention im Falle Adolf Lindner — Oberſtaatsanwalt Krauſe Leinfallend): Wann war das ungefähr? Zeuge Gießler: Welche Intervention? Oberſtaatsanwalt Krauſe: Diejenige, von der Sie eben ſprachen! Zeuge Gießler: Alſo die Ausfuhr von Schutz⸗ ſchilden! Das habe ich geſtern in den Akten leider nicht finden können; es muß aber 1915 oder 1916 geweſen ſein. Ich entſinne mich, daß es in meiner alten Dienſtſtelle gewefen iſt, die in der Wilhelm⸗ ſtraße lag. Ich bin Weihnachten 1916 in eine neue Dienſtſtelle umgezogen. Angekl. Dr. Helfferich: Die Sache ſpielte zu meiner Zeit als Schatzſekretär. Ich entſinne mich, daß der Leutnant Schlubach, der dieſe Dinge bear⸗ beitet hat, wiederholt bei mir war und über die Intenſität der Intervention des Herrn Erzberger geklagt hat. Zeuge Gießler: Die Intervention im Falle Lind⸗ ner erfolgte ſchriftlich, und zwar durch einen Brief an meinen Referenten, den eben von dem Herrn Staatsſekretär Helfferich genannten Leutnant Schlubach, der mir dienſtlich die Sache mitteilte. Ich bab daraufhin Herrn Erzberger in dieſer Ange⸗ legenheit um ſeinen Beſuch; wir haben uns dann über die Angelegenheit ausgeſprochen, und damit war dieſer Fall erledigt. Nebenkl. Erzberger: Darf ich eine Frage an den Herrn Zeugen richten? Erinnert ſich der Herr Oberſt noch, daß ich ſagte: ich komme auf Wunſch eines anderen Abgeordneten? Zeuge Gießler: Auf Wunſch des Abgeordneten Pfeiffer; das haben Sie ja auch in Ihrem Schrei⸗ ben damals zum Ausdruck gebracht. Nebenkl. Erzberger: Erinnern Sie ſich, Herr Oberſt, daß Sie mir ſagten, ich wäre nun ſchon der vierte Abgeordnete, der in derſelben Angelegenheit zu Ihnen gekommen ſei? Sie nannten auch die Namen; mindeſtens ein Abgeordneter iſt mir in Erinnerung. Zeuge Gießler: Das wird wohl der Abgeordnete Pfeiffer geweſen ſein. Nebenkl. Erzberger: Nein, es war ein anderer, ein Abgeordneter der nationalliberalen Fraktion. Sie ſprachen, wenn ich mich richtig erinnere, von dem Herrn Abgeodneten Paaſche. Zeuge Gießler: Das wird nicht bei mir perſon⸗ lich geweſen ſein; das wird bei dem Herrn Miniſter von Wandel geweſen ſein. Nebenkl. Erzberger: Ja! Und dann haben Sie uns durch einen Leutnant, deſſen Namen ich nicht mehr weiß, die ganze Sache ſchildern laſſen. Habe ich nun nicht erklärt: „Nachdem ich in die Sache ſelbſt eingeweiht bin, werde ich meine Kollegen infor⸗ mieren, daß ſie in dieſer Sache nicht mehr an das Kriegsminiſterium gehen ſollen“? Zeuge Gießler: Das iſt erfolgt inſofern, als der Abgeordnete Pfeifſer, der ſich vorher ziemlich ſcharf über die Behandlung dieſer Angelegenheit ausgeſprochen hatte, im Anſchluß daran bei mir ge⸗ weſen iſt. Nebenkl. Erzberger: Und die Sache / war dann erledigt. Zeuge Gießler: Das iſt erfolgt. Nebenkl. Erzberger: Es war alſo lediglich eine Auskunft, die Sie mir in dieſer Sache gegeben haben? (Zeuge Gießler: Ja!) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Worum handelte es ſich den eigentlich bei dem Lindner? . Vorſitzender: Den Fall kenne ich auch. Der Lindner hatte im Ausland koloſſale Einkäufe ge⸗ macht, namentlich in Schweden, und er machte nun eine Forderung von 15 Millionen Mark oder wie⸗ viel? Zeuge Gießler: Es waren wohl 18 Millionen Mark ſeinerzeit. Vorſitzender: Der Reichsfiskus behauptete nun, er wäre nur eine ganz geringe, verhältnismäßig geringe Summe davon ſchuldig; für Lindner ſetz⸗ ten ſich damals entſetzlich viel Leute ein, trotzdem er bei allen Inſtanzen und bei ſämtlichen Zivil⸗ juriſten Berlins als einer der wildeſten Schieber bekannt war. Lindner hatte die allerbeſten Be⸗ ziehungen und wußte die Leute für ſich zu inter⸗ eſſieren. Zeuge Gießler: Sie ſchrieben damals, Herr Mi⸗ niſter, zuerſt an Leutnant Schlubach — die Sache wurde in meiner Abteilung behandelt —, es ſchiene Ihnen nach dem, was Ihnen gemeldet wor⸗ den ſei, daß die Sache unrichtig behandelt würde; auch im Auswärtigen Amt hätten Sie gehört, daß es zweckmäßig wäre, die Sache bald zu beſeitigen. Das war ungefähr der Inhalt Ihres Schreibens. Vorſitzender: Jedenfalls verſtand es Lindner, außerordentlich viele Perſonen für ſich zu inter⸗ eſſieren. Daß der Herr Reichsfinanzminiſter ſich für ihn verwandt hat, wußte ich gar nicht. Ich weiß jedenfalls, daß ſich ſehr viele Abgeordnete und alle möglichen Leute, ſelbſt Herren aus den Hof⸗ kreiſen, für ihn verwandten. — Obe lenz G fannti⸗ Zer kollege Und — die willſt Daran in Ve⸗ kerial ſeriun terial hatte. 63 in di werde Krieg 3 Mitt⸗ tetſun einge die⸗ ſen in d lgen legte orde dieſe Pei Ang beie Abg tufe die ber et⸗ ma verſön⸗ inifter en Gie icht ſelbſt infot⸗ n das s der emlich nheit it ge⸗ damm eine ehen es Der ge⸗ nuf wie⸗ nen nun, iſig eß⸗ dem vil⸗ ber Be⸗ ler⸗ Stenographiſcher Bericht HM HßB 603 Oberſtaatsanwalt Krauſe: Vielleicht gibt Exzel⸗ lenz Erzberger noch kurz an, wie er zu der Be⸗ kanntſchaft mit Lindner gekommen iſt. Zeuge Erzberger: Dr. Pfeiffer, mein Fraktions⸗ kollege, brachte mir eines Tages das Material und ſagte: „Hier iſt ein großes Unrecht geſchehen — die Einzelheiten weiß ich nicht mehr genau —, willſt Du Dich nicht einmal ſelbſt erkundigen?“ Daraufhin habe ich mich mit Herrn Oberſt Gießler in Verbindung geſetzt; der hat mir das ganze Ma⸗ terial vorgelegt. Die Schilderung des Kriegsmint⸗ ſteriums wich in allen Punkten ab von dem Ma⸗ terial, das mir der Abgeordnete Pfeiffer gegeben hatte. Können Sie ſich erinnern, Herr Oberſt, daß ich Ihnen damals ſagte: „Sie können beruhigt ſein, in dieſer Sache werden Sie nicht mehr behelligt werden“? Ich hatte mich davon überzeugt, daß das Kriegsminiſterium im Recht war. Zeuge Gießler: Wir hatten vorher ſchon die Mitteilung erhalten, daß die Kommiſſion zur Un⸗ terſuchung von Kriegslieferungen dieſen Fall eingehend geprüft habe, und daß die Kommiſſion die — wie der Herr Miniſter wird bezeugen kön⸗ nen — ſehr ſtreng gegen militäriſche Stellen war, in dieſem Falle ſagte: Die Behandlung der Ange⸗ lgenheit im Kriegsminiſterium ſcheint jetzt — ich legte Ihnen das auch damals vor — in außer⸗ ordentlich guten Händen zu ſein. Ich war ſtolz auf dieſes Lob und erſtaunt, wie der Abgeordnete Pfeiffer nun auf einmal mit dieſen ſehr ſchweren Angriffen gegen uns kam. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen bekannt, daß der Herr Nebenkläger ſich auf den Abgeordneten Pfeiffer ſchon deswegen kaum be⸗ rufen kann, weil der Abgeordnete Pfeiffer quaſi die rechte Hand des damaligen, Abgeordneten Erz⸗ berger war? Zeuge Gießler: Die Beziehungen des Abgeord⸗ neten Pfeiffer zu Herrn Erzberger ſind mir da⸗ mals nicht bekannt geweſen. Vorſitzender: Ich bin der Anſicht, wir wollen lieber einmal von dem Fall Thyſſen reden. In welcher Weiſe empfanden Sie die Einwirkung des Herrn Erzberger, Herr Oberſt? Empfanden Sie ſie irgendwie als beſonders ſtörend, oder machte Herr Erzberger irgendwelche unangebrachten Ein⸗ flüſſe dabei geltend, daß er alſo etwa beſonders auf feine Stellung pochte, Drohungen laut werden ließ oder etwas derartigess Zeuge Gießler: Was die erſte Frage betrifft, ſo muß ich generell ſagen, daß ich allerdings jedes Eingreifen eines Abgeordneten in eine Beamten⸗ ſtelle als ſtörend empfunden habe. Ob in dem Falle der Schutzſchilde, darauf beſinne ich mich nicht. Die Sache liegt, wie geſagt, drei oder vier „— Jahre zurück. Drohungen ſind jedenfalls gegen mich nicht gefallen. Der damalige Herr Abgeord⸗ nete Erzberger hat auch den Zweck ſeiner Inter⸗ vention, nämlich, mich von meinem Einſpruch ge⸗ gen die Ausfuhr der Schilde durch die Firma Thyſſen zu einem unerhört niedrigen Preiſe abzu⸗ bringen, nicht erreicht. Ich habe ihm die Gründe meines Einſpruches gegen dieſe Ausfuhr auseinan⸗ der geſetzt. Ich darf ſie vielleicht auch hier kurz darlegen. H Vorſitzender: Es kommt auf die Einzelheiten dabeſ nicht an. Zeuge Gießler: Gut. Es iſt dann bei meinem Einſpruch geblieben. Die Firma Thyſſen hat die Erlaubnis zur Ausfuhr nur zu einem hohen Preiſe bekommen. Wir haben den deutſchen Preis von der Firma Thyſſen verlangt, in holländiſcher Wäh⸗ rung kalkuliert, und ich habe der Reichskaſſe auf dieſe Art und Weiſe — der Herr Miniſter Helffe⸗ rich wird ſich deſſen entſinnen — noch einige hun⸗ derttauſend Mark als erſten Beteiligungsgewinn — ich hoffte, es würde der Anfang einer größeren Folge ſein — aus der Ausfuhr zugeſchanzt. Vorſitzender: Ich wollte nun gern noch einmal fragen: in welcher Eigenſchaft kam Herr Erzberger zu Ihnen, als Abgeordneter oder als Mitglied des Thyſſenſchen Aufſichtsrats? Zeuge Gießler: Als Mitglied des Reichstages, meines Wiſſens. Ich habe, da auf den Viſiten⸗ karten und den Briefen des Herrn Erzberger im: mer: „Mitglied des Reichstages“ ſtand, den Beſuch als ſolchen aufgefaßt. Mir war ſelbſtverſtändlich bekanni, daß Herr Erzberger bei Thyſſen im Auf⸗ ſichtsrat war. Vorſitzender: Das war Ihnen bekannt? Geuge Gießler: Jawohll!) Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte an den Herrn Zeugen die Frage richten, ob die Intervention des Herrn Erzberger, wenn ſie Erfolg gehabt hätte, nicht die Reichskaſſe um einige hunderttauſend Mark gebracht hätte, die das Kriegsminiſterium im Ein⸗ vernehmen mit dem damaligen Schatzſekretär, alſo meiner Perſon, für das Reich gegen Herrn Erz⸗ berger gerettet hat? Das iſt wohl kurz der Sach⸗ verhalt. Zeuge Gießler: Wenn die Intervention Erfolg gehabt hätte, ohne Zweifel! Angekl. Dr. Helfferich: Wenn die Intervention Erfolg gehabt hätte, dann wäre die Reichskaſſe um einige hunderttauſend Mark ärmer geweſen, und zwar im Intereſſe von Thyſſen, der bei der Aus⸗ fuhr nach Holland ſeine beſonderen Vorteile ſuchte. Vorſitzender: Dann müſſen wir die Frage ſtel⸗ len: wußte Herr Erzberger, daß das, was er ver⸗ folgte, dieſe Folgen haben würde? 604 Erzberger⸗ Prozeß 8 Angekl. Dr. Helfferich: Das war ihm klar aus⸗ einandergeſetzt worden. Zeuge Gießler: Bei unſerer Unterhaltung iſt das meiner Erinnerung nach zum Ausdruck ge⸗ kommen, indem ich geſagt habe, daß dieſes Plus an die Reichskaſſe abgeführt werden ſollte. Vorſitzender: Was für Gründe machte er nun dagegen geltend? Zeuge Gießler: Darauf kann ich mich nicht mehr beſinnen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich kann es aber ſagen, Herr Vorſitzender. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Machte er überhaupt noch etwas dagegen geltend, nachdem Sie ihm Ihre Gründe auseinandergeſetzt hatten? Zeuge Gießler: Die Sache liegt ſehr weit zu⸗ rück. Ich möchte annehmen, daß das nicht ge⸗ ſchehen iſt. Etwas Weſentliches iſt jedenfalls nicht erfolgt. R.⸗A. Friedlaender: Es iſt alſo nichts Weſent⸗ liches erfolgt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das Stadium, von dem jetzt geſprochen wird, iſt das Stadium, in dem Sie ihm zu erkennen gegeben haben: das, was er will, iſt nicht zu erreichen. (Zeuge Gießler: Ja!) Aber vorher hatte er von Ihnen etwas verlangt, was, wenn Sie es bewilligt hätten, dem Staat jeden⸗ falls einige hunderttauſend Mark entzogen hätte? Zeuge Gießler: Ja, der Zweck des Beſuches war wohl, meinen Einſpruch gegen dieſe Ausfuhrange⸗ legenheit zu beſeitigen. L Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, der damalige Leutnant Schlubach, den ich leider ver⸗ geblich als Zeugen geladen habe und der jetzt auf der Fahrt nach Amerika iſt, würde genauer darü⸗ ber Auskunft geben können. Herr Schlubach war mehrfach in dieſer Zeit bei mir und hat ſich darüber beſchwert, mit welcher Hartnäckigkeit Herr Erz⸗ berger die Thyſſenſchen Intereſſen vertrete. Der Fall iſt doppelt wichtig, weil es ſich hier darum handelte, was eben der Herr Zeuge mit Recht aus⸗ geſagt hat, in einem erſten Falle dem Reich eine erhebliche Beteiligung am Ausfuhrgewinn zu ſichern, und weil dieſem meinem Beſtreben, in dem ich mich mit dem Kriegsminiſterium einig wußte, der Herr Abgeordnete Erzberger, der Nebenkläger, im Thyſſenſchen Intereſſe ſich entgegenſtellte. Das wird der Herr Zeuge beſtätigen. (Zurufe vom Erzberger⸗Tiſch.) R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt wichtig, weil der Herr Nebenkläger ſpäter gegen das Reich den ſchwe⸗ ren Vorwurf erhoben hat, daß es nicht Ausfuhr⸗ abgaben gefordert hätte. Wir haben ihm ja ge⸗ rade vorgeworfen, daß, ſoweit es ſich um Perſonen handelte, für die er intereſſiert war, er ſich große Mühe gegeben hat, das Reich um dieſe Ausfuhr⸗ abgaben zu bringen. Vorſitzender: Wenn wir Herrn Schlubach nicht haben, was nützt uns das alles? R.⸗A. Dr. Alsberg: Das geht hervor aus der Ausſage des Herrn Oberſt Gießler. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das Umgekehrte iſt er⸗ wieſen. Der Kernpunkt, den die Gegenſeite, wie ich erkenne, immer beiſeite ſtellt, iſt, daß der Herr Abgeordnete Erzberger damals die Gründe, die Thyſſen anführte, für richtig halten mußte, und daß er in dieſer Ueberzeugung zu Herrn Oberſt Gießler gino, daß aber, nachdem Herr Oberſt Gieß⸗ ler ihm ſeine Gegengründe auseinandergeſetzt hatte und ihn offenbar überzeugt hatte, nichts mehr geſchehen iſt; das iſt das Entſcheidende. . . Vorſitzender: Ihnen mehrfach Vortrag gehalten über Bemühun⸗ gen des Herrn Erzberger in dieſer Angelegenheit? Zeuge Gießler: Das iſt ſehr wohl möglich, Herr Vorſitzender,; ich kann mich aber, wie geſagt, der Einzelheiten nicht entſinnen. Ich werde verſuchen, daß ich die Akten, die ich geſtern nicht finden konnte — meine Abteilung iſt aufgelöſt, es iſt kein Menſch mehr da und ich bin in einer anderen Denſtſtelle —, zuſammenſuche. Bisher habe ich dieſen Fall nicht gefunden. Jedenfalls iſt nur ein Beſuch des Herrn Miniſters Erzberger ſeinerzeit bei mir er⸗ folgt. U Angekl. Dr. Helfferich: Bei Ihnen! Zeuge Gießler: Bei mir perſönlich! Die Sache iſt damals in extenſo behandelt worden. Sie war eigenartig, und deshalb muß ich auf das Sachliche zurückkommen. Die Firma Thyſſen wollte nach Holland Schutzſchilde ausführen zu einem Preiſe, der erheblich unter dem Preiſe lag, den wir in Deutſchland bezahlen mußten. Dagegen ſträubte ſich mein kriegsminiſterielles Herz, und das regte mich damals zuerſt zu der ganzen Sache an. Ich habe die Sache eingehend mit Leutnant Schlubach beſprochen, der mein holländiſcher Referent war, und ihn auch gebeten, zu Exzellenz Helfferich zu gehen, um die grundſätzliche Frage der Beteiligung des Reiches bei Exporten anzuregen und anzuſchnei⸗ den, die ja nachher leider unter den Tiſch gefallen iſt. Es wurde mit der Firma Thyſſen hin und her über dieſe Angelegenheit verhandelt. Ob und wie häufig der jetzige Herr Reichsfinanzminiſter da⸗ mals noch bei dem Herrn Leutnant Schlubach ge⸗ weſen ſein ſollte, darüber kann ich unter meinem Eid eüne Ausſage nicht machen. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, iſt Ihnen nicht erinnerlich, daß die Sache ziemlich lange ge⸗ Hat Herr Leutnant Schlubach — — dauert deten Zeul G.⸗ ger dar Zer Ich ga ſeor Sa ſen ſi elſte ches vi Wußte heſtann würde ſollte, Zer 6s ſich vorhen AP Schlun Der⸗ Ding haben von Verle Sinn habe 3 gewe mit tung wir Val Wie W Hen kan dieſ er hat kan — groze 1sfuhr. h niht 1s der iſt er⸗ , Wie herr , die Und Oerſt Gieß⸗ eſetzt mehr bach lhun⸗ heit? Hert der chen, unte enſch telle gall des nche ar che ach iſe, bte Stenographiſcher Bericht 605 dauert hat, und daß der Widerſtand von der an⸗ deren Seite ziemlich energiſch und zäh war? Zeuge Gießler: Unbedingt! G.⸗R. von Gordon: Auch von Exzellenz Erzber⸗ ger damals? Zeuge Gießler: Bei dem Beſuch bei mir nicht. Ich glaube, mich zu entſinnen, daß wir auch in die⸗ ſer Sache ohne Schwierigkeiten auseinandergekom⸗ men ſind. . G.⸗R. v. Gordon: Sie ſagten nun, es ſei der erſte Fall geweſen, wo eine Beteiligung des Rei⸗ ches verſucht und in Ausſicht genommen wurde. Wußte Herr Erzberger damals, daß dieſe Anſicht beſtand, oder daß, wenn ein höherer Preis beſtimmt wöürde, eben das Reich daran beteiligt werden ſollte, oder war das ein neuer Gedanke? Zeuge Gießler: Ja, bei unſerer Beſprechung iſt es ſicher zum Ausdruck gekommen; ob er es ſchon vorher gewußt hat, das kann ich nicht ſagen. Angekl. Dr. Helfferich: Er war doch bei Herrn Schlubach, ehe er zu Ihnen gekommen iſt, Herr Oberſt, und Herr Schlubach, der mit mir über dieſe Dinge konferiert hat, muß Herrn Erzberger geſagt haben: der höhere Preis wird verlangt, und da⸗ von ſoll an das Reich etwas abgeführt werden. Zeuge Gießler: Das möchte ich annehmen. NR.⸗A. Dr. Alsberg: Sonſt hatte ja auch das Verlangen nach einem höheren Preiſe gar keinen Sinn. Sie konnten nur dann ein Intereſſe daran haben, wenn dieſer Zweck damit verfolgt wurde. Zeuge Gießler: Es wird auch der Valutazweck geweſen ſein. Das war die zweite Forderung von mir damals, daß der Preis in holländiſcher Wäh⸗ rung bezahlt werden ſollte. Angekl. Dr. Helfferich: Ich kann beſtätigen, daß wir beide Zwecke erreichen wollten; erſtens den Valutazweck und zweitens eine Beteiligung des Reiches. In beiden Fällen ſind wir aber auf den Widerſtand der Firma Thyſſen, vertreten durch Herrn Erzberger, geſtoßen. Nebenkl. Erzberger: Ich erinnere mich — das kann ich unter meinem Eid ausſagen — nur an dieſe Unterredung. Ueber Einzelheiten kann ich nichts mehr ſagen. — Vorſitzender: Waren Sie bei Herrn Schlubach? Nebenkl. Erzberger: Nein, er kam mehr zu mir; er kam in ſehr vielen Fällen. Vorſitzender: Jedenfalls, die eine Unterredung hat ſtattgefunden? Zeuge Erzberger: Ja, ob über dieſe Frage, das⸗ kann ich unter meinem Eid nicht ſagen; die Sache liegt ja fünf Jahre zurück. Ich möchte dann den Herrn Zeugen folgendes fragen: iſt es nicht wieder⸗ holt vorgekommen, Herr Oberſt, wenn wir mitein⸗ ander geſprochen haben, daß man zuerſt mit be⸗ ſtimmten Anſicht hinkam. Sie dann Ihre Gegen⸗ gründe entwickelten, und man ſich für vollſtändig befriedigt erklärt hat? Zeuge Gießler: In dieſen beiden Fällen, die eben beſprochen worden ſind, alſo bezüglich der Thyſſenſchen Ausfuhr und der Affäre Lindner, muß ich Ihre Ausſage beſtätigen. Nebenkl. Erzberger: Ich habe alſo Ihrer Auf⸗ faſſung zugeſtimmt, nachdem ich von Ihnen infor⸗ miert war! Angekl. Dr. Helfferich: Aber das war das Ende der Sache, die ſich nach meiner Erinnerung Monate hinzog. Das wird auch der Herr Zeuge beſtätigen können; ſein Erinnerungsvermögen kann ihn dabei nicht im Stiche laſſen. Herr Schlubach iſt wieder⸗ holt zu mir gekommen und hat mir erzählt, wie zäh der Widerſtand des verri Erzberger in dieſer Sache ſei. Zeuoe Gießler: Jedenfalls hat ſich die Angele⸗ genheit monatelang hingezogen. Daß Herr Schlu⸗ bach über die Sache mit Herrn Erzberger geſprochen hat, deſſen glaube ich mich auch zu entſinnen. Angekl. Dr. Helfferich: Daß Herr Erzberger alſo erſt am Schluß der Unterhaltung mit Ihnen ſeinen Widerſtand aufgegeben hat. Zeuge Gießler: Bei mir iſt jedenfalls der eine Beſuch geweſen, der die Sache in dem Sinne ab⸗ ſchloß, wie ich es mit dem Reſcheſchatzamt verein⸗ bart hatte. Vorſitzender: Das war der Zweck des Beſuches. Angekl. Dr. Helfferich: Nach allem, was vorher⸗ gegangen war! G.⸗R. von Gordon: Aber er ließ ſich doch über⸗ zeugen? Zeuge Gießler: Ja! R.⸗A. Dr. Alsberg: Ließ er ſich überzeugen, oder ſah er ein, daß ſeine Bemühungen hoffnungs⸗ los waren? Zeuge Gießler: Darüber kann nur Herr Erzber⸗ ger Auskunft geben. Gewiß, wird er eingeſehen haben, daß die Sache hoffnungslos war; denn ich bin ein Menſch, der recht ſchwer von ſeiner Anſicht abzubringen iſt. Vorſitzender: Nun, jeder vernünftige Menſch wird ſich zufrieden geben, wenn er ſieht, daß es nicht anders geht. G.⸗R. von Gordon: Ich möchte nur dem ent⸗ gegentreten, als ob nun Herr Erzberger ſich nicht durch die Gründe, die Herr Oberſt Gießler vor⸗ brachte, hat überzeugen laſſen. Nebenkl. Erzberger: Selbſtverſtändlich habe ich mich durch dieſe Gründe überzeugen laſſen. Der 60 0G Erzberger⸗Prozeß Herr Oberſt ſagte ja ſelbſt unter ſeinem Eid aus, daß ich mich auch im Falle Lindner vollſtändig von der Richtigkeit ſeiner Auffaſſung überzeugt hatte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das war ein ausnahms⸗ weiſer Fall. Vorſitzender: M. H., ich ſchlage vor, keine Zwie⸗ geſpräche hier anzufangen, ſondern Herrn Oberſt Gießler über die weiteren Fälle zu hören. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Oberſt, ſind Ihnen nicht noch ſonſtige Fälle bekannt geworden? Zeuge Gießler: Es war dann noch ein Fall im rumäniſchen Wirtſchaftsſtab; das iſt die Angelegen⸗ heit geweſen, wo Herr Erzberger als Vorſtand der Waffenſtillſtandskommiſſion an das Kriegsminiſte⸗ rium ſchrieb. Die Sache fiel in meinen Geſchäfts⸗ bereich und mußte durch mich bearbeitet werden. Dann war noch eine Zurückſtellungsangelegenheit vom Jahre 1915, eine Angelegenheit Thyſſen im Mai oder Juni 1915. Oberſtaatsanwalt Krauſe: In welcher Eigen⸗ ſchaft waren Sie damit befaßt? Sie waren doch Chef für Ein⸗ und Ausfuhr? Zeuge Gießler: Damals gehörten die Zurück⸗ ſtellungen noch ¾ Jahr lang zu mir. Die Abtei⸗ lung war recht reichlich dotiert, als ich ſie im Jahre 1915 übernehmen mußte. Angekl. Dr. Helfferich: Nachher hatte die Sache Herr Sichler? Zeuge Gießler: Nein, Herr General von Braun bekam die Abteilung. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt ein unbilliges Verlangen an Sie geſtellt worden? Zeuge Gießler: Es war die Befürwortung eines Zurückſtellungsgeſuches für einen Sohn oder einen Neffen Thyſſens. Vorſitzender: Ich meine: ſolche Sachen ſind jeden Tag vorgekommen. Zeuge Gießler: Ja, ſie ſind öfter vorgekommen. Vorſitzender: Da haben ſich alle möglichen Leute eingeſetzt. Zeuge Gießler: Jawohl! Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß der damalige Herr Abgeordnete Erzberger ſich auch in anderen Fällen für Thyſſenſches Perſonal bei Zu⸗ rückſtellungen eingeſetzt hat? . Zeuge Gießler: Perſönlich bekannt iſt mir das nicht. Ich habe mit ihm perſönlich dieſen einen Fall behandelt. Angekl. Dr. Helfferich: Weil dieſer Fall wohl etwas ſchwieriger gelagert war? Zeuge Gießler: Das muß wohl ſein. Ich habe dieſen Fall nachher noch in mehreren Bänden in der Zeit nach mir bei der Durchſicht der Aktem geſtern gefunden, ich nehme an, daß er recht ſchwierig ge⸗ legen war, denn auch ſelbſt Herr Auguſt Thyſſen kam bei einem Beſuch in dieſer Angelegenheit mit Herrn Erzberger zu mir. Angekl. Dr. Helfferich: Es hat ſich dabei wohl um Fritz Thyſſen gehandelt? Zeuge Gießler: Um Fritz Thyſſen! Angekl. Dr. Helfferich: Den Sohn von Auguſt Thyſſen, den wir neulich als Zeugen hier vernom⸗ men haben. Mir iſt mitgeteilt worden, daß die ſämtlichen oder ſo gut wie die ſämtlichen Reklama⸗ tionsangelegenheiten des ganzen Thyſſenkonzerns durch den Abgeordneten Erzberger beim Kriegs⸗ miniſterium vertreten worden ſind. Iſt Ihnen dar⸗ über etwas bekannt? Zeuge Gießler: Jedenfalls ſind Briefe von Herrn Erzberger bei den Akten. Angekl. Dr. Helfferich: In Reklamationsange⸗ legenheiten? Zeuge Gießler: Ja, in Zurückſtellungsangelegen⸗ heiten. Ich weiß nicht, ob das nun in dieſen Ange⸗ legenheiten allein geweſen iſt, oder auch noch in an⸗ deren. 4 Angekl. Dr. Helfferich: Ich nehme an, daß ſich das nicht nur auf den Thyſſenkonzern beſchränkt hat, ſondern ſich auch auf alle Unternehmungen, die ihm naheſtanden, ausgedehnt hat. Bei Thyſſen iſt mir dieſe Mitteilung poſitiv gemacht worden, daß die Reklamationsangelegenheiten des Thyſſenkon⸗ zerns durch Herrn Erzberger bei den Behörden, vor allen Dingen beim Kriegsminiſterium, grundſätzlich vertreten worden ſind. ſ Zeuge Gießler: Ich habe ja nur die Erfahrung aus neun Monaten, weil ich im Januar 1916 die Abteilung abgegeben habe. Deswegen müßte viel⸗ leicht die Abteilung gehört werden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen bekannt, daß in einer Abtilung ein Aktenſtück geradezu darüber geführt worden iſt, das den Namen „Schmerzber⸗ ger“ gehabt haben ſoll, und zwar in der Abteilung, die unter der Kontrolle des Herrn Kommerzienrats Sichler ſtand? Zeuge Gießler: Nein, perſönlich nicht. Zeuge Erzberger: Ich habe ſchon wiederholt er⸗ klärt und kann das auch jetzt unter meinem Eid ausſagen, daß Reklamationsgeſuche jede Woche, ich weiß nicht, wieviele, bei mir durchgegangen und zur Prüfung weitergegeben worden ſind. Vorſitzender: Daß Sie die Reklamationsangele⸗ genheiten von Thyſſen bearbeitet haben, iſt das an ſich unwahrſcheinlich? Zeuge Erzberger: Das iſt ganz unwahrſcheinlich und unzutreffend, weil für dieſe Sachen das Gene⸗ ralkommando Münſter zuſtändig war hatte Betrien gane 3 tionsge nich 9 fung 1 habe den zen K An Ihre ſtunge Mark Eid, dag Ine Mat bean Uuguſt tmom⸗ die lama⸗ getns tiegs⸗ dar⸗ eltn mnge⸗ gen⸗ nge⸗ an⸗ ſih ünkt die iſt dß ton⸗ vor lich Stenographiſcher Bericht 807 Vorſitzender: Ja, s meine, ſoweit die Induſtrie in Frage kam?2? Zeuge Erzberger: Ich kann mich nur an den einen Fall des älteſten Sohnes erinnern, aber es können auch andere darunter geweſen ſein. Sonſt hatte ich mit den Reklamationsangelegenheiten des Betriebs gar nichts zu tun, weil da ganz andere Or⸗ gane zuſtändig waren. Im übrigen ſind Reklama⸗ tionsgeſuche aus faſt allen Teilen Deutſchlands an mich gerichtet worden; ein Teil davon iſt zur Prü⸗ fung weitergegeben worden, an einen anderen Teil habe ich geſchrieben: das geht nicht. Ich möchte den Abgeordneten ſehen, dem das während des gan⸗ zem Krieges nicht paſſiert iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte fragen, ob Ihre Reklamationstätigkeit nicht ein Teil der Lei⸗ ſtungen war, für die Ihnen das Gehalt von 40 000 Mark bezahlt wurde? Zeuge Erzberger: Darüber iſt kein Wort vorher geſprochen worden. Angekl. Dr. Helfferich: Vorher! Ich frage, ob Ihre Tätigkeit für die Reklamationsangelegenhei⸗ ten nicht ein Teil der Leiſtungen war, für die Ihnen der Thyſſenkonzern die 40 000 ℳ zahlte? Zeuge Erzberger: Nein! Angekl. Dr. Helfferich: Sie ſprechen unter Ihrem Eid, Herr Zeuge; ich wiederhole meine Frage, ob das ein Teil der Leiſtungen geweſen iſt, für die Ihnen von Thyſſen ein Jahresentgeld von 40 000 Mark gegeben worden iſt? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Die Frage iſt ja ſchon beantwortet. Zeuge Erzberger: Ich kann in dieſer Beziehung nur auf die Zeugenausfage von Auguſt Thyſſen ver⸗ weiſen. — Angekl. Dr. Helfferich: Herr Auguſt Thyſſen hat darüber nichts ausgeſagt. Vorſitzender: Ob er das als geſchäftliche Leiſtung betrachtet hat oder als eine Gefälligkeit, das iſt ein innerer Vorgang. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte es aber doch für die ganze Beweisführung, mit der ich mich ſchließlich hier als Angeklagter zu verteidigen habe, als ſehr wichtig hinſtellen, daß ein Abgeordneter in ein feſtes Beſoldungsverhältnis zu einer Privat⸗ firma tritt und dann in ſeiner Eigenſchaft als Ab⸗ geordneter nicht etwa in einzelnen Fällen, ſondern grundſätzlich die Reklamationsangelegenheiten, die dieſer Firma wünſchenswert erſcheinen, beim Kriegsminiſterium vertritt. Vorſitzender: Ich will ſolchen Ausführungen für ſpäter nicht entgegentreten; aber jetzt handelt es ſich um die Befragung des Zeugen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich Herrn Oderſt Gießler fragen, ob die Tätigkeit des Herrn ſich die Zurückſtellungsangelegenheiten Erzberger in Reklamationsangelegenheiten über das Maß deſſen hinausging, was ihm von anderen Abgeordneten in dieſer Beziehung bekannt gewor⸗ den ift? (Andauernde Zurufe vom Erzberger⸗ Tiſch.) Vorſitzender: N. H., ſchimpfen Sie doch nicht ſo, Sie ſchimpfen immer von Ihrem Platz aus. Ge⸗ wöhnen Sie ſich das doch bitte nicht an. Angekl. Dr. Helfferich: Mich geniert die Unzu⸗ friedenheit der Gegenpartei nicht, Herr Vorſitzen⸗ der. Im Gegenteil! Vorſitzender: Das iſt mir gleich: aber mich ge⸗ niert das! Zeuge Gießler: In den neun Monaten, in denen behandelt habe, ſind mir durch perſönliche Beſuche drei Abge⸗ ordnete in Erinnexrung, die in Zurückſtellungsan⸗ gelegenheiten kamen. Angekl. Dr. Helfferich: Drei ganze! Zeuge Gießler: Drei ganze Abgeordnete! Wie⸗ viele ſich ſchriftlich an mich gewandt haben, kann ich nicht angeben. Sie müſſen bedenken: mein täglicher Geſchäftsumfang waren tauſend Ein⸗ und tauſemnd Ausgänge; da war man manchmal froh, wenn man die Unterſchriften geleiſtet hatte. Vorſitzender: Sie waren Chef der Abteilung, und zwar einer großen Abteilung und hatten deren Kontrolle. Daß Sie da alle Dinge im einzelnen verfolgt haben, iſt ja undenbbar; aber die wichtig⸗ ſten Angelegenheiten n werden Sie noch im Gedächt⸗ nis haben. G.⸗R. von Gordon: Iſt die Reklamation von Fritz Thyſſen genehmigt worden? Zeuge Gießler: Jawohl, ſie iſt genehmigt wor⸗ den. Sie muß aber ein Schmerzenskind geweſen ſein; denn ich habe in den Aktenſtücken, die ich zu meiner Orientierung geſtern durchſah, gefunden, daß zu der Zeit, wo ich der Abteilungschef für die Zurückſtellungsangelegenheiten war, auch der De⸗ partementsdirektor des Zentraldepartements, Oberſt Hoffmann und der Oberſt Weitz, ſich ſehr energiſch dafür intereſſiert haben. Es lagen Hand⸗ zettel und Notizen vor, wann endlich die Genehmi⸗ gung herauskäme. Ich muß annehmen, daß von dem jetzigen Herrn Reichsfinanzminiſter auch mit dieſen Dienſtſtellen in Verbindung getreten worden iſt. Es war meiner Erinnerung nach auch eine Bleinotiz da, aus der ſich ergibt, daß noch im Jahre 1917, alſo nach meiner Zeit, die Angelegenheit noch immer ſpielte. G.⸗R. von Gordon: Iſt die Genehmigung aus perſönlicher Gefälligkeit oder aus dem ſachlichen Grunde erfolgt, daß Fritz Thyſſen einer der wichtig⸗ ſten Mitleiter des ganzen XThoſſen⸗Anternehmens war? 608⁸ Erzberger⸗ Prozeß Zeuge Gießler: Ich möchte annehmen, daß aus perſönlicher Gefälligkeit bei keinem Menſchen eine Zurückſtellung erfolgt iſt, wenigſtens meine Perſon muß ich dabei ausnehmen. Ich würde mich durch keine Einrede haben beinfluſſen laſſen, wenn nicht irgendein ſachlicher Grund dazu vorlag. Es iſt allerdings in dem damaligen Zeitpunkte, als ich die Zurückſtellungsarbeiten hatte, der Mannſchafts⸗ bedarf noch nicht ſo groß geweſen wie ſpäter. G.⸗R. von Gordon: Dieſe Reklamation iſt aber aufrecht erhalten. geblieben, nicht wahr? Zeuge Gießler: Ja, ich habe ſie noch bei meiner geſtrigen Nachprüfung bis zum Jahre 1917 ver⸗ folgt. Da fand ich einen Briefwechſel, vielleicht auch noch einen Brief von dem damaligen Herrn Abge⸗ ordneten Erzberger vor. Bei der flüchtigen Durch⸗ ſicht der Akten, die ich vornehmen konnte, entzieht ſich aber das Nähere meiner Kenntnis. G.⸗R. von Gordon: Iſt Ihnen noch die Begrün⸗ dung für die Reklamation bekannt, daß Herr Fritz Thyſſen einer der Hauptleiter des Unternehmens war, oder wiſſen Sie das nicht mehr? . Zeuge Gießler: Ich meine, daß in der Erinne⸗ rung zu haben, als wenn einer der Hauptgründe ſeinerzeit — ich möchte das aber nur als meine Er⸗ innerung bezeichnen — der geweſen wäre, daß ein älterer Direktor eines Werkes, der krank geworden war, die Beurlaubung des Fritz Thyſſen — der Fritz Thyſßen muß Reſerveoffizier beim 6. oder 7. Re⸗ ſervekorps geweſen ſein — notwendig machte. Vorſitzender: Das iſt doch derſelbe, der neulich hier war? (Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl!) Er ſagte, wenn ich mich nicht ſehr irre, daß er draußen war. Zeuge Gießler: Ja, er iſt aber längere Zeit be⸗ urlaubt geweſen, nicht zurückgeſtellt, ſondern beur⸗ laubt als Reſerveoffizier. G.⸗R. von Gordon: Er iſt lange in der Front ge⸗ weſen. Zeuge Erzberger: Das Geſuch um Zurückſtellung oder Beurlaubung des Fritz Thyſſen ſtützte ſich dar⸗ auf, daß der Vater, der im Jahre 1917 70 Jahre alt geworden iſt, die Leitung nicht mehr allein füh⸗ ren konnte und daß Fritz Thyſſen ſelber der lei⸗ tende Kopf in der „Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer“ und der „Auguſt Thyſſen⸗Hütte“ war. Um alſo die Produktion an Kriegsmaterial aufrecht zu er⸗ halten, war es ſelbſtverſtändlich, daß auch er, wie andere, zurückgeſtellt wurde. Schließlich hat auch meines Wiſſens das Generalkommando in Münſter die Zurückſtellung verfügt. Vorſitzender: Haben die Herren noch etwas auf dem Herzen für Herrn Oberſt Gießler? R.⸗A. Dr. Alsberg: Wiſſen Sie die Adreſſe von Herrn Kommerzienrat Sichler? — — Zeuge Gießler: Nein, die könnte ich aber be⸗ Ich habe noch in ſchaffen. Er ſoll in Berlin ſein. der vergangenen Woche mit ihm geſprochen. Vorſitzender: War er nicht bei Keipp's Malz⸗ kaffee? Zeuge Gießler: Nein, bei Kathreiner! Er ſoll in Berlin ſein; ich würde die Adreſſe verſchaffen können. . R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir möchten ihn gern über dieſe Bemühungen des Herrn Erzberger hören. Vorſitzender: Ja, da wäre es ſehr zweckmäßig. wenn Sie die Adreſſe in der Pauſe feſtſtellen, da⸗ mit wir ihn für morgen laden können. Uebermor⸗ gen haben wir Herrn v. Bethmann. Angekl. Dr. Helfferich: Nun habe ich noch an den Herrn Zeugen Oberſt Gießler eine Frage. Sie bezieht ſich auf das Geſchäft Otto Wolff, bei dem Herr Erzberger interveniert hat und das hier neu⸗ lich unter Ausſchluß der Oeffentlichkeit erörtert wurde. Ich werde nichts ſagen, was ſtaatliche In⸗ tereſſen berührt, aber ich möchte an den Herrn Zeugen die Frage richten, ob damals, wie Herr Erzberger in dieſer Angelegenheit intervenierte, und Herr Strauß gleichzeitig intervenierte, im Kriegsminiſterium über allem Zweifel bekannt war, daß Herr Strauß gleichzeitig noch aktiver Teil⸗ haber der Firma Otto Wolff in Köln, alſo perſön⸗ lich intereſſiert war? Zeuge Gießler: Wie mir die Sache zur Kenntnis gebracht wurde, war mir das bekannt. Ich habe infolgedeſſen das Auftreten des Herrn Strauß in der Sitzung, von der der Herr Staatsſekretär ge⸗ ſprochen hat, bei der ich nicht beteiligt war, inſo⸗ fern ganz eigenartig empfunden, als Herr Strauß von ſeiner Stellung als Mitinhaber der Firma Wolff keine Kenntnis gegeben hat und als die Leute dort ihn als Mitglied des Staatsminiſte⸗ riums aufgefaßt haben. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Es iſt natürlich außer⸗ ordentlich bedenklich, wenn ſo im Ausſchnitt ein⸗ zelne Fragen geſtellt werden und wir die Sache nicht erörtern und klären können. Das⸗ geht nicht. Wenn die Sache noch einmal angeſchnitten werden ſoll, müſſen wir Herrn Geheimrat Strauß und Herrn Wolff hier haben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt doch eine Sache, die ſchon erörtert iſt, und es iſt x⸗mal vorgekommen, daß Zeugen ſpäter zu Punkten vernommen ſind, ohne daß die betreffenden Zeugen, die vorher ver⸗ nommen waren, zugegen waren. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Weil es ſich um Sachen handelt aus einer nicht öffentlichen Verhandlung! R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir ſind überzeugt, daß es gar nicht nötig war, die Oeffentlichkeit auszu⸗ ſchließen. R Vor weiter An mehr loch ei Hertn Göhre K⸗ Hertn Her venier die P Anſtan vorſyr Ze⸗ ſicht. bekan derer worde Ze über Herr llagt 3 an. nicht. eines deren den, luche tene Kon er⸗ ein⸗ nche den nd Stenographiſcher Bericht ⸗ 609 Vorſitzenber: Wir wollen uns darüber nicht weiter unterhalten. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe keine Fragen mehr zu ſtellen. Nur wenn Herr Geheimrat Strauß noch einmal gehört würde, wäre es zweckmäßig auch Herrn Oberſt Gießler und Unterſtaatsſekretär Göhre dabei zu haben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Noch eine Frage an den Herrn Oberſt. Sind Ihnen Fälle bekannt, wo Herr Erzberger ſonſt zugunſten von Firmen inter⸗ veniert hat, auch ſpeziell nach der Richtung, daß die Preiſe von Firmen vom Kriegsminiſterium be⸗ anſtandet waren und daß Herr Erzberger dabei vorſprach? . Zeuge Gießler: In meinem nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt Ihnen darüber etwas bekannt geworden, daß es im Geſchäftsbereich an⸗ derer Herren geſchehen iſt? Iſt darüber geſprochen worden? Zeuge Gießler: Ja, im Kameradenkreiſe wurde über die häufigen Interventionen, beſonders des Herrn Abg. Erzberger wohl geſprochen, aber an einzelne Fälle kann ich mich nicht beſinnen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wurde nicht darüber ge⸗ klagt? Zeuge Gießler: Es kommt auf die Perſönlichkeit an. Der eine nimmt die Sache tragiſch, der andere nicht. Ich z. B. würde mich nicht über den Beſuch eines Abgeordneten weiter aufregen, aber von an⸗ deren wurden ſie außerordentlich peinlich empfun⸗ den, weil vor allen immer hinter den ganzen Be⸗ ſuchen eine Verhandlung derartiger Sachen im Hauptausſchuß ſtand, und es wurde von vielen Leu⸗ ten als unbequem empfunden, wenn man nicht eine Konfliktsnatur iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wurde nicht von den Her⸗ ren, die mit Ihnen darüber ſprachen, beanſtandet, Geſchäftsbereich daß er merkwürdige Wünſche vortrug? Zeuge Gießler: Darüber kann ich nichts ſagen. Vorſitzender: Ich möchte den Herren nur noch einmal zur Erwägung geben; es iſt bei einer Ver⸗ handlung, die 6 Wochen ſchon gedauert hat, möglich, daß bei irgendeinem Zeugen ſich noch ein Punkt herausſtellt. Wenn wir das jedes Mal zum Anlaß nehmen, die Sache wieder zu erörtern, dann ga⸗ rantiere ich Ihnen, daß wir noch 6 Jahre verhan⸗ deln können. Zeuge Gießler: Ich möchte nur fragen, ob ich in der Angelegenheit Schlubach — wie ich eben höre, iſt Leutnant Schlüubach nicht erreichbar, er iſt auf einer Reiſe nach Amerika — nach Kenntnisnahme der Akten noch meine erneute Vernehmung bean⸗ 8 tragen ſoll, wenn irgendetwas Weſentliches ſich dort ergeben ſollte. Vorſitzender: Wollen wir das nicht einfach ſo machen, Herr Oberſt, — Sie haben ja auch ein Ur⸗ teil —, daß Sie es ſagen, wenn Sie irgendetwas Auffälliges in den Akten ſinden; dann haben Sie wohl die Freundlichkeit und melden ſich noch ein⸗ mal; und wenn ſich nichts findet, iſt das entbehrlich. Zeuge Gießler: Alſo die Initiatipe ſoll ich er⸗ greifen? Vorſitzender: Ja, ich glaube, wir können das vem Herrn Oberſt überlaſſen. (Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wenn etwas Weſentliches iſt!) Ja, ſelbſt⸗ verſtändlich. — Ich danke ſehr. Sie ſind entlaſſen. So, nun kommen wir zu Oele und Fette. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir haben zu dieſer Inter⸗ ventionsſache noch eine Sache, über die ſich Herr Erzberger eidlich äußern muß. Das betrifſt ein Ge ſetz, betreffend Beſteuerung von? Privatbahnen. Es handelte ſich damals um den Frachkurku ndenſtem⸗ pel, und da ſoll ſich der Herr Erzberger ſehr dahin bemüht haben, daß ein § 43a, der Herrn Thyſſen ſehr unangenehm geweſen iſt, im Intereſſe ſeines Werkes ſiel. Der Fall wird ja dem Herrn Neben⸗ kläger nicht unbekannt ſein. Denn er weiß, daß gerade in ſeiner Fraktion ſeine Bemühungen einiges Aufſehen erregt haben und daß ſogar ein ihm nahe⸗ ſtehender Abgeordneter dieſen Fall zur Kenntnis von anderen Perſonen gebracht hat. Es läge uns N daran, daß jedenfalls ſich Herr Erzberger einmel über dieſe Frage äußert. Vorſitzender: Ich bitte als Zeuge. Zeuge Erzberger: Ich bin nicht in der Lage, das jetzt zu tun. Ich müßte mir erſt das Geſetz anſehen. Ich weiß nicht, von welchem Jahre das Geſetz war. Es ſind vier Geſetze während des Krieges erlaſſen worden, die den Urkundenſtempel betreffn. Da muß ich mir die ganze Sachlage in die Exinnerung zurückruſen. Es iſt ganz unmöglich, daß ich über dieſe Dinge ſofort ausſagen kann. . Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich — damit dem Zeugen Erzberger ſeine Nachforſchungen er⸗ leichtert werden —, um folgendes: es handelt ſich um ein Geſetz, das ich im Frühjahr 1916 im Zuſam⸗ menhang mit den Kriegsſteuervorlagen einbrachte, über die Beſteuerung der Frachturkunden. In Wirklichkeit war es ein Transportſteuergeſetz, Darin war die Klauſel, daß die großen Unterneh⸗ men, die über eigene Werksbahnen verfügen, ich glaube von über 10 Kilometer Länge, nach beſtimm⸗ ten Grundſätzen — pro Kilometer, glaube ich — eine Ausgleichsabgabe bezahlen ſollten. Unter die Intereſſenten, die durch dieſe Beſtimmung getrofſen worden wären, fiel natürlich Thyſſen, der über ſehr ausgedehnte Werksbahnen verfügt. Allerdings ha⸗ olo Erzberger⸗- Prozeß damals das Zentrum — wie mir geſagt worden iſt, unter Einwirkung des Abgeordneten Eizberger — ſich gegen dieſe Ausgleichsabgabe ins Zeug gelegt, und ſie iſt gefallen gegen den ſehr energiſchen Wi⸗ derſtand des Miniſteriums der öffentlichen Arbei⸗ ten. Wenn hierüber Herr Erzberger vernommen wird, würde ich beantragen müſſen, dazu den da⸗ maligen Unterſtaatsſekretär Franke im Miniſte⸗ rium der öffentlichen Arbeiten zuzuziehen. G.⸗R. von Gordon: Von welchem Tage iſt das Geſetz? Angekl. Dr. Helfferich: An den Tag kann ich mich nicht genau entſinnen. Es iſt eingebracht mit meinen Steuergeſetzen am Anfang des Jahres 1916, Fe⸗ bruar oder März. r ea nen⸗ Dann müßten wir daraus einen neuen Fall machen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nein, es iſt ein kleiner An⸗ hang zum Fall Thyſſen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich möchte mir eine Frage erlauben: ſoll der Fall „Einfuhr und Aus⸗ fuhr“ heute noch weiter erörtert werden? Vorſitzender: Wir wollen erſt den Fall „Oele und Fette“ behandeln. Angekl. Dr. Helfferich: Sind noch Zeugen gela⸗ den zu „Einfuhr und Ausfuhr“? Ich war geſtern mit dem Ergebnis von Einfuhr und Ausfuhr ſo zu⸗ frieden, daß ich auf weitere Zeugen verzichtet habe. (R.⸗A. Dr. Friedlaender: Uns geht es ebenſol!) Vorſitzender: Alſo wir wollen nun zu Oele und Fette Herrn Kommerzienrat Herz vernehmen. (Als Zeuge wird aufgerufen Kommerzienrat Herz. Der Zeuge — mit Vornamen Paul Richard, 66 Jahre alt, moſaiſch, wird vereidigt.) Vorſitzender: Bei welcher Firma find Sie? Zeuge Herz: Ich bin Geſchäftsführer der Firma S. Herz, G. m. b. H. Vorſitzender: Haben Sie auch mit dem Kriegs⸗ ausſchuß für Oele und Fette zutun gehabt? Zeuge Herz: Jawohl, ich bin ſtellvertretender Vorſitzender geweſen, und jetzt, nachdem der frühere Vorſitzende ſein Amt niedergelegt hat, Vorſitzender des Ausſchuſſes. . ſ Vorſitzender: Iſt Ihnen etwas bekannt von Be⸗ mühungen des Herrn Erzberger für irgendwelche Firmen oder Perſonen? Zeuge Herz: Es ſind zwei Fälle, die mir bekannt geworden ſind, in denen Herr Erzberger ſich für eine Firma intereſſiert hat, die zunächſt nicht vom Kriegsausſchuß, ſondern von der Abrechnungsſtelle der deutſchen Oelmühlen abhängig war. Der eine Fall iſt im Jahre 1915 geweſen. Dieſe Firma, es war Ziegler und Dr. Denk, hatte von der Z. E. G. 300 Tonnen Leinſaat zur Verarbeitung erhalten mit der Bedingung, daß ſie das daraus gewonnene Leinöl zu einem feſten Preiſe an den Kriegsaus⸗ ſchuß für Oele und Fett abzuliefern hätte. Dieſer Verpflichtung iſt die Firma nicht nachgekommen. Sie wurde deshalb von der Abrechnungsſtelle der deut⸗ ſchen Oelmühlen an weiteren Belieferungen zu⸗ nächſt nicht beteiligt. Ich habe die Protokolle mit⸗ gebracht von den Sitzungen der Abrechnungsſtelle im Juli und Oktober, in denen darüber verhandelt worden iſt. Dann iſt meiner Erinnerung nach Herr Erzberger dafür eingetreten, daß die Firma wieder beteiligt würde, und zwar entweder in einer Kor⸗ reſpondenz mit mir perſönlich oder einer Korre⸗ ſpondenz mit der Abrechnungsſtelle — ich kann das nicht mehr ſagen —, worin wir gebeten wur⸗ den, dafür einzutreten, daß die Firma wieder be⸗ liefert, reſp. zur Mitarbeit herangezogen würde Soweit ich mich erinnern kann, hat die Korreſpon⸗ denz damit geendet, daß wir Herrn Erzberger er⸗ klärt haben, wir könnten unſeren Standpunkt nicht ändern, ſtellten aber das Material zur Einſicht zur Verfügung. Das iſt der erſte Fall. Vorſitzender: Es iſt alſo nichts geſchehen zugun⸗ ſten der Firma? Zeuge Herz: Nein, wir haben es abgelehnt. Vorſitzender: Iſt zu dem Fall etwas zu befragen? — Dann bitte den zweiten Fall. Zeuge Herz :Der zweite Fall iſt im Sommer und Herbſt 1917 geweſen, indem die Firma Ziegler und Dr. Denk dann beteiligt wurde wieder an den Be⸗ lieferungen und unrichtige Angaben gemacht hatte über das Kontingent, das ſie zu beanſpruchen hatte. Vorſitzender: Sie haben ſie ohne Intervention des Herrn Erzberger wieder beteilgt? (Zeuge: Ja⸗ wohl.) Alſo auf Grund anderer Erwägungen? Zeuge Herz: Es war ja nicht nur dieſe Firma, ſondern es ſind eine Reihe anderer Firmen auch ausgeſchloſſen geweſen, die nicht korrekt gehandelt hatten. Nach einigen Jahren haben wir wieder Gnade geübt und die Leute wieder zugezogen. Die⸗ ſer zweite Falle lag ſo, daß das Kontingent feſtge⸗ ſtellt werden ſollte, und die Firma Ziegler und Dr. Denk nicht zutreffende Angaben gemacht hatte. Vorſitzender: Ich habe nicht verſtanden. Alſo bei den zweiten Fall waren unzutreffende Angaben von der Firma gemacht worden? Zeuge Herz: Ja, über die Verarbeitungsziffer, nach der ſie kontingentiert werden mußte. Da iſt eine ſehr lange Verhandlung geweſen, über die ich wohl nicht alle Einzelheiten auszuſagen brauche. — ls ſt d wünſcht und daß Das iſt geſceehen kann ich ſungen⸗ Reichsw Reichswo⸗ Firma. nungsſte wünſcht, haben w Brief a daß win men loͤ⸗ glaube, det Geſ deutſchen Diel ich kübet k⸗ Willem Vorf leicht n beſſer vorhole metzien Dan Ale Drr Ze latholi Vor derl heim. Vor Herrn Zeun Erzber war e dater beftern anſchl Und Natur Zer die we oder finan⸗ Ze Sie — mna, es C. G. halten onnene gsaus⸗ Dieſer en. Gie j deut⸗ 1 zu⸗ le mit⸗ oſtelle andelt Herr wieder Kor⸗ norre⸗ lann wur⸗ er be⸗ vürde. ſpon⸗ t et⸗ nicht t zur ugun⸗ t. igen? und und Be⸗ jatte chen rüber korreſpondiert hat. Das Stenographilcher Bericht 611 Es iſt dann vom Reichswirtſchaftsminiſterium ge⸗ wünſcht worden, daß die Sache bald erledigt würde und daß man der Firma entgegen kommen ſollte. Das iſt aber von ſeiten der Abrechnungsſtelle nicht geſchehen und zwar iſt behauptet worden — das kann ich natürlich nicht ſagen, das ſind nur Erzäh⸗ lungen —, daß auf Wunſch des Herrn Erzberger das Reichswirtſchaftsminiſterium, damals wohl noch Reichswirtſchaftsamt, ſich eingeſetzt hätte für die Firma. Dann hat in der Sitzung der Abrech⸗ nungsſtelle die Direktion des Kriegsausſchuſſes ge⸗ wünſcht, daß eine Einigung zuſtande komme. Das haben wir abgelehnt, und wir haben ſogar in einem Brief an das Reichswirtſchaftsamt einmal erklärt, daß wir zu der Sache nicht anders Stellung neh⸗ men könnten, wie wir bisher getan hätten. Ich glaube, daß über dieſen letzteren Fall detaillierter der Geſchäftsführer des Wirtſchaftsverbandes der deutſchen Oelmühlen Auskunft geben wird, der, ſo⸗ viel ich weiß, mit dem Reichswirtſchaftsamt da⸗ iſt Rechtsanwalt Willemſen. Vorſitzender: Dann ſtellen wir den Zeugen viel⸗ leicht noch ſolange zurück. Wenn der andere nicht beſſer Beſcheid weiß, können wir ihn wieder her⸗ vorholen. Ich bitte Platz zu nehmen, Herr Kom⸗ merzienrat. Dann wollen wir erſt Dr. Denk hören. (Als Zeuge wird aufgerufen Dr. Denk. Der Zeuge — mit Vornamen Bruno. 39 Jahre alt, katholiſch — wird vereidigt.) . Vorſitzender: Wie heißt Ihre Firma? Zeuge Denk: Ziegler und Dr. Denk in Bietig⸗ heim. Vorſitzender: Das iſt nicht der Wahlkreis des Herrn Erzberger? Zeuge Denk: Nein. Erzberger befreundet ſeit dem war ein Freund meiner Eltern. Aber ich bin mit Herrn Jahre 1897. Er Mein Schwieger⸗ vater und mein Vater waren mit Herrn Erzberger befreundet. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dürfte ich an dieſes Thema anſchließen? Sind die Beziehungen zwiſchen Ihnen und Herrn Erzberger lediglich freundſchaftlicher Natur oder ſind ſie auch geſchäftlicher Natur? Zeuge Denk: Ich habe ihn in meinen Sorgen, die während des Krieges entſtanden, ab und zu oder wiederholt um geſchäftlichen Rat gefragt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat er auch irgendwelche finanziellen Transaktionen mit Ihnen gemacht? Zeuge Denk: Nie und nimmer. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat ſich Herr Erzberger für Sie bemüht, daß eine Zahlung, die von Ihnen ge⸗ gangen. macht werden ſollte, in Kriegsanleihe angenommen wurde, obwohl die betreffende Stelle es abgelehnt hatte, Kriegsanleihe anzunehmen, ſondern von Ihnen Barzahlung verlangte? Zeuge Denk: Ja, ich habe ihn darum ange⸗ R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie lag der Fall? Zeuge Denk: Wir haben von der Kriegsſchmier⸗ ölgeſellſchaft ſeinerzeit Oele gekauft, wie die Ein⸗ rückungsgefahr der Alliierten in Württemberg be⸗ ſtand, und dieſes Oel haben wir zum Preiſe von 85 ℳ für 100 Kilo erworben, und ich habe damals die Kriegsſchmierölgeſellſchaft gebeten., daß ſie mir geſtatte, daß ich einen Teilbetrag in Kriegsanleihe bezahle: R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat nun Ihnen dieſe Stelle nicht erklärt, daß ſie Weiſungen nur entgegennehme vom Reichswirtſchaftsamt, nicht auch vom Reichs⸗ finanzminiſterium? Zeuge Denk: Meine Anſicht war es, daß das Reichsfinanzminiſterium hierüber zu entſcheiden habe. Ich war⸗der Anſicht, es ſei ein Heeresgut, und infolgedeſſen dürfte auch mit Kriegsanleihe gezahlt werden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Heeresgut ſein? Zeuge Denk: Weil die Ware aus Rumänien ſeinerzeit kam und für das Heer gewiſſermaßen Wieſo ſollte das denn durch die Kriegsſchmierölgeſellſchaft verwaltet wurde. H Vorſitzender: Weil Rumänien unter Militär⸗ verwaltung ſtand, daraus folgte doch nicht, daß alles in Rumänien Heeresgut war. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wenn Sie von dieſer Auf⸗ faſſung ausgingen, war doch das Reichswirtſchafts. miniſterium zuſtändig. Zeuge Denk: Das habe ich nicht gewußt. Ich glaubte, das Reichsfinanzminiſterium ſei zu⸗ ſtändig. R.⸗A. Dr. Alsberg: Was hat nun Herr Erz⸗ berger für Sie getan in der Angelegenheit? Zeuge Denk: Der Antrag iſt abgelehnt worden. Weiter weiß ich nichts. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat Herr Erzberger Ihnen nicht einmal eine Hypothek für Ihre Fabrik ge⸗ geben? Zeuge Denk: Nein, nie und nimmer. Ein Beiſitzer: Es iſt doch angenommen worden, zum Teil in Kriegsanleihe zu bezahlen? Zeuge Denk: Es iſt mir nicht geſtattet worden, in Kriegsanleihe zu bezahlen. Ich habe in bar bezahlen müſſen. 612 Er;berger- Prozeß R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat ſich Herr Erzberger auch ſonſt für Ihre Firma bemüht, Ihnen Ausfuhr⸗ erlaubnis beſchafft nach der Scheiz und Aehnliches? Zeuge Denk: Dazu darf ich ausführen, daß ich im Jahre 1914 in meiner Firma einen Poſten Oel⸗ ſaaten in Italien gekauft habe, und wie der Krieg ausbrach mit Italien, hatte ich noch ca. 200 000 Tonnen Oelſaat drunten, und die Ware wurde be⸗ zahlt durch den Schweizer Bankverein in Sankt Gallen, der die Ware auch lombardiert hatte. Eines ſchönen Tages wurde mir dieſer Lombard gekündigt, und ich hatte infolgedeſſen eine ziemlich große Frankenſchuld von 700 bis 800 000 Franken. Der Schweizer Bankverein drohte mir mit Kündigung zunächſt und dann mit dem Gerich.t Ich habe mich dann an meinen Freund gewandt, ob er mir nicht helfen könnte, daß ich, nachdem ich keine andere Möglichkeit ſah, durch Einfuhr und Ausfuhr von dieſem Valutaengagement loskäme. Dieſer Bitte konnte er aber nicht entſprechen, bzw. iſt auch hier⸗ in nichts erreicht worden. Zeuge Erzberger: Darf ich eine Frage richten? Iſt der Zeuge nicht in dieſe koloſſalen Verpflichtun⸗ gen gekommen, weil die Z. E. G. nicht beizeiten die Einfuhrgenehmigung aus Italien gegeben hatte? Zeuge Denk: Ja, ich habe 12 000 Tonnen von dieſen Oelſaaten, die damals in Italien lagen, frei bekommen durch die Austauſchkommiſſion in Rom. Nachher hat die Z. E. G. geſagt, die Ausfuhr müſſe ſiſtiert werden, ſie könne nur dann ſtattfinden, wenn ich ein halbes Jahr warte und ſie dann nach Singen bringe. Dann zahle ſie fakturenfrei die Speſen. ſagt: es iſt doch keine Weiſe, daß man ein halbes Jahr das Riſiko tragen ſoll und nachher ſoll man die Ware nach Singen bringen. Wir ſtanden drei Wochen vor Kriegsausbruch mit Italien, deshalb iſt die Ware nicht herausgekommen. Vorſitzender: Nun haben Sie Herrn Erzberger doch auch ſonſt noch in Anſpruch genommen, für Ihre Firma einzutreten bei dem Kriegsausſchuß für Oele und Fette? Zeuge Denk: Ich habe meinen Freund, Herrn Erzberger, in allen ſchwierigen Lagen meines Ge⸗ ſchäfts während des Krieges um Rat gefragt und ihm auch vorher immer die Briefe eingeſchickt und gefragt, ob er das in dem Fall vertreten zu können glaube, ob der Fall ſo ſei, daß er ihn vertreten könne. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Was hat er denn ge⸗ antwortet? Zeuge Denk: In verſchiedenen Sachen hat mein Freund von vornherein abgelehnt. Und die an⸗ deren Sachen, die er als gerecht anſah, ſind von ihm vertreten worden. Deshalb habe ich mich beſchwert und ge⸗ hatten wir in Miete. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Handelte es ſich in allen Fällen nur um Gefälligkeiten? Zeuge Denk: Ja, nur um Gefälligkeiten. Vorſitzender: Sie ſagten ja, irgendwelche finan⸗ ziellen Beziehungen beſtanden nicht. (Zeuge: Nein!) Sie haben ihm nichts gezahlt dafür? (Zeuge: Nein. Es war nur eine übergroße Hilfs⸗ bereitſchaft.) Iſt eine Frage? Zeuge Erzberger: Herr Zeuge, es haben mehrer Zeugen ausgeſagt, daß im Jahre 1915 die Firma Ziegler und Dr. Denk von Lieferungen ausge⸗ ſchloſſen worden ſei, weil nicht alles Oel abgeliefert worden ſei. Das haben zwei Zeugen ausgeſagt nach meiner Erinnerung. Mir iſt davon nichts bekannt. Zeuge Denk: Der Fall war damals ſo: Ich hatte bei Kriegsausbruch in Antwerpen 100 Tonnen Leinſaat. Die habe ich ſeinerzeit freibekommen, und nach meiner Erinnerung iſt mir keine Vor⸗ ſchrift gemacht worden durch die Behörde in Ant⸗ werpen, daß ich das Produkt daraus, alſo Oel und Kuchen, an den Kriegsausſchuß für Oele und Fette abliefern ſolle. j ſchuß für Oele und Fette die Beſtimmung getroffen, daß ich das Oel und die Kuchen an ihn abliefern ſolle. Ich war dieſerhalb in Berlin, und die Kon⸗ junktur hat ſich dann ſo gedreht, daß mir geſagt worden iſt, die Oele brauchten nicht abgeliefert zu werden, weil in der Zwiſchenzeit das Oel im Preiſe billiger geworden war als zu dem ich es abliefern ſollte. Ebenſo iſt es mir wegen der Kuchen geſagt worden, daß ich die nicht abzuliefern brauche, da⸗ rauf reflektiere man nicht. Vorſitzender: Ausgeſchloſſen ſind Sie doch mal? Zeuge Deut: Das iſt möglich. Aber ſo iſt der Hergang. Ich muß weiter ſagen, daß ſeinerzeit man hier an die Zuſammenlegung der Oelmühlen dachte und nur eine in Württemberg beſchäftigt werden ſollte. Da war ich ſcheints in engerer Wahl mit einer Firma in Heilbronn. Ich hatte ſeiner⸗ zeit auf Verlangen 25 000 Tonnen als Produktions⸗ ziffer für das Jahr 1913 angegeben. Ich ging von der Meinung aus, daß die Produktionsziffer nicht danach zu ſchätzen ſei, was die Fabrik poſitiv ge⸗ leiſtet hat, ſondern hätte leiſten können. Meine Fabrik iſt im Jahre 1918 abgebrannt, eine andere Die Fabrik wurde dann wieder neu aufgebaut und war 1918 noch nicht voll in Betrieb. Es ergaben ſich auch namentlich Schwierigkeiten daraus, daß die Kraftanlagen nicht genügten uſw. Vorſitzender: Ich glaube, wir kommen da etwas weit ab. Nachher hat aber der Kriegsaus⸗ — Zeuge Vorſi gemacht? Zeuge Peodulti iſt, ſonde zwei Sn faben fi Produkti dutions⸗ Weigel u lichtig iſ Vorſt alles Her Zeug Felgung, Vorfi davon i habe ihn hunkt, de in welch Zeugen gen nicht Vemerker bekannt Taiſcche Das fön Zelgen ODber aß her hat uns Zeu dienſte, ſheft Jer Beamnt D Lorf hmen, Und “ aber ſc⸗ ih fi — ſich in finan⸗ (deuge: dafür? Hilf,⸗ mehrere Firn ausge⸗ eliefert lsgeſagt ſnichts . I Tonmen ommen, e Vor⸗ 1 Ant⸗ el und 9 Fette Agsalls⸗ troffen, hliefern e Kon⸗ geſegt efert zu Preiſe bliefern geſagt ſe, da⸗ H nal! iſt der mnetzeit mühlen chäftigt Whl ſeiner⸗ ktions⸗ ng on r nicht tiv ge⸗ Neine dann it vol ventlich 7 rlct etwos Stenographiſcher Bericht DZ 613 Zeuge Erzberger: Ich lege Wert darauf, weil behauptet worden iſt, die Firma Denk habe falſche Angaben gemacht. Vorſitzender: Haben Sie denn unwahre Angaben gemacht? O Zeuge Denk: Nein. Für uns kam nicht die Produktionsziffer in Frage, die effektiv geleiſtet iſt, ſondern die die Maſchinen leiſten konnten, und zwei Sachverſtändige aus der Maſchinenbranche haben KFeſtgeſtellt, daß meine Fabrik 28 000 bis 30000 Tonnen jährlich leiſten kann, zu welcher Produktion ich 1913 nicht kommen konnte. Darauf⸗ hin bin ich beim Kriegsausſchuß, der meine Pro⸗ buüktionsziffer infolge einer Unterſuchung meiner Bücher nur auf 12 000 ſchätzte, vorſtellig geworden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Da müſſen die Zeugen Dr. Weigel und Willemſem dabei ſein. Die Herrn ſte⸗ hen nämlich auf dem Standpunkt, daß das alles un⸗ richtig iſt. G.⸗R. von Gordon: Offen geſtanden, iſt das im einzelnen doch ganz gleichgültig. Vorſitzender: Das haben Sie doch jedenfalls alles Herrn Erzberger erzählt? Zeuge Denk: Jawohl. Es war meine Ueber⸗ eugung, daß ich ungerecht behandelt bin. Vorſitzender: Und Herr Erzberger hat ſich auch davon überzeugt? Zeuge Denk: Ja, ich habe die Empfindung. Ich habe ihm immer geſchrieben, ob er meinen Stand⸗ punkt, daß ich mich beſchwere, für richtig halte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun kommt es darauf an: in welcher Weiſe hat ſich Herr Erzberger für den Zeugen bemüht. Er hat dieſe Angaben des Zeu⸗ gen nicht objektiv weitergegeben, vielmehr mit dem Bemerken: vekannt und ich kann die Richtigkeit der angeführten Tatſachen beſtätigen.“ Das iſt das Weſentliche. Das können wir nur erörtern, wenn die anderen Zeugen dabei ſind. Oberſtaatsanwalt Kraufe: Es wird behauptet, vaß Herr Erzberger irgendwelche finanziellen Vor⸗ teile dabei erſtrebt oder erlangt hat. Der Zeuge hat uns doch das Gegenteil ausgeſagt. Zeuge Denk: Es waren lediglich Freundſchafts⸗ dienſte, hervorgegangen aus großer Dienſtbereit⸗ Oberſtaatsanwalt Krauſe: Für Freunde und Bekannte. Das iſt ja ſo bekannt, daß darüber kein Beweis nötig iſt. Vorſitzender: Alſo ſchön. Wir wollen mal an⸗ nehmen, Sie erzählten Herrn Erzberger etwas, und Herr Erzberger ſagte: das iſt unglaubhaft, aber ſchön, ich will mich dafür einſetzen. Er ſetzte ſich dafür ein und ſagte: alles iſt mir perſönlich be⸗ Mir ſind die Verhältniſſe perſönlich J . 1 „Mir ſin .D ſe perf H nicht⸗ Schlimmeres getan haben!) Herr kannt. Würde das unſer Thema ſein? Das wäre leichtfertig gehandelt, aber keine Verquickung ge⸗ ſchäftlicher mit politiſchen Intereſſen. Amgekl. Dr. Helfferich: Ich mache nochmals da⸗ rauf aufmerkſam, daß ich meinen Vorwurf ganz allgemein formuliert habe. Und wenn nun je⸗ mand mit einem Dritten ſo befreundet iſt, wie Herr Dr. Denk das hier von Herrn Erzberger aus⸗ geſagt hat, und es ſetzt ſich dann Herr Erzberger für ſeinen Freund in unzuläſſiger Weiſe ein, um ihm Vermögensvorteile zu verſchaffen, ſo ſteht das für mich in Bezug auf Korruption auf der gleichen Stufe, wie wennmer für ſeine eigene Taſche arbeitet. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Das iſt doch wohl bekannt, daß Abgeordnete aller Fraktionen für Freunde und Bekannte auch in früheren Jahren tauſendmal eingetreten ſind. Zeuge Denk: Das waren keine Vermögensvor⸗ teile, das war nur Hilfe in der Not. Angekl. Dr. Hellferich⸗ Es fragt ſich, in welcher Form es geſchieht. Zeuge Erzberger: Ich möchte fragen: hält es der Angeklagte nicht für erlaubt, daß, wenn ein Freund durch Maßnahmen einer ſtaatlichen Ver⸗ waltungsbehörde in dieſe entſetzliche Not gekommen iſt, wie hier dieſe Firma durch die Z. E. G. mit 700 000 Franken, daß man ein Geſuch eines ſolchen Freundes nicht befürworten ſoll, auch wenn man überzeugt iſt: dem Mann iſt Unrecht geſchehen? Angekl. Dr. Helfferich: Ich halte es für uner⸗ = laubt, die Aufmerkſamkeit der Behörden auf dieſen Fall zu richten. Ich halte es aber nicht für er⸗ laubt, die Abgeordneteneigenſchaft in die Wagſchale zu werfen, um einen Freund Vermögensvorteile zu verſchaffen. (Nebenkl. Erzberger: Wenn Sie nur Zeuge Erzberger und Herr Nebenkläger, ich muß mir der⸗ artige Aeußerungen ganz entſchieden verbitten, ich habe eine reine Weſte. Nebenkl. Erzberger: Ich auch! Vorſitzender: Kommen Sie nur nicht wieder auf perſönliche Zwiegeſpräche. Sie ſehen doch, ſobald Sie ein Wort perſönlich ſprechen, fangen Sie ſich an zu zanken. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe das nicht ange⸗ fangen. Vorſitzender: Aber Sie haben es fortgeſetzt. — Aber hier iſt doch wirklich die Frage: ſollen wir die Beweisaufnahme fortſetzen, wenn feſtſteht, daß Herr Erzberger keine perſönlichen Vorteile davon hatte. G.⸗R. von Gordon: Es wird hier jetzt etwas ganz anderes ſubſtituiert, nachdem das andere geſcheitert iſt. Das geht immer ſo. 614 Erzberger⸗ Prozeß Angekl. Dr. Helfferich: Nach meinen Informa⸗ tionen hat die Intervention des Herrn Erzberger gerade bei dem Kriegsausſchuß für Oele und Fette Formen angenommen, die ich direkt als korrupt be⸗ Jeichnen muß. Vorſitzender: Schön, wir werden die Zeugen vernehmen. Aber im Augenblick bitte ich, ſich auf die Fragen zu beſchränken, die ſich auf die Vorteile beziehen, und wenn das ausſcheidet, auch nach Aus⸗ ſage der anderen Zeugen, können wir die übrigen Fragen nicht mehr ſtellen. Zeuge Denk: Darf ich noch eins ſagen, Herr Vorſitzender? Wie ich dieſe Beſchwerden bei meinem Freunde vorgebracht habe, und er ſie wei⸗ tergegeben hat an den Kriegsausſchuß, bin ich mit Dr. Weigel ziemlich ſcharf zuſammengeweſen. Das iſt aber nicht darauf zurückzuführen, daß ich den Einfluß meines Freundes derartig einſchätzte, ſon⸗ dern weil ich gegen Dr. Weigel mobil gemacht wor⸗ den bin von einer ſüddeutſchen Firma in Heil⸗ bronn, die ſelbſt Mitglied im Kriegsausſchuß war, die mir geſagt hatte, es kommt wieder ein junger Aſſeſſor oder Amtsrichter und hat den Vorſitz, und da ſollen wir Süddeutſchen wieder zurückgeſetzt wer⸗ den. Deshalb bin ich gegen Dr. Weigel im Anfang der Unterredung etwas ſcharf geweſen. Zeuge Erzberger: Iſt dem Zeugen bekannt, daß der Geſchäftsführer Weigel, bevor er dieſe Geſchäfte übernommen hat, bei der Deutſchen Bank angeſtellt war und nachher wieder in den Dienſt der Deut⸗ ſche Bank getreten iſt? Zeuge Denk: Das habe ich gewußt. Zeuge Erzberger: Iſt dem Zeugen bekannt, daß der Vorſitzende des Kriegsausſchuſſes Herrmann Direktor bei der Deutſchen Bank iſt? (Zeuge: Nein!) Iſt dem Zeugen bekannt, daß alle Zahlun⸗ gen des Kriegsausſchuſſes faſt nur durch die Deut⸗ ſche Bank erfolgt ſind? (Zeuge: Ja!) Und iſt dem Zeugen bekannt, daß Staatsſekretär Helfferich frü⸗ her bei der Deutſchen Bank war? (Zeuge: Nein!) Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte fragen, was alle dieſe Fragen bedeuten ſollen? Nebenkl. Erzberger: Weil mir viele Klagen zu⸗ gegangen ſind, die darin gipfelten, daß der ganze Kriegsausſchuß für Oele und Fette eigentlich nur eine Filiale der Deutſchen Bank ſei. Zeuge Denk: Ich muß ſagen, daß Dr. Weigel nach meinem Dafürhalten die Sache ſereng ausein⸗ andergehalten hat, und ich habe ihn für einen ſtreng gerechten Beurteiler der Sachlage gehalten. Nebenkl. Erzberger: Das erkläre ich auch. Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich noch ein⸗ mal fragen, was alle dieſe Fragen de⸗ Nebenklägers in bezug auf mich bedeuten ſollen Wenn das heißen ſollte, daß ich in meiner amtlichen Stellung mich nur mit den kleinſten Finger für die Deutſche Bank oder für geſchäftlche Vortzile von Freunden eingeſetzt hätte, würde ich anſ das Schärſſte dagegen rroteſtieren und veranlaſſen, daß der eine oder an⸗ dere, in dieſem Falle Direkte Herrmann von der Deutſchen Bank, geladen wird. od ich die Teutſche Bank nicht gerade ganz beſonders ſcharf unter die Lupe genommen habe in all dieſen Dingen. Das goht ſo weit, daß die Herren von der Deutſchen Bank „ſi Beſchwerde gefüä) haben, daß ſie von mir in Rückſicht auf mein früheres Verhältnis zu der Deutſchen Bank aus übertriebener Gewiſſenhaftig⸗ keit zurückgeſetzt würden. Vorſitzender: Wo ſollen kommen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber es wird von dem Ne⸗ benkläger ſo hingeſtellt, als ob die Korruption, die ihm vorgeworfen wird, auch von der anderen Seite Vorſitzender: Ich habe nicht mit dem Gericht geſprochen, aber ich habe keinen Zweifel, daß, wenn das Gericht zu der Ueberzeugung kommen würde, daß das, was dem Rebenkläger vorgeworfen wird, auch von anderen gemacht iſt, es ſagen würde: das iſt nicht in der Ordnung, aber es iſt für unz bedeutungslos. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber der Nebenkläger be⸗ nutzt dieſen Prozeß, um gegen den Angeklagten dieſe Vorwürfe zu erheben. Ich würde beantragen, Direktor Herrmann von der Deutſchen Bank darü⸗ ber zu vernehmen, daß man damals in der Direk⸗ tion der Deutſchen Bank geſagt hat: wenn noch ein⸗ mal ein Direktor einer Großbank Staatsſekretär werden ſollte, dann wollen wir darum bitten, daß es ein Herr von der Konkurrenz wird und nicht von uns. So war die Ueberzeugung davon, daß der Angeklagte geradezu aus Gewiſſenhaftig⸗ keit die Deutſche Bank ſchlecht behandelt hätte. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wir haben gar keine Urſache, hier ein Leumundszeugnis ausſtellen zu laſſen. Die Sache iſt unter dem Geſichtspunkt ge⸗ bracht worden, daß geſagt wird: der Abgeordnete Erzberger hat ſich für dieſe wie auch für andere Sachen intereſſiert, weil ihm Beſchwerden darüber zugegangen ſind, daß man im Kriegsausſchuß für Oele und Fette zu ſehr unter dem Einfluß der Deutſchen Bank ſtände, weil gewiſſe Perſönlichkeiten darin waren, daß man ihn als eine Filiale der Deutſchen Bank bezeichnet hat. Er hat ſich ja gar nicht mit dieſer Auffaſſung identifiziert, ſondern nur motivieren wollen, warum er als Abgeordneter ſich berechtigt gehalten hat, — Vorſitzender: Ja, aber nun bitte ich — (Dr. Helfferich: Noch ein kleines Wort!) Nein, ich weihß, wir denn da hin⸗ — llz eif und zul die Sat Hat derneh beſchlu RN. ſicht, Ich o Verſtäᷓ ſoll de dem A. ſhaftli offiziel deter hen au ter ſei Eeht, jahlte auch if der D die Vu parlan erhobe L verſte Ordnn hätte in de das A Zeuge lath — Sellung Autſche Freunden hagegen oder an⸗ von den Deutſche nter die ſ. Das Dentſchen von mir zu der Anhaftig da hinn⸗ dem Ne⸗ jion, die n Geite Gericht ,, wenn würde, en wird, würde⸗ für uns ger be⸗ klagten ntrogen f dari⸗ Direk⸗ och eint⸗ ſekretäͤ en, d 19 und davon tte. t keine llen nkt ge⸗ ordnete andere darüben li i uß der hleiten le der ja gan etn ut tdneten (D meß Ordnung iſt, mag ja auch ſein. Stenographiſcher Bericht 615 aus einem kleinen Wort folgt wieder ein großes und zuletzt reden alle 10 zuſammen. Wir wollen die Sache lieber ſein laſſen. Hat es denn noch Zweck, die anderen Herren zu vernehmen? Ich möchte nicht gern durch Gerichts⸗ beſchluß gewaltſam etwas abſchneiden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich verſtehe, offen geſagt, nicht, wie man das Beweisthema ſo begrenzen kann. Ich glaube, es wird niemand in Deutſchland ein Verſtändnis daſür haben, daß es in Ordnung ſein ſoll, daß diejenigen Menſchen, die Beziehungen zu dem Abg. Erzberger hatten, mochten das freund⸗ ſchaftliche, mochten es finanzielle Vorteile ſein, bei oſfiziellen Stellen etwas erreichten, was ein an⸗ derer Menſch nicht erreichen konnte. Und wir ſte⸗ hen auf dem Standpunkt, daß, wenn ein Abgeoroͤne⸗ ter ſeinen Einfluß zugunſten ſeiner Freunde ein⸗ ſetzt, und zwar einſetzt in der Weiſe, wie wir es in zahlreichen Fällen gehört haben und wie wir es auch in dieſem Falle wieder hören werden, das nicht der Würde eines Abgeordneten entſpricht, und daß die Vorwürfe, die der Angeklagte in bezug auf die parlamentariſ ſch de Tätigkeit gegen den Nebenkläger erhoben hat, dadurch geſtützt werden. Vorſitzender: Daß das niemand in Deutſ ſchland verſteht, mag ja ſein. Und daß das nicht in der Herr Erzberger hätte auch Kinder ſchlachten können, aber das iſt in der Broſchüre nicht erwähnt, darum haben wir das nicht zu erörtern. Aber in Gottes Namen wollen wir jetzt die paar Zeugen noch hören. — Direktor Weigelt. (Als nächſter Zeuge wird aufgerufen: Direktor Weigelt. Der Zeuge, mit Vornamen Kurt. 35 Jahre alt, evangeliſch — wird vereidigt.) Vorſitzender: Sie waren Leiter des Kriegsaus⸗ ſchuſſes für Oele und Fette? Zeuge Weigelt: Ja und Geſchäftsführer der Ab⸗ rechnungsſtelle, die damit in Verbindung ſtand. Vorſitzender: Iſt Ihnen bekannt, daß Herr Erz⸗ berger ſich einſetzte für Firmen? Zeuge Weigelt: Herr Erzberger iſt verſchiedent⸗ lich an mich herangetreten, weil der Geſchäftsbereich des Kriegsausſchuſſes ein ſehr großer war. Ich er⸗ innere mich, daß ein ſolches Herantreten in 4 Fäl⸗ len, vielleicht auch 6 Fällen geſchehen iſt. Vorſitzender: Für welche Firmen? immer für dieſelben? Zeuge Weigelt: Nein. Es handelte ſich einmal um eine ganz allgemeine Aktion. — Das war m. E. das erſte Mal, daß ich mit dem Abg. Erzberger zu⸗ ſammenkam — und zwar um die Verſorgung der katholiſchen Kirche mit pflanzlichen Oelen zur Spei⸗ ſung der ewigen Lampen. Wir lebten damals in einer außerordentlichen Oelknappheit, und meine vornehmſte Aufgabe war darauf gerichtet, alles Oel und Fett der menſchlichen Ernährung zuzu⸗ führen, gleichgültig ob es ſich um Seifenfabriken oder Lackfabriken⸗Belieferung handelte, und wir hatten zunächſt dieſe kirchlichen Zwecke nicht berück⸗ ſichtigt. Es iſt dann auf Initiative des Herrn Ab⸗ geordneten Erzberger ein Abkommen zuſtande ge⸗ kommen, daß eine beſtimmte Menge für dieſen Zweck zur Verfügung geſtellt wurde und daß die einzelnen Bistümer und Erzbistümer die Verteilung beſorgten. Das iſt der eine Fall. Dann trat Herr Erzberger zugunſten der Fireg Ziegler & Dr. Denk an mich heran. Er iſt ferner an mich herange⸗ treten wegen eines Patentes eines Herrn Trippe. und er iſt ferner an mich herangetreten — oder indirekt bin ich mit der Frage befaßt worden —, in der Angelegenheit van der Kolk. Vorſitzender: Was für eine Sache war das? Angekl. Dr. Helfferich: Faule Eier. Zeuge Weigelt: Es handelt ſich dabe i um fol⸗ gendes: Auf Anregung des Herrn van der Kolk — es kann auch auf Grund einer anderen Anregung geweſen ſein — ſind wir darauf aufmerkſam ge⸗ macht worden, daß man aus faulen Eiern ohne Zu⸗ hilfenahme von Fetit Seife herſtellen kann. Die Angelegenheit wurde von uns im Laboratorium und ſonſt unterſucht, konnte aber in Deutſchland nicht durchgeführt werden, weil die faulen Eier in Deutſchland ſämtlich auf Albumin verarbeitet und ſoweit ſchon erfaßt wurden. (Vorſitzender: Soweit ſie nicht gegeſſen wurden. — Heiterkeit.) Die An⸗ gelegenheit konnte nur zu einem Erfolg in den be⸗ ſetzten Gebieten führen, und dieſe Verwertung der faulen Eier iſt dann im großen Umfang bei der unter meiner Bewirtſchaftung ſtehe enden Seifenfa⸗ brik „Stella“ in Bukareſt erfolgt. Später iſt das Reichswirtſchaftsamt durch einen Referenten an mich herangetreten, und es iſt geltend gemacht wor⸗ den, daß dieſe Anregung urſprünglich von Kolk herrühre und Kolk hierfür eine Enſchädigung ha⸗ ben müſſe. Die Angelegenheit iſt aber nicht weiter unterſucht worden, ſcheinbar weil wohl von vorn⸗ herein nachgewieſen werden konnte, daß es ſich nicht um ein patentierungsfähiges Verfahren handelte, ſondern aus Büchern nachgewieſen wurde, daß man bereits früher dieſen Gedanken gehabt und auch in die Tat umgeſetzt hat. Die Sache verlief ziemlich ſcchnell im Sande. Vorſitzender: Was hat denn Herr Erzberger für van der Kolk getan? Zeuge Weigelt: Herr Erzberger war damals an das Reichswirtſchaftsamt herangetreten mit der Begründung, daß Herrn van der Kolk Unrecht ge⸗ 616 Erz berger⸗ roz diet chähe, wenn er eine ſo wichtige Ivee gebracht hätte, müßte er dafür eine Entſchädigung haben. Vorſitzender: Hat er einen beſonderen Druck aus⸗ Zeuge Weigelt: Dieſer Druck iſt jedenfalls nicht an mich gelangt. Ich bin lediglich vom Reichs⸗ wirtſchaftsamt gefragt worden und habe darüber ſachlich berichtet. Vorſitzender: Sie wiſſen auch nicht, ob Herr Erz⸗ berger irgendwelche Vorteile für ſich dabei im Auge hatte? Zeuge Weigelt: Davon iſt mir nichts bekannt. Im Falle Ziegler & Denk handelt es ſich um die Oxlfabrik in Bietigheim. Die Fabrik beanſpruchte, mit beliefert zu werden mit Oelen und Fetten in der Geſamtkontingentierung, wie wir ſie bei der Oelabrechnungsſtelle gewöhnlich pflegten. Es trat aber ein Streitfall ein. Die Firma hatte Oelſaa⸗ ten, ich glaube aus Antwerpen, eingeführt, die von der Z. E. G. beſchlagnahmt waren und erſt wieder freigegeben wurden mit der Maßgabe, daß das Oel und die Kuchen — es können auch vielleicht nur die Kuchen geweſen ſein, ich möchte mich darauf nicht feſtlegen — den betreffenden Stellen zugführt würde. Als es ſich dann nachher um die Abliefe⸗ rung handelte, weigerte ſich die Firma, die Abliefe⸗ rung vorzunehmen, weil ſie behauptete eine ſolche Auflage nicht übernommen zu haben. Darauf hat dann die Kommiſſion, die die Durchführung und Verkeilung vorzunehmen hatte, die Firma Ziegle⸗ & Denk ausgeſchloſſen von den Verteilungen. Gegen dieſen Ausſchluß wehrte ſich die Firma Ziegler & Denk, und Herr Erzberger hat damals an mich einen Brief geſchrieben; wir haben auch wohl mündlich über die Frage geſprochen. Ich habe Herrn Erzberger hin und wieder in ſeinem Büro geſehen, auch wohl im Reichstag, und er hat geltend gemacht, daß der Firma unrecht geſchehen ſei. In olchem Fall, wenn ein Abgeordneter an mich her⸗ antrat, habe ich natürlich die Angelegenheit ſelbſt in die Hand genommen und nicht mehr dem Refe⸗ renten überlaſſen und verſucht, zunächſt rein ju⸗ riſtiſch auf eine Entſcheidung zu kommen, die ſo hieb⸗ und ſtichfeſt war, daß ſie nicht zu einer Inter⸗ pellation führen konnte. In dieſem Falle mußte man gegen die Firma Ziegler & Denk entſcheiden. Herr Dr. Denk iſt dann ſpäter zu mir gekommen und hat ſich in ſehr empörter Weiſe mir gegenüber geäußert, daß ihm angeblich unrecht geſchehe; er hat auch bei der Gelegenheit auf den Abgeordneten Erzberger verwieſen; er müſſe ihn noch einmal in Anſpruch nehmen. Darauf hat Herr Erzberger ſo⸗ fort angerufen, weswegen Herrn Dr. Denk nicht recht geſchehe. Er war offenbar überzeugt, daß hier ein Unrecht vorlag. Wir ſind aber auf unſe⸗ rem Standpunkt geblieben, und die Firma blieb ausgeſchloſſen. Dann ſpäter, ich glaube 1917, alz es ſich um die Stillegung der geſamten deutſchen Oelmühlen han⸗ delte, iſt erneut die Firma in Konflikt mit uns ge⸗ kommen, und zwar lag es im Rahmen der Still⸗ legung, daß in Württemberg nur eine große Oel⸗ fabrik in Betrieb bleiben ſollte. Es war die Alternative, ob dies die Firma⸗ Hagenbutter oder die Firma Ziegler & Denk ſein ſollte. Ich habe damals darauf aufmerkſam gemacht, daß wir jeden⸗ falls auch die Frage mit Rückſicht auf den Abg. Erzberger prüfen müßten, von dem ich wußte, daß er ein Duzfreund von Dr. Denk iſt, um der vorge⸗ ſetzten Behörde im R eichswirtſchaftsamt Schwierig⸗ keiten zu vermeiden. es für die Firma Ziegler & Denk von Nachteil ge⸗ weſen, daß ſie urſprüng lich Angaben gemacht hatte, die nicht ganz zutrafen. Sie hatte eine höhere Ver⸗ arbeitung, wenn ich mich recht erinnere, angege⸗ ben. Der Fall, allgemein charakterifiert, war ſo, daß es ſich um einen Grenzfall handelte. Die Firma hatte tatſächlich in der Zeit, in dem Jahr, welches maßgebend ſein ſollte für die Konting gen⸗ tierung, ſehr ungünſtig abgeſchnitten, weil ein Umbau oder eine Verlegung von Fabrikteilen ſtatt⸗ gefunden hatte. Es handelte ſich alſo um keinen jener Grenzfälle, wie er bei allen Syndikatskontin⸗ gentsmaßnahmen vorkommt, und die Firma ver⸗ ſuchte, das auszunutzen. Auch in dieſem Verfahren iſt wohl noch einmal ſeitens des Abg. Erxrzberger an mich herangetreten worden, und er hat nochmals an mich geſchrieben mit der Bitte, dem Dr. Denk Gerech⸗ tigkeit wiederfahren zu laſſen. Es iſt aber in dieſem Falle dem Verlangen der Firma Denk nicht nachge⸗ geben worden. Es ſpielt das bereits in eine Periode hinein, in der ich nicht mehr die Geſchäfts⸗ führung hatte. Vorſitzender: Von irgendwelchen Vorteilen aus der ganzen Sache iſt Ihnen nichts bekannt? Zeuge Weigelt: Nein. Nebenkläger Erzberger: Der Zeuge ſagt, ich ſei oft an ihn herangetreten. Erinnert ſich der Zeuge, daß er auch oft zu mir gekommen iſt und wir über eine ganze Reihe von Fragen geſprochen haben und ich ihm auch geholfen habe bei der Durchführung ſeines Amtes. Zeuge Weigelt: Ganz gewiß; weniger in der erſten Zeit als ſpäter zurzeit der Waffenſtillſtands⸗ kommiſſion. Nebenkl. Erzberger: Aber auch früher, z. B. bei der Verſorgung der deutſchen Bistümer mit Oel aus fremden Ländern uſw. Zeuge Weigelt: Ganz gewiß. Aber in erſter Linie war dabei der Abg. Erzberger intereſſtert. In dieſen Verhandlungen iſt — Deſiſt ung z Nel tafft Zer ſicht licht Wnn 1 Zet eine gl Trippe zur Ho zu Her ſein n Oel un Trippe rium, daß de dei er ler z Nün “M wurde habe tions Hann Verfa Cta Verf dem ſin. Vern wur ſe e hatte ſark aufm erſu blieb⸗ in die han⸗ ſs ge⸗ Still⸗ Del⸗ Nr die oder habe jeden⸗ Abg. deß vorge⸗ ierig⸗ en iſt il ge⸗ hatte, Vet⸗ r ſo, Die gahr, ngen⸗ ein eine ifts⸗ al⸗ ſei der chen der det ds⸗ Sten egraphiſcher Bericht 617 Denn ich legte Wert darauf, alles Oel der Ernäh⸗ rung zuzuführen. Rohenkl. Erzberger: Iſt Ihnen auch bebannt, ” Oel für kirchlich⸗ Zwecke für mich hereinge⸗ gtfft wurde? Zeuge Weigelt: Ich kann mich an dieſen Fall nicht genau erinnern, aber ich will die Möglichkeit nicht abſtreiten. Vorſitzender: Und welche Fälle ſind Ihnen dann noch bekannt? Zeuge Weigelt: Es handelt ſich noch um den Fall Trippe, wobei ich bemerken möchte, daß der Abg. Erzberger doch in ſehr häufigen Fällen an mich herangetreten iſt, daß mir möglicherweiſe der eine oder andere Fall entgangen iſt. Bei dem Farl Trippe handelt es ſich um ein chemiſches Verfahren zur Herſtellung von Seife. Ich wurde eines Tages zu Herrn Erzberger nach der Budapeſter Straße gebeten und ging dahin. Herr Erzberger machke mich darauf gufmerkſam, daß es mir als dem ver⸗ antwortlichen Leiter dieſer Wirtſchaft ſehr erwünſcht ſein müſſe, wenn Seife herſtellen könnte ohne Oel und Fette r hatt⸗ ein Verfahren des Herrn Trippe vorgebt acht. Dieſes Verfahren habe ich prüfen laſſen. Wir hatten ein eigenes Laborato⸗ rium. und die Herren kamen zu vder Ueberzeugung, daß das Verfahren ſich nicht eigne. Ich möchte da⸗ bei rshnen, daß uns ſehr hervorragende Chemi⸗ ker zur Verfügung ſtanden und auch das Material⸗ prüſt ungsamt dieſen Fall mit bearbeitet hat. Wir mußten das Verfahren ablehnen. Der Abg. Erz⸗ berger drängte in dieſem Falle. Es lag ihm ſehr viel daran, daß das Verfahren gründlich unterſucht wurde. Er trat immer wieder an mich heran. Ich habe dann, was über den Rahmen der ſonſt tradi⸗ tionsmäßigen Uebung in ſolchen Fällen ging, nach Hannover. wo Trippe wohnt, ausdrücklich eine Kommiſſion entſandt, die an Ort und Stelle das Verfahren prüfen ſollte. Dieſe Kommiſſion gab ihr Gutachten dahin ab, daß es unmöglich ſei, mit dem Verfahren etwas anzufangen, und es wurde dann dem Herrn Trippe ein anderer Weg gewieſen, um bei dieſer Gelegenheit dem Erfinder behilflich zu ſein. Es wurde geſagt, er möchte verſuchen, unter Verwendung von Sulfitlauge eine Seife zu erzie⸗ len. Er hat das verſucht, aber auch dieſe Seife wurde dann von den Wiſſenſchaftlern abgelehnt, da ſie eine ſehr ſtarke Sodaverwendung zur Folge hatte. Auch in dieſem Fall iſt Herr Erzberger ſehr ſtark an mich herangetreten und hat erneut darauf aufmerkſam gemacht, daß dieſes Ergebnis der Un⸗ terſuchung meiner Chemiker ihn nicht befriedige. Ich habe dann zuletzt als äußerſtes Mittel, weil mir ſehr viel daran lag, die Angelegenheit im di⸗ rekten Verfahren zwiſchen meiner Stelle und dem Begenteil nochmals wiederholte, erk Herrn Abgeordneten zu erledigen, eine Kommiſſion zuſammenberufen, und der Abg. Erzbelger iſt auch in unſer Gebäude gekommen und hal an dieſer Sitzung teilgenommen, die unter meinem Vorſitz ſtattfand. Es waren da eine ganze Reihe von aller⸗ erſten Sachverſtändigen anweſend, ſowohl der Sei⸗ feninduſtrie, wie des Materialprufungsamts, wie insbeſondere auch des Textilfaches, injoweit als es ſich hier um die Frage handerte, ob die Seife zu Textilreinigungszwecken benutzt werden könnte. In dieſer Sitzung war in Uebereinſtimmung aller Sachverſtändigen feſtgeſtellt worden, daß die Sache unbrauchbar wäre, mit Rückſicht auf die Sodaver⸗ ſchwendung. Darauf hat der Herr Abg. Erzberger darauf hingewieſen, daß oft Erfindungen in der Weiſe behandelt worden ſeien, daß die geſamte Wiſſenſchaft zunächſt geſagt hätte, es ginge nicht, und er hielte es in dieſem Falle doch mit Herrn Trippe, mit dem Erfinder, und glaube, obgleich die ganze Wiſſenſchaft ſich gegen mat⸗ * Berfahren aus⸗ ſpreche, daß Trippe derjenig „der hier der Be⸗ völkerung das richtige Soiſenmittel bringen würde. Als ihm die ganze Wiſſenſchaft einv ernehml lich das irte er, er könne ſich nicht mit dieſem Votum befreunden, ſon⸗ dern würde dem Erfinder in anderer Weiſe ſein Recht verſchaffen. Nebenkl. Erzberger: Darf ich eine Frage an den Zeugen richten: Iſt damals nicht vom Krietans⸗ ſchuß für Fette und Oele eine Art Tonſeife als E ſatzſeife und als Material gegeben worden, und iſ ihm nicht bekannt, daß dieſe Seife, wie mitgeteilt wurde — ich weiß nicht mehr genau, wo –— ſehr ge⸗ ſundheitsſchädlich ſei, weil ſie Träger von Typhus⸗ bazillen war? Zeuge Weigelt: Das weiß ich nicht. Nebenkl. Erzberger: Aber Sie haben doch Seiſe aus Lehm oder Ton hergeſtellt? Zeuge Weigelt: Nein. Es wurde, um die Fette und Oele ſo weit wie möglich der Ernährung zuzu⸗ führen, die Menge von Fetten und Oelen, die in der Seife war, von urſprünglich 60 Prozent auf 20 Prozent reduziert. Das ergab die im Pabhlikum ſehr wenig beliebte K. A.⸗Seife, die ſich außeror⸗ dentlich ſchwer in der Hand herausſtellte und auch ein ſehr geringes Benetzungsvermögen hatte. Zum Füllen dieſer Seife anſtelle der 40 Prozent Fett, die ausgeſchieden wurden, wurde dann Ton und dergleichen genommen. Daß aber dieſe Seife ge⸗ ſundheitsſchädlich ſei, habe ich nie angenommen und iſt auch niemals behauptet worden, zumal das Reichsgeſundheitsamt ſelbſtverſtändlich vor Ein⸗ führung dieſer Seife ſein Gutachten abgegeben und ſich dahin geäußert hat, daß eine Geſundheitsſchäd⸗ lichkeit nicht gefunden werden könne. Darüber hin⸗ aus haben wir die Induſtrie und die Erfinder an⸗ kla Ha fT e 618 Enbeger-Prordh geregt, veine Tonſeife herzuſtellen, eine Art reiner Tonſtücke, wie man ſie auch in Kleinaſien z. B. kannte, um ſie außerhalb des Kartenſyſtems der Bevölkerung zur Verfügung zu ſtellen. Ob in die⸗ ſem Falle etwa von einzelnen geſchäftstüchtigen Erfindern Uebergriffe ſtattgefunden hahen, vermag ich nicht zu ſagen. Es iſt mir in dieſem Punkte nichts erinnerlich. R.⸗A. Dr. Alsberg: War vielleicht Herr Erz⸗ berger direkt oder indirekt an dieſer Kali⸗Mineral⸗ Fettſeifen⸗Herſtellung intereſſiert? Nebenkl. Erzberger: Nein. Vorſitzender: Iſt das das Trippe⸗Verfahren? (Nebenkl. Erzberger: Ja.) Wie kommt das eigent⸗ lich — ich darf vielleicht den Herrn Reichsfinanz⸗ miniſter fragen, — wie kommt eigentlich dieſes auf⸗ fällige Intereſſe? Es iſt doch immerhin erſtaunlich, daß Sie ſich bewußt gegen wiffenſchaf tliche Autori⸗ täten einſetzten? Nebenkl. Erzberger: Die Seifennot war damals ungeheuerlich, man hat überall geklagt, daß man keine Seife mehr bekommt. Da ſind eine Reihe von Vorſchlägen —– nicht nur dieſer, ſondern auch andere — an mich herangetreten; ich weiß nicht, ob ich ſie weitergegeben habe. Nun kam der Mann wie⸗ derholt zu mir, er war durch einen Bekannten ein⸗ geführt worden, und hat mir die Sache vorgezeigt und auch Waſchverfuche mit dieſer Seife gemacht. Da ſah ich, daß ſie viel beſſer reinigte als dieſe Ton⸗ erſatzſeife, die man um 10 oder 20 Pfennige kaufen konnte. Darauf ſagte ich: Es iſt beſſer, man macht dieſe Sache, zumal dazu lauter Abfallſtoffe ver⸗ wendet werden, wie Kalilauge und Abfälle von der Papierfabrikation; das iſt ein ungeheurer voirks⸗ wirtſchaftlicher Nutzen. Und wenn auch die Wiſſen⸗ ſchaft dagegen war, ſo kann ich daran erinnern, daß das bei ſehr vielen Erſindungen ſo geweſen iſt, daß die Wiſſenſchaftler ſich dagegen erklärt haben und daß es doch noch eine große Sache geworden iſt. Mein Eintreten für Trippe und ſeine Sache war von allgemeinen volkswirtſchaftlichen Geſichtspunk⸗ ten geleitet. Vorſitzender: Hatten Sie davon heinen perſön⸗ lichen Vorteil? Zeuge Erzberger: Nein, es iſt ja auch nie etwas produziert worden. Vorſitzender: War Ihnen auch nichts zugeſagt? Zeuge Erzberger: Nein. Vorſitzender: Sie hatten auch keine Beteiligung? Zeuge Erzberger: Nein, es war ja auch keine Fabrik und gar nichts da. Der Mann kam nur mit ſeiner Sache an mich heran. Und dann iſt zum Schluß entſcheidend geweſen, nicht, daß die Seife ſchlecht ſei, ſondern daß man die Soda dafür nicht abgeben konnte. Angekl. Dr. Helfferich: Ich muß doch im Anſchluß an die Bekundungen des Herrn Erzberger einige Fragen in ihn richten. — Sie ſagen, Sie waren nicht intereſſiert; aus der Sache iſt nichts geworden Wären Sie intereſſiert geweſen, wenn aus der Sache etwas geworden wäre? Zeuge Erzberger: An dieſer Seifenſache nicht. Man hat mit mir nur eben darüber geſprochen. Vorſitzender: Das iſt eine Sache, die man nicht ſeſtſtellen kann. Es mag ſein, wenn es gut gegan⸗ gen wäre, daß eine Beteiligung dann ſtattgefunden hätte, wie es bei anderen Unternehmungen auch war. Aber die Frage von Exzellenz war etwas zu geſücht. Angekl. Dr. Helfferich: Ich komme gleich auf eine verwandte Sache, die damit eng zuſammen⸗ hängt. — Herr Zeuge Erzberger, iſt Ihnen das Kalimineralfett gänzlich unbekannt, das ein Schmierölerſatz ſein ſollte und das auch aus Ab⸗ augen von Kaliſalzen hergeſtellt wurde? Zeuge Erzberger: Nein, das iſt eine Sache des⸗ ſelben Erfinders für andere Zwecke. „Angekl. Dr. Helfferich: Iſt es J unbekannt? Zeuge Erzberger: Nein, ich habe nichts in Er⸗ innerung. Angekl. Dr. Helfferich: Und an dem ſind Sie auch gänzlich unbeteiligt, direkt und indirekt? Zeuge Erzberger: Ich habe gar nichts in Er⸗ innerung, daß ich da beteiligt geweſen ſein ſoll. Angekl. Dr. Helfferich: Dann war vielleicht ein Bekannter von Ihnen, Kommerzienrat Gumpel in Hannover, dabei beteiligt? Zeuge Erzberger: Natürlich war Kommerzien⸗ rat Gumpel dabei beteiligt. Angekl. Dr. Helfferich: Und zu Kommerzienrat Gumpel haben Sie auch keine finanziellen Bezie⸗ hungen irgendwelcher Art? Zeuge Erzberger: Kommerzienrat Gumpel war ein Herr, bei dem ich ein Konto hatte. Angekl. Dr. Helfferich: Er hat Sie nicht finan⸗ ziell beraten? — Nie? —– Ihnen keine finanzielle Gefälligkeiten erwieſen? Zeuge Erzberger: Er hat mich auch finanziell beraten. Warum nicht? Angekl. Dr. Helfferich: Erx hat Ihnen ſehr gute Ratſchläge gegeben? Zeuge Erzberger: Ja, warum nicht? Angekl. Dr. Helfferich: Und Sie haben ihn zum Finanzbeirat in Hannover gemacht! Zeuge Erzberger: Nein, ich habe auch Kommer⸗ zienrat Gumpel, wie ſehr viele andere Leute, in die Valutakommiſſion berufen, damit er mir mit ſiche Sat der möe wel Fr. der hi – =— — lnſchlug einige waren vorden ls der e nicht. hen. ,l nicht gegan⸗ funden n auch was zu ch auf inmen⸗ 1 das ein 5 Ab⸗ e des⸗ anzlich in Er⸗ d Sie 7 1 Er⸗ ſoll ht ein vel in tſen⸗ enrat Bezie⸗ WNI inan⸗ ziele ziel gute mer⸗ in Stenographilcher Bericht 219 ſeinen Ratſchlägen zur Seite ſtehe. Ich ſchätze den Herrn ſehr! Angekl. Dr. Helfferich: Das haben Sie auch bei Kommerzienrat Rechberg getan — ohne die anderen zuſtändigen Inſtanzen zu fragen. Zeuge Erzberger: Die Valutakommiſſion iſt un⸗ abhängig von anderen Inſtanzen und lediglich auf meine Initiative zuſammengeſetzt worden. Sie um⸗ faßt etwa 40 Perſonen! Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben die Herren hineinberufen, ohne die anderen Reſſorts zu fragen Zeuge Erzberger: Ich hatte keine anderen Reſ⸗ forts zu fragen, das iſt meine verſönliche Beratungs⸗ ſtelle für Induſtrie und Handel, die nur vom Reichs⸗ finanzminiſter eingeſetzt iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Aber bei der Beſetzung der Sachverſtändigenſtellen in der Waffenſtillſtands⸗ tommiſſion haben Sie einen Herrn, der in ähn⸗ lichen Verhältniſſen zu Ihnen ſtand, als einzigen Sachverſtändigen für die Textilinduſtrie zum Sach⸗ verſtändigen machen wollen, was nur dadurch un⸗ möglich geworden iſt, daß die anderen beteiligten Reſſorts widerſprachen. Zeuge Erzberger: Das iſt ſchon wie der eine Ver⸗ wechslung der Waffenſtillſtandskommiſſion mit der Friedenskommiſſion. Das ſind zwei verſchiedene Kommiſſionen. V Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt mir ganz egal! Zeuge Erzberger: Das iſt ein großer Unterſchied! Die unterſtand mir nämlich nicht! Angekl. Dr. Helfferich: Sie wollten jedenfalls Kommerzienrat Rechberg dazu ernennen, und auf den Widerſpruch der anderen beteiligten Reſſorts hin iſt Kommerzienrat Hardt in Lennep dazu er⸗ nannt worden. Zeuge Erzberger: Der iſt mir ebenfalls als her⸗ vorragender Sachverſtändiger bekannt. Angekl. Dr. Helfferich: Nachdem Ihnen Kom⸗ merzienrat Rechberg von den anderen Reſſorts ab⸗ gelehnt worden war. Zeuge Erzberger: Aber warum ſoll ich nicht die Herren, die ich perſönlich und ſachlich ſchätzen lerne, zu ſolcher ehrenamtlichen Tätigkeit heranziehen? Angekl. Dr. Helfferich: „Warum ſoll ich nicht?“ — Es iſt mir intereſſant, daß Sie es für ganz na⸗ türlich halten, daß Sie in ſolch einflußreiche Stel⸗ lungen diejenigen Leute hineinnehmen, mit denen Sie geſchäftlich zuſammenarbeiten! Zeuge Erzberger: Leute, deren Sachkunde ich ſchätze und die mir als Miniſter wertvoll ſind! Angekl. Dr. Helfferich: Alſo mit Herrn Kom⸗ merzienrat Gumpel haben wir das Zwiſchenglied zu dem Kalimineralfett und der Trippe'ſchen Seife. Sie ſtehen mit Kommerzienrat Gumpel in gyſchäft⸗ lichen Beziehungen, von denen Sie nicht beſtreiten werden, daß ſie recht lukrativ geweſen ſind. Zeuge Erzberger: Ich kann mich nicht im ein⸗ zelnen daran erinnern. (Lachen im Zuhörerraum.) Ich weiß nicht, was die Heiterkeit im Zuhörerraum bedeuten ſoll, wenn ich unter Eid ausſage. Wenn irgend ein anderer Zeuge ſich nicht daran erinnert, was vor einem halben Jahre paſſiert iſt, ſo findet dabei niemand etwas. Wenn aber ich als Miniſter und Nabenkläger ausſage und mich nicht an alle Einzelheiten eines 10jährigen Zeitraums erinnern kann, gibt es einige Leute, die beweiſen wollen, daß die Gänſe im Kapitol Nachfolger in Deutſchland haben. (Heiterkeit.) Vorſitzender: Aber, bisher haben wir nun ſchon den homeriſchen Streit zwiſchen dem Herrn Neben⸗ kläger und dem Herrn Angeklagten. Nun können wir nicht noch einen Streit zwiſchen Ihnen, dem Nebenkläger, und dem Publikum anfangen! Jeden⸗ falls, das Publikum müßte ſich hier ſehr ruhig be⸗ nehmen; denn ich habe ſchon verſchiedentlich darauf hingewieſen: Das Publikum iſt hier am allerüber⸗ flüſſigſten, damit werden am wenigſten Umſtände gemacht! R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann äußert ſich vielleicht Herr Erzberger auch noch darüber, ob er nicht auch zugunſten eines Herrn Gabriel Erzberoer, der wegen Unzuverläſſigkeit von der Oelbelieferung ausgeſchloſſen war, beim Kriegsausſchuß für Oele und Fette interveniert hat. Zeuge Erzberger: Das kann möglich ſein; ich er⸗ innere mich im Augenblick nicht daran und habe auch beine Akten mehr darüber. Es ſind eine ganze Menge von ſolchen Geſuchen, wie ich ſchon vorhin geſagt habe, bei mir durchgegangen. Angekl. Dr. Helfferich: Der Name Gabriel Erz⸗ berger iſt Ihnen auch nicht aufgefallen? Zeuge Erzberger: Das iſt ein ganz entfernter Verwandter; ich glaube, ich kenne ihn kaum. Das kann ich unter Eid ſagen. Ich habe ihn als kleinen Schuljungen geſehen. Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie für den Herrn interveniert oder nicht? Zeuge Erzberger: Daran kann ich mich wirklich nicht erinnern. Angekl. Dr. Helfferich: Dann werden wir den anderen Zeugen, Herrn Schneider, der die Sache be⸗ arbeitet hat, danach fragen. Vorſitzender: Herr Direktor, hatten Sie noch an⸗ dere Fälle zu erörtern? Zeuge Weigelt: Es ſind mir keine mehr erin⸗ nerlich. Der Fall Trippe war auf ällig und außer⸗ gewöhnlich in der Intenfität des Vorbringens ſei⸗ 620 Erzberger- Prozeß 2* tens des Herrn Erzberger. Und der Fall Ziegler und Dr. Denk iſt wohl noch klarer. Vorſitzender: Ich danke ſchön. — Dann wollen wir Herrn Rechtsanwalt Willemſen hören. Vernehmung des Zeugen Willemſen. (Heinrich Willemſen, Rechtsanwalt, 37 Jahre alt, katholiſch. Wird vereidigt.) Vorſitzender: Bei welcher Stelle waren Sie tätig? Zeuge Willemſen: Ich bin Geſchäftsführer des Verbandes der deutſchen Oelmühlen. BVorſitzender: Sind Sie es noch? Zeuge Willemſen: Ja, und Geſchäftsführer der Wirtſchaftsgenoſſenſchaft der deutſchen Oelmühlen. Vorſitzender: Was iſt Ihnen bekannt von Herrn Erzbergers Beziehungen zu Ihren Firmen? Zeuge Willemſen: Das erſte Mal, daß ich den Namen von Exz. Erzberger in Verbindung mit der Firma Ziegler und Dr. Denk hörte, war bei der Still⸗ legung innerhalb der deutſchen Oelmühleninduſtrie im Jahre 1917. Es wurde damals ebenſo wie in anderen Induſtrien in der Oelmühleninduſtrie eine Stillegung durchgeführt, wegen der geringen Roh⸗ ſtoffe, die für die Induſtrie nur noch zur Verfügung ſtanden. Es war mit der Auswahl der weiterar⸗ beitenden Betriebe eine Kommiſſion beauftragt, die beim Kriegsausſchuß der deutſchen Induſtrie gebil⸗ det war. Die Verhandlungen hatten ergeben, daß etwa 12 Betriebe weiter beſchäftigt werden ſollten. Für Süddeutſchland war die Fabrik des Vereins beutſcher Oelfabriken in Mannheim vorgeſehen, und die Kommiſſion nahm in Ausſicht, auch die Firma Karl Hagenbuche & Sohn in Heilbronn zu beſchäfti⸗ gen. Bei dieſer Gelegenheit gab der damalige Lei⸗ ter des Kriegsausſchuſſes für Oele und Fette, Dr. Weigelt, der Kommiſſion zu bedenken, die Firma Ziegler und Dr. Denk in Bietigheim zu beſchäfti⸗ gen, da dieſe ſeines Wiſſens die größere Leiſtungs⸗ fähigkeit habe und, wie er in einer Zwiſchenbemer⸗ kung ſagte, wolle er dieſes Bedenken beſonders des⸗ halb der Kommiſſion zur Erwägung geben, weil ſonſt wieder mit einer Intervention des Herrn Reichstagsabgeordneten Erzberger zu rechnen ſein werde. Der Einwurf, daß die Firma Ziegler und Dr. Denk größere Kapazität hatte, wurde von der Firma Karl Hagenbuche & Sohn beſtritten. Vorſitzender: Ich glaube, das wollten wir nicht im einzelnen erörtern. Oder? . Angekl. Dr. Helfferich: Darauf lege ich keinen Wert. Vorſitzender: Iſt Ihnen bekannt, ob Herr Erz⸗ berger irgendwelche perſönliche Vorteile aus dieſer Intervention für die Firma Ziegler und Dr. Denk hatte? Zeuge Willemſen: Das iſt mir nicht bekannt. — Noch ein anderer Fall iſt mir bekannt, wo Herr Erzberger ſich direkt für die Firma Ziegler und Dr. Denk verwandt hat. Das war bei ſpäterer Gelegen⸗ heit, wo dieſe Firma eine Eingabe an das Reichs⸗ wirtſchaftsminiſterium richtete, worin ſie ſich haupt⸗ ſächlich darüber beklagte, daß andere Fabriken zur Arbeit wieder zugelaſſen worden ſeien und ſie nicht. Dieſe Eingabe iſt ſeinerzeit von Exzellenz Erzber⸗ ger im September 1917 dem Reichswirtſchaftsmini⸗ ſterium überreicht worden, mit einem Begleitſchrei⸗ ben, in dem er für die Richtigkeit der angeführten Tatſachen eintrat und ſagte, daß ihm die Verhält⸗ niſſe perſönlich bekannt ſeien. Ich habe in der Er⸗ widerung an das Keichswirtſchaftsminiſterium. nachdem mir die Eingabe zur Auskunftserteilung zugegangen war, darauf hinweiſen müſſen, daß die Eingabe von gänzlich falſchen Vorausſetzungen aus⸗ ging, daß die angeführten Tatſachen nicht der Wahrheit entſprachen und daß auch die Bekräfti⸗ gung, die der Abg. Erzberger dieſem Schreiben zu⸗ gefügt hatte, nichts an dieſen Umſtänden zu ändern vermöchte. Vorſitzender: Iſt noch eine Frage an den Zeugen zu richten? Bitte, Platz zu nehmen. Vernehmung des Zeugen Schneider. (Albert Schneiver, 40 Jahre alt, katholiſch Wird vereidigt. Vorſitzender: Was ſind Sie? Zeuge Schneider: Geſchäftsführer der Wirt⸗ ſchaftsgenoſſenſchaft der deutſchen Oelmühlen und Prokuriſt des Rei⸗ Vorſitzender: JB en hsausſchuſſes für Oele und Fette. Iſt Ihnen etwas bekannt von den Interventionen des Herrn Erzberger? Zeuge Schneider: Darf ich, bevor ich antworte, darauf hinweiſen, daß ich als Angeſtellter des Reichsausſchuſſes für Oele und Fette verpflichtet bin, nach Verordnung vom 3. Mai 1917, Schweigen zu bewahren über Angelegenheiten, die mir in mei⸗ ner geſchäftlichen Tätigkeit dienſtlich bekannt werden. Erſter Staatsanwalt v. Clauſewitz: Die Geneh⸗ migung iſt eingeholt worden. Das Meichswirt⸗ ſchaftsminiſterium ſteht auf dem Standpunkte, daß die Genehmigung nicht erforderlich ſei. Man hat gebeten, von weiteren Nachſuchungen zur Genehmi⸗ gung abzuſehen. Vorſitzender: Ja, ich kann mich auch erinnern. Zeuge Schneider: Ich habe aber die mündliche Genehmigung des Reichswirtſchaftsminiſteriums, auszuſagen. Vorſitzender: Das genügt ja. Alſo bitte. Zeuge Schneider: Mir iſt bekannt, daß der da⸗ malige Abg. Erzberger ſich im Herbſt 1917 an den mö N — =zẽ – – — — — — Stenographilcher Bericht 621 ſeinerzeitigen Vorſtand des Reichsausſchuſſes für Oele und Fette, Dr. Weigelt, mit einem Schreiben gewandt hatte, in dem ein Brief der Firma Ziegler und Dr. Denk an den Abg. Erzberger an Herrn Dr. Weigelt weitergegeben wurde, mit dem Bemerken, daß der Abg. Erzberger es begrüßen würde, wenn es gelinge, die Angelegenheit im Sinne des Herrn Dr. Denk zu erledigen. Vorſitzender: Ja, das iſt der Fall Denk. Davon haben wir genug gehört. Sollte Ihnen vielleicht etwas bekannt ſein von der Intervention für Ga⸗ briel Erzberger? Zeuge Schneider: Mit der Erledigung dieſes Falles war ich nicht direkt beſchäftigt. Ich habe aber ſeinerzeit im Geſchäftsgang davon erfahren. Es handelt ſich darum, daß durch den Kontrolleur des Reichsausſchuſſes für Dele und Fette bei der Mühle von Gabriel Erzberger in Gundelfingen eine Beſchlagnahme von Oelſaaten ſtattgefunden hatte. In dieſer Angelegenheit ging bei dem Reichsausſchuß für Oele und Fette ein Schreiben ein, auf einem Bogen mit dem Kopf „Der Vor⸗ ſitzende der Waffenſtillſtandskommiſſion“, unter⸗ zeichnet, ſoviel ich mich erinnere, nicht von Herrn Erzberger ſelbſt, ſondern „i. A.“ von einem anderen Herrn. Dieſes Schreiben befindet ſich nicht bei den Akten des Kriegsausſchuſſes in Berlin, ſondern iſt an die Landesſtelle Stuttgart weitergegeben wor⸗ den. Es wurde darin gebeten, die Angelegenheit in möglichſt entgegenkommender Form zu erledigen. Es iſt dann ſofort Freigabe der beſchlagnahmten Saaten erfolgt, weil mit der Freigabe nicht direkt dem Oelmüller, ſondern den Perſonen, denen die Saat gehörte, die von der Beſchlagnahme betroffen war, ein Entgegenkommen bewieſen wurde, auch mit Rückſicht darauf, daß damals in Württemberg die ganzen Verhältniſſe Lvecht unklar lagen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat man die Intervention des Staatsſekretärs Erzberger bei Ihnen nicht als ſehr unliebſam empfunden? Zeuge Schneider: Ich war nicht direkt mit der Erledigung beſchäftigt. Ich habe nur ſeinerzeit die Weiſung gegeben, man ſollte es freigeben, einmal, weil Staatsſekretär Erzberger ſich dafür einſetzte, und dann deshalb, weil ſchließlich mit der Freigabe nicht dem Herrn Abg. Erzberger direkt ein Gefal⸗ len oder dem Müller Erzberger damit ein Gefallen getan ſein würde, ſondern weil es ſich darum han⸗ delte, Perſonen, die ihre Saaten in die Mühle des Erzberger gebracht hatten, vor Schädigung zu be⸗ wahren, und endlich mit Rückſicht darauf, weil in Württemberg die ganze Oelmühlenverhältniſſe recht unklar lagen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben ſich nicht Ihre eige⸗ nen Beamten dagegen aufgelehnt, daß Herrn Gabriel Erzberger dieſer Wunſch erfüllt wurde, lediglich, weil der Staatsſekretär Erzberger dafür eintrat?ꝰ Zeuge Schneider: Es iſt mir in letzter Zeit von einem Beamten geſagt worden, daß er das getan habe. Ich ſelbſt erinnere mich nicht mehr daran. Jedenfalls mir gegenüber iſt es meiner Anſicht nach nicht geſchehen. Vorſitzender: Vielleicht iſt er auch erſt nachträg⸗ lich auf den Gedanken gekommen. Nebenkl. Erzberger: Darf ich eine Frage ſtellen? Erinnert ſich der Zeuge nicht mehr, welcher Herr den Brief unterſchrieben hatte? Mir iſt die Tat. ſache, wie ich vorhin ſchon ſagte, gar nicht genau in Exinnerung. Welcher Beamte hat unterſchrieben? Zeuge Schneider: Ich weiß nicht, von welchem Herrn der Brief unterſchrieben war. Nebenkl. Erzberger: Aber nicht von mir. Zeuge Schneider: Soviel ich mich erinnere, war er „im Auftrag“ unterzeichnet. Angekl. Dr. Helfferich: Aber er trägt an der Spitze den Namen Erzbergers, iſt alſo ein amtliches Schreiben. Vorſitzender: Aber wir haben ja gehört: An der Spitze ſteht „Der Vorſitzende der Waffenſtillſtands⸗ kommiſſion“. Deshalb iſt auch auffällig, daß eine dexartige Sache unter der Rubrik „Der Vorſitzende der Waffenſtillſtandskommiſſion“ geht. Denn, wenn es eine Intervention des Herrn Erzberger war, dürfte es nicht unter der Firma gehen und nicht von einem anderen Herrn unterzeichnet ſein. Es iſt je⸗ denfalls ein auffälliges Vorkomnmis. Aber es kann ebenſo gut daraus geſchloſſen werden, daß das verſehentlich geſchehen iſt und der Bogen nicht hätte genommen werden dürfen. Ihnen iſt jedenfalls et⸗ was Näheres nicht darüber bekannt? Zeuge Schneider: Die Akten habe ich nicht ein⸗ ſehen können. Vorſitzender: Wiſſen Sie noch von anderen Fäl⸗ len? Zeuge Schneider: Nein. Vorſitzender: Dann bitte ich, Platz zu nehmen. Vernehmung des Zeugen Seyboth. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Regierungsrat, Sie haben geſtern in der geheimen Sitzung geſagt, daß Sie noch etwas über den Fall Dr. Denk ausſagen wollten. Ich weiß ja nicht. was. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich darf darauf hinwei⸗ ſen, daß wir hier zuerſt einmal ein Bekenntnis des Angeklagten haben, daß es ihm nicht bekannt iſt, worüber der Zeuge ausſagen ſoll! Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte dieſer Behaup⸗ tung entſchieden widerſprechen: ich habe von ſehr vielen Zeugen Dinge gehört, die mich außerordent⸗ lich überraſcht haben. 699 Eryzberger⸗Prozeß Vorſitzender: Ich muß ſagen: Ich habe nicht ver⸗ ſtanden, was die Herren geſagt haben. Aber ich lege gar keinen Wert darauf, es zu verſtehen, weil ich feſt überzeugt bin, daß es eine perſönliche Be⸗ merkung war. — Alſo, ich bitte Herrn Regierungs⸗ “W rat, über den Fall Denk auszuſagen. Zeuge Seyboth: Es handelt ſich um drei Ein⸗ fuhrbewilligungen, die im Januar 1919 erteilt wor⸗ den ſind, an eine Firma Stocker in Zürich. Und zwar handelte es ſich damals um 200 000 Stück Ho⸗ ſenträger, weiter um 250 000 Meter Baumwollſtoff und um einen dritten Poſten Textilwaren; im ganzen handelte es ſich um einen Wert von 2 650 000 ℳ. An der Erteilung dieſer Einfuhrbe⸗ willigungen war ich ſelbſt nicht beteiligt, da ich da⸗ mals in der Schweiz war. Aber ich hatte mich ebeln⸗ falls mit dem Fall zu befaſſen, weil etwas nicht ſtimmte, und ich kann aus den Akten folgendes feſt⸗ ſtellen. Die Einfuhrbewilligungen wurden erteilt als Kompenſation dafür, daß Herrn Dr. Denk die Mittel zur Verfügung geſtellt werden, um einen Kredit von 1,5 Millionen Franken, den er in der Schweiz aufgenommen hatte und der gekündigt war, prolongiert zu erhalten. Die Einfuhrbewilligungen wurden erteilt auf Grund der Befürwortung des Herrn Abgeordneten Erzberger (Angekl. Dr. Helf⸗ ferich: Staatsſekretärs!), des Herrn Staatsſekretärs Erzbergers, der einen Herrn Swoboda mit einem Empfehlungsſchreiben ausgerüſtet hatte. Swoboda, der mir auch aus meiner Tätigkeit in Bern bekannt war, iſt beim Reichswirtſchaftsminiſterium vorſtel⸗ lig geworden. Vom Reichswirtſchaftsminiſterium wurde die Sache befürwortet, und mein damaliger Stellvertreter erteilte die Einfuhrbewilligungen. Gleichzeitig wurde auch vom Reichsbankdirektorium die Einkaufsgenehmigung erteilt, erſtens, weil Herr Dr. Denk vor ſchwerer wirtſchaftlicher Schä⸗ digung bewahrt werden ſollte, und zweitens, weil auch die Bedenken, daß Valutaſchädigungen eintre⸗ ten könnten, dadurch beſeitigt wurden, daß Herrn Swoboda die Einkaufsgenehmigung wie auch, die Einfuhrbewilligung an die Bedingung geknüpft war . Vorſitzender (unterbrechend): Auf Einzelheiten wollen wir uns doch nicht einlaſſen. Oder legen die Herren Wert darauf? (Zurufe: Nein!) Zeuge Seyboth: Es handelt ſich darum, daß nicht gezahlt werden ſollte — ich glaube, ich muß doch darauf zurückkommen —, daß keine Valuta ins Ausland gehen ſollte, daß alſo entweder ein Jahr nach Friedensſchluß gezahlt wird oder der Gegen⸗ wert zur Zahlung von Exporten nach der Ukraine und nach der Schweiz verwendet wird. — Ich darf bemerken: Als Empfangsfirma war eine Firma Albert Jung in Frankfurt a. M. angegeben. Mit dem Namen dieſer Firma war auch die An⸗ und Einkaufsgenehmigung von dem Herrn Swoboda unterſchrieben. Als die Reichsſtelle für die Textil⸗ wirtſchaft ihre Gebühren im Betrage von 10 000 ℳ in Frankfurt einziehen wollte, hat die Firma Al⸗ bert Jung die Annahme des Poſtauftrages verwei⸗ gert, mit der Begründung, ihr ſei von der Sache nichts bekannt, ſie habe in der Schweiz nichts be⸗ ſtellt. Gleichzeitig kam von Herrn Swoboda ein Brief aus München an, in dem Herr Swoboda ſich zur Zahlung der 10 000 ℳ Gebühren bereit er⸗ klärte. Von dieſem Moment an war ich — ich bin damals aus der Schweiz zurückgekehrt — mit dem Falle befaßt. — Ich habe dann Veranlaſſung ge⸗ nommen, anzuordnen, daß die Einfuhrbewilli⸗ gungen geſperrt würden. Daraufhin kam ein Tele⸗ gramm und kamen Briefe, erſt von der Firma Ernſt Stocker in Zürich und dann auch von der Firma des Dr. Denk, in denen ſtändig darauf hingewieſen wurde, daß der Herr Staatsſekretär Erzberger mit Dr. Denk befreundet ſei und Dr. Denk der Inhaber der Firma Ziegler und Dr. Denk ſei. Dasſelbe ſteht in einem Telegramm, das ſich nochmals um Aufhe⸗ bung der Sperre bemüht, vom Mai desſelben Jah⸗ res. Hier heißt es ausdrücklich: „Wären für Ge⸗ nehmigung der von der Firma Ernſt Stocker, Zürich, nachgeſuchten und ſeinerzeit geſperrten Einfuhrbe⸗ willigung dankbar, nachdem dieſe Firma nach deren Erhalt uns ein Darlehen zur Abdeckung des von ſchweizeriſcher Bank ſeit einem halben Jahre bereits gekündigten Kredits gewähren will. Reichswirt⸗ ſchaftsminiſterium, an das wir uns durch Staats⸗ ſekretär Erzberger wegen großer Notlage wandten, hat Anliegen befürwortet.“’ — Die Wiederinkraft⸗ ſetzung der Einfuhrbewilligung wurde vom Reichs⸗ kommiſſar abgelehnt. Jedenfalls ergibt ſich aber aus den Akten, daß die Einfuhrbewilligungen doch erteilt worden ſind, unter ſtarker Befürwortung des Staatsſekretärs Erzberger. Dabei muß ich bemer⸗ ken, daß ich in meiner ziemlich umfangreichen Praxis Einfuhrbewilligungen für Hoſenträger nie erteilt habe. — Es liegt hier auch ein Brief des Herrn Swoboda an Staatsſekretär Erzberger vor, der ſich auf engere freundſchaftliche Beziehungen ſtützt. S Vorſitzender: Weiter, der tut nichts zur Sache! R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Firma Denk hatte mit Hoſenträgern an ſich nichts zu tun! Zeuge Seyboth: Die Wiederinkraftſetzung der Einfuhrbewilligungen hat der Reichskommiſſar ab⸗ gelehnt mit der Begründung, daß dieſe Einfuhrbe⸗ willigungen nur Wert hätten, wenn die Firma Stocker und die anderen Firmen die Waren, die ſie nach Deutſchland einführen wollten, gegen Entgelt zur Verfügung ſtellen würden. Das ergibt ſich nämlich aus einem Briefe, in dem Herr Dr. Denk ausdrücklich ſchreibt — für die Authentizität des — priefee habe D. D denn ei den, länger lungen Swoht mir di Kredit demſel einige ſchaffe Weiſe Abet mung Nun i der R worder Herrn bens An Fihun 3B J den A und in Be Einfuu eines ohne Vegle, um an zu er⸗ datun einer ſen p mit d eben redi auf d lione gugu Auch dem ſhein des Schr ertei genan herr erwi uun etwa da tl. Al⸗ ei⸗ he be⸗ ein ſih et⸗ bin ge⸗ lli⸗ le⸗ des en nit ber t ⸗ ih⸗ e⸗ h, be⸗ on its t⸗ te en, 5 et Stenographiſcher Bericht 623 Briefes kann ich mich natürlich nicht verbürgen, ich habe den Brief bei den Akten gefunden —, worin Dr. Denk ſich dazu äußert. Darin heißt es, nach⸗ dem eingehend die Schwierigkeiten geſchildert wur⸗ den, die Herr Dr. Denk hatte, um die Kreditver⸗ längerung durchzuſetzen: „Dagegen iſt es mir ge⸗ lungen, durch einen Bekannten von mir, Herrn Swoboda, an ein Konſortium zu gelangen, welches mir die zur Abdeckung des Schweizer Bankverein⸗ Kredits notwendige Summe leihen würde, wenn ich demſelben, wie Du aus anliegendem Briefe erfiehſt, einige Einfuhrgenehmigungen nach Deutſchland ver⸗ ſchaffe, bei welchen jedoch unſere Valuta in keiner Weiſe in Anſpruch genommen wird. Jedenfalls iſt aber notwendig, daß die Reichsbank ihre Zuſtim⸗ mung zur Einfuhr der betreffenden Artikel gibt. Nun iſt mir als der maßgebende Herr hierfür bei der Reichsbank Herr Geh.⸗Rat Kaufmann genannt worden. Vielleicht haft Du die Freundlichkeit, Herrn Swoboda, den Ueberbringer dieſes Schrei⸗ bens . . Angekl. Dr. Helfferich (unterbrechend): Ver⸗ zeihung! Von wem und an wen iſt dieſer Brief? Zeuge Seyboth: Der Brief iſt datiert Zürich, den 22. Januar 1919 und als Kopie von Herrn Swoboda den Akten übergeben. Er iſt unterzeichnet B. Denk und gerichtet „An Se. Exz. Staatsſekretär Erzberger in Berlin“. Nachdem die Wiederinkraftſetzung der Einfuhrbewilligung abgelehnt war, kam dann eines Tages Herr Dr. Denk, und heute allerdings ohne Bezugnahme auf Staatsſekretär Erzberger, in Begleitung des Herrn Kurz aus St. Gallen zu mir, um auf andere Weiſe die Verlängerung des Kredits zu erlangen. Es hat ſich dabei im weſentlichen darum gehandelt, daß ein Sperrguthaben zugunſten einer Firma, die ebenfalls dem Bankverein St. Gal⸗ len verſchuldet war, von etwa 9 Millionen Mark mit dem Ziel 3 Jahre nach Friedensſchluß, freige⸗ geben werden ſollte. Dafür ſollte einerſeits ein Kredit von 300 000 Franken gegeben werden, und auf der anderen Seite ſollte Herr Denk die 1,5 Mil⸗ lionen Franken nach dem damaligen Kurs in Mark zugunſten des St. Gallener Vereins hinterlegen. Auch dieſe Eingabe wurde im Einvernehmen mit dem Reichsbankdirektorium abgelehnt. — Und nun ſcheint Herr Dr. Denk ſein Ziel, die Verlängerung des Kredits von 1,5 Millionen Franken in der Schweiz zu erlangen, bei einem dritten Abſchnitt erreicht zu haben. Es iſt nämlich zwiſchen einem ſo⸗ genannten Schweizer Konſortium, geführt von Herrn Dr. Denk und dem Herrn Kurz, den ich ſchon erwähnte, einerſeits, der württembergiſchen Regie⸗ rung andererſeits ein Vertrag abgeſchloſſen worden, etwa des Inhalts, daß dieſes Schweizer Konſortium der württembergiſchen Regierung für Lebensmit⸗ telankäufe einen Kredit von 5 Millionen Franken gibt, und dafür ſollten dem Schweizer Konſortium Einfuhrbewilligungen im Werte von 15 Millionen Franken erteilt werden. Ich habe gehört — das kann ich nicht genau ſagen, darüber weiß ich nicht Beſcheid, aber darüber werden die anderen Zeugen Beſcheid wiſſen —, daß im Zuſammenhange mit die⸗ ſem württembergiſchen Vertrag auch die perſönlichen Kreditſchwierigkeiten des Herrn Dr. Denk behoben worden ſeien. Ich darf noch dazu bemerken, zu dem württembergiſchen Vertrage: Der württembergiſche Vertrag iſt von dem württembergiſchen Konſortium dem Staatsſekretär Erzberger vorgetragen, von ihm genehmigt und dem Reichswirtſchaftsminiſterium, dem Herrn Reichswirtſchaftsminiſter, in Weimar zur Annahme und Genehmigung empfohlen worden. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte an den Zeu⸗ gen die Frage richten, ob nicht die Abhilfe für die Kreditnöte des Herrn Dr. Denk in der Schweiz er⸗ folgen ſollten auf Grund eines Geſchäftes, das ein ganz verbogenes Schiebergeſchäft iſt? Zeuge Seyboth: Da müßte ich ein Werturteil ab⸗ geben. Vorſitzender: Charakteriſierung iſt nicht Sache des Zeugen. Zeuge Seyboth: Ich habe gefagt: Es hat ſich um Hoſenträger gehandelt. Die Firma — ich darf be⸗ merken: das ſind Tatſachen, was ich jetzt ſage — die Firma Stocker — ich darf auf das zurückkommen, was ich geſtern geſagt habe hinſichtlich der Ausfuhr⸗ verhältniſſe in der Schweiz: Die Ausfuhr war auch im Jahre 1919 noch kontingentiert — die Firma Stocker hat keinerlei Anſpruch auf ein Kontingent ſeitens der Schweiz gehabt, und es war nach meiner Ueberzeugung der Firma Stocker durchaus unmög⸗ lich, dieſe Einfuhrbewilligung ſelbſt auszunutzen, weil ſie von der Schweiz keine Ausfuhrbewilligung *bekam. Infolgedeſſen haben wir da wieder denſel⸗ ben Fall, wie hier geſtern, daß dieſe Einfuhrlizenz, die gegeben werden ſollte, nur ausgenutzt werden konnte, wenn andere Leute dazwiſchen kamen. Und deswegen hat der Reichskommiſſar für Aus⸗ und Einſuhr die Wiederinkraftſetzung der Einfuhrbewil⸗ ligung mit der Begründung abgelehnt, daß dieſe Einfuhrbewilligung für das Konſortium nur Wert hätte, wenn ſie an andere Leute weitergegeben würde. Und dagegen hat ſich die Einfuhrbehörde gewehrt. Angekl. Dr. Helfferich: Ich brauche meinerſeits keine weitere Fragen zu ſtellen, denn die Geſchäfte, die hier unter der Patronanz eines aktiven deut⸗ ſchen Miniſters zuſtande kommen ſollten, charakte⸗ riſieren ſich von ſelbſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte bitten, daß der Herr Zeuge Erzberger ſich über folgendes erklärt: Als geſtern die Finanzierung von Schiebergeſchäf⸗ Erzberger⸗ Prozoß ten zur Sprache kam, iſt behauptet worden, das ſei aus politiſchen Gründen geſchehen. Iſt auch dieſes Geſchäft aus politiſchen Gründen finanziert worden? (Heiterheit im Zuhörerraum.) , Vorſitzender: Ich bitte zum dritten Male nicht mehr um Ruhe im Zuhörerraum, ſondern werde dann Maßnahmen ergreifen. Darauf weiſe ich jetzt in aller Freundſchaft hin! — Ich bitte den Herrn Reichsfinanzminiſter ſich dazu als Zeuge zu äußern. Zeuge Erzberger: Ich muß beſtreiten, daß es ſich hier um ein Schiebergeſchäft handelt. Es handelt ſich darum, daß für eine Firma, die ohne ihre Schuld durch Maßnahmen des Reiches in unerhörte Schwierigkeiten und bis vor den Konkurs gekom⸗ men iſt, eine Rettung herbeigeführt werden ſollte. Die Einzelheiten, die eben hier vorgetragen worden ſind, ſind mir fremd. Man kann darüber den an⸗ weſenden Herrn Dr. Denk vernehmen. Dann iſt mir weiter bekannt, daß der damalige württember⸗ giſche Miniſter für Volksernährung, Dr. Baumann, in Weimar bei mir war und mich fragte, ob ich ein Geſchäft der württembergiſchen Regierung mit der Schweiz auf Einfuhr von Lebensmitteln — ich weiß nicht mehr jede Einzelheit, ich kann ja aber nach⸗ forſchen laſſen — ob ich einem ſolchen Geſchäft nicht zuſtimmen würde. Darauf habe ich geſagt: Wenn Sie als Regierung ein ſolches Geſchäft machen, ja. — Es iſt mir aber nicht in Erinnerung, daß Miniſter Baumann mir irgend ein Wort über die Sache ge⸗ ſagt hat, die eben Regierungsrat Seyboth erwähnte. Das war nur eine kurze Unterredung in Weimar. Vorſitzender: Sind denn irgendwelche Maßnah⸗ men zur Sanierung von anderen Firmen in dieſer Weiſe ergriffen worden? Zeuge Erzberger: Wiederholt, Herr Vorfitzen⸗ der! Raiffeiſengenoſſenſchaften und Privatfirmen, namentlich aus Süddeutſchland, die an der Grenze liegen, ſind wiederholt an mich herangetreten und haben beantragt, ihnen Abhilfe zu leiſten, und wo ich ihnen helfen konnte, habe ich wiederholt gehol⸗ fen, weil ich den Ruin dieſer Unternehmungen nicht verantworten konnte, weil ſie ohne eigenes Ver⸗ ſchulden durch Maßnahmen der Reichsbank in dieſe Lage gekommen waren, weshalb ſie wiederholt an inich herangetreten ſind, wegen dieſer Maßnahmen, wonach ein Rechtsanſpruch für ſie konſtruiert wer⸗ den ſollte. Sie haben ausgeführt nach der Schweiz, und die Deviſen, die ſie nicht benutzten, um unſere Schulden zu bezahlen, mußten ſie der Deviſenzen⸗ trale geben. Vorſitzender: Große Anſprüche ſind ja im allge⸗ meinen abgelehnt worden. Sie ſind ja bei allen Miniſterien erhoben worden. Zeuge Erzberger: Aber die kommen jetzt gerade in einer erſchreckenden Anzahl, weil durch das Sin⸗ ken der Valuta die Schulden für dieſe Firmen ſich im Jahre 1919 in geradezu entſetzlicher Weiſe ver⸗ mehrt haben und eine Reihe von Unternehmungen mit furchtbaren Schwierigkeiten zu kämpfen hat Und da iſt es Aufgabe der Regierung, wenn eine Firma ohne ihre Schuld in ſolche Not gekommen iſt, zu helfen, wo man helfen kann. — Aber die Einzel⸗ heiten, die da mitgeteilt wurden, ſind mir unbe⸗ kannt. Angekl. Dr. Helfferich: Kennt der Zeuge in ſei⸗ ner Eigenſchaft als Reischfinanzminiſter zur Ab⸗ hilfe für die ſehr bedauerliche Kreditnot deutſcher Firmen im Auslande wirklich nur als einziges Mit⸗ tel die Entrierung und Patroniſierung von Schie⸗ bergeſchäften? Vorſitzender: Das iſt nun wieder perſönlich! Es iſt unmöglich, daß Eure Exzellenz auch nur zwei Sätze ſagen, ohne perſönlich zu werden! . Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, der Zeuge hat verſucht, die Antwort auf eine klare Frage, die ihm geſtellt worden iſt, auf ein ganz an⸗ deres Gebiet zu ſchieben. Er hat ausgeführt, daß eine große Not für die Firmen beſteht, die im Aus⸗ lande verſchuldet ſind — das wiſſen wir —, und er hat geſagt, daß er als Miniſter verpflichtet ſei, zur Abhilfe der Not beizutragen — das wiſſen wir auch. Und da muß ich fragen, ob der Weg, den er betreten hat, der Weg ganz verbogener, ganz krum⸗ mer Schiebergeſchäfte, der einzige Weg dazu iſt, den der Zeuge kennt. Vorſitzender: Ich möchte vorſchlagen, daß wir Herrn Dr. Denk darüber hören. G.⸗R. von Gordon: Eine Frage noch über einen Punkt an den Herrn Reichsfinanzminiſter als Zeu⸗ gen! Exzellenz, der württembergiſche Miniſter Baumann, worauf kam es denn dem an, der Ihnen dieſen Vorſchlag machte, auf die Lebensmittel oder auf die Rettung des Dr. Denk? Zeuge Erzberger: Ich kann nach meiner beſten Erinnerung nur ausſagen, daß es dem Miniſter Baumann auf die Beſchaffung von Lebensmitteln angekommen iſt, und ich kann mich nicht erinnern, daß er auch nur ein Wort über die anderen Trans⸗ aktionen geſagt hat, die damit verknüpft waren. Er frug nur nach der Richtung: Können wir Le⸗ bensmittel aus der Schweiz einführen und dürfen wir dieſen Kredit aufnehmen, ohne daß Aktionen des Finanzminiſteriums geſchädigt werden? Und darauf habe ich ihm geſagt: Sie können das ruhig machen. G.⸗R. von Gordon: Wo iſt dann die Kombina⸗ tion hergekommen? Zeuge Erzberger: Die habe ich heute das erſte Mal hier erfahren! G⸗R. t der eigenar ditzs mnit d Zeuge Angekl Kegierung Miniſter Reichsmmin Zeuge Ich habe b tion iſ. gleicſen ſi ſchäftsführ tiung — nierung 5 ftühungen ſlut nahe ſteht. — krage: Es um gehan nitielgeſch Medit vor datum, d ktung in ten. Von allerdings bensmitte 5 Million die hift ur Einfn de ſcht 21 Milli Halbfabri verden. lernd 12 herilligr Wanen, ſi ind weit kad fir Pranntn ur Einj länzung nicht nun tenbergi tel de wie der keilin dewilli guu editz C⸗NR Eteht in Saniern g fin ühlen⸗ — ſich vet⸗ ngen hat. eine iſt, inzel⸗ unbe⸗ 1 ſei⸗ Ab⸗ tchern Mit⸗ chie⸗ Es zwei der lare an⸗ daß lus⸗ det zur Mir en um⸗ den wir gen ſten ſteſt dder ſten ſten teln Stenographhcher Bericht 625 G.⸗R. von Gordon: Da wiſſen Sie alſo nichts von der eigenartigen Kombination des Lebensmittelkre⸗ dits mit der Kreditprolongation des Dr. Denk? Zeuge Erzberger: Nein. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte bitten, Herrn Regierungsrat Seyboth darüber zu hören, daß der Miniſter geſagt hat, daß dieſes Abkommen vom Reichsminiſter gekannt und gebilligt wurde. Zeuge Seyboth: Ich darf vielleicht noch ſagen: Ich habe bereits geſagt, daß das eine Art Kombina⸗ tion iſt. Aber wenn die abſchließenden Parteien die gleichen ſind — Dr. Denk mit Kurz, die beiden Ge⸗ ſchäftsführer des ſogenannten Schweizer Konſor⸗ tiums — die gleichen, die wiederholt wegen der Sa⸗ nierung dieſer Kreditgeſchichte ziemlich ſtarke Be⸗ mühungen aufgenommen haben, dann liegt doch ab⸗ ſolut nahe, daß da irgend ein Zuſammenhang be⸗ ſteht. — Weiter darf ich bemerken zu dem Ver⸗ trage: Es hat ſich bei dem Vertrage nicht nur dar⸗ um gehandelt, daß etwa Württemberg ein Lebens⸗ mittelgeſchäft mit der Schweiz macht und dafür den Kredit von 5 Millionen Franken bekommt, ſondern darum, daß 15 Millionen Franken als Gegenlei⸗ ſtung in Einfuhrbewilligungen erteilt werden ſoll⸗ ten. Von den 15 Millionen ſollte nach dem Vertrage allerdings die größere Hälfte zur Einfuhr von Le⸗ bensmitteln verwandt werden, alſo außer dem 5 Millionenkredit auch noch von den 15 Millionen die Hälfte. Dann ſollte ein beſtimmter Prozentſatz zur Einfuhr von Rohſtoffen und ein Prozentſatz. der ſich von den 15 Millionen Franken auf etwa 2,1 Millionen Franken berechnet, zur Einfuhr von Halbfabrikaten und Fertigfabrikaten verwendet werden. Von dieſen Möglichkeiten ſind für annä⸗ hernd 1,2 Millionen Franken, glaube ich, Einfuhr⸗ bewilligungen an das Konſortium Kurz für Textil⸗ waren, für beſtimmte Stoffe uſw. erteilt worden, und weiter ſind Einfuhrbewilligungen erteilt wor⸗ ead für einen großen Poſten Branntwein. Der Branntwein iſt auch eine Sache, die wir ſonſt nicht zur Einfuhr zugelaſſen haben. — Ich kann in Er⸗ gänzung meiner Ausſage hinzufügen, daß es ſich nicht nur um ein reines Darlehensgeſchäft der würt⸗ tembergiſchen Regierung handelte, um Lebensmit⸗ tel zu verſchaffen, ſondern um eine Kombination, wie der andere Fall, den ich eingangs meiner Aus⸗ führungen erwähnte, die Erteilung von Einfuhr⸗ bewilligungen in Verbindung mit der Sanierung des Dr. Denk, ſo hier die Erteilung von Einfuhr⸗ bewilligungen, und dafür die Gewährung eines Kredits für notwendige Waren. G.⸗R. von Gordon: Das verſtehe ich nicht recht. Steht in dieſem Abkommen irgend etwas über die Sanierung des Dr. Denk? (Zeuge Seyboth: Nein.) Das ſind alſo Kombinationen, was Sie da er⸗ zählenꝰ? Zeuge Seyboth: Nein, das iſt keine Kombina⸗ tion, das iſt mir geſagt worden. G.⸗R. von Gordon: Von wem? Zeuge Seyboth: Darüber könnte Dr. Waſſer⸗ mann von der württembergiſchen Geſandtſchaft Auskunft geben. G.⸗R. von Gordon: Hatte die württem bergiſche Regierung irgend eine Ahnung davon, daß hier dem Dr. Denk — weiß Gott, wie — geholfen werden ſollte? B Zeuge Seyboth: Ich glaube, darüber wird ſich Herr Dr. Denk äußern können. Ich habe ein Jahr lang mit dieſen Dingen zu tun gehabt, und ich habe ſo das Gefühl, daß die Sache damit erledigt wurde. Es iſt nicht meine Aufgabe, dazu Stellung zu neh⸗ men. Aber ich meine, es iſt eine Kombination, die naheliegt, auch dieſes Einfuhrgeſchäft damit in Ver⸗ bindung zu bringen, das immerhin von dem Staatsſekretär Erzberger begünſtigt worden iſt. G.⸗R. von Gordon: Aber auf Veranlaſſung der württembergiſchen Regierung! Vorſitzender: Ich bitte nun Herrn Dr. Denk, ſich dazu zu äußern. Zeuge Dr. Denk: Bei dieſem Stocker'ſchen Ge⸗ ſchäft war ein Major von der öſterreichiſchen Ge⸗ ſandiſchaft in Bern beteiligt. Ich habe dem Herrn ſofort geſagt, wenn eine Einfuhr genehmigt würde ſo müßte ſie unbedingt ſtandhalten; es dürfe unter keinen Umſtänden, nachdem ich die Sache meinem Freunde Erzberger vortragen würde, irgend etwas vorkommen, was nicht ſtreng ordnungsgemäß ſei. Im Laufe der Unterhaltung, gegen Schluß derſel⸗ ben, habe ich dann gemerkt, daß verſchiedene Sachen von der Partei Stocker vorgebracht wurden, die mir abſolut nicht gefielen, und ich habe dann dem Herrn Major, der mich um 100 000 ℳ zur Abdeckung eines Teils der Schuld, die ich ſeinerſeits auf Kredit hatte, bat, geſchrieben, ich könnte mich mit der Sache nicht mehr befaſſen, ſie befinde ſich auf der ſchiefen Ebene. Dadurch habe ich die Sache verlaſſen. Die Folge iſt, daß mir der Major das Darlehen ge⸗ kündigt und mich jetzt verklagt hat. G.⸗R. von Gordon: Haben Sie aus den Geſchäf⸗ ten – da ſind Sie unmittelbar nicht beteiligt? — nachher den Vorteil gehabt, daß Ihre Valutaſchuld bezahlt worden iſt? . Zeuge Dr. Denk: Nur teilweiſe, zur Abdeckung meines Kredits, und dieſer Kredit iſt mir bereits wieder gekündigt worden. G.⸗R. von Gordon: Sie meinen das Darlehen? Zeuge Dr. Denk: Das Darlehen. Nebenkl. Erzberger: Eine Frage: Hat der Zeuge mir überhaupt Kenntnis gegeben von dem Ver⸗ trage mit der württembergiſchen Regierung, die 626 Erzberger⸗Prozeß mich auch nur darum gebeten hatte, daß ich ihn ge⸗ nehmigen ſolle? Zeuge Dr. Denk: Damals in Weimar war ich kurz mit Dir zuſammen, hatte aber ſehr wenig Zeit. Miniſter Schmidt wurde auch bei der Sache beige⸗ zogen. Einzelheiten weiß ich wirklich nicht mehr, es ging ja alles in Bauſch und Bogen, wie da ver⸗ handelt wurde. (Die nächſten beiden Sätze, in de⸗ nen der Zeuge zum Nebenkläger Erzberger ſpricht, bleiben unverſtändlich.) Regierungsrat Kümmerle war dabei, Herr Waſſermann und der württember⸗ giche Geſandte Herr Hildebrandt. Nebenkläger Erzberger: Und Herr Baumann! Zeuge Dr. Denk: Herr Baumann kam erſt nach⸗ her. Nebenkl. Erzberger: Dann kann ich unter Eid — jetzt kommt mir die Sache wieder in Erinnerung — noch folgendes ausſagen: Wie Miniſter Baumann kam, und über die Sache referierte, hat er erklärt, daß es eine Hilfsaktion ſei zur Rettung der land⸗ wirtſchaftlichen Bezirksvereine, die während des Krieges ſehr viel an Stoffen, ich glaube, Futtermit⸗ tel, aus der Schweiz bezogen hätten und die in ko⸗ loſſale Schwierigkeiten durch die Valuta gekommen ſeien und jetzt eine Ausfuhrbewilligung für Hafer nach der Schweiz erhalten ſollten. Darauf erklärte ich dem Miniſter, ich ſei bereit, zur Rettung der landwirtſchaftlichen Bezirksvereine, die eine ge⸗ meinnützige Organiſation ſind, mitzuhelfen. Er müſſe ſich aber mit dem Wirtſchaftsminiſterium in Verbindung ſetzen, wenn er die Ausfuhrgenehmi⸗ gung haben wolle. Aber über die Verhältniſſe des Dr. Denk und daß das Gegenſtand des Abkommens war, iſt mir von keiner Seite etwas mitgeteilt worden. Es iſt ja, wie jetzt auch feſtſteht, auch gar nicht Gegenſtand des Abkommens geweſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wurde nun bei der Rettung der landwirtſchaftlichen Vereine aus Verſehen der Duzfreund Erzbergers. Dr. Denk, mitge⸗ rettet? — Ich möchte eine Aufklärung haben, inwiefern es möglich iſt, daß ausgerechnet einzelnen Perſonen unter den zahlloſen Perſonen, die durch die Valutaverhältniſſe in Schwierigkeiten gekommen ſind, derartige Geſchäfte an die Hand ge⸗ geben worden ſind wie Herrn Dr. Denk. Darübex geht der Herr Nebenkläger Erzberger einfach hin⸗ weg, indem er jetzt von landwirtſchaftlichen Ver⸗ einen redet. Er mag ſich darüber erklären, ob auch anderen Perſonen derartige Bevorzugungen ge⸗ währt worden ſind. Vorſitzender: An ſich iſt das natürlich ſehr be⸗ denklich, wenn man Einzelne herausgreift; denn es beruft ſich immer einer auf den andern, und ſolche Sachen können immer nur auf eine allgemeine Ba⸗ ſis geſtellt werden. Aber uns intereſſiert ja das nicht in der Form, daß wir hier Regierungsmaßnah⸗ men oder Maßnahmen eines Staatsmannes zu kri⸗ tiſieren haben. Das liegt mir vollkommen fern, geht mich auch gar nichts an. Ich habe ge⸗ nug mit dem zu tun, womit ich befaßt bin. Für uns handelt es ſich um den Zuſammenhang: Man könnte aus ſolchen Sachen einen gewiſſen Schluß auf perſönliche Intereſſen ziehen, und deshalb möchte ich Eurer Exzellenz Gelegenheit geben, ſich zu äußern. Zeuge Erzberger: Perſönliche Intereſſen irgend welcher Art habe ich in dieſer ganzen Sache über⸗ haupt nicht gehabt. Ich kann nur erklären, daß der württembergiſche Miniſter mir das vorgetragen hat, was ich ausgeſagt habe. Darauf habe ich mich zuſtimmend verhalten. Ich weiß auch nicht, ob und welche Rolle Herr Dr. Denk bei der Sache geſpielt hat. Angekl. Dr. Helfferich: Wir wi iſſen e es uingefaͤhr jetzt alle! Zeuge Erzberger: Ich weiß es nicht. Ich habe ausdrücklich geſagt: Ich bitte den Zeugen Denk dar⸗ über zu fragen. Zeuge Dr. Denk: Ich darf noch ſagen: Ich habe den Reichsfinanzminiſter gebeten, ob er nicht von Reichs wegen da irgend eine Inſtitution ſchaffen könnte, die dem Valutaelend, namentlich in ſolchen Notlagen wie der meinigen — Abhilfe ſchaffen könne. Er hat geſagt: Nein. Ich bin dann ver⸗ ſchiedene Wege gegangen, um meine Notlage zu vermindern oder ſie zu beheben. Das iſt mir aber bis jetzt noch nicht gelungen oder nur zum ganz ge⸗ ringen Teile. G.⸗R. von Gordon: Iſt bei i diejer Gelegenheit in Weimar — wir müſſen darüber Aufklärung ha⸗ ben — überhaupt in Verbindung mit dieſem würt⸗ tembergiſchen Antrag Ihre perſönliche Angelegen⸗ heit beſprochen worden? Zeuge Dr. Denk: Davon habe ich damals nichts erwähnt. G.⸗R. von Gordon: Davon haben Sie damals nichts geſagt? Es wird immer von einem Konſor⸗ tium geſprochen, das von den Herren Dr. Denk und Kurz geführt wird? Zeuge Dr. Denk: Kurz auf der einen Seite; auf der anderen Seite ſtanden meine Brüder in Würt⸗ temberg, die auch Valutaſchulden von ca. 700 000 ℳ hatten. (Die nächſten zwei Sätze, in denen der Zeuge über die näheren perſönlichen und finanziel⸗ len Verhältniſſe ſeiner Brüder Mitteilungen macht, bleiben bei der allgemeinen Unruhe unverſtänd⸗ lich.) G.⸗R. von Gordon: Dieſes Konſortium bekam einen Kredit in welcher Höhe? Zeuge Dr. Denk: Von 15 Millionen Franken. Dagegen ſollten für 7,5 Millionen Franken Lebens⸗ — nittel ein Franken R fabtikate. gierung ein kommen, d hrauchte, n Lebensmite NRA.: ſtimmen. eyboth in Ungekl. hn. der et eigens ſagte, in! württembe Wirtſchaft genheit or Zeuge⸗ macht, ſor leute. Je Angek fahren — Zeuge der würt Angek Weimatr Patron, in allen hat, der not eing ſchweigen men iſt, deug worden. überlaſe Ang ugen zigen G G.⸗ nannt Nu den He iderlaj Vor doch ge — nes zu kri⸗ nen fern, habe ge⸗ ung. 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Dr. Helfferich: Ich kann mich verhört ha⸗ ben: der Zeuge ſprach zum Zeugen Erzberger, daß er eigens nach Weimar gereiſt iſt und dort, wie er ſagte, in Bauſch und Bogen Herrn Erzberger, den württembergiſchen Geſandten Hildebrandt und den Wirtſchaftsminiſter Schmidt über die ganze Angele⸗ genheit orientiert hat? Zeuge Dr. Denk: Das habe ich ſelbſt nicht ge⸗ macht, ſondern meine württembergiſchen Lands⸗ leute. Ich war nur dabei. Angekl. Dr. Helfferich: Sie ſind nach Weimar ge⸗ fahren — Zeuge Dr. Denk (einfallend): auf Veranlaſung der württembergiſchen Regierung. Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge iſt alſo nach Weimar gefahren, in dieſem Geſchäft, um ſeinem Patron, dem Manne, der ihn bisher geſchützt hatte in allen dieſen Dingen, mit dem er Briefe gewechſelt hat, der ſich ſeinerzeit für ſeine Rettung aus Kredit⸗ not eingeſetzt hat, um dieſem Herrn zu — ver⸗ ſchweigen, daß endlich das Geſchäft zuſtande gekom⸗ men iſt, das ihm aus ſeinen Nöten befreite? Zeuge Dr. Denk: Darüber iſt nicht geſprochen worden. Ich habe es den württembergiſchen Herren überlaſſen, den Sachverhalt vorzutragen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann bitte ich noch den Zeugen Seyboth zu fragen, ob er zu dieſer merkwür⸗ digen Geſchichte etwas ſagen kann. G.⸗R. von Gordon: Ihr Name iſt alſo nicht ge⸗ nannt als Teilnehmer des Konſortiumsꝰ Zeuge Dr. Denk: Das kann ſein, das habe ich den Herren von der württembergiſchen Regierung überlaſſen. Vorſitzender: Aber dann wird die Regierung doch gefragt haben: Was tut der dabei? Zeuge Dr. Denk: Ich war bei dem Konſortium, bei der Partei Kurz. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo war Ihnen bekannt, daß durch dieſes Abkommen Ihnen in Ihren Va⸗ lutanöten eine Erleichterung geſchaffen werden ſolle. Darüber ſind wir einig. — Das wußte auch Herr Erzberger? Zeuge Dr. Denk: Das weiß ich nicht, ob Herr Erzberger in dieſem Falle das wußte. Angekl. Dr. Helfferich: Sie ſagten doch: er ſtand dabei. Zeuge Dr. Denk: Ich kann aus meiner Erinne⸗ rung nichts weiter ſagen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Was ſoll er gedacht haben, daß Sie dabei find? Sie haben doch vorher über die Valutanöte mit ihm geſprochen? Zeuge Dr. Denk: Ich habe den Sachverhalt nach beſtem Wiſſen und Gewiſſen klargelegt. Angekl. Dr. Helfferich: Für mich iſt er ganz klar. — Herr Vorſitzender, wenn ich ein Wort ſagen darf: Ich glaube, die Zuſtände, von denen wir hier hören und die über den Nebenkläger Herrn Erzber⸗ ger hinausgehen, bezeichne ich wohl nicht mit Un⸗ recht mit dem Wort „Politiſche Korruption“. Ich glaube, der Verlauf dieſer Vernehmung hat ge⸗ zeigt, in welch dringender Weiſe es notwendig war, dieſen Dingen ein Ende zu machen. (Zurufe vom Erzberger⸗Tiſch.) R.⸗A. Dr. Alsberg: Das mußte geſagt werden, weil von der Gegenſeite behauptet wird, daß dem Gericht eine Kritik über dieſe Dinge nicht zuſtehe. Vorſitzender: Meine Herren, hier find ſo viele Kommiſſare zur Wahrung der Sitzungspolizei, daß ich mich eigentlich nicht darum zu kümmern brauchte. Aber ich wollte, Sie überließen mir das. Wenn je⸗ mand etwas ſagt, fahren ſofort fünf Inſtanzen in die Höhe und ſtellen etwas feſt. Ich glaube, ich habe mich jedesmal verwahrt, wenn es am Platze war, und es iſt nicht notwendig, daß irgend jemand anders meine Geſchäfte beſorgt. Jedenfalls bin ich mit der Geſchäftsführung ohne Auftrag nicht ein⸗ verſtanden. Zeuge Erzberger: Ich muß noch von meinem Standpunkt aufs allerſchärfſte dagegen proteſtieren, daß die württembergiſche Regierung und ich irgend⸗ wie politiſche Korruptionsgeſchäfte gemacht haben,⸗ wenn wir dieſe Verträge befürwortet bezw. abge⸗ ſchloſſen haben. Das verantworten wir in der brei⸗ teſten Oeffentlichkeit, das verantworte ich vor dem Reichstage und die württembergiſche Regierung auch vor dem württembergiſchen Landtag. Vorſitzender (zum Zeugen): Ich bitte, Platz zu nehmen. G.⸗R. von Gordon: Nein, Herr Vorſitzender, ich muß den Antrag ſtellen, kurzweg den württembergi⸗ ſchen Miniſter Baumann telegraphiſch zu laden. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Und den Geſandten Hildebrandt. G.⸗R. von Gordon: Das geht ja nicht an, daß hier ununterbrochen derartige Anſchuldigungen er⸗ hoben werden. Herr Baumann iſt der einzige Mann, der das aufklären kann. Ich beantrage, Herrn Baumann ſo ſchnell wie möglich zu laden, uns 628 Erzberger⸗ Prozeß dann den Geſandten Hildebrandt. Wo iſt er? Zeuge Erzberger: In Berlin auf der württem⸗ bergiſchen Geſandtſchaft. Angekl. Dr. Helfferich: Warum nicht auch den Wirtſchaftsminiſter Schmidt? Ich habe nichts da⸗ gegen. Vorſitzender: Dann müſſen wir in der nächſten Woche die Beweisaufnahme noch weiter fortſetzen. G.⸗R. von Gordon: Da ſtehen doch Intereſſen auf dem Spiele, die von unendlicher Tragweite ſind! Angekl. Dr. Helfferich: Sehr richtig, Herr Ge⸗ heimrat! R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Herr Regierungsrat Seyboth wollte zu dieſem Punkte noch etwas ſagen. Vorſitzender: Das müſſen wir uns doch ſehr über⸗ legen, Herr Oberſtaatsanwalt, wir können uns nicht darauf einlaſſen, alles aufzuklären, was von Inter⸗ eſſe iſt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bin ſehr gern bereit, für alles Beweisantrag zuzulaſſen, was zur Sache gehört. Aber wenn hier Korruption und Schäden und alles mögliche aufgedeckt werden ſoll, ſo ſind wir nicht dazu da. ir ſind keine Kom⸗ miſſion zur Aufdeckung von Staatsſchäden. Deshalb muß ich mich mit Entſchiedenheit gegen den letzten Antrag wenden, daß der württembergiſche Miniſter geladen wird. Wenn der württembergiſchen Staats⸗ regierung Vorwürfe gemacht werden, ſo mögen die bei anderer Gelegenheit zurückgewieſen werden. G.⸗R. von Gordon: Es wird aber hier ſehr darauf ankommen! Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es iſt eine einſeitige Behauptung des Angeklagten, und um die zu wider⸗ legen mag die Vertretung des Nebenklägers das Ihrige tun. Wir ſind nicht dazu berufen. Vorſitzender: In dieſem Prozeß geſchieht ja leider vier Fünftel und noch mehr für die Oeffent⸗ lichkeit. Aber wir ſind unmöglich dazu da, wenn irgend ein Zeuge Beſchuldigungen erhebt und der Angeklagte irgend etwas ſagt, nur, weil der Neben⸗ die Sache hineinzuſtürzen. Das können wir nicht. G.⸗R. von Gordon: So liegt die Sache hier doch nicht, Herr Vorſitzender! Die Gegenſeite behauptet. was ſie immer getan hat, eine Korruption, die darin liegt, daß Exz. Erzberger ſogar als Finanz⸗ miniſter eine großzügige Transaktion gemacht hat, weſentlich um ſeinen perſönlichen Freund Dr. Denk hier zu retten. Ich meine, jetzt dreht es ſich darum, ob überhaupt dieſe Auffaſſung richtig iſt, daß an Herrn Erzberger dieſe Kombination herangetreten iſt. Iſt dieſer Zuſammenhang überhaupt klar ge⸗ worden? Und da wird ausſchließlich gerade der württembergiſche Miniſter in der Lage ſein, zu ſagen: Dieſe Transaktion lag im Intereſſe von Württemberg. Vorſitzender: Schön, das Gericht wird beraten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich um zwei ge⸗ trennte Dinge: aktion und um das Einfuhrgeſchäft, das der Zeuge zunächſt erwähnte; und wir beanſtanden, daß zu Gunſten von Freunden ein Miniſter eine Einfuhr⸗ erlaubnis gibt, die kein Menſch ſonſt in der ganzen Welt bekommen würde. Die Schlüſſe, die daraus zu ziehen ſind, die werden wir im Plaidoyer ziehen. Was das württembergiſche Geſchäft. angeht, ſo intereſſiert uns daran weniger, ob es im allgemei⸗ nen aus verſtändlichen politiſchen Motiven heraus gemacht iſt; uns intereſſiert an dem Geſchäft, daß ausgerechnet in dieſes Geſchäft wieder der perſön⸗ liche Freund des Herrn Miniſters hineingekommen iſt, um dabei ſeinen Vorteil zu haben. Zeuge Erzberger: Darf ich erklären: Ich habe nie eine Ausfuhrgenehmigung gegeben! Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich um ein Einfuhrgenehmigungsgeſchäft. Sie haben es ja aufs wärmſte befürwortet! R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich wünſche, daß Regie⸗ rungsrat Seyboth ſich einmal zu dem Geſchäft äußert, wie es eben Herr Dr. Denk geſchildert hat. Zeuge Seyboth: Ich habe nicht ganz verſtanden, was Herr Dr. Denk geſchildert hat. Aber ich habe nur die Schlußfolgerung gezogen, daß meine ur⸗ ſprüngliche Annahme, die ich hatte, daß die . . . . Vorſitzender (unterbrechend): Das mit der Sa⸗ nierung war eine Annahme? Zeuge Seyboth: Das war eine Annahme von mir. Nun möchte ich zunächſt feſtſtellen, daß bei dem württembergiſchen Geſchäft von irgend einer Ausfuhr von Hafer keinerlei Rede geweſen iſt. Das ſind andere Dinge, von denen ich nichts weiß. Ich weiß, daß aus Süddeutſchland Hafer ausgeführt worden iſt, um gewiſſen Landwirten zu helfen, die aus Valutagründen in finanzielle Schwierigkeiten geraten ſind. Das iſt geſchehen. Ob wir das weiter kläger Intereſſe daran hat, das aufzuklären, uns in foriſetzen können, ſteht dahin. Ich bin perſönlich der Meinung, daß wir zur Hebung der Valutanot keine ſolche Ausfuhrgenehmigung erteilen können. Aber das hat mit dieſem Vertrage nichts zu tun. Ich habe nur feſtgeſtellt, daß dieſer Vertrag uns ſehr unbequem war, inſofern, als auf Grund dieſes Vertrages wieder eine Menge Einfuhrgenehmigun⸗ gen für überflüſſige Waren erteilt werden mußten. Ich habe dann meine Ausſage von geſtern noch in einem Punkte zu ergänzen. Ich bin von dem Herrn Angeklagten nach den einzelnen Fällen gefragt worden, und ich habe zwei Fälle genannt. Ich muß auf den dritten kommen. Das iſt ein Fall, bei dem es ſich um eine um die württembergiſche Trans⸗ Firma Pä dereits ben haben ſoll. mann an und dutch der dama der Wako Der Antr⸗ weil wir! Firma ſich fuhrbewill Angekl ſich Hert Zeuge dafür ven⸗ tergegeben ſekretät E Pätz natür nur zur E (Darau R.AA. das, was ſtellen? Vorſit nicht wied R.AA. 8s tichtig geſagt wo hat, nicht des Hettn Rebent Es iſt nir den ſei 5 ſilſcht. ngekl Veruch Nobenn geſchloſen dert Eih tätig, bis gangen iſ ſol halte Vorfi daß de⸗ ektetär abgelegnt ten Eiffn Angek mann no⸗ E⸗ ſol anpalt vereidigt derſtn die ( — reſſe pon beraten. zwei ge⸗ Nrans⸗ 1 Zeuge daß zu Einfuhr⸗ k ganzen naus zu ziehen. llgemei⸗ heraus ift, daß perſön⸗ kommen ch habe im ein e3 ja Regie⸗ eſchäft hat. landen. h habe ne ur⸗ er Sa⸗ Stenographiſcher Bericht 629 anwalt Meſſerſchmidt. — Firma Pätz handelt, die angeblich große Mengen bereits bezahlter Waren nach der Schweiz geliefert haben ſoll. Dieſe Sache wurde von Herrn Dr. Eich⸗ mann an Staatsſekretär Erzberger weitergegeben und durch Vermittlung eines Oberregierungsrats, der damals Vertreter des Reichskommiſſars in der Wako war, an die Geſandtſchaft weitergegeben. Der Antrag wurde um deswillen glatt abgelehnt, weil wir mitteilen konnten, daß die antragſtellende Firma ſich durch Benutzung gefälſchter Scheine Ein⸗ fuhrbewilligungen verſchafft hat. Angekl. Dr. Helfferich: Auch für dieſe Firmik hat ſich Herr Erzberger als Staatsſekretär verwandt? Zeuge Seyboth: Ich kann nicht ſagen, ob er ſich dafür verwandt hat; er hat bloß den Antrag wei⸗ tergegeben. Ich nehme an, daß der Herr Staats⸗ ſekretär Erzberger von den Qualitäten der Firma Pätz natürlich keine Kenntnis hatte. Ich wollte das nur zur Ergänzung meiner Ausſage hier feſtſtellen. (Darauf tritt eine kurze Pauſe ein.) R.⸗A. Dr. Alsberg: Dürfte ich im Anſchluß an das, was eben geſagt worden iſt, noch eine Frage ſtellen? Vorſitzender: Rollen Sie bloß die ganze Sache nicht wieder von neuem auf. . R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich wollte nur fragen, ob es richtig iſt, daß der Herr Eichmann, von dem eben geſagt worden iſt, daß er Einfuhrſcheine gefälſcht hat, nicht der Privatſekretär und perſönliche Freund des Herrn Nebenklägers iſt? Nebenkl. Erzberger: Darf ich darauf antworten? Es iſt mir nicht erinnerlich, daß vorhin geſagt wor⸗ den ſei, Herr Eichmann hätte Einfuhrſcheine ge⸗ fälſcht. Angekl. Dr. Helfferich: Es war vielleicht ein Verſuch, mit gefälſchten Einfuhrſcheinen zu arbeiten. Nebenkl. Erzberger: Ich halte das für ganz aus⸗ geſchloſſen, daß Herr Eichmann das je getan hat. Herr Eichmann war eine zeitlang auf meinem Büro tätig, bis er krank wurde und in die Schweiz ge⸗ gangen iſt. Daß er Einfuhrſcheine gefälſcht haben ſoll, halte ich für ausgeſchloſſen. Vorſitzender: Der Zeuge Seyboth hat bekundet, daß Herrn Eichmann die Erteilung der vom Staats⸗ ſekretär Erzberger befürworteten Einfuhrſcheine abgelehnt worden iſt, weil die Firma mit gefälſch⸗ ten Einfuhrſcheinen gearbeitet hat. Angekl. Dr. Helfferich: Dann wird Herr Eich⸗ mann noch darüber zu hören ſein. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Staats⸗ Der Zeuge wird vereidigt.) . Oerſtaatsanwalt Krauſe: Es handelt ſich noch um die Genehmigung zur Ausſage, die ich hiermit erteile, und zwar aus dienſtlichen Gründen. Vorſitzender: Das hatte ich als ſelbſtverſtändlich angenommen, Herr Oberſtaatsanwalt. V Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Ordnung halber möchte ich es noch ausdrücklich erwähnen und zu Protokoll zu nehmen bitten. MZM (Der Zeuge Meſſerſchmidt wird vereidigt. Vor⸗ name: Ernſt, Alter: 42 Jahre; evangeliſch). Vorſitzender: Herr Staatsanwalt, wiſſen Sie et⸗ was von Kapitalvérſchiebungen ins Ausland, an denen Herr Erzberger beteiligt iſt? Zeuge Meſſerſchmidt: Jawohl! Daß er beteiligt iſt, kann ich nicht ſagen, nur, daß evtl. der Verdacht der Begünſtigung vorliegt. Ende 1919 ging ein Antrag vom Beſitzſteueramt bei der Staatsanwalt⸗ ſchaft 1 ein, in welchem einem Advokat Dr. Michael Thalberg in der Schweiz Valutaſchiebungen zur Laſt gelegt wurden in der Weiſe, daß Dr. Thalberg im Verdacht ſtand, Geld nach der Schwerz herüber⸗ zubringen. Ich weiß nicht, ob ich hier darüber aus⸗ ſagen kann, wie das auf ganz einfache Weiſe ge⸗ ſchieht? . Vorſitzender: Es iſt doch beſſer, wenn das nicht geſchieht; denn dann kommt es in die Zeitungen, und das wäre ein ganz ſchöner Leitfaden für die Leute. (Heiterkeit). Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte einen Kurſus dieſer Art vermeiden. Zeuge Meſſerſchmidt: Ich will dann nur darauf aufmerkſam machen, daß es außerordentlich einſach iſt. Ich verrate damit auch weiter kein Geheimnis; denn in denjenigen Kreiſen, die Kapital ins Aus⸗ land bringen, iſt das Verfahren durchaus bekannt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es können aber auch andere Leute davon erfahren. Vorſitzender: Es könnten vielleicht auch noch an⸗ dere Leute darauf kommen, und das möchte ich ver⸗ meiden, namentlich, wo die Valuta ſo ſchlecht ſteht. Es gibt ja auch immer wieder neue Tricks. Zeuge Meſſerſchmidt: Dieſer Anzeige iſt nachge⸗ gangen worden, und in dem darauf ſofort eingelei⸗ teten Verfahren wurden die Konten des Thalberg, ſoweit ſie bisher bekannt geworden ſind, geſperrt. Es ſind bis jetzt offiziell nach den Akten, die dem Gericht vorliegen, 4,2 Millionen beſchlagnahmt wor⸗ den. Das ganze Objekt der Kapitalverſchiebungen beträgt aber weit über 10 Millionen, vielleicht 15 Millionen. Vorſitzender: Darf ich fragen: dieſer Thalberg hat für andere geſchoben? Zeuge Meſſerſchmidt: Er iſt als Advokat in der Schweiz und iſt einer der bekannteſten dortigen Ad⸗ vokaten. Er ſteht in Verbindung mit einer Reihe von Leuten, die ihm wohl wollen. Er hat hier in Berlin im Hotel Briſtol gewohnt, iſt mit den Her⸗ 6 9 ren guſammengekommen und hat für ſie das Geld nach der Schweiz hinüberbeſorgt, bezw. für ſie in Empfang genommen. Zu den Angeſchuldigten gehö⸗ ren nur Herren, die ſich in hervorragenden Lebens⸗ ſtellungen befinden. Das erklärt ſich daher, weil Kapitalflucht das Vergehen der Reichen iſt und nicht der Armen. Er hat gearbeitet mit einer Hroßbank, und der Direktor dieſer Großbank, den ich bisher zuerſt vernommen habe, iſt auch verdäch⸗ tig; ich muß ſagen, daß auch degen dieſen Direktor der Großbank ein Verdacht vorliegt. Ich habe ihn aber noch nicht angeklagt, ſondern nur als Zeugen vernommen, weil das Verfahren noch nicht abge⸗ ſchloſſen iſt; das Weitere wird noch zu ermitteln ſein. Dieſer Direktor der Großbank ſagte ſofort: „Ach, Thalberg hat die beſten Beziehungen, Herr Staatsanwalt; Sie glauben garnicht, was der Mann für einen Einfluß hat“. Er ſagte auch, daß Thalberg mit Miniſtern in Deutſchland in ſehr nahen Beziehungen ſteht und denen vielleicht auch beim Auslandsverkehr gefällig geweſen ſei. Er hat meines Wiſſens damals auch geſagt, daß er Herrn Erzberger naheſtehe. Das kann ich aber nur der Ex⸗ innerung nach ſagen. Ich habe die Sache ſehr vor⸗ ſichtig aufgenommen und ſagte: „Ja, wenn Sie ſo etwas behaupten, dann möchte ich bitten, daß Sie mir die Namen nennen“. Darauf ſagte er: „Namen möchte ich im einzelnen nicht nennen.“ Ich erwi⸗ derte darauf: „Schön, dann ſehen wir davon ab, aber dann glaube ich auch nicht, daß Herr Thalberg Miniſtern oder leitenden Perſönlichkeiten, offiziel⸗ len Perſönlichkeiten naheſteht.“’ Dann erſchien eines Tages ein Angeſchuldigter bei mir, ein höherer Be⸗ amter im auswärtigen Dienſt, der von Hauſe aus Kavallerieoffizier geweſen und der jetzt Legations⸗ ſekretär iſt. Dieſer Herr brachte gleich ſeinen Ver⸗ teidiger mit. Ich legte dem Herren ſehr nahe, in ſeinem eigenen Intereſſe ein offenes Geſtändnis ab⸗ zulegen, indem ich ihn darauf aufmerkſam machte, daß dann vielleicht die Sache in der Stille zu er⸗ ledigen ſei; das ſei für ihn doch beſſer, als wenn er einen großen Strafbefehl bekäme; das würde für ihn doch unangenehm ſein. Mir kam es eben dar⸗ auf an, von dem Angeſchuldigten ein Geſtändnis zu haben. Der Herr machte aber Winkelzüge, indem er behauptete, er ſei ganz unſchuldig, und ſein Ver⸗ teidiger, der ihn meines Erachtens aufgepurſcht hat, fagte mir, er täte genau das, was der Herr getan Hätte, und er führte aus, daß ich mit der Anklage kein Glück haben würde weil die Sache an höherer Stelle zweifellos nicht gewünſcht würde. Er meinte, er brauche nur an eine gewiſſe Stelle hinzugehen, dann würde das Verfahren ſofort niedergeſchlagen. Ich faßte das natürlich als eine leere Drohung auf und ſagte: „Ich muß Ihnen vorhalten, daß Exzel⸗ lenz Erzberger ſelbſt — von dem kommt die An⸗ Erzberger⸗ Prozeß zeige — geſagt hat, daß gegen die Kapitalflüchtigen beſonders ſcharf eingeſchritten werden ſolle.“ Ich habe mir nämlich die Ausſchnitte aus den Zeitun⸗ gen geſammelt, die die Kapitalflucht betreffen und den Akten einverleibt. Exzellenz Erzberger hat zum Beiſpiel im Oktober nach einem Ausſchnitt aus der „B. Z.“ in einer Rede in der Nationalverſamm⸗ lung ausdrücklich betont, daß gegen Kapitalflucht mit aller Energie eingeſchritten werde. Das habe ich dem Verteidiger vorgelegt, und darauf hat der Herr Verteidiger geſagt: „Ja, wenn ich Exzellenz Erzberger anzeigen würde, dann würden Sie jeden⸗ falls gegen ihn nicht einſchreiten“. Ich antwortete: „Warum nicht, das iſt mir ganz gleichgültig, wer das iſt; das iſt mir vorgeſchrieben; ob das nun Ex⸗ zellenz Erzberger iſt oder ſonſt jemand, iſt gleich; das gilt für ihn genau ſo, wie für jeden anderen“. Darauf ſagte mir der Verteidiger: „Sie müſſen wiſ⸗ ſen, daß Exzellenz Erzberger in der Schweiz in einem der erſten Hotels wohnt“. Ich habe den Namen vergeſſen. Er ſoll da die erſte Etage bewohnen, er ſoll ſechs Zimmer haben — ich habe das mal in der Zeitung geleſen —, und zwar in einem bekannten Ort. Das beweiſt natürlich, daß ein großer Fran⸗ kenbeſitz dazu gehört. Das rechnete ich mir auch aus; das iſt ja ganz einfach. Der Verteidiger ſagte nun: „Bitte ſagen Sie mal, wie hat Exzellenz Erz⸗ berger das Geld nach der Schweiz herüberbekom⸗ men?“ Ich erwiderte: „Das zu unterſuchen, iſt nicht meine Sache Hier ſtehen Sie zur Anklage. Wenn Sie glauben, daß etwas Unregelmäßiges vor⸗ gekommen iſt, dann müſſen Sie das anzeigen. Mich geht die Sache nichts an. Es kann ja auch auf re⸗ guläre Weiſe geſchehen ſein. Wenn ich beim Beſitz⸗ ſteueramt erkläre, daß ich ſoundſoviel herüberſchicke, dann kann ich vom 21. November 1918 ab jede Summe herüberſchicken. Es kann alſo auf ganz re⸗ guläre Weiſe geſchehen ſein“. — Ich habe der Sache weiter keine Bedeutung beigelegt, bin aber dann doch wieder darauf aufmerkſam gemacht worden, weil dieſer Verteidiger mich wiederholt in meiner Privatwohnung angerufen hat und immer gefragt hat, was aus der Sache geworden iſt, die Sache müßte in der Stille begraben werden, oder wie er ſich ausdrückte, geſchäftlich erledigt werden. Was das iſt, will ich hier nicht ſagen. Ich ſagte ihm: „Ich kann nichts ſagen; wir müſſen abwarten“. — Eines Tages ging ein Schriftſatz ein von dem Rechtsanwalt Dr. Otto Cahn in München. Der iſt auch in der Sache verwickelt, da ihm zur Laſt gelegt wird, einer Aktiengeſellſchaft, bezw. deren General⸗ direktor bei Kapitalverſchiebungen Beihilfe geleiſtet zu haben. Dieſer Rechtsanwalt Otto Cahn führte in dem Schriftſatz aus, der beiden Akten iſt, Exzel⸗ lenz Erzberger ſei der beſte Freund von Herrn Thal⸗ berg; er habe mit Thalberg über die Sache in der . — Scwei ogt: Al Schweiz 9 mih etho ſchlimm un düchtig, n zellenz Er hat, dah ſolgedeſſen bin ich b Gründe 5 nicht abge Zeit auch guch nich Cahn geſ berg ſowe wieder ei lann ich Weinman Firma an tet. Neu ſchäft in München ich mit hen zuſ uſch al hleichfall geldlich ſagte ich weſen“ digten, d kehr nas hatte iht in Müne geſchehen weil die detätigt „Hert gendes halten, Eennen, Rhalter den Bef er: J ſug:, erwiden jetz ne⸗ Deent ſeberg eyele Un kerbetg dor all hoͤfen de — lflüchtigen en en Zeitun⸗ teffen und erger hat ſchnitt aus lverſamm⸗ pitalflucht. Das habe lf hat der Erzellenz Sie jeden⸗ itwortete: ltig, wer nun Er⸗ iſt gleich: anderen“. üſſen wiſ⸗ in einem 1 Nafnen ohnen, er al in der gekannten et Fran⸗ nir auch ger ſagte lenz Ery⸗ etbekom⸗ hen, iſt Anklage. iges vor⸗ en. Nich jauf te⸗ n Beſih⸗ berſchicke, ab jede gans re⸗ er Gache et dann worden, . meiner gefragt Soche wie et Ws; ſchlimm werden“. Stenographilcher Bericht 31 Schweiz geſprochen, und da habe ihm Thalberg ge⸗ ſagt: „Ach, da iſt Exzellenz Erzberger nach der Schweiz gekommen und hat mir geſagt, daß gegen mich etwas vorliegt; aber die Sache würde nicht ſo Mir iſt die Sache deswegen ver⸗ dächtig, weil, wenn es tatſächlich wahr iſt, daß Ex⸗ zellenz Erzberger das geſagt hat, Thalberg erfahren hat, daß gegen ihn eine Anzeige vorliegt und in⸗ folgedeſſen Geld hinüberziehen konnte. Dieſer Sache bin ich bisher nicht nachgegangen, weil ich andere Gründe dafür habe und weil das Verfahren noch nicht abgeſchloſſen iſt und weil ich in der Zwiſchen⸗ zeit auch neues Material ſammeln wollte. Ich wußte auch nicht, was hier der Rechtsanwalt Dr. Otto Cahn geſchrieben hat, wahr iſt und ob man Thal⸗ berg ſoweit glauben kann. Dann kam eines Tages wieder ein Angeſchuldigter zu mir — den Namen kann ich nennen, es iſt ein däniſcher Vizekonſul Max Weinmann; dieſer Max Weinmann gehört der Firma an, die mit Neuburger in München arbei⸗ tet. Neuburger in München iſt ein ſehr großes Ge⸗ ſchäft in Seide und Seidenbändern und genießt in München einen ſehr guten Ruf. Ich muß ſagen, daß ich mit ihm bei meiner erſten Begegnung in Mün⸗ chen zuſammengeraten bin; man muß da ſehr ener⸗ giſch auftreten. Herr Weinmann erkundigte ſich gleichfalls nach dem Stande der Sache, weil auch er geldlich intereſſiert war. Bei dieſer Gelegenheit ſagte ich ihm: „Sind Sie wieder in der Schweiz ge⸗ weſen?“ Ich fragte ihn das, weil die Angeſchul⸗ digten, die in Frage kommen, alle einen regen Ver⸗ kehr nach der Schweiz durch Thalberg haben. Ich hatte ihm ſchon angedroht, bei der Polizeidirektion in München ſein Guthaben zu ſperren. Das iſt auch geſchehen. Später habe ich die Sache aufgegeben, weil die Sache aufgeklärt wurde. Herr Weinmann beſtätigte mir das auf meine Frage. Ich ſagte: „Herr Weinmann, in der Verhandlung kommt fol⸗ gendes zur Sprache. Ich will Ihnen etwas vor⸗ halten, was Herr Rechtsanwalt Dr. Cahn, den Sie kennen, geſchrieben hat.“ Ich habe ihm dann vor⸗ gehalten, was Herr Rechtsanwalt Dr. Cahn über den Beſuch und die Benachrichtigung durch Exzellenz Erzberger in der Schweiz vorgebracht hat. Da ſagte er: „Ja, ich habe mit Thalberg geſprochen“. Ich frug: „Was hat denn Herr Thalberg geſagt?“ Er erwiderte mir: „Thalberg hat mir geſagt, er habe jetzt neuerdings — die Gerichtsverhandlung muß im Dezember geweſen ſein — durch Baron Oskar Ro⸗ ſenberg mit Exzellenz Erzberger verhandelt, und Exzellenz Erzberger habe ihm geſagt, die Sache Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt der Baron Ro⸗ fenberg von dem Bankhaus Roſenberg in Wien, der vor allen Dingen mit dem Abgeordneten von Richt⸗ hofen ſehr gute Beziehung hat? Zeuge Meſſerſchmidt: Ja! — Ich will aber erſt dort ſehr hoch iſt. zu Ende erzählen und dann auf die Perſönlichkeit des Thalberg zurückkommen. Ich habe dann zu dem Konſul Weinmann geſagt — ich habe es nicht zu Protokoll genommen, ſondern habe mir nur Noti⸗ zen gemacht, Weinmann iſt nur zehn Minuten in meinem Zimmer geweſen, weil er ſagte, er müſſe zum Déjeuner zu Exzellenz von Moltke, er arbeite für das Deutſche Reich in einer auswärtigen Miſ⸗ ſion; in welcher, möchte ich hier nicht ſagen; ich habe ihn gebeten, mir das von der Unterredung no⸗ tieren zu dürfen, was für mich wichtig ſei, was er auch zugeſtanden hat — alſo, ich habe ihm geſagt, nachdem er davon erzählt hatte, daß Exzellenz Erzberger durch Baron Roſenberg mit Thalberg verhandelt habe: „Sagen Sie mal, wie hängt denn eigentlich Exzellenz Erzberger mit Thalberg zuſam⸗ men? Sie wiſſen doch auch, daß der Frankenkredit Wie erklären Sie dieſe Freund⸗ ſchaft?“ Darauf ſagte Weinmann: „Herr Staats⸗ anwalt, bei Exzellenz Erzberger nehme ich nicht an, daß er den Thalberg dazu benutzt hat, um Geld nach der Schweiz zu bringen; der hat ganz andere Verbindungen. Ich will da nichts beſchönigen; ich weiß über die Sache ganz genau Beſcheid, wie das gemacht worden iſt. Wir alle wiſſen ja, was wir von Exzellenz Erzberger zu halten haben. Aber wir halten ihn hoch, weil er an der Regierung iſt.“ Was er damit gemeint hat, weiß ich nicht. Das iſt das, was ich mir aufgeſchrieben habe. Dann habe ich im Januar, während ich krank war, eine Eingabe vom Reichsfinanzminiſterium bekommen. Der erſte Herr, von dem ich ſprach, der Legationsſekretär, hat ſich an das Reichsfinanzminiſterium mit einer Ein⸗ gabe gewandt, und dieſe Eingabe war perſönlich adreſſiert an Exzellenz Erzberger. In dieſer Ein⸗ gabe war ausgeführt, daß er, der Legationsſekretär, doch ganz unſchuldig ſei; wenn er den Thalberg be⸗ nutzt habe, um Geld nach der Schweiz zu bringen, ſo habe ihm Kapital⸗ und Steuerflucht ganz fern gelegen; Exzellenz Erzberger möchte doch nach Ein⸗ ſicht der Akten der Staatsanwaltſchaft klar machen, wie er die Sache juriſtiſch auffaſſe. Darauf habe ich die Akten der Strafkammer überreicht mit dem An⸗ trage, darüber zu befinden und habe dem Reichs⸗ finanzminiſterium eine Abſchrift von dieſer Ein⸗ gabe geſchickt, die aber, wie ich eben gehört habe, beim Reichsfinanzminiſterium nicht eingegangen ſein ſoll. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe vielleicht nicht ganz verſtanden. Alſo der Legationsſekretär, deſſen Name ja bisher nicht genannt worden iſt, hat eine Eingabe an das Reichsfinanzminiſterium gemacht, und dieſe Eingabe iſt vom Reichsfinanzminiſterium an die Staatsanwaltſchaft weitergegeben worden? Zeuge Meſſerſchmidt: Jawohl, und zwar über das Amtsgericht Berlin⸗Mitte. Die Eingabe iſt an 632 Erzberger- Prozeß das Amtsgericht Berlin⸗Mitte gerichtet worden, und das Amtsgericht Berlin⸗Mitte iſt um Abgabe der Akten gebeten worden. Das Reichsfinanzminiſte⸗ rium wollte die Akten zur Einſicht auf kurze Zeit haben. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo der Reichsfinanz⸗ miniſter hat die Sache nicht ohne weiteres befürwor⸗ tet, ſondern die Akten verlangt? Zeuge Meſſerſchmidt? Jawohl! Oberſtaatsanwalt Krauſe? Ich möchte nur eine Erklärung abgeben. Der Name Erzberger iſt in die⸗ ſer Angelegenheit, wie ſie im Anfangsſtadium von Herrn Kollegen Meſſerſchmidt vorgetragen worden iſt, niemals genannt worden. Ich höre heute zum erſten Mal von einer Verbindung des Herrn Erz⸗ berger mit dieſer Sache, und ich möchte Herrn Dr. Alsberg biktten, zu erklären, daß die Staatsanwalt⸗ ſchaft ihm nicht etwa den Staatsanwalt Meſſer⸗ ſchmidt, noch überhaupt dieſe Sache bezeichnet hat, um daraus Kapital zu ſchlagen. Wir ſtehen, wie ich erkläre, der Sache vollſtändig fern. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe die Sache doch gar nicht vorgebracht. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie Sie zu dem Na⸗ men des Herrn Staatsanwalts gekommen ſind, weiß ich nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe den Namen des Herrn Staatsanwalts Meſſerſchmidt nicht vorge⸗ bracht, ſondern Exzellenz Helfferich. Angekl. Dr. Helfferich: Ich kann die Erklärung abgeben, daß ich meine Information nicht von der Staatsanwaltſchaft, ſondern von einer ganz ande⸗ ren Seite habe, und daß meine Information in Be⸗ zug auf Kapitalverſchiebungen, mit denen Herr Erzberger in Zuſammenhang ſteht, weitergeht. Ich habe den Fall Wolff und den Fall Strauß genannt, womit dieſe Sache gar nichts zu tun hat. Bei die⸗ ſen Fällen handelt es ſich nicht um Kapitalverſchie⸗ bung nach der Schweiz, ſondern um Kapitalverſchie⸗ bung nach Holland. Zeuge Meſſerſchmidt: Herr Alsberg iſt der Ver⸗ teidiger von Herrn Thalberg. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt das der Verteidiger von dem Herrn, von dem der Herr Staatsanwalt eben mehrfach geſprochen hat? (Zeuge Meſſer⸗ ſchmidt: Nein!) Von wem iſt denn Herr Dr. Als⸗ berg der Verteidiger? (Zeuge Meſſerſchmidt: Von Thalberg!) L . YUVẽBh R.⸗A. Dr. Alsberg: Damit die Sache nicht falſch dargeſtellt wird, will ich folgendes ſagen. Thalberg hat an mich geſchrieben, ich möchte mich bei Ihnen (zum Staatsanwalt Meſſerſchmidt) erkundigen, ob gegen ihn ein Verfahren ſchwebe. Daraufhin bin ich zu Ihnen gekommen und habe geſagt: „Ich ſtelle an Sie die offizielle Anfrage, im Auftrage ves Ad⸗ vokaten Thalberg in der Schweiz: ſchwebt gegen ihn ein Verfahren, und wollen Sie darüber Aus⸗ kunft geben?“ Das iſt von Ihnen zu Protokoll ge⸗ nommen worden, ebenſo Ihre bejahende Antwort. Zeuge Meſſerſchmidt: Das iſt richtig. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Gegen wen ſchwebt das Verfahren? Ich verſtand gegen Thalberg. Zeuge Meſſerſchmidt: Gewiß! Aber ich kann ihn nicht laden, weil er in der Schweiz iſt. G.⸗R. von Gordon: Iſt der Name Erzberger bei der Unterredung mit Thalberg gefallen? (Zurufe.) Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte noch hinzu⸗ fügen, daß ich meine Information, von der ich bei Beginn der Sitzung geſprochen habe, in dieſer An⸗ gelegenheit weder von dem Herrn Staatsanwalt Meſſerſchmidt, noch auch von meinem Anwalt Herrn Dr. Alsberg bekommen habe, ſondern von einer ganz anderen Seite. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das möchte ich auch erklären⸗ R.⸗A. Dr. Friedlaender: Können wir mal den Brief ſehen, der aus dem Finanzminiſterium an die Staatsanwaltſchaft gekommen iſt? Zeuge Meſſerſchmidt: Nein, der iſt zurückge⸗ gangen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Von wem iſt er unter⸗ zeichnet geweſen? Zeuge Meſſerſchmidt: Ich habe eine Abſchrift zu den Akten gegen v. Ernſt machen laſſen, und im übrigen möchte ich bemerken, daß die ganze Sache wohl überall in die Oeffentlichkeit gekommen iſt, weil eine Anklage darauf gebaut iſt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Haben Sie die Abſchrift zur Hand, Herr Staatsanwalt? Zeuge Meſſerſchmiot: Ja, ich habe die Abſchrift des Herrn v. Ernſt. G.⸗R. von Gordon: Herr Zeuge, Sie haben ur⸗ ſprünglich angedeutet, es wäre da ein gewiſſes Ver⸗ dachtsmoment. Darf ich mal fragen: ſehen Sie in dieſer Bekanntſchaft — in der von irgendwelchen behaupteten — mit Thalberg einen Verdachtsmo⸗ ment, und ſind Sie dieſem Verdachtsmoment nach⸗ gegangen? Zeuge Meſſerſchmidt: Herr Geheimrat, die Sache liegt ſo: Wenn Exz. Erzberger tatſächlich in der Schweiz geweſen iſt und tatſächlich zu dem Herrn Thalberg Mitteilung von dem Verfahren gemacht hat, dann iſt der Thalberg durch die Mitteilung ge⸗ warnt worden und Herr Thalberg hatte dann in⸗ ſofern einen Vorteil, daß er ſchnell noch Schecks ausſchreiben konnte oder keine Schecks ausſchreiben konnte, je nach Belieben. Mich intereſſiert feſtzu⸗ ſtellen, ob der Thalberg in der Zeit, als Exz. Erz⸗ berger in der Schweiz geweſen iſt, noch Schecks aus⸗ geſtellt hat. “ — — 0% — des Ad. t gegen ber Aus⸗ tokoll ge⸗ Antwort, weht dag kann ihn etger bei Zurufe)) h hinzu⸗ t ich bei eſer An⸗ zanwalt t Herrn 1einer rklären⸗ nal den an die urückge⸗ unter⸗ hrift zu ſd im Sache en iſt, bſchrift ſchrift en u⸗ Ver⸗ Sie in elchen tsmno⸗ nach⸗ Sche der Hertn nacht 9 Ne⸗ ſi iſt⸗ checs eiben eſtzu⸗ Erz⸗ aus⸗ Stenographiſcher Bericht 65353 R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Staatsanwalt, angeſichts dieſer Kombination — die Anfragen, die Kollege Alsberg als Vertreter von Thalberg an Sie gerichtet hat —, wenn Sie davon ausgehen, daß Thalberg Kenntnis davon gehabt hat, brauchte er doch nicht von ſeinem Verteidiger fragen zu laſſen. Zeuge Meſſerſchmidt: Herr Alsberg iſt viel ſpä⸗ ler bei mir geweſen. Dieſe Akten ſind nie aus mei⸗ nen Händen gekommen, ſind nie bei einer Polizei geweſen, nur einmal im Oktober iſt ein Heft in Abſchrift in München geweſen, weil ich von vorn⸗ herein annahm, daß, wenn es in die Oeffentlichkeit kommt, Staub aufgewirbelt wird. Und ſo konnte Thalberg auch glauben, daß das Verfahren viel⸗ leicht eingeſchlafen iſt oder nichts geſchieht. Ich nehme aber an, daß Herr Thalberg durch Herrn Alsberg durchaus wiſſen wollte, was ich ermittelt hatte. Jedenfalls habe ich es für richtig gefunden⸗ das Verfahren möglichſt geheim zu führen. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt ja nur ein pflichtgemäßes Ermeſſen. Ich meine nur, warum wiſſen Sie gerade, daß Herr Thalberg Kenntnis hatte? Zeuge Meſſerſchmidt: Die Sache iſt doch ſo. Sie müſſen bedenken: die Schecks des Thalberg wurden nicht honoriert, weil die Banken geſperrt waren von mir. Die Anzeige iſt am 22. präſentiert wor⸗ den von einer Seite. Ich habe einen Tag überlegt, bin dann auf die Bank gegangen, habe die Uhr her⸗ ausgezogen und geſagt: jetzt iſt es 10 Uhr, jetzt wird nichts mehr bezahlt auf meine Verantwortung. Warum Thalberg an Alsberg ſchreibt, er ſoll ſich erkundigen, ob das Verfahren ſchwebt, ob Nachfor⸗ ſchungen vorliegen . . . R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie hatten wahrſcheinlich Gelder beſchlagnahmt, und er wollte wiſſen, ob die Gelder . . . . . . Zeuge Meſſerſchmidt: Ich möchte hinzufügen: dieſe Gelder, die beſchlagnahmt ſind, intereſſieren Herrn Thalberg ſelbſt nicht. Er hat Gelder herüber⸗ gebracht und hat wahrſcheinlich Proviſionen dafür bekommen. Es intereſſiert die Inländer. Die In⸗ länder werden ſich ſagen: wir wollen doch unſer Geld nicht ſchießen laſſen. Die haben ſich an Thal⸗ berg gewandt, und ſo erklärt ſich das. G.⸗R. von Gordon: Nun bitte ich die Frage rich⸗ ten zu dürfen: was Herrn Erzberger bekannt iſt von dieſer Sache. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte noch ausdrücklich erklären, daß Herr Thalberg in dem Brief an mich den Namen Erzberger überhaupt nicht genannt har. Ich bin gern bereit, meine Akten in der Sache vor⸗ zulegen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte an den Zeu⸗ gen Erzberger die Frage richten, ob ihm Herr Thal⸗ berg bekannt iſt und ob er nähere Beziehungen zu Herrn Thalberg hat. Zeuge Meſſerſchmidt: Ich möchte noch hinzufü⸗ gen: daß zuſammen mit Herrn Erzberger der Abg. v. Richthofen genannt iſt. Er ſteht ja auch in eng⸗ ſter Fühlung mit dem Herzog v, Arenberg. Ich bin mehrmals gefragt worden von dem Angeſchuldigten v. Ernſt, ob auch Anklage erhoben iſt gegen den Her⸗ zog v. Arenberg. Ich habe dem Angeſchuldigten v. Ernſt geſagt, daß ich die Anklage bisher nicht er⸗ heben kann, weil ich kein Beweismaterial habe. Richtig iſt aber, daß Thalberg mit dem Herzog v. Arenberg ſehr befreundet iſt. Denn er iſt bei ihm auf dem Schloß geweſen, hat 14 Tage bei ihm gewohnt, hat auch vom Schloß aus Geld nach der Schweiz dirigiert. Ob das Geld nun von dem Her⸗ zog v. Arenberg gekommen iſt, weiß ich nicht. Ebenſo ſcheint er mit Herrn von Richthofen ſehr befreundet zu ſein. Denn dem Thalberg iſt ſeinerzeit die Ein⸗ reiſe nach Deutſchland verboten worden, weil er ſpionageverdächtig war, (Angekl. Dr. Helfferich: Auch das noch!) — und zwar hat zuerſt über ihn ungünſtig berichtet im Jahre 1914 ein Mitglied der deutſchen Geſellſchaft in Bern; der hat darauf auf⸗ merkſam gemacht, daß es doch eine unzuverläſſige Perſönlichkeit ſei. Ich möchte auf Einzelheiten nicht eingehen. Thalberg hat es aber durchzuſetzen ver⸗ ſtanden, daß er nach Berlin fahren durfte, und zwar unter Angabe, daß er mit dem Herzog v. Arenberg zuſammentreffen wollte. Er iſt in Berlin geweſen und hier beobachtet worden. Der Herzog v. Aren⸗ berg iſt nicht da geweſen. Aber er iſt zuſammenge⸗ kommen mit dem Freiherrn v. Richthofen, dem Ab⸗ geordneten. In dieſem Bericht wird darauf hinge⸗ wieſen, daß er mit der ruſſiſchen Botſchaft in Ver⸗ bindung ſtehen ſoll. Dann trägt Rechtsanwalt Otto Cahn weiter vor in ſeinem Schlußſchriftſatz, daß er ſich des Thalberg bedient habe, weil er während des ganzen Krieges als ententefreundlich gegolten und zu der S. S. S. beſonders gute Beziehungen habe. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nun dem Zeu⸗ gen Erzberger fragen, ob . . . Vorſitzender: Einen Augenblick. Iſt an dem Zeugen noch eine Frage zu ſtellen? (Angekl. Dr. Helfferich: Im Augenblick nicht!) Dann bitte ich Platz zu nehmen und bitte den Herrn Reichsfinanz⸗ miniſter als Zeuge auszuſagen. Zeuge Erzberger: Ich kann unter meinem Eid folgendes ausſagen. Herr Dr. Thalberg war, wäh⸗ rend er in Berlin war, im Kriege — in welchem Jahre das geweſen iſt, weiß ich nicht mehr, es kann 1915, oder 1916, oder 1917 geweſen ſein— da haben wir uns einmal getroffen. Er iſt mir genannt wor⸗ den als einer der befähigtſten und tüchtigſten An⸗ wälte in der Schcheiz. Wir haben über eine Reihe von Fragen geſprochen. Er hat mir manches er⸗ 634 H Erzberger⸗Prozeß zählt, aus Frankreich, wo er ſich während des Krie⸗ ges wiederholt befunden hat. Vorſitzender: War er Ihnen bekann: als ſpio⸗ nageverdächtig? Zeuge Erzberger: Nein. Das wußte ich nicht im mindeſten. Woher ſollte ich das wiſſen. Daß er ein Freund von mir war, muß ich entſchieden in Ab⸗ rede ſtellen. Daß ich während meiner Anweſenheit in der Schweiz im Auguſt vor. Js. Herrn Thalberg geſprochen und geſehen hätte, iſt unzutreffend. Von der ganzen Sache hier habe ich erfahren, ich glaube vorige Woche, in meiner amtlichen Eigenſchaft. Da⸗ rüber bitte ich Herrn Geheimrat Peiffer zu ver⸗ nehmen. Dieſes Schreiben aus dem Finanzminiſte⸗ rium hat mir vorgelegen, es iſt ordnungsmäßig von Miniſterialdirektor Lahr weiter gegeben. Mehr habe ich dazu nicht auszuſagen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte den Zeugen Erzberger auf ſeinen Eid fragen, ob er in der Tat Herrn Thalberg nur einmal in ſeinem Leben ge⸗ ſehen hat hier in Berlin? Zeuge Erzberger: Ich ſage, ſoweit ich mich er⸗ innere, habe ich ihn nur einmal geſehen: es kann auch zwei⸗ oder dreimal geweſen ſein. Vorſitzender: Jedenfalls nicht oft. V Zeuge Erzberger: Aber daß er ein Freund von mir ſei, muß ich mit Entſchiedenheit ablehnen. Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben ihn in der Schweiz nicht geſehen? Zeuge Erzberger: Soviel kann ich auf meinen Eid nehmen, daß ich ihn in der Schweiz auf meiner letzten Reiſe Auguſt⸗September 1919 nicht geſehen und nicht geſprochen habe. Es iſt mir auch nicht erinnerlich, daß ich ihm bei meinen früheren Auf⸗ enthalten in der Schweiz, 1915, 1916, 1917 geſehen habe. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie im Auguſt 1919 ſchriftlich mit ihm verkehrt? Zeuge Erzberger: Auch nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Auch nicht durch einen Mittelsmann oder eine Mittelsfrau? (Zeuge Erz⸗ berger: Nein!) Hat Ihre Frau Gemahlin nicht mit ihm verkehrt? Zeuge Erzberger: Nein; ich weiß ja nicht, mit wem meine Frau verkehrt hat, ſie war geſundheit⸗ lich mit meiner Tochter in der Schweiz. Aber das muß ich als ganz ausgeſchloſſen bezeichnen. Meine Frau hat ein ſehr zurückgezogenes Leben geführt. Angekl. Dr. Helfferich: Hat Ihre Frau Gemah⸗ kin Herrn Thalberg nicht in Zürich in ſeinem eige⸗ nen Büro geſehen? Zeuge Erzberger: Ich habe meine Frau nicht da⸗ rüber gefragt. Ich halte es aber für ausgeſchloſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Haben nicht Perſonen, die Ihnen ſo nahe ſtanden wie der Abg. Freiherr v. Richthofen, in engen Beziehungen mit Thalberg geſtanden? Zeuge Erzberger: Herr v. Richthofen ſtand mir geſchäftlich nicht nahe, das hat er bereits unter Eid ausgeſagt. Angekl. Dr. Helfferich: Er hat doch zugegeben hier, daß er Geſchäfte mit Herrn Erzberger bear⸗ beitet hat. Vorſitzender: Wiſſen Sie, daß Herr v. Richtho⸗ fen in Beziehungen geſtanden hat zu Thalberg? Zeuge Erzberger: Soweit ich mich erinnern kann, hat Freiherr v. Richthofen mir Herrn Thalberg vor⸗ geſtellt. Angekl. Dr. Helfferich: Und Baron v, Roſenberg, der nichts zu tun hat, Gott ſei Dank, mit dem Ge⸗ ſandten von Roſenberg in Wien, , iſt Ihnen auch un⸗ bekannt? Zeuge Erzberger: Er iſt mir bekannt geworden. Er war ja im Auswärtigen Amt. Angekl. Dr. Helfferich: Eingeführt durch Frei⸗ herrn v. Richthofen. (Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht.) Und deſſen nahe Beziehungen zu Thal⸗ berg find Ihnen auch unbekannt? Zeuge Erzberger: Ich glaube, daß bei der Zu⸗ ſammenkunft, die wir damals hatten, Thalberg ſich als Juſtitiar des Bankhauſes Roſenberg & Co. be⸗ zeichnet hat. Angekl. Dr. Helfferich: Nun darf ich zurückkom⸗ men auf die Zuſammenkunft im Inſelhotel in Kon⸗ ſtanz, kurz vor der Unterzeichnung des Friedens⸗ vertrags. Iſt Ihnen bekannt, daß damals ein Be⸗ auftragter, der ſich ausgab als Beauftragter der Herren von Richthofen und Erzberger, Thalberg im Inſelhotel getroffen hat. Zeuge Erzberger: Ueber alle dieſe Sachen müſſen Sie Herrn von Richthofen fragen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich weiter fragen: wie ſind Ihre Bankkonten in der Schweiz zu erklären? Zeuge Erzberger: Die erklären ſich aus politi⸗ ſchen Gründen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich fragen, ob Sie aus politiſchen Geldern den Aufenthalt Ihrer Perſon und Familie im Suvretta Hotel bezahlt haben. (Erzberger: Aus Privatgeldern.) Wie er⸗ klären Sie dann den Aufenthalt dieſer Privatgelder in der Schweiz? Zeuge Erzberger: Auf legalem Wege. Durch Ueberweiſung durch die Bank. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dafür die Zuſtim⸗ mung nachgeſucht worden? Zeuge Erzberger: Die brauchte man ja gar nicht. Man brauchte ja nur eine doppelte Ausfertigung. ☛ G ☛ = W — — - ——— rg he⸗ n’ ei⸗ iß nl⸗ Stenographiſcher Bericht 635 Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt eins der Mittel, über das vorher Herr Staatsanwalt Meſſerſchmidt in begreiflicher Diskretion nicht ausſagen wollte. Zeuge Erzberger: Nein, das iſt doch bekannt, eine Bank . . . . Angekl. Dr. Helfferich: Dieſe Arten ſind geneh⸗ migungspflichtig. Es gibt auch andere Arten. Es intereſſiert mich ob die Genehmigung eingeholt iſt. Zeuge Erzberger: Ich habe nichts weiter getan. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge Erzberger, ich weiß viel mehr als Sie glauben. Haben Sie die Ueberweiſung dieſer Gelder damit motiviert, daß Sie politiſche Zwecke angaben? (Zeuge Erzberger: Rein.) Wie dann? Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, da muß ich zu Hauſe nachſehen. Angekl. Dr. Helfferich: Und Sie wollen behaup⸗ ten, daß die verſchiedenen Bankkonten in der Schweiz und die zahlreichen Ueberweiſungen, die Sie nach Ende des Krieges, nach Abſchluß des Waffenſtillſtandes in die Schweiz gemacht haben, wo es ſich um Hunderttauſende handelt, lediglich Reichs⸗ gelder waren, die Sie aus politiſchen Gründen nach der Schweiz gaben? Zeuge Erzberger: Für politiſche und kirchliche Zwecke. Angekl. Dr. Helfferich: Für politiſche und kirch⸗ liche Zwecke? War Ihnen bekannt, daß für kirch⸗ liche Zwecke die Verſchiebung von Kapital nach dem Ausland genau ſo eine Kapitalverſchiebung iſt, wie wenn fie irgendein Privatmann macht? Zeuge Erzberger: Das iſt immer ordnungs⸗ gemäß durch die Bank gemacht. Angekl. Dr. Helfferich: Immer ordnungsmäßig mit der Motivierung „für politiſche Zwecke“ Zeuge Erzberger: Ich werde zu Hauſe nachſehen. Vorſitzender: Bitte tun Sie das. Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich feſtſtellen: der Zeuge Erzberger iſt als Reichsfinanzminiſter derjenige, der das Geſetz gegen die Kapitalflucht er⸗ laſſen hat, der in ſchärfſter Weiſe ſich gegen die Kapitalverſchiebung nach dem Ausland ſich ausge⸗ ſprochen hat. Wenn nun der Zeuge Erzberger als Privatmann für ſich ſelbſt nach der Schweiz Gelder gibt, entweder auf Nebenwegen, die das Geſetz leider offenläßt und die ihm als Reichsfinanz⸗ miniſter bekannt ſind, oder mit der falſchen Moti⸗ vierung, daß es ſich um politiſche Gelder handelt, und wenn er dasſelbe Verfahren anwendet für kirchliche Gelder, ſo muß ich auch hier ſagen: es han⸗ delt ſich um die Verquickung privater Geſchäftsinter⸗ eſſen mit politiſchen Geſchäften unter Ausnutzung der politiſchen Machtſtellung, die der Neichsfinanz⸗ miniſter hat, um eine Verquickung, die den Gipfel⸗ punkt der Korruption darſtellt. Zeuge Erzberger: Das iſt wieder eine leere Be⸗ hauptung des Angeklagten. Vorſitzender: Es iſt ja zunächſt mal die Begrün⸗ dung, weshalb es hierher gehört. Zeuge Erzberger: Ich kann nur erklären, daß die Uebéèrweiſungen immer ordnungsgemäß durch die Bank gemacht ſind. Wenn die Bank ein Ver⸗ ſehen gemacht hat, trifft es ja mich nicht. Vorſitzender: Jedenfalls, dann ſtelle ich anheim, noch Erkundigungen einzuziehen und morgen das mitzuteilen. G.⸗R. von Gordon: Wenn ich recht verſtanden habe, haben Sie der Bank die Anweiſung gegeben und in jedem Fall eine doppelte Ausfertigung über⸗ geben. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Geheimrat, es iſt doch bekannt, daß, wenn an die Banken ein ſolcher Antrag auf doppelte Ausfertigung gegeben wird, die Gründe der Ueberweiſung anzugeben ſind. Vorſitzender: Und da behauptet er, daß ange⸗ geben iſt: politiſche Gründe. Und deshalb ſei es Korruption und deshalb gehöre es hierher. Des⸗ wegen ſtelle ich dem Reichsfinanzminiſter anheim, das bis morgen aufzuklären. Wenn jetzt keine Frage mehr iſt, bitte ich den Reichsfinanzminiſter, wieder Platz zu nehmen. — Geheimrat Peiffer. (Als nächſter Zeuge wird aufgerufen: Geheimrat Peiffer. Der Zeuge, mit Vornamen Ernſt, 44 Jahre alt, katholiſch, wird vereidigt.) Vorſitzender: Sie ſind Geheimer Regierungsrat im Reichsfinanzminiſterium? Zeuge Peiffer: Ja. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ſeit wann Sie Geheimer Regierungsrat im Reichs⸗ finanzminiſterium ſind? Zeuge Peiffer: Seit 1. Oktober vergangenen Jahres. Vorſitzender: Herr Geheimrat, es handelt ſich darum: es wird behauptet, Exz. Erzberger hätte Kapital ins Ausland verſchoben oder wußte jeden⸗ falls um ſolche Kapitalverſchiebungen, d. h. hätte ſie begünſtigt oder irgendwie. Können Sie darüber Auskunft geben? Zeuge Peiffer: Ich kann nur ſagen, daß mir davon nichts bekannt iſt. Nebenkl. Erzberger: Darf ich an den Zeugen die Frage richten: wann Sie mir zum erſten Male über den Fall Thalberg Vortrag gehalten und was da⸗ mals beſtimmt worden iſt? Ich entbinde Sie Ihrer Amtsverſchwiegenheit. M Zeuge Peiffer: Ich habe über den Fall Thal⸗ berg Vortrag gehalten am Tage der Valutakom⸗ 636 Erzberger⸗Prozeß miſſion, vorige Woche glaube ich. Ich habe die An⸗ gelegenheit vorgetragen in Gegenwart von Unter⸗ ſtaatsſekretär Moeſle, und zwar an Hand der An⸗ klageſchrift, die von Staatsanwalt Meſſerſchmidt verfaßt iſt. Ich habe die Namen der Angeklagten und die Delikte, die ihnen zur Laſt gelegt werden, vorgetragen, insbeſondere die Beträge der einzelnen Summen, welche die verſchiedenen Angeklagten nach dem Ausland verſchoben haben ſollen mit Unter⸗ ſtützung des Herrn Thalberg. Ich habe betont bei dem Vortrage, daß die Staatsanwaltſchaft ſich mit beſonderer Sorgfalt dieſer Sache angenommen habe und daß den Intereſſen, die die Reichsfinanzverwal⸗ tung an der Durchführung dieſes Prozeſſes habe, nach der Anklageſchrift vollauf Rechnung getragen ſei. Ich habe in meinem Vortrag darauf abgezielt, daß wir zu der Verhandlung vor der hieſigen Straf⸗ kammer das Landesfinanzamt Brandenburg — Berlin beauftragen, einen Vertreter zu entſenden, daumit die Intereſſen der Reichsfinanzverwaltung in dem Prozeß gewahrt werden. Ich habe insbeſon⸗ dere betont, daß es notwendig ſei, daß durch den Vertreter des Landesfinanzamts zum Ausdruck ge⸗ bracht werde, daß die Beträge, die nach dem Aus⸗ land verbracht worden ſind, beſchlagnahmt, einge⸗ zogen werden müßten. Es iſt nämlich in der erſten Kapitalfluchtverordnung, um die es ſich hier han⸗ delt, lediglich geſagt, daß das Gericht die Einziehung ausſprechen kann. Es iſt alſo in das Ermeſſen des Gerichts geſtellt, während wir in dem ſpäteren Kapitalfluchtgeſetz ausgeſprochen haben, daß der Gegenſtand der ſtrafbaren Handlung einzuziehen iſt, es alſo obligatoriſch gemacht haben. Exzellenz ord⸗ nete darauf an, daß dieſe Verfügung an das Lan⸗ desfinanzamt herausgehen ſollte und daß der Pro⸗ zeß mit allem Nachdruck durchgeführt werden ſollte. G.⸗R. von Gordon: Iſt bei dieſer Gelegenher⸗ auch von Ihnen erwähnt worden oder geht das au⸗ der Anklage hervor, daß der Name Erzberger in Verbindung mit Thalberg gefallen iſt? Zeuge Peiffer: Das geht aus der Anklageſchrift nicht hervor. Mir iſt geſprächsweiſe davon bekannt geworden, als der Leiter der Zentrale für Poſt⸗ überwachung — ich muß erklären, daß das ganze Verfahren durch die Zentrale für Poſtüberwachung herausgekommen iſt, daß alſo der Leiter der Zen⸗ trale für Poſtüberwachung mit der Durchführung dieſes Prozeſſes befaßt und ſtark daran intereſſiert war. Infolgedeſſen hat Staatsanwalt Meſſer⸗ ſchmidt mit dem Leiter der Zentrale für Poſtüber⸗ wachung über dieſen Prozeß ſich unterhalten und hat ihm bei dieſer Gelegenheit mitgeteilt, daß auch der Name Erzberger in den Akten vorkäme, und zwar in dem Zuſammenhang, daß einer der Ange⸗ klagten in einem Schriftſatz aufgeführt haben ſoll, Herr Thalberg habe ſich mit ſeinen Beziehungen zu prominenten Perſönlichkeiten in Deutſchland einge⸗ führt und habe dabei unter anderem auch den Her⸗ zog v. Arenberg und dabei auch den Namen Erzber⸗ ger benannt. Vorſitzender: Wie kommt denn der Leiter der Zentrale für Poſtüberwachung zur Aktenkenntnis? Zeuge Peiffer: Herr Staatsanwalt Meſſer“ ſchmidt hat eine kurze Anklage, die ich hièr habe, ausgehändigt, die iſt mir von dem Leiter der Zen⸗ trale für Poſtüberwachung übergeben worden. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie ſagen ſelbſt, in der Anklageſchrift ſtand nichts davon? Zeuge Peiffer: In der Anklageſchrift ſteht da⸗ von nichts. Ich gebe nur wieder, was Amtsrichter Sorge von ſeiner Unterhaltung mit Staarsanwalt Meſſerſchmidt vorgetragen hat. G.⸗R. von Gordon: Bei dieſem Vortrag bei Exz. Erzberger, iſt da davon die Rede geweſen, daß der Name Erzberger genannt iſt? . Zeuge Peiffer: Nein. Ich habe das des⸗ wegen nicht vorgetragen: der Vortrag mußte ſehr ſchnell vor ſich gehen, es war unmittelbar vor der Sitzung der Valutakommiſſion. Außerdem hielt ich die Suche für die ſachliche Erledigung für neben äch⸗ lich. von Gordon: Es wurde die Frage an Sie gerichtet, ſeit wann Sie Vortragender Rat im Fi⸗ nanzminiſterium ſind. Was waren ſie vor dem 1. Oktober? Zeuge Peiffer: Ich war Beigeordneter der Stadt Straßburg vom Mai 1901 bis Februar 1914 und dann Regierungsaſſeſſor bei der Finanz⸗ verwoltung in Elſaß⸗Lothringen. F.⸗R. von Gordon: Sie ſind Juriſt? Zeuge Peiffer: Ja. Vorſitzender: Können nun die beiden Zeugen entlaſſen werden? Oberſtaatsanwalt Krauſe: Noch eine Frage an den Zeugen Meſſerſchmidt. Wie iſt das zu erklä⸗ ten, daß Sie die Anklageſchrift dem Leiter der Zen⸗ trale für Poſtüberwachung überſandt haben? Zeuge Meſſerſchmidt: Das erklärt ſich ſo: es iſt eine Zentrale für Poſtüberwachung da, da laufen alle die Meldungen von den Ueberwachungsſtellen: zuſammen, die die Aufgabe haben, die Kapitalflucht zu kontrollieren. Die ſammelt das Material. Und dieſe Anzeige, dies ganze Verfahren iſt auch her⸗ vorgegangen aus einer Anzeige der Poſtüber⸗ wachungsſtelle. Ich möchte nur ſagen, daß die Zen⸗ trale für Poſtüberwachung mich aufgefordert hat⸗ ihr die geſamten Akten zu geben. Da habe ich ge⸗ ſagt: die Akten kann ich nicht geben, ich habe aber einen Durchſchlag der Anklageſchrift überſandt und extra gebeten, dieſen wieder an andere intereſſierte Poſtüberwachungsſtellen weiter zu leiten. ell t dil die Stenographiſcher Bericht 637 Oberſtaatsanwalt Krauſe: Um weitere Kapital⸗ verſchiebungen vorzubeugen? Zeuge Meſſerſchmidt: Selbſtverſtändlich! Vorſitzender: Alſo damit iſt dieſe Sache vorläufig erledigt. Dann haben wir die ganze Geſchäftspoli⸗ tik im weſentlichen erörtert. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir kommen nun noch auf die Sache mit dem § 43 a, Frachturkundenſtempel, die ich noch vorzubringen hätte. Vorſitzender: Was war denn das? R.⸗A. Dr. Alsberg: Es ckommen noch einige Zeugen dazu, Bergaſſeſſor Jacob, Juſtizrat Coß⸗ mann, Hauptmann von Stphani. Vorſitzender: Wir kommen zunächſt zum Fall Pöplau. Iſt Erzellenz von Loebell da? Wird bejaht). Wir können ihn gleich hereinrufen und die Akten⸗ feſtſtellungen treffen. Angekl. Dr. Helfferich: Soll ich zum Falle Pöp⸗ lau etwas ſagen, Herr Vorſitzender? Ich wollte nur auf die Stelle in der Broſchüre hinweiſen, in n der da⸗ rüber geſprochen wird. G.⸗R. von Gordon: Ich halte es für eine Erleich⸗ terung, wenn vor allen Dingen auch Exzellenz Erz⸗ berger als Nebenkläger eine kurze Darſtellung gibt, ſonſt kann das Gericht gar nicht ſo ohne weiteres über den Fall entſcheiden. Vorſitzender: Dann bitte ich, Exzellenz von Loe⸗ bell, noch einen Augenblick draußen zu warten. Die Herren möchten noch eine Erklärung abgeben; es wird nicht lange dauern. — Elſo dieſer Fall Pöp⸗ lau iſt in der Broſchüre ausdrücklich erwähnt. Angekl. Dr. Helfferich: Auf Seite 30, Herr Vor⸗ Atzender; darf ich vorleſen? Ich habe dort geſagt: Das unglückliche Verhältnis des Herrn Erzber⸗ ger zur Wahrheit iſt nachgerade weltkundig, von jenem frühen Stadium ſeiner politiſchen Lauf⸗ bahn an, in dem der damalige Chef der Reichs⸗ kKanzlei — das iſt der als Zeuge geladene Herr von Loebell — ſich genötigt ſah, in offener Reichstagsſitzung auf Grund der Gerichtsakten den vereidigten Herrn Erzberger dem unvereidigten Herrn Erzberger ge⸗ genüberzuſtellen; ſeitdem in dem bekannten Pöp⸗ lauprozeß das Gericht es ablehnte, Herrn Erzber⸗ ger zu vereidigen. Das ſind die Stellen, von denen hier die Rede ſein wird. Vorſitzender: Das ſind im ganzen drei Stellen. Ich habe mir hier notiert, Seite 14, Seite 20 und Seite 30. Angekl. Dr. Helfferich: Das ſind wohl andere Stellen, die ſich auf den Vorwurf dre Unwahrhaf⸗ tigkeit, aber nicht auf den Fall Pöplau beziehen. Vorſitzender: Aber der „unvereidigte“ und „ver⸗ eidigte“ Herr Erzberger iſt doch der Fall Pöplau? Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt Seite 30. — Ver⸗ zeihung, auf Seite 14 iſt allerdings zum erſten Mal eine Berufung darauf; das hatte ich überſehen. Vorſitzender: Seite 14, und dann Seite 20 und Seite 30. (Zurufe.) Die Herren haben noch Stel⸗ len. Alſo Seite 37; das habe ich mir gar nicht no⸗ tiert. Angekl. Dr. Helfferich: Der Fall iſt an verſchie⸗ denen Stellen erwähnt, am ausführlichſten wohl auf Seite 30, wo der Tatbeſtand genau präziſiert iſt. In der Tat hat in der Reichstagsſitzung vom 4. März 1907 Exzellenz von Loebell dieſe Konfrontation vorgenommen. G.⸗R. von Gordon: Ich bitte, den Herrn Neben⸗ kläger darüber zunächſt zu hören. Zeuge Erzberger: Als Zeuge! Herr Vorſitzen⸗ der, ich habe bereits einmal unter meinem Eid in dem Prozeß gegen die „Deutſche Zeitung“ ausge⸗ ſagt, und ich bitte daher, das verleſen zu dürfen, was ich dort unter meinem Eid ausgeſagt habe. G.⸗R. von Gordon: Aber nicht wörtlich verleſen! Zeuge Erzberger: Nein, nicht wörtlich, aber die Notizen, die ich habe, möchte ich benutzen, wie ich ſie damals benutzt habe. — In der Reichstagsſitzung vom 4. März 1907 wurde durch den damaligen Chef der Reichskanzlei, Herrn von Loebell, die Angele⸗ genheit Pöplau vorgebracht. Nach längeren Aus⸗ führungen hat Herr von Loebell damals den beei⸗ digten Abgeordneten Erzberger gegen den unbeei⸗ digten Herrn Erzberger auszuſpielen verſucht. Es handelt ſich dabei um folgenden Vorgang. Am 28. September 1905 hatte ich eine Beſprechung mit dem Chef der Reichskanzlei. Dieſer machte über die ſtattgehabte Unterredung eine Aktenotiz, ohne dieſelbe mir vorher vorzuleſen, ſodaß es ſich um eine einſeitige Aufzeichnung handelte. Dieſe Aktenno⸗ tiz wurde 1907 von dem Chef der Reichskanzlei in der „Norddeutſchen Allgemeinen Zeitung“ veröffent⸗ licht. Ich habe die Richtigkeit verſchiedener Punkte dieſer Aufzeichnung öffentlich und in der Reichs⸗ tagsſitzung vom genannten 4. März beſtritten. Un⸗ ter anderem enthielt die von dem Chef der Reichs⸗ kanzlei veröffentlichte Aktennotiz den Satz, daß ich in der damaligen Unterredung, die unter vier Angen ſtattgefunden hat, dem Chef der Reichskanz⸗ lei mitgeteilt habe, Herr Pöplau ſei bereit, das Ma⸗ terial, das er hinter ſich habe, herauszugeben, wenn die Unterſuchung gegen ihn eingeſtellt werde. Der Chef der Reichskanzlei behauptete nun in der er⸗ mähnten Reichstagsſitzung und auch ſonſt öffentlich, dieſer Satz der veröffentlichten Aktennotiz ſei von mir nicht beſtritten worden. Nach einem Zwiſchen⸗ ruf, den ich im Reichstag machte, verlas der Ehef o365 Erzberger⸗ Prozeß der Reichskanzlei dann meine zeugeneidliche Aus⸗ fage in der Angelegenheit Pöplau in der Vorun⸗ terſuchung vom 10. Juli 1906. Dieſe lautet — und das darf ich wohl verleſen, weil das weſent⸗ lich iſt — Oberſtaatsanwalt Krauſe (einfallend): Ich möchte bemerken: wir haben die Protokolle der Reichstagsſitzung hier; es kann alſo von Seiten des Herrn Vorſitzenden oder eines Beiſitzers nachge⸗ prüft werden. . Vorſitzender: Da fällt mir eben ein: wir mußten doch noch irgendwelche Artikel haben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Von der „Kreuzzeitung“? Vorſitzender: Nein! Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Die ami⸗ lichen Protokolle der Reichstagsſitzungen zum Frie⸗ Densvorſtofſf! Vorſitzender: Ja, beim Friedensvorſtoß, und bei allen dieſen Sachen iſt immer Bezug genommen auf Artikel; die müſſen wir zu der Verhandlung am Donnerstag haben. alſo von der „Norddeutſchen All gemeinen Zeitung“ über die Sendung nach Wien, April 1917, wo z. B. ein Artikel veröffentlicht ſein ſoll. Angekl. Dr. Helfferich: In der „Norddeutſchen Allgemeinen Zeitung“? Dieſe Artikel find in mei⸗ ner Broſchüre abgedruckt! “ Vorſitzender: So! Das find die Artikel. Zeuge Erzberger: Darf ich dann das verleſen, was ich damals am 10. Juli 1916 in der Vorunter⸗ ſuchung als Zeuge ausgeſagt habe, Herr Vorſitzen⸗ der? 1 Angekl. Dr. Helfferich: Es ſteht im ſtenographi⸗ ſchen Bericht der Reichstagsſitzung auf Seite 203 unten. Zeuge Erzberger: Ich habe damals ausgeſagt: Die Hauptſache bei den erſten Beſuchen des Pöplau war, daß er mich bat, zum Chef der Reichskanzlei, Herrn von Loebell zu gehen, um zu verſuchen, ob die ihn betreffende Angelegenheit aicht auf andere Weiſe als durch ein Diszeplinar⸗ verfahren beendigt werden könne. Ich bin auch dei Herrn von Loebell geweſen, obwohl ich mir, wie ich auch Herrn von Loebell ſagte, der Aus⸗ ſichtsloſigkeit dieſes Schrittes bewußt war. Soweit die Ausſage. Darin wollte der Chef der Reichskanzlei die Beſtätigung dafür ſehen, daß ich unter meinem Eid zugegeben hätte, was der Chef der Reichskanzlei nach der damaligen Unterredung mit mir niedergeſchrieben hatte. Dies ſtehe aber im Gegenſatz zu dem, was ich in meinen Richtig⸗ ſtellungen anläßlich der Erörterung der Aktennotiz erklärt habe. Dem trat ich in der ſchon erwähnten Reichstagsſitzung vom 4. März entgegen und führte aus. “”VMU Der Chef der Reichskanzlei hat mich, den be⸗ eidigten Zeugen Erzberger, wie er ſagt, in Wi⸗ derſpruch zu ſetzen geſucht mit dem, was ich ander⸗ wärts erklärt habe, indem er ſagte, ich hätte doch unter meinem Eid das zugegeben, was er nieder geſchrieben habe. Gerade in meiner eidlichen Ausſage fehlt aber der Satz, auf den es ankommt⸗ Ja meiner eidlichen Ausſage iſt nirgends der Satz enthalten, daß ich mein Erſuchen bei dem Chef der Reichskanzlei dahin gemacht habe, einen an⸗ deren Ausweg herbeizuführen, den ich eben er⸗ hoffte und erdachte durch die von mir gewünſchte Generalunterſuchung aller der Mißſtände. Vorſitzender: Wo iſt Ihre Ausſage, Exzellenz? Ich kann ſie hier nicht finden. . Zeuge Erzberger: Seite 203 unten. Vorſitzender: Und die Erwiderung? Zeuge Erzberger: Auf der letzten Seite in der⸗ ſelben Sitzung, Seite 233; das iſt das, was ich eben verleſen habe. Damit habe ich den Nachweis ge⸗ führt, gaß ein Widerſpruch zwiſchen meiner beeidig⸗ ten Ausſage und meinen an anderen Stellen ge⸗ machten Erklärungen nicht beſteht, daß das Mißver⸗ ſtändnis nur in der einſeitigen Aktennotiz des Herrn Chefs der Reichskanzlei lag. “ Vorſitzender: Ich bin darüber noch nicht klar. Was Sie bisher verleſen haben, ſteht alſo au⸗ Seite 233. And wo iſt die Ausſage ſelber? Zeuge Erzberger: Die ſteht auch dert. Darf ich ſie kurz wiederholen? — Das iſt meine eidliche Ausſage. In der Aktennotiz des Herrn von Loebell ſteht aber, ich ſoll geſagt haben, Herr Pöplau ſei be⸗ reit, das Material, das er hinter ſich habe, heraus⸗ zugeben, wenn die Unterſuchung gegen ihn einge⸗ ſtellt würde. Wenn eine Nichtbeeidigung meiner⸗ ſeits vor dem damaligen Gericht erfolgte, ſo iſt das nicht darauf zurückzuführen, daß man einen Wider⸗ ſpruch zwiſchen meiner eidlichen Ausſage in der Vorunterſuchung gefunden hätte und der Ausſage, die ich damals machte, ſondern weil das Gericht annahm, und zwar in einer mir unbegreiflichen Weiſe, daß es mich der Teilnahme der Verletzung des Arnimparagraphen für verdächtig hielt, weil ich dieſes Material zur parlamentariſchen Bearbeitung entgegengenommen hätte. Vorſitzender: Die Sache iſt mit den Akten gar nicht ſo bequem. Die erſten Bände ſind offenbar, in⸗ folge der Länge der Zeit, vernichtet. In den ſpä⸗ teren Bänden ſind die Entſcheidungen. Die ſind na⸗ türlich nicht vernichtet. G.⸗R. von Gordon: Band 7, enthält die ganzen Urteile und den ganzen Tatbeſtand. Vorſitzender: Das Urteil habe ich hier. Aber die Ausſage haben wir noch nicht. je len ter le A er⸗ ell Stenographiſcher Bericht 639 Zeuge Erzberger: Darf ich zunächſt die ganze Sache noch einmal zuſammenfaſſen, weil es ſehr ſchwer iſt und dem Gerichtshof die Verhältniſſe nicht im einzelnen bekannt ſein können. Es handelt ſich um folgendes. Herr von Loebell hat in ſeiner Ak⸗ tennotiz — Vorſitzender (unterbrechend): Da hat er geſagt, daß Pöplau ſich bereit erklärt hätte, das Material herauszugeben, falls das Verfahren gegen ihn ein geſtellt würde. Zeuge Erzberger (fortfahrend): . . wenn ie Unterſuchung gegen ihn eingeſtellt würde. Ich habe in meiner eidlichen Ausſage erklärt, ich wolle ver⸗ ſuchen, ob die betreffende Angelegenheit nicht auf einem anderen Wege als auf dem eines Disziplinar⸗ verfahrens erledigt werden könne., und ich habe er⸗ klärt: den anderen Ausweg ſehe ich darin, daß eine allgemeine Generalunterſuchung aller kolonialen Mißſtände vor ſich gehe. Eine Differenz zwiſchen meiner eidlichen Ausſage und meiner ſpäteren Ausſage liegt nicht vor, ſondern die Differenz liegt nur zwiſchen meiner eidlichen Ausſage und meiner Ausſage als Zeuge, wo ich nicht beeidigt wurde einerſeits, und der Aktennotiz des Herrn von Loe⸗ bell andererſeits. R.⸗A. von Gordon: Wenn ich recht verſtehe, auch nach der Anſicht des Herrn von Loebell, die er da⸗ mals außerte, war davon die Rede, daß das Zen⸗ trum, wenn die ganze Sache publik wurde, nicht mehr in der Lage ſei, etwas für koloniale Zwecke zu bewilligen. Zeuge Erzberger: Soweit ich mich erinnere — es iſt ja 15 Jahre her —, iſt darüber auch geſprochen worden. Vorſitzender: Ich glaube, wir tun am beſten, jetzt Herrn von Loebell zu hören. Er wird uns ſagen können, was ihm als Widerſpruch aufgefal⸗ len iſt. Wir können das ja nachher weiter erör⸗ tern. Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube auch. Vorſitzender: Wir wollen jetzt Herrn von Loe⸗ bell hören. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Exzel⸗ lenz von Loebell. Vorname: Friedrich Wilhelm; Alter: 64 Jahre; evangeliſch. Der Zeuge wird ver⸗ eidigt.) Vorſitzender: Exzellenz, Sie wiſſen ja, worum es ſich handelt, um den Fall Pöplau. Ich bitte, uns das zu ſchildern. Zeuge von Loebell: Die Vorgänge, die zum Ge⸗ genſtand meiner Vernehmung gemacht ſind, liegen über 14 Jahre zurück, und ich war deshalb ſelbſtver⸗ ſtändlich nicht in der Lage, mich noch der Einzelhei⸗ ten dieſer Vorgänge aus dem Gedächtnis zu erin⸗ nern. Nur das Weſentliche habe ich in der Erin⸗ nerung behalten. Ich habe mich aus den Reichs⸗ tagsverhandlungen informiert, habe mir die be⸗ treffenden Aktenſtücke herausgeſucht und werde im Weſentlichen meine heutige eidliche Ausſage auf Frund meiner damaligen Erklärungen abgeben müſſen. Ich kann das um ſo mehr, als ich die feſte Ueberzeugung habe, daß meine damargen Ausſa⸗ gen in allen Punkten vollkommen auf Wahrhei: beruhen. — Im Herbſt 1905 ſtand in Potsdam ein Disziplinarverfahren an gegen den Beamten der früheren Kolonialabteilung des Auswärtigen Amts, Pöplau. In dieſer Zeit beſuchte mich der damalige Herr Abgeordnete Erzberger in meiner Eigenſchaft als Chef der Reichskanzlei, und zwar war das, wie ich auch aus den Reichstagsverhand⸗ lungen erſehe, am 26. September 1905. Er teilte mir mit, Herr Pöplau habe noch aktenmäßiges Ma⸗ terial hinter ſich, deſſen Bekanntgabe die Kolonial⸗ verwaltung aufs ſchwerſte kompromittieren müſſe; er ſei bereit, dieſes Aktenmaterial herauszugeben — er, nämlich Pöplau —, wenn die gegen ihn ſchwe⸗ bende Disziplinarunterſuchung, bei der in den näch⸗ ſten Tagen der Schlußtermin in Potsdam anſtehe, aufgehoben würde., Ich habe dieſes Erſuchen des Herrn Erzberger abgewieſen. Ich habe, wie ich ſpä⸗ ter im Reichstage erklärt habe, ihm gleich erwi⸗ dert, daß ich es meinerſeits unbedingt ablehnen müßte, mich irgendwie bei dem vorgeſchlagenen Vorgehen zu beteiligen, daß ich die Annahme die⸗ ſes Vorſchlages durch die Kolonialverwaltung auch für vollkommen ausgeſchloſſen halte. Ob Herr Pöplau entwendetes Material hinter ſich habe, und was er damit mache, ſei für den Gang des gegen ihn ſchwebenden Verfahrens vollſtändig ohne Ein⸗ fluß. Es müſſe Herrn Erzberger und Herrn Pöp⸗ lau überlaſſen bleiben, dasjenige mit dem Mate⸗ rial anzufangen, was ihnen gut ſcheine. Herr Erz⸗ berger erklärte mir darauf, er hätte dieſe Antwort von mir erwartet. Damit war die Angelegenheit Anſinnen, daß ich eine kurze Regiſtraturnotiz auf⸗ nahm, in der ich dieſen weſentlichen Punkt ver⸗ merkte. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Gleich nach der Be⸗ ſprechung? euge von Loebell: Nicht gleich nach der Boe⸗ ſprechung, aber bald nachher; es kann auch am nächſten Tagen geweſen ſein. Datiert iſt dieſe Notiz vom 26. September 1905. — Ich habe ſehr bald nach dieſer Beſprechung den damaligen Legations⸗ rat Helfferich aufgeſucht, habe ihm die Abſchrift dieſer Erklärung vorgelegt und habe ihm, wie er mir ſpäter beſtätigt hat, genau den Hergang unſe⸗ rer Unterredung ſo dargeſtellt, wie es in der Re⸗ giſtraturnotiz gemacht wurde. Angekl. Dr. Helfferich: Das kann ich beſtätigen. erledigt. Es war immerhin ein ſo ungewöhnliches e. 640 Erzberger⸗ Prozeß Exzellenz von Loebell hat mir damals die von ihm vollzogene Niederſchrift gezeigt. Es muß nach mei⸗ ner Erxinnerung unmittelbar am Tage nach der Unterhaltung geweſen ſein. Ich glaube, Sie ſag⸗ ten mir damals: „Geſtern war Herr Erzberger bei mir. Denken Sie, was er mir für ein unerhörtes Anſinnen geſtellt hat“. Sie laſen mir dann die No⸗ riz vor, und wir beide waren außer uns darüber, daß ein Abgeordneter einen derartigen Erpreſ⸗ fungsverſuch machte, daß er ſagte: der und der ſei bereit, das Material, das er hinter ſich habe, her⸗ auszugeben, wenn das gegen ihn ſchwebende Ver⸗ fahren eingeſtellt wird. Vorſitzender: Nun möchte ich Euere Exzellenz einmal fragen. Es iſt ja gleich, wie man darüber denkt; jedenfalls war es ein auffälliges Vorkomm⸗ nis, und ſolche Dinge prägen ſich dem Gedächtnis natürlich beſſer ein als landläufige Sachen, die man ſchnell vergißt. Wenn dieſe Notiz am Tage danach gemacht wurde, beſteht dann die abſolute Zuver⸗ läſſigkeit für die Richtigkeit des Inhaltes? Zeuge von Loebell: Ja, die beſteht inſofern, als dieſes Faktum in ſeinem weſentlichen Inhalt ſich „natürlich dem Gedächtnis ſo einprägtè, daß es mir in Erinnerung war und blieb und genau ſo feſtge⸗ legt wurde. Vorſitzender: Ein Mißverſtändnis iſt alſo aus⸗ geſchloſſen? Zeuge von Loebell: Ich möchte mir erlauben, da⸗ rauf hinzuweiſen: in meinen weiteren Ausführun⸗ gen werde ich hervorheben, daß auch der Herr Ab⸗ geordnete Erzberger ſpäter dieſe Auffaſſung durch⸗ aus beſtätigt hat in ſeiner eidlichen Erklärung; ich darf darauf vielleicht noch kommen. Ich habe dieſe Erklärung außerdem noch den Herren vorgelegt, die in erſter Linie beteiligt waren; das war der Staatsſekretär des Auswärtigen Amtes als Chef der Kolonialabteilung — 5 Vorſitzender: Die Notiz? Zeuge von Loebell: Ja, die Notiz! Ferner habe ich die Erklärung vorgelegt dem Kolontaldirektor und dem Legationsrat Helfferich. Ich habe abſicht⸗ lich dieſe Regiſtraturnotiz nicht in die allgemeine Regiſtratur der Reichskanzlei gegeben, ſondern habe fie zu den unter meinem Verſchluß befindlichen ſe⸗ kreten Akten genommen, weil ich gar keine Veran⸗ laſſung hatte, zu wünſchen, daß dieſer Vorfall noch zur Kenntnis anderer Perſönlichkeiten kam, die da⸗ mit nichts zu tun hatten, und weil ich auch gar keine Abſicht hatte, etwa Herrn Erzberger damit noch Ungelegenheiten zu bereiten, daß dieſer Vorfall bekannt würde. Ich hätte auch von dieſer ganzen Noiz ſpäter gar keinen Gebrauch gemacht, wenn ich nicht im November 1906 geleſen hätte, daß in den Zeitungen, und zwar im „Lokal⸗Anzeiger“ vom 14. November 19086, eine Notiz veröffentlicht wurde, dahingehende . Gegen die halbamtliche Auslaſſung der „Süd⸗ deutſchen Reichskorreſpondenz“, worin die Be⸗ ſchwerden des Abgeordneten Erzberger wegen der Beſchlagnahme ſeines Materials über koloniale Mißſtände zurückgewieſen wurden, wender ſich der genannte Abgeordnete, um zunächſt, ohne den Erörterungen im Reichstage vorzugreifen, ihr in zwei Punkten entgegenzutreten. Es wird der erſte Punkt erörtert, und es heiße dann weiter: Ferner erklärt der Abgeordnete Erzberger: „Was mir an amtlichem Material bekannt ge⸗ worden iſt, ſteht im Zuſammenhang mit den vie⸗ len erfolgloſen Eingaben an das Staatsſekreta⸗ riat des Auswärtigen Amtes, an den Reichskanz⸗ ler und an das Zivilkabinett. Erſt als von kei⸗ ner dieſer Behörden gegen die ſchweren Miß⸗ ſtände vorgegangen worden iſt, habe ich den Kampf im Parlament eröffnet, und auch da erſt, nachdem ich mit dem Chef der Reichsanzlei und einem meiner politiſchen Freunde mit dem Ko⸗ lonialdirektor a. D. Erbprinz Hohenlohe ver⸗ gebens über eine Beſeitigung der Mißſtände auf andere Weiſe verhandelt habe. Dieſe Notiz, die vollkommen in Widerſpruch ſtand zu dem Inhalt unſerer Unterredung, die iche vorhin erwähnt hatte, ließ es mir zweifelhaft erſcheinen, ob ich nicht verpflichtet ſei, ſofort öffentlich eine Richtigſtellung vorzunehmen. Ich nahm davon Abſtand und wählte einen anderen Weg. Ich bat Herrn Erzberger zu mir, wies ihn auf dieſe Notiz hin und fragte ihn, wie er in dieſer Preſſeerklä⸗ rung den Vorwurf, er habe vergebens mit dem Chef der Reichskanzlei über die Beſeitigung der kolonialen Mißſtände auf andere Weiſe verhandelt aufrecht erhalten könne. Herr Erzberger beſtätigte mir, daß er nur einmal mit mir über den Fall Pöp⸗ lau geſprochen habe, daß er aber damals dieſen Vorſchlag im Auftrage von Pöplau gemacht hätte, daß ich den zurückgewieſen habe, und daß er ſelbſt dieſe Zurückweiſung für begründet erachtet hätte. Er gab zu, daß ein Vorwurf in dieſer Form gegen mich nicht gerechtfertigt wäre, und er verſprach mir auch, gelegentlich die Sache im Reichstage klar zu ſtellen. Dabei habe ich mich wiederum beruhigt und ſah die Angelegenheit als erledigt an, bis ich bei Gelegenheit der Verhandlung des Strafprozeſſes Pöplau in den Zeitungen eine Mitteilung über die Ausſage des Herrn Abgeordneten Erzberger las. Nach dieſen Zeitungsnachrichten hieß es: Der Herr Abgeordnete Erzberger ſagte aus: Ich habe es nicht begreifen können, wie es möglich war, daß ein Beamter, der ſo ſchwerwie⸗ gende Beſchwerden und Anzeigen erſtattete, Jahr für der l Re⸗ gen mi bel ih hal W der tet den Nul bre gen Dieſe und 9 neht, fenen Vorw wollen zigen die de ſchen tauf Erzbe es an ſtellt mit ei teitten hätte, geneig Der a. iſte auf di Vor einte Negi 5 Stenographiſcher Bericht 641 für Jahr ohne jeden Beſcheid gelaſſen wurde. Um den großen, rieſengroßen Mißſtänden ein Ende zu bereiten, wandte ich mich zunächſt an die Reichskanzlei; der Reichskanzler befand ſich au⸗ genblicklich in Homburg. Ich ſetzte mich deshalb mit dem Chef der Reichskanzlei, Herrn von Loe⸗ bell, in Verbindung. Die Verhandlungen zer⸗ ſchlugen ſich jedoch infolge des abkehnenden Ver⸗ haltens dieſes Herrn. Ich habe erſt den gütlichen Weg beſchritten und habe mich mit dem Chef der Reichskanzlei in Verbindung geſetzt, und ſpä⸗ ter mit dem Erbprinzen von Hohenlohe. An bei⸗ den Stellen wurde mir eine Ablehnung zuteil. Nunmehr befaßte ich mich mit der weiteren Aus⸗ breitung dieſer Angelegenheit erſt in meiner Ei⸗ genſchaft als Reichstagsabgeordneter. Dieſe Zeugenausſage, die durch die Zeitungen ging, und die nun berichtigt wurde. veranlaßte mich nun⸗ mehr, zur Wahrung meiner hier ſo ſehr angegrif⸗ fenen perſönlichen und Beamtenehre, da mir der Vorwurf gemacht wurde, ich hätte nicht mithelfen wollen, koloniale Mißſtände zu beſeitigen, den ein⸗ zigen Weg zu wählen, der mir übrig blieb, nämlich die damalige Regiſtraturnotiz in der „Norddeut⸗ ſchen Allgemeinen Zeitung“ zu veröffentlichen. Da⸗ rauf erſchienen zwei Berichtigungen von Herrn Erzberger, die aber den weſentlichen Punkt, auf den es ankam, nämlich das Anſinnen, das an mich ge⸗ ſtellt worden war, nicht berührten, ſondern ſich nur mit einer weiteren Erklärung befaßten, worin be⸗ ſteitten wurde, daß Herr Erzberger damals geſagt hätte, das Zentrum würde überhaupt nicht mehr geneigt ſein, koloniale Forderungen zu bewilligen. Der Abgeoroͤnete Erzberger hatte damals ſeiner Anſicht dahin Ausdruck gegeben, daß das Material ſo belaſtend ſei, daß, wenn es veröffentlicht würde, die Zentrumsfraktion nicht mehr in der Lage ſei, oloniale Forderungen zu bewilligen. Und ein Zweites war wegen der Veröffentlichung des Materials. Die beiden Punkte kommen aber hier nicht in Frage. Dieſes Anſinnen war in den Berichtigungen nicht weiter zum Gegenſtand der Erörterung von Herrn Erzberger gemacht. Ich habe keine Veranlaſſung gehabt, dieſe Zeitungsnach⸗ richten näher zu berichtigen und wäre auch meiner⸗ ſeits weiter auf die Angelegenheit nicht eingegan⸗ gen. Es hat dann aber im Reichstag am 2. März 1907 der damalige Abgeordnete Erzberger auf eine Bemerkung des Abg. Gothein, es wäre von ihm eine Nebenregierung verſucht worden, ein Druck auf die Regierung, in einer pverſönlichen Boemer⸗ kung erklärt: Der Herr Abgeordnete Gothein hat mir den Vorwurf gemacht, ich hätte in irgend einer Weiſe eine Nebenregierung oder einen Druck auf die Regierung ausgeübt. Er hat dieſen Vorwurf nicht näher begründet, ich kann ihn daher im Rahmen einer perſönlichen Bemerkung nicht zu⸗ rückweiſen. Ich kann jedoch zu ſeiner Entſchul⸗ digung lediglich das eine annehmen, daß er ſich auf eine falſche Darſtellung der „Norddeutſchen Allgemeinen Zeitung“ und auf eine durchaus un⸗ wahre Aktennotiz des Chefs der Reichskanzlei berufen hat. — Ein Ausdruck, der nachher vom Präfidenten ge⸗ rügt worden iſt. Nachdem dieſe Erklärung am Sonnabend, den 2 März öffentlich im Reichstag abgegeben war, ſah ich mich veranlaßt, in der nächſten Sützung des Reichstags, am Montag, den 4. März, ſofort nor Eintritt in die Tagesordnung ums Wort zu bitten, und ich habe nunmehr die Darſtellung gegeben, die ich mir erlaubt habe, eben auszuführen. Ich ſagte nachher, ich glaubte, daß der Herr Abgeordnete Erz⸗ berger nunmehr wohl mir zugeben würde, daß meine Darſtellung richtig wäre und daß er an ſei⸗ nem Vorwurf nicht feſthalten würde. Er hat mir dann aber durch Zuruf zu erkennen gegeben, daß er ſeinen Vorwurf aufrecht erhalte; er rief mir zu: „Das tu ich noch einmal!“ Und als ich ſagte: Ich nehme an, Herr Erzberger, daß Sie nicht berei ſind, jetzt zu beſtreiten, daß unſere Unterredung ſo geweſen iſt, wie ich es eben dargelegt habe“, rief er mir wiederum zu: „Ich beſtreite es“. Daraufhin erklärte ich — Vorſitzender: Ich darf einen Augenblick unter brechen. Nun iſt das Unglück, daß wir alle dieſe Ausfſagen hier nicht haben. Alſo zwiſchen der eid⸗ lichen Ausſage und der Aktennotiz beſtand ja bein Widerſpruch. Aber die unvereidigte Ausſage haben wir hier überhaupt nicht. Wo iſt denn die? G.⸗R. von Gordon: Die iſt doch im Pöplaupro⸗ zeß. Das ganze Urteil beruht ja darauf. Zeuge von Loebell: Dieſe eidliche Ausſage, auf die ich noch kommen möchte, iſt erfolgt am 10. Junt 1906, und dieſe uneidliche Ausſage, auch vor Ge⸗ richt, iſt im Straſprozeß Pöplau erfolgt, ſehr viel ſpäter, am 16. Februar 1907. G.⸗R. von Gordon: Die erſte Ausſage iſt in der . „ * Vorunterſuchung, und die zweite iſt im Hauptpro⸗ zeß, und die im Hauptprozeß iſt durchaus wiederge⸗ geben in dem Urteil. Das ganze Urteil beruhte barauf. Vorſitzender: Iſt denn die uneidliche Ausſage in der Hauptverhandlung? (G.⸗R. von Gordon: Ja.) Dann können wir ſie natürlich nicht wörtlich haben. (Kurze Pauſe, während der der Vorſitzende die Pöplauakten durchſieht.) Es ſteht hier: Der Zeuge Erzberger iſt nicht zu vereidigen, weil er der Teilnahme der in Rede, ſtehenden Straftaten verdächtig iſt. 642 Er;berger⸗ Prozeß Zeuge von Loebell: Darf ich dann fortfahren. Nachdem der Herr Abgeordnete Erzberger die Rich⸗ tigkeit beſtritten hat, habe ich Bezug genommen auf ſeine eidliche Ausſage vom 10. Juli 1906, die ja da⸗ hinging, daß er beeidete: Die Hauptſache bei den erſten Beſuchen des Pöp⸗ lau war, daß er mich bat, zum Chef der Reichskanz⸗ ei, Herrn von Loebell, zu gehen, um zu verſuchen, ob die ihn betreffende Angelegenheit nicht auf an⸗ dere Weiſe als durch ein Disziplinarverfahren be⸗ endet werden könne. Ich bin auch bei Herrn von Loebell geweſen, obwohl ich mir, wie ich auch Herrn von Loebell ſagte, der Ausſichtsloſigkeit dieſes Schrittes bewußt war.“, Und noch etwas ausführlicher iſt ſpäter dieſe Erklärung wiedergegeben, die dahin ging: Ich ſchrieb an Pöplau eine Poſtkarte aus Berlin, worin ich ihn bat, mich zu beſuchen, weil ich von ſeiner Disziplinarunterſuchung gehört hatte und weil ich mich für koloniale Angelegen⸗ heiten überhaupt intereſſierte. Es war ſchon vor längerer Zeit im Reichstag über Mißſtände in unſeren Kolonien geſprochen worden, und ich hatte auch von dritter Seite zahlloſe Zuſchriften erhalten, die ſich faſt alle auf das in unſerer Ko⸗ tonialverwaltung angeblich herrſchende Ver⸗ tuſchungsſyſtem bezogen; ſolche Zuſchriften gin⸗ gen mir teils direkt zu, teils gedruckt durch Zei⸗ tungsredaktionen, z. B. „Kölniſche Volkszeitung“, FFrankfurter Zeitung“, „Hamburger Fremden⸗ blatt“ uw. Pöplau unterbreitet mir zunächſt ſeine ſämtlichen Eingaben, die er in ſeiner Diszi⸗ plinarſache an den Reichskanzler gerichtet hatte. Er beſuchte mich zu dieſem Zwecke, wenn ich mich recht erinnere, einen Tag, nachdem ich ihm die Karte geſchrieben hatte. Wir beſprachen damals nur dasjenige Material, das zum Disziplinar⸗ verfahren des Pöplau Beziehungen hatte. Es kann ſein, daß bei dieſer Gelegenheit auch über andere Kolonialſachen geſprochen wurde. Ich er⸗ innere mich jedoch jetzt nicht mehr genau des In⸗ halts der ſonſtigen Mitteilungen. Die Haupt⸗ ſache bei dem erſten Beſuch des Pöplau war, daß er mich bat, zum Chef der Reichskanzlei, Herrn von Loebell zu gehen, um zu verſuchen, ob die ihn betreffende Angelegenheit nicht auf andere Weiſe als durch ein Disziplinarverfahren been⸗ det werden könne. Ich bin auch bei Herrn von Loebell geweſen, obwohl ich mir, wie ich auch Herrn von Loebell ſagte, der Ausſichtsloſigkeit dieſes Schrittes bewußt war. Dementſprechend iſt dann die Sache auch verlaufen. Ich habe damals feſtſtellen zu müſſen geglaubt, daß dieſe vereidigte Erklärung, die alſo vollſtändig übereinſtimmte mit meiner Aktennotiz, denn es war in meiner Aktennotiz die Rede davon, daß Herr Erzberger im Namen Pöplaus gebeten hatte, die Disziplinarunterſuchung fallen zu laſſen und er würde dann das Material herausgeben, was die Kalonialverwaltung kompromittieren könnte. Und es iſt h'er geſagt worden: ich bin zu Herr v. Loe⸗ bell gegangen, habe verſucht, ob nicht das Diszipli⸗ narverfahren auf andere Weiſe beizulegen wäre. Ich glaube, das ſtimmt doch ziemlich genau über⸗ ein. Dagegen iſt nicht in Uebereinſtimmung hiermit, die erſte Erklärung, die ich vorlas, die alſo abgegeßen war im Februar 1907. mals die Angelegenheit für erledigt gehalten. Auf meine Rede wurde in den nächſten Tagen noch ein⸗ gegangen. Ich habe darauf erwidert, aber es ſind keine bemerkenswerten Ausführungen gemacht worden. . Ich bin dann längere Zeit mit dem Abg. Erz⸗ berger nicht mehr in Berührung gekommen. Erſt nach Jahr und Tag 1910—11 wieder. Wir ſind dann in dienſtlichen Beſprechungen zuſammen⸗ geweſen. Ich bin ſelbſtverſtändlich nie wieder auf die Angelegenheit zurückgekommen. Er hat mich auch, als ich Miniſter war, häufig beſucht, und wir haben über politiſche Angelegenheiten geſprochen. Die Angelegenheit war für mich erledigt, und ich würde — ich möchte das hervorheben — meiner⸗ ſeits nicht wieder darauf zurückgekommen ſein. Daß ſie erwähnt worden iſt in den Zeitungsnachrichten und in der Broſchüre von Exzellenz Helfferich und jetzt zum Gegenſtand der worden iſt, iſt ohne mein Zutun erfolgt. Vorſitzender: Herr Geheimrat von Gordon, ich muß immer wieder betonen: Sie ſagen, das Urteil beruht auf der Ausſage, aber die Ausſage iſt im Urteil nicht wiedergegeben. G⸗R. von Gordon: Es ſteht ja da; nach der un⸗ eidlichen Ausſage iſt der Tatbeſtand ſo und ſo feſt⸗ geſtellt. — Ich habe jetzt einige Fragen. Exzel⸗ lenz dieſe Unterredung mit Exz. Erzberger, wie lange dauerte die? Zeuge von Loebell: Wir haben auch andere Sachen beſprochen. Aber vielleicht eine halbe Stunde. G.⸗R. von Gordon: Was Sie wiedergaben, war nur dieſer Punkt? Zeuge von Loebell: Nur dieſer Punkt, der mir wichtig erſchien. G.⸗R. von Gordon: Es war offenbar auch die Rede bei dieſer Unterredung von dem Material, was Pöplau ſelbſt hatte, daß ſich das auf koloniale Mißſtände uſw. bezog. Zeuge von Loebell: Er hätte noch wertvolles Material, was die Kolonialperwaltung ſehr kom⸗ promittieren würde. G.⸗R. von Gordon: Es war wohl auch davon die Rede, daß Eingeborene zu Tode mißhandelt waren? Ich habe da⸗ Vernehmung gemacht — Zelg 6⸗ ſpruch u damal⸗ lan hel Suche e zweite anzureg Zeu Erinnen G.⸗ rochen berger hoben h ben. Il ſagte. nialſache vergebli Zeuge haltung Vrfj einmal beſtritte Mer Jeun 1. Loeb Geite ticht ime Vorf richtige Zeu muß ich ſe dam tielſach dienſtlie nicht ne un de wßtes blſte Nu ten iſt Relegen daß ich C⸗ ſpäter Leugun ſeiten ulbe fnit die nial giale olles lon⸗ die Sache erlidtg würde. Stenographiſcher Bericht 643 Zeuge von Loebell: Das weiß ich nicht. G.⸗R. von Gordon: Ich lege auf einen Wider⸗ ſpruch wert. Offenbar wollte doch Herr Erzberger damals zweierlei. Er wollre einerſeits dem Pöp⸗ lau helfen, daß in einer glimpflicheren Weiſe die Es war aber doch wohl der zweite Zweck, eine Unterſuchung anzubahnen oder anzuregen, bezüglich dieſes Kolonialmaterials. Zeuge von Loebell: Der zweite Zweck iſt meiner Erinnerung nach nicht zum Ausdruck gekommen. G.⸗R. von Gordon: Sie haben darüber ge⸗ ſprochen und ich halte es für möglich, daß Herr Erz⸗ berger damals dieſen einen Zweck klar hervorge⸗ hoben hat. Der andere iſt vielleicht ſtecken geblie⸗ ben. Und daß dadurch ſich erklärt, daß er ſpäter ſagre: Ich habe den Verſuch gemacht, dieſe Kolo⸗ nialſache dort zur Sprache zu bringen, es war aber vergeblich. Zeuge von Loebell: Ich habe ja ſchnell die Unter⸗ haltung darüber abgebrochen. Vorſitzender: Ich möchte Exz. Erzberger noch einmal als Zeuge fragen: Sie haben bisher nie beſtritten, daß dieſe Wiedergabe Ihrer Ausſage, Ihrer uneidlichen Ausſage richtig war? Zeuge Erzberger: Die Seite 203.) Das iſt die Ausſage, die ich vor Ge⸗ richt machte. Borſitzender: Ich meine, iſt dieſe Wiedergabe richtig? Zeuge Erzberger: Nach meiner Erinnerung muß ich annehmen, daß es richtig iſt, ſonſt hätte ich ſie damals korrigiert. G.⸗R. von Gordon: Ich denke, Sie haben ſpäter vielfach Ge legenheit gehabt, mit Exz. Erzberger dienſtlich und ſonſt zu tun zu haben. nicht nach der ganzen Situation an und für ſich dann den Eindruck gewonnen, daß damals ein be⸗ wußtes Ableugnen einer Tatſache, die nach Ihrer Auffaſſung anders ſtattgefunden hatte, daß eine be⸗ wußte Unwahrheit kaum vorgelegen hat. Zeuge von Loebell: In ſpäteren Zuſammenkünf⸗ ten iſt mir das nicht aufgeſtoßen. Aber dieſe An⸗ gelegenheit war eben ſo begraben und vergeſſen, daß ich darüber eine Ausſage nicht machen kann. G.⸗R. von Gordon: Ich frage nun: Haben Sie ſpäter auf Grund der ganzen Umſtände die Ueber⸗ zeugung gehabt, daß eine poſitive Unwahrheit von ſeiten des Herrn Erzberger vorlag? Zeuge von Loebell: Ja. Es lag nach meiner Ueberzeugung eine objektive Unrichtigkeit vor. Nebenkl. Erzberger: Exzellenz, in Ihrem Proto⸗ koll, das Sie gemacht haben — es iſt ja im Reichs⸗ tag beſtritten worden, das hat ja hiermit nichts zu eben von Exzellenz v. Loebell verleſen iſt? (Vorſitzender: Ja, von Haben Sie tun — Sie haben dort erklärt, daß ich geſagt habe, Pöplau würde bereit ſein, das Material zu über⸗ geben, wenn die Diſziplinarunterſuchung oder der Urteilsſpruch nicht ſtattfinden würde. Denn ein paar Tage darauf war ja die Entſcheidung. Und unter meinem Eid habe ich ausgeſagt, daß die be⸗ treffende Angelegenheit durch andere Weiſe als das Diſziplinarverfahren erledigt werden könnte. Das habe ich unter Eid ausgeſagt. Das faſſen Sie nun auf: ich verlange die Einſtellung des Diſzipli⸗ narverfahrens, während ich es ſo aufgefaßt habe, daß eine generelle Unterſuchung aller Kolonialmiß⸗ ſtände einſetzen ſollte, und ſolange ſollte das Ver⸗ fahren ausgeſetzt werden. Zeuge von Loebell: Dieſer Widerſpruch, der vor⸗ lag, beſtand darin, daß nachdem mir dieſes Anſin⸗ nen geſtellt war, nun erklärt wurde: Herr v. Loe⸗ bell hat ſich nicht bereit erklärt, die Mißſtände zu beſeitigen. — Das war ein perſönlich ſtarker An⸗ griff, der abſolut unberechtigt war, dazu war nicht die mindeſte Veranlaſſung da. Das beſtimmte mich, mit aller Energie zu erklären: die Sache iſt unrichtig. Vorſitzender: Ich kann dem Reichsfinanzminiſter nicht folgen. Einen Widerſpruch finde ich dabei. Denn gerade dieſe ausdrückliche Erklärung: die Ver⸗ handlungen zerſchlugen ſich infolge des ablehnenden Verhaltens dieſes Herrn, dies widerſpricht doch ganz poſitiv der eidlichen Ausſage. Zeuge Erzberger: Nein, das kann ich nicht fin⸗ den. Ich habe doch geſagt, ich verſtand darunter: dieſe großen Mißſtände ſind zu beſeitigen. Ich hatte damals im Sinne, daß eine große allgemeine Unterſuchung über all dieſe Sachen, nicht nur den Fall Pöplau, eingeſetzt werden ſollte. Vorſitender: Aber daß Herr v. Loebell aus⸗ drücklichſt abgelehnt hat, die Mißſtände abzuſtellen, iſt doch eine poſitive Behauptung, für die doch aus der eidlichen Ausſage ſich gar nichts ergibt. Zeuge von Loebell: Gewiß hat Herr Erzberger auch damals mit anderen geſprochen. Bei dieſer Gelegenheit werden ja auch dieſe allgemeinen Miß⸗ ſtände zur Sprache gebracht ſein. Es iſt möglich, daß das von ihm durcheinander geworfen iſt. Ich möchte nur ſagen: das, was widerſpricht, iſt auch der Schlußſatz in der eidlichen Ausſage, wo es aus⸗ drücklich heißt: „Ich bin auch bei Herrn v. Loebell geweſen, obwohl ich mir, wie ich auch Herrn von Loebell ſagte, der Ausſichtsloſigkeit dieſes Schrittes be⸗ wußt war.“ Dementſprechend iſt die Sache verlaufen. Nebenkl. Erzberger: Aber das zweite iſt doch noch, was daneben geht, daß ich die generelle Ein⸗ leitung einer Unterſuchung wünſchte. Dafür irar ich doch ein, ſchriftſtelleriſch und im Par ament 644 MD Erzberger⸗ Prozeß Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Zeugen v. Loe⸗ vell und dem Zeugen Erzberger nicht bekannt, daß zu der Zeit, als dieſe Rede ſtattfand, eine Unter⸗ ſuchung ſeitens der Kolonialverwaltung über koloniale Mißſtände bereits eingeleitet war? (Zeuge Loebell: Ja, das iſt richtig!) Alſo zu dieſem Zweck brauchte ſich der Abg. Erzberger gar nicht zu bemühen. Nebenkl. Erzberger: Davon war mir damals gar nichts bekannt. Das iſt auch nicht veröffent⸗ licht worden. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte weiter fra⸗ gen, ob nicht der Herr Zeuge Staatsminiſter v. Loebell geradezu einen Widerſpruch darin findet, wie ich ihn auch damals gefunden habe, wenn hier auf/ der einen Seite der Herr Erzberger im Auf⸗ trage von Pöplau kommt und ſagt, Herr Pöplau hat wertvolles Material hinter ſich, von dieſem Material wird kein Gebrauch gemacht werden, wenn das Verfahren gegen ihn, das unmittelbar vor dem Abſchluß ſteht, eingeſtellt wird — das iſt doch geradezu das Angebot der Unterdrückung, einer Vertuſchung — und wenn auf der anderen Seite derſelbe Abgeordnete verlangt haben ſoll, daß eine öffentliche Unterſuchung der Kolonialmiß⸗ ſtände ſtattfindet. Haben Sie nicht darin einen Widerſpruch geſehen? Zeuge von Loebell: Ja, es war ein Widerſpruch. G.⸗R. von Gordon: Nun möchte ich den Zeugen fragen: es iſt hier ſeitens Exz. Helfferich ge⸗ ſprochen, daß die Tätigkeit des Herrn Nebenklägers in der Propaganda uns lächerlich gemacht hat. Hat ſich nicht einmal Fürſt Bülow im Geſpräch mit Ihnen in höchſtem Maße anerkennend ausgeſprochen über die gemeinſame Tätigkeit mit Exz. Erzberger in Rom? Zeuge von Loebell: Javſohl. Ich erinnere nur daran, daß die Tätigkeit Erzbergers in Rom — Vorſitzender: Principiis obsta! Ich wittere irgend etwas, was nicht in Ordnung iſt. Wir kommen wieder auf politiſche Sachen. Da kom⸗ men wir wieder auf 15 Geſandte und alle möglichen Leute. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir wollten gerade den Fürnſten Bülow als Zeugen benennen. Vorſitzender: Das geht doch nicht, Herr Geheim⸗ rat! G.⸗R. von Gordon: Sie haben zugelaſſen, daß Exz. Herfferich ſagte: er hätte uns alle lächerlich gemacht in der Propaganda. Vorſitzender: Aber das hat er vielleicht zwiſchendurch geſagt. Ich habe das ſchon gar nicht mehr im Gedächtnis. Ich habe auf dieſe Bemer⸗ kung kein Gewicht gelegt. Es iſt für das Verfahren gleichgültig, ob die Propaganda des Herrn Erz⸗ berger vorteilhaft war oder nicht. Nebenkl. Erzberger: Darf ich noch eine Frage Art der Veröffentlichung bezogen. ſtellen. Sie haben damals geſagt: es ſteht auf Seite 203: „Dann ſchreibt er — Erzberger — ferner Es iſt falſch, daß ich geſagt habe, Pöplau ſolle ſein Material veröffentlichen. Ich erklärte vielmehr, daß dieſes Materia! öffentlich im Reichstag beſprochen werden müßte, wenn nicht ſofort eine Unterſuchung der Mißſtände ſtatt⸗. *finde.“ Das habe ich bereits 1906 erklärt und auch 1907. Dann fahren Sie fort: „Selbſt wenn dieſe Auffaſſung des Herrn Erz⸗ berger richtig wäre, ſo wird damit die Unrich⸗ tigkeit der Regiſtraturnotiz meines Erachtens in keiner Weiſe nachgewieſen.“ Da geben Sie doch indirekt zu, daß dieſe Aarf⸗ roſſung richtig iſt. Zeuge Loebell: Ich weiß aber nicht, ob dieſe Be⸗ merkung „es iſt falſch“ ſich auf unſere Unterredung beziehen ſollte oder allgemein. Das erſte, die Ver⸗ öffentlichung des Material, ſei es im Reichstag oder ſonſt, habe ich zugegeben, nur den Nachſatz „wenn ſofort eine Unterſuchung der Mißſtände ſtattfände“ mußte ich beſtreiten. Vorſitzender: Es heißt doch hier hypothetiſch: „Selbſt wenn ich es geſagt hätte.. . .“ Nebenkl. Erzberger: Herr Vorſitzender, wenn das überhaupt nicht beſprochen wäre, hätte Exzel⸗ lenz von Loebell doch damals erklärt: es iſt ganz falſch, daß Sie das machen. Zeuge von Loebell: Ich habe mich nur auf die Das ſtand ſo in Widerſpruch mit meiner früheren Erklärung. Vorſitzender: Dann können wir den Herrn Staatsminiſter wohl entlaſſen. Wir wollen dann, damit wir in dieſer ſchönen Zeit noch vorwärts kommen. den „geiſttötenden“ 5. Schiedsſpruch verleſen. Angekl. Dr. Helfferich: Kann ich vielleicht uns die Verleſung erfparen, indem ich bei dieſem Schiedsſpruch unterſtelle, daß der Schiedsſpruch zu Gunſten des Fiskus ausgefallen iſt. G.⸗R. von Gordon: Ich ſtimme Erz. Helfferich darin zu und bemerke ausdrücklich, daß der Fiskus am Schluß erklärt, es wäre nur mißverſtändlich von ihm und — Angekl. Dr. Helfferich: Alſo ich gebe vorbehalt⸗ los die Erklärung ab, daß dieſer fünfte und unwich⸗ tige Schiedsſpruch zu Gunſten des Fiskus entſchieden iſt. Ich unterſtelle das als wahr. G.⸗R. von Gordon: Ich verzichte auf die Ver⸗ leſung. Vorſitzender: Schön, dann können wir für heute ſchließen. . (Nächſte Verhandlung: Mittwoch, den 25. vor⸗ . mittags 9 ½ Uhr.) Schluß 2 Uhr 45 Minuten. tell Begin Vorſt boch: D Woche vi des Aus ändern. wir das nur mei ſprechen.) Zeugen und möch werden, haben, de guemlicht Nun l legt und lleberzeu ſoch die miüſſen, d im Plar früſſen en klären. 9 die Zeuge Es n funnt. 5 nährungs brand un ſhen Heſ Unget wie es n Erſter Nochricht nchten iſt Angei nüͤhtei 0 verhält Neterkli⸗ D Varſt doch ſelbe eine Scha hinein Neſhieht Anget daß in Lehgtine — ſteht auf ſetnet: hͤerklärte tlich im eſin nicht lde ſtatt⸗ nuch 1907. n Er⸗ e Unrich⸗ Erachtens eſe Nu⸗ dieſe Be⸗ etnedung die Ver⸗ leichstag Nachſat ißſtände thetiſch , wenn Cyzel⸗ iſt ganz auf die kand ſo ung. ſchönen tenden it uns dieſen lffetich Fisku⸗ ih wn hehalt⸗ nwich⸗ hieden Ver⸗ heute vol. wir das auch nicht. Stenographiſcher Bericht 645 Neunzehnter Verhandlungstag. Mittwoch, den 25. Februar 1920. Beginn der Verhandlung: 9. Uhr 35 Minuten. Vorſitzender Landgerichtsdirektor Dr. Baum⸗ bach: Der Geſandte von Bergen iſt für die nächſte Woche völlig unabkömmlich, ſchreibt der Miniſter des Auswärtigen. Dann können wir das nicht ändern. Auf ein paar Monate verſchieben können (G.⸗R. von Gordon: Ich kann nur mein lebhafteſtes Bedauern darüber aus⸗ ſprechen.) Dann iſt hier ein Schreiben von dem Zeugen Rotter, der befindet ſich auf einer Reiſe und möchte gern die nächſter Woche vernommen werden. Die Herren ſcheinen alle die Meinung zu haben, daß wir den Prozeß ganz nach ihrer Be⸗ quemlichkeit führen können. Nun habe ich mir die Sache noch einmal über⸗ legt und bin, wenn auch mit Leidweſen, zu der Ueberzeugung gekommen, daß wir am Montag doch noch dieſe württembergiſche Zeugen vernehmen müſſen, denn die Möglichkeit, daß auf dieſe Sache im Plaidoyer eingegangen wird, beſteht. Da nrüſſen wir aber auch den Fall vollkommen auf⸗ klären. Herr Staatsanwalt, ich möchte alſo bitten, die Zeugen auf Montag zu laden. (Es werden als württembergiſche Zeugen be⸗ nannt: Finanzminiſter Lieſching, ehemaliger Er⸗ nährungsminiſter Baumann, Geſandter Hilden⸗ brand und Dr. Waſſermann von der württembergi⸗ ſchen Geſandtſchaft.) Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich mich erkundigen, wie es mit der Zeugin Czinsky ſteht? Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Nach einer Nachricht ſoll ſie krank ſein, nach anderen Nach⸗ richten iſt ſie in Poſen. Angekl. Dr. Helfferich: Wenn ſie krank iſt, möchte ich bitten, feſtzuſtellen, ob es ſich damit etwa ſo verhält wie mit den 140 Pulsſchlägen des Herrn Nebenklägers. Vorſitzender: Aber wir wollen nicht gleich am frühen Morgen ſo anfangen. Das müſſen Sie ſich doch ſelber ſagen, daß das nicht geht. Was für eine Schärfe kommt dann in die ganze Sache hinein! Wenn das um 3 Uhr nachmittags vielleicht geſchieht, — aber auch dann iſt es nicht recht. Angekl. Dr. Helfferich: Ich lege Wert darauf, daß im Gegenſatz zu den Ausſagen des Herrn Legationsrats Bein und des Rebenklägers feſtge⸗ ſtellt wird, daß die Ausweiſe und Päſſe der Waf⸗ ſenſtillſtandskommiſſion nicht unter Verſchluß ge⸗ halten worden ſind, ſondern daß ſolche Päſſe auch außerhalb des Verſchluſſes waren und für Schoko⸗ lade, Parfüms und klingendes Entgelt, ſoweit bei unſerer jetzigen Valuta von klingen noch geſprochen werden kann, zur Verfügung ſtanden. G.⸗R. von Gordon: Ich möchte hierauf — (Vor⸗ ſigender: Ja, dann müſſen wir aber erſt die Zeugen herausſchicken.) (Es folgt eine kurze Erörterung über noch zu ladende Zeugen, ſowie der Zeugenaufruf.) G.⸗R. von Gordon: Wir haben nun auch eine Zuſchrift bekommen in der berühmten Paßange⸗ legenheit, von Herrn Dr. Ing. Rafen ſelbſt in Chriſtiania, der die Sache geleſen hat in der Zei⸗ tung und uns unter anderem ſchreibt: Als ich während der Verbehrsſperre nach Hersfeld fahren wollte, haben Sie mir das Schreiben iſt an Exzellenz Erzberger ge⸗ richtet — einen Ausweis für den ſogenannten Kurierzug für die Reiſe Berlin— Kaſſel und zurück ver⸗ ſprochen. Am Schluß des im Bericht erwähnten Höflichkeitsbeſuches haben Sie Ihre Sekretärin — das iſt das Tippfräulein da — beauftragt, Herrn von Kirchbach zu bitten, den Ausweis für die Reiſe auszuſtellen. Daß ich im Auftrag der Waffenſtillſtandskommiſſion reiſen ſollte, wurde nicht erwähnt. Herr von Kirch⸗ bach hat den Ausweis für die Reiſe nach Kaſſel hin und zurück ausgeſtellt und hat aus mir un⸗ bekannten Gründen angeführt, daß ich als Be⸗ auftragter der Waffenſtillſtandskommiſſion reiſe. Dies habe ich ſpäter bemerkt. Ich hielt aber die Sache für belanglos, da der Ausweis nur für die beſtimmte Reiſe gültig war und ſomit kein Unfug damit getrieben werden konnte. Was die Auto⸗ mobilfahrt durch Thüringen betrifft, ſo geſchah dieſe in einem privaten, elenden ehemaligen Krankenauto, das Herr Dr. Herré in Kaſſel mit großer Mühe beſchafft hat. Die Koſten habe ich mit dem Lederwerk zur Hälfte geteilt. Von Trinkgeldern war ſelbſtverſtändlich überhaupt nicht die Rede. Dieſe Inſinuation des Herrn Helfferich würde mich ſehr intereſſieren uſw. Daraus habe ich Veranlaſſung genommen, daß wir Herrr Baron Kirchbach hier laden, der offenbar damals die Sache unmittelbar gemacht hat; das Tippfräulein hat offenbar nur den Auftrag ausge⸗ führt. Ich will dieſen Brief übergeben. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Exzellenz Helfferich, Sie führten aus, über welche Themata dieſes Fräu⸗ lein Czinsky ausſagen ſoll. Angekl. Dr. Helfferich: Mir iſt mitgeteilt, daß Fräulein Czinsky über die Art und Weiſe, wie 646 Erzberger⸗Prozeß über dieſe Ausweiſe in der Waffenſtillſtandskom⸗ miſſion verfügt wurde, intereſſante Mitteilungen machen kann, die mich ſelbſt überraſcht haben. Ich habe neulich das Wort Trinkgelder gebraucht — ich fage das ſelbſt — nicht in Bezug auf die Waffen⸗ ſtillſtandskommiſſion, ſondern in bezug auf ge⸗ fälſchte Einfuhrſcheine. An die dachte ich in erſter Linie. Aber ich habe jetzt Mitteilungen bekommen, die nach dieſer Richtung nicht ohne Intereſſe ſind. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wird die Behaup⸗ tung aufgeſtellt, daß der Herr Nebenkläger im Zu⸗ ſammenhang damit ſteht? Angekl. Dr. Helfferich: Nein, ich nehme ohne weiteres an, daß der Herr Nebenkläger nicht Trink⸗ gelder angenommen hat und von ſeinen Beamten nicht duldet, daß ſie Trinkgelder nehmen. Nebenkl. Erzberger: Herr Vorſitzender, ich kann ſagen, daß ich von dieſer Bonbongeſchichte und Schokolade nichts weiß und mir nie etwas darüber mitgeteilt iſt. Aber ich bitte, Herrn von Kirch⸗ bach und dieſes Fräulein zu vernehmen, ob ſie folche Beobachtungen gemacht haben. Vorſitzender: Wir können alle dieſe Uebelſtände hier nicht aufklären. Ich muß das immer wieder⸗ holen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Zu der Denunziationsange⸗ legenheit beantrage ich noch, Herrn Geheimrat Rie⸗ ßer und Herrn Generaldirektor Hugenberg, beide in der Nationalverſammlung, zu laden. Beide Her⸗ ren hatten ja damals das Rekontre mit dem Herrn Nebenkläger in der Nationalaverſammlung, und fie haben beide den Ausſpruch, den der Herr Neben⸗ kläger getan hat, als eine Denunziation an die Entente aufgefaßt, und dieſe ſelbe Auffaſſung hat auch der Angeklagte zum Ausdruck gebracht in ſeiner Erklärung, die dann von dem Herrn Neben⸗ kläger unter Anklage geſtellt iſt. Vorſitzender: Dann werden wir jetzt zunächſt die Kapitalverſchiebung erörtern. Ich bitte Exzellenz Erzberger ſich dazu als Zeuge zu äußern. Zeuge Erzberger: Was die Frage der Kapital⸗ verſchiebung betrifft, ſo ſind von dem Angeklagten zweimal Behauptungen in dieſer Hinſicht aufgeſtellt worden, einmal in der Hinſicht, daß das preußiſche Finanzminiſterium der Firma Wolff in Cöln Aktien beſchlagnahmt habe und daß auf Ver⸗ fügung des Reichsfinanzminiſteriums die Beſchlagnahme der Sperre aufgehoben worden ſei. Mir ſelbſt iſt von der Angelegenheit, wie ich bereits früher geſagt habe, nicht das mindeſte bekannt. Ich habe aber geſtern und vorgeſtern im Miniſterium angeordnei feſtzuſtellen, ob in irgend einer Abteilung etwas darüber be⸗ kannt iſt. Ich habe Herrn Geheimrat Peiffer, der geſtern hier als Zeuge erſchien, um eine Aeußerung gebeten. Ich darf die wohl verleſen: . (Der Zeuge verlieſt die Exklärung, worin ge⸗ ſagt wird, daß nicht ermittelt ſei, daß eine An⸗ zeige gegen den Inhaber der Firma Otto Wolff wegen des Verdachts der Kapitalflucht bei Abtei⸗ lung 3 eingegangen ſei.) Ich habe auch in einer zweiten Abteilung, die in Betracht kommen könnte, die Finanzierungsab⸗ teilung 5, den zuſtändigen Referenten um eine Aeußerung gebeten. (Die Aeußerung wird verleſen; es heißt darin, daß innerhalb des Referats die Angelegenheit der Firma Wolff im Einvernehmen mit dem Bankier Andreae bearbeitet werde. Der Referent erinnere ſich nicht, daß dabei von irgendwelcher Seite erwähnt ſei, daß vom Preußiſchen Finanz⸗ miniſterium eine Sperre über das Vermögen von Otto Wolff verhängt ſei. einer ſolchen Sperre ſei auch ſonſt nichts bekannt geworden.) * Das iſt das Reſultat de r Ermittelungen zu dieſem Fall. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich im Anſchluß hieran eine Frage ſtellen? — Ich habe ausgeſagt, daß nach mir zugegangenen Nachrichten nicht der Herr Reichsfinanzminiſter ſondern der preußiſche Finanzminiſter die Landesſteuerbehörde in Cöln veranlaßt habe, nicht nur Aktien ſondern Bankgut⸗ haben und Depots der Firma Wolff zu be⸗ ſchlagnahmen und daß dieſe Beſchlagnahme, die Herrn Wolff veranlaßt hat, eine Kaution von einer Anzah! von Millionen anzubieten, rückgängig ge⸗ macht worden iſt auf Weiſung des Reichsfinanz⸗ miniſters. Mir ſcheint die Erklärung, die der Herr Nebenkläger eben als Zeuge abgegeben hat, daran etwas vorbeizugehen. Zeuge Erzberger: Ich kann erklären, daß ich perſönlich eine Sperre und Beſchlagnahme nicht an⸗ geordnet oder aufgehoben habe, und ich habe ſchon hingewieſen auf die Erklärung der zuſtändigen Re⸗ ferenten, daß auch ihnen davon nichts bekannt iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Hat der Zeuge beim Preußiſchen Finanzminiſterium Exrkundigungen eingezogen? Zeuge Erzberger: Ich wußte ja nichts von die⸗ ſer Sache. Es iſt doch nicht meine Sache, daß ich beim Preußiſchen Finanzminiſterium Erkundigun⸗ gen einziehe. Ich habe doch nur Erkundigungen einzuziehen darüber, was von mir in meinem Reſ⸗ ſort geſchehen iſt Borſitzender: Das war doch die Behauptung, der Reichsfinanzminiſter hätte die Sperre aufge⸗ hoben? Von dem Beſtehen ein dur die ben nan Sy⸗ ein nei die kan höͤr lad gele Frea zuſe En hien erde lun inf der zic gen fal — leußerung worin ge⸗ eine An⸗ tio Wolf bei Abtei⸗ ilung, die etungsab⸗ um eine ißt darin, kelegenheit mit dem Referent notelcher Finanz fögen von Beſtehen bekannt engen zul Aunſchluß mnsgeſagt, nicht der pteuhiſche in Cöln Bankgut⸗ zul be⸗ ne, Die von eintet ngig N⸗ hsfinanz die der ben hat daß ich gicht an⸗ abe⸗ ſchon digen Ne⸗ fannt ſt. e bein digungen von die⸗ daß i undi igun⸗ dignpe ſtent Neſ⸗ guptung, . aufge⸗ Stonographiſcher Bericht . 6847 Angekl. Dr. Helfferich: Die Behauptung war eine doppelte: Der preußiſche Finanzminiſter habe durch Verfügung an die Steuerbehörden in Cöln die Beſchlagnahme der Depots veranlaßt — Vorſitzender: Darüber braucht doch der Reichs⸗ ern e⸗ nicht auszuſagen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe den Herrn Reichsſtnungninſſten ſo verſtanden, daß er ſowohl im Preußiſchen wie im Reichsfinanzminiſterum Er⸗ kundigungen einziehen wollte. Wenn das nicht ſo iſt. würde der Sachverhalt aufzuklären ſein durch Rückfrage beim preußiſchen Finanzminiſterium. G.⸗R. von Gordon: Eine andere Frage iſt: Ha⸗ ben Sie, Exzellenz Erzberger, das preußiſche Fi⸗ nanzminiſterium oder irgend jemand im preußi⸗ ſchen Finanzminiſterium veranlaßt, eine ſolche Sperre aufzuheben? Zeuge Erzberger: Nein, weder ich perſönlich noch einer meiner Beamten, wie aus der Erklärung meiner Beamten hervorgeht. Angekl. Dr. Helfferich: Die Mitteilung, die mir ugeht, iſt derartig poſitiv, daß ich meinerſeits auf die Weiterverfolgung dieſer Frage nicht verzichten kann. Es würde dann der Vorſtand der Steuerbe⸗ hörde in Cöln⸗ inke heini ſch über dieſen Punkt zu laden ſein. Es iſt eine andere Frage, ob dieſe An⸗ gelegenheit, die mit einem ganzen Komplex von Fragen der Kapitalverſchiebung nach dem Ausland zuſammenhängt, im Rahmen dieſes Prozeſſes zu Ende geführt werden kann. Vielleicht ergibt ſich hier ein ähnlicher Weg wie in bezug auf die Steu⸗ erdeklaration, daß der Staatsanwalt ein Ermitt⸗ lungsverfahren einleitet. G.⸗R. von Gordon: Die Cölner Steuerbehörde zu laden, hat keinen Sinn. Die Pointe iſt doch die, daß das preußiſche Finanzminiſterium das aufge⸗ hoben habe. Eine einfache Rückfrage beim preußi⸗ ſchen Finanzminiſterium: Iſt es wahr oder un⸗ wahr? Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe in dieſem Pro⸗ zeß mancherlei Erfahrungen gemacht. Ich würde infolgedeſſen auf die Vernehmung des Vorſtands der Steuerbehörde Cöln⸗Linksrheiniſch nicht ver⸗ zichten können. G.⸗R. von Gordon: Wollen Sie etwa verdächti⸗ gen, daß das preußiſche Finanzminiſterium eine falſche Auskunft erteilt? Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe nur begründet, warum ich Wert darauf lege, daß in dieſer Sache auch der Vorſtand der Steuerbehörde Cöln⸗Links⸗ rheiniſch als Zeuge vernommen wird, und ich bitte, mir nichts zu unterlegen, was ich nicht geſagt hab⸗ Vorſitzender: Was ſoll der bekunden? Angekl. Dr. Helfferich: Er ſoll bekunden, daß nachdem die Weiſung des preußiſchen Finanzminiſte⸗ riums ergangen war, die Beſchlagnahme effektio aufgehoben worden iſt und zwar, daß Herr Wolff eine Kaution angeboten hat, damit die Guthaben wieder freigegeben werden, und daß dann auf Wei⸗ ſung von Berlin aus, und zwar, wie mir geſagt worden iſt, vom Reichsfinanzminiſterium das Ver⸗ fahren niedergeſchlagen worden iſt. G.⸗R. von Gordon: Das mag im Fall Wolff ſein aber nicht ein Fall Erzberger. Es kommt darauf an, daß wir durch Ladung der betreffenden Beam⸗ ten des preußiſchen Finanzminiſteriums, zunächſt des Miniſters, feſtſtellen, daß ein ſolcher Einfluß auf ihn geübt iſt. Oberſtaatsanwalt Kraufe: Wir können beide Zeugen laden. Vorſitzender: Ich ſehe ja, wenn das ſo weiter geht, daß alle fünf Minuten neue Zeugen genannt werden, alles noch einmal kommt, das gibt einen Kuddelmuddel, da findet dann kein Menſch mehr durch. Ich habe immer geſagt, die Zeugen ſollen rechtzeitig genannt werden. Auf dieſe Weiſe kommt bei der Verhandung nichts Geſcheites heraus. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe die Voraus⸗ ſetzungen angedeutet, unter denen ich mir denken könnte, daß ich auf die ganze Vernehmung des Herrn Nebenklägers in bezug auf Kapitalverſchie⸗ bung meinerſeits im Rahmen dieſes Prozeſſes ver⸗ zichten könnte. G.⸗R. von Gordon: Es kann doch der Cölner nicht ſagen, daß der Reichsfinanzminiſter — Vorſitzender: Ja, ich bitte Beweisanträge zu⸗ nächſt mal ſchriftlich zu formulieren. — Iſt zu dem Fall noch eine Frage, zu der Verſchiebung, von der eben die Rede war? (Wird verneint.) Dann bitte ich auf die andere Sache mit der Schweiz zu kommen. Zeuge Erzberger: Ich habe nun inzwiſchen meine Frau auch gefragt, ob ſie Herrn Dr. Thalberg kenne, mit ihm geſprochen habe, auf ſeinem Büro war oder in irgend eine Beziehung zu ihm getreten iſt. Meine Frau hat mir erklärt, daß ſie den Mann abſolut nicht kenne, von deſſen Exiſtenz bis zu meiner Frage geſtern nachmittag überhaupt nichts wußte. Ich habe erneut in meinem Miniſterium ſeſtſtellen laſſen, was uns bekannt iſt über die Manipchulationen des Herrn Dr. Thalberg, und es iſt erneut feſtgeſtellt worden, daß heute vor acht Tagen das erſte Mal mir Kenntnis davon gegeben worden iſt, und zwar in der Form, wie Geheimrat Peiffer das hier geſtern mitgeteilt hat, daß ich bis dahin gar nichts wußte von dieſen Dingen, und dacß ich Anordnung gegeben habe, daß mit größter 64 8 Erzberger⸗Prozeß Beſchleunigung und aller Entſchiedenheit vorgegan⸗ gen wird. Das iſt das. Wenn mein Name genannt worden iſt, ſo bin ich unſchuldig daran. Ich weiß nicht, wieviel Leute ſich berufen auf mich, nament⸗ lich wenn ſie in Verlegenheit kommen. Ich habe mich noch einmal genau erkundigt und habe auch geſtern Abend — ich mache kein Hehl daraus — Herrn Freiherrn von Richthofen gefragt: Können Sie mir ſagen, wie oft ich mit Herrn Thalberg zu⸗ ſammen war, haben Sie ihn mir nicht vorgeſtellt? — Er hat geſagt: Ja, Sie waren einmal mit ihm in Berlin zuſammen, da hat er Ihnen erzählt von ſeinen Eindrücken in Paris, wie es dort ausſieht. — Das iſt die ganze Beziehung, die ich zu Dr. Thalberg habe. Das erkläre ich unter meinem Eid. Ich habe nun auf die Frage, wie ich perſönlich meinen Aufenthalt in der Schweiz, der 14 Tage dauerte, beſtritten hätte, geſtern erklärt: Ich habe das ordnungsmäßig durch Ueberweiſung getan. Ich habe inzwiſchen feſtgeſtellt, daß ich am 17. Auguſt an die Reichsbank eine Depeſche geſchickt habe, ſie möge mir geſtatten, daß ich für mich in die Schweiz 4000 Franken mitnehme, ich möchte für meine Begleitung 3000 Franken und für politiſche Zwekke eine beſtimmte Summe. Die Reichsbank hat am 18. Auguſt depeſchiert, daß dieſer Antrag ge⸗ nehmigt iſt. Das ſind die Gelder, die ich für meinen perſönlichen Aufenthalt mitgenommen habe, und was den Aufenthalt meiner Familie betrifft, ſo bin ich erſtaunt darüber, daß man hier im Gerichtshof darüber ausſagen muß, welche Anordnung jemand trifft, damit ſeine Familie nicht dem nahezu ſiche⸗ ren Tode entgegengeht. Aber ich bin bereit und tue es, muß aber ein klein wenig ausholen, um die ganze Handlungsweiſe verſtändlich zu machen. Im Oktober 1918, Mitte Oktober, ich glaube, am 13. oder 14. wurde ich aus einer Kabinettsſitzung an das Telephon gerufen. Mein Sohn, der als Fahnen⸗ junker in Karlsruhe ſtand, ſei ſo ſchwer erkrankt, daß ich ſofort abreiſen müßte. Ich reiſte in jener Zeit ab und traf meinen ſterbenden Sohn noch an. Meine Frau und erwachſene Tochter waren zu⸗ ſammen hier am gleichen Tage ſchwer krank an Grippe. Ich wußte nicht, wo der Tod zuerſt in die Familie einkehrte. Meine Frau erholte ſich lang⸗ ſam, mein Kind noch langſamer und war Weihnach⸗ ten wiederum in Todesgefahr. Es hatte dreimal in einem Jahre — das Mädchen war damals 16 Jahre alt — äußerſt ſchwere Erippe mit Verkal⸗ kung und Vereiterungen in der Bruſt. Mein Haus⸗ arzt erklärte nach Weihnachten; wenn Ihre Frau und Ihr Kind nicht ſofort in Höhenluft nach dem Engadin abreiſen, dann lehne ich jede Verantwor⸗ tung ab, und ich muß Ihnen als Vater ſagen, Sie werden damit Ihr zweites Kind auch wrlieren. Ich habe mich darauf mit der Schweizer Geſandt⸗ ſchaft in Verbindung geſetzt und habe gebeten um einen Paß. Deutſcherſeits habe ich keinen Einfluß ausgeübt, einen Paß zu erhalten. Ich habe durch den zuſtändigen Polizeipräſidenten für Frau und Tochter die Erlaubnis erbeten. Daß mein kleines Kind von 5 Jahren mitmußte, war ſelbſtverſtänd⸗ lich, wenn meine ganzen Angehörigen mitgehen. Ich kann mich um ein kleines Kind nicht kümmern. Daß dann eine einzige Perſon als Kinderfräulein mit der kranken Tochter, die nicht gehen konnte, mitge⸗ gangen iſt, ich glaube, das war abſolut notwendig und geboten. Trotz dieſer ärztlichen Beſtätigung hat ſich meine Tochter noch bei einem Schweizer Vertrauensarzt einer Unterſuchung unterwerſen müſſen. Das war Anfang Januar, und auch die Genehmigung zur Einreiſeerlaubnis in die Schweiz habe ich, glaube ich, Ende Januar erhalten. Ich habe es für meine ſelbſtverſtändliche Pflicht als Menſch, Gatte und Vater angeſehen, daß ich alles tue, was ich tun kann, und wenn ich den letzten Pfennig hergebe, um das Leben meiner Angehöri⸗ gen zu retten. Meine Frau und Familie iſt Ende Januar in die Schweiz abgereiſt. Ich habe zu einem mir ſeit langem befreundeten Bankier geſchickt, der hatte ſchon früher erklärt: Wenn Sie Geld brau⸗ chen für perſönliche Zwecke, Sie bekommen bei mir Kredit ür diefſe Zwecke, und zwar in der Form, daß jeder einzelne Betrag zu dem jeweiligen Kurs ab⸗ gehoben wird, und Sie werden zu dieſen Markbe⸗ trägen belaſtet. Er hat mir nahezu 100 000 Fran⸗ ken Kredit angeboten. Ich ſagte, ich brauche ſo viel nicht. Meine Familie war in St. Moritz im Hotel Ecantarella, das der Arzt verordnet hatte. Sie blieb von Anfang Februar bis Auguſt unten. Sie iſt auch über die Schneeſchmelze hinaus geblieben, weil der Heilungsprozeß nicht unterbrochen werden ſollte. Sie iſt dann aber nicht in das Suvretta⸗ Haus gezogen, ſondern als Ecantarella zumachte, weil die Saiſon zu Ende war, in eine Villa, eine Dependance zum Suvretta⸗Haus. Meine Frau und meine Kinder und das Dienſtmädchen haben dort zu⸗ ſammen 3 Zimmer bewohnt. Das war alles, waz ſie hatten. Und der Penſionspreis war kleiner als unten in dem großen Hotel. Meine Frau und meine ſehr kranke Tochter haben ſich ſelbſtverſtand⸗ lich von allem ferngehalten und zurückgezogen für ſich gelebt. Ich erkläre, daß ich einfach pflichtver⸗ geſſen gehandelt hätte, wenn ich nicht alles aufge⸗ boten hätte, um meine kranken Angehörigen zu retken. Und wegen dieſer Sache, dieſer Reiſe in die Schweiz werde ich nun ſeit einem halben Jahre in der breiteſten Oeffentlichkeit immer und immer wie⸗ der angegriffen, daß es etwas Unerhörtes an Ver⸗ ſchwendung ſei und wie ich ſolchen Luxus treiben könnte. Ich möchte den Mann in Deutſchland — ſehen, ſo hehe Un gelegt gangen geheut Ver einmal haben der Se ſonder genom Zer Geld Vo Zen ſtellen irgend ich i ſeiner ſhick der ich ge Le verlien Uns ſ U Frage Perſo Schwve Ze⸗ N entſin in il Geld hätte Celd⸗ ſprat daß habe V laſen Eigen Zwet Gelde habe Geld es a ili — en um influß durch I und leines ſtänd⸗ n. I⸗ Daß n mit nitge⸗ endig tigung weizer vekſen ch die chweiz iben Stenographiſcher Boricht 04⁰ ſehen, der in ähnlichen Verhältniſſen nicht genau ſo gehandelt hätte und handeln mußte. Und nun knüpft ſich an dieſe Sache, die ich dar⸗ gelegt habe, die ganz ordnungsmäßig vor ſich ge⸗ gangen iſt, die weitere Verdächtigung, daß ich un⸗ geheure Privatvermögen — –— Vorſitzender (unterbrechend): Darf ich erſt noch einmal hervorheben: Euer Exzellenz ſagen: Geld haben Sie für den Aufenthalt überhaupt nicht nach der Schweiz überwieſen, (Zeuge Erzberger: Nein!) ſondern Kredit, der Ihnen eröffnet iſt, in Anſpruch genommen? Zeuge Erzberger: Ja natürlich habe ich auch Geld für politiſche Zwecke überwieſen. Vorſitzender: Alſo für dieſe Zwecke haben Sie kein Geld überwieſen? Zeuge Erzberger: Nein. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich eine Frage ſtellen: Hat der Nebenkläger irgendwann und irgendwo auch nur eine Spur davon geſehen, daß ich ihm daraus daß er zur Wiederherſtellung der Geſundheit ſeiner Tochter ſeine Familie nach der Schweiz ge⸗ ſchickt hat? Zeuge Erzberger: Die breite Oeffentlichkeit habe ich geſagt. Vorſitzender: Das hat er auch nicht geſagt. Wir verlieren ſehr viel Zeit mit Erörterungen, die wir uns ſparen könnten. Angekl. Dr. Helfferich: Dann ſtelle ich hierzu die Frage, ob der Nebenkläger nicht gegenüber anderen Perſonen geäußert hat, daß er ſich rechtzeitig ein Schweizer Guthaben geſchaffen habe. Zeuge Erzberger: Aber nicht für mich perſönlich. Angekl. Dr. Helfferich: Können Sie ſich nicht einen Vorwurf gemacht habe⸗ entſinnen, Herr Zeuge Erzberger, daß gelegentlich⸗ im kleineren Kreiſe die Rede davon war, ob Sie Geld in der Schweiz haben, und daß Sie ſagten, Sie hätten in der erſten Zeit des Krieges vorſorglich Geld nach der Schweiz geſchickt. Zeuge Erzberger: Nein. Ich habe durch Rück⸗ ſprache mit Freunden mir die Möglichkeit verſchafft, daß ich Geld nach der Schweiz ſchicken kann, und das haben ſchon ſehr viele Leute getan. Vorſitzender: Noch eine Frage? — Vielleicht laſſen Sie ſich zu Ende darüber aus. Zeuge Erzberger: Nun habe ich in meiner Eigenſchaft als Leiter meines Büros für politiſche Zwecke ſelbſtverftändlich eine ganze Reihe von Geldern in die Schweiz überweiſen laſſen. Ich habe verſchiedene Maßnahmen getroffen, um das Geld noch relativ billig zu bekommen und habe es auch, wie ich ſagen kann, ganz erheblich relativ billig bekommen zu ſehr hohen Kurſen von 80, 90, dann zu 50, aber auch niedriger vielleicht im letzten Jahre. Dieſes Geld iſt immer zu politiſchen Zwecken überwieſen worden und aus politiſchen Gründen überwieſen worden. Auch wenn die Zweckbeſtim⸗ mung für eine Reihe von Ueberweiſungen nicht rein politiſch nach außen war, ſondern wenn es kirchliche Zwecke geweſen waren, ſo erfolgte es doch aus rein politiſchen Gründen, und zwar — ich kann in der Oeffentlichkeit zunächſt nur ſo viel ſagen — um gewiſſe Anſtalten, die in der deutſchen Schweiz lagen und die durch die Maſchinationen der Wel⸗ ſchen von Frankreich aus gefährdet waren, aus deutſchem Beſitz herauszubekommen, um fie in deut⸗ ſchem Beſitz zu erhalten, alſo eine ausgeſprochene Maßnahme zugunſten des Deutſchtums. Es iſt nun über dieſe Ueberweiſungen, die ganz offen durch die Bank erfolgt ſind, und zwar durch die Deutſche Bank, manches geſprochen worden. Bei allen Ueber⸗ weiſungen iſt immer, ſobald das Geſetz über die Kapitalflucht in Kraft getreten war, von der Deut⸗ ſchen Bank zurückgeſchrieben worden: Sie müſſen das Affidavit in doppelter Ausfertigung an uns ge⸗ langen zu laſſen, dann können wir erſt vorgehen. Das iſt auch geſchehen. Man hat aber wohl von die⸗ ſen Ueberweiſungen gehört. Ich weiß ja, wie hoch ich das Bankgeheimnis einzuſchätzen habe. Da iſt, wie der Prozeß begonnen hat, in der Schweiz eine Nachſchnüffelei und Spionage gegen mich eröffnet worden (Angekl. Dr. Helfferich: Von wem?) — ich komme gleich darauf — die ich geradezu als ekelhaft bezeichnen muß. Es haben ſich Leute — Peter und Matthey und ein Hotelier — an einen Rechtsan⸗ walt in der Schweiz gewandt und ihm erklärt, ſie kämen im Auftrag einer Berliner Perſönlichkeit, die für Helfferich Material in dieſem Prozeß ſammeln laſſe. (Angekl. Dr. Helfferich: Wer?) Die beiden Herren Peter und Matthey und ein Hotelier. Es liege dafür bei einer Schweizer Bank eine Million Franken bereit, man müſſe namentlich herausbrin⸗ gen, und ſie haben dieſem Rechtsanwalt angeboten die Summe von 100 000 Franken, wenn er Beweiſe dafür bringen könnte, wo Erzberger Gelder habe. Sie nannten die Namen noch von bekannten Poli⸗ tikern, und ſie ſuchten weiter feſtzuſtellen, auf welchen Namen es eventuell liefe. Alſo kurzum, es wurde bei einer Reihe von Leuten — es war nicht nur der eine Fall, es iſt mir auch ein zweiter Fall zur Kenntni gebracht —– nun ein Nachſchnüffeln und ein Hin herſchnüffeln eingeleitet, das ſo⸗ weit ging, man ſogar an Konſulatsbeamte herangetrete ſt. Der betreffende Konſulats⸗ beamte hat Algende Notiz gemacht, die mir zur Verfügung lt worden iſt: Der ungariche Staatsangehörige T. . . . Teilhaber . . . Firma in St. Gallen fragte mich auf Autofahrt unvermittelt: „Was 650 Erzberger⸗ Prozeß halten Sie von Erzberger?“ Ich war über dieſe Frage erſtaunt. . . . . . ſo daß er erklärend hin⸗ zufügte: Sie müſſen wiſſen, daß der Abgeordnete Streſemann Oktober 1919 in der Schweiz war . . . . . . . Zweck der Reiſe war unter anderem, Material gegen Erzberger zu ſammeln. Die In⸗ duſtrie hat dafür Geld zur Verfügung geſtellt. Das bisherige Ergebnis war wenig erfolgreich, ſo daß Streſemann jedenfalls der Anſicht war, daß eine parlamentariſche Aktion darauf nicht begründet werden könne. Man verſuche Erzber⸗ ger unmöglich zu machen. Die Ermittlungen werden fortgeſetzt werden. Sie haben doch ſicher Material? Ich erwiderte: Da ich von jeher ein Gegner des — da kommt eine Bemerkung, die ich übergehe — Streſemann bin, . . . . . . kein Material, ſondern nur Behauptungen. Ich überreiche das dem Gericht. Angekl. Dr. Helfferich: Was da übergeben wird, möchte ich doch vollſtändig ſehen, daran habe ich als Angeklagter doch ein Intereſſe. Vorſitzender: Es wird darin eine formale Be⸗ leidigung ausgeſprochen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann verzichte ich! Zeuge Erzberger: Zur ſelben Zeit ſind auch alle die anderen Mitteilungen an mich gelangt. Ich habe meinen Bekannten, die mir das mitgeteilt haben, meine volle Entrüſtung über dieſe Machina⸗ tionen ausgeſprochen und geſagt: Sie ſollten den Leuten über alles Rede und Antwort ſtehen, ich hätte nichts zu verbergen. — Das iſt das, was ich über die Kapitalflucht auszuſagen habe. Angekl. Dr. Helfferich: Der Herr Nebenkläger hat jetzt als Zeuge wieder Ausführungen gemacht, bei denen die Spitze gegen mich ganz ſichtbar zu Tage liegt. Zeuge Erzberger: Ich habe doch nur Tatſachen mitgeteilt. V Angekl. Dr. Helfferich: Ja, die ſich gegen mich richten und die ich ſchlechtweg als Klatſch bezeich⸗ nen muß. Ich bedauere, daß ich hier als Angeklag⸗ ter nicht beſchwören kann, daß ich für das Matreial, das ich gegen Sie beſitze, niemals einen Pfennig bezahlt oder niemandem einen Pfennig dafür ange⸗ boten habe. Gewiß Leute, von denen Sie ſprechen, waren bei mir und haben mi ten –— Vorſitzender: Er hat das h nicht geſagt. Er hat geſagt, daß Leute im? ir Euer Exzel⸗ lenz geſammelt haben, und mir faſt aus eigener Wahrnehmung bekan; t im Prozeß intereſſiert ſich alle Welt fi eſe Dinge. Der eine ſagt: ich weiß das, der a y weiß jenes. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt g Für Helffe⸗ rich. (Zeuge Erzberger: Habe Leute geſagt!) Schließlich kenne ich Aber wenn wir allen Klatſch hier zur Sprache brächten, gäbe es überhaupt in dieſem Prozeß kein Ende. Wenn der Herr Nebenkläger das nun vor⸗ trägt, möchte man meinen, es iſt etwas Wahres daran, und dann muß doch der Angeklagte natür⸗ lich ſagen können: Es iſt nichts Wahres daran. Vorſitzender: Das iſt bei Ihnen genau ſo: Der Angeklagte erfährt ein ander Mal ſolche Geſchichten und trägt ſie vor. Deswegen iſt es zweckmäßig, wenn beide Herren derartige Sachen laſſen. Zeuge Erzberger: Ich hätte über dieſe Sache nicht geſprochen, wenn nicht dies amtliche Material mir zugegangen wäre. Vorſitzender: Es iſt eine koloſſale perſönliche Feindſchaft, die ſowohl gegen den Angeklagten wie gegen den Nebenkläger in Deutſchland beſteht. Daß bei der politiſchen Erbitterung die meiſten die Dinge durch die politiſche Brille ſehen, iſt mit Hän⸗ den zu greifen, das weiß jeder. Sie haben, ausge⸗ führt, daß Sie nichts aufgewendet haben, um Material zu ſammeln. Ich bitte, es jetzt damit genug ſein zu laſſen und Fragen zu ſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich auf den materiellen Teil der Sache kommen und die Frage wiederholen, die ich geſtern geſtellt habe, erſtens, ob, abgeſehen von dem legalen Wege, von dem Herrn Zeugen auch auf nichtlegalem Wege, den das Geſetz leider offen läßt, Gelder nach dem Ausland gebracht worden ſind oder nicht? Zeuge Erzberger: Ich habe die Gelder, wie ich bereits geſagt habe, durch die Vanken ſtets über⸗ weiſen laſſen und habe keinen Grund anzunehmen, daß die Deutſche Bank ſelber nicht alle die Vorſichts⸗ maßnahmen getroffen hat, die getroffen werden mußten. Vorſitzender: Alſo nur auf geſetzlichem Wege. Zeuge Erzberger: Ja, es ſind auch durch Ku⸗ riere des Auswärtigen Amts Gelder herüberge⸗ bracht. Angekl. Dr. Helfferich: Da kommen wir der Sache ſchon etwas näher. Ich wollte gerade fragen, ob unter dem geſchloſſenen Gepäck der Kuriere des Auswärtigen Amts und der Beauftragten des Propagandachefs Erzberger, deren Gepäck gleich⸗ falls nicht revidiert wurde, Werte in Geld und Effekten nach dem Ausland gebracht worden ſind? Zeuge Erzberger: Ja, aber ich habe jedesmal ſolche Briefe an das Auswärtige Amt übergeben, an die zuſtändige Stelle, und als vorſichtiger Mann habe ich mir auch immer eine Quittung geben laſſen, daß das ein Wertbrief iſt. Vorſitzender: Nicht für perſönliche Zwecke. Zeuge Erzberger: Nein. immer für amtliche Zwecke. Ob⸗ iſtuatsanwalt Krauſe: Wann iſt das ge⸗ ſchehen? In welchem Jahre? G — rache eß kein in vor⸗ Vahres natür⸗ an. b: Det hhichten Sache aterial önliche en wie t. Daß n die Hän⸗ allzge⸗ . U damit uf den Frage erſtens, den ent das asland wie ich über⸗ hmen, fſichts⸗ verden ege. Ar berge⸗ t der ftagen, utiere en des gleich⸗ d und ſind! desniul en, un Mann geben tiche 5 ge⸗ Stenographiſcher Bericht 051 Zeuge Erzberger: Das iſt geſchehen 1915, 1916, 1917, 1918 bis zur Uebernahme meines Staats⸗ ſekretärpoſtens. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wann waren Sie zuletzt in der Schweiz? Zeuge Erzberger: Im vorigen Jahre am 24. Auguſt holte ich meine Frau ab. Vorſitzender: Ja, wenn wir die Sache anfangen, müſſen wir ſie auch vollſtändig zu Ende führen. Deswegen möchte ich noch einmal fragen: Können Sie unter Ihrem Eid ſagen, daß Sie niemals Wert⸗ ſachen unter dem Kuriergepäck für perſönliche Zwecke nach der Schweiz gebracht haben? Zeuge Erzberger: Nicht nur nach der Schweiz; ich bitte die Frage ſogar allgemein zu ſtellen: Nach dem Auslande. Ja, das kann ich unter meinem Eid ſagen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Exzellenz ſagten vor⸗ her, Sie hätten für Propagandazwecke und poli⸗ tiſche Zwecke Geld überwieſen. Nun höre ich von Exzellenz Helfferich, daß es ſich auch um Gelder handelte im Jahre 1919. Da waren Sie doch Miniſter? Zeuge Erzberger: Da ſind noch Gelder für Ab⸗ wicklungen hinübergebracht worden. Denn die Sache hörte doch nicht auf. Leute, die für uns tätig waren, ſitzen heute im Gefängnis. Für die Leute und ihre Familien muß man doch ſorgen. Dafür bin ich auch als Finanzminiſter verpflichtet. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie beſorgen in Ihrer Miniſtereigenſchaft noch die Geſchäfte der Abwicklung der Propagandazwecke? Zeuge Erzberger: Nein, da kommen die Reſſorts an mich heran. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, warum bei dieſen eigenartigen Geſchäften nicht der normale Weg der Ueberweiſung der Gelder an die betref⸗ fende Geſandtſchaft gewählt worden iſt? Und warum bei den verſchiedenſten Banken im Ausland noch Konten Erzberger, teils unter dem Namen Erzberger, teils unter anderen Namen be ſtehen? Zeuge Erzberger: Im Auslande iſt heute nur noch ein Konto, das unter meinem Namen läuft. Das kann die betreffende Geſandtſchaft nicht ab⸗ wickeln, weil ſie es ablehnen würde, denn ſie hat nichts mit der Sache zu tun, und weil andere Leute es auch ablehnen würden. Angekl. Dr. Helfferich: Nur noch ein Konto? Zeuge Erzberger: Ja. Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß das aber erſt ſeit kurzem ſein. Denn mir ſind gerade aus der Schweiz — — G.⸗R. von Gordon: Sind es nicht vielleicht zwei? Angekl. Dr. Helfferich: Soll ich Namen nennen? (Erzberger: Ja.) Haben Sie nicht ein Konto bei der Zuger Kantonalbank? Zeuge Erzberger: Nein, da habe ich kein Konto. Die Sache iſt ſo: Eine Miſfionsanſtalt, die Miſfio⸗ nare ausbildet, hat aus Deutſchland im Laufe des Krieges, auch ſchon vorher, viele Gelder bezogen. Denn es werden auch dort junge Deutſche ausgebil⸗ et. Während des Krieges konnten nach den Be⸗ ſtimmungen für die Banken Gelder nicht überwieſen werden. Dann iſt der Direktor an mich herange⸗ treten, ob man nicht die Sache ſo machen könnte, daß ein Konto für dieſes Miſſionshaus in Deutſch⸗ land errichtet würde auf meinen Namen mit dem Zuſatz: Miſſionshaus. Wenn dieſes Konto errich.— tet würde, bliebe das Geld in Deutſchland und könnte niemand etwas dagegen haben, und ſie ſeien, da das Konto ſonſt geſperrt würde, in der Lage, bei einer Kantonalbank Geld zu bekommen, um den Betrieb aufrecht zu erhalten. Da habe ich geſagt: Dafür bin ich ganz gern bereit. Ich habe ein Inter⸗ eſſe daran, daß die Anſtalt nicht in die Hände der Gegner fallen ſoll. Nun iſt das Miſſionshaus dazu übergegangen und hat eine Bank, die bereits ge⸗ nannt iſt, bewogen, daß ſie auf das in Deutſchland geſperrte Guthaben, das unter meinem Namen lief, daß es darauf Schweizer Franken bekommen hat. So war beiden geholfen. Angekl. Dr. Helfferich: Und Sie hatten dort kein Konto? (Zeuge Erzberger: Rein.) Auf welchen Namen ging denn das? Zeuge Erzberger: Nein, hier in Berlin lag das Geld. Zeuge Helfferich: Sie haben es doch von hier nach dem Konto in der Schweiz überwieſen? Zeuge Erzberger: Nein. Wie der Krieg zu Ende war, wollte die Miſſionsanſtalt ihr Geld haben, und dann iſt das betreffende Geld an die Anſtalt überwieſen worden. Aber nicht an mich, ſondern auf den tamen der betreffenden Bank. Angekl. r. Helfferich: Ich frage weiter: Schweizer Genofen chaftsbank in Zürich und St. Gallen? Zeuge Erzberger: Das iſt eben die eine Bank. Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage weiter: Die Sarner Bank? Zeuge Erzberger: Das iſt mir intereſſant. Ge⸗ rade die Sarner Bank iſt die Bank, wo man ſich an den Direktor wandte, dem die hunderttauſend Franks verſprochen worden ſind, von denen ich eben geſprochen habe. Das iſt die Bank, von der in dem Brief geſprochen wird, wo es heißt: ſtellen Sie bei⸗ der Sarner Bank ein Konto feſt. Ich habe nie ein Konto bei der Sarner Bank gehabt. Angekl. Dr. Helfferich: Nun möchte ich weiter fragen: Wie ſieht es mit Oeſterreich aus? Zeuge Erzberger: Da hatte ich ein Konto. Das iſt auch aus meinen geſtohlenen Steuerakten erſicht⸗ lich. Das Konto iſt aber aufgehoben. 652 Erzberger⸗ Prozeß Angekl. Dr. Helfferich: Bei einer Bank oder bei mehreren? Zeuge Erzberger: Bei einer Bank, bei der Oeſterreichiſchen Induſtrie⸗ und Handelsbank. Angekl. Dr. Helfferich: Gibt es nicht auch eine Bau⸗ und Darlehnsbank? Zeuge Erzberger: An die iſt von der Bank über⸗ wieſen worden. Angekl. Dr. Helfferich: Nein, auch direkt von hier aus. Zeuge Erzberger: Es kann auch von hier aus ſein, für Zwecke, die ich hier nicht öffentlich erörtern kann. Das waren aber nicht private Gelder. Das iſt das Entſcheidende. Angekl. Dr. Helfferich: Das Konto lag aber auf dieſer Bank? Zeuge Erzberger: Rein, es iſt zu beſtimmten Zwecken überwieſen worden. Ich habe nur ein Konto bei der Oeſterreichiſchen Induſtrie⸗ und Handelsbank gehabt. Angekl. Dr. Helfferich: Dann gehen unſere In⸗ formationen auseinander. Zeuge Erzberger: So iſt es. Ihre Informatio⸗ nen ſind falſch, meine ſind richtig. Angekl. Dr. Helfferich: Ich wiederhole: die Auf⸗ klärung wird noch kommen. — Nun gehe ich weiter. Dieſe Ueberweiſungen, die auch nach dem Abſchluß des Waffenſtillſtandes noch in die Hunderttauſende gingen, ſegelten unter der Flagge: „Politiſche Zwecke“. Ich wiederhole meine Frage, die ja zum Teil von Ihnen ſchon beantwortet iſt: handelt es ſich hier in der Tat, wie aus der Angabe „Politiſche Zwecke“ geſchloſſen werden mußte, lediglich um Ueberweiſung von Reichsgeldern, um Reichsgelder, von denen zu der Zeit, in der Sie Propagandachef waren, das Auswärtige Amt, und zu der Zeit, wo Sie Miniſter waren, der Staatsſekretär des Aeuße⸗ ren, bezw. das Reichskabinett Kenntnis hatten und womit Sie einverſtanden waren? Zeuge Erzberger: Es handelte ſich ganz über⸗ wiegend um amtliche Gelder. (Angekl. Dr. Helffe⸗ rich: Ganz überwiegend?) Warten Sie doch ab! Es handelte ſich aber auch in einigen Fällen um private Gelder, die für politiſche Zwecke kirchlicher Art, wie ich bereits andeutete, verwandt werden ſollten, die ich aber als politiſche Zwecke auffaßte, weil dieſe Gelder der Unterſtützung des Deutſchtums dienten. Darum war die Zweckangabe: Politiſche Zwecke“ begründet. Angekl. Dr. Helfferich: Sie waren ſich in Ihrer früheren Eigenſchaft als Propagandachef im Klaren darüber, daß die Ueberweiſung von kirch⸗ lichen Geldern in dieſem Sinne nicht unter die Ueberweiſung von Geldern für politiſche Zwecke fällt, wie es nach der Valutaordnung eigentlich ver⸗ ſtanden werden muß? Zeuge Erzberger: Ich verſtehe dieſe Frage gar nicht. Ich habe, als ich das erſte Mal für kirchliche Zwecke Gelder ſammelte, Sie als Staatsſekretär des Reichsſchatzamtes im Jahre 1915 gefragt. Angekl. Dr. Helfferich: Das war ein ſpezieller Zweck. Da haben Sie direkt gefragt. Die Wichtig⸗ keit der Frage liegt darin, daß Sie die anderen . Gelder überwieſen haben, ohne zu fragen. Zeuge Erzberger: Das hatte ich nicht notwendig, nachdem eine generelle Verfügung gegeben war. Ich habe mit mehreren Herren des Auswärtigen Amtes wiederholt darüber geſprochen, und die waren mit mir der Ueberzeugung: jawohl, das ſind politiſche Zwecke, und zwar ganz ausgeſprochene politiſche Zwecke, wenn auch der letzte Verwen⸗ dungszweck ein kirchlicher war. Angekl. Dr. Helfferich: Ueber Gelder zu derar⸗ tigen politiſchen Zwecken haben Sie wohl auch noch zu einer Zeit verfügt, wo Graf Hertling Reichskanzler war, der ſich die größte Mühe gab, von Ihnen loszukommen? Vorſitzender: Ich möchte doch der Meinung ſein, daß das eine Sache iſt, die nicht in dieſem Zuſam⸗ menhang gehört. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, das iſt ſehr wichtig, denn damals hat der Herr Zeuge im Auslande Politik gemacht, mit der der Reichs⸗ kanzler nicht einverſtanden war; und wenn er für dieſe Zwecke Gelder überwieſen hat, ſo kann er nicht ſagen, daß dieſe Gelder für politiſche Zwecke zur Unterſtützung des Deutſchtums überwieſen worden ſind. Zeuge Erzberger: Mit dieſer Verwendung der Gelder war zweifellos der katholiſche Reichskanzlen, Graf Hertling, vollkommen einverſtanden. Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie ihn gefragt? Vorſitzender: Wenn Graf Hertling mit dem Vor⸗ gehen des Herrn Erzberger im allgemeinen nicht zufrieden war, was ich nicht weiß, ſo kann er des⸗ wegen doch in einzelnen Punkten mit ſeinen Ab⸗ ſichten zufrieden geweſen ſein. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt eben das, was ich beſtreite. Vorſitzender: Ich bin überzeugt, daß Sie ſogar mit Herrn Erzberger gemeinſame Anſchauungen in einzelnen Punkten haben. H Angekl. Dr. Helfferich: Die ganzen Dinge, die neulich in geheimer Sitzung beſprochen worden ſind und von denen ich hier nicht reden will, ſind Dinge, mit denen der Nebenkläger Politik auf eigene Fauſt gemacht hat. Veorſitzender: Was ſoll das bedeuten? Politik auf eigene Fauſt? fin ſtan — — —— — — — — — — — — — 1: al he es Stenographiſcher Bericht 65 — Angekl. Dr. Helfferich: Das ſoll heißen, daß er nicht berechtigt war, dieſe Gelder unter der Flagge „Politiſche Zwecke“ nach dem Ausland zu ſchicken. Vorſitzender: Es handelt ſich doch darum: ſind Gelder nach der Schweiz im perſönlichen Intereſſe des Nebenklägers gebracht worden, aber nicht darum: hat er politiſche Zwecke in der Schweiz ge⸗ fördert, mit denen der Reichskanzler nicht einver⸗ ſtanden war, aber die Gelder dazu auf legalem Wege hingebracht? Zeuge Erzberger: Immer durch die Bank. Angekl. Dr. Helfferich: Immer durch die Bank, aber unter der, wie ich behaupte, falſchen Flagge „Politiſche Zwecke“. Zeuge Erzberger: Ich beſtreite das auf das allerentſchiedenſte. V Angekl. Dr. Helfferich: Alle dieſe Dinge werden in einem ſpäteren Zuſammenhange ihre Aufklä⸗ rung finden. — Ich komme zu einem anderen Punkt. Bei der geſtrigen Ausſage des Herrn Meſſerſchmidt war die Rede von Beihilfe zu Kapi⸗ talſchiebungen, Kapitalverſchiebungen im Intereſſe von Firmen oder Perſönlichkeiten, denen Sie nahe⸗ ſtehen. (Zeuge Erzberger: Ich naheſtehe?) Ja, denen Sie naheſtehen. Wenn Sie die Anklage⸗ ſchrift genauer durchſehen und die Akten, ſo werden Sie dafür ganz beſtimmte Anhaltspunkte finden. Ich möchte nun, abgeſehen von dem Falle Wolff, der ja ſchon behandelt iſt und weiter behandelt werden wird, zunächſt einmal das Wort „Berger Tiefbau“ anführen und möchte fragen, ob Sie Herrn Berger den Rat gegeben haben, und zwar vor der Revolution: es ſtünden ſchwere Dinge in Deutſchland bevor, und es wäre gut, ſich im Aus⸗ lande Guthaben zu ſchaffen. Zeuge Erzberger: Davon iſt mir nicht das Min⸗ deſte in Erxrinnerung. Angekl. Dr. Helfferich: Dann werden Zeugenver⸗ nehmungen auch darüber notwendig ſein. Zeuge Erzberger: Es mag ſein, daß ich das ge⸗ ſagt habe. Warum ſoll das nicht jemand auf lega⸗ lem Wege tun? Dafür iſt die Kapitalfluchtsgeſetz⸗ gebung kein Hindernis; denn die ſchreibt nur vor, daß es den Steuerbehörden bekannt ſein muß. Ich habe manchen Induſtriellen, die mich gefragt haben, für die Beſchaffung von Rohſtoffen beizeiten Geld ins Ausland zu überweiſen geraten. Da iſt doch gar nichts dahinter; denn alles geht ja durch die deutſchen Banken. Angekl. Dr. Helfferich: Aber, Herr Zeuge Erz⸗ berger, es war Ihnen doch damals ſchon bekannt, daß die Deviſenordnung beſteht und daß Maßnah⸗ men unter Ihrer Mitwirkung als Abgeordneter gegen Kapitalflucht getroffen worden ſind, und daß eine Kapitalverbringung nach dem Auslande, um die Gelder gegen politiſche Ereigniſſe in Deutſchland in Sicherheit zu bringen, unter kenen Umſtänden zuläſſig war, daß eine ſolche Kapitalverbringung nur möglich war auf illegalem Wege! Zeuge Erzberger: Das iſt ein Irrtum! Das iſt falſch! Bei allen Verordnungen, die während des Krieges erlaſſen worden ſind, war der Kernpunkt, daß eben das zuſtändige Steueramt Kenntnis davon haben muß. . Vorſitzender: Soweit ich mich erinnere — ich habe die Kapitalfluchtgeſetze nicht ſo verfolgt, aber jedenfalls kann ich mich daran erinnern —, hat es in den erſten Geſetzen immer geheißen: wer in das Ausland geht, muß einen beſtimmten Betrag, die Steuer für ein paar Jahre, hinterlegen. Wenn das nicht der Fall war, konnten keine Konten im Aus⸗ lande aufgenommen werden. Angekl. Dr. Helfferich: Wer in das Ausland geht, muß für die Kapitalübertragung nach dem Auslande einen beſtimmten Betrag hinterlegen. Für die Kapitalübertragung nach dem Auslande iſt noch immer eine Genehmigung erforderlich. Staats⸗ anwalt Meſſerſchmidt hat ſich ja auch geſtern ge⸗ weigert, und nach meiner Auffaſſung mit Recht, Wege zu weiſen, auf denen man das Geſetz um⸗ gehen kann. Vorſitzender: Später ſind die Geſetze aber geän⸗ dert worden. Angekl. Dr. Helfferich: Später ſind die Geſetze geändert worden, die Beſtimmungen ſind ſchärfer geworden. Vorſitzender: Unter beſtimmten Vorausſetzungen konnte man Geld ins Ausland mitnehmen. Angekl. Dr. Helfferich: Geld? Nein, Herr Vor⸗ ſitzender, die Ausfuhr von Effekten und Geld ohne beſondere Genehmigung iſt verboten. Ich halte es mit dem Amt eines Miniſters für unvereinbar, ſelbſt Geld ins Ausland zu verſchieben und dann in Deutſchland für eine ſtrenge Geſetzgebung gegen die Kapitalflucht einzutreten. Vorſitzender: Das iſt eine Ausführung. Angekl. Dr. Helfferich: Aber es iſt eine Ausfüh⸗ rung, die immerhin an die Frage der Korruption heranrührt und bei der mir eben eine Klarſtellung durch Befragen des Zeugen erforderlich erſcheint. Zeuge Erzberger: Ich kann mich erinnern, daß wiederholt Induſtrielle zu mir gekommen ſind und mich gefragt haben: wir kennen uns in dieſen Ge⸗ ſetzen nicht mehr aus; was iſt erlaubt und was nicht? Da habe ich geſagt: heute iſt das geltende Recht ſo, Ihr könnt Geld für die Beſchaffung von Rohſtoffen ruhig in das Ausland bringen; es muß nur ordnungsgemäß die Sache in doppelter Ausfer⸗ tigung bei der Steuerbehörde niedergelegt ſein, 634 Erzberger⸗ Prozeß dann hat die Steuerbehörde einen ganz genauen Nachweis darüber, wieviel Geld herausgegangen iſt. Wir würden ja direkt unſere Wirtſchaft töten, wenn das nicht geſtattet würde. Angekl. Dr. Helfferich: Gegen die Beſchaffung von Rohſtoffen hat kein Menſch etwas einzuwen⸗ den; aber es iſt Kapitalflucht im eminenteſten Sinne des Wortes, wenn Gelder nach dem Ausland ge⸗ bracht werden, um ſie vor etwaigen politiſchen Wir⸗ kungen in Deutſchland in Sicherheit zu bringen. Vorſitzender: Wir wollen die Erörterung dieſer Frage auf das Plaidoyer verſchieben. Im Plai⸗ doyer haben Sie Gelegenheit, die größten Ausfüh⸗ rungen darüber zu machen, was Sie aus den Tat⸗ ſachen entnehmen. Jetzt hat es aber keinen Zweck, daß wir das immer und immer wiederholen. Angekl. Dr. Helfferich: Nun komme ich auf einen anderen Fall, und zwar muß ich mit einem Wort auf den Fall Wolff zurückkommen. Iſt Ihnen etwas davon bekannt, daß die Stahlwerke Becker mit Wolff in engen Beziehungen ſtehen? Zeuge Erzberger: Es iſt mir nicht bekannt, daß die Firma Wolff mit dem Stahlwerk Becker in Be⸗ ziehungen ſteht, es kann ſein, ich weiß es nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Dagegen wird ein ande⸗ rer Name Ihnen ſehr wohl bekannt ſein. Dieſer Name ich Riedemann, eine große Petroleumfirma, Vertreter der Standard Oil Company in Hamburg. Zeuge Erzberger: Der iſt geſtorben! Angekl. Dr. Helfferich: Ja, der Vater; die Söhne ſind noch nicht geſtorben, ſie ſind allerdings aus Deutſchland verſchwunden. Der eine iſt nach der Schweiz gegangen und der andere nach dem Frei⸗ ſtaat Danzig. Zeuge Erzberger: Es ſind ja vier Söhne! Angekl. Dr. Helfferich: Ja, vielleicht iſt der eine oder andere auch dageblieben. Iſt Ihnen bekannt, daß in ganz Hamburg allgemein davon geſprochen wird, daß von den vieln Millionen, die die Firma Riedemann mit amerikaniſchem Petroleum in Deutſchland verdient hat, bei dieſer Auswanderung nach der Schweiz und Danzig ein ſehr erheblicher Teil mitgegangen iſt? Zeuge Erzberger: Davon iſt mir nichts bekannt. Angekl. Dr. Helfferich: Trotz Ihrer nahen Be⸗ ziehungen zu der Firma Riedemann? Zeuge Erzberger: Nein! Er hätte es mir auch nicht mitgeteilt, wenn er es getan hätte. Aber eins iſt mir bekannt. Als der Krieg ausgebrochen iſt, iſt Heinrich Riedemann, der älteſte Sohn, glaub“ ich — ich weiß es aber nicht genau — zu mir gekom⸗ men und hat mir geſagt, er hätte nur noch ſound⸗ ſoviel Petroleum, was wir tun könnten. um noch mehr Petroleum aufzukaufen. Wir ſprachen dabei über die Preiſe, und er hat auf meinen Wunſch gegen andere Petroleumintereſſenten, die der Deutſchen Bank naheſtanden, durchgeſetzt, daß der Petroleumpreis bei uns nicht in die Höhe geſetzt werden durfte. Angekl. Dr. Helfferich: Darüber ſind die Urteile bekanntlich ſehr geteilt. Zeuge Erzberger: Ja, die Petroleumintereſſen— ten von der Deutſchen Bank und andere wollten die Preiſe in die Höhe ſetzen, und Riedemann hat ſich dem widerſetzt, auf meinen Wunſch. Angekl. Dr. Helfferich: Nein, ich meine: über die Tatſache, die Sie anführen, ſind die Meinungen ſehr geteilt. Ich weiß nicht, ob wir die Direktoren der Deutſchen Bank darüber vernehmen ſollen. Zeuge Erzberger: Ich kann nur ſagen, was mir mitgeteilt worden iſt. Vorfitzender: Ich bitte, im Auge zu behalten, — daß koloſſale Kapitalverſchiebungen ins Aus⸗ land ſtattgefunden haben, darüber iſt ſich jeder klar — daß nur der Zuſammenhang mit der Tätigkeit des Reichsfinanzminiſters uns hier intereſſiert. Angekl. Dr. Helfferich: Oder als Abgeordneter! Ich frage, ob bei dem nahen Verhältnis des Zeugen zu der Firma Riedemann ihm nichts von dieſen Transaktionen bekannt geworden iſt, und ob er nicht dabei durch Ratserteilung mitgewirkt hat? Zeuge Erzberger: Ich habe weder durch Rater⸗ teilung, noch ſonſt in irgendeiner Form dabei mit⸗ gewirkt. Es ſind einmal aus Hamburg Leute zu mir gekommen und haben mit mir darüber ge⸗ ſprochen; die haben geſagt, in Hamburg ſpräche man davon. Darauf habe ich Ihnen erwidert: davon weiß ich gar nichts. Beziehungen zu der Firma Riedemann beſtehen meinerſeits nicht. Die Firma Riedemann hat mich vor ungefähr ſieben oder acht Jahren — ich weiß es nicht genau — einmal aufge⸗ fordert, ich möchte in den Aufſichtsrat ihrer Geſell⸗ ſchaft eintreten. Ich habe das abgelehnt, obwohl damit ein ganz erkleckliches Jahreseinkommen ver⸗ bunden war und habe im Kriege einen meiner Freunde, der in finanzielle Bedrängnis geraten iſt. vorgeſchlagen. Das iſt geſchehen; aber geſchäftliche Beziehungen beſtehen nicht, und um das Vermögen der Familie Riedemann habe ich mich nicht zu küm⸗ mern. Die Leute ſind klug genug, um ihre Inter⸗ eſſen ſelbſt zu wahren. Angekl. Dr. Helfferich: Nachdem Sie auf dieſe Dinge gekommen ſind, muß ich etwas weiter aus⸗ holen. Die Vorgänge beim Petroleummonopol ſind Ihnen doch wohl bekannt. Sie wiſſen, daß die Familie Riedemann ein großes Intereſſe daran hatte, das Zuſtandekommen des Reichspetroleum⸗ monopols, das ja kurz vor dem Kriege geplant war, zu verhindern. Sie haben ſich an der Verhinserung ja ſehr erheblich beteiligt. er er tt — £☚ S NAN=, – — — — —. N — —— — — Stenographiſcher Boricht 655 Zeuge Erzberger: Gott ſei Dank! Das wäre das größte Unglück für Deutſchland geweſen! (An⸗ gekl. Dr. Helfferich: Darüber ſind die Anſichten geteilt!) Laſſen Sie mich doch auch einmal reden! — Ich ſage: es wäre das größte Unglück für Deutſchland geweſen, wenn das Petroleummonopol durchgegangen wäre. Dann wären wir 1914 ſchon recht ſchön aufgeſeſſen geweſen. Wir hätten ein ſchönes Geſetz gehabt, aber kein Petroleum und kein Benzin. L Angekl. Dr. Helfferich: Sie wiſſen doch, daß das Petroleummonopol den Zweck hatte, große Vorräte in Deutſchland an Petroleum bereit zu halten? Vorſitzender: Wir wollen jetzt nicht auf das Petroleummonopol eingehen. Angekl. Dr. Helfferich: Mich intereſſiert nur, ob die Familie Riedemann ſich nicht dankbar, und zwar klingend dankbar dafür gezeigt hat, daß das Petroleummonopol damals abgelehnt wurde? Zeuge Erzberger: Mir perſönlich gegenüber nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen nicht bekannt, daß Riedemann größere Summen Geldes dafür ausgegeben hat? Zeuge Erzberger: Ja, für kirchliche Zwecke! Angekl. Dr. Helfferich: Für Parteizwecke! Zeuge Erzberger: Für Parteizwecke glaube ich weniger; aber für kirchliche Zwecke hat der alte Riedemann, obwohl er über 80 Jahre alt war, allerdings ſtets eine offene Hand gehabt, Angekl. Dr. Helfferich: Die Hand war beſonders offen in dem Augenblick, in dem durch Ihre Mit⸗ wirkung das Petroleummonopol abgelehnt worden Zeuge Erzberger: Davon iſt mir nichts bekannt. Es ſind beſondere Spenden gemacht worden. Der Mann hat jedes Jahr viele Hunderttauſende von Mark ausgegeben. Vorſitzender: Ich meine: ſelbſt wenn die Ableh⸗ nung des Petroleummonopols für Herrn Riede⸗ mann ſehr vorteilhaft war und er als Dank dafür große Spenden gemacht hat, würde das nichts gegen den Reichsminiſter beweiſen. Sie (zum Angeklag⸗ ten Dr. Helfferich) müſſen dann ſchon etwas deut⸗ licher ſein. Angekl. Dr. Helfferich: Dann will ich deutlicher werden. Herr Riedemann hat ſich damals für die Zerſtörung des Petroleummonopols, die uns um er⸗ hebliche und beträchtliche Vorräte an Petroleum und Benzin im Kriege leider gebracht hat, ſehr er⸗ kenntlich gezeigt. Das muß dem Herrn Zeugen be⸗ kannt ſein; darüber iſt allgemein geſprochen wor⸗ den. Er hat große Zuwendungen an die Parteikaſſe gemacht, ſehr erhebliche Zuwendungen. (Zeuge Erzberger: Nein!) Es iſt darüber allgemein ge⸗ ſprochen worden. Im „Simpliziſſimus“ erſchien damals ein Gedicht mit dem Titel „Schmierölgel⸗ der“. Das Gedicht ſchloß mit folgenden Worten, die ſehr bezeichnend ſind. Nachdem zunächſt in den erſten Verſen darauf hingewieſen worden war, daß Herr Meyer⸗Kaufbeuren zuerſt das Petroleummo⸗ nopol ſehr ſtürmiſch verlangt und dann eine plötz⸗ liche Schwenkung vollzogen habe, heißt es weiter: Und Matthias mit der großen Puſte Blus nun gar die Lampe völlig aus, Weil ſie nämlich, wie er ſagte, rußte, Und dann herrſchte Duſterkeit im Haus. Bloß tief unten aus dem Zentrumskeller Hörte und vernahm das kundige Ohr Einen gut geſchmierten Rockefeller = Riedemann = Petroleummotor. Zeuge Erzberger: Ich proteſtiere gegen dieſe Verdächtigung meiner Fraktion, meiner Partei. Es ſind ehrliche Männer, die gegen das Petro⸗ leummonopol aufgetreten ſind und denen hier unterſtellt wird, daß ſie eine Stellungnahme für oder gegen das Geſetz eingenommen hätten, weil ein Parteifreund nachher die Parteikaſſe gefüllt hätte. Im übrigen kann ich nach meiner Erinne⸗ rung — ich bin nicht Kaſſierer unſerer Partei — nur ausſagen, daß die Kaſſe der Zentrumspartei immer an Schwindſucht gelitten hat. Es iſt mir nicht bekannt geworden, daß Riedemann für die Parteizwecke irgendeinen nennenswerten Betrag gegeben hat. Vorſitzender: Ich kann vor allen Dingen noch keinen logiſchen Schluß in dem finden, was der An⸗ geklagte ausführt; denn es kann ja ſein, daß Herr Riedemann dem Zentrum ſehr dankbar dafür war, daß es das Monopol hintertrieben hat. Damit iſt aber nicht geſagt, daß, wenn er nachher aus Freude oder Dankbarkeit darüber nun dieſe großen Spenden gemacht hat, das Hintertreiben geſchehen iſt, weil Riedemann von vornherein eine Spende zugeſagt hat. Das iſt kein zwingender Schluß. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Riedemann hat mit allen Mitteln, und zwar namentlich durch den Nebenkläger, auf den Fall des Petroleummonopols in ſeinem eigenen Intereſſe hingearbeitet. Vorſitzender: Das könnte ja ſein. Zeuge Erzberger: Das It aus nationalen Grün⸗ den geſchehen. Ich will dann noch folgendes ſagen, daß die zweite deutſche Petroleumgruppe, die nicht im Konzern der Deutſchen Bank war, ſondern bei der Diskonto⸗Geſellſchaft, mit die ſchärfſte Gegnerin des Petroleummonopols geweſen iſt, und daß die Deutſche Bank gerade das Petroleummonopol mit allen Mitteln durchzubringen verſucht hat. Da⸗ könnte ich intereſſante Mitteilungen machen, wie — 656 Erzberger- Prozeß mir die Direktoren der Deutſchen Bank geſagt haben, daß ich für das Monopol eintreten ſoll. Angekl. Dr. Helfferich: Aber Geld hat Ihnen keiner geboten! Vorſitzender: Gewiß, die Leute haben alle ihr Intereſſe verfolgt. Ich frage aber immer wieder: können wir den Nachweis führen, daß der Reichs⸗ finanzminiſter anders gewirkt oder geſtimmt hätte, als ſonſt, weil er einen finanziellen Vorteil hatte oder vorausſah. Das iſt der ſpringende Punkt. Ich glaube wirklich, wir kommen zu weit ab. Wir wollen uns auf das beſchränken. Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine doch: es ge⸗ hört zu den Dingen, die einer weiteren Aufklärung bedürfen, daß der Angeklagte beſtreitet, daß er hier irgendwie mitgewirkt hätte. Zeuge Erzberger: Wenn der Angeklagte ord⸗ nungsgemäß vorgehen will, dann ſoll er eine An⸗ zeige an die Staatsanwaltſchaft oder an das Reichsfinanzminiſterium richten, daß die Firma Riedemann widerrechtlich Geld ins Ausland ge⸗ bracht hat. Wenn er das tut, dann will ich heute noch vom Finanzminiſterium aus die Anweiſung geben, ſofort auf das ſchärfſte vorzugehen. Das iſt der Weg, den man einzuſchlagen hat. Angekl. Dr. Helfferich: Ich komme nunmehr zu dem Kredit in der Schweiz, den der Herr Neben⸗ kläger aufgenommen hat. Hat der Nebenkläger es nicht merkwürdig gefunden, daß er als aktiver deutſcher Miniſter einen ſolchen Kredit, und zwar, wie ich annehme, ungedeckt von Schweizer Bankiers in Anſpruch nimmt? Zeuge Erzberger: Gar nicht! Das ſind ja lang⸗ jährige Beziehungen freundſchaftlicher Art. Es handelt ſich hier nur um ein Entgegenkommen von der anderen Seiten; das iſt doch nichts Beſonderes. Angekl. Dr. Helfferich: Um beſondere Gefällig⸗ keiten, nach Ihrer Meinung? Zeuge Erzberger: Nach meiner Meinung war es eine perſönliche Gefälligkeit. Das Bankhaus hat mir auch angeboten, mir einen Kredit zu geben; ich habe geſagt: das brauche ich nicht. G.⸗R. von Gordon: Beſtimmt durch die Valuta⸗ verhältniſſe, nehme ich an. Sie brauchten erſt nach ein paar Jahren zurückzuzahlen. Zeuge Erzberger: Innerhalb zwei bis drei Jahren! Das macht ja heutzutage jeder vorſichtige Mann. Ich könnte auch noch andere Fälle nennen. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt nur die Einlei⸗ tung zu meiner Frage. Ich frage weiter: ſteht der betreſfende Bankier nicht in ganz engen Beziehun⸗ gen zu dem Schweizer Konſortium, von dem neu⸗ lich, vorgeſtern in der geheimen Sitzung, ſehr viel geſprochen worden iſt? Zeuge Erzberger: Es kann ſein, daß die Herren auch Geſchäfte dort machen. Welche engen Be⸗ ziehungen da beſtehen, weiß ich nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Sind nicht die geſchäft⸗ lichen Transaktionen des Konſortiums hauptſäch⸗ lich durch dieſe Bank abgewickelt worden? Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. Da müſſen Sie die württembergiſche Regierung fragen. Angekl. Dr. Helfferich: Nein,. es handelt ſich um⸗ Geſchäfte, bei denen Sie ſelbſt beteiligt ſind und von denen wir in der geheimen Sitzung geſprochen haben. Z uge Erzberger: Der Bankier iſt nicht daran beteiligt. Angekl. Dr. Helfferich: Das können Sie be⸗ haupten? Zeuge Erzberger: Ja! Der Herr iſt nicht betei⸗ ligt. Nach meinem Wiſſen kann ich das ſagen. Im übrigen kann ich nicht wiſſen, wer in dem Konſor⸗ tium darin iſt. . Angekl. Dr. Helfferich: Die Bank hat ſich viel⸗ leicht nicht an dem Konſortium beteiligt; aber an der finanziellen Abwicklung des Konſortiums war ſie beteiligt. Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht ſagen. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt nicht ein Direktor dieſer Bank wiederholt in Berlin bei Ihnen ge⸗ weſen? . Zeuge Erzberger: Nicht der Direktor, ſondern der Präſident. Ja! Angekl. Dr. Helfferich: Hat dieſer Präſident ſich nicht mit Ihnen über Valutafragen gerade in dem Zeitpunkt unterhalten, in dem die Frage der Ab⸗ ſtempelung der Wertpapiere, des Umtauſches der Banknoten und ähnliche Dinge eine große Rolle ſpielten? Zeuge Erzberger: Nach meiner Erinnerung war er damals nicht hier. Ich kann mich jedenfalls nicht mehr erinnern, daß er hier geweſen ſein ſoll. Angekl. Dr. Helfferich: Hat dieſer Herr von Ihnen wertvolle Informationen in dieſen Unterhal⸗ tungen bezogen? Zeuge Erzberger: Wir ſprachen über die allge⸗ meine Lage, über die Kriegslage uſw. Informatio⸗ nen hat er nicht bekommen. Vorſitzender: Die Befragung ſcheint mir auf fol⸗ gendes hinauszulaufen: haben Sie als Beamter ir⸗ gendwelche Vorteile dafür gewährt (Zeuge Erz⸗ berger: Nein!), daß Ihnen der Kredit eingeräumt wurde? Haben Sie alſo namentlich irgendwelche Informationen gegeben, die Ihnen amtlich zugäng⸗ lich waren? (Zeuge Erzberger: Nein, Nein!) Oder haben Sie irgendwie ſonſt Mitteilungen gemacht, bei denen Ihre amtliche Stellung in die Wagſchale etwo Aſ inne den, den ger⸗ eine s aber ind lun Dag Der füüſen hun⸗ von akan an dern t ich den elche äng⸗ ℳ N cht ole Stenographiſcher Bericht ðM 657 Zeuge Erzberger: Nein! Ich kann mich da auf das Zeugnis des Miniſters Giesberts berufen. Vorſitzender: Der war doch aber dabei nicht zu⸗ gegen! Zeuge Erzberger: Ich meine, darüber, was ich allgemein geſagt habe, wie ich ſolche Dinge hand⸗ habe. Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie mit dem Herrn nicht über Dinge geſprochen, die für ſeine Bankdispoſitionen und namentlich für ſeine Valuta⸗ dispoſitionen von großem Wert ſein konnten? Zeuge Erzberger: Ich kann mich nicht erinnern. Ich weiß überhaupt nicht, was Sie damit meinen. Sie müſſen deutlicher fragen. Wir haben naturge⸗ mäß über allgemeine Fragen, über Wirtſchaftsfra⸗ gen uſw. geſprochen. Angekl. Dr. Helfferich: Auch über andere Dinge, etwa über den Banknotenumlauf und der Bankoten⸗ Abſtempelung? Zeuge Erzberger: Daran kann ich mich nicht er⸗ innern. Ich bin am 2. Juni Finanzminiſter gewor⸗ den, und am 23. Auguſt — ich will mich aber auf den Tag nicht feſtlegen — bin ich in die Schweiz ab⸗ gereiſt. Ich kann mich nicht erinnern, daß in der Zwiſchenzeit, wo ich immer in Weimar war — mit einer kurzen Pauſe in Berlin aus der Schweiz bei mir geweſen iſt. Es kann ſein, aber ich kann mich nicht erinnern. Angekl. Dr. Helfferich: Ueber die Perſönlichkeit ſind wir ja wohl einig? Zeuge Erzberger: Ueber die Banknotenabſtempe⸗ lung habe ich mit deutſchen Bankiers geſprochen. Das waren aber andere Herren: die Direktoren der Deutſchen Bank, der Diskonto⸗Geſellſchaft, der Dresdener Bank uſw. Die habe ich gebeten, nach Weimar herüberzukommen und habe mit ihnen die Sachen beſprochen. Angekl. Dr. Helfferich: Ueber die Perſönlichkeit ſind wir ja wohl einig? Der Name fängt mit W. an. (Zeuge Erzberger: Ja, gut!) R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, Sie haben vorhin eine Aeußerung getan, die ich nicht unwiderſprochen laſſen kann. Sie haben ſich nämlich gegen Vor⸗ würfe gewehrt, die gegen Sie erhoben ſeien, und dieſe Vorwürfe müſſen, wenn man ſich lediglich an die Darſtellung hält, die Sie geben, geradezu als roh erſcheinen. Das kann aber mir, der ich dem Angeklagten als Verteidiger in ſeinem Kampfe zur Seite ſtehe, nicht gleichgiltig ſein, und deshalb muß ich zur Aufklärung folgendes ſagen: Kein anſtändi⸗ ger Menſch kann Ihnen einen Vorwurf daraus machen, daß Sie für die Geſundheit Ihrer Angehö⸗ rigen aufwenden, was Sie aufwenden können. Was Ihnen vorgeworfen wird, und was der Angeklagte allein aufgegriffen hat, iſt, daß die Sorge für die XIV Geſundheit Ihrer Angehörigen in einer Weiſe zum Ausdruck gekommen iſt, wie ſie ſich nur Millionäre leiſten können, und daß ſolche Aufwendungen etwas unverſtändlich erſcheinen bei einem Manne, der nach unwiderſprochenen Zeitungsnachrichten ein Einkom⸗ men aufzuweiſen hat, das auch nicht einen Bruchteil dieſer Ausgaben zugelaſſen hätte. Lediglich das hat Ihnen der Angeklagte vorgehalten, und ich muß mich auch ganz beſonders dagegen verwahren, daß hier von uns irgendwelcher Klatſch verwendet worden ſei. Sie wiſſen ganz genau, daß Hunderte von Din⸗ gen fortwährend in den Zeitungen behauptel wor⸗ den find. Sie können ſich denken, daß auch uns ſehr viele Nachrichten zugegangen fſind, bei denen ſich Zeugen für dieſe Dinge erboten haben. Das haben wir alles nicht aufgegriffen. Ich muß mich dagegen verwahren, daß dieſer Kampf hier irgendwie mehr in einer perſönlichen Weiſe geführt würde, als es unbedingt durch die Verhältniſſe geboten iſt. G.⸗R. von Gordon: Es wäre beſſer geweſen, wenn die Erörterung der perſönlichen Familienver⸗ hältniſſe aus der Debatte herausgelaſſen worden wäre; denn dieſe Erörterung war überflüſſig. Zeuge Erzberger: Ich bin dem Herrn Verteidi⸗ ger dafür dankbar, daß er dieſe Art der Agitation als roh bezeichnet hat. Ich habe nie behauptet und konnte nicht behaupten, daß ich die abſolut notwen⸗ digen Koſten für die Gefundung meiner Familien⸗. angehörigen aus meinem Konto bezahlt habe. Ich habe unter meinem Eid ausgeſagt — Sie werden ſich daran erinnern —, daß ich den letzten Pfennig meines Vermögens für meine Familie daran ſetzen würde. Das tut ja jeder Menſch, das iſt doch ſelb⸗ verſtändlich; denn jeder will die Seinen erhalten haben. Aber ich meine: wir können dieſe Dinge wirklich ruhen laſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Damit find wir durchaus einverſtanden. Ich wollte nur unſeren Standpunkt klarlegen, damit kein falſches Bild entſteht. Vorſitzender: M. H., Sie ſehen ſelbſt: wenn Sie meine guten Ratſchläge, die ich immer und immer wieder gegeben habe und mit denen ich leider in den Wind geredet habe, beherzigt hätten, wenn Sie alle perſönlichen Angriffe von Anfang an heraus⸗ gelaſſen hätten, dann wären wir jetzt ſchon ein paar Sitzungen weiter und hätten uns alle viel weniger geärgert. Angekl. Dr. Helfferich: Dieſer Ermahnung des Herrn Vorſitzenden werde ich mich gleich anſchlie⸗ ßen und auf etwas anderes kommen, was mir vor⸗ hin entgangen iſt. Der Nebenkläger ſprach davon, daß ich das Zentrum als Partei beſchuldigt hätte, es hätte damals Geld von Riedemann angenom⸗ men. Das Gedicht, das ich zum Teil zitiert habe, ſpricht von „Matthias mit der großen Puſte“. 658 . Erzberger⸗Prozeß (Zeuge Erzberger: Und von Zentrumsabgeordne⸗ ten!) Es lag mir gänzlich fern, etwa behaupten zu wollen, daß das Zentrum als ſolches ſich kaufen läßt. Zeuge Erzberger: Sie haben den Abgeordneten Meyer⸗Kaufbeuren genannt; nachher iſt auch in dem Gedicht unſere Zentrumspartei genannt,; es iſt auch in der Oeffentlichkeit — daran erinnere ich mich — damals geſchrieben worden, das Zentrum hätte große Gelder bekommen für die Parteikaſſe. Sie haben mich unter meinem Eid gefragt, ob mir da⸗ von etwas bekannt ſei, und ich habe geſagt, davon ſei mir nichts bekannt. Voeorſitzender: Ich ſchlage vor — wir haben uns jetzt wieder einmal gründlich ausgeſprochen, zum Teil mehr als nötig —, daß wir jetzt zu der Aus⸗ weisſache übergehen. Zeuge Erzberger: Herr Vorſttzender, darf ich mich noch dazu äußern — Vorſitzender (unterbrechend): Nein, ich möchte jetzt der Reihe nach gehen; es kommt alles noch da⸗ ran. (Zeuge Erzberger: Gut!) Zu Anhpydat iſt noch ein Zeuge, und zwar handelt es ſich da um die Ausweisangelegenheit. Dazu habe ich Herrn Freiherr von Kirchbach geladen. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zu der Ausweis⸗ ſache etwas ſagen. Der Brief, den Herr Geheimrat von Gordon vorgeleſen hat, klärt die Sache. Da⸗ nach ſteht erſtens feſt, daß in der Tat dem norwegi⸗ ſchen Herrn der Ausweis als „Beauftragter der Waffenſtillſtandskommiſſion“ ausgeſtellt worden iſt; zweitens, daß er ausgeſtellt iſt nicht für eine amtliche, ſondern für eine geſchäftliche Reiſe nach Hersfeld, wo ſich die Anhydatfabrik befindet, bei der der Nebenkläger mit 112 000 ℳ beteiligt war. G.⸗R. von Gorson: Ich ſtelle doch den Antrag, daß Herr v. Kirchbach vernommen wird. Vorſitzender: Das wird alles noch herankommen. Alſo bei dieſem Zeugen handelt es ſich darum, in⸗ wiefern der Reichsfinanzminiſter bei der Aus⸗ ſtellung des Ausweiſes beteiligt geweſen iſt. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Frei⸗ herrn von Kirchbach. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Anton Fritz; Alter: 30 Jahre; evan⸗ geliſch.) Vorſitzender: Was iſt Ihnen bekannt von dem Ausweis? Sind Sie auf dem Büro beſchäftigt ge⸗ weſen, das die Ausweiſe ausſtellte? Zeuge von Kirchbach: Ja! Ich habe das Aus⸗ kunfts⸗ und Paßbüro der Waffenſtillſtandskommiſ⸗ ſion gehabt. Vorfitzender: Haben Sie den Ausweis für den Herrn Dr. Rafen ausgeſtellt? Zeuge von Kirchbach: Herr Vorſitzender, ich habe täglich ungefähr 50 Herren gehabt, denen ich der⸗ ſich nach meiner Anſie artige Ausweiſe auszuſtellen hatte; außerdem noch ſehr viele telephoniſch. Es iſt unmöglich, daß ich mich auf einen Einzelfall genau beſinnen kann. Es iſt möglich, daß ich dem Herrn einen Ausweis ge⸗ geben habe; ich kann es nicht ſagen. Vorſitzender: Es wäre an ſich auch nicht weiter erſtaunlich geweſen; ſolche Ausweiſe ſind auch für Reiſen, für Schlafwagen uſw. gegeben worden? Zeuge von Kirchbach: Es gibt verſchiedene Aus⸗ weiſe. Vorſitzender: Das haben wir ſchon von Dr. Bein gehört. Es handelt ſich wohl um die kleinen Außweiſe, die für Schlafwagen uſw. gegeben wurden. Nun iſt das Merkwürdige, daß Herr Rafen ſchreibt, er hätte einen Ausweis bekommen, wonach er als Beauftragter der Waffenſtillſtands⸗ kommiſſion gereiſt ſei. Zeuge von Kirchbach: Ich habe noch einmal nachgeſucht; in dem Buch, das geführt worden iſt, ſteht aber nicht, daß er einen Erzbergerausweis bekommen hat; es kann ſich nur um einen Ausweis handeln, daß er berechtigt war, den Spa⸗Zug zu benutzen. Das war nur eine Anweiſung an die Mitropa, daß er mit dem Zug fahren durfte. Vorſitzender: Herr Dr. Rafen ſchreibt ſelber: Als ich während der Verkehrsſperre nach Hersfeld fahren wollte, haben Sie mir — das Schreiben iſt an Exzellenz Erzberger ge⸗ richtet — einen Ausweis fürx den ſogenannten Kurierzug für die Reiſe Berlin—Caſſel und zurück ver⸗ ſprochen. Am Schluß des im Bericht erwähnten Höflichkeitsbeſuches haben Sie Ihre Sekretärin beauftragt, Herrn von Kirchbach zu bitten, den Ausweis für die Reiſe auszuſtellen. Daß ich im Auftrage der Waffenſtillſtandskommiſſion reiſen ſollte, wurde nicht erwähnt. Herr von Kirchbach hat den Ausweis für die Reiſe nach Caſſel hin und zurück ausgeſtellt und hat aus mir unbe⸗ kannten Gründen angeführt, daß ich als Beauf⸗ tragter der Waffenſtillſtandskommiſſion reiſe. Zeuge von Kirchbach: Das weiß ich nicht. Ich entſinne mich des Falles überhaupt nicht. Das kann ich nicht ſagen. Vorſitzender: Ja, wäre vielleicht möglich, daß ein Mißverſtändnis vorlag? Es wurde Ihnen ja durch die Sekretärin beſtellt. Es könnte ſein, daß Sie das falſch verſtanden haben? Zeuge von Kirchbach: Ich glaube nicht. Es kann ht lediglich um einen Ausweis für die Mitropa, für den Schlafwagen uſw. handeln, alſo um eine Anweiſung, daß er den Zug benutzen konnte. Es waren weiße Karten, die zu dieſem Zweck ausgeſtellt wurden. Wenn ich dieſen Aus⸗ weis ausgeſtellt habe, habe ich immer das, was noch tauf ſtan uin“ durch, votgelonme habe, das i lich. Die e Hertt Min Oberſtag auffallend, miniſtets S ſtellen, und Killſtandsto der Crinner Neuge d Vorſitze⸗ Et te Das iſt frer tragen wa ſtandskommm fügt worde auch ausge⸗ Zeuge r geſtanden fung für, Schoffner Vorſitz geweſen, Zeuge Ausweiſe den Hett⸗ worden. Vorſite als kleine derartigen wiſſen, ob ſchrieben Beauſtra Wenn dar und untern Neug⸗ Ausweis allgemein ich ger eine Ane oder übe der Woaf einen der ewige Z Vorſ wuündere Mnnde Aneſi noch h ich . Es beiter h für Als⸗ 1 Dr. einen geben Herr imen, ands⸗ nmal iſt, weis weis g zu 1 die 1 ge⸗ etzug nten ärin hin eiſen boch hin nbe⸗ auſ⸗ 3 Das daß je kann veis eln, ſten eſenn lus Stenographiſcher Bericht 659 darauf ſtand: uſw.“ durchgeſtrichen. „Alle Behörden werden gebeten Es kann natürlich einmal vorgekommen ſein, daß ich das nicht durchgeſtrichen habe; das iſt ja bei ſolchen Ausweiſen immer mög⸗ lich. Die anderen Ausweiſe waren immer vom Herrn Miniſter unterſchrieben. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Die Sache iſt ſehr auffallend, daß auf Anweiſung des Reichsfinanz⸗ miniſters Sie für einen Norweger einen Paß aus⸗ ſtellen, und zwar „Als Beauftragter der Waffen⸗ ſtillſtandskommiſſion“, ſo daß Ihnen das doch in der Erinnerung geblieben wäre. Zeuge von Kirchbach: Sicher! Ja! Vorſitzender: Das Formular lautet: Ex reiſt als . . . . . Das iſt freigelaſſen. Dann iſt an der Stelle einge⸗ tragen worden: „Beauftragter der Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion“. Das müßte doch offenbar einge⸗ fügt worden ſein. Verſchiedene Zeugen halen ja auch ausgeſagt, daß ſie das geleſen hätten. Zeuge von Kirchbach: Es iſt möglich, daß das da geſtanden hat; aber jedenfalls iſt es eine Anwei⸗ ſung für die Schlafwagengeſellſchaft, für den Schaffner geweſen. Vorſitzender: Dann wäre das aber unvorſichtig geweſen, das hineinzuſchreiben. Zeuge von Kirchbach: Die richtigen Erzberger⸗ Ausweiſe ſind abgeſtempelt geweſen und ſind von dem Herrn Miniſter immer ſelbſt unterſchrieben worden. Vorſitzender: Ja, erlauben Sie mal: wenn ich als kleiner Eiſenbahnbeamter oder ſonſtwie einen wiſſen, ob der Miniſter den Ausweis ſelber unter⸗ ſchrieben hat, ob das richtig iſt, was darin ſtehr „Beauſtragter der Waffenſtillſtandskommiſſion“. Wenn das darin ſteht und die Sache iſt geſtempelt und unterſchrieben, dann verlaſſe ich mich darauf. Zeuge von Kirchbach: Ich weiß nicht, ob der Ausweis abgeſtempelt war. Die Sachen wurden im allgemeinen nicht abgeſtempelt. R.⸗A. von Gordon: Jedenfalls entſinnen Sie ſich, Herr Zeuge, nicht, daß von Herrn Erzberger eine Anordnung gekommen iſt., einem Ausländer, oder überhaupt irgendeiner Perſon, die nicht von der Waffenſtillſtandskommiſſion beauftragt war, einen derartigen Ausweis zu geben? (Zeuge von Kirchbach: Nein!) Das müßte Ihnen doch für ewige Zeiten in der Erinnerung geblieben ſein. Vorſitzender: Das hat er ja ſchon geſagt. Ich wundere mich, daß es überhaupt geſchehen konnte. Angekl. Dr. Helfferich: Nun käme die Frage der Unterſchrift. Der Zeuge Burger hat unter ſeinem Eide ausgeſagt, daß er die Unterſchrift: Erzberger geſehen hat. G.⸗R. von Gordon: Fakſimile! Angekl. Dr. Helfferich: Herr Thelen, der hier iſt, hat in ſeinem Brief dasſelbe geſagt. Ich möchte vorſchlagen, Herrn Thelen einmal zu hören. Vorſitzender: Haben Sie auch Fakſimiles zur Unterſchrift benutzt? Zeuge von Kirchbach: Ja, im allgemeinen aber für die Schlafwagenſachen nicht. Vorſitzender: Aber ſonſt? Zeuge von Kirchbach: Sonſt, wenn einer irgend⸗ wie amtlich gefahren iſt, konnte er auch einen ſol⸗ chen Ausweis bekommen. Vorſitzender: Mit Fakſimile? Zeuge von Kirchbach: Ja. Das wurde dann in das Buch eingetragen; in dieſem betreffenden Buch ſteht der Herr nicht darin. Deshalb halte ich es für ausgeſchloſſen, daß dieſer Herr einen ſolchen Ausweis bekommen hat. Vorſitzender: Kann nicht eine Unregelmäßig⸗ keit vorgekommen ſein? Die Frage iſt ja immer bloß: inwiefern iſt Exzellenz Erzberger verant⸗ wortlich dafür? Das können uns Herr Thelen und die ganzen anderen Leute nicht ſagen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Beſteht die Möglich⸗ keit, daß ein ſolcher Paß auf andere Weiſe in die Hände des Herrn Dr. Rafen gekommen iſt? War ein anderer außer Ihnen noch berechtigt, einen ſolchen Paß auszuſtellen, oder mußte das durch Ihre Hände gehen? Zeuge von Kirchbach: Die Sache mußte durch meine Hände oder durch die Hände des Herrn Dr. derartigen Ausweis ſehe, dann kann ich doch nicht Bein gehen. Vorſitzender: Es ſteht aus. drücklich in dem Schreiben, daß Herr von Kirchbach den Ausweis ausgeſtellt hat. Nebenkl. Erzberger: Wie ſoll der Mann den Namen des Barons von Kirchbach überhaupt noch wiſſen! Ich nehme an, daß Herr Baron von Kirch⸗ bach ſelbſt dieſen Ausweis unterſchrieben hat; ſonſt kann ich mir gar nicht denken, daß der Mann den Namen noch weiß. Es iſt ja ſchon ein Jahr her. G.⸗R. von Gordon: Wie wurde das Fakſimile hergeſtellt? War es vorgedruckt? Zeuge von Kirchbach: Nein, ich bin ſelbſt immer zu dem Bürovorſteher hinaufgegangen; der hatte das Fakſimile im Geldſchrank verſchloſſen und hat es immer vor meinen Augmen auf die Karte ge⸗ drückt; und dann habe ich die Karte herunter⸗ gebracht. Vorſitzender: Ich möchte glauben, daß wir Herrn Thelen nicht brauchen. Auch wenn Herr Thelen ſagt, es habe „Erzberger“ darunter geſtanden, ſo wiſſen wir noch nicht, daß nun Herr Erzberger den Ausweis mit Rückſicht auf die Anhydatgeſellſchaft 000 Erzberger⸗Prozeß hat ausſtellen laſſen, daß alfo hier eine Ausnahme gemacht worden iſt; das feſtzuſtellen. wäre das Intereſſante. Angekl. Dr. Helfferich: Das Intereſſante iſt, daß der Mann nach Hersfeld gereiſt iſt — Vorſitzender (unterbrechend) Ob allgemein Mißbräuche vorgekommen ſind, wird uns hier nicht intereſſieren. Angekl. Dr. Helfferich: Das Intereſſante iſt, daß ein Herr, der ſelbſt in dieſem Briefe erklärt hat, er habe Herrn Erzberger einen Höflichkeitsbeſuch ge⸗ macht und habe ihm den Zweck ſeiner Reiſe mitge⸗ teilt, einen ſolchen Ausweis bekommt. Es handelt ſich hier um einen Herrn, mit dem Herr Erzberger früher in geſchäftlichen Beziehungen ſtand, der nun für eine geſchäftliche Reiſe, für eine Sache, an der Herr Erzberger intereſſiert iſt, einen Ausweis als „Beauftragter der Waffenſtillſtandskommiſſion“ be⸗ kommt. Vorſitzender: Ja, deswegen ſage ich ja gerade, daß Herr Thelen dieſen Zuſammenhang auch nicht wird aufklären können. Nebenkl. Erzberger: Darf ich eine Frage ſtellen? In dem Briefe heißt es, daß an dem betreffenden Tage Verkehrsſperre war; damit fängt ja der Brief an. Nun iſt hier ferner behauptet worden, daß das Fräulein Czinsky — ich weiß nicht, wo ſie ſich be⸗ findet; ſie ſoll ja krank ſein — gegen Bonbons und Schokolade bereit geweſen ſei, ſolche Ausweiſe aus⸗ zuſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: Ob Fräulein Czinsky oder ſonſt jemand, weiß ich nicht. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte nur den Herrn Zeugen fragen: Iſt Ihnen etwas davon bekannt? Hat eine ſolche Möglichkeit überhaupt vorgelegen? (Zeuge von Kirchbach: Nein!) Vorſitzender: M. H., wir müſſen uns wirklich etwas beſchränken. Die Sache mit den Bonbons und der Schokolade iſt ja ganz ſchön, aber ich nehme nicht an, daß der Herr Angeklagte behaupten will, der Nebenkläger habe von den Bonbons und der Schokolade etwas abbekommen. (Heiterkeit.) So⸗ lange intereſſiert uns das aber nicht. Ob das Büro des Herrn Erzberger in Ordnung iſt oder nicht, haben wir hier nicht zu prüfen. Wir ſind keine Unterſuchungskommiſſare; das habe ich ſchon einmal geſagt. Leider Gottes iſt manches in Deutſch⸗ land nicht in Ordnung. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Thelen. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Robert, Alter: 35 Jahre; evangeliſch.) Vorſitzender: Herr Thelen, Sie haben den Aus⸗ weis geſehen, der für Herrn Rafen ausgeſtellt wor⸗ den war? (Zeuge Thelen: Ja!) Wie groß war allgemeinen nicht ſehr fein, dieſer Ausweis ungefähr? Haben Sie das vielleicht noch einigermaßen in der Erinnerung? Zeuge Thelen: Nach meiner Anſicht hatte der Ausweis das Format einer Brieftaſche wie dieſe hier. (Zeuge zeigt ſeine Brieftaſche.) Vorſitzender (zwei Briefumſchläge zeigend): Groß oder klein? Wie der große oder wie der kleine Umſchlag? Zeuge Thelen: Wie der kleine. Vorſitzender: Aus Karton oder aus Papier? Zeuge Thelen: Es war eine richtige Karte. Vorſitzender: Haben Sie genau geleſen, was darauf ſtand? Daß alſo Herr Rafen als „Beauf⸗ tragter der Waffenſtillſtandskommiſſion“ reiſte? Zeuge Thelen: Soweit ich mich entſinne, ſtand darauf: als „Mitglied der Waffenſtillſtandskom⸗ miſſion“. . Vorſitzender: Sie meinen alſo, er reiſte als „Mit⸗ glied der Waffenſtillſtandskommiſſion“? Thelen: Ja!) Wie war denn unterſchrieben? Zeuge Thelen: Unterſchrieben war: Erzberger. Vorſitzender: Wiſſen Sie das ſo genau? Zeuge Thelen: Ja, ich glaube ganz beſtimmt. Vorſitzender: Mit Tinte oder Fakſimile? Zeuge Thelen: Das kann ich nicht genau ſagen. Jedenfalls wunderten wir uns noch über die fein geſchriebenen Züge. Der Name war ganz deutlich geſchrieben. Vorfitzender: Exzellenz Erzberger ſchreibt ja im ſondern er hat eine ziemlich große Unterſchrift, wenn ich ſo ſagen ſoll. — Haben Sie die Unterſchrift einmal geſehen? (Der Vorſitzende zeigt dem Zeugen eine ſolche Unter⸗ ſchrift des Herrn Erzberger) — Dies iſt ſehr groß geſchrieben; ſo groß kann in dem Falle, um den es ſich hier handelt, die Unterſchrift natürlich nicht ge⸗ weſen ſein, weil es ſich da um eine kleinere Karte handelt. Iſt das der Schriftzug? Zeuge Thelen: Ja, der Schriftzug war ähnlich. Vorſitzender: Der war ähnlich? (Zeuge Thelen: G.⸗R. von Gordon: Herr Rafen hat geſchrieben, daß darauf geſtanden hat: „Im Auftrage der Waffenſtillſtandskommiſſion“. Wollen Sie dem⸗ gegenüber ſpeziell behaupten, es habe darauf ge⸗ ſtanden: „Mitglied der Waffenſtillſtandskommiſ⸗ ſion“? Zeuge Thelen: Das will ich nicht behaupten. Ich ſage ja nur nach meiner Erinnerung aus. Vorſitzender: Das würde kein ſehr weſentlicher Unterſchied ſein; aber wie nun dieſer Ausweis zu⸗ ſtande kam, können Sie darüber etwas ſagen? Zeuge Thelen: Herr Rafen erzählte mir, daß er mit einem Empfehlungsſchreiben ſeiner Firma — (Zeuge n a horſiz⸗ fätig? Zeuge urſ hin? Zeuge Herr Rafe Frau. E⸗ ſchreiben er habe Veiß nicht auf jeden und er ſe Daraufhit fangen. Angekl Hertn Ra Vorſit Wer hat Hert Naf dagu gege Zeuge Vorſit das iſte iſt deshan genaue A denkbar, habe die als Mitg ſtandskon Herr Er⸗ einen Aul Zeuge nicht gen ſoche int hatte. 3 nicht ſol Ange Nafen ti Chriſtiag Zeuge Ange Zeug nehme daß er Ange den Bri Vorf Ange Vorf Ange — as dielleicht hatte der Wie dieſe Neigend). der kleine apier“ Katte. eſen, was 5 „Beauf⸗ teiſte? nne, ſtand tandskonm⸗ als „Mit⸗ Geuge 19 berger. 9 ſtimmt. e⸗ au ſagen. die fein deutlich bt ja in hat eine gen ſoll. 1 (Det Untel⸗ ehr gkoß den es nicht ge⸗ e Katte ihnlich. Thelen: htieben, ge der deſt⸗ uf ge⸗ omfniſ⸗ mupten. s, ttlicher is jll⸗ daß er na — Stenographiſcher Bericht 66 Vorſitzender (unterbrechend): Wo ſind Sie denn tätig? Zeuge Thelen: Bei der Albatros⸗Geſellſchaft. Vorſitzender: Herr Rafen kam dort geſchäftlich hin? Zeuge Thelen: Nein, er kam zu mir perſönlich. Herr Rafen iſt ein entfernter Verwandter meiner Frau. Er erzählte mir, daß er ein Empfehlungs⸗ ſchreiben ſeiner Firma an Herrn Erzberger hätte; er habe ihm dann ſeinen Beſuch gemacht — ich weiß nicht, ob er ihm vorher geſchrieben hat, aber auf jeden Fall hat er ihm einen Beſuch gemacht — und er ſei dann auch von ihm empfangen worden. Daraufhin hat er denn auch dieſen Ausweis emp⸗ fangen. Angekl. Dr. Helfferich: Die Firma war die des Herrn Rafen? Vorſitzender (unterbrechend): Einen Augenblick! Wer hat den Ausweis gegeben? Erzählte Ihnen Herr Rafen, daß Herr Erzberger die Anweiſung dazu gegeben hätte? Zeuge Thelen: Soviel ich mich entſinne, ja. Vorſitzender: Ja, ſehen Sie mal, Herr Thelen, das iſt eine Sache, die von Bedeutung wäre. Es iſt deshalb gut, wenn Sie ſehr vorſichtig ſind und genaue Angaben machen. Es iſt ja da Verſchiedenes denkbar. Hat Herr Rafen geſagt, Herr Erzberger habe die Anweiſung gegeben, ihm einen Ausweis als Mitglied oder Beauftragter der Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion auszuſtellen, oder hat er geſagt, Herr Erzberger habe den Auftrag gegeben, ihm einen Ausweis für die Reiſe auszuſtellen? Zeuge Thelen: Ich kann mich auf den Wortlaut nicht genau feſtlegen. Jedenfalls hat mich die Tat⸗ ſache intereſſiert, daß Herr Rafen einen Ausweis hatte. Ich war der Anſicht, daß ein ſolcher Ausweis nicht ſo leicht zu haben iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Die Firma, für die Herr Rafen tätig war, war wohl eine chemiſche Firma in Chriſtiania? Zeuge Thelen: Das kann ich nicht genau ſagen. Angekl. Dr. Helfferich: Wohin reiſte er? Zeuge Thelen: Er reiſte nach dem Weſten. Ich nehme an, daß es eine chemiſche Firma war, und daß er nach Frankfurt oder ſonſt wohin reiſte. Angekl. Dr. Helfferich: Das geht ja wohl aus dem Brief hervor, Herr Vorſitzender ! Vorſitzender: Es ſteht hier nur W. Rafen“, weiter ſteht nichts darauf. Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine das Reiſeziel. Vorſitzender: So, ich dachte die Firma. Angekl. Dr. Helfferich: Firma und Reiſeziel. Vorſitzender: Es heißt in dem Brief, daß er nach Caſſel reiſen wollte und dann nach Thüringen „Dr. ing. gefahren iſt. Es heißt dann: „Die Koſten habe ich mit dem Lederwerk zur Hälfte geteilt“. Angekl. Dr. Helfferich: Dann iſt die Sache klar. Das Lederwerk iſt das Anhydatlederwerk in Hers⸗ feld, an dem Herrn Erzberger damals finanziell beteiligt war und heute noch finanziell beteiligt iſt. Vorſitzender: Es heißt ausdrücklich, daß Herr Rafen während der Verkehrsſpere nach Hersfeld fahren wollte, und dann iſt ſpäter von dem Leder⸗ werk die Rede. Damit iſt wohl Hersfeld gemeint? Oberſtaatsanwalt Krauſe: Herr Rafen ſagt ſelbſt in dem Briefe: Daß ich im Auftrage der Waffenſtillſtands⸗ kommiſſion reiſen ſollte, wurde nicht erwähnt. Herr von Kirchbach hat den Ausweis für die Reiſe nach Caſſel hin und zurück ausgeſtellt und hat aus mir unbekannten Gründen angeführt, daß ich als Beauftragter der Waffenſtillſtands⸗ kommiſſion reiſe. Dies habe ich ſpäter bemerk'. Daraus geht hervor, daß er gar nicht eine ſolche Karte erbeten hatte, und daß er nachträglich erſt geſehen hat, daß er als Beauftragter der Waffen⸗ ſtillſtandskommiſſion bezeichnet war. Vorſitzender: Dann können wir die Zeugen Thelen und von Kirchbach wohl entlaſſen. — Dann kommt die Kleinbahnſache. Exzellenz Erzberger, wollen Sie ſich zunächſt als Zeuge darüber äußern? Zeuge Erzberger: Es handelt ſich hier nicht um Kleinbahnen, ſondern um Werksbahnen, die von den Werksbeſitzern ſelbſt hergeſtellt werden. Ich konnte mich geſtern nicht genau an die Sache erin⸗ nern. Auf Grund der Parlamentsakten habe ich jetzt die Sache feſtgeſtellt. Der Artikel 48a des Frachturkundenſtempelgeſetzentwurfs, wie er ſich in der Vorlage vom Jahre 1916 befindet, iſt in der Kommiſſion nach dem vorgelegten Kommiſſionsbe⸗ richt nach kurzer Debatte abgelehnt worden. Der Kommiſſionsbericht, der an das Plenum des Reichs⸗ tages erſtattet worden iſt, ſagte hierüber foloendes: Von verſchiedenen Seiten wurde gegen den Artikel 48a, der die Beſteuerung der ſog. Berg⸗ bahnen, nicht öffentlicher Schienenwege, Schwebe⸗ und Seilbahnen vorſah, Stellung genommen. Die Einnahmen hieraus ſeien für das Reich ſehr ge⸗ ringfügig. Man müſſe dagegen ſein, weil die Be⸗ läſtigung größer ſei als die Belaſtung. Das iſt das, was ich in dem Kommiſſionsbericht, der an das Plenum erſtattet worden iſt, gefunden habe. Die Ablehnung ſtützte ſich in erſter Linie auf eine Eingabe der zur Vertretung induſtrieller und bergbaulicher Intereſſen berufenen Verbände vom 24. März 1916, die auch in den Druckſachen wieder⸗ gegeben worden iſt. Dieſe Petition, die ſich gegen die Beſteuerung dieſer Bergwerksbahnen ausſprach, wurde von folgenden Verbänden unterzeichnet: 662 Erzberger⸗ Prozeß Verein Deutſcher Eiſen⸗ und Stahlhütten⸗ Induſtrieller, Verein für die bergbaulichen Inter⸗ eſſen im Oberbezirksamt Dortmund, Verein zur Wahrung wirtſchaftlicher Intereſſen im Rhein⸗ land und Weſtfalen, Verein für berg⸗ und hütten⸗ männiſche Intereſſen im Aachener Bezirk, Verein der Deutſchen Kali⸗Intereſſen, Verein für die Intereſſen der Rheiniſchen Braunkohlen⸗Induſtrie, Deutſcher Braunkohlen⸗Induſtrie⸗Verein Halle, Verein für die gemeinſchaftlichen Intereſſen des hannoverſchen Kalibergbaues Hannover, Oberſchle⸗ ſiſcher Berg⸗ und hüttenmänniſcher Verein in Kat⸗ towitz, für die privaten Bergwerke, die dort auch angeſchloſſen ſind und eine Petition gegen die Reichsregierung nicht unterzeichnen wollten, Magdeburger Braunkohlen⸗Bergwerk⸗Verein in Oſchersleben, Verein für die bergbaulichen Inter⸗ eſſen Niederſchleſiens, Vereins für die bergbauliſchen Intereſſen der Braunkohlenwerke im Bezirk Dres⸗ den, Bergbaulicher Verein in Caſſel, Bergbaulicher Verein in Braunſchweig, Verein bayeriſcher Berg⸗ bauintereſſen in München, Berg⸗ und hüttenmänni⸗ ſcher Verein Siegen und die benachbarten Reviere, Bergbaulicher Verein für Glogau, Bergbaulicher Verein für Oelsnitz, Zwickau uſw. in Sachſen. In der Kommiſſion ſprach ſich ein Regierungsvertreter — wer das geweſen iſt, iſt aus dem Bericht nicht erſichtlich — gegen die Annahme der Regierungs⸗ vorlage aus. Die Regierungsvorlage iſt dann mit großer Mehrheit abgelehnt worden. Wie ſtark dieſe Mehrheit war, konnte ich nicht feſtſtellen. Bei der zweiten Leſung im Plenum am 3. Juli 1916 ſetzte ſich die Regierung für die Annahme dieſer Vorlage überhaupt nicht mehr ein, es wurde gar nicht mehr darüber geſprochen und in der dritten Leſung hat überhaupt niemand mehr darüber ge⸗ ſprochen und in der dritten Leſung hat überhaupt niemand mehr das Wort ergriffen. Nun iſt aber dieſe Frage gar nicht verſtändlich, wenn man nicht den ganzen Zuſammenhang der damaligen Steuer⸗ fragen erörtert. Der Angeklagte will mir ja unter⸗ ſtellen, ich ſei neben den vielen Abgeordneten, die für die Ablehnung eingetreten ſind, und zwar in⸗ folge eines begründeten und berechtigten Wunſches, — neben dieſer Eingabe ſind noch eine Reihe ande⸗ rexr eingegangen, die ſich alle gegen die Vorlage aus⸗ geſprochen haben, indem ſie ausführten, man würde es nicht verſtehen, wenn man dem betreffenden Wunſch der Induſtrie nicht folgen würde — alſo ich ſage, der Angeklagte will auch daraus den Schluß ableiten, ich ſei, nicht weil die ganze Induſtrie, ſon⸗ dern weil die Firma Thyſſen einen Vorteil gehabt hätte, für die Ablehnung eingetreten. Wenn das behauptet wird, dann muß ich ganz kurz etwas über meine Stellung zu dieſen Steuerfragen überhaupt ausſagen. Ich kann für mich in Anſpruch nehmen, winne eingehend geſprochen worden. und ich bin in der Lage, jederzeit den aktenmäßigen Beweis dafür zu liefern, daß ich bereits während des Krieges für die denkbar höchſte Beſteuerung der Kriegsgewinne eingetreten bin im Gegenſatz zu dem damaligen und heutigen Angeklagten. Ich kann das, wie geſagt, aktenmäßig dartun. Vorſitzender (unterbrechend): Wenn Sie dieſe Bemerkung unterlaſſen hätten, würden Sie die Er⸗ die nachher beſtimmt örterung vermieden haben. wieder einſetzen wird. Ich muß Exzellenz wieder⸗ holt bitten, derartige perſönliche Bemerkungen zu vermeiden. Herr Dr. Helfferich für eine Meinung dabei hatte. Zeuge Erzberger: Sie werden ſofort ſehen, daß Bereits am Es iſt ja auch ganz gleichgiltig, was das eine ſehr große Rolle ſpielte. 1. Dezember 1915, als die erſte Vorlage über die Beſteuerung der Reichsbank eingebracht wurde, wo⸗ nach die Hälfte des Gewinnes an das Reich fallen ſollte, iſt von mir beantragt worden, dieſe Vorlage abzuändern und des Reingewinnes an das Reich fallen zu laſſen. Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Das hat da⸗ mit gar nichts zu tun! Zeuge Erzberger (fortfahrend): Dieſer Antrag iſt dann auch angenommen worden. Am 1. Dezem⸗ ber 1915 iſt über die Beſteuerung der Kriegsge⸗ Ich habe die Vorlage, die damals eingebracht worden iſt, für falſch gehalten und habe den Gedanken vertreten, man ſolle beſtimmen, daß keine Geſellſchaft höhere Gewinne verteilen dürfe als in den letzten drei Jahren, die vore usgegangen ſeien, man müſſe ver⸗ hindern, daß die Gewinne den Aktionären zuflie⸗ ßen; der Grundgedanke des Geſetzes müſſe ſein, daß alle Maßnahmen dafür getroffen würden, damit ſich niemand dieſer Beſteuerung entziehen könne. Dann hat der Angeklagte als Staatsſekretär daraufhin ausgeführt, ich möchte auf dieſer Anregung doch nicht beſtehen, ſondern mich auf den Boden der Vorlage ſtellen; man könne über Gewinne vom moraliſchen und philoſophiſchen Standpunkte aus urteilen, wie man wolle, aber es handele ſich hier ſozuſagen um eine Geſellſchaftsklaſſe, die im Intereſſe des Reiches erhalten werden müſſe. Ich habe am 2. Dezember den Kampf für ein ſchärfere Kriegsgewinnſteuer fortgeſetzt und habe erklärt, es würde draußen im Volke nicht verſtanden, wenn jetzt während des Krieges dieſe großen Gewinne verteilt würden. Man müſſe ein Sperrgeſetz machen, derartige große Gewinne dürften nicht mehr verteilt werden; es dürften keine größeren Gewinne mehr verteilt werden als in den letzten drei Jahren vor dem Kriegsausbruch verteilt wor⸗ den ſeien. Von dem Staatsſekretär Helfferich iſt dringend gebeten worden, das abzulehnen. Der kän — tenmäßigen 5 Wöhrend etung der ſatz zu dem Ich konn Sie dieſe Sie die Et⸗ 1 beſtimmt nz wieder⸗ tkungen zun giltig, was abei hatte, ſehen, daß eteits amm eüber die wurde, wo⸗ ſeich fallen ſe Vorlage das Reich is hat dar er Antrag 1. Dezen⸗ Kriegsge⸗ habe die iſt, für vertreten, aſt höhen ten drei nüßſe pel⸗ en zuflie⸗ ſein daß damit ſih mne. Dann daraufhin ung doch goden der nne von ſkte als ſich hier de in iſe. I ſchrfer⸗ tklärt, e5 el, wenn Gewinne ettgeſeh ten i tößeren en igter ur Stenographiſcher Bericht 663 Staatsſekretär Dr. Helfferich erklärte, man ſolle nicht ſoweit gehen, man möge ſich mit dem begnü⸗ gen, was die Regierung vorgeſchlagen hätte. Ich habe dann auch, weil der Widerſtand der Regie⸗ rung ſo groß war, dieſen Antrag nicht weiter ver⸗ folgt, bin aber, als dann die Vorlage über die Be⸗ ſteuerung der Kriegsgewinne kam, den Weg, den ich damals beſchritten habe, ganz konſequent weiter⸗ gegangen und habe zu derſelben Zeit in der Kom⸗ miſſion einen dahingehenden Antrag geſtellt. Am 12. April ſetzte in der Kommiſſion die Debatte über die Beſteuerung der Kriegsgewinne ein; ich habe mich gegen die Vorlage gewandt, weil ſie nach meinem Dafürhalten in der Beſteuerung der Kriegsgewinne nicht weit genug ging. Ich bemerke, D ich damals Mitglied des Aufſichtsrats von Thyſſen war; es war am 11. April 1916. Ich habe den Erundgedanken vertreten: die meiſten Deutſchen müßten zufrieden ſein, wenn ſie ohne Verminderung ihres Vermögens aus dem jetzigen Kriege heraus⸗ kämen. Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Das habe ich auch geſagt! Zeuge Erzberger: Aber nicht getan! — Mein Grunoͤgedanke ging dahin, daß man alle Ein⸗ kommen, die über die notwendige Lebenshaltung hinausgehen, zur Kriegsgewinnſteuer heranziehen müſſe; man dürfe nicht bei 3 000 ℳ anfangen, ſon⸗ dern es ſei notwendig, die Grenze bei 1 000 ℳ feſt⸗ zuſetzen. Dann ging ich weiter und ſagte, man müſſe im Jahre 1916 eine Mehreinkommenſteuer ſchaffen, durch die alle Einkommen, die im Kriege über das Friedenseinkommen hinausgingen, ſehr ſcharf herangezogen würden. Ich habe darüber eingehende und längere Ausführungen gemacht. Ich glaube, ich brauche damit den Gerichtshof nicht länger aufzuhalten. Dann haben wir in der Kom⸗ miſſion unter Druckſache 241, formuliert von dem Abgeordneten Müller⸗Fulda, einen Antrag einge⸗ bracht, wonach eine Steuer vom Mehreinkommen — die Vorlage wollte nur eine Steuer vom Ver⸗ mögenszuwachs — Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Aber geſtaf⸗ felt nach Mehreinkommen! Zeuge Erzberger (fortfahrend): Wir haben den Antrag eingebracht, daß auch das Mehreinkommen beſteuert würde, und zwar beginnend von 5 Ct. bis zu 25 PCt. Ich habe in der Kommiſſion dieſen Antrag ganz eingehend begründet. Ich habe ge⸗ ſagt: nur dadurch könne man mehr aus der Steuer⸗ vorlage hexausbekommen, wenn man zu dieſer Mehreinkommenſteuer übergehe. Der damalige Reichsſchatzſekretär Dr. Helfferich iſt gegen dieſe An⸗ träge aufgetreten und hat ſie mit aller Macht be⸗ kämpft. geraten. Herr Thyſſen ſagte mir: Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): auch warum! Ich weiß Zeuge Erzberger (fortfahrend): Erſt zwei Jahre ſpäter, als er nicht mehr Schatzſekretär war, iſt es gelungen, nämlich im Jahre 1918, überhaupt dieſe Mehreinkommenſteuer durchzuſetzen; vorher iſt es leider infolge des Widerſtandes der Regierung nicht möglich geweſen, das Mehreinkommen, das wäh⸗ rend des Krieges erwachſen iſt, zu einer beſonderen Reichſteuer heranzuziehen. Aus dieſem Zuſammen⸗ hang ergibt ſich, daß ich, während ich Mitglied des Thyſſenſchen Auſſichtsrats war, mit aller Entſchie⸗ denheit dafür eingetreten bin erſtens, daß die Ge⸗ ſellſchaften nicht höhere Dividenden verteilen dürf⸗ ten, als vor dem Kriege verteilt worden ſind, und zweitens, daß dieſe Privatperſonen mit ihrem Mehreinkommen gegenüber dem Friedenseinkom⸗ men direkt zur Steuer herangezogen werden ſollen. Ich bin infolgedeſſen in Konflikt mit Herrn Thyſſen „Sie gehen ja furchtbar weit, Sie gehen ja über die Vorlage noch hinaus“. Ich antwortete ihm: „Herr Thyſſen, Sie müſſen zufrieden ſein, wenn Sie ohne Vermögens⸗ verluſt aus dem Krieg herauskommen; wenn Sie Geld verdienen, müſſen Sie auch Steuern bezah⸗ len“. Das hat er ſchließlich auch eingeſehen. Da⸗ raus ergibt ſich meine Haltung zu der Steuervor⸗ lage. Es iſt mir daher befremdend — um mich zu⸗ rückhaltend auszudrücken —, daß jemand wagt, an⸗ geſichts dieſes aktenmäßigen Nachweiſes mir zu un⸗ terſtellen, daß ich bei irgendeiner Steuervorlage mit Rückſicht auf die Privatintereſſen irgendeines Un⸗ ternehmens dieſe oder jene Haltung eingenommen habe. Ich habe die Beſteuerung der Werksbah⸗ nen — ſoweit ich mich erinnere, wurde die Vorlage außer von der Zentrumsfraktion auch von den Na⸗ tionalliberalen, und ich glaube, von allen Parteien abgelehnt; es iſt, ſoviel ich mich erinnere, niemand dafür eingetreten — deswegen bekämpft, weil mir geſagt worden iſt: die Sache wird eine furchtbare Schikane für die Werke ſein, eine beſondere Kon⸗ trolle ſei notwendig, und es würde von der ganzen Sache nur eine Einnahme von drei Millionen Mark jährlich herauskommen; die Kommiſſion wie der Reichstag waren der Auffaſſung, daß die Kontrolle und die Beläſtigung, die dabei eintreten würde, dieſ drei Millionen Mark nicht wert ſeien. Aus die⸗ ſem Grunde iſt von mir und von der überwiegenden Mehrzahl des Reichstages auf Wunſch der Indu⸗ ſtrie dieſe Beſteuerung der Werksbahnen abgelehnt worden. Es fehlt alſo jeder Nachweis, daß das aus perſönlichen Gründen geſchehen iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, nach⸗ dem Sie es dem Herrn Nebenkläger geſtattet ha⸗ ben, hier eine Rede zur Verteidigung ſeiner Finanz⸗ 6604 Erzberger⸗Prozeß politik zu halten, muß auch ich mit einigen Worten darauf eingehen. D Vorſitzender: Der Herr Nebenkläger hat hier bloß erläutert, warum er dieſe Meinung vertreten hat. Ich kann nicht finden, daß das irgendwie mit Ihrer Finanzpolitik in Beziehung ſteht. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, die Kriegsgewinnſteuer hat mit dieſen Dingen nichts 2 zu tun. Herr Erzberger hat ſeine Abwehr damit verbunden, daß er behauptet, ich ſei ſchuld daran, daß damals eine Steuer auf das Mehreinkommen nicht zuſtande gekommen iſt. Ich bin jedenfalls be⸗ reit, dieſe ganzen Dinge im Zuſammenhang zu dis⸗ kutieren. . Vorſitzender: Exzellenz, das iſt unmöglich; wir können das nicht nachprüfen. Daß Sie nicht daran ſchuld ſind, nehmen wir ohne weiteres an. Wir können hier nicht die Frage prüfen, wer daran ſchuld iſt. Es kommt hier nur auf den Nachweis an, ob Exzellenz Erzberger aus perſönlichen Grün⸗ den, aus Gründen des Vorteiles — deswegen war dieſer ganze Exkurs — dieſe Steuervorlagen abge⸗ lehnt hat oder nicht; daran wollen wir uns halten. Angekl. Dr. Helfferich: Dann will ich mich da⸗ rauf beſchränken, Herr Vorſitzender, darauf auf⸗ merkſam zu machen, daß meine perſönliche Haltung in dieſer Frage gar nicht ausſchlaggebend war, daß ich ſehr gern eine Steuer auf das Mehreinkommen gelegt hätte. Der Nebenkläger iſt ſo gut wie ich im Bilde darüber, wo die Widerſtände lagen; ſie lagen bei den Bundesſtaaten, und der bayeriſche Bevoll⸗ mächtigte hat damals — ich habe die Akten zufällig hier — erklärt: Die bayeriſche Regierung halte es direkt für eine Exiſtenzfrage, daß weitere Eingriffe des Reiches in das Gebiet der direkten Beſteuerung nicht ſtattfänden. Sie befürchte von einem Zu⸗ griff des Reiches auf die direkten Steuern, daß er, wenn er auch zunächſt nur in beſcheidenem Maße, erfolgen würde, doch unausbleiblich allmählich „immer weiter ausgebaut werden würde. Die Folge würde eine Kommunaliſierung und Media⸗ tiſierung der Bundesſtaaten ſein. Und der Mann, der die bayeriſche Regierung in ihrem Widerſtande unter der Hand beſtärkt hat, war der Nebenkläger, von dem der Graf Hertling geſagt hat — das hat mir Graf Hertling ſelbſt mit⸗ geteilt — Vorſitzender (unterbrechend): Exzellenz, das geht wirklich nicht ſo weiter. Jetzt wird ſich der Herr Reichsfinanzminiſter auch wieder dagegen wehren wollen, und in dieſer Weiſe würden wir den gan⸗ zen perſönlichen Kampf aufs neue erleben. Angekl. Dr. Helfferich: Gut, ich werde abbrechen. Die Firma Thyſſen, über deren Struktur wir neu⸗ lich unterrichtet worden ſind, würde durch eine Steuer auf das Mehreinkommen der Geſellſchaften, von der der Herr Nebenkläger eben geſprochen hat, überhaupt kaum irgendwie berührt worden ſein; denn die Firma Thyſſen konnte bei der Verſchach⸗ telung des ganzen Konzerns viel leichter als eine Privatperſon ihr Mehreinkommen verſtecken. Im übrigen iſt für die Geſellſchaften die Mehreinkom⸗ menſteuer gerade von mir durchgeführt worden, ſo⸗ daß alſo auch in dieſer Beziehung die Behauptung des Nebenklägers nicht zutrifft. Vorſitzender: Exzellenz, ich bitte, Fragen an den Herrn Zeugen zu richten. Angekl. Dr. Helfferich: Ich komme jetzt darauf, daß dieſe ganze Einwirkung des Nebenklägers ſehr im Intereſſe der Firma Thyſſen gelegen hat. Für Geſellſchaften habe ich die Mehreinkommenſteuer beantragt. Vorſitzender (unterbrechend): Ich bitte, Fragen Angekl. Dr. Helfferich: Der Nebenkläger hat eine Reihe von Eingaben oder von Unterſchriften unter einer Eingabe verleſen, die ſich gegen die Vor⸗ lage bezüglich der Werksbahnen ausgeſprochen hat. Ich möchte fragen, ob nicht unter dieſen Intereſſen⸗ ten Thyſſen einer der drei oder vier allergrößten war. Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. Ich glaube, die Firma Thyſſen gehörte mit dazu. Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine, ob nicht die Firma Thyſſen durch die Beſeitigung dieſes Para⸗ graphen mit den größten Vorteil gehabt hat, ob nicht die Werksbahnen der Firma Thyſſen unter den zwei oder drei erſten in Deutſchland waren? Zeuge Erzberger: Das kann ich im einzelnen nicht ſagen; ich weiß, daß damals diejenigen Werke genannt wurden, die über 15 Kilometer lange Bahnen hatten; die Gute Hoffnungshütte uſw. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte weiter fra⸗ gen, ob Herr Thyſſen nicht mit Ihnen über dieſe Dinge ſehr eingehend geſprochen hat. Zeuge Erzberger: Natürlich, wie alle Indu⸗ ſtriellen mit mir geſprochen haben. Auch die Kali⸗ intereſſenten haben geſagt: das geht doch nicht, dieſe Schikane; würden ſie bezahlen, aber dieſe Kontrolle wegen Steuerdefraudationen, Abrechnung und Abmeſſung uſw., das ſei nicht auszuführen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte fragen, ob nicht Thyſſen mit Ihnen über den finanziellen Effekt für ſeine Firma geſprochen hat. Zeuge Erzberger: Es kann ſein, ich kann mich nicht erinnern. Angekl. Dr. Helfferich: Soviel ich weiß, hat Thyſſen ausgerechnet, daß ihn dieſe Sache 200 000 Mark jedes Jahr koſten würde. es ſei ihnen nicht ums Geld, das — Zeug LMhnſen Ange hier in Firma Deutſchl Beſeitig nur wir ſaatsſe lichen? aufgefal Whnſen ſtimnun Vot nehmen den An hatte de lei Ver einen ſe verleihe Ang bahnmi iſt har — das aufgeſt Sache Hertn etſter den M. wieder Zeu zutreffe der St Von delt ſi⸗ Ich bi geben ſreng W haftigt Wea Geriſß die ata⸗ ob den en etke ange fra⸗ dieſe ndu⸗ lali⸗ icht, ggen ung hat . Stenographiſcher Bericht Zeuge Erzberger: Das ſchlägt ein Mann wie Thyſſen in einer Nacht heraus. Z Angekl. Dr. Helfferich: Ich ſtelle die Frage, weil hier in der Tat ein ſehr erhebliches Intereſſe der Firma Thyſſen vorlag, weil ſie unter allen Firmen Deutſchlands ein beſonders großes Intereſſe für die Beſeitigung dieſer Beſtimmung hatte. Das iſt nicht nur mir, ſondern auch anderen Perſonen — Unter⸗ ſtaatsſekretär Franke im Miniſterium der öffent⸗ lichen Arbeiten wird darüber ausſagen können — aufgefallen, daß gerade der Abg. Erzberger als Thyſſenſches Verwaltungsmitglied gegen dieſe Be⸗ ſtimmung intenſiv arbeitete. Vorſitzender: Schön. Dann bitte ich Platz zu nehmen, Exzellenz. G.⸗R. von Gordon: Ich bitte, eine Anfrage an den Angeklagten zu richten: aus welchem Grunde hatte der Staatsſekretär damals im Plenum keiner⸗ lei Verſuch gemacht, ſei es perſönlich, ſei es durch einen ſeiner Herren, der Finanzvorlage Nachdruck zu verleihen? Angekl. Dr. Helfferich: Der Vertreter des Eiſen⸗ bahnminiſteriums, der in dieſer Sache ſachkundig iſt, hatte mir mitgeteilt, daß er in der Kommiſſion — das wird Herr Franke ausſagen können — alles aufgeſtellt habe, um die Sache durchzubringen. Die Sache iſt geſcheitert an den Widerſtand des durch Herrn Erzberger beeinflußten Zentrums in aller erſter Linie. Infolgedeſſen war es ausſichtslos, bei den Majoritätsverhältniſſen im Plenum die Sache wieder aufzunehmen. Zeuge Erzberger: Auch dieſe Behauptung iſt un⸗ zutreffend. Im Plenum des Reichstags hat, wie der Stenographiſche Bericht ergibt, — Vorſitzender: Das geht wirklich nicht. Es han⸗ delt ſich doch nur um eine perſönliche Beteiligung. Ich bitte abzubrechen. Ich muß mir einen Stoß geben und, ſo ungern ich es tue, die Sitzungspolizei ſtreng handhaben. — Wir kommen jetzt zu der Gruppe „Unwahr⸗ haftigkeit“. Was die Stenogramme anbetrifft, ſo wird das Gericht eine Vergleichung nicht ſtattfinden laſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann bitte ich, mir die Stenogramme, wenn ſie nicht gebraucht werden, zu⸗ rückzugeben. J Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Aus dem Büro des Reichspräſidenten wird mitgeteilt, daß der Reichspräſident die Entſcheidung darüber, ob es Reichskanzler von Bethmann Hollweg die Geneh⸗ migung zur Ausſage erteilen wird, erſt heute Nach⸗ mittag erfolgen wird. Vorſitzender: Dann können wir auch Herrn von Bethmann Hollweg heute nicht vernehmen. — Herr Jacob (Als nächſter Zeuge wird aufgerufen Bergaſſeſſor Jacob Der Zeuge — mit Vornamen Artur, 48 Jahre alt, evangeliſch — wird vereidigt.) Vorfitzender: Sind Sie bei der Firma Thyſſen? Zeuge Jacob: Geweſen. 15 Jahre. Vorſitzender: Was waren Sie dort? Zeuge Jacob: Generaldirektor. Vorſitzender: Iſt Ihnen etwas bekannt von den geſchäftlichen Beziehungen, die zwiſchen Herrn Thyſſen, Herrn Erzberger und Herrn Kowaſtch be⸗ ſtanden haben? (Zeuge Jacob: Jawohl!) Würden Sie das mal erzählen. Zeuge Jacob: Ja, Herr Thyſſen iſt mit Herrn Erzberger von früher her ſchon bekannt geweſen. Vorſitzender: Das haben wir ſchon gehört. Herr Thyſſen und Herr Erzberger waren doch beteiligt bei dem Unternehmen Kowaſtch. Wann war das? Zeuge Jacob: Das fing im Jahre 1912 an im Mai. Vorſitzender: Woher wiſſen Sie das? Zeuge Jacob: Im Mai 1912 kam Herr Kowaſtch auf Veranlaſſung des Herrn Erzberger und des Herrn Auguſt Thyſſen zu mir und bot ſein Ver⸗ fahren an und ſchlug vor, daß wir eine Geſellſchaft gründen ſollten. Ich habe das Verfahren, ſoweit ich es konnte, ſtudiert, und es machte mir nicht den Eindruck, daß es ohne weiteres anwendbar war, und da die Forderungen des Herrn Kowaſtch zu weit gingen, habe ich vorgeſchlagen, die Sache abzu⸗ lehnen. Vorſitzender: Alſo Kowaſtch kam mit Herrn Erz⸗ berger? M Zeuge Jacob: Nein, auf Veranlaſſung von Herrn Erzberger. Und da wir es ablehnten, hat im Juni oder Juli 1912 Herr Erzberger noch ein⸗ mal an Herrn Thyſſen geſchrieben, wir möchten uns der Sache doch annehmen, und er hat ausdrücklich damals betont, daß er auf die ſoziale Seite dieſer Sache großen Wert lege, weil er glaube, einen Sprengſtoff ſchaffen zu können, der in der Hand des Mannes nicht ſchädlich ſein könnte, inſofern als er nicht zu verbrecheriſchen Zwecken gebraucht werden könne; und weil er glaubte, daß man auch gegen den Dynamit in dem neuen Verfahren eine Hand⸗ habe hätte. Wir haben die Sache näher geprüft und fanden, daß, wenn auch zurzeit das Verfahren noch ſchlecht war, die Möglichkeit beſtand, ein brauch⸗ bares Verfahren daraus zu bilden, und wir haben uns dann zu einer Studiengeſellſchaft vereinigt. Dieſe Verhandlungen ſind im Jahre 1912 geweſen, und wenn ich mich recht entſinne, iſt Ende Dezem⸗ ber dann Herr Erzberger und Herr Kowaſtch mit Herrn Thyſſen auf Schloß Landsberg zuſammenge⸗ 660 Erzberger⸗Prozeß kommen, und wir haben uns über dieſe Fragen der Bildung einer Studiengeſellſchaft unterhalten. Vorſitzender: Kam es denn da ſchon zu einem Ergebnis? Zeuge Jacob: Damals iſt man ſich über die Be⸗ dingungen nicht ganz klar geworden, erſt ſpäter, ich glaube Februar 1913 hat Herr Thyſſen eine gewiſſe Summe, ich glaube 15 000 ℳ, für dieſe Zwecke be⸗ zahlt, um dieſe Studiengeſellſchaft zu finanzieren. Im Jahre 1913 wurden die 15 000 ℳ bezahlt, und im Juni 1914 wurde dann ein Vertrag geſchloſſen zwiſchen den Thyſſenſchen Werken und Herrn Erz⸗ berger, wonach die Thyſſenſchen Werke die Be⸗ rechtigung bekamen, dieſes Verfahren auf ihrem Werk auszuüben. Und dann ſpäter im Jahre 1915 iſt dann eine G. m. b. H. begründet worden, an der Herr Thyſſen mit einem Achtel, ich mit einem Achtel und Herx Erzberger, Herr Kowaſtch und Herr Baldus je mit einem Viertel beteiligt waren. Angekl. Dr. Helfferich: Würden Sie das freund⸗ ſchaftliche oder geſchäftliche Beziehungen nennen, die von 1912 oder 1913 an zwiſchen Herrn Erzberger und Herrn Thyſſen in dieſem Punkt beſtanden? Vorſitzender: Das iſt eigentlich ein Urteil. Angekl. Dr. Helfferich: Dann habe ich weiter nichts zu fragen. Ich habe den Eindruck: der Zeuge hat alles beſtätigt, was ich behauptet habe. G.⸗R. von Gordon: Dieſe Studiengeſellſchaft, wurde die damals im Jahre 1912 oder 1913 in irgendeiner ſeſten Form gegründet? Zeuge Jacob: Zu einer feſten Form ſind wir nicht gekommen. Es hat ein reger Briefwechſel ſtattgefunden. G.⸗R. von Gordon: Sie gaben 15 000 ℳ?9 (Zeuge Jacob: Ja.) Wann? Zeuge Jacob: Im Jahre 1913. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wenn ich recht ver⸗ ſtanden habe, iſt 1913–—14 der Koſtenpunkt der neu zu gründenden Geſellſchaft nicht erörtert worden? Es wurde nur der Vertrag geſchloſſen, wonach Thyſſen berechtigt ſein ſollte, daß Verfahren auf ſeinen Werken anzuwenden? Zeuge Jacob: Es iſt wohl auch über die Koſten geſprochen worden. Oberſtaatsanwalt Kraufe: Ich meine, nicht die Koſten für die Ausbeutung des Verfahrens. Ich meine: iſt über die Gewinnbeteiligung geſprochen worden? Zeuge Jacob: Darüber iſt wohl geſprochen wor⸗ den. Aber wir haben uns nicht verſtändigen kön⸗ nen. Mit den 15 000 ℳ ſollte gewiſſermaßen ein Anrecht beſtehen auf die ſpäteren Gewinne, aber darüber ſind wir zu keinem Reſultat gekommen. Die Verhandlungen haben ſich ziemlich lange hinge⸗ zogen, und die Gewinnbeteiligung iſt erſt feſtgelegt in dem G. m. b. H.⸗Vertrag. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Geldgeber war die Firma Thyſſen? Zeuge Jacob: Ja. 1913 war es nur die Firma Thyſſen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Und 19142 Zeuge Jacob: Da war es die Geſamtheit der Thyſſenſchen Werke. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Gaben die anderen Kontrahenten auch Geld: Baldus und Erzberger uſw. Zeuge Jacob: Die Herren haben ſchon Ausgaben gehabt, weil das Verfahren ausgebildet werden ſollte. Sie hatten gewiſſe Auslagen wohl. Es wurden Apparate gekauft, Verſuche gemacht. Die haben, ſoviel ich weiß, eine ganze Maſſe Geld ge⸗ koſtet. Oberſtaatsanwalt Kraufe: Alſo auch die ande⸗ ren Herren haben ſchon zu dieſen Ausgaben bei⸗ getragen? Zeuge Jacob: Ja. G.⸗R. von Gordon: Das war vorher. (Zeuge Jacob: Ja.) Und nun Ihre Verſuche, wer hat die bezahlt? Zeuge Jacob: Dieſe Koſten haben wir getragen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Von wann an hat denn nun Herr Thyſſen Geld in die Sache hineingeſteckt? Zeuge Jacob: Das erſte Geld iſt hineingeſteckt am 1. Februar 1913. R.⸗A. Dr. Alsberg: War das Herrn Erzberger bekannt? Zeuge Jacob: Ja gewiß. Der Brief wurde an Herrn Erzberger geſchickt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann möchte ich bitten, daß ſich der Herr Nebenkläger über dieſen Punkt er⸗ klärt, weil das wieder ein Punkt iſt, der für den Beweis der vom Angeklagten behaupteten Un⸗ wahrhaftigkeit von Bedeutung iſt. Es iſt am 13. Verhandlungstage gerade dieſer Punkt ſehr ein⸗ gehend einmal erörtert worden. Als vom Herrn Vorſitzenden dem Herrn Neben⸗ kläger vorgehalien wurde, wann Thyſſen ſich an der Sache beteiligt hätte, hat der Nebenkläger geſagt: Nein, erſt durch die G. m. b. H. im Jahre 1915. Die Vernehmung nahm dann folgenden Fort⸗ gang: Vorſitzender: Ja offiziell, aber deswegen kann er doch vorher ſchon Geld hineingeſteckt haben. Zeuge Erzberger: Nein, er hat kein Geld hin⸗ eingeſteckt. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ja anirhört — — — — — feſtgelegt ber war e Firma geit der anderen berger Uuzgaben werden Ohl. Es ht. Die deld ge⸗ e ande⸗ en bei⸗ (Zeuge hat die tragen. enn nun t? ngeſteckt zberget urde an ten, daß nkt er⸗ für den en Un⸗ iſt ann ihr eiſ⸗ Neben⸗ an det geſagt: Fhre For⸗ ben. hin⸗ hört. Stenographiſcher Bericht 667 Zeuge Erzberger: Ich verbitte mir dieſen Zwiſchenruf. Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt geradezu un⸗ möglich, ſolche Ausſage mit ruhigem Blut zu hören. Nebenkl. Erzberger: Ich kann daraufhin nur folgendes ſagen: Herr Auguſt Thyſſen hat kein Geld hineingeſteckt und uns kein Geld gegeben für die interne Geſellſchaft, die Kowaſtch, Baldus und ich gegründet haben, ſondern Herr Thyſſen hat ſein Geld nur gegeben für Verſuche auf ſeinen Gruben. Aber er hat keine Abfindung für die anderen Herren gegeben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das war auch nie be⸗ hauptet. Es war hier zur Diskuſſion geſtellt, ob Herr Thyſſen für die Sache „Flüſſige Luft“ ſchon vor der Gründung der G. m. b. H. Geld aufgewandt habe, und dieſe Frage iſt erörtert worden im An⸗ ſchluß daran, daß behauptet war, daß zwiſchen Herrn Erzberger und Herrn Thyſſen ſchon vorher nicht nur rein private Beziehungen beſtanden haben;, es war behauptet worden, die Beziehungen zwiſchen Herrn Erzberger und Herrn Thyſſen wären ſchon geſchäft⸗ liche geweſen, ehe Erzberger in den Aufſichtsrat trat. Das wurde von Hern Erzberger ausdrücklich wiederholt beſtritten, und dann ſind wir am 13. Ver⸗ handlungstage auf dieſen Punkt zurückgekommen, und es iſt alles verſucht worden, feſtzuſtellen, daß ſchon vorher Herr Thyſſen für dieſes Verfahren Geld hergegeben habe. Das iſt ausdrücklich wieder⸗ holt beſtritten worden. Vorſitzender: Na, ja, wenn ich Sie frage, Exzellenz, ob Thyſſen für dieſes Verfahren Geld hergegeben hat, kann natürlich nicht gedacht wer⸗ den an die G. m. b. H. Es iſt die Frage: Iſt vor⸗ her ſchon Geld gegeben. Nebenkl. Erzberger: Ich habe Ihre Frage auch ſo aufgefaßt, ob Herr Thyſſen Geld nicht an die G. m. b. H., ſondern an die Geſellſchaft gegeben habe, die wir zuerſt gebildet haben, Herr Baldus, Herr Kowaſtch und ich. Und da iſt mir nicht in Erinne⸗ rung, daß Herr Thyſſen irgend einen Pfennig Geld gegeben hat, ſondern nur für die Verſuche, die auf ſeinen Werken ſtattgefunden haben, für Verſuche, die er dort gemacht hat. Der Herr Vorſitzende hat mich auch damals unterbrochen. — Angekl. Dr. Helfferich: Das war früher bei der Angelegenheit Thyſſen. Bei der Angelegenheit Kowaſtch iſt die Sache noch einmal zur Sprache ge⸗ bracht, und ich kann ſagen, meine Empörung war grenzenlos, weil ich das Gegenteil von dem mit Beſtimmtheit gewußt habe, was Herr Erzberger hier behauptete. . Nebenkl. Erzberger: Ich möchte doch Herrn Berg⸗ aäſſeſſor Dr. Jacob bitten, die Frage zu beantwor⸗ ten, in welcher Form Herr Thyſſen beteiligt war. Nach meiner Erinnerung doch, um auf ſeinen Gru⸗ ben die Sache zu fördern, aber nicht für die drei Beſitzer des Patents. Zeuge Jacob: Es iſt Geld ausgegeben von Herrn Thyſſen für die Verſuche auf den Gruben. Herr Thyſſen hat aber auch dem damaligen Abg. Erzberger 15 000 ℳ gegeben. Die ſind an Sie ge⸗ ſchickt worden Exzellenz. Vorſitzender: Wann denn? Zeuge Jacob: Auguſt Thyſſen ſchreibt mir hier am 1. Februar 1913: ſuchszwecken zahlen wolle, und zwar ohne Zinſen, die nach dem Verkauf der Patente zurückgegeben werden ſollten, was Herr Erzberger annahm, eine Bedingung wollte er nicht daran knüpfen.“ G.⸗R. von Gordon: Wo wurden denn damals die Verſuche gemacht? Zeuge Jacob: Bei uns. Aber die Herren Erz⸗ berger und Baldus hattew ja vorher ſchon Ausga⸗ ben gehabt, und die ſollten gewiſſermaßen erſetzt werden durch die 15 000 ℳ. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, darf ich fragen: Die Verſuche, die bei „Deutſcher Kaiſer“ ge⸗ macht wordem ſind, ſind auf Grund einer Verein⸗ barung mit dem Konzern Erzberger⸗Baldus⸗ Kowaſtch gemacht, und die Ergebniſſe dieſer Ver⸗ ſuche ſtanden dem Konzern zur Verfügung. Iſt das ſo oder nicht? Zeuge Jacob: Die Verabredung war jedenfalls ſo, daß die Verſuche gemeinſam gemacht werden ſollten. Aber dieſe Studiengeſellſchaft hat keine ausgeſprochene juriſtiſche Form angenommen. Vorſitzender: Das Ergebnis der Verſuche war doch nicht Eigentum Thyſſen's? Zeuge Jacob: Nein, der loſen Studiengeſell⸗ ſchaft. Angekl. Dr. Helfferich: Dann kann ich auch auf die Ladung des Zeugen Simon verzichten, der aus⸗ ſagen ſollte, — Vorſitzender: Aber Exzellenz, bitte ſchön, nur nicht das, was er hätte ausſagen ſollen. Nebenkl. Erzberger: Ich habe, um die Sache auf⸗ zuklären, eine dringende Depeſche nach Hamborn geſchickt, weil mir die Sache in den Einzelheiten nicht mehr in Erinnerung ſein konnte, in welcher ich gebeten habe, mir alles genau mitzuteilen: Wann Verſuche mit dem Verfahren angeſtellt ſind, wann eine Beteiligung, wann die Gründung der G. m. b. H. erfolgt iſt. Darauf habe ich die Ant⸗ wort bekommen: „In 1912 Studiengeſellſchaft grundſätzlich be⸗ ſchloſſen, 15. Juni Ausſprache über günſtige Schießverſuche, vom Juni bis Dezember 1914 668 Erzberger⸗Prozeß . . . . . . 9. März 1915 Gründung der „Flüſſige Luft Verwertungsgeſellſchaft“ mit Stammkapital 20 000 ℳ.“ Dieſe Einzelheiten konnten mir beim größten Nachdenken nicht in Erinnerung ſein. Das ſind Be⸗ ſprechungen geweſen, die gar keine feſte Geſtalt an⸗ genommen haben. Vorſitzender: Das ſcheinen wieder Ausführun⸗ gen zu ſein. Angekl. Dr. eifferich: Darf ich an den Zeugen Jacob noch eine andere Frage richten, die ſich auf Thyſſen bezieht: Iſt dem Herrn Zeugen der Inhalt des Briefes bekannt, den Auguſt Thyſſen nach der Julireſolution an Herrn Erzberger geſchrieben hat? Zeuge Jacob: Ueber dieſe Frage iſt im Gruben⸗ vorſtand geſprochen worden; den Brief ſelbſt habe ich nicht geleſen, den hat Herr Rabes verfaßt. Aber es ſind mehrere Briefe gegangen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich meine den Brief, der den Anſtoß gegeben hat zum Ausſcheiden des Herrn Erzberger aus dem Aufſichtsrat. Zeuge Jacob: Das war nach einer Zeitungs⸗ nachricht, wo Herr Erzberger in Zürich die bekannte Aeußerung in bezug auf Lloyd George und den Frieden in einer Viertelſtunde machte. Darauf hat im Grubenvorſtand eine Beſprechung ſtattgefun⸗ den, und es wurde Herrn Erzberger geſchrieben, daß wir mit ſeiner Auffaſſung nicht einverſtanden wären. Der Brief war ziemlich ſcharf, inſofern, als ein Zeitungsausſchnitt aus der „Kölniſchen Volkszeitung“, die ſich dazu geäußert hatte in einer Weiſe, die nicht günſtig war für den Abg. Erzber⸗ ger, mitgeſchickt wurde und geſagt wurde, daß der Grubenvorſtand dieſe Anſicht teile. Aber den Brief ſelbſt habe ich nicht geleſen. Er iſt beſprochen worden, und wie er abgefaßt iſt, kann ich nicht wiſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Aber nach dem, was im Grabenvorſtand beſchloſſen worden iſt, haben Sie wohl erwartet, daß Herr Erzberger ausſcheiden würde? Zeuge Jacob: Ja, das habe ich angenommen. Angekl. Dr. Helfferich: Das hat ſich nach meiner Kenntnis der Dinge noch einige Monate hinge⸗ zogen. Zeuge Jacob: Das iſt mir nicht ganz in Erinne⸗ rung. Aber auf dieſen Brief iſt Herr Erzberger, glaube ich, ſehr bald ausgeſchieden. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo, wenn Sie auf die Unterredung wegen Lloyd George Bezug nehmen, die hat wohl ſtattgefunden Ende Juli oder in den erſten Auguſttagen. Denn Herr Erzberger iſt nach der Friedensreſolution nach Frankfurt gereiſt zum Reichsausſchuß der Zentrumspartei, am 24.⸗25. Juli, und von dort iſt er nach der Schweiz gegangen. Die Unterredung über Lloyd George muß alſo vielleicht in den letzten Julitagen oder Anfang Auguſt ſtatt⸗ gefunden haben, während Herr Erzberger erſt Sep⸗ tember oder Oktober ausgeſchieden iſt. Zeuge Jacob: Darüber kann ich nichts Genaues ſagen, aber das weiß ich: nach dieſer Unkerredung, in der Herr Erzberger geſagt haben ſoll, der Friede kann in einer Viertelſtunde fertig ſein, ſtanden längere Ausführungen in der „Kölniſchen Volks⸗ zeitung“, und dieſer Artikel wurde abſchriftlich oder im Original an Herrn Erzberger geſchickt. G.⸗R. von Gordon: Sie wiſſen aber nicht, wann er abgeſchickt iſt? Zeuge Jacob: Der iſt im Grubenvorſtand be⸗ ſprochen worden und nachher abgeſchickt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe noch eine Frage: Was wiſſen Sie denn über die finanziellen Bezüge⸗ die Herr Erzberger von Thyſſen bekommen hat? Zeuge Jacob: Darüber weiß ich nichts. Das hat Herr Thyſſen ganz allein gemacht, und da ich als Vertreter des Bergbaues mit den Kaſſenge⸗ ſchäſten nichts zu tun hatte, habe ich auch darüber nie Kenntnis erhalten. Nebenkl. Erzberger: Herr Bergaſſeſſor, erinnern Sie ſich eines Geſpräches, das Sie mit mir hatten, als wir in Landsberg waren, wo Sie ſagten, daß Sie die Empfindung hätten, daß die ſtaatlichen Be⸗ hörden die Firma Thyſſen zurückſetzten und ihr nicht ſo entgegen kämen, wie man erwarten müßte? Zeuge Jacob: Ja, das war der Zweck des Ein⸗ tritts des Herrn Erzberger in den Aufſichtsrat. Die Firma Thyſſen hatte keinen Vertreter bei der Re⸗ gierung, hatte auch keine Beziehungen zu Abge⸗ ordneten. Deshalb wurde bei dem Eintritt Erz⸗ bergers darüber geſprochen und geſagt, es wird zweckmäßig ſein, daß wir auch Fühlung zur Regie⸗ rung bekommen. Vorſitzender: Na, ja, das haben wir aber genug gehört. Hier habe ich ein Telegramm von Dr. Reichert, aus dem Weißen Hirſch. Wenn das ſo weiter geht, werden noch viele in den Weißen Hirſch gehen. Kann Herr Jacob entlaſſen werden? (Zuſtim⸗ mung.) Dann wollen wir den nächſten Zeugen Juſtiz⸗ rat Koßmann hören. (Als nächſter Zeuge wird aufgerufen: Juſtizrat Koßmann. Der Zeuge — mit Vornamen Eugen, 62 Jahre alt, katholiſch — wird vereidigt. Die Genehmigung zur Ausſage iſt erteilt.) Vorſitzender: Es handelt ſich um die Sache Kowaſtch, daß da Blankovollmachten ausgeſtellt ſeien. — ☛ — = =— ————— —— — — Stenographiſcher Boricht 669 Zeuge Koßmann: Nach meinen Akten habe ich unter dem 7. Auguſt 1916 die Unterſchriften unter 16 Vollmachten beglaubigt, und zwar iſt darüber in meinen Akten vermerkt, daß es nicht datierte Voll⸗ machten⸗Formulare geweſen find für das Ausland zur Anmeldung gemeinſchaftlicher Patente und Warenzeichen, und zwar waren diejenigen, die die Vollmachten unterſchrieben, die Herrn Alexander Baldus in Charlottenburg, Kaiſerdamm 115, und Dipl.⸗Ing. Ambroſius Kowaſtch. Vorſitzender Herr Erzberger iſt nicht dabei? Zeuge Koßmann: Nein. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob die Herren Kowaſtch und Baldus Geſchäftsführen waren, ſodaß deren Unterſchrift für die Anmeldung von Patenten im Auslande genügte? Zeuge Koßmann: Ja, Geſchäftsführer? Ich weiß nicht, worum es ſich überhaupt handelt. Es iſt hier die Rede in meiner Vorladung von Kowaſtchgeſell⸗ ſchaft. Ich weiß nicht, was ich mir unter Kowaſtch⸗ geſellſchaft vorſtellen kann. Ebenſe auch von Kowaſtchverfahren. Das weiß ich auch nicht. Ich weiß allerdings, daß Herr Kowaſtch Erfindungen gemacht hat bezüglich der Verwendung von flüſſiger Luft zu Sprengſtoffzwecken. Aber ob dieſe Voll⸗ machten ſich auf dieſes Verfahren bezogen, kann ich nicht mehr ſagen. . Vorſitzender: Herr Juſtizrat, es genügt ja auch, wenn Sie ſagen: Andere Blankovollmachten ſind nicht ausgeſtellt. Sind noch andere Vollmachten ausgeſtellt? Zeuge Koßmann: Nein, das glaube ich nicht. In meinen Notizen iſt nicht vermerkt, daß es ſich um die Füſſige Luftgeſellſchaft handelt. Vorſitzender: Ich meine, ob bei anderen Gele⸗ genheiten noch Vollmachten ausgeſtellt ſein können? Zeuge Koßmann Vielleicht viel ſpäter. Angekl. Dr. Helfferich: Oder früher. — Wenn ich bei dieſen 16 Vollmachten bleiben darf: Wann ſind dieſe Vollmachten ausgeſtellt? Zeuge Koßmann: Die Unterſchriftenbeglaubi⸗ gung iſt datiert vom 7. Auguſt 1916. Angekl. Dr. Helfferich: Das war alſo vor dem Ausſcheiden des Herrn Erzberger aus der Geſell⸗ ſchaft. Wo ſind die Vollmachten ausgeſtellt? Zeuge Koßmann: Jedenfalls ſind ſie bei mir auf meinem Büro unterſchrieben. Angekl. Dr. Helfferich: Sind nicht früher ſchon Vollmachten ausgeſtellt worden, auf denen vielleicht das Wort „Verkauf nach dem Auslande“ gar nicht ausdrücklich erwähnt iſt, aber in ruſſiſcher, engli⸗ ſcher, italieniſcher, ſpaniſcher Sprache? Zeuge Koßmann: Das glaube ich nicht, daß es bei mir geſchehen iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe Nachrichten, daß es geſchehen iſt. Ob es bei Ihnen geſchehen iſt, weiß ich nicht. Die Vermutung ſpricht dafür. Das müßte ſchon im Januar 1916 geweſen ſein. Zeuge Koßmann: Das glaube ich nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Vielleicht haben Sie die Freundlichkeit, ſich darüber zu orientieren. Zeuge Koßmann: Meines Erachtens ſind das die einzigen Vollmachten in der damaligen Zeit. Später hat, glaube ich, Herr Kowaſtch allein eine Urkunde bei mir unterſchrieben. Es handelt ſich nicht um Vollmachten, die in dieſer Weiſe ſpeziell für die Regelung von Blankovollmachten in Frage kommen. Ob das nun gerade Blankovollmachten waren, weiß ich nicht; teilweiſe werden es vielleicht Blankovollmachten geweſen ſein in der Weiſe, daß der Name des Bevollmächtigten nicht ausgeſchrieben geweſen iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Das nenne ich Blanko⸗ vollmachten, nicht datiert und nicht ausgeſchrieben; beides ſind Blankovollmachten. Zeuge Koßmann: Ja, es wird bloß der Name des Bevollmächtigten offen gelaſſen, weil man noch nicht weiß, wer von der Vollmacht Gebbrauch macht. G.⸗R. von Gordon: Es handelt ſich alſo nach Ihren Notizen um Vollmachten nicht zu einem Verkauf, ſondern um vorgedruckte Formulare zur Anmeldung von Patenten, wie wir das als Notare ja ununterbrochen kennen? Zeuge Koßmann: Für das Ausland, zur An⸗ meldung von Patenten und Warenzeichen. G.⸗R. von Gordon: Das ſind die vorgedruckten Formulare, wie wir ſie ja alle kennen. Zeuge Koßmann: In meinen Akten iſt lediglich vermerkt, daß es ſich um nichtdatierte Vollmachten⸗ formulare für das Ausland zur Anmeldung von. Patenten und Warenzeichen gehandelt hat. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, an wen dieſe Vollmachten gegangen ſind? Zeuge Koßmann: Jawohl, das kann ich ſagen⸗ Die Vollmachten ſind am folgenden Tage an den Diplomingenieur Meffert in Koblenz geſchickt worden. ’ Vorſitzender: An Herrn Meffert! Das iſt der Herr, der als Zeuge hier vernommen worden iſt. Zeuge Koßmann: Die Einſchreibequittung iſt in meinen Akten. Angekl. Dr. Helfferich: Will der Zeuge vielleicht noch auf die Frage zurückkommen, ob bereit⸗ frü⸗ her Blankovollmachten in dieſen ausländiſchen Sprachen, von denen ich eben ſprach, ausgefertigt worden ſind? Zeuge Koßmann: Ich kann nicht ſagen, daß der⸗ artige Dinge bei mir ausgeſtellt worden ſind. 6070 Erzberger⸗Prozeß . G.⸗R. von Gordon: Es iſt Ihnen alſo nicht er⸗ innerlich, daß von einem Verkauf des Patents an das, Ausland die Rede geweſen iſt? . Zeuge Koßmann: Das weiß ich nicht. Ich kann nicht mehr ſagen, als was ich geſagt habe. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte noch einiges vorbringen, was ſich auf den Verkauf nach Schwe⸗ den bezieht. Ich bitte, darüber eine Ausſage machen zu dürfen. Der Verkauf nach Schweden — ich habe mich inwiſchen darüber orientiert —, der nach dem Ausſcheiden des Herrn Erzberger ausge⸗ führt worden iſt, iſt vollkommen einwandsfrei . denn dieſer Verkauf kam den Erzgeſchäften zugute, die uns Erze bringen. Es waren alle Vorkehrun⸗ gen getroffen, damit von Schweden ein Mißbrauch mit dem Patent nach dem feindlichen Ausland nicht getrieben werden konnte. Das iſt alſo nach dem Ausſcheiden des Herrn Erzberger geweſen. Hier dagegen handelt es ſich um Blankovollmachten; die vor dem Ausſcheiden ausgeſtellt worden ſind, ohne daß irgendwelche Kautelen getroffen worden waren. Vorſitzender: Herr Zeuge, iſt Ihnen darüber et⸗ was bekannt? (Zeuge Koßmann: Nein!) Sie ſind dann entlaſſen. — Es wird notwendig ſein, daß wir den Herrn Reichsfinanzminiſter zuerſt wieder zum Falle Wolff hören. (Zurufe.) Dazu haben Sie ſich noch nicht geäußert. (Erneute Zurufe.) Sie haben allerdings dieſe Sache ſchon einmal erwähnt, und zwar bezüglich der Verpfändung der Induſtrie⸗ aktien. Möchten Sie dazu, bezüglich der Beſchaf⸗ fung der Induſtrieaktien noch etwas ausführen? Zeuge Erzberger: Dazu bitte ich Herrn Bankier Andreae, der über die Verhandlungen informiert iſt, zu vernehmen. Ich bin nicht über jede Einzel⸗ heiten orientiert. — Ich bin nur noch mit einer Sache rückſtändig. Es iſt mir vorgeworfen worden, daß ich an dem ſonderbaren Stammtiſch, von dem hier geſprochen worden iſt, teilgenommen hätte. Ich war damals, als wir darüber ſprachen, nicht genau im Bilde; ich habe mich aber inzwiſchen nach dieſem Stammtiſch „Grab der Tugend“, von dem Herr Dr. Helfferich mit ſo großer Entrüſtung ge⸗ ſprochen hat, erkundigt. Herr Dr. Helfferich hat behauptet, daß ich als Gaſt dieſes Stammtiſches „Grab der Tugend““ bei Hiller geweſen ſei. Ich habe mich erkundigt und mehrere Herren, die dort gegeſſen haben, haben mir erklärt, was iche ſelbſt noch nicht wußte, daß ich niemals zu dieſem Stammtiſch gehört habe, auch nie dort eine Mahl⸗ zeit eingenommen habe, daß aber wohl dort die Herren Ludendorff, von Kardorff, Profeſſor Hoetzſch, Staatsſekretär von Jagow, Exzellenz Ba⸗ tocki und eine Reihe anderer Herren dort verkehr⸗ ten; ich ſei nur einmal von Herrn von Loebell an den Tiſch geholt worden, um nach dem Eſſen dort eine Taſſe Kaffee zu trinken. Das ſind meine gan⸗ zen Beziehungen zu dem Stammtiſch, von dem hier mit größter Entrüſtung geſprochen worden iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Alles das, was der Herr Nebenkläger eben erzählte, geht vollſtändig an dem vorbei, was mir vor Augen ſchwebt. Aber wenn es gewünſcht wird, kann ich wirklich deutlicher wer⸗ den. Ich möchte nur nicht auf das Syſtem verfal⸗ len, das der Nebenkläger übt, nämlich unbeteiligte Perſonen fortgeſetzt hereinzuziehen. Zeuge Erzberger: Nein, das tun Sie! Angekl. Dr. Helfferich: General Ludendorff und Herr von Kardorff, wie auch Herr Profeſſor Hoetzſch haben mit allen dieſen Dingen nichts zu tun; es handelt ſich nicht nur um Hiller, ſondern auch um Eſplanade, um die ſkandalöſen Gaſtlichkeiten in Weimar und am Lützow⸗Ufer 33, wenn Sie es wiſ⸗ ſen wollen. Vorſitzender: Sollen wir nun wieder neue Tat⸗ ſachen hören? Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich darum, daß Herr Erzberger immer bei Hiller gegeſſen hat, was mir im übrigen ganz gleichgiltig iſt — Vorſitzender (unterbrechend): Exzellenz, neh⸗ men wir einmal an, daß Herr Erzberger ſehr ſchlemmerhaft gelebt hat und ſich hat einladen laſ⸗ ſen, ſo würde uns das hier im Prozeß doch weiter nicht intereſſieren, ſofern ſich nicht irgendeine Ver⸗ knüpfung mit finanziellen Intereſſen nachweiſen läßt. Zeuge Erzberger: Herr Vorſitzender, ich möchte Wert darauf legen, dieſe Angelegenheit meinerſeits klarzuſtellen; denn ich habe mich inwiſchen — man iſt ja auf die Fragen nicht immer vorbereitet und die Erinnerung kommt einem manchmal erſt nach⸗ her —erkundigt und kann folgendes ſagen: in Wei⸗ mar — das habe ich ja ſchon früher erklärt — habe ich weder mit Herrn Strauß, noch mit Herrn Wolff — ich weiß übrigens gar nicht, ob der Letztere in Weimar geweſen iſt — gegeſſen; ich habe bei Herrn Wolff auch an einer Feſtlichkeit keilgenommen — wenn man es überhaupt als Feſtlichkeit bezeichnen will; Herr Dr. Alsberg frug mich ja nach Feſtlichkeiten. Ich habe früher ſchon ausgeſagt, daß ich mit meiner Frau einmal dort geweſen bin. Außer mir war auch noch ein anderer Miniſter mit ſeiner Frau und Tochter da. Ich habe an dem Abend eine Reihe von Beſprechungen mit Leuten, die mitein⸗ geladen waren, gehabt. Ich habe früher ſchon er⸗ klärt, daß ich ein⸗ oder zweimal — ich notiere mir ſolche Dinge nicht, aber das iſt mir in Erinnerung — bei ſolchen Zuſammenkünften Konferenzen ge⸗ habt habe, bei denen man über die Dinge geſprochen hat, über die nachher Herr Bankier Andreae berich⸗ — ten witd. weiß ich 1 keiten, hat, habe nicht an⸗ habe ich Votſit mit groß ohte jed hirſch zu mit Angt er Vegen TWenna n ren das Sache fi Ange werde e⸗ dieſenn ich hiet Augen Vorf will ſie Wollen iſt der Es — Ver Alter: Vor deu Vor aktionen Firma gebung Zer lannt, mit de tium V⸗ da tät Zer mann hat en angele Ve Snche de ten den Deutf ſenden lunge benwe demn e I Stenographiſcher Bericht 671 =S — — ten wird. Ob es noch ein drittes Mal geweſen iſt, weiß ich nicht; es kann ſein. Aber an den Feſtlich⸗ keiten, von denen Herr Dr. Alsberg geſprochen hat, habe ich nicht teilgenommen, vor allen Dingen nicht an ſolchen Feſtlichkeiten am Lützow⸗Ufer. Das habe ich ja auch früher ſchon erklärt. Vorſitzender: Die Herren arbeiten jedenfalls mit großem Nachdruck, aber, wie ich verſichern kann, ohne jeden Erfolg daran, auch mich zum Weißen Hirſch zu bringen, der Angeklagte, indem er immer mit Angriffen kommt, und der Nebenkläger, indem er Gegenangriffe macht, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben. Wenn die beiden Her⸗ ren das unterlaſſen wollten, würden ſie damit die Sache fördern. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich werde es unterlaſſen, weitere Ausführungen zu dieſem Thema zu machen; denn die Dinge, auf die ich hier anſpiele, ſind jedermann in Berlin, der die Augen aufmacht, hinreichend bekannt. Vorſitzender: Mir ſind ſie nicht bekannt, und ich will ſie im Augenblick auch gar nicht hören. — Wir wollen lieber den nächſten Zeugen vernehmen; das iſt der Bankier Andreae. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Andreae. — Der Zeuge wird vereidigt. Vorname: Fritz; Alter: 47 Jahre; evangeliſch). Vorſitzender: Bei welcher Firma ſind Sie? Zeuge Andreae: Bei Hardy & Comp. Vorſitzender: Wiſſen Sie etwas von den Trans⸗ aktionen, die der Reichsfinanzminiſter mit der Firma Otto Wolff gemacht hat, bei denen die Ver⸗ gebung von Induſtrieaktien in Frage kommt? Zeuge Andrege: Das Geſchäft iſt mir genau be⸗ kannt; es fiel unger meine Tätigkeit, da ich mich mit derartigen Geſchäften im Reichsfinanzminiſte⸗ rium zu bekümmern hatte. Vorfitzender: In welcher Eigenſchaft waren Sie da tätig? Zeuge Andrege: Als Unterſtaatsſekretär Berg⸗ mann dauernd in Verſailles und Paris tätig war, hat er mich erſucht, ihn in Geſchäften mit Valuta⸗ angelegenheiten zu vertreten. Vorſitzender: Ich bitte, zu erzählen, wie ſich die Sache verhalten hat. Zeuge Andreae: Es handelt ſich um ein Ge⸗ ſchäft in Holland, wobei die Lieferung von beſtimm⸗ ten Waren in Frage kam. Da es unter den augenblicklichen Verhältniſſen für das Deutſche Reich unbequem geweſen wäre, die betref⸗ fenden Waren bar zu bezahlen, ſind die Verhand⸗ lungen dahingehend geführt worden, daß der Ge⸗ genwert der Waren auf eine Reihe von Jahren dem Deutſchen Reiche geſtundet wird. Die Ver⸗ käufer der Waren waren dazu bereit unter gewiſ⸗ ſen Bedingungen. Zu dieſen Bedingungen gehörte, daß ſie als Unterlage für einen Kredit beſtimmte, leicht verkäufliche Induſtrieaktien haben wollten. Es wurde den Verkäufern der Waren zugeſagt, daß man für den angebotenen Kredit dieſe Unterlagen beſchaffen würde. Als die Herren aus dem Haag zurückgekommen waren und ich zum erſten Mal mit dem Geſchäft befaßt wurde, wurde mir vom Herrn Reichsfinanzminiſter der Auftrag, mich zu bemü⸗ hen, dieſe Effekten zu den eben erwähnten Zwecken zu beſchaffen. Ich habe gleich unter dem Eindrucke geſtanden, daß es nicht leicht ſein würde, kurante induſtrielle Aktien, die für eine Reihe von Jahren geliehen werden ſollten, unter den damaligen Ver⸗ hältniſſen zu beſchaffen. Ich habe mich aber trotz⸗ dem ſofort noch am ſelben Tage mit dem Inhaber einer der erſten Großbanken in Verbindung geſetzt und ihn gebeten, ſein Möglichſtes zu tun, uns dieſe Effelknen für den genannten Zweck zu beſchaffen. Gleichzeitig war der Inhaber einer hieſigen erſten Privatfirma, einer Bankfirma, der zufälligerweiſe im Haag mit den Verhandlungen zu tun hatte und zugegen war, auch von mir erſucht worden, ſich in⸗ nerhalb ſeiner Beziehungen um dieſe Aktien zu be⸗ mühen. Ich dachte dabei ſpeziell an die intimen Beziehungen dieſer Firma zu einem der großindu⸗ ſtriellen Konzerne, von dem ich annehmen durfte, daß der Konzern über einen großen Poſten derar⸗ tiger Aktien verfügte und vielleicht willens und in der Lage wäre, dieſe Aktien dem Reich zu leihen. Gleichzeitig erſuchte ich den Referenten im Reichs⸗ finanzminiſterium, der die beamtenmäßige Bear⸗ betung der Angelegenheit hatte, ſich auch noch mit anderen Banken in Verbindung zu ſetzen. Dieſe Bemühungen habe ich nach allen Seiten deshalb ſofort angeſtrengt, weil es ſich um einen ſehr gro⸗ ßen Betrag handelte und ein Teil dieſes Betrages ſofort durch Effekten ſichergeſtellt ſein ſollte. Meine Bemühungen bei der Großbank hatten keinen Er⸗ folg. Das war, wie ich vorhin ſchon ſagte, auch nicht zu verwundern; denn es handelt ſich um eine große Leiſtung, wenn heute jemand derartige leicht⸗ verkäufliche Werte auf eine Reihe von Jahren dem Reich leiht, umſomehr, als dieſe Werte ja unter Umſtänden kursmäßig ſehr ſchwanken könmen und es für den Beſitzer der Werte ſehr unbequem ſein kann, ſich dieſer Werte nicht für ſeine Zwecke ent⸗ äußern oder ſonſtwie bedienen zu können. Die Be⸗ mühungen der Privatbankfirma bei dem von mir genannten Konzern waren auch nicht erfolgreich, inſofern wenigſtens nicht, als die Bedingungen, die an die Hergabe der Effekten von dieſer Seite ge⸗ knüpft wurden, nicht konvenieren konnte. Die Firma teilte mir dann aber mit, daß ſie bei einem ihrer anderen Kunden auf Geneigtheit geſtoßen 072 Erzborger⸗Prozeß wäre, uns ſolche Effekten zu leihen. Es handelte ſich — ich wußte zunächſt nicht, um welche Firma es ſich handelte — um die Firma Wolff. Die Firma Wolff hat dann einen größeren Betrag Effekten geliehen, und zwar auf der Baſis eines Lombard⸗ geſchäfts, das mit dem Reich gemacht worden iſt. Dieſes Lombardgeſchäft war zum größten Teil durch die betreffenden Effekten gedeckt. Da die Firma aber aus Gründen, die ich für verſtändlich halte, etwas mehr Geld haben wollte, als die Effekten damals wert waren, da ſie damit rechnete, daß die Effekten unter Umſtänden im Laufe der Jahre ſehr viel mehr wert werden könnten und ſie die Effekten mit einem großen Betrag geſperrt hätte, ſo wollte ſie, wie geſagt, etwas mehr Geld für die Effekten haben, als der Wert der Effekten damals ausmachte. und zwar zum Zinsſatz von 4 pCt. Ich bin auch darauf eingegangen, weil uns ſehr daran lag, be⸗ ſonders den erſten Teil der Effekten, den die hol⸗ ländiſche Gruppe als Unterlage haben wollte, zur Verfügung ſtellen zu können. Ich habe mir in⸗ folgedeſſen für den Betrag, der nicht durch Effekten gedeckt war, im Intereſſe des Reiches, damit das Reich kein zu großes Riſiko laufe, eine erſtklaſſige Privatgarantie geben laſſen. Die Idee der Firma Wolff, daß die Effekten unter Umſtänden ſchon ſehr bald viel mehr wert ſein würden und daß es für ſie dann unbequem wäre, ſich mit dieſem Effekten⸗ betrag auf eine Reihe von Jahren in ihren Dispo⸗ ſitionen geſperrt zu haben, hat ſich, wie eigentlich zu erwarten war, bei der Entwicklung unſerer Valuta ſehr ſchnell verwirklicht; dieſe 30 Millionen Effekten haben heute einen Wert von ungefähr 60 Millionen. Vorſitzender: Inwiefern iſt nun der Herr Reichsfinanzminiſter ſelbſt bei der ganzen Trans⸗ aktion tätig geweſen? Zeuge Andreage: Der Herr Reichsfinanzminiſter hat mir den Auftrag erteilt, die Effekten irgend⸗ woher, wo es mir gut und ficher erſchien, zu be⸗ ſchaffen. Vorſitzender: Aber Sie ſagten: nachher haben Sie ſelbſtändig mehr Geld gegeben. Zeuge Andreage: Die Bedingungen, die die Firma Wolff an die Hergabe der Effekten knüpfte, waren ſo, wie ich ſie beſchrieben habe, daß nämlich die Firma Wolff ſagte, ſie wäre bereit, für 30 Mil⸗ lionen Mark Effekten zu geben. Vorſitzender: Haben Sie die Trausaktion ſelb⸗ ſtändig im einzelnen abgemacht oder auf Weiſung des Reichsfinanzminiſters? Zeuge Andreae: Ich war befugt, zu verhandeln. Ob dieſe Bedingungen angenommen werden ſollten und angenommen werden würden, das war letzten Endes wie in allen ſolchen Fragen, die ich zu ver⸗ handeln hatte, der Entſcheidung des Reichsfinanz⸗ miniſters anheim gegeben. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie dieſe Ver⸗ handlungen nun nach Vortrag beim Reichsfinanz⸗ miniſter gepflogen und haben Sie ihn über die ein⸗ zelnen Stadien dieſer Verhandlungen auf dem Laufenden erhalten, oder haben Sie die ganzen Verhandlungen aus eigener Initiative heraus ge⸗ macht und haben erſt nachher Ihre Vorſchläge un⸗ terbreitet? Zeuge Andreae: Ich habe über die weitere Aus⸗ führung des Geſchäfts perſönlich mit dem Finanz⸗ miniſter überhaupt nicht mehr verhandelt, weil ich ja nicht als Referent im Finanzminiſterium war, ſondern ehrenamtlich als Berater, und weil die de⸗ daillierte Ausarbeitung der einzelnen Geſchäfte von dem betreffenden Beamten, dem Referenten im Fi⸗ nanzminiſterium, abgeſchloſſen und bearbeitet wor⸗ den iſt. Es unterlag nur meinem Urteil oder mei⸗ ner Bemühung, durch die Bekanntſchaft, die ich in der Bankwelt habe, meine Tätigkeit in der Rich⸗ tung zur Geltung zu bringen, die Effekten zu be⸗ ſchaffen. Als ich ſah, daß die Privatfirma in der Lage war, die Effekten zu beſchaffen, und als ich mich mit ihr darüber unterhalten hatte, daß wir unter dieſen und jenen Umſtänden, wie ich ſchon geſagt habe, unter Garantie für den Betrag, der in Frage kam, gegeben werden ſollte, und als mir das richtig erſchien, war meine Tätigkeit beendet. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie außer der Firma Wolff noch andere Firmen hinzuge⸗ zogen? Zeuge Andreae: Ich perſönlich habe mit der Firma Wolff, wie ich ſchon ſagte, nicht verhandelt, vielmehr die Privatfirma, zu deren Kundenkreis die Firma Wolff gehörte. mit einer Bank verhandelt, weiß aber, daß der Re⸗ ferent auch noch an andere Banken herangetreten iſt. Es hat ſich nicht nur um dieſe 30 Millionen Effekten gehandelt, ſondern wir haben im ganzen für 150 Millionen Mark derartige Effekten beſchaf⸗ fen ſollen. Das iſt uns leider nicht gelungen; die⸗ ſer Poſten, den wir von der Firma Wolff bekom⸗ men haben, iſt der einzige, der uns zur Verfügung geſtellt worden iſt, trotz meiner perſönlichen Bemü⸗ hungen und der Bemühungen des Referenten, ſo⸗ daß wir in der unangenehmen Lage waren, der hol⸗ ländiſchen Gruppe ſagen zu müſſen, daß wir die Be⸗ dingungen, die wir urſprünglich verabredet hätten, nicht einhalten könnten. Wir haben uns nachher mit der holländiſchen Gruppe anders geeinigt. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ich möchte zunächſt bemerken, daß ich dieſe Frage ledig⸗ lich zur Sprache gebracht habe, weil nach den Be⸗ kundungen des Herrn Nebenklägers als Zeugen Ich perſönlich habe nur inmnen außerget ſt Nachd tmunin an den de an die Sie gabe pon veil ihnen uud he d keinet We She über Zeuge⸗ aholten. einen Dit ehabt ha öte mit lich ſchwer anten, je wegen, ſi keihen. C dage wä Seldgeber in lede gon ſich n Lang ileiniſch⸗ . nnhii aaen kaf eſagt he ter würd lich auf net g iiſiernt tieten. Ange ß mlan einmal uulde, Pige orher Uür ver Vor Ang gangez drf Zen een 8 dei⸗ . kanm handli n — eſe Ver⸗ gfinanz⸗ die ein⸗ If der ganzen aus ge⸗ äge un⸗ te Aus⸗ Finanz⸗ veil ich 1 war, die de⸗ fte von im Fi⸗ wor⸗ t ſtei⸗ ich in Rich⸗ zu be⸗ in der lls ich wir ſchon g der 5 mir außer zzuge⸗ der nhelt, kreis ſu Re⸗ reten oſten tzen ſhaf⸗ die⸗ konn⸗ ing emni⸗ ſo⸗ hol⸗ Be⸗ ten, her bei. Der vorhin Stenographilcher Bericht 673 über die Firma Wolff niemand auf den Gedanken kommen konnte, daß vor gar nicht langer Zeit ein ſo außergewöhnliches Geſchäft abgeſchloſſen worden iſt. Nachdem aber nunmehr auf die Materie ein⸗ gegangen worden iſt, darf ich wohl einige Fragen an den Zeugen ſtellen. — Haben die Großbanken, an die Sie ſich gewandt haben, Herr Zeuge, die Her⸗ gabe von Effekten auch aus dem Grunge abgelehnt, weil ihnen die ganze Grundlage des Vorgeſchäfts, daß das Reich in dieſe üble Zwangslage brachte, in keiner Weiſe richtig ſchien und weil ſie bei dieſer Sache überhaupt nicht mitwirken wollten? Zeuge Andreae: Ich habe dieſen Eindruck nicht erhalten. Die einzige Verhandlung, die ich mit einem Direktor einer der hieſigen größten Banken gehabt habe, ſpielte ſich ſo ab, daß er mir ſagte, ich wäre mir wohl deſſen bewußt, daß es außerordent⸗ lich ſchwer ſein würde, Beſitzer von derartigen ku⸗ ranten, jederzeit ierkäuflichen Werten dazu zu be⸗ wegen, ſie dem Reiche für eine beſtimmte Zeit zu leihen. Er hat mir dann geſagt, ob ich nicht in der Lage wäre, Pfandbriefe oder Staatsanleihe den Geldgebern als Unterlage anzubieten. Ich mußte ihm leider antworten, daß die Verhandlungen im Haag ſich eben auf Aktien bezogen, weil die Leute im Saag mit einem gewiſſen Recht ſich geſagt haben: rheiniſch⸗weſtfäliſche Induſtriepapiere ſind nach menſchlichem Ermeſſen auch in ſchlechten Zeiten ver⸗ käuflich, was man vielleicht von Stadtanleihen nicht ſagen kann, und weil ſie ſich außerdem wahrſcheinlich geſagt haben, ſelbſt wenn unſere Valuta noch ſchlech⸗ ter würde, würden doch derartige Werte, die ſchließ⸗ lich auf Bodenſchätzen und dergleichen baſieren, im⸗ mer noch einen ganz beſtimmten Wert repräſen⸗ tieren. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen nicht bekannt, daß man es ſehr ſcharf kritiſierte, daß hier wieder einmal ein Geſchäft mit dem Auslande abgeſchloſſen wurde, ohne daß das verhandelnde Reſſort, an deſſen Spitze in dieſem Falle der Nebenkläger ſteht, ſich vorher über die Erfüllbarkeit der Bedingungen auch nur vergewiſſert hatte? Vorſitzender: Gehört dieſe Frage hierher? Angekl. Dr. Helfferich: Sie dient zur Charakte⸗ riſierung der ganzen Außerordentlichkeit dieſes Vor⸗ ganges. . Zeuge Andreae: Wenn ich mich dazu äußern darf, ſo möchte ich ſagen, daß dieſes Geſchäft nicht, wie Herr Dr. Helfferich meint, ſcharf kritiſiert wor⸗ den iſt. Es iſt auch kein außerordentliches Geſchäft geweſen. Im übrigen waren Sachvperſtändige da⸗ erwähnte Unterſtaatsſekretär Bergmann hat, ſoviel ich weiß, den Anfang der Ver⸗ handlungen im Haag perſönlich geführt. Ich ſtehe überhaupt unter dem Eindruck, daß an und für ſich auch geſagt daß ein Vertrag vorlag, unter einigermaßen erträglichen Zeiten die Hergabe von derartigen Efſekten gar nicht ſo furchtbar ſchwie⸗ rig iſt. Aber es kam eben ſoviel zuſammen, und es hat ſich ſchließlich in der Praxis herausgeſtellt, daß es nicht möglich iſt. Ich hätte auf den erſten Hieb 20 oder 30 Millionen Mark dem Reiche zu verſchaffen, kann doch kein großes Kunſtſtück ſein; aber es hat ſich doch herausgeſtellt, daß es nicht mög⸗ lich war. Angekl. Dr. Helfferich: Es hat ſich herausgeſtellt, bei dem die Unterlagen noch geſchaffen werden mußten, daher beſtand eine gewiſſe Zwangslage für die Reichsfinanzver⸗ waltung. (Zeuge Andreage: Jawohl!) Iſt dieſes Geſchäft ſeiner Entſtehung und ſeiner ganzen Skruk⸗ tur nach nicht als ein Außergewöhnliches zu be⸗ zeichnen? Zeuge Andrege: Da wir leider augenblicklich in einer ſo entſetzlichen Lage ſind, daß wir uns, ſoweit wir im Inlande etwas kaufen müſſen, immerfort zur Schonung der Valuta, die ja leider im Augen⸗ blick faſt gar nichts mehr an Wert repräſentiert, im Inlande Kredite verſchaffen müſſen, und da ich, ſo⸗ lange ich im Finanzminiſterium fäͤtig wia war, wenn uns überhaupt ein Kr dit offeriert worden iſt, ſo muß ich leider ſagen: wir ſ angewieſen, um uns Kredite zu verſch affen, Wege zu 9 gehen, die wir ſelbſtverſtändlich vor einigen Jahren nicht gegangen wären, und die wir auch heute nicht gehen würden, wenn unſere Zahlungsverhältniſſe nicht ſo kläglich wären, wie ſie augenblicklich ſind. e Dr. ine ferich: Iſt es nicht auch nach geradezu entſetzlicher Zuſtand, re wertvolliten Induſtrieaktien in dieſer Weiſe auf Erund von vorher abgeſchloſſenen Verträgen ins Ausland geben müſſen? Vorſitzender: Das iſt eine Sachverſtändigen⸗ frage. Angekl. Dr. Helfferich: Dann frage ich weiter. So ſieht es für das Reich aus. Wie ſieht es nun für die Firma Wolff aus? Dem Zeugen iſt doch bekannt, daß die Firma Wolff den Verſuch macht, den ſtarken Verſuch, in die H nduſtrie einzudrin⸗ gen und ſich die Kont rolle über große Werke zu ver⸗ ſchaffen. Ich brauche keine Namen zu nennen. Iſt Ihnen das nicht bekannt? Zeuge Andreage: Mir iſt nur bekannt, daß die Firma Wolff — das iſt mir in den letzten Monaten nach dem, was in der Oeffentlichkeit darüber ge⸗ ſprochen worden iſt, bekannt geworden — große Poſten von verſchiedenen Aktien kauft. Ob ſie dieſe Aktien kauft, um bei Lieferungen einen beſtimmten Konnex mit den Werten herzuſtellen, oder ob ſie durch Kauf von Aktien in die Verwaltung eindrin⸗ gen will, ob ſie Fuſionsprojekte verfolgt oder cb *° 674 Erzberger⸗Prozeß ſie nur Geld verdienen will, iſt mir gänzlich unbe⸗ kannt, da ich überhaupt mit der Firma Wolff in der Praxis niemals etwas zu tun hatte. Ich bin erſt durch das, was ich in den Zeitungen las, dar⸗ auf aufmerkſam gemacht worden, welche Rolle die Firma Wolff jetzt im rheiniſch⸗weſtfäliſchen Gebiet ſpielt. Angekl. Dr. Helfferich: Wenn Ihnen dieſe Rolle bekannt iſt, ſo frage ich: erfahren dieſe Beſtrebungen der Firma Wolff, in dieſe induſtriellen Werke ein⸗ zudringen und ſich die Kontrolle zu verſchaffen, nicht eine ganz enorme Förderung, wenn ihr ein Kredit von 40 Millionen Mark gegen eine Effekten⸗ unterlag⸗ im Kurswerte von 30 Millionen zu einem, wie Sie zugeben werden, ſehr billigen Zins zur Verfügung geſtellt wird? Zeuge Andrege: Ich kann vor allen Dingen nicht zugeben, daß der Firma Wolff vom Reich in irgend⸗ einer Weiſe — Herr Dr. Helfferich ſagte eben, zu einem ſehr günſtigen Zinsſatze — eine Gefälligkeit erwieſen worden ſei. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe von einer Ge⸗ fälligkeit nicht geſprochen, ſondern von einer För⸗ derung. Zeuge Andreae: Ich kann nur ſagen: wenn meine Firma über dieſen Poſten Aktien verfügen würde und wir in der Lage wären evtl. dem Reiche dieſe Aktien zur Verfügung zu ſtellen, ſo würde mich als Bankier dieſe Vergütung von 4 Prozent Zinſen dafür, daß ich mich auf Jahre hinaus der Begebungsmöglichkeit dieſer Aktien entäußere, nicht reizen; ich könnte es überhaupt nicht als Verwalter fremder Vermögen verantworten, ein derartiges Geſchäft zu machen. Ich ſehe das Geſchäft für die Tirma Wolff, beſonders nachdem ſich die Verhält⸗ niſſe jetzt ſo entwickelt haben, als ein durchaus unbe⸗ quemes Geſchäft an. Die Firma Wolff könnte ſich auf der Baſis dieſer Aktien, wenn ſie ſie realiſierte, entweder einen erheblichen Poſten Geld machen oder heute oder morgen für einen viel höheren Betrag ein Lombardgeſchäft machen. Angekl. Dr. Helfferich Heute oder morgen! Aber damals nicht! Damals hat ſie bei einem Kurswerte von 30 Millionen Mark einen Barwert von 40 000 000 ℳ bekommen. Wenn nun die Be⸗ ſtrebungen beſtehen, Induſtrieaktien anzukaufen, iſt das dann nicht objektiv genommen eine außer⸗ ordentliche Förderung dieſer Firma? Zeuge Andreae: Nein! Ich kann auch das als meine Anſicht nicht ausſprechen; denn es handelt ſich dabei um verſchiedene Aktien. Das iſt ein ſo geringer Betrag im Verhältnis zu dem großen Kapital der Geſellſchaft, daß das nicht ausſchlag⸗ gebend ſein kann für die Bemühungen, falls ſie ſeitens der Firma Wolff beſtehen, auf der Baſis von gekauften Aktien in die Verwaltung einzudrin⸗ die Sache ſo weiter abgeſpielt, Firma mit Wolff weiter verhandelt iſt, anknüpfend an die Unkerhaltung, die alſo ſchon in einem viel. gen, da müßte man vorausſetzen, daß ſie zum fain⸗ 4 deſten den viertel Teil der Aktien kauft. Ob dieſe paar Millionen Aktien ihr da helfen würden, kann ich nicht beurteilen. Ich weiß auch nicht, ob die Firma Wolff bei anderen Banken ſo großen Kredit hat oder nicht, daß ſie in der Lage iſt, immer weitter Aktien zu kaufen. Ich kenne die Intentionen der Firma nicht, habe mich damit auch nicht zu beſchäfti⸗ gen. Es iſt mir auch nicht geläufig, was für Ab⸗ ſichten die Firma verfolgt. Mir war es nur darum zu tun, die Aktien geliehen zu bekommen, und ich finde, das ganze Geſchäft, wie geſagt, eher als eine Gefälligkeit oder ein Entgegenkommen Her Firma Wolff, denn als ein Entgegenkommen des Reiches, der Firma bei dieſer Gelegenheit billiges Geld in Form eines Lombards zu beſchaffen. Vorſitzender: Herr Andreae, ich möchte die Frage an Sie richten: hat der Reichsfinanzminiſter irgend⸗ wie den Wunſch geäußert, daß gerade die Firma Wolff bei dem Geſchäft beteiligt wird? Wie ſind Sie auf die Firma Wolff gekomen? Bloß durch die Privatfirma? Zeuge Andrege: Ich darf dazu folge: 15 z exwäh⸗ nen: ich habe ja nicht Kenntnis davon gehabt, in welchem Stadium die Privatbankfirme mit der Firma Wolff verhandelt hat. Ich habe mich in⸗ felgedeſſen bei dem Inhaber der Firm. erkundi :, und da der betreffende Herr, der damals die Ver⸗ handlungen im Haag geführt hat, nicht in Berlin anweſend war, ſo hat ein Inhaber der Firma mir geſchrieben. Er hat mir geſtern aus Köln depeſchiert. Aus der Depeſche geht hervor, daß der Herr, als er vom Haag über Köln nach Berlin zurückfuhr, alſo bevor er Gelegenheit hatte, im Miniſterium über die Einzelheiten des Geſchäfts Vortrag zu halten, da er wußte, daß die Aktien nötig waren, bereits auf der Rückreiſe vom Haag in Köln mit Herrn Wolff über die Hergabe von Aktien geſprochen hat, depeſchiert worden iſt — hat damals Herr Wolff es abgelehnt, die Aktien zu geben, wahrſcheinlich aus den Gründen, die ich eben anführte, daß es ein unbequemes Geſchäft war. Der Herr kam dann hierher. dann beim Miniſter. Der Miniſter gab mir im Bei⸗ ſein des Herrn den Auftrag, mich aufmerkſam zu bemühen. Ich bat gleichzeitig den Privatbankier, ſich einerſeits zu bemühen, indem ich ihm eine an⸗ dere Firma namhaft machte. Und dann hat ſich daß ſeitens der früheren Stadium mit Herrn Wolff in Köln ſtatt⸗ gefunden hat. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn man ſich nun auf den unrichtigen Standpunkt des Herrn Ange⸗ und — wie mir weiter Wir verhandelten — klagten woher ! das iſt Frage, wurder dabei, häͤtte, mals geſagt klaſſige Zer geben. ſion ge iſt de Helffen R. geft n daß, n dem C wie il hätten könner Ze Gtoßb fragen eine müht N. recht nicht für e⸗ nimm Weiiſe geſtel fuß⸗ abzie nt 3 keizo ſproc für ſchäft bean war, ſie r nicht reizt voll⸗ währ ſan um — e zum gin. Ob dieſe itden, kann cht, ob die Pen Kredit mmer weiter ſtionen der l beſchäfti⸗ ag für Ab⸗ fur datum imen, und t, eher als nmen Her mmen des it billiges ffen. die Frage ter irgend⸗ die Firma Wie iind durch die e; enäh⸗ gehabt, in nit der mich in⸗ erkundin, die Ver⸗ in Berlin firma mir us Köln 1, daß dert ch Verlin tte, in Geſchäfts je Attien vom Haag gabe bon ſt weitel WVolff e⸗ nlich aus 5 eg eift handel lten im Vei⸗ kſam z tbankiet, eine an⸗ hat ſiß kens del fnüpfend ſefn d ln ſiutt⸗ ſch nun * Stenographiſcher Bericht Ange⸗ . klagten ſtellt — (Angekl. Dr. Helfferich: Unrichtig? woher wiſſen Sie denn das? – Vorſitzender: Ja, das iſt ja nun ſchon wieder eine Kritik.) ja, in der Frage, die der Herr Angeklagte vorgetragen hat, wurde etwas Weſentliches weggelaſſen. Gerade dabei, daß ein Vorkeil der Aktion darin gelegen hätte, daß er mehr bekam, als der Kurswert da⸗ mals betrug, iſt weggelaſſen, daß der Zeuge uns geſagt hat, daß für dieſen Mehrbetrag eine erſt⸗ klaſſige Bankgarantie gegeben wurde. Zeuge Andrege: Ja, es iſt eine Unterlage ge⸗ geben. Wir haben für dieſe Garantie eine Provi⸗ ſion gezahlt. Die hat das Reich bezahlt. Dadurch iſt der Zinsſatz etwas geringer. (Angekl. Dr. Helfferich: Ganz recht.) R.⸗A. Dr. Friedlaender: Nach den Verhandlun⸗ gen mit verſchiedenen Herren iſt es doch wohl klar, daß, wenn ein ſo großer Vorteil für den Dritten in dem Geſchäft gelegen hätte, namentlich ein Vorteil, wie ihn der Herr Angeklagte hervorhebt, dann hätten doch auch andere dieſen Vorteil wahrnehmen können. Zeuge Andreae: Ja, die Verhältniſſe bei den Großbanken liegen ja anders. Wenn Sie mich fragen würden: Iſt das Geſchäft ſo reizvoll, daß eine Großbank ſich um dieſes reizvolle Geſchäft be⸗ müht hätte, kann ich nur ſagen: nein. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es war doch, wenn wir Sie recht verſtehen, ein Geſchäft, daß für eine Großbank nicht reizvoll war; aber reizvoll war es immerhin für eine Privatfirma, die große Aktienkäufe vor⸗ nimmt, eine Eiſenhandelsfirma, die nun auf dieſe Weiſe eine erheblich weitere Summe zur Verfügung geſtellt bekommt gegen einen ganz geringen Zins⸗ fuß — es war wohl in Wirklichkeit, wenn wir das abziehen, was eben ſich noch herausgeſtellt hat, nur 3 ½ Prozent. Zeuge Andreae: Ich habe von reizvoll und nicht reizvoll in ganz anderem Zuſammenhang ge⸗ ſprochen. Es ſollte das Geſchäft beleuchten, ob es für den betreffenden Geldgeber in reizvolles Ge⸗ ſchäft war. Im übrigen habe ich die Frage ſo zu beantworten, das eine Großbank nicht in der Lage war, das Geſchäft zu machen; aber angenommen, ſie wäre in der Lage geweſen, wäre das Geſchäft nicht ſo mit Douceurs ausgeſtattet geweſen, daß e es reizvoll geweſen wäre. Angekl. Dr. Helfferich: Dagegen war es „reiz⸗ voll“ für Otto Wolff, weil er zu dem Geld, das er während des Krieges und während des Waffenſtill⸗ ſtandes verdient hat, noch weiteres Geld brauchte, um ſeine Abſichten, Aktien unſerer Montanwerke aufzukaufen, durchzuführen. Nebenkl. Erzberger: Hält der Zeuge auch heute noch das Geſchäft als im Intereſſe des Reichs ge⸗ legen und weil es abſolut notwendig war? achten hinaus. Zeuge Andreage: Jawohl. Vorſitzender: Das kommt ja nun auf ein Gut⸗ Kann der Zeuge entlaſſen werden? — Ich danke ſchön. Nun kommt eine kleine Pauſe, dann werden wir den Fall Janke erörtern. (15 Minuten Pauſe.) Fall Janle. Vorſitzender: Bei dem Fall Janke werde ich zu⸗ nächſt Feſtſtellungen aus den Akten machen, und dann werde ich den Herrn Reichsfinanzminiſter bitten, ſich als Zeuge zu äußern, da der Zeuge Janke nicht zu haben iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender. ſoll ich nicht zuerſt eine kurze Erklärung abgeben? (Vor⸗ ſitzender: Bitte!) Ich möchte nur präziſienen, was hier unter An⸗ klage ſtehen kann. Es kommen zwei Stellen in der Broſchüre in Betracht. Die eine ſteht auf Seite 31 und lautet: In der Tat, wer ſo mit der Wahrheit um⸗ fpringt, der pflegt es auch mit anderen Dingen nicht genau zu nehmen. Herr Erzberger hat da⸗ für frühzeitig Beweiſe erbracht. Ich erinnere an den Strafprozeß wegen der Entwendung von Ak⸗ ten aus den Räumen des Flottenvereins, in deſ⸗ ſen Verlauf der Oberſtaatsanwalt die Feſtſtellung machen mußte: „Dem als Zeuge vernommenen Abg. Erzber⸗ ger iſt der Dieb offenbar bekannt. Da er ſich aber bereit erklärt hat zu beſchwören, daß er nach beſtem Wiſſen annehme, er würde ſich durch eine Auskunft die Gefahr ſtrafrechtlicher Verfolgung zuziehen, wird er zur Ausſage nicht gezwungen werden können.“ Das iſt die eine Stelle. Die andere ſtoht auf Seite 37 und iſt ganz kurz. Es heißt da: 5. Hat nicht etwa im Flottenvereinsprozeß Herr Erzberger ſich bereit erklärt zu beſchwören, daß er nach beſtem Wiſſen annehme, durch eine Ausſage über den Dieb ſich ſelbſt einer ſtraf⸗ rechtlichen Verfolgung auszuſetzen? Das ſind die beiden einzigen Stellen, in denen in der Broſchüre der Fall Flottenverein vorkommt. G.⸗R. von Gordon: Ich bitte, dem Angeklagten die Frage vorzulegen, worin denn nun die Unwahr⸗ haftigkeit beſteht? Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt mehr wie Un⸗ wahrhaftigkeit. Vorſitzender: Das iſt der Vorwurf des unehren⸗ haften Charakters. G.⸗R. von Gordon: Nein, es ſteht auch Unwahr⸗ haftigkeit in der Broſchüre. . Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ein Irrtum. Ich habe vorher Unwahrhaftigkeit behauptet und habe dann hinzugeſetzt . . (G.⸗R. von Gordon: Wenn Sie 670 Erzberger⸗Prozeß * ſagen, Unwahrhaftigkeit iſt es nicht — es iſt etwas, was über Unwahrhaftigkeit hinausgeht.) Vorſitzender: Sie ſagen doch da: „Wer ſo mit der Wahrheit umſpringt, der pflegt es auch mit anderen Dingen nicht genau zu nehmen.“ R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt ja nur referiert, was damals der Herr Oberſtaatsanwalt geſagt hat. G.⸗R. von Gordon: Seite 36 heißt es ganz an⸗ ders: „Meine Feſtſtellung, daß ſeine Unwahrhaftig⸗ keit weltkundig und gerichtsnotoriſch iſt, glaubt er als „alte, längſt widerlegte Geſchichten“ abtun zu können.“ Angekl. Dr. Helfferich: Sehr richtig! Die Ab⸗ leugnung deſſen, was ich behauptet habe, betrachte ich auch als Unwahrhaftigkeit. Inſofern fällt es auch unter Unwahrhaftigkeit. Vorſitzender: Alſo der Anlaß zu der Sache war ein Artikel im Bayeriſchen Kurier Nr. 35/36 vom 4./5. Februar 1907. Der Artikel iſt überſchrieben: „Die Agitation des Flottenvereins.“ Ich will den Artikel nicht verleſen. Es iſt jedenfalls darin er⸗ wähnt, daß im Flottenverein bei der Präſidialge⸗ ſchäftsſtelle in Berlin Agitation getrieben ſein ſoll gegen das Zentrum, und dafür ſind dann eine Un⸗ menge Belege angeführt, Schriftſtücke im weſent⸗ lichen, die leitende Mitglieder des Flottenvereins von ſich gegeben haben oder Anordnungen, die ſie getroffen haben. Im einzelnen kommt es darauf nicht an. Der Flottenverein behauptet nur, dieſe Schriftſtücke ſeien nur bekanntgeworden durch Ein⸗ bruchsdiebſtahl. Es ſoll auch ein Umſchlag mit wertvollen Briefmarken entwendet worden ſein. R.⸗A. Dr. Alsberg: Was eben Herr Geheimrat von Gordon angeführt hat, könnte doch zu erheb⸗ lichen Mißverſtändniſſen Anlaß geben. Ich muß doch noch einmal ſagen, damit wir nicht einfach ins Blaue hineinreden, wie die Dinge liegen. Es heißt zunächſt in der Broſchüre: „Wer ſo mit der Wahrheit umſpringt, der pflegt es auch mit an⸗ deren Dingen nicht genau zu nehmen.“ Und im An⸗ ſchluß daran iſt ein Teil aus den Ausführungen des Herrn Oberſtaatsanwalkts im damaligen Prozeß wiedergegeben, wo der Oberſtaatsanwalt dem da⸗ maligen Zeugen Erzberger vorgehalten hat, daß er durch das, was er getan hat, ſich der Gefahr ſtraf⸗ rechtlicher Verfolgung ausgeſetzt hat. Vorſitzender: Das habe ich nicht anders verſtan⸗ den, als daß darin keine Unwahrhaftigkeit, ſondern unanſtändiges Verhalten vorgeworfen wird. R.⸗A. Dr. Alsberg: Gewiß, Herr Direktor, nun iſt aber folgendes wichtig: Das wird da behauptet und darauf kommt der Artikel „Der große Schlag des Herrn Helfferich“ Erzbergers in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 23. Juli, und in dieſem Artikel heißt es — Broſchüre Seite 34 letzter Abſatz unten Zeile 5 von unten — Herr Helfferich verſchmäht es aber nicht, dieſe „alten, längſt widerlegten Geſchichten“ in die Ten⸗ denz ſeines Artikels einzuſpannen. Es war alſo dem Angeklagten vorgeworfen worden, er bringe gegen den jetzigen Nebenkläger längſt wi⸗ derlegte Geſchichten vor; und darauf antwortet der Artikel, den Herr Geheimrat von Gordon eben an⸗ geführt hat, und zwar ganz deutlich, denn die Worte „alte längſt widerlegte Geſchichten“ ſind in Ausfüh⸗ rungszeichen geſetzt. Es heißt nämlich unten auf Seite 36. „Meine Feſtſtellung, daß ſeine Unwahrhaftig⸗ keit weltkundig und gerichtsnotoriſch iſt, glaubt er als „alte, längſt widerlegte Geſchichten“, ab⸗ tun zu können. Nun kommen vier Fälle, wo Unwahrhaftigkeit be⸗ hauptet war, und als fünfter Fall dieſer Punkt mit den „alten längſt widerlegten Geſchichten“. Nun müßten wir doch einmal wiſſen, wenn wir dieſen Flottenvereinsprozeß hier beſprechen, unter welchem Geſichtspunkt er überhaupt beſprochen werden ſoll. Vorſitzender: Ich habe den Geſichtspunkt ange⸗ nommen, als ob dem Nebenkläger dabei ein unan⸗ ſtändiger Charakter vorgeworfen werden ſoll; daß das alſo in gleicher Linie mit der Denunziation ſteht. G.⸗R. von Gordon: Aber auf Seite 36 iſt un⸗ zweifelhaft auch die Unwahrhaftigkeit genannt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Man kann, wenn man beide Stellen zuſammenhält, und muß aus ihnen den Vorwurf der Unwahrhaftigkeit und der Unanſtändigkeit entnehmen. (Angekl. Dr. Helffe⸗ rich: Ich bin für beides.) Vorſitzender: Na ja, alſo nun wollen wir mal die Aktenfeſtſtellungen machen. Der Staatsanwalt, bei dem die Anzeige gemacht war, hat bei dem Un⸗ terſuchungsrichter die Vorunterſuchung beantragt gegen den früheren Regiſtraturſekretär Oskar Janke und den Eiſenbahnbeamten Paul Janke, und zwar mit folgender Beſchuldigung. (Die Anklage wird verleſen). Alſo es iſt ſchwerer Diebſtahl, Hausfriedensbruch und Sachbeſchädigung. Z Das iſt der Antrag auf Eröffnung der Vorun⸗ terſuchung. Die Vorunterſuchung iſt geführt wor⸗ den und hat ſich eine ganze Zeit hinausgezogen. In der Vorunterſuchung iſt auch vernommen worden der Schriftſteller und Reichstagsabgeordnete Erz⸗ berger, Wilmersdorf, am 3. Oktober 1907. (Die Ausſage Erzbergers bei jener Verneh⸗ mung wird verleſen. Es heißt darin: „Die Auskunft auf folgende Fragen: 1.) Ob mir bekannt ſei, auf welche Weiſe und durch wen der Artikel „Die Agitation des Flottenver⸗ eins“ in den Bayeriſchen Kurier vom 4./5. Fe⸗ bruar 1907 gelangt ſei; 2.) insbeſondere ob die Vird. — Ang itge ich, fah wil Dann k⸗ wolts, ſehen. Zeuge der T bereit beſten Auskn folgu zwun D die Stt geſchuld Es anwalt wird, o fahren Beſchei Blatt Wi Da iſt nich fähtt. ich nich wäreh Richt n — dieſe e Ten⸗ orden, Ut wi⸗ tet der en an⸗ Wotte sfüh⸗ 1 auf glaubt 4 ab⸗ it be⸗ Punkt Nu dieſen elchem 1oll. ange⸗ unan⸗ daß jation Stenographiſcher Bericht 677 Angeſchuldigten Material zu dieſem Artikel in irgend einer Weiſe geliefert haben, verweigere ich, da deren Beantwortung mir ſelbſt die Ge⸗ fahr ſtrafrechtlicher Verfolgung zuziehen würde.“ Er ſei bereit, das zu beſchwören.) Dann kommt Blatt 73, der Antrag des Staatsan⸗ walts, die Angeſchuldigten außer Verfolgung zu ſetzen. (Wird verleſen. Es heißt darin: „Dem als Zeuge vernommenen Abgeordneten Erzberger iſt der Dieb offenbar bekannt. Da er aber ſich bereit erklärt hat, zu beſchwören, daß er nach beſtem Wiſſen annehme, er würde ſich durch eine Auskunft die Gefahr einer ſtrafrechtlichen Ver⸗ folgung zuziehen, wird er zur Ausſage nicht ge⸗ zwungen werden können.“*) Das war am 9. Oktober 1907. Daraufhin hat die Strafkammer entſprechend beſchloſſen, die An⸗ geſchuldigten außer Verfolgung zu ſetzen. Es iſt dann noch eine Eingabe von einem Rechts⸗ anwalt Löwenſtein ſpäter gemacht, in der gefragt wird, ob gegen den Abg. Erzberger kein Strafver⸗ fahren eingeleitet worden ſei. Darauf iſt folgender Beſcheid vom Staatsanwalt gegeben worden. Blatt 92 der Akten. (Wird verleſen.) Da ſeit dem Jahre 1907 das nicht geſchehen iſt, iſt nicht anzunehmen, daß das jetzt noch geſchehen wird. (Rechtsanwalt Dr. Alsberg: Es iſt ja ver⸗ jährt.) Es könnte ja unterbrochen ſein. Das habe ich nicht feſtgeſtellt. Das iſt ja auch gleichgültig. Es wäre höchſtens inſofern nicht gleichgültig, als jetzt nicht mehr die Auskunftverweigerung geltend ge⸗ macht werden kann. G.⸗R. von Gordon: Das iſt gleichgültig. Wir haben in der neuen Verfaſſung die Beſtimmung, wonach jedem Abgeordneten das Recht erteilt wird, ſein Zeugnis zu verweigern über alle Dinge, die er in ſeiner Eigenſchaft als Abgeordneter erfahren hat. Vorſitzender: Wollen Sie das auch anwenden auf Dinge, die im alten Reichstag geſchehen ſind? R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich dachte, die Herren legten ſo großen Wert darauf, die Sache aufzuklären, und jetzt wird ſich auf einmal hinter dieſer Verfaſſungs⸗ beſtimmung verſchantzt. Die Sache kann nicht auf⸗ geklärt werden ohne die Ausſage des Herrn Neben⸗ klägers. Vorſitzender: Ich habe bis jetzt noch nicht gehört, daß er ſie verweigern will. Ich weiß nicht, ob das nur eine theoretiſche Erörterung war oder eine An⸗ kündigung. Soll nun die Ausſage verweiger rt wer⸗ den oder nicht? G.⸗R. von Gordon: Ich beſpreche es eben. Vorſitzender: Sonſt weiß ich nicht, ob ſich die Be⸗ ſtimmung der Verfaſſung auch auf früͤhere Fälle an⸗ wenden läßt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Außerdem beſtreite ich auch, daß dieſe Beſtimmung hier zutrifft. Ich meine, wenn ein Abgeordneter einen anderen zum Dieb⸗ ſtahl verleitet oder an dem Diebſtahl eines anderen als Hehler teilnimmt, tut er das als Privatmann und nicht als Abgeordneter. G.⸗R. von Gordon: Das iſt ſchon richtig. Vorſitzender: Wir wollen nicht zu ſehr Rechts⸗ belehrungen hören, ſondern wir wollen hören, ob Exzellenz Erzberger ausſagen will oder nicht. Nebenkl. Erzberger: Es kommt darauf an, welche Fragen an mich geſtellt werden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir haben nur ein Intereſſe an der Ausſage, wenn alles aufgeklärt wird. An einer Viertelaufklärung liegt uns gar nichts. Angekl. Dr. Helfferich: Ich wollte ausnahms⸗ weiſe der Gegenſeite eine Gefälligkeit erweiſen Denn die Gegenſeite war ja ſo ſehr bereit, alles aufzuklären. Nun ſehen wir, daß der Nebenkläger nicht bereit iſt, in vollem Umfange auszuſagen, ſondern ſich vorbehält, auf einzelne Fragen nicht zu ant⸗ worten. Vorſitzender: Eine Unterbrechung der Verjäh⸗ rung iſt jedenfalls nicht erfolgt; deshalb kann nie⸗ mandem eine Strafverfolgung aus der ganzen Sache erwachſen, keinem Menſchen mehr. Zeuge Erzberger: Da die Parlamentszeit nach der Entſcheidung des Reichsgerichts bei Verjäh⸗ rungsfriſten nicht angerechnet wird, kann ein Abge⸗ ordneter auch nach dreißig und vierzig Jahren ver⸗ folgt wergen. Mir iſt eine dahingehende Entſchei⸗ dung bekannt, weil ich bei geſetzgeberiſchen Arbeiten damit zu tun gehabt habe. R.⸗A. Dr. Alsberg: Da bekommen wir ja eine rechtliche Belehrung, die, wie ich glaube, jedem Ju⸗ riſten neu iſt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Zum würde Amneſtie in Frage kommen. Vorſitzender: Ich halte es für ausgeſchloſſen, daß dieſe Sache von der Staatsanwaltſchaft aufgegriffen wird. Nach dreißig Jahren hat überhaupt kein Menſch mehr ein Intereſſe an der ganzen Geſchichte Die Sache iſt ja eine politiſche Affäre, die längft überholt iſt. G.⸗R. von Gordon: Das iſt ja ganz gleichgiltig. Vorſitzender: Ich muß anheimſtellen. Wenn das Zeugnis verweigert wird, werden wir prüfen müſſen, ob die Verweigerung berechtigt iſt oder nicht. Es wird wohl nicht beantragt werden kön⸗ nen, das Zeugniszwangsverfahren einzuleiten; ich bitte alſo, ſo auszuſagen über den Fall, wie Exzel⸗ lenz wollen. J Zeuge Erzberger: Ich bin damals gefragt wor⸗ den, ob mir bekannt ſei, auf welche Weiſe und durch mindeſten 678 Erzberger⸗Prozeß wen der Artikel: „Die Agitation des Flottenereins“ in den „Bayeriſchen Kurier“ gelangt ſei, insbeſon⸗ dere, ob die Angeſchuldigten Material zu dieſem Artikel in irgendeiner Weiſe geliefert haben. Ich bin alſo vor dem Unterſuchungsrichter in keiner Weiſe über irgendeinen Diebſtahl befragt worden, ſondern nur darüber, wie und auf welche Weiſe der Artikel in die Preſſe gekommen ſei, und ob die An⸗ geſchuldigten Material geliefert hätten. Auf dieſe beiden Fragen habe ich dann die Antwort verwei⸗ gert. Ich habe die Beantwortung dieſer Fragen verweigert, da deren Beantwortung mir ſelbſt die Gefahr ſtrafrechtlicher Verfolgung zuziehen würde, ich habe erklärt, daß ich bereit ſei, dies zu beſchwö⸗ ren. In dieſe Erklärung hat der Angeklagte auf Seite 37 ſeiner Broſchüre die drei Worte eingefügt Meber den Dieb“, ſodaß es alſo heißt: „Durch eine Ausſage über den Dieb“. Das habe ich nicht er⸗ klärt, und das iſt nie von mir behauptet worden. Das iſt aber ein ganz weſentlicher Unterſchied zwi⸗ ſchen dem, was ich erklärt habe und dem, was der Angeklagte in ſeiner Schrift behauptet. Angekl. Dr. Helfferich: Auf Seite 37 handelt es ſich gar nicht um ein wörtliches Zitat, ſondern um eine Frage. Zeuge Erzberger: Das iſt aber ein weſentlicher Unterſchied. Vorſitzender: Die Ausſage Erzbergers lautet: Die Auskunft auf folgende Fragen: 1) ob mir bekannt ſei, auf welche Weiſe und durch wen der Artikel „Die Agitation des Flot⸗ tenvereins“ in den „Bayeriſchen Kurier“ vom 4./5. Februar 1907, gelangt ſei, 2) insbeſondere, ob die Angeſchuldigten Material zu dieſem Artikel in irgendeiner Weiſe ge⸗ liefert haben, verweigere ich, da deren Beantwortung mir ſelbſt die Gefahr ſtrafrechtlicher Verfolgung zuziehen würde. Zeuge Erzberger: Ich wurde von niemand da⸗ rüber gefragt, ob ein Diebſtahl vorliege. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich darauf aufmerk⸗ ſam machen, daß auf Seite 31 meiner Broſchüre nicht die Ausſage des Herrn Erzberger, ſondern die Feſt⸗ ſtellung des Herrn Oberſtaatsanwalts zitiert wor⸗ den iſt, und dieſe Bekundung des Herrn Oberſtaats⸗ anwalts deckt ſich genau mit dem, was in der „Kreuzeitung“ ſteht. Vorſitzender: Das iſt der Antrag des Unter⸗ ſuchungsrichters. Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl. Es heißt: Dem als Zeuge vernommenen Abgeordneten Erzberger iſt der Dieb offenbar bekannt. — Das Wort, das Ihnen (zum Zeugen Erzberger) ſo unbequem iſt, ſteht hier — Da er ſich aber bereit erklärt hat, zu beſchwö⸗ ren, daß er nach beſtem Wiſſen annehme, er würde ſich durch eine Auskunft die Gefahr ſtrafrechtlicher Verfolgung zuziehen, wird er zur Ausſage nicht gezwungen werden können. Nun möchte ich wiſſen, was man da anders ergän⸗ zen kann als: Durch eine Ausſage über den Dieb. G.⸗R. von Gordon: Wir wollen ja Exzellenz auch keine Vorwürfe machen. Angekl. Dr. Helfferich: Das habe ich wörtlich in Anführungszeichen zitiert. Auf Seite 37 habe ich die Frage an Herrn Erxrzberger gerichtet: Hat nicht etwa im Flottenvereinsprozeß Herr Erzberger ſich bereit erklärt, zu beſchwören, daß er nach beſtem Wiſſen annehme, durch eine Aus⸗ ſage über den Dieb ſich ſelbſt einer ſtrafrechtlichen Verfolgung auszuſetzen? Zeuge Erzberger: Das iſt eben nicht richtig! Vorſitzender: Sie ſind nach dem Dieb gar nicht gefragt worden? Das iſt doch eigentlich auf⸗ fällig. Zeuge Erzberger: Nein, ich erinnere mich genau. Ich habe die Ausſage ſo gemacht, wie ich Sie vorbe⸗ reitet hatte. Ich ſprach mit einem Juriſten über die ganze Frage, und er hat mir Rechtsbeiſtand ge⸗ leiſtet. Ich habe die Sache dann mitgebracht und habe erklärt, dieſe Ausſage könnte ich nur machen, daraufhin hat der Unterſuchungsrichter geſagt, da⸗ mit ſei die Sache für mich erledigt. Vorſitzender: Nun iſt mir nicht ganz klar, was die Verweigerung der Ausſage bedeutet. Es heißt in dem Protokoll: Die Auskunft auf ſolgende Fragen erſtens ob der Artikel „Die Agitation des Flotten⸗Vereins“ mir bekannt ſei, auf welche Weiſe und durch wen er in den „Bayeriſchen Kurier“ gelangt ſei, zwei⸗ tens, insbeſondere, ob die Angeſchuldigten Mate⸗ terial zu dieſem Artikel in irgendeiner Weiſe ge⸗ liefert haben, verweigere ich, da deren Beantwortung mir ſelbſt die Gefahr ſtrafrechtlicher Verſolgung zuziehen würde. Wenn Exzellenz geſagt hätten. ich weiß nicht, das Material zu dem Artikel hat irgend jemand, den ich nicht nennen will, mir übergeben, dann würde das doch keine ſtrafbare Handlung für Sie geweſen ſein. Worin liegt denn die ſtrafbare Handlung? Zeuge Erzberger: Ich möchte der Beantwortung dieſer Frage zunächſt folgendes vorausſchicken. Im Jahre 1906 wurde ich im Pöplauprozeß über Dinge, die ja allgemein bekannt geworden ſind, vernommen, und zwar in einem Diſziplinarverfahren gegen einen Mann, der ſich an mich gewandt und meine Hilfe angerufen hatte. Es iſt dann zu einem Pro⸗ zeß gekommen, in dem man den Arnimparagraphen — Egen die dakaf n ahren d Cache in gangen Hett Vo⸗ in mit rung bel gegen de mergeria allsgeſpr ſſung Abgeord über ſol werden faſſung, ein Teil aaſung dergeleg der neus nalverſa Abgeord Auskun nicht ge⸗ Juſti des Par folgende den Fra Attikel⸗ voraus⸗ geben h ſtafte mir mne Nechtsk wie na letuung Auskur geltend Vor lthebe den wotden ich in ſich gel Vo Geſah dE — ſchwo⸗ würde llicher nicht tgän⸗ eb. 3 alch ich in be ich Hert daß Aus⸗ lichen gat auf⸗ enau. vorbe⸗ üben d ge⸗ und chen, da⸗ Was heißt s ob ins“ zwei⸗ ſate⸗ e ge⸗ ſelbſt jehen das n ich das ſein. ein Teil des Parlaments, nicht billigte. Stenographiſcher Bericht 679 gegen dieſen Beamten herangezogen hat. Ich gehe darauf nicht weiter ein. Dann habe ich im Ver⸗ fahren die Auskunft verweigert, weil mir dieſe Sache in meiner Eigenſchaft als Abgeoroͤneter zuge⸗ gangen ſei. Sie haben geſtern oder vorgeſtern, Herr Vorſitzender, bereits feſtgeſtellt, daß ich darauf⸗ hin mit einer Geldſtrafe wegen Zeugnisverweige⸗ rung belegt worden bin. Ich habe Beſchwerde da⸗ gegen beim Kammergericht eingelegt. Das Kam⸗ mergericht hat die Beſchwerde abgelehnt und hat ausgeſprochen, daß Artikel 39 der alten Reichsver⸗ faſſung nicht ſo ausgelegt werden dürfe, daß kein Abgeordneter, der im Parlament etwas vorbringe, über ſolche Aeußerungen vor Gericht vernommen werden könne. Das war aber eine einſeitige Auf⸗ faſſung, die das Parlament, oder zum mindeſten Dieſe Auf⸗ faſſung des Parlaments iſt ja jetzt rechtsgiltig nie⸗ dergelegt, und zwar ganz klar in dem neuen Art. 39 der neuen deutſchen Reichsverfaſſung, die die Natio⸗ nalverſammlung beſchloſſen hat. Danach iſt jeder Abgeordnete berechtigt, auf alle ſolche Fragen die Auskunft zu verweigern. Das war aber damals nicht geltendes Recht; die Sache war umſtritten. Die Juſtiz hat die Auffaſſung eines erheblichen Teiles des Parlaments nicht anerkannt. Nun lag für mich folgender Tatbeſtand vor. Wenn ich auf dieſe bei⸗ den Fragen, die ſich nur mit der Publikation des Artikels, aber nicht mit irgendeinem Diebſtahl, der vorausgegangen ſein ſollke, befaſſen, Auskunft ge⸗ geben hätte, ſo hätte ich mich zweifellos der Gefahr ſtrafrechtlicher Verfolgung dadurch ausgeſetzt, wie mir mein Rechtsberater damals erklärte. Mein Rechtsberater ſagte mir: es liegt hier zweifellos, wie man die Sache auch nehmen mag, eine Ver⸗ letzung des Urheberrechts vor; wenn Sie alſo die Auskunft verweigern, ſo ſind Sie durch das heute geltende Recht geſchützt. Vorſitzender: Inwiefern lag eine Verle tzung des Urheberrechts vor? Zeuge Erzberger: Weil Briefe veröffentlicht worden ſind, die einem anderen gehörten und die nicht an meine Adreſſe gerichtet waren. Dabei habe ich in irgendeiner Form mitgewirkt; darum hat es ſich gehandelt. Vorſitzender: War das eigentlich eine erhebliche Gefahr? Jeuge Erzberger: würde. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann muß ich feſtſtellen, daß die ganze Geſchichte, die hier vorgetragen wird, nicht richtig iſt. Zeuge Erzberger: Erwägungen dazu geführt haben. Mir hat der Rechtsbeiſtand daß ich mich dieſer Gefahr ausſetzen worden iſt, Ich werde doch wiſſen, welche?« R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich werde vortragen, wie die Sache geweſen iſt. Vorſitzender: Laſſen Sie bitte den Zeugen zu⸗ nächſt weiter ausſagen. Angekl. Dr. Helfferic: Es handelt ſich um falſche Tatſachen, die der Zeuge vorgebracht hat. R.⸗A. Dr. Alsberg: Erſtens einmal war das, was vorgetragen worden iſt, juriſtiſch ſo unrichtig, daß ich gar nicht verſtehe, wie ein Rechtsanwalt ſo etwas ge ſagt haben ſoll. Dann kann ich aber auch tatſächli ch feſtſtellen, daß das, was vorgetragen nicht richtig iſt, und zwar aus den Akten. Nur weiß der Zeuge nicht, was in den Akten darin ſteht; ſonſt würde er nicht behaupten, was er geſagt hat. Zeuge Erzberger: Es handelt ſich doch um meine Ausſage, und varüber werde ich doch Beſcheid wiſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es war zunächſt für dieſe Angelegenheit Bezug genommen worden auf das Zeugnis des Herrn Kaplans Dasbach, alſo eines Parteigenoſſen des Herrn Zeugen. Dieſer hat eine eidesſtattliche Verſicherung abgegeben, und zwar am 27. September, und er hat in dieſer eidesſtattlichen Verſicherung formell erklärt, daß Herr Erzberger eine Unterredung mit ihm herbeizuführen geſucht habe. Bei dieſer Unterredung iſt die Sprache auf die Notiz in der Preſſe gekommen, und Herr Erz⸗ berger hät ihn gebeten, in den ihm naheſtehenden Blättern auch eine Notiz zu veröffentlichen. Dann fährt Herr Dasbach fort: Ich lehnte das ab, weil er mir nicht geſagt hatte, wie er in den Beſitz dieſer Notiz gekommen ſei, und weil ich daraus ſchloß, daß er ſie nicht auf eine tadelloſe Art erhalten hatte. Ich brach die Unterredung ab. Darauſhin hat der Unterſuchungsrichter Herrn Erz⸗ berger vorgeladen, um von ihm eben zu erfahren, wie er in den Beſitz der Notiz gekommen ſei, von der ſchon der Herr Dasbach geſagt hatte, daß ſie nach ſeiner Ueberzeugung nicht auf eine tadelloſe Art in ſeinen Beſitz gekommen ſei. Dann hat der Unterſuchungsrichter Herrn Erzberger zwei Fragen vorgelegt. Die erſte Frage, ob ihm hefannt ſei, auf welche Weiſe und durch wen der Artikel „Die Agi⸗ tation des Flotten⸗Vereins“ in den „Bayeriſchen Kurier“ gelangt ſei, die zweite Frage, ob die An⸗ geſchuldigten Janke das Material zu dieſem Artikel in irgendeiner Weiſe geliefrt haben. Die Jankes ſtanden unter dem Diebſtahlsverdacht. Darauf hat der damalige Zeuge Erzberger die Ausſage auf beide Fragen verweigert, indem er geſagt hat, er ſetze ſich durch eine Auskunft der Gefahr aus, daß er ſtrafrechtlich verfolgt würde, und er hat beſchwo⸗ ren, er glaube, daß er ſich durch eine Auskunft die Gefahr einer ſtrafrechtlichen Verfolgung zuziehe. Aus den Akten ergibt ſich alſo, daß die Bekundung 680 Erzberger⸗ Prozeß des Herrn Kaplans Dasbach darüber, daß Herr Erzberger wahrſcheinlich auf eine nicht tadelloſe Art in den Beſitz des Materials gekommen ſei, zu ſeiner Vernehmung den Anlaß gegeben hat. Das Verfahren wurde nicht wegen Verletzung des Urheberrechts, ſondern wegen eine ſchweren Dieb⸗ ſtahls geführt. Zeuge Erzberger: Darf ich dazu folgendes ſagen. Oberſtaatsanwalt Krauſe (einfa allend): Wird von dem Herrn Zeugen behauptet, daß er dieſe Gründe, die er uns heute vorführt, auch ſchon damals dem Richter gegenüber angegeben hat? Zeuge Erzberger: Dem Richter gegenüber nicht, denn der Richter hat keine Fragen mehr an mich geſtellt. Vorſitzender: Aber der Unterſuchungsrichter wird ſich vielleicht noch an die Sache erinnern. G.⸗R. von Gordon: Die Fragen, auf die die Antwort verweigert worden iſt, ſind ſpezifiziert, und auf dieſe Fragen hat Herr Erzberger –— nach meiner Anſicht objektiv mit Recht — die Auskunft verweigert; denn in dem Augenblick, wo Herr Erz⸗ berger darüber ausſagte, wie er das Material be⸗ kommen hätte, gab er zu, daß er es bekommen hätte und daß er es an den „Bayeriſchen Kurier“ ge⸗ ſchickt hätte, das iſt ja, ſoviel ich weiß, auch tatſäch⸗ lich der Fall geweſen. Im übrigen befinden Sie ſich in einem Irrtum, Herr Kollege Alsberg, wenn Sie vorhin ſagten, der Zeuge ſei über die Akten nicht orientiert, das iſt abſolut unrichtig. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich bitte, doch nicht auf Dinge zu kommen, die neben der Sache liegen. Herr Erzberger hat dem Richter gegenüber ſich bereit er⸗ klärt, das ſogar beſchwören zu wollen, und auf Grund dieſer Verſicherung hat der Richter ihn von der Ausſage entbunden. Es befindet ſich noch mit leiſtift geſchrieben die Notiz in den Akten: „Ver⸗ Rleign Loebell Note 1 zu 55“. Nun hat der da⸗ malige Zeuge Erzberger eine reservatio mentalis gemacht. Die braucht er ja heute nicht zu machen. Ich frage deshalb den Zeugen: will er die Ausſage heute nur deshalb verweigern, oder hat er ſie nur deshalb verweigert, weil er befürchtet hat, wegen Verletzung des Urheberrechts verfolgt zu werden, oder hat er ſie auch verweigert, weil er gefürchtet hat, wegen anderer Straftaten verfolgt zu werden? Zeuge Erzberger: Nur wegen Verletzung des Urheberrechts. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nur? Zeuge Erzberger: Darf ich folgendes ſagen. Erſtens iſt mir die Ausſage von Dasbach ja gar nicht mitgeteilt worden, die habe ich auch erſt ſpäter erfahren, darum wußte ich gar nicht, was hier darin ſteht; das bitte ich, zu beachten. Zweitens iſt mir bei allem, was mir damals zugänglich gemacht mentlich aber gegen meine Perſon, worden iſt, auf das Beſtimmteſte erklärt worden — ich mußte dieſer Erklärung Glauben ſchenken, konnte ihr auch Glauben ſchenken —, daß ein Diebſtahl bei der ganzen Sache überhaupt gar nicht vorliege. R.⸗A. Dr. Alsberg: Und deswegen war Anklage wegen Diebſtahls erhoben? Zeuge Erzberger: Die Anklage iſt im Spätjahr erhoben worden, die Sache iſt im Frühjahr 1907 geſchehen, und da iſt mir von den Leuten, die das Material brachten, verſichert worden: es liegt ein Diebſtahl überhaupt nicht vor, ſondern es ſind nur Abſchriften von Briefen zur Verfügung geſtellt worden. Vorſitzender: Der Artikel iſt vom 4./5. Februar. Zeuge Erzberger: Gleich nach dem heftigen Wahlkampf von 1907, den der Flottenverein mit einer ſpeziell ſehr ſcharfen Spitze gegen meine Per⸗ ſon geführt hatte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wollen wir nicht bei der Sache bleiben! — Dann möchte ich, wenn die Aus⸗ ſage von dem Herrn Zeugen nicht verweigert wird, ihn fragen, ob es richtig iſt, daß Janke ihm damals wichtige Schriftſtücke aus dem Flottenverein ange⸗ boten hat, und ob nicht der Zeuge dem Janke dafür Geld zur Verfügung geſtellt hat?. Zeuge Erzberger: Ich kann nur erklären, daß ich mich wie jeder Abgeordnete — denn man iſt an mich lediglich als Abgeordneter herangetreten — für verpflichtet halte — (Widerſpruch des Ange⸗ klagten Dr. Helfferich) — lediglich als Abgeordne⸗ ter iſt man an mich herangetreten — Alſo ich kann nur erklären, daß ich mich für verpflichtet halte, die Leute, die mir in dem harten politiſchen Kampf gegen meine Perſon und gegen meine Partei, na⸗ wie er damals geführt worden iſt, beigeſtanden haben, zu ſchützen, ſo gut ich ſie ſchützen kann. Das iſt die ſittliche Pflicht eines jeden Abgeordneten, wenn man an ihn als Abgeordneten herantritt. Heute — das ſage ich noch einmal — iſt das auch geſetzliches Recht, und zwar auf Grund des Art. 38 der Reichsverfaſſung; damals hatte ich nach Auffaſſung des Gerichts die⸗ ſes Recht nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt es eine ſittliche Pflicht, einen Dieb zu ſchützen? Zeuge Erzberger: Es war kein Dieb! Das habe ich bereits eben geſagt und kann ich nochmals unter meinem Eid erklären; ich kann ſagen: es iſt mir auf das beſtimmteſte von allen in Betracht kommenden Seiten erklärt worden, daß kein Diebſtahl vorgele⸗ gen hat, daß nur Abſchriften von den Briefen, die in Betracht kommen, gemacht worden ſind. Ich weiß nicht, ob eine Kopie gemacht worden iſt, wie das ja auch vorkommt. Wenn man die Abſchrift von Brie⸗ fen oder Aktenſtücken als Diebſtahl bezeichnen — lonnte ahl bei ge, lnklage N. diteht 1 1007 die das egt ein 1id nur geſtellt ebruar. eftigen in mit e Pet⸗ der † Aus⸗ wird, damals ange⸗ dafür 1, daß iſt an ten — Ange⸗ ordne⸗ h lann te, die Kampf , na⸗ damols hüten, ittlich⸗ an ihn age ich t, und ſung, ts die⸗ fitt habe unter ir auf Nd, orgele⸗ en, Die m wiß dus j Prie⸗ ichtin Stenographiſcher Bericht . 681 wollte, ſo könnte man ja auch den Spieß umkehren; denn der Angeklagte hat ja auch in dieſem Prozeß eine ganze Menge von Briefen von mir verwendet, und man könnte auch da ſagen: da iſt ſicher ein Dieb⸗ ſtahl begangen worden, das habe ich aber nie ge⸗ tan. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſprachen doch heute Morgen von dem Diebſtahl Ihrer Steuerakten. Wie kommen Sie dazu, wenn es kein Diebſtahl iſt, wenn man nur eine Abſchrift nimmt und dann wieder das Schriftſtück hinlegt. — War Ihnen nicht bekannt, daß die Schränke beim Flottenverein erbrochen wor⸗ den ſind? Zeuge Erzberger: Nein, das war mir nicht be⸗ kannt. Ich habe die Leute, die zu mir gekommen ſind, ausdrücklich gefragt, und ſie haben geſagt: das iſt alles Schwindel. Wie ſich vor Gericht heraus⸗ ſtellte, hat der betreffende Beamte des Flottenver⸗ eins erklärt, daß es ſich gar nicht um einen Dieb⸗ ſtahl handelt. Es iſt auch nachher, als ich dieſe Aus⸗ ſage machte, vom Flottenverein erklärt worden, daß die Briefe alle da ſind. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wofür iſt denn dem Janke das Geld gegeben worden? Zeuge Erzberger: Nicht, damit er einen Dieb⸗ ſtahl begehen ſollte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wofür denn? Zeuge Erzberger: Ich kann auf alle dieſe Fragen nur antworten: nicht zu einem Diebſtahl. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sondern? Zeuge Erzberger: Ich kann auf alle dieſe Fra⸗ gen nicht antworten. (Bewegung.) R.⸗A. Dr. Alsberg: Hier iſt ein Brief, den Herr Jeran, der Onkel des Herrn Janke, an einen Herrn gerichtet hat. In dieſem Briefe ſchreibt er, er habe von Janke genau gewußt, daß ſich die Sache folgen⸗ dermaßen abgeſpielt hat: Janke brauchte Geld, er ſchrieb an Erzberger und bot ihm wichtige Schrift⸗ ſtücke aus dem Flottenverein an. (Zeuge Erzber⸗ ger: Das iſt falſch!) Erzberger nahm das Angebot an und Janke erhielt dafür von Erzberger Geld. Zeuge Erzberger: Dieſe Behauptung iſt falſch! R.⸗A. Dr. Alsberg: Wieder falſch! Erzberger war bekannt, daß durch den Sohn Jankes das Schriftſtück geſtohlen war; er war alſo bei dem Diebſtahl der Hehler. Nachdem der Diebſtahl her⸗ ausgekommen war, half Erzberger dem Dieb zur Flucht. Erzberger veranlaßte, daß der Oskar Janke nach Belgien kam, und zwar in ein geiſtliches katho⸗ liſches Stift. Bei allem war Erzberger die Trieb⸗ kraft. Die Kinder Jankes wurden durch Verwen⸗ dung Erzbergers in katholiſche Anſtalten gebracht, für den Diebſtahl hat Erzberger ſich dem Janke ſehr erkenntlich gezeigt. Zeuge Erzberger: Das ſind alles falſche Behaup⸗ tungen. (Zurufe.) Dann bitte ich, den Zeugen zu laden. Vorſitzender: Ich ſehe noch einmal nach, wo er hingekommen iſt. Zeuge Erzberger: Ich bitte, dieſen Herrn Jeran als Zeugen zu laden und ihn zu fragen, ob er es wagt, das auf ſeinen Eid zu nehmen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir hatten den Zeugen Je⸗ ran ſchon geladen. Zeuge Erzberger: Ich bedauere ſehr, daß er nicht da iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Lebt noch der Juriſt, der Ihnen geſagt hat, es handele ſich um eine Verletzung des Urheberrechts, und Sie ſollten mit Rückſicht auf die Gefahr, wegen Verletzung des Urheberrechts be⸗ ſtraft zu werden, die Ausſage verweigern? Zeuge Erzberger: Meines Wiſſens lebt er noch. — Ich habe eben mit meinen beiden Anwälten da⸗ rüber geſprochen, ob ſie es nicht auch für richtig hal⸗ ten, daß ich den Herrn vorher frage, ehe ich ſeinen Namen nenne. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer iſt denn dieſer inter⸗ eſſante Herr? Zeuge Erzberger: Ich ſage ja eben: ich muß den Herrn vorher fragen, denn ich habe keine Ver⸗ anlaſſung, den Namen jetzt mitzuteilen. Vorſitzender: Meine Herren, es hat keinen Zweck, ſich darüber jetzt zu unterhalten. Zeuge Erzberger: Ich kann auf meinen Eid er⸗ klären, daß mir wiederholt geſagt worden iſt, es handele ſich um keinen Diebſtahl, in gar keiner Form, und daß alle dieſe Behauptungen unzutreffend ſeien. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, Sie ſagen, Sie erklären das auf Ihren Eid. Nun frage ich Sie auch auf Ihren Eid, ob Sie das geglaubt haben? Zeuge Erzberger: Ja, ich habe es geglaubt und mußte es glauben nach dem, wie man an mich her⸗ angetreten iſt. G.⸗R. von Gordon: Es ſteht ja auch wörtlich in den Akten, daß ein Diebſtahl nicht mit abſoluter Sicherheit feſtgeſtellt werden konnte. Angekl. Dr. Helfferich: Nicht mit abſoluter Sicherheit! Der Zeuge hat aber vorhin behauptet, es ſei nachgewieſen, daß überhaupt kein Diebſtahl vorlag. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich behaupte, daß kein Ju⸗ riſt ſo töricht iſt, zu meinen, daß das eine Verletzung des Urheberrechtes ſei. G.⸗R. von Gordon: Geſtatten Sie, Herr Kollege. Sie wiſſen ganz genau, daß die Briefe ganz ver⸗ ſchieden abgefaßt ſind, daß die einen eine ſelbſtän⸗ dige Bedeutung haben, andere bloß kleine Mittei⸗ lungen uſw. darſtellen. Im erſten Falle würde es 682 Erzberger-Prozeß ſich um eine Verletzung des Urheberrechtes handeln, die ſtrafbar iſt, im zweiten nicht. R.⸗A., Dr. Alsberg: Ich weiß genau, daß eine Verletzung des Urheberrechtes in dieſem Sinne hier nicht in Frage kommt. G.⸗R. von Gordon: Hier handelt es ſich darum, wer die betreffende Notiz beſchafft und in den „Bayeriſchen Kurier“ gebracht hat. Wenn Herr Erzberger gefagt hätte, er hätte ſie hineingebracht, machte er ſich nach ſeiner Anſicht ſtrafbar; das iſt nur dann nicht der Fall, wenn es ſich um rein for⸗ male Briefe handelte. Ich würde alſo die Frage bejahen. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich fragen, ob der Herr Oberſtaatsanwalt ſich nicht darüber erklären will, daß nach dem Wortlaut der Akten der Ober⸗ ſtaatsanwalt, der damals die Unterſuchung führte, gleichfalls den beſtimmten Eindruck gehabt hat, daß dem Abgeordneten Erzberger der Dieb genau be⸗ kannt iſt. Es ſteht ja ausdrücklich in dem Akten⸗ ſtück, daß die Ablehnung des Abgeordneten Erzber⸗ ger mit dem Diebſtahl in unmittelbarem Zuſam⸗ menhang ſteht, daß die Ablehnung eben bedeutete, daß der Herr Abgeordnete Erzberger über den Dieb nicht ausſagen wolle, weil er ſich dadurch die Gefahr ſtrafrechtlicher Verfolgung zuziehen würde. Zeuge Erzberger: Ich habe hier nur das zu vertreten, was ich geſagt habe. Oberſtaatsanwalt Kraufe: Ich muß mich dem anſchließen, was eben der Angeklagte geſagt hat. Im übrigen kann ich nicht ſagen, welche Erwägungen damals den Verfaſſer der Verfügung geleitet haben. Aber ich habe bei dem Verfaſſer der Verfügung, dem Herrn Geheimrat Bruno, angefragt, ob er ſich der Sache noch entſinne. Geheimrat Bruno kann ja hier als Zeuge vernommen werden. Vorſitzender: Ich wollte vorſchlagen, die Herren Jeran und Bruno auf Montag zu laden. Vielleicht hat ſich der Herr Jeran, der ja an Grippe laut Atteſt erkrankt iſt, erholt; es ſind ja immerhin fünf Tage. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Was die Beſtim⸗ mung der Verfaſſung anlangt, auf die ſich Herr Erz⸗ berger berufen hat, ſo kann die heutige Verfaſſungs⸗ beſtimmung natürlich nicht auf Vorgänge Anwen⸗ dung finden, die zehn und fünfzehn Jahre zurücklie⸗ gen, ſondern nur auf Vorgänge, die ſich nach In⸗ krafttreten der Verfaſſung abgeſpielt haben. Zeuge Erzberger: Darf ich dazu noch folgendes ſagen. Im März 1907 fand im Parlament eine Verhandlung über dieſe Frage ſtatt. Damals iſt von dem Abgeordneten Fiſcher (Berlin) bereits er⸗ klärt worden, ohne daß jemand ihm widerſprechen konnte, es handele ſich um keinen Diebſtahl, es ſei ganz allgemein bekannt, daß die Briefe abgeſchrie⸗ ben worden ſeien. Der Abgeordnete Schädler hat auch darüber geſprochen und hat ſich dem angeſchloſ⸗ ſen, indem er ſagte: es iſt ganz ausgeſchloſſen; nach allem, was wir wiſſen, kommt ein Diebſtahl über⸗ haupt nicht in Betracht. Ich bin bereit, die Par⸗ lamentsakten herbeizuſchaffen, wenn es gewünſcht wird. Deshalb konnte ich keine andere Erklärung auf die beiden Fragen, die mir vorgelegt worden ſind, abgeben. Vorſitzender: Ich verſpreche mir von einer wei⸗ teren Erörterung dieſer Angelegenheit keinen Erfolg mehr, wir wollen die beiden Herren zu Montag vorladen und dann die Sache noch einmal zur Sprache bringen. G.⸗R. von Gordon: Es iſt intereſſant, daß in den Akten bei den Fragen, die den Zeugen Erzberger, Dasbach uſw. vorgelegt worden ſind, merkwürdiger⸗ weiſe auch nicht von einem Diebſtahl die Rede iſt, ſondern immer von der Lieferung des Materials. Das iſt mir aufgefallen. Von den betreffenden Herren iſt kein einziger nach dem Dieb gefragt wor⸗ den, ſondern immer nur indirekt: wer hat die Sache in den „Bayeriſchen Kurier“ gebracht und wer hat das Material geliefert? Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zur Verein⸗ fachung der Sache folgendes ſagen — Vorſitzender (unterbrechend): M. H., alles, was jetzt geſagt wird, hören wir ja am Montag noch einmal; ich bitte daher, es zu laſſen; denn wir müſ⸗ ſen die ganze Sache ja doch noch einmal aufrollen. Ich weiß zwar nicht, ob Herr Jeran erſcheinen wird, aber jedenfalls können wir Hern Landgerichtsrat Bruno haben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte noch fragen: Iſt es richtig, daß der Herr Nebenkläger den jungen Janke im Pius⸗Verein kennengelernt hat? Zeuge Erzberger: Nein! Auch das iſt wieder eine der üblichen Unwahrheiten. Angekl. Dr. Helfferich: Bei wem ſind Unwahr⸗ heiten üblich? (Zurufe vom Erzberger⸗Tiſch). Vorſitzender: Ich bitte, nicht durcheinanderzu⸗ reden. Das Wort „üblich“ braucht ſich ja nicht auf den Angeklagten zu beziehen, ſondern es kann ſich auf die Unwahrheiten beziehen, die über den Prozeß verbreitet werden. Das kann ja auch unbewußt ge⸗ ſchehen, wenn auch eine objektive Unwahrheit vor⸗ liegt. Jedenfalls wollen wir nicht ſo furchtbar empfindlich werden. Zeuge Erzberger: Ich kann nur erklären, daß dieſe Behauptung falſch iſt. Vorſitzender: Die Herren ſind alle ſehr liberal in ihren Anſchauungen, ſofern ſie den anderen an⸗ greifen, aber ſoweit ſie ſelber in Betracht kommen, find ſie außerordentlich empfindlich. Vw — =—. hat oſ⸗ ⸗ f —☛☛n˙ —☚n Stenographiſcher Boricht 683 G.⸗R. von Gordon: Ich proteſtiere dagegen; ich habe niemand angegriffen. Vorſitzender: Gut! — Wir wollen dann Herrn Streſemann noch vernehmen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wie iſt es eigentlich mit der Vernehmung des von mir neulich benannten Zeu⸗ gen Stephani? PVorſitzender: Das habe ich gar nicht in Erinne⸗ rung. Zeuge Erzberger: Major von Stephani wurde zu dem Fall Berger benannt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Stephani ſoll bekunden, daß ſich Herr Erzberger für die Firma Berger beim Kriegsminiſterium auch ſonſt wiederholt bemüht hat, und zwar auch als Miniſter. Zeuge Erzberger: Ich habe den Briefwechſel ein⸗ geſehen und habe dann den Briefwechſel übergeben. Es war ein Brief der Firma Berger an den ſtell⸗ vertretenden Vorſitzenden des Aufſichtsrats, den Abg. Erzberger gerichtet, und den habe ich an das Kriegsminiſterium mit der Bitte um Auskunft wei⸗ tergegeben. Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge Erzberger hat auf das ſtrikteſte beſtritten, daß er ſich jemals für die Firma Berger beim Kriegsminiſterium ver⸗ wendet habe. Zeuge Erzberger: Nein, für Aufhebung des Ver⸗ bots nur. Angekl. Dr. Helfferich: Die Frage war allgemein geſtellt. Stephani wird bekunden, daß auch Herr Erz⸗ berger in ſeiner Eigenſchaft als Miniſter in wieder⸗ holten Fällen für die Intereſſen der Firma Berger beim Kriegsminiſterium eingetreten iſt. Zeuge Erzberger: Der Brief war ausdrücklich adreſſiert an den ſtellvertetenden Vorſitzenden des Aufſichtsrats, Abg. Erzberger. Das war alſo vor meiner Tätigkeit als Miniſter. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte nurnoch eins hervorheben. Der Zeuge und Nebenkläger hat vor⸗ hin dem Angeklagten den Vorwurf gemacht, daß er in der Broſchüre nicht richtig den Antrag des Herrn Oberſtaatsanwalts zitiert habe. (Zeuge Erzberger: Nein, meine Zeugenausſage.) Es iſt in der Bro⸗ ſchüre wörtlich zitiert nach den Akten. Vorſitzender: Ja, ſollen wir den Herrn v. Stke⸗ phani noch laden. Iſt das wirklich der letzte? Angekl. Dr. Helfferich: Zum Fall Berger habe ich niemand mehr. Vorſitzender: Ja, ich meine zu allen denkbaren Fällen. Alſo auf die politiſchen Fälle wird ja nach⸗ her verzichtet, nehme ich an. (Zeuge Erzberger: Mit Ausnahme der gemeinen Denunziation.) Angekl. Dr. Helfferich: Ja, wenn die Gegenſeite verzichtet. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es bedarf keines Verzichts. Es genügt die Tatſache, daß keine Be⸗ weisanträge geſtellt ſind. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir wollen uns gegen alles verteidigen, worauf der Strafantrag ſich erſtreckt. Vorſitzender: Da iſt aber vielleicht eine Ein⸗ ſchränkung möglich, wenn der Nebenkläger erklärt, er mache das nicht zum Gegenſtand des Strafan⸗ trages. Ich meine dieſe Sache mit Oeſterreich und dem Frieden. G.⸗R. von Gordon: Lange Erörterungen mit Juriſten der Zentrabehörde haben erge⸗ ben, daß es nicht geht, und ich habe auch dieſen Standpunkt. Deshalb werde ich eine ſolche formale Einſchränkung im Intereſſe der Korrektheit nicht machen. Ich habe nur geſagt, ich lege darauf keinen Wert. Vorſitzender: Aber die Herren können doch er⸗ klären, daß ſie keinen Wahrheitsbeweis antreten werden. Dann iſt doch die Sache erledigt. Ich meine, wenn der Kläger erklärt. er tritt keinen Be⸗ weis an, dann kann der Angeklagte auch erklären, er tritt keinen an. Dann iſt doch die Sache erledigt. Wenn die Herren das nicht möchten, müßten wir einen andern Ausweg finden. Denn ich gebe mich als deutſcher Richter nicht dazu her, der Entente Material zu liefern, ſelbſt wenn Sie darauf beſte⸗ hen. Ich halte das für äußerſt bedenklich. Dazu ſind deutſche Gerichte nicht da. R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Gegenſeite muß nur er⸗ klären, daß ſie das nicht zum Gegenſtand des Straf⸗ antrages macht. Vorſitzender: Das iſt eine Erklärung, die kann ſie nicht abgeben. Wenn ſie erklärt, ſie träte keinen Beweis mehr an, können Sie das auch erklären. G.⸗R. von Gordon: Die Erklärung gebe ich ohne weiteres ab. Angekl. Dr. Helfſerich: Gegen mich iſt Strafan⸗ trag geſtellt wegen des Vorwurfs „gemeine Lüge und gemeine Denunziation“. Dieſen Vorwurf habe ich gegen den Herrn Nebenkläger erhoben, weil er be⸗ hauptet, ich ſei der Exponent der Politik, die Bel⸗ gien ausgebeutet habe uſw., die an dem ganzen Un⸗ glück ſchuld ſei. Wenn der Strafantrag zu dieſem Punkt zurückgezogen wird, habe ich keinen Anlaß, den Beweis anzutreten. Wenn aber der Strafan⸗ trag aufrecht erhalten wird, muß ich doch in der Lage ſein, mich dagegen zu verteidigen, meinetwegen unter Ausſchluß der Oeffentlichkeit. G.⸗R. von Gordon: Wir ſind damit einverſtan⸗ den, daß dieſer Fall nicht vom Gericht berückſichtigt wird, aber ich kann keine formelle Zurückziehung des Strafantrages ausſprechen, weil das nicht geht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Derjenige, der das Antrags⸗ recht hat, kann es jederzeit beſchränken. Er kann 084 Erzberger-⸗ Prozeß erklären: Ich lege kein Gewicht darauf, daß dieſer Punkt zum Gegenſtand der Verhandlung gemacht wird. Nebenkl. Erzberger: Dann kann wieder die Oef⸗ fentlichkeit ſagen: alſo hat der Nebenkläger den Vorwurf der gemeinen Lüge und Denunziation auf ſich ſitzen laſſen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich habe meine An⸗ ſicht dahin klar gelegt, daß ich eine Beweiserhebung über dieſe Themata für unmöglich halte und daß wir höchſtens die formale Beleidigung zum Gegen⸗ ſtand des Urteiles machen können. Wenn daher von der einen oder anderen Seite der Antrag geſtellt wird, auf die Tatſache einzugehen, muß das vom Gericht abgewieſen werden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir wollen aber auch nicht wegen formaler Beleidigung in dem Punkt beſtraft werden. Vorſitzender: Ich weiß gar nicht, ob Sie ſich da⸗ gegen wehren können. Auch wenn Sie den Wahr⸗ heitsbeweis bringen, wäre doch eine formale Belei⸗ digung gegeben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Für die Höhe der Strafe käme es doch darauf an. Aber ich ſtehe auf dem Standpunkt, daß die Gegenſeite höchſt einfach die Sache dadurch erledigen könnte — ſie hat ſelber früher erklärt, auf die politiſchen Dinge lege ſie kein Gewicht; das iſt ſchon in dem erſten Schriftſatz von Herrn Geheimrat von Gordon geſagt: wenn in be⸗ zug auf politiſche Vorkommniſſe der Nebenkläger beleidigt ſei, ſo verlange er nach der Richtung hin keine Beſtrafung. Das iſt ein Standpunkt, den wir verſtehen können und wir werden auch der Gegen⸗ ſeite in dieſer Beziehung gar kein Hindernis in den Weg legen. Wir können uns aber nicht damit ein⸗ verſtanden erklären, daß nun auf politiſche Dinge in der Weiſe Gewicht gelegt wird, daß geſagt wird, ſie ſeien aber eine formale Beleidigung. Vorſitzender: Können wir es nicht ſo machen, daß der Nebenkläger erklärt: die politiſchen Dinge wol⸗ len wir ganz ausſcheiden. G.⸗R. von Gordon: Wir wollen ſagen, dieſe bel⸗ giſche Angelegenheit. (Vorſitzender: Die Friedens⸗ geſchichte doch auch.) Ja. Ich bin alſo damit ein⸗ verſtanden, daß nicht darauf eingegangen wird. Nebenkl. Erzberger: Ich habe nur einen Zeugen genannt, den bitte ich dann zu vernehmen darüber, daß dieſer Zeuge mir das ganze Material gegeben hat, ſodaß der Vorwurf gemeine Lüge nicht zutrifft. Angekl. Dr. Helfferich: Ich muß erklären, daß ich mich mit dieſem einen Zeugen nicht zufrieden geben kann, daß ich mich darauf berufen muß, daß bewußt der Herr Nebenkläger dieſen unbegründeten Vor⸗ wurf, ich ſei der Exponent der Politik in Belgien geweſen, erhoben hat. Denn der Nebenkläger hat oft genug mit mir über dieſe Dinge, Liquidationen uſw. geſprochen, und er hat dabei die ſchärfere Ton⸗ art vertreten und ich die mildere. Vorſitzender: Es handelt ſich doch um den Vor⸗ wurf der Denunziation und dazu brauchen wir auf die Sache ſelber nicht einzugehen. Es handelt ſich nur darum: hat der Nebenkläger erklärt: wenn du nicht manierlich biſt, denunziere ich dich der Entente. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Es iſt auch der Vor⸗ wurf ger gemeinen Lüge ausgeſprochen. Vorſitzender: Ja, den Fall wollen wir eben aus⸗ ſcheiden. Da kommen wir auf die materielle Sache. Ich habe ſogar Bedenken, das unter Ausſchluß der Oefſentlichkeit zu verhandeln. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich glaube auch, die Parteien können wohl dieſen einen Fall des Vor⸗ wurfs der Lüge ruhig fallen laſſen. Es ſind ja 7 bis 8 andere Fälle. Vorſitzender: Auch für den Angeklagten iſt es vollkommen gleichgültig, es iſt zweifellos eine ein⸗ heitliche Handlung. Ob eine Beleidigung mehr oder weniger, das iſt dabei gleichgültig, ſogar für die Strafbemeſſung. G.⸗R. von Gordon: Dann will ich, nachdem der Zeuge Simmet vernommen iſt, eine ſcharf pointierte Erklärung nach dieſer Richtung abgeben. Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich darum, daß aus dem Vorwurf „gemeine Lüge“ begründet werden ſoll, daß ich mich einer formalen Beleidigung ſchuldig gemacht habe. Dann würde ich nachweiſen: 1. daß die von dem Nebenkläger über mich ausge⸗ ſprochene Behauptung eine objektive und ſubjektive Unwahrheit iſt, und 2. daß beim Ausſprechen dieſer Behauptung Gemeinheit der Geſinnung mitgewirkt hat. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Daher machesich den Vorſchlag, daß von beiden Seiten auf den Vorwurf kein Gewicht gelegt wird. G.⸗R. von Gordon: Ja, daß wir beide erklären, daß wir mit Rückſicht auf die beſonderen Verhält⸗ niſſe auf die Erörterung dieſes Vorwurfs nicht ein⸗ gehen. Vorſitzender: Was nicht erörtert iſt, kann im Urteil nicht verwendet werden. Angekl. Dr. Helfferich: Und kommt für das Urteil nicht in Betracht? (Vorſitzender: Selbſtver⸗ ſtändlich.) Dann bin ich einverſtanden. G.⸗R. von Gordon: Vielleicht nimmt Exz. Helffe⸗ rich dieſen Ausdruck zurück, ſalviert ſich aber gleich⸗ zeitig indem er ſagt: ich bin objektiv dieſer Anſicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir können keinen Vergleich ſchließen. Vorſitzender: Ich meine, die Vorwürfe ſind der⸗ art erheblich, daß es auf dieſen einen Vorwurf der gemeinen Lüge nicht ankommt. Es ſind ja an an⸗ dere Es iſt ethobe hat de die H Zeuge geben. gemneii auf L. das keine formnu Gache, in P D gerich Va kanzee D. ( miniſt Nieße Simnm gerufe R. laden ſelben n ſoch wollt noch höten hafti bare Trip Hann kläge Vezi gehal bene ſamm tag! nann nicht ionen Ton⸗ Vor⸗ 1 auf ſih in dur tente. Vot⸗ alls⸗ ache. , der die Vor⸗ ja 7 ſt es nehre t die der jerte tum, ndet ung ſen sge⸗ tive eſer itkt den hurf ren, ült⸗ ein⸗ das er⸗ ffe⸗ ich⸗ Stenographiſcher Bericht 685 dere Stellen noch viel ſtärkere Vorwürfe erhoben. Es iſt ja der Vorwurf des fahrläſſigen Falſcheides erhoben worden, der geht ja noch viel weiter. Was hat daneben noch dieſe Sache für Bedeutung! Alſo die Herren wollen die Erklärung abgeben? G.⸗R. von Gordon: Ich werde, nachdem der Zeuge Simmet vernommen iſt, dieſe Erklärung ab⸗ geben. Angekl. Dr. Helfferich: Wenn der Vorwurf der gemeinen Lüge in dieſem Zuſammenhang in bezug auf Belgien nicht erörtert wird, infolgedeſſen für das Urteil keine Rolle ſpielt, habe ich meinerſeits keine Veranlaſſung, auf die Sache einzugehen. Vorſitzender: Dann wollen wir es noch einmal formulieren. Was alſo ausſcheidet bei der ganzen Sache, iſt der Vorwurf der Schädigung Deutſchlands im Punkte Wien, alſo mit dem angeblichen Landes⸗ verrat, unglaubliche Treibereien uſw. Die müſſen ſchon ausſcheiden, weil ich nicht Kaiſer Karl als Zeuge laden kann. Ich wüßte wenigſtens nicht, wie wir das Kunſtſtück machen können. Dann ſcheidet weiter aus die Sache Belgien. Jedenfalls dieſe Erklärungen haben wir ent⸗ gegengenommen, wir werden ſehen, was wir damit machen. G.⸗R. von Gordon: Ich werde ſie morgen ab⸗ geben. Angekl. Dr. Helfferich: Dann behalte ich mir natürlich meine Stellung auch vor. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir machen Protokollan⸗ lagen, damit nichts paſſiert. Vorſitzender: Dann wollen wir morgen fort⸗ fahren, um ½ 10 Uhr. Schluß 2 Uhr 15 Minuten. Zwanzigſter Verhandlungstag. Donnerstag, den 26. Foebrnar 1920. Die Sitzung wird durch den Vorſitzenden, Land⸗ gerichtsdirektor Dr. Baumbach eröffnet. Vorſitzender: Als Zeugen ſind geladen: Reichs⸗ kanzlker von Bethmann Hollweg, Staatsminiſter Dr. Spahn, Unterſtaatsſekretär Lewald, Reichs⸗ miniſter Dr. Solf. Dr. Streſemann. Geheimrat Dr. Rießer, Generaldirektor Hugenberg, Rechtsanwalt Simmet. —–— Iſt noch ſonſt ein Herr da, der nicht auf⸗ gerufen worden iſt? (Zuruf: Major von Harbou!) R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir haben den Herrn ge⸗ laden anſtelle des Oberſten⸗ Bauer; er wird über die⸗ ſelben Fragen Auskunft geben können. — Zu dem am Montag zu erörternden Thema haben wir nur noch einen kleinen Beweisantrag zu ſtellen. Wir wollten bitten, zu dem Thema: Ein⸗ und Ausfuhr noch den Hauptmann der Landwehr Schmitz zu hören und wegen der beiden Themata: Unwahr⸗ haftigkeit und Oele und Fette — beide Themata waren ja zuſammenhängend — Herrn Bergaſſeſſor Trippe, Herrn Bankier Gumpel und Frau Grodliſche Hannover. Letztere ſoll bekunden, daß der Neben⸗ bläger entgegen ſeiner eigenen Ausſage finanzielle Beziehungen zu der Kali⸗Mineral⸗Fett⸗Geſellſchaft gehabt hat. Zu dem Thema: Politiſche Korruption benennen wir noch das Mitglied der Nationalver⸗ ſammlung Hermann, den Abteilungsleiter der Re⸗ tag Dr. Endemann und Herrn Direktor Merten. Vorſitzender: Wenn noch ſo viele Zeugen be⸗ nannt werden, dann werden wir wahrſcheinlich doch nicht am Montag fertig. R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht erübrigt ſich die Vernehmung der Zeugen zu der Kali⸗Mineral⸗ Fett⸗Sache, wenn der Nebenkläger ſeine Erklärung revidiert. Vorſitzender: Jetzt iſt aber keine Zeit, zu revi⸗ dieren. Oberſtaatsanſvaht Krauſe: Kann zu dem Thema: „Politiſche Korxuption“ nicht etwas näher ange⸗ geben werden, was die Zeugen ausſagen ſollen? Angekl. Dr. Helfferich: In dem einen Falle handelt es ſich um eine ſehr ſtarke Begünſtigung durch ganz ausnahmsweiſe Zulaſſung der Zahlung in Kriegsanleihe zum Nennwert für den Bezug von Materialien; die Begünſtigung iſt bei Herrn Erz⸗ berger Direkt erwirkt worden durch einen Abgeord⸗ neten und ſie iſt gewährt worden unter Verhält⸗ niſſen, die der Aufklärung bedürfen. Jedenfalls iſt in dieſem Falle die Zahlung in Kriegsanleihe zum Nennwerte zugelaſſen worden, während die allge⸗ meine Beſtimmung dahin ging, daß eine Annahme von Kriegsanleihe in ſolchen Fällen ſei nicht zu⸗ läſſig. ⸗ Vorſitzender: Das ſind aber vollkommen neue Geſichtspunkte, und es iſt zu erwarten, daß dafür wieder Gegenzeugen benannt werden. Iſt es wirk⸗ lich unbedingt notwendig, daß wir dieſe Sache noch behandeln? Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wir können nicht am letzten Tage noch für ganz neue Themata Zeugen benennen. Vorſitzender: M. H., es iſt bein Ende abzuſehen, wenn Sie immer mit neuen Zeugen kommen. 6806 Erzberger⸗Prozeß Angekl. Dr. Helfferich: Die Sache wird ſich ſehr raſch erledigen. Vorſitzender: Nein, die Sache wird ſich gar nicht raſch erledigen. Nachher kommen wieder Gegen⸗ zeugen, und wir wiſſen ja, daß ſich neue Punkte nie raſch erledigen. Es handelt ſich alſo hier um die ausnahmsweiſe Zulaſſung der Zahlung in Kriegs⸗ anleihe. Nebenkl. Erzberger: Ich werde meinerſeits nur einen Zeugen laden. Ich lege Wert darauf, daß, nachdem der Angeklagte dieſen Punkt in die Er⸗ örterung hineingetragen hat, auch der Abgeordnete Hermann darüber vernommen wird. Die Frage, um die es ſich hier handelt, iſt ja nachher auch im Ausſchuß der Nationalverſammlung ganz eingehend beſprochen worden, und der ganze Ausſchuß hat ſich auf den Standpunkt geſtellt, daß ich richtig gehan⸗ delt habe. Vorſitzender: Wenn der Angeklagte ſich in ſeinen Vorſchlägen nicht beſchränkt, dann können wir noch zehn Jahre Beweiſe erheben. Ich bin überzeugt, daß das Material, das ihm zugeht, noch für zehn Jahre ausreicht. Wenn alles das, was ihm zuge⸗ tragen wird, hier vorgebrcht werden ſoll, dann wer⸗ den wir nicht fertig. Eine Beſchränkung iſt unbe⸗ dingt notwendig. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir wollen im Intereſſe des Nebenklägers nicht hoffen, daß wir noch ſoviel Material bekommen. G.⸗R. von Gordon: Material kann man unend⸗ lich viel bekommen. Es kommt nur darauf an, ob es richtig iſt. Vorſitzender: Das ſind alſo bis jetzt ſieben Zeu⸗ gen. Wir haben ſchon acht, das ſind zuſammen fünfzehn. Es iſt nicht möglich, daß wir das alles am Montag noch machen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich ja nur um kurze Fragen an die meiſten Zeugen. Vorſitzender: Dann meinetwegen. Sie müſſen es ja wiſſen. Falls wir aber irgendwelche Zeugen nicht bekommen, wollen wir doch Dienstag mit den Plaidoyers beginnen. (Zuſtimmung.) Wir können nicht für jeden einzelnen Zeugen die Dispoſitionen ändern. 2 Angekl. Dr. Helfferich: Damit bin ich einver⸗ ſtanden, Herr Vorſitzender. Vorſitzender: Dann müſſen wir alſo Montag die Sache erledigen, und wenn es auch bis abends um 8 Uhr dauert. Einmal muß dieſe Sache zu Ende kommen. — Dann ſtelle ich dem Herrn Angeklagten anheim, ſich zu dem, was heute erörtert werden ſoll, zu äußern. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, darf ich fragen, ob gegliedert werden ſoll oder ob die Ge⸗ ſamtheit der Fälle, die heute zur Diskuſſion ſtehen, en bloc behandelt werden ſoll. Ich würde vor⸗ ziehen, zu gliedern und zunächſt die Dinge zu er⸗ örtern, die ſich auf die Julireſolution beziehen. Vorſitzender: In dem Schriftſatz iſt zunächſt von den Vorgängen im Januar 1916 die Rede. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt die Steuerſache; wenn die zuerſt behandelt werden ſoll, ſo iſt es mir auch recht. Vorſitzender: Aber ich bitte, politiſche Ausfüh⸗ rungen uns möglichſt zu erſparen. (Angekl. Dr. Helfferich. Das werde ich tun!) Wir legen darauf weniger Wert als die Oeffentlichkeit. Angekl. Dr. Helfferich: In der Steuerangelegen⸗ heit hat der Reichsfinanzminiſter Erzberger in der Nationalverſammlung — es war wohl am 8. Juli — die Behauptung aufgeſtellt: „Staatsſekretär Helfferich hat ſich jeder ordentlichen Steuergeſetz⸗ gebung, namentlich der Kriegsgewinnſteuer, wider⸗ ſetzt, ſie glatt abgelehnt“. Das findet ſich auf Seite 29 meiner Broſchüre unter Ziff. 5 zitiert. Ich habe hinzugefügt: „Herr Erzberger hat mit dieſer Behauptung wieder einmal bewußt das Gegenteil der Wahrheit geſagt“. Das iſt einer der Vorwürfe, die unter Anklage ſtehen; ich habe alſo hier nachzu⸗ weiſen erſtens einmal, daß ich mich tatſächlich nicht nur nicht jeder ordentlichen Steuergeſetzgebung wi⸗ derſetzt, und daß ich die Kriegsgewinnſteuer nicht albgelehnt habe, ſondern daß ich in meiner Eigen⸗ ſchaft als Staatsſekretär des Reichsſchatzamts im Gegenſatz zu dieſer Behauptung gegen ſehr große Widerſtände durchgeſetzt habe, daß von dem Wege der Geldbeſchaffung für den Krieg ausdſchließ⸗ lich durch Anleihen übergegangen worden iſt zum Wege der Geldbeſchaffung wenigſtens eines Teiles der Mittel, die während des Krieges erforderlich waren, nicht durch Anleihe — ich will in keine große Diskuſſion darüber eintreten —, ſondern . . . . Vorſitzender (unterbrechend): Das glaube ich wohl; aber eine Diskuſſion entſteht im Anſchluſſe an dieſe Ausführungen doch. Ich möchte deshalb die Frage ſtellen: iſt es unbedingt notwendig, daß hier dieſe ganze Rechtfertigung der Steuerpolitik Euerer Exzellenz vorgenommen wird? Wir können Ihnen doch nicht beſcheinigen, daß Ihre Politik die richtige war. In dem Schriftſatz heißt es bloß, daß der Nebenkläger der Zentrumsfraktion ohne jeden Anhalt etwas Falſches über die Zurückziehung einer Steuervorlage mitgeteilt habe. Um zu beurteilen, ob dieſe mitgeteilte Tatſache wahr war oder nicht, brauchen wir durchaus nicht die ganze Steuergeſetz⸗ gebung während des Krieges hier zu erörtern. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, der Schriftſatz bezog ſich auf die Zeugenladungen zu dem Punkte, der unter Anklage ſteht. Ich brauche keine Zeugen. Hier genügen gewiſſe Dokumente — — = — — — el⸗ ache; mir⸗ füh⸗ Dr. tauf gen⸗ der Jlli tetär eſet⸗ idet⸗ auf ieſer nteil fürfe, lchzu⸗ nicht wi⸗ nicht 5 inm gtoße orden nſtens ieges Stenographiſcher Bericht 687 und der Nebenkläger als Zeuge. Da aber hier aus⸗ drücklich von mir dem Nebenkläger vorgeworfen worden iſt, daß er bewußt das Gegenteil der Wahr⸗ heit geſagt hat, und zwar auf Seite 29 der Bro⸗ ſchüre, und da dieſer Punkt unter Anklage ſteht, möchte ich bitten, mir zu geſtatten, ganz kurz dar⸗ zutun, daß die Behauptung des Nebenklägers ob⸗ jektiv unrichtig war und auch ſubjektiv unwahr iſt. Vorſitzender: Ich glaube, es wird unmöglich ſein, daß wir hier die Frage erörtern, ob ſich Herr Staatsſekretär Helfferich jeder ordentlichen Steuer⸗ geſetzgebung widerſetzt hat. Was eine ordentliche Steuergeſetzgebung iſt, beurteilt man durch die Parteibrille; der eine hält das dafür, der andere etwas anderes. Den Nachweis, was eine ordent⸗ liche Steuergeſetzgebung iſt, wird kein Gott bringen können. Angekl. Dr. Helfferich: Ich werde mich darauf beſchränken, aus einem Protokoll über eine Zuſam⸗ menkunft der Finanzminiſter der einzelnen Bundes⸗ ſtaaten, die am 10. Juli 1915, alſo bald nach meinem Amtsantritt ſtattgefunden hat, zwei oder drei ganz kurze Stellen vorzuleſen. Ich habe auf dieſer Ver⸗ ſammlung, die wenige Monate nach meinem Amts⸗ antritt ſtattgefunden hat, mit den bundesſtaatlichen Finanzminiſtern vertraulich die ganze Situation beſprochen und habe nach dem Protokoll, das in meinen Händen iſt und das ſich in den Akten des Reichsfinanzminiſteriums befindet, dabei folgendes eſagt: Die Frage, ob neue Steuern während des Krieges ecinzuführen ſeien, habe den Gegen⸗ ſtand eingehender Beratungen gebildet. Das war alſo ſchon vor dem Juli 1915 der Fall. Dieſe Belatungen haben ſtattgefunden innerhalb der Reſ⸗ ſorts, und ſie haben ſtattgefunden bei den Beſuchen, die ich im März und April den bundesſtaatlichen Finanzminiſtern machte. Ich habe bei der Zuſam⸗ menkunft weiter geſagt.: Nur ſchweren Herzens habe er — — das Protokoll iſt in indirekter Rede abgefaßt: mit „er“ bin alſo ich gemeint — davon Abſtand genommen, mit beſonderen Steuervorlagen an die geſetzgebenden Körper⸗ ſchaften heranzutreten. Der Hauptgrund für dieſe Abſtandnahme liege in der ſtaatsrechtlichen Struktur d.. Reichs. Es heißt dann weiler: Er —– alſo ich, der Staatsſekretär —. habe dieſe Maßnahmen — nämlich ſteuerlichen Maßnahmen — für den Augenblick zurückgeſtellt und beabſich⸗ tige, für die Auguſttagung des Reichstages keine Vorſchläge für die Erzielung neuer Reichseinnahmen einzubringen; für den De⸗ zember müſſe er ſich jeboch das Weitere vorbe⸗ derſelben Sitzung ausgef halten, und er bitte die Anweſenden, ſich zu dieſer Frage zu äußern. Daraus ergibt ſich, daß ich damals ſchweren Herzens für den Augenblick die Einbringung von Steuern zurückgeſtellt habe, daß ich aber ausdrücklich ange⸗ kündigt habe: im Dezember muß ich mir vorbehal⸗ ten, mit Steuern vorzugehen. Ich habe ferner in führt: So zuverſichtlich und hoffnungsvoll er auch in die Zukunft blicke, ſoeit das finanzielle Durch⸗ halten des Krieges in Frage komme, ſo müſſe er jadach nachdrücklich auf den Ernſt der durch den Krieg enſtſtehenden Lage hinweiſen. Die ganze Wucht der Laſten würden wir erſt nach dem Friedensſchluſſe zu fühlen bekommen. Wiaenn auch anzunehmen ſei, — das habe ich damals allerdings noch angenommen, und zwar in Uebereinſtimmung mit dem Herrn Nebenkläger – daß wir eine Kriegsentſchädigung erlangen würden, ſo würde dieſe doch lange nicht alles decken, und wir würden noch mit einer ganz erhebblichen Zinſenlaſt zu rechnen haben. Die Beſchaffung der Mittel für die Verzinſung und Tilgung der zu erwartenden Schuld ſei das größte Problem, das je in der Welt geſtellt wurde. Der Ernſt der Lage müſſe in alle Kreiſe dringen. Was der Krieg für den einzelnen bedeute, gehe daraus hervor, daß bei einer derartigen Summe ein jeder etwa ein Viertel ſeines Ver⸗ mögens geopfert habe. Das habe ich ſchon im Jahre 1915 geſagt. Ein jeder müſſe für die Verzinſung der un⸗ geheuren Schuldd entſprechend ſeiner Stellung innerhalb der Reichsge emeinſchaft genau ſo auf⸗ kommen, wie wenn er für eine Pringtſchuld Zin⸗ ſen zahlen müſſe. Damn folgt die Erörterung. Die fämtlichen Finanz⸗ miniſter haben ſich geäußert. Die Neigung, auf den Steuerboden zu treten, war nicht ſehr groß. Dann heißt es weiter: In Erwiderung der vorhergehenden Aus⸗ führungen ſtellte der Herr Staatsſekretär des Reichsſchatzamtes das allgemeine Einverſtänd⸗ nis feſt, daß am 10. Auguſt keine neuen Steuer⸗ vorlagen eingebracht werden ſollen. Es ſei ihm perſönlich ſchwer gefallen, auf die Erhöhung der Poſtgebühren und die Erhebung einer Quittungsſteuer zu verzichten. Er betone je⸗ doch, daß er dieſen Standpunkt —– alſo den Verzicht auf die Steuern — nur dann glaube durchhalten zu können, wenn nicht ein Wi nteſeldzug nötig werde. Für den Eintritt eines Winterfeldzuges behalte er ſich ſeine weiteren Entſchließungen vor. 688 Erzberger⸗Prozeß — Ich glaube, daraus ergibt ſich objektiv zur Evi⸗ denz, daß die Steuerfrage von mir von dem Augen⸗ blicke an, in dem ich das Schatzamt übernommen habe, in der ernſthafteſten Weiſe behandelt worden iſt, und es ergibt ſich auch, wo die Schwierigkeiten lagen. Subjektiv habe ich zu ſagen: ich habe mit dem Nebenkläger im Monat Auguſt, bald, nachdem dieſe Beſprechung ſtattgefunden hatte, in meinem Amtszimmer im Schatzamt eine Unterhaltung ge⸗ habt, in der ich auch dem Nebenkläger in ſeiner Eigenſchaft als Reichstagsabgeordneten und Par⸗ teiführer über dieſe Dinge unterrichtet habe. Ich habe ihm damals ſchon mitgeteilt, daß, wenn ein weiterer Winterfeldzug notwendig würde, ich auf Steuern nicht verzichten könnte. Was nun die Kriegsgewinnſteuer anlangt, die ich angeblich abgelehnt haben ſoll, ſo habe ich bereits in dieſer Sitzung — ich will die Protokollſtelle nicht verleſen — die prinzipielle Zuſtimmung der ver⸗ bündeten Regierungen zu einer Kriegsgewinnſteuer durchgeſetzt. Ich habe im Auguſt im Reichstag — das iſt nach dem Stenogramm gu kontrollieren — angekündigt, daß eine Kriegsgewinnſteuer kommen werde. Ich habe im November im Reichstage das vorbereitende Geſetz über die Kriegsgewinnſteuer vorgelegt, und ich habe die Kriegsgewinnſteuer in den erſten Monaten des Jahres 1916 zuſammen mit den anderen Steuern eingebracht. Dieſes Kriegsge⸗ winnſteuergeſetz hat auch eine Heranziehung der Einkommen enthalten inſofern, als die Einkommens⸗ vermehrung mitentſcheidend ſein ſollte für die Staffelung der Sätze. Das hat der Reichstag da⸗ mals leider herausgeſtrichen. Ich muß es alſo ent⸗ ſchieden ablehnen — über alle dieſe Vorgänge iſt der Nebenkläger orientiert —; ich muß es ganz ent⸗ ſchieden in Abrede ſtellen, daß der Nebenkläger irgendwie berechtigt geweſen ſei, mir in der Na⸗ tionalverſammlung den Vorwurf zu machen, ich hätte mich jeder ordentlichen Beſteuerung widerſetzt und die Kriegsgewinnſteuer abgelehnt. Ich muß aufſtellen, daß der Nebenkläger über die Unrichtig⸗ keit des Vorwurfes, den er min machte, vollkommen im Bilde war. Ich muß das umſomehr aufſtellen — und nun komme ich zu dem Punkte, zu dem ich die Zeugenladungen beantragt habe —, als mir ſehr bald, nachdem ich damals im Auguſt mit dem Re⸗ benkläger geſprochen hatte, aus dem Parlament heraus von verſchiedenen Seiten mitgeteilt worden iſt, daß der Abgeordnete Erzberger überall herum⸗ laufe und gegen die Einbringung von Steuervor⸗ lagen noch während des Krieges intrigiere. Nach⸗ dem ich im Dezember vor der Einbringung der Steuervorlagen im Bundesrat mit den Füh⸗ rern ſämtlicher Parteien ganz offiziell bei mir im Schatzamt Rückſprache über die Steuerpläne ge⸗ nommen hatte, wobei damals die Sache ziemlich glatt ging, zeigten ſich plötzlich neue Widerrſtände. Dann kam am 17. Januar der Herr Abgeordnete Spahn, der Führer der Zentrumspartei, zu mir und machte mir eine Mitteilung, die mich aufs aller⸗ höchſte überraſchte und empörte. Das war die Mit⸗ teilung, er komme aus einer Fraktionsſitzung des Zentrums; in ihr habe ein Abgeordneter, deſſen Namen er nicht nennen wolle, mitgeteilt, er habe einer Konferenz beim Reichskanzler beigewohnt, in dieſer Konferenz ſeien die burgfriedlichen Bedenken gegen die Steuervorlagen zur Sprache gekommen, mit der Wirkung, daß der Reichskanzler von Beth⸗ mann Hollweg ſich bereit gezeigt habe, die Steuer⸗ vorlagen zurückzuziehen. Herr Spahn war ſichtlich erſtaunt darüber, daß ich nicht im Bilde ſei. Er⸗ ſagte, er komme zu mir, weil er es für unerwünſcht halte, wenn ich aus dieſem Anlaß mich genötigt ſehen ſollte, zurückzutreten. Ich erklärte, die Dar⸗ ſtellung könne unter keinen Umſtänden ſtimmen, und da er den Namen des Abgeordneten nicht nennen wollte, ſagte ich ihm auf den Kopf zu: „Der Abge⸗ ordnete heißt Erzberger, und die Sache iſt — –* ich habe damals einen ziemlich ſtarken Ausdruck ge⸗ braucht, den ich hier nicht wiederholen will. Herr Spahn hat das nicht beſtätigt, aber auch nicht ver⸗ neint. Er fragte mich, ob ich denn der Rücken⸗ deckung durch den Reichskanzler Bethmann Hollweg ſicher ſei, was ich unbedingt bejahen konnte; denn ich befand mich im vollkommenen Einverſtändnis mit dem Reichskanzler. Als Herr Spahn, ſtark be⸗ eindruckt durch die Mitteilung des Herrn Erzberger, ſeine Zweifel aufrecht erhielt, habe ich in ſeiner Ge⸗ genwart verſucht, mit dem Reichskanzler zu tele⸗ phonieren. Der Reichskanzler war nicht anweſend; ich bat, mich zu benachrichtigen, ſobald er zurück⸗ komme. Ich bin dann auch zu ihm hingegangen und habe ihm die Mitteilung des Herrn Dr. Spahn zur Kenntnis gebracht. Herr von Beth⸗ mann Hollweg war empört. Er ſagte mir, daß Herr Erzberger am Vormittag bei ihm war; dabei ſei über alle möglichen Dinge geſprochen worden und ganz beiläufig auch über die Steuerſache, über die Herr Erzberger auch früher wiederholt mit Herrn von Bethmann Hollweg geſprochen hatte; dabei habe er, Herr von Bethmann Hollweg, geſagt, die Sache ſei ja entſchieden. Herr Erzberger habe dann inſiſtiert, und Herr von Bethmann Hollweg ſei dann ſchließlich auf ein anderes Thema über⸗ gegangen. Dieſen Sachverhalt habe ich dann Herrn Spahn noch an demſellben Abend ſchriftlich mitge⸗ teilt; er hat der Zentrumspartei davon Mitteilung gemacht, und die Wirkung war, daß die Zentrums⸗ partei in die Beratung meiner Steuervorlagen ein⸗ geltreten iſt. , 2 k 3 e 1 I = — = — — —T N Stonographiſcher Boricht 689 Vorſitzender: Wenn ich richtig verſtehe, hat Herr Spahn das nicht als eigene Wahrnehmung mitge⸗ teilt, ſondern als Schilderung des Herrn Erzberger. Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl, und dieſe Schil⸗ derung ſtimmte mit den Tatſachen nicht überein. Herr Erzberger hat Mitteilung gemacht von einer Konferenz, die überhaupt nicht ſtattgefunden hat; und er hat die Haltung des Herrn von Bethmann in dieſem Falle in einer Weiſe dargeſtellt, die nicht zutreffend war, lediglich zu dem Zwecke. meine Steuervorlagen zu durchkreuzen, während er mir den Vorwurf macht, ich hätte keine ordentliche Be⸗ ſteuerung einführen wollen und hätte ſpeziell die Kriegsgewinnſteuer glatt abgelehnt. Vorſitzender: Ich bitte nunmehr den Herrn Reichsfinanzminiſter, ſich als Zeugen darüber zu äußern. Zeuge Erzberger: Ich halte alle meine Behaup⸗ tungen, die ich in der Nationalverſammlung zum Ausdruck gebracht habe, aufrecht; halte vor allen Dingen die Behauptung aufrecht, daß der Staats⸗ ſekretär Helfferich ſich jeder ordentlichen Steuerge⸗ ſetzgebung und namentlich der Kriegsgewinnſteuer widerſetzt hat. Ich kann das beweiſen, und ich habe das auch bereits bewieſen durch meine Stellung⸗ nahme, die ich vorgeſtern dem Gerichtshof bekannt gegeben habe. Am 1. Dezember 1915 habe ich in einer Sitzung der Reichshaushaltskommiſſion nach dem Protokoll über die Beſteuerung der Kriegsge⸗ winne folgendes ausgeführt: Der vorliegende Geſetzentwurf über vorbe⸗ reitende Maßnahmen der Beſteuerung der Kriegsgewinne entſpreche nicht dem in der Ueberſchrift liegenden Zweck; denn er treffe keine vorbereitenden Maßnahmen gegen die Verſchiebung der Kriegsgewinne bei Privat⸗ perſonen. Beſonders die Gewinne der Zwiſchenhändler, die in die Millionen gingen, hätten das Volk erregt. Dieſe Gewinne würden ſich der Be⸗ ſteuerung entziehen, wenn man nicht ſofort Hand auf ſie lege. Die Auswüchſe des Zwi⸗ ſchenhandels würden umſomehr zunehmen, je länger der Krieg dauere. Er glaube aber, daß bei der Beſteuerung der Privatperſonen mehr herxauskomme, als bei der Beſteuerung der Ak⸗ tiengeſellſchaften. Als einziges Bedenken gegen die Erhebung der Steuer werde der Perſonal⸗ mangel angeführt. Dieſer Einwand könne nicht ſtichhaltig ſein; denn wenn jetzt kein Per⸗ ſonal vorhanden ſei, werde dies auch im März 1916 nicht der Fall ſein. Deshalb ſei das vor⸗ gebrachte Bedenken nicht durchſchlagend, um nicht jetzt ſchon vorbeeritende Maßnahmen auch bei Privatperſonen zu treffen, umſomehr, als die Arbeit der Steuerbehörden erſt mit dem Schlußtermin der Deklarationsfriſt einſetze. Vorſitzender (unterbrechend): Weitere Einzel⸗ eiten wollen wir uns lieber ſchenken, es ergibt ſich im übrigen ſchon jetzt, daß die Befürchtung einge⸗ reten iſt, die ich eben ausſprach. Herr Dr. Helffe⸗ rich hätte noch ſo viele Steuervorlagen einbringen können; bei jeder Steuervorlage hätte ihm jemand den Vorwurf machen können: ja, das iſt aber keine ordentliche Steuergeſetzgebung, eine ordentliche Steuergeſetzgebung muß ganz anders ausſehen. Deshalb hat es gar keinen Zweck, dieſe Frage im einzelnen zu vertiefen. Sie haben uns ja Ihr eigenes Steuerprogramm ſchon einmal entwickelt, und ich möchte bitten, es jetzt nicht noch ein⸗ mal darzulegen. Vielleicht haben Exzellenz die Freundlichkeit, jetzt auf den Vorfall in der Zen⸗ trumsfraktion einzugehen. Zeuge Erzberger: Ich darf auf meine Darlegun⸗ gen, die ich an Hand der Akten gemacht habe, Be⸗ zug nehmen und darauf hinweiſen, daß ich im April 1916 derjenige Abgeordnete geweſen bin, der eine Beſteuerung des Mehreinkommens mit aller Ent⸗ ſchiedenheit verlangt hat; ich habe auch Anträge in dieſer Richtung geſtellt, gegen welche der Staat⸗— ſekretär Helfferich ſich wandte. Ich darf weiter darauf hinweiſen, daß dieſe Mehreinkommenſteuer im Jahre 1918 — wenn ich im Augenblick richtig informiert bin, es könnte auch 1917 geweſen ſein —, jedenfalls nach dem Ausſcheiden des Staatsſekretärs Helfferich, trotz der alten ſtaatsrechtlichen Struk⸗ tur des Reiches tatſächlich eingeführt worden iſt. Er aber war Gegner dieſer Mehreinkommenſteuer, und das habe ich ihm zum Vorwurf gemacht, indem ich ſagte, es ſei das Wichtigſte bei der Kriegsgewinn⸗ ſteuer, daß man die Mehreinkommen gegenüber dem Frieden ſofort erfaſſe. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich zu dieſem Punkte eine Frage ſtellen? * Vorſitzender: M. H., wenn Sie darüber noch ſo⸗ viel reden, Sie werden das nie klarſtellen können. Angekl. Dr. Helfferich: Nur eine kurze Frage! G.⸗R. von Gordon: Ich bitte, den Herrn Zeugen weiterſprechen zu laſſen. (Zurufe.) Der Zeuge iſt in ſeinen Ausführungen unterbrochen worden. Angekl. Dr. Helfferich: Ich mache ja nur einen Vorſchlag zur Güte, um die Sache zu vereinfachen. Aber wenn der Nebenkläger wünſcht, ſich jetzt nicht zu unterbrechen, ſo iſt es mir auch recht. Vorſitzender: Wir kommen ja auf den Vorfall vom Januar 1916, der Zuſammenhang wird kaum unterbrochen. Angell. Dr. Helfferich: Wenn ich alſo eine Frage ſtellen darf! Weiß der Zeuge nicht, daß in meinem Entwurf das Einkommen mit herangezogen war? 690 Er berger⸗Proze 5 Es wor keine eigentliche Mehreinkommenſteuer, aber die Steuer auf den Vermögenszuwachs ſollte abgeſtuft, geſtaffelt werden je nach dem Einkom⸗ menszuwachs. Iſt das richtig oder nicht? Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich, daß eine ſolche, meines Erachtens eben ganz ungenügende Beſtimmung darin enthalten geweſen iſt. Ich habe, wie ich ſchon dargelegt habe, in der Kommiſſion einen wettergehe nden Antrag vertreten, der eine geordnete Mehreinkommenſteuer verlangte. Vorſitzender (unterbrechend): M. H., jeczt ſchließe ich die Erörterung hierüber, denn es kann hier noch ſoviel behauptet werden, das führt uns alles nicht weiter. Bei jeder Steuervorlage kann irgend je⸗ mand ſagen: das war ungenügend. Den Geſetzes⸗ vorſchlag möchte ich überhaupt mal ſehen, bei dem nicht jemand von irgendeinem Standpunkte aus ſagen kann: er iſt ungenügend. Ich möchte alſo bitten, auf den Vorfall vom Januar 1916 zurückzu⸗ kommen. Zeuge Erzberger: Einen Satz noch, Herr Vor⸗ ſitzender! Das Protokoll, von dem der Angeklagte ſoeben geſprochen hat, war mir bis zur Stunde un⸗ bekannt. Ich kenne dieſes Protokoll, in dem von eimem Widerſtande der Bundesſtaaten geſprochen würd, nicht. Vorſitzender: Wir wollen darauf nicht weiter eingehen: ich bitte, auf den Vorfall vom Januar 1916 zu kommen., Zeuge Erzberger: Was d dieſen Vorf fall vom Januar 1916 betrifft, ſo iſt mir nicht jede Einzelheit mechr in Erinnerung. Aner folgendes kann ich nach meiner Exinnerung ausſagen. Ich habe mit mehreren Ab⸗ geordneten von verſchiedenen Parteien über die Steuervorlagen geſprochen, und da ſind mir nament⸗ lich von ſozialdemobratiſcher Seite — ich glaube, mich zu erinnern, daß es der Herr Abgeordnete Sü⸗ dekum und der Herr Abgeordnete Keil waren, alſo die beiden Abgeordneten, welche die Steuerpolitik ihrer Fraktion zu vertreten hatten — die aller⸗ ernſteſten Bedenken dagegen vorgetragen worden, daß im jetzigen Augenblick indirekte Steuern gemacht würden, alſo eine Erhöhung der Poſtabgaben, dann der Frachtbriefſtempel, Quittungsſtempel uſw., wäh⸗ rend auf der anderen Seite eine ganz und gar un⸗ de unge nde Beſteuerung der großen Vermögen und der Einkommen vor ſich gehe, vas ſei von ſo großer politiſcher Bedeutung, daß ſie mich darauf aufmerk⸗ ſam machen müßten, daß ſie nicht glaubten, ihre Fraktion könne dieſen Steuergeſetzen zuſtimmen: ſie befürchteten Weiterungen ganz unangenehmer Art ſfür Deutſchland, namentlich, daß der Burgfriede da⸗ durch im höchſten Grade gefährdet ſei; es könne ſo⸗ gar ſoweit bommen, daß ihre Fraktion in die Oppo⸗ ſition getrieben würde; das Letztere dürfte natürlich angeſichts der Verhältniſſe in Deutſchland mitten im Kriege — — Vorſitzender ( (unterbrechend): AUnter welcher Vor⸗ ausſetzung? Zeuge Erzberger: Wenn die direkten Steuern nicht ganz anders ausgebaut würden und wenn die indirekten Steuern, die vorgeſchlagen würden, im Reichstage zur Beratung kommen würden. Vorſitzender: Wenn alſo ſtatt der indirekten nicht direkte Steuern Lingeführt würden? Zeuge Erzberger: Wenn vor allen Dingen die Kriegsgewinne nicht ſcharf erfaßt würden. Wenn ſtatt direlter Steuern eine Erhöhung der Poſtgebüh⸗ ren, dann der Frachtbriefſtempel uſw. durchgeführt würden, alſo in der Hauptſache indirekte Steuern, glaubten ſie, daß der Burgfriede, den man unter den Parteien verabredet hatte, im höchſten Grade gefährdet ſei, und ſie hielten ſich für verpflichtet, dies rechtzeitig mitzuteilen, damit wir vor keine Ueberraſchung geſtellt würden. Nun hatte ich eine Unterredung mit dem Reichskanzler, ich glaube, einen Tag darauf, das weiß ich nicht mehr genau, im Anſchluß an dieſe Beſprechung, und ich habe da⸗ bei dem Reichskanzler von Bethmann Hollweg mit⸗ geteilt — — Vorſitzender (unterbrechend): Unter vier Augen? Zeuge Erzberger: Ja, ich glaube, es war nie⸗ mand anders dabei, es war an einem Vormittag, ich kann mich nicht mehr erinnern, daß jemand dabei geweſen ſei. Bei dieſer Unterredung machte ich dem Reichskanzeer Mitteilung von dieſer Strömung und habe auch kein Hehl daraus gemacht, daß auch ich der Ueberzeugung ſei, die anderen Steuern, die auf das Vermögen und das Einkommen gelegt worden waren, müßten viel ſchärfer ausgebaut werden; das ſei viel mehr notwendig, als doß man jetzt auf die indirekten Steuern eingehe. Ich habe ihm die Lage der Verhältniſſe geſchildert, und Herr von Beth⸗ mann war darin mit mir einig, daß er ſagte: es muß unter allen Umſtänden verhindert werden, daß irgendwie der Burgfriede gefährdet wird; denn das können wir naturgemäß nicht zulaſſen wegen der Rückwirkung auf unſer Volk und unſer Heer. So⸗ weit ich mich erinnere, hat er mir damals auch er⸗ klärt — aber ich bitte, ihn ſelber zu fragen, ich hatte ſoviel Unterredungen mit dem Reichskanzler wäh⸗ rend des Krieges, daß ich mich nicht mehr an jede einzelne erinnern kann —, daß ſelbſt auf die Ge⸗ fahr hin, daß dieſe indirekten Steuern zurückgezogen 2 und nicht verabſchiedet werden müßten, es jedenfalls unter keinen Umſtänden zu einem Bruch unter den Parteien kommen dürfe,; namentlich dürfe nicht die Sozialdemokratie in die Oppoſition gehen. Ich ging von der Unterredung mit dem Reüichskanzler — ich glaube — direkt in die Sitzung — nicht der Frak⸗ — zes Vorſt hörte, ich Ftaktion Unterred ſprechunng beſtreiten ſprochen wei Pern mittelbe reufhin mtich ent noch an Lich zu machen, der Ab⸗ iſt zurü am näs doch ein Helfferie fung — eotl. ge laſſen u tauibin Steuer kann f für das Direkten aller Vor teuer den wi berger. Steuer ch bi⸗ gewin An lun zu nehme zu ic Lo zu ne E Betzn Votn V heute ten läßt der unl Jann mitge Nic Sten euern n die 1 im nicht die Vemm büh⸗ führt nern, nter tade htet, eine eine “ der nicht vermeiden. — Alſo zunächſt den Sienographiſcher Bucht 691 tion, das iſt mir nicht in Erinnerung —, ſondern des Vorſtandes der Fraktion, dem ich auch ange⸗ hörte; ich glaube nicht, daß es eine Sitzung der Fraktion war. Dort habe ich unmittelbar nach der Unterredung mit dem Reichskanzler über meine Be⸗ ſprechung mit dem Reichskanzler berichtett. beſtreiten, daß ich dabei von einer Konferenz ge⸗ ſprochen habe; es war ja nur eine Unterredung unter zwei Perſonen. Dort habe ich über das, was un⸗ mittelbar vorhergegangen war, berichtet, und da⸗ raufhin hat der Vorſtand der Fraktion, ſowelt ich mich entſinne, den Abgeordneten Spahn gebeten, moch an demſelben Tage zum Staatsſekretär Helffe⸗ rich zu gehen und ihm davon Mitteilung zu machen, wie die ganze Sache ſtünde. Das hat der Abgeordnete Dr. Spahn dann getan; er iſt zurückgekommen und hat berichtet — es war am nächſten Tage, glaube ich —, da müſſe doch eine falſche Auffaſſung — der Staatsſekretär Helfferich vertrete jedenfalls eine andere Auffaſ⸗ ſung — darüber vorliegen, daß der Reichskanzler deptl. geneigt ſei, dieſe indirekten Steuern fallen zu laſſen und die Beſitzſteuern mehr auszubauen. Da⸗ raufhin iſt die Fraktion an die Bearbeitung der Steuervorlagen herangegangen, und ich perſönlich kann für mich in Anſpruch nehmen, daß ich gerade für das Zuſtandekommen und die Ausgeſtaltung der direkten Steuern, wie ich ſchon dargelegt habe, mit aller Entſchiedenheit eingetreten bin. Vorſitzender: Nun kommen wir wieder auf das Steuergebiet. Iſt Ihre Ausſage über dieſen Punkt, den wir behandeln wollen, erledigt? (Zeuge Erz⸗ berger: Ja!) Auf Ihr Verdienſt um irgendwelche Steuervorlagen wollen wir nicht wieder kommen. — Ich bitte, Fragen zu dem Vorfall zu ſtellen, falls ſie gewünſcht werden. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte vorſchlagen, nun zunächſt Herrn von Bethmann Hollweg zu ver⸗ nehmen. Ich habe keine Fragen an dieſen Zeugen zu richten. Vorſitzender: Schön! Dann darf ich bitten, Platz zu nehmen. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Dr. von Bethmann Hollweg. — Der Zeige wird vereidigt. Vorname: Theobald; Alter: 63 Jahre; evangeliſch.) Vorſitzender: Ich muß Euere Exzellenz leider heute mehrmals vernehmen und immer wieder bit⸗ ten, dann zwiſchendurch den Saal zu verlaſſen. Das läßt ſich durch die Zerlegung des Beweisthemas lei⸗ erſten Punkt. Es handelt ſich hier um folgendes. Im Januar 1916 ſoll Herr Dr. Spahn Herrn Heilfferich mitgeteilt haben, daß Herr Erzberger ihm von einer Rückſprache erzählt hätte, die er mit Ihnen über die Steuervorlagen hatte. Können ſich Exzellenz an Ich muß dieſes Geſpräch mit Exzellenz Erzberger im Januar 191 6 crinnern? Zeuge v. Bethmann Hollweg: kann ich mich exrinnern. Vorſitzender: Darf ich bitten, ſich darüber zu äußern? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Herr Erzberger hat als ihm die Steuerpläne des Reichsſchatzamts vom Winter 1915/16 bekannt wurden, mir gegenüber wiederholt Einwände gegen die Zweckmäßigkeit die⸗ ſer Steuern und namentlich die Beſorgnis geäußert, daß das Steuerprogramm den Burgfrieden ſtören werde. In dem Anerkenntnis, daß eine Erſchütte⸗ rung des Burgfriedens unter allen Umſtänden zu vermeiden ſei, habe ich Herrn Erzberger damals zu⸗ geſagt, ich würde ſeine Bedenken mit dem Reichs⸗ ſchatzſekretär Dr. Helfferich beſprechen. Dies habe ich demnächſt auch getan. Geſchehen iſt dies zu einer Zeit, wo die Steuervorlagen das preußiſche Staats⸗ Jawohl, daran miniſterium und den Bundesrat noch nicht beſchäf⸗ tigten. Am 17. Januar 1916, alſo an dem Tage, an dem ſich der hier zur Sprache ſtehende Vorfall abgeſpielt hat, hatten das preußiſche Staatsminiſte⸗ rium und der Bundesrat die Einbringung der Vor⸗ lagen genehmigt. Eine Konferenz — dieſer Aus⸗ druck iſt gefallen —, eine Konferenz über die Steuer⸗ vorlagen habe ich an dieſem Tage nicht abgehalten. Hätte ich ſie abgehalten, ſo hätte ich natürlich unter allen Umſtänden in erſter Linie den Hauptbeteilig⸗ ten, den Reichsſchatzſekretär, zugezogen; aber davon iſt keine Rede geweſen. Dagegen iſt Herr Erzber⸗ ger in einer Unterredung mit mir an dieſem Tage, in einer Unterredung, wie er ſie zu jener Zeit bei mir häufig nachſuchte, auf ſeine burgfriedlichen Be⸗ denken zurückgekommen, nachdrücklich zurückgekommen. Vorſitzender: Darf ich einmal fragen: worauf gründeten ſich dieſe Bedenken? Exzellenz Erzber⸗ ger ſagt, ex hätte gewollt, daß die direkte Beſteue⸗ rung verſtärkt und die indirekte Beſteuerung abge⸗ ſchwächt würde. Zeuge v. Bethmann Hollweg: Soweit ich mich entſinne, fußten die Einwände des Herrn Erzber⸗ ger weſentlich auf dem Verhältnis, in dem die di⸗ rekten und die indirekten Steuern bei dieſen Steu⸗ erplänen berückſichtigt waren. Alſo Herr Erzberger iſt am 17. Januar in dieſer Unterredung mit mir nachdrücklich auf ſeine burgfriedlichen Bedenken zu⸗ rückgekommen. Ich entgegnete, daß die Anſichten über die Wirkung der Steuervorlagen auf den Burg⸗ frieden ja unzweifelhaft auseinandergehen könn⸗ ten, um ſo mehr ſei es Pflicht, in der Art der Be⸗ handlung der Vorlage im Reichstage alles zu ver⸗ meiden, was den Burgfrieden tatſächlich untergra⸗ ben könne. Ausdrücklich habe ich dabei erklärt, daß die Einbringung der Vorlagen feſt beſchloſſen ſei. * 692 Erzborger⸗Prozeß Eine Andeutung darüber, daß ich perſönlich nicht hinter den Steuervorlagen ſtände oder ſie gar zu⸗ rückziehen wolle, habe ich nicht gemacht. Ich hätte eine ſolche Andeutung auch nicht machen können, weil, wie ich vorhin ſchon ſagte, an jenem Tage die Einbringung der Steuervorlagen von dem preußiſchen Staatsminiſterium und dem Bun⸗ desrat bereits genehmigt waren. In dieſem Vorſtadium hatte ich übrigens bei Mei⸗ nungsverſchiedenheiten, welche auftauchten und welche zum Teil gleichfalls mit ähnlichen Bedenken begründet wurden, wie ſie Herr Erzberger mir ge⸗ genüber geäußert hatte, ſehr energiſch für die Steuervorlagen des Reichsſchatzamts Partei ge⸗ nommen. Obwohl ich nun Herrn Erzberger ſagte, die Einbringung der Vorlagen ſei beſchloſſene Sache, inſiſtierte Herr Erzberger auf den Bedenken, die er mir wiederholt geäußert hatte. Ich entſinne mich, daß Herr Erzberger dies mit Nachdruck tat und mich ſchließlich veranlaßte, um die Diskuſſion zu Ende zu bringen, recht unvermittelt ein anderes Geſprächsthema anzuſchneiden. Kurz nach dieſer Unterredung mit Herrn Erzberger kam Herr Helffe⸗ rich zu mir und gab mir Kenntnis von Mitteilun⸗ gen, welche ihm Herr Dr. Spahn über das Referat des Herrn Erzberger in der Fraktionsſitzung des Zentrums gemacht habe. Ich erklärte Herrn Dr. Helfferich, daß eine Konferenz über die Steuervor⸗ lagen bei mir nicht ſtattgefunden hätte und reſü⸗ mierte ihm dabei die Unterredung mit Herrn Erz⸗ berger, wie ich ſie ſoeben dargeſtellt habe. Vorſitzender: Darf ich Euere Erzellenz noch ein⸗ mal fragen: Iſt es denn möglich, daß Herr Erzber⸗ der ſich in einem Mißverſtändnis befand, oder kam das ſo deutlich zum Ausdruck, daß ein Mißverſtänd⸗ nis nicht gut denkbar iſt? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Das iſt, Herr Vor⸗ ſitzender, eine Frage, die für mich außerordentlich ſchwer zu beantworten iſt. Ich habe aus dem Ver⸗ halten des Herrn Erzberger damals den Eindruck gewonnen, daß ihm ſehr viel darum zu tun wäre, dieſe Vorlagen zu Fall zu bringen. Wenn Herr Erzberger aus meinen Ausführungen die Schlüſſe gezogen haben ſollte, von denen Sie, Herr Vor⸗ ſitzender, ſoeben geſprochen haben, ſo kann ich mir nur vorſtellen, daß der Wunſch der Vater des Ge⸗ dankens geweſen iſt. Vorſitzender: An ſich ſollte ich denken, es wäre hier doch ein Mißverſtändnis nicht gut möglich, denn wenn Euere Exzellenz ausdrücklich ſagten: „die Vorlage iſt ſchon beſchloſſene Sache“ und Herr Erzberger inſiſtierte, wie Sie ſich ausdrückten, im⸗ mer noch weiter, dann kann ich doch eigentlich das weitere Drängen nur verſtehen, wenn er der Mei⸗ nung iſt, daß ſein Ziel noch nicht erreicht iſt; ſonſt hätte es ja keinen Zweck gehabt. Zeuge v. Bethmann Hollweg: Gewiß! Ich bin auch weiterhin der Anſicht, daß Herr Erzberger meine Stellung innerhalb der Regierung genügend genau kannte, um zu wiſſen, daß ich, nachdem unter meiner Mitwirkung die Einbringung der Steuer⸗ vorlagen im Staatsminiſterium und im Bundesrat beſchloſſen war, nun nicht plötzlich ſagen würde: ich verzichte darauf. Ich kann mir nicht vorſtellen, daß die Art, wie ich die Staatsgeſchäfte behandelt habe, dieſe Vorſtellung hätte hervorrufen können. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hat Exzellenz Spahn damals bei den Miteilungen, die er Euerer Exzel⸗ lenz über das Geſpräch mit Erzberger machte, eine Konferenz erwähnt, an der Herr Erzberger teilge⸗ nommen habe. Iſt der Ausdruck „Konferenz“ ge⸗ fallen? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Herr Dr. Spahn hat mir überhaupt keine Mitteilungen gemacht, ſondern die Mitteilungen, die Herr Dr. Spahn ge⸗ macht hat, ſind an Herrn Helfferich gerichtet wor⸗ den, und Herr Helfferich hat mir erſt wieder refe⸗ riert über das, was ihm Herr Spahn ſagte. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt dabei der Aus⸗ druck „Konferenz“ gefallen? Euere Exzellenz hatten dieſen Ausdruck vorhin gebraucht. Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ja, Herr Helffe⸗ rich hat mir damals geſagt, ihm wäre mitgeteilt worden, es hätte angeblich eine Konferenz über die Steuervorlagen bei mir ſtattgefunden. Ich entſinne mich, daß ich mit ziemlicher Heftigkeit dieſe Suppoſition zurückgewieſen habe, Konferenz über Steuervorlagen bei mir abhielte, ohne den Reichsſchatzſekretär zuzuziehen. G.⸗R. von Gordon: Darf ich mir eine Frage erlauben? Es wurde alſo ſeitens des Herrn Erz⸗ berger, trotzdem Sie ſchon wiederholt über dieſe burgfriedlichen Bedenken geſprochen hatten, die Sie in bezug auf dieſe Steuern momentan nicht aner⸗ kannten, doch immer wieder, wie Sie ſich ausdrücken, mit beſonderem Nachdruck inſiſtiert, daß dieſe vor⸗ gebrachten Bedenken doch zu beachten ſeien, und Sie fagten eben, daß Sie dann, um der Sache ein Ende zu bereiten, einigermaßen unvermittelt ein anderes Thema angeſchnitten hätten. Könnte daraus nicht doch vielleicht bei Exzellenz Erzberger der Eindruck entſtanden ſein, daß ſeine Ausführungen nicht ganz ohne Wirkung geblieben ſeien, daß Sie zwar keines⸗ wegs bereit ſeien, die Steuervorlagen ohne weite⸗ res zurückzuziehen, aber daß Sie doch die Bedenken für beachtenswert hielten, ſo daß alſo Herr Erzber⸗ ger den Eindruck erhielt: unter Umſtänden kann ich mir doch denken, daß Exzellenz von Bethmann Holl⸗ weg wenigſtens dieſe Frage auch ſpäter noch wür⸗ digen und die Vorlagen unter Umſtänden zurück⸗ ziehen wird? als ob ich eine — Zeun daß He⸗ lönnen ein Gel Wettt vothin Hern geſegt: den Bu Unſicht fun die halte i teien, 1 Staats, lung de meiden, graben wenn i Nrientie Hertn jenigen daran, den Vu muhten neiden konnte. man du die Art lich da⸗ verſchie Butgfr 6 Etzelle Haltune Bugft unmitte Mitglie hatte, d nümlich nügend heraus mit Eu 13 dt kratiſh die er der denken kannt. bände fiedii aber a dieſe eine elte, tage Erz⸗ dieſe Sie mer⸗ icen, vot⸗ Gie Ende deres nicht druck ganz ines⸗ kite⸗ nken per⸗ 1 iiß Hol⸗ wur⸗ lck⸗ Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ich glaube nicht. daß Herr Erzberger zu dieſer Anſicht hat kommen können. Wir begeben uns ja mit dieſer Frage auf ein Gebiet, das ich mit dem modernen Ausdruck der „Werturteile“ bezeichnen möchte. Ich habe ſchon vorhin in meiner Ausſage hervorgehoben, ich hätte Herrn Erzberger bei der damaligen Unterredung geſagt: gewiß, über die Wirkung der Vorlagen auf den Burgfrieden kann man vielleicht verſchiedener Anſicht ſein. Ich habe Herrn Erzberger geſagt: da nun die Einbringung der Vorlagen beſchloſſen iſt, halte ich es für die Pflicht aller derjenigen Par⸗ teien, welche an einem ruhigen Fortgang der Staatsgeſchäfte gelegen iſt, in der Art der Behand⸗ lung der Vorlagen vor dem Reichstag alles zu ver⸗ meiden, was den Burgfrieden tatſächlich unter⸗ graben könnte. Denn es iſt doch klar, daß, ſelbſt wenn in der Zentrumsfraktion, worüber ich nicht orientiert bin, die burgfriedlichen Bedenken des Herrn Erzberger geteilt wurden, trotzdem alle die⸗ jenigen, welchen im Intereſſe des Vaterlandes daran gelegen war, anläßlich dieſer Steuervorlagen den Burgfrieden nicht zu untergraben, ſich bemühen mußten, in der Art der Behandlung alles zu ver⸗ meiden, was dieſe Untergrabung herbeiführen konnte. Es iſt im politiſchen Leben ja bekannt, daß man durch die Art der Taktik, durch den Ton, durch die Art, wie man ſeine Bedenken vorbringt, weſent⸗ lich dazu beitragen kann, daß etwaige Meinungs⸗ verſchiednheiten nicht zu einer Untergrabung des Burgfriedens führen. G.⸗R. von Gordon: Nun haben wir eben von Exzellenz Erzberger gehört, daß es nicht die Haltung des Zentrums natürlich war, die den Burgfrieden gefährdete, ſondern daß er vielmehr unmittelbar vorher eine Beſprechung mit zwei Mitgliedern der ſozialdemokratiſchen Partei gehabt hatte, die gerade auf dieſe Bedenken hinwieſen, nämlich darauf, daß die direkten Steuern nicht ge⸗ nügend berückſichtigt ſeien. Aus dieſem Eindruck heraus hat Herr Erzberger gerade die Unterredung mit Euerer Exzellenz nachgeſucht. Alſo ich meine: es dehte ſich hier darum, daß ihm von ſozialdemo⸗ kratiſcher Seite Bedenken mitgeteilt worden waren, die er Ihnen nun vortrug. Zeuge v. Bethmann Hollweg: Daß ſolche Be⸗ denken tatſächlich beſtanden, war mir ja völlig be⸗ kannt. Ich habe auch hervorgehoben, daß beiſpiels⸗ weiſe im preußiſchen Staatsminiſterium einige Ein⸗ wände gegen die Steuervorlagen auch mit burg⸗ friedlichen Bedenlen begründet wurden. Ich will aber auf die Einzelheiten nicht eingehen; ſo genau ſchwebt mir auch die Sache nicht vor; ich weiß, daß es ſich um die Poſtgebühren handelte, die dabei eine NRolle ſpielten. miniſterium guſtande gekommen waren, Stenographiſcher Bericht 693 Vorſitzender: Exzellenz, das iſt hier nicht ſo wichtig. Zeuge v. Bethmann Hollweg: Das iſt wohl nicht wichtig. Dort bin ich gerade dieſen Bedenken ent⸗. gegengetreten. Alſo das Vorliegen ſolcher Beden⸗ ken war mir unbedingt bekannt. Derartige Beden⸗ ken haben wir im Laufe des Krieges bei allen Vor⸗ lagen gehabt. Darum habe ich Herrn Erzberger eben damals erſucht: nun, da beſchloſſen iſt, daß die Vorlagen eingebraͤcht werden, wollen wir uns Mühe geben, den Burgfrieden nicht zu untor⸗ graben G.⸗R. von Gordon: Das iſt ja auch nicht e ſchehen. Zeuge v. Bethmann Hollweg: Schließlich fns die Steuervorlagen trotz mancher Kämpfe ange⸗ nommen worden, ohne daß der Burgfriede unter⸗ brochen worden iſt. Alſo möglich war es. Wenn ich Lieſe Ermahnung, dieſe Bitte an Herrn Exz⸗ berger richtete, nun doch bei der Behandlung der Vorlagen, bei dem taktiſchen Vorgehen der einzel⸗ nen Parteien, bei interfraktionellen Beſprechungen alles zu vermeiden, was die burgfriedlichen Beden⸗ ken etwa verſchärfen könnte, ſo ſcheint mir, doch ichan darin ein Beweis nafür zu liegen, n Mitwirkung im Bundesrat und im St laſſen, ich würde ſie zurückziehen. Nebenkl. Erzberger: Erinnern Sie ſich aras, daß ich Ihnen ausdrücklich Mitteilung dayan machte, daß mir von ſozialdemokratiſcher Seite ge⸗ ſagt worden ſei, wenn die Steuern ſo verteilt wür⸗ den, wie man beabſichtige, dann müſſe ernſthaft mit der Gefahr gerechnet werden, daß die Sozialdemo⸗ kratie in die Oppoſition abſchwenke? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Genau ſann ich mich nicht mehr erinnern, was Euere Exzellenz mir damals im Einzelnen geſagt haben. Ich weiß nur, daß Euere Exzellenz nachdrücklich auf den burgfried⸗ lichen Bedenken inſiſtierten. Es iſt ſehr wohl mög⸗ lich, daß die Stimmung innerhalb der ſozialdemo⸗ kratiſchen Partei mancherlei Anklang gefunden hat. Nebenkl. Erzberger: Erinnern Sie ſich vielleicht daran, daß ich nicht gegen die Einbringung der Steuervorlagen an und für ſich Bedenken vor⸗ brachte, ſondern nur gegen die Verteilung der Steuervorlagen, daß mir die indirekten Steuert das politiſche Hindernis zu ſein ſchienen? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Gegen die Ein⸗ bringung von Steuervorlagen überhaupt ſind Euere Exzellenz nicht aufgetreten, ſondern. wie ich auch bereits glaube, in meinen erſten Ausführungen geſagt zu haben, Sie haben damals von Anfang an 694 Erzberger⸗Prozoß Einwände gegen die Zweckmäßigkeit der Steuern — worunter ich den ganzen Komplex des Steuer⸗ ſyſtems, der damals vorgeſchlagen wurde, verſtehe — gemacht, und außerdem beſonders in der Form darauf hingewieſen, daß der Burgfriede unter⸗ graben würde. Vorſitzender: Das iſt ja ſchon erörtert worden. Nebenkl. Erzberger: Darf ich noch eine Frage ſtellen, weil mir an der Klarſtellung dieſer Sache ſehr liegt. Exzellenz haben dann, wie auch heute, ge⸗ ſagt: der Buegfriede muß unter allen Umſtänden aufrecht erhalten bleiben; das iſt unſer großes politiſches Ziel, die Sozialdemokratie ſoll nicht in die Oppoſition getrieben werden. Sie haben mir dann auch zugeſagt, daß über die Bedenken. welche ich erneut vorgetragen habe, nochmals eine Rück⸗ ſprache ſtattfinden ſoll; ſoweit erinnere ich mich. Zeuge v. Bethmann Hollweg: Das iſt zu einer Zeit geſchehen, Euer Exzellenz, wo die Einbringung der Vorlagen weder vom preußiſchen Staatsminiſte⸗ rium, noch vom Bundesrat beſchloſſen war. Vorſitzender: Das war alſo früher. Zeuge v. Bethmann Hollweg: Euer Exzellenz werden ſich erinnern, daß Sie vielfach wegen der Steuern zu mir gekommen ſind, ſich bei mir ange⸗ meldet und um eine Rückſprache gebeten haben. Selbſtverſtändlich bin ich gern auf ſolche Rückſpra⸗ chen eingegangen, wie ich auf die Bitte jedes Reichs⸗ tagsabgeordneten, mit mir zu ſprechen, eingegangen bin; aber die Zeit, wo ich Ihnen geſagt habe: „Herr Erzberger, ich werde Ihre Bedenken mit dem Herrn Reichsſchatzſekretär beſprechen“, war eine Zeit, in der noch nicht ein abſchließendes Urteil innerhalb der Regierung über die Einbrignung der Steuer⸗ vorlagen vorhanden war. Am 17. Januar habe ich nicht geſagt: „Ich werde nun die Angelegenheit noch einmal mit Herrn Helfferich beſprechem; daraus wird ſich möglicherweiſe eine Zurückziehung erge⸗ ben“. Das habe ich am 17. Januar nicht mehr ge⸗ ſagt, ſondern am 17. Januar habe ich an Sie die ganz beſtimmte Aufforderung gerichtet: „Bitte, Herr Erzberger, die Einbringung dieſer Vorlagen ſo, wie ſie geſtaltet ſind, iſt beſchloſſen; nun geben Sie ſich Mühe, daß der Burgfriede nicht zerbrochen wird,“ an deſſen Erhaltung wir ja doch ſchließlich damals gemeinſchaftlich arbeiteten. Nebemkl. Erzberger: Gewiß, wir haben gemein⸗ ſchaftlich daran gearbeitet, daß der Burgfriede er⸗ halten werden ſollte; aber ich ging unmittelbar von der Beſprechung in die Vorſtandsſitzung unſerer Fraktion, und habe dort von den Bedenken, die ich aus Ihren Darlegungen, Exzelleng. entnommen habe, Mitteilung gemacht. Vorſitzender: Ich bitte, Fragen zu⸗ ſtellen, Ex⸗ zellenz. Nebenkl. Erzberger: Exzellenz, Sie halten es doch für ausgeſchloſſen, daß ich unmittelbar im An⸗ ſchluß an die Unterredung in der Fraktion das Ge⸗ genteil von den Eindrücken mitgeteilt habe, die ich in der Unterredung mit Ihnen bekommen habe? Wir haben ja am gleichen Tage den Vorſitzenden der Fraktion zu dem Reichsſchatzſekretär geſchickt, um Klarſtellung dieſer Frage zu erbitten. Es iſt doch ausgeſſchloſſen, daß mir in dieſer Beziehung der Vor⸗ wurf der bewußten Unwahrheit gemacht werden kann. Vorſitzender (unterbrechend): Das iſt eine Aus⸗ führung. Ich bitte, Fragen zu ſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich eine Frage an Herrn von Bethmann Hollweg ſtellen? Iſt Euerer Exzellenz in Erinnerung, daß von Seiten des Herrn Erzberger poſitive Vorſchläge für andere Steuer⸗ vorlagen nicht gemacht worden ſind? Vorſitzenedr (unterbrechend): Nein, Verzeihung, ich kann mich auf dieſe Frage nicht einlaſſem; wir kommen ſonſt wieder in die Erörterung der Steuer⸗ probleme. Angekl. Dr. Helfferich: Dann eine weitere Frage zu einem anderen Punkt. Vorſitzender: Bitte, auch zu keinem anderen Punkt, ſondern bloß zu dem Punkt, um den es ſich hier handelt, nämlich nur zu dieſer Rückſprache im Januar. Angekl. Dr. Helfferich: Dieſe Rückſprache hat noch ein Nachſpiel gehabt, und dieſes Nachſpiel be⸗ ſtand darin, daß der Nebenkläger Erzberger, der ſich ſo intenſiv für einen Ausbau, für eine Verſtär⸗ kung der Beſitzſteuern eingeſetzt haben will, gegen⸗ über dem Grafen Hertling, der damals bayeriſcher Miniſterpräſident war und zur Beſprechung mit mir über den Steuerkompromiß damals nach Berlin ge⸗ kommen war, ſich in einem ganz anderen Sinne ausgeſprochen hat. Der Graf Hertling hat mir da⸗ mals geſagt: „Geben Sie ſich bei mir keine Mühe, mich zu irgendwelchen Konzeſſionen in Bezug auf die Verſtärkung der Beſitzſteuern in dieſem Fragen⸗ komplex zu bringen; denn der Abgeordnete Erz⸗ berger hat mir geſagt, es ſind gar keine Konzeſſio⸗ nen nötig, wenn der Staatsſekretär Helfferich in dieſem Punkt dem Reichstag gegenüber mehr Feſtig⸗ beit zeigt.“ — Habe ich das Euerer Exzellenz (zu Herrn von Bethmann Hollweg) berichtet? Vorſitzender (unterbrechend): Exzellemz, das iſt die Taktik des Stehaufmännchens. Wenn ich an einer Stelle dieſe Steuergeſchichts unterdrücke, kommt ſie auf der underen Seite wieder hoch; das können wir nicht machen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich will hier nur die ſyſtematiſche Unwahrhaftigkeit des Nebenklägers feſtſtellen. — Vor ſnich an Exzelle ger be Zellenz Jelul velchen R.⸗ guarl Beſtenn Zer mich n Vor Ee fintiſte Vo jetzt geleiſt hier der S des de kunge v. B 3 delte der Wir dieſe gen UAnd teilu nen lom male glan⸗ de bran hat nich die⸗ die übe ſpa⸗ dar ſoll ſeie dun dar dri Sie ln M — lulten es t im An⸗ das Ge⸗ e, die ich ſt habe? tſihenden thickt, umn iſt doch der Vor⸗ werden ine Aus⸗ rage an Euerer 5Helrn Steuer⸗ Neihung, en, wir GSteuet⸗ e Frage anderen 1es ſich cche inn ſel be⸗ er, der Verſtär⸗ egen⸗ eriſcher nit mir lin ge⸗ Sinne nir da⸗ Mühe, u auf fager⸗ Erd⸗ ſzeſio⸗ rich in. Feſtio⸗ ds iſt ich an drücke, h; da⸗ igers — Stenographiſcher Beoricht 605 Vorſitzender: Ich bedauere ſehr, aber ich kann mich auf die Steuerpolitik nicht einlaſſen; ich bitte Exzellenz, Platz zu nehmen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, hat Herr Ergber⸗ ger bei der Unterredung, die er mit Euerer Ex⸗ zellenz hatte, geſagt — Zeuge v. Bethmann Hollweg (einfallend): An welchem Tag, bei wellcher Unterredung? R.⸗A. Dr. Alsberg (fortfahrend): Am 17. Ja⸗ nuar! Hat er da geſagt, Dr. Helfferich ginge in der Beſteuerung nicht weit genug? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Deſſen entſinne ich mich nicht mehr. Vorſitzender: Dann bitte, ich, Platz zu nehmen. H folgt die Vernehmung des Zeugen Staats⸗ iniſters Dr. Spahn.) Bweſttzenderr Die Ausſage., die Euere Exzellenz jetzt machen, geht natürlich auf den Eild, der früher geleiſtet worden iſt. — Exzellenz, es handelt ſich hier um folgenden Punkt: Herr Erzberger ſoll in der Sitzung der Zentrumspartei oder des Vorſtan⸗ des der Zentrumsfraktion im Januar 1916 Mittei⸗ lungen gemacht haben über ein Geſpräch mit Herrn v. Bethmann Hollweg über die Steuern. Zeuge Dr. Spahn: Soweit ich mich entſinne, han⸗ delt es ſich um ein Geſpräch, das nicht im Vorſtande der Fraktion geführt worden iſt, ſondern unter den Mitgliedern, die der Budgetkommiſſion angehörten. Wir hatten acht Mitglieder im Budgetausſchuß, und dieſe Mitglieder haben ſich vorher, vor den Sitzun⸗ gen des Ausſchuſſes, über ſolche Fragen beſprochen, und bei einer derartigen Beſprechung habe ich Mit⸗ teilung gemacht über die Steuervorlagen, die kom⸗ men ſollten. Ich bin leider nicht in die Lage ge⸗ kommen, nachzuſehen, wann die Steuergeſetze da⸗ mals im Reichstag eingebracht worden ſind. Ich glaube, daß damals, als ich die Mitteilung machte, die Steuergeſetze noch gar nicht im Reichstag einge⸗ bracht waremn, abber ſchon den Bundesrat paſſiert hatten. Ich hatte von den Steuergeſetzen Kenntnis auf Grund einer Unterredung, die Exzellenz Helffe⸗ rich mit mir hatte. Ich brachte alſo die Sache bei dieſer Beſprechung zur Sprache, und dabei waren die Meinungen unter den Mitgliedern darüber, ob überhaupt Steuergeſetze erlaſſen werden ſollten, ge⸗ ſpalten. Der Herr Abgeordnete Erzberger gehörte damals zu den Herren, die der Anſicht waren, wir folltem die Zinſen, die aus den Anleähen entſtanden ſeien, weiter aus der Anleihe decken und ſie nicht durch Steuern zu decken verſuchen. Der Zweck der damaligen Steuervorlagen, die etwa 500 Millionen bringen ſollten, ging dahin, den Gläubigern die Sicherheit zu gewähren, daß ſie ihre Zinſen be⸗ bamen, und zwar durch reichseigene Einnahmen. Man war damals der Anſicht — dieſer Gedanke dann, weil ich mir ſagte: dieſen Steuervorlagen hinter ihm ſtehe. wurde auch von dem Abgeordneten Erzberger aus⸗ gedrückt —: der Krieg geht im Laufe des Jahres zu Ende; es iſt keine beſondere Belaſtung, wenn wir auch die paar hundert Millionen, die an Zinſen auf⸗ zubringen find, auf die Anleihe nehmen; wenn der Krieg zu Ende iſt, dann muß doch eine große Steuerreform eintreten. In dieſer Beſpre⸗ chung iſt dann die Bemerkung gefallen, nicht von der „Konferenz“ — wie hier ſteht — beim Reichs⸗ kanzler, ſondern von einer Beſprechung, die Erz⸗ berger perſönlich mit dem Reichskanzler gehabt hätte, und zwar nicht im größeren Kreiſe; daben habe der Reichskanzler erklärt, daß er auf die Durch⸗ beratung und Annahme dieſer Steuervorlagen kei⸗ nen Wert lege. Wie ich das hörte — Vorſitzender (unterbrechend): Exzellenz, ich darf noch einmal hervorheben, weil das der ſpringende Punkt iſt: daran können Sie ſich genau erinnern, daß Herr Erzberger ſagte, der Reichskanzler habe ihm bei der Beſprechung erklärt, er lege auf die Durchberatung der Steuervorlagen keinen Wert? Zeuge Dr. Spahn: Ja! Das veranlaßter mich „Was willſt Du Dir die Mühe machen, in der Fraktion die Steuervorlagen durchzubringen, wenn der Reichskanzler keinen Wert darauf legt“, zu Herrn Dr. Helfferich zu gehen und ihn zu fragen, ob es richtig ſei, ob er ſicher ſei — ich fragte in dieſer Form —, daß der Kanzler in Das be⸗ jahte Herr Dr. Helfferich, und er fragte mich, wie ich zu dieſer Aeußerung käme. Da ſgate ich ihm, das ſei bei einer Beſprechung unter den Mitglie⸗ dern — ich glaube, er ſelbſt hat in ſeinem Buche ge⸗ druckt: nach der Fraktionsſitzung, aber da hat er mich, glaube ich, falſch verſtanden: ich habe ihm ge⸗ ſagt, um mich zu informieremn für die Fraktions⸗ ſitzung wollte ich ihn fragen, wie die Stellung des Reichskanzlers wäre — alſo bei einer Beſprechung unter den Ausſchußmitgliedern des Zentrums ſei mitgeteilt worden, daß der Kanzler auf die Durch⸗ bringung der Steuervorlagen keinen Wert lege. Da fragte mich Herr Dr. Helfferich, wer das geſagt hätte. Ich verneinte, ihm den Namen zu nennen. Er exriet ihn aber und ſagte mir dann, das ſei ein Irrtum. Ich glaube, er hat geſagt, noch im Laufe desſelben Tages hätte er mit dem Reichskangzler geſprochen, und der Reichskanzler ſtehe feſt hinter ſeimwem Steuervorloch en. Darauf habe ich geſagt: es iſt gut. Er hat ſich dann mit dem Reichskanzler in Verbindelng geſetzt und hat mir am folgenden Tage die Mitteilung gemacht, daß ſeine Behauptung, der Reichshangzler ſteche feſt hinter ihm, richtig ſei. Vorſitzender: Iſt eine Frage zu dieſem Punkte zu ſtellen? Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte nur eine Frage 6960 Erzberger⸗Prozeß ſtellen. Exzellenz, es iſt eine kleine Nüance zwiſchen „Konferenz“ und „Beſprechung“. Ich verſtand da⸗ mals „Konferenz“ und ich glaube, Sie fragten mich damals noch etwas erſtaunt: „Waren Sie denn nicht dabei?“ Zeuge Dr. Spahn: Das habe ich gefragt. Angekl. Dr. Helfferich (fortfahrend): Sodaß ich den Eindruck hatte, daß nicht ein tete-à tete zwiſchen Herrn Erzberger und Herrn von Bethmann Hollweg ſtattgefunden habe, ſondern daß noch einige Perſonen dabei warxren. Zeuge Dr. Spahn: Noch einige Perſonen? Daß ich daran gedacht hätte, kann ich nicht ſagen. Ich habe es aber für ſelbſtverſtändlich angeſehen, daß, wenn der Kanzler dieſe Steuerfragen beſpricht, er Sie zugezogen hätte. . Angekl. Dr. Helfferich: Alſo durch die erſtaunte Frage von Exzellenz Spahn: „Waren Sie denn nicht dabei?“ iſt bei mir der Eindruck verſtärkt worden, daß von einer Konferenz geſprochen worden iſt. Vorſitzender: Das iſt wohl ein nebenſächlicher Punkt. Das ſchöne Fremdwort „Konferenz“ iſt et⸗ was feierlicher als das deutſche Wort „Beſpre⸗ chung“. Sind ſonſt noch Fragen zu ſtellen? Nebenkl. Erzberger: Ich habe zwei Fragen zu ſtellen. Erſtens: bann der Zeuge ſich erinnern, daß vor der Fraktionsſitzung darüber geredet worden iſt? (Zeuge Dr. Spahn: Auch nachher!) Oder in der Fraktionsſitzung, und zwar über dieſe Unter⸗ nedung mit dem Reichskanzler am 17. Januar, oder ob nicht nur im kleinen Kreis darüber geſprochen worden iſt? Zeuge Dr. Spahn: Ob in der Fraktionsſitzung die Frage mit dem Reichskanzler zur Sprache kam, — die Fraktionsſitzung war ja erſt, nachdem die Steuervorlagen da waren — darüber weiß ich nichts. Nebenkl. Erzberger: Das war erſt im April oder März. Zweitens möchte ich fragen: habe ich nicht ſelbſt, nachdem ich Kenntnis gegeben hatte von dem, was ich mit dem Reichskanzler beſprochen hatte, Sie gebeten, Sie möchten die Sache, weil Sie gegenteiliger Auffaſfung waren, zur Klärung brin⸗ gen? Zeuge Dr. Spahn: Das kann ſein! Nebenkl. Erzberger: Sind Sie darauf nicht zu Staatsſekretär Helfferich gegangen. und zwar am gleichen Tag? Zeuge Dr. Spahn: Ja; das war an demſelben Tag; unmittelbar nach der Beſprechung bin ich zu ihm hingegangen. Nebenkl. Erzberger: Habe ich in dieſer Beſpre⸗ chung mit den Fraktionsmitgliedern nicht zum Ausdruck gebracht, daß ein ſtärkerer Ausbau der Beſitzſteuern erforderlich ſei angeſichts der Wahrung des Burgfriedens? Zeuge Dr. Spahn: Nein! Das Wort „Burgfrie⸗ dem“ iſt damals nicht gefallen. Ueber die Steuern im einzelnen, die mir durch die Mitteilung von Herrn Dr. Helfferich bekannt waren, habe ich da⸗ mals Mitteilung gemacht; aber Sie, nicht wahr, lehnten den Gedanken der Steuererhebung alb? Vorſitzender (unterbrechend): Ich bitte Exzel⸗ leinz, nicht zu ſehr darauf einzugehen. Zeuge Dr. Spahn: Würde es anders gekommen ſein, ſo hätte ich ja keine Veranlaſſung gehabt, Herrn Dr. Helfferich in dieſer Weiſes zu fragen; ſon⸗ dern ich hätte gefragt: kann nicht nach der Richtung hin die Steuervorlage ausgebildet werdem? Nebenkl. Erzberger: Der Herr Zeuge behauptet, ich hätte die Steuervorlagen überhaupt abgelehnt. Iſt dem Herrn Zeugen erinnerlich, daß ich vielmehr im Dezember 1915, alſo ſchon das Jahr vorher, in der Budgetkommiſſion eine viel ſtärkere Steuergeſetz⸗ gebung, ſo zum Beiſpiel Kriegsgewinnſteuer, ver⸗ langt habe? Vorſitzender: Der Ehrgeiz der Hewren, nachzu⸗ weiſen, daß ſie die richtige Politik getrieben haben, iſt ganz enorm. Aber die Frage der Steuerpolitik, ob Sie eine falſche Steuerpolitik getrieben haben, oder Herr Helfferich oder der Reichskanzler oder ir⸗ gendwer ſonſt, iſt uns hier in dieſem Rahmen voll⸗ kommen gleichgiltig; ich bitte, Fragem zu dem Vor⸗ fall im Januar zu ſtellen. Nebenkl. Erzberger: Man bezweifelt hier meine Glaubwürdigkeit und bringt eine Behauptung meinerſeits hervor, als ob ich überhaupt die Steuern abgelehnt hätte im Januar 1916. Das iſt behaup⸗ telt worden. Vorſitzender: Auf die Steuerablehnung bei dem einen Termin kommt es in dem ganzen Rahmen gar nicht an. Nebenkl. Erzberger: Das halte ich eben für Vorſitzender: Das iſt wohl ziemlich nebenſächlich. — Sind noch Fragen zu dem Vorfall im Januar 1916 zu ſtellen? . G.⸗R. von Gordon: Exzellenz Spahn. Sie ſagten doch eben, wenn ich Sie richtig verſtanden habe, bei dieſer Aeußerung wäre von dem Burgfrieden uſw. gar nicht die Rede geweſen. Wenn ich nun vorher richtig verſtanden habe, ſo iſt doch gerade bei der Beſprechung, die Sie hinterher mit Exzellenz Helffe⸗ rich hatten, geäußert worden, burgfriedliche Beden⸗ ken ſollten den Reichskanzler nach Ihrer Mitteilung beſtimmen, zweifelhaft zu werden oder irgend dergl. (Zeuge Dr. Spahn: Neiin!) Exzellenz Helfferich hat — das gan doch wol Ange Wort 3 G daß das ziehung von buun ſein. Vorf Hetrn Zenn Aeußevn gen Re⸗ weiß i Unſerer er bei d aufmert gung di Wer de friede Ueber teilung aber d lagen die Ter tiode a wir wo Neb meine ſizenden deugen der Re einzune keine ( dein Reichst Steuer Wen jlen: Ob war beſim. yn auf die dorlag der Vo henner en 1m lunn d hzzn⸗ ben, itik, ben, it⸗ voll⸗ bor⸗ ine ung lern up⸗ den gar Stenographiſcher Bericht 697 das ganz ausdrücklich erklärt. Ich meine, es iſt doch wohl gar nicht möglich, daß — Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Darf ich ein Wort zur Aufklärung ſagen? G.⸗R. von Gordon: Ich nehme ohne weiteres an, daß das, was Herr Dr. Helfferich in dieſer Be⸗ ziehung ſagt, zutreffend iſt. Es muß dann aber doch von burgfriedlichen Bedenken die Rede geweſen ſein. Vorſitzender: Ich möchte vorſchlagem, erſt den Herrn Zeugen darüber zu hören. Zeuge Dr. Spahn: Ich gebe ja gern zu: die Aeußerung des damaligen Abgeordneten und jetzi⸗ gen Reichsfinanzminiſters Erzberger ging — das weiß ich nachträglich aus der Preſſe und nicht aus unſerer damaligen Beſprechung — darauf hin, daß er bei der Beſprechung mit dem Reichskanzler darauf aufmerkſam gemacht hätte, daß durch die Einbrin⸗ gung dieſer Vorlagen der Burgfriede geſtört würde. Aber daß bei unſerer Beſprechung das Wort „Burg⸗ friede“ gefallen iſt, deſſen entſinne ich mich nicht. Ueber die einzelnen Steuervorlagen habe ich Mit⸗ teilung gemacht, und darüber iſt geſprochen worden; aber die Tendenz ging nicht dahin, die Steuervor⸗ lagen nach der Richtung hin abzuändern, ſondern die Tendenz ging dahin: wir können für dieſe Pe⸗ riode auch die Zinſen noch aus der Anleihe decken, wir wollen die Steuervorlagen ablehnen. Nebenkl. Erzberger: Ich darf ja auf die allge⸗ meine Sache hier nach der Weiſung des Herrn Vor⸗ ſitzenden nicht eingehen; aber ich bitte, den Herrn Zeugen zu fragen: was habe ich angegeben, weshalb der Reichskanzler Bedenken hätte, dieſe Stellung einzunehmen? Ich konnte doch nicht ſagen: weil er keine Steuern will! Zeuge Dr. Spahn: Sie haben nur erklärt, der Reichskanzler lege auf die Durchbringung dieſer Steuervorlagen keinen Wert mehr. Ich habe geſagt: wenn das der Fall iſt, dann können die Steuern fallen; dann hat es gar keinen Zweck mehr. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Dieſe Mitteilung warxr ohne jede Einſchränkung; es wurde nicht von beſtimmten Steuern geſprochen? (Zeuge Dr. Spahn: Allgemein!) Ganz allgemein: der Reichskanzler lege auf die Einbringung und Durchbringung der Steuer⸗ vorlagen keinen Wert? Zeuge Dr. Spahn: Ja, ganz allgemein. Vorſitzender: Dann muß ich leider die beiden Herren, Exzellenz von Bethmann Hollweg und Ex⸗ zellenz Spahn bitten, noch einmal hinauszugehen. Wir müſſen die Punkte nacheinander erörtern. Ich kann das leider nicht ändern. (Die Zeugen verlaſſen den Saal.) 1 Vorſitzender: Exzellenz Spahn hat den Wunſch geäußert, möglichſt früh entlaſſen zu werden. Er hat eine Konferenz oder eine Beſprechung. Iſt es mög⸗ lich, ohne Schädigung des Zuſammenhanges den Punkt d vor c zu erörtern? (Angekl. Dr. Helffe⸗ rich: Punkt d iſt die Julireſolution?) Nein, die U⸗Bootfrage! Angekl. Dr. Helfferich: Die U⸗Bootfrage können wir ſofort nehmen; dann iſt dieſe Frage geklärt. Es wäre mir zwar anders lieber; aber wenn Ex⸗ zellenz Spahn großen Wert darauf legt, würde ich bereit ſein, dem zu entſprechen. Vorſitzender: Ich bitte, ſich dann darüber zu äußern. Angebl. Dr. Helfferich: Dann will ich über dieſe Frage folgendes ausſagen. In einer Beſprechung, die vor der Reichstagsſtagung vom Juli 1917 bei mir ſtattfand, einer der üblichen Beſprechungen, wie ſie der Stellvertreter des Reichskanzlers mit den ein⸗ zelnen Fraktionen abhält, erſchienen — das Zen⸗ trum war eingeladen — Herr Spahn und Herr Erz⸗ berger. (Nebenkl. Erzberger: Giesberts und Grö⸗ ber!) Nein, nur Herr Spahn und Herr Erzberger, Gröber ſollte kommen; ſein Zug hatte aber Ver⸗ ſpätung. Giesberts war nicht dabei. Vorſitzender: Weshalb ſollte dieſe Beſprechung überhaupt ſein? Angekl. Dr. Helfferich: Es war eine der üblichen Beſprechungen, wie ſie vor jeder der parlamentari⸗ ſchen Tagungen ſtattfanden. Vorſitzender: Bei Ihnen als Vizekanzler? Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl, damit Regie⸗ rung und Parteifühhrer ſich über die Dinge aus⸗ ſprechen konnten, die zur Sprache kommen ſollten. — Ich habe damals den Herren auseinandergeſetzt, daß dem Reichskanzler und der Reichsleitung über⸗ haupt die Einberufung des Reichstags zu dieſem Zeitpunkte ſehr unbequem ſei, daß ſich aber die Not⸗ wendigkeit ergeben habe, da der Reichsſchatzſekretär Graf Roedern, mein Nachfolger, mit dem Gelde zu Ende wäre — eigentlich wäre die Tagung für September gedacht geweſen; Graf Roedern lege aber Wert darauf, da ſchon Anfang Juli die neuen Kriegskredite bewilligt werden müßten, den Reichs⸗ tag ſchon jetzt einzuberufen. Die ganze internatio⸗ nale Situation war damals derartig zugeſpitzt, daß im Intereſſe der auswärtigen Politik eine kurze und geräuſchloſe Tagung dringend geboten war. Dieſen Geſichtspunkt habe ich den Herren aus allen Parteien auseinandergeſetzt. Ich muß nachher im Zuſammenhang mit der Julireſolution auf dieſe Dinge näher eingehen und will mich infolgedeſſen jetzt auf den Punkt beſchränken, der zur Debatte ſtehen ſoll. In dieſer Beſprechung wurde mir er⸗ klärt, daß von Seiten des Zentrums irgendwelche 698 Erzberger⸗Prozoß beſonderen Wünſche nicht vorliegen, daß auch das Zentrum der Anſicht ſei — die beiden Herren, die da waren, ſprachen ſich dahin aus —, daß ein Inter⸗ eſſe daran vorliege, die bevorſtehende Reichstags⸗ tagung kurz und glatt vor ſich gehen zu laſſen. Trotz⸗ dem brachte der Abgeordnete Erzberger die Frage der Wirkung des U⸗Bootkrieges zur Sprache; das hatte er auch ſchon vorher einmal mir gegenüber getan, und zwar an der Hand eines Blattes, das ihm, glaube ich, aus Holland zugeſchickt worden war mit irgendwelchen Berechnungen. Ich habe Herrn Erzberger eine zeitlang mit angehört und dann ſagte ich ihm: „Herr Abgeordneter Erzberger, das haben Sie mir ja alles ſchon einmal erzählt; Sie wiſſen, daß ich anderer Anſicht bin, es hat keinen Zweck, daß wir uns jetzt eingehend über dieſe Dinge unter⸗ halten. Ich nehme doch nicht an, daß Sie die Abſicht haben, gerade im gegenwärtigen Augenblick ſolche Zweifel über die Wirkung des U⸗Bootkrieges, die unſeren Gegnern Mut machen müßten und bei uns im Innern die Moral erſchüttern würden, vorzu⸗ bringen.“ Darauf antwortete der Herr Abgeord⸗ nete Erzberger: „Aber, Herr Staatsſekretär, Sie kennen mich doch, ſo etwas ſage ich hier bei Ihnen, aber ich werde mich hüten, das in die Budget⸗ kommiſſion zu bringen“. Ich habe dann noch einmal ausdrücklich die Frage geſtellt, ob auf Seiten der Herren irgendwelche Abſichten in Bezug auf die vor⸗ liegende Tagung beſtehen. Es verſichert: beſondere Wünſche und beſondere Abſich⸗ ten beſtehen nicht. Trotzdem hat wenige Tage ſpäter der Abgeordnete Erzberger in der Budgetkommiſſion den ſenſationellen Vorſtoß gemacht, der dann zu der Julireſolution führte. Das iſt das, was ich zu be⸗ kunden habe. . Vorſitzender: Ich bitte dann Exzellenz Erzberger, ſich als Zeuge darüber zu äußern. Nebenkl. Erzberger: Ueber die ganze Frage oder nur über dieſen Vorfall vom 6. Juli? Vorſitzender: Bitte nur über dieſen Vorfall, über dieſe Beſprechung, oder wie man es nennen will. Zeuge Erzberger: Es fand eine ſolche Be⸗ ſprechung ſtatt im Reichsamt des Innern. Soweit ich mich erinnere, war auch noch der Abgeordnete Giesberts anweſend; aber das kann auch ein anderes Mal geweſen ſein. Vorſitzender: Ja, von Ihrer Fraktion? Aber es waren ſonſt doch noch andere Herren da? Zeuge Erzberger: Nein, es war fraktionsweiſe. Die Beſprechungen richteten ſich in erſter Linie darauf, ob eine beſtimmte Fraktion ganz beſondere Wünſche vorzubringen hatte. das heißt alſo Partei⸗ wünſche. Das war immer der Gegenſtand ſolcher Beſprechungen; denn wenn man über die allgemeine Lage geſprochen hat, generell über große Fragen wurde mir uſw., dann iſt man in der Regel beim Reichskanzler geweſen, und dann waren Vertreter aller Frak⸗ tionen dabei oder wenigſtens Vertreter der Mehr⸗ heitsfraktionen, alſo derjenigen Fraktionen, die man ſchon damals als Mehrheitsfraktionen bezeich⸗ net hat. Ich habe in dieſer Unterredung — ich ſage ausdrücklich, ich kann mich nicht an jede Einzel⸗ heit erinnern, das iſt ein Ding der Unmöglichkeit, die vielen Unterredungen geben ſchließlich ein Ge⸗ ſamtbild — die Frage des U⸗Boot⸗Krieges ſehr ent⸗ ſchieden zur Sprache gebracht, nicht auf Grund eines Blattes, das mir aus Holland zugegangen iſt, ſon⸗ dern auf Grund eingehender Berechnungen — ich kann es ruhig ſagen, — auf Grund eingehender Berechnungen, die ich von der Firma Thyſſen über »die geſamte Welttonnage erhalten habe und die mir zum erſten Mal ein klares Bild darüber gaben, welche unendlichen Rechenfehler zu unſerem Nachteil der Admiralſtab in der ganzen A⸗Bootfrage gemacht hat. Ich habe in der Unterredung ausdrücklich er⸗ klärt: ich habe dieſes Material auch dem Admiral⸗ ſtab zugeſchicht. Nun weiß ich nicht mehr, ob ich an dieſem Tage ſchon — ich weiß nicht, wann die Kon⸗ ferenz war — Antwort aus dem Admiralſtab hatte, ich glaube kaum, ich hatte noch keinen Beſcheid. Ich kann nur ſagen: ich glaube kaum! Ausdrücklich habe ich aber erklärt — deſſen erinnere ich mich ge⸗ nau —, daß von der Antwort des Admiralſtabs mein ganzes Vorgehen abhängig ſein würde. . Vorſitzender: Verzeihung, ich kann nicht folgen. Sie ſagten, Sie hätten auch den Admiralſtab be⸗ nachrichtigt? Zeuge Erzberger: Dem habe ich das ganze Mate⸗ rial zugeſchickt. , Vorſitzender: Und von der Antwort des Admiral⸗ ſtabs ſollte Ihre ganze Aktion abhängig ſein? Zeuge Erzberger: Daran erinnere ich mich. Vorſitzender: Welche Aktion? Da mußten Sie⸗ doch vorher geſagt haben, daß Sie eine Aktion beab⸗ ſichtigten? Zeuge Erzberger: Wenn die Antwort beffriedi⸗ gend ausfällt und mir der Grund wegfällt, das Material ſich alſo als unzutreffend erwieſen hätte, dann war ja kein Grund vorhanden! Ich konnte es doch nicht ſelbſt nachprüfen. Vorſitzender: Nein, Verzeihung, Exzellenz, die Sache war doch ſo: Herr Helfferich ſagt, er hätte gefragt, ob irgendwelche beſonderen Wünſche vor⸗ liegen, und da wäre geſagt worden, die Tagung werde kurz und ohne Zwiſchenfall verlaufen. Nun war es doch aber ganz klar, daß das ein ganz außergewöhnliches Ereignis war. Zeuge Erzberger: Dann kommt ſofort die U⸗Bootfrage hinein. Das kann man nicht in zwei⸗ Teile zerlegen, eine ſolche Unterhaltung. — Votſt Zeug Vorf daß Si bringen dag dieſes gaube, gber do ich auck eſchick fnuß ict ich wer tue. Vor das N. von de abhäne welche Erzber mit ke Schrit Schrit 3P örter Reich V Schri 3 wort ſagt, erwi mnal i doch gar — planzlet er Frak⸗ 1 NMcht⸗ len, die bezeich⸗ — ich Cin⸗ gel⸗ glicht eit, ein Ge⸗ ehr ent⸗ nd eines iſt, ſon⸗ — ich ehender en über und die gaben, lachteil gennacht lich et⸗ miral⸗ ich an e Kon⸗ hatte, d. Ich rücklich lich ge⸗ alſtabs folgen. lb be⸗ Mute⸗ mital⸗ n9 beab⸗ riedi⸗ S hitte, onnte die hätie vol⸗ gung gand örtert worden iſt. Stonographiſcher Bericht 66599 Vorſitzender: Ich will ſie auch nicht zerlegen. Zeuge Erzberger: Dann kam die U⸗Bootfrage. Vorſitzender: Und was ſagten Sie? Sie ſagten, daß Sie dann die U⸗Bootfrage im Reichstag r vor⸗ bringen würden? Zeuge Erzberger: Nein, ich ſagte: ich habe hier dieſes Material, das ich hier bei mir habe — ich glaube, ich las auch die Zahlen vor; ich will mich aber darauf nicht feſtlegen —; dieſes Material habe ich auch dem Admiralſtab, der zuſtändigen Stelle zu⸗ geſchickt, und von der Antwort des Admiralſtabs muß ich es abhängig machen, ob und welche Schritte ich weiter in der Angelegenheit unternehme und tue. L Vorſitzender: So! Alſo Sie ſagten. Sie hätten das Material dem Admiralſtab auch gegeben, und von der Antwort des Admiralſtabs würden Sie es abhängig machen (Zeuge Erzberger: Richtig!), welche Schritte Sie weiter unternehmen? (Zeuge Erzberger: Richtig!) Nun frage ich nochmals, da⸗ mit keine Mißverſtändniſſe entſtehen: Ihre weiteren Schritte hingen davon ab? Welche weiteren Schritte denn? Wurde das erörtert? Zeuge Erzberger: Ich glaube nicht, daß das er⸗ Ich meinte eben Schritte im Reichstag, im Ausſchuß! Vorſitzender: Ja, war das denn klar, daß weitere Schritte im Ausſchuß unternommen werden ſollten? Zeuge Erzberger: Ja natürlich wenn die Ant⸗ wort — Vorſitzender (unterbrechend): Herr Helfferich fagt, er habe Ihnen, als Sie die Sache vortrugen, erwidert: „Erzählen Sie das nicht alles noch ein⸗ mal; Ich habe Ihnen ja ſchon früher geſagt, daß ich anderer Meinung bin“ Daraus konnten Sie doch ſchließen, wenn er das wirklich ſagte. daß er garnicht an eine derartige Aktion dacht Zeuge Erzberger: Ob er daran gedacht hat, kann ich nicht agen; aber ich habe daran gedacht; denn ich habe géfagt: ich muß abwarten, was der Admiral⸗ ſtab antwortet. Vorſitzender: Alſo Sie haben daran gedacht? Zeuge Erzberger: Ich habe daran gedacht. Vorſitzender: Nun die zweite Frage. Haben Sie auch zum Ausdruck gebracht, daß Sie daran dachten? Zeuge Erzberger: Zweifellos, nach meiner Er⸗ innerung zweifellos. Ich habe, als ich in meinen Darlegungen abgeſchnitten wurde, — die ganze Unterredung hat ja nicht ſehr lange gedauert —, als Herr Helfferich ſagte, das ſei ja alles bekannt, erwiedert: „Nein, das iſt ganz neu; dieſe Zahlen find noch nie in dieſer Gruppierung bekannt gewor⸗ den; ich muß die Antwort des Admiralſtabs abwar⸗ ten“. Ich kann natürlich nur nach meiner Erinne⸗ rung darüber ſprechen, ich glaube aber nicht — ich weiß nicht, wann die Konferenz war —, daß ich die Antwort des Admiralſtabs ſchon gehabt habe, denn ſonſt hätte ich ſofort erklärt, daß ich ſie für ungenügend und unbefriedigend anſehe, wie ich es auch am 4. Juli, nachdem ich die Antwort hatte, getan habe. Ich glaube, die Antwort iſt vom 1. Juli datiert. Vorſitzender: Nun wurde der Wunſch zum Aus⸗ druck gebracht oder die Meinung zum Ausdruck ge⸗ bracht, daß die Seſſion ruhig und friedlich verlaufen ſollte. Wenn Sie eine derartige Aktion, ſelbſt be⸗ dingungsweiſe planten, war es dann nicht richtig, das noch einmal beſonders hervorzuheben und zu ſagen: ja, wenn der Admiralſtab mir eine unbefrie⸗ digende Antwort gibt, dann werde ich aber im Reichstag oder im Ausſchuß oder ſonſtwo das zur Sprache bringen? Zeuge Erzberger: Ich erinnere mich auch, daß ich dieſen Vorbehalt gemacht habe. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ja unglaublich! Vorſitzender: Sie haben den Vorbehalt gemacht? Angekl. Dr. Helfferich: Innerlich oder äußerlich? Zeuge Erzberger: Das war ja nicht die einzige Unterredung; man kann dieſe Unterredung nicht allein herausziehen. Es fanden auch beim Staats⸗ ſekretär Solf in jenen Tagen Beſprechungen über dieſe Frage ſtatt. Vorſitzender: Dann will ich fragen: haben Sie Herrn Helfferich oder Herrn von Bethmann Holl⸗ weg überhaupt damals einmal mitgeteilt. daß Sie dieſe Aktion in der U⸗Bootfrage vor hatten? Zeuge Erzberger: Natürlich! Das war ja nur ein kleiner Abſchnitt in dieſer ganzen Frage. Darum fragte ich am Anfang den Herrn Vorſitzenden, ob ich nicht im Zuſammenhang über die ganze Sache ausſagen könnte. Ich kann nicht ein kleines Bild⸗ chen aus dem ganzen Komplex herausnehmen. *Angekl. Dr. Helfferich: Das gehört zum Ganzen! Zeuge Erzberger: Gewiß, aber es iſt nicht ent⸗ ſcheidend, das iſt ein Vorgang, an den ſich eine Reihe anderer Vorgänge anſchließen. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich einige ganz prä⸗ ziſe Fragen an den Herrn Zeugen ſtellen? G.⸗R. von Gordon: Ich bitte, den Zeugen die Sache im Zuſammenhang darlegen zu laſſen. Das iſt doch überall ſo; wir kriegen ſonſt gar lein Bild von der Sache. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe das Bild! G.⸗R. von Gordon: Ja, Sie haben das Bild. aber wir nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, andere auch! (Zurufe vom Erzgbergertiſch.) 700 Erzberger⸗Prozeß Vorſitzender: M. H., wenn Sie aber dieſe Zwie⸗ geſpräche führen, ſo fördern Sie die Sache gar nicht, dann müſſen wir auf die andere Sache kommen, bei der Herr Streſemann — Zeuge Erzberger (einfallend): Nein, das noch nicht, ſondern nur die Sache mit Bethmann Hollweg und Staatsſekretär Solf! Vorſitzender: Schön! Dann erzählen Sie das einmal, was unbedingt nötig iſt, um die Sache zu begreifen. Zeuge Erzberger: Ich habe wiederholt in jenen Tagen mit maßgebenden Stellen geſprochen. Ich erinnere namentlich an den Herrn, der die Ver⸗ trauensperſon und der Mittelsmann zwiſchen dem Reichskanzler und mir war, und den ich faſt jeden Tag auffuchte, der aber zu meinem Bedauern hier nicht erſchienen iſt, nämlich an Herrn von Bergen. Dann ſprach ich damals auch mit dem Herrn Staats⸗ ſekretär Dr. Solf über die gefamte Situation. Denn es hat ſich um die Verabſchiedung von Krediten gehandelt, und da war die Stellung der Zentrumsfraktion allein ja gar nicht entſcheidend, ſondern es war dasſelbe wie bei den Steuern. Ent⸗ ſcheidend war, daß die Mehrheitsſozialdemokratie wieder für die Bewilligung der Kredite ſtimmen würde. Das war die politiſche Frage, die Anfang Juli zu löſen war. Nun war uns bekannt gewor⸗ den, daß in der ſozialdemokratiſchen Fraktion — ſie hatte uns das auch mitgeteilt — die ernſteſten Beden⸗ ken dagegen waren, die Kredite zu bewilligen, weil fie unter der Befürchtung ſtand, daß Deutſchland da⸗ zu übergehe, einen großen Eroberungskrieg zu füh⸗ ren. Das wollten die Sozialdemokraten nach ihrer ganz beſtimmten Erklärung nicht. Die Gefahr war eine ſehr aktuelle, mehr als man nach außen über⸗ haupt annahm. Mir iſt wenigſtens mitgeteilt wor⸗ den, daß bei einer Probeabſtimmung in der ſozial⸗ demokratiſchen Fraktion ſich eine Mehrheit für Ab⸗ lehnung der Kredite ergeben hätte. Das waren alſo die Ereigniſſe, die ſich Anfang Juli abſpielten und über die man ſich gegenſeitig unterhalten hat. Ich habe, bevor die Julidebatte ſtattfand, mit Herrn von Bethmann Hollweg über die bevorſtehende Ta⸗ gung geſprochen, und ich habe auch über die Wirkun⸗ gen des U⸗Boot⸗Krieges und alles, was dran kom⸗ men ſollte, mich unterhalten. Vorſitzender: Das iſt alles ganz ſchön, Exzellenz, nur bitte ich nicht zu vergeſſen: Haben Sie Ihr Vor⸗ haben angekündigt? Zeuge Erzberger: Herr von Bethmann Hollweg ſagte mir eines Tages, Fürſt Bülow ſei kürzlich bei ihm geweſen, hätte ihm einen Beſuch gemacht und habe dabei — ich kann nicht den Wortlaut wieder⸗ geben — erklärt: Ihre Aufgabe, Exzellenz, iſt es jetzt, das deutſche Volk von dem Höhepunkt ſeiner Kriegshoffnungen herabzuführen in das nackte Tal der rauhen Wirklichkeit; das iſt eine ſehr ſchwierige Aufgabe für einen Staatsmann, aber Sie werden es vollbringen müſſen. — So ungefähr teilte er mir das mit. Ich knüpfte gleich daran an und ſagte: Das iſt auch meine Auffaſſung, und ich halte es bei der politiſchen Geſamtlage für abſolut geboten, daß wir bei der bevorſtehenden Tagung des Reichstags darüber Klarheit ſchaffen und auch dafür ſorgen, daß für eine Friedenspolitik, wie ſie die heutigen Mehrheitsparteien, die Regierungsparteien, vertre⸗ ten, eine feſte Baſis geſchaffen wird, und ich nehme Bezug auf das, was ich am 25. Juli 1919 — es ſteht im Stenographiſchen Bericht — geſagt habbe. Ueber die Sitzung vom 6. Juli 1917 erklärte ich damals: Vorſitzender: Nun kommen wir, glaube ich, wieder auf die Friedensaktion. Zeuge Erzberger: Das iſt immer im Zuſammen⸗ hang, ſo daß man das gar nicht trennen kann, denn die U⸗Boot⸗Frage war ja der Ausgangspunkt dafür geweſen. Es iſt eine einheitliche Handlung. Ich erklärte am 25. Juli: „Die Sitzung war aus, der Reichskanzler war nicht anweſend; er bat mich am Nachmittag zu ſich und ſagte: „Nanu, Sie haben mich ja überfallen wie Ziethen aus dem Buſch!“ Da ſagte ich: „Nein, ich habe Ihnen geſagt, daß eine ſolche Aktion kommen wird.“ Ich habe dem Reichskanzler ſchon früher wörtlich geſagt: Der Herr Abgeordnete Roeſicke hat Eure Exzellenz monatelang gequält mit der Frage: „Wie will der Reichskanzler den Krieg be⸗ endigen ohne den uneingeſchränkten U⸗Boot⸗ Krieg?“ und jetzt werde ich den Abgeordneten Roeſicke fragen: „Wie will der Herr Abge⸗ ordnete Roeſicke denn den Krieg beenden, nachdem das Fiasko des U⸗Boot⸗Krieges da iſt?“ Darauf ſagte der Reichskanzler am 6. Juli: „Ja, das gebe ich zu; dann habe ich es eben an⸗ ders aufgefaßt.“ Das iſt der Hergang vom 6. Juli.“ R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt eine Nationalver⸗ ſammlungsrede, wieſo gehört die hierherꝰ? Zeuge Erzberger: Weil ich in dieſer Rede in der Nationalverſammlung erklärt habe, daß ich mit Herrn von Bethmann Hollweg vorher, vor dem 6. Juli, über dieſe Sache geſprochen habe. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge Erzberger, nehmen Sie das auf Ihren Zeugeneid oder ſagen Sie das unter dem Schutz der parlamentariſchen Immunität? . Zeuge Erzberger: Nein. Das iſt nach beſter Erxinnerung das, was ich ausſagen kann. Vorſitzender: Exzellenz (zu Dr. Helfferich) das — war einn habe wo Hermn Die pan Kolle. Zeug ſvielte ſt Ange Wortfon hat hier vetſomn ich nicht er es Deul rung de Sie da es auck Zer nis an deren in den die Ft von fn mir b ſentlie ſproch bei m haftig Bitte gleich — nckte Tal ihwierige wetden e er mir i) ſagte: e es hei ten daß ichstags ſorgen, eutigen vertte⸗ ehme es ſteht Ueber amals: be ich, mmen⸗ denn dafür ̃ anzler mittag ich j Da eine dem Eute rage: be⸗ goot⸗ leten loge⸗ dden, 5 da uli. aſt⸗ 2. 6. ver⸗ der nit e en n Stenographiſcher Bericht 701 war ein Vorhalt, der gar nicht notwendig war. Ich habe wohl keinen Zweifel gelaſſen, daß ich den Herrn Reichsfinanzminiſter als Zeugen vernehme. 1 Die parlamentariſche Immunität ſpielt hier keine Rolle. Zeuge Erzberger: Ich kann nur erklären, es ſpielte ſich alles ſo ab, wie ich es geſagt habe. Angekl. Dr. Helfferich: Ich lege gerade auf die Wortfaſſung des Zeugen ganz beſonderen Wert. Er hat hier geſagt: „Ich habe damals in der National⸗ verſammlung dies und jenes erklärt.“ Das beſtreite ich nicht, daß er das erklärt hat. Ich frage ihn, ob er es auch hier erklärt. Zeuge Erzberger: Das iſt nach meiner Erinne⸗ rung das, ſo wie es vor ſich gegangen iſt. Vorſitzender: Das iſt Ihre Zeugenausſage? Zeuge Erzberger: ſage. Vorſitzender: Sie haben nur ſagen wollen: Wie Sie das damals ſchon erklärt haben, ſo erklären Sie es auch heute? Zeuge Erzberger: Ja. Ich kann mein Gedächt⸗ nis anſtrengen wie ich will, ich kann zu keinem an⸗ deren Ergebnis kommen, als es in der Erklärung in der Nationalverſammlung niedergelegt iſt. Aber die Frage, daß Herr von Bethmann Hollweg vorher von mir informiert ſei, wird nicht nur jetzt erſt von mir betont, ſondern das iſt viel früher in der Oef⸗ fentlichkeit ſchon behandelt worden und nicht wider⸗ ſprochen. Ich habe hier einen Zeitungsausſchnitt bei mir, aus der „Täglichen Rundſchau“, die wahr⸗ haftig nicht meine Freundin iſt (Heiterkeit. — Vorſ.: Bitte keine Heiterkeit!) hat am 23. Juli 1917, alſo gleich nach dieſem Vorgang, geſchrieben: „Nichtig iſt aber, wie wir mitteilen können, daß Herr von Bethmann Hollweg auf den An⸗ griff Erzbergers vorbereitet war oder doch we⸗ nigſtens vorbereitet ſein mußte: denn der Abge⸗ ordnete Erzberger war einige Wochen, bevor er dieſe Rede hielt, bei Herrn von Bethmann Holl⸗ weg erſchienen und hat ihm unter ausführlicher Angabe ſeiner Gründe wiſſen laſſen, wie er bei geeigneter Gelegenheit vorgehen würde.“ Vorſitzender: Was kann uns das nützen? Angekl. Dr. Helfferich: Ich könnte einige Hun⸗ dert gegenteilige Zeitungsausſchnitte vorlegen. Zeuge Erzberger: Ich will nur ſagen: Das war am 23. Juli 1917, gleich darnach. Vorſitzender: Wir haben ja Herrn von Beth⸗ mann Hollweg hier, der wird uns ja ſelber das er⸗ zählen können. Ich wollte nur fragen, wie kommt Herr Spahn in dieſe Sache hinein? Das iſt meine Zeugenaus⸗ Zeuge Erzberger: Weil der Abgeordnete Spahn bei der Unterredung bei Dr. Helfférich war. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Spahn war dabei. Aber Herr Vorſitzender, wir ſind von dem Thema, das Herrn Spahn betrifft, gänzlich abgekommen. Vorſitzender: Ja, Exzellenz (zum Zeugen Erz⸗ berger) ſagten, das wäre zum Verſtändnis des Ganzen notwendig. Darum habe ich Sie dieſe Aus⸗ führungen machen laſſen, damit Sie nicht das Gefühl haben, man hätte Ihre Ausführungen nicht ſo ent⸗ gegengenommen, wie man ſie verſtehen müßte. Angekl. Dr. Helfferich: Ich muß nun zur Ge⸗ ſchäftsordnung ſagen: Wenn ich gewußt hätte, daß der Herr Nebenkläger ſolche Ausführungen machte, hätte ich im Anfang Ausführungen gemacht, die die Dinge in einem etwas anderen Lichte erſcheinen lie⸗ ßen. Zeuge Erzberger: Ich habe über die Notwendig⸗ keit eines ſolchen Vorgehens — auch Staatsſekretär Solf wird das bekunden können, — mich auch mit ihm unterhalten. Ich bedaure lebhaft, daß der Ge⸗ ſandte von Bergen nicht da iſt, mit dem ich nicht ein⸗ mal, ſondern wiederholt über dieſe Dinge geſprochen habe. Darum kann der einzelne Vorgang vom Reichsamt des Innern, der mir natürlich nicht in Erxinnerung ſein kann, auch nicht die Unterredung mit Herrn von Bethmann Hollweg, allein betrachtet werden. Aber das, was ich hier geſagt habe, iſt das, was ich nach meiner Erinnerung ausſagen kann. Vorſitzender: Im weſentlichen handelt es ſich doch darum: Sie hatten eine Aktion vor wegen des U⸗Boot⸗Krieges und der ſogenannten Friedens⸗ reſolution. Nun iſt die ganze Frage: Haben Sie Herrn von Bethmann Hollweg oder Herrn Dr. Helfferich davon vorher Mitteilung gemacht. bei dieſer Gelegenheit oder bei anderer, das iſt nicht ſo ſehr weſentlich. Darüber haben Sie dieſe Ausfüh⸗ rungen gemacht. Zeuge Erzberger: Ich habe geſagt, daß ich ſchon vorher Herrn von Bergen darüber Mitteilung ge⸗ macht habe. . Vorſitzender: Herr von Bergen war doch nicht Mitglied des Kabinetts. Zeuge Erzberger: Reichskanzlers. Vorſitzender: Ich ſollte nun denken: wenn ich eine derartige Sache plane, würde ich das ſchon der Spitze ſelber mitteilen und nicht einer nachgeord⸗ neten Stelle. Alſo wenn Sie Herrn von Bergen das mitgeteilt hätten, würde es noch nicht an Herrn von Bethmann geweſen ſein. Zeuge Erzberger: Nein. Ich habe aber auch un⸗ ter Eid geſagt, in welcher Form ich es Herrn von Bethmann Hollweg mitgeteilt habe. Aber Vertrauensmann des 702 Erzberger⸗Prozoß G.⸗R. von Gordon: Was hat nun der Admiral⸗ ſtab geantwortet? Sie hatten doch um eine Aeuße⸗ ung zu dem Material gebeten? Zeuge Erzberger: Er gab mir eine nichtsſagende Antwort, die auf das Material, was ich vorgebracht habbe, überhaupt nicht eingegangen iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann iſt die Antwort ge⸗ geben worden? Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht mehr ge⸗ ſchriftlich oder mündlich? Zeuge Erzberger: Schriftlich. Ich graube, e es — vird 3. zwe ckmäßig ſein, wenn der Angeklagt e ſich er t öußhert. Ange kl. Dr. Helfferich: Ich möchte zur Ceſchäfts⸗ ordnung auch bitten, daß ich meine Ausführungen ſpäter im Zuſammenhang machen darf. G.⸗R. von Gordon: Als Sie (zu Erzberger) am 6. Juli in dieſe Sitzung im Hauptausſchuß gingen, ſtand da in Ihrer Abſicht ſchon feſt, dies zu einer großen Reſolution zu machen, wie ſie am 19. Juli gefaßt wurde, oder war es nur die erſte Einleitung und hat ſich daxaus die Reſolution entwickelt? Zeuge Erzberger: Ich habe damals die Sache zur Sprache gebracht, die Situation für unſer Volk ge⸗ ſchildert und zum Schluß geſagt, ich würde es in der jetzigen Zeit für richtig halten, wenn wir uns auf dem Boden des 4. Auguſt, auf dem Boden des Ver⸗ teidigung Skrieges zuſommenfinden würden. Wenn eine ſolche Kundgebung hinauskäme, verſpräche ich mir eine gute Wirkung davon, ſowohl inner⸗ wie außerpolitiſch. (Vorſ.: Wo haben Sie das geſagt?) In der Sitzung der Kommiſſion. Und daß man das nicht als etwas Beſonderes und als eine Ueber⸗ raſchung auffaßte, beweiſt am beſten die Rede des Abgeordneten Streſemann. (Vorſ.: Den haben wir ja ſelbſt da.) R.⸗A. Dr. Alsberg: Soll behauptet werden, daß erſt durch den Verlauf, den die Debatte nahm, die⸗ ſer Vorſtoß von Euer Exzellenz erfolgte? B 3 Zeuge Erzberger: Das können Sie nicht ſo aus⸗ einanderhalten. (Angekl. Dr. Helfferich: Ich kann es auseinanderhalten!) Wenn man ſolche Fragen beginnt, hängt es weſentlich davon ab, wie auch die anderen Parteien ſich dazu ſtellen. Es hängt ab davon, wie die Auffaſſung, was uns ſehr wichtig war, der Sozialdemokratie war, ob ſie die Kredite bewilligen würde. Ich habe ja ſchon erklärt, daß die Sonoldem riratte eine ablehnende Haltung in den erſten Tagen, am 4. und 5. Juli eingenommen R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich frage präzis: Sind Sie in die Sitzung gekommen mit der Abſicht, dieſen Vorſtoß zu machen? Zeuge Erzberger: Ich habe ja bereits am 4. Juli das erſte Mal die Rede gehalten, in der ich auf den U⸗Boot⸗Krieg eingegangen bin. Da habe ich mich noch ſehr zurückhaltend geäußert. Vorſitzender: Ja, mit den Aeußerungen über den U⸗Boot⸗Krieg war ja noch nicht die Friedens⸗ reſolution verknüpft. nun dahin gegangen mit der Abſicht: Jetzt werde ich eine Friedensreſolution einbringen? Oder haben Sie ſich geſagt, nun wollen wir mal ſehen, wie der Haſe läuft, und die Idee kam Ihnen erſt im Laufe der Verhandlungen. Zeuge Erzberger: Die Idee, ob eine Reſolution herauskommt oder eine Kundgebung oder eine Par⸗ lamentariſierung, die damals geſchaffen werden ſollte, das ſind Fragen, die erſt im Laufe der De⸗ batte auftauchten. Mirx war es darum zu tun, den Reichstag zuſammenzubringen zu einer großen wich⸗ tigen Kundgebung. Vorſitzender: Dieſe Kundgebung war doch aber etwas außerordentlich Auffallendes. Zeuge Erzberger: In welcher Form bie erfol⸗ gen ſollte, davon hatte man im Anfang keine kon⸗ krete Vorſtellung. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich nicht um die Form, ſondern um die Tatſache. Ich frage noch ein⸗ mal präzis: War, als Sie am 6. Juli in die Sitzung kamen und aufſtanden, nicht von Ihnen beabſichtigt, dieſen Vorſtoß zu machen? Zeuge Erzberger: Das war kein Vorſtoß, das war eine Erwiderung auf die Antworten auf meine Rede, die ich am 4. Juli gechhalten habe, und auf die dann von Staatsſekretär Helfferich und von Capelle — äußerſt ſchwach nach meiner Auffaſſung — er⸗ widert worden iſt. Und dann hat die zweite Rede am 6. Juli begonnen. Das war die Antwort auf die Rede, die die Herren Staatsſekretäre gehalten haben. Vorſitzender: e Herren haben uns mit ſo außerordentlich meſen Schriftſtücken im Prozeß er⸗ freut. Wenn ſie uns nun die Parlamenisberichte gerade von der Sache übergäben, würden ſie etwas ſehr Nützliches tun. Zeuge Erzberger: Es ſind nur Aufzei chnungen, Protokolle. G.⸗R. von Gordon: Hier iſt die Rede vom 6. Juli ausführlich wiedergegeben. Das bitte ich, demnächſt zu verleſen. Das Wort Vorſtoß iſt danach vollkommen unverſtändlich. Angekl. Dr. Helfferich: Dann werde ich Ihnen das Wort Vorſtoß verſtändlich machen, indem ich be⸗ antrage, telephoniſch den früheren Unterſtaatsſekre⸗ tär Wahnſchaffe, den damaligen Chef der Reichs⸗ kanzlei, zu laden. Er war im Begriff, ganz ahnungslos den Saal der Budgetkommiſſion zu ver⸗ Sind denn Euer Exzellenz war Stacte pelle i zelgt Aber tiſchen gierun man e ruhig ung, wat al geht n SZ amm n6. dauer N. chen. hoftig Wit b guch d ger al nicht als er keitet, die S u ma derlaj eine V Wir d nicht hat daß ſhnf 3 Wider enthi polit erbat uuch Al⸗ Din⸗ Flli uf den H nich über edens⸗ llenz de ich haben ie der aufe ltion erden De⸗ „ dent wich⸗ aber rſol⸗ lon⸗ die ein⸗ jung tigt, eine jede Stenographiſcher Bericht 703 laſſen. An der Tür begegnete ihm der Abgeordnete Südekum und ſagte: Wo wollen Sie hin? – Ich will nach Hauſe, erwiderte er. — Darauf Südekum. Blei⸗ ben Sie hier, jetzt kommt eine große Sache. — Das war die Rede des Herrn Erzberger, der gerade in dieſem Augenblick aufſtand. Zeuge Erzberger: Das iſt wohl möglich. Es war ja bekannt, daß ich ſagte: Die Erklärungen des Staatsſekretärs Helfferich und pelle ſind ſo mangelhaft, daß ich jetzt erſt recht über⸗ zeugt bin, daß wir irgend etwas machen müſſen. Aber das wächſt ſo heraus aus ſolcher partamenta⸗ riſchen Debatte. Würden die Darlegungen der Re⸗ gierungsvertreter überzeugend geweſen ſein, ſodaß man als Abgeordneter ſagen konnte, wir können ruhig nach Hauſe gehen, es iſt alles in beſter Ord⸗ nung, dann wäre die Sache anders verlaufen. Es war aber umgekehrt, die Regierung hatte nur ein Programm: Durchhalten. Und da ſagten wir : Das geht nicht mehr in der jetzigen Situation, wir müſſen verſuchen, einen Schritt nach der anderen Richtung zu machen, und ſo iſt aus der großen Debatte, die am 4. begonnen hat, am 6. fortgeſetzt wurde — dann dauerte es eine Reihe von Tagen fort — die ganze Aktion gete⸗ ſen. R.⸗A. Alsberg: Wir müſſen dem widerſpre⸗ chen. ore ſoringen nicht von dem Thema „Wahr⸗ haftigkeit“ auf das Thema „Politik“ über, ſondern wir bleiben bei dem Thema. Uns intereſſiert, daß auch das was eben hier von dem Herrn Nebenklä⸗ ger als Zeugen geſagt wurde, unrichtig iſt. Es iſt nicht dieſer Vor ſtoß zufällig aus der Diskuſſion her⸗ aus entſtanden, ſondern dieſer Vorſtoß war vorbe⸗ reitet, er war beabſichtigt. Der Nebenkläger iſt in die Sitzung gekommen in der Abſicht, dieſen Vorſtoß zu machen, und ich bitte darum, Exzellenz Wahn⸗ ſchaffe darüber zu hören, daß, als er das Zimmer verlaſſen wollte, ihm geſagt wurde: Jetzt paſſiert eine große Sache! Vorſitzender: Mir iſt noch nicht ganz klar, ob wir den Zeugen brauchen, weil ich erſt durch die übrigen Zeugenausſagen feſtſtellen müßte, ob das nicht entbehrlich iſt. Der Herr Reichsfinanzminiſter hat eben geſagt, er halte es für ſehr leicht möglich, daß der Abgeordnete Südekum Erzellenz Wahn⸗ ſchaffe zurückgehalten habe. Zeuge Erzberger: Gewiß, am 5. Juli 1 war die Er⸗ widerung meiner Rede auf die erſte. Die erſte Rede enthielt eine Schilderung unſerer geſamten inner⸗ vpolitiſchen und außerpolitiſchen Verhältniſſe. Darauf erbat ich Antwor auch den damaligen Abgeordneten Noske laden, der in der Regierung. Ich könnte erklärte, daß die Fortſe etzung dieſer Art Pol itik ein Ding der Unmögl lichkeit ſei. Vorſitzender: Keine Rechtfertigung. des Herrn von Ca⸗ Es han⸗ delt ſich nur darum: Der Abgeordnete Südekum wußte Beſcheid? Zeuge Erzberger: Ja, wir ſagten uns: Die Ant⸗ worten der Regierung ſind ja ſo nichtsſagend. Angekl. Dr. Helfferich: Wenn zugegeben wird, daß die Abgeordneten Südekum und Noske Beſcheid wußten und der Reichskanzler nicht, dann brauche ich Herrn Wahnſchaffe nicht zu laden. Aber die Tatſache, daß ein Ueberfall aus dem Hinterhalt vor⸗ liegt, würde Herr Wahnſchaffe beſtätigen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nun, als Herr von Bethmann darauf erwiderte, ihm auch von die⸗ ſem Vorbehalt geſagt? Zeuge Erzberger: Ich kann nur ſagen, was ich hier verleſen habe. G.⸗R. von Gordon: Ich bitte jetzt das Protokoll zu verleſen. Vorſitzender: Die Rede des Abgeordneten Erz⸗ berger im Reichshaushaltsausſchuß vom 6. Juli? Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nicht jetzt die nach der Strafprozeßordnung mir zuſtehende Ausſage machen, die ich eigentlich vor der Ausſage des Zeu⸗ gen Erzberger machen mußte? Vorſitzender: Ich will ſie nicht verkürzen. Wenn ich ſage, wir wollen das erſt verleſen, ſo wird Ihre Ausführung doch nur verſtändlicher. Angekl. Dr. Helfferich: Soll dann auch im An⸗ ſchluß daran meine Rede verleſen werden, die ich als Antwort auf den Erzbergerſchen Vorſtoß gehal⸗ ten habe? Vorſitzender: Woher iſt denn die Rede? Zeuge Erzberger: Es iſt eine Abſchrift von dem Protokoll, wie es ſich in den Geheimakten des Reichstags befindet. Dieſes Schriftſtück iſt auch ver⸗ öffentlicht in der Broſchüre: „Warum mußten wir nach Verſailles gehen?“ (Vorſ.: Von wem iſt die Rede aufgenommen?) Von dem Protokollführer des Reichstags, von einem Beamten des Reichstags. Es iſt natürlich nicht eine wörtliche Wiedergabe. — (Es folgt die Verleſung der Rede des Abg. Erzberger in der Sitzung des Reichshaushaltsaus⸗ ſchuſſes vom 6. Juli 1917: Abg. Erzberger geht davon aus, daß die bevor⸗ ſtehende Kre¶ ditbewilligung die wichtigſte ſeit Ausbruch des Krieges ſei. Wenn der Reichstag nach der Bewilligung im Herbſt wieder zuſammen⸗ komme, ſtehe der Winterfeldzug bevor. Daran werde ſich ſelbſtverſtändlich die Frühjahrsoffenſive ſchließen. Man müſſe nach Verabſchiedung dieſer Kreditvorlage noch auf ein weiteres Kriegsjahr rechnen. Dies bedeute für Deutſchland mindeſtens 50 Milliarden Ausgaben, 36 Milliarden direkt, 15 Milliarden Kriegsſchäden. Was es an dahin⸗ ſchwindender Volkskraft bedeute, könne niemand 704 Erzberger⸗Prozoß ausrechnen. Nach den Ausführungen des Herrn von Batocki ſei eine Verbeſſerung in der Lebens⸗ haltung des Volkes im nächſten Winter nicht zu exrwarten. In der Fett⸗ und Kohlenfrage ſtehe eine Verſchlechterung bevor. Demgegenüber for⸗ dere die Regierung immer ein weiteres Aushalten, man könne aber innerlich nur aushalten, wenn man von dem Gedanken getragen ſei, daß das nächſte Jahr einen erheblich beſſeren Frieden brächte, als er jetzt möglich ſei. Gegenüber die⸗ ſer Möglichkeiten habe er aber die größten Zwei⸗ fel und Bedenken. Gewiß würden die Frontem halten, aber die Sache ſei für uns ſchwerer gewor⸗ den, denn die Maſchinen der Gegner werden ſtär⸗ ker und bei uns mache ſich immer mehr Rohſtoff⸗ mangel bemerkbar. Was den uneingeſchränkten U⸗Boot⸗Krieg betreffe, ſo habe der Staatsſekre⸗ tär des Reichsmarineamts nunmehr zugegeben, daß er und andere von den ſechs Monaten geſpro⸗ chen hätten, nach denen die Friedensbereitſchaft Englands eintreten werde. Man werde dem Staatsſekretär daraus keinen Strick drehen, das werde die Geſchichte tun. Wer ſich jedoch ſo außer⸗ ordentlich geirrt habe, könne vom Parlament nicht mehr das Vertrauen erwarten, das für die Durch⸗ führung des Krieges notwendig ſei. Das Auswärtige Amt habe jetzt die ſchwierige Aufgabe, dafür zu ſorgen, daß unſere Verbündeten noch treu zu uns halten, namentlich Oeſterreich. Man könne dem Auswärtigen Amt keinen Vor⸗ wurf machen, wenn es ihm nicht gelingt, dort das unentwegte Weiterkämpfen zu erreichen. Man⸗ wiſſe, daß auch Oeſterreich die Zuſicherung gegeben ſei, daß nach ſechs Monate U⸗Boot⸗Krieg der Friede komme. Redner beſtreitet ſodann die Richtigkeit der neuen Rechnung des Staatsſekretärs des Innern in der Tonnagefrage. Man dürfe nicht nur die Dampfſchiffe, ſondern müſſe auch die Segelſchiffe mitrechnen. Auf Grund von Lloyds Regiſter vom 30. Juli 1914 betrug die Welttonnage damals 49 089 552 Tonnen. Darunter ſeien 3,6 Millionen Segler. Durch die Neubauten in den Jahren 1914, 1915, 1916 ſei die Welttonnage auf über 57 Mill. Tonnen geſtiegen. Wenn man davon alles abgiehe. was durch Verſenken und durch Min zerſtört ſei und den natürlichen Abgang in B tracht ziehe, ſo trete eine Verminderung um 19, Millionen Tonnen ein. Am Ende dieſes Jahres werde die Welttonnage alſo vorausſichtlich 38,2 Millionen betragen. Ziehe man unſere Flotte davon ab, ſo ſtehe dem uns feindlichen und neu⸗ tralen Weltkongern eine Tonnage von 35 Millio⸗ nen zur Verfügung. Durch die geſchickte Organi⸗ ſation Englands werde der Schiffsraum dort beſtens ausgenützt. auf dieſen Gebieten und berechnen, ob England dann mit dem Abſchie⸗ gen von einer Million im Monat nach einiger Zeit Da man alles heranziehe, ertragen. werde der Welt ſelbſt bei gleichmäßiger voran⸗ ſchreitender Vernichtung am Ende des Jahres 1918 noch eine Tonnage von 26 bis 27 Millionen zur Verfügung ſtehen. Heute fahre jedes Schiff. Man dürfe auch nicht vergeſſen, daß England im Monat Mai 600 belgiſche und ſonſtige Flußboote ſeefeſt gemacht und nach England gebracht habe. Dieſe Schiffe umfaſſen 360 000 Tonnen. Mit ihnen wür⸗ den die rieſigen Munitionsmengen von Dover nach Calais gebracht. Auf der Rückfahrt dienten ſie als Lazarettſchiffe und für andere Zwecke. Dieſe Boote ſeien durch Begleitſchiffe ſehr ſtark geſchützt und wegen ihres geringen Tiefganges nicht leicht angreifbar. Da ein Schiff im Laufe eines Jah⸗ res eine fünfmalige Fahrt ausführen könne, ſo ſer es 1918 möglich, durch eine Tonnage von 30 Mil⸗ lionen 150 Millionen Geſamttonnage zu beför⸗ dern. Der Kernpunkt der Frage ſei nun der, ob es England mölich ſei, mit einer ſolchen Gütermenge auszukommen. Hier ſei ſein Material lückenhaft. Man ſage, daß England an Lebensmitteln und Rohmaterialien im Jahre 30 bis 32 Millionen Tonnen brauche. Der Geſamtverbrauch der En⸗ tente werde auf 50 bis 60 Millionen geſchätzt. Nun könne ein Vergleich mit der Friedenswirtſchaft nicht gut angeſtellt werden, denn auch in England werde jetzt geſpart und we⸗ niger exportiert. Die Regierung möge eine Klar⸗ ſtellung darüber geben, ob auf Grund ihres Ma⸗ terials anzunehmen ſei, daß England mit der Ein⸗ fuhr auskomme, die es mit dieſer Tonnage noch ermöglichen könne. Könne es damit auskommen, dann werde der Krieg auch durch das Jahr 1918 von England fortgeführt werden können. In den bisherigen Berechnungen über den UA⸗Bootkrieg ſei⸗ ein Rechenfehler vorhanden geweſen, den man nicht zum zweiten Male machen dürfe. Man müſſe ſich auf den Standpunkt der Welttonnage ſtellen geworfen ſei. Der Staatsſekretär des Innern habe geſag daß man gegentwärtig n nur einen Unterwerfuns ſich nicht auf den Standpunkt ſtellen, daß de Krieg doch nicht „umſonſt“ habe geführt werd können, und daß die Steuerlaſt uns ohne Krieg entſchädigung ſchwer dräücken würde. Nächſt 2 Jahr hätten wir noch 50 Milliarden Schulde mehr. Unſer Volk könne eine Zukunft, wie ſie ihn unter den gegenwärtigen Verhältniſſen bevorſtehe Die Weiterführung des Krieges ab⸗ könn Aus dem eine mn Die ter⸗ ſo⸗ 191. dert diel — oran⸗ 1018 n zur Man Nonat ſeefeſt Dieſe wür⸗ knach n ſie Dieſe chüzt leicht ſo ſet Mil⸗ eför⸗ b es Stenographiſcher Beritht 77 05 könne zum Ruin führen Man müſſe auf den Ausgangspunkt des Krieges zurückkehren. Von dem Standpunkt des Verteidigungskrieges aus ſei eine Einigung des deutſchen Volkes zu erreichen. Durch die Aufgabe des U⸗Bootkrieges werde man natürlich dem Frieden nicht näher kommen. Die Kriegführung müſſe mit allen Mitteln wei⸗ tergehen wie bisher. Aber wenn im Reichstag ſich eine rieſige Majorität, ja vielleicht alle Ab⸗ geordneten ſich in dem Gedanken des 1. Auguſt 1914 zuſammenfinden könnten. Wir ſtehen auf dem Standpunkt des Verteidigungskrieges und ziehen daraus alle Konſequenzen, wir ſtreben einen Frieden des Ausgleichs an, der die Macht⸗ verhältniſſe berückſichtigt, die durch den Krieg ge⸗ worden ſind, einen Frieden, der keine zwangs⸗ weiſe Unterdrückung von Völkern und Grenzteilen bringt; wenn der Reichstag das der Reichsregie⸗ rung ſagen könne, ſo ſei das der beſte Weg, der zum Frieden führe. Die Art der diplomatiſchen Verwertung einer ſolchen Entſchließung des Reichstags ſei dann Sache des Reichskanzlers. Alle Waffenſtillſtandsverſuche mit Rußland müß⸗ ten immer wieder ſcheitern, ſo lange Deutſche ins Ausland kommen und dort über die Stimmung in Deutſchland berichten. Denn die einen berichten, Bethmann habe gar nichts zu ſagen, ſeine Ange⸗ bote ſeien nicht maßgebend, es komme darauf an, welchen Standpunkt Hindenburg und Ludendorff zu dieſen Dingen einnehmen. Auf Grund von ſolchen Aeußerungen pflegten dann die engliſchen Agenten zu ſagen: Scht, es iſt nur eine Falle, in die man euch locken wollte. Wenn militäriſche Stellen ſich dahin äußern, ohne die Abtretung von Littauen uſw. ſei an einen Frieden mit Rußland nicht zu denken, ſo ſei das auch wieder für die eng⸗ liſchen Agenten ein willkommenes Mittel, um durch Beeinfluſſung der Preſſe die Beſtrebungem auf Abſchluß eines Waffenſtillſtandes zum Schei⸗ tern zu bringen. Auf der von ihm angedeuteten Baſis einer Reichstagsentſchließung werde es der Reichsregierung aber möglich ſein, eine Friedens⸗ aktion im gegebenen Moment durchzuführen. Gewiß könne Deutſchland keinen Unterwer⸗ fungsfrieden abſchließen, der ſein Volk ruiniere, aber unerbittlich und kalt müßten auch aus den gegebenen Verhältniſſen mit dem Verſtande die politiſchen Konſequenzen gezogen werden, auch für die ganze innere Politik, ſowohl in der Wahl⸗ rechtsfrage wie in der Frage der engeren Füh⸗ lungnahme zwiſchen Regierung und Parlament Nie dürfe unſer Volk dem Reichstag das grauſame Wort entgegenſchleudern: „Zu ſpät!“ — Angekl. Dr. Helfferich: Nachdem dieſer Auszug — es iſt ja kein Stenogramm — verleſen worden iſt. muß ich ſagen: Das iſt eine ganz ſchwache Limo⸗ nade. Wenn man das lieſt, wird allerdings nie⸗ mand die ungeheure Aufregung begreifen können, die damals in der Sitzung eintrat, und die dem da⸗ maligen Abgeordneten Ebert, den Vorſitzenden der Sozialdemokratiſchen Fraktion, veranlaßt hat, ſich ſofort zu erheben, zur Geſchäftsordnung ums Wort zu bitten und zu ſagen: Dieſe Rede des Ab⸗ geordneten Erzberger ſei ein ſolches Ereignis, daß er beantrage, die Sitzung ſofort aufzuheben, um den Fraktionen Gelegenheit zu geben, über die da⸗ durch neu geſchaffene Lage zu beraten. Nachdem dieſe Rede verleſen iſt, wird der Herr Vorſitzende geſtatten, daß ich verleſe, was ich darauf geantwortet habe. (G.⸗R. von Gordon: Verleſen zu laſſen!) Ich bin bereit, es dem Gericht zu über⸗ reichen. “ Vorſitzender: Iſt denn das nötig, daß wir das verleſen? Angekl. Dr. Helfferich: Es ſind Geſichtspunkte, die die Bedeutung dieſer ganzen Aktion charakteriſieren, Vorſitzender: Ich glaube, darüber ſind wir uns alle klar. Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt viel kürzer, als die eben verleſene Rede. Vorſitzender: Ich möchte vermeiden, daß ſich daran wieder Erörterungen ſchließen. Schließlich können wir die ganzen Neden hören. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber die Darſtellung, die der Herr Nebenkläger gegeben hat, gibt ein völlig falſches Bild. Angekl. Dr. Helfferich: Ich würde ſehr darum bitten, Herr Vorſitzender, ich werde nicht meine ganze Rede verleſen, ſondern nur einen kurzen Aus⸗ zug. Vorſitzender: Alſo ſchön. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe damals geſagt, unmittelbar nach der Rede, nachdem der Abgeordnete Ebert die Vertagung der Sitzung beantragt hatte: Der Boden des 4. Auguſt iſt von der Reichslei⸗ tung in dieſem Kriege niemals verlaſſen worden. Niemals! Der Herr Reichskanzler hat ſich ſtets auf den Standpunkt geſtellt: wir führen einen Verteidigungskrieg und keinen Eroberungskrieg. Es iſt allerdings von „Sicherungen“ für unſere Zukunft geſprochen worden. Dieſe Sicherungen ſind eine Frage des Erreichbaren. Dieſe Siche⸗ rungen werden abgewogen werden müſſen mit den Opfern, die gebracht worden und noch zu brin⸗ gen ſind. Eines iſt unter allen Umſtänden ſicher: Wenn wir heute nach außen den Eindruck erwecken, wir könnten nicht mehr weiter, dann bekommen wir in der Tat weder einen Hindenburgfrieden, noch einen Scheidemannfrieden, ſondern nur einen Un⸗ 700 Erzberger⸗Prozeß terwerfungsfrieden. Ich möchte Ihnen das in den Kopf hämmern: es iſt die Schickſalsfrage für uns. Leſen Sie die Ausführungen der fremden Staats⸗ männer, leſen Sie, wie die fremden Staatsmänner ſich uns gegenüber geſtellt haben! Wenn Sie heute nach außen hin ein Zeichen der Schwäche und ein Zeichen des Nichtmehrkönnens, des Zuſammenbre⸗ chens geben, dann ſind wir zuſammengebrochen, Ddann iſt es zu Ende. Ich bin dann ausführlich auf die Erzbergerſche A⸗Boot⸗Rechnung eingegangen und habe am Schluß erneut auf das Verhängnisvolle des Erzbergerſchen Vorſtoßes hingewieſen: Wir wiſſen, wie die Engländer Politik machen, wir wiſſen, daß ſie die Völker, mit denen ſie Krieg führen, genau anſehen und daß ſie das, was ſie nicht von Außen durch Berennen erreichen können, von Innen durch Sprengen zu erreichen ſuchen. Wenn die engliſchen Staatsmänner ſich davon überzeugen müſſen, daß wir in Deutſchland, ſo bitter und ſchwer es uns wird und ſo große Mei⸗ nungsverſchiedenheiten über unſere zukünftige Ge⸗ ſtaltung uns hier trennen, uns dazu aufraffen, zu ſagen: Es gibt jetzt nur noch den Krieg und nur noch den Krieg, der Krieg muß durchgefochten werden, bis die Feinde zu einem für uns annehm⸗ baren Frieden bereit ſind — nehmen Sie es in dem Sinne, den Sie wollen, — das iſt die Vor⸗ ausſetzung unſerer ganzen Zukunft! — ich habe die heilige Unberzeugung, daß dann England einen anderen Ton anſchlagen wird, daß es dahin kommt, wohin wir es haben wollen.“ Aber wenn. das Umgekehrte eintritt, wenn die Engländer ſehen: in Deutſchland kommt die alte Uneinigkeit zum Vorſchein; während das Haus brennt. wäh⸗ rend der Feind vor den Toren ſteht, brechen in Deutſchland ſchwere innere Kriſen, ſchwere innere Konflikte aus; während die Engländer die ſchwere Bedrohung, vor der ſie ſtehen, mit einer bewun⸗ dernswerten Nervenkraft ertragen, kommt man in Deutſchland ins Wanken, fangen uns in Deutſch⸗ land die Kniee an zu ſchlottern und zu zittern, — dann ſind wir verloren, dann gibt es aus dieſem Kriege keinen Ausweg. Dann können Sie jetzt machen, was Sie wollen. Einerlei, welche Aktio⸗ nen jetzt eingeleitet werden, einerlei, welche Ent⸗ ſchlüſſe Sie jetzt faſſen, keine Entſchlüſſe und keine Politik werden den Erfolg haben, den wir alle wünſchen, wenn ſie nicht nach außen von dem Be⸗ wußtſein der Stärke und von dem Entſchluß durch⸗ Das war die Erwiderung, die ich gab, um den desaſtröſen Eindruck der Rede des Abgeordneten Erz⸗ berger abzuſchwächen und zu zeigen, wie ernſt ich ſo⸗ fort dieſen Vorſtoß, dieſen Ausfall genommen habe. Nun, Herr Vorſitzender, glaube ich, müſſen wir wohl darauf zurückkommen, daß ich im Zuſammen⸗ hang einige Erläuterungen gebe. (Vorſ.: Aber bitte recht knapp.) Ich hätte gern die ganzen politiſchen Ausfüh⸗ rungen vermieden und werde ſie gern vermeiden, ſoweit es mir nicht von anderer Seite unmöglich ge⸗ macht wird. Ich beſchränke mich darauf hervorzu⸗ heben, was in der Broſchüre geſagt iſt: Ich ver⸗ weiſe zunächſt auf Seite 12. Da iſt in dem Abſatz unten die Antwort abgedruckt, die Herr Erzberger gegeben hat, in der „Deutſchen Allgemeinen Zei⸗ tung“ auf meinen Artikel in der „Kreuzzeitung“ vom 1. Juli —: „Da die Julireſolution als das Ereignis, von dem ab noch einmal die Kataſtrophe hätte verhindert werden können, geſchichtlich eine große Rolle ſpielen wird, ſei heute ſchon folgendes feſt⸗ geſtellt: Die Bemühungen um dieſe Kundgebung erfolgten nach eingehender Rückſprache mit dem Reichskanzler von Bethmann Hollweg, der ſie als Kampfmittel gegen die Alldeutſchen billigte, mit den Staatsſekretären Graf Rödern und Dr. Solf und auch mit Dr. Helfferich, der ½ Jahr vorher ſeiner Denkſchrift gegen den A⸗Boot⸗Krieg eine Anzahl von Reden für den U⸗Boot⸗Krieg hatte folgen laſſen, und der ſich gegen die Frie⸗ densreſolution ausſprach. Er weiß alſo am beſten, daß die Aktion nicht ohne Benachrichti⸗ gung der Reichsregierung erfolgt iſt. Das iſt die erſte „grobe Unwahrheit“. Herr Erzberger hat mir alſo eine „grobe Un⸗ wahrheit“ vorgeworfen. In Wirklichkeit iſt das, was er vorgebracht hat, die ausgeſuchteſte Unwahr⸗ heit, die man ſich denken kann. Und in dieſem Sinne habe ich geantwortet, gleich am ſelben Abend noch, und habe — das ſteht auf Seite 14 der Broſchüre — dieſen geradezu unverſtändlichen Ausführungen der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ folgendes entge⸗ genhalten — nun kommt der Paſſus, der mit unter Anklage ſteht —: „Dieſe verblüffende Behauptung des Herrn Erzgberger erinnert mich in ihrem vollkommenen Widerſpruch zu dem tatſächlichen Sachverhalt an täre durch den Erzbergerſchen Reſolutionsvorſtoß die wohl auch von Herrn Erzberger unvergeſſene Situation, in der ein Chef der Reichskanzlei ſich genötigt ſah, vor verſammeltem Reichstag aus den Gerichtsakten den vereidigten Erzberger und den unvereidigten Erzberger zu konfrontieren. Die Wahrheit iſt, daß Herr von Bethmann, ebenſo wie ich und die ſämtlichen in der Aus⸗ ſchußſitzung vom 6. Juli anweſenden Staatsſekre⸗ völlig überraſcht wurden; daß Herr von Beth⸗ mann ſich geradezu überfallen fühlte und dem noch am Nachmittag des 6. Juli gegenüber Herrn Erzberger deutlich Ausdruck gab.“ — Darat wieder eit meinen 3 vt S Tatbe zu der tages gerann alsfüh lenz i lung. Dara einmal ei ſteht. Da ßende greifen habe, ſen P gebene Kennt Daß einer ſeren habe, daß dem den, ge⸗ rzu⸗ vet⸗ gger Zei⸗ g“ ütte ſoße eſt⸗ efn te, Dr. aht dieg S lie⸗ r die n Ste tnoraphiſcer Bericht 707 Darauf hat Herr Erzberger am nächſten Tage wieder eine Entgegnung in der „Deutſchen Allge⸗ meinen Zeitung“ veröffentlichen laſſen, in der es heißt: „Schon am 4. Juli 1917 hat Erzberger den Tatbeſtand dargelegt, der einige Tage ſpäter zu der bekannten Friedensreſolution des Reichs⸗ tages führen ſollte. Ueber alle dieſe Zuſammen⸗ hänge hat er nicht nur wiederholt mit den bereits genannten Mitgliedern der Reichsregierung ausführlich geſprochen, ſondern hat ſie auch vor den Kommiſſionsberatungen in einer Konfe⸗ vong im Reichsamt des Innern dargelegt. Der Vorſitzende dieſer Konferenz war Staatsminiſter Helfferich. Es bleibt alſo bei unſerer Feſtſtel⸗ lung: Von der Fri densaktion im Juli 1917 iſt⸗ die NReichsregierung vorher verſtändigt worden.“ Darauf habe ich abermals geantwortet, noch einmal eine Behauptung von mir, die unter Ankblage ſteht. Das ſteht auf Seite 19: „Die Behauptung, daß Herr Ergberger ſeine Abſicht, durch eine vom Reichstag zu beſchlie⸗ ßende Friedensreſolution in die Politik einzu⸗ greifen, der Reichsleitung vorher mitgeteilt habe, iſt und bleibt eine glatte Unwahrheit. Herr von Bethmann Hollweg hat von meiner zu die⸗ ſem Punkte i in der geſtrigen „Kreuzze eitung“ ge⸗ gebenen Erklärung vor der Veröffentlichung Kenntnis genommen und ſie als richti igg beſtätigt. Daß Herr Erzberger die Friedensreſolution in einer unter meinem Vorſitz ſtattgehabten Kon⸗ ferenz im Reichsamt des Innern angekündigt habe, iſt aleich alls eine glatte Unwahrheit. Wenn es Herr Erzberger wünſcht, bin ich bereit, auch einen ſtärkeren Ausdruck zu gebrauchen, ſo daß abermals die Möglichkeit geſchaffen wird, dem unvereidigten Herrn Erzberger vereidigte Ausſagen gegenüber zu ſtellen.“ Dieſe Möglichteit haben wir jetzt. Zeuge Erzberger: Ich möchte zunächſt folgendes ſagen: (Vorſitzender: Als Zeuge oder als Neben⸗ kläger?) Als Zeuge. Es iſt die Behauptung ge⸗ fallen, daß der Protokollauszug meiner Rede als ſchwache Limonade betzeichnet werden muß. Der Protokollauszug iſt, ſoweit den meiſten Punkten wörtlich gemacht worden, na⸗ türlich in indirekter Redeweiſe. Gegenüber der Behauptung, daß meine Darlegungen desaſtrös ge⸗ wirkt haben, bitte ich, den Abgeordneten Dr. Streſe⸗ mann zu vernehmen. Ich habe nicht behauptet, daß mit Herrn Staatsſekretär Dr. Helfferich über die Friedenszielreſolution, ſondern i über die Aktion als ſolche geſprochen worden iſt Angekl. Dr. Helfferich: Das ſpruch zu dem, was Sie in ſteht doch im Wider⸗ der „Deutſchen Allge⸗ ich mich erinnere, faſt in meinen Zeitung“ veröffentlicht haben. Es ſteht da: „Die Bemühungen um dieſe Kundgebung er⸗ folgten nach eingehender Rückſprache mit dem Reichs⸗ kanzler von Bethmann Hollweg, mit den Staats⸗ ſekretären Graf Rödern und Dr. Solf und auch mit Dr. Helfferich“ Zeuge Erzberger: Gewiß, als Ausgangspunkt der Friedenszielreſolution war die U⸗Boot⸗Sache gedacht, und das war das Entſcheidende. Da iſt nichts geſagt von der Friedensziekreſolution, ſondern, daß die Aktion nicht ohne Benachrichtigung der Reichsleitung erfolgt iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt auch nicht richtig. Vorſitzender: Einen Augenblick, Herr Rechtsan⸗ walt. Die Herren ſind alle von einer fabelhaften Ungeduld. — Euer Exzellenz, die Sache iſt die: Sie ſagten, dieſe U⸗Boot⸗Frage wurde erörtert und Sie wieſen darauf hin, daß Sie auf eine Antwort von dem Admiralſtab warteten. Schön. Dann gin⸗ gen Sie in die Sitzung. Zeuge Erzberger: Dann bekam ich die Antwort, ich glaube vom 1. oder 2. Juli. Vorſitzender: Sie entnahmen daraus, daß wir mit dem U⸗Boot⸗Krieg die Sache nicht ſchaffen. Zeuge Erzberger: Neäin. das war mein Ma⸗ terial. Vorſitzender: Die Antwort des Admiralſtabs machte Sie darin nicht irre? Zeuge Erzberger: Die ging auf mein Material nicht ein, die machte nur nebenſächliche Bemerkun⸗ gen. Vorſitzender: Dann gingen Sie in die Sitzung, um das zur Sprache zu bringen? Zeuge Erzberger: Ich habe das am 4. Juli er⸗ örtert. Dann haben Regierungsvertreter darauf erwidert: Es kommt hinzu, daß der ſozialdemokra⸗ tiſche Ab zgeordnete Noske, ich glaube auch Scheide⸗ mann, ſehr ſcharf aufgetreten ſind und erklärt ha⸗ ben, daß ſo, wie bisher die Politik geführt würde, es nicht weiter ginge. Vorſitzender: Und dann gingen Sie am 6. Juli in den Hauptausſchuß? Zeuge Erzberger: Das war alles im Hauptaus⸗ ſchuß. Vorſitzender: Am 6. gingen Sie noch einmal hin, mit welcher Abſicht? Zeuge Erzberger: Ich hatte die Abſicht, der Re⸗ gierung zu erwidern auf die bisherigen Antworten. Vorſitzender: Nun nehme ich an, daß Sie eine derartige Rede, wie Sie ſie gehalten haben, mit einer Fülle von Material nicht aus den Aermel ge⸗ ſchüttet haben, ſondern Sie hatten die Rede doch vorbereitet? 70 8 Erzberger⸗Prozeß Zeuge Erzberger: Der 6. war am Freitag. Am Mittwoch war die erſte Sache. Dann habe ich den Donnerstag benutzt, um noch einige Gedanken nie⸗ derzuſchreiben. Vorſitzender: Sie wollten alſo antworten auf das, was die Regierung Ihnen entgegengehalten hatte. Zeuge Erzberger: Das war das Erſte, um zu zeigen, daß meine Auffaſſung die richtige ſei. Und ich wollte dann von meiner Auffaſſung, wie es meine Verpflichtung als Abgeordneter iſt, die Mehr⸗ heit der Regierung dahin bringen. Vorſitzender: Die Mehrheit der Kommiſſion zu Ihrer Auffaſſung bekehren? (Zeuge Erzberger: Richtig.) In welcher Form das geſchah, war Ihnen gleichgültig? (Zeuge Erzberger: Ja.) Sie wollten die Mehrheit ausdrücklich für Ihren Standpunkt ſich ausſprechen laſſen? Zeuge Erzberger: Gewiß. Dafür war wieder entſcheidend, daß dadurch der Sozialdemokratie die Möglichkeit geſchaffen werden ſollte, Kredite zu bewilligen. Und das Dritte war, daß, nachdem bisher — das habe ich auch in der Rede am 4. oder 6. ausgeführt — daß bisher der Kaiſer ſich für den Frieden ausgeſprochen hätte, daß die Re⸗ gierung ſich am 12. Dezember 1916 für den Frieden ausgeſprochen hätte, daß aber das deutſche Volk in ſeiner parlamentariſchen Vertretung keine Aktion gemacht hätte, und daß das nicht nur nach ihnen gut wirken würde, um die Maſſen des Volkes beiein⸗ ander zu halten, ſondern daß es auch nach außen eine gute Wirkung haben würde und eine Möglichkeit zur Herbeiführung des Friedens ſchaffen würde. Ich erinnere auch noch an eine Sache: Ich könnte mir denken, daß durch eine ſolche Reſolution — es war in der Debatte ein paarmal das Wort „Alldeutſche“ gefallen — einige Alldeutſche überſchnappen würden, aber es würde billiger ſein, 25 000 Alldeutſche in die Kaltwaſſerheilanſtalt zu bringen, als den Krieg weiterzuführen. Und über die Aufnahme der Rede bitte ich nachher den Abgeordneten Streſemann zu hören. Der wird beſtreiten, daß man von „desaſtrös“ und „ſchwacher Limonade“ nicht reden kann. Denn der Herr Abgeordnete Streſemann ſtellte ſich am 9. Juli im allgemeinen auf meinen Standpunkt. Er meinte: Ich finde gar nicht, wie man von einer⸗ Ueberraſchung ſprechen kann. Vorſitzender: Das werden wir ja von ihm ſel⸗ ber hören. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun iſt der Herr Zeuge wieder von dem abgekommen, was uns weſentlich iſt. Sie unterſcheiden jetzt zwiſchen der Friedens⸗ reſolution und Ihren Ausführungen, die Sie am 5. Juli gemacht haben (Zeuge Erzberger: 4. und 6. Juli.) — oder Ausführungen, die Sie am 4. und 6. Juli gemacht haben. die Kriegs⸗ punkt anſehen, Zeuge Erzberger: Das habe ich immer als ein⸗ heitliche Sache angeſehen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben eben behauptet, daß Sie von Ihren Ausführungen, die Sie machen wollten, vorher dem Reichskanzler Kenntnis gege⸗ ben hätten. Zeuge Erzberger: Daß ich davon Kenntnis ge⸗ geben habe dem Reichskanzler, daß bei dem jetzigen Zuſammentritt des Reichstages ich an den Abg. Noeſcke die Frage ſtellen würde. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie dem Reichskanz⸗ ler Kenntitis gegeben von Ausführungen, die Sie machen würden oder einer Reſolution, die Sie her⸗ beiführen würden? Zeuge Erzberger: Von einer Reſolution habe ich vorher mit dem Reichskanzler nicht geſprochen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann hat der Angeklagte recht, wenn er ſagt, daß er den unvereidigten Herrn Erzberger dem vereidigten Herrn Erzberger gegen⸗ überſtellen wird. Denn unvereidigt hat er in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ behauptet: Die Bemühungen um dieſe Kundgebung erfolg⸗ ten nach eingehender Rückſprache mit dem Reichs⸗ kanzler v. Bethmann Hollweg uſw.“ Sie haben da⸗ mals behauptet, der Reichskanzler habe die von Ihnen herbeigeführte Julireſolution als Kampfmittel vorher gebilligt. Sie haben nicht be⸗ hauptet, der Reichskanzler habe nur von Ihren Ausführungen vorher Kenntnis gehabt. Vorſitzender: Ich möchte erſt einmal genau feſt⸗ ſtellen: Was haben denn Ew. Exzellenz nun vorher dem Reichskanzler mitgeteilt. Hahen Sie nur ge⸗ ſagt: Bisher hat Roeſicke gefragt, wie wollen Sie ohne U⸗Boot⸗Krieg den Krieg beenden, jetzt werde ich ihn fragen, wie wollen Sie den Krieg beenden, nachdem das Fiasko des U⸗Boot⸗Krieges da iſt? Zeuge Erzberger: Es hat aus dieſer ganzen De⸗ batte heraus eine ſcharfe Stellung des Reichstages gegen die Alldeutſchen erwachſen müſſen. Daraus iſt es auch erklärlich, daß dieſe Reſolution als ein Kampfmittel ſich gegen die Alldeutſchen richten würde. Das habe ich nach meiner Erinnerung vor⸗ her dem Reichskanzler geſagt. Nun darf man die Friedenszielreſolution, die ja doch nur den Schluß⸗ punkt darſtellt, nicht als den einzigen und Anfangs⸗ ſondern das war der Schluhpunkt von dieſer ganzen Aktion. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte an den Herrn Zeugen Erzberger die Frage richten, ob er vor ſeinem Vorſtoß, dem 6. Juli, dem Reichskanzler überhaupt von einer Reſolution, einer Kundgebung gef ſprochen hat? Zeuge Erzberger: Davon iſt gar nicht die Rede geweſen. Ich habe, ſoweit ich mich erinnere, geſagt — — As k. berſuchen, Ich kann innern. Ungekl nehr genn lanzler v⸗ ſprochen Zeuge eiftemn Au Endes aul allen Ein⸗ von mein erſte Anre D. Helffe die Rede. jorität zu rücklich r bar ja nu darauf fo den. Vorſit Hermn N führlich Angek dataus zu Vorfit hören. — Als: Vorſit wiſen vor iber die heit. deuge Frage, un Welche Sptzel nan dari ſion ſta berlſen ndere 8 eſſion r daß der Verhandl iſcicr Lelne W ten So nager tr einer da. AUngek aber ſein Vorſ berger s — als ein⸗ ehauptet, e machen nig gege⸗ ntnis ge⸗ jetzigen den Abg. ichskanz die Sie Sie her⸗ habe ich en. geklagte Herrn gegen⸗ jin der t. Die erfolg⸗ Reichs⸗ ben da⸗ die von als icht be⸗ Ien l feſt⸗ vother lut ge⸗ en Sie werde enden, iſt en De⸗ Ptages aus iſt uis ein lichten vor⸗ an de hluß⸗ ne punkt Heitn einen haupe rochen Rede eſagt die Rede.) Frage, um die es ſich hier zunächſt handelt, Stenographiſcher Bericht 70⁰ — das kann ich geſagt haben —: wir wollen dann verſuchen, eine Kundgebung uſw. fertig zu bringen. Ich kann mich aber nicht mehr genau daran er⸗ innern. D Angekl. Dr. Helfferich: Alſo können Sie ſich nicht mehr genau daran erinnern, daß Sie dem Reichs⸗ kanzler von einer Kundgebung, einer Reſolution ge⸗ ſprochen haben? Zeuge Erzberger: Von einer Aktion ja, von einem Auftreten. Aber wie dieſes Auftreten letzten Endes ausfallen würde, konnte ich nicht vorher in allen Einzelheiten durchſprechen, weil es nicht allein von meinem Standpunkt abhängig war. Meine erſte Anregung war doch ſo: wir wollen — (Angekl. Dr. Helfferich: Da war ſchon von der Kundgebung Aber wenn im Reichstag ſich eine Ma⸗ jorität zuſammenfinden könnte, da war nicht aus⸗ drücklich von einer Reſolution die Rede, die Form war ja noch ganz offen gehalten, die iſt erſt in den darauf folgenden 13 Tagen endgültig geboren wor⸗ den. Vorſitzender: Ich glaube, die Ausführungen des Herrn Reichsfinanzminiſters haben wir nun aus⸗ führlich gehört. . Angekl. Dr. Helfferich: Die Schlußfolgerungen daraus zuziehen, iſt ja Sache des hohen Gerichts. Vorſitzender: Wir werden nun die Zeugen dazu hören. — Exzellenz Spahn. (Als Zeuge wird erneut aufgerufen Dr. Spahn.) Vorſitzender: Euer Exzellenz wiſſen von der Beſprechung bei Herrn Dr. Helfferich über die Friedensreſolution, die U⸗Boot⸗Angelegen⸗ heit. Zeuge Dr. Spahn: Ja, das iſt ja richtig. Die iſt die: Welche Vorgänge haben ſich abgeſpielt bei dem Staa ksſekretar Helfferich vor der Sitzung, in ber man darüber ſprach, was nachher in der Reichstags⸗ ſeſſion ſtattfinden ſollte. Der Reichstag war ein⸗ berufen, um neue Kredite zu bewilligen, nicht für andere Sachen, ſo daß man an ſich mit einer kurzen Seſſion rechnete. Es geht dann immer in der Weiſe, daß der Staatsſekretär, der beteiligt iſt bei dieſen Verhandlungen, die den Reichstag beſchäftigen, aus verſchiedenen Parteien ſich die Vorſitzenden oder ein⸗ zelne Mitglieder beruft, um Beſprechungen zu hal⸗ ten. So wurde auch ich berufen. Auch Herrn Erz⸗ berger traf ich dort an. Es war, glaube ich noch einer da. Angekl. Dr. Helfferich: Gröber ſollte kommen, aber ſein Zug hatte Verſpätung. Vorſitzender: Giesberts, ſagte Exzellenz Erz⸗ berger. Zeuge Dr. Spahn: Ich glaube nicht, der war ſollen Beſcheid nicht dabei. (Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe be⸗ dauert, daß damals nur die beiden Herren da wa⸗ ren.) Es kommt ja darauf nicht an. Es wurde nun am Ende der Beſprechung die U⸗Boot⸗Frage aufge⸗ worfen, indem der Abg Erzbreger darauf aufmerk⸗ ſam machte, daß die Wirkung des U⸗Boot⸗Krieges falſch eingeſchätzt werde bei uns, weil man die Ton⸗ nage, die England in ſeinen eigenen Betrieben habe nicht unter dem Geſichtsppunkt würdige, ob ſie ſeither voll ausgenutzt werde, ſo daß ſie ſtärker aus⸗ genutzt werden könne; und unter dem weiteren Ge⸗ ſichtspunkt, daß nicht berückſichtigt ſei, daß England die neutrale Tonnage heranziehen könne. Er bezog ſich, und teilte es auch mit, auf das Material, von dem ich glaube, es iſt damals die Aeußerung gefal⸗ len, es ſei aus Amſterdam. (Angekl. Dr. Helfferich: Auf dem Blatt ſtand: Rotterdam oder Amſterdam, den ſoundſovielten!) Darauf gründete er die Be⸗ merkungen. Staatsſekretär Helfferich war damals der Anſicht, dieſe Zahlen ſeien dem Reichsmarine⸗ amt auch bekannt, die ſeien geprüft. Ich graube, Sie (zu Dr. Helfferich) hatten ſelbſt bemerkt, daß Sie dem Reichsmarineamt die Zahlen gegeben hätten, und Sie ſelbſt teilten die Auffaſſung des Reichsma⸗ rineamts, welches nach Prüfung der Zahlen, die es vorgenommen hatte, dieſe nicht für zutreffend hielt. Daran ſchloß ſich das Auseinandergehen. Als wir ſchon aufgeſtanden waren, machte Staatsſekretär Dr. Helfferich die Bemerkung, dieſe Zahlen würden doch in der Kommiſſion nicht zur Erörterung kom⸗ men, und Herr Erzberger machte die Bemerkung: Nein, das beabſichtige er nicht, Gott bewahre! Vorſitzender: Alſo Staatsſekretär Helfferich fragte ausdrücklich: Die Zahlen werden doch in der Kommiſſion nicht erörtert werden? und da ſagte Herr Erzberger: Nein, oder er gebrauchte einen ab⸗ lehnenden Ausdruck? Zeuge Dr. Spahn: Ja. Zeuge Erzberger: Habe ich nicht den Vorbehalt gemacht, daß ich erſt die Antwort des Admiralſtabes abwarten würde, an den ich mich gewandt hatte? Zeuge Dr. Spahn: Das weiß ich nicht, das iſt mir ganz neu. Vorſitzender: Alſo Euer Exzellenz ſind doch auch ein erfahrener Parlamentarier, Sie hatten den Ein⸗ druck, daß nichts bevorſtünde? Zeuge Dr. Spahn: Ja, daß nichts bevorſtünde. Zeuge Erzberger: War nicht bekannt, daß die Sozialdemokraten die größten Schwierigkeiten mach⸗ ten? und war nicht bekannt in dieſer Beſprechung, daß die Sozialdemokraten nicht die Kredite bewil⸗ ligen wollten? Zeuge Dr. Spahn: Nein! Zeuge Erzberger: Aber war nicht bekannt, daß 7105 Erzberger⸗ Prozeß in einer Vorabſtimmung die Sozialdemokraten ab⸗ lehnten und uns das wiſſen ließen? Zeuge Dr. Spahn: Nein! Zeuge Erzberger: Aber war nicht bekannt, daß die Sozialdemokraten erhebliche Bedenken äußer⸗ ten? Zeuge Dr. Spahn: Die Enkwicklung hatte ja da⸗ hin ſchon geführt, daß ſie Bedenken äußerten. Das war vorher ſchon zur Sprache gekommen. Daß ein Beſchluß der Sozialdemokraten gefaßt war, iſt mir nicht bekannt. Zeuge Erzberger: Eine Probeabſtimmung, wie die Sachlage ausſähe. Und war Ihnen bekannt, daß wir alle Kraft einſetzen wollten, die Sozialdemo⸗ kraten zu bewegen, die Kredite zu bewilligen? Zeuge Dr. Spahn: Ja., ich nehme an. Nach der Richtung habe ich mit der Sozia demokratie nicht verhandelt. Ich bin perſönlich als Vorſitzender der Kommiſſion nicht zu ſolchen Beſprechungen hinzuge⸗ zogen worden, ſo daß ich darüber weſentlich nichts ſagen kann. Angekl. Dr. Helfferich: Exzellenz, entſinnen Sie ſich, daß in der Budgetkommiſſion, wie der Herr Ab⸗ geordnete aufſtand und dieſe Rede hicte, dieſe Rede ein ganz ungeheuerliches Aufſehen erregte? Zeuge Dr. Spahn: Ja natürlich. Wie dieſe Auseinanderſetzungen kamen — ſie ſetzlen ein mit — Vorſitzender: Darf ich unterbrechen. Sie waren in der Budgetkommiſſion am 4. Juli zauſammen und da hielt Herr Erzberger ſchon eine Rede über die UA⸗Boot⸗Frage, da brachte er ſchon die U⸗Boot⸗ Frage zur Sprache und darauf hätte ihm die Re⸗ gierung ablehnend geantwortet und geſagt, die Be⸗ denken hätten keine Bedeutung, und als Antwort auf dieſen Beſcheid der Regierung hätte er die Ak⸗ tion vom 6. Juli unternommen? Zeuge Dr. Spahn: Das weiß ich nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Zu dieſem Punkt: Iſt Ihnen die Rede vom 4. Juli irgendwie aufgefallen? Zeuge Dr. Spahn: Nein. Ich muß dann ſachlich etwas informiert werden. Bei der erſten Sitzung, bei der überhaupt die U⸗Boot⸗Frage erwähnt wurde. iſt auch ſchon dieſer Eklat entſtanden, daß die Rede ungeheuerlich auffiel und Ebert die Bemerkung machte, daß ſei eine ganz veränderte Stellung des Zentrums. erſigender Wann war das? – An⸗ gekl. Dr. Helfferich: Am 6.) Am 6., ja. Angekl. Dr. Helfferich: In der Tat hat auch nach meiner Erinnerung der Abg. Erzberger am 4. Juli gegen die getroffene Vereinbarung über den U⸗ Bootkrieg in der Kommiſſion geſprochen, aber in einer Weiſe, die kein Aufſehen erregte und keine weiteren Konſequenzen hatte. Es iſt alſo denkbar, daß Herr Dr. Spahn daran keine Erinnerung mehr 7 4 hat. Mir ift es aufgefallen, weil vorher ausdrück⸗ lich beſprochen war, über den U⸗Bootkrieg nicht zu reden. Vorſitzender: Ich halte es doch für ausgeſchloſſen, daß Exzellenz ſich nicht mehr an die Rede vom 4. Juli erinnern würden, wenn damals etwas beſon⸗ deres darin gelegen hätte, eine Vorbereitung zur Friedensreſolution. Zeuge Dr. Spahn: Das würde mir nicht ent⸗ ſchwunden ſein. Angekl. Dr. Helfferich: Nun darf ich weiter fra⸗ gen: Während Herr Erzberger ſprach und man ſah, wohin die Sache hinausging, haben Sie ſich zu mir — neben mir ſaß der Staatsſekretär Zimmer⸗ mann und Sie ſaßen neben Zimmermann — her⸗ übergebeugt über Zimmermann und mich geffragt: „Was iſt denn das, hat davon der Reichskangler eine Ahnung, oder iſt das mit dem Reichskanzler verabredet?“ und da ſagte ich: „Ich bin genau ſo erſchlagen wie Sie.“ Zeuge Dr. Spahn: Ja. Die Sache war ſo. Nach⸗ dem wir bei Herrn Helfferich ſo auseinander gegan⸗ gen waren, überraſchte mich das. Vorſitzender: Alſo Euer Exzellenz ſelbſt als Fraktionskollege des Herrn Erzberger waren voll⸗ kommen überraſcht von dieſer Aktion? Zeuge Erzberger: Darf ich eine Frage ſtellen: Haben wir nicht in der Vorbeſprechung unter uns Abgeordneten darüber geſprochen, daß ein Frie⸗ densblock gebildet werden müſſe? und haben da nicht einige Abgeordnete ſich dafür und andere dagegen ausgeſprochen? Zeuge Dr. Spahn: Es iſt über die Frage der U⸗Boot⸗Wirkung in Vorbeſprechungen die Rede ge⸗ weſen. Deſſen entſinne ich mich aber nicht Ich muß hier eine Bemerkung machen. Ich bin in der Fraktionsbeſprechung nachher darauf aufmerkſam gemacht worden, von Giesberts, nicht durch Ihre Bemerkungen, daß bei der Beſprechung unter uns Mitgliedern über dieſe Frage geſprochen worden wäre, und ich muß geſtehen, auch damals entſann ich mich nicht, daß das geſchehen war. Ich entſinne mich auch nicht, daß ich einmal herausgerufen war. Ich war des Glaubens, ich war bei der ganzen Beſpre⸗ chung zugegen geweſen. Vorſitzender: Was beweiſt, daß Ihnen irgend et⸗ was beſonderes nicht aufgefallen war? Angekl. Dr. Helfferich: Alſo die Zentrumsfrak⸗ tion und Sie als Fraktionsführer waren ebenſo we⸗ nig orientiert, wie der Reichskangler und ich. Zeuge Dr. Spahn: Die Fraktion war jedenfalls nicht orientiert. Es kann ſich nur handeln um die Mitglieder. die im Ausſchuß waren, aber mir iſt es neu. Ich habe auch damals die Bemerkung gemacht, . wie taſch tru kan lran Vort lan Zer ſel Dif ſich eint llär ſich doc ſich — ausdrück⸗ g nicht zu geſchloſſen, de vom 4. vas beſon⸗ eitung zur ſicht ent⸗ veiter fta⸗ Uund fnan Sie ſich zu Zimmet⸗ n — het⸗ geftagt celnnfle ichstangler genau ſo o. Nath, der gegan⸗ elbſt als aren vol⸗ e ſellen. inter uns ein Fli⸗⸗ da nicht dagenen Ftage der Rede ge⸗ ghe. N in in der fmerkſan urch Me unter uns 1 worden ffann ic nne n wat. n vepte⸗ umeftek. s le⸗ klärung abgeg elben. Stonographiſcher Bericht 711 wie wir auseinandergingen, daß es für mich über⸗ raſchend ſei, die Fraktion ſei mit der Frage noch nicht befaßt. Angekl. Dr. Helfferich: Während alſo die Zen⸗ trumsfraktion nicht orientiert war, iſt Ihnen be⸗ kannt geworden, daß eine ganze Reihe ſozialdemo⸗ kratiſcher Abgeordneter von dem Vorſtoß Erzbergers vorher orientiert war? Zeuge Dr. Spahn: Das weiß ich nicht. Zeuge Erzberger: Iſt es dem Herrn Zeugen be⸗ kannt, daß in der Vorbeſprechung eine Reihe von Zentrumsabgeordneten ſich auf meinen Standpunkt ſtellten und daß ich ausdrücklich bekundet habe, daß Differenzen aufgetreten ſeien, ob es richtig ſei oder nicht, aber daß der Abg. Giesberts öffentlich dafür eintrat, daß es vorher beſprochen ſei. Zeuge Dr. Spahn: Ja, Giesberts hat dieſe Er⸗ Ich muß ſagen, ich entſinne mich nicht. Gleich als er mir die Bemerkung machte, dachte ich mir: das muß geſchehen ſein, während ich nicht dabei geweſen bin. Vorſitzendber: Was hat nun Giesberts eigentlich geſagt? Zeuge Dr. Spahn: Er ſagte nur, daß Erzberger bei dieſer Beſprechung über die U⸗Boot⸗Frage ge⸗ ſprochen hätte. (Vorſitzender: Bei Dr. Helfferch) Nein, unter uns im Ausſchuß. Angekl. Dr. Helfferich: Hat Herr Er aberger da⸗ bei von einer Kundgebung des Reichstags, einer Reſolution geſprochen? Zeuge Dr. Spahn: Nein! Vorſitzender: Vielleicht können Exoellenz die Frage beantworten. War Herr Giesberts über⸗ raſcht am 6. Juli? Zeuge Dr. Spahn: Das iſt mir nicht bekannt. Zeuge Erzberger: Iſt dem Zeugen bekannt, daß ich verſuchte, gleich bei der exſten Fraktionsſitzung, auf die auswärtige Lage zu ſprechen zu kommen? Ich glaube, Sie waren Vorſitzender, und daß Sie abgelehnt haben, und daß zuerſt die innere Wahl⸗ vechtsvorlage behandelt werden ſollte? Zeuge Dr. Spahn: Ja. Der Gegenſtand iſt nicht zur Sprache gekommen, weil mir die innerpo⸗ litiſche Frage beſonders wichtig erſchien, namentlich nachdem ich von der Vorausſetzung ausging, daß die U⸗Boot⸗Frage nicht zur Sprache kommen würde. Vorſitzender: Wenn Exzellenz eine Ahnung da⸗ von gehabt hätten, daß die Friedensreſolution vor⸗ kommen würde, würden Sie dann auch das nicht zur Sprache gebracht haben oder hätten Sis dann die ganze innere Politik zunächſt zurückgeſtellt? Zeuge Dr. Spahn: Dann hätte ich die Sache für viel wichtiger gehalten. Nebenkl. Erzberger: Habe ich nicht in der Frak⸗ tion mit Unterſtützung von Becker (Arnsberg) be⸗ antragt, daß wir zuerſt die allgemeine politiſche Lage beſprechen und die Wahlvy echts«frage zurück⸗ ſtellen? Zeuge Dr. Spahn: Das iſt richtig. Nebenkl. Erzberger: Und die Sache iſt abgelehnt, weil Sie dafür waren, man ſollte erſt die Wahl⸗ rechtsfrage beſprechen. Zeuge Dr. Spahn: Das iſt richtig. R.⸗A. Dr. Alsberg: Entſprach es nicht den herr⸗ ſchenden Gebräuchen, daß, wenn Herr Exzvberger et⸗ was vorbringen wollte, er Ihnen, Exzellenz, davon Kenntnis geben mußte? Zeuge Dr. Spahn: Mir perſönlich nicht;, der Fraktion oder dem Vorſtand. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wer war damals Vor⸗ ſtand? Nebenkl. Erzberger: Ich war ſelbſt Vorſtand. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt mit den Mitgliedern der Kommiſſion darüber geſprochen worden? Zeuge Dr. Spahn: Man behauptet, es ſei wegen der r andereit Fragen geſprochen worden, auch wegen Friedensreſolution. Angekl. Dr. Helffer che Ich habe ja nicht behaup⸗ tet, daß Herr Erzberger die Zentrumsfraltion nicht inſormiert hätte, ſandeten den Reichskanzler. – Nun darf ich auch noch eine Frage an Exzellenz Spahn richten: Zu dem Rücktritt des Herrn von Bethmann Hollweg hat die Zentrumsfraktion in dieſen Tagen verſchiedenklich Stellung genommen. Der Beſchluß der Fraktion, der die Stellung Beth⸗ mann Hollwegs als unhaltbar bezeichnete, iſt wann bekannt worden? Zeuge Dr. Spahn: Damals war ich krank. Angekl. Dr. Helfferich: Ja, Sie waren gerade in dieſen Tagen krank. Darf ich fragen, ob mein Ar⸗ tikel und meine Aufzeichnungen korrekt ſind: Frei⸗ tag war der 13. Juli, am Mittwoch, den 11. Juli nachmittags kamen Sie mit dem damaligen Ahge⸗ ordneten Fehrenbach zu mir nach meinem Zimmer im Reichstag, um mir dort eine Entſchließung der Dentrumsrarktion mitzuteilen. Sie ſprachen ziem⸗ lich erregt über einen Artikel im Lokal⸗Anzeiger, in dem ein Brief veröffentlicht worden war über die angebliche Stellung des Zentrums zum Reichs⸗ kanzler. Sie ſagten, daß in der Fraktion die ganze⸗ Stellung zu Bethmann Hollweg zur Sprache ge⸗ k—ommen ſei und Fehrenbach reſumierte das Ergeb⸗ nis, das dahin ging: Die Zentrumsfraktion ſieht in ihrer großen Mehrheit keine Veranlaſſung für einen Rücktritt des Reichskanzlers von Bethmann Hollweg. Eine Minderheit — ich glaube, es hieß ſogar: eine kleine Minderheit — iſt dagegen der An⸗ ſicht, daß er ein Friedenshindernis bilden könne. Die 712 Erzborger⸗Prozeß Zentrumsfraktion vertraut jedoch, daß, wenn dieſe Eventualität eintreten würde, Herr von Bethmann Hollweg ſelbſt ſich zuerſt davon überzeugen und die Konſequenzen daraus ziehen wird. Zeuge Dr. Spahn: Ob das in der Fraktion ver⸗ handelt iſt, weiß ich nicht. In der Fraktionsſitzung bin ich jedenfalls nicht zugegen geweſen, ſondern ich war zu irgend einer Beſprechung weg. Dagegen hat Fehrenbach eine Mitteilung gemacht. Er machte noch die Bemerkung: Du biſt nicht dageweſen, du haſt gezaudert, ich habe den energiſchen Schritt ge⸗ tan. Aber dieſe Beſchlußfaſſung, die Sie ljetzt refe⸗ rieren, iſt, glaube ich, im Vorſtand gefaßt worden. Angekl. Dr. Helfferich: Und der entgegengeſetzte Beſchluß der Zentrumsfraktion, der dann mit allen gegen ſieben Stimmen gefaßt wurde, daß Leth⸗ manns Situation unhaltbar ſei, wann iſt der gefaßt worden? Zeuge Dr. Spahn: Von dem habe ich nachher Kenntnis bekommen. Ich bin nicht dabei geweſen. Da war mein Ohnmachtsanfall ſchon erfolgt. Das war, denke ich, am 13. Angekl. Dr. Helfferich: Am 12. nachmittags, denn ich habe aus dieſer Sitzung heraus einen Brief des Abg. Erzberger bekommen. Die Sache iſt wichtig, weil unter Beweis geſtellt werden ſoll, daß. während die Zentrums⸗ fraktion am 12. erſt nachmittags den Beſchluß gefaßt hat, der Abg. Erzberger bereits vormittags am 12. dem Kronprinzen mitgeteilt hat, die Zen⸗ trumsfraktion habe beſchloſſen, daß Bethmann Holl⸗ weg ſeinen Abſchied nehme. (Vorſitzender: Hoffent⸗ lich wollen Sie nicht den Kronprinzen als Zeugen? — Heiterkeit.) Nein, ich habe andere Zeugen dafür. Ich würde dafür als Beweis vorlegen das Steno⸗ gramm, das Oberſt Bauer bei der Unterhaltung des Kronprinzen mit Herrn Erzberger aufgenommen hat. Vorſitzender: Noch eine Frage? (Wird verneint.) Dann danke ich ſehr, Exzellenz. Wir machen nun erſt eine Pauſe. (15 Minuten Pauſe.) Als Zeuge wird nach der Pauſe erneut aufge⸗ rufen Reichskanzler a. D. v. Bethmann Hollweg.) Vorſitzender: Exzellenz, wir ſind jetzt zu dem Punkt der Friedensreſolution gekommen, und es wird von dem Angeklagten behauptet, das Ew. Ex⸗ zellenz ebenſo wie er, der Angeklagte, vorher von die⸗ ſer Friedensaktion des Herrn Erzberger keine Ah⸗ nung gehabt hätte. Wogegen Herr Erzberger be⸗ hauptet, er hätte vorher Mitteilungen gemacht, wenn auch nicht gerade davon, daß die Friedensre⸗ ſolution beantragt werden ſollte, ſo doch da von, daß er eine Aktion unternehmen wolle, zunächſt in der A⸗Boot⸗Frage. Und nach den Behaunptungen des Herrn Erzberger hätte auch die Regierung anneh⸗ men müſſen, daß aus dieſer Sache etwas ähnliches wie die Friedensreſolution ſich entwickeln müſte. Ich bitte Ew. Exzellenz, darüber auszuſagen. Zeuge v. Bethmann Hollweg: Herr Erzberger hat ſeine Abſicht der Herbeiführung einer Kundge⸗ bung, wie ſie nachher in der Friedensreſolution vom Juli erfolgte, mit mir weder beſprochen, noch ſonſt⸗ wie vereinbart. Gewiß kannte Herr Erzberger meine allgemeinen politiſchen Anſchauungen und wußte, daß ich das unbedingte Feſthalten an dem Verteidigungscharakter des Krieges ſür abſolut ge⸗ boten anſah. Aber weder ich habe Herrn Erzberger zu ſeiner Juliaktion veranlaßt, noch hat er mir mit⸗ geteilt, daß er eine ſolche Aktion vorhabe. Im Ge⸗ genteil hatte Herr Erzberger, wie mir Herr Dr. Heifferich mitge eilt hatte, in einer vertraulichen Vorbeſprechung, die, ſoweit ich mit entſinne am 30. Juni ſtattgefunden hat, ausdrückli ch erllärt, auch von ſeiten des Zentrums liege nichts beſonderes vor, und er, Herr Erzberger, glaube, daß die Reichs⸗ tagstagung ruhig verlaufen würde. So war ich, trotz der in den Vortagen durch eine Reihe von Gründen erregten Stimmung. durch den Inhalt und den Ton der Rede völlig überraſcht, welche Herr Erzberger am 6. Juli im Hauptaus⸗ ſchuß gehalten hat. Vorſitzender: Darf ich mal hier einfügen: Herr Erzberger ſagt, angefangen hätte die Sache eigent⸗ lich ſchon am 4. Juli, da hätte er die U⸗Boot⸗Frage aufgegriffen. Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ich habe mir eben erlaubt auch darauf hinzuweiſen, daß trotz der erregten Stimmung, welche in den Vortagen ent⸗ ſtanden war, ich doch durch den Inhalt und den Ton der Rede des Herrn Erzberger vom 6. Juli über⸗ raſcht geweſen bin. Vorſitzender: Alſo Ew. Exzellenz hatten jach den Vorgängen vom 4. Juli keinen Anlaß gehabt, auf dieſen Vorfall vom 6. zu rechnen? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Auf dieſen Vor⸗ fall vom 6. habe ich nicht gerechnet trotz der Stim⸗ mung, welche ſich im Hauptausſchuß durch die Reden von verſchiedenen Seiten her verbreitet hatte. Ich habe den Eindruck gehabt, daß die Rede des Herrn Erzberger vom 6. Juli einen unvermuteten Wandel in ſeinen taktiſchen Plänen darſtellte. Mit ange⸗ hört ſelbſt habe ich die Rede des Herrn Erzberger nicht. Dagegen erſchienen unmittelbar nach dem Schluß der Ausſchußſitzung der Unterſtaatsſekretär Wahnſchaffe und die Herren Staatsſekretäre Dr. Helfférich und v. Capelle und, foviel ich mich ent⸗ ſinne, auch die Herren Staatsſekretäre Zimmermann und Graf Roedern bei mir, um mir über die Vor⸗ gänge im Reichstagshauptausſchuß zu berichten. Uebereinſtimmend ſchilderten mir die Herren ihre — Eindrüc berger e berger eine A darüber luterſte habe b Zimmer ſich zu d ſei an oldneter leiben die Ned politiſche Abſicht hätte ih der den wohnte, Vorf enichte Euer C. Zer lnter e ſter Ken auch hie Ang. ſtellen. täre Er gemacht erhalten Mane? Zeu Urtige Ung ſandten Zer ioderh UNeinen Und m Vor ſunmln Nonn, Clls der Zeu ſortfah nach de färe i bat ich — liches nüſe, erger ndge⸗ vom ſonſt⸗ elger und demm ge⸗ elger mit⸗ einte den ſcht, lls⸗ ett nt⸗ Stenographiſcher Bericht 715 Eindrücke dahin, daß durch die Rede des Herrn Erz⸗ berger eine ſehr ernſte und kritiſche Lage geſchaffen ſei. Wie wenig ich von dem Vorſtoß des Herrn Erz⸗ berger wußte, und in welchem Grade andererſeits ſeine Aktion mit anderen Faktoren vereinbart war, darüber war folgende Epiſode bezeichnend: Herr Unterſtaatsſekretär Wahnſchaffe teilte mir mit, er habe beim Beginn der Erzbergerſchen Rede das Zimmer des Hauptausſchuſſes verlaſſen wollen, um ſich zu den Wahlrechtsverhandlungen des gleichzeitig tagenden Verfaſſungsausſchuſſes zu begeben. Da ſei an der Saaltüre ein ſozialdemokratiſcher Abge⸗ ordneter auf ihn zugetreten und habe ihm zum Bleiben mit der ausdrücklichen Bemerkung geraten, die Rede des Herrn Erzberger leite eine wichtige politiſche Aktion ein. Wäre ich irgendwie von der Abſicht einer ſolchen Aktion unterrichtet geweſen, ſo hätte ich mit in aller erſter Linie Herrn Wahnſchaffe, der den Sitzungen des Ausſchuſſes regelmäßig bei⸗ wohnte, ins Bild geſetzt. Vorſitzender: Und wenn Herr Wahnſchaffe un⸗ terrichtet geweſen wäre, hätte er doch zweifellos Euer Exgellenz in Kenntnis geſetzt? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Das hätte er, unter allen Umſtänden. Wie mich Herr Wahn⸗ ſchaffe von allen politiſchen Vorgängen, die zu ſei⸗ ner Kenntnis kamen, in Kenntnis ſetzte, hätte er es auch hier getan. Angkel. Dr. Helfferich: Darf i ich dazu eine Frage ſtellen: Hat irgend einer der anderen Staatsſekre⸗ täre Ew. Exzellenz irgendeine Mitteilung darüber gemacht, er habe von Herrn Erzberger Kenntnis erhalten, daß der Herr Erzberger eine ſolche Aktion plane? Zeuge v, Vethmann Hollweg: Nein. Eine der⸗ artige Mitteilung iſt mir nicht gemacht worden, Angekl. Dr. Helfferich: Auch nicht von dem Ge⸗ ſandten v. Bergen im Auswärtigen Amt? Zeuge v. Bethmnan Hollweg: Nein. Auch von Herrn v. Bergen iſt mir eine ſolche Mitteilung nicht gemacht worden. Wäre ſie mir gemacht worden, ſo wiederhole ich, hätte ich unter allen Umſtänden meinen Unterſtaatsſekretär, der den Auftrag hatte, alle Vorkommniſſe im Hauptausſchuß zus überwachen und mich in Kenntnis zu ſetzen, informiert. Vorſitzender: Iſt Euer Exzellenz bekannt, daß Herr Erzberger in einer Rede in der Nationalver⸗ ſammlung geſagt hat, Sie hätten ihm vorgehalten: Nanu, Sie haben mich ja überfallen wie Ziethen aus dem Buſch! Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ich wollte noch fortfahren in meiner Darſtellung. — Unmittelbar nach dem Vortrag, den mir die Herren Staatsſekre⸗ täre über die Vorgänge im Ausſchuß gemacht hatten bat ich Herrn Erzberger zu einer Unterredung mit mir. Dieſe Unterredung hat noch an demſelben 6. Juli, nachmittags 3 Uhr, ſtattgefunden. Ich äußerte Herrn Erzberger mein Erſtaunen über ſei⸗ nen Vorſtoß und bediente mich dabei der Worte „Herr Erzberger, Sie überfallen mich ja wie Ziethen aus dem Buſch.“ Herr Erzberger beſtritt dies mit dem Hinweis darauf, daß wir bezüglich des Ver⸗ teidigungscharakters des Krieges und in der Verur⸗ teilung ausſchweifender U⸗Boot⸗Hoffnungen ja einer Anſicht ſeien. Ich habe Herrn Erzberger ent⸗ gegengehalten, daß dieſe Anſichtsübereinſtimmung, die ich durchaus nicht in Frage ſtellte, ja nicht aus⸗ ſchlöſſe, daß ich mich durch ſeinen Vorſtoß überraſcht fühlen müßte, worauf Herr Erzberger erwiderte, ſeine Aktion hätte ja nur den Zweck, hinter meiner Perſon eine tragfähige Reichstagsmehrheit zu ſchaffen. Vorſitzender: Alſo Herr Ergberger wollte eine tragfähige Reichstagsmehrheit für Euer Erxzellenz ſchaffen? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Das hat mir Herr Erzberger damals ausdrücklich geſagt: ſeine Aktion beabſichtige ja, hinter mir eine tragfähige Reichs⸗ tagsmehrheit zu ſchaffen. (Vorſitzender: Am 6. Juli?) Am 6. Juli, nachmittags 3 Uhr. Die Unterredung hat nur wenige Minuten gedauert. Sie ſpielte ſich ſtehend bei mir ab; wir konnten nicht einmal Platz nehmen, da Herr Erzberger durch eine Fraktionsſitzung des Zentrums gebunden war. (Erxzberger: Interfraktionelle Sitzung.) — Kurz, durch eine Sitzung im Reichstag. Die Uebereinſtimmung der Anſichten über die Notwendigkeit, am Verteidigungscharakter des Krieges feſtzuhalten, und die Uebereinſtimmung auch in der Verurteilung übertriebener U⸗Boot⸗ Hoffnungen hätte es ja wahrſcheinlich machen können, daß Herr Erzberger tatſächlich beabſichtigte, mir eine Reichstagsmajorität zu ſchaffen. Ich habe indeſſen für dieſe Abſicht aus dem weiteren Verhal⸗ ten des Herrn Erzberger einen Anhalt nicht finden net Vorſitzender: Darf ich nur noch Euer Exzellenz vorhalten. In der Nationalverſammlung fagte Herr Erzberger noch: Ich habe dem Reichskanzler ſchon früher wört⸗ lich geſagt: „Der Herr Abg. Roeſicke hat Ew. Exzellenz monatelang gequält mit der Frage: „Wie will der Reichskanzler den Krieg beendigen ohne den uneingeſchränkten U⸗Boot⸗Krieg?“ und jetzt werde ich den Abg. Roeſicke fragen: „Wie will der Herr Abg. Roeſicke denn den Krieg beenden, nachdem das Fiasko des U⸗Boot⸗Krieges da iſt?“ Iſt dieſe Aeußerung gefallen? Zeuge v. Bethmann Hollibeg: Ueber die Einzel⸗ heiten der Unterhaltungen, die ich im Laufe des 714 Erzberger⸗Prozeß . Krieges mit Herrn Erzberger gehabt habe, kann lich hier unter meinem Eid unmöglich Auskunft geben. Herr Erzberger hat mich, wenigſtens bis zum Juni 1917 — da hat es abgebrochen — ſehr häufig, wöchentlich einmal, mehrmals, um Unter⸗ redungen gebeten, die ich, wenn meine Zeit es irgend erlaubte, bewilligt habe, wie ich jeden Reichstags⸗ abgeordneten bei mir empfangen habe, der den Wunſch hatte, mit mir zu ſprechen. In dieſen Unter⸗ redungen iſt häufig von Herrn Erzberger und von mir über den U⸗Boot⸗Krieg und über die auch nach meiner Anſicht übertriebenen Hoffnungen geſprochen worden, we lche an den U⸗Boot⸗Krieg von einzelnen Seiten geknüpft worden ſind. Ich halte es für durchaus möglich, daß Herr Erzberger bei einer dieſer Unterhaltungen mir geſagt hat: „Ia, Herr Roeſicke hat geſaggat, wie wollen Sie ohne den U⸗Boot⸗Krieg den Krieg beenden? Nun werde ich ihn fragen, wie denken Sie ſich denn den Krieg mit dem U⸗Boot⸗ Krieg zu beenden?“ Das iſt wohl möglich. Vorſitzender: Aber Ew. Exzellenz haben aus einer derartigen Aeußerung, wenn ſie gefallen iſt, nicht entnommen, daß Herr Erzberger eine Aktion plante? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Nein. Ich habe dies umſo weniger entnommen, als mir auch ſchon damals der Herr Staatsſekretär Helfferich mitgeteilt hatte, daß bei einer Unterredung, die er mit Herrn Erzberger gehabt hatte und bei der Herr Erzberger über die fehlſchlagenden Hoffnungen bei dem U⸗Boot⸗Krieg ſich geäußert hatte, — Herr Helfferich hatte mir mitgeteilt, er hätte Herrn Erzberger gefragt: „Na, Sie werden aber doch nicht in dieſer lebhaften Weiſe, in der er ſich damals geäußert hätte, die Sache im Reichstag oder im Ausſchuß vorbringen?“ Und da hätte ihm Herr Ergberger geſagt: „ſelbſtverſtändlich werde ich das nicht tun.“ Ich habe es umſo weniger angenommen, daß Herr Erzberger es tun werde, in der Art und Weiſe, wie er es in ſeiner Rede vom 6. Juli getan hat, weil es doch Herrn Erzberger bekannt war, daß bei der da⸗ maligen Stimmung im ganzen Lande, die eine ſchlechte war, die Erzeugung einer gewiſſen Panik über das Fehlſchlagen des U⸗Boot⸗Krieges das ge⸗ fährlichſte war, was uns paſſieren konnte. Vorſitzender: Sind Fragen an den Herrn Reichs⸗ kangzler? Nebenkl. Erzberger: Erinnern Exzellenz ſich, daß Sie in einer dieſer Unterredungen ſagten, Fürſt Bülow ſei unmittelbar vorher bei Ihnen geweſen und hätte Ihnen erklärt, Sie Exzellenz, hätten jetzt die große Aufgabe, das deutſche Volk von dem Höhe⸗ punkt der Kriegs Shoffnungen zurückzuführen in das Tal der nackten Wirklichkeit. So dem Sinne nach. haben, daß die Stimmung, Und ich im Anſchluß daran ſagte, daß ich vorhabe, bei der erſten ſich bietenden Gelegenheit im Reichs⸗ tag den Kampf mit den Alldeutſchen aufzunehmen, zumal dieſe alldeutſchen Kreiſe diejenigen waren, welche gerade der Führung der Poli tik, Die Sie ver⸗ gegentraten? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Es trifft durchaus zu, daß der Fürſt Bülow bei einem Geſpräch, das er mit mir hatte, in voller Uebereinſtimmung mit meiner eigenen Anſicht es als meine Aufgabe be⸗ zeichnete, das deutſche Volk aus einer gewiſſen hybrisartigen Stimmung wieder auf den Boden der Tatſachen zurückzuführen. Ich glaube, durch mein politiſches Auftreten nach dieſer Richtung hin immer gewirkt zu haben. Aber wann dieſe Unter⸗ redung mit dem Fürſten Bülow ſtattgefunden hat, weiß ich nicht recht; jedenfalls aber nicht zur Zeit vor der Reichstagstagung vom Juli 1917. (Nebenkl. Erzberger: Wo er nach Hamburg abreiſte.) Es iſt mir nicht in Erinnerung, daß damals Fürſt Bülow noch bei mir geweſen ſein ſoll. Aber ich kann die Sache nicht pointieren. Nebenkl. Erzberger: Es iſt Exzellenz noch in Er⸗ innerung, daß wir in jenen Tagen wiederholt ge⸗ ſprochen haben, wie das deutſche Volk aufgeklärt werden ſolle gegenüber den übertriebenen Anſichten einzelner Kreiſe und daß damals in Verbindung mit mir ganz beſtimmte Aktionen eingeleitet worden ſind? Zeuge v. Bethmann Hollmeg: Daß wir einmal in unſeren Unterhaltungen darüber geſprochen wie ſie in radikalen Kreiſen nach der rechten Seite hin herrſchte, her⸗ untergedrückt werden müßte, iſt durchaus richtig. Aber daß Sie, Exzellenz, irgend wie im Anſchruß am die bevorſtehende Reichstagstagung in dieſem Sinne mit mir geſprochen haben ſollten — da irren Sie ſich, wie ich überzeugt bin, in Ihrem Gedächtents und werfen die Zeiten durcheinander. Denn mir — und das iſt mir bei der nachherigen Beurteilung der geſamten Sachlage wichtig erſchienen — mir fiel es in den Wochen vor dem Reichstagszuſammentritt im Juli auf, daß Sie durchaus entgegen Ihrer bis dahin beobachteten Gepflogenheit mich nicht auf⸗ ſuchten. (Nebenkl. Erzberger: Wie lange war das?) Das iſt in den letzten vier Wochen vor der Reichstags⸗ tagung geweſen. Genau kann ich die Daten nicht feſtſtellen. In der Reichskanzlei wurde eine Liſte geführt über die Herren, die von mir empfangen wurden und über das Datum. Ich habe dieſe Liſte einſehen laſſen; läſ ſie nach meiner Ueberzeugung nicht. Immerhin be⸗ weiſt die Liſte und zeigt ſie an, daß am 7. Juni Sie zum letzten Male zu einer Separatbeſprechung bei mir geweſen ſind und wir uns ſpäter nur geſprochen — ☛ ☛ — SS E „– e —— — vorhabe, Reichs⸗ mmehmen, waren, Gie per⸗ ſten ent⸗ durchaus käch, das tung mit gabe be⸗ gewiſen 1 Boden e, dutch tung hin e Untet⸗ den hat, ir Zeit Nebenkl. Es iſt Bülom lann Die holt ge⸗ lſgeklätt Inſichten ung mit worden einmal ſprohen dikalen lichtig. dieſen a irten hächtnts nn niit tteilaung mir fiel nentritt t aufe chetags⸗ 7 ſicht e L it i fabe in hin be⸗ ni Sie 19 ben vtocken 1 Ste enographilſcher Bericht 715 haben bei gemeinſchaftlichen Sitzungen mit Parla⸗ mentariern, die wir vor der Reichstagstagung hatten. Mir iſt das, wie geſagt, auch ſchon damals aufgefallen, daß Herr Erzberger in der Verbindung, die er bis dahin mit mir ſehr eifrig gepflegt hakte, weſentlich nachgelaſſen hatte. Ich kann alſo es nicht als richtig anerkennen, daß Sie im Anſchluß an die bevorſtehende Reichstagstagung mir geſagt hätten: ich muß jetzt eine Aktion unternehmen, um — wie Sie ſich ausgedrückt haben — jetzt eben der alldeut⸗ ſchen Bewegung entgegenzutreten. Vorſitzender: Alſo nach den Feſtſtellungen der Reichskanzlei, die ſich decken mit Ihrer Erinnerung, hat Herr Erzberger Sie ungefähr einen Monat vor der Friedensreſolution im Gegenſatz zu ſeinen frühe⸗ ren Gepflogenheiten nicht mehr aufgeſucht? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ja. Nebenkl. Erzberger: Darf ich die Frage an Exzellenz richten: Erinnern Sie ſich, Exzellenz, daß, wie ich am Nachmittag um 3 Uhr ganz kurz, nur ſtehend zu Ihnen gekommen bin auf Ihren Wunſch und wie Sie ſagten: „Sie überfallen mich ja wie Ziethen aus dem Buſch“, daß ich da ſofort ſagte: Ich habe doch wiederholt geſagt, was von dem Abg. Roeſicke eben verleſen wurde, und dann fuhren Exzellenz fort und ſagten: Dann habe ich das ganz anders aufgefaßt. Und Exzellenz fügten hinzu: Wenn Sie in den Ausſchuß gehen, laſſen Sie die Herren wiſſen, ich ſtände den Herren bereit zu einer interfraktionellen Beſprechung. Zeuge v. Bethmann Hollweg: Das letztere iſt mir nicht erinnerlich, daß ich interfraktionelle Bera⸗ tungen vorhatts. Ich habe aber auch am 6. Juli eine ſolche Beſprechung nicht abgehalten. Ich bin am 7. Juli in den Hauptausſchuß gegangen und habe dort geſprochen. Nebenkl. Erzberger: Haben Sie geſagt, Sie ſtän⸗ den den Herren zur Verfügung? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Selbſtverſtändlich, ich habe immer zur Verfügung geſtanden, wenn mich Parlamentarier interfraktionell oder fraktionell ſprechen wollten. Nebenkl. Erzberger: Aber Exzellenz, den erſten Teil der Frage! Ich habe Ihnen doch vorher ge⸗ ſagt, daß Roeſicke erklärte: bein Friede ohne U⸗Boot⸗ Krieg! Und da würde ich umgekehrt fragen: wie wollen Sie nun den Krieg zu Ende führen? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ich halte das für durchaus möglich, daß Sie mir das geſagt haben, nur ſcheint es mir gar nicht damit zuſammenzuhän⸗ gen, ob Herr Erzberger mir von der Abſicht ſeiner Aktion vom 6. Juli Mitteilung gemacht hat. Dieſe Aktion vom 6. Juli iſt doch ein ſehr markanter und hervorſtechender Vorſtoß geweſen. Ich habe darauf hingewieſen, daß ein ſozialdemokratiſcher Abgeord⸗ neter Herrn Wahnſchaffe gefagt hat: „Bleiben Sie doch hier im Saal, die Rede des Herrn Erzberger leitet eine wichtige politiſche Aktion ein.“ Davon, daß Sie eine ſolche Aktion vorhatten, haben Sie mir nichts geſagt. Daß Sie mir geſagt haben ſoll⸗ ten, „ich werde gegen die alldeutſchen Beſtrebungen Front machen“, das iſt ſehr wohl möglich, das haben Sie meines Wiſſens wiederholt im Reichslag getan. Und ich nehme noch einmal bezug auf das, was ich ſchon geſagt habe — ich kann ja nur mit⸗ teilen, was mir Herr Dr. Helfferich damals mitge⸗ teilt hat — daß Herr Erzberger bei der vertraulichen Vorbeſprechung, die bei ihm ſtattfand, ausdrücklich geſagt hatte, von ſeiten des Zentrums liege nichts beſonderes vor und die Reichstagstagung werde ruhig verlaufen. Vorſitzender: Ich habe vorhin dem Herrn Reichs⸗ kanzler dieſe Frage ſchon vorgelegt, und da der Herr Reichskanzler ſich nicht mehr genau erinnert, ob dieſe Frage geſtellt iſt, kann er ſich auch an die Antwort nicht erinnern. Er ſagt nur: wenn die Frage geſtellt ſei, habe er darin keineswegs die An⸗ kündigung eines Vorſtoßes gefunden. Nebenkl. Erzberger: Ich habe aber bereits be⸗ hauptet und kann mich darin erinnern, daß mir der Herr Reichskanzler dann erklärte das habs ich aber nicht ſo aufgefaßt. Zeuge v. Bethmann Hollweg: Gewiß. Ich habe ja vorhin geſagt, ich hätte Herrn Erzberger geſagt: trotz unſerer übereinſtimmenden Anſichten bezüglich des Verteidigungscharakters des Krieges, bezüglich der übertriebenen Hoffnungen, die an den U⸗Boot⸗ krieg geknüpft ſind, bin ich doch von dem Inhalt Ihrer Rede überraſcht geweſen. Vorſitzender: Das bezieht ſich aber nicht etwa auf die Sache mit Roeſicke, ſondern Exzellenz ſagten: Nach der Friedensreſolution hätten Sie Herrn Erz⸗ berger zur Rede geſtellt, und da hätte Exzellenz ge⸗ antwortet: ja, trotzdem habe ich das darin nicht ge⸗ funden. Zeuge v. Bethmann Hollweg: Um genauer zu ſagen, wann mir Herr Erxrzberger die Sache mit Herrn Dr. Roeſicke geſagt hat — das weiß ich nicht. Ich würde auf dieſe Bemerkung des Herrn Erzber⸗ ger bezüglich des Herrn Dr. Roeſicke auch gar kein beſonderes Gewicht legen. Denn daß Herr Erzber⸗ ger in ſehr gegenſätzlicher Anſchauung, namentlich in der Frage des U⸗Boot⸗Krieges zu Herrn Dr. Roe⸗ ſicke ſtand, war publice juris für jeden, der irgend⸗ einer Ausſchußſitzung des Reichstages beiwohnte. Herr Erzberger hatte doch auch mit Herrn Dr. Roe⸗ ſicke wiederholt im Ausſchuß die Klingen darüber gekreuzt. Alſo irgendwelchen Eindruck, daß er mir geſagt hat, ich werde Hern Roeſicke fragen, wie er ſich die weitere Sache denkt, konnte es auf mich 1e Erzberger⸗Prozeß nicht machen. Eine Notiz dafür, ich werde eine große Aktion vornehmen — es hat ſich doch ſo durch die Rede vom 6. herausgeſtellt, und ſie iſt auch von allen Mitgliedern der Regierung als ſolche aufge⸗ faßt worden; mir haben damals die Herren geſagt: wir haben den Reichstagsausſchuß eigentlich noch nie in einer ſolchen Aufregung geſehen, wie nach der Rede des Abg. Erzberger — eine ſolche Aktion konnte durch dieſen Hinweis auf den Gegenſatz zwi⸗ ſchen Herrn Erzberger und Herrn Dr. Roeſicke doch wohl nicht erwartet werden. Vorſitzender: Ich dächte, wir hätten das jetzt ge⸗ nügend erörtert. Nebenkl. Erzberger: Darf ich eine weitere Frage an den Herrn Reichskanzler ſtellen: Iſt Ihnen be⸗ kannt, daß ich bereits am 4. Juli über die Frage des U⸗Boot⸗Krieges im Ausſchuß geſprochen habe und daß, wie der Reichskanzler am 7. Juli in den Haupt⸗ ausſchuß und gegen meine Darlegungen teilweiſe Stellung nahm, ich nach dem Reichskanzler ſprach und ſagte, ich bedaure ſehr, daß der Reichskanzler nicht allen Sitzungen beigewohnt habe, er müſſe ein ganz falſches Bild bekommen haben. Dann hat der Staatsſekretär ſich dagegen gewehrt, er hätte den Reichskanzler richtig informiert. Kann der Herr Reichskanzler ſich erinnern an dieſen Vorgang vom 7. Juli? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ueber den einzel⸗ nen Vorgang kann ich mich nicht mehr genau aus⸗ ſprechen. Die ganze Situation — wenn ich ganz kurz rekapitulieren darf — iſt doch die geweſen: am 4. Juli ſchon hat Herr Erzberger über die U⸗Boot⸗ Sache kritiſch geſprochen, unzweifelhaft; und es iſt im Anſchluß an die Rede von ſozialdemokratiſchen Abgeordneten über die ſchlechte Stimmung im Lande, über die Unmöglichkeit, den Krieg über den Winter fortzuführen, auch ſchon damals eine er⸗ regte Stimmung entſtanden. Aber die Stimmung war ſchließlich am 5. — nach den Berichten, die ich bekommen habe — im Anfang, ſich zu beruhigen. Da hat die Rede des Herrn Erzberger am 6. Juli wie ein Blitz eingeſchlagen, und er hat mit dem ſcharfen Angriff, mit dem Aufkündigen des Vertrauens an Staatsſekretär von Capelle, mit einer, ſoviel ich mich entſinne, ſehr ſtarken Kritik die Tätigkeit des Staatsſekretärs Zimmermann mit angegriffen, auch, wenn ich mich nicht irre, Dr. Helfferich. (Angekl. Dr. Helfferich: Mir gegenüber war er vor⸗ ſichtig, der Herr Nebenkläger.) Es war ein Angriff gegen ſehr wichtige Mitglieder der Regierung, und es war eine ganz neue Situation. Ich habe mir die Sache nur erklären können: Herr Erzberger hat un⸗ vermutet ſeine taktiſchen Abſichten mit einem ande⸗ ren Ziel vor Augen geändert. Angekl. Dr. Helfferich: Entſinnt ſich der Herr Reichskanzler, daß ich damals ausdrücklich berichtete, Herr Erzberger habe ſo ſtarke Ausdrücke gebraucht wie denjenigen, er brauche den Staatsſekretär v. Capelle keinen Strick drehen, der Strick werde ihm von der Geſchichte gedreht werden? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ich entſinne mich der Einzelheiten nicht, kann nur noch einmal wieder⸗ holen, daß mir die Herren Staatsſekretäre damals ihre Eindrücke von der Situation im Hauptausſchuß nach der Rede des Herrn Abg. Erzberger als eine ſolche der Erregung und Aufregung und Verwirrung geſchildert haben, wie ſie bisher kaum in der Ge⸗ ſchichte des Reichstages zu verzeichnen ſei. Angekl. Dr. Helfferich: Das kann ich beſtätigen. — Nun ſtand doch wohl in der Zeit, als der Abg. Erzberger dieſen Vorſtoß machte, der Abg. Crzber⸗ ger zu Ihnen auch in einem dienſtlichen Verhält⸗ nis, denn er war ehrenamtlich für politiſche Zwecke des Auswärtigen Amts tätig, und es beſtand doch wohl auf Grund dieſer Tätigkeit für Auslandspro⸗ paganda ein beſonderes Vertrauensverhältnis, daß es doppelt erforderlich und notwendig hätte er⸗ ſcheinen laſſen, daß der Abg. Erzberger von ſolcher Aktion dem verantwortlichen Leiter der deutſchen Politik vorher Mitteilung gemacht hätte. Iſt das ſicht auch Ihre Empfindung? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ich weiß nicht, ob ich mich über ſolche Empfindung äußern ſoll. Vorſitzender: Ich glaube, wir kommen da etwas weit ab. Angekl. Dr. Helfferich: Dann will ich eine andere Frage ſtellen. Nachdem der Abg. Erzberger am Freitag, nachmittag 3 Uhr, Ihnen mitgeteilt hatte, er habe dieſe ganze Aktion, von der Sie nichts wußten, unternommen, um eine tragfähige Mehr⸗ heit für Ihre Friedenspolitik zu ſchaffen und damit Ihre Stellung zu ſtützen — iſt Ihnen bekannt ge⸗ worden, daß dann am nächſten Tage bere'ts der Abg. Erzberger gegenüber anderen Perſonen erklärt hat, er habe dieſe Aktion unternommen, um den Reichskanzler v. Bethmann Hollweg zu ſtürzen? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Mir iſt das nach⸗ her erzählt worden. Vorſitzender: Ich möchte aber annehmen, daß wir das beſſer von den Ohrenzeugen hören. Angekl. Dr. Helfferich: Dann ſtelle ich die Frage zurlick. Nebenkl. Erzberger: Exzellenz, hatte ich nicht mindeſtens Grund zu der Annahme, daß der Ge⸗ ſandte v. Bergen als Ihr ſpezieller Vertrauens⸗ mann und Bindeglied zwiſchen uns beiden gegolten hat, daß Sie mir wiederholt wichtige Mitteilungen durch Herrn v. Bergen zukommen ließen, wie auch ich Ihnen wichtige Nachrichten durch Herrn v. Ber⸗ gen zukommen laſſen habe? word Als terur polit nen hbrar gehe Mit ven ſicht tern den vert gehe von Beſ. habe wege blöͤ⸗ auck Stenographiſcher Bericht 717 Zeuge v. Bethmann Hollweg: Gewiß., ich nehme auch noch heute an, daß alle Mitteilungen, die Herr v. Bergen bekommen hat, die für mich wichtig ſein würden — daß er mir die mitgeteilt hätte. Mir iſt aber in keiner Weiſe erinnerlich — und ich halte es für ausgeſchloſſen, weil meine ganze politiſche Stellung Anfang Juli eine andere geweſen wäre —, daß mir Herr v. Bergen mitgeteilt hätte: „Exzellenz, Herr Erzberger hat mir geſagt, daß er eine große Aktion vorhabe.“ — Für mein Empfin⸗ den iſt die Sache ja klargeſtellt. Aber ich will auch noch auf eine Sache aufmerk⸗ ſam. machen. Ich bin, entgegen der in früheren politiſchen Zeiten beobachteten Praxis – Fürſt Bismarck hat ſich einmal ſehr entſchieden darüber ausgeſprochen, und auch Fürſt Bülow hatte die Praxis beibehalten —, während des Krieges ge⸗ legentlich auch in die Ausſchußſitzungen des Reichs⸗ tags gegangen. Früher war die Anſicht vertreten worden: Wenn der Reichskanzler ſpricht, muß er in der Oeffentlichkeit der Plenarſitzung ſprechen, wo jedes Wort, was er ſagt, ſtenographiert wird und ſogleich in die Außenwelt hinausgeht; während die Nachrichten aus den Ausſchußſitzungen doch ſehr leicht mit einer ganz beſtimmten Färbung hinaus⸗ gehen, ohne daß die Worte, die der Reichskanzler geſprochen hat, verbotenus mitgeteilt werden. Ich bin von dieſer Praxis im Kriege abgegangen und bin häufig in Ausſchußſitzungen geweſen. Als der Reichstag Anfang Juli zuſammentrat, iſt von mir auch mit meinen Mitarbeitern die Frage erwogen worden, ob ich gleich in die Ausſchußſitzungen des Reichstages gehen ſollte. Es war ſelbſtverſtändlich, daß, wenn der Reichskanzler in die Sitzungen des Ausſchuſſes ging, ein Anlaß zu hochpolitiſchen Erör⸗ terungen von ſelbſt gegeben war. Diee hoch⸗ politiſchen Erörterungen wollte ich aus verſchiede⸗ nen Gründen, über die ich mich nicht auszulaſſen brauche, gerade bei der Tagung vom Juli vermeiden. Es ſind außenpolitiſche Gründe, die nicht hierher gehören. Und, obwohl mir von einzelnen meiner Mitarbeiter geraten wurde, es wäre doch beſſer, wenn ich in die Ausſchußſitzungen ginge, bin ich nicht hineingegangen, um die hochpolitiſchen Erör⸗ terungen nicht zu provozieren, und weil ich nach den Vorbeſprechungen, die ich ſelber und mein Stell⸗ vertreter Dr. Helfferich, mit den Parlamentariern gehabt hatte, zu der Ueberzeugung gekommen war: von den Parteien liegt nicht die Abſicht vor, etwas Beſonderes zu machen, ſondern auch die Herren haben den Wunſch, daß die Reichstagstagung, welche wegen finanzieller Bedürfniſſe des Reichsſchatzamts plötzlich einberufen war, ruhig vorübergeht. Alſo auch daraus, aus meinem Verhalten, ergibt ſich, daß ich aus allen Mitteilungen, welche mir gemacht worden waren, auf eine hochpolitiſche Aktion nicht vorbereitet war. Nebenkl. Erzberger: Exzellenz, iſt Ihnen von Ihren Mitarbeitern nicht geſagt worden, daß die Sozialdemokratie in ihrer Fraktion eine Probeab⸗ ſtimmung beſchloſſen hätte über die Frage, ob man nicht gegen die Kredite, die damals Gegenſtand der Beratung waren, überhaupt zu ſtimmen hätte? Waren nicht Reden von Sozialdemokraten bereits gehalten worden, die erkennen ließen, daß mindeſtens ſehr große Gefahr vorgelegen hat, daß die Sozial⸗ demokraten im Juli 1917 die Kredite nicht mehr ge⸗ währen würden? Zeuge v Bethmann Hollweg: Ich habe auf Grund neiner Beſprechungen, die ich auch mit ſozialdemokratiſchen Abgeordneten auch damals reichlich gehabt habe, allerdings den Eindruck gehabt, daß ſich die Sozialdemokratie gegenüber der Stimmung in den breiten Maſſen in einer ſchwierigen Lage befand. Ich habe aber nicht den Eindruck gehabt, daß es zu einer Kriſis, durch die Sozialdemokraten hexrvorgerufen, kommen würde. . Nebenkl. Erzberger: Sozialdemokratiſche Mit⸗ glieder haben mir mitgeteilt, die Gefahr beſtehe, daß ihre Fraktion die Kredite ablehne. Darauf haben nochmals Beſprechungen ſtattgefunden. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich dazu eine Frage ſtellen? Vorſitzender: Wir wollen wahrhaftig nicht zu weit abſchweifen und uns an die Fragen halten, die unbedingt notwendig ſind. Angekl. Dr. Helfferich: Gut! Ich kann meine Fragen im gegenwärtigen Augenblick alle zurück⸗ ſtellen. Nebenkl. Erzberger: Ich bedaure ſehr, daß der Geſandte v. Bergen nicht anweſend ſein kann (De. Helfferich: Ich auch!), denn ich habe wiederholt mit ihm über dieſe Sache geſprochen. Vorſitzender: Was hatten Exzellenz dem Herrn v. Bergen geſagt? Nebenkl. Erzberger: Daß man bei der bevor⸗ ſtehenden Reichstagstagung jetzt Klarheit darüber ſchaffen müſſe, wie die Politik geführt werden müßte, und zwar Klarheit in der Richtung, daß eine Mehrheit für den damaligen Reichsfkanzler v. Bethmann Hollweg ſich ergeben habe gegen die Auffaſſung, welche von den Alldeutſchen genährt wurde, die nach der Anſicht, die ich damals hatte und die ich heute noch habe, ihre mächtigſte Stütze in der Oberſten Heeresleitung finden mußten. Das habe ich Herrn v. Bergen nicht nur einmal, ſondern wiederholt erklärt. Vorſitzender: Wenn das Herr v. Bergen Eurer 718 Xrzberger⸗ Prozeß Exzellenz gemeldet hätte, würden Sie daraus ent⸗ nommen haben, daß eine Friedensaktion geplant fei? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Daß Herr Erz⸗ berger der Anſicht war, die er eben entwickelt hatte, war mir ja bekannt. Darum brauchte ich noch keine Mitteilung von Herrn v. Bergen zu haben. Ich hätte doch die Mitteilung haben müſſen: Und auf Grund dieſer Anſichten beabſichtigt Herr Erzber⸗ ger eine beſondere Aktion. Aber das habe ich nicht gewußt. Vorſitzender: Ich glaube, wir können dieſen Punkt jetzt verlaſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht noch das eine: Wenn Herr Erzberger Herrn v. Bergen eine der⸗ artige Mitteilung gemacht hätte, hätte Herr v. Ber⸗ gen ſie unzweifelhaft weitergegeben? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Unzweifelhaft hätte das Herr v. Bergen, den ich für einen ſehr tüchtigen und ſeines Verantwortungsgefühls voll bewußten Beamten gehalten habe, getan. Vernehmung des Zeugen Dr. Solf. (Wilhelm Heinrich Solf, Reichsminiſter, evange⸗ liſch, wird vereidigt.) Vorſitzender: Ich bitte Euer Exzellenz, die Fragen zu ſtellen, über welche der Herr Reichs⸗ miniſter ausſagen ſoll. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte Herrn Reichs⸗ miniſter Solf um Auskunft darüber bitten, ob ich nicht mit ihm, bevor die ganze Friedensdebatte, die große Aktion, möchte ich ſagen. im Zuſammenhang im Reichstag losgegangen iſt, eingehend über dieſe ganze Frage ge⸗ eſprochen habe, und was darüber noch in ſeiner Erxinnerung iſt. Zeuge Dr. Solf: Ich erinnere mich, daß ich im Juni 1917 (den Tag weiß ich nicht mehr genau) den Herren Abg. Erzberger gebeten hatte, mich zu beſuchen. Vorſitzender: Euer Exzellenz waren damals Staatsſekretär? Zeuge Dr. Solf: Ich war damals Staatsſekretär des Reichskolonialan ts. Es handelte ſich damals um eine Miſſionsangelegenheit. Es war in der Ententepreſſe die Abſicht kundgegeben, die deutſchen Miſſionare nach dem Kriege nie wieder in Entente⸗ länder gehen zu laſſen, und dieſe Sache war von einem Teil der Preſſe in Deutſchland aufgenommen worden. Es machte ſich eine Bewegung geltend, daß man auch die deutſchen Miſſionare nicht mehr ins Ausland ſenden ſolle. Das war eine Verken⸗ nung des Weſens des Miſſionsberufes, und ich überlegte mir, wie man dagegen vorgehen könnte. Das war der Grund, weswegen ich Herrn Erzber⸗ ger. mit dem ich wiederholt Miſſionsangelegen⸗ heiten zu beraten hatte, gebeten habe, mich gu be⸗ ſuchen. Nachdem wir das Thema, um das es ſich handelte, erledigt hatten, kamen wir auch auf die allgemeine politiſche Situation zu ſprechen, und Herr Erzberger ſprach ſich mit großer Offenheit darüber aus, wie er damals die politiſche Sachlage auffaßte. Vorſitzender: Darf ich nochmals fragen: Wann war das? Zeuge Dr. Solf: Es kann Mitte Juni geweſen ſein. Jedenfalls war es vor dem kritiſchen Tage, ich glaube, es war 14 Tage oder 3 Wochen vorher. In der Hauptſache ſprach Herr Erzberger über den U⸗Boot⸗Krieg, und ich hatte den Eindruck, daß er ein großes Material geſammelt hatte, um die Be⸗ hauptungen zu enti äften, die von ſeiten unſerer Marinebehörden ufgeſtellt waren. Er gab mir Proben über die St ſati iſti⸗ der Marine und zeigte mir, was daran nicht richtig war. Er war ferner über die Gegenmahnahmen der Feinde unterrichtet. Kurz und gut, wir unterhielten uns ſehr lange über und gegen den U⸗Boot⸗Krieg. Er hielt den U⸗Boot⸗Krieg für ein großes Unglück. Er zweifelte nicht an ſeiner Wirkung, aber er hielt die Wirkung für ausſichtslos und meinte, wir müßten aus dieſer Politik Der Gewalt, die wir einmal hätten, heraus; wir müßten endlich zu einer Verſtändigung kom⸗ men. Wir ſprachen auch von der inneren Politik, von der Wahlree das Bild ſo, daß er es für ſeine Pflicht als Ver⸗ treter des Volkes hielt, dagegen energiſch vorzu⸗ gehen, und er kündigte auch an, daß er im Reichs⸗ tage eine Demarche gegen die Regierung machen würde. Erx hat mir ungefähr das geſagt. Vorſitzender: In welcher Weiſe ſagte er das? Zeuge Dr. Solf: Ich glaube wohl, daß ſein Vor⸗ ſtoß gemeint war Vorſitzender: Was verſtanden Euer Exzellenz unter dieſem Vorſtoß, was ſtellten Sie ſich darunter vor? Zeuge Dr. Solf: Ich hatte damals die Ueberzeu⸗ gung gewonnen, daß es ſich grundſätzlich gegen den UA⸗Boot⸗Krieg richtete. Vorſitzender: Alſo ein Anriff gegen den U⸗Boot⸗ Krieg? Zeuge Dr. Eelle Ein Angriff gegen den U⸗Boot⸗ Krieg und wohl auch gegen die innere Politik, denn er ſprach auch von Paſitipen Zielen, die er erreichen wollte. Er wollte die Regierung auf gewiſſe Er⸗ klärungen feſtlegen. daß wir uns auf dem Boden des 4. Auguſt 1914 ſtellen müßten, daß wir wie er proklamieren müßten: Es handelt ſich lediglich u. einen Verteidigungskrieg. Er ſprach auch davon, daß die belgiſche Frage nach ſeiner Meinung ſtets chtsfrage, kurz und gut, er malte — mals zu Kung un zje er auch in des H Enr irge acht? Zeu lberleg ob ich Hertn gen bif zut 1 Un nehmen Ueberze narche ſondern Konzlee ich wol zu Her wäre erinne gegang der Ze den He inct ſoß E ch nn Stenographiſcher Bericht 719 einer der Hauptgründe geweſen iſt, daß wir nie⸗ mals zu einev Verſtändigung hätten kommen können. Kurg und gut, er ſprach ſich gegen die Anſichten der Annexioniſten aus und brachte die Anſichten vor, die er ſpäter auch im Reichstage belätigt hat und auch in den bald darauf folgenden Verhandlungen des Hauptausſchuſſes. Vorſitzender: Haben Euer Exzellenz davon irgend jemand von der Regierung Mitteilung ge⸗ macht? Zeuge Dr. Solf: Ja, dieſe Frage habe ich mir überlegt. Nach meiner Erinnerung weiß ich nicht, ob ich entweder zu Herrn v. Bethmann oder zu Herrn Unterſtaatsſekretär Wahnſchaffe hingegan⸗ gen bin. Ich darf vielleicht eine Schlußfolgerung zur Unterſtützung meines Gedächtniſſes zu Hilfe nehmen: Wenn ich aus dieſer Unterredung die feſte Ueberzeugung gewonnen hätte, daß mit der De⸗ marche nicht nur ein Akt gegen den U⸗Boot⸗Krieg, ſondern auch ein Vorſtoß gegen die Perſon des Kanzlers ſelbſt gemeint geweſen wäre, ſo glaube ich wohl, daß ich nach meinen engen Beziehungen zu Herrn v. Bethmann ſofort zu ihm hingegangen wäre oder zu Unterſtaatsſekretär Wahnſchaffe. Ich erinnere mich aber nicht, daß ich ſofort zu ihm hin⸗ gegangen bin. Es mag ſein, daß ich ſpäter im Laufe der Zeit, als die Sache nicht mehr aktuell war, mit den Herren darüber geſprochen habe. Aber ob ich direkt das Geſpräch mit dem Abg. Erzberger ſo auf⸗ gefaßt habe, daß ich es wiedergeben ſollte, das iſt meiner Einnerung entſchwunden. V Vorſitzender: Soll ich die Darlegung Eurer Exzellenz ſo verſtehen, daß Sie nach Herrn Erzber⸗ gers Ankündigung mit etwas Aehnlichem wie dem Friedensvorſtoß rechneten, oder aber immer mit noch etwas Anderem? Denn an ſich war dieſer Friedensvorſtoß etwas ſehr Auffallendes. Zeuge Dr. Solf: Ich erwartete nicht eine Frie⸗ densreſolution. Das erwartete ich damals noch nicht, daß es in eine Friedensreſolution auslaufen würde. Ob Herr Erzberger davon etwas ge⸗ ſprochen hat, weiß ich nicht genau, ebenſowenig, ob das Wort Reſolution gefallen iſt. Ich erwartete mehr einen Vorſtoß gegen den U⸗Boot⸗Krieg. Tas iſt der Eindruck, den ich hatte Oberſtaatsanwalt Krauſe: In welcher Weiſe dachten Sie ſich den Vorſtoß? Zeuge Dr. Solf: aß Herr Erzberger das Material, das er mir ſelbſt mitgeteilt hatte, bei dieſer Beſprechung in aktenmäßiger Form dem Staatsſekretär v. Capelle im Hauptausſchuß vor⸗ legen würde. Nach meinem Eindruck hatte er ganz minutiöſes enträft da 1, um die Behauptung der Regie ung zu entkräften, daß der U⸗Boot⸗Krieg zum Ziele führen wutde Oberſtaatsanwalt Kraufe: Daß ſich an dieſen Vorſtoß andere Vorſtöhe knüpfen würden, hatten Sie nicht angenommen? Sie glaubten, mit dieſem Vorſtoß ſollte es abgemacht ſein? Zeuge Dr. Solf: Ich habegeglaubt, daß die Regierung auf eine mehr dem Frieden geneigte Politik feſtgelegt werden ſolle. Den Eindruck hatte ich gewonnen. Vorſitzender: Aber daß es in der Form nach außen hin zutage treten ſollte, wie es dann nachher in der Friedensreſolution geſchehen iſt? Daß es in dieſer ſcharfen Form ausgedrückt wurde? Zeuge Dr. Solf: Herr Vorſitzender, es iſt ſehr ſchwer, ex nunc zu ſagen, daß die Friedensreſolu⸗ tion in den Vordergrund treten ſollte. Ex tunc fann ich mich nicht erinnern, daß ich damals ſchon an eine ſo circumſcripte Demarche geglaubt habe. Angekl. Dr. Helfferich. Waren Sie bei der Sitzung am 6. Juli in der Budgetkommiſſion dabei? (Zeuge Dr. Solf: Nein.) Haben aber davon ge⸗ hört? (Zeuge Dr. Solf: Ja.) Waren Sie von dem Verlauf der Sitzung und dem Vorſtoß des Herrn Erzberger nach Inhalt und Form überraſcht? Zeuge Dr. Solf: Es iſt mir mitgeteilt worden, wie das Auftreten des Abg. Erzberger gegenüber der Regierung war, und ich fand es reichlich ſcharf. Angekl. Dr. Helfferich: Hatten Sie den Ein⸗ druck, daß dieſe Aktion beſtimmt ſei, den Reichs⸗ kanzler v. Bethmann und ſeine Ftiedenspolitit zu ſtützen — zu ſtützen, ohne „r“ Zeuge Dr. Solf: Das iſt ſehr ſchwer zu ſagen. Ich habe den Abg. Erzberger zu jener Zeit eigent⸗ lich nicht für einen Gegner des Reichskanglers v. Bethmann gehalten. Und wenn ich mich einer ſpäteren Bemerkung erinnere — wenn ich die hier im Zuſammenhang ſagen darf —, es war lange nach den kritiſchen Tagen: Ich glaube ſogar, es war damals, als ich den Abg. Erzberger nach meiner Reiſe nach der Schweiz beſucht hatte: Da ſprachen wir retroſpektiv über die damaligen Tage, und ich erinnere mich, dem Abgeordneten geſagt zu haben, dem jetzigen Reichsminiſter Erzberger geſagt zu haben: Sagen Sie, Herr Erzberger, warum haben Sie eigentlich damals den Kanzler mit ſtürzen helfen? Der Kanzler war doch eigentlich auf der Höhe ſeiner Aufgabe, er hatte ſich durchgerungen, in der inneren Politik das zu machen, was die Mehrheit verlangte, und er hatte auch der Oberſten Heeresleitung gegenüber eine ſtärkere Poſition ein⸗ genommen als je. Darauf ſagte mir der Abg. Erz⸗ berger, er hätte gar nicht am Sturze von Bethmann gearbeitet. Wenn ich dies ſpätere Geſpräch in Zu⸗ ſammenhang bringe mit der Unterhaltung, die ich damals mit dem Abg. Erzberger gehabt habe, ſo 720 Erzborger⸗Prozeß. konnte ich wohl nicht auf die Idee kommen, daß er den Reichskanzler ſtürzen wollte. Angekl. Dr. Helfferich: Wann war dieſe ſpätere Ausſage? Zeuge Dr. Solf: Ich weiß nicht, ob ſich der Herr Reichsminiſter Erzberger exrinnert? Das kann vor zwei bis drei Monaten geweſen ſein. Nebenkl. Erzberger: Das war die Abſicht, die ich am 6. Juli verfolgte, nicht die Tätigkeit, die ich ent⸗ wickelt habe. Darüber werde ich aber als Zeuge ſelbſt ausſagen. Angekl. Dr. Helfferich: Dann würde ich Wert darauf legen, das unter die Beweiſe für die Un⸗ wahrhaftigkeit des Nebenklägers aufzunehmen. Vorſitzender: Bloß nicht neue Sachen! — Hat Herr Erzberger irgendwie zum Ausdruck gebracht, daß Sie dieſe Nachricht Herrn v. Bethmann weiter⸗ geben ſollten, dieſe Ankündigung, die Meinung über das, was jetzt zu geſchehen habe? Zeuge Dr. Solf: Das hat er nicht geſagt. Aber ich glaube, daß es der Abg. Erzberger mir nicht ver⸗ übelt hätte, wenn ich es getan hätte. Der Abg. Erzberger wußte, in welchen Beziehungen ich zu Herrn v. Bethmann ſtand, und konnte wohl vor⸗ ausſehen, daß ich es ihm ſagen würde. Das möchte ich annehmen. Vorſitzender: Sind noch Fragen an den Zeugen? Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Euer Exzellenz dem Herrn Reichskanzler etwas darüber mitgeteilt? Das hatten Sie vorhin verneint? Zeuge Dr. Solf: Das glaube ich verneinen zu müſſen, wenigſtens zu dieſer Zeit. Daß ich ſpäter, als die Sache nicht mehr kritiſch war, davon ge⸗ ſprochen habe, glaube ich. Angekl. Dr. Helfferich: Sie nahmen wohl auch an, daß, wenn Herr Erzberger irgend etwas plante, was von ſolcher Wichtigkeit für die auswärtige Politik wäre, er andere Kanäle habe als den Staatsſekretär des Kolonialamts, um den Reichs⸗ kanzler gebührend zu informieren. Zeuge Dr. Solf: Ich hielt es zunächſt für ein Privatgeſpräch. Es entwickelte ſich auch aus gangz anderem Anlaß. Vorſitzender: Kann der entlaſſen werden? . Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe keine Einwen⸗ dung dagegen. Vorſitzender: Ich danke ſehr. — Was ſoll man jetzt mit Herrn Unterſtaatsſekretär Lewald machen? Angekl. Dr. Helfferich: Unterſtaatsſekretär Le⸗ wald war anweſend bei der Sitzung im Reichsamt des Innern, bei der über die bevorſtehende parla⸗ Herr Reichsminiſter daß ich beifügte: mentariſche Tagung geſprochen worden iſt. Es würde ſich eventuell darum handeln, durch Unter⸗ ſtaatsſekretär Lewald zu kontrollieren, ob die An⸗ gaben, die von meiner Seite und von Exz. Spahn über den Verlauf der Sitzung gemacht worden find, den Tatſachen entſprechen. Vorſitzender: Das können wir machen. bitte: Exzellenz Lewald! Vernehmung des Zeugen Lewald. (Theodor Lewald, Unterſtaatsſekretär im Reichsminiſterium des Innern, evangeliſch, wird vere digt.) Borfitzender: Euer Exzellenz haben der Be⸗ ſprechung beigewohnt, die bei dem damaligen Vize⸗ kanzler mit Mitgliedern der Zentrumsfraktion ſtattfand, bei der es ſich um die bevorſtehende Tagung des Reichstags handelte, am 6. Juli. Wurde bei dieſer Beſprechung irgendwie erſichtlich, daß etwas Beſonderes bevorſtünde? Zeuge Lewald: Nein. Die Beſprechung fand am Sonnabend, den 30. Juni, vormittgas 10 Uhr ſtatt, nachdem vorher ſchon eine Reihe von anderen Par⸗ teiführern gehört worden war. Der Beſprechung wohnten von ſeiten der Zentrumsfraktion der Abs. Spahn, der Abg. Herold und der Abg. Erzgberger bei, von ſeiten der Regierung der Vizekanzler Helfferich und ich. Bei der Beſprechung wurde in der Weiſe verfahren, wie in allen anderen Fällen, daß der Vizekanzler zunächſt den Zweck der neuen Tagung des Hauptausſchuſſes mitteilte, die Anfor⸗ derung des neuen Kredits; andere Sachen wurden von der Regierung nicht vorgebracht. Dann fragte der Vizekanzler, was die Parteien eventuell vonzu⸗ bringen hätten. Der Zweck dieſer ganzen Be⸗ ſprechung war bei dem Vertrauensverhältnis zwiſchen den Parteien und der Regierung, ſich gegenſeitig darüber zu unterrichten, was vorkom⸗ men würde, und gewiſſe Ueberraſchungsmomente auszuſchalten. Bei dieſer Gelegenheit wurde dann alſo darüber geſprochen, und der damalige Abg. Erzberger teilte die Bedenken, die er gegen die Auf⸗ ſtellung des Reichsmarineamts bezüglich des U⸗Boot⸗Krieges hatte, eingehend mit. Vizekanzler Helfferich fragte: Wollen Sie das im Hauptaus⸗ ſchuß vorbringen? — Nein, ſagte Herr Erzberger, daran denke ich gar nicht. Vorſitzender: Daran können Exzellenz ſich genau erinnern, daß Vizekanzler Helfferich fragte: „Wollen Sie das im Hauptausſchuß vorbringen? und Herr Erzberger ſagte „Nein, daran denke ich gar nicht?2 — Zeuge Lewald: Das kann ich ganz beſtimmt ſagen. Nebenkl. Erzberger: Erinnert ſich der Zeuge, dieſes Material dem Ich habe . ——— S ⏑ —rm☚ kär im h. wird der Be⸗ — Vize⸗ laktion tehende . Juli ichtlich, ſd amn hſtatt, 1Par⸗ echung Abs. bergen anzler tde in neuen ifor⸗ erden tagte o⸗ Be⸗ ltnis ſich kom⸗ ſente dann Abg. Auf⸗ des gler nus⸗ get, ali em Stenographiſcher Bericht 721 Admiralſtab übergeben und will deſſen Antwort abwarten? Zeuge Lewald: Das kann ich im Augenblick nicht mehr genau ſagen. Ich weiß nur: Zum Schluß der Beſprechung, als die Herren ſchon aufgeſtanden waren, wurde noch gefragt, wie es wäre, und Exz. Helfferich fragte: Nun, wird alles glatt gehen? Worauf der Abg. Erzberger erklärte: Jawohl, es wird eine ganz ruhige kurze Tagung, es wird alles glatt vor ſich gehen. Vorſitzender: Nun wollen wir annehmen, daß Herr Erzberger damals, wie er jetzt meint, geſagt hätte: „Ich will erſt abwarten, wie der Admiral⸗ ſtab ſich zu meinem Material ſtellt.“ Würden Sie daraus entnommen haben, daß irgend etwas Be⸗ ſonderes geplant ſei? Zeuge Lewald: Nein, ich kann nur ausſagen, daß unmittelbar, nachdem die Herren hinaus⸗ gegangen waren, ich noch zu meinem damaligen Chef ſagte: „Nun wird die Sache ganz ruhig gehen, es liegt ja weiter gar nichts vor.“ Ich kann weiter ausſagen: Ich habe die Rede des Abg. Erz⸗ berger am 6. Juli nur in ihrem Schlußteil gehört. Ich war damals als Vertreter der Regierung im Verfaſſungsausſchuß tätig, der am gleichen Tage unter dem Vorſitz des Abg. Scheidemann tagte und etwas früher zu Ende war. Ich kam hinein und ſah eine ungeheure Erregung, wie ich ſte kaum je geſehen habe. Ich erkundigte mich und war außer⸗ ordentlich erſtaunt. Ich habe nachher gleich zu Exz. Helfferich geſagt: Es iſt doch gar nicht zu faſſen, daß das jetzt kommt; denn es iſt uns vorher geſagt worden, es würde gar nichts kommen. Vorſitzender: Iſt noch eine Frage an den Zeugen zu richten? . Nebenkl. Erzberger: Ich weiß nicht, ob ſich der Zeuge oder der Angeklagte vielleicht an folgendes erinnert: Ich habe, nachdem kurz vorher ein Schreiben vom Admiralſtab eingegangen war — ich weiß nicht, was Staatsſekretär Helfferich oder Staatsſekretär Capelle geſagt hatte — erkhlärt, daß ich nunmehr das Material über den U⸗Boot⸗Krieg vorbringen müſſe, da die Antwort vollkommen un⸗ genügend ausgefallen ſei. Ich erinnere mich, daß Herr Helfferich mir perſönlich oder in der Debatte einen Vorwurf daraus machte, daß ich das Material doch vorgebracht habe. Ich ſagte: Jawohl, weil die Sache ſo furchtbar ungenügend behandelt worden iſt. Ich weiß nicht, ob die Herren ſich daran erinnern. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich eine Ausſage hierzu machen? — Ich kann mich beim beſten Willen nicht entſinnen, daß mir der damalige Abg. Erzberger überhaupt davon geſprochen hat, daß er ſich an den Admiralſtab oder an das Reichsmarine⸗ XV amt wegen des Materials gewandt hat. Er hat mir in der Budgetkommiſſion vom 4. Juli, glaube ich, die Antwort des Admiralſtabs über den Tiſch herübergegeben. Ich habe ſie dur rchgeleſen und habe ſie mit einer Handbewegung wieder über den Tiſch egeben. Das iſt alles, was ich davon weiß. . Vorſitzender: Kann Herr Unterſtaatsſekretär Lewald entlaſſen werden? Ja. — Dann kämen wir zum nächſten Punkt. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Wahnſchaffe! Vorſitzender: Wenn er da iſt, wollen wir ihn hören, obwohl ich nicht einſehe, was er noch vor⸗ bringen könnte. Wollen Sie nicht auf ihn verzich⸗ ten? Wir haben wirklich Zeugen genug gehört. Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, der Sachver⸗ halt iſt ſo einwandfrei feſtgeſtellt, daß ich auf ihn erzichten kann. Vorſitzender: Wir würden doch nur zum ſechſten Male dasſelbe hören. Alſo wird auf den Zeugen Angekl. Dr. Helfferich: Dann Herr Dr. Streſe⸗ mann. Vorſitzender: Der iſt gar nicht aufgeführt. Aber er iſt erſchienen. — Dann darf ich Herrn v. Bethmann Hollweg doch bitten, noch einmal hinauszugehen. Ich kann Eurer Exzellenz das nicht erſparen. Es iſt noch ein Punkt zu erörtern. Angekl. Dr. Helfferich: Was wäre jetzt zu er⸗ örtern? Vorſitzender: Es handelt ſich um den Punkt mit der Sendung nach Wien. Dazu brauchen wir Herrn v. Bethmann als Zeugen. . Angekl. Dr. Helfferich: Darauf würde ich ver⸗ zichten. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte bitten, wenn es geht, den hiſtoriſchen Werdegang einzuhalten und jetzt zunächſt die Aeugerungen des Zeugen Dr. Streſemann und dann die meinige über die eben verhandelte Sache entgegennehmen zu wollen. Vorſitzender: Das kann daran nichts ändern, daß Herr v. Bethmann als Zeuge zu den Punkten, über die er gehört werden muß, noch einmal hinaus⸗ gehen muß. Höchſtens gum erſten Punkte könnte er noch hier bleiben. H Angekl. Dr. Helfferich: Darum möchte ich bitten. Vorſitzender: Alſo wenn Exzellenz Wert darauf legen, noch hier zu bleiben, ſteht dem nichts entge⸗ gen. (Zum Zeugen Wahnſchaffe): Auf Eure Ex⸗ zellenz wird verzichtet. Ich danke ſchön. Angekl. Dr. Helfferich: Ich hätte nur folgendes noch auszuſagen, daß, während Herr Emberger am Nachmittage des 6. Juli um 3 Uhr dem Herrn Reichskanzler v. Bethmann Hollweg verſichert hat, er habe den ganzen Vorſtoß lediglich deswegen 722 YDWU Erzberger⸗Prozeß gemacht, um eine tragfähige Mehrheit für ſeine, des Reichskanzlers. Friedenspolitik zu ſchaffen und damit ſeine Poſition zu⸗ ſtärken, er am nächſten Tage dem Herrn Abg. Dr. Streſemann, als der ihn befragte, was der Zweck ſeiner Aktion ſei, vor Zeugen erklärt hat: „Ich Bethmann ſtützen? Ich denke gar nicht daran! Beth⸗ mann muß weg! Bethmann iſt ein Friedenshinder⸗ nis und ich garantiere Ihnen: bis nächſten Diens⸗ tag iſt er beſorgt!“ Zeuge Erzberger: Als ich meine Rede im Haupt⸗ ausſchuß hielt, waren in den Reihen meiner politi⸗ ſchen Freunde diejenigen, welche, um es kurz zu ſa⸗ gen, den alldeutſchen Auffaſſungen mehr zuneigten, alſo namentlich die adligen Elemente, an mich her⸗ angetreten mit der Frage: „Nun wiſſen wir nicht: wollen Sie durch Ihre Rede Herrn v. Bethmann ſtützen, oder wollen Sie ſeinen Abgang dabei her⸗ beiführen?“ Ich habe keinen Zweifel darüber ge⸗ laſſen, daß ich am 6. Juli die Aeberzeugung und die Abſicht hatte, die Friedenspolitik des Reichskanzlers v. Bethmann Hollweg mit allem Nachdruck zu un⸗ terſtützen. Wenn man 7. Juli ein Wechſel in mei⸗ ner Auffaſſung eingetreten iſt, ſo iſt das nur auf folgendes zurückzuführen — das iſt die eingige Ab⸗ ſchweifung, die ich auf die Politik mache —. den Wechſel in meiner Auffaſſung beſtreite ich nicht; aber man muß die Gründe kennen. –— Infolge der Rede vom 6. Juli hat der Kriegsminiſter, wie mir von einzelnen Offizieren mitgeteilt wurde, die Oberſte Heeresleitung nach Berlin gebeten. Denn ich hatte in meiner Rede auch den Wunſch zum Ausdruck gebracht, daß wir mit den Generälen ſelbſt ſprechen wollten. Alſo die Oberſte Heeres⸗ leitung kam nach Berlin. Die Offiziere verhandel⸗ ten mit uns, in welcher Form wir mit dem General⸗ feldmarſchall v. Hindenburg und mit General Lu⸗ dendorff die Unterredung führen wollten, und man iſt übereingekommen, daß im Laufe des Samstag Nachmittag oder des Sonntag Vormittag im Gro⸗ ßen Generalſtabsgebäude die Unterredung über die Kriegsausſichten ſtattfinden ſollte. Es wurde ſogar ſchon ein beſtimmter Termin zwiſchen den einzel⸗ nen Abgeordneten und den Offizieren verabredet. Welcher Offizier das war, ob Major v. Harbou das war oder Oberſt Bauer, weiß ich nicht, dann auch der ſpäter ſo bekannt gewordene Haupt⸗ mann v. Beerfelde, der kam auch herüber und brachte Mitteilungen aus dem Generalſtab heraus. Kurzum, es iſt zwiſchen den Offizieren und den Ab⸗ geordneten verabredet worden, daß am Samstag Nachmittag oder am Sonntag Vormittag die ge⸗ wünſchte Ausſprache mit der Oberſten Heeresleitung ſtattfinden ſollte. Ich habe dieſe deshalb gewünſcht, weil der Kriegsminiſter v. Stein immer noch auf⸗ der Offiziere, der da war — ich nehme an. daß es Heeresleitung mit.“’ Damit konnten wir uns als Abgeordnete, welche ihre Pflicht dem deutſchen Volke gegenüber zu erfüllen hatten, nicht mehr be⸗ ruhigen. Das war allgemeine Auffaſſung des gan⸗ zen Ausſchuſſes, darf ich ſagen. Ich glaube, daß wenige Abgeordnete anderer Auffaſſung waren. Die große Mehrheit wollte unmittelbar mit der Ober⸗ ſten Heeresleitung ſprechen, und ich habe auch in meiner Rede zum Ausdruck gebracht, daß wir auch das Recht hätten, als Vertreter des Volkes unmit⸗ telbar mit dem Kaiſer zu ſprechen. Vorſitzender: Darauf ſind Eure Exzellenz ſchon eingegangen und haben die. Beſprechung geſchildert. Zeuge Erzberger: Ich wollte bloß die Sache im Zuſammenhang erklären. Der Kriegsminiſter hak dann, nach den Mitteilungen, die ich von militäri⸗ ſcher Seite bekam, veranlaßt, daß die Oberſte Hee⸗ resleitung nach Berlin kam, um die Wünſche, die geäußert worden ſind, zu befriedigen. Der Kaiſer war an dieſem Tage abweſend und ſollte am Sonn⸗ abend in Berlin eintreffen. Am Sonnabend Abend wurde ich — ich weiß nicht mehr, auf welche Ein⸗ ladung. es war der Abg. Streſemann oder ein an⸗ derer Herr — gebeten, ich möchte am Abend mit General Ludendorff ſpeiſen, dann könnten wir ſchon eine Reihe von Fragen vorher beſprechen, und General Ludendorff könne ſich die Nacht über man⸗ ches überlegen; er müßte doch bald wieder fort, es würde das der Förderung der Sache dienen. Ich habe natürlich dieſe Einladung zu einer Ausſprache ſehr gern angenommen. Ich war dann überraſcht, als ich abends um 8 Uhr ankam, traf ich, ſoweit ich mich erinnere, Oberſt Bauer und Herrn Streſe⸗ mann, vielleicht auch Herrn Major v. Harbou. das weiß ich nicht mehr genau, ob der mit dabei war. Ich fragte gleich: Wo iſt Exzellenz Ludendorff? — Der iſt abgereiſt, hieß es. Und Feldmarſchall v. Hindenburg? — Der iſt auch abgereiſt. Angekl. Dr. Helfferich (unterbrechend): Die wa⸗ ren gar nicht abgereiſt, die haben um dieſe Zeit beim Kaiſer zu Abend gegeſſen! Zeuge Erzberger: Da ſieht man wieder, was der Angellagte für eine Haarſpalterei treibt. Dann hat Oberſt Bauer vielleicht geſagt: Die werden heut Abend noch abreiſen. Jedenfalls iſt von der Abreiſe geſprochen worden und davon, daß am Sonnabend die verabredete Ausſprache mit der Oberſten Heeresleitung nicht ſtattfinden könne. Darauf ſagte ich: „Wie kommt das? Die Herren ſind hierhergekommen, wir freuen uns alle, die Ab⸗ geordneten ſind ſchon auf Sonntag Vormittag ins Reichstagsgebäude beſtellt. um zum Großen Gene⸗ ralſtab hinüberzukommen. Warum ſoll dieſe Sache hier vereitelt werden?“ Darauf iſt mir von einem ger Offiziere, der da war — ich nehme an, daß es — Ober harbe kanzle häͤtte führn Woſe geſagt lann worde ter e Nilit für d auch hätte ſie ih ob ſie ten d mini wahr ſiten. abent Aben Ceſy⸗ Wün erk — ſs als Utſchen hr be⸗ gan⸗ e, daß 1. Die Obet⸗ cch in t auch mmit⸗ ſchon ildert. he im r hat litäti⸗ Hee⸗ e, die daiſer onn⸗ Abend Ein⸗ 1an⸗ 9 mit Wir , und man⸗ t, es ache ſcht, t ich tteſe⸗ war. =. wa⸗ Zeit Stenographiſcher Berieht . 2 Oberſt Bauer war, es kann aber auch Mojor v. Harbou geweſen ſein — erzählt worden, der Reichs⸗ kanzler hätte dem Kaiſer Vortrag gehalten und hätte geſagt: „Was mir über die geſtrigen Aus⸗ führungen mitgeteilt worden iſt, iſt ein Sturm im Waſſerglas“ — habe der Reichskanzler dem Kaiſer geſagt — „ich werde das ſehr ſchnell beilegen, ich bin ſogar ſchon ſo weit, daß die Sache beigelegt iſt.“ Ich fann das natürlich nur erzählen, wie es mir geſagt worden iſt. Störend, ſo ſoll der Reichskanzler wei⸗ ter erklärt haben, wirke nur die Anweſenheit der Militärs; je eher die abreiſen, deſto beſſer ſei es für die geſamte politiſche Situgtion. Darauf ſei auch ein militäriſchen Vortrag geweſen, und dann hätte der Kaiſer die beiden Generäle gefragt, als ſie ihre kurze militäriſche Meldung erſtattet hatten, ob ſie ſonſt noch etwas zu ſagen hätten. Dann hät⸗ ten die Generäle geſagt, ſie ſeien durch den Kriegs⸗ miniſter hierher gebeten worden, ſie hätten doch wahrſcheinlich Wichtigeres zu tun, als in Berlin zu ſitzen. Darauf iſt geſagt worden: Sie reiſen heute abend ab. Darauf reiſten beide am Sonnabend Abend ab. Jedenfa ls iſt der Kernpunkt der: Die Geſpräche am Sonntag, die alle Parteien damals e⸗ * Vorſitzender (unterbrechend): fanden nicht ſtatt! Zeuge Erzberger: Ja, die Geſpräche fanden nicht ſtatt, und zwar, weil die Generäle abgereiſt waren. Porſitzender: Und darauf. Zeuge Erzberger: Darauf wurde ich im höchſten Grade erregt. Ich ſagte — ich weiß nicht mehr die Worte, aber dem Sinne nae ch —: „Es iſt unerhört, daß man ſo etwas Wenn das der Reichs⸗ kanzler macht. wie Sie mir ſagen, wenn er die Ur⸗ ſache iſt, daß wir als Abgeordnete uns mit den Ge⸗ nerälen nicht ausſprechen können, ſo kann ich aller⸗ Ringe ven Reichslanzler unter gar keinen Umſtänden erſtützen, dann ſehe ich ihn als ein Hinder⸗ nis, zu einem Friebden zu kommen, an.“ Vorſitzender: Alſo Exzellenz ſagen: Es iſt ein Geſpräch zwiſchen dem General⸗Feldmarſchall v. Hin⸗ denburg, de eneral Ludendorff und den Reichs⸗ agsmitgliedern vereinbart worden, und dieſe Be⸗ ung wurde vereitelt, wie Ihnen geſagt wor⸗ den iſt, durch Schuld des Reichskanzlers. Darauf haben Sie erklärt: Jetzt kann ich den Reichskanzler Richt mehr ſtützen. Zeuge Erzberger: Ja. Werſtgerde: Nun wird geſagt, Sie hätten nach⸗ Yt: Ich habe ja den Reichskanzler durch reſolution ſtürgen wollen. Das iſt doch rzberger: Das habe ich am 6. Juli nicht erklärt, ſondern ich habe orklärt, durch den Gang der Entwicklung — ich kann doch nicht alles ſchildern. wie das in jenen unruhigen Tagen geweſen iſt. Es trat nämlich wieder ein Moment ein, wie ich ſchon früher ſagte, am Mittwoch darauf, wo ich nach Rückſprache mit dem Chef des Zivilkabinetts ſagte: Wenn die Sache ſo liegt, muß Herr v. Bethmann allerdings im Amt gehalten werden. Dann kam das Rücktrittsgeſuch von fünf Miniſtern und auch von Hindenburg und Ludendorff. Vorſitzender: Es handelt ſich bloß darum: Haben Sie geſagt: Sie hätten mit der Friedensreſolution oder mit dem Friedensvorſtoß Herrn v. Bethmann ſtürzen wollen? Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht geſagt haben, denn es war nicht meine Abſicht. Vorſitzender: Sie haben bloß geſagt: Wenn das ſo iſt mit den Generälen, kann ich nicht mehr mit ihm gehen? Zeuge Erzberger: Ganz richtig! . Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte mir eine Frage erlauben. Narſender . Ang ekl. Dr. Helfferich: Die politiſchen Ausfüh⸗ rungen ſind gänzlich gegenſtandslos, wenn der Herr Zeuge Er ruͤbe rger mir die Frage klipp und klar be⸗ antwortet: Liegt die Aeußerung, daß Sie Herrn v. Bethm nann ſtürzen wollten, am Abend oder am Morgen des Sonnabend? Zeuge Erzberger: Das kann ich nicht mehr genau ſagen. Angell. Dr. Helfferich: Darauf kommt es aber an! Darüber wird der Zeuge Dr. Streſemann zu hören ſein. Wir ſparen uns dadurch lange De⸗ batten. . Vorſitzender: Ich würde auch vorſchlagen, das zu tun. Das wird das Einfachſte ſein. Nebenkl. Erzberger: Aber auch über die Rede, die er an dieſem oder am nächſten Tage gehalten hat! Vernehmung des Zeugen Streſemann. (Guſtav Streſemann, evangeliſch, wird vereidigt.) Vorſitzender: Herr Doktor, iſt Ihnen etwas be⸗ kannt über eine Aeußerung des Herrn Erzberger, weshalb er den Friedensvorſtoß gemacht hat? Zeuge Dr. Streſemann: Ich habe den damali⸗ gen Abg. Erzberger nach ſeiner Rede im Hauptaus⸗ Vorſitzender welchem Tage? Zeuge Dr. Streſemann: An demſelben Tage. Angekl. Dr. Helfferich: Am 6. Juli. Zeuge Dr. Streſemann (fortfahrend) Ob er Ja. aber keine politiſchen Ausfüh⸗ (unterbrechend! Wann? An 724 Erzberger⸗Prozeß dieſen Vorſtoß im Einverſtändnis mit dem Herrn Reſichskanzler v. Bethmann Hollweg machte oder im Gegenſatz zu dem Herrn Reichskanzler. Ich habe dieſe Frageſtellung an ihn gerichtet, weil der Herr Abgeordnete Erzberger bis dahin als der Vertraute des Reichskanzlers v. Bethmann galt. Herr Erz⸗ berger erwiderte mir damals —–— dieſe Unterredung fand meiner Erinnerung nach in den Räumen des Hauptausſchuſſes ſtatt —, er könne mir an dieſer Stelle nicht antworten, ich möchte aber am nächſten Morgen doch zu ihm in ſein Büro kommen, ich würde dort auch den Oberſtleutnant Bauer finden, und ich könnte ja dann in Gegenwart des Herrn Oberſtleutnant Bauer dieſe Frage noch einmal an ihn richten, er würde ſie mir gern offen beantwor⸗ ten. Ich bin dann am nächſten Morgen um ½ 9 Uhr. zu der von Herrn Erzberger gewünſchten Zeit, in ſeinem Büro geweſen und traf dort den Herrn Oberſtleutnant Bauer, oder er kam nach mir dort an. Ich habe dann, dem Wunſche des Herrn Abge⸗ ordneten Erzberger gemäß, noch einmal die Frage an ihn gerichtet, was er mit ſeinem Vorſtoß be⸗ abſichtigt habe und wohin dieſer Vorſtoß ziele, ob⸗ er damit — ſo iſt meiner Erinnerung nach meine Frage geweſen — den Herrn Reichskanzler ſtützen oder den Reichskanzler ſtürzen wolle. Der Abge⸗ ordnete Erzberger hat mir darauf erwidert, ſeine Abſicht ſei, den Reichskanzler zu beſeitigen. (Leb⸗ hafte Bewegung im Zuhörerraum.) Vorſitzender: Ich bitte, jede Gefühlsäußerung im Zuhörerraum zu vermeiden, wenn die Herrſchaften Wert darauf legen, hier zu bleiben. Zeuge Dr. Streſemann (fortfahrend): Ich könne, ſo ſagte Herr Erzberger. das auch daraus erſehen, daß der Reichskanzley am Nachmittag des vorange⸗ gangenen Tages ihn — den Herrn Abg. Erzberger — mit den Worten empfangen habe: „Sie haben mich ja überfallen wie Ziethen aus dem Buſch.“ Auch Herr Wahnſchafſe grüße ihn nicht mehr. Er hat dann darauf hingewieſen, daß wir, d. h. die damalige nationalliberale Fraktion, ja mitwirken könnten, indem wir auf den Boden ſeines Vor⸗ ſchlages träten; denn der Reichskanzler v. Bethmann würde niemals auf den Boden dieſes Vorſchlages treten können. Auf Grundlage dieſer Unterredung, aus der ſich ergab, daß der Abg. Erzberger den Reichskanzler v. Bethmann Hollweg ſtürzen wollte, haben dann in den Tagen darauf eine Reihe von Zuſa mmenkünften ſtattgefunden. . Vorſitzender: Ich will kurz nochmals fragen: Das war am Sonnabend früh? Zeuge Dr. Streſemann: Ich kann mich auf den Wochentag nicht beſinnen. Es war am Tage nach der Sitzung des Hauptausſchuſſes. Vorſitzender: Alſo am 7. Juli? (Zeuge: Ja.) Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hat die Aeußerung des Herrn Erzberger damals gelautet: „Der Reichs⸗ banzler wird bis zum nächſten Dienstag beſorgt ſein“? Zeuge Dr. Streſemann: Ich darf bemerken, daß ich das im Zuſammenhange weiter erklären will. — Auf Grund dieſer Unterredung haben dann wei⸗ tere Zuſammenkünfte ſtattgefunden zwiſchen dem Abg. Erzberger, dem Oberſtleutnant Bauer und, ſo⸗ weit ich mich entſinne, auch mit Herrn Major von Harbou. Ich ſelbſt gehörte zu den Gegnern des Reichskanzlers v. Bethmann, wenn auch aus ganz anderen Gründen, und infolgedeſſen hatte ich ein Intereſſe daran, an dieſer Aktion mitzuwirken, Bei⸗ einer dieſer Zuſammenkünfte — ich weiß nicht, ob es an dieſem Morgen war oder an einem anderen Tage — ſprach der Herr Abg. Erzberger die Mei⸗ nung aus, daß der Herr Reichskanzler bis Anfang der nächſten Woche geſtürzt ſein würde. Ob es hieß „bis zum nächſten Dienstag“, weiß ich nicht mehr. Ich war demgegenüber peſſimiſtiſch und ſagte ihm: Ich glaube nicht daran. Darauf erklärte der Heir Abg. Erzberger, das ſei ja unter Umſtänden doch zu erzwingen, es müſſe eben darauf hingewirkt wer⸗ den, daß der Herr Reichskanzler nicht mehr zu Worte komme; denn wenn er wieder zu Wort komme, ſei es ihm vielleicht doch möglich, den Reichs⸗ tag wieder umzuſtimmen. Man müſſe eben inner⸗ halb des Parlaments vermeiden, wieder zuſammen⸗ zutreten, ehe der Rücktritt des Herrn Reichskanz⸗ lers vorliege. Dieſe Zuſammenkünfte Vorfitzender (unterbrechend): Ich glaube, die Einzelheiten brauchen wir nicht. Zeuge Dr. Streſemann: Das waren die Gelegen⸗ heiten, bei welchen die Aeußerungen im Zuſammen⸗ hang fielen. Vorſitzender: Nun darf ich vielleicht bloß noch fragen: Wie wurde dieſe Friedensreſolution oder dieſer Antrag aufgenommen? Herr Erzberger meint, ſie wäre der Regierung gar nicht ſo auffallend geweſen, das wäre gar nichts ſo Schlimmes. Zeuge Dr. Streſemann: Ich darf dazu bemerken: Die Aufnahme der Rede des Abg. Erzberger war eine vollkommen niederdrückende im Hauptausſchuß und mehr noch, weil die Vertraulichkeit dieſer Sitzung nicht gewahrt wurde, in der Oeffentlichkeit Es bildeten ſich im Anſchluß an die Rede des Abg. Erzberger die wildeſten Gerüchte. Man wurde als Abgeordneter damals gefragt, ob wir denn den Krieg verloren hätten und dergleichen. Um dieſer Auffaſſung, dieſer ganz ſenſationellen Auffaſſung, entgegenzutreten, habe ich in einer Rede im Haupt⸗ ausſchuß am Montag ausdrücklich und zwar aus taktiſchen Gründen es ſo darzuſtellen verſucht, als wenn eigentlich die Ausführungen des Abg. Erz⸗ — berger 6 wat me deſe gll ethoben ſo darzt berger. wie ſie porlkam. Vor tiſches etwa J. Zeun von der Wirkun daß ſie Mole, mit an ſolchen lich nach niert un ſagt? beiſpiel geſproch hin ber Vor noch ei Dber berger t iu auße R. haben 4 bei ung es nicht druck g deu in Ral gekorntn RA Prer fuſunng⸗ Der die der — lerung Reichs beſorgt en, daß n will. nin wei⸗ en Dem und, ſo⸗ or pon n des s ganz ich ein en. Vei⸗ ht, ob inderen Mei⸗ Infang es hieß meht e ihm: 1 Heu n doch t wet⸗ eht zur Wort leitts⸗ innet⸗ kant legen⸗ mnen⸗ jnoch er erger ullend ken. l ſhuh heſer heit Abg. als den dieſen ſung⸗ upt⸗ aus als Err V berger gar nicht ſo peſſimiſtiſch geweſen wären. Es war meiner Meinung nach Pflicht, nachdem ſich dieſe außerordentliche Beunruhigung in Deultſchland erhoben hatte, nun von anderer Seite aus die Sache ſo darzuſtellen, als wenn die Rede des Abg. Erz⸗ berger im weſentlichen eine Kritik geweſen wäre, wie ſie in anderen, außerdeutſchen Parlamenten auch vorkam. Vorſitzender: Das was alſo von Ihnen ein poli⸗ tiſches Manöver, wenn ich ſo ſagen ſoll, und nicht etwa Ihre Ueberzeugung? Zeuge Dr. Streſemann: Nein. Mein Eindruck von der Rede des Abg. Erzberger und von ihrer Wirkung namentlich auf die Oeffentlichkeit war, daß ſie kataſtrophal wirkte, weil dadurch zum erſten Male, und zwar von einer bedeutſamen und als mit am beſten für unterrichtet geltenden Seite in Deutſchland der Zweifel an dem Endſieg in einer ſolchen Form zum Ausdruck kam. Ich habe abſicht⸗ lich nach allen Richtungen hin dieſe Rede appla⸗ niert und immer geſagt: Was hat er eigentlich ge⸗ ſagt? Er hat doch nur Zweifel ausgeſprochen, die beiſpielsweiſe im franzöſiſchen Parlament auch aus⸗ geſprochen werden! — —, um dadurch nach außen hin beruhigend zu wirken. Vorſitzender: Ich glaube, das iſt verſtanden. Iſt noch eine Frage an den Herrn Zeugen? Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte Herrn Erz⸗ berger Gelegenheit zu geben, ſich als Zeuge darüber zu äußern. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Herr Dr. Streſemann, haben Sie nicht auch geſagt: Ueber die Stimmung bei uns ſei das Ausland ſo genau unterrichtet, daß es nicht darauf ankomme, ob ihr hier und dort Aus⸗ druck gegeben werde? Zeuge Dr. Streſemann: Das iſt möglich, daß das im Rahmen meiner Ausführungen zum Ausdruck gekommen iſt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das war aber eine Ihrer Ueberzeugung abſolut widerſprechende Auf⸗ faſſung? Vorſitzender: Das waren doch Ausführungen, die der Zeuge eben charakteriſierte. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe wohl gehört. Er hat gegen ſeine Ueberzeugung geſprochen, aus taktiſchen Gründen. Sie ſind alſo nicht der Anſicht geweſen, daß das Ausland über die Stimmung in Deutſchland damals gut unterrichtet geweſen ſei? Darf ich alſo das ſo auffaſſen? Zeuge Dr. Streſemann: Ich glaube, dieſe Frage darf man nicht in dieſer Weiſe ſtellen. Selſtver⸗ ſtändlich war das Ausland unterrichtet über die⸗ jenigen Kräfte in Deutſchland, die allmählich eine gewiſſe Abſchwächung der Situation auch bet uns Stenographiſcher Bericht MD 125 erkennen ließen. Aber daß man dieſer Meinung in dieſer prononcierten Weiſe Ausdruck gab, mußte natürlich die Auffaſſung von der Schwäche Deutſch⸗ lands im Auslande außerordentlich verſtärken. R.⸗A. Dr. Friedländer: Das war Ihre Ueber⸗ zeugung. Aber die teilten Sie nicht mit? Zeuge Dr. Streſemann: Nein. Ich bin der Mei⸗ nung geweſen, daß es meine Pflicht wäre, und ich habe das auch in der Fraktion zum Ausdruck ge⸗ bracht, daß es notwendig ſei, nach allen Richtungen hin zu applanieren, um nicht die Meinung zu er⸗ wecken . . . Nebenkl. Erzberger: Erinnert ſich der Zeuge däaran, daß er die Behauptung des Abg. Graf Weſtarp, daß meine Ausführungen eine verlorene Schlacht ſeien, entſchieden in Abrede ſtellte? Zeuge Dr. Streſemann: Aus demſelben Grunde! Nebenkl. Erzberger: Das, was Herr Dr. Streſe⸗ mann über die Unterredung am Sonnabend Vor⸗ mittag ſagte, iſt mir abſolut nicht in Erinnerung. Mir iſt eine andere Sache in Erinnerung, daß am Sonnabend Abend eine Beſprechung ſtattgefunden hat, wo General Ludendorff zum Eſſen kommen ſollte und nicht gekommen iſt, wegen der Abreiſe der Oberſten Heeresleitung. Ich möchte Herrn Dr. Streſemann fragen, ob ihm nicht die Sache in Er⸗ innerung iſt. Vorſitzender, Zunächſt bitte ich nochmals, zu ſagen: Können Sie genau auf Ihren Eid ſagen, daß dieſe von Ihnen mitgeteilte Aeußerung am Morgen des folgenden Tages fiel? Zeuge Dr. Streſemann: Das iſt meiner Erinne⸗ rung nach am Morgen des folgenden Tages ge⸗ weſen, auch nach den Aufzeichnungen, die ich mir etwa am 15. Juli über die Vorgänge bei der Ent⸗ laſſung des Reichskanzlers v. Bethmann Hollweg gemacht habe. Vorſitzender: War Herr v. Harbou dabei? Zeuge Dr. Streſemann: Nein, bei dieſer Unter⸗ redung war Oberſtleutnant Bauer anweſend. R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls hat Ihnen doch Herr Erzberger an einem dieſer Tage geſagt, er wäre zu dem Entſchluß, den Reichskanzler zu ſtür⸗ zen, erſt dadurch gekommen, daß der Reichskanzler verhindert hätte, daß General Ludendorff und General⸗Feldmarſchall v. Hindenburg mit den Ab⸗ geordneten geſprochen hätten? Vorſitzender: Darauf wollen wir jetzt kommen. Vielleicht erzählt Herr Dr. Streſemann, wie es weiter ging. Zeuge Dr. Streſemann: Nach dieſer Unterredung am Morgen mit dem Abg. Erzberger, die mir die Ueberzeugung gebracht hatte, daß der Herr Abg. Erzberger die Abſicht hätte, einen Kanzlerwechſel . nicht ſofort? Habben Sie darü 72⁰ Erzberger⸗Prozeß in Deutſchland herbeizuführen, was auch in meinen politiſchen Intentionen lag, ſind wir während der nächſten Tage andauernd in Konner geweſen und haben auch über die Form des dazu not wer digen. parlamentariſchen Vorgehens miteinander unſere Meinung ausgetauſcht. Dabei waren zwei Abendzu⸗ ſammenkünfte, und ich glaube, das iſt wohl die Zu⸗ ſammenkunft, auf die der Herr Reichsminiſter Erz⸗ berger eben anſpielte. Es war eine Zuſammenkunft an jenem Frühmorgen in dem Büro des künfte, eine Zuſammenkunft, dem Orte dach Automobilklub nach me inen Aufzeichnungen, die zweite bei Hiller. Auch damals, bei dieſer Zu⸗ ſammenkunft bei Hiller, iſt jene Meuherunz 9 ef Eled⸗ die ich in meiner Niede erſchrift f inde, daß der malige Abg. Erzberger der Meinung war. der Reichskanzler würde in der nächſten Woche aus den vorhin genannten Gründen erledigt ſein. — Ich möchte dabei noch bemerken, daß auch ſpäter, als die Kanzlerkriſis ihren Fortgang nahm, als der da⸗ malige Kronprinz des Deutſchen Reiches die Partei⸗ führer empfing und als von den Parteiſührern dann eine Erklärung gewünſcht wurde über die Stellung der Fraktionen zu dem eventuellen gang des Herrn Reichskanzlers v. Bethmann Holl⸗ weg, daß auch in allen dieſen Phaſen der damalige Abg. Erzberger mit mir im Einvernehmen ſtand und wir gegenſeitig unſere Meinung über das aus⸗ tauſchten, was in der Richtung zu geſchehen hätte. e Zweifel de arüber von der Rede des ſeine Abſicht wäre, H he heian lhten. Mir iſt alſo niemals der ger gekommen, daß in dieſer Phaf damaligen Abg. Erzber ger ab. einen Kanzlerwechſel in De Wir haben uns auch, nach mein reits an jenem Morgen über die Porſonlichl f ncehfe gers des Herrn v. Bethmann unterhal und haben eine Uebereinſ ſtine⸗ mung herb Ageti⸗ für den Ga ll. daß man uns wegen dieſer ſchaft fragen würde. Borſitzender: Sind noch Fragen an dem Zeugen zu richten? Angekl. Dr. Helfferich: Als Sie unmittelbar nach der Budgetkon nniſſtoneſitzung vom 6. Juli im Saale der Budgetkommiſſion an den Abg. Erzberger die Frage ſtellten, „Was bezwecken Sie? Den Sturz oder die Stützung des Reichslanzlers v. Beth⸗ mann?“, da hat er, wenn ich Sie vorhin richtig verſtanden habe, die Antwort t gegeben, daß er dieſes Thema hier im Saale noch nicht behandein wolle, ſondern es Ihnen morgen früh ſagen werde. Warum r eine Meinung? OR Utſe ſemann: Ich habe die Sache nicht weiter merkwürdig gefunden. Es war damals eine ſtarke Aufregung im S Saale, Exzellenz hatten vor⸗ her geſprochen. Ich nahm eigentlich auch an. daß Abg. Erz⸗, berger, und es waren zwei weit tere Ab kenbzalanenen⸗ Herr Erzberger inmitten dieſer vielen Leute mir nicht ſofort Antwort geben wollte, und ich habe das ſo aufgefaßt, als hätte er den Wunſch. darüber mit mir unter vier Augen, oder wenigſtens in engerem Kreiſe zu ſprechen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Aber Oberſt Bauer?⸗ Herr Erzberger hat doch den Wunſch geäüßert, Ihnen die Antwot in Anweſenheit des Herrn Oberſt Bauer zu geben? Zeuge Dr. Streſemann: Ich wußte gar nicht, daß Herr Erzberger mit Oberſt Bauer eine Unterredung am nächſten Tage haben würde. Herr Erzberger ſagte mir: „Das will ich Ihnen ſehr gern ſagen, aber nicht hier, kommen Sie morgen auf mein Büro. Ich kann in dieſer Sache ganz mit offenen Karten ſpielen. Da wird Herr Oberſt Bauer an⸗ weſend ſein: bitte, ſtellen Sie mir dann dieſelbe Frage, ich will ſie in Gegenwart des Herrn Oberſt Bauer beantworten.“ Vorſitzender: Die Gegenwart des Herrn DOhertt Bauer wird ſich vermutlich ſo erklären, daß Herr Oberſt Bauer ein Gegner des Reit chskanzlers Bethmann war. . Zeuge Dr. Streſemann: Oberſt Bauer war ein entſchiedener Gegner des Reichskanzlers Vorſitzender: Deswegen ſtand ſeiner bei der Erörterung dieſer Gründe gerau ü Fall, daß der Sturz des Herrn v. Perh mann her geführt werden ſollte, nichts entgegen. Angekl. Dr. Helfferich: Es ergibt ſich alſo, daß in dieſer Budgetkommiſſionsſitzung ſelbſt berei its das Rendegzvous zwiſchen Herrn Erzberger un Bauer für den nächſten Vormittag feſtſt an G.⸗R. von Gordon: Sie ſagten eben und Sie haben auch vorhin geäußert: „Das geſchah meiner Erxinnerung nach am Tage nach dieſem Vorſtoß.“ Sie haben dann angeführt, daß Sie das elf Tage ſpäter, ungefähr in der Mitte des Monats geſchrieben hätten. da ein Irrtum bezüglich des Datums obwalten, oder wollen Sie einen Irrtum unter Ihrem Eid abſo⸗ lut ausſchließen? Das iſt offenbar eine ganz außer⸗ ordentlich entſcheidende Frage. Zeuge Dr. Streſemann: Ueber dieſe Frage wird beſſer Herr Oberſtleutnant Bauer Auskunft geben nieder⸗ 7,» können. Ich muß mich natürlich hier neben meinem Gedächtnis auf die Aufzeichnungen ſtützen., die da⸗ mals gemacht worden ſind. Darf ich vielleicht dieſe Aufzeichnungen zur Hand nehmen, um an Hand derſelben zu antworten? Vorſitzender: Bitte! — Es wäre natürlich ſehr gut, auch Herrn Oberſt Bauer darüber zu hören. Aber der kann nicht kommen, er hat die Grippe. G.⸗R. von Gordon: Sie werden die Möglichkeit zugeben, daß man irren kann, wenn man 8 oder Hierbei iſt entſcheidend: Kann r⸗ mir das mit erenn uer? hett, berſt daß dung ger ngen, ein enen afl⸗ ſelbe berſt berſt Helt ein heit den ſehn ren. keit der und eecthet Htenographiſcher Bericht . 727 10 Tage ſpäter verſucht. die Vergangenheit zu rekonſtruieren. Zeuge Dr. Streſemann: Hier iſt der x Tag be⸗ zeichnet: „Am Tag der Ankunft Ludendorffs hatte ich bereits um ½9 Uhr vormittags mit dem Abg. Erzberger und mit Oberſtleutnant Bauer eine Zu⸗ ſammenkunft. 9 den Vorſtoß im Auftrage des Ranalert Ekenar⸗ men hätte oder nicht. Darauf erwiderte Erzberger lachend, daß davon gar keine Rede e ſein könne. Ern⸗ berger ererhtte ſpäter r, daß der Ka nuzler i ihn zu ſich gebeten, ihm Vorwürfe gemacht und ihm geſagt habe, er überfalle ihn wie Ziethen aus dem Buſch. Wahnſchaffe grüße en — Erzberger ſchon ni icit „⏑ 17 mehr. Zum Bewei r in bezug auf ſein Vorſtoß nichts zu berger ein, an der Beſprechung mite Oberſtle eutnant 8 . 1 3 Bauer teilzune rgen Ick lte dabei die Frage, ob er den Abgan Rei lexs v. Bethmann für notwen ndig hhal Er erkle das für notwen⸗ dig. Wir ein S, daß für den Fal des Ab⸗ Hollweg als Reichs⸗ 9 eſge 6 ach olger wäre. Bet ganges des kanzler Bü⸗ den Zuſammenkünfte und im Automo⸗ billlub verein ibarten G alles getan werden müßte, um 92 Bethmann zum Ab⸗ war ſehr opti imiſtiſch Dbis Dienstag beſorgt ertrauen bei den Fraktio⸗ den Boden der Frie⸗ gang zu Dwir ja auch alt (E 6 GDeiven ei den Zu⸗ e geſagt, ½ Bauer uſammenkunft, f Dom könne ſich Herr Erzbe ger abgeſchloſſen wenden, geht die Sache ſo nicht weiter.“ — 2 . Vorſitzend aate mal gelagt, er es war rechung der Hoerfüh⸗ rer oder ſpeziell von Luden ndorff mit Parlamen⸗ tariern vereinba tt. und dieſe Beſp rechung hätte dann ni richt ſtattfinden kön die Heerführer verhindert geweſen wär en. Und da hätte er geſagt: Wenn das ſo geht, kann ich Herrn v. Bethmann nicht mehr ſtützen. Zeuge Dr. Streſemann: Ich entſinne mich der folgenden Vorgänge, die auch in meiner Rede im Reichstag, und zwar in der Montagsrede im Haupt⸗ Hierbei fragte ich Erzberger, ob er , lud mich Erz ausſchuß. zum Ausdruck gekommen ſind: General⸗ feldmarſchall v. Hindenburg und General Luden⸗ dorff trafen in jener kritiſchen Zeit in der Reichs⸗ hauptſtadt ein. Man nahm an, daß bei dieſer Ge⸗ legenheit den Fraktionsführern Gelegenheit gegeben würde, mit den HVerren über die militäriſche Lage und andere Fragen zu ſprechen. Die Herren reiſten wieder ab, ohne irgend einen der Parlamentarier geſpro hen zu haben. Ich “ ebe das in meiner Monta agsr e außerordentli 5 t kriti⸗ ſtert daß man dem Parlament nicht auf ſe Weiſe Gel beit geer ben n ba e, ſich eimmal 1 märe, daß man die, ſchuß führen könne, finden laſſen, um dem Gen General⸗Fe ei marſchall Gaelegenheitt Zzu geben. die N 5 ; , Rz t11 I. R Parlamentarier zu ſich zu bitten. — Das iſt wohl . der Vorgang. . Srehorge . a ſoll gerade Herr Erzberger ge⸗ Refan * D önnte er den Reichskanzler nicht S mehr ſtützen, weil er ihn verantwo erilch dafür machte, daß eine Beſprechung nicht zuſtande Lam mit d he len. n ihn der Entſchluß 1B, die D erhinerung d de⸗ zen, WO. rdeie iw ware, (S T: Hoicht Teſh. Gedächtnis geb ha rben jollte Angekl. Dr. Helfferi ich: Iſt Ihnen erinnerli daß Ihnen der damalige Abg. Erzberger die Gründe angegeben hat, aus denen er auf einen Sturz des Reichskanzlers hinarbeitete, und daß er darunter vor allem geſagt hat: „Bethmann kann 728 Erz,zberger⸗Prozeß keinen Frieden ſchließen, vor allem nicht mit Amerika“ —– iſt Ihnen das gegenwärtig? Zeuge Dr. Streſemann: Mir iſt nur der Haupt⸗ inhalt deſſen gegenwärtig, daß der Abg. Erzberger damals davon geſprochen hat: „Mit dieſem Reichs⸗ kanzler bekommen wir den Frieden nicht.“ Eine ſpezielle Bezugnahme auf Amerika iſt mir nicht er⸗ innerlich. Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich hier aus einem Stenogramm über die Unterhaltung zwiſchen Herrn Erzberger und dem Kronprinzen, „die am frühen Morgen des 12. Juli ſtattgefunden hat, eine Stelle verleſen. Das Stenogramm iſt aufge⸗ nommen von dem heute leider nicht anweſenden Herrn Oberſt Bauer, der mit im Zimmer war. Vorſitzender (unterbrechend): Das können wir nicht nachprüfen, Exzellenz! Angekl. Dr. Helfferich: Das ſteht aber im Zu⸗ ſammenhang, um aufzuklären und Herrn Dr. Streſe⸗ mann in dieſem Punkte mehr ins Bild zu ſetzen. Herr Oberſt Bauer hat mir dieſes Stenogramm ausdrücklich zur Verfügung geſtellt. Vorſitzender: Ich hatte ja gehofft, daß Herr Oberſt Bauer am Montag zu haben ſein würde. Leider handelt es ſich bei ſeiner Krankheit um einen Herzmuskelaffekt, bei dem ihm jede Aufregung verboten iſt. Unter dieſen Umſtänden wird ihm ſein Arzt ſchwerlich erlauben, am Montag hierher⸗ zukommen. Denn, daß der Aufenthalt hier im Saale übermäßig nervenberuhigend ſei, kann man weiß Gott nicht ſagen. (Heitetkeit.) Angekl. Dr. Helfferich: Nach dieſem Stenogramm hat Herr Erzberger dem Kronprinzen als einen der Gründe, weshalb der Reichskanzler gehen müſſe, an⸗ geführt: „Der Reichskanzler verpaßt jede Konjunk⸗ tur und verhindert dadurch den Friedensſchluß. Er kann auch mit Amerika keinen Frieden ſchließen, höchſtens im Jahre 1921 nach Wilſons Fortgang.“ — Ich möchte an den Zeugen Erzberger die Frage richten, ob ihm dieſe Erkenntnis auch erſt am Sonn⸗ abend, den 7. Juli, 8 Uhr abends gekommen iſt. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte an den Zeugen Streſemann die Frage ſtellen . . Angekl. Dr. Helfferich (unterbrechend) Ich bitte um eine Antwort auf die Frage, die ich an Sie geſtellt habe! Nebenkl. Erzberger: Die Erwägungen, die die Zentrumsfraktion dazu geführt haben, nach langem Austauſch der Meinungen zu der Ueberzeugung zu kommen. daß ein Kanzlerwechſel notwendig ſei, waren ſehr verſchiedener Art . . . R.⸗A. Dr. Alsberg: Es handelt ſich jetzt um das Geſpräch mit dem Kronprinzen! Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich die Frage wiederholen! Es ſcheint, daß der Zeuge ſie nicht verſteht. G.⸗R. von Gordon: Er iſt im Begriff, zu ant⸗ worten. Ich bitte, ihn nicht zu unterbrechen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich nehme an, daß der Zeuge die Frage nicht verſtanden hat. G.⸗R. von Gordon: Herr Erzberger hat die Frage ſehr gut verſtanden, er iſt eben im Begriff, ſie zu beantworten. Angekl. Dr. Helfferich: Geſtatten Sie, daß ich ſie nochmals präziſiere. Ich frage, ob Herr Erzberger dem deutſchen Kronprinzen am Vormittag des 12. Juli erklärt hat: „Der Reichskanzler verpaßt jede Konjunktur und verhindert dadurch den Frie⸗ densſchluß. Er kann auch mit Amerika keinen Frie⸗ den ſchließen, höchſtens im Jahre 1921 nach Wilfone Fortgang.“ —2 Zeuge Erzberger: Ich will ja eben darüber aus⸗ führen, wie dieſe Unterredung mit dem Kronprinzen zuſtande gekommen iſt. Angekl. Dr. Helfterich geihzeitian⸗ Mich inter⸗ eic:. prinzen das gejagt haben! Vorſitzender: Bitte, meine Hexren, nie mehr als drei auf einmal zu ſprechen! Zeuge Erzberger: Die Unterredung mit dem Kronprinzen kam zuſtande, nachdem vorher in der Zentrumsfraktion wie auch wohl in anderen Frak⸗ tionen ganz eingehende Ausſprachen über die kri⸗ tiſche Geſamtſituation ſtattgefunden hatten. Ich kann mich nicht mehr genau daran erinnern, wann die Entſcheidung der Zentrumsfraktion fiel, ob das Mittwoch nachmittag geweſen iſt oder Donnerstag. Angekl. Dr. Helfferich: Donnerstag nachmittag. Zeuge Erzberger: Das wiſſen Sie auch nicht, Sie waren nicht dabei! Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben mir aus der Sitzung einen Brief geſchrieben. der bei den Akten iſt. Zeuge Erzberger: Das iſt zweifellos eine Aeuße⸗ rung des Abg. Spahn, die ſich als nicht richtig herausgeſtellt hat. Das wird der Brief ſein. Es iſt doch nicht ſo, daß wir bloß am Donnerstag Frak⸗ tionsſitzung haben. Das weiß jeder, der dieſe kri⸗ tiſche Zeit mitgemacht hat, daß wir damals jeden Tag Fraktionsſitzung hatten. Und wann die Frak⸗ tion den Beſchluß gefaßt hat, als Frakion, daß ſie einen Kanzlerwechſel für nowendig halte, ob das Mittwoch nachmittag geſchehen iſt oder Donnerstag vormittag oder Donnerstag nachmittag, weiß ich nicht mehr genau. Ich weiß, daß wir noch eine zweite Sitzung hatten, nach der Unterredung mit em Kronprinzen, in der ich gebeten worden bin, das, was dem Kronprinzen über die Stellungnahme — xxl Fratt en Und Zelge St⸗ Grnf We⸗ gelen. fion gefe in Laufe Erinnerun Mngef nicht gefr Juge ich mit ſehmen, können. Vorfi bißchen ſ⸗ Neußerun Streſeman der um e anderes Angek enaſten gehabt he zählt bat ſicht war Vorf men, we haben? Ange kommen, antworte dem Kr⸗ berpaßt den Frie keinen nach Vi Zeug dem Kn licht m 2. Juln Vmacht ung ge ber 4 leberze geſpro war o Ger de Augenb gn. Frage dann allend⸗ habe. Ang der die riff, ſie tger des aßt rie⸗ ons — 4 der Fraktion geſagt worden iſt. ſchriftlich zu fixie⸗ ren Und eine ſolche Erklärung hat auch der Herr Zeuge Streſemann ſchriftlich abgegeben, und auch Graf Weſtarp hat eine ſolche Erklärung abge⸗ geben. tion gefallen iſt, ob am Mittwoch nachmitag oder im Laufe des Donnerstag, das kann ich aus meiner Erinnerung jetzt im Augenblick nicht ſagen. Angekl. Dr. Helfferich: Danach habe ich auch nicht gefragt! Zeuge Erzberger (fortfahrend) Darüber muß ich mit meinen politiſchen Freunden Rückſprache nehmen, die ſich an die einzelnen Daten erinnern können. Vorſitzender: Wir kommen allmählich hier ein bißchen ſehr weit. Bisher hatte es ſich um eine Aeußerung gehandelt, die gegenüber dem Zeugen Streſemann getan worden ſein ſoll, jetzt aber wie⸗ der um eine Aeußerung — und das iſt etwas ganz anderes — gegenüber dem Kronprinzen. Angekl. Dr. Helfferich: Das ſteht aber hiermit im engſten Zuſammenhange. Denn es handelt ſich um die Frage, ob Herr Erzberger am 6. Juli die Abſicht gehabt hat, den Kanzler zu ſtützen, wie er ihm er⸗ zählt hat, oder ob er bereits am 6. Juli der An⸗ ſicht war: Der Kanzler muß weg. Vorſitzender: Wie wollen Sie aber weiter kom⸗ men, wenn wir den Oberſt Bauer nicht als Zeugen haben? Angekl Dr. Helfferich: Wir würden ſofort weiter⸗ kommen, wenn der Zeuge auf meine präziſe Frage antworten wollte, ob er am Vormittag des 12. Juli dem Kronprinzen erklärt hat: „Der Reichskanzler verpaßt jede Konjunktur und verhindert dadurch den Friedensſchluß. Er kann auch mit Amerika keinen Frieden ſchließen, höchſtens im Jahre 1921 nach Wilſons Fortgang.“ Zeuge Erzberger: Das kann ſein, daß ich das dem Kronprinzen geſagt habe. Ich erinnere mich nicht mehr an jedes Wort. Aber das war am 12. Juli. Wenn da eine ſtenographiſche Niederſchrift gemacht worden iſt, kann ſein, daß auch dieſe Aeuße⸗ rung gefallen iſt. Ich beſtreite ſie nicht, kann ſie aber auch nicht beſtätigen. Wann ich zu der Ueberzeugung gekommen bin, die ich damals aus⸗ geſprochen habe, und ob das meine Ueberzeugung war oder das Schlußreſultat der Fraktionsſitzung oder der Fraktionsberatung, kann ich im jetzigen Augenblick nicht ſagen. Ich kann ſo viel allerdings ſagen, daß ich die Stellungnahme Bethmanns in der Frage des U⸗Boot⸗Krieges — zuerſt ſcharf dagegen, dann die Noten an Wilſon, dann der Umſchwung — allerdings als ein Friedenshindernis angeſehen habe. Angekl. Der. Helfferich: Dazu möchte ich feſt⸗ Wann aber die Entſcheidung in der Frak⸗ Stenographiſcher Bericht 729 ſtellen: Der Fraktionsbeſchluß, auf den ſich Herr Erz⸗ berger bezieht und von dem er auch dem Kron⸗ prinzen gegenüber geſprochen hat, dieſer Fraktions⸗ beſchluß liegt nicht vor, ſondern nach der Unter⸗ haltung des Herrn Erzberger mit dem Kronprin⸗ zen. Ich habe hier die Kreuzzeitung, vom Donners⸗ tag, den 12. Juli 1917. In der ſteht folgendes: „Die von der Voſſiſchen Zeitung geſtern ver⸗ breitete Nachricht, daß der Reichskanzler am Dienstag nachmittag ſein Entlaſſungsgeſuch ein⸗ gereicht habe, glaubt auch die Tägliche Rundſchau⸗ beſtätigen zu können. Die Voſſiſche Zeitung glaubte dieſen Entſchluß des Herrn v. Bethmann Hollweg mit darauf zurückführen zu können, daß die Vorſtandſchaft des Zentrums im Auftrage der geſamten Fraktion an den Reichskanzler ein Schreiben gerichtet hätte, in dem dem Sinne nach das Folgende ſteht: Die Vorſtandſchaft der Zen⸗ trumsfraktion des Deutſchen Reichstags ſieht in dem weiteren Verbleiben des Reichskanzlers auf ſeinem Poſten eine Erſchwexung der Herbeifüh⸗ rung des Friedens. Wie jedoch die Vorſtandſchaft des Zentrums durch das Wolffſche Büro verbreiten läßt, iſt ein derartiges Schreiben, das übrigens auch den Auf⸗ faſſungen der Fraktion nicht entſprechen würde, weder verfaßt noch abgeſandt.“ Dieſes Wolffſche Telegramm iſt in meiner Gegen⸗ wart von den Abg. Spahn und Fehrenbach verfaßt und an das Wolffſche Büro weitergegeben worden, am Mittwoch abend um 11 Uhr, – das Telegramm, in dem die Zentrumsfraktion erklärt, daß der Standpunkt, Herr v. Bethmann Hollweg müſſe gehen, nicht der ihrige ſei. Und am nächſten Mor⸗ gen darauf erzählte Herr Erzberger dem Kronprin⸗ zen: Der Parteivorſtand hat beſchloſſen und dem Reichskanzler bekannt gegeben, daß ein Wechſel im Reichskanzleramt. nötig iſt. Zeuge Erzberger: Ich habe darauf zu erklären, daß nur Verwahrung dagegen eingelegt wird, daß ein Schreiben dieſes Inhalts abgegangen iſt. Wenn ich den Angeklagten richtig verſtanden habe, ſteht nichts darin, daß kein Beſchluß gefaßt worden iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Dann haben Sie falſch verſtanden. Es heißt: „Wie jedoch die Vorſtand⸗ ſchaft des Zentrums durch das Wolffſche Büro ver⸗ breiten läßt, iſt ein derartiges Schreiben, das übrigens auch den Auffaſſungen der Fraktion nicht entſprechen würde, weder verfaßt noch abgeſandt.“ Zeuge Erzberger: Aber darin iſt nicht geſagt, wann der Beſchluß gefaßt worden iſt. Wir haben in der Vorſtandſchaft den erſten Beſchluß bereits am Montag gefaßt, als Herr v. Bergen, ich meine, im Auftrage des Reichskanzlers, Klarheit haben wollte 730 R . Erzberger⸗Prozeß über die Stellungnahme, die die Vorſtandtſchaft der Zentrumsfraktion einnähme. Da haben wir das erſte Mal beraten. Daran erinnere ich mich. Wenn plötzlich die Sache an einen herankommt, kann man ſich nicht an alle Einzelheiten erinnern. Ich konnte mich doch nicht vorher vorbereiten, daß ich auf die Einzelheiten von drei Jahren zurückzublicken hätte. Aber jetzt, wo über die Sache mit allen ihren Ein⸗ zelheiten geſprochen wird, erinnere ich mich der Differenzen, die bezüglich dieſes Beſchluſſes inner⸗ halb der Vorſtandſchaft und innerhalb der Fraktion entſtanden ſind. Dann ſind weitere Beſchlüſſe gefaßt worden, ob am Dienstag, am Mittwoch oder am Donnerstag, kann ich jetzt nicht ſagen. Ich werde mit me knen holitiſchen Freunden Rückſprache neh⸗ men; dann werde ich auch in der Lage ſein, darüber präziſe Au unft t zu geben. Aber jetzt kann ich beim beſten Willen nicht ſagen, wann der entſcheidende, der letzte B eſcht uß gefaßt worden iſt. Vorſitzender: Wollen wir uns noch ſehr in die Sache vertiefen? Wir haben doch noch einen ande⸗ ren Punkt. Angekl. Dr. Helfferich: J ſagen, daß der Zeuge Spahn vorhin unter da 1 ſagt hat: Der r v. Bethmann ch möchte Eid ausge Beſchluß des Zentrums, B Her zurücktreten müſſe, iſt gefaßt worden in der Sitzung, in der er⸗ Spahn den Ohnmachtse anfall erlitten e Und dieſe Sitzung fand am nachmittag des Juli, ſtatt, während die Kronprinzen bereits Don⸗ wird die Fraktion ſich Ich habe noch eine Frage ger „ — S. H — 60 S 2 GB — — S 2 — = O S — nann zu ſte en⸗ enſl. Erzberger: J ſoch Fragen an den Zeugen G — 2 — . GS O S„. 3 möchte den Zeugen Dr. Stref ſemann fragent, ob er ſich unter ſeinem Eid genau⸗ Sonnabend vormittag dieſe Antwort von mir ge⸗ geben worden iſt. Zeuge Dr. Streſemann: Ich kann nur das ſagen und das nachher nochmals wiederholen, was werſizender r: Aber bitte, lieber nicht! R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe noch eine Frage wegen des Datums an den Zeugen Erzberger. Nach⸗ dem Sie am 6. Juli Exzellenz v. Bethmann Ihr Vertrauen ausgeſprochen hatten und nun am folgen⸗ 2 = : S — ert erxinnert, daß am den Tage Ihre S Gegenteil verkehrt worden war: haben Sie da Ver⸗ anlaſſung genommen, Exz. v. Bethmann auf dieſen Punkt zu ſtellen und ihm zu ſagen: von dem, was ich geſtern geſagt habe, iſt heute das Gegenteil richtig! —?9 Zeuge Erzberger: Ich kann mich erinnern. daß Herr v. Bethmann — ich weiß nicht, war das am Sonnabend oder am Montag mit mir in der Bud⸗ getkommiſſion geſprochen hat und mich bat, ich möchte ihm Auskunft geben über die Haltung meiner politiſchen Freunde. Ich weiß aber nicht mehr, war es Sonnabend, wo der Reichskanzler das erſte Mal da war, oder Montag. Angekl, Dr. Helfferich: Sonnabend! Zeuge Erzberger (fortfahrend): Da habe ich den Herrn Reichskanzler darauf hingewieſen – ich kann allerdings nur nach meiner Erinnerung ſprechen —, daß er in den Kreiſen meiner politiſchen Freunde ſehr ſchwer zu halten ſein würde und daß die Oppoſition gegen ihn im Wachſen begriffen ſei. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie Exz. v. Beth⸗ mann auch geſagt, daß Sie Ihren perſönlichen Standpunkt nunmehr geändert hätten mit Rückſicht auf dieſes Vorkommnis? Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht mehr, ob ich das im m einzelnen geſagt habe. Die Unterredung war im Gauptausſchn ißfaal in einer Ecke. Ich kann mich nicht mehr auf jedes einzelne Wort beſinnen. . A lsberg: Sie werden mir doch zuge⸗ X1 wichtig war! Vorff ender: Wir wollen Herrn v. Bethmann darüber fragen. Darf ich Euer Exzellenz bitten, ſich darüber zu äußern? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Herr Erzberger hat mir keinerlei Mitteilung davon gemacht, daß er die Stellung, die er am 6. Juli nachmittags gegen mich eingenommen hat, in der Folgezeit verändert hätte; keinerlei Mitteilu Ich habe am 7. Juli vormittags in der Ausſchußfi tzung ein kurzes Ge⸗ ſpräch mit Herrn Erzberger in einer Ecke gehabt und wollte ihn, da mir doch die Vorgänge vom 6. Juli ſehr viel zu denken gaben bezüglich der Stellung Erzbergers, — wollte ihn ſondieren, wie er darüber dächte. Er iſt jeder Aeußerung in dieſer Unterredung ausgewichen, und es iſt ein Gedächt⸗ nisfehler von Herrn Erzberger, wenn er behauptet, er hätte mir dabei geſagt, es würde ſehr ſchwer wer⸗ den, bei der Stimmung im Zentrum mich zu halten. Das hat Herr Ergberger mir nicht geſagt. Ich bitte um die Erlaubnis, hieran noch eine Bemerkung knüpfen zu dürfen. Herr Erzberger hat mit der irgendwie ihm zugetragenen Behauptung hier operiert — und ſie iſt auch von anderer Seite wiederholt worden —, ich hätte verhindert, daß die 1 1 limmung angeblich gerade in das — — hetſte Fühlung lihen J daß dieſ ausgeüb habe mni Verkeht Oberſten gang kur ſpielt he Vorf leicht ei lung iſt militi ſicht Oberſ lei Fi iſt mi Zuſar Parla Dieſer ſter r ſtet Caul data Veſp Heern — E⸗ Nr. S gen min Eu⸗ — iſt öͤs da Ver⸗ dieſen m, was egenteil en. daß daz afn 1 Bud⸗ t, ich jaltung r ſicht ler das ich den — ich terung lichen Intereſſe Wert darauf legen, Se enogtaphiſcher Bericht 731 Oberſte Heeresleitung mit den Paxrlamentariern Fühlung nähme. Ich muß in meinem perſön⸗ feſtzuſtellen, daß dieſe Behauptung, ich hätte dieſe Verhinderung tion Vortrag halten laſſen. leitung halten will. — S. M. iſt am 7. Juli mittags hier angekommen, hat ſich vom Bahnhof direkt zu mir begeben und hat ſich von mir über die Situa⸗ Ich habe ihm geſagt, ausgeübt, nicht wahr iſt, daß ſie unrichtig iſt. Ich daß die Situation kritiſch ſei, daß ſie ernſt ſei, daß 3 habe mit keinem Schritt dahin gewi irkt, daß ein Verkehr zwiſchen den Parlamentariern und der Oberſten Heeresleitung nicht ſtattfinde. Wenn ich gang kurz hier ſagen darſ. wie ſich die Sache abge⸗ ſpielt hat . Vorſitzender (unterbrechend): Das würde viel⸗ leicht ein bißchen zu weit führen. Unſere Verhans⸗ lung iſt ſchon! ie ausgedehet⸗ Es würde ganz e⸗ n. z habe, um zu r laſſen, aller⸗ 310 eck kmäßi 9 ve nerha nde delte, iſt vir keinerlei ſch ar Zuſammenkommen n egleitung mit Parlamentariern be Durchaus nicht. Dieſer Wunſ ſch iſ egs ſter v. Stein ge⸗ Negtet w ſter v. Stein hat i in glaube am Mor das nicht HMW li darauf, zuſtellen: Ich hab eine Veiprechung X Parlamenta ſten Fentrsleitung icht verhinde * Oberſtaatsanwalt Krau ge: Iſt Eurer Exzellenz befannt, der Oberſten Heeresleitung am — ch weiß es ganz von Kriegs⸗ euge v. Bethmann au. Ich habe am 6. miniſter v. Stein eine Depeſche erhalten: „Ich teile Eurer Exzellenz mit, mit der Ober Heeresleit ung für morgen aren mmediat⸗Vortrag bei S. M. dem Kaiſer beantragt habe, behufs tel⸗ lungnahme zu dem Antrag Er zbe raer“ — alſo zu dieſer parlamentariſchen Sache. ch eene arauf tionsrat Frhr. v. Grünau — S. RK war n der Rückreiſe von Wien begriffen – televranhiert: Dieſe Mitteilung geht mir vom Kriegsminiſter zu; bitte, melden Sie S. M. wen ich Wert darauf lege, in dieſer politiſchen Angelegenhet z en m t Vortrage beint Empfange e der 3 eine große Aufregung im Reichstag herrſche, ich hoffte aber, dieſer. Aufregung Herr zu werden. Von einem „Sturm im Glaſe Waſſer“, wie vorhi wähnt worden iſt. dem ich hoffte habe ſh rile geſprol hen. iſge⸗ unri htig Oberſte 3 d lungen mi erſte Parlamen u Laſſon. Das iſt am 6. Juli Wie mir nachher durch 11† t worden iſt, hat S S. M. nicht be ewohnt habe. ſehr entſchien im Reicheage e Erzͤberger . Da xi ich⸗ fragen Vorſitzen der (unterbrechend): Nun n vol lte en wir r die politiſche Sache nicht exfü Angekl. Dr. Helfferich: Nur Herrn Reichskangler, ei⸗ Art: Hat der Abg. Erzberge Exzellenz den Wunſch herangelan Oberſten Heeresleitung in Verb werden, oder nhendrle larit 14 eine ſolche Zuſanm Heeresleitung Brechens in ſeinem Ver häl ltnis Zeuge v. Bethmann Hollweg: d. S Daß der Wunſch des Parlam ents b zu ſprechen erſten Heeresleitung er perſönlich v0 . wader von Hern Erzberger, noch von 1 tren Abgeoren keten en. Soviel ich wei ausſchuff es ausgeſpr ochen worden. zu meiner Kenntnis gekommen. nicht herangetreten, weder von Seiten des ments, noch von ſeiten der Oberſt en & Nebenkl. Erzberger: Darf ich an den Herrn Reichskanzler die Frage ellen Iſt dem Herrn Reichskanzler nicht bekannt, daß in der 17. Sitzung am 4., 5. oder 6. Juli öffen ntlich in der Kommiſſion der Wunſch zum Ausdruck gebracht worden iſt, daß Parlamentarier unmittelbar mit der Oberſten Heeresleitung nicht über politiſche Fragen, ſondern über die militäriſche Geſamtſituation, ſprechen wollten? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ich habe eben geſagt: Ich habe Bezug genommen auf die Mittei⸗ 75752 Erzberger⸗Prozeß lung, die der Abg. Spahn in der Ausſchußſitzung gemacht hat. Ich wußte, daß der Wunſch in den Kreiſen der Abgeordneten beſteht. Ich bin in dieſer Sitzung nicht ſelbſt geweſen. Diejenige Perſönlich⸗ keit, derjenige Beamte, der dieſen Wunſch des Par⸗ laments weiterzugeben hatte, war der Kriegs⸗ miniſter v. Stein. Nebenkl. Erzberger: Der hat es auch getan, wie Sie mitgeteilt haben. Dann kam die Oberſte Heeresleitung hierher. Und nun bitte ich, an den Zeugen Herrn Dr. Streſemann die Frage richten zu dürfen, die ich vorhin ſchon an ihn richten wollte: Sind wir nicht am Sonnabend abend, wo die Oberſte Heeresleitung nachmittags eingetroffen war, einge⸗ laden worden von der Oberſten Heeresleitung mit der Motivierung General v. Ludendorff werde an dem Abend kommen und mit uns ſprechen? Iſt darauf nicht von den Offizieren geſagt worden. daß der Reichskanzler verhindert habe, daß wir über die militäriſche Geſamtſituation unſere Ausſprache hal⸗ ten könnten, und daß die Oberſte Heeresleitung noch heute abend abreiſen werde? Das war am Sonn⸗ abend abend. Zeuge Dr. Streſemann: Das war am Sonn⸗ abend abend, nachdem wir vormittags gemeinſam die Unterredung mit Oberſt Bauer hatten. Nobenkl. Erzberger: Ich ſage: Am zweiten Abend, aum Sonnabend abend! Auf die Unterredung am Sonnabend vormittag kann ich mich nicht erinnern, wohl aber an dieſen Sonnabend abend. Sie waren ja mit dabei. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich bitte den Herrn Zeugen, noch einmal die Notizen zur Hand zu neh⸗ men und die Ereigniſſe von Sonnabend nochmals vorzutragen. Vorſitzender: Aber bitte nicht das Ganze, Herr Oberſtaassanwalt! Zeuge Dr. Streſemann: Darf ich vielleicht ein⸗ mal einzelne Sätze hier verleſen, die vielleicht zur Klärung gerade dieſer Frage beitragen. G.⸗R. von Gordon: Können Sie ſich auf den Abend beziehen? Das war die Frage. . Zeuge Dr. Streſemann: Nein, aber es hängt damit zuſammen. Ich habe notiert: „Der Vorſtoß des Abg. Erzberger im Hauptausſchuß des Reichs⸗ tages hatte zur Folge, daß Generalfeldmarſchall v. Hindenburg und Exz. Ludendorff“ — nun habe ich geſchrieben „am 6. Juli in Berlin eintrafen“. Das muß ein Irrtum ſein, das muß „am 7. Juli“ heißen. Ich habe dann weiter notiert, daß ich von einem der Offiziere Ludendorffs gebeten wurde, den Herren der Oberſten Heeresleitung ein Bild der Sachlage zu geben. Das iſt geſchehen. Ich habe alſo mit den Herren an dieſem Tage perſönlich ge⸗ ſprochen. Infolgedeſſen lag für General Luden⸗ dorff keine Veranlaſſung vor, mich für den Abend einzuladen, um mit mir zu ſprechen. Soviel ich weiß, ſind wir am Abend zuſammengeweſen, bei Hiller, und es iſt die Rede davon geweſen, vielleicht käme Exz. Ludendorff auch und nehme an dieſem Abend teil. Er kam aber nicht, er war abgereiſt. Soviel ich mich entſinne, war entweder Oberſtleut⸗ nant Bauer oder Herr v. Harbou da. Das war aber lediglich ein Zuſammenſein, das ſich ſchon aus der Unterredung vom Morgen ergab. Wir woll⸗ ten wohl da gemeinſchaftlich in eine Aktion eintreten mit dem Ziel der Beſeitigung des Reichskanzlers und auch über die Mittel und Wege dazu ſprechen. Dazu diente die Zuſammenkunft. Nebenkl. Erzberger: Ich habe keine Notizen, aber ich ſehe, daß auch Herrn Dr. Streſemann dabei ein Irrtum unterlaufen iſt; es kann nicht am 6. Juli geweſen ſein. Vorſitzender: Das verſteht ſich aber von ſelbſt. Nebenkl. Erzberger: Es iſt mir neu, daß der Abg. Dr. Streſemann mit General Ludendorff am Nach⸗ mittag eine Unterredung hatte. Ich hatte mit General Ludendorff keine Unterredung am Nach⸗ mittag, ſondern ſollte dieſe Unterredung am Abend haben. Nun frage ich den Zeugen. ob ihm nicht in Erinnerung iſt, daß an dieſem Abend entweder Major v. Harbou oder Oberſtleutnant Bauer uns den Vorgang ſo erklärt haben, wie ich ihn geſchildert habe, daß die Unterredung mit der Oberſten Heeres⸗ leitung, obwohl ſie mit allen Parteiführern für Sonntag ausgemacht worden war, nicht zuſtande komme, die Herren müßten heute noch abreiſen, der Reichskanzler wolle nicht haben. daß die Herren mit den Parlamentariern ſprächen. Zeuge Dr. Streſemann: Ich kann mich deſſen nicht entſinnen; lediglich der Aeußerung, daß die Oberſte Heeresleitung ſchon am Abend habe ab⸗ fahren müſſen. Major v. Harbou iſt vielleicht am eheſten in der Lage, darüber Auskunft zu geben. Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Zeugen nicht in Erinnerung, daß für Sonntag vormittag die Abge⸗ ordneten bereits in das Generalſtabsgebäude be⸗ ſtellt waren, und daß die Konferenz erſt ſpäter wie⸗ der abgeſagt worden iſt? Zeuge Dr. Streſemann: Mir iſt in Erinnerung, daß man allgemein eine Beſprechung zwiſchen den Herren der Oberſten Heeresleitung und den Partei⸗ führern erwartete, und zwar in Berlin, und daß dieſe Beſprechung nicht ſtattfand. Ich habe auch meinerſeits dem Reichskanzler in der Rede am Montag zum Vorwurf gemacht, daß uns nicht die Möglichkeit gegeben worden wäre, mit der Oberſten Héeresleitung zu ſprechen, und zwar als Partei⸗ führer. Denn die Unterredung mit mir war mehr eine Unterredung als Perſon; ich war da gar nicht Stenographiſcher Bericht 733 als offizieller Parteiführer. Ob die Unterredung bereits angeſagt war, vermag ich im Augenblick nicht zu ſagen. Die Tatſache beſteht, daß man eine ſolche Unterredung erwartete und daß ſie nicht ſtattfand. Man hat in politiſchen Kreiſen dieſe Unterlaſſung auf den Wunſch des Reichskanzlers zurückgeführt, die Parlamentarier mit der Oberſten Heeresleitung nicht zuſammenzubringen. . Nebenkl. Erzberger: Iſt dem Zeugen nicht be⸗ kannt, daß wir nicht nur die Unterredung erwarte⸗ ten, ſondern auch auf Sonntag vormittag gebeten wurden und im Zimmer des Hauptausſchuſſes ver⸗ ſammelt waren und von da aus zum Großen Generalſtab kommen ſollten? — Ich will nicht wei⸗ tere Zeugen laden, ſondern nur den Herrn Reichs⸗ präſidenten und eine Reihe weiterer Zeugen be⸗ nennen. Vorſitzender: Ich möchte doch den letzten Punkt, den wir haben, mit Herrn v. Bethmann heute noch erörtern. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich hierzu noch eine kurze Frage an den Zeugen Streſemann ſtellen? — Würden Sie als alter erfahrerner Parlamentarier es für möglich halten, daß bindende . . . . . R.⸗A. Dr. Friedlaender (unterbrechend): Wenn Gutachten abgegeben werden, habe ich auch eine Reihe von Fragen! Angekl. Dr. Helfferich: Wenn Sie auch noch kommen, verzichte ich. — Dann darf ich zur Feſt⸗ ſtellung des Sachverhalts auch meine Notizen über dieſen Punkt vorleſen. Vorſitzender: Ach, Exzellenz, wir haben ſo viel darüber gehört. Ihre Notizen können uns darüber nichts nützen; das ſind keine Beweismittel. Das führt bloß dazu, daß der Nebenkläger auch wieder etwas erzählt, und dann ſind wir genau ſo weit wie wir ſonſt auch wären! Brauchen wir denn Major v. Harbou? Angekl. Dr. Helfferich: An Major v. Harbou wäre nur die Frage zu ſtellen, ob er bei der Unter⸗ redung mit Dr. Streſemann und Oberſt Bauer mit Herrn Erzberger zugegen war. Wenn für den Hohen Gerichtshof die Sache ſo klar iſt, wie für mich, lege ich gar keinen Wert darauf. Vorſitzender: Ich frage nur, ob es wichtig iſt. Das ſtelle ich Ihrem Ermeſſen anheim. Angekl. Dr. Helfferich: Bitte! Vernehmung des Zeugen v. Harbou. (Major Botho v. Harbou, evangeliſch, 39 Jahre, wird vereidigt.) Vorſitzender: Alſo ich bitte, Herrn Major die Frage vorzulegen. . Angekl. Dr. Helfferich: Herr Major, waren Sie zugegen bei den Unterhaltungen zwiſchen Herrn Dr. Streſemann, dem damaligen Abge⸗vdneten Erzber⸗ ger und dem Oberſtleutnant Bauer, die in den Tagen des 7. und wohl auch 3. Juli ſtattfanden und in denen Herr Erzberger ſich über ſeine Stellung zum Bleiben oder Gehen des Reichskanz⸗ lers v. Bethmann Hollweg ausgeſprochen hat? Zeuge v. Harbou: Ich war dabei. Vorſitzender: Ich bitte, zu ſagen, was da ge⸗ ſchehen iſt. ß”MU Zeuge v. Harbon: Es war eine allgemeine Unterhaltung, im Grunde über die Frage der Frie⸗ densreſolution. Es kam dabei die Stellung des Reichskanzlers v. Bethmann Hollweg zur Sprache, und es wurde dabei die Anſicht geäußert, daß es ſowohl aus inneren wie aus äußeren Gründen zweck⸗ mäßig wäre, wenn der damalige Reichskanzler nicht im Amte bliebe. Dieſer Anſicht war auch der da⸗ malige Abg. Erzberger. Vorſitzender: Hat Herr Erzberger geſagt, er habe die Friedensreſolution eingebracht, damit der Reichskanzler ſtürze? Zeuge v. Harbou: Nein, ſo war es nicht. Vorſitzender: Hat er geſagt, er hätte überhaupt die Abſicht gehabt, den Reichskanzler zu ſtürzen? Zeuge v. Harbou: Es war nicht ſo, daß der Abg. Erzberger ſagte, er hätte die Reſolution einge⸗ bracht, um den Reichskanzler zu ſtürzen, ſondern es ergab ſich im weiteren Geſpräch, daß die Friedens⸗ reſolution nur dann einen Zweck hätte, wenn der Reichskanzler gleichzeitig ginge. Vorſitzender: Die Friedensreſolution hätte nur Zweck, wenn der Reichskanzler ginge. Wann war dieſe Unterhaltung? Zeuge v. Harbou: Ich muß das genauer definie⸗ ren: Der Erfolg der Friedensreſolution wäre ohne Ausſicht, wenn der Reichskanzler bliebe. Vorſitzender: Wann war dieſe Untexhaltung? Zeuge v. Harbou: Die erſte Unterhaltung war — ich kann das Datum nicht ganz genau angeben, es kann ſein, daß ich mich irre —, ich glaube, am 6. oder 7. Juli. Vorſitzender: Am 6. war der Vorſtoß im Haupt⸗ ausſchuß. Angekl. Dr. Helfferich: Der 6. war Freitag, da war der Vorſtoß. Zeuge v. Harbou: Ich glaube nicht, daß ich mich irre. Es kann ſein, daß ich mich um einen Tag irre: Es war am Tage nach dem Vorſtoß, daß wir, Oberſt Bauer und ich, in Berlin eintrafen und abends gleich die erſte Beſprechung hatten, bei der die Aeußerung fiel. Nebenkl. Erzberger: Darf ich fragen: Der Zeuge exinnert ſich, daß die Beſprechung abends war? 734 Erzberger⸗Prozeß Und auch daß uns in z zum Eſſen General Luden⸗ da dorff not 1 ommen ſoll e Zeuge v. Harbon: Nein, ſo war es nicht. Der General Ludendorff war noch gar nicht in Berlin. Oberſt Bauer und ich waren ſofort hierher gereiſt auf die Mitteilung von dem Vorſtoß des⸗Herrn Erzberger hin. Ich glaube, daß der General Luden⸗ dorff erſt am nächſten Tage kam. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Das iſt ein Irr etum; denn eben hat uns der Zeuge Dr. Streſemann ge ſagt, daß er ſchon am nachmittag des 7. Juli nit General Ludendorff geſprochen hätte. Nebenkl. Erzberger: Das muß an dem Abend geweſen ſein, an dem General Ludendorff hier war. Zeuge v. Harbou: Es iſt möglich, daß das rich⸗ tig iſt. Nebbenkl. Erzberger: Eine zweite Frage: Oberſt Baner, der mit d abet wax . . . Zeuge v. Harbou ( (einfallend d): Wir waren beide dabei. Nebenkl. Erzberger: Hat Oberſt Bauer oder haben Sie mir nicht erklärt, daß die Oberſte Heeres⸗ leitung wieder abreiſen müſſe? War ich nicht ſehr überraſcht und erſtaunt nt darüber, daß die Be⸗ ſprechung, die für Sonntag angeſetzt war, infolge⸗ deſſen nicht ſtattfinden konnte? Zeuge v. Harbon: Es iſt möglich, daß Oberſt Bauer das exrklärt hat. Jedenfalls war die Tat⸗ g Nebenkl. Erzberger X*: Wir erwarteten am Sonn⸗ tag Konfe renzen zwiſchen der Oberſten Heeres⸗ leitung und den Parlamentariern. Benge v. Harbon: Die damalige Oberſte Heeres⸗ leitung war nach Berlin gekommen, weil in Ihrem Vorſtoh geſagt worden war, daß der Reichstag nicht genügend unterrichtet ſei. Infolgedeſſen kam bei uns die Meinung hoch, um dieſe Aufregung, die auf die Rede hin entſtanden war, ſchnell zu beſeiti⸗ gen, daß wir zweckmäßigerweiſe ſofort nach Berlin führen, um die wünſchenswerte Aufklärung zu geben. Zu dieſen Aufklärungen iſt es nicht ge⸗ kommen. Nebenkl. Erzberger: Und zwar deshalb, weil, wie mir damals von militäriſcher Seite mitgeteilt worden iſt, der damalige Reichskanzler geſagt haben ſoll, er werde mit der Sache ſowieſo fertig, und dann hätte die Dberſte Heeresleitung Anweiſung bekom⸗ men, zurückzufahren — entgegen den Abmachungen, die von milit äriſcher Seite mit uns getroffen wor⸗ den ſind, daß am Sonntag eine Ausſprache ſtatt⸗ finden ſollte. Zeuge v. Harbon: Ich kann nicht ſagen, wie der Werdegang des Entſchluſſes war, daß wir zurück⸗ „ fuhren. Jedenfalls war es ſo, daß unſer Vorhan⸗ denſein in Berlin für wurde. Nebenkl. Erzberger: Und dann, als der Kanzler⸗ wechſel eingetreten war, Heeresleitung her, und dann fand die 8 Tage vor⸗ her gewünſchte Ausſprache mit der Oberſten Heeres⸗ leitung ſtatt; ich glaube, Sie waren ſelbſt dabei (Zeuge v. Harbou: Ja.), und zwar ſehr eingehende Unter rredungen, ich hatte zwei oder drei. Ich glaube, Sie waren damals der Offizier, der namentlich über die A⸗Boot⸗Kriegsfrage mit General Luden⸗ dorff und mir ſprochen hat. (Zeuge v. Harbou: Ja.) Das war aber nach dem Rücktritt des Reichskanzlers. Zeuge v. Harbou: Ich weiß nicht mehr genau, ob das nach dem Rücktritt war. Ich glaube aber, daß dieſe Beſprechung noch unter der Kanzlerſchaft des Herrn v. Bethmann Hollweg feſtgeſetzt wurde. Exzellenz Helfferich war damals mit Unterſtaars⸗ ſetretär Wahnſchaffe zu uns gekommen. Angekl. Dr. Helfferich: Im Auftrage Seiner Majeſtät. nicht notwendig erklärt Zeuge v. Harbou: Es iſt jedenfalls noch unter der Kanzlerſchaft des Herrn v „Bethmann geweſen Angekl. Dr.. Helfferich: Ich habe an den Zeugen die Frage zu richten: Bei der Unterhaltung am Vormittag des 7. Juli, am Tage nach dem Vorſtoß, in der Budapeſter Straße im Büro des Herrn Erz⸗ berger, waren Sie nicht dabei? (Zeuge v. Harbou: Nein.) 3 Nebenkl. Erzberger: War Oberſt Bauer an dem Vormittage überhaupt in Berlin? Zeuge v. Harbon: Ja. Wir ſind zuſammen, ich glaube, vormittags in Berlin angekommen. Ich kann mich da ſchließlich irren, ich habe vorhin be⸗ tont, daß es möglich iſt, daß ich die Daten, ver⸗ wechſle. Ich habe auch keinerlei Aufzeichnungen darüber. Ich glaube, der Gang war ſo, daß wir vor⸗ mittags ankamen, dann am Mittag oder Abend im Automobilklub zuſammenkamen, und, ich glaube, am nächſten Tage noch einmal bei Hiller. Nebenkl. Erzberger: Es war am Tage vorher. Vorſitzender: Herxr Dr. S Tage vorher eine Untertedin Nebenkl. Erzberger: Wann nehmen Sie an, daß das geweſen ſei? Zeuge v. Harbon: Es mag am 8. oder 9. Juli geweſen ſein, vormittags. Aber auf it ka ich mich nicht feitle gen. Vorſitzender: Eins Anterredung mit Herrn Dr. Streſemann am Vormittage? War die mög glich? Zeuge v. Harbou: Ja, das iſt möglich. reſemann wünſchte am ig. kam wieder die Oberſte in einer zweiten Unterredung ge⸗ — orhan⸗ etllärt unſler⸗ Oberſte ge vot⸗ Heeres⸗ dabei ehende laube, entlich Auden⸗ ig ge⸗ 5 war genau, abet, ſſchaft durde. faals⸗ einer unten eſen. ugen am tſtoß, Erp Stenographiſcher Bericht 735 . Oberſtaatsanwalt Krauſe: Waren Sie mit Oberſt Bauer dauernd zuſammen? (Zeuge v. Har⸗ bou: Nein.) Angekl. Dr. Helfferich: Nun darf ich fragen, ob in den Beſprechungen, bei denen Sie dabei waren, der damalige Abg. Erzberger mit auch nur einer Silbe zum Ausdruck gebracht hat, er ſei an ſich für das Halten des Reichskanzlexrs v. Bethmann Holl⸗ weg geweſen, daß ſich aber durch das Zerſchlagen der Zuſammenkunft mit der Oberſten Heeresleitung ein Wechſel ſeiner Anſchauungen einſtellte, ſo daß er erklärte: jetzt ſei er entſchloſſen, Herrn v. Beth⸗ mann zu ſtürzen? Zeuge v. Harbou: Nein, ſo war es nicht. „Angekl. Dr. Helfferich: Ja . R.⸗A. Dr. Friedlaender (unterbrechend): Aber ich muß bitten: keine Suggeſtivfragen: Angekl. Dr. Helfferich: Nein, ich ſtelle keine Sug⸗ geſtivyfragen, das über aſſe ich Ihnen Zeuge v. Harhan⸗ chad Einbruc habe ich aus der Ar. E wet nicht g daß bei dem damaligen A⸗ . Erzberger ein ennana zswechſe, aus irgend kein Grunde ſtatgefunden hätle. Der Eindruck, den ich aus der Unterreoung hatte war der. daß der damalige Abg. Erzberger glaubte, daß, wenn der damalige Kanzler bliebe, die Einigkeit in den Parteien nicht aufrecht zu erhalten ſei. Das war alſo das Hauptargument. Ein zweites Argument war außerpolitiſcher Natur. Abg. Erzberger äu⸗ Berte, daß er nicht glaube, daß der damalige Kanz⸗ ler v. Bethmann Hollweg die genügende Achtung im Auslande hätte — nicht eigentlich Achtung, ſondern: das genügende Vertrauen im Ausland hätte. Und aus dieſem Grunde hielt er das Weg⸗ gehen des Reichskanzlers für notwendig. Er ſagte bei dieſen Beſprechungen — das habe ich genau be⸗ halten — er fürchte, daß die Stimmung, die augen⸗ blichlich im Reichstage gegen den Kangler wäre, um⸗ ſchlüge, wenn der damalige Reichskanzler Gelegen⸗ heit erhielte, im Plenum oder im Hauptausſchuß eine größere Rede zu halten und dadurch die Majo⸗ rität der Volksvertreter hinter ſich zu bringen. Angekl. Dr. Helfferich: Sie ſehen, ich brauche keine Suggestivfragen zu ſtellen, Herr Rechtsan⸗ walt Dr. Friedlaender! orſitzender: Iſt die Vernehmung des Zeugen erledigt? — Dann kämen wir zum nächſten Punkte. Da muß ich Exzellenz v. Bethmann leider nochmals bitten, hinauszugehen. — Ich bitte den Angeklag⸗ ten, ſich dazu zu äuhern Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt der Punkt mit dem Wiener Auft rag, nehme ich an. Vorſitzender: Aber ich bitte zu bedenken, daß es 223 Uhr ir und wir in dieſer Woche bereits den vier⸗ ten Tag verhandeln. Ich bitte, ſich kurz zu faſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich hoffe, daß wir in zwei Minuten Schluß gemacht haben. — Meine Ausſage iſt einfach: Herr Erzberger hat behauptet, daß er im April 1917 nach Eingang des Berichts des Grafen Czernin im Auftrage des Reichskanzlers v. Bethmann Hollweg — hier unter⸗ ſtreiche ich dieſe Worte: kanzlers v. Bethmann im Auftrage des Reichs⸗ Hollweg — nach Wien ge⸗ reiſt ſei, um Oeſterreich von Sonde rfriedensſchritten abzuhalten. Ich erkläre das für eine Unwahrheit und bitte. Herrn v. Bethmann darüber zu hören. Vorſitzender: Ich bitte den Herrn Neben läger, als Zeuge darüber auszuſagen. Zeuge Erzberger: Ich möchte hierzu erklären: Im April 1917 kam ich von Stockholm von einer Reiſe zurück, und mar an einem Freitag abend. Herr v. Bergen, nach deſſen Ausſagen ich immer angenommen habe, daß ihn Herr v. Bethmann für ſeinen politiſchen Vertrauensmann gehalten hat, hatte mich ſchon vor der Reiſe nach Schweden ge⸗ beten, ich möchte nach Wien reiſen, um dort mit maßgebenden Kreiſen, namentlich mit dem Kaiſer ſelbſt, über die Unmöglichkeit eines Sonderfriedens von Oeſterreich zu ſprechen. Er ließ auch durch⸗ blicken, und ich mußte den Eindruck gewinnen, daß Herr v. Bergen mich im Auftrage des Reichskanz⸗ lers darum erſuchte. Vorſitzender: L Alſo Herr v. Bergen hat Sie ge⸗ beten, nach Wien zu reiſen? Zeuge Erzberger: Ja, ich mußte aber den Ein⸗ druck erhalten, daß er dieſes Erſuchen an mich nicht richten würde, wenn er nicht vorher mit dem Reichs⸗ kanzler geſprochen hätte. Vorſitzender: Was war Herr v. Bergen? Zeuge Erzberger: Geſandter. Er war damals im Auswärtigen Amt und hatte ſpeziell das Referat über Oeſterreich⸗Ungarn. Ich war am Vormittag beim m Reichs⸗ kanzler und referierte ihm über die Be⸗ ſprechungen, die in Schweden ſtattgefunden hatten. Da ſagte mir Herr v. Bethmann: „Ich weiß, Sie fahren nach Wien. Dann müſſen Sie auch den Be⸗ richt des Grafen Czernin kennen.“ Und dann teilte er mir den Inhalt des kurz vorher eingetroffenen Berichts des Grafen Czernin vom 12. April mit und ſagte: „Laſſen Sie ſich den Bericht im Auswär⸗ tigen Amt noch zeigen.“ Daran knüpfte der Reichs⸗ kanzler noch einige Formalitäten und trug mir Grüße und alles Mögliche auf. Ich habe im Aus⸗ wärtigen Amt den Bericht dann eingeſehen. — Aus dieſen ganzen Verhältniſſen und aus der Art und Weiſe, wie man an mich herangetreten iſt, mußte ich den Eindruck gewinnen und habe ihn auch heute noch, daß ich im Auftrage des Reichskanzlers nach Wien gereiſt bin. G.⸗R. von Gordon: Hat nicht Herr v. Bethmann geheimen: — 736 Erzberger⸗ Prozeß bei dieſer Gelegenheit angeregt, beim Kaiſer Karl und bei dem Grafen Czernin dahin zu wirken, daß ſie jetzt nicht einen Sonderfrieden ſchließen —– mit einem Worte: ihnen den Rücken zu ſtärken? Zeuge Erzberger: Selbſtverſtändlich, das war ja der Zweck meiner Reiſe. Herr v. Bethmann hat beſonders darauf hingewieſen, wie wichtig das ſei, und ſagte: „Damit Sie die Situation am Wiener Hof kennen: da iſt ein Brief kürzlich eingegangen, den müſſen Sie ſich zeigen laſſen, und dann können Sie die Argumente anführen, die dagegen ſprechen.“ Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich eine Frage ſtellen: Halten Sie danach die Behauptung, daß Sie im Auftrage des Herrn v. Bethmann, wie Sie in der Norddeutſchen Allgemeinen Zeitung geſchrie⸗ ben haben, nach Wien gereiſt ſind, aufrecht oder nicht? Zeuge Erzberger: Ich muß die Behauptung auf⸗ recht erhalten, weil ich aus der ganzen Art der Einleitung der Reiſe und der Beſprechung mit dem Kanzlerxr und aus dem, daß er mir Einblick in ein amtliches Schriftſtück gewährte, darauf ſchließen mußte, daß ein amtlicher Auftrag vorliege, ein amt⸗ licher Wunſch, oder wie man das ausdrücken will. Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie Herrn v. Ber⸗ gen, mit dem ich ja auch in engſten Beziehungen ſtand, nicht mitgeteilt, Sie müßten nach Wien rei⸗ ſen, weil Kardinal Piffl wünſche, daß Sie nach Wien reiſten? Zeuge Erzberger: Ich habe mit Kardinal Piffl nicht geſprochen. Angekl. Dr. Helfferich: Das würde ja nicht aus⸗ ſchließen, daß Sie das Herrn v. Bergen erzählten. Haben Sie geſagt, ſpeziell Kardinal Piffl wünſche, daß Sie nach Wien reiſen? Zeuge Erzberger: Das kann auch ſein. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt aber ein ſehr großer Unterſchied! Zeuge Erzberger: Es können eine Reihe von Umſtänden zuſammengewirkt haben. Das weiß ich nicht mehr im einzelnen. Angekl. Dr. Helfferich: Es kommt mir darauf an, durch präziſe Antwort zu hören, ob Herr v. Ber⸗ gen Sie hat kommen laſſen und Sie gebeten hat, nach Wien zu reiſen, oder ob Sie zu Herrn v. Bergen gekommen ſind und geſagt haben: In Wien wünſcht man meine Anweſenheit. Zeuge Erzberger: Ich kam jeden Tag zu Bergen. um alles durchzuſprechen. Da kann ich mich nicht erinnern, wer den erſten Anſtoß gegeben hat. Wenn. ich nur auf Wunſch des Kardinals Piffl gereiſt wäre, hätte mir das Auswärtige Amt nicht das Coupsé gegeben, denn dann hätte ich ſelbſt dafür zu ſorgen gehabt. Hier aber iſt amtliche Anweiſung gegeben worden. Ich bitte über die Einzelheiten — ſie ſind mir nicht in Erinnerung — Herrn v. Bergen zu fragen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte dann folgende Ausſage machen. Herr Zeuge Erzberger, Sie wiſſen, wie ich Ihre Tätigkeit im Dienſte der aus⸗ wärtigen Politik beurteile. Vorſitzender (unterbrechend): Dieſe Ausführung iſt überflüſſig! Angekl. Dr. Helfferich: Nein, Herr Vorſitzender, das iſt nötig für den Zuſammenhang. Ich habe dann, als ich hörte, daß Herr Erzberger nach Wien reiſe, mit meinen Freunden im Auswärtigen Amt geſprochen: Was tut Herr Erzberger wieder in Wien? Darauf hat man mir erklärt: Herr Erz⸗ berger iſt zu uns gekommen und hat mitgeteilt, daß Kardinal Piffl und Nuntius Frühwirth den drin⸗ genden Wunſch geäußert haben. . . Zeuge Erzberger (unterbrechend): Dazu darf ich zunächſt bemerken, daß es einen Nuntius Frühwirth in Wien nicht gibt! Arngekl. Dr. Helfferich: Ich kann mich irren, was den Nuntius Frühwirth anlangt. Aber wegen Kardinal Piffl irre ich mich nicht. Zeuge Erzberger: Wenn ich nach Wien gekom⸗ men bin, habe ich den Kardinal Piffl immer be⸗ ſucht, weil ich ihn kannte, weil er außerordentlich deutſchfreundlich iſt. Ich hätte einen politiſchen Fehler gemacht, wenn ich eine ſolche einflußreiche politiſche Perſönlichkeit, deren Deutſchfreundlichke t mir bekannt war, nicht beſucht hätte. Aber ich weiß nicht einmal, ob mir das damals möglich war. Ich bin auch in Wien geweſen, wo ich den Kardinal nicht aufſuchen konnte. Vorſitzender: Wie ſoll ich Ihre Ausſage ver⸗ ſtehen? Wollen Sie mir ſagen: Ich weiß beſtimmt, daß ich von Herrn v. Bergen erſucht worden bin, nach Wien zu reiſen, oder wollen Sie ſagen: v. Ber⸗ gen hat nicht gewünſcht, daß ich hingehe, ſondern der Wiener Kardinal, oder wollen Sie ſagen, beides kann ſein? Zeuge Erzberger: Beides kann ſein (Heiterkeit im Zuhörerraum.). Ich kann mich nicht auf jede Einzelheit erinnern. Vorſitzender: Aber ich möchte jetzt noch die Zu⸗ hörer zum letzten Male ermahnen, ſich jeder Ge⸗ fühlsäußerung zu enthalten, denn ſonſt: Mehr ſage ich nicht mehr! Herr Kaſſube wird mir die Herr⸗ ſchaften, die ſolche Aeußerungen tun, das nächſte Mal vorführen! Zeuge Erzberger: Es können beide Anregungen und Erwägungen zuſammengekommen ſein, der Wunſch des Herrn v. Bergen und die Anregung von Wien, daß ich dorthin kommen ſoll. Ich kann nur — elheiten Hermn folgende 1, Sie et aus⸗ führung hender, habe Wien ſ Amt er in 1 Erz t, daß dtin⸗ ujf ich wirth itten, wegen lom⸗ 1 be⸗ ntlich ſchen eiche hkeſt weiß Ich nicht vet⸗ unt, bin, bet⸗ etn ides keit de gu⸗ Ge⸗ ge 1* ſte ent 1 Stenographiſcher Bericht 737 erklären, daß ich aus dem ganzen Apparat und den Vorbereitungen der Reiſe ſelbſt den Eindruck gehabt habe, daß ich im Auftrage des Auswärtigen Amts fahre. Angekl. Dr. Helfferich: Da muß ich den Zeugen doch fragen, ob ihm nicht, wenn er aus eigenen Gründen Reiſen für notwendig hielt, das Auswär⸗ tige Amt jede Erleichterung gewährt hat bzw. er ſich ſelbſt als Propagandachef jede Erleichterung ver⸗ ſchafft hat. Zeuge Erzberger: Abſolut nicht! R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat Ihnen Herr v. Bergen geſagt, daß er Ihnen einen Auftrag des Reichs⸗ kanzlers gebe? Zeuge Erzberger: Ich kann mich nicht erinnern,; er hatte es auch nicht notwendig, er war der zuſtän⸗ dige Referent’ und wußte ganz genau, namentlich nachdem er mir Einſicht in den Czernin'ſchen Brief gegeben hatte, daß eine große Aktion vor ſich ging. Vorſitzender: Wollen wir jetzt nicht erſt den Reichskanzler v. Bethmann darüber hören? Ich bitte, ihn zu rufen. — Die Herren wollten eine Er⸗ klärung überreichen. Wollen Sie das nicht jetzt tun? G.⸗R. von Gordon: Die Erklärung, die ich über⸗ reichen möchte, lautet: „Der Angeklagte hat die unter der Verantwortung des Nebenklägers in einem Artikel der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 22. Juli 1919 gegebene Kennzeichnung ſeiner Politik während des Krieges in bezug auf Belgien in der „Kreuzzeitung“ vom 23. Juli ſowie in der dem Strafverfahren zugrunde liegenden Broſchüre eine „gemeine Lüge“ genannt. Der Nebenkläger hat Strafantrag auch wegen dieſer Beleidigung ge⸗ ſtellt und das Tatſachenmaterial, auf dem jene Kennzeichnung beruht, im Vorverfahren unter An⸗ bietung der erforderlichen Beweiſe mitgeteilt. Der Vorſitzende des Gerichtshofes hat nunmehr darauf hingewieſen, daß eine gerichtliche Erörterung dieſer Frage, zumal unter den gegenwärtigen Verhält⸗ niſſen unter Umſtänden geeignet ſei, ſchwerwiegende Intereſſen des Reiches und deutſcher Reichsangehö⸗ riger zu gefährden und beiden Teilen nahegelegt, auf die Erörterung dieſer Frage zu verzichten. Da ſich der Nebenbläger der Berechtigung dieſer Beden⸗ ken nicht verſchließen kann, iſt er unter Aufrechter⸗ haltung ſeines Standpunktes und unter der Voraus⸗ ſetzung, daß der Angeklagte eine gleiche Erklärung abgibt. damit einverſtanden, daß eine Erörterung jener Frage und eine Berückſichtigung derſelben bei der Urteilsfällung nicht ſtattfinde. Wir müſſen uns daher damit begnügen, namens des Nebenklägers den Vorwurf der Unwahrhaftigkeit auch in dieſem Punkte zurückzuweiſen.“ Ich gebe gleichzeitig mündlich noch die weitere Erklärung ab, daß wir in gleicher Weiſe mit der Nichtberückſichtigung der volitiſchen Erörterungen einverſtanden ſind. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dazu erklären wir folgendes. Der Angeklagte hat die Tatſachen, auf die er den Vorwurf der gemeinen Lüge gegründet hat, unter Beweis geſtellt. Er ſtimmt aber der vom Herrn Vorſitzenden vertretenen Auffaſſung zu, daß eine Er⸗ örterung dieſer Fragen nicht im Intereſſe des Reiches liegt, und verzichtet deshalb auf Ihre Er⸗ örterung, unter der Vorausſetzung, daß die bezeich⸗ nete beleidigende Aeußerung nicht zum Gegenſtand der Urteilsfindung gemacht wird. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Meine Herren! Der Strafantrag iſt uneingeſchränkt geſtellt; er umfaßt alſo alle ſtrafbaren Handlungen, die durch die Bro⸗ ſchüre begangen ſind. Nun finde ich ja in der Bro⸗ ſchüre und in den Artikeln eine fortgeſetzte Hand⸗ lung. eine einheitliche Handlung. Unter dieſer ein⸗ heitlichen Handlung hat der Angeklagte u. a. dem Herrn Nebenkläger den Vorwurf der ſyſtematiſchen und gewohnheitsmäßigen Lüge gemacht, wie ich das ſchon bei anderer Gelegenheit dargelegt habe. Er hat zum Nachweis dieſes Vorwurfs rund zehn Punkte angeführt. Wenn er von den zehn Punkten ſich mit der Nichterörterung eines Punktes einverſtanden erklärt, ſo daß er alſo glaubt, den Beweis durch die übrigen neun Punkte führen zu können, ſo hat die Staatsanwaltſchaft nichts dagegen, namentlich dar jetzt auch der Nebenkläger ſich dahin geäußert hat, daß er damit einverſtanden iſt, daß die Sache nicht exörtert wird. Ich bin alſo gleichfalls einver⸗ ſtanden. Vorſitzender: ſchlußfaſſung vor. R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Vorwurf der gewohn⸗ heitsmäßigen Lüge bleibt aber trotzdem aufrechter⸗ halten. L Vorſitzender (zu Exz. v. Bethmann Hollweg): Ich bitte nun, Exzellenz, zu dieſem letzten Punkte noch einige Ausſagen zu machen. Es handelt ſich um die angebliche Sendung des Abg. Erzberger nach Wien, um Oeſterreich von einem Sonderfrieden abzu⸗ halten. Herr Erzberger ſagt, Herr v. Bergen hätte ihn hingeſchickt, wie er annahm, im Auftrage Eurer Exzellenz. Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ich habe meiner⸗ ſeits im April 1917 Herrn Erzberger keinen Auf⸗ trag erteilt, nach Wien zu reiſen. Der politiſche Verkehr mit dem Wiener Kabinett hat ſich während der ganzen Dauer des Krieges auf den gegebenen offiziellen Wegen abgewickelt, und ich habe niemals Veranlaſſung gehabt, ihn durch die außerordentliche Miſſion dritter Perſonen zu erſetzen. Nun iſt in dem von Herrn Dr. Helfferich auf Herrn Erzberger zurückgeführten Artikel der „Deutſchen Allgemeinen Der Gerichtshof behält ſich Be⸗ 738⁸ Eberger Prone; Zeitung“ vom 2. Juli v. J. geſagt, auf einen im April eingelaufenen dringlichen Bericht des Grafen Czernin hin ſei Herr Erzberer in meinem Auftrage nach Wien gereiſt und habe es in Verhandlungen mit demt Kaiſer Karl und dem Grafen Czernin er⸗ reicht, daß überſtürzte Friedensſchritte unterblieben. Dieſe Darſtellung beſagt mit anderen Worten, ich hätte Herrn Erzberger nach Wien geſchickt., um die durch den Bericht des Grafen Czernin geſchaffene Situation wieder zurecht zu rücken. Dieſe Dar⸗ ſtellung iſt nicht richtig. Nicht ich habe Herrn Erz⸗ berger aufgefordert, nach Wien zu reiſen, ſondern Herr Erzberger hat mir mitgeteilt, er habe die Ab⸗ ſicht, nach Wien zu fahren, und er hat mich dabei, wie er ſtets bei ähnlichen Gelegenheiten tat, nach meiner Beurteilung der Geſamtſituation gefragt, um danach ſeine Sprache in Wien zu regeln. Daß Herr Erzberger mit einflußreichen politiſchen Krei⸗ ſen Wiens und mit dem Kaiſerhauſe nahe Fühlung hatte, war mir bekannt. Ich habe deshalb mit Herrn Erzberger die militäriſch⸗politiſche Lage er⸗ örtert und ihn erſucht bei ſeinen Wiener Geſprächen auch ſeinerſeits alle peſſimiſtiſche Stimmung nach Kräften zu bekämpfen. Die Sache iſt alſo die ge⸗ weſen, daß die Reiſe des Herrn Erzberger auf meine Initiative nicht zurückzuführen iſt, daß ich aber die Reiſe des Herrn Erzberger benutzt habe, um auch durch ihn auf die Stimmung derjenigen Wiener Kreiſe einzuwirken, mit denen er in Verbindung ſtand. Nun höre ich durch den Herrn Vorſitzenden ſoeben, Herr Erzberger hätte geſagt, er ſei von Herrn v. Bergen aufgefordert worden, nach Wien zu reiſen, und er hätte angenommen, daß Herr v. Bergen dieſe Aufforderung mit meinem Einver⸗ ſtändnis oder in meinem Auftrage — ich habe nicht genau verſtanden., welches von beiden behauptet wird — gemacht habe. Vorſitzender: Herr Erzberger behauptet das nicht poſitiv, hält das aber für ſehr leicht möglich. Zeuge v Bethmann Hollweg: Ob Herr Erzber⸗ ger im Auswärtigen Amt, alſo etwa durch Herrn v. Bergen, Aeußerungen erhalten hat, welche er be⸗ rechtigt war, als eine Aufforderung zur Reiſe nach Wien aufzufaſſen, das entzieht ſich meiner perſön⸗ lichen Kenntnis. G.⸗R. von Gordon: Exzellenz, ich bitte, mitzu⸗ teilen, ob eine Beſprechung, die Sie damals mit Herrn Erzberger hatten und in der Sie darauf⸗ hin⸗ wieſen, er möchte in Wien den Rücken ſtärken, die Sache von dem Czernin'ſchen Bericht beihandelt hat und ob Sie auch Bedenken mitgeteilt haben, die dar⸗ aus hervorgingen, und Herrn Erzberger veranlaßt haben, ſich zu Herrn v. Bergen bezw. Unterſtaats⸗ fekretär Zimmermann zu begeben und ſich dort den Bericht zeigen zu laſſen. Zeuge v. Bethmann Hollweg: Der Inhalt meines Geſprächs mit Herrn Erzberger iſt mir heute in ſeinen einzelnen Wendungen nicht mehr bekannt. Daß in Wien eine recht bedrückte, peſſimiſtiſche Stim⸗ mung herrſchte, war publici juris, darüber wußte Herr Erzberger und, wußten überhaupt alle im politiſchen Leben ſtehenden Menſchen Beſcheid. Sehr wohl möglich iſt es, daß ich Herrn Erzberger geſagt habe: Leider würden ſkeptiſche Anſchauungen auch vom Grafen Czernin geteilt. Es iſt auch mög⸗ lich, daß ich geſagt habe, es lägen darüber auch ſchriftliche Aeußerungen vor. Ich werde weiter — ich nehme das als ſicher an — Herrn Erzberger geſagt haben: „Laſſen Sie ſich, bevor Sie nach Wien abreiſen. vom Referenten im Auswärtigen Amt noch näher informieren.“ Ich wußte, daß Herr v. Bergen in fortlaufendem nahen Verkehr mit Herrn Erzberger ſtand. Für ausgeſchhoſſen halte ich es allerdings. daß ich Herrn Erzberger geſagt habe: „Bitte, Herr Erzberger, gehen Sie nach dem Aus⸗ wärtigen Amt und laſſen Sie ſich den Bericht des Grafen Czernin vorlegen.“ Es würde ein ſolcher Ausſpruch der ganzen Gepflogenheit widerſprechen, mit der ich amtlich vertrauliche und hochpolitiſche Dinge behandelt habe, wie das der Bericht des Grafen Czernin geweſen iſt. Hätte ich das Herrn Erzberger erklärt, dann hätte ich unzweifelhaft — und das hätte ja gar nicht ausbleiben können — direkt dem Auswärtigen Amt die Anweiſung ge⸗ geben: „Ich habe Herrn Erzberger gebeten, ſich hinüber zu bemühen, bitte, legen Sie ihm den Be⸗ richt den Grafen Czernin vor.“ ſolche Anweiſung hätte er unter keinen Umſtänden den Bericht vorgelegt bekommen. Die habe ich aber nicht erteilt; das iſt nicht geſchehen. Ich glaube alſo, daß ſich Herr Erzberger in ſeinem Gedächtnis irrt. Ich werde ihm geſagt haben: Gehen Sie nach dem Auswärtigen Amt und laſſen Sie ſich informieren.“ — mit der allgemeinen Wendung. Dieſe Spezialia über den Czernin'ſchen Bericht ihm geſagt zu haben, halte ich für ausgeſchloſſen. Zeuge Erzberger: Darf ich an den Herren Reichs⸗ kanzler die Frage richten, ob er ſich nicht doch er⸗ innert, daß er mit mir über den Czerninſchen Be⸗ richt geſprochen hat. Der Czerninſche Bericht iſt mir bis dahin ganz unbekannt geweſen, denn er iſt vom 12. April; ich weiß es nicht mehr genau, jeden⸗ falls ganz kurze Zeit darauf. Und ich erinnere mich genau, daß der Herr Reichskanzler ſagte: LSLaſſen Sie ſich von Herrn v. Bergen dieſen Czer⸗ ninſchen Bericht zur Einſichtnahme geben, Sie müſſen ihn genau kennen, damit Sie die Stimmung in Wien kennen und dagegen wirken können.“ Ich hatte ja bis dahin noch gar keine Kenntnis von dieſem Bericht! Ich ging hinüber und habe mir auf diefe Anweiſung hin den Bericht geben laſſen und im Zimmer des Herrn v. Bergen durchgeſehen. Denn ohne eine — heute in bekannt. e Stim. r Wßte alle imn Beſchei zberger. tuungen ch nög⸗ t auch iter — erger Wien 1 Ant Hert t mit lte ich habe. Aus⸗ ht des ſbolchen echen, itiſche t des Herrn ſt — 1— ge⸗ ſich Ve⸗ eine iden ber alſo, irt. demn en.“ alig bent, Stenographiſcher Bericht 739 Zeuge v. Bethmann Hollweg: Ich kann nur wiederholen: daß ich es für vollkommen aus⸗ geſchloſſen halte, daß ich Herrn Erzberger geſagt habe, er möchte ſich dieſen ſehr vertraulichen und bedeutungsvollen Bericht vorlegen laſſen. Der⸗ artige politiſche Schriftſtücke ſind ſehr geheim be⸗ handelt worden, und es iſt vollkommen ausge⸗ ſchloſſen, daß ich Herrn Erzberger geſagt hätte: „Sie müſſen ſich dieſen Bericht vorlegen laſſen.“ Ich werde Herrn Erzberger geſagt haben, was ich auch vorhin ſchon geſagt habe: „Leider werden die ſkep⸗ tiſchen Anſchauungen, die in Oeſterreich graſſieren, vielleicht auch von dem Grafen Czernin geteilt. Es liegen darüber auch Berichte vor, laſſen Sie ſich drüben im Auswärtigen Amt noch informieren.“ Dieſen direkten Auftrag, ſich den Bericht vorlegen zu laſſen, habe ich nicht erteilt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: So perſönlich war das auch nicht gemeint. Vorſitzender: Iſt noch eine Frage an den Herrn Reichskanzler zu richten? Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Herrn Zeugen Erzberger die Publikation des Grafen Wedel über das bekannt, was ihm Graf Czernin aus den Be⸗ richten des Botſchafters Fürſt Hohenlohe über deſſen Unterredungen mit dem damaligen Abg. Erzberger mitgeteilt hat? Z Vorſitzender: Das kann ich noch nicht verſtehen, daß das zu dieſem Punkte gehören ſoll. Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich das vor⸗ leſen: „Am 31. Auguſt ſchreibt Hohenlohe über ſeine Unterredung mit Herrn Erzberger: „In dieſer Unterredung gab Herr Erzberger an, im Ber⸗ liner Auswärtiger Amt habe man ihm ein ein⸗ ziges Mal nur ganz oberflächlich von Czernins Bericht Erwährung getan mit den Worten: „Oeſterreich glaube nicht an den U⸗Boot⸗Krieg und befürchte innere Wirren.“ Gezeigt habe man ihm in Berlin den Bericht nicht. Er — Erzber⸗ ger — habe darauf geantwortet: dieſer Wiener Standpunkt ſei nichts Neues, worauf die Sache in weniger als zwei Minuten abgetan geweſen ſei. Er ſei jedoch dann zum Kaiſer nach Wien gereiſt, woſelbſt alles, was in dem Bericht ſtand, durch⸗ geſprochen ſei, und er habe tags darauf von einer dem Kaiſer ſehr naheſtehenden Seite die Schrift erhalten“. Vorſitzender: Das geht aber nicht. Dann kommen wir auf Kaiſer Karl als Zeugen! Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage den Zeugen Erzberger, wie er ſich zu der Ausſage ſtellt, daß er den Bericht in Berlin nicht geſehen habe. Zeuge Erzberger: Das iſt eine Publikation von HGraf Wedel, die ich gar nicht kenne. Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben das dem Prinzen Hohenlohe nicht geſagt, was darin ſteht? Der Prinz Hohenlohe hat ſich das aus den Fingern geſogen? Zeuge Erzberger: Prinz Hohenlohe mag das be⸗ richtet haben; das weiß ich doch auch nicht! Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt mir nur intereſſant, daß der kaiſerlich öſterreichiſche Botſchafter ſich ſolche Berichte aus den Fingern ſaugt! Zeuge Erzberger: Das habe ich nicht behauptet, und das iſt auch nicht geſchehen. Ich habe nur be⸗ hauptet, daß ich im Auswärtigen Amt im Zimmer des Herrn v. Bergen den Bericht des Grafen Czer⸗ nin geſehen und durchgeleſen habe, vor meiner Reiſe nach Wien! . Vorſitzender: Ich denke, dann können wir die Sache ſo weit abſchließen. — Die Zeugen von heute ſind alle entlaſſen. Ich will bloß noch ein Schreiben des Preußiſchen Finanzminiſters vorleſen. Der preußiſche Finanz⸗ miniſter ſollte ja noch eine Auskunft geben über die Sache Wolff. Berlin, den 26. Februar 1920. Herrn Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach Moabit. Kriminalgericht. Euer Hochwohlgeboren wäre ich verbunden, wenn Sie Gelegenheit nehmen wollten, in dem ſchwebenden Prozeß Helfferich die nachſtehenden Angaben zur Steuerfluchtſache Wolff gelegtlich bekanntzugeben: Im Mai 1919 ging bei dem preußiſchen Finanzminiſterium die Mitteilung einer dem Miniſterium unterſtellten Behörde ein, der In⸗ haber der Eiſenfirma Wolff in Köln habe die Aus⸗ ſtellung eines Auslandspaſſes beantragt. Dieſer Antrag ſei abgelehnt worden; trotzdem beſitze, wie feſtgeſtellt ſei, Herr Wolff einen Auslandspaß. Es liege daher die Vermutung nahe, daß er auf unrechtmäßige Weiſe ſich dieſen Paß verſchafft habe, vermutlich um ſein großes Vermögen ins Ausland zu verſchieben. Das preußiſche Finanzminiſterium ſandte die Eingabe an die zuſtändige Stelle in Köln zur Prüfung und etwaigen Feſtſetzung einer Sicher⸗ heit nach den Vorſchriften des Steuerfluchtgeſetzes. Der Vorſitzende des Steueramtes in Köln ſetzte hierauf gegen die beiden Inhaber der Firma Wolff. Herrn Wolff und Herrn Strauß, je eine Sicherheit in Höhe von mehreren Millionen Mark feſt und ſperrte die Guthaben der Genann⸗ ten bei mehreren Kölner Großbanken. Auf die von den Herren Wolff und Strauß gegen den Sicherheitsbeſcheid eingelegte Beſchwerde hob dem⸗ nächſt die für die Entſcheidung zuſtändige Beru⸗ 740 Erzberger⸗Prozeß fungskommiſſion in Köln den Sicherheitsbeſcheid auf, da hinreichender Verdacht dafür, daß die bei⸗ den Inhaber der Firma Wolff Vermögenzwerte ins Ausland verbringen und der Beſteuerung ent⸗ ziehen wollten, nach ihrer Auffaſſung nicht vor⸗ lag. Weiteres über die Angelegenheit iſt im preu⸗ ßiſchen Finanzminiſterium nicht bekannt ge⸗ worden. ℳ Einundzwanzigſter Die vorſtehenden Angaben beruhen auf Mitteilungen des früheren, jetzt im Reichsfinanz⸗ miniſterium tätigen Referenten, Geheimen Finanzrats Loeblich, die dieſer aus ſeiner Erinne⸗ rung machen mußte, da die Vorgänge ſich in Köln befinden. (gez.) Dr. Südeſkum. Am nächſten Montag fahren wir fort. (Schluß der Sitzung 3 Uhr 10 Min.) Verhandlungstag. Montag, den 1. März 1920. Die Sitzung wird durch den Vorſitzenden, Land⸗ gerichtsdirektor Dr. Baumbach, eröffnet. Vorſitzender: Das iſt ein ſehr reicher Blüten⸗ kranz von Zeugen. Ich möchte den Herren deshalb empfehlen, auf die Zeugen und auch bei den einzel⸗ nen Zeugen auf die Fragen, die irgendwie entbehrt werden können, gu verzichten. G.⸗R. von Gordon: Es handelt ſich aber zum Teil um ſo wichtige Fragen.* Vorſitzender (unterbrechend): Ich will auch nie⸗ manden abhalten, das zu tun, was er für notwen⸗ dig hält; das liegt mir ganz fern. Ich meine bloß: das, was bei näherer Ueberlegung entbehrlich ſein könnte, wollen wir ausſcheiden, damit wir endlich einmal mit der Sache zu Ende kommen. G.⸗R. von Gordon: Wir werden vielleicht auf einige Zeugen im Laufe der Verhandlung verzich⸗ ten. Vorſitzender: Das hoffe ich. Ich bitte dann die Zeugen, erſt noch einmal herauszugehen. Sie wer⸗ den nachher wieder hereingerufen. Es wird bei einzelnen Herren ziemlich lange dauern. Ich be⸗ dauere das ſehr, kann daran aber nichts ändern. Es iſt mir auch nicht möglich, den Herren zu ſagen, wann ſie daran kommen. Herr Geheimrat von Gordon, ich weiß zum Beiſpiel gar nicht, zu welchen Punkten die Herren Miniſter David und von Payer geladen find. G.⸗R. von Gordon: Dieſe Herren ſind zu dem Punkt benannt, der uns am Donnerstag beſchäftigt hat, zu der Julireſolution; Herr Miniſter Giesberts iſt ebenfalls zu dieſem Punkt, alſo zu der Julireſo⸗ lution geladen und außerdem noch zu den Vorgän⸗ gen am 17. Januar 1916. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann halte ich es für nötig, daß zu dieſer Vernehmung auch noch einmal Exzel⸗ leng von Bethmann Hollweg und Exzellenz Spahn geladen werden. Ich bitte, dieſe Herren dann noch zu laden. G.⸗R. von Gordon: Eine nochmalige Vernehmung von Exzellenz von Bethmann Hollweg iſt überflüſ⸗ ſig, denn die meiſten Ausſagen werden nicht in Frage gezogen. Es dreht ſich nur um die Vorgänge im Parlament, bezw. in der Fraktion. Dagegen iſt es vielleicht richtig, daß Exzellenz Spahn, auf deſſen Gedächtnis hier gewiſſe Angriffe gerichtet werden müſſen, wieder erſcheint. Ich möchte allerdings lie⸗ ber ſehen, wenn das nicht der Fall wäre. Erſter Staatsanwalt v. Clauſewitz: Exzellenz Spahn iſt aber, glaube ich, telephoniſch nicht zu er⸗ reichen. G.⸗R. von Gordon: Wir wollen abwarten, Herr Kollege Dr. Alsberg, er kann ja nachher immer noch geladen werden. Vorſitzender: Auf einzelne Herren wird ja auch vielleicht verzichtet werden. Wir haben alſo heute zunächſt mit der Denunziationsangelegenheit anzu⸗ fangen, die bisher überhaupt noch nicht erörtert worden iſt; dann haben wir den Fall Janke zu Ende zu bringen, und dann könnten wir meinetwe⸗ gen die Reſolutionsgeſchichte erörtern. Wenn wir damit fertig ſind, haben wir nur noch Reſte. Ich bitte alſo die Herren Zeugen, zunächſt noch einmal herauszugehen. Ich werde ſpäter, wenn ſich die Sache überſehen läßt, die Herren wegſchicken, bei denen ſich ergibt, daß ſie nicht mehr herankommen. G.⸗R. von Gordon: Damit der Herr Vorſitzende orientiert iſt, möchte ich jetzt ſchon folgendes bemer⸗ ken. Der Herr Vorſitzende hatte angeregt, daß die Stenogramme, die Berichte über die Ausſchußbera⸗ tungen der Kommiſſion für den Reichshaushalt uſw. während der Julireſolution beſchafft würden, damit man ſich ein Bild davon machen könne. Ich habe hier mehrere Kommiſſionsberichte, die uns offiziell von dem Präſidenten der Nationalverſammlung zur Verfügung geſtellt worden ſind, und ich beantrage, aus den Protokollen des Ausſchuſſes für den Reichs⸗ haushalt die in der Anlage wiedergegebene Rede zu verleſen. Ich habe ſie der Bequemlichkeit halber — Cbſchrei en Er Vor G⸗ damit An Rede? Pe G⸗ vonn 3. Vor Miniſt Nel georon Vor nalver Net neter 1 Vot Wag i Ne⸗ An tefeuil Vo ch zu A ziation ethobe wurf Zeitun bezug dort e meine nein lat in Und 3 die W n auf finanz⸗ heimen krinne⸗ ſich in kum. nune eflüſ⸗ iht in gänge en iſt deſſen erden 5 lie⸗ elleng ul er⸗ Hett nmer eute⸗ mnzu⸗ ttert gu wir Ĩ die⸗ nde ner⸗ die en⸗ ſn. mnit abe el zur ge⸗ de er Rede? Stenographiſcher Bericht 741 abſchreiben laſſen und werde auch der Gegenpartei ein Exemplar übergsben. Vorſitzender: Das werden wir nachher machen. G.⸗R. von Gordon: Ich habe es nur vorgebracht, damit Sie Beſcheid wiſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Was iſt das für eine Oberſtaatsanwalt Krauſe: Von wellchem Tage? G.⸗R. von Gordon: Es iſt die Rede Erzbergers vom 3. Juli. Ich übergebe Ihnen gleich die Sache. Vorſitzender: Dann noch eine Frage nebenbei. Siſe ſagen: Miniſter David. Iſt der Herr überhaupt Miniſter geweſen? „ Nebenkl. Erzberger: georoͤneter. Vorſitzender: Er war doch Präſident der Natio⸗ nalverſammlung. Nebenkl. Erzberger: Damals war er Abgeord⸗ neter und kennt die Vorgänge aus eigener Kenntnis. Vorſitzender: Ich frage bloß wegen der Anrede. Was iſt er jetzt? Nebenkl. Erzberger: Er iſt Miniſter. Angekl. Dr. Helfferich: Reichsminiſter ohne Por⸗ tefeuille. Vorſitzender: Ich ſtelle dem Angeklagten anheim, ſich zu der Danunmziationsfrage zu äußern. Angekl. Dr. Helfferich: Der Vorwurf der Denun⸗ ziation, und zwar der gemeinen Denunziation, wird erhoben in der Broſchüre auf Seite 39. Der Vor⸗ wurf bezieht ſich auf einen Vorſtoß. den Herr Erz⸗ berger in dem Artikel der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ vom Morgen des 23. Juli gegen mich in bezug auf die belgiſche Frage gemacht hat. Er hat dort einen Gegenſtoß geführt, indem er mich wegen meiner Stellung zur belgiſchen Politik angriff. Auf die Materie gehe ich nach der getroffenen Abſprache nicht ein; aber verleſen muß ich den Satz, weil ſonſt mein Vorwurf unverſtändlich iſt. Herr Erzberger hat in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ geſagt, und zwar ganz abrupt und ohne daß von Belgien überhaupt bis dahin in dieſer Auseinanderſetzung die Rede war: Wenn das Deutſche Reich und das deutſche Volk nahe an den Rand des Abgrundes geführt worden ſind und jetzt am Rande des Abgrundes ſtehen, ſo hat gerade Herr Helfferich ſein gerüt⸗ teltes Maß Schuld daran. Unter ſeiner Aegide ſind die. Pläne inauguriert und gefördert worden, die auf eine Ausbeutung Belgiens zielten. Unter ſeiner Aegide ſind die ſchwerinduſtriellen Aſpi⸗ rationen auf Belgien organiſiert worden. Er war der Exponent jener verhängnisvollen Poli⸗ tik, die eine gradlinige Politik gegenüber Belgien zu hintertreiben wußte, und die das Deutſche Nein, er war damals Ab⸗ Reich und das deutſche Volk dadurch in den Zu⸗ ſammenbruch geführt hat, auf deſſen Trümmern es jetzt wieder aufzubauen gilt. Es war alſo damit der Vorwurf erhoben, nicht nur. daß ich das Deutſche Reich an den Abgrund ge⸗ führt hätte, ſondern vor allen Dingen der Vorwurf, daß ich gewiſſermaßen die Generalverantwortung gehabt hätte für all dasjenige, was uns von der En⸗ tente in begzug auf Belgien vorgeworfen worden iſt. Jedermann in ganz Deutſchland wußte, daß gerade dig Vorwürfe, die in bezug auf Belgien gegen Deutſchland und gegen deutſche Männer erhoben wurden, für die Frage der Auslieferung eine ganz beſondere Rolle ſpielten. Deswegen mußte ich in dieſem Angriff, der, wie geſagt, durch nichts provo⸗ ziert war, eine Drohung mit der Auslieferungsliſte ſehen. Ich mußte dieſen Vorſtoß in bezug auf Bel⸗ gien ſo auffaſſen, als ob mir geſagt würde: Du haſt mich angegriffen; infolgedeſſen wehre ich mich da⸗ durch, daß ich Dich der Entente wegen Deiner angeb⸗ lichen Schandtaten in Belgien denunziere, indem ich Dich als denjenigen hinſtelle, der für alles, was uns in bezug auf Belgien vorgeworfen wird, die Gene⸗ ralverantwortung trägt; denn unter Deiner „Ae⸗ gide“ — dieſes Wort iſt zweimal gebraucht worden — iſt Belgien ausgebeutet worden; — das Wort „Ausbeutung“ ſteht auch darin — Du biſt der „Ex⸗ ponent jener verhängnisvollen Politik“. Schärfer konnte kein deutſcher Mann in bezug auf Belgien angegriffen und denunziert werden, wie es hier mir gegenüber geſchehen iſt. Aber es war nicht nur eine objektive Denunziation; ſondern der Nebenklä⸗ der hatte auch das ſubjektive Bewußtſein davon, daß er, indem er mir die Generalverantwortung für die angeblichen Greueltaten in Belgien aufband. mich in die Gefahr der Auslieferung brachte. Dafür iſt der Beweis die Rede, die er am 29. Juli, alſo ſechs Tage nach dieſem Artikel in der Nationalverſamm⸗ lung gehalten hat. In der Nationalverſammlung hat er ausgeführt. Je ſchärfer der Angriff, um ſo ſchärfer wird die Abwehr der Regierung ſein. Dann haben Sie aber keinen Grund, zu klagen, wie das Herr Dr. Rießer getan hat: — Ob Herr Rießer das getan hat, darüber werden wir nachher Herrn Rießer ſelbſt hören — dann könnten Perſönlichkeiten des deutſchen Vol⸗ kes in eine unangenehme Situation kommen, ſie können eventuell auf die Auslieferungsliſte ge⸗ ſetzt werden. Das haben Sie angeführt als ein Bedenken, das jetzt dieſen Publikationen voran⸗ geht. (Zuruf von der Deutſchen Volbspartei.) — So habe ich es verſtanden. Es könnte dann einzelnen Perſönlichkeiten das Mißgeſchick zuſto⸗ gen, daß ſie durch die Veröffentlichung der deut⸗ 742 Erzberger-⸗Prozeß ſchen Akten auf die Auslieferungsliſte geſetzt wer⸗ den. Dann kommen einige Ausführungen, die ich hier übergehen kann. Herr Erzberger fährt dann fort: Ich habe keine weiteren Namen genannt. Ich ſage Ihnen heute ſchon: wenn Sie den Kampf weiterführen, dann kann die Regierung gezwun⸗ gen werden, weitere Ramen zu nennen. (Unruhe rechts.) Dann tragen Sie aber die Verantwortung für all das, was daraus reſultiert. Qaraus ergibt ſich deutlich, daß der Nebenkläger ſich ewußt war: wenn ich in bezug auf die belgiſche Frag Namen nenne, dann kommen dieſe Namen auf die Auslieferungsliſte. Der einzige Name, den er genannt hat, genannt mit der ſchwerſten Beſchul⸗ digung, iſt der meinige; er war ſechs Tage vorher von ihm bereits in der „Deutſchen Allgemeinen Zei⸗ tung“ genannt worden. Herr Erzberger hat alſo das ſubjektive Bewußtſein davon gehabt, daß er mit der Nennung meines Namens über mich die Gefahr herauf beſchwor, auf die Auslieferungsliſte geſetzt zu werden. Ich glaube deshalb vollkommen im Recht zu ſein, wenn ich dem Nebenkläger Denunziation vorwarf. Ich habe ihm nicht nur „Denunziation“ vorgeworfen, ſondern „gemeine Denunziation“, weil ich den Eindruck hatte, der ſich inzwiſchen nicht verwiſcht, ſondern noch verſtärkt hat, daß dieſe De⸗ nunziation aus einer niedrigen Geſinnung entſprun⸗ gen iſt; entſprungen aus einer niedrigen Geſinnung vor allen Dingen deshalb, weil der Mann, der hier mit der Auslieferungsliſte drohte, ſellbſt der Haupt⸗ verantwortliche dafür iſt, daß dieſe Schmachparagra⸗ phen in den Friedensvertrag hineingekommen ſind, denn Herr Erzberger hat — das kann ich unter Be⸗ weis ſtellen — die bedingungsloſe Annahme des Friedensvertrages in der Nationalverſammlung da⸗ mit durchgeſetzt, daß er in den entſcheidenden Tagen⸗ dort erzählte: wenn wir den Friedensvertrag be⸗ dingungslos akzeptieren, uns bereit erklärem, ihn be⸗ dingungslos anzunehmen, wird die Entente nach ſicheren Nachrichten, die ich habe, ihrerſeits auf die Schmachparagraphen verzichten. Vorſitzender (untenbrechend): Exzellenz, wir kom⸗ men damit zu weit. Sie können ſicher ſein, daß das nicht unwiderſprochen bleibt, und dann kommen wir wäeder in neue Erörterungen, die wir doch vermei⸗ den wollen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe nur noch einen Punkt in dieſem Falle hinzuzuſetzen. Herr Vorſitzen⸗ der, der charakteriſtiſch dafür iſt, warum ich — die Dinge waren mir ja damals bekannt — eine niedrige Geſinnung, die mich zu den Worten „gemeine De⸗ nunziation“ berechtigte, bei dem Nebenkläger anneh⸗ men mußte. In dem Friedensausſchuß der Natio⸗ nalverſammlung hat über die Verſalller Verhand⸗ lungen nicht Herr von Brockdorff⸗Rantzau referiert, der kurz vorher von ſeinem Poſten als Reichsmi⸗ niſter des Auswärtigen zurückgetreten war, ſondern Herr Erzberger hat referiert. Er hat aber nicht ein⸗ mal den ſchriftlichen Bericht des Herrn von Brock⸗ dorff⸗Rantzau vorgetragen, ſondern nur mündtlich nach dem Gedächtnis — deſſen Stärke zu beurteilen wir hier oft genug Gelegenheit gehabt haben — den Bericht des Grafen Brockdorff⸗Rantzau wiederzuge⸗ ben. Er hat am Schluß erklärt, es tue ihm leid, daß er den Bericht nicht im Original habe verleſen kön⸗ nen, aber Graf Brockdorff und der Bericht ſeien nicht aufzufinden geweſen. Graf Brockdorff ſaß gleichzgeitig in demſelben Gebäude, in dem Schloß von Weimar, auf ſeinem Zimmer, und den ganzen Tag über iſt überhaupt nach ihm und nach dem Bericht. nicht ge⸗ fragt worden. Vorſitzender: Neues. Angekl. Dr. Helfferich: Aber es illuſtriert wie⸗ der Herrn Erzberger. Vorſitzender: Wenn wir illuſtrieren wollen, dann müßten wir die einzelnen Sachen, die illuſtrieren ſol⸗ len, auch nachprüfen, oder wir können nicht damit illuſtrieren. Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube nicht, daß der Nebenkläger das überhaupt beſtreiten wird. Nebenkl. Erzberger: Es iſt natürlich alles falſch! Vorſitzender: Meine Herren, es hat gar keinen Zweck, daß wir darauf eingehen; denn wir müßten alles im Einzelnen nachprüfen, und dann wäre ein Ende des Prozeſſes überhaupt nicht abzuſehen. Angekl. Dr. Helfferich: Jedenfalls war ich auf Grund dieſer Mittellungen, die mir zugegangen wa⸗ rein, die ich für zuverläſſig halte und für die ich im Bedarfsfalle den Zeugenbeweis antreten kann., be⸗ rechtigt, bei dem Nebenkläger, der ſelbſt die Haupt⸗ verantwortung für den Auslieferungsparagraphen trägt, eine Niedrigkeit der Geſinnung anzunehmen, wenn er nun einem politiſchen Gegner mit dieſem auf ſein Konto kommenden Paragraphen drohte. Das iſt für mich der Gipfelpunkt der Niedrigkeit in der Geſinnung, den zu übertreffen meiner Anſicht nach nicht möglich iſt. Vorſitzender: Ich glaube, wir haben die Angele⸗ genheit nun genügend klargeſtellt. Angekl. Dr. Helfferich: Iih b bin auch zu Ende, Herr Vorſitzender. Vorſitzender: Will ſich, bitte, der Herr Reichsfi⸗ nanzminiſter als Zeuge dazu äußern? (Nebenkl. Erzberger: Ja!) Ich darf noch bemerken: was Herr Staatsminiſter Helfferich eben vorgeleſen hat. ent⸗ ſpricht dem ſtenographiſchen Bericht, der uns vom Reichstag zugegangen iſt. Ich weiß nicht, in wel⸗ chem Stadium des Verfahenrs ein derartiger Bericht aufgeſetzt wird. Das iſt wohl ein Stenogramm? Das iſt nun aber wieder etwas — der das da hinein Vo gierte 0 klären hehaut Fichne leits Vam ſagte: klagte zu py Staat ſhuld trägt durche Frag beifiü bilde los man treff hat, ung Wiſſ könmn gang Reie ſekre oder nige wier dar litä 191 wie⸗ dann n ſol⸗ damit der lſcht einen ihten ein auf wa⸗ 1 inm be⸗ upt⸗ phen men, eſenn ohte. it in ſſicht ende, hsfi⸗ enkl. He⸗ pom wel⸗ richt Stenographiſcher Bericht 745 Zeuge Erzberger: Das iſt das Urſtenogramm, das dann korrigiert worden iſt; die Korreſkturen ſind hineingeſchrieben worden. Vorſitzender: Der Angeklagte hat das Korri⸗ gierte verleſen. Zeuge Erzberger: Ich darf dann folgendes er⸗ klären: alles, was der Angeklagte auf dieſem Gebiet behauptet, kann ich unter meinem Eid als falſch be⸗ zoichnen. Was den Artikel betrifft, ſo habe ich be⸗ reits früher darauf hingewieſen, daß einer meiner Beamten mich darauf aufmerkſam machte und mir ſagte: es iſt doch geraldezu unerhört, daß der Ange⸗ klagte es wagt, von dem „Krebsſchaden Erzberger“ zu ſprechen, wo doch alle wiſſen, daß gerade der Staatsſekretär Helfferich derjenige iſt, der die Haupt⸗ ſchuld an dem Zuſammenbruch des deutſchen Volkes trägt, und das kann ich beweiſen — ſagte er — da⸗ durch, daß ich ihnen darlege, wie er in der belgiſchen Frage, die immer den Schlüſſelpunkt für die Her⸗ beiführung eines beſſeren und bälderen Friedens ge⸗ bildet hat, vollkommen verſagte, indem er nicht gab, was die ganze Welt erwartete, ja verhinderte, daß man wegen der belgiſchen Frage zu einer offenen Ausſprache mit den Gegnern gekommen iſt. Der be⸗ treffende Beamte, der in Belgien ſelbſt gearbeitet hat, und der die Verhältniſſe aus eigener Anſchau⸗ ung kannte, hat auch erklärt, daß er aus eigenem Wiſſen, nicht nur aus den Akten, mir beſtätigen könne: die parlamentariſche Verantwortung für die ganze belgiſche Frage hat ausdyücklich ſtets das Reichsamt des Innern übernommen, deſſen Staats⸗ ſekretär damals der heutige Angeklagte war; er ſelbſt oder der Unterſtaatsſekretär Lewald waren dieje⸗ nigen Perſönlichkeiten, welche immer darauf hinge⸗ wieſen haben: die belgiſche Frage unterſteht uns, darüber geben wir Auskunft, ſoweit nicht rein mi⸗ litäriſche Angelegenheiten vorliegen. Auch im Jahre 1918 bei den Waffenſtillſtandsverhandlungen, hat ausdrücklich das Reichsamt des Innern gegenüber der Waffenſtillſtandskommiſſion den Standpunkt eingenommen, daß in der belgiſchen Frage ohne die Zuſtimmung des Reichsamts des Innern nichts ge⸗ macht werden könne. Damit iſt die Verantwortlich⸗ keit politiſch und parlamentariſch feſtgeſtellt. Dieſe Verantwortlichkeit trägt der Staatsſekreär des In⸗ neren. Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Ich denke, über dieſen Puntk darf nicht verhandelt werden! Vorſitzender: Wir wollen das im einzelnen nicht erörtern. Angekl. Dr. Helfferich: Der Nebenkläger geht aber in die Sache ein. Zexuge Erzberger: Sache nicht ein. Vorſitzender: Die Herren müſſen vermeiden, Ich gehe materiell auf die Aeußerungen zu machen, die der Gegenſeite Anlaß geben, ſich zu wehren. G.⸗R. von Gordon: Nein, es handellt ſich bediglich um die Auslegung dieſes Paſſus, den Sie zitiert haben. Angekl. Dr. Helfferich: Ich verſtehe, worum es ſich handelt! Zeuge Erzberger: Dann habe ich über die belgi⸗ ſche Frage am 25. Juli in der Nationalverſammlung geſprochen, und zwar wieder aus dem Geſichtspunkt heraus, daß eine klare Stellungnahme Deutſchlands zu Belgien uns bälder einen Frieden herbeigeführt hätte. Ich konnte das um ſo deutlicher ausführen, als bekanntlich in jenen Zeiten die vielerörterte Frage von Asquith gekommen iſt: „Warum ſpricht Deutſchland nicht über Belgien?“ Ich konnte in der Nationalverſammlung — ich will die Stelle wört⸗ lich verleſen — folgendes ausführen: Ich kann über die Sache um ſo offener ſpre⸗ chen, als bei dem übereilten Rückzug aus Bel⸗ gien leider Akten des Generalgouverneurs teil⸗ weiſe verlorengegangen ſind und der Akteninhalt in der Hauptſache den Belgiern bekannt iſt, alſo die gegneriſche Oeffentlichkeit damit nichts Neues erfährt; in Berlin befinden ſich nur Abſchriften. Ich will nicht näher ausführen, wie das gekommen iſt. Nach meinem Dafürhalten iſt durch die Fahr⸗ läſſigkeit eines verantwortlichen Beamten ein gan⸗ zer Waggon mit hochbedeutſamen Schriftſtücken zu⸗ rückgeblieben und den Belgiern in die Hände gefal⸗ len. Alſo die Belgier wußten genau nicht nur das, was während des Krieges geſchehen iſt, ſondern ſie wußten auch das, was in den internen ſogenannten „Cheffbeſprechungen“ über die Zukunft Belgiens ver⸗ einbart worden war, denn alle dieſe Originalproto⸗ kolle ſind durch das Verſäumnis eines Beamten — ſo iſt mir gemeldet worden — der belgiſchen Regie⸗ rung in die Hände gefallen. Neues erfuhren ſie alſo in der Sache nicht. Die Behauptung, daß ich die Abſicht gehabt hätte, durch dieſe meine Darlegung⸗ gen über Belgien den Angeklagten auf die Auslie⸗ ferungsliſte zu ſetzen, weiſe ich mit der allergrößten Entſchiedenheit als eine ſchwerſte Beleidigung zurück, für welche nicht die Spur eines Beweiſes erbracht werden bann. Wenn der Angeklagte gleichzaitig ſagt. ich ſei verantwortlich dafür, daß die Schmachnara⸗ graphen in den Friedensvertrag hineingekommen ſeien, ſo weiſe ich das gleichfalls mit der allergrößten Entſchiedenheit zurück. Ich hatte guten Grund, in⸗ folge von Verhandlungen mit zwei Vertretern feind⸗ licher Mächte, Großmächte, anzunehmen, daß die En⸗ tente auf dem Gebiete der Art. 227 und 230 Entge⸗ genkommen in Ausſicht ſtellen würde. Das mußte ich entnehmen aus Geſprächen mit Herren, die nach Paris gingen und aus Verhandlungen, die ſtattge⸗ funden haben, worüber mich die Vertreter dieſer 744 P Erzberger⸗ Prozeß Mächte ſtets informierten. Ich mußte aus dieſen Verhandlungen, die mit Wiſſen des damaligen Kabi⸗ netts geführt wurden, in mir die Ueberzeugung feſt⸗ halten, daß wir auf dieſen beiden Gebieten mit einem Entgegenkommen rechnen könnten. Vorſitzender: Exzellenz, damit wollen wir es nun genug ſein laſſen. Ich habe das zugelaſſen, weil der Angeklagte Sie leider angegriffen hat; aber wir wollen nun keine weiteren Ausführungen mehr ma⸗ chen. Zeuge Erzberger: Gut, ich will keine weiteren Ausführungen machen; vielleicht genügt das, was ich geſagt habe. Vorſitzender: Ich wollte eben auf den Bericht tommen. Iſt das nun der authentiſche Wortlaut?⸗ Zeuge Erzberger: Darauf wollte ich eben zu ſpre⸗ chen kommen. Am 29. Juli hat nun der Abgeordnete Rießer — auf Seite 2052 des ſtenographiſchen Be⸗ richts, ich weiß nicht, Herr Vorſitzender, ob Sie den Bericht haben; ich werde ihn nachher überreichen — in der Nationalverſammlung ſich dagegen gewehrt, daß der Geſetzentwurf über den Staatsgerichtshof angenommen würde, daß alſo ein Staatsgerichtshof errichtet werden ſolle, und daß auch die deutſchen Akten publiziert würden. Er führte aus, daß die Gegner das auch nicht tun, und dann würde ein ein⸗ ſeitiges Bild für die ganze Welt entſtehen. Dann ſagte e er — auf der erſten Spalte Seite 2052 un⸗ ten — Und es wäre unerhört, wenn wir das tun woll⸗ ten, – alſo die Archive öffnen — gerade in dem Augenblick, wo unſer vormaliger Kaiſer und unſere Staatsmänner und Heerfüh⸗ rer, deren Namen und Zahl man uns noch nicht einmal angegeben hat, vor parteiiſche feindliche Gerichtshöfe geſtellt werden ſollen. Und ſchon die Erhebung der Anklage vor dieſem Gericht iſt nach der brutalen Beeinfluſſung der öffentlichen Meinung der Welt und insbeſondere Englands durch Lloyd George gleichbedeutend mit der Ver⸗ urteilung der Angeſchuldigten. Das hat der Hect Abgeordnete Rießer am 29. Juli ausgeführt. Nun habe ich in jener Sitzung auch ge⸗ ſprochen und habe mich — auf Seite 2061 auf der erſten Spalte — gegen die Behauptung des Abge⸗ ordneten Rießer gewandt — es iſt in Fettdruck im ſtenographiſchen Bericht —, indem ich Bezug nahm auf die räheren TDarlegungen von Miniſterkollegen und ausführte –— das iſt der Gegankengang, aus dem hier jetzt ein Satz herausgereſſen wird —: Der Herr Miniſterpräſident hat Ihnen der Standpunkt der Regierung klar dargelegt. daß nämlich die Regieruag nicht beabſichtigt habe, die Dokumente zu veröffentlichen, bis der Frie⸗ den geſchloſſen ſei. Hat irgend ein Mitglied der früheren Regierung oder der jetzigen Regierung in den Zeiten des Waffenſtillſtandes auch nur ein Wort öffentlich geſprochen über die Vorgänge von Oktober 1918 bis November 19182 Sind nicht alle dieſe Männer, vom Prinzen Max von Ba⸗ den angefangen, der Vizekanzler und die anderen alle ſtändig im Wahlkampf und nach dem Wahl⸗ kampf von den gegneriſchen Parteien in einer Weiſe angegriffen worden, die ihrer Parteiehre zu nahe trat? Und trotzdem haben dieſe Män⸗ ner geſchwiegen und dem Vaterlande das Opfer gebracht und geſagt: wir werden ſchweigen, bis der Friede geſchloſſen iſt. Die Regierung hat wei⸗ ter geſchwiegen. Sie hatte keinerlei Verlangen, von ſich aus herauszutreten mit Teilveröffent⸗ lichungen oder Totalveröffentlichungen. Sie wollte das ganze Material dem Staatsgerichts⸗ hof überweiſen, damit dieſer beurteilen kann: wie iſt die Situation bei Ausbruch, bei Fort⸗ ſetzung und Abſchluß des Krieges geweſen? Was aber hat dieſen wohlerwogenen Plan der Regie⸗ rung durchkreuzt und zerſtört und ihr eine an⸗ dere Haltung aufgezwungen? Das waren die abſolut unbegründeten Angriffe, die von den rechtsſtehenden Parteien gegen die frühere und jetzige Regierung erhoben worden ſind. — Zwiſchenrufe laſſe ich weg — das war die offenkundige Geſchichtsfälſchung, wie ſie von der Rechten beliebt wird. Das werde ich ſo oft ſagen, bis ich ſyſtema⸗ tiſch im Lande die Geſchichtsfälſchung unmöglich gemacht habe. Die Regierung wird ſich ihrer Haut wehren, wenn ſie angegriffen wird. Dazu ſind wir verpflichtet. Je ſchärfer der Angriff wird, um ſo ſchärfer wird die Abwehr der Regie⸗ rung ſein. Dann haben ſie aber keinen Grund, zu klagen, wie das HerrDr. Rießer getan hat — Numn kommt ein Doppelpunkt, und dann heißt es weiter: dann könnten Perſönlichkeiten des deutſchen Vol⸗ kes in eine unangenehme Situation kommen, ſie könnten eventuell auf die Auslieferungsliſte ge⸗ ſetzt werden. Das haben Sie angeführt als ein Bedenken, das jetzt dieſen Publikationen voran⸗ geht, Dann kam ein Zuruf von der Deutſchen Pollepar⸗ tei, und ich erwiderte: So habe ich es verſtanden. Es könnte dann einzelnen Perſönlichkeiten das Mißgeſchick zu⸗ ſtoßen, daß ſie durch die Veröffentlichung der deut⸗ ſchen Akten auf die Auslieferungsliſte geſetzt wer⸗ den. Ich habe hier alſo eine Aeußerung des Herrn Abge⸗ ordneten Dr. Rießer zitiert; auch das Letztere iſt noch Aeußerung. Vorſitzender: In Ihrer Rede? Das hof Dieſe ich n We ten ſen, uf gina 101 4 — gierung ſur ein ige von ih nicht on Ba⸗ inderen Woahl⸗ 1einer teiehre Mün⸗ Opfer en, bis at wei⸗ angen, öffent⸗ Sie kichts⸗ kann. Fort⸗ Wos Negie⸗ e an⸗ 1 di⸗ n den e und wie 91 tema⸗ ölich ihter Dagun grif egie⸗ l Vol⸗ ſe ge⸗ ein tan⸗ Stenographiſcher Bericht 745 Zeuge Erzberger: Es iſt eine Aeußerung des Abgeordneten Dr. Rießer, die ich hier zitiert habe. Vorſitzender: Nun darf ich fragen, Euer Exzel⸗ lenz.: wo hat Herr Dr. Rießer das geſagt? Sie hatten vorhin einiges vorgebracht. Zeuge Erzberger: Auf Seite 2052 des ſtenogra⸗ phiſchen Berichts. Vorſitzender: Dieſe Aeußerung kann ich im Augenblick nicht wiederfinden. Zeuge Erzberger: Da ſagt der Abgeordnete Dr. Rießer, man ſolle nicht die Akten publizieren, und er fährt dann fort: Es wäre unerhört, wenn wir das tun wollten,. gerade in dem Augenblick, wo unſer vormaliger Kaiſer und unſere Staatsmänner und Heerfüh⸗ rex, deren Namen und Zahl man uns noch nicht einmal angegeben hat, vor parteifeindliche Ge⸗ richtshöfe geſtellt werden ſollen. Das waren ſeine Bedenſen gegen den Staatsgerichts⸗ hof und gegen die Veröffentlichung der Aktenſtücke. Dieſe Aeußerung des Abgeordneten Rießer habe ich nun in meine Rede aufgenommen., faſt wörtlich, wie ich ſie mir mitgeſchrieben hatte; die Reden folg⸗ ten ja Rede auf Rede. Darf ich nun darauf hinwei⸗ ſen, daß ich auch im Bericht — ich komme nachher auf das andere — R.⸗A. Dr. Alsberg (einfallend): Neim, das iſt wichtig! Zeuge Erzberger: Ich habe jetzt auszuſagen, nicht Sie, Herr Doktor! R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie können nicht Sätze aus dem Zuſammenhang reißen. . Zeuge Erzberger: Was iſt nun an Korrekturen vollzogen worden? Ich habe dem Gericht das Ori⸗ ginalſtenogramm aus der 69. Sitzung vom 29. Juli 1919 eingereicht. Ich glaube, Herr Vorſitzender, es iſt in Ihren Händen. (Vorſ.: Jal) Da habe ich folgendes ausgeführt: Damn haben Sie aber keinen Grund, zu kla⸗ gen, wie das Herr Dr. Rießer getan hat, der ge⸗ ſagt hat: ja, dann könnten Perſönlichkeiten des deutſchen Volkes in eine unangenehme Situation kommen, ſie könnten evtl. auf die Auslieferungs⸗ liſte geſetzt werden. Das haben Sie angeführt als ein Bedenken, das jetzt dieſen Publikationen voramgeht. (Zuruf von der Deutſchen Volkspartei.) — So habe ich es verſtanden. Es könnte dann einzelnen Perſönlichkeiten das Mißgeſchick zu⸗ ſtoßen, daß ſie durch die Veröffentlichung der deutſchen Akten auf die Auslieferungsliſte ge⸗ ſetzt werden. So habe ich Dr. Rießer hier zitiert, und dieſe Aeuße⸗ rung iſt ja noch ſchärfer, als ſie ins Protokoll hinein⸗ gekommen iſt,; denn da ſteht ausdrücklich noch in— der erſten Zeile darin: „Wie dies Herr Rießer ge⸗ tan hat, der geſagt hat: ja,“ uſw. Das iſt nun im Stenogramm geſtrichen worden und iſt durch einen Doppelpunkt in der Korrektur erſetzt worden. Wenn alſo eine Korrektur vollzogen worden iſt, iſt ſie zu meinen Ungunſten vollzogen worden, indem die Worte: „der geſagt hat“ herausgeſtrichen worden ſind. Es iſt aber ganz klar, daß dieſe Aeußerung, die ich hier aufgenommen habe, die Wiedergabe des Gedankens des Abgeordneten Rießer war, der da⸗ mals eine Viertelſtunde vor mir ſprach; ich glaube, er war mein unmittelbarer Vorredner, es ſprach nur ganz kurz der preußiſche Kriegsminiſter Rein⸗ hardt dazwiſchen; im ſtenographiſchen Bericht um⸗ faßt ſeine Rede nur eine halbe Spalte. Ich erwi⸗ derte alſo ſofort auf die Rede des Abgeordneten Rießer auf Grund der Notizen, die ich mir aus ſei⸗ wer Rede heraus gemacht hatte, die ich mir nieder⸗ geſchrieben hattte. Das war der erſte Teil dieſer Ausführungen. Dann bin ich weitergegangen und habe ausgeführt: Die anderen Bedenken, welche Sie für den jetzigen Augenblick vorbrachten, warum nichts publiziert werden ſoll, ſind mir nicht verſtänd⸗ Alſo mein Gedaßmke geht weiter auf Seite 2061 des ſtemographiſchen Berichts, wie er vorliegt. (Zurufe.) Bis dahin die Wiedergabe der Aeußerungen des Ab⸗ geordneten Dr. Rießer. Dann fahre ich fort: Die anderen Bedenken, welche ſie für den jetzigen Augenblick vorbrachten, warum nichts publiziert werden ſoll, ſind mir nicht verſtändlich. Ich habe kürzlich eine ſcharfe Abrechnung wegen Belgien gehabt. Herr Hugenberg iſt mir ent⸗ gegengetreten. Ich habe ihm darauf das Ste⸗ nogramm ſeiner eigenen Aeußerungen entgegen⸗ gehalten. (Zurufe rechts.) Dem amtlichen Protokoll und meiner Rede habe ich den Wortlaut der Aeußerungen des Herrn Abgeordneten Hugenberg entnommen und ge⸗ ſagt: das habe ich an dem und dem Tage über Brüſſel ausgeführt. (Zurafe rechts.) Ich habe dem Herrn Abgeordneten Hugenberg ſeine ſtenographierten Aufzeichnungen vorgele⸗ ſem. Ich habe keine weiteren Namen genannt. Ich ſage Ihnen heute ſchon: wenn Sie den Kampf weiterführen, dann kanmm die Regierung gezwungen werden, weitere Namen zu nennen. (Unruhe rechts.) Dann tragen Sie aber die Verantwortung für all das, was daraus reſultiert. Wenn wir uns heute ſo wehren, ſo geſchieht das — das ſage ich Ihnen heute ſchon —, weil ich Ihre Taktik kenne. 74 e . Erzberger⸗Prozeß Sie werden nämlich nachher kommen und ſa⸗ gen: weil der betreffende Miniſter dies und das geſagt hat, iſt dies und jenes eingetreten. Wir haben den Kampf nicht begonnen; er iſt uns aufgegzwungen, er iſt uns aufgedrängt wordenn. (Zuſtimmung bei den Mehrheitsparteien.) Wollen Sie den Kampf, meine Herren, dann werden Sie ihn haben, aber auch mit aller Rück⸗ ſichtsloſigkeit von Seiten der Regierung! Alſo der Gedankengang iſt ganz klar. Ich habe hier zunächſt die Bedenken des Herrn Abgeordneten Rießer zurückgewieſen, (Angekl. Dr. Helfferich: Neſin!) zitiert als nicht zutreffend. Ich habe dann gegenüber den Leuten geſagt: Sie können jetzt nicht weiter den Kampf wegen der belgiſchen Frage mit uns führen, denn ſonſt bin ich gezwungen, aus dem großen Material, das vorliegt, nachzuweiſen, daß tatſächlich großinduſtrielle Aſpirationen auf Belgien unter der Führung des damaligen Staatsſekretärs Helfferich vorhanden waren. Das wünſche ich nicht. daß ich ſolche Namen nennen muß;, darum erſuche ich Sie: ſtellen Sie auf dieſem Gebiete den Kampf ein, denn es kommt nur ein Nachteil für Deutſchland heraus. Vorſitzender: Aber an eine Denunziation — ich habe den Ausdruck nicht gebraucht, es wird ein Mißverſtändnis ſeim —, an eine Nennung des Na⸗ mens des Angeklagten in dieſem Zuſammenhang haben Euer Exzellenz auch nicht gedacht? Zeuge Erzberger: Daran habe ich nicht gedacht und konnte ich auch gar nicht mal denken; ſondern, wie ich bereits in der Vorunterſuchung geſagt habe, haben mir die Referenten, die dieſes Material bear⸗ beitet haben, das Material übergeben und mir eine Liſte überreicht, um auf Zwiſchenrufe ſofort ant⸗ worten zu können, und da iſt mir eine Aufzeichnung über eine Reihe von Perſönlichkeiten vorgelegt wor⸗ den, die in der Verwaltung Belgiens, bei der Liqui⸗ dation der großen Gaswerke, und in der Campine uſw. tätig waren. Das war eine ganze Reihe von Namen., und ſchon dieſe Namen hätten dargetan, welche engen Beziehungen mit der deutſchen Groß⸗ induſtrie vorhanden waren. Dieſe Namen wollte ich nicht nennen, durfte ich nicht nennen, und ich habe ſie nicht genannt. Ich habe aber auf die Gefahr aufmerkſam gemacht, wenn man die Richtigkeit mei⸗ ner aktenmäßigen Schilderungen beſtreite, müſſe die Regierung ſich wehren und die Richtigkeit ihrer Auffaſſung nachweiſen; das liege aber nicht im In⸗ tereſſe des deutſch'n Volkes, Darum habe ich gebe⸗ ten: ſtellen Sie den Kampf ein, weil nur ein Nach⸗ teil für Deutſchland cherauskommt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Sie ſprachen eben von großen induſtriellen Aſpirationen, die unter der Führung von Staatsſekretär Helfferich ſtattgefun⸗ den halbben. Alſo wenn Sie die Vertreter dieſer ein⸗ zelnen Organe meinten und ſie auf Ihrer Liſte ſtehen hatten, mußten Sie doch auch den Staatsſe⸗ kretär Helfferich dazu nehmen, wenn Sie ihn als Führer dieſer Aſpirationen und Organiſationen an⸗ Zeuge Erzberger: Das waren diejenigen Per⸗ ſönlichkeiten. Herr Oberſtaatsanwalt, die in Bel⸗ gien ſelbſt tätig geweſen ſind. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Aber ſo waren Ihre Worte vorher. Zeuge Erzberger: Untelr der Aegide des Staats⸗ ſekretärs Helfferich. wie ich ausdrücklich geſagt habe! Ich bin nicht in die Erörterung des Materials ein⸗ getreten. Vorſitzender: Die Nennung der Namen der ein⸗ zelnen Perſönlichkeiten, die in Betracht kamen, hätte natürlich auch genügt und hätte auch zur Hinlen⸗ kung der Aufmerkſamkeit auff Herrn Helf ferich ge⸗ führt. G.⸗R. von Gordon: Wohl ſchwerlich! Zeuge Erzberger: Das iſt deswegen nicht mög⸗ lich, weil die Belgier ganz genau wußten, daß Helfſerich Staatsſekretär war. Er war ihnen auf Grund ſeiner Tätigkeit auf dieſem Gebiete in Bel⸗ gien ganz genau bekannt. Vorſitzender: Er ſaß doch aber. in Berlin und hatte für die Einzelheiten keinerlei Verantwortung. Angekl. Dr. Helfferich: Aber die Verantwortung war ihm zwei Tage vorher von dem Nebenkläger ausdrücklich zugeſchoben worden. Zeuge Erzberger: Mit Recht! Angekl. Dr. Helfferich: Das beſtreite ich auf das entſchiedenſte. Ich bezeichne das noch einmal als eine der gemeinſten Verleumdungen, die gegen mich erhoben worden ſind. Vorſitzender: Exzellenz, wir können aber die Be⸗ beidigung nicht in dieſem Zuſammenhang wieder⸗ holen. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, ent⸗ weder treten wir in die Materie ein oder wir laſſen es bleibem. Wenn wir nicht in die Materie eintre⸗ ten — ſo iſt verabredet —, dann beſtreite ich dem Nebenkläger das Recht, mir einen ſolchen Zwiſchen⸗ ruf zu machen. Zeuge Erzberger: Ich habe keinen ſolchen Zwi⸗ ſchenruf gemacht! Vorſitzender: Die Herren ſind alle viel zu ner⸗ vös. Ich ſorge ſchon für die Aufrechterhaltung der Ordnung; Sis brauchen ſich nicht als freiwillige Kommiſſare darum zu kümmern. Zeuge Erzberger: Ich bitte, mich zu ſchützen ge⸗ gen ſolche unerhörten Beleidigungen in der Oef⸗ fentlichkeit. 6s hoa mache gerte die klagt er in ſtand ſhen ſant demn find An Wol ſtene Ang Fryt Ftan gern ſtri — æ — Aiſte itsſe⸗ mals nan⸗ Per⸗ Bel⸗ Whre ats⸗ abel ein⸗ ätte len⸗ g⸗ daß auf el⸗ ind⸗ ng. ing ger as 1 e Stenographiſcher Bericht 747 Vorſitzender: Ich weiß das auch ſchon zu rügem, es hat beinen Zweck, mich darauf aufmerkſam zu machen; die Herren bringen ſich nur in eine geſtei⸗ gerte Erregung Hhinein und erſchweren ſich und uns die Aubent. V G.⸗R. von Gordon: Ich bitte, dem Herrn Ange⸗ blagten ſeitens des Vorſitzenden vorzuhalten, daß er in der vorigen Sitzung, wenn ich ihn richtig ver⸗ ſtanden habe, in Uebereinſtimmung mit der „Deut⸗ ſchen Zeitung“ behauptet hat, dieſe ganze ſoge⸗ nannte Drohung, dieſer Abſatz, ſei hinterher aus dem amtlichen Stenogramm geſtrichen worden. Nun findet ſie ſich vollſtändig, mit ganz unerheblichen Abweichungen auch ſelbſt von dem Bericht des Wolffſchen Delegraphenbüros auf Seite 2061 des ſtenographiſchen Berichts. Ich hoffe alſo, duß der Angeklagte in dieſer Begziehung wenigſtens ſeinen Irrtum anerkennt. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich bitten, die Frage an mich zu ſtallen; denn ich beantworte ſie gern. Ich habe niemals behauptet. Herr Geheim⸗ rat von Gordon, daß im ſtenographiſchen Bericht dieſe Stelle geſtrichen worden ſei. Ich habe ledig⸗ lich behauptet — (Widerſpruch am Erzberger⸗Tiſch). Sehen Sie doch bitte in Ihrem eigenen Steno⸗ gramm nach! G.⸗R. von Gordon: Von Ihrer Seite iſt das be⸗ ſtritten worden. Angekl. Dr. Helfferich: Von mir iſt nur behaup⸗ tet worden, daß der Wortlaut des ſtenographiſchen Berichts, der ſpäter mit zehntägiger Verſpätung publiziert worden iſt, ein anderer ſei und allerdings auch ein weniger präziſer ſei als der Wortlaut des Berichts, wie er damals ſofort nach der Rede im „Reichsanzeiger“ veröffentlicht worden iſt. Das iſt meine einzige Behauptung, und dieſe Behauptunge iſt unbeſtreitbar. Das kammn ja nachgeprüft werden, denn der „Reichsanzeiger“ liegt dem Gericht vor. Zeuge Erzberger: Etwas anderes habe ich auch nie behauptet; das kann im Stenogramm feſtgeſtellt werden. Vorſitzender: Wollen wir nicht Herrn Geheimrat Rießer darüber jetzt hörem? Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich noch eine Frage an den Herrn Nebenkläger als Zeugen richten. Iſt dem Herrn Zeugen Erzberger bekannt, daß der Rechtsanwalt Simmet, auf den er ſich berufen hat, zu meiner Zeit in Belgien überhaupt noch nicht tä⸗ tig war, ſondern erſt ſpäter hingekommen iſt? Zeuge Erzberger: Ich weiß nicht, wann Herr Simmet dort hingekommen iſt, aber es iſt nicht nur Herr Simmet, ſondern es ſind auch andere Beamte und Abgeordnete in Belgien geweſen, die mich in⸗ formiert haben. Angekl. Dr. Helfferich: Ich beſtreite jedenfalls, daß Herr Simmet in der Lage iſt — ich kenne ihn überhaupt nicht —, aus eigener Kenntnis irgend⸗ etwas über meine Tätigkeit dem Reichsfinanzmi⸗ niſter vorzutragen. Will der Nebenkläger beſtrei⸗ ten, daß er ſich nicht bewußt war, durch Nennung der Namen in Verbindung mit der belgiſchen Ange⸗ legenheit die Gefachr der Auslieferung heraufzube⸗ ſchwören? Zeuge Erzberger: Ich habe ausdrücklich erklärt:. Ich kann keine Namen nennen, damit nicht dies und das eintritt. Ich habe nur die Namen genannt, die die Belgier kennen. Vorſitzender: Das ſagt der Reichsfinanzminiſter ausdrücklich! Zeuge Erzberger: Ich habe geſagt: die Belgier haben das ganze Material, das zurückgeblieben iſt, weitere Namen nenne ich nicht; zwingen Sie mich nicht durch ein ſolches Vorgehen, weitere Namen zu nennen. Angekl. Dr. Helfferich: Daß aus dem Material in der belgiſchen Angelegenheit eine Schuld meiner⸗ ſeits ſich nicht ergibt, geht daraus hervor, daß ich von belgiſcher Seite für die Aualiteſerungaliſte gar nicht genannt werde. Vorſitzender: Wir kommen wieder auf Ausfüh⸗ rungen. Ich möchte vorſchlagen, daß wir zunächſt Herrn Geheimrat Rießer als Zeugen hören. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte nur feſtſtellen, daß dem Herrn Nebenkläger ſubjektiv bewußt war, durch Nennung der Namen gewiſſer Perſonen die Geffahr herauf zu beſchwören, auf die Auslieferungs⸗ liſte geſetzt zu werden. Zeuge Erzberger: Deſſen war ich mir nicht be⸗ wußt, namentlich da ich ſagte: zwingen Sie mich nicht, Namen zu nennen. Angekl. Dr. Helfferich: Beſtreitet der Nebenklä⸗ ger, daß der Paſſus in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 23. Juli, in dem er mich als denjeni⸗ gen hinſtellt, der die Generalverantwortung trägt, die Nennung meines Namens enthalten hat? Zeuge Erzberger: Das wußte die belgiſche Re⸗ gierumg. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt eben der Punkt, über den wir uns ſtreiten. . Zeuge Erzberger: Das wußte die belgiſche Re⸗ gierung. Angekl. Dr. Helfferich: Die belgiſche Regierung ſieht meine⸗ Tätigkeit anders an, als Sie es dar⸗ ſtellten. Zeuge Erzberger: Nein, umgekehrt! Ich habe das in den Verhandlungen mit der belgiſchen Regierung bei Gelegenheit des Markabkommens feſtgeſtellt. Ich habe feſtgeſtellt, daß die belgiſche Regietung Sie als den Haupturheber anſieht. 748 Erzborger⸗ Prozeß Angekl. Dr. Helfferich: Ueber das Markabkom⸗ men — ich bin dem Herrn Nebenkläger dankbar, daß er darauf kommt; das hätten Sie in eigenem Intereſſe nicht erwähnen ſollen —. Zeuge Erzberger: Ich verbitte mir das! Vorſitzender: Meine Herren, wir wollen bei der Sache bleiben und das feſtſtellen, worum die ganze Erörterung geht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz, Sie verkennen völlig das, was Ihnen vorgeworfen wind, Es iſt Ihnen nicht vorgeworfen worden, Sie hätten Na⸗ men gemannt, ſondern es iſt Ihnen vorgeworfen worden, daß Sie geſagt haben: wenn Sie das und das kun. dann nenne ich Namen. Ich bitte Sie mun, mir unter dieſem Geſichtspunkte zu ſagen, ob nicht die Stelle ſo aufzufaſſen iſt, die ich Ihnen noch ein⸗ mal vorhalte, nämlich die Stelle auf Seite 2061 des ſtenographiſchen Berichts: „Ich habe keine wei⸗ teren Namen genannt. Ich ſage Ihnen heute ſchon: wenn Sie den Kampf weiterführen, dann kann die Regierung gezwungen werden, weitere Namen zu nennen.“ Wie kann dieſer Satz anders interpretiert werden als ſo, wie wir ihn interpretiert haben? Sie haben geſagt: „Wenn Sie den Kampf ſo weiter⸗ führen, dann nenne ich Namen“, Sie⸗ wußten doch: wenn dieſe Namen genannt werden, dann kommen ſie auf die Auslieferungsliſte. Wie iſt nun eine an⸗ dere Interpretation möglich? Zeuge Erzberger: Ihre Behauptung iſt falſch. Ich habe nicht geſagt: „Dann nenne ich Namen“, ſondern ich habe geſagt: „Wenn Sie den Kampf weiterführen, dann kann die Regierung gezwungen werden, weitere Namen zu nennen“. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt doch dasſelbe! Iſt das keine Drohung? . Zeuge Erzberger: Nein! Die Regierung hat in dem Falle immer noch zu überlegen, wo das grö⸗ ßere Intsreſſe vorliegt. Darum habe ich eben ge⸗ ſagt: wenn ſo weitergekämpft wird, kommen wir in ſolche Situationen; darum überlegt Euch, ob Ihr dieſen unwahren Kampf fortführen wollt. R.⸗A. Dy. Alsberg: Meinen Sie, wenn jemand aus dem Buſch hervortritt und ſagt: „Gib mir Deine Börſe, ſonſt ſteche ich Dich nieder“, ſo wäre das etwas anmderes, als wenn er ſagte: „Gib mir Deine Börſe, ſonſt kann ich gezwungen werden. Dich niederzuſtechen“. Iſt das ein Unterſchied? Zeuge Erzberger: Für mich iſt das ein großer Unterſchied! R.⸗A. Dr. Alsberg: Nur für Sie. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Dr. Rießer. Der Zeuge wird vereidigt. Vornamen: Jakob; Alter: 66 Jahre; israelitiſch.) Vorſitzender: Sie ſind Mitglied der National⸗ verſammlung? Zeuge Rießer: Ja. Vorſitzender: Sie ſind Mitglied der National⸗ verſammlung und waren damals auch zugegen in der Sitzung vom 29. Juli, in der von der Denun⸗ Kiationsangelegenheit — wie ich ſie kurz nennen will — geſprochen wurde. Wie haben Sie die Aus⸗ führungen des Herrn Erzberger verſtanden? Sie hatten ja ſelber vorher geſprochen, und Herr Erz⸗ berger ſagt, Sie hätten auf die Gefahr hingewieſen, daß durch die Vorgänge beim Staatsgerichtshof, durch die Veröffentlichung des Aktenmaterials uſw., die Entente auf verſchiedene Perſönlichkeiten auf⸗ merkſam gemacht werden könnte. und dieſe Perſön⸗ lichkeiten könnten dann in eine unangenehme Situa⸗ tion kommen, ſie könnten auf die Auslieferungsliſte geſetzt werden. Darf ich Sie bitten, daran anzu⸗ knüpfen. Zeuge Rießer: In der Sitzung vom 29. Juli habe ich als Redner meiner Fraktion, der Deutſchen Volkspartei, geſprochen über verſchiedene politiſche Regierungserklärungen, dann über Anträge, die in bezug auf Veröffentlichung von Miniſterreden ge⸗ ſtellt wonden waren, üben Verhandlungen des Haushaltsausſchuſſes und über den Geſetzentwurf über Errichtung eines Staatsgerichtshofs. Ich hatte in dieſer Rede am Schluſſe auch in ſtreng ſachlicher Weiſe einen Vorfall zur Sprache gebracht, der uns telephoniſch mitgeteilt worden war und der ſich auf eine Angelegenheit bezieht, die auch hier den Hohen Gerichtshof beſchäftigt hat, nämlich auf die Ange⸗ legenheit, über die Herr Dr. Reichert ausgeſagt hat. Ich brauche wohl nicht näher darauf einzugehen. Meine Ausführungen hierfür befinden ſich auf Seite 2056 des ſtenographiſchen Protokolls. Ich ſagte: Idchh bin beauftragt, eine Nachricht mitzutei⸗ len, die, wenn ſie richtig iſt, mir ſehr erheblich zu ſein ſcheint. Sie iſt einem Mitgliede meiner Fraktion von einem zuverläſſigen Manne — das war eben der Dr. Reichert — ſoeben telegraphiſch und telephoniſch zugegangen, der erklärt hat, für ihre Richtigkeit nach jeder Richtung einzuſtehen. Auf Veranlaſſung eines nahen Bekannten des Herrn Erzberger. — das iſt die Mitteilung des Herrn Dr. Reichert — deſſen Namen zu nennen, ich bereit bin, — nämlich des Herrn Thyſſen nach Mitteilung des Herrn Dr. Reichert — hatte Herr Erzberger ein kurzes Kriegszielpro⸗ gramm entworfen. Am 17. Juni 1917, alſo un⸗ gefähr vier Wochen vor der Friedens⸗Reſolution, beſuchet unſer Gewährsmann den Herrn Erz⸗ berger, welcher ihm erklärte, daß die Regierung auf dem Standpunkte ſtehle, daß wir die Erzbecken von Briey und Longwy haben müßten. Man Das Das Etgb Schin das neh die hab u⸗ ei⸗ let , s Stenographiſcher Bericht JJUVDB 749 müſſe, ſo ſagte Herr Ergberger, die Oeffentlich⸗ keit im Sinne dieſer Forderungen aufklären. Er gab Mittel und Wege und Perfſönlichkeiten an, die dafür in Betracht kämen. Er teilte mit. daß er in die Zeitung der Chriſtlichen Metallarbei⸗ ter — die Zeitung heißt — „Der deutſche Me⸗ tallarbeüter“ — einen Artikel darüber lanzieren werde. Tatſächlich, ſo fügt unſer Gewährsmann. hinzu, arbeiteten noch im Auguſt 1917 verſchie⸗ dene von Herrn Erzberger abhängige Preſſe⸗ büros in dieſem Sinne. Das war rein ſachlich ausgeführt. Vorſitzender: Ich glaube, wir kommen da ein biß⸗ chen zu weit. Zeuge Rießer: Ich komme jetzt auf die Sache. Das erklärt jedenfalls den ungemein heftigen und zum Teil ſchwer beleidigendem Ton, in dem Herr Erzberger darauf evwidert hat, und zwar am Schluſſe dieſer Rede. Herr Erzberger hat — und das iſt der Punkt, um den es ſich hier handelt — auf Seite 2061 des ſteographiſchen Berichts darauf⸗ hin geſagt: Je ſchärfer der Angriff wird, um ſo ſchärfer wird die Abwehr der Regierung ſein. Vorſitzender (unterbrechend): Das haben wir nun ſchon alles verleſen, Herr Geheimrat. (Zeuge Rießer: So!) Herr Erzberger ſagt, wenn ich das vorwegnehmen darf, auf Seite 2061: Dann haben Sie aber keinen Grund zu klagen, wie das Herr Dr. Rießer getan hat. Sind denn ſolche Aeußerungen von Ihnen gefallen? Zeuge Dr. Rießer: Ich will das gleich ſagen. Es iſt eben gerade hier geſagt: „Dann haben Sie⸗ aber keinen Grund, zu klagen, wie das Herr Dr. Rießer getan hat“”. Dann ſteht hier ein Doppel⸗ punkt. Einen Doppelpunkt kann ich natürlich nicht ſprechen und nicht hören. Dann heißt es weiter: dann könnten Perſönlichkeiten des deutſchen Vol⸗ kes in eine unangenehme Situation kommen, ſie könnten evtl. auf die Auslieferungsliſte geſetzt werden. Das konnte man, da ja ein Doppelpunkt nicht gehört werden kann, nur ſo verſtehen, daß das eine Aeuße⸗ rung des Herrn Erzberger iſt. Gemeint war aber nach dem folgenden, wie es ſcheint, daß ich das ge⸗ ſagt hätte. Ich habe nun nochmals das Stenogramm meiner Rede nachgeſehen. Nach meinem beſten r Wiſſen findet ſich in dieſer Rede nichts, was zu die⸗ ſer Behauptung Anlaß bieten konnte. Ich habe in keiner Weiſe geſagt, es ſei zu befürchten, daß Per⸗ ſönlichkeiten des deutſchen Volkes in eine unange⸗ nehme Situation kommen könnten, daß ſie evtl. auf die Auslieferungsliſte geſetzt werden könnten. Das habe ich nicht geſagt. Wohl aber iſt die Meinung doch gerechtfertigt, daß Herr Miniſter Erzberger ſich vollkommen klar darüber ſein mußte (G.⸗R. von Gordon: Nein!), daß, wenn er in ſeiner⸗ kurz vorher gehaltenen Rede vom 25. Juli in ſchärfſter Weiſe beſtimmte Perſonen — ich glaube, es waren ſechs Induſtrielle, darunter Herr Hugenberg, dann vor allem Herr Helfferich — genannt hatte. — Angekl. Dr. Helfferich (einfallend): Und der Ge⸗ neral Ludendorff! Zeuge Dr. Rießer (fortfahrend). Und General Ludendorff! — Wenn Herr Erzberger dieſe Perſonen in ſehr ſcharfer Weiſe wegen ihrer Politik angegrif⸗ fen hat, die ſie Belgien gegenüber vertreten hätten mit dem Bemerken, man habe durch wirt⸗ ſchaftliche Einrichtungen die Annexion Belgiens — das iſt nicht dem Ausdruck nach, aber dem Sinne nach geſagt worden — vorbereiten oder durchführen wollen, ſo glaube ich, daß man nach dieſen ſcharfen Angriffen kaum einen Zwelfel darüber haben konnte, daß dieſe Rede die Wirkung haben mußte, daß die Entente allerdings dieſe Perſönlichkeiten, die in der Rede vom 25. Juli im einzelnen bezeichnet wur⸗ den, und zwar zum Teil unter Mitteilung eines Ma⸗ terials, das die Entente nicht haben konnte, unter Mitteilung von Auszügen aus Telegrammen, die aus den Akten des Reichswirtſchaftsamts, glaube ich, entnommen waren (Angekl. Dr. Helfferich: Ja!) — alſo ich ſage, es konnte kein Zweifel ſein, daß das die Wirkung haben mußte, daß die Entente auf dieſe Perſönlichkeiten aufmerkſam wurde und ſie evtl. auf die Auslieferungsliſte ſetzte. Ich bemerke auch, daß der Abgeordnete Hugenberg noch in derſelben Sitz⸗ ung — Seite 2064 des ſtenographiſchen Berichts — erklärt hat, er habe das nicht anders aufgefaßt, denn als eine Denunziation an das Ausland. Ich kann natürlich als Zeuge — das geht ja über die Zeu⸗ genausſage hinaus — über Abſichten eines anderen keine Mitteilung machen; das ſind Schlüſſe. Wohl aber ſage ich: die Tatſachen, die ich angeführt habe, dieſe heftigen Angriffe, die in der Rede vom 29. Juli ſpeziell angeführt worden ſind, haben nach meiner Ueberzeugung keinen Zweifel darüber laſſen kön⸗ nen, daß die Wirkung die ſein mußte, die ich geſchil⸗ dert habe. Vorſitzender: Sie haben das alſo auch ſo ver⸗ ſtanden?⸗ Zeuge Dr. Rießer: Nach meiner Erinnerung habe ich das auch ſo verſtanden. G.⸗R. von Gordon: Zwei Vorhaltungen! Sie haben, Herr Zeuge. abſolut richtig geſagt, daß man einen Doppelpunkt beim beſten Willew nicht ſpre⸗ chen kann. Wenn ich Ihnen jetzt mitteile, daß wir eben aus dem Originalſtenogramm feſtgeſtellt ha⸗ ben, daß die Stelle auf 2061 urſprünglich ſo lau⸗ tete: 750 ”M Erzberger⸗Prozeß Dann haben Sie aber keinen Grund, zu kla⸗ gen, wie das Herr Dr. Rießer getan hat, der geſagt hat: ja, denn könnten Perſönlichkeiten des deutſchen Volkes in eine unangenehme Situation kommen, ſie könnten evtl. auf die Auslieferungs⸗ liſte geſetzt werden, dann fällt doch wohl eine Reihe dieſer Schlüſſe fort? Zeuge Dr. Rießer: Es fällt gar nichts fort. Vorſitzender: Herr Dr. Rießer hat ja ſelbſt die Sache vor ſich. G.⸗R. von Gordon: Nein, die Aenderung, die vorgenommen worden iſt, hat er nicht vor ſich. Zeuge Dr. Rießer: Ich habe ja ſchon geſagt: man konnte in der Rede zunächſt zweifelhaft ſein, ob Herr Erzberger das ſelbſt behaupten wollte, oder ob er behaupten wollte, daß ich etwas derartiges ge⸗ ſagt habe. Nach dem, was ich vorgeleſen habe und auch nach den Worten, die nachher ſtehen, „ſo habe ich es verſtanden“, iſt wohl kaum ein Zweifel darüber möglich, daß er mir unterſtellt hat, ich hätte das geſagt. Das widerſpricht aber nach meinem beſten Wiſſen und Gewiſſen den Tatſachen. Ich habe nichts dawon geſagt. Vorſitzender: Herr Geheimrat, darf ich, um das ganz klar zu ſtellen, fragen: Sie haben alſo gerade dieſen Teil der Rede ſelbſt mitangehört? (Zeuge Dr. Rießer: Ja!) Sie haben das auch, wie Sie bereits anführten, ſo verſtanden, wie Sie eben ſagten? Zeuge Dr. Rießer: Ich habe zunächſt zweifellos gemerkt, daß geſagt werden ſollte, ich hätte das ge⸗ ſagt. Deshalb finden Sie im Protokoll auch den Vermerk „Zuruf von der Deutſchen Volkspartei“. Nach meiner Erinnerung habe ich dieſen Zuruf ge⸗ macht. Ich habe gerufen: „Ich habe etwas derarti⸗ ges ja gar nicht geſagt!“ G.⸗R. von Gordon: Der zweite Vorhalt, den ich machen wollte, war folgender. Sie ſagen: ich habe meine Rede durchgeſehen, der Paſſus iſt nicht darin. Dieſer Teil der Rede des Herrn Erzborger bezieht ſich nun auf Ihre Ausführungen — darf ich Sie freundlichſt bitten. das aufzuſchlagen — auf Seire 2052; dort heißt es etwas unter der Mitte nach „lebhafte Zuſtimmung recht“: Es iſt aber auch ungerecht, ſo gegen unſere eigenen Staatsmänner und Heerführer — ſogar ein Mann wie der Generaloberſt von Beſeler iſt bedauerlicherweiſe in dieſem Gedankengange⸗ mit⸗ genannt worden — vorzugehen, wo die Entente ihrerſeits ihre eigenen Staatsmänner und Heer⸗ führer, obwohl viele unter ihnen zweifellos ein gerütteltes Maß von Verſchuldung am Ausbruch des Krieges haben, nicht vor Gericht ſtellt und ihre Archive, wie es nötig wäre, nicht öffnet. Und es wäre unerhört, wenn wir das tun wollten, gerade in dem Augenblick, wo unſer vor⸗ maliger Kaiſer und unſere Staatsmännr und Heerführer, deren Namen und Zahl man uns noch nicht einmal angegeben hat. vor parteiiſche feindliche Gerichtshöfe geſtellt werden ſollen. Da haben Sie doch offenbar das Bedenken gegen den Staatsgerichtshof erhoben, daß dann die Leute auf die Liſte kämen, und das iſt doch offenbar das, — ich will aber nicht im einzelnen auf die Sache eingehen — woran Exzberger gedacht hat, als er Ihre Rede wiedergab. Zeuge Dr. Rießer: Ich glaube doch, daß das etwas ganz verſchiedenes war. Staatsgerichtshof gedacht, der ja mit auf der Tages⸗ ordnung ſtand, und ich habe mit keinem Wort das geſagt, was Herr Erzberger mir unterſtellt hat. Vorſitzender: M. H., ich glaube: das iſt doch eine Auslegungsfrage. Wir können hier nur den Sach⸗ verhalt feſtſtellen. Da hat uns ja nun Herr Geheim⸗ raſt Dr. Rießer bereits geſagt, was er in ſeiner Rede ausgeführt hat. Wie das zu verſtehen iſt, iſt ſchließ⸗ lich unſere Sache. G.⸗R. von Gordon: Damit iſt aber eigentlich die gunze Zeugenvernehmung überflüſſig. Zeuge Dr. Rießer: Ich bin auch der Meinung: Angekl. Dr. Helfferich: Nein die Zeugenverneh⸗ mung iſt gar nicht überflüſſig. Vorſitzender: M. H., wir wollen nur feſtſtellen, ob das wirklich geſagt worden iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möch: noch eine Frage an den Herrn. Zeugen richten. Hat nicht, nachdem Herr Erzberger es ſo darſtellte, af eferiere er nur eine Aeußerung von Ihnen, er im folgenden dann eine weitere Ausführung getan, aus der her⸗ vorging, daß auch ex vtl. bereit wärr. Namen zu nennen, die auf die Auslieferungsliſte kämen? Vorſitzender: Das iſt das, was hier ſteht! R.⸗A. Dr. Alsberg: Was ich meine, ſteht auf Seite 2061 des ſtenographiſchen Bexichts in der Mitte. Iſt das nicht ſo aufgefaßt worden. Herr Zeuge, wie ich das eben ſagte? Zeuge Dr. Rießer: Ich will kurz bemerken — ich kenne die Stelle —; erſt hat er — – Vorſitzender (unterbrechend): M. H., im Grunde handelt es ſich darum: Sie wollen uns alle leſen lehren; aber das können wir wirklich ſelber. G.⸗R. von Gordon: Ich ſchlage vor, daß die ganze Zeugenvernehmung darüber jetzt abgebrochen wird. Vorſitzender: Ich glaube auch, es hat wirklich keinen Zweck. Wir haben ja die Aeußerung hier, und wir hören: ſo iſt es geſagt worden. Wie es zu verſtehen iſt, darüber können wir uns hier nicht unterhalten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Ton macht die Muſik. Es iſt wichtig, zu wiſſen; in welcher Art hat Herr Ich habe an den an Itn Er — ir und 1 uns n. gegen Leute ir das, Suche als er ß das un den Tage⸗ tt das hat. ch eine Sach⸗ ehein⸗ Nede chließ⸗ ich die teiiſche Erzberger das geſagt? Hatte es nicht einen ge⸗ wiſſen drohenden Charakter, als Herr Erzberger ge⸗ rade im folgenden ſprach und dabei die Worte brauchte: Ich habe keine weitere Namen genannt. Ich ſagge Ihnen heute ſchon: wenn Sie den Kampf weiterführen, dann kann die Regierung gezwun⸗ gen werden, weitere Namen zu nennen. Der Bericht verzeichnet an dieſer Stelle. „Unruhe rechts“. Haben Sie das nicht als Drohung aufge⸗ faßt? Vorſitzender: Schön! Dann wollen wir die Frage dem Zeugen vorlegen. Zeuge Dr. Rießer: Ich weiß nicht, wie eine andere Auslegung möglich iſt. Wir haben das natürlich als eine Drohung aufgefaßt, als Herr Erzberger ſagte: Wenn Sie den Kampf weiterführen, dann kann die Regierung gezwungen werden, weitere Namen zu nennen. Vorſitzender: Erlauben Sie! Ich muß offen ſagen: wie ſoll ich das anders auffaſſen als wie eine Drohung? Wenn man deutſch verſteht, dann muß man es als eine Drohung auffaſſen. G.⸗R. von Gordon: Aber nicht als eine Denun⸗ ziation! D . R.⸗A. Dr. Alsberg: Welches iſt denn der Unter⸗ ſchied zwiſchen Drohung und Denunziation? Nebenkl. Erzberger: Eine Frage! Der Herr Zeuge Dr. Rießer ſagte eben, er hätte in ſeiner Rede vom 29. Juli nur Bedenken vorgebracht wegen der Errichtung eines deutſchen Staatsgerichtshofes, und in dieſem Zuſammenhang ſei ſeine Aeußerung auf Seite 2052 zu verſtehen. Das iſt ein Irrtum: denn Herr Rießer ſpricht nach dem Stenogramm von den Archiven, die geöffnet werden., und dann ſagt er weiter: wir kennen ja noch nicht einmal die Zahl und die Namen der Heerführer, die vor parteiiſche ſeindliche Gerichtshöfe geſtellt werden ſollen. Das iſt doch nicht der deutſche Staatsgerichtshof, wie es hier dargeſtellt wird, ſondern die Auslieferung, wie man ſie überhaupt nur bezeichnen kann. Darauf habe ich erwidert: ich bitte, ſich an den Wortlaut zu halten. Auf Seite 2052, Spalte 1, links unten iſt nicht von dem deutſchen Staatsgerichtshof die Rede, ſondern Herr Dr. Rießer ſagte: „Und es wäre uner⸗ hört, wenn wir das tun wollten“ uſw. Das iſt im Zufammenhang, ſoweit ich wenigſtens im Augenblick den Zuſammenhang überblicken kann, nicht der Teil der Rede, der ſich auf den Staatsgerichtshof bezieht; denn unmittelbar darauf ſagt Herr Dr. Rießer: „Der Geſetzentwurf über den Staatsgerichtshof iſt aber auch unannehmbar, weil er uſw.“ Aber das iſt Auslegung. Vorſitzender: M. H., ich komme mir wirklich vor, — wie der Sextaner, dem eine Leſeſtück vorgelegt wird Stenographiſcher Bericht 751 und dem jetzt vom Herrn Lehrer das Leſeſtück er⸗ läutert wird. Aber wir können das wirklich auch ſelber verſtechhen. Soweit haben wir es mit der Zeit gebracht. — Alſo ich ſchlage vor, daß wir auf die Zeugen Hugenberg und Simmet verzichten. G.⸗R. von Gordon: Herr Simmet kann doch wenigſtens die Tatſache vorbringen, er kann doch wenigſtens ſagen, welche Namen vorlagen. Angekl. Dr. Helfferich: Darauf lege ich keinen Wert, weil mein Name vorher bereits genannt wor⸗ den iſt. Zeuge Dr. Rießer: Ludendorff und Helfferich wurden genannt. Vorſitzender: Dann wollen wir dieſes Thema verlaſſen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Nach der Ausſage des Herrn Nebenklägers nehme ich an, daß der Name des Angeklgten nicht auf der Liſte ſtand; er hat das ausgeſagt. Glauben wir ihm das doch! Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube es dem Herrn Nebenkläger ohne weiteres, daß auf der Liſte, die er in dem Augenblick vor ſich hatte, mein Name nicht ſtand. Meinen Namen hatte er gut genug im Ge⸗ dächtnis; den brauchte er ſich nicht aufzuſchreiben. (Zeuge Dr. Rießer wird entlaſſen. — Das Ge⸗ richt verzichtet auf die Ausſagen der Zeugen Hugen⸗ berg und Simmet.) Vorſitzender: Wir wollen jetzt zum Falle Janke koömmen. Geredet haben wir in dieſem Prozeß ſchon genug. Jetzt wollen wir auch ein bißchen arbeiten. Es folgt die Vernehmung des Zeugen Land⸗ gerichtsrates Grunow. Der Zeuge wird vereidigt. (Vorname: Franz, Alter: 62; Religion: Evan⸗ geliſch.) . Vorſitzender: Sie haben in dem Prozeß des Flottenvereins gegen Janke die Unterſuchung ge⸗ führt. Herr Erzberger hat damals das Zeugnis verweigert, weil er ſich einer ſtrafbaren. Handlung beſchuldigen würde. G.⸗R. von Gordon (einfallend): Der damalige Zeuge Erzberger hat nicht das Zeugnis verweigert, fondern nur die Auskunft auf folgende zwei Fragen Vorſitzender (unterbrechend): Er hat die Aus⸗ kunft auf folgende Fragen verweigert: erſtens, ob mir bekannt ſei, auf welche Weiſe und durch wen der Artikel „Die Agitation des Flottenvereins“ in den „Bayeriſchen Kurier“ vom 4. bis 5. Februar 1907 gelangt ſei; zweitens, ob die Angeſchuldigten Material geliefert haben. Die Auskunft auf dieſe Frage wurde verweigert., da deren Beantwortung, wie es hier heißt, „mir ſelbſt die Gefahr ſtrafrechtlicher Verfolgung zuziehen würde“., Herr Erzberger ſagt jetzt, er hätte dabei 752 Erzberger⸗ Prozeß an eine Verletzung des Urheberrechts gedacht. Die Staatsanwaltſchaft hat es jedenfalls früher ſo ver⸗ ſtanden, daß er den Dieb gekannt hätte. Darf ich fragen, ob Sie ſich daran erinnern, wie das gemeint war. Zeuge Grunow: Jawohl! Ich darf vielleicht etwas weiter ausholen. Ich hatte am 16. Auguſt 1907 gegen den früheren Regiſtraturgehilfen Oskar Janke und gegen ſeinen Vater, den Eiſenbahnſekre⸗ tär Paul Janke, die Unterſuchung wegen ſchweren Diebſtahls zu führen. Der erſtere hielt ſich damals in Belgien, in Gent und an anderen Stellen, ver⸗ borgen. Uebrigens befand ſich zu gleicher Zeit ein jüngerer Bruder in einem öſterreichiſchem Prieſter⸗ ſeminar. Beide Angeſchuldigte waren verdächtig, Aktenmaterial des deutſchen Flotttenvereins aus deſſen Geſchäftslokal in der Wilhelmſtraße entwendet gu haben. Seitens des damaligen Vorſitzenden des Vereins, des Generalmajors Keim, war mir wäh⸗ rend der Unterſuchung vertraulich mitgeteilt worden, daß der Erſtangeſchuldigte, der ſich in Geldſchwierig⸗ keiten befunden habe, dem Nebenkläger entwendete Schriftſtücke angeboten und dieſer ihm dafür Geld zur Verfügung geſtellt habe. Infolgedeſſen ver⸗ nahm ich den Herrn Nebenkläger als Zeugen, be⸗ fragte ihn ausdrücklich wegen des Diebſtahls und richtete insbeſondere die beiden Fragen an ihn: Erſtens, wiſſen Sie, wie und durch wen die entwen⸗ deten Schriftſtücke in den Beſitz des „Bayeriſchen Kuriers“ gelangt ſind? Zweitens, wiſſen Sie, ob etwa Janke das Material entwendet hat?“ Der Herr Nebenkläger verweigerte die Auskunft auf beide Fragen, da er ſich durch ihre Beantwortung der Gefahr ſtrafrechtlicher Verfolgung ausſetzen würde. Erläuternd möchte ich hierzu noch bemerken: Anlaß zu der Vorunterſuchung bot lediglich die im „Bayeriſchen Kurier“ erfolgte Veröffentlichung von Briefen des Deutſchen Flottenvereins. Die Vor⸗ unterſuchung ergab, daß die Briefe faſt ausſchließ⸗ lich zu politiſchen Zwecken veröffentlicht waren, ſo daß auch die Auslieferung des Exſtangeſchuldigten wegen des politiſchen Charakters der von ihm be⸗ gangenen ſtrafbaren Handlung nicht nachgeſucht werden durfte. Das iſt im weſentlichen der Sach⸗ verhalt, deſſen ich mich nach dreizehn Jahren be⸗ ſtimmt erinnere. Im übrigen verſichere ich, daß die ſämtlichen Protokolle genau aufgenommen worden ſind. Vorſitzender: Nun wäre es ganz intereſſant, von Ihnen zu hören, ob Sie ausdrücklich und ganz un⸗ mißverſtändlich Herrn Erzberger die Fragen vor⸗ gelegt haben, ob er den Dieb kenne. Zeuge Grunow: Dazu darf ich ausführen, daß ich in den fünfzehn Jahren meiner unterſuchungs⸗ richterlichen Tätigkeit jeden Zeugen gleich bei Be⸗ ginn ſeiner Vernehmung auf den Gegenſtand der Vernehmung aufmerkſam gemacht habe. Es hieße ja geradezu den Zweck der Vorunterſuchung verkennen. wenn ich das nicht getan haben würde. Welche Fragen ich dem Zeugen Erzberger vorgelegt habe, weiß ich nicht mehr; aber das weiß ich beſtimmt, daß ich vom Diebſtahl geſprochen habe. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Haben Sie dabei auch die näheren Umſtände des Diebſtahls erwähnt, daß eben Schriftſtücke geſtohlen worden ſind, an welchem Tage und von welchem Ort? Zeuge Grunow: Sicherlich habe ich das getan! Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich meine: es hat keinen Zweck, nur vom Diebſtahl zu reden; wenn Sie einen Zeugen vernehmen wollen, müſſen Sie ihm doch auch ſagen, unter welchen Umſtänden etwas geſtohlen worden ſein ſoll. Zeuge Grunow: Selbſtverſtändlich! Deshals erlaubte ich mir ja zu ſagen: ich habe ihn eingehend mit dem Gegenſtand der Vernehmung vertraut ge⸗ macht. Sonſt könnte man einen Zeugen ja über⸗ haupt nicht vernehmen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Iſt bei der damaligen Vernehmung der Geſichtspunkt der Verletzung des Urheberrechts von worden? Zeuge Grunow: Nein! Oberſtaatsanwalt Krauſe: Nebenklägers auch nicht? Zeuge Grunow: Nein! R.⸗A. Dr. Alsberg: Halten Sie es für möglich, daß Herr Erzberger damals die Ausſage nur ver⸗ weigert hat, weil er befürchtete, wegen einer Ver⸗ letzung des Urheberrechts beſtraft zu werden? Zeuge Grunow: Nein! Der Gedanke iſt gar nicht aufgetaucht. Vorſitzender: Hätten Sie ſelber daran gedacht, Von ſeiten des daß eine Verletzung des Urheberrechts in Frage kommen könnte? G.⸗R. von Gordon: Darauf kommt es nicht an! Vorſitzender: Bitte, worauf kommt es denn an? G.⸗R. von Gordon: Es kommt darauf an, ob Herr Erzberger angenommen hat, daß er ſich einer ſtrafbaren Handlung bezichtigen würde. wenn er Auskunft auf die beiden Fragen geben würde, und zwar einer ſtrafbaren Handlung in bezug auf das Urheberrecht. Vorſitzender: Schön! Die Frage iſt nur, wie es objjektiv zugegangen iſt. G.⸗R. von Gordon: Ich möchte jetzt eine Frage an den Herrn Zeugen richten. Herr Landgerichtsrat — der Herr Vorſitzende wird mich vielleicht darinm unterſtützen —, der Fall Janke fängt damit an, daß an eine Reihe von Perſonen im ganzen 17 Fragen gerichtet werden. Die Fragen heißen, irgendeiner Seite berührt — un ſie fende tollier auf w Baxye den eins 1 das D Vor Ms iſt veiſen hander Das 1 richter Das betken u, liegt, worder immmer hat e⸗ hat d 147 F V Vermne alder⸗ Zen dr len D ſe ja men. elche habe, daß dabei ähnt, an hat wenn „ Hie nden “ hend⸗ t ge⸗ ber⸗ cch der⸗ Ver⸗ ſicht cht, tage eS age al rin nit gen en, Stenographiſcher Bericht 755 um ſie ganz kurz wiederzugeben — der Herr Vor⸗ ſitzende hat vielleicht die Freundlichkeit, zu kon⸗ trollieren —: erſtens, ob dem Zeugen bekannt iſt, auf welche Weiſe und durch wen der Artikel im „Bayeriſchen Kurier“ erſchienen iſt, zweitens, wer den Abdruck der Briefe des Deutſchen Flottenver⸗ eins veranlaßt hat, drittens, ob die Angeſchuldigten das Material geliefert haben? Vorſitzender (unterbrechend): Herr Geheimrat das iſt richtig, ich darf aber vielleicht darauf hin⸗ weiſen, daß es ſich da um eine Vernehmung in Eſſen handelte. (G.⸗R. von Gordon: Das weiß ich wohl!) Das war eine Vernehmung vor dem Unterſuchungs⸗ richter, dem dieſe Fragen mitgegeben worden ſind. Das iſt etwas anderes. G.⸗R. von Gordon: Ich will den Unterſchied nicht verkbennen. Es iſt mir bloß als Juriſt aufgefallen, daß hier ein gewiſſes igenarllge⸗ Moment darin liegt, daß an keinen der Zeugen die Frage gerichtet worden iſt: kennen Sie den Dieb?, ſondern daß immer nur die Fragen geſtellt worden ſind: „Wer hat es in den „Bayeriſchen Kurier“ gebracht, wer hat das Material geliefert? Das iſt mir bei den 17 Fragen aufgefallen. Vorſitzender: Das war bei der kommiſſariſchen Vernehmung. Aber, Herr Zeuge, es iſt mir doch andererſeits ſehr wenig wahrſcheinlich, da dieſe gan⸗ zen drei Bände infolge der Beſchuldigung des ſchwe⸗ ren Diebſtahls erwachſen waren. Sie mit Herrn Erz⸗ berger gerade die Frage des Diebſtahls nicht er⸗ örtert haben ſollten. Zeuge Grunow: Stimmt! R.⸗A. Dr. Alsberg: Außerdem möchte ich Herrn Geheimrat von Gordon darauf hinweiſen, daß die Vernehmung des Herrn Erzberger gerade herbei⸗ geführt worden iſt — vielleicht ſieht ſich Herr Ge⸗ heimrat Grunow die Akten daraufhin an — durch eine Aeußerung des auch als Zeugen benannten Kaplans Dasbach, aus der hervorging, daß Herr Dasbach Herrn Erzberger beſchuldigte, er ſei auf eine nicht einwandfreie Weiſe in den Beſitz des Materials gekommen. Das führte zu der Vernehmung des Herrn Erzberger. War es ſo? Zeuge Grunow: Ja! G.⸗R. von Gordon: Herr Vorſitzender, ich möchte noch auf folgendes aufmerkſam machen; ich verweiſe auf Seite 60⸗69 Urkunde 5, woraus ſich ergibt, daß nach Ausſage der Zeugen Sturz. Regiſtrator Heil⸗ roth und General Menges es häufig vorkam. daß General Keim geheime Briefe und auch ſeine Privatbriefé offen liegen ließ, und daß infolgedeſſen nicht mit abſoluter Sicherheit feſtſteht, ob die ge⸗ ſtohlenen Briefe wirklich eingeſchloſſen waren. Vorſitzender: Ich darf fragen, Herr Zeuge: haben Sie damals überhaupt keinen Verdacht des Dieb⸗ ſtahls gehabt, als Sie Herrn Erzberger vernahmen? Zeuge Grunow: Ich hatte damals auch den Ver⸗ dacht gegen Janke, aber gegen Herrn Erzberer damals nicht. Vorſitzender: Daß Herr Eraberger etwa als Hehlér in Betracht komme, der Eedamte iſt Ihnen nicht gekommen? Zeuge Grunom: Das kann ich heute nicht mehr ſagen. G.⸗R. von Gordon: Hatten Sie nicht vielleicht einen gewiſſen Zweifel darüber, ob überhaupt ein Diebſtahl vorlag? Zeuge Grunow: Nein! G.⸗R. von Gordon: Hinterher iſt ja e igentlich 3 alle Welt darüber einig geweſen, daß kein Dieb⸗ ſtahl vorlag! Angekl. Dr. Helfferich: Nur ein 1 foztaldemokvati⸗ ſcher und ein Zentrumsabgeordneter im Reichstag waren ſich darüber einig! Nebenkl. Erzberger: Ich möchte den Herrn Zeu⸗ gen fragen: iſt dem Herrn Geheimrat in Erinne⸗ rung, daß bereits am 15. März 1907 im Reichs⸗ tag von dem Abgeordneten Fiſcher geſagt worden iſt: „Bereits am 6. JFebruar wurde im Büro des Flottenverei ins konſtatiert, daß kein einziger Brief geſtohlen iſt, es iſt kein einziger Brief geſtohlen wor⸗ den, es liegt kein Diebſtahl vor“, und daß der Ab⸗ geordnete Schädler in derſelben Reichstagsſitzung ausführte: „Es iſt ſchon früher konſtatiert worden, daß von einem Diebſtahl nicht die Rede iſt?“ Vorſitzender: Aber, Exzellenz, was geht den Unt erſuchungsrichter an, was ein Abgeordneter im Reicheteg ſagt? Nebenkl. Erzberger: Ich führe das an, weig d is für meine Ausſage ſehr wichtig iſt. Ich habe ieſer Verhandlung beigewohnt, habe alle die Pr eſſeerörterungen geleſen und wußte, daß man da⸗ mals der Auffaſſung war, nicht nur in den Kreiſen, die in der Reichstagsfitzung geſprochen haben, ſon⸗ vern auch ſonſt, daß ein Diebſtahl nicht vorliege, ſo daß ich alſo über einen Diebſtahl nichts ſagen konnte. Vorſitzender: Dann iſt das eine Ausſage, die Sie jetzt machen. . R.⸗A. Dr. Alsberg: Vielleicht äußert ſich Herr Zeuge Erzberger auch darüber, warum er das nicht dem Unterſuchungsrichter geſagt hat, der die im Protokoll fixierte Frage aufgenommen batte. Zeuge Erzberger: Das iſt deshalb nicht geſchehen, weil ſich beide Fragen immer nur auf die Ver⸗ öffentlichung des Artikels bezogen; das iſt ja auch bamz klar; ich verweiſe auf das Protokoll. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Zeugen Erzberger die Frage richten, ob die Preſſe, auf die — ☛- 754 Erzberger=⸗Prozeß er ſich bezieht, und ob der ſozialdemokratiſche Abge⸗ ordnete Fiſcher und der Zentrumsob eordnete Schädler ihre Information darüber, daß kein Dieb⸗ ſtahl vorlag, etwa von dem damaligen Abgeordne⸗ ten Erzberger bezogen haben? Zeuge Erzberger: Das Kann ich beantworten. Ich habe mit dem Abgeordneten Fiſcher über dieſe Frage überhaupt nicht geſprochen. Er hat ſein Material aus den Veröffentlichungen des Flotten⸗ vereins in der Preſſe bezogen, wo, wie er ausdrück⸗ lich ſagte, am 16. Februar bereits konſtatiert wor⸗ den iſt, daß gar keine Briefe geſtohlen worden ſeien. Ich konnte alſo nur erklären: mir iſt nur be⸗ kannt, daß kein Diebſtahl vorliegt. Vorſitzender: M. H., wir wollen hier nicht darauf fommen, was die Abgeordneten ſich gegenſeitig er⸗ zählt haben. Man ſieht auch hier wieder. wohin man kommt, wenn man derartige Erörterungen zu⸗ läßt. Es iſt immer wie ein Oelfleck. Es fängt ganz klein an und frißt furchtbar um ſich. Wir haben den Zeugen darüber gehört, was er getan hat, und damit verlaſſe ich die Sache. — Herr Geheimrat Grunow kann wohl entlaſſen werden? (Zuſtim⸗ mung.) Ich danfe ſchön. — Dann will ich einmal ſehen, daß wir die verſchiedenen Regiſterbände — G.⸗R. von Gordon (einfallend): Jetzt kommt noch der Zeuge Bertram! Vorſitzender: Zu welchem Falle? G.⸗R. von Gordon: Zu dieſem Falle Janke! Es iſt der damalige Anwalt des Nabenklägers. Vorſitzender: Schön! Ich dachte, das wäre ein Zeuge zu den politiſchen Sachen. — Alſo Rechts⸗ amwalt Bertram. (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Rechts⸗ anwalt Vertram. – Der Zeuge wird vereidigt. Vornam: Norbert: Alter: 48 Jahre; katholiſch.) Vorſitzender: Herr Geheimrat von Gordon, Ihnen iſt bekannt, was der Zeuge wiſſen ſoll, ich weiß es nicht. G.⸗R. von Gordon: Ich wollte mir erlauben, die Frage an den Herrn Zeugen zu richten: entſinnen Sie ſich vielleicht noch des Prozeſſes mit dem Flotten⸗ verein? In dieſem Prozeß hat nämlich Herr Erz⸗ berger das Zeugnis als Zeuge über zwei beſtimmte Fragen verweigert, nämlich erſtens, ob er wiſſe, wer das Material in den „Bayeriſchen Kurier“ ge⸗ bracht hat, und zweitens, ob er wiſſe von wem das Material herſtammt. Nun beruft ſich Exzel⸗ lenz Erzberger darauf. er habe die Auskunft ver⸗ weigirt, weil er befürchtet habe, ſich eotl. einer ſtrafrechtlichen Verfolgung auszuſetzen. Er beruft ſich da auf die bekannte Beſtimmung R Urheber⸗ rechts, und er ſagt: er habe Namals mit Ihnen auch darüber geſprochen, daß er ſich unter Umſtänden da⸗ durch, daß er dieſe Buefe in 1 den „Bayeriſchen Ku⸗ rier“ geſchickt und dort hat abdrucken laſſen, durch eine Auskunft auf die beiden ihm geſtellten Fragen. der Gefahr einer Verfolgung wegen Verletzung des Urheberrechts ausſetzen würde. Haben Sie eine ſolche Unterhaltung mit ihm gepflogen? Zeuge Bertram: Ja, ich kann mich der Einzel⸗ heiten deshalb genau erinnern, weil ich in dem Prozeß des Generalmajors Keim gegen den „Baye⸗ riſchen Kurier“, bezw. gegen den Redakteur Sie⸗ vers, den letzteren vertreten habe. Ich kam damals in den Jahren 1906 bis 1908 und 1909 häufig mit dem jetzigen Miniſter Erzberger zuſammen. Ich ging — wenn ich mich nicht ſehr irre, war es im Frühjahr 1907 — eines Sonntags zu ihm. und zwar aus eigener Initiative. Ich wollte ihm irgend⸗ eine Sache vortragen. Das kam damals häufig vor, daß ſich Angehörige der Zentrumspattei im Deur⸗ ſchen Reich an mich wandten, da ſie wußten, daß ich mit dem jetzigen Herrn Miniſter Erzberger bekannt war und mich erſuchten, ihm etwas vorzutragen. So war es auch diesmal. Nachdem wir unſer Ge⸗ ſpräch beendet hatten und über alles mögliche plau⸗ derten, lenkte ich das Geſpräch auf den Diebſtahl im Flottenverein, und zwar ſagte ich zu dem damali⸗ gen Abgeordneten Erzberger: „Da wird ja jetzt wohl der Janke beſchuldigt, die Briefe aus dem Flottenverein weggenommen zu haben.“ Ich inter⸗ eſſierte mich für die Sache, weil ich den Vater des Janke vor einiger Zeit beim Kammergericht in einer Zivilprozeßſache vertreten habe. So kamen wir in dieſer Unterredung auf den Diebſtahl im Flottenverein. Die Vertretung des „Bayeriſchen Kuriers“ habe ich erſt am 9. April 1907 übernom⸗ men, die Unterredung hat meines Erachtens vorher ſtatigefunden. Nun habe ich dieſer Unterredung gefragt, wie die Sache eigentlich ſei, ob ein Diebſtahl vorliege. Da ſagte er zu mir: „Herr Rechtsanwalt, ein Diebſtahl liegt nicht vor“. Dann ſpeachen wir weiter darüber, und er meinte. „Ich möchte aber nicht gern meine Ausſage machen, und zwar in meiner Eigenſchaft als Abgeordneter“. Wir haden in der damaligen Zeit und auch ſpäter⸗ hin noch häufig über die Frage geſprochen, ob ein Abgeordneter über Tatſachen, die ihm anvertraut ſeien, die Ausſage verweigern könne oder nicht. Dieſe Unterhaltung erreichte den Höhepunkt zur Zeit dés Pöplauprozeſſes, in dem ich als Verteidiger auftrat. Im Pöplauprozeß erreichte dieſe Frage inſofern den Höhepunkt, als der jetzige Herr Miniſter Erzberger bei dem erſten Termin, zu dem die Zeugen vorgeladen waren, eine längere Erörte⸗ rung mit dem damaligen Herrn Vorſitzenden dahin⸗ gehend hatte, daß er ſeine Ausſage verweigern wolle. Er berief ſich darauf, daß er moraliſch dazu verpflichtet ſei, vielleicht auch geſetzlich ein Recht darauf habe. Er berief ſich damals noch auf die Herrn Erzberger in — helga hähne Herr Ausfa Wie fagte ten 6 MNein waren alf di hebert hätte. Frage nicht habe der 1 in Be ſach Unſit von i Urhel V ne dieſen nicht ſtättie Verl. daß 6 Don ihn Sie — en, durch 1 Fragen gung des Sis eie Einzel. in dem 1 „Baye⸗ eur Sie⸗ 1 damals ufig mit en. Ich in es im ihm und irgend⸗ Ufig vor, m Deur⸗ daß ich belannt utragen. nſer Ge⸗ che plau⸗ bſtahl im damali⸗ ja jett aus den ch inter⸗ atet des icht in kamnen eriſchen lbernom⸗ vorher erger in igentlich zu nit: iht ver⸗ . neints. achen⸗ idnetet“ . pater⸗ ob ein verkraut 3 ſicht. Unkt zut tteidiger 2 Ftaze ge Hert I dalin⸗ weigern Stenographiſcher Bericht B 755 belgiſche Verfaſſung als Vorbild. Alles das er⸗ wähne ich nur, um zu dokumentieren, daß damals Herr Erzberger, alſo ſchon vor dem Prozeſſe, ſeine Ausſage verweigern wollte. Nun fragte er mich: „Wie komme ich herum um die Geſchichte?“, und da ſagte ich ihm: „Ja, wenn Diebſtahl vorliegt, könn⸗ ten Sie ſchließlich als Hehler in Betracht kommen“. „Nein“, ſagte er, „es liegt kein Diebſtahl vor“. Nun waren wir fertig., und da kam meines Erachtens er auf die Idee, daß vielleicht eine Verletzung des Ur⸗ heberrechts vorläge, wenn er die Briefe weitergegeben hätte. Dann haben wir noch weiter über dieſe Frage diskutiert. Das Geſetz lag ja damals noch nicht vor. Ich pflichtete Herrn Erzberger aber bei, habe mir ſpäter die Sache einmal angeſehen und bin der Aeberzeugung: wenn man das Material, das in Betracht kommt, ins Auge faßt, kann man doch nach dem Stande der damaligen Geſetzgebung der Anſicht ſein, daß die Weitergabe von Publikationen, von in Betracht kommenden Schriftſtücken unter das Urhebergeſetz fallen kann. Vorſitzender: Das wäre ja nun eine Frage, die uns weniger intereſſiert, nämlich die Frage. ob dieſer Geſichtspunkt rechtlich begründet war oder nicht. Die Tatſache wird jedenfalls von Ihnen be⸗ ſtätigt, daß Herr Erzberger ſagte: es könnte eine Verletzung des Urheberrechts in Frage kommen, und daß Sie ihm darin Recht gaben. Zeuge Bertram: Wir haben darüber geſprochen, wenn ich mich recht erinnere, kam er damit zuerſt. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wußten Sie, Herr Zeuge, als Sie mit Herrn Erzberger auf die Sache zu ſprechen kamen, daß er in die Sache⸗ verwickelt war? Zeuge Bertram: Ja, ich habe damals die Ange⸗ legenheit ſehr eingehend in den Zeitungen verfolgt Ich mache darauf aufmerkſam: als dieſe Rückſprache ſtattfand, hatte ich wohl das Mandat — genau weiß ich es nicht — noch nicht vom „Bayeriſchen Kuxier“ vekommen. Ich war alſo nur angewieſen auf die Notizen in den Zeitungen, und da kehrte der Name Erzberger fortwährend wieder. Ich wußte auch im großen und ganzen, was für Briefe und Broſchüren in Betracht kamen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Alſo Sie trauten ihm, als Sie die Antwort von ihm bekamen, jedenfalls eine genaue Sachkenntnis zu? Zeuge Bertram: Ja. Der Name Erzberger wurde fortwährend in den Zeitungen genannt. In welcher Art und Weiſe er dabei beteiligt war, wußte ich nicht genau. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wenn Sie nun an ihn die Frage richteten, ob Diebſtahl vorläge, und wenn er ſagte, es liege kein Diebſtahl vor, ſo haben Sie daraus entnommen, daß er den Sachverhalt genau kannte (Zeuge Bertram: Ja, gewiß!). und daß er nach dieſer Kenntnis angegeben hat: Dieb⸗ ſtahl kommt nicht in Frage. Zeuge Vertram: Ich habe ihn nicht ſofort ge⸗ fragt: liegt Diebſtahl vor? Ich hatte eine allge⸗ meine Beſprechung mit ihm, und ich bin erſt nach⸗ her auf dieſes Thema übergegangen. Ich habe ihn dann gefragt: liegt Diebſtahl vor? Oberſtaatsanwalt Krauſe: Hat Herr Erzberger nicht, als er ſagte, Diebſtahl käme nicht in Frage, geſagt, auf welche andere Weiſe die Schriftſtücke in den Beſitz des „Bayeriſchen Kuriers“ gekommen find? H Zeuge Vertram: Nein! Das war für mich aus⸗ reichend. Oberſtaatsanwalt Krauſe: ausreichend? Zeuge Bertram: Jawohl! R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie nun, als Sie mit Herrn Erzberger darüber ſprachen, daß er mit Rückſicht auf die Verletzung des Urheberrechts evtl. die Ausſage verweigern könne, ihm auch geſagt, daß er ſich auf dieſe Verletzung des Urheberrechts gurückziehhen könne, wenn der Unterſuchungsrichter ausdrücklich die Frage an ihn richte, ob die Briefe geſtohlen worden ſeien, alſo wenn das Thema der Befragung der Diebſtahl der Briefe ſei? Zeuge Bertram: Das iſt möglich, aber genau kann ich es nicht mehr ſagen. Die Sache iſt ge⸗ weſen im Jahre 1906 oder 1907. Herr Erzberger wollte nur einen Ausweg mit Rückſicht auf ſeinen Standpunkt als Abgeordneter wiſſen, er wollte wiſſen, ob er die Ausſage verweigern könne, und als er mir zweimal geſagt hatte, er liege kein Diebſtahl vor, war dieſe Frage für mich gar nicht mehr dis⸗ kutabel. R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben Sie ſpäter noch ein⸗ mal mit ihm über ſeine Ausſage geſprochen? Zeuge Vertram: Ueber die Ausſage? R.⸗A. Dr. Alsberg: Ueber die Ausſage vor dem Unterſuchungsrichter? (Zeuge Bertram: Nein, nein!) Haben Sie nun eine Erklärung dafür, warum Herr Erzberger, wenn in Wirklichkeit kein Diebſtahl vorlag, dem Unterſuchungsrichter gegen⸗ über, vor dem er als Zeuge geladen war, nicht ge⸗ ſagt hat: ich weiß, daß kein Diebſtahl vorliegt? Zeuge Bertram: Ich habe von der ganzen Sache nichts mehr gehört, bis ich vorigen Donnerstag die Zeitung in die Hand bekam. Da ſagte ich mir gleich: damit biſt Du gemeint. Ich habe von der Sache bis dahin nichts mehr gehört. Der Redak⸗ teur des „Bayeriſchen Kurier“, Sievers, ging nach⸗ her nach Wien zum „Vaterland“ und ſchrieb mir eines Tages, daß er ſich mit dem Generalmajor Das war für Sie 7560 . Erzberger⸗Prozoß Keim verglichen habe; er habe die ganze Sache ad acta gelegt und ſich nicht mehr darum gekümmert. G.⸗R. von Gordon: Hat Herr Erzberger Ihnen damals gugeſtanden. oder hat er Ihnen mitgeteilt, daß er dieſe Urkunden, dieſe Briefe an den „Bayeri⸗ ſchen Kurier“ geſchickt hätte oder überhaupt, daß er ſie veröffentlicht hätte, daß er der Veröffentlicher war oder irgendwie überhaupt daran partizipierte? Zeuge Bertram: Ich glaube es kaum; ich nehme aber an, daß er dabei irgendwie partizipierte oder beteiligt war, weil er ja ſagte: ich werde mich be⸗ rufen auf das Urheberrecht. Alſo in irgendeiner Relation mußte er ſchon zu der ganzen Geſchichte ſtehen. Vorſitzender: M. H., nun kommen wir auf das in dieſem Prozeß ſo beliebte Gebiet der Vermutung. Was der Zeuge weiß, hat er ja ſchon geſagt. — Können wir den Herren entlaſſen? (Zuſtimmung.) Dann wollen wir jetzt die politiſchen Fragen er⸗ örtern; ich bitte aber, ſich denkbarer Kürze zu be⸗ fleißigen. Nebenkl. Erzberger: Darf ich meinerſeits bitten, Herrn Miniſter Giesberts und Herrn Miniſter David zur Julireſolution zu vernehmen. Vielleicht können wir auf Herrn von Payer verzichten. Vorſitzender: Mir iſt Herr Giesberts der wich⸗ tigſte Zeuge. . Nebenkl. Erzberger: Dann bitte ich, Herrn Gies⸗ berts auch über die Unterredung vom Januar 1916 zu vernehmen, die im Kreiſe der Zentrumsfraktion ſtattgefunden hat, aber auch bezüglich der Julireſo⸗ lution ganz beſonders. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Können wir Exzel⸗ lenz von Bethmann Hollweg telephoniſch beſtellen? Vorſitzender: Wir wollen erſt abwarten, ob wir ihn brauchen; wenn wir ihn brauchen, können wir ihn immer noch beſtellen. — Wo wohnt Herr Spahn? Herrn Spahn könnte man im Notfalle beſtellen. Aber wir wollen erſt einmal ſehen, wie⸗ weit wir mit Herrn Giesberts kommen. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich ausſagen, Herr Vorſitzender, daß ich mich inzwiſ ſchen mit dem Oberſt Bauer in Verbindung geſetzt habe, und daß er mir ausdrücklich beſtätigt hat, daß die Unterhaltung zwiſchen ihm, dem Nebenkläger und Herrn Streſe⸗ mann tatſächlich am Vormittag des 7. Juli in dem Büro des Nebenklägers in der Budapeſter Straße ſo ſtattgefunden hat, wie es Herr Streſemann hier bekundet hat. . (Es folgt die Vernehmung des Zeugen Miniſter Giesberts.) Vorſitzender: Herr Miniſter, was Sie jetzt aus⸗ ſagen, geht auf den Eid, den Sie ja bereits geleiſtet haben. — Darf ich Sie bitten, ſich zunächſt einmal waren darüber zu äußern, was Ihnen von einer Be⸗ ſprechung von Mitgliedern der Zentrumsfraktion — G.⸗R. von Gordon (einfallend): Bitte, Herr Vor⸗ ſitzender, wenn es Ihnen recht iſt, wollen wir zuerſt die Julireſolution erledigen. Vorſitzender: Aber dieſe kleine Sache können wir vorher zu Ende bringen. — Alſo wollen Sie ſich bitte einmal darüber äußern., ob Ihnen eine ſolche Beſprechung von Mitgliedern der Zentrums⸗ fraktion beim damaligen Vigekanzler Helfferich am 17. Januar 1916 bekannt iſt. Waren Sie dabei? Zeuge Giesberts: Daran kann ich mich nicht erinnern. Vorſitzender: Einer von den Herren nannte Ihren Namen in dieſer Beziehung. Herr Erzberger konnte ſich nicht erinnern, ob Sie in dieſer Be⸗ ſprechung teilgenommen haben; Herr Spahn meinte auch, es wäre ſonſt niemand dabei geweſen,; aber einer der Herren nannte Ihren Namen. Nebenkl. Erzberger: Das iſt eine Verwechſelung, Herr Vorſitzender, mit der Beſprechung, die im Miniſterium des Inneren ſtattgefunden hat. Da verſchiedene Auffaſſungen darüber, ob Herr Giesberts am 30. Juni dabei war oder nicht. Aber Miniſter Giesberts war Mitglied des Haupt⸗ ausſchuſſes des Reichstages und hat an den Vor⸗ beſprechungen teilgenommen. G.⸗R. von Gordon: Es handelt ſich hier zunächſt um eine Beſprechung aus dem Januar 1916 über noch nicht eingebrachte, aber vertraulich ſchon mit⸗ geteilte Steuervorlagen, die demnächſt, im März, auch eingebracht worden ſind. Gehörten Sie zu den Mitgliedern der Kommiſſion? Zeuge Giesberts: Zu den Mitgliedern der Kom⸗ miſſton habe ich gehört. G.⸗R. von Gordon: Auch als die Vorbeſprechung, die ſchon im Januar war, ſtattfand? Vorſitzender: Es handelt ſich um eine Be⸗ ſprechung, bei der Herr Erzberger und Herr Spahn zugegen waren. Zeuge Giesberts: Es iſt mir nach ſo langer Zeit unmöglich, poſitiv zu ſagen: an dem und dem Tage habe ich an einer Beſprechung teilgenommen. Vorſitzender: Sie können ſich alſo nicht er⸗ innern? Zeuge Giesberts: Wenn etwas Beſonderes vor ſich gegangen wäre, dann könnte ich mich wohl er⸗ innern; aber ſo iſt es unmöglich; ich habe faſt jeden Tag Beſprechungen gehabt. Vorſitzender: Es handelt ſich um eine Be⸗ ſprechung, über die Herr Erzberger nachher referiert hat, wobei er geſagt haben ſoll, er komme vom Reichskanzler, und der Reichskanzler habe ſich be⸗ reit erklärt, die Steuervorlagen zurückzuziehen. — Nober die Erle Zeug einer Bo nomſnen denn ein gomeſet, mnan mit Merſch r — ſcher Vorft hdacht, da Herren dieſem anderen 6R. war eine mniſſion gehörte Zeug beſprecht bei gewn hat Het einer habe er Burgfti direkten habe er Zeue Wenon glieden berget: ſo kann habe ie Vor damals deu Direkt Ver Mögkie Uer de Nrart Zen Altgan ſtellen ſchärf namen lonm. Zerr cen — einer Be⸗ ktion — jert Vor⸗ vit zuerſt e fönnen llen Sie ſen eine entrums⸗ erich am dabei? lich nicht nannte zbetger meinte n, aber Gelung, die im nicht Hru⸗ n Vor⸗ nüͤchſt Hüber D Wit⸗ Mätz Kom⸗ .Stoenographiſcher Bericht 757 Nebenkl. Erzberger: Er lege keinen Wert auf die Erledigung der Steuervorlagen! Zeuge Giesberts: Wenn dieſe Aeußerung in einer Beſprechung gefallen wäre, an der ich teilge⸗ nommen habe, würde ich mich deſſen erinnern, denn eine ſolche Aeußerung wäre doch eine Sache geweſen, die mir bei der damaligen Entwicklung, wo man mit den Steuern hin⸗ und herſchwankte — kein Menſch wußte, was mit den Steuern werden ſollte —, ſicher aufgefallen wäre. Vorſitzender: Ich habe mir übrigens gleich ge⸗ dacht, daß das ein Irrtum iſt; aber von einem der Herren wurde beiläufig der Name Giesberts in dieſem Zuſammenhang einmal genannt; anderen wußte niemand etwas davon. G.⸗R. von Gordon: Es iſt mir geſagt worden: es war eine Vorbeſprechung der Mitglieder der Kom⸗ miſſion aus dem Zentrum; zu dieſen Mitgliedern gehörte aber Herr Giesberts. Zeuge Giesberts: Wenn eine ſolche Vor⸗ beſprechung ſtattgefunden hat, bin ich jedenfalls da⸗ bei geweſen. G.⸗R. von Gordon: Dann will ich poſitiv fragen: hat Herr Erzberger damals erklärt, er komme von einer Unterredung mit dem Reichskanzler, dieſem habe er ſeine Bedenken wegen der Gefährdung des Burgfriedens durch die in Ausſicht genommenen in⸗ direkten Steuern vorgetragen, und der Reichskanzler habe erklärt, daß er die Frage erneut prüfen wolle? Zeuge Giesberts: Das iſt mir nicht erinnerlich. Wenn es eine Vorbeſprechung der Zentrumsmit⸗ glieder der Kommiſſion geweſen iſt (Nebenkl. Erz⸗ berger: Ja!), eine ordnungsmäßige Vorbeſprechung, ſo kann ich nur ſagen; an dieſen Vorbeſprechungen habe ich teilgenommen. Vorſitzender: Waren Sie niemals verhindert damals? Zeuge Giesberts: Das glaube ich nicht, Herr Direktor. Vorſitzender: Das wäre ja ſchließlich auch eine Möglichkeit. G.⸗R. von Gordon: Haben die anderen Mitglie⸗ der der Kommiſſion aus dem Zentrum Ihnen etwas derartiges mitgeteilt? Zeuge Giesberts: Nein! Das wäre mir nicht entgangen. G.⸗R. von Gordon: Darf ich noch eine Frage ſtellen. Iſt Herr Erzberger nicht ſtets für die ſchärfſte Erfaſſung der Kriegsgewinne eingetreten, namentlich ſchon im Jahre 1916 für eine Mehrein⸗ kommenſteuer? Herr Dr. Spahn hat hier erklärt, Herr Erzberger wäre außerordentlich dagegen ge⸗ weſen, ganz allgemein; deshalb muß ich dieſe Frage ſtellen. von den Zeuge Giesberts: Bei den Steuervorlagen, die, wenn ich mich recht erinnere, im März oder Mai gekommen ſind, muß man zwei Daten auseinander⸗ halten. Im Winter ſchwankte man mit den Steuern hin und her; niemand hatte recht Mut, ſich durchzubeißen. Als die Steuervorlagen kamen. bin ich für die ſtärkſte Fundierung eingetreten. Ich exinnere mich, daß ich ſehr angefochten wurde wegen eines Antrages, der, ſoweit ich mich erinnere, dahin ging, mit der Vermögensſteuer bis auf 1000 ℳ her⸗ unterzugehen und nicht auf 3000 ℳ ſtehen zu bleiben. G.⸗R. von Gordon: Das genügt mir. — Dann wollte ich zur Julireſolution noch eine Frage ſtoellen. Exzellenz Spahn hat uns hier am letzten Tage, wo wir verhandelten, mitgeteilt, daß Exzel⸗ lenz Erzberger auch der Fraktion gegenüber ganz plötzlich mit ſeinem Vorſtoß kam, daß die Fraßtion völlig mit dem ſogenannten Vorſtoß vom 6. Juli überraſcht wurde. Haben Sie dieſen Eindruck auch gehabt? Oder ſind vorher entſprechende Verhand⸗ lungen in der Fraktion geweſen? Zeuge Giesberts: Am vorigen Donnerstag iſt Exzellenz Spahn vom Gerichtsſaal in die National⸗ verſammlung gekommen, hat mich aufgeſucht und mir mitgeteilt, ich möchte mich bereit halten, mög⸗ icherweiſe würde ich zu einer Ausſage hierher be⸗ rufen. Ich fragte: worum handelt es ſich denn? Er antwortete mir: „Es handelt ſich um eine Differeng in der Ausſage zwiſchen Erzberger und mir. Ich bin der Meinung. Erzberger hat die Fraktion nicht informiert; Erzberger beruft ſich auf Sie und behauptet, er hätte die Fraktion wohl in⸗ formiert“. Daraufhin habe ich geſagt. „Da ſind Sie im Irrtum, Exzellenz, Erzberger hat uns in⸗ formiert; denn ich habe ſeinen Vorſchlag in der Beſprechung auf das allerſchärfſte bekämpft“. Da ſagte Exzellenz Spahn: „Sollte mich mein Gedächt⸗ nis ſo im Stiche laſſen?“ Ich ſagte: „Abſolut nicht! Die Meinungsverſchiedenheit beſteht zwiſchen uns beiden von vorher, ſofort in der Fraktion iſt das mit zum Ausdruck gekommen“. Ich finde es ganz erklärlich, daß Herr Spahn davon nichts weiter weiß. Die Vorbeſprechungen finden in dem Zimmer von Exzellenz Spahn ſtatt. Während wir dort ſitzen, kommen eine Menge Leute herein, bringen Briefe, von der Haushaltskommiſſion oder von dem Büro des Reichstages uſw. Exzellenz Spahn iſt Vorſitzen⸗ der der Haushaltskommiſſion und Vorſitzender der Zentrumsfraktion. Er iſt verſchiedentlich heraus⸗ gerufen worden; das weiß ich ganz beſtimmt, ſo daß er alſo nicht im Bilde ſein kann. Er hat zweifel⸗ los den Zuſammenhang nicht erfaßt. Ich kann mich an die Vorgänge genau erinnern, und ich habe mich deshalb auch bemüht, mein Gedächtnis aufzufriſchen, weil ich mit Erzberger nicht einver⸗ 75⁸ WMWD Erzberger⸗Prozeß ſtanden war. Herr Erzberger machte uns den Vorſchlag, man müſſe jetzt mit einem neuen Frie⸗ densprogramm herauskommen, ſonſt würden die Kriegskredite nicht von der Sozialdemokratie be⸗ willigt werden. Darauf bin ich ihm entgegen⸗ getreten und habe ihm geſagt: das ſieht wie ein neues Friedensangebot aus; das gibt es auf keinen Fall. Darauf ſagte er: Nein, das iſt kein neues Friedensangebot, wir müſſen das Volk ſprechen laſſen und das Parlament zu einer Kundgebung bringen, die die Entwicklung von 1914 feſthält. Im übrigen habe ich hier ein Expoſé, das ich am 8. Okto⸗ ber 1917, alſo einige Monate nach den Vorgängen, diktiert habe, und zwar auf Veranlaſſung von Mit⸗ gliedern der Zentrumsfraktion des preußiſchen Ab⸗ geordnetenhauſes zur Information der Mitglieder der Zentrumsfraktion, ein Expoſée über die Ent⸗ ſtehung der Kriegszielreſolution des Reichstages. Dieſes Expoſé iſt diktiert worden ohne Akten aus dem Gedächtnis, aus dem Stegreif, und der erſte Abſatz lautet: IJ. Am Dienstag, den 3. Juli, nachmittags 4 Uhr, traten die Mitglieder der Zentrumsfrak⸗ tion, welchedem Haushaltsausſchuß angehören, zu einer Beſprechung zuſammen. Es entſpricht einer alten Uebung, daß Kommiſſionsmitglieder, welche in der Kommiſſion Anträge ſtellen oder beſondere Anregungen geben wollen, dies bei dieſen Vor⸗ beſprechungen mitteilen. Je nach Bedeutung der Sache vereinbaren die Mitglieder, ob dieſe An⸗ träge eingebracht, ob eine Anfrage an die Regie⸗ rung geſtellt wird, oder ob vorher die Fraktion in einer Vollſitzung oder der Fraktionsvorſtand ge⸗ hört werden ſoll. In der genannten Sitzung machte der Abg. Erzberger von ſeiner Abſicht Mitteilung, die Regierung zu befragen: 1. Wie es mit der U⸗Bootfrage ſteht; warum die in Ausſicht geſtellten Wirkungen bezüglich Herbeiführung eines baldigen Friedens ausge⸗ blieben ſeien. . 2. Ob die Regierung Anhaltspunkte dafür habe, daß ein baldiger Friede zu erwarten ſei. Ferner erklärte Erzberger, daß es notwendig ſei, daß der Reichstag als Vertretung des deutſchen Volkes zur Friedensfrage Stellung nehme. Den Ausführungen Erzbergers wurde teils widerſprochen. Das Geſamtſentiment ging jedoch dahin, daß Erzberger ſeine Anfragen in dem von ihm vorgetragenen Sinne an die Regierung richten ſolle. Je nach dem Gang der Debatte ſollten weitere Beſprechungen ſtattfinden. Das war für mich wertvoll zur Auffriſchung des Gedächtniſſes, weil es mir damals noch friſch in Er⸗ innerung war. (Zeuge überreicht das Expoſé dem Gericht.) G.⸗R. von Gordon: Das fing alſo am 3. Juli an. War nun dieſer Vorſtoß am 6. Juli etwas Plötzliches oder war es einfach eine Aktion im Zu⸗ ſammenhang, die am 3. einſetzte? Dann kam die Antwort von Capelle und dann, nachdem die Regie⸗ rungsvertreter geſprochen hatten, kam er am vier⸗ ten Tage, alſo am 6. darauf zurück mit der Anre⸗ gung — im kleinen Kreiſe — ob nicht der Reichstag dazu Stellung nehmen ſolle. Iſt die Sache ſo oder iſt der Vorſtoß am 6. eine ganz plötzliche Sache von ihm aus geweſen? Zeuge Giesberts: Nein. Denn ich habe im Mit⸗ telpunkt dieſes Kampfes geſtanden, weil ich die Idee von Erzberger unterſtützte, weil auch mir einleuch⸗ tete, daß., wenn wir die Kriegskredite geſchloſſen wieder bewilligen wollten, die Sozialdemokratie es einfach nicht tun könnte, wenn nicht erneut Stellung zur Friedensfrage genommen war. Alſo als ein Vorſtoß hat das abſolut nicht gewirkt. Erzberger hat ſeine erſte Rede, wie ich mich entſinne, ſehr ruhig gehalten, aber die Antwort vom Regierungstiſch war ſo unbedeutend, daß er vielleicht dadurch ge⸗ reizt worden iſt, ſpäter temperamentvoll zu reden. Ich betrachte es geradezu als ein Unglück, daß der Antrag Ebert auf Vertagung und Einſetzung einer Kommiſſion nicht angenommen iſt. Vorſitzender: Woher kommt aber die außer⸗ ordentliche Erregung, die nach Bekundung der Zeu⸗ gen am 6. nach der Rede Erzbergers geherrſcht hat? Zeuge Giesberts: Das iſt ja ſehr begreiflich. Der Vorſtoß Erzbergers iſt ſelbſtverſtändlich bei denen, die an dieſer Kriegszielpolitik feſthielten, un⸗ angenehm aufgefallen. Mir iſt er weniger aufge⸗ fallen. Dann kam die plötzlich einſetzende Aktion der Preſſe mit einer Verdrehung der Tatſachen. In der Fraktionsſitzung am Freitag wurden uns die unter Vertrauensbruch entſtandenen erſten Berichte aus der Kommiſſionsſitzung gebracht. Da bin ich mit dem Berliner Tageblatt, glaube ich, und ande⸗ ren Blättern gekommen und habe geſagt: ſehen Sie, jetzt iſt die ganze Sache in der Oeffentlichkeit; wir müſſen etwas tun. Wir kamen aber nicht zu Rande. Ich habe dann einen Artikel für die Zen⸗ trumskorreſpondenz geſchrieben, und ich habe über dieſen Artikel mit Exzellenz Spahn’ geſprochen. Das war eine Sache, die uns im Zentrum ſehr un⸗ angenehm berührte. Es konnte ſich kein Menſch denken, daß plötzlich die ganze Preſſe informiert war. Dann will ich allerdings auch ſagen: Erzber⸗ ger iſt ein ungeheuer temperamentvoller Herr, und wenn er ſich ein Ziel geſetzt hat und findet Wider⸗ ſtand, pflegt er ſehr temperamentvoll zu reden und Aufſehen zu erregen Ich muß ſagen: der Stand⸗ punkt der Regierung in der Frage war mir unver⸗ antto⸗ Vetho daß d ben ! lange tung ſen ſo war wußt haus das datan ſhied Die wen ſt r der der faſt⸗ Ten en, eine Rei Re⸗ Her kon — Juli etwas im Zll⸗ imn die Negie⸗ 1 dier⸗ Ante⸗ ichstag o oder he von 1 Mit⸗ Idee leuch⸗ loſſen tie es llung 5 ein eger tuhig Ptiſch i ge teden. der einer uer⸗ ell⸗ flich n⸗ fe⸗ ktion chen. die ichte nde⸗ Sie. Wir r. hen. u⸗ Stenegraphiſcher Berieht 759 Angekl. Dr. Helfferich: Darauf werde ich ſchon antworten; ich werde ſagen, was unverſtändlich war. G.⸗R. von Gordon: Iſt nicht gerade bei dieſen Verhandlungen immer darauf hingewieſen worden, daß die Verhandlungen ſtrengſtens vertraulich blei⸗ ben müßten (Zeuge: Jawohl!) und iſt nicht eine lange Debatte geweſen, daß nicht auch die Regie⸗ rung beſtimmte Sachen in die Oeffentlichkeit brin⸗ gen ſollte? Angekl. Dr. Helfferich: Wer hat es denn in die Oeffentlichbeit gebracht? Zeuge Giesberts: Ja, am Eingang des Saales war das Schild „Vertraulich“ aufgeſtellt, und jeder wußte das. Aber es waren ſo viel Menſchen im Haushaltsausſchuß vorhanden, daß man das, wer das Vertrauen gebrochen hat, ſchwer feſtſtellen kann. G.⸗R. von Gordon: Iſt nicht ganz beſonders darauf hingewieſen worden? Zeuge Giesberts: „Natürlich. Spahn hat ver⸗ ſchiedentlich auf die Vertraulichkeit hingewieſen. Die Mitglieder des Ausſchuſſes wiſſen ganz genau: wenn der Vorſitzende erklärt: was jetzt geſagt wird, iſt vertraulich, dann ſetzt der Diener das Schild vor der Tür auf, und dann legt jeder ſeinen Bleiſtift aus der Hand und ſchreibt nichts mit. G.⸗R. von Gordon: Hatte nach Ihrer Auf⸗ faſſung überhaupt dieſer Vorſtoß irgendwie die Tendenz, Exzellenz v. Bethmann Hollweg zu ſtür⸗ zen, oder war dies nicht einfach der ſachliche Wunſch, eine möglichſt große Zahl von Mitgliedern des Reichstags zu vereinigen zu einer gemeinſamen Reſolution ohne jede Rückſicht auf die Perſon des Herrn v. Bethmann Hollweg? Zeuge Giesberts: Mir iſt der Gedanke nie ge⸗ kommen, daß das gegen Herrn v. Bethmann Holl⸗ weg gerichtet ſei. Im Gegenteil, ich habe den Ein⸗ druck gehabt, daß Erzberger ihm immer die Stange hielt. Meiner Erinnerung nach iſt bereits am 1. oder 2. Tage eine interfraktionelle Beſprechung ge⸗ weſen über den Vorſchlag von Erzberger. Daran haben eine Anzahl von Mitgliedern teilgenommen. Ich habe nicht teilgenommen. Am Donnerstag, am ſelben Abend, war Vollſitzung der Fraktion. Damals hat Erzberger zweimal zur Geſchäftsordnung ver⸗ langt, man möchte ihm das Wort geben wegen wichtiger Vorgänge in der Haushaltskommiſſion. Da lehnte man das ab. Es ſtand die Wahlrechts⸗ vorlage zur Erörterung. Nachher ſtellte ſich heraus, daß die Debatte vergeblich war. Becker und ich haben Ergberger unterſtützt und geſagt: laßt doch die ganze Sache fallen; was im Haushaltsausſchuß vorgeht iſt wichtiger. . G.⸗R. von Gordon: Iſt nicht Herr Erzberger derjenige geweſen, der bis zum Mittwoch noch im⸗ mer die Möglichkeit erwogen und betont und befür⸗ wortet hat, ob es nicht doch möglich wäre. mit Herrn von Bethmann Hollweg die Sache durchzu⸗ bringen? Zeuge Giesberts: Ich erinnere mich, mit Erzber⸗ ger perſönlich darüber geſprochen zu haben, und ich habe geſagt: das kann aber ſchließlich Bethmann Hollweg nicht mitmachen. Er ſagte: wir haben keinen anderen, wir müſſen Bethmann Hollweg ſo⸗ lange halten, wie es geht. Angekl. Dr. Helfferich: Er hatte ja den Fürſten Bülow als Nachfolger in Bereitſchaft! G.⸗R. von Gordon: Iſt nicht Exzellenz Spahn an dem Tag und auch ſchon vorher mit ſeinem Ge⸗ dächtnis ſehr in Derangement geweſen, derart, daß er die verſchiedenſten Sachen miteinander ver⸗ wechſelte? Es iſt ja peinlich, aber ich kann es nicht umgehen. Zeuge Giesberts: Ich muß erkläven, daß Exzel⸗ lenz Spahn körperlich ſehr indisponiert war. Das ging ſchon daraus hervor, daß er von der Vorbe⸗ ſprechung eine verkehrte Auffaſſung hatte. Das ſchließe ich auch daraus, daß er den guten Gedan⸗ ken von Ebert nicht aufgegriffen hat, der die einzige Möglichkeit bot, die Debatte aus der breiten Baſis in einen kleineren Kreis zu verlegen. Angekl. Dr. Helfferich: Sie irren, Herr Gies⸗ berts, in dieſem Punkt. G.⸗R. von Gordon: In dieſem Zuſammenhang möchte ich bitten, an Exzellenz Erzberger als Zeuge eine Frage zu richten: Exzellenz, hier liegt mir eine Korreſpondenz vor zwiſchen Ihnen und Herrn Dr. Helfferich vom 12. Juli über eine Aeußerung des Herrn Spahn. Sie ſchrieben damals: „In der Sitzung der Zentrumsfraktion von heute Vormittag — das war vom 12. geſchrieben — teilte Exzellenz Spahn, der leider inzwiſchen von einem Unwohl⸗ ſein befallen iſt, das ihm eine perſönliche Rückſprache unmöglich macht, folgendes mit: Staatsſekretär Dr. Helfferich habe ihm – dem Dr. Spahn — erklärt, der Feldmarſchall Hinden⸗ burg habe ihm bei ſeiner letzten Anweſenheit am Samstag geſagt, er hoffe, binnen Monatsfriſt den Frieden herbeizuführen. Ob ihm das jetzt nach der Aktion Erzberger noch möglich ſei, wiſſe er nicht.“ H Exzellenz, darf ich Sie bitten, ſich ausdrücklich hierzu kurz zu äußern. Vielleicht kommen Sie an den Zeugentiſch. Zeuge Erzberger: Ich kann auf das beſtimmteſte ſagen, daß in der Vormittagsſitzung von dieſem Tage der Abgeondnete Dr. Spahn eine ſolche Mitteilung machte. Ich fand, daß das in höchſtem Maße über⸗ raſchend war, denn die ganze Friedensaktion wäre ja dann überflüſſig geweſen. Ich habe darauf ſofort mich mit der Oberſten Heeresleitung., dem Berliner 760 Erzberger⸗Prozeoß Vertreter, in Verbindung geſetzt und ihn gefragt: hat der Feldmarſchall von Hindenburg erklärt, daß wir binnen Monatsfriſt zum Frieden kommen wer⸗ den? Da ſagte er: nein, das haben wir nirgends erklärt. Dann bin ich aus der Fraktionsſitzung Uf mein Büro gegangen und habe dieſen Brief an Staatsſekretär Helfferich geſendet und gebeten: ich bitte um ſofortige Antwort, denn die Fraktion muß darüber ganz klar ſein: iſt das richig oder nicht richtig. Dann ſchickte mir Staatsſekretär Helfferich ein Antwortſchreiben. leſen: Sehr geehrter Herr Erzberger! Die Aeuße⸗ rung des Herrn Abg. Spahn muß auf einem mir unverſtändlichen Mißverſtändnis beruhen. Ich habe Exz. Spahn keinerlei derartige Aeußerung des Generalfeldmarſchalls Hindenburg mitgeteilt. Als meine perſönliche Anſicht habe ich ausge⸗ ſprochen, daß ich die Wirku ng unſeres U⸗Boot⸗ Kriegs auf England in aller G ewiſſenhaftigkeit außerordentlich hoch. veranſchlage, daß ferner ge⸗ wiſſe Anzeichen des Einlenkens bei einem unſerer eſtlichen Gegner neuerdings vorliegen; daß ich in bezug auf baldige Friedensgeneigtheit ner optimiſtiſcher denke, als man heute bei der überpeſſimiſtiſchen Stimmung überhaupt ausſpre⸗ chen dürfe, ohne zu riskiere n, nücht mehr ernſt ge⸗ nommen zu werden. Ich müßte allerdin 35 befürch⸗ ten, daß die an Ihre Aktion anknüpfendem Aus⸗ ſchreitungen der Preſſe jede Frie edensgeneigtheit bei den Gegnern wieder einmal für einig: Zeit aufheben würden. Den Namen des Generalfeld⸗ marſchalls habe uc mit dieſer Sache nicht in Ver⸗ bindung gabracht. Ich behalte mir vor, die Ange⸗ legenheit in vbr beelscher Rückſprache mit Exz. Spahn aufzuklären, ſobald dieſerr wieder ſoweit hergeſtellt iſt, daß ich mit ihm ſprechen kann. In vorzüglicher Hochachtung bin ich Ihr er⸗ gebener Helfferich. Vorſitzender: Ja, was ſoll das? G.⸗R. von Gordon: Es ſoll klarlegen, daß Exz. Spahn damals mit ſeinem Ganlüchtni körperlich nicht in Ordnung war. Er hat ja auch einen Schlaganfall am Donnerstag erlitten. Zeuge Erzberger: Wie ich dieſen Brief bekom⸗ men habe, der mir in der Fraltion geſchickt wurde, bin ich zu dem Vorſitzenden gegangen und habe ge⸗ ſagt: ich habe die Antwort. Es iſt nicht richtig, was heute vormittag von Dr. Spahn geſagt iſt. Ich bitte, den Brief zu verleſen. — Dann haben wir uns verſtändigt. daß nur mitgeteilt würde, die Aeußerung Spahns müßte nach Mitteilung Helffe⸗ richs ein Mißverſtändnis ſein. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ja ſehr inter⸗ eſſant, daß nur das in der Fraktion mitgeteilt iſt. G.⸗R. von Gordon: Die Antwort kann ich ver⸗ eit der Geg⸗ Zeuge Erzberger: Sie haben ja gebeten, daß das vertraulich behandelt werden ſoll. Es ſteht ausdrücklich handſchriftlich auf dem Brief: „Ver⸗ traulich“. Ich hatte ja gar keine Ermächtigung, das der Fraktion mitzuteilen. Aber es kam hinzu, daß der Vorſitzende ſagte: wir wollen nicht die ganze Sache in Abweſenheit von Spahn machen. Es dürfte genügen, wenn man mit tteilte, die Sache iſt nicht richtig. Angekbl. Dr. Helfferich: Sie haben auch keine An⸗ deutung davon gemacht, was iche mündlich Spahn geſagt habe und ſchriftlich beſtätigt habe, daß „ge⸗ wiſſe Anzeichen des Einlenkens bei einem unſerer weſtlichen Gegner neuerdings vorliegen, daß ich in bezug auf baldige Friedensgeneigtheit der Gegner optimiſtiſcher denke . . . .“ eine Meinung, die durch die geſtrige Publikation des Herrn v. Bethmann Hollweg in der Deutſchen Allgemeinen Zeitung be⸗ ſtätigt wird. Vorſitzender: Da ſtand nun gerade ein Kreuz da⸗ bei und der Vermerk „Vertraulich“ Angekl. Dr. Helfferich: Für ſeine eigene Haltung hat Herr Erzberger damals auch keine Konſequenzen daraus gezogen? Zeuge Erzberger: Nein, weil Staatsſekretär Helfferich in der Beziehung immer faiſch unterrichtet war. Angekl. Dr. Helfferich: Reden Sie doch nicht ſo töricht, Herr Erzberger! Vorſitzender: Wir wollen das verlaſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nun Fragen an den Herrn Zeugen richten. It dem Herrn Zeugen bekannt. daß der Herr Vorſitzende der Budgetkom⸗ miſſion Dr. Spahn, deſſen Gedächtnis ſich übrigens mer bewundert habe, in der Sitzung, in der Herr Erzberger den Vorſtoß machte, am 6. Juli 1917, er⸗ klärte, die Zentrumspartei habe zu dem Antrag des Heern Erzberger überhaupt noch keine Stellung ge⸗ nommen? Zeuge Giesberts: Da hatte Spahn auch recht drin. Exzellenz. Ich darf folgendes ſagen: Es iſt üblich, daß die Mitglieder der Kommiſſion vor Be⸗ ginn der Kommiſſionsſitzung Vorbeſprechungen ab⸗ halten, und in dieſer Vorbeſprechung hat jeder mit⸗ zuteilen, was er machen will. Das hat Erzberger auch wohl zunächſt getan in Gegenwart von Spahn, und wir hatten ſelbſt geſagt: wir warten die Kom⸗ miſſionsſitzung ab und ſpäter kann die Fraktion Stellung nehmen. Ich wiederhole noch einmal: am Donnerstag abend hat Erzberger zweimal verſucht, in der Fraktionsſitzung zu Wort zu kommen, um die Sache vorzutragen, aber die ganzen Herren waren der Meinung, das Wahlrecht ſei dringender, wäh⸗ rend Erzberger, glaube ich, mit Bethmann Hollweg geſprochen hatte und dieſer ihm die Zuſicherung ge⸗ Cs infe Ric ſich Giß toß dan ſpr⸗ n llät⸗ uch in zu ſäͤt S nie der ber Ne ge⸗ 19 “ ch in egner durch tann Nbe⸗ = 2£ Stenographiſcher Bericht V 761 geben hatte: das iſt überflüſſig, das Wahlrecht läuft. Es wäre viel beſſer geweſen, wir hätten Erzberger zu Wort kommen laſſen. Dann wäre die Fraktion informiert geweſen, dann hätte er vielleicht auch Richtlinien bekommen. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo die Fraktion iſt nicht informiert worden? In der entſcheidenden Sitzung am 5. abends iſt die Fraktion über den Vor⸗ ſtoß, den Erzberger am Freitag den 6. machte und damals plante, nicht informiert worden? Zeuge Giesberts: Nein, darüber iſt nicht ge⸗ ſprochen worden. Nebenkl. Erzberger: Herr Zeuge, habe ich nicht an jenem Abend verſucht, die Fraktion aufzu⸗ klären? Zeuge Giesberts: Ja. Er hat es gweimal ver⸗ ſucht. Ich habe noch geſagt: es geht Wichtiges vor in der Haushaltskommiſſion, wir müſſen Ersberger zu Wort kommen, laͤſſem Angekl. Dr. Helfferich: Alſo kurz und gut, es be⸗ ſtätigt nur, was ich ſage: die Fraktion hatte eine Stellung zu dem von Erzberger geplanten Vorſtoß nicht genommen. Nun wiſiter: Sie ſprachen von der Senſation, die von der Rede des Herrn Erzber⸗ berger ausging. Haben Sie nicht ſpäter, unmittel⸗ bar nach der Julireſolution in Frankfurt auf dem Reichsausſchuß der Zentrumspartei die ſchwerſten. Auseinanderſetzungen über dieſen Vorſtoß gehabt? Zeuge Giesberts (ſehr erregt): Ich will eins ſagen: es iſt die größte Gemeinheit, die ich erlebt habe Jedem der dort Anweſenden iſt damals das Ehremwort. abgenommen, über die Beſprechung nichts herausgubringen, jeder mußte den Bleiſtift aus der Hand legen und trotzdem ſind Geheim⸗ berichte an die Oeffentlichkeit gekommen. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, haben Sie nicht ſelbſt über dieſe Sitzung in Zentrumsverſamm⸗ lungen im Rheinland geſprochen? Zeuge Giesberts: Nein! Angekl. Dr. Helfferich: Bitte, Exzellenz, ich frage Sie als Zeuge: Sind Sie nicht wochenlang im Rheinland herumgereiſt und haben für die Erzber⸗ gerſche Julireſolution mit den vor dem Reichsaus⸗ ſchuß in der vertraulichen Sitzung von Herrn Erz⸗ berger vorgebrachten Argumenten die Begründung geliefert? Zeuge Giesberts: Ich habe doch meine eigene politiſche Ueberzeugung. Ich habe die Friedensreſo⸗ lution aus innerer Ueberzeugung mitgemacht. Vorſitzender (gleichzeitig). Aber Exzellenz, was ſollen wir mit dieſer Frage? Die Herren regen ſich ſo ſehr auf und machen ſich gegenſeitig Vorwürfe. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender. Es liegt mir daran feſtzuſtellen, in welchem Verhältnis der Zeuge zu dem Nebenkläger Erzberger gerade in dieſer Sache ſteht. Vorſitzender: Laſſen wir dieſe Sache lieber und halten wir uns an das Thema. Zeuge Giesberts: Herr Vorſitzender, es kann durch dieſen Zwiſchenfall draußen durch ent⸗ ſprechende Berichterſtattung in der Preſſe etwas Falſches entſtehen. Ich möchte deshalb zu dem, was Herr Helfferich geſagt hat, folgendes ſagen: ich bin allerdings im Induſtriegebiet geweſen und habe geredet. Ich mußte reden. Warum? Weil im Induſtriegebiet die Stimmung zuſammenzubrechen drohte. Zu mir kamen die Bergleute mit Tränen in den Augen und ſagten: Kollege, wir können nicht mehr arbeiten, die Ernährung iſt ſo ſchlecht. Da habe ich geſagt: und wenn Ihr gzuſammenbrecht, müßt Ihr wieder aufſtehen. Ihr ſeid genau ſo Helden, wie die draußen im Schützengraben. — Und wenn wir dieſe Reſolution nicht gehabt hätten, dann wäre uns die Geſchichte im Ruhrgebiet zuſammen⸗ gebrochen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage den Zeugen. ob er nicht zur „Beruhigung“ der Induſtriearbeiter er⸗ zählt hat, daß wir einen weiteren Kriegswinter nicht durchhalten könnten, daß wir mit unſerer Er⸗ nährung und mit den Rohſtoffen am Ende ſeien, n daß er von Erzberger genaue Nachrichten aus der Oberſten Heeresleitung habe, daß wir den Krieg nicht militäriſch gewinnen könnten? Zeuge Giesberts: Ich muß es alblehnen, feſtge⸗ legt zu werden auf Reden, die ich vor vier Jahren gehalten habe. Meines Wiſſens, iſt der Gedanken⸗ ſtätigt nur, was ich ſage: die Fraktion hat eine gang ſo nicht geweſen. Wenn ich geredet habe, habe ich geredet, um die Leute ſtark zu machen. Sonſt hätte mich ja die Oberſte Heeresleitung nicht zu den Preſſekonferenzen zugezogen, wo ich zweimal im Auftrage der Oberſten Heeresleitung über die wirt⸗ ſchaftliche Bedeutung des Krieges geſprochen habe. Angekl. Dr. Helfferich: Ich komme auf die Sitzung der Budgetkommiſſion zurück. Sie ſprachen Ihre Verwunderung aus, daß die Vertraulichkeit nicht gewahrt wurde. War Ihnen nicht ſchon vorher be⸗ kannt, daß die Wände der Budgetkommiſſion Ohren⸗ hatten und zwar ſehr lange und ſehr große? Zeuge Giesberts: Ja, es hat immer Menſchen gegeben, die die Vertraulichkeit nicht gewahrt ha⸗ ben. Ob ſie nicht gewahrt murde von Abgeordne⸗ ten oder Regierungsvertretern, das weiß ich nicht. Wohl weiß ich, daß aus dieſem Anlaß eine Verfü⸗ gung über die Beſchränkung der Regierungskommiſ⸗ ſare ergangen iſt. Exzellenz Helfferich wird ſich deſſen erinnern. Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl. ich habe die ſchärfſten Anordnungen getroffen, um dieſem Ver⸗ — 702 Erzberger⸗Prozeß trauenzmißbrauch entgegenzutreten. Aber über die Nichtwahrung der Vertraulichkeit war ſchon vor⸗ her wiederholt geklagt worden. Es war alſo klar, daß ein ſolcher ſenſationeller Vorſtoß gar nicht ohne Wirkung auf die Oeffentlichkeit bleiben konnte. Iſt Ihnen ferner bekannt, daß dieſe Indiskre⸗ tion auf den Nebenkläger Erzberger mit zurück⸗ ging? Zeuge Giesberts: Nein. Angekl. Dr. Helfferich: Aber mir! Zeuge Giesberts: Ich halte das für vollkommen ausgeſchloſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Soll ich Zeugen be⸗ nennen? Vorſitzender: Ich glaube, wenn Sie das auf⸗ klären wollen, werden wir noch lange nicht fertig. Angekl. Dr. Helfferich: Der Zeuge ſagte aus, es ſei bedauerlich, daß dem Antrag Ebert nicht entſpro⸗ chen worden ſei. Ich bitte, aus dem Protokoll feſtzu⸗ ſtellen, daß Herr Ebert den Antrag geſtellt hatte, die Sitzung zu vertagen, damit die Fraktionen Stellung nehmen könnten, und daß dieſer Antrag des Abge⸗ ordneten Ebert die Senſation des Erzbergerſchen Vorſtoßes noch erhöht hat. Denn es war etwas ganz Ungewöhnliches, daß am frühen Vormittag ſchon die Vertagung beantragt wurde. Vorſitzender: Meine Herren, damit können wir uns doch hier nicht befaſſen. R.⸗A. Dr. Friedländer: Der Antrag Ebert wollte ja nur, daß die Sache in einem kleineren Kreiſe weiter behandelt würde. Angekl. Dr. Helfferich: Nun komme ich auf die Frage des Verhältniſſes Erzbergers zu Bethmann Hollweg. Iſt Ihnen damals bekannt geweſen, daß Herr Erzberger die Abſicht hatte, mit der Einbrin⸗ gung der Julireſolution die Poſition des Reichs⸗ kanzlers von Bethmann Hollweg unmöglich zu machen? (Zeuge Giesberts: Nein.) Und daß er dies gegenüber anderen Perſonen, die allerdings nicht auf Ihrem politiſchen Boden ſtanden, offen ausgeſprochen hat? . Zeuge Giesberts: Das iſt mir nicht bekannt. Ich habe den Eindruck von Erzberger gehabt, daß er Bethmann Hollweg viel zu ſehr die Stange gehal⸗ ten hat. . Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß Herr Erzberger die Friedensreſolution nicht ernſt meinte, ſondern nur als ein taktiſches Hilfsmittel anſah? . Zeuge Giesberts: Ich bin entſetzt darüber, daß man zu ſolcher Auffaſſung kommen kann. Die Sache war hochernſt und iſt zwiſchen uns mit hohen Argu⸗ menten beſprochen worden, daß es vollkommen aus⸗ —„ geſchloſſen iſt, daß die Aktion nicht ernſt war. Ich varf ſagen: Ich ortentierte meine Meinung nicht an künſtlich zurechtgemachten Preſſeäußerungen, ſondern ſah dieſe Aktion mit meinem einfachen Menſchenverſtande an, und ich habe die Friedensre⸗ ſolution mitgemacht, weil ich darin die Möglichkeit ſah, auf einen Boden zur Verſtändigung zu kommen. Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben Sie alſo nicht als taktiſches Manöver genommen? R.⸗A. Dr. Friedländer: Da möchte ich doch den Angeklagten fragen, ob ein taktiſches Manöver nicht exnſt genommen werden ſollte? Angekl. Dr. Helfferich: Dieſe Frage beantworte ich nicht, Herr Rechtsanwalt, geben Sie ſich keine R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Friedländer war doch nicht zugegen, aber Herr Giesberts war zugegen. R.⸗A. Dr. Friedländer: Es iſt geſagt worden, daß ſelbſtverſtändlich zur Begründung einer derar⸗ tigen Reſolution auch taktiſche Gründe geltend ge⸗ macht ſind, und es iſt geſagt: Wir müſſen es machen. um die Stimmung zu heben und um auf die En⸗ tente einen guten Eindruck zu machen; das ſind tak⸗ tiſche Erwägungen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir ſind Herrn Dr. Fried⸗ länder dankbar, daß er uns zwei neue Unwahr⸗ heitsfälle durch ſeine Ausſage geliefert hat. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, iſt Ihnen bekannt, daß Herr Erzberger damals Herren von der Oberſten Heeresleitung gegenüber ſich ganz be⸗ ſtimmt in dem Sinne geäußert hat, von dem ich eben ſprach, um die Friedensreſolution annehmbar erſcheinen zu laſſen? Zeuge Giesberts: Davon weiß ich nichts. Angekl. Dr. Helfferich: Dann darf ich vielleicht einen Brief vorleſen an General v. Eichhorn von Fräulein Anna Rechberg, die mit Herrn Erzberger durch ihren Bruder ſehr befreundet war. Dieſe Dame — Vorſitzender: Was hat denn das mit der Zeugen⸗ vernehmung zu tun? Angekl. Dr. Helfferich: Es heißt in dem Briefe folgendermaßen: Was die politiſchen Vorgänge angeht, ſo glaube ich, daß Ew. Exzellenz die Politik meines Freundes Erzberger doch vielleicht zu ungünſtig anſehen. Die Friedensreſolution hat, wie ich aus Erzbergers eigenem Munde weiß, vor allem den Zweck, die Munitionsarbeitermaſſen, deren Hal⸗ tung Grund zur Beunruhigung gibt, an der Stange zu halten. Herr Erzberger ſteht auf dem Standpunkte, daß es bei einem evtl. tatſächlichen Beginn der Friedensverhandlungen nur darauf ankommen kann, welche Fauſtpfänder jeder der Verhandelnden in der Hand hat und wie ſtark Stenographiſcher Bericht 703 jede der Parteien noch tatſächlich iſt. Er hält die Friedensreſolution daher als unverbindlich für ſpätev, wenn ſie wie geſagt, bis dahin erreicht haben wird, die Munitionsarbeiter bei dar Arbeit zu halten. Selbſtverſtändlich kann Herr Erzberger dieſe Gedankengänge nicht öffentlich darlegen, ohne die Reſolution völlig wirkungslos zu machen. Vorſitzender: Meine Herren, wir wollen doch die politiſche Wertung der Friedensreſolution hier nicht erörtern, das hat doch gar kenien Sinn. Ich bitte nur an den Zeugen Giesberts noch ſolche Fragen zu ſtellen., die ſich ſtreng auf das Thema beziehen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir wollen gar nicht die Friedensreſolution politiſch werten. Wir wollen dabei zeigen, welches unehrliche Spiel der Neben⸗ kläger getrieben hat. Nebenkl. Erzberger (erregt aufſpringend): Ich verbitte mir das! R.⸗A. Dr. Alsberg: Das ſteht feſt durch die Aus⸗ ſage des Freiherrn v. Stein, und wenn Sie noch mehr Zeugen dafür haben wollen, können Sie ſie haben. Nebenkl. Erzberger: Darf ich bitten, mir das Wort zu geben. Vorſitzender: Ich kann nicht allen gleichzeitig das Wort geben. Ich möchte vorſchlagen, daß wir die Sache verlaſſen. Wir können hier die politiſchen Sachen nicht in dem Umfang erörtern. Nebenkl. Erzberger: Ich bitte ums Wort. Vorſitzender: Ich laſſe keine Ausführungen mehr zu. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte dem Neben⸗ kläger das Wort zu geben, ſonſt würde ich gezwun⸗ gen ſein, über jede Frage, die hier den gegebenen, Verſprechungen zuwiderläuft, jedesmal eine Be⸗ ſchlußfaſſung des Gerichts herbeizuführen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Solange Sie nicht da ſind, läßt ſich verhandeln. (Zuruf von Dr. Friedlaender.) Nebenbl. Erzberger: Darf ich einige Worte als Nebenkläger ſagen? Wenn ich ſo ſchwer beleidigt werde und finde keinen Schutz, — Vorſitzender: Sie haben den Schutz gefunden, indem ich geſagt habe, es ſollen keine ſolchen Dinge erörtert werden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich kann nur feſtſtellen, daß der Zeuge Freiherr v. Stein damals hier ausgeſagt und der Nebenkläger nicht widerſprochen hat. Ich frage ihn: Warum haben Sie der Ausſage des Freiherrn v. Stein damals nicht widerſprochen? Nebenkl. Erzberger: Weil bei der Friedensreſo⸗ lution eine gange Reihe von Momenten mitgeſpielt haben. Es waren taktiſche Gründe mit geweſen. Ich verbitte es mir, daß die Friedensreſolution, auf die ich ſtolz bin, daß ich ſie gemacht habe, (Laute Lachen im Zuhörerraum und Zurufe, wobei die weiteren Worte des Redners unverſtänd⸗ lich bleiben.) Vorſitzender (in erhobenem Ton): Juſtizwacht⸗ meiſter, haben Sie geſehen, wer da gelacht hat? Wenn ich noch eine Aeußerung von den Zuhörern höre, werde ich unverzüglich mit Haftbefehlen ein⸗ ſchreiten. Wir ſind hier nicht im Theater. Ich weiß nicht was die Herrſchaften ſich hier einbilden. Sie ſehen (zu den Parteien) was für eine Erre⸗ gung durch dieſe Sache hier hereinkommt. Wollen wir doch die Sache jetzt laſſen. G.⸗R. von Gordon: Ich möchte einen beruhigen⸗ den Vorſchlag machen. Hier iſt eines der berühmten Protokolle. Darin iſt die Rede, die am 3. Juli Herr Erzberger gehalten hat. Ich bitte, dieſe Rede zu verleſen. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Vorſitzender, dem müßte ich entſchieden widerſprechen. Die Rede des Abg. Erzberger vom 3. Juli gibt iſoliert ebenſo⸗ wenig ein Bild wie die Rede vom 6. Dann müßten die Antworten verleſen werden, die Reden der Abgg. Noske, Hoch, David, und dann können wir 6 Stunden Reden verleſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich hatte noch eine Frage an den Zeugen Giesberts. Herr Zeuge, habe ich vorhin richtig verſtanden, daß es am Mittwoch war — der 6. Juli war ein Freitag und daß es der darauf folgende Mittwoch war, wo Herr Erzberger an ſeine Kollegen in der Fraktion die Frage gerich⸗ tet hat, ob man nicht Bethmann halten könne. Am Mittwoch, den 11. Juli? Zeuge Giesberts: Bei welcher Gelegenheit ſoll das geweſen ſein? R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie ſagten vorhin, nach dieſer Sitzung der Budgetkommiſſion am Mittwoch habe Herr Erzberger gefragt, ob man nicht Beth⸗ mann halten könne. Zeuge Giesberts: Ich habe vorhin geſagt: Ich habe mit Erzberger perſönlich geredet und ihn ge⸗ fragt: macht Bethmann Hollweg das mit? Und darauf hat er geſagt: ich hoffe, daß er es mitmacht. Alſo er hat Bethmann Hollwweg, ſoweit ich orien⸗ tiert bin, eher die Stange gehalten. Wir hätten ihn fallen laſſen. wenn nicht die Wahlrechtsfrage kam. Die Arbeiter ſagten: geht Bethmann Hollweg. dann ſiegt die Reaktion. G.⸗R. von Gordon: Ich begründe meinen An⸗ trag, die Rede zu verleſen, damit, daß ſchon m 3. Juli⸗ vor aller Welt die UA⸗Boot⸗Sache erörtert wurde mit dem Ausblick, wir müßten uns zuſammenfinden auf dem Boden des 4. Auguſt und etwas tun. Tvoed Erzberger⸗Prozoß . Vorſitzender: Wir ſind uns ja darüber einig, daß die Sache vorbereitet iſt durch die U⸗Boot⸗Erörte⸗ rung. G.⸗R. von Gordon: Wenn das Gericht das als ſelbſtverſtändlich nimmt, dann verzichte ich. Nebenkl. Erzberger: Darf ich noch eine Frage an den Zeugen Giesberts richten: Als ich am 3. Juli zuerſt geſprochen hatte und dann die Regierungs⸗ vertreter erwiderten, war man da nicht in unſerer Fraktion ſehr enttäuſcht über das, was die Regie⸗ rung uns gegeben hatte als Antwort, und waren wir nicht ſehr unbefriedigt, und ſagte man nicht: mit dieſer Antwort können wir vor unſer Volk nicht hintreten? Zeuge Giesberts: Die Reden waren ſo auf⸗ fallend — ich will keinen beleidigenden Ausdruck gebrauchen — ſo auffallend gering für die Materie, die verhandelt wurde, daß es auffiel und wir ſagten: darauf kann nicht geſchwiegen werden. Vorſitzender: Das iſt immer wieder die Richtig⸗ keit der Politik im einzelnen. Was ſoll nun Miniſter David? Nebenkl. Erzberger: Er ſoll darlegen, wie die Regierung vorbereitet war auf das, was kommen konnte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Warum ſind die Zeugen nicht alle zur vorigen Sitzung geladen? Nebenkl. Erzberger: Weil wir hier überfallen worden ſind. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aeberfallen: 2 Den Schrift⸗ ſatz haben Sie bekommen. Nebenkl. Erzberger: Aber nicht ſolche Aeußerun⸗ gen, die hier abgegeben ſind. Angell. Dr. Helfferich: Sie ſind zwar Sachver⸗ ſtändiger in Ueberfällen. Aber das war wirklich kein Ueberfall. Vorſitzender: Das iſt ein Ausdruck, den ich auf das ſchärfſte rügen muß. Ich bitte mich nicht in die Lage zu bringen, Ordnungsſtrafen einem frühe⸗ ren Staatsminiſter anzudrohen. Es iſt mir außer⸗ ordentlich peinlich. G.⸗R. von Gordon: Ich habe deshalb nicht um die Ladung vorher gebeten, weil ſich erſt aus der Ver⸗ nehmung der Zeugen am Donnerstag die Notwen⸗ digkeit ergeben hat. Vorſitzender: Dann bitte ich Herrn Miniſter Giesberts jetzt Platz zu nehmen. — Miniſter Dr. David. (Als Zeuge wird aufgerufen Reichsminiſter Dr. David. Der Zeuge, mit Vornamen Eduard, 56 Jahre alt, evangeliſch, wird vereidigt.) Vorſitzender: Was ſoll der Herr Miniſter wiſſen? Nebenkl. Erzberger: Ich möchte den Herrn Miniſter David bitten, eine ganz kurze Schilderung der Verhältniſſe von Ende Juni bis Anfang Juli im Parlament zu geben und beſonders folgende Fragen zu beantworten: Hat die ſozialdemokratiſche Fraktion den damaligen Reichskanzler auf die Schwierigkeit der Verhältniſſe insgeſamt und auf die große Schwierigkeit für Weiterbewilligung der Kredite im beſonderen aufmerkſam gemacht: wann und. in welcher Form, was iſt parlamentariſch weiter veranlaßt worden, und wie kam dann die Friedenszielreſolution zuſtande⸗ R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich proteſtiere, daß die Fragen geſtellt werden, ohne das Exz. Bethmann Hollweg und Exz. Wahnſchaffe anweſend ſind. Wir werden hier, ich will nicht ſagen überfallen, aber überraſcht mit dieſem politiſchen Leumundszeugen. Nebenkl. Erzberger: Darf ich bitten! Nachdem am Donnerstag hier eine Schilderung von den Vor⸗ gängen gegeben iſt, die, wie durch den Zeugen Giesberts dargeſtellt iſt, mit den wirklichen Vor⸗ gängen nicht übereinſtimmt, halte ich es für eine ſelbſtverſtändliche Pflicht. dafür Sorge zu tragen, daß eine allſeitige und nicht einſeitige Aufklärung erfolgt. R. A. Dr. Alsberg: Einſeitig iſt es, daß, nachdem dieſe Zeugen uns heute präſentiert ſind, nicht auch die Zeugen geladen ſind, die das vorige Mal hier erſchienen ſind, und daß ſie uns präſentiert ſind ohne Angabe des Beweisthemas, ſonſt hätten wir die anderen Zeugen von uns aus geladen. Durch Herrn Giesberts iſt nichts von dem, was Exz. Spahn geſagt hat, widerlegt. Vorſitzender: Das ſind Ausführungen, Herr Rechtsanwalt. Laſſen Sie uns doch mal entgegen⸗ nehmen, was die Zeugen bekunden. Ob wir die anderen Zeugen nachher noch brauchen. iſſt ja eine Frage der Ueberlegung. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir wollen die Konfron⸗ tation. Wir wollen, daß Exz. v. Bethmann Holl⸗ weg das hört. Er ſoll es ſelbſt hören, was hier geſagt wird, um es widerlegen zu können. Vorſitzender: Aber Exz. v. Bethmann Hollweg iſt doch bei dieſen Sachen gar nicht dabei geweſen. Nebenkl. Erzberger: Ich habe gebeten um eine Schilderung der Vorgänge im Parlament von Ende Juni bis zum 6. Juli ungefähr, in aller Kürze. Und dabei habe ich die Fragen gerichtet, ob die ſozialdemokratiſche Fraktion vor dem Zu⸗ ſammentreten des Reichstags den Reichskanzler auf die Schwierigkeiten der Verhältniſſe aufmerkſam ge⸗ macht hat; wann und in welcher Form die ſozial⸗ demokratiſche Fraktion das getan hat und was daraufhin veranlaßt iſt. (Angekl. Dr. Helfferich: N to bei 2 Stenographiſcher Bericht 705 Vom Reichskanzler?) Von der ſozialdemokratiſchen Fraktion. Und da Herr Miniſter David mitgewirkt hat an der Niederſchrift der Friedenszielreſolution habe ich auch noch die kurze Frage gerichtet, wie das am Nachmittag zuſtande gekommen iſt. Vorſitzender: Vielleicht äußert ſich der Herr Miniſter darüber, ob die ſozialdemokratiſche Frak⸗ ktion dem Reichskanzler v. Bethmann Hollweg Mit⸗ teilungen gemacht hat. Zeuge Dr. David: Wir haben dem Herrn v. Beth⸗ mann Hollweg am 26. Juni —– Herr Scheidemann und ich perſönlich — den ganzen Ernſt der Situa⸗ tion dargelegt. in einer vertraulichen Ausſprache. Wir waren dazu durch unſere Partei veranlaßt. Die hatte am ſelben Tage, am 26. Juni, eine Par⸗ teiausſchußſitzung nach Berlin berufen, gemeinſam mit den Vorſtänden der Fraktion und der Partei. Dort waren aus allen Teilen des Landes geradezu niederſchmetternde Berichte gekommen, und die Kon⸗ feren⸗e war zu dem Reſultat gekommen, der Fraktion aufzugeben, bevor eine Kreditbewilligung in Frage kommen könne, von der Regierung Erklärungen verlangen in der Friedensfrage, die jeder annexio⸗ niſtiſchen Mißdeutung entzogen ſeien. Wir trugen dieſe Dinge dem Herrn Reichskanzler vor. Er war der Meinung,. daß taktiſch eine ſolche Erklärung wohl ihre große Bedenken hätte. Aber er bat uns, da er ins Hauptquartier reiſte, unſere Auffesung in einer Denkſchrift ihm mitzugeben. Eine ſolche Denkſchrift wurde von uns dann am Mittwoch aus⸗ gearbeitet, durch den Parteivorſtand und den Fraktionsvorſtand ſanktioniert und an die Reichs⸗ kanzlei geſchickt vor der Abreiſe des Herrn v. Beth⸗ mann Hollweg ins Große Hauptquartier. Wir hatten dann am Sonnabend, am 30. Juni, eine Be⸗ ſprechung im Reichsamt des Innern. Da waren Herr Staatsſekretär Helfferich, Herr Wahnſchaffe und andere Herren von der Regierung mit den Vorſitzenden unſerer Fraktion. Auch dort haben wir dieſen ganzen Ernſt der Situation dargelegt. Herr Ebert, Herr Scheidemann und ich ſelbſt haben geſprochen und haben erklärt, es müſſe Großes ge⸗ ſchehen, wenn wir die Kredite — d. h. da will ich mich korrigieren: wir waren nicht beauftragt, wir durften auch nicht ſagen, daß wir Kredite bewilligen oder nicht bewilligen würden, der Parteiausſchuß hatte nur der Fraktion gewiſſermaßen ſeine Mei⸗ nung, ſein Urteil über die Situation in dieſem Sinne zu unterbreiten beſchloſſen. Wir konnten alſo nur ſagen: die Situation iſt ſehr ernſt, wir müſſen in der Friedensfrage und in Sachen der inneren Neuorientierung, der Demokratiſierung, von der Regierung Zuſagen haben, ſonſt wird die Situa⸗ tion für uns eine überaus kritiſche. Ich kann natür⸗ lich nicht den Wortlaut dieſer Mitteilungen geben. Ich kann nur nach meiner Erinnerung und der Er⸗ innerung meiner Freunde den Sinn der Sache geben. Die Situation war für uns eine ſo außer⸗ ordentlich kritiſche, weil uns überall geſagt wurde, die Stimmung der Maſſen iſt aufs höchſte gereizt — der Hunger, die Enttäuſchung, durch den U⸗Boot⸗ Krieg raſch zum Frieden zu kommen, ein drohender vierter Kriegswinter, alles das kam zuſammen –— die Maſſen werden bis zur radikalſten Linken gehen, wenn nicht wenigſtens der Beweis erbracht wird, daß alles verſucht wird, um zum Frieden zu kom⸗ men, oder wenn das nicht möglich iſt, wenigſtens dann jeden Vorwand zu nehmen, daß der Krieg um Erorberungen willen weiter geführt wird, daß klargeſtellt wird, es handellt ſich nur um die Vertei⸗ digung. Vorſitzender: Darf ich fragen, ob dem Reichs⸗ kanzler beſtimmte Wünſche geäußert worden ſind? Zeuge Dr. David: Es wurde in der Denkſchrift verlangt, daß die Regierung eine klare Erklärung hinſichtlich iherr Kriegsziele geben ſolle, die jeder annexioniſtiſchen Auffaſſung entzogen ſei, und daß in Sachen der inneren Demokratiſierung, des preu⸗ biſchen Wahlrechts vor allem eine Zuſage gegeben werde. Am Montag, den 2. Juli, waren dann die War⸗ teiführer in der Reichskanzlei. Der Reichskanzler war aus dem Großen Sauptauartier zurückgekom⸗ men. Außer ihmm waren wohl faſt ſämtliche Staats⸗ ſekretäre ebenfalls anweſend. Dort wurde die Situation beſprochen. Bei dieſer Beſprechung wurde in bezuag auf unſere Vorſchläge in keiner Weiſe irgend ein Entgegenkommen mitgeteilt. Angekl. Dr. Helfferich: Da ſieht man, wie not⸗ wendig die Anweſenbeit von Herrn v. Bethmann Hollweg iſt. Zeuge Dr. David: Die A⸗ Faſſungen, die von der Regierung mitgeteilt wurden, ginge⸗ dahin, daß zurzeit öffentliche Erklärungen wohl nicht tak⸗ tiſch ratſam ſeien. Die Lage ſei militäriſch gut, auch der U⸗Boot⸗Krieg verheiße den Erfolg, dem man von ihn erwarte. Von unſerer Seite ſprach außer Scheidemann ich ſelbſt, und ich habe nun damals in dieſer Sitzung nachdrücklichſt verlangt, daß die Herren von der Oberſten Heeresleitung nach Berlin kommen ſollten und mit den Parlamen⸗ tariern Auge in Auge die Stituation beſprechen ſollten. Ich ſagte: wir ſind in einer Schickſalsſtunde, es geht nicht an, daß das politiſche Zentrum, der Reichstag, mit der Oberſten Heeres⸗ leitung, die auch mit in dieſen politiſchen Entſchei⸗ dungen drinſteht, nicht in Verbindung iſt. Es ge⸗ nüge nicht die Vermittlung durch den Herrn Reichs⸗ kanzler und andere Herren es müſſe ein unmittel⸗ barer Kontakt hergeſtellt werden., damit Mißver⸗ ſtändniſſe aufgeklärt werden und damit wir ganz — 7660 Erzberger⸗Prozeß genau wiſſen: wie denkt die Oberſte Heeresleitung über die traurige Lage, über die Ausſichten, und damit wir in der Lage ſind, der Oberſten Heeres⸗ leitung zu ſagen, wie wir die Lage im Innern auffaſſen und was wir für notwendig halten, um nicht in die Kataſtrophe hineinzutreiben, und auch damit wir in der Lage ſind, der Oberſten Heeres⸗ leitung einen Begriff zu geben von der Flut von Briefen, die wir von der Front bekommen mit den bitterſten Klagen, mit Hilferufen, vor denen wir uns nicht mehr retten können. Ich glaube auch von Exz. Spahn wurde damals ein ähnlicher Wunſch ge⸗ äußert. Das iſt ja neulich hier ſchon erwähnt worden. Das waren die Vorgänge, die vor dem Zuſam⸗ mentritt des Hauptausſchuſſes waren. Wir haben die Ueberzeugung gehabt, daß wir die Reichsregie⸗ rung unſererſeits in durchaus zureichender Weiſe über die ganze Schwere der Situation aufgeklärt hatten. In der Sitzung des Hauptausſchuſſes am 3. Juli ſprach von unſerer Seite als erſter der jetzige Reichspräſident Ebert. Er ſprach ſchon ſehr ernſt. Ich habe die Berichte jetzt nachgeleſen, ſie geben nicht den ganzen Ernſt der Reden, ſie ſind ja nicht ſtenographiert. Aber auch da ſagte Herr Ebert — und was er ſprach, war von beſonderem Gewicht und war nie das Produkt des Augenblicks —: das Volk hat alles Vertrauen zur Regierung und ihren Erklärungen verloren, es muß jetzt eine ganz klare Situation geſchaffen werden. Am zweiten Tage ſprach Herr Noske. Der ſagte, die Regierung geht dem Abgrund entgegen, wenn ſie ſich nicht zu den Vorſchlägen, wie wir ſie machen, entſchließen kann. Er ſagte: der Herr Reichskangler iſt gewiß ein überaus lauterer Charakter, aber er iſt ein unſeliger Zauderer, der zu allem geſtoßen werden muß. Am ſelben Tage ſprach als dritter Redner von uns Herr Hoch. Er ſprach noch ſchärfer und gab dem Gedanken Ausdruck, daß, wenn nicht etwas geſchehe, um das Volk zu überzeugen, daß es ſich nur um die Verteidigung handele, wenn nicht etwas geſchehe, was dem Gerede, daß man um Annexio⸗ nen willen den Krieg fortſetze, entgegentrete, dann fürchte er, es käme zu Ereigniſſen im Innern von der allerbedenklichſten Art. Das waren unſererſeits die Vorgänge. Wir be⸗ trachteten damals die Kriſe bis zu einer außer⸗ ordentlichen Schärfe gediehen. Für uns war des⸗ halb das Auftreten des jetzigen Herrn Miniſters, damaligen Sprechers der Zentrumspartei Erzber⸗ ger keine Schaffung einer neuen Kriſis etwa. Es hatte für uns eine außerordentliche Bedeu⸗ tung, weil damit plötzlich uns die Ausſicht exöffnet wurde, eine Mehrheit des Reichstags auf eine Erklärung in unſerem Sinne ver⸗ einigen zu können, und damit als Voraus⸗ ſetzung ja wohl auch eine entſprechende Erklärung der Regierung. Und deshalb hat mein Partei⸗ freund, der damalige Sprecher der Partei, Herr Ebert, die Aufhebung der Sitzung verlangt. Er hat ja auch gleichzeitig noch einmal geſagt, daß ein unmittelbares Ausſprechen mit der Oberſten Heeresleitung erwünſcht ſei. Dieſe Situation iſt denn alſo, wie geſagt, durch die Rede von Herrn Erzberger in unſerem Sinne gewiſſermaßen einer Löſung genähert worden. Das ſind die Vorgänge. Vorſitzender: Alſo Sie faſſen die Rede des Herrn Erzberger am 6. Juli nicht als etwas auf, worauf die Regierung nicht hätte gefaßt ſein müſſen? Zeuge Dr. David: Ich weiß nicht, was die Regie⸗ rung über die Abſichten des Herrn Erzberger wußte (Angekl. Dr. Helfferich: Nichts!), daß dieſe Aktion von Herrn Erzberger ausgehen werde. Darüber kann ich nichts ſagen. Vorſitzender: Aber die Regierung mußte eine derartige Aktion erwarten? Zeuge Dr. David: Die Regierung war orieentiert über eine überaus kritiſche Situation, die entſtehen mußte, weil ja doch im Hintergrunde die Bewilli⸗ gung der Kriegskredite ſtand. Die Verhandlung am 3. Juli wurde eröffnet durch einen Geſchäfts⸗ ordnungsantrag des Herrn Ebert. Die Regierung beabſichtige, die Kreditvorlage vorwe nehmen. Die wurden aber zurückgeſtellt, die allgemeine De⸗ batte wurde vorangeſtellt. EInzwiſchen ſtand die Kreditvorlage auch im Plenum zur Beratung, ſie wurde ebenfalls zurückgeſchoben. Alſo die Regie⸗ rung wußte: hier iſt jetzt eine Situation äußerſt kritiſcher Art entſtanden. Vorſitzender: Alſo wenn ich Ihre Ausſage richtig verſtehe, ſo ſagen Sie: die Regierung wußte, es iſt eine äußerſt kritiſche Situation vorhanden; ob die Regierung nun gerade auf dieſen Vorſtoß rechnen mußte, darüber mön⸗⸗⸗ Sie ſich nicht erklären? Zeuge Dr. David: Darüber kann ich nichts ſagen. Nebenkl. Erzberger: Hat ſich meine Rede vom 6. Juli dann nicht ganz ſyſtematiſen aus dem bis⸗ herigen Verlauf ergeben, indem eben die Antworten der Regierung, nachdem ich bereits am 3. geſprochen hatte, vollkommen unbefriedigend waren und auch in Ihren Reihen eine ſtets ſteivende Antwort ge⸗ geben hatte? Zeuge Dr. David: So hat ſich allerdinag⸗ die Stimmung in unſerer Fraktion entwickelt. Der Verlauf der Debatte war für uns denkbar unbefrie⸗ digend. Die Erklärungen der Herren Staatsſekre⸗ täre gaben uns nichts, und irgendein Anſchein daß die Regierung deneigt ſei, unſe.⸗ Vorſtellungen ürung aktei⸗ Er ein erſten⸗ durch inne Das ern Nauf egte⸗ ußte tion über nen. erſt i Stenographiſcher Bericht 707 nachzugehen, war nicht gegeben. Der Herr Reichs⸗ kanzler ernen nicht. Wir erwarteten ihm. Und ſo war für uns die Situation von Tag zu Tag eine ſchärfere geworden. Angekl. Dr. Helfferich: Serr Vorſitzender, ich muß zu den langen Ausfihrun die der Herr Zeuge gemacht hat, nun leider auch meinerſeits einige Ausführungen machen, die nicht ganz kurz ſein werden. Vorſitzender: Aber Exzellenz — Angekl. Dr. Helfferich: Eins ieht das andere nach ſich. Vorſitzender. Ich habe dem Zeugen ſe ſeine Zeugen⸗ ausſage machen laſſen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, ich habe nach der Strafprozeßordnuns die Berechtigung, nach Zeuge ausſagen meinerſeits Erklärungen abzu⸗ geben. Angekl. Dr. Helfferich: Ich werde verſuchen, dieſe Erklärung in ihrem Umfang ganz Ihren In⸗ tentionen anzupaſſen. Ich muß der Darſtellung, die Herr Reichsminiſter David von den Vorgängen gegeben hat, in weſent⸗ lichen Punkten widerſprechen. Richtig ſind die äußer⸗ lichen Hergänge. Richtig iſt, daß eine Beſprechung beim Reichskanzler, daß Beſprechungen bei mir ſtattgefunden haben, wie es immer der Fall war, ehe der Reichstag wieder zuſammentrat. Aber der Herr Reichsminiſter David hat nur die eine Seite dargeſtellt und hat keinen Ton erwähnt von dem, was Herr v. Bethmann Hollweg bei den Sitzungen im Reichskanzlerpalais, und von dem, was ich in den Sitzungen im Reichsamt des Innern den Herren von der ſozialdemokratiſchen Fraktion entgegengehalten habe. Wir haben darauf aufmerk⸗ ſam gemacht, daß politiſch⸗pſychologiſch der Krieg ſich dem entſcheidenden Momente nähere und daß in dieſem Zeitpunkt das Inopportunſte vom Inoppor⸗ tunen, das Unklugſte vom Unklugen ſei, wenn jetzt in dieſer Lage etwas geſchehen würde, was das Volk en⸗t mutigen, was Senſation hervorrufen, was nach Außen hin ausſehen könne, als ob wir zuſammenklappten. Herr v. Bethmann Hollweg würde das ſehr viel deutlicher zum Ausdruck bringen können. Ich darf ſagen, daß in den Sitzungen der Budgetkommiſſion, die von dem Zeugen genau in derſelben einſeitigen Weiſe dargeſtellt worden ſind, wie von dem Herrn Nebenkläger, von meiner Seite mit der größten Entſchiedenheit — und ich kann ver⸗ ſichern, es ging mir an Herz und Nieren, denn mir ſtand vor Augen, was für Entſcheidungen hier ge⸗ fällt wurden und welche unglückliche Folgen daraus entſtehen würden — ich muß verſichern, daß ich mit Vorſitzender: Aber in welchem Umfange, iſt größter Entſchiedenheit den Ausführungen der ſo⸗ fialdemokratiſchen Redner entgegengetreten bin. Herr Ebert hat behauptet, wir ſeien am Ende un⸗ ſerer Kraft, das deutſche Volk könne keinen weiteren Winterfeldzug aushalten. Herr Hoch ſagte: jeder Friede ſei beſſer als eine Fortſetzung des Krieges. Darauf habe ich geantwortet, am 3. Juli bereits: Wir ſind nicht am Ende unſerer Kraft. Wir ſind es nicht, weil wir es nicht ſein dürfen. Es ſteht für uns alles auf dem Spiel. Daß wir heute keinen Frieden haben können, keinen Hin⸗ denburgfrieden und keinen Scheidemannfrieden, das wiſſen wir alle. Wenn wir heute Frieden machen wollen, dann gibt es einen Kapitula⸗ tionsfrieden, einen Unterwerfungsfrieden, der uns für ein Jahrhundert zu Sklaven unſerer Feinde macht. Und weil das eine Unmöglichksit iſt, weil eine Nation eher zugrunde gehen als ein ſolches Schickſal auf ſich nehmen kann. darum fehlt uns die Kraft nicht, wenn es gilt, auch noch einen vierten Winter durchzuhalten. Ich habe weiter ausgeführt: Vorſitzender (unterbrechend): Ich bitte, nicht auf alle Einzelheiten einzugehen. Ich habe das Ge⸗ fühl, als wollten Sie gegen einen Angriff von geg⸗ nexiſcher Seite ſich rechtfertigen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich will nur die Ausſage des Zeugen ergänzen. Zum vollen Bilde gehört dasjenige, was dieſer aufgeregten Stimmung ent⸗ gegengehalten wurde. Alſo wenn ich noch eine burze Stelle verleſen darf. Ich habe dort, nachdem der Abgeordnete Hoch geſprochen und die Revolution an die Wand gemalt hatte, und nachdem auch Herr Noske geſprochen hatte, der beſonders verlangte, daß in der Wahlrechtsſache Entgegenkommen gezeigt werden müſſe und mich ſpeziell ſehr ſcharf angegrif⸗ fen hatte, — ich habe darauf geſagt: Ich ſtehe auf dem Boden deſſen, was der Kanz⸗ ler bei den verſchiedenſten Gelegenheiten wie⸗ derholt und eindringlich geſagt hat, und auf dem Boden der Oſterbotſchaft des Kaiſers und Kö⸗ nigs. Der Kaiſer hat die Oſterbotſchaft mit den Worten geſchloſſen, er handele nach den Ueber⸗ lieferungen großer Vorfahren, wenn er einem treuen, tapferen, tüchtigen und hochentwickelten Volke das Vertrauen entgegenbringe, das es verdient. Meine Herren, erwidern Sie Ver⸗ trauen mit Vertrauen! Suchen Sie dazu beizutra⸗ gen, daß dieſes Vertrauen nicht erſchüttert wird! Treten Sie den Zweiflern entgegen! Auf die⸗ ſem Wege kommen wir zuſammen und wird es uns gelingen, durch die ſchweren Zeiten, in denen wir leben, hindurchzukommen und unſer Vater⸗ land über die ſchweren Gefahren hinüberzu⸗ retten. 708 Erzberger⸗ Prozeß Und ich hab weiter dem Herrn Abg. Hoch gegen⸗ über, der die Revolution an die Wand malte, aus⸗ geführt: . Die jetzige Generation trägt in dieſen Monaten und in den Monaten, die kommen werden, die Zukunft des deutſchen Volkes für Jahrhunderte in ihrer Hand, und die jetzige deutſche Genera⸗ tion muß ſich dieſer Stunde gewachſen zeigen; ſonſt gehen wir unter.. Unſer Kaiſer iſt auch in dieſſem Krieg der Friedenskaiſer geblieben, der den Frieden erſtrebt, wie nur irgendeiner im deutſchen Volk. Aber unſer Kaiſer wird nur einen Frieden machen, der das deutſche Volk or⸗ hält und ſenie Zukunft ſichert, keinen Frieden, der unſeren Untergang bedeutet. . . Vorſitzender: Da kommen wir aber wirklich zu⸗ weit, wenn Sie Ihre ganze Politik rechtfertigen wollen. Das verſteht die Strafprozeßordnung nicht unter Erklärungen zu Ausſagen. die donkt an Er⸗ läuterungen. Wir können nicht an jed⸗ Zeugenaus⸗ ſage ein politiſches Plaidoyer anknüpfen Angekl. Dr. Helfferich: Ich vin hiermit fertig. Ich wollte nur das Gegenbild liefern zu dem, was der Herr Zeuge David in einer ſo ſehr einſeitigen Weiſe hier zum Vortrag gebracht hat. Ich komme nun dagzu, Fragen an den Herrn Zeu⸗ gen zu richten. Aarſitzender: Das iſt mir auch viel ſympa⸗ Zeuge Dr. David: Darf ich ein Wort ſagen. Ich möchte den Vorwurf, der aus den Wurten des Herrn Beklagten ſpricht, als ob ich ein einſeitiges Bild gegeben habe, entgegentreten. Ich habe meine Aufgabe hier nicht angeſehen, ein Für oder Wider der damaligen Taktik zu entwickeln, ſondern die Stellung meiner Partei. Was uns Herr v. Beth⸗ mann Hollweg geantwortet hat, habe ich ja nur kurz angedeutet, daß er aus taktiſchen Erwägungen es nicht für gut hielt. Aber ich habe natürlich nicht die Gründe, die von der anderen Seite geltend ge⸗ macht wurden, ausgeführt. Vorſitzender: Der Herr Miniſter iſt ja gefragt wordem, wie die ſozialdemobratiſche Partei ſich dazu geſtellt hat, und deswegen hatte er ganz recht, wenn, er uns hier die Stellung der ſogialdemokratiſchen Partei darlegte. Angekl. Dr. Helfferich: Aber die Frage mußte uns abführen. Das, wäs zur Diskuſſion ſteht, iſt die Unwahrhaftigkeit Erzbergers, die bewieſen werden ſoll dadurch, daß er behauptet, er habe von der Juli⸗ reſolution Bethmann Hollweg vorher benachrichtigt, während ich behaupte, er hat es nicht getan. Iſt dem Herrn Zeugen irgend etwas bekannt, daß Herr Erzberger von ſeinem Vorſtoß, der am 6. Juli zum erſten Male die Idee einer Kundgebung des Reichstags in Erſcheinung brachte, daß von die⸗ ſem Vorſtoß dem Herrn Reichskanzler vorher eine Mitteilung gemacht wurde? Zeuge Dr. David: Darüber kann ich nichts aus⸗ ſagen, das weiß ich nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Zeugen bekoannt, ob damals in der ſozialdemokratiſchen Fraktion eine Probeabſtimmung über Bewilligung der Kriegskre⸗ dite ſtattgefunden hat? Zeuge Dr. David: Das iſt wohl ein Mißver⸗ ſtändnis inſofern, als das keine Probeabſtimmung in der ſozialdemokratiſchen Fraktion war, ſondern eben jene Kundgebung des Parteiausſchuſſes, der ja⸗ natürlich eine ganze Reihe von hervorragenden Ab⸗ geordneten umfaßt neben den Vertretern der Be⸗ zirke, und dort war die Stimmung der großen Mehrheit, daß es unmöglich ſei, noch unſere Anhän⸗ ger zuſammenzuhalten auf der Linie der Vater⸗ landsverteidigung, wenn nicht dieſe Dinge klarge⸗ ſtellt ſein würden. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dem Reichskanzler von der ſozialdemokratiſchen Fraktion irgendeine Mit⸗ teilung gemacht worden, die die Bewilligung der Kriegskredite abhängig erſcheinen ließ von irgend⸗ welchen Forderungen, die die ſogialdemokratiſche Partei ſtellte? .Zeuge Dr. David: Die Bewilligung der Kriegs⸗ kredite mit ja oder nein konnte dem Herrn Reichs⸗ kanzler nicht mitgeteilt werden, darüber lag keine offizielle Stellungnahme der Partei vor. Alles, was geſchehen konnte, um ihn zu der Ueberzeugung zu bringen, daß hier eine überaus große Gefahr ge⸗ geben ſei, daß die Kriegskredite mehr bewil⸗ ligt würden, das iſt geſchehen n der Denkſchrift war geſagt, daß wir die Verantwortung nicht län⸗ ger tragen könnten, wenn nicht nach dieſen beiden Seiten hin –— Kriegszielerklärungen und Demokra⸗ tiſierung — unſere Vorſchläge Rechnung fänden. Ich glaube, das war ſo ausgedrückt, daß man nicht im Zweifel ſein konnte, da die Kriegskredite vor allem ja im Mittelpunkt der gangen parlamentari⸗ ſchen Aktion ſtanden, welcher Art dieſe Gefahr ſein mußte. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, Sie waren doch am Abend des 6. Juli zuſammen mit Herrn Ebert, Herrn Scheidemann, Herrn Hoch und Herrn Hoffmann⸗Kaiſerslautern, dem jetzigen bayeriſchen Miniſterpräſidenten, beim Herrn Reichskanzler und haben ſich über die Situation unterhalten. Nach⸗ dem Sie weggegangen waren, hat der Reichskanzler mich zu ſich bitten laſſen und mir über dieſe Unter⸗ haltung Mitteilung gemacht. Er hat dabei er⸗ wähnt, daß von Seiten der Herren die innerpoli⸗ tiſche Fragen, namentlich der Wahlrechtsfrage, in ſehr dringlicher Weiſe zur Sprache gebracht worden 4 ſeien, el Notwwen drücklich Kreditt ſei. Zeu dem 9 hatte ſ. dieſen ſen Dan tion, ur Nrohe tionsmm Inner uns, d men an mnaßen, ſen ſein gemacht Fraktio mann langler ſelber den Ei annett gangen war de Ausſpr gen: B mnit der deren lers 9, der mnen. fand, s 5 bringe er un ſtand. eigent bergen demaa⸗ auch Gan in der hörte Mach lonm herr du ze en ien die⸗ ine ls⸗ int, ine Stenographiſcher Bericht 7 709 ſeien, ebenſo, nachdem der Vorſtoß erfolgt war, die Notwendigkeit einer Kundgebung. Er hat aber aus⸗ drücklich hinzugefügt auf meine Frage, daß von der Kreditbewilligung dabei gar nicht die Rede geweſen ſei. Zeuge Dr. David: Daß wir am Abend des 6. bei dem Herrn Reichskanzler waren, iſt richtig. Das hatte folgende Bewandnis: In der Fraktion war in dieſen Tagen eine heftige Diskuſſion über die Situa⸗ ſen Tagen eine heftige Diskuſſion über die Situa⸗ tion, was geſchehen könnte. Dabei ſpielte eine große Rolle die Auffaſſung eines Teiles der Frak⸗ tionsmitglieder, daß Herr v. Bethmann Hollweg im Innerſten dem Annektionismus näher ſtünde als uns, daß er ein Reaktionär und im Grunde genom⸗ men auch ein Annektioniſt ſei, daß er uns gewiſſer⸗ maßen, wenn er andere Aeußerungen tue. nicht of⸗ fen ſeine Meinung ſage; und es wurde der Vorſchlag gemacht, daß die Exponenten dieſes Flügels der Fraktion — es waren die Herren Hoch und Hoff⸗ mann — mit uns gemeinſam zum Herrn Reichs⸗ kanzler gehen ſollten, um Gelegenheit zu haben, ſelber mit ihm in einer vertraulichen Ausſprache den Eindruck zu gewinnen, ob er wirklich auff der annektioniſtiſchen Seite ſtünde So ſind wir hinge⸗ gangen, und die Herren Hoffmann und Hoch haben ja dabei in der Hauptſache das Wort gaführt. Das war der Sinn und der Zweck dieſer vertraulichen Ausſprache. . . Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich nun weiter fra⸗ gen: War Ihnen bekannt, daß der Abg. Erzberger mit der Friedensreſolution unter verſchiedenen an⸗ deren Zwecken auch den des Sturzes des Reichskanz⸗ lers v. Bethmann Hollweg verfolgte? Zeuge Dr. David: Das konnte ich nicht anneh⸗ men. Die Friedensreſolution, wie ſie nachher feſt⸗ ſtand, iſt ja eigentlich meines Erachtens gar nichts, was Herrn v. Bethmann Hollweg hätte zum Sturz bringen müſſen, ihrem Inhalt nach, nach allem, was er uns erklärt hatte, wie er zur Friedenszielfrage ſtand. Und zum zwelten iſt dieſe Reſolution ja eigentlich keine Reſolution Erzbergers. Herr Erz⸗ berger hat ja wohl bei ſeiner Rede den Vorſchlag gemacht einer allgemeinen Erklärung, und hat das auch kurz ſkizziert, was ſie enthalten ſollte, wie ja das ganz allgemein in dem Sinne ſkizziert wurde. Die Reſolution ſelbſt iſt dann guerſt entworſen worden in der Beſprechung der vier Parteien — damals ge⸗ hörte die nationalliberale ja⸗ noch mit dazu — am Nachmittag des 6. Juli. Da wurde eine Unter⸗ kommiſſion gewählt, der gehörte an Herr Gothein, Herr v. Richthofen, ich ſelbſt und Herr Erzberger. Zu der Sitzung, die den Entwurf machte, kam Herr Erzberger nicht, er war verhindert. Der Entwurf iſt alſo von uns drei anderen gemacht worden und iſt dann durch die weiteren Konferenzen der vier Par⸗ teien, die nachher drei Parteien wurden, endgültig feſtgeſtellt worden. Alſo der Inhalt der Reſolution als eine Aktion des Herrn Erzberger vom 6. Juli, das fällt wohl nach dieſer Darſtellung an ſich ſchon zuſammen. Angelkl. Dr. Helfferich: Auf die Faſſung kommt es wohl weniger an, die redaktionelle Frage iſt Ne⸗ benſache. Es war doch bekannt, daß Herr v. Beth⸗ mann Hollweg ſich mit Rückſicht auf die internatio⸗ nale Situation, mit Rückſicht auf Dinge, die er jetzt in dem Artikel der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ vom letzten Sonntag ausführlich dargelegt hat, ſich auf das ſchärfſte dem wi derſetzt hat, daß jetzt von unſerer Seite irgend eine öffentliche Friedenskund⸗ gebung in die Welt gehe. Das war dem Herrn Erz⸗ berger zweifellos bekannt, und wenn rotzdem ein ſolcher Vorſtoß gemacht wurde, konnte er allerdings am Morgen des 7. Juli zu Herrn Streſemann ſa⸗ gen: „Bethmann kann ja gar nicht auf den Boden irgendeiner Friedensreſolution treten.“ Iſt Ihnen nicht bekannt, daß er das Herrn Streſemann geſagt hat? Iſt Ihnen überhaupt bekannt, daß er mit Herrn Dr. Streſemann zuſammen gearbeitet hat in der Abſicht, daß Bethmann verſchwinden müſſe. Zeuge Dr. David: Ich kann über das Zuſammen⸗ arbeiten des Herrn Erzberger mit Herrn Streſe⸗ mann gar nichts ausſagen. Darüber bin ich gar nicht orientiert. Was den Artikel des Herrn v. Beth⸗ mann Hollweg in der „Deutſchen Allgemeinen Zei⸗ tung“ betrifft, ſo hat er mich außerordentlich über⸗ vaſcht. Es war in denſelben Tagen, wo wir dieſe vertrauliche Ausſprache hatten mit Herrn v. Beth⸗ mann, und wo Herr v. Bethmann Hollweg wußte, wie unſere Situation war, daß dieſe große Gefahr beſtand, daß wir nicht mehr eine Mehrheit für die Kreditbewilligung bekommen könnten, wo alſo doch auch die Andeutung, daß auf dieſem Wegs eine Frie⸗ densannäherung möglich wäre eine große Bedeu⸗ tung für uns haben mußte, daß wir da nicht eine Silbe davon auch nur angedeutet erhielten — zur wertraulichſten eigenen Orientierung — ich habe, als ich das las, geſagt: „Was für ein heilloſes Syſtem war das, wo in ſolchen Zeiten nicht eine Einheit des Vertrauens zwiſchen den Männern her⸗ geſtellt werden konnte, die mit verteilten Rollen ſpielen, aber doch dasſelbe leiſten mußten! Wir hat⸗ ten doch die Verantwortung vor unſeren Wählern, vor dem gangen Volk, ſtanden unter dem Druck der Wähler aus den ganzen Landen, ſahen die unge⸗ heure Gefahr, daß das Vertrauen verloren ging, daß alles in das radikalſte Lager abſchwenkte und die Kataſtrophe heraufzog. Das war ja die Seite, die, von uns aus geſehen, zur Geltung gebracht werden mußte. Und nun ſagte ich weiter, als ich den Artikel las: Gerade dieſe Entſchließung des Reichstages mußte ja eine ausgezeichnete Plattform 4 770 “ Erzberger⸗Prozeß geben zur Verfolgung der Dinge, die mit der An⸗ regung, die von Rom kam, in die Wege geleitet wurden. Vorſitzender: Aber wir kommen immer wieder auf die Würdigung dieſer Friedensreſolution. Ex⸗ zellenz, ich möchte doch vorſchlagen, daß weitere Fra⸗ gen ganz unterbleiben an den Zeugen, und daß wir das Thema verlaſſen. Ich glaube, wir haben das Thema ſo genlüge nd exrörtert. Vielleicht können wir Herrn v. Payer auch entbehren. G.⸗R. von Gordon: Wir verzichten. Angekl. Dr. Helfferich: Nachdem die Gegenſeite Herrn v. Payer geladen hat, beſtehe ich darauf, daß Herr v. Payer vernommen wird. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir haben an Herrn v. Payer nur eine ganz kurze Frage. G.⸗R. von Gordon: Denken Sie denn nun, wir ſcheuen ihn? Wir haben ihn ja ſelbſt geladen, wir wollen die Verhandlung nur abkürzen. Vorſitzender: Meinetwegen ruſen Sie Herrn v. Payer noch herein. — Darf ich bitten (zum Zeugen Miniſter Dr. David) Platz zu nehmen. R.⸗A. Dr. Alsberg (nach Rückſprache mit Dr. Helfferich): Wir verzichten auch, Vorſitzender (zu Herrn v. Payer): Ew. Exzal⸗ lenz, auf Ihre Vernehmung wird verzichtet, ich danke ſehr. Herrn Geheimrat Strauß brauchen wir auch nicht mehr, den können wir wohl entlaſſen. (Zuſtim⸗ mung.) Die Herren Miniſter David und Hiesberts können wohl auch entlaſſen werden? (Zuſtimmung.) Die ganzen Herren ſind dann entlaſſen. Wir machen dann erſt eine Pauſe. (20 Minuten Pauſe.) Vorſitzender: Ich muß leider den Angeklagten noch dinmal bitten, doch die perſönlichen Sachen, die heute morgen wieder vorkamen, zu unterlaſſen. Es iſt mir außerordentlich peinlich, Ihnen das ſagen zu müſſen. Es entſteht aber allmählich in der Oeffent⸗ lichkeit der Eindruck, als ob ich Ew. Exzellenz zuviel verſtatte, und damit wird das Gefühl der Anpar⸗ teilichkeit auf die Dauer beeinflußt. Alſo Ew. Ex⸗ zellenz bitte ich, mich nicht in die Lage zu bringen, mit Ordnungsſtrafen vorzugehen. Ich muß den Ein⸗ druck vermeiden, als ob ich irgendwie parteiiſch ſei. Daß ich es nicht bin, das glaube ich für mich in An⸗ ſpruch nehmen zu können. Aber wenn ich gu viel und mmer wieder ermahne und Ew. Exzellenz be⸗ herzigen das nicht, ſo kann leicht der Parteilichkeit entſtehen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich werde mich gern den Anordnungen des Herrn Vorſitzenden fügen. Ich möchte nur zu meiner eigenen Entſchuldigung ſa⸗ gen: Gerade heute vormittag handelte es ſich um Eindruck der gefördert, ohne daß wir ſtrenge Dinge, bei denen es mir zu jener Zeit ſo an Herz und Nieren gegangen iſt, daß es begreiflich iſt, wenn mein Temperament mir vielleicht etwas üdergelau⸗ fen iſt. Vorſitzender: Wir ſind ja nun giemlich am Ende der Beweisaufnahme und haben die Sache ſo lange Maßnahmen ergrei⸗ fen mußten. Darum hoffes ich, daß wir es auch ſo zu Ende führen können. Die Herren müſſen nicht nur den guten Willen haben, ſondern ihn auch betätigen und ſich beherrſchen. Wir wollen nun die Sache mit „Oels und Fette“ erſt erledigen, weil die württembergiſchen Herren gern abreiſen möchten. Die Herren ſind zum Fa 11 Denk gelaldem. — Herr Miniſter Baumann! Gerichtsdiener (Iſt nicht da!) Vorſitzender: Zeuge Baumann! (Gericht⸗diener: Iſt nicht da!) — Er war doch vorhin hier. — Herr Hildebrand! (Gerichtsdiener: Iſt auch nicht dal!) Dr. Waſſermann! (Gerichtsdiener: Iſt auch nicht da!) Die Herren ſind vielleicht eſſen gegangen. Sie ſind alls Wärttemberger jedenfalls eine beſſere Ver⸗ pflegung gewöhnt als wir und halten es nicht ſo lange aus. (Heiterkeit.) R.⸗A. Dr. Alsberg: Wollen wir doch einen Vorſitzender: Reichsminiſter Schmidt! (Reichs⸗ miniſter Schmidt wird vereidigt.) Zeuge Reichsminiſter Schmidt. Vorſitzender: Es iſt wohl der Zeuge des Herrn Reichsfinanzminiſters (Jawohl!) — Ich bitte! Nebenkl. Erzberger: Darf ich den Herrn Miniſter Schmidt fragen, was ihm in Erinnerung iſt von den Verhandlungen mit den württembergiſchen Ver⸗ tretern, die in Weümar waren wegen Gewährung eines Kredits in Verbindung mit einer Aus⸗ und Einfuhrgemehmigung, und ob dabei von den würt⸗ tembergiſchen Vertretern mitgeteilt worden iſt, daß eine Firma Denk, wenn diſſes Geſchäft zuſtande kommen würde, eine beſondere Vergünſtigung, Ver⸗ längerung ihres Valutalkredits, erfahren würde. Zeuge Schmidt: Im Juni iſt eine Vertretung der württembergiſchen Regierung bei mir in Wei⸗ mar geweſen. An der haben teilgenommen der Miniſter Baumann, dann ein Herr Waſentmann, auch von der württembergiſchen Regierung, und Geſandte Hildebrand, wenn, ich nicht irre. Die Herren haben mir einen Vertrag unterbreitet oder ſie ſprachen über einen Vertrag wegen Einfuhr von Lebensmitteln, und zwar ſollte die Sache ſo ge⸗ ſtaltet werden, daß für 15 Millionen Franken Ein⸗ fuhr von Fertigfabrikaten der Textilinduſtrie er⸗ laubt würde. Dagegen wollte das Inter⸗ eſſenkollegium in der Schweiz, das dieſen Vertrag getätigt hatte, einen Kredit von 5 Millio⸗ — — — — —— f — — — —,t — — S=S an Herz t, wenn ergelau⸗ un Ende ſo longe ͤergrei⸗ lch ſo zu licht nur etätigen d gette“ Hetten Fall diener. — Hert t dal) ch nicht en. Sie le Ver⸗ nicht ſo einen Reiche⸗ hert tel iniſter iſt von n Ver⸗ ährung , und ſt daß lſtande , Ver⸗ rde. tretung en der Vnann, nd der . Die et odel hr von ſo ge⸗ n Ein nie er. Itel⸗ dieſen Nillie⸗ Stenographiſcher Bericht V 771 nen Franken zum Einkauf von Lebensmitteln ge⸗ währen. Ich habe dieſem Vertrag damals grund⸗ ſätzlich zugeſtimmt und habe mir nur vorbehalten, die Einzellheiten noch zu prüfen, ſoweit es ſich um die Einfuhr von rationierten Lebensmitteln han⸗ delte, und fernerhin auch hinſichtlich der Einfuhr von Fertigfabrikaten. Da damals auch in bezug auf den Bedarf von Textilwaren ſehr große Anſprüche vorhanden waren, ſo habe ich grundſätz⸗ lich dem zugeſtimmt in der Vorausſetzung, daß die Preiſe ſich in mäßigen Grengen halten würden. Vorſitzender: Herr Regierungsrat Seibold ſoll zu der Sache hereinkommen, damit wir ihn gleich hier haben. — Bitte weiter! Zeuge Schmidt: Vorher haben die Herren mit Herrn Erzberger geſprochem. Es wurden deshalb Verhandlungen mit Erzberger gepflogen, weil das Finanzminiſterium daran intereſſiert war vom Standpunkte der Valutafrage, daß man nicht allzu große Summen Geldes nach dem Ausland hinaus⸗ gibt, und auch zur Prüfung der Frage des Kredites. Die Begründung des Antrages und des Verlangens wurde von der württembergiſchen Regierung mit großem Nachdruck betrieben, im weſentlichen auf der Grundlage, daß ſchließlich eine beſſere Verſorgung mit Lebensmittaln durch die Flüſſigmachung von 5 Millionen Franken eintreten könne. Wie ich nachträglich eigentlich erſt erfahren habe, wie ich jetzt erſt durch die Akten feſtgeſtellt habe, war auch, was ich jetzt noch hinzufügen möchte, der Herr Dr. Denk bei den Verhandlungen ſchon dabei. Das war mir vollſtändig aus der Erinnerung gekommen, da ich auch nicht wußte, ob er überhaupt intereſſiert war. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte fragen, ob man mitgeteilt hat, daß die Firma Denk, wenn dieſer Vertrag zuſtande kommen würde, eine beſondere Vergünſtigung erhielte. Vorſitzender: Hatten Sie nun nicht das Gefühl, daß der Firma Denk damit eine beſondere Zuwen⸗ dung gemacht wurde, daß ſie etwa ſaniert werden follte? Ich meine, ſie hatte große Valuta⸗ verluſte durch die Maßnahmen der Regierung. Nun läßt ſich ja ſehr darüber veden. Man kann ja auf dem Standpunkt ſtehen, daß man ſagt, das Reich hat durch ſeine Maßnahmen den Firmen Verluſte zugefügt, infolgedeſſen iſt es angebracht, wenn es ihnen auch eine Entſchädigung gibt. Aber dann würde man natürlich immer wieder ſagen: dann müßte die Entſchädigung auch der Allgemeinheit gugute kommen, nämlich allen, die ſolche Verluſte erlitten haben. Nun wird aber behauptet, hier hätte gerade dieſe ſpezielle Firma eine Zuwendung bekommen ſollen. Zeuge Schmidt: Wenn ich das gewußt hätte — ich beſtreite, daß davon in den Verhandlungen die Rede war — wenn ich davon gewußt hätte, würde ich allerdings mit ſehr großem Vorbehalt an einen ſolchen Vertrag herangegangen ſein. Es ſcheint mir fraaglich, ob ich ihn dann genehmigt hätte. Aber in den Verhandlungen iſt nie davon die Relde geweſen. Die württembergiſche Regierung hat das nicht bei den Verhandlungen unterbreitet. Vorſitzender: Es war Ihnen alſo nicht bewußt, daß damit irgend etwas geſchehen ſollte, daß dieſe Firma eine beſoz dere Zuwendung erhalten ſollte. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie erklärt ſich die Anweſenheit des Herrn Denk dabei? Was hatte er dabeſt zu tun? D Zeuge Schmidt: Der war Vertreter, ſoweit mir das heute noch in Erxrinnerung iſt. Es wurden ja ſehr viele Verhandlungen gepflogen. Soweit es mir in Erxinnerung iſt, hatte ich wahrſcheinlich den Eindruck, daß er der Vertreter des Schweizeriſchen Konſortiums ſei, daß er den Kredit der württem⸗ bergiſchen Regierung eröffnen wollte. Vorſitzender: Alſo Sie hatten gar nicht das Ge⸗ fühl, daß er derjenige ſei, der eigentlich dabei eine Zuwendung erhalten ſollte. Zeuge Schmidt: Bei jedem Geſchäft machen die Leute natürlich ihren Nutzen. Aber ich meine, einen unzuläſſigen Nutzen ſelbſtverſtändlich nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben doch mit Herrn Erzberger über das Geſchäft geſprochen? Zeuge Schmidt: Nein, ſoweit mir in Erinnerung iſt, nicht: denn Herr Erzberger hatte, wie ich ſchon ſagte, vorher mit den Herren geſprochen aus rein finanziellen Gründen. Und meiner Erinnerung nach habe ich mit Herrn Erzberger über dieſe Sache überhaupt nicht konferiert. Wenn irgendwie nach⸗ drücklichſt auf mich durch Herrn Erzberger einge⸗ wirkt worden wäre, dieſen Vertrag zu genehmigen, wüßte ich es heute. Ich kann natürlich unter mei⸗ nem Eide nicht ſagen, ob ich nicht ganz en paſſant mit ihm über die Sache geſprochen habe, aber ich glaube nicht; ich entſinne mich nicht. Vorſitzender: Eine beſonders auffällige Einwir⸗ kung auf Sie hat jedenfalls nicht ſtattgefunden? Zeuge Schmidt: Nein! Bei mir lag ja die Ent⸗ ſcheidung übrigens auch. Vorſitzender: Kann der Herr Miniſter entlaſſen werden? Nebenkl. Erzberger: Es iſt noch eine frühere Sache, die nicht mit dem Fall in Zuſammenhang ſtht. Dann könnte er entlaſſen werden. Es iſt mir früher vorgeworfen worden, ich hätte den Vertrag wegen der Entſchädigung der Rheder, wonach ſie anderthalb Milliarden bekommen ſollen, unter Um⸗ gehung des Reichswirtſchaftsminiſteriums geſchloſſen mit vollſtändiger Eigenmächtigkeit und ohne daß 772 Erzberger⸗ Prozeß das Reichswirtſchaftsminiſterium oder der Reichs⸗ wirtſchaftsmimiſter — ich weiß nicht mehr genau, wie es behauptet worden iſt — davon Kenntnis ge⸗ habt hätte. Wenn ich alſo dieſe Frage an den Herrn Miniſter noch richten darf! R.⸗A. Dr. Alsberg: Das iſt gar nicht behauptet worden, es iſt ganz etwas anderes behauptet wor⸗ den. Der Angeklagte hat behauptet, daß Sie beidiglich bei dieſer Sache mitgewirkt haben. Nachher haben, Sie gefagt, daß Sie ſogar ſelbſt LEn Vertrag abge⸗ ſchloſſen haben. Ich frage den Herrn Reichswirt⸗ ſchaftsminiſter, ob der Vertrag, der den Rhedern anderthalb Milliarden Mark Vorentſchädigung ge⸗ währt, von dem Herrn Reichsfinanzminiſter Erzber⸗ ger gezeichnet iſt. Zeuge Schmidt: Ob der Vertrag von dem Herrn Reichsfinanzminiſter gezeichnet iſt, kann ich jetzt na⸗ türlich nicht ſagen. Meines Wiſſens iſt darüber im Kabinett geſprochen worden. Und über eine ſo hohe Summe wird der Herr Reichsfinanzminiſter doch wohl auch nicht ſelbſtändig verfügen können. R.⸗A. Dr. Alsberg: Der Vertrag mit der Rhe⸗ de vei⸗Treuhandgeſellſchaft iſt vom Reichsfinanzmi⸗ niſter geſchloſſen worden. Ich habe ihn überreicht. Vorſitzender: Das iſt gar nicht ſtrittig. R.⸗A. Dr. Friebländer: Das iſt gar nicht be⸗ ſtrittem. Nebenkl. Erzberger: Ich möchte die Frags klar geſtellt haben, ob. bevor dieſer Vertrag geſchloſſen worden iſt, man ſich im Kabinett eingehend unter⸗ halten hat und das Reichswirtſchaftsminiſterium dalbei mitgewirkt hat. Zeuge Schmidt: Das kann ich beſtätigen. Angokl. Dr. Helfferich: Eine Anffrage an die bei⸗ den Herren Zeugen! Iſt es richtig, daß jetzt vor ganz wenigem Wochen, während dieſer Prozeß hier ſchwebts, zu Händen des Herrn Generaldirektors Rabes von Thyſſen ein Betrag von 400 Millionen ausgezachlt worden iſt als Vorentſchädigung für die lothringiſchen Hüttenwerke, und daß dieſe Auszah⸗ lumg erfolgt iſt durch den Herrn Reichsfinanzmi⸗ niſter, während die Verhandlungen über dieſe ganze Sache überhaupt noch gar nicht abgeſchloſſen waren. Nebenll. Erzberger: Ueber dieſe Frage glaube ich nicht als Finanzminiſter verpflichtet gu ſein, im. einzelnen Auskunft zu geben. Ich kann mich nicht über meine gangen Amtshandlungen, wo große In⸗ tereſſen auch für das Ausland auf dem Spiele ſtehen, äußern. Ich weiß nicht, zu welchem Beweis⸗ thema das gehören ſoll. R.⸗A. Dr. Alsberg: Zum Thema der Bevorzu⸗ gung perſönlich Naheſtehender. Nebenkl. Erzberger: Bisher halben Sie immer nur geſagt, daß ich für mich und meine Freunde Vergünſtigungen herausgeholt hätte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, jal Nebenkl. Erzberger: Bei der Liquidation von Elſaß⸗Lothringen und dem Saargſebiet iſt in keiner Weiſe irgendeine perſönliche Begünſtigung vollzo⸗ gen worden. Ich habe beinerlei finanzielle Inter⸗ eſſen bei dieſer ganzen Angelegenheit gehabt. Ueber die Einzelheiten dieſer Regelung kann ich hier nichts ausſagen. Es würde auch ein anderer Miniſter hier die Ausſage verweigern. Angekl. Dr. Helfferich: Würde auch Herr Mini⸗ ſter Schmidt über dieſe Dinge die Ausſage ver⸗ weigern? Zeuge Schmidt: Nein, ich brauche die Ausſage nicht zu verweigern, da mir die Sache wöllig unbe⸗ kannt iſt. Ich würde meine Alten nachſehen und bei meinen Beamten Nachfrage halten, denn es iſt ganz ſelbſtverſtändlich, daß man in einem ſo großen Amt — das werden Sie ſelbſt wiſſen — nicht über alle Eingelheiten, wenn einem ſo die Frage vorgelegt wird, Auskunft geben lann, und daß es eine Reihe von Amtshandlungen auch gibt, die entweder der Unterſtaatsſekretär oder Direktor im Amte ſchließ⸗ lich erledigt. Vorſitzender: Wenn Si (zu Dr. Helfferich) ir⸗ gend einen Zeugen ſehen, dann fällt Ihnen plötzlich irgendein Punkt ein, der Ihnen zu erörtern auch noch ganz intereſſant oder nützlich ſcheint. Ich glaube, es iſt vinl beſſer, wir wollen nicht immer wieder auf neue Dinge kommen; wir kommen ſonſt immer weiter abb und immer tiefer in die Tinte hinein. Nebenkl. Erzberger: Es handellt ſich nicht um die Firma Thyſſen, ſondern es handelt ſich um die geſamten lothringiſchen Erzbetriebe, Erzfinmen, un⸗ gefähr 16 oder 17, die dabei in Betracht kommen. Das zuſtändige Reſſort neben dem Finanzminiſte⸗ rium iſt das Reichsamt des Innern, das alle Fragen von Lothringen verhandelt hat. Darum iſt es ganz tlar, daß vom Reichswirtſchaftsminiſterium dieſe Angelegenheit nicht bearbeitet werden konnte. Angekl. Dr. Helfferich: Darauf kommt es an, daß dieſe ſehr erhebliche Zahlung von 400 Millionen Mark plötzlich und ganz überraſchend zu Händen des Herrn Rabes erfolgt iſt, der gar keinen Auftrag von dieſen Firmen hatte, eine ſolche Zahlung ent⸗ gegenzunehmen, ohne daß die Verhandlungen zwi⸗ ſchen den lothringiſchen Intereſſenten unter ſich und zwiſchen den lothringiſchen Intereſſenten und dem Finangminiſterium überhaupt abgeſchloſſen worden ſind. Nebenkl. Erzberger: Auch dieſe Behauptung — Vorſitzender: Dann müßte der Herr Rabes ge⸗ ladem werden. Dann findet man den Anlaß zu 14 fahr Zen ſieh⸗ det bei Linie Ihne tigen ſettlo iſt o⸗ pel n von ner ber hts er er⸗ age be⸗ bei angh nt lle egt ihe⸗ der jeß⸗ lich nuch Ĩ ner nſt inte Stenographiſcher Bericht 773 allen möglichen intereſſanten Fragen! Wir kom⸗ men immer weiter ab! Nebenkl. Erzberger: Das iſt nicht notwendig. Auch dieſe Behauptung iſt total falſch. Die Firmen haben ein Konſortium in ſich gebildet, die 16 Fir⸗ men. Alle Finmen mit einer einzigen Ausnahme ſind ihm beigetreten. Die Verhandlungen haben in meinem Reſſort ſehr lange ſtattgefunden, und zum Schluß hat das Geſamtkabinett die ganze Aktion gebilligt. Vorſitzender: Dann wollen wir den Punkt ver⸗ laſſen. Kann der Herr Reichswirtſ chaftsminiſter Schmidt entlaſſen werden? (Zuſtimmung.) Ich danke ſchön! — Sind die württembergiſchen Herren⸗ inzwiſchen gekommen? — Wir wollen dann mit Rückſicht auf das ſchwächere Geſchlecht erſt Frau⸗ Großpitſch vernehmen. Was ſoll denn die Dame ausſagen? Angekl. Dr. Helfferich: Sie ſoll ausſagen über die finanziellen Beziehungen des Herrn Erzberger zu dem intereſſanten Kali⸗Mineralfett⸗Seifen⸗Ver⸗ fahren. Vernehmung von Frau Eliſabeth Großpitſch als Zeugin. (Die Zeugin wird vereidigt.) Vorſitzender: Iſt Ihnen etwas bekannt von Be⸗ ziehungen des Herrn Finanzminiſters Erzberger zu der Kali⸗Mineralfett⸗Geſellſchaft? Waren Sie dort bei der Geſellſchaft angeſtellt? Zeugin: Nein, meün Mann war dort beteiligt. Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich in erſter Linie um die Seife, um die fettloſe Seife. Iſt Ihnen etwas bekannt von den Beziehungen des heu⸗ tigen Herrn Finanzminiſters gu der Herſtellung der fettloſen Seife, die in Hannover betrieben wordemn iſt von einem Konſortium, an dem auch Herr Gum⸗ pel und andere Herren, auch Ihr verſtorbener Herr Gemahl, beteiligt waren? Zeugin: Ich nehme an, daß ber Herr Erzberger daran beteiligt geweſen iſt, und ſchlieb⸗ das aus einer Aeußerung des Herrn Direftor Trippe, der mir gelegentlich ſagte, wie ich ihn fragte (Vorſitzen⸗ der: Herr Trippe iſt wohl der Erfinder?) — Jal — Wie ich ihn gelegentlich fragte, wie es mit dem Er⸗ lös aus der Seifenſache wäre und wann wir unſer Geld herausbekämen, da ſagte er: „So, das haben Sie noch nicht? Herr Erzberger hat ſeins ſchon lange bekommen und hat mit dem Geld an ruſſiſchen Papieren ſchon 10 000 ℳ wieder verdient.“ Vorſitzender: Das hat Herr Trippe geſagt? Zeugin: Ja, das hat mir Herr Trippe geſagt. Vorſitzender: Herr Trippe iſt nun auch krank. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe weitere Fra⸗ gen nicht zu ſtellen. — Nebenkl. Erzberger: Ich habe keine weiteren Fra⸗ gen zu ſtellen. Ich kenne die Frau nicht. Ihr Mann war ein paar Mal bei mir, ſo lange er lebte. Ich glaube, er iſt vor ein paar Jahren geſtorben. Per⸗ ſönlich habe ich keinen finantziellen Vorteil aus die⸗ ſer ganzen Sache gezogen. Seife wurde überhaupt nicht produziert, ſondern ein Schmieröl. Die Seife iſt ja nicht gemacht worden, ſondern Schmieröl wurde nachträglich gemacht. Ich habe beinerlei fi⸗ nanzielle Beziehhungen, keinerlei finanzielle Vergün⸗ ſtigungen für meine Perſon oder meine Familie aus dieſer Sache eihalten. Angekl. Dr. Helfferich: Dann muß ich an den Re⸗ benkläger die Frage richten in ſeiner Eigenſchaft als Zeuge: was heißt das, daß er keine finanziellen Vorteile daraus gehabt hat? Zeuge Erzberger: Ich habe kein Geld bekom⸗ men. Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie Geld hinein⸗ getan und hatten Sie die Abſicht, wenn die Sache proſperiert, davan mit zu verdienen? Zeuge Erzberger: Nein, ich habe ſchon früher erklärt, ich habe mich doch beſonnen, ob da nicht ge⸗ ſprochen worden iſt von einem Herrn, daß, wenn es etwas würde, ſpäter eine Beteiligung eintreten ſolle. Ich ſage: Nein. Ich weiß, daß nachher eine G. m. b. H. oder etwas derartiges gegründet wor⸗ den iſt. Das iſt mir erinnerlich. Ich kann auch nur aus der Erxinnerung hierbei ſprechen. Ich bin nicht Mitglied dieſer G. m. b. H. geweſen. Ich habe auch kein Geld für die Sache gegeben. Ich weiß über⸗ haupt nicht, ob — — Vorſitzender: Hatten Sie irgendein Intereſſe daran, daß die Sachs vor ſich ging? Nebenkl. Erzberger: Nein! Ich hatte bereits früher erklärt, daß ich kein finanzielles Intereſſe an der Sache hatte. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie iſt es zu erklä⸗ ren, daß Herr Direktor Trippe ſagt, Sie hätten ſchon Ihr Geld und hätten es in ruſſiſchen Papieren an⸗ gelegt? Nebenkl. Erzberger: Ach, das ſind eben Sachen, da iſt eben alles mögliche geſprochen worden. Ich habe auch einmal ruſſſiſche Papiere durch Heirrn Kommerienrat Gumpel gekauft. Es iſt vielleicht daraufhin geſagt worden. Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt ſehr bedauerlich, daß weder Herr. Trippe noch Herr Kommerzienrat Gumpel hier iſt, denn Herr Kommerzienrat Gumpel iſt ja der Hauptbeteiligte bei dieſen gangen Dingen. Und Sie halben ſelbſt neulich auf meine Frage, ob dieſes Konto, das Sie bei Herrn Gumpel hatten, ſehr lukratio war, eine klare verneinende Antwort nicht gegeben. 774 Erzberger⸗ Prozeß Robenkl. Erzberger: Ich habe über dieſes Konto, als Sie mich fragten, nichts geſagt, weil dieſe Kali⸗ Mineralfettſache in gar keinem Zuſammenhang da⸗ mit ſteht. Angell. Dr. Helfferich: Darüber kann man ge⸗ teilter Meinung ſein. Nebbenkl. Erzberger: Das mögen Sie auffaſſen, wie Sie wollen. Ich kann nur das unter meinem Eide erklären, daß ich keinerlei finanzielle Vorteile für mich oder meine Familie — wenn ich „ich“ ſage, ſo meine ich auch immer meine Familie, damit man nachher nicht ſagt, daß die Frau oder die Tochter oder wer es ſein mag, etwas daoon gehabt haben — daß ich alſo keinerlei finangielle Vorteile aus der Sache gehabt habe. Angekl. Dr. Helfferich: Dann möchte ich ganz klipp und klar präziſe fragen: Hat Herr Kommer⸗ zienrat Gumpel, der Hauptbeteiligte bei dieſer Mi⸗ nexralfettſache, Ihnen finanzielle Gefälligkeiten er⸗ wieſen oder nicht? Nebenkl. Erzberger: Was heißt „finanzielle Gefälligleiten?“ Er hat mir ab und zu einen Rat⸗ ſchlag gege ben. Wenn ich Geld angelegt habe, habe ich ihn gefragt: Was kauft man jetzt? — Ich kenne Herrn Kommerzienrat Gumpel mindeſtens ſeit 1910, vielleicht ſchon ſeit 1909. Ich habe ihn als einen ſehr klugen Mann ſchätzen gelernt. Und wenn ich Gold anlegen wollte, dann bat ich ihn, mir zu⸗ helfen, namentlich da er auf dieſem Gebiete zu Hauſe war, was man tun ſoll; und dann hat er mir dankenswerte Ratſchläge gegebben. Angekl. Dr. Helfferich: An denen Sie viel Geld verdient haben! R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ganz gleichgültig! Nebenkl. Erzberger: Haben Sie beln Geld ver⸗ dient, ſolange Sie Direktor der Deutſchen Bank wa⸗ ren? Was ſoll denn dieſe Frage heißen! Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe kein Geld ver⸗ dient an Unternehmungen oder durch Perſonen, die ich als Miniſter irgendwie gefördetrt habe. Vorſitzender: Schön! Frau Großpitſch kann dann wohl entlaſſen werden. (Zuſtimmung.). R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich habe noch einen Punkt zur Sprache gu bringen. Als neulich von den Schwei⸗ zer Verhältniſſen die Rede war, hat der Herr Ne⸗ benkläger gegen den Angeklagten den indirekten Vorwurf gerichtet, er habe in der Schweiz durch Leute ſich Material beſchaffen laſſen wollen, und es ſeien dafür große Summen geboten worden. (Ne⸗ benkl. Erzberger: Das iſt mir geſagt worden!) Dann wurde von ihm ein Herr Detſinski genannt, der in der Beziehung tätig geweſen ſein ſoll. Der Herr ſendet eine Depeſche, in der es heißt: „Behauptung der Schweizer Konſularbeamten über meine Aeuße⸗ rung völlig unzutreffend, habe weder Material ge⸗ ſammelt noch Kapitalhergabe der Induſtrie jemals behauptet. Es wurde lediglich von geheimnisvollen Einfuhrerlaubniſſen geſprochen, wobei ich ſagte, es ſollen viel Erzbergerſche Einfuhrſcheine gegeben worden ſein, Poſitives jedoch keiner erfahren kann, alles andere iſt Klatſch und Lüge.“ Nebenkl. Erzberger: Darf ich dazu folgendes be⸗ merken! Die Behauptung des Herrn Dr. Alsberg iſt vollſtändig unzutreffend. Ich habe von dem Herrn Detſinski das dem Gericht übergeben, was ein Konſularbeamter aufgenommen hat aus einer Unterredung, die er mit dieſem Manne hatte. Und dabei iſt nie von einem Nachforſchen ſeitens des An⸗ geklagten die Rede geweſen, ſondern da iſt der be⸗ leidigende Ausdruck über den Abgeordneten Streſe⸗ mann enthalten. Jedenfalls iſt dieſe Depeſche nur entſtanden, weil eine falſche Preßmeldung darüber hinausgegeben worden iſt. Vorſitzender: Wir können uns mit ſolchen Lapa⸗ lien gar nicht aufhalten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt das Schreiben des Finanzminiſters in der Sache Wolf da? Nebenkl. Erzberger: Das iſt verleſen worden. Es handelt ſich um das Schreiben des preußiſchen Fi⸗ nanzminiſters, das am Schluß der vorletzten Sitzung verleſen worden iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe es beim Vor⸗ beſſen ſchlecht verſtanden. G.⸗R. von Gordon: Die Auskunft ging dahin, daß in Köln aus Anlaß eines Paſſes eine Sperrung von Bankkonten ſtattgefunden hat, die auf Beſchwerde von der Oberbehörde in Köln aufgehoben wurde. Dem preußiſchen Finanzminiſteräium war aber hier nichts bekannt. Angekl. Dr. Helfferich: Mich intereſſiert eben, ob die zuſtändige Stelle, die die Beſchwerde aufge⸗ hoben hat, nicht identiſch iſt mit demm Herrn Finanz⸗ miniſter. G.⸗R. von Gordon: Nein, nein! Die Berufsin⸗ ſtang in Köln. Ich bitte, es zu verleſen! V Angekl. Dr. Helfferich: Es handelt ſich darum, ob dieſe Stelle nicht etwa vom Reichsfinangminiſter eine Weiſung bekommen hat! Vernehmung des Zeugen Schmitz. (Der Zeuge wird vereidigt.) Vorſitzender: Wer hat den Herrn benannt? Ich glaube, der Angellagte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja, er ſoll Beſcheid wiſſen über die Ein⸗ und Ausfuhrgeſchäfte. R.⸗A. Dr. Friedländer: Wir ſetzen bei dieſer Vernehmung voraus, daß aus denſelben Gründen, aus denen neulich die Oeffentlichkeit ausgeſchloſſen — votden i Geitt wwi Uas der⸗ Namen 1 u nenne Vorſit Vermittia Zeuge meiner B mals dar Vorſi als Ihr⸗ tralen A rechnt nüſſen 5 leich iſt G.⸗NR die Min immer ! Vorſ ger aben 6. ſtändni⸗ Reb Mürtten müſſen Vot diener: bergiſch ten hin ſchickt In len Si N amtes Lo mühnn fulhre⸗ de F 3 ich ſriel Kiien daß ſchen Vert desh efe mir en neh ge⸗ al⸗ len en mm, be⸗ g s er brechſm! Stenographiſcher Bericht —4 — S worden iſt, hier eine entſprechende Zurückhaltung geübt wird. Ich weiß allerdings gar nicht, über was der Zeuge ausſagen ſoll. Ich möchte nur bitten. Namen von neutralen oder Mittelsmännern nicht zu nennen. Vorſitzender: Auch nicht die Länder und nicht die Vermittler. Zeuge Schmitz: Ich möchte auch im Intereſſe meiner Vorgeſetzten und meiner Mitarbeiter von da⸗ mals darum bitten. Vorſitzender: Sobald die Sache ſo wird, daß man aus Ihrer Ausſage entnehmen könnte, wer im neu⸗ tralen Ausland in Frage kommt, dann bitte, abzu⸗ Dann müſſen wir Sie zurückſtellen und müſſen die Oeffentlichkeit nachher aushliehen. Viel⸗ leich iſt es obber nicht nötig. G.⸗R. von Gordon: Es iſt vorhin geſagt worden, die Miniſter könnten gehen. Ich höre, ſie ſind noch immer nicht da Vorſitzender: Ich habe geſagt: die Württember⸗ ger aber nicht. G.⸗R. von Gordon: Es iſt vielleicht ein Mißver⸗ ſtändnis, ſonſt reiſen ſie ab. Nebenkl. Erzberger: Könnte man nicht nach der württembergiſchen Geſandtſchaft telephonienem! Da müſſen die Herren zu erreichen ſein. Vorſitzender: Sind Sie noch nicht da? (Gerichts⸗ diener: Nein!) Wir können dann an die württem⸗ bergiſche G.ſandtſchaft telephonieren, wenn die Her⸗ ren hinkämen, möchten ſie ſofort wieder hierher ge⸗ ſchickt werden. In welcher Eigenſchaft, in welcher Behörde wa⸗ ren Sie tätig? Zeuge Schmitz: Ich war Vertreter des Kriegs⸗ amtes bei der Geſandtſchaft in Berlin. Vorſitzender: Iſt Ihnen da etwas von Be⸗ mühungen zugunſten Privater bei Ein⸗ und Aus⸗ fuchren bekannt? Zeuge Schmitz: Jawohl! Vorſitzender: Speziell zum Fall Bertel? Zeuge Schmitz: Nein, die einzelnen Namen weiß ich nicht. Ich weiß nur, daß von den Textilindu⸗ ſtriellen meine Dienſtſtelle, die Vertretung des Kriegsamtes, wiederholt lebhaft angegriffen wurde, daß Einfuhrbewilligungen zum Nachteil des deut⸗ ſchen Großhandels erteilt würden. Die Vertreter der Verbände ſtanden damals auf dem Standpunkt, daß dieſe Bewilligungen vermutlich von meiner Dienſt⸗ ſtelle ausgeſtellt worden ſeien, und machten uns deshalb lebhafte Vorwürfe. Ich war damals der Referent gerade für die Textilſache, und es wurde mir immer geſagt: Sie müſſen ſo viele Bewilligun⸗ gen ausgeſtellt haben, daß Objekte im Werte von mehreren Millionen nach Deutſchland hereinkom⸗ men, die dem legalen Handel entzogen werden und die auch nicht den Höchſtpreisbeſtimmungen und den ſonſtigen Vorſchriften für die Einfuhr von Waren entſprechen. Ich wurde dafür verantwortlich ge⸗ macht, weil die Bewilligungen, die überhaupt ausge⸗ ſtellt wurden, faſt immer ausſchließlich meinen Na⸗ men trugen. Ich habe damals den Vertretern des Handels wiederholt erhlärt, daß ich derartige Be⸗ willigungen niemals ausgeſtellt hätte und daß dieſe auch nicht von der Dienſtſtelle ausgeſtellt worden wären. Es kam damals der Reichskommiſſar, der ehemalige Geheimrat Meiſinger, mit einer Kom⸗ miſſion nach Bern, unterſuchte dort unſere ganzen Aktzm, die wir ihm freiwillig zur Verfügung ſtell⸗ ten, und es ſtellte ſich dann tatſächlich heraus, daß dieſe in Frage ſtehenden Bewilligungen nicht von uns ausgeſtellt worden waren. Kurze Zeit varauf aſber hieß es immer wieder: „es ſind doch Bewilli⸗ gungen ausgeſtellt worden, und trotz aller Unter⸗ ſuchungen haben wir doch die Vermutung, daß ſie doch von Ihrer Dienſtſtelle ausgeſtellt worden ſind.“ Als wir dann in meinem Büro eine Sitzung mit den Verbänden gerade der Textilinduſtrie abhielten, an der einige Herren – ich erinnere mich an Herrn Dr. Engel vom Zentralverband vom Tuchgroßhandel, Herrn Kommerizenrat Gerſon Simon, – dann ein Vertreter der ſächſiſchen Induſtriellen uſw. teilnah⸗ men, haben wir uns ganz energiſch dagegen ver⸗ wahrt, daß wir immer angegriffen würden und in dem Verdacht ſtänden, derartige Bewilligungen aus⸗ geſtellt zu haben. Anläßlich dieſer Beſprechungen erklärte dann Herr Seibold, der als Vertreter des Reichskommiſſars damals in Berlin war und auch an dieſer Beſprechung teilnahm: „Ja, meine Hecr⸗ ren, die Sache klärt ſich doch anders auf, es ſing tat⸗ ſächlich eine Reihe von Bewilligungen ausgeſtellt worden, und zwar im Zuſammenhang oder auf Ver⸗ anlaſſung — der Ausdruck, den Herr Rogierungsrat Seibold damals gebraucht hat, iſt mir nicht mehr ge⸗ nau gegenwärtig — dieſe Bewilligungen ſind jeden⸗ falls auf unſere Veranlaſſung wegen des Herr Abg. Erzberger ausgeſtellt worden.“ (Zuruf: Von welcher Stelle?) — Nicht von unſerer Stelle. Das weiß ich nicht. „Und zwar ſind ſie ausgeſtellt wor⸗ den auf Veranlaſſung oder jedenfalls mit Wiſſen des Auswärtigen Amtes.“ Die Erkläxung hat da⸗ mals ganz poſitiv Herr Regierungsrat Seibold ge⸗ geben. Das war mir ſehr angenehm, weil wir da⸗ durch ſelbſt aus dem Verdacht, dieſe Einfuhrbewil⸗ ligungen ausgeſtellt zu haben, befreit wurden. Vorſitzender: Das iſt eine Sache, über die wir Herrn Regierungsrat Seibold ſchon gehört haben. Das haben wir ja ſchon gehört. R.⸗A. Dr. Alsberg: Iſt das alles, was Sie wiſſen? Zeuge Schmitz: Sonſt weiß ich nicht, um welche 776 Erzberger⸗Prozeß Bewilligungen es ſich handelt. Allerdings hörte mamn — es kamen ſehr viele Leute in Einfuhrfragen zu mir — da habe ich wiederholt gehört, daß es hieß: ja, dieſe Einfuhrbewilligungen bekommen wir durch Vermittlung von Reichstagsabgeordneten, insbeſondere durch Herrn Abgeordneten Erzberger, falls Sie mir dieſe Bewilligung nicht geben werden. Vorſitzender: Falls Sie ſie nicht geben? So! Zeuge Schmitz: Falls ich Sie ablehne. Darauf habe ich geſagt: Ich kann nur die Bewilligung nach den Grundſätzen geben, die mir von meiner Dienſt⸗ ſtelle gegeben ſind, und da müſſen Sie eben an die Stelle gehen, wo Sie ſie bekommen. R.⸗A Dr. Alsberg: Schützten nun die Leute po⸗ litiſche Gründe vor, daß ſie ſagten, ſie wollen Ein⸗ fuhrbewilligungen haben? Oder handelte es ſich vielmehr um einfache kaufmänniſche Geſchäfte? Zeuge Schmitz: In vielen Fällen war die Sache verquickt nicht nur mit politiſchen, ſondern auch mit militäriſchen Stellen. z. B. Nachrichtendienſt uſw. Vorſitzender: Militäriſche Stellen haben ja das auch gemacht. Das habn wir auch ſchon gehört. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber die Leute, die ſich ſonſt an Sie wandten, haben geſagt: wir wollen eine Einfuhrerlaubnis haben; wenn Sie uns die nicht geben, gibt ſie uns der Herr Erzberger? Zeuge Schmitz: Nein, ſie haben das nicht geſagt, ſondern: „durch Vermittelung“! R.⸗A. Dr. Alsberg: Haben die Leute geſagt, ſie wollen aus politiſchen Gründen die Einluchrerlaub⸗ nis haben? eW Zeuge Schmitz: Ja, die Leute haben meiſt. wie geſagt, das verquickt, daß man für politiſche oder ſonſtige Dienſte die Sache leiſtet oder für ſonſtige Verluſte, die ſie getroffen hätten — das waren meiſt Gründe, die dabei mitſprachen. Angekl. Dr. Helfferich: Verluſte, die ſie gelroffen hätten? Zeuge Schmitz: Verluſte, die ſie erlitten hätten uſw. — jawohl! G.⸗R. von Gordon: Aber nicht wegen politiſcher Dinge? Zeuge Schmitz: Ja, die Dienſte, die ſie geleiſtet hätten. Vor allem war das für die Süddeutſchen. Vorſitzender: Es ſcheint mir alles ſo unbeſtimmt zu ſein, daß wir da nicht viel anfangen können. Angekl Dr. Helfferich: Darauf lege ich keinen Wert. Ich hätte nur eine Frage, die mehr an Herrn Regierungsrat Seibold geht. der darüber beſſer Beſcheid wiſſen wird. Der Herr Zeuge hat eben ausſagt, daß dieſe Einfuhrſcheine ausgeſtellt worden ſeien mit Zuſtimmung des Auswärtigen Amtes. Iſt das Auswärtige Amt mit dieſer Sache befaßt worden? Hat das Auswärtige Amt die Zu⸗ ſtimmung dazu gegeben? Zeuge Seibold: Nein, das Auswärtige Amt iſt gar nicht damit befaßt worden. Ich darf aber vielleicht von dieſer Unterredung, bei der ich die Erklärung abgegeben habe, folgendes ſagen: es haben ſich, wie ich bereits ausführte, legitime Han⸗ delskreiſe wiedenholt über dieſe Einfuhrbewilligun⸗ gen beſchwert. Die Leute kamen ſtändig zu mir und fragten, was da los ſei, immer unter dem Geſichts⸗ punkt, daß eine Firma, die nicht zum Textilhandel gehöre, die Einfuhrbewilligung bekommen hätte. Das ging alſo etwa ſeit Beginn des Jahres 1918 bis in den Sommer hinein. Dann war ich damals nach der Reiſe des Reichskommiſſars, wo wir die Sache unterſucht hatten, im Auguſt wieder in Bern. Da fand dieſe Unterredung ſtatt. Da wurde ich wieder ſehr koramiert von den Textilleuten. Da habe ich den Vertretern des Großhandels in einer vertraulichen Sitzung und Beſprechung dieſe Aus⸗ kunft gegeben, daß dieſe Bewilligungen unter den Umſtänden erteilt worden ſeien, wie ich ſie neulich in meiner Zeugenausſage dargelegt habe. Es hat ſich um Bewilligungen für Bertel gehandelt. Nebenkl. Erzberger: Sind Sie, Herr Schmitz, während des Krieges in der Schweiz tätig geweſen? (Zeuge Schmitz: Ja!) Dann haben Sie ſich oft ver⸗ anlaßt geſehen, aus allgemeinen politiſchen Grün⸗ den — ich will das gar nicht ſpegzialiſieren — ſolche Einfuhrgenehmigung nach Deutſchland geben zu müſſen. Zeuge Schmitz: Anträge ſind in ſehr reicher Zahl an mich gelangt von verſchiedenen Dienſtſtellen, von Kommunalbehörden uſw. Ich habe aber dieſen Wünſchen niemals entſprechen können aus eigener Machtvollkommenheit. Ich habe nur dann Bewilli⸗ gungen ausgeſtellt, wenn ich eine Ermächtigung meiner vorgeſetzten Dienſtſtelle bzw. einen Befehl dazu hatte. Nebenkl. Erzberger: Aber es kam immer von militäriſcher Seite? Zeuge Schmitz: Nicht nur von militäriſcher Seite. ſondern auch vom Herrn Geſandten. (Nebenkl. Erz⸗ berger: Auch von der Marine?) — Nein, von der Marine nicht. Nebenkl. Erzberger: Aber es iſt Ihnen bekannt, daß aus politiſchen Gründen ſolche Einfuhrgenehmi⸗ gungen gegeben worden ſind? Zeuge Schmitz: „Bekannt“ iſt zu viel geſagt. Ich kann nicht ſagen, daß es mir bekannt iſt. Ich kann wohl ſagen, daß ich Telegramme bekommen habe; eine Bewilligung über die und die Ware iſt an den und den auszuhändigen. Aber welche Gründe bei meiner Dienſtſtelle dafür mitſprechen, war mir in den meiſten Fällen nicht bekannt wun bet kan wol Gei bler — Ant iſt f aber ich die n. es ne Han⸗ illigun⸗ mit und lhandel hüötte, 1s 1919 damals wir die Bern. rde ich „Da 1ͤ einer Aus⸗ er den neulich Es hat chmit, veſen? ſt ver⸗ Grün⸗ ſolche ſ zu Zahl 1, von dieſen gener igung hefehl. von Geite, Erx der aunt, n⸗ J tann abe, den bei in Nebenkl. Erzberger: Aber auch an ſolche Firmen wurde die Einfuhrbewilligung gegeben, die nicht dem betreffenden Branchen angehörten? Das kam vor? Zeuge Schmitz: Das weiß ich nicht, die Perſonen kannte ich nicht. Vorſitzender: Die beiden Herren können wir wohl entlaſſen? Nebenkl. Erzberger: Nein. Herr Regierungsrat Seibold muß wegen der Württemberger Sache noch bleiben. Vorſitzender: Aber Herr Schmitz? (Zuſtimmung.) (Herr Schmitz wird entlaſſen.) Vorſitzender: Herr Regierungsrat Seibold ver⸗ ſichert dann, was er geſagt hat, auf den Eid? (Zeuge Seibold: Ja!) — Die württembergiſchen Herren finden ſich allmählich ein. Es iſt Herr Miniſter Baumann da. Zeuge württembergiſcher Miniſter Baumann. (Der Zeuge wird vereidigt.) Vorſitzender: Ich weiß nicht. ob Sie den Titel Exzellenz führen. (Zeuge Baumann: Nein!) Ich möchte nicht gern jemanden durch eine ſalſche An⸗ rede kränken. Iſt Ihnen, Herr Miniſter, der Ver⸗ trag bekannt, der geſchloſſen worden iſt bezüglich der Beſchaffung von Lebensmitteln aus der Schweiz? (Zeuge Baumann: Jawohl!) Und durch den, wie geſagt wird, die Firma Denk ſaniert werden ſollte? Das wird behauptet. Vielleicht äußern Sie ſich ein⸗ mal! Zeuge Baumann: Die Behauptung, daß durch den Vertrag die Firma Denk hätte ſaniert werden ſollen, iſt durchaus unrichtig. Bei dem ganzen Abkommen war für die württembergiſche Regierung — ich habe die Verhandlungen niemals geführt — einzig und allein maßgebend, daß wir einen gewiſſen Kredit in der Schweiz bekamen, um Lebensmittel dafür zu kaufen. Wir hatten ganz ſpeziell daran gedacht, daß es wahrſcheinlich im Herbſt notwendig werden würde, Musobſt einzuführen nach Württem⸗ berg, und dazu ſollte ſpeziell dieſer Kredit, den wir dadurch erreicht haben, dienen. Bei der ganzen Verhandlung über das Kreditabkommen iſt von der Valutaſchuld der Firma Denk auch nicht ein einziges Mal die Rede geweſen. Nach dem Beweisthema, das mir bei meiner Ladung gegeben war, ſollte der Reichsfinanzminiſter Erzberger mitgewirkt haben bei dem Kredit. Das iſt nicht richtig. Wie wir das Abkommen nach längeren Verhandlungen abge⸗ ſchloſſen hatten, wollten wir, um ganz korrekt zu handeln, die Zuſtimmung der Reichsregierung ein⸗ holen, und zwar in erſter Linie die Zuſtimmung des Reichswirtſchaftsminiſters und dann auch die des Reichsfinanzminiſters. Zu dieſem Zwecke habe ich zwei meiner Beamten nach Weimar geſchickt. Ihnen hat ſich, Herr Dr. Denk angeſchloſſen, der damals ſo Stenographiſcher Bericht 777 ganz im Verlauf des Geſprächs., wie ich geſagt habe, wir müſſen noch die Genehmigung des Reichswirt⸗ ſchaftsminiſters und des Reichsfinanzminiſters er⸗ halten, geſagt hat, er ſei mit Erzberger perſönlich bekannt. Er hat ſich dann angeſchloſſen. Er war auch nie bei der Beſprechung, die nach den Aufzeichnun⸗ gen, nach den Berichten, die ich davon erhalten habe, ſehr kurz war. Es hat ſich lediglich darum gedreht, daß der Reichsfinanzminiſter eben erklärt hat, daß durch das Kreditabkommen mit der Schweiz, das Württemberg mit der Schweiz getrof⸗ fen hatte, ſeine Pläne in keiner Weiſe geſtört wer⸗ den. Wenn mir recht iſt, hat er damals beigefügt, etwas anderes wäre es bei einem Kreditabkommen mit Amerika oder Holland hier müßte er dringend wünſchen, daß er zuvor verſtändigt würde, weil das die Pläne der Reichsregierung ſtören würde. Auch die wirtſchaftlichen Einzelheiten des Vertrages hat Erzberger, wie mir geſagt wurde, gar nicht geprüft. Das iſt dann von dem Herrn Reichswirtſchafts⸗ miniſter geſchehen. Nachdem der Vertrag von den beiden Miniſtern genehmigt war, wurde er vollzogen. Ausgeführt iſt erſt ein ganz kleiner Teil des Vertrages, eben wegen der Schwierigkeit der Einfuhr infolge der Valuta. Ich weiß nicht, wie viel zurzeit von dem Vertrage vollzogen iſt. Ich habe, wenn ich das noch ſagen darf, da irgendwo in einem Bericht geleſen, als ob auf Grund des Ver⸗ trages 300 000 Hoſenträger eingeführt ſein ſollen. Ich habe mich deswegen erkundigt. Das iſt abſolut nicht der Fall. Der Vollzug des Vertrages fiel in die Zeit, wo ich nicht mehr Miniſter war. Hier kann ich weitere Auskunft nicht geben. Ueber die Verhandlungen in Weimar wird der Herr Geſandte Hildebrand und Herr Waſſermann Auskunft geben können. Vorſitzender: Jedenfalls eine Einwirkung des Herrn Erzberger auf das Zuſtandekommen des Ver⸗ trages oder auf die Verhandlungen hat überhaupt nicht ſtattgefunden? Zeuge Baumann: Gar nicht! In gar keinem Stadium der Verhandlungen! Vorſitzender: Der wurde Ihnen erſt genannt, als es hieß: Die Einwilligung des Reichsſäiltang⸗ miniſters ſoll erfolgen? Zeuge Baumann: Wie der Vertrag ſchon abge⸗ ſchloſſen war! Der Vertrag war fertig. und an dem Vertrag wurde auch nichts mehr geändert. Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube, ſo war die Frage auch das letzte Mal nicht formuliert. Ich habe meinerſeits von dieſer Sache ja keine Kenntnis gehabt. Wenn ich mich recht entſinne, iſt die Sache ja dadurch doch zur Sprache gekommen, daß der Herr Regierungsrat Seibold ausgeſagt hat, der Reichs⸗ finanzminiſter Erzberger hat in ſeiner amtlichen 778 Erzberger=⸗Prozeß Eigenſchaft als Miniſter ſchon zweimal vergeblich Verſuche bei dem Reichskommiſſar für Ein⸗ und Ausfuhr gemacht, um Einfuhrbewilligungen von dort zu erzielen für ein Schweizer Konſortium, das den Herrn Denk von ſeiner Valutaſchuld befreien oder ihm erleichternde Bedingungen gewähren ſollte. Das iſt zweimal von dem Reichskommiſſar für Ein⸗ und Ausfuhr abgelehnt worden. Und er hat hinzugefügt: ſchließlich iſt dieſes Ziel der Sa⸗ nierung der Valutaſchuld des Herrn Denk erreicht worden im Wege eines Abkommens, das die würt⸗ tembergiſche Regierung abgeſchloſſen hat und das dann von dem Reichsfinanzminiſter. zu deſſen Kenntnis es gebracht worden iſt, genehmigt worden iſt. Ich möchte bitten, zunächſt an den Herrn Zeu⸗ gen Seibold die Frage richten zu dürfen, ob die Darſtellung, wie ich ſie gegeben habe, korrekt iſt. Zeuge Seibold: Die Darſtellung ſtimmt in zwei⸗ Punkten nicht. Ich habe erſtens nicht geſagt, daß bei dem zweiten Akt, bei der zweiten Bemühung des Herrn Denk, die anderthalb Millionen Franken pro⸗ longiert zu bekommen, Herr Erzberger mitgewirkt hat. Ich habe im Gegenteil ausdrücklich feſtgeſtellt, daß bei dieſem zweiten Stadium der Herr Miniſter nicht mitgewirkt hat. Und zweitens — – Vorſitzender: Ich würde vorſchlagen. daß Sie ganz kurz das noch einmal erzählen, damit wir alle beſſer ins Bild kommen, denn ich muß ſagen, es wurde damals nur beiläufig gefragt, ich wußte erſt gar nicht, worauf es ankam, und habe es des⸗ wegen auch nicht mehr ſo im Gedächtnis, wie es wünſchenswert wäre. Angekl. Dr. Helfferich: Uns war die Sache auch Zeuge Seibold: Ich habe folgendes ausgeführt: Ich habe zunächſt dargeſtellt, wie Herr Denk unter Befürwortung des Herrn Miniſter Erzberger im Januar 1918 Anträge ſtellte auf Einfuhr von Hoſen⸗ trägern und Textilwaren, Baumwollſtoffen und Trikotagen. (Nebenkl. Erzberger: Wann ſoll das ge⸗ weſen ſein?) — Im Januar 1918. (Nebenkl. Erz⸗ berger: Da war ich doch nicht Miniſter.) — Da waren Sie noch Abgeordneter. Dieſe Bewilligung wurde zunächſt erteilt, und zwar waren die Anträge ausgeſtellt auf den Namen der Firma Albert Jung in Frankfurt a. M., mit deren Namen die Anträge auch unterſchrieben waren. Als die Reichsſtelle für Textilwirtſchaft die Gebühren einziehen wollte im Betrage von 10 000 ℳ, ging von der Firma Jung die Nachricht ein, daß ſie von der ganzen Geſchichte nichts wiſſe, ſie hätte keinerlei Waren von der Schweiz beſtellt. Als Abſender war in den Anträgen bezeichnet eine Firma Stocker in Zürich. Ich wurde mit der Sache erſt befaßt, als ich im Februar aus der Schweiz zurückkam. Es iſt auch nicht richtig, was in der Zeitung geſtanden hat, daß ich in der Schweiz von der Sache gehört habe. Ich bin erſt mit ihr befaßt worden, als ich hier nach Berlin zurückkam. Da war es mir perſönlich als Referent zunächſt ſehr unangenehm, daß einer Firma Einfuhrbewilli⸗ gungen in ſolchem Umfange erteilt worden ſind, die nach meiner Auffaſſung in keinem Falle auf eine Ausfuhrbewilligung in der Schweiz rechnen konnte,; denn die Ausfuhr von Textilwaren aus der Schweiz war während des Krieges und auch während des Wafffenſtillſtandes kontingentiert, und ausfuhr⸗ berechtigt waren nur beſtimmte Firmen. Zu den letzteren Firmen gehörte nach meiner Auffaſſung die Firma Stocker nicht. Ich glaube, daß das auch zu⸗ trifft. Ich kenne die Verhältniſſe in der Beziehung in der Schweiz ziemlich genau. Ich mußte mir alſo ſagen, wenn die Firma Stocker die Einfuhrbewilli⸗ gungen bekommen hat, dann haben ſie für die Firma nur dann Wert, wenn die Firma an aus⸗ fuhrberechtigte Schweizer Firmen Lizenzen gibt. Und nurs ſo war es auch zu erklären, daß in dem Brief von Denk an Staatsſekretär Erzberger — Sie (zu Erzberger) waren damals doch ſchon Staats⸗ ckretär! (Nebenkl. Erzberger: Im Januar nicht!) Das war Januar. (Rebenkl. Erzberger: 19192) — Ja, 1919, eben! Alſo es war während des Waffen⸗ ſtilſtandes. Alſo nur ſo erklärte es ſich auch. daß in dem Brief des Herrn Denk an Herrn Staats⸗ ſekretär Erzberger, den ich neulich teilweiſe vorge⸗ leſen habe, ſteht: Alle meine Verſuche, meine Kredit⸗ ſchwierigkeiten zu beheben, waren bisher vergebens; ich bin aber jetzt an ein Konſorlium gelangt, das bereit iſt, mir die Mittel oder den Kredit zu pra⸗ longieren unter der Staatsſekretär Erzberger mir einige Eenfuhrbewilli⸗ gungen bſchafft; der maßgebende Mann iſt der Ge⸗ heimrat ſo und ſo, und an diefen ſollte ſich der Mittelsmann, wenden. Ich habe deshalb ausge⸗ führt: Die Einfuhrbewilligung hatte für die Firma⸗ Stocker nur Wert, wenn ſie an andere Firmen weitergehen und wenn darauf Lizenzen gegeben werden. Als nun die Sache feſtſtand, daß die Firma Jung mit der ganzen Sache nichts zu tun hatte, wurden die Einfuhrbewilligungen ſofort geſperrt. Nach einiger Zeit kam Herr Denk nun zu uns und erklärte, er könnte ſeinen Kredit auf einer anderen Grundlage verlängern, nämlich auf der Grundlage, daß er für den Valutawert von 1 ½ Millionen Mark Franken zu damaligen Kurs hinterlege und außerdem, wenn das Reichswirtſchaftsminiſterium ein Sperrguthaben von 3 Millionen Mark., das zu Gunſten eines Kunden der Bank von St. Gallen, deren Mittelmann, Herr Kurz, bei der Beſprechung anweſend war — die Jahre kann ich nicht genau ſagen — das aber jetzt geſperrt war, wenn das frei gegeben würde. Die Folge davon wäre geweſen, daß Vorausſetzung, daß Herr — die Ba figung der an Guch i kecht e in die 7 Mil für A an die Geſch guch d ttag 1 Wurde Nochm Exbe befür Herrn Untert Herrn erklär alsdr gelun im 3 Vert des det die 5 bitte mir einer Firm len Mech — d V iſt d Den Ich geke Den daß gün Crn de Stenographiſcher Bericht . 779 die Bank von St. Gallen nicht nur das freie Ver⸗ fügungsrecht bekommen hätte über den Gegenwert der anderthalb Millionen Franken in Mark, ſondern auch über die 3 Millionen Franken. Wenn ich mich recht entſinne, wäre damit die Bank von St. Gallen in die freie Verfügung eines Markbetrages von 7 Millionen Mark gekommen. Der Reichskommiſſar für Ausfuhr und Einfuhr hat in der Angelegenheit an die Reichsbank geſchrieben und hat gegen das Geſchäft erhebliche Bedenken geltend gemacht, die auch von der Reichsbank geteilt wurden. Der An⸗ trag von Denk auf Freigabe des Sperrguthabens wurde ebenfalls abgelehnt. Ich betone ausdrücklich nochmals, daß bei dieſer Aktion der Staatsſekretär Erzberger ſich nicht beteiligt hat. Das hat er nicht befürwortet. Das war lediglich ein Verſuch des Herrn Dr. Denk, den er bei meiner Behörde ſelbſt unternommen hat. Nachdem alſo ſo der Verſuch des Herrn Dr. Denk zweimal geſcheitert war, habe ich erklärt: ich vermute — ich vermute! ich möchte das ausdrücklich feſtſtellen —, daß es Herrn Dr. Denk gelungen ſei, ſeine Kreditſchwierigkeiten nunmehr im Zuſammenhange mit dem württembergiſchen Vertrag zu beheben. Und dazu bin ich durch folgen⸗ des gekommen: ich habe dieſe Vermutung nicht aus der Luft gegriffen (Zuruf: Genügt!) — Nachdem die Herren aus Württemberg gehört worden ſind, bitte ich doch noch vortragen zu dürfen: Es liegt mir hier der Vertrag vor, der lautet: „Zwiſchen einer Anzahl Schweizer und Württembergiſcher Firmen, vertreten durch die Firmen Kurz, St. Gal⸗ len — das iſt der Kurz, der bei mir war — Firmag Mechaniſche Buntweberei Brendel in Stuttgart — deren Inhaber iſt Herr Dr. Denk. Zeuge Baumann: Nein. das iſt nicht richtig. Zeuge Seibold: Stark beteiligt! Unterſchrieben iſt der Vertrag: Mechaniſche Buntweberei Karl Denk. Zeuge Baumann: Das iſt ein anderer. Zeuge Seibold: Jedenfalls iſt es doch die Firma. Ich möchte nur ſagen, wie ich zu der Vermutung gekommen bin. Unterſchrieben iſt . . . . . Karl Denk. Da bin nun auf die Vermutung gekommen, daß jetzk, nachdem der Vertrag ſo außerordentlich günſtig war, daß die Einfuhrmöglichkeit, die auf Grund dieſes Vertrages zugeſtanden wurde, das St. Gallener Konſortium willig gemacht hat, Herrn Dr. Denk auch in ſeinen Kreditſchwierigkeiten zu helfen. Ich habe das lediglich als eine Vermutung ausge⸗ ſprochen, und meine Vermutung gründet ſich nicht nur auf dieſen ganzen Inhalt des Vertrages, ſon⸗ dern auch darauf, daß ich hörte, daß dieſe Ver⸗ mutung zutrifft. Ich will nicht verſchweigen, daß, wie ich dieſen Vertrag geſehen habe, ich mit dem Herrn Reichskommiſſar für Ein⸗ und Ausfuhr beim Herrn Reichswirtſchaftsminiſter war und ihn auf dieſe Angelegenheit hingewieſen habe. Der Staats⸗ ſekretär hat auf Grund dieſes Vertrages einige Be⸗ willigungen erteilt. Zunächſt war der Vertreter ein Regisrungsrat, der auch bei den Verhand⸗ lungen in Weimar zugegen war unde der dawon ausgegangen iſt, daß der Reichswirtſchafts⸗ miniſter dieſen Vertrag genehmigt hat. Dem Re⸗ gierungsrat ſind aber die Bewilligungen nachher etwas ſehr reichlich erſchienen. Infolgedeſſen hat er ſeine vorgeſetzte Behörde, den Reichskommiſſar für Aus⸗ und Einfuhr, von dieſem Vertrag in Kennt⸗ nis geſetzt und hat um Weiſung gebeten, ob er noch weiter Einfuhrbewilligungen erteilen ſoll. Darauf⸗ hin haben wir die Sache dem Herrn Reichswirt⸗ ſchaftsminiſter vorgetragen; und dann iſt auch vom Herrn Reichswirtſchaftsminiſter ſelbſt, dem Reichs⸗ kommiſſar für Ein⸗ und Ausfuhr auf der einen Seite mit dem Herrn in Stuttgart über die Sache verhandelt worden. (Zeuge Baumann: Wann war das?) — Ich glaube, am 7. Januar dieſes Jahres. Da war der Reichswirtſchaftsminiſter in Stuttgart. Da iſt auch dies verhandelt worden. Nelbbenkl. Erzberger: Das war am 7. oder 8. Januar. Zeuge Seibold: Anfang Januar! Ich möchte nun zunächſt das feſtſtellen, was ich neulich auch ſchon ausführte: dieſer württembergiſche Vertrag ſieht an ſich zunächſt außerordentlich harmlos aus: Bewilligung auf Beſchaffung von Lebensmitteln. Das iſt der Kredit von 5 Millionen für dieſe Lebens⸗ mittel. Für dieſe Kreditgewährung ſollten aber Einfuhrbewilligungen erteilt werden im Werte von 15 Millionen Franken; und dieſe 15 Millionen Franken ſollten verteilt werden zu 50 Prozent auf Lebensmittel, alſo 7 ½ Millionen Franken; die reſt⸗ lichen 50 Prozent ſollten auf 70 Prozent Rohſtoffe und Halbfabrikate entfallen und auf 30 Prozent Fertigfabrikate, denn 30 Prozent aus 7 % Millionen Franken berechneten ſich ungefähr auf 2,1 bis 2,2 Millionen Franken. Soviel ich nun weiß, ſind auf dieſen Vertrag wegen der Valutaſchwierigkeit Lebensmittel überhaupt nicht eingeführt worden. Aber Textilwaren ſind in ſehr erheblichem Umfange eingeführt worden. Ich habe den Betrag an Fertig⸗ fabrikaten auf 2,1 Millionen Franken beziffert. Und nun ſind, wie ich unterdeſſen feſtgeſtellt habe, eingeführt worden Baumwollgewebe im Werte von 750 000 Franken, 500 000 Franken, 250 000 Fran⸗ ken. Empfänger dieſer ſämtlichen Sendungen iſt die mechaniſche Buntmeberei Brendel, die hier den Ver⸗ trag geſchloſſen hat. Alſo das iſt die einzige Firma, die dieſe Baumwollgewebe hereingenommen hat. Ob meine Vermutung zutrifft, meine urſprünglich ausgeſprochene Vermutung zutrifft, daß lediglich wegen dieſes Abſchluſſes des Vertrages Herr Dr. 780 . Erzberger⸗Prozeß Denk ſeine Kreditſchwierigkeit behoben bekommen hat, das weiß ich nicht, das wird ja wohl die Aus⸗ ſage des Herrn Dr. Denk ergeben haben, die ich neulich nicht ganz verſtanden habe. Aber ich glaube, ſoviel gehört zu haben, als ob er es verklauſuliert zugegeben hat. Außerdem wird Herr Waſſermann darüber ausſagen können. Jedenfalls aber bedeu⸗ tete auch dieſe Einfuhr von Baumwollgeweben eine gang koloſſale Bevorzugungen der Firmal Denk, umſo⸗ mehr, als ja die Lebensmittel, für die ja eigentlich dieſe Einfuhrbewilligung als Kompenſation gegeben worden iſt, gar nicht eingeführt wurden. Vorſitzender: Die Firma Brendel iſt nun identiſch mit der Firma Denk? Zeuge Seibold: Ich bitte, die Württemberger Herren zu fragen! Zeuge Baumann: Ich bin nicht genau orientiert. Soviel ich weiß, iſt Herr Dr. Denk, der hier in Frage kommt, Teilhaber der Firma Ziegler & Dr. Denk. Vorſitzender: Das iſt ſicher? (Jal!) Zeuge Baumann: Wie er bei der Mechaniſchen Buntweberei Brendler beteiligt iſt, darüber bin ich nicht orientiert. Vorſitzender Aber jedenfalls iſt Karl Denk nicht identiſch mit Dr. Denk? (Zeuge Baumann: Nein!) Angekl. Dr. Helfferich: Iſt es ein Bruder oder ein Vetter? Zeuge Baumann: Ich bin leider nicht in der Lage, darüber Auskunft zu geben. (Zuruf: Bei den Verhandlungen in Weimar war Dr. Denk.) Angekl. Dr. Helfferich: Wenn Dr. Denk daran ſo unbeteiligt iſt, wie kommt er nach Weimar, um mit zu verhandeln? . Nebenkl. Erzberger: Man ſollte die Herren Waſſermann und Hildebrand fragen! R.⸗A. Dr. Friedländer: Iſt es wirklich notwen⸗ dig, darüber zu verhandeln. Es ſteht doch durch die Ausſagen des Herrn Miniſter Baumann ſchon feſt, daß der Vertrag von der württembergiſchen Regierung abgeſchloſſen worden iſt ohne Zuziehung des Herrn Staatsſekretärs Erzberger und daß der damalige Staatsſekretär Erzberger überhaupt an die Sache herangekommen iſt oder die Sache an ihn auf Veanlaſſung der württembergiſchen Regierung. Er war bereits feſt geſchloſſen. Sie hatte lediglich, um korrekt zu handeln, noch die Zuſtimmung von ihm haben wollen. Zeuge Seibold: Ich muß offen geſtehen. ich war außerordentlich erſtaunt, wie ich in dem Preſſe⸗ bericht über meine Ausſagen den württembergiſchen Vertrag in den Mittelpunkt geſtellt fand. Ich habe ihn lediglich kurſoriſch erwähnt. Das Weſentliche war doch das in meinen Ausſagen, worüber ich aus⸗ ſagen ſollte, ob ſich der damalige Staatsſekretär Hruppe. Stocker zu Gunſten der Firma Albert Jung in Erzberger für die Erteilung der Einfuhrbewilligung im Januar 1919 bemüht hat. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich habe Ihre ganzen Ausſagen nur ſo aufgefaßt, daß Sie fich ſelbſt als Zeuge in einem Mißverſtändnis befunden haben. (Zeuge Seibold: Jawohl!) Wir haben die würt⸗ tembergiſchen Herren gar nicht geladen. Bei der letzten Vernehmung ſchien es tatſächlich ſo, als ob das eine ganz außerordentlich wichtige Sache⸗ wäre, denn ſonſt wären wir gar nicht darauf gekommen, ſie weiter zu erörtern. Vorſitzender: Wen ſollen wir überhaupt noch hören? S Nebenkl. Erzberger: Ich bitte. die Herren Waſſermann und Hildebrand zu hören, denn die beiden Herren haben mit mir in Weimar über die ganze Sache geſprochen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Damit gar kein Mißver⸗ ſtändnis beſteht, bitte ich, noch einmal zu ſagen, Herr Regierungsrat Seibold, bei welchen Einfuhr⸗ geſchäften, die Herr Dr. Denk gemacht hat. hat er ſich der Hilfe des Erzberger bedient? Zeuge Seibold: Bei dieſen Einfuhrvewilligun⸗ gen, die ich neulich eingangs meiner Ausführu ngen dargelegt habe. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Daten:) — Das ſind drei Einfuhrbewilligungen, darunier 300 000 Hoſenträger (R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann war das?) — 30. Januar 1919. Alſo das iſt auch ein Mißverſtändnis, daß ich behauptet hätte, die würt⸗ tembergiſche Regierung hätte Hoſenträger einge⸗ führt. Das iſt mir gar nicht eingefallen. Dann 250 000 Metr Baumwollſtoffe. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Von wann?) — Das iſt dasſelbe. Das iſt dieſe Einfuhrbewilligungen für die Firma Frankfurt. 5000 Kg. Trikotagen im Werte von 100 000 ℳ, alles zuſammen für 2 650 000 ℳ. Nebenkl. Erzberger: Worin beſtand meine Ein⸗ wirkung bei dieſer Frage? Zeuge Seibold: Ich habe neulich als Zeuge aus⸗ geſagt, daß ich die Einfuhrbewilligung nicht erteitt habe, weil ich damals nicht in Berlin war. Es liegt mir nur die Aktennotiz vor, und zwar liegt bei den Akten ein Brief des Herrn Swoboda, den habe ich neulich auszugsweiſe vorgeleſen. Es iſt an ſich eine Abſchrift nur. Ich habe neulich erklärt, ob der Brief echt iſt oder nicht, weiß ich nicht. Er liegt jedenfalls bei den Akten. In dem iſt geſagt, daß das Konſortium in der Schweiz berert ſei, die Prolongation des Kredites vorzunehmen, wenn dem Herrn Dr. Denk durch Exzellenz Erzberger Einfah⸗ bewilligungen verſchafft werden. (Nebenkl. Erz⸗ berger: Worin liegt meine Einwirkungo) — und darauf haben Exzellenz, wie das auch aus den Akten hervorgeht — weiter wird in dem Brief gefordert die Br⸗ Gr lut Ein dae Hen 1 SDW — — Stenographiſcher Bericht 781 Sie möchten ein Empfehlungsſchreiben an die efit⸗ ſcheidende Behörde geben. Dieſes Empfehlungs⸗ ſchreiben ſcheint ausgeſtellt worden zu ſein. Herr Swoboda kam anſcheinend zum Reichswirtſchafts⸗ miniſterium, das ſeinerſeits mit uns, der nachgeord⸗ neten Stelle, in Fühlung trat und betont hat, daß die Sache gemacht wird. (Nebenkl. Erzoerger: Ein Schreiben?) — Ein Schreiben, das Sie dem Herrn Swoboda zur Verfügung ſtellten und mit dem Swo⸗ boda zu den Behörden gegangen iſt mit der Wirkung, daß die Bewilligungen erteilt worden ſind. Darauf muß ich vom Standpunkte der Einfuhrbewilligungen ſtehen bleiben, daß dieſe Bewilligungen doch eiwas ſehr Abnormales darſtellen. Angekl. Dr. Helfferich: Eine Frage an Herrn Re⸗ gierungsrat Seibold: iſt bei dieſem Geſchäft, das ganz klar zu Gunſten des Herrn Denk abgeſchloſſen worden iſt, von politiſchen Gründen für die Be⸗ willigung überhaupt die Rede geweſen? Zeuge Seibold: Davon weiß ich nichts, weil ich die Bewilligungen nicht erteilte. Aber aus dem Briefe kommt klar zum Ausdruck, daß politiſche Gründe nicht mitſprachen, ſondern lediglich die Va⸗ lutaſchwierigkeiten des Herrn Dr. Denk R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie haben uns jetzt das Ge⸗ ſchäft vom 30. Januar 1919 über 2 650 000 Franken Einfuhrbewilligungen für Herrn Dr. Denk genannt, das zurückzuführen iſt auf die Bemühungen des Herrn Erzberger. . Zeuge Seibold: Ich möchte ſagen, damet nicht ein Mißverſtändnis entſteht: Herr Dr. Denk hat keine Einfuhrbewilligungen bekommen, ſondern die Firma Albert Jung in Frankfurt. (R.⸗A. Dr. Alsberg: Die gar keine nachgeſucht hatte!) Nein, das hat ſich herausgeſtellt, das Swoboda für die Firma Jung agiert hat und deren Namen zu Unrecht unter die Anträge geſetzt hat. Darf ich etwas hinzufügen! Wie ich unterdeſſen gehört habe, ſcheint die Sache bei der Reichsſtelle für Textilwirtſchaft noch einen weiteren Fortgang genommen zu haben in der Richtung, daß Jung nachträglich dieſe Waren als Agent verkaufen wollte,; und da ſetzen weitere Be⸗ mühungen ein. Ob und inwieweit da von irgend⸗ einer Seite Einfluß ausgeübt worden iſt. das weiß ich nicht. Aber auch dieſes Geſchäft wurde abgelehnt. Die 10 000 ℳ Gebühren, die zunächſt vereinnahmt worden waren von Swoboda, wurden dem Swo⸗ boda zurüchgegeben. Alſo aus dem Geſchäft iſt nichts geworden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Und die zweite Bemühung des Herrn Erzbergers iſt welche? Zeuge Seibold: Eine zweite Bemühung des Herrn Erzberger in dieſer Sache gibt es nicht, weil ich neulich ſchon ausgeführt habe, im zweiten Fall. in dem ſich Dr. Denk um die Freigabe dieſes Sperr⸗ kontos bemüht hat, er das auf eigene Fauſt gemacht hat. Da war er nur in Begleitung von Kurz aus St. Gallen — — Angekl. Dr. Helfferich: Sie haben keinen Anhalt im zweiten Falle dafür, daß der damalige Staats⸗ ſekretär Erzberger die Hand im Spiele hatte? Zeuge Seibold: Nein! Ich meine, das einzige wäre, daß Herr Dr. Denk vielleicht geglaubt hat, daß er dadurch einen gewiſſen Druck auf mich aus⸗ üben könnte, weil ich vielleicht wüßte, daß er den Staatsſekretär für die Sache intereſſiert habe. Aber die Sache war ſo glatt, daß wir ſie nicht mochen konnten. Nebenkl. Erzberger: Darf ich eine Erklärung als Nebenkläger abgeben! Es iſt ganz ſelbſtverſtänd⸗ lich, daß, wenn in meiner Tätigkeit als Miniſter Leute an mich herantreten mit Wünſchen, die nicht in mein Reſſort fallen, ich ſolchen Leuten immer eine Viſitenkarte oder ein kleines Empfehlungsſchreiben an andere Reſſorts mitgebe. Das war auch im alten Regime ſo unter den Miniſterkollegen. In Württemberg wird es ebenſo gehandhabt werden. Denn ich wüßte nicht, wie ich nun ſolche Sachen von mir wegbringen ſoll, als daß ich durch ſolch ein Schreiben die Sachen an die zuſtändigen Stollen weiterleite. Ich bitte, den Herrn Miniſter Bau⸗ mann als Zeugen darüber zu fragen, ob das in Württemberg nicht vor der Revolution äb ich war und heute ſo üblich iſt. Vorſitzender: Na Gott, das wiſſen wir ja ſchließ⸗ lich ſelber! Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich als Angeklagter eine Erklärung abgeben! Ich hätte als Miniſter niemals eine ſolche Empfehlung für ein ſolches Ge⸗ ſchäft, das ich als ein Schiebergeſchäft ſchlimmſter Art hätte anſehen müſſen, weitergegeben. Ich war mir ferner als Miniſter immer klar darüber, daß, wenn ich jemand empfehle, das etwas bedeutet. Deswegen war ich mit Empfehlungen als Niniſter ſehr vorſichtig. Der Herr Nebenkläger hat ja alle Gelegenheit, die ſämtlichen Akten auf meine Empfehlungen hin durchſehen zu laſſen. Er wird wohl nicht eine einzige finden. Nebenkl. Erzberger: Der Herr Angeklage mag dieſen Standpunkt einnehmen. Es iſt klüger mit Rückſicht auf ſolche Prozeſſe. Ich halte es vom Standpunkte der Hilfsbereitſchaft aber für richtig, ſolchen Leuten zu helfen, wo man ihnen irgendwie helfen kann. Das Schreiben auf ſeine Eigenarten zu prüfen, war ja gar nicht meine Aufgabe und konnte gar nicht Zweck der Empfehlung ſein. Wenn man Miniſter in der Kriegszeit iſt, iſt es leicht, ſich auf den Standpunkt zu ſtellen. Wenn man Abge⸗ ordneter iſt und wenn man den Leuten helfen will, ſtellt man ſich auf einen anderen Standpunkt. Erzberger⸗Prozeß (Angekl. Dr. Helfferich: Aber Sie waren damals Miniſter!) — Auch wenn ich Miniſter bin! Es iſt in den letzten Tagen noch vorgekommen, daß ſich dieſe oder jene Leute aus meinem Wahlkreiſe oder aus irgendeiner Gegend Deutſchlands mit Wünſchen an mich als den Reichsfinanzminiſter gewandt haben. Bin ich dann nicht zuſtändig, geht es auto⸗ matiſch weiter, es wird vielleicht auch von mir ſelbſt an den zuſtändigen Reſſortminiſter weitergeleitet: bitte um Auskunft oder das prüfen zu wollen. Ich weiß nicht, wie ich es als Miniſter anders machen Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte Herrn Regie⸗ rungsrat Seibold fragen, ob dieſe Mitwirkung ſich auf ſolch paſſives und neutrales Weitergeben be⸗ ſchränkt hat. Zeuge Seibold: Darüber kann ich zu meinem Be⸗ dauern keine Auskunft geben, weil ich die Bewilli⸗ gung nicht erteilt habe. Aber jedenfalls — das ergibt ſich auch aus den Akten, daß — ich habe hier nur dieſen Brief, weiter kann ich nichts ſagen — aber was die Beziehungen von Herrn Dr. Denk bzw. ſeiner Firma zu der mechaniſchen Buntweberei an⸗ langt, ſo muß ich ſagen, daß nach den Auskünften unſeres Vertreters in Stuttgart es heißt: Dr. Denk, Oelfabrik, Bruder von Mitinhaber Weberei Bren⸗ del, hat Beziehungen zum Reichsfinanzminiſter. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Iſt die Buntweberei eine G. m. b. H. oder eine Aktien⸗Geſellſchaft? Zeuge Seibold: Das weiß ich nicht. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Da könnte er nur betei⸗ ligt geweſen ſein. Zeuge Seibold: Ich kann nur ſagen, was ich weiß. Es iſt das von mir lediglich eine Vermutung, eine Vermutung, die ſich wohl durch die Aus⸗ ſagen des Herrn Waſſermann beſtätigen wird. Vorſitzender: Ich denke. wir hätten lange ge⸗ nug darüber geredet. Wollen wir nicht Herrn Waſſermann hören? (Zuſtimmung.) Zeuge Waſfermann, Vertreter der württembergiſchen⸗ Regierung in Berlin. (Der Zeuge wird vereidigt.) Vorſitzender: Sie ſollen in Weimar dabei geweſen ſein gleichzeitig mit Herrn Dr. Denk, wie über den Vertrag der württembergiſchen Regierung über Einfuhr von Lebensmitteln verhandelt wurde. (Zeuge Waſſermann: Jawohl!) Darf ich bitten, uns darüber das Nähere zu erzählen! Zeuge Waſſermann: Darf ich mir erlauben, den Aktenvermerk vorzuleſen, der dem Ernährungs⸗ miniſter hierüber zugeleitet iſt. Er gibt genauen, Beſcheid darüber. „Weimar, den 26. Juni 1919. Dem erteiſten Auftrage zufolge begaben ſich der Be⸗ richterſtatter Regierungsrat Dr. Timpe, Waſſer⸗ mann und Dr. Denk nach Weimar, um über die vor⸗ liegenden Kredite dem Reichsfinanzminiſter Erzber⸗ ger und dem Reichswirtſchaftsminiſter Schmidt Vor⸗ trag zu erſtatten. Dieſelben wurden eingeführt durch den württembergiſchen Geſandten Herrn Hilde⸗ brand. Der Reichsfinanzminiſter erklärte ſich mit allen Verhandlungen Württembergs über Auf⸗ nahme von Krediten in der Schweiz einverſtanden. Insbeſondere fand der zwiſchen einer Anzahl ſchweizeriſchen und württembergiſchen Firmen abge⸗ ſchloſſene Vertrag über Aufnahme eines Kredits von 5 Millionem Franken, für welchen als Gegenleiſtung der Schweizer Gruppe Wareneinfuhrbewilligungen bis zum Geſamtbetrage von 15 Milliarden Franken gewährt werden, ſeine Zuſtimmung. Für Ver⸗ handlungen mit den Vereinigten Staaten von Nordamerika und Holland — — Vorſitzender: Na, das brauchen wir ja nicht. Zeuge Waſſermann: Dann kommt die Be⸗ ſprechung. Am Schluß heißt es: „Wegen aller übrigen Einzelheiten verwies er an den Reichswirt⸗ ſchafiz niniſter.“ Angekl. Dr. Helfferich: Was hatte bei dieſer Delegation Herr Dr. Denk zu tun? Zeuge Waſſermann: Er war als Intereſſenver⸗ treter der Schweizer Gruppe zugegen, um eventuell Anfragen von ſeiten der Reichsbehörden zu beant⸗ worten. Angekl. Dr. Helfferich: Als Intereſſenvertreter der Schweizer Gruppe! War Ihnen bekannt, daß ſein Intereſſe bei der Schweizer Gruppe darin be⸗ ruhte, daß ihm dieſe Schweizer Gruppe, wenn dieſer Vertrag zuſtande kam, aus ſeinen Valutaſchwierig⸗ keiten helfen ſollte? Zeuge Waſſermann: Nein, das war mir inſofern nicht bekannt, als, ſoviel mir bekannt iſt, der Firma Ziegler und Dr. Denk am 20. Juni das Reichs⸗ bankdirektorium geſtattete, ſeine Valutaſchuld abzu⸗ decken. Die Verhandlungen über dieſen Vertrage haben erſt gegen Mitte Juli begonnen. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo erſt hat er von der Reichsbank die Genehmigung bekommen, ſeine Va⸗ lutaſchuld abzudecken. Und dann hat er ſich die Mittel dazu beſchaffen wollen, indem er dieſem Schweizer Konſortium den Vertrag verſchaffte. Zeuge Waſſermann: Nein, die Reichsbank hat mit Schreiben vom 20. Juni Herrn Dr. Denk er⸗ mächtigt, einen dem damaligen Kursſtande ent⸗ ſprechenden Markbetrag zur freien Verfügung der Schweizer Banken bei einer deutſchen Bank anzu⸗ weiſen. Angekl. Dr. Helfferich: Sind Sie darüber unterrichtet, welche Abmachungen Herr Dr. Denk mit dem Schweizer Konſortium getroffen hat? (Zeuge Waſſermann: Nein!) Sie haben ihn alſo unbe⸗ ſehen als Intereſſenvertreter des Schweizer Konſor⸗ — Enber⸗ t Vor⸗ eführt ch mit Auf⸗ anden. Inzahl abge⸗ is von iſtung ungen anken Vet⸗ vont Be⸗ aller wikt⸗ ieſer nvet⸗ tuell ant⸗ telet daß ieſer tig⸗ fern rma ihs⸗ hzu⸗ tag der Va⸗ die Stenographiſcher Bericht 783 tiums nach Weimar mitgenommen. ohne zu wiſſen, inwiefern die Intereſſen des württembergiſchen Oel⸗ müllers Dr. Denk mit dieſem Schweizer Konſortium, das ſich um die Einfuhr von Textilfabrikaten und Aehnlichem bemühte, überhaupt zuſammenhängen? Zeuge Waſſermann: Ich will bemerken, daß Herr Dr. Denk mir erwähnt hat. daß ein Schweizer. Mitglied dieſes Konſortiums ihm zuerſt, ehe er die Ermächtigung hatte, dieſe Schuld abzudecken, dieſe Schuld ſelbſt abgedeckt hat in der Schweiz. Und meine perſönliche Auffaſſung war die — ich muß nachher darauf zurückkommen, ich habe ſie auch Herrn Regierungsrat Seibold gegenüber betont —, daß ich es als ein Entgegenkommen des Herrn Dr. Denk empfunden habe dem Schweizer Herrn gegenüber. Angekl. Dr. Helfferich: Ihm bei ſeinem Geſchäft dienlich zu ſein? — Verzeihen Sie, das habe ich nicht ganz verſtanden. Sie haben es als ein Entgegen⸗ kommen von Herrn Dr. Denk gegenüber den Schwei⸗ zer Herren aufgefaßt? Wofür? Zeuge Waſſermann: Das war ein Entgegenkom⸗ men dem Schweizer Herrn gegenüber. Dieſer Schwei⸗ zeir Herr hatte, ehe Herr Dr. Denk die Genehmigung der Reichsbank hatte, bereits die Schuld abgelöſt, und infolgedeſſen brauchte er nicht an dieſen ur⸗ ſprünglichen Schuldner, ſondern an dieſen Herrn zu zahlen. Angekl. Dr. Helfferich: Der Schweizer Herr war dem Herrn Dr. Denk entgegengekommen, und das Entgegenkommen von Herrn Dr. Denk beſtand darin, daß er ihm Einfuhrſcheine verſchaffte? Zeuge Waſſermann: Nein, er verſchaffte keine Einfuhrſcheine. Angekl. Dr. Helfferich. Warum iſt er nach Weimar gereiſt? Zeuge Waſſermann: Um als Intereſſenvertreter der Gruppe, falls Fragen von ſeiten der Reichs⸗ behörde auftauchen, zu antworten. Angekl. Dr. Helfferich: Aber, Herr Zeuge Waſſer⸗ mann, die Schweizer Herren verhandelten in Weimar über zweierlei, erſtens über die Kreditgewährung, bei der ſie die Gebenden waren, und zweitens über Einfuhrſcheine. (Zuruf: Umgekehrt!) Die Schwei⸗ zer Herren haben einen Kredit gegeben. Das war eine Leiſtung der Schweizer Herren. (Zeuge Waſſermann: Jawohl!) Die Gegenleiſtung, die die deutſche Regierung oder die württembergiſche Re⸗ gierung mit Zuſtimmung des Reichswirtſchafts⸗ miniſters, wie wir eben gehört haben, zu vollbrin⸗ gen hatte, waren die Einfuhrbewilligungen. Zeuge Waſſermann: Aber nur im Verhältnis der eingeführten Waren. Der Kredit ſollte nicht er⸗ ſchöpft werden. Angekl. Dr. Helfferich: Das Verhältnis war ſo, daß der dreifache Betrag von Einfuhrbewilligungen erteilt worden iſt gegenüber dem Kredit. Das iſt ein anſtändiges Verhältnis! Nebenkl. Erzberger: Hat Herr Waſſermann in dieſen Unterredungen, die in Weimar ſtattgefunden haben, überhaupt mit mir ein Wort darüber ge⸗ ſprochen, daß die Firma Denk an dieſer Sache be⸗ teiligt ſei? Zeuge Waſſermann: Nein. G.⸗R. von Gordon: Machte es irgendwie den Eindruck, als wenn Herr Erzberger von dieſem Ver⸗ trag, dem Inhalt des Vertrags mit der württem⸗ bergiſchen Regierung, irgendwie Kenntnis hatte? Zeuge Waſſermann: Nein. ich hatte nicht den Eindruck, und ich muß auch betonen, daß Herr Dr. Denk, wie wir in Weimar ankamen, keine Gelegen⸗ heit hatte, mit dem Herrn Reichsfinanzminiſter Erz⸗ berger vorher perſönlich zu verkehren oder in Be⸗ rührung zu kommen, ehe wir in Weimar darüber verhandelten. Angekl. Dr. Helfferich: Wiſſen Sie das ganz po⸗ ſitiv, daß Herr Dr. Denk keine Gelegenheit gehabt hat, in Weimar mit Herrn Erzberger zu verhan⸗ deln? Zeuge Waſſermann: Von der Ankunſt des Zuges in Weimar bis zur Beſprechung. Angekl. Dr. Helfferich: Am Tage vorher? Woher wollen Sie ganz poſitiv behaupten, daß Herr Dr. Denk keine Mittel gehabt hat. ſich mit Herrn Erz⸗ berger in Verbindung zu ſetzen? Vorſitzender: Vorher! Na, ja, es konnte eine Korreſpondenz geweſen ſein. Nebenkl. Erzberger: Ich habe von dem ganzen Vertrag gar keine Kenntnis gehabt, bis die Herren aus Württemberg kamen. Vorſitzender: Dann kann der Zeuge Platz nehmen. Der Zeuge Hildebrand iſt wohl entbehr⸗ lich? (Widerſpruch.) Er iſt wohl auch dabei ge⸗ weſen? (Nebenkl. Erzberger: Ich halte es doch für Tich, g. ihn n vernehmen.) Zeuge Waſſermann: Ich bitte, eine Erklärung ab⸗ geben: zu dürfen. Als Zeuge muß ich die nach den Zeitungsnachrichten, nach der Weſer⸗Zeitung, ge⸗ machten Ausſagen des Herrn Regierungsrat Sei⸗ bold über die Art der von mir gemachten Aeuße⸗ rungen und über deſſen Behauptung wegen angeb⸗ licher Verrechnungen wegen Kapital der Firma Ziegler und Dr. Denk und der dagegen erfolgter Textileinfuhren einer Firma Stocker, Zürich, auf Grund des von der württembergiſchen Regierung abgeſchloſſenen Vertrages mit einem Schweizer Konſortium als unzutreffend erklären. Vorſitzender: Herr Regierungsrat Seibold hat eben ſeine Ausführungen noch einmal eingehend ge⸗ macht. Das intereſſiert ja hier nicht. 784 Erzberger-Prozoß Zeuge Seibold: Darf ich noch einmal ums Wort bitten. Vorſitzender: Wir wollen es laſſen! Zeuge Seibold: Ich wollte doch bitten, daß — Vorſitzender: Das geht nicht! Ich bitte, doch ſtill zu ſein, Herr Regierungsrat! Wer ſich der Ordnung nicht fügt, den muß ich in Strafe nehmen. Das iſt mir noch nicht paſſiert, daß, wenn ich etwas ſage, ein Herr es wagt, dem einfach entgegenzu⸗ handeln. Zeuge Seibold: Verzeihen Sie, Herr Vorſitzender, ich habe ums Wort gebeten. Vorſitzender: Ja, ich habe es Ihnen aber nicht erteilt. Zeuge Seibold: Ich habe ums Wort gebeten. Vorſitzender: Ja, Herr Regierungsrat, ich be⸗ daure ſehr, ich habe Sie gehört. Ich kann keinem Zeugen das Wort geben, um ſich gegen Angriffe von anderen Zeugen zu verteidigen. Zeuge Geſandter Hildebrand. Der Zeuge wird vereidigt. Vorſitzender: Sie waren auch zugegen, als über dieſes Schweizer Geſchäft, über die Einfuhr von Lebensmitteln geſprochen wurde. (Zeuge Hilde⸗ brand: Jawohl!) Iſt Ihnen bekannt, ob der Reichsfinanzminiſter Erzberger irgendeinen Ein⸗ fluß auf dieſes Geſchäft gehabt hat. Zeuge Hildebrand: Nein, das kann nicht mög⸗ lich ſein, denn ich bin der erſte geweſen, der in Weimarxr — —, Vorfſitzender: Es hätte vorher eine ſchriftliche Korreſpondenz ſtattfinden können. Zeuge Hildebrand: Das kann ich nicht ſagen. Vorſitzender: Das können Sie nicht wiſſen? (Zeuge Hildebrand: Nein!) Aber jedenfalls, bei der Beſprechung trat nichts Derartiges zutage? (Zeuge Hildebrand: Nein!) Sie ſind der Meinung, daß der Vertrag von der württembergiſchen Regie⸗ rung ohne Einwirkung des Herrn Reichsfinanz⸗ miniſters ſeinerzeit abgeſchloſſen worden iſt. ) Zeuge Hildebrand: Ja, ſicher! Ich habe nichts davon beobachten können. Vorſitzender: Sind noch Fragen an den Herrn Zeugen? (Wird verneint.) Dann können die württembergiſchen Herren entlaſſen werden. Zeuge Hildebrand: Darf ich etwas ſagen? Der Herr Angeklagte hat bei Beſprechung dieſes Falls davon geſprochen, daß die württembergiſche Regie⸗ rung ein „verbogenes Schiebergeſchäft“ in der Sache gemacht hätte. Ich bin beauftragt, im Namen der Regierung gegen dieſe Behauptung Verwahrung einzulegen. Es war vom Standpunkte der Regie⸗ rung zur damaligen Zeit ein ganz erwünſchter Ab⸗ ſchluß. Und ich bedauere, daß der Angeklagte die württembergiſche Regierung und den württem⸗ bergiſchen Staat durch dieſe Behauptung in dieſe Lage gebracht hat. Ich halte dieſe Behauptung für ebenſo leichtfertig wie die ganze Kriegspolitik des Herrn Dr. Helfferich. Angekl. Dr. Helfferich: Ich verbitte mir derartige Bemerkungen. Dazu haben Sie, Herr Zeuge, nicht das Recht. S=ðð 2 Vorſitzender: Wenn ſich jeder Zeuge das erlaubt — wir kommen zu ganz merkwürdigen Zuſtänden. Angriffe von Zeugen auf die Prozeßbeteiligten ſind nicht zuläſſig. S=Wß Zeuge Hildebrand: Ich habe nicht gewußt, daß nur der Herr Angeklagte andere Leute verdächtigen Vorſitzender: Ja, aber wie ſoll ich das ver⸗ hindern! . L Zeuge Hildebrand: In der ganzen Preſſe ſteht: die württembergiſche Regierung mit dem verboge⸗ nen Schiebergeſchäft!t Vorſitzender: Als Zeuge können Sie doch nicht die württembergiſche Regierung gegen Angriffe verteidigen. Ich habe aus Entgegenkommen Ihnen erlaubt, dieſe Erklärung abzugeben. Wir müſſen aber nun auch erwarten, daß Sie Ihrerſeits perſön⸗ liche Spitzen dabei weglaſſen. Es iſt doch ein Ent⸗ gegenkommen von mir, wenn ich die Erklärung ent⸗ gegennehme. Aber Sie hätten die perſönliche Spitze weglaſſen follen, die jedenfalls mit der Erklärung nichts zu tun hatte. Zeuge Hildebrand: Der Angeklagter hat auch Spitzen gegen die württembergiſche Regierung ge⸗ braucht. . Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt ganz richtig. — Darf ich noch etwas ſagen? Wenn der Geſandte Hildebrand die Güte gehabt hätte, ſich an mich zu wenden und um das Steno⸗ ſparen können. Ich habe das Geſchäft inſofern als ein Schiebergeſchäft bezeichnet und bezeichne es heute inſofern als ein Wuchergeſchäft, als hier, um für 5 Millionen Franken Kredit zu bekommen, für 15 Millionen Franken Einfuhrbewilligungen er⸗ teilt worden ſind, dabei zur Hälfte für Dinge, deren Einfuhr von der Reichsregierung ſelbſt und dem Reichskommiſſar für außerordentlich unerwünſcht be⸗ zeichnet worden iſt. Und ich habe es inſofern als ein Schiebergeſchäft bezeichnet, als die, Einfuhrbe⸗ willigung für Textilfabrikate an Zwiſchenhändler gegeben worden iſt, die mit dem legitimen Han⸗ del in dieſen Dingen nicht das mindeſte zu tun hatten. Vorſitzender: Es ſind das alles Charakteriſtiken. Die württembergiſche Regierung iſt eben der Mei⸗ (Vorſitzender: Ja!) gramm zu bitten, hätte er ſich die ganze Erklärung — ung. oldentli hier erl ſreiten. R Definit andere Ver nen wi hold d geſagt wohll) herten tungern Zeit, iſt auf jeder! gar ni Stenographiſcher Bericht 0 785 nung, daß das kein Schiebergeſchäft, ſondern ein ordentliches Geſchäft war, und damit iſt die Sache hier erledigt. Wir können uns jetzt nicht herum⸗ ſtreiten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es geht wohl da nach der Definition: Schiebergeſchäfte find Geſchäfte, die andere machen. Vorſitzender: Die württemberatſchen Herren kön⸗ nen wir wohl entlaſſen. (Zuſtimmung.) Herr Sei⸗ bold verſichert auch die Richtigkeit deſſen, was er gefagt hat, auf ſeinen Eid. (Zeuge Seibold: Ja⸗ wohl!) — Sie ſind dann auch entlaſſen. — Meine Herren, beſchränken Sie ſich möglichſt auf Ausfüh⸗ rungen, die zur Sache gehören! Es iſt wirklich Zeit, daß der Prozeß zu Ende geht. Jeder Menſche iſt auf den Fuß gettreten, und jeder iſt erregt, und jeder will Erklärungen abgeben — es geht ja ſo gar nicht mehr weiter! Zeuge Generaldirektor Rotter. Der Zeuge wird vereidigt. Vorſitzender: In welchen Beziehungen ſtehen Sie zu der Viehhandelsgeſellſchaft? Zeuge Rotter: Der Intereſſenverband des Vieh⸗ handels, des Fleiſchergewerbes und der Fleiſch⸗ wareninduſtrie hatten ſich im Jahre 1918 zu einer Intereſſengemeinſchaft zuſammengeſchloſſen, um eine einheitliche Bewirtſchaftung des Viehes und des Fleiſches für die Verſorgung des deutſchen Volkes durchzuführen. Es wurde eine Kommiſſion gewählt, die die Geſchäfte ehrenamtlich führte. Ich wurde in dieſer Kommiſſion zum Vorſitzenden gewählt. In dieſer meiner Eigenſchaft hatte ich auch Gelegenheit, auf Antrag einiger Vorſtandsmitglieder mit dem damaligen Abgeordneten Erzberger zu verhandeln und ihn zu bitten, daß er ſich für unſere Intereſſen⸗ gemeinſchaft, die nur aus allgemeinem volkswirt⸗ ſchaftlichem Intereſſe gegründet worden iſt, zu inter⸗ eſſieren. Der Abgeordnete Erzberger hat mich wiederholt empfangen mit einigen Mitgliedern un⸗ ſerer Kommiſſion und hat für dieſe Sache reges In⸗ tereſſe gezeigt. Ich habe aus den Verhandlungen ent⸗ nehmen können, daß er ſich im volkswirtſchaftlichen Intereſſe wohl für unſere gute Sache intereſſierte. Er hat wohl erwogen, ehe er uns ſeine Zuſtimmung gab. Wir hatten ein Intereſſe daran, gerade den Abgeordneten Erzberger für unſere Sache zu inter⸗ eſſieren, denn wir legten Wert darauf, daß ein Ab⸗ geordneter orientiert würde über die Verhältniſſe in unſerer Induſtrie und in unſerem Fleiſcherei⸗ gewerbe, denn daran mangelte es im Parlament, und wir legten Wert darauf, daß nun einmal ein Mann mit unſeren Intereſſen vertraut würde, der auch einmal ein Wort riskieren konnte und den Herren die Wahrheit ſagen konnte. Herr Erzber⸗ ger hat dann in den letzten Verhandlungen ſich be⸗ reit erklärt. In Aktion iſt er leider nicht getreten. Er hat mir nur zur Verfügung geſtanden in der Wahl einige Geſchäftsführer, wofür ich ihm ſehr dankbar war. Inzwiſchen wurde er Staatsſekretär und hat dann in einem Brief an mich ſein Amt niedergelegt, indem er mir mitteilte, daß es ihm heute nicht möglich wäre, den Poſten zu verſehen. Sonſt habe ich mit Herrn Erzberger nichts zu tun gehabt. Ich bedauere nur, daß er ſeinerzeit uns nicht dienen konnte. R.⸗A. Dr. Alsberg: Welches waren nun die finanziellen Vereinbarungen? Zeuger Rotter: Finanzielle Vereinbarungen waren nicht weiter getroffen, als daß ich im letzten Stadium der Verhandlungen Heren Erzberger bat, von uns einen Zuſchuß für die Verwaltung und das Bureau entgegenzunehmen. Das waren 12 000 ℳ ungefähr. Vorſitzender: 12 000 ℳ wurde neulich geſagt. (Zeuge Rotter: Jawohl!) Ja, das haben wir auch ſchon gehört. Dann kann der Herr auch entlaſſen werden? Nebenkl. Erzberger: Darf ich noch eine Frage an ihn ſtellen! Sie werden mir beſtätigen, Sie haben mir aber beinen Pfennig Geld gegeben? Zeuge Rotter: Nein, im Gegenteil, der Herr Erzberger hat überhaupt keinen Wert darauf ge⸗ legt. Vorſitzender: Herr Erzberger hat aus der Sache nichts bekommen und iſt auch noch nicht tätig ge⸗ weſen? Zeuge Rotter: Nur in dem einen Falle, daß er mir zur Seite geſtanden hat bei der Wahl des Ge⸗ ſchäftsführers. (Zuruf: Wie war das?) Es waren einige Herren in Ausficht genommen, die für den Poſten als Geſchäftsführer tätig ſein ſollten. Ich brauchte doch jemanden, der auf dem Büro die Ar⸗ beit macht. (Der Zeugs wird entlaſſen.) Zeuge Abgeordneter Hermann⸗Reutlingen. Der Zeuge wird vereidigt. Vorſitzender: Ich bitte, dem Zeugen die Fragen vorzulegen! Angekl. Dr. Helfferich: Haben Sie als Geſchäfts⸗ führer oder Beauftragter einer Genoſſenſchaft mit dem Reichsfinanzminiſter verhandelt über die Be⸗ zahlung von Materialien, die Sie der ſogenannten Retag, der Reichstextil⸗Aktiengeſellſchaft, abgenom⸗ men haben? [Zeuge Hermann: Jawohl!), und zwar darüber, daß dieſe Bezahlung nicht in bar, ſondern in Kriegsanleihe zum Nennwert erfolgen ſollte? Zeuge Hermann: Ich darf darüber die Urkunde 786 “ Erzberger⸗Prozoß des Reichsfinanzminiſters übergeben. das Einfachſte ſein. Nebenkl. Erzberger: Eine Frage, damit man im Bilde iſt! Der Zeuge wird varüber bekunden, ob er Mitglied der Nationalverſammlung iſt. (Zeuge Hermann: Jawohl!) 4 Angekl. Dr. Helfferich: Das wird nicht beſtritten. Im Gegenteil, es iſt ſehr wichtig, daß der Zeuge Mitglied der Nationalverſammlung iſt, ſogar Mit⸗ glied der demokratiſchen Partei. (Zeuge Hermann: Jawohl!) Porſitzender: Bitte! Zeuge Hermann: Ich wurde von einem Ver⸗ bande in Nürnberg, dem Verbande Süddeutſcher Einkaufs⸗ und Lieferungsgenoſſenſchaften im Schnei⸗ dergewerbe, deren ehrenamtlicher Vorſitzender im Aufſichtsrat ich bin, gebeten, vorſtellig zu werden wegen Bezahlung von Stoffen, die dieſem Verband geliefert worden ſind, in Kriegsanleihe. Die Sache liegt nämlich ſoꝛdie Handwerker werden nicht direkt mit derartigen Dingen beliefert, ſondern durch die Zentralgenoſſenſchaft ſchafteſtellen der Bandwoerketammern. Nun iſt da⸗ — 221 Das wird tens des Herrn Reichsftnanzminiſters ergangen — da war Reichsfinanzminiſter Dernburg — daß nur ſelbſtgezeichnete Kriegsanleihe in Zahlung gegeben werden dürfe. Die Anwendung dieſer Vorſchrift hat nun mit ſich gebracht, daß die Kriegsanleihe, die von den Handwerkern ſelbſt gezeichnet wurde nicht mehr von dieſen Genoſſenſchaften in Zahlung gegeben werden durften auf Grund dieſer engherzi⸗ gen Auslegung dieſer Beſtimmung des Reichsfinanz⸗ miniſters. Das bedeutete aber im Endeffekt, daß jedem Handwerker die Vergünſtigung, die ſeinerzeit durch die Reichsregierung garantiert wurde, daß er ſeine Kriegsanleihe zu pari in Zahlung geben dürfe, dadurch unmöglich gemacht wurde. Dieer Verband hat, wie eine Reihe anderer Verbände, ſeine Mitglieder, die ihm angeſchloſſenen Einzelge⸗ noſſenſchaften, aufgefordert, — ich darf bemerken, es handelt ſich hier um eins Zentralgenoſſenſchaft, deren Mitglieder ſich nur aus Genoſſenſchaften zu⸗ ſammenſetzen, die alſo ſelbſtverſtändlich von ſich aus gar nicht in der Lage w. axen. mit Kriegsanleihe zu bezahlen, ſondern die nur wieder ihre Untergenoſ⸗ ſenſchaften und dieſe Untergenoſſenſchaften wiener ähre Mitglieder, nämlich die einzelnen Handwerks⸗ meiſter auffordern konnten, dieſe Kriegsanieihe vor⸗ zulegen; denn die Zentralgenoſſenſchaften haben ja⸗ bloß von den Reichsſtellen gekauft, um dieſe Roh⸗ toffe, dieſe Materialien ihren Handwerkern, näm⸗ ich den einzelnen Mitgliedern der einze'nen HGe⸗ noſſenſchaften wieder zuzuführen. Nun habe ich es als den reinſten Hohn auf die Verſprechungen aufge⸗ derartige Ungerechtigkeit abſtellen, bezw. die Handwerkerwirt⸗ faßt, die ich ſeinerzeit auch ſelbſt dem Volk gemacht habe im Auftrage der Regierung, daß ich den Leu⸗ ten verſprochen habe, wenn ſie Kriegsanieihe zeich⸗ nen, dann dürfen ſie ſie in Zahlung geben — da habe ich mich empört über ein derartiges Geſchäfts⸗ gebaren des Reichsfinanzminiſteriums und anderer Stellen und habe mich an den Herrn Reichsfinanz⸗ miniſter gewandt und ihn gebeten, er möge eine denn ſo könne doch niemals die Verfügung des Reichsfinanzminiſte⸗ riums gemeint geweſen ſein, daß man kleine Hand⸗ werker mit derartigen Dingen treffen wollte; denn nach meiner Auffaſſung und wohl auch nach ſeiner gehören die kleinen Handwerker nicht zu den Schie⸗ bern mit Kriegsanleihe, die ſie anderen abgenom⸗ men haben, um nachher in Kriegsanleihe zu bezah⸗ len, — ſondern daß man ganz vernünftig und ſinnge⸗ mäß eine derartige Beſtimmung auslegen müſſe. Ich habe eine Eingabe gemacht, die habe ich dann wie⸗ der vom Reichsfinanzminiſterium ohne eine Unter⸗ ſchrift zurückbekommen und darauf habe ich mich dann wieder beſchwert beim Herrn Unterſtaatsſekre⸗ tär Moesle und anſchließend daran beim Herrn Reichsfinanzminiſter und habe ihn gebeten, er möchte doch dafür Sorge tragen, daß dieſe Genoſſen⸗ ſchaften nicht durch eine derartig einſeitige Ausle⸗ gung um ſo viel Geld geſchädigt werden, denn dieſe kleinen Leute haben doch ehrlich und anſtändig ihre Kriegsanleihe erworben. Und dann hat in außer⸗ ordentlich dankenswerter Weiſe der Herr Reichsfi⸗ nanzminiſter entſchieden, daß angeſichts dieſer bei⸗ den Tatſachen, wie ſie hier in der Verfügung ge⸗ nannt ſind, hiervon eine Ausnahme gemacht werden ſoll. Vorſitzender: In dem einzelnen Fall oder zu⸗ gunſten der ganzen Handwerker? Zeuge Hermann: In dieſem Fall! Der war der einzige, der mir vorgelegt wurde. Die übrigen Stel⸗ len, nämlich der württembergiſche Arbeitsminiſter und andere ſind gar nicht, ich kann vielleicht ſagen, auf die Roß⸗Idee gekommen, den Handwerkern das zu beſtreiten, ſondern da hat man ohne weiteres die Kriegsanleihe in Zahlung genommen. Nur bei der Reichstextilaktiengeſellſchaft ſtand geſtoßen. Aber nachher hat ein deutſchnatio⸗ naler Abgeordneter in einer anderen Sache auch etwas dagegen getan. Und erſt geſtern bekam ich von Mannheim einen Brief von der dortigen Han⸗ delskammer, die auch in ſchärfſter Weiſe gegen eine derartige Behandlung der Handwerker proteſtiert. Mehr iſt in dieſer ganzen Sache nicht vorgefallen. Ich habe darauf dann, um noch weiter zu gehen, im Einvernehmen mit dem Abgeordneten Hugo, glaube ich, war es, mit dem Abgeordneten Krätzig und ver⸗ ſchiedenen anderen Abgeordneten im 6er Ausſchuß der Nationalverſammlung einen Antrag geſtellt, ſind wir auf Wider⸗ — -— Nac kut Jo! Tag ſhei — gemnacht n Leu⸗ e zeich⸗ — inderer finanz⸗ e eine fönne niniſte⸗ Hand⸗ denn ſeiner Schie⸗ enom⸗ bezah⸗ innge⸗ . Ich 1 wie⸗ Anter⸗ nich ſekre⸗ Hertn en, er oſſen⸗ lusle⸗ dieſe ihre ußer⸗ hei⸗ 1 ge⸗ rden 1 zu⸗ der iſter agen, das die der ide⸗ gtio⸗ guch ich nn eine jert. llen. b in be Huß Stenographiſcher Bericht 787 um nun grundſätzlich alle dieſe Streitereien aus der Welt zu ſchaffen, weil auch bei der Verwertung des Altleders ſich genau dasſelbe herausgeſtellt hatte und dem Handwerk direkt gedroht wurde, dieſer Zentralgenoſſenſchaft, einer anderen, um die es ſich hier nicht handelt, in Stuttgart, daß, wenn ſie dieſe Zahlungen nicht ſo leiſtet — die einzelnen Zeich⸗ nungen der Handwerker uſw. gehe ſie garnichts an — ſo bekomme ſie das ganze Material. Daraufhin habe ich den Antrag geſtellt, daß die Sache grund⸗ ſätzlich geregelt würde, nachdem im 20er Ausſchuß, im Ueberwachungsausſchuß der Nationalverſamm⸗ lung, man ſich eingehend über dieſe Sache unterhal⸗ ten hatte, nachdem auch ſeitens der Reichstextil⸗Ak⸗ tiengeſellſchaft, ſeitens des Herrn Dr. Endemann ge⸗ ſagt wurde, daß auf Grund der früheren Verfügungen die Reichstexil⸗Aktiengeſellſchaft vom der vom Reichsfinanzminiſter erteilten Ermächtigung — alſo es war bloß eine Ermächtigung — keinen Gebrauch davon gemacht hatte, weil ſie ſagte, es kämen auch noch eine Reihe anderer Verbände, großkapitaliſti⸗ ſcher Verbände, die dann dasſelbe Verlangen ſtellten, wie es hier ſeitens der Handwerker geſtellt worden ſei. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß dieſe Ausnahme. die Ihnen bewilligt worden iſt, ganz ausnahmsweiſe bewilligt worden iſt? Zeuge Hermann: Das ſteht in der Verfügung. Angekl. Dr. Helfferich: Daß kurz nachher und kurz vorher von dem Reichsfinanzminiſter ähnliche Geſuche abgelehnt worden ſind und daß die Reichs⸗ textil⸗Aktiengeſellſchaft die Anweiſung bekommen hat, in allen anderen Fällen eine Ablehnung ein⸗ treten zu laſſen? Zeuge Hermann: Von dieſen Verfügungen des Reichsfinanzminiſters weiß ich nichts. Angekl. Dr. Helfferich: Darüber werden wir Herrn Endemann hören. Zeuge Hermann: Hier heißt es ausdrücklich, daß das ausnahmsweiſe verfügt wird. Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage, ob es ganz ausnahmsweiſe nur für Sie überhaupt verfügt worden iſt. Zeuge Hermann: Das weiß ich natürlich nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Wiſſen Sie, wann Ihre Unterredung mit dem Reichsfinanzminiſter war? Nach meiner Information hat eine Unterredung ſtattgefunden über dieſen Punkt. (Zeuge Hermann: Ja!) War es am 17. Dezember? — War es an dem Tage, an dem in der Nationalverſammlung die ent⸗ ſcheidende Abſtimmung über das Reichsnotopfer ſtattgefunden hat? Zeuge Hermann: Jawohl, das wird ſtimmen. Ich bin an dem Tage 5,20 Uhr nache Stuttgart abge⸗ Angekl. Dr. Helfferich: Die entſcheidende Ab⸗ ſtimmung über das Reichsnotopfer, zu dem bekannt⸗ lich die Stellung der demokratiſchen Partei geſpalten war. . Zeuge Hermann: Unerhörte Inſinuation! Angekl. Dr. Helfferich: Ich inſinuiere Ihnen gar nichts. Zeuge Hermann: Ich muß doch dringend bitten — Vorſitzender: Ich muß bitten, mich ſprechen zu laſſen! Ich weiß nicht. warum Euer Exzellenz es gar nicht fertig bringen, derartige Bemerkungen ein⸗ mal wegzulaſſen! Angekl. Dr. Helfferich: Ja, Herr Vorſitzender, dieſe Sache, auf die ich jetzt zu ſprechen komme, ſteht im unmittelbaren Zuſammenhang mit dem Beweis⸗ thema. Den Herrn Zeugen trifft nicht der mindeſte Vorwurf, denn der Herr Zeuge hat bei der Abſtim⸗ mung über das Reichsnotopfer perſönlich gar nicht mitgeſtimmt. Aber wie der Zeuge ſich verhält und wie der Nebenkläger ſich verhält, das iſt ein Unter⸗ ſchied. Nebenkl. Erzberger: Das iſt umſomehr ein Un⸗ terſchied, als mir bekannt war, daß Herr Hermann für das Reichsnotopfer geſtimmt hätte, da er in der Kommiſſion dafür eingetreten war. Zeuge Hermann: Ich glaube, ich verrate kein Geheimnis, wenn ich mich zu einem der ſchärfſten Verfechter des Reichsnotopfers bei uns innerhalb meiner Fraktion zähle. Ich möchte aber vollſtändig ſein gegenüber der Anfrage von Herrn Dr. Helf⸗ ferich. Ich habe nicht damals erſt verhandelt, ſon⸗ dern die Verhandlungen gehen auf Wochen zurück. (Angekl. Dr. Helfferich: Mit dem Herrn Reichs⸗ finanzminiſter?) — Ja, das war die Schlußunter⸗ redung. Angekl. Dr. Helfferich: Mit dem Reichsfinanz⸗ miniſter oder mit den anderen Stellen? Zeuge Hermann: Ich habe ſchriftlich verhandelt hauptſächlich mit Herrn Dr. Moesle, dann auch mit dem Reichsfinanzminiſter unmittelbar. Deshalb bin ich zum Reichsfinanzminiſter hingegangen, weil ich eine Zuſchrift bekam, unter der keine Unter⸗ ſchrift war. Da habe ich erklärt, was das eigentlich ſei, wer jetzt verantwortlich ſei für dieſe ablehnende Antwort. Ich habe aber vielleicht vier oder⸗ fünf mal — ich kann mich nicht mehr genau erinnern — verhandelt. Ich darf noch das eine hinzufügen: die Reichstextilaktiengeſellſchaft hat nämlich geſchrieben, wir ſollen uns an den Herrn Reichsfinanzminiſter wenden, der ſei zuſtändig, dieſe Ausnahme zu ma⸗ chen. Erſt dadurch kam ich überhaupt darauf, mich mit dem Reichsfinanzminiſter ins Benehmen zu 1 788 Erzberger⸗Prozeß ſetzen, weil ich mich ſonſt an das Reichsſchatzminiſte⸗ rium wenden wollte, das eigentlich zuſtändig gewe⸗ ſen wäre. Hier habe ich die Abſchrift von der Reichstextilaktiengeſellſchaft, wo es heißt, daß wir uns an den Reichsfinanzminiſter halten ſollen. Vorſitzender: Ich möchte fragen, worin die poli⸗ tiſche Korruption bei der Gelegenheit liegen ſoll. Das iſt mir nicht ganz klar. Angekl. Dr. Helfferich: Wenn ich mich darüber ausſprechen darf! Die Abſtimmung über das Reichs⸗ notopfer, insbeſondere die Haltung der demokrati⸗ ſchen Fraktion zum Reichsnotopfer war für die po⸗ litiſche Stellung des Reichsfinanzminiſters von ganz außerordentlicher Wichtigkeit. Ich würde in meiner Eigenſchaft als Reichsſchatzſekretär die allergrößten Bedenkten getragen haben, gerade unmittelbar, ehe dieſe Abſtimmung erfolgte, dem Abgeordneten einer Partei, deren Haltung in dieſer Sache un⸗ ſicher und ausſchlaggebend war, eine ſo weitgehende, ausnahmsweiſe Gefälligkeit zu erweiſen. Vorſitzender: Sie meinen alſo, durch dieſe Gefäl⸗ ligkeit hätte die Zuſtimmung erkauft werden ſollen? Angekl. Dr. Helfferich: Jawohl! Zeuge Hermann: Ich empfinde dieſen Vorwurf als ſo ungeheuerlich, daß mir überhaupt kein par⸗ lamentariſch zuläſſiger Ausdruck zur Verfügung ſteht, um dieſe Inſinuation gegenüber meiner gan⸗ zen Partei und Fraktion zu kennzeichnen. Angekl. Dr. Helfferxich: Sie und Ihre Partei ſcheiden vollſtändig aus. Es handelt ſich nur um das Verhalten des Reichsfinanzminiſters. Zeuge Hermann: Dann iſt es noch ungeheuer⸗ licher. Nebenkl. Erzberger: Lauter Verdächtigungen! Vorſitzender: Der Herr Angeklagte ſtellt Be⸗ hauptungen auf, um ſeinen Wahrheitsbeweis zu er⸗ bringen. Nun wird behauptet, es hat eine Einwir⸗ kung ſtattfinden ſollen. Das iſt eine Behauptung, die an ſich vollkommen zuläſſig iſt. Dieſe Behaup⸗ tung liegt vor. Der Zeuge erklärt, er hält das für eine ganz unerhörte Behauptung, an der kein Wort wahr iſt. Damit iſt die Sache erledigt. Aber an ſich kann daran, daß der Angeklagte dieſe Frage ſtellen kann, gar nicht gezweifelt werden. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe dieſer ganzen Angelegenheit Aufmerkſamkeit nur geſchenkt, weil auch in anderen Kreiſen dieſer fatale Eindruck ent⸗ ſtanden war. Ich habe ihr Aufmerkſamkeit weiter geſchenkt, weil wir geſehen haben, daß der Herr Ne⸗ benkläger, um politiſche Zwecke im Auslande zu ver⸗ folgen. Wege beſchritten hat, die dieſem hier zum mindeſten analog ſind. Vorſitzender: Nun wollen wir bloß nicht von dem abweichen, was hier vorliegt! Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe noch weitere Fragen! Darf ich nun fragen, ob Sie am Vormit⸗ tag des 17. Dezember mit dem Reichsfinanzminiſter dieſe Rückſprache hatten und ob unmittelbar nach dieſer Unterhaltung bereits der zuſtimmende Be⸗ ſcheid des Reichsfinanzminiſters Ihnen zugegangen iſt. . Zeuge Hermann: Den habe ich mit bekommen. Der Geheimrat war herbeſtellt, damit ich es mit⸗ nehmen konnte. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo es iſt ſofort an Ort und Stelle, ohne daß die Sache den üblichen Ge⸗ ſchäftsgang gegangen iſt, erledigt worden? Zeuge Hermann: Die Sache iſt im üblichen Ge⸗ ſchäftsgang wochenlang hingeſchleppt worden. Angekl. Dr. Helfferich: Mit ablehnendem Re⸗ ſultate! Zeuge Hermann: Zunächſt jo! Und dann habe ich verlangt, daß ich dieſe Entſcheidung haben müſſe, wir laſſen uns nicht länger mehr hinziehen, ich wäre ſonſt gezwungen, an das Plenum der Nationalver⸗ ſammlung zu gehen, denn ich konnte mir als Anwalt des Handwerks eine derartige ungeheuerliche Be⸗ handlung der Handwerker undter gar keinen Umſtän⸗ den bieten laſſen vom Reichsfinanzminiſterium. Vorſitzender: Alſo, Herr Hermann. Sie waren der Meinung, daß Sie damit Ihre Pflicht als Ab⸗ geordneter erfüllten, wenn Sie für dieſe Sachs ein⸗ traten; und wenn es Ihnen genehmigt worden iſt, ſo haben Sie es nicht als beſondere Vergünſtigung angeſehen (Zeuge Hermann: Im Gegenteil!), ſon⸗ dern als etwas ſelbſtverſtändliches betrachtet (Zeuge Hermann: Jal), ſo daß Sie vorhin einen ſehr ſtar⸗ ken Ausdruck gebrauchten, daß Sie meinten, es wäre eine „Roßidee“, anders zu verfahren. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Der Zeuge hat uns ſchon geſagt, daß er ehrenamtlicher Vorſitzender des Aufſichtsrats dieſer Genoſſenſchaften war. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe ſchon wiederholt daß ich dem Zeugen gar keinen Vorwurf mache, weil der Zeuge bei der entſcheidenden Abſtimmung über⸗ haupt nicht da war. Ebenſo liegt es mir fern, der demokratiſchen Partei Vorwürfe zu machen. Ich mache dem Herrn von der demokratiſchen Partei ſo wenig Vorwürfe, wie etwa dem Herrn Seibold, der Herrn Erzbergers Preſſereien gegenüber unzu⸗ gänglich war. (Zwiſchenrufe.) — Ich bin noch nicht zu Ende. Es iſt alſo mit Beſchleunigung auf Grund Ihrer perſönlichen Unterredung mit dem Herrn Reichsfinanzminiſter am Morgen dieſer entſcheiden⸗ den Abſtimmung ſofort vom Herrn Reichsfinanz⸗ miniſter ein Geheimrat aus ſeinem Miniſterium zitiert worden und ihm die Antwort durch den Miniſter diktiert worden. Nun bitte ich den Herrn — –☛ E„n e S= — — =☛ à2 fhd f — — - — lere nit⸗ ſter Stenographiſcher Bericht 789 Vorſitzenden, Herrn Erzberger als Zeugen zu fragen, ob das ein übliches Verfahren iſt, ob man das nicht Ausſchaltung der zuſtändigen Dezernenten nennt. Zeuge Erzberger: Darauf gebe ich gern unter meinem Eide eine Erklärung ab. Der Herr Abge⸗ ordnete Hermann iſt nicht nur dieſes letzte Mal im Dezember bei mir geweſen, ſondern auch ſchon früher und hat um eine beſchleunigte Antwort in der Frage gebeten. Dann kam er an dem Tage — ich erinnere mich noch gut daran — und ſagte: ich muß die Ant⸗ wort haben, denn ich fahre heute abend ab, wir haben morgen Generalverſammlung, ich muß nach Hauſe reiſen, da muß ich referieren, weil die Exiſtenz von Genoſſenſchaften mit davon abhängig iſt, wie dieſe Frage geregelt wird. Für mein Geſuch, führte exr aus, ſpricht noch weiter, daß wir dieſe Kriegs⸗ anleihe bereits — jetzt weiß ich den Tag nicht (Zeuge Hermann: Vor dem Juni!) — im Februar bei der Bank hinterlegt haben; damals haben alle die Kriegsanleihen noch zu pari angenommen. Im Juni kam die Verfügung heraus. daß man nur die Kriegsanleihen zu pari annimmt, die von Selbſt⸗ zeichnern eingeliefert werden. Er ſchilderte mir dann weiter, daß dieſe Zentralgenoſſenſchaft ihrer⸗ ſeits allein kaufen kann vom Reichsſchatzamt, daß dieſe Zentralgenoſſenſchaft nicht ſelbſt gezeichnet hat, aber die einzelnen Genoſſen ſelbſt gezeichnet haben, daß man die alle perſönlich geſammelt habe und den Nachweis gebracht habe, daß jeder einzelne die ganze Sache ſelbſt gezeichnet hat, und nun ſei es — ich glaube, er gebrauchte den Ausdruck — eine „Roßidee“, daß nun dieſe Kriegsgeſellſchaft ſich weigere, dieſe Zahlung von den kleinen Leuten in Form der Kriegsanleihe anzunehmen, damit ſei ja das Handwerk ausgeſchloſſen, weil einerſeits an den einzelnen Handwerker nicht verkauft würde — das verlangten wieder die Beſchaffungsſtellen, daß durch Genoſſenſchaften verkauft würde — und der einzelne Mann könne ſeine Kriegsanleihe nicht anbringen, der Reiche könne ſie anbringen zu 100, der armer Handwerker aber nicht. Dann zeigte er mir auch das Schreiben, das nicht von mir gezeichnet war, das gar keinen Namen trug. Ich ſah oben aus der Chiffer, von wem es war. Ich ließ mir den be⸗ treffenden Beamten kommen und habe ihn aller⸗ dings gefragt und ihm geſagt: Herr Geheimrat, die Entſcheidung iſt falſch, im Intereſſe der Genoſſen⸗ ſchaft wird hier anders verfügt, und ich bitte. ſofort eine Verfügung hier Ferüberzuſchichen die unter⸗ zeichnen kann, daß für dieſe Fälle, die in der Ver⸗ ordnung vorgeſehen ſind, Ausnahmen Platz greifen. Das würde ich heute wieder tun. Dazu halte ich mich als Reichsfinanzminiſter nicht nur für berech⸗ tigt, ſondern für verpflichtet. Die Unterſtellung aber zu machen, daß dadurch, durch eins ſolche Hand⸗ kungsweiſe im Intereſſe des Handwerks ich einen Einfluß auf eine Fraktion hätte nehmen wollen, daß ſie in bezug auf das Reichsnotopfer ſo oder ſo handle, iſt eine der größten Ungeheuerlichkeiten. die in dieſem Prozeß vorgekommen ſind. Nun aber noch weiter, was ſehr intereſſant iſt! Der Abgeordnete Hermann ſagte mir ſpäter: wir wollen doch jetzt die Frage endgültig regeln. Es kommt im Ausſchuß vor, es wird über die Sache geſprochen. Da habe ich geſagt: ich bin bereit, die Sache wird jetzt endgültig geregelt, bringen Sie einen Antrag im Ausſchuß ein. Und es war nach dem Attentat, wo ich das erſte Mal wieder in der Nationalver⸗ fammlung war, da kam der Abgeordnete Hermann zu mir und zeigte mir einen Antrag und ſagte: jetzt wären wir ſoweit, den Antrag bringen wir durch, können Sie nicht geſchwind in die Sitzung kommen und eine Erklärung abgeben, daß für die Genoſſen⸗ ſchaften das, was Sie bereits im Dezember gemacht haben, jetzt generell für alle gemacht wird. Ich kam in die Sitzung. Der Abgeordnete Hermann ſprach, auch der Abgeordnete Behrens für die Gewerkſchaf⸗ ten, und dann hat der Ausſchuß einſtimmig dieſen Antrag angenommen, und ich habe ſofort im Miniſterium verfügt, daß nach dieſem Antrag generell verfahren wird. Ich kann nur ſagen, daß das, was ich hier getan habe zu Gunſten des Hand⸗ werks, abſolut berechtigt und begründet war und daß ich als Reichsfinanzminiſter ſtark genug bin, daß., wenn ein Geheimrat eine volkswirtſchaftlich falſche Entſcheidung trifft, wenn ein Geheimrat hier nicht genügend Verſtändnis für die Intereſſen des Handwerks hatte, ich ihm dann befehle: ſo wird es gemacht. Dafür trage ich die politiſche Verant⸗ wortung. Ich finde es aber ungeheuerlich, dieſe Sache in den Prozeß hineinzubringen. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich an den Herrn Reichsfinanzminiſter die Frage richten, ob er da⸗ mals ausdrücklich als Ausnahme gegenüber dem Abgeordneten Hermann dieſe Genehmigung gegeben hat, oder ob er geſagt hat, daß das generell verfügt werden ſolle? Zeuge Erzberger: Ich habe es als Ausnahme gegeben, weil zwei Gründe vorgelegen haben. (Zeuge Hermann: Das ſteht ja darin!) Erſtens waren die Papiers bereits bei der Bank hinterlegt worden — die Genoſſenſchaft konnte nicht mehr über ſie verfügen — im Februar, wo die einſchränkende Beſtimmung vom Juni noch gar nicht beſtanden hatte. Die Genoſſenſchaft war nicht ſchuld daran, daß das Geſchäft ſo langſam abgewickelt wurde und daß ſo ſpät erſt die Abrechnung erfolgte, denn ſie drang ja auf frühere Abrechnung. Das war der eine Grund. Und der zweite Grund war die Zentral⸗ genoſſenſchaft. Da ſagte ich, da ſind zwei Voraus⸗ ſetzungen da, wo ich eine Ausnahme machen kann. 790 Erzberger⸗Prozeß Der Geheimrat ſagte, wir werden Berufungen haben. Ich ſagte: wir werden abwarten, ob Be⸗ rufungen kommen werden. Wo die gleichen Vor⸗ ausſetzungen vorliegen, daß zwei dieſer Dinge ge⸗ geben ſind, die frühere Einzahlung vor der Juni⸗ Verordnung oder das organiſierte Handwerk oder ähnliche große Wirtſchaftsgruppen — dann legen Sie es mir wieder vor, und dann werde ich genau ſo wiederum entſcheiden. Vorſitzender: Ob dieſe Maßnahme des Reichs⸗ finanzminiſters richtig war oder nicht, das unter⸗ liegt ja gar nicht unſerer Nachprüfung, ſondern es handelt ſich bloß um die politiſche Korruption. Des⸗ wegen haben die ganzen anderen Fragen gar keinen Zweck. Wenn wir aber politiſche Korruption hier haben ſollen, dann müſſen wir doch poſitive, greif⸗ bare Tatſachen haben. Zeuge Hermann: Ich möchte moch etwas bemer⸗ ken, was dem Herrn Reichsfinanzminiſter entgangen iſt. Er hat ausdrücklich dieſem Geheimrat erklärt, der gar nicht verſtehen wollte, um was es ſich han⸗ delte: machen Sie eine Aktennotiz, wonach der Miniſter die volle Verantwortung für das trägt, für das Sie die Verantwortung nicht tragen wollen, ſo daß der Geheimrat ſalviert war und der Miniſter direkt dafür die Verantwortung übernahm. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich den Zeugen Erz⸗ berger fragen, ob er in der gleichen Zeit, in der er dieſe Ausnahmebewilligung für die von Heren Ab⸗ geordneten Hermann vertretene Genoſſenſchaft zuge⸗ ſtanden hat, eine ähnliche Ausnahmebewilligung für das Diakoniſſenhau⸗ in Kaiſerswerth abgelehnt hat. Zeuge Erzberger: Das iſt mir nicht erinnerlich. Ich müßte da im Miniſterium nachſehen laſſen, ob⸗ das Diakoniſſenhaus in Kaiſerswerth eine ſolche Eingabe gemacht hat. Es iſt mir gar nicht erinner⸗ lich, ob mir dieſes Geſuch vorgelegt worden iſt. Wenn ja und wenn die Vorausſetzungen ſo gegeben wären, wäre es ſelbſtverſtändlich genehmigt worden. Heute aber kann ich nicht über jeden einzelnen Vorgang hier ausſagen. Wenn man aber daraus heraus⸗ leſen wolle, daß ich etwas abgelehnt hätte, weil es ein Diakoniſſenhaus war, ſo weiſe ich das mit Ent⸗ ſchiedenheit zurück. Ich, hätte da genau ſo objektiv gehandelt wie hier. Herr Hermann gehört nicht meiner Fraktion an. Angekl. Dr. Helfferich: Das ſoll Herr Dr. Ende⸗ mann bekunden. Vorſitzender: Dann ſchlage ich vor, den Herrn Dr. Endemann zu vernehmen. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Dr. Endemann iſt Direktor der Keichstextil⸗Aktiengeſellſchaft und iſt genau orientiert. (Zeuge⸗ Dr. Endemann, Vorſitzender der Reichs⸗ textil⸗Aktiengeſellſchaft. Der Zeuge wird ver⸗ iedigt. ) Vorſitzender: Ich bitte, zu fragen! Angekl. Dr. Helfferich: Herr Zeuge, iſt Ihnen bekannt, daß entgegen der Beſtimmung, daß Kriegs⸗ anleihen für Dinge, die Sie zu veräußern hatten, nur dann in Zahlung gegeben werden dürfen zum Nominalwert, wenn ſie ſelbſt gezeichnet waren, in einem ganz Peſtimmten Falle, und zwar am 17. De⸗ zember. v. J., gegenüber dem Abgeordnenem Her⸗ mann eine ſehr auffallende Ausnahme gemacht wor⸗ den iſt? Zeuge Dr. Endemann: Jawohl! Vorſitzender: Ja, wollen Sie bitte erzählen! Zeuge Dr. Endemann: Darf ich zwei kurze Sätze vorausſchicken über die Sachlage! Bis zum 11. Juri v. J. wurde Kriegsanleihe ohne den Nachweis der Selbſtzeichnung bei Verkäufen von Heeresgütern angenommen. Durch Erlaß des Reichsfinanz⸗ miniſters vom 11. Juli wurde das dahin abgeändert, daß die Hälfte des Kaufpreiſes in Kriegsanlcihe zu pari gezahlt werden kann aber nur unter dem Nach⸗ weis der Selbſtzeichnung. Einer der Verbände, mit denen wir, meine Geſellſchaft, arbeitete, der Ver⸗ band Süddeutſcher Einkaufs⸗ und Lieferungs⸗ genoſſenſchaften im Schneidergewerbe in Nürnberg, halte im großen Umfange Ware von uns bekom⸗ men und ſie zunächſt in bar bezahlt. Nachher trat er mit dem Wunſche an uns heran, einen erheblichen Teil. die Hälfte — in dem Antrage hieß es 400 000 ℳ — Bargeld zurückzubekommen und dafür Kriegs⸗ ankeihe in pari in Zahlung zu geben. Die’er Antrag urde von uns zurückgewieſen, weil er mii den Be⸗ ſtimmungen nicht in Einklang ſtand. Die Begrün⸗ dung, daß die Kriegsanleihe bereits vor dem 11. Juli von den Mitgliedern des Verbandes an den Verband genefert worden ſei, konnte für uns nicht genügen, Es konnte der Antrag nicht ge⸗ nehmigt werden. Er wurde alſo abgewieſen. Und in dem betreffenden Schreiben — deſſen erinnere ich mich, das war gerade in der Zeit, wo ich mein Amt antrat, das Schreiben rührt nicht von mir her — wurde geſagt: wenn der Verband ſich damit nicht beruhigen wolle, dann ſolle er ſich an den Reichs⸗ miniſter der Finanzen wenden. Ich habe mich bei den Herren erkundigt. die das unterſchrieben haben. Sie gingen davon aus, daß ein ſolcher Antrag zwei⸗ fellos nicht genehmigt werden würde. Es war wohl mehr die Abſicht, einen Verband, der ſehr energiſch auf ſeiner Forderung beſtand, damit los zu werden. Wir hörten dann längere Zeit nichts mehr von der Sache. Am 18. Dezember früh ging dann bei uns ein Schreiben ein. Soll ich es verleſen? (Vorſitzen⸗ der: Ach, geben Sie es dem Inhalte nach an!) „unte alsna de fi uI fün Ber dieſ kurz ͤte Zuti der ern inz⸗ ert, Stenographiſcher Bericht 1. 791 „Unter Bezugnahme auf — —–— . erkläre ich mich ausnahmsweiſe damit einverſtanden.“ (Vorſitzen⸗ de Das wiſſen wir ja.) Das war vom Reichs⸗ finanzmigiſter. Darauf haben wir die Sache bei uns eein und unter dem 19. Dezember an das für zuſtändige Reichsſchatzminiſterium einen Bers aandt, in dem ausgeführt wurde, daß wir dieſe ache nicht machen können. Ich darf wohl kurz die Begründung verleſen. „Wir brauchen nicht näher auszuführen, wie außerordentlich, bedenklich eine ſolche einmal einem Verbande gewährte Vergünſtigung er⸗ ſcheinen muß. Wir arbeiten mit mehr als 100 Verbänden, und nach unſeren Erfahrungen wird es Uunvermeidlich ſein, daß die dem Nürnberger Verband zugebilligte Ausnahme bei den anderen Verbänden auch wird eintreten müſſen. Die Folge wird eine Fülle von Reklamationen, ent⸗ ſprechenden Forderungen, auch von Vorwürfen ſein. Zu der Begründung für dieſe Ausnahmen in dem Schreiben des Reichsfinanzminiſters be⸗ merken wir, daß der Nürnberger Verband nach ſeinen eigenen Angaben etwa 10 000 Einzelmit⸗ glieder umfaßt. Wenn es bei der Ablehnung der Herxreinnahme der 400 000 ℳ Kriegsanleihe ver⸗ blieben wäre., dann würden dem Verbande dar⸗ aus, rein rechneriſch betrachtet, ein Verluſt von etwa 80 000 ℳ entſtanden ſein, alſo pro Mitglied 8 ℳ. Von kataſtrophalen Verbindlichkeiten, die dem Verband aus der Ablehnung des Antrages erwachſen wären, kann alſo wohl ernſthaft nicht geſprochen werden. Angeſichts dieſer Sachlage uſw. bitten wir das noch einmal zu erwägen.“ Dann ging inzwiſchen am 30. Dezember — ich hörte eben, der Herr Präſident ſagte eben Diako⸗ niſſenhaus — ein Schreiben vom Reichsfinanz⸗ miniſterium ein, in dem es heißt: „Es muß grund⸗ ſätzlich daran feſtgehalten werden, daß nur ſolche Kriegsanleihebeſtände beim Verkauf von Heeresgut in Zahlung genommen werden dürfen, die nach⸗ welislich unmittelbar aus eigenen Zeichnungen des Käufers herrühren. Eine Ausnahme im einzelnen Falle zuzulaſſen, iſt ſchon wegen der zu erwarten⸗ den Berufungen nicht möglich. Ich bin daher zu meinem Bedauern nicht in der Lage, die Annahme der aus Schenkungen herrührenden Kriegsanleihe⸗ beſtänden der Zentralſtelle des Kaiſerwerther Ver⸗ bandes der Diakoniſſenmutterhäuſer —“ (Zuruf: unterzeichnet?) unterzeichnet Müller. Nebenkl. Erzberger: Das iſt der Geheimrat, der die Sache zu bearbeiten hat. Vorſitzender: Iſt Ihnen bekannt, daß der Ver⸗ band, das Diakoniſſenhaus ſelber an den Miniſter hexrangetreten iſt? Zeuge Dr. Endemann: Der Kaiſerswerther Der Verband hatte den Antrag an uns gerichtet, und es iſt von uns dieſes Schreiben des Verbandes an die Miniſter weitergegeben worden. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie kommen Sie zu der Angelegenheit von Kaiſerswerth? Zeuge Dr. Endemann: Der Kaiſerswerther Verband hatte ſich an uns gewandt; und da es ſich hier um ein rein gemeinnütziges Unternehmen handelt, ſo hat die betreffende Abteilung meiner Geſellſchaft dieſe Sache an den Herrn Reichsminiſter der Finanzen weitergegeben. Darauf kam die Antwort: eine Ausnahme kann in keinem Falle ge⸗ macht werden, auch in dieſem Falle nicht. Darauf ham dann wieder nach längerer Pauſe folgendes Schreiben vom 15. Januar. Das Reichsſchatz⸗ miniſterium ſchreibt uns: „Nachſtehend überſende ich Abſchrift eines vom Herrn Reichsminiſter der Finanzen — —“ Dieſes Schreiben iſt datiert vom 9. Januar und lautet: „Das diesſeitige Schreiben vom 17. Dezember enthält für die Reichstextil⸗ Aktiengeſellſchaft die Ermächtigung, in dem darin erwähnten Falle von der Forderung des Zeichnungs⸗ nachweiſes abzuſehen. Bei der von mir dem Abge⸗ ordneten Hermann für den Verband Süddeutſcher Einkaufs⸗ und Lieferungsgenoſſenſchaften im Schneidergewerbe bewilligten Ausnahme ſoll es verbleiben. Allen anderen Käufern gegenüber find natürlich dagegen die bezüglichen Beſtimmungen in Anwendung zu bringen.“ Angekl. Dr. Helfferich: Allen anderen! Oberſtaatsanwalt Krauſe: Wie haben Sie nun über dieſe Ausnahme gedacht? Zeuge Dr. Endemann: Die Ausnahme iſt tat⸗ ſächlich nicht gemacht worden, weil wir Widerſtand geleiſtet haben. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Welche Gedanken haben Sie ſich über die ganzen Maßnahmen ge⸗ macht? Zeuge Dr. Endemann: Ich darf vielleicht dazu das Schreiben vorleſen, das wir dann wiederum an das Reichsſchatzminiſterium gerichtet haben. Daraus geht es ja hexvor. Ich kann aber auch referieren. Wir haben uns auf den Standpunkt geſtellt, daß es unzuläſſig ſein dürfte, in einem Einzelfall von den allgemeinen Beſtimmungen eine derartige Aus⸗ nahme zu machen. Vorſitzender: Nein, der Herr Staatsanwalt meint etwas anderes. Auf welche Erwägungen haben Sie es zurückgeführt, daß eine ſolche Aus⸗ nahme gemacht werden ſollte, etwa darauf, daß der Reichsfinanzminiſter beſondere Vorteile ſich davon verſprach? 7⁰92 Erzberger⸗ Prozeoß Zeuge Dr. Endemann: Nein, nein, dafür habe ach abſolut keinen Anhalt. Vorſitzender: Es wird jetzt vermutet, er hätte ſich damit die demokratiſche Fraktion, einen einfluß⸗ reichen Abgeordneten der demokratiſchen Fraktion geneigt machen wollen. Zeuge Dr. Endemann: Ich muß in dem Zuſam⸗ menhange allerdings ſagen, daß mir perſönlich ſofort aufgefallen iſt — ich habe das auch gleich in unſe⸗ rem Kreiſe des Vorſtandes zur Sprache gebracht — folgendes: die Unterredung zwiſchen Herrn Reichs⸗ finanzminiſter und dem Abgeordneten Hermann hat ſtattgefunden am Vormittag des 17. Dezember. Das Schreiben iſt offenbar ſofort geſchrieben und expe⸗ diert worden, denn die Abſchriſt dieſes an den Ab⸗ geordneten Hermann gerichtete Schreiben lag bereits am 18. Dezember vormittags bei uns. das Reichsnotopfer tatſächlich geweſen. Es liegt mir aber, wie geſagt, fern — ich habe gar kein Recht und beine Veranlaſſung, einen Zuſammenhang zu konſtruieren. Wir haben uns auf den Standpunkt geſtellt, wie geſagt, daß die Folgewirkungen eines ſolchen Schrittes unabſehbar ſind. Es handelt ſich um Hunderte von Millionen. Vorſitzender: Das ſind Summen, die auf der Hand liegen. Nebenkl. Erzberger: Wer ſollte denn bei der Abſtimmung für das Reichsnotopfer gewonnen werden? Herr Hermann⸗Württemberg war dafür und reiſte ab. Ich weiß nicht, ob der Zeuge Her⸗ mann in ſeiner Fraktion dieſen Fall vorgetragen hat, daß er meine Zuſtimmung auch ſeiner Fraktion mitteilen konnte. Wenn die Behauptung aufge⸗ ſtellt wird, ich hätte auf die demokratiſche Fraktion zu Gunſten des Reichsnotopfers einwirken wollen —3= ich bann nur ſagen, das iſt eine Behauptung, die ich nochmals zurückweiſe. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte mir meine Stellungnahme hierzu für das Plaidoyer vorbehal⸗ ten. Die Würdigung des Tatbeſtandes iſt Sache des Plaidoyers. Aber ich darf an Herrn Dr. Endemann die Frage richten: es war nach Ihrer Auffaſſung eine ganz beſondere Ausnahme, eine Gefälligkeit, die durch einen direkten Eingriff des Finanz⸗ miniſters ſich unmittelbar in Handlungen umſetzte, nämlich in die Anweiſung an die Reichstextilſtelle, hier einem einzelnen Abgeordneten für den von ihm vertretenen Verband eine Gefälligkeit zu erweiſen, die ſich, in Zahlen umgerechnet, auf eine Differenz von 80 000 ℳ und mehr abzuſchächen iſt. Iſt das ſo oder iſt es anders? Zeuge Dr. Endemann: Jawohl! Ich muß dazu ſagen, daß ſeitdem ich an meiner Stelle ſtehe, alſo auch früher nie vorgekommen, daß in einem ein Am Nach⸗ mittag des 17. Dezember iſt die Abſtimmung über ſeit Anfang Oktober, mir bein anderer Fall bekannt geworden iſt und nach meiner Erkundigung iſt es zigen einen Falle eine derartige Ausnahme von den llo⸗ Beſtimmungen gemacht worden iſt, liche Gründe lagen nicht vor, denn der Antra 8 nach dem 11. Juli v. J. Und der Umſtand, wi geſagt, daß die Mitglieder bereits vorher die Kriegsa⸗ nleihe an den Zentralverband eingezahlt hatten, ronnte nicht ausſchlaggebend ſein. Vorſitzender: Es iſt immer ſehr bedenklich, eine Ausnahme für einen Einzelfall zu machen. Daß das zur Berufung von anderer Seite führt, iſt ohne weiteres klar. Ob die Maßnahme im einzelnen Fall aber berechtigt war oder nicht, das iſt ja eine Frage, die wir nicht hier nachzuprüfen haben. Angekl. Dr. Helfferich: Die Sache iſt dann, ſo⸗ viel ich weiß, auch im Ueberwachungsausſchuß der Nationalverſammlung zur Sprache gekommen. Welche Stellung hat der Ausſchuß dazu genommen? Zeuge Dr. Endemann: Ich habe Veranlaſſung genommen, dem Vorſitzenden des Ueberwachangs⸗ Asſchuſſes Kenntnis zu geben. In einer Sitzung, an der ich ſellbſt teilgenommen habe, iſt die Sache beſprochen worden. Es handeite ſich zuerſt um andere Sachen, und dann iſt die Sache eingehend zur Verhandlung gekommen. Nachdem Herr Abge⸗ ordneter Hermann geſprochen hatte und ich den Fall vorgetragen hatte, hat der Ausſchuß durch den Mund ſeines Vorſitzenden einſtimmig ohne Wider⸗ ſpruch des Abgeordneten Hermann erklärt, daß er das Verhalten des Vorſtandes der Reichstextil⸗ Aktiengeſellſchaft vollkommen billige und für korrekt halte. Nebenkl. Erzberger: Darf ich an den Zeugen Hermann die Frage richten: Iſt daraufhin nicht nach einem ſolchen Beſchluß — ich war nicht dabei — ebenſo einſtimmig in dem anderen Ausſchuß auf Ihren Antrag hin beſchloſſen worden, daß man dieſe Sperrklauſel aufheben ſoll? Zeuge Hermann: Jawohl! Nämlich in der Aus⸗ ſchußſitzung iſt der Vorſitzende, Abgeordnete Dr. Hugo, an mich herangetreten und hat mir erklärt gerade das Gegenteil von dem, was Herr Dr. Ende⸗ mann hier meinte, daß alles ſich darüber einig war, daß die Anwendung dieſer Vorſchrift gegenüber dem Handwerk abſolut unhaltbar iſt, und zwar war das der 6er Ausſchuß. So liefen dieſe Dinge. Und darauf⸗ hin haben alle Parteien ohne Unterſchied den von mir vertretene Standpunkt als richtig akzeptiert. (Zuruf: Die generelle Abſchaffung?) — Jawohl! Ich darf vielleicht Herrn Dr. Endemann fragen: Iſt Ihnen ein Fall einer Zentralgenoſſenſchaft des Handwerks bekannt, wo ein ſolcher Fall vorgekom⸗ men iſt? inen liche tach ſſagt, lleihe tonnte h eine aß das ohne zelnen a eine in, ſo⸗ der nunen. imen? aſſung ngs⸗ hung, Sache u ehend Abge⸗ den h den ider⸗ aß et ettil⸗ Ntekt eugen tnach ei - auf man Aus⸗ D. klärt Ende⸗ war, ds tauf⸗ vont Stenographiſcher Bericht 793 Zeuge Dr. Endemann: Das kann ich im Moment nicht fagen. Zeuge Hermann: Es handelte ſich um Konſum⸗ genoſſenſchaften. Zeuge Dr. Endemann: Jawohl, auch Konſum⸗ genoſſenſchaften. Zeuge Hermann: Die haben ſich da beſchwert. Zeuge Dr. Endemann: Aber ohne Erfolg, denn die Beſtimmungen beſtehen. Es iſt richtig, es iſt geſagt worden, für das Handwerk ſollen Ausnahmen gemacht werden. Soviel ich weiß. hat das der 6er Ausſchuß auch beſchloſſen. Für mich handelt es ſich um einen einzigen konkreten Fall, daß von Be⸗ ſtimmungen, die noch beſtehen, die übrigens heute noch beſtehen und noch weſentlich in allerletzter Zeit verſchärft worden ſind, eine Ausnahme gemacht werden ſollte. Angekl. Dr. Helfferich: Das war eine einzige Ausnahme? Es iſt doch ſo, daß der Herr Reichs⸗ finanzminiſter ausdrücklich angeordnet hat, wenn ich vorhin recht verſtanden habe, daß in keinem anderen Fall eine Ausnahme gemacht werden ſolle? Angekl. Dr. Endemann: Jawohl! In dem Schreiben vom 30. Dezember ſteht es ja auch. (Zu⸗ ruf: „Müller“ unterſchrieben!) Zeuge Hermann: Für jeden, der objektiv denken will, iſt es gerecht. Eine Verfügung war ergangen. Wenn man das Handwerk von dieſer Verfügung nicht ausſchließen wollte, mußte es ſo gemacht werden. Vorſitzender: Darum handelt es ſich gar nicht. Es handelt ſich bloß darum, daß keine Ausnahmen gemacht werden ſollten, könnte man ſagen, zu Gun⸗ ſten eines einzigen Falles,; dann mußte die ganze Sache aufgehoben werden. Angekl. Dr. Helfferich: So iſt die Sache! Zeuge Hermann: Das iſt kein Fehler vom Reichsfinanzminiſterium, ſondern ein Fehler von mir, daß ich nicht ſofort hergegangen bin und einen generellen Antrag geſtellt habe., Aber ich hatte keine Veranlaſſung dazu gehabt, weil mir bekannt war, daß alle übrigen Stellen, die ſonſt mit derartigen Dingen zu tun haben, gar nicht auf die Idee kamen wie die Reichstextil⸗Aktiengeſellſchaft, dem Hand⸗ werk ſolche Schwierigkeiten zu bereiten. Zeuge Dr. Endemann: Dann müßte ich ſehr be⸗ dauern, daß ſämtliche anderen Stellen gegen ihre Verpflichtung gehandelt haben. (Zeuge Hermann: Nein. vernunftgemäß!) Ich tue nichts, was meinen Begriffen von Pflicht und Ehre zuwiderläuft, unter keinen Umſtänden; dazu zwingt mich niemand. Vorſitzender: Tun Sie mir den Gefallen, regen Sie ſich nicht auf! Es haben ſich heute ſchon ſo viele aufgeregt. Zeuge Dr. Endemann: Am 30. Januar dieſes Jahres iſt ein weiterer Erlaß des Reichsfinanz⸗ miniſters ergangen, auf Grund deſſen das Reichsver⸗ wertungsamt nunmehr beſtimmt, daß überhaupt nur in bar bezahlt werden darf. Nachträglich kann dann der Antrag geſtellt werden, halb in Kriegs⸗ anleihe zu zahlen, aber dann nur mit aller Schärfe, mit ſelbſt gezeichneter, nicht mit Kriegsanleihe, die ein Verband gezeichnet hat, ein Unterverband. und erſt recht nicht mit Kriegsanleihe., die Mitglieder gezeichnet haben. Dieſer neue Erlaß ſteht im direk⸗ ten Gegenſatz zu dem Wunſch des 6er Ausſchuſſes. Zeuge Hermann: Der Erlaß wird aufgehoben, und zwar morgen. Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt ganz gut, wenn er aufgehoben wird, ich bin dafür. G.⸗R. von Gordon: Haben Sie dieſes Schreiben, das der Finanzminiſter Ihnen mitgegeben hat, irgendwie verwertet, um die Stimmung Ihrer Fraktion für das Reichsnotopfer zu beeinfluſſen? Angekl. Dr. Helfferich: Das traue ich Herrn Hexmann gar nicht zu. Zeuge Hermann: Davon kann gar beine Rede G.⸗R. von Gordon: War es notwendig, ihre Stimmung in dieſer Frage durch derartige Mani⸗ pulationen zu beeinfluſſen? Zeuge Hermann: Nein, die Stellung, welche meine Fraktion zum Reichsnotopfer einnahm, war am Abend vorher gefallen in einer Sitzung, der ich nicht angewohnt habe, ich war in einer anderen. Angekl. Dr. Helfferich: Die Fraktion war ja geſpalten in der Abſtimmung. (Zeuge Hermann: Ja!) Einige haben dafür, die Mehrheit hat da⸗ gegen geſtimmt, und ein großer Teil hat ſich der Abſtimmung enthalten. (Zeuge Hermann: Jal!) Vorſitzender: Sind noch Fragen an den Zeugen? — Dann bitte ich, Platz zu nehmen. Zeuge Direktor Merten. Der Zeuge wird vereidigt. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen aus Ihrer Stellung, die Sie während des Krieges im Kriegs⸗ miniſterium eingenommen haben, etwas über den Einfluß bekannt geworden, den dort der Abgeord⸗ nete Erzberger ausgeübt hat, beſonders ſoweit die Kriegsrohſtoffabteilung in Frage kommt? Vorſitzender: Was waren Sie denn im Kriegs⸗ miniſterium? 794 Erzberger⸗Prozoß Zeuge Merten: Ich war Beamtenſtellvertreter, hatte allerdings eine etwas verantwortliche Stel⸗ lung, weil ich mit der Herſtellung der Abſchätzungs⸗ urkunden zu tun hatte. Ja, es iſt mir über den Einfluß allerdings ſoviel bekannt geworden: als ich eintrat ging von Mund zu Mund das Gerücht, daß der Abgeordnete Erzberger weſentlich mitge⸗ wirkt habe beim Zuſtandekommen der Kriegsroh⸗ ſtoffabteilung, und zwar in einem für das Vater⸗ land günſtigen Sinne. Ich kann mich allerdings immer nur auf eine Kunde, die von Mund zu Mund getragen wurde, berufen. Es iſt mir ferner mit⸗ geteilt worden, daß er vielleicht auch einen Einfluß ausgeübt habe auf die Auswahl der zeitigen Leiter der KRA. Er habe ſeinerzeit den Herrn Major Koeth als den geeigneten Mann bezeichnet, die Ab⸗ teilung zu übernehmen. Im übrigen iſt mir über irgendwelche Eingriffe und Beeinfluſſungen des Abgeordneten Erzberger nichts bekannt. G.⸗R. von Gordon: Wird von der Gegenſeite behauptet, daß die Auswahl der Perſönlichkeiten dem Vaterlande geſchadet habe? Angekl. Dr. Helfferich: Nein! R.⸗A. Dr. Friedlaender: geladen? Vorſitzender: Ich kann keine Auskunft geben. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe geſagt. daß ich nur eine Frage an den Zeugen ſtellen werde. Ich habe nur eine geſtellt. (Heiterkeit auf der Seite Erzbergers.) R.⸗A. Dr. Alsberg: Es wird gejubelt, wenn ein. Zeuge einmal nicht gegen Sie ausſagt! Zeuge Hauptmenn v. Stephani. Der Zeuge wird vereidigt. Vorſitzender: Ich bitte, Platz zu nehmen, wenn Ihnen das Stehen Schwierigkeiten macht. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Hauptmann v. Stephani, iſt Ihnen etwas Näheres über die Be⸗ ziehungen, die nach dem Ausſcheiden des Herrn Erz⸗ berger aus dem Aufſichtsrat von Berger Tiefbau beſtanden zwiſchen dem Staatsſekretär Erzberger, dem ſpäteren Reichsfinanzminiſter Erzberger und der Firma Berger, bekannt? Zeuge v. Stephani: Ich bin am 1. Dezember 1918 in die Firma Berger Tiefbau eingetreten. Ich möchte vorausſchicken, daß ich abſolut nichts gegen die Firma habe. Ich bin dort freunolich aufgenom⸗ men worden und ich bin in Freundſchaft ausge⸗ ſchieden. was mein Abgangszeugnis beweiſt. Es iſt mir deshalb gewiſſermaßen peinlich, hier als Zeuge zu erſcheinen. Ich möchte, um meinen Wer hat den Zeugen Standpunkt feſtzulegen, einen Vergleich anführen. Wenn ein Botſchafter im Auslande ſich eines Spions bedient, ſo wird man dieſe gekaufte Kreatur ver⸗ urteilen im allgemeinen, nicht aber den Botſchafter, der ſich eines ſolchen Mittels bedient. In dieſem Falle möchte ich ſelbſtverſtändlich dieſen Vergleich nur gezogen wiſſen zwiſchen dieſem Botſchafter und dem Generaldirektor Berger. Ich möchte hervor⸗ heben, daß ich wohl das Vertrauen aller Angeſtell⸗ ten dort genoſſen habe, daß dieſe Angeſtellten nie irgendeinen böſen Ton gegen irgendein Mitglied des Aufſichtsrates haben fallen laſſen, auch nie ge⸗ gen den Genexraldireltor Berger oder ſonſt gegen irgendeinen Direktor. Wenn hingegen von dem früheren Mitgliede des Aufſichtsrats Herrn Erz⸗ berger die Rede war, ſo benutzten die Angeſtellten faſt immer, und zwar Angeſtellte, die lange, lange Jahre in der Firma tätig waren, eigentlich immer verächtliche Beiworte. (R.⸗A. Friedländer: Wer zum Beiſpiel?) — Ja, ich möchte hier keine Namem nennen. R.⸗A. Dr. Friedländer: Ja, wenn Sie ſo etwas ſagen! Wir müſſen doch Ihre Ausſage nachprüfen können. R.⸗A. Dr. Alsberg: Kann nicht erſt einmal der Zeuge zu Ende ſprechen! G.⸗R. von Gordon: Ich habe eine große Sorge. Ich höre da Angriffe von irgendwelcher Art. Da brauchen wir ja notwendig weitere Zeugen. R., A. Dr. Alsberg: Genau wie wir heute morgen Herrn v. Bethmann brauchten! Vorſitzender: Vielleicht geht es ſo. R.⸗A. Dr. Friedländer: Welche Welche Herren? Zeuge v. Stephani: Das möchte ich nicht ſagen. Dann würde ich die Angeſtellten in eine peinliche Verlegenheit bringen. Vorſitzender: Laſſen Sie erſt einmal den Herrn Zeugen ausſprechen, um zu ſehen, was bei der gan⸗ zen Sache herausſpringt. Ich bitte, fortzufahren. Zeuge v. Stephani: Ich möchte auf einen ganz beſtimmten Fall kommen. Es handelte ſich um den Kieschauſſeebau Rutſchani—Siſtröde —Oren. Das ſind ſo auffallende Namen, daß ſie gewiß auch im Gedächtnis des Herrn Erzberger haften geblieben ſind. Der Chauſſeebau hat eine beſondere Rolle ge⸗ ſpielt. Er hat der Firma Verluſte gebracht im Kriege. Sie hat aber trotzdem auf Begehren des Auffſichtsrats oder zu Ehren des Aufſichtsrats dieſen Ausdrücke? Chauſſeebau weitergeführt im vaterländiſchen In⸗ tereſſe. Wegen dieſer Verluſte, die ſie erlitten hatte, hat ſie dann eine Nachtragsforderung in Höhe von annähernd einer halben Million Mark eingereicht. Die wurde befürwortet vom Landrat des Kreiſes — — — — Stenographiſcher Bericht 795 Sensburg und auch von der Intendantur in Allen⸗ ſtein. Es ging dann an das Kriegsminiſterium. Ich wurde nun gebeten, im Kriegsminiſterium die Sache weiter zu verfolgen. Wir haben dann einen gewiſſen Schlachtplan entworfen. Der leitende Ingenieur machte mich darauf aufmerkſam, daß Herr Erzberger gewiß bereit ſein würde, in der Sache zu interve⸗ nieren, wenn es nötig werden ſollte. Er äußerte da⸗ bei das Bedenken, daß doch eine gewiſſe Vorſicht meinerſeits am Platze wäre bei meinen Verhand⸗ lungen, da Herr Erzberger Staatsſekretär wäre und es alſo peinlich wäre, wenn er erwähnt würde als noch in Beziehung zur Firma ſtehend oder daß er ſich als Staatsſekretär für die Firma einſetzen würde. Ich hingegen hatte das Bedenken, daß, wenn ich im Kriegsminiſterium den Namen Erzber⸗ ger erwähnen würde, das der Sache mehr ſchädlich als förderlich ſein würde. Eines Tages, als aus dem Kriegsminiſterium die Angelegenheit zurück⸗ kam, teilte ich dem Kommerzienrat Berger mit, daß der Kriegsminiſter Scheuch zurückgetreten ſei und . daß ſein Nachfolger Herr Oberſt Reinhard wäre. Darauf antwortete mir Herr Kommerzienrat Ber⸗ ger: „Das trifft ſich ja ſehr gut, denn das iſt ein Freund Erzbergers.“ Ich war über dieſe Aeuße⸗ rung etwas perplex, weil mir nicht klar war in dem Moment, woher denn der Kommerzienrat Berger das ſchon wiſſen konnte. Ich hatte es als etwas ganz Neues im Kriegsminiſterium erfahren; und in eim Moment., wo ich dem Herrn Kommerzienrat das mitteile, antwortet er ſofort — das waren ſeine Worte, die mir in Erinnerung geblieben ſind —: „Das trifft ſich ja gut, denn der Oberſt Reinhard iſt ein Freund Erzbergers“. Es wurde nun weiter davon geſprochen. Ich hatte erfahren, wie auch ein anderer Angeſtellter meinte, daß dieſe Nachtrags⸗ forderung wohl abgellehnt werden würde. Da wurde davon geſprochen, daß Erzberger intervenieren würde. Kommerzienrat Berger teilte mir mit, daß Herr Erzberger einen Brief an den Miniſter Rein⸗ hard perſönlich geſchrieben hätte. Ich bin dann wie⸗ der hingeſchickt worden, um nachzuforſchen, ob der Brief angekommen wäre, und habe den Brief da⸗ mals allerdings nicht finden können, weder bei dem perſönlichen Adjutanten noch in der Abteilung, in der der Brief zu bearbeiten war. Es iſt mir nund ſpäter dann doch gelungen, den Brief zu finden, und zwar — ich weiß nicht, ob ich das ausſagen muß, wo ich den Brief her habe. Ich darf den Herrn Vor⸗ ſitzenden fragem. Vorſitzender: Haben Sie den Brief privat ge⸗ funden? Zeuge v. Stephavi: Nein, den Brief halbe ich aus dem Kriegsminiſterium. (Zuruf: Aus den Akten?) Aus den Akten des Kriegsminiſteriums. R.⸗A. Dr. Friedländer: Sind Sie ſonſt im Kriegsminiſterium tätig geweſen? R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Angſt vor dem Brief ſcheint ja ſehr groß zu ſein! R.:⸗A. Dr. Friedländer: Laſſen Sie doch. ich frage doch jetzt! Zeuge v. Stephani: Es iſt in den Akten folgen⸗ der Brief der Firma Berger an den Staatsſekretär Erzberger, den ich nur ausgugsweiſe hier habe: „Euer Exzellenz bitten wir, den nachſtehend geſchil⸗ derten Vorgängen ein freundliches Intereſſe entge⸗ genbringen zu wollem und gegebenenfalls unſeren Beſtrebungen, ſoweit als möglich. Unter ſtützung an⸗ gedeihen zu laſſen. . . .“ R.⸗A. Dr. Friedländer: Die Zeugnisverweige⸗ rung kommt doch hier in Frage! Denn wenn ich nachher Fragen ſtelle — entweder ſagt der Zeuge ganz aus oder gar nicht. Er hat doch offenbar Be⸗ denken hinſichtlich einiger Fragen, und wenn ein Zeugnisverweigerungsrecht in Ftage kommt, dann würde doch — — . R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich kann nur nochmals ſa⸗ gen: die Angſt vor dem Brikeffe iſt ſehr gwroß! (Hei⸗ terkeit.) R.⸗A. Dr. Friedländer: Nicht die Angſt, ſondern das Mißtrauen gegen den Zeugen iſt ſehr groß. Es kann doch eine ſtrafbare Handlung in Frage kom⸗ men. Vorſitzender: Wieſo? R.⸗A. Dr. Friedlaender: Der Zeuge iſt noch die die Antwort auf die Frage ſchuldig geblieben, wie er in den Beſitz des Briefes gekommen iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das kann nachher gefragt werden. Das iſt ein glatter Einſchüchterungsver⸗ ſuch. Zeuge v. Stephani: Alſo der Brief geht weiter. Er ſchildert die Verluſte, die die Firma gehabt hat, und er ſchildert auch, daß eventuell keine Dividenden ausgeſchüttet werden könnten, was die Aktionäre auch intereſſiere. (Angekl. Dr. Helfferich: Auch den Aktionär Erzberger!) Und ſchließlich dann folgen⸗ des: „In dieſer ſchweren Situation haben wir uns veranlaßt geſehen, uns in Anſehung des uns früher bewieſenen Intereſſes an Euer Exzel⸗ lenz mit der eingangs erwähnten Bitte zu wenden, uns in unſeren Beſtrebungen, die Angelegenheit in Güte ohne Beſchreitung des Rechtsweges zu regeln, ſoweit als möglich, gütigſt unterſtützen zu wollen.“ Dieſer Brief iſt datiert vom 27. Januar 1919. Und am gleichen Tage hat der Staatsſekretär Erzberger geſchrieben: Seiner Exzellenz dem Herrn Kriegsminiſter Reinhard. Euer Exzellenz geſtatte ich mir, in der Anlage ein 796 Erzberger⸗ Prozeß mir von der Firma Berger zugegangenes Schreiben zu überreichen, mit der Bitte, wenn möglich eine außergerichtliche Verſtändigung mit der Firma herbeizuführen. In ausgezeichneter Hochachtung Erzberger.“ R.⸗A. Dr. Alsberg: Nachdem ſowohl Herr Erg⸗ berger wie Herr Berger unter dem Eide das abge⸗ ſtritten haben, was geſchehen iſt! R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich bitte, den Zeugen zu fragen, welche Aeußerungen über Herrn Erzber⸗ ger gefallen ſind. Vorſitzender: Nein, das lehne ich e ab. Das iſt Klatſch. Darauf lege ich gar keinen Wert. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Wenn es unter dem Geſichtspunkt gewürdigt wird, habe ich nichts da⸗ gegen. Vorſitzender: Mich intereſſiert an der Ausſage bloß der Brief von Herrn Berger an Herrn Erzber⸗ ger und die Weitergabe durch Herrn Erzberger. Wenn Sie dazu Fragen ſtellen wollen, dann bitte ich, das zu tun! R.⸗A. Dr. Friedlaender: Auf welche Weiſe ſind Sie in den Beſitz des Briefes gekommen? . Zeuge v. Stephani: Den habe ich mir aus dem Kriegsminiſterium beſorgt. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Was heißt „beſorgt“? Sie haben ihn ſchriftlich bekommen vor ganz kurzer Zeit? Zeuge v. Stephani: Jawohl! Ich weiß nicht, wie weit ich — — Vorſitzender: Wenn der Brief nicht auf recht⸗ mäßigem Wege in Ihren Beſitz gelangt iſt, können Sie das Zeugnis verweigern. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ausſage verweigern? Zeuge v. Stephani: Er iſt auf rechtmäßige Weiſe in meinen Beſitz gekommen, das ſage ich. Nebenkl. Erzberger: Sie haben ihn wohl abge⸗ ſchrieben im Kriegaminiſterium, wie Sie dort waren? R.⸗A. Dr. Algberg: Die Gegenſeite beſchäftigt ſich immer ſo mit dem Material, das von uns kommt. Vielleicht erklärt ſich auch einmal der Neben⸗ kläger darüber, ob er Staatstelegramme ſchickt auf Staatskoſten, um hier ſein Material zuſammenzu⸗ bekommen? . Vorſitzender: Nein, nein, wir wollen bloß keine neuen Geſichtspunkte! Wir wollen lieber eine Frage ſtellen. Wollen Sie dazu die Nebenkl. Erzberger: Ich habe gar keine Frage zu ſtellen, ſondern als Nebenkläger eine Erklärung zu dieſer Sache abzugeben. Vorſitzender: Dann bitte ich. als Zeuge die Er⸗ klärung abzugeben. Nebenkl. Erzberger: Ja, ich kann es auch ſo — die paßt aber nicht recht dafür, alſo als Nebenkläger! Der Oberſt Reinhard, der jetzige Kriegsminiſter, konnte und durfte von mir nicht als ein Freund be⸗ zeichnet werden, deshalb, weil ich den Oberſt Rein⸗ hard mit Wiſſen überhaupt nicht gekannt und nie geſehen habe bis zu dem Tage, wo er Kriegs⸗ miniſter geworden iſt oder bis zum Revolutions⸗ tage, einige Tage vorher. Er iſt ein Landsmann von mir. Aber eine nähere Beziehung zwiſchen dem damaligen Kriegsminiſter und mir hat nach meinem Wiſſen nie ſtattgefunden. Wenn ich einen ſolchen Brief geſchrieben habe, ſo habe ich folgendes zu er⸗ klären: das habe ich dutzendfach getan. Jeden Tag gebe ich ſolche Anweiſungen, wenn Geſuche an mich kommen. Man ſoll nicht den Prozeßweg gleich be⸗ ſchreiten, ſondern einen gütigen Ausgleich herbei⸗ führen. So gebe ich immer vie Sachen weiter, weil ich das für das Beſſere halte, man macht einen güti⸗ gen Ausgleich. So kommen Abgeordnete, ſo kom⸗ men alle möglichen Leute an mich fortgeſetzt heran, und ich ſtehe auf dem Standpunkt, man ſoll nicht immer gleich Gerichte behelligen, ſondern ſoll ſehen, eine ſolche Sache ſo auszugleichen. Vorſitzender: Darf ich Euer Exzellenz als Zeuge vielleicht einmal fragen: Hatten Euer Exzellenz damals noch irgendeine geſchäftliche Beziehung zu der Firma Berger, inſofern als Ihnen irgendein Vorteil von der Sache zufloß? Aftionär waren Sie doch noch? Zeuge Erzberger: Ich hatte gar keine Be⸗ ziehungen zu Berger als, wie ich vor Gericht ange⸗ geben habe, durch meinen Aktienbeſitz. Vorſitzender: Inſofern hatten Sie ein Intereſſe daran, daß die Firma Geſchäfte macht. Aber im übrigen hatten Sie keine Beziehungen? Zeuge Erzberger: Keinerlei Beziehungen. Natürlich perſönlicher Art ſind ſolche Beziehungen gepflogen worden; das muß ich ja zugeben. Angekl. Dr. Helfferich: Gibt der Herr Neben⸗ kläger als Zeuge zu, daß er dieſen Brief in dem Wortlaut, wie er hier vorgeleſen worden iſt, ge⸗ ſchrieben hat, obwohl er nach ſeiner Ausſage nie⸗ mals für Berger interveniert hat? Zeuge Erzberger: Das kbmmt darauf an, wie früher die Frage gelautet hat. Ich habe den Brief weitergegeben. Ich habe auch noch vom 15. Januar — 19019, Wet komm zuſtär mache träge N Fole tung 9 geſae gleich uI Schie halte möch ziehn terd Beh ſage des telen deſte Frage ärung o — lägerl iſter, 1d be⸗ Rein⸗ d nie kiegs⸗ iong: nann dem inem lchen I et⸗ Tag mich be⸗ kbei⸗ weil gütti⸗ kom⸗ tan, icht hen⸗ enz z ein — Die Ne ſe imn ſ. en Stenographiſcher Beoricht . 797 1918, wo ich nicht nur Staatsſekretär, ſondern auch Abgeordneter war, nur ſolche Briefe gegeben. Das kommt jeden Tag vor. Dann gebe ich ſie an die zuſtändige Stelle weiter, ob man die Sache nicht ſo machen kann. Angekl. Dr. Helfferich: Aber doch nicht als Brief⸗ träger! Nebenkl. Erzberger: Gewiß! So daß in dem Falle der Miniſter ſogar Briefträger iſt! G.⸗R. von Gordon: Doch hier n nur zur Befürwor⸗ tung des Vergleichs! Nebenkl. Erzberger: Es iſt nichts über die Höhe geſagt worden. Ich halte es für richtig, zu ver⸗ gleichen. Angekl. Dr. Helfferich: Was die Vofürwortung zum Vergleich, zu einem Vergleich nach einem Schiedsgerichtsverfahren iſt, wiſſen wir alle. — Ich halte dieſen Sachverhalt für genügend geklärt. Ich möchte den Zeugen fragen, ob ihm von den Be⸗ ziehungen zwiſchen Erzberger und eventuellen In⸗ terventionen beim Kriegsminiſter und auch anderen Behörden noch irgendetwas weiteres bekannt iſt. Zeuge v. Stephani: Sonſt kann ich nichts weiter ſagen. Aber es handelt ſich nicht um die Witergabe des Briefes, ſondern die Sache iſt zum mindeſten telephoniſch weiter beſprochen worden, zum min⸗ deſten telephoniſch. Perſönlich weiß ich nichts. Vorſitzender: Woher wiſſen Sie das? Zeuge v. Stephani: Weil Kommerzienrat Ber⸗ ger mir wiederholt geſagt hat — — als ich dieſen Brief nicht finden konnte beim Kriegsminiſterium, da ſagte ich: liegt nicht ein Mißverſtändns vor? Da ſagte er: Ich weiß es ganz genau, Erzberger wird mich doch nicht anlügen. Alſo es iſt ganz klar, daß über dieſe Angelegenheit verhandelt worden iſt. Das iſt ganz außer Zweufel. Angekl. Dr. Helfferich: Dabei iſt nicht von einer neutralen Weitergabe die Rede, ſondern von einer Befürwortung durche Erzberger, indem er ſelbſt dem Kriegsminiſter ſchrieb. Zeuge v. Stephani: Ja, ſelbſtverſtändlich! Da⸗ mals habe ich es nicht anders aufgefaßt. Nebenkl. Erzberger: Kommerzienrat Berger ſelbſt die friedliche, außer⸗ gerichtliche Beiloegung gewünſcht. Das habe ich weiter gegeben. Aber ich weiß nicht beſtimmt, ich kann nicht feſtſtellen, ob ich den Brief geſchr'eben habe. Ich beſtreite es aber nicht. Es kann ſein, weil es meiner Uebung eben entſprach,. Darum be⸗ ſireite ich es gar nicht. Ich kann nicht garantieren, ob der Brief ſo geſchrieben iſt. In dem Briefe hat Herr G. ⸗R. von Gordon: Darf ich bitten, den Anfang vorzuleſen! Zeuge v. Stephani: Das iſt das Auffallende: die Firma Berger hatte ſelber den Eindruck, daß von Rechts wegen nichts zu erreichen war. Infolgedeſſen gab ſie vielleicht den Tipp, wenn ich ſo ſagen ſoll, außergerichtlich noch etwas zu verſuchen. Und darauf ſpringt der Staatsſekretär ſofort ein. Der Schluß des Briefes von Berger lautet: „In dieſer ſchweren Situation haben wir uns veranlaßt geſehen, uns in Anſehung des uns bisher bewieſenen Intereſſes an Euer Exzellenz mit der eingangs erwähnten Bitte zu wenden, uns in unſeren Beſtrebungen, die Angelegenheit in Güte ohne Beſchreitung des Rechtsweges zu regeln, ſoweit als möglich gütigſt unterſtützen zu wollen. * G.⸗R. Gordon: Ich meine den Brief, den Herx Erzberer geſchrieben hat. Zeuge v. Stephani: Nun kommt der Brief von Exzellenz Erzberger an Oberſt Reinhard: „Euer Exzellenz geſtatte ich mir, in der Anlage ein mir vomn der Firma Berger zugegangenes Schreiben zu überreichen mit der Bitte, wenn möglich, eine außer⸗ gerichtliche Verſtändigung mit der Firma herbeizu⸗ führen. In ausgezeichneter Hochachtung Erzberger.“ Das iſt genau der Wunſch deſr Firma Berger. Vorſitzender: Wie wir das zu verſtehen haben, wiſſen wir ſelbſt. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe an den Zeugen Erzberger die Frage zu richten., ob er den Oberſt Reinhard davon unterrichtet hat, daß er durch einen nicht unerheblichen Aktienbeſitz an der Firma Berger beteiligt war? Zeuge Erzberger: Die Sache mit dem Aktienbeſitz von Berger iſt durch die ganze Preſſe bereits ge⸗ gangen und iſt überall in geradezu übertriebener Weiſe ſo dargeſtellt worden, daß ich 1,8 Millionen Berger⸗Aktien beſitze, während mein Beſitz 40 000 Mark war. Angekl. Dr. Helfferich: Ich frage nicht, ob jezt, ſondern ob damals der Kriegsminiſter von Ihrer Beteiligung wußte. Zeuge Erzberger: Ich kann mich meines Wiſſens gar nicht erinnern, daß ich mit Oberſt Reinhard geſprochen habe. Ich habe der Sache gar keinen Wert beigelegt. Sie können in verſchiedenen Miniſterien eine Reihe von Geſuchen finden, die auf mich zurückgehen, die ich mit Empfehlungsſchreiben weitergebe. Das wird jedem Miniſter paſſieren. Angekl. Dr. Helfferich: Ich kann nur darauf ſagen, wenn ich eine Erklärung abgeben darf — — “Syõ 4 “ 4 4 R 798 Erzberger⸗ Prozeß Vorſitzender: Nein: Euer Exzellenz. nun ſtehen wir vor dem Plaidoyer, jetzt hat es keinen Zweck. Angekl. Dr. Helfferich: — daß mir als Miniſter es nicht vorgekommen iſt, daß ich von Miniſter⸗ kollegen derartige Empfſehlungen bekommen habe. Nebenkl. Erzberger: Es haben ſich eine Reihe Kriegsgeſellſchaften und Angeſtellten an mich ge⸗ wandt, z. B. auch Herr Kommerzienrat Rechberg hat mir erſt mitgeteilt, daß in der Kriegsgeſellſchaft ſehr viele Schreiben zu finden wären — und er würde ſie herausſuchen, wenn ich darauf Wert lege; ich lege leinen Wert darauf —, in denen dieſer oder jener ſchreibt: wenn mein Wunſch nicht erfüllt wird, wende ich mich an den Landwirtſchaftsminiſter von Schorlemer, er wird dafür Sorge tragen. Und. er * .* ſagt, es ſei ihm auch in Erinnerung, daß auch von früheren Miniſtern Briefe eingegangen ſeien, man möge ſich der und der Sache annehmen und Sachen ſo beilegen. . Angekl. Dr. Helfferich: Waren die Miniſter auch Aktienbeſitzer von Anhydat? Zeuge Erzberger: Das weiß ich nicht. Ich glaube nicht. . Angekl. Dr. Helfferich: Ich glaube es duch nicht! Vorſitzender: Ich ſchließe hiermit die Beweisauf⸗ nahme. Morgen wird die Staatsanwaltſchaft plä⸗ dieren. (Schluß 3 ½ Uhr.) von man achen Jur gefl. Beachtung! Vom Erzberger⸗Helfferich⸗Prozeß folgen noch 4 Hefte. Die Hefte 16—10 enthalten die Plaidogers der Staats⸗ anwaltſchaft, der Verteidiger etc. Heft 20 endlich bringt das in dieſem Prozeß ergangene Urteil. Berlin SW. 48, Carl Schmalfeldt Friedrichſtraße 225. Verlag und Druckerei G. m. b. H. Die Plaidogers im Erzberger⸗Prozeß XVI Erzberger⸗ Prozeß Zweiundzwanzigſter Verhandlungstag. Dienstag, den 2. März 1920. Beginn der Verhandlung 10 Uhr 5 Minuten. Vorſitzender Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach: Bevor wir zu den Plaidoyers ſchreiten, möchte ich nur noch ein Wort ſagen. Es ſoll jetzt noch eine kleine Beweisaufnahme ſtattfinden. Aber ich hoffe, daß beide Teile ſich darauf beſchränken werden, nur dieſen einen Punkt, um den es ſich noch handelt, zu erörtern und nicht Anlaß nehmen werden, nun wie⸗ der auf andere Punkte zu kommen. Bisher iſt es mir gelungen, ſo weit zu kommen ohne Anwendung von Ordnungsſtrafen und ohne daß ein Gerichts⸗ beſchluß herbeigeführt wurde. Ich glaube, ich kann mir daraus ein Verdienſt machen. Denn ich bin ſicher, daß das weſentlich dazu beigetragen hat, daß die politiſche Erregung, die ja ſchon ſo bedauerliche Folgen gezeigt hat, ſich nicht noch ganz anders ge⸗ äußert hat. Aber ich muß doch die dringende Er⸗ mahnung an die Herren richten, jetzt bei der Be⸗ weisaufnahme, die ſpäter noch kommen wird, und bei den Plaidoyers, ſich gegenwärtig zu halten. daß keinerlei Störungen mehr eintreten dürfen, und ich bin feſt entſchloſſen, namentlich auch bei den Plai⸗ doyers, alle Unterbrechungen, alle Zwiſchenrufe und alle perſönlichen Ausführungen ſchonungslos zu unterdrücken. Mit einem Wort: ich bitte die Herren Anwälte, ſich gegenwärtig zu ſein, daß ſie auf der Höhe ihres Rufes ſtehen müſſen. Und den Ange⸗ klagten muß ich bitten, ebenſo wie ich den ANeben⸗ kläger ſpäter?*) noch bitten werde, ſich gegenwärtig zu halten, daß man die Selbſtzucht, die man bei einem Staatsmann überhaupt erwarten darf, auch in dieſem Fall vorausſetzen muß. Perſönliche An⸗ griffe bitte ich auszuſchalten. Man kann den ſchärfſten Angriff in eine ee en und nicht per⸗ ſönliche Form kleiden. Dem Publikum möchte ich nur gegenwärtig halten: es befindet fſich hier nicht im Theater. Ich werde die geringſte Aeußerung des Beifalls oder des Mißfallens zum Anlaß nehmen, die betreffenden Herrſchaften zum Verlaſſen des Saales zu zwingen, und gebe die Anweiſung an den Juſtiz⸗ wachtmeiſter, ſchonungslos ohne weiteres jeden zu⸗ entfernen, der ſich der geringſten Aeußerung ſeiner Anſicht hier befleißigt, ganz gleich wer es iſt. Ich gebe zunächſt dem Herrn Oberſtaatsanwalt das Wort. Die kleine Beweisaufnahme werden wir *) Nehenkläger Erzberger iſt an dieſem Tage zu dem Plaidoyer des Oberſtaatsanwalts nicht erſchienen. nachher nach den Ausführungen des Herrn Ober⸗ ſtaatsanwalts vornehmen. G.⸗R. von Gordon: Wir müſſen doch wohl die Zeugen benennen. Da Exzellenz Spahn wieder ver⸗ nommen werden ſoll, kommt für uns in Betracht außer dem Nebenkläger ſelbſt der Unterſtaatsſerre⸗ tär Becker (Arnsberg) im Reichsarbeitsminiſteriumn, Herr Miniſter Giesberts und der Reichstagsabge⸗ ordnete Schirmer. R.⸗A. Dr. Alsberg: Dann bitten wir von uns aus Exzellenz v. Bethmann Hollweg, Exzellenz Wahnſchaffe und Dr. Streſemann zu laden. Wir werden nach Möglichkeit ſehen, ohne die Herren durchzuckommen. Aber ich weiß nicht, ob nicht irgendetwas vorkommt, das es nötig macht, die Her⸗ ren nachträglich herbeizurufen. G.⸗R. von Gordon: Ich bitte die Ladung dieſer Herren abzulehnen. Das, was Exz. Spahn ſelbſt angeht, iſt nichts was mit Exz. Bethmann oder Exz. Wahnſchaffe zu tun hat. Denn dann iſt es ja ganz unüberſehbar. In dem Augenblick bitte ich auch um Herrn v. Payer und Miniſter David. Vorſitzender: Das geht nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich zeige nicht mehr das Entgegenkommen wie geſtern. Ich bitte. Exz. v. Bethmann Hollweg, Dr. Streſemann und Exz. Wahnſchaffe herbeizuholen. Es wäre das alle«s nicht nötig geweſen, wenn uns von der Gegenſeite, die für geſtern die Zeugen geladen hatte, mitgeteilt worden wäre, was ſie mit dieſen Zeugen bezweckte. Dann hätten wir ſelbſtverſtändlich geſtern ſchon unſere Zeugen geladen. Oberſtaatsanwalt Kraufe: Ich würde vor⸗ ſchlagen, die von beiden Seiten genannten Zeugen zu laden. Wenn die Vernehmung der Zeugen fich nicht als notwendig erweiſt, würde darauf ver⸗ zichtet werden können. Aber um allen Weiterungen vorzubeugen, könnte man ſie laden. Vorſitzender: Ich nehme an, daß der Angeklagte. falls nicht unbedingter Anlaß vorliegt, nicht auf der Vernehmung der Herren v. Bethmann, Wahnſchaffe und Streſemann beſteht. Angekl. Dr. Helfferich: Dieſe Erklärung gebe ich gern ab. rade der Punkt, zu dem Herr Spahn vernommen werden ſoll, Bekundungen der Herren, die wir be⸗ nannt haben, notwendig macht. Ich kann aber nicht abſehen, ob nicht ge⸗ Herr die Kle auc nich hedi den errn Ober⸗ wohl bie Meder ber⸗ 1 Belracht taatsſetre⸗ iniſteriug, Stagsabge⸗ von uns Exzellenz den. Wir ie Herren ob lücht t, die Het⸗ ung dieſer ahn ſelbſt lann oder iſt es jar bitte ich dovid. mtehr das te C. und Cri. hlles nicht ſeite, die nitgeteilt begweckte. tn ſchon de vot⸗ 1 Zeugen eugenn lauf vel⸗ tetungen⸗ geklagte au der Stenographiſcher Bericht 803 G.⸗R. von Gordon: Ich benenne für den Fall die Herren Dr. David und Payer. Vorſitzender: Dann wollen wir vorſichtshalber die Herren laden, damit wir nicht wielder in der Klemme ſitzen. Aber Herr Geheimrat, Sie werden auch auf dieſen beiden Zeugen nicht beſtehen, falls nicht die Vernehmung zu dem Fall Spahn das un⸗ bedingt erforderlich macht? G.⸗R. von Gordon: Selbſtverſtändlich. Wir wer⸗ den ſachlich prüfen. Verſprechungen mache ich nicht. Porſitzender: Ich muß ja ſagen zur Aufklärung, daß dieſe Vernehmung heute notwendig geworden iſt, weil Exz. Spahn ſich bei mir gemeldet hat, und ich habe dann loyaler Weiſe diee Sache mit den beiden Parteien vorher erörtert. G.⸗R. von Gordon: Es haben aber ſehr viele Zeugen ſich gemeldet. Ich habe z. B. geſtern auf Herrn Strauß verzichtet, der auch dringend wünſchte, vernommen zu werden. R.⸗A. Dr. Alsberg: Aber es iſt keinem Zeugen etwas Aehnliches paſſiert wie hier Exz. Spahn. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich habe die Abſicht, die Plaidoyers ſo einzurichten, daß ich zuerſt über das Thema „Verquickung“ ſpreche und nachher der Mitvertreter der Anklage über das Thema „Un⸗ wahrhaftigkeit“ ſpricht. Ich glaube, es wird ſich ganz gut machen laſſen, daß ich erſt mein Plaidoyer beende, daß wir dann die Beweisaufnahme ſtatt⸗ finden laſſen, und im Anſchluß daran mein Mitver⸗ treter ſpricht. Vorſitzender: Auf jeden Fall wird die Beweis⸗ aufnahme heute zu Ende geführt, ganz gleich, wie lange es dauert. Nächſten Donnerstag ſpäteſtens, wenn heute nicht mehr, wird dann Herr v. Clauſe⸗ witz ſprechen und daran anſchließend, da, wie ich höre, der Nebenkläger zunächſt nicht ſprechen will, Herr Rechtsanwalt Dr. Alsberg. Herr v. Clauſewitz wird nicht lange ſprechen, ſo daß alſo ein Tag voll⸗ kommen dafür ausreicht. Am Freitag würde dann wohl der Nebenkläger ſprechen wollen. (G.⸗R. von Gordon: Wir beiden Anwälte!) Sie werden an einem Tage ja auch fertig? (Wirde bejaht.) Was dann kommt, wird ſich finden. Jedenfalls lege ich aus verſchiedenen ſachlichen Gründen Wert darauf, daß bis zum nächſten Dienstag, alſo heute in 8 Tagen, alles zu Ende iſt, d. h. die ganzen Plai⸗ doyers. Das muß ſich irgendwie erreichen laſſen. Die Herren müſſen ſich eben etwas beſchränken. Denn wenn die erſte Serie fertig iſt, fängt die ganze Sache noch mal an. Das iſt ja klar. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich kann ja nicht wiſſen, wie ſich die Diskuſſion dadurch ändert, daß die Gegenſeite ſo großes Gewicht darauf legt, daß ſie nicht ſofort nach der Staatsanwaltſchaft ſpricht, ſondern daß ich als erſter nach der Staatsanwaltſchaft ſpreche. Vorſitzender: Das iſt gleich. Jedenfalls bis nächſten Dienstag muß die Sache ſoweit kommen, und wenn wir bis 10 Uhr ſitzen. Das Wort hat der Herr Oberſtaatsanwalt. Plaidoner des Oberſtaatsanwalts. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Meine Herren Rich⸗ ter! Wir ſtehen vor dem Abſchluß eines Prozeſſes, der als ein ganz eigenartiger, ja, ich möchte ſagen, als ein ganz einzigartiger und in den Annalen der Juſtiz noch nie dageweſener begeichnet werden muß. Die beiden prominenten Perſönlichkeiten, die uns hier dauernd beſchäftigt haben, der Angeklagte als der frühere Vizekanzler des Deutſchen Reichs und der Herr Nebenkläger als der jetzige Reichsfinanz⸗ miniſter, die ungeheure Fülle und Mannigfaltigkeit des hier behandelten Stoffes, die zur Folge hatte, daß täglich und ſtündlich die intereſſanteſten Bilder aus der Politik und aus dem Geſchäftsleben kalei⸗ doſkopartig an unſerem geiſtigen Auge vorüberzogen. die Hunderte von Zeugen, die hier vor uns erſchienen ſind, die ſich aus allen Kreiſen der Intelligenz zu⸗ ſammenſetzten und die vielfach Träger erſter Namen und Aemter waren, und ſchließlich die unverkenn⸗ bar große Bedeutung unſerer Verhandlungen für die gegenwärtige parlamentariſche Lage, ja für das ganze öffentliche Leben überhaupt, — alles dies hat unſerem Prozeß ein ganz beſonderes Gepräge ge⸗ geben und hat dazu beigetragen, die allgemeine Auf⸗ merkſamkeit in höchſtem Maße auf ihn zu lenken, in Deutſchland und weit darüber hinaus. Meine Herren! Die ausführlichen Berichte über⸗ die Beweisaufnahmen, die täglich nicht nur in den führenden Blättern der Reichshauptſtadt, ſondern in der geſamten deutſchen Preſſe bis in die kleinſten Provinzblättchen hinein erſchienen ſind, und ihren Weg vielfach ins Ausland gefunden haben, die häu⸗ figen Stimmungsbilder und Berichte, die von den Zeitungen verſchiedener Schattierungen über die einzelnen Punkte gebracht wurden und die viel⸗ fachen Preſſeerörterungen, die ſich an den einen oder anderen gerade verhandelten Punkt anknüpften. alles dies ließ erkennen, ein wie ungewöhnliches In⸗ tereſſe die breite Oeffentlichkeit und jeder einzige⸗ in deutſchen Landen dem Prozeß entgegenbrachte. Meine Herren, der Prozeß iſt ein politiſcher Pro⸗ zeß im wahrſten Sinne des Wortes, politiſch in ſeinen Urſprüngen und Anfängen. politiſch in den 804 Erzboerger⸗ Prozeß einzelnen Stadien ſeines Verlaufs, politiſch wahr⸗ ſcheinlich auch in ſeinen Folgerungen, wenigſtens in dem Sinne, daß ſeine Ergebniſſe nicht nur in den nächſten Wochen und Monaten, ſondern vielleicht noch in den politiſchen Kämpfen der nächſten Jahre eine erhebliche Rolle ſpielen werden. Meine Herren, es handelt ſich um einen Beleidi⸗ gungsprozeß, hervorgegangen aus der ſtarken politi⸗ ſchen Gegnerſchaft, die ſchon ſeit einer Reihe von Jahren zwiſchen dem Angeklagten und dem Neben⸗ kläger beſtand. Dieſe Gegnerſchaft reicht ſchon bis in die Jahre 1904 und 1905 zurück. Sie arbeitete ſich allmählich immer mehr heraus und wurde dann in der breiteſten Oeffentlichkeit, in der Preſſe, in dem Parlament, in Verſammlungen ausgetragen, und ſchließlich ging ſie in einen Kampf über, der von beiden Seſten mit großer Heftigkeit geführt wurde. Der Angeklagte eröffnete zuletzt einen planmäßigen Preſſefeldzug gegen den Nebenkläger, um ihn in der Oefffentlichkeit zu disbreditieren und ihn auf dieſe Weiſe zum Rücktritt von ſeinem Miniſterpoſten zu bringen, oder, wenn ihm dies nicht gelinge, einen Strafprozeß gegen ſich herbeizuführen und im Rah⸗ men dieſes Prozeſſes durch eidliche Zeugenausſagen und ſonſtige einwandfreie Feſtſtellungen vor einem unparteiiſchen Gerichtshof die Richtigkeit ſeiner wider den Nebenkläger geſchleuderten Behauptungen zu erhärten und dadurch zugleich vor aller Welt dar⸗ zutun, daß der Nebenkläger⸗ ungeeignet ſei, einen der wichtigſten Poſten im Deutſchen Reich einzuneh⸗ men und überhaupt im öffentlichen Leben eine Rolle zu ſpielen. Meine Herren! Schon dieſe wenigen Sätze laſſen die Richtigkeit deſſen erkennen, was ich eingangs ſagte, nämlich daß Urſprung, Zweck und Gegenſtand umſeres Prozeſſes vorwiegend politiſcher Art waren, und wenn auch viele Beweiſe über⸗ Tatſachen. die perſönliche und private Angelegenheiten und Inter⸗ eſſen des Nebenklägers betrafen, erhoben worden ſind, ſo war doch immerhin ein Zuſammenhang mit der Politik gegeben und zwar mit vielen Fragen der Politik, was daraus zul erklären iſt, daß beide, der Angeklagte und der Nebenkläger, Männer ſind, die ſeit langer Zeit mitten im politiſchen Leben ſtehen und die vermöge ihrer hervorragenden Stel⸗ lung, ihrer Tätigkeit auf den erſten und wichtigſten Poſten einen genauen Einblick in die deutſche Poli⸗ tik und in die Weltpolitik gewonnen haben und auf dieſe Politik oft einen maßgebenden Einfluß ausge⸗ übt haben. So war es unvermeidlich, daß viele Fragen der Politik in die Beweisaufnahme einbe⸗ zogen wurden, ich ſage: es war unvermeidlich. und ſo konnte ſich auch das Gericht und die Staatsanwalt⸗ ſchaft von vornherein nur darauf beſchränken, den Raum der Beweisaufnahme nach Möglichkeit einzu⸗ engen und dadurch zu verhindern, daß wir einmal in das Uferloſe hineinſteuerten und zweitens in die Notwendigkeit verſetzt wurden, über die großen Weltereigniſſe, an denen unſere Zeit ſo reich ge⸗ weſen iſt wie keine andere, ſolange die Welt ſteht, Beweiſe zu erheben und Urteile zu fällen. Ich habe ſchon am Beginn der Beweisaufnahme betont, daß ſich viele hochpolitiſche Fragen nicht zur Behand⸗ lung vor einem Gerichtshof eignen. Es ſind eben auch der Beweisaufnahme vor Gericht Grenzen ge⸗ zogen. Ich kann heute nur wiederholen: über die großen Weltereigniſſe der letzten Jahre ein Gutach⸗ ten abzugeben, oder gar ein Urteil zu fällen, ſind wir nicht berufen und auch ganz außerſtande. Es handelt ſich da um ſo außerordentlich viele und kom⸗ plizierte inner⸗ und außerpolitiſche Vorgänge. daß, wenn wir an deren Bewertung und Beurteilung herangehen wollten, wir noch zehnmal ſo viel Zeu⸗ gen vornehmen müßten, als wir ſchon vernommen haben, was einmal viel Zeit und Mühe in Anſpruch genommen hätte und andererſeits gänzlich unfrucht⸗ bar geweſen wäre. Die Wahrheit über dieſe Vor⸗ gänge kann erſt die Geſchichte erbringen und das entſcheidende Wort für die großen Weltereigniſſe kann nicht ein Landgericht ſprechen, das entſcheidende Wort muß von dem Tribunal der hiſtoriſchen Wiſſenſchaft geſprochen werrden. Meine Herren! Gleichwohl haben wir uns viel⸗ fach mit politiſchen Dingen befaſſen müſſen. Gerade weil wir das tun mußten und weil wir vor uns zwei Gegner hatten, die Politiker in erſter Linie ſind und die als bedeutende Politiker wenigſtens von ihrer Richtung und ihrer Partei eingeſchätzt wer⸗ den, ſo konnte und durfte dies im keiner Weiſe die⸗ jenigen Perſonen beeinfluſſen, die in dieſem Ver⸗ fahren beſchäftigt waren, im Vorverfahren und Hauptverfahren die Staatsanwaltſchaft, im Haupt⸗ verfahren das Gericht. Für Staatsanwaltſchaft und Gericht mußte es als ſtrengſtes Geſetz gelten, der Politik nicht den geringſten Einfluß auff ihre Anſich⸗ ten und Entſchließungen einzuräumen. vielmehr völlig unabhängig von der Stelbung, die der ein⸗ zelne zu der einen oder anderenm Frage der Politik einnehmen mochte, völlig unabhängig von den Sym⸗ pathien und Antipathien, die man für den einen oder anderen der beiden Gegner hegen mochte. ſich ſeine Meinung zu bilden. Dieſe Linie ſtreng einzu⸗ halten, war umſo leichter, als es für uns galt, nicht darüber ein Urteil vorzubereiten und zu fällen, weſſen Politik die richtige geweſen iſt, ob die des Angeklagten oder des Nebenklägers, ob die eine oder andere von ſegensreichem oder⸗ unheilvollem Einfluß für Deutſchland und für die Welt geweſen iſt, ſondern da es für uns nur darauf ankam, feſtzuſtellen, ob das Strafgeſetzbuch verletzt oder eine nach dem Straf⸗ geſetzbuch verfolgbare Handlung begangen worden iſt. So hat auch die Staatsanwaltſchaft, von der — allein: zut ſtt zuriſtiſ tſche Di eingin leitet, ſen B ein hin leid Haupt dieſer kerung wenig und ſi il er Sttafe den iſ N als eij ſoweit tun h walt Jlſti gunge ſachen ganze Verrn dag Herte darf nd heſch gglit wen inl hat Anmt Ver find de! — in die großen eich ge⸗ Welſt en I betont, ehand. d eben len ge⸗ ber die Butach⸗ ſn ſind e. Es d kom⸗ e, daß, eilung. Zeu⸗ nmen ſpruch frucht⸗ Vot⸗ d das nuſſe kiſchen etade Linis ſſtens wer⸗ Die⸗ Ver⸗ und⸗ nupt⸗ ſhaft der ſſich⸗ nehr ein⸗ hlitit hn⸗ inen ſi ſicht llen⸗ des der fluß dern n. Stenographiſcher Beoricht H 805 allein zu reden mir obliegt, es ſich von vornherein zur ſtrengſten Richtſchnur gemacht. lediglich die juriſtiſche Seite ins Auge zu faſſen, dagegen die poli⸗ tiſche Seite ganz außer acht zu laſſen. Die Staatsanwaltſchaft hat, als der Strafantrag einging, das Ermittlungsverfahren ungeſäumt einge⸗ leitet, ſie hat die Ermittlung mit der denkbar ſchärf⸗ ſten Beſchleunigung durchgeführt und hat. als ſich ein hinreichender Verdacht ergab, die Anklage wegen Beleidigung erhoben. Sis hat ſich auch in der Hauptverhandlung bemüht, unter Innehaltung düeſer Linien dazu beizutragen, daß politiſche Erör⸗ terungen ſoweit als möglich ausgeſchaltet oder wenigſtens auf das äußerſte Maß beſchränkt wurden. und ſie hat ſich auch ihrerſeits bemüht, die Wahrheit zu erforſchen. d. h. ſeſtzuſtellen, ob eine nach dem Strafgeſetzbuch verfolgte Handlung begangen wor⸗ den iſt. Meine Herren! Der Staatsanwalt wird öfters als ein politiſcher Beamter bezeichnet. Das iſt, ſoweit er mit der Bearbeitung von Strafſachen zu⸗ tun hat, falſch. Ich muß das bei dieſer Gelegenheit beſonders betonen. Bekanntlich hat der Staatsan⸗ walt noch mit vielen anderen Dingen zu tun, mit Juſtizverwaltungsſachen, mit Ehe⸗ und Entmündi⸗ gungsverfahren, mit Disziplinar⸗ und Ehrengerichts⸗ ſachen, mit den Zivilprozeſſen des Fiskus. mit dem ganzen Gebiet der Strafvollſtreckung und mit der Verwaltung der Zuchthäuſer und Gefängniſſe uſw. Der Staatsanwalt wird ja nicht mit Unrecht als das Mädchen für alles beßzeichnet. Aber, meine Herren, in Wirklichkeit iſt er, ſoweit er mit der Be⸗ arbeitung der Strafſachen befaßt iſt, nur Juriſt und darf nur Juriſt ſein. Die Aufgaben, die er hat, find ihm durch die Strafprozeßordnung genau vor⸗ geſchrieben. Die Strafprozeßordnung hat das Le⸗ galitätsprinzip eingeführt. Der Staatsanwalt muß, wenn eine Anzeige erfolgt, ein Ermittlungsverfahren einleiten. Wenn er die Ermittelungen abgeſchloſſen hat, hat er entweder bei ausreichendem Verdacht Anklage zu erheben oder er hat die Einſtellung des Verfahrens zu verfügen. Ueber die Anklage be⸗ findet das Gericht. Gegen die Einſtellung gibt es die Beſchwerde nach § 71 der Strafprozeßordnung. Alſo mag die Entſcheidung des Staatsanwalts nach der einen oder anderen Seite ausfallen, immer iſt fie der Nachprüfung durch andere Stellen und In⸗ ſtanzen unterworfen. Meine Herren! Der Staatsanwalt darf ſich bei ſeiner Entſcheidung nicht von anderen als rein ſach⸗ lichen juriſtiſchen Erwägungen leiten laſſen. Ich habe den Standpunkt in den faſt 30 Jahren, die ich der Staatsanwaltſchaft zugehöre, ſtets vertreten und habe, ſolange ich an der Spitze großer und größter Behörden ſtehe, auch darauf gedrungen, daß die mir unterſtellten Herren dieſen Standpunkt einnehmen. Ich habe dies insbeſondere in der an politiſchen Er⸗ eigniſſen ſo reichen Zeit der letzten anderthalb Jahre getan, einer Zeit, die gerade die Staatsanwalt⸗ ſchaft IBerlin, der ich vorſtehe, vor die denkbar⸗ ſchwierigſten Aufgaben geſtellt hat. Das iſt natür⸗ lich kein beſonderes Verdienſt, es iſt nur eine Pflicht, die ich zu erfüllen hatte. Wehe dem Staatsanwalt, meine Herren, der ſich bewegen ließe, von dieſen Grundſätzen abzuweichen! Er würde ſich nicht nur einer disziplinariſchen Verfolgung ausſetzen. er würde nicht nur zu gewärtigen haben, daß gegen ihn wegen Verbrechens gegen die §§ 344, 345, 346 des Strafgeſetzbuches eingeſchritten wird, er wäre vor allem nicht mehr wert, den Namen und die Toga eines Staatsanwalts zu tragen. W Meine Herren! So hat die Staatsanwaltſchaft auch im vorliegenden Prozeßverfahren von Anfang bis zu Ende einen rein objektiven Standpunkt ein⸗ genommen. und ich will noch eins hinzufügen — das iſt für Wiſſende nichts Neues, aber für Laien viel⸗ leicht weſentlich zu betonen —: ich habe in dieſer hochwichtigen Angelegenheit von den mir vorgeſetzten Dienſtſtellen, insbeſondere von dem mir übergeord⸗ neten Miniſterium nicht die Spur einer Anweiſſung. nicht den geringſten Wink empfangen, der einer Ver⸗ haltungsmaßregel gleich käme. Meine Herren! Bevor ich zum eigentlichen Thema komme, ſei mir noch eine kurze Bemerkung geſtattet. Nicht nur Laien, auch Juriſten mögen in dieſem Prozeß den Eindruck gehabt haben, daß die Rollen öfter vertauſcht waren, und manchem fielen dabei die Worte eines alten Studentenliedes ein: „Reſchter Hand, linker Hand, alles vertauſcht“! Das iſt mehr oder minder in jedem Beleidigungsprozeß der Fall. Wenn ein Angeklagter unter der Anſchul⸗ digung ſteht, nicht erweislich wahre Tatſachen be⸗ leidigender Art über einen anderen behauptet oder verbreitet zu haben, dann muß ihm zwar die Schuld nachgewieſen, muß der Schuldbeweis geführt werden; aber andererſeits kann und muß entgegen anderen Strafprozeſſen geſagt werden, daß die Be⸗ weislaſt zum größten Teil auf ſeinen Schul⸗ tern liegt; denn er will gerade den Beweis führen, daß ſeine beleidigenden Behauptungen über den anderen der Wahrheit entſprechen, und er muß durch Angabe ſeiner Beweismittel das Gericht in den Stand ſetzen, die Beweiſe zu erheben. Kann man dies ſchon von den gewöhnlichen Beleidigungspro⸗ zeſſen ſagen, ſo noch viel mehr von dieſem! Die in der Flugſchrift, in den Artikeln enthaltenen Beleidi⸗ gungen waren meiſt in allgemeiner Form gehalten und nur durch einzelne wenige Beiſpiele belegt. Das Beweismaterial befand ſich in den Händen des An⸗ geklagten. Dem Gericht und der Staatsanwaltſchaft war es unbekannt. Während ſonſt Gericht und Staatsanwaltſchaft am beſten orientiert ſind, waren 8060 Erzberger⸗Prozeß ſie in dieſem Prozeß am wenigſten orientiert. Die Beweisantritte waren auch in ſehr allgemeiner Form gehalten, ſie erfolgten erſt kurz vor der Hauptverhandlung, oder in der Hauptverhandlung, ſo daß nur der Angeklagte und ſein Verteidiger in der Lage waren. wenigſtens meiſtens, an den Haupt⸗ zeugen Erzberger und an die anderen Zeugen die Beweisfragen zu ſtellen, und ſo erklärt es ſich, daß der Angeklagte, der nach § 256 der Strafprozeßord⸗ nung ſich nach der Vernehmung eines jeden Zeugen erklären darf, hier in unſerem Prozeß ſehr oft ſchon während der Vernehmung in Aktion trat und ſich an der Vernehmung der Zeugen ſehr viel mehr beteiligte, als dies ſonſt üblich und zuläſſig iſt. Wenn ich jetzt auf die Sache ſelbſt eingehe, ſo bilden den Gegenſtand der Anklage die Beleidigun⸗ gen, die in den Artikeln und in der Flugſchrift ent⸗ halten ſind. Wie aus den mündlichen Anführungen des Angeklagten in Verbindung mit dem Inhalt der von ihm veröffentlichten Schriften hervorgeht, iſt er bei ſeiner publiziſtiſchen Geſamttätigkeit gegen den Reichsfinanzminiſter von dem einheitlichen Vorſatz geleitet worden, ein gerichtliches Verfahren gegen ſich herbeizuführen, in dieſem Verfahren den Tatbe⸗ ſtand auf unanfechtbare Weiſe feſtzuſtellen und da⸗ durch die Beſeitigung des Miniſters aus dem Amte zu bewirken. Die auf Verwirklichung dieſes Zieles gerichteten einzelnen Akte ſeiner Tätigkeit, nämlich die Flug⸗ ſchrift, die Artikel in der „Kreuzzeitung“ und endlich der offene Brief vom 10. Auguſt, der in der Num⸗ mer vom 12. Auguſt veröffentlicht war, ich ſage: dieſe einzelnen Akte ſeiner Tätigkeit ſind nicht ſelbſtändige Handlungen, ſondern ſind anzunehmen als Akte, von denen die nachfolgenden als Fortſetzung der vorhergegangenen anzuſehen ſind. Alſo die dem Angeklagten zur Laſt gelegte Tat iſt eine ein⸗ heitliche, in fortgeſetzter Handlung begangene Tat. . Der Angek'agte bezeichnet Nebenkeager als „Reichsverderber“, er bekämpft ſeine Tätigkeit im Reichstag während des Jahres 1917, ſeine Tätigkeit während der Waffenſtillſtands⸗ und während der Friedensverhandlungen; er bekämpft aber weiter eine Reihe von Eigenſchaften des Nebenklägers, wegen deren er ihn für ungeeignet hält das hohe Amt eines Reichsfinanzminiſters zu bekleiden und an einer der führenden Stellen des Reichs zu ſtehen. Und um dieſen Nachweis zu führen, hat er die hier in Frage ſtehenden Veröffentlichungen gegen ihn losgelaſſen. Der Strafantrag iſt uneingeſchränkt geſtellt; er umfaßt demnach alle Beleidigungen, die in den Ver⸗ öffentlichungen enthalten ſind. Unterſucht man nun des genaueren, welcher Art dieſe Beleidigungen ſind, ſo richten ſie ſich gegen Herrn Erzberger als Politiker und als Menſch. Meine Herren! Ein Eingehen auf die Vorwürfe, die gegen die Politik Erzbergers erhoben ſind, hat die Staatsanwaltſchaft aus den ſchon vorher vor⸗ getragenen Gründen für unmöglich gehalten. Zweifellos liegt eine Anzahl von recht ſtarken, ja ſogar kraſſen Ausdrücken vor. So wird von der Hinterhältigkeit, von der Unverantwortlichkeit, von der unglaublichen Leichtfertigkeit der Politik Erz⸗ bergers geſprochen; ſo iſt die Rede davon, daß der Nebenkläger die deutſche Politik aus dem Hinterhalt überfallen habe; ſo heißt es an einer anderen Stelle. daß das Vorgehen Erzbergers derart wäre, daß der Oberreichsanwalt und das Reichsgericht ſich damit befaſſen müſſe; ſo iſt die Rede von ſchwerſten In⸗ diskretionen, die Erzberger begangen habe,; an an⸗ derer Stelle werden dieſe Indiskretionen als ver⸗ brecheriſch bezeichnet; auch wird von einem gewiſſen⸗ loſen und niederträchtigen Volksbetrug, von einer vorbildloſen Dreiſtigkeit geſprochen, von einem Volksbetrug, der dem bisherigen unverantwort⸗ lichen Treiben des Reichsverderbers die Krone auffetze. Meine Herren, alle dieſe Ausdrücke ſind an ſich beleidigend, aber im politiſchen Kampf werden oft ſehr kräftige Ausdrücke gewählt und man kann ſie nicht immer ſo auf die Wagſchale werfen. Indeſſen auch bei weitherziger Auslegung muß man ſich die Frage vorlegen: Sind dieſe Ausdrücke ſtrafrechtlich erfaßbar aus § 185 oder aus §186 oder aus beiden Paragraphen? Der § 186 bedroht mit Strafe die Behauptung oder Verbreitung nicht erweislich wahrer Tatſachen, die geeignet ſind, einen anderen verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzu⸗ würdigen. Eine Erörterung der den zitierten Aus⸗ drücken und Redewendungen zugrunde liegenden Tatſachen iſt aber unmöglich, weil man dann auf die großen Weltereigniſſe eingehen müßte, die ja mit ihnen eng verbunden ſind, jedenfalls nicht davon zu trennen ſind; und das erſcheint mir nach dem, was ich ſchon vorher geſagt habe, gänzlich indiſku⸗ tabel. Daher ſind alle dieſe Vorwürfe im Sinne des § 186, alſo als üble Nachrede, nicht zus verfolgen. Ich muß es mir daher erſparen, auf alle die The⸗ mata, auf die Friedensreſolution vom Jahre 1917, auf den Fall Czernin, auf die engliſche Friedens⸗ aktion, auf den Uebergang Erzbergers vom blutig⸗ ſten Annexioniſten zum ſchärfſten Bekämpfer des Annexionismus und auf alle Themata einzugehen, die ſich ſonſt mit der politiſchen Tätigkeit Erzbergers befaſſen. Daraus folgt aber zugleich, meine Herren, daß es ebenſo unfruchtbar und unmöglich wäre, auf die wider den Angeklagten erhobenen, zum Teil be⸗ leidigenden ſtändlich un wiederholt teidigen un ſie ethoben ſchen wiede nicht der daher ſiuß tteifen, die richtet ſind Finangpoli leichtfertig ſind alles richtigkeit Alſo 1 demnn § 19 nannten p am Schlun dieſe Vor⸗ den Formn. § 185 zu Vorwürfe ten, und Wleidigo iſt näml Ausdrüch Beleidign ugſchri ſchon fri Herrn C der Flug der Wa ſicht al „De Welt h Aus daß e angeſel Al enger. alee N Hhenn terung müſen der En die i teilen. . d Cormn Erzpe 1 gu n Int hüitfe, hat vor⸗ n ja der pon Erz⸗ thalt kelle. der amit ver⸗ ſen⸗ ine: fem ort⸗ rone ich ſie ſen die ich den Stenographiſcher Beoricht 807 leidigenden Vorwürfe einzugehen. Es iſt ſehr ver⸗ ſtändlich, und iſt auch von dem Herrn Vorſitzenden wiederholt betont worden, daß beide Herren das größte Intereſſe daran haben, ihre Politik zu ver⸗ teidigen und ſich gegen die in dieſer Hinſicht wider ſie erhobenen Vorwürfe zu wehren, aber, wie ich ſchon wiederholt betont habe, iſt die Strafkammer nicht der Ort dazu, ſolche Themata zu exörtern, und daher muß ich es mir auch verſagen, die Vorwürfe zu ſtreifen, die gegen die Politik des Angeklagten ge⸗ richtet ſind, gegen ſeine belgiſche Politik, gegen die Finangzpolitik, gegen den Vorwurf, daß er der leichtfertigſte aller Finanzminiſter geweſen iſt. Das ſind alles Werturteile, deren Richtigkeit oder Un⸗ richtigkeit man hier nicht nachprüfen kann. Alſo, meine Herren, für die Betrachtung aus dem § 186 des Strafgeſetzbuches ſcheiden die ſoge⸗ nannten politiſchen Vorwürfe aus. Ich werde aber am Schluß meiner Ausführungen unterſuchen, ob dieſe Vorwürfe wegen ihrer ätzenden und kränken⸗ den Form vielleicht als förmliche Beleidigungen nach § 185 zu verfolgen ſein werden. Im übrigen kommen für uns in Frage diejenigen Vorwürfe, die ſich gegen Erzberger als Menſch rich⸗ ten, und auch dieſe nur, ſoweit ſie juriſtiſch faßbare Beleidigungen nach §§ 185 und 186 enthalten. Es iſt nämlich in der Broſchüre eine ganze Menge von Ausdrücken enthalten, die gerade an der Grenze der Beleidigung ſtehen. So iſt z. B. auf Seite 20 der Flugſchrift von dem Angeklagten geſagt, er habe ſchon früher die verhängnisvollen Eigenſchaften des Herrn Erzberger erkannt; ſo heißt es auf Seite 30 der Flugſchrift, daß Herr Erzberger es nicht nur mit der Wahrheit, ſondern auch mit anderen Dingen nicht allzugenau nehme; auf Seite 31 iſt geſagt: „Dieſe ungenaue Auffaſſung von Dingen dieſer Welt hat Herr Erzberger auch ſonſt betätigt“. Ausdrücke dieſer Art ſind ſo unbeſtimmt gehalten, daß ſie nach meiner Anſicht nicht als Bele idigungen angeſehen werden können. Alſo, meine Herren, wir ziehen die Grenzen jetzt enger. Wir müſſen auf der einen Seite ausſchließen alle Ausdrücke, die Vorwürfe gegen die Politik des Herrn Erzberger enthalten, jedenfalls von der Erör⸗ terung aus § 186 müſſen wir ſie ausſchließen, und wir müſſen zweitens alle Ausdrücke ausſcheiden, die an der Grenze der Beleidigung ſtehen. Dann laſſen ſich die übrigbleibenden Vorwürfe in zwei Gruppen teilen. In der erſten Gruppe wird in den vetſchiedenen Formen und Variationen der Vorwurf gegen Herrn Erzberegr erhoben, er habe ſich einer unſaube⸗ ven Vermiſchung politiſcher Betäti⸗ gung und eigener privater geldlicher Intereſſen ſchuldig gemacht. In der zweiten Gruppe von Vorwürfen ſind ihmgewohnheits⸗ mäßige Unwahrhaftigkeit und Un⸗ anſtändigkeit zur Laſt gelegt; daneben ſind noch einige Einzelvorwürfe enthalten, die zu der einen oder der anderen Gruppe geſchlagen werden können. Was den erſten Vorwurf betrifft — ich will ihn in der Folge nur mit „Verquickung“ oder „Vermiſchung“ bezeichnen —, ſo hat der Angeklagte in ſeiner Flug⸗ ſchrift und in der Hauptverhandlung auseinander⸗ geſetzt, was er damit beſagte. Er iſt der Anſicht, daß, wenn ein politiſch einflußreicher Parlamentarier dieſen ſeinen politiſchen Einfluß in den Dienſt priva⸗ ter Unternehmungen und Intereſſen ſtellt, und wenn dies direkt oder indirekt gegen Entgelt geſchieht, er ſich dann einer unzuläſſigen und unſauberen Ver⸗ miſchung ſeiner politiſchen Betätigung und ſeiner Privatintereſſen ſchuldig macht. Er bezeichnet es als politiſche Korruption und meint, daß die Korruption das ſchlimmſte aller Uebel ſei, das mit Pech und Schwefel ausgebrannt werden müſſe, und bezeichnet Herrn Erzberger als den Typ des politiſch⸗parlamen⸗ tariſchen Geſchäftemachers. Nun, meine Herren, hat der Angeklagte im Laufe des Prozeſſes dieſes Thema Verquickung oder Vermiſchung zu verſchieben oder zu erweitern geſucht, indem er allgemein von Korruption ſprach und hier⸗ unter z. B. auch ſolche Fälle zu begreifen ſuchte, in denen der Nebenkläger auch ohne eigenen Vorteil ſeinen politiſchen Einfluß für andere, für Freunde und Bekannte aufgewendet hat. Er meint damit das ſogenannte Protektionsweſen. Meine Herren, das führte uns aber meines Er⸗ achtens« vom eigentlichen Thema ab. Der Ange⸗ klagte hat ja beſonders in ſeinem Schlußwort der Flugſchrift in einigen ſo kräftigen Sätzen zuſammen⸗ geballt, was er an Vorwürfen gegen den Neben⸗ kläger vorzubringen hat, und da heißt es in dem einen Abſatz: „Das iſt Herr Erzberger, der ſich eine unſaubere Vermiſchung politiſcher Tätigkeit und eigner Geldintereſſen zum Vorwurf machen laſſen muß.“ Alſo meine Herren, das iſt nach meiner Anſicht das Thema, das wir hier zu erörtern haben, nur die Fälle, in denen dem Herrn Nebenkläger vorgeworfen iſt eine Verquickung eigener Intereſſen mit der Politik. Andere Fälle mögen beweiſen, daß gewiſſe Schäden, Mißſtände, Uebelſtände, bedenkliche Er⸗ ſcheinungen in unſerem öffentlichen Leben ſich ge⸗ zeigt haben; aber alle dieſe Taten intereſſieren nach meiner Anſicht nicht in vorliegendem Prozeß. Nun hat der Angeklagte für ſeine Behauptungen eine Reihe von Beweiſen angetreten, die vom Ge⸗ richt erhoben worden ſind. Dem gegenüber beſtreitet der Herr Nebenkläger, daß er jemals in ſeiner ſieb⸗ 80⁸ enberger- Donß zehnjährigen politiſchen Tätigkeit ſich durch geſchäft⸗ liche Vorteile habe beeinfluſſen laſſen. Es ſtehen ſich alſo hier die Behauptungen beider Par⸗ teien ſchroff gegenüber. Bevor ich auf die Würdigung der erbrachten Beweiſe eingehe, eine kurze Vorbemerkung. Der Nebenkläger hat den Ausdruck „Beeinfluſſung“ ge⸗ braucht. Was iſt unter „Beeinfluſſung“ zu ver⸗ ſtehen? Es handelt ſich dabei um innere Vorgänge, die der eine anders beurteilt wie der andere. Der eine unterſcheidet ſtrenger wie der andere, welchen Einfluß auf ſeine Entſchließungen er der Rückſicht auf andere Perſonen einräumt. Handelt es ſich um das Allgemeinwohl oder handelt es ſich um das Wohl einzelner Perſonen? Und wenn ein Wider⸗ ſtreit zwiſchen beiden, zwiſchen Allgemein⸗ und per⸗ ſönlichem Intereſſe, vorliegt, laſſe ich mich in der Hauptſache von der einen oder der anderen Erwä⸗ gung leiten? Handele ich nur aus Rückſicht auf das allgemeine Wohl oder aus Gefälligkeit für den ein⸗ gelnen, oder räume ich etwa der Rückſicht auf das eigene Portemonnaie einen Einfluß auf meine Ent⸗ ſchließungen ein? — Das ſind alles Erwägungen, die im Innern eines Menſchen vorgehen oder auch nicht vorgehen, und es iſt nicht immer leicht, im ein⸗ zelnen Fall zu entſcheiden, welche Erwägungen den Ausſchlag gegeben haben. Ez wäre daher im Intereſſe der öffentlichen Reinlichkeit und Sauber⸗ keit im hohem Maße zu wünſchen, wenn ſolche, ſagen wir einmal Gewiſſenskonflikte von vornherein dadurch ausgeſchloſſen wären, daß der Politiker und Parlamentarier, der im Dienſte einer Partei, da⸗ neben aber auch des ganzen Volkes, Nation ſteht, ſich völlig unabhängig von Privat⸗ intereſſen hält. Natürlich kann ihm nicht verwehrt werden, für einzelne Anſprüche einzutreten, wenn er ſie für berechtigt hält, und namentlich wenn er einen Gegenſatz gzwiſchen allgemeinen und einzelnen In⸗ tereſſen nicht konſtruieren kann, wenn er vielmehr der Anſicht iſt, die Förderung der Einzelintereſſen entſpricht auch dem Allgemeinwohl. Auch läßt ſich weiter nichts dagegen ſagen, daß Abgeordnete, die für die Intereſſen einzelner Gruppen oder Stände gewählt ſind, dieſe Intereſſen mit aller Energie ver⸗ treten. Ich denke dabei z. B. an ſolche Parlamen⸗ tarier, die von der Landwirtſchaft oder von der Be⸗ amtenſchaft in das Parlament geſandt worden find zu dem Zweck, ihre Intereſſen wahrzunehmen gegen⸗ über anderen Klaſſen oder Ständen. Aber die Hauptſache iſt, daß jeder Parlamentarier mit offe⸗ nem Viſier kämpft. Dies iſt aber nicht immer der Fall, wenn ein Volksvertreter als Träger politiſchen Einfluſſes eigene, private Geldintereſſen vertritt. Dieſer Vorwurf iſt vom Angeklagten gegen den Nebeniläger erhoben worden. Meine Herren! Ich komme nun zu den einzelnen der ganzen Beweiſen und ich habe die Abſicht, auf ſie durchweg einzugehen und namentlich die Fälle, die ausführ⸗ lich hier erörtert worden ſind, auch ausführ ich zu behandeln, weil ich der Anſicht bin, daß die Ausfüh⸗ rungen der Staatsanwaltſchaft nicht nur für das Gericht und für die Parteien, ſondern vielleicht auch für die Oeffentlichkeit ein gewiſſes Intereſſe haben. Meine Herren, unter den Beweiſen, die der An⸗ geklagte über dieſes Thema vorgebracht hat, ſteht in erſter Linie der Fall Thyſſen. Gerade der Fall Thyſſen hat uns wochenlang be⸗ ſchäftigt, und wir ſind ja im Laufe der letzten Woche noch wiederholt auf ihn zurückgekommen. Der Fall Thyſſen hat ſich mir oft als ein anderer dargeſtellt. Ich kann ihn vergleichen mit einem Chamäleon, das dauernd in anderen Farben ſchillert. meine Anſicht, muß ich geſtehen, gerade über den Fall Thyſſen wiederholt geändert. Und ich habe erſt nach Schluß, nach endgültiger Erledigung dieſes Falles und nach reiflichſter Durchdenkung alles deſſen, was vorgebracht iſt, mir die Meinung ge⸗ bildet, die ich Ihnen jetzt vortragen werde. Meine Herren! Um den Fall Thyſſen in ſeiner ganzen Bedeutung zu erfaſſen und zu würdigen muß ich beleuchten die Beziehungen, die vor dem Eintritt des Nebenklägers in den Thyſſenkonzern zwiſchen ihm und zwiſchen dem alten Thyſſen beſtanden haben. Ich muß dann weiter die Gründe, die zum Eintritt geführt haben, die näheren Bedingungen des Eintritts, die Tätigkeit des Nebenklägers im Konzern, und endlich ſeinen Austritt einer Unter⸗ ſuchung unterziehen, um aus all dieſen Tatſachen den Schluß ziehen zu können, ob eine Verquickung politiſcher und privater Intereſſen, wie ſie von dem Angeklagten behauptet wird, auch wirklich vor⸗ liegt. Meine Herren! Schon längere Zeit vor dem Jahre 1913 – oder ſagen wir auch 1914 — beſtanden engere Beziehungen zwiſchen Herrn Thyſſen ſen. und dem Nebenkläger, ohne finanziellen Hintergrund. Der alte Thyſſen ſchätzte Erzberger wegen ſeines großen Fleißes. ſeiner hohen Intelligenz; er ſtand ihm nahe als Menſch, als Politiker. Er hatte häufig Ausſprachen mit ihm über politiſche und wirtſchaft⸗ liche Fragen, und er nahm ſeine Hilfe in Anſpruch in dem bekannten Familienzwiſt. Die Inanſpruch⸗ nahme des Herrn Erzberger durch Herrn Thyſſen wurde allmählich und beſonders nach Ausbruch des Krieges eine ſo intenſive, daß Herr Thyſſen ſich ſagte, er könne ſie weiterhin nicht ohne Entgelt in Anſpruch nehmen. So entſtand Anfang 1915 in Herrn Thyſſen der Plan, Herrn Erzberger in den Aufſichtsrat aufzunehmen. Als Gründe hierfür ſind von Herrn Thyſſen ſen. und Herrn Thyſſen iun. be⸗ ſonders noch folgende angeführt: Die Zentrumspartei hatte nur wenige — — — — — 71710 — — — — Eð = — — — durchweg Algfüh⸗ n für zas eicht auch ſe haben, hat, ſteht elade der ng be⸗ en Woche Der Fall ngeſtellt. leon, das dch habe ber den iih habe ig dieſes alles ung ge⸗ ſeinet en muß Eintritt wiſchen ſtanden die gum gungen 1s inn Untet⸗ tſachen lickung dem pot⸗ 1 denn andenn r. und grund. ſeintes ſand iufig ſchaft⸗ pruch huch⸗ hſſen des ih lt in 5 in den find le⸗ nige Stenographiſcher Bericht D D” 80⁰ induſtrielle Vertreter in den Parlamenten. Die Schwerinduſtrie war meiſt durch nationalliberale Abgeordnete vertreten. Bei dem großen Einfluß und der bedeutenden Macht der Zentrumspartei war das Beſtteben erklärlich, auch dieſe für wichtige Fragen der Induſtrie zu intereſſieren und den mäch⸗ tigen Einfluß des Zentrums der Schwerinduſtrie dienſtbar zu machen. Daher die Fühlungnahme mit Erzberger und die Verhandlungen, die ſchließlich dazu führten, daß er das Angebot, in den Aufſichts⸗ rat und den Grubenvorſtand einzutreten, annahm. Meine Herren, als Entſchädigung wurdeé die Summe von 40 000 ℳ pro Jahr feſtgeſetzt. Sie war hoch, aber nach meiner Anſicht nicht übermäßig hoch. Es kommt bei ſolcher Bezahlung auf die Größe der Werke und Firmen an, deren Aufſichtsrat jemand angehört. Jedenfalls iſt mir bekannt, daß auch ſonſt Mitglieder von Aufſichtsräten, die weniger leiſten, und zwar auch ſolche, die nicht einen Exzellenzen⸗ titel oder einen adligen Namen aufzuweiſen hatten, mit gleich hohen oder höheren Summen dotiert ſind. Die Tätigkeit Erzbergers war durchaus keine ge⸗ ringe, ſie war auch durchaus beine bloß repräſen⸗ tative oder dekorative; denn ihm lag nicht nur die Vertretung der Intereſſen der Firma im Parlament und bei den Reichs⸗ und Staatsbehörden ob, ſon⸗ dern er hat. wie wir gehört haben. häufig an Sitzungen des Konzerns, ſei es hier in Berlin, ſei es im Rheinland, teilgenommen und hat dabei Be⸗ ratungen über alle die ſchwebenden Fragen, die die Schwerinduſtrie intereſſierten, gepflogen. Auch gegen die Feſtſetzung des Fixums, meine Herren, iſt nach meiner Anſicht nichts einzuwenden. Es mag üblich ſein, daß Aufſichtsratsmitglieder im allgemei⸗ nen auf Tantieme geſtellt ſind. aber die Verhält⸗ niſſe bei der Firma Thyſſen waren ganz beſondere, da der Aufſichtsrat faſt ausſchließlich aus den Mit⸗ gliedern der Familie Thyſſen und aus Direktoren be⸗ ſtand. Demnach erſcheint mir die Folgerung unge⸗ rechtfertigt, daß aus der Feſtſetzung eines Fizums ein gewiſſes Angeſtelltenverhältnis hergeleitet wer⸗ den müſſe und die etwa daraus reſultierende Pflicht für Herrn Erzberger, das er als bezahltes Mitglied des Aufſichtsrats mit der Firma und überhaupt mit der Schwerinduſtrie unter Hintanſetzung ſeiner ſon⸗ ſtigen Anſchauungen durch dick und dünn zu gehen habe. Es iſt während der Hauptverhandlung das Wort Beſtechungsgeld gefallen. Meine Herren, hiervon Fann nach meiner Ueberzeugung keine Rede ſein Dem ſteht ſchon der Umſtand entgegen, daß Herr Erz⸗ berger beim Eintritt in den Thyſſenkonzern ſich die völlige Freiheit in Fragen der Politik und der Wirt⸗ ſchaft ausdrücklich ausbedungen hat. Nun kann man vielleicht ſagen, daß dies gewiſſe er⸗ maßen nur aus Vorſicht geſchehen ſei, um gegen etwaige Vorwürfe von außen her gewappnet zu ſein. um nach außen hin als der freie und unabhängige Parlamentarier zu erſcheinen. Ich bin aber über⸗ zeugt, daß der Nebenkläger, als er jene Abmachung traf, ſich wirklich die Freiheit in ſeinen Handlungen und Entſchließungen vorbehalten wollte. Auf der anderen Seite, meine Herren, wird man ſich keinem Zweifel darüber hingeben, daß Herr Thyſſen ſen. mit dem Engagement des Herrn Erz⸗ berger ſeine ganz beſtimmten Zwecke und Ziele ver⸗ folgte. Der alte Thyſſen war ein viel zu praktiſcher Mann und ein viel zu genauer Rechner, als daß er nicht auch vom Eintritt Erzbergers in den Konzern einen poſitiven Erfolg für ſein Unternehmen er⸗ ſtrebt und erhofft hätte. Seine Abſicht ging zweifellos dahin, den politiſchen und parlamentariſchen Einfluß Erzbergers dem Intereſſe ſeiner Firma nutzbar zu machen. Als dekorative Perſönlichkeit hat er ſich Herrn Erzberger ſicherlich nicht gedacht, und ſeine Kenntnis techniſcher Dinge brauchte er nicht: denn er und ſeine Angehörigen, ſeine Direktoren waren Fachmänner, die keines techniſchen Rates bedurften. Es ſcheint mir alſo, als ob die Anſichten des einen und des anderen beim Eingehen des Engagements ſich nicht ganz deckten, und es wird ſpäter zu prüfen ſein, ob Herr Erzberger den Hoffnungen. die man ihm entgegenbrachte, voll entſprochen hat und ob er dabei eine Tätigkeit entfaltet hat, die im Sinne der vom Angeklagten gegen ihn erhobenen Vorwürfe ge⸗ deutet werden kann. Meine Herren, ich komme zu dem Austrit Auch der Austritt des Herrn Nebenklägers aus dem Konzern hat ſich in einer Weiſe vollzogen, die einen Verdacht auf ihn nicht wirft. Man kann meiner Anſicht nach von einem freiwilligen Austritt ſprechen. Die Gründe waren vornehmlich folgende: Es hatte ſich zwiſchen dem Herrn Nebenkläger und dem Herrn Thyſſen und dem ganzen Konzern all⸗ mählich eine Verſchiedenartigkeit der Anſichten über die Kriegspolitik und den U⸗Boot⸗Krieg herausge⸗ bildet, vor allem war es Herrn Thyſſen unangenehm aufgefallen, daß der Nebenkläger in ſeiner Politik immer mehr nach links abſchwenkte. Dieſe Verſchie⸗ denheit in den Anſichten führte ſchon vor der Juli⸗ reſolution des Jahres 1917 zu lebhaften müundlichen und ſchriftlichen Auseinanderſetzungen; namentlich aber war die Julireſolution und der dadurch klar gewordene völlige Gegenſatz in den Meinungen über die Fortſetzung des Krieges der Grund zur ſchließ⸗ lichen Trennung. Der Thyſſenkonzern war über die Julireſolution und über deren Folgen beſtürzt in höchſtem Maße, und gerade dieſe Wirkung, die ein ſo kluger Mann wie Herr Erzberger vorausſehen mußte und ſicherlich auch vorausgeſehen hat, iſt ein Beweis dafür, wie ſelbſtändig er in ſeinen politiſchen Anſchauungen geblieben war. Nun ſteht feſt, daß 810 Erzborger⸗ProzocKß. . von ſeiten des alten Thyſſen nach der Julireſolu⸗ tion noch ein Brief, der die Meinungsverſchieden⸗ heiten darlegte, an Herrn Erzberger gerichtet wor⸗ den iſt, und zwar war über dieſen Brief in dem Konzern eine Beratung gepflogen worden. Der alte Thyſſen hatte nämlich die Gewohnheit, daß wichtige Angelegenheiten, die den Konzern betrafen. im Auf⸗ ſichtsratsvorſtand beſprochen und daß darüber ſchrift⸗ liche Beſchlüſſe gefaßt wurden. So wurde auch hier verfahren, und die Folge war der Brief des alten Thyſſen an Herrn Erzberger. Meine Herren, Herr Erzberger mag durch dieſen Brief im Entſchluß, auszutreten, beſtärkt worden ſein; der Brief mag ſeinen Entſchluß beſchleunigt haben; daß aber der Brief dieſen Entſchluß in ihm hervorgerufen hätte, halte ich nicht für wahrſcheinlich. Wenn Herr Erz⸗ berger ſich zur Einbringung der Julireſolution ent⸗ ſchloß und ſah, daß ſich nunmehr ſeine Anſichten über die verſchiedenſten politiſchen Fragen mit denen des Konzerns nicht mehr vereinigen ließen, ſo dürfte aus dieſer Anſicht ſein Entſchluß zum Austritt herzuleiten ſein. Jedenfalls hat er nicht geklebt, wie von den Zeugen geſagt worden iſt, oder ſich auch nur zum Austritt drängen laſſen. Und ich ſtehe mit dieſer Anſicht in völliger Uebereinſtimmung mit den eid⸗ lichen Ausſagen der Herren Thyſſen ſen. und jun. und des Direktors Rabes, die alle dahingegangen find, daß ſie den Austritt Erzbergers aus dem Thyſſenkonzern für einen freiwilligen angeſehen haben. — Dieſe Annahme wird beſtätigt noch da⸗ durch, daß der alte Thyſſen, wie hier ſein Sohn unter Eid ausſagte, geſagt hat: Hut ab vor dem Mann! Er wollte dadurch dokumentieren, daß er ihn hoch achtete, weil er durch materielle Gründe ſich nicht habe beſtimmen laſſen, eine den Intereſſen der Schwerxinduſtrie korreſpondierende Anſicht, die mit ſeinen ſonſtigen politiſchen Anſchauungen nicht im Einklang zu bringen waren, einzunehmen und weil er ſich von ſeinen Anſchauungen nicht durch etwaige Rückſichten auf ſeine Zugehörigkeit oder Nichtzuge⸗ hörigkeit zum Konzern habe abbringen laſſen. Dieſe Beöbachtung hat ja der alte Thyſſen noch ſpäter da⸗ durch dokumentiert, daß er mit Erzberger auch in der Folgezeit korreſpondiert hat, mit ihm ſeine Meinun⸗ gen ausgetauſcht hat über verſchiedene wirtſchaft⸗ liche und politiſche Fragen. Daraus folgere ich, meine Herren, daß gerade die veränderte Stellung, die Herr Erzberger im Jahre 1917 in Fragen der Politik eingenommen hat, der Gruno zum Aus⸗ tritt geweſen iſt, nicht aber daß der Austritt aus dem Thyſſenkonzern ihn bewogen hatte, zu ſolchen Fragen eine andere Stellung einzunehmen. Ich komme alſo auf Grund des bisher geſagten zu dem Schluß, daß weder die Gründe und Umſtände, unter denen Herr Erzberger in den Thyſſenkonzern eingetreten, noch die Gründe, aus denen er aus dem Konzern ausgetreten iſt, ſich für das Tyhema „Ver⸗ quickung“ verwenden laſſen, wenn ich es auch — ich wiederhole es — im Intereſſe der öffentlichen Rein⸗ lichkeit für wünſchenswert halte, daß Parlamen⸗ tarier, die nicht dem Wirtſchaftsleben angehören, ſich von ſolchen wirtſchaftlichen Bindungen fernhalten, um von vornherein alle Gewiſſenskonflikte zu ver⸗ meiden. . . Eine andere Anſicht habe ich über die Tätigkeit, die der Nebenkläger für der Thyſſenkonzern betrieb;, und zwar meine ich hier ſeine Tätigkeit in der An⸗ gelegenheit der franzöſiſchen Gruben im Briey⸗ Gebiet, der de Wendelſchen Beſitzungen in Elſaß⸗ Lothringen und der Haldenerze. Wir haben von einer Reihe von Zeugen gehört, in welcher inten⸗ ſiven Weiſe der Nebenkläger für die Privatintereſſen der Firma Thyſſen eingetreten iſt. Ich nenne da in erſter Linie den Namen von Exzellenz Richter, ferner die Namen der Zeugen Neuhaus, Semper und Vocke. Exzellenz Richter war derjenige, der in erſter Linie die Thyſſenſchen Angelegenheiten zu bearbeiten hatte und an den ſich zumeiſt die Eingaben der Firma Thyſſen richteten. Er kann ſich zwar der Vorgänge vom Jahre 1915 und 1916 nicht mit voller Genauigkeit mehr erinnern; immerhin hat bei ihm der Eindruck beſtanden, daß Herr Erzberger für die Privatintereſſen der Firma in der Frage Longwy⸗ Briey in einer ungewöhnlichen Weiſe eingetreten iſt. Der Zeuge Neuhaus wußte uns von draſtiſchen Ausdrücken zu erzählen, die Exzellenz Richter ge⸗ braucht hat und die dahin gingen, es ſei geradezu: unerhört, wie Herr Erzberger ihn für die Thyſſen⸗ wünſche bedränge, er wiſſe ſich gar nicht mehr da⸗ gegen zu helfen. , Meine Herren! Die Firma Thyſſen hatte durch Liquidation ihrer in Frankreich belegenen Beſitzun⸗ gen einen Schaden erlitten., den ſie auf über 100 Millionen Mark bezifferte. Man kann es verſtehen und würdigen, daß ſie mit aller Macht auf eine Entſchädigung hierfür hinarbeitete und daß ſie dieſe Entſchädigung zu erreichen ſuchte, wo ſie ſie erreichen konnte. Daher ihre Bemühungen, das Eigentum der Gruben in Longwy und Briey zu erhalten, und als dieſe fruchtlos waren, ihre Beſtrebungen, wenigſtens die Ausbeute der Grube Droit⸗au⸗Mont übertragen zu erhalten; daher ihr Verlangen, den de Wendel⸗ ſchen Beſitz in Lothringen übereignet zu erlangen, und daher endlich ihr Beſtreben, bei der Auſteilung der Haldenerze des Briey⸗Beckens in erſter Linie und vorzugsweiſe berückſichtigt zu werden. Es würde zu weit führen, wollte ich die einzelnen Wünſche und die Veränderungen, die dieſe Wünſche im Laufe der Zeit angenommen haben, hier vor⸗ tragen. Sicher iſt, daß die Wünſche der Firma Thyſſen in erſter Linie Sonderwünſche waren. Zwar wäre, wenn ſie verwirklicht worden wären, auch ein — Nutzen fönnte! die der unſeren auf der gen de zu den mungen geichf Vaterl lann erſter eſſen von hört, hieſen Zeuge Beſtre Punk ſizun⸗ Inter ware liche Nebe eſſen hat dem de lame ſage Voc poli in h⸗ ſeit ſche för⸗ W e ÿ ν †S● = — Stenographiſcher Bericht 811 Nutzen für die Allgemeinheit entſtanden: man könnte von einer erhöhten Stahlproduktion ſprechen, die der Geſchoßfabrikation und damit dem Heere und unſerem Vaterlande zugute gekommen wären. Aber auf der anderen Seite ſtanden doch die Beſtrebun⸗ gen der Firma Thyſſen in einem kraſſem Gegenſatz zu den Intereſſen und Wünſchen anderer Unterneh⸗ mungen, die ebenſo wichtig waren und die für ſiche gleichfalls das Verdienſt in Anſpruch nehmen, dem Vaterland in ſchwerer Zeit genutzt zu haben. Man kann als ſicher annehmen, daß die Firma Thyſſen in erſter Linie und in der Hauptſache für ihre Inter⸗ eſſen zu wirken ſuchte. Wir haben beſonders deutlich von den Zeugen Neuhaus, Vocke und Semper ge⸗ hört, daß ſie die Wünſche der Firma faſt ſtets in dieſem Sinne aufgefaßt haben, und gerade dieſe Zeugen haben bekundet, daß nach ihrer Anſicht die Beſtrebungen der Firma in den erwähnten drei Punkten: Briey⸗Longwy⸗Gebiet, de Wendelſche Be⸗ ſitzungen und Erzverteilung dem allgemeinen Intereſſe zuwiderliefen und deshalb unbegründer waren. Dieſelben Zeugen — und das iſt das Weſent⸗ liche — haben auch ausgeſagt. daß ſich der Herr Nebenkläger für dieſe einſeitigen Thyſſenſchen Inter⸗ eſſen mit aller Kraft eingeſetzt hat. In gleicher Weiſe hat ſich auch der Bezirkspräſident v. Gemmingen zu dem Zeugen Neuhaus geäußert, jedenfalls ſoweit der de Wendelſche Beſitz und die Erzverteilung in Frage kamen. Die Staatsanwaltſchaft muß alſo aus den Aus⸗ ſagen der Zeugen Richter, Neuhaus, Semper und Vocke den Schluß ziehen, daß der Nebenkläger ſeinen politiſchen Einfluß, der bekanntlich ſehr groß war, in ungewöhnlicher Weiſe verwandt hat, um die Thyſſenſchen Intereſſen, die vielfach durchaus ein⸗ ſeitig waren und im direkten Gegenſatz zu den Wün⸗ ſchen und Intereſſen der Allgemeinheit ſtanden., zu⸗ fördern. Inſofern muß eine Verquickung politiſcher und eigener geſchäftlicher Intereſſen als nach⸗ gewieſen gelten; denn es ſtand ſich hier gegenüber der Parlamentarier Erzberger und das Aufſichtsratsmitglied Erzberger Meine Herren, ich muß in dieſem Zuſammen⸗ hang noch kurz auf zwei Eingaben der Firma Thyſſen eingehen vom 23. Mai und 30. Juli 1916, die ſich mit der Ueberlaſſung der Grube Droit⸗au⸗ Mont, der wertvollſten Grube des Longwy⸗ Gebiets, befaſſen. Dieſe Eingaben waren,. wie es in dem Schreiben heißt, nur eine Fortſetzung der Anregun⸗ gen und Würnſche, die ſchon früher von der Firma Thyſſen mit Bezug auf das Longwy⸗Gebiet geäußert waren. Sie fielen in die Zeit, als der damalige Staatsſekretär Helfferich eben das Reichsamt des Innern übernommen hatte. Sie ſind aber meines Erachtens nicht, jedenfalls nicht nachweisbar, durch dieſen Umſtand hervorgerufen worden. . E Ich halte es nun nicht für erwieſen, daß durch die Eingabe vom 23. Mai 1916 die Firma Thyſſen die Uebereignung der genannten Grube erbeten hat. Die Eingabe vom 23. Mai enthält am Kopf die Worte: „Antrag der Gewerkſchaft „Deutſcher Kaiſer“ auf Inbetriebnahme der Grube Droit⸗au⸗Mont im Brieybezirk“ und ſpricht am Schluß die Bitte aus, die Grube möchte der Firma zur Inbetriebnahme und Ausbeute übertragen werden. Der Betrieb, ſo heißt es weiter in dem Schreiben, ſollte nach Anweiſung der deutſchen Behörden geführt und es ſollte über den Betrieb genau Rechnung gelegt werden. Auch der Inhalt ſpricht nicht von Uebereignung während des Krieges, ſondern nach dem Kriege unter der Vorausſetzung, daß das Erzbecken von Briey nach Friedensſchluß dem Deutſchen Reich einverleibt würde. Allerdings iſt, wie Exzellenz Richter ausge⸗ ſagt hat, in den mündlichen Beſprechungen, die zwiſchen ihm und dem Vertreter der Firina Thyſſen und auch mit Herrn Erzberger gepflogen worden ſind, ſtets beides beſprochen worden, die Uebereig⸗ nung und die Ausbeutung, das eine neben dem anderen, wenn nicht das eine, dann das andere, wie ſich Herr Richter ausgedrückt hat. Aber immer⸗ hin kann auch nach dieſer Ausſage nicht als erwieſen gelten, daß die Firma und der Nebenkläger als ihr Vertreter die Liquidation franzöſiſchen Eigentums zugunſten der Firma Thyſſen während des Krie⸗ ges verlangt hat. Die Eingabe vom 30. Juni be⸗ ſtätigt auch in völlig klarer, einwandfreier Weiſe, daß nur die Ausbeutung der Grube während des Krieges beantragt war und daß bei Friedens⸗ ſchluß die Grube wieder in die Hand des Staates zurückgegeben werde. Ich kann alſo nicht ſoweit gehen zu ſagen, daß der Herr Nebenkläger die Liquidatton franzöſiſchen, in Frankreich belegenen Eigentums zugunſten der Firma Thyſſen während des Krieges verlangt und damit eine Rechtsverletzung begehrt hat. Ich kann daher auch alle die Schlüſſe, die in dieſer Hinſicht der Angeklagte in ſeiner Schrift gezogen hat, nicht als berechtigt erkennen. Ich will ſchließlich zum Falle Thyſſen noch kurz auf ein Thema eingehen, das in vorheriger Woche berührt worden iſt, ich meine die Angelegenheit betreffend die Schutzſchilde, die von der Firma Thyſ⸗ ſen nach Holland ausgeführt wurden. Herr Erz⸗ berger intervenierte mehrmals mündlich und ſchrift⸗ lich im Kriegsminiſterium, daß die Ausfuhr zu billi⸗ geren Preiſen erfolgen möchte. Oberſt Gießler empfand dieſes Eintreten eines Abgeordneten als höchſt unangenehme Störung. Dem Anſinnen der Firma Thyſſen und Herrn Erzbergers wurde nicht entſprochen. Die Firma mußte höhere Preiſe für die Ausfuhr zahlen und das Reich wurde auf dieſe 812 Erzberger⸗Prozeß Weiſe vor einem Schaden von mehrereen Hundert⸗ tauſend Mark bewahrt. Auch in dieſem Punkt hat Herr Erzberger — darüber beſteht bei mir kein Zweifel — ſeinen poli⸗ tiſchen Einfluß für Sonderintereſſen der Firma ein⸗ geſetzt. Denn er kam, wie Oberſt Gießler ſagte, als Mitglied des Reichstags. Mithin muß — ich wieder⸗ hole es — im Falle Thyſſen der Nachweis einer Verquichung politiſcher und geſchäftlicher Intereſſen als geführt angeſehen werden. Meine Herren! Ich will meine Erörterungen über den Fall Thyſſen nicht ſchließen, bevor ich noch mit wenigen Worten auf zwei Punkte eingegangen bin, die gleichfalls in der Beweisaufnahme ſehr aus⸗ führlich erörtert worden ſind. Ich meine erſtens die Frage der Ausfuhrabgaben. Wenn der Herr Neben⸗ kläger im Jahre 1917 der von der Regierung ein⸗ gebrachten Geſetzesvorlage ſeine Zuſtimmung nicht gab, ſo hat er dieſes damals aus techniſchen Grün⸗ den getan., nicht etwa deshalb, weil er der Groß⸗ induſtrie, der er damals noch zugehörte, erhebliche Ausgaben erſparen wollte. Seine Anſicht war da⸗ mals vollſtändig konform mit den Anſichten anderer hervorragender Abgeordneter. z. B. des heutigen Finanzminiſters Südekum. Man war ſich damals im Kreiſe der Mehrheitsparteien einig darüber, daß Ausfuhrabgaben nicht im Wege des Geſetzes, ſon⸗ dern nur im Verwaltungswege einzuholen wären. Wenn der Nebenkläger im Frühjahr 1918 einen kräftigen Vorſtoß gegen die Regierung in dem Sinne unternahm, daß dieſe nicht genügend für die Heran⸗ ziehung der Großinduſtrie zu ſolchen Abgaben ge⸗ ſorgt hätte, ſo will ich dahingeſtellt ſein laſſen, aus welchen Gründen er dieſen Vorſtoß unternahm und ob ſein Vorwurf gegen die Regierung gerechtfertigt oder ungerechtfertigt war. Jedenfalls kann dieſer Vorſtoß keinesfalls in dem Sinne verwendet wer⸗ den, daß aus ihm eine Geſinnungsänderung zu ſchließen wäre und daß ſeine frühere Geſinnung eine derartige war, die eine Verwicklung geſchäftlicher und politiſcher Intereſſen erkennen ließ. Daher ſcheidet dieſe Frage der Ausfuhrabgaben nach meiner Anſicht für das Thema „Verquickung“ aus. Der andere Punkt, meine Herren, betrifft die Propaganda, die im Frühjahr 1917 für die An⸗ nexion von Longwy und Briey betrieben worden iſt, ein Punkt, der gleichfalls ſehr ausführlich in der Beweisaufnahme erörtert worden iſt. Bekanntlich war im Mai 1917 die Anſicht der Oberſten Heeres⸗ leitung gegen eine Annexion von Longwy und Briey. Herr Thyſſen ſetzte nun alles in Bewegung, um die Oberſte errgeltnlid und auch die politiſche Leitung umzuſtimmen. Er ſuchte dies vor allem dadurch zu erreichen, daß die öffentliche Meinung in Deutſchland darüber unterrichtet wurde, wie außer⸗ ordentlich wichtig der Beſitz der Erzgruben von Longwy und Briey für uns war, welche ungeheuren Vorteile er uns brächte und wie durch ihn gerade die Eiſenproduktion im Intereſſe unſerer nationalen Berte Ligung gefördert würde. Der Plan zu dieſer des Herrn Erzberger ausgearbeitet Die Veröffent⸗ lichungen in der Preſſe erfolgten wohl erſt einige Monate ſpäter, alſo ungefähr in den Monaten Auguſt, September, Oktober. Inzwiſchen wurde am 19. Juli die bekannte Friedensreſolution gefaßt, die von einer gewaltſamen Annexion nichts wiſſen wollte. Herr Erzberger behauptet, daß ſich die Juli⸗ reſolution ſehr wohl mit der propagierten Annexion von Briey und Longwy hätte vereinigen laſſen. Ihm habe dabei eine Annexion im Sinne territo⸗ rialen oder wirtſchaftlichen Ausgleichs vorgeſchwebt. Dieſe Anſicht muß großen Zweifeln begegnen; denn es muß wohl als durchaus ſicher gelten, daß ſich die Franzoſen mit Händen und Füßen geſträubt haben würden, auch nur einen Quadratmeter dieſes hochwichtigen Brieybeckens herzugeben. Aber auch ſelbſt, wenn man annähme, daß die Propaganda für Longwy und Briey vom Mai 1917 und die Julireſolution miteinander unvereinbar waren, ſo würde daraus noch nichts für unſer Beweisthema herzuleiten ſein. Es würde ſich daraus nur ergeben, daß bei Herrn Erzberger zwiſchen Mai und Juli 1917 ein völliger Geſin⸗ nungswechſel in bezug auf die Annexion von Longwy und Briey vollzogen wurde. Daß aber die⸗ ſer Geſinnungswechſel mit ſeiner Zugehörigkeit zum Thyſſenkonzern und mit privaten Geldintereſſen im Zuſammenhang ſtand, halte ich nicht für erwieſen. Herr Erzberger war im Juli ebenſo wie im Mai Aufſichtsratsmitglied bei Thyſſen. Der Geſin⸗ nungswechſel vollzog ſich alſo trotz ſeiner Zugehörig⸗ keit zum Thyſſenkonzern. Die Gründe, die zu dem Geſinnungswechſel führten, müſſen alſo andere ge⸗ weſen ſein. Welcher Art ſie waren, dies zu erörtern. gehört in das hochpolitiſche Gebiet und ich enthalte mich der Erörterung. Aber ein Einfluß geldlicher, geſchäftlicher Intereſſen auf den Geſinnungswechſel, wenn ſich ein ſolcher überhaupt bei Herrn Ergberger vollzogen hat, iſt nicht erwieſen. Ich komme nun zum Fall Pnigodin, über den ich mich kurz faſſen kann. Der Angeklagte bezeichnete den Fall Pnigodin ſelbſt nur als ein kleines Stein⸗ chen in dem Moſaikbild der Beſchuldigungen gegen den Nebenkläger. Der Fall liegt folgendermaßen: Auf Veranlaſſung eines Dr. Scharz, der aus Zen⸗ trumskreiſen ſtammt und mit Herrn Erzberger als Politiker bekannt geworden war, iſt ein neu er⸗ fundenes Keuchhuſtenmittel ſchon im Jahre 1909 finanziert worden. An der Finanzierung hat ſich neben anderen Zentrumsabgeordneten — ich nenne z. B. den Grafen Praſchma — auch Herr Erzberger — — — — — wúä gerade nalen dieſer rkung ffem⸗ einige naten e am t, die hiſſen Juli xion ſen. vebt, denn die bben eſes Aber von er chts irde ger . Stenographiſcher Bericht 813 beteiligt, und zwar mit Summen, die ſchließlich die Höhe von 6000 ℳ erreicht haben. Die Pnigodin⸗ geſellſchaft iſt in den Jahren 1911 und 1912 in den Sächſiſchen Serumwerken aufgegangen. Der da⸗ malige Vertrag zwiſchen den Sächſiſchen Serumwer⸗ ken und der Pnigodingeſellſchaft iſt von Herrn Erz⸗ berger als dem Vorſitzenden des Aufſichtsrats ge⸗ tätigt worden. Weder vor noch nach dieſem Zeit⸗ punkt hat ſich die Erfindung als gewinnbringend er⸗ wieſen. Die Geſellſchafter haben auch niemals einen Pfennig geſehen. Die Abmachung mit den Szchſiſchen Serumwerken enthält die Beſtimmung, daß nach dem Verkauf von 40 000 Flaſchen für jede weitere Flaſche 10 Pf. an die Geſellſchaft abgeführt werden ſollten. Eine ſolche Abführung iſt niemals erfolgt und wird wahrſcheinlich auch niemals er⸗ folgen. Der Herr Nebenkläger hat im Laufe der Jahre die meiſten ſeiner Anteile abgeſtoßen. Im Jahre 1914 haben die Sächſiſchen Serumwerke drei oder vier Anteile, ſpäter noch ein oder zwei Anteile über je 1000 ℳ von Herrn Ergberger erworben. und zwar über pari, entweder zu 110 oder 115. Die notarielle Beſtätigung dieſer Käufe erfolgte erſt im Jahre 1917. Herr Direktor Bethge, über den Grund des Ankaufs befragt, hat uns ausgeſagt, die Säch⸗ ſiſchen Serumwerke hätten den Wunſch gehabt, in der Pnigodin⸗Geſellſchaft vertreten zu ſein, um über den Stand der Geſellſchaft auf dem Laufenden ge⸗ halten zu werden. Nun iſt folgendes nicht zu ver⸗ kennen: mag man auch ſagen, daß im Jahre 1914 und vielleicht auch 1915 die Erfindung einen Zu⸗ kunftswert hatte, ſo iſt die Zahlung über pari doch auffallend. zumal in jener Zeit nicht ein Pfennig Gewinn zu buchen war und zumal, da von keinem anderen Geſellſchafter bekanntgeworden iſt, daß er ſeine Anteile über pari verkauft hat. Eine gewiſſe Erklärung für dieſen Verkauf über pari kann in einem Vorgang gefunden werden., der ſich im Fe⸗ bruar 1914 ereignete. Nach der Ausſage des Ober⸗ ſtabsarztes Profeſſor Dr. Hoffmann, Kommiſſar des Bundesrats, haben ſich die Sächſiſchen Serumwerke mit einem Geſuch um Gewährung einer Subvention für Sera in Höhe von 25 000 ℳ an das Kriegs⸗ miniſterium gewandt. Sie wurden abſchlägig be⸗ ſchieden. Am 11. März 1914 nahm Herr Erzberger im Reichstage die Angelegenheit erneut auf und trat energiſch für Gewährung dieſer Subvention an die Sächſiſchen Serumwerke ein. Der Antrag wurde abgelehnt. Es iſt ſchwer, ich möchte ſagen, unmöglich, einen Zuſammenhang zwiſchen beiden Fakten, erſtens dem Verkauf der Anteile an die Sächſiſchen Serumwerke über pari, zweitens dem Eintreten des Herrn Erzberger für Gewährung einer Subvention an die Sächſiſchen Serumwerke nicht anzunehmen, zumal beides in die gleiche Zeit, nämlich in das Frühjahr 1914 fiel. Auf Befragen erklärte der — Zeuge Erzberger, daß er die Ruhr⸗ und Typhusſera als im Intereſſe des Heeres liegend angeſehen und von dieſem Geſichtspunkte aus die Subvention be⸗ fürwortet habe. Immerhin wird er es mir nicht verübeln, daß ich daneben den Zuſammenhang zwi⸗ ſchen den beiden Fakten als gegeben anſehe; denn die Sächſiſchen Serumwerke waren die einzige Firma, für deren Subventionierung Herr Erzberger eingetreten iſt. Mit daeſer Firma hat er 2 Jahre vorher einen Vertrag über den Verkauf der Pnigo⸗ din⸗Anteile getätigt, an dieſe Firma hatte er im Frühjahr 1914 einige ſeiner Anteile über vari ver⸗ kauft. In einem ſpäteren Falle halte ich den Zuſam⸗ menhang nicht für nachgewieſen. Der Nebenkläger hat nämlich im Jahre 1917 zwei ſchriftliche Erſuchen— der Sächſiſchen Serumwerke an die Reichsgerſten⸗ geſellſchaft und an die Reichszuckerſtelle mit wenigen empfehlenden Worten weitergegeben, weil die Malz⸗ und Zuckervorräte derart zuſammengeſchmolzen waren, daß die Fabrikation dieſer immerhin der Allgemeinheit förderlichen Fabrikates — ich ver⸗ weiſe nur auf das Gutachten des Profeſſor Katzen⸗ ſtein — als gefährdet angeſehen wurde. Dieſe Emp⸗ fehlungsſchreiben können neben der Abſicht, der All⸗ gemeinheit zu helfen, nur als eine der vielen Ge⸗ fälligkeiten angeſehen werden, zu denen der Neben⸗ kläger ſich in ſeinem parlamariſchen Leben ſo oft hat bereit finden laſſen. Daß die Gefälligkeiten mit dem Hintergedanken erwieſen wurden, es könnten noch einmal für die Pnigodin⸗Geſellſchaft Gewinne abfallen. vermag die Staatsanwaltſchaft nicht an⸗ zunehmen. Der Nebenkläger war ja im Jahre 1917 nur noch mit 1000 ℳ beteiligt und hat, wie wir wohl glauben können, dieſe 1000 ℳ als à fonds perdu ge- zahlt, als verloren angeſehen. Iſt daher der Vor⸗ gang aus dem Jahre 1917 nicht im Sinne der Be⸗ ſchuldigung des Angeklagten gegen den Nebenkläger zu verwerten, ſo muß die Staatsanwaltſchaft aller⸗ dings durch die Vorgänge vom Jahre 1914 den Nachweis als geführt anſehen, daß der Herr Neben⸗ kläger eigene Intereſſen mit Intereſſen verquickt habe, für die er als dem Wohle der Armee und des Vaterlandes dienend, im Reichstage eingetreten war. Meine Herren, ich komme zum Falle Berger, der uns gleichfalls ſehr ausführlich beſchäftigt hat. Der Fall Berger iſt in der Flugſchrift auf den Seitem 32, 36 und 38 behandelt worden. Der Angeklagte ſpricht auf Seite 32 von der politiſchen Korruption, die er durch die Handlungsweiſe des Nebenklägers als verwirklicht anſieht und führt als Beweis hier⸗ für wörtlich folgendes an: Wenn ein Politiker es zu Wege bringt. als Schiedsrichter in Prozeſſen zwiſchen dem Reichs⸗ fiskus und einer privaten Geſellſchaft zus entſchei⸗ 814 Erzberger⸗Prozeß den, die letzte Entſcheidung zu Gunſten der Geſell⸗ ſchaft am 24. Mai zu unterſchreiben und ſich am darauffolgenden 14. Juni, alfo drei Wochen ſpä⸗ ter, in den mit ſtattlichen Tantièmen dotierten Aufſichtsrat dieſer ſelben Geſellſchaft wählen zu laſſen, ſo iſt vom Standpunkte der geſchäftlichen und politiſchen Wohlanſtändigkeit dieſer Mann für mich erledigt. Ich würde einen ſolchen Mann nicht einen Tag als Prokuriſten in meinem Ge⸗ ſchäft behalten. Ich würde ihm jedenfalls nie⸗ mals auch nur den kleinſten Vertrauensauftrag in die Hand geben. Auf dieſen Vorwurf antwortete ein Artikel, der in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 23. Juli veröffentlicht wurde. Er ſteht auf Seite 33 ff. der Flugſchrift. Ich bitte, die Flugſchrift zur Hand zu nehmen und zu vergleichen, ob ich richtig vorleſe. Da heißt es auf Seite 35 — ich will hier noch er⸗ klären: die Artikel ſind nicht von Herrn Erzberger ſelbſt gefertigt worden. aber ſie ſind, wie er ſelbſt ausgeſagt hat, mit ſeiner Billigung und meiſtens auch nach ſeiner Kenntnisnahme von ihrem Inhalt erſchienen: Herr Helfferich behauptet ferner, Erzberger habe in einem Prozeß zwiſchen dem Reichsfiskus und einer privaten Geſellſchaft „zu Gunſten der Geſellſchaft“ entſchieden und hätte ſich drei Wo⸗ chen ſpäter in den Aufſichtsrat der Geſellſchaft aufnehmen laſſen. Was mit dieſer Behauptung geſagt ſein ſoll, iſt ungefähr das, daß Herr Erz⸗ berger den Fiskus zu Gunſten einer Privatgeſell⸗ ſchaft übers Ohr gehauen hätte und ſich zur Be⸗ lohnung dann zum Aufſichtsrat der Firma hütte machen laſſen. Es ſtimmt, daß Herr Erzberger als Privat⸗ mann in einem Prozeß zwiſchen dem Reichsfiskus und einer Geſellſchaft als von der Geſellſchaft er⸗ nannter Schiedsrichter fungiert hat. Es iſt aber unwahr, daß er die Entſcheidung zu Eunſten der Geſellſchaft herbeigeführt uſw. Es heißt dann auf Seite 36 oben: Die hier Erzberger unterſtellte Haltung. als ob er die Intereſſen der Geſellſchaft zu Ungunſten des Fiskus wahrgenommen hätte, iſt demgemäß eine Beleidigung des Schiedsrichters des Reichs. Die Geſellſchaft iſt bei dieſem Schiedsſpruch mit ihren Anſprüchen unterlegen. Die von Herrn Helfferich gewollte Herſtellung einer Beziehung zwiſchen der ſchiedsrichterlichen Tätigkeit Erzber⸗ gers und ſeinem ſpäteren Eintritt in den Auf⸗ ſichtsrat der Geſellſchaft entbehrt jeder Grundlage, iſt völlig gegenſtandslos, iſt in beſtimmter Abſicht konſtruiert, Tendenz und Mache. Auf dieſen Artikel antwortet der Angeklagte in einem Artikel vom 23. Juli, auf Seite 28 der Flug⸗ ſchrift, wo es heißt: Herr Erzberger wendet ſich weiter gegen meine Feſtſtellung, daß er es zu Wege gebracht hat, in Prozeſſen zwiſchen einer Privatfirma und dem Reichsfiskus als Schiedsrichter zu Gunſten der Privatfirma zu entſcheiden und ſich drei Wochen nach der letzten Entſcheidung in den mit ſtatt⸗ lichen Tantièmen dotierten Aufſichtsrat dieſer ſel⸗ ben Geſellſchaft wählen zu laſſen. Gegenüber ſei⸗ nem Verdunkelungsverſuch laſſe ich den Bericht ſprechen, den die infragegekommende Behörde ſeinerzeit an mich als Staatsſekretär erſtattet hat: „Sowohl in demjenigen dieſer Prozeſſe. der die größte Urteilsſumme zu Gunſten der Firma . . . im Gefolge hatte, wie auch in dem⸗ jenigen, in dem der zeitlich jüngſte Spruch ge⸗ fällt wurde, war der Reichstagsabgeordnete Erzberger Schiedsrichter, ernannt von der Firma . . . Dieſer jüngſte Schiedsſpruch iſt vom Abgeordneten Erzberger am 24. Mai d. J. unterzeichnet worden. Am 14. Juni d. J., alſo nur ca. drei Wochen ſpäter hat die General⸗ verſammlung der Firma . . ſtattgefunden. Wie ich zu meinem großen Befremden aus Zei⸗ tungsberichten erſehe, iſt in dieſer Verſammlung der Abgeordnete Erzberger zum Mitglied des Aufſichtsrats gewählt worden.“ Alſo in allen dieſen Stellen iſt mitbeſon derem. Nachdruck betont, daß die Entſcheidungen des Schiedsrichters Erzberger zu Gunſten der Firma ausgeffallen ſind, und daß der Schiedsrichter Erzber⸗ ger bald darauf Aufſichtsratsmitglied der Firma ge⸗ worden iſt. Jeder unbefangene Leſer muß aus die⸗ ſer Zuſammenſtellung entnehmen, daß Herrn Erz⸗ berger der Vorwurf gemacht werden ſollte, er habe das Recht zu Gunſten der Firma gebeugt, um dafür ſpäter von der Firma durch die Stellung und die Bezüge eines Aufſichtsratsmitgliedes belohnt zu werden. Dieſer Vorwurf, der übrigens von dem An⸗ geklagten in der Hauptverhandlung zurückgenom⸗ men oder wenigſtens erheblich eingeſchränkt worden iſt, iſt unbegründet. Wir müſſen ihn aber, da der Strafantrag ſich auch darauf erſtreckt, berückſichtigen. Ich muß da etwas weiter ausholen: Meine Herren, die Firma Berger war ſeit dem Jahre 1912 mit der Ausführung von Arbeiten für den Kaiſer⸗Wilhelm⸗Kanal beſchäftigt und hatte wegen dieſer Arbeiten eine Reihe von Verträgen mit dem Kanalamt abgeſchloſſen. In dieſen Ver⸗ trägen war vorgeſehen, daß bei vorkommenden Streitigkeiten von beiden Parteien Schiedsrichter eingeſetzt werden ſollten., die unter Ausſchluß des Rechtsweges die Entſcheidung zu fällen hatten. Während viele andere Firmen mit dem Kanalamt gut ausgekommen find und zu Beanſtandungen nur ſelten oder niemals Anlaß gegeben haben. wurden — en meine t hat, in Und dem iſten der Vochen⸗ it ſtatt⸗ ieſer ſel⸗ über ſei⸗ Bericht Behörde ttet hat: Prozeſe, ſten der in dem⸗ ruch ge⸗ ordnete in der iſt vom I. alſo enetal⸗ funden. 1s Zei⸗ hnmlung. jed des etem n des Firtna Uber⸗ ma ge⸗ s bie⸗ Etz⸗ habe dafür d die it z 1 An⸗ enom⸗ olden der tigen. demn für hatte fügen Ver⸗ nden ihter des tten. umnt nur rden Stenographiſcher Bericht 815 die Arbeiten der Firma Berger, wie Herr Präſident Kautz erklärt hat, vielfach ungünſtig beurteilt. Die Folge davon war, daß Differenzen entſtanden, die zu Prozeſſen führten. In dieſen Streitigkeiten hatte die Firma vor dem Jahre 1915 andere Schiedsrichter gehabt. Seit 1915 war der damalige Abgeordnete Erzberger in einer Angahl von Streitigkeiten für die Firma als Schiedsrichter tätig. Der Kommer⸗ zienrat Berger ſchilderte, wie er dazu gekommen ſei, gerade die Perſönlichkeit des Herrn Erzberger zum Schiedsrichter zu wählen. Er ſagte, daß er ſchon im Jahre 1910 oder 1911, als ſeine Firma Arbeiten an der Eifel ausführte, gehört habe, wie Herr Erz⸗ berger ſich in dieſer Eigenſchaft äußerſt vorteilhaft betätigte. Es wurde ihm nachgerühmt. daß er ſich mit großer Arbeitskraft in den Streitſtoff hinein⸗ arbeite und mit Nachdruck und Schnelligkeit eine Entſcheidung führe. Wie Herr Berger uns weiter ſagte, hat er bis zum Jahre 1915 nicht mehr an die Perſönlichkeit des Herrn Erzberger gedacht. Erſt in dieſem Jahre begegnete ihm der Name des Herrn Erzberger. Er ſei ihm von dem Rechtsanwalt Bod⸗ länder, dem Vertreter der Tiefbau⸗Unternehmer⸗Ge⸗ noſſenſchaft, genannt worden. Auch Herr Bod⸗ länder hat Herrn Erzberger gerade für das Amt eines Schiedsrichters als beſonders geeignet ange⸗ ſehen und empfohlen. Nunmehr ſiel die Wahl des Herrn Berger auf Herrn Erzberger. Meine Herren, es unterliegt gar keinem Zweifel, daß nicht nur die eben erwähnten geiſtigen Eigenſchaften des Herrn Erzberger, ſondern daß vor allem auch ſein politiſch⸗ parlamentariſcher Einfluß. ſowie der Umſtand, daß Herr Erzberger damals Mitglied der Budgetkom⸗ miſſion des Reichstages war und in dieſer Eigen⸗ ſchaft häufig mit den Etats⸗ und Rechnungsſachen befaßt wurde, für den Kommerzienrat Berger be⸗ ſtimmend geweſen ſind, Herrn Erzberger als Schieds⸗ richters zu wählen. Herr Berger ſagte, es wäre von ver⸗ ſchiedenen Seiten betont worden, daß Herr Erzberger ein ſteifes Rückgrat gegenüber den Behörden hätte. Dies iſt aber nur eine Umſchreibung der wirklichen An⸗ ſicht oder Abſicht. Was heißt ein „ſteifes Rückgrat gegenüber den Behörden“? Wir haben gehört, daß ſonſt mit Vorliebe Richter zum Amt eines Schieds⸗ richters gewählt worden ſind, und es iſt, möchte ich faſt ſagen, gerichtsnotoriſch, daß die Gerichte, die über Streitigkeiten zwiſchen Behörden und Privat⸗ perſonen zum entſcheiden haben, ſehr ſtark dazu nei⸗ gen, zu Ungunſten der Behörden ihre Entſcheidungen zu fällen. Will man alſo ſagen, der deutſche Richter habe nicht ein genügendes Rückgrat gegenüber den Behörden? Nein, wenn man Herrn Erzberger zum Schiedsrichter wählte, dann tat man es, weil man wußte, daß der Herr Nebenkläger ein ſehr einfluß⸗ reicher Parlamentarier war, und daß ſeine Stimme nicht nur im Parlament, ſondern auch bei den Be⸗ hörden ſehr ſtark in die Wagſchale fiel. Ich komme noch ſpäter darauf zurück. — Kurz und gut, Herr Berger wählte Herrn Erz⸗ berger zum Schiedsrichter, und letzterer iſt im gan⸗ zen in fünf, eigentlich nur in vier Streitigkeiten in Funktion getreten. Ueber die Entſcheidungen dieſer Prozeſſe ſind Feſtſtellungen getroffen worden durch Verleſung der Urteilsgründe. Ich laſſe dahingeſtellt, meine Herren, ob dieſe Entſcheidungen zu Gunſten oder zu Ungunſten der Firma ausgefallen ſind und ob die Firma bei dieſen Prozeſſen günſtig abgeſchnit⸗ ten hat und ob ihr Schaden voll gedeckt worden iſt. Jedenfalls fehlt jeder genügende Anhalt, daß Herr Erzberger ſich bei Fällung dieſer Entſcheidungen durch andere als rein ſachliche Erwägungen hat lei⸗ ten laſſen. Daher muß ich Vorwürfe, die in dieſer Richtung hin ſich bewegen, die ihm alſo das Ver⸗ brechen des § 334 des Strafgeſetzbuches, der Rechts⸗ beugung, zur Laſt legen, als unberechtigt erklären. Meine Herren, dagegen ſind im Falle Berger einige Erſcheinungen hervorgetreten, die nach ver⸗ ſchiedener Hinſicht zu denken geben. Man kann in erſter Linie zweifelhaft darüber ſein, ob es ſich mit dem Amt und mit den Pflichten eines Abgeordneten vereinbaren läßt, daß er in Streitigkeiten mit Reichs⸗ oder Staatsbehörden als Schiedsrichter tätig wird. Den Grund, der gelegentlich in der Hauptverhandlung angeführt worden iſt, die Abge⸗ ordneten ſollten, da in der Verwaltung böſe Miß⸗ ſtände herrſchen, über die Mißſtände ſich orientieren. ſollten ſie vor den Reichstags bringen und für Ab⸗ hilfe ſorgen, dieſen Grund, meine Herren, kann ich nicht als triftig anſehen. Mißſtände können auch in anderer Weiſe zur Kenntnis von Abgeordneten ge⸗ bracht werden, wenn ſie nicht Schiedsrichter werden; das iſt ja auch tauſendmal geſchehen. Tatſächlich ſind — das iſt eben bekannt — häufig die Abgeord⸗ neten dazu benutzt worden, um Mißſtände aufzu⸗ decken, zur Sprache zu bringen und zu beſeitigen. Auch iſt — das iſt gleichfalls bekannt, darüber brauche ich kein Wort zu reden — daß amtliche Material den Abgeordneten häufig zugänglich ge⸗ macht worden. Spricht alſo dieſer Grund keines⸗ wegs dafür, daß man Abgeordnete zum Schiedsrich⸗ teramt wählt, ſo ſprechen mannigfache Gründe da⸗ gegen. Ich muß da an den Fall Sander & Küſter anknüpfen, der Anfang 1914 in der Budgetkommiſ⸗ ſion des Reichstages erörtert wurde. Es handelte ſich darum, daß die Firma durch ein rechtskräftiges Schiedsgerichtsurteil. das in einem Streitverfahren mit dem Kanalamt ergangen war, ſich benachteiligt glaubte und daß ſie eine Nachprüfung dieſes Urteils durch den Reichstag wünſchte. Die Anſichten in der Budgetkommiſſion waren geteilt. Während einige Mitglieder, vor allem die meiſten Juriſten, der Meinung waren, daß es ſich um eine res judicata 816 Erzberger⸗Prozeß handele und daß in der Sache nichts mehr zu machen ſei, traten andere, darunter Herr Erzberger, dafür ein, daß dem Unternehmer aus Billigkeitsgründen eine Entſchädigung gezahlt werden müſſe. Dem Vor⸗ ſitzenden der Kommiſſion, Exzellenz Spahn, fiel es damals auf, daß Exgberger den Akteninhalt ſehr ge⸗ nau kannte. Er hörte dann, daß Herr Erzberger in anderen Streitigkeiten des Kanalamts ſchon als Schiedsrichter tätig geweſen war, und er hatte große Bedenlen, ob beide Tätigkeiten ſich miteinander ver⸗ einigen ließen; denn es ging doch nicht an – ſo ſagte Exzellenz Spahn hier als Zeuge —, daß ein Abgeordneter auf der einen Seite als Schiedsrichter fungiere, auf der anderen Seite für oder gegen die Firma, gegen oder für den Fiskus ſpreche; ein Rich⸗ ter müſſe völlig objektiv ſein und ſich jeder Tätig⸗ keit für oder gegen die Parteien enthalten. Die gleichen Bedenken hatte auch zum Beiſpiel der Ab⸗ geordnete Gröber und ebenſo der Miniſterialdirek⸗ tor von Jonquières. Herr von Jonquisres leitete noch ſeine Bedenken aus folgenden Punkten her: Wie man ſagt, kam es zuweilen vor, daß Kanalbe⸗ amte nach Berlin zitiert und hier als Zeugen von Mitgliedern der Budgetkommiſſion, auch von Herrn Erzberger. vernommen wurden. Herr von Jon⸗ quières konnte, wie er uns ſagte, ein peinliches Ge⸗ füühl nicht los werden, daß Herren, die Schiedsrichter für eine Firma gegen das Kanalamt waren, auf dieſe Weiſe Beamte der Kanalverwaltung über alle möglichen Fragen aushören bonnten. Kurz, beide Herren hielten es für unvereinbar, daß Abgeordnete Schiedsrichter in Kanalamtsſtreitigkeiten waren. Exzellenz Spahn hat auch zum Ausdruck gebracht, er hätte dies nicht der Würde des Parlaments für ent⸗ ſprechend gehalten. Nun liegen die Streitverhältniſſe aller der unternehmenden Firmen gegen das Kanalamt viel⸗ fach gleich oder doch ähnlich — ich brauche mich darüber nicht auszulaſſen —, und man kann den Verdacht nicht los werden, daß gerade das Eintreten des damaligen Abgeordneten Erzberger für die Firma Sander & Küſter, daß ſeine Tätigkeit als Abgeordneter und namentlich in der Budgetkom⸗ miſſion die Augen der Firmen auf ihn gelenkt und dadurch den Entſchluß in ihnen hervorgerufen hat, Herrn Erzberger als Schiedsrichter zu wählen weil ſie ſich ſagten: das iſt der richtige Mann für uns, um unſere Intereſſen wahr zu nehmen; er hat als Parlamentarier die genügende Autorität, um gegen die Beamten des Kanalamts au fzutreten. Herr Berger hat dies auch ſo halb und hahb zugegeben, und dieſe Anſicht wurde auch von ſeinen Beamten geteilt. So hat uns der hier als Zeuge vernom⸗ mene Geſchäftsführer Hatzky erklärt, daß ſie mit den Schiedsſprüchen des Herrn Erzberger recht zufrieden geweſen wären, und daß ſie geglaubt hätten, es ſei viel günſtiger für die Firma, wenn Herr Erzberger Schiedsrichter bleibe, als daß er in den Aufſichtsrat eintrete. Auch Präſident Kautz von der Kanalkom⸗ miſſion hatte wegen der Abgeordnetentätigkeit des Herrn Erzberger die größten Bedenken, ob er ihn als Schiedsrichter entgegennehmen ſollte. Er hat mit ſeinen Beamten mehrfach darüber beraten. Er hat auch über dieſe Angelegenheit wiederholt konfe⸗ riert mit den Vertretern des Reichsamts des Innern. wenn dieſe den Kanal bereiſten. Aber er hat ſchließ⸗ lich nach dieſen Beſprechungen von weiteren Schrit⸗ ten Abſtand genommen. . Schon dieſe von mir vorgetragenem Bemerkungen werden genügen, um darzutun, daß ein Zuſammen⸗ hang zwiſchen der Tätigkeit eines Reichstagsabge⸗ ordneten, beſonders eines hervorragend einfluß⸗ reichen Parlamentariers, und zwiſchen der Tätigkeit eines Schiedsrichters für Firmen, die mit den Reichs⸗ behörden im Streit liegen, am beſten vermieden werden muß, und ich komme auf das zurück, was ich ſchon vorhin geſagt habe: Ich halte es im Intereſſe der Reinlichkeit unſeres öffentlichen Lebens für im höchſten Maße wünſchenswert, daß der Politiker und der Parlamentarier ſich von Privatintereſſen völlig unabhängig hält. Nun iſt von ſeiten des Angeklagten die Behaup⸗ tung aufgeſtellt worden, daß im Jahre 1915/16, alſo in der Zeit, als die Streitigkeiten der Firma Berger mit dem Kanalamt noch ſchwebten, ſehr intime Be⸗ ziehungen zwiſchen dem Kommerzienrat Berger und zwiſchen Herrn Erzberger herrſchten. Das iſt nicht erwieſen. Tatſache iſt nur, daß beide Herren über die ſchwebenden Streitigkeiten und wohl auch über manche anderen Fragen ſprachen, und Tatſache iſt ferner, daß in Herrn Berger auch ſchon früher der Plan reifte, Herrn Erzberger in den Aufſichtsrat ſeiner Firma zu bringen. Das ſcheint im Jahre 1915, ſicher aber 1916, geſchehen zu ſein. Jedenfalls iſt uns hier von Angeſtellten der Firma geſagt worden, daß unter ihnen ſchon im Jahre 1915 darüber ge⸗ ſprochen worden ſei, daß Herr Erzberger bald in den Aufſichtsrat berufen werden ſolle. Die Gründe, die in Herrn Berger dem Plan reifen ließen, Herrn Erzberger in den Aufſichtsrat hinein⸗ zubringen, waren zweifellos ſolche, die in ſeinen geiſtigen Eigenſchaften, ſeiner Rührigkeit und ſeiner Tatkraft und ſeiner Tüchtigkeit lagen, ſie waren auch — das ſteht für mich außer Zweifel — in ſeiner Zugehörigkeit zum Thyſſenkonzern und in ſeiner par⸗ lamentariſchen Tätigkeit zu ſuchen. Herr⸗ Berger, ein Geſchäftsmann erſten Ranges, erhoffte gerade von dieſen beiden Momenten ſehr viel für ſeine Firma. So trat er, wie geſagt, ſchon früher an Herrn Erz⸗ berger heran und ſprach mit ihm, ob er geneigt ſei. die Stelle eines Auffſichtsatsmitgliedes anzunehmen. Herr Erzberger ſagte, er habe müſſen erſt mit dem –— elr Stonographiſcher Bericht J 817 alten Thyſſen ſprechen und gah dann einige Zeit ſpäter die Nachricht, daß Herr Thyſſen ſeine Zuſtim⸗ mung gebe oder daß er geneigt ſei, eotl. eine auf ihn — Herrn Erzberger — fallende Wahl anzunehmen. Im Frühjahr 1917 ſchritt Herr Berger zur Tat. In der Ausſchußſitzung vom 28. April brachte er die Angelegenheit zur Sprache. Es zeigten ſich Wider⸗ ſtände. Namentlich war der damalige Geheimrat Dr. von Krauſe wegen der Rolle, die Herr Erzberger im parlamentariſchen Leben ſpielte, durchaus gegen ſeine Aufnahme in den Aufſichtsrat. Aber die Widerſtände wurden überwunden, eine Mehr⸗ heit für Erzberger war vorhanden. Am 15. Mai — meine Herren, ich bitte, auf dieſe Daten beſonders acht zu geben – ergingen die Einladungen zur Generalverſamlung. Auf der Tagesordnung ſtand u. a. „Wahl von Aufſichtsratsmitgliedern“. In der Generalverſammlung vom 14. Juni wurde ſodann, nachdem die Herren von Krauſe und Aronſohn wiedergewählt waren, Herr Erzberger neu gewählt. Der letzte Schiedsſpruch unter Herrn Erzberger war genau drei Wochen vorher, am 25. Mai, ergangen. Nun war Herr Erzberger im Aufſichtsrat der Firma, und was geſchah bald darauf? Herr Erz⸗ berger wurde von der Hanſeatiſchen Baugeſellſchaft in Hamburg in einer Streitigkeit, die dieſe Finma mit dem Kanalamt hatte, als Schiedsrichter in Vor⸗ ſchlag gebracht. Wiederum Berichte und Schreibereien hin und her; das Kanalamt hatte die größten Be⸗ denken, ob ein Herr, der im Aufſichtsrat einer Firma ſitze, die dauernd Auseinanderſetzungen mit dem Kanalamt hatte als Schiedsrichter fungieren könne, in Streitigkeiten, die dieſes ſelbe Kanalamt mit anderen, ähnlichen, gleichen Unternehmerfirmen auszufechten hatte. Die Bedenken wurden vom Reichsamt des Innern geteilt. Auf Veranlaſſung des damaligen Staatsſekretärs, des heutigen Ange⸗ klagten, beſchäftigte ſich ſogar der Reichskanzler mit der Angelegenheit. Man kam überein, daß Herr Helfferich mündlich mit Herrn Erzberger konferieren ſolle. Dies geſchah. Herr Erzberger ſah die Berech⸗ tigung der Bedenken ein und verzichtete auf die An⸗ nahme eines Schiedsrichteramtes für vie Hanſea tiſche Baugeſellſchaft. Meine Herren, betrachtet man rückſchauend die einzelnen Vorgänge in dem Fall Berger, ſo iſt folgendes darüber zu ſagen: Man kann in dieſem Falle die parlamentariſche Tätigkeit und die geſchäftliche Tätigkeit des Herrn Ergberger mit zwei Polen vergleichen, die ur⸗ ſprünglich weit von inander entfernt waren, die ſich immer mehr näherten und ſchließlich miteinander vereinigten. Ich reſümiere: der Umſtand, daß Herr Erzberger der Budgetkommiſſion des Reichstages angehörte und vielfach mit Etats und Rechnungs⸗ ſachen beſchäftigt war, ſeine Tätigkeit als Schieds⸗ . richter für andere Firmen, die für das Kanalamt arbeiteten, ferner ſeine Fürſprache im Jahre 1914 für die Firma Sander & Küſter. Darüber große Be⸗ denken, ob ſich die Abgeordnetentätigkeit mit der Schiedsrichtertätigkeit vereinigen laſſe, Bedenken, die nicht nur von hohen Beamten — Herrn von Jon⸗ quières — ſondernauch von Parlamentariern — wie Spahn, Gröber — für höchſt peinlich empfunden worden ſind. Ferne die Wahl Erzbergers zum Schiedsrichter der Firma Berger. Wiederum große Bedenken, und zwar bei Beamten des Kanalamts und des Reichsamtes des Inneren — ich nenne den Namen Kautz — ferner ſeine Wahl zum Aufſichts⸗ ratsmitglied, Bericht des Kanalamts Kiel, der darauf hinweiſt, wie bedenklich es ſei, daß Herr Erzberger kurz nach Fällung des letzten Schieds⸗ ſpruches in den Aufſichtsrat gewählt ſei. Und endlich die Benennung des Herrn Erzberger zum Schieds⸗ richter für die Hanſeatiſche Baugeſellſchaft; darauf ein Hin und Her von ſchriftlichen und mündlichen Beſprechungen bis zum Reichskanzlee hinauf und Ausſprache zwiſchen Herrn Helfferich und Erzberger mit dem Erfolg, daß Letzterer verzichtet. Alſo, meine Herren, mehrere Jahre hindurch an vielen Stellen und bei vielen Perſonen Bedenken. Wenn dieſſe Be⸗ denken nicht früher dazu geführt haben, dem dama⸗ igen Abugeordneten Erzberger die Schiedsrichter⸗ tätigkeit zu unterbinden, ſo kann es dafür nur eine Erklärung geben, nämlich die, daß man Herrn Erz⸗ berger bis zu den höchſten Stellen hinauf fürchtete und daß man ſich ſcheute, in ſeine private Tätigkeit einzugreifen. Anders wäre es nicht zu verſtehen, warum ſich mit der einfachen Frage, ob Herr Erz⸗ berger das Amt eines Schiedsrichters für eine Firma annehmen ſollte, die verſchiedenſten Inſtan⸗ zen, vom Regierungsrat Carls bis zum Staalsſekre⸗ tär des Inneren, ja bis zum Reichskanzler hinauf beſchäftigt habben. Alſo Bedenken beſtanden vom Regierungsrat des Kanalamts bis zum Reichskanz⸗ ler, und man fragt ſich nur, ſind dieſe Bedenken nicht auch von dem damaligen Abgeordneten Erzber⸗ ger geteilt worden? Ich habe von der Klugheit, der reichen geſchäftlichen Erfahrung und der Ge⸗ wandtheit des Herrn Erzberger eine viel zu große Hochachtung, als daß ich dieſe Frage verneinen ſollte. Und darum muß die Staatsanwaltſchaft zu dem Schluſſe kommen, daß auch im Falle Berger, den ich mit als einen der bedenklichſten in der ganzen Beweisgufnahme anſehe, eine unzuläſſige Ver⸗ quickung geſchäftlicher und politiſcher Intereſſen als erwieſen anzuſehen iſt. Meine Herren, noch in letzter Stunde, am geſtrigen Tage, kam ein Schreibem zur Verleſung, das Herr Erzberger als Staatsſekretär zu Gunſten der Firma Berger an das Kriegsminiſterium geſandt hat. Die Firma glaubte, bei einem Bahnbau in 818 Erzberger⸗Prozeß Oſtpreußen, in der Nähe von Rud zanny, einen Schaden erlitten zu haben, ſie bezifferte ihn auf 500 000 ℳ und wollte ihn nachträg ich von der Militärverwaltung erſetzt haben. Sie bat Herrn Erzberger, eine gütliche Einigung herbeizuführen, damit ein Rechtsſtreit vermieden werde. Herr Erzberger tat es. Nun ſagte Herr Erzberger, er habe ſchon als Abgeordneter den Vielen, die ſich an⸗ ihn wandten, ſtets entweder Schreiben oder Biſiten⸗ karten als Empfehlung mitgegeben, und er habe dieſe Empfehlung auch ſehr oft, manchmal ſo und⸗ ſo oft am Tage, als Miniſter gewährt, er halte ſich hierzu nicht nur für berechtigt, ſondern für vorpflich⸗ tet, wenn er einem Nebenmenſchen helfen könne. Ich bin anderer Anſicht. Darüber, was er als Abge⸗ ordneter zu tun und zu laſſen hatte, darüber will ich mit ihm nicht ſtreiten. Aber ein Miniſter mnuß — das iſt meine Anſicht — mit Empfehlungsſchreiben ſehr ſparſam und ſehr vorſichtig ſein. Er darf ſie nur dann ablaſſen wenn er nach gewiſſenhafter Prüfung zu der Ueberzeugung gekommen iſt, daß er wirklich empfehlen könne und müſſe. Von ſolchen Empfehlungen iſt er aber verpflichtet, die Hand zu laſſen, wenn er ſelbſt auch nur in der geringſten Weiſe intereſſiert iſt. Das war hier der Fall. Denn Herr Erzberger war Aktionär der Geſellſchaft, die er empfahl. Daher dient auch dieſe Angelegenheit zur Unterſtützung deſſen, was ich vorher als meine Mei⸗ nung zu dem Falle Berger vorgetragen habe. Meine Herren, ich komme zu einem neuen Falle, dem Fall Angele. Der damalige Abgeordnete Erzberger trat im Sommer 1916 für einen Malz⸗ fabrikanten Angele aus Warthauſen ein in verſchie⸗ denen Schreiben, die er an die Gerſtenverwertungs⸗ Geſellſchaft und an andere Stellen ſandte. Herr Angele ſtammt aus dem Kreiſe, der Herrn Erzber⸗ ger ſeit vielen Jahren in den Reichstag entſandt hat, und war mit ihm genau bekannt. Angele war im Jahre 1915 Kommiſſionär der Gerſtenverwertungs⸗ Geſellſchaft, und er hatte, wenn man ſeinen Angaben folgen darf, gute Erfolge aufzuweiſen, da er recht viele und gute Vorräte für die Gerſtenverwertungs⸗ Geſellſchaft aufgekauft hatte. Im Jahre 1916 wurde für die Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft die Beſtim⸗ mung aufgeſtellt, daß Malzfabrikanten nicht als Kommiſſionäre zugelaſſen werden ſollten. Man hatte ſchlechte Erfahrungen nach der Richtung ge⸗ macht, daß ſolche Fabrikanten von den aufgekauften Vorräten einen Teil zurückbehielten, für ſich be⸗ hielten, und in ihren Betrieben verwandten. Daher jene Beſtimmung, von der nur ganz ausnahmsweiſe Eine ſolch: Ausnahme wollte Herr Erzberger im Falle Angele durchſetzen. Die Gerſtenverwertungs⸗ Geſellſchaft ſah ſich aber durchaus nicht veranlaßt, eine ſolch; Ausnahme für Herrn Angele zu konze⸗ dieren, erſtens aus grundſätzlichen Bedenken, zwei⸗ tens, weil man gehört hatte, daß auch Herr Angele von der aufgekauften Gerſte einen Teil unerlaubter Weiſe für ſeine Fabrik verwertete. Allerdings iſt dieſe Tatſache, die ſich nur auf ein Gerücht gründete, bei den ſchriftlichen und mündlichen Erörterungen nicht hervorgetreten. Sie iſt auch nicht zur Kenntnis des Herrn Erzberger gelangt. Ein Ermittlungs⸗ verfahren iſt erſt im Jahre 1917, alſo lange, nach⸗ dem dieſe Vorgänge ſchwebten, eingeleitet worden. Herr Erzberger ſuchte nun die Ernennung Ange⸗ les zum Unterkommiſſionär durchzuſetzen und wurde, als dieſe wiederholt abgelehnt wurde, recht deutlich. Er drohte, er würde die Sache im Reichstage zur Sprache bringen und würde dann gleich die Gepflo⸗ genheiten der Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft ent⸗ hüllen, die mehr als jede andere Kriegsgeſellſchaft zu dauernden Klagen Anlaß gebe. Die Gerſtenver⸗ wertungs⸗Geſellſchaft hatte inzwiſchen ein gewiſſes Entgegenkommen gezeigt. Sie hatte nämlich zuge⸗ ſagt, daß die großen Lagerräume, die Herr Angele zur Aufnahme von Gerſte gebaut hatte, ihm gegen anſtändige Entſchädigung abgenommen werden ſollten. Dies genügte aber Herrn Angele und Herrn Erzberger nicht. Der Kampf wurde fortgeſetzt. Schließlich wurde der Leiter der Gerſtenverwer⸗ tungs⸗Geſellſchaft, Geheimrat Hagedorn zitiert vor eine vorgeſetzte Dienſtbehörde, Herrn von Oppen, und hier wurde ihm eröffnet, der Herr Präſident des Kriegsernährungsamtes wünſche ein Entgegen⸗ kommen gegenüber Herrn Erzberger, weil die Re⸗ gierung Konflikte mit ihm vermeiden wolle; man habe Herrn Erzberger ſchon größere Opfer bringen müſſen. . Nun gab die Gerſtenverwertungs⸗Geſellſchaft nach unter der äußeren Begründung, daß Herr Angele Anfang September aus ſeiner Malzfabrik aus⸗ geſchieden war und dieſe ſeinem Bruder zur alleini⸗ gen Fortführung übertragen habe. Dies war in Wirklichkeit eine Schiebung, denn Angele war nach wie vor in der Fabrik tätig. Aber nominell war er ausgeſchieden, der äußere Schein war von der Geſellſchaft gewahrt. Herr Angele wurde Kommiſſionär. Herr Geheim⸗ rat Hagedorn gibt an, daß die Erxledigung dieſer Angelegenheit die ſtärkſte Zumutung für ihn ge⸗ weſen wäre, die er in ſeinem ganzen Amtsleben durchgemacht hatte. In gleicher Weiſe hat Herr Erzberger auch durchgeſetzt, daß die Kontingentsbe⸗ meſſung für Herrn Angele dürch die Reichsgerſten⸗ ſtelle erhöht und ferner, daß Herr Angele von der Reichsfuttermittelſtelle mit Hafer für Malzkaffee und Hafernährmittel beliefert werde. Nun hat Herr Angele in den Monaten Septem⸗ ber 1916 bis Februar 1917 eine ziemliche Menge von Lebensmitteln, auch von rationierten, für den —wn Erzberg hat daf erhalte lottent worder wird! eine die He uungen waren Den jene⸗ hier! der Und Uoch glick . ſnerk mnuß Shr Auft die Lat in tun wr nal wn Die un der die E 1 wei⸗ Angele laubter ings iſt ündete, tungen enntnis kungs⸗ . noch tden. Ange⸗ wurde, tlich. ge zur epflo⸗ lchaft nvet⸗ wiſſes zuge⸗ ngele gegen erden ertn ſetzt. wer⸗ vor und geſ⸗ Re⸗ man en ach ele ls⸗ Stenographiſcher Bericht 819 Erzbergerſchen Haushalt geliefert gegen Entgelt und hat dafür häufig Dankſchreiben von Frau Erzberger erhalten. Letztere iſt dafür vom Amtsgericht Char⸗ lottenburg mit einer Geldſtrafe von 200 ℳ belegt worden. Die Lisferungen Angeles ſtellen — das wird man wohl annehmen können — einen Dank, eine Erkenntlichkeit dar für die wertvollen Dienſte, die Herr Erzberger ihm geleiſtet hat. Aber die Liefe⸗ rungen erfolgten erſt, nachdem die Dienſte geleiſtet waren, und es fehlt ein Nachweis dafür, daß die Dienſte von Herrn Erzberger geleiſtet wurden, um jene Gegenleiſtung hervorzurufen. Es fehlt alſo hier nach meiner Anſicht der Zuſammenhang zwiſchen der Abgeordnetentätigkeit des Herrn Erzberger und zwiſchen perſönlichen Intereſſen. Daher kann nach meiner Anſicht der Fall zum Thema Ver⸗ quickung nicht als Beweis herangezogen werden. Immerhin iſt zweierlei in dieſem Falle recht be⸗ merkenswert Erſtens die Entſchiedenheit, oder ich muß eigentlich einen ſtärkeren Ausdruck wählen: die Schrankenloſigkeit, mit der Herr Erzberger unter Aufbietung ſeines ganzen politiſchen Einfluſſes für die Intereſſen einzelner Bekannter eintrat. Geheim⸗ rat Hagedorn bzeichnet dieſen Fall als den einzigen, in dem ein Abgeordneter an die Gerſtenverwer⸗ tungs⸗Geſellſchaft mit einem Geſuch herangetreten wäre, und auch den einzigen, in dem eine Aus⸗ nahme zu Gunſten eines Malzfabrikanten gemacht wurde. Bemerkenswert iſt zweitens die Schwäche, die die frühere Regierung gegenüber den Eingaben und Wünſchen des Herrn Erzberger zeigte. Es ge⸗ nügt, in dieſer Beziehung nochmals die Aeußerung des Herrn von Batocki zu zitieren: man müſſe in dieſer an ſich unbedeutenden Angelegenheit Herrn Erzberger ein Entgegenkommen zeigen; man habe ihm ſchon größere Opfer bringen müſſen. Aller Ausführungen zu dieſen ſehr bedauerlichen Erſcheinungen möchte ich mich enthalten. Ich muß aber dem Angeklagten darin Recht geben. daß dieſe Erſcheinungen Zeichen einer gewiſſen Korruption ſind. Meine Herren, ich gehe zum Falle Kowaſtch über. Es handelt ſich da um ein Verfahren betreffend die Verwendung flüſſiger Luft als Sprengſtoff. Der Erfinder Kowaſtch trat ſchon im Jahre 1910 an Herrn Erzberger heran. Dieſer Herr wurde von ihm finanziell unterſtützt. Vor allen Dingen inter⸗ eſſierte er einen ihm wohlbekannten Mann. Herrn Baldus, für die Sache. Dieſer gab das nötige Geld. Das Verfahren wurde finanziert. Schon im Jahre 1912⸗13 wurde Herr Thyſſen für die Angelegenheit intereſſiert. Er gab 15 000 ℳ her zu Studien⸗ zwecken. Das Verfahren ſollte auf ſeinen Wert aus⸗ probiert und verbeſſert werden. Zur Ausnutzung der Erfindung wurde dann im Jahre 1914 ein loſes Konſortium gegründet, beſtehend aus der Firma Thyſſen, den Herren Erzberger, Kowaſtch und Bal⸗ dus. Beſtimmte finanzielle Abmachungen ſind hier⸗ bei nicht getroffen worden. Es hieß nur, die Sache geht auf vier Teile. Es war eben noch Zukunfts⸗ muſik. Dieſes Konſortium entwickelte ſich einige Monate ſpäter zu einer Geſellſchaft mit beſchränkter Haftung. Dies geſchah Anfang 1915. Und nun hat ſich Herr Erzberger am 9. Februar 1915 mit einem Schreiben an den Referenten Geheimrat Polensky im Handelsminiſterium gewandt, in dem er auf die Schädlichkeit und Gefährlichkeit eines anderen Sprengſtoffmittels, des Marſits, aufmerkſam machte. Dem Schreiben lagen zwei Gutachten bei, das eine von Kowaſtch, das andere von der Gewerkſchaft „Deutſcher Kaiſer“, alſo bezeichnenderweiſe beides gutachtliche Aeußerungen von Herren der Firma, die zu der Geſellſchaft gehörten. In dem Schreiben von Herrn Erzberger war folgendes geſagt Als Nichtfachmann bin ich natürlich nicht in der Lage, zu entſcheiden, in welchem Umfange die in den beiden Anlagen geſchilderten Gefahren vor⸗ liegen, halte es aber für meine Pflicht, Sie darauf aufmerkſam zu machen, damit nicht unnötigerweiſe Menſchenleben in Gefahr geraten. Herr Erzberger will dem Geheimrat Polensky von vornherein erklärt haben, daß er an der Ange⸗ legenheit finanziell intereſſiert ſei. Herr Polensky iſt geſtorben. Die Angabe des Herrn Erzberger iſt daher nicht zu kontrollieren. Obiges Schreiben wurde vervielfältigt und mit einem Erlaß des Handels⸗ miniſters an alle Behörden geſandt. Die Folge da⸗ von war eine gewiſſe Diskreditierung des Marſit⸗ verfahrens. Die Marſit⸗Geſellſchaft zog es, um allen Weiterungen vorzubeugen, vor, mit der neuen G. m. b. H. ſich zu vereinigen. An der Fuſion waren beide Teile beteiligt. Die Kowaſtch⸗Geſellſchaft machte da⸗ bei ein recht gutes Geſchäft. Herr Erzberger hat im ganzen 2300 ℳ hineingeſteckt., überließ dieſe im Jahre 1916 dem Herrn Kowaſtch gegen eine Zahlung von 30 000 ℳ. Später wurde das Ratent für 900 000 ℳ an das Ausland verkau⸗ An dieſem großen Gewinn hat Herr Erzberger nicht mehr teil⸗ genommen. Das iſt der nackte Tatbeſtand, zu dem noch nachzutragen wäre, daß Herr Erzberger von ſeinem Büro in der Budapeſter Strake eine Offerte an den Bergbau⸗Verein zu Eſſen gerichtet hat und darin eine Lizenzgebühr von 1 Pf. pro Tonne oder eine Abfindung von mehreren Milliono“ verlangte. Dieſe Offerte iſt von Herrn Erzberger als Geſchäfts⸗ intereſſent gemacht worden. Seinen politiſchen Ein⸗ fluß hat er dabei in keiner Weiſe verwandt. Die Offerte wurde abgelehnt. Gegen eine geſchäftliche Betätigung dieſer Art iſt worl kanm etwas eineu⸗ wenden; denn man kann von einem Menſchen nicht verlangen, daß er ſich von Geſchäften jeder Art zurückhält. Was man verlangen kann, iſt nur, daß 820 Erzberger⸗Prozeß er, wo er als Geſchäftsbeteiligter auftritt, hierüber keinen Zweifel aufkommen läßt, und daß er es ver⸗ meidet, ſeinen politiſchen Einfluß für ſolche Geſchäfte irgend wie zu verwerten. Letzteres iſt aber offenbar durch das ſchon erwähnte Schreiben vom 9. Februar 1915 geſchehen. Wäre dieſes Schreiben von Herrn Schulze oder Herrn Müller an das Handelsminiſte⸗ rium geſandt worden, ſo hätte der Referent wahr⸗ ſcheinlich nicht viel Aufhebens davon gemacht, dar es aber die Unterſchrift des Herrn Erzberger, M. d. R. —–— Mitglied des Reichstages —– trug, wurde es vervielfältigt und an alle Bergbehörden geſandt, und der Erfolg, wie uns die Zeugen Generaldirektor Berckemeyer und die Bergaſſeſſoren Liſſe und Schulenburg klipp und klar ausgeſagt haben, war folgender: die verſchiedenen Bergbauunternehmun⸗ gen wurden infolge der in dem Schreiben enthalte⸗ nen Warnung vor dem Marſitverfahren ſcheu und zeigten ſich dagegen ablehnend. Die Marfſit⸗Geſell⸗ ſchaft, obwohl ſie ihr Verfahren für beſſer hielt als das noch unfertige, jedenfalls ſehr verbeſſerungs⸗ fähige Kowaſtch⸗Verfahren, bekam Angſt und ent⸗ ſchloß ſich zur Fuſion. Das war, ſo muß man aus der Ausſage folgern, die Wirkung der Unterſchrift des Schreibens des Herrn Erzberger. Ich will nun dem Nebenkläger gern glauben, daß er auich von idealen Geſichtspunkten geleitet wurde als er jenes Schreiben vom 9. Februar 1915 abſchickte, nämlich von dem Beſtreben, die Gefahren im Bergbau zu verringern; denn belanntlich wurde ja dem Ko⸗ waſtch⸗Verfahren nachgeſagt, daß diees Verfahren die Schlagwettergefahr für den Bergoau beſeitigen ſollte. Aber daneben hat nach meiner Auffaſſung auch die finanzielle Intereſſiertheit des Herrn Erz⸗ berger eine gewiſſe Rolle geſpielt. Herr Generaldirek⸗ tor Berchkemeyer bekundete ſogar, man ſei in ſeinen Kreiſen allgemein der Auffaſſung geweſen, daß Herr Erzberger vor dem Marſit nur gewarnt habe, weil es ein Konkurrenzunternehmen gegenüber dem Kowaſtch⸗Verfahren war. Ich gehe nicht ſoweit, denn Auffaſſungen, Eindrücke, ſind keine Beweife. Immerhin muß die Staatsanwaltſchaft in dieſem Falle als erwieſen anſehen, daß Herr Erzberger in einer ihn geſchäftlich intereſſierenden Angelegenheit ſeinen bedeutenden politiſchen Einfluß eingeſetzt hat. Auf die 50 000 ℳ, die der Verein der Kaliintereſſen⸗ ten an die Kowaſtch⸗Geſellſchaft wegen Verwendung des Kowaſtch⸗Verfahrens zahlte, gehe ich nicht ein; denn Herr Berckemeyer hat hier nur ausgeſagt, ſie hätten das Gefühl gehabt, daß der Verein ſich durch dieſe Zahlung den Einfluß des Herrn Erzberger ſichern wollte. Mit ſolchen Gefühlen iſt natürlich nicht viel anzufangen. S Meine Herren, ich komme zum Fall Anhy⸗ dat. Es handelt ſich da um eine Gründung des Kommerzienrats Rechberg, die ſich damit beſchäf⸗ tigte, das Gerbeverfahren des Leders durch eine Art Mumifizierung der Häute abzukürzen. Die Anhy⸗ dat⸗Geſellſchaft iſt im Jahre 1913 gegründet worden, und ſfie hat im Jahre 1913 und 1914 mit Verluſt gearbeitet. Später wurden dieſe Verluſte ausge⸗ glichen. Im Jahre 1916 wurden ſchon 12 Prozent Dividende gezahlt, ebenſo 1917, und im Jahre 1918 im ganzen etwa 20 Prozent. Im Jahre 1916 wußte Herr Kommerzienrat Rechberg Herrn Erzberger für die Geſellſchaft zu intereſſieren. Dieſer erwarb direkt von Herrn Rechberg im Jahre 1916 52 Aktien, und mit dieſen wurde das Bezugsrecht auf weitere 60 Aktien ausgeübt, ſo daß Herr Erzberger im gan⸗ zen 112 Aktien beſaß. Der Erwerb geſchah zu pari. Herr Exzberger iſt dabei genau ſo vehandelt worden wie die andern Aktionäre. Er hat die Aktien unter den Bedingungen und Vorausſetzungen gekauft wie jeder andere. Herr Rechberg hat keinen Zweifel darüber gelaſſen, warum er gerade Herrn Erzber⸗ ger die Aktien angeboten und verkauft hat. Er hat ausgeſagt, daß dies geſchehen ſei, weil er glaubte, daß gewiſſe Widerſtände, mit denen junge Unter⸗ nehmungen erfahrungsgemäß immer zu kämpfen haben, leichter überwunden werden könnten, wenn einflußreiche Abgeordnete dafür intereſſiert würden. Er hat damals auch ſchon den Gedanken gehabt, das Patent nach dem Ausland zu verkaufen. Auch für die Aeberwindung der ſich hieraus ergebenden Schwierigkeiten ſucht er ſich des Einfluſſes bedeuten⸗ der Parlamentarier zu verſichern. Er hat ſich zu dieſem Zwecke nicht nur an Herrn Erzberger ge⸗ wandt, ſondern auch den Abgeordneten Mülller (Fulda) durch Aktienbeſis an ſeine Geſellſchaft ge⸗ kettet. Darüber kann alſo kein Zweifel ſein, daß, als Herr Rechberg ſich mit Herrn Erzberger in Ver⸗ bindung ſetzte, er deſſen politiſchen Einſluß dem Unternehmen dienſtbar machen wollte. Es fragt ſich nun, ob Herr Erzberger ſeinen Einfluß als Politiker für die Geſellſchaft in irgendeiner Weiſe verwertet hat. In dieſer Beziehung iſt weſentlich, was von dem Zeugen Mauritius bekundet worden iſt. Am 30. Dezember 1916 hat Herr Erzberger an das Reichsamt des Innern ein Schreiben gerichtet, in dem er anfragt, ob Bedenken gegen den Verkauf des Patents nach den nordiſchen Staaten beſtänden. Er wies darauf hin, daß dieſer Verkauf für gewiſſe Stellen in den ausländiſchen Staaten ſehr wertvoll ſei. Die Kriegsrohſtoffabteilung, bei welcher der Zeuge Oberingenieur Mauritius beſchäftiat war, hat am 19. Januar 1917 ſich ablehnend gegen den Verkauf des Patents geäußert, und ſie iſt bei dieſer Ablehnung auch ſpäter verblieben. Tr. em hat im Frühjahr 1917 das Kriegsminiſterium dem Reichsamt des Inneren mitgeteilt, daß bei ihm keine Becddenken gegen den Verkauf des Patents beſtänden. Herr General von Oven vom Kriegsminiſterium bat en bekan die u Ertia der e alsge⸗ ozent e 1918 wußte er für rwarb ltien, eiters gan⸗ pari. olden unter t wie eifel hat ubte, fter⸗ pſen enn den. das für ſden len⸗ zu . — — Stenographiſcher Bericht 821 erklärt, daß ihm von der dem Patentverkauf günſti⸗ gen Stellungnahme des Kriegsminiſteriums nichts bekannt geworden ſei. Er ſagte, er würde ſicherlich die Zuſtimmung niemals gegeben haben, da es ſich um eine kriegswichtige Erfindung handelte. Eine Erklärung für die auffallende Tatſache, daß trotz der ablehnenden Haltung der Kriegsrohſtoffabtei⸗ lung die Genehmigung zum Verkauf des Patents erteilt worden iſt, kann mit voller Sicherheit nicht gegeben werden, immerhin wird man dem Zeugen MauEius folgen können, der den Eindruck gehabt hat, daß das Eingreifen eines ſo einflußreichen Ab⸗ geordneten, wie Herrn Erzberger, entſcheidend ge⸗ weſen ſein dürfte. Schon aus dem Geſagten müßte mindeſtens gefolgert werden, daß Herr Eraberger Ende 1916, alſo zu einer Zeit, wo er Aktionär, und zwar ſehr erheblicher Aktionär der Geſellſchaft war, amn das Reichsamt des Inneren wegen der Anhydat⸗ Geſellſchaft ein Empfehlungsſchreiben losgelaſſen hat, ohne dabei anzugeben, daß er Aktionär der Geſell⸗ ſchaft ſei. Meine Herren, ſchon dies genügt, um auch im Falle Anhydat den Beweis der Beſchuldi aung als geführt anguſehen. Als nicht unbedenklich muß ferner erachtet wer⸗ den, daß Herr Erzberger, obwohl Inte eſſent in Lederſachen, als parlamentariſches Mitglied des Aufſichtsrats in der Kriegsleder⸗Aktien⸗Geſellſchaft geweſen iſt. Allerdings iſt hier nicht erwieſen, daß er jemals für eine vorzugsweiſe Zutetlung von Leder an die Geſellſchaft tätig geweſen iſt. Auch ſonſt hat Herr Erzberger den Geſchäftsführer der Geſell⸗ ſchaft hin und wieder durch Ratſchläge unterſtützt Jedoch war ſeine Tätigkeit nur eine nebenſächliche. Sie hat ſich insbeſondere niemals in einer den poli⸗ tiſchen Einfluß Erzbergers verwertenden Weiſe ge⸗ zeigt. Auch der Vertrag, den die Anhydat⸗Geſell⸗ ſchaft am 28. September 1916 mit dem Bekleidungs⸗ amt Caſſel geſchloſſen hat, iſt nachweislich nicht auf ein Eingreifen des Herrn Erzberger zurückzuführen. Herr Erzberger hat ſich nur gelegentlich bei dem General von Oven nach dem Stande der Verwen⸗ dung des Anhydatleders erkundigt, hat aber dabei irgendwelche Wünſche nicht vorgetragen. Der General von Oven hat ausgeſagt, daß für die An⸗ weiſung des Kriegsminiſteriums an das Beklei⸗ dungsamt, den Vertrag mit der Geſellſchaft abzu⸗ ſchließen, nur ſachliche Gründe maßgebend geweſen ſeien, nicht anderes, insbeſondere nicht etwa der Ein⸗ fluß des Herrn Erzberger. Die Entſchlisßung des Kriegsminiſteriums, ſo ſagte der General von Oven, ſei nach ſehr gründlicher Prüfung der Ware und der Preiſe erfolgt. Wenn alſo alle zuletzt vorgetragenen Tatſachen nur wenig Bedeutung haben, ſo komme ich, wie ich ſchon geſagt, zu dem Schluß, daß das Schreiben vom 30. Dezember 1916 eine Ausbeutung des bedeutenden politiſchen Einfluſſes des Herrn Erzberger zu Gunſten eines Unternehmens darſtellt, an dem er als Aktionär erheblich beteiligt war. Meine Herren, ich komme zum nächſten Falle, zum Falle Wolff. Es handelt ſich in dieſem Falle um folgendes. Die Eiſenfirma Wolff in Köln hat in den letzten Jahren und namentlich nach dem Abſchluß des Waffenſtillſtandes viele Millionen an Gewinn erzielt. Der eine der Teilhaber, Herr Strauß, iſt im Laufe des letzten Jahres zum Regie⸗ rungsrat und dann zum Geheimen Regierungsrat im Staatsminiſterium befördert worden, der andere Herr Wolff, war auf Vorſchlag des Nebenklägers als Generalkommiſſar für das beſetzte Gebiet auser⸗ ſehen, und er war ſpäter zum Sachverſtändigen im Reichsverwertungsamt in Vorſchlag gebracht wor⸗ den. Nun iſt der Verdacht geäußert worden, daß dieſe Verwendung beider Herren in wichtigen Stellungen ein Machwerk des Nebenklägers ſei und nur dadurch erklärt werden könne, daß zwiſchen dem letzteren und dem erſteren enge und engſte Beziehun⸗ gen beſtanden hätten, die dem Nebenkläger direkt oder indirekt Vorteile gebracht hätten. Von dieſer Beſchuldigung iſt nichts erwieſen. Insbeſondere iſt nichts davon feſtgeſtellt, daß zwiſchen dem Neben⸗ kläger und der Firma Wolff jemals finanzielle Be⸗ ziehungen exiſtiert hätten. Für die Ernennung des Herrn Strauß zum Geheimrat iſt Herr E Erzberger in keiner Weiſe eingetreten. Für Informationen der Herren Wolff und Strauß, die dieſe irgendwie zum Nutzen der Firma hätten verwenden können, hat Herr Erzberger nach ſeiner Ausſage niemals geſorgt, auch ſonſt iſt er ihnen niemals in einer geſchäftlich verwertbaren Weiſe entgegengekommen. Seine Beziehungen zur Firmal waren lediglich die durch den Dienſt gegebenen. Das gilt auch von der Finanzoperation nach Holland im Jahre 1919, an der die Firma mit 40 Millionen beteiligt war. Die⸗ ſes Geſchäft war, wie ich zugeben muß, ungewöhn⸗ lich. Es iſt im Auftrage des Herrn Erzberger von einem Bankier vermittelt worden, und es iſt von einem der Vortragenden NRäte im Finanzminiſte⸗ rium bearbeitet worden. Aber daß der Reichs⸗ finanzminiſter hierbei andere als rein ſachliche und im Intereſſe des Reiches liegende Gründe geleitet haben, halte ich nicht für erwieſen. Auch die geſell⸗ ſchaftlichen Beziehungen zwiſchen den Herren Wolff und Strauß einerſeits und dem Herrn Nebenkläger andererſeits gingen nicht über das übliche und er⸗ laubte Maße hinaus. Inwieweit der Fall Wolff etwa ſonſt noch Erſcheinungen gezeigt hat, die nach Auf⸗ faſſung des Angeklagten als Korruptionserſcheinun⸗ gen gedeutet werden müſſen, darüber mich auszu⸗ laſſen, iſt nicht meine Sache. Wie ſchon der Herr Narſitzende einmal ganz richtig octont hac find wir h.er keine Kommiſſion zur Aufdedung aller mög⸗ lichen Staatsſchäden und Korruptionserſcheinungen: 822 Erzberger⸗ Prozoß wir haben hier nur zu unterſuchen, ob dem Neben⸗ kläger im Falle Wolff die Verfolgung privater, eigenſüchtiger, geſchäftlicher Intereſſen nachgewieſen iſt. Und dieſe Frage iſt zu verneinen. Meine Herren, ich komme zum Falle Richter. Auch hier halte ich einen Nachweis gegen den Naben⸗ kläger nicht für erbracht. Es ſteht allerdings folgen⸗ des feſt. Bei dem Fabrikunternehmen, das Anſan 1919 von Herrn Richter gegründet worden war. und zwar zu dem Zweck, Arbeiten für die Eiſenbahnver⸗ waltung zu liefern, hat ſich auch Herr Erzborger beteiligt. Ex gab anfangs 40 000 ℳ her, nachher noch 20 000 ℳ, im ganzen alſo 60 000 ℳ. Unter den Geſellſchaftern befand ſich auch ein Herr van der Kolk, der früher in dem Propagandabüro des Herrn Erzberger tätig geweſen war und der Herrn Erz⸗ berger gerade für dieſes neue Unternehmen zu inter⸗ eſſieren verſtanden hatte. Nun glaube ich nicht, daß Herr Erzberger, der damals Staatsſekretär war, ſich nur aus Barmherzigkeit gegenüber Heren van der Kolk, der nach neuen Erwerbsquellen für ſich und ſeine große Familie ſuchte, an dem Unternehmen beteiligt hat. Dazu war die Summe von 49 000 bis 60 000 ℳ viel zu hoch. Er wird ſicherlich der An⸗ ſicht geweſen ſein, daß das Unternehmen ſich günſtig entwickelln und nachher entſprechende Gewinne ab⸗ werfen würde. Das Unternehmen ſteht ja einſt⸗ weilen noch in den erſten Anfängen. Während dieſer Anfänge hat nun Herr Erzberger einen Brief an das Miniſterium der öffentlichen Arbeiten geſchrieben, worin er einige empfehlende Worte für Herrn Rich⸗ ter ſpricht und bittet, ihm Gelegenheit zur Vor⸗ führung eines von ihm erfundenen oder von ihm verbeſſerten Weichenſchloſſes zu geben. Der Prief hatte auf die Entſchließung der betreffenden Beam⸗ ten nicht den geringſten Einfluß, und zwar mit Recht; denn gerade im allgemeinen Verkehr wo die öffentliche Sicherheit und das Leben der dielen Reiſenden in Frage kommt, kann nur die Güte einer Erfindung maßgebend ſein. Der Brief war aller⸗ . unterliegt für mich keinem Zweifel, daß die drei Verbände. die Herrn Erzberger zum Syndikus der neugegründeten Intereſſengemeinſchaft namhafte Entſchädigung — ich glaube. gegen eine 12 000 ℳ pro Jahr — engagieren wollten, fich nicht nur die fachmänniſchen Kenntniſſe, die einſchlägigen Kenntniſſe waren natürlich bei Herrn Erzberger ſicht ſo groß wie bei wirklichen Fachmänern. ſondern vor allem ſeinen politiſchen Einfluß dienſtoar machen wollten. Das geht unzweideutig aus dem Protokoll über die Sitzung vom 27. September 1918 Ad aus der Ausſage des Zeugen Iſaak, ſowie der Ausſage des geſtern vernommenen Zeugen, Generaldirektors Rotter, hervor. Aufſichtsxrats der Zentraleinkaufs⸗Genoſſenſchaft war, den Herren vom Viehhandelsverband bekannt war, und daß ſie auch aus ihr Gewinn für ihr neues Unternehmen zu ziehen hofften. Indeſſen iſt es nur⸗ zu Vorverhandlungen mit Herrn Erzberger gekom⸗ men, die dadurch zunichte gemacht wurden, daß er am 3. Oktober 1918 Staatsſekretär wurde und da⸗ mit endgültig als Kandidat für den Syndikuspoſten ausſchied. Meine Herren, ich komme zum Falle Hapag. Es ſteht feſt, daß der Nebenkläger am 27. Januar dings von dem Staatsſekretär Erzberger verfaßt; er war aber, wie geſagt, ganz kurz. Von einem Drucke, den Herr Erzberger vermöge ſeiner bedeutenden politiſchen Stellung hat ausüben wollen, ann hier nicht geſprochen werden. Ein Zuſammenhang zwiſſchen ſeiner politiſchen Tätigkeit und ſeinen Geld⸗ intereſſen iſt hier alſo nicht gegeben. Uebrigens reüſſierte das Unternehmen nicht, und Herr Erz⸗ berger hat, wie er angegeben hat, ſein Gerd ſo ziem⸗ lich verloren. Meine Herren, ich komme zum Fall Vieh⸗ handelsverband. Es handelt ſich bei dieſer Angelegenheit, wenn ich einen juriſtiſchen Ausdruck gebrauchen darf, um einen ſtrafloſen Verſuch, das heißt, um einen Verſuch, der über die erſte Aus⸗ führungshandlung nicht hinausgekommen iſt. Es 1919 40 Stück und am 28. März 1919 60 Stück Hapag⸗Aktien zu einem Kurs von 23 kaufte, und daß er im November den geſamten Aktienbeſitz zum Kurſe von 114 verkaufte, alſo einen Gewinn von rund 20 000 ℳ gehabt hat. Nun fragt es ſich in erſter Linie: hat der Nebenkläger beim Kauf jener Aktien amtliche Kenntniſſe benutzt? Es iſt bekannt, daß damals die deutſche Handelsflotte der Entente zur Verfügung geſtellt worden iſt, um mit ihrer Hilfe Lebensmittel heranzuſchaffen und dadurch dem Deutſchland drohenden Geſpenſt der Hungersnot zu begegnen. In Schiffahrtskreiſen herrſchte die größte Erregung. Man nahm allgemein an, daß es ſich um eine Auslieferung der deutſchen Handelsflotte han⸗ delte — eine Befürchtung, die ſich ja leider ſpäter als wahr herausgeſtellt hat. Nun behauptet der Nebenkläger, er habe, um das Vertrauen zur deut⸗ ſchen Schiffahrt zu ſtärken, jene Käufe durch ſeine Bank tätigen laſſen, und er habe auch zu verſchiede⸗ nen Perſonen darüber geſprochen in der Hoffnung, daß dies allgemein bekannt werde und damn der Schiffahrtsſache zugute komme. Er will alſo erſter Linie ideale, uneigennützige Zwecke bei dem Verkauf verfolgt haben. Dieſe Angaben ſind in gewiſſer Weiſe durch den Reichspoſtminiſter Gies⸗ berts, einen Fraktionskollegen und Freund des Herrn Erzberger, beſtätigt worden. Ihm hat Erz⸗ berger damals in Weimar geſagt., er habe durch den Ankauf einen Beweis ſeines Vertrauens für die Schiffahrtsgeſellſchaften geben wollen, denn wenn Ja, ich möchte auch annehmen, daß ſelbſt die Tatſache, daß Herr Erzberger Mitglied des in — — — — Rei 5 der eine ülen ſicht gigen tger dern chen bkoll als ſage tors des hoft Stenographiſcher Bericht 823 mam dieſe unterſtütze, könne man erwarten, daß ſie wieder hochkommen. So waren die Worte. Herr Erzberger hat Herrn Giesberts geraten, er möchte doch ebenſo handeln. Nun ſteht für mich feſt, daß Herr Erxzberger mit jenem Ankauf nicht nur rein ideale Zwecke verfolgte, alſo gewiſſermaßen die hun⸗ derttauſend Mark als Opfer auf den Altar des Vaterlandes legte, er dürfte vielmehr ſchon damals das Vertrauen gehabt haben, daß die Schiffahrt wieder hoch kommt, und daß die Aktien nicht verloren gehen werden. Trotzdem läßt ſich jener Kauf nicht als Spekulationskauf charakteriſieren; vor allem ſcheint mir ein Zuſammenhang zwiſchen der Finanz⸗ aktion und den amtlichen Kenntniſſen des Herrn Erzberger nicht nachgewieſen zu ſein. Man konnte auch ſelbſt im Schoße der Waffenſtillſtandskommiſſion im Jamſuar 1919 unmöglich wiſſen, wie ſich die Ver⸗ hältniſſe der deutſchen Handelsſchiffahrt in den nächſten Monaten entwickeln würden. Nun hat aller⸗ dings Herr Erzberger im Sommer 1919 den Reedern zunächſt einen Milliardenvorſchuß zugeſagt und hat bald darauf, allerdings nach Fühlungnahme mit anderen Miniſterien, mit der Reedereitreuhand⸗Ge⸗ ſellſchaft einen Vertrag betreffend eine Entſchädi⸗ gung von eineinhalb Milliarden abgeſchloſſen. Der Gedanke aber, daß für Herrn Erzberger bei dieſem Milliardenvertrag, den er als Reichsfinanzminiſter abgeſchloſſen hat, die Rückſicht auf ſeinen privaten Altienbeſitz von hunderttauſend Mark irgendwie be⸗ ſtimmend geweſen ſei, kann nach meiner Auffaſſung im Falle Hapag der Beweis gegen Herrn Erzberger nicht als geführt angeſehen werden. Meine Herren, ich komme zum Thema Oele und Fette. Hier ſind zwei Fälle erörtert wor⸗ den. Im erſten Falle hat Herr Erzberger Bemühun⸗ gen für eine Firma Ziegler & Denk aufgewandt, im zweiten Falle für eine Firma Trippe. Der Mit⸗ inhaber der Firma Ziegler & Denk, iſt ſeit vielen Jahren mit Herrn Erzberger bekannt und be⸗ freundet. Herr Erzberger hat ſich mit großer Ener⸗ gie für verſchiedene Forderungen des Herrn Denk eingeſetzt. Beide, Herr Denk und Herr Erzberger, haben unter Eid ausgeſagt, daß die Bemühungen des Letzteren nur aus reiner Gefälligkeit, nur als reine Freundſchaftsdienſte erfolgt ſeien ohne jeden finan⸗ ziellen Hintergrund. Im Falle Trippe handelt es ſich um die Herſtellung einer Seife ohne Fett. Der Kriegsausſchuß für Oele und Fette hatte ſich ein⸗ mütig gegen das Verfahren ausgeſprochen. Da Herr Erzberger ſich aber mit großer Hartnäckigkeit für das Verfahren einſetzte, ſo mußte extra eine Kom⸗ miſſion nach Hannover fahren, um an Ort und Stelle die Erfindung auszuprobieren. Auch dieſe Kommiſſion kam zu einem ablehnenden Urteil. Wie in einer anderen Erfindung des Herrn Trippe hatte der Kriegsausiſchuß für Oele und Fette ebenfalls die gröhten Schwierigkeiten, da Herr Erzberger ſich auch dafür mit ſeinem ganzen Einfluß einſetzte. Auch hier mußle eine Kommiſſion berufen werden, die einſtim⸗ mig eine ablehnende Haltung einnahm. Nun hat hier geſtern Ine Frau Großpitſch ausgeſagt, ſie hätte Herrn Trippe nach dem Stande der Sache, an der ſie auch beteiligt war, gefragt und hätte ihn auch über die Beteiligung der übrigen Mitglieder be⸗ fragt. Herr Trippe hätte dabei geſagt. Herr Erz⸗ berger habe ſchon das Seinige erhalten und in ruſſi⸗ ſchen Papieren angelegt. Der Nebenkläger beſtreitet das und ſagt, da liege ein Mißverſtändnis vor. Herr Trippe hat nicht vernommen werden können,; die An⸗ gelegenheit kann alſo nicht voll aufgeklärt werden. Wenn auch im Falle Trippe eine finanzielle Inter⸗ eſſiertheit des Herrn Erzberger nicht erhellt, ſo iſt doch dieſer Fall, ebenſo wie der Fall Denk zwar nicht ein Beweis im Sinne der Beſchuldigung des Themas Verquickung, aber ein Beweis dafür, erſtens, daß der politiſche Einfluß des Herrn Erzberger ein ganz ungeheurer wan, und zweitens, daß Herr Erzberger dieſen Einfluß ſchranken⸗ und rückſichtslos für Freunde und Bekannte einſetzte und endlich ein Be⸗ weis dafür, wie bedenklich und bedauerlich es iſt, wenn ein einzelner Abgeordneter — der Fall iſt ja gottlob ſehr ſelten vorgekommen — ſeinen politiſchen Einfluß in dieſer Weiſe verwertet. Dieſe Erſchei⸗ nungen grenzen — ich ſtehe nicht an, das zu ſagen — an Korruption. Auf demſelben Gebiet iſt auch der geſtern erör⸗ terte Fall Hermann gelagert. Auch in ihm ſuchte Herr Erzberger, und zwar als Reichsminiſter, dahin zu wirken, daß in einem ganz ſingulären Falle zu Gunſten eines Nürnberger Schneiderverbandes eine Ausnahme gemacht wurde, eine Ausnahme, die. wenn man dem Vortrage des geſtern vernommenen Generaldirektors folgt, aus ſachlichen Gründen nicht gerechtfertigt war. Würde es zur Regel, daß die geltenden Beſtimmungen und Vorſchriften durch Ein⸗ greifen eines Miniſters zu Gunſten einzelner durch⸗ brochen würden, ſo wäre das für unſer Staats⸗ und Rechtsleben im höchſten Maße bedauerlich. Meine Herren, ich nähere mich dem Ende. Ich komme zum Falle Ein⸗ und Ausfuhr. Der Fahl Bertel iſt unter Ausſchluß der Oeffentlich⸗ keit verhandelt worden. Ich kann mich daher nur unvollkommen über ihn ausſprechen. Von einer ausführlichen Erxörterung kann ich aber auch ſchon deshalb abſehen, weil ich zu dem Ergebnis gelangt bin, daß in dieſem Falle ein Beweis im Sinne der Beſchuldigung gegen den Nebenkläger nicht geführt iſt. Der Nebenkläger hat unter ſeinem Eid be⸗ ſtritten, daß er von der Vermittlung zur Ein⸗ und Ausfuhr im Falle Bertel auch nur den geringſten materiellen Vorteil gezogen hätte. Die vernomme⸗ nen Zeugen haben dieſe Ausſage im Falle Bertel Erzberger⸗Prozeß nicht widerlegt. Nun kann ich allerdings eines nicht verkennen, die politiſchen Gründe, die der Neben⸗ kläger als Veranlaſſung bezeichnet hat, um für die Genehmigung der Ein⸗ und Ausfuhr bei der zuſtän⸗ digen Stelle einzutreten, ſind meines Erachtens nicht ſtichhaltig. Die erſtrebten politiſchen Ziele, die der Herr Nebenkläger erwähnte, konnten auch gut auf andere Weiſe erreicht werden, und es bedurfte nicht einer Vermiſchung dieſer politiſchen Fragen mit rein wirtſchaftlichen Fragen. Wir haben gehört, daß die Erteilung der Ein⸗ und Ausfuhrgenehmigung mit ihren Folgen nicht nur im Inlande unter den Intereſſenten die größte Empörung hervorgerufen, ſondern auch dem deut⸗ ſchen Anſehen im Auslande ganz erheblich geſchadet hat. Ich meine alſo. es hätte von der in dieſem Falle gemachten Ausnahme überhaupt abgeſehen werden müſſen. Auch ſcheint mir die Summe, welche die durch die Ausfuhrerlaubnis begünſtigten Perſo⸗ nen erlangt haben, in keinem annähernden Verhält⸗ nis zu ſtehen zu dem Geld, das ſie ſchließlich zu dem hier nicht erwähnbaren politiſchen Zwecke hergegeben⸗ haben. Es ſollen ſich da gegenüberſtehen 20 Millionen auf der einen Seite, auf der anderen Seite 200 000 ℳ. Daraus folgt. daß dieſe Perſonen. ſich auf eine ganz erhebliche Weiſe, ja vielleicht auf eine ganz ungeheuerliche Weiſe bereichert haben, ohne daß dieſe Bereicherung in irgendein annehm⸗ bares Verhältnis gebracht werden kann zu dem Zwecke, die in der ganzen Angelegenheit verfolgt wurde. Aber, wie geſagt, ein Zuſammenhang zwiſchen. dieſer Berei hexung und zwiſchen ſinanziellen Vor⸗ teilen des Nebenklägers hat ſich nicht feſtſtellen laſſen. Indeſſen muß eines auch im Falle Bertel hervorgehoben werden: der gewaltige Einfluß des Nebenklägers, den er zu Gunſten Einzelner bis zu den höchſten Stellen mit ſchrankenloſer Entſchieden heit eingeſetzt hat. Daß dies unter dem alten Re⸗ gime geſchehen, daß alſo auch dieſes die Mitverant⸗ wortung trug. ſoll nur nebenher betont werden. Gewiſſe Korruptionserſcheinungen, das ſage ich zuſammenfaſſend, müſſen auch aus dieſem Falle her⸗ geleitet werden. Es iſt dann weiter unter den Fällen noch der Fall Denk erwähnt worden. Herr Denk, von dem ich ſchon früher geſprochen habe, hat den Neben⸗ kläger angegangen, ſich für ihn in empfehlender Weiſe zu verwenden für die Bewilligung einer Ein⸗ fuhrgenehmigung., und zwar für Hoſenträger, für Baumwollſtoffe, für Trikotagen im Werte von zwei⸗ einhalb Millionen Mark. Ich erwähne dabei, daß Denk Oelmüller iſt; er hat alſo mit Trikotagen uſw. nichts zu tun. Herr Erzberger hat ſich zu jener Zeit, Januar 1919, alſo ſchon zu einer Zeit, als er Staats⸗ ſekretär war, für Herrn Denk eingeſetzt. Der Fall war, wie der hier als Zeuge vernommene Regie⸗ rungsrat Seibold vom Reichskommiſſariat für Ein⸗ und Ausfuhr geſagt hat, ein ganz anormaler, denn hier handelt es ſich um eine rein wirtſchaftliche Ange⸗ legenheit. Es war alſo die Bevorzugung des Herrn Denk nur dadurch erklärlich, daß Herr Erzberger für einen Freund eintrat, und das iſt bedenklich, Meine Herren, auch ſonſt haben Ein⸗ und Aus⸗ fuhrbewilligungen häufig ſtattgefunden durch Ver⸗ mittlung des Herrn Erzberger. Wir haben geſtern von dem Herrn Zeugen Schmitz näheres gehört. Aber in dieſem Fall ſollen nicht rein wirtſchaftliche Gründe wie im Falle Denk, ſondern daneben auch politiſche und militäriſche Gründe mitgeſpielt haben. Trotzdem Herr Erzberger an dieſem Fall in keiner Weiſe ſelbſt intereſſiert war, es exiſtieren auch aus dieſem Falle die gleichen Bedenklichkeiten, wie ich ſie ſchon wiederholt hervorgehoben habe. Nun iſt geſtern noch der Fall erörtert worden, wo die württembergiſche Regierung und ein Schweizer Konſortium einen Vertrag über einen Kredit von fünf Millionen über Einfuhr von Lebensmitteln uſw. geſchloſſen haben. Aus dieſer Sache iſt nach meiner Anſicht Weſentliches nicht für die Beweisſüh⸗ rung zu entnehmen, und ich kann daher von der Er⸗ örterung abſehen. Meine Herren, ich komme zum letzten Punkt, zu dem Thema Kapitalverſchiebung nach dem Ausland. In unſerer an Korruption und Dekadenze ſo überreichen Zeit iſt die Verſchiebung von Kapital in das Ausland eines der übe ſten Kapitel, eines der ſchlimmſten und fluchwürdigſten Verbrechen, die am deutſchen Volke begangen worden ſind. Nicht viele Millionen, Milliarden ſind es, die auf dieſe Weiſe dem deutſchen Volksvermöger ent⸗ zogen worden ſind. Wir haben hier von dem Zeugen Meſſerſchmidt gehört, daß bei der Staatsanwalt⸗ ſchaft I mehrere ſolche Delikte und Fälle verarbeitet worden ſind. In ihnen ſpielt ein Herr Thalberg eine große Rolle, ſeines Zeichens Schweizer Nechts⸗ anwalt, auch eine recht bedauerliche Erſcheinung, Ja R ein Rechtsanwalt ſich gewerbsmäßig zu ſolchen Sachen hergibt. (Zurufe vom Erzberger⸗Tiſch. In der Schweiz!) Nun iſt im Zuſammenhang mit dieſem Herrn Thalberg auch der Name des Reichsfinanz⸗ miniſters genannt worden, wie wir annehmen müſſen, zu Unrecht; denn der Herr Nebenktäger at hier unter dem Eid beſtritten, daß er jemals De⸗ ziehungen geſchäftlicher oder ſonſtiger Art zu Herrn Thalberg gehabt habe. Natürlich werden die Cr⸗ mittlungen in dem ſchwebenden Verfahren frt⸗ geſetzt. Für unſeren Prozeß iſt nach dieſer Richtung nur folgendes erwieſen: Der Nebenkläger gibt zu, daß er durch ſeine Bank wiederholt Geld nach der Schweiz hat überweiſen laſſen, aber nur zu politiſchen Zwecken oder zu kirch⸗ Ei =S W e — — — Stenographiſcher Bertcht— 825 lichen Zwecken. Das ſind natürlich keine Kapital⸗ verſchiebungen im eigentlichen Sinn. Teotzdem müſſen ſie zu den größten Bedenken Anlaß geben. Der Nebenkläger hat angegeben, er habe in ſeiner Eigenſchaft als Propagandachef dieſe Gelder nach der Schweiz überweiſen laſſen. Das mag richtig, vielleicht auch notwendig geweſen ſein. Nun habe ich ihm vorgehalten, daß er noch im Jahre 1919, alſo zu einer Zeit, als er die Propagandatätigkeit lange abgelegt hatte und ſchon Reichsminiſter war, daß er alſo noch im Jahre 1919 Geld habe überweiſen laſſen. Er entgegnete mir, er hätte dies geian, weil er mit der Abwicklung der Propagandaſtelle zu tun gehabt habe. Meine Herren, gibt es nicht anbere Wege der Ueberweiſung, als der Nebenklägec ſie ge⸗ wählt hat? Gerade einem Reichsfinanzminiſter ſtehen die verſchiedenſten, abſolut geraden und offe⸗ nen Wege zur Verfügung, und gerade ein Reichs⸗ Vorfitzender: Es tritt jetzt eine kleine Pauſe ein. Nachher werden wir den Reſt der Beweisaufnahme erledigen. Ich ſetze voraus, daß auf das Plaidoyer in keiner Weiſe Bezug genommen wird für die Be⸗ weisaufnahme, daß alſo nicht irgendwelche Aus⸗ führungen überhaupt gemacht und namentlich nicht an die Plaidoyers angeknüpft wird. Vorſitzender: Herr Rechtsanwalt Dr. Alsberg hat beantragt, die Beweisaufnahme wieder aufzu⸗ nehmen. Es wird dementſprechend beſchloſſen. — Es iſt mir geſagt worden, daß auf einer Tribüne ein Herr Störungen verurſacht. Ich will darauf hin⸗ weiſen. bei dem geringſten Bericht über Störungen TL :: auf den Tribünen laſſe ich die Tribünen ſperren. —, — (Zeugenaufruf.) Exzellenz (zu Miniſter Spahn) wollten eine Er⸗ gänzung Ihrer Ausführungen machen auf den ge⸗ leiſteten Eid? W Zeuge Dr. Spahn: Ja, auf den geleiſteten Eid. Ich muß geſtehen, daß ich beim Leſen der Zeitung den Eindruck von den geſtrigen Ausführungen hier bekommen habe, daß ich mir das gar nicht gefallen laſſen ſollte. Das, was man mir an Gedächtnis⸗ ſchwäche vorwirft, liegt noch alles vor der Zeit, wo man mich zum Miniſter ernannt hat, ſo daß es ein ſtarkes Stück geweſen wäre, wenn man auf meine Perſon gekommen wäre. Und was hat ſich denn eigentlich ereignet? Der Herr Reichspoſtminiſter brauchte auch den Ausdruck, ich hätte damals an Ge⸗ dächtnisſchwäche gelitten. Wenn ich die Ausſage richtig auffaſſe, ſo muß der Reichspoſtminiſter geſagt haben, er ſei bei den Beſprechungen, die am 16. Ja⸗ nuar 1916 ſtattgefunden haben, zugegen geweſen, finanzminiſter hat die Pflicht, alles zu vermeiden, was auf ſein Handeln auch nur den leiſeſten Schein eines Verdachtes zu werfen geeignet iſt. Und darum meine ich, hätte Herr Erzberger, nachdem er den Miniſterſeſſel beſtieg, beſſer getan. wenn er mit ſolchen Ueberweiſungen nicht ſeine Bank betraut und nicht ſeinen Namen in die Schweizer Bankbücher ge⸗ bracht hätte, ſondern wenn er die für politiſche Zwecke beſtimmten Summen mit Hilfe und Vermittlung des Auswärtigen Amtes hätte nach der Schweiz bringen laſſen. . Alſo, meine Herren, ich ſchließe, indem ich ſage, die Ermittlungen zu dem Thema Ver⸗ quickung haben den Beweis der Wahr⸗ heit in einer Reihe von Fällen und damit überhaupt den Beweis der Wahrheit erbracht. wo es ſich um die Steuereinbringung handelte. Ich hatte ihn am Samstag nachmittag geſprochen. Er hat mir davon Erwähnung getan, daß er dieſe Frage mit dem Herrn Nebenkläger beſprechen wolle. Er⸗ kam auf einen Tatbeſtand, auf Tatſachen. die zurücklagen in der Zeit, wie die Vorlagen bereits eingebracht waren, ſo daß ich ihm ſagte: ja, darum handelt es ſich ja gar nicht dabei, ob er denn dabei geweſen ſei bei den Vorgängen am 16. Januar; und da meinte er, er ſei nicht dabei geweſen. Es iſt auch meine Auffaſſung. Ich nehme an, er hat hier bekun⸗ det, er ſei zugegen geweſen. Dann aber verſtehe ich nicht, wie er ſagen kann, wenn er gehört hat, daß der Nebenkläger berichtet, v. Bethmann Hollweg lege auf die Steuervorlage keinen Wert, daß er das vergeſſen hätte. Ich kann meinerſeits nur beſtätigen, es iſt keine Gedächtnisſchwäche bei mir in Frage. Es iſt ſo geweſen. Ich habe damals auch geſagt, ob das Wort „Burgfrieden“ gefallen ſei, deſſen entſinne ich mich nicht. Aber ich halte, wie der Herr Vorſizende auch damals geſagt hat, dieſe ganze Frage für ganz gleichgültig, ſo daß ich gar nicht weiß, was dieſe Be⸗ weiserhebung bedeuten ſoll. Das iſt die eine Sache. Dann kommt die zweite Ausſage des Herrne Reichspoſtminiſter, die mir noch weniger verſtändlich iſt. Das betrifft die Behandlung der Abſichten des Herrn Nebenklägers, in der U⸗Boot⸗Frage einen Vorſtoß zu machen, in unſerer Fraktion. Herr Gies⸗ berts ſcheint mir vorgeworfen zu haben, ich hätte mich der Sache nicht entſinnen können. Und daber ſagte mir der Herr Reichspoſtminiſter am Donnerstag Abend, er habe über dieſen Vorgang Notizen, die hätte er ſich gemacht zum Zwecke von Berichten an das Abgeordnetenhaus, für die Mitglieder der Frak⸗ tion dort. Er wiſſe, daß ich damals abgerufen wor⸗ den ſei am Ende dieſer Beſprechung, und ſie hätten 826 Erzberger⸗Prozeß dann dieſe Beſprechung über dieſe Frage, über die U⸗Bootfrage unter ſich fortgeſetzt. Davon hat mir niemand Mitteilung gemacht. Das konnte ich aller⸗ dings auch nicht wiſſen, auch beim beſten Gedächtnis nicht, was vorgegangen iſt zu einer Zeit, wo ich nicht da war. Das halte ich mich für verpflichtet, hier klarzuſtellen. , Aber eine weitere Sache iſt nun: der Herr Ver⸗ treter des Nebenklägers, Herr Rechtsanwalt von Gordon, hat eine Bemerkung gemacht, von ver ich wirklich ſagen muß, ſie iſt im Munde eines Mannes, der die Robe trägt, einfach unverſtändlich. Was iſt denn paſſiert,. was Veranlaſſung gibt, eine ſolche Sache hier vorzubringen in meiner Abweſenheit? Wenn das am Donnerstag vorgebracht worden wäre — da habe ich darauf gerechnet —, dann wäre es von mir ſofort klar geſtellt worden, dann wäre es in Ordnung geweſen. Was iſt denn? Ich bitte Herrn Dr. Helfferich, ſich darüber auszulaſſen. Wir beide hatten Beſprechungen über Angelegenheiten des Reichstags, darunter auch über die damalige Frage der Reſolution. Die waren zunächſt durchge⸗ führt worden. Beim Aufbruch, wie ich ſchon an der Tür ſtand und die Türklinke in der Hand hatte, ſagte Exzellenz Helfferich: „Es iſt doch eine unglückliche Geſchichte, Hindenburg hat darxauf gerechnet, in Bälde mit dem Krieg zu Ende zu kommen, jetzt, nachdem dieſe Reſolution in der Luft liege oder beſprochen werde, jetzt wüßte er nicht, wie es weiter kommt.“ Darauf ſagte ich: „Hat denn Hindenburg noch wirklich ernſtlich daran gedacht, daß wir im Sep⸗ tember zum Frieden kommen könnten? Tann iſt das ja natürlich eine unglückliche Situation, in die wir jetzt hineingeraten.“ Und darauf beſtätigte mir Exzellenz Helfferich daß er allerdings an dem Ge⸗ danken noch feſtgehalten habe. Ich habe dieſe Aeußerung, namentlich nachdem ſo dieſe Beſtätigung erfolgt war, in der Fraktion wiedergegeben. Was das mit Gedächtnisſchwäche zu tun haben ſoll, das verſtehe ich nicht. Ein Mißverſtändnis kann vorge⸗ legen haben; und ich nehme an. es hat vorgelegen, nachdem ich nun den Briefwechſel hierüber zwiſchen Erzberger und Helfferich, der mir bisher unbekannt war, geleſen habe. Da habe ich mir geſagt: der Angeklagte hat deine damalige Bemerkung falſch aufgefaßt, du biſt im Irrtum geweſen, und du haſt infolgedeſſen auch in der Fraktion. wo ich Anlaß hatte, von dieſer Aeußerung Gebrauch zu machen, etwas Unrichtiges geſagt, ich ſage, Unrichtiges auch nur in der Beziehung, daß ich die Sache ſo aufgefaßt hätte, als hätte Hindenburg damals eine derartige Aeußerung getan. Materiell. glaube ich, hat der bald darauf ergangene Befehl — oder war es ein Brief von Hindenburg — und namentlich die Aus⸗ führungen, die Ludendorff in ſeinem Buche gemacht hat, die materielle Richtigkeit beſtätigt. Aber es kommt mir nicht darauf an, ſondern bloß darauf, zurückzuweiſen, daß man wie ein Trottel von der Anwaltſchaft behandelt wird. G.⸗R. von Gordon: Ich bitte den Herrn Vor⸗ ſitzenden, mich gegen eine derartige Beleidigung zu ſchützen. Ich habe einfach beſtimmte tatſächliche In⸗ formationen vorgetragen und mußte das ſe.bſtver⸗ ſtändlich pflichtgemäß. Und ich muß ſagen, daß ein früherer Juſtizminiſter in dieſer Weiſe einen An⸗ walt, der bis zum Aeußerſten pflichtmäßig handelt und hier, glaube ich, den Beweis geliefert hat, in allererſter Linie objektiv zu ſein und rückſichtsvoll in der Form — ich muß geſtehen, daß ein früherer Juſtizminiſter einen Anwalt ſo angreift als Zeuge, das tut mir in der Seele weh. Vorſitzender: Ja. Herr Geheimrat, wir wollen uns nicht ereifern. Aber ich kann Herrn Gehemrat von Gordon nicht unrecht geben, denn er iſt ſonſt gerade als Anwalt bekannt, der immer konziliant und vornehm auftritt. Wenn Herr von Gordon das vorgebracht hat, ſo hat er das ſicher in der beſten Ueberzeugung und in Wahrung der Intereſſen ſeines Mandanten vorgebracht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Auch ich bin der Anſicht, daß der Vorwurf gegen Herrn von Gordon nicht gerecht⸗ fertigt iſt. Aber ich muß auch erklären, daß ich es als ſehr bedauerlich gefunden habe, daß beſonders, wenn die Gegenſeite den Brief vorbringen wollte, durch den ſie Gegenbeweis gegen die Ausführungen von Exzellenz v. Bethmann führen wollte, ſie nicht uns das Beweisthema vorher mitgeteilt hat. Vorſitzender: Es wäre richtiger geweſen, wenn wir alle Zeugen zuſammen gehabt hätten. Aber bei dieſem Prozeß hat nicht alles ſo geklappt. Ich kann das jetzt im einzelnen nicht nachprüfen, woran es lag. Wir wollen uns doch nicht zulange damit aufhalten. R.⸗A. Dr. Friedlaender: Ich muß mich doch ge⸗ rade in meiner Eigenſchaft als Anwalt und weil ich die Robe mit Stolz trage, dagegen wenden. Der Herr Juſtizminiſter hätte vielleicht gut getan. ſich zunächſt darüber zu erkundigen, wann Herr Ge⸗ heimer Juſtizrat von Gordon dieſe Informationen erhalten hat und ob er ſchon in dem Zeitpunkt, als der Herr Juſtizminiſter annahm, daß er ſie hätte vorbringen ſollen, im Beſitz dieſer Informationen Mr. Er war es tatſächlich nicht. Er hat ſie erſt nachher erhalten, ſo daß er gar nicht in der Lage war, ſie früher vorzubringen. Und nachdem er ſie erhalten hatte, war er pflichtmäßig dazu gezwungen. Ich muß die Anwaltſchaft insgeſamt gegen einen ſolchen Vorwurf hier verwahren. Wir ſind gerade auf Herrn Geheimen Juſtizrat von Gordon ſtolz, wir halten ihn für eine Zierde unſeres Standes. Vorſitzender: Die Anwaltſchaft insgeſamt hat zu⸗ D = —e —,.,,3£ℳ NR W — –☛r Stenographiſcher Bericht G 827 4 nächſt damit gar nichts zu tun. Wir wollen das auch nicht übertreiben. Aber ich bin überzeugt, daß Herr Geheimrat von Gordon dieſe Informationen ſpäter erhalten hat; das nehme ich an. G,⸗R. von Gordon: Tatſächlich unntittelbar vorher! Vorſitzender: Es iſt bedauerlich. ſage ich, Herr Geheimrat, daß es nicht möglich war, gleichzeitig mit Ihren Zeugen noch einmal Herrn Miniſter Spahn zu laden. Das wäre natürlich wünſchenswert ge⸗ weſen. G.⸗R. von Gordon: Das haben wir auch er⸗ wogen und haben nachher davon Abſtand genom⸗ men. Exzellenz, Sie würden den Vorwurf nicht er⸗ hoben haben, wenn Sie hier geweſen wären. Aber auf Grund irriger Berichte dürfen Sie den Vorwurf nicht erheben, und ich erwarte von Ihnen, daß Sie den Vorwurf zurücknehmen. Vorſitzender: Die Berichte ſind immer etwas ſtark gefärbt. Alſo ſo ſchlimm war es nicht, Exzel⸗ lenz, daß Sie als Trottel hingeſtellt worden wären, ſondern es iſt geſagt worden. Sie hätten damals einen Schlaganfall gehabt, infolgedeſſen wären Sie nicht auf der Höhe geweſen — ſo, glaube ich, mit den Worten, weil Sie doch offenbar in Ihrer Ge⸗ ſundheit beeinflußt waren, (Zuruf: Nicht dispo⸗ niert!) — auch ſchlecht disponiert waren. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das hat Herr Geheimrat von Gordon weniger geſagt als Herr Giesberts. Zeuge Dr. Spahn: Hier ſteht, daß ich mit meinem Gedächtnis nicht ſo recht disponiert geweſen ſei, und dann zum zweiten Mal: Sie ſollen beweiſen, daß Exzellenz Spahn in der fraglichen Zeit mit ſeinem Gedächtnis etwas ſchwach beſtellt geweſen iſt. G.⸗R. von Gordon: Das iſt doch keine Schande! Infolge Ihrer Krankheit! Vorſitzender: Wir müſſen davon ausgehen, wenn ein Zeuge etwas derartiges ſagt, dann iſt es doch ſchließlich Aufgabe des Anwalts, dem auch nachzu⸗ gehen. Alſo ich glaube, daß Herr Geheimrat von Gordon ſicher dabei kein Vorwurf trifft. Zeuge Dr. Spahn: Ich hatte den Eindruck ſo ge⸗ wonnen durch Informationen. Wenn es aber anders iſt. ich bin bereit, die Bemerkung zurückzu⸗ ziehen. Nun. das ſind dieſe beiden Sachen. Ich möchte nun weiter hervorheben, bei der Ausſage des Abge⸗ ordneten Giesberts in bezug auf die Vorgänge in der Fraktionsſitzung liegt eigentlich eine Differenz zwiſchen ihm und mir nicht mehr vor, wenn feſt⸗ ſteht, daß ich bei den Beſprechungen über die U⸗Bootfrage in der Unterkommiſſion nicht anweſend geweſen bin. Ich hatte den Herrn Poſtminiſter ſo⸗ gar gebeten, am Donnerstag, wie er Mitterlung machte, er möge dieſe Tatſache hier hervorheben, damit ich nicht in ein falſches Licht geſetzt mürde. Nun möchte ich aber doch mein Gedächtnis in anderer Richtung zeigen, daß es beſteht. Und da möchte ich bitten, daß folgende Fragen geſtellt werden, ſei es an einen der Zeugen, ſei es an den Herrn Neben⸗ kläger: Am 28. Juni war der päpſtliche Nuntius Pacelli hier. Die Tatſache iſt jetzt in ihren Einzelheiten klargeſtellt durch die Veröffentlichung von Exzellenz v. Bethmann in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“. Ich möchte betonen, daß der Herr Neben⸗ kläger von dieſen Verhandlungen ſo weit informiert war, daß er weiß, um was es ſich handelt. Am 1. Juli wird dem Abgeordneten Dr. Pfeiffer von dem Nebenkläger der Entwurf einer Reſolution vorgelegt, die als Friedensreſolution im Reichstage angenommen werden ſoll, was auch ſpäter zur Friedensreſolution geführt hat. Am 6. Juli findet der Vorgang in der Budgetkommiſſion ſtatt, über den ja ich ſchon und auch andere, auch der Herr Poſtminiſter. geſprochen haben. Und da hat der Nebenkläger erklärt, daß er dieſen Schritt damals unternommen, habe, um eine feſte Mehrheit zu⸗ Gun⸗ ſten des Reichskanglers zu ſchaffen. Der Herr Poſt⸗ miniſter hat Auskunft gegeben über die Vorgänge am 7. Juli in der Fraktion des Zentrums. Er hat nicht erwähnt, daß in dieſer Sitzung der Nebenkläger die Bemerkung machte, der Reichskanzler v. Beth⸗ mann Hollweg müſſe beſeitigt werden, weil er ein Friedenshindernis ſei. Ich bitte, nun bei der Be⸗ weiserhebung dieſe Tatſache feſtzuſtellen. Vielleicht wird dann beſtätigt, daß mein Gedächtnis doch zu⸗ trifft. Und wenn es darauf ankommt, andere Per⸗ ſonen zu vernehmen, dann bitte ich, wegen des Vor⸗ falls vom 1. Juli den Abgeordneten Dr. Pfeiffer hier zuzuziehen. Und wenn Sie glauben, es ſeien noch andere Zeugen nötig, dann bitte ich den früheren Reichstagsabgeordneten Rechtsanwalt Pfleger, hier, zuzuziehen. Vorſitzender: Ich danke ſchön! Wollen Exzellenz Platz nehmen! (Zu dem Reichsminiſter Erzberger.) Ich bitte, ſich hierzu zu äußern. Zeuge Erzberger: Da kann ich nur Bezug nehmenm auf das, was ich bisher ausgeſagt habe. Daß ich am 1. Juli dem Abgeordneten Pfeiffer den Entwurf einer Reſolution gezeigt haben ſoll — dieſe Be⸗ hauptung iſt mir ſo neu. daß ich dazu gar keine Stellung nehmen kann. Dann bitte ich., wenn der Herr Zeuge Dr. Spahn das auf ſeinen Eid nimmt, daß dann der Abgeordnete Pfeiffer darüber vernom⸗ men wird. Ich kann mich nicht erinnern, daß ich am 1. Juli eine Reſolution, von der hier nachher durch die Ausſagen des Miniſters Dr. David feſt⸗ ſteht, daß ich bei ihrer erſten Abfaſſung gar nicht mitgewirkt habe — daß ich da bereits ein Konzept gehabt haben ſollte. Mehr kann ich unter meinem 828 Erzberger⸗Prozeß . Eide nicht ſagen. (Vorſitzender: Und das andere?) — Ich halte feſt an der Schilderung vom 3. Juli, wie ſie von mir erfolgt iſt und wie ſie vom Miniſter Giesberts hier beſtätigt worden iſt. Ich habe nun, nachdem der Abgeordnete Streſemann dieſe von ihm behauptete Beſprechung auf den Sonnabend vor⸗ mittag verlegt, wiederholt auch zu Hauſe noch in meinen Notizen nachgeſehen, ob ſich irgendein An⸗ haltspunkt für eine ſolche Unterredung in meiner Niederſchrift finden ließe. Ich habe keinen gefunden als das eine, daß in der Zentrumsfraktion damals erklärt worden iſt, es ſei Vorausſetzung oder Be⸗ dingung — darüber wechſelt die Niederſchrift etwas —., daß die Nationalliberalen dieſe Reſolution mit⸗ machen würden, ob das ein Beſchluß der Fraktion war oder ob das eine weitgehende Willensüberein⸗ ſtimmung war, konnte ich aus der Niederſchrift nicht erkennen. Das iſt das einzige, was ich in dieſer Richtung gefunden habe. Ich kann dagegen, wenn ich mein Gedächtnis noch ſo ſehr anſtrenge, nicht ſagen, ob ich am 7. Juli eine Aeußerung getan habe oder nicht, wie ſie Exzellenz Spahn hier erwähnte. Ich möchte ein zweites hinzufügen: die Situation hat in jenen Tagen täglich, ſtündlich gewechſelt. Immer war wieder ein anderes Bild. Bald war dies mehr im Vordergrund. bald war ein anderes mehr im Vordergrunde. Das ging ſo raſch, daß man die geſamte Fraktion nicht einmal informieren konnte über die einzelnen Stadien. Was ich zum Kanzler⸗ wechſel aber ſagen möchte, iſt folgendes, daß ich am 9. Juli vormittags, alſo nach dem 7. Juli, nach dem Bericht des Hauptausſchuſſes erklärt habe: „Der Kernpunkt der Sache ſei eine klare Erklärumg des Herrn Reichskanzlers, ob er geneigt ſei, auf den Standpunkt der Kundgebung des Reichstags, die noch formuliert werden müßte und die in den näch⸗ ſten Tagen vorgelegt würde, zu treten, um zu wiſſen, ob eine wirkliche Harmonie zwiſchen der Reichstags⸗ mehrheit und dem Herrn Reichskanzler vorhanden ſei: kein Abgeordneter würde in der Frage des Rück⸗ tritts des Reichskanzlers einen Druck auf dieſen aus⸗ üben, denn die Entſcheidung darüber unterliege in erſter Linie der Beurteilung des Herrn Reichskanz⸗ lers; und an dem pflichtmäßigen Ernſt des Herrn Reichskanzlers wage wohl niemand zu zweifeln. Der Kernpunkt der Sache ſei, ob die Formel akzeptiert werde oder nicht. Das habe ich aus dem amtlichen Protokoll, das ich mir nochmals habe geben laſſen, zuſammengeſtellt. (Angekl. Dr. Helfferich: Von welchem Tage?) — Vom 9. Juli, vom Montag. Ich will weitere Aeußerungen aus dieſem Protokoll — es liegt dem Gericht ja vor — nicht vortragen, um die Zeit nicht lange aufzuhalten. Es wird beſtätigt, was ich hier am Schluß der Rede hier ausgeführt habe. Ich darf im Zuſammenhang aber noch folgendes erllären:. Das früher erwähnte Antwortſchreiben des Admiralſtabes auf meine Berechnung über den U⸗Boot⸗Krieg und ſeine Wirkung iſt mir am 3. Juli zugeſtellt worden, nachdem ich am 16. Juni das Material hinübergegeben hatte. Ich habe am 5. Juli geantwortet, daß das Schreiben auf den Kernpunkt meiner Statiſtik über die Welttonnage überhaupt nicht eingehe, daß gegen meine Statiſtik nichts Stichhaltiges einge⸗ wendet werden könne. Das war am 5. Juli. Und was die Stellungnahme der Fraktion zu dem Bleiben des Herrn v. Bethmann Hollweg betrifft, ſo habe ich aus meinen Notizen inzwiſchen folgendes feſtſtellen können: am Montag, dem 9. Juli, nach⸗ mittags 5 Uhr, beſchloß der Vorſtand der Zentrums⸗ fraktion: „Der Vorſtand der Zentrumsfraktion des Reichstages ſieht das Verbleiben des Herrn v. Beth⸗ mann Hollweg im Reichskanzleramt angeſichts des Umſtandes, daß er beim Ausbruch des Krieges die Reichsgeſchäfte leitete, als eine Erſchwerung der Her⸗ beiführung des Friedens an. Er überläßt es jedoch dem pflichtmäßigen Ermeſſen des Reichskanzlers, zu welchem Zeitpunkt er ſeinen Rücktritt nimmt.“ Am— 9. Juli nachmittag! Vorſitzender: Ja, ja, Exzellenz ſoll ſchon am 7. geſagt haben, der Rücktritt wäre erforderlich. Nebenkl. Erzberger: Dazu habe ich eben geſagt, ich habe meine Notizen überall durchgeſucht und habe keinen Anhaltspunkt gefunden als das Beſtreben, wir ſuchten auch die Nationalliberalen für die Mehr⸗ heitsbildung bei der Reſolution zu gewinnen. Und ſie haben ja auch angefangen, mitzuarbeiten, noch an dem 7. Juli. Ich habe dann ſofort dieſen Be⸗ ſchluß den Herren v. Bergen und dem Schwiegerſohn des Reichskanzlers, dem Grafen Zech, mitgeteilt. In der Sitzung habe ich mit Zuſtimmung des Vorſitzen⸗ den, des Herrn Dr. Spahn, dieſen Beſchluß auch in der Fraktion zur Mitteilung gebracht, ohne daß dort ein Widerſpruch erhoben worden iſt, es fand aber auch keine Abſtimmung ſtatt, ob die Fraktion dies billigt. Und die Fraktion ſelbſt hat dann in An⸗ weſenheit von 65 Mitgliedern am 12. Juli be⸗ ſchloſſen: „Die Zentrumsfraktion ſieht in dem weite⸗ ren Verbleiben des Herrn v. Bethmann im Reichs⸗ kanzleramt eine Erſchwerung für die Herbeiführung des Friedens“ mit allen gegen 7 Stimmen be⸗ ſchloſſen! Aus dieſem Grunde hatte die Zentrums⸗ fraktion ja keine Veranlaſſung, den Herrn Reichs⸗ kanzler zu halten. Das iſt mit allen gegen 7 Stim⸗ men beſchloſſen worden. Das iſt das, was ich zu dieſer Frage aus meinen Notizen noch zuſammen⸗ ſtellen kann. Ich beſtreite gar nicht, daß eine Mög⸗ lichkeit vorgelegen haben kann, daß ich vor dem 9. Juli auch einmal geſagt habe — vielleicht iſt das der Gedankengang geweſen;, ich konſtruiere es mir nur –: wenn es uns gelingt, die Nationalliberalen es erwecke den Eindruck, ,R — nit in d Nationa⸗ die Beſe det Füh ſchien, d nicht, w die zwe Verhalte depeſche mnachen dieſe A darin u früſſe. dott ge die Re Gar ſit um Kanzle, wie ſie ich mis ſich dar Wn von 5 Prief 3 Ausf B mal. — chreibenn ber denn 38. Flli ini das be am uf den onnage indrucͤk, einge⸗ Und dem etrifft, tmums⸗ n des Vethe 9 des es die Her⸗ jedoch 1g, zu Anm mn 7. ſagt, habe ng Stenographiſcher Bericht MM 82⁰ mit in die große Mehrheit hineinzubringen — die Nationalliberalen, und zwar beide Flügel ſtrebten die Beſeitigung von Bethmann an. der eine unter der Führung Streſemanns, weil er ihm zu ſchwach ſchien, die anderen unter der Führung — ich weiß nicht, wie ich ſagen ſoll — Herr v. Richthofen hatte die zweite Gruppe — weil ſie ſich ſagten, daß das Verhalten v. Bethmanns gegenüber der Mexiko⸗ depeſche und dem U⸗Bootkrieg es ihm nicht möglich machen werden, den Frieden herbeizuführen. Alſo dieſe Argumente der Nationalliberalen, die einmütig darin waren, daß Bethmann ſeinen Rücktritt nehmen müſſe, die an mich herangetreten ſind und man von dort geſagt hat: wir würden bereit ſein, mitzugehen, die Reſolution mitz beſtreite ich gar nicht, daß ich auch einmal geſagt haben kann: ja, um ein ſolches Ziel zu erreichen, iſt auch ein Kanzlerwechſel erforderlich. Aber an die Aeußerung, wie ſie Streſemann mir vorgehalten hat. erinnere ich mich nicht. Und auch in meinen Notizen findet ſich darüber kein Anhaltspunkt. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich mich zu den Dingen äußern. Ich wollte mich zunächſt zu den⸗ von Herrn Dr. Spahn vorgebrachten Punkt, zu der Briefaffäre äußern. Zeuge Dr. Streſemann: Ich wollte meine letzten Ausführungen ergänzen. Vorſitzender: Vielleicht nehmen wir das erſt ein⸗ mal. Auch auf den Zeugeneid? Zeuge Dr. Streſemann: Jawohl! —– Die Aus⸗ führungen, die der Herr Reichsfinanzminiſter eben gemacht hat, müſſen den Eindruck erwecken, als wenn der Reichsfinanzminiſter ſich an mich gewandt hätte. weil ihm daran gelegen wäre, die nationalliberale Fraktion für die Zuſtimmung zur Friedensreſolu⸗ tion zu gewinnen. Das iſt irrtümlich. Ich bin an den jetzigen Herrn Reichsfinanzminiſter herange⸗ treten. und zwar, wie ich das ausgeführt habe, in jener Sitzung, in der der Herr Miniſter ſeine Rede hielt. Ich habe dieſe Rede damals zunächſt ange⸗ ſehen als eine von dem Herrn Reichskanzler vielleicht inſpirierte Rede, um das Terrain zu ſondieren, weil Herr Erzberger damals als der Vertrauensmann des Herrn Reichskanzlers v. Bethmann Hollweg in parlamentariſchen Kreiſen galt. Daher meine Frage an ihn: halten Sie dieſe Rede im Einverſtändnis mit dem Herrn Reichskanzler — der, wie Sie wiſſen, an dieſer Sitzung im Hauptausſchuß nicht teilnahm — oder iſt das ein Vorſtoß gegen den Herrn Reichs⸗ kangler? Darauf fand am nächſten Morgen die von mir erwähnte Beſprechung bei Herrn Erzberger ſtatt. Ich bin doch auf das äußerſte erſtaunt daxrüber, daß der Herr Reichsfinanzminiſter ſich an dieſe Beſprechung nicht erinnern kann; denn ich möchte hier doch das eine ſagen: dieſe Beſprechung an jenem Morgen. an der der Oberſt Bauer mit teilnahm, der direkt von der Bahn in die Beſprechung kam, war doch der Ausgangspunkt für eine ganze Reihe von Aktionen, die Herr Erzberger und ich im Laufe der nächſten Zeit miteinander unternommen haben. Erſt als feſtgeſtellt wurde in dieſer Be⸗ ſprechung, daß in bezug auf das Ziel eines Kanzler⸗ wechſels zwiſchen dem Herrn Erzberger als Führer des Zentrums und mir eine Uebereinſtimmung be⸗ ſtand, war überhaupt die Möglichkeit gegeben zu jenen Zuſammenkünften, die dann ſtattfanden, und⸗ zu den gegenſeitigen Verſtändigungen über die Art, dieſes Ziel zu erreichen. Am ſelben Abend hat die zweite Beſprechung ſtattgefunden, deren ſich auch der Miniſter Erzberger entſonnen hat, an der auch Herr v. Harbou teilnahm. Am Montag erfolgte mein Vorſtoß im Hauptausſchuß des Reichstags, den ich doch mit Herrn Erzberger an dieſem Abend be⸗ ſprochen habe. Als ich dieſe meine Rede damals hielt, eine lange Rede über die geſamte Politik, in der ich zu dem Schluß kam, daß der Rücktritt des Reichskanzlers gefordert werden müßte — ich brauche die Einzelheiten nicht auszuführen, politiſch intereſſieren ſie hier nicht —, da habe ich Erzberger einen Zettel hinübergeſchickt — wir ſaßen ziemlich gegenüber —, und dieſer Zettel enthielt die Worte: Sie müſſen mir ſtark ſekundieren, damit ich möglichſt reſtlos meine Fraktion hinter mich bringe, denn in meiner Fraktion waren auch Perſönlichkeiten, die mit meiner Politik nicht übereinſtimmten. Ich darf vielleicht die Perſönlichkeit des Herrn Schiffer und andere nennen. Es wäre ja ganz unſinnig von mir⸗ geweſen, Herrn Erzberger zu bitten, mir ſtark zu ſekundieren bei dem Vorſtoß gegen den Herrn Reichs⸗ kanzler, wenn nicht in jener Morgenbeſprechung eine vollkommene Uebereinſtimmung ſtattgefunden hätte darüber, daß wir beide dieſes Ziel erſtrebten. Ich bemerke, daß Herr Erzberger ja auch das Wort genommen hat. daß allerdings die Sekundierung nicht in dem Maße erfolgte, wie ich es angenommen hatte. Vorſitzender: Nun wollen wir nicht ſo weit kom⸗ men, Herr Doktor! R.⸗A. Dr. Friedlaender: Sie ſind der Meinung, daß dieſe Sekundierung nicht in der Weiſe erfolgt ſei, wie Sie es erwartet hatten. Es ſteht ja tat⸗ ſächlich auch in dieſer Rede nicht, daß der Sturz des Kanzlers gefordert werde, ſondern daß eine klare Erklärung des Kanzlers gefordert werde. Was haben Sie denn danach getan? Zeuge Dr. Streſemann: ſammen — – R.⸗A. Dr. Feiedlaender: Nach dieſer Rede? Sie ſagen heute, dieſe Sekundierung habe nicht in der von Ihnen erwarleten Weiſe ſtattgefunden. Nun Wir ſind weiter zu⸗ 830 Erzberger-Prozeß iſt offenbar, wenn es überhaupt richtig iſt, daß das ſo verabredet war, wie Sie behaupten, was mir danach etwas unwahrſcheinlich erſcheint — das Ge⸗ dächtnis kann jeden täuſchen bei dieſen ſturmartigen Vorgängen — dann iſt es doch nicht verſtändlich, daß Sie den Herrn Erzberger nicht nachher geſtellt haben und geſagt haben: hören Sie einmal, wir haben beſprochen, der Kanzler muß weg, nun ſagen Sie in ihrer Rede gerade im entſcheidenden Punkt: wir verlangen vom Kanzler eine deutliche Erklärung. Damit war doch die Möglichkeit offen gelaſſen, daß, wenn der Kanzler dieſe Erklärung abgibt, die Stel⸗ lung geändert werden müßte, denn dann durfte man ihn doch nicht ſtürzen. Zeuge Dr. Streſemann: Ich darf bemerken. daß in jener Vormittagsunterredung, über die ich hier ſchon ausgeſagt habe, der Herr Nebenkläger ſeiner⸗ ſeits ausgeführt hat: der Kanzler kann gar nicht auf den Boden dieſer Reſolution treten. Er hat mit mir wiederholt geſprochen., daß die Nationallibera⸗ len der von ihm gewünſchten Aktion beitreten ſollen, und hat mir dabei das damit ſchmackhaft zu machen geſucht — ich war aus politiſchen Gründen dagegen, — daß er ſagte: Sie wollen wie ich den Kangler⸗ wechſel; in dem Augenblick, wo Sie auf den Boden dieſer Reſolution treten, iſt der Kanzlerwechſel er⸗ folgt., denn der Kanzler kann nicht auf den Boden dieſer Reſolution treten. Ich muß doch auch bemer⸗ ken, daß nach den Erklärungen, die der Reichskanzler v. Bethmann wiederholt vordem über ſeine außen⸗ politiſche Stellungnahme abgegeben hatte, es zum mindeſten für ihn eine ſehr ſchwer erträgliche Situa⸗ tion geweſen wäre, nach dieſen im Auslande und im Inlande abgegebenen Erklärungen auf den Boden der Reſolution zu treten. Nebenkl. Erzberger: Der Herr Zeuge irrt ſich, wenn er meint, ich erinnere mich nicht an die Be⸗ ſprechungen mit ihm. Ich erinnere mich nur nicht an die Beſprechung am Sonnabend vormittag, denn ich habe geſagt, an die Beſprechung vom Nachmit⸗ tag erinnere ich mich ſehr genau, wo wir miteinan⸗ der gegeſſen haben und wo wir das Vorkommnis — (Zeuge Dr. Streſemann: Sie meinen den Abend!) — Ja, den Abend, wo das Vorkommnis kam, wo die Heeresleitung abgereiſt war und ich ſehr verärgert war. An dieſe Sache erinnere ich mich ſehr genau. Erinnert ſich der Zeuge nicht daran, daß am Sonn⸗ abend Nachmittag, nachdem die Reſ⸗ lutton im Kon⸗ zept fertig war, dann Herr v. Payer — und einer Ihrer Vertreter war auch dabei — mit dieſer Reſo⸗ lution zu Herrn v. Bethmann gegangen iſt, um ihn zu fragen, ob er dieſe Reſolution annehme, auf ihren Boden treten? Am Sonnabend, am 7. Juli! Angekl. Dr. Helfferich: ſtimmt nicht! Das iſt nicht richtig, das Nebenkl. Erzberger: Dann bitte ich. Herrn v. Payer und Miniſter David als Zeugen zu ver⸗ nehmen. Miniſter David hat mir dieſe Sache aus⸗ drücklich beſtätigt, daß am ſelben Nachmittag Herr v. Payer zu Herrn v. Bethmann gefahren iſt, um ihm (Vorſitzender: am 7. Juli?) — Am 7.!, am Sonn⸗ abend — zu Herrn v. Bethmann gefahren iſt, ge⸗ fahren ſein ſoll — ich kann nur ſagen, was mir mitgeteilt worden iſt — zu Herrn v. Bethmann ge⸗ gangen ſein ſoll und ihm das Konzept für dieſe Re⸗ ſolution gezeigt haben ſoll. Vorſitzender: Dazu brauchen wir Herrn v. Payer nicht, denn wir haben ja Herrn v. Bethmann hier. Nebenkl. Erzberger: Ich kann mich nur darauf berufen, was mir Miniſter David geſagt hat. Vorſitzender: Aber ich ſchlage vor, wir wollen erſt Herrn Miniſter Giesberts zu der ganzen Sache hören. Vorſitzender: Herr Miniſter Giesbertsl Was wollen Sie zu den Ausführungen von Exzellenz Spahn äußern? Zeuge Giesberts: Ich habe die Zeitungsberichte nicht geleſen, weiß nicht, was die Zeitungen ge⸗ ſchrieben haben. (Vorſitzender: Sie haben es ja gehört!) — Ja, ich habe gehört, was Exzellenz Spahn ſagte. Bezüglich der Beſprechung im Januar habe ich geſtern geſagt, daß ich an mancherlei Be⸗ ſprechungen teilgenommen habe, aber an Einzel⸗ beſprechungen mich nicht erinnern kann und daß, wenn ich an einer Beſprechung teilgenommen hätte, in der die Worte gefallen wären, der Kanzler lege keinen Wert auf die Steuern, ich mich dann frei⸗ lich ſicher erinnern würde. So hat meine Ausſage gelautet. Dann bezüglich des Vorganges. Exzellenz (zu Spahn), bedauere ich ganz außerordentlich, wenn die Zeitungsberichte Ihnen etwa die Meinung bei⸗ gebracht hätten, daß ich geſtern hier etwa Sie un⸗ günſtig hingeſtellt habe. Exzellenz erinnern ſich, daß ich am Donnerstag, als Sie mir ſagten: ſollte mich mein Gedächtnis ſo im Stiche gelaſſen haben, darauf geſagt habe: das läßt Sie durchaus nicht im Stich, denn wir haben immer dieſe Meinungsver⸗ ſchiedenheiten gehabt. Ich erkläre es mir ſo, daß Sie damals aus der Sitzung hinausgerufen worden ſind. Und jetzt iſt mir von dritter Seite heute morgen folgendes geſagt worden — das möchte ich zur Er gänzung von geſtern ſagen —: es haben zwei Vor⸗ beſprechungen ſtattgefunden, eine nachmittags um 4 Uhr und eine am andern morgen kurz vor der Haushaltsausſchußſitzung. In welcher von dieſen beiden der Auftritt zwiſchen Ihnen und Erzberger geweſen iſt, wo ich den Vorſchlag machte, daß wir ihm widerſprachen, das kann ich allerdings heute Ich habe es geſtern nicht ſagen, das laſſe ich offen. — ſo aufge gung, d und zut dieſen: Wie es dieſe nochne ſtimint die W. frachte bot, d wird Erzbe⸗ lich ft Einze Sacher Hetrer mit b richtig V 3 Haus Sin Am nache um Na vor ſtant — Hertn zu ver⸗ che aus⸗ ag Hert iſt, um 1 Conn⸗ iſt ge⸗ das mir ann ge⸗ ieſe Re⸗ Payer in hier. darauf wollen Cache Wos zellenz etichte en ge⸗ es je ellenz anuar Be⸗ inzel⸗ daß, häͤtte, k leye ſtei⸗ ſage ( wenn un⸗ ſich. vollte ben, el⸗ CGie ind. gen Er⸗ ol⸗ Stenographiſcher Bericht 831 ſo aufgefaßt, daß Sie, Exzellenz, in Ihrer Beſchäfti⸗ gung, die Sie hatten mit der Haushaltskommiſſion und zugleich mit der Leitung der Fraktion., vielleicht dieſen Debatten nicht die Beachtung geſchenkt haben, wie es nötig wäre, als Erklärungsgrund dafür, daß dieſe Unſtimmigkeit zwiſchen uns beſteht. Ich möchte nochmals hervorheben, ich könnte das nicht ſo be⸗ ſtimmt ſagen, wenn ich nicht wüßte, daß ich Erzberger die Worte zugerufen habe, wie er den Vorſchlag machte: „Das klingt ja wie ein neues Friedensange⸗ bot, das gibt es unter keinen Umſtänden.“ Das wird mir der Nebenkläger beſtätigen. (Nebenkl. Erzberger: Ja!) Meine Herren, es iſt außerordent⸗ lich fragwürdig, nach ſo langer Zeit ſich auf ſolche Einzelheiten zu beſinnen. Aber dieſe exponierten Sachen weiß ich. Ich habe mich auch noch bei anderen Herren erkundigt, die dabei waren, und die haben mir beſtätigt, daß meine Aufzeichnungen inſofern richtig waren. (Zuruf: Ja, wann war das?) Vorſitzender: An welchem Tage? Zeuge Giesberts: Das iſt geweſen, Levor die Haushaltskommiſſion zuſammentrat. Wir haben Sitzung gehabt am Dienstag wahrſcheinlich. (Zuruf: Am 3.!) — Ja, es iſt am 2. oder 3. geweſen. Alſo nachmittags 4 Uhr eine Sitzung, am andern Morgen um 10 Uhr war die Haushaltskommiſſion. Es hat da um 4 Uhr eine Sitzung vorher ſtattgefunden und vormittags war die Sitzung. Des letzteren Um⸗ ſtandes erinnere ich mich gar nicht. Zeuge Dr. Spahn: Da iſt die Beſprechung über die U⸗Bootfrage geweſen. Da war ich nicht dabei. Nebenkl. Erzberger: Nein. . Zeuge Giesberts: Da möchte ich mich nicht feſt⸗ legen. Das weiß ich nicht. Das kann ich aus dem Gedächtnis nicht ſagen. Angekl. Dr. Helfferich: Herr Miniſter Giesberts, entſinnen Sie ſich, daß am 2. Juli nachmittags, am Tage vor dem Beginn der Debatten eine ganze lange und ausgedehnte Beſprechung bei mir im Reichsamt des Innern ſtattgefunden hat über die Wahlrechts⸗ frage, und zwar deshalb, weil Herr Scheidemann, der Vorſitzende des Verfaſſungsausſchuſſes, den Ver⸗ faſſungsausſchuß einberufen und die Tagesoronung im „Vorwärts“ bekannt gemacht hatte, ohne es der Regierung zu aviſieren, und weil er dabei das preu⸗ Biſche Wahlrecht auf die Tagesordnung geſetzt hatte. Darüber hatte bei mir am ſpäten Nachmittag am 2. Juli eine lange und ausgedehnte Sitzung ſtatt⸗ gefunden, bei der Sie, glaube ich, mit anweſend waren. Zeuge Giesberts: Am 2. Juli? Angekl. Dr. Helfferich: Am 2. Juli! Nebenkl. Erzberger: Er war nicht Mitglied. Angekl. Dr. Helfferich: Es war auch an Nicht⸗ Mitglieder die Einladung ergangen. Das war von ſo eminenter Bedeutung, daß auf die Frage der Mitglied⸗ ſchaft im Verfaſſungsausſchuß gar nicht eingegangen wurde. Auch Exzellenz Spahn war dabei. Ich habe im Auftrage des Reichskanzlers Wert darauf gelegt, die Führer der Fraktionen bei mir zu verſammeln. Wir waren auch in dieſer Beſprechung dahin einig, daß die preußiſche Wahlrechtsfrage zunächſt zurück⸗ geſtellt werden ſolle. und daß ich im Verfaſſungs⸗ ausſchuß die Erklärung abgebe und im Plenum ſie wiederhole wegen der Neueinteilung der großen Wahlkreiſe im Reich. Vorſitzender: Wohin kommen wir da?! Iſt das unbedingt nötig? Angekl. Dr. Helfferich: Um varzutun, daß an dieſem Nachmittag die Beſprechung in der Zentrums⸗ fraktion gar nicht ſtattgefunden haben kann. Vorſitzender: Was ſagt der Herr Miniſter Gies⸗ berts dazu? Zeuge Giesberts: Ich bin öfters damals von der Reichskanzlei zu ſolchen Beſprechungen eingeladen worden. Ob ich an ihr teilgenommen hase, kann ich nicht ſagen. Aber ich weiß, daß um 4 Uhr eine Beſprechugn im Reichstage ſtattgefunden hat, es kann auch 5 Uhr geweſen ſein, das weiß ich nicht. Vielleicht iſt eine Beſprechung vorhergegangen. das kann ich nicht ſagen. Angekl. Dr. Helfferich: Sie könnte höchſtens nach⸗ her geweſen ſein, denn die Beſprechung bei mir hat ziemlich lange gedauert. Zeuge Giesberts: Darauf könnte ich mich in dieſem Augenblick nicht entſinnen. Ich wiederhole nochmals, ich habe Ihnen (zu Exzellenz Spahn) dieſes Expoſée gegeben. Das ſtammt vom 8. Okftober 1917. Da habe ich aus dem Stegreif und aus dem Gedächtnis ohne Aktenkenntnis das damals feſtgehalten. Da kann auch ein Irrtum darin vorkommen, ich habe keine Akten und keine Aufzeichnungen gehabt. Aber es iſt der natürliche Niederſchlag der Dinge, wie ich ſie empfunden habe und wie es mir im Gedächtnis haften geblieben iſt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Herr Miniſter, Sie ſagten, wenn ich Sie recht verſtanden habe, am 6. Juli hat jene Sitzung ſtattgefunden, wo Sie Herrn Erzberger zuriefen: das ſieht ja aus nach einem Friedens⸗ angebot! Zeuge Giesberts: Nein, das iſt ein Irrtum. Das iſt in der Lerbeſprechung der Fraklion amitglieder geweſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wann? Zeuge Giesberts: Ich lege mich auf kein Datum ſen. Es iſt vor der erſten Sitzung der Haushalts⸗ t: 832 Erzberger⸗Prozeß R.⸗A. Dr. Alsberg: Ungefähr wann? Vorſitzender: Am 2. oder 3.2 Zeuge Giesberts: Entweder am Nachmittag oder vormittag, bevor Erzberger ſeine Anfrage hielt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Hat die Fraktion zu dieſer Angelegenheit irgendwie Stellung genommen? Zeuge Giesberts: Der Hergang der Dinge iſt der geweſen: in der Sitzung des Haushaltsausſchuſſes hat Erzberger ſeine Anfrage an die Reg erung ge⸗ ſtellt, und am Abend haben wir Fraktionsſitzung gehabt. Das iſt Donnerstag geweſen, glaube ich, ich kann mich aber irren. Zeuge Dr. Spahn: Die Fraktionsſitzung war erſt am folgenden Tage oder am nächſtfolgenden Tage. Aber ich weiß, in der nächſten Fraktionsſitzung, die überhaupt ſtattfand, haben Becker⸗Arensberg und ich Erzberger dringend darum gebeten, die ganzen Wahlrechtsdebatten zurückzuſtellen und die inner⸗ politiſchen Verhältniſſe nicht zu beſprechen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Sind Sie damit durch⸗ gedrungen? (Zeuge Dr. Spahn: Nein!) — Alſo hat die Fraktion doch auch zu der Angelegenheit keine Stellung genommen. Zeuge Giesberts: Am folgenden Tage –— ja da⸗ rüber bin ich nun im einzelnen nicht unterrichtet. Das müßte vielleicht Exzellenz Spahn oder der Herr Nebenkläger ſagen. Das iſt doch wichtig. Die Wahl⸗ rechtsdebatte ging weiter; und wie Erzberger zu Worte kam, gab er eine Erklärung ab, er habe mit dem Reichskanzler geſprochen über die Wahlrechts⸗ frage; er ſagte: hätten Sie mich vorhin reden laſſen, dann wäre die ganze Wahlrechtsdebatte überflüſſig geweſen. Da iſt man in eine materielle Beſprechung der inneren Politik nicht mehr eingetreten, ſondern hat am folgenden Tage, wenn ich mich recht erinnere. eine neue Fraktionsſitzung abgehalten. Zeuge Dr. Spahn: Die erſte Beſprechung war am 5.,; und die Sache, die Sie jetzt meinen, am 7. Angekl. Dr. Helfferich: Alſo apreès coup! R.⸗A. Dr. Alsberg: Sie hatten doch mit Erz⸗ berger damals in dieſer Sitzung ein Zwiegeſpräch, bei dem Sie ihm guriefen: das fieht ja aus wie ein neues Friedensangebot. Zeuge Giesberts: Das war kein Zwiegeſpräch. R.⸗A. Dr. Alsberg: Was denn? Zeuge Giesberts: Es war kein Zwiegeſpräch. Die Sitzungen gehen nicht ſo wie hier. Wir ſitzen da am Tiſch, ſprechen zueinander. So wie er ſeinen Vor⸗ ſchlag machte, ſchlug ich auf den Tiſch und ſagte: das ſieht ja aus wie ein neues Friedensangebot, das geht unter keinen Umſtänden! R.⸗A. Dr. Alsberg: Und was ſagte Erzberger? Zeuge Giesberts: Da ſagte Erzberger, ein Frie⸗ densangebot? — daran denke ich gar nicht. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nach dieſer Erklärung von Erzberger konnte man doch nicht annehmen, daß er mit der Reſolution hervortreten würde, mit der er dann hervorgetreten iſt. Zeuge Giesberts: Da konnte man übechaupt gar nichts annehmen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Alſo war dieſe Reſolution, mit der Erzberger hervortrat, ſelbſt für Sie über⸗ raſchend? Zeuge Giesberts: Nein, abiolut nicht! R.⸗A. Dr. Alsberg: Warum nicht? Zeuge Giesberts: Ich bitte, verleſen zu dürfen, was ich damals aufgeſchrieben habe: „In der ge⸗ nannten Sitzung machte Abgeordneter Ergberger von ſeiner Abſicht Mitteilung, die Regierung zu befragen, wie es mit der U⸗Bootfrage ſtehe, warum die in Ausſicht geſtellte Wirkung bezüglich der Her⸗ beiführung eines baldigen Friedens ausgeblieben ſei, zweitens, ob die Regierung annimmt, daß ein baldiger Frieden zu erwarten ſei. Ferner erklärt Erzberger, daß es notwendig ſei, daß der Reichstag als Vertreter des deutſchen Volkes zur Friedensfrage Stellung nimmt. Den Ausführungen wurde teils widerſprochen. Die Geſamtmeinung geht dahin, daß Erzberger ſeine Anfragen in dem von ihm vorgetra⸗ genen Sinne an die Regierung richten ſoll, je nach⸗ dem ſollen weitere Beſprechungen ſtattfinden.“ R.⸗A. Dr. Alsberg: Jedenfalls: was Erzberger danach tat, ging doch weiter über das hinaus, wo⸗ von damals geſprochen wurde, was Sie notiert haben? Zeuge Giesberts: Nein! G.⸗R. von Gordon: Das iſt Deduktion. Vorſitzender: Wir kommen jetzt auf⸗ das Gebiet der Auslegung. Die Tatſachen haben wir ja nun ſchon oft gehört. Z. B. das, was eben Miniſter Giesberts vorgeleſen hat, hat er uns genau ſo geſtern vorgeleſen. Alſo das kennen wir ja nun. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte den Herrn Miniſter Giesberts fragen, ob er irgendeinen Anhalt dafür hat, daß Herr Erzberger von ſeiner Abſicht, einen ſolchen Vorſtoß im Reichstag gegen die Reichs⸗ leitung, d. h. alſo den Reichskanzler v. Bethmann Hollweg zu machen, den dagzu legitimierten Ver⸗ tretern des Reichskanzlers oder dem Reichskanzler ſelbſt eine Mitteilung gemacht hat. Zeuge Giesberts: Das weiß ich nicht. Angekl. Dr. Helfferich: Das iſt aber die einzige Frage, auf die es ankommt. Vorſitzender: Die Frage iſt ſchon geſtern geſtellt worden. Da hat ſie der Zeuge ganz genau ſo be⸗ antwortet. Zeuge Giesberts: wiſſen, was Erzberger vor hatte. Darüber kann ich doch nichts. — an Cx. G⸗ noch e ſagten berger längte holten ihmn g. inabe mitter broche Kanz einen hervo⸗ fage, ten un 3 den C ler B ſuchte darf, gehal entſa leitet viell Weg Nich dene ſagte ſien⸗ Verl geſch den dari unſe dos De⸗ be d Vi hi aun — tung vont n, daß er nit der er aupt gat eſolution, Sie ibet⸗ I dütfen, der ge⸗ Enberger rung zu warum der Her⸗ eblieben daß ein nsfrage de teils hin, daß orgetra⸗ je nuch⸗ en.“ Gebiet ja nun iniſter geſtern hernn Arhalt Neiche⸗ hmann 1 Ver⸗ fonzlet. Stenographiſcher Bericht 833 R.⸗A. Dr. Alsberg: Im Anſchluß daran darf ich an Exzellenz v. Bethmann eine Frage richten. G.⸗R. von Gordon: Einen Augenblick, ich habe noch eine Frage an Herrn Miniſter Giesberts. Sie ſagten geſtern, in Ihrer Fraktion wäre Herr Erz⸗ berger eigentlich derjenige geweſen, der mit am längſten an Exzellenz v. Bethmann Hollweg feſtge⸗ halten hätte. Wir haben ja auch eben die Rede von ihm gehört. Halten Sie das aufrecht? Und iſt es insbeſondere ſo, wie es Exzellenz Erzberger vorhin mitteilte, daß natürlich dieſe Erwägungen ununter⸗ brochen hin und her gingen, ob es möglich wäre, den Kanzler zu halten⸗ oder nicht, ſo daß ſelbſt in der einen Minute vielleicht einmal der Geſichtspunkt hervortrat und dann wieder der andere? Alſo ich frage, ob Sie dieſe Ausſage von geſtern aufrecht hal⸗ ten und ob das richtig iſt, was ich eben ſagte? Zeuge Giesberts: Jawohl! Ich habe damals den Eindruck gehabt, daß Erzberger den Reichskanz⸗ ler Bethmann ſo lange wie möglich zu halten ver⸗ ſuchte. Wenn ich meine ſubjektive Meinung ſagen darf, ſo iſt es die, als wenn er die Ueberzeugung gehabt hätte, Bethmann Hollweg tritt friſch und entſchieden auf den Boden dieſer Reſolution und leitet dann eine neue Zeit ein. Dann würde er ihn vielleicht gehalten haben. Aber es ging ein anderer Weg nebenher. Geſtern iſt mir das nicht eingefallen. Nicht Erzberger, ſondern auch die Mitglieder, mit denen man ſonſt nebenher während der Zeit ſprach, ſagten ſofort: wenn wir auf einen Verſtändigungs⸗ frieden hinwirken und hinarbeiten, können an den Verhandlungstiſch, wo ein Verſtändigungsfrieden geſchloſſen werden ſoll, die Staatsmänner treten, die den Krieg angefangen haben? Ich bitte Erzberger darüber zu befragen, ob nicht in dieſem Sinne in unſerem Kreiſe allgemein geſprochen wurde und daß das auch der Tenor der langen Sitzung geweſen iſt. Die Frage, jemanden zu ſtürzen oder ſonſtiges kann überhaupt nicht in Frage kommen. Ich möchte doch bei der Gelegenheit auch mich dagegen verwahren, daß man in der Oeffentlichkeit annimmt, Erzberger könnte irgendeinen Reichskanzler ſtürzen oder nicht. Die Zentrumspartei iſt keine Hammelherde, die hinter Erzberger hinterherläuft. (Zuxuf: Es kommt auf die Führung an!) – Die Führung iſt korrekt Nin der Zentrumsfraktion. Vorſitzender: Wir wollen nicht abſchweifen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es iſt gar nicht behauptet worden, daß Erzberger es mit Hilfe der Zentrums⸗ fraktion getan hat. Vorſitzender: Es handelt ſich nicht um die Zen⸗ rumspartei. Es hand delt ſich bloß um Herrn Erz⸗ Angekl. Dr. Helfferich Darf ich den Zeugen Erzberger fragen, ob er der Oberſten 1 Heeresleitung mitgeteilt hat, Exzellenz v. Bethmann als Reichskanzler iſt nicht nur deshalb unmöglich, weil er nach außen keinen Frieden ſchließen kann, ſondern auch weil er mit dem Parlament nicht mehr zurecht kommt. Zeuge Erzberger: Es kann eine ſolche Aeußerung gefallen ſein. Es kommt darauf an, an wellchem Tage das der Fall geweſen iſt. (Angekl. Dr. Helffe⸗ rich: Am Vormittag des 7. Juli!) Ich kann auf Grund meiner Erinnerung nur mitteilen, daß dieſe Mitteilung der Militärs am Abend des 7. Juli, daß der Reichskanzler verhindert habe, daß wir uns mit der Oberſten Heeresleitung ausei manderſetzen könn⸗ ten, auf mich einen ſo tiefen Eindruck gemacht hat, daß ich dann geſagt haben kann: dann halte ich v. Bethmann Hollweg nicht mehr für fähin mit dem Parlament auszukommen. Denn ich könnte jetzt eine ganze Menge von Zeugen dafür benennen, die am Sonntag vormittag im Reichstag darauf warteten, daß ſie zur Oberſten Heeresleitung berufen würden. Auch Miniſter David hat mir das ausdrücklich er⸗ khärt. Ebert, der jetzige Reichspräſident, war auch da. Wir waren alle überraſcht, daß unſere Ver⸗ abredung, die getroffen worden war, nicht durch⸗ geführt werden konnte. Angekl. Dr. Helfferich: Wer hat dieſe Verab⸗ redung getroffen? Und wer hat den Reichstags⸗ abgeordneten erzählt, daß die Oberſte Heeresleitung bereit ſei, mit ihnen zu konferieren. Zeuge Erzberger: Offiziere des Generalſtabes. Angekl. Dr. Helfferich: Die nur mit Ihnen ge⸗ ſprochen haben? Zeuge Erzberger: Nein, auch mit anderen Leuten. Der Hauptmann v. Beerfelde war da, der nachher eine politiſche Rolle geſpielt hat, der war in der Nachrichtenabteilung des Großen Generalſtabs damals beſchäftigt. An den exinnere ich mich. Dann war Reſerveleutnant Schlubach da, der ſtand auch zur Verfügung. Ich er⸗ innere mich an dieſen, weil er immer mit Wünſchen der Oberſten Heeresleitung gekommen iſt. Der Ab⸗ geordnete Streſemann hat noch am 9. Juli in ſeiner Rede ſich darüber beſchwert, daß wir nicht gehört wurden von der Oberſten Heeresleitung. Ich bitte den Zeugen Streſemann, unter ſeinem Eide auszu⸗ ſagen, ob er ſich nicht darüber beſchwert hat, daß wir nicht zur Oberſten Heeresleitung gekommen ſind. Angekl. Dr. SHelfferich: Das wird nicht beſtritten. Zeuge Erzberger: Doch, das iſt beſtritten worden. Angekl. Dr. Helfferich: Daß er ſich beſchawert hat, iſt nicht beſtritten worden, ſondern nur daß Herr v. Bethmann die Zuſammenkunft verhindert hat. — Eine andere Frage an Herrn Erzberger! Wäh⸗ rend Sie der Oberſten Heeresleitung erzählt haben, 834 S Erzberger⸗Prozeß Herr v. Bethmann kann mit dem Parlament nicht zurecht kommen, haben Sie Ihrer Fraktion erzählt, Sie haben Nachrichten, daß die Oberſte Heeresleitung mit Herrn v. Bethmann nicht zurecht kommen kann? Zeuge Erzberger: Das kommt alles auf die Tage an. Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe immer wieder den 7. Juli im Auge. Zeuge Erzberger: Das iſt heute bequem! (Dr. Helfferich. den 7. Juli) — laſſen Sie mich aus⸗ reden! — das iſt heute ſehr bequem, wie es der An⸗ geklagte macht, jetzt alles an den Seziertiſch zu neh⸗ men. Man muß doch die unruhigen Zeiten, die vom 6. Juli ab im Parlament herrſchten., in Betracht ziehen, wo ſich in jeder Stunde das Bild geändert hat, eine andere politiſche Situation uns geſchildert worden iſt oder ſich anders dargeſtellt hat. Vorſitzender: Ich glaube, es hat wirklich keinen Zweck, wenn wir uns jetzt noch einmal in dieſe gan⸗ zen Reibereien ſtürzen. Wir kommen nicht weiter. Wir hören immer wieder dasſelbe. Angekl. Dr. Helfferich: Noch eine Frage! Ich bleibe bei demſelben Tage. (Vorſ.: Ich bitte, Ex⸗ zellenz, es nicht zu lange auszudehnen!) Ich frage den Zeugen Erzberger, der eben erklärt hat, daß er am Abend des 7. Juli, Sonnabend, den 7. Juli, mit Exzellenz v. Bethmann vollſtändig fertig war, weil er angeblich die Zuſammenkunft der Parlamenta⸗ rier mit der Oberſten Heeresleitung verhindert hat, — wie er es damit vereinbaren kann, daß er angeb⸗ lich noch am Mittwoch in der nächſten Woche für Herrn Bethmann eingetreten ſei. Zeuge Erzberger: Das iſt leicht zu vereinbaren und gar kein Widerſpruch; denn wie ich das erfah⸗ ren hatte von der Oberſten Heeresleitung, gehe ich zu dem Vertrauensmann von Herrn v. Bethmann, zu Herrn v. Bergen, und Herr v. Bergen gab mir dann — wann das war, weiß ich nicht, ob Sonntag oder Montag — wieder eine andere Schilderung der Vorgänge, die beim Kaiſer ſich abgeſpielt haben wegen der Abreiſe der Oberſten Heeresleitung. Und dann war auch Herr v. Bergen derjenige, der mich bat, ſprechen Sie doch — und das muß am Dienstag geweſen ſein — mit dem Chef des Zivilkabinetts, der wird Ihnen die geſamte Situation ſchildern. Das tat Herr v. Valentini und ſagte: Ein anderer Reichskanzler iſt gar nicht möglich. Er nannte eine ganze lange Liſte und ſagte: Ich kann Ihnen auch erklären: Es iſt die Abſicht des Kaiſers, daß der Reichskanzler v. Bethmann bleibt, *und ich möchte Sie bitten, unterſtützen Sie dies und unterſtützen Sie auch den Willen des Reichstags, daß Herr von Bethmann im Amte bleibt. Damit war wieder eine neue Situation geſchaffen, und daraus iſt ganz er⸗ klärlich meine Stellung in der Beſprechung, die am Mittwoch mit Herr v. Stein nach der Beſprechung mit Herrn v. Valentini ſtattgefunden hat. Die Politik vollzieht ſich nicht nach dem mathematiſchen Geſetz, daß zweimal zwei gleich vier iſt (Dr. Helffe⸗ rich: Bei Ihnen ſicher nicht!), ſondern da ſind Be⸗ ſtrebungen, Imponderabilien, wechſelnde Erſcheinun⸗ gen vorhanden, von denen aus der Politiker ſeine Konſequenzen zu ziehen hat. Das iſt doch etwas Selbſtverſtändliches. Angekl. Dr. Helfferich: Ich möchte feſtſtellen, daß dieſe fortgeſetzt wechſelnden Bilder Sie nicht ver⸗ hindert haben, fortgeſetzt mit denjenigen Leuten im engſten Konnex zu bleiben und zuſammenzuarbeiten, die ganz präziſe wußten, was ſie wollten, nämlich den Sturz des Reichs? anzlers. Zeuge Erzberger: Warum ſoll ich poltliſche Be⸗ ziehungen nicht aufrecht erhalten? (Dr. Helfferich: Ich ſpreche von Zuſammenarbeiten!) Warum ſoll ich politiſche Beziehungen nicht mit Perſönlichkeiten auf⸗ rechterhalten, von denen ich annehme, daß ſie keine Schwierigkeiten machen in der Verabſchiedung der Friedensreſolution! Ich erinnere mich, daß Oberſt Bauer am Samstag Abend, wo der erſte Entwurf vorlag erklärt hat, er glaube, daß im allgen einen die Oberſte Heeresleilung gar nicht ſo ablehnend gegen eine ſolche Friedensreſolution ſei; das ließ er durchblicken. Sturz von Bethmann. Das war mir längſt bekannt. Ich habe auch, wie ich inzwiſchen feſtſtellen konnte, noch am 16. Juni an Exzellenz einen langen Brief über die Unterredung mit Herrn Bauer geſchrieben. Für mich war im Vordergrund das andere wie⸗ derum: ich wollte eine große Mehcheit für die Frie⸗ densreſolution ſchaffen. Für Streſemann ſtand im Vordergrund der Sturz des Kanzlers, für mich die Schaffung einer großen Mehrheit für die Friedens⸗ reſolution. So läßt ſich dann aus dieſen gegenüber⸗ ſtehenden Anſichten das gut zuſammenreimen. Ich ſage nochmals, es waren faſt jeden Tag, faſt jede Stunde andere politiſche Schwierigkeiten. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun frage ich den Zeugen Erzberger, aus welchem Grunde und zu welchem Zwecke haben Sie Herrn Oberſt Bauer zum 7. Ju!e⸗ früh zu ſich beſtellt? Zeuge Erzberger: Ich kann mich gar nicht am dieſe Unterredung erinnern. Das habe ich jetzt⸗ ſchon ſo oft geſagt, daß Sie das auch einmal ver⸗ ſtehen könnten. Vorſitzender: werden! R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich kann es ſehr wohl ver⸗ ſtehen. Vorſitzender: Geſtatten Sie, daß ich auch ſage, was ich heute morgen ſchon dem Herrn Angeklagten ge⸗ ſagt habe. Ich erwarte von jetzt ab, daß der Herr An⸗ Ich bitte, nicht verſönlich zu Für ihn war das Entſcheidende der — lagte gung auf verlangen perönlit Zeuge llären: mr beſte alle n fam imm ſpretung Borſt geben, Sochen. wieder d Erzberge weiß, O ſich an d Das iſt! Glaubw⸗ Zeu worden, men laf b es Unterr ich vei haßt ſie mals mn Vor eul mit Ol das ſag hat. w Ds he haben guch n tönnen ſün o nict Tag Vo finder nöcht 9 Rſage — rehung Di ntiſchen nd Be⸗ einun. t ſeine etwas , daß t ver⸗ en iif eiten, inlich Be⸗ erich: l ich auff⸗ keine der berſt wurf inen nend eß er der unnt. inte, nef eft. die⸗ rie⸗ imn die ſis⸗ er⸗ Sch ede 5 Stenographiſcher Berick 835 geklagte und der Herr Rebenkläger ſich die Mäßt⸗ gung auferlegen, die man von einem Staatsmann verlangen kann und muß. Ich bitte, dann auch nicht perſönlich zu werden! Zeuge Erzberger: Ich kann nur folgendes er⸗ klären: Es wird geſagt, ich hätte Herrn Bauer zu mir beſtellt. Wenn er bei mir geweſen iſt, können alle möglichen Verhältniſſe vorliegen. Damals bam immer Leutnant Schlubach. Man hatte da Be⸗ ſprechungen. Vorſitzender: Recht muß ich Herrn Erzberger geben.,. man kommt immer wieder mit denſelben Sachen. Es hat keinen Zweck, wenn man immer wieder dasſelbe fragt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich weiß aber nicht, ob Herr Erzberger nur beſtreiten will, daß er nicht den 7. Juli weiß, oder ob er ſo weit geht, zu behaupten, daß er ſich an dieſe Unterredung überhaupt nicht erinnert. Das iſt für uns von großem Werte, auch wegen der Glaubwürdigkeit. Zeuge Ezberger: Eben iſt die Frage geſtelle worden, ob ich den Oerbſt Bauer gu mir habe kom⸗ men laſſen. Zweitens iſt die Frage geſtellt worden, ob es Sonnabend vormittag geweſen iſt. Wenn die Unterredung am Sonntag ſtattgefunden hätte — ich weiß es nicht (Zuruf: Sonnabend!) —. dann paßt ſie ganz in den Gedankengang hinein, der da⸗ mals mich erfüllt hat. Vorſitzender: Alſo Sie halten die Unterredung für möglich? Zeuge Erzberger: Ich halte eine Unterredung mit Oberſt Bauer für möglich, aber ich kann nicht das ſagen, was der Abgeordnete Streſemann geſagt hat, was in dieſer Unterredung ſtattgefunden hat. Das habe ich auch vom erſten Tage an erklärt. Es haben ſoviele Beſprechungen damals ſtattgefunden, auch mit Oberſt Bauer, drei, vier, fünf vielleicht, es können zehn geweſen ſein — wenn es zehn geweſen ſein ſollten an jenem Tag, dann beſtreite ich es auch nicht —, daß ich nicht in der Lage bin. Stunde und Tag für jedes Geſprächsthema hier zu bezeichnen. Vorſitzender: Die Herren müſſen ſich ſchon damit ab⸗ finden, daß der Zeuge das nicht ſagt, was Sie haben möchten. Da können wir uns doch nicht helfen! Herr Miniſter Giesberts verſichert dann, was er geſagt hat, auf den geſtern geleiſteten Eid? Zeuge Giesberts: Jawohl! Zeuge Abgeordneter Schirmer: Vorſitzender: Sie ſind mit dem Angeklagten nicht verwandt oder verſchwägert? Zeuge Schirmer: Wer iſt der Angeklagte? (Hei⸗ terkeit) Vorſitzender: Herr Staatsminiſter Dr. Helffe⸗ rich. Zeuge Schirmer: Nein! (Der Zeuge wird vereidigt.) Zeuge Erzberger: Iſt dem Herrn Zeugen er⸗ innerlich, daß vor meiner erſten Rede am 3. Juli im Hauptausſchuß wir uns in der Vorbeſprechung über die Grundgedanken dieſer erſten Rede unterhalten haben? Zeuge Schirmer: Ja, das iſt mir erinnerlich. Ich habe das geſtern in Privatgeſprächen ſchon geſagt. Ich war als Mitglied in den erſten Ausſchuß für den Kollegen Dr. Pfleger eingetreten. Da kamen wir zunächſt im Zimmer Nummer 9 unſeres Herrn Vorſitzenden Spahn zuſammen. Nach einigen ande⸗ ren Sachen hat dann Kollege Erzberger die Frage angeſchnitten, wie wir unſer deutſches Volk zuſam⸗ menbringen, eine Mehrheit im Reichstage erhalten für die Stellungnahme des Reichstages vom 4. Auguſt, alſo lediglich Verteidigung. Das iſt mir erinnerlich. Es war anweſend auch der Herr Nacken. Wer weiter anweſend war, kann ich mich jetzt im Moment nicht mehr erinnern. Vorſitzender: Es kommt nicht ſo genau darauf an, wer dabei war. Zeuge Erzberger: War Giesberts dabei? Zeuge Schirmer: Ja! Vorſitzender: Was iſt in der Richtung geſprochen worden? Zeuge Schirmer: Die Sache wurde dann von Exzellenz Spahn als ſehr wichtig bezeichnet. Er erklärte, die Sache muß zuerſt in der Vorſtandſchaft beſprochen werden. Vorſitzender: Welche Sache? Zeuge Schirmer: Die von Erzberger angeſchnit⸗ ten war, die Sache der Friedensreſolution. Vorſitzender: Die Friedensreſolutionsſache, die, meinte Herr Spahn, müßte erſt in der Vorſtand⸗ ſchaft beſprochen werden? Zeuge Schirmer: Ja, in der Zentrumsfraktion. Vorſitzender: Wollte denn Herr Erzberger die Sache damals zur Sprache bringen? Zeuge Schirmer: Er hatte ſie ſchon zur Sprache gebracht. Vorſitzender: Was brachte er denn zur Sprache? Zeuge Schirmer: Unſere Lage, wie ſchlimm ſie ſteht. Vorſitzender: Und dort brachte er nun zur Sprache, daß er etwas Derartiges wie die Frie⸗ densreſolution herbeiführen wolle? Zeuge Schirmer: Ja, gewiß. dadurch, daß er zum Ausdruck brachte — ich glaube, ich habe das eben betont —, wie man den Reichstag, eine große Mehrheit des Reichstages auf den Gedanken zuſam⸗ menführen könne. 836 Erzberger⸗Prozoß Vorſitzender: Man follte eine große Mehrheit des Reichstags zuſammenführen auf dem Bo⸗ den — — 2% Zeuge Schirmer: Auf einem Boden, der dem entſprach, daß wir ſagen, wir führen nur den Kampf zur Verteidigung des Vaterlandes und nicht wegen Annexionen. Die Sache war gegen Annexionen ge⸗ richtet. Vorſitzender: Gegen Annexionen! G.⸗R. v. Gordon: Jetzt frage ich Exzellenz Spahn als Zeuge: Erinnern Sie ſich jetzt, nachdem der Zeuge das in dieſer Weiſe ausführt, daß Sie da⸗ mals, als dieſe Friedensreſolution als beabſichtigt von Erzberger mitgeteilt wurde, ſie beſonders für wichtig gehalten und geſagt haben, das muß erſt in der Vorſtandſchaft beſprochen werden? Zeuge Dr Spahn: Ich habe eben geſagt. daß der Entwurf der Friedensreſolution ſchon am 1. Juli⸗ mir von Pfeifer mitgeteilt worden ſei. Alſo das beſtätigt die Richtigkeit der Angabe. Aber das war ja eine Beſprechung, die dazu führen konnte, daß die Sache im Vorſtande weiter erörtert würde. Das hat mit der Fraktion und deren Kenntnis gar nichts zu tun. Vorſitzender: Soll der Zeuge noch etwas gefragt werden? (Wird verneint) Sollen wir Herrn Becker noch vernehmen oder iſt es entbehrlich? Er wird wohl auch nicht mehr wiſſen. Zeuge Erzberger: Becker iſt zu vernehmen über den Vorgang in der Fraktionenſitzung, den der Reichs⸗ poſtminiſter bereits geſchildert hat. Aber ich glaube, das iſt genügend klar geſtellt. Wohl aber möchte ich an Herrn Miniſter David noch zwei Fragen ſtellen. Vorſitzender: Aber bitte, Exzellenz, bloß zu den Sachen, die wir erörtert haben! (Erzberger: Ja⸗ wohl, nur zu dieſen Sachen!) Bitte ſchön! Sie (zu Miniſter David) erklären auch das, was Sie jetzt ſagen, auf den Eid, den Sie geleiſtet haben? (Zeuge Dr. David: Jawohll!) Zeuge Erzberger: Iſt dem Miniſter David be⸗ hannt, daß vor meiner zweiten Rede im Ausſchuß vor dem 6. Juli bereits die damalige fortſchrittliche Volkspartei, die heutige demokratiſche Partei einen Beſchluß gefaßt hatte auf Bildung eines interfrak⸗ tionellen Ausſchuſſes behufs Beſeitigung der äußerſt geſpannten Lage, die geradezu kriſenhaft ſchon vor dem 6. Juli war? Was iſt dem Zeugen darüber bekannt? . Zeuge Dr. David: Ich bin früher ſchon darüber gehört worden. Es iſt mir aber geſtern durch Herrn von Payer beſtätigt worden, daß die Fraktion der damaligen freiſinnigen Volkspartei, ich glaube, am Morgen vorher oder am Tage vorher — das kann ich im Moment nicht mehr genau ſagen — eine Frak⸗ tionsſitzung einberufen hatte, um darüber zu be⸗ raten, wie man die ſo auf das Höchſte geſpannte Lage löſen könne und daß man zu dem Beſchluß kam, man wolle die Vorſtände der vier Parteien zu einer gemeinſamen Beſprechung bitten, um über die Löſung dieſer Lage auf der Linie einer gemein⸗ ſamen Erklärung verhandeln. R.⸗A. Dr. Alsberg: Was ſoll mit der Frage be⸗ wieſen werden? Zeuge Erzberger: Was der Zeuge ausgeſagt hat, ſoll bewieſen werden — mehr nicht! Eine zweite Frage! Zeuge Dr. David: Ich habe dieſe Mitteilung über den Vorgang von Bedeutung gehalten für die Be⸗ urteilung der Situation. Durch die Antworten, die uns durch die Vertreter des Herrn Reichskanzlers —– —– (Dr. Helfferich: Nun kommen wir wieder auf die Politik!l) Drei Tage vorher war die Lage ſo geſpannt, daß auch außerhalb unſerer Fraktion man ſagte, es muß eine Löſung gefunden werden, und es kann nur eine Löſung gefunden werden auf der Linie einer gemeinſamen Verſtändigung. Vorſitzender: Das haben Sie geſtern ſchon ſehr anſchaulich geſchildert. Zeuge Erzberger: Darf ich fragen, ob nicht nach dem 6. Juli, am 7. Juli im Auftrage des Unteraus⸗ ſchuſſes, der die Reſolution im erſten Konzept feſt⸗ geſtellt hatte, Herr v. Payer dann zum Reichskanz⸗ ler ſich begeben hat oder den Auftrag, will ich ſagen, bekommen hat, zum Reichskanzler ſich zu begeben, um mit ihm über die Reſolution zu ſprechen. Zeuge Dr. David: Dieſe Vorgänge waren ſo: Wir haben am 6. Juli, am Tage, wo Ihre Rede gehal⸗ ten wurde, eine Beſprechung der vier Parteien ge⸗ habt. Und dort wurde beſchloſſen, eine gemeinſame Erklärung zu faſſen. Es wurde eine Unterkom⸗ miſſion eingeſetzt; darüber habe ich ſchon geſtern ge⸗ ſprochen. Herr Erzberger gehörte ja nominell dazu, war aber nicht zugegen. Dieſen Entwurf haben wir am 7. Juli, am nächſten Tage, am Sonnabend. wiederum der Konferenz der vier Parteien vorge⸗ legt. Man einigte ſich auf die weſentlichſten Ge⸗ ſichtspunkte ohne Schwierigkeiten. Und dann wurde Herr v. Payer als Senior in der interfraktionellen Konferenz gebeten, Herrn Reichskanzler v. Beth⸗ mamnn Hollweg zu informieren, mit ihm die Ver⸗ bindung herzuſtellen. Es lag, damals nicht in unſe⸗ rer Abſicht, etwa dieſe Reſolution als Kampfreſolu⸗ tion gegen Herrn v. Bethmann zu faſſen, ſondern es lag durchaus in der Abſicht der vier Parteien, ſich mit Herrn v. Bethmann über eine ſolche Reſolution zu verſtändigen. (Dr. Helfferich: Das iſt ſehr intereſ⸗ ſant!) Sonſt würde ſie ihren Zweck verfehlt haben. Es ſollte eine gemeinſame Kundgebung des Reichs⸗ — tags und nd ſcho Vethr tes blar. Ange ſtellen? in der von Mea zum erſ die Ern alsſchuf ſollte, 1 eine Ein gierung artiges finde un netet zu wit. Zeug Vorgan Ange lich, daß bei die gealbei Zeu erinner Ang. Frager Reſoln Donner und 61 kung ge Zein Ung Herr d. ſlution nir die an die kann i kommi und de unn anzlen hepti liler⸗ len d. N. Nd durch Ze orn 9 eine — ine Frak⸗ t zu be⸗ eſpannte Beſchluß tteien zun über die gemein⸗ tage be⸗ ſagt hat, e zweite ng über die Be⸗ ten, die kanzlers der auf Loge ſo Anktion erben, en auf n ſehr t nach veraus⸗ t ſeſt⸗ lunx. ſagen, geben, ⸗Wir n ge⸗ ſome kom⸗ n ge⸗ dagu, habenn bend, orge⸗ Ge⸗ urde ellen eth⸗ Ver⸗ unſe⸗ ſol ſolu⸗ n es ſich tion leſ⸗ ben. chs⸗ F rage! Herr v. Payer mir am Stenographiſcher Bericht MD 837 tags und der Regierung ſein. So war es gedacht. Und ſchon die Perſon des Herrn v. Payer, die Herrn v. Bethmann ſehr nahe ſtand, ſtellt ja ohne weite⸗ res klar, daß es gar nicht anders gedacht ſein konnte. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich hier eine Frage ſtellen? Iſt dem Herrn Zeugen gegenwärtig, daß ich in der Sitzung der Budgetkommiſſion vom 7. oder vom Montag, dem 9. Juli, als von der Reſolution zum erſten Male ganz konkret geſprochen wurde, die Erwartung ausſprach, daß, wenn der Budget⸗ ausſchuß ſich zu einer ſolchen Reſolution entſchließen ſollte, was ich ja für bedauerlich gehalten hätte, eine Einigung über den Wortlaut zwiſchen der Re⸗ gierung und der Budgetkommiſſion, ehe etwas der⸗ artiges in die Oeffentlichkeit gebracht würde, ſtatt⸗ finde und daß mir ein ſozialdemokratiſcher Abgeord⸗ neter zugerufen hat: nein, die Reſolution machen wir. Zeuge Dr. David: Ich entſinne mich an dieſen Vorgang nicht mehr. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen nicht erinner⸗ lich, daß es der Abgeordnete Südekum war, der ja bei dieſer ganzen Sache mit Erzberger zuſammen⸗ geatbeitet hat? Zeuge Dr. David: Ich kann mich beſfen nicht mehr erinnern. Angekl. Dr. Helfferich: Dann eine weitere Iſt Ihnen belannt, ob der Wortraut der Reſolntion zu eingem früheren Zeitpunkt als am Donnerstag., dem 12. Juli, nachmittags zwiſchen 5 und 6 Uhr, überhaupt zur Kenntnis der Reichsregie⸗ rung gebracht worden iſt? Zeuge Dr. David: Das iſt mir nicht bekannt. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen bekannt, daß ſolution gebracht hat? Und daß Herr v. Payer mir die Reſolution gegeben hat mit den Worten: an dieſer Reſolution iſt kein Wort zu ändern; es kann über dieſe Reſolution zwiſchen der Budget⸗ kommiſſion bzw. der interfraktionellen Kommiſſion und dem Reichskangler nicht verhandelt werden; es kann auch nicht geſtattet werden, daß der Reichs⸗ kangzler dieſer Reſolution, die er ohne weiteres zu akzeptieren hat, im Reichstag irgendeinen er⸗ läuternden Zuſatz beifügt; er hat einfach zu erklä⸗ ren, daß er die Reſolution annimmt. Herr Payer hat durchblicken laſſen, daß dieſer Veſchuh, dieſer ungeheuerliche Beſchluß, zu ſeinem Leidweſen in der interfraktionellen Kommiſſion durchgeſetzt worden war. Iſt Ihnen das bekannt? Zeuge Dr. David: Es war an den nächſten Tagen vom 9., 10., 11. und 12., namentlich aber ſchon am 8. eine außerordentliche Verſchärfung des Verhältniſ⸗ ſes zwiſchen den Parteien und der Regierung einge⸗ treten. (Dr. Helfferich: Vor allem wohl durch die Abend des 12. Juli die Re⸗ Gewährung des gleichen Wahlrechts!) Die ſchärfſte Verſchärfung trat am 8. Juli ein, als uns mitge⸗ teilt wurde, daß die Herren von der Oberſten Hee⸗ resleitung, um deren Anweſenheit wir gebeten hat⸗ ten, und nachdem bereits Einladungen an Herrn Ebert, an Herrn Scheidemann uſw. ergangen waren (Dr. Helfferich: Von wem?) – von der Oberſten Heeresleitung offenbar, von der militäri⸗ ſchen Seite. Auch ich war gebeten worden, mich für dieſen Tag bereit zu halten. (Dr. Helfferich: Von Herrn Exzberger oder von der Oberſten Heereslei⸗ tung?) — Von der Oberſten Heeresleitung. (Dr. Helfferich: Sie Sie deſſen ſicher?) — Jawohl, da bin ich ſicher. Das iſt mir von Ebert ebenfalls be⸗ ſtätigt worden. Da war uns mitgeteilt worden, wir möchten uns bereit halten zu einer Ausſprache mit den Herren. Und wir erfuhren, als wir zu⸗ ſammenkamen am Sonntag, daß die Herren von der Oberſten Heeresleitung wieder abgereiſt wären, und wir hörten, das ſei auf Veranlaſſung des Herrn Reichskanzler geſchehen. (Dr. Helfferich. Wenn ich dazwiſchen fragen darf: Wer hat das er⸗ zählt?) Es wurde von verſchiedenen Seiten er⸗ zählt. Ich kann mich an einzelne Perſonen nicht er⸗ innern. Ich habe aber am nächſten Tage, am 9., im Hauptausſchuß dieſen Fall zur Sprache gebracht; Sie werden ſich deſſen erinnern. (Dr. Helfferich: Ja!) Ich habe an den Reichskanzler die Frage ge⸗ richtet, habe ihm geſagt: wir haben neulich ge⸗ wünſcht, mit den Herren von der Oberſten Heeres⸗ leitung perſönlich zu konferieren. — Das iſt von Herrn Ebert noch einmal während der Ausſchuß⸗ ſitzung wiederholt worden. — Wir hörten, die Her⸗ ren waren hier und ſind wieder abgereiſt; hat der Reichskanzler nicht Veranlaſſung genommen. dem Kaiſer vorzuſtellen, daß es doch ratſam ſei, daß die Herren mit uns in Beziehung treten? Ich habe dann noch den Kriegsminiſter v. Stein apoſtro⸗ phiert und ihn gefragt: hat der Herr Kriegsminiſter es nicht für ſeine Pflicht gehalten, in dieſer ent⸗ ſcheidungsſchweren Stunde eine ſolche Ausſprache herbeizuführen, um die Schwere der Situation zu löſen? Die Antwort darauf iſt man mir ſchuldig geblieben. Angekl. Dr. Helfferich: Nein! Ich nehme wohl an, daß der Herr Reichskanzler — aber wir werden es ja ſofort hören! Vorſitzender: Aber wir wollen wirklich nicht auf alle Einzelheiten eingehen. Zeuge Dr. David: Dies war ein Moment, das die Situation außerordentlich verſchärfte. Und nach dem, was ich erzählt habe, von den Vorgängen der Denkſchrift und der erſten Anregung unſererſeits, wird man das verſtehen. Es hat ſich dann in den nächſtfolgenden Tagen die Situation weiter ver⸗ 838 Erzberger⸗ Prozeß ſchärft. Ich will darauf hier nicht weiter eingehen. Und ſo halte ich es für möglich — ich kann mich im Moment nicht entſinnen —, daß dieſer offizielle Be⸗ ſchluß gefaßt worden iſt, daß, nachdem ſich am Mitt⸗ woch die Dinge ſo zugeſpitzt hatten, wir entſchloſſen waren, von der Regierung zu verlangen, daß ſie die Reſolution, wie ſie nun vorlag, ſo akzeptierte. Aber in der Entſtehungszeit der Reſolution, am 6., am 7. Juli, lag die Abſicht, dieſe Reſolution als eine Kampfreſolution gegen den Herrn Reichskanzler zu machen, allen Beteiligten fern. (Dr. Helfferich: Allen?) – Allen Beteiligten. 2 Angekl. Dr. Helfferich: Uebernehmen Sie die Garantie für alle Beteiligten? Zeuge Dr. David: Ich bitte, meine Worte nicht zu preſſen! Vorſitzender: Der Herr Miniſter ſagt es ſo nach ſeiner Auffaſſung. Zeuge Dr. David: Soweit ich orientiert war! Dieſe Reſolution war ihrem ganzen Inhalte nach gar nicht gegen die Politik des Reichskanzlers gerich⸗ tet. Das, was uns der Reichskanzler geſagt hatte über ſeine Stellung hinſichtlich der Annexioniſten uſw., ließ uns annehmen, daß wir gar nicht auf Schwierigkeiten ſtoßen würden. Wir anerkannten ſeine taktiſchen Bedenken., ob es richtig ſei, dieſe Re⸗ ſolution jetzt zu bringen. Aber wir waren nicht der Meinung, daß der Inhalt der Reſolution auf Schwie⸗ rigkeiten ſtoßen könnte. Der Reichskanzler hatte uns ja in ſeiner Rede am 7. Juli, am Tage, nach⸗ dem Erzberger geſprochen hatte, ſelber geſagt: meine Herren, wenn Sie eine Erklärung machen wollen etwa in dem Sinne, daß wir uns auf die Verteidi⸗ gung unſeres Vaterlandes einigen müſſen, in dem Sinne, daß wir den Gedanken vom 4. Auguſt wie⸗ der aufnehmen wollen, ſo halte ich das für möglich und vielleicht für gut. Ich referiere nur allgemein aus dem Gedächtnis. Alſo der Gedanke, eine Er⸗ klärung zu machen, war auch von dem Herrn Reichs⸗ kanzler in dieſer Sitzung angeregt. Nun traten wir zuſammen und baten Herrn v. Payer, den Reichs⸗ kanzler über den Fortgang der Dinge zu infor⸗ mieren. Vorſitzender: Aber, meine Herren, ſo intereſſant dieſe Mitteilungen ſind — ich habe immer mehr das Gefühl, wir tun uns hier als Kommiſſion zur Schreibung der Geſchichte dieſer Tage auf. Es han⸗ delt ſich bloß uin die Glaubwürdigkeit des Herrn Nebenklägers. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir haben auch all die Fra⸗ gen zu dieſem Thema nicht aufgeworfen. Wenn wir dieſen Dingen nachgehen wollten, hätten wir noch vieles. Vorſitzender: Das kann ich mir denken! R.⸗A. Dr. Alsberg: Für uns handelt es ſich um die Frage, ob Herr Erzberger Exzellenz v. Beth⸗ mann von dem Vorſtoß, der geſchehen iſt, unterrich tet hat. Vorſitzender: Es freut mich, daß Sie jetzt darauf kommen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir ſind von dieſem Thema auch geſtern nicht abgewichen. Angekl. Dr. Helfferich: Wir führen die Gegen⸗ ſeite immer wieder darauf zurück. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nun möchte ich, daß an Ex⸗ zellenz v. Bethmann die Frage geſtattet wird: Es iſt geſtern hier vom Herrn Miniſter David über einen Beſuch berichtet worden, den Herr Miniſter David und Herr Scheidemann damals bei Euer Exzellenz (zu v. Bethmann Hollweg) gemacht haben und in dem Sie darauf hingewieſen hätten, daß die inner⸗ politiſche Situation gefährlich ſei. Deshalb frage ich, konnte Euer Exzellenz aus dem, was Herr Scheidemann und Herr David ſagten, irgend etwas entnehmen, das auf einen Vorſtoß von Herrn Erz⸗ berger ſchließen ließ, wie er dangch ſtattgefunden hat? Vorſitzender: Bitte ſchön! (Zu Herrn v. Beth⸗ mann⸗Hollweg) Euer Exzellenz verſichern auch das, was Sie jetzt ausſagen, auf den Eid? Zeuge v. Bethmann Hollweg: Jawohl! Auf wel⸗ che Unterredung mit den Vertretern der ſozialde⸗ mokratiſchen Partei wird Bezug genommen? Es ſind nämlich die Herren am 6. abends bei mir ge⸗ weſen — ich weiß nicht einmal, ob Sie. Exzellenz (zu David), mit dabei geweſen find (David: Ja!) —. Wir haben da eine längere Unterredung gehabt, deren Inhalt ich nicht genau reproduzieren kann. Eventuell würde Unterſtaatsſekretär Wahnſchaffe, der ſeinerzeit dabei war und Notizen gemacht hat, darüber nähere Auskunft geben können. Iſt dieſe Unterredung gemeint? R.⸗A. Dr. Alsberg: Ja! Zeuge Erzberger: Nein, die vom 26. Juni! Zeuge v. Bethmann Hollweg: Vom 26. Juni? (ja!) Soweit mein Gedächtnis reicht, ſind da Herr Scheidemann, Herr David (David: Herr Ebert war verhindert.) bei mir geweſen und haben mir über die innere Situation Vortrag gehalten, wie ſie ſie auffaſſen. Ich kann hier nur bezeugen, daß das, was Herr David, nach den Zeitungsnachrichten zu urteilen, geſtern hier geſagt hat, durchaus mit den Eindrücken ſtimmt, die ich bekommen habe. Die Herren ſahen die Situation als ſehr ernſt an. Ich habe ihnen geſagt, daß ich ihre Aeußerungen vollſtändig würdigte. Ich habe die Herren gebeten, ihre Anſichten in einer Denlſchrift niederzulegen, die ich demnächſt in dem Hauptquartier Seiner Majeſtät D — dem 5 lach darüb weſen vorige volhel tion e fluß d tung vollke des 5 den. Wwas hervo Reich densr Polit der bedon mals Reſo gewvi war ziald dura Die mit Nich ich un Veth⸗ tertich⸗ darauf Gegen⸗ an Er⸗ Es iſt einen David ellens nd in inner⸗ frage etwas Erz⸗ unden Beth⸗ das, wel⸗ ulbe⸗ Es ge⸗ )— ubt, ann. dieſe Stonographiſcher Bericht 839 dem Kaiſer vorlegen würde. Daß die Situation nach dieſer Richtung hin ſchon damals ernſt war, darüber bin ich keinen Augenblick im Zweifel ge⸗ weſen. Ich glaube, auch in meiner Ausſage vom vorigen Donnerstag habe ich es ausdrücklich her⸗ vorgehoben, daß ſchon vor dem 6. Juli die Situa⸗ tion erregt geweſen iſt. Ich bin aber —– den Ein⸗ fluß der ſozialdemokratiſchen Partei nach dieſer Rich⸗ tung hin irgendwie verkleinern zu wollen, liegt mir vollkommen fern — aber ich bin auf den Vorſtoß des Herrn Erzberger dadurch nicht vorbereitet wor⸗ den. Ich kann im allgemeinen nur wiederholen, was ich in meiner erſten Vernehmung bereits geſagt habe, möchte aber doch noch einen Punkt beſonders hervorheben. Es iſt durchaus richtig, was der Herr Reichsminiſter David eben geſagt hat, daß die Frie⸗ densreſolution an ſich durchaus in der Linie meiner Politik gelegen hat. Ich habe das am 7. Juli in der Ausſchußſitzung ausdrücklich geſagt. Ich habe bedauert — und ich glaube, ich habe das auch da⸗ mals in der Ausſchußſitzung angedeutet —, daß die Reſolution gefaßt werden ſollte im Anſchluß an eine gewiſſe panikartige Stimmung, die erregt worden war ſowohl durch die Ausführungen der Herren So⸗ zialdemokraten bereits am 3., 4., 5. Juni, wie auch durch die Ausführungen des Herrn Nebenklägers. Die Verbindung einer ſolchen Friedenskundgebung mit der Erklärung des Nichtweiterkönnens. des Nichtdurchhaltenkönnens habe ich beklagt. Ich glaube. daß dies außenpolitiſch nicht günſtig gewirkt hat. Um ſo mehr wundert es mich bei meiner prinzi⸗ piellen Stellung zu der Friedensreſolution, der ich am 6. Juli Ausdruck gegeben habe, daß nach den Bekundungen des Herrn Dr. Streſemann in der Un⸗ terhaltung mit dem Herrn Nebenkläger davon die Rede geweſen ſein ſollte, ich würde ja niemals die Friedensreſolution mitmachen können. Ich kann die⸗ ſen Widerſpruch nicht verſtehen. (Nebenkl. Erzberger: Ich auch nicht!) Ja, es iſt aber geſagt worden, Euer Exzellenz (zu Erzberger) hätten dies geſagt. Es iſt mir umſo wunderbarer, daß dies geſagt worden iſt. — R.⸗A. Dr. Friedländer: Das hat aber nicht Ex⸗ zellenz Erzberger geſagt. Vorſitzender: Natürlich! Aber Herr Dr. Streſe⸗ mann hat es geſagt. (Zuruf: Herr Dr. Streſemann und Herr Major von Harbou!) R.⸗A. Dr. Friedländer: Exzellenz Erzberger ſagte, er hielte es für ausgeſchloſſen. Vorſitzender: Herr Dr. Streſemann bekundete, daß Herr Erzberger ſich ſo geäußert hätte. Zeuge Dr. Streſemann: Darf ich bemerken, daß Herr Major von Harbou dasſelbe bekundet hat. Zeuge von Bethmann Hollweg: Ich wollte nur auf dieſen Widerſpruch aufmerkſam machen, der auch dadurch unterſtrichen wird: wenn Herr Erzberger ſagte, daß er die Herbeiführung der Friedensreſolu⸗ tion geplant hat, um mir zu helfen, um mir eine Majorität zu ſchaffen, ſo lag doch darin, daß die Friedensreſolution prinzipiell meiner Politik nicht ins Geſicht ſchlug. G.⸗R. von Gordon: Das entſpricht ganz unſerer Auffaſſung. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt es richtig, daß Euer Exzellenz, wie ich mich erinnere, in Vorbeſprechun⸗ gen erklärt haben: die politiſche Situation iſſt eine ſolche, daß wir jetzt mit einer neuen Friedenserklä⸗ rung nicht hervortreten dürfen., und angedeutet haben, daß dadurch gewiſſe Möglichkeiten für den Frieden unter Umſtänden zerſtört werden könnten. Zeuge von Bethmann Hollweg: Inwieweit ich da Andeutungen der Zerſtörung von Eventualitäten. welche ſich damals geboten haben mögen, gemacht habe, entſinne ich mich nicht. Die Möglichkeiten, die ſich damals mir zu bieten ſchienen, habe ich auf das ſtrengſte ſekret gehalten, weil jedes Durchſchwitzen davon eine Situation, die ſich doch erſt zu bilden im Begriff war, ſofort von vornherein unmöglich ge⸗ macht hätte. Darum bin ich außerordentlich vorſich⸗ tig in dieſer Beziehung geweſen. Ich habe aber in Vorbeſprechungen, die ich mit den Parlamentariern gehabt habe, meine Anſicht dahin ausgedrückt., daß es mir bedenklich erſchiene, jetzt mit einer neuen Friedensreſolution hervorzutreten. Aus taktiſchen Gründen habe ich das geglaubt, daß es nicht gut wäre. weil ich — ich habe mich ja darüber jetzt unlängſt in einem Artikel in der „Deutſchen Allgemeinen Zei⸗ tung“ ausgeſprochen — aus verſchiedenen Anzeichen ſchließen zu dürfen glaubte, daß eine gewiſſe Ver⸗ handlungsbereitſchaft bei der Entente ſich ent⸗ wickelte. Und wenn wir dann in demſelben Mo⸗ ment ſagten, und zwar eben im Anſchluß an eine panikartige Stimmung: wir wollen Frieden haben, wir wollen Frieden habenl, ſo könnte das nur ſchäd⸗ lich wirken meiner Anſicht nach. Vorſitzender: Herr Miniſter Dr. David wollte etwas ſagen. Zeuge Dr. David: Wenn am 7. die Frage ven⸗ tiliert worden wäre, ob der Reichskanzler von Beth⸗ mann Hollweg dieſe Reſolution akzeptieren könne oder nicht, ſo ſcheint mir da ein Widerſpruch ſein. Am 7. beſtand dieſe Reſolution noch gar nicht. Es war ein Entwurf von der Unterkommiſſion am 6. nachmittags. Zuruf: Die Idee der Reſolution!) Nur die Idee der Reſolution! Aber der Reichskanzler ſelbber hat ja am 7. erklärt, daß er mit der Idee einer Reſolution ſich ſchon einverſtanden erklären könne. Zeuge von Bethmann Hollweg: Darf ich dazu ein Wort ergänzend ſagen! Ich habe am 7. aus⸗ 840 Erzborger⸗Prozeß drücklich geſagt — ich entſinne mich deſſen ganz genau —–—: der Gedanke der Reſolution iſt ganz in der Linie meiner Politik, im übrigen liegt mir ja eine Reſolution noch gar nicht vor, ich kann mich alſo im einzelnen noch nicht äußern. Und in Rückſicht auf die allgemeine Situation habe ich damals noch die Warnung ausgeſprochen mit dem etwas draſti⸗ ſchen Ausdruck: meine Herren, bitte, faſſen Sie nur keine ſchlappe Reſolution! Die paßte mir abſolut nicht in den Kram. Ich habe aber noch weiter geſagt: Meine Herren, ich nehme an, daß, wenn nun die Verhandlungen über die Reſolution weitergehen, Sie mich auf dem Laufenden halten werden und mir die Möglichkeit geben werden, etwaige Bedenken, die lich haben werde, rechtzeitig zur Geltung zu bringen. Das habe ich ausdrücklich geſagt. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt dieſes Auf⸗dem⸗Lau⸗ fenden⸗erhalten geſchehen? Iſt Herr von Bethmann auf dem Laufenden gehalten worden? Und hat Herr von Bethmann aus dem weiteren Verlauf der Angelegenheit nicht direkt den Eindruck gewonnen, daß Kräfte am Werke ſind, die ihm die Annahme einer ſolchen Reſolution ganz unmöglich machen wollten? Iſt namentlich die Darſtellung, die ich hier gegeben habe. über meine Unterhaltung mit Herrn von Payer, Ihnen damals von mir berichtet worden? Zeuge von Bethmann Hollweg: Deſſen kann ich mich nicht mehr genau entſinnen, inwieweit ich über den Fortgang in der Beratung der Reſolution in⸗ formiert worden bin im einzelnen; das kann ich heute nicht ſagen. Ich weiß nur, daß, als ich am 12. nachmittags zum Vortrag beim Kaiſer im Park des Schloſſes Bellevue war, auf Grund von gewiſſen Aeußerungen von ſeiten der Oberſten Heeresleitung es wünſchenswert war, dem Kaiſer den Wortlaut der Reſolution vorzulegen. Ich telephanierte oder ſchickte meinen Schwiegerſohn, den Grafen Zech, zu Exzellenz Helfferich nach dem Reichstag, und der brachte die Reſolution. Es ſind dann nachher an demſelben Nachmittage des 12. gewiſſe Bedenken der Oberſten Heeresleitung, mit der telephoniſcher Ver⸗ kehr unterhalten wurde, gegen den Wortlaut der Reſolution geltend gemacht worden. Ich bat Ex⸗ zellenz von Payer zu mir, der mir als dasjenige Mitglied der interfraktionellen Kommiſſion bezeich⸗ net war, mit dem zu verhandeln ſei. Ich bat ihn zu mir. Die Unterredung mit Exzellenz von Payer fand des Abends um 9 Uhr am 12. Juli im Garten des Reichskanzlerpalais ſtatt. Das iſt mir noch er⸗ innerlich, weil es meine letzte amtliche Handlung in meinem Leben geweſen iſt. Ich habe damals Herrn von Payer geſagt: die Oberſte Heeresleitung hat die und die Einwendungen gegen den Wortlaut der Reſolution zu erheben; ich teile Ihnen dies hier mit. Es handelt ſich um militäriſche Intereſſen, bitte, ſeien Sie ſo gut, verſuchen Sie in der interfraktionellen Kommiſſion dieſe Aenderung herbeizuführen. Ex⸗ zellenz von Payer ſagte mir: ja, das wird ſechr ſchwer halten, ich bin ja auch mit dem Wortlaut der Reſolution nicht in allen einzelnen Punkten einverſtanden: aber natürlich, wenn Hindenburg und Ludendorff den Wunſch haben, daß etwa noch Aen⸗ derungen vorgenommen werden, werde ich verſuchen. noch mein Möglichſtes zu tun. Damit ſind wir ge⸗ ſchieden, und wenige Stunden darauf reichte ich meinen Abſchied ein. G.⸗R. von Gordon: Erinnern Sie ſich. daß Herr von Payer am 5., alſo am Tage vor dieſem ſoge⸗ nannten Vorſtoß, bei Ihnen war und Ihnen davon Mitteilung gemacht hat, daß die freiſinnige Volks⸗ partei beſchloſſen habe, irgendeine ſolche Kundge⸗ bung vorzubereiten? Zeuge von Bethmann Hollweg: Das kann ich nicht ſagen, dazu reicht mein Gedächtnis nicht aus, ich weiß es nicht. In den Tagen haben ſo viele Be⸗ ſprechungen mit einzelnen Parlamentariern ſtattge⸗ funden — darüber kann ich nichts ausſagen. G.⸗R. von Gordon: Dann bitte ich, Herrn von Payer darüber zu hören. R.⸗A. Dr. Alsberg: Ich möchte auch Herrn von Payer und Exzellenz Wahnſchaffe darüber hören, daß die Verhandlungen über die Reſolution ſo ge⸗ führt wurden, daß es Exzellenz von Bethmann Holl⸗ weg unmöglich gemacht wurde, ſie anzunehmen. Alſo auch Exzellenz Wahnſchaffe. Angekl. Dr. Helfferich: Vor allem Exzellenz Wahnſchaffe. Vorſitzender: Es handelt ſich hier noch darum, ob dem Herrn Reichskanzler vorher Kenntnis gegeben worden iſt. “RL Zeuge von Bethmann Hollweg: Darf ich in Rückſicht auf die letzte Aeußerung von Herrn Rechtsanwalt Dr. Alsberg noch ſagen: ich habe allerdings — am Abend des 12. ſtand ja mein Abſchied feſt aus anderen Gründen — da habe ich meinerſeits nicht mehr per⸗ ſönliche Einwände gegen die Reſolution gemacht. Wie ich heute retroſpektiv es anſehe nach der ganzen Situation — wenn ich geblieben wäre, hätte ich zwar dem Wunſche der Oberſten Heeresleitung ent⸗ ſprochen, deren Einwände geltend gemacht, von mei⸗ ner Seite hätte ich aber in dem Moment keine Ein⸗ wendungen erhoben. Zeuge Dr. Streſemann: Darf ich eine Bemerkung machen? Vorſitzender: Was iſt noch zu ſagen? Zeuge Dr. Streſemann: Es iſt als unwahrſchein⸗ lich bezeichnet worden, daß der Miniſter Erzberger mir gegenüber die Bemerkung gemacht hätte, das — Verbleibern der Annal über nur Hatboll, in ſeiner! geänßeen! 6k. matkhen. lemz Erzl möglich 3 von Hat tingige er Vorſi G.⸗R daß am nannten itgendei und daß mann Reſolur Jeu men, te — die haben dem d Frakti Tag komme laſſen mehr Angel der N Mton mnals jendg ſtan mir daß libe nick wir t n doe eig ert von li⸗ ge⸗ ls, e⸗ e⸗ o daß am 5. Stenographiſcher Bericht 841 Verbleiben des Reichskanzlers ſei unvereinbar mit der Annahme der Reſolution. Ich möchte demgegen⸗ über nur auf eins hinweiſen, daß Herr Major von Harbou, der am Sonnabend mit anweſend war, hier in ſeiner Ausſage ſich beinahe i in ganz gleicher Weiſe geäußert hat wie ich. G.⸗R. von Gordon: Das iſt Deduktion, die Sie machen. Aber es iſt ja vollkommen richtig, Exzel⸗ lenz Erzberger gibt dieſe Aeußerung als durchaus möglich zu, aber am Abend in Gegenwart von Herrn von Harbou und nicht des Morgens. Das iſt der einzige Unterſchied. Zeuge von Payer. (Der Zeuge wird vereidigt.) Vorſitzender: Welche Fragen ſind zu ſtellen? G.⸗R. von Gordon: Exzellenz, entſinnen Sie ſich, nannten Vorſtoß Erzbergers, in Ihrer Fraktion irgendeine Kundgebung in Ausſicht gefaßt wurde, und daß Sie an dieſem Tage zu Exzellenz von Beth⸗ mann gegangen ſind und haben da ihm von dieſer Reſolution Kenntnis gegeben? Zeuge von Payer: Ja, das wird teilweiſe ſtim⸗ men, teilweiſe nicht. Wenn ich mich recht erinnere — die Dinge liegen ja ſchon ziemlich lange zurück —, haben wir am Vormittag des 6., alſo des Tages. an dem die Erzbergerſche Rede dann erfolgt iſt, eine Fraktionsſitzung gehabt, vielleicht auch ſchon einen Tag vorher, und da ſind wir zu der Meinung ge⸗ kommen, daß man die Dinge nicht länger ſo treiben laſſen könne, ſondern daß man ſich bemühen müſſe, mehr Einfluß des Parlaments auf die politiſchen Angelegenheiten zu gewinnen, namentlich auch in der Richtung, daß die Friedensbeſtrebungen ſtärker betont werden ſollten als bisher. Es hatten ſich da⸗ mals nach meiner Erinnerung namentlich die⸗ jenigen meiner Freunde, die pazifiſtiſch geſinnt ſind, ſtark ins Zeug gelegt. Es wurde dann beſchloſſen, mir als dem Vorſitzenden den Auftrag zu erteilen, daß ich mit den Fraktionsvorſitzenden der National⸗ liberalen, des Zentrums und der Sozialdemokraten mich in der Richtung ins Benehmen ſetzen ſolle, daß wir einmal eine gemeinſame Beſprechung abhalten ſollten, gemeinſom von uns mit dem Zwecke, um dauernd miteinander Fühlung zu behalten. Ob ich das dem Herrn von Bethmann Hollweg geſagt habe, das weiß ich nicht mehr. Ich glaube, es wird das eigentlich kaum möglich geweſen ſein. Dagegen habe ich dann bei Beginn der Ausſchuß⸗Sitzung am 6. das den Führern der drei anderen Fraktionen mitgeteilt. und die haben gern zugeſtimmt. Wir haben uns dann vereinbart, daß wir am Nachmittag oder am Abend desſelben Tages dieſe erſte interfraktionelle Konferenz, wie man es dann ſpäter getauft hat, ab⸗ halten wollen. Juli 1917, alſo am Tage vor dem ſoge⸗ Nebenkl. Erzberger: Darf ich die Frage an Ex⸗ zellenz richten, ob es richtig iſt, daß Euer Exzellenz am 7. Juli, nachdem der erſte Konzeptentwurf für die Reſolution vorgelegen hat, davon dem Reichs⸗ kanzler Kenntnis gegeben haben. Zeuge von Payer: Ich entſinne mich nicht, aber ich halte es für wahrſcheinlich; denn ich habe damals viel mit dem damaligen Herrn Reichskanzler ver⸗ kehrt und habe mich für verpflichtet erachtet, ihn über alles Weſentliche, was mir bekannt war. auf dem Laufenden zu halten. (Zuruf: Am 7.2) — Am 7. . Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich die Frage an Ex⸗ zellenz richten, ob Sie ſich an unſere Unterhaltung in dem Zimmer des Herrn Reichskanzlers im Reichs⸗ tag am ſpäten Nachmittag des 12. Juli erinnern, als Sie mir die Reſolution brachten und mir ſag⸗ ten, daß Sie den Auftrag der Parteien hätten, noch am ſelben Abend dem Herrn Reichskanzler dieſe Re⸗ ſolution zu übringen. mit dem Hinzufügen, ſie ſei anzunehmen ohne jede Aenderung und die Zuſtim⸗ mung der Regierung ſei im Reichstag zu erklären ohne jeden Zuſatz von ſeiten des Herrn Reichskang⸗ lers. Iſt Ihnen dieſe Unterhaltung erinnerlich? Zeuge von Payer: Ich entſinne mich, daß wir eine Unterhaltung gehabt haben wahrſcheinlich um die Zeit. die Sie anführten, Exzellenz! Aber des Inhalts kann ich mich im einzelnen nicht mehr er⸗ innern. Aber jedenfalls wird es ſich darum ge⸗ handelt haben, daß ich Ihnen davon Mitteilung ge⸗ macht habe. Angekl. Dr. Helfferich: Iſt Ihnen nicht erinner⸗ lich, daß ich Ihnen auf Ihre Eröffnung mitteilte: wenn ich Reichskanzler wäre, würde ich unter dieſes kaudiniſche Joch unter gar keinen Umſtänden gehen; da ich nicht Reichskanzler, ſondern nur Stellvertre⸗ ter des Reichskanzlers bin, teile ich Ihnen mit, daß ich mein Möglichſtes bei dem Herrn Reichskanzler tun werde, daß er eine ſolche Zumutung ablehnt. Iſt Ihnen das erinnerlich? Ich bin ſehr heſtig da⸗ bei geworden. Zeuge von Payer: Deſſen kann ich mich nicht ent⸗ ſinnen. Angekl. Dr. Helfferich: Darüber wäre dann Unterſtaatsſekretär Wahnſchaffe zu hören. Vorſitzender: Iſt das ſo wichtig? Gehört das zum Thema? Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt inſofern von Be⸗ deutung, als ich behaupten möchte, es waren Kräfte am Werke — der Herr Nebenkläger weiß, wen ich meine —, die planmäßig die Sache ſo geſtalteten, daß ſie zum Abſchiede des Reichskanzlers führen mußte. Vorſitzender: Exzellenz, ich glaub ve, wir kommen nicht — –— 842 Erzberger⸗Prozeß R.⸗A. Dr. Alsberg: Exzellenz Wahnſchaffe iſt ja da! Vorſitzender: Ich habe nur die Abneigung da⸗ gegen, weil ich weiß, es heißt immer: nur eine Frage, und es werden 150 Fragen. G.⸗R. von Gordon: Dann bitte ich, wenn die Frage nicht zurückgezogen wird, Beſchluß zu faſſen. Es dreht ſich doch nicht um die Haltung von Ex⸗ zellenz Helfferich. die gar nicht angegriffen iſt. Angekl. Dr. Helfferich: Darum dreht es ſich auch für mich nicht, ſondern, um die Haltung des Herrn Erzberger, darum, ob er die Friedensreſolution be⸗ nutzt hat, um den Reichskanzler zu ſtürzen. G.⸗R. von Gordon: Was ſoll daraus behauptet werden? . Angekl. Dr. Helfferich: Daraus ſoll die Unwahr⸗ R.⸗A. Dr. Alsberg: Weil er behauptet, er habe Herrn von Bethmann nicht ſtürzen wollen. Ich bitte, Exzellenz Wahnſchaffe zu vernehmen, und zwar über den weiteren Punkt, der ſich aus der Vernehmung ergeben wird, daß Herr Erzberger dem damaligen Reichskanzler die Un⸗ wahrheit geſagt hat, als er ihm erklärt hat, er wolle ihn nicht ſtürzen, ſondern wolle ihm eine tragfähige Baſis verſchaffen. Vorſitzender: Ueber den einen Punkt? Nebenkl. Erzberger: Es wird gar nicht beſtrit⸗ ten, daß ich dem Reichskanzler Bethmann am 6. ge⸗ ſagt habe — — Angekl. Dr. Helfferich: Wir wiſſen ſchon, was wir ihn fragen wollen! R.⸗A. Dr. Friedländer: Dann wird es etwas anderes. Es iſt geſagt worden: wir wiſſen ſchon, was wir ihn fragen wollen. Soll das heißen, daß etwas anderes gefragt werden ſoll als was hier be⸗ hauptet wird? Wir müſſen wiſſen, was behauptet wird. Angekl. Dr. Helfferich: Das ſoll nur heißen, daß ich mir meine Fragen durch den Herrn Nebenkläger nicht vorſchreiben laſſe. G.⸗R. von Gordon: Dann bitte ich, Beſchluß zu faſſen, ob die geſtellte Frage an Exzellenz Wahn⸗ ſchaffe gerichtet werden ſoll und ob er überhaupt vernommen werden ſoll. Vorſitzender: Wir haben ihn ja hier, dann kön⸗ nen wir ihn ja auch vernehmen. Rufen Sie ihn herein! Es hält weniger auf, als wenn wir große Beſchlüſſe faſſen. G.⸗R. von Gordon: Aber die Fragen, die ſich nun daran anknüpfen! Angekl. Dr. Helfferich: Das ſteht bei Ihnen! Vorſitzender: Welches war die eine Frage? 1 ſelben Dinge hören. Angekl. Dr. Helfferich: Ob ſich Exzellenz Wahn⸗ ſchaffe, der bei der Unterhaltung mit Herrn von Payer, von der ich eben ſprach, dabei war, ſich an dieſe Dinge entſinnen kann. was er darüber aus⸗ ſagen kann über die Form, in der Herrn von Beth⸗ mann die Friedensreſolution präſentiert worden iſt. G.⸗R. von Gordon: Ich bitte, Beſchluß zu faſſen. Ich tue es im Intereſſe der Verhandlungen. Was hat es für einen Wert, was man Herrn von Beth⸗ mann damals geſagt hat! Ich bitte, Beſchluß zu faſſen. . Vorſitzender: Schön, wir werden Beſchluß faſſen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Es kann gar kein Beſchluß gefaßt werden. Nach § 244 muß der Zeuge ver⸗ nommen werden. Er iſt da. G.⸗R. von Gordon: Gewiß muß er vernommen werden. Aber es dürfen nur die Fragen an ihn ge⸗ richtet werden, die erheblich ſind. Nebenkl. Erzberger: Was am 12. Juli vor ſich gegangen iſt, das ſoll er bekunden. Am 12. Juli hatte die Zentrumsfraktion mit allen gegen ſieben Stimmen bereits beſchloſſen, daß ſie nicht mehr da⸗ für eintritt, daß Reichskanzler von Bethmann Holl⸗ weg als Reichskanzler bleiben ſoll. Das hatte ſie bereits am 12. Juli beſchloſſen. Vorſitzender: Ich kann auch jetzt nicht immer die⸗ Alles muß einmal ein Ende haben. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir haben die ganze Zeit mit anſehen müſſen, daß Zeugen erſchienen ſind, die politiſche Reden über Dinge gehalten haben, die ab⸗ ſolut nicht zum Beweisthema gehören. „Und jetzt kommen wir mit einem Zeugen, da macht die Gegen⸗ ſeite prozeſſuale Schwierigkeiten, dieſelbe Gegen⸗ ſeite, die geſtern entgegen der Prozeßordnung uns Zeugen präſentiert hat ohne das Beweisthema vor⸗ her anzugeben. . Vorſitzender: Ihre Seite hat auch politiſche Fra⸗ gen geſtellt. R.⸗A. Dr. Alsberg: Nur ſo weit, als ſie wichtig ſind für den Nachweis der Unwahrhaftigkeit und Unanſtändigkeit des Nebenklägers. Die Frage, die wir an Exzellenz Wahnſchaffe zu richten haben, ſoll die Unwahrhaftigkeit und Unanſtändigkeit des Nebenklägers beweiſen. R.⸗A. Dr. Friedländer: Auf dieſe Art der Be⸗ weisführung kann man ja tauſend Menſchen vor Gericht bringen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Ich ſtelle anheim, den Zeugen zu vernehmen. Wir haben ihn ja hier. (Das Gericht zieht ſich auf kurze Zeit zur Beratung zurück.) VBVorſitzender: Das Gericht hat beſchloſſen, die Frage zuzulaſſen. Wir haben bisher die ganzen in von ſich an er aus⸗ 1Beth⸗ den iſt. faſſen. Vos Beth⸗ luß zu faſſen. eſchluß e ver⸗ mnmen hn ge⸗ t ſih Juli ſieben da⸗ Hol⸗ te ſie htig und die ſoll des Stenographiſcher Bericht 843 Fragen geſtellt, nun können wir die eine auch noch ſtellen. Dann bitte ich, Exzellenz Wahnſchaffe vor⸗ zukommen und den Zeugeneid zu leiſten. Zeuge Unterſtaatsſekretär a. D. Wahnſchaffe. (Der Zeuge wird vereidigt.) Vorſitzender: Haben Euer Exzellenz die Unter⸗ redung in Erinnerung, die zwiſchen Exzellenz’ Helffe⸗ rich und Exzellenz von Payer ſtattfand, bei der es ſich darum handelte, daß die Friedensreſolution vom Reichskanzler ne Aenderung angenommen werden müſſe. Zeuge Wahnſchaffe: Jawohl! Vorſitzender: Darf ich bitten, das kurz zu ſchil⸗ dern! Zeuge Wahnſchaffe: Wird Bezug genommen auf die Unterredung, die etwa am 11. oder 12. Juli ſtattfand? (Dr. Helfferich: Am 12. nachm. im Zimmer des Reichskanzlers im Reichstag in Ihrer Gegen⸗ wart!) Jawohl! Exzellenz Helfferich bemühte ſich bei dieſer Unterredung ſehr ſtark, in die Reſolution einen kräftigen Ton hineinzubringen. Es handelte ſich beſonders um Vorſchläge, die dahingingen, noch das Wort „Sicherungen“ einzuſchalten. Exzellenz von Payer erwiderte, daß das wohl kaum möglich ſein werde, weil die Fraktionen untereinander ſich ſchon ziemlich ſtark feſtgelegt hätten. Ich kann mich nun nicht mehr auf jedes einzelne Wort beſinnen. was darüber gewechſelt worden iſt. Ich habe auch gerade über dieſe Unterredung keine Aufzeichnungen. Es kam dann auch ſchließlich zu ziemlich ſcharfen Gegenſätzen, und das Reſultat war noch, daß ich die beiden Herren trennte und Exzellenz von Payer in ein anderes Zimmer nahm und daß wir nach einiger Zeit dann wieder zuſammenkamen. war dann, daß an dem Abend Exzellenz von Payer mwoch zum Herrn Reichskanzler als Vertreter der Parteien ging, um ihm Mitteilung zu machen von dem jetzigen Wortlaut der Reſolution und ihn zu bitten, für die Reſolution einzutreten. Der Reichs⸗ kangler hat ihm erwidert, daß die Reſolution nach Anſicht der Oberſten Heeresleitung, der der Wort⸗ laut inzwiſchen ja telephoniſch vorgelegt war. auf Der Schluß die Schlagkraft der Armee nachteilig wirken würde und daß er wegen dieſes Gutachtens dieſer zuſtän⸗ digen Stelle nicht in der Lage ſei, der Reſolution in dieſer Faſſung zuzuſtimmen. Angekl. Dr. Helfferich: Darf ich eine Frage ſtellen? Vorſitzender: Ich bitte. die Sache nicht auszu⸗ dehnen. Angekl. Dr. Helfferich: Ich bleibe bei dieſer Sache. Vorſitzender: Das Gericht läßt ſich auf weitere Erörterungen nicht mehr ein. Angekl. Dr. Helfferich: Ich bleibe bei dieſem Punkt, Herr Vorſitzender! Iſt Ihnen erinnerlich (zu Zeuge Wahnſchaffe), daß der Punkt, über den ich mit Exzellenz von Payer heftig aneinander ge⸗ kommen bin, der war, daß Herr von Payer mit⸗ teilte, es ſei an der Reſolution nichts zu ändern, ſie müßte ſo angenommen werden. der Reichskanzler dürfe im Reichstag bloß die Annahme mitteilen, auch keinen erläuternden Kommentar geben. ſich auch nicht darauf berufen, daß ſie ſich mit ſeiner bis⸗ herigen Politik decke? Zeuge Wahnſchaffe: Jawohl! Angekl. Dr. Helfferich: Und daß ich darauf er⸗ klärt habe: das iſt ein kaudiniſches Joch, das iſt un⸗ exrhört, wie man ſo etwas einem deutſchen Reichs⸗ kanzler zumuten kann? Zeuge Wahnſchaffe: Jawohl, das iſt mir er⸗ innerlich. Vorſitzender: Noch eine Frage? (Wird verneint) Dann haben wir noch einen Zeugen. Auf den wird wohl verzichtet werden? (Zuſtimmung) Alſo wird beſchloſſen, von einer weiteren Be⸗ weisaufnahme abzuſehen. Ich ſchließe die Beweis⸗ aufnahme wieder. Aber jetzt können alle Zeugen, die vernommen ſind, zu mir kommen und mir er⸗ klären, ſie hätten die wichtigſten Mitteilungen — von mir aus wird keiner mehr zugelaſſen. (Schluß: 2 ¾ Uhr.) Dreiundzwanzigſter Verhandlungskag. Donnerstag, den 4. März 1920. Der Vorſitzende, Landgerichtsrat Dr. Banmbach exoffnet die Sitzung. Vorſitzender: Ich erteile das Wort dem Erſten Staatsanwalt. Erzberger⸗Prozeß Plaidouer des Erften Staatsanwalts. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Der Herr Oberſtaatsanwalt hat vorgeſtern die erſte Gruppe der von dem Angeklagten gegen den Nebenkläger vorgebrachten Vorwürfe, die Verquickung der poli⸗ tiſchen Tätigkeit mit Geldintereſſen, behandelt, und ich komme nun heute auf die zweite Gruppe der Vorwürfe, den der Unwahrhaftigkeit. Mehr noch als bisher vielleicht werde ich bei meinen Erörterun⸗ gen anſtatt der Perſon des Angeklagten die Perſon des Nebenklägers in den Vordergrundſchieben müſſen, was in Beleidigungsporzeſſen leicht dann eintritt, wenn der Beleidigende den Beweis der Wahrheit führt. Es iſt mir natürlich peinlich, daß ich mich bei meinen Ausführungen in erſter Linie mit den Charaktereigenſchaften des Nebenklägers oder, um mich deutlicher auszudrücken, mit gewiſſen Fehlern und Mängeln ſeines Charakters, beſchäftigen muß. Viele guten Eigenſchaften beſitzt der Nebenkläger ja unleugbar, das hat ſich auch in den langen. mehr⸗ wöchigen Sitzungen wiederholt gezeigt. Ich bin der letzte, es zu verkennen. Hierzu rechnen ſeine Klug⸗ heit, ſein großer Fleiß, ſeine Vielſeitigkeit, ſein un⸗ eigennütziges Auftreten für ſeine Freunde. Leider werde ich aber vor allem die Mängel darlegen müſſen, da für ſie der Beweis der Wahrheit ange⸗ treten iſt. Dabei werde ich mich ſelbſtverſtändlich der größten Objektivität befleißigen. Der Vorwurf der Unwahrhaftigkeit gründet ſich einmal auf eine Reihe von Tatbeſtänden, die in den Kreug⸗Zeitungs⸗Artibeln des Angeklagten erörtert ſind. und nimmt weiter Bezug auf Verkommniſſe, die ſich während des Prozeſſes ereignet haben. Der Angeklagte ſagt von dem Nebenkläger, daß er auch als Zeuge eidlich hier im Prozeßverfahren vielfach nicht die Wahrheit geſagt habe in Fällen, wo ſeine objektiv unrichtigen Angaben nicht zurückgeführt werden können auf Verſagen ſeines Gedächtniſſes, ſondern wo man annehmen muß, daß ſie wider beſſe⸗ res Wiſſen gemacht ſind. Der Vorwurf der Unwahr⸗ haftigkeit iſt von Dr. Helfferich in dem Schlußwort ſeiner Broſchüre in einem Satze zuſammengefaßt der lautet: „Das iſt Herr Erzberger, der nicht doppelt und dreifach, ſondern zehn⸗ und zwanzigfach von allen Seiten der bewußten Unwahrheit geziehen wird.“ Das, was die Quinteſſenz dieſes Satzes iſt, muß man erſt zu verſtehen ſuchen, ehe man ein Arteil darüber zu gewinnen vermag, in wie weit und in woelchem Umfange der Beweis der Wahrheit vom Angeklagten geführt werden muß. Ich verſtehe dieſen Satz dahin, daß der Nebenkläger, nach Anſicht des Angeklagten, nicht in einem oder anderem Falle unter dem Zwange der Verhältniſſe vielleicht der Wahrheit den Rücken gewendet hat, ſondern ſo wird ein Hang zur Unwahrhaftigkeit, um mich ſcharf aus⸗ udrücken, gewohnheitsmäßige Lügenhaftigkeit und ein unwahrer unlauterer Charakter ihm vorgewor⸗ fen. Meine Herren, das iſt ein überaus ſchwerer Vorwurf, wenn er gegen einen politiſchen Leiter im. Staatsweſen erhoben wird. Dr. Helfferich ſagt irgendwo in der Broſchüre, daß das Volk ein feines Gefühl dafür habe. daß die Wahrhaftigkeit die Grundlage eines jeden Vertragens iſt, daß, wer mit der Wahrheit auf geſpanntem Fuße ſteht.,. es auch mit anderen Dingen nicht allzu genau nimmt. Die Grundlage für eine weitere erſprießliche politiſche Tätigkeit des Nebenklägers würde natürlich fſehlen, wenn erwieſen würde, daß Erzberger ein derartig un⸗ zuverläſſiger Charakter iſt. Gewohnheits⸗ mäßige Unwahrhaftigkeit wird behauptet. So faſſe ich es zuſammen. Daraus ergibt ſich für die Führung des Wahrheitsbeweiſes zweierlei; einmal, daß es nicht genügen dürfte, wenn Dr. Helfferich in dem einen oder anderen Punkte nachweiſt, daß der Nebenkläger die Unwahrheit wiſſentlich ſage, ſondern er muß ihm einen Hang zur Unwahrhaftigkeit nach⸗ weiſen. Meines Erxachtens wird es andererſeits aber. unſchädlich, wenn der Beweis der Wahrheit nicht in allen Punkten geführt wird, vorausgeſetzt, daß der Komplex des Erwieſenen ſo umfangreich iſt, daß der Schluß daraus geſtattet iſt: der Charakter des Nebenklägers iſt unwahr. Aus dieſem Geſichts⸗ punkte können zwei Punkte von vornherein aus⸗ ſcheiden, wo der Wahrheitsbeweis nicht zu er⸗ bringen iſt. Dr. Helfferich ſagt in ſeiner Broſchüre, der Zen⸗ trumsführer, ſpätere Reichskanzler Graf Hertling, habe überall erzählt, er fühle ſich von Herrn Erz⸗ berger angelogen. Er habe ſich als Reichskanzler geweigert. Erzberger fernerhin zu empfangen. Der Nebenkläger hat bei Beginn der Verhandlung ſich hierzu kurz geäußert und behauptet, es läge nur ein Mißverſtändnis vor, ſpäter habe ſich Graf Hert⸗ ling davon überzeugt und eingeſehen, daß der Neben⸗ kläger im Recht geweſen ſei. Der Graf Hertling iſt tot und daher jede Möglichkeit zur Nachprüfung ausgeſchloſſen, ob das ſcharfe Urteil durch die Tat⸗ ſache begründet war. Aus einem anderen Geſichtspunkte muß der zweite Fall ausſcheiden. Erzberger behauptet u. a. von Dr. Helfferich, er ſei derjenige, unter deſſen Aegide die angebliche ausbeuteriſche Politik in Bel⸗ gien getrieben worden ſei. Dr. Helfferich hat dies als gemeine Lüge bezeichnet. Der Beweis hierfür wäre, wenn überhaupt, nur durch eine weitſchichtige Be⸗ weisführung zu erbringen, die, wie der Vorſitzende mit Recht betonte, ſelbſt wenn ſie hinter verſchloſſe⸗ nen Türen abgehalten würde, doch wichtige Inter⸗ — eſen Den git Dan auf die C Ganz nil mit rec eintreten heitsbem liegenden D. Hel Zum mun Lechtigte alſo m der Bel ergäbe. gang bea Ih werde Der Es iſt nahrn Nitu lich b daber tracht ihren ole jeht konn der nial Unte ſchn ls ger ſtel ihn we⸗ = S= ☛ = - — — ſce — — Etenooraphiſher Beriht 845 eſſen Deutſchlands ſchädigen könnte. Es iſt nur mit Dank zu begrüßen, daß ſeitens der Parteien auf die Erörterung dieſes Punktes verzichtet wurde. Ganz nebenbei will ich daher nur erwähnen, daß es mir recht zweifelhaft erſcheint, ob eine Beſtrafung eintreten könnte, wenn der Angeklagte den Wahr⸗ heitsbeweis nicht hätte führen können, da im vor⸗ liegenden Falle der Nebenkläger der Angreifer und Dr. Helfferich ſich in der Notwehr befunden hat. Zum mindeſten würde er ſich in Wahrnehmung be⸗ rechtigter Intereſſen befunden haben. Er könnte alſo nur dann beſtraft werden, wenn die Abſicht der Beleidigung ſich aus der Form jener Aeußerung ergäbe. Wie geſagt, konnte man dieſe beiden Fälle ganz bei Seite laſſen. Ich komme nun auf die einzelnen Fälle und werde dieſe chronologiſch behandeln. Der Fall Pöplau ſpielt in den Jahren 1905/07. Es iſt alſo ein Vorkommnis aus alter Zeit. In der damaligen exeignisärmeren und glücklicheren Zeit nahm die Erörterung dieſes Falles, wie ältere Zeitungsleſer ſich noch erinnern werden, einen ziem⸗ lich breiten Raum in der Preſſe ein. Es kommt dabei das Zeugnis des Herrn von Loebell in Be⸗ tracht, und außerdem ſtehen die Gerichtsakten in ihrem weſentlichen Bild und die Reichstagsproto⸗ kolle zur Verfügung, ſo daß der Sachverhalt noch jetzt in einwandfreier Weiſe aufgeklärt werden konnte. Der Fall Pöplau intereſſiert hier in ſolgen⸗ der Richtung: Pöplau war ein Beamter der Kolo⸗ nialabteilung des Auswärtigen Amtes und ſtand unter dem Verdacht des Bruches der Amtsver⸗ ſchwiegenheit, indem er amtliches Material, das er⸗ als Beamter geheim halten mußte, Herrn Erzber⸗ ger zu Angriffen im Reichstage zur Verfügung ge⸗ ſtellt haben ſollte. Es wurden zwei Verfahren gegen ihn eingeleitet, einmal ein Disziplinarverfahren wegen Bruches der Amtsverſchwiegenheit und ſpäter ein Strafverfahren wegen Vergehens gegen den Arnimparagraphen, das zur Verurteilung geführt hat. Kurz bevor in dem erſten Verfahren der Schlußtermin anſtand, erſchien Erzberger im Reichs⸗ kanzleramt und wollte mit dem Reichskanzler Rück⸗ ſprache nehmen. Der Reichskanzler war nicht an⸗ weſend. Erzberger wurde daher von dem damali⸗ gen Chef der Reichskanzlei, v. Loebell, empfangen. Ueber den Gang der Anterhaltung ſind dann von beiden Teilen ganz einander widerſprechende An⸗ gaben gemacht worden. Herr v. Loebell ſchildert den Vorfall wie folgt: Herr Erzberger ſei bei ihm er⸗ ſchienen und habe ihm geſagt: Pöplau habe noch wichtiges Material hinter ſich, durch die Veröffent⸗ lichung könnten der Regierung große Verlegenheiten entſtehen; Pöplau ſei aber bereit, von dieſem Mate⸗ rial keinen Gebrauch zu machen und es auszuliefern, wenn das ſchwebende Verfahren, das kurz vor ſeinem Abſchluſſe vor dem Disgiplinargericht in Potsdam ſtand, niedergeſchlagen würde. Herr v. Loebell war über dieſe Zumutung, einen Eingriff in das ſchwe⸗ bende Verfahren zu veranlaſſen, aufs höchſte er⸗ ſtaunt und wies die Zumutung entſchieden zuruck. Herr Erzberger erklärte, daß er ſich der Ausſichts⸗ loſigkeit ſeines Schrittes von vornherein bewußt ge⸗ weſen ſei und entfernte ſich. Erzberger gibt dagegen von der Unterredung folgende Darſtellung: Er habe lediglich gewünſcht, daß die Reichsbehörde eine eingehende Generalunter⸗ ſuchung vornehmen und die angeblichen Mißſtände in der Kolonialverwaltung durch die Unterſuchung nachprüfen laſſen ſolle. Lediglich darum habe er Herrn v. Loebell gebeten. Das Disziplinarverfahren gegen Pöplau hätte ſeiner Anſicht nach bis zur Be⸗ endigung der Generalunterſuchung ſuspendiert blei⸗ ben können. Seine Niederſchlagung habe er nicht verlangt. Wir ſtehen vor der Frage, welcher von beiden Ausſagen man beitreten ſoll. Die Staats⸗ anwaltſchaft entſcheidet ſich für die Ausſage des Herrn v. Loebell und zwar aus folgenden Gründen: Wie Herr v. Loebell bekundet hat, ſchwebte damals bereits eine allgemeine Unterſuchung über die Kolonial⸗Mißſtände. Wenn der viel wiſſende Ab⸗ geordnete Erzberger hiervon zurzeit der Unterredung keine Kenntnis gehabt haben ſollte, ſo hätte voch zweifellos Herr v. Loebell ihm gelegentlich der Unterredung Kenntnis gegeben und ihm erwidert: Ihr Wunſch iſt bereits erfüllt, eine Generalunter⸗ ſuchung ſchwebt bereits. Ein zweiter Punkt: Die Darſtellung Erzbergers iſt an ſich recht widerſpruchs⸗ voll. Er wünſchte angeblich einerſeits eine öffentliche Klarlegung aller Mißſtände und andererſeits die Suspendierung des Disziplinarverfahrens. Wenn er aber Aufdeckung der Mißſtände wünſchte, ſo mußte er für Fortführung des Disziplinarverfahrens ein⸗ treten; denn gerade dieſes war geeignet, zur Beſeiti⸗ gung eines Teils der Mißſtände beizutragen. Ein Mißverſtändnis des Herrn v. Loebell halte ich für vollſtändig ausgeſchloſſen. Herr v. Loebell war geradezu entrüſtet über die Zumutung. Er fertigte ſofort eine genaue Notiz über den Inhalt der Unter⸗ redung und machte ſie den beteiligten Behörden, dem Staatsſekretär des Auswärtigen Amtes, dem Kolonialdirektor, ſowie dem damaligen Legations⸗ rat Dr. Helfferich zugänglich. Der weitere Verlauf der Angelegenheit ſpricht gleichfalls für die Nichtigkeit meiner Auffaſſumng. Herr von Loebell, der die Mitteilung Erzbergers als eine vertrauliche aufgefaßt hatte und dem Ab⸗ geordneten Erzberger Unannehmlichkeiten nicht be⸗ reiten wollte, nahm die Notiz zunächſt nicht zu den Alten, bewahrt ſie vielmehr unter geheimen Verſchluß auf und ſah die Ange⸗ 846 Erzberger⸗Prozoß legenheit als erledigt an. Da erſchien ein Jahr ſpäter, 1906, im Berliner Lokal⸗Anzeiger ein auf Erzberger zurückzuführender Artikel, in dem gegen Angriffe Stellung genommen wurde, die gegen Erzberger in offiziöſen Zeitungen erhoben waren. In dieſem Artikel wurde erneut die Be⸗ hauptung aufgeſtellt, Erzberger habe ſich in der Pöplau⸗Angelegenheit erſt dann in der Oeffentlich⸗ keit geäußert und das ihm zuzügliche Material im Reichstage vorgebracht, nachdem alle ſeine Ver⸗ ſuche, die Reichsbehörden zu einem Eingreifen zu veranlaſſen geſcheitert ſeien, insbeſondere Herr v. Loebell abgelehnt hätte, eine Unterſuchung der Mißſtände zu veranlaſſen. Nunmehr brachte Herr v. Loebell ſeinen Ver⸗ merk zu den Akten der Reichskanzlei, ſah aber auch jetzt noch davon ab, die Angelegenheit in die Oeffentlichkeit zu bringen, ließ vielmehr Erzberger zu ſich bitten. Er hielt ihm den von ihm in der Regiſtratur niedergelegten Sachtverhalt vor. Erz⸗ berger gab dieſen als richtig zu. Sehr erſtaunt war v. Loebell daher, als Erzberger im folgenden Jahre 1907 im Reichstage erneut mit ſeiner von Loebell widerlegten Darſtellung hervortrat. Ingwiſchen war es zu dem von mir bereits er⸗ wähnten Strafverfahren gegen Poeplau wegen Ver⸗ gehens gegen den Arnim⸗Paragraphen gekommen. In dieſem Verfahren iſt Erzberger zweimal vernommen worden, und zwar im Vorfahren eidlich, in der Hauptverhandlung uneidlich. Die Vereidigung in der Hauptverhandlung unterblieb, weil das Gericht den Zeugen als der Teilnahme an dem Vergehen Pöplaus verdächtig anſah. Das Original der eid⸗ lichen Ausſage iſt nicht mehr vorhanden, weil dieſer Teil der Gerichtsakten bereits vernichtet iſt, die uneidliche Ausſage iſt nicht protokolliert. Der weſent⸗ liche Inhalt beider Ausſagen iſt aber in den Pro⸗ tokollen der Reichstagsverhandlungen in einwand⸗ freier Weiſe wiedergegeben. Aus ihnen ergibt ſich, daß die eidliche und die uneidliche Ausſage ganz verſchieden ſind, und daß die vereidigte Ausſage ganz weſentlichen dem Inhalte der Loebellſchen Notiz entſpricht. Es heißt ja, ich kam zu Herrn v. Loebell im Auftrag von Pöplau und fragte. ob nicht in anderer Weiſe als durch Disziplinarverfahren die Sache mit Poeplau erledigt werden könnte ; Herr von Loebell wies dieſe Anregung, deren Ausſichts⸗ loſigkeit ich von vornherein erkannt hatte, zurück. — Was ſoll denn das anders heißen, als daß Erzberger tatſächlich die Niederſchlagung des Disziplinarver⸗ fahrens verlangt hat? Die uneidliche Ausſage in der Hauptverhandlung kommt dagegen wieder darauf zurück, daß Herr Erzberger Herrn v. Loebell lediglich zu einer generellen Unterſuchung aller kolonialen Mißſtände zu veranlaſſen geſucht, v. Loebell eine ſolche verweigert habe. Dieſe Darſtellung hielt Erz⸗ berger auch im Reichstag aufrecht. Das bewog dann Herrn v. Loebell auch ſeinerſeits im Reichstage auf⸗ zutreten und auf Grund der Akten den Sachverhalt richtigzuſtellen. Hier war es. wo Herr v. Loebell den beeidigten Erzberger mit dem unbeeidigten Erz⸗ berger konfrontierte in dem Sinne, daß unter dem Drucke des Eids Erzberger die Wahrheit geſagt habe, und als er unbeeidigt blieb, er von der Wahrheit abgewichen ſei. Die Staatsanwaltſchaft ſieht hier den Beweis ker Wahrheit für die von Dr. Helfferich aufgeſtellte Behauptung für erbracht an. Nun zum 17. Januar 1916. Am 3. Juni 1919 hat Erzberger in einer Rede in der Nationalver⸗ ſammlung ausgeführt, Dr. Helfferich ſei der leicht⸗ fertigſte aller Finanzminiſter, er ſei derjenige, der während des Krieges einer ordentlichen Steuergeſetz⸗ gebung ſich widerſetzt habe. Er ſei insbeſondere gegen eine ausreichende Beſteuerung der Kriegs⸗ gewinne aufgetreten. Dieſen Ausführungen trat Dr. Helfferich in einem Artikel der Kreuz⸗Zeitung entgegen. Es wurde darin ausgeführt, daß man ihm zum Vorwurfe mache, er habe währeno des Krieges die Steuerſchraube nicht rechtzeitig genug und nicht genügend angezogen. darüber ließe ſich ſchließlich reden. Aber Herr Erzberger ſei wirklich der letzte, der dieſen Vorwurf mit Berechtigung aus⸗ ſprechen dürfe. Herr Erzberger ſei während des Krieges nicht nur gegen jede Deckung von Kriegs⸗ koſten durch Steuern eingetreten, ſondern habe auch gegen die von ihm, Dr. Helfferich, eingebrachten Steuervorlagen intrigiert. Er habe noch kurz vor Toresſchluß am 17. Januar 1916 durch Verbrei⸗ tung unwahrer Angaben die Einbringung und Durchführung ſeiner Steuervorlagen zu verhindern Ich muß mit ganz wenigen Worten auf die da⸗ malige politiſche Lage eingehen. Anfang 1915 war Helfferich als Nach⸗ folger des Staatsſekretärs Kühn zum Staats⸗ ſekretär des Reichsſchatzumtes ernannt wor⸗ den. Bis dahin und noch eine Zeitlang weiter wurden ja die Kriegsausgaben lediglich durch Anleihen gedeckt. Ich erinnere mich noch, wie da⸗ mals in den Zeitungen als der Weisheit letzter Schluß verkündet wurde, daß die dummen Engländer verſuchten, einen Teil der Kriegsausgaben durch Steuern zu decken, während wir die weit klügere Politik verfolgten, uns lediglich auf unſere Kriegs⸗ anleihen zu verlaſſen. Das änderte ſich im Winter 1915/16. Zu dieſer Zeit ſchien es der Regierung wünſchenswert, nunmehr auch die Steuerſchraube an⸗ zuziehen. Der Angeklagte arbeitete eine Reihe von Vorlagen aus, wie er ſagt, gegen große Widerſtände der Einzelſtaaten, ſogar ſeiner Miniſterkollegen und einflußreicher Abgeordneter. Schließlich fanden die — Vorlagen Staatsregi in Frühie der. Sie dann eine Atkunden phengebiil So wo iſt nun zn elchen S dammaligen ſind Steu über den berger he durchaus Kriegskof el die all Halffetich nach zwei weit genn gend erfar gaben zul Kitekten Weſen, d ſehr grof erhoben des Bur⸗g Wl ſtellung Zeugnis ſehr une ausgefal die Beme niſſes an hütßtnis dieſe we⸗ Auskum dichtnis ſiner hardelt den Vr gedade⸗ düchtm dungen in Fal mniſſion noch w Pünge angſe wvoar 1915 / mir d vor S — dann auf. erhalt behell Erz. jdemn habe, Stheit der tellte 1919 lver⸗ der eſet⸗ ere iegs⸗ trat tung mon ih⸗ lts⸗ ot⸗ ung ch da⸗ Stenographiſcher Bericht 847 Vorlagen aber die Genehmigung der preußiſchen Staatsregierung und des Bundesrats und ſollten im Frühjahr 1916 im Reichstage eingebracht wer⸗ den. Sie umfaßten einmal eine Kriegsgewinnſteuer, dann einen Quittungsſtempel, einen Transport⸗ urkundenſtempel, Erhöhung der Poſt⸗ und Telegra⸗ phengebühren, wenn ich nicht irre, und dergleichen. So war alſo die Lage am 17. Januar 1916. Es iſt nun zunächſt von Intereſſe, einmal feſtzuſtellen: welchen Standpunkt nahm Erzberger denn in der damalligen Zeit ein, einmal bezüglich der Frage: ſind Steuern überhaupt notwendig, zweitens gegen⸗ über den ſpeziellen Vorlagen Dr. Helfferichs? — Erz⸗ berger hat in dieſer Beziehung ausgeführt, er ſei durchaus kein Gegner der Deckung eines Teils der Kriegskoſten durch Steuern geweſen; allerdings habe er die allererheblichſten Bedenken gerade gegen die Helfferichſchen Steuervorlagen gehabt, und zwar nach zwei Richtungen hin: einmal, weil ſie ihm nicht weit genug gingen, die Kriegsgewinne nicht genü⸗ gend erfaßten und zweitens, weil die indirekten Ab⸗ gaben zu ſehr begünſtigt waren gegenüber den direkten Steuern. Es ſei ihm nämlich bekannt ge⸗ weſen, daß in der ſozialdemokratiſchen Partei ein ſehr großer Widerſtand gegen die indirekten Steuern erhoben würde, und er fürchtete eine Gefährdung des Burgfriedens., wenn ſie eingebracht würden. Ich bezweifle ſehr die Richtigkeit dieſer Dar⸗ ſtellung Erzbergers. Ich nehme Bezug auf das Zeugnis Spahns, das ja in verſchiedenen Punkten ſehr ungünſtig für ſeinen Parteigenoſſen Erzberger ausgefallen iſt. Es iſt nun verſucht worden, durch niſſes anzufechten. Es iſt geſagt worden, das Ge⸗ dächtnis Spahns ſei nicht mehr ſo friſch, daß er über dieſe weit zurückliegenden Vorgänge unbedingt ſicher Auskunft geben könnte. Es wird aber dieſe Ge⸗ dächtnisſchwäche in Zuſammenhang gebracht mit ſeiner ſchweren Erkrankung am 12. Juli 1917. Hier handelt es ſich aber um einen, ein Jahr zurückbegen⸗ den Vorgang von Anfang 1916. Außerdem hat ſich wohl jeder davon überzeugen können, mit weicher geradezu bewunderungswürdigen Friſche des Ge⸗ dächtniſſes gerade dieſer Zeuge hier ſeine Bekun⸗ dungen gemacht hat. Ich erinnere an ſeine Ausſage im Fall Berger, wo er über Vorgänge in einer Kom⸗ miſſion des Reichstags Auskunft gegeben hat. die noch weit länger zurücklagen. Ich habe nicht das geringſte Bedenken, jedes Wort von dem, was Spahn hier mit Beſtimmtheit bekundet hat, als erwieſen anzuſehen, und Spahn hat nun geſagt: Erzberger war meiner Ueberzeugung noch damals im Winter 1915/16 überhaupt gegen jede Kriegsſteuer. Er hat mir die Ueberzeugung ausgeſprochen, der Kriege würde nicht mehr lange dauern, er würde jedenfalls vor Schluß des Jahres 1916 bereits beendet ſein, es wäre daher zweckmäßig, die paar hundert Millionen. welche zur Deckung der Zinſen der Kriegsanleihen erforderlich wären, und um die handelte es ſich weſentlich, die durch Steuern gedeckt werden ſollten, — es wäre zweckmäßig, wenn dieſe paar hundert Millionen aus den Eingängen aus der Kriegsanleihe ſelbſt gedeckt werden könnten. Er wollte eine Steuervorlage überhaupt nicht, ſagt Spahn, einmal, weil die Erhebung der Kriegsgewinnſteuer geeignet geweſen wäre, die Großinduſtrie, das Kapital vor den Kopf zu ſtoßen, andererſeits, weil die übrigen Steuern wieder bei der Sozialdemokratie auf Gegnerſchaft ſtießen. Das iſt die Auffaſſung von Spahn. Iſt dieſe aber richtig, dann gewinnt doch das ganze Verhalten Erzbergers ein ganz eigentüm⸗ liches Licht im Sinne der Ausfühungen Helfferichs. Wenn ich alſo die Ausſage Spahns für zuver⸗ läſſig halte, ſoweit ſie ſich bezieht auf den damaligen Standpunkt Erzbergers zu den Steuern, ſo halte ich ſie erſt recht für zuverläſſig, ſoweit ſie ſich auf das bezieht, was er damals Dr. Helfferich mitgeteilt hat über Aeußerungen Erzbergers, betreffend einer Konferenz Erzbergers mit dem Reichskanzler. Am 17. Januar 1916 erſchien Spahn, wie dieſer und Helfferich übereinſtimmend bekunden, bei Dr. Helfferich. Spahn fragte in beweglichen Worten, ob Dr. Helfferich nicht die Steuervorlagen zurückziehen wolle. Auf das entrüſtete Nein Helfferichs ſagte Spahn: nun, ſind Sie denn ſicher, daß der Reichs⸗ kanzler hinter ihnen ſteht? Auf die Erwiderung: deſſen bin ich mir ganz ſicher, ſagte Spahn: eben iſt ein Abgeordneter, deſſen Namen ich nicht nennen will, zu mir gekommen und hat mir geſagt. der Reichskanzler lege auf die Durchführung der Steuer⸗ vorlagen keinen Wert mehr. Darauf will Helfferich erwidert haben: ich will Ihnen ſagen, wer dieſer Ab⸗ geordnete iſt; das iſt Erzberger und die ganze Sache iſt Unſinn. Er will dann die Angelegenheit dem Reichskanzler berichtet haben, und Bethmann Holl⸗ weg ſoll dann geſagt haben: es iſt ganz unrichtig, was Erzberger zu Spahn geſagt hat, eine derartige Aeußerung habe ich nicht gemacht. Bethmann Holl⸗ weg hat nun auch tatſächlich, als er hier vernommenm worden iſt, beſtätigt, daß die Angabe Erzbergers über die ganze Unterredung nicht wahr ſei. Beth⸗ mann Hollweg ſagt: Im Winter 1915⸗16, als die Steuervorlagen der Regierung bekannt wurden, da hat Erzberger mit mir wiederholt über die Vor⸗ lagen geſprochen und hat Bedenken gegen ſie geltend gemacht, insbeſondere nach der Richtung hin, daß eine Gefährdung des Burgfriedens durch die Steuern eintreten könnte; ich habe ihm verſprochen, mit Helfferich darüber zu reden. Das iſt aber geweſen zu einem ſehr viel früheren Zeitpunkt, als der Bundesrat dieſe Vorlagen noch nicht geneh⸗ migt hatte. Am 17. Januar 1916 war die Genehmi⸗ 848 Erzberger⸗Prozeß gung erfolgt, die Vorlagen ſollten eingebracht wer⸗ den. Zu dieſer Zeit hatte eine Konferenz mit Erz⸗ berger über die Steuerfragen überhaupt nicht ſtatt⸗ gefunden, zu einer ſolchen Konferenz hätte ich ſelbſt⸗ verſtändlich den zuſtändigen Staatsſekretär, den An⸗ geklagten Helfferich, zugezogen, ich erinnere mich allerdings, daß ich mit Ezberger an dieſem Tage geſprochen habe und ich weiß, daß der Gang dieſer Beſprechung der folgende geweſen iſt: Erzberger hat wiederum hartnäckig Bedenken gegen die Steuervor⸗ lagen erhoben und geſagt, der Burgfrieden gehe in die Brüche, wenn ſie weiter verfolgt würden. Damals hat Bethmann Hollweg nicht etwa geſagt, er teile dieſe Bedenken, er verzichte auf dieſe Vorlagen, ſon⸗ dern er hat geſagt: jetzt iſt die Situation eine ganz andere, der Bundesrat hat ſeine Genehmigung er⸗ teilt, die Vorlagen werden und müſſen eingebracht werden, und ſie werden durchgeführt werden; die Bedenken wegen des Burgfriedens ſind vielleicht nmicht unberechtigt, aber dann liegt es gerade an den Parteien, eine derartige Behandlung dieſer Vor⸗ lagen im Reichstage herbeizuführen, daß dieſe Ge⸗ fährdung nicht eintritt, und ich vertraue ihnen — Erzberger —, daß ſie nach dieſer Richtung hin auf ihre Partei wirken werden. Hiernach konnte alſo Erzberger gar nicht darüber im Zweifel ſein, daß die Regierung hinter den Vor⸗ lagen ſtände. Trotz dieſer kategoriſchen Abweiſun⸗ gen Bethmanns hat dann, wie Bethmann ſagt, Herr Erzberger auch weiter mit ſeinen Bedenken bei ihm „inſiſtiert“. Es iſt ihm dies ſo läſtig geworden, daß er dann ziemlich brüsk das Geſpräch abgebrochen und auf einen anderen Gegenſtand geführt hat. Ich ſage noch einmal: über den Inhalt dieſer Unterredung konnte Erzberger nicht im Zweifel ſein. Wenn er alſo unmittelbar nachher ſeinem Fraktionsgenoſſen Spahn gerade das Gegenteil ſagte und ihm mitteilte, die Regierung verlangte die Durchführung der Steuervorlagen nicht mehr, ſo hat er das meines Erachtens getan — und Herr v. Bethmann hat das auch als ſeine Ueberzeugung bezeichnet, weil er dieſer Steuervorlage ein Bein ſtellen wollte. Er hat wider beſſeres Wiſſen zu dieſem Zwecke ſeinen Fraktionsgenoſſen belogen. Die Staatsanwaltſchaft hält auch in dieſem Falle den Beweis der Wahrheit für die Behauptung Helfferichs für erbracht. Ich fahre chronologiſch fort und komme zum Frühjahr 1917. Bereits in den erſten Artikeln der Kreuz⸗Zeitung führte Helfferich an, Ergberger habe ſeine Friedensaktion und die daraus entſpringende Friedensreſolution eingeleitet auf Anſtiftung und mit Wiſſen der öſterreichiſchen Regierung, des Grafen Czernin. Darauf antwortete Erzberger bzw. die in ſeinem Auftrag handelnde Perfſönlich⸗ keit in ſeinem Antwortartikel in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“, das ſei unrichtig und er führt dabei an, er ſei im April 1917 im Auftrag der Reichsregienung nach Wien gefahren, es ſei nämlich damals in Berlin ein ſehr peſſimiſtiſcher Bericht des Grafen Czernin eingegangen. Dieſer habe darin ausgeführt, Oeſterreich ſei am Ende ſeiner Kraft; die inneren Verhältniſſe ſeien derartig, daß noch vor Schluß des Jahres unter jeden Umſtänden Frieden geſchloſſen werden müſſe. Ihm — Erzberger — ſei es nun gelungen. in Wien durch ſeine Geſchicklich⸗ keit vorzeitige Friedensſchritte zu verhindern. Dieſe Darſtellung Erzbergers bezeichnet Helfferich als wiſſentlich falſch. Erzberger hat ſich hier in der Hauptverhandlung ſelbſt über dieſe Vorgänge ge⸗ äußert und da iſt mir aufgefallen, daß er die An⸗ gaben, die in dem Artikel der „Deutſchen Allgemei⸗ nen Zeitung“ enthalten ſind, doch ſchon recht erheb⸗ lich eingeſchränkt hat. Er hat meiner Erinnerung nach den Vorfall jetzt nicht ſo geſchildert, als habe er unmittelbar von Bethmann den Auftrag zur Reiſe nach Wien erhalten, ſondern er ſei damals zurückgekehrt, er von einer Reiſe nach Stockholm habe dann das Reichskanzlerpalais aufgeſucht, dort habe ihn Bethmann empfangen, Bethmann habe ihn über die Lage in Wien unterrichtet und habe ihm geſagt: gehen Sie ins Auswärtige Amt und laſſen Sie ſich dort den Bericht des Grafen Czernin, der ſich peſſimiſtiſch äußert, zeigen. Er habe ſich dann ins Auswärtige Amt begeben und dort mit dem Vortragenden Rat von Bergen verhandelt. Dieſer habe ihm den Bericht zum Durchleſen vorgelegt, und er habe dann aus den Aeußerungen von Bergens ent⸗ nehmen müſſen — er ſagt auch hier wieder nicht, daß er einen beſtimmten Auftrag erhalten habe —, daß es der Reichsregierung erwünſcht wäre, wenn er nach Wien reiſte. Dies habe er getan, und daß es ſich um einen offiziellen Auftrag gehandelt habe, habe er auch daraus geſchloſſen, daß ihm zur Reiſe nach Wien ein Eiſenbahn⸗Abteil zur Verfügung ge⸗ ſtellt worden ſei von der Staatsregierung. Im übrigen hat er zugegeben, daß für eine damalige Reiſe nach Wien doch noch andere Gründe maßgebend waren, daß nämlich von öſterreichiſcher Seite — es iſt der Name des Kardinals Piffl genannt worden — der Wunſch ausgeſprochen worden ſei, er möge nach Oeſterreich reiſen. Was ſagt nun Bethmann Hollweg zu dieſem Punkt? Bethmann Hollweg ſtellt zunächſt katego⸗ riſch in Abrede, daß er Erzberger direkt oder indi⸗ rekt einen Auftrag zur Reiſe nach Wien erteilt habe. Er hat erklärt, er habe ſtreng darauf gehalten, wäh⸗ rend ſeiner ganzen Kanzlerſchaft, daß der Verkehr mit Wien nicht auf andere Weiſe als offiziell durch die beiderſeitigen Botſchafter erfolgte. Bethmann Hollweg ſtellt ferner kategoriſch in Abrede, daß er zu Erzberger geſagt habe: gehen Sie nach dem Aus⸗ wärtigen ſcen Veris eiin gewe zlgänglich Inſow⸗ lägers ſ Möglichkei Genehmigt ticht Erzb⸗ an daß de mann als Beamter daß er a der BVeriea legt hätte des Herrn her auchd wieſen, d Auswärt tiſch ſpä Vielleicht blick erh⸗ Auch Ich det F 6. Jul petſe hi Kreup⸗ aus, da ergeben vom En bzw. den det Frieden Neichst ler ſie Weu er venn Rocke mehr. ſcheid den i gieru den, Jr mulig Pernn ſtahen ergen Jum berne gung giern aus otm — und er i rämnlich ericht des be darin 1 Kraft, noch vor Frieden 1. el — ſei ſchicklich en. 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Ich nehme nicht an, daß er auf die bloß mündliche Angabe Erzbergers, der Bericht ſolle ihm gezeigt werden, dieſen vorge⸗ legt hätte. Eine Rückfrage an den Kanzler iſt ſeitens des Herrn von Bergen aber nicht erfolgt. Ich halte da⸗ her auch dieſe Angaben für unrichtig. Ich halte für er⸗ wieſen, daß Erzberger auf andere Weiſe als im Auswärtigen Amt zu dieſem Bericht, den er ja noto⸗ riſch ſpäter kannte und verwertete, gekommen iſt, vielleicht erſt in Wien von öſterreichiſcher Seite Ein⸗ blick erhalten hat. Auch in dieſem Punkt hält die Staatsanwaltſchaft den Wahrheitsbeweis für erbracht. Ich komme nun zu den Vorgängen, die der Friedensaktion Erzbergers am 6. Juli 1917 vorausgingen. Die Kontro⸗ perſe hierüber beginnt gleich im erſten Artikel der Kreuz⸗Zeitung. In dieſem Artikel führt Helfferich aus, daß dieſe Friedensaktion und die aus ihr ſich ergebende Friedensreſolution der Anfang vom Ende geweſen ſei. Darauf erwidert Erzberger, bzw. der von ihm Beauftragte in ſeiner Antwort in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“: dieſe Friedensaktion ſei ja erfolgt mit Kenntnis der Reichsregierung., und er nennt Bethmann Hollweg, der ſie begrüßt habe als ein Kampfmittel gegen die Alldeutſchen. Er nennt den Staatsſekretär Dr. Solf, er nennt auch den Namen des Schatzſekretärs Grafen Roedern. Dieſer iſt in der Hauptverhandlung nicht mehr erwähnt worden, ich nehme an, daß er alſo aus⸗ ſcheidet, daß er von Erzberger nicht unterrichtet wor⸗ den iſt. Auch die Behauptung Erzbergers, die Re⸗ gierung ſei von der Friedensaktion unterrichtet wor⸗ den, bezeichnet Helfferich als Lüge. Ich muß nun kurz auf die politiſche Lage der da⸗ maligen Zeit eingehen. Mitte Juni ſtellte ſich heraus, daß die dem Reichsſchatzamt zur Verfügung ſtehenden Mittel der Erſchöpfung zugingen. Daher ergab ſich die Notwendigkeit, den Reichstag Ende Juni. Anfang Juli zu einer kurzen Tagung einzu⸗ berufen. Dieſe Tagung ſollte lediglich die Bewilli⸗ gung der Kredite zum Gegenſtand haben. Die Re⸗ gierung ſah die äußere und innere Lage über⸗ aus geſpannt an. Sie hielt es daher für dringend motwendig, daß dieſe Tagung möglichſt geräuſchlos und ohne große Debatten vorüberging, und der Reichskanzler beauftragte daher ſeinen Stellver⸗ treter, den Angeklagten Helfferich, als Vizekanzler mit den hauptſächlichen Vertretern der einzelnen Parteien vorher Rückſprache zu nehmen. Die Er⸗ gebniſſe dieſer Rückſprachen waren die: Die rechts⸗ ſtehenden Parteien erklärten, daß ſie einer glatten Bewilligung der Kredite zuſtimmten. Die ſozial⸗ demokratiſche Partei erklärte, ſie könne auf eine umfaſſende Erörterung der inner⸗ und außerpoliti⸗ ſchen Fragen nicht verzichten. Ueber die Stellung⸗ nahme der ſozialdemokratiſchen Partei in der dama⸗ ligen Zeit iſt in den letzten Verhandlungen hier viel hin⸗ und hergeredet worden, meines Erachtens mit zu großer Ausführlichkeit. Der Reichsminiſter Dr. David hat die Stellung der Partei ja in klaren Worten geſchildert. Danach hat allerdings die ſozialdemokratiſche Partei der Regierung wohl keinen Zweifel darüber gelaſſen, daß ſie die innere und äußere Lage für ſehr geſpannt hielte, daß ſie ein Zuſammenbrechen des Volkes fürchte und des⸗ halb die Regierung zu einer Erklärung, zu einer Stellungnahme veranlaſſen wolle, die zurückführe auf ihre Stellungnahme vom 4. Auguſt 1914, bei Beginn des Krieges. Das mag ſein. Sowohl Helfferich wie Bethmann haben hier ja auch geſagt, daß ſie ſich über den Ernſt der Lage, ſoweit die ſozialdemo⸗ kratiſche Partei in Betracht kam, ganz im klaren waren. Aber hierum handelt es ſich ja gar nicht, ob Schritte von der ſozialdemokratiſchen Partei er⸗ wartet wurden, ſondern lediglich um die Frage, ob der Abgeordnete Erzberger von dem von ihm beab⸗ ſichtigten Schritte der Regierung Kenntnis gegeben hat. Das iſt etwas ganz anderes. Daß tatſächlich eine Ueberraſchung der Regierung eingetreten iſt, darauf werde ich nachher zu ſprechen kommen. Nun fand alſo die Unterredung zwiſchen Ver⸗ tretern des Zentrums, den Abgeordneten Spahn und Erzberger mit Helfferich ſtatt, und zwar, wenn ich nicht irre, am 30. Juni 1917. Dieſer Unterredung wohnte ſeitens des Reichsamts des Innern auch der Miniſterialdirektor Dr. Lewald bei. Ueber den Ver⸗ lauf dieſer Unterhandlungen iſt nun die Dar⸗ ſtellung Erzbergers ganz anders, als die im weſent⸗ lichen übereinſtimmende Darſtellung der anderen drei Beteiligten: Spahn. Helfferich, Lewald. Erzberger ſagt: im Laufe der Unterredung ſei er auf den U⸗Boot⸗Krieg zu ſprechen gekommen; er habe näm⸗ lich damals ein ſehr umfangreiches Material über den U⸗Boot⸗Krieg.,. das aus Holland ſtammte, von der Firma Thyſſen zugeſtellt erhalten. Bei Prü⸗ fung dieſes Materials habe er ſich zu der Ueberzeu⸗ gung durchgerungen, daß die Vorausſagen des Admi⸗ ralſtabes über die Wirkſamkeit des U⸗Boot⸗Krieges, insbeſondere die Möglichkeit, England binnen einiger Monate zum Frieden zu veranlaſſen, auf durchaus 850 irrigen Berechnungen beruhten. Insbeſondere war die Welttonnage gar nicht berückſichtigt worden, nämlich der Umſtand, daß es den Ententemächten gelingen würde, die geſamte Handelsſchiffahrt der Neutralen ihren Dienſten zugänglich zu machen. Er habe dieſes, ſein Material dem Admiralſtab zuge⸗ ſtellt und vom Admiralſtab damals noch keine Ant⸗ wort erhalten. Davon, ob dieſe Antwort des Admi⸗ ralſtabes befriedigend ausfallen würde oder nicht, wolle er ſeine weiteren Schritte abhängig machen. Wäre dieſe Darſtellung richtig, ſo meine ich, hätte die Regierung dann auch noch nicht daraus entneh⸗ men können, daß Erzberger etwas derartiges beab⸗ ſichtigte, was er dann tatſächlich getan hat. Aber die Darſtellung iſt nicht richtig. Spahn. Helfferich und Lewald geben übereinſtimmend folgende völlig abweichende Schilderung: Erzberger habe allerdings über den U⸗Boot⸗ Krieg geſprochen. Er habe entſchieden gegen ihn Stellung genommen. Er habe aber nichts davon ge⸗ ſagt, daß er ſeine weiteren Schritte von der Antwort des Admiralſtabes mache. Im Gegenteil, Helfferich habe nach Schluß der Ausführungen Erzbergers zu dieſem geſagt: Hören Sie mal, Sie werden doch dieſe Angaben, die Sie hier uns gemacht haben, nicht in der Kommiſſion oder im Plenum vorbringen, dann könnte ja eine Panik entſtehen. Da hat Erz⸗ berger erwidert: Behüte! was denken Sie von mir! das ſage ich Ihnen hier vertraulich; davon werde ich ſelbſtverſtändlich keinen Gebrauch machen. Spahn hatte von dem Ergebnis dieſer Unter⸗ redung den Eindruck, daß, ſoweit das Zentrum in Betracht käme, die Sache glatt verlaufen würde, und denſelben Eindruck hat Lewald unmittelbar, nachdem die Herren das Reichsamt des Innern verlaſſen hatten. Helfferich gegenüber betont. indem er ſagte: Nun. ſoweit das Zentrum in Betracht kommt, wer⸗ den wir ja keine Schwierigkeiten haben. Erzberger beruft ſich nun darauf, daß er Mittei⸗ lung von ſeinem Schritte dem Staatsſekretär Dr. Solf, dem damaligen Leiter des Kolonialamts, ge⸗ macht hat. Auch die Berufung auf Solf greift fehl. Dr. Solf hat mit Herrn Erzberger Mitte Juni eine längere Unterredung gehabt. Solf hat ihn wegen einer, ſein Reſſort intereſſierenden, Angelegenheit — es handelte ſich u mdie Miſſionen im Auslande — zu ſich kommen laſſen. Nachdem dieſe gleichſam offi⸗ zielle Angelegenheit beſprochen worden war., ſetzte ſich das Geſpräch fort, und zwar hat es Solf mehr als eine Art Privatgeſpräch betrachtet. Erzberger hat ſich auch über den UA⸗Boot⸗Krieg ver⸗ breitet. Solf hat den Eindruck bekommen, daß Erz⸗ berger ein ſehr erhebliches Material über dieſen U⸗Boot⸗Krieg habe und daß er wohl auch bei einer ſich bietenden Gelegenheit dieſes Material dem Admiralſtab entgegenhalten würde. Eine beſtimmte Erzberger⸗Prozoß Aktion hat Erzberger ihm gegenüber auch nicht an⸗ gekündigt, und ich halte es — nun iſt das Merk⸗ würdige, daß Dr. Solf von dem Inhalt dieſer Unter⸗ redung dem Reichskanzler keine Mitteilung gemacht hat, — ich halte es für völlig ausgeſchloſſen, daß ein⸗ ſo gewiſſenhafter Beamter wie Dr. Solf dieſe Mit⸗ teilung unterlaſſen hätte, wenn er nur eine Ahnung davon gehabt hätte, was beabſichtigt war, daß be⸗ abſichtigt war, eine derartige Aktion nehmen. Aus dem gleichen Grunde ſchließe ich aber auch, daß Erzberger dem vortragenden Rat v. Bergen, den er angeblich als damaligen Vertrauensmann des Reichskanzlers betrachtete, keine Mitteilung von der bevorſtehenden Aktion gemacht hat, denn auch v. Bergen, der als ein überaus gewiſſenhafter Be⸗ amter geſchildert wird, hat dem Reichskanzler kein Wort von einer derartigen Abſicht Erzbergers mit⸗ geteilt. Nun komme ich zu den Ausſagen des Reichskanz⸗ lerxrs v. Bethmann Hollweg ſelber. Bethmann Holl⸗ weg hat bekundet, er habe Erzberger ſeit dem 7. Juni, alſo etwa 4 Wochen, einen Monat vor der Aktion des 6. Juli, überhaupt nicht geſprochen. Es ſei ihm das geradezu auffällig erſchienen, weil Erz⸗ berger ſonſt vielfach im Reichskanzleramt vorzu⸗ ſprechen und ſich über die Lage zu orientieren pflegte. Vorher hätten allerdings wiederholt Beſprechungen Erzbergers mit Bethmann ſtattgefunden. Beth⸗ mann ſagt: es iſt richtig, Erzberger mag da gegen den U⸗Boot⸗Krieg geſprochen haben, im Anſchluß an eine Aeußerung des Fürſten Bülow, daß Beth⸗ mann die wichtige Aufgabe gufalle, die weitgeſteckten Kriegsziele eines großen Teils des Volkes auf den Boden des Erreichbaren zurückzuführen. Alle dieſe Verhandlungen ſeien lediglich theoretiſcher Natur geweſen. Die Ankündigung eines derartigen Vor⸗ ſtoßes ſei nicht erfolgt. Meiner Anſicht nach verbietet ſich dies auch daraus anzunehmen, daß, wie geſagt, Bethmann Hollweg einen Monat lang vor dem Ereignis des 6. Juli überhaupt nicht mit Erzberger zuſammen⸗ getroffen iſt. Ich möchte noch auf einen Bunkt kommen, bevor ich auf die Ereigniſſe des 6. Juli ſelbſt eingehe. Helfferich hat in der Broſchüre auch erwähnt, die Aktion ſei erfolgt, ohne daß die eigene Partei des Nebenklägers von ihr Kenntnis gehabt hätte. In dieſer Beziehung iſt ja die Richtigkeit der Darſtellung Helfferichs bis zu einem gewiſſen Grade durch die Beweisaufnahme erſchüttert worden. Erzberger meint, eine derartige Mitteilung gemacht zu haben; daß ſie erfolgt iſt, iſt auch nach der Ausſage des Abg. Giesberts anzunehmen. Aber die Tatſache bleibt beſtehen, daß der Vorſitzende der Frak⸗ tion aus irgend einem Grunde, vermutlich, weil er zu unter⸗ — Zet betreffe kine Ken s geht 6. Juli, al⸗ iber Zimmnt den Helffen ſchieht denn rung? Uns ſo erſchlagen Wußte alſo verſtändlich game Fran hat er die nichts gewi Glauben g. Nun hat lich daß di worden ſei doch nicht hätten do heftige An⸗ Insbeſond die Fortſe ſchuß, dir bezogen dieſe erſt mildere die Sozi Tagen rer nich ſagt, die bereit gerichtet Hollveg ltworte bfferich duck, D in ülbrig ene Ven iſtdie Re 6. Ni Dafüirtn Herr 9 nicht be den Kitiſch t wo — nicht an⸗ 5 Mert⸗ r Unter⸗ daß ein eſe Mit⸗ Ahnung daß be⸗ Unter⸗ et auch, gen, den unn des von der Eun auch fter Be⸗ ler kein eg Mit⸗ chokangz⸗ in Holl⸗ it dem vor der en. 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Nun hat Ergberger eingewandt, es ſei doch erſtaun⸗ lich, daß die Regierung am 6. Juli derart überraſcht worden ſei; denn die ganze Alktion vom 6. Juli ſei doch nicht getrennt und für ſich zu beurteilen, es hätten doch ſchon an den Tagen vorher ziemlich heftige Angriffe gegen die Regierung ſtattgefunden Insbeſondere ſei ſeine Rede vom 6. Juli doch nur die Fortſetzung der früheren Rede im Hauptaus⸗ ſchuß, die ſich auch bereits auf den U⸗Boot⸗Krieg bezogen habe. Das iſt ja natürlich richtig. Aber dieſe erſte Rede Erzbergers war auf eine erheblich mildere Tonart geſtimmt. Es iſt ja auch richtig, daß folgenden Tagen redeten, Ebert, Noske. Hoch, der wie Helffe⸗ rich ſagt, die Revolution an die Wand malte, daß die bereits ſchwere Angriffe gegen die Regierung Trotzdem hatte Herr v. Bethmann Hollweg und die Regierung, namentlich nachdem die Antworten der Regierungsvertreter Capelle und Helfferich beruhigend gewirkt hatten, doch den Ein⸗ druck, daß dieſe Erregung allmählich abflaue: und im übrigen enthält auch dieſer Einwand Erzbergers eine Verſchiebung des Tatbeſtandes; denn tatſächlich iſt die Regierung von dieſer Aktion, wie ſie dann am 6. Juli erfolgte, aufs höchſte überraſcht worden. Dafür kann ich verſchiedene Momente geltend machen. Herr v. Bethmann wohnte der Sitzung am 6. Juli nicht bei. Er ſagt, er habe es ausdrücklich vermieden, in den Hauptausſchuß zu gehen, weil er eine große politiſche Debatte bei der damaligen geſpannten Lage⸗ nicht wollte. Dieſe hätte ſich aber entſponnen, wenn er hingegangen wäre. Deshalb ſei er zu der Er⸗ öffnungsſitzung und den folgenden nicht gegangen. Ich halte es aber für ſelbſtverſtändlich, daß er am 6. Juli gekommen wäre, wenn er geahnt hätte was was dort vorgehen würde. Der Unterſtaatsſekretär Wahnſchaffe war bei Beginn der Rede Erzbergers im Saal anweſend. Er wollte den Saal verlaſſen und ſich in den gleichzeitig tagenden Verfaſſungsausſchuß begeben. Da hielt ihn an der Tür der offenbar unter⸗ richtete Abgeordnete Südekum an und ſagte: Gehen⸗ Sie doch nicht weg, hier beginnt gerade eine über⸗ aus wichtige Aktion. Daß die Regierung aufs höchſte überraſcht war, möchte ich auch aus dem Wortlaut der Rede des Angeklagten, die er damals gehalten hat, ſchließen, in der, wie man aus dem toten, ge⸗ druckten Wort entnehmen kann, die ganze innere Er⸗ regung des Moments. der Ueberraſchung noch jetzt hervorblitzt; und ſchließlich führe ich die Unterredung an, die Herr v. Bethmann noch am Abend desſelben Tages mit Herrn Erzberger gehabt hat. Er ließ Erzberger zu ſich kommen, ſprach wenige Minuten mit ihm und ſagte ihm: nun, da haben Sie mich a überfallen, wie Zieten aus dem Buſch! Alſo auch Herr v. Bethmann Hollweg war vollſtändig über⸗ raſcht. Die Staatsanwaltſchaft hält auch in dieſer Be⸗ ziehung den Nachweis deſſen, was Helfferich behaup⸗ tet hat, für erbracht. Auf die Aktion ſelber, ob ſie eine verdienſtvolle oder eine unheilvolle war, gehe ich nicht ein. Ueber⸗ einſtimmung herrſcht ja wohl darüber, daß ſie dem deutſchen Volke keine ſegensreichen Folgen erbracht hat. Die Frage iſt aber: lag das daran, daß ſie an ſich ſchädlich war, oder daran, daß die Regierung, ja auch die Volksvertretung ſpäter ſich auf dem Boden dieſſer Reſolution nicht gehalten haben, als die außenpolitiſche Lage günſtiger ſchien? Ich habe hierüber nicht zu urteilen, und das intereſſiert hier auch nicht. Aber auf noch einen in die Debatte geworfenen Punkt möchte ich eingehen, weil er auf den Charakter Erzbergers ein bezeichnendes Licht wirft, nämlich auf die Frage, ob denn von dem Augenblick an, wo dieſe Aktion unternommen war, die Haltung Erzbergers der Regierung und den Parteien gegenüber eine offene und ehrliche geweſen iſt. Das intereſſiert und das mui ich in Abrede ſtellen. Noch am 7. Juli abends bei jener Unterredung mit Bethmann, die ich eben erwähnt habe, ſagte Erz⸗ berger auf die Frage: Sie haben mich ja überfallen, wie Ziethen aus dem Buſch: „Aber meine Aktion iſt ja gar kein Angriff auf die Regierung., im Gegen⸗ teil, meine Aktion ſoll die Regierung ſchützen, ſie ſoll ihr eine tragfähige Mehrheit verſchaffen.“ Am⸗ folgenden Morgen, am 7. Juli, fand eine Unterredung mit dem Abgeordneten Streſemann ſtatt. Ich betone, daß das Datum, auf das es hier weſentlich ankommt, einwandfrei feſtgeſtellt iſt. und zwar unabhängig von⸗ einander nach zwei Richtungen: Einmal durch die Ausſage Streſemanns; abgeſehen davon, daß dieſer eine Niederſchrift gefertigt hat bald nach den Vor⸗ gängen, hat er hier geſagt: Ich weiß genau, es waram Morgen des 7. Juli, denn noch am 6. abends nach ſeiner Rede habe ich im Ausſchußſaale mit Erzberger ſprechen wollen; er hat geſagt: hier iſt die Unruhe zu groß, kommen Sie morgen früh nach meinem ☚ 852 Erzberger⸗Prozoß Büro in der Budapeſter Straße. Es muß alſo der 7. morgens geweſen ſein. Das wird auch dadurch be⸗ wieſen, daß dieſer Unterredung das Mitglied der Oberſten Heeresleitung, der Oberſtleutnant Bauer beigewohnt hat. Die Oberſte Heeresleitung war aber von dem Kriegsminiſter von Stein noch am 6. Juli abends telegraphiſch aus Kreuz⸗ nach herbeigerufen worden und traf am 7. in der Frühe in Berlin ein. Unmittelbar darauf hat dieſer Unterhaltung mit Bauer ſtattgefunden. Während dieſer Unterhaltung Erzbergers mit Streſemann und Bauer hat nun Erzberger genau das Gegenteil deſſen geſagt, was er Bethmann verſichert hatte. Er ſagte: Meine Abſicht iſt, die Regierung zu ſtürgen, Bethmann muß weg, bis zum Dienstag der nächſten Woche wird er beſorgt ſein.“ Dieſe Bekundung iſt dem Nebenkläger offenbar recht peinlich geweſen. Er⸗ hat ſich trotz aller Anſtrengungen an dieſe Unter⸗ haltung mit Streſemann überhaupt nicht zu erin⸗ nern vermocht. Er gibt im übrigen zu, es habe ein Geſinnungswechſel bei ihm ſtattgefunden, er habe nachher geſagt: Bethmann muß beſeitigt werden. Dieſer Geſinnungswechſel kann aber nach der eigenen Ausſage Erzbergers früheſtens am 7. abends ſtatt⸗ gefunden haben; denn er gibt als Grund dieſer Sinnesänderung folgendes an: Es ſei damals ver⸗ abredet worden, daß hervorragene Abgeordnete mit der Oberſten Heeresleitung am Sonntag zu einer Beſprechung der politiſchen und Kriegs⸗ laeg zuſammentreten ſollten. Eine Vorbe⸗ ſprechung habe am 7. Juli abends, wenn ich nicht irre, im Hotel Esplanade ſtattfinden ſollen. Zu dieſer Vorbeſprechung habe auch Ludendorff kommen ſollen, ſei aber nicht erſchienen. Dann, als Erzberger mit den andern damals am 7. abends ver⸗ ſammelt geweſen ſei, ſei ihnen von einem Offizier mitgeteilt worden, die O. H. L. ſei bereits wieder abgefahren — das war, nebenbei bemerkt. nicht richitg. Die O. H. L. ſpeiſte an dem Abend bei Seiner Majeſtät — und zwar ſei bieſe Zuſammenkunft verhin⸗ dert worden von Bethmann Hollweg, und da habe ihn, Erzberger, eine derartige Erbitterung wegen dieſes Dazwiſchentretens Bethmanns ergriffen, daß er ſich geſagt habe: dieſer Mann muß weg. Im übrigen iſt dieſe Darſtellung, die Erzberger von dieſem ungenannten Offizier bekommen haben will, nicht einmal richtig. Bethmann hat Seiner Majeſtät gegenüber lediglich die Bedenken geltend gemacht, die aus einem Verhandeln der O. H. L. mit den Abgeordneten ſtehen könnten in einer Frage, die doch rein politiſch wäre, für die die politiſche Reichs⸗ leitung zuſtändig wäre., und Seine Majeſtät hat dann ſeinerſeits veranlaßt, daß die O. H. L. nach Kreuznach zurückkehrte. Wie dem aber auch ſein mag, jedenfalls kann dies einen Anlaß zu einer ſolchen Sinnesänderung Erzbergers nicht gegeben haben, denn von dieſer angeblichen Abreiſe erfuhr er am 7. abends. Bereits am 7. morgens hatte er aber geſagt, Bethmann muß weg. Wieder ganz anders ſcheint er ſich aber, wenn ich aus den etwas verwirrten Verhandlungen der letzten Tage ein klares Bild gewonnen habe, ſeiner eigenen Fraktion gegenüber geäußert zu haben. Dieſe eigene Fraktion — Giesberts hat etwas der⸗ artiges geſagt — ſcheint noch geraume Zeit ange⸗ nommen zu haben, daß tatſächlich Erzberger Beth⸗ mann ſtützen wolle, ja, daß er ſeine beſte Stütze, ſein Vertrauensmann ſei. Wieder etwas ganz anderes ergibt ſich aus einer Unterredung, die am 12. Juli zwiſchen Erzberger und dem Kronprinzen ſtattgefunden hat. Hier hat er geſagt: Bethmann muß weg; aber er hat wieder ganz andere Gründe angegeben. Er hat damals ge⸗ ſagt: Bethmann genöſſe im Ausland kein Vertrauen, er könne keinen Frieden machen, höchſtens nach Ab⸗ lauf der Präſidentſchaft von Wilſon, alſo früheſtens im Jahre 1921. Ich habe all das nur aufgeführt, obwohl es ſtreng genommen, nicht zum Thema ge⸗ hört, zur Charakteriſtik der Wahrheitsliebe Erzber⸗ gers. Im übrigen wiederhole ich, daß die Staats⸗ anwaltſchaft auch in dieſem Falle den Beweis der Wahrheit erbracht ſieht. Ich komme nun auf die Reihe von Vorkomm⸗ niſſen in der Hauptverhandlung ſelber, aus denen der Angeklagte den Beweis für die lügenhafte Nei⸗ gung des Nebenklägers führen will. Ich möchte nur auf diejenigen Fälle eingehen, die ſeitens des An⸗ geklagten bereits ſchriftlich fixiert worden ſind und⸗ möchte meinerſeits auf dem Standpunkt ſtehen bleiben, daß dieſe Fälle nicht von durchſchlaggeben⸗ der Beweiskraft zu ſein ſcheinen. Ich will ein non liquet ausſprechen und es dem Gericht überlaſſen, liqueſt ausſprechen und es dem Gericht überlaſſen, inwieweit es dieſe Fälle beim Wahrheitsbeweis ver⸗ werten will, den die Staatsanwaltſchaft durch das, was ich geſagt habe, in dem Punkte der Unwahr⸗ haftigkeit bereits als geführt anſieht. Man muß doch immer bedenken, daß die Lage des Nebenklägers hier gegenüber der des Angeklagten eine ſehr ſchwie⸗ rige war. Die Parteiſtellung hat ſich vollſtändig verſchoben. Helfferich war der Angreifer, Erzberger verteidigte ſich; und wenn ich auch zugebe, daß Helffe⸗ rich die größte Anzahl der Punkte, die er neu vor⸗ bringen wollte, rechtzeitig der Gegenpartei zugängig gemacht hat — immer iſt das nicht der Fall geweſen, wahrſcheinlich, weil dem Angeklagten das Material⸗ verſpätet zugegangen iſt. Aber ſelbſt diejenigen Fälle, die dem Nebenkläger mitgeteilt worden ſind, ſind doch in einer ſo gefaßten Form mitgeteilt worden, daß ſich der Nebenkläger ein volles Bild deſſen, was ihm vorgehalten werden ſollte. ſicherlich. nicht machen konnte. — ch will ſe der An, int. Dard Undelt ſih Blankovolt, gelegen! kläget geftea den Verkan ſtelt Er beftagte N artige Voll Nammne Ctzl Etzberger das ſteht d Cbenſo weg. 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Es handelt ſich in dem einem Fall um die angeblichen Blankovollmachten bezüglich der Kowaſtch⸗An⸗ gelegenheit. Der Angeklagte hat den Neben⸗ kläger gefragt: Haben Sie derartige Vollmachten für den Verkauf des Patents nach dem Ausland ausge⸗ ſtellt? Er hat es in Abrede geſtellt, und der hierüber befragte Notar Koßmann hat bekundet, es ſeien der⸗ artige Vollmachten tatſächlich ausgeſtellit worden, der Name Erzberger finde ſich aber nicht darunter. Ob⸗ Erzberger hiervon überhaupt Kenntnis gehabt hat, das ſteht vollſtändig dahin. Ebenſo fällt von vornherein der Fall Wolff weg. Der Rebenkläger iſt von dem Angeklagten ge⸗ fragt worden: Haben Sie irgend welche geſchäftlichen Transaktionen mit der Firma Wolff und Strauß in Köln gehabt? Der Nebenkläger hat das verneint und zwar meines Erachtens mit Recht: denn nach⸗ träglich hat ſich herausgeſtellt, daß im Auftrag des Nebenklägers in ſeiner amtlichen Eigenſchaft als Reichsfinanzminiſter zwiſchen dem Reich und der Firma Wolff eine geſchäftliche Transaktion verein⸗ bart worden iſt, wodurch der Fivma Wolff eine größere Summe gegen Verpfändung von Wert⸗ papieren zur Verfügung geſtellt worden iſt. Es handelt ſich hier um eine amtliche Handlung. bei der es übrigens ſachgemäß hergegangen iſt. Erzberger hatte alſo recht, wenn er eigene geſchäftliche Trans⸗ aktionen mit der Firma Wolff in Abrede ſtellte. Etwas bedenklicher ſind die drei übrigen Punkte. Da iſt 1. der Fall Richter. Soweit ich mich ent⸗ ſinne iſt hier der Nebenkläger von dem Angeklagten gefragt worden: Haben Sie ſich während Ihrer Tätig⸗ keit als Miniſter an dieſem geſchäftlichen Unter⸗ nehmen, das gum Gegenſtand Lieferungen an die Eiſenbahnverwaltung hatte, beteiligt? Das hat meiner Erinnerung nach der Nebenkläger zunächſt in Abrede geſtellt. Nachher hat ſich herausgeſtellt, daß dieſe kleine Fabrik, zu der Erzberger Mittel herge⸗ geben hat, im Februar 1919 bereits gegründet wor⸗ den iſt, alſo zu einer Zeit. wo Erzberger bereits Staatsſekretär war, wenigſtens in amtlicher Stellung war. Es handelt ſich um eine immerhin nicht unerhebliche Summe von 60 000 ℳ, die Erz⸗ berger nachher verloren hat, es ſcheint mir immer⸗ hin bedenklich, daß er auf dieſe Frage in ſo unbe⸗ ſtimmter Weiſe Auskunft gegeben hat. Was nun die weitere Frage betrifft, ob er dazu beigetragen hat. durch amtliche oder ſonſtige Ein⸗ wirkung, daß dieſer Firma Staatsaufträge ver⸗ ſchafft wurden, ſo hat Erzberger erklärt: nie und nim⸗ mer. Es hat ſich nachher allerdings herausgeſtellt, daß das im ſtrengen Sinne des Wortes nicht ganz richtig iſt. Erzberger hat als Staatsſekretär an das ſtruktion — Eifenbahnminiſterium ein Empfehlungsſchreiben ge⸗ richtet und hat in dieſem gebeten, daß dem Richter Gelegenheit geboten werden möge, eine gewiſſe Kon⸗ es handelt ſich um ein neuartiges Weichenſchloß — vorzuführen. Das iſt geſchehen. Und dem Richter iſt dann ein kleiner Probeauftrag erteilt worden. Bei der großen Zahl von Empfeh⸗ lungsſchreiben, die Erzberger für alle möglichen Perſonen an Behörden gerichtet hat. für Leute, mit denen er in geſchäftlicher Beziehung ſtand oder mit denen er lediglich durch Parteizugehörigkeit verbun⸗ den war, iſt es ja immerhin denkbar, daß ihm dies aus dem Gedächtnis entſchwunden iſt. Um einen wirklichen Auftrag handelte es ſich ja gar nicht. ſon⸗ dern um einen Probeauftrag. Recht bedenklich und jedenfalls zus derwerten werden aber die beiden folgenden Fälle Thyſſen und Berger ſein. Zum Falle Thyſſen hat ſich der Nebenkläger zunächſt am 2. Verhandlungstag dahin geäußert. es hätten bis zu ſeinem Eintritt in den Auffſichtsrat, alſo bis 1915 lediglich freundſchaftliche, nicht geſchäftliche Beziehungen beſtanden. Der Gang der Erörterung war dann nach meiner Erinnerung der, daß Hei der Vernehmung des Zeugen Rabes Herr Alsberg gefragt hat: iſt es denn richtig, daß ſich die Firma Thyſſen vor dem Eintritt Erzbergers an einem Sprengſtoffunternehmen beteiligt hat — es handelt ſich um das Kowaſtche Unternehmen., bei dem auch Erzberger intereſſiert war. Rabes hat das bekannt und da hat der Reichsfinanzminiſter ſich dazu äußern wollen und der Herr Vorſitzende hat meiner Erinnerung nach zunächſt die Erörterung ab⸗ gebrochen, indem er ſagte: darauf kommen wir ſpäter. das wird erörtert werden beim Falle Kowaſtch. Beim Falle Kowaſtch iſt der Angeklagte auf dieſen Punkt zurückgekommen. Bis dahin war alles in Ordnung, nun iſt die Sache nicht mehr in Ordnung. Da hat der Angeklagte erneut gefragt: Iſt es rich⸗ tig, daß vor dieſer Gründung der G. m. b. H., An⸗ fang 1915, an der Erzberger mit beteiligt war, ſchon von der Firma Thyſſen für das Unternehmem Mittel zur Verfügung geſtellt worden ſind. Das hat der Nebenkläger entſchieden beſtritten. Ich ent⸗ ſinne mich, daß gerade bei dieſem Punkte der Ange⸗ klagte ſehr erregt wurde. Er hatte offenbar in Erinnerung, daß im November 1914 der alte Thyſſen bei einem Beſuche in Hamborn ihm dieſe Verſuche gezeigt und geſagt hatte. er ſei daran geſchäftlich intereſſiert. Nachher iſt über dieſen Punkt der Zeuge Jacob vernommen worden und hat ausgeſagt, daß die Beziehungen Thyſſens zu dem Kowaſtch⸗Unter⸗ nehmen 1912 bereits begonnen haben, daß dann 1913 eine ſogenannte Studiengeſellſchaft gegründet wor⸗ den iſt. Thyſſen hat 15 000 ℳ beigetragen. Dann iſt 1914 ein ſogenanntes loſes Konſortium gebildet worden und erſt 1915 wurde die G. m. b. H. gegrün⸗ 854 Enberger⸗Prozeß det mit der nach der Darſtellung des Nebenklägers ja eigentlich erſt die geſchäftliche Verbindung begon⸗ nen haben ſoll. Ebenſo bedenklich iſt immerhin die Ausfage in der Sache Berger, weil ſich hier die Differenz um einen ſehr wichtigen Punkt dreht, nämlich um die Frage. ob ſchon vor dem Eintritt Erzbergers in den Auffſichtsrat eine gewiſſe Bindung zu einer Zeit erfolgte, als Erzberger noch Schiedsrichter war. Im Vorverfahren hatte Erzberger es ſo dargeſtellt, Berger ſei während der Tätigkeit als Schiedsrichter einmal an ihn herangetreten mit der Frage, ob er bei einer ſpäteren Vakanz eventuell in den Aufſichts⸗ rat der Firma Berger eintreten werde. Er habe darauf erwidert: ja, ich bin Aufſichtsrat bei Thyſſen, ich muß erſt Thyſſen fragen. Nach geraumer Zeit habe er dann Berger mitgeteilt. — er nimmt an ſchriftlich, möglicherweiſe auch mündlich: Thyſſen iſt einverſtanden, ich bin evtl. bereit, einzutreten. Ich habe das ſo aufgefaßt, daß, ſobald das Hindernis beſeitigt ſei, die Fortdauer des Schiedsrichteramtes, Erzberger kein Bedenken haben würde, einzutreten, daß er nach dieſer Richtung eine gewiſſe Zuſicherung gegeben habe. Mit dieſer Darſtellung ſtimmt auch die Darſtellung von Berger in der Hauptver⸗ handlung überein. Nun hat aber Erzberger in der Hauptverhandlung beſtritten, daß er ſich ſchon zu der damaligen Zeit irgendwie gebunden habe, und auf den Vorhalt ſeiner früheren Ausſage und der Bergerſchen Ausſage hat er ſich lediglich zu dem Zu⸗ geſtändnis bereit erklärt, es ſei wohl ſo möglich. Er wolle das weder in Abrede ſtellen noch zurück⸗ nehmen. Ich halte auch dieſen Fall nicht für ganz unbedenklich, weil es ſich hier um einen Punkt handelt, der von der allerweſentlichſten Bedeutung war. Ich ſtelle alſo dem Gericht anheim, inwie⸗ weit es dieſen von mir erwähnten Punkt zur Be⸗ urteilung der Frage mit heranziehen will, ob der Beweis für den Hang zur Unwahrhaftigkeit bei Erzberger erbracht iſt. Die Staatsanwalltſchaft ſieht dieſen Beweis als erbracht an. Ich komme nun zu einem weiteren Vorwurf. Es iſt das der Vorwurf der gemeinen Denunziation. Es handelt ſich da im weſentlichen um eine Auslegungsfrage deſſen, was in den Zeitungsartikeln geſagt worden iſt, und deſſen, was in der Nationalverſamm⸗ lung geredet worden iſt. Der Beauftragte des Herrn Erzberger war in der Deutſchen Allgemeinen Zeitung vom 23. Juli in dem Artikel: „Der große Schlag des Herrn Helfferich“ am Schluß zu folgen⸗ den Ausführungen gekommen, und zwar iſt das etwas ganz Neues, was in den bisherigen Artikeln noch nicht erörtert war. Das Bindeglied iſt anſchei⸗ nend das, daß in ſeinem vorhergehenden Artikel Helfferich von einem „Krebsſchaden Erzberger“ in anderem Zuſammenhang geſprochen hat. Hier holt nun Erzberger zu ſagt: Daß das deutſche Reich und das deutſche Volk nahe an den Rand des Abgrunds geführt worden iſt, und jetzt am Rand des Abgrund ſteht, daran hat gerade Herr Helfferich ſein gerütteltes Maß von Schuld. Unter ſeine Aegide ſind die Pläne in⸗ auguriert und gefördert worden, die auf eine Aus⸗ beutung Belgiens zielten. Unter ſeiner Aegide ſind die ſchwerinduſtriellen Aſpirationen auf Belgien organiſiert worden. Er war der Expo⸗ nent jener verhängnisvollen Politik, geradlinige Politik gegenüber Belgien gu hinter⸗ treiben wußte, die das deutſche Volk und deutſche Reich dadurch in den Zuſammenbruch ge⸗ führt hat, auf deſſen Trümmern. es jetzt wieder aufzubauen gilt.“ Noch am ſelben Tage hat Helfferich in der Kreuz⸗Zeitung vom 23. Juli hierauf erwidert. Er bezeichnete dieſe Behauptung als eine gemeine Lüge und ſagt weiter: „Die Behauptung bezeichne ich zweitens ange⸗ ſichts der Beſtimmungen des Erzberger⸗Friedens über die Auslieferung deutſcher Reichsangehöriger als eine gemeine Denunziation meiner Perſon an die Adreſſe der Entente.“ Iſt dieſes Urteil berechtigt? Es iſt das eine Aus⸗ legung und Gefühlsſache. Zuſammenſtellung der Liſten derjenigen Perſonen ſchreiten würden, die nach den ſogenannten Schmach⸗ paragraphen des Friedens ausgeliefert werden einem Gegenſchlag aus und die eine das Man muß die damalige politiſche Situation berückſichtigen. Die Ratifikation des Friedens war von deutſcher Seite erfolgt. Man mußte alſo annehmen, daß die Gegner nunmehr zur mußten. Wenn man dieſe Situation berückſichtigt, wenn man ferner berückſichtigt, daß Erzberger hier zu einem vollſtändig neuen, mit dem Vorhergehen⸗ den nicht im Zuſammenhang ſtehenden Angriff ſchreitet, ſo kann ich nicht umhin, zu ſagen, daß ich der Auffaſſung des Angeklagten beizutreten geneigt bin. Noch klarer wird die Sache, wenn man in dieſem Zuſammenhang die Verhandlungen in der National⸗ verſammlung berückſichtigt. Der Zeitungsartikel war vom 23. Juli. Dann hat ſchon am 25. Juli eine Ver⸗ handlung in der Naitonalverſammlung ſtattgefun⸗ den, in der Erzberger unter Namensnennung. — wenn ich nicht irre, hat er den Namen Hugenberg genannt — gegen Großinduſtrielle heftige Angriffe erhoben hat. Die Sache nahm dann ihren Fortgang am Dienstag, den 29. Juli 1919. In dieſer Ver⸗ handlung handelte es ſich um den Staatsgerichtshof, und da intereſſiert zunächſt eine Stelle aus der Rede des Abgeordneten Rießer. Der Abgeordnete Rießer hatte gegen dieſen Staatsgerichtshof und gegen die — — unit im 3 nbe amtlie ſten. Er „Cs ten getad get Kaiſe vor parte den ſollen Dieſer führt Erſb wenn ſie pflichtet. Dann h wie das Nun k⸗ berger Re⸗ Broſchüre. gegeben, haben ſo dann h Herr lichkeite genehn die Al Das! muß ſche ſich den Wollen. Nun win J ſenog Inen führe Nn. Se dara faſſen. hberger kine; Rnam Wde b Nnmn V ſprach dieſe der — Hier holt alls und tſche Volt tt worden ht, datan ltes Maß Pläne in⸗ eine Aus⸗ 1 Negide nen auf er Expo⸗ die eine hinter⸗ ind das Nruch ge⸗ wieder in der ett. Er ſe Lüge 9 ange⸗ tiedens höriger tſon an e Aus⸗ mmalige itotion Man hr zur rjonen hmnach⸗ verden ichtigt, 1 hier gehen⸗ ngriff ß ich eneigt ieſen vnal⸗ wor Ver⸗ efun⸗ .— berg riffe gang Ver⸗ ſede ſer i⸗ Stenographiſcher Bericht 855 damit im Zuſammenhang ſtehende etwaige Bekannt⸗ gabe amtlichen Urkundenmaterials Stellung genom⸗ menr. Er ſagte da: „Es wäre unerhört, wenn wir das tun woll⸗ ten, gerade in dem Augenblick, wo unſer vormali⸗ ger Kaiſerx, unſere Staatsmänner und Heerführer vor parteiliche feindliche Gerichtshöfe geſtellt wer⸗ den ſollen.“ Dieſer Satz iſt wichtig. führt Erzberger aus: „Die Regierung wird ſich ihrer Haut wehren, wenn ſie angegriffen wird. Dazu ſind wir ver⸗ pflichtet. Je ſchärfer ihr Angriff wird, um ſo ſchärfer wird die Abwehr der Regierung ſein. Dann haben Sie aber keinen Grund zu klagen, wie das Herr Dr. Rießer getan hat —“ Nun kommt ein Doppelpunkt. (Soweit hat Erz⸗ berger Recht und Helfferich irrt ſich wohl in ſeiner Broſchüre. Es wird nämlich lediglich das wieder⸗ gegeben, was angeblich Rießer in ſeiner Rede geſagt haben ſoll.) Die Stelle, die ich vorgeleſen habe: dann haben Sie auch keinen Grund zu klagen, wie Herr Dr. Rießer getan hat: dann könnten Perſön⸗ lichkeiten des deutſchen Volkes in eine unan⸗ genehme Situation kommen, ſie könnten evtl. auf die Auslieferungsliſte geſetzt werden. Das hat Herr Rießer wörtlich nicht geſagt. Man muß ſicherlich annehmen, daß Erzberger damit ledig⸗ lich den Gedankengang Rießers hat wiedergeben wollen. Bis dahin iſt die Sache alſo in Ordnung. Nun wird ſie aber bedenklich. Erzberger fährt fort: „Ich habe den Herrn Abg. Hugenberg ſeine ſtenographiſchen Aufzeichnungen vorgelegt. Ich habe keine weiteren Namen genannt. Ich ſagen In ſeiner Erwiderung Ihnen heute ſchon: Wenn Sie den Kampf weiter⸗ führen, dann kann die Regierung gezwungen wer⸗ den, weitere Namen zu nennen. Dann tragen Sie aber auch die Verantwortung für alles, was daraus reſultiert.“ Ja, meine Herren, wie ſoll man das anders auf⸗ faſſen denn als eine Denunziation? Wenn Herr Erz⸗ berger geſagt hat: Ja, die Regierung wollte ja gar keine Namen nennen und hätte ſie nun und nimmer genannt, dann kann ich das doch nur als eine Aus⸗ rede begeichen. Es iſt doch hier ausdrücklich mit der Nennung der Namen gedroht. Weiter ſagt Herr Erzberger: Als ich dieſe Worte ſprach, hatte ich eine Liſte neben mir liegen. Auf dieſer Liſte hatte mir der Referent die Namen der⸗ jenigen Großinduſtriellen verzeichnet, die während der Operationen in Belgien tätig geweſen waren, die insbeſondere beteiligt geweſen waren an den in Brüſſel gegründeten Geſellſchaften; unter dieſen Namen, die auf dieſer Liſte verzeichnet ſtanden, befand ſich Helfferich nicht. Auch dieſen Gedankengängen Erz⸗ bergers kann ich abſolut nicht folgen. Ich glaube diges Handeln nennt. ihm ohne weiteres, daß der Name Helfferich nicht auf dieſer Liſte ſſand. Aber was will Erzberger daraus ſchließen? Er hat doch Helfferich als denjenigen be⸗ zeichnet, unter deſſen Aegide, unter deſſen Leitung, auf deſſen Veranlaſſung gerade die Handlungem dieſer Induſtriellen vorgenommen worden ſeien. Wenn dieſe alſo auf die Auslieferungsliſte kämen, dann wäre doch Helfferich der, der in erſter Linie auf ſie kommen müßte. 4 Die Staatsanwaltſchaft hält alſo auch den Vor⸗ wurf der Denunziation für erbracht. Ich komme zum Schluß meiner Ausführungen, nun noch auf drei Vorgänge, die in einem gewiſſen Zuſammenhang miteinander ſtehen. An einer Stelle ſeiner Schrift ſagt Helfferich: Ein Mann, der es ſo wenig mit der Wahrbeit genau nimmt wie Erzberger, der iſt auch zu anderen Sachen fähig und er kommt dann zu ſprechen auf den Fall Janke. Der Vorwurf, der Erzberger hier gemacht werden ſoll, iſt wohl am treffendſten zu bezeichnen mit dem Ausdruck, den Helfferich ſelbſt gebraucht hat: es wird Erzberger das zur Laſt gelegt, was man unanſtän⸗ In dieſem Fall, der eine Reihe von Jahren zurückliegt, handelt es ſich um folgendes: In einer bayeri erſchienen, in dem unter Benutzung von Material und Schriftſtücken des Flottenvereins heftige An⸗ griffe gegen die Politik des Flottenvereins erhoben worden waren. Die Schriftſtücke, die das Material für dieſen Artikel bildeten, waren, wie ich durch den vorgetragenen Akteninhalt für erwieſen erachte, dem Flottenverein geſtohlen worden. Es wurde ein Ver⸗ fahren eingeleitet gegen einen Angeſtellten des Flottenvereins Janke und deſſen Vater. In dieſem Verfahren wurde Erzberger als Zeuge vernommen, weil man annahm, daß er derjenige geweſen ſei, in deſſen Hand dieſes Material gekommen war und der es verwertet hätte. Er hat ſein Zeugnis ver⸗ weigert und zwar in etwas eigentümlich verklauſe⸗ lierter Form, nämlich auf zwei beſtimmte Fragen, die ſich bezogen im weſentlichen auf die Herkunft des Materials, in denen nicht ausdrücklich gefragt wird: Kennen Sie den Dieb? Nach Abſchluß der Vorunterſuchung hat dann die Staatsanwaltſchaft den Antrag auf Außerverfolgungsſetzung geſtellt. In dieſem Antrag wird ausgeführt, daß trotz ſehr erheblicher Beweismomente der Beweis zur Ueber⸗ führung der Jankes nicht ausreicht, und es wird dann ungefähr dem Sinne nach geſagt: es iſt anzu⸗ nehmen, daß der Abg. Erzberger, der ſein Zeugnis verweigert hat, den Dieb kennt; da er aber erklärt hat, daß er ſich durch ſeine wahrheitsgemäße Ausſage einer ſtrafbaren Handlung ſchuldig machen würde, und da er dieſe Erklärung außerdem beſchworen hat. nach dieſer Richtung hin hatte der Unterſuchungs⸗ ſchen Seitung war ein Axtikel Wi 8560 Erzberger⸗Prozeß richter ihm einen Eid abgenommen (G.⸗R. von Gor⸗ don: Nein!) wird er zur Ausſage nicht gezwungen werden können. So lautete ungefähr der Stand⸗ punkt, den die Staatsanwaltſchaft damals ein⸗ nahm und der auch jetzt noch gerechtfertigt iſt. Auch ich nehme an, daß ein Diebſtahl vorliegt und daß Erzberger den Dieb kannte und daß er aus dieſem Grunde ſein Zeugnis verweigerte. Nun hat er hier etwas vorgebracht, auf das wohl keiner in dieſem Saal ſo ohne weiteres gekommen wäre. Er hat geſagt: Ich habe nicht deshalb mein Zeugnis verweigert, weil ich mich als mitſchuldig an einem Diebſtahl fühlte, ſondern weil ich fürchtete, es könnte eventuell ein Vergehen gegen das Urheber⸗ geſetz in Frage kommen, deſſen ich mich ſchuldig ge⸗ macht habe. Strafantrag wegen dieſes Vergehens war damals nicht geſtellt. Wir haben ja auch gehört, wie Erzberger auf dieſen Ausweg gekommen iſt. Er hat vor ſeiner Vernehmung, die ihm offenbar ſehr peinlich war, mit einem Rechtsanwalt Rückſprache genommen und hat dieſem Rechtsanwalt geſagt: Von Diebſtahl kann keine Rede ſein, aber ich möchte doch gern einen Ausweg haben. aus dieſer peinlichen Sache herauszukommen und da iſt dieſer Rechtsan⸗ walt auf den Gedanken gekommen: Könnte nicht in dieſem Falle ein Vergehen gegen das Urheberrecht inſofern vorliegen, als dieſes Material, das abge⸗ druckt worden iſt, urheberrechtlichen Schutz genießt? Daß dieſe Erwägung immerhin möglich iſt, will ich ja zugeben. Es iſt ja erſt kürzlich gelegentlich des Prozeſſes bezüglich der Veröffentlichung des dritten Bandes der Bismarkſchen Gedanken und Erinnerun⸗ gen erörtert worden, ob dieſe dort im Wortlaut ver⸗ öffentlichten Briefe des Kaiſers urheberrechtlichen Schutz genießen können. Daß aber ein Laie niemals auf den Gedanken gekommen wäre, und daß Erz⸗ berger auch nur auf dieſen Gedanken gekommen iſt, um ſich auf eine ſchlaue Weiſe einer ihm überaus peinlichen Situation im Notfall entziehen zu können, das halte ich für ſicher. Es kommt noch dazu, daß zweifellos ja die Ladung den Vermerk enthalten hat: in der Vor⸗ unterſuchungsſache gegen Janke und Genoſſen wegen Diebſtahls ſollen Sie als Zeuge vernommen werden. Seine Angabe, er habe nicht gewußt, daß es ſich in der Anſklage um Diebſtahl handele, der Unter⸗ ſuchungsrichter habe es ihm auch nicht geſagt, iſt zu⸗ dem widerlegt durch die Ausſage des Geheimen Juſtizrats Grunow, der hier bekundet hat: ich habe, wie es ſtets meine Gepflogenheit iſt, Ergberger mit dem Gegenſtande der Vorunterſuchung ganz genau vertraut gemacht; er wußte, daß es ſich um einen Diebſtahl handelte. — Ich brauche über dieſen Fall nichts zu ſagen. Nur noch ganz wenige Worte über einen ganz gleich liegenden Fall, den Fall Poeplau den ich unter anderem Geſichtspunkte bereits eingehend be⸗ ſprochen habe. Hier iſt in der Hauptverhandlung Erzberger nicht vereidigt worden und das Gericht ſtellte aus den Urteilsgründen feſt, daß dieſe Nicht⸗ vereidigung deshalb erfolgt ſei, weil Erzberger, der das ihm vom Poeplau zugänglich gemachte amtliche Material an ſich genommen und verwertet hat, der Teilnahme an dem Vergehen gegen den Arnim⸗ paragraphen verdächtig ſei. Gerade bei der Art dieſes Vergehens — der Arnimparagraph iſt ja dank ſeiner berühmten Entſtehungsgeſchichte in weiteſten Kreiſen bekannt, Erzberger wußte zweifel⸗ los, daß es ſich um einen Beamten des Auswärtigen Amtes handelt und daß die Amtsverſchwiegenheit der Beamten des Auswärtigen Amts unter einem beſonderen ſtrafrechtlichen Schutz ſtehe. — bei der ganzen Sachlage kann man doch wohl nur ſagen, daß dieſe Urteilsbegründung zutreffend und zu billigen iſt. — Nun würde man ja ſagen können: das ſind alte Geſchichten, Erzberger war damals ein junger, auf⸗ ſtrebender Menſch, er ſah da nicht ſo genau darauf, welcher Mittel er ſich bediente, er hat ſich da auf nicht ganz anſtändige Weiſe Material beſchafft. um dieſe Stellung als Abgeordneter, als Publiziſt da⸗ durch zu fördern; und in dieſem Geſichtspunkt inter⸗ eſſiert ja nun in gewiſſer Beziehung der dritte auf ähnlichem Gebiete liegende Fall des Majors Dueſter⸗ berg weil er zeigt, daß in ſeiner Geſinnung Erzberger nach dieſer Richtung ganz der alte geblieben iſt: auch hier Verwertung von Material zu nicht anſtän⸗ ſtändigen Zwecken, von Material, das ihm auf un⸗ rechtmäßige Weiſe zugekommen war. Hier handelt es ſich noch kurz um folgendes: Major Dueſterberg war Angehöriger des Kriegs⸗ miniſteriums. Er war zugeteilt dem General v. Hammerſtein, der Vertreter Erzbergers in der Waffenſtillſtandskommiſſion war und hielt ſich in Spa auf. Erzberger ſagte: Ich betrachtete Major Dueſterberg als meinen Untergebenen. Das, iſt zweifellos unrichtig. Dueſterberg war Angehöriger des Kriegsminiſteriums. Es mag ſein, daß er in⸗ folge ſeiner Zuteilung zu General v. Hammerſtein verpflichtet war, auch Weiſungen Erzbergers, als des Chefs der Waffenſtillſtandskommiſſion. Folge zu leiſten. — ein Untergebener war er nicht, und auf keine Weiſe konnte ihm das Recht beſtritten werden, an ſeinen unmittelbaren Vorgeſetzten, den Kriegs⸗ miniſter, unmittelbar unter Umgehung Erzberger zu berichten. Nun hat Major Dueſterberg einen derartigen Bericht mit dem gemeinſamen Kurier abgeſandt nach Berlin von Spa aus, adreſſiert an den Kriegs⸗ miniſter Oberſt Reinhardt z. H. des Oberſten Wurz⸗ bacher, und als höchſt perſönlich bezeichnet. Vor Ab⸗ ſendung dieſes Briefes iſt von Dueſterberg die größte — Sorgfa dieſer iſt nu Erzben miniſte Und ho Dleſten Najor Spihel Buren Abſchr erwief Spa ; hleitſc habe. ſchreib Nicht einer Sch hi hätte mir? gehen ſollte J merke lete⸗ D ter! ken. Herr Unw kage Dom Amn ande Und glon hlan hen Rie am miß Un amt der Ti h — hend be⸗ andlung Eeriit ſe Richt⸗ iger, der amtliche hat, der Wonimn⸗ der Art hͤiſt ja chte in zweifel⸗ rtigenn gentheit einenn bei der ſagen, d zu alte n auf⸗ arauf, da auf ft, um iſtt da⸗ inter⸗ te auf leſter⸗ berger u⸗ mdelt tiegs⸗ neral der Gin nier iſt riger in⸗ ſtein als e zu auf den, ehs⸗ r a gen ndt gs⸗ A⸗ bte dieſer Brief öffentlich bekannt wurde. ſchreiben unterzeichnete, Stenographiſcher Boricht 857 Sorgfalt angewendet worden, um zu verhindern, daß Dieſer Brief iſt nun früher in einer Abſchrift in den Händen Erzbergers geweſen als in den Händen des Kriegs⸗ miniſters und Erzberger hat ſeinen Inhalt geleſen und hat ihn zu einer Beſchwerde gegen Major Dueſterberg an den Kriegsminiſter ausgenutzt. Major Dueſterberg war der Anſicht, daß irgend ein Spitzel auf Veranlaſſung Erzbergers in Berlin im Bureau Erzbergers dieſen Brief geöffnet und die Abſchrift entnommen habe. Das iſt natürlich nicht erwieſen. Erzberger ſagt, er habe den Brief aus Spa zugeſandt erhalten und zwar mit einem Be⸗ gleitſchreiben, das auch eine Unterſchrift getragen habe. Den Namen desjenigen, der dieſes Begleit⸗ will er vergeſſen haben. Nicht vergeſſen hat er, wie geſagt, dieſen Brief zu einer Beſchwerde gegen Dueſterberg auszunützen. Ich hätte den Brief in den Papierkorb geworfen und hätte mir denjenigen vorgenommen, der es wagt, mir Abſchrift eines derartigen Geheimberichtes zu⸗ gehen zu laſſen, damit ich davon Gebrauch machen ſollte. Ich ſchließe meine Ausführungen, indem ich be⸗ merke: die Staatsanwaltſchaft hält auch in dem letzten Punkte den Wahrheitsbeweis für erbracht. Vorſitzender: Der Herr Oberſtaatsanwalt! Oberſtaatsanwalt Krauſe: Meine Herren Rich⸗ ter! Wollen Sie nochmals mir kurzes Gehör ſchen⸗ ken. Im Anſchluß an die Ausführungen, die der Herr Mitvertreter der Anklage über das Thema Unwahrhaftigkeit gemacht hat, muß ich noch nach⸗ twagend einen Punkt berühren, und zwar den Fall Dombrowski. Dieſer Fall iſt zwar für das Thema Unwahrhaftigkeit nicht beweiskräftig; aber er iſt in anderer Hinſicht intereſſant, und zwar ſo intereſſant und bemerkenswert, daß die Staatsanwaltſchaft glaubt, nicht daran vorübergehen zu können. Am 31. Juli v. J. erſchien im „Berliner Tage⸗ blatt“ ein Artikel oder eine Notiz, die gegen den heutigen Angeblagten heftige Angriffe nach der Richtung enthielt, daß er als Beamter des Kolonial⸗ amtes ſeine Stellung zu Gunſten der Deutſchen Bank mißbraucht habe. Der Inhalt des Artikels war vom Anfang bis zu Ende unwahr. Später erfolgte ein amtliches Dementi, das dieſe Unrichtigkeit feſtſtellte. Der Redakteur Dombrowski hat nachher unter dem Ausdruck des Bedauerns die Veröffentlichung zu⸗ rückgenommen. Uns intereſſiert hier nicht der In⸗ halt des Artikels, ſondern die Art und er zuſtande gekommen iſt. ermittelt: Der im Reichsfinanzminiſterium beſchäftigte Ge⸗ heimrat Dr. Hemmer erhielt ſeinerzeit von einer Perſönlichkeit, die er nicht genannt hat, mit einem Privatbrief einen Artikel zugeſandt, der die nachher Weiſe, wie Darüber iſt folgendes im „Berliner Tageblatt“ gebrachte Veröffentlichung enthielt. Er legte den Artikel mit anderen Vorgän⸗ gen an einem Morgen dem Reichsfinanzminiſter vor. Er bekam die ſämtlichen Stücke zurück. Der Zettel, don dem hier die Rede iſt, trug keinen Ver⸗ merk des Finanzminiſters. Herr Geheimrat Hemmer gab, ohne daß er mit Herrn Erzberger über den Artikel geſprochen hätte, den Artikel an Dr. Drieſen, und Dr. Drieſen entſchloß ſich, da er das in dem Artikel enthaltene Material für wichtig hielt für Angriffe gegen Helfferich, den Artikel weiter⸗ zugeben, und zwar an den Redakteur Dom⸗ browski. Eine Nachprüfung des Inhalts des Arti⸗ kels iſt weder ſeitens des einen noch des anderen er⸗ folgt. Jeder hat ſich wohl darauf verlaſſen, daß eine Nachprüfung des Artikels vor der Veröffent⸗ lichung ſtattfinden werde. Nun hat ja der Redakteur Dombrowski eine ge⸗ wiſſe Nachprüfung verſucht. Er hat ſich nämlich an einen früheren Beaamten des Kolonialamtes ge⸗ wandt, und der ſagte ihm, der Zettel, der die Unter⸗ ſchrift „Colonienſis“ trug, ſtamme von einer Perſön⸗ lichkeit her, die in Kolonialſachen ſehr bewandert, ja eine Autorität ſei. Dies genügte Herrn Dombrowski; er telepho⸗ nierte den Inhalt des Artikels ſofort nach Berlin, und ſchon am Abend erſchien der Artikel im „Ber⸗ einer Tageblatt“. Nun iſt an dieſer Angelegenheit manches ſehr bedenklich: In erſter Linie die Leichtfertigkeit und Schnelligkeit, mit der ſchwere Angriffe gegen die Ehre einer prominenten Perſönlichkeit erhoben wer⸗ den. Hätte man ſich — ich ſage ausdrücklich „man“ und nenne keinen Namen — hätte man ſich die Zeit und Mühe genommen, die Richtigkeit dieſes Artilels nachzuprüfen, ſo wäre er nicht erſchienen. Statt deſſen wanderte der Artikel im Laufe weniger Stun⸗ den von einer Hand in die andere und abends iſt er ſchon in einem Berliner Blatt veröffentlicht. Dieſes Vorgehen erſcheint mir recht bedenklich und bedauer⸗ lich. Zu denken gibt aber dieſe Angelegenheit noch nach einer anderen Richtung. Jener Artikel ſtammte aus dem Schoß eines Miniſteriums. Er hatte dem Miniſter vorgelegen, war alſo wohl nicht als Privatſchreiben angeſehen worden, ſondern als ein amtliches Schriftſtück. Trotzdem der Miniſter nichts darüber bemerkt hatte, ſchaltet der eine und der andere Beamte nach Belieben über den Artikel, und der Artikel wird in der Preſſe zu einem heftigen, Angriff benützt. Meine Herren, ich kenne die Gepflogenheiten in den Miniſterien nicht, aber ich bin lange genug Be⸗ amter, um ſagen zu können: wenn ein mir unter⸗ ſtellter Beamter ſich einer derartigen Handlungs⸗ 858⁸ Erzberger⸗Prozeß weiſe ſchuldig machen würde, dann wüßte ich, was ich gegen ihn zu tun hätte. Und nun kommt das Beſte. Im Oktober 1919 erſcheint eine Veröffentlichung, in der es unter ande⸗ rem — ich will es wörtlich vorleſen — heißt: Zu der Angelegenheit erklärt uns der Herr Reichsfinanzminiſter, daß er von dem Artikel vor deſſen Erſcheinen keine Kenntnis erlangt habe uſw. Dieſe Veröffentlichung war falſch. Denn tatſächlich hatte der Miniſter den Artikel vor ſeinem Erſcheinen zu Geſicht bekommen, die Veröffentlichung war von Dr. Drieſen veranlaßt. Er kann nicht ſagen, ob er vorher mit dem Reichsfinangminiſter darüber ge⸗ ſprochen hat. Herr Erzberger beſtreitet dies. Zu konſtatieren iſt alſo, daß eine Notiz, die einen hoch offiziellen Charakter trug, da ſie die perſönliche Er⸗ klärung des Miniſters enthielt, ohne daß der Miniſter befragt wurde, in der Zeitung erſchien, und daß dieſe Notiz abſolut falſch wax. Meine Herren, durch ſolche Mißgriffe wird das Vertrauen des Volkes in die Zuverläſſigkeit und Richtigkeit von amtlichen Mitteilungen aufs ſchwerſte erſchüttert, und auch dies halte ich für ſehr bedauerlich. Im übrigen hat dieſer Punkt für das eigentliche Thema „Unwahrhaftigkeit“ kein Material ergeben. Man mag über die Vorkommniſſe denken, wie man will. Es ſteht nicht feſt, daß der Nebenkläger mit dem Artikel irgendwie im Zuſammenhang geſtanden hat, und daher iſt auch der Verſuch des Angeblagten, den beeidigten und den nichtbeeidigten Herrn Erz⸗ berger, wie er ſich ausdrückte, gegenüberzuſtellen, in dieſem Falle nicht gelungen. Meine Herren, das ſind die tatſächlichen Ausfüh⸗ rungen, die die Staatsanwaltſchaft über die Be⸗ weisgufnahme zu machen gehabt hat, und ich will nun dieſen Ausführungen. die juriſtiſchen Folgerun⸗ gen ziehen. Daß die Anfertigung und Verbreitung der Artikel, der Flugſchrift und des offenen Briefes, die uns hier beſchäftigt haben, das Produkt eines ein⸗ heitlichen Willens, eines einheitlichen Vorſatzes ge⸗ weſen ſind und wir demnach die ganze Tätigkeit des Angeklagten als eine einheitliche, fortgeſetzte Hand⸗ lung anzuſehen haben, das habe ich bereits früher dargelegt. Anklage und Eröffnungsbeſchluß haben Beleidigungen nach den §§ 185 und 186 in idealer Konkurrenz angenommen. Daß zwiſchen der üblen Nachrede des § 186 und der formalen Beleidigung des § 185 eine ideale Konkurrenz ſtattfinden kann, hat das Reichsgericht wiederholt angenommen. Ich brauche mich da nicht weiter drüber auszulaſſen. Nun iſt hier in unſerem Fall die Rechtslage folgende: Ich ſpreche zuerſt von den Beleidigungen aus § 186. Ich will ſie der Kürze und Deutlichkeit halber Tatſachen⸗Beleidigungen nennen. Der An⸗ gekklagte hat in ſeinen Veröffentlichungen nicht eine, ſondern mehrere den Nebenkläger beleidigende Tat⸗ ſachen behauptet und für jede ſeiner Behaup⸗ tung eine Reihe von Einzelbeweiſen ange⸗ treten. Ob dieſe Einzelbeweiſe alle gelungen⸗ ſind, darauf kommt es nicht an; denn man kann eine Behauptung ebenſo gut durch 3 oder 5 als durch 10 Tatſachen beweiſen. Aber worauf es ankommt, das iſt das, ob der Angeklagte für die einzelnen Tatſachen⸗ Beleidigungen den Nachweis mit Erfolg geführt hat. Die Staatsanwaltſchaft hat, wie Sie auch aus den Ausführungen entnommen haben werden, aus der Broſchüre und den Artikeln folgende 5 Tat⸗ ſachenbeleidigungen herausleſen können: 1. Unſaubere Vermiſchung oder Verquickung politiſcher Betätigung und eigener Inter⸗ eſſen, 2. Rechtsbeugung —– gemeint ſind die Schieds⸗ ſprüche in den Streitigkeiten der Firma Berger –— 3. Unwahrhaftigkeit; 4. Denunziation — nämlich die Denunzierung des Angeklagten an die Adreſſe der Entente in Sachen der belgiſchen Politik —; 5. Unanſtändigkeit — gemeint iſt die Material⸗ beſchaffung. Meine Herren, dieſe Tatſachen⸗Beleidigungen ſollen nun alle durch eine einheitliche Handlung be⸗ gangen ſein. Von einer Verurteilung aus § 186 ſtann und darf nur dann Abſtand genommen werden, wenn man den Wahrheitsbeweis in allen dieſen Punkten als geführt anſieht. Dies iſt zu verneinen. Der Beweis iſt im übrigen gelungen, er iſt nicht ge⸗ glückt in punkto Rechtsbeugung, und daher muß eine Verurteilung aus § 186 ausgeſprochen werden. Ich komme nun zu den ſogenannten formalem Beleidigungen, auf die Beleidigungen, die aus dem § 185 beſtraft werden. Ich habe ſchon früher er⸗ klärt, daß eine große Anzahl von Ausdrücken in den Veröffentlichungen ſicherlich recht ſtark, recht kraß gewählt waren. Aber in den politiſchen Kämpfen iſt man ja an ſtarken Tabak gewöhnt, und man darf nicht jedes im politiſchen Kampf gefallene Wort ebenſo auf die Wagſchale werfen wie Redewendun⸗ gen in rein perſönlichen Angelegenheiten, in Ehren⸗ händeln und ähnlichem. Daher kann die Staatsan⸗ waltſchaft in den Worten wie „Reichsverderber“, „Krebsſchaden“ und ähnlichen, daher kann auch die Staatsanwaltſchaft in dem ſatiriſch gehaltenen Ver⸗ gleich mit dem Tintenfiſch, der das Waſſer trübt, mit der Schildkröte, die die Füße einzieht, ſtrafrecht⸗ lich erfaßbare Beleidigungen nicht erblicken, zumal auch von der Gegenſeite mitunter recht kräftige Ausdrücke gefallen ſind. — We drücken der p ſind, komme btel Au die A hoben ſchon klage ſict übe als die Und ble⸗ ger T aus, ur als uſp gen ſagt ſete lun 1 An⸗ eine, Tat⸗ haup⸗ ange⸗ ſind, eine dutch mmt, elen rfolg aus als Tat⸗ ung nter⸗ irma rung tente tial⸗ gen Ybe⸗ den, eſen nen. ge⸗ einer alen dem den kraß pſen darf ort un⸗ ren⸗ al⸗ er“, die ber⸗ nal tige Stenographiſcher Bericht 85⁰ Wohl aber muß die Staatsanwaltſchaft in Aus⸗ drücken, die in der offenbaren Abſicht der Kränkung der perſönlichen Ehre des Nebenklägers gewählt ſind, formale Beleidigungen erblicken. Als ſolche kommen nach Anſicht der Staatsanwaltſchaft folgende 5 Stellen in Frage: Auf Seite 39 wendet ſich der Angeklagte gegen die Angriffe, die wider ſeine belgiſche Politik er⸗ hoben ſind und ſagt am Schluß — die Stelle iſt heute ſchon einmal von dem Herrn Mitvertreter der An⸗ klage verleſen worden —: Die Behauptung bezeichne ich zweitens ange⸗ ſichts der Beſtimmungen des Erzberger⸗Friedens über die Auslieferung deutſcher Reichsangehöriger als eine gemeine Denunziation meiner Perſon an die Adreſſe der Entente. Und es heißt dann am Schluß: bleibt mir nichts übrig, als dem Urheber dieſer gemeinen Lüge und gemeinen Denunziation öffentlich meine Verachtung auszuſprechen. Meine Herren! Alle die anderen Worte ſcheidem aus, nachdem, was ſchon bisher geſagt iſt; es bleiben nur folgende Worte: „Es bleibt mir nichts übrig, als dem Urheber öffentlich meine Verachtung aus⸗ zuſprechen.“ ¹Dann auf Seite 54 iſt der Angeklagte eingegan⸗ gen auf die ſogenannte „Entlaſtungsoffenſive“ und ſagt da: Ich möchte ſchon an dieſer Stelle erklären, daß nach meiner Kenntnis der Dinge dieſer Kern der Erzbergerſchen Entlaſtungsoffenſive eitel Schaum⸗ ſchlägerei iſt, Schaumſchlägerei, die in der Zuver⸗ ſicht arbeitet, daß die Einzuſeifenden gar nicht in der Lage ſind, Herkunft und Art der Seife zu kontrollieren. Auf Seite 66 der Flugſchrift behandelt der Ange⸗ klagte den von ihm als „Volksbetrug“ gekennzeich⸗ neten Vorſtoß Erzbergers in der Sitzung der Natio⸗ nalverſammlung vom 25. Juli 1919 über das Thema des vereitelten Friedens und bezeichnet die Hand⸗ lungsweiſe Erzbergers als „gewiſſenlos“, „nieder⸗ trächtig“ und ſpricht von einer „vorbildloſen Dreiſtigkeit“. H Dann heißt es in dem Artilel der Kreuz⸗Zeitung vom 2. Auguſt: Die Ausdeutung, die Erzberger dem Depeſchen⸗ wechſel Michaelis —Pacelli gibt, iſt eine kaum zu überbietende Schamloſigkeit. Und endlich ſagt der Angeklagte in dem offenen Brief vom 10. Auguſt, der in der Kreuz⸗Zeitung⸗Nummer vom 12. Auguſt erſchienen iſt — im letzten Satz — Ich kann mir zum Schluß eine Bemerkung nicht verſagen: Sie ſind im einſeitigen Beſitz der Ver⸗ fügung über die amtlichen Akten. Sie⸗machen von dieſer Verfügungsgewalt Gebrauch, indem Sie der Oeffentlichkeit, nach ihrer Wahl aus dem Zu⸗ ſammenhang herausgeriſſen vorleſen, was Ihnen für Ihre Zwecke gut ſcheint und unterſchlagen, was Ihnen für Ihre Zwecke weniger gut ſcheint. Ein ſolches Verfahren iſt unanſtändig. Gerade deshalb rechne ich damit, daß Sie dieſes Verfah⸗ ren aufrecht erhalten und auch weiter zur An⸗ wendung bringen werden. Meine Herren, dieſe Ausdrücke, die ich eben zitiert habe, ſind in ſchwerſte Formen gekleidete Kundgebungen der Verachtung und Nichtachtung, zum Teil unter Anwendung von groben Schimpf⸗ worten. z. B. „gewiſſenlos“, niederträchtig“, „Scham⸗ loſigkeit“, „Schaumſchlägerei“. Das ſind nach meiner Anſicht Ehrenkränkungen, alſo Beleidigungen im Sinne des § 185. .M Der Angeklagte hat ſich alſo nach Anſicht der Staatsanwaltſchaft ſowohl der Beleidigung aus § 186 wie aus § 185 in idealer Konkurrenz, began⸗ gen durch eine fortgeſetzte Handlung, ſchuldig ge⸗ macht. Es fragt ſich nun, ob ihm der Schutz des § 193 zuzubilligen iſt. Ich glaube, dieſe Frage⸗ wird verneint werden müſſen. Der Angeklagte hat den Preſſefeldzug, mit dem wir uns hier viele Wochen hindurch zu beſchäftigen gehabt haben, begonnen durch ſeinen Kreuz⸗ Zeitungs⸗Artikel vom 1. Juli v. J. Er war demnach der Angreifer. Nun ſind dieſem Angreifer und den ſpäteren Artikeln des Angeklagten von der Gegen⸗ ſeite Artikel gefolgt, Artikel, die, wie wir wiſſen, mit Billigung und auch mit Wiſſen des Nebenklägers veröffentlicht ſind. Unter dieſen Artikeln waren manche Gegenangriffe gegen den Angeklagten ent⸗ halten, wegen deren dieſer ſich nun wieder verteidigt hat, ſo daß er an ſich in Wahrnehmung berechtigter Intereſſen gehandelt hat. Immerhin war die Ten⸗ denz der vom Angeklagten verfaßten Veröffent⸗ lichungen der Angriff, eine Anſicht, die auch durch das ganze Auftreten des Angeklagten in der Haupt⸗ verhandlung beſtätigt iſt. Jeder, der der Haupt⸗ verhandlung von Anfang bis zu Ende beigewohnt hat, hat ſtets das Gefühl gehabt, daß Herr Helffe⸗ rich hat angreifen wollen und das deckt ſich auch mit dem, was der Angeklagte ſelbſt ſtets erklärt hat. Er hat den Kampf aufgenommen, um den Neben⸗ kläger zum Rücktritt vom Miniſterpoſten zu zwingen und, wenn ihm dies nicht gelinge, einen Strafprozeß gegen ſich herbeizuführen und im Rahmen dieſes Prozeſſes dann die Richtigkeit ſeiner wider Erzber⸗ ger geſchleuderten Behauptungen zu erweiſen. Er⸗ hat aber nicht nur angreifen wollen, er hat auch beleidigen und verletzen wollen. Am deutlichſten ſteht das auf Seite 74 der Broſchüre unten, wo folgende Worte ſtehen: Um die Wahrheit ans Licht zu bringen, habe ich meinen Kampf gegen den Reichsverderber Erz⸗ berger mit einer Schärfe geführt, die mir ſonſt 860 Erzberger⸗ Prozeß widerſtrebt, ledialich zu dem Zweck, ein gerichtliches Verfahren gegen mich zu erzwingen und in dieſem Verfahren durch eidliche Bekundung den Tatbe⸗ ſtand in unanfechtbarer Weiſe feſtzuſtellen. Der Angeklagte hat, wenn Herr Erzberger ſchwieg, den Kampf immer wieder von neuem auf⸗ genommen zu dem ſo oft ſchon betonten Zweck. All dies, beſonders aber die Redewendung ſelbſt, die ich Ihnen vorgetragen habe, ſind mir ein Beweis dafür, daß ſowohl die Form der Aeußerungen, als auch die Umſtände. unter denen ſie geſchahen, das Vorhanden⸗ ſein der Beleidigung erkennen laſſen, und damit ver⸗ bietet ſich die Anwendung des § 193. Es fragt ſich weiter, meine Herren, ob etwa der § 199 des Strafgeſetzbuches hier Anwendung finden kann, der bekanntlich eine ſtraffreie Erklärung zu⸗ läßt, wenn Beleidigungen auf der Stelle erwidert werden. Das Gericht kann die Straffreiheit erklä⸗ ren. Im vorliegenden Falle wird es kaum von dieſer Befugnis Gebrauch machen können. Man darf nicht vergeſſen, daß der Kampf von ſeiten des Angeklag⸗ teen eine geraume Zeit hindurch und mit ätzender Schärfe geführt worden iſt. Man muß aber von jedem Kampf, der in der breiten Oeffentlichkeit ſich vollzieht, verlangen, daß er ſich in gewiſſen Grenzen hält. Der Angellagte iſt ja ſelbſt für die Reinigung des öffentlichen Lebens eingetreten, und dazu gehört auch jede Erörterung in der Preſſe. Wer dieſe Gren⸗ zen überſchreitet, muß die Konſequenzen tragen. Es darf nicht dahin kommen, daß jeder ungeſtraft den anderen öffentlich kränkt und beleidigt. Demnach muß eine Strafe über den Angeklagten verhängt werden. Dieſe Strafe wird nur eine Geldſtrafe ſein können, und dieſe Geldſtrafe wird nicht zu. hoch be⸗ meſſen werden dürfen. Allerdings iſt auf der einen Seite zu bedenken, daß die Beleidigungen in einer Reihe von Artikeln erſchienen ſind, daß ſie ziemlich ſchwer waren und daß ſie ſich gegen einen Beamten in Miniſterſtellung richteten. Auf der anderen Seite hat der Ange⸗ klagte angeführt — ich zitiere da wörtlich, was er geſagt hat — daß ſein Kampf ſich richtet gegen die Verwüſtung der Moral, gegen die Auflöſung des Sinnes für Zucht und Ordnung. gegen die politiſch⸗ parlamentariſche Korruption, und er ſagt an zwei Stellen der Broſchüre — es ſind die Seiten 16 und 24 — daß es ihm nicht um Perſonen geht, ſondern um die große Sache der Wiederaufrichtung des Vaterlandes. Wir müſſen die Beweggründe, die den Angeklag⸗ ten bei ſeinen Handlungen geleitet haben, einer näheren Betrachtung unterziehen. Im übrigem haben wir uns ja mit der Perſönlichkeit des Ange⸗ klagten und insbeſondere mit ſeiner Politik nicht zu beſchäftigen gehabt. Wenn der Angeklagte davon ſpricht, daß es ihm nicht um die Perſonen, ſondern 60 um die Sache geht, ſo frage ich: War bei ihm und für ihn nicht ſchließlich die Perſon die Sache und die Sache die Perſon? Herr Erzberger iſt für ihn, wenn ich ſo ſagen darf, das rote Tuch, auf das er ſich ſtürzt mit ſeinem ganzen Temperament, deſſen Leb⸗ haftigkeit und Intenſität wir in den verfloſſenen Wochen kennen zu lernen Gelegenheit gehabt haben. 5 Der Angeklagte glaubte — natürlich cum grano salis iſt das aufzufaſſen, was ich ſage — überalle und hinter allen Dingen Herrn Erzberger zu wittern, und daß ſein eminent ſcharfer Blick darin manchmal getäuſcht worden iſt. haben wir während der Be⸗ weizaufnahme wiederholt erlebt. Ich erinnere bei⸗ ſpielsweiſe nur an eine Gelegenheit, wo er behaup⸗ tete, daß Herr Strauß, der Mitinhaber der Firma Wolff, auf Betreiben des Herrn Erzberger zunächſt zum Regierungsrat und dann zum Geheimen Regie⸗ rungsrat im Staatsminiſterium ernannt worden ſei. Dieſe Annahme iſt vollſtändig falſch; und ich erinnere an eine zweite Gelegenheit, wo der Angeklagte be⸗ hauptete, daß das Entgegenkommen des Herrn Erz⸗ berger im Falle Hermann, das ich vorgeſtern be⸗ ſprach, mit der bevorſtehenden Abſtimmung über das Reichsnotopfer in Zuſammenhang ſtände. Auch das iſt nach meiner Anſicht nicht bewieſen. Der An⸗ geklagte wird vielleicht erwidern, daß er, wenn auch vielleicht die Hauptverhandlung die Richtigkeit dieſer Behauptung nicht erbracht hat, er doch von ihrer Unrichtigkeit nicht überzeugt worden iſt. Aber er wird es andererſeits Männern, die dem Kampf zwiſchen ihm und Herrn Erzberger als gänzlich un⸗ beteiligte Zuſchauer beigewohnt haben, nicht verden⸗ ken, daß ſie ſich über manches eine andere Meinung gebildet haben als er. Alſo, meine Herren, mit den Ausführungen, die ich eben gemacht habe, habe ich ſagen wollen, daß der Angeklagte bei dem Kampf, den er gegen Herrn Erzberger geführt hat, von Beweggründen geleitet wurde, die in erſter Linie uneigennützige und ſach⸗ liche, daneben aber auch perſönliche waren. Bei der Strafzumeſſung iſt weiter zu berückſichti⸗ gen, daß dem Angeklagten ein großer Teil, ſogar der weſentliche Teil des Wahrheitsbeweiſes beglückt iſt, wenn auch manche ſchwere gegen den Nebenkläger erhobene Beſchuldigung nicht erwieſen worden iſt. Und dazu kommt dann endlich, daß der Angeklagte, wie ich ja auch ſchon angedeutet habe, in Artikeln, die im Juli vorigen Jahres in der „Deutſchen Allge⸗ meinen Zeitung“ erſchienen ſind — wie ich wieder⸗ hole: mit Wiſſen und Billigung des Nebenklägers — öfter in gröbſter Weiſe beleidigt worden iſt. Ihm werden — ich zitiere nur einen von den Ausſprüchen — grobe und offenkundige Unwahrheiten, ihm wird Geſchichtsfälſchung und Geſchichtsklitterung vorge⸗ worfen, ihm wird Verdunkelung, Tendenz und Mache in ſeiner Darſtellung vorgeworfen. Sabotage des — Frieder die Aul Hert 0 Holffer heißt, mit der tages ausein mit de Und A bar t müngt Al ſtarker und e lung . J Dort Polit Kriti Umſt der gekle ſtraf ſpres Unb wob won mnan Die wuß⸗ ſtrer Sta nur Mi ſon Stenographiſcher Bericht 861 Friedens und anderes. Am ſtärkſten ſind vielleicht die Ausdrücke, die auf Seite 34 der Broſchüre ſtehen. Herr Erzberger ſpricht da von den Angriffen, die Helfferich gemacht hat, und die ſich, wie es hier heißt, „inhaltlich im weſentlichen mit denen decken, mit denen ſich Herr Erzberger im Plenum des Reichs⸗ tages am 27. Februar 1918 in einer längeren Rede auseinandergeſetzt hat, in der er ſeine Verleumder mit den Worten abfertigte: „mit ſolchem Geſindel und Pack muß man ſich herumſchlagen.“ Alſo offen⸗ bar war dies Wort auch auf Herrn Helfferich ge⸗ münzt. Alſo, meine Herren, der Angeklagte iſt ſelbſt B ſtarker Weiſe angegriffen worden in den Artikeln, und er iſt vor allem auch in der Nationalverſamm⸗ lung in verſchiedenen Sitzungen im 23., 25. und 29. Juli vor. Js. recht heftig angegriffen worden. Dort iſt ſeine ganze Politik, namentlich die belgiſche Politik und ſeine Finanzpolitik einer recht abfälligen Kritik unterzogen worden. Meine Herren, unter Berückſichtigung aller dieſer Umſtände und unter Inbetrachtziehung aber auch der günſtigen Vermögenslage, in der ſich der An⸗ geklagte befindet, beantrage ich gegen ihn eine Geld⸗ ſtrafe von 300 ℳ. Ich beantrage ferner die Zu⸗ ſprechung der Publikationsbefugnis und endlich die Unbrauchbarmachung der Platten uſw. nach § 341, wobei ich anheimſtelle, von § 3 Gebrauch zu machen, wonach nur ein Teil der Platten unbrauchbar zu machen iſt. Meine Herren, ich bin am Ende meiner Rede. Die Staatsanwaltſchaft hat ſich, deſſen iſt ſie ſich be⸗ wußt, auch in ihren Ausführungen zur Schuldfrage ſtrengſter Sachlichkeit befleißigt. Sie hätte ihren Standpunkt genau ſo eingenommen und auch genau nur ſo einnehmen können, wenn hier nicht zwei Miniſter, zwei berühmte Miniſter vor uns ſtanden, ſondern zwei einfache Männer aus dem Volk. Die Staatsanwaltſchaft hat, ſo verführeriſch dies auch war, auf alle politiſchen Betrachtungen verzichtet. Sie hat ſich aller politiſchen Rückblicke auf die Ver⸗ gangenheit, aller politiſchen Ueberblicke über die Gegenwart, aller politiſchen Ausblicke in die Zukunft enthalten. Aber eine Bemerkung möchte ich mir zum Schluß noch geſtatten. Möchten die Männer, die im öffent⸗ lichen Leben ſtehen, die Politiker und Parlamen⸗ tarier, möchten die berufenen Vertreter der Preſſe, möge die Beamtenſchaft und die Handelswelt ihre Lehren aus unſerem Prozeß ziehen, und möge der Prozeß, dem wir nicht nur mit unſerem ganzen Ver⸗ ſtande, ſondern mit unſerem ganzen Herzen beige⸗ wohnt haben, zur Reinigung und Geſundung unſeres öffentlichen Lebens beitragen. Dann iſt die mühe⸗ volle Arbeit, die wir hier während langer acht Wochen geleiſtet haben, nicht vergeblich geweſen. Vorſitzender: Das Wort ſteht jetzt zu den Ver⸗ tretern des Herrn Nebenklägers. 6G. R. von Gordon: Meine Herren, um eigentlich antworten zu können, auf das, was von der Staats⸗ anwaltſchaft und demnächſt von dem Herrn Ver⸗ treter des Angeklagten hier gegen die Perſon des Herrn Erzgberger vorgebracht wird, verzichten wir in dieſem Augenblick zugunſten der Gegenſeite auf das Wort und werden uns dann erlauben, einheit⸗ lich auf beide morgen zu antworten. Vorſitzender: Der Angeklagte iſt damit einver⸗ ſtanden, nehme ich an. R.⸗A. Dr. Alsberg: Wir müſſen dieſen Verzicht, der zu unſeren Gunſten ausgeſprochen iſt, der in Wirklichkeit ein Verzicht zu unſeren Ungunſten iſt, akzeptieren, weil wir keine Möglichkeit haben, da⸗ gegen zu proteſtieren. Vorſitzender: Ich werde erſt eine Pauſe eintreten laſſen. — Juſtizwachtmeiſter, Sie werden bis 12 Uhr alles wieder hier verſammeln. (15 Minuten Pauſe.) Vorſitzender: Ich erteile das Wort dem Herrn Verteidiger. Plaidoger des Verteidigers Rechtsanwalts Dr. Max Alsberg: Meine Herren! Der Herr Oberſtaatsanwalt hat den Kampf der beiden Staatsmänner, die ſich faſt 7 Wochen in dieſem Saale gegenübergeſtanden haben, auf parteipolitiſche Gegnerſchaft zurück⸗ geführt. Politiſche Gegner ſind der Angeklagte und der Nebenkläger. Indes: parteipolitiſche Gegenſätze find es nicht, die zu dieſem Streit die Veranlaſſung gegeben haben, und in parteipolitiſche Gegenſätze iſt er nicht ausgemündet. Eins glaubt ſich vielmehr der Angeklagte mit allen politiſchen Parteien Deutſch⸗ lands zu wiſſen in der Auffaſſung, daß die Fragen, die den politiſchen Untergrund dieſes Prozeſſes gebil⸗ det haben, der parteipolitiſchen Betrachtung ſchlech⸗ terdings entrückt ſein müſſen. Ob die elementaren Anforderungen der politiſchen Betätigung vom Nebenkläger verletzt ſind, darum allein geht die Be⸗ weisführung in dieſem Prozeß. Iſt dem Nebenkläger Unreinlichkeit ſeines politiſchen Wirkens. Unwahr⸗ haftigkeit in ſeinem politiſchen Auftreten nachge⸗ wieſen? Es war behauptet, und daß dieſe Behaup⸗ Erzberger⸗Prozeß tung nicht ſtrafbar die Ehre des Nebenklägers ver⸗ letzt, — das werde ich vom Standpunkt des Rechts und allein von dieſem aus beweiſen. Meine Herren! Ich halte es für notwendig, einige ganz kurze, aber pringipielle Ausführungen darüber vorauszuſchicken, was man unter der dem Nebenkläger vorgeworfenen „Verquickung parlamen⸗ tariſcher und geſchäftlicher Tätigbeit“ zu verſtehen hat. Denn nur wenn wir in dieſer Beziehung völlig klar ſehen, können wir erkennen, ob die Vorwürfe, die von dem Angeklagten gegen den Nebenkläger er⸗ hoben ſind, berechtigt ſind. Der Beruf des Abgeord⸗ neten, der Herrn Erzberger zu denjenigen Geſchäften Veranlaſſung gegeben hat, die hier von dem Ange⸗ klagten gerügt worden ſind, trägt — darüber iſt ſich die maßgebende ſtaatsrechtliche Literatur einig, — den Charakter eines öffentlichen Amtes in ſich. Das iſt mit großer Schärfe von unſeren bedeutendſten Staatsrechtslehrern ausgeſprochen worden. Ich brauche nur zu verweiſen auf das, was Laband in dieſer Beziehung ausführt, was in dem Staatslexi⸗ kon von Bachem dargelegt iſt, und darf beſonders Be⸗ zug nehmen auf die Ausführungen eines der ange⸗ ſehenſten Lehrer des preußiſchen Staatsrechts, auf die Ausführungen von Profeſſor Schulze, der gerade dieſe Charakteriſierung der Abgeordneten gibt und hinzufügt, daß der Abgeordnete dazu da ſei, das nationale Ethos zum Ausdruck zu bringen. Nun iſt es richtig. daß dieſe Pflichten des Abge⸗ ordneten in den Verfaſſungsurkunden, in den alten und auch in den neuen Verfaſſungsurkunden, keine ſpezialiſierte Fixvierung gefunden haben. Aber das folgt lediglich daraus, daß es ſich hier um Selbſtver⸗ ſtändlichkeiten handelt, die auszuſprechen geradezu von einem beleidigenden Mißtrauen gegen den Ab⸗ geordneten ſprechen würde. Schon daraus. daß der Abgeordnete der Verweſer eines öffentlichen Amtes iſt, ergibt ſich — und das iſt der Kern, der uns hier intereſſiert —, daß dieſelben Anforderungen, die das Beamtenrecht an den Beamten ſtellt — das geſchrie⸗ bene und das ungeſchriebene Beamtenrecht — auch für den Abgeordneten gelten. Und da iſt der oberſte und heiligſte Grundſatz, deſſen Verletzung gerade von dem Angeklagten dem Nebenkläger vorgeworfen wird, die Uneigennützigkeit der Amtsführung. Ich ſagte: das Beamtenrecht iſt ungeſchrieben. Aber es hat ſeinen Niederſchlag gefunden in wichti⸗ gen Beſtimmungen des Strafgeſetzbuches, insbeſon⸗ dere in den Beſtimmungen des Strafgeſetzbuches über die Beſtechung. Dort können wir erkennen, wie empfindlich das Rechtsleben gegenüber dem auch nur leiſeſten Verſuch der Antaſtung der Uneigennützigkeit der Amtsführung iſt. Das Strafgeſetzbuch beſtraft ſogar die Annahme eines Geſchenkes für nicht pflicht⸗ widrige in das Amt einſchlagende Handlungen. und das Moment der Pflichtwidrigkeit der Handlung und damit der qualifizierte Tatbeſtand der mit Zuchthaus bedrohten Beſtechung des § 332 wird ſchon dann für vorliegend erachtet, wenn der Beamte eine Entſchei⸗ dung getroffen hat, die zwar durchaus unantaſtbar iſt, der Beamte aber bei Fällung dieſer Entſcheidung irgendwie beeinflußt worden iſt von einem emp⸗ fangenen oder ihm angebotenen Vorteil. 1 Ich muß in dieſem Zuſammenhang an das an⸗ knüpfen. was der Herr Oberſtaatsanwalt zu dem Fall Pnigodin hier ausgeführt hat. Wenn Herr Erxrzberger als Beamter in der Pnigodinangelegen⸗ heit gehandelt hätte, wenn er als Beamter den Vorteil angenommen hätte, der ihm von den Serum⸗ Herlen ſpäter, auch nach der Auffaſſung des Herrn Oberſtaatsanwalts, gewährt worden iſt, ſo ergäben ſich daraus für ihn Konſequenzen, die ich nach dem eben Geſagten nicht näher darzulegen brauche. Soll nun der Umſtand, daß er nicht unter dem Beamten⸗ begriff des Strafgeſetzbuchs fällt, etwas an der moraliſchen Würdigung der Handlung, die ihm hier nachgewieſen iſt, ändern? Die Grundſätze, die das Recht aufſtellt, haben die Ehre des Beamten zu einem ſo empfindlichen In⸗ ſtrument gemacht, daß auch das Diſplinarrecht über⸗ all die Auffaſſung vertritt: ſchon der Anſchein einer Verletzung dieſer Pflichten iſt zu verurteilen. Dieſe logiſch gegebene Folge der bezeichneten Grundſätze beſchränkt ſich auch nicht auf das Beamtenrecht, ſie tritt überall da hervor, wo irgendeine diſplinare Strafgewalt gegen Perſonen ausgeübt wird, die eine einem Beamten ähnliche Stellung einnehmen. Ich könnte als Beleg für dieſe Auffaſſung aus den Ent⸗ ſcheidungen des Ehrengerichtshofs für Rechtsanwälte zahlreiche Entſcheidungen anführen. Eine Anzahl von Entſcheidungen iſt auch in dem Kommentar von Rheinbaben zum Diſziplinargeſetz angeführt. Aus ihnen ergibt ſich, daß ſelbſt da, wo dem Beamten die Pflichtwidrigkeit nicht nachgewieſen iſt, ſchon der An⸗ ſchein einer ſolchen Pflichtwidrigkeit als eines Be⸗ amten unwürdig hingeſtellt iſt und daß die Hervor⸗ rufung dieſes Anſcheins diſziplinariſche Folgen für den Beamten zur Folge gehabt hat. Die elementar⸗ ſten Grundſätze des öffentlichen Lebens würden alſo verletzt, wenn ein Abgeordneter, der in einer einem Beamten ähnlichen Stellung iſt, irgendwelche Vor⸗ teile für eine Tätigkeit annähme, bei der er von der ihm als Abgeordneten eingeräumten Machtſtellung Gebrauch gemacht hat. Bei Herrn Erzgberger lag die Sache — das muß ich hier noch hinzufügen — ſo, daß er in vielen der Fälle, in denen er tätig ge⸗ worden iſt, ſich geradezu in einer gehobenen Stellung befunden hat. Er war als Militärreferent der Budgetkommiſſion ganz beſonders verpflichtet, auf dieſe Grundſätze zu achten, er war Anforderungen verpflichtet, die die höchſte Beamtenkategorie auf⸗ ſtellt. Und nicht anders war es bei ſeiner Tätigkeit — bei det gungen. hier in er ſeie brauche den, er tung, e geraden Hondln zur Sr Un wägun Veammt ſicht Wie d haupte irgend keit, ſeiner alten druch cine darc achte faffu ein Mat eige⸗ halte lend gere Fall wer lich der disn ſel geb hin — nn für tſchei, aſtbar idung enp⸗ 5 an⸗ dem Herr legen⸗ m den/ erum⸗ Hertn häben dem GColl nten⸗ der hier 1 die iber⸗ einer Dieſe ſätze , ſie nare eine Ih Ent⸗ älte ahl Stenographiſcher Bericht 803 bei der Beſorgung der Einfuhr⸗ und Ausfuhrbewilli⸗ gungen. Er hat von ſich ſelbſt einmal geſagt, wie hier in der Verhandlung zur Sprache gekommen iſt, er ſei eine Abteilung des Auswärtigen Amtes, man brauche ſich nicht an das Auswärtige Amt zu wen⸗ den, er übernehme für dieſe Sache die Verantwor⸗ tung; ein Beweis dafür, daß Herr Erzberger ſich auch geradezu als Beamter gefühlt hat, als er diejenigen Handlungen beging, die hier in dieſer Verhandlung zur Sprache ſind. Und deshalb, weil ſich ſchon aus allgemeinen Er⸗ wägungen ergibt, daß er der Moral der höchſten Beamtenkategorie verpflichtet war, brauche ich mich nicht auf die juriſtiſche Streitfrage einzulaſſen, ob nicht ſchon aus dem § 32 der alten Reichsverfaſſung. wie das z. B. der Kommentar von Dambitſch be⸗ hauptet, hervorgeht, daß ein Abgeordneter nie irgendeinen Vorteil annehmen darf für eine Tätig⸗ keit, die irgendwelcher Art zuſammenhängt mit ſeiner Abgeordnetentätigkeit. Denn ob der § 32 der alten Reichsverfaſſung dieſen Grundſatz zum Aus⸗ druck brachte, iſt gleichgültig, weil er inſoweit nur eine Selbſtverſtändlichkeit ausſpräche, was ja auch daraus hervorgeht, daß man es für überflüſſig er⸗ achtet hat, dieſen Artikel 32 in die neue Reichsver⸗ faſſung aufzunehmen. . Iſt es ſomit ſchon eine grobe Ungehörigkeit, wenn ein Abgeordneter von der ihm eingeräumten Machtſtellung Gebrauch macht mit Rückſicht auf eigene Vorteile ſeiner Freunde, ſo wird dieſes Ver⸗ halten zu einem ganz beſonders ſchwer zu verurtei⸗ lenden Vergehen, wenn er ſeine Machtſtellung geradezu mißbraucht, wenn er, wie wir das in dem Fall Angele, auf den ich noch zu ſprechen kommen werde, getan hat, mit dem ihm zuſtehenden öffent⸗ lichen Rügerecht droht, wenn er einer Behörde, von der er ſieht, daß ſie ſich von ihrem pflichtgemäßen diskretionären Ermeſſen leiten läßt, in Ausſicht ſtellt, er werde, falls ſie nicht ihren Widerſtand auf⸗ gebe, im Reichstag die Behörde angreifen, und hinzufügt: ſie wiſſe ja, daß ſolche Angriffe nicht angenehm ſeien. Meine Herren! Man findet jetzt vielfach in der Preſſe die Behauptung — ich hoffe, daß die Herren Vertreter des Herrn Nebenklägers ſie ſich nicht zu eigen machen werden —–—: eine derartig ſtrenge Auffaſſung, ſei längſt überwunden, ſie ſei überwunden durch das parlamentariſche Sy⸗ ſtem. Nichts iſt falſcher als eine derartige Auffaſſung. Man kann umgekehrt gerade⸗ gu aus der Literatur nachweiſen, daß ſpeziell in den Staaten, in denen das parlamentariſche Syſtem ſeit langem eingebürgert iſt, eine derartig laxe Auf⸗ faſſung mit beſonderer Schärfe zurückgewieſen wird. Das engliſche Parlament hat bereits im Jahre 1858 ſich einmal mit dieſer Frage befaßt, und — ich zitiere hier aus dem bekannten Handbuch von May über das engliſche Pralament und ſein Verfahren — durch einen Beſchluß des Hauſes die Gemeinen vom 22. Juni 1858 die laxe Auffaſſung zurückgewieſen. Es kam damals einmal das Eintreten eines Abge⸗ ordneten für private Intereſſen zur Sprache, worauf das Haus dahin reſolvierte; es ſtehe dem Gebrauch entgegen und ſei mit der Würde des Hauſes unver⸗ träglich, daß eines ſeiner Mitglieder eine Ange⸗ legenheit oder Maßregel fordere oder auch nur unterſtütze, bei welcher es ſelber beteiligt ſei. In Deutſchland hat man, ſoweit ich ſehe, nie anders gedacht. Ich habe vor mir liegen einen Artikel der „Kölniſchen Volks⸗Zeitung“ vom 23. Juli 1905, in der gerade dieſe prinzipielle Frage erörtert iſt. Der Verfaſſer dieſes Artikels trägt vor, daß es Beamte gäbe, die nicht davor zurückſchreckten, Aufſichtsratsſtellen anzunehmen. Daraus, daß ein deutſcher Beamter etwas Derartiges tue, erwüch⸗ ſen große Gefahren. Von den Beamten die etwas Derartiges tun, wird deshalb in wenig ſchmeichel⸗ hafter Weiſe geſagt: ſie hätten die Dienſte moderner Induſtrieritter übernommen. Der Artikelſchreiber bezeichnet es als Pflicht des Reichstags, ſich einmal die Liſte dieſer Beamten geben zu laſſen, damit er die Beamten, die etwas Derartiges täten, kontrol⸗ liere. Der Herr Nebenkläger möchte vielleicht ein⸗ wenden, daß der Verfaſſer dieſes Artikels ein über⸗ triebenes Feingefühl für das habe, was Korruption ſei. Immerhin wird ihm dieſer Einwand dadurch etwas erſchwert, daß der Artikelſchreiber und der Herr Nebenkläger ein und dieſelbe Perſon ſind. Das braucht uns indes nicht zu hindern, über die Dinge, die hier zu beurteilen ſind, weniger ſtreng zu Gericht zu ſitzen als es der Herr Nebenkläger nach den in dieſem Artikel zur Geltung gebrachten Anſchauungen müßte. Meine Herren, wenn ich nun auf den Beweis eingehe, den der Angeklagte zu führen hat, ſo werde ich im Hinblick auf diejenigen Ausführungen, die der Herr Oberſtaatsanwalt und der Herr Erſte Staats⸗ anwalt gemacht haben, mich im weſentlichen darauf beſchränken, bei den einzelnen Fällen die Geſichts⸗ punkte zu betonen, in denen wir von der Staatsan⸗ waltſchaft abweichen. .* Ich komme zunächſt zum Fall Thyſſen. In dieſem Fall hat der Herr Oberſtaatsanwalt für den Nebenkläger ausgeführt, daß ſowohl die Tatſache ſeines Eintretens in den Aufſichtsrat als auch die Umſtände, unter denen dieſer Eintritt in den Auf⸗ ſichtsrat vereinbart ſei, nicht beanſtandet werden könnten. In dieſer Frage ſtimmen wir mit dem Herrn Oberſtaatsanwalt nicht überein. Denn wir ſind der Meinung, daß die Stellung als Aufſichtsrat nur das juriſtiſche Gewand war, unter dem der Nebenkläger von Herrn Thyſſen die jährliche Remu⸗ 864 Erzberger⸗Prozoß neration von 40 000 ℳ erhalten hat, eine Renume⸗ ration, die einem Miniſtergehalt gleichkommt. Herr Erzberger war nicht Aufſichtsrat in dem Sinne, in dem ſonſt in den Aktiengeſellſchaften Aufſichtsräte tätig ſind. Wer ſitzt denn ſonſt in dem Aufſichtsrat einer Aktiengeſellſchaft? Da ſitzen entweder Leute, die wirklich „beaufſichtigen“ oder Vertreter anderer Induſtrien oder Firmengruppen, die der Geſellſchaft neue Geſchäfte aquirieren. Mit alledem konnte Herr Erzberger nicht dienen. Seine Gegenleiſtung war weder Sachkunde., noch finanzielle Beziehungen: ſeine Gegenleiſtung war ausſchließlich ſeine politiſche Macht. Er wurde dafür angenommen, um in Be⸗ hördenſtuben und im Parlament für ſeine Auftrag⸗ geber Stimmung zu machen, den Alltagsverkehr mit Reichsämtern und anderen Stellen vermöge ſeiner Stellung als Abgeordneter zu erleichtern. Deshalb war er unter der Maske eines Aufſichtsrats nichts anderes wie ein feſt beſoldeter Agent. Und damit die Höhe dieſer Entlohnung nicht auffiel, wurde er gleichzeitig Mitglied von drei Thyſſengejellſchaften, mit deren eigentlichem Geſchäftstrieb er auch nicht das Geringſte zu tun hatte. . Wir können alſo dem Herrn Ooerſtaatsanwalt nicht zugeben. daß die Umſtände, unter denen Herr Erzberger in den Aufſichtsrat der Thyſſengeſellſchaf⸗ ten gekommen iſt, und des weiteren, daß die Art, in der Herr Erzberger von dem Thyſſenkonzern hono⸗ riert worden iſt, dem Normalen entſpräche. Wir können aber dem Herrn Oberſtaatsanwalt weiter auch nicht zugeben, daß die Früchte dieſes Einge⸗ ſpanntſeins in den Thyſſenkonzern keine bedenklichen Erſcheinungen gezeitigt hätten. Herr Erzberger hat an einem der erſten Verhandlungstage in einer län⸗ geren Rede auseinandergeſetzt, daß er alsbald nach dem Bekanntwerden des unglücklichen Ausgangs der Marneſchlacht, und zwar ſchon im Jahre 1914, der Ueberzeugung geweſen ſei, der Krieg ſei verloren, und es ſei nicht möglich, weitgehende Annexions⸗ pläne zu vertreten. Muß er dann aber nicht ſelber zugeben, daß ihm das Mandat, das er von Herrn Thyſſen angenommen hat. den Blick für das poli⸗ tiſch Richtige getrübt hat? Am 18. Mai 1917, alſo cirka 2 ½ Jahre, nachdem ihm der Ausgang der Marneſchlacht bekannt geworden war, hat Herr Erz⸗ berger jener Unterredung im Hotel Adlon beige⸗ wohnt, bei der Herr Geheimrat Duisberg und Herr Thyſſen eine weitgehende Propaganda zugunſten der Annexion von Briey und Longwy entwickelt haben. Und was tat Herr Erzberger, der dieſer Unterredung beiwohnte? Er übernahm die Organiſation der Propaganda für dieſe Annexion. Und noch am 10. Juli 1917, alſo wenige Tage, nachdem er im Reichstag den Vorſtoß gemacht hatte, der auf die Friedensreſolution hinzielte, hat er dem damaligen Unterſtaatsſekretär Freiherr v. Stein, wie uns dieſer hier in der Verhandlung ſo anſchaulich ge⸗ ſchildert hat, erzählt: die in der Friedensreſolution gum Ausdruck zu bringenden Friedensziele ſeien mit einer Annexion von Briey und Longwy keineswegs unwereinbar. Nur dürfe dieſe Angliederungnichtunter der Marke „Annexion“ erfolgen. Herr Erzberger, der die angeblich völkerrechtswidrigen Aſpirationen des Angeklagten in Belgien bekämpft hat, und der dem Angeklagten vorgeworfen hat, er habe durch dieſe Politik das Unglück Deutſchlands verſchuldet, dieſer Herr Erzberger iſt damals für eine Annexion eingetreten, die die weiteſten Grenzen ſich geſteckt hat. Er iſt für den Erwerb der Erzfelder im Briey⸗ Gebiet eingetreten in Eingaben, die meines Erach⸗ tens völlig unmißverſtändlich ſind. Ich muß mit wenigen Worten auf dieſen Punkt eingehen, weil ſich auch hier die Auffaſſung des Herrn Oberſtaats⸗ anwalts mit der unſrigen nicht deckt. Herr Erz⸗ berger hat im Reichsamt des Innern Ende Mai 1916 die Eingabe zum Vortrag gebracht, von der ihm von Herrn Thyſſen eine Abſchrift zugeſandt war und die das Datum vom 23. Mai 1916 trägt. Dieſe Eingabe war klar darauf gerichtet, daß zugunſten des Thyſſenkonzerns das Eigentum an den wichtigen Erzfeldern im Briey⸗Gebiet übertragen werden ſolle. Ich will aus dieſer Eingabe vom 23. Mai 1916 nur das vortragen, was im drittletzten Abſatz ſteht und was meines Erachtens eine anders gear⸗ tete Auslegung als diejenige, wie wir ſie geben, ausſchließt. Dort erklärt Thyſſen, er habe in Frank⸗ reich belegenes Eigentum verloren, und er verlangt zum Ausgleich dieſes verlorenen Eigentums be⸗ ſtimmte Erzfelder. Meine Herren, wenn ich zum Ausgleich eines verlorenen Eigentums etwas ver⸗ lange, ſo kann ich doch nur verſtändigerweiſe anderes Eigentum verlangen und kann mich nicht damit be⸗ gnügen, daß mir ſporadiſch einmal die Möglichkeit gewährt wird, an fremdem Eigentum eine Nutz⸗ nießung auszuüben. Aber ganz deutlich wird das, was der Thyſſenkonzern wollte und was Herr Erzberger damals vertrat, mit den Worten zum Ausdruck ge⸗ bracht, in denen es heißt, daß in der Vorausſetzung, daß das Erzbecken von Briey dem Deutſchen Reich nach Friedensſchluß einverleibt würde, dortſelbſt be⸗ legene Gruben ums zum Eigentum übertragen wer⸗ den. Thyſſen hat damals nicht geſagt: ſollte einmal Briey dem Deutſchen Reich nach Friedensſchluß ein⸗ verleibt werden, dann würde ich mit dem Anſpruch hervortreten, dieſe Erzfelder zu bekommen, ſondern er hat geſagt: unter der Vorausſetzung, daß es ein⸗ verleibt wird, ſoll uns das zu Eigentum übertragen werden. Und dieſe Vorausſetzung, daß es einver⸗ leibt wird, ſollte ja nach Forderungen, die Herr Thyſſen vertrat, und die Herr Erzberger ſtets vorher und nachher vertreten hat, eintreten. Nun iſt es richtig, daß in der Eingabe vom Juni, al ulgte, dieſe ſicht wiede pon Hertn das zu etkla faatsſekre gabe vom ker iſt dera haben, von ſich händer ans flüch Herrn Erz llagten vo Vemühung wurde, ha geführt w Und er ij ſpräch, de Denn aus Juni muß Eingabe Reichsan tückzieher Desh geführt, Uns Her ten vom ſaßten g gung vo Und tereſſen Hernn 0 Vereits uls nl gewiſe lien ſto Angekt geben jener in denn des H ſchreit Vocke Ntier tie ſot e ſen — ich ge⸗ Aution enn nit zwegs tunter erger, jonen id der durch uldet, exion eſteck tiey⸗ kuch⸗ ,it weil lats⸗ Etz⸗ Mai der war jeſe ſten gen den Nai ſat at⸗ ent, al⸗ g Stenographiſcher Bericht 805 30. Juni, alſo in einer Eingabe, die 6 Wochen ſpäter folgte, dieſe Forderung auf Eigentumsübertragung nicht wieder aufgeſtellt worden iſt. Wir haben aber von Herrn Miniſterialdirektor Neuhaus gehört, wie das zu erklären iſt. Herr Erzberger war beim Unter⸗ ſtaatsſekretär Exzellenz Richter, hat dieſem die Ein⸗ gabe vom 23. Mai 1916 vorgetragen, und Herr Rich⸗ ter iſt derartig, wie die Herren ſich hier ausgedrückt haben, von Herrn Ergberger inſiſtiert worden, daß er ſich händeringend zu dem Miniſterialdirektor Neu⸗ haus flüchtete und ihm erklärte, er wiſſe ſich vor Herrn Erzberger nicht zu retten. Als dem Ange⸗ klagten vom Unterſtaatsſekretär Richter von dieſen Bemühungen des Herrn Erzberger Kenntnis gegeben wurde, hat er erklärt: „Herr Erzberger ſoll zu mir geführt werden, ich werde mit ihm fertig werden.“ Und er iſt mit ihm fertig geworden; in dem Ge⸗ ſpräch, das der Angeklagte hier geſchildert hat. Denn auch Herr Miniſterialdirektor Neuhaus ſagt: „Zwiſchen der Eingabe vom 23. Mai und vom 30. Juni muß Schweres vorgegangen ſein, ſonſt wäre die Eingabe vom 30. Juni, die von den Herren im Reichsamt des Innern mit Recht als ein ſtarker Zu⸗ rückzieher aufgefaßt wurde, nicht zu erklären.“ Deshalb iſt meines Erachtens der Beweis dafür geführt, daß es nicht ein Mißverſtändnis war, wie uns Herr Erzberger hier geſagt hat, wenn die Her⸗ ren vom Reichsamt des Innern ſein Auftreten auf⸗ faßten als eine Petition für die Eigentumsübertra⸗ gung von Briey und Longwy. Und genau ſo einſeitig orientiert nach den In⸗ tereſſen des Thyſſenkonzerns war die Tätigkeit des Herrn Erzberger in der de Wendel Angelegenheit. Bereits im Sommer 1916 hat Herr Erzberger ſich für eine Liquidation von de Wendel eingeſetzt, und als nun im Jahre 1917 beſchloſſen wurde, daß in gewiſſem Umfang gegenüber Frankreich Repreſſa⸗ lien ſtattfinden ſollten und gerade von dem jetzigen Angeklagten die Zuſtimmung zu Repreſſalien ge⸗ geben worden war, da hat Herr Erzberger einen jener wenigen Briefe an den Angeklagten gerichtet, in denen ſich der Angeklagte der vollen Zuſtimmung des Herrn Erzberger vergewiſſert halten ſollte. Er ſchreibt in dem Brief, den uns hier Herr Geheimrat Vocke vorgetragen hat und der vom 17. Mai 1917 datiert: „Ich halte es für notwendig, daß die Liquida⸗ tion raſch durchgeführt wird.“ Und er fügt hingu, daß er das deshalb für notwendig halte, weil, wenn jetzt die Liquidation raſch durchgeführt wird, diejenigen, zu deren Gun⸗ ſten die Liquidation geſchieht, in Rechtsverhält⸗ niſſe kommen, von denen man erwarten könne, daß ſie beim Friedensſchluß aufrechterhalten werden. XVII Und weiter heißt es in dem Brief: „Von den früheren Beſitzungen im Reichsland iſt zweifellos der de Wendelſche Erzbeſitz der wich⸗ tigſte, und ſeine Liquidation von allgemeiner na⸗ tionaler Bedeutung.“ Was meinte Herr Erzberger mit der „allgemei⸗ nen nationalen Bedeutung“? Die zu ſchmale Erz⸗ baſis, die ſich der Thyſſenkonzern in Lothringen ge⸗ ſchaffen hatte. Im Intereſſe der Erweiterung die⸗ ſer zu ſchmalen Erzbaſis des Thyſſenkonzerns wur⸗ den allgemeine nationale Geſichtspunkte vorge⸗ ſchützt, um ſchnell de Wendel zu liquidieren. Das dahin der Wille des Herrn Erzberger tendierte, geht klar hervor aus den folgenden Worten des Schreibens: Es müſſe auf dieſe Weiſe erreicht werden, daß der de Wendelſche Erzbeſitz in erſter Linie den Geſellſchaften zufließt, welche Hüttenwerke in Deutſch⸗Lothringen haben. Welche Geſellſchaften waren das? Die Thyſſen⸗ geſellſchaft. Beachten Sie auch den Schluß des Schreibens, wo es heißt: Die gerechteſte Verteilung des Eigentums würde dadurch erreicht werden,. daß man ſämt⸗ lichen Werken eine Erzbaſis von großer Lebens⸗ dauer gibt. Es iſt alſo ganz klar, daß derſelbe Mann, der mit der größten Schärfe dem Angeklagten den übrigens völlig ungerechten Vorwurf gemacht hat, daß er in Belgien völkerrechtswidrige Aſpira⸗ tionen betätigt habe, ſelber hier für die weitgehend⸗ ſten Annexionen noch während des Krieges einge⸗ treten iſt, für die Schaffung von vollendeten Tat⸗ ſachen. Herr Geheimrat Vocke hat denn auch er⸗ klärt, daß er das intereſſanteſte an dem Brief des Herrn Erzberger darin geſehen, habe, daß er für die Liquidation mit dem ausdrücklichen Zuſatz eingetreten ſei: es ſollten raſch vollendete Tatſachen geſchaffen werden. Bezeichnender Weiſe bedient ſich Herr Er zber⸗ ger der Wendung: „raſch vollendete Tatſachen ſchaf⸗ fen“, auch da, wo er gegen den Angeklagten den Vor⸗ wurf erhebt, er habe in Belgien durch Schaffung raſch vollendeter Tatſachen den Friedensſchluß zur rechten Zeit verhindert. Ich muß noch einen Punkt hervorheben, der mit beſonderer Deutlichbeit zeigt, daß lediglich die In⸗ tereſſen von Thyſſen hier verfolgt werden ſollten. Er wollte nicht, wie es in dem Brief heißt, eine Be⸗ teiligung der in Lothringen belegenen Hütten⸗ werke zu gleichen Teilen, ſondern im umgekehrten Verhältnis zu ihrer bisherigen Erzbaſis. Alſo die⸗ jenige Geſellſchaft, die eine zu ſchmale Erzbaſis hatte, die Firma Thyſſen, die ſollte im umgekehrten Ver⸗ hältnis zu der ihr tatſächlich zuſtehenden Quote hier beteiligt werden. Und deshalb ſagt Herr Geheim⸗= rat Vocke auch: die Firma Thyſſen hätte, wenn wir 86⁰ Erzberger⸗Prozeh ſo vorgegangen wären, wie Herr Erzberger es wollte, ein Mehrfaches von dem bekommen, was die anderen Hüttenwerke bekamen. So Herr Erzberger am 17. Mai 1917. Darauf erfolgt das Ausſcheiden aus dem Thyſſenkonzern. Mit welcher Konſequenz? Nachdem Erzgberger bei Thyſſen raus iſt, ſoll Thyſſen bei de Wendel raus. Ergo bekämpft er nach ſeinem Austritt bei Thyſſen das, wofür er vorher in der entſchiedenſten Weiſe eingetreten war. Er fordert den Ausſchluß von Thyſſen bei der Verteilung dieſer Erzfelder und er⸗ klärt: „Dieſe Erzfelder müſſen im Intereſſe des Reiches verwaltet werden.“ — Kann man exakter den Nachweis führen, den der Angeklagte gegen den Nebenkläger führen will, daß nämlich das geweſene Aufſichtsratsmitglied Erzber⸗ ger einen ganz anderen Standpunkt vertreten hat als das amtierende Aufſichtsratsmitglied Erz⸗ berger? AUnd ebenſo, meine Herren, iſt es in der Sache der Haldenerze geweſen, auf die ich nicht weiter ein⸗ zugehen brauche, weil hier der Herr Oberſtaatsan⸗ walt ſchon unſeren Standpunkt vertreten hat, und mit Recht darauf hingewieſen hat, daß Herr Thyſſen hier eine größere Beteiligung haben wollte, als ihm zukam. Ein Punkt, in dem der Herr Oberſtaatsanwalt die ſymptomatiſche Bedeutung des Auftretens des Herrn Ergberger nicht genügend gewürdigt hat, be⸗ trifft Erzbergers Standpunkt in der Frage der Ausfuhrabgaben. Der Angeklagte iſt es, wie hier in der Verhandlung durch das Zeugnis des Miniſte⸗ rialdirektors Müller erwieſen iſt, geweſen, der mit aller Macht dahinſtrebte, dem Reich die geſetzlichen Mittel zu ſchaffen, um an den Ausfuhrgewinnen der Induſtrie zu partizipieren. Er ſchickte den Mi⸗ niſterialdirektor Müller mit einem Geſetzentwurf zu den maßgeblichen Abgeordneten, ließ ihnen dieſen Geſetzentwurf vortragen, aber er fand ſpeziell bei Herrn Erzberger eine verſchloſſene Tür. Herr Erz⸗ berger hat uns nun allerdings hier in der Ver⸗ handlung geſagt, es ſei ihm dieſer Entwurf ſo zwi⸗ ſchen Tür und Angel vorgelegt worden, was übri⸗ gens Herr Müller beſtritt, und deshalb habe er auf die Sache kein großes Gewicht gelegt. Aber, meine Herren, durfte — und das iſt die illuſtrative Be⸗ deutung dieſes Falles — der Mann, der von dem Angeklagten wußte, daß er ſich ſogar für ein Geſetz eingeſetzt hatte, das dem Reich die Ausfuhrabgaben ſichern ſollte, durfte der Mann ſpäter im Reichstag die Rede halten, die hier in der Verhandlung zur Sprache gebracht worden iſt, durfte er nach ſeinem Austritt bei Thyſſen zum leidenſchaftlichen Anklä⸗ ger des Reiches werden, das ſich, wie er behauptete, eine Beteiligung an den Ausfuhrgewinnen nicht ge⸗ ſichert und dadurch „einigen wenigen Glücklichen Millionen in die Taſchen gezaubert habe?“ Durfte ſo der Mann ſprechen, der, wie wir hier an einem der letzten Verhandlungstage aus dem Munde des Oberſten Gießler gehört haben, es nicht verſchmäht hat, eine Spezialaktion zu unternehmen, um in dem Falle der Ausfuhr von Schutzſchildern nach Holland dem Reich eine finanzielle Beteiligung an dem Ausfuhrgewinn vorzuenthalten. Die Intereſſen der Firma Thyſſen, deren Gewinne nicht geſchmälert wurden durften, gingen eben allem vor. Für ſie geht Herr Erzberger zum Kriegsminiſterium, um ſich bei Herrn Gießler dafür zu verwenden, daß die Erlaubnis zur Ausfuhr von Schutzſchilden gegeben wurde, ohne diejenige Beteiligung des Reiches, von der wir hier gehört haben, daß ſie einen erheblichen Betrag abgeworfen hätte. So fieht der Mann aus, der ſpäter den Angeklagten und ſeine Miniſterkol⸗ legen mit dem demagogiſchen Schlagwort bekämpft hat; ſie hätten nur für die Intereſſen des Kapitals geſorgt. Solange Herr Erzberger bei Thyſſen war, hat er nicht nur für die Intereſſen des Kapitals im allgemeinen, ſondern für die Intereſſen ſpeziell des Thyſſenſchen Kapitals geſorgt. Das iſt es, was den Angeklagten mit Recht dieſes Auftreten und Vorge⸗ hen in der Thyſſenangelegenheit verurteilen ließ. Das in der Thyſſenangelegenheit verurteilen ließ. Das iſt es, was auf die Angriffe des Nebenklägers gegen den Angeklagten in dieſer Frage ein ſo grelles Schlaglicht wirft. Für Herrn Erzberger galt, nach⸗ dem er bei Thyſſen ausgetreten war das Wort: Bete an, was du verbrannt haſt, verbrenne, was du angebeteſt haſt! In dem Augenblick, wo er bei Thyſſen austritt, ein vollkommener Wandel in allen ſeinen Anſchauungen! Der Herr Oberſtaatsanwalt hat Herrn Erzberger in einem Punkt in Schutz genommen, in dem er die⸗ ſes Schutzes nicht würdig iſt. Er hat vorgetragen, es ſei nicht erwieſen, daß der Austritt von Erzberger aus dem Thyſſenkonzern ein unfreiwilliger geweſen ſei. Aber die Ausſagen von Rabes und Jacob be⸗ weiſen das Gegenteil: Sie beweiſen, daß Herrn Erz⸗ berger von Thyſſen das conſilium abeundi erteilt worden war. Das Datum des Briefes, mit dem der Austritt gefordert worden iſt, läßt ſich genau be⸗ ſtimmen. Jacob hat uns erzählt, daß unmittelbar nach dem Schweizer Interview des Herrn Erzber⸗ ger, in dem er ſich vermaß, er werde ſofort den Frie⸗ den ſchaffen, wenn er nur zwei Stunden mit Lloyd George reden könne, Herr Thyſſen, dem nun das zu viel wurde, an Herrn Erzberger den Brief geſchrie⸗ ben hat, der die Veranlaſſung gegeben hat, daß Herr Erzberger aus dem Thyſſenkonzern ausſchied. Die⸗ ſes Schweizer Interview hat ſtattgefunden am 27. Mai 1917. Ausgeſchieden iſt Herr Erzberger aus dem Thyſſenkonzern Ende September 1917. Er hat das nicht getan, was der ihm ſo treue Zeuge Rabes OUJ”M kre ian hätt⸗ aus dem T. edauetlich, Ht zwei 1 aus dieſen ſaten borg hanpftafte Friedensrej hiele der P einbar nack Hertn Thn aufzuklären Einklang Ktiegsziel färs Freil als ihm d genug wa nur zeitro geiſterten Weolt ein Motherr leidenſche Koampf Fortſet nexions liegen d ſtiſch ge gen, der dem ve zerns 9 guickun bewieſe Hert ( nach d holiti⸗ an Th auf g Ueht h aß habe ausge Erpb Firn Fute nend Pri⸗ ten — 1 Durfte an einem — Munde des derſchnäht Unn in dem ch Holland an demn ereſeen der eſchnälert Fit ſe rium, un f. daß die n gegeben iches, von rheblichen Lann aus, iniſterkol⸗ bekämpft Kapitals ſen war, . pitals im eziell des was den d Vorge⸗ lieh. Das eß. Das 19 gegen grelles lt, noch, Wort: ſe, was et bei in allen Uberger er die⸗ mgen, es ezberger geweſen ob be⸗ in Ery. etteilt deft der gau be⸗ ttelbar Etgbet⸗ 1 Frie⸗ Cloyd das 31 eſchrie⸗ Die⸗ mn 6. 1 als⸗ r hat Rabes Stenographiſcher Boricht 867 nach ſeinen hier abgegebenen Erklärungen ſofort getan hätte, durch ſeinen Rücktritt die Konſequenz aus dem Thyſſenſchen Briefe gezogen. Es iſt ſehr bedauerlich, daß weder Herr Thyſſen noch Herr Erz⸗ berger dieſen Brief beſitzen. Herr Erzberger hat zwei Monate gewartet, bis er die Konſequenz aus dieſem Brief zog. Was iſt in dieſen zwei Mo⸗ naten vorgegangen? Sie ſind ausgefüllt mit krampfhaften Verſuchen des Herrn Erzberger, die Friedensreſolution mit dem Thyſſenſchen Kriegs⸗ ziele der Annexion von Brieg und Longwy als ver⸗ einbar nachzuweiſen. Deshalb ſchreibt er auch an Herrn Thyſſen, er wolle ihn beſuchen, um die Dinge aufzuklären. Daß er ſeine Friedensreſolution in Einblang bringen wollte mit dem Thyſſenſchen Kriegsziel, geht aus der Ausſage des Staatsſekre⸗ tärs Freiherrn v. Stein zur Evidenz hervor. Und als ihm das nicht gelang, als Herr Thyſſen unklug genug war, ſich mit Herrn Erzberger, wenn auch nur zeitweiſe, gu entzweien, da wurde aus dem be⸗ geiſterten Annexioniſten, der zwar nicht die ganze Welt einſtecken wollte, doch das von ihr, was ſeinen Brotherrn Thyſſen reizte, der ſelbſtloſeſte und leidenſchaftlichſte Antiannexioniſt, der in ſeinem Kampf gegen die Vaterlandspartei die gradlinige Fortſetzung der von ihm ſelbſt organiſierten An⸗ nexionspropaganda auf das Heftigſte befehdete. So liegen die Dinge im Falle Thyſſen: draſtiſch und pla⸗ ſtiſch genug, um den milden Vergleich zu rechtferti⸗ gen, den der Angeklagte zwiſchen dem aktiven und dem verabſchiedeten Aufſichtsrat des Thyſſenkon⸗ zerns gezogen hat. Nicht nur ungzuläſſige Ver⸗ quickung von Politik und Geſchäft iſt in dieſem Falle bewieſen, darüber hinaus illuſtriert dieſer Fall, wie Herr Erzberger es verſtanden hat, ſein Mäntelchen nach dem Winde zu hängen, wie er ganz andere politiſche Auffaſſungen vertreten hat, ſolange er noch an Thyſſen gekettet war, als nachdem ihm Thyſſen, auf gut deutſch geſagt, den Stuhl vor die Türe ge⸗ ſetzt halte. Herr Berger hat ſich nicht darüber zu beklagen, daß Herr Erzberger es ihm gegenüber an Treue habe fehlen laſſen, nachdem er aus ſeiner Geſellſchaft ausgeſchieden iſt. Erzberger noch nach ſeinem Ausſcheiden aus der Firma Berger ſich beim Kriegsminiſterium für die Intereſſen von Berger verwandt hat, und bezeich⸗ nend iſt, daß Veranlaſſung zu dieſer Verwendung ein Brief geweſen iſt, in dem Herr Berger ſeinem frühe⸗ ren Aufſichtsrat und Freunde Erzberger vorhält: wenn es nicht erreicht wird, daß das Kriegsmini⸗ ſterium in dieſem Punkte nachgibt, dann könnten die Bergeraktionäre, zu denen Herr Erzberger mit 40 000 Mark Anteilen gehörte, in dieſem Jahre ohne Dividende bleiben. Das gab dann Herrn Erz⸗ berger Veranlaſſung, ſich an das Kriegsminiſterium Jedenfalls wiſſen wir, daß Herr zu wenden und als Staatsſekretär dafür einzutre⸗ ten, daß das Kriegsminiſterium der Firma Berger nicht die Schwierigkeiten mache, die es ihm machen wollte. Aber ſchon das, was vorgegangen iſt, zeigt die Verquickung von Politik und Geſchäft. Schon die Zuwahl in den Aufſichtsrat bedeutet nichts anderes als Verquickung von Politik und Geſchäft. Denn die Zuwahl Erzbergers in den Aufſichtsrat iſt, wie aus den eigenen Bekundungen des Kommerzienrats Berger hervorgeht, weſentlich in Hinblick auf den politiſchen Einfluß Erzbergers erfolgt. Nun hat der Herr Oberſtaatsanwalt in dieſem Zuſammenhang dem Angeklagten einen Vorwurf imputiert, der tatſächlich von ihm gegen den Neben⸗ kläger nicht erhoben iſt. Der Herr Oberſtaatsan⸗ walt behauptet, der Angeklagte habe gegen Herrn Erzberger in der Bergerſache den Vorwurf der Rechtsbeugung erhoben. Ich kann mir nur denken, daß der Herr Oberſtaatsanwalt gu dieſer Auffaſſung dadurch gekommen iſt, daß er die Eingabe des Ka⸗ nalamtes mit dem, was der Angeklagte in ſeiner Broſchüre behauptet hat, verwechſelt hat. In der Eingabe des Kanalsamts war allerdings dieſer Vorwurf der Rechtsbeugung, wenn auch nicht aus⸗ geſprochen, ſo doch immerhin angedeutet. Wie hat ſich der Angeklagte demgegenüber verhalten. Er war ſo vorſichtig, in ſeiner Broſchüre gerade dieſen Vorwurf herauszuſtreichen. Ich bitte, die Eingabe des Kanalamts zu vergleichen mit dem, was auf Seite 38 der Broſchüre ſteht. In der Eingabe des Kanalamts heißt es: Während die Firma Berger mit ihren Schieds⸗ gerichtsforderungen zunächſt in mehreren Prozeſ⸗ ſen teilweiſe glatt abgewieſen wurde, teilweiſe einen ſehr geringen Bruchteil ihrer Forderungen zuerkannt erhielt, iſt es ihr gelungen, im letzten Jahre in mehreren Prozeſſen in erheblichem, wenn auch keineswegs vollem Umfang obzuſiegen. Sowohl in demjenigen dieſer Proßeſſe, der die größte Urteilsſumme zugunſten der Firma Berger im Gefolge hatte, wie auch in demjenigen. in dem der zeitlich jüngſte Spruch gefällt wurde, war der Reichstagsabgeordnete Erzberger⸗ Schiedsrichter, ernannt von der Firma Berger. Und nun, meine Herren, vergleichen Sie das mit dem, was der Angeklagte in ſeiner Broſchüre geſagt hat. Er hat gerade dieſen Paſſus der Ein⸗ gabe des Kanalamts in ſeiner Broſchüre weggelaſſen und ſich lediglich mit der Anführung der Tatſache begnügt, daß Herr Erzberger als Schiedsrichter zu einer Zeit noch für die Firma Berger tätig ge⸗ weſen iſt, wo unmittelbar danach ſeine Zuwahl in den Aufſichtsrat erfolgte. Der Vorwurf der Rechts⸗ beugung iſt vom Angeklagten in gar keiner Weiſe erhoben worden, und das zeigt gerade, mit welcher 868 Enberger⸗ Proꝛeß Vorſicht der Angeklagte bei ſeinem Kampf gegen den Nebenkläger vorgegangen iſt. Denn obwohl eine amtliche Stelle dieſen Vorwurf der Rechtsbeugung, wenn auch in etwas verſchleierter Form, erhoben hatte, hat der Angeklagte ſich dieſen Vorwurf nicht zu eigen gemacht. Er hat ſogar davon Abſtand ge⸗ nommen, dieſes Schreiben des Kanalsamts in ſeiner Broſchüre wiederzugeben. Meine Herren, vom Tiefbau zum Viehhandel! Wie ſchon der Herr Oberſtaatsanwalt angeführt hat, hat nur die Ernennung des Herrn Erzberger zum Staatsſekretär ihn von Konflikten bewahrt, in die er notwendig gekommen wäre, wenn er gleichzeitig als Auſſichtsratsmitglied der ZEG. die ſogenannte Syndikatsſtelle bei den Viehhändlern angenommen hätte. Wir haben hier aus der Vernehmung des Zeugen Iſaack erfahren, daß bei jener Verhandlung der Viehhändler, in denen ihnen die Wahl des Herrn Erzberger als Syndilus mundgerecht gemacht wurde, gerade darauf hingewieſen wurde, daß Herr Erzberger Mitglied des Aufſichtsrates der ZEG. ſei, alſo derjenigen Stelle, mit der die Viehhändler in erheblichen Meinungsverſchiedenheiten lagen. Denn die ZEG. regelte die Einfuhr, und die Viehhändler wollten eine weit größere Einfuhr haben als die ZEG. ihnen gzubilligte. Und als man nun die Vieh⸗ händler in dieſer Verſammlung darauf hinwies, Herr Erzberger ſei ja auch Aufſichtsratsmitglied der ZEG., da wurde, wie uns das Protokoll der Ver⸗ ſammlung belehrt, aus einem Saulus ein Paulus. Ein Herr, der ſich bis dahin nicht damit befreunden, konnte, daß Herr Erzberger Syndikus der Vieh⸗ händler wurde, ſtimmte jetzt zu. Die Konflikte, in die Herr Erzberger notwendig gekommen wäre, wenn er dieſe Wahl hätte annehmen können, ſind, wie ſchon geſagt, glücklich dadurch für ihn beſeitigt worden, daß er zum Staatsſekretär ernannt wurde. In einem anderen Falle, in dem Herr Erzberger in einen ähnlichen Konflikt kam, im Falle Kowaſtch, da hat er dieſen Konflikt in einer Weiſe gelöſt, die uns zeigt, wie ſchwer Herr Erzberger ſich mit ſolchen, Konflikten abzufinden weiß. Was ſich Herr Erz⸗ berger in dem Kowaſtchfall geleiſtet hat, das ſtellt das Schulbeiſpiel eines Vorgehens dar, wie es durch die §§ 14 und 15 des Wettbewerbsgeſetzes zivil⸗ rechtlich und ſtrafrechtlich verpönt iſt. Solange er an dem Kowaſtchverfahren beteiligt war, hat er alles daran geſetzt, um das Konkurrenzverfahren zu diskreditieren, und er iſt nicht einmal davor zu⸗ rückgeſchreckt, Angaben zur Diskreditierung dieſes Konkurrenzverfahrens zu machen, die zum mindeſten geeignet waren, eine völlig falſche Vorſtellung von dem zu erwecken, was Herr Erzberger tatſächlich als Unterlage für ſein Vorgehen beſaß. Ich muß hier kurz auf den intereſſanten Brief eingehen, den Herr Erzberger an Herrn Geheimrat Polensky geſandt hat. Geheimrat Polensky iſt tot, und deshalb kann Herr Ergberger ſagen, Geheimrat Polensky habe gewußt, daß er an dem Verfahren beteiligt war, für das er ſich einſetzte, um ein anderes zu diskreditie⸗ ren. Dieſem Brief, den Herr Erzberger an Herrn Geheimrat Polensky ſandte, fügte er ein Schreiben bei, das ihm Herr Kowaſtch, der Erfinder des Ko⸗ waſtit⸗Verfahrens geſandt hatte, und dieſes Schrei⸗ ben beginnt mit den bezeichnenden Worten, gerichtet an Herrn Erzberger: „Sie hatten mich vor meiner Abreiſe ins Kali⸗ gebiet aufgefordert, dort Erkundigungen einzu⸗ ziehen über die Art und Weiſe, wie ein gewiſſer Heyland mit flüſſiger Luft ſprengt“. Und nun kommt eine lange Epiſtel darüber, wie gefährlich dieſes Verfahren ſei, mit dem die Kon⸗ kurrenz hier ſprenge. Ja, meine Herren, wenn ich dieſe Einleitung ſehe und damit in Zuſammenhang bringe, was nach dieſer Einleitung folgt, muß man dann nicht auf den Gedanken kommen: hier teilt der Schreiber des Briefes mit, was er im Kaligebiet im Intereſſe des für fremde Menſchenleben be⸗ ſorgten Herrn Erzberger ermittelt hat. Oder ſoll man glauben, er teile hier etwas mit aus längſt niedergeſchriebenen Aufzeichnungen von Perſonen, die eine völlig intereſſierte Ueberzeugung zum Aus⸗ druck bringen, insbeſondere das, was Herr Kowaſtch ſelbſt über ſeine Konkurrenz ſagt? Und in dieſem Schreiben fordert er auf, Herr Erzberger ſolle dem Unfug dieſes Konkurrenzverfahrens ein Ende ma⸗ chen und deſſen Verbietung herbeiführen. Und Herr Erzberger nimmt dieſes Schreiben, fügt es einem Schreiben an Geheimrat Polensky bei und erklärt, daß man daraus die ungemein große Gefahr erſehe, die die Anwendung dieſes Verfahrens mit ſich bringe, er halte es für ſeine Pflicht, dafür zu ſor⸗ gen, daß nicht unnötigerweiſe Menſchenleben in Ge⸗ fahren gerieten. Schon dieſe Art, ein Konkurrenzverfahren zu diskreditieren unter der Vorgabe, man verfolge da⸗ mit ideale Intereſſen, während man in Wirklichkeit rein perſönliche Intereſſen verfolgt, iſt außerordent⸗ lich verurteilenswert, um nicht einen anderen Aus⸗ druck zu gebrauchen. Dieſes Verhalten des Herrn Erzberger erfährt nun aber eine außerordentliche Steigerung durch das, was danach folgt. Der Mann, der das Allge⸗ meinintereſſe vorſchützt, um das Konkurrenzverfah⸗ ren auszuſchalten, tritt gleichzeitig als Agent für⸗ das Kowaſtitverfahren auf und nutzt die Zwangs⸗ lage, in der ſich der deutſche Bergbau durch das Fehlen von Stickſtoffmitteln befand, aus, indem er drei Forderungen aufſtellt, um dem Kowaſtitunter⸗ nehmen einen großen Nutzen zuzuwenden. Er fordert einen Preis von 5 Millionen, einen Preis, der von den Bergbaukreiſen allgemein als Ausbeutung n anen Millionen, Er fordert des bei Annahmmed ſahten in Zun ſelbſt venn ie hert Erſpeige ansſtellen für ſitverfahrens ſe wird mit ſich von den ciett hat, ſie ſeattfinden. Das Vetfahr ſich bekämpft Ptaktiſch zur mehr von d tens, jett ſe dieſes Marſit heit bekämn Winzig: tät, teiht ſi an. Der F handlung und darin loſtungsben umn dem? nächſt alle dem Ange finde es e daß haſt dih ſtellt auf liefert n „Dieſe yertlos, Nnanl ter. die lönnen önne wenn e⸗ beſhaf dieſen berger igener andere Zeuge Teil berge et⸗ ene Nn D ſn Ver shalb lann enslh haße t bar, für likteditis⸗ an Herrn Schteiben r des ſo⸗ es Schtei⸗ b gerichtet iſts Kali⸗ n einzu⸗ gewwiſſer ber, wie ie Kon⸗ benn ich nenhang iß mant eilt der ligebiet en be⸗ et ſoll längſt ſonen, Aus⸗ woſtch dieſenn e dem ma⸗ Hetr inem lärt, ſehe, ſih ſot⸗ Ge⸗ Nu da⸗ keit nt⸗ ls⸗ t ſtitverfahrens im Ausland. Stenographiſcher Bericht 869 Ausbeutung aufgefaßt wurde, einen Preis, der ihm einen Millionengewinn in den Schoß geworfen hätte. Er fordert des weiteren von den Bergbaukreiſen, daß bei Annahme des Kowaſtitverfahrens andere Ver⸗ fahren in Zukunft nicht zugelaſſen werden dürften, ſelbſt wenn ſie Vorzüge aufwieſen. Und dann geht Herr Erzberger hin und läßt ſich Blankovollmachten ausſtellen für Anmeldung und Verkauf dieſes Kowa⸗ Die Konkurrenz ſieht, ſie wird mit Herrn Erzberger nicht fertig, ſie muß fich von dem Angriff loskaufen, den er gegen ſie lan⸗ ciert hat; ſie läßt unter großen Opfern eine Fuſion ſtattfinden. Und was tut Herr Erzberger darauf? Das Verfahren, das er bis dahin als lebensgefähr⸗ lich bekämpft hat, kommt unter ſeiner Unterſtützung praktiſch zur Anwendung! Jetzt weiß man nichts mehr von der „Gefährlichkeit“ des Marſitverfah⸗ rens, jetzt ſetzt ſich niemand mehr dafür ein, daß dieſes Marſitverfahren im Intereſſe der Allgemein⸗ heit bekämpft wird! Winzig in der Quantität, wuchtig in der Quali⸗ tät, reiht ſich dem Fall Kowaſtch der Fall Pnigodin an. Der Fall Pnigodin, wie er ſich hier in der Ver⸗ handlung entrollt hat, verdankt ſeine Klarlegung, und darin liegt eine gewiſſe Tragik, einem Ent⸗ laſtungsbeweis, den Herr Erzberger angetreten hat, um dem Vorwurf die Spitze abzubiegen, der zu⸗ nächſt allein gegen ihn erhoben war. Es war von dem Angeklagten lediglich behauptet worden: „Ich finde es ungehörig, daß du, der du Pnigodinanteile haſt, dich als Beſitzer dieſer Anteile dafür verwen⸗ deſt, daß diejenige Firma, die das Pnigodin her⸗ ſtellt, außerhalb der Reihe mit Zucker und Malz be⸗ liefert wird.“ Und da erklärt Herr Erzberger: „Dieſe Pnigodinanteile ſind ja völlig wertlos, ſo wertlos, daß ich, der Mann, der ſeine Steuern ganz genau angibt, ſie nicht einmal in meine Steuer⸗ bilanz aufgenommen habe.“ Und er behauptet wei⸗ ter: dieſe Anteile hätten nie einen Erfolg bringen können und hätten ihn auch nie gebracht. Wie könne man da gegen ihn einen Vorwurf erheben, wenn er wirklich für dieſes Pnigodinmittel Zucker beſchafft hätte. — Und was ergab ſich, nachdem er dieſen Einwand gebracht hatte? Daß Herr Erz⸗ berger zu einer Zeit, wo die Anteile nach ſeiner eigenen Darſtellung wertlos geworden waren, und andere Anteilsbeſitzer, wie wir hier von einem Zeugen gehört haben, ſie mit Handhuß zu einem Teil des Nennwerts abgegeben hätten, — Herr Erz⸗ berger ſeine Anteile über pari abſtößt! Ausgerech⸗ net — oder muß man ſagen: zufälligerweiſe — an eine Firma, der eine ſtaatliche Subvention zuzuwen⸗ den. Herr Erzberger damals eifrigſt bemüht war. Der Herr Oberſtaatsanwalt hat mit großer Re⸗ fignation geſagt: Es hält ſchwer, zwiſchen dieſem Verkauf der Anteile und dem Eintreten für die Sub⸗ vention dieſer Firma nicht einen Zuſammenhang an⸗ zunehmen. Die Daten zeigen jedenfalls, daß zu der gleichen Zeit, zu der das Eintreten des Herrn Erz⸗ berger im Plenum für die Subvention ſtattgefun⸗ den hat, er die Verhandlungen mit den Werken in Dresden wegen Uebernahme ſeiner Anteile geführt hat. Dem Kommiſſar des Bundesrats warf er öffentlich Pflichtverſäumnis vor, weil er nicht den Betrag von 25 000 ℳ als Subvention für dieſes Serumwerk ausgeworfen habe. Der Dank für die⸗ ſes Eintreten im Reichstag iſt die Uebernahme der wertloſen Pnigodinanteile, über pari. Wie war es im Falle Anhydat? Hier die zeitliche Nachbarſchaft eines für die Anhydatwerke ſo bedeutungsvollen Vertrages mit dem Kriegs⸗ miniſterium und die Aktienübergabe an Herrn Erz⸗ berger zu pari. September 1916 wird der Vertrag abgeſchloſſen. Und im Auguſt findet die Uebertra⸗ gung dieſer Anteile gu pari ſtatt, dieſer wertvollen Anteile, von denen ſchon damals feſtſtand, daß ſie einen großen Zukunftswert in ſich bargen. Dieſer Wert hat ſich darin gezeigt, daß die Geſellſchaft nach reichlichen Abſchreibungen im folgenden Jahre 20 ¼ Prozent Dividende verteilen konnte, und be⸗ reits in dem Jahre, in dem Herr Erzberger die An⸗ teile zu pari bekommen hat — und zwar eine ſehr große Zahl —, hat die Geſellſchaft einen namhaften Gewinn erzielt. Es ſteht feſt, daß Erzberger gerade damals beim Kriegsminiſterium für dieſe Werke tätig geworden iſt. Welch großen Einfluß er dort hatte, das hat uns ein von der Gegenſeite produ⸗ gierter Zeuge, Herr Mauritius, hier in der Ver⸗ handlung geſchildert. Herr Mauxritius; auf den die Gegenſeite unter keinen Umſtänden verzichten wollte, hat uns gerade in Sachen Anhydat berich⸗ tet, daß plötzlich eine auffällige Aenderung in dem Standpunkt des Kriegsminiſteriums zur Frage der Erlaubniserteilung zum Verkauf eingetreten ſei, und er hat die bezeichnende Bemerkung hinzugefügt: Für mich war die Erklärung hierfür die, daß Herr Erzberger, der allmächtige Abgeordnete, ſich im Kriegsminiſterium verwandt hatte. Wir können natürlich nicht nachprüfen, inwieweit die Vermu⸗ bung des Herrn Mauritius richtig iſt; denn wir kennen ja nicht die geheimen Kanäle, die Herr Erz⸗ berger hatte. Wir wiſſen aber, daß er dieſen Ein⸗ fluß hatte, daß er der einzige Abgeordnete war, der eine direkte Telephonverbindung mit dem Kriegs⸗ miniſterium hatte. Und wir können uns danach auch denken, welchen Einfluß er eingeſetzt hat, wie er, um einmal den Lieblingsausdruck des Herrn v. Bethmann Hollweg zu gebrauchen. „inſiſtiert“ haben wird. Im Fall Richter hat der Herr Oberſtaatsanwalt die Auffaſſung vertreten, daß hier dem Angeklagten, nicht der Wahrheitsbeweis gelungen ſei. Meine 87 0 Erzberger⸗ Prozoß Herren, der Fall Richter iſt ein Fall, der überhaupt nicht in der Broſchüre begegnet. Er iſt erſt in der Verhandlung beigebracht worden. Ob der Wahr⸗ heitsbeweis gelungen iſt odet nicht, iſt alſo für die Schuldfrage gleichgültig. Ich kann aber dem Herrn Oberſtaatsanwalt durchaus nicht zugeben, daß im Fall Richter die Verquickung von Politik und Ge⸗ ſchäft nicht bewieſen ſei. Wenn der Herr Ober⸗ ſtaatsanwalt hier eine andere Auffaſſung vertreten hat, ſo liegt das offenſichtlich daran, daß er den Brief nicht präſent hatte, den hier in der Verhand⸗ lung Herr Geh. Oberbaurat Hoogen verleſen hat, ich meine das Schreiben vom 23. Januar 1919. In dieſem Schreiben hat ſich der Staatsſekretär Erzber⸗ ger — alſo nicht der Abg. Erzberger — bei ſeinem Kollegen, dem Eiſenbahnminiſter, dafür verwandt, daß der ihm bekannte Schloſſer Richter dem Eiſen⸗ bahnminiſter ein neues Handſchloß vorlegen dürfe. „Der mir bekannte Schloſſer Richter“, beginnt Herr Erzberger — es hätte heißen müſſen: „Mein So⸗ zius Richter“ — und dann fährt er fort: Herr Rich⸗ ter habe eine großartige Erfindung gemacht. durch welche mit geringen Koſten vorhandene Schlöſſer umgeändert werden könnten, und dadurch könnte die Sicherheit im Verkehr erhöht werden. Als Herr Erzberger das Kowaſtitverfahren empfahl und das Marſitverfahren anſchwärzte, da verſicherte er, daß er kein Fachmann ſei. Für Eiſenbahnſchlöſſer iſt er anſcheinend Fachmann. Da erklärt er, daß dieſe Schlöſſer mit geringen Koſten ſo umgeändert wer⸗ den können, daß die Sicherheit im Verkehr erhöht wird. Den Eiſenbahnminiſter ging die ganze Sache nichts an. ſie ging nur das Eiſenbahnzentralamt an. Aber Erzberger macht den Eiſenbahnminiſter mobil, damit nur ja Herr Richter alles das bei den Be⸗ hörden erreichen könne, was zu erreichen war. Gibt es eine ſtärkere Empfehlung, als wenn der Miniſter ſeinem Kollegen ſchreibt: „Empfange den Herrn, der etwas im Intereſſe der Allgemeinheit tun will, was den Staatsſäckel nicht belaſtet, perſönlich!?“ Iſt es irgendwie mit den Gebräuchen des Anſtandes und den Nichtgebräuchen der Korruption zu verein⸗ baren, daß in einem ſolchen Fall der Miniſter auf⸗ tritt, der der Hauptbeteiligte derjenigen Firma iſt, für die hier eine Verwendung an der maßgebendſten Stelle ſtattfand? Es iſt nicht das Verdienſt des Herrn Erzberger, wenn dieſe Intervention an der Pflichttreue des preußiſchen Beamtentums mit dem Erfolg geſcheitert iſt, daß nur eine Erhöhung der Beſtellung von 12 auf 100 Stück eintrat. Herr Erz⸗ berger hat in dieſem Fall getan, was er tun konnte, um ſeinem Sozius zu einem geſchäftlichen Erfolg zu verhelfen, und er hat es getan unter Verſchwei⸗ gung ſeiner perſönlichen Beéteiligung. Er hat alſo zweifellos in dieſem Falle ſeine amtliche Stellung zu Gunſten ſeiner eigenen Geldintereſſen miß⸗ braucht. Gar nicht kann ich mich mit dem Herrn Staats⸗ anwalt einverſtanden erklären in der Beurteilung des Hapagfalles. Ich muß geradezu ſagen: Der Hapagfall iſt für Herrn Erzberger der dunkelſte Punkt in Sachen der Verquickung von Geſchäft und Politik. Mit dem Verluſt der deutſchen Handelsflotte ging eines der wertvollſten Güter des nationalen Stolzes verloren. Selten wohl iſt einem Volke eine ſo tiefe Demütigung zugemutet worden, wie Deutſchland mit der Auslieferung der Handelsflotte. Aus dieſer Demütigung — das iſt die national⸗mora⸗ liſche Seite des Falles — hat Herr Erzberger die Kraft zu einem nicht unerheblichen Spekulationsge⸗ winn geſchöpft! Aber in dieſer nationalmoraliſchen Seite erſchöpft ſich die Beurteilung des Falles nicht. Er hat ſein würdiges ſozialmoraliſches Gegen⸗ ſtück. Denn Herrn Ergberger war es nur dadurch möglich, dieſen mühe⸗ und rifikoloſen Spekulations⸗ gewinn zu machen, daß er als einer von ganz wenigen intimſte Kenntnis von Vorgängen der wirtſchaftlichen Konſequenzen beſaß, die ſich für die betroffenen Schiffahrtsgeſellſchaften ergaben. Hal⸗ ten wir hier einmal inne — ich komme auf die wei⸗ tere Entwicklung des Falles noch zurück — und fragen wir einmal: wie würde man in einem ande⸗ ren Staate über das denken, was Erzberger ſich hier geleiſtet hat? Wir haben ein Beiſpiel dafür im Marconifall. Im Marconifall war zwei engliſchen Miniſtern, Sir Rufus Iſaacs und Lloyd George, vorgeworfen worden, daß ſie Aktien der Britiſchen Marconigeſellſchaft, mit der der Generalpoſtmeiſter damals über einen wichtigen Vertrag verhandelte, beſeſſen hätten. Eine ungeheure Aufregung ent⸗ ſtand im Unterhauſe darüber, daß ein Miniſter, der von einem abzuſchließenden Vertrage Kenntnis hatte, nun gleichzeitig Aktien dieſes Unternehmens beſaß. Damals gab der Premierminiſter Asquith die Erklärung ab: „Der Unterſuchungsausſchuß iſt eingeſetzt wegen zwei der ſchwerſten Anſchuldigun⸗ gen, die gegen einen Miniſter erhoben werden kön⸗ nen.“ Der erſte Vorwurf war der, die Miniſter hät⸗ ten von den ihnen zugänglichen vertraulichen In⸗ formationen Gebrauch gemacht, um ſich durch Bör⸗ ſentransaktionen einen Vermögensvorteil zu ver⸗ ſchaffen, und der zweite Vorwurf war, die Miniſter hätten ſogar ihren amtlichen Einfluß eingeſetzt, um in Verfolg ihres perſönlichen Vorteils den Abſchluß gewiſſer Verträge durchzuſetzen. „Beide Vorwürfe“, ſo fuhr Asquith fort, „ſind die ſchwerſten, die gegen einen Staatsminiſter in irgendeinem parlamentari⸗ ſchen Lande erhoben werden können.“ Es ſtellte ſich damn heraus, daß der Vorwurf gegen die Miniſter völlig zu Unrecht erhoben war, denn ſie hatten über⸗ — haupt l⸗ ſ g Matcon als völl duette, laniſcher für den Hat gedacht“ In ſeinn ſis, dae leuchtet Er erm habe, denn de Nn die werfen. innerut und ha hätte, früher auch he dringern größte zeitig Vertrea mühele uhein Wa der gr bote g Walen niſter wenmn ſolche derjen für d verlar ung kannt iſt an dieſe h tien — en miß⸗ Staats⸗ tteilung n. Der dunkelſte häft und elsflotte tionalen n Volke den, wie elsflotte. al⸗mora⸗ tger die ttionsge⸗ toliſchem es nicht. Gegen⸗ dadutch llations⸗ on ganz gen der jfür die die wei⸗ — und en ande⸗ ſich hier für im igliſchen Geotge, zuitiſchen ſtneiſter handelte, ung enl⸗ iſter, der genmntnis nehnen⸗ glil ſchuß iſt udign⸗ den lün⸗ ſter hit⸗ cen I tch Br⸗ u per⸗ Miniſter Stenographiſcher Bericht 87 1 haupt keine Aktien der Britiſchen Marconigeſell⸗ ſchaft gekauft, ſie hatten Aktien der Amerikaniſchen Marconigeſellſchaft im Beſitz. Der Vorwurf wurde als völlig ungerechtfertig erwieſen, und man be⸗ dauerte, daß durch den Beſitz von Aktien der Ameri⸗ haniſchen Marconigeſellſchaft auch nur der Anſchein für den geäußerten Verdacht erweckt worden war. Hat man in Deutſchland früher darüber anders gedacht? Wie denkt ein Mann wie Tirpitz darüber? In ſeinen Erinnerungen erwähnt er ein Vorkomm⸗ nis, das im Vergleich zu den Dingen, die hier be⸗ leuchtet worden ſind, eine Bagatelle geweſen wäre. Er erwähnt, daß Schwartzkopff ihm einmal geſagt habe, er ſolle Aktien von Schwartzkopff kaufen, denn bei den großen Beſtellungen des Reiches wür⸗ den die Schwartzkopffaktien ein gutes Erträgnis ab⸗ werfen. „Ich habe“, ſo erklärt Tirpitz in ſeinen Er⸗ innerungen, „ſelbſtverſtändlich keine Aktien gekauft und hätte jeden Beamten. der anders gehandelt hätte, weggeſchickt.“ Meine Herren, ſo hat man früher in Deutſchland gedacht, und ſo denkt man auch heute noch, mag auch Herr Erzberger es fertig bringen, bei einem Vertrage mitzuwirken, der die größte nationale Demütigung enthält, und gleich⸗ zeitig die Kenntniſſe, die ihm beim Abſchluß dieſes Vertrages geworden ſind, dazu benutzen, einen müheloſen und riſikoloſen Spekulationsgewinn ein⸗ zuheimſen. Was wird das Volk, vor dem Herr Erzberge ſd⸗ der großſprecheriſchſte Verkünder ſozialer Pflichtge⸗ bote aufgetreten iſt, der dem Angeklagten in dieſer Pokemik mit Emphaſe hat zurufen laſſen: „Dem Mi⸗ niſter Erzberger geht's um Gerechtigkeit!“, denken, wenn es hört. daß dieſer Mann auf dieſe Weiſe ſolche Spekulationsgewinne machen kann? Daß es derjenige, der an der Krippe ſitzt, nicht ſo nötig hat, für die Allgemeinheit zu opfern, wie es von anderen verlangt wird, weil er eben mit einer Handbewe⸗ gung 25 000 ℳ an einer Spekulation verdienen kann! Aber meine Herren, noch mehr des Ueblen iſt an dieſem Fall: Herr Erzberger hat nicht nur dieſe Kenntnis beim Erwerb der Aktien ausgenutzt. Er hat keinen Anſtand genommen, auf ſeinen Ak⸗ tien ſitzen zu bleiben, als er in der Folgezeit berufen war, an derjenigen Entſchädiqaung der Hapag mit⸗ zuwirken, die die Wertſteigerung dieſer Aktien be⸗ gründete. Er hat den Vertrag abgeſchloſſen, durch den der Reederei⸗Treuhand eineinhalb Milliarden Vorſchuß gewährt wurden. Er hat es mit angeſehn. wie die Kenntnis dieſer Dinge an der Börſe eskomp⸗ tiert wurde. Und da will Herr Erzberger — das iſt der Humor der Dinge, wenn die blutige Tra⸗ gik der Tatſachen für dieſes Wort noch einen Platz läßt — davon reden, ſein Aktienkauf ſei eine Ver⸗ trauenskundgebung geweſen. Macht man eine Ver⸗ trauenskundgebung für die Zukunft der Schiffahrts⸗ geſellſchaften, wenn man zu ſeiner Bank geht und ſagt: Kauft mir Hapagaktien? Erfährt dadurch das deutſche Volk, daß die Schiffahrtsgeſellſchaften eine Zukunft haben? Wer erfährt es? Dieſer oder jener kleine Bankbeamte, der dann verbreitet, Herr Mi⸗ niſter Erzberger müſſe wohl etwas wiſſen, denn er kaufe ſich Hapagaktien. Kennt der Herr Miniſter keine anderen Möglichkeitemeiner nationalen Vertrau⸗ enskbundgebung als den Abſchluß von Spekulations⸗ geſchäften auf ſeinem Privatkonto? Wie ſchneiden⸗ der Hohn klingt es, wenn Herr Erzberger dieſe Transaktion nennt: eine Vertrauenskundgebung in die Zukunft der deutſchen Schiffahrt. Nach dem Hapagfall wirkt es faſt abſchwächend, wenn ich noch⸗auf die Fälle eingehe, in denen Herr Erzberger zwar nicht in ſeine Taſche, aber doch in die Taſche ſeiner Freunde gewirtſchaftet hat. Aber ich möchte dieſe Fälle als Analogiefälle nicht bei Seite laſſen, denn ſie ſind erheblich für die Verſtär⸗ kung des Wahrheitsbeweiſes. Das Reichsgericht hat früher ſchon entſchieden, daß ich, wenn ich einen Wahrheitsbeweis zu führen habe, nicht unter allen Umſtänden verpflichtet bin, mich ſtreng auf die Tat⸗ ſachen zu beſchränken, die ich behauptet habe, ſondern daß der Beweis für ein analoges Verhalten erheb⸗ lich ſei. Meine Herren, die Geſetze reden, wenn ſie von der Erlangung eines unerlaubten Vermögensvor⸗ teils ſprechen, davon, daß man ihn für ſich oder für einen anderen verſchaffe. Soll es auf dem Gebiet der Moral einen Unterſchied machen, ob ich einen Vermögensvorteil, der mir nicht zuſteht, für mich erwerbe oder für einen Freund? Es macht keinen Unterſchied. Die Fälle ſind Analogiefälle, und des⸗ halb will ich fie berühren, um vollſtändig zu ſein, Ich muß es ſchon deshalb tun. weil vereinzelt zu Unrecht dem Angeklagten ein Vorwurf daraus ge⸗ macht worden iſt, daß er hier dieſes oder jenes vor⸗ gebracht habe, was er nicht voll beweiſen könne. Zur Frage der Bedeutung der Analogiefälle iſt gerade in einem Berliner Fall ein ſehr intereſſantes Urteil ergangen. Es war gegen einen Herrn, deſſen Stellung ich nicht näher charakteriſieren will, der aber eine quaſi amtliche Stellung hatte und der einer Diſziplinargewalt unterworfen war, der Vor⸗ wurf erhoben worden., er habe ſich mit Heiratsver⸗ mittlung befaßt. Daran waren Ausführungen ge⸗ knüpft worden, die ihn der öffentlichen Meinung herabſetzen mußten. Er hatte Beleidigungsklage an⸗ geſtrengt, die Gegenſeite hatte den Wahrheitsbeweis erhoben, es wurde kein Fall erwieſen, in dem er ſich tatſächlich mit Heiratsvermittlung beſaßt hatte, und die Gegenpartei wurde verurteilt. Das Reichsge⸗ richt hat die Sache aufgehoben und an ein benach⸗ bartes Landgericht verwieſen mit der Begründung: Es ſei ganz gleichgültig, ob dem Betreffenden die Heiratsvermittlung nachgewieſen ſei. Es ſei be⸗ hauptet worden, daß er ſich in einer Weiſe benom⸗ men habe, die ſeiner Stellung unwürdig ſei, es ſeien genug Analogiefälle angeführt worden, aus denen dieſer Schluß gezogen werden müſſe, wenn die Tat⸗ ſachen richtig wären. Darauf erhob das Landgericht bei der neuen Verhandlung den Beweis für ſämt⸗ liche Analogieſälle. Solche ſogenannte Analogiefälle haben wir hier in der Verhandlung in reichlicher Menge gehabt. Wir haben hier gehört, wie Herr Erzberger für ſeinen Freund Denk eingetreten iſt, indem er ihm zu⸗ mächſt die Zuteilung von Oelſaaten beſchaffte, die ihm der Kriegsausſchuß verweigert hatte, wie er die ganze ſtaatliche Organiſation, die auf eine Beſchrän⸗ kung der Einfuhrbewilligung hinauslief, zugunſten ſeines Schützlings Denk beſeitigte. Dabei ſchützte Herr Erzberger in dem Schreiben an den Kriegs⸗ ausſchuß als Grund ſeiner Intervention ſeine per⸗ ſönliche Kenntnis der Verhältniſſe, nicht aber, was der Wahrheit entſprochen hätte, ſeine perſönlichen Beziehungen zu Denk vor. Genug ſchon, um zu er⸗ kennen, wie gefährlich es iſt, wenn führende Män⸗ ner ihre Machtſtellung dagu benützen, ſie für ſich oder ihre Freunde zu verwerten. Und dabei tritt dieſe Interventionstätigkeit völlig hinter der zurück, die er als Staatsſekretär für Denk ausgeübt hat. Da entrierte er für ſeinen Schützling ein Geſchäft, das mit dem regulären Geſchäftsbetrieb Denk ſchlechterdings nichts zu tun hatte und auch wegen ſeiner übrigen Struktur nicht anders denn als Schie⸗ bergeſchäft bezeichnet werden kann. Daß Herr Denk durch dieſes Geſchäft aus Nöten befreit werden ſollte, in die ihn Valutaſchwierigkeiten gebracht hat⸗ ten, entſchuldigt Herrn Erzbergers Verhalten in keiner Weiſe. Wenn der Staat moraliſche Ver⸗ pflichtungen gegenüber ſeinen Bürgern hat, ſo darf er weder den Weg der Schiebung noch den Weg der Bevorzugung einzelner einſchlagen. Beide Wege hat hier der Herr Miniſter zu Gunſten eines ein⸗ zigen beſchritten, der zufällig ſein Duzfreund war. Wie durfte Herr Erzberegr in ſeiner Stellung jene Verhökerung von Einfuhrſcheinen mitmachen, von der wir hier gehört haben? Wer in der Gerichts⸗ praxis der letzten Jahre geſtanden hat, der weiß, daß der Handel mit Einfuhrſcheinen zur ureigenſten⸗ Domäne des Schiebertums gehörte. Der weiß, daß es einzelnen Leuten möglich war, durch Beziehungen etwas zu erreichen, was für andere unerreichbar war. Was muß der redliche Textilhandel denken, wenn er hört, daß der Hamburger Hexingshändler auf Fürſprache des Herrn Erzberger Damenhoſen aus der Schweiz einführen darf? Und welche Be⸗ gründung mußten wir zur Rechtfertigung dieſes Schiebergeſchäfts hier anhören! Geheimnisvoll wird von politiſchen Vorteilen geredet. Dieſe Politiſchen 872 Erzberger⸗ Prozeß Vorteile haben das Einfuhrkonſortium nicht ge⸗ hindert, Millionen zu verdienen. 200 000 Mark ſollten durch dieſes Geſchäft für eine politiſche Pro⸗ paganda oder vielleicht richtiger: kirchenpolitiſche Propaganda flüſſig gemacht werden. Dafür mußten die Leute, die dieſes Geſchäft in Szene ſetzten. Milli⸗ onen verdienen! Für dieſes Geſchäft, deſſen poli⸗ tiſche Sinnloſigkeit Herrn Erzberger klar ſein mußte, nachdem das Auswärtige Amt es abgelehnt hatte, es irgendwie zu unterſtützen! Deshalb, meine Her⸗ ren, ſind ſolche Fälle ſo überaus charakteriſtiſch. Sie können nichts anderes als eine verwüſtende Wir⸗ k—ung im Wirtſchaftsleben auslöſen. Die Schuld an dieſer verwüſtenden Wirkung, die Schuld an dieſer Ausbreitung des Schiebertums, die Herr Erzberegr in der Nationalverſammlung ſo ſcharf bekämpft hat, mit der Miene des naiven Weltkindes berichtend: „Ich komme aus der Schweiz zurück und höre da von Schiebergeſchäften, die ich gar nicht erzählen kann!“ — die Schuld daran trägt er ſelbſt. Er ſelbſt hat dieſes Schiebertum großziehen geholfen. Man hat hier in der Verhandlung geſagt: Ja, die Schuld liegt auch darin, daß Herr Erzberger bei dem, was er getan hat, auf Entgegenkommen der amtlichen Stellen geſtoßen iſt. M. H., wenn ein Ab⸗ geordneter ſo ſkrupellos vorgeht, wie es Herr Erz⸗ berger getan hat, ſoll man ſich dann darüber wun⸗ dern, daß amtliche Stellen einmal eine Konzeſſion Phen? Kann man Herrn v. Batocki daraus einen Vorwurf machen, daß er es nicht darauf ankommen ließ, im Reichstag von Herrn Erzberger überfallen zu werden, wie es Herrn v. Bethmann Hollweg er⸗ ging? Nahm Herr v. Batocki nicht öffentliche Inter⸗ eſſen wahr, wenn er ſagte: „Wenn Herr Ergberger im Reichstage über die Gerſtenbewirtſchaftung ſpricht, dann werden viele Leute im Lande ungedul⸗ dig werden und ſagen: Die Regierung tut nicht das, was ſie tun muß! Deshalb mache ich bei dieſem Herrn, dem ſchon andere Opfer gebracht worden ſind, eine Ausnahme!“ Man muß die Beamten ver⸗ ſtehen, denen Herr Erzberger angedroht hat, er werde ſein öffentliches Rügerecht mißbrauchen. Einen vermochte Herr Erzberger nicht einzuſchüch⸗ tern: den jetzigen Angeklagten. Zu ihm flüchteten ſich die anderen. An ihn wandte ſich der Reichs⸗ kanzler mit der Erklärung: Bitte, fertigen Sie Herrn Erzberger ab, wenn er in der Berger⸗Ange⸗ legenheit kommt! Er iſt derjenige geweſen, der Herrn Erzberger zitiert und ihm geſagt hat: „Es werden vom Kanalamt hier Bedenken gegen Sie vorgebracht“; er war nicht einer der Vertreter des alten Regimes, die Herrn Erzberger gegenüber ſchwach geweſen ſind. Herrn Erzbergers Interven⸗ tionstätigkeit ausgerechnet der alten Regierung zur Laſt zu legen, wie man es verſucht hat, geht alſo wohl nicht an. Derjenige Vertreter der alten Re⸗ — gierung, jedenfall⸗ wicen. nichts. V. auf die D ſo vorgeh und ſeine im Deutſa die Ctfol der Vere⸗ Weiſe ber Mauritiu Behörden lahngelen berger od tage droh durch So ſelbſt wer dem den wandten imnſtande von ihm es in de ihre Ark Tages n ſehren g lleinen llagten. hier in Nicht po will ſein ten, der vorgette uuthent Helffer Donbre dieſe Der derſtan nicht ge⸗ 0 Wart politſche t mißten 1. Milli⸗ ſen poli⸗ n mußte, it hatte, ine Her⸗ ſch. Sie de Wit⸗ huld an dieſer zberegt pft hat, chtend. da von kaonn!“ ſt hat . Ja, er bei n der Erz⸗ wun⸗ eſſion einen ment llen tet⸗ 1ger ung dul⸗ das, ſefn den et⸗ Stenographiſcher Bericht 87 3 gierung, der hier in erſter Linie interreſſiert, iſt jedenfalls nicht um Haaresbreite vor ihm zurückge⸗ wichen. Alte und neue Zeit erklären hier alſo nichts. Unter keinem Regierungsſyſtem wird es ſich auf die Dauer vermeiden laſſen, daß ein Mann, der ſo vorgeht wie Herr Erzberger erfolgreich für ſich und ſeine Freunde interveniert. Der Syſtemwechſel im Deutſchen Reich, beginnend mit der Parlamenta⸗ riſierung unter dem Grafen Hertling, hat denn auch die Erfolge des Herrn Erzberger auf dem Gebiet der Verquickung von Politik und Geſchäft in keiner Weiſe beeinträchtigt. Wir⸗ wiſſen ja von Herrn Mauritius, dem Zeugen der Gegenpartei, wie die Behörden tagelang in ihren wichtigſten Aufgaben lahmgelegt wurden, wenn ein Vorſtoß des Abg. Erz⸗ berger oder eines anderen Abgeordneten im Reichs⸗ tage drohte, wie man ſich dagegen wappnen mußte, durch Sammlung des Materials, und wie man, ſelbſt wenn man das Material geſammelt hat, trotz⸗ dem den Angriff nicht liebte, weil man doch dem ge⸗ wandten Angreifer gegenüber nicht unbedingt ſofort imſtande war, alles haarklein zu widerlegen, was von ihm vorgebracht wurde. Keine Behörde konnte es in den bedrängten Zeiten des Krieges ſchätzen, ihre Arbeitskraft von dem brennenden Aufgaben des Tages ablenken und in unfruchtbaren Arbeiten ver⸗ zehren zu müſſen. Ich muß an die Erörterung dieſer Fälle einen kleinen Excurs anſchließen. Man hat dem Ange⸗ klagten außerhalb des Gerichts vorgeworfen, er habe hier in der Verhandlung Dinge vorgebracht, die er nicht voll habe beweiſen können. Ich verſtehe nicht, wie man einen ſolchen Vorwurf erheben kann, ich will ſeine Unbegründetheit an einem Falle beleuch⸗ ten, den der Herr Oberſtaatsanwalt heute morgen vorgetragen hat. Herrn Dombrowski war von einer authentiſchen Seite mitgeteilt worden, gegen Herrn Helfferich läge das und das Material vor. Herr Dombrowski hat ſich das genügen laſſen, um auf dieſe Angabe hin einen Artikel zu veröffentlichen. Der Herr Oberſtaatsanwalt hat, wenn ich ihn recht verſtanden habe, nicht Herrn Dombrowski einen Vorwurf machen wollen, ſondern anderen Stellen. Soll nun, wenn der Journaliſt das Recht hat, eine ihm von angeſehener Stelle zugetragene Informa⸗ tion als Wahrheit zu veröffentlichen, ein Angeklag⸗ ter, der den Wahrheitsbeweis führt, nicht das Recht haben, das Material dem Gericht zu unterbreiten, das ihm von angeſehener Seite zugetragen wird? Soll er privat Nachforſchungen halten, die Zeugen von ſich aus verhören? Wie denkt man ſich das? Kann man dann dem Angeklagten einen Vorwurf daraus machen, wenn ſich vielleicht von dem ihm zu⸗ getragenen Material eine Nüance nicht voll bewahr⸗ heitet? Im Fall Hermann hat — ich muß den An⸗ geklagten gegenüber Mißdeutungen in Schutz nehmen — der Angeklagte nicht behauptet und nicht behaupten wollen, es habe Herr Erzberger durch die Gewährung der Annahme von Kriegsanleihe zu pari die demokratiſche Partei für das Reichsnotopfer ködern wollen. Das wäre auch ein ganz unſinniger Vorwurf geweſen. Was der Angeklagte vorgebracht hat, das gehörte in das Charakterbild des Herrn Erzberger, in das Charakterbild des Mannes, der die Protektionswirtſchaft zur höchſten Blüte gebracht hat! Wenn ich als Finanzminiſter in einem parla⸗ mentariſch regierten Staate mit Parteien zu tun habe, die das, was ich will, unterſtützen oder befeh⸗ den, dann darf ich nicht in meinem amtlichen Ver⸗ kehr mit dieſen Parteien auch nur irgendeinen in der kleinſten Weiſe bevorzugen; dann darf es nicht geſchehen, daß, wenn vielleicht Herr Hugenberg kommt und ſagt: „Geben Sie mir die Erlaubnis, hier Kriegsanleihe zu pari anzugeben“, Herr Erz⸗ berger ſagt: „Wie kommen Sie dazu?, daß aber, wenn Herr Hermann aus Reutlingen kommt, Herr Erzberger den zuſtändigen Reſſortchef ausſchaltet und die Verfügung trifft, das Anſuchen gu gewäh⸗ ren! Und wie iſt es hier gewährt worden? Der Reichsminiſter ſchreibt am 9. Januar 1920: „Bei der von mir dem Abg. Hermang für den Verband ſüd⸗ deutſcher Einkaufs⸗ und Lieferungsgenoſſenſchaften im Schneidergewerbe bewilligten Ausnahme ſoll es verbleiben. Allen anderen Käufern gegenüber ſind natürlich die bezüglichen Beſtimmungen in Anwen⸗ dung zu bringen.“ „Natürlich“, ſagt er! Soll viel⸗ leicht behauptet werden, daß ausgerechnet die ſüd⸗ deutſche Einkaufs⸗ und Lieferungsgenoſſenſchaft im Schneidergewerbe hilfsbedürftiger geweſen ſei als Hunderttauſende von anderen Menſchen? Das kann doch wirklich niemand behaupten. Und deshalb hat der Angeklagte recht, wenn er ſeinen Finger darauf gelegt hat, daß hier einem Narlamentarier, dem der Miniſter wohlgeſinnt war, weil er in die Kerbe des Miniſters hieb, eine Vergünſtigung gewährt iſt, die anderen nicht gewährt wurde. Der Angeklagte hat nicht behauptet, ich wiederhole das, daß damit der betreffende Parlamentarier beſtochen werden ſollte, oder daß der betreffende Parlamentarier das Gefühl gehabt habe, beſtochen zu werden. Der Par⸗ lamentarier hat ja überhaupt von dieſem Schreiben keine Kenntnis haben können. Aber Herr Erzber⸗ ger hat gewußt, daß er hier eine ſinguläre Aus⸗ nahme macht. Die hat er immer gemacht, wie hier, ſo im Fall Denk. Hunderttauſende von Menſchen ſind in Deutſchland in Valutaſchwierigkeiten dadurch gekommen, daß ſie Verpflichtungen im Auslande ein⸗ gegangen ſind und heute nicht wiſſen, wie ſie ihren Verbindlichkeiten nachkommen können. Aber aus⸗ gerechnet dem Duzfreund des Reichsfinanzminiſters wird es ermöglicht, dieſe Schwierigkeiten zu über⸗ winden, „weil moraliſche Verpflichtungen gegenüber 874 Erzberger⸗Prozeß den Leuten beſtünden“. Solche Bevorzugungen find es, die der Angeklagte bekämpft hat und mit Recht Das war es auch, was den Angeklagten veran⸗ laßte, hier den Fall Wolf zur Sprache zu bringen: Mußte ſich nicht die Oeffentlichkeit darüber wun⸗ dern, daß plötzlich der eine Inhaber der Eiſenhan⸗ delsfirma Wolf Geheimer Regierungsrai im Staatsminiſterium wurde und der andere den fran⸗ zöſiſchen Beſatzungsbehörden als Generalkommiſſar präſentiert wurde? Man hatte zwar viel von den Verdienſten der Firma Wolf im Geſchäftsleben, aber noch nichts von ihren Verdienſten im öffent⸗ lichen Leben gehört! Dem Angeklagten iſt nun von glaubwürdiger Seite erzählt worden, daß Herr Geh. Rat Strauß mit zu einem Kreiſe gehöre, an deſſen Spitze Herr Erzberger ſtehe, Herrn Erzberger danke er die Stellung, zu der er gekommen ſei. Iſt es da⸗ nicht das gute Recht des Angeklagten, die Sache zur Sprache zu bringen? Jedenfalls beſteht kein Grund zum Frohlocken, wenn der Angeklagte, der dieſen überwältigenden Wahrheitsbeweis geführt hat, hier auch einige Fälle vorgeführt hat, die im Gerichtsſaal ein anderes Bild ergaben, als der Angeklagte erwarten durfte. Die Protektionswirtſchaft des Nebenklägers hat der Angeklagte zur Sprache gebracht, und fie iſt bewieſen. Und um das Bild, das ſich aus einigen beſonders kraſſen Fällen ergab, zu vervoll⸗ ſtändigen, iſt von dem Angeklagten auch der Um⸗ ſtand berührt worden, daß in allen Kommiſſionen, die der Herr Finanzminiſter zu leiten hat, neben den ausgeſuchteſten Fachleuten Leute ſitzen, gegen deren Ehrenhaftigkeit zwar nichts einzuwenden iſt, von denen aber alle Welt weiß: ſie ſitzen in dieſer Kommiſſion nur deshalb, weil ſie Freunde des Fi⸗ nanzminiſters ſind. Ich wende mich nunmehr dem Vorwurf der Un⸗ wahrhaftigkeit zu. . 7 Zur Frage der Unwahrhaftigkeit intereſſiert mich zunächſt der Fall Pöplau. Ich kann hier dem Herrn Oberſtaatsanwalt völlig zuſtimmen und darf mich deshalb damit begnügen, nur kurz den ſpringenden Punkt zu reſümieren. Der vereidigte Herr Erzberger hat zugeben müſ⸗ ſen, daß er im Auftrage von Pöplau⸗ unmittelbar vor der Schlußſitzung, die in dem Diſziplinarverfah⸗ ren ſtattfand, zu Herrn v. Löbell, dem Chef der Reichskanglei, gegangen iſt und dieſem von dem Material erzählt hat, das im Beſitze von Pöplau war, und daß er ihn gefragt hat, ob die Angelegen⸗ heit nicht anders erledigt werden könne als durch eine Beendigung dieſes Diſziplinarverfahrens. Unter⸗ ſeinem Eide hat Herr Erzberger zugeben müſſen, daß er ſelbſtverſtändlich von Herrn v. Löbell keine andere als eine ablehnende Antwort erwartet habe. Da⸗ gegen hatte Erzberger vorher im Reichstag behaup⸗ tet, er habe bei Herrn v. Löbell den leider vergebli⸗ chen Verſuch gemacht, die Reichsregierung zu einer öffentlichen Unterſuchung und Klarſtellung des Pöp⸗ lauſchen Anklagematerials gegen die Kolonialver⸗ waltung zu veranlaſſen. Kann man ſich einen grö⸗ ßeren Widerſpruch denken? Hier das angebliche Verlangen nach öffentlicher Unterſuchung, dort die Bitte nach Unterdrückung eines ſchwebenden Verfah⸗ rens? Dieſes Verlangen, verbunden mit dem An⸗ gebot der Vertuſchung und weiter verbunden mit einer Drohung, die einer Erpreſſung zum Verzwei⸗ feln ähnlich ſieht? Unwahrhaftigkeit, verbunden mit einem nicht unbeträchtlichen Zuſatz von Intri⸗ gue, ſie iſt es auch, die das Verhalten des Herrn Erz⸗ berger zu den vom Angeklagten als Staatsſekretär ſeinerzeit eingebrachten Steuervorlagen kennzeichnet. Herr Erzberger hat, um dieſe Steuervorlagen und damit die Steuervolitik des Angeklagten zu bekämp⸗ fen, nicht nur die Weisheit des Mannes aufgebracht, der vom Rathaus kommt, ſondern er iſt auch nicht vor dem Verſuch zurückgeſchreckt, die Steuerpolitik des Angeklagten auf einen leichtfertigen Charakter zurückzuführen. Wie ſchwer wiegt ein ſolcher Vor⸗ wurf! Kann man gegen den höcſten Beamten eines Reſſorts einen ſchwereren Vorwurf erheben als den der Leichtfertigkeit? Meine Herren, ich frage Sie als Richter: Was würden Sie von einem Menſchen halten, der gegen Sie den Vorwurf der Leichtfertig⸗ keit erhebt und ihn nicht anders zu begründen ver⸗ möchte, als ihn Herr Erzberger hier am zweiten Ver⸗ handlungstag begründet hat, nämlich damit, daß er ſich doch ſeiner Haut habe wehren müſſen! Und der Mann, der ſo die Steuerpolitik des Angeklagten be- kämpft hat, hat ſich hier in der Verhandlung von ſeinem Fraktionschef, von Exz. Spahn, ſagen laſſen müſſen, daß das, was angeblich von dem An⸗ geklagten zu wenig getan iſt, von ihm damals als zu viel bekämpft worden iſt. Denn durch das Zeug⸗ nis von Exz. Spahn ſteht feſt, daß es der Abgeord⸗ nete Erzberger war, der ſogar der Abſicht des da⸗ maligen Staatsſekretärs Helfferich, wenigſtens die Zinſen der Kriegsanleihe durch neue Steuern zu decken, einen intrigantem Widerſtand entgegengeſetzt hat, indem er die leichtfertige Auffaſſung vertrat: bei der Höhe der Kriegskoſten käme es auf ein paar hundert Millionen nicht an! Und was tat Herr Erzberger, um dieſes Ziel zu erreichen? Er verbrei⸗ tete die Mär, er habe einer Beſprechung beim Reichskanzler beigewohnt, in der dieſer erklärt habe, er lege auf die Durchberatung der Steuervorlagen keinen Wert. Muß es nicht angeſichts dieſes Ver⸗ haltens des Herrn Erzberger als ein milder Aus⸗ druck erſcheinen, wenn der Angeklagte in ſeiner Bro⸗ ſchüre S. 27 fagt: Herr Erzberger ſei hier wieder — einfnal ner aul Die der Wi Artikel neinen dieſe Re mann! proteſti derholt dieſer? Erzber ſtecken habe i lets de ſttion wurde auf B gereiſt geben Er tion meim ir h dem von ! geduu dem Kam Anſe dies iſtn — e. Da⸗ hehaup⸗ ergebli⸗ l einer es Pöy⸗ nialver⸗ en grö⸗ gebliche ort die erfah⸗ n An⸗ n mit erzwei⸗ bunden Intri⸗ 1 Etz⸗ kretär ichnet. und fämp⸗ bracht, jnicht volitik rakter Vor⸗ eines ls den e Sie ſſchen ettig⸗ ver⸗ Ver⸗ aß er 5 der n be⸗ von ſagen An⸗ als geug⸗ eord⸗ 5 N⸗ die 1 zu ſet ttat: haar Hert brei⸗ heim abe, agen Ver⸗ lus⸗ Bro⸗ eer Stenographiſcher Bericht 875 einmal abgefaßt worden, als er vergnügt wie im⸗ mer auf Nebenwegen der Wahrheit wandelte? Die gleiche Unwahrhaftigkeit zeigt ſich in Sachen der Wiener Reiſe. Mit Entſchiedenheit iſt in dem Artikel des Herrn Ergberger in der Deutſchen Allge⸗ meinen Zeitung vom 12. Juli behauptet. er habe dieſe Reiſe angetreten im Auftrage von Exz. v. Beth⸗ mann Hollweg. Nachdem der Angeklagte dagegen proteſtiert hatte, iſt dieſe Behauptung von ihm wie⸗ derholt worden. Die Beweisaufnahme iſt dann in dieſer Verhandlung ſo ſehr zu Ungunſten des Herrn Erzberger ausgefallen, daß er ſich dahinter hat ver⸗ ſtecken müſſen, er habe geglaubt, Herr v. Bergen habe ihm als der Bevollmächtigte des Reichskanz⸗ lers den Auftrag gegeben. Und als auch dieſe Po⸗ ſition unhaltbar wurde und ihm entgegengehalten wurde, daß er wohl, wie der Angeklagte behauptete, auf Veranlaſſung des Kardinals Pfiffel nach Wien gereiſt ſei, da hat er die charakteriſtiſche Antwort ge⸗ geben: Beides kann der Fall ſein. Ebenſo iſt es in der Frage der Julineſolu⸗ tion. Herr Erzberger hat in der Deutſchen Allge⸗ meinen Zeitung vom 2. Juli ausdrücklich behauptet, er habe von der beabſichtigten Kundgebung vorher dem Reichskanzler Kenntnis gegeben. Wörtlich wird von ihm geſagt: Die Bemühungen um dieſe Kund⸗ gebung erfolgten nach eingehender Rückſprache mit dem Reichskanzler v. Bethmann Hollweg, der ſie als Kampfmittel gegen die Alldeutſchen billigte. Im Anſchluß daran bezichtigt er den Angeklagten, der dies beſtritten hatte, einer groben Unwahrheit. Was ft nun hier in der Verhandlung bewieſen durch die Vernehmung von Exz. v. Bethmann Hollweg, Dr. Spahn, Lewald und Oberſtleutnant Harbou? Erſtens: im ſtrikten Gegenſatz zu ſeiner Behauptung hat Herr Erzberger dem Reichskanzler nicht einmal Kenntnis gegeben von der Abſicht des Vorſtoßes, der zur Julireſolution führte. Weder direkt noch in⸗ direkt! Und deshalb iſt noch viel weniger wahr die Behauptung, der Reichskanzler habe den Vor⸗ ſtoß oder die Reſolution als ein Kampfmittel gegen die Alldeutſchen gebilligt. Und zum zweiten ſteht feſt, daß er den Angeklagten, der damals Staats⸗ ſekretär des Innern war., nicht vorher unterrichtet hat. Denn in der Konferenz, in der in Anweſenheit von Exz. Dr. Spahn und Exz. Lewald dies angekün⸗ digt ſein ſoll, iſt nichts davon geſagt worden. Beide haben in vollendetem Gegenſatz zu der Behauptung des Herrn Erzberger hier unter ihrem Zeugeneid bekundet, daß in jener am 30. Juni ſtattgehabten Konferenz Erzberger zwar Bedenken über die Wir⸗ kung des U⸗Boot⸗Krieges vorgebracht habe, aber auf die beſtimmte Frage des jetzigen Angeklagten, ob er dieſe Angelegenheit in der Budgetkommiſſion zur Sprache bringen wolle, dies mit der größten Ent⸗ ſchiedenheit verneint und daß er ausdrücklich hin⸗ zugefügt hat: bei ihm und ſeiner Partei beſtünden keinerlei beſondere Wünſche und Abſichten für die bevorſtehende Reichstagstagung, ſie werde kurz und glatt verlaufen. Und zum dritten hat ſich ergeben, daß Erzberger, nachdem er am Vormittag des 6. Juli den Vorſtoß in der Budgetkommiſſion machte, am Nachmittag um 3 Uhr dem Reichskanzler, der ihn zu ſich kommen ließ und ihn wegen dieſes Vorgehens mit den bezeichnenden Worten zur Rede ſtellte: Sie haben mich überfallen wie Zieten aus dem Buſch“, über ſeine Abſichten mit der Angabe zu täuſchen ſuchte: es komme ihm lediglich darauf an, für die Friedenspolitik des Reichskanzlers eine trag⸗ fähige Mehrheit zu ſchaffen. Das erklärte derſelbe Herr Erzberger, der wenige Stunden vorher Herrn Dr. Streſemann für den nächſten Vormittag in ſein vom Reich bezahltes Büro gebeten hatte, um ihn im Beiſein des Oberſten Bauer über ſeine auf den Sturz des Kanzlers gerichteten Pläne zu unterrich⸗ ten! Und viertens ſteht feſt, daß während am 11. Juli abends die Herren Fehrenbach und Dr. Spahn Herrn Dr. Helfferich zur Uebermittlung an den Reichskanzler mitteilten: das Zentrum ſehe in ſeiner großen Mehrheit keine Notwendigkeit für einen Rücktritt des Kanzlers, Herr Erzberger in der Frühe des 12. Juli dem Kronprinzen ergählte, — ich ſage „erzählte“ — das Zentrum habe beſchloſſen, der Kanzler müſſe zurücktreten. Tatſächlich iſt, das wiſſen wir aus der Beweisaufnahme, der Beſchluß des Zentrums erſt am Nachmittag des 12. Juli zu⸗ ſtande gekommen, und zwar unter der Einwirkung der von Herrn Erzberger ver⸗ breiteten Mitteilung, die Generäle Hindenburg und Ludendorff lehnten ein weiteres Zuſammenarbeiten mit dem Reichskanzler v. Bethmann ab. Eine wahre Muſterkarte von Behauptungen, wie ſie kaum reicher gedacht werden kann. Wahrlich: in dieſem verhängnisvollen Intrigenſpiel wird man vergebens nach einer Perſon oder einer Partei ſuchen, die für ſich das Vorrecht in Anſpruch nehmen könnte, daß ihr Herr Erzberger die Wahrheit geſagt habe! Es verlohnt ſich hier, einmal die wider⸗ ſprechenden Behauptungen zuſammenzuſtellen: Dem Reichskanzler erzählt er, er wolle ihn ſtützen. Herrn Streſemann, Herrn Bauer und Herrn v. Harbou, er wolle ihn ſtürzen. Dem Kronprinzen erzählt er, die Zentrumspartei habe den Rücktritt des Kanzlers beſchloſſem. Das Zentrum bringt er dann zu der Abſage an den Reichskanzler indem er erklärt, die Oberſte Heeresleitung lehne ein Zuſammenarbeiten mit dem Kanzler ab. Den Sozialdemokraten gau⸗ kelt er mit der Friedensreſolution einen annexions⸗ loſen Frieden vor, und dem Frhr. v. Stein, der ihn daraufhin ſtellt, erklärt er, er wolle ja damit nur die Sozialdemokraten und die Maſſen ködern. Die letzte Behauptung iſt die einzige. von der man ſagen 21 —erger Propel kann, daß ſie durch die Tatſachen belegt wird, durch die Politik des Aufſichtsrats Erzberger. Denn in der Tat hat ihn die Friedensreſolution nicht gehindert, die Annexion von Briey und Longwy weiter zu verfolgen, bis ihm Herr Thyſſen, der ihm auf dieſen verſchlungenen Pfaden nicht folgen konnte, den Stuhl vor die Tür ſetzte. In ſeiner Broſchüre hat der Angeklagte eine Rede ſeines Prozeßgegners zum Abdruck gebracht. Ohne jeden Kommentar. Ohne jeden Kommentar will ich die Schlußworte dieſer Rede hierherſetzen. „Die Wahrheit über alles!“ Als Motto für dieſe Muſter⸗ karte von einander widerſprechenden Behauptungen iſt ſie am Platze. Wären es nur zwei Behaup⸗ tungen, die einander widerſprächen, dann möchte Herr Erzberger es vielleicht noch einmal mit ſeinem Rezept verſuchen: „Beides kann richtig ſein.“ Aber bei dieſer Vielheit von einander widerſprechenden Behauptungen verſagt auch dieſes Rezept. An dieſem für die Beurteilung des Nebenklägers vernichtenden Ergebnis kann auch die Entlaſtungs⸗ offenſive nichts ändern, die am letzten Verhand⸗ lungstag überfallartig mit einem großen Aufgebot von Miniſterkollegen inſzeniert worden iſt. Die Ent⸗ laſtungsoffenſive war nur ein Ablenkungsmanöver, das den Kampf um die Wahrhaftigkeit des Herrn Erzberger zu einem Kampf um die politiſche Oppor⸗ tunität der Julireſolution machen ſollte. Zwar haben uns die Herren Dr. David und Giesberts hier des langen und breiten die Gründe entwickelt, die ihnen ein Friedenspronuntiamento des Reichstags nützlich oder gar notwendig erſcheinen ließen. Sie haben jedoch auf alle Fragen, die zum Beweisthema gehören: ob nämlich der Reichskanzler oder ſein Staatsſekretär von Herrn Erzberger vorher über ſeinen Vorſtoß informiert worden iſt, und ob Herr Erzberger mit ſeiner Friedensreſolution den Reichs⸗ kangler ſtützen oder ſtürzen wollte, entweder die Be⸗ hauptungen des Angeklagten beſtätigt oder erklärt: „Das wiſſen wir nicht“. Und dieſe Antwort iſt auch nicht verwunderlich. Denn ebenſo wie der Neben⸗ kläger dem Reichskanzler, dem Angeklagten, dem damaligen Fraktionschef des Zentrums, der Ober⸗ ſten Heeresleitung und dem Kronprinzen nicht die Wahrheit geſagt hat, ſo hat er auch den Herren Giesberts und Dr. David zum mindeſten nicht die volle Wahrheit geſagt, ja ſogar in einem ſehr weſentlichen Punkte geradezu die volle Unwahrheit, denn Herr Giesberts hat uns hier zugeben müſſen, daß ihm und anderen Fraktionskollegen gegenüber der Nebenkläger ſich bis Mittwoch, den 11. Juli, den Anſchein gegeben hat, als ob er den Kanzler v. Bethmann Hollweg halten wolle, während er be⸗ reits am Morgen des 7. Juli den Herren Streſe⸗ mann und Bauer den Plan entwickelt hatte, der zum Sturz des Kanzlers führen ſollte. Und noch mehr: er hatte ſich mit ihnen ſogar über einen be⸗ ſtimmten Nachfolger geeinigt, den Fürſten Bülow. Und das iſt der Grund, weshalb er auch den Herren Giesberts und David nicht die Wahrheit ſagen konnte, denn dieſer Nachfolger wäre beiden Herren keinesfalls recht geweſen. Vernichtend für den Nebenkläger iſt alſo auch der Wahrheitsbeweis in der Frage, die die politiſchen Dinge berührt. Der Beweis für den dem Neben⸗ kläger vorgeworfenen Hang zur Unwahrhaftigkeit wird aber noch durch das verſtärkt, was wir hier im Prozeß erlebt haben. Der Nebenkläger hat in der Verhandbung als Zeuge unter ſeinem Eide geſprochen. Nicht ein Vorkommnis, ſondern zahlreiche Vorkommniſſe in der Verhandlung haben geradezu den Eindruck er⸗ wecken müſſen, als lege es der Nebenkläger darauf an, dem Angeklagten bei dem Beweis der Unwahr⸗ haftigkeit zu Hilfe zu kommen. An drei verſchiedene Sitzungstage haben wir dem Nebenkläger wiederholt und eindringlich vorgehal⸗ ten, ob er zu Thyſſen in geſchäftlichen Beziehungen vor ſeinem Eintritt in den Thyſſenſchen Aufſichtsrat geſtanden habe. Er hat es mit Entſchiedenheit be⸗ ſtritten. Und nun kommt am 18. Verhandlungstage der damalige Generaldirektor von Thyſſen. Herr Jacob, und er erbringt unter Vorlegung von Doku⸗ menten in eklatanteſter Weiſe den Nachweis, daß wohl ſolche Beziehungen ſtattgefunden haben. Da hat ſich Erzberger darauf zurückgezogen, daß formell Herr Thyſſen an dieſer G. m. b. H., die ſpäter gegründet worden ſei, nicht beteiligt geweſen iſt. Und was haben wir bei der Behandlung des Bergerfalls erlebt? Zwei Bekundungen in ent⸗ ſcheidenden Punkten waren es, welche die mangelnde Wahrheitsliebe des Nebenklägers in ein grelles Licht gerückt haben. Herr Erzberger hatte im Laufe der Verhandlungen erkannt, wie er ſich durch die Annahme des Angebots der Aufſichtsratsſtellung während ſeiner ſchiedsrichterlichen Tätigkeit in ein ſchiefes Licht ſetzte. Was tut darauf Herr Ergber⸗ ger? Er leugnet das, was er im Vorverfahren zu⸗ gegeben hat, nicht daran denkend, daß es proto⸗ kolliert iſt, hier unter ſeinem Eide ab. Dieſer Fall zeigt, was die Ausrede des mangelnden Gedächt⸗ niſſes alles decken muß. Das. was Herr Erzberger wenige Wochen vorher noch gewußt hat, wird ur⸗ plötzlich aus ſeinem Gedächtnis ausgetilgt, nachdem er die Gefahr dieſes Gedächtniſſes erkannt hat. Unmöglich, meine Herren, iſt es auch auf die Vergeßlichkeit des Herrn Erzbergers zurückzuführen, wenn er von der Intervention zunächſt nichts wiſſen wollte, die nach der Bekundung des Herrn v. Stephani im Kriegsminiſterium ſtattgefunden hat. Und ebenſo iſt es im Fall Richter. Solange Herr Erzberger noch im Irrtum war über das — Material, die Frage teiligt ge beim Ei größten ſagen zu ſtehen, d Sput hi Ganq ſeine Ab hat er i ſeinenn 0 ein übe⸗ vor den Herrn ſchoften ſich gere ſich dar als Re⸗ habe, und gel durch h ich ihr lage ne formie lungen berger bin e⸗ ich die das führen tium! aus d naifüä gewef Verkt er hi allein Meit heit ihm vorg Nölt Sp übe ſein hab ſch len be⸗ Bülon. Hernen ſagen erren h der iſchen eben⸗ igkeit et im als ſe in ker⸗ . Laf dem hal⸗ gen tat age ert Stenographiſcher Bericht 877 Material, das in unſeren Händen war, da hat er die Frage, ob er als Staatsſekretär bei Richter be⸗ teiligt geweſen ſei, und für ihn als Staatsſekretär beim Eiſenbahnminiſter interveniert hat, mit der größten Entſchiedenheit verneint. Ich glaube aber ſagen zu dürfen, daß die Vorgänge, die hier in Frage ſtehen, auch in einem viel betaſteten Gedächtnis ihre Spur hinterlaſſen müſſen. Ganz kraß, das muß ich weiter ſagen, waren auch ſeine Ableugnungsverſuche in der Hapagſache. Hier hat er in der Verhandlung nicht wie ein unter ſeinem Eide ſtehender Zeuge ausgeſagt, ſondern wie ein überführter Uebeltäter, der Schritt für Schritt vor dem Lichte der Wahrheit zurückweicht. Als ich Herrn Ersberger fragte, ob er den Schiffahrtsgeſell⸗ ſchaften eine Entſchädigung gugewieſen habe, hat er ſich geradezu über meine Unwiſſenheit mokiert, und ſich darüber gewundert, daß ich nicht wiſſe, daß er als Reichsfinanzminiſter gar nichts damit zu tun habe, das liege außerhalb ſeines Geſchäftskreiſes und gehe das Reichswirtſchaftsminiſterium an. Da⸗ durch hat er von der Sache abzulenken verſucht. Als ich ihm dann an einem der ſpäteren Verhandlungs⸗ tage nachwies, daß ich doch nicht ſo ſehr unrichtig in⸗ formiert war und ihm vorhielt, daß er die Verhand⸗ lungen ſelbſt geführt hat, da ſtellte ſich Herr Erz⸗ berger höchſt überraſcht? „Ach,“ erklärte er, „ich bin r .e. 4 Das meinen Sie? Sie meinen, daß ich die Verhandlungen geführt habe? Ich habe an das federführende Reſſort gedacht. Das feder⸗ führende Reſſort war das Reichswirtſchaftsminiſte⸗ rium!“ Und darauf konnte ich den Vertrag vorlegen, aus dem ſich ergab, daß er nicht nur das portemon⸗ naiführende, ſondern auch das federführende Reſſort geweſen iſt. Als Reichsfinanzminiſter hat er den Vertrag abgeſchloſſen und unterſchrieben, von dem er hier nichts wiſſen wollte. Aus dieſen Fällen allein würde ein junger Staatsanwaltsaſſeſſor zehn Meineidsklagen machen können. Auch im Fall Pnigodin ſind gang ähnliche Wahr⸗ heitsmanöver in Szene geſetzt worden. Solange ihm nur die Intervention für die Zuckerzuteilung vorgehalten war, da hat er die Pnigodinanteile als völlig wertlos hingeſtellt. Als dann aber zur Sprache kam, daß er ſie zu einem ihren Nennwert überſteigenden Betrage abgeſtoßen hat, da gab er ſeiner Verteidigung einen Dreh und erklärte: ich habe die Zukunftschancen der Pnigodingeſellſchaft ſehr hoch bewertet. Dieſen Kampf mit der Wahrheit hat Herr Erz⸗ berger in dieſem Saale nie aufgegeben, auch nicht bei der politiſchen Debatte des Prozeſſes. Ich er⸗ innere nur daran, wie er hier mit einem großem Aufwand von Beredſamkeit uns zu überzeugen ver⸗ ſucht hat, daß der Zeitpunkt ſeiner Abkehr vom Reichskanzler auf den 7. Juli abends 8 Uhr zu legen ſei. Um dieſe Zeit habe er nämlich erfahren, daß die Herren von der Oberſten Heeresleitung auf Ver⸗ anlaſſung des Reichskanzlers v. Bethmann Hollweg ohne die Konferenz mit den Abgeordneten ins Hauptquartier zurückführen. Als dann aber hier Herr Streſemann auf Grund unfehlbar beweiſender Tatſachen und auf Grund ſeiner Aufzeichnungen feſtſtellte, daß Herr Ergberger ſchon am frühen Morgen des 7. Juli in Gegenwart des Oberſten Bauer für die unbedingte Beſeitigung von v. Beth⸗ mann Hollweg eingetreten iſt, da hat Herr Erzberger wieder den einzig möglichen Rückzug auf ſein zur rechten Zeit nie verſagendes Gedächtnis angetreten. Ich bin mit dem Beweisthema Mabrhaftiakeit zu Ende und komme zur Frage der Unanſtändigkeit. Dieſer Vorwurf iſt von dem Angeklagten in der Broſchüre zunächſt nur im Fall Berger erhoben worden. = habe ſchon in anderm Zuſammen⸗ hang dargelegt, in welcher Beſchränkung dieſer Vor⸗ wurf im Falle Berger erhoben worden iſt. Was in der Broſchüre geſagt iſt, iſt nur ein kleiner Bruchteil von dem, was die Verhandlung erwieſen hat. Die Broſchüre hat nur auf den Eindruck hingewieſen, den es hervorrufen muß wenn ein Abgeordneter, der als Schiedsrichter zwiſchen einer Privatfirma und dem Fiskus in mehreren Fällen fungiert hat, drei Wochen nach dem letzten Schiedsſpruch in den Auf⸗ ſichtsrat dieſer Privatfirma eintritt. Was die Broſchüre nicht einmal behauptet hat, iſt hier in der Verhandlung ſtrikt erwieſen worden daß nämlich die Verabredung über dieſen Eintritt in dem Auf⸗ ſichtsrat ſchon zu einer Zeit getroffen worden iſt, wo der Abgeordnete noch in drei Fällen als von dieſer Firma benannter Schiedsrichter fungierte. In einem Falle handelte es ſich dabei um ein Millionenobjekt. Und darüber hinaus hat ſich Herr Erzberger von ſeinem eigenen Fraktionschef hier vorhalten laſſen müſſen, daß angeſichts der von ihm als Abgeordne⸗ ter zu den Streitfällen zwiſchen Baufirmen mit dem Kanalamt eingenommenen prononcierten Haltung ſchon die bloße Annahme des Schiedsrichterſpruchs von ſeiten einer Privatfirma mit der Würde eines Abgeordneten unvereinbar geweſen ſei. Und mehr iſt hier in der Verhandlung über die richterliche Tätigkeit des Herrn Erzberger zur Sprache gekom⸗ men. Es iſt hier erörtert worden, wie Herr Erz⸗ berger, während er Schiedsrichter für die Firma Berger war, ſich von dieſer Firma hat informieren laſſen. Als dieſe Information hier in dieſem Ver⸗ fahren zur Sprache kam, iſt hier die Behauptung vertreten worden: es ſei doch wohl nicht ſo bedenk⸗ lich, wenn man ſeinen Schiedsrichter in einem Schiedsverfahren perſönlich informiere. Aber dieſe Behauptung erſcheint mir in ſolcher Allgemeinheit unhaltbar. Es gibt gewiß Schiedsgerichte, die nichts anderes ſind als Parteivertretungen mit einem Ob⸗ 87 8 Erzberger⸗Prozeß mann, der entſcheidet. Es kommt vor, daß die Par⸗ teien ihre Vertrauensmänner in das Schiedsgericht wählen, die dort ihre Intereſſen vertreten und dort den Obmann informieren, von deſſen Spruch ſchließ⸗ lich die Entſcheidung allein abhängt. Um ein ſolches Schiedsgericht handelte es ſich hier nicht. Hier han⸗ delte es ſich um Schiedsgerichte, die zum Teil gar keinen Obmann hatten, wo beide Parteien ſich ſo gerierten, als erwählten ſie die Schiedsrichter nur mit Rückſicht auf ihre große Sachkunde und dabei war man ſo empfindlich, daß man es dem Kanal⸗ amt nicht geſtattete, einen Beamten in das Schieds⸗ gericht zu ſetzen, der 20 oder 25 Jahre vorher beim Kanalamt tätig geweſen war. Bei ſolcher Sachlage iſt es unzuläſſig, ſeinen Schiedsrichter privatim zu informieren. In der neueſten Nummer der Deut⸗ ſchen Juriſtenzeitung vom 21. März 1920 wendet ſich einer unſerer angeſehenſten Juriſten. Dr. Hachenburg, mit Schärfe gegen die Auffaſſung. daß ſo etwas zuläſſig ſei. Er erklärt: der Schiedsrichter, auch der von der Partei ernannte Schiedsrichter, iſt Richter und nur Richter. Mit der Annahme des Amtes hört jede perſönliche Beziehung auf. Es gibt keine Informationen durch die ihn beſtellende Par⸗ tei; ſie muß notwendigerweiſe einſeitig ſein. Meine Herren, daß das nicht nur die private Meinung eines hoch angeſehenen Juriſten iſt, das ergibt auch ein Urteil des Oberlandesgerichts Ham⸗ burg vom 30. September 1907, das Sie in Seu⸗ fferts Archiv im 63. Bande abgedruckt finden. Dort hat das Oberlandesgericht Hamburg allein aus der Tatſache, daß ein auf Antrag einer Partei ernannter Schiedsrichter ſich mit dieſer Partei beſprochen hatte, einen Ablehnungsgrund hergeleitet. Es war alſo durchaus unkorrekt, daß Herr Erz⸗ berger und Herr Berger die Beſprechungen ind dieſem Schiedsgerichtsverfahren einſeitig ſtattfinden ließen. Aber was wiegt dieſer Mißbrauch, gegen⸗ über der Tatſache, daß ein Kommerzienrat, der ſich einen Schiedsrichter beſtellt, dieſem eine Zukunfts⸗ chance vor Augen hält! Wohin ſoll es kommen, wenn der Kommerzienrat zu ſeinem Schiedsrichter gehen und ihm ſagen kann: „Ich gebe Ihnen meine Tochter mit einer großen Mitgift, oder, Sie brauchen nicht einmal meine Tochter zu nehmen, ich gebe Ihnen die Mitgift allein in Form einer Aufſichts⸗ ratsſtelle!“’“ Wenn dies zuläſſig wäre, dann hörte das ſchiedsgerichtliche Verfahren von ſelbſt auf, ein Konkurrent des gerichtlichen Verfahrens zu ſein. Das ordentliche gerichtliche Verfahren müßte ſich mit Recht dagegen wehren, in eine Parallele mit einem ſolchen Verfahren gebracht zu werden. Den Fall Dombrowski will ich nach dem, was der Herr Oberſtaatsanwalt hierzu angeführt hat, nicht eingehender berühren. Das Verhalten des Herrn Erzberger zeigt auch hier einen nicht wegzu⸗ leugnenden Mangel an politiſcher Wohlanſtändig⸗ keit. Nur darauf will ich hinweiſen, daß die Erklä⸗ rung, die in der Zeitung veröffentlicht worden iſt, nicht nur in dem Punkte unrichtig war, den der Herr Staatsanwalt hervorgehoben hat, ſondern auch in einem weitergehenden Punkte. Es iſt nicht nur unrichtig, daß Herr Crzberger von dem Artikel keine Kenntnis vorher gehabt hat, ſondern es iſt auch unrichtig, daß Erzberger von dem Material vorher keine Kenntnis gehabt hat. Er hat das Material gehabt und hat es Herrn Geh. Rat Hammer weiter⸗ gegeben. Von dort iſt es auf irgend einem Wege an Herrn Dombrowski gekommen und hat dann den Weg in das Berliner Tageblatt gefunden hat. Genau ſo liegt die Sache in dem Flottenvereins⸗ fall, dem Falle Düſterberg und dem Falle Pöplau. Hier iſt der Nebenkläger überall nicht davor zurück⸗ geſchreckt, ſich Material gegen politiſche Gegner auf⸗ Wegen zu verſchaffen, die er heute in ſeiner Steuer⸗ angeiegenheit aufs ſchärfſte bekämpfen muß. Nicht zutreffend iſt es, daß die Idee, ſich hinter die Ge⸗ fahr der Verfolgung wegen Verletzung des Urheber⸗ rechts zurückzuziehen, von einem Rechtsanwalt Herrn Erzberger fuggeriert worden iſt. Herr Erz⸗ berger kann das Urheberrecht für dieſen ingeniöſen Gedanken für ſich in Anſpruch nehmen. Wenn der Anwalt der Idee, die ihm Herr Erzberger unter⸗ breitete nicht ſogleich entgegengetreten iſt, ſo wird das dadurch verſtändlich, daß er dem Anwalt, der die Angelegenheit nicht kannte, erklärt hat: „Von Diebſtahl ſei keine Rede.“ Darf deshalb von Dieb⸗ ſtahl keine Rede ſein, weil Herr Ergberger das da⸗ mals Herrn Rechtsanwalt Bertram geſagt hat? Herr Erzberger hat gewußt, als er vor dem Unter⸗ ſuchungsrichter vernommen wurde, was ihm vorge⸗ worfen wurde. Er hat gewußt, was er mit Herrn Daßbach geſprochen hatte, der ihn als Zeugen be⸗ nannt hatte. Der Unterſuchungsrichter Grunow hat ſicher nicht die Vernehmung eines Reichstagsabge⸗ ordneten als Zeugen im Gegenſatz zu ſeiner ſonſtigen Gepflogenheit einmal beſonders oberflächlich ausge⸗ führt. Er wird genau gewußt haben, was er dem Zeugen vorhielt. Er hat ein eingehendes Protokoll aufgenommen, und es iſt kein Zweifel darüber, daß Herr Erzberger ſich über das klar geweſen iſt, was man ihm vorwarf. Er verteidigte ſich gegen den Vor⸗ wurf, bei einem Diebſtahl mitgewirkt oder die Früchte eines Diebſtahls genoſſen zu haben, als er ſich erbot, ſeine Ausſage zu beeidigen. Als letzter Punkt des Wahrheitsbeweiſes bleibt der Vorwurf der gemeinen Denunziation in der belgiſchen Angelegenheit übrig. Ich kann dem Herrn Erſten Staatsanwalt in dieſer Sache vollkommen zuſtimmen. Herr Erzberger gab damals eine Er⸗ klärung ab, in der es hieß: Bekämpft ihr mich weiter, ſo nenne ich Namen, und dieſe Namen kom⸗ wor geze ira S — Erklä⸗ tden iſt den der ern auch icht nur kel keine iſt auch vorher Naterial weiter⸗ n Wege anm den hot. vereins⸗ Pöplau. zurüc⸗ mner auf Steuer⸗ Nſicht die Ge⸗ ltheber⸗ unwolt r Erz⸗ geniöſen enn der Unter⸗ ſo wird alt, der Deutſchen Allgemeinen Zeitung. Der Stenographiſcher Bericht 879 men auf die Auslieferungsliſte und dann tragen Sie die Verantwortung für das, was daraus reſul⸗ tiert! Was ſoll daraus reſultieren? Was ſoll es heißen „Sie tragen die Verantwortung, wenn ich jetzt Namen nenne“? Dem Angeklagten gegenüber war es nichts anderes als eine Denunziation. Er hatte den Namen des Angeklagten ſchon genannt! In dieſem Zuſammenhange iſt vom Angeklagten das Wort „gemein“ gebraucht worden. Als formal beleidigend wird es beanſtandet. Aber das Wort „gemein“ iſt in dieſem Zuſammenhange nicht eine Verbalinjurie, ſondern es iſt die nüchterne Feſt⸗ ſtellung einer geradezu emporenden Tatſache. Man kann die Schranken, innerharb deren ſich die politi⸗ ſchen Differenzen bewegen, noch ſo weit ziehen: Nie kann das rechtfertigen, daß ein Volksgenoſſe den anderen mit einer Maßnahme bedroht, die im Urteil aller Menſchen als die größte und ſchändlichſte Schmach aller Zeiten empfunden worden iſt! Und deshalb iſt der Vorwurf „gemein“ in Verbindung mit „Denunziation“ in dieſem Zuſammenhange keine Verbalinjurie. Ich wende mich den weiteren Verbalinjurien zu, die der Herr Oberſtaatsanwalt erörtert hat. Der Herr Oberſtaatsanwalt hat dem Angeklag⸗ ten zunächſt einen Vorwurf daraus gemacht, daß er in der Broſchüre geſagt habe, er ſpreche dem Urheber dieſer gemeinen Lüge und Denunziation öffentlich ſeine Verachtung aus. Meine Herren, dieſer Aus⸗ ſpruch iſt in demſelben Augenblick getan worden, als dem Angeklagten der Artikel zur Kenntnis kam, der in der Deutſchen Allgemeinen Zeitung vom 23. Juli veröffentlicht war. Ich bitte, meine Herren, beachten Sie das Datum! Am 23. Juli er⸗ ſcheint der Artikel des Herrn Erzberger in der Angeklagte bekommt morgens dieſen Artikel um 10 Uhr vorge⸗ legt, und am ſelben Tage noch antwortet er in der Kreuzzeitung in der Abendausgabe vom 23. Juli. Da erſcheint es unbedingt gerechtfertigt, dieſe Ant⸗ wort unter dem vom Herrn Staatsanwalt heran⸗ gezogenen Eventualgeſichtspunkt des § 199 zu be⸗ trachten, als Erwiderung einer Beleidigung auf der Stelle. Mehr kann man nicht „auf der Stelle“ eine Beleidigung erwidern, als es der Angeklagte hier getan hat. Für dieſen Fall trifft aber auch der Ge⸗ ſichtspunkt der Ehrennotwehr zu, auf den ich noch gleich im Zuſammenhange eingehen werde. Des weiteren hat der Herr Oberſtaatsanwalt die Bemerkung des Angeklagten beanſtandet., das Ver⸗ halten des Herrn Erzberger ſei eitel Schaumſchläge⸗ rei. Iſt es wirklich formal beleidigend, wenn der Angeklagte ſcherzhaft Herrn Erzberger's Tätigkeit mit der ehrenhaften Tätigkeit des Barbiergewerbes vergleicht? Iſt das, was Herr Erzberger hier geſagt hat, tatſächlich etwas anderes geweſen als ein Her⸗ umreden um die Sache? Darf man einem Autor, der ſtiliſtiſch nicht zu nüchtern zu ſchreiben gewohnt iſt, da den Ausdruck „eitel Schaumſchlägerei“ als belei⸗ digend verwehren? Ich muß aber auch hinzufügen, daß die Heran⸗ giehung dieſer formalen Beleidigung ebenſo wie der anderen formalen Beleidigungen „Volksbetrug“ und der „Schamloſigkeit“ im Pacelli⸗Fall gegen unſere Verabredung verſtößt. Denn wir haben ausdrücklich verabredet, daß diejenigen Beleidigun⸗ gen, die im politiſchen Kampfe gefallen ſind. nicht zum Gegenſtande der Aburteilung gemacht werden dürfen. Wenn dieſe Bemerkungen als formelle Be⸗ leidigungen hier gegen den Angeklagten benutzt wer⸗ den ſollen, dann müßte auf dieſe Dinge materiell eingegangen werden. Es erſcheint mir durchaus unzuläſſig, aus einer Broſchüre einzelne Wendungen herauszunehmen und ſie als Formalbeleidigungen hinzuſtellen, ohne die zu Grunde liegenden Vorgänge zu berückſichtigen. Ob etwas eine formale Beleidigung iſt, ergibt ſich erſt, nachdem man die Tatſachen feſtgeſtellt hat in . Bezug auf die der Ausdruck gebraucht iſt. Wenn ich den Urheber eines Schelmenſtreichs einen Schelm nenne, dann iſt das keine formale Beleidigung. Wenn ich einen harmloſen Mitbürger einen Schelm nenne, dann iſt das eine formale Beleidigung. Man kann Sache und Form nicht trennen. Meine Herren! Der Ausdruck „unanſtändig“ ſoll nun ein formal beleidigender Ausdruck ſein, weil er in dem Zuſammenhang gefallen iſt: „„Das iſt ein unanſtändiges Verhalten, ich rechne damit, daß er dieſes Verhalten nicht aufgeben wird.“ Aber dieſer Ausdruck wie auch die wenigen Punkte, die der Herr Oberſtaatsanwalt ſonſt noch beanſtandet hat, werden ſowohl durch die Wahrnehmung berechtigter Intereſſen wie auch durch den Geſichtspunkt der Ehrennotwehr getragen. Es läßt ſich nicht leugnen, daß ein allgemeines Intereſſe des Staatsbürgers daran beſteht, daß die Volksvertreter und die höheren und höchſten Beam⸗ ten abſolut korrekt daſtehen. Man kann dem An⸗ geklagten, der der Vertreter einer Zeit iſt, in der man an die höchſten Staatsbeamten die höchſten Anſprüche in punkto Moral ſtellte, das berechtigte Intereſſe nicht abſprechen, wenn er darauf hinweiſt, daß ein Erzberger nicht auf einen Miniſterſtuhl ge⸗ hört. Der Angeklagte hat ein perſönliches Intereſſe, daß die gradlinige Fortſetzung ſeiner amtlichen Tä⸗ tigkeit nicht ſo krummlinig verläuft, wie ſie durch dem Herrn Nebenkläger geleitet worden iſt, er vertritt ein perſönliches Intereſſe, wenn er will, daß der Stuhl rein bleibt, auf dem er ſelbſt früher geſeſſen hat. Das Intereſſe an der Reinheit der Amtsführung der Miniſter iſt zudem ein Intereſſe, das gerade im parlamentariſch regierten Staate von jedem Staats⸗ 880 G Erzborger⸗Prozeß bürger als ein eigenes vertreten werden kann und muß. Die Rechtsanſchauung müßte einer vergangenen Zeit angehören, wo ein bekannter Juriſt, Prof. v. Lilienthal in Heidelberg, die Frage aufwerfen dürfte: Soll es geſtattet ſein, ſtraflos den Bürger⸗ meiſter zu beleidigen, aber nicht ſtraflos den Miniſter? Heute, wo der Miniſter aus dem Par⸗ lament hervorgeht, wo der Miniſter zugleich der Vertreter der Allgemeinheit iſt, da berührt es das Intereſſe jedes einzelnen, ob der Mann, der einen Miniſterſtuhl ziert, ein Ehrenmann iſt oder nicht. Und weil der Miniſter Erzberger — worauf der Angekagte mit Recht hingewieſen hat — in ſeinem Reſſort als Finanzminiſter mit ſeinen Maßnahmen in die Intereſſenſphäre einen jeden einzelnen hinein⸗ greift, den einen bevorzugend, den anderen zurück⸗ ſetzend, ſo hat jeder Staatsbürger ein Intereſſe daran, daß nur ein Mann, der völlig intakt auf die⸗ ſem Poſten verbleiben darf. Kann er einen Unwür⸗ digen nicht anders entfernen als dadurch, daß er ihm das Spiegelbild ſeines Wirkens vorhält, dann bleibt er im Rahmen der Wahrung berechtigter Intereſſen. Deshalb darf es nicht dazu kommen. daß deutſche Richter dem Angeklagten zurufen: „Wir ſind Dir danlbar, wenn Du zur Reinigung des öffentlichen Lebens beiträgſt, aber wir müſſen Dich dafür be⸗ ſtrafen.“ Aber noch ein weiterer Geſichtspunkt führt zur Freiſprechung des Angeklagten. Die Frage der For⸗ malbeleidigung kann erſt aufgeworfen werden und wird vom Herrn Oberſtaatsanwalt auch erſt aufge⸗ worfen nach dem Angriff Erzbergers in der Deut⸗ ſchen Allgemeinen Zeitung vom 23. Juli. Wenn Herr Erzberger erklärt: „Man möge mich nicht zwin⸗ gen, Namen zu nennen, denn ſonſt bringe ich die Leute auf die Auslieferungsliſte“, wenn er dabei deutlich auf Dr. Helfferich hinwies: dann handelte der Angeklagte in Notwehr, wenn er dem Mann, der ihm das zurief, ſo ſcharf anfaßte, daß man ſich auch außerhalb Deutſchlands ſagte: Wenn Dr. Helfferich ſo zupackt, dann muß er auch die Sicherheit haben, daß er nicht als Lügner hingeſtellt wird. Nur durch eine Schärfe, die zeigte, daß der Angeklagte nichts zu ſcheuen hat, daß er vielmehr jede Aufklärung wünſchte, konnte er ſich gegen die Angriffe Erzber⸗ gers wehren. Wehren nicht bloß gegen einen rechts⸗ widrigen Angriff auf ſeine Ehre, ſondern auch gegen einen rechtswidrigen Angriff auf ſein Leben. Wenn Herr Erzberger das ausführte, was er hier androhte, und dafür ſorgte, daß der Angeklagte auf die Auslieferungsliſte geſetzt wurde, dann durfte er um ſein Leben beſorgt ſein. Deshalb hatte er ein Recht, mit Schärfe Herrn Erzberger das entgegenzu⸗ ſchleudern, was dem Empfinden jedes rechtlich den⸗ kenden Menſchen entſpricht. Wenn vom Herr Oberſtaatsanwalt entgegenge⸗ halten wird, es treffe der Geſichtspunkt der Ehren⸗ notwehr deshalb nicht zu, weil der aggreſſive Teil in dieſer canzen Angelegenheit der Angeklagte ge⸗ weſen ſei, ſo muß ich der rechtlichen Auffaſſung, die dieſem Argument zu Grunde liegt, entgegentreten. Die Abwehr eines Angriffes wird dadurch für mich nicht rechtswidrig, daß ich ſelbſt der erſte Angreifer geweſen bin. Die Notwehrſituation war auch nicht beendet. Treffend ſagt Hälſchner: „Nicht das vollendete Verbrechen, ſondern die vollendete Be⸗ ſchädigung bildet die Grenze der Notwehr. Erzberger hatte nicht voll Abſtand genommen von ſeine rechtsverletzenden Tätigkeit, ſondern er hatte angekündigt, daß er ſie bis zum äußerſten weiter⸗ führen würde, weiterführen, bis der Mann den Mund halten würde der die Schmach aufdecken wollte, die hier im Gerichtsſaal zur allgemeinen Kenntnis gebracht iſt. Wenn demgegenüber der Angeklagte dieſen Mann ſo charakteriſiert hat, wie er ihn charakteriſieren zu müſſen glaubte, ſo hat er in Notwehr gehandelt. Auch das Reichsgericht hat in einer Entſcheidung vom 16. Juni 1892 mit Schärfe hervorgehoben, daß ein aggreſſives Verhal⸗ ten gegen den Angreifer es nicht ausſchließt, von einem Angriff zu reden, demgegenüber man Not⸗ wehr gebrauchen dürfe. Und dann fährt das Reichs⸗ gericht fort: „Stieß der Angeklagte den W. zurück, ſo mochte er ſich hierdurch momentan gegen eine einzelne Angriffsart des Angriffs ſchützen. Wollte aber W. den Angriff fortſetzen“ — hier zu ſagen: Wollte aber Erzberger den Angriff fortſetzen —, „ſo konnten dem Angeklagten nur Verteidigungsmittel helfen, welche den Angreifer kampfunfähig machten oder ihm die Neigung für fernere Angriffe be⸗ nahmen.“ — Dieſes Kampfmittel war die Broſchüre. Sie nahm dem Angreifer die Neigung für fernere Angriffe, ſie zwang ihn zu dem Verſuch. in einem gerichtlichen Verfahren ſich zu reinigen. Wozu dieſer Verſuch geführt hat, das haben wir in den Wochen, die hinter uns liegen, erlebt. Meine Herren! Ich bin am Schluſſe meiner Aus⸗ führungen. Dieſer Prozeß iſt für den Mann, der mit ſeinen ewigen Bußpredigten über öden Mam⸗ monsgeiſt ſeinen politiſchen Gegnern entgegen⸗ getreten iſt, zu einer Tragödie des ſchrankenloſen Individualismus geworden. Darf er ſich darüber wundern, wenn ihm von denen, die im harten Kampfe gegen ihn geſtanden haben, dieſer Wider⸗ ſpruch zwiſchen Lebensform und Lehrform nicht verziehen wird, wenn ſie für die Milde des Skepti⸗ kers gegenüber eigenem Tun kein Verſtändnis zeigen? Darf er ſich wundern über die Gefolg⸗ ſchaft, die der Angeklagte bei dieſem Kampfe in weiteſten Kreiſe des Volkes gefunden hat? Wahr⸗ Jene iſt aber erſt vollbracht. wenn der Angreifende von ſeiner rechtsverletzenden Tätigkeit voll abſteht.“ Herr. ſch nicht! hegründet g eldoerdien barſtindi⸗ vuchtigen 5 mern ließen et hatte. 1 tern dieſes der Dieſem Monaten öffentlichten mit den von Die Ve Landgerich Etteidige Sittemicht Pheten un Wehel zu geſſen, hin ein Erhter des Kriege Leitung u Sichetlich küption en nicht dure ich durch orruptio Uett Ko er Ang Shft ge Ehten⸗ Teil te ge⸗ g, die reten. kmich reifer nicht daß e Be⸗ Jene e von Hert 1von hatte eiter⸗ den decken einen der ,Wie t et t hat mit thal⸗ von Not⸗ ich⸗ rück, eine llte gen: ,ſo ttel hten be⸗ üre. nere fiefn eſer ben lus⸗ der am⸗ en⸗ ſen ber ten det⸗ icht Stenographiſcher Bericht 881 lich nicht! Denn tief im Volke iſt die Abneigung begründet gegen die politiſche Macht als Mittel des Geldverdienens. Dort findet der Angeklagte auch Verſtändnis für die ſtarken Gefühle, die ihn mit wuchtigen Hammerſchlägen den Schutzwall gertrüm⸗ mern ließen, den der Nebenkläger vor ſich aufgerich⸗ tet hatte. Und ſollte der Angeklagte bei ſeinen Rich⸗ tern dieſes Verſtändnis nicht finden? Ein Richter, der dieſem Hauſe angehört, hat einen vor wenigen Monaten in den Preußiſchen Jahrbüchern ver⸗ öffentlichten Aufſatz über die Erziehung des Richters mit den vom tiefſten Ethos durchglühten Worten ge⸗ ſchloſſen: „Wehe dem Richter, ger das Unrecht nicht haſſen bann!“ Wehe dem Politiker, ſo darf ich dieſe Worte abwandeln, der nicht haſſen kann die Un⸗ reinlichkeit in der Politik! Mit reinem Schilde int der Angeklagte in dieſen Kampf gezogen. Mit reinem Schilde kehrt er aus ihm zurück. Die Sorge ſeiner Freunde, die die Schwere des Kampfes gegen den mächtigſten Miniſter des neuen Deutſchland nicht unterſchätzten, hat ihn in dieſen Kampf be⸗ gleitet. Heute aber kann er ihnen mit Stolz zu⸗ rufen: Ich habs gewagt! Schluß des 23. Verhandlungstages. Vierundzwanzigſter Verhandlungskag. Freilag, den 5. März 1920. Die Verhandlung wird durch den Vorſitzenden, Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach, eröffnet. Veorſitzender: Ich bitte Herrn Geheimrat von Gordon, das Wort gu nehmen. Plaidoger des Geh. Juſtizrats Dr. von Gordon: G.⸗R. von Gordon: Meine Herren! Der Herr Verteidiger hat ſich geſtern hier in die Toga des Sittenrichters gehüllt und im Tone der alten Pro⸗ pheten unſeren böſen heutigen Zeit ein Wehe! Wehe! zugerufen. Er hat leider aus Berſehen ver⸗ geſſen, hinzuzufügen daß die Sünde unſerer Zeit ein Erbteil derjenigen Periode iſt, in der während des Krieges der Herr Angeklagte an der Spitze der Leitung unſeres geſamten Wirtſchaftslebens ſtand. Sicherlich iſt uns aus dem Kriege eine ſchwere Kor⸗ ruption erwachſen. Aber das eine weiß ich. daß nicht durch hochtönende Worte, ſondern ausſchließ⸗ lich durch ſtille, redliche, emſige Arbeit wir dieſer Korruption Herr werden können. Wenn uns aber Herr Kollege Alsberg hier einreden will, daß der Herr Angeklagte lediglich aus Luſt an Tugend ſeine Schrift gegen den Finanzminiſter gerichtet hat, dann hat ja ſchon der Herr Oberſtaatsanwalt in dieſen echt franzöſiſchen Solt etwas Waſſer hineingegoſſen. Meine Herren, der Herr Angeklagte ſelbſt irrt ſich, wenn er glaubt, den Haß ausſchalten zu können und ausgeſchaltet zu haben, der aus ſeinem ganzen Auftreten, aus der Form ſeiner Broſchüre, aus ſeinem leidenſchaftlichen Auftreten hier vor Gericht und vor allen Dingen aus ſeinen — ich kann nur ſagen — grotesken Kombinationen hervorgeht. Mein Gott! Wenn in Wirklichkeit alles das wahr wäre, was hier die Gegenſeite als wahr annimmt, wenn das der Gipfelpunkt der Korruption wäre, daß da jemand einen Aufſichtsratspoſten annimmt, wäh⸗ rend er Parlamentarier iſt, daß er etwas intenſiver, wie vielleicht nötig, und wie es vielleicht richtig iſt, die Intereſſen der Geſellſchaft, in der er Aufſichts⸗ ratsmitglied iſt, wahrnimmt, daß er zuviel tut für dieſen oder jenen, ſo wäre das nicht recht; aber ich würde unfer Vaterland glücklich preiſen, wenn das der Gipfel der Korruption wäre. Gab es nicht auch in der guten alten Zeit recht reichlich ſo etwas, was man Konnexion nennt? Der Herr Vorſitzende hat ſchon ganz nach meinem Geſchmack darauf hinge⸗ wieſen, daß durch alle die leidenſchaftlichen Erörterun⸗ gen garnichts bewieſen wird, und ich will daher ganz ohne allen Schmuck hier lediglich die Dinge ſo hin⸗ ſtellen, wie ich ſie ſehe; mehr kann ja der Menſch bekanntlich nicht tun. Ich werde die Tataſchen ein⸗ fach für ſich ſelbſt reden lhaſſen, ganz ohne die Be⸗ leuchtung die die Gegenſeite dieſen Tatſachen ge⸗ geben hat. Ich glaube, damit, kommen wir am ſchnellſten zu unſerem Ziel. . Der wichtigſte Fall, auf den wir von Anfang an bei weitem den größten Nachdruck gelegt „en, iſt der Fall Thyſſen. Vier Gründe waren es, die den alten Thyſſen, bekanntlich einen außerordentlich klugen Mann, beſtimmten, Herrn Erzberger in ſeinen Aufſichtsrat zu bitten. Erſtens: er ſaß da draußen in Mülheim, weit von Berlin und hatte keinerlei genügende Orientierung. Mein Gott, ein ſo großes Unternehmen wie Thaſſen, das ſowohl im Auslande, wie im Inlande ſeine Beziehungen hatte, brauchte natürlich eine genaue Kenntnis der ganzen politiſchen, der innerpolitiſchen und außenpolitiſchen Lage. Zweitens war während des Krieges, wie ja auch der Herr Vorſitzende ſchon einmal hervor⸗ gehoben hat, ein Wuſt von Verordnungen erſchie⸗ . 882 . Erzberger⸗ Prozeß nen. Man konnte durch die Organiſation gar nicht mehr durchfindeg; es bedurfte da tatſächlich eines Parlamentariers oder eben eines in der Hauptſtadt genau orientierten Herrn, der in der Lage war, gegebenenfalls einen Rat zu geben. Und dann handelte es ſich um die Intereſſen der Schwerinduſtrie. Meine Herren, ſchon im Frieden war ja wohl die Schwerinduſtrie eines derjenigen Momente, die Deutſchland mächtig gemacht hatten über die ganze Erde hinweg. Aber dieſe Bedeutung der Schwerinduſtrie wuchs ins Rieſenhafte wöhrend des Krieges. Der alte Thyſſen hat uns — ich glaube, es wird denen, die mit dort waren, Herrn von Clau⸗ ſewitz und dem Referenten, unvergeßlich ſein — ge⸗ ſchildert, wie nach ſeiner Auffaſſung der ganze Aus⸗ gang des Krieges davon abhing, daß die Erzverſor⸗ gung in Ordnung blieb, daß an die Stelle der abge⸗ ſchnittenen Gruben des Auslandes irgendetwas trete, ſchwediſche Erze und dergleichen; mit einem Wort, die Erzverſorgung während des Krieges war für ihn wichtin und zwar im vaterländiſchen Intereſſe; es hing der Sieg davon ab, nach ſeiner Auffaſſung, daß die Erzverſorgung ſichergeſtellt würde. Jeder lebt ja natürlich in ſeinem Kreiſe, in ſeinem Gedankengang. Ich habe ſchon in einer anderen großen ähnlichen Verteidigung vor dem Reichsgericht genau denſelben Fall erlebt, daß ein Großkaufmann, der auch weit über das Ausland hin herrſchte, die ganze Sache weſentlich von ſeinem Kreiſe aus anſah. Da war es begreiflich, daß der alte Thyſſen darauf ſann und daran dachte: wie können die Intereſſen der Großinduſtrie und namentlich der Erzverſorgung, denen die Regierung nicht immer nach ſeiner Auffaſſung das volle Ver⸗ ſtändnis entgegenbrachte, beſſer wahrgenommen wie kann die Erzverſorgung beſſer geſtaltet werden? Da ſtellte ſich nun ein eigentümlicher Umſtand ein. Die Großinduſtrie war nämlich ganz überwiegend vertreten durch die Nationalliberalen und — ich darf hinzufügen — durch den rechten Flügel oder die rechte Hälfte der Nationalliberalen und allenfalls die Freikonſervativen. Dieſe hatten aber zuſammen keinerlei Mehrheit, auch nicht mit etwa auf ihrer Seite ſtehenden Fraktionen. Es war alſo wünſchens⸗ wert, daß eine recht große Fraktion noch hinzutrete, und als ſolche kam für den alten Thyſſen, der katho⸗ liſch iſt und der Zentrumspartei naheſteht, natur⸗ gemäß die Zentrumspartei in Betracht. Die Zen⸗ trumspartei war aber weſentlich einerſeits agra⸗ riſch, andererſeits ſetzte ſie ſich zuſammen aus Ange⸗ hörigen des Mittelſtandes. Kurzum, nur wenige Induſtrielle waren in der Partei, und der Gedanke des alten Thyſſen war deshalb geſund, dieſe Zen⸗ trumspartei etwas zu induſtrialiſieren, wenn ich mich ſo ausdrücken darf, das heißt, Verſtändnis in dieſer großen Partei auch für dieſe Fragen zu er⸗ wecken. Deshalb iſt er dazu übergegangen und hat in weitem Maßſtabe auch Abgeordnete der Zen⸗ trumspartei auf ſeine Werke eingeladen, aber er ſah auch darauf, daß in ſeinen Aufſichtsrat jemand kam, der nach dieſer Richtung geeignet war, die Zen⸗ trumspartei mit Verſtändnis für die Aufgaben der Großinduſtrie zu gewinnen. Dazu ſuchte er ſich Herrn Erzberger aus. Weshalb gerade Erzberger? Aus dem Grunde. weil er, wie er ſagte, einerſeits alte Beziehungen zu ihm ſeit einigen Jahren hatte, vor allen Dingen aber, weil er ſeinen unendlichen Fleiß, ſeinen unermüdlichen Fleiß und ſeine Klug⸗ heit, ſeine Umſicht in hohem Maße ſchätzte, vor allem aber wegen ſeines vornehmen Charakters, wie Thyſſen wörtlich ſagte. Der vierte Grund war nun etwas mehr auf die Sonderintereſſen ſeines Thyſſen⸗ konzerns gerichtet. Es hatte ſich nämlich inzwiſchem nach ſeiner Auffaſſung die Situation entwickelt, daß die Werke, die eben durch die von mir ſchon genann⸗ ten Parteien vertreten wurden, und die der alte Thyſſen mit einem gewiſſen hübſchen Humor die „evangeliſchen Werke“ nannte, daß dieſe evangeli⸗ ſchen Werke nach ſeiner Auffaſſung ein klein wenig bevorzugt wurden, namentlich die Phönixwerke, die Gute Hoffnungshütte; dann war ja auch gewiſſer⸗ maßen der Firma Krupp und den von Stummſſchen Werken eine Art von Monopol wenigſten in bezug von Panzerplatten eingeräumt. Man wird es dem alten Thyſſen nicht verdenken können, daß er nun ſeinerſeits auch hoffte, mit den von den National⸗ liberalen und Freikonſervativen vertretenen Wer⸗ ken gewiſſermaßen in die Reihe zu kommen. Das wiſſen wir alle, daß eben im ganzen der Thyßen⸗ konzern etwas — ſagen wir einmal — wurde, aus allen möglichen Gründen. Das ſind alſo die vier Gründe, die den alten Thyſſen bewogen, Herrn Erzberger aufzufordern, in den Aufſichtsrat einzutreten. Verlangt man ſo etwas von irgendeinem Menſchen, dann verſteht es ſich von ſelbſt — wie in jedem Aufſichtsrat — daß man ihm auch eine Vergütung dafür anbieten muß. Gewöhnlich iſt das die übliche Tantiéme, die nach Prozenten in Dividenden und Gewinnen feſtgeſetzt wird. Das ging bei den Thyſſenwerken nicht. Die Thyſſenwerke ſind ein Familienunternehmen. bei dem großenteils gar keine Dividende ausgeſchüttet wird. Der Gewinn wird vielmehr immer wieder in das Werk hineingeſteckt. Die anderen Aufſichts⸗ ratsmitglieder gehören zur Familie, find zum Teil Direktoren des Konzerns; alſo man mußte Herrn Erzberger, wenn man ihn für das Unternehmen in Anſpruch nahm, natürlich eine feſte Vergütung zu⸗ ſichern, die im Verhältnis des Konzerns durchaus mäßig — das hat einmal der Angeklagte einmal ſelbſt anerkannt — auf 40 000 ℳ jährlich feſtgeſetzt zurückgeſetzt — Wurde. leiſtet we hiete Gegners ſeinen p berget h des Kot Vorwur lege —. lauft, de Konzern weſen ſe in das lich ſogea Induſtri aufgetre Der der He große ſei, wer dem Er ſolchen den prin Beoddne unterſa da eine ganzen treien, egen daccon⸗ den He ihmn ge die glä Her in ſein mricht Anſht lunme nſite Grund kaats⸗ gibt, Mitge gegen dieſer einſti chti ddef iſti und hat ret ah d kan, ie Zeſ⸗ benn der e ſh erger? etſeits hatte, dlichen Klu ⸗ „wie m nun hyſen⸗ biſchen nann⸗ t alte 1 die wenig e die biſſer⸗ ſchen bezug dem uu onal⸗ Wet⸗ Das ſon⸗ getzt lten 1, in o t es daß nuß. nach ſekt Die bei ttet der eil tm zr ils lal gt Stenographiſcher Bericht 883 wurde. Dafür iſt eine weitſchichtige Tätigkeit ge⸗ leiſtet worden. Hieran knüpfen ſich nun viele Vorwürfe des Gegners. Zunächſt wird geſagt: Erzberger habe ſeinen politiſchen Einfluß verkauft; zweitens: Erz⸗ berger habe in unguläſſiger Weiſe Sonderintereſſen des Konzerns vertreten; drittens — und das iſt der Vorwurf, auf den ich den allergrößten Nachdruck lege —: Erzberger habe auch ſeine Geſinnung ver⸗ lauft, verkauft in dem Sinne, daß er, ſolange er dem Konzern angehört habe, ſtrammer Annexioniſt ge⸗ weſen ſei, daß er aber, nachdem er ausgeſchieden ſei, in das Lager der Defaitiſten übergegangen und end⸗ lich ſogar ſpäter aus Rache im Parlament gegen die Induſtrie und ſomit auch gegen den Thyſſenkonzern Der Herr Oberſtaatsanwalt und ebenfo der Herr Kollege Alsberg ſind zu dem Er⸗ gebnis in der Tat gekommen — das iſt die erſte große Frage —, daß es überhaupt ſehr bedenklich ſei, wenn ein Parlamentarier, der in keiner Weiſe dem Erwerbsleben bisher angehört habe, in einen ſolchen Konzern eintrete. Herr Kollege Alsberg hat den prinzipiellen Standpunkt eingenommen, der Ab⸗ geordnete ſolle uneigennützig handeln. Dieſe Worte unterſchreibe ich glattweg. Aber natürlich bedarf es da einer Einſchränkung; denn jeder Menſch auf der ganzen Welt muß auch ſeine eigenen Intereſſen ver⸗ treten; nur darf das allgemeine Intereſſe nicht da⸗ gegen ſein. Alſo darin ſind wir beide vollkommem d’accord. Etwas komplizierter iſt die Theorie, die den Herrn Oberſtaatsanwalt beſtimmt hat und die ihm gewiſſermaßen, glaube ich, eingegangen iſt durch die glängende Dialektik des Herrn Angeklagten. Der Herr Oberſtaatsanwalt iſt meiner Anſicht nach in ſeinem Gedankengang dadurch auf ein etwas unrichtiges Geleiſe gekommen. Weshalb ich dieſer Anſicht bin, das will ich Ihnen munächſt einmal ſummariſch ſagen. Deshalb, weil ich perſönlich der Anſicht bin, daß, wenn man die Grundſätze zu Grunde legt, die Sie entwickelt haben, Herr Ober⸗ ſtaatsanwalt, es kein Parlament der ganzen Welt gibt, das nicht ununterbrochen in ſeinen einzelnen Mitgliedern, und zwar den bei weitem meiſten, gegen dieſen Geſichtspunkt verſtößt Was aber in dieſer Weiſe ſo abſolut mit dem Leben nicht über⸗ einſtimmt, das kann auch wohl an und für ſich nicht richtig ſein, da muß man jedenfalls einen gewiſſen Zweifel haben, ob es an und für ſich richtig iſt. Es iſt immer gefährlich, aus der Theorie, aus allge⸗ meinen Vorſtellungen Grundſätze abzuleiten. Es iſt im allgemeinen viel praktiſcher, die einzelnen Fälle zu nehmen und ſich zu ſagen: dies oder jenes iſt amſtändig, und dann gewiſſermaßen aus der Empirie den Grundſatz zu entwickeln. Wenn ich den Herrn Oberſtaatsanwalt richtig verſtanden habe, ſo ging er davon aus: Erpherger beſtreitet, ſich haben beein⸗ fluſſen zu laſſen. Er fuhr dann fort: es iſt über⸗ haupt erwünſcht, daß derartige Gewiſſenskonflikte vermieden werden; an und für ſich zur Vertretung von beſtimmten Intereſſen berufene Perſonen, wie Landwirte. Induſtrielle uſw., dürfen trotz ihrer — wenn ich mich einmal ſo ausdrücken ſoll — Sonder⸗ intereſſen ohne weiteres in Auffichtsräte eintreten, das heißt, ſie ſollen es nicht, wenn ſie nicht von Hauſe aus ſchon darin waren, als ſie gewählt wurden. Dann iſt ein weiterer Geſichtspunkt: der Parlamen⸗ tarier, der ſchon Parlamentarier iſt. und der dann in ſolche Intereſſen eintritt, ſoll nicht berechtigt ſein, eine Auffichtsratsſtelle anzunehmen, er gehört nicht hinein; hinein gehört der Fachmann, der Juriſt, der Kaufmann, der Induſtrielle, aber beileibe nicht der Parlamentarier. In dieſer Deduktion iſt ein großer Irrtum enthalten. Der Herr Oberſtaatsanwalt hat nämlich vergeſſen, daß außer den Juriſten und außer den Fachleuten auch noch einer hineingehört, näm⸗ lich der ganze Menſch, der Menſch, der eine Ueber⸗ ſicht hat über die großen Verhältniſſe. Er iſt ja häufig noch mehr wert wie der einzelne Fachmann. Solche Menſchen finden ſich naturgemäß in erſter Linie unter den Leuten, die das Volk erkoren hat, ſeine Intereſſen im Parlament zu vertreten. Ich vermag auch nach dieſer Richtung gar keinen Unter⸗ ſchied zu erkennen zwiſchen den Parlamentariern, die als Aufſichtsratsräte uſw. in das politiſche Leben eintreten und denen, die es hinterher werden. Das iſt doch eigentlich nur eine Frage, die die Wähler angeht. Die Wähler können vielleicht ſagemn: wenn jemand als Vertreter der Agrarier gewählt iſt und er wird Großinduſtrieller, dann paßt er uns nicht mehr; aber wir habem nicht gehört, daß die Wähler von Biberach darüber unzufrieden geweſen ſind, daß Herr Erzberger in dem Auffſichtsrat eingetreten iſt. Meine Herren, auch der Herr Angeklagte hat ſeiner⸗ ſeits darauf hingewieſen, daß es etwas anderes ſei, wenn eben Herren aus dem Erwerbsleben ins Par⸗ lament gewählt würden, oder wenn jemand, der im Parlament ſteht, nachträglich in das Erwerbsleben, ſpeziell in eine Auffichtsratsſtelle eintrete. Das iſt ein Kompliment, wenn ich ſo ſagen ſoll, gegen die zahlloſen Abgeordneten, die auf ihre werten Schul⸗ tern eine Unzahl von Aufſichtsratsſtellen genommen haben. Es iſt ja ganz naturgemäß, daß gerade dieſe bedeutenden Leute, — denn es ſind ja doch im Durch⸗ ſchnitt die bedeutenderen Leute, die im Parlamem ſind, oder ſie ſollten es wenigſtens ſein — eben auch zu ſolchen Dingen in erſter Linie geeignet ſind, wie geſagt, vom Geſichtspunkte des weiten, großen Horizontes aus. Ich darf darauf hinweiſen, . daß im alten Reichstag Baſſermann doch mit nicht weniger wie dreizehn Stellen verzeichnet war; wir haben den Abgeordneten Paaſche mit zehn Stellen 884 Erzberger⸗Prozeß und Payer mit vielen Stellen; wir haben auch den Abgeordneten Streſemann, den wir hier gehört haben, mit einer ganzen Reihe von Poſten uſw. Ebenſo iſt es in der Nationalverſammlung. Alle dieſe Abgeordneten würden ja eigentlich etwas kom⸗ promittiert ſein durch die Idee, daß der Eintritt in Aufſichtsräte vermieden werden ſoll, wo Gewiſſens⸗ konflikte möglich ſeien. Gewiſſenskonflikte ſind doch genau ſo da, ob nun die Leute vorher im Erwerbs⸗ leben ſtehen und nachher Parlamentarier werden, oder ob ſie vorher Parlamentarier ſind und nachher in das Erwerbsleben eintreten; ich vermag beim beſten Willen in dieſer Beziehung einen Unterſchied nicht zu erkennen. Der Herr Angeklagte hat noch ein weite⸗ res Kompliment. gewiſſermaßen gemacht, indem er darauf hinwies, daß er den Induſtriellen keinen Vorwurf mache, ja, daß er auch Herrn Thyſſen gar keinen Vorwurf mache, wenn er in dieſer Weiſe an Herrn Erzberger herangetreten ſei, daß er aber wohl dem Abgeordneten Erzberger einen Vorwurf daraus mache, daß er in dieſer Weiſe in den Aufſichtsrat ein⸗ getreten iſt. Das iſt unrecht. Iſt es nicht anſtändig, in dieſer Weiſe jemand in den Aufſichtsrat eintreten zu laſſen, dann mutet eben der Induſtrielle dem Ab⸗ geordneten etwas Unangenehmes zu, und beide ſind Brüder, die dieſelbe Kappe tragen. Anders iſt es nur, wenn es ſich wirklich um einen Ausländer han⸗ delt. Da ſpielen die nationalen Momente eine Rolle. Aber der Abgeordnete muß ſo geartet ſein, daß man ihm nicht zumuten kann, was von irgendeinem Ge⸗ ſichtspunkte aus nicht in der Ordnung iſt. Gewiſſens⸗ konflikte laſſen ſich überhaupt — und davon muß man vor allen Dingen ausgehen — gar nicht vermei⸗ den. Wer im Leben ſteht, und wer namentlich auch ſelbſt, ſei es in Stadtverordnetenverſammlungen, ſei es im Parlament, mitgewirkt hat, der wird ſich ja⸗ täglich darüber klar, daß da ununterbrochen die Intereſſen der einzelnen Gruppen gegeneinander gerichtet ſind, und daß eben alles darauf ankommt, ſchließlich eine Vereinigung dieſer Intereſſen zu finden. Es iſt gar nicht richtig, wenn man bei ſolchen Gelegenheiten ſtets den Standpunkt vertritt: es muß jeder in erſter Linie an den Staat, an das Ganze, an das Volk denken. Nein, es iſt ganz prak⸗ tiſch, wenn in erſter Linie zunächſt einmal die Leute aus ihrem Intereſſenkreiſe, aus ihrem Gedanken⸗ kreiſe heraus die Frage zu löſen verſuchen, andere, die auch vertreten ſind, in anderer Weiſe. Jeder bringt ſeine Erfahrungen nſammen. dann gehen natürlich die Intereſſen, auch die geiſtigen Inter⸗ eſſen, gegeneinander, und es iſt nur notwendig, daß am Schluſſe ſich jeder gegenwärtig hält: Deine Intereſſen ſind wert vertreten zu werden, aber es gibt auch andere Intereſſen; ſuchen wir einen Aus⸗ gleich. Meine Herren, dieſe Auffaſſung, daß man in erſter Linie an das große Ganze denken müßte, gewiſſermaßen an den Staat als Rechtsperſönlich⸗ keit, als wirtſchaftliche, als politiſche Perſönlichkeit, iſt entſchieden, wenigſtens für die Praxis, nicht rich⸗ tig. Sie beruht ja auch auf einer Anſchauung, die ſich ſeit den 70er Jahren mehr und mehr auch in der Theorie geltend gemacht hat: der Staat, das Volk über alles!, der Staat iſt eine ſelbſtändige Per⸗ ſönlichkeit gegenüber dem Einzelnen. Es macht ſich gerade neuerdings — ich erinnere an Leopold von Wieſe und andere — die entgegengeſetzte Strömung geltend, und man kommt wieder etwas zurück auf den Gedanken, daß der Staat nur ein gedachtes Weſen iſt, ebenſo das Volk, und daß das einzige reale Subſtrat tatſächlich die einzelnen Menſchen ſind. Der Staat, das Volk, kann nicht glücklich ſein. Und nun das Parlament, iſt das ein großes Schieds⸗ gericht, iſt das ein Weſen, das über den Wolken thront, unberührt von den Nöten des Volkes, von oben herab regiert und beſtimmt? Nein. das Par⸗ lament iſt die Vertretung des Volkes, es iſt das Volk ſelbſt in einem Auszuge. Alle Nöte und alle Inter⸗ eſſen des großen Volkes ſollen ſich gewiſſermaßen hier im kleinen Kreiſe ſpiegeln. Daraus geht hervor, daß es für das Ganze heilbringend iſt, wenn die großen Intereſſengruppen und die großen Inter⸗ eſſenkreiſe kräftig und ſtark vertreten ſind. Es war Fürſt Bismarck, der dem Hange der Deutſchen, poli⸗ tiſche Fragen ununterbrochen zu diskutieren, immer nur zu ſprechen von Wahlrecht.,. von Freiheit, von Schule und Kirche, entgegentrat, und die Deutſchen darauf hinwies, daß es geboten ſei, wirtſchaftliche Fragen in den Vordergrund zu ſtellen. Ich will dahingeſtellt ſein laſſen, ob das nun in jeder Be⸗ ziehung heilbringend für unſer Volk geweſen iſt; aber es war ein notwendiges Werk, und ſeitdem hat ſich das Wirtſchaftsleben immer und immer mehr entwickelt und hat im Parlament bei den Handelsverträgen, bei den Zöllen, bei ſozialen Fra⸗ gen in der agrariſchen Geſetzgebung einen größeren Raum eingenommen. Ich habe noch niemals ge⸗ hört, daß es einer Gruppe verdacht wird, — na, viel⸗ leicht wird es hin und wieder doch verdacht, nämlich von den Parteien, denen es gerade nicht paßt, aber nicht von darüberſtehenden Menſchen — wenn die einzelnen Stände kräftig ihre Intereſſen vertreten. Die Agrarier und die Induſtriellen haben dafür ja wiederholt die beſten Beiſpiele gegeben. Sie haben ſich in keiner Weiſe einſchüchtern laſſen, als von Liebesgaben und dergleichen geſprochen wurde. Mit einem Worte: es iſt notwendig und richtig und ent⸗ ſpricht den Tatſachen in dieſem Reich, in dieſer Welt von Menſchen, nicht von Engeln, daß die Intereſſen wuchtig vertreten werden, und wie im allgemeinen von ganz großen Gruppen die Intereſſen vertreten werden ſollen und dürfen — ſagen wir von der — andwir Gliederu Intereſt andere Abet hat uns die Welt licht nun ſchoftlich Bank, di Krund 1 Solche? Volkes, wenn ſi⸗ kein Sa ihre Ve⸗ an: wi eine, die liete nie wohl zu betechte ſich auf perſönl lien a drohen, dies od meiner oder je nehner aber in vertret Es Ditigt⸗ Eunber etag Lrochen hobene den do ten. betger dat er in der tumg en . drech dalle itgen danun koch ktete ißte, llich⸗ rich⸗ ſih ung auf htes ale ind. Ind ds⸗ ken on lk R Stenographilcher Bericht . 885 Lundwirtſchaft —. ſo ſelbſtverſtändlich auch von den Gliederungen, die öſtliche Landwirtſchaft hat andere Intereſſen wie die weſtliche, die weſtliche Induſtrie andere wie die öſtliche. Alſo auch in dieſer Be⸗ iehung bilden ſich Gruppen. Aber ich gehe noch einen Schritt weiter. Was hat uns denn unſere Macht vor dem Kriege über die Welt hinaus gegeben? Nicht nur unſere Flotte, nicht nur unſer Heer, ſondern die gewaltigen wirt⸗ ſchaftlichen Organiſationen: Krupp, die Deutſche Bank, die A. E. G. und wie ſie alle! heißen. Nahe Krunv rangiert aber heute der Thyſſenkonzern. Solche Konzerne find lebenskräftige Organe des Volkes, und es iſt wünſchenswert und richtig, daß ſie, wenn ſie die nötige Bedeutung haben — es iſt ja kein Schloſſergeſchäft in der Müllerſtraße — auch ihre Vertretungen finden. Es kommt immer darauf an: wie. Hier ergeben ſich zwei Grenzen. Die eine, die ſchon erwähnt wurde: es darf der Abgeord⸗ nete niemals es darauf anlegen, gegen da⸗ Gemein⸗ wohl zu bandeln; er darf nicht abzielen auf eine un⸗ gerechte Bevorzugung. Die zweite Gren bezieht ſich auf ſein Verhalten. Er darf niemals, wenn er perſönlich etwas durchzuſetzen ſucht, mit Repreſſa⸗ lien auf dem Gebiete der allgemeinen Politik drohen, er darf alſo z. B. nicht ſagen: bitte, es liegt dies oder jenes im Intereſſe des Konzern- und meiner Anſicht nach auch im allgemeinen Intereſſe; wenn Ihr das nicht wollt, würden wir auch in dieſer oder jener Frage einen anderen Standpunkt ein⸗ nehmen müſſen. Sind die beiden Grenzen aber innegehalten, dann iſt gegen eine Intereſſen⸗ vertretung gar nichts einzuwenden. Es iſt nun in das Bild der parlamentariſchen DTätigkeit und der Auffichtsratstätigkeit des Herrn Ergberger ein Zug hineingekommen, der die Sache etwas zu verſchieben ſcheint. Das iſt die ununter⸗ Srochen und immer wieder von neuem hervorge⸗ hobene und hervortretende Furcht der alten Behör⸗ den vor dem mächtigen, einflußreichen Abgeordne⸗ ten. Ja, meine Herren, kann eigentlich Herr Erz⸗ berger etwas dafür, daß man ihn überall fürchtete? Hat er jemals mit Repreſſalien gedroht? Ich habe in den ganzen Fällen gar nichts nach dieſer Rich⸗ tung erfahren. Es waren Worte mir aus dem Her⸗ zen geſprochen, Herr Oberſtaatsanwalt, die Sie ſprachen, als der Fall Angele erwähnt wurde. Im Falle Angele handelte es ſich in keiner Weiſe um irgendein Privatintereſſe. ſondern ausſchließlich darum, daß der Abgeordnete des Wahlkreiſes Bibe⸗ rach den Wunſch des Wahlkreiſes Biberach, ver⸗ treten durch die Behörden des Wahlkreiſes Biberach, effüllte. Es wurden ihm ganz verſtändige Gründe von Herrn Hagedorn entgegengebalten. Er war aber anderer Anſicht; er war der Anſicht, daß für eine ausnahmsweiſe Behandlung des Wahlkreiſes * und damit natürlich auch der Perſon des Betreffen⸗ den, der dorthin kommen ſollte, Gründe vorwalte⸗ ten. Er verwandte ſich dafür, er brachte feine Gründe vor. Es hätte mir nun wirklich imponiert, wenn die Behörde geſagt hätte: unſere Gründe ſind ſachlich, wir lehnen das ab; es bleibt bei dem, was wir angeordnet haben. Für dieſen Fall hatte aller⸗ dings Herr Erzberger geſagt, muß ich die Ange⸗ legenheit im Reichstag zur Sprache bringen. Ja, warum fürchtet ſich denn die Behörde vor dem Reichstag? Er iſt doch dazu da, dieſe Fragen auch mitzuerörtern. Aber es gibt Unbequemlichkeiten, das weiß ich. Es muß jemand in den Reichstag gehen und muß dem entgegentreten. Auch iſt der Abgeordnete Erzberger jemand. der ſich nicht ohne weiteres abſpeiſen läßt; er kommt öfter wieder; das iſt den Herren unbequem. Mein Gott, von ſeinem Standpunkt aus verfolgt er eben nachdrücklich alles, was er in die Hand nimmt, und das, was er be⸗ ginnt, läßt er eben nicht ſtecken. Deshalb iſt er ge⸗ fürchtet. Ich darf noch nachtragen: in Wirklichkeit hat im Falle Angele die Behörde ganz anders ge⸗ handelt. In Wirklichkeit kam es — ich will die Namen nicht nennen — an die nächſten Vorgeſetzten und dann an einen höheren Vorgeſetzten, der un⸗ mittelbar in der Reichsleitung war, und die er⸗ klärten: ja, mit dieſem unglücklichen Abgeordneten Erzberger, das iſt eine ſchlimme Sache; dem haben wir ſchon ſo viele Opfer bringen müſſen, da können wir auch noch ein kleines Opfer mehr bringen. Und was macht die Behörde? Sie ſchloß eine Art Ver⸗ trag nicht mit Erzberger, ſondern mit dem betreffen⸗ den Herrn. Der tritt aus der Firma aus. Das mag eine Schiebung geweſen ſein. Erzberger wußte aber davon gar nichts. Er erfuhr davon nach vier⸗ zehn Tagen und war im höchſten Maße ungehalten dem Betreffenden gegenüber und ſagte: das war nicht nötig, wir hätten die Sache auch ſachlich zur Erledigung gebracht. Irgendetwas Inkorrektes iſt doch hier nicht zu finden. Aber jedenfalls inkorrekt, eigentümlich und ſchmerzlich iſt es Herrn Hagedorn geweſen, daß in dieſer Weiſe die alte Behörde han⸗ delte, und zwar in der Zeit, wo Herr Helfferich allerdings nicht unmittelbarer Vorgeſetzter der ent⸗ ſprechenden Abteilung war, aber wo er immerhin Vizekanzler war. Sie (zum Angeklagten Dr. Helffe⸗ rich) können nichts dafür, daß die Beamten ſich nicht an den ſtarken Mann wandten und ſagten: Herr Helfferich, denken Sie mal an, wir haben Angſt vor dieſem Erzberger, ſchützen Sie uns doch vor dieſem ſchrecklichen Menſchen! — Ich bin überzeugt, hätte Helfferich die Sache erfahren. dann würde er geſagt haben: ganz glaichgiltig, ob es Erzberger vertritt oder nicht, es wird ſachlich entſchieden. Aber der unglückliche Erzberger kann nichts dafür, daß er gefürchtet wird. Wenn 886 Erzberger⸗Prozeß jemand, der gefürchtet wird, nicht berechtigt ſein ſollte, ſeine eigenen Intereſſen, ſowie die Intereſſen von Leuten, die ihm naheſtehen, oder auch die Intereſſen von beliebigen anderen zu vertreten, bloß weil er gefürchtet wird, dann, meine Herren. würde ich den armen Fürſten Bismarck bedauert haben. Der dürfte dann auch eigentlich niemals irgendein eigenes Intereſſe oder das Intereſſe eines Beamten oder eines Naheſtehenden vertreten haben, weil er eben immer befürchten mußte, daß ſein Einfluß, ſeine Macht, ſein Gefürchtetſein die Behörden beeinfluſſen könnte. Mit einem Wort: es iſt eben einem Men⸗ ſchen, der Einfluß hat, nicht möglich, den Einfluß in der Garderobe abzulegen und ins Amtszimmer ohne dieſen Einfluß einzutreten. Wie man große Inter⸗ eſſengruppen vertreten kann, ſo kann auch der Abge⸗ ordnete einzelnen Leuten Hilfe leiſten und jür ſie eintreten, für Leute ſeines Wahlkreiſes, für ſeine Partei, für jedweden, und vor allen Dingen auch für Freunde. Es muß immer nur⸗die Einſchrän⸗ kung, die ich hervorhob, gewahrt bleiben. Meine Herren, ich habe Sie vielleicht etwas lange mit dieſen allgemeinen Erörterungen auf⸗ gehalten. Ich bin aber der Anſicht, daß gerade die ungünſtige Beurteilung, die der Herr Oberſtaats⸗ anwalt den vielen einzelnen Fällen hat angedeihen laſſen, weſentlich darauf beruhte, daß der zugrunde⸗ gelegte Geſichtspunkt unrichtig war. Das, was ich hier ausgeführt habe, entſpricht nach meiner perſön⸗ lichen Aeberzeugung den wirklichen Verhältniſſen und den wirklichen Bedürfniſſen. Und nun ſtelle ich die Fragen im einzelnen. Hat der Herr Neben⸗ kläger bei der Ausübung ſeiner Aufſichtsratstätig⸗ keit bei Thyſſen dieſe Grenze nicht innegehalten? Ich habe mich darüber gefreut, daß der Herr Vor⸗ ſitzende bei den meiſten Fällen eine entſprechende Frage, die eben auch dieſen Geſichtspunkt berückſich⸗ tigte, zur Erörterung und zur Entſcheidung ſtellte. So z. B. fragte er den Zeugen Rabes, den General⸗ direktor von Thyſſen: „Iſt Ihnen ein Fall bekannt, wo Erzberger allgemeine Intereſſen geſchädigt hätte?“ Er erhielt die prompte, klare Antwort: „Nein.“’ Was hat nun Erzberger als Aufſichtsrat von Thyſſen getan? Es iſt hier ja ſchon geſchildert worden, daß es ſich um eine weite Tätigkeit — ich habe das vorhin ſchon angedeutet —, um eine Orien⸗ tierung uſw. gehandelt hat. Ich will hier auf die einzeinen ſpeziellen Ein⸗ wirkungen kommen, die angegriffen worden ſind. Da iſt zuerſt folgendes. Thyſſen hatte für ſein großes Werk Hagendingen in Lothringen eine an und für ſich vollkommen ausreichende und große Erzbaſis dadurch, daß er in der Normandie große Gruben hatte. Dieſe Gruben waren nun während des Krieges abgeſchnitten, und dadurch war ſeine Erzbaſis auf ein Minimum redu⸗ ziert; er war angewieſen auf ſeine alten Vorräte und auf die Erze, die aus Schweden gekauft wurden. Es war alſo ein durchaus berechtigtes Streben. daß er dieſen Mangel an Vorräten 'u ergänzen ſuchte, gerade von dem Standpunkte aus, den ich ſchon vor⸗ hin hervorhob, daß er eben in der reichlichen Erzver⸗ ſorgung und damit in der Stahlproduktion die wich⸗ tigſte Handhabe für den Sieg Deutſchlands ſah. Nun trat in erſter Linie folgendes hinzu. Auf den Halden der verſchiedenen Werke, auch im Induſtriegebiet, lag eine große Anzahl von Erzen. Dieſe Vorräte wurden geſchätzt auf 800 000 Tonnen. Die Verwal⸗ tung, die dort für dieſe Bezirke organiſiert wurde, erklärte: wir wollen 400 000 Tonnen der Induſtrie bereitſtellen. Die verſchiedenen Induſtriellen er⸗ klärten: wir legen nicht ſo großen Wert darauf, wir haben genug; wir können unter Umſtänden noch ab⸗ geben. Darauf ſoll nun nach dem Zeugnis der ver⸗ ſchiedenen Herren, die hier vernommen worden ſind, Herr von Gemmingen, der an der Spitze der Ver⸗ waltung ſtand, geſagt haben, von dieſen 400 000 Tonnen könne Thyſſen dann etwa die Hälfte haben. Meine Herren, von anderer Seite iſt das ſpäter wieder in Zweifel gezogen worden. Aber es kommt darauf nicht an; denn eines ſteht doch über jeden Zweifel feſt, daß nämlich ſowohl der alte Thren, wie Rabes und Fritz Tham⸗⸗ der feſten Ueberzeu⸗ gung waren, daß dieſes Verſprechen gegeben worden ſei: und ſie berichteten alſo in beſtem Glauben in dieſem Sinne Herrn Erzberger. Da iſt denn Erz⸗ berger mit dem betreffenden Herrn und auch mit Herren aus dem Miniſterium hier nach Metz gereiſt und hat dort ſeinerſeits den Standvunkt des Thn'en⸗ kongerns in der Konferenz vertreten. Er iſt damit nicht durchgekommen, aber man hat ſich auf einen Mittelweg geeinigt; man hat einen etwas beſſeren Verteilungsſchlüſſel für Thyſſen bewilligt. Dazu kam noch ein Zweites, was ich hier gleich mit erörtern werde. Das war eine Beſchwerde des Thyſſenkonzerns, und zwar darüber, daß, während die meiſten anderen großen Gruben, die großen Werke in der proviſoriſchen Verwaltung vertreten waren, gerade natürlich wieder der Thyſſenkonzern nicht vertreten war. Auch hier hat Erzberger ver⸗ ſucht, eine Aenderung zu ſchaffen. Es iſt ihm das nicht voll gelungen, aber doch einigermaßen, indem nunmehr zwar der Thyſſenkonzern nicht in die Ver⸗ waltung direkt hineinkam, aber doch bei wichtigen Fragen zugezogen wurde. Nun nage ich Sie in aller Welt: iſt ein ſolches Eintreten für das gute Recht, wenigſtens für das, was als das gute Recht erſchien, ſeitens eines Aufſichtsratsmitgliedes, das zugleich Parlamentarier iſt, nicht durchaus zuläſſig? Ich muß geſtehen: ich habe kein Verſtändnis dafür, wie man ſagen kann, Erzberger handelte hier gegen das Gemeinwohl, wenn er ein anſcheinend vorhan⸗ — dentes Rech dſoviele vorhanden oduzierte ganzen St lomn es do konzern aul des Thoſſe gemeininte halb iſt de ung des Zweite kümmert, 1914, glan Rieſengrun tatſäͤchlich für de de komplizier daß, nach hatten, ih werden Mont, gul bſen juriſtiſche als Mon würde de nchtig h heißt. V. Thyſenke geht nich Gründe d daß Du keine wie Dann we. Kollegen kamnen nit gab kung an fümllich inten Augbent wurde. £ rräte eden. uchte, äter nint eden ſen, gel⸗ den int iy. mit Liſt in⸗ ſit nen eich des end eſt fen Stenographiſcher Bericht 887 denes Recht, das ihm nach guten Gründen von ſo⸗ undſovielen glaubwürdigen Leuten als tatſächlich vorhanden verſichert wird, vertritt. Außerdem produzierte der Thyſſenkonzern ein Zehntel des ganzen Stahls, den wir in Deutſchland haben. Da kam es doch wohl ſehr darauf an, daß dieſer Thyſſen⸗ konzern auch produktionsfäh'g blieb? Das Intereſſe des Thyſſenkonzerns ging hier parallel mit dem All⸗ gemeinintereſſe; zum mindeſten erſchien es ſo; des⸗ halb iſt das Eintreten Erzbergers für dieſe Forde⸗ rung des Thyſſenkonzerns abſolut tipp topp. Zweite Aktion. Der alte Thyſſen war ties be⸗ kümmert, als er gerade im Auguſt und September 1914, glaube ich, erfuhr, daß die Franzoſen ſeine Rieſengruben und Werke durch Beteiligungen ihm tatſächlich entzogen hatten, alſo auch gewiſſermaßen für die Dauer durch eine Reihe ganz eigentümlicher, komplizierter Verträge. Da wollte der alte Herr, daß, nachdem wir nun das Brieygebiet erobert hatten, ihm nunmehr eine Entſchädigung gegeben werden möchte, indem ihm eine Grube, Droit⸗au⸗ Mont, zum Eigentum wieſen würde. Der alte Thyſſen dachte ſich dieſe Zuweiſung nicht als juriſtiſche Zuweiſung, ſondern als eine Zuweiſung als Mandatar. Der natürliche Menſchenverſtand würde das auch auf den erſten Anhieb für ganz richtig halten; indeſſen, da gibt es nun etwas, das heißt: Völkerrecht. Somit wurde der Juſtitiar des Thyſſenkonzerns gefragt, und der ſagte: nein, das geht nicht; Privateigentum auf feindlichem Gebiete bleibt intakt, es ſei denn, daß wichtige militäriſche Gründe dem widerſprechen; es iſt alſo nicht möglich, daß Du dieſe Grube zum Eigentum bekommſt, wenn keine wichtigen militäriſchen Gründe dafür ſprechen. Dann wandte ſich Thyſſen an andere Leute, an den Kollegen Silberſtein, Profeſſor Zorn uſw. und die kamen alle zu ähnlichen Ergebniſſen. Auch im Miniſterium hörte man immer das Gleiche, und ſo⸗ mit gab der Thyſſenkonzern dieſe unmögliche Forde⸗ rung auf; aber es blieb ja etwas andetes übrig, nämlich die Möglichkeit, daß dem Thyſſenkonzern die Gruben, ſpieziell die Grube Droit⸗au⸗Mont, zur Ausbeutung nur während des Krieges übertragen wurde. Da muß ich nun ſagen: das war das Ver⸗ ſtändigſte und Vernünftigſte, was überhaupt mög⸗ lich war. Tatſächlich iſt aus dieſer Grube, die ja die Schutzverwaltung wenigſtens in etwa in Betrieb genommen hat, ſo gut wie gar nichts herausgekom⸗ men. Nur der zehnte Teil der Erze, die im Frieden im Brieygebiet gefördert wurden, iſt tatſächlich von der Schutzverwaltung gefördert worden. Das iſt nicht zu verwundern, und ich mache das der Schutz⸗ verwaltung auch gar nicht zum Vorwurf: ſtaatliche Betriebe ſind faſt niemals in demſelben Maße loh⸗ nend und — ich möchte ſagen — produktiv., wie wenn das Privatintereſſe mitſpricht. Wir ſehen es ja an der Spandauer Fabrik und dergleichen Betrie⸗ ben. Alſo, es war durchaus richtig: die Schutzver⸗ waltung brachte nicht ſoviel heraus, wie Thyſſen hätte herausbringen können, denn — und darauf kommt es vor allen Dingen an — zufällig lag dieſe Grube Droit⸗au⸗Mont in unmittelbarer Nähe des großen Hagendinger Werkes. Die elektriſche Ein⸗ richtung des Hagendinger Werkes konnte ohne Schwierigkeit für Droit⸗au⸗Mont nutzbar gemacht werden,; die Belegſchaft brauchte bloß dement⸗ ſprechend vermehrt zu werden, die Beamten waren vorhanden, alles war dazu da, um die Sache ſofort in Angriff zu nehmen. Thyſſen hätte wahrſchein⸗ lich auf der einen Grube Droit⸗au⸗Mont für unſere nationale Stahlproduktion mehr geleiſtet als die Schutzverwaltung aus den ſämtlichen Gruben herausbekommen hätte. Es war alſo ein Gedanke ſo vernünftig und ſo berechtigt, wie er nur irgend ſein konnte. Es lag auch nicht, wie der Herr Ange⸗ klagte in ſeiner Broſchüre ſagt, hierin eine Bevor⸗ gugung des Thyſſenkonzerns; denn es war noch eine ganze Reihe ganz gleicher oder ähnlicher Gruben im Brieygebiet vorhanden, die den anderen Induſtriel⸗ len gut hätten zur Verfügung geſtellt werden kön⸗ nen. Es waren nur keine Reflektanten da, weil die Sache für keinen ſo bequem war, wie gerade für den Inhaber des Hagendinger Werkes. Das war nun der Geſichtspunkt, von dem aus der Thyſſenkonzern wiederholt verſuchte, die Ausbeute dieſes Werkes während des Krieges zu bekommen. Die lothrin⸗ giſche Schutzverwaltung, in der Thyſſen ja nicht ver⸗ treten war, lehnte das ab, aus allen möglichen Gründen. Sie fanden, Herr Oberſtaatsanwalt, da⸗ rin eine einſeitige Vertretung, die gegen das Ge⸗ meinwohl gerichtet war. Ich glaube, Sie haben da⸗ bei eines überſehen, daß nämlich gerade die Behörde im Reichsamt des Innern derſelben Anſicht war. Da war vor allen Dingen Herr v. Schönebeck un⸗ mittelbar der Dezernent, der immer und immer wieder ſagte: „Ich war bedacht auf die Erhöhung der Erzeugung; denn ich war mir darüber klar, daß die ſtaatliche Verwaltung dazu nicht in dem Maße in der Lage war, wie es notwendig geweſen wäre; ſie war nur proviſoriſch eingerichtet und in der Tat nicht recht geeignet. Ich wünſchte, daß die Privatinduſtrie die Sache energiſch in die Hand nähme.“ Exzellenz Richter hat ſich in ganz gleicher Weiſe in dieſem Punkte geäußert, und vor allen Dingen hat ja auch der Herr Angeklagte ſelbſt dem nicht widerſprochen, daß die hieſigen Stellen, die Zentralſtellen ſich nach Metz wandten und in der Tat den Vorſchlag des alten Thyſſen befürworteten. Aber da wurden ganz andere Gründe dem entgegengehalten. Es wurdem nämlich militäriſche Gründe angeführt. Es wurde geltend gemacht, daß die Grube im Aufmarſchgebiet liege, daß der entſprechende Bahnhof unter feind⸗ 888 Erzberger⸗Prozeß lichem Feuer ſtünde. Nun, das ſind Geſichtspunkte. Ob fie abſolut zutreffend waren, darüber läßt ſich ja ammer ſtreiten. So haben ja bekanntlich die Fran⸗ zoſen bei Lens bis gur letzten Minute in unmittel⸗ barer Nähe des deutſchen Feindes ihre Gruben be⸗ trieben. Alſo das war eine Frage, über die ſich reden ließ. Aber jedenfalls war das Ziel dasjenige, was hier gebilligt wurde, und das alſo nimmer⸗ mehr von irgendeinem Geſichtspunkte aus gegen das Gemeinwohl gerichtet ſein konnte. Ich habe auch offengeſtanden aus der Broſchüre gar nicht dieſen Vorwurf entnommen, der jetzt hier erhoben wird. Die Broſchüre hat vielmehr dieſe Sache von ande⸗ ren Geſichtspunkten aus bemängelt. Herr Helfferich hat nämlich erklärt, Herr Erzberger, der eines die⸗ ſer Geſuche perſönlich befürwortet hatte, habe die alsbaldige Uebereignung als Eigentum verlangt, und das ſei völkerrechtswidrig. Ich gehe nicht ſo⸗ weit, wie Herr Helfferich in ſolchen Fällen, indem ich ſage: er hat Unrecht. Ich habe aber keinen Zwei⸗ fel darüber, daß es ſich hier um ein Mißverſtändnis handelt, ein Mißverſtändnis, das wir ja auch bei dem Zeugen Neuhaus feſtſtellen konnten, der über ſo viele Eindrücke, die ihm die verſchiedenen Einga⸗ ben — perſönlich hat er nichts erlebt — gemacht haben, vernommen worden iſt. Es iſt nämlich aus folgendem Grunde mit abſoluter Sicherheit anzu⸗ mehmen, daß Erzberger dieſes Geſuch nicht geſtellt hat. In der Eingabe vom 23. Mai 1916, die ihm über⸗ ſchickt worden war und die er vertrat, iſt meines EFrachtens mit abſoluter Klarheit dargetan, daß der Antrag ausſchließlich auf die Uebertragung zur Aus⸗ beute gerichtet war. Es wird ja ausdrücklich geſagt: die Grube ſoll ſpäter zurückgegeben werden, es ſoll für Rechnung des Reiches gemacht werden. Es wird ja nicht einfach die Ausbeute verlangt; man will ſie ja bezahlen. Auf der Eingabe ſteht oben: „betrifft Ausbeute“, und nun kommt dazwiſchen auch einmal wieder der alte Thyſſenſche Gedanke zum Vorſchein, aber nicht etwa der Gedanke, jetzt ſchon gleich zu übertragen, ſondern nur unter der Vorausſetzung, daß überhaupt ſpäter dieſes Gebiet annektiert wird. Es heißt an der Stelle: „Auf dieſe frühere Anregung kommen wir noch zurück“. Es ſoll offenbar im Zu⸗ fammenhang heißen: kommen wir noch zurück näm⸗ lich, bis der Friedensſchluß in Frage kommt, bit⸗ ten wir um Gewährung der Ausbeute. Es iſt meiner Anſicht nach ganz undenkbar, daß Herr Erzberger etwas anderes hat ſagen wollen, als was ihm als Ziel bei ſeinen Unterhaltungen angegeben war. Ich verſtehe ſehr wohl, wie infolge irgendwelcher Miß⸗ verſtändniſſe in den Eingaben Helfferich anderer Anſicht geweſen iſt; aber hier einerſeits von Un⸗ wahrheit zu ſprechen und andererſeits zu behaupten, es ſei eine unkeuſche Zumutung hinſichtlich des Völ⸗ kerrechts, dafür ſpricht meines Erachtens auch nicht das Allergeringſte. Dann iſt nur noch eine einzige weitere Inter⸗ vention des Aufſichtsratsmitgliedes Erzberger zu be⸗ ſprechen, die ſehr viel ſpäter liegt. Da handelt es ſich um die Bitte, dem Thyſſenkonzern die Ausfuhr von Schutzſchilden zu genehmigen. Ob dieſe Bitte an und für ſich objektiv berechtigt war, darüber läßt ſich vielleicht ſtreiten. Mag ſie auch in der Tat unberechtigt geweſen ſein, jedenfalls war ſie Herrn Erzgberger ſo geſchil⸗ dert worden, daß es im höchſten Maße, auch im all⸗ gemeinen Intereſſe mit Rückſicht auf die Varuta⸗ forderung, die im Auslande gewonnen wurd⸗., er⸗ wünſcht ſei, wenn eine derartige Genehmigung ecr⸗ teilt würde. Wie verhielt ſich nun hier Herr Erz⸗ berger? Der Dezernent, Oberſt Gießler. ſetzt ihm die Gründe auseinander, aus denen das nicht geht. Er ſagt ihm, es müßten wenigſtens höhere Preiſe bewilligt werden. Nachdem dieſe Gründe ausein⸗ andergeſetzt ſind, erklärt Herr Erzberger die Sache für erledigt. Der Zeuge hat das ja hier ganz narür⸗ lich und anſchaulich geſchildert, und es iſt von irgend⸗ einem eigenſinnigen Beharren auf einem als unde⸗ rechtigt erkannten Petitum auch nicht im allerge⸗ ringſten die Rede. Mit der Verſchaffung von Auf⸗ trägen hat ſich Erzberger nie beſchäftigt. Der Thyſ⸗ ſenkonzern war ja vollſtändig nach dieſer Richtung mit Aufträgen verſehen. Ich komme zu dem Ergebnis: die Tätigkeit des Herrn Erzberger als Aufſichtsratsmitglied bei Thyſ⸗ ſen iſt abſolut korrekt. Er handelte in harmoniſcher Pflichterfüllung bezüglich ſeiner parlamentariſchen Tätigkeit für das Geſamtwohl und bezüglich ſeiner Aufgaben im Aufſichtsrat. Es kann auch nicht die Rede davon ſein, daß er ſich durch jene Vergütung irgendwie in ein Angeſtelltenverhältnis hätte brin⸗ gen laſſen. Davon kann nicht entfernt die Rede ſein; denn als Angeſtellter hat er Weiſungen zu folgen; der alte Thyſſen hat es aber mit Entrüſtung zurück⸗ gewieſen, daß man Erzberger als einen Angeſtellten bezeichnet. Weshalb denn auch? Wir ſehen weiter — ich komme gleich darauf — wie ſelbſtändig über⸗ all Erzberger aufgetreten iſt. Ich kann hiernach nicht anerkennen, daß eine unſaubere Vermiſchung der parlamentariſchen und geſchäftlichen Tätigkeit vorliegt. Nun kommt der Vorwurf, den ich an allererſter Stelle zu betonen habe, nämlich der Vorwurf des Geſinnungswechſels je nach der Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zum Thyſſenkonzern. In der Bro⸗ ſchüre ſagt in dieſer Beziehung Herr Helfferich nahe⸗ . zu wörtlich; ich habe die Erfahrung gemacht, daß ſeine Haltung eine andere war, während er dem Thyſſen⸗ konzern angehörte, eine andere ſpäter. Es wurde Herrn Helfferich dann am 23. Juli in der „Deut⸗ * / ſhen berge tion habe wan wie ften geh dies war Hett ſollt elg tich Eint Get hütt kun etſt reſo — —— — n ☛n= r ie - — — — — — – , 6g — ch ucht Iiler⸗ r A be⸗ ndelt es Misfuht ſe Ditte ber laßt geweſen inn all. Voluta⸗ tde, er⸗ Und (t.⸗ 1t Ez⸗ zt ihin Preiſe nusein⸗ Sache naelit⸗ itgend⸗ unbe⸗ lllelge⸗ 1 Auf⸗ Thyj⸗ nchtung it des Thyf niſcher iſchen ſeiner Gt die brin⸗ ſein, olgen, utück⸗ ellten veltel iber⸗ nach chung igkent erſter des odel Bro⸗ nahe⸗ ſeine ſſen⸗ urde deut⸗ Stenographiſcher Bericht 889 ſchen Allgemeinen Zeitung“ vorgehalten, daß Erz⸗ berger erſt einige Monate nach der Friedensreſolu⸗ tion aus dem Thyſſenkonzern ausgetreten ſei; er habe alſo dieſe ganze Friedensaktion, die ganze Um⸗ wandlung aus dem Annexioniſten in den Defattiſten, wie es hier ausgedrückt wurde, tatſächlich vorgenom⸗ men während der Zugehörigkeit, alſo trotz der Zu⸗ gehörigkeit zum Thyſſenkonzern, und umgekehrt, dies ſei der Grund ſeines Austritts geweſen. Das war am 23. Juli morgens. Und was erwidert der Herr Angeklagte am 23. Juli nachmittags? Man ſollte denken, nunmehr müßte er ſich davon über⸗ zeugt haben, daß er ſich hier geirrt hat. Herr Helffe⸗ rich war im Unklaren darüber, wann eigentlich der Eintritt und der Austritt Erzbergers erfolgt war. Gerade als früherer Direktor der Deutſchen Bank hätte er wohl Gelegenheit gehabt, ſich danach zu er⸗ k—undigen. Aber was erwidert er? Er erwidert: erſtens einmal habe ich nicht gerade dieſe Friedens⸗ reſolution im unmittelbaren Anſchluß an dieſen be⸗ treffenden Vorwurf hervorgehoben, wobei aller⸗ dings zu bemerken iſt, daß Herr Erzberger ſchon im September 1914 als Thyſſenſcher Aufſichtsrat ſogar die Annexion der engliſchen Inſeln, die an der nor⸗ manniſchen Küſte liegen —– natürlich ohne jeden Zu⸗ ſammenhang mit den dort liegenden Thyſſenſchen Feldern —, befürwortet habe; und zweitens ant⸗ wortet er: was willſt du denn? Am 1. Oktober be⸗ haupteſt du, ausgetreten zu ſein: das iſt aber in Trheiniſchen Leitungen Mitte Auauſtmitgeteilt worden. Dieſe letztere Bemerkung iſt mir völlig unverſtänd⸗ lich; denn ob Herr Erzberger im Oktober oder Sep⸗ tember oder Auguſt ausgetreten iſt, iſt doch gleich⸗ gültig; es kommt doch darauf an. daß er nach der Friedensreſolution ausgetreten iſt, alſo nachdem er im Thyſſenkonzern die ſogenannte Wandlung durch⸗ gemacht hatte. Aber noch eigentümlicher berührt es, daß nunmehr Herr Helfferich zum Gegenſchlage aus⸗ holt und ſagt: Du haſt ja ſchon als Thyyſſenſches⸗ Aufſichtsratsmitglied im September 1914 eine ſolche weitgehende Annexionspolitik getrieben. Alſo erſt wird angenommen. Erzberger wäre mehr oder weniger freiwillig ausgetreten und ſei dann zu dem Defaitiſten übergegangen, jetzt wird behauptet, er ſei Annexioniſt ſchon im September 1914 geweſen, weil er Thyſſenſches Aufſichtsratsmitglied war. Zweites Malheur: er iſt im September 1914 gar nicht Auffſichtsratsmitglied geweſen; er iſt erſt im Juni 1915, alſo über ein halbes Jahr ſpäter, einge⸗ treten. Meine Herren, an dieſer Stelle habe ich eine geitlang den Gedanken gehabt, ob nicht in dieſem Feſthalten und Aufrechterhalten des Vorwurfs und ſogar Verſtärkung des Vorwurfs in der Tat ſogar eine Behauptung wider beſſeren Wiſſens galegen hat. Ich habe das ſchon im Strafantrag angedeu⸗ tet. Ich halte heute den Vorwurf in dieſer Nichtung nicht aufrecht, und zwar deshalb nicht, weil ich hier geſehen habe, mit welcher — ich kann nur ſagen — Benommenheit der Herr Angeklagte alles anſieht, was ſeinen Feind Erzberger betrifft. Ich verdenke es auch dem Herrn Angeklagten, daß er dieſen gan⸗ zen Paſſus in derſelben Weiſe wieder in ſeine Bro⸗ ſchüre, die erſt zehn bis zwölf Tage ſpäter erſchien, aufgenommen hat. Inzwiſchen hätte er ſich wohl etwas nach der Zeit erkundigen ſollen, in der Herr Erzberger Aufſichtsratsmitglied war, und dann würde er rundweg haben erklären müſſen: ich habe mich in dieſem Punkte geirrt; im übrigen bleibt es bei dem, was ich geſagt habe. Die Energie zu die⸗ ſem Entſchluß hat der Herr Angeklagte tatſächlich nicht gefunden. Wie liegt es nun in Wirklichkeit mit der inneren Entwicklung der Meinungsverſchiedenheit zwiſchen Herrn Erzberger und Herrn Thyſſen, die ſchließlich zum Austritt Erzbergers führte? Der alte Thyſſen hat ſich in dieſer Beziehung als Zeuge eidlich ge⸗ äußert. und es iſt wohl am beſten, wenn ich hier ſeine Ausſage zu dieſem Punkte verleſe. Es heißt in der Ausſage des Herrn Thyſſen unter VIII: Zunächſt, bei Beginn des Krieges, war Herr Erzberger mit mir jedenfalls der Anſicht. daß eine Annexion von Longwy⸗Briey zu erſtreben ſei. Später iſt er wohl von dieſer Anſicht abgekommen. Wann das geweſen iſt, kann ich nicht ſagen. Nun kommt die Sache: Jedenfalls war er bei Beginn des verſchärf⸗ ten U⸗Boot⸗Krieges bezüglich des Ausganges be⸗ reits ſo peſſimiſtiſch, daß von dieſer Frage wohl kein Gedanke mehr bei ihm war. Ich glaube, mich zu entſinnen, daß von den Herren der Regierung, auch Unterſtaatsſekretär Richter und in Ueber⸗ einſtümmung mit ihm von Erzberger mehrfach davon geſprochen wurde, daß wir uns unſeren Be⸗ darf an Minette anſtatt durch Annexion durch ſchriftliche Verträge mit den Franzoſen ſicherſtellen könnten. Der Thyſſenkonzern ſtand dieſem Plane — alſo von einer Annexion Abſtand zu nehmen — durchaus ablehnend gegenüber. Es kann ſein, daß Erzberger mit mir mehrfach in dieſem Sinne geſprochen hat. Er hat auch vielleicht von der Möglichkeit eines Austauſches von Gebietsteilen durch Grenzregulierungen geſprochen. Das kann ich hier nicht mehr beſtimmt ſagen. Mit anderen Worten: das ſtimmt durchaus mit dem überein, was Herr Erzberger ſagt und was von den verſchiedenſten Seiten beſtätigt worden iſt, daß Herr Erzberger bei Beginn des U⸗Boot⸗Krie⸗ ges, den er bekanntlich verurteilte, weil er fürchtete, Amerika würde über uns kommen, keine großen Hoffnungen mehr auf den Sieg hatte und an eine Annexion nicht mehr dachte. Deshalb iſt auch — ich will das vorwegnehmen — die Darſtellung des 890⁰ Erzberger⸗Prozeß Herrn Kollegen Alsberg von geſtern entſchieden nicht richtig. Wenn im Mai noch einmal von einer Pro⸗ paganda für die Bedeutung von Longwy⸗Briey überhaupt geſprochen worden iſt, ſo bezieht ſich das nicht auf eine glatte Annexion, ſondern — man mag das nun für utopiſch halten oder nicht — auf irgend⸗ eine andere Art und Weiſe, dieſes Erzbecken für Deutſchland zu gewinnen, ſei es in Form eines Aus⸗ tauſches mit anderen Gebieten an der Grenze, alſo durch Grenzregulierung, ſei es durch Verträge. Herr Erzberger hat es damals nie übernommen, für die Annexion, die einſeitige Annexion einzutreten, was ja in der Friedensreſolution nachher ausdrücklich ausgeſchloſſen iſt, ſondern er hat es nur übernom⸗ men, das Publikum über die Bedeutung dieſer Frage mehr aufzuklären. Das iſt aber völlig von⸗ einander verſchieden. Nun kamen die Meinungs⸗ verſchiedenheiten. Herr Erzberger war vielfach in Oeſterreich geweſen und ſah, wie Oeſterreich lang⸗ ſam zuſammenbrach. Herr Erzberger ſtand im Par⸗ lament und hörte von allen Seiten — wir haben es ja hier lebendig ſchildern hören von Herrn David, — wie die Stimmung im Innern erſchüttert war; er hörte natürlich, wie wir alle es vielfach gehört haben aus den Schützengräben, daß die Soldaten er⸗ klärten: wir wollen zwar nach wie vor unſer Vater⸗ land ſchützen, aber wir wollen nicht länger, daß Krieg geführt werde, um etwa Eroberungen herbei⸗ zuführen. Es war ja Exzellenz von Bethmann Hollweg ſelbſt., der ſtets wiederholte: wir werden den Krieg nicht einen Tag verlängern, um irgend⸗ einen Quadratmeter Land zu erobern. Alſo ſo kam alles zuſammen, und nunmehr ging allmählich Erz⸗ berger dazu über, ſich zu überlegen: was können wir tun, um die innere Front wiederherzuſtellen? Das ſtörte nun den alten Thyſſen ganz beſonders, daß er ſich eben, um dieſe innere Front herzuſtellen, den Sozialdemokraten ſo ſehr näherte. Es ſtörte ferner den alten Thyſſen, daß Erzberger anderer Anſicht war über die vorausſichtlichen und wirklichen Er⸗ folge des U⸗Boot⸗Krieges. Der Thyſſenkonzern hatte ausgezeichnetes Material aus dem Auslande über die tatſächliche Wirkung des U⸗Boot⸗Krieges be⸗ kommen, wie ſie ſich nach den Berichten unſerer Feinde und der Neutralen darſtellte. Dieſes Material ſtimmte nicht ganz überein mit dem, was hier bei uns berichtet wurde. Das waren alles Momente, die Erzberger ſchließlich dazu führten, zu ſagen: das Glück des Vaterlandes liegt darin, wenn wir ſowohl nach außen als nach innen klipp und klar erklären, daß wir keine Annexionen wollen. Dem alten Thyſſen paßte das in keiner Weiſe in den Kram. Erxr‚ ſchildert gang anſchaulich, wie ſie über dieſe Frage immer und immer wieder aneinandergekom⸗ men ſind. Er ſagt: Meine Anſicht und die des Herrn Erzberger vom Krieg und von der Politik, die meiner Er⸗ innerung nach bei ſeinem Eintritt in den Kon⸗ zern im weſentlichen übereinſtimmten, begannen allmählich in verſchiedenen Punkten voneinander abzuweichen. Zunächſt einmal war dies, wie ſchon angedeutet, bezüglich der Frage der Annexion von Longwy⸗Briey der Fall, auf deren Durch⸗ führbarkeit ich in Uebereinſtimmung mit den anderen Herren des Konzerns für den Fall eines günſtigen Ausgangs des Krieges immer weiter hoffte, während Erzberger immer mehr und mehr peſſimiſtiſch wurde. Weiter wurden wir auch be⸗ ſglich des U⸗Boot⸗Krieges verſchiedener Auf⸗ faſſung. Während ich nach den Mitteilungen des Generaldirektors Nawatzki vom Bremer Vulkan, an dem der Konzern beteiligt iſt, über die Fort⸗ ſchritte des A⸗Boot⸗Krieges, der Technik, ſowie der Leiſtungen und Erfolge der U⸗Boote noch bis nach dem Ausſcheiden Erzbergers aus dem Auf⸗ ſichtsrat durchaus zuverſichtlich hinſichtlich des Ausganges des U⸗Boot⸗Krieges dachte und von ihm eine günſtige Entſcheidung des Krieges er⸗ wartete, war Erzberger auf Grund der ihm zu⸗ gegangenen Informationen in dieſer Beziehung äußerſt peſſimiſtiſch und beurteilte, wie der Erfolg gezeigt hat, die Lage richtiger als ich. Das ſagt Thyſſen. Und nun weiter: Ich habe ihm wegen dieſer ſeiner politiſchen Haltung wiederholt brieflich Vorhaltungen ge⸗ macht. Er lehnte irgendeine Aenderung ſeiner Stellungnahme ab. Ich habe ihm dann wohl brieflich angedeutet, daß bei dieſer Verſchieden⸗ heit unſerer Auffaſſungen ein weiteres gemein⸗ ſames Arbeiten nicht durchführbar wäre, wenn er bei ſeiner Stellung ſtehen bliebe. Er antwortete darauf, und zwar, wie ich glaube, umgehend, daß er dann bitte, von ſeiner Wiederwahl Abſtand zu⸗ nehmen. Jedenfalls war dies der Sinn ſeines Schreibens. Bei meinem ſoeben erwähnten Briefe handelte es ſich um ein privates Schreiben von mir, deſſen Inhalt ich wie gewöhnlich bei Schrei⸗ ben, die wichtige geſchäftliche Dinge berühren, vor der Abſendung im weſentlichen mit den maßgeben⸗ den Herren meines Konzerns beſprochen habe. Ich hätte es in Uebereinſtimmung mit dem Grubenvworſtand ſehr gern geſehen, wenn Erzber⸗ ger eingelenkt hätte und in dem Konzern alsdann verblieben wäre. Den Eindruck, daß er an ſeiner Stelle geklebt hätte, habe ich nicht im mindeſten gehabt. An anderer Stelle hebt Herr Thyſſen hervor, daß er nach wie vor in freundſchaftlichſten Beziehungen zu Erzberger trotz der ſachlichen Differenz geblieben wäre. Er hat das Wort geſprochen, das ja auch der Herr Oberſtaatsanwalt hervorhob: „Hut ab vor dem Mann, der ſeiner Ueberzeugung in dieſem Maße — treu bl annt liche Kohle Auslea ken, 1 hohe ich d Und fi Ausgft kurze worde meiſte Stah werd iſt e⸗ beſte die knüp mußt geber Art jeden Fall eine⸗ vorh borg die Kan den ſon die dels lin ſchi diy WI Wi 4 Stenographiſcher Bericht 891 treu blieb und auf ſeinen perſönlichen Vorteil, 40 000 Mark glatt vergichtete“. Das iſt den Mann, von dem hier behauptet wird, er hätte ſeine politiſche Ueberzeugung verkauft. Der Herr Angeklagte hat es nun nicht unter⸗ laſſen können, noch zwei kleine Spritzer gegen ſeinen Gegner zu ſenden, und zwar dahin, daß er hinterher aus Rache dem Thyſſenkonzern geſchadet habe. Da dreht es ſich um zwei Dinge. Erſtens, um die ſoge⸗ nannten Ausfuhrvergütungen. Es fanden erheb⸗ liche Ausfuhren in jener Zeit, im Jahre 1916, an Kohlen, an Stahl und dergleichen mehr nach dem Auslande ſtatt. Die Valuta fing bei uns an zu ſin⸗ ken, und es war natürlich, daß die Induſtrie recht hohe Preiſe im Auslande erzielte. Dadurch erklärt ſich dies. Nun war ja bis dahin die Ausfuhr an und für ſich klein, da faſt alle dieſe Gegenſtände unter Ausfuhrverbot ſtanden. Stahl allerdings iſt erſt kurze Zeit darauf unter ein Ausfuhrverbot geſtellt worden, merkwürdigerweiſe; aber jedenfalls die meiſten Sachen ſtanden unter Ausfuhrverbot, und Stahl konnte jeden Augenblick darunter geſtellt werden, iſt auch bald darunter geſtellt worden. Nun⸗ iſt es einfach, daß dann, wenn ein Ausfuhrverbot beſteht und jemand um eine Ausnahme nachſucht, die Regierung das an jede beliebige Bedingung knüpfen kann, alſo auch an die Bedingung: gut, Du mußt dafür eine große Abgabe an das Reich zahlen. Ich muß geſtehen — ich bin aber darin nicht maß⸗ gebend — daß es eigentlich eine recht verſtändige Art iſt, die Frage zu löſen; denn dabei kann man in jedem einzelnen Falle nach der Individualität des Falles dieſe Abgabe an das Reich hochſchrauben. Bei einer allgemeinen Regelung iſt die Schwierigkeit vorhanden, daß man nach einem gewiſſen Prinzip vorgehen muß, während man ſonſt ganz unbehindert die Angelegenheit zur Erledigung bringen konnte. Kam aber nun die Regierung aus beſtimmten Grün⸗ den und ſagte: nein, wir wollen das geſetzlich regeln, ſo war das ein ſehr heikler Punkt; denn da konnten die Neutralen erwidern: ja, das geht nicht, die Han⸗ delsverträge ſtehen dem im Wege. Derr Herr Ange⸗ blagte hatte dieſen Geſetzentwurf vorbereitet. Er ſchickte einen ſeiner Herren, Herrn Miniſterial⸗ direktor Müller, in eine Kommiſſionsſitzung, und da wurden kurzerhand — ob es nun drei oder fünf Minuten waren, will ich dahingeſtellt ſein laſſen — — verſchiedene Abgeordnete, darunter auch Erzber⸗ ger, darüber informiert, daß man das ſo und ſo machen könne, aber es müßte ohne jede Debatte durchgehen, ſonſt kämen völkerrechtliche Bedenken, die vom Auswärtigen Amt geltend gemacht worden ſeien. Das wurde ſehr entſchieden den Abgeordne⸗ ten gegenüber betont, und Herr Miniſterialdirektor Müller ſagte: die Sache muß aber glatt über die Sgene gehen, ſonſt iſt es nicht möglich. Da ſagte Erzberger: erlauben Sie mal, dazu iſt die Frage zu heikel, die Neutralen könnten verletzt werden, darauf laſſe ich mich nicht ein; es mag weiter ſo gehen, wie es bisher geweſen iſt und wie es wenig⸗ ſtens gemacht werden kann, daß nämlich in jedem Falle möglichſt viel herausgeholt wird. M. H., war denn das irgendwie eine unſachliche Stellungnahme? Heißt das, den Intereſſen des Konzerns entgegen⸗ treten? Dazu kommt zu allem Ueberfluß, daß der alte Thyſſen geſagt hat, er habe überhaupt an die⸗ ſer Frage gar kein Intereſſe gehabt, er habe niemals mit Erzberger über dieſe Frage geſprochen. Es kann alſo gar keine Rede davon ſein, daß Erzberger hier im Intereſſe des Thyſſenkonzerns gehandelt hat. Dann kommt die Sache noch einmal nach eineinhalb Jahren auf das Tapet, und jetzt ſtellt ſich heraus, daß die Regierung verhältnismäßig nicht ſehr hohe Einnahmen aus der Sache erzielt hat. Man kommt zu dem Ergebnis, daß 644 Millionen Mark mehr hätten erzielt werden können. Das machte nunmehr nach Jahren Herr Erzberger geltend und erhob die⸗ ſen Vorwurf. M. H., ich brauche nicht auszuführen, daß das kein Widerſpruch iſt. Inzwiſchen waren die Abgeordneten ja erſt darauf aufmerkſam gemacht worden, und zwar, glaube ich, durch einen Artikel der „Frankfurter Zeitung“. Das hat mir übrigens gerade Herr Vogt, der in den letzten Jahren mit dieſen Dingen zu tun hatte. noch kürzlich brieflich mitgeteilt; alſo mit einem Wort: da wurde man darauf aufmerkſam. Was kann man daraus für einen Vorwurf ableiten? Der alte Thyſſen weiſt das auch energiſch zurück und ſagt: es kann davon nicht die Rede ſein, wir haben von alledem nichts erfahren, es intereſſierte uns gar nicht; es iſt bei der vornehmen Geſinnung des Herrn Erzberger ausge⸗ ſchloſſen, daß er hier einen Racheakt ausgeübt hat. Noch viel weniger begründet iſt der Spritzer, daß bei der Liquidation von de Wendel, eines großen Werks in Lothringen und auch bei Liquidationen in anderen Teilen Deutſchlands ein Meinungswechſel ſtattgefunden habe. Es wurde urſprünglich dieſe Liquidation, die ja unzweifelhaft völkerrechtlich zu⸗ läſſig war, ſo gedacht: Die Gruben ſollten unter die verſchiedenen Intereſſenten in Lothringen nach einem Schlüſſel verteilt werden, der nach der Erzbaſis aufgeſtellt wurde. Das war ſicherlich eine durchaus vernünftige Idee: wer viel braucht, ſoll etwas be⸗ kommen, damit er arbeiten kann — er ſoll ja nichts Uumſonſt bekommen — damit die Stahlproduktion ge⸗ fördert werden kann, damit den Truppen draußen Granaten geliefert werden können. Hinterher kam eine Schwierigkeit dadurch, daß eine gewiſſe Gruppe des Herrn von Raumer ihrerſeits als Konkurrent auftrat und über die wollte man nicht einfach hin⸗ weggehen. Deshalb wurde bei der zweiten Gelegen⸗ heit geſagt: das geht nicht ſo einfach. Alſo irgend⸗ 892 Erzberger⸗Prozeoß ein ſachlicher Widerſpruch iſt in keiner Weiſe ge⸗ geben. Damit habe ich den Fall Thyſſen erledigt. Ichfrage Sie nun — ich bin doch nicht gerade blind und verſuche auch ſtets, objektiv zu ſein —: wo ſoll in dieſem Falle irgendetwas Ungehöriges ſtecken? Hat der Mann nicht eine Ueberzeugungstreue an den Tag gelegt, die man nur als muſtergiltig bezeichnen kann? Manche Leute hätten es ſich ſehr wohl über⸗ legt, ob ſie es hier zum Bruche kommen laſſen ſoll⸗ ten. Daß Herr Erzberger den Bruch vorausgeſehen hat, das hat ja auch der Herr Oberſtaatsanwalt ohne weiteres als ſelbſtverſtändlich bezeichnet. Das ſehen Sie auch aus der Ausſage Thyſſens, daß ſich das Verhältnis immer mehr zuſpitzte. Wenn Herr Erzberger ſich reich machen wollte, wenn er den Bruch vermeiden wollte, dann mußte er ſeine Stel⸗ lungnahme aufgeben. Er tat es nicht, und das iſt ein großes Aktivum, das noch lange nicht genug in der Oeffentlichkeit gewertet worden iſt. M. H., ich komme zu dem zweiten Falle, der von mir im erſten Stadium ſtark in den Vordergrund geſchoben worden iſt, und auf den auch in der Bro⸗ ſchüre ein großes Gewicht gelegt wurde. Das iſt der FallBerger. Dieſer Fall hat nun eigentlich nach meiner Auffaſſung mit Vermiſchung von parlamen⸗ tariſcher Tätigkeit und anderer Tätigkeit, wenig⸗ ſtens, ſoweit es ſich um die Schiedsgerichtsfrage han⸗ delt, gar nichts zu tun. Allerdings hat der Herr Oberſtaatsanwalt geglaubt, doch einen gewiſſen Zu⸗ ſammenhang in dieſer Beziehung herausfinden zu müſſen, meiner Anſicht nach ohne Grund. Auch der Herr Angeklagte hat in ſeiner Broſchüre dieſen Fall unter einem anderen Geſichtspunkt betrachtet. Er hat nämlich in der Broſchüre geſagt: Herr Erzberger hat es fertiggebracht, nach einer Reihe von Schieds⸗ ſprüchen, deren letzter erſt am 23. Mai 1916, glaube ich, ſtattfand und in dem zugunſten der Firma Ber⸗ ger erkannt wurde, drei Wochen ſpäter in den Auf⸗ ſichtsrat bei Berger einzutreten; das iſt eine Hand⸗ lungsweiſe, die mich beſtimmen würde, wenn ſie von einem Prokuriſten ausginge, ihm auch nicht den allerleiſeſten Vertrauensauftrag mehr zu erteilen. Aus dieſem Zuſatz geht mit aller Entſchiedenheit hervor, wie auch der Herr Oberſtaatsanwalt aner⸗ kannt hat, daß Herrn Erzberger hier nicht etwa nur ein formeller Verſtoß gegen die Wohlanſtändigkeit zur Laſt gelegt wird, ſondern Rechtsbeugung. Bei der Erörterung dieſes Falles iſt nun noch etwas anderes zutage getreten, von dem ich offen ausſpreche, daß es auch mich geſtört hat. Berger hatte Herrn Erzberger zum Schiedsrichter in einer Streitigkeit zwiſchen dem Kanalamt und der Firma Berger zum Schiedsrichter benaunt. Während nun das ſchiedsrichterliche Verfahren ſchwebt, iſt eines Tages Herr Berger geſprächsweiſe an Herrn Erz⸗ berger herangetreten und hat ihm geſagt: hören Sie mal, ich möchte gern mit dem Thyſſenkonzern in Be⸗ ziehung kommen; Sie ſind ja darin; würden Sie vielleicht in unſeren Aufſichtsrat eintreten? Erz⸗ berger antwortete: „Ach Gott, das muß ich mir überlegen; ich muß da vor allen Dingen einmal erſt mit Herrn Thyſſen ſprechen.“ Dann kommt nach einigen Wochen wieder eine Beſprechung zuſtande, und da ſagt Herr Erzberger: „Ja, Herr Thyſſen ſtimmt zu.“ Dann bleibt die Sache auf ſich beruhen. Erzberger dachte nicht wieder daran, und erſt nach Erledigung aller Schiedsſyrüche trat er ein. Nun mache ich keinen Augenblick ein Hehl daraus, daß dieſes Angebot Bergers während der Schiedsrichter⸗ tätigkeit, in den Aufſchtsrat einzutreten, eine Un⸗ gehörigkeit, eine Taktloßs keit war. Herr Berger iſt hier danach gefragt worden, wie er dazu käme. Er hatte vorher auseinander⸗eſetzt, welche Gründe ihn beſtimmten, Herrn Erzberger in den Aufſichtsrat zu wählen. Es war neben dem Grunde, daß er mit TnTRan zuſammenkomm wollte, der Grund maß⸗ gebend, daß er auch von Erzberger in ſeinen aus⸗ ländiſchen Unternehmungen — von der Propa⸗ gandatätigkeit Erzbergers war er ja ſehr gut unter⸗ richtet — einen gewiſſen Vorteil erhoffte. Außerdem ſchätzte er ihn vor allen Dingen als einen beſonders tüchtigen Menſchen, und das war auch der Grund geweſen. weshalb er ihn auf Vorſchlag des Rechts⸗ anwalts Bodländer zum Schiedsrichter beſtimmte. Alſo Berger hat dieſen Vorſchlag gemacht. Er iſt nun gefragt worden, was er dabei gedacht hat. Er hatte vorher dieſe Gründe angegeben, und dann hat er auf die Frage, was er ſich dabei gedacht habe, geantwortet: gedacht habe ich mir dabei eigentlich gar nichts. Darauf Gelächter im Publikum, und der Herr Angeklagte, geiſtesgegenwärtig, ſagt: „Ich danke Ihnen, mehr habe ich nicht zu fragen.“ Es iſt ja klar, daß die beiden Aeußerungen im Zu⸗ ſammenhang aufgefaßt werden müſſen. Berger hat in der Tat — das hat er unter ſeinem Eide erklärt — nicht entfernt an die Möglichkeit gedacht, daß er darauf eingehen wolle. Aber wen⸗ wäre, dann hätte ich ibm geſagt: „Mein vereörteſter Freund, ſolange ich Rieeter bin, wird kein Wort über eine ſolche Möglichkeit geredet.“ Aber Erzber⸗ ger hat in ſeiner liebenswürdigen. jedem entgegen⸗ kommenden Weiſe nicht gleich dieſe ſchroffe Tonart gefunden, hat eben eine ausweichende Antwort ge⸗ geben und iſt darauf eingegangen, mit anderen Worten: der Gedanke der Ungehörigkeit iſt ihm nicht gekommen. Nun würde man an dieſem Punkte an⸗ haken können und ſagen: das iſt aber doch eine be⸗ denkliche Sache, wenn nicht der Verlauf des Schieds⸗ gerichtsverfahrens gezeigt hätte, daß gerade wie im Falle Thyſſen die Ueberzeugung Ergbergers unbeug⸗ ich Erzberger geweſen — Vrn nicht u hern goniz 1 I muß gehen. Beiden⸗ mndelt 6 hatte von gewordeſten 17 und 19 malz War Preiſe von vont 4 aber hat ſih hi tabelle, de Schachtes Bohrlöcher waren od Fiskus ein höſer Wil o geweſe Loſe 4 di Gus. Der Dotgeko ugen nun ſcho⸗ ſes S füt bere gung, e Shiede⸗ lann zun von den den ſie Nicht g hoch un auf den Shied⸗ tin e ſeben ten ej die S gerich einen Etzb⸗ lam Schie — höten Sie erſt in Be⸗ ürden Sie en? Erxz. ich mir innal erſt mnnt nach zuſtande, Thyſſen beruhen. etſt nach n. Num aug, daß Wkichtet. eine AUn⸗ etger iſt me. Er nde ihnt stat zun er mit d maß⸗ als⸗ Ropa⸗ unter⸗ ßerdem vonders Grund hechts⸗ immte. Et iſt hot. dam nbe ntlich Ju⸗ tin nicht auf eſen Vort Stenographiſcher Bericht 893 fam iſt, denn er hat ſamt den anderen Schiedsrich⸗ tern nicht zu Ungunſten des Fiskus entſchieden, ſon⸗ dern ganz überwiegend zu Gunſten des Fiskus. Ich muß ganz kurz auf dieſe Schiedsſprüche ein⸗ gehen. Bei dem erſten Schiedsſpruch vom 16. Oktober 1915 handelt es ſich um folgendes. Die Firma Berger hatte von einer an dieſen Arbeiten bankerott gewordenen Firma einerſeits die Loſe 4 und dann 17 und 18 beim Kaiſer⸗Wilhelm⸗Kanal übernom⸗ men, und zwar von der Firma Bortſchinsky. Da⸗ mals war ſich alle Welt darüber einig, daß die Preiſe von 17 und 18 ſehr niedrig waren, der Preis von 4 aber hoch war und Gewinn verſprach. Nun hat ſich hinterher herausgeſtellt, daß die Bohr⸗ tabelle, die vorgelegt worden war, bezüglich des Schachtes 4 inſofern unvollſtändig war. als die ſechs Bohrlöcher. bei denen Steine gefunden worden waren oder ſteinigter Untergrund, nicht mit vom Fiskus eingezeichnet waren. Das iſt natürlich kein böſer Wille geweſen, aber es iſt immerhin tatſächlich lo geweſen. Infolgedeſſen ſtellten ſich nun auch im Loſe 4 die Arbeiten als nicht gewinnbringend her⸗ aus. Der Fiskus erwiderte: ja, das Verſehen iſt vorgekommen, aber Du hätteſt doche ſelbſt Deine Augen aufmachen müſſen. Ueber dieſe Frage hatte nun ſchon ein Schiedsgericht ſtattgefunden, und die⸗ ſes Schiedsgericht hatte grundſätzlich den Anſpruch für berechtigt erklärt, dafür eine gewiſſe Entſchädi⸗ gung, einen Ausgleich zu bewilligen. An dieſem Schiedsgericht war Erzberger nicht beteiligt. Es kam zu dem Ergebnis, der Firma Berger ein Achtel von dem Schaden oder von dem Preiſe zuzubilligen, den ſie gerechterweiſe hätte fordern können, wenn nicht geſagt worden wäre, die Preiſe für 4 ſeien hoch, und wenn eben nicht dieſes Verſehen in bezug auf den Untergrund vorgekommen wäre. Das erſte Schiedsgericht ohne Erzberger hatte entſchieden. daß ein Achtel dieſes Schadens der Fiskus tragen müſſe, ſieben Achtel die Firma ſelbſt. Beide Teile wünſch⸗ ten eine zweite Entſcheidung in dieſer Frage. An⸗ die Spitze des neuen Schiedsgerichts wurde ein Land⸗ gerichtspräfident geſtellt. Der Fiskus ernannte einen ſeiner früheren Herren, und Berger wählte Erzberger zum Schiedsrichter. Dieſes Schiedsgericht kam genau zu demſelben Ergebnis wie das erſte Schiedsgericht. Die Schiedsrichter ſind einſtimmig — das hat uns Herr Erzberger hier mitgeteilt — zu demſelben Ergebnis gekommen, alſo zu einer Entſcheidung ſieben Achtel zu Gunſten des Fiskus. Nun handelte es ſich um die Summe, und da be⸗ rechnete die Firma Berger ihren Schaden auf etwa 1 ½ Millionen. Der Fiskus erkannte nun natürlich, nachdem die prinzipielle Entſcheidung da war, einen entſprechenden Betrag an, aber nicht einen beſtimm⸗ ten Betrag, ſondern er erkannte an, daß er das zah⸗ len müſſe und überließ die Feſtſtellung dem Schieds⸗ gericht. Das Schiedsgericht ſtellte feſt: der Fiskus hat 42 000 ℳ ſtatt 1 ½ Millionen zu zahlen. Das iſt doch nicht zu Gunſten der Firma. M Dann kam eine zweite kleinere Sache, in der kein Streit darüber herrſcht, daß es ſich hier um eine unbedeutende Sache handelt. Ich verzichte deshalb darauf, namentlich, da es hier auch um eine reine Rechtsfrage ging. die ebenfalls in derſelben Zuſammenſetzung des Schieds⸗ gerichts entſchieden wurde, näher darauf einzugehen. Nun kommt aber die große dritte Sache. Bei dieſen Arbeiten am Kaiſer⸗Wilhelm⸗Kanal war durch den Beginn des Krieges eine große Störung eingetreten. Es ſollte urſprünglich gebaggert und um zwei Me⸗ ter vertieft werben, und der Bagger ſollte das auf einmal nehmen. Nachher wurde aber, damit die Kriegsſchiffe ungehindert durchfahren konnten, be⸗ ſtimmt daß in vier Abſchnitten gehoben werden ſollte. So kamen noch andere Erſchwerungen aller Art dazu. Die Arbeiter mußten infolgedeſſen viele Wochen und Monate feiern, und der Tiskus er⸗ kannte an, daß er hierfürvadenerſatz leiſten müſſe. Er bat das Schiedsgericht, die Höhe des Schadens feſſtanſeten. Berger legte ſeine Selbſtkoſten zugrunde mit 2 740 000 ℳ. Jeder ernannte einen Schiedsrichter. Berger den Baurat Krauſe von der Stadt Berlin, der Fiskus einen Profeſſor aus Dresden. Das Schiedsgericht erklärte: Die Auffaſſung des Herrn Krauſe, die im weſentlichen Berger günſtig war, iſt nicht richtig, wir ſchließen uns dem Schiedsrichter des Fiskus an. Und es wurde auf Grund dieſes Gutachtens mit geringen Modifikationen den Wün⸗ ſchen des Fiskus entſprechend der Betrag, den der Fiskus für ſich grundſätzlich anerkannte, worauf er auch ſchon etwa eine halbe Million bezahlt hatte, feſtgeſetzt auf ungefähr 1 000 000 ℳ ſtatt der 2 740 000 ℳ. Ich frage einen Menſchen in der gan⸗ zen Welt, ob man ſagen kann, daß hier eine Ent⸗ ſcheidung zugunſten der Firma vorliegt? Und zum Schluß kommt noch ein kleiner Rezidiv⸗ fall. Dies war im Auguſt 1916. Und dann kommt noch eine kleine Entſcheidung, wo es ſich um ganze 42 000 ℳ handelte, wo auch der FTiskus wieder grundſätzlich ſeine Verpflichtungen anerkannte, um Feſtſetzung bat, und da haben die Schiedsrichter beide durchgeſchlagen: notabene ohne Meinungs⸗ verſchiedenheiten. Der Schiedsrichter des Fiskus und Herr Erzberger waren derſelben Anſicht. Auch der Angeklagte hat, muß ich anerkennen, ohne wei⸗ teres zugegeben, daß dieſe letzte Entſcheidung nicht zu gunſten des Fiskus ausgefallen war. Meine Herren, dieſe kurze Skizze, die Sie ja ein⸗ gehend nachprüfen können, auf Grund der verleſenen Urteile beweiſt, was ich ſagte, daß Erzberger auch 894 Erberger- Prozeh hier abſolut unbeugſam das Recht wahrte. Und daraus geht rückſchließend hervor, daß er gar nicht daran gedacht hat, was ihm Berger urſprüng⸗ lich in etwas geſchmackloſer Weiſe während des Schiedsgerichtsverfahrens zumutete, in den Auf⸗ ſichtsrat einzutreten, was tatſächlich nicht geſchehen iſt, daß das in gar keinem Zuſammenhang mit die⸗ ſer ſchiedsrichterlichen Tätigkeit geſtanden hat. Der Angeklagte hat ſcharf hervorgehoben, daß es un⸗ ſchicklich ſei, drei Wochen nach einer Entſcheidung zu⸗ gunſten der Firma in den Aufſichtsrat einzutreten, aber nicht, daß es unſchicklich ſei, drei Wochen nach einer der Firma ungünſtigen Entſcheidung einzutre⸗ ten. Es iſt anerkennenswert von Berger — das enſtlaſtet auch ihn, und beweiſt, daß er ſich nichts da⸗ bei dachte — daß er den Eintritt Erzbergers in den Aufſichtsrat anderthalb Jahre ſpäter betrieb ohne Rückſicht darauf, daß Erzberger zu ſeinen Ungunſten entſchieden hatte. Es iſt dann noch hier zur Erwähnung gekom⸗ men — nicht in der Broſchüre, der Oberſtaatsanwalt mamentlich iſt eingehend darauf eingegangen — wie denn eigentlich Berger weiter dazu gekommen wäre, Herrn Erzberger zu berufen, und dabei ſind Vor⸗ gänge zur Sprache gekommen aus früheren Jahren, in der Budgetkommiſſion, bei denen auch Exzellenz Spahn und andere geſprochen haben, wo es ſich näm⸗ lich darum handelte, daß gewiſſe Beſchwerden von Tiefbauunternehmern hinſichtlich des Kaiſer⸗Wil⸗ helm⸗Kanals und auch vielleicht anderer Stellen vorlagen. Das wurde beſprochen, und ein ungünſti⸗ ger Schiedsſpruch für eine Geſellſchaft wurde auch beſprochen. Es ging Erzberger an ſich nichts an. Und bei dieſer Gelegenheit trat nun Erzberger auf mit einer ganzen Reihe von Spezialkenntniſſen über dieſe Arbeiten beim Kaiſer⸗Wilhelm⸗Kanal, die er ſich erworben hatte bei einem beſtimmten ſchiedsge⸗ richtlichen Verfahren. Es iſt übrigens mal früher, nicht jetzt beim Plädoyer, das Wort gefallen. Erz⸗ berger hätte gewiſſermaßen eine gewerbsmäßige Tä⸗ tigkeit hinſichtlich der Schiedsſprüche entfaltet. Es iſt feſtgeſtellt, wenn man natürlich die zuſammen⸗ hängenden Sachen als eine bezeichnet, daß es ſechs Fälle geweſen ſind. Alſo da ſtellte ſich heraus: Erz⸗ berger wußte in ſeiner Eigenſchaft als Schiedsrichter Beſcheid, und nun dreht es ſich darum, ob ein Schiedsſpruch, der einigen Herren etwas ſchroff er⸗ ſchien und ungünſtig für die Unternehmer, nicht irgendwie revidiert werden könnte, d. h. dieſes Mal im Wege der Gnade. Meine Herren, das kommt doch täglich vor, daß man ſagt: an und für ſich muß ſo nach dem Recht entſchieden werden, aber hier kann man Gnade wallten laſſen. Es iſt doch gar nichts dagegen zu erinnern. Nun iſt die Frage erörtert: iſt es angängig, daß Parlamentarier, namentlich ſolche, die den Kom⸗ miſſionen angehören, als Schiedsrichter benannt werden, und der Herr Oberſtaatsanwalt hat, wenn ich ihn richtig verſtanden habe, hierin ſogar eine Art Verquickung der beiden Tätigkeiten gefunden. Das verſtehe ich nicht. Der Schiedsrichter iſt doch nichts anderes wie Sie: Richter. Und wenn ich mir nun denke, daß ein Richter in einer Sache Erfah⸗ rungen ſammelt — jeder Menſch ſucht doch ſeine Er⸗ fahrungen zu ſammeln, ſucht ſie ſich zu verſchaffen und ſucht ſich Einblick zu verſchaffen — wenn nun ein Richter die Akten kennen lernt, und er wäre im Parlament, dann ſoll er nicht berechtigt ſein, ſolche Mitteilungen zu machen? Das ſoll eine unzuläſſige Verquickung von Amt und Abgeordneteneigenſchaft ſein? Das iſt eine Verwechſlung. Der Schiedsrich⸗ ter hat doch nichts zu tun mit der Firma, er iſt doch der unparteiiſche Richter, der darüber ſteht. Alſo⸗ für dieſen Punkt fehlt mir tatſächlich das Ver⸗ ſtändnis. Daß Herr Berger vielleicht wirklich den Herrn Erzberger auch deshalb gewählt hat, weil er glaubte, ſeine ganze Anſchauung zu kennen, weil er ein gutes Herz habe, einen Billigkeitsſinn auch für die Nöte der Unternehmer, das mag ſein. Das find innere Vorgänge, die einer nicht ſo beſtimmt ſagen kann. Meine Herren, iſt denn das was Schlimmes? Ich will einmal aus der Schule plaudern. Wenn wir Anwälte eine Eheſcheidungsklage haben, über⸗ legen wir uns ganz genau, vor welche Kammer wir ſie bringen. Denn die Kammern denken darüber ganz verſchieden, und wir ſuchen es ſo einzurichten, daß ſie vor die Kammer kommt, wo ſie am leichte⸗ ſten durchkommt. Das iſt etwas Natürliches. Man ſucht, wenn man etwas bezweckt, eben jemand, der nach ſeinen ganzen Anſchauungen nicht abgeneigt iſt, der ähnliche Anſchauungen hat wie man ſelbſt. We⸗ der Berger, noch der unglückliche Erzberger, der von dieſen Erwägungen gar keine Ahnung hatte, kann daraus ein Vorwurf gemacht werden. Ich ſtelle feſt, daß in der ganzen ſchiedsrichter⸗ lichen Tätigkeit alles bis ins Kleinſte in Ordnung iſt. Und was die Aufſichtsratstätigkeit anlangt, ſo iſt da niemals irgendwie eine Intervention zu ver⸗ zeichnen. Hinterher, als er ausgeſchieden war, iſt mal eine kleine freundliche Empfehlung ohne irgend⸗ welche weitere Bedeutung abgegeben worden. Jeden⸗ falls kann man auch hier mit keinem Worte ſagen, daß eine Vermengung oder gar eine ſchmutzige, un⸗ ſaubere Vermengung zwiſchen geſchäftlicher Tätig⸗ keit und zwiſchen parlamentariſcher Tätigkeit ſtattt⸗ gefunden habe. Damit, meine Herren, habe ich die beiden gro⸗ ßen Fälle erledigt, die wir eigentlich in erſter Linie, ja in gewiſſem Sinne urſprünglich — nicht formell, aber materiell — ausſchließlich zum Gegenſtand des Strafprozeſſes gemacht haben. Es ſind dann nun — line gr⸗ fahren Proſchüt übernon und ich lehen. Die den Ei wohl n⸗ viele F einer Rede Kowaj Fällen handel liebige itgend Der ſch i gänzli ſten d haupt kleine zur große betei etwag un dert liche⸗ Gern oder ſellſe nich, Hoff mög Geſ⸗ eint der nich — , wenn at eine funden. it doch ich mir Erfah⸗ ine Er⸗ ſcauffen In nun äre in ſolche lläſſige nhi dsrich⸗ ſt doch. Alo Ver⸗ hermn il er eil er für fnd ſagen mes? Venn wir ſen chte⸗ Nan der iſt, We⸗ von unn ter⸗ — — ☛ — Stenographiſcher Bericht 895 eine große Anzahl einzelner Fälle im Prozeßver⸗ fahren hier vorgeführt worden. Die haben mit der Broſchüre gar nichts zu tun. Mein Herr Kollege hat es übernommen, dieſe einzelnen Fälle zu behandeln, und ich kann daher ganz flüchtig darüber hinweg⸗ gehen. Die Oeffentlichkeit kann vielleicht hin und wieder den Eindruck gehabt haben: ja, im einzelnen mag wohl nichts rechtes daran ſein, aber es ſind doch recht viele Fälle. Demgegenüber ſtelle ich feſt, daß von einer Beteiligung Erzbergers überhaupt nur die Rede iſt in vier Fällen. Es iſt der Fall Pnigodin, Kowaſtch. Anhydat und Richter. In allen anderen Fällen kommt eine Beteiligung nicht in Frage. Da handelt es ſich nur darum, ob für irgendeinen be⸗ liebigen Menſchen, Bekannten oder Unbekannten, irgendeine Intervention ſtattgefunden hat. Der Fall Pnigodin iſt ja minimal, es dreht ſich ja um dieſes Keuchhuſtenmittel — und inſofern gänzlich bedeutungslos, als eine Einwirkung zugun⸗ ſten dieſer Geſellſchaft, an der er beteiligt iſt, über⸗ haupt nicht ſtattgefunden hat. Es hat einmal eine kleine, ganz unbedeutende empfehlende Weitergabe zur wohlwollenden Prüfung ſtattgefunden, als die große Serumgeſellſchaft, an der Herr Erzberger nicht beteiligt war, den Wunſch hatte, etwas Rohſtoffe, etwas Zucker zu bekommen. Eine Bagatelle! Aber nun iſt ein Moment hier hervorgehoben: es iſt bei der Gelegenheit herausgekommen, daß die urſprüng⸗ lichen kleinen Anteile, im ganzen 4000, ihm von der Serumgeſellſchaft abgekauft worden ſind für 110 oder 115 Proz. Welchen Wert irgendeine ſolche Ge⸗ ſellſchaft hat, das kann man natürlich überhaupt nicht überſehen, das ſind Zukunftswerte, das ſind Hoffnungswerte. Während des Krieges war es nicht möglich, ſehr viel damit zu machen, und die kleine Geſellſchaft hatte ja nur noch eine Lizenz, die erſt eintrat, wenn 40 000 Flaſchen geliefert waren von der großen Geſellſchaft, mit der Herr Erzberger nichts zu tun hatte, und inſofern iſt das eine ganz imaginäre Größe. Nun hat aber die Serumgeſell⸗ ſchaft in den Jahren 1914/15 ihm dieſe 4000 Anteile abgekauft etwas über pari. Da muß ich nun ganz offen ſagen: darin haben Sie nun etwas Auffälli⸗ ges gefunden und gemeint, es hinge dies damit zu⸗ ſammen, daß er im öffentlichen Intereſſe im Parla⸗ ment einmal eine Subvention für Serumzwecke be⸗ antragt hatte. Meine Herren, dieſer Zuſammenhang iſt eidlich von den Leuten abſolut in Abrede geſtellt, und es iſt abſolut kein Grund anzunehmen, daß die⸗ ſer Zuſammenhang beſtand. Sie würden auch nicht ſo denken, Herr Oberſtaatsanwalt, wenn Sie mehr im Geſchäftsleben, im Berufsleben, wie wir ſtänden. Eine Geſellſchaft wie die Serumgeſellſchaft, die eine Lizenz zu zahlen hat — die ſie zwar augenblicklich nicht zu zahlen braucht, weil die Zahl der Flaſchen nicht erreicht iſt — die aber ſpäter in die Lage kom⸗ men kann, möglicherweiſe die Lizenz zu zahlen, die tut gut, und das iſt durchaus üblich, daß ſie bei die⸗ ſer Gelegenheit ſich im voraus einen gewiſſen Ein⸗ fluß auf die andere Geſellſchaft verſchafft, um ge⸗ gebenenfalls leichter die Lizenz, wenn ſie mal in Aktion tritt, abzulöſen. Das iſt der natürliche ge⸗ ſchäftliche Zweck, und für ein Serumwerk mit mehre⸗ ren Millionen iſt natürlich der Lumpenbetrag, der hier in Frage kommt, überhaupt eine Null. Alſo ein Lohn für eine parlamentariſche Tätigkeit — und deshalb habe ich dieſen Fall beſonders erwähnt — der exiſtiert abſolut nicht. Sie werden mir zugeben, wenn dieſer Grund an und für ſich beſteht, haben Sie keinen Anlaß, etwas anderes zu unterſtellen. Denn daß formell dieſe Sache erſt beſtätigt iſt im Jahre 1917, beweiſt gar nichts. Das geſchieht im kaufmän⸗ niſchen Leben täglich. Der deutſche Kaufmann iſt gewöhnt, ein mündliches Wort, wenn es einmal ge⸗ geben iſt, zu halten, auch wenn es formell nach dem Geſetz nicht unbedingt bindend iſt. Dann kommt noch die Kowaſtch⸗Sache. Mein Kollege wird das näher erörtern. Ich will nur auf eins hinweiſen. Die Intervention Erzbergers hier iſt auch eine an und für ſich minimale, aber vor allen Dingen hebe ich folgendes hervor: Erzberger ſtand die naheliegende Möglichkeit bevor, aus dieſer Geſellſchaft durch den Verkauf des betreffenden Pa⸗ tentes 300 000 ℳ zu gewinnen. Der Erfinder be⸗ ſchwerte ſich, er ſei bei dem Abkommen mit Thyſſen uſw. etwas zu kurz gekommen. Sofort ſagt Erzber⸗ ger: Mein lieber Freund, glaubſt du zu kurz gekom⸗ men zu ſein, für mich iſt die Frage erledigt: ich habe die Erfindung, die ich für ſchön halte, eingeführt, ich habe ſie auf die Beine gebracht; und nun ſagt der Zeuge weiter: auf das Verdienen hat Erzberger nie Wert gelegt, das Wort „verdienen“ hat er nie unter⸗ ſtrichen. Und was tut er? Er ſtellt dem Erfinder ſeinen Anteil — der, wie geſagt, ihm die nahe Chance bot, 300 000 ℳ damit zu gewinnen, die auch wenige Monate darauf tatſächlich ausbezahlt ſind — er ſtellt ſeinen Anteil uneigennützig dem betref⸗ fenden zur Verfügung. Es iſt richtig, es hat ihn perſönlich nur ein paar tauſend Mark gekoſtet. Aber es ſteckte eine vierjährige Täſtigkeit darin, und des⸗ halb war der Preis von 30 000 ℳ, wie der Erfinder ſelbſt geſagt hat, ein außerordentlich niedriger. Der Erfinder hat geſagt: Das war eine hohe vornehme Handlung. Dann, meine Herren, in dem Fall Anhy⸗ dat iſt gar nichts erwieſen. Das wird der Herr Kollege näher erörtern. Und im Fall Richter ebenfalls. Im Fall Richter iſt darauf hingewieſen worden — es war von Herrn v. Clauſewitz — es hätte Erzberger urſprüng⸗ lich geſagt, daß er ſich nicht beteiligt habe an dieſer Erzbergor⸗Prozoß Richtergeſellſchaft, während es tatſächlich der Fall geweſen iſt, und es wurde geſagt, die Gründung die⸗ ſer G. m. b. H. ſei erörtert worden, ich glaube im Februar 1919. Sie fügten hinzu: da war er ſchon Staatsſekretär. Das iſt ein Irrtum, ich weiß nicht, worauf er beruht: vielleicht auf einen Schreib⸗ fehler im Stenogramm. Die Gründung iſt erfolgt am 27. oder 28. Auguſt 1918, alſo lange, ehe er Staatsſekretär war. Das geht ja aus ſeiner Ausſage hervor. Er ſagt ja: wie ich Staatsſekretär wurde, hatte ich ſofort das Bedürfnis, die Aktien abzu⸗ ſtoßen, und er hat ſie abgeſtoßen, indem er es den anderen Herren, denen er helfen wollte, übergab und ſich lediglich einen Schuldſchein darüber ausſtel⸗ len ließ, der natürlich in den Schornſtein geſchrieben iſt und von dem er nie wieder etwas geſehen hat. Alſo es iſt hier gar kein Widerſpruch. Daher iſt es — es kommt das bei den Unwahrhaftigkeitsfällen vor — nicht richtig, daß Erzberger urſprünglich nur. erklärt hätte: ich bin überhaupt nicht beteiligt ge⸗ weſen, ſondern er hat hinzugefügt: bitte vernehmen Sie darüber doch den Notar ſo und ſo. Praktiſch vom Geſichtspunkt der Vermengung hat irgendetwas Ungehöriges hier überhaupt nicht ſtatt⸗ gefunden. Der Herv Oberſtaatsanwalt iſt bei der Beſprechung der Fälle der Propaganda ein ganz klein wenig von unſerer Verabredung hier abgewichen, indem die Zweckmäßigkeit der Maßregel nicht erörtert werden ſollte. Das können wir nicht erörtern aus dem einfachen Grunde, weil wir die Sache nicht ver⸗ handelt haben und nicht verhandeln konnten. Wenn Sie aber ſagten, es hätte wohl auf anderem Wege geſchehen können, als daß Leute, die ſich für Deutſch⸗ land im Ausland intereſſierten, Ausfuhrgenehmi⸗ gungen erhielten, ſo hätten ſie doch nicht überſehen dürfen, daß das Militär ganz allgemein ebenſo ge⸗ handelt hat. Wollen Sie etwa eben ſo einen Vor⸗ wurf da erheben? Noch einen anderen Punkt habe ich hier in ähn⸗ licher Weiſe zu erörtern. Sie ſagten bei den Kapi⸗ talfluchtfällen: ja, es iſt ja ganz ſchön, mag ja auch in Ordmung ſein, daß für kirchliche und politi⸗ ſche Zwecke die Sachen nur ins Ausland gebracht ſind, aber man hätte doch ein Mißverſtändnis vermieden, wenn, man das offen durchs Auswärtige Amt ge⸗ macht hätte. Das beruht auf einem rechtlichen Irr⸗ tum. Herr Oberſtaatsanwalt, ich bin in der Lage, die Rechtslage ganz präzis darzulegen. Sie können jedes Wort nachprüfen. Solange die Deviſenord⸗ nung — es iſt die Bekanntmachung über den Zah⸗ lungsverkehr mit dem Auslande vom 8. Februar 1917 — noch in Kraft war, durften Zahlungsmittel nur mit Bewilligung der Reichsbank nach dem Aus⸗ land verſandt oder überbracht werden. Die ſteuer⸗ liche Kontrolle war hier dadurch gewährleiſtet, daß die Beſitzſteuerämter durch die Reichsbankſtellen über die Erteilung der Einwilligung benachrichtigt wur⸗ den. Die Deviſenordnung iſt dann aufgehoben und durch die Verordnung vom 23. Juli 1919 über den Zahlungsverkehr erſetzt. Gleichzeitig wurde das Ge⸗ ſetz über die Kapitalflucht vom 8. September 1919 gegeben, welches beſtimmte, daß auf Reichs⸗ und ausländiſche Währung lauſtende Zahlungsmittel nur durch Vermittlung von Banken nach dem Ausland verſandt und füberbracht werden dürften, und zwar unter gleichzeitiger Einreichung einer für das Be⸗ ſitzſteueramt beſtimmten Erklärung. Es gab infolge⸗ deſſen nur zwei Wege für die Ueberweiſung nach dem Ausland: die Einholung der Genehmigung der Reichsbank, ſolange die Deviſenordnung in Kraft war, und die Vermittlung einer beliebigen Bank mit Affidavits nach Inkrafttreten des Geſetzes über die Kapitalflucht. Die Ausführung des Herrn Ober⸗ ſtaatsanwalt, daß Gelder zu kirchlichen oder politi⸗ ſchen Zwecken zur Vermeidung des leiſeſten Scheines einer Ungeſetzlichkeit zweckmäßig durch Vermittlung des Auswärtigen Amtes nach dem Ausland hätten verbracht werden ſollen, ſteht im direkten Wider⸗ ſpruch zu den geſetzlichen Vorſchriften. Das Aus⸗ wärtige Amt wäre gar nicht in der Lage geweſen, eine ſolche Vermittlung zu übernehmen, ohne ſelbſt die geſetzlichen Vorſchriften zu verletzen. Alſo man darf ſolche allgemeinen Worte nicht machen, daß hier etwas gegen die Deviſenordnung geſchehen ſei. Es iſt hier auf dieſe Weiſe kritiſiert, und dieſe Kritik iſt durchaus nicht gerechtfertigt. Es liegt alſo be⸗ züglich der Verſchiebungen gar nichts vor. Im übrigen wird mein Herr Kollege die dankbare Auf⸗ gabe haben, dieſe Frage näher zu erörtern. Und nun habe ich noch eine Frage zu erörtern, aber nicht zur Verteidigung, ſondern zum Angriff. Herr Kollege Alsberg hat ſehr wohl bemerkt, daß der Fall Wolfff recht bedenklich iſt in der Art und hinſichtlich der Methode, in welcher er hier von dem Herrn Angeklagten zur Sprache gebracht worden iſt. Ich habe aus dem Stenogramm über ſeine Ausfüh⸗ rungen hier entnommen, wie er im Anfang zuſam⸗ menhängend dieſen Fall charakteriſiert hat — nicht hypothetiſch, ſondern ganz ſpeziell, und zwar mit be⸗ beſonderer Pointierung auf Erzberger. Er ſagte — das zum Verſtändnis: die beiden Herren Wolff und Strauß haben ein großes gemeinſames Eiſen⸗ geſchäft in Köln, der eine iſt während des Krieges in der Regierung ſeit 1915 beſchäftigt worden im Sicherungsdienſt an hervorragender Stelle, und iſt dann Regierungsrat und ſpäter Geheimer Regie⸗ rungsrat geworden. Und nun ſagt Herr Helfferich: Herr Strauß verdankt ſeine große Stellung ſeinen engen perſönlichen Beziehungen zu Erzber⸗ ger. Dir Firma Otto Wolff verdankt ihre Rie⸗ ſengewinne der großen Stellung ihres Teilhabers Strauß. — Und ſelſchaf augentl Unmaſ eine lich fr abliefe Die K wenige lehörd lann e it G auf 20 eg ſic Firma dites dags al eine d nicht; Hetre davon haupt den, Es i kann vorau a ge zu tu wie ſein vont A berge perſo die e dartar wur) da h hatt ſie von habe zuri wel Gel Et ax gie kon tro lei Or tre ein ni übet wur⸗ und den Ge⸗ 1919 nur land zwar olge⸗ lach der Nroft mit die bet⸗ liti⸗ ines ung tten der⸗ lus⸗ ſen, lbſt nan hiet E Stenographiſcher Berichkt 897 Und es wurde ausgeführt dann, daß dieſe Ge⸗ ſellſchaft Rieſengewinne gemacht habe und daß ſie augenblicklich im Auslande und im Inlande eine Unmaſſe von Unternehmungen ins Leben rufe und eine Unmaſſe von Aktienankäufen vollziehe. Helffe⸗ rich fragte: Sie muß doch die ganzen Kriegsgewinne abliefern, wie erklärt ſich das? — Folgendermaßen: Die Kriegsgewinnſteuer muß an und für ſich nach wenigen Monaten bezahlt werden. Aber die Steuer⸗ behörden haben das Recht, Ausſtand zu geben. Es kann ein Ausſtand von den höchſten Landesbehörden mit Genehmigung des Reichsfinanzminiſters ſogar auf 20 Jahre gewährt werden. Alſo hat — ich will es nicht behaupten — offenbar Herr Erzberger der Firma Otto Wolff die Zuſicherung eines ſolchen Kre⸗ dites einer ſolchen Forderung gegeben, ſonſt wäre das andere nicht möglich geweſen. — Meine Herren, eine derartige Kombination iſt mir in der Tat noch nicht zu Ohren gekommen. Natürlich haben ſowohl Herr Strauß wie Herr Wolff geſagt: gar keine Rede davon. Es iſt bekanntlich in dem Moment über⸗ haupt noch gar keine Deklaration abgegeben wor⸗ den, die haben wir jetzt erſt im Februar abgegeben. Es iſt alſo noch gar keine Feſtſetzung da. Alſo wie kann man auf den Gedanken kommen, daß hier im voraus der Reichsfinanzminiſter, der es gar nicht zu gewähren hat, ſondern die Landesinſtanz hat das zu tun mit Genehmigung des Reichsfinanzminiſters, wie ſoll da eine ſolche Zuſicherung im voraus gemacht ſein! Es iſt natürlich erwieſen, daß kein Wort da⸗ von wahr iſt. . Aber nun kam ein zweites Bemühen. Erz⸗ berger ſollte daran ſchuld ſein — kraft ſeiner langen perſönlichen Beziehungen, der großen Gaſtlichkeit, die er genoſſen hatte bei Herrn Strauß —, er ſollte daran ſchuld ſein, daß dieſer Herr Regierungsrat wurde und ſogar Geheimer Regierungsrat. M. H., da haben wir mal zwei Prachtzeugen hier gehabt, da hatte man ſeine Freude dran. Felſenfeſt ſtanden ſie da, und jede Frage, die an ſie gerichtet wurde von der Gegenſeite wegen ihrer Verdächtigung, haben ſie mit einer Offenheit und Entſchiedenheit zurückgewieſen, wie es ſelten der Fall iſt. Und welch ein kleiner Beamtengeiſt ſpricht aus dieſen Gedanken: Wie ſind Sie Regierungsrat geworden? Er antwortet: Die preußiſche Regierung hat mich dazu gemacht; im übrigen habe ich nicht die preu⸗ Biſche Regierung geſucht, ſondern die preußiſche Re⸗ gierung ſuchte mich. Solchen Leuten wie dieſen konnte man die ſchwerſten Organiſationen anver⸗ trauen. So iſt uns aus berufenem Munde von der leitenden Stelle geſagt worden, daß man die größten Organiſationen auf gewiſſem Gebiete ihnen anver⸗ trauen kann. Solche Männer ſind Gold wert in einer Zeit wie der heutigen. Da kann man nicht mit dem erſten beſten Beamten auskommen. Und als ein Mann ohne gleichen hat ſich gerade Herr Strauß in den Tagen der Revolution erwieſen. Er iſt mit Einſetzung ſeines Lebens eingetreten in den Sicherheitsdienſt für die Sicherheit ungezählter Per⸗ ſonen, die ihm dies danken. Und nicht nur mit ſeinem Leben, er hat auch vermögensrechtlich überall ein⸗ gegriffen. Wenn die Truppen anfingen, ſchwach zu werden und Bedingungen ſtellten, ſie wollten ab⸗ fallen von der Regierung, wenn nicht dieſes oder jenes ihnen an Lebensmitteln gewährt würde, dann war es Herr Strauß, der die Hunderttauſende her⸗ gab, um die Truppen zu befriedigen und dadurch die Ruhe in Berlin aufrecht zu erhalten. Und des⸗ halb wurde er Regierungsrat und deshalb iſt er ſo⸗ gar Geheimer Regierungsrat geworden. Was iſt das für ein kleiner Titel für einen Mann von dieſer Bedeutung? Wir haben hier, glaube ich, alle den Eindruck gewonnen, daß es ſich hier um eine ganz ungewöhnliche Perſönlichkeit handelt. Dasſelbe gilt von Herrn Wolff. Aber worauf es mir ankommt: welche ſonderbare Kombination bei einem ſo her⸗ vorragend klugen Mann, wie es der Angeklagte iſt, wenn es ſich um den böſen Feind, den Erzberger, Da kommt nun dieſes andere Geſchäft, das man⸗= als — das muß man wirklich einmal unterſtreichen — Verquickung bezeichnet, ein Geſchäft folgender Art: Unſer Finanzminiſterium, aber nicht etwa Herr Erzberger. ſondern der außerordentlich tüch⸗ tige Bankier Andreae war es, der beſtimmt wurde, mit Holland zu verhandeln, um, ich glaube, Lebens⸗ mittel und alle möglichen anderen Sachen hereinzu⸗ bekommen auf Kredit nach Deutſchland. Und die holländiſchen Intereſſenten verlangten eine Sicher⸗ heit von einer Reihe von Millionen Mark von guten Aktien. Andreae war darauf eingegangen, weil er glaubte, das Deutſche Reich hätte noch ſoviel Kredit in der Welt, daß es wohl dieſe Aktien beſchaffen könnte. Und dann wandte man ſich an die verſchie⸗ denſten Großbanken und wandte ſich an Privatban⸗ ken und wandte ſich an ein großes induſtrielles Werk, welches, ich glaube Mannesmannaktien liegen hatte, aber niemand von allen denen war bereit, dem armen Deutſchen Reich 30 Millionen deutſchen Aktien anzuvertrauen. Und da kam eine Privatbank — vollkommen ohne jeden Zuſammenhang mit Erz⸗ berger, der gar nichts davon ahnte, auf den Gedan⸗ ken, daß bei ihm eine größere Anzahl Aktien der Firma Otto Wolff lagen, und auf der Rückreiſe vom Haag fuhr er über Köln und ſprach dort mit Otto Wolff. Otto Wolff aber ſagte auch: darauf können wir uns nicht einlaſſen, brauchen die Summe für Kautionen, für unſere großen Unternehmungen, wir müſſen Kredite haben. Da kam er unverrichteter Sache zurück. Aber von neuem bohrte Andreae und jener Bankier, und endlich ließ ſich die Firma Wolff 898 Erzberger= Prozeß bereitfinden, dieſe 30 Millionen beſter Aktien dem Deutſchen Reich zur Verfügung zu ſtellen. Andreae, ein kundiger Mann, hat erklärt, das war kein Ent⸗ gegenkommen von uns, das war ein Entgegenkom⸗ men von der anderen Seite und wenn ich in meinem Intereſſe an der Stelle von Otto Wolff geweſen wäre, dann hätte ich dieſes Geſchäft nicht gemacht, denn es war vom Standpunkt des Eigennutzes, des Geſchäftsintereſſes verfehlt. Und nun wird aufge⸗ mützt, daß gegen dieſe Aktien — die Firma mußte doch ihr Betriebskapital behalten — das Deutſche Keich der Firma einen Kredit von 40 Millionen zu 4 Prozent eingeräumt habe. Es war dabei aus⸗ drücklich lang und breit erwogen, daß die Aktien höchſtwahrſcheinlich im Begriff waren, ſchon zu ſtei⸗ gen und daß ſie weiter ſteigen würden. Heute ſind dieſe Aktien genau 100 Millionen wert. Alſo man ſieht, dieſe Leute hätten heute das doppelte Kapital. Statt deſſen haben ſie nur 40 Millionen, und — worauf ich auch noch hinweiſe — die 10 Millionen Ueberſchuß ſind außerdem noch auf eine erſte Bank⸗ bürgſchaft ſichergeſtellt. Alſo ein Geſchäft von einer Loyalität, einem Entgegenkommen auf der anderen Seite, daß es eine Freude iſt und vorbildlich für Ge⸗ ſchäftsleute, die dem Deutſchen Reich nicht mehr ſo viel trauten. Ich komme endlich auch von dem ähnlichen Ge⸗ ſichtspunkt aus — nicht nur um zu verteidigen, ſondern um anzugreifen — zu dem Fall der aus⸗ nahmsweiſen Genehmigung für den Abgeordneten Herymann. Da muß ich geſtehen, daß ich auch den Herrn Oberſtaatsanwalt gar nicht verſtanden habe. Der Sachverhalt war folgender. Gewiſſe Schneider, die ſich zuſammengefunden haben, zu einer Genoſſen⸗ ſchaft, die ſind animiert worden, ſie möchten doch Kriegsanleihe zeichnen, durch ein Verſprechen, ſie könnten ſpäter das Tuch in Kriegsanleihe bezahlen, wDie es vielfach allgemein war. Die Leute ſind brav, zeichnen ihre Kriegsanleihe, und nun haben ſie auch eine Genoſſenſchaft gegründet. Infolgedeſ⸗ ſen werden die Tuche nicht im einzelnen geliefert, ſondern der Geſellſchaft, und nun kommen die ein⸗ zelnen Schneider zur Genoſſenſchaft mit ihrer Kriegsanleihe, und die Genoſſenſchaft hinterlegt ſie bei einer betreffenden Firma, und zwar vor dem Zeitpunkt, ehe beſtimmt war, daß nur Selbſtzeichner auf dieſe Weiſe die Tuche durch Kriegsanleihe be⸗ ziehen konnten. Und wie Gott den Schaden bei Licht beſieht und endgültig abgerechnet werden ſoll, da ſagt die Behörde: Nein, die Genoſſenſchaft iſt eine Perſon für ſich, die hat die Kriegsanleihe nicht gezeichnet, ſondern nur die Genoſſen,; aber die Tuche hat die Genoſſenſchaft bezogen; folglich kannſt du nicht bezahlen. Ich fühle es dem braven Abge⸗ ordneten Hermann vollſtändig nach, daß er hier von einer „Roßidee“ ſprach, und er hat hervorgehoben, daß die meiſten anderen Behörden in Württemberg und Bayern anders entſchieden haben. Undmunkommt ſer und ſagt: da hört doch aber alles auf. Das Fi⸗ nanzminiſterium beſtätigt einen ſolchen Beſcheid, und er wendet ſich an den Finanzminiſter ſelbſt. Der läßt ſich ſeinen Rat kommen, läßt ſich die Sache vor⸗ tragen und ſagt: Das kann ich nicht billigen, da ſind die Leute im Recht, die Leute ſind ja geradezu be⸗ trogen von der Oeffentlichkeit, wenn ſie auf dieſe Weiſe behandelt werden, und aus dieſen beſonderen eigenartigen Gründen will ich hier für die Genoſſen⸗ ſchaft ausnahmsweiſe die Genehmigung geben. Her⸗ vorgehoben wird: das kann natürlich nicht Regel ſein. Im übrigen bleibt es bei der Entſcheidung. Wäre natürlich ein ähnlicher kraſſer Fall vorgekom⸗ men, würde eben ſo entſchieden worden ſein. Und als ſpäter angeregt wird, allgemein die Verordnung zu ändern, iſt Erzberger derjenige, der mit dafür einge⸗ treten iſt. Ich meine, es ſei ſonnenklar, daß hier Erz⸗ berger den geſunden Menſchenverſtand, Billigkeit und Anſtand der Behörden, möchte ich ſagen, zur Geltung gebracht hat. Aber das iſt noch nicht das letzte von dem äußerſten. Denn nun kommt der Herr Ange⸗ klagte und fragt ironiſch den Zeugen Hermann: Sagen Sie mal, war das nicht gerade an dem Tage, bevor das Reichsnotopfer, von deſſen Annahme die Stellung Erzbergers abhing, zur Verhandlung und— zur Abſtimmung kam? Die ſonnenklare Andeutung, daß dieſe ausnahmsweiſe und durch die Umſtände in ſeltenem Maße gerechtfertigte Gewährung einer Ausnahme beſtimmend hätte ſein ſollen für Parla⸗ mentarier, um das Notopfergeſetz anzunehmen! Er ſelbſt, der Abgeordnete Hermann konnte nicht be⸗ ſtimmt werden, denn er mußte abreiſen, nahm an der Abſtimmung nicht teil, was Erzberger ja wußte aus den Verhandlungen mit ihm. Wer anders dann als die Fraktion, was geſtern Herr Alsberg klug vorbeugend ſeinerſeits zurückgenommen hat. Aber es iſt und bleibt eine Zurücknahme, und iſt nicht aus der Welt zuſchaffen, daß eine ſolche ungeheuerliche Kombination zu ungunſten Erzbergers hier von die⸗ ſem Angeklagten ausgeſprochen iſt. Damit bin ich am Schluſſe dieſer Fälle im allge⸗ meinen, die ja einzeln von meinem Herrn Kollegen noch erörtert werden. Es liegt meines Erachtens nichts von Vermiſchung vor. Nun ſagen manche: ja, es ſind aber ſoviele Dinge. Meine Herren, aus 20 Nullen wird noch keine poſi⸗ tive Zahl, wenn nicht eine Eins davorſteht, und dieſe 1 fehlt hier. Auch der Angeklagte mit ſeinen Kom⸗ binationen kann dieſe Eins nicht erſetzen. Noch eins iſt es, was einem in der Oeffentlichkeit eine zeitlang vorgehalten wurde, wenn man auch im Privatver⸗ kehr Herrn Erzberger zu verteidigen ſuchte inner⸗ halb der Grenzen, wie man es machen konnte, weil man natürlich nicht eingehend orientiert war. Und — da hieß Million ja erwo ſchon in ja in de gungen Angekin zubringe deren ſtellt w. ganz be Sitzung Konten auch mi Nein ihn ſon abſolut ausgege gandag e ſeiner! leben, heute n Dber nn Sinne vöͤllig Nei gefähr einmmal Prozeß. der ſich hatte Firmna lets un freundl unterge in der Auslan — kommt das Fi⸗ eſcheid, bſt. Der che vor⸗ da ſind deau be⸗ uf dieſe onderen enoſſen⸗ . Her⸗ Regel keidung. tgekom⸗ Und als ung zu einge⸗ er Erz⸗ kit und eltung Ste don Ange⸗ efnann: 1Tage, mne die ng und Autung, inde in einer Parla⸗ nl Er. ht be⸗ in wuhte Hdann klug Abet ht aus erliche n die⸗ allge⸗ llegen chtens Dinge. pofi⸗ ddieſe Kon⸗ hein⸗ itlang atver⸗ inner⸗ veil Und Stenographiſcher Bericht 899 da hieß es immer: wo hat Herr Erzberger ſeine Millionen her? Der Diebſtahl der Steuerakten hat ja erwieſen, daß dieſe Millionen, was Erzberger ſchon im Anfang ſagte, ein Märchen ſind. Es ſind ja in der Schweiz und ſonſt wo unglaubliche Anſtren⸗ gungen gemacht worden — ich ſage nicht von dem Angeklagten — mit Rieſenmitteln, um alles heraus⸗ zubringen. Es ſiſd 3 Konten ermittelt worden, mit denen Herr Erzberger irgendetwas zu tun hat, aber nicht für ſich perſönlich, ſondern es iſt genau feſtge⸗ ſtellt worden: ein Konto von 200 000 ℳ zu einem ganz beſtimmten, von uns in der nicht öffentlichen Sitzung behandelten Zweck, und die beiden anderen Konten gehen nicht auf ſeinen Namen und haben auch mit ihm perſönlich nichts zu tun. Nein, meine Herren, Herr Erzberger, mögen Sie ihm ſonſt dieſen oder jenen Vorwurf machen, er iſt abſolut mit reinen Händen aus der Tätigkeit her⸗ ausgegangen, die er für den Staat bei ſeiner Vropa⸗ ganda entfaltet hat. Hätte ſich dieſer Mann mit ſeiner Umſicht, ſeiner Energie auf das Geſchäfts⸗ leben, auf das Erwerbsleben geworfen, er wäre heute wahrſcheinlich ein Millionär. So iſt er es aber nicht. Aber eine unzuläſſige Verquickung im Sinne der Bereicherung der eigenen Taſche liegt ihm völlig fern. Meine Herren, ich habe einigermaßen heute un⸗ gefähr dasſelbe Gefühl, das ich hatte, als ich auch einmal in dieſem Saale ſprach, es war beim Krupp⸗ Prozeß. Damals war es der Abgeordoͤnete Liebknecht, der ſich in die Toga des Sittenrichters geworfen hatte und Beſchuldigungen gegen unſere reichſte Firma erhob. Heraus kam, daß einige Theaterbil⸗ lets und dergleichen gewährt waren, um gewiſſe freundliche Geſinnungen hervorzurufen, von einem untergeordneten Angeſtellten. Es mochte nicht ganz in der Ordnung ſein. Hinterher hat uns das ganze Ausland ausgelacht, daß wir uns mit ſo kleinen Dingen beſchäftigen. Und gerade ſo iſt es auch hier mit dem Herrn Angeklagten, der ſich diesmal in die⸗ Toga des Sittenrichters geworfen hat. Ich glaube auch heute lacht uns das Ausland aus, daß wir in dieſer trüben Zeit, wo es notwendig iſt, alles einzu⸗ ſetzen für den Wiederaufbau, uns mit ſolchen Din⸗ gen, und zwar ganz unbegründeten Beſchuldigungen und Quisquilien beſchäftigen. Damit iſt dieſe erſte Gruppe „Verquickung“ er⸗ ledigt. Ich komme zu den übrigen Fällen, ſei es der Unwahrhafftigkeit, ſei es der ſogenannten Unanſtändigkeit. Soweit es ſich um die Unwahrhaftig⸗ keit handelt, hat es mir Herr Erzberger nicht ganz ſo leicht gemacht wie bei den Verquickungsfällen, ihn zu verteidigen, das ſpreche ich rundweg aus. Wir Juriſten ſind von Anfang an an eine überaus große Exaktheit in der Wiedergabe von Dingen gewöhnt, in der Wiedergabe frei von jeder Färbung. Die Kunſt des Referierens hat uns dazu erzogen. Der Kaufmann wird dazu erzogen durch die böſen Er⸗ fahrungen, die er bei ungenauer Ausdrucksweiſe macht. Erzberger iſt ſeit ſeinem 28. Jahre im Par⸗ lamentarismus groß geworden, wo es weniger auf Exaktheit, als auf praktiſches, politiſches Wirken an⸗ kommt, und da will ich gern zugeben, daß die Ge⸗ nauigkeit in der Auffaſſung der Dinge und die Ge⸗ nauigkeit in der Wiedergabe bei ihm etwas zu kurz gekommen ſind. Die Vorgänge im Prozeß bewieſen es auch wieder, und ich ſpreche gern aus der Schule, wenn ich ſage: auch wir haben bei Informationen manchmal gefunden, das wird ſo ſchnell hingeworfen und dann iſt es doch in dieſem oder jenem Punkte der Korrektur bedürftig. Aber meine Herren, gerade aus dem, was ich ſelbſt erlebt habe und was wir hier geſehen haben, geht meines Erachtens klar und ſonnenklar hervor, daß es ſich hier zwar um eine ge⸗ wiſſe Schwäche handelt — die übrigens, wie ich ſpä⸗ ter in anderem Zuſammenhange ſagen werde, nur die Kehrſeite einer ganz ausgezeichneten Eigenſchaft iſt — daß es ſich hier wohl um eine gewiſſe Schwäche handelt, daß aber nirgends bewußte Unwahrheit in Frage ſteht, ſo daß von einem Hang zur Lügenhaf⸗ tigkeit nicht geſprochen werden kann. Der erſte Fall, der uns hier zu beſchäftigen hat, iſt der Fall Pöplau. Er iſt zugleich für eine Un⸗ anſtändigkeit und die Unwahrhaftigkeit geltend ge⸗ macht worden. Meine Herren, ich glaube, gerade in⸗ folge der etwas kurſoriſchen Lektüre der Akten iſt die⸗ ſer Fall nicht klargeſtellt. Ich darf die Sache deshalb kurz im Zuſammenhang darſtellen. Pöplau war ein Beamter der preußiſchen Steuerverwaltung, der ins Kolonialamt gekommen war. Es waren ihm dabei gewiſſe Zuſicherungen in bezug auf Engagement uſw. gemacht. Nach ſeiner Anſicht wurden die nicht gehalten. Die Rechtsabteilung des Auswärtigen Amtes ſtellte ſich auf ſeine Seite. Das Amt aber blieb bei ſeinem ablehnenden Standpunkt, verklagte ihn beim Landgericht und gewann ſeinen Prozeß. Das Kammergericht wies ihn ab wegen Unzuläſſig⸗ keit des Einſpruchs. Aus dieſer Situation wurde aus ihm ein Michael Kohlhas. Er wurde ein Querulant und benutzte nun die Schriftſtücke, die im Amte durch ſeine Hände gingen dazu, um Material zu ſammeln über die Kolonialverwaltung, daß die Eingeborenen zu Tode gepeitſcht wurden und dergleichen. Er be⸗ ſchwerte ſich darüber bei den vorgeſetzten Behörden bis zum Reichskanzler. Er kriegte aber niemals einen materiellen Beſcheid, ſondern es wurde ihm Schweigen auferlegt. Das reizte ihn noch mehr, er ging immer weiter, und ſo kam es, zum Diſziplinar⸗ verfahren. In dieſem Moment hatte auch Erzberger von ihm erfahren, und Erzberger ſeinerſeits ſtand 90⁰ Erzberger-⸗Proze–k damals mit dem Zentrum in dem großen Kampf um die Kolonialfragen. Deshalb intereſſierte ihn auch dieſe Sache. Er ließ ſich den Mann kommen, und der Mann klagte ihm, und zeigte ihm dies und das, wie es da zugehe in den Kolonien. Er klagte na⸗ mentlich darüber, daß ihm gar kein Beſcheid in der Sache werde, ſtatt deſſen ſei diſziplinariſch gegen ihn vorgegangen. Darauf ſagte ihm Erzberger zu: ich will zum Reichskanzler gehen und ihm die Sache vortragen, ich will ſehen, was ſich machen läßt. Und ſo ging er zum Reichskanzler, und da der nicht zu Hauſe war, zu Herrn v. Loebell. Er hat bei ihm, und zwar nach ſeiner eidlichen Bekundung ja auch in der Tat verſucht, andere Wege zu finden, als die direkte Erledigung im Diſziplinarverfahren. Ihm. ſchwebte natürlich der Weg vor, den Pöplau wünſchte. Es lag ihm nicht nur an ſeinen Anſprü⸗ chen, ſondern ſein Rechtsgefühl bäumte ſich dagegen auf, daß es im Kolonialamt nach ſeiner Auffaſſung nicht richtig herging. Deshalb war der Gedanke naheliegend, nun wegen ſachlicher Erörterungen die Sache vorläufig hinauszuſchieben. Dann könnte ja ſpäter auch ein Diſziplinarverfahren milder aufge⸗ faßt werden. Das unterſcheidet natürlich der Laie nicht. Mit dieſem Gedanken kam er zu Herrn v. Loebell: einerſeits dem Mann zu helfen, zweitens aber auch, um dieſe Aufklärung im allgemeinen her⸗ beizuführen, die ja auch im Reichstag verlangt wurde das Jahr vorher. und die auch nach der Auf⸗ faſſung von Erzberger zugeſagt war. Herr v. Loebell aber, der hatte ja keine Ahnung, wofür eigentliche der junge Abgeordnete — er war ja damals un⸗ gefähr 30 Jahre — kam und hat naturgemäß als Bea‚mter als den Hauptgrund betrachtet, daß er dem Mann, dem Pöplau helfen wollte. Es unterliegt keinem Zweifel, daß bei dieſer ganzen Verhandlung mit Herrn v. Loebell nicht etwa nur die Rede ge⸗ weſen iſt von dieſem Geſuch, dieſer Bitte bezüglich des Diſziplinarverfahrens. Aber Herr von Loebell ſah als den Zweck an die Intervention. Der andere aber wurde hiermit ohne weiteres abge⸗ wieſen und hatte ſeinerſeits das große Intereſſe fürs Zentrum, daß dieſe Kolonialſachen in der Weiſe aufgeklärt würden, wie es Pöplau überall angeregt hatte und wie es verlangt war im Parlament. Es ſcheint, daß der unerfahrene junge Abgeordnete der Autorität des Herrn v. Loebell gegenüber nicht voll⸗ kommen klar damals ausgedrückt hat, daß er noch etwas Größeres wollte, nämlich eine politiſche Klä⸗ rung der Frage. Aber daß etwas Derartiges be⸗ ſprochen iſt, geht aus der Aktennotiz inſofern her⸗ vor, — darauf mache ich ganz beſonders aufmerk⸗ ſam —, Herr v. Loebell ſagt, Erzberger habe bei die⸗ ſer Gelegenheit geſagt: wenn dieſes Material ſo iſt, dann kann das Zentrum nichts mehr bewilligen. Das men eben leicht Mißverſtändniſſe. ſagt er doch nicht — da müßte er ja gerade von Sin⸗ nen ſein — eine derartige Eröffnung macht er doch nicht, um dem Pöplau zu helfen wegen des Diſzipli⸗ narverfahrens. Es muß doch ganz deutlich davon ge⸗ ſprochen worden ſein. Aber Herr von Loebell hat die Sache als Intervention für Pöplau aufgefaßt, während der andere weitere Zwecke damit verfolgt hat. Legen Sie das zugrunde, dann fällt der Wider⸗ ſpruch. Sie haben beide, da ſie aus ver⸗ ſchiedenen Gedankenkreiſen kamen, aneinander vor⸗ beigeredet. Der eine hat das als wichtig gehalten, der andere das auch, aber anderes ebenfalls. UAnd gerade aus ſolchem Aneinandervorbeireden, da kom⸗ Ich habe deshalb das Gefühl, daß es ſich hier ganz zweifellos um ein Mißverſtändnis handelt, wobei ich übrigens Herrn Erzberger nicht den Vorwurf erſpare, daß er damals dieſen Widerſpruch in ganz ungehöriger und über⸗ flüſſiger Weiſe pointiert hat. Es hätte von Haus aus unterbleiben ſollen, und erklärt ſich nur aus der Situation der parlamentariſchen Verhandlung. Prü⸗ fen Sie es mal näher an den ſtenographiſchen Be⸗ richten, ich glaube, Sie werden ſich meiner Auffaſſung anſ⸗ ſchließen. Ich mache hier noch ganz beſonders aufmerkſam auf ein Moment, welches die Gegenſeite außer acht gelaſſen hat. Ich fragte Herrn v. Loebell: Sie ſind doch hinterher noch häufig und vielfach mit Herrn Erzberger zuſammengeweſen, haben Sie denn die Geſamtüberzeugung, daß Herr Erzberger hier wider beſſeres Wiſſen eine abweichende Darſtellung gegeben hat? Sie werden ſich entſinnen, wie Herr v. Loebell darauf antwortete: dafür habe ich keiner⸗ lei Anhalt. Alſo vom Standpunkt Unwahrhaftigkeit iſt die⸗ ſer Fall nicht zu verwerten. Iſt er etwa vom Stand⸗ punkt Unanſtändigkeit zu verwerten? Nein. Es iſt ja auch darauf hingewieſen, daß der Arnim⸗ paragraph angewandt iſt. Ich glaube, wenn ein ſo hervorragender Strafrechtsmann wie der Herr Kol⸗ lege Alsberg gefragt würde, ob, wenn ein Gutachten über die eigenen Anſprüche aus dem Kolonialamt und wenn ein Urteil oder derartige Sachen über den internen Betrieb aus dem Büro nicht entwandt, ſondern abgeſchrieben, kundgetan werden, ob dann der Arnimparagraph Anwendung findet — ich glaube, der Kollege hätte ohne weiteres geſagt: das iſt gar nicht denkbar, denn da denkt man doch ſelbſt⸗ verſtändlich an große diplomatiſche Dinge, wie wir es bei dem Arnim⸗Fall zu tun gehabt haben, aber nicht an derartig interne Sachen, die gar nichts mit dem auswärtigen⸗Dienſt zu tun haben. Es war ja reiner Zufall, daß das Kolonialamt damals zum Auswärtigen Amt gehörte. Alſo da iſt Erzberger nie — luf den G. darin lag⸗ Nun k. liet habe lung hn bracht hot Flottenven Kreißn de latfoliſche das Inter zu heben. guflöſung Gegenfot boloniale den übrig Entdeckun alle beige gtholike vermeint der ander Und als dem Erz General Briefe eine Ins dafin da terſuchen Herr K daß das Wäre, b⸗ verſammn gat nich er hat hat uns Jonke haben Priefe el, mitt verwert War d keden. daß, w ihr ann Drruch Wen as bher ob 65 Idis Rige Nueg von Sin⸗ t er doch Diſzipli lavon ge⸗ ebell hat ufgefaßt, verfolgt 1 Wüder⸗ us ver⸗ der vot⸗ gehalten, 15. Und da kon⸗ deshallb um ein 9 Hertn zamnals d über⸗ n Haus aus der . Pri⸗ hen Be⸗ ffaſſung terffam ger acht ie ſind Hertn n Ne r hier ellung Herr keinet⸗ iſt die⸗ Stand⸗ l. Es Arnin⸗ ein ſo 1 Kol⸗ tachten iglant über vandt, danin ich t: das ſelbſ⸗ ie wit aber nit t ie zum er nie Stenographiſcher Bericht 901 auf den Gedanken getommen, daß etwas Strafbares darin lag. Nun komme ich zum Flotte nverein. Auch hier habe ich den Eindruck, daß die bisherige Verhand⸗ lung tatſächlich die Pointe noch gar nicht herausge⸗ bracht hat. Es handelt ſich kurz um Folgendes: Vom Flottenverein waren in den letzten Jahren von allen Kreiſen des deutſchen Volkes, namentlich auch aus katholiſchen Kreiſen große Summen geſammelt, um das Intereſſe für die Flotte zu beleben, die Flotte zu heben. Und nun kam die bekannte Reichstags⸗ auflöſung. Es kamen Neuwahlen. Es kam der Gegenſatz zwiſchen dem Zentrum, welches beſtimmte koloniale Forderungen nicht bewilligen wollte, und den übrigen Parteien. Da machte das Zentrum die Entdeckung, daß dieſer ſelbe Flottenverein, zu dem alle beigetragen hatten, nunmehr dieſe auch von Katholiken und Zentrumsleuten geſpendeten Gelder vermeintlich verwandte, um Agitation zu Gunſten der anderen Parteien gegen das Zentrum zu treiben. Und als Anhalt hierfür brachte dieſer Herr Janke dem Erzberger einige Briefe an General Keim, von General Keim uſw., und bot ſie ihm an. Nicht die Briefe ſelbſt, ſondern Abſchriften. Es war alſo eine Indiskretion, ganz fraglos. Es iſt kein Anhalt dafür da, und es nutzt uns auch nichts, daß der Un⸗ terſuchungsrichter geſagt hat: ich war der Anſicht — Herr Kollege, wenn wir immer der Anſicht wären, daß das, was der Unterſuchungsrichter ſagt, richtig wäre, brauchten wir uns ſpäter nicht in der Haupt⸗ verſammlung um die Sachen kümmern. Es bedeutet gar nichts, was der Unterſuchungsrichter geſagt hat, er hat ja nichts ermitteln können. Aber Erzberger⸗ hat uns unter Eid geſagt: nach den Mitteilungen von Janke liegt überhaupt kein Diebſtahl vor. Sie haben eine Indiskretion begangen, ſie haben die Briefe abgeſchrieben und ihm gegeben. Und nun hat er, mitten im politiſchen Kampfe ſtehend, dieſe Briefe verwertet und ſie dem Bayeriſchen Kurier zugeſandt. War das Unanſtändigkeit? Ja, darüber läßt ſich reden. Ich habe noch nicht ſo ſehr häufig geſehen, daß, wenn eine Redaktion dieſes oder jenes erhält, üihr auf den Tiſch fliegt, ſie dann davon nicht Ge⸗ bprauch gemacht hätte. Es kommt auf den Fall an. Wenn ich erfahre, daß irgendwo ein Mord begangen, iſt, werde ich auch derartiges Material verwenden. And man kann ſehr wohl darüber reden, ob, wenn das Zentrum erfuhr, daß es mit ſeinen eigenen Geldern bekämpft wurde, oder zu erfahren glaubt, ob es dann nicht durchaus angebracht iſt, aus der Indiskretion den Nutzen zu ziehen, der Welt zu zeigen: ſo geht es mit den Geldern zu. Ich wage nicht zu ſagen: das iſt Unanſtändigkeit. Ich will auch nicht gerade ſagen, es iſt anſtändig. Es iſt eine Frage des Taktes. Im einzelnen Falle prüfe jeder ſich ſelbſt, wie er in dieſem Fall gehandelt haben würde. Und nun kommt der Janke in den Geruch des Diebſtahls, und Herr Erzberger wird darüber ver⸗ nommen. Es iſt die Anſtandspflicht jedes Journa⸗ liſten — und er war auch Journaliſt in ſeiner Eigen⸗ ſchaft als Herausgeber einer parlamentariſchen Kor⸗ refpondenz — und es iſt Anſtandspflicht jedes Ab⸗ geordneten, daß er Material, welches er in dieſer Weiſe zugebracht erhält, oder vielmehr den Bringer nicht ohne weiteres preisgibt und daß er in ſolchen Fällen moraliſch berechtigt iſt, das Zeugnis zu ver⸗ weigern. Es iſt heute nach der neuen Reichsver⸗ faſſung ſogar Geſetz, Damals war Herr Erzberger gleich den meiſten Abgeordneten davon durchdrun⸗ gen, daß dies Anſtandspflicht ſei, und man glaubte ſogar in dieſen Kreiſen vielfach, wenn auch juriſtiſch falſch, daß es ein ſolches Ablehnungsrecht des Reichstagsabgeordneten gäbe. Das iſt falſch. Aber darauf kommt es nicht an. Die Anſtandspflicht, den Bringer nicht bloßzuſtellen, wurde allerſeits an⸗ erkannt. Es kam alſo darauf an, für Erzberger ein Mittel zu finden, um ſeinerſeits das Zeugnis verweigern zu können. Das war genau dasſelbe, was ſich kurz vorher bei Pöplau ereignet hatte. Auch da hatte er tatſächlich ſein Zeugnis verweigert. Er war in Strafe genommen und gezwungen worden zu reden, und endlich hat er mit Genehmigung von Pöplau ausgeſagt. Da hat er es durchgemacht. Und⸗ nun trat wieder die Frage an ihn heran, und da überlegte er ſich, wie kann ich darum herumkommen, und er kam in Uebereinſtimmung mit dem Kollegen Bertram, der hier vernommen worden iſt, auf den Ge⸗ danken: wenn ich erzähle, daß mir der Mann, dieſer Janke, dieſes Material zugebracht hat, dann muß ich doch auch erzählen, und es ergibt ſich von ſelbſt, daß ich das Material in den Bayeriſchen Kurier gebracht habe, und dann verletze ich das Urheberrecht, und dann mache ich mich ſtrafbar. Alſo es kommt, wie Erz⸗ berger ſchon neulich ſagte, allerdings unter Wider⸗ ſpruch des Herrn Präſidenten, gar nicht darauf an, ob er nach dem Diebſtahl gefragt worden iſt, das habe ich gar nicht in dem Sinne beſtreiten wollen, bei die⸗ ſer Zeugnisverweigerung. Damals handelte es ſich darum, daß er einfach ſagte: ich bin der Anſicht, daß ich mis ſtrafbar mache und mich der Gefahr ſtraf⸗ rechtlicher Verfolgung ausſetze. Dieſer Ablehnungs⸗ grund iſt ja nicht nur gegeben, wenn es ſich um eine Unterſuchung handelt, die ſich bezieht auf den Dieb⸗ ſtahl, ſondern auf jedes beliebige ſtrafrechtliche Ver⸗ fahren. Wenn er alſo hier erzählt, er habe die Ur⸗ heberrechtsverletzung im Auge gehabt und vermei⸗ den wollen, ſich damit einer ſtrafbaren Handlung zu zeihen, ſo iſt dagegen nichts einzuwenden. Nun hat der Herr Kollege geſagt — ich habe ſchon die Rechtslage meinerſeits richtiggeſtellt —: das 902 Erzberger⸗ Prozeß Reichsgericht hat ſich nicht ſoviel und nachdem eine große Literatur erwachſen iſt, mit der Frage be⸗ ſchäftigt: wann Briefe dem Urheberrecht unterliegen. Es hat zum erſten Male eine große prinzipielle Entſcheidung gefällt in dem Jahre 1898, und zwar wegen der Briefe von Richard Wagner. Die Familie klagte damals wegen Herausgabe ſolcher Briefe und da ſagt das Reichsgericht im 41. Band: die Reviſion rügt, daß das Berufungsgericht dieſe Briefe verkannt habe und verweiſt auf die von Kloſtermann — unſerem erſten Spezialiſten damals in Urheberſachen — vertretene Anſicht, wonach jede zur Mitteilung von Gedanken beſtimmte Schrift, welche die Möglichkeit vermögensrechtlicher Nutzung gewährt, gegen Nachdruck geſchützt iſt und das Erfor⸗ dernis vermögensrechtlicher Verwertbarkeit ſich lediglich danach beſtimmen ſoll, ob dieſe Schrift vom Verfaſſer oder bei Nachdruck zum Gegenſtand einer vermögensrochtlichen Nutzung gemacht iſt. Alſo wenn Kloſtermann bis kurz vorher dieſe Auffaſſung hat und das Reichsgericht zwar dieſe Auffaſſung mißbilligt und ſagt, es kommt auf den literariſchen Wert des Briefes an, ſo wird man einen legenheit ſich auf dieſen Grund der Zeugnisverwei⸗ gerung beruft,. wobei ich ſcharf betone, daß von einer Vereidigung dieſer Verweigerung gar nicht die Rede iſt. Zur Vereidigung iſt es gar nicht gekom⸗ men. Wie er ſich dann verhalten hätte, iſt eine ganz andere Frage. Ich kann alſo auch hier weder eine Unanſtändig⸗ keit finden, noch irgendetwas anderes. Erzberger hat meiner Anſicht nach auch hier durchaus loyal gehandelt., vielleicht ein bißchen klug, wonn man ſo ſagen ſoll, bezüglich der Zeugnisverweigerung, aber zu einem moraliſchen Zwecke, wie jeder in der Lage vielleicht es auch tun würde. Das, meine Herren, iſt der Fall Flottenverein. Ich möchte in dieſem Zuſammenhange dann kurz noch den Fall Düſterberg ſtreifen. Der betreffende Herr hat einen Bericht gemacht, der durchaus in Ordnung iſt, als Vertreter des Kriegsminiſteriums an ſeinen Miniſter, der Herrn Erzberger in der Tat in gar keiner Weiſe etwas anging. Es iſt nun durch eine Indiskretion von draußen her dieſer Brief an ihn ge⸗ ſchickt worden, der eine überaus ſtarke Kritik der Erz⸗ bergerſchen Tätigkeit und Politik enthielt. Es iſt hier geſagt worden, ſo etwas gehöre in den Papierkorb. Ich ſtimme dem unbedingt bei, wenn es ſich um private Angelegenheiten handelt. Wie aber die Sache zu entſcheiden iſt, wenn jemand in ſeiner amtlichen Stellung eine ſolche Tatſache erfährt, wenn auch auf unanſtändige Weiſe, von ſeiten der betref⸗ fenden Leute, das iſt etwas anderes. Der Beamte iſt nicht ſo frei. Wenn etwa der Herr Oberſtaats⸗ anwalt von irgendeinem Verbrechen Kenntnis erhält⸗ auf eine an ſich unrechtmäßige Weiſe, hat er ohne weiteres Nachforſchungen anzuſtellen. Und ſo verſtehe ich es durchaus, daß dieſe Gewiſſensfrage Herr Erz⸗ berger bei dieſer Gelegenheit anders entſchied wie naturgemäß der Offizier, der eben nur das perſön⸗ liche Moment, wenn ich ſo ſagen ſoll, hierin erkennt. Man kann der einen Anſicht ſein, man kann der anderen ſein, man kann aber keinen Vorwurf er⸗ heben. . Zu den Unanſtändigkeitsfällen gehört weiter der Fall der Denunziation. Die Worte ſind hier wiederholt verleſen worden, die der Miniſter geſprochen hat. Zunächſt aber kommt ja die Bro⸗ ſchüre in Betracht. Und in der Broſchüre wird, nach⸗ dem Herr Helfferich Herrn Erzberger einen Krebs⸗ ſchaden des Deutſchen Reiches genannt hat, in ung mittelbarer Erwiderung geſagt: ich bin nicht der Krebsſchaden, ſondern du biſt es, du haſt nämlich die wirtſchaftliche Eroberung Belgiens zwar nicht in die Wege geleitet, aber unter deiner Aegide, unter deiner Verantwortlichkeit iſt alles das paſſiert, was man wirtſchaftliche Eroberung Belgiens nennen kann. runde Herausgabe Belgiens aufs Tapet zu bringen, und inſofern iſt der Frieden vereitelt worden, daran biſt du ſchuld. Wie kann man da von einer Denunzia⸗ tion reden. Das weiß doch ganz Belgien, daß formal das Reichsamt des Innern für dieſe Dinge verant⸗ wortlich iſt. Aber mit keiner Silbe iſt ia auch darin an und für ſich etwas Ungehöriges. Es kann ja gar keine Meinungsverſchiedenheit darüber herrſchen, daß nachdem England und Frankreich zur Liquidation deutſchen Eigentums geſchritten waren, auch wir zur Liquidation ſchreiten konnten. Nicht der Schatten eines rechtlichen oder ſonſtigen Vorwurfs iſt damit gegen Exzellenz Helfferich erhoben, ſondern aus⸗ ſchließlich ein politiſches Moment: Unter ſeiner Ver⸗ antwortlichkeit iſt das und das geſchehen. Alſo von einer Denunziation kann überhaupt keine Rede ſein. Es fragt ſich: liegt ſie in den Worten, die am 29. Juli geſprochen ſind, wo es heißt: „Je ſchärfer der Angriff iſt, um ſo ſchärfer wird die Abwehr der Regierung ſein. Dann haben Sie keinen Grund zu klagen, wie daß Herr Rieſſer getan hat:“ (Redner ſpricht den Doppel⸗ punkt) „Dann könnten Perſönlichkeiten des deut⸗ ſchen Volkes in eine unangenehme Situation kommen, ſie könnten evtl. auf die Auslieferungs⸗ liſte geſetzt werden.“ Da iſt es nun wirklich faſt ſcherzhaft zu ſehen, wie es ſo mit Zeugenausſagen geht. Der pracht⸗ volle Zeuge Herr Rießer, den wir, glaube ich, alle beſonders verehren und hochſchätzen, hatte eine Aus⸗ ſage hier vorbereitet, die weſentlich zu folgendem Punkt kam: Es iſt eine Drohung, es iſt allerdings — hier geſa gen, Mie pelpunkt nicht, den — Ua, n und ſchen gramm het. Jan Zweifel wird, ww geſagt hea blick, wo ſetzen wi keit hrin det wird mir den Eetan ho geſt, wir paſſiert vom Fei doch nie denn al⸗ ſih um wurf er Vor Herr Ge treten i G reyn! Fälle haben. geſchürft faſſen e Es wahrhar Vorgan brcht ſchaften Nun ⸗ ſeten ſ le her zellen wirde Reichs enken Ghäter püngl teit, faßten ſellen ſo viel reſhlo herpn — is ethält er ohne verſtehe err Erz⸗ hied wie jperſön⸗ etkennt. umm der wurf er⸗ eitet der rte ſind Miniſter die Ro⸗ 1d nach⸗ 1 Krbs⸗ in un. üicht der nlich die ht in die , Untet ert, was len kann. tden, die. bringen, n daran enunzin⸗ Alſo von ede ſenn die aſn Slienographiſcher Boricht 903 hier geſagt: „Dann haben ſie keinen Grund zu kla⸗ gen, wie Herr Rießer getan hat:“ aber einen Dop⸗ pelpunkt kann man nicht ſprechen, alſo wirkt das nicht, der iſt vielleicht im Stenogramm hineingeſetzt. — Na, meine Herren, da war es nun wirklich komiſch und ſcherzhaft, daß wir zufällig das Originalſteno⸗ gramm ermittelt hatten. Es heißt nämlich dort: „. . . wie daß Herr Rießer getan hat, der geſagt hat: Ja, dann würde . . . . Dadurch iſt jeder Zweifel behoben, daß hier nur darauf hingewieſen. wird, was Herr Rießer tatſächlich auf Seite 2052. geſagt hat: „Wir werden doch nicht in dieſem Augen⸗ blick, wo man die Leute auf die Auslieferungsliſte ſetzen will, das ganze Material an die Oeffentlich⸗ keit bringen.“ Alſo genau derſelbe Gedanke, und der wird hier wiederholt und geſagt, bitte tun ſie mir den einzigen Gefallen, ähnlich wie wir es hier getan haben, die belgiſche Fragen und andere Fra⸗ gen, wir wollen die nicht erörtern — nicht daß etwas paſſiert iſt, aber es könnten bei Detailierung Sachen vom Feinde aufgegriffen werden. Das könnten Sie⸗ doch niemals als Denunziation anſehen, geſchweige denn als eine gemeine Denunzition. Nein, es drehte ſich um ganz etwas anderes. Alſo auch dieſer Vor⸗ wurf erſcheint mir tatſächlich unbegründet. Vorſitzender (unterbrechend): Verzeihen Sie, Herr Geheimrat, aber ich möchte erſt eine Pauſe ein⸗ treten laſſen. (15 Minuten Pauſe.) G.⸗R. von Gordon (fortſahrend): Meine Her⸗ ren! Ich komme jetzt zu den politiſchen Fällen, die uns in den letzten Tagen beſchäftigt haben. Da iſt ja das Gedächtnis für uns alle noch geſchärft, ſo daß ich mich da vielleicht noch kürzer faſſen kann. Es handelt ſich da in erſter Linie um die Un⸗ wahrhaftigkeit bezüglich des 17. Januar 1916. Der Vorgang iſt ja kurz der: Es ſollte damals einge⸗ bracht werden das Kriegsſteuergeſetz mit den Geſell⸗ ſchaften uſw. Es iſt dann eingebracht im April. Nun fand eine Beſprechung von Zentrumsabgeord⸗ neten ſtatt und in dieſe kam eben vom Reichskanz⸗ ler Herr Erzberger und ſoll nach Angabe von Ex⸗ zellenz Spahn geſagt haben — oder in der Broſchüre wird es geſagt —: Ich war eben da bei dem Herrn Reichskanzler und habe ihm die burgfriedlichen Be⸗ denken mitgeteilt und er ſchien ihnen geneigt. — Später iſt das hier verſchärft worden, es war ur⸗ ſprünglich nicht ſo. Nämlich: der Reichskanzler iſt be⸗ reit, die Vorlage zurückzuziehen. Exzellenz Spahn faßte das ſofort auf und ſagte: das müſſen wir klar⸗ ſtellen, und im allgemeinen Einverſtändnis der ſo und ſo viel verſammelten Zentrumsabgeordneten wurde beſchloſſen, in Gegenwart von Erzberger: Ich gehe zu Herrn Helfferich hin und frage. Und nun kommt Spahn dorthin und ſagt: Exzellenz Helfferich, da kommt eben ein Abgeordneter, der hat einer Konfe⸗ renz beigewohnt — ſo hat der Herr Angeklagte ſelbſt in der Broſchüre es dargeſtellt, und er hat auch ſpäter darauf Wert gelegt, daß es eine Konferenz war. —– und hat geſagt, der Reichskanzler ſei evtl. bereit, die Vorlage zurückzuziehen. Ob die Faſſung nun ſo gefallen iſt wie in der Broſchüre ſteht oder wie hier geſagt iſt, burgfriedliche Bedenken oder Zu⸗ rückziehung, das laſſe ich dahingeſtellt. In einem Punkt iſt ja der Widerſpruch ohne weiteres da: Ex⸗ zellenz Helfferich hat ſich ſofort gewiſſermaßen be⸗ richtigt. Es iſt ihm aufgefallen das Wort Kon⸗ ferenz, während Exzellenz Spahn jetzt ſagt. Erz⸗ berger hat nur von einer Beſprechung geredet. Und nun ſoll das eine Unwahrheit ſein. Meine Herren, bei der ganzen Sache ſpielt eine gewiſſe Rolle, und namentlich iſt das auch ſo verwertet, ich glaube von Herrn v. Clauſewitz, daß Exzellenz Spahn geſagt hat: Herr Erzberger war überhaupt gegen die Steuern. Das heißt genau genommen, hat er es nicht ſo geſagt: gegen direkte Steuern. Exzellenz Spahn hat geſagt, Erzberger wollte die Zinſen der Anleihen für Kriegsanleihe aus Anleihen wieder decken. Er hat nicht geſagt, daß er allgemein gegen direkte Steuern und namentlich Kriegsgewinnſteuern geweſen wäre. Ich muß deshalb im Anſchluß an das, was der Herr Nebenkläger hier an der Hand des Expoſés vorgetragen hat, ganz kurz darauf hin⸗ weiſen, daß der Nebenkläger Herr Erzberger in aller erſter Reihe unter allen Abgeordneten von Anfang an von 1915 an bemüht geweſen iſt, eine ſtarke Kriegsgewinnſteuer auf das Einkommen zu legen. Er las hier aus dem Kommiſſionsbericht vor die Stelle: Das Geſetz über die Sicherſtellung ſei nicht ausreichend, denn es treffe ja keine vorbereitenden Maßnahmen gegen die Verflüchtigung der Kriegs⸗ gewinne bei den Privatperſonen. Hier ſei aber die Gefahr der Auswanderung ſehr groß. Beſon⸗ ders die Gewinne der Zwiſchenhändler, die in die Millionen gingen, hätten das Volk erregt. Dieſe Gewinne werde man aber nicht zur Beſteuerung dekommen, wenn man nicht ſofort Hand darauf lege. Die Auswanderung der Zwiſchenhändler⸗ gewinne werde um ſo mehr zunehmen, je länger der Krieg dauere. Er glaube aber, daß bei einer Beſteuerung von Privatperſonen mehr heraus⸗ komme als bei der Beſteuerung der Aktiengeſell⸗ ſchaften. Und bei einer anderen Gelegenheit hat er — es iſt ebenfalls verleſen — es noch kräftiger ausgedrückt. Da hat er geſagt: Der Grundgedanke ſei deshalb gerecht, daß man alle Einkommen, die über die notwendige Le⸗ benshaltung hinausgehen, zu der Kriegsgewinn⸗ 904 Erzberger⸗Prozeß ſteuer heranziehe. Man dürfte nicht erſt bei 3000 Mark beginnen, ſondern müſſe ſchon bei 1000 ℳ die Grenze ſetzen. Ich begreife nicht, daß der Reichsſchatzſekretär nicht mit beiden Händen die gegebene Anregung aufnämmt. Exzellenz Helfferich hat darauf — das wurde auch ſchon von dem Herrn Finanzminiſter erwähnt — ablehnend geantwortet. An ſich hatte er nichts da⸗ gegen, hat aber darauf hingewieſen, daß dann in der Gewinnausſicht liegende Arbeitsantrieb ein⸗ geſchränkt werden könnte: eine Bemerkung, ge⸗ gen die, wie geſaat, nichts zu ſagen iſt. Ich will nur dem Märchen, dem Mißverſtändnis vorbeugen, als wenn Erzberger nicht von Anfang an für eine gründliche, mit 1000 ℳ anfangende Ge⸗ winnſteuer des Einkommens geweſen wäre. Damit fällt nämlich Ihre Annahme, er hätte die Abſicht haben können, überhaupt einer ſolchen Gewinn⸗ ſteuervorlage ein Bein zu ſtellen. Es iſt ihm zu wenig geweſen, nicht zu viel. Und nun komme ich auf jene Bemerkung zurück, die Erzberger aus dem Reichskanzleipalais, aus der Verſammlung in die Kommiſſionsſitzung brachte, daß nämlich ſich Exzellenz v. Bethmann Hollweg ge⸗ neigt gezeigt hätte, evtl. burgfriedlichen Bedenken Raum zu geben. Wir haben ja die Ausſage von Exzellenz v. Bethmann Hollweg gehört. Er ent⸗ finnt ſich daran, es hat Erzberger von den burgfried⸗ lichen Bedenken geſprochen. Bethmann Hollweg ſagt: ich habe ſie geteilt, aber jetzt. nachdem ich ſchon die Genehmigung des Bundesrats zur Vorlage habe, jetzt tun Sie mir doch den Gefallen und treten Sie doch dafür ein. Es habe aber Herr Erzberger weiter inſiſtiedt auf die burgfriedlichen Bedenken, bis dann Herr v. Bethmann Hollweg das Geſpräch auf ein anderes Thema gebracht habe. Meine Herren! Die Divergenzen ſind nicht ſo groß, wie es ſcheint. Es iſt durchaus möglich, daß aus dieſem Abbrechen derjenige, der redet, und auf jemanden einredet, den Eindruck gewinnt: na, ſo ganz habe ich doch wohl nicht vorbeigeredet, etwas Eindruck gemacht hat es doch wohl: und daß von dieſem Geſichtspunkt aus er dieſen Eindruck in den kleinen Kreis der Fraktionsgenoſſen brachte. * Bei ſolcher Gelegenheit von einer bewußten Un⸗ wahrheit zu ſprechen, iſt glatterdings unmöglich. Es iſt meines Erachtens eher das, was ich mal eingangs andeutete. Bethmann Hollweg ſagt ſelbſt: vielleicht war der Wunſch der Vater des Gedankens., das mag ſein. Es iſt eben Herr Erzberger nicht ſo exakt in der Aufnahme der Tatbeſtände. Er gibt nicht ſoo exakt, wie wir es gewohnt ſind, die Dinge wieder. Aber von Unwahrhaftigkeit können Sie da nicht ſprechen. . Nun kommt der berühmte Paſſus. Erzberger be⸗ kam damals Berichte aus Oeſterreich, daß dort die Verhältniſſe ſehr mißlich waren, einen Bericht Czer⸗ nins, und iſt daraufhin im Auftrage des Kanzlers nach Wien gefahren, um den Kaiſer uſw. den Rücken zu ſtärken. Die Sachlage iſt ja folgende. Leider haben wir Herrn v. Bergen nicht bekommen. Herr v. Bergen war der Vertrauensmann des Kanzlers. Herr v. Bergen war derjenige, mit dem Ezberger in allen Angelegenheiten des Auswärtigen Amtes zu⸗ nächſt verhandelte. Erzberger war kurz vorher nach Stockholm geſchickt, um dort beſtimmte Geſchäfte zu erledigen. Und ehe er nach Stockholm reiſte, — das hat Erzberger eidlich bekundet — haben ſie beſpro⸗ chen, daß es zweckmäßig wäre, daß Erzberger nach Wien führe. Allerdings iſt bei dieſer Gelegenheit auch davon die Rede geweſen, daß ein Kardinal dort, mit dem Erzberger viel verkehrte, den Wunſch ausgeſprochen hätte, daß er nach Wien kommen möchte. So ſind ſie — es ſind ja da natürlich die beiden Momente zuſammengekommen — in freier Unterhaltung dazu gekommen, daß Herr von Bergen ſagte: es iſt zweckmäßig, daß Sie jetzt, wo die Verhältniſſe ſo werden, da⸗ hin fahren. Auf der anderen Seite mag auch zu⸗ erſt der Kardinal erwähnt ſein. Genug, aus dieſem gemeinſchaftlichen Geſpräch haben die beiden die Not⸗ wendigkeit erkannt, nach Wien zu reiſen. Erzberger mußte ja doch ununterbrochen infolge ſeiner Propa⸗ gandatätigkeit im Auslande herumreiſen, und ſo war die Reiſe nach Wien gar nichts beſonderes. Er reiſt nach Stockholm, er kommt zurück und wird ſo⸗ fort von Exzellenz v. Bethmann Hollweg empfan⸗ gen. Er berichtet über ſeine Stockholmer Reiſe und dann fragt Bethmann Hollweg: nun, Sie fahren alſo jetzt nach Wien, bitte, ſo tun Sie mir den Ge⸗ fallen, es ſind hier ungünſtige Berichte eingegangen, und ſtärken Sie dem Kaiſer und Czernin den Rücken. Das hat hier Herr v. Bethmann Hollweg aus⸗ geſagt, und der ganze Streit iſt nun, ob jene Zei⸗ tungsnotiz, worin ſteht „Daraufhin beauftragte mich Bethmann Hollweg uſw.“, abſolut richtig iſt. Die Notiz kann ſich ſehr wohl auch auf die Verhält⸗ niſſe in Oeſterreich beziehen, aber geſchickt iſt ſie nicht redigiert. Aber dieſen kleinen ſaloppen Fehler in dieſer Publikation, die gar nicht einmal von Erz⸗ berger vollſtändig herrührt, zu der Behauptung in der Art auszunutzen, wie das geſchehen iſt, war un⸗ denkbar, nachdem wir hören und gehört haben, was vielleicht auch Exzellenz Helfferich früher nicht ge⸗ wußt hat, daß nämlich Herr v. Bethmann Hollweg tatſächlich den Auftrag gegeben hat, in Wien den Rücken zu ſtärken. Dabei hat noch das Auswärtige Amt das Coupé für die Reiſe reſerviert. Alſo auch in dieſem Auftragsfalle verneine ich eine bewußte Unwahrheit. Und nun kommt die Friedensreſolution. — Hier hat uchden! Ation, O. zu der N ECrzellen daß er mehr ein den Regi als lette ſei. Er! kommt, d Nun ma vointiert kehrt, vo Hauptau⸗ Sache ko ſondern ten Sitt 28. Jun hhung he gab, in gangen ſozialde ſhaft,i etwas auch ei die 4. Aug weg bi ſchrift Eine ſe die ſo Lage, wäre! plölis Es wa das Ge⸗ phonie die P oder denker Vorſa — eg Fat geklä⸗ nicht Min daß 8. di ſchen einag Rech die f die den Deſ — Ranglers 1 Rücken Leider n. Herr lanzlers. etger in ntes zu⸗ het nach häfte zu — dos beſpro⸗ er nach egenheit ardinal Wunſch ommen atürlich — in Herr daß en, da⸗ uch zu⸗ dieſem ie Not⸗ Perger Propa⸗ und ſo 1s. Er itd ſe⸗ npfan⸗ e und fahren en Ge⸗ ongen, den als⸗ e Zei⸗ tnagte ig iſt Mhält⸗ e nicht ler in Ery⸗ ng in un⸗ a⸗ llweg n den jrtige ic on. Stenographiſcher Bericht 90⁵ Hier hät Erzberger behauptet, daß er insbeſondere auch den Kanzler v. Bethmann Hollweg auf die gange Aktion, auf den ſogenannten Vorſtoß, der ſchließlich zu der Reſolution führte, aufmerkſam gemacht habe. Exzellenz v. Bethmann Hollweg hat nicht geſagt, daß er poſitiv Erzberger in der letzten Zeit nicht mehr empfangen habe, ſondern er hat geſagt: nach den Regiſtern im Reichskanzlerpalais ſei der 7. Juni als letzter Tag bezeichnet, wo Erzberger dageweſen ſei. Er hat aber zugegeben, daß es ſehr häufig vor⸗ kommt, daß eine ſolche Aufzeichnung nicht ſtattfindet. Nun mag auch hier dieſe ganze Behauptung zu pointiert erſcheinen. Aber es iſt überhaupt ver⸗ kehrt, von einem Spezialvorſtoß in der Sitzung des Hauptausſchuſſes vom 6. Juli zu ſprechen. Dieſe Sache kommt überhaupt nicht plötzlich in die Welt, ſondern ſie iſt unmittelbar aus der äußerſt geſpann⸗ ten Situation entſtanden. Wir hören, daß am 28. Juni die ſozialdemokratiſche Partei eine Beſpre⸗ chung hatte und dem Kanzler eine Denkſchrift mit⸗ gab, in der ſteht, daß angeſichts der Stimmung im gangen Volke und angeſichts der Not im Volke die ſozialdemokratiſche Partei fürchtete, ihre Wähler⸗ ſchaft, ihre Leute, zu verlieren, wenn nicht irgend⸗ etwas zur Beruhigung geſchähe, kurz, daß gerade da auch eine derartige klare Kundgebung am Platze ſei, die auf die reine Verteidigungstendenz vom 4. Auguſt 1914 zurückkehrt. Und Bethmann Holl⸗ weg bittet die betreffenden Herren um eine Denk⸗ ſchrift hierüber, die er dem Kaiſer vorlegen könne. Eine ſolche Denkſchrift erfolgt. Die Gefahr beſtand: die ſozialdemokratiſche Partei war nicht mehr in der Lage, die neue Kriegsanleihe zu votieren. Was wäre das für ein Zuſammenbruch geweſen, wenn plötzlich die Phalanx auseinandergeriſſen wäre?! Es war alſo ein großer, großer Moment. Man hat das Gefühl. ich möchte ſagen, wie in der fünften Sym⸗ phonie von Beethoven: „Jetzt klopft das Schickſal an die Pforte!“ Und unmittelbar darauf, am 2. Juli oder am Morgen des 3., teilt Erzberger ſeine Be⸗ denkben bezüglich des U⸗Boot⸗Krieges und ſeinen Vorſchlag, irgendwie einmal eine ſolche Kundgebung — es war alles noch nebelhaft — zu erlaſſen, ſeinen Fraktionsgenoſſen mit. Aus irgendeinem nicht auf⸗ geklärten äußerlichen Grund hat es Exzellenz Spahn nicht erfahren; aber wir wiſſen es von dem Zeugen Miniſter Giesberts. Und dann kommt der 3. Juli. Da hat Erzberger ganz in derſelben Weiſe wie am 6. die ſchweren Bedenken, die er aus dem Thyſſen⸗ ſchen Material gegen den U⸗Boot⸗Krieg hatte, aus⸗ einandergeſetzt. Er hat dort auf den Fehler in der Rechnung unſeres Admiralſtabs hingewie eſen, der nur die feindliche Tonnage in Anſatz gebracht hatte, ſtatt die Welttonnage, während England unter Umſtän⸗ den in der Lage war, die Neutralen zu zwingen. Dieſer Fehler war nach Anſicht von Erzberger ge⸗ macht, und er brachte ihn vor. Das iſt kein Treubruch gegen die Zuſage „Ich werde rückſichtsvoll und zu⸗ rückhaltend dieſen Fall behandeln“, die er am 30. Juni Exzellenz Helfferich gegeben hatte. Es war ſicher ſeine Abſicht, aber die Verhältniſſe ſind unter Umſtänden unendlich viel ſtärker; und es paſſiert einem und man erfährt alles Mögliche, was den Politiker zwingt, im kritiſchen Moment über eine ſolche Inausſichtſter llung hinwegzugehen. Und nun wartet man ſehnſüchtig auf Aufklärungen befriedi⸗ gender Art von Herrn v. Capelle und von Helffe⸗ rich. Sie kommen, aber ſie genügen nicht, ſie gehen nicht eingehend auf dieſe Dinge ein, es werden ge⸗ wiſſermaßen Worte geboten, ſtatt Brot. Und ſo kommt denn Ebert, ein Mann, der nie ein unbedach⸗ tes Wort ſprach, der alles, was er unternahm., ſorg⸗ fältig vorbereitete, und ſprach in energiſchen, klaren, gewichtigen Worten prophetiſch von der drohenden Revolution. Und ſo geht es weiter, und wie nun einer nach dem anderen kommt und ſagt „Ich bin unbefriedigt“ und auf der anderen Seite einer nach dem andern wenig und Unzureichendes bietet, da, am 6. Juli, kommt Erzberger noch einmal zum Wort, und er bringt wieder ſeine U⸗Boot⸗Kriegs⸗Bedenken vor und macht am Schluſſe dieſer geheimen Kom⸗ miſſionsſitzung den Vorſchlag: „Es iſt notwendig, daß wir einmal zuſammentreten, daß wir möglichſt alles im Reichstag ganz klar und deutlich dem gan⸗ zen Volke und den Soldaten und den Gegnern ſagen. daß wir wirklich nur einen Verteidigungskrieg füh⸗ ren wollen.“ Es mag ſein, daß Erzberger dort in ſeinem Tem⸗ perament, wie es Miniſter Giesberts ſchildert, über das hinausgegangen iſt, was er am 3. Juli in Ausſicht geſtellt hatte. Aber in Wirklichkeit ſtaunt man eigentlich nachträglich, daß er überhaupt einen der⸗ artigen Eindruck und einen derartig überraſchenden Eindruck gemacht hat. Denn was war es denn? Der Reichstag ſollte ſich in dieſer Weiſe äußern. Und das wurde geſagt in einem kleinen Kreiſe von 20 bis 30 Männern, ſtreng vertraulich, woher konnte man ſich darüber ſo furchtbar aufregen? Das iſt kein Spezialvorſtoß, ſondern eine Aktion, die durch Tage und Wochen hindurchging und auf dieſe Geſamt⸗ aktion war Herr v. Bethmann Hollweg vorbereitet durch die vielfachen Geſpräche, die er einerſeits mit Erzberger, aber auch mit anderen Perſönlichkeiten geführt hatte. Und es iſt höchſtens wieder eine zu ſtarke Pointierung ſeitens Erzbergers geweſen, wenn er ſpeziell geſagt hat, daß er gerade auf dieſen Vorſtoß vorbereitet hätte. Meine Herren, es kommt hier auch immer eines in Betracht: Es wird in allen dieſen Zeitungsge⸗ ſchichten zweierlei durcheinandergeworfen, die Reſo⸗ lution, die bekanntlich erſt am 19. Juli⸗ gefaßt wurde, und dieſe ganze Aktion, die keinen beſtimmten An⸗ 9060 Erzberger⸗ Prozeß fangsmoment hat. Und wenn an der betreffenden Stelle der Broſchüre oder der Zeitung von Erzberger irn wurde, Bethmann Ballweg Daitte Laktiſch mit billig. ſo bezieht ſich das natürlich nicht auf die At⸗ tion die Erzberger am 6. Juli unternahm, ſon⸗ dern es iſt eine Aeußerung geweſen, die am 7. Juli von Bethmann Hollweg in ähnlichem Sinne ge⸗ tan wurde, wie die Reſolution nunmehr verſucht wurde, zu formulieren. Da ſagte er: „An und für ſich iſt das ja ganz meine Politik.“ — Es war ja auch richtig, es war ſeine Politik. — „Aber ich halte es in dieſem Moment aus beſtimmten Grün⸗ den nicht für richtig.“ Alſo: man kann ſehr wohl in dieſem Sinne von einer Billigung der Reſolu⸗ tion ſprechen. Wenn man bei derartig erregten Zeiten zu Wi⸗ derſprüchen kommen will, wenn ſich die Eindrücke des einen und des andern und ihre Wiedergabe nicht ganz decken meine Herren, dann voerkennt man das Leben ſelbſt. Herr v. Bethmann Hollweg hat es ſich auch gefallen laſſen müſſen, an jenem Tage von der ganzen rechtsſtehenden Seite in einer Weiſe an⸗ gegriffen zu werden, daß es jedem weh tut. der das hohe Ethos dieſer Perſönlichkeit kennt und ſchätzt. Da ſind, noch ganz andere Ausdrücke gefallen wie diejenigen, die Exzellenz Helfferich hier gegen Herrn Erzberger gebraucht hat! Und der Herr Abg. Dr. Streſemann hat in einer anderen kritiſchen Lage, als die nationalliberale Partei auseinanderging, dasſelbe erleben müſſen. Das ſind nicht hüben und drüben Unwahrheiten, obwoh! die Herrſchaften ſich gegenſeitig etwas vorwerfen, ſondern das ſind Ein⸗ drücke, hervorgerufen dadurch, daß man die Sache von verſchiedenen Seiten ſieht, verſchiedene Ein⸗ drücke! Und auch dann, wenn man ſo leidenſchaft⸗ lich und ſchnell entſchloſſen handeln muß, von Tag zu Tag wechſelnde Ausgangspunkte hat, daß man dann in der Leidenſchaft ſich unter Umſtänden nicht ganz mehr Rechnung ablegen kann, was nun an einem Tag geſchehen iſt und was am andern Tage, iſt klar. Alſo auch in dieſer Erklärung vermag ich eine Un⸗ wahrhaftigkeit in keiner Weiſe zu erkennen. Dann iſt hier noch — was mit der Broſchüre wohl nichts zu tan hat — davon geſprochen worden, daß Ergberger eine unzuverläſſige Haltung in bezug auf den Abgang Bethmann Hollwegs eingenommen hätte. Er hätte ſich dabei widerſpruchsvoll geäußert und ein Doppelſpiel geſpielt. Das halte ich in keiner Weiſe für erwieſen, und nach der Perſönlichkeit Erz⸗ bergers, wie ich ſie kennen gelernt habe, glaube ich das tatſächlich auch nicht. Es wird hier wiederum die Schwierigkeit der Lage verkannt. Sie haben von allen Zeugen, die genau darüber Beſcheid wiſſen, vor allem von Herrn Miniſter Giesberts, gehört, daß die Friedensreſolution an und für ſich in keiner Weiſe gegen Bethmann Hollweg gerichtet war. Das iſt ein Satz, der außer jedem Zweifel ſteht. Im Ge⸗ genteil. Aber es kommen dann neue Situationen, es kommen Widerſtände von verſchiedenen Seiten, und es iſt vor allen Dingen zunächſt einmal Aufgabe des Politikers, der eine derartige Reſolution her⸗ beiführen will, daß er möglichſt weite Kreiſe ge⸗ winnt. Und da halte ich es tatſächlich für möglich, daß am 7. — alſo die Reſolution war am Freitag, den 6. —, daß am 7. morgens, alſo am Sonn⸗ abend. bei einer Zuſammenkunft mit Dr. Streſe⸗ mann und Oberſt Bauer, an die ſich Erzberger nicht erinnert — das iſt natürlich wieder auffallend: ſo⸗ bald der arme Mann, der ſo unendlich geſchäftig iſt uUund ſo unendlich vieles erlebt hat, ſich an eine ſolche Sache nicht erinnert, „hat er ſeine Gründe dazu“. Und doch müſſen wir berückſichtigen: Wenn etwa Oberſt Bauer nur einmal dageweſen wäre, wäre das ſchon etwas anderes, dann ließe ich mir das gefallen. Aber Oberſt Bauer iſt unendlich oft mit ihm zuſam⸗ men geweſen, häufig haben ſie miteinander geſpro⸗ chen. Und ſo iſt der einzelne Fall nicht ſo in der Erinnerung. Daß er da in ähnlicher Weiſe, aus taktiſchen Gründen, möchte ich ſagen, wie Dr. Streſe⸗ mann. der das Gegenteil von dem, was er glaubt, in einer Rede im Ausſchuß, wie hier erörtert wurde, geſagt hat, daß er da auch, um den Leuten die Sache ſchmackhaft zu machen, ihnen vielleicht auch bedeutet hat: „Es geht auch ohne Bethmann, wir können auch gegen ihn ſein, wir hängen nicht an ihm“, iſt durchaus möglich. Der nicht entſcheidende, aber vor⸗ läufige Wendepunkt in der Frage, ob die Friedens⸗ reſolution in der Hand von Bethmann Hollwegs bleiben ſollte, immer im Sinne Erzbergers, der iſt erſt am Abend des 7., und zwar auch nur vorüber⸗ gehend, eingetreten. Uebrigens möchte ich in bezug auf die Reſolution noch eines nachholen, worauf ich beſonderen Werte lege. Am Nachmittag des 6. hatte Erzberger mit Herrn v. Bethmann Hollweg eine Rückſprache, und bei dieſer Rückſprache ſagte Bethmann Hollweg: „Sie überfallen mich ja wie Ziethen aus dem Buſch.“ Erzberger antwortete: „Nun, mein Gott, wir haben doch ſo oft über dieſe Frage geſprochen.“ Da ſagte Bethmann Hollweg: „Dann habe ich es anders auf⸗ gefaßt.“’ Bethmann Hollweg entſann ſich der letz⸗ ten Bemerkung nicht mehr, hat ſie aber auch nicht in Abrede geſtellt. Das iſt die richtige Auffaſſung, aber nicht die, zu ſagen: Einer ſagt das, der andere ſagt das, folglich iſt es gelogen. Dann müßten in ſehr vielen Fällen unendlich viele Menſchen lügen! Und nun weiter: am Montag — es geht ganz dramatiſch zu, Szene auf Szene, am Spynntag haben alle Leute, wie es ſcheint, Ruhe gemacht, aber am 9., am Montag — iſt eine Beſprechung der Zen⸗ trumsabgeordneten, und da hat Erzberger folgendes geſogt. W bedingt ni de Frage, lichtigen 5 habe bisl präſtize He ſetzung f daß die Standpun ſonſt ſei Abbeit un punkt der kanzlets Kundgebr werdent n gelegt wi liche Han und demn oltdnetet Koanzlete Entſcheid Beutteil ſei, ob dementr Montag berts u der J der Zer b. Beth ſichts de ges die der He⸗ jedoch kangler mmt. Wneg⸗ hatteg langler hatte, weiten das fagen Na Denz zu der ihm lichken Ns in d der wied Mit num ſo d ſchi⸗ n — at. Das In Ge, gtionen, Geiten, Aufgabe ion her⸗ teiſe ge⸗ möglich, Fteitag, Sonn⸗ Stveſe⸗ ger nicht enb: ſo⸗ äftig iſt e ſolche azu“, n etwa äre das efallen. zuſan⸗ geſpro⸗ in der ſe, als GStveſe⸗ glaubt, wurde, Gache edeutet können hot⸗ dens⸗ lwegs der iſt rüber⸗ lution Wert 1 it und lweg: ſch ie ſagte auf⸗ let⸗ nicht ſng ndere n in igent ganz aben H en⸗ des der Zentrumspartei beſchloſſen: Stenographiſcher Bericht 907 geſagt: Wenn nun eine ſolche Kundgebung., die un⸗ bedingt notwendig ſei, gefaßt würde, ſo erhebe ich die Frage, ob dieſes gewaltigẽ Inſtrument auch den richtigen Händen anvertraut ſei. Der Reichskanzler habe bisher zu verſchiedenen Anregungen keine präſize Haltung eingenommen. Die erſte Voraus⸗ ſetzung für ein Vorgehen des Reichstages ſei aber, daß die Regierung ſich klipp und klar auf den Standpunkt einer ſolchen Reſolution ſtelle. Denn ſonſt ſei die Arbeit des Reichstages nur halbe Arbeit und trage den Todeskeim in ſich. Der Kern⸗ punkt der Sache ſei eine klare Erklärung des Reichs⸗ kanzlers ob er bereit ſei, auf den Standpunkt der Kundgebung des Reichstages, die noch formuliert werden müſſe und die in den nächſten Tagen vor⸗ gelegt würde, zu treten und zu wiſſen, ob eine wirk⸗ liche Harmonie zwiſchen der Reichstagsmehrheit und dem Reichskanzler vorhanden ſei. ordneter würde mit der Frage des Rücktrittes des Kanzlers einen Druck auf dieſen ausüben, denn die Entſcheidung darüber unterliege in erſter Linie der Beurteilung des Kanzlers ſelbſt. Der Kernpunkt ſei, ob er die Formel akzeptiere oder nicht. Und dementſprechend hat ſchon damals, an dieſem ſelben Montag nach dem, was ebenfalls ſowohl Herr Gies⸗ berts wie Exz. Erzberger mitteilten, der Vorſtand der Vorſtand der Zentrumspartei ſieht das Verbleiben des Herrn v. Bethmann Hollweg im Reichskanzleramt ange⸗ fichts des Umſtandes, daß er bei Ausbruch des Krie⸗ ges die Reichsgeſchäfte leitete, als eine Erſchwerung der Herbeiführung des Friedens an., überläßt es jedoch dem pflichtmäßigen Ermeſſen des Reichs⸗ kanzlers, in welchem Zeitpunkt er ſeinen Rücktritt nimmt. — Sie ſehen, daß der Vorſtand über die Anregung von Erzberger hinausging. Erzberger hatte gewiſſe Beziehungen der Treue zu dem Reichs⸗ kanzler, mit dem er ſo lange zuſammengearbeitet hatte, und trennte ſich nicht leichten Herzens ohne weiteres von ihm, wenn er auch natürlich das Ziel, das große Ziel des Friedens, über alle Perſonen⸗ fragen ſtellte. Nachdem das am Montag paſſiert war, geht am Dienstag, glaube ich, Erzberger zu Valentini hin, zu dem Chef des Zivilkabinetts, und bekommt von ihm gewiſſe Zuſicherungen, ſo daß er mit der Mög⸗ lichkeit rechnet, den Kanzler trotz dieſes Beſchluſſes des Vorſtands der Zentrumspartei zu halten. Und in dieſer Stimmung trifft er Herrn v. Stein auf der Wilhelmſtraße und ſagt ihm: „Es iſt alles wieder im Lot, Sie können abreiſen“. Bis dann am Mittwoch wieder Zentrumsfraktionsſitzung iſt und nunmehr ganz neue Widerſtände aller Art auftreten, ſo daß am Donnerstag das Zentrum endgültig be⸗ ſchließt: „Es geht nicht“ — und dann die Beſprechung am Freitag mit dem Kronprinzen ſtattfindet, wo Kein Abge⸗ Erzberger nicht ſeine unmittelbare perſönliche, ur⸗ ſprüngliche Anſicht, ſondern die Anſicht ſeiner Fraktion mitteilt: Er kann nicht bleiben. — Die Gegenſeite, der Herr Kollege Dr. Alsberg hatte ſich die Sache leicht gemacht, indem er einfach die Aeuße⸗ rungen dieſer vielen Tage, die Erzberger über das Zuſammenwirken mit Bethmann Hollweg und die Möglichkeit, dieſes Zuſammenwirken aufrecht zu er⸗ halten, einander gegenübergeſtellt hat. Ja, meine Herren, der alte Hegel ſagt ſchon: Es ſind lauter Widerſprüche da, aber ſie werden geſchlichtet durch die Zeit. Man muß unterſcheiden: Da geht ein Beſchluß hin und her, man ſchwankt, man geht es noch einmal durch: iſt die Stimmung dafür, iſt ſie dagegen? Täglich neue Bilder, täglich neue Ent⸗ ſchlüſſe — bis endlich die Entſcheidung fällt. So⸗ iſt es doch in der ganzen Welt! Wie kann man in einem ſolchen Falle von Untreue und von Unwahr⸗ haftigkeit reden! Es ſind dann noch eine Reihe von Momenten aus dem Prozeß geltend gemacht, aus denen dieſe Unwahrhaftigkeit hervorgehen ſoll. Auf die will ich nun nicht näher eingehen, ſie haben ſich ja ſchließ⸗ lich alleſamt ſelbſt mit erledigt. Ich begrüße ſie, und ich begrüße ſie deshalb, weil man eben an der Art und Weiſe, wie dieſe kleinen Widerſprüche hier entſtanden ſind, ſieht, wie die Erinnerungsbilder ſich hier tatſächlich entwickeln, Und es iſt meines Erachtens auch nicht ein einziger dieſer Fälle dazu geeignet, anzunehmen, Exz. Erzberger hätte unter ſeinem Eide hier etwas Falſches ſagen wollen — auch nur einen Augenblick! Und wenn der Herr Kollege Dr. Alsberg hier ausgerufen hat, ein junger Aſſeſſor der Staatsanwaltſchaft könne wohl 10 Meineide zu einer Anklage aus Herrn Erzber⸗ gers Ausſagen herausbekommen, ſo will ich ihm das zugeben; aber eines behaupte ich auch: Wenn er Verteidiger dieſes des Meineids Angeklagten in der Hauptverhandlung wäre, würde der Mann glatt freigeſprochen. (Heiterkeit.) Ich will dieſe kleinen Fälle berühren und auch ein paar kleine Irrtümer dabei richtigſtellen. Es ſollen in der Kowaſt⸗Angelegenheit für den Patentverkauf nach dem Auslande Blankovollmach⸗ ten gegeben worden ſein. Es iſt ganz klargeſtellt worden — der Notar iſt ja auch vernommen worden —, daß die Blankounterſchriften ge⸗ geben worden ſind, aber nicht von Erzber⸗ ger. Erzberger war gar nicht an der Sache be⸗ teiligt. Das war alſo ein abſolut negatives Reſultat. Den zweiten Fall, ob er, als er Staatsminiſter wurde, noch an dem Unternehmen Richters beteiligt war, habe ich bereits berührt. Ferner ſoll es richtig ſein, daß ihm Thyſſen 1915 für das Kowaſtchverfahren Mittel gur Ver⸗ fügung geſtellt hat. Es hat ſich heraus⸗ 908 Erzberger⸗Prozeß geſtellt., daß tatſächlich für die Geſellſchaft irgendwelche Mittel, die in den betreffenden Jahren zur Verfügung geſtellt worden ſind. vorher, ich glaube, einen Monat, vor dem Eintritt Erzber⸗ gers gegeben worden ſind. Es iſt alſo gänzlich gleichgültig, ob da ein Gedächtnisfehler vorhanden iſt. — Wenn wir alle — die Herren Kollegen nicht ausgenommen — für die Irrtümer verantwortlich gemacht werden ſollten, die unſerem Gedächtnis unterlaufen, ginge es uns wirklich recht ſchlecht! Und die Frage mit der Annahme im Falle Ber⸗ ger, daß Erzberger dem Herrn Berger mitgeteilt habe, daß Thyſſen zugeſagt hätte und einverſtanden ſei — daß er das einen Augenblick hier verſchwiegen hat, zu dieſem Falle geſtatten Sie mir doch, ſcharf auf folgendes aufmerkſam zu machen: wie die Verneh⸗ mung vor dem Herrn Staatsanwalt ſtattfand, wurde entweder Herrn Erzberger die Zeugenausſage, die unmittelbar vorher abgegebene Zeugenausſage von Berger vorgelegt, oder er hatte ſie abſchreiben laſſen und hatte ſie vor ſich in der Hand, ſo daß er da unter Umſtänden, ich möchte ſagen: durch dieſe Ausſage, in ſeinem Gedächtnis angeregt wurde. Infolgedeſſen gab er das ohne weiteres zu und ſagte: Es iſt ſo. Dann kam die Aufregung, dann kam das Attentat, und als er rühmlicherweiſe wenige Tage nach dem Attentat ſchon wieder hier war, hat er am zweiten Tage ſich wieder darüber fragen laſſen müſſen; und da war ihm die Sache wieder entfallen! Daß er auf den Gedanken kommen ſollte, das abzuſtreiten, nach⸗ dem er es unmittelbar zugeſagt hatte, iſt ausge⸗ ſchloſſen. Die Einzelheiten werden ſich im übrigen leicht finden, und ich habe nur noch einige allgemeine Schlüſſe aus den vielen Einzelheiten zu ziehen. Meine Herren, worauf iſt dieſe Ungenauigkeit im Gedächtnis zurückzuführen? Die Menſchen ſind verſchieden. Es gibt ſolche, deren Gedächtnis wie eine Kneifzange iſt, und es gibt ſolche, die in dieſer Beziehung weniger glücklich ſind. Meiſtenteils iſt es aber auch ſo, daß diejenigen, die das beſte Ge⸗ dächtnis haben, am wenigſten produzieren. Erzber⸗ ger iſt eine friſche ſfüddeutſche, ſchwäbiſche Natur, ein Sohn des Volkes. Er trägt ſein Herz, möchte ich fagen, auf der Zunge. Er reproduziert, ohne viel nachzudenken, ſofort das Erinnerungsbild, wie es ſich ihm momentan darſtellt. Die Bedenken des grie⸗ chiſchen Philoſophen oder des Juriſten, daß doch vielleicht etwas Falſches daran wäre, kommen ihm nicht. Wir Juriſten ſind bekanntlich die ſchlechteſten Zeugen, weil wir eben zu vorſichtig ſind. Das iſt Erzberger fremd: er ſpricht darauf los, wie das Bild in ſeiner Erinnerung gezimmert wird, friſch und fröhlich, und erwartet nicht — das hat er uns wie⸗ derholt geſagt —, daß es von anderer Seite in die⸗ ſer, ich möchte ſagen, peinlichen Weiſe zerzupft wird, von einer Seite, die ganz beſonders darin ſtark iſt, einzelne Tatſachen feſtzuhalten, auch namentlich auf dem Papier, die ſich gewiß ſchon ſeit Jahren über dieſes oder jenes Geſpräch Notizen gemacht hat, deren Gedächtnis gut iſt, aber deren Gedächtnis zu gleicher Zeit Papier und Tinte iſt, während das Ge⸗ dächtnis von Erzberger mehr Fleiſch und Blut iſt. Er ſchöpft, möchte ich ſagen, keine tote Erinnerung: es iſt immer eine „blühende Wieſe“, die ſich immer wieder erneut (Heiterkeit). Und unter dieſer viel⸗ leicht zum Teil ſogar hübſchen Leidenſchaft leidet die Genauigkeit der Darſtellung. Aber es fehlt an jedem Anzeichen dafür, daß eine Abſicht in dieſer Richtung obwaltet. Dazu kommt eine zweite Eigenſchaft, die dieſe Genauigkeit auch vielleicht etwas in Frage ſtellt: Das iſt die ungemeine Bereitwilligkeit, wenn jemand kommt, ihm auch ſofort etwas zu bieten. Sie kön⸗ nen im Privatgeſpräch Herrn Erzberger über irgend etwas fragen: ſofort gibt er Ihnen eine Antwort, ſo wie er ſie momentan aus dem Stegreif geben kann. Dieſelbe Bereitwilligkeit, die er in ſo hüb⸗ ſcher Weiſe überall zeigt, die Hilfsbereitſchaft, die ſo ſchön bei ihm überall hervortritt. Fremden gegen⸗ über, Freunden gegenüber und eigenen Leuten gegenüber; die hat er auch, indem er, wenn wir etwas zu wiſſen wünſchten, uns allen hier, ich möchte ſagen, ſofort etwas bietet — wieder ohne die ſcharfe Kritik —., gezeigt. Ich bin da ſehr häufig an eine der köſtlichen „Seifenblaſen“ des berühmten Mathe⸗ matikers und Philoſophen Kurd Laßwitz erinnert worden. Sie werden mir dankbar ſein für die Emp⸗ fehlung, wenn Sie das Werkchen etwa ſelbſt einmal zur Hand nehmen. Da kommt ein Philoſoph vor, dem ein Pſychotom, d. h. ein Seelenzerſchneider, aus ſeinem Kopfe die einzelnen Kategorien herausge⸗ nommen hat. Er hat nun dieſe Kategorien alle auf den Schreibtiſch des Philoſophen gelegt. Der Philo⸗ ſoph will ausgehen, der Pſychotom ſetzt ihm alle Kategorien wieder ein — bis auf eine; die vergißt er. Und wehe! Der Kater des Hauſes frißt dieſe Kategorie (Heiterkeit); es iſt die Kategorie der Ne⸗ gation. Und nun geht der unglückliche Philoſoph auf die Straße, die Leute begegnen ihm, ſeine Freunde, jeder will eine Gefälligkeit von ihm. „Aber natürlich. ſelbſtverſtändlich.“ entgegnet er jedem, „Sie erhalten. was Sie wollen!“ Und ſo kommt er nun in tauſend Ungelegenheiten hinein. Meine Herren, ein ganz klein wenig von dieſem gutmütigen Philoſophen ohne Negation iſt unſer Erzberger. Ich muß geſtehen, ich ſehe dieſe Schale im Geiſte auf ſeinem Schreibtiſch ſtehen, gefüllt mit vielen Viſitenkarten „zur gefl. freundlichen Berück⸗ ſichtigung“, „mit der Bitte um wohlwollende Prü⸗ fung“, „Ach, nehmen Sie doch dieſen Mann an, tun Sie ihm den oder den Gefallen“, oder ein größeres * — Schteiben hitte, den votzüglich nicht nack Helferich eg nicht 9 Pber, ſche Geite ſtoft gen mit Aler erinnern, der gefür benswür⸗ möglichen lungsſcht weiſen, 1 Wilhelm Beafater boldt! Kauf ne E5 pro et — Und taſie. der ein ſpielt, demn Pue ſich ni ſen l⸗ hinaug große in der hat mn miralſ Bethn legt, ſind: hinein Milit Uroße weite Wwar It Pha meer von Din⸗ lant die Rie hol lun mit dan Al — ſtark iſt tlich auf ten über Ucht hat, htnis zi das Ge⸗ Blut iſt nnerung. chimmer eſer diel⸗ eidet die an jedem Nichtung die dieſe e ſtellt. jemand Die kön⸗ t ilgend Intwort, geben ſo hüb⸗ t, die ſo gegen⸗ Leuten nn Wit möchte ſcharfe an eine Muthe⸗ tinnert Enp⸗ eifmnal h vor, 1, Aus asge⸗ le auf alle vergißt dieſe er Ne⸗ loſoph ſeine ihn. et er n ſo inein. dieſenn unſer Schale t nit ert⸗ tun geres Stenographiſcher Bericht rMMMN 909 Schreiben oder gar ein Empfehlungsſchreiben: „Ich bitte, den Mann freundlichſt anzuhören, er hat eine vorzügliche Erfindung gemacht.“’ So ganz iſt es ja nicht nach meinem Geſchmack, und da gebe ich Exz. Helfferich ohne weiteres zu: Er tut es nicht und hat es nicht getan und wird es nicht tun! Aber, meine Herren, es hat doch auch eine hüb⸗ ſche Seite, vor allem aber hat Erzberger dieſe Eigen⸗ ſchaft gemein mit einem unſerer größten Menſchen, mit Alexander v. Humboldt. Sie werden ſich alle erinnern, daß gerade auch Alexander v. Humboldt der gefürchtetſte aller Männer war, trotz ſeiner Lie⸗ benswürdigkeit, weil er die Schwäche hatte, allen möglichen Menſchen, die zu ihm kamen, ein Empfeh⸗ lungsſchreiben mitzugeben. Er konnte niemand ab⸗ weiſen, und bei ſeinem großen Einfluß bei Friedrich Wilhelm IV. war er in der Tat eine Plage für alle Beamten. Ja, und doch war es Alexander v. Hum⸗ boldt! Es ſind das eben Schwächen, die man in Kauf nehmen muß. Es kommt noch etwas anderes dazu, ebenfalls pro et contra: Erzberger verfügt über eine ſtarke — und nun bitte ich, nicht zu lachen — ſtarke Phan⸗ taſie. Das iſt eine Gabe, eine Gottesgabe, die auf der einen Seite dem Gedächtnis leicht einen Streich ſpielt, die aber auf der anderen Seite namentlich dem Politiker unentbehrlich iſt. Der Politiker kann ſich nicht auf das beſchränken, was ſich exakt bewei⸗ ſen läßt. Seine Phantaſie muß über den Horizont hinausgehen, der dem Menſchen geſteckt iſt. Die große Bedeutung der Phantaſie iſt am beſten gerade in der Haltung zum U⸗Boot⸗Krieg zu erkennen. Da hat mit der größten Gewiſſenhaftigkeit unſer Ad⸗ miralſtab und unſere Heeresleitung. da haben Exz. Bethmann Hollweg und Exz. Helfferich alles über⸗ legt, Berechnungen aufgeſtellt und geprüſt, und ſie ſind zu dem Ergebnis gekommen: Wir können da hineingehen. Die exakteſten Arbeiten haben unſere Militärbehörde zu der Anſicht gebracht, daß das große Amerika zu ſpät kommen werde, und zu der weiteren Anſicht, daß ein Land wie Amerika ſich zwar auf dem Dollarſitze wohl mache, aber nicht militäriſch geeignet ſei. Erzberger hatte kraft ſeiner Phantaſie eine Vorſtellung von der Größe des Welt⸗ meeres, das ſich nicht durch eine noch ſo große Zahl von U⸗Booten bewachen läßt, und er hatte vor allen Dingen eine klare Vorſtellung von der gewaltigen, rieſigen Größe des Erdteils, der zwiſchen dem At⸗ lantiſchen und dem Stillen Ozean liegt. Er kannte dieſe überwältigenden, elementaren Kräaſte dieſes Rieſen und wußte, wenn der ſich erhob, dann er⸗ hoben ſich Kräfte, die in keiner Weiſe in ihren Wir⸗ kungen zu überſehen waren. Und wenn kein Schiff mit Truppen über den Atlantiſchen Ozean kam, dann gab es immer noch den Weg über Sibirien! Alles das ſieht ein Politiker mit Phantaſie! Eng zuſammenhängend damit iſt auch der Opti⸗ mismus, mit dem Erzberger die Dinge anſieht. Aber es iſt nicht der träge Optimismus, der ſagt: „Alles wird ſich ſchon zum Guten wenden“ —, ſondern es iſt der Optimismus, der unmittelbar zur Tat führt. Auch da iſt ein charakteriſtiſcher Gegenſatz zwiſchen den beiden Gegnern, die ſich hier gegenüberſtehen. Exz. Helfferich hat bei verſchiedenen Gelegenheiten, wie wir auch hier ſehen können. eine gewiſſe Nei⸗ gung gezeigt, nicht ſofort mit Taten vorzugehen. Er⸗ hat vielleicht manchmal dieſelben Abſichten, aber — ſo iſt es bei den Steuern —, er ſchiebt die Sache eine Zeit lang hin. Und ſo war es auch bei der Frie⸗ densreſolution. Es war charakteriſtiſch, wie exr zu den Zeugen ſagte: „Sie haben immer bloß geſchil⸗ dert, was da iſt. Ich muß doch auch ſagen, was wir getan haben.“ Und als wir hörten, was er getan hat, da waren es nur Worte, Worte in der Schickſals⸗ ſtunde, wo das Parlament feſte Erklärungen ge⸗ wünſcht hatte! Das iſt eine gewiſſe Neigung, ich will ſagen, zu einem gewiſſen Zaudern. Ich wille den Herrn Angeklagten damit in keiner Weiſe her⸗ abſetzen. Aber wenn ich von dem Staatsſekretär des Reichsſchatzamts z. B. die Worte leſe, die Erz⸗ berger auch vorgebracht hat, ich glaube im Dezem⸗ ber 1915, gegen die Beſteuerung, die alle die andern wünſchten, namentlich Erzberger, wo er ſagt: „Wir brauchen im Vergleich zu England das noch nicht. Im Gegenſatz zu England können wir Deutſche es ver⸗ tragen, ärmer zu werden. Wir bleiben doch, was wir ſind. Bei einem verarmten England aber heißt es: „Finis Britanniae!“ An den goldenen Pfeilern ſeines Weltteils ſtehen die Worte die auf Belſazars Palaſt: „Mene, mene, tekel upharſim!““ — Dieſe Prophezeiung iſt leider nicht eingetroffen. Die Rede — ich habe mich darüber gefreut — iſt ein Meiſterwerk der Rhetorik, und wäre ſie im Zirkus Buſch in einer Verſammlung gehalten worden, ich hätte ſelbſt ihr zugejubelt. Aber für einen Finanz⸗ miniſter iſt es mir zweifelhaft, ob ſie im Reichstage bei einer ſo wichtigen Steuerfrage gerade den rich⸗ tigen Platz gefunden hat. Und deshalb kann ich es Exz. Erzberger nicht ſo ganz übelnehmen, wenn er darauf ſein Urteil über dieſen Finanzminiſter ſo ab⸗ gab, wie er es tat. Ich greife dieſes Urteil natür⸗ lich in keiner Weiſe auf. Aber wenn Erzberger, nachdem die notwendigen Steuern bisher nicht er⸗ laſſen worden ſind, nun plötzlich vor der Notwendig⸗ keit ſteht, jährlich 20 Milliarden mehr zu ſchaffen, und dann von allen Seiten angegriffen wird, den vielerwähnten Ausdruck, der übrigens auch im Plai⸗ doyer der Gegner wiederkehrt, den ich hier nicht wie⸗ derholen will, gebraucht hat, ſo können Sie ihm aus dieſem in der politiſchen Debatte gebrauchten Aus⸗ druck einen ſchweren Vorwurf nicht machen! Noch ein anderer Einzelfall, der charakteriſtiſch 910 Erzberger⸗Prozeß iſt für den Unterſchied der beiden Perſonen, das iſt die Behandlung der Ausfuhrabgaben, die ich ſchon vorhin berührte. Exz. Helfferich war der Anſicht, es müſſe nunmehr eine ſtaatliche Regelung erfolgen. Er hatte den Entwurf vorbereitet. Ein Miniſterial⸗ direktor wird von ihm hingeſchickt, er ſpricht ein paar⸗ Minuten mit zwei Abgeordneten, die ſagen: ganz ohne weiteres geht es nicht — und darauf wird der Geſetzentwurf mit einem Begräbnis dritter Klaſſe beerdigt. Eines verſichere ich: Der Staatsſekretär Erzberger, der hätte einen Entwurf, wenn er ihn für richtig hielt, nicht zurückgezogen, wenn ihm der Abg. Helfferich in dieſer Weiſe entgegengetreten Es gibt eben überall verſchiedene Menſchen. Was hat nicht alles der Herr Nebenkläger in kurzer Zeit zuwege gebracht? Wir wollen jetzt die Frage, ob es gut oder ſchlecht iſt, beiſeite laſſen. Ich ſpreche bloß von der Tat. Denken Sie an: in wenig Wochen. in wenig Monaten hat Erzberger für die Einigung des Deutſchen Reiches mehr getan, als irgend jemals ſeit Bismarcks großer Tat geſchehen iſt. Reich das Portemonnai in die Hand gedrückt, er hat eine Steuerorganiſation für das Reich geſchaffen. Und während wir hier verhandelten und nach dem Attentat hat er es fertig gebracht, daß die geſamten. Eiſenbahnen und die Poſten auf das Reich über⸗ gehen. Exz. Helfferich hat einmal darauf hingewie⸗ ſen, er hätte gern direkte Steuern eingeführt, aber die verſchiedenen Landesverwaltungen, die Behör⸗ den, hätten dagegen proteſtiert, weil die direkten Steuern gewiſſermaßen die Domäne der Einzelſtaa⸗ ten ſind. Aber glauben Sie mir, fragen Sie hier in den jetzigen Miniſterien der Einzelſtaaten, fragen Sie im Bundesrat und fragen Sie im Reichsrat. ob da nicht jetzt auch Widerſtände aller Art geweſen ſind, und ob dort nicht auch alle ſagen müſſen, daß Ergzberger in wenig Stunden jeden Widerſtand nie⸗ dergeworfen hat. Erzberger iſt eben eine Art Eis⸗ brecher, und ſolche Perſönlichkeiten der Tat müſſen wir haben! Wobei es vollkommen, wie geſagt, da⸗ hingeſtellt bleibt, ob die Richtung der Politik richtig oder falſch iſt, denn darüber werden die Menſchen ſchwerlich jemals einig werden. Und das alles hat Erzberger erreicht, während von allen Seitten Beleidigungen und Beſchimpfun⸗ gen, von einer Seite ſogar Kugeln, auf ihn hagel⸗ ten! Er iſt ſeinen Weg gerade weitergegangen. Man frat ſich manchmal — und ich wenigſtens habe mir häufig die Frage vorgelegt — wie kommt denn der gewaltige Haß, der ſich ganz fraglos in weiten Teilen des deutſchen Volkes gegen Erzberger geſam⸗ melt hat? Man könnte vielleicht ſagen: Volkes⸗ ſtimme — Gottesſtimme. Der Satz, meine Herren, iſt richtig, aber nur in dem Sinne, daß die Volks⸗ Er hat dem ſtimme die Stimme des Gottes iſt, den das Volk ſich denkt! Woher nun die Quellen des Haſſes im einzelnen? Zunächſt für uns Norddeutſche eine gewiſſe, ſagen wir, ſüddeutſche freie Art, ſich zu geben. Wir haben oft genug über unſern Bürokratismus geſchimpft, wir haben oft darüber geſchimpft, daß im Auslande jeder Angehörige anderer Staaten leicht zu ſeinem Vertreter kommen kann; bei uns aber müſſen die Leute antichambrieren. Wie oft habe ich in meinem Büro darüber Klagen aus der Schweiz gehört! Und nun kommt jemand. der friedlich jeden Menſchen empfängt, mit jedem Menſchen ſpricht, der, mit einem Wort, die Diſtanz nicht hält. die wir Nord⸗ deutſche gewöhnt ſind, und ebenſo nicht die bürokra⸗ tiſchen Gebräuche, über deren Beſeitigung Exz. Helf⸗ ferich einmal ſo unglücklich war, die da plötzlich ſo ſchnell verſchwanden, als die Papiere hergegeben wurden. Ich meine, auch darüber haben wir ge⸗ ſchimpft; nun aber, wo es nicht mehr beſteht, ſagen wir: Es war doch manchmal ſehr ſchön, und es hat auch ſeine guten Seiten gehabt, ganz fraglos. Alſo da handelt es ſich um eine gewiſſermaßen zu ſchnelle Fortentwicklung, und das ſtört namentlich die Be⸗ amten vielfach. Dann aber iſt es die Furcht, wie ſchon einmal vorher, die Erzberger tatſächlich unbeliebt gemacht hat. Und drittens iſt es die Tatſache, daß er mit merkwürdiger Pflichttreue, ich kann es nicht anders nennen, die undankbarſten Aufgaben übernommen hat, die überhaupt irgendeinem Menſchen in dieſer Zeit geſtellt werden können. Da hat er es zunächſt übernommen, wie Fürſt Bülow in ſeiner ſchönen Stiliſierung ſagt, „das deutſche Volk aus den Höhen der Illuſion in die Niederungen der Tatſachen herab⸗ zuführen“, eben durch die Friedensreſolution, und er hat ſich dadurch den Haß der rechtsſtehenden Kreiſe zugeßogen. Und als der Waffenſtillſtand abge⸗ ſchloſſen werden muß — auf Verlangen der Oberſten Heeresleitung! —, da findet ſich keiner, der das gern tut. Ich glaube, einer war dazu beſtimmt, aber im letzten Moment traten Bedenken bei ihm ein; und Erzberger mußte in wenig Stunden ſich ent⸗ ſchließen, auf dringenden Wunſch des ganzen Kabi⸗ netts dieſe Aufgabe zu übernehmen. Er fuhr hin, hörte die furchtbaren Bedingungen und telegra⸗ phierte an den General Hindenburg: „Muß ich denn alles das annehmen?“, und es wurde zurücktelegra⸗ phiert: „Suchen Sie durchzuſetzen, was Sie nur irgendwie durchſetzen können, aber der Waffenſtill⸗ ſtand muß unter allen Umſtänden zuſtandekommen.“ Das iſt ein ſchmerzlicher Moment, wenn man ein ſol⸗ ches Dokument unterſchreiben muß. Aber man ſoll nicht einen Stein werfen auf den, der das, ich kann ſagen, im allgemeinen Auftrage getan hat, und hin⸗ terher ſagen: der oder jener hätte es beſſer gemacht. — Mit vurde it uuch kei kamn nur mehr! U Undden dielleicht i die übrigen wenmn wir d lond einr würden, n Vunten, Nutſchlan da entſchle ſchliehen. erboten, e Was mals nich Und n un die 1 nur anne Steuerge Widerſta ganiſatie war: ein gwanſt. hen der gaben ii oder an nders eine Fre Ihe nüge ge gar nich alle, me⸗ ſhen di allch die ten Ma ſeine Y ſen . — dag Val imelnen⸗ ſe, ſagen bir haben eſchinyft Auslande ͦ ſeinen üiſen die meinem tt! And Menſchen der, mit ir Nord. bürokra⸗ 1 Helf⸗ öhlich ſo gegeben Wir ge⸗ t, ſagen es hat 3. Alſo ſchnelle die Be⸗ einmmal gemacht er mit anders tommmenn dieſer nächt ſchonen in herab⸗ und er Kreiſe abge⸗ herſten r us aber 1 ein, H ent⸗ Kabt⸗ hin, legra⸗ den legta⸗ ut ,ſtill⸗ nne 1.“ n ſol⸗ n ol fann hir⸗ Ccht. gaben übernimmt: Hut ab! Stenographiſcher Bericht . 911 Mir wurde neulich im Privatgeſpräch geſagt, Hugo Stinnes z. B. häſte es beſſer gemacht (Heiterkeit). Er iſt auch kein Mann vom Bau. Mag ſein, aber jeder kann nur das geben, was er hat. Ein Schuft gibt mechr! Und er hat das Beſte gegeben, was er hatte! Und dann kam der Friede. Und da ſah er wieder, vielleicht kraft jener Phantaſie, und mit ihm ſahen die übrigen Kabinettsmitglieder, daß die Alliierten. wenn wir den Frieden nicht annehmen, in Süddeutſch⸗ land einrücken und ſich dort Regierungen bilden würden, mit denen ſie einen Sonderfrieden ſchließen könnten; und dann war es mit unſerem guten Deutſchland vielleicht für ewige Zeiten vorbei. Und da entſchloß man ſich denn, dieſen Schmachfrieden zu ſchließen. Pflichttreue iſt es, ein anderer hat ſich nicht erboten, es zu tun! Ich brauche nicht auszuführen, was aus uns geworden wäre, wenn der Friede da⸗ mals nicht geſchloſſen wurde! Und nun die letzte undankbare Aufgabe, die nur irgend in Frage kommt: Er mußte das Geld ſchaffen. um die ungeheuerlichen Anſprüche der Feinde auch nur annähernd befriedigen zu können. Er mußte eine Steuergeſetzgebung geben, unter Niederreißung aller Widerſtände der Einzelſtaaten, der Menſchen, der Or⸗ ganiſationen,; er mußte ſie ſchaffen, weil es notwendig war: eine Steuergeſetzgebung, vor der uns allen grauſt. Aber deshalb dürfen wir niemals ihn ſchmä⸗ hen, der das getan hat, was notwendig iſt. Daß jemand da iſt, der eine ſolche Fülle undankbarer Auf⸗ Selbſt wenn das eine oder andere nach Meinung des einen oder anderen anders gemacht werden könnte. Es heißt immer: beſſer machen; und ob es nachher ſtimmt, iſt auch noch eine Frage für ſich. Ich glaube, die Perſönlichkeit Erzbergers zur Ge⸗ nüge gezeichnet zu haben. Es iſt kein Idealbild, denkt gar nicht daran. Er hat ſeine Fehler genau wie wir alle, meinetwegen noch einige mehr. Denn alle Men⸗ ſchen, die ſehr viele Vorzüge haben, haben regelmäßig auch viele Fehler. Und hier kann man im beſonde⸗ ren Maße ſagen: Die Kehrſeite ſeiner Vorzüge ſind ſeine Mängel, und die Kehrſeite ſeiner Mängel ſind ſeine Vorzüge. Die Hauptſache aber iſt, daß wir in ihm einen Mann haben, der das Evangelium des Johanes mit Fauſt überſetzt: „Im Anfang war die Tatt!“ Meine Herren! Ich bin mit dieſer Schilderung am Schluß. Meine perſönliche Welt⸗ und Lebens⸗ auffaſſung und meine politiſche Stellung prädeſti⸗ nieren mich wahrlich nicht zu einem Freund des Zentrums. Aber ich habe es mir in meinem ja ſchon langen Leben — es iſt von Ihnen allen das längſte — ſtets zum unverbrüchlichen Leitwort gemacht, unter allen Umſtänden in der Politik wie auf allen anderen Gebieten, auch als Anwalt im Prozeß. die Pexſönlichkeit des Gegners vollkommen loszulöſen Aeußerung des Haſſes iſt, wo er ſagte: von der Wanbei. Mir iſt ein Unabhängiger von gutem Charafter genau ſo lieb wie der Zentrums⸗ mann, und ſo geht es mir mit jeder anderen Partei. Und deshalb iſt es mir auch hier wieder eine Be⸗ ſtätigung dieſes alten Grundſatzes geweſen. Ich habe ebenſo wie tauſend andere von Erzberger ſo manches gehört, aber ich habe jetzt in dem langem Zuſammenwirken, in dem dramatiſchen Zuſammen⸗ wirken, in dem vielfachen Verkehr mit ihm den Ein⸗ druck gewonnen, dem ich hier auffrichtig Ausdruck gebe. Ich hätte ja die Verteidigung auch anders führen können. Aber ich will gerade dieſes Charak⸗ terbild hier beſprechen. Es gibt viele Leute in der Welt, die mich perſönlich kennen. Ihnen allen gegen⸗ über trete ich perfönlich für dieſe Schilderung ein. Es iſt mär eine Freude geweſen, hin und wieder in ſeim Haus zu treten, das Haus des „Schwerverdie⸗ mers“, der in Wirklichkeit ein lediglich mäßiges Ver⸗ mögen hatte, in dieſes Haus hineinzutreten, gut bürgerlich, nett, ordentlich, wo kein Diener an der Tür einen empfängt, ſondern die Familie ſelbſt die Tür dem Fremdling öffnet: das iſt eine gute deutſcher Familie! Aber ſelbſtverſtändlich beachte ich auch dieſen Grundſatz, die Perſon loszulöſen von der Partei und auch von der zufälligen ſonſtigen Gegnerſchaft in bezug auf Exz. Helfferich. Von ihm haben wir ja hier nicht die Perſönlichkeit zu beurteilen. Dafür würde mir ja auch jedes Material fehlen. Er hat an höchſter Stelle geſtanden, er hat gewirkt nach ſeiner Art, und ich habe mit großem Intereſſe aus ſeinem ausgezeichneten Buch über das Wirtſchafftts⸗ leben während des Krieges entnommen, wie auch er pflichttreu gehandelt hat. Ich achte das und habe es hier nur zu tun mit ſeiner Tat und mit den Eigenſchaften, aus denen dieſe Tat zu erklären iſt und die dazu dienen, ſie richtig zu würdigen. Ich würde nicht einmal behauptet haben, daß Haß hier die Feder führte, wenn nicht jene ganz beſonders charakteriſtiſchen Kombinationen, die ich ſchon hervorhob, zu dieſer Annahme geradezu zwin⸗ gen. Und noch eine andere Kombination iſt es, die mich zu dieſer Annahme nötigt, daß die Aeußerung, die er in bezug auf die Hapagaktien machte, eine „War nicht das Vertrauen zu den Feinden in bezug auf die Her⸗ ausgabe der Flotte in Wirklichkeit ein Vertrauen zu der Kursentwicklung Ihrer 40 000 ℳ Hapag⸗ aktien?“ Meine Herren, das iſt ungeheuerlich! Das zeigt eine Benommenheit des Haſſes, die kaum über⸗ troffen werden kann! Wie geſagt, an ihm achte ich auch das ideale politiſche uneigennützige Ziel, nicht aber den Haß. Und wenn Exz. Helfferich glaubt, es ſei anders, dann irrt er ſich über ſich ſelbſt und hat das „Exkenne dich ſelbſt!“ des alten Sokrates noch micht in die Tat überſetzt! „ 9] dO Erzborger⸗Prozoß Nach dem, was ich hier ausgeführt habe, ſind die Beleidigungen oder die Tatſachen, die hier von der Gegenſeite behauptet worden ſind und wegen deren Strafantrag geſtellt iſt, nicht erwieſen. Und daher iſt eine Beſtrafung aus § 186 St. G. B. ge⸗ boten. Der Gegner hat in gewiſſem Umfange — ich weiß nicht, ob ganz — den § 193, Vertretung be⸗ rechtigter Intereſſen, für ſich in Anſpruch genommen. Die Staatsanwaltſchaft hat ſchon ausgeführt, in welchem Umfange das hier eventuell nur in Frage kommen könnte. Ich ſtimme darin im weſentlichen mit den Herren Staatsanwälten überein. Im gro⸗ gßen umd ganzen handelt es ſich hier nicht um ein be⸗ ſonderes Intereſſe des Herrn Helfferich, ſondern es handelt ſich hier, wie ſchon aus der Ueberſchrift der Broſchüre klar wird, „Fort mit Erzberger“, um eine politiſche Verſchiebung, an der wohl an und für ſich, einerlei ob für oder gegen, das ganze deutſche Volk Intereſſe hat. Das Reichsgericht verneint hier be⸗ kanntlich den Schutz. Weiter iſt von dem Gegner die Kompenſation in Anſpruch genommen: Erwiderung auf der Stelle. Ich würde dem Herrn Gegner zugeben, daß das unter Umſtänden in dem einen Falle am 23. Juli zu⸗ treffen könnte. Ich würde einen Ausgleich nicht voll annehmen, aber man könnte darüber reden. Aber es wird unmöglich, wie ich ſchon einmal ſagte, weil hinterher in der Broſchüre 10 Tage ſpäter die Sache noch einmal wieder in aller Ruhe abgedruckt iſt. Die Rache wurde eben hier kalt gegeſſen, und deshalb kann nicht mehr von Kompenſation die Rede ſein. Dann kam noch der Einwand der Ehrennotwehr. Nun, meine Herren, darauf gehe ich nicht näher ein; vor einem Gerichtshof von Richtern kommt ſie gar nicht in Frage. Es iſt ja ganz klar, daß dieſer ganze Feldzug gegenſeitig nicht zur Ehrennotwehr geführt worden iſt, ſondern zu pohitiſchen Zwecken. Das iſt ja offen ausgeſprochen. Und dann, meine Herren, das Strafmaß. Ich werde Ihnen in dieſer Beziehung keinen poſitiven Vorſchlag machen. Kommen Sie zu der Auffaſſung, die ich hier vertreten habe, ſo iſt es ſelbſtverſtändlich, daß in ſo vielen aus § 186 erwieſenen Fällen auch eine ſehr viel höhere Strafe einſetzen muß. Auch die Art der Strafe gebe ich Ihnen anheim. Dagegen, bei aller Würdigung der ſubjektiven Momente, bitte ich doch zu beachten, daß es ſich hier um einen Miniſter handelt. Die Miniſter bilden im heutigen Reiche die Regierung. Und ſtellen Sie ſich einmal vor, daß in früherer Zeit unter dem „ancien régime“ ein Miniſter in dieſer Weiſe beleidigt worden wäre! Ich glaube, der Mann, der das getan hätte, würde lange, lange Gefängnisſtrafe zu gewärtigen haben! Und heute muß der Schutz noch viel größer ſein; denn heute wird nicht mehr der Miniſter geſchützt durch den geſellſchaftlichen Abſtand: in der Demokratie wird der einfache Mann morgen Miniſter, und er muß auch dann geſchützt werden! Indeſſen, meine Herren, ich will keine poſitiven Konſequenzen hieraus ziehen., denn es kommt uns nicht ſo ſehr auf die Beſtrafung des Gegners an, obſchon dieſe auch notwendig iſt, als vielmehr darauf, daß nach meiner perſönlichen Ueberzeugung und hof⸗ fentlich auch nach der Ueberzeugung des Gerichts ein Ziel erreicht wird. Das Bild des Finanzmannes, des Politikers Erzberger wird, von der Parteien Gunſt und Haß entſtellt, noch lange ſchwanken, bis die Geſchichte ihm endlich den richtigen Platz anweiſt. Aber ich meine: der Charakter Erzbergers iſt, wenn man die Sache richtig auffaßt und nicht falſche Grundſätze zum Ausgangspunkt nimmt, hinſichtlich ſeiner Ehrenhaftigkeit hier in keiner Weiſe in Frage geſtellt. Vorſitzender: Derr Dr. Friedblänber, bitte! Plaidouer des Rechtsanwalts Dr. Friedlaender: R.⸗A. Dr. Friedlaender: Feinde ringsum! Meine Herren Richter, das können mein Klient und wir wohl mit Recht ſagen, wenn wir uns jetzt zu der ſchweren Aufgabe ſtellen, die uns Anwälten hier obliegt, einer Aufgabe, ſo ſchwer, wie ſie wohl ſelten Anwälten beſchieden war, die von ſich mit Schillers Worten immer ſagen dürfen: In ſtrengen Pflichten bin ich aufgewachſen! Wie der grimme Tronje Hagen an der Burg von Bechelaren ſtehen wir heute; wie er Burgunder gedeckt hat, die nicht frei waren von Schuld und Fehle, ſo wollen wir heute mit unſeren fleckenloſen Schilden einen Mann decken, von dem ich die Ueber⸗ zeugung habe, daß er ſchwere Fehler begangen hat, die er büßen muß und zum Teil ſchon gebüßt hat; daß er aber diejenige Aburteilung, die ihm dieſes Verfahren hier von meinen Herren Gegnern aus hat zu Teil werden laſſen, nicht verdient. Als ich noch vor etwa acht Tagen mit meinem Herrn Gegner mich darüber unterhielt, daß wir wohl die perſönlichen Auseinanderſetzungen in dieſer Ver⸗ handlung etwas meiden könnten, da hat er mir — gewiſſermaßen zur Erklärung — geſagt: Ja., in der Sache ſind Sie doch fünf gegen zwei. Das Blättchen hat ſich gewendet, er darf zufrieden ſein: in der Sache ſind es jetzt vier gegen drei. Ich werde mich, wie es die anderen Herren auch verſprochen haben, gleichfalls der größten Sachlich⸗ — E befleihi n der Sol vorin ich n mit den be teten ſind. ſrtreißt, ſp gmädiger N würdige, un laſteten Su laſen, auch fahrenden Seit J meinen Kli⸗ in dem das liche Wickn innigſten törichſten B glaubt. Nicl herteden un ſchwätt, ſon fähig waren in die Oeff hinter alle und aller heſtet. Ich den Laſolle ſei ſchworenen diebſtahls halitſihen eifert ſich die Heuchel Ich gloube die heute i ttanden iſt I gla hang gem öͤnnen, we on ſpri morgliſchen wöhlche Tugendig ich. 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Seit Jahren ſpukt die Verleumdung gegen meinen Klienten. Wohl kaum gab es ein Beiſpiel, in dem das Wort „famla crescit eundo“ ſo fürchter⸗ liche Wirkungen gehabt hat, wie hier. Die wider⸗ ſinnigſten Verleumdungen und Beleidigungen, die törichſten Beſchimpfungen und Gerüchte wurden ge⸗ glaubt. Nicht nur geglaubt von Leuten. die alles da⸗ herreden und wiedererzählen, was man ihnen vor⸗ ſchwätzt, ſondern von Leuten, die ſonſt ganz urteils⸗ fähig waren. Durch aller Kanäle wurden die Gerüchte in die Oeffentlichkeit gebracht. Alles war Erzberger, hinter allem ſuchte man Erzberger, aller Schimpf und aller Schmutz wurde an ſeinen Namen ge⸗ heftet. Ich denke lebhaft an die Art, wie Ferdinand Laſſalle ſein Plaidoyer begann, als er vor den Ge⸗ ſchworenen ſtand, um ſich wegen gemeinen Kaſetten⸗ diebſtahls zu verteidigen. Damals war die An⸗ ſchuldigung gemeinen Diebſtahls ein Mittel, um den politiſchen Gegner zu beſeitigen. Und Laſſalle er⸗ eifert ſich im Anfang dieſer Rede mit Recht über die Heuchelei der von Eigennutz zerfreſſenen Welt. Ich glaube, es liegt nicht fern, auf die Erregung, die heute über dieſen Prozeß bei⸗ vielen Leuten ent⸗ ſtanden iſt, dieſe Verteidigung anzuwenden. Ich glaube, mich auf einen in dieſem Zuſammen⸗ hang gewiß vorwurfsfreien Beurteiler berufen zu⸗ können, wenn ich Heinrich v. Treitſchke zitiere. der davon ſpricht, welch traurige Wahrnehmung es iſt, daß die ſogenannte öffentliche Meinung immer viel moraliſcher iſt als der Einzelne. Und, was der ge⸗ wöhnliche Menſch. wenn er unbeteiligt iſt, an Tugendkoſakentum leiſte, das ſei geradezu unglaub⸗ lich. Die Worte ſind prophetiſch für den Ent⸗ rüſtungsrummel, der die Oeffentlichkeit über dieſen Prozeß ergriffen hat. Dabei iſt dieſer Prozeß, wenn man ihn ſich recht überdenkt, doch eine Summe von Enttäuſchungen! Der Herr Angeklagte hat ſich in ſeiner Flug⸗ ſchrift als Retter des Vaterlandes angekündigt, der Mann, der die große Reinigung zur Wiedergeſun⸗ dung des Volkes vornehmen müßte. Ich glaube, dieſer Meſſias iſt in dieſem Verfahren nicht er⸗ ſchienen. Statt deſſen haben wir Schleuſen geſehen, die unermüdlich geöffnet wurden und immer neue Wogen von Material und Beſchuldigungen hervor⸗ ſprudelten. Es war hier ein Terrain, wo — ich muß es dem Angeklagten zugeben — die Grund⸗ lage ſeiner Begabung zur vollſten Blüte gelangen konnte; die fabelhafte Durchdringung des Details, die minutiöſe Erfaſſung von Dingen, die jahrelang zurückliegen. Es war aus der Begegnung der beiden Männer, die ſtarteten, eine Art Handicap gewor⸗ den. Es war ein Terrain, wo Dr. Helfferich Erz⸗ berger überlegen ſein mußte, kraft ſeiner Rhetorik. Aber, was die Schattenſeite an dieſer Art des Vorgehens war: ich habe den großen Zug vermißt. Ob ihn ein anderer gefunden hat, weiß ich nicht. Ich hatte immer das Gefühl, daß nicht einmal die Schmähſucht in Deutſchland ein großes Geſchlecht ge⸗ funden hat. Und dazu geſellte ſich ein anderes Ge⸗ fühl, um mit dem Dichter zu ſprechen: „Nach all den Opfern dieſe Klänge!“ Es überkam einen faſt das Gefühl des Neides, wenn man die Geſchichte der politiſchen Prozeſſe, namentlich der Korruptionsprozeſſe, durchläuft und ſieht, um was es ſich gehandelt hat, und wenn man dagegen vergleicht und betrachtet, wie hier ein Millionär einem bleinen Manne — der doch, wenn man ſehr kritiſch iſt, ein Emporkömmling iſt — vorgerechnet hat, ob es wirklich richtig ſiſt, daß er für einige Tauſend Mark ſeine politiſche Ueber⸗ zeugung verkauft hat. Und man hatte das Gefühl, daß man. wenn man auch mit der Blendlaterne in die Taſchen leuchtet., daß erſehnte Licht doch nicht verbreitet! War die Enttäuſchung ſchon nach dieſer Rich⸗ tung groß, ſo war ſie doch noch größer nach der anderen Seite! Nach den Ankündigungen in der Preſſe, nach den langen Gerüchten. ſelbſt nach den Aufſtellungen, die man zwiſchen den Zeilen der Flugſchrft leſen mußte, hatte man erwartet., daß hier Erzberger als eine Art Koloſſalſtatue des Mammons uns erſcheinen ſolle. Sie iſt nicht er⸗ ſchienen. Es hat ſich herausgeſtellt, daß von dieſer Koloſſalſtatue nichts vorhanden war. Es exiſtiert kein Urbild dafür, und es iſt ſehr charakteriſtiſch, daß ſo etwa am 5. oder 6. Verhandlungstage ſchon von dem Tiſch drüben das charakteriſtiſche Wort vom „Moſaikbild“ fiel. Aus der Koloſſalſtatue, die man mangels des erforderlichen Materials an rieſen⸗ haften Quadern nicht fertigſtellen konnte, wurde ein Moſaikbild! . Und dieſes Moſaikbild haben wir nun dem Herrn Angeklagten hier in wochenlanger, mühſamer Arbeit zuſammenſetzen helfen müſſen. Und dabei haben wir doch bemerken müſſen, wie er jedes ein⸗ zelne Steinchen und jedes einzelne Splitterchen dieſes Moſaikbildes hochhob, es von allen Seiten zeigte, und wie, wenn irgend ein Splitterchen feſt⸗ geſtellt war, das zu dieſem Moſaikbild beitragen 914 Erzberger⸗Prozeß konnte, in Dutzenden von Fragen und Feſtſtellungen der Wert dieſes Splitterchens ausdrücklich betont wurde. — Wienn man ſo vorgeht, meine Herren Richter, kann man ja jedes Menſchenbild zu einer Karrika⸗ tur verzerren und dann ſagen: „Das iſt ein Menſch⸗ von niedrigem Charakter und wahrhaftig von ſchmutziger Geldgier erfüllt!“ — Das iſt furchtbar leicht! 6 Es iſt ja bekanntlich einer der häufigſten An⸗ griffe gegen Politiker, daß ſie ihre Ueberzeugung verraten, daß ſie ihre Ueberzeugung ihrem Ehrgeiz gum Opfer gebracht haben. Es wird wohl wenige Politiker geben. die bei der harten Haut, die ſich alle Politiker anſchaffen müſſen, ſich viel darum geſchert hätten. Das wußte auch der Angeklagte. Deshalb mußte in den Trank, der Erzbergers Tod als Mann der Oeffentlichkeit herbeiführen ſollte, ein anderes Gift eingerührt werden, und das konnte natürlich nur in der Behauptung beſtehen, Du haſt Deine Ueberzeugung nicht nur verraten, Du haſt ſie verkauft, Du haſt Deine Aeberzeugung geändert. folglich haſt Du ſie verkauft, folglich haſt Du eine Urſache gehabt, ſie zu ändern, und das kann nur das Intereſſe an Deinem Geldbeutel geweſen ſein! — Und nun wurde ein ausgezeichnetes — ich muß ſo ſagen, ſo abfällig ich es beurteile — ein aus⸗ gezeichnetes Fechterkunſtſtück gemacht: es wurden allgemeine Vorwürfe erhoben, die den⸗ Menſchen als ſolchen, wenn ſie ſich als wahr erwieſen., aus dem Kreiſe der guten und anſtändigen menſch⸗ lichen Geſellſchaft ausſtoßen mußten. Aber der Angeklagte war doch ſo vorſichtig, dieſe Vorwürfe nur durch zwei Beiſpiele zu belegen. Das andere Material, das er zum Teil ſicherlich damals ſchon hatte, wurde, wenn ich es einmal vulgär aus⸗ drücken darf, durch die Gratisverloſung des Wahr⸗ heitsbeweiſes aufgebracht. Ich muß bei dieſem Ver⸗ fahren, das man hier eingeſchlagen hat, immer an die Gratisſprechſtunde des Arztes denken, des Arztes, der an ſein Schild ſchreibt: „Mittwochs von 5–—6 Gratisſprechſtunde“, und zu dem ein Mann kommt, ſich eingehend von dem Arzt unterſuchen läßt und, als der Arzt nichts findet, gefragt wird, warum er eigentlich gekommen ſei, der dann zur Antwort gibt: „Es hätte mir doch etwas fehlen können, vielleicht hätten Sie es gefunden!“ Dieſes Verfahren iſt gar nicht unähnlich demjenigen. das der Herr Angeklagte hier eingeſchlagem hat. Er kam auf dieſem Wege, daß er allgemeine Behaup⸗ tungen aufſtellte, die aber doch vernichtend wirken mußten, wenn ſie wahr waren, und ſie nur mit zwei Beiſpielen belegte, quaſi zu einer koſtenloſen Nach⸗ prüfung der ſonſtigen Krankheiten und Fehler von⸗ Erzberger. Ich komme auf dieſe Dinge ſpäter noch eingehender. Er hat dann die Beweisführung durch Analogieſchlüſſe erweitert. Künſtlich wurden in der Beweisaufnahme die Stollen nach allen Richtungen vorgetrieben, ganz wie beim Bergbau, um daraus dann das Erz —– natürlich das ſchlechte, das hölliſche! — zu ſchöpfen. Und weil dieſes Verfahren hier an⸗ gewendet worden iſt, darum muß ich ſagen, wie der Mann ausſieht, dem das hier geſchehen iſt, und darum will ich ſagen, wie der Mann ausſieht, der es tat! Mein Herr Kollege iſt ja auf die Perſönlichkeit Erzbergers ſehr ausführlich eingegangen. Ich glaube, daß ich ſo eingehend nicht ſein muß, zumal ich ſie zum Teil in etwas anderem Lichte ſehe als ex. Aber charakteriſtiſch iſt doch gerade der Aus⸗ gangspunkt dieſer Laufbahn. Erzberger hat kein Sprungbrett gehabt, von dem aus er die politiſche Bühne beſtieg. Bei Erzberger finden Sie kein poli⸗ tiſches Mägenatentum, das ihn gefördert hätte. Von⸗ kleiner Herkunft iſt der Mann, hat ſich deſſen nie geſchämt., nie geſchämt, es zu bekennen. Mit 28 Jahren iſt er Abgeordneter, der bekannte „Ben⸗ jamin des Parlaments“, wie er damals genannt wurde. Seit 1903 iſt dieſer Mann auf allen Ge⸗ bieten parlamentariſcher Arbeit tätig: Landesver⸗ teidigung, Finanzen, ſoziale Fragen. Verkehr, Ge⸗. werbe, Arbeiterfragen. Von der Not des Volkes redet er nicht bloß, ſondern er tut etwas, um zu helfen, weil er ſie verſteht, weil er das Volk ver⸗ ſteht, aus deſſen Tiefen er kommt! Schon 1905 wird er in den Haushaltungsausſchuß gewählt. Dort werden die Militärpenſionsgeſetze beraten, und der damalige Kriegsminiſter von Einem tut die charakteriſtiſche Aeußerung: „Wenn ich in den De⸗ batten über die verſchiedenen Anträge nicht klar bin, frage ich Erzberger, der beſſer Beſcheid weiß. als alle meine Offiziere und Beamten!“ Die ſpäteren Jahre führten Erzberger namentlich auf das Ge⸗ biet der Kolonialpolitik. 1909 kam mit ſeiner Hilfe die Reichsfinanzreform zur Deckung der ſogenannten kleinen Militärvorlage zuſtande. 1912 hatte er im Reichstag die Referate über allgemeine Finanzver⸗ waltung, Haushaltsetat, Penſionsfonds. Reichs⸗ ſchuld, Militärvorlage. Er iſt der energiſche Be⸗ gründer und Förderer der neuen Wehrvorlage von 1913 geweſen und des ſich daran anſchließenden Beſitzſteuergeſetzes vom Jahre 1914. Ich kann mir nicht verſagen, hier einen Brief des Generals v. Heeringen vorzuleſen, der ja gewiß ein unver⸗ dächtiger und zweifelsfreier Zeuge iſt, die Antwort auf eine Gratulation, die ihm Erzberger damals anläßlich ſeiner Ernennung zum Generalinſpekteur. geſchickt hat. Er ſchreibt am 14. Juli 1913: „Seien Sie überzeugt, daß ich an die gemein⸗ ſame Arbeit mit Ihnen für unſere Armee im Reichstag ſtets mit Freuden zurückdenken werde, und laſſen Sie mich nochmals für die tatkräftige Un letz Ver Erzbe dent lande Nüſtt ſchrei — den in der Richtungen Im daraus 3 hölliſchel n hier an⸗ nn wie der n iſt, und gfieht der 4. tſönlichkeit igen. Ich uß, zumal e ſehe ols det Aus⸗ hat kein politiſche . kein poli⸗ itte. Von deſſen nie en. Mit ſte „Ben⸗ genannt allen Ge⸗ andesdet⸗ kehr, Ge⸗. e5 Volkes 9, Ufn zun 1oos wird ſt. Dort ten, und tut die den De⸗ weiß. als ſätenen das Ge⸗ net Hilfe enonnten te er iinn nangder⸗ Reichs⸗ iſche Be⸗ lage on liehenden fann mit Genetal⸗ 4 unver⸗ Antwort datnals ſbekent . Wn wetd hrifihe Stenographiſcher Bericht 91 5 Unterſtützung ſehr danken, die Sie während der letzten ſtürmiſchen Monate im Kampf für die Verſtärkung Kriegsminiſterium haben zuteil werden laſſen. Mit vorzüglicher Hochachtung v. Heeringen.“ Erzberger, der „Krebsſchaden“, der vernichtet wer⸗ den muß, Erzberger, der „Erzverderber des Vater⸗ landes“, der iſt gerade derjenige, der an der Rüſtungsbereitſchaft Deutſchlands den allergrößten und intenſivſten Anteil genommen hat! Nun kommt der Krieg. Seine parlamentariſche Tätigkeit wird naturgemäß zunächſt zurückgedrängt. Aber ſein Tätigkeitsdorang läßt ihm keine Ruhe, und er übernimmt die ehrenamtliche Unterſtützung des Nachrichtenweſens. Ich möchte, da auch dieſe Tätigkleit hier kritiſiert worden iſt, es doch nicht unterlaſſen, hier wenigſtens ſtellenweiſe Anerkennt⸗ niſſe gerade desjenigen Mannes zu zitieren, den Sie hier als Zeugen gegen Erzberger gehört haben, Anerkenntniſſe des Reichskanzlers v. Bethmann Hollweg. Er ſchreibt ihm am 4. September 1915: „Ihre Arbeit auf dem Gebiete des Propa⸗ ganda⸗ und des Nachrichtenweſens hat gute Früchte gezeitigt. Das Bewußtſein, damit dem Reiche einen wertvollen Dienſt geleiſtet zu haben, darf Sie mit innerer Befriedigung er⸗ füllen und ſichert Ihnen den Anſpruch auf den Dank des Vaterlandes.“ Und am 10. Auguſt 1916, als Erzberger ihm dem zweiten Jahresbericht ſeines Vüros vorgelegt hat, ſchreibt er: „Mit lebhaftem Intereſſe habe ich aus dem Bericht erſehen, mit welch unermüdlicher Hin⸗ gebung und vaterländiſcher Geſinnung Sie auch im zweiten Jahre Ihre Tätigkeit der Aufklärung des Auslandes gewidmet haben. Ihre in richtiger Erkenntnis der Bedeutung der Propaganda ge⸗ leiſtete Arbeit hat gute Erfolge erzielt, auf die Sie mit Befriedigung zurückblicken dürfen und für die das deutſche Volk Ihnen Dank wiſſen wird.“ Ein weiteres Schreiben vom 9. Februar 1917 – ich hebe nur die Hauptſachen daraus hervor — ſagt: „Euer Hochwohlgeboren haben ſich durch Ihre bereitwilligſt zur Verfügung geſtellte Mitarbeit Verdienſte um das Vaterland erworben, die un⸗ vergeſſen bleiben werden.“ Und weiter: „Die Nachrichtenabteilung des Auswärtigen Amts wird auch in Zukunft für jeden ſachverſtän⸗ digen Rat und jede Anregung auf dem Gebiete der Auslandspropaganda dankbar ſein.“ Und der Geſandte v. Mumm bedankt ſich am 23. Oktober 1916, als er den Vorſitz der Zentralſtelle für den Auslandsdienſt abgegeben hat. in ſehr der vaterländiſchen Wehr dem enthuſiaſtiſchen Worten für die Unterſtützung, die ihm Erzberger während der zwei Jahre ſeines Z Vorſitzes geleiſtet hat. Erzberger geht nach Rom, geht nach Rumnien. Er ſucht dort die Unterlaſſungsſünden wieder gut⸗ zumachen. die man dadurch begangen hatte, daß man die Propaganda im Auslinde nicht aufgebaut hatte, was zur Folge hatte, daß wir in der Preſſe, namenrlich in der neutralen Preſſe, wörtlich genommen: geradezu unter die Räder kamen. Er ſuchte das gutzumachen, was man jahrelang verſäumt hatte; ſelbſtoer⸗ ſtändlich nur zum Teil mit Erfolg. Denn, wer dieſe Dinge gekannt hat, weiß, daß es damals viel zu ſpät war, um noch weſentliches zu ändern. Aber⸗ Fürſt Bülow iſt ein gewiß einwandfreier und klaſſi⸗ ſcher Zeuge dafür, wie rührig und mit welch großem Erfolge Erzberger damals in Rom gearbeitet hat. Ich brauche auf die Dinge, die nachher kamen, nicht einzugehen: die Friedensreſolution, über die ſo große Meinungsverſchiedenheit herrſcht, den Friedensſchluß und das, was nachkommt. Man mag politiſch zu Erzberger ſtehen, wie man will: das Eine muß man doch ſagen: Er war der einzige Mann, der in all dem Wirrwarr immer den kühlen Kopf behielt und mit ſtarker Hand durchgriff und da, wo es vor allen Dingen darauf ankam, daß über⸗ haupt etwas geſchah, auch wirklich etwas tat, wäh⸗ rend die anderen Perſönlichkeiten, die mit zu arbei⸗ ten hatten, hin⸗ und herſchwankten und nie zu einem Entſchluß kommen konnten. Das iſt ein unleugbares Verdienſt Erzbergers, man mag über die Gründe denken, wie man wolle. Und er kann für ſich in Anſpruch nehmen, daß er jedenfalls und viele andere mit ihm, dem Frieden zugeſtimmt hat, weil er den Zerfall des Reiches fürchtete. Und bei einem ſollchen Grund, über den man ja verſchiedener Anſicht ſein kann, iſt es ein Verdienſt, daß er damals die Mehr⸗ heit mit ſtarker Hand zuſammenhielt und jedes Mittel benutzte, um das zuſtande zu bringen. Was dem gefolgt iſt, iſt eigentlich an ſich ſchon hinreichend, um einen Staatsmann und Miniſter doch mit recht undergänglichem Verdienſte zu ſchmücken. Es ſind doch in den Monaten, die dem Friedens⸗ ſchluß gefolgt ſind, Geſetze zuſtande gekommen, an denen man Jahrzehnte gearbeitet hat und die nicht durchzuſetzen waren. Ich erinnere an die Reichs⸗ abgabenordnung, die nicht mit Unrecht das Bürger⸗ liche Geſetzbuch des Steuerweſens genannt wird. Gewiß hat Erzberger dieſes Geſetz nicht gemacht. Aber wem anders als dieſem Manne mit der ſtar⸗ ken Hand, der unbeirrt auf ſein Ziel losgeht, wäre es gelungen, ein ſo ungeheuer kompliziertes Geſetz durchzudrücken, angeſichts des Widerſtands der Bundesſtaaten, die ihre Steuerprivilegien nicht auf⸗ ddie Erzberger⸗Prozeß geben wollten? Einen ganz Es wird vielen hier bekannt ſein, wie Miniſterial⸗ direktor v. Kirchhoff, der berühmte Vertreter dieſer Idee, ſein ganzes Leben an der Durchführung dieſes Gedankens verblutet hat; es iſt ihm nicht gelungen. Erzberger ſetzt es in wenigen Monaten durch. Er weiß den partikulariſtiſchen Widerſtand der Bun⸗ desſtaaten zu brechen. Und erſt jüngſt, vor wenig Wochen, iſt es gelungen, dieſes Werk unter Dach und Fach zu bringen. Ich meine, das ſind Meriten, die man hervor⸗ heben muß, wenn man überhaupt ein Urteil über das gewinnen will, was dieſem Mann hier vorge⸗ worfen wird. Es handelt ſich nicht etwa bloß darum, zu zeigen, daß er ein kluger und tüchtiger Mann iſt;, denn das kann ein ganz ſchlechter Kerl fertig⸗ bringen. Aber die Hingebung dieſes Mannes, die Initiative, die er einſetzte, ſeine Opferwilligkeit! Dieſer Mann, der ſeit Jahren kaum ein Familien⸗ leben kennt, der von morgens bis in die Nacht ge⸗ arbeitet hat, ein ſolcher Mann iſt nur möglich, wenn er mit abſoluter Hingabe an die Sache ſich den Dingen widmet und wenn er opferfähig iſt. Und das iſt hier das Entſcheidende! Ich möchte in dieſem Zuſammenhange doch nicht ganz übergehen, wie dieſer Mann doch auf äußere Dinge wenig gegeben hat. Er hat in den Jahrem 1905 und 1912 recht hohe Ordensauszeichnungen, die ihm für ſeine Mitarbeit an den großen Regie⸗ ruungsvorlagen in Ausſicht geſtellt wurden, abge⸗ lehnt. Man hat früher ſchon nach dem Geheim⸗ nis gefragt, wie es dieſem einfachen Mann, der von unter herauf kommt, gelungen iſt, ſeinen Weg zu machen. Die Löſung dieſes Geheimniſſes liegt in der Ueberzeugungskraft ſeiner Perſönlichkeiten. Er iſt ein Menſch, der an ſich glaubt, ein Menſch, der opferfähig iſt, ein Menſch, der ſich immer ein⸗ ſetzt, wo er gerufen wird. — Und da beginnen ſchon die Schattenſeiten einer ſolchen Verſönlichkeit! Denn— dieſe Hilfsbereitſchaft und dieſe Aufopferungsfähig⸗ keit verführen ſehr leicht zu Konzeſſionen, die ein vorſichtigerer Mann vermeiden würde, ein Mann, der ſein Handeln verſtandesmäßig mehr kontrolliert als ein ſolcher, der immer gewohnt iſt, nach ſeinem Herzen zu urteilen und nach ſeinem Inſtinkt zu gehen. Und daraus entſpringen dann auch die weiteren Schattenſeiten: die Neigung, ſich durchzu⸗ ſetzen, ein „ungehobelter Kopf“ zu werden und da⸗ her auch manchem Beamten auf die Nerven zu fallen. Aber der Mann hatte etwas, was Bismarck ganz beſonders an ſolchen Leuten geſchätzt hat, näm⸗ lich Zivilcourage, etwas, was bei uns in Preußem immer für recht ſelten galt! Und daß dieſer Mann Mut beſitzt, und zwar nicht den groben Mut der ähnlichen Vorgang haben wir bei der Verreichlichung der Eiſenbahnen. Stärke, ſondern den inneren Mut, Herr Kollege v. Gordon ſo eingehend vorgeführt, daß ich es nicht noch einmal nötig habe. nur daran, wie dieſer Mann den Stürmen der Revolution hier trotzte, wie er, unbeirrt durch das Attentat, das ein törichter Knabe auf ihn verübte, immer wieder in den Gerichtsſaal kam. Ich weiß nicht, ob viele andere das gewagt hätten — wenn Exz. Helfferich auch etwas ironiſch darüber lächelt! Ich weiß nicht, ob nicht andere vielleicht doch nach Mitteln und Wegen geſucht hätten, ſich dieſer höchſt angeſichts der peinlichen Aufgabe zu entziehen, feindlichen Volksmenge, die täglich draußen wartet, immer hier zu erſcheinen und ſich immer hier zur Verfügung u halten und für ſein Recht zu kämpfen. Ich darf, nachdem ich hier verſucht habe, dieſe Per⸗ fönlichkeit pſychologiſch zu entwickeln, die Frage ſtellen, ob ein ſolcher Mann deſſen fähig iſt, was eine meſſerſcharfe Dialektik, die im Grunde doch eine blutleere Konſtruktion iſt, aus ihm machen will. Ich will die Frage aufwerfen, ob es wirklich wahr iſt, daß dieſer Mann, der ſo offen und rückhaltlos überall eingetreten iſt für das, was er dachte und für richtig hielt, wirklich fähig geweſen ſein ſoll, aus niedriger Gewinnſucht da und dort ſeine kleine Beteiligung bewußt zu verſchweigen. Ich werde darauf bei der Erörterung der einzelnen Fälle ein⸗ gehen. der grundſätzlichen Fragen vornehmen. Ich habe verſucht, meine Herren Richter, in dieſer Entwicklung der Perſönlichkeit einen rein perſönlichen Maßſtab Ihnen an die Hand zu geben, aus dem heraus die Dinge beurteilt werden müſſen, die ſich hier vor uns abgeſpielt haben. Aber das wird nicht genügen. Ich glaube, daß Sie ſich noch einen allgemeinen ſachlichen Maßſtab werden auf⸗ ſtellen müſſen, und zwar nach zwei verſchiedenen Richtungen. Erſtens einen ganz allgemeinen: Wie ſind überhaupt derartige Handlungen zu beurteilen? Aber Sie werden ſich damit nicht begnügen dürfen, ſondern werden zweitens einen ſpezielleren Maß⸗ ſtab ſuchen müſſen, der ſich aus den beſonderen Zeitverhältniſſen und aus der Tatſache ergibt, daß faſt alles, was hier erörtert worden iſt, abgeſehen von einzelnen Fällen der Unwahrhaftigkeit, jeden⸗ falls faſt alle Fälle der ſogenannten Verquickung politiſch⸗parlamentariſcher und geſchäftlicher Tätig⸗ keit, im Kriege oder unmittelbar nach dem Abſchluß des Krieges, jedenfalls aber noch unter den Wir⸗ kungen des Krieges, vor ſich gegangen iſt. Es wird dann auch die Frage zu prüfen ſein, ob ein Abgeordneter, wenn er ſich an Behörden wendet, ſeine eigene Beteiligung verſchweigen darf oder vielleicht gar ſoll. Die Grundſätze ſind ja den das Be⸗ wußtſein der Perſönlichkeit gibt.,. das hat Ihnen der Ich denke Doch vorher muß ich noch eine Klärung hier ſch den nament hier 1 zwiſchen ten ein, Es lan gat lei Anwen ſkrengf annehrn Kommmn ſicht 1 Rechts Zeichne tekture innere Kortu ein D Exhab aoch Aber deſer Alte flent 1858 Tei ganz ſagt, toren dei Kor⸗ mnit Err Kl für W gen dar han the a5 Be⸗ nen der eführt, dente en der ch das erübte, weiß wenn üchelt nc der rtet, zur t zu Per⸗ Frage eiſte eine will. wahr ltlos und ſoll, eine erde kitt⸗ tung. tein et, en, hier ſchon ſehr eingehend erörtert worden. den Artikeln namentlich nach den letzteren, kann ja darüber, was hier zwiſchen der Staatsanwaltſchaft und dem Angeklag⸗ ten einerſeits und uns andererſeits nicht beſtehen. Es kann ja unter anſtändigen Menſchen überhaupt Stenographiſcher Bericht 17 Nach 29 und 32 der Reichsverfaſſung, rechtens iſt, eine Meinungsverſchiedenheit gar keinen Zweifel darüber geben, daß man bei der Anwendung dieſer Rechtsgrundſätze nur mit dem ſtrengſten Maßſtabe vorgehen kann, wenn man zu annehmbaren Ergebniſſen kommen will. Aber die Kommentatoren gur Reichsverfaſſung haben ſich nicht verhehlt, daß mit der Aufſtellung derartiger Rechtsgrundſätze doch wohl mehr ein Idealbild ge⸗ zeichnet wird, das durch die Praxis mancherlei Kor⸗ rekturen finden kann und tatſächlich gefunden hat. Ein Mann wie Treitſchke war der Meinung, daß die innere Parteipolitik überhaupt ohne jede Form der Korruption gar nicht praktiſch zu denken iſt. Und ein Mann wie Treitſchke iſt gewiß über den Verdacht erhaben, daß er nach dieſer Richtung rein theoretiſch auch nur die mindeſten Konzeſſionen gemacht hat. deſſen, daß mein Herr Gegner ſich geſtern auf eine Akte oder eine Erklärung des engliſchen Parla⸗ ments, von, wenn ich mich recht erinnere, 1856 oder 1858 berufen hat, daß gerade ein Mann wie Treitſchke das engliſche Parlament als ein Beiſpiel ganz beſonderer Korruption hervorhebt, indem er ſagt, es beſtünde zur Hälfte aus Eiſenbahndirek⸗ toren; und gerade dieſes Beiſpiel hebt er als ein Zeichen dafür hervor, daß innere parteipolitiſche Korruption überall exiſtiert. Nun hat ja auch mein Herr Gegner, um das da⸗ mit gleich zu erledigen, ſich geſtern auf dem Abg. Erſberger vom Jahre 1905 bezogen, der in der Kölniſchen Zeitung ſelbſt die ſtrengſten Grundſätze für die Behandlung ſolcher Fragen aufgeſtellt hat. Mich hat das nicht im mindeſten überraſcht, denn Erzberger hat nie anders über dieſe Dinge geurteilt, wie auch die vielen anderen Leute, die das getan haben, ganz unbedenklich gefunden haben, was Erzberger getan hat, und in ähnlichen Stellungen wie Erzberger nie anders gedacht haben. Die Praxis verwiſcht die Empfindung für ſolche theoretiſche Unterſchiede. — Mir war dies Beiſpiel auch nach einer anderen Richtung willkommen. Es iſt hier ſehr oft das Gedächtnis Erzbergers ange⸗ griffen worden, und es iſt ſehr häufig auch mit Lächeln begleitet worden, wenn Erzberger geſagt hat: „Ich erinnere mich nicht“. Es iſt auch außer⸗ ordentlich intereſſant, daß Ergberger ein ihm ſo günſtiges Moment wie dieſen Artikel, wo er ſelbſt für die Reinheit der politiſchen Sitten eingetreten iſt, vergeſſen hat, daß er keine Ahnung mehr davon 7 Darſtellung in Lamprechts deutſchen Geſchichte lieſt und dort ſieht, wie ein⸗ hatte, jemals einen ſolchen Artikel geſchrieben zu haben; denn ſonſt hätte er das zugegeben. Nun iſt hier auch verſucht worden, die Grund⸗ ſätze aufzuſtellen, die maßgebend ſein müſſen, ſelbſt wenn man die Sache aus der Praxis heraus ent⸗ wickelt: was für Abgeordnete und für Miniſter rech⸗ tens ſein ſoll. Ich kann, ſo oft ich die Frage über⸗ lege doch immer nur auf das kommen, was hier zum Teil auch ſchon ausgeführt worden iſt: die Entſcheidung kann immer nur in dem ſubjektiven Ermeſſen des Abgeoroͤneten liegen, der doch ſchließ⸗ lich der Mann des Vertrauens und der Mann einer Vertrauenswahl des Volkes iſt. Wenn er nach ſeiner ganzen Perſönlichkeit anſtändig iſt und überzeugt iſt, daß allgemeines und privates⸗ Inter⸗ eſſe ſich decken, ſo darf er auch für private Intereſſen eintreten. Das Korrektiv für das zweifellos Be⸗ denkliche, das in einer ſolchen Auffaſſung liegen bann, weil ſie den gangen Schwerpunkt der Ent⸗ ſcheidung in die Pſyche des Abgeordneten verlegt, liegt und kann auch gar nicht anders liegen: in der Wahl des Volkes ſebſt. Und ſo iſt es auch bei den Verhandlunenn über Artikel 32 der Reichsver⸗ faſſung hervorgehoben worden: das Korrektiv da⸗ gegen, dauß ein Abgeordneter ſich gegen die Pflich⸗ ten als Abgeordneter vergeht und dieſes Vergehen ſtrafvechtlich nicht zu faſſen iſt, liegt darin, daß die Wähler ihm ihr Vertrauen entziehen werden — und, wenn man hinzuſetzen darf, die politiſchen Gegner werden im Wahlkampf dafür ſorgen, daß die Wähler derartige Schwächen und Mängel er⸗ fahren! Die Artikel 29 und 32 der Reichsverfaſſung ſind — ſie ſind ja ziemlich wörtlich aus der⸗ Verfaſſung des Norddeutſchen Bundes übernommen — zu einer Zeit gemacht worden, als man eine ſolche Entwick⸗ lung des Parlaments, wie ſie ſtattgefunden hat, überhaupt noch nicht hat vorausſehen können. Ich ſpreche da nicht vom parlamentariſche Syſtem, ſondern vom alten Reichstag. Die Gegenſätze, die damals in den Parlamenten ausgetragen wurden, waren rein politiſcher Art, lediglich nationalpoliti⸗ ſcher Art, Erörterungen grundſätzlicher Natur über rein politiſche Probleme. Aber, wenn man die Ergänzungsband zur gehend der Sozialiſierungsprozeß der Parteien vor⸗ geſchritten iſt und wie ſich allmählich aus dem politi⸗ ſchen Parlament ein wirtſchaftliches Parlament entwickelt, wie ſich in dieſem Parlament nun ſtatt der verſchiedenen politiſchen Auffaſſungen die ver⸗ ſchiedenen wirtſchaftlichen Auffaſſungen und Be⸗ rufsſtände gegenübertreten, dann kann man ſich nicht darüber wundevn, daß dieſe Konflikte von Privatintereſſen der Abgeordneten, ſei es infolge eigener Beteiligung, ſei es infolge ihrer Stellung 7 918 M Erzberger⸗Prozeß als Mitglieder von Aufſichtsräten oder als Syndici in Verbänden uſw., in derjenigen Zeit. als man dieſe Verfaſſungsbeſtimmungen gemacht hat, noch nicht erörtert worden ſind. Die Entwicklung hat dieſe Dinge überholt. Ein ſolches Syſtem muß ja ohne weiteres dazu führen, daß jeder Politiker wirt⸗ ſchaftliche Intereſſen vertritt. Das kapitaliſtiſche Syſtem als ſolches — was ja immer noch beſſer iſt als jedes andere und namentlich als das Syſtem, wo die Maſſe herrſchen würde! — das kapitaliſtiſche Syſtem als ſolches bringt es ja mit ſich, daß jeder einzelne Menſch mit tauſend Fäden an ſolche Unter⸗ nehmungen gekettet iſt. Er kann ja gar nicht anders, wir ſind ja alle nicht frei von dieſen privaten Intereſſen. Und würden wir uns auf den Standpunkt ſtellen, den der Herr Oberſtaatsanwalt eingenommen hat, dann würde das tatſächlich daßu führen, daß wir ein Beamtenparlament haben – und auch das würde noch nicht abſolute Garantie leiſten, denn ein Beamter kann durch ſein Privat⸗ vermögen auch erheblich privatwir'ſchaftliche Inter⸗ eſſen haben —, oder daß wir in ein ganz anderes Extrem hineinkommen würden, für das heute ja eine gewiſſe Gefahr gar nicht von der Hand zu weiſen iſt, daß wir nämlich ein Parlament von Arbeiter⸗ oder Gewerkſchaftsſekretären bekämen. Ich weiß nicht, ob das ſo wünſchenswert iſt. Das eine wie das andere. Man käme wahrſcheinlich von der Scylla in die Charybdis! Urnd nun die andere Frage: Die Männer aus dem Wirtſchaftsleben — das war im alten Reichs⸗ tag auch ſchon ſo —, alle die wirtſchaftlichen und Berufsgruppen, die Schwerinduſtrie vor allem, haben Einfluß auf das Parlament zu nehmen ge⸗ ſucht. Ich darf in dieſem Zuſammenhange mich auf einen ſo unverdächtigen Zeugen wie Karl Lamp⸗ recht berufen, daß das Zentrum gerade diejenige Partei geweſen iſt, die am allerſpäteſten den Ein⸗ flüſſen des Großunternehmertums gefolgt iſt und ihm Spielraum in ſeiner Mitte gelaſſen hat. Wenn man eine derartig großzügige geſchichtliche Darſtellung lieſt, wie ſie Lamprecht in dieſem Er⸗ gänzungsband zur deutſchen Geſchichte gibt, wird einem erſt verſtändlich, was der alte Auguſt Thyſſen, der doch ſchließlich einer der klügſten Kauf⸗ leute, die wir in Deutſchland gehabt haben, eigent⸗ lich wollte. Es war für ihn leoiglich das Hinter⸗ herlaufen hinter dem, was ſeine Kollegen — d. h. leine Konkurrenten — aus der Induſtrie längſt vor ihm getan haben! Die nationalliberale Fraktion war durchſetzt von ſolſchen Elementen. Und Thyſſen, der vielleicht etwas ſpät die Zeichen dieſer wirt⸗ ſchaftlichen Entwicklung zu deuten anfing, ſagte ſich: Wer hier nicht mittut, kommt unter die Räder. Man kann dieſe Entwicklung bedauern, und ſie iſt bedauerlich. Aber nun einen Mann wie Erz⸗ berger aus einem vorgefaßten Idol, aus einem papiernem Grundſatz heraus zu verurteilen, ſtatt ihn nach dem Milieu, in dem er ſtand und nach dem er ſich richten mußte, zu beurteilen, ſcheint mir ver⸗ fehlt. Und ſelbſt wenn man, wie der Herr Vor⸗ ſitzende in den Verhandlungen gelegentlich ange⸗ deutet hat, auf dem Standpunkte ſteht, daß man Mißbräuche, wo ſie vorhanden ſind., nicht durch ein Urteil legaliſieren darf, denn Mißbräuche verdie⸗ nen den richterlichen Schutz nicht, ſo iſt das zwar zweifellos richtig; aber hier iſt von Mißbräuchen noch immer keine Rede. Wer empfindlich iſt — ich glaube, daß ich in einem ſolchen Falle die Konſe⸗ quenzen ziehen würde! —, der wird ſich auf den Standpunkt ſtellen: „Ich mache ſo etwas nicht mit.“ Aber zu leugnen, daß anſtändige Menſchen, gegen die nichts einzuwenden iſt, die ſich in angeſehenen bürgerlichen Stellungen befinden, es tun und für zu⸗ läſſig halten, weil ſie ſich den Notwendigkeiten fügen, und dann zu ſagen „Hier iſt ein Abuſus, den dürfen wir nicht durch ein Urteil ſanktionieren, und wir ſtürzen dafür den Mann herab, der ſich dieſem Abuſus gefügt hat“, dagegen wende ich mich! Da⸗ gegen wenden wir uns, wenn wir Beiſpiele bringen von angeſehenen Abgeordneten, die Aehnliches ge⸗ tan haben; ich ſpreche jetzt von den allgemeinen Fällen, nicht von dem ſpeziellen Eintreten bei dem Behörden. Dagegen wenden wir uns, wenn wir — obgleich ich perſönlich tatſächlich, genau wie der Herr Oberſtaatsanwalt, auf dem Standpunkte ſtehe, daß ein Abgeordneter ſich von all dieſen Dingen fern⸗ halten ſoll — wenn wir feſtſtellen müſſen, daß es gang und gäbe war und dem Takt jedes einzelnen Abgeordneten überlaſſen bleiben mußte., wie weit er darin ging. Und da dürfen wir nicht feſtſtellen, daß Erzberger in dieſem Falle unſauber gehandelt hat, ſondern können allenfalls konſtatieren, daß er taktlos gehandelt, daß er Fehler gemacht hat; aber nicht ihn deswegen aus der Geſellſchaft der anſtän⸗ digen Menſchen ausſtoßen. Nun iſt namentlich in den erſten Tagen auch die Frage aufgeworfen worden, ob es zuläſſig ſei, daß ein Abgeordneter nicht auf Grund vorhandenem Vermögens oder fachlicher Kenntniſſe oder Vorbil⸗ dung in ſolche Unternehmungen hineinkommt, ſon⸗ dern auf Grund ſeiner parlamentariſchen Stellung. Meine Herren, das iſt eine theoretiſche Frage, die ſich ſo, wie ſie geſtellt iſt, gar nicht beantworten läßt. In einem Parlament — ich ſpreche immer vom alten Reichstag, nicht von dem neuen; denn über den haben wir kaum noch Erfahrungen, ich ſpreche nicht von der Nationalverſammlung — in einem Parlament, in dem ſich die wirtſchaftliche Brutalität, prononciert ausgedrückt, ſo zeigt, wie im alten Reichstag, mindeſtens ſeit Beginn der 80er Jahre, kann man eine ſolche Frage nicht ohne — weiteres d ſagen. G⸗ Farlanen it, nunme ſeiner St Stellung Zelnen Fa immnet ſiun die parlan ausgebent heimlich den ausge deſn Herr datin ſehr keinem de feſtgeſtellt heimlich Betger, a Publizier von dem auf das ſ ders zuri Die F genomme anderen löſen. D immer ir holen. Thſen alte Thy Rolle ge lamentar Jhren hafte In faſungee Mannes ein Man wahrheit det. Ve⸗ ß mich ſagt. ſondern Jahren Auß . ſammen — einem fi, ſtatt nch dem ir ver⸗ 1 Vor⸗ ange⸗ 1 man lrch ein verdie⸗ 5 zuar täuchen — ich Konſe⸗ uf den t mit.“ gegen ehenen für zu⸗ gkeiten ,, den ,, und dieſem N⸗ ringen es ge⸗ neinen ei den SW hert e daß ſern⸗ aß es elnen weit tellen, undelt aß er aber ſtin⸗ die zaß enem grbil⸗ ſr lung. rage, orten nmer. denn anderen Gründen, holen. Stenographiſcher Boericht 919 weiteres verneinen und nicht etwa ohne weiteres ſagen: Es iſt unguläſſig, daß ein Mann, der im Parlament eine bekannte Perſönlichkeit geworden iſt, nunmehr auch in der Induſtrie auf Grund ſeiner Stellung zu Anſehen gelangt und dort in Stellung kommt. Es wird ſich das nur im ein⸗ zelnen Falle entſcheiden laſſen. und man wird immer nur diejenigen Fälle verurteilen dürfen, wo die parlamentariſche Stellung zum Geldverdienen ausgebeutet wird. Vor allen Dingen darf es nicht heimlich geſchehen. Das muß unter allen Umſtän⸗ den ausgeſchaltet werden, und darin ſtimme ich mit dem Herrn Oberſtaatsanwalt vollkommen überein, darin ſehe auch ich die größte Gefahr. Aber in keinem der Fälle, um die es ſich hier handelt, iſt feſtgeſtellt worden, daß Erzberger dieſe Dinge heimlich oder hinten herum getan hat. Thyſſen, Berger, alles das war bekannt, er hat ſogar für die Publizierung geſorgt. Ich ſpreche hier nur immer von dem allgemeinen Eintreten, ich komme dann auf das ſpezielle Eintreten bei den Behörden beſon⸗ ders zurück. Die Frage, ob ein Mann in eine Stelle deswegen genommen wird, weil er im Parlament iſt oder aus iſt außerordentlich ſchwer zu löſen. Denn die Entſcheidung darüber liegt doch immer in der Pſyche derjenigen Leute, die ihn ſich Nun iſt hier geſagt worden: Der alte Thyſſen wollte ſich den Parlamentarier holen. Der alte Thyſſen hat geſagt — und das hat auch eine Rolle geſpielt —, daß er ſich doch nicht jeden Par⸗ lamentarier holen würde. „Entſcheidend war für mich“, ſo ſagte er, „daß ich dieſem Mann, den ich ſeit Jahren kannte, außerordentlich ſchätze. dieſe fabel⸗ hafte Intelligenz, dieſen Täitgkeitsdrang, die Auf⸗ faſſungsgabe, die unerſchöpfliche Arbeitskraft dieſes Mannes.“ Und wir können doch nicht glauben. daß ein Mann wie Thyſſen unter ſeinem Eide die Un⸗ wahrheit ſagen wird. Berger hat dasſelbe bekun⸗ det. Bei allen dieſen Dingen iſt doch entſcheidend, daß nicht einfach jemand zu Erzberger kommt und ſagt: „Wir möchten Sie in dieſe Stellung haben“, ſondern es handelt ſich um Leute, die Erzberger ſeit Jahren kannten und ſeine Eigenſchaften ſchätzten. Außerordentlich intereſſant war in dieſem Zu⸗ ſammenhange das Beiſpiel des Viehhandelsverban⸗ des, richtiger: dieſer Fleiſchverſorgungsverbände. Da wird mit Herrn Erzberger hin⸗ und herverhan⸗ delt, und in dem Aufſichtsrat dieſes Verbandes iſt offenbar eine ſehr entſchiedene Oppoſition gegen Erzberger. Dieſe Opofition wird niedergeſchlagen, aber nicht in dem Moment, wo es heißt: „Erzberger iſt in der Z. E. G.“, ſondern der Herr Rotter kommt zurück und ſagt: „Ich habe etwas derartiges von einem Menſchen noch nicht geſehen; wie der Mann die fämtlichen Details der Sache kennt, die uns an⸗ „dem Unternehmen beteiligt iſt oder nicht. geht, iſt bewunderungswürdig!“. Und ich muß ſelbſt ſagen, wenn ich an die erſten Eindrücke meiner Bekanntſchaft mit Herrn Erzberger zurückdenke, dann muß ich, der ich mich rühme. nebenberuflich mit außerordentlich bedeutenden Menſchen zuſammenge⸗ kommen zu ſein, tatſächlich ſagen: Der Eindruck war überwältigend; dieſe fabelhaft feſſelnde Sachkunde eines Mannes, der mir bei einer der erſten Unter⸗ redungen ein Kolleg über Ausfuhrabgaben hielt, das ich vielleicht einem Semeſter bei dem damaligen Profeſſor Dr. Helfferich ſchon wegen der Kürze wohl vorgezogen hätte. Es iſt ſtupend, wie der Mann dieſe weſentlichſten Geſichtspunkte in wenigen Sätzen gzuſammenfaßte! Und es muß ja ſo ſein, es kann nicht anders ſein! Denn ſonſt wäre es uner⸗ klärlich, daß dieſer einfache Schullehrer aus Butten⸗ hauſen ſo hoch kommt. Nun möchte ich auf den Spezialfall kommen. das Sicheinſetzen bei Behörden. . Hier iſt zunächſt einmal die Frage zu unter⸗ ſuchen, ob ein Abgeordneter ſagen ſoll, daß er an Es iſt außerordentlich intereſſant, daß der Abg. Frhr. v. Richthofen, der ja auch keiner der jüngſten Par⸗ lamentarier mehr iſt, hier ausdrücklich als Grund⸗ ſatz aufgeſtellt hat: Es kann unter Umſtänden ſo⸗ gar der Fall ſo liegen, daß der Abgeordnete von ſeiner Beteiligung nicht ſprechen darf. Und tatſächlich kann über die Frage ein ſolcher Zweifel beſtehen. Man kann fragen: Iſt der Be⸗ amte, zu dem ich komme und ſage „Ich bin der Abgeordnete ſo und ſo, ich bin an der Sache be⸗ teiligt“ nicht doch manchmal mehr kaptiviert und in ſeiner Entſchließung gebunden, wenn man das überhaupt annimmt, als wenn ich ihm davon nichts ſage? Kann nicht die Angabe meiner Beteiligung noch eher wie ein Druck auf den Beamten wirken, als wenn ich nichts davon ſage? Ich finde die Frage mindeſtens außerordentlich zweifelhaft; jedenfalls iſt die Sache nur im Einzelfalle zu ent⸗ ſcheiden. Frhr. v. Richthofen hat in ſeiner Aus⸗ ſage ein ſehr intereſſantes Beiſpiel gebracht: Sollen die vielen Landwirte, die im Parlament ſitzen, bei der Behandlung von Preisfragen jedesmal an⸗ geben, inwiefern ſie gerade bei dieſer Preisfrage — ſeien es Druſchprämien oder Pferdegelder, handle es ſich um Meliorationen oder Darlehensfonds oder dergl. — perſönlich beteiligt ſind? Und es iſt doch auch nicht ſeltenes, daß derartige Abgeordnete in Miniſterien und bei den zuſtändigen Stellen vor⸗ ſprechen, obgleich ſie perſönlich doch ſehr lebhaft intereſſiert ſind, die Dezernenten zu unterrichten und ſich auch ſelbſt zu informieren, wie die Dinge laufen und wie man jetzt darüber denkt. Jedenfalls muß man in allen dieſen Fällen meiner Anſicht nach ſtreng unterſcheiden: Wo liegt 920 Erzberger⸗ Prozeß eine bloße Korruption? Das eine iſt eine bedauerliche, das andere eine bösartige Erſcheinung. Aber zum Be⸗ griff der Korruption gehört doch das Schleichende, Hinterhältige, ſich im Verborgenen Haſtende. Und das kann ich in alle den Fällen, die hier in wochen⸗ langer Verhandlung an unſeren Augen vorüber⸗ gezogen ſind, nirgends ſehen. Und wenn da und dort feſtgeſtellt worden iſt: worden, daß Erzberger beteiligt war“, ſo kann das ſehr oft daran liegen, daß das nicht für erforderlich gehalten wurde, weil man es nicht für entſcheidend hielt, oder daß es überhaupt vielleicht ſogar beſſer war, wenn nicht geſagt wurde, daß Erzberger hier beteiligt war. Nun möchte ich auf einen dieſe Sache doch noch ſehr ſtark beherrſchenden Geſichtspunkt kommen. Ich komme nachher auf die anderen allgemeineren Ge⸗ ſichtspunkte noch näher. Es iſt doch ſehr auffällig, daß der weitaus größte Teil aller dieſer Erſcheinungen, mit denen wir uns hier beſchäftigt haben — ich hob es ſchon hervor — im Kriege oder unter den unmittelbaren Nach⸗ wirkungen des Krieges zutage getreten iſt. Und für mich liegt die Erklärung mancher dieſer Erſchei⸗ nungen, die ich nicht begrüßt habe und nie begrüßen würde, doch darin, daß wir — es iſt doch für uns alle kein Geheimnis, man darf es ruhig aus⸗ ſprechen — in dieſer Periode nach dem ungeheuren Aufflackern der Begeiſterung ein außerordentlich ſtarkes Sinken jeder Moral feſiſtellen müſſen. Und wenn dieſer makelloſe Mann, der bis zum Kriege won allen Menſchen, die ihn kannten, geehrt und geſchätzt wurde, wegen ſeiner hingebenden Berufs⸗ arheit, wegen ſeiner Aufopferung und Pflichter⸗ füllung, wenn dieſer Mann da oder dort in Geld⸗ geſchäfte gekommen iſt — Geldgeſchäft iſt nicht der richtige Ausdruck —, in Geſchäfte gekommen iſt, die er wahrſcheinlich lieber nicht hätte machen ſollen — ich will auch das noch erklären: Gefälligkeiten er⸗ wieſen hat, die ihm, wie alle Gefälligkeiten, zum Fallſtrick geworden ſind —, ſo iſt an dieſen Erſchei⸗ nungen ungeheuer viel aus dem Krieg zu erklären. Ich will ſie damit nicht entſchuldigen, aber doch er⸗ klären. Wenn man heute die Kriminalität in Deutſch⸗ land unterſucht, ich glaube, Jich trete niemand zu nahe, wenn ich ſage, daß es in Deutſchland heute keinen Menſchen gibt, der verdiente, als unbeſtraft zu gelten. Denn wir haben allzumal geſündigt, und es gab im Kriege ſo viele Schranken und ſo viele Feſſeln, daß es nicht möglich war, wie Wallenſtein ſagt, „ſo kinderrein zu bleiben“. Und hier ſind dieſe Feſſeln, von denen ich im ſpeziellen Falle ſpreche, die Kriegsgeſellſchaften. Hier iſt auch etwas, was dem an ſich ganz zweifellos guten und anſtändigen Men⸗ Taktloſigkeit vor und wo eine wirkliche „Mir iſt nicht geſagt ſchen Erzberger doch in einigen Fällen zum Ver⸗ hängnis geworden iſt, daß er, weil die freie Wirt⸗ ſchaft⸗ausgeſchaltet war, etwas tun wollte, weil er entweder gefällig ſein wollte, oder weil er ſich ein⸗ redete, er müſſe eine Erfindung propagieren, und ſich deshalb an dieſe Zwangswirtſchaftsbehörden gewandt hat. Damit iſt gewiſſermaßen ein ge⸗ ſchloſſener Komplex von Tatſachen geſchaffen wor⸗ den: alles ſitzt hier auf dem Haufen, es iſt eine Zuſammenſtellung von Verhältniſſen geworden, die unter der freien Wirtſchaft unmöglich geweſen wären. Alle Kriegsgeſellſchaften ſaßen in Berlin, und Erzberger war der einzige Zentrumsabgeord⸗ nete in Berlin. So kam er in Lagen, die ſich bei ſeiner Charakteranlage, ſeiner allzu großen Bereit⸗ willigkeit und Gefälligkeit, tatſächlich in recht be⸗ denklicher Weiſe entwickeln und zu viel bedenkliche⸗ ren Erſcheinungen hätten führen können, als ſie ſich hier tatſächlich herausgeſtellt haben. Ich möchte noch mit einem Wort auf Erzbergers Eingreifen als Miniſter eingehen, und ich möchte auch da, um nicht dieſes Ueberwuchern der allgemei⸗ nen Moratität ſo einfach hinzunehmen, weil ich ſie nämlich zum großen Teil für Heuchelei halte, doch darauf verweiſen, daß einer der bekannteſten und geiſtvollſten Publiziſten der Tagespreſſe jüngſt daran erinnert hat, daß ein Mann wie Bismarck einen Miniſterkandidaten, der nicht gern Miniſter werden wollte, weil er nicht das genügend große Portemonnai für den Poſten zu haben glaubte, auf Beiſpiele hingewieſen hat, wie man auch als Miniſter habe Geld machen können. Das iſt nun grundſätzlich unter allen Umſtänden zu verwerfen, wer es auch geſagt haben mag, es kann darüber gar keine Diskuſſion geben. Ich nehme dieſe Fälle ſeines Eingreifens als Miniſter vorweg, weil ſie kürzer ſind. Es handelt ſich im ganzen, wenn ich auf Spezial⸗ fälle eingehen darf, um drei Gruppen: das Eintreten als Abgeordneter, das Eintreten als Präſident der Wako und das Eintreten als Miniſter. Wie geſagt, ich nehme die Fälle, in denen er als Miniſter eingegriffen hat, voraus. Da handelt es ſich in erſter Linie um die Einführung Richters beim Reichseiſenbahn⸗Miniſterium zur Vorführung ſeines Schloſſes. Der Herr Oberſtaatsanwalt hat den Fall an ſich für unbedenklich gehalten, aber hinzugefügt, daß es immerhin doch zu Bedenken Anlaß gebe, wenn ein Miniſter derartig unvorſichtig mit ſolchen Empfehlungen iſt. Ich ſtimme dieſer Auffaſſung im großen und ganzen zu. Aber es iſt doch ſehr viel Empfindungsfrage und Taktfrage, ob man als Miniſter derartige Empfehlungen geben ſoll oder nicht. Der Herr Geh. Rat Dr. von Gordon hat Ihnen vorhin in ſo anſchaulicher Weiſe die Viſiten⸗ kartenſchale des Abg. Erzberger geſchildert, daß ich ſchi vor⸗ D ſie — enn zum Ver⸗ feie Wirt⸗ bllte, weil er l er ſich ein⸗ agieten, und aftsbehörden en ein ge⸗ chaffen wor⸗ es iſt eine eworden, die ich geweſen in Verlin, umsabgeord⸗ die ſich bei pßen Bereit⸗ in recht be⸗ bedenkliche⸗ , als ſie ſich Erzbergers Nich möchte er allgenei⸗ weil ich ſie holte, doch Eteſten und eſe jüngſt ie Bisnnartk en Miniſter gend grohe llaubte, al auch als as iſt nun derwerfen, Nrüber gat füle ſeine⸗ ſie kürzer u, Spefinl⸗ ,Eintreien äſdent der nen er al⸗ hondelt 68 ters beinn ung ſeines t den gall nuefigt nit ſolten Nuffeſnng doch ih 1 non als ſol oder con et Biſten Stenographiſcher Bericht 2 d91 ſie ordentlich auf ſeinem Schreibtiſch vor mir ſtehen ſehe. Ich bin feſt überzeugt, daß ein Mann wie Exz. Dr. Helfferich ſo nicht handeln würde. Ich bin ebenſo feſt überzeugt, daß ich, wenn ich in dieſer ſchmeichelhaften und angenehmen Lage wäre, ſo verfügen zu dürfen, das auch nicht tun würde. Aber das ſind Unterſchiede in den Naturen. Ich würde viel gu viele Bedenken haben, ich würde über⸗ legen: Was geſchieht aus der Sache, was wird ſie für Konſequenzen haben? So iſt Erzberger nicht. Da kommt ein kleiner Schloſſer, und er gibt ihm die Empfehlung. Ich bin feſt überzeugt, daß er in dem Augenblick an dieſe Maſchinengeſchichte, bei der er Geld hingab und die ſchon ca. drei Vierteljahre zurüchklag — die Gründung war im Auguſt 1918 und dieſer Empfehlungsbrief im Juni 1919 —, gax nicht mehr dachte; ſondern vor ihm ſtand, wir haben ihn ja geſehen, dieſer ungeſchickte Peter von Erfin⸗ der und ſagte: „Ich habe ſo eine ſchöne Sache, eine Erfindung,; ich möchte ſie im Miniſterium vorfüh⸗ ren, aber die laſſen mich nicht herein. Wenn Sie mir ein paar Worte mitgeben, werde ich angenom⸗ men.“ Es iſt gewiß beſſer, ſolche Dinge zu unter⸗ laſſen, jawohl. aber in dieſem Falle liegt die Sache wirklich harmlos, zumal wir uns hier gerade auf die Herren berufen dürfen, die mit der Sache be⸗ faßt waren, Herrn Geheimen Oberbaurat Hoogen und Herrn Oberbaurat Henzen, die beide ſagten, ſie hätten nichts auffälliges darin gefunden. Ich glaube, mit dieſem Urteil dürfen wir uns begnügen. Nun kommt der weitere Fall Berger. dieſe Empfehlung, daß der Fiskus mit Berger einen Ver⸗ gleich ſchließen ſolle. Ich halte das für eine grobe Taktloſigkeit, darüber beſteht gar kein Zweifel. Aber, daß er irgendwie geldlich intereſſiert war oder Vorteile davon haben könnte, weil er hier einen im Verhältnis zum ganzen Aktienkapital doch ſehr kleinen Altienbeſitz bei Berger hatte, halte ich für abſolut ausgeſchloſſen, und nach der Geſamt⸗ perſönlichkeit iſt das gar nicht anzunehmen, zumal die Sache doch ſo liegt, daß Erzberger, wie ich ihn kenne, geſagt hat, da er wirklich ſo einſichtig war: „Was wollt Ihr Euch lange ſtreiten? Ihr habt ſo viel Ungelegenheiten mit einander gehabt; ich möchte Euch doch empfehlen, einen Vergleich zu ſchließen.“ Damit hat er eine Beeinfluſſung nicht vorgenommen. Denn nach den Erfahrungen, die Erzberger früher mit ähnlichen Behörden gemacht hatte, konnte er ſich doch wirklich nicht einreden, daß die Leute ſich von ihm dadurch irgendwie imponie⸗ ren ließen und irgendetwas zugeſtehen würden, was ſie Berger ſonſt nicht zugeſtanden hätten. J Ich möchte hier noch den Fall Denk mit dem württembergiſchen Lebensmittelvertrag gleich er⸗ ledigen. Das iſt ja abſolut aufgeklärt, daß Erz⸗ berger auf den Abſchluß dieſes Vertrags keinen Einfluß gehabt hat. Dr. Denk iſt tatſächlich ein Unglücksſtein in Erzbergers Leben, ein Denkſtein, aus dem Erzberger nur Unbequemlichkeiten und Aerger erwachſen ſind, lediglich aus Freundſchaft für den Mann. Dieſer Lebensmittelvertrag mit Württemberg, den haben uns ja die Herren Miniſter Baumann, Geſandter Hildebrandt und Delegierter Waſſermann, ſehr anſchaulich auseinandergeſetzt. Dr. Denk hat ſich eben in der Schweiz zu helfen ge⸗ wußt und hat, nachdem er verſchiedenemale vergeb⸗ lich verſucht hatte, ſich zu ſanieren, eine Baſis ge⸗ funden, iſt mit dem Vorſchlag zu dem Lebensmittel⸗ vertrag nach Württemberg gegangen und hat ihn durchgeſetzt. Und Ergberger hat von der ganzen Sache erſt gehört, wie ſich Miniſter Baumann hier ausdrückte, als alles ſchon fertig war. Nun kamen die Delegierten Hildebrandt und Waſſermann nach Weimar, und Miniſter Baumann hat ja begründet, warum ſie nach Weimar gingen: ſie wollten, um ganz korrekt zu handeln, den Reichsfinanzminiſter hören, denn es handelt ſich um ein Deviſengeſchäft, das mit dieſem Lebensmittelgeſchäft verbunden warx. Die Leute erſchienen alſo, haben es dem Reichs⸗ wirtſchaftsminiſter Schmidt auseinandergeſetzt, und man iſt dann zu dem Reichsfinanzminiſter gekom⸗ men, zu Erzberger, hat ihm die Sache vorgetragen, und dem erſchien das Geſchäft unbedenklich. Etwas anderes hat er mit der Sache nicht gu tun gehabt, und hier iſt es ganz zweifellos nichts anderes, als die böſe Neigung, anderen Leuten und namentlich ſeinen Freunden gefällig zu ſein, die ihm in dieſem Falle einen Streich geſpielt hat. Nun kommt der Hapagfall, der liegt in der Mitte. Denn dieſe Dinge ſpielen zum größten Teil in einer Zeit, als Erzberger Präſident der Wako war. Meinen Herrn Gegner hat dieſer Fall offenbar etwas gereizt durch die milde Beurteilung, die der Herr Oberſtaatsanwalt dieſem Fall hat zu Teil werden laſſen, und er hat ihn in eine beſonders ſcharfe Beleuchtung gerückt. In dieſem Falle iſt Erz⸗ berger zum Vorwurf gemacht worden, er habe amt⸗ liche Kenntniſſe zu privaten Vorteilen ausgenutzt, und zwar zunächſt die Kenntnis von der Ausliefe⸗ rung bzw. Rückgabe der Handelsflotte, und dann die Kenntnis der Entſchädigung für die enteigne⸗ ten Schiffe. Er habe ſeinen Aktienbeſitz daraufhin erworben und ſei darauf geſeſſen, obgleich er der⸗ jenige war, der über das Schickſal der Handels⸗ flotte zu entſcheiden hatte. Dieſer Tatbeſtand wurde dann ſpäter — es iſt das häufig geſchehen — er⸗ weitert, und es wurde ein neuer Vorwurf daran geknüpft: das Reichswirtſchaftsminiſterium ſei bei der Entſchädigungsfrage umgangen worden, und höchſt merkwürdigerweiſe ſeien die Entſchädigungen, dieſe anderthalb Milliarden Mark, die man den Schiffahrtsgeſellſchaften bewilligt hatte. an die 929 Erzberger⸗Prozeß Reichsbank begahlt worden, ohne daß das Wirt⸗ ſchaftsminiſterium davon Kenntnis hatte. Nun möchte ich zunächſt den erſten Komplex von Tatſachen behandeln. Erzberger hat die amt⸗ liche Kenntnis doch tatſächlich nicht ausgenutzt, d. h. er hat nicht Kenntniſſe ausgenutzt, die nur ihm zugänglich waren und keinem andern. Und damit fällt, um das gleich zu erledigen, jede Ver⸗ wandtſchaft und jede Berührung mit dem ſogenann⸗ ten Marconifall fort. Denn dort war den Miniſtern vorgeworfen worden, daß ſie Kenntniſſe, die nur ihnen zugänglich waren, benutzt hätten, um ſich durch die zu erwartende Kursſteigerung im Wege der Spekulation Vermögensvorteile zu verſchaffen. Die Sache liegt hier anders. Erzberger hat die erſten Aktien am 27. Januar gekauft., nachdem am 18. Januar bereits das Abkommen mit Marſchall Foch, das Waffenſtillſtandsabkommen, überall in der Preſſe veröffentlicht war. Er hat alſo gar keine amtlichen Kenntniſſe ausgenutzt. Nun war Major Düſterberg als Zeuge dafür zitiert worden, daß der Miniſter bei Tiſche geſagt habe: „Mir hat ein Mittelsmann von Lloyd George geſagt: wir kriegen die Schiffe wieder.“ Das ſtimmt abſolut überein mit dem, was Erzberger vorher bekundet hatte und was die Tendenz ſeines Vor⸗ gehens überhaupt beſtimmte. Ergberger hat geſagt: „Ich bin während der ganzen Zeit dieſer Anſicht ge⸗ weſen“, und er iſt, obwohl ihm von Exz. Helfferiche das Törichte dieſes Glaubens vorgehalten wurde, dabei geblieben und hat es durch ſeine Zeugen be⸗ ſtätigt, daß er — der in vielen Fällen gewiß zu un⸗ bedingte Optimiſt — bis zum letzten Augenblick ge⸗ glaubt hat, die Entente würde ihr gegebenes Wort halten und die Flotte wieder herausgeben. Das hat auch Major Düſterberg, der Herrn Erzberger gewiß nicht grün iſt, ausdrücklich beſtätigt. Und danach hat er gehandelt. Nun iſt ihm vorgeworfen worden: Vom rein politiſchen Standpunkte aus ſoll ein Miniſter über⸗ haupt keine Aktien haben, denn er kann nicht wiſſen. ob er nicht morgen in die Lage kommt, eine Maß⸗ nahme zu treffen, die gerade dasjenige, was er in ſeinem Beſitz hat, vorteilhaft berührt. Das kann ſo⸗ gar bei Staatsanleihen geſchehen. Von dieſem rein theoretiſchen Geſichtspunkte aus dürfte er auch ſolche nicht haben, und das verkennt man auch auf der Gegenſeite nicht. Nur wird die Sache hier in einen ſpeziellen Zuſammenhang geſtellt, indem man ſagt: „Du haſt amtliche Kenntniſſe privatim ausge⸗ ſec. Das iſt nach meiner Anſicht abſolut wider⸗ egt. Nun die Geldverteilung. Da haben wir in der Verhandlung auch weitgehend auseinandergeſetzt, daß Ergzberger eine Geſellſchaft gebildet hat, die die Verteilung der Entſchä chädigungsgelder unter Zu⸗ ziehung eines Reichskommiſſars vornahm., und daß er alſo auf alle dieſe Dinge keinen Einfluß hatte. In der Tat iſt über die Entſchädigung nicht unter Umgehung des Wirtſchaftsminiſteriums beſchloſſen worden. Und Erzberger hat damals, als er die Aktien gekauft hat, das tatſächlich nur deshalb ge⸗ tan, weil er daran glaubte, daß wir die Handels⸗ flotte wieder bekämen. Das war ſeine „Spekula⸗ tion“, wenn man das überhaupt eine Spekulation nennen will. Das war die Tendenz ſeines Han⸗ delns. Nun hat man ihm geſagt: „Du haſt erfahren. daß es eine Entſchädigung gibt“. Auf einen ſolchen Gedanken kann eigentlich doch nur jemand herein⸗ fallen, der gar nicht weiß, was dieſe „Entſchädigung“ bedeutet. Ich kann ja hier die Geſamtſumme, die Summe der Entſchädigungen, die den Reedern zuge⸗ ſichert worden ſind, nicht nennen, ich weiß ſie im Grunde auche nicht, wir wiſſen ja nur von den anderthalb Milliarden. Aber jeder kann ſich den⸗ ken, daß im Rahmen der Mittel, die überhaupt ver⸗ teilt worden ſind, es ganz ausgeſchloſſen iſt, daß die Reeder auf Jahre hinaus eine volle Entſchädigung derjenigen Verluſte erhalten, die ſie durch die Weg⸗ nahme ihrer Schiffe erlitten haben. Denn. ein ein⸗ faches Beiſpiel kann das ſagen, ein jeder Dampfer koſtet heute das fünfzehn⸗ oder zwanzigfache deſſen, was er in Friedenszeiten gekoſtet hat. Und wenn man den Reedern alles das bezahlen müßte, was ſie brauchen, um Erſatz für ihre Schiffe zu haben, käme man auf Summen, die wir gar nicht in der Lage ſind, zu bezahlen! Wenn man dieſes Mo⸗ ment berückſichtigt., iſt die Behauptung, die geſtern der Herr Kollege Alsberg aufgeſtellt hat, durchaus unrichtig und verfehlt, daß nämlich Erzberger, um⸗ dieſe Kursſteigerung auszunützen, auf den Aktien ſitzengeblieben ſei. In der Zeit, wo Erzberger die Aktien gehabt hat, vom Januar bzw. März bis No⸗ vember 1919, ſind die Papiere um etwa 22 Prozent geſtiegen. Und das ſoll auf der Tatſache beruhen, daß man den Reedern die Entſchädigang gegeben oder in Ausſicht geſtellt hat? Das kann wirklich nur jemand ſagen, der dieſe Entwicklung nicht kennt! Kein Menſch, der mit dieſen Dingen an der Börſe Beſcheid weiß, wird eine einzige Mark, ſo wenig ſie wert iſt, mehr für dieſe Papiere geben wegen der Ent⸗ ſchädigung, weil nach dem, was ich vorhin ausein⸗ andergeſetzt habe, jeder einzelne weiß, daß die Ree⸗ der für dieſen Verluſt überhaupt gar nicht entſchädigt werden können, weil das Reich dieſe Summen durch ſeine Mittel überhaupt nicht aufbringen kann, namentlich bei dem derzeitigen Valutaſtande, um dieſe Leute voll für ihren Verluſt zu entſchädigen. Die Kursſteigerung, von der Erzberger einen ſehr geringen Teil mitgenommen hat — denn er hat die Papiere Ende November zu 114 verkauft; heute * ſtehen ſi Augenbl Utſacht det Man ten Wett davon, vas ſich Dann erledigen Da i Erberge Syndibus eſhſ⸗ ſeien. D als einer muß ſage kann. L. inmmal ganze An — iner (ſar zu der Syit irgende ſie über tion un ttehen. die das techt ujn leute. dultch ih kteten a üben. 9 ein ſolch war, St iſt, und auch fü Und zWwe. hatte in würde anders ich nicht 1 zurück⸗ mit der in Jal idett ine g Pncti Wir ni⸗ ſich ge RNun am nente — d daß hatte. unter loſſen t die lb ge⸗ ndels⸗ ekula⸗ lation Han⸗ n. daß olchen erein⸗ e, die zuge⸗ ie inn n den den, t ver⸗ ß die igung Weg⸗ n ein⸗ mpfer gfache Und nüßte, fe zu it in Mo⸗ eſtern V chaus , u ſte er die 5 No⸗ tozent ruhen⸗ geben irkürch kenntl oͤtſe ig ſe Ent⸗ ein⸗ Ree⸗ 9 8 fann, um Zigen⸗ t die heute . Stenographiſcher Boricht 99253 ſtehen ſie 150. wenigſtens vor einigen Tagen, im Augenblick vielleicht noch etwas höher — iſt ver⸗ urſacht worden durch die allgemeine Entwertung der Mark, durch die alle Schifffahrts⸗ und alle ande⸗ ren Werte geſtiegen ſind. Es iſt alſo gar keine Rede davon, daß Erzberger irgend etwas gemacht hat, was ſich mit den guten Sitten nicht vertrüge. Dann möchte ich kurz den Viehhandelsverband erledigen. Da iſt die Behauptung aufgeſtellt worden, daß Erzberger für dieſen und für ähnliche Verbände als Soyyndikus tätig geweſen und Verträge zum Teil ab⸗ geſchloſſen geweſen, zum Teil erſt projektiert worden ſeien. Der Herr Oberſtaatsanwalt hat dieſen Fall als einen „ſtrafloſen Verſuch“ charakteriſiert. Ich muß ſagen, daß ich dieſer Auffaſſung nicht beitreten kann. Wenn maän der grundſätzlichen Frage noch einmal nachgeht, muß man feſtſtellen: Es gibt eine ganze Anzahl von Juriſten oder Nationalökonomen — einen haben wir hier auch im Saale geſehen oder ſogar zwei, wenn ich recht berichtet bin —, die an der Spitze von Verbänden ſtehen. Nehmen wir da irgend ein Beiſpiel, das Leder, eine Ware, von der ſie überhaupt gar nichts verſtehen, deren Fabrika⸗ tion und Verwertung ſie völlig fremd gegenüber⸗ ſtehen. Es ſind reine Organiſatoren oder Juriſten, die das moderne Arbeiterrecht, das Verſicherungs⸗ recht uſw., genau kennen. Es ſind auch keine Fach⸗ leute. Dieſe Leute kommen ſehr häufig in die Lage, durch ihre Tätigkeit und durch ihr öffentliches Auf⸗ treten auch eine parlamentariſche Tätigkeit auszu⸗ üben. Nun iſt es in der Praxis vorgekommen. daß ein ſolcher Mann. nachdem er bereits Abgeoroͤneter war, Syndikus eines ſolchen Verbandes geblieben iſt, und es iſt ſelbſtverſtändlich, daß er, wenn er Syndikus oder Beirat eines ſolchen Verbandes iſt, auch für den Verband und ſeine Intereſſen eintritt, und zwar auch ganz ſicher, wo er Gelegenheit dazu— hatte, im Parlament. Ich finde das bedenklich, ich würde es perſönlich nicht tun. Aber die Praxis iſt anders. Ob es für unbedenklich gehalten wird, will ich nicht mit Sicherheit ſagen. Aber es geſchieht. Ich möchte in dieſem Zuſammenhang auf eines zurückkommen, was ich vergeſſen habe, auf die Sache mit der Kölniſchen Zeitung. Erzberger hat damals. im Jahre 1905, eine Liſte von Abgeoroͤneten ge⸗ fordert, die in derartigen Stellungen ſind, welche eine Kolliſion ihrer Abgeordnetenpflichten mit ihren Privatintereſſen herbeiführen könnten. Nun habem wir nie gehört, daß der Reichstag eine derartige Liſte oder Aufſtellung angefordert hat. Man hat ſich gehütet: es wären Leute in Verlegenheit ge⸗ kommen, die man nicht gern entbehren wollte. Nun hat der Herr Oberſtaatsanwalt in dieſem Zuſammenhange Wert darauf gelegt — und das diente zur Begründung ſeiner Anſicht, daß es ſich &£ hier um einen ſtrafloſen Verſuch handele – auf das Moment, das Erzberger von den Leuten, alſo von die⸗ ſem Herrn Rotter uſw., in Ausſicht genommen wer⸗ den ſollte, weil ſie wußten, daß er Aufſichtsrat der Z. E. G. war. Aber dabei iſt doch nicht berückſichtigt. daß es nach dem Inhalt des Protokolls folgender⸗ maßen zugegangen iſt. Es heißt: Es wurde hervor⸗ gehoben, daß Herr Erzberger Mitglied des Auf⸗ ſichtsrats der Z. E. G. ſei, und daß die zu gründende Intereſſengemeinſchaft dieſer Fleiſchverſorgungs⸗ verbände der Z. E. G. viele Arbeit abnehmen könnte. Da iſt doch von dem Gedanken eines korruptiven Zu⸗ ſammenwirkens gar keine Rede! Und, was in die⸗ ſem Zuſammenhang abſolut überſehen worden iſt — Erzberger hat doch gar nicht gewußt, was uns der Zeuge Iſaac hier aus dem Protokoll vorgeleſen hat. Ergberger hat — und das hat doch der Zeuge Iſaac beſtätigt — von dieſem Protokoll und davon, daß über die Z. E. G. geſprochen worden iſt, erſt in dieſer Sitzung Kenntnis bekommen. Wie kann man alſo ein Moment gegen Erzberger geltend machen, von dem Erzberger ſelbſt gar nichts gewußt hat! Wenn man nun ſagt: „Du wußteſt ja, du warſt Aufſichtsratmitglied der Z. E. G., und du warſt trotzdem bereit, die Stellung anzunehmen!“, ſo iſt auch das nicht richtig. Denn erſtens kann man nicht ſagen, ob Erzberger, wenn er angenommen hätte, den Aufſichtsratspoſten nicht niedergelegt hätte, und dann weiß man nicht, ob nicht die Z. E. G. vielleicht überhaupt einverſtanden geweſen wäre, ob es ihr nicht wertvoll war, ein ſolches Bindeglied zu haben. Das ſind doch alles Dinge, bei denen wir in ufer⸗ loſe Vermutungen kommen. Und da hier ein Mo⸗ ſaikbild gemacht werden ſoll, muß ich dafür ſorgen, daß jedes einzelne Steinchen genau unterſucht wird, ob es paßt. Und dieſes Steinchen ſcheint nicht hin⸗ einzupaſſen! * Nun kommt folgendes hinzu: Hier haben die Leute ſich eingehend darüber unterhalten, warum ſie Erzberger zum Syndikus nehmen wollten, und da iſt die eigenartige Sache von dem Saulus vorgekom⸗ men, der zum Paulus geworden iſt. Da war ein Mann namens Trog⸗Schöneberg, der Herrn Erz⸗ berger nicht haben wollte. Nachdem er aber gehört hatte, was Erzberger für eine Sachkenntnis beſitzt, iſt der Mann aus einem Saulus zum Paulus ge⸗ worden. Nicht etwa deswegen, weil Erzberger Ab⸗ geordneter und tüchtiger Mann war — das wußte auch Herr Trog⸗Schöneberg ſchon, das wußten die anderen Leute auch! Hier iſt alſo etwas, was ſehr vorſichtig machen muß! Auf den Fall Thyſſen⸗Berger brauche ich nicht einzugehen. Ich komme alſo auf die Fälle Anhydat. Kowaſtch, Angele. Ein gemiſchter Fall ſcheint mir hinſichtlich der ſubjektiven Seite in dem Fall Ein⸗ und Ausfuhr 924 Erzberger⸗ Prozeß – vorzuliegen, weil Erzberger dabei nicht nur als Ab⸗ geordneter gehandelt hat, ſondern auch als Chef des Nachrichtenbüros, das er ehrenamtlich übernommen hatte. Ich muß aber auf den Fall Anhydat, der vom Herrn Oberſtaatsanwalt und zum Teil noch ſchärfer von meinem Herrn Gegner im ungünſtigen Sinne gegen Erzberger verwandt worden iſt, doch eingehen. Es iſt Erzberger hier zum Vorwurf gemacht worden, zunächſt, daß er die Aktien überhaupt angenommen habe. Er hätte das nicht tun ſollen, weil er ein einflußreicher Abgeordneter und zudem damals Auf⸗ ſichtsratsmitglied bei der Kriegsledergeſellſchaft war. Die Folge ſei eine vorzugsweiſe Zuteilung von Leder an die Anhpdatgeſellſchaft geweſen und die Feſtſetzung von guten Preiſen. Dann ſei eine Bevorzugung erfolgt, indem er durch den Parikurs das Bezugsrecht unegal ausgeübt hätte. Dann iſt ihm vorgeworfen worden., daß er auf den Anhydat⸗ aktien als Miniſter ſitzen geblieben ſei, daß er bei ſeinen Interventionen ſeine Beteiligung verheim⸗ licht hätte, daß er beim Verkauf der Patente nach dem Ausland mitgewirkt hätte, und ſchließlich iſt es noch beſonders hervorgehoben worden, daß er ſich die Feſtſetzung eines Steuerkurſes von 115 Mark bei einem ſo ertragreichen Papier habe gefallen laſſen. Ich muß auf die einzelnen Vorwürfe, ſo unangenehm es iſt, doch eingehen. Der Herr Oberſtaatsanwalt hat auch feſtſtellen. zu müſſen geglaubt, daß Rechberg Herrn Erzberger nur deswegen in ſeine Geſellſchaft genommen habe, weil er ein Abgeordneter war. Da ſcheint mir doch die Begründung von Rechberg nicht vollſtändig wie⸗ dergegeben zu ſein. Rechberg iſt hier ſehr eingehend vom Herrn Vorſitzenden über die Gründe vernom⸗ men worden, die ihn zu ſeinem Plane geführt haben, Erzberger aufzunehmen. Er war ſeit Jahren mit Erzberger befreundet. Er kannte das Intereſſe Erz⸗ bergers an neuen Erfindungen — auf das ich noch im Zuſammenhange zurückkommen werde. Es han⸗ delte ſich hier um die neue Erſindung des Prof. Spalteholz zur Mumifizierung des Leders. Den Abgeordneten hat er nur deswegen genommen — das muß ich dem Herrn Oberſtaatsanwalt entgegen⸗ halten —, weil er, wie er ſagt, bei neuen Erfindun⸗ gen ungerechtfertigte Angriffe fürchtete, wie ſie oft kommen, gegen die er ſich ſchützen wollte. Er kannte die internationalen Beziehungen Erzbergers und ge⸗ dachte ſie nach dem Kriege zu verwerten. Er hat das privatwirtſchaftliche und das allgemeine Inter⸗ eſſe für identiſch gehalten, und er durfte das auch tun, denn ein ſo angeſehener Parteigenoſſe wie der Abg. Müller⸗Fulda hatte ſich ja auch an den An⸗ hydatwerken beteiligt. Nun hat man Erzberger man mag das vielleicht nicht für richtig halten — einen Vorwurf daraus gemacht. Aber man kann doch Erzberger, der in dieſem Milieu ſteht und ſieht, daß ein angeſehener Parteigenoſſe die Sache durch⸗ aus nicht für bedenklich hält, nun daraus nicht den Vorwurf machen, er hätte Geſchäftspolitik getrieben! Die Hingabe zum Parikurs iſt ohne weiteres er⸗ klärlich. Rechberg hat auch anderen Freunden Ak⸗ tien zum Parikurs gegeben, ſo im Jahre 1918, noch zwei Jahre ſpäter, 85 Aktien an einen anderen Freund zu pari abgegeben, ſo daß der Erwerb der Aktien ſeitens Erzberger im Auguſt 1916 zu pari gar nichts beſonderes bedeutet. Nun hat man geſagt, der Zeitpunkt, in welchem die Aktien erworben wurden, ſei doch höchſt verdäch⸗ tig, weil da gerade der Kaſſeler Vertrag abgeſchloſ⸗ ſen worden war. verdächtig geweſen, was Herr Erzberger je gemacht hat. Aber es iſt feſtgeſtellt, und zwar abſolut ſicher feſtgeſtellt durch das Zeugnis des Generalleutnants v. Oven, daß Erzberger mit dem Abſchluß dieſes ganzen Lieferungsvertrages zwiſchen dem Kaſſler Generalkommando und den Anhydatlederwerken nicht das Mindeſte zu tun gehabt hat. Und nun iſt hier in dieſem und nachher auch in einem anderen Falle, da die Verbindung gar nicht mehr herzuſtel⸗ len war und gar kein Strick zu finden war, den man Erzberger drehen konnte, etwas anderes vorgebracht worden: Es hat eine geheime Telephonſtrippe für dieſen Strick herhalten müſſen, und es iſt behaup⸗ tet worden, daß Erzberger der einzige Abgeordnete geweſen ſei, der eine direkte Telephonverbindung zum Kriegsminiſterium gehabt habe. direkte Telephonverbindung exiſtiert nicht. Und wie das plötzlich hier hereinkommt, weiß ich nicht; es iſt das hier geſtern plötzlich behauptet worden. Es iſt ſelbſtverſtändlich und es weiß jeder, der die Verhält⸗ jniſſe kennt, daß eine ſolche direkte oder geheime Te⸗ lephonverbindung nicht exiſtert. Es iſt alſo ganz ausgeſchloſſen, daß Erzberger auf einem derartigen Wege Einfluß auf den Abſchluß des Vertrages ge⸗ habt hat. Die Sache iſt alſo ſo völlig ausgeräumt, wie nur möglich. Es iſt ihm weiter der Vorwurf gemacht worden, daß er ſich habe in den Aufſichtsrat der Kriegsleder⸗ Aktiengeſellſchaft wählen laſſen und dabei nicht ge⸗ ſagt habe, daß er dieſe 111 000 Mark Anhydatleder⸗ aktien habe. Dabei iſt ihm — wie ich nicht ver⸗ kenne: mir ſchien der Moment damals ſehr gefähr⸗ lich — zum Vorwurf gemacht worden: „Du warſt als Kontrollorgan in die K. L. A. G. gewählt worden, ſo hat es die Budgetkommiſſion beabſichtigt, und je⸗ mand, der kontrollieren ſoll, der darf doch keine Ak⸗ tien von einer Ledergeſellſchaft haben, über deren Zuteilung dieſe Kriegsleder⸗Aktiengeſellſchaft zu be⸗ finden hat.“ Aber das iſt vollſtändig unrichtig, die⸗ ſer ganze Tatbeſtand iſt völlig in ſich zuſammenge⸗ fallen. Herr v. Richthofen hat hier ausgeſagt: ihm Nun iſt dem Angeklagten ja alles Eine ſolche it tichts enmiſſion nit der der formation den wäre, Erpbergen iin den Av Nüäre. Der abſolut ge Zeilge Mal hilmachun⸗ die in Bet gabe hatte hat direkt Wie Herr gat uns de eine prakt geweſen, d ftagen gun hat uns überhaup lung von Mour⸗ genau an Whtede ſt ſei an fußte ee dieſe Sne gers Vel betrachte itus ge ge⸗ eſe as iſt Es kn ſagt hat.⸗ habe, da uch gen Aſehen, Bei Direkto ß eif ucht ſ Zugehen n din Verluſt dirder gewiſſe Vatibel nolutio ich ſei wag de miniſte — und ſeht he durch⸗ nicht den gettieben teres er⸗ unden Ak. 19l8, noch anderen werb der zu pari iwelchem t verhäch⸗ bgeſchloſ⸗ ja alles gefnacht lut ſicher eutnants dieſes aaßſer erwerken d nun iſt anderen herzuſtel⸗ den mon tgebracht ippe füir behaup⸗ eorönete Hindung e ſolche Und wie t es iit Es iſt Verhält⸗ ime Te⸗ ſo gan lartigen ges ge⸗ eräumt, worden, gledet⸗ icht ge⸗ gtledet⸗ ht pel⸗ warſt vorden, und ie⸗ . detenn ig dir⸗ menge⸗ . ihn Zeuge Mauritinus geſagt. ſei an dieſe Sache geſprochen zu haben. titus geſagt, daß ich Anhydatlederaktien habe. war nichts davon bekannt geweſen, daß die Budget⸗ kommiſſion ein Kontrollorgan haben wollte. Ebenſo hat der Zeuge Mauritius es mindeſtens dahingeſtellt ſein laſſen, ob das geſamte Kontrollorgan oder In⸗ formationsorgan früher oder ſpäter geſchaffen wor⸗ den wäre. Jedenfalls iſt dafür nichts erwieſen, daß Erzberger etwa als Kontrollorgan des Parlaments in den Aufſichtsrat der K. L. A. G. entſandt worden wäre. Der Hergang dieſer Vereinbarung ſpricht doch abſolut gegen dieſe Auffaſſung. Das hat uns der Koeth, der ſpätere Demo⸗ bilmachungsminiſter, wollte gern zwei Abgeordnete. die in Berlin ſitzen und die eine ſchnelle Auffaſſungs⸗ gabe hatten, im Aufſichtsrat der K. L. A. G. haben. Er hat direkt dazu gedrängt, ſowohl Herrn v. Richthofen wie Herrn Erzberger hierfür zu gewignen. Dann hat uns der Zeuge Mauritinus ferner geſagt, es wäre eine praktiſch geradezu ausgeſchloſſene Eventualität geweſen, daß Erzberger etwa über Lederverteilungs⸗ fragen zu beſchließen gehabt hätte. Und Rechberg hat uns geſagt, in den Sitzungen, wo Erzberger überhaupt anweſend war, ſei nie über die Vertei⸗ lung von Leder geſprochen worden. Mauritius hat uns ferner geſagt, er wiſſe es nicht genau und wolle es jedenfalls nicht rein poſitiv in Abrede ſtellen, daß er nicht gewußt hätte, Erzberger den Anhydatlederwerken beteiligt. Er mußte es als möglich zugeben, mit Erzberger über Damit iſt Erzber⸗ gers Behauptung doch jedenfalls als erwieſen zu betrachten, indem er geſagt hat: Ich habe es Mauri⸗ Auch das iſt alſo ausgeräumt. Es kommt weiter hinzu, daß Mauritius uns ge⸗ ſagt hat: Ich weiß nicht mehr genau, ob ich gewußt habe, daß Erzberger Aktien hat; aber wenn ich es äuch gewußt hätte, hätte ich darin kein Hindernis geſehen, ihn in den Aufſichtsrat der K. L. A. G. zu nehmen. Bei der Bevorzugung im Bezugsrecht hat uns Direktor Seelig hier ſehr eingehend vorgerechnet, daß eine ſolche Bevorzugung bei dem Bezugsrecht nicht ſtattgefunden hat, ſo daß ich darauf nicht ein⸗ zugehen brauche. Daß Erzberger die Aktien ſpäter behalten hat: ja, wollen wir wirklich fordern, daß ein Miniſter, daß jemand, der Miniſter wird, nun ſeine ganze Ver⸗ mögensanlage ſofort ändert und — vielleicht unter Verluſt — ſeine Papiere verkauft? Gewiß, Verluſte wird er dabei vielleicht in Kauf nehmen müſſen und gewiſſe Direktor⸗ und Vertreterſtellen, die incom⸗ patibel ſind, niederlegen müſſen. Aber daß eine Re⸗ volutionierung ſeines ganzen Vermögens erforder⸗ lich ſein ſoll, ſcheint mir nicht richtig zu ſein, und was daran bedenklich ſein ſoll, daß ein Reichsfinanz⸗ miniſter gerade Aktien einer Ledergeſellſchaft hat, Stenographiſcher Bericht M 925 bann ich nicht einſehen! Wenn man darin Bedenken findet, kann man in jedem anderen Aktienbeſitz auch Bedenken finden. Nun hat aber der Herr Oberſtaatsanwalt — und darauf muß ich mit einem Wort noch kommen — die Intervention durch den Brief vom 30. Dezember bedenklich gefunden, die an das Reichsamt des In⸗ nern gerichtet wurde und in Abſchrift an das Kriegs⸗ miniſterium ging. Im Verlauf dieſes Verfahrens, und zwar durch dieſen Brief, ſei ſchließlich — ſo hat es der Herr Oberſtaatsanwalt dargeſtellt — die Ge⸗ nehmigung des Kriegsminiſteriums zum Verkauft des Anhydatlederpatents nach Norwegen erreicht worden. Ich muß dieſer Auffaſſung ſehr energiſch widerſprechen, es iſt einer der wenigen Punkte, wo mich die Auffaſſung des Herrn Oberſtaatsanwalts doch ein klein wenig überraſcht; denn ein wirklicher Beweis dafür iſt doch auch nach der Anſicht des Herrn Oberſtaatsanwalts nicht erbracht. Er hat als Un⸗ terlage weiter nichts als die Begründung des Zeu⸗ gen Mauritius. Man hat den Zeugen Mauritius hier gefragt: Wie erklärt es ſich, daß, obgleich zu⸗ erſt einige Inſtanzen den Verkauf des Patents nicht. wollten und namentlich die K. R. G. ſich dagegen ausgeſprochen hat, ſchließlich, und zwar nach andert⸗ halb Jahren, doch die Genehmigung erfolgte? Da hat der Zeuge Mauritius die Achſeln gezuckt und er⸗ klärt: Ich kann Ihnen das nicht ſagen, ich weiß es nicht; wenn ich aber Vermutungen ausdrücken darf, ſo waren es zwei Punkte, die maßgebend geweſen ſein lönnen, nämlich erſtens, daß das Generalkom⸗ mando in Kaſſel bereits die Genehmigung ausge⸗ ſproche“ hatte, ſo daß wir präjudiziert waren, und zweitens — hier iſt es ſehr charakteriſtiſch, ich habe das Bild noch vor mir, wie der Zeuge ſagte: „Aber das.,. meine Herren, ſind reine Gefühle und Ein⸗ drücke! Aber wenn ich aus Analogiefällen ſchließen darf, war es die Tatſache, daß der Brief eines pro⸗ minenten Abgeordneten im Anfang des Schrift⸗ ſtückes ſtand.“ Ja, meine Herren, wenn es ſich hier um die Ehre und Exiſtenz eines Menſchen handelt — und das iſt ſo —, darf man mit ſolchen Schlüſſen, die nicht einmal einen halbwegs zuläſſigen Indizien⸗ beweis darſtellen würden, nicht urteilen! Der Herr Oberſtaatsanwalt hat hier ſo energiſch vorgeſtellt, daß Gefühle und Eindrücke keine Beweiſe für ihn ſeien. Aber in dieſem Falle iſt das Gefühl und der Eindruck eines Zeugen, der nicht einmal unmittel⸗ bar beteiligt war, ſondern lediglich aus den Akten ſich informiert hat, als Beweis angeſehen worden, obwohl auch dieſer Zeuge ſelbſt geſagt hatte: Es iſt nur eine Vermutung, und unter dieſer Vermutung iſt wieder die Unterabteilung: Gefühl. Vielleicht war überhaupt die Präjudizierung durch das Gene⸗ ralkommando in Kaſſel das Entſcheidende. Es iſt mir unerfindlich, wie man daraufhin ein Urteil 9266 . Erzberger⸗Prozeß gründen kann. Ein Beweis über irgendeine Zwi⸗ ſchentätigkeit liegt nicht vor. Die Vermutung von Mauritius iſt wahrſcheinlich auch grundfalſch. Denn, wenn dieſer Brief vom 30. Dezember 1916 wirklich eine ſolche Bedeutung gehabt hätte, der Brief, der an der Spitze dieſes Schriftſtücks angeheftet war, warum hat dann die Sache anderthalb Jahre lang gedauert? Alſo die Sache fällt vollkommen in ſich zuſam⸗ men, ſo daß auch an dieſem Fall nichts übrig bleibt. Hier iſt noch Vaterlandsverrat vorgeworfen wor⸗ den. Aber es iſt erwieſen, daß zum Verkauf des Pa⸗ tents nach Norwegen die Genehmigung erteilt war. Und dann kommt noch folgendes hinzu: Am Schluſſe der Erörterung des Falles Anhydat hat Herr Dr. Helfferich an den General v. Oven die Frage ge⸗ ſtellt: Entweder war das Patent kriegswichtig, und danm durfte es nicht nach Norwegen verkauft wer⸗ den, oder es war nicht kriegswichtig, und dann durfte keine Bevorzugung in Leder ſtattfinden! Der Ge⸗ neral v. Oven hat das ſehr energiſch beſtätigt. Und trotzdem iſt es widerlegt! Denn kriegswichtig war dieſes Anhydatleder⸗Patent doch nur für uns, die wir kein Leder hatten! Für Norwegen war es nicht krtegswichtig, denn die Norweger hatten Leder ge⸗ nug, die bekamen von Amerika und von England Leder, ſo viel ſie wollten. Daß die Genehmigung erteilt wurde, lag offanbar daran, daß man dieſen Geſichtspunkt erkannt hatte, daß dieſes Leder nur für uns kriegswichtig war und, wenn wir es ins Ausland gaben. das Patent, wir damit nicht die übrigens ganz unverdächtigen Norweger ſtärkten, ſondern davon lediglich einen Valutavorteil hatten. Nun komme ich auf die Kleinigkeit mit dem Steuerkurs. Die Frage intereſſiert mich ein wenig, weil ſie zeigt, wie eine Sache, die abſolut einwand⸗ frei iſt, aufgebauſcht werden kann. Es iſt hier aus den Zeugen herausgefragt worden. daß die Steuer⸗ behörde den Steuerkurs für die Vermögensdeklara⸗ tion vom 30. Juni 1919 — oder war es für den 31. Dezember 19182 –— für die Anhyydatlederaktien⸗ auf 115 Prozent feſtgeſetzt hatte, und zwar, wie mit großer Entrüſtung vorgetragen wurde, für ein Pa⸗ pier, das 12 Prozgent und im letzten Jahre ſogar 20 Prozent gegeben hatte. Trotzdem iſt die Sache außerordentlich einfach. Die Geſellſchaft beſtand 7 Jahre, die erſten 3 Jahre hatte ſie keine Dividende bezahlt, zwei Jahre je 12 Prozent, ein Jahr war mit 6 Prozent Dividende und 14,25 Prozent Bonus ver⸗ zeichnet. Wenn Sie das alles guſammenrechnen, ergeben ſich 44 Prozent, durch 6 geteilt, ergibt das einen Zinsſatz von etwas über 7 Prozent, ſo daß, wenn man berückſichtigt — die Sache iſt mir ziemlich gut bekannt —, wie in den Steuerausſchüſſen oder in den Ausſchüſſen der Korporation der Börſe dieſe Kurſe feſtgeſetzt werden, ganz klar iſt: es handelt ſich hier um eine Durchſchnittsverzinſung von 7 Pro⸗ zent. wobei hinzuham, daß es ein unnotiertes Pa⸗ pier iſt, eine an ſich riskante Unternehmung, die, wie der Zeuge Rechberg erzählte, gerade im Begriff war, zur Stillegung zu kommen. Es war alſo eine abſolut einfache und unverdächtige Sache, auf die die Leute ſelbſt überhaupt keinen Einfluß hatten. Aber die Hauptfolgerung des Angeklagten, daß nämlich die Anhydatlederwerke infolge des Aktien⸗ beſitzes von Erzberger eine höhere Zuteilung von Leder und beſſere Preiſe bekommen hätten, enthebt mich der Notwendigkeit, Ausführungen darüber zu machen, und dieſe Behauptung in allen Stücken zu widerlegen. Ich berufe mich dabei namentlich auf das Zeugnis des Herrn General p. Oven, der geſagt hat: „Den Vortrag von Kaſſel habe ich ſelbſt ge⸗ macht, der iſt ohne jede Einwirkung von irgend jemand nach rein ſachlichen Grundſätzen von mir aufgeſetzt worden. Die Preiſe, die wir bewilligt haben, waren unter den Umſtänden angemeſſen.“ Und über die Zuteilung von Leder hat uns General v. Oven auch geſagt: „Hätte ich mehr gehabt. ſo hätte ich den Leuten noch mehr gegeben. Die Leute haben weniger bekommen, als wir brauchten.“ Nun kommt der Fall Kowaſtch. Ich will hier⸗ bei, um die Sache etwas abzukürzen, die einzelnen Vorwürfe, die der Angeklagte erhoben hat, nicht vortragen. ſondern mich auf ihre Widerlegung be⸗ ſchränken. Die Behauptung. daß Erzberger ſich beim Fall Kowaſtch durch geſchäftliche Vorteile habe leiten laſ⸗ ſen, iſt durch die Ausſagen von Meffert und Kowaſtch ſelbſt widerlegt. Ich glaube, es iſt nicht nötig, Ihnen hier ins Gedächtnis zurückzurufen, wie Erz⸗ berger in dieſe Patentſache hineingekommen iſt. Es handelt ſich alſo um eine Freundſchaft in dieſen ka⸗ tholiſchen Kreiſen, wo Erzberger, der an dieſer Er⸗ findung ſofort lebhaftes Intereſſe nimmt, ſeine Bürgſchaft zur Verfügung ſtellt, damit der Mann ſich das Patent erwerben konnte, und wo er mit ſeiner ganzen Impulſivkraft für dieſe Sache einge⸗ treten iſt. Daß die Aufſtellung, die hiergu gemacht wurde, nicht richtig iſt, hat Herr von Gordon ſchon ausge⸗ führt, daß er, nachdem er die Sache ſo weit gefördert hat, wie er es tat, in die Fuſion mit dem Marſit⸗ verfahren hereingekommen iſt, nachdem er, wenn ich ſo ſagen darf, alle Kinderkrankheiten der Sache über⸗ wunden hatte, und er gibt ſchließlich ſeine 12 Anteile für 30 000 Mark her, eine Sache, für die man 6 bis 7 Jahre gearbeitet hat, von der man aber weiß, daß Hunderttauſende daran zu verdienen ſind. Und er muß es ja gewußt haben, denn es wird ihm ſelbſt vorgeworfen, daß er einmal 5 Millionen für die Verwertung der Sache von Polenski gefordert hat. Er gibt ſie weg, weil das allgemeine Intereſſe an „ von 7 Pro⸗ iettes Pa⸗ mung, die, imn Begtiff r alſo eine e, guf die hatten. ügten, düie es Mien⸗ ilung von en, enthebt datüber zu Stücken zu entlich auf der geſagt ſelbſt ge⸗ on itgend pont ir bewilligt. gemeſſen. Genetal gehabt, ſo Die Leute ten.“ will hier⸗ einzelnen hat, nicht egung be⸗ eimn Ful leiten aſ⸗ ſrvaſtch ſt nötig, wie Etz⸗ miſt. G Hieſen ke⸗ ſeſer Cr⸗ t, ſeine et Mann N er ii he einge⸗ wurde, n ausge⸗ Küe Anf, tun haben will. Herr Gegner Denographiſche Zericht 927 der Sache erſchöpft iſt und er nichts mehr damit zu Man kann nicht annehmen, daß Geldgier oder ein anderes niedriges Motiv dabei maßgebend geweſen iſt. Nun hat der Herr Oberſtaatsanwalt in dieſem Brief an den Geh. Rat Polenski eine mißbräuchliche Benutzung des politiſchen Enfluſſes gefunden. Der Herr Kollege Alsberg hat die Sache noch dahin nüanciert, daß er ſeine Beteiligung in dem Falle verſchwiegen hat. Für beides iſt kein Beweis da. Erzberger hat bekundet, daß Geh. Rat. Polenski von Anfang an Beſcheid wußte. Wir haben leider den Baldus nicht als Zeugen hier gehabt, weil er krank war, der mir aber geſagt hat, er könne ſich, aller⸗ dings nicht mit abſoluter Sicherheit erinnern, aber er müſſe es für höchſt wahrſcheinlich erklären. daß er ſelbſt auch Polenski von der Beteiligung Erzber⸗ gers erzählt habe. Es konnte ihm auch nicht ver⸗ borgen werden, denn Erzberger fuhr nach Kalten⸗ berge hinaus und intereſſierte ſich außerordentlich für die Verſuche, bei denen auch der damalige Direk⸗ tor der Bergwerke anweſend war. Es war alſo kein Geheimnis, und Erzberger konnte gar nicht anneh⸗ mmaen, daß man ihn für unbeteiligt hielt. Nun wird ihm zum Vorwurf gemacht — mein iſt geſtern ſehr ausführlich auf dieſe Sache eingegangen —, daß er mit dieſem Brief. in dem er das Konkurrenzverfahren anſchwärzte, als er den Brief an Polenski ſchrieb und für ſeine Ver⸗ dächtigung des Konkurrenzmittels, das er als ge⸗ fährlich hinſtellte, erſtens ein Gutachten von Ko⸗ waſtch und zweitens ein Gutachten der Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer anführte, ſich des unlauteren Wett⸗ bewerbs ſchuldig gemacht habe. Nun iſt in der Sache doch nur folgendes richtig. Polenski war der Sprengſtoffachmann des Mi⸗ niſteriums, wußte alſo ganz genau, wenn er ein Gutachten von Kowaſtch bekam, daß das der Er⸗ finder des Kowaſtitverfahrens war. Das hat uns Kowaſtch ja auch ſelbſt geſagt, daß das Kowaſtitver⸗ fahren damals in der Literatur ſchon ſehr eingehend behandelt wurde. Polenski hatte alſo gar keinen Zweifel, von wem das Gutachten herrührte und war infolgedeſſen ſehr wohl in der Lage, zu beurteilen, welchen Wert es hatte. Polenski, ein Sprengſtoffach⸗ mann, wußte auch ganz genau, wer das andere Gut⸗ achten geliefert hatte. die Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer, ſondern die Car⸗ bonit G. m. b. H.; ich weiß im Augenblick nicht, wie die damit zuſammenhängt. Aber ſelbſt, wenn es eine Gründung der Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer Wwäre, iſt doch einem Sprengſtoffachmann die Sache aus dem ff. bekannt. Nun wird Erzberger vorgeworfen: „Du machſt das Verfahren ſchlecht“, und man wirft ihm unlaute⸗ Wie kann man in einem ſol⸗ ren Wettbewerb vor. delt hat wie ein richtiger Kaufmann. nicht viel den Kopf darüber zerbrochen, er hat ſich ge⸗ ſagt: Ich habe mit Erfindern zu tun, die Leute ſtrei⸗ Es war übrigens gar nicht einfach an den Fachmann des Miniſteriums, an den Referenten,. ein derartiger Bericht geſchickt wird! Daß dieſer Fachmann und daß das Miniſterium den Brief in Dutzenden und noch mehr Exemplaren an die ganzen Bergbauintereſſenten ſchicken würde, konnte doch Erzberger nicht wiſſen, das ging ihn doch auch nichts an. Er wußte das doch nicht, was Polenski mit dem Brief machen würde! Und daß er nicht etwa mala fide in der Sache gehandelt hat, hat uns ſowohl Kowaſtch wie Mef⸗ fert beſtätigt. Kowaſtch hat geſagt: Ich habe den Brief veranlaßt, ich habe geſagt: Die Sache iſt ge⸗ fährlich, und ich werde ein Gutachten abgeben, da⸗ gegen muß vorgegangen werden! Und Meffert hat uns erklärt: Damals war ich der Ueberzeugung, daß das Maſitverfahren lebensgefährlich ſei“ und jedenfalls viel gefährlicher als das Verfahren mit flüſſiger Luft, das wir machten. Und wenn Erz⸗ berger, um das noch hervorzuheben, vorgeworfen wird, er habe nach der Fuſion für das Marſitver⸗ fahren gearbeitet. das er vorher für gefährlich gehal⸗ ten hatte, ſo iſt erſtens in dieſem Punkte ein poſi⸗ tiver Nachweis nicht erbracht, und dann enthält das Marſitverfahren ganz weſentliche Beſtandteile des Verfahrens mit flüſſiger Luft. Man hat Erzgberger auch vorgeworfen, daß er lediglich durch ſein Eintreten eine Fuſion herbeige⸗ führt hätte. Auch darüber hat Generaldirektor Berkemeyer Auskunft gegeben, daß er dabei gehan⸗ Er hat ſich ten ſich um eine Patentverletzung, es dauert Jahre, wenn wir prozeſſieren; da iſt es geſcheiter, wir teilen uns die Sache und fangen gleich an, Geld zu ver⸗ dienen. — Man kann nicht unterſtellen, daß Erz⸗ berger den Keil dazwiſchengeworfen hat, um eine Beteiligung zu erzwingen. chen Falle von unlauterem Wettbewerb ſprechen, wo Dann iſt ihm die ungeheure Summe von 5 Milli⸗ onen, die er gefordert haben ſoll, vorgeworfen wor⸗ den. Aber das iſt glatt widerlegt durch die Aus⸗ ſage des Zeugen Berkemeyer, der nicht ſehr für Erz⸗ berger eingenommen war, aber die Bedeutung der Sache nicht verkannte und ſehr impulſiv zum Aus⸗ druck brachte: 5 Millionen Mark? Das iſt nur ein kleiner Teil deſſen, was der Bergbau durch das Ver⸗ fahren erſpart! — Es iſt alſo gar keine Rede davon, daß die Not des Bergbaus ausgebeutet worden ſei. Die Vollmachtfrage iſt durch die Beweisauf⸗ nahme abſolut widerlegt. Es iſt nicht feſtgeſtellt, daß Erzberger irgendwie eine Vollmacht auegoſtellt hätte, um dieſes Kowaſtitverfahren ins Ausland 3z verkaufen. Auf einen Punkt will ich noch kurz eingehen. Es iſt gerade in dieſem Falle ſehr energiſch wiederholt „ behauptet worden, Erzberger habe ſich hier einer Verletzung der Wahrhaftigkeit bei der Auskunft⸗ exrteilung über den Fall Kowaſtch ſchuldig gemacht. Ich kann das nicht anerkennen. Ich halte zunächſt dafür — darauf hat mich der Abg. Müller⸗Fulda aufmerkſam gemacht —, daß dieſe Verſuche, die Exz. Helfferich im September 1914 bei Thyſſen geſehen hat, gar nicht die Kowaſtitverſuche waren, ſondern andere Sprengluftverſuche geweſen ſind, wie ſie Thyſſen ſchon ſeit 1912 machte. Ich möchte aber auch auf ein ſehr wichtiges pſychologiſches Moment hin⸗ weiſen. Erzberger iſt hier hin und her gefragt wor⸗ den wegen dieſer Beteiligung bei Thyſſen, ob er mit Thyſſen vor März 1915, alſo vor ſeinem Eintritt in den Aufſichtsrat, geſchäftliche Beziehungen gehabt hat. Er iſt immer dabei geblieben, daß er Geſchäfte mit Thyſſen nicht gemacht hat, und er iſt ſogar dann noch dabei geblieben, als Exz. Helfferich ihm vor⸗ hielt: „Ich habe das mit eigenen Augen geſehen!“ Er iſt dabei geblieben: „Ich kann mich nicht erinnern.“ Aber das tut doch kein Lügner! Das wußte Erz⸗ berger, wir haben ſelbſt darüber geſprochen. Er⸗ ſagt: „Ich kann nichts ſagen, es kann ſein, daß ich mich im Juni oder im Mai —, daß das früher oder ſpäter geweſen iſt, aber ich kann es doch nicht zu⸗ ſammenbringen.“ Und das wäre doch maßlos dumm, denn das wußte er, das kann ihm ſofort bewieſen werden, wo und wann das geweſen iſt, denn da ſind Leute dabeigeweſen! Aber darauf hat er immer wieder erklärt: „Ich weiß es nicht.“ Und das iſt auch durchaus erklärlich. Im Falle Angele hat der Herr Oberſtaatsan⸗ walt ja die Frage der Verquickung verneint, und ich will mich deshalb darauf nicht einlaſſen. Er hat lediglich die Schrankenloſigkeit des Vorgehens ge⸗ rügt und hat darin auch Zeichen von Korruption ge⸗ funden. Aber hier darf man doch die Frage auf⸗ werfen, ob in dieſem Falle die Korruption auf Sei⸗ ten des Herrn Erzberger geweſen iſt. Erzberger hat in dieſer Frage ſicherlich nicht ſehr fein und ſicher nicht ſehr taktvoll gehandelt. Aber wie war der Fall? Da kam Angele mit guten Leumundszeug⸗ niſſen aus ſeinem Wahlkreiſe zu ihm, hatte das Zeugnis des Bezirksamts Biberach und auch die Be⸗ fürwortung der Handelskammer Ulm, die ſich alle dafür ausſprachen, daß Angele wieder zum Unter⸗ kommiſſionär für die Gerſtenverteilung gemacht werde. Er berief ſich darauf, daß für ihn beſondere Billigkeitsgründe ſprächen, denn er hätte Anbauten gemacht und große Unkoſten gehabt, und er hätte ſich dadurch vor den andern Kommiſſionären ausge⸗ zeichnet, daß er beſonders viel Gerſte herangeſchafft hätte. Nun liegt eine Verordnung vor, daß Inhaber von Malzfabriken nicht Kommiſſionäre werden ſollen. Aber es ſind Ausnahmen zugelaſſen, und für eine ſolche Ausnahme macht er Billigkeitsgründe geltend. Erzberger tritt für den Mann aus ſeinem Wahl⸗ kreiſe ein. Es wird abgelehnt. Ergberger wird deut⸗ licher. Man ſagt immer: Die Ausnahme trifft auf den Mann nicht zu. Und nun wird in Erzberger das Temperament und die ſchwäbiſche Dickköpfigkeit wach: er wird grob. Und nun knicken die Beamten zuſammen. Ja, was iſt denn in der Sache eigentlich geſchehen? Ein einziges Wort des Geh. Rat Hage⸗ dorn konnte den Konflikt löſen. Er hatte den Ver⸗ dacht, daß Angele bei ſeiner bisherigen Tätigkeit als Unterkommiſſinär nicht ganz haſenrein geweſen war; aber er äußerte den Verdacht nicht. Wie in einem Urteil, das manchmal ungeſchriebene Gründe gibt., ſo war bei dieſer Entſcheidung der Gerſten⸗ ſtelle und dem Widerſtand der Direktoren gegen die Wiederzulaſſung von Angele der ungeſehriebene Grund der, daß Angele nicht ganz haſenrein war; ein an ſich ganz berechtigter Grund, aber niemand hat die Courage gehabt, das zu ſagen. In demſel⸗ ben Augenblick wären ſie doch Angele losgeweſen. Aber aus irgendwelchen Gründen — ſie waren ihrer Sache vielleicht nicht ſo abſolut ſicher — taten ſie das nicht. Und nun erfährt Erzberger gar nichts von dem wahren Grunde, ſondern iſt immer der Meinung, daß hier bürokratiſche Engherzigkeit und Paragraphenreiterei dem Manne aus ſeinem Wahl⸗ kreiſe entgegengeſetzt werden, ſo daß der Mann um ſein Recht gebracht wird. Er wird dickköpfig, droht mit dem Reichstag und geht zweifellos über das hinaus, was taktvoll und richtig war. Aber von Unſauberkeit, Unanſtändigkeit, Verquickung von po⸗ litiſchen und geſchäftlichen Intereſſen iſt keine Rede! Was den Fall Pnigodin anlangt, ſo kann ich mich da der Beurteilung des Herrn Oberſtaatsan⸗ walts anſchließen, bis auf die Kritik des Verkaufs der Anteile über pari, den er in Zuſammenhang bringt mit dem Eintreten Erzbergers für die Säch⸗ ſiſchen Serumwerke zwecks Erlangung der Subven⸗ tion von 25 000 ℳ. Feſtgeſtellt iſt hier folgendes: Erzberger iſt am 30. Mai 1914 parlamentariſch da⸗ für eingetreten, daß die deutſche Induſtrie Zuſchüſſe bekäme, um Sera auf Lager zu nehmen. Die An⸗ regung war an ſich ganz richtig und leuchtet einem eigentlich auch ſehr ein. Erzberger berief ſich dar⸗ auf, daß man im Balkankriege ſchlechte Erfahrun⸗ gen damit gemacht hatte, daß nicht genügend Sera auf Lager waren. Es war in dieſer Deduktion ein Fehler, der ihm als Nichtfachmann ſehr wohl ent⸗ gangen ſein kann, nämlich, wie der Herr Oberſtabs⸗ arzt Hoffmann uns hier ausgeführt hat, dieſe Serxa halten ſich nicht ſehr lange, man kann ſie alſo nicht auflagern. Unter dieſer geſamten deutſchen Seruminduſtrie, für die die Unterſtützung gefordert war, befanden ſich auch die Sächſiſchen Serumwerke in Leipzig, die — an dieſer ſollten. ſoſtgeſteh drei Pnui verkauft fauft ha die Sub auch gar ſcheint mn u ſein, ſch dadt für dieſe den Ss Und dar wie der den Erz den kenn Abgeord anbietet teiligun Hier vor. D trag gn werten tichtig hatten, formell godinn Nu einem dielleich vorgeko kumwer da geb die Ger Pnigod tüfftt Sache Vethge fig bei allerhe duch i Seuimn Bekan wahrſ Kuuft igo⸗ wieder Mamm Antei ſagt, fnd. RNu hereh Stenographiſcher Bericht 929 an dieſer Subvention mit 25 000 Mark beteiligt ſein ſollten. Die Anregung wurde abgelehnt. Nun iſt feſtgeſtellt, daß ungefähr um dieſelbe Zeit Erzberger drei Pnigodinanteile an die Sächſiſchen Serumwerke verkauft hat. Nicht iſt feſtgeſtellt, wann er ſie ver⸗ kauft hat, ob das vor oder nach ſeinem Eintreten für die Subvention geſchehen iſt. Ich halte das aber auch gar nicht für ſo unbedingt weſentlich. Denn es ſcheint mir doch wirklich etwas hart und unmotiviert zu ſein, einem ſolchen Mann zu unterſtellen, daß er ſich dadurch, daß er für ſein rein eingelegtes Geld, für dieſe 3000 Mark, 3000 Mark wiederbekam, von den Sächſiſchen Serumwerken hätte beſtechen laſſen. Und dann muß man ſich vorſtellen, ob ein Mann wie der Geh. Kommerzienrat Lingner in Dresden, den Erzberger auf der Hygiene⸗Ausſtellung in Dres⸗ den kennen gelernt hat, ſich unterfangen darf, einen Abgeordneten für ſich zu kaptivieren, indem er ihm anbietet, er werde ihm drei Anteile an einer Be⸗ teiligung zu pari abnehmen. Hier liegt aber ein ganz vernünftiger Grund vor. Damals wurde nämlich gleichzeitig der Ver⸗ trag zwiſchen den Serumwerken und den Pnigodin⸗ werken geſchloſſen, und da ſcheint es mir durchaus richtig zu ſein, daß die Serumwerke den Wunſch hatten, einige Anteile zu erwerben, um wenigſtens formell in den Geſellſchafterverſammlungen der Pni⸗ godinwerke legitimiert zu ſein. Nun iſt ſpäter noch ein weiterer Verkauf von einem oder — ich kann das nicht genau feſtſtellen — vielleicht auch zwei Anteilen der Pnigodinwerke vorgekommen, die Erzberger an die Sächſiſchen Se⸗ rumwerke abgegeben hat. Das war im Jahre 1915. Da gebe ich nun ohne weiteres zu, daß der Grund, die Serumwerke wollten für die Verſammlungen der Pnigodingeſellſchaft legitimiert ſein, hier nicht zu⸗ trifft, denn ſie hatten ja ſchon drei Anteile. Die Sache hängt offenbar damit zuſammen, daß Direktor Bethge von den Sächſiſchen Serumwerken ſehr häu⸗ fig bei Erzberger geweſen iſt und ſich mit ihm über allerhand Kriegsfragen unterhalten hat, namentlich auch über die Verſorgung der deutſchen Armee mit Serum, und dabei hat ſich offenbar eine intimere Bekanntſchaft herausgeſtellt. Nun iſt Erzberger wahrſcheinlich mit dem Verlangen hervorgetreten: Kauft doch die ganzen 70 000 Mark Anteile von den Pnigodinwerken. Und Bethge, der das offenbar wieder nicht wollte, hat gedacht: Ich werde den Mann am beſten los, wenn ich ihm wieder einen Anteil oder zwei abnehme. Es handelt ſich, wie ge⸗ fagt, um 1150 oder 2300 Mark; es iſt nicht genau feſtgeſtellt, ob ein oder zwei Anteile verkauft worden find. Nun kann —n fragen. warum ſich Erzberger für berechtigt gehalten haben kann, ſeine Anteile abzu⸗ XViII geben, ohne die Leute mitzunehmen, die außer ihm Geld hergegeben hatten. Als nämlich die Pnigodin⸗ geſellſchaft gegründet wurde, gab eine Anzahl reiche⸗ rer Leute 2000 Mark her, und der einzige Unbe⸗ mittelte, der dabei war, Erzberger, 6000 Mark. Das war für ihn damals ziemlich viel. Die Gründer, die die Sache gemacht hatten, bekamen bei der Gründung bares Geld und wurden abgefunden und erhielten außerdem ihre Anteile gratis; ſie brachten nämlich das Rezept als Sacheinlage ein. Nun war Erzberger tatfächlich der eingige wirklich Leidtragende bei der Geſchichte, und da hat er ſich für berechtigt gehalten, wenn er ſeine Anteile zuerſt verkaufte, namentlich weil es ſich um eine Bagatelle gehandelt hat, die Anteile der andern nicht auch noch unterzubringen. Kann man ernſtlich annehmen, daß Erzberger hier⸗ mit ein Gelo geſchäft verquickt hat, wo es ſich doch wirklich um einen lächerlichen Betrag handelt? Ich ſtehe ſelbſtverſtändlich nicht auf dem Standpunkte, daß ein Abgeordneter ſeine Moral davon abhängig machen darf, ob er mit viel oder wenig beteiligt iſt. Aber hier handelt es ſich tatfächlich um eine ſolche Bagatelle, um 150 oder 300 Mark Gewinn, daß wirklich nicht die Rede davon ſein kann, daß hierbei Erzberger ſchmutzige Motive unterſtellt werden könnten. Bei Richter handelt es ſich lediglich um ein Ein⸗ führungsſchreiben vom 27. Jenuar 1919. Ich habe das vorhin ſchon erörtert und babe auch darauf hinge⸗ wieſen, daß die Beamten, der Geheime Oberbaurat Hoogen und Oberbaurat Henzen, ſelbſt nicht den Eindruck gehabt haben, daß ein Druck auf ſie aus⸗ geübt werden ſollte. Bei „Oele und Fette“ handelt es ſich ja lediglie um Fälle — all mnächſt um den Fall Denk —, wo ſeine Gefälligkeit und ſeine Gutmütsgkeit ausgenutzt worden iſt. Auf dem württembergiſchen Lebens⸗ mittelvertrag in Zuſammenhang mit dem von Dr. Denk geführten Konſortium bin ich bereits einge⸗ gangen. Der Herr Oberſtaatsanwalt hat an Kor⸗ ruption arenzende Fälle unden in dieſer Emp⸗ fehlung des Herrn van der Kolk, der faule Eier zu Seifenzwecken verwenden wollte. Dat uns aber der Herr Dr. Weigelt ganz entſchieden bekundet. daß ein Druck nicht ausgeübt worden ſei. Dann hat er Beſchwerden der Firma Denk beim Reichsausſchuß für Oele und Fette unterſtützt. Hier handelt es ſich tatſächlich lediglich um eine Gefälligkeit, und zwar um einen Grenzfall. Herr Dr. Weigelt hat uns ſelbſt hier zugeben müſſen, daß es ſich im Falle Denk um einen Grenzfall. Herr Dr. Weigelt hat uns man wirklich im Zweifel ſein kann, ob man der Firma Recht geben ſollte. Und wenn Erzberger in einem ſolchen Falle für einen Freund, der ihm recht viele Unannehmlichkeiten für ſeine Gutmütigkeit und Gefälligkeit eingebrockt hat, hier eintrat, ſo kann 930 Erzberger⸗Prozeß man das vielleicht nicht übermäßig taktvoll finden, aber eine Korruption iſt es jedenfalls nicht. Ich möchte hier ausdrücklich noch hervorheben, daß in dem Schreiben, auf das hier rekurriert wird, Ergberger lediglich bittet, man möchte der Firma Denk Gerechtigkeit widerfahren laſſen. Er hat alſo tatſächlich doch auch nur gefordert, die Sache zu un⸗ terſuchen und zu ſehen, der Firma gerecht zu werden. In dem Fall Trippe hat ihn offenbar ſein Er⸗ findertrick und ſein Temperament etwas weiterge⸗ trieben, als es hätte ſein dürfen. Er⸗ hat Herrn Weigelt in dieſer Sache offenbar gehetzt und aller⸗ hand Unterſuchungen und Kommiſſionsſitzungen von ihm verlangt. Er hat ſich nicht überzeugen laſſen können, daß dieſes Patent, das er für ſo ausgezeich⸗ net hielt. nichts wert ſein ſolle. Es war übrigens nicht ſo, wie es hier dargeſtellt wurde, daß das Pa⸗ tent nichts wert geweſen wäre, es war nur relativ nichts wert, an ſich war es gut: nur die Materialien, die man gu ſeiner Herſtellung nötig hatte. wurden zu wichitgeren Zwecken gebraucht. Hier handelt es ſich ja nun lediglich um die Tä⸗ tigkeit, die Ergberger in Beziehung zu Direktor Wei⸗ gelt brachte. Dieſer Direktor Weigelt ſcheint aber nicht in ſo übermäßig formellen Beziehungen zu Herrn Erzberger geſtanden gzu haben. Er iſt oft bei ihm in der Budapeſter Straße geweſen, ſie haben ſehr häufig verhandelt und ſind miteinander be⸗ kannt geworden gelegentlich der Beſchaffung des türkiſchen Olivenöls — einmal kam das Olivenöl ja auch von wo anders her, aber es war auch für katho⸗ liſch⸗kirchliche Zwecke. Man muß ſich die Sache nicht ſo vorſtellen, daß Erzberger in der Sache einen Be⸗ amten geknebelt oder gedrückt hätte, als er ſich des Falles ſo energiſch annahm. Auch hier hätte er aller⸗ dings vorſichtiger ſein müſſen. . In den Fällen „Ein⸗ und Ausfuhr“ ſehe ich ins⸗ geſamt keine Korruption, ſondern, ich will ſagen: Kriegserſcheinungen. Alle dieſe Dinge ſind nicht denkbar, wenn man ſich nicht die beſonderen Ver⸗ hältniſſe des Krieges vorhält und die beſonderen Beziehungen, die Erzberger durch die Geſchäfte die⸗ ſes Propagandabüros gemacht hat. „Kriegserſchei⸗ nung“, das ſagt allerdings nicht genug. Denn es gab ſehr viele Kriegserſcheinungen. Es iſt keine erfreu⸗ liche, das unterliegt gar keinem Zweifel. Aber der Vorwurf, daß Erzberger hier irgendwelche Vorteile für ſich gehabt habe, iſt nicht erwieſen. Und die von einem bebannten Berliner Publiziſten aufgeworfene Frage, ob Erzberger etwa zahlungsfähigen Jünglin⸗ gen ſolche Scheine verſchafft und dabei Geld verdient habe, iſt durch die Beweisaufnahme glattweg als verneint anzuſehen. Denn davon iſt keine Rede, daß Erzberger dabei verdient hat. Beſonders bedenklich iſt ja hier — und zwar durch die Art des Vortrags, die Regierungsrat Seybold dafür gewählt hatte — der Fall Stocker in Zufam⸗ Imenhang mit dem Fall Denk erſchienen. Er⸗ iſt ja zuweilen auch zu einer gewiſſen Karrikierung der ganzen Verhältniſſe benutzt worden. Ihn darzuſtel⸗ len, habe ich keine Veranbaſſung. Er iſt in ſeinen Einzelheiten auch außerordentlich kompliziert. Aber das eine muß man ſagen: Auch hier iſt Erzberger das Opfer ſeiner Gefälligkeit für ſeinen Freund Dr. Denk geworden. Er hat nichts von den Schie⸗ bungen gewußt, die, wie Regierungsrat Seybold be⸗ kundet hat, mit den Einfuhrſcheinen getrieben wur⸗ den. Und daß dabei gar Geld verdient wurde, davon hat Erzberger nichts geahnt. Hier iſt doch beſonders hervorzuheben, daß der ganze Vertrag, der hier in ſo lächerliches Licht geſetzt worden iſt, zunächſt von ſämtlichen in Frage kommenden Stellen — Ein⸗ und Ausfuhrſtelle, Deviſenſtelle, Reichsbank — tatſächlich genehmigt war und die ganze Sache gar nicht zur Erörterung gekommen wäre, wenn nicht der Albert Jung in Frankfurt a. M. ſich geweigert hätte, die Gebühren für die Ein⸗ und Ausfuhrſcheine zu be⸗ zahlen. So bedenklich kann alſo die Sache wirklich nicht geweſen ſein, wenn ſämtliche zuſtändigen Stel⸗ len einen derartigen Vertrag zuerſt genehmigen. Und Erzberger hat von den Bedenklichkeiten, die in der Sache ſelbſt liegen, doch erſt erfahren, als er längſt nichts meihr damit zu tun hatte. Auf den Fall der württemberg'ſchen Genoſſen⸗ ſchaften, der in dieſem Zuſammenhang vorgetragen worden iſt, will ich nicht eingehen, ebenſo nicht auf die Kapitalverſchiebungen ins Ausland, das hat Herr Geheimrat v. Gordon bereits erörtert. Es iſt ja in dieſer Richtung abſolut aufgeklärt, daß Erz⸗ berger in dieſer Betziehung keinerlei Vorwurf zu machen iſt. Und wenn von dem Herrn Oberſtaats⸗ anwalt geſagt worden iſt, Erzberger hätte dieſe Ka⸗ pitalien, die für politiſche und für katholiſch⸗kirch⸗ liche Zwecke beſtimmt waren. auf anderem Wege, . durch das Auswärtige Amt, ins neutrale Ausland überweiſen laſſen müſſen, ſo ſcheint mir das eine An⸗ ſicht zu ſein, für die wir hinreichende Unterlagen in der Verhandlung nicht gewonnen haben und auch nicht gewinnen können, weil wir die Schwierigkeiten nicht kennen, die in ſolchen Dingen liegen. Es wird kaum ein auswärtiger Staat jemals auf die Idee kommen, derartige Dinge durch das Auswärtige Amt offiziell machen zu laſſen. Sie haben alle alles in⸗ offiziell gemacht, denn die Gefahren der Spionage waren viel zu groß. Außerdem liegt es tatſächlich ſo, daß wir bei allem Reſpekt vor der Neutralität der Schweiz und der anderen Staaten doch niemals abſolut ſicher ſein konnten, ob dieſe Neutralität wirk⸗ lich von der Entente unangegriffen bleiben würde und nicht, genau wie die Neutralen in vielen Fällen —ich erinnere an die S. S. S. — unter dieſem brutalen Druck der Entente Konzeſſionen machen — nußken, n durch die wurde un ſchen Sta tente beſe Sache den können ww Wenn Ergebniſſ mich woh men Juſt anſtellen, Anſicht in dort Irtt h das das wir die Fälle Beamten den, als geweſen können, vorden die Vere ſicht wi amten. Wir Aber d amtend hunder Denn e in Hun len bei eine ve yeife gehabt Und H. wag iͤ Mit v⸗ hunder Druck Ee bezüig Erſbe e Teil de erſge liebe aufta Ausd Unter hätte nent — in Zujan⸗ Et iſt ie kerung der darzuſtel⸗ tin ſeinen tert. Aber Exberger n Freund den Schie⸗ eben wut⸗ rde, davon beſonders er hier in nächſt von Ein⸗ und tatſächlich nicht zur er Albert hätte, die ge zu be⸗ e wirklich gen Stel⸗ jehmigen. en, de in als er Genoſen⸗ gettagen nicht ouf das ht CGs iſt ß Erx. wurf zu etſtaats⸗ ieſe Ka⸗ ſtykich 1 Wege, Nusland eine Wr⸗ agen in 1d auch igkeiten Es wird ie Ier ge An lles in⸗ ionage talitüt nenal⸗ it witk⸗ fim dieſen nacen Stenographiſcher Bericht B mußten, noch weitere Konzeſſionen folgen würden, durch die vielleicht das Bankgeheimnis preisgegeben wurde und es dazu kommen konnte. daß die deut⸗ ſchen Staatsgelder im Auslande zugunſten der En⸗ tente beſchlagnahmt wurden. Ich möchte über dieſe Sache den Mantel des non liquet breiten. Die Frage können wir hier nicht löſen. Wenn ich danach zu einer Geſamtwertung der Ergebniſſe der Verhandlung übergehe, ſo kann ich mich wohl auf die Ausführungen des Herrn Gehei⸗ men Juſtizrat von Gordon berufen und zunächſt vor⸗ anſtellen, daß Erzbergers Glaubwürdigkeit meiner Anſicht nach unerſchüttert iſt, wenn ihm auch da und dort Irrtümer nachgewieſen werden ſollten. Wenn ich das ſonſtige Zeugenmaterial einmal überblicke. das wir hier geſehen haben, ſo fallen namentlich für die Fälle, die ich zu behandeln habe, grundſätzlich die Beamten auf. Und da iſt es nun ſo hingeſtellt wor⸗ den, als ob Erzberger eine Art von Beamtenſchreck geweſen wäre. Ich habe mich davon nicht überzeugen können, und wo tatſächlich etwas derartiges bekundet worden iſt, ſtehe ich doch auf dem Standpunkte, daß die Verantwortung und der Vorwurf in dieſer Hin⸗ ſicht nicht Herrn Erzberger treffen, ſondern den Be⸗ amten. Wir haben ja verſchiedene Zeugentypen geſehen. Aber die beſten Zeugen Erzbergers aus dieſen Be⸗ amtenkreiſen ſind eigentlich die Hunderte und Aber⸗ hunderte von Beamten die hier nicht erſchienen ſind. Denn es ſteht doch unzweifelhaft feſt, daß Erzberger in Hunderten, vielleicht auch in Tauſenden von Fäl⸗ len bei Behörden interveniert hat, und es iſt doch eine verhältnismäßig kleine Zahl von Beamten, die wir hier geſehen haben. Dabei beſteht gar kein Zweifel, daß, wer auch nur etwas gegen Erzberger gehabt hat, dies Herrn Dr. Helfferich zugetragen hat, und Herr Dr. Helfferich hat doch auch wohl alles, was ihm zugetragen worden iſt, wahrſcheinlich hier mit verwendet. Allein dieſe Hunderte und Aber⸗ hunderte von Beamten ſcheinen doch von einem Druck Erzbergers nichts gemerkt zu haben. Es iſt ganz außerordentlich auffällig, daß gerade bezüglich derjenigen Beamten, die einen Druck ſeitens Erzbergers empfanden, nämlich Herr Neuhaus — gerade der in allererſter Linie —, aner auch zum Teil der Herr Unterſtaatsſekretär Richter, daß ge⸗ rade bezüglich dieſer Beamten und namentlich des erſtgenannten, zwar nicht hinſichtlich der Wahrheits⸗ liebe, aber doch der Unparteilichkeit große Bedenken auftauchen, die ich auch in der Verhandlung zum Ausdruck gebracht habe. Ich will dem Zeugen nicht unterſtellen, daß er irgend etwas Unwahres geſagt hätte. Aber die Art ſeines Vortrags, das Tempera⸗ ment, mit dem er gewiſſermaßen ein Plaidoyer aus dem Aktenreferate machte, konnten gegen dieſen Zeugen doch recht bedenklich ſtimmen. Nun kommt aber hinzu: Wir haben hier ſolche Zeugen geſehen, die Plaideurs waren, wir haben aber auch andere geſehen. Ich möchte dieſen Herrn Neuhaus nur einmal gegenüberſtellen den Herren Frhr. v. Stein, Geh. Oberbaurat Hoogen und Ober⸗ baurat Henzen. Das ſchien mir doch wirklich echtes altpreußiſches Beamtentum zu ſein, das dieſe Her⸗ ren repräſentierten: knapp und ſchlicht, ohne viel Worte. Und von dieſen Herren haben Sie nicht ge⸗ hört, daß ſie irgendeinen Druck empfunden hätten. Wenn Erzberger gekommen wäre, hätten dieſe Her⸗ ren die Antwort gewußt, und es hätte ihnen an in⸗ nexrer Feſtigkeit nicht gefehlt, dem Abg. Erzberger oder jedem anderen entgegenzutreten, wenn es ſich etwa darum gehandelt hätte, etwas zuzugeſtehen, was mit ihren Pflichten nicht vereinbar war, oder auch nur um eine Konzeſſion, die einigermaßen un⸗ zuläſſig geweſen wäre. Es ſcheint mir für die Be⸗ urteilung der ganzen Sachlage außerordentlich wich⸗ tig zu ſein, daß gerade dieſe Beamten nichts von einem Druck verſpürt haben. Es war ihnen ganz gleichgültig; wenn ſchon ein Abgeordneter ſchrieb, gut, dann prüft man es eben. Aber nun kommt wieder die Kriegserſcheinung: Da kommen die anderen Herren; ja, wenn ein Ab⸗ geordneter ſchrieb. wußte man ſofort, was dahinter ſtand: Berichte, Scherereien, Vertretung und An⸗ griffe im Parlament uſw. uſw. Das iſt aber kein Vorwurf für Herrn Erzberger. Denn, wer nichts zu fürchten hatte, brauchte ſich auch vor Erzbergers An⸗ griffen nicht zu fürchten. Und ich kann nicht zugeben, wenn es geſtern ſo dargeſtellt wurde, als ob Exz. Helfferich der einzige ſtarke Mann und Beamte gegen Erzberger geweſen wäre. Er hat ſich lediglich auf den Fall berufen, wo er Erzberger zu ſich gerufen hätte, als er für die norddeutſche oder hanſeatiſche Baugeſellſchaft Schiedsrichter werden ſollte und auf den Fall Berger hinwies. Ich kann darin kein großes Zeichen von Stärke erblicken. Ich würde ein Zeichen von Stärke darin erblickt haben, wenn Exz. Helffe⸗ rich, nachdem er — wie er hier in ſeiner erſten Rede betont hat — ſchon früher die verhängnisvollen Eigenſchaften Erzbergers erkannt hatte, auch ſchon früher etwas dagegen getan hätte. Das hat er aber nicht getan — jedenfalls nicht ſo lange, wie er im Amte war. Der Herr Angeklagte hat hier behauptet, daß mein Klient der Typ des politiſch⸗parlamentariſchen Geſchäftemachers ſei, und er hat von einem „Schwer⸗ verdiener“ geſprochen. Dieſe Behauptung iſt nur dahin aufzufaſſen, daß man dem Neben⸗ kläger — genau ſo, wie man dem Angeklagten hier den einheitlichen Vorſatz zu einer fort⸗ geſetzten Handlung unterſtellt — auch dem, Re⸗ 932 Erzberger⸗Prozeß benkläger einen einheitlichen Vorſatz zu der fort⸗ geſetzten Handlung unterſtellen muß, aus der Politik ein Geſchäft zu machen. Aber damit iſt auch zugleich die geſamte Perſönlichkeit angegriffen, zumal durch die Ergängung, die dieſer Vorwurf durch den der Unwahrhaftigkeit und Unanſtändigkeit gefunden hat. Aber die Frage, ob das eine oder andere ge⸗ geben iſt, iſt, anders als es die Herren Staatsan⸗ wälte getan haben, in dieſem Falle nicht aus den einzelnen Fällen zu entſcheiden, ſondern kann doch nur entſchieden werden im Zuſammenhange mit der Würdigung der geſamten Perſönlichkeit Erzbergers. Und es iſt ſehr gefährlich, hier von ſymptomatiſchen Dingen zu ſprechen, wenn man nicht — was leider die Herren Staatsanwälte eben unterlaſſen haben — zu den ungünſtigen Momenten auch die günſtigen Momente ſtellt und ſie gegeneinander abwiegt und fragt: Iſt ein ſolcher Mann deſſen fähig. und darf man bei ihm ſo etwas wirklich als wahr unterſtellen? Die geſamte Perſönlichkeit Erzbergers, die ich im Vorangegangenen dargeſtellt habe, ſpricht aber da⸗ gegen. Es iſt doch wirklich bei Erzberger weder von einem großzügigen Geldmacher, noch von einem klei⸗ nen politiſchen Trabanten zu ſprechen, der ſich aus der Politik ein Geſchäftchen macht, ſie als ein Feuer⸗ chen betrachtet, an dem er ſich wärmt. Davon iſt doch tatſächlich nichts erwieſen! Und wenn man ſich dar⸗ über klar wird, ob man in den Fällen, wo ich ohne weiteres taktloſes, zuweilen auch bedenkliches Vor⸗ gehen zugegeben habe, von dem Vorwurf der Takt⸗ loſigkeit und vielleicht ſogar der Bedenklichkeit zu dem vernichtenden Vorwurf niedrigen, gewinnſüch⸗ tigen Handels gehen darf. ſo bedarf es dazu doch eines ſehr eingehenden gründlichen Durchdenkens der gan⸗ zen Sache, um einen Beweis zu konſtruieren. Aber für einen Beweis ſcheint mir doch tatſächlich nichts dargetan zu ſein. 8 Ich bin nicht der Meinung, daß in einer ſolchen Sache die Ziffern allein entſcheiden, und ich würde mich zu einer ſo öden mechaniſtiſchen Auffaſſung nicht bekennen. Aber ein charakteriſtiſches Licht werfen die Ziffern doch auf die Sache, und ich habe mir des⸗ halb einen Ueberſchlag darüber gemacht, was Erz⸗ berger ungefähr aus alle dem, was wir hier er⸗ örtert haben, und was gewiß ſo vollſtändig ſein wird, wie es nur ſein kann, verdient hat. Und da habe ich folgendes berechnet: 100 000 Mark Thyſſen. Dann habe ich gerechnet: 50 000 Mark Anhydat, nämlich zwei Jahre zu je 12 Prozent Dividende und ein Jahr zu 20 Prozent, alſo auf etwas über 100 000 Mark, 44 Prozent, das ergibt unge⸗ fähr den Betrag von 50 000 Mark. Das macht zuſammen 150 000 Mark. Die Beträge bei Berger werden ſich auf ungefähr 20 000 Mark, vielleicht auch auf 25 000 Mark, be⸗ laufen. Das ſind 175 000 Mark. Dazu kommen noch Kleinigkeiten. Bei Pnigodin muß man nicht nur das Geld rechnen, was er verdient hat, ſondern man muß in Abzug bringen, was er hineingeſteckt hatte, man kann alſo da tatſächlich nur die paar hundert Mark Plus rechnen. Dann die 30 000 Mark, die er für die Kowaſtit⸗Aktien bekommen hat, wo man na⸗ türlich auch wieder ſeine 2200 Mark abziehen muß; es find 28 800 Mark. Dann die 22 000 Mark, die er an den Hapagaktien verdient hat. Ich komme alſo insgeſamt auf eine Summe von 195 000 Mark. Davon muß man die 60 000 Mark abrechnen, die er bei Richter verloren hat. Dann bleihen 135 000 Mark. Doas heißt: Der große Gott Mammon, der Typ des politiſch⸗parlamentariſchen Geſchäftemachters, der Schwerverdiener Erzberger, hat in einem Zeit⸗ raum von — die erſten Vorgänge mit Kowaſtch lie⸗ gen bis 1910 zurück! — von ungefähr neun Jahren 135 000 Mark aus allen dieſen ungeheuren Geſchich⸗ ten und Beteiligungen gezogen, die ihn zum Typ des politiſch⸗parlamentariſchen Geſchäftemachers und Schwerverdieners ſtempeln ſollen! Ich ſage: Ich bin kein unbedingter Anhänger einer Statiſtik und einer öden Zahlenmechanik. Aber es iſt doch außerordenltich charakteriſtiſch. eine der⸗ artige Ueberlegung anzuſtellen. Dann muß man aber, wenn man die Dinge Revue paſſieren läßt, auch noch folgendes überlegen: Alles, was Erzberger hier vorgeworfen wird und was ich zum Teil zugegeben habe, weiſt darauf hin — und für mich iſt das entſcheidend, und ich habe ſchon einmal darauf hingewieſen —, daß Erzberger den Erfinderſparren hat. Ueberlegen Sie ſich die Geſchichten: Anhydat — Erfindung! Pnigodin, Keuchhuſtenmittel — Erfindung! Kowaſtch, Spreng⸗ ſtoffmittel — Erfindung! Fall Trippe, Mineralöl und Schmieröl — Erfindung! Van der Kolk, faule Eier werden zu Seife verarbeitet — Erfindung! Sie werden, wenn Sie von den Fällen Thyſſen und Ber⸗ ger abſehen., tatſächlich als außerordentlich charak⸗ teriſtiſches Merkmal finden: wenn dem Mann eine Erfindung ins Haus gebracht wird, iſt er verloren! Es hat jeder Menſch ſeinen Sparren; ich glaube, nie⸗ mand zu nahe zu treten, wenn ich das ſage, und es gibt eben Leute, die den Erfinderſparren haben, und Erzberger hat dieſen Sparren. Denn es iſt doch ge⸗ radezu auffällig, daß geradezu alles, was wir hier an politiſch⸗parlamentariſcher Verquickung erörtert haben, wo Erzberger Geld verdient haben ſoll, alles Erfindungen ſind! Alſo, meine Herren, dieſer Umſtand iſt außer⸗ ordentlich charakteriſtiſch für die Beurteilung der Handlungen Erzbergers. Mit dieſem Sparren, mit dieſer, ich will ſagen: Leichtgläubigkeit, mit dieſem Optimismus geht er an die Sache heran. Solche Leute, die ſich an Erfindungen beteiligen, ſind ja — alle überſtt jn Enberg nen perſo trachtet: politiſch gewtſſe L. nnenheit glaubte Entente, glaubte bi die Schiffe an fnuß Rieſet Opt an Erfindt ein Bewei das Weick eine Etfin Nun mit zwing haupt nur gung zur find, bei fällig. J berger fü tehmcht ſich mit d peil er ſehr weſea geſamten der Arbe, l kun h Etwag Shwüͤche etwag ur einemn oder ab durhgen von der lichen F. mnaßen d apparate eine gan haben herkam Rgange Jahren — nicht fur indern man teckt hatte, at hundert lark die er o man na⸗ tehen muß: 000 Mark, Ich lomme 000 Mark. ſien, die er en 135 000 n, der Typ temachters, inem Zeit⸗ waſtch lie⸗ in Jahren. 1 Geſchich⸗ zum Typ⸗ nchers und Anhänger anik. Aber eine der⸗ die Dinge lberlegen. wird und atauf hin ich hebe Erzberger e ſich die Pnigodin, Spteng⸗ Wineralöl olt, faule ungl Sie und Ber⸗ acarak⸗ lann eine verlorenl gube, nie⸗ e und es aben, und t doch ge wir hier erörtert. ol, ale⸗ t auher⸗ lung der tten, t dieſen g lche id durchgegangen. Stenographiſcher Bericht 933 alle überſtiegene Optimiſten. Dieſer Optimismus iſt ja Erzberger — nach meiner Meinung und von mei⸗ nem perſönlichen politiſchen Standpunkte aus be⸗ trachtet: ſehr häufig mit Recht! — auch politiſch zum Vorwurf gemacht worden: eine gewiſſe Leichtgläubigkeit, eine gewiſſe Unbe⸗ ſonnenheit, kurz, ein ſtarker Optimismus. Er glaubte im Hapagfalle ohne weiteres der Entente, die x⸗mal ihr Wort gebrochen hatte. er glaubte bis zum letzten Augenblicke daran, daß wir die Schiffe wieder kriegen. Es gibt ſolche Menſchen: man muß ſich damit abfinden. Aber das, gerade dieſer Optimismus, paßt zu der Neigung, ſich immer an Erfindungen zu beteiligen. Und ich habe — noch ein Beweis! — vorhin den Fall Richter vergeſſen, das Weichenhandſchloß für die Eiſenbahn — auch eine Erfindung! Nun kommt aber, was in dieſes Charakterbild mit zwingender Logik hineingehört, wenn man über⸗ haupt nur eine Spur Pſychologie anwendet: die Nei⸗ gung zu Gefälligkeiten. Leute, die ſo optimiſtiſch ſind, bei denen alles ſo roſig ausſieht, find auch ge⸗ fällig. Ich brauche nur daran zu erinnern, wie Erz⸗ berger für ſeine Freunde eingetreten iſt, ſich Unan⸗ nehmlichkeiten geholt hat. Zurückweiſungen, wie er ſich mit den Beſchwerden herumſchlägt bis dahinaus, weil er den Freunden helfen will. Das ſind doch ſehr weſentliche Momente für die Beurteilung der geſamten Perſönlichkeit des Mannes! Und dazu noch der Arbeitsdrang in dieſem Menſchen, der nie genug zu tun hat und nie raſten kann! Etwas anderes, was ich ohne weiteres als eine Schwäche zugebe: dieſer Mann war von Haus aus etwas ungefüge und ungehobelt und kam weder aus einem Milieu, das eine ſolche Schwäche abſchleift oder abſtumpft, noch iſt er durch ein ſolches Milieu Sehr weſentlich zum Unterſchiede von dem Herrn Angeklagten, der ſeiner Abſtam⸗ mung, ſeiner Erziehung wie ſeiner ſpäteren beruf⸗ lichen Fortbildung und ſeiner Stellung nach gewiſſer⸗ maßen durch eine Elite von derartigen Erziehungs⸗ apparaten und Milieus hindurchgegangen iſt und eine ganz andere Contenance und Selbſtbeherrſchung haben konnte, als dieſer Mann, der ganz wo anders herkam und durch ein ganz anderes Milieu hindurch⸗ gegangen iſt! Dieſer Mann war in ganz jungen Jahren Abgeordneter geworden, hatte ſehr ſchnell durch ſeine fabelhafte Arbeitskraft und dadurch, daß er ſich überall einſetzte und ſich auch da, wo andere Leute ſich vorſichtiger⸗ und klugerweiſe drückten, in die Breſche ſtellte, einen ſehr großen Einfluß erlangt. Meine Herren, das iſt noch nie für jüngere Leute erzieheriſch geweſen, wenn ſie zu früh zu Macht und Einfluß gelangten! Und auf Erzbergers Perſön⸗ lichkeit und auf ihre Entwicklung hat das ſicherlich auch nicht günſtig eingewirkt, und viel aus der unmöglich iſt. Schrankenloſigkeit, die dem Herrn Oberſtaatsan⸗ walt als alten Beamten ſo außerordentlich mißfiel, erklärt ſich daraus. Aber ſo etwas abzuurteilen, den Mann in den Schlamm zu ſtoßen dafür, daß er da und dort Taktloſigkeiten beging, oder ihn für die Fehler ſeiner Vergangenheit oder ſeiner Erziehung büßen gu laſſen, iſt ungerecht, ſo weit darf die Kritik und ſo weit darf das Urteil nicht gehen. Korrupt iſt dieſer Mann nicht! Ich glaube, daß ich es mir zutrauen darf, daß ich Menſchen zu beurteilen gelernt habe: und ich habe dieſem Mann ſehr bald kritiſch gegenübergeſtanden, nachdem ich ihn kennen gelernt hatte. Aber für korrupt halte ich den Mann nicht. Schon der Mut, die Zivilcourage, die wir ſehr ſel⸗ ten, namentlich in Nordoͤdeutſchland, finden, ſchließt dieſe Annahme aus! Nun muß ich noch auf das Thema „unwahrhaf⸗ tigkeit“ mit zwei Worten eingehen. Ich möchte mich da auf einen Franzoſen berufen, und zwar auf Er⸗ neſt Renan, der in ſeinem ganz ausgezeichneten Werk über Paulus über die häufige Verſtellung an ſich guter Naturen klagt, denen keine Prinzipien⸗ frage ſo viel wert iſt, als daß ſie nicht andere Leute zufriedenſtellen ſollen. In Erzbergers Perſönlichkeit finden ſich für dieſe Schwäche doch ſehr ſtarke An⸗ haltspunkte. Und ich will mich auf einen Gewährs⸗ mann, den ich ſehr gern und ſehr oft zitiere, auch hier wieder auf Heinrich v. Treitſchke, berufen für gewiſſe Dinge, die man hier Erzberger, namentlich ſeitens der Herren Erſten Staatsanwalts, als un⸗ anſtändig vorgeworfen hat. Die Stelle iſt ſehr charakteriſtiſch. Er ſagt da: „Leider gibt es unzäh⸗ lige Fälle im Staatsleben und im Leben des ein⸗ zeinen, wo Anwendung von ganz reinen Mitteln Ein Staatsmann hat nicht das Recht, ſich die Hände zu wärmen an dem Selbſtlob: Ich habe nie gelogen. Das iſt die Tugend des Mönchs.“ Das ſind die Worte des bis an die Kindlichkeit grenzenden, reinen Mannes, wie Treitſchke es ge⸗ weſen iſt. Und Treitſchke wäre nicht der Mann, den Sittenrichter über ſolche Dinge zu ſpielen: er nähme die Wirklichkeit, wie ſie iſt, und ſcheute ſich auch nicht, ihr ins Geſicht zu blicken. Er wäre gewiß, wenn er heute lebte, ein ungeheurer Gegner von Erzberger geweſen. Aber als ein Cato hätte er ſich nicht aufgeſpielt! Nun möchte ich in dieſem Zuſammenhange gerade an dieſer Stelle von Treitſchke an die Ausſage des Herrn Dr. Streſemann erinnern, den ich darauf ge⸗ ſtellt habe, wie er im Hauptausſchuß eine Rede, die Wort für Wort und Satz für Satz gegen ſeine Ueber⸗ zeugung verſtieß, aus dem rein politiſchen Zweck ge⸗ halten hat, weil er Beruhigung ſchaffen wollte. Für eine wirklich ſubtile Perſönlichkeit iſt das kein Ge⸗ ſchäft, ſo etwas zu tun; denn es iſt doch höchſt be⸗ denklich, mag der Zweck noch ſo gut ſein. Dieſer 934 Erzberger⸗Prozeß Mann alſo ſtellte ſich hin und ſprach ganze Sätze, be⸗ wußtermaßen gegen ſeine Ueberzeugung! In ſolchen Zeiten aber ſolche Dinge auf die Goldwage zu legen, ſcheint mir phariſäerhaft. Wir haben ja hier bei den politiſchen Fragen ſo eine Art von „hiſtoriſchem Kongreß“ gehabt. Und wenn ich über dieſe Sache wenige Worte ſage, meine Herren Rich⸗ ter, ſo geſchieht es — ich will auf Einzelheiten nicht groß eingehen, bloß in zwei Punkten — deshalb, weil ich davor warnen möchte, die Methode, die der Herr Erſte Staatsanwalt in ſeinem Plaidoyer ein⸗ geſchlagen hat, auch für das Urteil anzunehmen. Denn das, was der Herr Erſte Staatsanwalt in ſei⸗ nem Plaidoyer über die Unwahrhaftigkeit des Herrn Nebenklägers geſagt hat, war nicht mehr und nicht weniger als Geſchichtsſchreibung. Und ich halte es für außerordentlich bedenklich und für äußerſt ge⸗ fährlich, mit den Beweismitteln, die wir hier zur Verfügung hatten und haben, ſich an das gewaltige Unterfangen zu machen, hier Hiſtorie zu ſchreiben, aus den lückenhaften und aus dem Zuſammenhang herausgeriſſenen Vorgängen, die ſich hier in wenig Stunden im Kreuzverhör der Zeugen vor uns ab⸗ ſpielen! Es iſt wiederholt der Standpunkt ver⸗ treten worden, daß man daraus kein Geſchichtsurteil fällen könne, und ich halte dieſen Standpunkt für außerordentlich geſund und für ſehr triftig. Unwiderleglich erwieſen iſt allerdings, daß der Herr Angeklagte auf Seite 7 der Flugſchrift ganz zu Unrecht behauptet hat, der Abg. Erzberger habe ſeinen Vorſtoß im Hauptausſchuß gemacht, ohne auch nur ſeine Fraktion zu benachrichtigen. Wir wiſſen poſitiv durch den Zeugen Giesberts, daß das ge⸗ ſchehen iſt. Aber der weitere Punkt, der gerade von dem Herrn Erſten Staatsanwalt als für meinen Klienten außerordentlich ungünſtig ins Treffen ge⸗ führt worden iſt, liegt doch nicht ſo und iſt nicht ſo geklärt, daß man ihn ſeinem Urteil zugrunde legen kann; das iſt die Ueberraſchungsfrage des Kanzlers. Ich habe manches innere Bedenken überwinden müſſen, dieſe Sachen überhaupt hier anzuſchneiden und vorzubringen. Denn ich bin der Sohn eines Veteranen von 1870, ich war ſelbſt im Kriege, und ich habe in meiner Erziehung einen Reſpekt vor ſol⸗ chen Männern bekommen, die die Geſchicke eines Volkes leiten. Aber das kann mich doch nicht hindern, hier die Wahrheit zu ſagen, und ich verſpüre eine innere Pflicht, hier die Wahrheit zu ſagen gegen die Ausſage des Reichskanzlers v. Bethmann Hollweg. Und da liegt die Sache zunächſt einmal ſo. Mich hat zunächſt nicht überraſcht, daß der Reichs⸗ kangler v. Bethmann Hollweg durch dieſe Sache überraſcht worden iſt; denn es iſt nicht das erſte Mal, daß der Heir Reich⸗lanzler v. Bethmann Hollweg als ſolcher „überraſcht“ worden iſt! Wenn man die Veröffentlichungen lieſt, die Fürſt Lichnowsky kürz⸗ lich gemacht hat, darüber, wie er den Reichskanzler über die Vorgänge in Englans in der zweiten Hälfte des Jani 1914 unterrichtet hat., und wenn man dazu hält, wie damals der Kanzler wren der engliſchen Kriegserklärung vor Ueberraſchung förmlich er⸗ ſchlagen wurde, dann muß ich mir ſagen: dieſes Ueberraſchungsgefühl beim Kanzler v. Bethmann Hollweg kommt häufiger vor, als es bei einem Staatsmann an ſo entſcheidender Stelle vorkommen dürfte! Ich würde ſo leicht nie in einem Prozeß ſagen, mein Gegner habe mich mit einer Sache über⸗ raſcht — und wenn ich es ſelbſt wäre, ſo würde ich mich wohl hüten, es zu bekennen. Denn der Vor⸗ wurf dafür trifft in dieſem Falle leichter den Ueber⸗ raſchten, als den, der überraſcht hat. Nun hat uns der Kanztler ſelbſt hier geſagt, die Stimmumng wäre vor der Sitzung vom 6. Juli, wie er wußte, ſehr erregt geweſen. Am 1. Juli hatte bereits der Zentrumsabgeordnete Pfeiffer eine Art von Entwurf für die Reſolution vorgelegt. Der Kanzler hat die Lage, wie er ſelbſt ſagt, für kritiſch angeſehen. Er hat es als möglich zugegeben, daß Erzberger ihm geſagt hat, er werde dem Abg. Roe⸗ ſicke die Frage ſtellen,. wie er den Frieden machen wolle bei Aufrechterhaltung des U⸗Boot⸗Krieges. Alle dieſe Zeichen hat der Kanzler, wie er uns geſagt hat — und darin müſſen wir ihm glauben — nicht dahin gedeutet, daß ſich etwas derartiges daran an⸗ ſchließen könne wie die Aktion, die zu der Friedens⸗ reſolution führte. Aber Erzberger hat es damals ſelbſt wahrſcheinlich noch nicht gewußt, und kein ein⸗ ziger anderer Abgeordneter! Die Sache iſt doch wie eine Lawine gewachſen, und keiner hat das vorher gewußt! Und ob Bethmann nicht derjenige war, der es am erſten und beſten hätte wiſſen müſſen und die Zeichen, die vorangegangen waren, auf Sturm hätte deuten müſſen, iſt ſehr die Frage. Aber dieſe Frage hier zu entſcheiden, dieſe Frage, die von ſo gro⸗ ßer hiſtoriſcher Bedeutung iſt und wirklich nur von einem Hiſtoriker entſchieden werden kann, der alle Zeugniſſe aller Männer zu Hilfe nimmt, die dabei mitgewirkt haben, iſt unmöglich. Wir haben den Oberſt Bauer und wir haben Herrn v. Bergen hier nicht gehabt; ſchon das macht das Ergebnis lücken⸗ haft. SIJJ Gerade der Tatſachenkomplex, der für die Beur⸗ teilung der ganzen Sache von elementarſter Wich⸗ tigkeit wäre, iſt völlig ungeklärt; und doch ſpielt ge⸗ rade er für Erzberger eine große Rolle. Es iſt der Komplex derjenigen Tatſachen, die ſich um die Ab⸗ reiſe der Oberſten Heeresleitung gruppieren. Ich brauche nicht zu wiederholen. was Erzberger aus⸗ geſagt hat, wie beſtimmend für ihn dieſes Moment war. Und nun, meine Herren, vergleichen Sie damit die Ausſage des Reichskanzlers v. Bethmann! Er hat aufs beſtimmteſte in Abrede geſtellt, daß er die — Oberſte He⸗ gordneten Muitchen be teil Aber och der A ſch den Kue ſellt habe, gelegenheit Oberſten 9 ſtattfinden da der Unt detbieten iſt wörtlie leitung nie zu ſprechen De Oberſt Unſtreitig, Und nun ſer. Das 9 politiſche Abgeordn tichtig! mitgeteilt daß er d .ber hin⸗ einen der welchem d, kling geteilt w Parlame dieſe Au und ange nicht abf Cang Kaneler Dieſe A 0. Vethe Enpörn von der anhalte gen würde. v. Bei keinen Augſag Pfücht Regen Algſe⸗ ſiſch “”— ſchre Snrec Enber nach deiger — ichskangler iten Hälfte fmnan dazu engliſchen umlich er⸗ en: Dieſes Bethmann bei einen orkommen m Prozeß⸗ ache über⸗ würde ich der Vot⸗ en Ueber⸗ eſagt, die 6. Juli, 11. Jull iffer eine legt. Der it kitiſch eben, daß lbg. Roe⸗ n machen ⸗Krieges. ns geſagt 1 — nicht atan aſ⸗ Ftiedens⸗ zamals kein ein⸗ doch wie 95 vothet ige wat, iſen und Sturn ber dieſe n ſo gro⸗ nut von der alle ben den gen hier jlücen⸗ Beur⸗ 1 Wic⸗ hielt ge⸗ iſt der de W⸗ 1. J et al⸗ Nonent ehanit nl E er e Stonographiſcher Bericht 955 Oberſte Heeresleitung gehindert hat, mit den Ab⸗ geordneten direkt zu verhandeln und hat das als Märchen bezeichnet. Damit war Erzberger vernich⸗ tet! Aber nun hat der Kanzler hinzugefügt, daß er nach der Ankunft von Hindenburg und Ludendorff ſich dem Kaiſer gegenüber auf den Standpunkt ge⸗ ſtellt habe, es handle ſich um eine rein politiſche An⸗ gelegenheit, in der Verhandlungen zwiſchen der Oberſten Heeresleitung und den Abgeordneten nicht ſtattfinden dürften. Ja, meine Herren, wo liegt denn da der Unterſchied? Ich kann ihn nicht ſehen! Denn verbieten kann der Kanzler natürlich nichts, und es üiſt wörtlich richtig, daß er der Oberſten Heeres⸗ leitung nicht „verboten“ hat, mit den Abgeordneten zu ſprechen. Aber die Unterredung mit dem Kaiſer! Die Oberſte Heeresleitung kommt an, das wiſſen wir unſtreitig, um mit den Abgeordneten zu verhandeln. Und nun kommt der Kanzler und erklärt dem Kai⸗ ſer: Das greift in meine Amtsſphäre ein, das iſt eine politiſche Sache, das gibt es nicht, daß Generäle mit Abgeordneten verhandeln, das halte ich nicht für richtig! Ja, meine Herren, und das wird Erzberger mitgeteilt. Herr v Bethmann hat uns dazu geſagt, daß er das wohl mit dem Kaiſer beſprochen hat, aber hinzugefügt, daß der Kriegsminiſter v. Stein einen derartigen Wunſch bekanntgegeben habe; aus welchem Grunde, das könne er uns hier nicht ſagen. Ja, klingt da die Ausfage Erzbergers, „ihm ſei mit⸗ geteilt worden, der Kanzler ſei dagegen, daß die Parlamentarier mit den Generälen ſprächen“, klingt dieſe Ausſage angeſichts der feſtſtehenden Tatfachen und angeſichts der eigenen Ausſage v. Bethmanns nicht abſolut glaubhaft? Ganz ähnlich iſt die Bewertung der Ausfage des Kanzlers zu der Wiener Reiſe. Ich muß ſagen: Dieſe Art, vor Gericht auszuſagen, wie das Herr v. Bethmann getan hat, hat mich mit einer gewiſſen Empsrung erfüllt! Geſtern hat der Herr Kollege von der Gegenſeite das Bild von dem Staats⸗ anwaltsaſſeſſor gebraucht, der aus Teilen der Aus⸗ ſagen Erzbergers zehn Meineidsanklagen machen würde. Hier würde aus der Ausſage des Kanzlers v. Bethmann auch der gewiegteſte Staatsanwalt keinen Meineid konſtatieren können; denn dieſe Ausſage iſt ſo vollſtändig und erfüllt die Eides⸗ pflicht ſo elementar, wie es überhaupt nur bei einer Zeugenausfage ſein kann; aber trotzdem iſt dieſe Ausſage gefährlich, ſehr gefährlich, weil ſie diploma⸗ tiſch iſt! Ich will das beweiſen. Der Kanzler hat in ſeiner ſehr energiſchen und — er iſt ein ausgezeichneter Sprecher — pathetiſchen Weiſe beſtritten, daß er Erzberger im April 1917 einen Auftrag erteilt habe, nach Wien zu fahren, hat aber hinzugefügt, daß Erz⸗ berger ihm am 18. April 1917 geſagt habe, er (Erz⸗ berger) beabſichtige, nach Wien zu fahren. Darauf habe ihn der Kanzler orientiert. alles mit ihm er⸗ örtert und ihn erſucht, die peſſimiſtiſche Stimmung in Wien zu bekämpfen. Der Kanzler hat es auch aks möglich zugegeben, als Erzberger ihm vorhielt, daß er dabei von dem Czerninſchen Bericht geſprochen habe. Er hat es ferner als möglich zugegeben, daß er Erzberger geſagt habe: Gehen Sie ins Auswärtige Amt und ſetzen Sie ſich mit dem Referenten in Ver⸗ bindung! Dieſe Ausſage iſt abſolut vollſtändig, aber ſie verquickt Urteile, und zwar falſche Urteibe, mit an ſich richtigen Tatſachen. Ich muß zur Charakteriſierung deſſen, was ich meine, ein Beiſpiel aus meiner Zivilpraxis an⸗ führen. Rehmen Sie den Fall, meine Herren, einw Makler kommt zu mir und erzählt mir, er ſei dabei, Häuſer zu verkaufen. Genau ſo kam Erzberger zu em Kanzler und erzählte ihm, er werde nach Wien fahren. Nun ſage ich dem Makler: Ich habe auch ein Haus, das wäre ich gern los. Ja, ſagt der Mak⸗ ler, das könnte ich Ihnen wohl verkaufen. Und nun erkläre ich dem Makler: Die Sache mit dem Haus liegt ſo und ſo. Ja, meint der Makler, da muß ich aber erſt nähere Informationen über das Haus ſelbſt haben. Und ich ſage ihm darauf: Dann gehen Sie doch zu meinem Verwalter, der wohnt im Haus, der wird Ihnen das Nötige mitteilen — Die Analogie des Falles liegt auf der Hand. Würden Sie, meine Herren, in einem ſolchen Falle, wenn der Makler bei der Klage die Behauptung aufſtellt, daß ich ihm den Auftrag erteilt hätte, mein Haus zu verkaufen, wür⸗ den Sie an der Richtigkeit ſeiner Behauptung zweifeln? Der feine diplomatiſche Unterſchied liegt nur darin: Der Kanzler will nicht die Initiative für dieſe Sache ergriffen haben. Mag ſein, daß Erzber⸗ ger die Anregung gegeben hat, daß er zuerſt davon geſprochen hat, er werde nach Wien fahren. Aber daß der Kanzler in dieſen Worten dem Erzberger einen Auftrag erteilt hat, das kann doch für jemand, der deutſch ſpricht, und der nicht diplomatiſch ſpricht, das kann doch nach der natürlichen Sprache des einfachen und unverbildeten Menſchen abſolut gar keinem Zweifel untertiegen! Nun aber, ich muß mein Beiſpiel zu Ende führen: der Makler hat das Haus verkauft, mein Haus, und nun kommt der Mann und ſagt: Du haſt mich beauf⸗ tragt, das Haus iſt verkauft, ich verlange meine Proviſſon! — Wenden Sie das Beiſpiel auf den politiſchen Fall an: Erzberger iſt nach Wien ge⸗ fahren, kommt zurück und ſagt dem Kanzler: „Ich bin in Wien geweſen, wir können uns beglückwünſchen, es iſt mir gelungen, die Wiener wieder bei der Stange zu halten. Ich habe Kaiſer Karl geſprochen, ich habe den Peſſimismus bekämpft und den Leuten erklärt, daß ſie bei der Stange bleiben müßten.“ Ja, 936 Erzberger⸗Prozeoß hat er nicht damit den Auftrag erfüllt? Und hat derjenige, der heute in ſo pathetiſcher Weiſe beſtrei⸗ tet, ihm den Auftrag erteilt zu haben, nicht ſogar die Erfüllung des Auftrages entgegengenommen? Und iſt es nicht ein Drehen und Deuteln an dem, was richtig und was Recht iſt. wenn in einem ſolchen Falle beſtritten wird, daß ein Auftrag vor⸗ gelegen habe? Und warum beſtritten? Weil es dem Kanzler unangenehm iſt, daß hier eine ſolche Aktion erfolgt iſt, die Graf Wedel in ſeinem Artikel ganz richtig ſo hingeſtellt hat: es war gar nicht in der Ordnung, wenn man einfach ſo einen Dritten Außenſtehenden, wie es Erzberger war, über den Kopf des Botſchafters hinweg Verhandlungen in Wien und in Laxenburg führen läßt, oder wenigſtens mußte das anders gemacht werden. Aber da liegt des Pudels Kern! Darin liegt, wenn der Kanzler das zugeben würde, ein gewiſſer Vorwurf für ihn, und das will er nicht zugeben. Für mich intereſſiert das nicht, ich bin kein Hiſtoriker, und ich habe den Kanzler auch aus dieſem Grunde nicht anzugreifen. Aber der Fall zeigt wieder, wie außerordentlich be⸗ denklich es iſt, hier tatſächliche Feſtſtellungen zu machen, hiſtoriſche Urteile auf dieſe lückenhafte durch diplomatiſche Aktenſtücke und klare Zeugenausſagen nicht geſtützte Beweisaufnahme zu gründen. Ich komme weiter in der Zuſammenfaſſung der Sache, nachdem ich dieſe Einzelheiten erledigt habe, und ich möchte auf einen Fall, der beanſtandet wor⸗ den iſt und der mich beſonders hier intereſſiert, etwas näher eingehen. Das iſt der Fall Düſterberg. Ich wollte auf dieſe Fälle eigentlich nicht mehr ein⸗ gehen. Aber die Bedeutung, die gerade der Fall Düſterberg geſtern durch den Herrn Erſten Staats⸗ anwalt gefunden hat, nötigt mich doch dazu. Der Herr Erſte Staatsanwalt und auch nachher der Herr Kollege Dr. Alsberg haben beſtritten, daß dieſer Major Düſterberg der Untergebene des Präfi⸗ denten der Wako war, der Erzberger damals geweſen iſt. Er war es. Aber es kann auch dahingeſtellt ſein,; Erzberger war jedenfalls davon überzeugt, daß alle die Beamten, die dort arbeiteten. ſeine Unter⸗ gebenen ſeien; und das durfte er anneymen. Nun bekommt er die Abſchrift eines Briefes, den dieſer ſein wirklicher oder mindeſtens vermeintlicher Untergebener hinter ſeinem Rücken an den Kriegs⸗ miniſter ſchreibt. Würde das ein Privatbrief ge⸗ weſen ſein, ſo würde ich es für mindeſtens bedenk⸗ lich gehalten haben. Erzberger bekam den Brief aber nicht als Privatmann, ſondern als Miniſter und als Politiker, und es war das allermindeſte, was er tat, daß er mit dieſem Brief nichts anderes machte, als daß er die Briefabſchrift dem Mann guſtellte, an den das Original gerichtet war, nämlich dem Kriegs⸗ miniſter, und dabei nichts weiter tat, als dem Kriegsminiſter zu erkennen zu geben: „Auch ich weiß, was in dem Briefe ſteht“, und hinzufügte: „Ich ver⸗ lange die Abſetzung des Majors, ich dulde nicht, daß ein ſolcher Mann mit mir zuſammenarbeitet, der hinter meinem Rücken intrigiert.“ Nun mag Major Düſterberg ſich für berechtigt gehalten haben, ſeinem Chef, dem Kriegsminiſter. Berichte zu ſchicken. Es war das aber gar kein Bericht, es war — wir konn⸗ ten ja hier gar nicht darauf eingehen — es war, um es knapp auszudrücken, „ein Dolchſtoß in den Rücken des Miniſters.“ Nun, meine Herren, ich habe Ihnen vorhin einen gewiß unverdächtigen, an Charakter und Stellung unverdächtigen Gewährsmann wie Heinrich v. Treitſchke, zitiert, und ich will Ihnen auch noch zwei Beiſpiele zitieren: Hat ſich Friedrich der Große ge⸗ niert, ſächſiſche und polnniſche Agenten zu beſtechen und ſich Briefe von irgendeinem Archiv in Dresden zu beſchaffen? Hat Bismarck gezögert, Benedetti wochenlang durch halbwahre Zuſagen hinzuhalten, bis er ſeine Pläne fertig hatte? Keiner von Ihnen und niemand ſonſt hat einen Makel an dieſe Leute geheftet. Und wo kommt ein Miniſter und Politiker hin, wenn er ſo etwas machen will? In revolutio⸗ närer Zeit ſchreibt ein Offizier hinter dem Rücken⸗ des Mannes. der in der verantwortlichſten und ge⸗ fährlichſten Stellung Deutſchlands ſteht, die einzige Intelligenz, die nach außen hin irgendwelche Be⸗ deutung hatte, einen ſolch⸗⸗ Brief, der die Stellung des Miniſters unterminiert, und dieſer Miniſter — — das iſt die Auffaſſung des Erſten Staatsanwalts — ſoll mit dem Brief nichts beſſeres tun, als ihn in den Papierkorb werfen? Ich will die Sache nicht ſo charakteriſieren, wie ich ſie beurteile, denn es würde vielleicht verletzend ſein. Aber auf den Pro⸗ zeß hier angewandt: Meine Herren, hat man ſich denn in dieſem Prozeß geniert, ſolche Briefe zu be⸗ nutzen?, ſich geniert, den Brief zu benutzen, den ſich der Hauptmann v. Stephani auf doch offenbar nicht rechtmäßige Weiſe aus den Akten des Kriegsminiſte⸗ riums, wie er wörtlich ſagte: „beſorgt“ hatte. Mir iſt, der ich als gemeiner Soldat im Felde war, der Ausdruck geläufig. Jeder Soldat weiß, was es heißt: ich habe mir meine Sache „beſorgt“. Und Hauptmann v. Stephani hat auch entſprechend an den Herrn Vorſitzenden appelliert, als er ihn in die⸗ ſer Beziehung inquirieren wollte. Und Hauptmann v. Stephani hat doch die auf dieſe Weiſe erlangte Wiſſenſchaft dem Herrn Angeklagten angeboten. Ich will den Gedanken nicht weiter führen, aber jeden⸗ falls: Dieſer Offizier hat das doch getan, und der Oberleutnant v. Stephani hat in einer außerordent⸗ lich ſpitzggen und für einen Zeugen gewiß nicht gu⸗ läſſigen Weiſe den Herrn Nebenkläger angegriffen. Welcher von dieſen beiden Offizieren hat denn nun die moraliſche und anſtändige Auffaſſung? Und ſollte ſich der Miniſter darüber entſcheiden, mitten — in tevolu findlicher haben wil berg muß ſcheiden. ler gemack begehen ’⸗ Machtbew is den Or ten, wohi Auf d haftigkeit auf die A Kollege 1 macht hat derhole, d oder ſtru Und wie ter — w tigen Ma an deſſen Menſch 3 ſagt, daß tach allg Ae at fähig, an heimniſe Et hat habe bei berger h tete, in d auch inte etwieſen. Müller⸗ ihn ein nanche beſtehe fihig it haftiger⸗ Ve⸗ tenl reiche g warmes gung ve ne Thn iß in itdiſce — iicht daß beitet, der lag Major en, ſeinem icken. 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Ich darf mich da auf die Ausführungen beziehen, die mein verehrter Kollege von Gordon bereits ſehr eingehend ge⸗ macht hat. Ich komme aber darauf gurück und wie⸗ derhole, daß Erzberger nicht durch Geld, Protektion oder ſkrupelloſe Mittel emporgetragen worden iſt. Und wie es heute um ihn ſteht, meine Herren Rich⸗ ter — wir haben doch auch einen gewiß unverdäch⸗ tigen Mann geſehen, den Herrn Miniſter Giesberts, an deſſen Ehrlichkeit und Makelloſigkeit doch kein Menſch zweifeln wird, und der Mann hat uns ge⸗ ſagt, daß er Erzberger immer dahin beurteilt habe, nach allgemeinen, idealen Geſichtspunkten gehandelt zu haben. Er hat die Hapagſache mit ihm beſprochen. Khe⸗ uns geſagt, er halte Erzberger nicht für fähig, amtlich zu ſeiner Kenntnis gekommene Ge⸗ heimniſſe zu ſeinem privaten Vorteil zu verwenden. Er hat uns ganz ehrlich geſagt, in der Thyſſenzeit habe bei ihm ein gewiſſes Mißtrauen gegen Erz⸗ berger beſtanden, weil man die Abhängigkeit fürch⸗ tete, in die er bei dem nicht nur mächtigen, ſondern auch intelligenten und tüchtigen Thyſſen gelangen könnte; aber dieſes Mißtrauen habe ſich als unrichtig erwieſen. Noch jetzt ſetzen ſich Leute wie der Abg. Müller⸗Fulda und andere ſeiner Parteigenoſſen für ihn ein und ſtellen ihm das Zeugnis aus, daß zwar manche Gegnerſchaft gegen ihn beſtanden habe oder beſtehe, daß dieſer Mann aber einer Schmutzerei nicht fähig iſt, daß er kein Schmutzian und kein unwahr⸗ haftiger, ſchlechter Menſch iſt. Wie leicht iſt eigentlich der Gegenbeweis zu füh⸗ ren! Wie leicht konnte dieſer begabte und einfluß⸗ reiche Mann irgendwo in der Großinduſtrie ſein warmes Plätzchen haben, wenn er ſeine Ueberzeu⸗ gung verkauft hätte! Er brauchte doch bloß damals bei Thyſſen beizugeben, dann ſaß er doch ſo im Fett, daß ihn jeder darum beneidet hätte, der nur auf irdiſche Güter und auf reiche Metallgüter ſieht! Und den Mann will man jetzt hier in den Abgrund ſtür⸗ zen, in der anſtändigen menſchlichen Geſellſchaft un⸗ möglich machen? Und dieſes Unterfangen hat der Angeklagte doch aufgeſtellt, das wird er doch ſelbſt nicht beſtreiten wollen! Es iſt zwar geſtern verſucht worden, die Motive, die der Herr Angeklagte für dieſes ſein Vorgehen hier gegeben hat, in ein anderes Licht zu rücken. Ich weiß nicht einmal, ob der Herr Angeklagte damit einverſtanden iſt. Der Nebenkläger und der Ange⸗ klagte ſind — das wird Herr Dr. Helfferich, ſo wie ich es jetzt ausſpreche, natürlich ſehr enthuſiaſt ſch beſtätigen — abſolut unvereinbare Gegenſätze. Ich habe ſchon vorhin die Verſchiedenheiten in der Ab⸗ ſtammung und in der Lebensführung betont. Der Herr Angeklagte — ich darf und muß es doch aus⸗ ſprechen — iſt nicht ganz ſo aus ſich ſelbſt die Sproſ⸗ ſenleiter des Erfolges hinaufgeſtiegen, wies es Erz⸗ berger tat. Er war 1901 Referent in der Kolonial⸗ abteilung des Auswärtigen Amts, wurde 1905 Vor⸗ tragender Rat und 1906 Direktor der Anatoliſchen Eiſenbahn, dann ſpäter Direktor der Deutſchen Bank. Welch glänzende — namentlich finanziell glänzende! — Karriere gegenüber dem armen Schriftſteller Erzberger, der Tag und Nacht ſich die Finger krumm ſchrieb und ſich abarbeitete für das allgemeine Intereſſe; denn ein Geſchäft hatte er nicht. Im Jahre 1914 bekleidete Herr Dr. Helfferich nicht weniger als 19 Direktoren⸗ oder Aufſichtsrats⸗ ſtellen! Ich zeige nur den Glanz und die Herrlich⸗ keit des Mannes, das Milieu, in dem Dr. Helfferich aufwuchs und ſeine geſchäftlichen Erfolge errang! Dies Milieu iſt kein ſolches, wo man auf Er⸗ findungen hereinfällt, oder wo man Zeit, Arbeit und Geld für ſo halb ausſichtsvolle Erfindungen, die noch gar nicht einmal richtig ausgeprobt ſind, braucht! Darauf fällt eben nur ein Mann herein, der den „Erfindungstick“ hat und der allgemeine Geſichtspunkte hinter den Erfindungen wittert. Herr Dr. Helfferich iſt ein viel größerer Geſchäftsmann geweſen: er hat nur gute Geſchäfte gemacht! Ich bin überzeugt davon. Und einen Vorwurf kann man ihm daraus auch gar nicht machen. Ich will nur erklären, warum dieſer Gegenſatz auch in der Beurteilung deſſen beſteht, was man Geſchäftliches nennt. Die Herren ſind ja ſchon früh Gegner geweſen, und vieles aus der Thyſſengeſchichte ſpricht dafür. Es fehlt mir leider die Zeit, um ſo eingehend darauf zu kommen, wie ich es eigentlich gewünſcht hätte. Die Beurteilung der Thyſſeneingabe im Falle Droit au Mont, die für jeden, der unbe⸗ fangen an die Sache herantritt, keinen Zweifel läßt, dieſe voreingenommene Deutung dieſer Droit au Mont⸗Eingabe dahin, daß eine Uebereignung des Eigentums verlangt wird, iſt überhaupt nur zu er⸗ klären aus einer inſtinktiven Feindſchaft gegen alles, was von dem Manne herkommt oder irgendwie mit ihm zuſammenhängt. Wie charakteriſtiſch iſt die Aeußerung des damaligen Staatsſekretärs Dr. Helf⸗ ferich, als Miniſterialdirektor Müller mit dem von den Abgeordneten abgelehnten Entwurf über die Ausfuhrabgaben zurückkommt und ihm erzählt, daß 938 Erzborger⸗Prozoß zahlreiche Abgeordnete, Erzberger, Südekum und auch andere dagegen ſeien. Kaum hört Herr Dr. Helfferich den Namen Erzberger, da fällt er auch ſchon ein: „Das ſtimmt, na ja: Thyſſen!“ — da unterſtellt er ſchon bei dieſer Sache, wo doch un⸗ zweifelhaft nur ſachliche Gründe maßgebend geweſen ſein konnten, wo zahlreiche andere Abgeordnete auch die gleiche Haltung eingenommen hatten: bei Erz⸗ berger iſt aber der Grund Thyſſen. Da regt ſich ſchon leiſe die Hand, die einmal zum Schlage gegen Erz⸗ berger ausholen ſoll; ſie wartet nur, bis die Hand zur Tatze geworden iſt — wie jetzt! Bedauerlich iſt ja, wenn wirklich der Herr An⸗ geklagte damals ſchon, wie er ſich ausdrückte, die ver⸗ hängnisvollen Eigenſchaften Erzbergers erkannt hatte, daß er damals nichts unternommen hat. Die Eigenſchaft, die ich gerade bei Erzberger für ſo wert⸗ voll halte und die ein ſo entſcheidendes Licht auf ſeine Perſönlichkeit wirft und jede Annahme von Korruption ausſchließt, ſein Mut, dieſe Eigenſchaft muß dem Herrn Angeklagten doch jedenfalls nicht dem Maße zu eigen geweſen ſein, wie ſie Erzberger immer beſeſſen hat! Es mag ſich in die Motive des Herrn Angeklagten auch eine gewiſſe Abneigung gegen den „Empor⸗ kömmling“ rein gefühlsmäßig weniſtens eingeſchli⸗ chen haben; dann gegen den Nichtfachmann, der ſo alle Gebiete an ſich reißt. Ich habe ja vorhin dar⸗ geſtellt, wie es in den Berichten des Tages kaum irgendein Gebiet des öffentlichen Lebens gegeben hat, das Erzberger nicht in der intenſivſten Weiſe, nicht etwa mit Schaumſchlägerei, bearbeitet hat. Nun wird dieſer Mann Miniſter, iſt damals ſchon Staatsſekretär, ein ehemaliger Lehrer, der ja eigent⸗ lich außer gut Leſen, Schreiben und deutſchem Auf⸗ ſatz gar nichts gelernt hat. Wozu man ſonſt ein gan⸗ zes Leben gebraucht, von Stufe zu Stufe, durch großen Fleiß und große hingebende Treue ſich einen ſolchen Poſten zu verdienen: im Fluge, mühelos, reißt dieſer Mann mit kecker Hand alle dieſe Dinge an fich! Darin mag auch ein Motiv zu ſuchen ſein, vielleicht das Grundmotiv. Der eine iſt — daran zweifle ich nicht, und es iſt auch kein ſchlechtes Ur⸗ teil — Verſtandesmenſch, der andere Gefühlsmenſch. Der eine iſt ein unvergleichlicher Kenner und Be⸗ herrſcher des Details. Dem andern iſt das Detail, fagen wir: nichts. Er geht immer gleich ins Große, gerade auf das Ziel, dem er ſo unbeirrt zuſtrebt, daß er unterwegs alles Mögliche verliert, daß ihm unterwegs alles Mögliche paſſiert. Das kann Herrn Dr. Helfferich nie paſſieren und wird ihm nie paſ⸗ ſteren können. Daher iſt bei ihm alles ſo korrekt, ja, ich bin überzeugt, alles iſt bei ihm in Reih und Glied. Wenn ich über irgendein Faktum vor zehn Jahren ihn fragen würde, würde er mir in wenig Minuten einwand⸗ und zweifelsfrei die ganze Sache darlegen und aufklären. Aber ich kann auch nicht glauben — es geht das zu ſtark an meine Einfältigkeit —, daß wirklich die reine unverfälſchte Liebe zum Vaterlande dieſes ſein Vorgehen begründen ſoll. Ich ſtreite ſie dem Ange⸗ klagten gewiß nicht ab, wie ich es immer für ſchäd⸗ lich gehalten habe, wenn man einem deutſchen Manne die Vaterlandsliebe abgeſtritten hat. Aber daß dieſe Liebe zum Vaterlande, die er beſitzt, wie wir alle, hier ſo ungetrübt das Motiv iſt, daß ſie nicht verfälſcht iſt durch die Liebe zur Macht im Va⸗ terlande, das kann ich nicht glauben. Und das iſt das Entſcheidende, und da keimt der wahre politiſche Grund, die tatſächliche Wurzel die⸗ ſes Vorgehens des Angeklagten gegen meinen Klien⸗ ten. Und wie iſt er gegen ihn vorgegangen, wie be⸗ leuchten die Mittel, die er angewandt hat, aufs allergrellſte ſeine Motive! Warum iſt er denn nicht im offenen politiſchen Kampf gegen dieſen Mann vorgegangen? Muß ich an den „Tiger“ Clémenceau, unſern von uns glühend gehaßten Feind. erinnern, der den Namen „der Miniſterſtürzer“ führt? Hat er je, ſoweit ich gehört habe, ein anderes Mittel ge⸗ habt. um Miniſter zu ſtürzen, als ihnen im Parla⸗ ment ein Bein zu ſtellen und ſie im Parlament ir den Sand zu legen? Wo iſt der „Ritter“ Helfferich? Der geht vors Tribunal, und hier müſſen die Zeu⸗ gen heran, zunächſt mit allgemeinen Beſchuldigun⸗ gen — ich habe das ſchon vorhin erläutert. Es wer⸗ den nur zwei Vorpoſten vorgeſchickt, die Fälle Thyſ⸗ ſen und Berger; die Hauptſtreitmacht ſoll erſt in der Verhandlung kommen. Nun iſt ihm ja, wie ich feſt überzeugt bin, bei der Berechnung ſeiner Streit⸗ kräfte ein kleiner Irrtum unterlaufen. Nämlich die Hauptſtreitkräfte, das ſind nach meiner feſten Ueber⸗ zeugung die Kapitalsverſchiebungen in die Schweiz und die Millionen in der Schweiz. Wir haben dafür untrügliche Anzeiven., daß danach monatelang ge⸗ forſcht worden iſt. Und wenn ich auch annehme, daß Exz. Helfferich dieſe Dinge ſelbſtverſtändlich nicht veranlaßt hat, wenn ich mir auch ſage, der kann es nicht getan haben, ſo genügt mir das doch ohne wei⸗ teres, daß es für Helfferich geſchehen iſt, nicht für ihn perſönlich, aber für ſeinen Kampf gegen Erz⸗ berger. Denn er war die Spitze dieſer Bewegung, in ihm konzentrierten ſich alle Kräfte, und ihm wurde alles zugetragen, was man für den Kampf gegen Erzberger brauchte. Aber: dieſe Hauptſtreit⸗ kräfte blieben aus, die Ermittlungen ergaben nichts! Nun paſſierte im Laufe der Verhandlung dem Angeklagten ein weiteres ſchweres Malheur, näm⸗ lich: Der Schwerverdiener Erzberger erwies ſich als ein ganz kleiner Mann, als ein viel kleinerer Mann, als Herr Dr. Helfferich ihn ſich jemals überhaupt nur hätte vorſtellen können. Damit war nun der mußte — Vorwun unmögl ſtärkſte kes, des Erzberg rücke u zur VB. führte. natürlit berger Rochmal die menr Plidor die Arl gtoße gegen d und we Deutſch ſeinen Erzbere er geſch dhet Ab⸗ Kaea Mtiel Wir un die ſug ſtellen, ſogende indem Frage geſagt gewieſe hatte, „Dann ſoveit Mome ſein Frage Eindr Frage bang, Ab de ſo letei des Händ⸗ gearb Zeuge hewie le ſei ⸗ ze Sache geht das klich die eſes ſein . n Ange⸗ eutſchen t. Aber ſtzt, wie daß ſie eimt der tel die⸗ 1 Klien⸗ wie be⸗ gt, aufs nn nicht Monn nenceau, rinnern, 19 hat ittel ge⸗ ment D ffferich! die Zel⸗ uldigun⸗ Es wei⸗ le Ahn⸗ in der ich feſt Streit⸗ nlich die Uebet⸗ Schweiz n dafüͤr ang g⸗ mne, daß i nicht kann e⸗ Stenographiſcher Bericht 939 Vorwurf weggefallen, der Herrn Erzberger beinahe unmöglich machen mußte, der des Angeklagten ſtärkſte Stütze war. Denn die große Maſſe des Vol⸗ kes, des arbeitenden Volkes, iſt ja immer näher an Erzberger herangerückt, je mehr er von Thyſſen ab⸗ rückte und je mehr ihn ſein Standpunkt nach links zur Vertretung rein demokratiſcher Prinzipien führte. Und in den Augen dieſer Leute mußte er natürlich unmöglich werden, wenn es hieß: „Erz⸗ berger iſt ein Schwerverdiener.“’ Daher auch die nochmalige geſchickte Pointierung des Hapagfalles, die mein Kollege Dr. Alsberg geſtern in ſeinem Plaidoyer gab. Das zielt immer in dieſelbe Ecke, wo die Arbeiterſchaft ſitzt, und wo Erzberger heute ſo große Sympathien hat, weil er das Beſitzſteuergeſetz gegen diejenigen Leute gemacht hat, die Geld haben. und weil er die große Aufteilung der Vermögen in Deutſchland vornehmen will. Jedenfalls bei dieſen ſeinen Anhängern iſt der Gedanke lebendig und iſt Erzberger heute der große Mann. Und dort mußte er geſchlagen werden! Daher der „Schwerverdiener“, daher die Hapaggeſchichte. Aber beides iſt fehlgegangen. Nachdem ihm dieſes Malheur geſchehen war, mußte der wankende Bau durch andere künſtlichere Mittel geſtützt werden, und nun kam das, worüber wir uns oft genug unterhalten und geſtritten haben: die ſuggeſtive Frageſtellung und das pointierte Feſt⸗ ſtellen; bei jedem gegen Erzberger ungünſtig aus⸗ ſagenden Zeugen wurde dieſes Mittel angewandt, indem „nochmals feſtgeſtellt wurde“, oder in der Frage das, was der Zeuge ungünſtiges, belaſtendes, geſagt hatte, wiederholt wurde. Wurde nicht nach⸗ gewieſen, daß Erzberger in der Sache etwas getan hatte, ſo wurde er gefragt: „Ja, warum nicht?“, „Dann muß er etwas unterlaſſen haben!“. Es kam ſoweit, daß Dr. Helfferich, was ich tatſächlich in dem Moment nicht verſtand — denn ich hatte ſo etwas nicht angenommen — eine hypothetiſche Frage ſtellte. die Erzberger nicht beantworten konnte, und daß er ſein momentanes Schweigen dazu benutzte, die Frage zurückzuziehen, damit dann — wie es tatſäch⸗ lich geſchehen iſt — in der Preſſe in dem Bericht der Eindruck erweckt wurde, als könne Erzberger die Frage nicht beantworten. Ein rein innerer Vor⸗ gang, deſſen Gegenteil niemand beweiſen kann! Aber es wurde mit ſolchen Effekten gearbeitet. Die ſogenannte Verteidigungsrede, die in Wirklich⸗ keit eine Anklagerede war — die „Verteidigungsrede“ des Herrn Angeklagten befand ſich vorher in den Händen der Preſſe. Mit ſolchem Material hat er gearbeitet. In der Beweisaufnahme wurde jeder Zeuge auf nachteilige Dinge abgeklopft, wo nichts bewieſen werden konnte, wurde durch äußerſt ſub⸗ tile Frageſtellung der Eindruck hervorgerufen, als ſei doch vielleicht etwas daran. Ich erinnere an den Fall Oſtropa, wo tatſächlich feſtgeſtellt wurde, daß nian Herrn Erzberger, ohne daß er eine Ahnung da⸗ von hatte, zum Aufſichtsratsmitglied dieſer Geſell⸗ ſchaft gewählt hatte. Das war feſtgeſtellt, aber das genügte Dr. Helfferich nicht. Er fragte, er fragte wieder, er arbeitete ſo, wie wir es mit dem Feuer⸗ zeug machen, das wir alle bei uns tragen, das fünf⸗ zehnmal verfagt und das wir doch immer wieder probieren: Vielleicht geht es doch! „Fragen wir erſt ein bißchen, und dann noch ein bißchen“ — und nun wird gefragt, ob die Oſtropa vielleicht mit dem Reichsverwertungsamt zu tun gehabt hat. Das Reichsverwertungsamt unterſtand gar nicht Erzber⸗ ger, aber egal. Vielleicht mit einer Abteilung des Reichsfinanzminiſteriums? — Im Falle Kowaſtch wird gefragt, ob Vollmachten exiſtieren. Es wird alles energiſch beſtritten, genau dargetan. Es nützt nichts, es wird immerzu weitergebohrt. Der Fall Wolf: Er iſt beſonders typiſch. Erzberger wird ge⸗ fragt, ob er nicht Propagandareiſen zu Privatge⸗ ſchäften ausgenutzt habe? — Nein! — Gemeinſame Geſchäfte mit Richthofen? — Nein! — Nicht Tips für Ihre Spekulationen in der Schweiz gegeben, wovon Sie Vorteile gehabt haben? — Wir haben hier bei dem ungeheuren Wuſt von beleidigenden Tatſachen gar nicht ſo die Empfindung dafür gehabt; aber den⸗ ken Sie, daß eine ſolche Unterſtellung in Form einer Frage einem anſtändigen Menſchen geſtellt würde, und zwar außerhalb des Gerichts, wie er darauf reagieren würde! Und das geſchieht hier Tag für Tag in der Form, wie dieſe Schweizer Reiſe aus⸗ gebeutet wurde! Erzberger wird befragt, ob er nicht Kolonial⸗ papiere gekauft habe. Pomona?, das berüchtigte Spekulationspapier! Alles wird abgeklopft, wie der Bergmann die Steine abklopft, ob vielleicht doch ein Erz dahinter wäre, hier, wie ich ſchon ſagte, ein höl⸗ liſches Erz! Bei der Fleiſchverſorgung werden alle möglichen Aemter durchgefragt; die Rohhäuteaktiengeſellſchaft. ob er da nicht Syndikus geweſen wäre, oder für die Leute etwas getan habe. Er ſagt: Für eine Kriegs⸗ geſellſchaft? Es genügt alles nicht, vielleicht doch! Die Sache muß herhalten, und es wird gefragt, bis ins Unermüdliche. Und gerade in dieſem letzten Fall iſt das ſo außerordentlich intereſſant, in der Roh⸗ häutegeſellſchaft im Reichsverwertungsamt. Als wir hier die Sache von dem Fleiſchverſorgungsver⸗ band erörterten, als Herr Erzberger ſagte: Nie, nie habe ich etwas für die Geſellſchaft getan, es war ja gar nicht möglich, es war ja eine Kriegsgeſellſchaft! — da ſagte Dr. Helfferich: „Dann wollen wir erſt abwarten, bis die Zeugen vernommen ſind, dann wird Erzbergers Gedächtnis vielleicht lebhafter wer⸗ den!“ So ſchließt dieſe völlig ergebnisloſe Beweis⸗ aufnahme mindeſtens mit einer Verdächtigung des 940 Erzberger⸗Prozeoeß Zeugen Erzberger. So wurde hier gearbeitet, ſo ge⸗ arbeitet, daß es einen ſchwer fiel, die Haltung und die Ruhe aufrecht zu erhalten, die man hier vor Ge⸗ richt zeigt. Jedem Zeugen iſt hier das Innerſte nach außen, das Unterſte nach oben gekehrt worden, und zwar unter der Immunität des Wahrheitsbeweiſes. Es war eine Immunität, die der Angeklagte genoß. Denn er hatte nur zwei allgemeine Behauptungen aufgeſtellt, alles, was hinterher kam, wird durch den Wahrheitsbeweis geſchützt. Wenn ich das Ganze überblicke, iſt hier ein At⸗ tentat auf die perſönliche Freiheit verübt worden, und ich hoffe, wenn erſt der große Entrüſtungs⸗ rummel über Erzberger vorbei ſein wird, daß ſich die Menſchen, die noch Sinn für perſönliche und indi⸗ viduelle Freiheit haben, endlich darüber klar werden, wie vergiftend dieſer Prozeß gewirkt hat, was für ein ſchrankenloſer Eingriff in die perſönliche Freiheit es iſt, in die Freiheit des einzelnen Menſchen, wenn man mit allgemeinen Verdächtigungen jeden Men⸗ ſchen vor Gericht zwingen kann und ihn ſein halbes Leben und ebenſo alle Menſchen, die mit ihm zu tun gehabt haben, nicht bloß nackt, ſondern bis auf die Knochen ausziehen und auspreſſen kann! Ein jeder Menſch, der Sinn hat für die Freiheit der Perſön⸗ lichkeit, muß ſich gegen dieſes Verfahren, das ſich hier abgeſpielt hat, aufs äußerſte wehren. Und ich hoffe, wenn erſt die Aktion gegen Erzberger „Schwerver⸗ dienerei“ gewichen iſt, wird hoffentlich in dem. Volke ſich eine Reaktion einſtellen und die Forderung erhoben werden. daß ſo etwas nicht wieder geſchehen kann! Die Angriffe, die der Angeklagte erhoben hat, ſind — er hat das ſelbſt zugegeben — nicht in leiden⸗ ſchaftlicher Erregung gefallen. Die erſten Artikel vielleicht, das will ich ohne weiteers zugeben. Aber dann ſind die Beleidigungen und Angriffe mit kalter Berechnung in der Flugſchrift wiederholt und, was noch dazu kommt, mit pointierter, materialbeſchwer⸗ ter Form, als bewußte Verletzung vorgetragen. Ich würde doch dem Angeklagten etwas Unmögliches unterſtellen, wenn ich etwa, wie das für Beleidi⸗ gungsprozeſſe ſonſt die allgemeine Erfahrung iſt, an⸗ nehmen wollte, er hätte in der Verhandlung den Vorwurf bis vielleicht auf ein einziges Detail abge⸗ ſchwächt oder abſchwächen wollen. Er hat dieſe Dinge alle hier vorgetragen, und er hat weder von dem Inhalt noch von der Form auch nur das Min⸗ deſte zurückgenommen. Auf eine Frage laſſen Sie mich in dem Zuſam⸗ menhang eingehen. Wenn wirklich Ehrennotwehr vorliegt, ſelbſt wenn man die Entſcheidung, die der Herr Kollege Dr. Alsberg geſtern zitiert hat, zu⸗ grunde legt, iſt es wirklich wahr, daß der Angeklagte kein anderes Mittel hatte, die ſein Leben gefähr⸗ dende Auslieferung zu verhindern, als indem er Erzberger fortgeſetzt formal beleidigte? Ich glaube, man braucht die Frage nur zu ſtellen, um ohne weiteres zu erkennen, daß das nicht richtig iſt, daß der Fall, der uns geſtern hier vorgelegt wurde, etwas ganz anderes betrifft. Meine Herren! Auch ich habe kein Idealbild hier zu zeichnen geſucht, ich hätte auch vergeblich nach den Motiven dafür geſucht. Aber, wogegen ich mich wende, iſt dieſe überhebliche und moraliſche Ent⸗ rüſtung, die doch im großen und ganzen etwas Widerliches hat, wenn ſie auch nicht neu iſt. Muß ich erſt daran erinnern, daß man einen Mann wie Clémenceau, welche Ironie, des Verrats an Eng⸗ land beſchuldigt hat, daß man Clémenceau in den Strudel des Panamakanals hineingezogen hat? Muß ich daran erxrinnern, daß unſer letzter Kaiſer im Jahre 1896 in den Briefen an den Zaren Nikolaus, die kürzlich veröffentlicht worden ſind, Bismarck des Verrats beſchuldigt, von ſeiner „ſchamloſen Art“ und ſeinem „niedrigen Charakter“ ſpricht? Erzberger iſt kein Bismarck, richtig. Aber das, was hier gegen Erzberger vorgetragen wurde, iſt gegen die Stärke dieſer Beſchuldiung doch auch ſchließlich nur eine matte Limonade. Denn er wird doch bloß ein Ge⸗ ſchäftspolitiker und ein Lügner genannt. Ich glaube nicht, meine Herren Richter, und ich will auch nicht glauben machen, daß mein Klient aus dieſem Verfahren frei, ohne jeden Vorwurf, hervorgehen kann. Kein Sterblicher könnte es, meine Herren, ich wage das zu behaupten, der einem ſolchen Verfahren über mehr als 10 Jahre ſeines Lebens unterworfen wird! Aber die Vor⸗ würfe, die ihn als Menſch und Politiker unmöglich machen ſollen, ſind nicht erwieſen, ſind zum großen Teil papierne, blutleere Konſtruktionen ex post, die Erzbergers Weſen völlig fremd ſind. Nur wenn man das „Nihil humani a me alienum puto“ herum⸗ ſchallen läßt, kann man ſich als Cato aufſpielen. Was will das aber ſagen gegen den Mut des Mannes, der wiederholt Anſchlägen auf ſein Leben ausgeſetzt war und unbeirrt allen Stürmen der Revolution trotzte, den Haß der Steuerwiderwilligen auf ſich nahm und jetzt den moraliſchen Entrüſtungs⸗ ſturm derer über ſich ergehen laſſen muß, für die er den Bolſchewismus abgewehrt hat. Jahrelang haben Tauſende dieſen Mann geſucht. Er war der über⸗ laufenſte Abgeordnete, wie der Zeuge Giesberts uns geſagt hat. Aus allen Schichten begegneten ſich die Leute im Suchen nach ihm. Politiſche Gegner beug⸗ ten ſich vor der mächtigen Begabung dieſes Mannes. Der Mann hat einen guten „Schmiß“ und ſeine unleugbaren Schwächen, die wir heute rieſenhaft vergrößert ſehen, wie eine Elementarkraft wirkt, heute mit ihren Stärken, morgen mit ihren Schwächen. Ein korrupter, im Innern von der — Geldgier Weg nich geſtellt, d derbter 0 von Bibe worden, junde Si einen Ma verdient lobern Ih immer d Ees oftma der Wal ſeugt ein ihn, um ſempeln Und antrags würde ſprechen Mark von jed kann n verſen haben, Veturt Unwal überze Wnen vermna tiger preche den 6 Gründ ſrafu lichl — dem er glaube, in ohne ,etwas ealbilh ich nach ich nich ge Ent⸗ etwas Muß nn wie 1Eng⸗ in den Muß et im blaus, lck des 1 Und ger iſt gegen Stärke t eine — Ge⸗ d ich t aus wurf, önmte pten, ahre Vor⸗ lich ohen ,die venn nun⸗ elen. des eben det igen 4 er lben ber⸗ uns die ug⸗ nes. ine⸗ kift t. ren⸗ det Stenographiſcher Bericht 947 Geldgier angefreſſener Geſchäftspolitiker hätte den Weg nicht machen können, nur ganz auf ſich ſelbſt geſtellt, den Erzberger genommen hat. Ein ſo ver⸗ derbter Cetilina wäre nicht von der Wählerſchaft von Biberach immer wieder auf den Schild gehoben worden; denn auf ſehr lange Zeit läßt ſich der ge⸗ ſunde Sinn des Volkes nicht täuſchen. Sie ſehen⸗ einen Mann in ihm, der ſich ſagen muß: „Rur der verdient ſich Freiheit und das Leben, der täglich ſie erobern muß!“ Ich nehme für Erzberger in Anſpruch, daß er immer das Gute und das Rechte gewollt und daß er es oftmals erreicht hat. Und wenn er ſich auch in der Wahl der Mittel zuweilen vergriffen hat, ſo zeugt ein ganzes Leben im Dienſte des Volkes für ihn, um ihn nicht zum geſchäftspolitiſchen Verbrecher ſtempeln zu laſſen. Und nun noch eines, was ich wegen des Straf⸗ antrags des Staatsanwalts hinzufügen muß. Es würde meinem Empfinden vollkommen wider⸗ ſprechen, wenn der Angeklagte Dr. Helfferich zu 300 Mark Geldſtrafe verurteilt würde. Ich fühle mich von jeder perſönlichen Gegnerſchaft frei, und ich kann wohl ſagen, daß mir die perſönlichen Kontro⸗ verſen hier mehr das Gefühl der Freude verurſacht haben, denn irgend ein anderes. Nur eine ſolche Verurteilung würde doch etwas Unrichtiges und Unwahres in die Sache hineinbringen. Sind Sie überzeugt, meine Herren Richter, daß alles, was ich Ihmnen hier vorgeführt habe, nicht zu halten iſt — ich vermag es nicht zu glauben —, dann iſt es doch rich⸗ tiger und mutiger, einen ſolchen Angeklagten freizu⸗ ſprechen. Und meinen Sie in dieſem Falle, es müſſe dem Geſetz Genüge geſchehen und aus rein formalen, Gründen, für die formale Beleidigung, eine Be⸗ ſtrafung erfolgen — es ſcheint mir das recht künſt⸗ lich! —, dann ſagen Sie: 5 Mark Geldſtrafe, oder, wenn Sie durchaus an die Stelle der nicht vorhan⸗ denen Millionen des Herrn Erzberger die glücklicher⸗ weiſe vorhandenen des Angeklagten ſetzen wollen, etwas mehr, 10 Mark vielleicht! Aber ſo, daß jeder fieht: dieſes Gericht hat eigentlich freiſprechen wollen und hat nun dieſe formelle Geldſtrafe gewählt, weil es dem Geſetz in dieſem Prozeß Genüge tun mußte. Aber nicht dieſes Mittelding! Denn, wenn es richtig iſt, daß der Angeklagte Dr. Helfferich den Beweis, der Erzberger aus der Geſellſchaft aller anſtändigen Menſchen für immer ausſchließt, erbracht hat. dann ziemt es ſich nicht, ihn wegen dieſer doch immerhin ziemlich künſtlich herbeigezogenen formalen Beleidi⸗ gungen mehr zu beſtrafen als lediglich mit einer Formalität. Aber dafür glaube ich nicht eintreten zu ſollen und eintreten zu müſſen, daß das geſchehen kann. Ich glaube, man wird dem Geſamtbild dieſes Erzberger, der große Schwächen und große Fehler hatte, gerecht werden und all das, was hier geſchehen iſt, unter dem geſamten Geſichtspunkt ſehen, den ich. meine meine Herren Richter, aus ehrlichſter Bemühung verſucht habe, Ihnen hier zu entwickeln, wobei ich mich bemüht habe, nichts zu beſchönigen. Ich hoffe, wenn man aus dieſem Prozeß, aus dieſem Geſamt⸗ bilde heraus, die einzelnen Fakten zieht, wird man nicht dazu kommen, dieſes Urteil zu fällen, daß der Wahrheitsbeweis erbracht iſt, dafür, daß Erzberger der Typ des politiſch⸗parlamentariſchen Geſchäfte⸗ machers, ein unwahrhaftiger und unanſtändiger Menſch iſt, und daß dadurch der Menſch, der ſo viele Jahre nichts anderes getan hat, als im Dienſte der Allgemeinheit zu wirken, aus der Geſellſchaft der anſtändigen Menſchen ausſcheidet. Das vermag ich nicht zu glauben. Schluß des 24. Verhandlungstages. Fünfundzwanzigſter Montag, den 8. Vorſitzender Landgerichtsdirektor Dr. Baumbach: Ich will hiermit zur allgemeinen Kenntnis bringen. daß für den Tag der Urteilsverkündung die Tribü⸗ nen geſperrt werden. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Meine Herren! Ich werde unſere koſt⸗ bare Zeit nicht allzulange in Anſpruch neh⸗ men. Zunächſt kann ich nicht unterlaſſen, meiner Anerkennung darüber Ausdruck zu verleihen, daß nach den ſtürmiſchen und aufregenden Kämpfen, Verhandlungstag. März 1920. die wir hier ſo oft während der Beweisaufnahme er⸗ lebt haben, die Vorträge und Ausführungen der Herren Parteivertreter während der letzten Tage ſich in voller Ruhe und Vornehmheit vollzogen haben. Meine Herren! Es geht uns ja doch hier nicht nur um Perſonen, nicht um das Wohl und Wehe des ein⸗ zelnen, ſondern weit darüber hinaus um das Große und Ganze; vor allem auch den Parteien ſelbſt liegt doch letzten Endes am Herzen: Die Reinigung unſe⸗ res öffentlichen Lebens, die Heilung unſeres Volks⸗ körpers, der infolge des Krieges an vielen freſſen⸗ 942 Erbergor⸗Drozeß 4 den Krankheiten leidet, der mit ſchweren Wunden und Eiterbeulen behaftet iſt. Wenn ich hier nochmals das Wort ergriffen habe, ſo tue ich es. weil ich den Herren Parteivertretern, wenn ſie der Staatsanwaltſchaft rechtliche und tat⸗ ſächliche Irrtümer vorwerfen, in keinem Punkt Recht zu geben vermag. Herr Rechtsanwalt Dr. Friedländer hat hier von einer Veränderung oder Verſchiebung des Kampf⸗ feldes geſprochen, er meinte, früher wären fünf — nämlich die Staatsanwaltſchaft mit dem Nebenkläger und ſeinen beiden Vertretern — gegen zwei geweſen, jetzt wären drei gegen vier, d. h. mit anderen Wor⸗ ten, die Staatsanwaltſchaft wäre mit fliegenden Fahnen in das andere Lager, in das Lager des An⸗ geklagten übergegangen. Meine Herren! Das iſt doch eine völlige Verken⸗ nung der Sachlage. Für die Staatsanwaltſchaft gibt es im Strafprozeß nur eine wirkliche Partei, und das iſt der Angeklagte, und es galt und gilt hier zu ent⸗ ſcheiden, ob der Angeklagte ſich der Beleidigung des Rebenklägers ſchuldig gemacht, ob er die Ehre des Nebenklägers zu Recht oder zu Unrecht angegriffen hat. Nun hat ſich im Laufe der wochenlangen Beweis⸗ verhandlungen das Bild erheblich verändert, und zwar zu Ungunſten des Nebenklägers. Dem Ange⸗ klagten iſt es gelungen, eine Reihe von Vorwürfen, die er gegen die Ehre des Nebenklägers richtete, als begründet zu erweiſen. Die Staatsanwaltſchaft hat ſich in der von ihr vorgetragenen Beurteilung und Bewertung des Beweisergebniſſes keineswegs, wie Herr Geheimrat von Gordon meinte, durch die glän⸗ zende Dialektik des Angeklagten beeinfluſſen laſſen. Für uns, für meine Herren Kollegen und mich kommt die Hauptarbeit erſt zu Hauſe. Dort im ſtil⸗ len Kämmerlein laſſen wir am Abend jedes Ver⸗ handlungstages nochmals die ganzen Beweisbilder an uns vorüberziehen, dort, und nicht unter dem Eindruck der Rhetorik des einen oder des anderen, haben wir uns nach gewiſſenhafteſter Prüfung unſere Meinung gebildet und haben an jedem Tage das Kredit und das Debet für den Angeklagten und den Nebenkläger gebucht. Aber noch mehr, wir haben in häufigen Beſprechungen unſere Anſichten ausge⸗ tauſcht und dabei völlige Uebereinſtimmung her⸗ geſtellt. Wenn dabei in einem oder andern Punkte die Ehre des Nebenklägers nicht mehr zu verteidigen war, haben wir inſoweit die Verteidigung fallen laſſen müſſen; wir hätten pflichtwidrig gehandelt, hätten wir anders gehandelt. Hier iſt die Behauptung, daß die Staatsanwalt⸗ ſchaft den Kampf anſtatt gegen den Angeklagten ſpäter gegen den Nebenkläger aufgenommen habe, eine völlig verfehlte. Wo nichts zu verteidigen war, haben wir nichts verteidigt. Inſoweit aber die taatsanwaltſchaft ſich nach beendeter Beweisauf⸗ nahme für die beleidigte Ehre des Nebenklägers ein⸗ ſetzen konnte, hat fie dies getan, wie ſich ja auch aus meinen Schlußausführungen und aus dem Schlußan⸗ trage ergab. Ich hätte erwartet, daß dieſer Stand⸗ punkt der Staatsanwaltſchaft auch von den Herren Vertretern des Nebenklägers anerkannt und nicht angegriffen werde. Nunmehr zu den Einzelheiten. Meine Herren! Gewißlich kann man über die Pflichten eines Abgeordneten verſchiedener Anſicht ſein. Wir haben da von den Herren v. Gordon und Alsberg Anſchauungen vortragen gehört, wie man ſie ſich weiterauseinandergehend kaum verſtellen kann, und wenn Herr v. Gordon meint, ich wäre mit meinen Gedankengängen, die ſich ungefähr auf der mittleren Linie bewegten, auf ein unrichtiges Geleis geraten, ſo hätte er noch eigentlich Herrn Dr. Alsberg auf ſeine intereſſanten, mit Zitaten und Beiſpielen aus der Literatur und aus der Parlamentsgeſchichte anderer Länder belegten Ausführungen entgegnen ſollen, daß er völlig aus dem Geleiſe geraten, röllig entgleiſt ſei. Um nicht en der Oeffent“ chkeit mißverſtanden zu werden, möchte ich ganz kurz wiederholen, was ich über dieſe Angelegenheit geſagt habe. Zunächſt muß ich Herrn von Gordon entgegentreten, wenn er ſagt, daß der Abgeordnete nur ſeinen Wählern Rechen⸗ ſchaft abzulegen hat, und daß es genügt., wenn die Wähler von Biberach mit ihrem Abgeordneten Erz⸗ berger nicht unzufrieden geweſen ſind. Ich denke anders. Die Städte und Kreiſe regeln bloß ihre Ange⸗ legenheiten, Die Stadtverordneten, die Kreistag⸗ abgeordneten haben daher ihre beſchränkten Auf⸗ gaben und Pflichten. Die in die Parlamente ent⸗ ſandten Abgeordneten haben aber dauernd mit An⸗ gelegenheiten des ganzen Volkes zu tun. Die Ver⸗ handlungen in den Parlamenten werden, da ſie viel⸗ fach Lebensfragen des Volkes betreffen, von dem ganzen Volke mit großer Aufmerkſamkeit verfolgt. Daher ſind die Abgeordneten nicht Vertreter eines beſtimmten Wahlkreiſes, ſie ſind Vertreter des gan⸗ zen deutſchen Volkes. Das Volk entſendet ſeine beſten Männer in die Parlamente, ihnen gilt das Ver⸗ trauen des Volkes; daher hat auch das Volk ein Intereſſe daran, daß ſeine Abgeordneten rein und makellos daſtehen. Meine Herren! Was ich in voriger Woche geſagt habe, iſt folgendes. Ich knüpfte an eine Aeußerung des Nebenklägers an, die ziemlich am Anfang der Verhandlung fiel, und die dahin ging, daß er ſich in ſeiner 17 jährigen parlamentariſchen Tätigkeit nie⸗ mals durch geſchäftliche Vorteile habe beeinfluſſen laſſen. Ich ſagte dann: ger und ich Reint Din, Parl Des Vols eigen Auf de meine politiſe geſeſti leiſtet. Recht nie in. Ittere feit, und A reinlie ſeiner Scheid miſchu Vorww hoben FH den etwag das iſ intere ander Wider teer oſt ſi dieſen es . — aber die weigalſ⸗ gers ein⸗ quch aus Schlußan⸗ r Stand⸗ n Herten Ind nicht über die 1 Anſicht tdon und e man ſie ſen kann, it meinen nittleren geraten, berg auf elen al⸗ veſcitte ntgegnen n, röllig Inden zu as ich icht muh er ſagt. Rechen⸗ benn die ten Enz. , denke Ange⸗ treistag⸗ en Auf⸗ nte ent⸗ die Ver⸗ ſe diel⸗ on den herfolgt. er eines es gan⸗ le beſten 1s Ver⸗ volk ein ein und geſagt herung ung der Stonographiſcher Bericht . 943 — Die Beeinfluſſung ſei ein innerer Vorgang, über den ſich der eine ſtrengere, der andere weni⸗ ger ſtrenge Rechenſchaft abzulegen pflegt, und ich ſagte wörtlich nach dem Stenogramm folgen⸗ . . . . Es wäre im Intereſſe der öffentlichen Reinlichkeit und Sauberkeit in hohem Maße zu wünſchen. . . . . Aber die Hauptſache iſt, daß jedes Parlamentsmitglied mit offenem Viſier kämpft. Dies iſt aber nicht immer der Fall, wenn ein Volksvertreter als Träger politiſchen Einfluſſes eigene private Geldintereſſen vertritt.“ Auf das letzte Wort iſt beſonders zu achten. Ich meine damit die Vermiſchung eigener Intereſſen mit politiſcher Tätigkeit. Wer ſich innerlich ſo ſtark und gefeſtigt weiß, daß er allen Verſuchungen Widerſtand leiſtet. wer unter Anwendung des „gnothi Ssauton“ mit Recht von ſich ſagen kann, daß ſein eigener Vorteil mie in Konflikt gekommen ſei mit andern allgemeinen Intereſſen, der iſt gegen ſolche Gewiſſenskonflikte ge⸗ feit, der mag ruhig Aufſichtsratsſtellen annehmen und Aktienkäufe vornehmen, er muß nur ſtreng und reinlich ſcheiden zwiſchen ſeiner Privattätigkeit und ſeiner politiſchen Tätigkeit. Und daß dieſe reinliche Scheidung nicht erfolgt, vielmehr eine häufige Ver⸗ miſchung beider Tätigkeiten eingetreten ſei, dieſer Vorwurf wird ja gerade gegen Herrn Erzberger er⸗ hoben. Ich habe weder in dem Eintritt Erzbergers in den Thyſſen⸗Konzern noch in ſeiner hohen Beſoldung etwas Abfälliges gefunden. Was ich getadelt habe, das iſt die Art und Weiſe, wie er ſich für die Sonder⸗ intereſſen der Firma Thyſſen, die vielfach mit denem anderer Firmen und der Allgemeinheit in kraſſem Widerſpruch ſtanden, eingeſetzt hat. Exzellenz Rich⸗ ter — ich wiederhole es — hat nicht einmal, ſondern oft ſich beklagt, daß Erzberger ihn fortwährend mit dieſen Privatwünſchen der Firma Thyſſen beläſtige, es ſei unerhört, wie er ihn fortwährend bedränge, er wiſſe ſich gar nicht mehr zu helfen. Und hier trat Erzberger als der einflußreiche Abgeordnete auf, der ſeinen ganzen politiſchen Einfluß verwendete. Wäre Herr Erzberger nicht Herr Erzberger, ſondern irgend ein Fabrikant oder Aufſichtsratsmitglied von üirgendwoher geweſen, er wäre höchſtwahrſcheinlich, nachdem die Angelegenheit ixmal im ablehnenden Sinne entſchieden war, im Miniſterium gar nicht mehr empfangen worden. Gerade aber weil er Herr Erzberger war und weil er ſeinen politiſchen Einfluß nicht in der Garderobe ablegte, ſondern recht offenſichtlich in das Zimmer mitnahm, wurden ihm ämmer und immer wieder die Türen geöffnet. Das nenne ich Verquickung politiſchen Einfluſſes und privater Tätigkeit. Und damit komme ich auf die Furcht der Behör⸗ den vor Erzberger. Uebrigens halte ich den Ver⸗ gleich, den Herr von Gordon in dieſer Beziehung zwiſchen Erzberger und dem Fürſten Bismarck ge⸗ zogen hat, für recht ſchief. Und warum war Herr Erzberger der ſchwarze Mann, vor dem ſich alles fürchtete? Weil er ſeinen politiſchen Einfluß, der allmählich ein unheimlich großer geworden war, rück⸗ ſichtslos und ſchrankenlos einſetzte. Es werden ſicher⸗ lich ſehr viele Behörden und Beamte, die reinliche Perſonalakten und auch ein reines Gewiſſen hatten, ſich zu einem Entgegenkommen gegen Erzberger des⸗ halb bereit gefunden haben, nicht weil ſie eine Er⸗ örterung ihrer Angelegenheiten im Parlament an . ſich zu fürchten brauchten, ſondern weil ſie damit ver⸗ bundene Scherereien und Schreibereien ſcheuten. Und hat Herr Erzberger nicht manchmal ſehr energiſch ge⸗ droht? Ich kann es ja jetzt ruhig ſagen: Als im Fall Angele die Staatsanwaltſchaft ſich mit der Ver⸗ folgung der Frau Erzberger und der Angeſtellten der Gerſten⸗Verwertungs⸗Geſellſchaft zu befaſſen hatte, da habe ich mich auf Vortrag des Dezernenten auch mit der Frage beſchäftigt, ob etwa gegen Herrn Erz⸗ berger der Verdacht der verſuchten Nötigung beſtehe. weil er der G. V. G. wiederholt gedroht hatte, wenn ſie nicht ſeinen Wünſchen für Herrn Angele nach⸗ komme. werde er die Gepflogenheiten der G. V. G. im Reichstage zur Sprache bringen. — Das Ermitt⸗ lungsverfahren verbot ſich, da Herr Erzberger durch ſeine Immunität als Abgeodneter geſchützt war. Später trat die Amneſtie ein. Das waren eben Droͤhungen mit Repreſſalien, mit denen Herr Erz⸗ berger für einzelne Wünſche eingetreten iſt. Und gerade ſolche Drohungen hat Herr von Gordon ſcharf verurteilt und darum handelt es ſich nicht durchweg um Nullen, wie Herr von Gordon annimmt, ſondern um eine Reihe von Einſen und ſehr kräftiger Einſen. Das gilt auch vom Fall Berger. Von all den Be⸗ denklichkeiten, die ich ſehr ausführlich vorgetragen habe, läßt Herr von Gordon nur eine gelten: näm⸗ lich, daß Herrn Erzberger vom Kommerzienrat Ber⸗ ger ſchon im Jahre 1915, als Erzberger Schieds⸗ richter war, das Angebot gemacht wurde, in den Auffichtsrat bei etwaiger Vakanz einzutreten. Aber Herr von Gordon findet hier ein Wort der Verurteilung nur für Herrn Berger, der eine Ge⸗ ſchmackloſigkeit und eine Ungehörigkeit gegenüber Erzberger begangen habe; Herr Erzberger habe in ſeiner ſüddeutſchen, gefälligen Art dieſes geſchmack⸗ loſe Angebot nicht gleich mit den ſchroffen Worten abgewieſen: Solange ich Schiedsrichter bin, wollen wir über dieſe Angelegenheit nicht ſprechen Wie war denn die Antwort Erzbergers? War ſie wirklich nur ein Akt der Gefälligkeit und Höfflich⸗ keit? Die Antwort war nicht nur nicht ablehnend, ſie war entgegenkommend, nämlich, Herr Erzberger hat geſagt, er werde ſich erkundigen, ob Herr Thyſſem — gegen den Eintritt in den Berger'ſchen Aufſichtsrat 94 Erzberger⸗Prozeß etwas einzuwenden habe. Und er hat dieſe Erkun⸗ digungen eingezogen, und nicht nur dies, ſondern, als er die Zuſtimmung des Herrn Thyſſen erlangt hatte, hat er hiervon Herrn Berger ſchriftlich Mit⸗ teilung gemacht. Er hat alſo den ihm angebotenen zukünftigen Poſten angenommen. Alſo die Ungehörigkeit, milde ausgedrückt, iſt doch nicht nur von Herrn Berger, ſondern in ſehr erhöh⸗ tem Maße von Herrn Erzberger begangen worden. Meine Herren! Ich will auf die einzelnen Fälle nicht mehr eingehen, es würde zu we: führen, und ich glaube, es würde die Bedeutung und Beweiskraft meiner Ausführungen vom Donnerstag nur ab⸗ ſchwächen. Daher will ich es dahingeſtellt ſein laſſen, ob man ſonſt noch im einen oder anderen Falle, wie Herr Dr. Alsberg meint, etwa eine Verquickung als er⸗ wieſen annimmt, z. B. im Falle Richter. Es kommt auf die Zahl der Fälle nicht weſentlich an. Im Falle Hapag wird übrigens meines Erach⸗ tens immer zweierlei vermiſcht: Die Zeichnung der Aktien durch Erzberger und die Auslieferung der Handelsflotte. Gerade die letztere Tatſache, eine der ſchwerſten Schläge, die dem deutſchen Volk nach Abſchluß des Waffenſtillſtandsvertrages und nach Niederlegung der Waffen verſetzt worden ſind, hat überall die größte Empörung hervorgerufen. Es iſt hier nicht der Platz zu unterſuchen, ob und inwieweit Herrn Erzberger irgend eine Schuld vorzuwerfen iſt. Hier handelt es ſich nur um die Zeichnung der Hapag⸗Aktien durch Herrn Erzberger. Ich erinnere an die Ausſage des Miniſters Giesberts, der bekun⸗ dete, er habe, als Herr Erzberger ihm von ſeiner Zeichnung Mitteilung machte und ihn aufforderte, auch ſeinerſeits zu zeichnen., gedacht, das Zeichnen durch Herrn Erzberger zeuge entweder von großer Dummheit oder von großem Idealismus. Für eigen⸗ nützig oder ſpekulativ habe er die Handlungsweiſe von Erzberger nicht gehalten. Ich kann nur wieder⸗ holen: in der Waffenſtillſtandskommiſſion wußte Anfang 1919 noch niemand, wie die Verhältniſſe ſich entwickeln würden, auch Herr Erzberger nicht. und daß er bei der Zeichnung amtliche Kenntniſſe ver⸗ wendet hat, ſteht nicht feſt, wenn ich auch überzeugt bin, daß er nicht dem Vaterlande habe ein Opfer bringen wollen, ſondern daß er in der Hoffnung han⸗ delte, die Verhältniſſe würden ſich ſo oder ſo günſtig geſtalten. Ich gebe zu, daß ein gewiſſer Verdacht gegen Herrn Erzberger in dieſer Angelegenheit be⸗ ſteht, aber „in dubio pro neo“ und der Angeklagte iſt in dieſem Falle der Nebenkläger. Bei dem Fall Ein⸗ und Ausfuhr hat Herr von Gordon mir einen Rechtsirrtum vorwerfen zu müſſen geglaubt. Es handelt ſich um Ueberweiſung von Geldern ins Ausland und dieſe könnte, wie Herr von ordon meinte, nach der Deviſenordnug und nach anderen Geſetzen nur durch die Reichsbank oder durch Privatbanken erfolgen. Herr Geheimrat von Gordon, ich glaube die Deviſenord⸗ nung und die anderen hier in Frage kommenden Ge⸗ ſetze ebenſogut zu kennen wie Sie, und noch eins: ich glaube in der Kenntnis der Gewohnheiten des diplo⸗ matiſchen Verkehrs wegen der mancherlei einſchlägi⸗ gen Strafſachen, die ich bearbeitet habe. Ihnen etwas über zu ſein. Sollte wirklich unſer diplomatiſcher Dienſt an dieſe Vorſchriften — Deviſenordnung uſw. — ſich ge⸗ bunden glauben? Man denke nur folgendes: Irgend eine geheime oder ganz geheime diplomatiſche Aktion, zu der reichliche Geldmittel notwendig ſind, ſoll irgendwo im Auslande, ſagen wir in Kopen⸗ hagen oder Bukareſt, mit größter Beſchleunigung durchgeführt werden. Dann würde, wenn es nach Herrn von Gordon ginge, erſt der Referent des Aus⸗ wärtigen Amtes nach Vortrag bei ſeinem Chef eine Verfügung erlaſſen, daß die erforderliche Summe Geldes durch die Reichsbank nach dem Ausland über⸗ wieſen wird. Das Erſuchen würde — fein ſäuberlich ausgefertigt — an die Reichsbank abgehen. Beamte der Reichsbank würden die Ueberweiſung an die ausländiſche Bank durchführen, die Beamten der ausländiſchen Bank dieſe entgegennehmen, und nun wäre die Summe glücklich im Auslande verfügbar. Aber es wüßten nicht nur verſchiedene Beamte des Auswärtigen Amtes, ſondern auch eine Reihe von inländiſchen und ausländiſchen Bankbeamten, daß an einem beſtimmten Ort eine Aktion unternommen werden ſoll. Das wäre der Gipfel der Unvorſichtig⸗ keit, gelinde ausgedrückt. Nein, Herr Geheimrat von Gordon, die Sache geht ſehr viel ſchneller und einfacher. Wenn heute eine ſchleunige Aktion im Auswärtigen Amt beſchloſſen wird, dann iſt morgen der diplomatiſche Kurier mit dem Gelde an der aus⸗ ländiſchen Stelle. Für den diplomatiſchen Dienſt, für politiſche Aktionen gilt die Deviſenordnung nicht. Daher liegt hier nicht ein Rechtsirrtum von meiner Seite, ſondern ein tatſächlicher Irrtum von ſeiten des Herrn von Gordon vor, und ich kann nur wieder⸗ holen: Wenn der Propagandachef oder der Reichs⸗ finanzminiſter zu politiſchen Zwecken Gelder ins Ausland bringen wollte, konnte und mußte er, um jeden Schein eines Verdachtes zu vermeiden., ſich der Hilfe des Auswärtigen Amtes bedienen. Nun noch einige Worte über den Vorwurf der Rechtsbeugung im Falle Berger. Der Herr Vertei⸗ diger hat ſich die Sache etwas zu leicht gemacht, in⸗ dem er nur die Stelle auf Seite 38 der Flugſchrift vortrug. Ich bin auch auf die Seiten 32, 35 und 36 ſowie auf den Zuſammenhang zwiſchen all dieſen Stellen eingegangen und kann nur wiederholen: liegen, lcchtliche abet an Rotwehr iſt, um e von ſich den Gru gehen, bi o müſſen gewahrt griff, ei Es iſ Dr. Helf ſtreiten, Recht, n Er hat e legt habe und belen Ehte hat ftemde erklaten⸗ Um den Kämpfen genl wird Vent Gericht ſiicht fol bioß die utteilen, zu leicht Mtikel, ſchrift he und üben in ſo mne ober hat Artiel e genau Die (6 ihren N Erſter Mein⸗ des der — e, wie dnug göhank Herr enord⸗ en Ge⸗ 1s: ich chlägi⸗ Ihnen ſt an ich ge⸗ endes. atiſche 9 find, Lopen⸗ tigung 3 nach Aus⸗ f eine umme hberlich eamte n die en der d nun fügbar. te des he von , doß mmen ſchtig⸗ eimrat et und on im norgen t aus⸗ Dienſt. nicht. neiner ſeiten biedet⸗ Stonographiſcher Bericht 945 Jeder unbefangene Leſer muß aus dieſen Stel⸗ len den Vorwurf der Rechtsbeugung heraus⸗ leſen. Urnd nun zum Schluß noch einige Bemerkungen rechtlicher Art. Gewiß gibt es eine Ehrennotwehr, aber auch eine Ehrennotwehr iſt und bleibt eine Rotwehr, d. h. eine Verteidigung, die erforderlich iſt, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von ſich abzuwenden. den Grundſatz aufſtellt, Und wenn das Reichsgericht die Abwehr könne ſo weit gehen, bis ſie den Gegner völlig kampfunfähig macht, ſo müſſen doch immer die Grenzen der Verteidigung gewahrt ſein; was darüber hinausgeht, iſt eben An⸗ griff, ein Recht zu beleidigen gibt es nicht. Es iſt ſelten jemand der Feder ſo mächtig wie Dr. Helfferich, und niemand wird ihm das Recht be⸗ ſtreiten, ſich mit aller Schärfe zu verteidigen. Das Recht. mit aller Schärfe anzugreifen, hat er nicht. Er hat aber, wie ich in aller Ausführlichkeit darge⸗ legt habe, nicht nur angreifen, er hat auch kränken und beleidigen wollen. Die Verteidigung der eigenen Ehre hat ihre Grenzen in dem Angriff auf die fremde Ehre. Wollte man ſolche Angriffe als erlaubt erklären, dann würde es bald traurig beſtellt ſein um den Ton, der in der „Preſſe beim Austrag von Kämpfen und Meinungsverſchiedenheiten angeſchla⸗ gen wird. Waeenn endlich Herr Dr. Friedlaender meint, das Gericht ſolle doch, wenn es ſeinen Ausführungen nicht folge., den Angeklagten freiſprechen oder, um bloß die Form zu wahren. ihn zu 5 oder 10 ℳ ver⸗ urteilen, ſo ſtellt er ſich die Aufgabe des Gerichts als zu leicht und einfach dar. Man kann wohl in einem Artikel, der für Zeitungen oder für eine Fachzeit⸗ ſchrift beſtimmt iſt, das Urteil über dieſen Prozeß und über die Perſönlichkeiten der beiden Parteien in ſo magiſcher Weiſe zuſammenfaſſen, das Gericht aber hat die Aufgabe, auf Grund der ſehr umfang⸗ reichen Beweisaufnahme die Flugſchrift und die Artikel Seite für Seite und Satz für Satz daraufhin genau zu prüfen, ob und welche Beleidigungen vor⸗ liegen, die die Strafe des Geſetzes verdienen. Die Staatsanwaltſchaft muß alſo durchweg bei ihren Anſichten und Anträgen ſtehen bleiben. Erſter Staatsanwalt von Clauſemit: Meine Herren! Der Standpunkt der Staatsan⸗ waltſchaft iſt in den bisherigen Ausführungen der vergangenen Woche und den heutigen Ausführungen des Herrn Oberſtaatsanwalts erſchöpfend dargelegt. Ich möchte dieſe Ausführungen weder abſchwächen, noch die Geduld des Gerichts durch längere Ausfüh⸗ rungen in Anſpruch nehmen. Ich halte mich aber für verpflichtet, noch einige wenige nüchterne Bemer⸗ kungen tatſächlicher Natur hinzuzufügen. weil ich einige Ausfühurngen der Herren Anwälte nicht unwiderſprochen laſſen kann, ſoweit ſie ſich auf meine Ausführungen am letzten Donnerstag beziehen. Da ich mich mit dem Herrn Verteidiger in vollkom⸗ mener Uebereinſtimmung befunden habe, handelt es ſich um Ausführungen der Herren Vertreter des Nebenklägers. Es handelt ſich zunächſt um Ausführungen zum— Fall Richter. Der Herr Geheimrat von Gordon hat die Güte gehabt, darauf hinzuweiſen, daß der Ein⸗ tritt des Herrn Nebenklägers in das Richterſche Geſchäft, der Zuſchuß von Geldern für das Geſchäft nicht erſt Anfang 1919, ſondern bereits im Auguſt 1918 ſtattgefunden habe. Ich bezweifle nicht, daß die⸗ ſes Datum richtig iſt. In der Sache ändert es gar nichts. Denn der Herr Nebenkläger iſt Teilhaber dieſer Fabrik, wenn ich ſie ſo nennen darf. bis zum November 1919 geweſen. Es handelt ſich hier um einzelne Vorkommniſſe. durch die der Herr Ange⸗ klagte den Nachweis zu erbringen verſucht hat, daß auch in der Hauptverhandlung Erzberger es mit der Wahrheit nicht ganz genau genommen habe. Erz⸗ berger hat auf die Frage, ob er als Miniſter an einem Unternehmen beteiligt geweſen ſei. das Eiſenbahnmaterial geliefert und ſich hauptſächlich um Staatsaufträge bemüht habe. zunächſt vernei⸗ nend geantwortet. Der Miniſter hat aber, ſelbſt wenn der Eintritt vor ſeiner amtlichen Tätigkeit lag. bis November 19 auch als Beteiligter an dieſem Unetrnehmen teilgenommen. Sachlich bleibt daher meine Beurteilung die gleiche. Ebenſo kann ich nicht unwiderſprochen laſſen die Ausführungen des Herrn von Gordon zur Denun⸗ ziationsfrage. Herr Geheimrat von Gordon hat diejenige Stelle aus der Rede des Herrn Neben⸗ klägers angeführt. in der dieſer bekanntlich lediglich widergibt, — ungenau wiedergibt, wie ich hinzu⸗ füge — eine frühere Ausführung des Abgeordneten Rießer. Er hat es aber unterlaſſen, dann weiter zu leſen, und er hat den Satz nicht erwähnt. den Erzberger als ſeine eigene Meinung hinzugefügt, und der lautet nach meiner Notiz: „Ich ſage Ihnen heute ſchon. wenn Sie den Kampf fortſetzen, dann kann die Regierung gezwungen werden, Namen zu nennen.“ Das iſt die eigene Aeußerung des Herrn Nebenklägers, und in dieſer Aeußerung erblicke ich die Denunziation, nämlich die Namen derjenigen zu nennen, die der Rebenkläger während ſeiner Rede auf der Liſte neben ſich liegen hatte, die Namen von Großinduſtriellen, die in Belgien tätig geweſen ſind und die ihre Tätigkeit ausgeübt hatten unter der Aegide des Dr. Helfferich. Handelt es ſich alſo, wie ich für unzweiſelhaft halte, um eine Denunziation dieſer Großinduſtriellen — es war ja der Name Hugenberg vorher ausdrücklich ge⸗ nannt worden —, ſo lag darin auch eine Denun⸗ ziation des Dr. Helfferich. Einer weiteren Auskührung des Herrn Geheim⸗ 946 Erzberger⸗Prozeß rats von Gordon, ſoweit ſie ſich auf den Fall Janke bezieht, möchte ich gleichfalls entgegentreten. Hier hat Herr von Gordon hervorgehoben, daß der Neben⸗ kläger damals doch auch Journaliſt geweſen ſei, und als Journaliſt ſei es auch eine Ehrenpflicht geweien. ſeinen Gewährsmann nicht preiszugeben. Leider hat ſich aber der Nebenkläger auf die Ehrenpflicht des Journaliſten nicht berufen. Wir haben ja ein Muſterbeiſpiel in dieſem Prozeß hier vor uns ge⸗ habt, wie ſich ein Journaliſt verhält, wenn er ein⸗ wandfrei Material erhalten hat und doch ſeinen Gewährsmann nicht nennen will. Es war der Foll des Herrn Redakteurs Dombrowski vom Berliner Tageblatt. Er ſagte: Ich halte mich für verpflichtet. den Namen zu verſchweigen, und ich trage die Folgen⸗ dafür. So hätte Erzberger handeln müſſen. Erz⸗ berger hat aber das Zeugnis verweigert mit der Begründung. daß er ſich einer ſtrafbaren Handlung ſchuldig machen würde wenn er ausfagte. Er wurde vernommen in einer Vorunterſuchungsſache gegen Janke wegen Diebſtahl. Der Unterſuchungs⸗ richter hat ihm, damit die Vernehmung nicht zwecklos ſei, genau auseinandergeſetzt, um was es ſich han⸗ delte. Daraufhin verweigerte Erzberger ſein Zeug⸗ nis. Ich glaube, keiner wird im Zweifel darüber ſein, daß er ſein Zeugnis verweigert hat, weil er nicht zugeben wollte, daß er an dieſem Diebſtahl in irgendeiner möglicherweiſe ſtrafbaren Weiſe betei⸗ ligt geweſen ſei. Und wenn er nachträglich kommt und ſagt: An einen Diebſtahl habe ich gar nicht gedacht, meiner Anſicht nach ſetzte ich mich der Gefahr einer Verfolgung wegen Verletzung des Urheber⸗ rechts aus — dann verweigere ich ihm die Gefolg⸗ ſchaft. Schließlich möchte ich noch zu einem anderen Punkt, zu einigen Ausführungen des Herrn Dr. Friedlaender, das Wort nehmen, und zwar handelt es ſich hier um die Reiſe Erzbergers nach Wien. Herr Dr. Friedlander hat. wenn ich ſeine Ausfühungen recht verſtanden habe, hier ausführen wollen, daß der Reichskanzler v. Bethmann Hollweg wohl mehr als Diplomat geſprochen habe wie als Zeuge. wenn er hier erklärt hat. er habe Erzberger einen Auftrag zur Reiſe nach Wien nicht gegeben. Es wäre das alſo ein Diplomat weniger im Sinne von Bismarck als im Sinne von Talleyrand, ein Diplomat, dem die Worte dazu dienen, um die wahren Gedanken zu verbergen. Ich brauche ſelbſtverſtändlich Herrn v Bethmann Hollweg hier nicht in Schuß zu nehmen. Aber in der Sache möchte ich doch beionen, daß Herr v. Bethmann hier nicht als Diplome: ausgeſagt hat, ſondern als vereidigter Zeuge, und daß man deshalb nach dieſer Richtung hin in ſeinen Worten nicht drichen und deuteln kann. Er hat nun geſagt: Ich ſtelle ganz entſchieden in Abrede, daß Ersberger einen ſolchen Auftrag zur Reiſe nach Wien erhalten habe. Erzberger ſelber hat ja auch die Behoup⸗ R. tung kaum mehr aufgeſtellk. Er beruft ſich jetzt auf Ausführungen des Vortragenden Rats v. Bergen, die er ſo aufgefaßt habe, als meine er wohl er ſei beauftragt, nach Wien zu fahren. Ich lann nur allerhöchſtens zugeben,. daß vielleicht Herr v. Beth⸗ mann Hollweg zu Erzberger geſagt hat. wenn — Erzbergen hatte ihm mitgeteilt, er reiſe aus anderer Angelegenheit nach Wien — wenn Sie dort in Wien beruhigend wirken können, ſo tun Sie es. Das iſt aber nicht das, was in der „Deutſchen Allge⸗ meinen Zeitung“ behauptet iſt: Ich bin im Auftrage der Regierung nach Wien gefahren und habe dort vorzeitige Friedensſchritte verhindert. Schließlich noch eine Bemerkung perſönlicher Natur. Ich bin in meinen Ausführungen der letz⸗ ten Woche ausführlich auf die Friedensaktion Erz⸗ bergers. und die aus ihr reſultierende Friedensreſo⸗ lution eingegangen. Es war das ja erforderlich, weil ich nachweiſen wollte, daß Erzberger bei Vorberei⸗ tung und Durchführung ſeiner Aktion unwahrhaftig, unlauter gegenüber der Regierung., gegenüber ande⸗ ren Perſonen gehandelt habe. Nun habe ich geleſen, ich hätte ein Urteil über dieſe Friedensreſolution gefällt. Hätte ich das tun wollen, ſo hätte ich dieſes Urteil frei ausgeſprochen. Ich kann nicht anerken⸗ nen. daß, wenn ich hier die Friedensreſolution als unheilvoll bezeichne, ich damit die jetzige Regierung kritiſiere. Denn was hat die jetzige Regierung mit der Friedensreſolution zu tun? Ich habe aber ein Urteil darüber überhaupt nicht ausgeſprochen. weil ich es nicht für erforderlich hielt. Ich habe lediglich geſagt. die Reſolution ſei ergebnislos geweſen Aus welchen Gründen ſie ergebnislos geblieben ſei, ob deshalb, weil ſie an ſich nicht zweckdienlich war oder deshalb, weil Regierung und Reichstag ſich ſpäter nicht mehr auf den Boden der Reſolution ſtellten, das laſſe ich dahingeſtellt. Ich bemerke zum Schluß, daß das letztere lediglich eine perſönliche Bemerkung iſt. Der Vorwurf iſt ſeitens der Herren Anwälte nicht erhoben worden. Geheimer Juſtizrat von Gordon: Ich möchte kurz dem Herrn Staatsanwalt ant⸗ worten. Es dient zur Abkürzung der ganzen Ver⸗ handlung. In Einzelheiten will ich nur auf zwei Punkte kurz eingehen auf das, was Herr v. Clauſe⸗ witz eben erwähnte. Erſtens: Fall Richter. Herr v. Clauſewitz, wenn Sie das Stenogramm nachleſen, werden Sie ſehen, daß bezüglich des Falles Richter Herr Erzberger nicht allein geſagt hat auf die Frage: Sind Sie als Miniſter noch beteiligt geweſen?: „nein“, ſondern er hat hinzugefügt: „vernehmen Sie den Notar X, da wird ſich das Nähere daraus ergeben.“ es war das die Einſchränkung; und wie nachher die Sache verhandelt mwerden ſollte, hat Herr Erz⸗ Alſo berger ge el ſich vo ſekretät men, und ſih mit e einem V. Das ij ziation. ich ſagen, offen als wir müſ weil dieſe ſage, nann Länder o⸗ lungen i Wie will ſagt. Sie nennen. dieſem 3. Es iſt ja in Vrüſe die ganze den zurüͦs widrig j⸗ wir ja Wichti aber, mic Herrn O. habe min gang zu gegwiffen ds nlt nicht richt habe mick Nie und Nß ein wortlich lemand, d das gar n eine gan einen Un tun von in der denni enige eſendertt ich geſagt u ſehen, deſelze lbe, ler ſ heilte 1 indiimen wo einn es ſelbſt vortlich d por 6 habe jekt auf Bergen, l. er ſei inn nur b. 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Da haben wir ja die ganze Zeit, möchte ich ſagen, im Kampfe gelegen. und ich muß ganz offen ausſprechen, wenn ich zum Beiſpiel plaidiere: wir müſſen hier die Oeffentlichkeit ausſchließen, weil dieſes oder jenes in Betracht kommt, und ich ſage, namentlich werden dann unter Umſtänden Länder oder Namen genannt, es könnte zu Verwick⸗ lungen führen, ſo iſt das doch keine Denunziation. Wie will man das anders ſagen? Die Regierung ſagt: Sie will nicht gezwungen werden, Namen zu nennen. Und die Namen, die ſie nennt, ſind ja in dieſem Zuſammenhang der ganzen Welt bekannt. Es iſt ja was ganz abſolut Oeffentliches. Das weiß in Brüſſel und überall jeder Menſch, das ſind ja die ganzen öffentlichen Akten, ganz abgeſehen von den zurückgelaſſenen Akten. Da iſt von völkerrechts⸗ widrig ja nicht der Schimmer. Aber das Gericht wird ja ſeinen Weg finden. Wichtiger als mit dieſen Einzelheiten iſt es mir aber, mich mit den prinzipiellen Ausführungen des Herrn Oberſtaatsanwalts auseinanderzuſetzen. Ich habe mir große Mühe gegeben, Ihren Gedanken⸗ gang zu firieren, und wenn ich da etwas vorbei⸗ gegriffen haben ſollte in der Auffaſſung, kann mir das nur angenehm ſein. Aber ſie haben mich eben nicht richtig aufgefaßt, mich mißverſtanden, oder ich habe mich vielleicht mißverſtändlich ausgedrückt. Nie und nimmer iſt mir der Gedanke gekommen, daß ein Abgeordneter nur ſeinen Wählern verant⸗ wortlich ſei. Es iſt etwas ſo Ungeheuerliches, daß jemand, der ſich hin und wieder um Politik kümmert, das gar nicht ausſprechen konnte. Das bezog ſich auf eine ganze ſpezielle Frage. Sie hatten nämlich einen Unterſchied gemacht zwiſchen denen, die eben ſchon vorher, wie ſie gewählt wurden, drin waren in der betreffenden Intereſſenvertretung, und demjenigen. welche ſpäter eine ſolche Inter⸗ eſſenvertretung übernimmt. Darauf habe ich geſagt: den Unterſchied vermag ich nicht ein⸗ guſehen, der Gewiſſenskonflikt iſt da genau derſelbe, und höchſtens könnten die betreffenden Wähler ſich darüber beſchweren, daß jemand, der heute als Agrarier gewählt wird, morgen Groß⸗ induſtrieller wird. Alſo das iſt der einzige Punkt, wo einmal der Wähler in Betracht kommt. Sonſt iſt es ſelbſtverſtändlich, daß der Abgeordnete verant⸗ wortlich iſt vor allen Dingen vor ſeinem Gewiſſen und vor dem ganzen Volke. Sie ſagten eben — ich habe das, glaube ich, auch in meinem Plaidoyer hervorgehoben — vor allem, es müßte mit offenem Viſier der Abgeordnete hervortreten. Vollſtändig einverſtanden. Aber das iſt ja hier gerade in dem Fall Thyſſen, den ich hauptſächlich plaidiert habe, in ſo eklatanter Weiſe geſchehen, wie es nur geſchehen kann. Als Erzberger von Thyſſen aufgefordert wurde die Stelle im Aufſichtsrat anzunehmen, und er zuſagte, hat er als erſte Bedingung geſtellt: Es muß aber ſofort in der Preſſe öffentlich verkündet werden, daß ich bei Ihnen eintrete, damit jeder⸗ mann weißl, ich bin nunmehr Thyſſenſcher Auf⸗ ſichtsvat. Und das iſt ſofort geſchehen. Sofort iſt in rheiniſchen Blättern und dann in der ganzen Welt dieſe Tatſache publiziert worden, und er iſt formell ſehr viel ſpäter, materiell aber in dieſem Moment eingetreten. Alſo offenes Viſier in aller⸗ höchſtem Maße! Auch im Falle Berger kommt ja dieſe Frage gar nicht in Betracht. Und damn auch das Dritte. Sie meinten, Sie wären mir ganz außerordentlich über in der Kenntnis der Praxis des Auswärtigen Amtes. Darüber wollen wir nicht reden; ich weiß dieſes oder jenes auch. Aber eins ſcheint Ihnen, momentan wenig⸗ ſtens, nicht gegenwärtig geweſen zu ſein, daß näm⸗ lich das Auswärtige Amt guten Grund hatte, um zu vermeiden, gewiſſe Gelder oder irgendetwas ſelbſt zu irgendwelchen Zwecken zu dirigieren. Weshalb hat denn das Auswärtige Amt dieſe ganze Propaganda überhaupt nicht ſelbſt in die Hand ge⸗ nommen? Weshalb hat es ſie dem Herrn Erz⸗ berger überlaſſen? Weil es eben mit dieſen Dingen unmittelbar aus guten internationalen und ſonſti⸗ gen Gründen nichts zu tun haben wollte, wenigſtens offiziell nicht. Und deshalb wäre es meines Er⸗ achtens ſehr wenig glücklich geweſen, wenn es ſelbſt dieſe Gelder durch einen Kurier hätte überbringen. und ins Ausland ſchaffen laſſen. Da würde man unter Umſtänden. wenn plötzlich die Gelder dort auftauchen, ganz andere und beſondere Gedanken gehabt haben. Weiter habe ich nichts zu antworten. Auf die Einzelheiten glaube ich nicht eingehen zu brauchen, weil ja das Gericht jetzt vollſtändig darüber infor⸗ miert iſt. Rechtsanwalt Dr. Friedlaender: Ich möchte um die Erlaubnis bitten, vorläufig nur dem Erſten Staatsanwalt auch ganz kurz auf jene Fragen antworten zu dürfen, die mit der Verneh⸗ mung des Herrn Reichskuzlers v. Bethmann Holl⸗ weg zuſammenhängen. Wie ſteht die Sache? Es iſt in einem Preſſeartikel der „Deutſchen Allgemei⸗ nen Zeitung“ behauptet worden, daß Herr v. Beth⸗ mann Hollweg damals dem Abgeordneten Erzberger einen Auftrag erteilt habe. Nun ſcheint es ſo zu 1 948 Erzberg er-⸗ Prozeß 1 ſein, als ob man ſich darauf verſteifen wolle, dieſes Wort zu preſſen; dieſes Wort, das nicht einmal von Herrn Erzberger ſtammt, ſondern von dem, der den Artikel gemacht hat, wenn man auch ſagen muß und ſagen darf. daß Herr Erzberger dieſen Artikel im allgemeinen gebilligt und wahrſcheinlich, in größtem Maßſtabe jedenfalls, gekannt habe. Ob man dabei ſoweit gehen darf, daß man ihn nun für jeden, namentlich einen ſo juriſtiſchen Ausdruck, wie es das, Wort „Auftrag“ iſt, verantwortlich machen darf, halte ich für ausgeſchloſſen. Aber es handelt ſich hier doch leider, wie ich ſagen muß, um eine Wortpreſſung. Der Begriff „Auftrag“ — das iſt jedem Juriſten bekannt — iſt Gegenſtand von zahl⸗ loſen Rechtsſtreiten geweſen, die bis zum Reichs⸗ gericht gegangen ſind. Es iſt unzählige Male frag⸗ lich geweſen, ob in einem Falle ein Auftrag erteilt iſt oder nicht. Und nun habe ich mich in dieſem Falle darauf berufen — und wenn von Drehen und Deuteln die Rede ſein ſoll, bin ich jedenfalls nicht derjenige, der gedreht und gedeutelt hat — ich habe mich darauf berufen, daß der Herr Reichskanzler v. Bethmann Hollweg in außerordentlich emphati⸗ ſcher Weiſe abgeleugnet hat, er habe dem Herrn Erz⸗ berger damals einen Auftrag erteilt, und ich habe mich dann bezogen auf den zweiten Teil ſeiner Aus⸗ ſage, worin klipp und klar für mich jedes einzelne Tatbeſtandsmoment gegeben iſt, aus dem jeder Un⸗ befangene, wenn er vielleicht auch nicht Diplomat iſt, ſchließen muß, daß ein Auftrag erteilt iſt. Und ich habe mich ferner darauf berufen, daß jemand, der mit der Sprache der Diplomatie nicht ſo unbe⸗ dingt vertraut iſt, wenigſtens der Anſicht ſein konnte: es iſt mir ein Auftrag gegeben. Ich habe als Parallele, als Beiſpiel herangezogen den Mäk⸗ lerauftrag und habe mich darauf berufen, daß der Reichskanzler v. Bethmann Hollweg, dem ich aus⸗ drücklich atteſtiert habe, daß nicht die Spur einer Verletzung der Eidespflicht bei ihm vorliege, im Gegenteil, ich habe davauf hingewieſen, daß die Ausſage von Wiſſen und Verſchweigen ſo vollſtändig war, wie ſie ein gewiſſenhafter Zeuge nur abgeben bann. Nur habe ich behauptet und auffgeſtellt. daß Herr v. Bethmann Hollweg dieſe Ausſage zu einer diplomatiſchen gemacht habe, indem er an ſich rich⸗ tige, von ihm wahrheitsgemäß bekundete Tatſachen mit einem unrichtigen Urteil verquickt habe. und dieſes unrichtige Urteil liegt darin daß er keinen Aufirag erteilt hat. Für mich liegt die pſycholo⸗ giſche Wurzel für die Ausſage eben darin. daß., wie es ſchon in der Broſchüre, in dem Artikel des Bot⸗ ſchafters v. Wedel angedeutet iſt es ſchon an ſich offiziell nicht tunlich und nich zuläſſig und nicht gangbar war, daß der Reichskanzler v. Bethmann Hollweg Erzberger nach Wien ſchickte, ſondern er mußte, wie er uns auch hier geſagt hat, die offizielle Stelle, ſeinen Botſchafter in Wien, damit betrauen, mußte ſich vielleicht auch mit dem Prinzen v. Hohen⸗ lohe, dem öſterreichiſchen Botſchafter in Berlin, in Verbindung ſetzen. Es mag daraus eine gewiſſe Unbequemlichkeit entſtehen für einen Staatsmann, wenn er in der Weiſe vorgeht, und nachher kommt der Betreffende, dem er, ich will nicht ſagen den Auftrag, ſondern die Information gegeben hat und die dieſer nicht anders als Auftrag auffaſſen konnte, und tritt mit dieſen Dingen hervor. Aber das mag ſo ſein, und ich verüble es Herrn v. Bethmann Holl⸗ weg nicht, wenn er ſich auf den Standpunkt Fried⸗ richs des Großen ſtellte: Ein Staatsmann kann nicht immer ſo abſolut einwandfrei in den Mitteln ſein, wenn es ſich um Machtzwecke handelt. Nur daß der Mann, der darauf hineinfiel und darauf ein⸗ ging nun deswegen über die Klinge ſoll, und daß man ihm Unwahrhaftigkeit oder Unanſtändigkeit vorwirft, dagegen wehre ich mich. Ich habe noch aus einem anderen Grunde dieſe Ausſage des Herrn v. Bethmann Hollweg beleuch⸗ ten müſſen. Ich habe die Parallele gezogen zu dieſer Aktion der Militärs vor der Friedensreſolution am 6. Juli. Auch da hat Herr v. Bethmann Hollweg in ußerordentlich emphatiſcher Weiſe beſtritten, daß er die Militärs, die Herren von der Oberſten Heeres⸗ leitung gehindert habe. mit den Parlamentariern direkt zu verhandeln, und hat dann wieder hinzuge⸗ fügt: Als die Herren aus Kreuznach, der General⸗ feldmarſchalls v. Hindenburg und General Ludendorff hier in Berlin erſchienen, da habe ich mit dem Kaiſer darüber geſprochen und dem Kaiſer geſagt, es ſei eine rein politiſche Angelegenheit, und ich hielte es nicht für angängig, daß die Heerführer mit Parla⸗ mentariern direkt verhandeln. Ja, meine Herren, ſachlich iſt das doch wohl dasſelbe. Was der Kanz⸗ ler mit dem Kaiſer damals geſprochen hat, iſt, wie er uns ſelbſt geſagt hat, vielleicht gegen ſeinen Wunſch durch den Kriegsminiſter von Stein bekannt geworden, vielleicht auch auf andere Weiſe bekannt geworden; jedenfalls hat es Erzberger erfahren, und für Erzberger iſt es die Veranlaſſung geweſen, daß er nun irre wurde an dem Kanzler, nachdem bereits feſtgelegt war, daß die Herren von der Oberſten Heeresleitung hier waren und mit den Parlamen⸗ tariern ſprechen wollten. Der Grundgedanke aber, unter dem dieſe meine gangen Ausführungen reſtlos ſtanden, war der: ich halte es für äußerſt bedenklich und gefährlich, hier im Gerichtsſaal Hiſtorie zu ſchreiben. Das war es auch, was ich grundſätzlich gegen die Ausführungen des Erſten Staatsanwalts, Herrn von Clauſewitz, einzuwenden hatte. Das Beweismaterial, das uns vorliegt, iſt äußerſt lückenhaft. Die Zeugen, die wir gehört haben, ſind alle Herren, die in eminenteſter Weiſe an den dama⸗ ligen Ereigniſſen beteiligt waren. Wenn ich aus — der Zivilp nehmen de in allen men gehal tachhet, nn Creigniſſen ſtellt ſich u allen Men es ſtellt ſi hat ſehen Das ſind e ſal prüfe, Stellung d Auffaſſung ſich auch ordentlich dech nicht vetfahrens war der ( habe darg weismitten haben, ab⸗ find. Es ben, es ſe es fehlt Aktion die Warun ſie ſie in der dem Kaiſ⸗ mnich gewa Beweismni genbeweiſe heit feſte auch gegen Uieſen li Feſttellun ſeht. Er⸗ ſogar der haftigen meiner A — etrauen, Hohen⸗ etlin, in gewiſe tsmann, r kommt gen den hat und konnte, das mag n Holl⸗ kt Fried⸗ nn kann Mitteln lt. Nur rouf ein⸗ und daß indigeeit nde dieſe beleuch⸗ zu dieſer ution amn bllweg in n, daß er Heere⸗ entariern hinzuge⸗ General⸗ nendorf hielte es . Parla⸗ Herren, 1 wie 1 ſeinen bekann. ahre erfahten, Neſen da; n bereil⸗ mI Stenographiſcher Bericht 949 der Zivilprozeßordnung einen Begriff hier hinüber⸗ nehmen darf, ſo muß ich ſagen: Sie ſind auch Partei in allen dieſen Dingen; denn jeder hat zu beſtim⸗ men gehabt, jeder hat beſtimmen gewollt, und jetzt nachher, nach Monaten, nachdem dieſe Sturzwelle von Ereigniſſen über dieſe Männer hinweggegangen iſt, ſtellt ſich unendlich vieles anders dar und — was bei allen Menſchen begreiflich und verſtändlich iſt —, es ſtellt ſich ſo dar, wie der Betreffende es damals hat ſehen wollen, und wie er es beabſichtigt hatte. Das ſind aber keine Momente, die man im Gerichts⸗ ſaal prüfen darf. Ich habe wiederholt aus der Stellung des Gerichts während der Verhandlung die Auffaſſung erkennen zu müſſen geglaubt, daß man ſich auch auf dieſen Standpunkt ſtellt, wie außer⸗ ordentlich bedenklich es iſt, mit dem für ſolche Dinge doch nicht zureichenden Beweismitteln eines Straf⸗ verfahrens hiſtoriſche Wahrheit zu erforſchen. Das war der Grundgedanke, unter dem alles ſtand. Ich habe darauf hingewieſen, daß nicht einmal die Be⸗ weismittel., die wir hier an ſich zur Verfügung haben, abgeſehen von der Würdigung, vollſtändig ſind. Es fehlt Oberſt Bauer. es fehlt Herr von Ber⸗ gen, es fehlt Generalfeldmarſchall von Hindenburg, es fehlt General Ludendorff, die gerade über dieſe Aktion die denkbar beſte Auskunft geben können, warum ſie nach Berlin gekommen ſind, und warum ſie in der Nacht noch abgereiſt waren, nachdem ſie mit dem Kaiſer geſprochen hatten. Dagegen habe ich mich gewandt und habe geſagt: mit ſolch lückenhaften Beweismitteln und mit dieſen unzureichenden Zeu⸗ genbeweiſen kann man hier keine hiſtoriſche Wahr⸗ heit feſtlegen, und ich habe mich aus dieſem Grunde auch gegen die Folgerung gewandt, daß man nun aus dieſem lückenhaften Beweismaterial einwandfreie Feſtſtellungen treffen will und den Schluß daraus zieht: Erzberger iſt derjenige geweſen und vielleicht ſogar der einzige geweſen, der mit dieſen unwahr⸗ haftigen und unanſtändigen oder dieſen unzuläſſigen Mitteln vorgegangen iſt. Das war die Tendenz meiner Ausführungen. Rechtsanwalt Dr. Alsberg: Meine Herren! Herr Geheimrat von Gordon iſt am vergangenen Freitag mit großer Wärme für die Unſchuld ſeines Klienten Erzberger hier eingetre⸗ ten. Er hat es vorſorglich für richtig gehalten, die⸗ ſem Plaidoyer für die Unſchuld des Herrn Erzberger eine Bitte um Gewährung mildernder Umſtände voranzuſchicken, und dabei hat er in einer Weiſe, die ich zum mindeſten als nicht ganz unkompliziert be⸗ zeichnen muß, meinem Klienten zur Laſt gelegt, daß er bzw. ſeine Amtsführung Herrn Erzberger habe ſchuldig werden laſſen. Die Sünde ſeines Klienten hat Herr Geheimrat von Gordon hier hingeſtellt als das Erbteil der vergangenen Kriegszeit, und dabei hat er auf meinen Klienten hinweiſend, ausgerufen: dieſer Mann hat an der Spitze unſeres geſamten Wirtſchaftslebens während der Kriegszeit geſtanden. Ich muß mich wundern, gerade aus dem Munde des Herrn Geheimrat von Gordon eine ſolche Be⸗ weisführung zu hören. Er hat hier das Buch meines Klienten über den Weltkrieg geprieſen. Ich muß alſo auch annehmen, daß er dieſes Buch geleſen hat, ſo daß ihm mein Klient nicht mit dem alten Epi⸗ gramm zuzurufen braucht: „Wir wollen weniger ge⸗ prieſen, doch fleißiger geleſen ſein“. Hat ſich aber Herr Geheimrat von Gordon aus dem Buch meines Klienten über die wirtſchaftliche Kriegführung unterrichtet, dann ſollte er doch auch wiſſen, wie ſehr gerade Herr Dr. Helfferich während ſeiner Amtsfüh⸗ rung als Staatsſekretär des Innern im Kampfe ſtand gegen gewiſſe Eſcheinungen und Maßnahmen, die allerdings in ihrer Ausſtrahlung geeignet waren, die alte Integrität unſeres Beamtentums in Mitleidenſchaft zu ziehen. Jeder weiß, daß der Krieg, der nun einmal aus Deutſchland wirtſchaftlich eine belagerte Feſtung machte, Konſtruktionen und Kom ⸗— binationen ins Leben gerufen hat — ich denke da vor allen Dingen an die Kriegsgeſellſchaften —. bei⸗ denen vielfach der intereſſierte Fachmann zur unmittel⸗ baren Mitwirkung bei ſtaatlichen Funktionen berufen werden mußte. Niemand kann beſtreiten, daß. da der Krieg nun einmal große Teile unſeres Heeres und unſerer Beamtenſchaft auf fremden Boven in Berührung brachte mit laxeren Auffaſſungen von Amt und Geſchäft, dadurch Gefahren für jene flecken⸗ reine Integrität heraufbeſchworen wurden, in der bisher das preußiſche und das deutſche Beamtentum in der ganzen Welt als vorbildlich galt. Aber gerade aus dieſen Gefahren iſt für die Männer, die, ſei es als hohe Beamte, ſei es als führende Abge⸗ ordnete, an der Spitze unſeres öffentlichen Lebens geſtanden haben, eine geſteigerte Verpflichtung zur untadeligen Korrektheit erwachſen, zu einer Korrekt⸗ heit, die auch jeden falſchen Anſchein vermeiden mußte. Herr Erzberger hat dieſe geſteigerte Ver⸗ pflichtung erkannt; er hatte nicht nur ein offenes Auge und ein offenes Ohr für die Schäden, die damals in die Erſcheinung traten, er hatte auch, wie wir in der Verhandlung hier gehört haben, einen beredten Mund, um dieſe Schäden in der Oeffentlichkeit zu kennzeichnen. Herr Erzberger war es, der mitgeé⸗ wirkt hat bei der Schaffung derjenigen Kontrollin⸗ ſtanzen, die darauf achten ſollten, daß in den Kriegs⸗ geſellſchaften in nichts der Weg der Geradheit und Korrektheit verlaſſen werde. Iſt es für diejenigen, die berufen waren und ſich berufen gefühlt haben, der Entſtehung und Ausbreitung der Korruption entgegenzutreten, die zu dieſem Zweck geradezu Ver⸗ trauensmandate der Volksvertretung erhielten, — iſt es für dieſe eine Entlaſtung und nicht vielmehr 950 Erzberger- Prozeß eine ſchwere Belaſtung, wenn ſie trotz ihres Ver⸗ trauensmandats, trotz ihrer gehobenen Stellung ſich eine Vermiſchung von Politik und Geſchäft, von parla⸗ mentariſchem Einfluß und Geldverdienerei zur Laſt legen laſſen müſſen? Für Herrn Erzberger iſt aber nicht einmal erſt der Krieg der große Lehrmeiſter der Korruption ge⸗ worden. Allerdings der Krieg hat ihm. wie allen, die eine gewiſſe Vorliebe für das irreguläre Geſchäft haben, Möglichkeiten eröffnet, die bis dahin noch nicht beſtanden. Aber der Fall Pnigodin hat uns doch gezeigt, daß Herr Erzbegrer bereits vor dem Kriege das gekonnt hat, was er nach der Meinung ſeiner Verteidiger erſt im Kriege und unter der an⸗ geblich miniſteriellen Verantwortlichkeit des Ange⸗ klagten gelernt hat; denn das Geſchäft mit den Säch⸗ ſiſchen Serumwerken, der Verkauf der erſten Anteile an die Sächſiſchen Serumwerke, das Eintreten für die Sächſiſchen Serumwerke für Erlangung einer Sub⸗ vention im Reichstage, fallen in das Sruglabr 1914, alſo in eine Zeit vor dem Kriege. Alſo, Herr Geheimrat von Gordon, die mildernden Umſtände, die Sie für Herrn Erzberger geltend gemacht haben, ſind gar keine mildernden Umſtände, und wären ſie es: bei Ihrem Klienten fehlen die Vorausſetzungen für ihre Anwendung. Meine Herren! Herr Geheimrat von Gordon hat ſich dagegen gewandt, daß man durch hochtönende Worte die Korruption beſeitigen könne, und er hat mit Recht geſagt, daß es dazu redlicher und emſiger Arbeit bedürfe. Aber, meine Herren, muß er nicht dieſe Worte an ſeinen Schützling richten, der, weiß Gott, nicht mit hochtönenden Worten gegen die Kor⸗ ruption geſpart hat? Und außer der ſtillen, emſigen Arbeit, zu der Herr Geheimrat von Gordon hier auf⸗ ruft, gehört zur Ueberwindung der Korruption das Gegenteil der Milde, die Herr Geheimrat von Gor⸗ don gerade gepredigt hat. Die Dinge, die hier in der Verhandlung zur Sprache gekommen ſind, laſſen ſich nicht mit einer leichten Handbewegung abtun, und am allerwenigſten wird man dieſen Dingen dadurch gerecht, daß man bei der Beurteilung der einzelnen Fälle gerade diejenigen Momente beiſeite läßt, die ihnen erſt ihre Signatur geben. Meine Herren, wie iſt es denn im Falle Thyſſen? Herr Geheimrat von Gordon hat hier den Vorwurf, der gegen ſeinen Klienten erhoben worden iſt, völlig verſchoben. Niemand und am allerwenigſten der Angeklagte, der wirklich kein Ignorant in wirt⸗ ſchaftlichen Dingen iſt, hat hier ausgeſprochen, daß ein Abgeordneter grundſätzlich keine Aufſichtsrats⸗ ſtelle annehmen dürfe; aber, ſehr iſt es zu verurtei⸗ len — und das iſt der Punkt, um den wir uns hier geſtritten haben —, daß ein Abgeordneter eine Auf⸗ ſichtsratsſtelle unter Umſtänden annimmt, die ihm er⸗ kenntlich machen, daß es der betreffenden Geſellſchaft in erſter Linie, wenn nicht ausſchließlich darauf an⸗ kommt, ſeinen politiſch⸗parlamentariſchen Einfluß als Abgeordneter zu ſichern. In dieſem Zuſammenhang hat Herr Geheimrat von Gordon ausgerufen: „Wiſſen wir denn, ob die Wähler von Biberach mit Herrn Erzberger unzufrieden waren?“ Herren, ob die Wähler von Ochſenhauſen, Tunten⸗ hauſen und Biberach, worauf Herr Geheimrat von Gordon ſo großes Gewicht legt, mit Herrn Erzberger zufrieden waren, iſt ganz gleichgiltig: haben die Wähler denn überhaupt gewußt, daß Herr Erzberger ſein Abgeordnetenmandat gegen Entgelt in den Dienſt des Thyſſenkonzerns geſtellt hat? Weſentlich iſt nur, daß Herr Erzberger wußte und wiſſen mußte, daß Herr Thyſſen in ihm den einflußreichen Ab⸗ geordneten ſuchte. Ich will gern das Argument akzepti eren, das Herr Geheimrat von Gordon in an⸗ derem Zuſammenhang gebracht hat: „Gleiche Brüder gleiche Kappen“. Wenn Herr Thyſſen etwas von Herrn Erzberger verlangte, was er nicht gewähren durfte, wenn Herr Thyſſen bei dieſer Beſtellung des Herrn Erzberger zum Mitglied des Aufſichtsrats etwas wollte, was unvereinbar war mit den Pflich⸗ ten des Herrn Erzberger als Abgeordneter, dann mußte Herr Erzberger dem Widerſtand entgegen⸗ ſetzen. Nun ſagt Herr Geheimrat von Gordon heute Morgen, Herr Erzberger habe ja ſelbſt verlangt, daß in der Preſſe, in einem rheiniſchen Blatt, ſeine Wahl zum Aufſichtsrat verkündet werde; das ſei offenes Viſier in höchſtem Maße. Ja, meine Herren, die Publikation, die ſich doch natürlich gar nicht ver⸗ meiden ließ, war ein offenes Viſier; aber Herr Erz⸗ berger hat auch dieſes Viſier wieder herunter⸗ geklappt, als er ſpäter, mit Herrn von Gemmingen zum Beiſpiel, wie wir hier in der Verhandlung hör⸗ ten, geſprochen hat, dem gegenüber er auf die Frage, ob er als Abgeordneter oder als Mitglied des Thyſſenſchen Aufſichtsrates käme, erklärt hat, er komme als Abgeordneter. Wir mußten hier feſt⸗ ſtellen, daß er nicht als Abgeordneter gekommen iſt, daß er bei dieſem Beſuch bei Herrn von Gemmingen Intereſſen vertreten hat, die lediglich Thyſſenſche Privatintereſſen geweſen ſind. Meine Herren, kann man in einem ſolchen Falle noch davon reden, daß Herr Erzberger mit offenem Viſier aufgetreten ſei? Das ſind die Formen, unter denen Herr Erz⸗ ſo geſchaffene Doppeleigenſchaft be⸗ ihren berger ſeine tätigt hat. Daß eine ſolche Betätigung in Wirkungen unerfreulich iſt, das hat ja Herr Geheim⸗ rat von Gordon ſelbſt nicht beſtreiten können. Nun iſt am vergangenen Freitag Herr Geheim⸗ rat von Gordon, um ſeinem Klienten zu Hilfe zu kommen, zu den Determiniſten in die Schule ge⸗ gangen. Er hat es als ein von dem Willen des Herrn Erzberger gänzlich unabhängiges, durch Schick⸗ ſalswalten vorausbeſtimmtes Moment bezeichnet, Meine — — daß die B Angſt gehe Uifen: „O ſichts daft Menſchen, Cinfluß in Len Ich! us des 9 ſen, und ! Verhandlun ſicht auf A Auriſtzufüh mmentariſche gelegt hat, Pripate Inn Erzberger ſpielt und hatte, auch als Thyſen iſen der Al Geheifnrat in dieſem die ein ſo Wirft, nur Erzberger ter demn A das hiſen Nelhaus,6 von Stein. herrn von Herr pon E ſihes u b kundungen ten konnte ron Schöne berger ein len alle di hiet durh Erxllen Sene⸗ Und des Hertn JN gehe ſhon in als der he 6s ſo dar ſedennn tenſen ſ gebraht he 1 Fün lillle won andeng ketge hat r ie Den ge nich lelenn N den Tan — nauf an⸗ fluk als menhang Sgerufen: etach mnit Meine Tunten⸗ mmrat von Erzberger ben die Erzberger in den Weſentlich en mußte, chen Ab⸗ Urgument on in an⸗ e Brüder twas von gewähren lung des fichtsrats en Pflich⸗ er, dann entgegen⸗ don heute langt daß ine Wahl ei offenes etren, die nicht ver⸗ hen Eli⸗ heruntet⸗ futaingen lung hür⸗ die Frage, Ich gehe in dieſer Beziehung, wie ſchon in der vorigen Woche geſagt habe, weiter .— Stenographiſcher Bericht 95† daß die Behörden vor Herrn Erzberger eine ſolche Angſt gehabt hätten, und er hat wehklagend ausge⸗ rufen: „Der unglückliche Herr Erzberger kann doch nichts dafür, daß er gefürchtet wurde. Für einen Menſchen, der Einfluß hat, iſt es nicht möglich, dem Einfluß in der Garderobe abzulegen.“ Meine Her⸗ ren! Ich bin unmodern genug, dieſen Determinis⸗ mus des Herrn von Gordon nicht mitmachen zu kön⸗ nen, und dies um ſo mehr, als die Ergebniſſe der Verhandlung uns gezeigt haben, daß es durchaus nicht auf Unfreiheit des Willens bei Herrn Erzberger zurückzuführen iſt, wenn er den Mantel des parla⸗ mentariſchen Einfluſſes nicht in der Garderobe ab⸗ gelegt hat, ehe er in das Amtszimmer trat, um dort private Intereſſen zu vertreten. Ueberall hat Herr Erzberger ſeinen parlamentariſchen Einfluß ausge⸗ ſpielt und ſeine parlamentariſche Stellung, die er hatte, auch da vorgeſchützt, wo er ſchlechterdings nur als Thyſſenſcher Intereſſenvertreter gegen die Inter⸗ eſſen der Allgemeinheit und des Reiches auftrat. Herr⸗ Geheimrat von Gordon hat ſehr wohl getan, daß er in dieſem Zuſammenhang auf die Affäre de Wendel, die ein ſo bezeichnendes Licht auf Herrn Erzberger wirft, nur ſo geringes Gewicht gelegt hat. Wie Herr Erzberger als Thyſſenſches Aufſichtsratsmitglied un⸗ ter dem Mantel des Abgeordneten aufgetreten iſt, das wiſſen wir aus den Ausſagen der Herren Richter, Neuhaus, Semper, Vocke, Gießler und des Freiherrn von Stein. Nun beruft man ſich demgegenüber auf Herrn von Schönebeck. Meine Herren! Was hat Herr von Schönebeck denn in dieſer Beziehung weſent⸗ liches zu bekunden vermocht? Nichts, was die Be⸗ kundungen der anderen Zeugen irgendwie ausſchal⸗ ten konnte. Die Beſchönigungsverſuche des Herrn von Schönebeck, für deſſen amtliche Zukunft Herr Erz⸗ berger ein ſo auffallendes Intereſſe gehabt hat, kön⸗ nen alle die Tatſachen nicht hinwegräumen, die uns hier durch die Darlegung des Herrn Neuhaus, von Exzellenz Richter, von Herrn Focke und von Herrn Semper mitgeteilt worden ſind. Und nun die Umſtände des Ausſcheidens des Herrn Erzbergers aus dem Thyſſenkonzern. ich das ja als der Herr Staatsanwalt. Die Gegenſeite ſtellt es ſo dar, als ob Herr Erzberger durch ſein Aus⸗ ſcheiden aus dem Thyſſenkonzern ſeine pekuniären In⸗ tereſſen ſeiner politiſchen Ueberzeugung zum Opfer gebracht habe. Dabei überſieht ſie jedoch eine ganze⸗ Fülle von Momenten, die notwendig zu einer völlig anderen Beurteilung führen müſſen. An Herrn Erz⸗ berger hat es nicht gelegen, wenn er auf dem Wege der Korreſpondenz Herrn Thyſſen die Gedanken⸗ gänge nicht einleuchtend machen konnte, die er dem Freiherrn von Stein zu deſſen großer Verwunderung in den Tagen der Friedensreſolution entwickelt hat. — Herr Erzberger wollte nach Mülheim fahren, um Herrn Thyſſen davon zu überzeugen, daß die Thyſſen⸗ ſchen Kriegsziele wohl vereinbar ſeien mit der von Herrn Erzberger inaugurierten Friedensreſolution, und ich glaube, daß, wenn Herr Thuſſen darauf ein⸗ gegangen wäre, ſich in Mülheim von ihm über dieſe Vereinbarkeit der Thyſſenſchen Kriegsziele und der Friedens⸗Reſolution belehren zu laſſen, dann wäre es Herrn Erzberger vielleicht gelungen, den klugen Rechner Thyſſen davon zu überzeugen, daß in der Politik, wie er uns hier an einem der letzten Ver⸗ handlungstage ſagte, zweimal zwei nicht immer gleich vier iſt, oder anders ausgedrückt: daß zweimal zwei gleich fünf iſt, wenn es ſich um die Verquickung von Politik und Geſchäft handelt. Warum hat denn Herr Erzberger, wenn er ſeine politiſche Ueberzeugung ſo hoch hielt, daß es ihm gar nicht darauf ankam, dieſer politiſchen Ueberzeugung ſein Auffichtsratsmandat zu opfern, nicht gleich Ende Juli 1917 dieſes Auffichts⸗ ratsmandat Herrn Thyſſen vor die Füße gelegt? Wir haben hier von zwei einwandfreien Zeugen, von denen der eine Zeuge ein Hauptzeuge des Herrn Erz⸗ berger iſt, von den Zeugen Rabes und Jakob gehört, daß der Brief, den Herr Thyſſen an Herrn Erzberger geſchrieben hat, notwendigerweiſe Herrn Erzberger veranlaſſen mußte, ſein Aufſichtsratsmandat nieder⸗ zulegen. Ich glaube auch nicht. daß Herr Erzberger als er den Vorſtoß im Reichstage machte, daran dachte, er könne durch dieſen Vorſtoß ſein Aufſichts⸗ ratsmandat bei Thyſſen verlieren. Eigentlich ſtände das ja ſeiner eigenen Darſtellung in ſchroffſter Weiſe entgegen; denn Herr Erzberger hat gerade großes Gewicht darauf gelegt, uns hier darzutun, daß dieſer Vorſtoß im Reichstage nicht überlegt geweſen ſei, daß er ſich aus der Situation heraus ergeben habe, und er hat ja gerade mit dieſem Argument zu beweiſen verſucht, daß der Reichskanzler eben nicht von ihm ſich als überfallen bezeichnen konnte. Meine Herren, wie bedauerlich iſt es, daß wir ausgerechnet dieſe Briefe nicht zur Verfügung haben, die das belegen, was Herr Rabes und was Herr Jakob hier geſagt haben. Herr Dr. Friedländer hat uns hier am vergange⸗ nen Freitag eine Reihe von Leumundszeugen in Briefform vorgeführt. Wo iſt der Brief, den Herr Thyſſen an Herrn Erzberger im Juli 1917 gerichtet hat? Warum hat Herr Erzberger dieſen Brief nicht unter ſeine Leumundszeugniſſe mit eingereicht? Welch für die Beweisführung des Herrn Erzberger bedauer⸗ licher Zufall, daß niemand in Mülheim die Briefe findet, die nun Herr Erzberger damals an Herrn Thyſſen gerichtet hat und die beweiſen ſollten, daß Herrn Erzbergers Verbleiben im Aufſichtsrat wohl vereinbar ſei mit ſeinem Vorſtoß im Reichstag. Jedenfalls, meine Herren, ich will nichts davon wiſſen, daß Herr Erzberger in dieſer Angelegenheit, wie hier 952 . Erzberger⸗Prozeß behauptet wird, ſeine Geldintereſſen ſeiner politi⸗ ſchen Ueberzeugung zum Opfer gebracht habe. Meine Herren! Auch in der Würdigung des Falles Berger haben mich die Ausführungen des Herrn Geheimrats von Gordon in gar keiner Weiſe irremachen können. Herrn Geheimrat von Gordon war es ſehr lieb, daß der Herr Oberſtaatsanwalt in der Sache Berger den Vorwurf, den der Angeklagte⸗ gegen Herrn Erzberger erhoben hat, dahin zuſpitzte, daß ſich Herr Erzberger einer Rechtsbeugung ſchuldig gemacht habe; und Herr von Gordon zitierte in die⸗ ſem Zuſammenhang die Stelle in der Broſchüre, wo der Angeklagte ſagt, daß er einem Prokuriſten, der ſo⸗ verfahre, nämlich kurze Zeit nach Niederlegung des Schiedsrichteramtes ſich von der einen Partei zum Aufſichtsrat ernennen laſſe, keinen Vertrauensauf⸗ trag mehr geben würde. Darin findet Herr Geheim⸗ rat von Gordon den Vorwurf der Rechtsbeugung. Sollte ſich Herr Geheimrat von Gordon wirklich nicht vorſtellen können, daß man des Vertrauens dadurch unwürdig wird, daß man etwas derartiges tut ‚ohne ſich zugleich des Verbrechens der Rechtsbeugung ſchuldig zu machen. Ich bin überze eugt, daß das nicht die wirkliche Meinung des Herrn Geheimrats von Gordon iſt, und daß ihm nur im Eifer des Plädoyers dieſe Deduktion entſchlüpft iſt. Die Entziehung des Vertrauens verlangt doch nicht, daß der, dem man ſein Vertrauen entzieht, eines Verbrechens über⸗ führt iſt. Ich habe immer und immer wieder nach einer Erklärung dafür geſucht, wie der Herr Ober⸗ ſtaatsanwalt darauf kommt, in der Broſchüre dieſen Vorwurf zu finden. Seine Ausführungen am heuti⸗ gen Vormittag haben mich darüber belehrt, wie der Herr Oberſtaatsanwalt zu dieſer Auffaſſung gekom⸗ men iſt. Der Herr Oberſtaatsanwalt ſagt: Maw darf nicht nur das leſen, was auf Seite 32 der Bro⸗ ſchüre ſteht. ſondern man muß auch leſen, was auf Seite 35 und Seite 36 der Broſchüre ſteht. Da iſt aber dem Herrn Oberſtaatsanwalt ein bedauerliches Verſehen unterlaufen; denn auf den Seiten 35 und 36 der Broſchüre ſteht nicht etwas, was Herr Dr. Helfferich geſagt hat, ſondern etwas, was Herr Erz⸗ berger geſaat hat. Der Angeklagte hat nicht dieſen Vorwurf gegen Herrn Erzberger erhoben. Herr Erz⸗ berger hat nachher, um abzulenken, den Vorwurf des Angeklagten dahin umgedeutet. Der Angeklagte hat ſchon im Vorverfahren, als er von dem Herrn Ober⸗ ſtaatsanwalt perſönlich vernommen wurde, dieſen Punkt mit völliger Klarheit zum Ausdruck gebracht, und der Herr Oberſtaatsanwalt hat auch — das iſt aus den Protokollen erſichtlich — damals dem jetzigen Angeklagten keine Vorhaltungen nach dieſer Richtung hin gemacht, daß dieſe Auffaſſung mit der Broſchüre nicht vereinbar ſei. Der Angeklagte hat damals bei dieſer Vernehmung vor dem Herrn Ober⸗ .„ ſtaotsanwalt geſagt — ich will die Stelle einmal vorleſen — Den Fall Berger, ſoweit ich ihn in meinen Ar⸗ tikeln bisher behandelt habe, habe ich lediglich an⸗ geführt, um die geſchäftliche Auffaſſung des Herrn Erzberger zu charakteriſieren. Ich muß behaupten, daß es den Anſchauungen der kaufmänniſchen Wohlanſtändigkeit nicht entſpricht, wenn eine Per⸗ ſon, die als Schiedsrichter für eine Firma fungiert hat, ſich kurz nachher in den Aufſichtsrat dieſer Firma wählen läßt. Es kann durch ein ſolches zeit⸗ liches Zuſammentreffen zum mindeſten der An⸗ ſchein erweckt werden, daß ein urſächlicher Zuſam⸗ menhang zwiſchen der ſchiedsrichterlichen Tätigkeit und der Wahl in den Aufſichtsrat beſteht, und die⸗ ſer Anſchein muß von jedem, der auf kaufmänni⸗ ſchen Anſtand hält, vermieden werden. Meine Herren! Der Angeklagte ſprach alſo da⸗ mals lediglich davon, es könne dadurch der Anſchein erweckt werden. Er wußte damals noch nicht, jeden⸗ falls konnte er es noch nicht beweiſen. daß nicht nur der Anſchein eines ſolchen Zuſammenhanges zwiſchen der ſchiedsrichterlichen Tätigkeit und der Wahl in den Auffichtsrat beſtand, ſondern daß dieſer Zuſammen⸗ hang auch tatſächlich exiſtierte. Wenn nun Herr Ge⸗ heimrat von Gordon bei dieſer Unterredung, die Herr Berger mit Herrn Erzberger gehabt hat, das Verhalten des Herrn Erzberger zurückführen will auf Liebenswürdigkeit und Gefälligkeit, und wenn er uns hier erzählt hat, Herr Erzberger habe ein ſo liebenswürdiges und gefälliges Weſen, daß er Herrn Berger nicht habe widerſprechen können, ſo überſieht Herr Geheimrat von Gordon, daß Herr Erzberger in ſeiner Liebenswürdigkeit nicht nur ſoweit gegangem iſt, Herrn Berger eine bedingte Zuſage zu machen, ſondern daß er alles getan hat, um die Bedingung, unter der er dieſe Zuſage erteilt hat, in Wegfall zu⸗ bringen, indem er ſich an Herrn Thyſſen wandte und ihn bat, ſeinerſeits die Genehmigung dazu zu geben, daß er in den Aufſichtsrat der Firma Berger ein⸗.⸗ trete. Für eine ſolche Liebenswürdigkeit und Gefäl⸗ ligkeit eines Richters gegenüber einer Partei hat man ſonſt im Leben andere Ausdrücke, und ich kanm nur ſagen, daß der Angeklagte bei der Darſtellung dieſes Falles, wobei er ſelbſt aus einem amtlichen Schriftſtück Herrn Erzberger ſchwerbelaſtende Mo⸗ mente wegließ, weil er nicht mehr ſagen wollte, als er unbedingt beweiſen konnte, ſo zurückhaltend ver⸗ fahren iſt, wie man nur verfahren kann. Zu alledem kommt nun noch hinzu, daß Herr Erzberger ſich von dem Geſchäftsbericht der Firma Berger atteſtieren laſſen muß, daß der Hauptſchiedsſpruch, an dem er nach dieſem Vorkommnis liebenswürdigerweiſe mit⸗ gewirkt hat, zu Gunſten der Firma Berger ausgefal⸗ len iſt. Herr Berger hat alſo dieſen Zuſammenhang zwiſchen der ſchiedsrichterlichen Tätigkeit und der — Wahl Hertn Gordon wenig tichts deuten, etas ſchneich ſtern un tige S würde, Färbun Hetrn Und das fmi ſammen ger in gleich n von ſei daß mi iſt. 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Herr Geheimrat von Gordon möchte allerdings dieſe für Herrn Erzberger wenig ſchmeichelhafte Bemerkung des Geſchäftsbe⸗ richts in eine Schmeichelung für die Aktionäre um⸗ deuten, indem er uns ſagt, der Geſchäftsbericht ſei etwas roſig gefärbt geweſen. Meine Herren, den un⸗ ſchmeichelhaften Bemerkungen der Herren Morgen⸗ ſtern und Hatzki, die es ſo bedauerten, daß der tüch⸗ tige Schiedsrichter der Firma dadurch entzogen würde, daß er in den Aufſichtsrat komme, eine roſige Färbung zu geben, das iſt auch über die Kraft des Herrn Geheimrats von Gordon hinausgegangen. Und wenn dann Herr Geheimrat von Gordon für das mit dieſer ſchiedsrichterlichen Tätigkeit im Zu⸗ ſammenhang ſtehende Auftreten des Herrn Erzber⸗ ger in der Budgetkommiſſion den harmloſen Ver⸗ gleich mit einem Richter findet, der im Parlament von ſeinen Erfahrungen ſpricht, ſo muß ich ſagen, daß mir dieſer Vergleich ſchlechterdings unerfindlich iſt. Meine Herren, den Kern der Dinge hat Exzel⸗ lenz Spahn, ſelbſt ein alter Richter, hier in der Ver⸗ handlung mit Schärfe zum Ausdruck gebracht, und ich bedauere, daß dieſer Kern der Dinge Herrn Ge⸗ heimrat von Gordon dabei verborgen geblieben iſt. Hat denn etwa Herr Erzoerger im Parlament, als er dieſe Dinge zur Sprache brachte, verfahren wie ein alter Richter, der für geſetzgeberiſche Reformvor⸗ ſchläge auf Grund ſeiner Erfahrungen eintritt, der dieſe ſeine Erfahrungen zum beſten der Allgemein⸗ heit entwickelt? Nein, meine Herren, Erzberger hat damals. als er in der Budgetkommiſſion zu Gunſten einer privaten Baufirma eintrat und verſuchte, die rechtsgiltig getroffene Entſcheidung zu Gunſten die⸗ ſer privaten Baufirma umzuſtoßen, nur jenes ſteife Rückgrat zur Schau getragen, das Herrn Berger ſo imponierte, daß es für ihn, wie er uns ſelbſt hier geſagt hat, der Grund war, um Herrn Erzberger in ſeinen Aufſichtsrat zu wählen. Alſo ich kann nur ſagen: alles das, was in dieſer Beziehung hier von Exzellenz Spahn zum Ausdruck gebracht worden iſt, belaſtet Herrn Erzberger in einer Weiſe, wie ſie kaum ſchwerer gedacht werden kann. Meine Herren, die Fälle Pnigodin, Kowaſtch und . Hapag hat Herr Geheimrat von Gordon Herrn Dr. Friedländer überlaſſen. Aber Herr Dr. Friedländer hat ſachlich ſo wenig zur Widerlegung dieſer Fälle angeführt, daß ich hier dieſe von Herrn Dr. Fried⸗ länder behandelten Fälle gleich einſchieben will. Im Falle Anhydat hat uns Herr Dr. Friedländer vor⸗ getragen, die Hingabe der Pari⸗Aktien an Herrn Erzberger ſei durchaus nicht bedenklich; denn Herr Kommerzienrat Rechberg habe ja auch noch anderen Perſonen Aktien zu pari gegeben. Wann war das? Im Jahre 1916, als die Proſperität der Geſellſchaft Hereits feſtſtand und ſpäter 12 Prozent Dividende verteilt wurden, und Herr Erzberger ſeine Pari⸗ Aktien bekam, hat nur noch ein Mann Pari⸗Aktien von Herrn Kommerzienrat Rechberg bekommen. Das war ein Mann, der nach der eigenen Bekun⸗ dung des Herrn Kommerzienrats Rechberg der Ge⸗ ſellſchaft erhebliche geſchäftliche Gegenleiſtungen ge⸗ bracht hat. Gegen die Anwendung dieſer Analogie auf Herrn Erzberger haben wir nichts einzuwenden. Dann hat in der Sache des Anhydatverfahrens Herr Dr. Friedländer verſucht, auszuführen, daß die von ſeinem Klienten eingeleitete und mit aller Energie betriebene Verhandlung wegen Verkaufs des An⸗ hydatverfahrens nach Norwegen unbedenklich ge⸗ weſen ſei; denn das Anhydatverfahren ſei nicht kriegswichtig geweſen. Ich möchte allerdings, was die Kriegswichtigkeit dieſes Verfahrens angeht, doch Exzellenz von Oven, der ſich auf den entgegengeſetz⸗ ten Standpunkt geſtellt hat, für kompetenter erach⸗ ten. Herr Dr. Friedländer überſieht eben auch hier wieder den ſpringenden Punkt, daß nämlich dieſes Anhydatverfahren den Vorteil hatte, eine ſchnelle Gerbung herbeizuführen, einen Vorteil, der ſelbſt unſeren Feinden damals zugute kommen konnte, wenngleich ſie mit Leder ſelbſtverſtändlich viel beſ⸗ ſer verſorgt waren als wir. Herrn Dr. Friedländer iſt es auch vorbehalten geblieben, die für Herrn Erzberger als Großaktionär ſo erfreuliche und als Reichsfinanzminiſter ſo unerfreuliche Feſtſtellung des Steuerkurſes der Anhydataktien auf 115 Proz., als eine völlige Selbſtverſtändlichkeit hinzuſtellen. Er hat uns zu dieſem Zwecke hier vorgerechnet, die Anhydatgeſellſchaft beſtehe ſeit ſechs Jahren. In den zwei erſten Jahren habe ſie keine Dividende verteilt, und nun müſſe man die Zeit, in der die Anhydatgeſellſchaft Dividenden verteilt habe, zuſam⸗ menrechnen mit der Zeit, in der ſie keine Dividenden gegeben habe. Er hat dann den Durchſchnitt aus den ſechs Jahren gezogen, iſt dabei zu einer ver⸗ hältnismäßig kleinen Dividende gekommen und hat geſagt: dieſe Dividende entſpricht derjenigen Divi⸗ dende, die beim Steuerkurs zugrundegelegt werden muß. Mit demſelben Recht kann man bei einer Ge⸗ ſellſchaft, die 60 Jahre beſteht, die Ergebniſſe aus den 60 Jahren zuſammenziehen, und dann kann es vorkommen, daß in einem Falle, in dem heute eine Geſellſchaft eine Rekorddividende gibt, ein Steuer⸗ kurs feſtgeſtellt wird, der geradezu lächerlich iſt. Warum ſoll denn, wenn man ſo verfährt, nicht auch die Zukunft noch mit hereingenommen werden und geſagt werden: in Zukunft werden wir eben wenig Dividende verteilen, und deshalb kann ein ſo ge⸗ ringer Steuerkurs feſtgeſetzt werden. Gerade dieſes Verhalten des Herrn Erzberger bei der Feſtſetzung des Steuerkurſes für die Anhydataktien bildet eine nicht unintereſſante Ergänzung der im Hapagfall beobachten ſozial⸗moraliſchen Seite des Wirkens des „ 954 Erzbergor⸗ Prozeß Herrn Erzberger. Der Angeklagte hatte ganz recht, als er hier in der Verhandlung ſeinem Erſtaunen darüber Ausdruck gab, daß Herr Erzberger es zu⸗ ließ, daß ausgerechnet bei einer Geſellſchaft, bei der er Großaktionär iſt, ein derartiger Steuerkurs feſt⸗ geſetzt wird. Der Einwand des Herrn Erzberger: „Ich habe es erſt vor einigen Tagen erfahren“, iſt ganz gleichgültig; er durfte etwas derartiges nicht hinnehmen, ohne ſofort dagegen zu proteſtieren. Haben wir etwas davon gehört, daß er proteſtiert hat? Welchen Eindruck muß es machen, wenn man hört, daß bei Aktiengeſellſchaften, bei denen der Reichsfinanzminiſter Großaktionär iſt, Steuerkurſe feſtgeſetzt werden, die jeden anderen Aktienbeſitzer beim Reichsnotopfer nur mit Neid auf die Anhydat⸗ aktionäre ſchauen laſſen können. Deshalb iſt dieſer Punkt, an den uns Herr Dr. Friedländer durch ſeine Ausführungen noch erinnert hat — ich habe bei der Fülle des Materials nicht jeden einzelnen Punkt noch einmal im Plädoyer hervorgehoben — ſo über⸗ aus charakteriſtiſch für das geſchäftliche Wirken ſei⸗ nes Klienten. Meine Herren, im Falle Kowaſtch hat Herr Erz⸗ berger großes Glück gehabt. Der Hauptzeuge, Herr Geheimrat Polensky, iſt tot, und deshalb kann na⸗ türlich von Herrn Geheimrat Polensky geſagt wer⸗ den, daß er alles das gewußt habe, was hier inter⸗ eſſiert, vor allem, daß Herr Erzberger an dem Ko⸗ waſtch⸗Verfahren beteiligt geweſen iſt. Aber, meine Herren, ſelbſt wenn Herr Geheimrat Polensky das gewußt hat, die ſyſtematiſche Anſchwärzung des Marſitverfahren, die von Herrn Erzberger als Ab⸗ geordneten betrieben wurde, während er an dieſer Anſchwärzung als Geſchäftsmann intereſſiert war, bleibt beſtehen und wirft ein übles Licht auf die Verquickung von Politik und Geſchäft. Deshalb iſt der Fall Kowaſtch durch keine Deutung wegzubrin⸗ gen; er bleibt ein trübes Kapitel in der politiſch⸗ parlamentariſchen und geſchäftlichen Tätigkeit des Herrn Erzberger. Meine Herren! Ebenſo iſt es auch mit den Fäl⸗ len Pnigodin und Hapag. Herr Dr. Friedländer hat uns bei dem Hapagfalle hier geſagt, daß nie⸗ mand wegen der den Reedereien gewährte Ent⸗ ſchädigung eine Mark mehr für die Aktien gebe; denn der Bau der Schiffe ſei ſo teuer, daß ſelbſt mit dieſer Entſchädigung der Bau der Schiffe nicht ver⸗ wirklicht werden könne. Aber, meine Herren, wird hier nicht überſehen, daß gerade die Abgabe der Schiffe ſo ſehr auf den Kurs der Aktien gedrückt hat, daß nur die Entſchädigung, die dann gewährt wor⸗ den iſt, den Wert dieſer Aktien geſteigert hat? Es beſtand eine große Depreſſion in den Kreiſen der Aktionäre, als damals die Schiffe weggegeben wur⸗ den. Nur Herr Erzberger wußte als einer von wenigen, daß dieſe Weggabe der Schiffe nicht den 7 Ruin der Aktiengeſellſchaften und ſpeziell der Hapaggeſellſchaft bedeutete. Es iſt das ein Punkt, in dem der Herr Oberſtaatsanwalt nicht zugeſtimmt hat, wie ich ſchon geſagt habe: zu meiner größten Verwunderung. Aber gerade in dem, was der Herr Oberſtaatsanwalt heute hier ausgeführt hat, habe ich die Erklärung dafür gefunden. Er hat geſagt zu der Zeit, als Herr Erzberger dieſe Aktien kaufte, habe die Entſchädigung für die Schiffahrtsgeſell⸗ ſchaften doch noch nicht feſtgeſtanden. Aber, meine Herren, Herr Erzberger hat hier in der Verhand⸗ lung an dem Tage, an dem gerade zur Sprache kam, daß er den Vertrag abgeſchloſſen habe, uns ſelbſt er⸗ klärt, daß er damals den Reedereien die Zuſicherung gegeben habe, er werde ſich beim Kabinett für die Gewährung von Entſchädigungen verwenden. Ich habe ihm damals noch zugerufen: „Das Kabinett ſind Sie!“ Herr Erzberger hat, als er ſich die Ak⸗ tien kaufte, Publikums, es ſei das Ende der Schiffahrtsgeſell⸗ ſchaften gekommen, falſch war; er hat gewußt, daß für die Schiffahrtsgeſellſchaften Entſchädigungen be⸗ ſchafft wurden; er war entſchloſſen, ſich für dieſe Entſchädigungen einzuſetzen und als einer der wenigen, die von dieſen Dingen Kenntnis hatten, hat er die Zukunft der Hapagaktien günſtig beur⸗ teilt und ſich deshalb Aktien gekauft. Nun wendet die Gegenſeite noch ein: ja, das war doch nicht Spe⸗ kulation; Herr Erzberger hat 23 Prozent verdient; wäre er auf dieſen Aktien ſitzengeblieben, dann würde er heute vielmehr bekommen. Meine Her⸗ ren mit dieſer Argumentation kann man aus jedem Spekulanten einen ſoliden Anleger von Kapital machen; denn wer bringt es fertig, bei Aktien, die er kauft, nun immer den höchſten Kurs abzuwarten, ehe er ſie verkauft? Herr Erzberger hat ſicherlich nicht ſeine Aktien verkauft, weil er davon ausging, er habe ſie ſich nur als Anlage angeſchafft; er hat ſie verkauft, weil er ſich den Nutzen, den er auf die Aktien gehabt hatte, ſicherſtellen wollte. Iſt dieſer Nutzen denn ſo unerheblich? Iſt es ſo unerheblich, ob jemand in dreiviertel Jahren an ſolchen Aktien einen Gewinn von 23 000 ℳ hat? Die Leute, die nicht die amtliche Kenntnis des Herrn Erzberger beſeſſen haben, werden ihm dieſen Spekulationsge⸗ winn von 23 000 ℳ nicht mit der Begründung gön⸗ nen, daß 23 000 ℳ eben eine Lappalie ſeien. Wie kann die Gegenſeite das vortragen, die ſich hier an demſelben Tage auf die Steuerakten des Herrn Erz⸗ berger beruft, um damit zu beweiſen, was Herr Erzberger für beſcheidene Mittel habe! Wie kann ſie auf der einen Seite ſagen: dieſer Mann hat, wie die Steuerakten beweiſen, ein Einkommen von 20⸗ bis 40 000 ℳ, und auf der anderen Seite: 23 000 Mark ſind eine Lappalie. Meine Herren! Die Kapitalfluchtſache war im gewußt, daß der Peſſimismus des — der Bit handlun Falle Kapktal zu Unn erhoben don hie tragen wit der auch in berget ich mei hier er Betrach 1917 u wander Verord Wulan genau Herten Ueberr in der nicht a daß es N d Mann Gegen Dieſe allg ſchafft über fhlägt Dinge wätti⸗ Ant Kurie wätti⸗ ohne wätti der n Ausrr Leld. keit, kunnt hier Aust ont ußt hier Wug Das iſte ſeelt Reic ndet ent, ann Her⸗ hen ital die ten, tlich hat de eſer tien die ger hön⸗ Wie Erp ert afm Sienographiſcher Bericht 955 der Broſchüre nicht vorhanden. Sie iſt in die Ver⸗ handlung getragen worden in Verbindung mit dem Falle Wolff, und die Gegenſeite hat nun aus dieſer Kapitalfluchtſache herzuleiten verſucht. daß gänzlich zu Unrecht hier Angriffe gegen ihren Mandanten erhoben werden. Was Herr Geheimrat von Gor⸗ don hier am letzten Tage zu dieſer Frage vorge⸗ tragen hat, trifft nicht den Kern der Dinge. Wenn, wir den Kern der Dinge betrachten, dann muß man auch in der Kapitalfluchtſache ſagen, daß Herr Erz⸗ berger im höchſten Maße unkorrekt gehandelt hat, ich meine ſogar: er hat ſich nach dem, was er ſelbſt hier erklärt hat, ſtrafbar gemacht. Es kommen in Betracht die Deviſenverordnung vom 8. Februar 1917 und die Verordnung gegen die Kapitalab⸗ wanderung vom 24. November 1918. Nach dieſen Verordnungen muß derjenige, der Kapital nach dem Auslande ſchafft, eine Erklärung beifügen, in der er genau den Zweck der Ueberweiſung angibt. Meine Herren, was hat Herr Erzberger als Zweck der Ueberweiſung angegeben? Politiſche Zwecke! Hier in der Verhandlung hat er zugeben müſſen, daß es nicht ausſchließlich politiſche Zwecke geweſen ſeien, daß es politiſche und kirchliche Zwecke geweſen ſeien. Iſt das ein vorbildliches Verfahren für einen Mann., der dieſe Steuergeſetzgebung, die von der Gegenſeite ſo gerühmt wird, mitgeſchaffen hat? Dieſe formale Seite des Falles iſt es nicht allein; es iſt auch die Tatſache, daß Herr Erzberger von ſich aus als Privatmann Gelder nach der Schweiz ſchafft, ohne jede Kontrolle. Was die Gegenſeite über das Auswärtige Amt hier geſagt hat, ver⸗ ſchlägt abſolut nicht und trifft nicht den Kern der Dinge. Herr Geheimrat von Gordon ſagt: das Aus⸗ wärtige Amt konnte es nicht tun, das Auswärtige Amt mußte ſoviel Takt beſitzen und durfte keinen Kurier nach der Schweiz ſenden. Kann das Aus⸗ wärtige Amt nicht Geld nach der Schweiz ſchicken ohne einen Kurier? Was veranlaßt das Aus⸗ wärtige Amt, ſoviel Takt zu beſitzen, um nicht Gel⸗ der nach der Schweiz zu überweiſen? Wenn das Auswärtige Amt an die Geſandtſchaft nach Bern Geld überweiſt, dann iſt das nicht eine Taktloſig⸗ keit, nicht eine Indiskretion, die den Feinden be⸗ kannt würde, und die darauf deuten ließe, es ſei hier für Propagandazwecke aus der Kriegszeit etwas gezahlt worden. Nein, meine Herren, das Auswärtige Amt war die einzige Stelle, die die Kontrolle ausüben konnte; das Auswärtige Amt mußte kontrollieren, ob der Privatmann Erzberger hier mit Recht für politiſche Zwecke Geld in das Ausland ſchaffte. Wer ſollte es denn kontrollieren? Das Beſitzſteueramt, das hier in Betracht kommt, iſt eine Behörde, die Herrn Erzberger ſogar unter⸗ ſtellt iſt. Sollte das Beſitzſteueramt, ſollte die Reichsbank hingehen und erklären: der Staats⸗ ſekretär, der Miniſter Erzberger, hat hier Gelder nach dem Ausland für politiſche Zwecke überwieſen; bitte, prüft das einmal nach. Zu welchen Konſe⸗ quenzen kommt man, wenn der Staatsmann ſolche Dinge geheim machen kann? Die Gegenſeite hatte wirklich keinen Anlaß, auf dieſen Punkt, den wir nur geſtreift haben, in dieſer Weiſe einzugehen. Und wie bedenklich ſind ſolche Kapitalüberweiſungen in Verbindung mit Tatſachen, die wir hier in der Verhandlung gehört haben? Herr Geheimrat von Gordon ſchildert uns Herrn Erzberger als den be⸗ ſcheidenen Mann, bei dem die Hausfrau ſelbſt die Tür öffnet, und für die Aermlichkeit des Herrn Erz⸗ berger nimmt er Bezug auf ſeine Steuerakten. Aber dieſe Aermlichkeit hat Herrn Erzberger nicht ge⸗ hindert, neun Monate in der Schweiz an den teuer⸗ ſten Orten, in den teuerſten Hotels zu wohnen zu einer Zeit, wo unſere Valuta völlig deroutiert war. Das kann ſich kein ärmlicher Menſch leiſten. Zuerſt hat Herr Erzberger geſagt — das geht aus den ſte⸗ nographiſchen Protokollen der Verhandlungen her⸗ vor —, er habe das Geld nach der Schweiz über⸗ wieſen. Als ihm das nachher, nachdem man von ſeinen Steuerakten Kenntnis bekommen hatte, be⸗ denklich wurde, hat er von einem Kredit erzählt, den er in der Schweiz aufgenommen hat. Iſt das die Signatur eines beſcheidenen Mannes, wenn ge⸗ ſagt wird: dieſer Mann verdient 20 000 bis 40 000 Mark, und er nimmt einen Kredit auf, der, wie wir uns an den fünf Fingern abzählen können, Hunderttauſende bedeutet? Wir alle gönnen Herrn Erzberger ein langes Leben; aber wenn er in die⸗ ſen beſcheidenen, Einkommensverhältniſſen bleibt, in denen er bisher gelebt hat, dann wird er den Kre⸗ dit, den er in Anſpruch genommen hat, nie abtragen können. Der Angeklagte denkt nicht daran, Herrn Erzberger zum Vorwurf zu machen, daß er für ſeine Familie und für die Geſundheit ſeiner Tochter tut, was er tun kann. Das iſt ſeine Pflicht. Aber es gibt noch Tauſende, Hunderttauſende von Menſchen in Deutſchland, die kranke Frauen und kranke Kin⸗ der haben und es ſich nicht leiſten können, in Chan⸗ tarella und Suvretta in St. Moritz zu wohnen. Deshalb ſollte die Gegenſeite dieſe Dinge nicht in dieſer Weiſe zum Vortrag bringen. Meine Herren! Ich komme nunmehr zu dem Falle Wolff. In dem Falle Wolff hat Herr Geheim⸗ rat von Gordon eine Taktik eingeſchlagen, die ich von ihm nicht erwartet hätte. Er, der doch weiß, was es mit dem Wahrheitsbeweis auf ſich hat, hat den Angeklagten, den Führer des Wahrheitsbewei⸗ ſes, dadurch zu belaſten geſucht, daß er ihm vorge⸗ worfen hat, nicht alle in dieſem Prozeß — wohl ge⸗ merkt, nicht alle in den inkrimierten Schriftſtücken, ſondern in dem Prozeß — vorgebrachten Fälle wären zu Ungunſten des angeblich Beleidigten auf⸗ 956 Erzberger⸗Prozeß geklärt worden. Mit Emphaſe hat Herr Geheimrat von Gordon bei Erörterung des Falles Wolff aus⸗ gerufen: jetzt gehe ich zum Angriff über! Er hat es als geradezu ſchmählich hingeſtellt, daß die Herren Wolff und Strauß hier in der Verhandlung von dem Angeklagten angegriffen worden wären. Die Herren Wolfff und Strauß werden noch an ihrem Lebensabend mit erhebenden Gefühlen der golde⸗ nen Worte gedenken, die Herr Geheimrat von Gor⸗ don ihnen hier gewidmet hat, und ſie werden dabei mit beſonderem Stolz feſtſtellen, daß das, was Herr Geheimrat von Gordon ſeinem eigenen Klienten, dem aktiven Reichsfinanzminiſter nicht bezeugen konnte, er ihnen bezeugt hat, daß nämlich kein Fehl⸗ an ihnen ſei! „Was für ein kleiner Titel für einem Mann von dieſer Bedeutung“. hat Herr Geheimrat von Gordon in Bezug auf Herrn Geheimen Regie⸗ rungsrat Strauß ausgerufen. Ich kann nicht an⸗ erkennen, daß der Titel „Geheimer Regierungsrat“ ein ſo kleiner Titel ſei. Wenn Herr Geheimrat von Gordon uns ſagt: dieſer Mann hat ſein Leben für Berlin in die Schanze geſchlagen, er hat ſein Geld geopfert, — ſo will ich ja das Zweite gern glauben; aber, haben denn alle Leute, die in der Revolution Geld geopfert haben, den Titel „Geheimer Regie⸗ rungsrat“ davongetragen? Wir leben in einer Zeit, die als einzige Anerkennung nur das Vertrauen kennt. Muß denn nun mit Titeln und mit dieſen hohen Titeln das Vertrauen zum Ausdruck gebracht werden? Muß das gerade von denjenigen Stellen⸗ geſchehen, die über die alte Zeit mit ihren Titeln ſo die Naſe rümpfen? Aber, meine Herren, meinem Klienten iſt es nicht um die Titel des Herrn Geheim⸗ rat Strauß zu tun, es iſt ihn darum gegangen, daß nur die Intervention des Marſchalls Foch verhindert hat, daß Herr Wolff, der andere Teilhaber der Firma Wolff, von dem wir nicht wiſſen, daß er ſein Leben in Köln in die Schanze geſchlagen hat, zum Generalkommiſſar für das beſetzte Gebiet beſtellt wurde. M. H., die Doppelſtellung des Herrn Ge⸗ heimrats Strauß, an der Herr Erzberger formal un⸗ beteiligt, aber materiell unzweifelhaft inſofern nicht unbeteiligt iſt, als ſie zurückführt auf die engen Be⸗ ziehungen zwiſchen Herrn Erzberger und Herrn Strauß und denjenigen Perſonen, die zu dieſem Kreiſe gebören, ſie hat den Angeklagten intereſſiert. Es war ſein Recht und ſeine Pflicht, dieſe Dinge hier in der Verhandlung zum Vortrag zu bringen. Ich habe auch nicht gefunden, daß man es am Richter⸗ tiſch von vornherein als ſo ſelbſtverſtändlich ange⸗ ſehen hat, daß man von heute auf morgen vom Kontorſeſſel in den Seſſel eines Geheimen Regie⸗ rungsrats befördert wird. In dieſem Zuſammenhang hat uns Herr Ge⸗ heimrat von Gordon hier am Freitag etwas vorgetragen, von dem ich ſagen kann, daß es nur auf den abſoluten Laien im Finanzfragen einen Eindruck machen konnte. Das war der 40 Millionen Kredit, der der Firma Wolff gegeben worden iſt. Herr Geheimrat von Gordon hat es ſo hingeſtellt, als ob das arme Deutſche Reich von keiner Großbank 40 Millionen oder einen großen Millionenbetrag in Aktien bekommen könne; da mußte er zu der Firma Wolff gehen, und der ſei das nun hoch anzurechnen. Nein, meine Herren, es iſt nicht die Kreditunwürdigkeit des Reiches, die es ihm erſchwert, ſolche Aktien zu bekommen, es iſt der Amſtand, daß die Aktie eine Mobilie iſt, die von Hand zu Hand geht, die man nicht gern lange ver⸗ pfänset. Die Firma Wolff, von der man aber weiß, daß ſie große Expanſionsbeſtrebungen verfolgt, konnte ihre Aktien ruhig dem Reichsfinanzminiſter geben: denn ſie hatte Aktien ja nicht gekauft, um einen ſchmellen Spekulationsgewinn zu machen. Wenn die Firma Wolff nun ihre Aktien gibt und bekommt für dieſe Aktien einen Kredit von 40 Millionen zu 3 ½ Proz. Zinſen, das heißt zu 4 Proz. Zinſen minus ½ Proz. für das Delcredere, alſo zu 3 ½ Proz. Zinſen, dann bekommt ſie einen Millionenkredit zu einem Zinsfuß, der genau die Hälfte des bankmäßig Ueblichen iſt. Deshalb laſſe ich mir nicht einreden, daß bei dieſem Geſchäft der Firma Otto Wolff mit dem Reichsfinanzminiſte⸗ rium die Firma Otto Wolff der gebende und das Reichsfinanzminiſterium der nehmende Teil geweſen ſei. Weil nun bei dieſem Fall glücklicherweiſe ein⸗ mal nichts gegen Herrn Erzberger herauskommt, deshalb dieſe hochtönenden Reden auf die Herren Wolff und Strauß, deshalb dieſe Angriffe gegen den Angeklagten. Wahrlich, es muß ſchlimm um die Situation der Gegenſeite beſtellt ſein, wenn ſie ſich mit ſolchen Angriſfsmöglichkeiten hier Boden verſchaffen will. Meine Herren! Dieſe Beſchönigungsverſuche der Gegenſeite, die immer alles das von dem Bild wegretouchieren will, was für Herrn Erz⸗ berger ſo bedenklich iſt, haben ſich denn auch bei der allgemeinen Charakteriſierung der geſchäftlichen Tätigkeit des Herrn Erzberger durch Herrn Dr. Friedländer gezeigt. Mit einigem Erſtaunen wird wohl Herr Erzberger aus den Zeitungen erſehen haben, daß Herr Dr. Friedländer für ihn eine kriminal⸗pſychologiſche Erklärung gegeben hat, mit der man ſonſt gern operiert, wenn es ſich um die Frage der verminderten Zurechnungsfähigkeit han⸗ delt. Geiterkeit im Zuhörerraum.) Vorſitzender« Ich erſuche das Publikum, die größte Ruhe zu be⸗ wahren. Die Herren Sicherheitsbeamten erſuche ich. die Herrſchaften, die ſtören, ſofort vorzuführen. — Kechtsanwwd Abet d witd hoͤch Erfinder werden m tiſchen O Kreiſen ge⸗ Verkauf d fünf Milli Vetkauf d die Süͤchſt des Vnhy⸗ Spekulatit lich die A mit dem Nenner, ſen, heißt Hert Dr. miſche Be⸗ gründigen empfehle kes des ſophen G des. 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Meine Herren, was hat der Verkauf des Kowaſtitverfahrens zum Preiſe von fünf Millionen an den Bergbauverein, was hat der Verkauf der Pnigodinanteile über den Nennwert an die Sächſiſchen Serumwerke, was hat der Verkauf des Anhydatpatents nach Norwegen, was hat die Sopekulation in Hapagaktien und was haben ſchließ⸗ lich die Aufſichtsratsſtellen bei Berger und Thyſſen mit dem „Erfindertick“ zu tun? Der gemeinſame Nenner, auf den alle dieſe Dinge ſich bringen laſ⸗ ſen, heißt immer und immer wieder: Geld. Wenn Herr Dr. Friedländer für die parlamentariſch⸗ökono⸗ miſche Betätigung ſeines Klienten nach einer tief⸗ gründigen pſychologiſchen Erklärung ſucht, dann empfehle ich ihm die Lektüre des wunderbaren Wer⸗ kes des vor einigen Jahren verſtorbenen Philo⸗ ſophen Georg Simmel über die Philoſophie des Gel⸗ des. Ich meine die Stelle bei Simmel, wo er die Pfychologie der Menſchen entwickelt, bei denen die feſte ideelle Linie zwiſchen der Perſon und ihrem Lebensinhalt fehlt und bei denen deshalb das öko⸗ nomiſche Leben keinen anderen ſicher anzugebendem Inhalt hat außer dem Geldverdienen, ſo daß, wie Simmel ſich ſo fein ausdrückt, das Geld der einzige feſte Punkt iſt, um den ihre Tätigkeit mit unbegrenz⸗ ter Latitüde ſchwingt. Wenn ſich eine ſo geartete geſchäftliche Tätigkeit bei einem Staatsmann zeigt, der in ſeiner gehobenen Stellung vorbildlich wirken muß, ſo ſind das nicht, wie Herr Geheimrat v. Gor⸗ don hier geſagt hat, Quisquilien, über deren Er⸗ örterung das Ausland lacht; nein, das Ausland wird nicht lachen über die Dinge, die hier in der Verhandlung zur Sprache gekommen ſind, und eben⸗ ſowenig wie die Herren Staatsanwälte werden wir uns deshalb der Toga ſchämen, in der wir ſolche Korruptionserſcheinungen als das bezeichnen, was ſie ſind. Mag Herr Geheimrat von Gordon uns auch zehnmal zurufen, wir erſcheinen in derſelben Toga, in der Liebknecht einmal in dieſem Saal ihm gegen⸗ über als Sittenrichter erſchienen ſei. Mit den Schlagworten „Erfindertick“ mit „Quisquilien“ ſchafft man die Dinge nicht aus der Welt. Solche Formulierungen ſind von vornherein dazu verurteilt, an der Oberfläche der Erſcheinun⸗ gen kleben zu bleiben. So iſt es auch mit den geiſt⸗ vollen Analogien, die Herr Geheimrat von Gordon hier vorgetragen hat. um uns die Interventions⸗ tätigkeit des Herrn Erzberger hier ſchmackhaft zu machen. Herr Geheimrat von Gordon hat, um dieſer Stenographiſcher Bericht . 957 geſchäftlichen Tätigkeit den Charakter der Harm⸗ loſigkeit zu geben, uns hier von dem Seelenzerſchnei⸗ der erzählt, der das Gehirn eines Mannes in Stücke zerlegt und dabei vergeſſen hat, die Kategorie des Verneinenkönnens wieder einzuſetzen; die habe dann der Kater gefreſſen. Meine Herren. mir ſcheint es allerdings, als ob bei dem Klienten des Herrn v. Gordon bei der Seelenzerſchneidung der Kater mehr gefreſſen hat als die Kategorie des Verneinenkön⸗ nens. Denn Herr Erzberger hat nicht nur ſeinen Freunden die ſonderbarſten Zumutungen nicht ab⸗ zuſchlagen vermocht, er hat nicht nur nicht verneinen können, er iſt auch ſehr aktiv vorgegangen, um ſeine und ſeiner Freunde Intereſſen wahrzunehmen. Wil⸗ helm v. Humboldt, den Herr Geheimrat v. Gordon in dieſem Zuſammenhang zitiert hat, hat wahrlich mit der geiſtigen Struktur des Herrn Erzberger auch nicht das mindeſte zu tun. G Auch bei dem Kapitel Unwahrhaftigkeit ſollten wir mit Bildern von dem weggeſcheucht werden, waos die nackte Wahrheit iſt. Meine Herren. vor der grünen Wieſe des Herrn Geheimrat v. Gordon habe ich einen heilloſen Reſpekt. Das Gedächtnis, das ſich wie eine grüne Wieſe immer erneuert, das iſt nichts für den Gerichtsſaal. Ich glaube auch nicht, daß die Erklärung des Herrn Geheimrat v. Gordon, Erzberger ſei nun ſeit 28 Jahren zum Parlamen⸗ tarier erzogen und deshalb fehle ihm die Exaktheit in der Wiedergabe, wie ſie dem Juriſten eigen iſt, die Lage ſeines Klienten irgendwie verbeſſern kann. Herr Geheimrat v. Gordon hat uns ja ſelbſt erklärt, es ſei ihm in Sachen der Wahrhaftigkeit von⸗ ſeinem Klienten nicht leicht gemacht worden, ihm zu ver⸗ teidigen. Herr Geheimrat v. Gordon hat es verſucht: und er hat es verſucht, indem er eben für den Par⸗ lamentarier einen anderen Wahrheitsbegriff in An⸗ ſpruch nahm als für den Juriſten und Kaufmann. Ich will ihm gern zugeben, daß die Politik den Cha⸗ rakter verdirbt, aber alles muß doch ſchließlich eine Grenze haben. Soll dieſe Grenze ſoweit zu ziehen ſein, daß für den Parlamentarier ein anderer Wahrheitsbegriff gilt als für den gewöhnlichen Sterblichen? Dann darf ſich aber auch der Parla⸗ mentarier, der dieſes Recht für ſich in Anſpruch nimmt, nicht beleidigt fühlen, wenn man ſeinen Wahrheitsbegriff für unvereinbar mit dem gewöhn⸗ lichen Wahrheitsbegriff hinſtellt. Mit dem gewöhn⸗ lichen Wahrheitsbegriff iſt es aber unvereinbar, was Herr Erzberger in den hier erörterten Fällen aus der Vorprozeßzeit und der Prozeßzeit als Wahr⸗ heit angegeben hat. Meine Herren! Zum Fall Richter hat Herr Ge⸗ heimrat v. Gordon uns heute vorgetragen, daß Herr Erzberger im Prozeß die volle Wahrheit von vorn⸗ herein geſagt habe. Ich verſtehe nicht, wie man ſo etwas vortragen kann. Ich muß auf den Punkt ein⸗ 958 Erzberger⸗Prozeß gehen, weil das, was Herr Geheimrat v. Gordon hier⸗ zu geſagt hat, abſolut unzutreffend iſt. Ich habe Herrn Erzberger am 4. Verhandlungstag gefragt, ob er es für zuläſſig hält, daß ein Miniſter an einem Unternehmen beteiligt iſt, das vornehmlich oder ausſchließlich Staatsaufträge hat. an einer Firma, die Eiſenbahnmaterial liefert, wie ich hin⸗ zufügte. Da hat Herr Erzberger erklärt: „Bevor ich in den Staatsdienſt eingetreten bin, habe ich einem meiner Angeſtellten Geld gegeben, damit er eine Maſchinenfabrik errichten könnte.“ Daß er mitbe⸗ teiligt war bei dieſer Maſchinenfabrik, daß nicht nur das Geld, das er gegeben hatte, für den Angeſtell⸗ ten war, das verſchwieg damals Herr Erzberger. Und dann habe ich ihn gefragt, ob er ſeinen Ein⸗ fluß dahin geltend gemacht habe, dieſer Firma ſtaat⸗ liche Aufträge zu verſchaffen. Der Zeuge Erzberger antwortete: nie und nimmer. Und dann fragte ich weiter: „Dann möchte ich fragen, ob Sie eine Er⸗ klärung dafür haben, daß dieſer Firma Aufträge gegeben ſind.“ Antwort: „Mir iſt die ganze Sache unbekannt.“ Und nachdem wir dann an einem ſpäteren Verhandlungstag wheder auf dieſe Sache zurückgekommen ſind, hat er mit Entſchiedenheit er⸗ klärt: „Die Behauptung des Herrn Dr. Alsberg, daß ich als Miniſter an dieſem Unternehmen be⸗ teiligt geweſen ſei, iſt vollkommen unzutreffend.“ Wie kann man derartige Angaben, die durch die weitere Beweisaufnahme als völlig unrichtig er⸗ wieſen ſind, hier rechtfertigen? Und nun ſagt Herr Geheimrat v. Gordon — ein Punkt, auf den ich noch gar nicht eingegangen war — zu dieſem Fall Rich⸗ ter: Herr Erzberger habe erklärt, er habe ſofort los⸗ kommen wollen von dieſem Unternehmen, nachdem er Miniſter geworden war, das ſei nur nicht ſo ſchnell gegangen. Nein, meine Herren, er hat nicht loskommen wollen von dieſem Unternehmen. Ich habe ihm ſelbſt vorgehalten, daß in meinen Händen die Abſchrift des Protokolls einer Generalverſamm⸗ lung iſt, in dem er ſich als Staatsminiſter erboten hat, einen weiteren erheblichen Betrag in dieſes Un⸗ ternehmen. bei dem er Hauptbe eiligter wac einzu⸗ ſchießen. Zeugt das von dem Streben, von dieſem Unternehmen loszukommen, weil man es als Staatsminiſter für unvereinbar erachten muß, an einem Unternehmen, das ſeine Aufträge vom Staat bekommt, beteiligt zu ſein? Und zeugt die Inter⸗ ventionstätigkeit des Herrn Erzberger in der Folge⸗ zeit, daß er dieſes Gefühl, das er ja ſelbſt empfunden haben will, in die Praxis umgeſetzt hat? Trotz des richtigen Empfindens, wie unkorrekt es ſei, ſich als Miniſter für ein ſolches Unternehmen zu verwenden, an dem man ſelbſt beteiligt iſt, wendet er ſich an ſeinen Kollegen, den Eiſenbahnminiſter, und for⸗ dert von dem Kollegen, dem Eiſenbahnminiſter, daß er eine Erfindung annehme, die Vorzüge für die allgemeine Sicherheit hätte und den weiteren Vor⸗ zug in ſich berge, recht billig zu ſein. Der Fall Richter iſt ebenſo wie die anderen Fälle ein ſehr trübes Blatt in der parlamentariſch⸗ geſchäftlichen Tätigkeit des Herrn Erzberger. Und deshalb beweiſt dieſer Fall Richter gerade, daß es unrichtig iſt, was Hert Geheimrat v. Gordon hier an⸗ geführt hat, daß Herr Erzberger nur das mangelnde Vermögen beſitzt, exakt zu denken. Er hat gerade in dem Fall Richter gezeigt, daß er auch den mangeln⸗ den Willen beſitzt, exakt auszuſagen. Und ebenſo iſt es in den Fällen Pöplau, Flotten⸗ verein und in den anderen Fällen. Meine Herren! Aus dem Pöplaufall hat Herr Ge⸗ heimrat von Gordon nur das vorgetragen, was nicht zur Sache gehört. Daß Herr v. Loebell es als einen unverſchämten Erpreſſungsverſuch anſah, was Herr Erzberger ihm gegenüber unternahm, und daß Herr Erzberger das gerade Gegenteil im Parlament be⸗ hauptet hat, das iſt in der Darſtellung des Herrn Geheimrat v. Gordon weggeblieben. Ebenſo iſt es im Falle Flottenverein. Herr Geheim⸗ rat v. Gordon ſtellt ſeine ganze Betrachtung auf die Frage der Anſtändigkeit der Zeugnisverweigerung. Nicht die Zeugnisverweigerung iſt von uns als un⸗ anſtändig hier angegriffen worden: angegriffen als unanſtändig iſt von uns die Materialbeſchaffung, die Herr Erzberger ſich in dem Fall hat zuſchulden kommen laſſen. Und nun trägt Herr Geheimrat von Gordon, um die Zeugnisverweigerung des Herrn Erzberger zu rechtfertigen, uns eine Reichsgerichts⸗ entſcheidung vor, die zeigen ſoll, daß er tatſächlich wegen Verletzung des Urheberrechts hätte beſtraft werden können. Hat Herr Erzberger damals die Reichsgerichtsentſcheidung geleſen, als er auf dieſe Idee kam? Er hat einen Trick verſucht, der völlig außerhalb der Sache lag. Er hat ſich auf das Ur⸗ heberrecht zurückzuziehen verſucht, das mit dem Pro⸗ zeß und mit dem Beweisthema, wegen deſſen er vor Herrn Geheimrat Grunow erſchien, auch nicht das allermindeſte zu tun hat. Und nicht Herr Rechts⸗ anwalt Bertram iſt es geweſen, der mit dieſer juriſtiſchen Idee gekommen iſt, ſondern Herr Erz⸗ berger hat ihm geſagt, ich könnte es mit dem Ur⸗ heberrecht verſuchen, und Herr Rechtsanwalt Ber⸗ tram hat ihm zugeſtimmt unter der Vorausſetzung, daß es richtig ſei, daß eben dieſe Schriftſtücke nicht gefunden ſeien. Die Schriftſtücke waren aber ge⸗ funden: das iſt auch in den Gerichtsakten deutlich zum Ausdruck gebracht, und deshalb redeten Herr Erzberger und Herr Bertam eben völlig aneinander vorbei. Kein Urheberrecht kann an der Tatſache etwas ändern, daß Herr Erzberger bei dieſer Flot⸗ tenvereinsſache ſich gegenüber den Herren Janke eines Verhaltens ſchuldig gemacht hat, das unver⸗ einbar war mit dem Anſtand, zu dem er als Abge⸗ — dneter gnädig, d fertigung ſen Fälle egierende Und w ſyruch nel letzen, von Foltung ſ kann man berg verſt ein derar handelte kollegen. vertrauli nes Minn tet hatte, henuten. ich habe fühl, wie der Fall von un Obecſtag Und von der gewieſen mit die alls den verſam und dar meine die Aun ſortfahr dieſe D nalver ſeiner Deffent ich genn Wwie kar ſtellen⸗ Politiſ untern Shhade ton. N „Aegi der iung “ Nen B ittei Staat Dielm verha Man iſt an — ten Vor⸗ anderen ntariſch⸗ t. Und daß es hier an⸗ mgelnde erade in langeln⸗ Flotten⸗ jerr Ge⸗ as ſicht 5 einen 5 Hett Herr ent be⸗ Hermn Zeheim⸗ auf die gerung. lls un⸗ en als uffung, hulden at von Hetrn ächlich eſttaft ls die dieſe völlig 5 Ur⸗ Pro⸗ r vor t das ecſts⸗ dieſer Ery Un⸗ Ber⸗ gung. nicht ge⸗ gtlich Hert inder ſache 4 wel⸗ ſeiner Drohung: Stenographiſcher Bericht HZ 959 * — ordneter verpflichtet war. Gott ſei Deutſchland gnädig, wenn die Anſtandsbegriffe, die zur Recht⸗ fertigung des Verhaltens des Nebenklägers in die⸗ ſen Fällen aufgeſtellt worden find, das Vorrecht der regierenden Kreiſe werden ſollen! Und wie kann man es für einen Miniſter in An⸗ ſpruch nehmen, er dürfe Gebote des Anſtandes ver⸗ letzen, von denen gleichzeitig geſagt wird, ihre Inne⸗ haltung ſei für den Offizier ſelbſtverſtändlich? Wie kann man im Falle Düſterberg ſagen. Herr Düſter⸗ berg verſteht als Offizier nicht, daß Herr Erzberger ein derartiges Vorgehen als korrekt anſieht? Es handelte ſich um die Ausſpionierung ſeines Miniſter⸗ kollegen, es handelte ſich um die Benutzung eines vertraulichen Briefes, den der Bevollmächtigte ſei⸗ nes Miniſterkollegen an den Miniſterkollegen gerich⸗ tet hatte. Dieſen Brief durfte Herr Erzberger nicht benutzen. Er darf ſich nicht dahinter verſchanzen: ich habe nicht als Miniſter das gleiche feine Ehrge⸗ fühl, wie es ein Offizier hat. Und deshalb verdient der Fall Düſterberg die Charakteriſierung, die ihm von uns in Uebereinſtimmung mit dem Herrn Oberſtaatsanwalt hier gegeben worden iſt. Und was den Fall Denunziation angeht. ſo iſt von der Staatsanwaltſchaft mit Recht darauf hin⸗ gewieſen worden, daß Herr Geheimrat von Gordon mit dieſem Fall nur dadurch fertig wird, daß er aus den Reden des Herrn Rießer in der National⸗ verſammlung ſich eine e nzige Siege herau⸗,ucht, und dabei die Stelle wegläßt, die danach folgt. Ich meine die Stelle, wo es heißt: es werden Leute auf die Auslieferungsliſte geſetzt werden, wenn Sie ſo fortfahren. Herr Geheimrat von Gordon hat nun dieſe Drohung des Herrn Erzberger in der Natio⸗ nalverſammlung auf eine Stufe zu ſetzen geſucht mit ich verlange den Ausſchluß der Oeffentlichkeit in der Gerichtsverhandlung, ſonſt bin ſich gezwungen, Fälle vorzubringen. Meine Herren. wie kann man überhaupt dieſe Dinge auf eine Stufe ſtellen? Herr Erzberger hat geſagt: wenn Ihr mich politiſch bekämpft, dann werde ich gegen Euch etwas unternehmen, was Euch bei der Entente zum Schaden gereichen wird. Das war glatte Denunzia⸗ tion. Nun hat Herr Geheimrat von Gordon an die „Aegide“ anknüpfend erklärt, das bedeute doch nur, der Angeklagte habe die rein formale Verantwor⸗ tung für das übernommen, was in Belgien geſchehen ſei. Aber, meine Herren, hat denn Herr Erzberger den Belgiern lediglich die ihnen bekannte Tatſache mitteilen wollen, Herr Dr. Helfferich ſei damals Staatsſekretär des Innern geweſen? Hat er nicht vielmehr dadurch, daß er von dem „Exponenten der verhängnisvollen Politik“ ſprach, geſagt: dieſer Mann hat nicht nur die formale Veranwortung, er iſt auch aktiv im Sinne derjenigen Beſtrebungen Auslieferungsliſte kommen. tätig geweſen, die euch Belgier veranlaſſen werden, die Auslieferung dieſes Mannes zu verlangen. UInd in dieſem Zuſammenhang hat er gedroht mit weite⸗ ren Namen, die er nennen werde, die dann auf die Und wie will Herr Geheimrat von Gordon ſeine harmloſe Erklärung damit im Zuſammenhang bringen, daß Herr Erz⸗ berger fortgefahren hat: der Angeklagte trägt ein gerüttelt Maß von Schuld für diejenige Stimmung, die in Belgien und bei der Eniente entſtanden iſt? Meine Herren! Was Heer Erzberger damals gegenüber dem Angeklagten getan hat, das war — daran kann keine Deutungskunſt rütteln — ein An⸗ denprangerſtellen. Dabei hat er ausgerufen, daß die ſo Gekennzeichneten diejenigen ſeien, an die ſich die Entente bei Aufſtellung ihrer Auslieferungsliſte halten ſolle. Dem Urheber dieſer Bedrohung rief der Angeklagte in berechtigter Empörung die Worte zu: Ich ſpreche dir öffentlich meine Verachtung aus! Das Viſier riß er ihm herunter. Nennen Sie es, meine Herren Gegner, eine Formalbeleidigung, ich nenne es die berechtigte Notwehr eines von ſeinem Gegner ſchmählich Ueberfallenen. Ich will zum Schluß noch einmal auf den § 193 eingehen. Herr Geheimrat von Gordon hat, um dem Angeklagten den Schutz des § 193 abzuſprechen, vorgetragen. daß die Frage, die der Angeklagte zum Gegenſtand ſeiner Broſchüre gemacht habe, das ganze deutſche Volk angehe, und deshalb ſei ſie nicht ein perſönliches beſonderes Intereſſe des Angeklagten. Deshalb, ſo folgert Herr Geheimrat von Gordon, liegt dieſe Erörterung nach der Auffaſſung des Reichsgerichts außerhalb des Schutzes des § 193. Schutz des Egoismus. Schutzloſigkeit des Altruismus ſoll der Sinne des § 193 in der Rechtſprechung des Reichsgericht ſein? Nie und nimmer dürfen Rechts⸗ grundſätze, die unſer höchſter Gerichtshof ausge⸗ ſprochen hat, zu ſolchen Ergebniſſen führen. Sie führen aber auch ſchon deshalb nicht dazu, weil All⸗ gemeinintereſſen und Einzelintereſſen nicht in ſolchem Gegenſatz zu einander ſtehen, wie es Herr von Gordon meint. Das Intereſſe an der Reinheit der Amtsführung der Abgeordneten und Miniſter iſt mittelbar das eigene Intereſſe eines jeden Staatsbürgers. Für den Angeklagten trat noch hinzu das weitere beſondere Intereſſe, daß der Mann, gegen den er ſeinen gerechten Kampf führte, nicht davor zurückgeſchreckt iſt. ihm Leichtfertigkeit, Fälſchung und Unwahrheit vorzuwerfen. Dieſen Mann vor der Oeffentlichkeit als den zu erweiſen, der er iſt, war ſein Recht und ſeine Pflicht; ſeine Pflicht nicht mur im Hinblck auf das, was er der Allgemeinheit ſchuldig zu ſein glaubte, ſeine Pflicht auch im Hinblick auf das, was der Schutz ſeiner eigenen Ehre erforderte. Und das iſt es, was der Herr Oberſtaatsanwalt verkennt, wenn er dem An⸗ 960 M Erzberger Proeß geklagten hier abſpricht, daß er gleichzeitig mit der Wahrung berechtigter Intereſſen auch in Notwehr gehandelt habe. Es wird hier völlig der innere Zuſammenhang der Angriffsartikel des Angeklagten und der An⸗ griffsartikel des Nebenklägers verkannt. Es iſt un⸗ richtig, daß der Angeklagte es geweſen ſei, der mit Beleidigungen zunächſt aggreſſiv vorgegangen ſei. Das Umgekehrte iſt richtig. Meine Herren, ſehen Sie ſich bitte daraufhin die Artikel an. Die Artikel⸗ ſerie beginnt mit dem Artikel der Kreuzzeitung vom 1. Juli, in der Dr. Helfferich die Frage behandelte: Julireſolution und Anfang des moraliſchen Zuſam⸗ menbruchs. In dieſem Artikel, der von einem wun⸗ dervollen Schwung getragen iſt, wird die Politik des Herrn Erzberger in Grund und Boden verurteilt. Gegen das Ethos ſeiner Politik werden in dieſem Artikel noch keine Angriffe gerichtet; in dem, was in dieſem Artikel geſagt iſt, hat niemand eine for⸗ male Beleidigung des Angeklagten gegenüber Herrn Erzberger finden können. Was tut darauf⸗ hin Herr Erzberger? Er antwortet am 2. Juli in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ in einem, ich kann nur ſagen, von Bosheiten geſpickten Artikel. Er behauptet, daß alles, was der Angeklagte an⸗ führe, unwahr ſei. Und nun war es bezeichnend, daß, wie wir es hier in der Verhandlung bewieſen haben, alle tatſächlichen Behauptungen, mit denen Herr Erzberger in dieſem Artikel dem Angeklagten gegenübergetreten iſt, unwahr waren. Denn es war unwahr, was er in dieſem Artikel behauptete, daß er von Herrn v. Bethmann Hollweg nach Wien geſchickt ſei; es war unwahr, daß der Vorſtoß im Reichstag veranlaßt ſei von Herrn v. Bethmann Hollweg, der damit ein Mittel zur Bekämpfung der Alldeutſchen getroffen habe. Herr Dr. Friedlaender iſt vorſichtig genug geweſen, auf dieſen Punkt nicht einzugehen. Alle Angaben dieſes Artikels ſind durch die Ver⸗ handlungen als abſolut unwahr erwieſen worden. Und was tut der Mann, der dem Angeklagten in dieſem Artikel mit unwahren Angaben entgegen⸗ tritt? Er ruft ſeinem Gegner offen formale Belei⸗ digungen zu: er fälſche, er ſage zwei grobe Unwahr⸗ heiten. Und er behauptet weiter, der Angeklagte habe mit unwahren Statiſtiken operiert. Das war der erſte Artikel, in dem das Gebiet der ſachlichen Politik, des ſachlichen Kampfes ver⸗ laſſen wurde und in dem mit perſönlichen Invek⸗ tiven, mit Angriffen auf die perſönliche Ehren⸗ haftigkeit des Gegners vorgegangen wurde. Und nicht genug damit. Herr Erzberger ließ dieſem Artikel vom 2. Juli, die — ich verzichte auf jedes Epitheton — Rede vom 8. Juli folgen, in der er die ſchweren Angriffe gegen den Angeklagten richtete, ihn vor aller Welt als den Schuldigen an Deutſchlands Unglück hinſtellte und zugleich als einen Menſchen, der in verbrecheriſcher Weiſe das Völkerrecht verletzt habe. Meine Herren, das war die Kampfesweiſe, mit der Herr Erzberger vorging. Und da ihm auch das nicht genügte, da ſchleuderte er dem Angeklagten den ſchweren Vorwurf zu, er ſei der „leichtfertigſte aller Finanzminiſter“ geweſen. Dieſer Vorwurf wurde in der Nationalverſammlung erhoben, es wurde dafür geſorgt, daß er in geſperr⸗ tem Druck in das offizielle Protokoll kam, und nicht genug damit: ehe dieſer ſchmähliche Vorwurf gegen den Angeklagten gerichtet wurde, ehe das geſchah, übergab Herr Erzberger durch ſeinen getreuen Dr. Drieſen Herrn Dombrowski einen Abdruck ſeiner Rede, damit zu der gleichen Zeit. wo Herr Ergber⸗ ger in Weimar dieſe Schmähung ausrief, ſie in Berlin geleſen werden konnte. So hat Herr Erzberger den politiſchen Kampf von der ſachlichen auf die perſönliche Seite hinüber⸗ geſpielt. Und der Mann, der ſo vorgegangen iſt, der möchte eine Beſtrafung des Angeklagten herbei⸗ führen, weil er in Abwehr dieſer Angriffe, in der berechtigten Kennzeichnung des Mannes, der ſolche Angriffe gegen ihn richtete, ſich nicht einen Maul⸗ korb vor den Mund gelegt hat, der ſo geſprochen hat, wie man ſprechen muß. wenn die Oeffentlich⸗ keit ſehen und erkennen ſoll, daß das, was man ſagt, einem aus dem Herzen kommt. Denn wenn man aus dem Herzen ſpricht, dann kann man nicht jedem Wort die Spitz abbiegen, die geeignet wäre, in einem Gerichtsverfahren als formale Beleidigung gewürdigt zu werden. Dann muß man ſo ſprechen, daß jeder erkennt: dieſer Mann fühlt ſich rein, er will das, was er ſagt, auch verantworten, er will ſeinem Gegner Gelegenheit geben können, zu er⸗ weiſen: was iſt wahr und was iſt unwahr. Wenn es in Deutſchland dazu kommt, daß es in einer Zeit des parlamentariſchen Syſtems nicht möglich iſt, daß diejenigen, die an die Spitze des Volkes geſtellt werden, ſo vor der Allgemeinheit charakteriſiert werden. wie ſie vor der Allgemeinhit charakteriſiert werden müſſen, dann wird es zu dem kommen, was vielfach Theoretiker als die Frucht des parlamen⸗ tariſchen Syſtems hingeſtellt haben: zur Korruption. Ich habe in einem Blatte geleſen, ich hätte zu Unrecht behauptet, daß vielfach die Auffaſſung ver⸗ treten werde, mit dem Parlamentarismus ſei die Korruption verbunden. Wer mir das entgegen⸗ hält, den bitte ich im zweiten Band von Treitſch⸗ kes „Politik“ nachzuleſen, was er über das parla⸗ mentariſche Syſtem geſagt hat, den bitre ich nachzu⸗ leſen, was gerade in dieſen Tagen ein Mann ge⸗ ſchrieben hat, deſſen Namen in aller Munde ſchwebt, ich meine Oswald Spengler., den Verfaſſer von „Untergang des Abendlandes“. In ſeiner Schrift über „Sozigalismus und Preußentum“ ſpricht er die Yefürchtung a Parlanentari betde. Mit demm nicht eine ſola hört aber, al oxhhalten w tufen fühlen, parlamentari gekommen ſin halb muß ich wenn es bont wird, als ſei Angeklagte h lläger gefüh⸗ der Stolz de⸗ maligen Vol die Motive.d det Wiege de Bantkdirektor ſtanden. N u der Ste Jahren des zu geben 9 jungen Jah ſhofts⸗ und lichts fern Arbeit und beiden Mäj geſtanden Herkunft un eunn engenn trennt ,das Pflichten, etheiſcht. Derſtagt Meine. kur ſe Vo⸗ 1 daß mnit, d befaßt bin zube, und iaden unt mir unter alg einen hat er me 6 deduz erzzeit Aheedrick wutf der uch n hen R ſonderer Seite — eich els eiſe dagz as war vorging. leuderte zu, er ſeweſen. mlung geſperk. d nicht fgegen geſchah, en De, ſeiner Ergber⸗ ſie int Kanpf nüber⸗ ſt, der jetbei⸗ in der ſolche Maul⸗ kochen ntlich⸗ man wenn nicht wäte, gung hen, 1, er will er⸗ Benn Zeit daß. tellt ſiert ſiert was nen⸗ jon. zun et⸗ die eſ⸗ ſch⸗ la⸗ ⸗ ge⸗ bt, o ift Stenographiſcher Bericht 961 Befürchtung aus, daß auch in Deutſchland aus dem Parlamentarismus die Korruption hervorſprießen werde. Mit dem Parlamentarismus braucht weiß Gott nicht eine ſolche Folge verbunden zu ſein. Dazu ge⸗ hört aber, daß die, die das parlamentariſche Syſtem hochhalten wollen., nicht die bekämpfen, die ſich be⸗ rufen fühlen, Leute, die zu unrecht vermöge dieſes parlamentariſchen Syſtems an die Spitze des Staats gekommen ſind, von dieſer Stelle zu beſeitigen. Des⸗ halb muß ich mich auch mit Schärfe dagegen wenden, wenn es von meinen Herren Gegnern ſo hingeſtellt wird, als ſei es ein kleinlicher Geiſt, aus dem der Angeklagte heraus ſeinen Kampf gegen den Neben⸗ kläger geführt habe, wenn behauptet wird, es ſei der Stolz des Emporkömmlings gegenüber dem ehe⸗ maligen Volksſchullehrer.⸗ Wer ſo ſpricht, der kennt die Motive⸗des Angeklagten ſicherlich nicht. Auch an der Wiege des Angeklagten hat nicht der Stuhl eines Bankdirektors. nicht der Seſſel eines Miniſters ge⸗ ſtanden. Nicht politiſches Mäcenatentum hat ihn zu der Stellung emporgehoben, in der er in den Jahren des Krieges ſein Beſtes für ſein Vaterland zu geben verſucht hat. jungen Jahren zu den höchſten Stellen im Wirt⸗ ſchafts⸗ und Staatsleben emporgearbeitet hat, iſt Arbeit und vor ehrlich errungenen Erfolgen. Die beiden Männer, die ſich hier im Saale gegenüber⸗ geſtanden haben, trennen nicht die Gegenſätze der Herkunft und der Erziehung, nicht die Gegenſätze von engem Blick und und weitem Blick. Was ſie trennt, das iſt eine grundverſchiedene Auffaſſung der Pflichten, die das Ehrenamt des Staatsmannes erheiſcht. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Meine Herren! Geſtatten Sie mir noch einige kurge Worte zum Fall Berger. Es iſt ausgeſchloſſen, daß mir, der ich nun ſeit 5 Monaten mit der Sache befaßt bin, der ich die Flugſchrift X⸗mal geleſen habe, und faſt auswendig kenne, ein ſolches Ver⸗ ſehen unterlaufen ſein ſollte, wie es Dr. Alsberg mir unterſchiebt, als hätte ich die Seiten 33 bis 36 als einen Artikel des Dr. Helfferich aufgefaßt. Da hat er meinen Gedankengang falſch verſtanden. Was der Artikel in der ich deduzierte., war folgendes: Kreuzzeitung vom 21. Juli der auf den Seiten 29 ff abgedruckt iſt, enthielt meiner Anſicht nach den Vor⸗ wurf der Rechtsbeugung. So iſt dieſer Vorwurf auch aufgefaßt woden in dem Artikel der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 23. Juli, der „von be⸗ ſonderer Seite“ geſchrieben iſt. Denn da iſt auf Seite 35 in dem vorletzten Abſatz geſagt: „Was mit dieſer Behauptung geſagt ſein ſoll, iſt ungefähr das., daß Herr Erzberger den Fiskus Dem Manne, der ſich in zugunſten einer Privatgeſellſchaft übers Ohr ge⸗ hauen hätte und ſich zur Belohnung dann zum Auffichtsrat der Firma hätte machen laſſen.“ Und weiter heißt es: „Und die hier Erzberger unterſtellte Haltung, lals ob er die Intereſſen der Geſellſchaft zu ungun⸗ ſten des Fiskus wahrgenommen hätte, iſt dem⸗ gemäß eine Beleidigung des Schiedsrichters des Reichs.“ Alſo Herr Erzberger oder die beſondere Seite, die für ihn ſchreibt, verwahrt ſich in dieſem Artikel ſehr energiſch gegen den Vorwurf der Rechtsbeu⸗ gung. Und nun kommt der Antwortartikel in der Kreuzzeitung vom 23. Juli, wo auf Seite 38 der Flugſchrift hierauf wieder eingegangen wird. Da hat Herr Helfferich nicht etwa geſagt: Was du als dir vorgeworfen annimmſt. Rechtsbeugung habe ich dir ja gar nicht vorwerfen wollen; ſondern im Gegenteil, er unterſtreicht, was er in dem erſten Artikel geſagt hat, und er ſpircht: „Gegenüber ſeinem Verdunkelungsverſuch“ — alſo den Verſuch des Herrn Erzbergers das, was er ſagen wollte, zu verdunkeln — „laſſe ich den Bericht ſprechen uſw.“ Alſo ich kann, wie geſagt, aus dem Zuſammenhang dieſer drei Seiten nur den Vorwurf der Rechtsbeu⸗ gung herausleſen, und ich kann nur wiederholen, nichts ferner als die Nichtachtung vor ehrlicher daß der Vorwurf der Rechtsbeugung nicht erwieſen Rechtsanwalt Dr. Friedlaender: Mein Herr Gegner hat geſagt, daß er in ſeinen Ausführungen auch agleich mich abtun wolle, und ſo darf ich wohl zuerſt ums Wort bitten. Ich möchte mit einigen kurzen Bemerkungen auf die Dinge eingehen. Fall Pnigodin. Da iſt in äußerſt emphatiſcher Weiſe geſagt worden, es widerlege meine Deduk⸗ tionen, daß im Falle Pnigodin ja ſchon im März 1914 ein Geſchäft gemacht worden ſei. Ja, aber was für ein Geſchäft! Ergberger war ſeit 1909/10 an dieſem kleinem Betrieb beteiligt, der dieſen Keuchhuſtenſaft herſtellte. Im Frühjahr 1914 lernte er auf der Hygiene⸗Ausſtellung in Dresden Geheim⸗ rat Lingner kennen und ſuchte ihn zu bewegen, daß er in ſein Werk die Sache hineinnehme. Im Anſchluß daran wurden Erzberger drei Anteile für 3000 ℳ, nämlich zu pari, abgenommen. Ez iſt un⸗ zweifelhaft und iſt uns hier von den Zeugen Bethge und Lautenſchläger beſtätigt worden, daß dieſer Kauf der Anteile geſchehen iſt, weil die Säch⸗ ſiſchen Serumwerke., die das Geſchäft mit dem Pni⸗ godin machten, ein Intereſſe daran hatten., wenig⸗ ſtens formell in der Geſellſchaft vertreten zu ſein, und dazu war der geeignete Weg, ſich ganz klein zu beteiligen mit drei Anteilen, die man Herrn Ergberger, der die Verhandlungen führte, abnahm 902 Er war derjenige, der zunächſt dazu berechtigt war. Denn er war der einzige, der wirklich bares Geld hineingeſteckt hatte, die anderen Abgeordneten hatten 1 bis 2000 ℳ à fonds perdu gezeichnet. Er war der Einzige. der mit 6000 ℳ hineingegangen war, der Geld, Zeit und Mühe dafür geopfert hatte. Ein Zuſammenhang mit der Frage der Subvention der Sächſiſchen Serumwerke iſt ſchon deswegen ausge⸗ ſchloſſen, weil wir gar nicht feſtgeſtellt haben, ob der Kauf dieſer drei Anteile vor oder nachher ſtatt⸗ gefunden hat, und es iſt doch auch von dem Herrn Oberſtaatsanwalt als ein außerordentlich entfernt liegender Gedanke bezeichnet worden, daß man einen Abgeordneten kaufen wollte, indem mam ihm 3000 Mark für ſeine drei Anteile wiedergab. Fall Angele. Dieſer Fall hat den Herrn Ober⸗ ſtaatsanwalt offiziell ganz beſonders ägriert wegen dieſer Drohung mit dem Reichstag. Ich habe am Freitag eingehend dargelegt, um was es ſich gehan⸗ delt hat, und den Tatbeſtand der Nötigung rechtlich zu konſtruieren und wirkſam vor einer Strafkammer durchzuführen, würde, glaube ich, auch einem Ober⸗ ſtaatsanwalt nicht gelingen. Denn was hat Herr Erzberger hier getan? Er iſt für einen Mann aus ſeinem Wahlkreiſe eingetreten, der das Recht für ſich in Anſpruch nahm, eine Ausnahme von einem Geſetz, die ausdrücklich gugelaſſen war, für ſich anzuwenden. Das Tragiſche iſt, daß nicht Herr Erzberger ſchuld hatte, daß dieſe Geſchichte ſo ausartete, ſondern die Beamten, die Herrn Erzberger verheimlichten, daß gegen Angele ein Verdacht vorlag, ſo daß Erzberger immer mehr beſtärkt wurde in der Meinung, man wolle aus bureaukratiſcher Engherzigkeit dieſem Manne aus ſeinem Wahlkreiſe ſein Recht ver⸗ weigern. Hätte der Beamte mit einem Ton geſagt: Hören Sie mal, Herr Erzberger, dieſer Mann iſt nicht ganz haſenrein, er iſt verdächtigt, dann war die Sache aus der Welt. Keiner hat den Mut dazu ge⸗ funden, und dafür will man heute Ergberger ver⸗ antwortlich machen. Fall Anhydat. Dieſe Sache hat mein Gegner mit ganz beſonderer Schärfe herangezogen und be⸗ hauptet: welche Korruption, daß Erzberger von ſeinem Freunde, dem Kommerzienrat Rechberg, im Jahre 1916 Aktien zu pari bekommen hatte! als das Unternehmen die Kinderkrankheit überſtanden hatte. Aber überſehen iſt dabei, daß 1918 noch Pari⸗ aktien, und zwar 25 Stück abgegeben worden find. Wie kann man Erzberger einen Vorwurf daraus machen, wenn er ewei Jahre früher von ſeinem Freunde Rechberg, als das Unternehmen noch nicht entwickelt war, Aktien zu pari bekommen hat. Noch eins: Der Abgeordnete Müller⸗Fulda, über deſſen Integrität niemand im Zweifel iſt, hat auch Aktien genommen, weil er auch mit Rechberg befreundet war. Es hieße Erzberger⸗ Prozeß wirklich die Dinge auf den Kopf ſtellen, wenn man hierin etwas Unſauberes finden will. Dann hat man auf die norwegiſche Geſchichte zurückgegriffen. Es iſt geſagt worden, das Verfah⸗ ren ſei nicht kriegswichtig geweſen. So habe ich die Sache nicht aufgeſtellt. Ich habe geſagt: das Ver⸗ fahren iſt für Norwegen nicht kriegswichtig gewe⸗ ſen, und es konnte für uns nur von großem Vorteil ſein, wenn wir für dieſes Patent, das uns in der Kriegführung ſelbſt nicht ſchädigen konnte, Devi⸗ ſen bekamen. Das war auch der Grund, weshalb ſchließlich der Verkauf genehmigt wurde. Alles an⸗ dere iſt grundloſe Kombination. V Dann iſt Kollege Alsberg mit beſonderem Inter⸗ eſſe auf die hier nicht weiter urgierte Frage ein⸗ gegangen, auf den Steuerkurs mit 150 Prozent. Er hat dieſe Geſchichte mit großem Applomb Herrn Erz⸗ verger an die Rockſchöße geheftet und nur eins dabei überſehen, eine Kleinigkeit, daß nämlich Erzberger von der ganzen Steuerkursfeſtſetzung erſt hier im Gerichtsſaal erfahren hat: es kann auch ſein, einen Tag vorher, als Kommerzienrat Rechberg nach Berlin kam, daß er da erfahren hat, daß die Steuer⸗ behörde in Kaſſel den Kurs der Anhydataktien auf 115 feſtgeſetzt hat. Ich will noch kurz bemerken, daß dieſe Berechnung bei Unternehmungen, deren Aktien nicht an der Börſe zugelaſſen find, und die noch jung ſind, abſolut üblich iſt, da können Sie jeden Bankier fragen, der in einer Steuerkommiſſton fitzt. Dann iſt im Falle Kowaſtch vorgetragen worden, es habe ſich hierbei um eine ſyſtematiſche Anſchwär⸗ zung des Marſitverfahrens gehandelt. Das heißt doch den Tatſachen direkt ins Geſicht ſchlagen. Es iſt ein einziger Brief an Geheimrat Polenski ver⸗ leſen worden, in dem ausdrücklich dargelegt iſt: ich verſtehe von der Sache nichts, aber der Erfinder ſagt mir, das Verfahren ſei lebensgefährlich, bitte prüfen Sie die Sache. Das nennt man ſyſtematiſche An⸗ ſchwärzung. Einem einzigen Sprengſtoffſachverſtän⸗ digen im Miniſterium ſchreibt Erzberger: hier. der Erfinder ſagt mir, daß Konkurrenzverfahren iſt lebensgefährlich, hier haben Sie noch ein Gutachten von der Carbonitgeſellſchaft, bitte prüfen Sie die Sache, ich verſtehe nichts davon. Da ſpricht man von ſyſtematiſcher Anſchwärzung des Konkurrengwer⸗ fahrens. Dann der Fall Hapag. Dieſer Fall iſt vollſtändig umgedreht worden. Die Aufſtellung Erzbergers, die ja durch Herrn Giesberts beſtätigt worden iſt, war die: ich habe trotz aller Warnung und trotz aller Einſprüche von anderer Seite immer bis zum Frio⸗ densvertrag daran geglaubt, daß die Entente ihr Verſprechen halten werde, uns die Flotte wiederzu⸗ geben; darauf beruhte mein Standpunkt; ich wollte meinen Glauben an dieſes Verſprechen nach auken hin erhättet in cwihlte, Niß i Pos die Enſſ Zuſtchetung, 5 hatte, daß el eintreten werde eeret hatte d eunruhigen S ieder. Da h tiger als el, 9 it glauben e wieder bekomn AnNg geben. eintreten. Wa ſoll iſt mir wr Spekulation d pohl ſchon an hier möglich i was Anlage flüſſig, wer n weiß das, al wirft, r he wollen, dann wenig durcht lieren wollen gekauft, ſo berg ihn jar der Was ſe Julius Ber nehneng, de deſſen Haup hätte er ſtat Fn der fühle es de denn ich pe auch in ne daß die Ha dieſer Kapi Hauhpfreit Gegenſete dige Vnt i daß in d Gönnen e näßigkeie einſchläͤgi Neſprochen nocht ſo Asſcde Aurß in — weſm man ag Verfah⸗ fabe ich die das Ver⸗ hhtig gewe⸗ em Vorteil ns in der te, Devi⸗ , weshalb Alles an⸗ emn Inter⸗ Frage ein⸗ rozent. Er Hettn Erz⸗ eins dabei Erſberger hier im ein, einen eig wch ie Steuer⸗ Aktien auf bemerken, en, deren und die nen Sie in die Karten gucken zu laſſen. Stonographiſcher Bericht 9603 hin erhärten, indem ich jedem, der es hören wollte, ergählte, daß ich deshalb die Aktien gekauft habe. Was die Entſchädigungsfrage anlangt, ſo war die Zuſicherung, die Erzberger den Reedern gegeben hatte, daß er für eine Entſchädigung im Kabinett eintreten werde, überhaupt nur eventuell; denn Erz⸗ berger hatte den Reedern ja x⸗mal geſagt: was beunruhigen Sie ſich? Sie bekommen die Schiffe ja wieder. Da haben die anderen allerdings, vorſich⸗ tiger als er, geſagt: ja, Sie mögen daran glauben, wir glauben es aber nicht: wenn wir die Schiffe nicht wieder bekommen, müſſen Sie uns eine Entſchädi⸗ gung geben. Da hat er zugeſagt: dafür werde ich eintreten. Was das mit den Aktien zu tun haben ſoll, iſt mir wirklich unerfindlich. Nun iſt ihm hier Spekulation vorgeworfen worden. Das ſteht ja wohl ſchon an der Grenze deſſen, was zu erörtern hier möglich iſt: denn die Frage, was Spekulation, was Anlage von Geld iſt, iſt immer noch äußerſt flüſfig; wer mit Vermögensverwaltungen zu tun hat, weiß das; aber wenn man Herrn Erzgberger vor⸗ wiyft, er habe mit den Hapagaktien ſpekulieren wollen, dann iſt dieſe Unterſtellung eigentlich ſehr wenig durchſchlagend. Wenn er wirklich hätte ſpeku⸗ lieren wollen, dann hätte er ſich ganz andere Aktien gekauft, ſo zum Beiſpiel, wonach Herr Kollege Als⸗ berg ihn ja vergeblich gefragt hat. Pomonaaktien, oder was ſehr viel näher lag, Aktien der Firma Julius Berger Tiefbaugeſellſchaft, eines Unter⸗ nehmens, dem er früher nahegeſtanden hatte und zu deſſen Hauptaktionär er Beziehungen hatte. Da hätte er ſtatt 12 Prozent 124 Prozent in dieſer Zeit In der Kapitalfluchtfrage muß ich ja ſagen: ich fühle es der Gegenſeite nach, daß das Fehlſchlagen dieſes ganzen Angriffs für ſie ſehr bedauerlich iſt; denn ich perſönlich bin der Meinung, wie ich das auch in meinem Plaidoyer ſchon angedeutet habe, daß die Hauptſtreitmacht für den gangen Prozeß in dieſer Kapitalfluchtſache liegen ſollte; und daß dieſe Hauptſtreitmacht ausgeblieben iſt, iſt ja für die Gegenſete ſehr ſchmerzlich. Wenn hier aufgeſtellt wird, Erzberger hätte ſein Geld durch das Auswär⸗ tige Amt überweiſen ſollen, ſo bin ich der Meinung, daß wir dieſe Frage hier gar nicht aufwerfen können; es handelt ſich da um eine reine Zweck⸗ mäßigkeitsfrage, die nur unter Berückſichtigung der einſchlägigen Verhältniſſe zu löſen iſt. Wenn davon geſprochen wird, in ſolchen Fällen werde das ſo ge⸗ macht, ſo kann man Hunderte von Fällen aus dem Auslande anführen, die dagegen ſprechen. Die Eng⸗ länder haben gar nicht daran gedacht, ſolche Dinge durch das Auswärtige Amt machen zu laſſen; ſie wünden ſich wohl gehütet haben, ſich in dieſer Weiſe berger das tat, was die beſten Vorbilder auf dieſem Hotels kann gar keine Rede ſein. hat — bekanntlich iſt er im ganzen nur drei Wochen Wenn alſo Erz⸗ Sebiete getan haben. ſo lann man ihm wahrhaftig keinen Vorwurf machen. Dann hat man ſich auch wieder nicht geſcheut, auf ſeinen Aufenthalt in der Schweiz einzugehen. Da iſt aufgeſtellt worden, Erzberger habe ine Schuld von Hundertauſenden in der Schweiz kontrahiert, um einen neunmonat⸗ lichen Aufenthalt in den erſten Hotels der Schweiz beſtreiten zu können; das zur Zeit des ärgſten Tief⸗ ſtandes der deutſchen Valuta. Meine Herren, wenn alles das, was hier mit ſo großem Pathos vorge⸗ tragen worden iſt, innerlich und tatſächlich ſo unwahr iſt wie dieſe Behauptung, dann ſtehe ich wahrhaftig für keine der Ausführungen ein, die hier gemacht worden ſind. Was iſt denn wahr? Von den erſten Herr Erzberger in der Schweig geweſen — mit ſeiner Familie in der Dependence des Suvretta⸗Hotels, die als ganz er⸗ heblich billiger und nicht als eines der erſten Hotels in der Schweiz gilt, gewohnt, und zwar hat ſeine Familie dort mehrere Monate lang gewohnt, weil die Kinder an der Grippe krank waxen und der Arzt dies für notwendig hielt. Nun kann man natürlich ſagen: nicht jeder iſt dazu in der Lage; aber wer es kann, ſelbſt unter Aufwendung won Schulden, wird es tun, und man kann Ergberger keinen Vorwurf machen, daß er einen Kredit in der Schweiz in An⸗ ſpruch genommen hat, um das möglich zu machen. Nun iſt von dem Tiefſtand der Valuta geſprochen worden. Meine Herren, damals, als dieſe Dinge ſpielten, ſtand die Valuta noch zwiſchen 50 und 60, da war noch gar keine Rede davon, daß ſie bis auf den heutigen Tiefſtand geſunken wäre. Es kann in— folgedeſſen nicht von einer Verbindlichkeit von Hun⸗ derttauſenden die Rede ſein, ſondern es kann ſich vielleicht um 60 000 bis 70 000 ℳ handeln, die Herr Erzberger ſchuldig geworden iſt. Das iſt ein ſehr große? Unterſchied. Dann der Fall des Eiſenbahngeſchäftes Richter, merkwürdigerweiſe auch eine der „Lappalien“, die als ſymptomatiſch angeſehen werden. Wenn ich dieſes Wort „Lappalie“ gebrauche, ſo bediene ich mich dabei des Ausdruckes des Geheimen Oberbaurats Hooge, den er hier ſelber am Zeugentiſch gebraucht hat. Da iſt nun beſonders die Interventionstätigkeit des Herrn Erzberger hervorgehoben worden. Von einer Interventionstätigkeit kann doch gar nicht ge⸗ ſprochen werden; denn er hat weiter nitchs getan, als in abſolut offener Weiſe als Staatsſekretär ein Schreiben an das Eiſenbachhnminiſterum gerichtet, man möge einem Erfinder, der zu ihm gekommen war, um ihm ein Eiſenbahnſchloß vorzuführen, empfangen. Der Erfinder hat einen Probeauftrag von hundert dieſer Schlöſſer ſtatt von gwölf bekom⸗ men. Nun habe ich in meinem Plaidoyer ohne weiteres zugegeben, daß es vielleicht nicht ganz takt⸗ 964 Erzberger⸗Prozeß voll war, wenn Erzberger als Beteiligter an einem Unternehmen dieſes ſellben Herrn — es iſt übrigens noch gar nicht mal aufgeklärt, ob dieſes Weichenſchloß oder Eiſenbahnſchloß auch in dem Richterſchen Ge⸗ ſchäft, an dem Herr Erzberger beteiligt war, ge⸗ macht worden iſt, oder ob es nur eine dieſer vielen Eiſenbahnbetriebsverbeſſerungen war, die Herr Richter dauernd machte; das iſt durchaus noch nicht aufgeklärt, aber ich laſſe das ganz dahingeſtellt — alſo ich ſage: ich halte es nicht für taktvoll, wenn Herr Erzberger in dieſer Weiſe gehandelt hat; aber Kor⸗ ruption kann ich darin, daß er ein ſolches Schreiben an das Eiſenbahnminiſterium, richtet, damit der Er⸗ finder Richter empfangen wird und ſeine Erfindung vorführen kann, nicht erblicken. Da bin ich der An⸗ ſicht des Geheimen Oberbaurats Hooge: es handelt ſich um eine Lappalie. Dieſe Herren — ich habe das beſonders hervorgehoben — ſind gerade diejenigen Beamten geweſen, die hier erklärt haben: von einer Beeinfluſſung iſt keine Rede; es iſt uns ganz egal, ob ein Abgeordneter oder irgendein Staatsſekretär uns ſchreibt; wir haben nach rein ſachlichen Geſichts⸗ punkten zu entſcheiden. Das ſind die Männer, die eben Rückgrat genug haben, um ſich nicht beein⸗ fluſſen zu laſſen und die vor allem auch das, was der Herr Oberſtaatsanwalt hier betont hat, nämlich die Scherereien und Unannehmlichkeiten nicht fürch⸗ ten, die das Eingreifen eines Abgeordneten zur Folge hat. Wenn ſchon Idealbilder aufgeſtellt werden ſollen, dann mag man auch das Idealbild der Be⸗ amten aufſtellen, wie ſie im alten preußiſchen Beam⸗ tentum die Regel waren. daß es einem Beamten ganz egal war, ob er Schreibereſlen und Scheerereien hatte, wenn er etwas für richtig und für ſeine Pflicht erkannte. Ich möchte dann noch auf einige Einzelheiten ein⸗ gehen. Im Falle von Loebell hat ſich mein Herr Gegner darauf berufen, daß hier von einer „unver⸗ ſchämten Erpreſſung“ die Rede geweſen iſt; ich glaube, er hat Herrn von Loebell einen ſchlechten Dienſt erwieſen; denn Herr von Loebell hat uns als Zeuge beſtätigt, daß er ſeit Jahren mit Herrn Erz⸗ berger in den angenehmſten Beziehungen geſtanden habe und niemals irgendeinen Grund dazu gefunden habe, den Verkehr mit ihm abzubrechen. Wenn alſo Herr von Loebell wirklich das Gefühl einer „unver⸗ ſchämten Erpreſſung“ gehabt hätte. ſo halte ich es — ich kenne ihn auch einigermaßen — für ausge⸗ ſchloſſen, daß er ſich mit dieſem Manne noch an einen Tiſch geſetzt hätte. Alſo wiederum eine falſche tat⸗ ſächliche Vorausſetzung, die hier aufgeſtellt worden iſt, und die daraus gezogene Schlußfolgerung iſt in⸗ folgedeſſen ebenfalls falſch. Im Falle Düſterberg ſind ja die Gegenſätze ſo ſchroff, daß hier eine Verſtändigung über die An⸗ ſichten überhaupt nicht exzult werden kann. Ich Iſtehe auf dem Standpunkte; wenn ein Miniſter in revolutionären Zeiten einen Brief bekommt, der — icch kann es nicht anders bezeichnen — als ein Dolch⸗ ſtoß in ſeinen Rücken zu betrachten iſt, und dieſen Brief in den Papierkorb wirft, ſo iſt er ein Rind⸗ vieh, ich kann es nicht anders bezeichnen. Ein Miniſter, der überhaupt eine Spur von politiſchem Bewußtſein hat, der wiß, daß der Staat Macht⸗ zwecke hat und daß infelgedeſſen der, der an der Regierung ſteht, nicht uslommen lann, ohne daß er Machtgefuh. hal., kann ſo nich: handeln; wenn er ſieht, daß ein Mann, der ihm quaſi untergeben iſt, hinter ſeinem Rücken gegen ſeine Politik arbeitet, ſo iſt das Mindeſte, was er tut, daß er deſſen Vorge⸗ ſetzem mitteilt: ich weiß, was der Mann hinter meinem Rücken tut. Ich habe ſchon geſagt: die ſtärkſte Widerlegung dieſer ſchroff geäußerten Auf⸗ faſſung, die hier über den Begriff der Anſtändigkeit aufgeſtellt worden iſt, gibt Herr Hauptmann von Stephani, der am letzten Tag vor uns geſeſſen hat. Ich habe ſchon die Frage geſtellt: welcher von den beiden Herren, Herr Major Düſterberg oder Haupt⸗ mann von Stephani hat nun die richtige Auffaſſung von dem offiziersmäßigen Anſtand? Dieſe Frage ſpielt ja hier überhaupt keine Rolle. Hier ſpielt nur die Frage eine Rolle: was hat ein Miniſter in einem ſolchen Falle zu tun? Von Anſtändigkeit und Nicht⸗ anſtändigkeit iſt in ſolchen Momenten in einer ſolchen Zeit überhaupt nicht die Rede, ſondern er hat das zu tun, was zum Schutze ſeiner Regierungsgewalt er⸗ forderlich iſt. Dazu war aber in dieſem Falle nötig, daß Erzberger den Vorgeſetzten benachrichtigte: dar iſt ein Mann in meiner Regierung, der hinter meinem Rücken arbeitet. Zu dem allgemeinen Thama der Unwahrhaftig⸗ keit, das ja heute auch wieder mit großer Ausführ⸗ lichkeit behandelt worden iſt, muß ich noch folgendes ſagen. Bei der Verwirrung, die in der Oeffentlich⸗ ich habe das in meinem Plaidoyer ſchon hervorgehoben —, iſt es den meiſten doch entgangen, bis zu welcher äußerſten Grenße ſich dieſes Verfahren hier hinſichtlich der Wahrhaftigkeitsforſchung ausgedehnt hat und wie keit in allen dieſen Dingen herrſcht — faſt jeder Tag eine Verminderung des Schutzes der Perſönlichkeit brachte, an der doch eigentlich jeder ein Intereſſe haben ſollte. Keiner hat empfunden, was die Frage, die hier an einen der Zeugen gerich⸗ tet wurde: „Was wiſſen Sie noch von Herrn Erz⸗ berger?“ bedeutete. Dieſe Frage war ein Fauſtſchlag in das Geſicht der Juſtiz. Was iſt der Schutz der Beleidigungsſtrafe noch wert, wenn es erlaubt ſein darf, daß in einem Gerichsverfahren ein Zeuge ge⸗ fragt wird: „Was wiſſen Sie noch Schlechtes über den Mann, den ich hier beleidigt habe?“ Dafür hat :: man offenbar kein Gefühl. Wenn hier geſagt wor⸗ den iſt, Herr Erzberger ſei unwahrhaftig und er ———— habe ſich hie doch ſicht de Hätte ſagt und e es die h Mannes, aufgeriſen vorderſten Ablöſung. den Feuer Ich kann do Es iſt nein ſunden Rech gen eine ll Gdiminutio de RNein H Belltteilun bewitzelt, Erfinderſp halte das Standpunk mand Vor jedenfalls haben, ww kommt die ſonſtigen bewieſen ihn konn bulgär un bewieſen Aeders Eſenbahn Signalap tung des din — Fette — abgeſeher elbſt ab Soll Ing Uung der Ic habe Mann, gearbeit auch der Gericht nan ni unmen liche B pricht larten ſchtigt diſſe liegen, — iniſtet in it, der — in Dolch⸗ nid dieſen ein Nind⸗ len. Ein blitiſchen t Mocht⸗ t an der ne daß er wenn er geben iſt, beitet, ſo 1Vorge⸗ hinter gt. die ten Auf⸗ indigkeit ann von ſen hat. von den Haupt⸗ ffaſſung Frage ielt nur n einem Nicht⸗ ,ſolchen t das zu valt er⸗ e nötig, gte: da hinter haftig⸗ gführ⸗ gendes entiich⸗ be das erſten h der nd wie ſes der jeden Unden, 1 Erz ſchlag ; der t ſein ge ge⸗ ir hut wor⸗ nd et ſichtigt. Stenographiſcher Bericht 965 habe ſich hier widerſprochen, dann Bann ich es mir doch nicht verſagen, wenige Zeilen eines bekannten Schriftſtellers, der zugleich Juriſt iſt, vorzuleſen: Hätte er wirklich zehnfach die Unwahrheit ge⸗ ſagt und ebenſo oft Vergeſſen vorgetäuſcht, ſo war es die hundertfache berechtigte Notwehr eines Mannes, dem die Eingeweide aufgeriſſen wurden, aufgeriſſen von einem Manne, der mit Gier in den Gedärmen herumfetzte. vorderſten Schützen gab es nach zehn Tagen eine Ablöſung. Dieſer Mann wurde einen Monat den Feuerſchlünden ausgeſetzt. Ich kann das nur Wort für Wort unterſchreiben. Es iſt meiner Anſicht nach unmöglich und jedem ge⸗ ſunden Rechtsgefühl widerſprechend, aus dieſen Din⸗ gen eine Unwahrhaftigkeit und damit eine capitis diminutio der Perſönlichkeit herzuleiten. Mein Herr Gegner hat die kriminal⸗pfychologiſche 1 Beurteilung, die ich dem Falle zuteil werden ließ, bewitzelt, und er hat ebenſo bewitzelt, daß ich den Erfinderſparren von Erzberger hervorhob. Ich halte das durchaus aufrecht. Ich ſtehe auf dem Standpunkte — und darüber kann ich mir von nie⸗ mand Vorhaltungen machen laſſen —, daß alle oder jedenfalls die meiſten Menſchen irgendeine Schwäche haben; wenn dieſe Schwäche berührt wird, dann kommt die ganze Perſönlichkeit aus ihrer gangen ſonſtigen Richtung. Bei Erzberger — ich habe das bewieſen — iſt das ſo, daß, wenn ein Erfinder zu ihm kommt, Erzberger darauf — ſage ich einmal vulgär und deutlich — hereinfällt. Ich habe das bewieſen im Falle Anhydat — Mumifizierung des Leders —, im Falle Richter — Verbeſſerung der Eiſenbahnvorrichtungen oder der Schienen und der Signalapparate —, im Falle Kowaſtch — Verbeſſe⸗ rung des Sprengſtoffverfahrens — im Falle Pnigo⸗ din — Keuchhuſtenmittel —, im Falle Oele und Fette — Schmierölverfahren —; fragen und faſſen Sie hins wohin Sie wollen, bei allen Geſchäften, abgeſehen von Berger und Thyſſen, — die habe ich ſelbſt abgeſondert, handelt es ſich um Erfindungen Soll man daraus wirklich nichts für die Beurtei⸗ lung der geſamten Perſontichkeit gewinnen können? Ich habe hier nichts weiter verlangt, als daß dieſer Mann, der ſein ganzes Leben lang für ſein Volk gearbeitet hat, das Recht gewährt wird, das jeder, auch der kleinſte und niedrigſte Mann, der hier vor Gericht ſteht, für ſich in Anſpruch nehmen kann, daß man nämlich ſeine Handlungen nicht aus dem Zu⸗ ſammenhang herausreißt und einzeln in eine künſt⸗ liche Beleuchtung rückt, die zu ſeinen Ungunſten ſpricht, ſondern ich habe verlangt., daß man den gangen Menſchen, die Geſamtperſönlichkeit berück⸗ Ich habe ohne weiteres zugegeben, daß ge⸗ wiſſe Unebenheiten, gewiſſe Taktloſigkeiten vor⸗ liegen, die beſſer unterblieben wären. Ich habe In den Laufgräben der aber verlangt, daß man aus der geſamten Perſön⸗ lichkeit heraus alle dieſe Dinge erklärt. Was nun aber den Herrn Angeklgten anlangt, ſo muß ich doch ſagen, daß die Ausführungen meines Herrn Gegners über die formalen Beleidigungen ſich dadurch erledigen, ohac dan man inge dara f einzugehen braucht, daß er die entſcheidenden, am Beginne ſeiner Schlußfolgerungskette liegenden Tatſachen wiederum — ich will mich vorſichtig aus⸗ drücken — vollkommen unrichtig wiedergegeben hat; denn gerade der erſte Artikel: „Die Julireſolution, der Anfang des moraliſchen Zuſammenbruchs“ in der „Kreuzzeitung“ vom 1. Juli enthält den Vorwurf des Vaterlandsverrats gegen Herrn Erzberger, nicht eine Kritik ſeiner Politik, nicht einen Widerſpruch gegen ſeine Politik. Wäre es das geweſen, ſo könnte man über die Auffaſſung meines Herrn Gegners reden. Aber es wird der glatte Vorwurf des Landeswerrats erhoben, und wenn dagegen remon⸗ ſtriert wird, dann ſteht dem Angeklagten kein Recht zu, von Ehrennotwehr zu reden; denn er hat mit dem ſchlimmſten aller Vorwürfe begonnen. Wenn nun hier geſagt wird, dem Herrn Angeklagten Dr. Helfferich müſſe nachgefühlt werden, daß er aus dem Hergzen geſprochen habe, ſo darf ich ſagen, daß ſelbſt unter den Anhängern des Herrn Dr. Helfferich es meiner Anſicht nur wenige gibt, die dieſer Meinung ſind. Wenn er ſich rein fühlt, ſo muß ich doch ein⸗ mal das Wort Heinrich von Treitſchkes zitieren: „Dann kann man eher von der Tugend des Mönches reden.“ Ich kann nicht zugeben, daß hier aus reinen Motiven gehandelt worden iſt. Es iſt lediglich der Kampf um die Macht. die ſein Vorgehen diktiert hat, und von reinem Herzen kann um ſo weniger die Rede ſein, als hier mit kalter Gehäſſigkeit in der Flugſchrift alle Beleidigungen wiederholt wor⸗ den ſind und hier im Verfahren jede Beleidigung noch komprimiert worden iſt, erweitert, hochgehoben und in jeder Form gezeigt worden iſt, wie man einen ſchönen Kriſtall herumzeigt und von Hand zu Hand gehen läßt. So handelt niemand, der mit ſeinem Herzen handelt. So handelt nur der nackte Verſtand, und danach muß der Angeklagte gewürdigt werden. Geheimer Fuſtizrat von Gordon: Nur noch einige kurze Worte. Die Ausführun⸗ gen des Herrn Kollegen Alsberg bewegen mich nicht, von meinem Vorſatz abzugehen, mich nicht mehr auf irgendwelche Einzelheiten einzulaſſen. Ich muß es aber entſchieden zurückweiſen, daß ich am Freitag für mildernde Umſtände für den Herrn Nebenkläger plaidiert hätte. Wenn dem Herrn Kollegen Als⸗ berg unſer ſtenographiſcher Bericht über mein Plai⸗ doyer vorgelegen hätte, dann würde er wiſſen, daß ich davon geſprochen habe, er habe im Tone der 9660 Erzborger⸗Prozeß ich davon geſprochen habe, er habe im Tone der alten Propheten unſerer böſen heutigen Zeit ein Wehe! Wehe! Wehe! zugerufen. Ich habe außer⸗ dem geſagt: „Kollege Alsberg hat leider vergeſſen, hinzußzufügen, daß die Sünden unſerer Zeit als das Erbteil derjenigen anzuſehen ſind, während deren während des Krieges der Angeklagte an der Spitze der Leitung unſeres Wirtſchaftslebens ſtand“. Das iſt eine Tatſache, die ganz unleugbar iſt. Die Kor⸗ ruption, die heute unzweifelhaft herrſcht. iſt entſtan⸗ den aus der Organiſation des Wirtſchaftslebens des Krieges. Es iſt dem Herrn Angeklagten eben nicht gelungen, damals die Quellen zu verſtopfen, die vielleicht noch hätte verſtopft werden können. Heute, wo die Ueberſchwemmung da iſt, kann kein Vorwurf gegen die heutige Zeit erhoben werden. Die beiden Herren, die ſich hier gegenüberſtehen. trennt meiner Auffaſſung nach nichts ſo ſehr wie die nackte einfache Tatſache, daß der eine ſich dem alten Kurſe ange⸗ ſchloſſen hat, und daß hier der andere nicht ohne ſein Verſchulden der Nachfolger des einen geworden iſt. Rechtsanwalt Dr. Alsberg: Ich meine, Herr Dr. Friedlaender hätte mir dank⸗ bar ſein können, daß ich manche ſeiner Ausführungen nur mit der Waffe der Ironie bekämpft habe. Was er uns hier Neues zu den einzelnen Fällen angeführt hat., iſt nach der alten Methode wvorgebracht: es wird aus dem einzelnen Falle dasjenige herausgenom⸗ men, was nicht ſo ſchlimm iſt; das wird lang und breit verhandelt, und der Kern der Dinge fällt ein⸗ ſach unter den Tiſch. In der Sache Kowaſtch er⸗ zählt er zum Beiſpiel: der Nebenkläger hat ſich an den erſten Sprengſtoffachmann Polensky gewandt. Ja, meine Herren, wenn er in Herrn Polensky den erſten Sprengſtoffachmann ſuchte, dann brauchte er ihm nicht derart intereſſierte Gutachten. vorzulegen. Er hat Herrn Polensky durch ſein Vorgehen veran⸗ laßt, ſich an alle Bergbaubehörden mit dieſem Brief des Nebenklägers und dem Anlageſchreiben zu wen⸗ den, ſo ernſt hat Herr Geheimrat Polensky. die Vor⸗ ſtellung des Herrn Erzberger angeſehen. Wenn uns hier im Hapagfalle erzählt wird, das ſei nicht Spekulation, ſondern Anlage, ſonſt hätte ſich ja Herr Erzberger Bergeraktien kaufen können, ſo iſt das ein Argument. mit dem jeder Spekulant beweiſen kann, daß er nur zur Anlage Aktien kauft; denn keiner wird immer gerade die allein richtigen Papiere gekauft haben. Uebrigens hat Herr Erz⸗ berger außerdem noch Bergeraktien gekauft, er hat für 20 000 ℳ nominal Bergeraktien in der damali⸗ gen Zeit gekauft, alſo zu einem Betrage, der faſt hunderttauſend Mark ausmacht. Wenn das nicht Spekulation ſein ſoll, ſo liegt das vielleicht daran, daß Herr Dr. Friedlaender von dem Begriff der Spekulation eine andere Auffaſſung hat als andere Leute. Der „Erfindertick“ verlohnt nicht die Mühe, darauf näher einzugehen. Herr Friedlaender ſagt. Herr Erzberger iſt eben auf alles hereingefallen. Iſt er auch auf Anhydat hereingefallen? Solche Hereinfälle wie den des Herrn Ergberger bei Anhy⸗ dat möchten noch viele Leute in Deutſchland er⸗ leben, einen Hereinfall, bei dem man ein Papier zu pari bekommt und dann 20 Prozent Dividende er⸗ hält. Wenn Herr Friedlaender darauf hinweiſt, daß auch noch ein anderer im Jahre 1918 Pariaktien bekommen hat, ſo müßte er, um den Vergleich zu Ende zu führen, darauf hinweiſen daß dieſer Mann dieſe Anhydataktien für Gegenleiſtungen bekom⸗ men hat. Herr Geheimrat von Gordon verkennt bei dem, was er ausgeführt hat, daß, wenn der Angeklagte auch zehnmal an der Spitze des Wirtſchaftslebens geſtanden hat, es doch der ungerechteſte Vorwurf iſt, den man erheben kann, wenn man ſagt, daß er deshalb für das, was Herr Erzberger getan hat, verantwortlich zu machen ſei. Das, was Herr Dr. Friedlaender über die Kapi⸗ talfluchtſache und den Aufenthalt in der Schweiz geſagt hat, iſt abwegig. Soweit er Tatſachen ange⸗ führt hat, waren dieſe Tatſachen falſch. Ob jemand im Haupthauſe des Suvretta⸗Hotels oder in der Dependence wohnt, iſt gleichgültig. Falſch iſt auch, wenn Herr Dr. Friedlaender ſagt: damals war unſere Valuta noch gut. Unſere Valuta iſt im Sep⸗ tember ſchon auf 15 in der Schweiz herabgegangen. Vorſitzender: Wir werden jetzt eine kurze Pauſe machen. In⸗ zwiſchen kann der Herr Reichsfinanzminiſter be⸗ nachrichtigt werden. Nach der Pauſe werden die beiden Herren dann ſelbſt das Wort nehmen wollen, und ich denke, daß wir dann heute zum Schluſſe kommen. .— Rechtsanwalt Dr. Alsberg: Ich möchte noch den angekündigten Eoentual⸗ beweisantrag vortragen. . Meine Herren, an einem der erſten Verhand⸗ lungstage hat der Herr Erſte Staatsanwalt von Clauſewitz erklärt: Wenn Sie wegen der formalen Beleidigungen die Verfolgung wünſchen, wird es ſich nicht vermeiden laſſen, daß auf die zugrunde⸗ liegenden Tatſachen zurückgegriffen wird, oder ſie müſſen ſich damit einverſtanden erk ären. auch die formalen Beleidigungen fallen zu, laſſen. Darauf hat der Herr Vorſitzende nach dem Stenogramm ge⸗ antwortet: „Anders wird es nicht gehen: die forma⸗ len Beleidigungen ſind ganz anders zu bewerten, — wenft eint nc Dieſer Standp von Clauſewi druc gebrecht den das Neich halb iſt es mii ſtoatsanwalt auf ſolchen t Zuſammenhar Das iſt aber leidigungen Vorſicht für gen witd, beal ethoben wit das nach d möglich iſt, ſcheiden müß antragt wer tualbeweisen daß das Ger⸗ Urteilung m noch etörter llogte noch gehen. Ich ver anttagen. fſſung kon in Falle Mehhtsbeug rat Krau⸗ in dieſem eingehen, auggefüht fündlic, lann, don Neitsbenn Was der int, benr was er h lur. nwalt an wutf der Vorwurf den man berger Vroſchir der gege Herr Ol iu ihn ern der Bt⸗ daß er Hertn n Frag — ils andere ie Mühe, lder ſagt. ingefallen. 2 Colche bei Anhy⸗ chland et⸗ Papiet ii idende er⸗ hinweiſt Pariakaen ngleich zu ſer Mann en bekon⸗ bei deſt, ingeklagte aſtslebens Vorwutf t, daß er etan hat, . die Kapi⸗ Schweiz hen ange⸗ b jennand 1 in der iſt auch zls Wi in Ge⸗ hen. In⸗ iſter be⸗ den die 8 wollen, Shluſſe eh pentb⸗ vethande halt non Stenographiſcher Voricht 967 wenn ein materieller Hintergrund vorhanden iſt“. Dieſer Standpunkt, den der Herr Erſte Staatsanwalt von Clauſewitz und der Herr Vorſitzende zum Aus⸗ druck gebracht haben, iſt auch derjenige Standpunkt, den das Reichsgericht immer eingenommen hat. Des⸗ halb iſt es mir unverſtändlich, wie der Herr Ober⸗ ſtaatsanwalt hier hat Anträge ſtellen können, die auf ſolchen formalen Beleidigungen fußen. die im Zuſammenhang ſtehen mit politiſchen Erörterungen. Das iſt aber bei einer Reihe dieſer formalen Be⸗ leidigungen der Fall. Deshalb muß ich zu aller Vorſicht für den Fall. daß auf dieſe Dinge eingegan⸗ gen wird, beantragen, daß über dieſe Fragen Beweis erhoben wird. Ich ſtehe auf dem Standpunkte, daß das nach dem Ergebnis der Verhandlungen nicht möglich iſt, da wir dieſe politiſchen Dinge aus⸗ ſcheiden müſſen. antragt werden, und deshalb habe ich einen Even⸗ tualbeweisantrag vorbereitet, da für den Fall, daß das Gericht dieſe Dinge zum Gegenſtande der Ab⸗ urteilung machen ſollte, ſie auch in der Verhandlung noch erörtert werden müſſen, damit eben der Ange⸗ klagte noch Gelegenheit hat, auf dieſe Dinge einzu⸗ gehen. Ich werde den Antrag übergeben. Ich muß be⸗ antragen: für den Fall, daß das Gericht zu der Auf⸗ faſſung kommen ſollte, daß der Angeklagte zunächſt im Falle Berger tatſächlich den Vorwurf der Rechtsbeugung erhoben habe, daß dann Stadtbau⸗ rat Krauſe noch vernommen wird. Ich will aber in dieſem Zuſammenhang noch ganz kur; auf das eingehen, was der Herr Oberſtaatsanwalt vorhin ausgeführt hat. Es iſt für mich überhaupt nicht ver⸗ ſtändlich. wie der Herr Oberſtaatsanwalt ſagen kann, von dem Angeklagten ſei der Vorwurf der Rechtsbeugung in der Broſchüre erhoben worden. Was der Herr Oberſtaatsanwalt vorhin angeführt hat, beweiſt nur das gerade Gegenteil von dem, was er beweiſen will. Der Angeklagte har einen Vorwurf erhoben, von dem der Herr Oberſtaats⸗ anwalt auch jetzt nicht ſagen kann, daß es der Vor⸗ wurf der Rechtsbeugung ſei. Er hat nämilich den Vorwurf erhoben: man tritt nicht drei Wochen, nach⸗ dem man das Schiedsrichteramt niedecgelegt hat, in den Aufſichtsrat ein. Darauf antworter Herr Erz⸗ berger mit dem, was auf den Seiten 35 und 36 der Broſchüre ſteht, und verdreht völlig den Vorwurf, der gegen ihn erhoben worden iſt. Nun ſagt der Herr Oberſtaatsanwalt: aber der Angeklagte hat dieſen Vorwurf aufgenommen, und deshalb hat er ihn erhoben. Das ſoll auf Seite 38 der Broſchüre ſtehen. Das gerade Gegenteil ſteht auf Seite 38 der Broſchüre. Der Angeklagte hat dort erkärt, daß er gegenüber dem Verdunkelungsverſuch des Herrn Erzberger den Bericht ſprechen laſſe, den die in Frage kommende Behörde ſeinerzeit erſtattet hat. Für alle Fälle müßte es aber be⸗ Er wehrt ſich dagegen, daß vom Gebiete der Wohl⸗ anſtändigkeit der Vorwurf herübergeſpielt wird auf das Gebiet der Rechtsbeugung, wie es Herr Erzber⸗ ger getan hat. Der Angeklagte geht ſoweit, daß er in dieſem Zuſammenhang gerade aus dem hier an⸗ geführten Bericht des Kanalamts ſelbſt die Stelle wegſtreicht, in der der Vorwurf der Rechtsbeugung hätte enthalten ſein können. Wenn der Angeklagte den Vorwurxf der Rechtsbeugung hätte erheben wol⸗ len, dann hätte er doch geſagt: allerdings dieſen Vorwurf hat das Kanalamt gegen dich erhoben, hier iſt er. Was tut der Angeklagte? Er ſtreicht aus dem Bericht des Kanalamts gerade dieſe Stelle weg. Alſo, wenn das wirklich zum Gegenſtande der Er⸗ örterung gemacht werden könnte, dann hätten wir auch eingehen müſſen auf die ſchiedsrichter iche Tätig⸗ H keit, dann hätte darüber auch der Stadtbaurat Krauſe vernommen werden müſſen. Die Verneh⸗ mung dieſes Herrn darüber, wie Her: Erzberger tätig geweſen iſt, müßten wir dann beantragen. Wir haben ja auch auf Herrn Bodländer nur ſehr ungern verzichtet. Alle übrigen Dinge find aber politiſcher Natur. So z. B. hat der Herr Oberſtaatsanwalt den Vorwurf des gewiſſenloſen und niederträchtigen Volksbetruges und der Schaumſchlägerei heraus⸗ genommen. Dieſer Vorwurf iſt aber von dem Ange⸗ klagten gerade im Zuſammenhang mit politiſchen Vorwürfen erhoben worden, und ich verſtehe nicht, wie darauf zurückgekommen werden kann, wo doch in den Schriftſatz des Herrn Geheimrat von Gordon in dem der Strafantrag des Herrn Erzberger erläu⸗ tert worden iſt, ausdrücklich geſagt iſt ſoweit in bezug auf politiſche Dinge Beleidigungen gefallen ſind, werden ſie nicht zum Gegenſtand der Aburtei⸗ lung gemacht. Würde man aber dieſe Sache heraus⸗ reißen, dann würde auch entſprechend dem, was der Herr Erſte Staatsanwalt damals mit Recht onge⸗ führt hat, auf die Materie eingegangen werden müſſen, und dann müßten darüber noch einmal Exzellenz von Bethmann Hollweg und die Zeugen vernommen werden, die wir ſchon früher zu dieſem Punkte benannt und auf die wir verzichtet haben. Ebenſo iſt es mit den beiden Beleidigungen, die in bezug auf die belgiſche Frage von dem Herrn Oberſtaatsanwalt inkrimiert ſind. Wir haben aus⸗ drücklich vereinbart, daß alles, was mit der be elgiſchen Frage zuſammenhängt, aus der Verhandlung herausbleibt. Ueber die belgiſche Frage handelt aber der Artikel: „Das doppelte Geſicht“, wo der Ange⸗ klagte geſagt hat, es ſei eine „kaum zu übertreffende Schamloſigkeit“. Deshalb müßten, wenn dieſer Punkt zum Gegenſtand der Erörterung gemacht wird, auch dieſe Zeugen vernommen werden. Ich ſtehe aber auf dem Standpunkte, daß durch dem Schriftſatz des Herrn Geheimrat von Gordon völlig 968 Erzberger⸗Prozeß klargeſtellt iſt, daß dieſe Dinge nicht zum Gegen⸗ ſtande der Aburteilung gemacht werden ſollen. Geheimer Juſtizrat von Gordon: Wir haben ausdrücklich darauf verzichtet, daß dieſe politiſchen Dinge zum Gegenſtande der Urteils⸗ fällung gemacht werden, und ich ſtimme in dieſem Punkte mit Herrn Kollegen Alsberg durchaus über⸗ ein. Was dagegen die Bemerkung über den Fall Berger anlangt, ſo iſt ſie gänzlich abwegig. Ich habe ja gerade ſogar in einer gewiſſen Unluſt veranlaßt, daß dieſe langen Schiedsſprüche vorgeleſen werden, weil ich der Auffaſſung entgegentreten wollte, daß dieſe Schiedsſprüche ungünſtig ſür den Fiskus geweſen ſeien, und weil ich überhaupt den Vorwürfen, die nach der Richtung erhoben worden ſind, entgegentreten wollte. Alſo inſofern iſt alles in Ordnung. Rechtsanwalt Dr. Alsberg: Zum Falle Berger muß ich noch hervorheben, daß die Auffaſſung des Herrn Oberſtaatsanwalts uns völlig überraſchend iſt. Wir haben noch einmal die Stenogramme durchgeſehen und daraus feſtgeſtellt, daß, als der Angeklagte damals zum Falle Berger vernommen wurde, immer nur auf den Zuſammen⸗ hang mit der ſchiedsrichterlichen Tätigkeit und der Wahl in den Aufſichtsrat abgeſtellt worden iſt. Der Herr Vorſitzende hat damals ſogar noch am Schluſſe der Vernehmung nach unſerem Stenogramm ge⸗ fragt: „Ich darf noch einmal fragen. um Ihre Meinung danz klarzuſtellen: Wie würden Sie es beurteilen, wenn der damalige Abgeordnete Erz⸗ berger ein Schiedsrichteramt wahrgenommen häatte unter den Umſtänden und hätte vollkommen zu Ungunſten der Firma Berger erkannt? Würden Sie ſagen, auch dann hätte er das Amt nicht an⸗ neh en dürfen?“ Darauf antwortete der Ange⸗ klagte Dr. Helfferich: „Jamwohl, iche muß ſagen: wenn ich Schiedsrichter wäre — und ich habe ja Praxis in ſolchen Fällen: Fällen in früheren Zeiten ich Schiedsrichter w auch einige ich habe mit ſehr vielen zu tun gehabt —, wenn äre und der Leiter der Geſell⸗ ſchaft, die gegen eine andere Geſellſchaft oder gegen das Reich — das iſt in dieſem Falle ganz gleich⸗ giltig — Partei iſt, tritt an mich heran und macht mir den Vorſchlag, in ihren Aufſichtsrat bei der nächſten Vakanz einzutreten ſo gibt es für mich nur eine Wahl: ich erkläre dem Herrn: hier hat der Zimmermann das Loch gelaſſen“. Es iſt ausdrücklich immer wieder betont worden, daß der Vorwurf der Rechtsbeugung gan nicht erhoben worden iſt; und aus der Broſchüre geht meines Erachtens auch klar her⸗ vor, daß dieſer Vorwurf von dem Herrn Angeklagten nicht nur nicht erhoben wurde, ſondern mit Abſicht ausgeſchaltet worden iſt. Angelegenhet nicht angetreten werden. Oberſtaatsanwalt Krauſe: . Ich kann nur wiederholen, was ich ſchon mehr⸗ fach geſagt habe, daß ich aus den einzelnen von mir zitierten Stellen der. Broſchüre den Vorwurf der Rechtsbeuge herausleſe. meinen Standpunkt oder auf den des Herrn Ver⸗ teidigers ſtellen wird, wird ſich ja in dieſem Punkte klären. Im übrigen kann jetzt der Beweis in dieſer Was ſoll die Vernehmung des Herrn Stadtbaurats Krauſe? Ich glaube, wir haben durch Verleſung der einzel⸗ nen Schiedsſprüche zur Genüge dargetan, wie die einzelnen Fälle liegen. Ich weiß alſo nicht, worüber Herr Krauſe noch vernommen werden ſoll. Was im übrigen die formalen Beleidigungen in den Fällen betrifft, wo neben formalen Beleidigun⸗ gen auch Beleidigungen vorhanden ſind, die auf poli⸗ tiſchem Gebiet liegen. ſo mögen meinetwegen die Fälle ausgeſchieden werden. Es bleiben immer noch formale Beleidigungen übrig, aus denen die Verur⸗ teilung aus § 185 hergeleitet werden kann. Rechtsanwalt Dr. Alsberg: Was die Vernehmung des Herrn Krauſe angeht, ſo handelt es ſich da um den Punkt, den wir durch Herrn Bodländer unter Beweis ſtellen wollten. Herr Bodländer iſt einer derjenigen Zeugen. die plötzlich in den Weißen Hirſch mußten. Das haben wir ſehr bedauert; denn wir ſind der Ueberzeugung, daß Herr Bodländer alles das, was ſonſt hier zu dieſem Punkte angeführt worden iſt, nicht auf ſeinen Eid genommen hätte. Wenn nun jetzt dieſer Vor⸗ wurf im Falle Berger plötzlich dieſes ganz andete Geſicht bekommen ſoll, dann müßten wir auch dahin wirken, daß dieſe Sache völlig aufgeklärt wird. Im übrigen hat der Angeklagte den Wunſch, jeinerſeits noch einmal beſonders zu präziſieren, daß er dieſen Vorwurf nie erhoben habe. Ich möchte bitten, dem Angeklagten dazu Gelegenheit zu geben. Vorſitzender: Ich möchte doch vorſchlagen, daß nachher beim Schlußwort zu tun. Angekl. Dr. Helfferich: Es iſt dies mit zwei Worten erledigt! Vorfitzender: Nein. Exzellenz, wir haben die Sache ja ſchon ſo oft erörtert; vielleicht gehen Sie beim Schlußwort darauf ein. Das iſt vollkommen ausreichend. — Wir werden alſo jetzt eine Pauſe machen und dann fortfahren. (Pauſe.) Ob das Gericht ſich auf — Vorſitzend Cure Wenn GSie nicht Neine getanen jungen de Der! ſtand un det lehte ſo naheli faſt täg freier He ſein Ma lei ſtraf tungen, gegriffen verdächt hrachte giftete Handlu Dieſ begab utes ſtleppe dung. Mngekl Cuf ihn Zeiten kanler für ker den N Reken füihrn nat V on mehr⸗ von mir twurf der ſich auf eurn Ver⸗ in Puntte in dieſer Was ſoll Krauſe“ et einzel⸗ „Mie die worüber zungen in leidigun⸗ auf poli. begen die mer noch e Verur⸗ 1. e angeht, vir dutch wollten. ngen, die 1s haben zeugung, hier zu uf ſeinen ſer Vor⸗ andete ch dahin rd. In inetſeits r dieſen ſent denn ſon ſo lußwort end. — 9 dann möglichſt zu mäßigen. 8 Stenographiſcher Bericht IðMU Vorſitzender: Eure Exzellenz wollen ſelbſt noch einige Aus⸗ führungen machen. Rebenkläger M. Erzberger: Wenn ich um einige Zeit bitten darf, ich werde Sie nicht allzu lange in Anſpruch nehmen. Meine Herren! Ein typiſcher Vertreter der ab⸗ getanen autokratiſchen Bürokratie und Plutokratie kämpft hier mit allen erdenklichen erlaubten und unerlaubten Mitteln gegen einen Vertreter der jungen deutſchen Demokrgtie, die allein die Zukunft und die Rettung des deutſchen Volkes verbürgen kann. Der Kampf in dieſem Saal war ungleich. Ich ſtand unter meinem Eide, mußte über Erlebniſſe der letzten 15 Jahre ausſagen, durfte zu keinem ſo naheliegenden Gegenangriff ausholen und wurde faſt täglich mit Material nicht immer zweifels⸗ freier Herkunft überfallen. Der Angeklagte ſammelt ſein Material ſeit Jahren. Zahlloſe meiner poli⸗ tiſchen Gegner arbeiten für ihn. Ihn traf keiner⸗ lei ſtrafrechtliche Verantwortung für ſeine Behaup⸗ tungen, mochten dieſe auch noch ſo ſehr aus der Luft gegriffen ſein, und ein moraliſches Verantwortungs⸗ gefühl hat er hier nicht an den Tag gelegt. Er verdächtigte hochangeſehene Männer und Firmen, brachte Klatſch in üppiger Fülle vor. reihte nicht zuſammenhängende Vorgänge aneinander und ver⸗ giftete faſt jede meiner volitiſchen und perſönlichen Handlungen. Dieſen ungleichen Kampf ſah ich voraus, und ich begab mich doch in den Gerichtsſaal, weil ich ein gutes Gewiſſen habe. Ich hätte den Prozeß ver⸗ ſchleppen können, namentlich nach meiner Verwun⸗ dung. Ich drängte aber auf Weiterführung. Der Angeklagte hat den perſönlichen Kampf in einer Weiſe geführt, daß ein Wirrkopf unter Berufung auf ihn zur Mordwaffe griff, wobei mich Gott offen⸗ ſichtlich ſchützte. Der Mordverſuch bleibt für alle Zeiten an den Rockſchößen des ehemaligen Vize⸗ kanglers Helfferich als eine Folge ſeiner unverant⸗ wortlichen Kampfesweiſe hängen. Vorſitzender: Ich möchte doch bitten, ſich in den Ausdrücken Ich halte den Hinweis für erforderlich und richte dieſelbe Mahnung an den Angeklagten, ſie in ſeiner Antwort zur befolgen. Nebenkläger Erzberger: Ich möchte nur Bezug nehmen auf die ulue führungen, die Hirſchfeld in dieſem Saale ſelbſt g macht hat. Watum dieſer Kampf gegen meine Perſon? Man Verhalten. will die Demokratie treffen und die ruhige Entwick⸗ lung nach aufwärts aufhalten. Die heutige Re⸗ gierung ſoll beſeitigt werden. Der Reaktion will man die Wege ebnen, unbekümmert um die ſicheren unabwendbaren Folgen eines blutigen Bürger⸗ krieges und des völligen Zuſammenbruchs Deutſch⸗ lands. Dieſelbe voltriſche Blindheit, die von 1914 bis 1918 uns als Militärdiktatur regierte, hält ihre Zeit für gekommen, um durch meine poliitſche Aus⸗ ſchaltung das Volk wieder zu beherrſchen. Warum iſt gerade meine Perſon in dieſem Kampf das Hauptangriffsziel? Man fürchtet meine auch von den Gegnern anerkannte Energie, meinen Schaffungsdrang, meine Zuſammenfaſſung der wieder⸗ aufbauenden Kräfte und meine demokratiſche Ge⸗ finnung. In manchen Kreiſen iſt auch mein Reli⸗ gionsbekenntnis — ich ſehe das aus ſehr vielen Zu⸗ ſchriften — der Stein des Anſtoßes. Schließlich hieß es, daß ein ehemaliger Lehrer — ich war 2 ½ Jahre im Schulfach tätig und ſtehe ſeit 25 Jahren in der Politik — nicht das Finanzminiſterium führen könne. Seit mehreren Jahren iſt dieſer Kampf gegen mich organiſiert geführt worden. Der An⸗ geklagte hat während des Prozeſſes bei jeder Ge⸗ legenheit von ſich geſprochen, von ſeiner Tugend⸗ reine, ſeinen herrlichen Werken, ſeinem untadligen Ich bedaure, heute auch einmal von mir ſprechen zu müſſen. In den erregten Julitagen 1917 ſuchte ich unſerm Volk die Binde von den Augen zu nehmen, um es ſehend vor dem Untergang zu retten. Die um den Angeklagten verſammelte Machtgruppe handelte aber nach dem Satz, daß die Sonne nicht ſcheint, wenn man die Augen ſchließt. Aber die Sonne ſcheint doch! Mein Bemühen um eine ſtarke Frie⸗ densmehrheit im Reichstag war von Erfolg gekrönt. Die Juliaktion 1917 wurde die Rettung vor dem drohenden inneren Zuſammenbruch und der Beginn der Bildung einer ſtändigen Mehrheit im deutſchen Parlament, während die Regierung in den voran⸗ gegangenen 40 Jahren darauf angewieſen war, ſich von Fall zu Fall durch oft unnatürliche Kombi⸗ nationen eine Mehrheit zu ſuchen. Seit Juli 1917 wurde ich der beſtgehaßte Mann bei den Alldeutſchen. Ich brachte perſönliche und finanzielle Opfer, um unſerm Volk den Weg zur Rettung zu zeigen. Ein Berliner Blatt ſchrieb kürzlich darüber: Erzberger hat die fette Pfründe bei Thyſſen lieber geopfert, als daß er die Thyſſen unwill⸗ kommene Friedensaktion von 1917 aufgab. Mit andern Worten: in entſcheidender Stunde ſtellte 970 Erzberger⸗Prozeß er die große und für ſein Volk nützliche Aktion vor ſeine perſönlichen Intereſſen. So handelt bein politiſcher Schmutzian! Man hat im Jahre 1917 an den entſcheidenden Stellen nicht auf mich gehört. bis es nach mehr als Jahresfriſt ſo kam, wie es kommen mußte. Dann berief mich im Oktober 1918 der Kaiſer in die Reichsleitung, wo ich im Verein mit den an⸗ deren Staatsſekretären das alte Reich demokratiſch umgeſtalten half. Die Oktoberverfaſſung von 1918 war ein großer Sieg der deutſchen Demokratie. Der Weg zu unblutiger Entwicklung war frei. Wir hatten das parlamentariſche Regime erreicht. Zum nationalen Leidensgang nach Compiègne habe ich mich nicht gedrängt. Aber nach anfänglichem Sträuben habe ich mich dem Zwang der Notwendig⸗ keit gefügt in der klaren Erkenntnis, daß hier nichts weniger als politiſche und perſönliche Lorbeeren zu holen ſind. Die Oberſte Heeresleitung forberte auf das Entſchiedenſte die ſofortige Unterzeichnung der Waffenſtillſtandsbedingungen auch ohne jede Mil⸗ derung, und trotzdem find noch manche erreicht wor⸗ den. Jeden Zweifel möchte ich mit der Verleſung folgender Depeſchen abſchneiden, die mir am 10. No⸗ vember von Hindenburg und dem Reichskanzler in dem abgeſchnittenen Waoſd von Comviegne zugingen, ohne Fühlungnahme mit dem dautſchen Volk: Kriegsminiſterium. Großes Hauptquartier, 10. November 1918. In den Waffenſtillſtandsbed'ngungen muß verſucht werden, Erleichterung in folgenden Punkten zu erreichen. 1. Verlängerung der Räumungsfriſt auf zwei Monate, wobei die Hauptzeit auf die Räu⸗ mung der Rheinprovinz, der Pfalz und Heſſens fällt, ſonſt Zuſammenbruch des Heeres, weil techniſche Ausführung abſolut unmöglich. 2. Durchmarſch rechten Maſtrichtzipfel. Ich will die einzelnen Forderungen nicht auf⸗ zählen, ſondern nur den Schlußſatz zur Kenntnis der Oeffentlichkeit und des deutſchen Volkes bringen, der kautet: , Gelingt Durchführung dieſer Punkte nicht, ſo wärxe trotzdem abzuſchließen. gez. v. Hindenburg. Faſt in derſelben Stunde erhielt ich einen zweiten Funkſpruch durch Vermittlung des im Großen Haupt⸗ quartier anweſenden Herrn von Hintze, der ein Tele⸗ gramm des Reichskanzlers vom 10. November er⸗ hielt, das folgenden Inhalt hatte: Euer Exzellenz bitte ich, die Oberſte Heeres⸗ leitung zu veranlaſſen, daß ſie der Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion funkentelegraphiſch Folgendes übermittelt: „Für Staatsſekretär Erzberger. Heeresflügels durch Wald von Compieègne. Volkes alles auf dem Spiel. Euer Exzellenz ſind zur Zeichnung des Waffen⸗ ſtillſtandes ermächtigt.“ Danm kommt eine Formulierung des Proteſtes, den ich dort in anderer Form abgegeben habe. So waren meine Inſtruktionen, empfangen im Danach mußte ich handeln! Nach meiner Rückkehr fand ich ein total ver⸗ ändertes Vaterland vor. Die Revolution war aus⸗ gebrochen. Alle Stützen zur Aufrechterhaltung von Ordnung und Autorität waren wie ein Kartenhaus zuſammengebrochen. Meine bisherigen Kollegen im Kabinett und im Reichstag waren in alle Winde zerſtreut. Wo war damals der ſtarke Mann, der Herr Angeklagte? Ich tat — unbekümmert um ſtete Lebensgefahr — meine Pflicht am Volke, um durch Erfüllung der grauſam harten Bedingungen des Waffenſtillſtandes neue Opfer abzuwehren. Es gelang, wenn auch nur unter neuen ſchweren Opfern. Ein Ziel hatte ich: der Feind durfte nicht in das Herz Deutſchlands dringen. Die neue verheißende Entwicklung im Innern durfte nicht durch den vor⸗ dringenden Bolſchewismus gefährdet werden. Einer ſpäteren Zeit bleibt es vorbehalten. zu zeigen. was ich hier geleiſtet habe, und wie ich alſo dadurch Deutſchland mit retten half. Dann kamen die Wendetage des Friedensſchluſſes! Ich habe mit mir gekämpft und gerungen, ob an⸗ nehmen oder ablehnen. Für Letzteres konnte ich die Verantwortung nicht tragen und wollte aus dem Kabinett austreten, da die Ablehnung des Frie⸗ dens nicht nur die Fortſetzung des blutigen Krieges bedeutete, ſondern auch den Verluſt unſerer natio⸗ nalen Einheit gebracht hätte. Der Feind wäre mit blutiger Waffengewalt eingerückt und hätte nach kurzer Friſt eine Reihe von deutſchen Separatfrie⸗ den mit einzelnen deutſchen Ländern erzwungen. Da ſtand mehr als je zuvor in der Geſchichte unſeres Die Mainlinie und Rheinbundgedanken lebten auf. Der deutſche Volks⸗ körper wäre bei Nichtunterzeichnung in Fetzen ge⸗ riſſen worden. Im Innern aber wäre gleichzeitig ein mörderiſcher Bürgerkrieg ausgebrochen, Mangel an Kohle und Lebensmitteln hätten Deutſchland vollkommen ruiniert, ein noch viel ſchlechetrer Friede wäre uns ſchließlich aufgezwungen worden. Ich wußte, daß infolge meiner Haltung die ver⸗ gifteten Pfeile der Helfferich⸗Gruppe auf meine Bruſt gerichtet ſein würden, und doch ſtellte ich mich offen und breit für den Friedensſchluß auf. Ich habe meine Pflicht gegenüber dem Vaterland getan. Ich rechnete aber auch zuverſichtlich damit, daß das ſchlechteſte Buch des Jahres 1919 — der Friedensvertrag von Verſailles — keinen langen Beſtand haben könne, daß die Zeit und der ehrliche Wille zur Wiedergut⸗ machung unſere beſten Bundesgenoſſen zur Reviſion des Friedens ſein würden. Von Tag zu Tag mehren — ſch die umg. Pfuchte ſchlägen tation Frieden mat, d gtanate im Rei fals en Naa batſte ſerium ſichtolo n ette wurde Steler nattione Dautſch kiſern nach mn hoßben ſie de Abet ſei ich eſtan in de ß nicht Dem heut bar uffen⸗ ſteſtes, en im ndeln! l ver⸗ t aus⸗ g von ſthaus en im Winde n, der t um e, un ungen . Cs pfern. 1 das gende vor⸗ Einer ws dunch uſſes aſ⸗ te ich aus Frie⸗ ieges natio⸗ mit n. Da ſſeres und volk⸗ n ge⸗ eitig angel gland iede Gruſt offen neine hnete hteſte vonl gut⸗ ſion hren Stenographiſcher Bericht 971 ſich die Anzeichen für die Richtigkeit meiner Rech⸗ mung. Wie bin ich wegen dieſer meiner nationalen Pflichterfüllung angegriffen worden! Drei An⸗ ſchläge auf mein Leben wurden durch vergiftete Agi⸗ tation hervorgerufen: das erſte Mal am Tage der Friedensunterzeichnung durch Landesjäger in Wei⸗ mar, dann bald darauf des Nachts durch Hand⸗ granaten und Gewehrſchüſſe auf mein Arbeitszimmer im Reichsfinanzminiſterium, wo ich kurze Zeit da⸗ mals wohnte, und endlich der Schuß von Moabit. Nach dem Friedensſchluß erhielt ich das undank⸗ barſte Amt für alle Zeiten: das Reichsfinanzmini⸗ ſterium wurde mir übertragen. Raſches und rück⸗ ſichtsloſes Handeln nur bot die Möglichkeit, uns gu retten. In einem aus der Not gebotenen Tempo wurde unter meiner Führung die reichseigene Steuerverwaltung geſchaffen, ein hochbedeutſames wationales Werk, das weder dem alten Deutſchland noch den neuen Deutſchen Welt⸗ kaiſern gelungen iſt. Als ich in Weimar bald nach meiner Uebernahme des Miniſteriums vor den hochberühmten Vertretern der Nationalökonomie und Finanzwiſſenſchaft dieſes Zielentrollte, erkannten ſie die Großzügigkeit meines Planes an, hielten aber die Durchführung für unerfüllbar. Es fiel damals das Wort: wenn ich dieſen Plan verfolge, ſei ich nach acht Tagen nicht mehr Finanzminiſter. Nach zwei Monaten war der Plan Geſetz! Die Reichsabgabenordnung mit ihrem einheitlichen Steuerrecht ſchloß ſich an und dürfte ein Markſtein der internationalen Steuergeſetzgebung werden. In raſcher Folge kam die Wegſteuerung des Vermögens⸗ zuwachſes im Kriege, die Erbſchaftsſteuer, die Tabak⸗ ſteuer und das vielumſtrittene Reichsnotopfer zu⸗ ſtande. Die Reichseinkommenſteuer ſteht vor dem Abſchluß. Das finanzielle Verhältnis zwiſchen Reich, Ländern und Gemeinden wird auf eine neue Grund⸗ lage geſtellt, und das alles in nicht ganz neun Monaten, wozu man früher mehr als neun Jahre Zeit gebraucht hätte. Jedes neue Steuergeſetz brachte mir neue Geg⸗ ner, neue Feinde, aber ich handelte zum Wohle des Vaterlandes in Erkenntnis des Satzes, daß ein po⸗ pulärer Finanzminiſter nur der ſein kann, der ſeine Pflicht nicht erfüllt und die Sorgen der Gegenwart ſeinem Nachfolger überläßt. Ich lege auf das Urteil der Geſchichte mehr Wert als auf Taghuldigungen. Meine im Intereſſe des Vaterlandes notwendige und dabei ſehr ſozial aus⸗ geſtaltete Steuergeſetzgebung mußte mir namentlich in den beſitzenden Kreiſen viele Feinde ſchaffen. Das wußte ich. Den vergiftenden Haß kann ich allerdings nicht begreifen. Auch in der Steueroplitik blieb ich Demokrat, chriſtlicher Demokrat. Der Erfolg der heutigen Regierung auf dieſem Gebiet iſt unbeſtreit⸗ bar groß und für den Wiederaufbau des Vater⸗ landes entſcheidend. Der neue ordentliche Etat für 1920 balanziert in Einnahme und Ausgabe, da faſt alle Abgaben in weiteſtem Sinne des Wortes in Prozenten des Wertes erhoben werden. Im Verein mit meinen Miniſterkollegen Bell und Giesberts konnte ich während dieſes Prozeſſes noch das große Werk der Verreichlichung von Eiſenbahn und Poſt gegen faſt unüberwindliche Schwierigkeiten zum Abſchluß bringen und damit Deutſchlands Ein⸗ heit feſtigen. Ich ſehe auch im Geiſte ſchon die Stammesbrüder von Deutſch⸗Oeſterreich in unſerm gemeinſamen Vaterhaus mit arbeiten, ich arbeite unermüdlich an dieſem großen Ziel. Im neutralen Ausland hat man volles Ver⸗ trauen zu meiner Finanzpolitik. Trotz unverant⸗ wortlicher Gegenſtrömungen in und aus Deutſchland heraus iſt es mir doch gelungen, verſchiedene große Kreditabkommen vorzubereiten oder zum Abſchluß zu bringen. Sie ſollen die Grundlage für die ge⸗ ſamte neue internationale Kreditgewährung, für unſeren Wiederaufbau werden. Alle dieſe Maß⸗ nahmen ſind auf weite Sicht angelegt. Ich habe dieſen Saal mit ruhigem Gewiſſen be⸗ treten, und ich verlaſſe ihn erhobenen Hauptes. Man hat nahezu mein ganzes Leben durchwühlt. Die Fehler des guten Charakters traten hervor: allzu große Hilfsbereitſchaft, ich ſage beſſer. Nächſten⸗ liebe auf der einen Seite, Vertrauen in de Angaben der Hilfeſuchenden auf der anderen Seite. Ich habe den Fehler aller anſtändigen Menſchen: ich habe als Abgeordneter demjenigen, der mit mir ſprach und meine Hilfe erbat, manchmal zuviel vertraut. Ich fürchte aber, daß ich dieſe beiden Schatten⸗ ſeiten als unveräußerlichen Teil meines Ichs dereinſt mit ins Grab nehme, weil ich an der Menſchheit nicht verzweifeln will. Gewiß wurde ich auch oft ausgenutzt und mißbraucht. Ich erlahmte aber nicht im Dienſte für die Aermſten des Volkes. Witwen, Waiſen. Veteranen, Kriegsbeſchädigte und andere, auch Abgeordnete, haben ſich mir in den letzten Wochen als Zeugen angeboten, hier zu erſcheinen und zu bekunden, daß das, was hier über meine po⸗ litiſche Tätigkeit erörtert wurde, nicht ein Zehntel pro Mille meiner geſamten Tätigkeit darſtellt und darum ein ganzes Bild meiner Perfönlichkeit nicht gibt, ſondern eine Fratze, ein Zerrbild. Die Pro⸗ zeßführung läßt dies nicht zu; aber deshalb bleibt es doch wahr, daß ich ſeit Jahren der überlaufenſte aller Abgeordneten bin, und daß die Uneigennützig⸗ keit meines politiſchen Handelns nicht in Frage ge⸗ ſtellt werden darf. Ich habe, wie ich unter meinem Eid ausſagte, wiederholt Anerbieten für Aufſichtsratsſtellen ab⸗ gelehnt. Ich hätte, ohne mich einem berechtigten Angriff ausguſetzen, Hunderttauſende und Millionen verdienen können, wenn ich gewollt hätte. Ich habe 972 Erzberger⸗Prozeß es abgelehnt und habe mir auf die ehrlichſte Weiſe durch wirkliche Arbeit, nicht unter Ausnutzung meiner parlamentariſchen Stellung, ein ganz be⸗ ſcheidenes Vermögen erworben. Man hat mir Mil⸗ lionen angedichtet, die nur in der Phantaſie meiner Gegner vorhanden ſind. In der Oeffentlichkeit iſt behauptet worden, ich hätte mich an den mir zur Verfügung ſtehenden Propagandageldern – die hierfür verwendete Summe wird um ein Vielfaches übertrieben — bereichert und überdies über die Gelder bis jetzt noch nicht abgerechnet. Gegenüber dieſer Verleumdung ſtelle ich feſt, daß längſt mit dem Auswärtigen Amt abgerechnet iſt, und zwar in der Weiſe, wie es bei Beginn meiner Tätigkeit verabredet war. Was ich während des Krieges mehr erworben habe, ſteure ich auch mir durch die von mir verabſchiedeten Geſetze größtenteils weg. Wenn ich das Finanzminiſterium verlaſſe, bin ich ärmer, als ich es betreten habe. Ich war bis 1918 ein freier Abgeordneter und muß danach beurteilt werden. Ich war kein Gehaltsempfänger, ich bin auch kein Penſionsempfänger. Im Rahmen des Erlaubten, des Ueblichen und des Schicklichen aber habe ich mich gehalten wo ich, mich geſchäftlich betätigte, ſei es bei Thyſſen oder Berger oder bei den Anhydatwerken. Gegen die Behauptungen des An⸗ geklagten und gegen die Aufſtellungen der Staats⸗ anwaltſchaft ſetze ich das Zeugnis eines Mannes, der 17 Jahre mit mir in der Zentrumsfraktion ar⸗ beitete, der mich beſſer kennt als die irregeleitete Oeffentlichkeit, mit dem ich auch häufig meine pri⸗ vaten Angelegenheiten beſprach: es iſt mein alter Freund, der Abgeordnete Müller (Fulda), der aus eigenem Antrieb an die Fraktion dieſer Tage ſchrieb: Was ich Erzberger zum Vorwurf mache, iſt ſeine Neigung, allen Leuten helfen zu wollen, ſein Mangel an Hartherzigkeit. Daher ſein häufiges Eintreten für Wünſche anderer bei den Behörden, und daher auch ſeine Neigung, armen Erfindern mit Geld beizuſtehen. die ihm oft Verluſte brach⸗ ten. Die meiſten der ihm zum Vorwurf gemachten Beteiligungen ſind darauf zurückzuführen, daß er mittelloſen Katholiken helfen wollte Ich weiß beſtimmt, daß er ſich in allen dieſen Angelegen⸗ heiten nicht von Gewinnſucht hat leiten laſſen. Daß Erzberger einigen Auſſichtsräten angehörte, mache ich ihn umſo wenger zum Vorwurf, als andere Abgeordnete, auch unſerer Partei, dies ja auch von jeher getan haben. Ich ſelbſt gehöre zurzeit noch drei Aufſichtsräten an, in denen ich allerdings ſtark⸗ eigene Intereſſen vertrete. Ich weiß übrigens, daß Erzberger ſolche Poſten öfter ablehnte und anderen zukommen ließ. Wenn Erz⸗ berger in ſeinen geſchäftlichen Unternehmungen von materiellen Beweggründen ſich hätte leiten laſſen und ſich auf wenige große Sachen beſchränkt 4 und kehrte, dann in hätte, würde er viel mehr erreicht haben und doch beſſer daſtehen. Dieſes Manneswort in den Stunden der blinden Hetze wiegt mir alle Werturteile der Staatsanwalt⸗ ſchaft und des Angeklagten weit auf. Was ich tat, übten andere Abgeordnete in weit größerem Umfang. Erſt dieſer Tage wurde mir noch aus glaubwürdiger Quelle verſichert. daß der frühere heſſiſche Finanzminiſter Dr. Becker., nachdem er zum Mitglied der Nationalverſammlung gewählt worden war, in die Leitung eines ſchwerinduſtriellen Unternehmens gegen eine Jahresvergütung einer ſechsſtelligen Zahl eintrat. Will der Angeklagte etwa den Satz vertreten, daß Zentrumsabgeordneten verboten ſei, was nationalliberalen, deutſchnatio⸗ nalen und demokratiſchen Abgeordneten geſtattet iſt? Ich muß da an den alldeutſchen Profeſſor Liebig denken, der in ſeiner im Lehmann⸗Verlag erſchie⸗ nenen Broſchüre auch ſchreibt: Auch Abgeordnete nationaler Parteien und Alldeutſche ſitzen in Auſſichtsräten und ſtecken Tan⸗ tiemen ein. Nur ſind ſie auf Grund bereits vor⸗ handenen Vermögens oder auf Grund ihrer fach⸗ lichen Kenntniſſe und ihrer Vorbildung in die Auf⸗ ſichtsratsſtellen gekommen und nicht auf Grund ihrer Eigenſchaft als Parlamentarier. Mit andern Worten, der deutſchnationale Ab⸗ geordnete, der ſchon Geld hat, darf ruhig Aufſichtsrat werden und Tantiemen einſtecken. Die Kreiſe des Erwerbslebens klagen ſonſt ſtets darüber, und auch bei den Zeugenausſagen haben wir ſolche Klagen gehört, daß ihre Wünſche und Anſichten in den Parlamenten ſo wenig vertreten werden. Sie ſuchen darum einzelne Abgeordnete für ihre berechtigten Forderungen zu gewinnen, in ganz erlaubter und üblicher Weiſe. Der Angeklagte aber hat kein Recht, hier den Sittenrichter zu ſpielen. Als junger Beamter machte er eine ſchnelle Karriere. Dann ging er ins Er⸗ werbsleben uns große Reichtümer zu ſammeln, den Reichsdienſt zu⸗ rück, wahrlich nicht zum Segen für unſer Volk. Was ich tat, iſt auch in allen andern Parlamenten üblich. Was ich als Aufſichtsrat und Schiedsrichter lernte, habe ich immer wieder der Allgemeinheit zur Ver⸗ fügung geſtellt. Gerade die eigenen Erfahrungen ſind die wertvollſte Unterſtützung bei der parla⸗ mentariſchen Arbeit. aus den Akten und auch nicht am grünen Tiſch, Herr Oberſtaatsanwalt! So wie ich handelten auch die Abgeordneten Baſſermann und Freiherr von Zedlitz. Der heutige Reichsjuſtizminiſter Dr. Schiffer war von derſelben Firma Berger gegen das Kanalamt wie ich als Schiedsrichter beſtellt und als ſolcher tätig. Der Angeklagte ſtellt jetzt ganz neue und unhaltbare Derartiges lernt man nicht — Srundſäte Betätigung ſchäftsmann Und ſo wei det ſaach ſhaftliches induſtrielle De ein geben, daß Mandat un habe. 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Ge⸗ ſchäftsmannes, Arbeiter⸗ und Gewerkſchaftsſekretärs und ſo weiter aus dem Parlament führen müßte, der nach Eintritt in das Parlament ein landwirt⸗ ſchaftliches Beſitztum erwirbt oder ſich bei einem induſtriellen Unternehmen beteiligt. Die eingehende Beweisaufnahme hat auch er⸗ geben, daß ich keinerlei Mißbrauch mit meinem Mandat und meinem politiſchen Einfluß getrieben habe. Man kann jedem Land nur gratulieren, wenn man gegen einen führenden Abgeordneten, der bald zwei Jahrzehnte im Parlament ſitzt, mit den Kampfmitteln des Angeklagten vorgeht und dann nichts anderes herauskommt als die Kleinig⸗ keiten und Nichtigkeitem des täglichen Lebens. Aber was das Schönſte iſt, beſteht darin, daß nahezu alle vom Angeklagten bemängelten Tatſachen unter der Herrſchaft des alten Regimes, in dem er ſo einfluß⸗ reich war, ſich vollzogen haben. Iſt da etwas anzuklagen, ſo klagt er nur ſich ſelber an, da die meiſten ſeinem Reſſort (Thyſſen, Berger, Anhydat, Oele und Fette uſw.) vorgekommen ſind. Warum ſchwieg er damals und bis Mitte 1919, wenn er es für korrupt hielt? Der Argeklagte hat ſchränkt, aus aller ſich lediglich darauf be⸗ meiner Tätigkeit das „zuſammenzutragen, was. eindrucksvoll zuſammen⸗ geſtellt und grell beleuchtet, mein Charakter⸗ bild zum Gegenſtand der Abneigung und der Miß⸗ achtung hätte machen können. Aehnlich einſeitig habe lange gezögert, gewiſſermaßen hier pro domo zu ſprechen. Wo es aber um die letzten und höchſten Güter des Menſchenlebens geht, um die Ehre und das Anſehen eines Mannes, da muß ich zu meiner Verteidigung wohl auch die andere Seite meiner Tätigkeit die der Angeklagte ſorgfältig ignoriert hat, hervorzuheben. Es iſt richtig, ich habe mich da und dort für ge⸗ ſchäftliche und induſtrielle Unternehmungen einge⸗ ſetzt, bei denen zum Schluß der Rechnung ein übri⸗ gens ſehr mäßiger Nutzen ſich für mich ergab. Immer aber geſchah dies nach meiner Abſicht im Rahmen der Allgemeinintereſſen und ohne dieſen zu ver⸗ letzen. Aber es iſt ebenſo richtig, daß die Fälle, die der Angeklagte hier müt ſo breitangelegter Bered⸗ ſamkeit vor der ſchaudernden Mitwelt geſchildert hat, nicht den tauſendſten Teil alles deſſen darſtellen, was ich meiner Auffaſſung von der Pflicht des Ab⸗ geordneten entſprechend für andere getan habe, die * ſich in irgendeiner Angelegenheit an mich mit der Bitte um Rat, Hilfe und Intervention gewandt baben. Wenn ſich meine Herren, einmal die Akten Vorfälle in ſeiner Amtszeit, ja gegenüber hat ſich auch die Staatsanwaltſchaft verhalten. Ich des Büros öffnen werden, das ich als Abgeordneter geführt habe — daß ich um meine Ehre weiter kämpfen werde, darum braucht ſich der Angeklagte nicht zu ſorgen —, dann wird offenbhar werden, daß ich mich in Tauſenden von Angelegenheiten, die an mich in Form von Bitten und Geſuchen gebracht worden ſind, jederzeit mit allem Nachdruck und in voller Hilfsbereitſchaft eingeſetzt habe, bei Privaten, bei Behörden, bei zivilen und militäriſchen Stellen, ohne auch nur danach zu fragen oder überhaupt daran zu denken, ob mir jemals daraus auch ein nur irgendwie gearteter Nutzen erwachſen könne. Der Angeklagte hat durch dieſen Prozeß nur Spür⸗ ſinn für das erwieſen, was ihm an mir angreifbar gilt. Er hat aber offenbar eine ſehr ſchwache oder keine Vorſtellung von der Külle von Anliegen und Sorgen, die ſich an einen im Vordergrund ſtehenden Abgeordeten bittend und flehend herandrängen. Er hat offenbar keinen Sinn dafür, was ein Abge⸗ ordneter in ſolchen Fällen zu tun verpflichtet iſt, wenn anders er dieſen Namen verdienen will. Man nenne mir einen Mann oder eine Frau in Deutſch⸗ land, eine von den Tauſenden und Tauſenden von Perſonen, die an mich geſchrieben und die ſich an mich gewandt haben, ob ich je ein Geſuch oder eine Bitte unbeantwortet gelaſſen oder ob ich je eine Unterſtützung verſagt habe, wenn mir irgendwie die Sache der Uaterſtützung wert erſchier! Den Tauſenden und Abertauſenden von Fällen, in denen gerade die Kleinſten der Kleinen mit naivem Vertrauen ſich an die angebliche Allmacht des Abgeordneten wandten, ſteht nicht ein halbes Dutzend von Fällen gegenüber, in denen die gleiche Hilfsbereitſchaft und das gleiche aktive Intereſſe, das ich den Angelegenheiten beſcheidener Leute wid⸗ mete, den wenigen Unternehmungen galt, an denen lich im Lauf von mehr als einem Jahrzehnt, teil⸗ weiſe mit lächerlich geringen Summen, zeitweiſe be⸗ teiligt geweſen bin. Sollte ich dieſe unter das Aus⸗ nahmerecht der Ablehnung ſtellen, auch wenn ihre Wünmnſche noch ſo gut begründet waren? Niemand wird behaupten können, ſjdaß meine Reden und meine Abſtimmungen im Reichstag von meinen perſönlichen Intereſſen beeinflußt waren. Und dort hätte ſich die Vermiſchung von Politik und Geſchäft zuerſt und deutlich zeigen müſſen. Wie oft traten Abgeordnete der Rechten für höhere Le⸗ bensmittelpreiſe, für höhere Remontepreiſe ein und bereicherten ſich ſelbſt, wenn dieſe Wünſche erfüllt wurden! Bei der Beratung des Zuckerſteuergeſetzes und der Zuckerkonventionen wiederholte ſich dieſes Schauſpiel. Wer kennt nicht den Kampf um die Branntweinliebesgaben? Der Angeklagte übertreibt maßlos. Wenn er die Geſamtgahl der Jahre, auf die ſeine Spürtätig⸗ keit zurückblickt, und wenn er die Fülle der An⸗ 974 Erzberger⸗Prozeß liegen und die ungehennre Menge der Geſuche, für die ich mich überall im Laufe von 17 Jahren ein⸗ geſetzt habe, zuſammenhält mit den ganz wenigen Fällen, wo meine perſönlichen Intereſſen überhaupt berührt wurden, dann hätte ihm eigentlich längſt die ganze Jämmerlichkeit ſeiner Angriffe und der ganzen deutſchen Oeffentlichkeit die Minderwertig⸗ keit ſeiner Motive klars zum Bewußtſein kommen müäſſen. Ich habe einige Erfinder protegkert, um ihnen zu helfen, und vor allem, weil mich an ihren Er⸗ findungen die allgemeine und ſoziale Bedeutung reizte. Hinter dieſe Abſicht trat mein kaum nen⸗ nenswertes Geldintereſſe völlig zurück. Sie wollen es mir, meine Herren, nicht verargen, wenn ich empört bin, daß angeſichts einer derartigen ten⸗ denzüöſen Ausnutzung einiger Irrtümer und Unvor⸗ ſichtigkeiten, die mir in den langen Jahren reſtloſen Wirkens unterlaufen ſind, hier dem deutſchen Volke ein Bild von mir vorgehalten wird, wie es ver⸗ zerrter und abſtoßender kaum eine diaboliſche Phan⸗ taſie erfinden kann. . Der Herr Oberſtaatsanwalt ſieht eine Verquik⸗ ſung von Politik und Geſchäft als erwieſen an. Ich muß dieſer Auffaſſung auf das Allerentſchiedenſte widerſprechen und kann ſie nur als völlig weltfremd bezeichnen. Gerade durch wirtſchaftliche Kriegsmaß⸗ nahmen — namentlich des Angeklagten — wurden in einem nie gekannten Maße Politik und Geſchäft miteinander verquickt und dieſe Verquickung gerade⸗ zu organiſiert. Niemals aſt in gleichem Umfang durch die Beteiligung der unmittelbar intereſſierten Ge⸗ ſchläftskreiſe an den Kriegsgeſellſchaften, denen die gewaltigſte wirtſchaftliche Macht in die Hände ge⸗ geben wurde, eine ſolche Fülle von Gewiſſenskon⸗ ſlilſten zwiſchen den eigenen und dem Gemeininter⸗ eſße hervorgerul fen worden. Niemand wird behaup⸗ ten, daß in dieſen Gewiſſenskonflikten reſtlos das Allgemeinintereſſe geſiegt hat. Im Gegenteil, wenn mir jetzt mit einer ſo traurigen Korruption im Wirtſh aſtsleben bis hinein in den Beamtenkörper zu rechnen und zu kämpfen haben, ſo ſind in erſter Reihe gerade die Kriegsmaßnahmen die Quelle dieſer Korruption geweſen. Dieſe wirtſchaftliche Umſtel⸗ lung brachte es aber gleichzeitig mit ſich, daß der Aufgabenkreis der Volksvertreter ganz anders ge⸗ worden iſt. Auch er mußte ſich infolge des Drän⸗ gens ſeiner Wähler in einer ſehr umfaſſenden und intenſiven Weiſe um das Geſchäftsleben kümmern, er mußte ſich ſogar einzelner Geſchäfte ſeiner Wähler und der Hilfeſuchenden annehmen. Dieſe weſent⸗ liche Veuſchiebung der Aufgaben der Abgeordneten im Krieg durch die Zwangswirtſchaft bennt der An⸗ geklagte wohl genau, der Staatsanwaltſchaft ſcheint ſie aber völlig unbekannt zu ſein. Der Abgeordnete hattte däe Pflicht, in die vom Staate vollzogene Ver⸗ quichung von Politik und Geſchäft mildernd und fördernd einzugreifen, um die Intereſſen des Volkes zu vertreten. Wenn der Herr Oberſtaatsanwalt meinte, ein Abgeordneter müſſe jedes Geſuch, das bei ihm mit der Bitte um Vermittlung bei einer andern Stelle eingeht, erſt eingehend prüfen, ehe er es nur formal empfehlend weitergebe, ſo kennt der Herr Ober⸗ ſtaatsanwalt weder die Zahl ſolcher Geſuche noch die ungeheure Arbeitslaſt, die auf gewiſſen Abge⸗ ordneten liegt. Die empfehlende Weitergabe eines ſolchen Geſuches durch einen Abgeordneten bedeutet doch keine unzuläſſige Beeinfluſſung. (Oberſtaatsanwalt Krauſe: Nie geſagt!) Der Abgeordnete muß doch davon ausgehen, daß auch die Beamten des alten Regimes durch eine Viſitenkarte, einen Brief oder einen Beſuch eines Abgeordneten ſich nicht abhalten laſſen, pflichtgemäß zu handeln. Dieſe Empfehlung hat immer nach dem Willen der Abgeordneten nur den Zweck gehabt, auf die Sache beſonders aufmerkſam zu machen. vielleicht eine ſchnellere Behandlung herbeizuführen, nicht aber materiell in die Entſcheidung ſelbſt einzu⸗ greifen. Ich erhebe aber den ſchweren Vorwurf gegen den Herrn Oberſtaatsanwalt, daß er wichtige Zeugen, welche die Richtigkeit meiner Darlegungen und meiner damaligen Auffaſſung beſtätigt haben, in ſeiner Rede völlig ignoriert hat. Hierhin gehört unter anderm, daß er bei der Frage, ob mein Ein⸗ treten für die Erzverſorgung der Thyſſen⸗Werke in der Richtung des allgemeinen Intereſſes lag, das wichtigſte Zeugnis des zuſtändigen Dezernenten, Miniſterialdireltors von Schönebeck, der durchaus mit meiner Auffaſſung übereinſtimmte, einfach ignorierte. Dagegen hat er ſich berufen auf den offenbar dem Angeklagten befreundetem und an deſſen Geſinnung teilnehmenden Zeugen Neuhaus, der aus eigener Wiſſenſchaft zur Sache überhaupt nichts ſagen konnte und vom Angeklagten ſichtlich nur zur Stimmungsmache aufgerufen worden iſt. Bei ſolcher lückenhaften Behandlung des zu meinen Gunſten ſprechenden Beweismaterials werden Sie es begrei⸗ fen, wenn ich, falls ich Herr von Bethmann wäre, durch die Haltung der Staatsanwaltſchaft mich ge⸗ radezu überfallen fühlen würde wie Ziethen aus dem Buſch. Ich bin es nicht! In dieſem Prozeß hat ſich unter völliger Umkehr aller tatſächlichen Verhältniſſe noch ein zweiter großer Gegenſatz abgeſpielt, der ſtille zähe Kampf der alten Bürokratie der Miniſterien gegen berech⸗ tigte Vorſtellungen pflichteifriger Abgeordneter. Der Angeklagte tritt für Beſchränkung der Abgeordneten⸗ tätigkeit ein, ich für die Freiheit der Abgeordneten. Durnch die Frageftellung des Angeklagten wurde fol⸗ — votgetänſe geſellſchaft abſoluteſt Kritik, je Wünſche ſ iſt ein ſt guch einge ich enpfan förend. hier vorft Veſtan idyll? F Lande dr und die! Sie Klag gegen die zu zaghaf Eingteife üüberalt ne Ve läſtiges dollem 9 ſtfedere kunn S S wären, und ver⸗ meine Knebelt führn w nahmer Aamm Rii unſpruck netenpf helſen Uund ſor derdach kenden, den un nd ih e w Wder meine Dde tion tupttg der D dolcſt wrif Stele vormal Ober⸗ e wh We⸗ deutet dah eine eines emäß den auf leiht den ugen, m n in Stenographiſcher Bericht 975 gendes Bild namentlich für die Zeit des Krieges vorgetäuſcht: es iſt alles in Ordnung, die Kriegs⸗ geſellſchaften find die Blüte behördlichen Scharffſinns, abſolluteſter Gerechtigkeit und erhaben über jede Kritik, jeder Abgeoroͤnete aber, der die berechtigten Wünſche ſeiner Wähler und des Volkes vorbringt, iſt ein ſtörendes und läſtiges Element. Es haben auch eingelne Zeugen nahezu wörtlich hier erklärt: ich empfand jedes Eingreifen eines Abgeordneten als ſtörend. So das Zauberbild, das der Angeklagte hier vorführte! Beſtand dennm aber in Wirklichkeit dieſes Schäfer⸗ idyll? Fragen Sie nur einmal unſere Bauern im Lande draußen, die Gewerbetreibenden im Reiche und die Arbeiter in den Städten! Dann werden Sie Klagen über Klagen hören und die ungeſtüme Forderung, daß die Volksvertretung den Kampf gegen dieſe Mißſtände bei der Kriegswirtſchaft viel zu zaghaft geführt hat, daß man das rückſichtsloſefte Eingreifen der Abgeordneten forderte, daß man mir überall dankbar war, wenn durch mein Eingreifen eine Beſſerung eingeführt wurde. Im Volke ſah man den Abgeordneten nicht als ein ſtörendes oder läſtiges, ſondern ſelbſtverſtändlich als ein fördern⸗ des und ſchützendes Element an und forderte mit vollem Recht, daß er den ſtärkſten Druck auf die ver⸗ ſchiedenen Verwaltungsſtellen ausüben müſſe. Ich kann Sie verſichern, meine Herren, wenn nicht die Abgeordneten ununterbrochen bemüht geweſen wären, bei eingehenden Beſchwerden ausgleichend und vermittelnd einzugreifen, ſo würde die allge⸗ meine Unzufriedenheit namentlich angeſichts der Knebelung der Preſſe, wie ſie im Krieg herbeige⸗ führn wurde, mit den ſo beläſtigenden Kriegsmaß⸗ nahmen noch viel größer geworden und der innere Zuſammenbruch noch weit früher eingetreten fein. Ich ſah immer die vermittelnde Tätigkeit der Abgeordneten, ſoviel Zeit und Arbeit ſie auch be⸗ anſprucht, als eine der ſchönſten Seiten der Abgeord⸗ netenpflicht am. Hilfe leiſten, wo andere nicht mehr helfen können, iſt mir immer eine Freude geweſen und ſoll es bleiben, wenn auch jeder ſolche Schritt verdächtigt wird. Solche Hilfe gewährte ich Tau⸗ ſenden, Bekannten und Unbekannten, Parteifreun⸗ den und Nicht⸗Parteifreunden. Da durfte, konnte und ich wollte meine Freunde nicht ausſchließen, ſie wären dann umnter ein Ausnahmerecht geſtellt worden. Ich heiſchte keine Bevorgugung, ſondern die Erfüllung berechtigter Wünſche im Rahmen allge⸗ meiner Intereſſen. Der Angellagte hat das Wort von der Korrup⸗ tion leicht auf der Zunge. War es denn auch Kor⸗ ruptton, daß er als Beamter ſich zuerſt für den Bau der oſtafrikaniſchen Bahn einſetzte, an welcher die Deutſche Bank ſehr ſtark intereſſtert war und kurng daraus im Dienſt der Deutſchen Bank trat? War ſchnüffeln. dann würde man es denn auch Korruption, daß er nach Uebernagme des Amtes als Reichsſchatzſekretär durch das von ihm geforderte Stickſtoffmonopol die ganze deutſche Stick⸗ ſtoffinduſtrie vor den Kopf ſtieß und nach der im Reichstag und unter den Sachverſtändigen verbrei⸗ teten Anſicht die Vorlage nur für ein Verfahren Wert hatte, an dem die Deutſche Bans ſtark inter⸗ eſſiert war? Wollte man das ganze Wirtſchafts⸗ leben nach dem Frageſyſtem des Angeklagten durch⸗ jede Arbeits⸗ unnd Unternehmungsluſt töten. Wir hätten balld abſo⸗ lute Kirchhofsſtille. Wir brauchen aber Leben und tätige Männer. Ich kann mich hier auf einen auch für den Angeklagten wohl unverdächtigtem Zeugen berufen: General Ludendorff ſagt im feinen Kriegs⸗ erinnerungen zutreffend: Der Weg. den unſere imnerpolitiſche Entwick⸗ lung gegangen war, hatte nicht Raum zur Entfal⸗ tung von Perſönlichkeiten gegeben. Wir waren arm an Männern. Neue ſchöpferiſche Köpfe hatte unfer politiſches Syſtem nicht hervorgebracht. Es hat ſich durch ſeine Unfruchtbarkeit ſein Urteil ge⸗ So Ludendorff! geklagten. Der Angeklagte hat ſich im Prozeß auch einmal darüber beſchwert, daß ich hinter ſeinem Rücken mich eines zurückgeſetzten katholiſchen Beamten angenom⸗ men habe. Auch dieſer Vorhalt paßt zum Charakter des Angeklagten, der das das religiöſe Empfinden jedes Katholiken tief verletzende Drama „Ulrich von Hut⸗ ten“ gegen den Katholizismus und kirchliche Einrich⸗ tungen geſchrieben hat. Zu einem ſolchen Manne mit folcher Gefinnung konnte ich doch nicht gehen, als ich für einen Katholiken Gerechtigkeit fordern mußte. Mehr als ſechs Wochen Verdächtigungsfreiheit hat der Angeklagte rückſichtslos ausgenutzt. Ich habe für unſer Volk in ſelbſtloſer Weiſe gearbeitet, meinen Grundſätzen treu bleibend, und werde für unſer Volk weiter arbeiten. Der Erſte Staatsanwalt hat ſich die Aufgabe ge⸗ Dieſe Sätze gelten auch dem An⸗ ſtellt, aus den unter den Kriegsereigniſſen raſch wechſelnden Bildern zu erforſchen, ob ich bewußt die Unwahrheit geſagt habe, und er findet den Mut, dies zu bejahen. Ich kann nur auf das Beſtimmteſte wiederholen, daß ich keinen Augenblick daran zwei⸗ feln konnte, daß ich es bei der Reiſe nach Wien mit einem ausgeſprochenen Auftrag des Kunzlers zu tun hatte. Es iſt doch nur ein Spiel mit Worten ob man die vom Kanzlger bekundete Inſtruktion, in Wien den maßgebenden Perſönlichkeiten den Rücken zu ſtärken und ſie von einem Sonderfrieden abzuhalten, einen Auftrag nennen will oder nicht. Ebenſo heißt es, die wirklichen, lebensvollen, ja, leidenſchaftlichen Vor⸗ gänge ihres Lebens entkleiden, wenn man eine 9760 rabotger⸗Pro; zeß Vorbereitung des Kanglers auf die allmählich aus der Situgtion lawinenartig herauswachſende Frie⸗ densreſolution in Abrede ſtellen will und ſich an einen vielleicht ſchiefen Ausdruck in der Preſſepole⸗ mik klammert. Ich kann mich nur der Warnung meines Rechtsbeiſtandes, hier Geſchichte zu ſchreiben, dringend anſchließen. Herr v. Bethmann hat geſagt, daß ſeiner Er⸗ innerung nach ich ihn vor dem ſogenannten Vor⸗ ſtoß vom 6. Juli ſeit dem 7. Juni nicht mehr be⸗ ſucht hatte, und daß ihm dies aufgefallen ſei. Dem⸗ gegenüber erinnere ich Herrn v. Bethmann öffent⸗ lich nur daran, daß ich in den allerletzten Junitagen anläßlich der Anweſenheit des Nun: s Parelli in Berlin bei ihm abends zu Gaſt war. Und ein Zwei⸗ tes! Hören Sie, was Ludendorff in ſeinen Kriegs⸗ erinnerungen ſchreibt: Unſere Anweſenhet in Berlin am 7. Juli ver⸗ lief nach jeder Richtung hin ergebners Wir kehrten abends nach Kreuznach zurück. An einer anderen Stelle ſchreibt Ludendorff noch beſtimmter: Der Generalfeldmarſchall und ich waren bei unſerer erſten Anweſenheit in Berlin am 7. Juli⸗ bereit geweſen, Mitgliedern des Reichstags im Generalſtabsgebäude in zwangloſer Form Auf⸗ klärung über unſere Kriegslage zu geben. Auch das iſt hier beſtritten worden! Wer hier über jene aufgeregten Zeiten Klarheit gewinnen will, muß alle beteiligten Perſönlichkeiten hören. Und auch dann wird es ſchwer ſein, ein abſolut richtiges Bild zu gewinnen. Denn jeder dieſer Zeugen iſt letzten Endes mehr oder weniger Partei! Dex Angeklagte, der ſo ſehr auf ſeine Bildung pocht, kennt wohl den Begriff, den die alten Grie⸗ chen in dem vielſinngen Worte „Hybris“ geprägt haben. Fürwahr, ich empfinde es als den Gipfel des Uebermuts, wenn ausgerechnet der Angeklagte es heute an dieſer Stelle wagt, kritiſch und tadelnd an die Exeigniſſe heranzutreten, an deren für das deutſche Volk unſeligen Entwicklung gerade er einen ausſchlaggebenden Anteil gehabt hat. Daß der Angeklagte an den Sieg des deutſchen Volkes geglaubt hat, wird ihm niemand verargen. Aber es gab eine Zeit. wo er ſo gut wie ich geſehen hat, wie die Sache ſtand. Es gab eine Zeit, in der er ſeine Kraft in den Dienſt des Kamppfes gegen den Unterſeebootkrieg eingeſetzt hat, eine Zeit, in der er in klarer Erkenntnis der Stärke und der Be⸗ deutung des Eingreifens Amerikas alles daran ſetzte, um den unheilvollen Entſchluß zum uneingeſchränk⸗ ten U⸗Bootkrieg hintanzuhalten. Das waren ſeine guten Tage! Wenn er im Januar 1917 aus dem Amte geſchieden wäre, wie es ſeiner im Oktober 1916 bereits ausgeſprochenen Ueberzeugung ent⸗ ſprochen hätte, dann hätte er ein Recht, hier vor der Nation als Ankläger aufzutreten. Dann würde lich ihm die Berechtigung auch einräumen müſſen, über mich ſich zum Richter aufzuwerfen, weil ich dann anerkennen müßte — und mit mir auch das ganze deutſche Volk, die ganze Oeffentlichkeit —, daß er ſeiner Ueberzeugung treu geblieben iſt und daß er ſein Amt und ſeinen Einfluß beim Kaiſer freiwillig geopfert hat, als es um das Höchſte des deutſchen Volkes ging. Das hat der Angeklagte aber nicht getan. Ihm ſtand des Kaiſers Gunſt über allem. Er wollte Kanzler werden, er wollte den Friedem machen, er wollte das deutſche Volk in eine neue Aera hineinführen. Er brannte vor brennendem Ehrgeiz. Darum das glatte Verſagen in den ent⸗ ſcheidenden Januartagen des Jahres 1917. Darum hat er im Januar 1917 — ich ſehe das Bild noch vor mir —– mit derſelben taſchenſpielerartigen Ge⸗ ſchicklichkeit, mit der er im Oktober 1916 die Zahlen gegen den Unterſeebootkrieg drehte, dieſelben Zahlen vor dem ſtaunenden Ausſchuß im Reichstag für den Unterſeebootkrieg gedreht. Er iſt mil der ungeheu⸗ ren Verantwortung vor dem deutſchen Volke und der deutſchen Geſchichte belaſtet, daß er mider ſeine Ueberzeugung ſeine Einſicht zugunſten der Macht ge⸗ beugt und ſeine Erkenntnis verdunkelt hat, um an der Macht und in der ihn beglückenden Allsrhöchſten Nähe zu bleiben. ⸗ Wer, ich frage vor aller Welt. den Mut gehabt, als das Experiment des Unterſee⸗ bootkrieges ſich mit ſeinen ganzen verhängnisvollen Folgen gewitterdrohend am Horizont abzeichnete, — wer hat denn damals den Mut gehabt, dem deutſchen Volk die Augen zu öffnen? Wer hat dies unter⸗ nommen, allen Anfeindungen und Verdächtigungen dun Trotz? Wer hat den Kampf geführt, obwohl die brutabe Macht auf der andern Seite ſtand und obwohl mehr als einmal das Damoklesſchwert der „ — .. . —. ( 3 Schutzhaft über ihm hing? Wer hat dem armen mißleiteten, bis in die letzte Hütte getäuſchten und belogenen deutſchen Volk die Augen geöſfnet? Wer hat, nachdem das Friedensangebot unſerer Regie⸗ rungen im Dezember 1916 im Hindrick auf deren Vertrauensunwürdigkeit von der Entente hohn⸗ lachend zurückgewieſen worden war, — wer, ich frage, wer, hat den Gedanken lanziert, daß nunmehr eine Kundgebung der Vertretung des deutſchen Volkes an die Stelle des verſagenden Verſuches der Regierung treten müſſe? Wer hat für dieſen Ge⸗ danken gebämpft, wer hat ihn durchgefochten, wer hat ihn zum Siege geführt? Herr Angeklagter, das war der Mann, den Sie, ausgerechnet Sie, heute dem deutſchen Volk als ſeinen Feind darſtellen wollen, woben Sie vergeſſen machen möchten, welche unrühm⸗ liche Rolle Sie in den Jahren 1916 und 1917 zum Verderb unſerer Kinder und Kindeskinder geſpielt haben! hat denn damals Das ge ann erſt v dicen Do⸗ Helfferich a anmwaltſchaf habe das Gerechtigke ihm geſucht Staatsanm getrennt h geriſſene B getückt. B Vaterlande gewidmet großen P Jugend be trenen Wa Heimat. Obetſtaats Der He Staatsannr überiallen leſen. Ich on cinn Rechtsann der Neben ftüher i känpfe. der Anpar jedes Verl vorlltteilsl gebildet. Meife hut ſedonn Gefällgkei Penſonen Neentlig falſch unt als Abge t hobe chb lorgen n erſhi⸗ ſ nein nen⸗ Ver gie⸗ leſt hn⸗ ich eht hen del Ge⸗ wer das en len hm⸗ in t Stenographiſcher Bericht 977 Das geſamte Trauerſpiel der deutſchen Politik kann erſt von der Zukunft geſchrieben werden. In dieſem Drama werden ſowohl der Staatsſekretär Helfferich als ich, aber auch dieſer Prozeß, die Staats⸗ anwaltſchaft und das Gericht eine Rolle ſpielen. Iche habe das feſte Zutrauen zum Gericht, daß es mir Gerechtigkeit gewähren wird, der ich mein Recht vor ihm geſucht habe, unbekümmert darum, daß ſich die Staatsanwaltſchaft von ihrer und meiner Anklage getreunt hat. Man hat aus dem Zuſammenhaug geriſſene Vorgänge in eine irrefübrende Belcuchtung gerückt. Mein ganzes Sein und Wollen iſt dem Vaterlande, der Kirche und den Hilfsbedürftigen gewidmet geweſen, unterſtützt vom Vertrauen der großen Partei, zu der ich mich ſeit meiner früheſten Jugend bekenne, und von dem Vertrauen der trreuen Wähler in meiner geliebten ſchwäbiſchen Heimat. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Der Herr Nebenkläger hat angeführt, daß die Staatsanwaltſchaft ihn wie Ziethen aus dem Buſche überſallen habe . Ich glaube, er hätte zu ſolcher Anſicht niemals kommen können, hätte er meine Ausführungen vom vorigen Dienstag genau ge⸗ leſen. Ich kann nur wiederholen, was ich heute ſchon einmal geſagt habe: Es iſt unrichtig, wenn Rechtsanwalt Dr. Fr edlaender und mit ihm jetzt der Nebenkläger erklärt, daß die Staatsanwalltſchaft. früher mit dem Nebenkläger und jetzt gegen ihn kämpfe. Die Staatsanwaltſchaft hat ſich ſtets völli⸗ ger Unparteilichkeit befleißigt. Sie hat am Abend jedes Verhandlungstages alle Beweiſe nüchtern und vorurteilslos geprüft und ſich hiernach ihre Meinung gebildet. . Meine Herren Richter! Der Herr Nebenkläger hat ſodann über die vielfachen Empfehlungen und Gefälligkeiten geſprochen, die er dem verſchiedenſten Perſonen erwieſen habe. Auch hier iſt der Herr Nebenkläger über das, was ich geſagt habe, ganz falſch unterrichtet. Darüber, was Herr Erzberger als Abgeondnmeter zu tun und zu laſſen hat, will ich hier nicht mit ihm ſtreiten und rechten. Ich habe mich lediglich über die Pflichten eines Miniſters ausgelaſſen und habe daran anſchlie⸗ ßend eine Aeußerung von Herrn Erzberger ange⸗ führt, in der er angibt, daß er auch als Miniſter täglich dutzende von Empfehlungen an die verſchie⸗ denſten Perſonen gegeben habe. Demgegenüber habe ich betont, daß man von einem Miniſter ver⸗ langen müſſe, daß er mit ſeinen Empfehlungen ſehr vorſichtig umgehe, und daß daher Herr Erzberger in dieſer Hinſicht zwiſchen ſeiner Eigenſchaft als Abge⸗ ordneter und als Miniſter einen Unterſchied hätte machen ſollen. Wenn ich endlich im Falle Thyſſen das Zeugnis des Herrn von Schönebeck nicht beſonders erwähnt habe, ſo geſchah es deshalb nicht, weil die Ausſage dieſes Zeugen durch die Zeugen Exzellenz Richter, Neuhaus, Vocke ud andere widerlegt war. Außer⸗ dem muß der Herr Nebenkläger ſich aus meinem Plaidoyer davon überzeugt haben, daß ich in vielen Fällen, z. B. im Falle Hapag auch für ihn Zeugen ins Feld geführt habe, ebenſo auch in den Fällen Wolff und Strauß. Es kann daher gar teine Rede davon ſein, daß ich nur Zeugen gegen den Herrn Nebenkläger herangezogen habe, es ſind, wie geſagt, von mir eine ganze Menge von Zeugen auch für ihn genannt und gewürdigt worden. Nebenkläger Erzberger: Der Herr Oberſtaatsanwalt vergißt auch bei ſeiner Erwiderung, daß heute der Miniſter gleich⸗ zeitig Abgeordneter iſt, daß alſo die Briefe, die an ihn gehen, faſt durchweg an ihn in ſeiner Eigenſchaft als Abgeordneter gerichtet ſind, wenn ſie auch die Auffſchrift tragen: An den Reichsfinanzminiſter, ſo daß deshalb die alte Praxis, die der Abgeordnete hat, ſie empfehlend weiterzugeben, von ihm weiter behalten werden muß und nicht geändert werden kann. Ein zweites Wort! Der Herr Oberſtaatsanwalt ſagt, er hätte den Zeugen Schönebeck nicht erwähnt. Er gibt alſo die Richtigkeit meines erhobenen Vor⸗ wurfs zu, fügt aber bei, er hätte ihn nicht erwähnt, weil er durch das Zeugnis anderer Beamter als er⸗ ledigt anzuſprechen ſei. Alle die Vorberatungen, ſpeziell teilweiſe erſt Informationen, die ich mit dem zuſtändigen Referenten Schönebeck beſprochen habe, daß er ihnen immer zuſtimmte, und daß ich alle dieſe Fragen nicht weiter gegeben hätte, wenn er geſagt hätte, das ſei nicht mit allgemeinen Intereſſen zu vereinbaren — das hat er unter ſeinem Eide er⸗ klärt —, ich ſage, dieſem lebenden Zeugen kann nicht ein Mann gegenübergeſtellt werden, mit dem ich nie ein Wort geſprochen habe, der nur aus den Akten heraus die Sache kennt. Das iſt der Unterſchied, ob man etwas aus den Akten kennt oder aus dem täglichen Leben, den Tatſachen. Und noch ein Drittes zum Herrn Oberſtaatsan⸗ walt! Es iſt geſagt worden, daß alſo jede Empfeh⸗ lung. jede Viſitenkarte, jeder Beſuch ſich als Aus⸗ nutzung des politiſchen Einfluſſes darſtelle — und darauf ſagt derſelbe Vertreter der Staatsanwalt⸗ ſchaft, daß die hochpolitiſche Unterredung mit Unter⸗ ſtaatsſekretär Dr. Solf eben nur als Privataus⸗ ſprache anzuſehen ſei! Das Verfahren hat ein Aus⸗ ſehen von zweierlei Maß in demſelben Bereich. Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz: Ich habe die Unterredug des Herrn Nebenklägers mit dem Staatsſekretär Dr. Solf nur inſoweit als 97 8 Erzberger⸗ Prozeß Privatgeſpräch bezeichnet, als es ſich auf den Unter⸗ ſeebootkrieg bezog. Ich habe geſagt, es habe eine mündliche Unterredung, die durch Herrn Dr. Solf herbeigeführt war, um eine Frage ſeines Reſſorts, die Miſſion in den Kolonien, mit dem Herrn Neben⸗ kläger zu beſprechen, ſtattgefunden. Herr Dr. Solf hat bekundet: Im Anſchluß daran kam der Herr Nebenkläger auf den Unterſeebootkrieg zu ſprechen und auf das Material, das ihm ugänglich gemacht worden iſt. Ich habe darauf, daß Herr Dr. Solf von dieſem Teil der Unterredung ſeinen Vorgeſetz⸗ ten, dem Reichskanzler und dem Staatsſekretär des Auswärtigen Amtes, Mitteilung nicht gemacht hatte, den Schluß gezogen, es habe ſich damals jedenfalls nicht um eine Ankündigung der ſpäter von dem Herrn Nebenkläger unternommenen ſogenannten Julireſolution gehandelt, alſo um nichts, das ſo wichtig war, daß ein ſo gewiſſenhafter Beamter wie Staatsſekretär Dr. Solf ſeinen Vorgeſetzten hätte Mitteilungen machen müſſen. Das iſt der Schluß, den ich gezogen habe. Auf die allgemeinen Fragen gehe ich nicht mehr ein. Vorſitzender: Der Angeklagte ſelbſt möchte etwas ausführen. (Der Nebenkläger Erzberger verläßt den Saal.) Angeklagter Dr. K. Helfferich. . Ich werde mein Schlußwort nicht mit weitaus⸗ geſponnenen Gegenausführungen gegen das Bild beſchweren, daß der Herr Nebenkläger, der offenbar meine Schlußausführungen nicht zu hören wünſcht, hier entrollt hat. Wenn der Herr Rebenkläger an die Spitze ſeiner Ausführungen geſtellt hat, der Kampf ſpiele ſich ab zwiſchen mir als dem typiſchen Vertreter der abge⸗ tanen Autokratie und Plutokratie, der mit allen er⸗ laubten und unerlaubten Mitteln kämpfe, und dem Vertreter der jungen Demokratie., die Deutſchland allein retten könne, ſo zeigt er damit wieder ſeine Kunſt, einen Streit von einem Gebiet, das ähm nicht paßt, auf ein ganz anderes Gebiet zu verſchieben. Wir haben in dieſem Prozeß viele Gebiete berührt, von allen möglichen Dingen geſprochen, aber ich appelliere an alle, die ihm beigewohnt haben, — was jetzt der Herr Nebenkläger zum Boden des ganzen Streites machen will, dieſer Boden iſt, ſoweit ich mich entſinnen kann, während des ganzen Pro⸗ zeſſes überhaupt nicht betreten worden. Daß ich mit meiner politiſchen Geſinnung in einem anderen Lager ſ ſtehe als der Gegner in der Vergangenheit geſtanden habe und auch in Zukunft ſtehen wird, das iſt etwas, was für mich nicht in dieſen Prozeß hineingeſpielt hat. Ich hätte es nicht für richtig gehalten, die Frage der Parteipolitik, die auf einem ganz anderen Boden ausgekämpft werden müßte als auf dem des Gerichtsſaales, in den Rahmen dieſes Prozeſſes hineinzuziehen. Wenn der Herr Nebenkläger weiter an die Spitze ſeiner Ausführungen geſtellt hat, mir mangele es an moraliſchem Verantwortlichkeitsgefühl, wenn er von Verdächtigungen geſprochen hat, die ich gegen eon ſchleudere, von Klatſch, der in keiner Weiſe ſtand halten habe, ſo ſind das Dinge, die ich ſelbſtver⸗ ſän dlich der Würdigung des hohen Gerichtshofes überlaſſen muß, der allein darüber zu befinden haben wird, wie weit mir der Beweis der Wahrheit für dieſe „Verdächtigungen“ und den „Klatſch“ ge⸗ lungen iſt. Gegen eins muß ich mich allerdings mit aller Ent⸗ ſchiedenheit wenden. Das iſt, daß der Herr Neben⸗ kläger nach berühmten, aber unrühmlichen Muſtern den Verſuch macht, den jungen Hirſchfeld, der die zwei Kugeln auf ihn abgeſchoſſen hat, an meine Rockſchöße zu hängen. Wenn er ſich dabei auf die Ausſage des Täters beruft, dann vergißt er eines: der junge Hirſchfeld hat nach ſeiner Ausſage den Verhandlungen hier in dieſem Saale einige Stun⸗ den beigewohnt; er hat ausgeſagt, die Eindrücke, die er hier empfangen habe, hätten ihn in ſeinem Entſchluß beſtärkt. Er hat hier nicht nur mich ge⸗ hört, ſondern auch den Herrn Nebenkläger. Viel⸗ leicht waren es gerade die Ausführungen des Herrn Nebenklägers mehr noch als die meinigen, die ihn ſchließlich zu ſeinem Entſchluß veranlaßt haben. Die Frage mag offen bleiben. Ich jedenfalls mache mich nicht zum Verteidiger des Meuchelmordes. Ich ver⸗ urteile ihn. Das kann ich ſagen: ungelegener als dieſer Schuß konnte mir damals überhaupt nichts kommen. Das war auch das erſte Wort, das ich meinem Verteidiger, als er mir die Nachricht von dem Attentat mitteilte, neben dem menſchlichen Mit⸗ gefühl, das in ſolcher Lage jeder empfindet, aus⸗ ſprach. Ich hatte bein Intereſſe an dieſer Kugel. Ich laſſe mir den Täter nicht an die Rockſchöße hängen und keine geiſtige Urheberſchaft an dieſer⸗ Kugel an⸗ dichten. Dieſe Dinge mußte ich mit einigen kurzen Worten berühren. weiter dabei auf. Ich lege ſie zu dem Uebrigen. Auch auf die weiteren Ausführungen des Herrn Nebenklägers will ich nur inſoweit eingehen, als es mir für die Würdie igung des Tatbeſtandes erforder⸗ lich erſcheint, der hier der Beurteilung des Hohen Gerichtshofes lunterliegt. Ich kann dies um ſo leichter, als der Zweck dieſer Verhandlungen für mich erreicht iſt. Ich halte mich und Sie nicht — — Der heit gun Kampf⸗ gegen d Erzbere nen An Veweig Staatst und aue Nebenkl Der ab' Gerichte Die führun mit an lichen halb in formale dem eit Rechtsl eine B ordnun eine ſol es ni führun beweiſe die Ab meines Geſicht heraus leiigun gegen I i führun der He aich p ſelbſt Herten laſen. Ve⸗ meiner behen iu ein ſich nehnnn ückha damal nin mei⸗ Ner fine dieſ Rej nur tiken — von demn ogenannten ts, das ſo kamter wie gten hätte der Schluß ich nicht cusführen. 1Gagl.), latſch' ge⸗ taller Ent⸗ err Neben⸗ en Muſtern ld, der die an meine bei auf die t er eines. lugjage den mige Stun⸗ Cindrücke, in ſeinen ur mich ge⸗ des Heltn en, die ihn haben. Die nache niih 5 Ih vel⸗ legenet al⸗ upt ictt⸗ Utt, das ich chricht von fiihen NMi findet, an⸗ Kugel. 1 Kugel an igen kucyen d Sien ebrigen. aben ain⸗ „zel⸗ Geſichtspunkte iht Stenographiſther Bericht H 979 Der Zweck meines Vorgehens war, die Gelegen⸗ heit zu bekommen, nach langen vielen Monaten des Kampfes den Wahrheitsbeweis für die von mir gegen den Nebenkläger, den Reichsfinanzminiſter Erzberger, öffentlich und mit offenem Viſir erhobe⸗ nen Anſchuldichungen zu führen. Die Ergebniſſe der Beweisaufnahme ſind von den Herrn Vertretern der Staatsanwaltſchaft, von meinem Herrn Verteidiger und auch von den Herren Rechtsbeiſtänden des Herrn⸗ Nebenklägers auf das eingehendſte gewürdigt worden. Der abſchließenden Würdigung im Urteil des Hohen Gerichtshofes ſehe ich mit Ruhe entgegen. Die Staatsanwaltſchaft betrachtet nach den Aus⸗ führungen ihrer beiden Herren Vertreter den von mir angebotenen Wahrheitsbeweis in allen weſent⸗ lichen Punkten als geführt. Ihr Antrag geht des⸗ halb im weſentlichen nur noch auf Beſtrafung wegen formaler Beleidigung des Herrn Nebenklägers. In dem einen Fall des angeblichen Vorwurfes der Rechtsbeugung, in dem der Herr Oberſtaatsanwalt eine Beſtrafung auf Grund § 186 der Strafprozeß⸗ ordnung beantragt hat, kann ich nicht anerkennen, eine ſolche Beſchuldigung erhoben zu haben. Ich kann es mir deshalb verſagen, in meinen Schlußaus⸗ führungen auf die Einzelheiten des Wahrheits⸗ beweiſes zurückzukommen. Ebenſo wenig habe ich die Abſicht, nach den eingehenden Ausführungen meines Herrn Verteidigers die einzelnen juriſtiſchen auseinanderzuſetzen. aus denen heraus auch eine Verurteilung wegen formaler Be⸗ leidigung nicht dem Tatbeſtand meines Vorgehens gegen den Herrn Nebenkläger entſprechen würde. Ich will mich vielmehr auf einige allgemeine Aus⸗ führungen beſchränken, zu denen mich die Plaidoyers der Herren von Gordon und Friedlaender, zum Teil auch die Ausführungen des Herrn Nebenklägers ſelbſt und ſchließlich einzelne Darlegungen der Herren Vertreter der Staatsanwaltſchaft veran⸗ laſſen. Vor allen Dingen nötigt mich die Anzweiflung meiner Motive, der Motive, die mich zu dem Vor⸗ gehen gegen den Herrn Nebenkläger beſtimmt haben, zu einem kurzen Wort der Erwiderung. Ich habe mich hier in dieſem Saale bei meiner erſten Ver⸗ nehmung am 20. Januar über meine Beweggründe rückhaltlos klar und deutlich ausgeſprochen. Ich habe damals geſagt: „Mein Vorgehen gegen den Reichsfinanz⸗ miniſter Erzberger hat ſeine Begründung in meiner durch langjährige und genaue Beobachtung der Perſon und der Tätigkeit des Herrn Reichs⸗ finanzminiſters gewonnenen Ueberzeugung, daß dieſer Mann ein Verhängnis für das Deutſche Reich und für das deutſche Volk iſt, daß er nicht nur als Miniſter, ſondern überhaupt als Poli⸗ tiker aus unſerem öffentlichen Leben verſchwinden muß, wenn überhaupt eine Geſundung für uns noch möglich ſein ſoll.“ Die Geſundung von Reich und Volk möglich zu machen, die Vollendung des über unſer Volk herein⸗ gebrochenen Verhängniſſes abzuwehren, darauf kam es mir an und kommt es mir an. Darauf allein! Dieſes Ziel konnte ich nicht erreichen ohne einen ſchweren Kampf auch gegen die Perſon des Mannes, in dem ich nach allem — und die Beweiserhebung des Prozeſſes hat mich darin nicht irre gemacht — den Reichsverderber ſehen muß. Der Herr Oberſtaatsanwalt ſchien mir einen Vorwurf daraus machen zu wollen, daß mein Kampf nicht nur gegen die Politik, ſondern auch gegen die Perſon des Herrn Erzberger gerichtet war. Herr von Gordon hat ſogar gemeint: In erſter Linie gegen die Perſon und dann erſt gegen die Sache! Ich habe ja ſo etwas vorausgeſehen. Es gehörte ja dazu keine Sehergabe. Ich habe deshalb ſchon am 20. Januar in dieſer Verhandlung vorweg darauf hingewieſen, daß Sache und Perſon im Falle Erz⸗ berger ſchlechterdings nicht zu trennen ſind. Ich habe damals geſagt: „Seine verhängnisvolle Po⸗ litik entſpringt aus ſeinen verhängnisvollen Charak⸗ tereigenſchaften.“ Aber, das dürfen Sie mir, meine Herren Richter, glauben: es war einzig und allein die Sache unſeres Vaterlandes, dieſe Sache, die uns ollen auf dem Herzen liegt, die uns alle in Schmerz und Kummer erdrückt, es war einzig und allein dieſe große und heilige Sache, die mich in dieſen Kampf hat ziehen laſſen, in einen Kampf., in dem ich mein ganzes Ich, meine ganze Kraft, meine ganze politiſche und moraliſche Exiſtenz eingeſetzt habe. Herr von Gordon, glauben Sie im Ernſt, daß der Haß gegen Ihren Klienten mich zu ſolchem Tun hätte treiben können? Mich, den Sie im Gegen⸗ ſatz zu Erzberger. dem Menſchen aus Fleiſch und Blut, als den Mann aus Papier und Tinte hier präſentiert haben? Ich glaube, auch Sie haben ſich wohl überzeugen können: das Schwert, das ich führe, iſt nicht aus Pappe, und das Pfälzer Blut in meinen Adern hat mit dickflüſſiger Bürokraten⸗ tinte nicht allzu viel Verwandtſchaft. Aber den blinden Haß als Triebfeder, das lehne ich⸗ab! Ich habe in meinem Leben. weiß Gott, manche Fehde, manchen heftigen Strauß ausgefochten; aber ich habe mich immer gefreut, wenn ich dann vor meinen Gegner treten und ihm achtungsvoll die Hand geben konnte. Ich habe oftmals, und namentlich während des Krieges, Kämpfe führen müſſen, von denen die wenigſten eine Ahnung haben, Kämpfe mit ſtarken Temperamenten, mit den ſtärkſten. die es vielleicht in Deutſchland gibt, und zwar Kämpfe bis in die äußerſte perſönliche Zuſpitzung hinein. Die ſchwerſten dieſer Kämpfe haben ſchließlich ihren Abſchluß damit gefunden, daß der Feldmarſchall von Hindenburg 980 Erzberger⸗ Prozeß in Gegenwart von Ludendorff und den Offizieren ſeiner Operationsabteilung mir die Hand reichte und mir ſagte: „Wir ſind oft genug hart aufein⸗ ander geſtoßen, daß die Funken ſtoben; aber wir. haben uns dabei achten gelernt. Das war ein Wort, auf das ich ſtolz ſein werde bis an meines Lebens Ende. Auch ſonſt habe ich mich gern an das Shakeſpeareſche Wort gehalten: „Schlagt euch wacker, dann eßt und trinkt als Freunde!“ Und noch mehr an das ſchöne Goetheſche Wort: „Nach einem laßt uns vor allem trachten. die Menſchen kennen und ſie nicht verachten!“ Aber ich muß ſagen, es gibt Fälle, bei denen mir die Beherzigung dieſer Maximen allerdings ſchwer gemacht worden iſt. Und Herr Erzberger hat es mir von Anfang an, von der erſten Zeit unſerer Bekanntſchaft an reichlich ſchwer gemacht. Ich denke zurück an unſeren erſten ſtarken Zu⸗ ſammenſtoß. Ich will auf die Sache ſelbſt nicht näher eingehen, ſie iſt gleichgültig. es kommt nur auf die Methode an. Es handelte ſich um die Ma⸗ nenguba⸗Bahn, ddie erſte Eiſenbahn in Kamerun, an der übrigens nicht die von Herrn Erzberger mir ſtets vorgehaltene Deutſche Bank beteiligt war, ſon⸗ dern die Berliner Handelsgeſellſch haft. Da hat Herr Erzberger — es ſtanden private Intereſſen zwiſchen n. dem urſprünglichen Studienſyndikat und dem end⸗ gültigen Finangkbonſortinm im Konflilt — für die eine Seite Partei genommen und geſagt, das Vorſyn⸗ dikat ſei unter Mitwirkung der Kolonialverwaltung in der ſchwerſten Weiſe von dem Konſotrium be⸗ nachteiligt, ja ausgeräubert worden. Für das Vor⸗ ſyndikat iſt er in den Kampf geritten gegen das Kolonialamt in einer Sache, die ich damals mitzu⸗ vertreten hatte. Als er ſich dann überzeugen mußte, daß alles, was er in der Kölniſchen Volkszeittung vorbrachte, nicht Stich hielt, daß damit nichts anzu⸗ fangen war, daß kein Fleck auf unſerer Weſte war, daß keine Spur von Beweiſen auch nur für eine eingige der von ihm zuſammengebrach chten Behaup⸗ tongen zu erbringen war, — ſagte er da: Ich habe mich geirrt? oder lam ihm die Anwandlung zu⸗ ſagen: Es tut mir leid, daß ich zu Unrecht Ver⸗ dächtigungen ausgeſprochen habe? — Nein, er ſetzte ſich einfach auf das andere Pferd, und die Leute, von denen er bis dahin behauptet hatte, ſie ſeien von den anderen unter meiner Konnivenz ausge⸗ räubert worden, — dieſe Leute beſchuldigte er jetzt, ſie hätten ſich auf Koſten des Reiches von mir Pro⸗ viſionen ergattert, und er hat die Namen der jetzt zu Unrecht von ihm Verdächtigten, früher von ihm ohne Auftrag Beſchützten — es war der Brudern der Kaiſerin dabei — im Reichstage der öffentlichen Verachtung preisgegeben. Von dieſem Tage an war ich mit Herrn Erz⸗ berger allerdings fertig. Tags darauf begegnete ich — ich war damals junger vortragender Rat — einer Perſönlichbeit im leitender Stellung. die ſchlug mir auf die Schulter und ſagte: „Na, na, nal was haben Sie da angerichtet! Den Erzberger unter⸗ ſchätzen Sie nicht! Das iſt ein Mann von ganz un⸗ geheurem Fleiß, von unerhörter Beharrlichkeit, von fabelhaftem Gedächtnis und — hundert Mann vom Zentrum im Hintergrund! Darf man es ſo leicht⸗ ſinnig mit einem ſolchen Mann verderben?“ Ich antwortete: „Exzellenz, Sie haben eine Eigenſchaft vergeſſen an dieſem Manne, in die ich leider ſehr tief habe hineinſehen, müſſen: eine abgrundloſe Cha⸗ rakterloſigkeit. Und dieſe Eigenſchaft, gepaart mit den anderen guten, von denen Sie ſprechen, macht den Mann zu einer Gefahr! Es iſt gut, einer ſol⸗ chen Schlange. ehe ſie ausgewachſen iſt, den Kopf zu zertreten.“ lächelnd halb im Ernſt, halb im Scherz: „Und ſie wird Dich in die Ferſe ſtechen!“ Der Mann war der Admiral von Tirpitz! Was die folgenden Monate brachten — die Pöplau⸗Affäre, von der wir auch hier geſprochen Hhaben, die faſt noch üblere Wiſtuba⸗Affäre, die von Herrn Erzberger inſzenierten Kolonialſkandale — das alles konnte mein Urteil über dieſen Mann nur beſtärken. Ich bin dann aus der Kolonialverwaltung aus⸗ geſchieden, war draußen in der Welt, einige Jahre im Orient, kam als Direktor der Deutſchen Bank zurück. Meine Wege haben ſich hier faſt ein Jahr⸗ zehnt mit denen Ergbergers nicht gekreuzt. Ich habe ihn erſt während des Krieges wieder gefunden. Als ich Anfang Februar das Reichsſchatzamt übernahm, war Erzberger Propagandachef. Ich hatte Bedenken gegen ſeine Perſon, große Bedenken. Ich habe die Bedenken geltend gemacht. Aber es war eine vol⸗ lendete Tatſache, ich konnte nichts daran ändern. Man ſagte mir auch — und das hat mich einiger⸗ maßen beruhigt — „Beurteilen Sie den Mann nicht nach ſeinen früheren Handlungen, er iſt älter ge⸗ worden, hat ſich abgeſchliffen, hat dazu gelernt; und jetzt vor allen Dingen haben wir Krieg, er zieht ſo wie jeder andere an unſerem Strang, es iſt ſein beſter Wille, uns zu helfen, das Vaſerland zu ver⸗ teidigen!“ Ich habe mich bemüht, das zu glauben. Ich habe das ſo lange geglaubt, als es mir möglich war. Dann aber kamen Dinge, die es mir unmöglich machten, den Glauben an die Wandlung aufrecht zu erhalten. Es kamen die Wahrnehmungen., die ich über die Ercrage waritigkeit Erzbergerst im Ausland machen Situngen icht erörtert werden tonnten und die in r geheimen Sitzung nur ſo angedeutet worden ſind. it dieſer ſeiner ſogenannten Propaganda hat Herr Der Betreffende antwortete mir — Etͤber ſondern geſagt trauent Taktlo⸗ ſchwer lich ge⸗ Da⸗ politik, gab. pflichtt antwon beiten, Politit von al nen an verant wußte. gehe n pflichte licher von verfüe von falſche bei an Rehalt ſagen. unſere bagan Die F Aber ben. Por De er in Antri heſ Wahr Vern Uſen herſo⸗ fonn dieſen haupt daß kückge ſeine der deut nſih in inter⸗ B un⸗ von poj eicht⸗ S̃ ſchaft ſehr Cha⸗ t mit nacht t ſol⸗ Kopf mmir 5 ſie die dchen vonl 4 — Nann alis⸗ ahre Bank aht⸗ habe Als hn, len die vol⸗ ern. ger⸗ hicht e⸗ ſo ſein bel⸗ ben gſich lich echt die Hhen chen in nd Stenographiſcher Bericht 981 Erzberger uns im Auslande nicht nur nicht genützt, ſondern — ich wiederhole, was ich am 20. Januar geſagt habe — uns durch die Auswahl ſeiner Ver⸗ trauensleute, durch grobe Ungeſchicklichkeiten und Taktloſigkeiten und durch Schlimmeres auf das ſchwerſte diskreditiert. uns lächerlich und verächt⸗ lich gemacht. Dazu die Pfade abſeits vom Weg der Reichs⸗ politik auf die ſich Herr Erzberger bald genug be⸗ gab. Als Chef der Propaganda hatte er die Ver⸗ pflichtung, in engſter Verbindung mit dem ver⸗ antwortlichen Leiter der deutſchen Politik zu ar⸗ beiten; er durfte keine eigenen Wege gehen, keine Politik auf eigene Fauſt machen; von außen kommenden Anregungen und Inſpiratio⸗ nen aufnehmen und weiter betreiben, ohne daß der verantwortliche Leiter unſerer Politik davon etwas wußte. Dazu wäre er ſchon als Abgeordneter, ich gehe weiter, ſchon als deutſcher Staatsbürger ver⸗ pflichtet geweſen; um viewiel mehr als verantwort⸗ licher Propagandachef, durch deſſen Hand Millionen von Staatsmitteln gingen, über die er diskretionär verfügen konnte. Wenn er der Meinung war, Herr von Bethmann Hollweg ginge in ſeiner Politik einen falſchen Weg, dann blieb ihm nur übrig, was er mir bei anderer Situation, beim Unterſeebootkrieg, vor⸗ gehalten hat: vor den Kanzler hingutreten und zu ſagen: wir können nicht weiter zuſammengehen, umſere Wege ſcheiden ſich; dann hätte er als Pro⸗ pagandachef ſeinen Abſchied nehmen müſſen, um ſo die Freiheit ſeines Handelns wieder zu gewinnen. . Aber er beließ Herrn von Bethmann in ſeinem Glau⸗ ben. Er beſtärkte ihn darim, daß es Bethmanns Politik ſei, die er betreibe und weiter verfolge. Dabei iſt es heute notoriſch, in welchem Maße er in der polittiſch kritiſchen Zeit des Krieges ſeine Antriebe von außen her genommen hat, vor allen Dingen aus Wien. Er ſelbſt hat das allerdings zu beſtreiten verſucht. Ich habe es iche unter den Wahrheitsbeweis geſtellt, weil ich Czernin nicht aus Oeſterreich als Zeugen hierher rufen wollte. Aber was der Graf Czernin nicht als perſönlich Anweſender hier ausführen kann, dafür kann ich mich wenigſtens auf den gedruckten Czernin berufen, der dafür zeugt, daß Erzberger auch in dieſem Falle wie in ſo vielen amderen, meine Be⸗ hauptung zu Unrecht zu beſtreiten verſucht hat: daß nämlich ſeine Friedensreſolution auf Wien zu⸗ rückgeht, daß die öſterreichiſchen Staatsmänner über ſeine geplante Aktion informiert wa ren, während der deutſche Reichskanzler von den Abſichten des deutſchen Abgeordneten und Reichspropagandachefs abſichtlich in Unkenntnis gehalten wurde. Es heißt im Buch des Grafen Czernin auf Seite 211: „Einer meiner politiſchen Freunde, welcher zahlreiche und guſte Konnerionen im deutſchen .„ er durfte keine den Grafen Reichstage hatte, Führern in Verbindung und entwickelte denſelben die Situation der Monarchie. . „Mein Freund hat ſich dieſer Aufgabe mit ebenſo großer Hin⸗ gabe wie Geſchicklichkeit unterzogen und den Ber⸗ liner Herren, insbeſondere Erzberger und Süde⸗ Bum, im Kürze folgendes mitgeteilt: Soweit er⸗ beurteilen könne, ſeien wir an einem entſcheiden⸗ den Wendepunkte angelangt. Die nächſten Wochen würden entſcheiden, ob der Friede werde oder ob der Krieg à outra c weitergehe . . . Deutſchland müſſe ebenſo klar wie Oeſterreich⸗Ungarn ſeine Stellung öffentlich bekannt geben und erklären: Dann kommt ein Programm, das ziemlich um⸗ fangreich iſt und ſich im weſentlichen mit dem Inhalt der Friedensreſolution deckt. Und zum Schluß heißt es bei Czernin: Die bekannte Friedensreſolution vom 19. Juli 1917 war das Reſultat dieſer Demarche.“ ſetzte ſich mit verſchiedenen Damliiſt komme ich auf die furchtbarſte Zeit, die ich. in meinem Leben durchgemacht habe im Kampf gegen das, was der Herr Nebenkläger angerichtet hat, auf die Zeit der erſten Julihälfte 1917. Herr v. Beth⸗ mann hat jetzt neuerdings durch ſeine Ausführungen in der Deutſchen Allgemeinen Zeitung bekräftigt, wie nahe wir damals dem Frieden waren. Wir hatten alle, die wir den Dingen ganze nahe ſtanden, aus * den verſchiedenſten Anzeichen dieſes deutliche che Gefühl. Der Zuſammenbruch Rußlands, die Wirkung des Unterſeebootkrieges, die im Juli 1917 mit 1 Million Tonnen Verſenkung auf dem Zenith, nicht etwa be⸗ reits auf dem abſteigenden Aſt, geweſen iſt; dazu das blutige Scheitern der Generals Nivelle in der Champagne und die darauf⸗ folgenden Meutereien in der frangöſiſchen Armee — das alles trieb die Feinde dazu, ihren Vernich⸗ tungswillen aufzugeben und ſich endlich bereitzu⸗ finden, mit uns zu verhandeln. Es war mehr als ein bloßes Gefühl. Während kurz vorher, noch im April, der Brief des Kaiſers von Oeſterreich an den Prinzen Sixtus von Parma., der hinter unſerem Rücken mit dem Feinde anknüpfen und auf unſere Koſten einen Sonderfrieden für die Donaumonar⸗ chie anbahnen wollte, eine hohnvolle Aufnahme ge⸗ funden hatte, kam jetzt Ende Mai oder Anfang Juni Lloyd George — wir bekamen darüber zuverläſſige Berichte aus Paris — in Beſtürzung nach Paris und erklärte: Wir können nicht weiter. Wir wiſſen durch den amerikaniſchen Admiral Sims, daß ihm damals, als er in London eintraf. der Chef der engliſchen Flotte, Admiral Jellicoe, geſagt hat: Wenn es noch einige Monate ſo weiter geht mit dem Unterſeebootkrieg, iſt der Krieg verloren. — Wir wiſſen, daß Lloyd George damals mit dem franzöſiſchen Miniſterpräſidenten Ribot nach Rom gewaltigen Offenſive des reiſen wollte, um mit dem italieniſe ſchen Außenminiſter 982 Sð Erzberger⸗Prozeß Sonnino über einen Verſtändigungsfrieden zu ver⸗ handeln, wer wiſſen, daß — zum erſten und einzigen Male in dieſem Kriege — auf franzöſiſcher Seite ſich die Neigung zeigte, mit uns über den Frieden zu⸗ ſprechen, daß zu dieſem Zweck ein früherer franzöſi⸗ ſcher Miniſterpräſident und hochangeſehener Politi⸗ ker mit einem Vertreter Deutſchlands, der das Pari⸗ ſer Terrain und die Pariſer Perſönlichkeiten genau⸗ kannte, in der Schweig zuſammentreffen wollte. Daß man auch in den einſthafteſter Kreiſen der verbün⸗ deten Donaumonarchie die damals aufkeimende Frie⸗ densmöglichkeit ähnlich beurteilte, wie wir, das können Sie aus dem Buch des Grafen Czernin ent⸗ nehmen. Kurz vor der Stelle, die ich vorhin ver⸗ leſen habe, iſt dort ein Brief des Grafen Tisza am den Grafen Czernin abgedruckt, des ungariſchen Miniſterpräſidenten, des weitaus hervorragendſten Staatsmannes, über den Oeſterreich⸗Ungarn wäh⸗ rend des Krieges verfügte. Dieſer Brief — man kann ihn heute nicht ohne Erſchütterung leſen — lautet: „Die verſchiedenen aus dem feindlichen Aus⸗ lande kommenden Nachrichten laſſen keinen Zwei⸗ fel darüber, daß der Krieg ſeinem Ende entgegen⸗ geht. Jetzt heißt es vor allem, gute Nerven be⸗ halten und die Partie mit kaltem Blute zu Ende ſpielen. Nur jetzt keine Zeichen der Schwäche! Unſere Feinde ſind nicht aus allgemeiner Men⸗ ſchenliebe friedfertiger geworden, ſondern weil ſie einſehen, daß wir nicht zu vernichten ſind. Ich bitte Dich, nicht weiter im Sinne Deines Berichtes vom 12. April – das war jener, ſpäter durch Herrn Erzberger weiteren Kreiſen bekannt gewordene verhängnisvolle Immediatbericht des Grafen Czernin — zu ſprechen. Eine peſſimiſtiſche Auffaſſung des Leiters unſerer äußeren Politik müßte jetzt alles verderben. Ich weiß, daß Du vorſichtig biſt, aber ich bitte Dich, mache Deinen Einfluß geltend, daß auch Seine Majeſtät und deſſen Umgebung nach außen Zuverſicht zur Schau tragen. Nochmals: ſo gut es ſteht, man wird nicht mehr mit uns ſprechen wollen, wenn man nicht mehr an unſere Widerſtandskrafſt glaubt — und nicht daran glaubt, daß unſer Bündnis auf feſten Füßen ſteht. So urteilte in jenen Schickſalstagen Graf Tisza⸗ über die Situaſtion! Sie werden mir zugeben: Was der Herr Neben⸗ kläger hinter dem Rücken des Reichskanzlers mit ſeiner Julireſolution tat, das war das gerade Gegen⸗ teil von dem, was Graf Tisza und jeder politſche denkende Menſch in dieſer Situation als das un⸗ bedingt Notwendige anſehen mußte. So kam der Vorſtoß vom 6. Juli! Das gedruckte Wort, die Protokollauszüge, die hier verleſen worden ſind, geben nur einen ſchwachen Eindruck davon, wie ich gegen dieſen Wahnſinn angekämpft habe. nicht nur am 6. Juli und in den folgenden Tagen, ſondern ſchon vom 4. Juli an, von dem Augenblick an, als die Sozialdemokraten und andere Parteien, zuletzt unter Führung des Herrn Erzberger das Zentrum, ſich entſchloſſen, ſich auf dieſen Weg des Verhängniſſes zu begeben. Nicht nur im Sitzungsſaal, auch in priva⸗ ten Geſprächen habe ich die Leute angefleht: Macht doch in dieſem Augenblick nicht einen Streich, der alles entzwei ſchlagen muß! Ich habe noch in die Fraktionsſitzung des Zentrums Herrn Erzberger den hier vorgeleſenen Brief geſchickt, in dem ich darauf hingewieſen habe, daß bei einem unſerer großen weſtlichen Gegner ſich die erſten Anzeichen einer Friedensbereitſchaft zeigten, die durch das Vorgehen mit der Reſolution zerſtört werden müſſe. Das war aber alles in den Wind geſprochen. Da waren die Beeinfluſſungen durch alle möglichen anderen Motive von innen und außen ſtärker als das ge⸗ ſunde nationale Empfinden und der richtige politiſche Inſtinkt. Allen andern voran war es Herr Erzber⸗ ger, der den Reichstag auf den Weg des Verhäng⸗ niſſes geſtoßen und getrieben hat. Num nehmen Sie, um zu würdigen, mit welchen Gefühlen ich perſönlich dem Mann, der dieſes Ver⸗ hängnis auf dem Gewiſſen hat, entgegentreten mußte, den Ausgangspunkt für ſeine „Altion“: das angebliche Verſagen des Unterſeebootkrieges! Sie haben alle gehört, wie Herr Erzberger ſeinen Vor⸗ ſtoß auf den von ihm erkannten Fehlſchlag des Unterſeebootkrieges zurückführen wollte. — Herr von Gordon ruft mir zu: „Das iſt ſeine ⸗Ueberzeu⸗ gung!“ — Herr von Gordon hat ja auch in ſeinem Plaidoyer die geniale Intuition — ſo ähnlich waren ſeine Worte — des Herrn Erzberger gerühmt, die vorausgeſehen habe: wenn Amerika in den Krieg eintritt, dann iſt alles verloren! — Ich dagegen, der Mann mit dem kleinen Beamtengeiſt, trage die ſchwere Schuld, das nicht erkannt zu haben. — Sie ſind ſchlecht unterrichtet, Herr von Gordon. Ihr Klient hat Sie auch in dieſem Punkte falſch infor⸗ miert. Wie war es denn in Wirklichkeit? Die Entſcheidung über den Unterſeebootkrieg iſt nicht erſt am 9. November 1917 gefallen, als der U⸗Boot⸗Krieg im Großen Hauptquartier zu Pleß be⸗ ſchloſſen wurde. Wenn einer in Anſpruch nehmen kann, bis in die letzte Stunde gearbeitet zu haben, daß dieſer Schritt — unterbleibe, will ich nicht ſagen, aber wenigſtens zurückgeſteckt werde, bis unſer Ver⸗ hältnis zu Amerika klargeſtellt ſei und die Möglich⸗ keiten, auf Grund unſeres Friedensangebotes vom 12. Dezember und des Wilſonſchrittes vom 19. De⸗ zember zum Frieden zu kommen. ſich ausgewirkt hätten, — dann nehme ich das für mich in Anſpruch. Als im Oktober 1916 im Hauptausſchuß des Reichs⸗ tages der Ubootkrieg zur Erörterung ſtand und jeder — fühlen Entſchei da die Hertn 0 Hertenn Schickal als hun gegent un es, der des Lück Wird un ſind wit habe da in dieſen Anerika res hen an tl ich “M ſein, vo⸗ ein Stü Dänge UAbooth tikaniſc — Und das Zen mehrt ſchuſſes Erklär ftaktt ſtf, lolit beran — dern 5 die inter ſih s zul tiva⸗ lacht der die den rauf ohen inet ehen Das gren eren ge⸗ iſche ber⸗ äng⸗ chen Ver⸗ eten das Sie Bol⸗ hes etr xeu⸗ nenn ten die rieg der die r fot⸗ it nen heſt, gent, der vo De⸗ lih. der Stenographiſcher Bericht 983 — fühlen mußte: hier wird um die parlamentariſche Entſcheidung über den Ubootkrieg gerungen, wo war da die Intuition und die Ueberzeugungstreue des Herrn Erzberger? — Ich war es, der damals den Herren zugerufen hat: „Glauben Sie denn das Schickſal zu wenden, wenn Sie eine Nation mehr als hundert Millionen hochkultivierter Einwohner gegen uns auf die andere Seite werfen?“ Ich war es, der den Herren zugerufen hat: „Wenn die Karte des rückſichtsloſen Unterſeebootkrieges ausgeſpielt wird und ſie ſticht nicht, dann wird verloren, dann ſind wir für Jahrhunderte hinaus verloren!“ Ich habe damals ausgeführt: „Wenn die Neutralität in dieſem Krieg überhaupt aufhört — dadurch, daß Amerika in den Krieg geht — dann kann dasjenige, was heute die Entente träumt, Wirklichkeit werden: nämlich der Wirtſchaftskrieg nach dem Krieg; dann können wir noch für Jahre hinaus der Ausgeſtoßene ſein, von dem in der ganzen Welt kein Hund mehr eim Stück Brot nimmt!“ Ich habe mich damals gegen das ſtürmiſche Drängen auf die Eröffnung des uneingeſchränkten Ubootkrieges ins Zeug gelegt, ich habe auf die ame⸗ rikaniſche Gefahr hingewieſen, als es noch Zeit war. — Und Herr Erzberger? – In dieſem Kampf hielt das Zentrum zunächſt zurück; aber als Schlußakt der mehrtägigen geheimen Beratungen des Hauptaus⸗ ſchuſſes legte das Zentrum am 7. Oktober 1916 eine Erklärung folgenden Inhalts vor: „Namens ſämtlicher Mitglieder der Zentrums⸗ fraktion des Ausſchuſſes für den Reichshaushalt iſt folgende Erklärung abgegeben worden: Für die politiſche Entſcheidung über die Kriegführung iſt dem Reichstag gegenüber der Reichskanzler allein verantwortlich. . . . “ Dieſes allgemein gültige Prinzip wurde hier nur feſtgeſtellt, um in den folgenden Sätzen für den Spezialfall des Ubootkrieges außer Kurs geſetzt zu werden; denn die Erklärung fuhr fort: „Die Entſcheidung des Reichskanzlers wärd ſich dabei weſentlich auf die Entſchließung der Oberſten Heeresleitung zu ſtützen haben. Fällt die Entſchei⸗ dung zugunſten des rückſichtsloſen Ubootkrieges aus, ſo darf der Reichskanzler des Einverſtänd⸗ niſſes des Reichstages ſicher ſein.“ Wiſſen Sie, was dieſe Erklärung bedeutete? Sie bedeutete daß der parlamentaciſche Rückhalt für einen Widerſtand der politiſchen Leitung gegen den Unterſeebootkrieg gebrochen wurde, daß nunmehr von dem Augenblick an, wo die Oberſte Heeresleitung den richtigen Zeitpunkt für den Unterſeebootkrieg für gekommen erklärte, ein Widerſtand der politiſchen Leitung nicht mehr möglich war; denn einen Wider⸗ Kand gegen die Heexesleitung und den Reichstag hätte in dieſer Frage auch der ſtärkſte Reichskanz⸗ ler nicht leiſten können. Unter den Namen der Mitglieder der Zentrums⸗ fraktion, die dieſe Erklärung abgaben, ſtand auch der Name Erzberger. Wenn der Unterſeebocſt⸗ krieg, wie Herr Erzberger ſeit dem Juli 1917 behaup⸗ tet, eine verhängnisvolle Schuld war, dann triffft dieſe Schuld denjenigen, der dieſe Erklärung mit unter⸗ ſchrieben und damit zum Unterſeebootkrieg getrieben hat, nicht den, der, ſolange es Zeit war, dagegen angekämpft hat, Gewiß, ich bin ſpäter, unter ver⸗ änderten Verhältniſſen, vor dem Reichstag und der Oeffentlichkeit für den Ubootkrieg eingetreten, nach⸗ dem der UÜbootkrieg in Pleß in meiner Abweſenheit beſchloſſen worden war. Ich bin damals nicht ge⸗ gangen, aus Gründen, für die ich allerdings gerade bei dem Herrn Nebenkläger auf Verſtändnis nicht rechnen darf; ich bin auf meinem Poſten geblieben, weil wir im Kriege waren, weil im Krieg jeder von uns Soldat iſt und weil die erſte Eigenſchaft, die man vom Soldaten verlangen muß, Disziplin heißt. Ich habe ſchwer mit mir gerungen. Der Kanzler hat mich am Portepée gefaßt; er hat mir geſagt: der General kann nicht mitten in der Schlacht den Degen einſtecken und nach Hauſe reiten, wenn ihm die Ordre de bataille nicht gefällt! Ich bin beſtärkt worden in meinem Entſchluß, zu bleiben, und ich bin beſtimmt worden, vor dem Reichstag, nachdem der Entſchluß gefaßt war, nachdem nichts mere ge⸗ ändert werden konnte, auch für den Ubootkrieg ein⸗ zutreten, vor allem durch die Tatſache, daß gerelde in jenen Januartagen die höhniſche Zurückweiſung auch des Wilſonſchen Friedensſchrittes durch die Entente jede Friedensausſicht für abſehbare Zeit zu⸗ nichte machte, und daß Wilſons Verhalten zu dieſer Entente⸗Antwort erkennen ließ, daß Amerika auch ohne Ubootkrieg im Begriff war, auf die Seite unſerer Feinde zu gleiten. Ich habe die Folgerung aus dieſer Sachlage gezogen, indem ich dem Haupt⸗ ausſchuß damals, am 31. Januar, zurief: „Die Wür⸗ fel ſind gefallen! Jetzt heißt es, feſten Tritt, die Zähne aufeinanderbeißen und durch!“ — Das war der eingzig mögliche Standpunktl Aber der Mann, der im Oktober 1916 ausdrückli H die Mitverantwortung daſfür übernommen hatte, daß der Unterſeebootkrieg gemacht wurde, derſelbe Mamn wagte es dann im Juli 1917, dem Unterſee⸗ bootkrieg in den Rücken zu fallen. Wer nimmt da den richtigen Standpunkt ein. Derjenige. der wägt, ſolange es Zeit iſt, und wenn der Entſchlluß geffaßt iſt, mannhaft auf die Seite des Entſchluſſes tritt, oder derjenige, der, ſolange Erwägungen ſchweben, zum Ent Auſſe treibt und dann, wenn der Enitſchluß ge⸗ fallen iſt, ihm einige Monate ſpäter in den Rücken fällt? Das war der Ausgangspunkt der „Friedens⸗ aktion“! Das damals ganz unberechtgte Flau⸗ machen — unter den Wirkungen des Unterſeeboot⸗ 984 Erzberger⸗Prozoß krieges ſaßen die Engländer mit dicken Köpfen da — hat die Friedensmöglichkeit geſtört. Jetzt konn⸗ ten die Engländer aus Berlin die frohe Botſchaft hören: die Deutſchen glauben nicht mehr an den Unterſeebootkrieg; Erzberger hat in der Budgetkom⸗ miſſion ausführlich auseinandergeſetzt, daß der Unterſeebootkrieg erledigt, geſcheitert iſt; Erzberger hat in der Budgetkommiſſion eine Rede walten, deren ganz genauen Inhalt man noch nicht kennt, über die aber eine Panik ausgebrochen iſt, die Len auseinandergelaufen ſind; auf Antrag Eberts hat ſich die Budgetkommiſſion vertagt, weil wichtige Entſchlüſſe gefaßt werden müſſen! — Da kam die Entente zu der Meinung, nicht nur Oeſterreich iſt fertig, auch in Deutſchland ſchlottern die Knie, auch Deutſchland ſteht vor dem Zuſammenbruch Iſt es Ihnen wunderbar, wenn da aus allen den Möglichkeiten, die ſich kurz vorher gezeigt hatten, nichts wurde? Wann alle die Fühlungnahmen. die kurz vorher verſucht worden waren, unter⸗ blieben? Wenn Hohn und Ablehnung auf die Frie⸗ densreſolution des Reichstags erſchallte? Wenn der Vernichtungswille und die Siegeszuverſicht der Feinde vom Abflhauen zu neuen Flammen aufge⸗ peitſcht wurden? — Ich bedauere. daß der Herr Nebenkläger nicht hier iſt, — ich würde ihm zurufen: Durch Sie haben wir im Juli 1917 den Krieg ver⸗ loren! Wenn man dieſe Dinge miterlebt hat, dann konnte der Eindruck, den man von der Perſon des Nebenklägers bekam, nur noch geſteigert werden durch das geradezu unerhörte Intrigenſpiel, mit dem er aus ſehr komplizierten Gründen heraus Herrn v. Bethmann geſtürzt hat, während dieſer, wie Herr Erzberger wußte, einen ehrenvollen Frieden anzu⸗ bahnen im Begriffe war. Der Nuntius Pacelli hat ſpäter ſich dahin ausgeſprochen, ohne den Sturz des Herrn v. Bethmamnn in dieſem Augenblick ſeien die Friedensausſichten gute geweſen. Der amerikaniſche Botſchafter Gerard ſagt in ſeinem Buch, es wäre für Deutſchland leichter geweſen, mit Bethmann an der Spitze zum Frieden zu kommen. Aber Herr Erzber⸗ ger mußte damals dem Kronprinzen erzählen, Beth⸗ mann ſei ein Friedenshindernis, vor allem gegenüber Ameriba! Herr Erzberger mußte der Oberſten Heeresleitung erzählen, Bethmann ſei die tren⸗ nende Wand, die zwiſchen Reichstag und Heeres⸗ leitung ſtehe; ſei er beſeitigt, dann werde zwiſchen Reichstog und Heeresleitung eitel Friede herrſchen. Er hat dem Zentrum vorerzählt, die Oberſte Heeres⸗ leitung könne nicht länger mit Bethmann zuſam⸗ menarbeiten. ihm eine tragfähige Mehrheit ſchaffen wolle. Er hat alle hintergangen, einſchließlich ſeines eigenen Fraktionsvorſitzenden, und er hat alles ſo gründlich durcheinander gebracht, daß niemand mehr wußte, Er hat Bethmann vorerzählt, daß er wo ihm der Kopf ſtand, daß alles drüber und drun⸗ ter ging. Können Sie ſich wundern, wenn ich einen ſolchen Mann, von dem ich weniger für mich ſelbſt einen Schaden fürchtete, als für mein Vaterland, für das ich mein Beſtes eingeſetzt habe, mit andern Gefühlen gegenüberſtehe, als, ich ſage es offen heraus: mit dem Gefühl des ehrlichen Haſſes? Der Mann, der nach meiner Anſicht durch ſein unbegreifliches Ver⸗ halten in der kritiſchen Zeit des Krieges das deutſche Reich verdorben hat, den kann ich nicht lieben, ich kann ihn nicht mit Milde beurteilen. Ich würde lügen, wenn ich das leugnen wollte. Aber das eine halte ich aufrecht: Ich habe meinem Haß Zügel an⸗ gelegt. Ich habe mich in meinem Vorgehen gegen den Herrn Nebenkläger nicht von perſönlichem Haß beſtimmen laſſen. Da gab es für mich nur ſachliche Gründe. Es waren wirklich nur — Sie können es bezweifeln, Herr von Gordon, und können ſagen: es war der Kampf um die Macht. Ihr Herr Kollege hat mir ja zugerufen, es gehe mir nicht um das Vaterland, ſondern um die Macht im Vaterland! Nein: Mir geht es nur um das Vaterland ſelbſt! Wer im Vaterland die Macht hat, das ſteht für mich im zweiten Rang. Nur darum geht es mir, daß mein Vaterland wieder einmal groß und geach⸗ tet daſtehen ſoll, daß unſer Volk wieder die Möglich⸗ keit ſeiner Exiſtenz im Vaterlande finden ſoll. Und nun zu den anderen Dingen, die hier im Prozeß auf dem Gebiet des eigentlichen Beweis⸗ themas liegen. politiſcher und geſchäftlicher Tätigkeit! Ich gehe auf die einzelnen Fälle nach den aus⸗ führlichen Darlegungen der Herren von der Staats⸗ anwaltſchaft und meines Verteidigers nicht ein, nur auf die Abwehrverſuche der Gegenſeite. Da haben ſich Herr Geheimrat v. Gordon, Herr Rechts⸗ anwalt Friedlaender und auch der Herr Nebenkläger die Sache doch recht leicht gemacht. Das laſſe ich nicht auf mir ſitzen, daß unter meiner Zeit die Hauptfälle ſich ereignet hätten, die hier zur Sprache gekommen ſind, und daß, wie mindeſtens zwiſchen den Worten zu hören war, dieſe Hauptfälle unter meiner Dul⸗ dung ſich ereignet hätten. Wäre dem ſo, dann dürfte ich allerdings keine Hand gegen Herrn Erz⸗ berger erheben. Welche Fälle liegen denn aber in meiner Zeit? — Sie ſchütteln den Kopf Herr von Gordon? — Nun aus den Worten des Herrn Nebenklägers ging dieſer Vorwurf doch ganz deutlich hervor. Er ſagte: Sie wußten, daß ich bei Berger war; Sie wußten, daß ich bei Thyſſen war; und Sie haben nichts dabei gefunden! — Und Herr Friedlaender hat ſich in die Bruſt geworfen und gar von dem Mangel an Mut geſprochen, den ich da gegenüber dem Herrn Nebenkläger entwickelt hätte. der unſauberen Vermiſchung von — Wie n⸗ Iihhn amt des ſtramm in Referenter dieſen Du ſeine int kannt wan ß ich iiich berech Mieſen hea habe ich wo Hert lei der fattfand Vetlehun Montt zu übereign Barriere weiter g Der dutch de Der H ſonderbe dem Rei Ppflichtet den le mit der über ei Maße d ging 5 dringli Kanzle Ds Ku beſtand verſtoß⸗ Und de als S ſchaft gegehe kücktra Elledi Auon Die I gedane ſhiede alle Dul U f find deis war tun — O drun⸗ ſolchen t emen für das efühlen Is: mit inn, der es Ver⸗ deutſche ben ich würde as eine igel an⸗ n gegen emn Haß ſochliche nnen es gen: Kollege um das terlande d ſelbſt! teht für es mit, d gach⸗ Möglich⸗ hiet in Vewei⸗ loſt en aus⸗ Staats⸗ Gt ein te. Da Rechts⸗ enklägen ich nicht Uptfälle konnmen Wotten er Dul⸗ dalint In Erf 1Zeit Stenographiſcher Bericht 985 Wie war die Sache in Wirklichkeit? Ich habe im Falle Thyſſen. ſobald ich das Reichs⸗ amt des Innern übernommen hatte, die Zügel ſtramm in die Hand genommen. Ich habe u. a. den Referenten, Herrn Geheimrat v. Schönebeck, in dieſen Dingen einigermaßen kalt geſtellt. weil mir ſeine intimen Beziehungen zu Herrn Erzberger be⸗ kannt waren. Ich bin freilich nicht ſo weit gegangen, daß ich Wünſche des Herrn Ergberger, ſoweit ſie an ſich berechtigt waren, ohne weiteres von der Hand ge⸗ wieſen hätte; wo ſachliche Gründe dafür ſprachen, habe ich mich auch für ſolche Wünſche eingeſetzt. Aber wo Herr Erzberger darüber hinausgegangen iſt, wie bei der Unterredung, die leider unter vier Augen ſtattfand, in der er mir die Zumutung machte, unter Verletzung des Völkerrechts die Grube Droit⸗au⸗ Mont zu liquidieren und der Firma Thyſſen zus übereignen, da iſt Erzberger bei mir auf eine eiſerne Barriere geſtoßen und iſt um keines Haares Breite weiter gekommen. Der Fall Berger kam zu meiner Kenntnis erſt durch den Bericht des Kanalamtes vom Junj 1917. Der Herr Oberſtaatsanwalt ſchien es etwas ſonderbar gefundem zu haben, daß ich dieſen Bericht dem Reichskanzler vorlegte. Ich hielt mich für ver⸗ pflichtet, in einer ſo bewegten Zeit — es war in den letzten Tagen von Bethmanns Kanzlerſchaft — mit dem Kanzler zu beraten, wie man ſich gegen⸗ über einem Abgeordneten verhält, der in ſolchem Maße die Wohlanſtändigkeit vermiſſen läßt. Dann ging Herr v. Bethmann. Es kamen andere und dringlichere Sorgen. Die Sache blieb unter der Kanzlerſchaft des Herrn Michaelis zunächſt liegen. Das Kanalamt mahnte. Da war ich es, der darauf beſtand, daß ein ſolches gegen die Wohlanſtändigkeit verſtoßendes Verhalten nicht geduldet werden könne und daß dem Antrag des Kanalamts, Erzberger als Schiedsrichter für die Hanſeatiſche Baugeſell⸗ ſchaft zurückzuweiſen, unter allen Umſtänden ſtatt⸗ gegeben werde, wenn Erzberger nicht freiwillig zu⸗ rückträte. Herr Michlelis hat die mildere Form der Erledigung gewünſcht. Ich unterzog mich dieſer Aufgabe, und zwar mit durchſchlagendem Erfolg. Die Unterredung mit Erzberger hat zehn Minuten gedauert, und mit dieſer Unterredung hatte ſeine ſchiedsrichterliche Tätigkeit contra fiscum ein für alle Mal ein Ende. Iſt das Schwäche, Mangel an Muſt, Duldung von unanſtändigem Verhalten, Duldung von Korruptionꝰ? Und die andern Fälle! Die Kriegsgeſellſchaften, auf die man nun alles zurückführen will, find eingerichtet worden — übrigens vor meiner Zeit als Staatsſekretär des Innern, mein Reſſort war mitt dieſen Dingen nicht unmittelbar in Berüh⸗ rung — aus der Not der Zeit heraus, weil wir in Deutſchland eine belagerte Feſtung waren und mit unſern Hilfsmitteln, unſern Rohſtoffen, Nahrungs⸗ mitteln uſw. haushalten mußten. Wir mußten — das hat auch der Herr Nebenkläger nicht beſtritten — erſte Fachleute hinzuziehen, auch wenn es inter⸗ eſſierte Fachleute waren. Wir konnten dieſe nicht entbehren. Aber damit ergab ſich für die Beamten, die mit dieſen zuſammenzuarbeiten hatten. und ebenſo auch für die Kontrollorgane, die die Buodget⸗ kommiſſion in die Geſellſchaften entſandte, die dop⸗ pelte Pflicht und Verantwortung, äußerſte Vorſicht walten zu laſſen. Konnte ich wiſſen, daß der Abg. Erzberger dieſes Vertrauensamt als unparteiiſches und vollkommen unintereſſiertes parlamentariſches Auffſichtsratsmitglied von Kriegsgeſellſchaften dahin auffaßte, daß er ſich von Herrn Rechberg bei deſſen Unternehmen beteiligen ließ? — Daß ich hier an der Korruption mitgewirkt habe, das lehne ich ab! Wenn mir mitgeteilt worden wäre, daß Erzberger bei der Anhydat⸗Leder⸗Geſellſchaft Großaktionär geworden ſei, dann hätte ich geſagt: Erzberger hört auf, in der Kriegsledergeſellſchaft und — wegen des Herrn Rechberg — auch in der Kriegswollgeſell⸗ ſchaft parlamentariſches Auſſühtsratomitglied zu ſein! Um in dieſem Gedankengang zu bleiben, muß ich darauf aufmerkſam machen, daß die gravierendſten Verſtöße, die ich Herrn Erzberger zum Vorwuf machen muß, auch zeitlich nach meiner amtlichen Wirkſamkeit liegen. Seine Bemühungen um Ein⸗ fuhrbewilligungen für ungeheure Mengen von Textilwaren an Südfrucht⸗ und Heringshändler, durch die der legitime Handel geradezu deroutiert wurde, hat nicht nur in Deutſchland die größte Em⸗ pörung hervorgerufen; auch in der Schweiz hat die Art, wie die Einfuhrſcheine — die „Erzberger⸗ Scheine“ — von Hand zu Hand verhökert wurden, unſer Anſehen auf das Allerſchwerſte geſchädigt. Aber wann ſind dieſe Dinge vorgekommen? Etwa 1916 oder 1917 zu meiner Zeit? Nein! im Jahre 1918! Damals war ich „a. D.“, hatte keinen Einfluß und keine Verantwortung mehr. Es war die Zeit des „parlamentariſchen Regimes“. Sie können es mir glauben, einen ſolchen Unfug hätte ich keinen Augenblick geduldet, wenn er in meiner Amtszeit zu meiner Kenntnis gekommen wäre. Die am meiſten belaſtenden Vorgänge liegen aber zum großen Teil – und darum erhöht ſich die Schuld des Herrn Nebenklägers außerordentlich — in der Zeit, wo er Staatsſekretär und Vorſitzender der Waffenſtillſtandskommiſſion, Reichsminiſter und Stellvertreter des Reichsminiſterpräſidenten und ſchließlich Reichsfinanzminiſter geweſen iſt. Es geht alſo nicht an, mir den Vorwurf zu machen: Du bekämpfſt jetzt, was du früher geduldet haſt. Wo ich ſolche Auswüchſe wahrgenommen habe, bin ich mit äußerſter Strenge vorgegangen 986 . Erzberger⸗Prozeß und, ſoweit es bei mir lag, habe ich ſolche Erſcheinun⸗ gen mit unterdrücken helfen. Ich waſche meine Hände in Unſchuld, wenn dieſe Erſcheinungen nach meiner Amtszeit bei uns ſo viele guten und wert⸗ vollen Traditionen überwuchert haben. Ferner hat mir, ich glaube, es war wohl Herr Dr. Friedlaender, um mir perſönliche Gehäſſigkeiſt nachzuweiſen, einen Vorwurf aus der Art und Weiſe gemacht, wie hier im Gerichtsſaal gegen Erzberger vorgegangen worden ſei. Ich hätte nur zwei Fälle, Thyſſen und Berger, als Stoßtruppen vorgeſſcchicht und hätte meine Hauptreſerve im Hinterhalt gelaſſen, um meinen Gegner meuchlings zu überfallen. Dieſe Methode zeige, von welchem Haß ich gegen den Nebenkläger beſeelt ſei. Da hat Herr R.⸗A. Dr. Friedlaender mich, meine Motive und meine Taktik wirllich arg verkannt. Wenn ich in der Oeffentlich⸗ keit gegen Erzberger erſt vorgegangen bin, nachdem der Friede unterſchrieben war, ſo werden Sie das bei einem Mann, der Beamter war — er braucht deshalb nicht von kleinlichem Beamtengeiſt beſeelt zu ſein —, würdigen können. Ich bin gleich nach der Unterzeichnung der Friedensbedingungen gegen Erzberger vorgegangen. Ich hätte großen Wert darauf gelegt, daß der Fall Erzberger, der jetzt ſo viel Staub aufgewirbelt hat, mit ruhigeren Methoden und vor allen Dingen prompter hätte erledigt wer⸗ den können. Ich habe meine Angriffe die urſprüng⸗ lich vein politiſch waren, im weiteren Verlauf aller⸗ dings auch auf das Gebiet der Vermiſchung politiſcher und geſchäftlicher Tätigkeit zugeſpitzt, vor allen Din⸗ gen ſchon deshalb, weil ich mir ſagen mußte: des Reiches Finanzen dürfen nicht in den Händen eines Mannes ſein, der es in dieſen Punkten nicht ganz genau nimmt. Ich habe in der öffentlichen Auseinanderſetzung ur die Fälle Thyſſen und Berger behandelt und — — das werden Sie mir bei der Fülle von Material, das ich hier ſchließlich präſentieren konnte, zugeben — auch dieſe nur andeutungsweiſe. Ich will ein weiteres hinzunehmen, was nicht unwichtig für die Art meines Vorgehens iſt. Ich habe den maßgeben⸗ den Stellen in der Leitung des Reiches durch einen zuverläſſigen Vertrauensmann mitteilen laſſen, was bevorſtehe, wenn man dort nicht von ſelbſt für Ord⸗ nung ſorge. Das habe ich getan unter Hinweis auf ganz beſtimmte Vorgänge und ganz beſtimmte Aktenſtücke. Aber Schweigen im Walde! Es ge⸗ ſchah nichts! Ich ſtand vor der Wahl, ob ich die Dinge gehn laſſen wollte, Dinge, die kein Deutſcher mit ſehenden Augen ruhig geſchehen laſſen darf, oder ob ich auf andere Weiſe dafür ſorgen wollte, daß die Dinge zur Altrrirnn kommen. Ich habe Dinge natürlich nicht gehen laſſen. Ich bin deutlicher in meinen öffentlichen Angriffen Ich habe an den Reichspräſidenten. irch geworden. glaube, am 17. Auguſt 1919, den Brief geſchrieben, in dem ich, das bitte ich zu beachten, zunächſt nicht ein gerichtliches Verfahren beantragte, jandern mich für eine Klarſtellung in irgendeiner Form z. Verfügung ſtellte, und darauf die Antwort, daß Das Reichsjuſtizamt mit der Prüfung der Frage beauf⸗ tragt ſei, ob Herr Erzberger durch mich beleidigt ſei oder nicht. Dann auch wieder Schweigen! Ich weiß nicht, ob die Gegenſeite jetzt Verſtändnis für mein Vorgehen haben wird. Beim hohen Ge⸗ richtshof erwarte ich es als ſelbſtverſtändlich. Ich habe mich dann trotz aller Aufforderungen und Provockationen geweigert, die weiteren Fälle und das Beweismaterial in Form einer Preſſepolemik öffent⸗ lich zu behandeln. Wohin wären wir gekommen, wenn alles, was wir hier ſo mühſam im Gerichts⸗ ſaale gellärt haben, in einer Preſſepolemik behandelt worden wäre? Ich legte Wert darauf, nachdem auf anderem Wege eine Klarſtellung verweigert worden war, vor Gericht geſtellt zu werden und dort meine Behauptungen aufguſtellen, damit ich ihnen auf den Fuß die Beweiſe folgen laſſen könnte. einen Beweis meines illoyalen Vorgehens gegen den Nebenkläger folgern will oder blinden Haß, der hat Windungen in ſeinem Gehirn, denen ich nicht zu folgen vermag. Ich laſſe mich nicht auf alles andere ein, was mir zum Beweis dafür angeführt worden iſt, daß mir der blinde Haß den Degen geführt habe. Wenn man mir unterſtellt hat, daß ich mit Verachtung auf den Emporkömmling Erzberger herabblicke, ſo hat mein Verteidiger bereits darauf hingewieſen, daß ich auch nicht in einem Miniſterpalais geboren bin. Wozu ich es im Leben gebracht habe, das habe auch ich mir durch eigene Arbeit errungen. Sie können es mir glauben: frohe Stunden habe ich nicht viele davon gehabt. Was ich erreicht habe, was anderen ſo glänzend daſtehen mag, daran habe ich ſchwer genug getragen. Zu den abenteuerlichen Kombinationen, die mei⸗ nen Haß beweiſen ſollen, möchte ich ſagen, daß ich hier ganz bewußt in gewiſſen Dingen nicht weiter vorgegangen bin, daß ich vor gewiſſen Schranken Halt gemacht habe, die auch für die Gegenſeite hätten ſichtbar ſein können. Wenn ſie es nicht ſind, iſt es nicht meine Schuld. Ich laſſe mich trotzdem nicht ver⸗ leiten, hier über dieſe Schranken hinzugehen. Sie liegen teils in der nineren teils in der inneren Poſlitik. Aber weder in der Frage der Einfuchrſcheine und der Kapitalverſchlebung nach dem Ausland, noch im Falle Wolff⸗Strauß iſt das letzte Wort gefallen. Ich ſage laut und deutlich: Discite moniti! Ihr ſeid gewarnt! J Ich hofffe, daß diejenigen, die es angeht, dieſes Wort verſtehen werden. Gewiß in der Preßpolemik und in den Verhand⸗ wochenſllanges Wer daraus lungen wun von beiden lläger alles wiirklich, er zu beſihen gl Stoß gegen nur die M. was war es Foll Dombr der Bekund nachgewieſe deſtens unt nich geſchri rat. — A kaniſche Ba Ofafrikant berger an der Oſtafrin Mitleid bo Soll ich de ſolz daren kung endl baut wuͤrd ten. daß Eiſenbahn hinweiſen ſchaft geb wo von ( gang une leine B. utſchof die ganze mit mein Bülow der Anat tnopelt Und Auch benkläge rücheko teten tion füher e mir Stnte dulti ien mainer Fabnt —— hgrieben, ſt nicht ſendern um zur aß das beauf⸗ digt ſei flanges en Ge⸗ h. Ih n und ind das öffent⸗ mmen, richts⸗ andelt en auf vorden neine Uf den dataus en den et hat cht zu as 1 daß Wenn g auf o hat daß . (uch len es viele deren ihwer mei⸗ ic veite⸗ anken öͤtten ſtes vet⸗ Sie eren heine noch lllen. It es an⸗ hinweiſen, ſation des duktion von Stickſtoff gefördert Stenographiſcher Bericht * 987 lungen wurde der Kampf ſcharf geführt, aber doch von beiden Seiten. Was hat nicht der Herr Neben⸗ kläger alles in Gegenſtößen verſucht! Ich glaube wirklich, er hat jedes Argument, das er gegen mich zu beſitzen glaubte, mit ins Spiel geſetzt, er hat jeden Stoß gegen mich zu führen geſucht, von dem er auch nur die Möglichkeit eines Erfolges erhoffte. Und was war es? Ich will nicht zurückkommen auf den Fall Dombrowski. Das liegt früher und auch nach der Bekundung des Herrn Oberſtaatsanwalt iſt nachgewieſen, daß das, was in dieſem Punkt min⸗ deſtens unter der Duldung des Nebenklägers über mich geſchrieben worden iſt, erfunden und gelogen war. — Auf die Oſtafrikaniſche Bank, die Oſtaffri⸗ kaniſche Bahn! Nachdem im Falle Dombrowski die Oſtafribaniſche Banck verſagt hat, kommt Herr Erz⸗ berger an einem der erſten Verhandlungstage mitt der Oſtafrikaniſchen Bahn. Ich muß ſagen: zu meinem Mitleid kommt er heute abermals mit dieſer Sache! Soll ich dem Herrn Nebenkläger wiederholen, daß ich ſtolz darauf bin, daß damals unter meiner Mitwir⸗ kung endlich in unſeren Kolonien Eiſenbahnen ge⸗ baut wurden? Will der Herr Nebenkläger behaup⸗ ten. daß ich nur im Verein mit der Deutſchen Banfk Eiſenbahnen gebaut habe? Ich möchte auf Kamerun wo ich mit der Berliner Handelsgeſell⸗ ſchaft gebaut habe, auf Togo und auf Südweſtafrika, wo von Staatswegen gebaut wurde. Das ſind doch ganz unerhörte Inſinuationen! Und was hat die kleine Beteiligung der Deutſchen Bank an der Deutſchoſtafrikaniſchen Bahn, wo nebenbei bemerkt die ganze deutſche Bankwelt mitbeteiligt war gu tun mit meiner ſpäter im Einverſtändnis mit dem Fürſten Bülow angenommenen Berufung in die Direktion der Anatoliſchen Bahn und Bagdadbahn in Konſtan⸗ tinopel! Und dann die Stickſtofffſache! Auch hier iſt aus Mangel an Stoff der Herr Ne⸗ benkläger auf den geradezu unſinnigen Vorwurf zu⸗ rückgekommen, ich hätte durch mein perſönliches Ein⸗ treten für die Stickſtoffgewinnung und die Organi⸗ Stickſtoffhandels die Intereſſen der Deutſchen Bank begünſtigt. Ich habe den Fall ſchon früher behandelt; ich wiederhole heute: ich rechne es mir als ganz großes Verdienſt an, daß ich als Staatsſekretär des Reichsſchatzamtes ſofort die Pro⸗ habe und daß aus meiner Initiative in kurger Zeit die beiden großen. Fabriken aus dem Boden geſtampft wurden, ſo daß die deutſche Sctichſtoffabrikation innerhalb eines Jahres um 300 000 To. erhöht wurde, faſt haflb ſo viel als unſer Import vor dem Kriege aus unſerem einzigen Bezugslande, aus Chile, betrug. Und da kommt der Herr Nebenkläger und bringt das als Vorwurf an! Ich habe den Vertrag mit den Firmen ſo ſcharf gemacht, daß er unter meinen Nachfolgern erleichtent werden mußte. Ich habe unter anderem den Reichswerken elektriſche Kraft in faſt dreiſachem Umfang geſichert, wie ganz Berlin für Beleuchtung, Kraft, Untergrundbahn uſw. gebraucht, und zwar zu 1 Pfennig für die Kilowattſtunde, ein Preis, wie er bisher ſo niedrig in Deutſchland nirgends ver⸗ einbart worden war, ein Preis, der inzwiſchen auf ein Mehrfaches hat erhöht werden müſſen, damit die Elektriziſtäßswerke betriebsfähig blieben. Wo iſt der Beweis für das, was der Nebenkläger mir zu inſinuieren ſucht! Es prallt das alles ſo platt von mir ab, daß ich dem Herrn Nebenkläger einen ebenſo guten Panzer gewünſcht⸗ hätte. Dann hätte ich den Kampf gegen ihn nicht zu unternehmen brauchen. Ich hätte ihn auch nicht unternehmen dürfen, wenn ich in der Haut ſteckte, in der der Herr Nebenkläger ſteckt; denn dann läge nicht nur er am Boden, ſon⸗ denn auch ich. ch bleibe alſo dabei: Ich weiß mich gewiß nicht frei Von Haß, aber ich habe dem Haß, dem, wie ich glaube, berechtigten Haß, keinen Einfluß auf mein Vorgehen eingeräumt. Ich habe am Schluß des Vorworts meine ſchüre geſchrieben: „Das deutſche Volk braucht Wahrheit und noch⸗ mals Wahrheit, eher wird es nicht geſunden.“ Das war das Motiv meines Handelns. halte ich aufrecht. Das war der Leitſtern, dem ich gefolgt bin. Ich halte es mit dem deutſchen Manne, den ich verehre und den der Herr Nebenkläger heute an den Haaren hier herein gezogen hat, mit Ulrich v. Hutten, der in einem ſeiner kraftvollen Kampfge⸗ dichte geſagt hat: Die Wahrheit muß herfür, zugut Dem Vaterland! Das iſt mein Mut. Kein ander Urſach iſt noch Grund Drum ich hab aufgetan den Mund. Nun noch müt einem kurzen Wort auf das Juriſtiſche! Iſt es nicht Wahrnehmung berechtigter Intereſſen, wenn ich den Kampf gegen Erzberger geführt habe? Iſt es nicht Wahrnehmung berech⸗ tigter Intereſſen, wenn ich, nachdem der Herr Neben⸗ kläger meine Anklagen mit leichter Handbewegung glaubte abſchütteln zu können, nachdem meine Hoff⸗ nung auf Unterſuchung und Klarſtellung durch die berufenen Behörden ohne Widerhall geblieben war, meine Angriffe ſo verſchärfte, daß dem Herrn Nebenkläger nichts ander übrig blieb, als ſich zu ſtellen? War das Abſicht der Beleidigung im Sinne des Strafgeſetzbuches? War es nicht viel⸗ mehr die Abſicht der Klarſtellung in einer Sache, die unſer Vaterland an ſeinen Wurzeln berührte? Wenn man mir entgegenhält, daß ein öfffenttliches Intereſſe die Wahrung berechtigter Intereſſen nicht decke, ſo möchte ich zunächſt auf die Ausführungen von Kohler verweiſen, die mein Verteidiger bereits r Bro⸗ Das os8fss Erzberger⸗Prozeß zitiert hat. Aber darüber hinaus muß ich doch die Frage aufwerfen: Iſt denn meine perſönliche Stel⸗ lung in dieſen Dingen nicht ganz beſonders geartet? Iſt meine perſönliche Stellung in dieſen Din⸗ gen nicht ſo, daß hier die Wahrung öffentlicher Inter⸗ eſſen ſchließlich auch in großem Umfang die Wahr⸗ nehmung eigener perſönlicher berechtigter Intereſſen geweſen iſt? Ich habe während des Krieges jedenfalls wäh⸗ rend eines wichtigen, vielleicht des wichtigſten Zeit⸗ abſchnittes des Krieges, in der Reichsleitung neben dem Reichskanzler an der zweiten Stelle geſtanden. Ich habe mein Beſtes getan, um zu helfen, unſer Vaterland durch den Krieg hindurchzuſteuern. Ich habe es vor allem getan im Juli 1917. Ich habe vorhin ſchon geſchildert, wie ich wie ein Verzwei⸗ felter gekämpft habe, um das entſetzliche Unheil, das ich kommen ſah, abzuwenden. Jene Zeit meiner Amtstätigkeit mit allen ihren Schmerzen und Kämp⸗ fen, mit ihren Enttäuſchungen und Leiden iſt ein Stück meines perſönlichen Lebens, meines eigenen Ichs, und ſie iſt ſchließlich ein Stück meines Namens, den ich über das körperliche Leben hinaus in der Geſchichte einmal haben werde. Iſt es da nicht die Wahrung berechtigter Intereſſen. wenn ich gegen den Mann, der alles hat zerſtören helfen, was ich zu retten verſuchte, von dem ich ſicher bin, daß er, als Miniſter und Politiker weiter wirtſchaftend, alles zerſtören würde, was uns bisher noch erhalten geblieben iſt, mit aller Schärfe vorging? Iſt es nicht Wahrung berechtigter Intereſſen auch im eigentlichſten Rechtsſinn, wenn ich dieſen Mann ge⸗ zwungen habe. ſich zu ſtellen und Rede und Ant⸗ wort über die Dinge zu ſtehen, die ich hier im Laufe der Verhandlung mitgeteilt habe? Ich komme zum Schluß. Ich bitte den Hohen Gerichtshof boediglich um mein Recht. Ich weiß, daß auf Ihrem Spruch eine ganz ungewöhnliche Verant⸗ wortlichkeit ruht. Der Herr Oberſtaatsanwalt hat von den politiſchen Wirkungen geſprochen, die von micht nur für den Tag, ſondern vielleicht für Jahre hinaus. Er hat dabei wohl in erſter Linie die par⸗ teipolitiſchen Wirkungen im Auge gehabt. Aber es gibt Wirkungen, die über dieſe parteipolitiſchen Folgen noch hinausgehen. Wir leben in einer Zeit, in der die unerhörten Geſchehniſſe alle Werte um⸗ zuwerten drohen, auch diejenigen, die unumwertbar bleiben müſſen. In dieſer Zeit der drohenden Amwer⸗ tung aller Werſte heißt Recht ſprechem:. Moral. ſchaffenn. Von Ihrem Spruch, meine Herren Richter. wird zu einem guten Teil abhängen, was künftig in deutſchen Landen im öffentlichen Leben als erlaubt und unerlaubt, als reinlich und unſauber, als integer und korrupt gelten wird. Ihr Spruch wird deshalb für das in ſeinen moraliſchen Grundfeſten erſchütterte deutſche Volk ein Leiſtſtern ſein, ein Leitſtern, von dem ich zuverſicht⸗ lich hoffe, daß er helfen wird, uns aus den Nöten umnd Wirrniſſen der Zeit auf einen ſicheren Boden und in eine beſſere Zukunft zu führen. Vorſitzender: Die Verhandlung wird am nächſten Freitag ½ 10 Uhr zu Ende geführt werden. Schluß der Sitzung 3 Uhr 30 Minuten. Sechsundzwanzigfter Verhandlungstag. Freitag, den 12. Die Verhandlung wird, durch den Landgerichts⸗ direktor Dr. Baumbach eröffnet. Vorſitzender: Der Herr Oberſtaatsanwalt wollte noch eine kurze Ausführung machen. Oberſtaatsanwalt Krauſe: Meine Herren, ge⸗ ſtatten Sie mir noch ein kurges Wort. In Erwiderung auf die Ausführungen, die der Herr Angeklagte zur Frage der Anwendung des § 193 gemacht hat, möchte ich hinweiſen auf ein, Reichsgerichtsurteil, das im drittletzten Bande von Golldammers Archiv veröf fentlicht iſt. Der Fall liegt dort ungefähr ähnlich dem unſrigen. Auch dort hatte eine Perſönlichkeit — es war eine Frau — einen anderen ſchwer beleidigt, und zwar, um März 1920. den Strafprozeß gegen ſich zu erwirken und dann im Rahmen dieſes Prozeſſes den Wahrheitsbeweis zu erbringen. Das Reichsgericht ſagt — ich zitiere wörtlich — Mit Recht iſt der Schutz des 8 193 verſagt . worden. Sie — die damalige Angeklagte — mochte ein berechtigtes Intereſſe an der Führung des Wahrheitsbeweiſes haben oder zu haben glauben; nicht berechtigt war ihr Intereſſe, als Beſchuldigte zur ſtrafgerichtlichen Verfolgung ge⸗ zogen zu werden. Es ſteht im Widerſpruch zu der Rechtsordnung, das Mittel einer Beleidigung dazu zu benutzen, um in dem durch die Verübung — es Verge berechtigt Ich bitte Vorfiten G.⸗R. do nd habe n dieſem Ja nicht umn dieſer En handelt, deswegen. Rebenkläge rechtfertige daß, wennn iit verſt des Proze provokato⸗ § 103 au. chung ge 6.R. eignet iſt ſt ſertigen, 24 dung tvi Vorß koch etn⸗ Ange führung Vorf Cerichts welchen falleng Ich wer attiges Die die An Würde ähere vorbel Da ſeng gietun und ten o ten 9 Unge iuiicht die alle Die in de — en Hohen vweiß, daß e Verant⸗ tuvalt hat die vont n werden, für Jahre e die pat⸗ Nt. Wer volitiſchen iner Jeit, dette um⸗ mwwertbar nlmwer⸗ Moral 1 Nichter, linftig in etlaubt 5 integer 1 ſeinen Volk ein ubetſicht⸗ n Nöten , Boden fächſten d dann beweis zitiere pelſagt ihrung haben e a ng G⸗. lch ö dgung übung alle Zweifelspunkte aus. Stenographiſcher Bericht des Vergehens veranlaßten Strafverfahren einen berechtigten Zweck zu verfolgen. Ich bitte, dieſes Urteil auch zu berückſichtigen. Vorſitzender: Herr Geheimrat von Gordon! G.⸗R. von Gordon: Ich kann dem nur zuſtimmen, und habe weiter nichts zu ſagen. R.⸗A. Dr. Alsberg: Das Urteil trifft in dieſem Falle nicht zu, weil es ſich vorliegende nicht um provokatoriſche Beleidigung im Sinne dieſer Entſcheidung in Goldammers Archiv handelt, in erſter Linie waren dieſe Dinge deswegen zur Sprache gebracht worden, um den Nebenkläger aufzufordern, ſich öffentlich dagegen zu rechtfertigen. Erſt in zweiter Linie kam infrage, daß, wenn dieſe öffentliche Rechtfertigung von ihm nicht verſucht wurde, eben von ihm auch der Weg des Prozeſſes beſchritten werden mußte. Daß die provokatoriſche Beleidigung immer den Schutz des § 193 ausſchließt, iſt nirgendwo in der Rechtſpre⸗ chung geſagt. G.⸗R. von Gordon: Wenn jemals ein Fall ge⸗ eignet iſt, die Auffaſſung des Reichsgerichts zu recht⸗ fertigen, ſo iſt es dieſer Fall. R.⸗A. Dr. Alsberg: Die Reichsgerichtsentſchei⸗ dung trifft auf den vorliegenden Fall nicht zu. Vorſitzender: Will der Herr Angeklagte ſelbſt noch etwas bemerken? Angekl. Dr. Helfferich: Ich habe meinen Aus⸗ führungen vom letzten Montag nichts hinzuzufügen. Vorſitzender: Ich verkünde jetzt das Urteil des. Gerichts. Ich warne das Publikum vor irgend⸗ welchen Aeußerungen des Beifalls oder des Miß⸗ fallens während oder nach der Verkündung im Saal. Ich werde gegen jeden vorgehen, der ſich etwas der⸗ artiges erlaubt. Die mündli iche Urteilsbegründung muß ſich auf die Andeutung der weſentlichſten Erwägungen be⸗ ſchränken, auf denen die Entſcheidung beruht. Die Würdigung des geſamten Prozeßſtoffes und die nähere Ausführung bleibt dem ſchriftlichen Urteil vorbehalten. Das Gericht hält ſich bei ſeiner Entſcheidung ſtreng an die Sache. Es urteilt nicht über Re⸗ gierungsformen, Regierungsmaßnahmen, und Parteien, nicht über die Politik des Angeklag⸗ ten oder die des Nebenklägers; es ſchreibt nicht Geſchichte, es befaßt ſich nur mit der dem Angeklag⸗ ten vorgeworfenen Straftat und mit der von dem Angeklagten vorgebrachten Verteidigung. Das Ge⸗ richt legt ſeinem Urteil nur Tatſachen zugrunde, die es für einwandsfrei erwieſen hält; es ſcheidet Ein Verdacht kann nicht die Grundlage eines Richterſpruches ſein. Fälle, in denen nach der Ueberzeugung des Gerichts nichts geldliche Vorteil für den Nebenkläger fehlt. Politik oder nichts Ausreichendes bewieſen iſt, laſſe ich heute ganz unberührt. . Der Angeklagte iſt der Beleidigung des Neben⸗ klägers beſchuldigt, begangen durch die bekannten Aufſätze in der „Kreuzzeitung“ und in der Flug⸗ ſchrift: „Fort mit Erzberger“. Dieſe Druckſchriften enthalten beleidigende Aeußerungen in großer Fülle, teils einfache Beſchimpfungen, teils Tatſachenbelei⸗ digungen und üble Nachxrede. heitlich fortgeſetzte Handlung vor. Der Angeklagte handelte aus dem einmal gefaßten Vorſatze heraus, den Nebenkläger ſolange anzugreifen, bis er gegen ihn gerichtlich vorgeht. Die Tatſachenbeleidigungen, laſſen ſich in vier Gruppen ordnen. Der Angeklagte wirft dem Nebenkläger vor: 1. Die Vermiſchung politiſcher Tätigkeit und eigener Geldintereſſen (Ge⸗ ſchäftspolitik), 2. Unwahrhaftigkeit, 3. Unanſtän⸗ digkeit, 4. politiſche Tätigkeit zum Nachteil Deutſch⸗ lands. Der Angeklagte hat für dieſe Behauptungen den Wahrheitsbeweis angetreten. Das Gericht hatte alſo die Berechtigung dieſer gegen den Nebenkläger erhobenen Vorwürfe zu prüfen. Eine Einſchrän⸗ kung gilt hinſichtlich der Gruppe 4, politiſche Tätig⸗ keit, und des zur zweiten Gruppe gehörenden Vor⸗ wurfes der Unwahrhaftigkeit, der Behauptung über die belgiſche Tätigkeit des Angeklagten. Dieſe hoch⸗ politiſchen Tatſachen ſind durch Vereinbarung der Prozeßbeteiligten der Nachprüfung des Gerichts ent⸗ zogen. Ihre Erörterung und Würdigung könnte auch am Geſamtergebnis nichts ändern. Die Günſtlings⸗ und Vetternwirtſchaft, die dem Nebenkläger im Laufe des Verfahrens ſo oft vor⸗ geworfen wurde, fällt unter keine der Gruppen und war daher nicht zu erörtern. Namentlich fällt ſie nicht unter die Gruppe: Geſchäftspolitik, weil der In den Druckſchriften iſt ſie nicht erwähnt. Zwar iſt an einer Stelle die Rede von politiſcher Korruption; der Zuſammenhang ergibt aber, daß darunter nur die Geſchäftspolitik verſtanden und ein darüber hin⸗ ausgehender Vorwurf nicht erhoben werden ſollte. Wenn der Nebenkläger ſich in ſeinen Schlußausfüh⸗ rungen anſcheinend darüber beſchwert, der Wahr⸗ heitsbeweis wäre in zu weitem Umfange zugelaſſen worden, ſo iſt zu entgegnen einmal, daß das gel⸗ tende Strafrecht den Beleidigten in dieſer Beziehung micht günſtig ſtellt, dann aber, daß gerade der Neben⸗ kläger das ganze Verfahren hindurch immer und immer wieder vollſte Aufklärung nachdrücklich ver⸗ langte. Der Wahrheitsbeweis iſt im weſentlichen gelun⸗ gen. Die einzelnen Handlungen eines Menſchen laſſen ſich allſeitig würdigen nur aus der Kenntnis ſeines Charakters. Das Gericht mußte ſich darum ein Bild von dem Charakter des Nebenklägers ma⸗ chen, und es glaubt, in ſiebenwöchiger Verhandlung, Dabei liegt eine ein⸗ 990 Erzborger⸗Prozeß in deren Brennpunkt ſtets der Nebenkläger ſtand, ein ſolches Bild gewonnen zu haben. Der Nebenkläger iſt ein Mann von zweifelloſer Begabung, von vorbildlichem Fleiß, bewunderns⸗ wertem Gedächtnis, großer Tatkraft und außeror⸗ dentlicher Rührigkeit, aber andererſeits von einem bedauerlichen Mangel⸗ an Urteilskraft und einer geradezu erſtaunlichen Ungenauigkeit in allen, Dingen. Hat er doch, was nur der Erläuterung dienen ſoll, in der Hauptverhandlung gar nicht be⸗ grefen können., daß ein Miniſter, ſelbſt wenn er Abgeordneter iſt, nicht Freunden oder Bekannten mit derſelben Leichtherzigkeit Empfehlungen an Be⸗ hörden geben darf, wie es ein einfacher Abgeord⸗ neter manchmal tun mag, oder daß ein Miniſter keine Ausnahmen von allgemeinen Vorſchriften zu Gunſten Einzelner machen darf, ſelbſt wenn ſie ſach⸗ lich begründet ſind. Nun zu den einzelnen Gruppen, zunächſt der Gruppe der Geſchäftspolitik. Im Falle Thyſſen liegt eine unzuläſſige Ver⸗ miſchung politiſcher, nämlich parlamentariſcher Tä⸗ tigkeit und eigener Geldintereſſen vor: Einmal im⸗ der Frage der Ausfuhr der Schutzſchilde, wo der Ne⸗ benkläger als gutbezahlter Thyſſenſcher Aufſichtsrat ſich eindringlich für deren Genehmigung einſetzte, trotzdem ihm bekannt war, daß die Thyſſenſchen In⸗ tereſſen hier den Staatsintereſſen zuwiderliefen. Dann in der Frage der Liquidation von de Wendel, wo der Meinungswechſel des Nebenklägers weder durch eine Veränderung der politiſchen Lage noch durch das Auftauchen des Raumerſchen Projekts zu erklären iſt und offenſichtlich mit ſeinem Ausſcheiden aus dem Aufſichtsrat zuſammenhing. Im Fall Berger hätte der Nebenkläger das Amt eines Schiedsrichters keinesfalls annehmen, dürfen. Die unbedingte Lauterkeit der Verwaltung iſt der Eckhſtein jedes Staatswefens. Der Beamte oder Volksvertreter muß jedem Verdacht unlauterer Vermiſchung ſeiner amtlichen Tätigkeit und ſeines Geldvorteils weit aus dem Wege gehen. Es iſt unzuläſſig, daß ein Abgeordneter, der ſeine Stellung zu beſtimmten Fragen im Parlament oder Parla⸗ mentsausſchüſſen feſtgelegt hat, ſpäter in ebenſol⸗ hen Fragen als Schiedsrichter tätig wird. Der Ab⸗ geordnete kommt dadurch in einen ernſten Zwieſpalt, falls er die Unhaltbarkeit ſeiner bisherigen Meinung im Schüedsgerichtsverfahren erkennt. Er muß dann entweder bei der öffentlich ausgeſprochenen Anſicht pleiben, d. h. das Recht beugen, oder davon abwei⸗ chen und ſich damit in unerwünſchter Weiſe ſelbſt berichtigem. Das gilt umſomehr, wenn derjenige den Abgeordneten zum Schedsrichter beſtellt, zu deſſen Gunſten er ſich im Parlament ausgeſprochen hatte. Aehnlich aber lag der Fall hier. Der An⸗ geklagte hatte im Reichstagsausſchuß in einer Strei⸗ tigkeit einer Baufirma mit dem Kanalamt ſcharf Stellung gegen das Kanalamt genommen. In einer ganz gleichartigen Streitſache der Baufirma Berger mit dem Kanalamt nahm dann der Nebenkläger dos Schiedsrichteramt an. Ein derartiges Verhalten iſt mindeſtens unanſtändig. Es fällt aber auch unter die Gruppe Geſchäftspolitik; denn der Nebenkläger, der von Berger eben wegen ſeiner politiſchen Tätig⸗ keit herangezogen wurde, hat das Schiedsrichteramt — woraus ihn an ſich kein Vorwurf zu machen iſt — angenommen, um Geld zu verdienen. Es gehört ferner hierher die Weitergabe eines Schreibens Bergers. in dem er die Verwendung des Nebenklägers für die Firma unter Hinweis auf die ſchlechte Geſchäftslage erbat, an das zuſtändige Kriegsminiſterium. Der Nebenkläger war damals Staatsſekretär und Aktionär der Firma. Er emp⸗ Kahl einen Vergleich, ſetzte ſich alſo für eine Be⸗ günſtigung der Firma und damit ſeiner Perſon unter Verſchweigung ſeiner Beteiligung ein. Im Falle Anhydat hat der Nebenkläger Al⸗ tien in hohem Wert und in größerer Menge von dem Kommerzienrat Rechberg zu pari übernommen. Da⸗ bei war er, der weder Fachkenntniſſe noch perſön⸗ liche Beziehungen zu Rechberg hatte, ſich darüber klar, daß eine Gegenleiſtung für dieſe Zuwendung er⸗ wartet werde und daß die Gegenleiſtung nur⸗in der Einſetzung ſeines politiſchen Einfluſſes beſtehen könne. Nun iſt das Eintreten eines Abgeordneten für ein Privatunternehmen, an dem er beteiligt iſt, nicht zu verwerfen, ſofern die Intereſſen des Un⸗ ternehmens und die ſtaatlichen ohne jeden Zweifel voll übereinſtimmen. Beſtehen aber auch nur Zwei⸗ fel, ſo darf der Abgeordnete ſich bei Behörden nicht unter Verſchweigung ſeiner Beteiligung verwenden. Der Nebenkläger hat ſich aber beim Reichsamt des Innern für die Patentverwertung während des Krieges in Norwegen, alſo für ein recht bedenkliches Vorhaben, eingeſetzt. Im Fall Hapag erwarv der Nebenkläger Aktien der Geſellſchaft zu einer Zeit, als die Allgemeinheit infolge des Waffenſtillſtandes mit dem Verluſt der Handelsflotte rechnete und die Kurſe deshalb nied⸗ rig waren. Er will nur im vaterländiſchen Inter⸗ eſſe gekauft haben, um bei dem Publikum wieder Vertrauen zur Zukunft der deutſchen Handelsſchiff⸗ fahrt zu erwecken. Dem ſteht entgegen. daß die Allgemeinheit doch nichts vom Kauf erfuhr. In Wahrheit kaufte der Nebenkläger, weil er klar er⸗ kannte, daß entweder die Handelsflotte zurückge⸗ geben wurde, oder daß die Schiffahrtsgeſellſchaften entſchädigt werden würden umnd daß in beiden Fällen die Kurſe ſteigen müßten. Räumt man aber ſelbſt ſeinem Optimismus ein, daß er bedingungslos an die Rückgabe der Schiffe glaubte, dann hätte er — ſeinen Entſe oder Kenn D des ment Eelvo gleick 6 Fa eidli Gevi⸗ lüber lonie pline . Unmn Nebe Reie vor unn dern wie geki Gen In den Rei wal mit bez Den Lag Nel Ab fu gen dun wil ger Ge⸗ N Zu erk lei — mt ſcharf In einer in Berger benkläger Verhalten uch unter benkläger, Pen Tätig⸗ richterant chen iſt — abe eines twendung nweis auf zuſtändige it damals Er enp⸗ eine Be⸗ er Perſon i. fläger A⸗ e von demn nmen. 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Das Gericht bezweifelt nicht, daß er ſich im klaren da⸗ rüber war, daß er nicht die Unterſuchung der Ko⸗ lonialmißſtände von dem Chef der Reichskanzlei ver⸗ langt hatte, ſondern neue Maßnahmen im Diſzi⸗ plinarverfahren gegen Pöplau. Im Fall politiſche Lügen ſind mehrfache Unwahrheiten dargetan. Es war unwahr, als der Nebenkläger ſeiner Fraktion erzählte, daß der Reichskanzler ihm die Zurückziehung der Steuer⸗ vorlagen des Angeklagten zugeſagt habe. Es wan unwahr, was der Nebenkläger behauptet. daß er dem Reichskanzler oder dem Angeklagten irgend⸗ wie die Friedensreſolution vom 6. Juli 1917 an⸗ gekündigt habe. Aus keiner Tatſache konnten die Genannten auf einen ähnlichen Schritt ſchließen. Im Gegenteil, der Nebenkläger hatte kurz vorher dem Angeklagten einen ruhigen, glatten Verlauf der Reichstagstagung in Ausſicht geſtellt. Es war un⸗ wahr, daß der Nebenkläger am 6. Juli 1917 nach⸗ mittags dem Reichskanzler verſicherte, ſein Vorſtoß bezwecke nur die Schaffung einer Mehrheit für ihn. Denn am Morgen des 7. Juli 1917, ohne daß die Lage ſich inzwiſchen verändert hatte, erklärte der Nebenkläger dem Abgeordneten Streſemann, ſeine Abſicht ſei der Sturz Bethmanns. Daß es ſich auch bei dieſen Unwahrheiten nicht um vereinzelte Fälle handelt, ſondern um den Aus⸗ fluß einer inneren Unwahrhaftigkeit, einer Un⸗ genauigkeit in Fragen der Wahrheit, das wird durch das Verhalten des Nebenklägers im Pro⸗ zeß beſtätigt. Mehrfach mußte er eidliche Ausſagen widerrufen. die er nicht mit genügender Sorgfalt gemacht hatte. Gewiß führt die Auffriſchung des Gedächtniſſes durch Vorholie beim ſorgfältigſten Menſchen bisweilen zu unerwarteten Ergebniſſen. Zwei Fälle aber ſind nur durch Ungenauigkeit zu erklären: Im Falle Thyſſen hat der Rebenkläger leichtfertig die Beteiligung bei Kowaſtch beſtritten. Im Falle Berger hat er auf mehrfaches ein⸗ gehendes Befragen geleugnet, Berger die Ueber⸗ nahme einer Aufſichtsratsſtelle unter der Bedingung der Zuſtimmung Thyſſens zugeſagt und dann Berger den Eintritt der Bedingung mitgeteilt zu haben. In beiden Punkten konnte er nach Vorhalt der Be⸗ k—undung Bergers dieſe Angaben nicht aufrecht er⸗ halten. Ueber dieſe bedeutungsvollen Dinge wußte der Nebenkläger bei ſeinem auch im Falle Berger bewährten glänzenden Gedächtnis für Einzelheiten ſicher noch Beſcheid. Sein Beſtreben war aber, dieſe ihm ſehr ungünſtigen Umſtände nach Möglichkeit verſchwinden zu laſſen. Die dritte Gruppe der Unanſtändigkeit faßt einige verſchiedenartige Tatbeſtände zuſammen. Im Fall Berger hat der Nebenkläger noch am 24. Mai 1917 eine Entſcheidung im Schiedsverfahren zwiſchen der Firma Berger und dem Kanalamt unterſchrieben. Drei Wochen ſpäter wurde er zum Auffſichtrsat der Firma beſtellt. Die Annahme des Amts hatte er ſchon lange vorher Berger zugeſagt. Das Kanalamt wußte von dieſer Zuſage nichts. — Es verrät einen erſtaunlichen Grad von Ungenau⸗ igkeit, daß der Nebenkläger dieſen Gewiſſensſtreit nicht geſcheut hat. Er hat weiter ſelbſt als Ber⸗ gerſcher Aufſichtsrat in einem faſt gleichliegenden Streit zwiſchen dem Kanalamt und einer anderen Tiefbaufirma erſt auf Vorſtellung des Angeklag⸗ ten, damaligen Staatsſekretärs, das Schiedsrichter⸗ amt abgelehnt. Rechtsbeugung durch den Angeklagten iſt weder erwieſen, noch auch nur behauptet. Unanſtändig war weiter, daß der Nebenkläger im Fall Berger als Schiedsrichter ſtändig einſeitige Informationen durch die Firma in weiteſtem Um⸗ fang entgegennahm. Auch dabei fand er offenbar nichts. Im Fall Janke iſt zwar nicht erwieſen, daß der Nebenkläger einen Diebſtahl von Papieren des Flottenvereins veranlaßt oder unterſtützt hat. Wohl aber bleibt ihm der Vorwurf der unanſtändigen Beſchaffung von Unterlagen für ſeine politiſchen Zwecke hier nicht erſpart. Der Nebenkläger hat ſich mehrfach darauf be⸗ rufen, daß er nicht anders gehandelt habe wie viele andere Abgeordnete. Das Gericht muß deshalb, ohne dieſe Behauptung als wahr zu unterſtellen, ausſprechen daß ein Mißbrauch durch weitere Ver⸗ breitung nicht geheiligt wird. Ich lomme zur rechtlichen Beurteilung. In eini⸗ gen wenigen Punkten der Druckſchriften iſt der Wahrheitsbeweis nicht erbracht. Auch ſoweit er er⸗ bracht iſt, bleibt der Angeklagte ſtrafbar. Denn die Umſtände ergeben zur Genüge, daß er die Ab⸗ ſicht hatte, den Nebenkläger zu beleidigen. Die Straffreiheit wegen Wahrung berechtigter Intereſſen iſt dem Angeklagten nicht zuzubilligen. Ich erwähne hier nur, daß ein eigenes berechtigtes Intereſſe des Angeklagten an der Reinhaltung des Miniſteramtes nicht anzuerkennen iſt. Der An⸗ 9902 Erzberger⸗Prozeß geklagte hat ferner zugegeben, was übrigens der Inhalt der meiſten Druckſchriften genügend bezeugt, daß er die meiſten Tatſachen vorgebracht hat, um ein gerichtliches Vorgehen des Nebenklägers gegen ſich zu erzwingen. Es bleibt weiter eine Reihe von formalen Be⸗ leidigungen. Nicht zu verwerten ſind hierbei alle die Aeußerungen, die in unmittelbarem Zuſammen⸗ hange mit den ausgeſchiedenen Tatbeſtänden (Grup⸗ pe 4 und Belgien) ſtehen. Das Gericht hat weiter berückſichtigt, daß im politiſchen Kampf nicht jedes Wort auf die Goldwage gelegt wird. Immerhin bleiben als ſtrafbare Beleidigungen folgende Aeu⸗ ßerungen: „Der Krebsſchaden Erzberger“ — „der Mann mit der ehernen Stirn“ — „ich ſpreche ihm öffentlich meine Verachtung aus“ (dieſe Aeußerung mit Rückſicht auf die nicht erwieſene Denunziation) — „Erzberger iſt zu feige, er drücke zur Schande Deutſchlands den Miniſterſtuhl“. Ehrennotwehr konnte das Gericht in keinem Falle annehmen. Der Angeklagte war der An⸗ greifer. Jedenfalls lag beim Erſcheinen der Flug⸗ ſchrift ein gegenwärtiger Angriff auf ihn nicht vor. Ein Ausgleich der beiderſeitigen Beleidigungen nach § 199 St B. war nicht möglich, auch nicht am Platz. Die Strafe war wegen Vergehens gegen §S 185, 186 StGB. in einheitlichem Zuſammentreffen zu erkennen. Bei der Strafzumeſſung war namentlich zu be⸗ achten, daß der Angeklagte aus vaterländiſchen Be⸗ weggründen gehandelt hat, mag ihm auch der Haß r Das Urteil lautet: Der Angeklagte wird wegen fortgeſetzter übler Nachrede durch die Verbreitung von Schriften in Talteinheit mit fortgeſetzter Beleidigung zu einer Geldſtrafe von 300 Mark, an deren Stelle, falls ſie nicht beigetrieben werden kann, eine Gefäng⸗ nisſtrafe von 30 Tagen tritt, verurteilt. Die im Verlage von Auguſt Scherl G. m. b. H. zu Berlimw erſchienene, vom Angeklagten verfaßte Flugſchrift „Fort mit Erzberger!“, ſowie die Nummern des Jahrgangs 1919: 304, 307, 311, 315, 337, 341, 351, 354, 360, 366, 368. 378 der „Neuen Preußiſchen (Kreuz⸗) Zeitung“, welche die Artikel des Angeklagten: „Julireſolution, U⸗Bootkrieg und Herr Erzberger“, „Nochmals Herr Erzberger“, „Ein echter Erzberger“. „Die finanzielle Schuldfrage“, „Das Reichsnotopfer und Herr Erzberger“, „Herr Erzberger“, „Die Wahrheit marſchiert“, „Das doppelte Geſicht“, „Die Schild⸗ kröte“. „Ausflüchte“, „Ein Schreiben Dr. Helffe⸗ richs an Erzberger“ enthalten, werden eingezogen, ſämtliche Exemplare der Broſchüre und der ge⸗ nannten Artikel, ſowie die zu ihrer Herſtellung beſtimmten Platten und Formen ſind unbrauch⸗ bar zu machen, dem Nebenkläger, Reichsminiſter der Finangzen Erzberger, wird die Befugnis zuge⸗ ſprochen, den entſcheidenden Teil des Urteils durch einmalige Einrückung an der Spitze des Blattes binnen zwei Wochen nach Zuſtellung einer Aus⸗ fertigung des rechtskräftigen Urteils auf Koſten des Angeklagten bekanntzumachen. Die Koſten des Verfahrens einſchließlich der dem Neben⸗ kläger erwachſenen notwendigen Auslagen fallen dem Angeklagten zur Laſt. Ich ſchließe die Sitzung. (Schluß der Sitzung 10 Uhr 8 Minuten.) — eſt in einer fing⸗ ie im erlin ſchrift mern. 315, der welche Ution, hmals „Die und htheit hild⸗ helfe⸗ zogen., er ge⸗ elluung rauch⸗ iniſter zuge⸗ durch glattes Wus⸗ Koſten Koſten Neben⸗ fallent XX Das Urteil 2 im Erzberger⸗Helfferich⸗ Prozeß In de Staatsſek Hitigſtraß ſtadt a. 9 wegen Be⸗ hat die . in der S teilgenomm Lanögen ſitzend Landgen Qandge⸗ Landge Landrie Oberſta Erſter der 6 Aktuar für Recht Der A Rachrede einheit mn einer Gelt an deren lann, ein⸗ Ugen tr. Die i du Berlin Flugſchrif mern des 3I. 351. füſben ſ Anhelagt Oag Rerm Eberger ſieg⸗ Erpperger enplap tikel 6 Den beiden de In der Strafſache gegen den Staatsminiſter, Staatsſekretär a. D. Dr. Karl Helfferich zu Berlin, Hitzigſtraße 4, geboren am 22. Juli 1872 in Neu⸗ ſtadt a. H. (Rheinpfalz). evangeliſch, wegen Beleidigung hat die 6. Strafkammer des Landgerichts 1 Berlin in der Sitzung vom 12. März 1920, an welcher teilgenommen haben: Landgerichtsdirektor. Dr. Baumbach als Vor⸗ ſitzender, Landgerichtsrat Voelker, Landgerichtsrat von Drigalski, Landgevichtsrat Gebel, Landrichter Dr. Siehr als beiſitzender Richter, Oberſtaatsanwalt Krauſe, . Erſter Staatsanwalt von Clauſewitz als Beamte der Staatsanwaltſchaft, Aktuar Hartmann als Gerichtsſchreiber. für Recht erkannt: Der Angeklagte wird wegen fortgeſetzter übler Nachrede durch Verbreitung von Schriften in Tat⸗ einheit mit fortgeſetzter wörtlicher Beleidigung zu einer Geldſtrafe von 300 — dreihundert — Mark, an deren Stelle, falls ſie nicht beigetrieben werden kann, eine Gefängnisſtrafe“ von 30 — dreißig — Tagen tritt, verurteilt. Die im Verlage von Auguſt Scherl G. m. b. H. zu Berlin erſchienene, vom Angeklagten verfaßte Flugſchrift: „Fort mit Erzberger“, ſowie die Num⸗ mern des Jahrgangs 1919: 304, 307, 311, 315, 337, 341, 351, 354. 360, 366, 368, 378 der „Neuen Preu⸗ Biſchen (Kreuz⸗) Zeitung“. welche die Artikel des Angeklagten: „Julireſolution. U⸗Bootkrieg und Ein echter Erzberger“, „Die finanzielle „Das Reichsnotopfer und Herr Erzberger“, „Herr Erzberger“, Die Wahrheit marſchiert“, „Pyrrhus⸗ fieg“. „Das doppelte Geſicht“, „Die Schildkröte“, Erzberger“, enthalten, werden eingezogen; ſämtliche Exemplare der Broſchüre und der genannten Ar⸗ tikel, ſowie die zu ihrer Herſtellung beſtimmten Platten und Formen ſind unbrauchbar zu machen. Dem Nebenkläger, Reichsminiſter der Finanzen Erzberger, wird die Befugnis zugeſprochen, den ent⸗ ſcheidenden Teil des Urteils durch einmalige Ein⸗ Schuldfrage“, rückung der Urteilsformel in die „Neue Preußiſche (Kreuz⸗) Zeitung“ an der Spitze des Blattes binnen zwei Wochen nach Zuſtellung einer Ausfertigung des rechtskräftigen Urteils auf Koſten des Ange⸗ klagten bekannt zu machen. Die Koſten des Verfahrens einſchließlich der dem Nebenkläger erwachſenen notwendigen Auslagen fallen dem Angeklagten zur Laſt. Grände. Der Angeklagte ließ in der Nummer 300 der „Neuen Preußiſchen (Kreuz⸗) Zeitung“ vom 1. Juli⸗ 1919 einen von ihm verfaßten Artikel „Die Juli⸗ reſolution, der Anfang des moraliſchen Zuſammen⸗ bruchs“ erſcheinen, in dem er die Friedensreſolution des Reichstags vom 19. Juli 1917 und die darauf hinzielende und die daran anſchließende Politik des damaligen Mitglieds des Reichstags, jetzigen Mit⸗ glieds der Nationalverſammlung und Reichsmini⸗ ſters der Finanzen Erzberger für den Zuſammen⸗ bruch Deutſchlands mitverantwortlich machte. Auf⸗ eine Entgegnung von „beſonderer Seite“ in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 2. Juli⸗ 1919 erwiderte er in Nummer 304 der „Kreuzzeitung“ vom 3. Juli 1919 mit dem Artikel: „Julireſolution, U⸗Bootkrieg und Herr Erzberger“ und ſodann auf weiteren Entgegnungen der „beſonderen Seite“ in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ mit den Ar⸗ tikeln „Nochmals Herr Erzberger“ und „Ein echter Erzberger“ in den Nummer 307 und 311 der „Kreuz⸗ zeitung vom 5. und 7. Juli 1919. Er ließ dieſen, während die „beſondere Seite“ nur noch am 23. Juli und einmal Anfangs Auguſt in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ entgegnete, folgende weitere Artikel in der „Kreuzzeitung“ folgen: „Die finanzielle Schuldfrage⸗ in Nr. 315 vom 9. Juli 1919, „Neue Verdrehungskünſte Grshergers: in Nr. 317 vom 10. Juli 1919, „Das Reichsnotopfer und Herr Erzberger“ in Nr. 337 vom 21. Juli 1919, „Erzbergers Volksbetrug“ in Nr. 28. Juli 1919, „Die Wahrheit marſchiert“ in Nr. 351 vom 29. Juli 1919, 349 vomm 996 Urteil im Erzberger⸗Prozeß „Pyrrhusſieg“ in Nr. 354 vom 30. Juli 1919, „Das doppelte Geſicht“ im Nr. 360 vom 2. Auguſt 1919, „Die Schildkröte“ in Nr. 366 vom 6. Auguſt 1919, „Ausflüchte“ in Nr. 368 vom 7. Auguſt 1919. „Ein Schreiben Dr. Helfferichs an Ergberger“ in Nr. 378 vom 12. Auguſt 1919. Das in dem letzten Artikel abgedruckte Schreiben überſandte er am 10. Auguſt im Original an Reichs⸗ miniſter Erzberger. Die in den Julinummern der „Kreuzzeitung“ erſchienenen Artiſkel vereinigte er unter Einſchaltung der Entgegnungen und einiger fremden Schriftſtücke zu einer Flugſchrift, verſah dieſe mit einem von ihm⸗ verfaßten Vorwort und Schlußwort und liek ſie unter dem Titel „Fort mit Erzberger!“ im Verlage von Auguſt Scherl G. m. b H zu Berlin erſcheinen Aund alsdann verbreiten. Der Angeklagte gibt dieſen Sachverhalt zu, be⸗ kennt fich insbeſondere als Verfaſſer der Artikel und der Broſchüre und erklärt, für ihren Inhalt die volle Verantwortang zu übernehmen. Den Wortlaut der Artibel des Angeklagten und der Gegenartikel ergeben die anliegenden Exemplare der Broſchüre: „Fort mit Erzberger!“ und der reuzzeitung“ vom 2., 6., 7. und 12. Auguſt 1919. Wegen des Inhalts der erwähnten Schriften hat der Reichsminiſter der Finanzen Erzberger recht⸗ zeitig gegen den Angeklagten Strafantrag wegen Beleidigung geſtellt und ſich der darauf wegen Ver⸗ gehens gegen §§ 185, 186 St GB. erhobene öffent⸗ liche Klage als Nebenkläger angeſchloſſen. Die Schriften des Angeklagten enthalten eine Reihe von Tatſachenbehauptungen im Sinne des § 186 StGB., daneben eine Anzahl wörtlicher Be⸗ leidigungen im Sinne von § 185 StGB. Die erſteren laſſen ſich in fünf Gruppen zuſammenfaſſen. Der Angeklagte wirft dem Nebenbläger zunächſt einmal vor, es ſei „ſeine Stellungnahme zu Fragen der Kriegspolitik und Kriegswirtſchaftspolitik eine andere geweſen zu der Zeit, in der er durch die Zu⸗ gehörigkeit zum Thyſſenkonzern ſchwerinduſtriell. intereſſiert war, eine andere, nachdem er . . . aus ſeinen Stellungen im Thyſſenkonzern mehr oder minder freiwillig ausgeſchieden war“ (S. 31, 38 der⸗ Flugſchrift), er habe, „in ſeiner . . . Doppeleigen⸗ ſchaft als Abgeordneter und Aufſichtsratmitglied des Thyſſenkonzerns“ dem Angeklagten die „unbeuſche Zumutung“ geſtellt, durch Uebertragung der wert⸗ vollſten Erzgrube des Briey⸗Gebietes an den Thyſſenkonzern . . . das . . . Völkerrecht zu verletzen, — und das von ihm vertretene Privatunternehmen zu Laſten der deutſchen Geſamtinduſtrie zu bevor⸗ zugen“ und „auch gegenüber der Geſamtheit der geſchädigten Auslandsdeutſchen“ („Kreuzzeitung“ vom 2. Februar und 7. Auguſt 1919) und erhebt darüber hinausgehend den allgemeinen Vorwurf, er müſſe „ſich eine unſaubere Vermiſchung politiſcher Tätigkeit und eigener Geldintereſſen zum Vorwurf machen laſſen“ (S. 8 der Flugſchrift). Er wieder⸗ holt dieſen Angriff in der Form, daß ſein Kampf ſich gegen den . . . Typ der politiſch⸗parlamentariſchen Korruption“ richte („Kreuzzeitung“ vom 6. Auguſt. Mit dieſen Behauptungen legt er dem 1919). Nebenkläger zur Laſt, daß er ſeine politiſche Tä⸗ tigkeit von eigenen Geldintereſſen beſtimmen laſſe und beide miteinander verquicke. Er behaupett da⸗ mit Tatſachen auf ihn, die ihn verächtlich zu machen und in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ſind. Das gleiche gilt von den Behauptungen des An⸗ geklagten, in denen er den Nebenkläger der Unwahr⸗ heit in einer Reihe von Einzelfällen (ſo S. 19, 20, 23, 29, 30, 37, 39 der Flugſchr., „Kreuzzeitung“ v. 2. Auguſt 1919) und auch des gewohnheitsmäßigen Abweichens von der Wahrheit bezichtigt; die letztere Beſchuldigung ergibt ſich deutlich aus den Aeußerun⸗ gen: „nicht ungewohnter Mangel an Fanatismus für die Wahrheit“, Seite 14; „getreu ſeinen Ge⸗ wohnheiten wieder einmal abzuleugnen“. Seite 26; „Wandelt vergnügt wie immer auf Nebenwegen der Wahrheit, Seite 27; „das unglückliche Ver⸗ hältnis des Herrn Erzberger zur Wahrheit iſt nach⸗ gerade weltkundig“, Seite 30; „ſeine Unwahrhaftig⸗ keit iſt weltkundig und gerichtsnotoriſch“, Seite 36, „ſelbſt dem Kenner Erzbergerſcher Wahrheitsliebe überkommt ein baſſes Sthaunen“, Seite 77; „er wird nicht doppelt und dreifach, ſondern zehnfach und zwanzigfach von allen Seiten der bewußten Unwahrheit geziehen“, Seite 81 der Flugſchrift. Ebenſo behauptet er mit der Erklärung, der Neben⸗ kläger habe eine „gemeine Denunziation“ der Per⸗ ſon des Angeklagten „an die Adreſſe der Entente“ begangen (S. 39, 76, 81 d. Flugſchr.), eine unter die Begriffsbeſtimmung des § 186 St BG. fallende Weitere Behauptungen dieſer Art, die hier unter dem Vorwurf der „Unanſtändigkeit“ als vierte Grup⸗ pe äußerlich zuſammengefaßt ſein mögen, enthalten die Erklärungen, der Nebenkläger habe ſich eines Verſtoßes gegen die „geſchäftliche und politiſche Wohlanſtändigkeit“ dadurch ſchuldig gemacht, daß er ſich am 14. Juni 1917 in den Aufſſichtsrat einer Firma habe wählen laſſen, zu deren Gunſten er am 24. Mal 1917 in einem Schiedsverfahren die letzte Entſcheidung unterſchrieben habe (S. 32), daß er es mit der Wahrheit „nicht genau nehme“ und eine „un⸗ genaue Auffaſſung von den Dingen dieſer Welt“ bewieſen habe, als er in dem Strafprozeß wegen Entwendung von Akten aus den Räumen des -- ð — Flottent beſchwo⸗ Rtehme, den Die ziehen Auffaſſu diges L. Endl TDatſache auf, die llägers „die Ge Regierun 74 der 5 Indiskte bericht d Kenntni⸗ „die Frie eitelte he ſich durch vom 25. rung vo des Miül ſögliche nd nied bildloſen 66, 74,7 Jede den Nehe iffentlih Das liger te lung zar Die Ehre auf Grun ſahten VB geklogte neben den Endzwetk renn auff 7 lihes Ve⸗ daß ibrig eben. S rgezer hen ſtlamnge a lehe, gl 0 lſo 6 enn Eithne geicts i Colt. Nn Der minhei nderli hr ften — eitung' erhebt otwurf, litiſcher Vorwwuf wieder⸗ Kaonpf ariſchen Wuguſt. er den ſche Tä⸗ len laſſe pett da⸗ machen ürdigen des An⸗ lnwahr⸗ S. 19 geitung“ mäßigen e letztere eußerun⸗ jatistnus nen Ge⸗ Seite 25, eſtwegen che Ver⸗ ſt noch⸗ rheftig⸗ Seite 30, heitgließe 7, „er Phtfach ewußten ugſchrift Neben⸗ der er⸗ Entente ne unker fallende er unten te Grup⸗ annlen eines nultſche acht, daß at einer ir ti egen nen des Urteil im Erzberger⸗Prozeß 997 Flottenvereins „ſich bereit erklärt habe, zu beſchwören, daß er nach beſtem Wiſſen an⸗ nehme, er würde ſich durch eine Auskunft über den Dieb die Gefahr ſtrafrechtlicher Verfolgung zu⸗ ziehen“ (S. 31, 37 der Flugſchr.), — womit nach Aufffaſſung des Gerichts gleichfalls ein unanſtän⸗ diges Verhalten behauptet werden ſoll. Endlich ſtellt der Angeklagte eine Reihe von Tatſachenbehauptungen im Sinne des § 186 St GB. auf, die ſich auf die politiſche Tätigkeit des Neben⸗ klägers beziehen. So wirft er ihm vor, daß er „die Geſchäfte der Wiener Politik gegen die eigene Regierung beſorgt“ habe (S. 4, 8–10, 16, 23. 56, 74 der Flugſchr.), daß er durch eine „verbrecheruͤſche Indiskretion“ verurſacht habe, daß ein Geheim⸗ bericht des Grafen Czernin vom 12. April 1917 zur Kenntnis der Entente gelangte, und daß er dadurch „die Friedensmöglichkeit im Frühſommer 1917 ver⸗ eitelt“ habe (S. 56, 74, 75 d. Flugſchr.), ſowie, daß er ſich durch ſeine Rede in der Nationalverſammlung vom 25. Juli 1919, in der er der früheren Regie⸗ rung vorgeworfen habe. eine durch ein Schreiben⸗ des Münchner Nutius Pacelli gebotene Friedens⸗ möglichkeit vereitelt zu haben, eines „gewiſſenloſen und niederträchtigen Volksbetruges von einer vor⸗ bildloſen Dreiſtigkeit“ ſchuldig gemacht habe. (S. 54, 66, 74, 75, 77 ff. der Flugſchr.) Jede dieſer Behauptungen iſt für ſich geeignet, den Nebenkläger verächtlich zu machen und in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen. Das Vorgehen des Angeklagten gegen den Neben⸗ kläger ſtellt ſich rechtlich als eine fortgeſetzte Hand⸗ lung dar. Die gegen ein einheitliches Rechtsgut, die Ehre des Nebenklägers, auf Grund eines einheitlichen von vornherein ge⸗ faßten Vorſatzes erfolgt. Der Zweck, den der An⸗ geklagte mit ſeinem Kampf gegen den Nebenkläger neben dem auf Seite 3 der Flugſchrift erläuterten Endzweck der Beſeitigung des Nebenklägers aus der Regierung verfolgte, war, wofür ſeine Erklärung auf S. 74/75 ebenda deutlich ſpricht, der, ein gericht⸗ liches Verfahren gegen ſich zu erzwingen. Er hat das übrigens auch in der Hauptverhandlung zuge⸗ geben. Sein Wille war daher vom Beginn ſeines Vorgehens an darauf gerichtet, den Nebenkläger ſolange anzugreifen, bis er gerichtlich gegen ihn vor⸗ gehe, alſo auf Begehung einer einheitlichen Straf⸗ tat, wenn auch in fortgeſetzter Ausführung des einen Entſchluſſes. (Vergl. Entſcheidungen des Reichs⸗ gerichts in Strafſachen 15, 26; 22, 237; 25, 230; Golt. Nummer 44, 52 für Strafrecht.) Der Strafantrag wegen dieſer Handlung, der uneingeſchränkt geſtellt war, würde es an ſich er⸗ forderlich machen, die geſamten in den fraglichen Schriften des Angeklagten enthaltene Beleidigungen, zuſammenhängenden gerichteten Angriffe ſind ſowohl die gegen die Politik des Nebenklägers wie die gegen ihn als Menſchen gerichteten, zum Gegen⸗ ſtande der Prüfung und der Urteilsfindung zu ma⸗ chen. Da jedoch eine eingehende Erörterung und Beweisaufnahme über die politiſchen Fragen, welche die vorſtehend als letzte aufgeführte Gruppe der Tatſachenbehauptungen betrifft, die Intereſſen des Deutſchen Reiches in ſchwerſter Weiſe gefährden könnte, haben am 8. März 1920 der Vertreter des Nebenklägers und der Verteidiger des Ange⸗ klagten ihr Einverſtändnis damit erklärt, daß die mit politiſchen Vorwürfen des Angeklagten Beleidigungen nicht als im, den Strafantrag eingeſchloſſen angu⸗ ſehen und deshalb nicht zum Gegenſtande der Urteilsfündung zu machen ſind; dieſer Erklärung haben ſich die Vertreter der Staatsanwalt⸗ ſchaft angeſchloſſen. Neben jener Gruppe politiſcher Tatſachenbehauptungen fallen hobene Vorwurf der Lüge gegenüber den Ausfüh⸗ rungen in der Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 23. Juli 1919 über die Stellung des Ange⸗ klagten zu den ſchwerinduſtriellen Aſpirationen auf Belgien (S. 36 der Flugſchr.) — bezüglich deſſen die Beteiligten bereits durch Erklärung vom 26. Februar 1920 auf Erörterung und Berückſich⸗ tigung bei der Urteilsfindung ſämtlich übereinſtim⸗ mend verzichtet hatten, — ſowie 2. der in der „Kreuzzeitung“ vom 2. Auguſt 1919 erhobene Vor⸗ wurf der Lüge bei Ausdeutung des Depeſchenwech⸗ ſels zwiſchen Ludendorff und dem Angeklagten, fer⸗ ner 3. der Vorwurf des unanſtändigen Verfahrens bei der Benutzung des Aktenmaterials bezgl. Bel⸗ giens („Kreuzzeitung“ vom 12. Auguſt 1919), und endlich 4. die auf all dieſe politiſchen Angelegen⸗ heiten begüglichen formalen Beleidigungen. Das Gericht hat im Hinblick auf jene im allgemeinen Ein⸗ verſtändnis abgegebene Auslegung des Straf⸗ antrages durch den Vertreter des Nebenklägers von einer Erörterung jener auf politiſche Punkte abgeſtellten Tatſachenbehauptungen und Beleidi⸗ gungen abgeſehen und ſie bei der Arteilsfindung ausgeſchieden; es erachtete eine Ausſcheidung dieſer Angriffe auch mit Rückſicht darauf für angängig, daß eine einheitliche Handlung in Frage ſteht und die in ihnen enthaltenen Behauptungen, falls ſie nicht erweisbar ſein ſollten, ſowie die Formal⸗ beleidigungen das Urteil des Gerichts über die Schwere der Tat nicht beeinfluſſen und an dem Ge⸗ ſamtergebnis nichts ändern würden. Für ſeine Behauptungen hat der Angeklagte denm Wahrheitsbeweis angetreten, und zwar in weitem Umfange. Eine geſetzliche Handhabe, dieſen einzu⸗ ſchränken, beſtand für das Gericht nicht. Es hätte hierzu aber auch umſoweniger Anlaß gehabt, als unter dieſe Erklärung auch: 1. der Seite 39 der Flugſchrift er⸗ 998 Urteil im Erzberger⸗Prozeß der Nebenkläger ſelbſt immer wieder während der Verhandlung vollſte Aufklärung auf das Nachdrück⸗ lichſte verlangte; ein Grund zur Beſchwerde über den Umfang der Beweiserhebung, wie ſie ſeinen Schlußausführungen entnommen werden konnte, liegt alſo keinesfalls vor. Bei der Beurteilung der Ergebniſſe des Wahr⸗ heitsbeweiſes hat das Gericht, wie bei der Geſamt⸗ entſcheidung, ſich in erſter Linie von dem Grund⸗ ſatze leiten laſſen, daß es nicht ſeine Aufgabe iſt, Stellung zu nehmen zu der Frage nach der Richtig⸗ keit oder Unrichtigkeit politiſcher Anſichten und Maßnahmen, insbeſondere der Politik des Angeklag⸗ ten oder des Nebenklägers, die dieſe wiederholt zur Erörterung zu bringen ſuchten, ſondern daß ſeiner Entſcheidung lediglich die dem Angeklagten vorge⸗ worfene Straftat und die vom Angeklagten vor⸗ gebrachte Verteidigung unterliegen. Um zu einer erſchöpfenden Würdigung des Be⸗ weismaterials zu gelangen, mußte das Gericht in der Ueberzeugung, daß ſich die einzelnen Handlungen eines Menſchen nur aus der Kenntnis ſeines Cha⸗ rakters allſeitig beurteilen laſſen, verſuchen, ein Bild von dem Charaßter des Nebenklägers zu erlangen. Es glaubt in ſiebenwöchiger Verhandlung, in deren Brennpunkt ſtets der Nebenkläger ſtand, ein ſolches Bild gewonnen zu haben. Der Nechen⸗ kläger iſt ein Mann von zweifellos hoher Beglabbanmg, von vorbiilo liüchem Fleiß, bewunderungswürdigem Ge⸗ dächtnis, großer Tatkrafſt umd außer⸗ ordentlicher Rührägkeit, abber ande⸗ rerſeits von einem bedauerlichen Mangel an Urteilskraft und einer exrſtaunlächen Ungenauigkeit der Auffaſſung in vielen Dingen wie dies bei der weiteren Erörterung näher zu be⸗ legen ſein wird). Hat er doch, was nur der vorläufigen Erörterung dienen ſoll, in der Haupt⸗ verhandlung gar nicht verſtehen können, daß ein Miniſter, ſelbſt wenn er Abgeordneter iſt, nicht Freunden oder Unbekannten mit derſelben Leicht⸗ herzigkeit Empfehlungen an Behörden mitgeben darf, wie es ein einfacher Abgeordneter manchmal tun mag. oder daß ein Miniſter keine Ausnahme von allgemeinen Vorſchriften zugunſten Einzelner machen darf, ſelbſt wenn ſie ſachlich begründet ſind. Der Wahrheitsbeweis hat im Einzelnen die folgen⸗ den Ergebniſſe erbracht: A. Vermiſchung politiſch⸗parlamentariſcher Tätig⸗ keit mit eigenen Geldintereſſen: Der Angeklagte ſtellt zu dieſem Punkt in ſeinen Schriften zunächſt einmal zwei völlig ſelbſtändige . Tatſachenbehauptungen auf, die Behauptung Sei⸗ te 31, 38 der Flugſchrift, wonach die Stellungnahme des Nebenklägers zur Frage der Kriegspolitick und Kriegswirtſchaftspolitik währendſeiner Zugehörigkeit zum Thyſſen⸗Konzern und mnach ſeinem Ausſcheidenaus dieſem eine durchaus verſchiedene geweſen ſei, ſo⸗ wie die Behauptungen in der „Kreuzzeitung“ vom 2. Und 7. Auguſt 1919, wonach er dem Angeklagten die unkeuſche Zumutung einer Völkerrechts⸗Verlet⸗ zung durch Uebereignung einer Erzgrube des Briey⸗ Gebietes an den Thyſſen⸗Konzern geſtellt habe. Weiter ſtellt er die allgemeine Behauptung auf, der Nebenkläger habe ſich einer unſauberen Ver⸗ miſchung politiſcher Tätigkeit und eigner Geldinter⸗ eſſen ſchuldig gemacht, die ſich in den Ausdrücken „Typ des politiſch⸗parlamentariſchen Geſchäfte⸗ machers“ und „politiſch⸗parlamentariſche Korrup⸗ tion“ wiederholt. Auch in dieſem allgemein gehal⸗ tenen Vorwurf iſt die Behauptung einer „Tatſache“ im Sinne von § 186 StGB. zu erblicken, da er in erbennbarer Beziehung zu jenen beſtimmten, kon⸗ kreten Handlungen erhoben iſt (ogl. Rechtsſprechung des Deutſchen Reichsgerichts in Strafſachen 2, 197; 4, 232; 9, 179). Es iſt daher zum Abſchluß der Strafbarkeit ſowohl für dieſe Allgemeinbehauptung, wie aber auch für die beiden erwähnten Sonder⸗ behauptungen der Nachweis der Wahrheit zu ver⸗ langen, die nicht nur als Beiſpiele für jene All⸗ gemeinbehauptung aufgeſtellt ſind, von denen viel⸗ mehr ſogar die erſtere über den Geſinnungswechſel bereits längere Zeit vor der Allgemeinbehauptung vorgebracht iſt. . Zum Beweiſe der Wahrheit der Allgemeinbe⸗ hauptung hat der Angeklagte im Laufe des Ver⸗ fahrens eine große Zahl von Fällen unter Beweis geſtellt, die in ſeinen Schriften nicht erwähnt waren und in denen ſich der Nebenkläger einer Vermiſchung von Politik und eignen Geldintereſſen ſchuldig ge⸗ macht haben ſoll. Sie ſind ſpäter ausführlich zu beſprechen. Bei Erörterung dieſer Fälle in der Ver⸗ handlung erklärte der Angeklagte, daß er unter dem Begriffe der „politiſch⸗parlamentariſchen Kor⸗ ruption“, die er in der „Kreuzzeitung“ vom 6. Auguſt 1919 dem Nebenkläger zum Vorwurf machte, nicht nur eine Vermiſchung von Politik mit eigenen Geldintereſſen, ſondern auch eine Begünſti⸗ gung von Freunden und guten Bekannten des Re⸗ benklägers durch dieſen bei ſeiner politiſchen Tätig⸗ keit, alſo eine Günſtlings⸗ und Vetternwirtſchaft verſtanden wiſſen wolle. Eine ſolche Auslegung ver⸗ mag das Gericht jedoch dieſem Begriffe nicht zu geben. Der Ausdruck „politiſche Korruption“ iſt bereits auf Seite 32 der Flugſchrift in ausdrücklicher Beziehung zu der Vermiſchung von Politikk und eigenen Geſchäftsintereſſen gebraucht und auch in der „Kreuzzeitung“ vom 6. Auguſt 1919 in unmittel⸗ Führung lamentar einet Be kiin den dahher nit unmittel dem Beg mnuution“ len, als Mſicht Musdruc, legung ode des Ange teten Ha ten ſicht de Behaul fſin. Cs Vahrheite in denen üücht erw⸗ it politiſ An Ein Nhracht Auch zu hereits her des Verlan riey, hehi eitere P D Miſchung 9 eſeen erblic 1. Annahn Ko daerenli Aorliegendr Venrme, Z Denſt beſt einteteſten der Nehenil nd achi — ahme und igkeit maus i o⸗ vonm agten erlet⸗ Griey⸗ habe. Nauf, Ver⸗ dinter⸗ rücken hhüfte⸗ ortup⸗ gehal⸗ er in n bon⸗ kechung 2, 197, iß der Uptung. Sonder⸗ zu ver⸗ ne Al⸗ en diel⸗ weifel mptung neinbe⸗ 25 Ver⸗ Beweis t waren niſchung ldig ge⸗ Htlich zu der Ver⸗ zehn bis zwölf Jahren kennen gelernt; Urteil im Erzberger⸗Prozoß 999 lamentariſcher Geſchäftemacher“ verwendet; von einer Begünſtigung von Freunden und Bekannten iſt in den Schriften nirgends geſprochen und es kann daher nicht angenommen werden, daß der Angeklagte unmittelbar vor dem Schluß ſeiner Angriffe mit dem Begriffe der „politiſch⸗parlamentariſcher Kor⸗ ruption“ einen weiteren Vorwurf habe erheben wol⸗ len, als er bisher mit ihm getan hatte; eine ſolche Abſicht kommt jedenfalls in keiner Weiſe zum Ausdruck, auch würden bei jedem Falle bei Aus⸗ legung des Begriffes nach der jetzigen Erklärung des Angeklagten die Beziehung zu beſtimmten kon⸗ kreten Handlungen des Nebenklägers in den Schrif⸗ ten nicht hervorgehoben und daher inſoweit auch die Behauptung einer „Tatſache“ nicht anzunehmen ſein. Es müſſen deshalb für die Enbringung des Wahrheitsbeweiſes diejenigen Fälle ausſcheiden, imn denen eigene Geldintereſſen des Nebenklägers nicht erwieſen ſind und daher deren Verquickung mit politiſcher Tätigkeit nicht in Frage ſtehen kann. An Einzelfällen ſind von dem Angeklagten zur Führung des Wahrheitsbeweiſes die folgenden bei⸗ gebracht worden: 1. Fall : Thyſſen. Auch zu dieſem Falle, zu dem in ſeinen Schriften bereits der Vorwurf des Geſinnungswechſels und des Verlangens der Ueberweiſung einer Grube des Briey⸗Gebiets an den Thyſſen⸗Konzern erwähnt ſind, hat der Angeklagte im Laufe des Verfahrens weitere Punkte vorgebracht, in denen er eine Ver⸗ miſchung von Politik und eigenen Geſchäftsinter⸗ eſſen erblickt. Er rechnet hierzu offenbar bereits: 1. Annahme der Aufſichtsratsſtellen im Thyſſen⸗ Konzern durch den Nebenkläger, da er erklärt, daß er eine unzuläſſige Vermiſchung po⸗ litiſcher Betätigung und privater Geldintereſſen für vorliegend erachte, „wenn ein politiſch einflußreicher Abgeornneter ſeinen politiſchen Einfluß in den Dienſt beſtimmter Privatunternehmungen oder ⸗intereſſen ſtelle, daß aber das Pfund, das der Nebenkläger hier wie bei ſeiner ſonſtigen Be⸗ tätigung bei den verſchiedenſten Unternehmungen und Geſchäften eingebracht habe, nicht ſeine geſchäft⸗ liche Erfahrung, ſondern einzig und allein ſein po⸗ litiſcher Einfluß geweſen“ ſei. Die im weſentlichen übereinſtimmenden Bekun⸗ dungen der Zeugen Erzberger. Auguſt und Fritz Thyſſen und Rabes haben folgendes ergeben: Auguſt Thyſſen hatte den Nebenkläger vor etwa die Bezie⸗ hungen geſtalteten ſich allmählich freundſchaftlicher und führten dazu, daß Auguſt Thyſſen dem Neben⸗ klüger. der Zann auch in dem ovſſenſchen Jamilien⸗ Rat in politiſchen und wirtſchaftlichen Fragen an⸗ ging, wie er dies auch bei anderen ihm bekannten Abgeordneten tat. Nach Ausbruch des Krieges ſteigerte ſich die Inanſpruchnahme Erzbergers durch Thyſſen, dem er als der rührigſte von jenen erſchien, außerordentlich, da infolge der Neuorganiſation zahlreicher Behörden, durch die Fülle wirtſchaftlicher Kriegsverordnungen, ſowie wegen des Schickſals ſeiner ausländiſchen Beſitzungen und wegen der zu⸗ nehmenden Schwierigkeit der Erzverſorgung zahl⸗ reiche Zweifelsfragen für Thyſſen en atſtanden und auch die Information über die jeweiligen parlamen⸗ tariſchen Verhältniſſe für ihn in Mülheim ſchwie⸗ rig war. Mit Rüchkſicht hierauf wurde es ihm pein⸗ lich, die Tätigkeit Erzbergers länger unentgeltlich in Anſpruch zu nehmen und er machte daher zu⸗ gleich auch, weil nach ſeiner Meinung die Inter⸗ eſſen der Induſtrie bei der Zentrumspartei bisher, da ihren Mitgliedern der erforderliche Einblick in die wirtſchaftlichen Verhältniſſe fehlte, keine genügende Vertretung fand, die nationalliberale Partei andererſeits nach ſeiner Anſicht aber nur die Intereſſen der „proteſtantiſchen“ Werke vertrat, weiter auch, weil er glaubte, daß die Regierung den Thyſſen⸗Konzern (wie auch andere Firmen) benach⸗ teilige, auch kein Verſtändnis für die Notwendigkeit hinreichender Erzverſorgung der Induſtrie zeige, während Erzberger, der in ſteter Fühlungsnahme mit den in Betracht kommenden Behörden ſtehe, dies beſitze, dem Nebenkläger im Frühjahr 1915 von ſich aus den Vorſchlag, in den Grubenvorſtand der Gewerkſchaft „Deutſcher Kaiſer“ und im die Auf⸗ ſichtsräte der Aktiengeſellſchaft für Hüttenbetrieb in Duisburg⸗Meiderich und der Stahlwerk Thyſſen A.⸗G. in Hagendingen einzutreten. Erzberger er⸗ klärte ſich hiermit einverſtanden, hob dabei aber ſofort hervor, daß ſeine politiſche Ueberzeugung und ſeine wirtſchaftlichen Anſchauungen durch ſeinen Eintritt in keiner Weiſe berührt werden dürften. Der Nebenkläger legte darauf nach ſeiner Bekun⸗ dung ſein Amt als Berichterſtatter für den Militär⸗ etat nieder, um den Anſchein zu vermeiden, als ob er irgendwelche Sonderwünſche des Thyſſen⸗ Konzerns dabei unzuläſſig berückſichtige. Als Ge⸗ ſamtentgelt für die Tätigkeit in den drei Stellen⸗ wurbde eine jährliche Vergütung von 40 000 ℳ von Auguſt Thyſſen dem Nebenkläger angeboten mit der Aufforderung, es. offen zu ſagen, falls er ſie für zu gering halte. Erzberger erklärte ſich ein⸗ verſtanden. Auguſt Thyſſen erachtet die Höhe der Vergütung mit Rückſicht auf die umfangreiche Tä⸗ tigkeit des Nebenklägers, der bei allen weſentlichen, nicht rein geſchäftlichen Fragen von allgemeiner Be⸗ deutung zugezogen wurde und wöchentlich durch⸗ 1000 Urteil im Erzberger⸗ Prozeß ſchnittlich an einer Konferenz teilnahm., für nur angemeſſen. Die Form des Fixums wurde mit Rück⸗ ſicht darauf gewählt, daß die drei Werke eine ge⸗ ſchloſſene Einheit bilden und ein Familienunter⸗ nehmen darſtellten, daß eine Dividende nicht aus⸗ ſchüttet und die ſonſtigen Aufſichtsratsmit⸗ glieder gleichfalls keine wechſelnde Tantieme beziehen, da ſie entweder Angehörige der Familie Thyſſen ſind oder als Direktoren feſte⸗ Bezüge haben. Nach der Bekundung des Zeugen Erzberger hat dieſer auf ein Fixum deshalb Wert gelegt (und dies auch Thyſſen mitgeteilt), weil er gerade ein perſönliches Intereſſe an der Höhe des Gewinns des Konzern und damit die Möglichkeit einer Verdächtigung ſeiner Tätigbeit für den Konzern vermeiden wollte. Die Aufnahme Erzbergers in den Grubenvorſtand und Aufſichtsrat iſt auf ſein Betreiben alsbald in dem Zeitungen publiziert worden. Der Nebenkläger hat dann die erwähnten Stellungen im Thyſſen⸗Konzern in der Zeit vom Mai 1915 bis zum 1. Oktober 1917 imnegehabt. Bei dieſer Sachlage vermag das Gericht in dem Eintreten des Nebenklägers in denm Konzern eine Vermiſchung politiſcher Tätigkeit und eigener Geld⸗ intereſſen nicht zu erblicken. Eine ſolche würde es bei der Annahme bezahlter Stellungen bei einem Abgeordneten dann für vorliegend erachten oder dieſe Annahme zum mindeſten für ſehr bedenklich halten, wenn der Abgeordnete weiß oder als höchſt⸗ wahrſcheinlich annehmen muß, daß ähm hieraus eine Intereſſenkolliſion mit ſeiner pollitiſcher Tätigkeit erwachſen muß. Einen dahingehenden Vorwurf gegen den Nebenkläger ſieht das Gericht jedoch nicht. für begründet an, da nach ſeiner Auffaſſung der Nebenkläger ſehr wohl annehmem konnte, daß ſeine Stellung im Thyſſen⸗Konzern ſich werde verwalten laſſen, ohne daß er gegen ſeine Pflichten als Abge⸗ erdneter zu verſtoßen brauchte, jedenfalls aber eine ſolche Intereſſenkolloſion nicht mit Sicherheit oder auch nur mit Wahrſcheinlichkeit vorauszuſehen war, zumal ſich die Intereſſen des Thyſſen⸗Konzerns zwei⸗ fellos bis zu einem gewiſſen Grade mit den durch die Notwendigkeit des Schutzes Deutſchlands gege⸗ benen Intereſſen der Allgemeinheit deckten. Mag auch für Thyſſen als weitblickenden Geſchäftsmann in erſter Linie der politiſch⸗parlamentariſche Einfluß des Nebenklägers für deſſen Beſtellung zum Auf⸗ ſichtsrat mitbeſtimmend geweſen ſein, ſo iſt doch nicht erwieſen, daß der Nebenkläger bei Annahme der Stellung geneigt war, ſich Wünſchen Thyſſens, die mit ſeinen Abgeordneten⸗Pflichten kollidiert hätten, zu fügen. Das Gericht erachtet den von ihm bei Annahme der Stellungen ausgeſprochenen Vorbehalt bezüglich ſeiner politiſchen und wirtſchatflichen Auf⸗ faſſungen für durchaus ernſt gemeint. Die Bemeſſung des Entgelts auf 40 000 ℳ er⸗ ſcheint bei der umfangreichen Tätigkeit des Neben⸗ klägers. die auch ohne Geſchehen einer Pflichtver⸗ letzung bei ſeinen umfaſſenden politiſchen und wirt⸗ ſchaftlichen Kenntniſſen für Thyſſen von erheblicher Bedeutung ſein konnte, nicht übermäßig hoch. Auch die Feſtſetzung eines Fixums erſcheint durch die von dem Zeugen angeführten Gründe durchaus erklärt, jedenfalls liegt ein Anhalt dafür, daß dadurch ein Angeſtelltenverhältnis begründet worden oder das Fixum ein Entgelb für beſtimmte beſondere Leiſtun⸗ gen darſtellen ſollte, wie der Angeklagte meint, nicht vor. Das Beweisergebnis zu dieſem Punkt ſtützt daher die Behauptung über eine Geſchäftspolitik des Ne⸗ benklägers nicht. 2. Verlangen der Uebereignung der Grube Droit⸗au⸗Mont während des Krieges. Auch die bereits mehrfach erwähnte Sonderbe⸗ hauptung über die „unkeuſche Zumutung“ des Ne⸗ benklägers an den Angeklagten, dem Thyſſen⸗Kon⸗ zern ſchon während des Krieges das Eigentum an der wertvollſten Grube des Briey⸗Beckens zu über⸗ tragen („Kreuzzeitung“ vom 2., 6., 7. Auguſt 1919), iſt nicht erwieſen. Nach der Behauptung des An⸗ geklagten ſoll der Nebenkläger dieſes Anſinnen an ihn alsbald nach der Uebernahme des Staatsſekre⸗ tariats des Innern durch den Angeklagten, die am 1. Juni 1916 erfolgte, geſtellt haben; der AUnter⸗ ſtaatsſekretär Richter habe ſich vorher bei ihm be⸗ klagt, daß Erzberger ihn in ſehr unangenehmer Weiſe wegen eines erneuten Antrages des Konzerns auf Uebereignung jener Grube dränge, worauf er Richter angewieſen habe, den Nebenkläger das nächſte Mal zu ihm zu ſchicken; bei der ſo veranlaßten Unterredung habe Erzberger dann ihm jenes Ver⸗ langen geſtellt. Das Beweisergebnis iſt folgendes: Der Thyſſen⸗Konzern hatte vor dem Kriege in der Normandie einen größeren Grubenbeſitz. Nach Ausbruch des Krieges hatte er durch Zwangsver⸗ waltung und drohende Veräußerung der dortigen Beſitzungen ſchweren Schaden erlitten oder noch zu erwarten. Auch war durch den Kriegsausbruch die Erzverſorgung der Thyſſen⸗Werke, die im weſent⸗ lichen auf den Bezug aus dem Ausland angewieſen waren, ſchwer beeinträchtigt. Nachdem der Briey⸗ Bezirk durch die Beſetzung am 18. Auguſt 1914 in die Hände Deutſchlands gefallen war, entſtand bei den Leitern des Thyſſen⸗Konzerns der Gedanke, die dortigen Erzſchätze für die deutſche Erzverſorgung, ſpeziell auch für die Verſorgung der Thyſſen⸗Werke, nutzbar zu machen. Zunächſt taucht hierbei der Ge⸗. danke auf, ob es möglich ſei, dem Konzern die zur —1 Neben. I. fichver⸗ nd wirt⸗ heblicher h. Auch die von erklärt:; durch ein öder das Leiſtun⸗ e meint, itt daher des Ne⸗ Krieges. onderbe⸗ des Ne⸗ ſen⸗Kon⸗ entumm ann zu über⸗ ſt tato), des An⸗ innen an aatsſekre⸗ , die ann et Anter⸗ ihm be⸗ genehmner Konzern⸗ votauf er iger das vanlaßten enes Ver⸗ Krpe n vongeder⸗ dottigen et Roch zun gbruch die weſent⸗ mngenieſen der Brieh⸗ 1914 in die . ban e – 9, edle eyke, eder Ge⸗ 4 die Eur Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1001 Ausbeutung zu überweiſende Grube ſchon während der Dauer des Krieges als Entſchädigung für ſeine Verluſte in Frankreich zu Eigentum zu übertragen. Ueber die Zuläſſigkeit einer ſolchen Ueberweiſung eingeholte Gutachten von Geheimrat Müller, Pro⸗ feſſor Zitelmann und Juſtizrat Silberſtein vernein⸗ ten ſie aber. während ein Gutachten des Profeſſor⸗ E e Dieſen Sachverhalt darhen die Ars ſogen der Zeu⸗ gen Rabes und Auguſt und Fritz Thyſſen. Wie Auguſt Thyſſen bekundet, iſt er bei Beginn des Krieges perſönlich bei dem Reichskangler wegen als⸗ baldiger Ueberlaſſung einer Grube des Briey⸗ Beckens an den Konzern zu Eigentum als Erſatz für die Gruben in der Normandie vorſtellig geworden. Der Konzern hat dann in einer Reihe von Eingaben, beginnend mit dem 2. Auguſt 1914, ſich an verſchie⸗ dene Behörden, beſonders an das Reichsamt des Innern gewandt und darin nach der Ausſage des Zeugen Neuhaus zum Teil alsbaldige Ueberweiſung einer Grube des Briey⸗Beckens als Entſchädigung zum Eigentum, zum Teil Uebertragung einer Grube zur Ausbeutung verlangt. Auf Uebereignung einer Grube bezieht ſich nach ſeiner Bekundung eine Ein⸗ gabe vom 24. Oktober 1914 an den Reichskanzler, die dieſe als ſofortige Vergeltungsmaßnahme erbat: von einer Eigentumregelung während des Krieges ſprechen die anderen von Neuhaus erwähnten Ein⸗ gaben aus den Jahren 1914 und 1915 nach dem von ihm wiedergegebenen Inhalt nicht, enthalten viel⸗ mehr nur den Antrag auf Ueberlaſſung zur Inbe⸗ triebnahme oder Vorſchläge für eine Regelung bei Friedensſchluß, ſo letzteres auch (wie deren Inhalt zeigt, den der Zeuge Neuhaus offenbar anders auf⸗ faßt), die Eingabe vom 8. September 1915, die von einer „AUeberweiſung von im Deutſchen Reiche in ſeiner jetzigen oder künftigen Ausdehnung belegenen Franzöſiſchen Eigentum“ ſpricht — aber, wie der Zu⸗ ſammmenhang und die angeführte Wortfaſſung ſelbſt ergibt, erſt im Hinblick auf die Friedensverhandlun⸗ gen. Der Zeuge Neuhaus faßt allerdings auch ſchon die Eingabe vom 21. Auguſt 1914 dahin auf, daß der Konzern mit ihr beabſichtigte, im Briey⸗Gebiet feſten Fuß zu faſſen, um dort ein fair accompli für den Friedensſchluß gu ſchaffen. Nachdem ſeinen Anträgen nicht ſtattgegeben war, hat der Konzern alsdann am 23. Mai 1916, dem Tage nach der Ernennung des Angeklagten zum Staatsſekretär des Innern, eine weitere Eingabe an den Unterſtaatsſekretär Richter im Reichsamt des Innern gerichtet. Dieſe trägt die Ueberſchrift: „Be⸗ trifft: Antrag der Gewerkſchaft Deutſcher Kaiſer auf Inbetriebnahme der Grube Droit⸗au⸗Mont im Briey⸗ bezirk“, nimmt im Eingang bezug auf eine mündliche Unterredung Richters mit Fritz Thyſſen über die Schädigungen des Konzerns durch das franzgöſiſche Vorgehen vor und während des Krieges gegen den Beſitz des Konzerns in der Normandie und bezieht ſich weiter auf zwei beigefügte Denkſchriften über dieſe Vorgänge, die die Gewerkſchaft im Februar 1915 ausgearbeitet hatte; ſie gibt dann auf mehreren Seiten ausführlich eine nähere Darſtellung des Ver⸗ haltens der Franzoſen, das eine Zuſammenarbeit mit ihnen nach Kriegsende unmöglich machen werde, und ſchließt mit folgenden Abſätzen: „Alle dieſe Umſtände treten zu den in unſeren früheren Eingaben geſchilderten Verhältniſſen, welche ein Zuſammenarbeiten mit den Franzoſen nach Friedensſchluß unſeres Erachtens unmöglich machen, verſchärfend hinzu, ſodaß eine Vertretung und Wahrung von deutſchen Intereſſen in Frankreich auf lange Jahre hinaus ausgeſchloſſen ſein dürfte. In unſeren früheren Eingaben hatten wir angeregt, dieſem unſeres Erachtens zwingenden Verhält⸗ niſſen in der Weiſe Rechnung zu tragen, daß zum teilweiſen Ausgleich unſeres in Frankreich gelegenen Eigentums und der uns durch Aufhebung unſerer mit der Société des Hauts- Fourneaux et Acleries de Caen abgeſchloſſenen langſichtigen Erz⸗ und Kohlen⸗ lieferungsverträge entſtandenen Schäden franzöſi⸗ ſches in Deutſchland gelegenes Eigentum überwieſen oder in der Vorausſetzung, daß das Ergbecken von Briey dem Deutſchen Reiche nach Friedensſchluß ein⸗ verleibt würde, dortſelbſt gelegene Gruben uns zum Eigentum übertragen werden. „Wir erlaubten uns ferner darauf hinzuweiſen, daß die Société des Hauts-Fourneaux et Ac'elies de Caen an der uns bisher faſt ausſchließlich gehören⸗ den Gewerkſchaft „Die Lippe“ mät 280 Kuxen be⸗ teiligt ſei, und gaben zu erwägen anheim, dieſen Kuxenbeſitz im Wege der Vetgeltung zu beſchlag⸗ nahmen. „Indem wir auf dieſe letzteren Anregungen zu⸗ rückkommen, möchten wir mit Rückſicht darauf, daß durch die in der Zwiſchenzeit ſeitens der Frangoſen vorgenommenen Maßnahmen unſere Entrechtung und die Entwertung unſeres Aktien⸗Beſitzes eine vollkommene geworden iſt, unſeren früheren Antrag wiederholen, uns zunächſt. eine Grube im Briey⸗ Bezirke zur Inbetriebnahme und Ausbeute zu über⸗ tragen; wir haben hierbei die Grube Droit⸗au⸗Mont im Auge, von welcher wir vor Aus sbruch des Krieges fortlaufend Exze in größeren Mengen ben zogen, dieſe Grube gehört der Firma Schneider & Cie. in Le Creuzot, welche zuſammen mit der Soeléé e lIs Marine et d'Homecourt die Hüttenwerke Caen ge⸗ pachtet haben. Wir würden uns ſelbſtverſtändlich verpflichten, den Betrieb der Grube nach Anweiſung der deutſchen Bergbehörde zu führen und über den⸗ ſelben genaue Rechnung abzulegen.“ Dieſe Eingabe enthält nach Auffaſſung des Ge⸗ 1002 Urteil im Erzberger⸗Prozeß richts an keiner Stelle irgend einen Ausdruck des Wunſches auf Aebereignungder Grube Droit⸗au⸗Mont noch während des Krieges, bittet vielmehr um üähre bloße Uebertragung zur Inbetriebnahme und Aus⸗ beute. Ob man daneben auch in dem Eingang des letzten Abſatzes „indem wir auf dieſe letzten An⸗ regungen zurückkommen“, eine Bitte, die in den beiden vorhergehenden Abſätzen erwähnten Anre⸗ gungen erneut zu prüfen, erblicken kann. erſcheint nicht unzweifelhaft, da dies dann wohl klarer zum Ausdruck gebracht worden wäre und daher dieſe Stelle ſehr wohl auch als nur referierende Erwäh⸗ nung und als Motivierung der eigentlichen Bitte aufgefaßt werden kann, und auch der Ausdruck „letzteren“ vielleicht ſogar nur auf den zweitletzten Abſatz bezüglich der Kuxenbeſchlagnahme verweiſen will. Erblickt man aber trotzdem jene Bitte darin, (wofür die ausführlichen Erörterungen über das Verhalten der Franzoſen gegenüber dem deutſchen Beſitz und über die Unmöglichkeit ſpäterer Zuſam⸗ menarbeitſprechen mögen, die aber auch bei jener engeren Auslegung zwar vielleicht zum Teil als überflüſſig, aber dem Antrag auf Inbetriebnahme nicht widerſprechend erſcheinen würden), ſo liegt darin noch nicht ein Antrag auf ſofortige Eigentum⸗ übertragung während des Krieges. Denn das Ge⸗ richt faßt im Zuſammenhang mit dem Inhalt der früheren dem Geſuche vom 24. Oktober 1914 folgen⸗ den Eingaben, die nur eine Eigentumsregelung bei⸗ Friedensſchluß im Auge hatten, den mit dem Aus⸗ druck⸗ „In der Vorausſetzung . . .“ begännenden Satzteil des drittletzten Abſatzes dahin auf, daß da⸗ mit für den Friedensfall und den Fall der Anglie⸗ derung des Erzbeckens von Briey an das Deutſche Reich die Zuſicherung der Uebertragung einer dor⸗ tigen Grube zum Eigentum als Ausgleich der dem Konzern zugefügten Schäden gewünſcht worden ſei. Daß mit der Eingabe ein Zurückgreifen auf die Frage der alsbaldigen Eigentumsübertragung nicht beabſichtigt war, ergeben im Uebrigen auch die Aus⸗ ſagen von Rabes und Fritz Thyſſen, auch der Zeuge Erzberger hat ſie nach ſeiner Bekundung nicht in dieſem Sinne aufgefaßt. Wenn die Eingaben im Reichsamt des Innern als Bitte um ſofortige Eigentumsverſchaffung auf⸗ gefaßt worden iſt, ſo iſt dieſes nach der Anſicht des Gerichts nur durch ein Mißverſtändnis dieſer letzten Abſätze zu erklären, das auf ihre nicht ganz zweifel⸗ freie Faſſung zurückzuführen ſein mag. Dieſe Auf⸗ faſſung und die der Zeugen Neuhaus und Richter, die die Eingaben auch jetzt noch in dieſem Sinne verſtanden wiſſen wollen, ſind aber für die Ausle⸗ gung durch das Gericht unbeachtlich, da dies an Hand der Eingabe deren Sinn ſelbſt auszulegen hat. Daß die Eingabe vom 23. Mai 1916 im Reichs⸗ amt des Innern damals als auf alsbaldige Eigen⸗ tumsübertragung gerichtet aufgefaßt. worden iſt, ergibt neben den Ausſagen dieſer beiden Zeugen die Tatſache, daß der Konzern in einer Eingabe vom 30. Jumi 1916 (die, wie Rabes beekundet, durch eine Rückſprache Firtz Thyſſens mit Richter in Berlin veranlaßt war, bei der jene Auffaſſung des Reichs⸗ amts des Innern zum Ausdruck kam) ausdrücklich klarſtellt, daß jene Eingabe vom 23. Mai nur auf eine Ausbeutung während der Dauer des Krieges gerichtet ſei. Durch die zutreffende Auslegung der Eingabe erledigt ſich auch die Vermutung des Angeklagten, daß dieſe Eingabe einen Verſuch darſtelle, das früher ergebnisſlos erſtrebte Ziel der ſofortigen Eigentumsübertragung nunmehr nach dem Perſo⸗ nenwechſel im Staatsſekretariat bei dem Angeklag⸗ ten zu erreichen. Der Nébenkläger iſt nun zwar, wie er ſelbſt und Richter als Zeugen bekunden, wegen der Grube Droit⸗au⸗Mont wiederholt bei Richter vorſtellig ge⸗ worden und ſchließlich von dieſem an den Angeklagten verwieſen worden. Der Zeuge Richter erinnert ſich im Einzelnen des Inhalts dieſer Unterredungen mit Rückſicht auf die Länge der verfloſſenen Zeit nicht mehr genau. Wenn er meint, der Nebenkläger habe hierbei nur das beſtätigt, was Thyſſen ver⸗ langt habe und ſei über deſſen Wünſche nicht hin⸗ ausgegangen, ſo mag es ſein, daß er, da er ffälſch⸗ lich aus Anlaß jener Eingabe annahm, daß Thyſſen das Eigentum ſchon während des Krieges verlange, irrtümlich auch angenommen habe, daß der Neben⸗ kläger den gleichen Wunſch äußern wolle. Daß dieſer ihm gegenüber tatfächlich dieſe Eigentums⸗ übertragung verlangt hat, kann aus ſeiner Ausſage jedenfalls nicht mit Beſtimmtheit entnommen wer⸗ den. Auch der Zeuge Neuhaus, der bekundet, daß Richter über Erzbergers Eingreifen in der Frage von Droit⸗au⸗Mont ſich beklagt habe, ſagt nichts dar⸗ über, daß ſich dies gerade auf die ſofortige Ueber⸗ eignung bezogen habe. Es erſcheint auch nicht wahr⸗ ſcheinlich, daß der Nebenkläger weitergehende Wün⸗ ſche, als ſie der Konzern ſelbſt hatte. den Behörden gegenüber vertreten haben ſollte; er bekundet auch als Zeuge, daß er die Uebereignung in jener Zeit als völkerrechtswidrig angeſehen habe. Es iſt daher kein Anhalt dafür gegeben, daß der Nebenkläger dem Angeklagten ſelbſt gegenüber die von dieſem behauptete „unkeuſche Zumutung“ der Völkerrechtsverletzung und Bevorzugung des Kon⸗ zerns durch jene Eigentumsübertragung geſtellt habe. Der Nebenkläger beſtreite dies unter ſeinem Eide. Es erſcheint nicht unwahrſcheinlich, daß der Angeklagte infolge der im Reichsamte des Innern herrſchenden falſchen Auffaſſung über den Inhalt der Eingabe vom 23. Mai 1916, die er teilte, auch das Vorbringen des Nebenklägers bei der Unter⸗ tedun wieſen ſein des vomn ſiert vedun einen hinde chune Eing Ange eine des N = — — — — — = —— Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1003 redung, zu der Richter ihn an den Angeklagten ver⸗ wieſen hatte und bei der jenes Anſinnen geſtellt ſein ſoll, unrichtig aufgefaßt hat. Die Meinung des Zeugen Neuhaus, daß zwiſchen den Eingaben vom 23. Mai und 30. Juni „etwas Schweres paſ⸗ ſiert“ ſein müſſe, womit er wohl auf dieſe Unter⸗ redung des Nebenklägers mit dem Angeklagten und einen dadurch herbeigeführten Wechſel der Anträge hindeuten will., beweiſt für den Inhalt der Beſpre⸗ chung nichts und erledigt ſich dadurch, daß beide Eingaben nicht in Widerſpruch zu einander ſtehen. Der Wahrheitsbeweis für dieſe Behauptung des Angeklagten iſt daher nicht erbracht. 3. Eintreten für Ueberweiſung der Grube Droit⸗au⸗Mont zur Ausbeute. Iſt nun auch ein Eintreten des Nebenklägers für eine Uebertragung der Grube Droit⸗au⸗Mont zum Eigentum an den Thyſſen⸗Konzern ſchon während des Krieges nicht erwieſen, ſo ſteht doch bereits nach dem Erörterten feſt, daß er ſich für die Ueberweiſung zur Ausbeute wiederholt eingeſetzt hat, und es fragt ſich, ob hierin eine Verquickung der politiſch⸗ parlamentariſchen Tätigkeit mit eigenen Geldinter⸗ eſſen zu finden iſt. Das Gericht verneint dieſe Frage. Wie die Ausſagen der Zeugen Auguſt und Fritz Thyſſen, Rabes und von Schönebeck ergeben. war die Erzverſorgung der deutſchen Induſtrie infolge des Krieges äußerſt ſchwierig geworden, da infolge der Blockade der Bezug der ſpaniſchen Erze unmög⸗ lich gemacht, der der Schwedenerze, zum mindeſten ſeit Oktober 1916, ſtark behindert worden war. und es wurde dadurch die Verſorgung des Heeres mit dem notwendigſten Material von Waffen und Mu⸗ nition beeinträchtigt, worauf Auguſt Thyſſen ſchon zu Kriegsbeginn den Reichskanzler hinwies. Es beſtand daher ein allgemeines Intereſſe daran (wie dies außer den genannten Zeugen auch der Zeuge Richter beſtätigt), um eine möglichſt große Mu⸗ nitionsherſtellung und damit ein Standhalten des Heeres zu ermöglichen, recht viel Erz zu fördern und die Erzzufuhren an die Induſtrie, zu der als ſehr weſentliches Glied auch der Thyſſen⸗Konzern gehör⸗ te, nach Möglichkeit zu ſteigern. Die Schutzverwal⸗ tung für Lothringen in Metz, an deren Spitze der Freiherr von Gemmingen ſtand und dem die Gruben des Briey⸗Gebietes unterſtanden, hatte zur Zeit der Eingabe vom 23. Mai 1916 nach der Bekundung des Zeugen Rabes dort noch keinen Bergbau auf eigene Rechnung errichtet, während dies für den Thyſſen⸗ Konzern leicht zu ermöglichen war, weil deſſen Werk in Hagendingen in der Nähe der Briey⸗Gruben lag, und zur Nutzbarmachung dieſer Gruben mit elektriſcher Energie benutzt werden konnte. Hiernach und da ferner eine Ausbeutung der Gruben durch die Schutzverwaltung (wohin auch die Meinung der Zeugen Richter und von Schönebeck geht) nicht ſo rationell durchzuführen war, wie die durch ein gut⸗ organiſiertes Privatwerk, erachtet das Gericht den Wunſch des Thyſſen⸗Konzerns, die Grube Droit⸗au⸗ Mont in ſeinem Privatbetrieb zur Ausbeute zu er⸗ halten, zum mindeſten als mit im Intereſſe der Hebung der deutſchen Stahlproduktion und damit im Intereſſe der Kriegsführung und der Allgemein⸗ heit gelegen, wenngleich auch allerdings naturge⸗ mäß durch einen größeren Erzbezug auch die Pro⸗ duktionsmöglichkeit und damit der Gewinn des Kon⸗ zerns ſich erhöht haben würde. Dieſe Auffaſſung wird von dem Zeugen von Schönebeck ausdrücklich beſtätigt, von den anderen nicht intereſſierten Zeu⸗ gen jedenfalls nicht verneint bis auf den Zeugen Semper. der den Eindruck hatte, daß es ſich beim Nebenkläger darum handelte, Sonderwünſche der Firma Thyſſen zu vertreten, die der Zeuge ſelbſt für unberechtigt erachtete; dieſem bloßen Eindruck kann ſich das Gericht nicht anſchließen, hält vielmehr auch die Verwendung des Nebenklägers für dieſe Thyſſenſchen Wünſche ſchon objektiv als auf eine jedenfalls für das Vaterland zweckmäßige und er⸗ ſtrebenswerte Maßnahmen gerichtet. Aus dieſen Gründen erachtet das Gericht imn die⸗ ſem Falle eine Intereſſenvermiſchung in dem von dem Angeklagten dem Nebenkläger vorgeworfenen, Sinne nicht für gegeben. Denn es kann nach ſeiner Auffaſſung von einer „Vermiſchung politiſch⸗parla⸗ mentariſcher Tätigkeit mit eigenen Geldintereſſen“ jedenfalls dann nicht die Rede ſein, wenn die eigenen Intereſſen mit denen der Allgemeinheit überein⸗ ſtimmen. Hier aber lagen die Intereſſen des Reiches und die Sonderintereſſen des Konzerns in der glei⸗ chen Richtung, nämlich in der der Ausbeutung der Erzgruben durch ein Privatunternehmen, es kann daher dem Nebenkläger aus dem Eintreten für den Thyſſenſchen Wunſch kein Vorwurf gemacht werden. Es lag in der mit dem Völkerrecht durchaus verein⸗ barlichen Bitte des Konzerns auch nicht der Wunſch nach ſeiner Bevorzugung; vielmehr handelte es ſich nur um die Ausbeutung einer der mehreren Gruben des Briey⸗Beckens, und ihre Nutzbarmachung gerade durch den Thyſſenſchen Konzern erſchien mit Rückſicht auf die unmittelbare Lage des Hagendinger Werkes als die zweckmäßigſte. Iſt hiernach auch dieſer Punkt für den Wachhrheitsbeweis des Angeklagten ohne Ergebnis, ſo bedarf es doch der Erwähnung, daß die Form des Eintretens des Ne⸗ benklägers für das Geſuch des Konzerns nicht un⸗ bedenklich erſcheint. Nach der Bekundung des Zeu⸗ gen Neuhaus hat der Unterſtaatsſekretär Richter ſchon früher und nach Eingang der Eingabe vom 23. Mai 1916 ihm gegenüber „die Hände gerungen 1004 Urteil im Erzberger⸗Prozeß umd geſagt, es ſei geradezu unerhört, in welcher Weiſe der Nebenkläger ſich im Reichsamt des Innern wegen der Thyſſenſchen Privatanſprüche (es habe ſich um die Frage von Droit⸗au⸗Mont, die Verteilung von Erzvorräten und die Beteiligung von Thyſſen an dem induſtriellen Beirat in Metz gehandelt) behellige, er wiſſe nicht, wie er dieſen Einfluß be⸗ ſeitigen könne“. Hiernach ſcheinen, wenngleich auch die Verhandlungen weitere Einzelheiten nicht er⸗ geben haben, die Vorſtellungen des Nebenklägers bei⸗ Richter von ſeiner ſonſt nicht üblichen Eindringlich⸗ keit und Hartnäckigkeit geweſen zu ſein, wie dies auch bei weiteren Fällen der Intervention des Ne⸗ benklägers zu erörtern ſein wird. „ 4. Intervention wegen Zuteilung von Halden⸗ beſtänden von Erz an Thyſſen. Zur Erhöhung der Erzverſorgung des Thyſſen⸗ Konzerns hat ſich der Nebenkläger weiter auch da⸗ für eingeſetzt, daß ihm erhebliche Mengen der im Briey⸗Bezirke bei der Beſetzung vorgefundenen Hal⸗ denbeſtände geförderter Erze zugeteilt würden. Es waren dort, wie die Zeugen Semper und Rabes beſtätigen, bei dem Einrücken der deutſchen Truppen auf einer Anzahl von Gruben ſehr erhebliche Hal⸗ denvorräte von Erz vorgefunden worden. Sie wurden im ganzen auf etwa 800 000 Tonnen geſchätzt. Der induſtrielle Beirat der Zivilverwaltung für Longwy0⸗- Briey beſchloß zunächſt, von dieſer Menge 400 000 Tonnen dem Freiherrn von Gemmingen zur Aufteilung zur Verfügung zu ſtellen. Dem⸗ nächſt hat der, Thyſſen⸗Konzern bei dem Freiherrn von Gemmingen den Antrag geſtellt, ihr von den erſteren 400 000 Tonnen die Hälfte mit 200 000 Tonnen zuzuteilen. Dieſem Antrage und einer anſchließenden Beſchwerde wurde nicht ſtattgegeben, da nach dem Beſchluſſe des Beirats die Zuweiſung nach Maßgabe des Bedarfs eines jeden der einzelnen Werke erfolgen ſollte. Der Neben⸗ kläger hat ſich dann mehrfach im Frühjahr und Sommer 1916, insbeſondere in einer Beſprechung ſam 15. Juli bei dem Begirkspräſidenten in Metz, für die Erfüllung des Thyſſenſchen Wunſches ein⸗ geſetzt. In Uebereinſtimmung mit den Zeugen Neuhaus, Semper und von Schoenebeck hält auch das Ge⸗ richt bei dieſem Verlangen des Thyſſenſchen Kon⸗ zerns ein vaterländiſches Intereſſe nicht für gegeben. ſieht in ihm vielmehr einen Sonderwunſch Thyſſens, da es im Intereſſe der Kriegsführung gleichglltig war, von welchen Werken dieſe Erze verarbeitet wurden, ſofern ſie nur überhaupt zur Verwendung gelangten. Nach der Bekundung des Zeugen Rabes, die Auguſt Thyſſen beſtätigt, hatte aber Freiherr von Gemmingen bereits nach der Beſetzung des Briey⸗Beckens dem Konzern die feſte Zuſage gemacht, daß er jene 200 000 Tonnen zugewieſen erhalten werde, und es ſollte ſich der erwähnte Antrag auf Erxfüllung dieſes Verſprechens richten; die Zuſage ſoll anläßlich einer Beſprechung ſämtlicher Inter⸗ eſſenten in Metz etwa im September 1914 erfolgt ſein, nachdem alle übrigen Werke erklärt hatten, ſie brauchten den Vorrat nicht, und ſich imſtande erklärt hätten, der Firma Thyſſen Erzmengen aus eigener Förderung abzutreten. Zeugen Semper beſtätigt, daß der Konzern ſich be⸗ reitts in der Beſchwerde auf eine ſolche angeb⸗ liche Zuſage des Freihernn von Gemmingen und eine damit zuſtande gekommene rechtsverbindliche Verpflichtung der Schutzverwaltung berufen habe. Es kann dahin geſtellt bleiben, ob der Bezirksprä⸗ ſident ein ſolches Verſprechen tatſächlich abgegeben hat, er ſoll dies ſpäter in Abrede geſtellt haben. Jedenfalls waren die Leiter des Konzexns der — viel⸗ leicht irrigen — Ueberzeugung, daß ihnen eine der⸗ artige feſte Zuſicherung gegeben worden ſei, und ſie haben alſo wohl zweifellos auch den Nebenkläger in dieſem Sinne informiert. Dieſer hat daher bei der Intervention zu Gunſten der Zuteilung nach Auffaſſung des Gerichts in dem Glauben gehandelt, mur die Exfüllung eines wohlbegründeten feſtgeſi⸗ cherten Anſpruchs, nicht aber eine Vergünſtigung zu verlangen. In einem ſolchen Eintreten für die Durch⸗ ſetzung eines (tatſächlich oder vermeintlich) wohl er⸗ worbenen Rechtes kann aber, auch wenn es ſich um ein Unternehmen handelt, an dem der Abgeordnete intereſſiert iſt, ein Verhalten, wie es dem Vorwurf des Angeklagten entſpricht, nicht erblickt werden; Damiz erledigt ſich auch der von Semper bekundete Umſtand, daß der Nebenkläger auf die Frage des Freiherrn von Gemmingen, ob er als Abgeordneter oder als Aufſichtsrat erſcheine, erwiderte, er komme als Abgeordneter. Es läßt dieſen Vorwurf auch nicht etwa die Tatſache berechtigt erſcheinen, daß der Nebenkläger bei jener Beſprechung mit Gemmingen anſchließend für den weiteren, in der Beſchwerde enthaltenen Wunſch des Konzerns auf Berufung Thyſſens in den induſtriellen Beirat eintrat. Dies er⸗ gabbeinmaldie Zuſammenfaſſung der Wünſcheinſeiner Beſchwerde als naheliegend, es erſcheint aber weiter auch wohl verſtändlich, daß die Verſagung dieſer Bitte, wonach der Konzern in den aus ſieben Per⸗ ſonen beſtehenden Beirat vertreten ſein ſollte (und der auch die Zivilverwaltung nach der Ausſage des Zeugen Semper an ſich nicht ablehnend gegen⸗ überſtand), mit Rückſicht auf die bedeutende Stellung des Konzerns in der Schwerinduſtrie und ſeine Be⸗ ſitzungen in Lothringen von dem Konzern und dem Nebenkläger, wenn auch auf Erfüllung der Bitte kein Anſpruch beſtand, doch wohl für eine unbe⸗ rechtigte Benachteiligung gehalten werden konnte, Die Ausſage des einer peiter dieſer Per⸗ (und gſage gegen⸗ llung Be d den Vitt⸗ unte⸗ Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1005 die der Nebenkläger bei jener Unterredung im An⸗ ſchluß an die Frage der Haldenerg⸗Zuteibung zur Sprache zu bringen ſich für berechtigt halten durfte. Auch dieſe Intervention ſcheidet fanach für den Wahrheitsbeweis aus. 5. Eintreten für die Reklamation Fritz Thyſſen. Nach der Bekundung des damals im Kriegsmi⸗ niſterium tätigen Zeugen Oberſt Gießler iſt der⸗ Nebenkläger, deſſen Stellung als Thyſſenſcher Auf⸗ ſichtsrat ihm belannt war, bei ihm mehrfach in den Kriegsjahren teils mündlich, teils ſchriftlich, wegen einer Zurückſtellung Fritz Thyſſens, der im Felde ſtand, vorſtellig geworden. Dies geſchah, wie der Zeuge Erzberger angibt, da der Vater Auguſt Thyſſen bereits in den ſiebziger Jahren ſtand und Fritz Thyſſen der leitende Kopf der Gewerkſchaft „Deutſcher Kaiſer“ iſt. Auch in dieſer Tatſache findet das Gericht eime Vermiſchung politiſchen Tätigkeit mit eigenen Geld⸗ intereſſen nicht. Während des Krieges ſind Abge⸗ ordnnete für derartige Geſuche häufig eingetreten, wie dies auch der Zeuge Gießler von mehreren Par⸗ lamentariern beſtätigt. Ob ein ſolches Eintreten der Abgeordneten für Bekannte an ſich zu billigen iſt, kann dahingeſtellt bleiben. Jedenfalls ſieht das Gericht in dem Verhalten des Nebenklägers nur eine Gefälligkeit gegenüber der ihm befreundeten Familie Thyſſen, die ſich im Rahmen jener anderen Befürwortung durch Abgeordnete bewegt, und hält einen Zuſammenhang zwiſchen dieſer und ſeinzer Stellung als Aufſichtsrat, alſo eine Verquickung mit eigenen Geldintereſſen, nicht für dargetan. 6. Verwendung für die Genehmigung der Aus⸗ fuhr von Schutzſchilden. Bei einer weiteren Intervention des Neben⸗ klägers bei dem Oberſten Gießler als Chef der Ab⸗ teilung Ein⸗ und Ausfuhr des Kriegsminiſteriums gelangt jedoch das Gericht dazu, eine Vermiſchung parlamentariſcher Tätigkeit und eigener Geldinter⸗ eſſen zu bejahen. Im Jahre 1915 oder 1916 hatte der Thyſſen⸗ Konzern, wie Gießler bekundet, die Genehmigung der Ausfuhr eines Poſtens Schutzſchilde nach Holland beantragt; der Export ſollte zu einem auf⸗ fallend geringen Preiſe erfolgen, der erheblich nie⸗ driger war, als die deutſche Heeresverwaltung ihn bezahlen mußte. Das Miniſterium war zur Ertei⸗ lung der Genehmigung nur bereit, falls ein erheblich höherer Preis erzielt würde, da damals zum erſten Male eine Beteiligung des Reichs an den Ausfuhr⸗ gewinnen in Frage kam und bei dem von Thyſſen ge⸗ forderten geringen Preiſe eine Schädigung des Reichs um mehrere Hundertauſend Mark eingetreten wäre; es kam zu einem längeren gegenſeitigen Mei⸗ nungsaustauſch, bei dem der Konzern ſehr erheb⸗ lichen Widerſtand leiſtete, das Miniſterium aber auf ſeinem Standpunkt verblieb; darauf erſchien der Ne⸗ benkläger, und zwar nach der Erinnerung Gießler (der allerdings wußte, daß er Thyſſenſcher Aufſichts⸗ rat war) als Mitglied des Reichstages, bei dieſem, um zu verſuchen, deſſen Widerſtand gegen die Ertei⸗ lung der Genehmigung zu beſeitigen, Oberſt Gießler ſetzte ihm erneut die Gründe, die gegen Bewilligung ſprachen, auseinander; nach dieſer Unterredung er⸗ folgten weitere Schritte des Konzerns nicht. Hiernach handelt es ſich um einen Antrag des Konzerns, an dem dieſer, wie ſein hartnäckiger Ver⸗ ſuch, ihn durchzuſetzen, zeigt, ein lebhaftes Intereſſe hatte, der aber völlig im Gegenſatz zu den Inter⸗ eſſen des Reiches, das durch ſeine Durchführung er⸗ heblich geſchädigt worden wäre, ſtand. Daß dies aber dem Nebenkläger, als er ſich bei Gießler für den Antrag verwandte, bekannt war, erachtet das Ge⸗ richt für ſicher. Zunächſt erſcheint es ſchon als nahe⸗ zu ausgeſchloſſen, daß der Konzern, als er ihn um ſein Eintreten erſuchte, ihm nicht volle Klarheit über die ganze Sachlage, alſo auch über die Gegengründe des Miniſteriums gegeben haben ſollte. Der Zeuge Gießler glaubt ſich ferner zu erinnern, daß Erzberger vor dem Beſuche bei ihm mit dem in ſeiner Abtei⸗ lung tätigen und für dieſe Fragen zuſtändigen jetzt im Ausland befindlichen Leutnant Schlubach über den Genehmigungsantrag geſprochen hat. Es iſt dies auch ohnehin von einer an Sicherheit grenzenden Wahrſcheinlichkeit, da naturgemäß eine Erkundigung und Rückſprache zuächſt bei der die Sache behandeln⸗ den Stelle erfolgt, ehe man ſich an den für die endgültige Entſcheidung zuſtändigen Chef ſelbſt wendet, der im weſentlichen nur aus den Vorträgen jener Stelle informiert iſt. Auch der Nebenkläger iſt in ähnlichen Fällen ſo verfahren. Bei einer ſolchen Rückſprache würde Schlubach aber ohne Zweifel, wie dies auch Gießler annimmt, dem Neben⸗ kläger die Gründe des ablehnenden Verhaltens des Miniſteriums dargelegt haben. Die Tatſache, daß nach dem Beſuche Erzbergers bei Gießler weitere Schritte nicht erfolgten, ſpricht nicht gegen ſeine vor⸗ herige Kenntnis der Gründe, da der Beſuch nach Auf⸗ faſſung des Gerichts noch einen letzten Verſuch dar⸗ ſtellte, trotz der bekannten Gegengründe durch per⸗ ſönliche Rückſprache bei der entſcheidenden Stelle ſelbſt vielleicht doch noch zum Ziel zu kommen. Kannte der Nebenkläger hiernach dieſe Gründe bei ſeiner perſönlichen Intervention, ſo war ihm auch, da ſich aus ihnen die Folge einer etwaigen An⸗ tragsgenehmigung, nämlich die Benachteiligung des Reichs zwingend ergab, damals bewußt, daß er ent⸗ gegen den Intereſſen des Reiches ein einſeitiges In⸗ tereſſe des Konzerns vertrat. Dies aber ſtellte eine 1000G Urteil im Erzberger⸗Prozeß Vermiſchung ſeiner politiſch⸗parlamentariſchen Tätig⸗ keit mät ſeinen eigenen Geldintereſſen, die mit denen des Thyſſen⸗Konzerns, wenn auch ohne wechſelnde Tantiemen. verknüpft waren, dar. 7. Ablehnung der Beſteuerung der Privatbahnen. Der weitere Vorwurf des Angeklagten, daß der Nebenkläger auch ſeine Stellungnahme alls Parla⸗ mentarier zu dem § 28 a des im Frühjahr 1919 ein⸗ gebrachten Geſetzentwurfs über einen Frachturkun⸗ denſtempel, der die Beſteuerung der über 10 Km. bangen Werkbahnen vorſah und dem Thyſſen⸗Kon⸗ zern ungelegen geweſen ſei, durch ſein Verhältnis zum Kongern habe beeinfluſſen laſſen, iſt nicht er⸗ wieſen. Erzberger bekundet als Zeuge, daß dieſe Beſtimmung in der Kommiſſion nach kurzer Debatte mit großer Mehrheit abgelehnt worden ſei, da man die Beläſtigung für größer als die Belaſtung erachtet habe, worauf auch zahlreiche Eingaben von Inter⸗ eſſenten hingewieſen hätten. Dafür, daß für die hiernach in Uebereinſtimmung mit einer Anzahl anderer Abgeordneter erfolgte Ablehnung jener Vor⸗ ſchriftt durch den Nebenkläger andere als ſachliche Ewägungen, insbeſondere die Abſicht. dem Konzern gefällig zu ſein, maßgebend geweſen wären, iſt ein Anhalt nicht gegeben. 8. Zahlung einer Entſchädigung von 400 Millionen. Auch aus der Tatſache, daß während der Dauer der Hauptverhandlung dieſes Prozeſſes eine Summe von 400 Millionen für den Thyſſenkonzern von dem Reichsſinanzminiſterium an den Zeugen Rabes ge⸗ zahlt worden iſt, kann auf eine Bevorzugung des Konzern durch den Nebenkläger nicht geſchloſſen werden. Es hat ſich hierbei nach deſſen Ausſage als Zeuge um eine von dem Geſamtkabinett geneh⸗ migte Vorentſchädigung gehandelt, die ſämtlichen liquidierten lothringiſchen Hüttenwerken für den durch die Liquidation entſtandenen Schaden zuge⸗ billigt worden iſt. Ein Umſtand, aus dem geſchloſſen werden könnte, daß dieſe Entſchädigung nach un⸗ gleichem Maße bewilligt worden ſei, liegt nicht vor. Auch iſt nicht erſichtlich, daß der Nebenkläger geld⸗ lich an den Konzern noch jetzt intereſſiert iſt. 9. Geſinnungswechſel. Zu der zweiten Sonderbehauptung, die der An⸗ geklagte zur Frage der Geſchäftspolitik des Neben⸗ klägers in ſeinen Schriften vorbringt, nämlich der Behauptung der veränderten Stellungnahme zu Fragen der Kriegs⸗ und Kriegswirtſchaftspolitik nach dem Ausſcheiden aus dem Thyſſen⸗Konzern ge⸗ genüber ſeiner Stellung während der Zugehörigkeit zu dieſem (S. 31 d. Flugſchr.) bringt er dort auff Seite 38 und 81 nur einen Beleg, die Behauptug der Geſinungsänderung zur Frage der Annexion. Im Laufe des Verfahrens hat er entſprechend ſeiner Erklärung S. 38 der Flugſchrift, daß ſich die Aende⸗ rung der Stellungnahme keineswegs auf dieſe (dort zum erſten Male erwähnte und lediglich als Beiſpiel beigebrachte) Wandlung vom blutigen Annexioniſten zum ſchärfſten Bekämpfer des Annexionismus be⸗ ſchränke, zwei weitere Fälle vorgebracht, die Stel⸗ lungnahme zur Erhebung von Ausfuhrabgaben und die zu der Wendel'ſchen Liquidation, die daher hier glel ichfalls zu prüfen ſind. a) Veränderte Stellungnahme zur Frage der Annexion. Seine Behauptung zu dem Stellungswechſel in der Annexionsfrage hat der Angeklagte während der Hauptverhandlung dahin präßziſiert: Der Annexionismus des Nebenklägers, der im September 1914 zwar nicht Thyſſen' ſcher Auffſichts⸗ rat geweſen ſei (wie S. 38 d. Flugſchr. angegeben), aber zu Thyſſen ſchon ſin ſehr nahen Beziehungen geſtanden habe, ſei urſprünglich geradezu weltver⸗ ſchlingend geweſen, wie ſein damaliges Annexions⸗ programm zeige; in dieſem habe er als einziger aller Annexioniſten ſogar den Beſitz der britiſchen der normanniſchen Küſte vorgelagerten Inſeln für Deutſchland verlangt, wobei zu beachten ſei, daß Thyſſen in der Normandie nahe der Küſte ſehr große Erzintereſſen habe. Nach dem Thronwechſel in Oeſterreich ſei Erzberger von dem Annexionismus abgekommen und habe in Uebereinſtimung mit der Politikß des Hauſes Bounbon⸗Parma ſehr ſtark in 4. Verſtändigungspolitik oder gegen den Annexionis⸗ mus zu machen begonnen; er habe zu Gunſten des annexionsloſen Friedens in dem Julivorſtoß Stel⸗ lung genommen, nur bezüglich des von Thyſſen be⸗ ſonders erwähnten Briey⸗Beckens ſei er Annexioniſt geblieben. Erſt nachdem er aus dem Thyſſen⸗Konzern ausgeſchieden ſei, ſei er auch in bezug auf Briey ſchärfſter Gegner des Annexionismus geworden. Demgegenüber bebundet der Zeuge Erzberger folgendes: Er habe allerdings Anfang September⸗ 1914 in einem Brief an den Reichskanzler unter ſeinem damaligen Eindrucke, daß das Deutſche Reich trotz ſeines Friedenswillens böswillig überfallen ſei⸗ unmd in der Ueberzeugung, daß der Frieden für dieſes Unrecht Genugtuung bringen müſſe, weitgehende Ge⸗ bietserwerbungen, darunter auch die jener britiſchen Inſeln gewünſcht; jedoch ſei dies nicht deshalb ge⸗ ſchehen, weil Thyſſen dadurch ein Vorteil erwachſen wäre, ſondern vom ganz allgemein politiſchen Ge⸗ ſichtspunkte aus; die Erwerbung jener Inſeln habe er insbeſondere befürwortet, um „aus dem naſſen Dreieck herauszukommen“. Bereits der Ausgang der Marneſchlacht habe eine Aenderung ſeiner Auf⸗ — exion. ſeiner lende⸗ (ort eiſpiel iſten us be⸗ Stel⸗ en und er hier der hſel in ährend⸗ der im fichts⸗ eben, jungen eltver⸗ etions⸗ t aller en der dß; tgroße n nisfnus tit der tatt in rionis⸗ ten des Stel⸗ ſen be⸗ rioniſt ongern Bliey en. venen tenber⸗ ,unter e Nuiß llen ſei dieſes tie be⸗ kitiſchen. olb ge⸗ wachſen en e⸗ n hobe naſſen 11sgon er ⸗ 3* Urteil im Erzberger⸗Prozeß faſſung der Annexionsfrage herbeigeführt, da ihm aus ſeiner Tätigkeit als Berichterſtatter für dem Militäretat die Auffaſſung des Generalſtabes be⸗ kannt geweſen ſei, wonach der Krieg nur gewonnen werden könne, wenn Frankreich in ſechs Wochen niedergeworfen ſei, und es hätten ſich dann ſeine Anſichten zu dieſer Frage im weiteren Verlaufe des Krieges aus der ganzen Beurteilung der politiſchen und militäriſchen Lage unabhängig von dem Thron⸗ wechſel in Oeſterreich allmählich völlig gewandelt; auch von dem Gedanken, an eine Annexion des Briey⸗Beckens ſei er bereits frühzeitig abgekommen, habe trotzdem aber deſſen Erdſchätze dem Deutſchen Reiche zu Nutze kommen laſſen wollen und zwar entweder durch den territorialen Austauſch rein franzöſiſcher Gebietsteile Lothringens (Gebiet von Chateau Salins uſw.) gegen das Briey⸗Becken oder durch Abſchluß wirtſchaftlicher Abmachungen mit den Franzoſen über Austauſch von Minette gegen Kohlen; dieſe Auffaſſung habe er bereits 1915 gegenüber Auguſt Thyſſen gegen deſſen bis zuletzt gehegten Annexionswünſche verfochten. Ihr wider⸗ ſpreche auch nicht ſeine Zuſtimmung zu der vom Stahlwerksverband ſeit Mai 1917 zugunſten des Erwerbes des Gebietes von Longwy⸗Briey be⸗ triebene Propaganda.,. für die er eingetreten ſei, weil fie über den Wert dieſes Gebietes, deſſen Nutzbarmachung für Deutſchland durch einen Ge⸗ bietsaustauſch er auch damals noch erhofft habe, aufklären, nicht aber eine Annexion befürworten ſollte, an die er damals nicht mehr gedacht habe. Ebenſo ſchließe auch die Friedensreſolution des Reichstags vom Juli 1917, die aus ſeiner Anregung hervorgegangen ſei und die vornehmlich ein Halten der Stimmung und eine Möglichkeit, an den Frie⸗ denstiſch zu kommen, bezweckt habe, nur eine ein⸗ ſeitige Annexion, nicht aber einen Gebietsaustauſch aus; ſie ſei nicht auf einen Verzichtsfrieden gegan⸗ gen, ſondern habe Grenzkorrekturen und Austauſch von Gebieten wohl zugelaſſen und einen ſolchen habe er für Longwy⸗Briey ſtets weiter gewünſcht, daraus auch nie ein Hehl gemacht, völlig ohne Rück⸗ ficht darauf, ob er bei Thyſſen tätig war oder nicht. Dieſe Darſtellungen ſeiner Auffaſſungen ſteht nicht im Widerſpruch zu dem weiteren Beweisergebnis. Der Zeuge Duisberg bekundet zwar, daß bei einer Un⸗ terredung, die er am 18. Mali 1917 im Hotel Adlon in Berlin mit Auguſt Thyſſen über die Stellung der Oberſten Heeresleitung zum Erwerbe von Long⸗ wy⸗Briey gehabt habe, der Nebenkläger hinzuge⸗ kommen ſei und einen großen Propagandaplan ent⸗ wickelt habe; hierbei habe er den Eindruck gehabt, daß es ſich um territoriale Annexion, territoriale Erwerbung des Briey⸗Gebietes handeln ſollte, nicht um Austauſch geſchäftlicher Art; daß dies beſtimmt der Fall war, kann der Zeuge nicht beſtätigen, und 1007 es könnte dieſer Ausdruck auch wohl, wenn auch zum Teil irrig, beim Vortrag des vom Zeugen Erzberger geſchiblderten Austauſchplanes entſtanden ſein, da ja auch er eine „territoriabe Erwerbung“ jenes Ge⸗ bietes bezweckte. Nach der Ausſage des Zeugen Rei⸗ chert, der die Leitung der ſchon erwähnten Propa⸗ ganda des Stahlwerkverbandes für Longwy⸗Briey innehatte, hatte dieſer am 17. Juni 1917 mit dem Nebenkläger eine Unterredung. in der Erzberger das von ichm und Auguſt Thyſſen für die Propa⸗ ganda entworfene Programm erläuterte, wonach dieſe durch Verſendung unanfechtbarer wiſſenſchaft⸗ licher Gutachten und durch lebhafte Preſſepropaganda Aufklärung über die Notwendigkeit der Sicherftel⸗ lung der Erzverſorgung und der Eiſeninduſtrie ver⸗ breiten ſollte. Bei dieſer Unterredung, bei der der Zeuge als Zweck der Propaganda bei einer Gelegen⸗ heit die „Einverleibung“ jenes Gebietes erwähnte, und zwar ohne Widerſpruch zu erfahren, ſprach der Nebenkläger auch von einem Austauſch gegen das Gebiet von Chateau Salins, nach Anſicht des Zeugen in dem Sinne, daß mit dieſem Gebiet nötigenfalls ein Pflaſter auf die Wunde der Franzoſen gelegt werden ſollte. Auch aus dieſer Ausſage kann nicht entnommen werden, daß der Nebenkläger damals eine einſeitige Annexion des Briey⸗Gebietes bezweckt habe; der Zeuge kam, wie er ſelbſt ſagt, zu der Unterredung hin, um lediglich die Propaganda für eine Annexion zu beſprechen, und es erſcheint daher durchaus möglich, daß er in dieſer vorgefaßten Mei⸗ nung die von Erzberger erwähnte Austauſchmög⸗ lichkeit nur als eine Modalität dieſes Planes auf⸗ faßte, während der Nebenkläger von ihr ſehr wohl als ſeinem wirklichen Ziele geſprochen und auch das mehrdeutige Wort „Einverleibung“ als dieſem nicht wilderſprechend verſtanden haben kann. Dafür, daß Erzberger auch noch für die Propaganda tätig ge⸗ weſen ſiſt, als ſie wirklich einſetzte und nun klar die Annexion wünſchte, iſt ein Anhalt nicht gegeben. Andererſeits beſtätigt auch Auguſt Thyſſen, daß der Nebenkläger bereits bei Beginn des unbeſchränkten U⸗Bootkrieges, alſo Anfang 1917, ſo ſehr Peſſimiſt in bezug auf den Kriegsausgang geweſen ſei, daß bei ihm wohl ſchon damals kein Gedanke mehr an eine Annexion des Briey⸗Beckens geweſen ſei; ihm iſt auch ein Widerſpruch der Stellung Erz⸗ bergers bei der Unterredung im Hoötel Adlon zu dieſer ſonſtigen peſſimiſtiſchen Auffaſſung nicht auf⸗ gefallen. Daß der Gedanke eines Austauſches der Gebeete won Longwy⸗Briey und Chateau⸗Salins wegen des Unterſchiedes des wirtſchaftlichen Wertes bei einem Verſtändigungsfrieden ſchwer durchführbar geweſem wäre, ſpricht nicht gegen deſſen tatſächliches Be⸗ ſtehen bei dem Nebenkläger. Auch die bereits früher erwähnte Eingabe des 1008 Urteil im Erzberger⸗Prozeß Thyſſen⸗Konzerns vom 8. September 1915. in der ſogar eine Angliederung Belgiens an Deutſchland erwähnt wird, kann niücht gegen die Darſtellung des Nebenklägers über ſeine Anſichtsänderung ver⸗ wendte werden, da er, wie Auguſt Thyſſen wegen ſeiner ſchon damals geringen Annexionsluſt an⸗ nimmt. bei deren Abfaſſung wohl nicht zugezogen. worden iſt, wenn er auch eine Abſchrift erhalten haben mag. Nach dieſem Beweisergebnis iſt ein Eintreten des Nebenklägers für eine einſeitige Annexion des Briey⸗Gebietes noch während der letzten Zeit ſeiner Zugehörigkeit zum Thyſſen⸗Konzern, insbeſondere zur Zeit jener Propaganda, nicht erwieſen. Weiter aber folgt auch aus ſeiner Stellung zur Friedensreſolution, mäüt der er hauptpſächlich be⸗ gweckte, die Gegner an den Friedenstiſch zu bringen, noch nicht, daß er damals gegen jede Annexion ſchlechthin war; dies zeigt auch ſeine Unterredung mit dem Zeugen Freiherrn von Stein vom 9./10. Juli 1917, dem er eine Grenzberichtigung durch „An⸗ gliederung“ des Gebietes von Longwy⸗Briey (ob mit oder ohne Austauſch iſt offenbar nicht erwähnt), Grenzberichtigungen im Oſten oder evtl. auch in Belgien (hier in Geſtalt eines Vorrückens an die Maßlinie) als mit der Reſolution vereinbar –— ob Erzberger ſie auch wünſchte, ſagte der Zeuge nicht — und nach ähr nur ein Diktat für ausgeſchloſſen er⸗ klärte. Auch inſoweit fehlt daher der Behauptung des Angeklagten die Stütze, und es wäre, auch wenn der Nebenkläger ſich in dem vom Stahlwerksver⸗ bande gemeinten Sinne einer reinen Annexion für die Propaganda eingeſetzt hätte, dies daher ver⸗ ſtändlich und ſelbſt aus einer Fortſetzung der Be⸗ teiligung an einer Propaganda noch nach der Frie⸗ densreſolution ein Zuſammenhang einer etwaigen ſpäteren Sinnesänderung mit dem Austritt aus dem Konzern ohne weiteres nicht zu entnehmen. Selbſt der Hinweis des Angeklagten darauf, daß dieſes Ausſcheiden kein freiwilliges geweſen ſei, würde als Motivierung eines ſolchen Zuſammen⸗ hanges nicht zu dienen vermögen, denn auch dieſe Behauptung iſt nicht erwieſen. Nach der Bekundung von Auguſt Thyſſen, die in den Ausſagen von Rabes, Fritz Thyſſen und Erz⸗ berger eine Beſtätigung findet, ſind die Anſichten Auguſt Thyſſens und des Nebenklägers, die zunächſt völlig übereinſtimmten, allmählich zunächſt bezüglich der Annexion von Longwy⸗Briey und des U⸗Boot⸗ krieges auseinandergegangen; die Gegenſätze ver⸗ größerten ſich durch die Annährung Erzbergers an die Sozialdemokratie und ſein Eintreten für die Friedensreſolution. Auf Vorhalten Thyſſens lehnte er die Aenderung ſeiner Stellungnahme ab, als ihm dann Auguſt Thyſſen brieflich andeutete, daß bei der Verſchiedenheit der Auffaſſungen eine wei⸗ tere gemeinſame Arbeit wohl nicht durchführbar wäre, wenn er bei ſeiner Stellungnahme verbliebe, erwiderte Erzberger nach der Erinnerung Auguſt Thyſſens umgehend, nach der des Zeugen Jacob ſehr bald (die Angabe des Zeugen Rabes, daß er nach Empfang eines ſolchen Brieefs ausgeſchieden. wäre, beweiſt demgegenüber noch nicht eine Ver⸗ zögerung der Antwort), daß er bitte, von ſeiner Wiederwahl abzuſehen; dieſes Ablehnen einer An⸗ ſichtsänderung hat Auguſt Thyſſen, der wie auch der Grubenvorſtand es ſehr gern geſehen hätte., wenn Erzberger eingelenkt und im Konzern verblieben wäre, durchaus Achtung abgenötigt; er hatte nicht im mindeſten den Eindruck, daß Erzberger an ſeiner Stellung geklebt hätte. Hiernach iſt das Ausſcheiden aus dem Konzern nicht ein unfreiwilliges geweſen, vielmehr hat der Nebenkläger, deſſen Krafft ſich der Kongern gern erhalten hätte, freiwillig die Konſequenzen aus der Gegenſätzlichkeit der Anſichten gezogen, wofür auch die Fortſetzung der perſönlichen Beziehungen zwiſchen Auguſt Thyſſen und Erzberger nach deſſen Ausſcheiden ſpricht. Daß Thyſſen in einem Briefe an den Grafen Galen den Ausdruck gebraucht, er habe „ſich von Erzberger trennen müſſen“, beweiſt ebenſowenig etwas dagegen wie der Umſtand. daß der Nebenkläger urſprünglich ſeine Abſicht vor dem Ausſcheiden perſönlich dem Gruben⸗ vorſtand erläutern wollte, das dann aber unterließ. Das Gericht hat nach alledem die Ueberzeugung, daß die Stellungnahme des Nebenklägers gur Frage der Annexion allgemein und auch zu der von Long⸗ wy⸗Briey, ſich lediglich nach ſeiner jeweiligen Be⸗ urteilung der politiſchen und der Kriegslage gerich⸗ tet hat. Hierfür ſpricht auch ſeine vom Angeklagten ſelbſt angeführte Erklärung in der Reichstagsſitzung vom 17. Februar 1918, wonach der Frieden von Breſt⸗Litowsk vollſtändig im Rahmen der Friedens⸗ reloſution liege. Dieſe Aeußerung folgt offenbar aus ſeiner wegen des Zuſammenbruchs Rußlands günſtigen Auffaſſung der Lage, die ſich aber im üb⸗ rigen während des Kriegsverlaufs nach ſeiner Dar⸗ ſtellung zunehmend ungünſtiger entwickelte, ſo daß ſich ſeine Anſprüche naturgemäß zurückſchraubten. Daß ſeine Haltung zur Annexionsfrage durch ſeine Zugehörigkeit zum Thyſſen⸗Konzern oder durch ſein Ausſcheiden beeinflußt worden ſei, iſt demnach nicht erwieſen. b) Veränderte Stellung zur Frage der Erhebung von Ausfuhrabgaben. Im Frühjahr 1916 hatte der Angeklagte einen Geſetzentwurf vorbereitet, der dem Reichskanzler die Befugnis geben ſollte, im Falle der Erteilung der Ausfuhrbewilligung für Eiſen. Kohlen, chemiſche Erzeugniſſe uſw. Ausfuhrgebühren und ⸗Abgaben zu — erhebe den be wutde tralen wutf nahme des J den ſ dies er mehren det Ge ſein a⸗ bringn In im Han ſolche nur fü Afffete die er Induſt Vorwii der I Au und F geklagt daß er dadurs bringun ſichtsra ſtoßes angehö⸗ hat die Nac det Neb imnet demn N als An der An duſtrie, Gebüht belaſten Uunbedin würde, ☛G dh tch ch 4 . Urteil im Erzberger⸗Prozeß S 1009 erheben. Da Bedenken beſtanden, ob ſich das mit den beſtehenden Handelsverträgen vereinbaren laſſe, wurde mit Rückſicht auf die Beziehung zu den Neu⸗ tralen Wert darauf gelegt, daß der Ent⸗ wurf im Reichstag ohne Diskuſſion zur An⸗ nahme gelange, und es erhielt daher der Zeuge Müller, damals Miniſterialdirektor im Reichsamt des Innern, den Auftrag, durch Fühlungnahme mit den führenden Abgeordneten feſtzuſtellen, ob ſich dies ermöglichen laſſe. Der Nebenkläger wie auch mehrere Abgeordnete erklärten dieſem jedoch, daß der Geſetzentwurf ohne Debatte nicht durchzubringen ſein werde. Es unterblieb infolgedeſſen die Ein⸗ bringung des Entwurfs beim Reichstag. Im Frühjahr 1918 brachte dann der Nebenkläger im Hauptausſchuß des Reichstages einen Antrag ein, ſolche Ausfuhrabgaben zu erheben, und zwar nicht nur für die Zukunft, ſondern auch nachträglich die Differenz zwiſchen Inlands⸗ und Auslandspreiſen, die er auf 644 Millionen Mark berechnete, von der Induſtrie einzuziehen; gugleich erhob er ſchwere Vorwürfe gegen die Regierung, daß ſie dieſe Summe der Induſtrie habe zufließen laſſen. Aus dieſem Sachverhalt, den der Zeuge Müller und Freiherr von Stein beſtätigen, leitet der An⸗ geklagte den Vorwurf gegen den Nebenkläger ab, daß er auch in dieſem Falle ſeine Stellungnahme dadurch habe beeinfluſſen laſſen, daß er bei der Ein⸗ bringung jenes Geſetzentwurfes Thyſſenſcher Auf⸗ ſichtsrat geweſen ſei, dagegen zur Zeit des Vor⸗ ſtoßes vom Frühjahr 1918 nicht mehr dem Konzern angehört habe. Die Berechtigung dieſes Vorwurfes hat die Hauptverhandlung nicht ergeben. Nach der Bekundung des Zeugen Südekum iſt der Nebenkläger, der nach ſeiner Meinung gleich ihm immer bemüht geweſen iſt, möglichſt hohe Einnahmen dem Reiche zu verſchaffen, bei den Beſprechungen aus Anlaß jener Sondierung durch Müller mit ichm der Anſicht geweſen, daß man die ausführende In⸗ duſtrie, ſoweit es möglich ſei, durch Erhebung hoher Gebühren auf Grund von Verwaltungsmaßnahmen belaſten ſolle, daß aber eine geſetzliche Einführung von Ausfuhrabgaben nicht zweckmäßig ſei, da dies unbedingt zu Gegenmaßregeln der Neutralen führen würde. Der Nebenkläger ſelbſt erklärt, gegen eine Annahme des Entwurfes ohne Diskuſſion auch des⸗ halb geweſen zu ſein, weil ihm weder der Geſetz⸗ entwurf vorgelegt, noch auch über die Einzelheiten des Entwurfs näheres Material übermittelt wor⸗ den ſei. Seine Stellungnahme bei jener Rückſprache mit Müller entſprang alſo nicht ſowohl einer Geg⸗ nerſchaft gegen die Erhebung von Ausfuhrabgaben überhaupt (wie auch Müller ſelbſt nicht bekundet, daß Erzberger mit ihm über ſeine grundſätzliche Stellung zur Frage der Ausfuhrabgaben geſprochen habe), richtete ſich vielmehr nur gegen die Art ihrer Einführung, gegen die er in Uebereinſtimmung mit anderen führenden Abgeordneten Bedenken hatte; damit iſt es völlig verſtändlich. wenn er einer Er⸗ ledigung des Geſetzes ohne Diskuſſion nicht zuſtimmte, umſomehr, als Müller ſelbſt nach ſeiner Bekundung ihm gegenüber hervorhob, daß auch Reſſorts des Reichs „Bedenken gegen die geſetzliche Durchbrin⸗ gung“ hätten (mag dies auch nur geſchehen ſein, um die Notwendigkeit einer glatten Erledigung des Entwurfs zu begründen). Dementſprechend kann auch aus dem Vorgehen des Nebenklägers im Frühjahr 1918, zu dem er nach ſeiner Angabe gekommen iſt, als ihm in einer Kom⸗ miſſionsfitzung nun erſt das Material über die von der Induſtrie erzielten Gewinne bekannt geworden ſei, und das ſich wiederum mit den Anſichten des Zeugen Südekum deckt, auf einen Geſinnungswechſel nicht geſchloſſen werden. Zwar hatte der Zeuge Freiherr von Stein damals den Eindruck einer voll⸗ ſtändigen Aenderung der Auffaſſung des Neben⸗ klägers. Dieſer Eindruck hat die Anſicht zur Vor⸗ ausſetzung, daß Erzberger im Jahre 1916 überhaupt ein Gegner der Ausſuhrabgaben geweſen ſei; dieſe Anſchauung aber, die ſich der Zeuge Freiherr von Stein, da er damals mit dem Nebenkläger ſelbſt nicht verhandelt hat, wohl nur aus dem damaligen Bericht des Zeugen Müller gebildet haben kann, iſt nach Vorſtehendem irrig. . Wenn auch die Vorwürfe des Nebenklägers., die er bei dieſem Antrag in der Kommiſſion gegen die Regierung erhob, vielleicht unbegründet geweſen ſein mögen, da ſie Schritte zur Exfaſſung der Aus⸗ fuhrgewinne durch jenen Geſetzentwurf und auch ſpäter im Verordnungswege unternommen hatte, ſo iſt doch weder eine Aenderung ſeiner Stellungnahme, noch auch deren Beeinfluſſung durch ſein Verhältnis zum Thyſſen⸗Konzern nachgewieſen. Dieſe letztere erſcheint auch ſchon um deswillen höchſt unwahr⸗ ſcheinlich, weil, wie Auguſt Thyſſen bekundet, der Konzern an der Frage der Ausfuhrabgaben wenig Intereſſe hatte, da eine Ausfuhr für ihn, wenn überhaupt, nur in gang geringem Umfange in Frage kam. Damit entfällt auch die Vermutung des An⸗ geklagten, daß der Vorſtoß ein Rachewerk des Neben⸗ blägers wegen ſeines Ausſcheidens geweſen ſei, das auch, wie ſchon erörtert, nicht ein ergwungenes war. c) Aenderung der Stellung zur Liquidation de Wendel. Endlich ſoll der Nebenkläger nach der Behaup⸗ tung des Angeklagten für die Liquidation des in Deutſch⸗Lothringen gelegenen Grubenbeſitzes der Ge⸗ brüder de Wendel eingetreten ſein und auch hierbei ſpezifiſch Thyſſenſche Wünſche vertreten haben, ſo⸗ lange er Aufſichtsvat im Konzern geweſen ſei, nach 1010 Urteil im Erzberger⸗Prozeß ſeinem Ausſcheiden aber ſeine Stellungnahme völlig gewechſelt haben. . Hierzu ergeben die Bekundungen des Zeugen Vocke folgendes: Die Liquidation des de Wendelſchen Beſitzes wurde, nachdem durch Bekanntmachung des Reichs⸗ kanzlers vom 14. Mätz 1917 auch die Liquidation franzöſiſchen Beſitzes für guläſſigg erklärt worden war, etwa am 23. Mai 1917 in die Wege geleitet. Der Thyſſen⸗Konzern, der ſchon längere Zeit vorher beantragt hatte, als Käufer fürr die ganzen der Wendelſchen Werke zugelaſſen zu werden, hat dann im Herbſt 1917 eine Eingabe an das Reichsamt des Innern gelangen laſſen, in der er den Wunſch aus⸗ ſprach, bei der Liquidation dieſer Werke lediglich die lothringiſchen Hütten als Käufer zu betelligen und innerhalb der lothringiſchen Hütten die Ver⸗ teiblung im umgekehrten Verhältnis zu der Ergbaſis der einzelnen Hüttenwerke vorzunehmen; dieſer Vor⸗ ſchlag, der den lothringer Hütten eine möglichſt gleiche lange Lebensdauer ſichern ſollte, wäre für den Thyſſen⸗Konzern deshalb von beſonderm Vor⸗ teil gegenüber anderen Werken geweſen, weil, wie auch der Zeuge Semper beſtätigt, die Erzbaſis ſeines Hagendinger Werkes nur äußerſt knapp und erheb⸗ lich geringer als die der anderen Werke bemeſſen war. Bereits am 17. Mak 1917 hatte der Neben⸗ kläger einen Brief an den Angeklagten, der damals das Reichsamt des Innern leitete, gerichtet Hierin trat er für eine möglichſt raſche Liquidation des de Wendelſchen Beſitzes ein und ſchlug ſie dahin vor, daß, damit die lothringiſchen Erze auch in Loth⸗ ringen verhüttet werden, nur die lothringiſchen⸗ Werke beteiligt würden und ähnen, da dies die gerechteſte Verteilung ſei, eine Erzbaſis von gleicher Lebensdauer gegeben werde; der Vorſchlag, der von allgemeinen Pringipien ausgeht und die Thyſ⸗ ſenſchen Werke mit keinem Wort erwähnt, deckt ſich im weſentlichen mit der in der ſpäteren Thyſſenſchen Eingabe enthaltenen Anregung. Als dann Ende 1917 die de Wendelſche Ange⸗ legenheit in einem Sonderausſchuß des Hauptaus⸗ ſchuſſes des Reichstages zur Sprache kam, iſt hier der Nebenkläger mit der Erklärung hervorgetreten, er ſei ſtets ein Gegner der Liquidationen und der Vergeltungspolitick geweſen, wolle nun aber, da man einmal ſo weit mit der Liquidation gekom⸗ men ſei, nicht, daß mit ihr einfach aufgehört werde; ſie müſſe zwar durchgeführt werden, aber in einer Weiſe, daß nicht die Schwerinduſtrie und der Stahl⸗ werksverband daraus Gewinne machen könnten; darum müſſe das Gange ohne eine vorhergehende Ausſchreibng dem Reiche überlaſſen werden. Im Gegenſatz hierzu war er in einem Geſpräch mit dem Zeugen Vocke etwa im März 1917 im Inter⸗ eſſe der Beſeitigung des franzöſiſchen Einfluſſes aus Elſatz⸗Lothringen (wofür er auch in dem Schreiben vom 17. Mai 1917 eintrat) entſchieden für eine mög⸗ lichſt ſchleunige Liquidation des de Wendelſchen Be⸗ ſitzes eingetreten. Nach däieſem durch die Vockeſche Ausſage voll er⸗ wieſenen Sachverhalt hat der Nebenkläger mit ſei⸗ nem Schreiben vom 17. Mai 1917 im Weſentlichen ſpezifiſch Thyſſenſche Sonderwünſche vertreten, wenngleich er ſie darin nicht erwähnt. Das Ge⸗ richt hat keinen Zweifel, daß ſein Vorſchlag (der⸗ mit dem der ſpäteren Eingabe des Konzerns über⸗ einſtimmt, jedenfalls ſoweit die Schaffung einer gleichen Lebensdauer der Werke in Frage ſteht) nicht ſowohl im Intereſſe der Allgemeinheit oder eines größeren Intereſſenkreiſes, ſondern im In⸗ tereſſe des Konzerns, deſſen Aufſichtsrat er damals angehörte und deſſen Verhältniſſe er genau kannte, gemacht iſt; denn gerade dieſem, der die Ekleinſte Ergzbaſis der großen lothringiſchen Werke beſaß, wäre bei einer Verteilung, die eine gleiche Lebens⸗ dauer der Lothringer Werke herſtellen ſollte. der Hauptvorteil erwachſen und, wie auch Vocke be⸗ ſtätigt, eine weſentlich größere Quote als etwa bei einer Verteilung nach der Produktion zugefallen. In dieſem Eintreten für Sonderintereſſen eines Unternehmens, mit dem er ſelbſt, auch pekuniär, nahe verbunden iſt, erblickt das Gericht eine Ver⸗ miſſchung der Tätigkeit als Abegordneter und eigener Geldintereſſen, umſomehr, als ſein Vorſchlag anſchei⸗ nend von allgemeinen Erwägungen ausging, das dort gar nicht erwähnte Sonderintereſſen aber erſt, wie auch der Zeuge Vocke hervorhebt, durch die ſpä⸗ tere Eingabe des Konzerns erkennbar wurde. Weiter aber erſcheint der völlige Anſichtswechſel des Nebenklägers vom März und Mai 1917 zum ’ Dezember 1917 nicht anders erklärlich, als durch das änzwiſchen erfolgte Ausſcheiden aus dem Thyſſen⸗ Konzern. Wenn der Nebenkläger als Grund für ſeine verſchiedene Stellungnahme einmal die Aen⸗ derung der Verhältniſſe und die allgemein verän⸗ derte Auffaſſung der politiſchen Fragen, ſowie das Auftauchen des ſogenannten Raumerſchen Projektes angibt, das beabſichtigte, das de Wendelſche Hütten⸗ werk (im Gegenſatz zu den Erzfeldern) nicht dem Stahlwerksverband und der Schwerinduſtrie, ſon⸗ dern einem Konzern der verarbeitenden Metallindu⸗ ſtrie abzugeben, ſo kann dem nicht gefolgt werden. Denn es iſt nicht abzuſehen, wie dieſe Umſtände den völligen Gefinnungswechſel erklären könnten, der ſich aus dem Vorſchlage ergibt, die Schwerinduſtrie gänzlich zu Gunſten des Reiches von der Erwer⸗ bung auszuſchließen, während für deren lothringiſchen Teil früher nachdrücklichſt der geſamte Beſitz allein gefordert wurde. Durch dieſes Ergebnis iſt auch die Sonderbe⸗ hauptung S. 31, 38 der Flugſchrift über die ver⸗ — inderte Kriegst jenet eweigl Wuc Angekla ſtoßes anſtänd fahrens ͤfif inſowei Vorwur det ang päͤterer 1. Ann Der demn Ke Firma Kanola wolt D Tiefban hracht. hberger, Proe⸗ tige Arl einarber Begenüb Verger auf Er⸗ merkſam nach M. in einen firnn Reſehen können. Vere läger in Ner ewirkt, ſt ind ihneben Vor fach der gliereg und 17. ind Kii — chreiben. ne mög⸗ hhen Be⸗ voll er⸗ mit ſei⸗ entlichen ertreten, das Ge⸗ lag (der is über⸗ g einer e ſteht) eit oder. im In⸗ damal⸗ kannte, leinſte beſoß, Lebens⸗ llte der cke be⸗ twa bei gefallen. eine⸗ kuniär, ne Ver⸗ eigener ng, das her ert die ſpi⸗ de pechſel 17 zum hyſten⸗ und füͤt ie Nen⸗ rän⸗ wie das rojeltes Hütten⸗ Urteil im Crrderger Diop⸗ 1011 änderte Stellungnahme zu Fragen der Kriegs⸗ und Kriegswirtſchaftspolitik, worunter auch die Frage jener Liquidation zu rechnen iſt, trotz der Nicht⸗ erweislichkeit der anderen Beiſpiele erwieſen. 2. Fall: Berger. Auch zu dieſem Falle, der in den Schriften des Angeklagten nur von dem Geſichtspunkte eines Ver⸗ ſtoßes gegen die geſchäftliche und politiſche Wohl⸗ anſtändigkeit erörtert iſt, ſind im Laufe des Ver⸗ fahrens mehrere Punkte vorgebracht, in denen eine Geſchäftspolitik zu finden ſein ſoll. Er iſt daher inſoweit bereits hier zu behandeln, während jener Vorwurf der mangelnden Wohlanſtändigkeit, ſowie der angebliche Vorwurf der Rechtsbeugung erſt an ſpäterer Stelle zu erörtern ſind. 1. Annahme des Schiedsrichteramtes in Prozeſſen der Firma Berger. Der Nebenkläger wurde, etwa im Jahre 1915, dem Kommerzienrat Berger, wie dieſer bekundet, für verſchiedene Schiedsgerichtsprozeſſe, die die Füirma Julius Berger A.⸗G. mit dem Kaiſerlichen Kanalamt in Kiel aus Anlaß von Arbeiten am Kaiſer⸗Wilhelm⸗Kanal hatte, von dem Rechtsan⸗ walt Dr. Bodländer, dem Syndikus des deutſchen Tiefbaugewerbes, als Schiedsrichter in Vorſchlag ge⸗ ſem Verfahren, wie der Zeuge Kautz als äihm von bracht. Dies geſchah mit der Begründung, daß Erz⸗ berger, wie er aus deſſen Tätigkeit in einem Schieds⸗ prozeß einer anderen Partei wiſſe, eine ſehr tüch⸗ tige Arbeitskraft ſei, ſich ſehr ſchnell in die Materie einarbeite und als vollſtändig freier Menſch auch gegenüber Behörden das nötige Rückgrat beſitze, Berger war auch ſchon im Jahre 1908 oder 1909 qauf Erzbergers Schiedsrichtertätigkeit dadurch auf⸗ merkſam geworden und es hatte ihm gefallen, daß er nach Mitteilung eines Ingenieurs der Firma ſich in einem anderen Schiedsverfahren einer Tiefbau⸗ firma in der Eifel das Nachbarlos der Firma an⸗ geſehen hatte, um ſich ſelbſt ein Urteil bilden zu können. Berger ließ darauf durch Bodländer den Neben⸗ kläger um Uebernahme des Schiedsrichteramtes er⸗ ſuchen. Erzberger nahm das Amt an und hat dann in vier Streitigkeiten an fünf Schiedsſprüchen mit⸗ gewirkt, deren erſter am 16. Oktober 1915 ergangen iſt und deren letzten er am 24. Mai 1917 unter⸗ ſchrieben hat. Vor ſeiner Schiedsrichtertätigkeit für Berger war mach den Ausſagen der Zeugen Spachn und v. Jon⸗ quières in zwei Sitzungen der Reichshaushalts⸗ kommiſſion, der der Nebenkläger angehörte, am 13. und 17. Februar 1914 ein Geſuch der Firma Sander und Küſter eingehend erörtert worden. Dieſe Firma hatte gleichfalls Arbeiten am Kieler Kanal über⸗ nommen; ſie war dabei in Streitigkeiten und in Schiedsgerichtsverfahren mit dem Kanalamt gera⸗ ten, da ſie meinte, daß ihr bei der Ausbietung be⸗ wußt falſch ausgefertigte Zeichnungen vorgelegt worden ſeien und ſie dadurch erheblich geſchädigt zu ſein glaubte; da ihr die in dem Schiedsſpruch zu⸗ gebilligte Entſchädigung nicht häünreichend erſchien, wandte ſie ſich mit einer Petition, in der ſie Erſatz ihres vollen Schadens erbat, an den Reichstag. In der Debatte in der Kommiſſion ſprach ſich der Neben⸗ kläger, wie auch andere Kommiſſionsmitglieder, da⸗ hin aus, daß trotz des Schiedsſpruches aus Billig⸗ keitsgründen eine erneute Prüfung erfolgen ſolle, und meinte, daß alsdann ein Vergleich verſucht oder ein Weg geſucht werden ſolle, die volle Entſchädi⸗ gung zu gewähren; er brachte ſchließlich in An⸗ regung, der Reichstag ſolle einen Antrag annehmen, durch den die Regierung veranlaßt werde, über die Sachlage eine Antwort zu geben. Auch bei den beiden erſten Schiedsſprüchen, an . denen der Nebenkläger in den Bergerſchen Streitig⸗ keiten beteiligt war, handelte es ſich, wie auch die Ausſage des Zeugen Spahn ergibt, um gleichartige Schadenerſatzanſprüche, die ſich darauf gründeten, daß der Firma Berger bei Uebertragung der Ar⸗ beiten falſche Angaben über die Bodenbeſchaffen⸗ heit gemacht und ihr falſche Bohrtabellen vorgelegt worden ſeien. Der Nebenkläger hat dann in die⸗ dem damaligen Juſtitiar des Kanalsamts, Regie⸗ rungsrat Carls, mitgeteilt bekundet, den Satz auf⸗ geſtellt, der Unternehmer dürfe nie weniger, als die Selbſtkoſten erhalten. . Nach dieſem Sachverhalt hält das Gericht die Uebernahme des Schiedsrichteramts bei Berger durch den Nebenkläger für mißbilligenswert und erblickt in ihm auch eine Vermiſchung ſeiner politiſchen Tätigkeit mit eigenen Geldintereſſen. Es erſcheint an ſich bereits, wie dies auch die Auf⸗ faſſung der Zeugen Kautz, Spahn und von Jon⸗ quisres iſt, nicht unbedenklich, wenn ein Reichstags⸗ abgeordneter, der ſich als ſolcher imtenſiv mit Bud⸗ getfragen befaßt, wie es der Nebenkläger tat. oder ſogar, wie er, Mitglied der Haushaltskommiſſion iſt, ein Schiedsrichteramt gegen den Reichsfiskus über⸗ nimmt; denn beide Tätigkeiten ſtehen, wenngleich der Schiedsrichter als Richter auch der Partei, die ihn beſtellt, völlig objektiv⸗ gegenüberzuſtehen hat, doch in einer gewiſſen Gegenſätzlichkeit zueinander. Als nicht angängig aber muß es jedenfalls an⸗ geſehen werden, wenn ein Abgeordneter, nachdem er als ſolcher ſeine Stellung zu beſtimmten Fragen, ſei es im Plenum, ſei es in einem Ausſchuß des Parlaments, feſtgelegt hat, ſpäter in gleichen oder weſentlich gleichen Fragen als Schiedsrichter tätig wird. Zunächſt wird, wenn auch vielleicht unbewußt. 1012 Urteil im Erzberger⸗Prozeß die für das Amt unbedingt notwendige abſolute Objektivität bis zu einem gewiſſen Grade beein⸗ trächtigt, da er bereits mit einer vorgefaßten Mei⸗ nung an ſeine Aufgaben herantritt. Ferner gerät er ſelbſt dadurch leicht in einen ernſten Zwieſpalt, wenn er aus dem Ergebnis des Schiedsverfahrens die Unrichtigkeit ſeiner bisherigen Auffaſſung er⸗ kennt; verbleibt er bei ihr, ſo beugt er das Recht; weicht er von ihr ab, ſo muß er ſich ſelbſt in un⸗ erwünſchter Weiſe berichtigen. Weiter aber kann, wenn der Abgeordnete das Schiedsrichteramt von einer Partei annimmt, die von der gleichen Be⸗ urteilung gerade dieſes beſtimmten Sachverhalts und ſeiner Einzelfragen intereſſiert iſt, wie er ſie damals vertreten hut, der Anſchein erweckt werden, als erfolge ſeine Beſtellung gerade mit Rückſicht auf jene Feſtlegung ſeiner Anſicht und um dieſe für ſich zu verwerten; dieſen Anſchein und den Schein ſeines Einverſtänderiſſes muß aber der Abgeordnete im, Hinblick auf die vom Richteramt erforderte Ob⸗ jektivität aufs peinlichſte vermeiden. Hier nun iſt aber, wenn auch vielleicht noch an⸗ dere vom Zeugen Berger angegebene Gründe mit⸗ geſprochen haben mögen, nach der Bekundung des Zeugen Morgenſtern gerade jene Stellungnahme des Nebenklägers in der Haushaltskommiſſion für die Berufung zum Schiedsrichter entſcheidend gewe⸗ ſen; bereits beim Eintritt Morgenſterns in die Firma Berger im Juli 1914 wurde ihm von einem anderen Vorſtandsmitgliede mitgeteilt, daß beab⸗ ſichtigt ſei, Exgberger zum Schiedsrichter zu machen, weil er ſich in jener Kommiſſion warm der Unter⸗ nehmer angenommen hätte, die ſich wegen rigoroſer Behandlung durch das Kanalamt an den Reichstag gewandt hätten, und daher angenommen werde, daß er das Schiedsrichteramt zu Gunſten der Unterneh⸗ merſchaft, da eigentlich alle ſich über dieſelben Punkte zu beklagen hätten, ausüben werde; wenn der Zeuge Berger jetzt glaubt, daß er ſich durch ſeine Stellungnahme nicht habe beſtimmen laſſen. ſo⸗ täuſcht ihn demgegenüber offenbar ſeine Erinne⸗ rung. Der Nebenkläger aber mußte ſich, als ihm das Schiedsrichteramt angeboten wurde, da es ſich um eine auch allen äußeren Umſtänden nach durch⸗ aus gleichartig liegende Sache wie die handelte, in der er in der Kommiſſion ſeine Stellung feſtgelegt hatte, ſagen, daß dies mit Rückſicht auf jene parla⸗ mentiſche Betätigung geſchehe. Nahm er das Amt, aus dem ihm geldliche Vorteile floſſen (woraus ihm an ſich kein Vorwurf zu machen iſt), an, ſo machte er damit ſeine frühere parlamentariſche Stellung⸗ mahme ſich finanziell nutzbar. Dies fällt aber unter die Behauptung des Angeklagten. Hierbei bedarf weiter, wenngleich ſie auch weder dem Vorwurf der Geſchäftspolitik, noch einem ande⸗ gen von dem Angeklagten erhobenen Vorwurfe un⸗ mittelbar zuzurechnen iſt, die für die Charakteriſtik der Auffaſſung des Nebenklägers bedeutſamen Art der Informationserteilung der Erwähnung. Zwar iſt nicht dargetan, daß die von der Firma Berger im Schiedsgerichtsverfahren gefertigten Schriftſätze, wie der Angeklagte meint, ehe ſie an das Schieds⸗ gericht gelangten, dem Nebenkläger im Konzgept zur Korrektur zugegangen ſeien. Wohl aber ergeben die Ausſagen der Zeugen Hatzki und Morgenſtern, daß er von der Firma Berger für den zu entſcheidenden Streitfall in Beſprechungen, die allein mit ihm ſtatt⸗ Ffanden, Informationen erhalten hat, und zwar, wie, Morgenſtern bekundet, außerordentlich häufig. Eine ſolche einſeitige Informationserteilung durch eine Partei aber widerſpricht durchaus der Stellung des Schiedsrichters, der als völlig objektiver Beurteiler frei von jeder auch nur ſ cheinbaren Beeinfluſſung durch eine Partei, wie ſie auch in einer einſeitigen Information liegt, bleiben muß. Aus dieſem Grunde erblickt auch das Oberlandesgericht Hamburg in einem derartigen Verhalten einen vollberecht igten Ablehnungsgrund (Senffert 63, 73). Wenn auch die beiden genannten Zeugen mit Rückſicht auf die ſchwierige, dem Nebenkläger fernliegende Materie eine gewiſſe Erläuterung durch die Partei für not⸗ wendig erachten, ſo kann doch das Gericht auch dann nicht folgen, da es Sache des Schiedsrichters geweſen wäre, ſich dieſe Kenntniſſe in anderer Weiſe zu er⸗ werben. Es erblickt, zumal dieſer Verkehr mit der Firma Berger zum Zwecke der Informationserteilung jedenfalls auch den von Morgenſtern für zuläſſig er⸗ achteten Umfang, wie er angibt, weit überſchritt, auch in dieſem Verhalten des Nebenklägers eine unge⸗ naue Auffaſſung ſeines Amtes als Schiedsrichter. 2. Gebührenberechnung als Schiedsrichter. Der Angeklagte leitet einen Vorwurf aus der Behauptung her, daß bei der Schiedsrichtertätigkeit des Nebenklägers die Gebührenberechnung derart ausbedungen ſei, daß außer dem Schiedsrichterge⸗ halt noch eine prozentuale Beteiligung nach der Höhe der im Streite befangenen Summe erfolgen ſollte. Es kann dahingeſtellt bleiben, welche Art der Gebührenberechaung im Schiedsverfahren die zweckmäßigſte und übliche iſt; die Auffaſſungen der Zeugen darüber gehen auseinander; während der Zeuge Kautz die vorherige Vereinbarung einer be⸗ ſtimmten Summe für üblich erachtet, meint der Zeuge Berger, daß im Allgemeinen die Gebühren⸗ feſtſetzung durch das Schiedsgericht ſelbſt erfolge. Wie der Zeuge Erzberger bekundet, find die Ge⸗ bühren immer in der Schlußſitzung des Schiedsge⸗ richts feſtgeſetzt worden, da früher der Umfang der Tätigkeit nicht zu ermeſſen geweſen ſei; hierbei ſei auch die Höhe des Objekts mitberückſichtigt und es — beit der die Gef det San heitlich (wie die zeigen). In Streitge bührenb etwas b halt für zu finde 3. Inter Firna Die benkläge und in d ſekretär Ktieges ſchiedene führt. Herſteltn Breſt⸗L ihrer Or bedenklie anlaſſun Verfügin weiteten wurde ſi wieder z des Feld hatte, d . dos friedenhe behötden trägen z Dfür meint, ſi Neſett ha Beben: Feldei ſen O RM die en pfi ſhl luſſes ſi Wei Vort tande Nr 19 legeſhe Uine ubein — teriſti Art Zwar Berger fi chiede⸗ pt zur ben die 1, daß denden 1 ſtatt⸗ 1, wie, . Eine h eine nig des tteiler uſſung itigenn tunde Ug in hGtigten lch die uf die laterie ir nol⸗ Hdann eweſen zu el⸗ nit der⸗ teilung Unpe⸗ lichtet. ſeien die Gebühren dann je nach dem Maße der Ar⸗ beit der Schiedsrichter zwiſchen ihnen geteilt worden; die Geſamtkoſten des Schiedsgerichtes, einſchließlich der Sachverſtändigen⸗, Reiſekoſten uſw. ſeien ein⸗ heitlich im Schiedsſpruche bekannt gegeben worden (wie dies auch jedenfalls die erſten 4 Schiedsſprüche zeigen). In dieſer Mitberückſichtigung der Höhe des Streitgegenſtandes, die ja bei der gerichtlichen Ge⸗ bührenberechnung den einzigen Maßſtab bildet, iſt etwas bedenkliches nicht zu ſehen, jedenfalls ein An⸗ H halt für eine Geſchäftspolitik des Nebenklägers nicht zu finden. 3. Intervention für Aufhebung des Ausſchluſſes der Firma Berger von Bauten für Feldeiſenbahnzwecke. Die Firma Berger, in deren Aufſichtsrat der Ne⸗ benkläger am 14. Juni 1917 gewählt worden iſt, und in dem er bis zu ſeiner Ernennung zum Staats⸗ ſekretär im Herbſt 1918 verblieb, hatte während des Krieges in den beſetzten Gebieten im Auftrage ver⸗ ſchiedener Militärbehörden größere Arbeiten ausge⸗ führt. Sie iſt dann, weil dringliche Arbeiten bei Herſtellung von Eiſenbahnbrücken im Bezirk von Breſt⸗Litowſch infolge mangelhafter Dispoſitionen ihrer Organe im November und Dezember 1915 in bedenklichem Rückſtand geblieben ſein ſollen, auf Ver⸗ anlaſſung der Militär⸗ ⸗Eiſenbahn⸗Direktion 6 durch Verfügung des Chefs des Feldeiſenbahnweſens von weiteren Arbeiten ausgeſchloſſen worden. Später wurde ſie von der Leitung des Feldeiſenbahnweſens wieder zu Arbeiten zugelaſſen, nachdem ihr der Chef des Feldeiſenbahnweſens auf mehrere Eingaben hin mit Schreiben vom 12. November 1916 mitgeteilt hatte, daß er mit Rückſicht darauf, daß ſie Arbeiten für das Generalgouvernement Warſchau zur Zu⸗ friedenheit ausgeführt habe, die Militär⸗Eiſenbahn⸗ behörden angewieſen habe, ſie wieder bei⸗ Bauauf⸗ trägen zu Angeboten heranzuziehen. Dafür, daß der Nebenkläger, wie der Angeklagte meint, ſich für dieſe Wiederzulaſſung der Firma ein⸗ geſetzt habe, iſt ein hinreichender Anlaß nicht ge⸗ geben. Zwar hat der im Jahre 1916 beim Chef des Feldeiſenbahnweſens tätig geweſene Zeuge von Oldershauſen aus Anlaß ſeines ſpäteren Eintretens für eine Dekorierung des Kommerzienrats Berger die Empfindung, daß auch für die Aufhebung des Aus⸗ ſchluſſes der Einfluß Erzbergers maßgebend geweſen ſei. Weiter bekundet der Zeuge Morgenſtern, früher Vorſtandsmitglied der Berger⸗A.⸗G., daß er, wohl im Jahre 1916, von Berger wegen verſchiedener Ange⸗ lbegenheiten, nämlich ſeiner Erinnerung nach wegen Paßangelegenheiten und auch wegen der Frage der Aufhebung jenes Ausſchluſſes an den im Kriegs⸗ miniſterium tätigen Oberſt v. Wrisberg gewieſen Urteil im Erzberget⸗ =Prozoß 1013 worden ſei, und zwar mit dem Hinweis, daß Erz⸗ berger ſchon mät v. Wrisberg den Gegenſtand be⸗ ſprochen habe und dieſer auf den Beſuch eines Ver⸗ treters der Firma vorbereitet ſei. Demgegenüber bekundet der Nebenkläger als Zeuge, daß er mit Oberſt v. Wrisberg oder einem anderen Vertreter des Kriegsminiſteriums über den Ausſchluß der Firma niemals geſprochen habe; es erſcheint ein ſolches Geſpräch auch deshalb wenig wahrſcheinlich, weil das Kriegsminiſterium nach der Ausſage des Zeugen von Oldershauſen mit dieſer Frage nichts zu tun hatte. der Irrtumsmöglichkeit gemachten Ausſage des Zeugen Morgenſtern und der bloßen Vermutung des Zeugen von Oldershauſen kann ein Beweis da⸗ für, daß der Nebenkläger, der zu jener Zeit bereits zwar als Schiedsrichter der Firma Berger tätig war, ſich für jene Aufhebung der Sperre eingeſetzt habe, nicht entmwommen werden und damit auch nicht für die Frage der Geſchäftspolitik. 4. Eintreten für die Verleihung des E. K. II an Berger. Der Zeuge von Oldershauſen erhielt perſönlich m Frühjahr 1918 einen Brief des Generals Scheuch, in dem dieſer die Dekorierung einer Angahl um das Feldeiſenbahnweſen verdienter Perſonen, vor allen, Dingen des Kommerzienrats Berger, mit dem Eiſer⸗ nen Kreuz II. Klaſſe anregte. Nach Erteilung einer ablehnenden Antwort ging ihm im Herbſt 1918 ein Schreiben des Kriegsminiſteriums vom 8. Ok⸗ tober, gleichfalls von Scheuch unterſchrieben, mit der⸗ ſelben Anregung zu. Ihm lag ein Brief des Neben⸗ klägers mit einer Befürwortung bei. Der Nebenkläger hat ſich alſo hier im beſonderen Intereſſe des Hauptleiters der Firma Berger, zu der er damals noch als Aufſichtsrat und auch durch Aktienbeſitz (vgl. zu 5) in Begiehhungen ſtand, bei dem Kriegsminiſterium verwandt. Daß dies jedoch mit Rückſicht auf dieſe finanzielle Verbindung ge⸗ ſchehen iſt, nimmt das Gericht nicht an, erblicht da⸗ rin vielmehr nur eine der vielen Gefälligkeiten, wie er ſie nach ſeiner Bekundung gerade in der Frage der Dekorierung ſehr häufig anderen Perſonen er⸗ wieſen hat. Zu verkennen iſt hierbei allerdings nicht, daß gerade in dieſem Falle mit Rückſicht auf ſein pekuniäres Intereſſe von der Firma Berger die Intervention beſſer unterblieben wäre. Ein Fallk der Geſchäftspolitik liegt in ihr aber nicht. 5. Berufung Bergers zum Mitglied der Wiederauf⸗ baukommiſſion. Der Angeklagte führt als weiteres Beiſpiel für die Geſchäftspolitik des Nebenklägers an, daß er, Aus der auch unter Hervorhebung 1014 Urteil im Erzberger⸗Prozeß nach ſeinem Ausſcheiden aus dem Bergerſchen Aufſichtsrat, obwohl er ſich noch im Beſitze von Aktien dieſes Unternehmens befunden habe, den Leiter dieſer Geſellſchaft, Kommerzienrat Berger, zum Mitgliede der Verſailler Wiederaufbaukom⸗ miſſion gemacht habe (aus welcher Stellung dieſem erhebliche geſchäftliche Vorteile erwachſen konnten), und zwar entgegen den Vorſchlägen der zuſtändigen Organiſationen, über die hinweggegangen worden ſei, und obwohl er gewußt habe, daß das Kanalamt, wie der Chef des Feldeiſenbahnweſens mit den Lei⸗ ſtungen der Firma nicht zufrieden geweſen ſei. Der Nebenkläger iſt nach ſeiner Ausſage, nach⸗ dem er am 5. Oktober 1918 Staatsſekretär geworden war, alsbald aus dem Aufſichtsrat der Jul. Berger Tiefbau⸗A.⸗G. ausgeſchieden, hat aber ſeine Aktien der Geſellſchaft, von denen er im Jahre 1917 oder 1918 einen Poſten von 20 Stück erworben hatte, behalten und im Jahre 1919 weitere 20 Stück zu⸗ gekauft. Nach Abſchluß des Wafffenſtillſtandes iſt Erz⸗ berger, um ſich ein Bild über die Frage zu machen, wie die Wiedergutmachung praktiſch in die Wege geleitet werden könne, an eine Reihe ihm bekannter Perſonen, ſo den Kommerzienrat Haberland, die Abgeordneten Silberſchmidt und Becker, Walter Rathenau, und auch, da er einen Tiefbauſachver⸗ ſtändigen brauchte, an Berger herangetreten; an dieſen wandte er ſich nach ſeiner Angabe, weil er ihn kannte, ſchnell jemand brauchte und ihn auch trotz der damals herrſchenden Unruhen leicht er⸗ reichen konnte. Es iſt dann bei der Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion, deren Vorſitzender Erzberger war, für die Wiederaufbaufragen das von Dr. Pfülf ge⸗ leitete Referat 13 gebildet worden. In dieſem iſt darauf Berger neben Haberland, Silberſchmidt und Becker mehrfach zu Beſprechungen und Verhand⸗ lungen herangezogen worden. Durch ein Schreiben der Waffenſtillſtandskommiſſion vom 29. April 1919. das von dem Nebenſkläger unterzeichnet iſt, iſt Berger mitgeteilt worden, daß in Ausſicht genom⸗ men ſei, ihn bei den Verhandlungen in Verſailles über die Fragen des Wiederaufbaues der zerſtörten Gebiete Belgiens und Nordfrankreichs als Sach⸗ verſtändigen zu beteiligen, und er aufgefordert worden, ſich vom 1. Mai reiſebereit zu halten. Die Bearbeitung der Wiederaufbaufragen iſt dann um dieſe Zeit auf das Reichswirtſchaftsmini⸗ ſterium übergegangen und dieſes hat eine beſondere Wiederaufbaukommiſſion bei der Friedenskommiſſion gebildet, zu der es auch Berger als Mitglied zu⸗ gezogen hat. Dieſen Sachverhalt ergeben die Bekundungen Erzbergers und Bergers. Daß Erzberger bei dieſer Berufung Bergers in die eigentliche Wiederaufbau⸗ kommiſſion irgendwie mitgewirkt habe, aus welcher Berufung dieſem vielleicht geſchäftliche Vorteile mögen haben erwachſen können, iſt nicht erwieſen. Das Beweisergebnis läßt ein eigenes Tätigwerden des Nebenklägers nur bei der urſprünglichen Zu⸗ ziehung zur Beſprechung über die allgemeinen Wiederaufbaufragen und die Unterſchrift des Schreibens vom 29. April erkennen. Dazwiſchen hat ſich offenbar die Tätigkeit in dem Referat 13, die dann erklärlicherweiſe wohl auch zu der Auf⸗ forderung in dieſem Schreiben führte, aus der erſten Rückſprache von ſelbſt ergeben. Daß nun für dieſe ſelbſt die vom Nebenkläger angeführten Gründe maßgebend geweſen ſeien, iſt nicht widerlegt. Nach ihnen aber erſcheint die erſte Beſprechung und damit auch die weitere Zuziehung im Anſchluß daran als auch aus ſachlichen Motiven erfolgt und es iſt nicht erſichtlich, daß die Beteiligung des Nebenklägers an der Berger⸗Aktien⸗Geſellſchaft darauf in irgend einer Weiſe Einfluß gehabt hätte. Auch daß die endgültige Beſtellung Bergers zum Mitglied der Wiederaufkommiſſion durch das Reichs⸗ wirtſchaftsminiſterium entgegen dem Vorſchlag der zuſtändigen Organiſationen erfolgt ſei, iſt nicht dargetan; vielmehr hat der Reichsverband des deutſchen Tiefbaugewerbes, nachdem ein früherer Vorſchlag an das Auswärtige Amt durch die Not⸗ wendigkeit neben Sachverſtändigen für wirtſchaft⸗ liche Fragen auch ſolche für ſozialpolitiſche Fragen zu benennen, hinfällig geworden war, in einer Eingabe an die deutſche Geſchäftsſtelle für Friedensverhand⸗ lungen vom 9. Mai 1919 Berger bereits als Ver⸗ treter des für die wirtſchaftlichen Fragen benannten Geheimrats Contag vorgeſchlagen, ihn dann aber am 17. Mai 1919, nachdem er erfahren hatte, daß Berger bereits in der Waffenſtillſtandskommiſſion als Sachverſtändiger tätig geweſen war, aus ſich ſelbſt heraus nunmehr an erſter Stelle benannt. Gegenüber dem Vorſchlage dieſes für das Tiefbau⸗ gewerbe maßgebenden Verbandes, der Vorſchläge an die Waffenſtillſtandskommiſſionen ſelbſt, als dieſe die Wiederaufbaufragen bearbeitete, nie gerichtet hat, iſt die Tatſache, daß der Reichsbund deutſcher Techniker ſich gegen die Beſtellung von Kommerzien⸗ räten und für. die von Technikern einſetzte, für die Behauptung des Angeklagten ohne entſcheidende Be⸗ deutung. ⸗ſ Ein Beweis für ſein Vorbringen iſt hiernach ““ nicht erbracht. 6. Eintreten für eine Entſchädigungsforderung der Firma Berger. Die Firma Berger hatte während des Krieges den Bau einer von Rudczanny ausgehenden Kriegs⸗ chauſſee übernommen. Sie erlitt hierbei Verluſt und trat daher mit dem Erſuchen um Nachbewil⸗ ligung einer Summe von einer halben Million — NMatk langte. im Jan kläger, etſucht wieſen gelegen weges ſtanden digung können nuat 1 beſandt gerichtt machte lung. In hard l Weiter wie di ſolchen Nebent die Fi. ſonder ſuch g Weiter ein Ein Vergün da dos von de obwvohl als Al von d eine T. eigenen als dag Möglic den Fo We⸗ Gelegen gabe y ſeht lung gleichze ſten und Be Urteilen erwhn der M et dar Wie e getan dielleig — rteile ieſen. erden 1 Zu⸗ teinen des at 13, Auf⸗ etſten Dieſe tünde Nach damit mn als nicht ets an einer ts zum Reichs⸗ ag der b de⸗ küherer e Not⸗ ſchaft⸗ agen Ku ingabe erhand⸗ ls Ver⸗ jannten lber am , baß mmiſſon uus ſich nonnt. Liefbau⸗ 1015 Mark hervor, das an das Kriegsminiſterium ge⸗ langte. Kommerzienrat Berger wandte ſich darauf im Januar 1919 in einem Schreiben an den Neben⸗ kläger, der damals bereits Staatsſekretär war, und erſuchte ihn darin im Hinblick auf das früher be⸗ wieſene Intereſſe darauf hinzuwirken, daß die An⸗ gelegenheit in Güte ohne Beſchreitung des Rechts⸗ weges erledigt werde; er wies zugleich darauf hin, daß die Firma in dieſer durch die Verluſte ent⸗ ſtandenen ſchweren Situationen ohne die Entſchä⸗ digung eventuell keine Dividende würde ausſchütten können. Erzberger hat dieſes Schreiben am⸗ 27. Ja⸗ nuar 1919 an den Kriegsminiſter Reinhard weiter⸗ geſandt mit der Bitte, wenn möglich, eine außer⸗ gerichtliche Einigung „herbeiführen zu wollen“, machte Berger auch von dieſer Weitergabe Mittei⸗ lung. In dieſem Schreiben des Nebenklägers an Rein⸗ hard liegt nicht nur, wie er meint, „ein bloßes Weitergeben“ des Bergerſchen Briefes, gleichſam wie durch einen Briefträger. Lediglich zu einem ſolchen Zwecke wendet ſich, wie ſich das auch der Nebenkläger ohne jeden Zweifel ſelbſt ſagen muß, die Firma naturgemäß nicht an einen Miniſter, ſondern um durch ein Dazwiſchentreten ihrem Ge⸗ ſuch größeren Nachdruck zu verleihen. Im der Weitergabe unter Zufügung jener Bitte iſt daher ein Eintreten für die von der Firma Berger erbetene Vergünſtigung (denn um eine ſolche handelt es ſich, da das Verhalten der Firma zeigt, daß ſie ſelbſt von dem Beſtehen eines wirklichen Rechtsanſpruches nächt überzeugt war) zu erblicken. Dies geſchah, obwohl er in beträchtlicher Höhe an der Geſellſchaft als Aktionär beteiligt war, und ohne daß er hier⸗ von dem Kriegsminiſterium Kenntnis gegeben hätte. In dieſem Verhalten erblickt das Gericht eine Vermiſchung der politiſchen Tätigkeit mit eigenen Geldintereſſen, die umſo deutlicher wird, als das Bergerſche Schreiben ausdrücklich auf die Möglichkeit eines Dividendenausfalls hinweiſt für den Fall, daß jener Verluſt nicht gedeckt werde. Wenn der Nebenkläger im übrigen bei dieſer Gelegenheit zur Frage der befürwortenden Weiter⸗ gabe von Geſuchen und der Erteilung von Emp⸗ fehlungen darauf hinweiſt, daß heute der Miniſter gleichzeitig Abgeordneter ſei, und damit offenbar ſagen will, daß die Gewährung von Empfehlungen und Befürwortungen durch ihn heute anders zu be⸗ urteilen ſei als früher, ſo zeigt dies, wie ſchon oben erwähnt, eine durchaus ungenaue Auffaſſung der Miniſterſtellung. In gleicher Weiſe wie früher iſt der Miniſter in erſter Linie oberſter Beamter. und er darf ſich als ſolcher keinesfalls dazu hergeben, wie es der Nebenkläger nach ſeiner Angabe häufig getan hat (und wie es ein bloßer Abgeordneter vielleicht auch in gewiſſem Umfang mag tun dürfen), Urteil im Erzberger⸗Prozeß auch ihm bis dahin unbekanntem Beſuchern ohne weiteres Viſitenkarten und Empfehlungen an Be⸗ hörden mitzugeben, ohne daß er ſich auf das Ge⸗ naueſte darüber vergewiſſert hatte, daß der Emp⸗ fänger einer ſolchen Befürwortung werte iſt, muß ſich vielmehr, ſofern er überhaupt ſolche Empf eh⸗ lungen erteilt, die äußerſte Vorſicht und Beſchrän⸗ kung dabei angelegen ſein laſſen. 3. Fall:⸗Pnigodin. 1. Intervention zugunſten einer Zuckerbelieferung der Sächſiſchen Serumwerke. Etwa im Jahre 1910 wurde der Nebenkläger von dem Zeugen Schwarz gebeten, ſich für die Fi⸗ nanzierung eines Mittels gegen Keuchhuſten, namens „Puidogin“, das der Apotheker Erfurth erfunden hatte, einzuſetzen. Es kam dann unter Beteiligung einiger Parteifreunde eine G. m. b. H. zuſtande, an der Erzberger ſelbſt mit 5000 ℳ be⸗ teiligt war; etwa im Jahre 1912 wurde eine Er⸗ höhung des Kapitals auf insgeſamt 70 000 ℳ nötig, bei der er weitere 1000 ℳ übernahm. Nachdem durch Verſuche die wirkſamſte Zuſammenſetzung des Mittels feſtgeſtellt worden war, ſuchte die Geſell⸗ ſchaft Anſchluß an ein größeres Unternehmen, und es wurde im Jahre 1912 oder 1913 ein Vertrag mit den Sächſiſchen Serumwerken, einem Teilunter⸗ nehmen der Lingnerſchen Chemiſchen Werke in Dresden, abgeſchloſſen; dieſe übernahmen darin die Herſtellung und den Vertrieb des Mittels und ver⸗ pflichteten ſich für den Fall. daß ein Umſatz vom mehr als 40 000 Flaſchen erzielt würde, zur Zahlung einer Lizenzabgabe von 10 Pfg. für jede weitere Flaſche an die Pnigodingeſellſchaft; dieſe Umſatz⸗ höhe iſt nach der Bekundung des Zeugen Bethge nie erreicht worden, ſondern nur ein Umſatz von 10 — 20 000 Flaſchen. Der Rebenkläger hat ſeine Anteile allmählich bis auf 1000 ℳ, die er jetzt noch beſitzt, veräußert; ſo haben die Sächſiſchen Serumwerke ihm im Herbſt 1913 oder Frühjahr 1914 mehrere Anteile abge⸗ bauft und von ihm ſpäter im Jahre 1915 weitere 1000 ℳ übernommen; beides geſchah zum Kurſe von 115 Prozent; ſeit der letzten Uebernahme, die erſt im Jahre 1917 notariell verlautbar wurde. verblieben ihm noch jene letzten 1000 ℳ. Auf den gleichzeitigen Vorſchlag Erzbergers, auch die geſamtem Anteile von 70 000 ℳ anzu⸗ kaufen. gingen die Serumwerke zunächſt nicht ein, behielten dieſe Möglichkeit aber für ſpäter in Ausſicht. Bei einer Beſprechung, die Erzberger im Januar 1918 aus einem anderen Anlaſſe mit dem Direktor der Serumwerke Bethge hatte, kam die Rede auch auf den Umſatz des Pnigodin, und hierbei klagte 1016 Urteil im Enbera- Pokb Bethge, daß es an dem zur Herſtellung nötigen Zucker fehle, und bat Erzberger, für deſſen Erlan⸗ gung behilflich zu ſein. In einem Schreiben vom 1. Februar 1918 an den Nebenkläger wieſen die Serumwerke darauf hin, daß infolge der größeren Amſätze von Pnigodin in letzter Zeit die Zuckervorräte hierfür zur Neige gingen, und baten ihn, da die Herſtellung des Mittels im Inter⸗ eſſe der Allgemeinheit liege, einige befürwortende Zeilen an Geheimrat Dr. Juckenack zu richten, dem die Begutachtung ihres bei der Zuckerſtelle eingereichten Antrages auf Zuckerzuweiſung obliege. Dieſes Er⸗ ſuchen ſandte Erzberger mit einem kurzen, als „Mit⸗ glied des Reichstags“ unterzeichneten Begleitſchrei⸗ bens an Juckenack weiter mit der Bitte, den darin geäußerten Wünſchen „entſprechen zu wollen“ und fügte hinzu, er kenne das Präparat von Anfang an und wiſſe, daß es ſich um ein ausgezeichnetes Mittel zur Linderung des Keuchhuſtens handle; davon, daß er an dem Präparat Pnigodin ſelbſt irgendwie in⸗ tereſſiert ſei, erwähnt er nichts, vielmehr erhielt Juckenack hievon erſt aus einem Geſpräch mit dem, Vertreter der Serumwerke Beyer, das gleichfalls wegen dieſer Zuckerbelieferung ſtattfand, Kenntnis. Es ſind dann auf das Gutachten Juckenacks hin, der an dem Eintreten Erzbergers für ein Mittel, an dem er ſelbſt finanzielles Intereſſe hatte, erheblichen An⸗ ſtoß nahm, den Antrag aber trotzdem aus rein ſach⸗ lichen Gründen befürwortete, den Sexrumwerken mo⸗ natlich ½⅛ Zentner Zucker zugewieſen worden. Aus dieſen Tatſachen folgt nicht, daß die Ver⸗ wendung des Nebenklägers bei Juckenack beſtimmt oder auch nur mitbeſtimmt worden iſt durch ſeine Beteiligung an der Pnigodingeſellſchaft. Dieſe be⸗ lief ſich insgeſamt nur noch auf 1000 ℳ. Während der ganzen Zeit ſeit Beſtehen der Geſellſchaft, alſo ſeit acht Jahren, und auch in den Vorkriegszeiten, in denen eine Materlalknappheit nicht beſtand, war den Geſellſchaftern irgendein Verdienſt nicht zuge⸗ floſſen,; es iſt daher an ſich ſchon nicht unwahrſchein⸗ lich, daß Erzberger damit gerechnet haben ſollte, daß nun trotz der Schwierigkeiten der Kriegszeit ge⸗ rade durch dieſe, wegen der Rationierung natürlich nur in ganz beſchränkter Höhe mögliche Zuckerbe⸗ ſchaffung ſich eine Verdienſtmöglichkeit für die Geſell⸗ ſchafter der Pnigodingeſellſchaft ergeben könnte (nach der Bekundung des Zeugen Beyer konnten ſelbſt mit 4 Doppelzenter Zucker nur wenige Tauſend Flaſchen hergeſtellt werden). Weiter aber erklärt der Zeuge Bethge auch ausdrücklich, daß er dem Nebenkläger bei der Rückſprache vom Januar 1918 geſagt habe, daß eine Rente für die Pnigodin⸗Geſellſchafter auch dann nicht zu erwarten ſei, wenn das beantragte Quantum Zucker zugeteilt werde: die Herſtellung der Menge von insgeſamt 40 000 Flaſchen wäre, wie er meint, während des Krieges ſchon mät Rückſicht auf den Mangel der für das Präparat notwendigen mexikaniſchen Droge nicht zu erzielen geweſen. Zwar konnte wohl der Zeitpunkt des Beginns einer Zah⸗ lung der Lizenzabgabe in der Zukunft durch die Zu⸗ teilung etwas früher eintreten; daß dieſer Geſichts⸗ punkt aber für die Intervention irgendwie maßge⸗ bend geweſen ſei, iſt zumal bei der ganz geringfügi⸗ gen Beteiligung, nicht anzunehmen. Eine Einwir⸗ kung eigener Geldintereſſen liegt alſo bei dieſem Schritte des Nebenklägers nicht vor. ſich nach Anſicht des Gerichts vielmehr um eine der vielen Gefälligkeiten, zu denen er für Freunde und Bekannte ſtets bereit war, und es war für ihn mitbe⸗ ſtimmend die Ueberzeugung von der Brauchbarkeit des Mittels für die Allgemeinheit. Bemerkenswert erſcheint allerdings, daß die Be⸗ fürwortung an einen Gutachter gerichtet iſt, nicht an die entſcheidende Stelle, und damit eine Beein⸗ fluſſung des lediglich nach techniſch ſachlichen Ge⸗ ſichtspunkten zu erſtattenden Gutachtens hätte er⸗ folgen können. eine Unüberlegtheit handeln, die auf den Inhalt des Erſuchens der Serumwerke zurückzuführen ſein mag. nicht um eine Abſicht, und auch aus der Form der Bitte kann nicht ohne weiteres auf eine ſolche ge⸗ ſchloſſen werden. Der Umſtand, daß der Nebenkläger von ſeinem Intereſſe an der Pnigodin⸗Geſellſchaft in dem Be⸗ gleitſchreiben, das er als „Mitglied des Reichstages“ unterzeichnet, nichts erwähnt, der an ſich gleichfalls Bedenken erregen mag, kann hier aus den gleichen Gründen, aus denen die Intervention ſelbſt nicht zu beanſtanden iſt, nicht zum Vorwurf gemacht werden, nämlich wegen Fehlens eines eigenen Geldinter⸗ eſſes an der Zuckerzuteilung an die Serumwerke, an denen er ſelbſt nur indirekt und für einen bis auf weiteres nicht zu erwartenden Fall intereſſiert war. Ein Beweisergebnis zu Gunſten der Behauptung des Angeklagten liefert dieſer Punkt nicht. 2. Eintreten für eine Subvention der Serumwerke. Etwa im April 1914 brachte der Nebenkläger bei der Regierung, zunächſt ſchriftlich, in Anregung, die Beſchaffung von Serum und Impfſtoffen für das Heer für den Kriegsfall durch Subvention der In⸗ duſtrie ſicherzuſtellen und zu dieſem Zwecke einen Poſten von 25 000 ℳ in den Etat einzuſetzen, und kam dann hierquf nochmals in der Reichstagsſitzung vom 11. Mai 1914 zurück. Nach der Behauptung des Angeklagten ſollen für dieſe Subvention vor allem die Sächſiſchen Serumwerke in Frage gekommen ſein, er ſpricht den Verdacht aus, daß der Ankauf der Pnigodin⸗Anteile des Nebenklägers durch die Se⸗ rumwerke, der trotz ihres geringen Wertes über pari erfolgt ſei, eine Gefälligkeit für den Dienſt geweſen Es handelt Es mag ſich hierbei aber nur um -----= ð — digen Dwat Zu⸗ ichts⸗ aßge⸗ figi⸗ nwir⸗ ieſenn ndelt e der e und nitbe⸗ arkeit e Be⸗ nicht eein⸗ 1 Ge⸗ te er⸗ t unn lt des in der he ge⸗ einen 1 Be⸗ tages⸗ cfalls leichen icht zu erden, hinter⸗ le, an is auf t wat. g des Urteil im Erzberger⸗Prozeß M 1017 ſei. den ihnen der Nebenkläger durch jenen Antrag erwieſen habe. D SM Das Gericht hält durch das Beweisergebnis dieſen Verdacht nicht für beſtätigt. Allerdings kamen für die vom Nebenkläger vor⸗ geſchlagene Subvention, wie der Zeuge Oberſtabs⸗ arzt Hoffmann beſtätigt, nur die Sächſiſchen Serum⸗ werke in Betracht, da gerade dieſe die fraglichen Sera gegen Typhus und Ruhr herſtellten. Der Anregung iſt aber nach ſeiner weiteren Ausſage aus wiſſen⸗ ſchaftlichen Gründen, da die Sera bei längerer Auf⸗ bewahrung an Wert verlieren, nicht entſprochen wor⸗ den; ſchon hiernach iſt es unwahrſcheinlich, daß der Ankauf im Jahre 1915 noch mit Rückſicht auf jene vor einem Jahre geſtellte vergebliche Anregung er⸗ folgt ſein ſollte. Es iſt auch weiter nicht feſtzuſtellen, daß die Uebernahme der Anteile zum Kurſe von 115 Prozent nicht den wirklich geſchätzten Werte entſprochen hätten, wie der Angeklagte meint, ſondern eine be⸗ ſondere Vergünſtigung für den Nebenkläger darge⸗ ſtellt habe. Bereits im Jahre 1912 kaufte der Zeuge Lautenſchläger eine Anzahl von Anteilen, obwohl die Geſchäftslage der Pnigodin⸗Geſellſchaft nicht gün⸗ ſtig war, im Hinblick auf die Entwicklungsmöglichkeit zu pari an. Durch die Uebernahme des Präparats durch die Lingnerſchen Werke und die damit ent⸗ ſtandene Möglichkeit eines großzügigen Betriebes hoben ſich, wie auch dieſer Zeuge meint, die Gewinn⸗ ausſichten nicht unerheblich, und auch die Werke ſelbſt beſtätigten dem Nebenkläger im Jahre 1913 vor dem erſten Ankauf, daß zwar für 1913 noch kein Gewinm an die Geſellſchafter zur Auszahlung gelangen könne. für das Jahr 1914 aber infolge der großen Reklame und der im Ausland erzielten Erfolge ein ſolcher nach ihrer Ueberzeugung gu erwarten ſei. Es iſt daher durchaus unerklärlich, daß im Winter 1913 bis 1914 bei dem erſten Verkauf im Hinblick auf dieſe günſtigen Ausſichten bei weiterer friedlicher Entwickelung ein Kurs von 115 Prozent angelegt wurde. . Mit Ausbruch des Krieges verſchlechterten ſich allerdings naturgemäß die Ausſichten ſowohl durch die Abſchneidung von den Auslandskäufern, wie durch die Schwierigkeiten, die notwendige mexika⸗ niſche Droge zu erhalten. Immerhin konnte im Jahre 1915 noch damit gerechnet werden, daß in nicht zu langer Friſt wieder Frieden herrſchen und dann der Rohſtoffbezug und die Abſatzmöglichkeit durchaus in alter Weiſe möglich ſein werde; was Belthge auch erwartete. Es lag daher damals noch kein Anlaß vor, den Wert der Anteile weſentlich geringer als bei dem erſten Verkauf an die Serum⸗ werke einzuſchätzen; auch der Zeuge Lautenſchläger, der für den Fall eines Friedens im Jahre 1915 gleichfalls einen bedeutenden Umſatz für wahrſchein⸗ lich hält, erachtet zwar eine Bewertung auf 115 Pro⸗ zent vielleicht für optimiſtiſch, aber nicht für auf⸗ fallend; der gegenteiligen Beurteilung des Zeugem Erfurth kann ſich das Gericht nicht anſchließen. Mit der immer weiteren Dauer des Krieges und dem Schwinden der Friedensausſichtem verſchlechterten ſich dann die Möglichkeiten eines Gewinns, zumal die Droge völlig ausging, bedeutend, und es er⸗ ſcheint nicht wunderbar, wenn der Nebenkläger nach weiteren 1 ½ bis 2 Kriegsjahren in der Beſitzſteuer⸗ erklärung für Ende 1916 den Wert des ihm verblie⸗ benen Anteils man mit Null bewertet hat. Daß die notarielle Beurkundung der Uebertragung vom Jahre 1915 erſt im Jahre 1917, alſo als der Neben⸗ kläger die Anteile bereits ſelbſt für wertlos hielt, erfolgte, erſcheint belanglos, da es ſehr wohl glaubhaft erſcheint, daß zunäächſt im Jahre 1915 verſehenttich der Verkauf als durch Hingabe der gedruckten Anteilſcheine wirkſam vollzogen erachtet worden iſt, die Parteien ſich aber trotzdem in nach⸗ träglicher Erkenntnis des Irrtums an das einmal ge⸗ gebene Wort gebunden hielten und den Kauf in formgerechter Weiſe wiederholten. Weiter bekundet Bethge ausdrücklich, daß der Ankauf nüicht geſchehen ſei, um Erzberger gefällig zu ſein, oder um durch ihn etwas zu erreichen oder weil die Werke etwas durch ihn erreicht hätten, und ebenſo beſtreitet der Nebenkläger als Zeuge jeglichen Zuſammenhang zwiſchen dieſem Kauf und ſeiner Anregung der Sub⸗ vention. Aus allen dieſen Gründen nimmt das Gericht an, daß die Anregung des Nebenklägers auf Gewährung dieſer Beihilfe, wie er es angibt, lediglich durch die aus den Balkankriegen gewonnene Erkenntnis hervorgerufen iſt, daß im Kriegsfall bedeutende Mengen an Impfſtoffen erforderlich ſeien, und für⸗ ſie das allgemeine Intereſſe maßgebend war, nicht aber der pekuniäre Vorteil aus jenen Anteilsver⸗ käufen. Auch dieſer Verkauf ſcheidet daher für den Wahr⸗ heitsbeweis aus. 4. Fall: Kowaſtit. 1. Eintreten für das Kowaſtit⸗Verfahren bei Behörden. Nach dem Vorbringen des Angeklagten ſoll ſich der Nebenkläger in dieſem Falle einer Vermiſchung parlamentariſcher Tätigkeit und eigener Geldinter⸗ eſſen dadurch ſchuldig gemacht haben, daß er für ein noch gänzlich unfertiges Verfahren zur Ausnutzung flüſſiger Luft als Sprengmittel, an dem er ſeit ſpä⸗ teſtens dem Herbſt 1914 finanziell intereſſiert ge⸗ weſen ſei, in Ausnutzung ſeiner als Berichterſtatter für den Militäretat gewonnenen Kenntnis von der drohenden Stickſtoffknappheit und der Notwendig⸗ keit der Einſchränkung der Abgabe von Stickſtoff⸗ 1018 3 Urteil im Erzberger⸗Prozeß ſprengmitteln bei dem Preußiſchen Handelsmini⸗ ſterium und dem bei der Prüfungskommiſſion für Sprengſtoffe tätigen Geheimrat Will unter Her⸗ vorhebung ſeiner Eigenſchaft als Reichstagsabgeord⸗ neter und unter Verſchweigen ſeines finanziellen Intereſſes ſich eingeſetzt habe. Die Beweisaufnahme hat folgendes ergeben: Der Erfinder Kowaſtch wußte das Intereſſe des Nebenklägers, als dieſer ihn etwa im Jahre 1910 durch einen Jugendfreund kennen lernte, für ein von ihm erfundenes Verfahren zur Verwendung flüſſiger Luft zu Sprengzwecken, das ſogenannte Kowaſtit⸗Verfahren, zu gewinnen, das nach ſeinen Angaben jede Gefahr für die beteiligten Arbeiter ausſchließen ſollte. Erzberger. der ſich nach ſeiner Angabe bereits vorher lebhaft für den Schutz der Bergarbeiter gegen die Gefahren der Sprengungen⸗ intereſſiert hatte, gab ihm das erforderliche Geld für die Patente, übernahm auch eine Bürgſchaft bei dem Patentingenieur Meffert und nahm ſich der weiteren Förderung der Erfindung mit einem wohlhabenden Bekannten, namens Baldus, den er Kovwaſtch als Geldgeber und Teilhaber zuführte, an; Kowaſtch ſtellte dem Nebenkläger für dieſe Unter⸗ ſtützung eine Beteiligung am Gewinne mit 10 Pro⸗ zent in Ausſicht. Nach praktiſchen Verſuchen mit dem Verfahren, die mit Zuſtimmung der ſtaatlichen Behörden in dem Bergwerk in Rüdersdorf⸗Kalkberge und auf der Verſuchsſtrecke in Neunkirchen, daneben auf privaten Verſuchsanlagen großer Gewerkſchaften ſtattfanden, erfolgte im März 1915 die Gründung einer G. m. b. H., der „Flüſſige Luft⸗Verwertungs⸗ Geſellſchaft“, an der Erzberger, Kowaſtch und Bal⸗ dus mit je ½, Auguſt Thyſſen und der Zeuge Jacob mit je ½⅛ ſich beteiligten. In welchem Umfange und in welchem Sinne ſich der Nebenkläger für das Kowaſtit⸗Verfahren ſelbſt bei den Behörden eingeſetzt hat, hat die Hauptver⸗ handlung nicht mit voller Deutlichkeit ergeben. Der Zeuge Erzberger, deſſen Angaben hierzu allein vor⸗ liegen, erklärt, daß er mit dem Bergrat Siegmann. und dem Referenten für Sprengſtoffe im Handels⸗ miniſterium, dem inzwiſchen verſtorbenen Geheimrat Polenski, vor und während jener Verſuche über das Verfahren geſprochen habe und dieſe der Er⸗ findung gleichfalls ſehr große Bedeutung beigemeſſen und ſich ungemein für ſie intereſſiert hätten, Polenski habe zwar von ſelbſt erklärt, eine ſtaat⸗ liche Unterſtützung könne aber nicht erfolgen. Er ſelbſt habe dieſe auch für gar nicht nötig erklärt und Polenski mitgeteilt, daß er und ein Freund an dem Unternehmen beteiligt ſeien. Er erkärt es auch für möglich, daß er an den Vorſitzenden der Kommiſſion für Sprengverſuche, Geheimrat Will, wegen Ein⸗ führung des Verfahrens herangetreten ſei, vielleicht ſogar mehrfach. Mag nun Erzberger auch wirklich bei ſtaatlichen Stellen für die Anwendung des Verfahrens einge⸗ treten ſein (daß er ſeine Beteiligung dabei verſchie⸗ gen habe iſt nicht erwieſen), ſo kann doch ſeine An⸗ gabe, daß er ſich dabei von allgemeinen Intereſſen habe leiten laſſen, nämlich einmal von dem Be⸗ ſtreben nach intenſiverem Schutz der Bergarbeiter, weiter auch von dem Gedanken, daß das Verfahren, wie die Verſuche auf privaten Verſuchsanlagen er⸗ geben hätten, ganz erheblich wirtſchaftlicher arbeite, lals die bisher üblichen, nicht als widerlegt erachtet werden. Für die Richtigkeit dieſer Erklärung ſpre⸗ chen auch die Bekundungen der Zeugen Kowaſtch und Meffert, die übereinſtimmend den Eindruck ge⸗ habt haben, daß es ihm bei ſeiner ganzen Beteili⸗ gung und der Förderung der Erfindung ſich nur um die Sache ſelbſt, vor allem das Intereſſe des Berg⸗ baues, gehandelt habe, nicht aber um die Möglich⸗ keit des Verdienſtes. Weiter wird ſie geſtützt durch die Tatſachen, daß der Nebenkläger ſich etwa im. Jahre 1915 oder 1916, als das Unternehmen weiter gekräftigt und geſichert war (beſonders auch durch Fuſion mit dem konkurrierenden Marſit⸗Unter⸗ nehmen), ſich von ihm zurückgezogen und ſeinen An⸗ teil an Kowaſtch abgetreten hat und zwar für die Summe von 30 000 ℳ, die auch von Kowaſtch ſelbſt für außerordentlich niedrig gehalten wird und die im Hinblick auf die eigenen Geldhergaben, die mindeſtens dreijährige Arbeit ſowie den bedeutenden Zukunfts⸗ wert tatſächlich nicht hoch erſcheint. Dies Ausſcheiden erfolgte nicht lange vor einem Verkauf des Patentes nach Schweden, aus dem ſich 900 000 ℳ Verdienſt ergaben; es mag zuvor dieſe beſondere Ausſicht dem Nebenkläger bei ſeinem Ausſcheiden vielleicht nicht bekannt geweſen ſein (daß er Blankovollmachten zu dieſem Verkaufe unterzeichnet habe, woraus der Angeklagte eine Beteiligung an einem unzu⸗ läſſigen Verkauf eines kriegswichtigen Patents ins Ausland herleiten will, iſt nicht erwieſen). Sie zeigt aber, daß die Ausſichten gute waren, was dem Nebenkläger nicht hat unbekan t ſein können, zumal er ſelbſt in Vertretung des Geſchäfts⸗ führers, wie ſogleich zu erörtern iſt, Verhandlungen für das Verfahren zu zahlende ſehr erträgliche Li⸗ zenzgebühren geführt hatte. Wenn auch den un⸗ mittelbaren Anlaß gum Ausſcheiden perſönliche Dif⸗ ferenzen mit Kowaſtch gaben, ſo läßt doch dieſes Auf⸗ geben der erheblichen Verdienſtmöglichkeiten darauf ſchließen, daß nicht ſowohl die eigenen Geldinter⸗ eſſen für ſeine Beteiligung und ſein Wirken zu Gun⸗ ſten des Verfahrens in erſter Linie maßgebend ge⸗ weſen ſind, ſondern das Intereſſe der Allgemein⸗ heit, das er dann offenbar zur Zeit ſeines Aus⸗ ſcheidens bereits für genügend geſichert hielt. Aus dem Eintreten für das Verfahren trotz ſeiner eigenen Beteiligung iſt hiernach eine Vev⸗ enſt ten der u⸗ nts n). ren, d, e Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1019 quickung parlamentariſcher Tätigkeit und eigener Geldintereſſen nicht zu entnehmen, wie dieſe auch ſchon an früherer Stelle für den Fall verneint wor⸗ den iſt, daß die Intereſſen der Allgemeinheit mit den eigenen in gleicher Richtung gehen. Ebenſowenig folgt ſie aus Verhandlungen, die der Nebenkläger mit Intereſſenten wegen Ueber⸗ laſſung des Verfahrens geführt hat und bei denen er eine Lizenzgebühr von 1 Pfennig pro Tonne forderte. Selbſt wenn derartige Beſprechungen, die er nach ſeiner Bekundung als Vertreter des im Felde befimdlichen Geſchäftsführers Baldus gepflogen hat, mit dem Direktor eines ſtaatlichen Bergwerks geführt ſein ſollten, und er auch eine Offerte an den Bergbaulichen Verein in Eſſen als „Mitglied des Reichstags“ unterzeichnet hat, ſo handelt es ſich hier nicht um eine politiſche oder parla mentariſche Tätigkeiſt, ſondern um eine für den abweſenden Geſchäftsführer ſrein geſchäftliche Betätigung, die⸗ für die Beweisfrage nicht in Betracht kommt. Im übrigen iſt nach der Ausſage des Zeugen Berkemeyer der erwähnte Satz von 1 Pfennig pro Tonne, obwohl er zu einem Verdienſt von 5 Mil⸗ lionen geführt haben würde, nicht, wie der Ange⸗ klagte meint, beſonders hoch, ſondern infolge der gewaltigen wirtſchaftlichen Erſparnis gegenüber anderen Sprengmitteln recht gering. Auch für einen Mißbrauch ihm amtlich gewor⸗ dener Kenntnis der drohenden Knappheit von Stick⸗ ſtoff ſpricht nichts, da einmal Erzberger bereits ſeit vier Jahren vor dem Kriege ſich des Kowaſtit⸗Ver⸗ fahrens annahm, weiter aber auch der Stickſtoffman⸗ gel alsbald nach Kriegsausbruch allgemein bekannt wurde. Schließlich iſt auch der weiter vom Angeklagten geäußerte Verdacht nicht beſtätigt, daß der Verein der deutſchen Kaliintereſſen, der an die Flüſſige Luft⸗Verwertungs⸗Geſellſchaft einen Betrag von 50 000 ℳ aus einem Vertrage gezahlt hat, der eine Option für den Verein vorſah, dann aber von der Option keinen Gebrauch gemacht hat, dieſe Summe nur deshalb geleiſtet habe, um den Einfluß des Nebenklägers als Abgeordneter für die Inter⸗ eſſen des Vereins zu gewinnen. Zwar hatte der Zeuge Berkemeyer nach Geſprächen mit Leitern des Vereins das Gefühl, daß man mit der Zahlung den Nebenkläger für den Verein günſtig ſtimmen wollte. Ob dies jedoch wirklich der Fall war, iſt nicht feſt⸗ geſtellt, wie vor allem aber auch nicht, ob Erz⸗ berger von dieſer Abſicht unterrichtet war oder ſein konnte. Ein Beweis für eine Vermiſchung parlamenta⸗ riſcher Tätigkeit und eigener Geldintereſſen iſt nach alledem nicht erbracht. 2. Hinweis auf die Gefährlichkeit des Marfit⸗Verfahrens. Einen Hauptbeleg für die behauptete Geſchäfts⸗ politik des Nebenklägers will der Angeklagte aus ſeiner Behauptung entnommen wiſſen, daß dieſer ein beſſeres Verfahren, das Marſit⸗Verfahren, bei den Behörden als lebensgefährlich diskreditiert habe, ind zwar, wie er meint, aus der Abſicht der Konkurrenzbekämpfung heraus, ſowie daß er nach erfolgter Vereinoung der beiden Konkurrer⸗geſell⸗ ſchaften für das früher bekämpfte Verfahren ein⸗ getreten ſei wie vorher für Ne Kowaſtit⸗Verfahren. Wie der Zeuge Kowaſtch bekundet, hatte er Ende des Jahres 1914 von Erzberger erfahren, daß in Oberſchleſien eine andere Gruppe unter Leitung eines Herrn Heyland mit dem alten Verfahren von Linde tätig ſei und dies wieder einzuführen verſuche. Kowaſtch deutete ſogleich auf die außerordentlichen Gefahren hin, die dieſes Verfahren für die betei⸗ ligten Arbeiter mit ſich bringe und erklärte, es müßten die ſtaatlichen Behörden daruf hingewieſen werden. Er arbeitete darauf ein längeres Gut⸗ achten in dieſem Sinne aus und bat den Neben⸗ kläger, es den zuſtändigen Stellen einzureichen. Erz⸗ berger überſandte darauf am 9. Februar 1915 dieſes Gutachten, ſowie ein weiteres der Sprengſtoff⸗A.⸗G. Carbonit vom 29. Juli 1912 an den Referenten des Handelsminiſteriums, Geheimrat Polenski, dem nach der Angabe des Nebenklägers, wie erwähnt. ſein Intereſſe für das Kowaſtchſche Verfahren und ſeine Beteiligung daran bekannt war; in dem als „Mitglied des Reichstags“ unterzeichneten Ueber⸗ ſendungsſchreiben nimmt er Bezug auf die früheren Unterredungen über die Verwendung flüſſiger Luft zu Sprengzwecken, bezieht ſich aber auf die Mit⸗ teilungen, die ihm über die Verſuche mit dem ver⸗ beſſerten Linde⸗Verfahren in Oberſchleſien gemacht ſeien, wie auf die anliegenden Gutachten und ſchließt: „Als Nichtfachmann bin ich natürlich nicht in der Lage, zu entſcheiden, in welchem Umfange die in dieſen beiden Anlagen geſchilderten Ge⸗ fahren vorliegen, halte es aber für meine Pflicht, Sie darauf aufmerkſam zu machen, damit nicht unnötigerweiſe Menſchenleben in Gefahr ge⸗ raten.“ Der Inhalt dieſes Schreibens und der Anlagen iſt dann vom Miniſterium ſämtlichen Bergbehörden mitgeteilt worden; die Rückäußerungen ergaben, daß die Beſorgniſſe wegen der hohen Gefährlichkeit des Sprengmittels ſich nicht beſtätigten. Das Gericht hat trotz der gegenteiligen Anſicht des Zeugen Berckemeyer nicht die Ueberzeugung er⸗ langt, daß dieſes Vorgehen des Nebenklägers durch eigene Geldintereſſen veranlaßt worden iſt, daß 1020 Urteil im Erzberger⸗Prozeß insbeſondere die Abſendung des Schreibens, wie der Angeklagte meint. in der Abſicht erfolgt iſt, eine unbequeme Konkurrenz zu beſeitigen oder zu ſchä⸗ digen; der in der rein geſchäftlichen Offerte an den Bergbaulichen Verein vorgeſehene Ausſchluß won Konkurrenzverfahren läßt einen Rückſchluß hierauf keinesfalls zu. Es iſt vielmehr wohl mög⸗ lich, daß der Nebenkläger durch die eingehendem Darlegungen Kowaſtchs wirklich zu der Ueberzeu⸗ gung gekommen iſt, daß jenes verbeſſerte Linde⸗Ver⸗ fahren, das Marſit⸗Verfahren, beſonders ſchwere Gefahren für das Leben der Arbeiter mit ſich bringe; dies iſt umſo wahrſcheinlicher, als auch der Zeuge Patentingenieur Meffert, obwohl er Fach⸗ mann iſt, nach den Ausführungen Kowaſtchs von der Lebensgefährlichkeit jenes Verfahrens damals durchaus überzeugt war. Das Schreiben Erzbergers an Polenski iſt daher möglicherweiſe von dem Beſtreben eingegeben worden, im Intereſſe der Allgemeinheit, und beſon⸗ ders der Bergarbeiter, auf mögliche ſchwere Schädi⸗ gungen hinzuweiſen und deren rechtzeitige Verhin⸗ derung, falls die von dem Dezernenten anzuſtel⸗ lenden Ermittelungen die Beſorgnis beſtätigten, zu ermöglichen. Mag er ſich dabei auch deſſen wohl bewußt geweſen zu ſein, daß dadurch das Kowaſtit⸗ Verfahren. für das er ja aber, wie dargelegt, im weſentlichen auch im Allgemeinigtereſſe eintrat, Vorteile haben könne, ſo iſt doch nicht dargetan, daß dies das Hauptmotiv für ihn geweſen ſei. Auch der Umſtand, daß das eine Gutachten von dem Konkurrenten Kowaſtch ſelbſt ſtammte, ſpricht nicht für eine Abſicht der Konkurrenzbekämpfung, da, wie nicht zu widerlegen iſt, dem Empfänger Po⸗ lenski ohnehin bekannt war, daß dieſer der Er⸗ finder des Kowaſtit⸗Verfahrens war. Erzberger aber hierauf auch in ſeinem Begleitſchreiben vom 9. Februar nochmals verwies. Daß das Kowaſtchſche Gutachten vom Nebenkläger beſtellte Arbeit zur Schädigung der Konkurrenz geweſen ſei, iſt hier⸗ nach durchaus unwahrſcheinlich, ſolgt auch nicht aus dem Gutachten ſelbſt, das zwar von einem Auftrage ſpricht, Erkundigungen über das Heylandſche Spreng⸗ verfahren einzuziehen, damit aber nur auf die erſte Unterredung in dieſer Frage verweiſt,; ebenſo iſt nicht dargetan, daß auch das zweite Gutachten, das der Carbonit⸗Geſellſchaft, von einer intereſſierten Seite ſtamme, worauf der Angeklagte hinweiſt. Es iſt dann zwar einige Zeit nach jenem Schrei⸗ ben Erzbergers an Polenski zu einer Fuſion der Flüſſige⸗Luft⸗Verwertungs⸗Geſellſchaft mit der Mar⸗ ſit⸗Geſellſchaft gekommen für dieſe Fuſion iſt nach der Angabe des damaligen Aufſichtsrats⸗ vorſitzenden der Marſit⸗Geſellſchaft Berckemeyer neben der Vermeidung von Prozeſſen wegen anderer Fragen auch vor allem die Beſeiti⸗ gung der Widerſtände der Kowaſtch⸗Gruppe ent⸗ ſcheidend geweſen. Ein Rückſchluß auf die Abſichten des Nebenklägers bei jener Eingabe kann aber hier⸗ aus nicht gezogen werden. Nach der Fuſion iſt nach der Bekundung Bercke⸗ meyers ausſchließlich das Marſit⸗Verfahren ang⸗e⸗ wandt worden. Daß aber Erzberger, abgeſehen von gelegentlichen Beſprechungen mit Berckemeyer. ſich nun auch für dies Verfahren beſonders eingeſetzt hätte, iſt nicht erwieſen. Auch wäre dies ohne weitere Bedeutung, da ſich durch die Ergebniſſe der von ihm angeregten Prüfung wohl auch ſeine Be⸗ ſorgniſſe wegen deſſen beſonderer Gefährlichkeit zer⸗ ſtreut haben konnten. Auch aus dieſem Verhalten des Nebenklägers iſt deshalb auf eine Geſchäftspolitik nicht zu ſchließen. 5. Fall: Richter. Im Jahre 1918 bat den Nebenkläger ein bis da⸗ hin bei ihm als Ueberſetzer tätig geweſener Herr van der Kolk, dem er ſchon früher für den Notfall Unter⸗ ſtützung in Ausſicht geſtellt hatte, beim Ausſcheiden aus ſeiner Stellung um ein Darlehn, um ſich an dem Unternehmen eines Technikers Richter, das Eiſen⸗ bahn⸗Sicherheitsvorrichtungen herſtellen ſollte, betei⸗ ligen zu können. Nach Verhandlungen mit van der Kolk und Richter fand Erzberger ſich dann auf deren Wunſch bereit, der G. m. b. H., die mit einem Kapi⸗ tal von 100 000 ℳ gegründet wurde, mit einer Be⸗ teiligung von 40 000 ℳ als Geſellſchafter beizu⸗ treten; er hat der Geſellſchaft ſpäter noch ein Dar⸗ lehn von 20 000 ℳ gegeben. Nachdem er Staats⸗ ſekretär geworden war, wollte er aus der Geſellſchaft ausſcheiden, iſt jedoch auf Drängen der Beteiligten zunächſt noch darin verblieben und hat dann am 4. November 1919 ſeinen Anteil von 40 000 ℳ an Richter abgetreten, wofür er nur einen Schuldſchein über 15 000 ℳ erhielt, durch den gleichzeitig das Darlehn von 20 000 ℳ abgegolten ſein ſollte. Richter, der ſchon häufiger dem Eiſenbahnzentral⸗ amt nach der Beklundung des Zeugen Oberbaurat Hentzen von ihm erfundene, brauchbare techniſche Neuerungen vorgelegt hatte, konſtruierte im Jahre 1918 auch eine Verbeſſerung eines Weichenhand⸗ ſchloſſes und eine Nachſchlüſſelſicherung für vorhan⸗ dene derartige Schlöſſer, ſandte etwa im Januar 1919 dem Eiſenbahnzentralamt auch den Vorſchlag zu dieſer Verbeſſerung ein und bat um Prüfung. Er wandte ſich gleichfalls an den Nebenkläger, machte von dieſer Erfindung Mitteilung und erſuchte ihn, ſich dafür zu intereſſieren. Erzberger richtete auf⸗ Grund dieſer Bitte Richters am 23. Januar 1919 ein kurzes Schreiben an den Miniſter der öffentlichen Arbeiten, in dem er dieſem von der Erfindung des ihm bekannten Schloſſers Richter und der Ein⸗ reichung beim Eiſenbahnzentralamt, jedoch ohne ſeine cke⸗ von ne der ge⸗ et⸗ — –— — — —— — wandt; Urteil im Erzberger⸗P Szeß 1021 Beteiligung an dem Unternehmen Richters zu er⸗ wähnen, Kenntnis gab und abſchließend bemerkte: „Ueber dieſe Angelegenheit möchte der Erfin⸗ der nun Ew. Exzellenz ſelbſt Vortrag halten. Sollte das möglich ſein, ſo würde ich es begrüßen, wenn Exzellenz ihm eine Zeit angeben würden.“ Richter iſt davauf zum 5. Februar 1919 zum Vortrag hierüber bei dem Referenten Geheimrat Hoogen be⸗ ſtellt worden und hat dieſem dann die Verbeſſerun⸗ gen vorgeführt. Aus Anlaß dieſes Beſuches hat Hoogen mit dem zuſtändigen Referenten des Eiſen⸗ bahnzentralamts Hentzen, der nach der Prüfung des Schloſſes dem Richter mitgeteilt hatte, er möge ein Dutzend der Schlöſſer zum Einzelpreiſe von 42 ℳ zur Probe herſtellen, telephoniſch Rückſprache genom⸗ men und ihn dabei, da er Richter als praktiſchen Mann kannte und ihm Gelegenheit geben wollte, zu zeigen, ob die Erfindung brauchbar ſei, angefragt, ob der Probeauftrag nicht etwa erhöht werden könnte; Hentzen hat dann, ohne dies als Befehl aufzufaſſen, den Antrag auf Hundert Schlöſſer erweitert. Richter hat dieſen Probeauftrag jedoch wegen der Höhe der Koſten für die nötigen Werkzeuge, die den Wert der Probebeſtellung um ein mehrfaches überſtieg, nicht ausgeführt. Aus dieſen Tatſachen ergibt ſich nicht, daß der Nebenkläger ſich bei dem Schreiben an den Eiſen⸗ bahnminiſter von ſeinen finanziellen Jütereſſen an dem Richterſchen Unterehmen hat leiten laſſen. Er hat ſich darin nicht für Exteilung eines Ausftrages, ſondern allein für die Möglichkeit der perſönlichen Vorführung des Schloſſes durch den Erfinder ver⸗ eine Einflußnahme auf die weitere Entſchei⸗ dung, ob auf Grund dieſer Vorführung und der ſachverſtändigen Prüfung ein Auftrag zu erteilen ſei, iſt darin trotz des bedeutenden Gewichts einer Für⸗ ſprache des Nebenklägers als Staatsſekretärs ohne weiteres noch nicht zu finden; tatſächlich iſt dann auch das Schreiben auf die Anregung Hoogens, den Probeauftrag etwas größer zu geſtalten, wie auf die Erhöhung durch Hentzen ſelbſt nach deren Bekundung ohne jeden Einfluß geblieben; dafür, daß der Brief des Nebenklägers eine ſolche Beeinfluſſung der Ent⸗ ſcheidung über den Auftrag ſelbſt nicht beabſichtigte, ſpricht auch der von ihm bekundete Umſtand, daß das Eiſenbahnzentralamt von ſeinem Eintritt in die Ge⸗ ſellſchaft alsbald Mitteilung erhalten und Hentzen darauf geäußert habe, Richter möge nicht denken, daß er dadurch mehr Aufträge bekommen werde; dieſe Angabe (die im übrigen ergibt, daß nicht., wie der Angeklagte meint, der entſcheidenden Stelle die Be⸗ teiligung Erzbergers unbekannt war, wird durch die Bekundung Hentzens und Richters unterſtützt, die allerdings nicht mit Beſtimmtheit ſagen können, ob jene Aeußerung vor Erteilung des Probeauftrages und ſeiner Erhöhung geſchah. Daß Gericht iſt daher der Anſicht, daß der Neben⸗ kläger mit der Verwendug bei dem Eiſenbahnminiſter Richter lediglich gefällig ſein wollte, wofür auch ſein ſonſtiges Verhalten dieſem gegenüber ſpricht, wie es ſich vor allem in der Ueberlaſſung des Ge⸗ ſchäftsanteils unter Einbeziehung des Darlehns geigt. 6. Fall: Anhydat⸗Leder. 1. Ankauf der Anhydat⸗Aktien von Rechberg und Eintreten für Sonderitereſſen der Anhydat⸗Aktien⸗Geſellſchaft. Im Jahre 1913 wurde unter vornehmlicher Be⸗ teiligung des Tuchfabrikanten Kommerzienrat Rech⸗ berg in Hersfeld die Anhydat⸗Leder⸗A.⸗G. gegrün⸗ det, deren Aufſichtsratsvorſitzender Rechberg wurde und noch iſt; ſie bezweckte die Ausnutzung einer Erfindung.,. durch deren Anwendung das Gerbver⸗ fahren ohne Lohe durchgeführt und erheblich ab⸗ gekürzt wurde, und die Herſtellung eines beſonders gearteten Sohlleders auf dieſem Wege. Zu Anfang des Krieges lernte Rechberg dann nach ſeiner An⸗ gabe aus Anlaß einer wirtſchaftspolitiſchen Ange⸗ legenheit durch eine Empfehlung den Nebenkläger bennen. Im Jahre 1916 bot Rechberg, der mit Erzberger danach auch weiter wiederholt Rückſprachen in wirtſchaftlichen Fragen gehabt hatte, dieſem Aktien jener Geſellſchaft, die an der Börſe nicht gehandelt werden, aus ſeinen eigenen Beſtänden an, und zwar zum Parikurſe. Der Nebenkläger kaufte daraufhin im Auguſt 1916 zu dieſem Kurs 40 Aktien. Schon Anfang 1916 hatte er von dem Bruder des Kommerzienrats Rechberg 12 Aktien er⸗ worben. Bei einer Kapitalerhöhung im Jahre 1917 erhielt er in Ausübung ſeines Bezugsrechtes weitere 60 Aktien zugeteilt, ſo daß ſich ſeine Beteiligung auf insgeſamt 112 Stück belief, von denen er ſpäter eines verkaufte. Nach der Bekundung des Zeugen Seelig hatte die Anhydatgeſellſchaft, die in den Jahren 1913 und 1914 nit Verluſt gearbeitet hatte, dann aber in ſtets ſteigendem Maße Heereslieferungen erhielt, jene Verluſte im Jahre 1915 gedeckt und einen kleinen Ueberſchuß erzielt und ſchüttete dann für die Jahre 1916 und 1917 je 12 Prozent Dividende, für 1918 eine Dividende von 6 Prozent zuzüglich einer Extradividende von weiteren 14 ¼ Prozent aus. Der Erwerb von Aktien wirtſchaftlicher Unter⸗ nehmen ſteht naturgemäß auch jedem Abgeordneten völlig frei; er bringt ihn regelmäßig in keinen Widerſtreit mit ſeinen Pflichten als Volksvertreter. Hier aber ergeben die beſonderen Umſtände des Falles in Zuſammenhang mit dem ſpäteren Ver⸗ halten des Nebenklägers eine andere Beurteilung 1022 Urteil im Erzberger⸗Prozeß und laſſen eine Verquickung der privaten Geld⸗ intereſſen mit der politiſch⸗parlamentariſchen Tätig⸗ keit als gegeben erſcheinen. Der Nebenkläger erwarb die Aktien von dem Hauptleiter und Aufſichtsratsvorſitzenden der Ge⸗ ſellſchaft perſönlich, und zwar auf deſſen eigene An⸗ regung. Es handelte ſich um einen nicht unerheb⸗ lichen Betrag und um Aktien von hohem Werte; bereits zur Zeit des Ankaufs im Auguſt 1916 ließ ſich nach der Bekundung des Zeugen Direktor Seelig überſehen, daß die Geſellſchaft in dieſem Jahre mehr als im Vorjahre, das ihr bereits den Ausgleich der Verluſte zweier Jahre ermöglicht und dazu einen Keinen Gewinn gebracht hatte, verdienen werde, wenn ſich zwar auch die genaue Dividendenhöhe ſelbſt noch nicht beurteilen ließ; auch in der General⸗ verſammlung vom 26. Juni 1916 war bereits von dem Vorſtand darauf hingewieſen worden, daß die Fabrik voll beſchäftigt und ein gutes Erträgnis zu zu erwarten ſei. De Heeresverwaltung förderte, wie General von Oven bekundet, die Herſtellung des Anhydatleders nachdrücklich; daran, daß dem Neben⸗ klager dieſe Ausſichten bekannt waren, hat das Ge⸗ richt keinerlei Zweifel, da er über einen Wert von 40 000 ℳ nicht verfügt haben wird, ohne ſich genau⸗ über die Lage des Unternehmens zu informieren; auch hat ihm nach ſeiner eigenen Angabe der Abge⸗ ordnete Müller⸗Fulda auf ſeine Anfrage erklärt, daß er die Geſellſchaft für ein ausſichtsreiches Unter⸗ nehmen halte. Obwohl die Aktien hiernach einen bedeutenden Wert beſaßen, geſchah der Verkauf zum Nennwert; zwar ſind nach den Ausſagen von Rech⸗ berg und Seelig um jene Zeit und in einem Falle auch ſpäter Aktien zum gleichen Kurs auch an Be⸗ amte und an Angeſtellte, auch an einen außen⸗ ſtehenden tüchtigen Fachmann und Geſchäftsfreund, ſowie an den Abgeordneten Müller⸗Fulda, mit dem Rechberg ſeit langer Zeit ſehr befreundet war und in ſehr naher Verbindung ſtand, abgegeben worden, der Nebenkläger aber beſaß weder Fachkenntniſſe, die der Geſellſchaft hätten von Nutzen ſein können, noch iſt zu erſehen. daß er zu Rechberg in ſo nahen perſönlichen Beziehungen geſtanden hätte, wie ſie eine ſolch auffallend billige Abgabe der Aktien er⸗ klärlich machen würden; zwar bezeichnet Erzberger den Kommerzienrat Rechberg als ſeinen alten Freund, Rechberg aber, der allerdings ſich über wiederholte wirtſchaftliche Unterredungen mit ihm äußert, ſpricht von irgendwelchen nahen freundſchaft⸗ lichen Beziehungen, wie erſiealszu dem Abgeordneten Müller⸗Fulda beſtehend hervorhebt, nicht, auch nicht bei Angabe der Gründe für dieſen Aktienverkauf. Der Nebenkläger war ſich daher nach Anſicht des Gerichts bei dieſem auffallend günſtigen Kaufange⸗ bot, da Rechberg keinen erkennbaren Anlaß hatte, ihm derart bedeutende Wertträger unter ihrem vollen Wert abzulaſſen, deſſen bewußt, daß von ihm als Gegenleiſtung für die Vergünſtigung die Ein⸗ ſetzung ſeines politiſchen und parlamentariſchen Ein⸗ fluſſes erwartet wurde; ſo erklärt denn auch Rech⸗ berg ſelbſt, daß für ihn neben dem allgemeinen Intereſſe, das Erzberger neuen Erfindungen ent⸗ gegenbrachte, für ſeinen Entſchluß, ihn an dem Un⸗ ternehmen zu beteiligen, die Erwägung maßgebend geweſen ſei, einen einflußreichen Mann daran zu intereſſieren, der ihm bei dem zu erwartenden Wider⸗ ſtand der anderen Induſtrie und weiter auch durch ſeine ausländiſchen Beziehungen nützlich ſein könne. Schon die Annahme des auffallend vorteilhaften. Rechbergſchen Angebots läßt deshalb erhebliche Be⸗ denken entſtehen und an ſich ſchon wegen der Ver⸗ knüpfung mit dem parlamentariſchen Einfluß des Nebenklägers den Vorwurf der Geſchäftspolitik be⸗ gründet erſcheinen. Selbſt wenn man aber aus ihr allein den Schluß noch nicht ziehen wollte, weil vielleicht im allge⸗ meinen, wie dies auch Rechberg als ſeine Meinung betont, die Intereſſen des Unternehmens und die des Staates., der ſeit 1916 der Alleinabnehmer des Werkes war, übereingeſtimmt haben mögen ſo ergibt das weitere Verhalten des Nebenklägers, daß er auch für reine Sonderwünſche der Anhydat⸗ werke ſich einſetzen wollte und einſetzte. Die Er⸗ kenntnis, daß ſein Eintreten auch gerade für ſolche Wünſche erwartet werde, nicht nur für die, ohnehin weniger der Befürwortung bedürfenden, mit im Allgemeinintereſſe liegenden, legt das ungewöhnlich günſtige Angebot gleichfalls an ſich ſchon nahe; die ſpätere tatſächliche Unterſtützung derartiger Anliegen beweiſt aber jedenfalls ſein Einverſtändnis auch hiermit und zeigt daher in Verbindung mit dem Aktienkauf eine Vermiſchung eigner Geldintereſſen und parlamentariſcher Tätigkeit. So verwandte er ſich, abgeſehen von einigen bedeutungsloſeren Fällen, wie z. B. dem⸗ Eintreten für die Reklamation eines Chemikers der Fabrik, auf eine Anregung der Geſellſchaft vom 29. Dezem⸗ ber 1916 hin beim Reichsamt des Innern für eine Genehmigung des Verkaufs eines Patents der An⸗ hydatwerke nach den nordiſchen Staaten; er richtete an das Reichsamt am 30. Dezember ein Schreiben, das in Abſchrift an das Kriegsminiſterium ging und ſtellte darin, ohne ſeine Beteiligung zu⸗ erwäh⸗ nen, die Anfrage, ob Bedenken dagegen beſtänden, dieſen Verkauf zu genehmigen. und wies darauf hin, daß es gewiſſen nordiſchen Staaten ſehr wertvoll wäre, wenn die Genehmigung erteilt würde; durch ein Schreiben vom 7. Juni 1917 hat das Reichs⸗ amt des Innern, nachdem ſich die Rohſtoffabteilung nach der Bekundung des Zeugen Mauritius zunächſt in der anſchließenden langwierigen Prüfung durch die verſchiedenſten Reſſorts ablehnend verhalten, das hat Ein ihm. in⸗ in⸗ ech⸗ ſen ent⸗ Un⸗ end zu der⸗ urch nne. ften Ver⸗ des be⸗ hluß llge⸗ rung die des 1 ſo gers, hdat⸗ Er⸗ ſolche nehin t im hnlich 1, die egen auch dent veſen nigen treten abtit⸗ gen⸗ eine 1 Wr⸗ ichtete eiben, ging nmͤh⸗ inden, hin, Anld zurch geichs⸗ dc ich d lkel⸗ dann aber das Kriegsminiſterium ſeine Einwilligung erteilt hatte, dem Nebenkläger erwidert, daß gegen den beabſichtigten Patentverkauf weder militäriſche noch kriegswirtſchaftliche Bedenken beſtünden, aber noch die Zuſtimmung des zuſtändigen Generalkom⸗ mandos erforderlich ſei; dieſe iſt dann eingeholt worden, der Verkauf aber ſchließlich nicht erfolgt. Hiernach kann zwar dem Nebenkläger nicht, wie es der Angeklagte will, ein Vorwurf deshalb gemacht werden, weil er für den Verkauf eines kriegswich⸗ tigen Patents ins Ausland eingetreten ſei; denn wie der Beſcheid des Reichsamts des Innern ergibt, beſtanden bei dieſer Stelle keine Bedenken. Sein Vorgehen enthält aber eine Verwendung gerade für ein reines Sonderintereſſe der Anhydatwerke, das mit dem allgemeinen Intereſſe nichts zu ſchaffen hatte; und es iſt, wenn auch ein weiteres direktes Eintreten Erzbergers beim Kriegsminiſterium in Ergänzung jenes Schreibens nicht erwieſen iſt, nicht unwahrſcheinlich, wie auch der Zeuge Mauritius ver⸗ mutet, daß der Umſtand für die Zuſtimmung des Kriegsminiſteriums trotz der ablehnenden Stellung anderer Reſſorts auch gerade maßgebend geweſen iſt, daß die erſte Anregung jener Brief eines ein⸗ flußreichen Abgeordneten enthielt. Das Gericht hält danach durch die Uebernahme der Aktien zu dem auffallend billigen Preiſe und das weitere Verhalten des Nebenklägers den Vor⸗ wurf des Angeklagten in dieſem Falle für erwieſen. 2. Eintreten für Vergebung von Lieferungen an die Anhydatwerke. Nicht beſtätigt dagegen iſt die Vermutung des Angeklagten, daß durch Verwendung des Neben⸗ klägers den Anhydatwerken größere Aufträge zu Lieferungen für die Militärverwaltung erteilt worden ſeien. Nach der Ausſage Rechbergs und des Zeugen Generalleutnants von Oven hat letzterer bereits im Jahre 1911 oder 1912, als das Anhydatverfah⸗ ren erſt noch von einer kleinen Studiengeſellſchaft erprobt wurde, dies kennen gelernt und lebhaftes Intereſſe dafür gewonnen. Als er im März 1915 die Stellung als Direktor des Armeeverwaltungs⸗ departements erhielt, hat er aus Intereſſe der Verſorgung der Armee mit Schuhzeug bei Rechberg angeregt, weitere Verſuche anzuſtellen und die Fab⸗ rikation zu fördern. Es ſind dann zunächſt Be⸗ ſtellungen einzelner Militärbehörden auf das An⸗ hydatleder erfolgt, und es iſt ſchließlich mit dem Be⸗ kleidungsamt Caſſel am 28. September 1916 ein Vertrag abgeſchloſſen worden, wonach die Geſell⸗ ſchaft lediglich für das Preußiſche Kriegsminiſterium Lieferungen ausführen durfte, andererſeits eine be⸗ Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1023 vorzugte Belieferung mit Rohhäuten zugeſichert erhielt. Daß der Nebenkläger für dieſe Aufträge, ins⸗ beſondere für den bedeutſamen Vertrag., der einige Zeit nach der Aktienübernahme zuſtande kam. ſich eingeſetzt habe, iſt nicht feſtzuſtellen. Er hat wohl ein gelegentliches Geſpräch mit dem Zeugen von Oven über das Anhydatleder gehabt, hierbei oder auch ſonſt aber nach deſſen Bekundung eine Begün⸗ ſtigung der Geſellſchaft nicht angeregt. Die bloße Vermutung des Zeugen Oberſt Götze, daß für den Vertrag vom 28. September 1916 der Einfluß Erz⸗ bergers irgendwie beſtimmend geweſen ſei. wird durch die Ausſage v. Oven's, wonach hierfür nur ſachliche Erwägungen maßgebend waren, widerlegt. Eine ſolche Einwirkung erſcheint auch ſchon deshalb unwahrſcheinlich, weil gerade die Militärbehörden nach den Ausſagen Rechbergs. Mauritius und Opens wiederholt eine Vergrößerung des Betriebes wünſchten, alſo lebhaft an der Belieferung durch die Geſellſchaft intereſſiert waren, es einer Fürſprache daher kaum bedurfte. Inſoweit iſt daher eine Inter⸗ eſſenverquickung nicht erweislich. 3. Tätigkeit in den Aufſichtsräten der Kriegsleder⸗ A.⸗G. und der Kriegswollbedarfs⸗A.⸗G. Der Nebenkläger iſt, nachdem er ſich auf eine Anfrage der Kriegsrohſtofſabteilung zur Annahme einer Wahl bereit erklärt hatte, anfangs 1917 in die Aufſichtsräte der Kriegsleder A.⸗G. und der Kriegs⸗ wollbedarfs⸗A.⸗G. gewählt worden. Die Hinzuwahl von Abgeordneten in die Aufſichtsräte der Kriegs⸗ geſellſchaften ging einmal zurück auf eine Anregung der Kriegsrohſtoffabteilung vom Herbſt 1916, die wünſchte, daß wenigſtens einige Abgeordnete ſich voll über den Geſchäftsbetrieb der Geſellſchaften orien⸗ tierten, weiter auch auf Anregungen der Budgetkom⸗ miſſion, die eine Kontrolle der Geſchäftsführung der Geſellſchaften durch Abgeordnete herbeiführen wollte. Ob zur Zeit der Vorſchläge zur Wahl, die von der Kriegsrohſtoffabteilung ausgingen, bei dieſer die Beteiligung Erzbergers an den Anhydatwerken be⸗ reits bekannt war, iſt nicht feſtgeſtellt. Die Zuteilung der Rohſtoffe erfolgte nach der Ausſage Rechbergs bei der Kriegswollbedarfs⸗A.⸗G. durch eine Kommiſſion, ebenſo bei der Kriegsleder⸗ A.⸗G.; beiden gehörte der Nebenkläger nicht an. Seine Tätigkeit bei der Kriegswollbedarfs⸗A.⸗G. erregt kein Bedenken, weil ein perſönliches Inter⸗ eſſe an Fragen der Wollinduſtrie nicht dargetan iſt, die Tatſache aber belanglos erſcheint, daß Kommer⸗ zienrat Rechberg als Tuchfabrikant Wollintereſſent iſt, da Erzberger zu dieſer Fabrik keine Beziehungen Auch dafür, daß der Nebenkläger in ſeiner Stel⸗ 1024 Urteil im Erzberger⸗Prozeß lung als Aufſichtsratsmitglied der Kriegsleder⸗A.⸗G. in irgend einer Form zu Gunſten der Anhydatgeſell⸗ ſchaft tätig geworden ſei, iſt ein Anhalt nicht ge⸗ geben. Immerhin iſt allein ſchon die Beteiligung an dieſem Aufſichtsrat durchaus nicht einwandfrei. Die Aufgabe der Abgeordneten in dieſem Organ „* war, wenn der Nebenkläger ihre Stellung auch im weſentlichen als „Dekorationsſtellung“ betrachtet wiſſen will, doch nach ſeiner eigenen Angabe die, zu kontrollieren, ob alles richtig zugehe, ob keine Be⸗ vorzugungen ſtattfinden und das Allgemeinintereſſe gewahrt wird. Hiermit erſcheint es aber kaum ver⸗ träglich, wenn einer der Abgeordneten, dem dieſe Beſtimmung obliegt, ſelbſt an einem bedeutenden Unternehmen, das von dieſer Kriegsgeſellſchaft in ſeiner Belieferung abhängt, ſtarkt beteiligt iſt: dieſem Fall kann die Wahrnehmung ratsſtelle leicht zu Konflikten führen. Trotz dieſer erheblichen Bedenken ſieht das Ge⸗ richt in der Tätigkeit als Aufſichtsratsmitglied der Kriegsleder⸗A.⸗G. einen einwandfrei erwieſenen Fall der Geſchäftspolitik nicht, erachtet ihn vielmehr für einen Grenzfall, da auch die Ausſage des Zeugen Frhr. von Richthofen, der gleichfalls als Aufſichtsrat der Kriegswollbedarfs⸗A.⸗G. angehörte und dieſe Stellung mehr als eine der Information dienende und formale betrachtet, dafür ſpricht, daß die Auf⸗ faſſung über die Bedeutung der Stellung in Abge⸗ ordnetenkreiſen keine einheitliche und völlig zweifels⸗ freie war. 4. Beibehalten der Beteiligung auch nach der Ernennung zum Staatsſekretär. Der Angeklagte wirft dem Nebenkläger vor, daß er an der Anhydatgeſellſchaft auch weiter beteiligt geblieben ſei, nachdem er Staatsſekretär geworden ſei, und auch heute noch die Aktien beſitze, obwohl er in ſeiner einflußreichen Stellung als Reichs⸗ finanzminiſter und Mitglied des Reichskabinetts in der Lage ſei, auf das Schickſal der Lederinduſtrie einen weitreichenden Einfluß zu üben. Eine allgemeine Regel dahin, daß ein Politiker, wenn er Miniſter wird, alle ſeine Beteiligungen an wirtſchaftlichen Un ternehmungen abſtoßen müſſe, läßt ſich nicht aufſtellen, da der Angeklagte bei⸗ anderer Gelegenheit, beim Falle Berger, ſelbſt aus⸗ drücklich erklärte, daß er dem Nebenkläger aus der Tatſache, daß er nach ſeiner Ernennung als Staats⸗ ſekretär an der Firma Berger beteiligt geblieben ſei, keinen Vorwurf machen wolle. Ein Aufgeben der Beteiligung wird dann zu ver⸗ langen ſein, wenn ein beſonderer Intereſſenkonflikt aus ihrem Fortbeſt ehen füͤr den Miniſter zu be⸗ ſorgen iſt. Daß das h hier aber der Fall ſein ſollte, iſt nicht klar geſtellt. D der Auſſichte⸗ Ein weiterer Vorwurf des Angeklagten, der ſich gegen die Bemeſſung des Steuerkurſes der Anhydat⸗ aktien auf 115 Prozent richtet, iſt gleichfalls unbe⸗ gründet. Der Steuerkurs, der ſeit der Veranlagung zur Beſitzſteuer nach dem Stande vom 31. Dezember 1916 erſt jetzt zum erſten Male wieder, und zwar aus Anlaß der Neuveranlagung nach dem Stande von 1919 ermittelt worden iſt, iſt von dem Kom⸗ miſſar für Heſſen⸗Naſſau auf dieſen Betrag feſtge⸗ ſetzt worden. Er iſt dem Nebenkläger als Aktionär erſt zwei oder drei Tage vor dem Vorwurf des An⸗ geklagten mitgeteilt worden und es konnte daher von ihm bis dahin, ſelbſt wenn die Kursberechnung unzutreffend ſein ſollte, was dahin geſtellt bleiben kann, ein Einſchreiten als Reichsfinanzminiſter, dem die Kursfeſtſetzungen nicht notierter Papiere amt⸗ lich nicht zugehen, nicht verlangt werden. Endlich iſt auch die Vermutung des Angeklag⸗ ten, daß der Nebenkläger dem Kommerzienrat Rech⸗ berg als Sachverſtändigen für die Textilinduſtrie in die Waffenſtillſtandskommiſſion habe berufen wollen, nicht erwieſen. Der von dem Angeklagten bei Erörterung dieſer Frage mit herangezogene Vorfall, bei dem der Rei⸗ ſende einer norwegiſchen Firma, namens Rafn, nach dem Beſuche bei dem Nebenkläger ein Ausweis⸗ papier von der Waffenſtillſtandskommiſſion erhal⸗ ten hat, indem er als deren Mitglied bezeichnet wird, muß für die Frage der Geſchäftspolitik aus⸗ ſcheiden, da das Hineinſpielen eines geldlichen In⸗ tereſſes nicht erſichtlich iſt, umſomehr, als auch ſeine Kenntnis von der Ausſtellung des Papiers und jener irrtümlichen Bezeichnung nicht erwieſen iſt. 7. Fall: Viehhandelsgeſellſchaft. Im Jahre 1918 hatten ſich die Viehhandels⸗ geſellſchaft, die Deutſche Fleiſchinduſtrie und das Deutſche Fleiſchergewerbe zu einem Intereſſen⸗ verband zuſammengeſchloſſen. Eine von dieſen ein⸗ geſetzte Kommiſſion trat mit dem Nebenkläger in Verbindung und bat ihn, eine Stellung als volks⸗ wirtſchaftlicher Beirat des Verbandes zunächſt auf ein Jahr gegen eine Vergütung von 12 000 ℳ an⸗ zunehmen. Erzberger erklärte ſich zur Annahme bereit, wurde jedoch kurz darauf zum Staatsſekretär ernannt und trat dann die Stellung nicht an. Aus den Berichten der Kommiſſionsmitglieder, die ſie über die Beſprechungen mit dem Nebenkläger in einer Sitzung des Verbandes vom 27. September 1918 erſtatteten, iſt zwar zu entnehmen, daß für ſie neben ſeiner großen Sachkenntnis auch ſein be⸗ deutender Einfluß, ſein energiſches Auftreten gegen⸗ über der Regierung, wie auch ſeine Stellung als parlamentariſches Aufſichtsratsmitglied der Zentral⸗ einkaufsgeſellſchaft., in der er, wie man meinte, viel⸗ ect ei (choft A . 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Es iſt jedoch kein poſitiver Anhalt dafür gegeben, daß Erzberger von dieſer Abſicht der Kommiſſion Kenntnis hatte, auch erklärt er, daß er ſeine Aufſichtsratsſtellung in der Zentral⸗ einkaufsgeſellſchaft niedergelegt haben würde, wenn er als Beirat des Verbandes tätig geworden wäre. Hiernach und da auch ein Beweis, daß er ſich vor oder während jener Verhandlungen oder nach⸗ her in irgend einer Weiſe als Abgeordneter zu Gunſten des Verbandes betätigt hat, nicht erbracht iſt, kann in dieſem Falle eine Ge⸗ ſchäftspolitik nicht als erwieſen angeſehen werden, wenngleich auch nicht zu verkennen iſt. daß die Annahme bei dem Angebot der Stel⸗ lung ſehr nahe lag, ſie erfolge gerade zu dem Zwecke, um die Vertretung der Intereſſen des Verbandes im Parlament und in jener Kriegsgeſellſchaft zu erreichen. 8. Fall: Oele und Fette. Der Nebenkläger hat ſich bei dem Kriegsausſchuß für Oele und Fette wiederholt zu Gunſten ihm bekannter Perſonen verwandt. So iſt er bei ihm im Intereſſe der Firma Ziegler und Dr. Denk in Bietigheim, die eine Oelmühle betrieb und deren Inhaber Denk ihm ſeit langer Zeit befreundet war, als dieſe im Jahre 1915 wegen Verſtoßes gegen ihre Lieferungspflichten von wei⸗ terer Belieferung ausgeſchloſſen worden war, für ihre weitere Beteiligung daran eingetreten, hat im Sommer 1917, als ſie ſich bei Feſtſetzung des Kon⸗ tingents für ihre Mühle benachteiligt glaubte, eine Erhöhung des Kontingents erbeten, ſich auch für Annahme einer von der Firma zu leiſtenden Zah⸗ lung in Kriegsanleihe eingeſetzt; einen Erfolg er⸗ reichte er in keinem der Fälle. Er verwandte ſich weiter mit ganz beſonderer Nachdrücklichkeit bei dem Leiter des Ausſchuſſes Dr. Weigelt für die Anwendung eines von einem Herrn Trippe erfundenen Verfahrens zur Seifenherſtel⸗ lung, ſowie ſpäter für eine von dieſem erfundene Kalimineralſeife. Dies geſchah mit ſolcher Ein⸗ dringlichkeit, daß Weigelt ſich wiederholt zur Be⸗ gutachtung durch hervorragende Sachverſtändige und ſogar zur beſonderen Entſendung einer Kommiſſion Urteil im Erzberger⸗Prozeß nach Hannover zu Trippe verſtand, auch dieſe Inter⸗ vention war ohne Ergebnis. Es gelangte ferner an den Ausſchuß ein mit dem Aufdruck „Vorſitzender der Waffenſtillſtandskommiſ⸗ ſion“ verſehenes, jedoch nicht von Erzberger unter⸗ zeichnetes Schreiben, in dem um Aufhebung einer Beſchlagnahme fremder Oelſaaten eerſucht wurde, die in der Oelmühle eines entfernten Verwandten des Nebenklägers,. Gabriel Erzberger, erfolgt war. Die Aufhebung wurde darauf verfügt. Endlich hat der Nebenkläger ein Schreiben des ſchon erwähnten Herrn von der Kolk vom 27. No⸗ vember 1917, in dem dieſer über ungerechte Behand⸗ lung durch den Ausſchuß bei der Berückſichtigung einer aus faulen Eier herzuſtellenden Seife klagt, am gleichen Tage mit einem Begleitſchreiben an den Miniſterialdirektor Müller mit der Bitte, die Angelegenheit unterſuchen zu laſſen, weiter gegeben. In allen dieſen Fällen iſt ein Anhalt für eine finanzielle Beteiligung des Nebenklägers an dem betreffenden Unternehmen nicht erwieſen, auch nicht im Falle Trippe, obwohl die Zeugin Frau Groß⸗ pietſch hierzu bekundet, daß Trippe ihr, als ſie von ihm den Erlösanteil ihres Mannes aus dem Seifen⸗ umſatz erbat, erwidert habe, Erzberger habe den ſeinen ſchon lange erhalten; bei der beſtimmten eidlichen Ableugnung jeglicher Beteiligung durch den Nebenkläger erſcheint hier aber ein Mißver⸗ Kändnis oder eine unrichtige Mitteilung Trippes wahrſcheinlich. Dieſe Fälle müſſen daher als reine Gefälligkeiten für die Frage der Geſchäftspolitik aus⸗ ſcheiden. wenn auch ein derartiges Eintreten für Freunde und Bekannte, insbeſondere wenn es mit ſolcher Hartnäckigkeit wie im Falle Trippe geſchieht, ſofern es ſich nicht um — zum mindeſten vermeint⸗ lich — durchaus begründete Anſprüche handelt, die ſchwerſten Bedenken erweckt. Bemerkenswert iſt jedoch für die Beurteilung der Auffaſſung des Nebenklägers die Weitergabe des Briefes von der Kolks. Dieſer erklärt darin die Bereitwilligkeit der beteiligten Firma, eine ein⸗ flußreiche Perſönlichkeit, die ihr zu der erwünſchten Löſung helfe, falls Erzberger dies für zweckmäßig halte, mit 3 Prozent des Umſatzes eotl. mit einem garantierten Minimum von 10 000 ℳ an der Firma zu beteiligen. Zwar hat er nach ſeiner und van der Kolks Ausſage dieſer ſogleich wegen dieſes An⸗ ſinnens energiſch zur Rede geſtellt, den Brief aber trotzdem alsbald weiter gegeben und ſich zum min⸗ deſten der Gefahr der Annahme des Empfängers ausgeſetzt, daß er ſich dieſem auf einen Beſtechungs⸗ verſuch hinauslaufenden Plan zu eigen mache; deſſen, daß er auch dieſen Anſchein ſorgfältig ver⸗ meiden müſſe, ſcheint er ſich nicht bewußt geweſen zu ſein. 1026 Urteil im Erzberger-Prozeß 9. Ein⸗ und Ausffuhrfall. Bei dem Reichskommiſſar für Ein⸗ und Ausfuhr iſt der Nebenkläger mehrfach für die Erteilung von Einfuhrbewilligungen an andere Perſonen einge⸗ reten. Insbeſondere hat er ſich wiederholt für Erteilung einer Genehmigung der Einfuhr einer ſehr großen Menge von Textilien im Werte von mehreren Millionen Mark aus der Schweiz, die ein dortiges Konſortium unter Leitung eines Herrn Kurz an einen Hamburger Herings⸗ und Südfrucht⸗ händler Bertel liefern wollte, verwandt, dieſe iſt dann auf ſeine mehrfachen Vorſtellungen auch ohne die zunächſt vorgeſehene Unterwerfung der Firma unter die Preisbeſchränkungsvorſchriften erfolgt. Ebenſo hat er ſich zu Gunſten einer Einfuhrerlaub⸗ niz für eine Ravensbunger Firma Namd, fur eine Firma Michels in St. Gallen und für eine Firma Baetz, ſowie für die Einfuhr von Oel für kirch⸗ liche Zwecke eingeſetzt. Auch in dieſen Fällen iſt aber nicht erwieſen, daß er an den fraglichen Geſchäften ſelbſt finanziell intereſſiert war, was er als Zeuge auch beſtimmt verneint. Nach ſeiner Bekundung, die nicht wider⸗ legt iſt, hat er die Interventionen zu Gunſten jener Firmen nicht in ſeiner Eigenſchaft als Abgeordneter, ſondern als Leiter des Propagandabüros (dem er ſeit Kriegsbeginn im Auftrage der Regierung vor⸗ ſtand und für deſſen Leitung er einen generellen Auftrag hatte, ſo daß er ſich ſpäter wegen Einzel⸗ fragen nicht mehr mit der Regierung in Verbin⸗ dung geſetzt hat), unternommen und zwar aus po⸗ litiſchen Gründen, einmal um ſeinen Mittelsmännern in den neutralen Staaten, die dem Reiche große Dienſte geleiſtet hätten, gefällig zu ſein, wie dies in gleicher Weiſe auch von den Militärbehörden ge⸗ ſchehen ſei, weiter auch, weil ihm von den Einfuhr⸗ intereſſenten für die Vermittelung der Erlaubnis Gelder für beſtimmte politiſche und vom Auswärtigen Amte gebilligte kirchenpolitiſche Propagandazwecke in Ausſicht geſtellt geweſen ſeien;⸗dieſe Angaben wer⸗ den durch die Bekundigungen des Zeugen Seyboth, dem der Nebenkläger bereits bei Beſprechungen aus Anlaß der Anträge im weſentlichen das gleiche ge⸗ ſagt hat, ſowie zum Teil auch des Zeugen Fell ge⸗ ſtützt. Mögen nun zwar auch die auf dieſe Weiſe be⸗ wirkten Bewilligungen dem Anſehen des Reiches in den neutralen Ländern, wie die Zeugen Temper und Seyboth meinen, nicht unerhebliche geſchadet haben, und mag auch der nach Angabe des Neben⸗ klägers im Falle Bertel für die Propagandazwecke gewonnene Betrag von 200 000 Mark außer Ver⸗ hältnis zu dem von den Beteiligten erzielten Ge⸗ winn, den der Angeklagte bei dieſem Geſchäft auf zwanzig Millionen beziffert, geſtanden haben, ſo dem ſchreiben an das Reichswirtſchaftsamt mitgab. Auch ſind dieſe vielleicht auf ein unüberlegtes Verhalten des Nebenklägers zurückzuführenden Umſtände für die hier zu treffende Entſcheidung über das Vor⸗ liegen einer Geſchäftspolitik ebenſowenig zu berück⸗ ſichtigen, wie die Frage nach der Nützlichkeit jener Propagandazwecke ſelbſt. Ein Anhalt für eine Verquickung eigener Geld⸗ intereſſen mit dieſem Vorgehen des Nebenklägers iſt aber nicht gegeben. Das gleiche gilt von einer Einfuhrbewilligung für eine Firma Stocker in Zürich; auch Anlaß von Schwierigkeiten, die Dr. Denk mit der Regulierung einer ſehr drückenden, großen Valutaſchuld hatte, teilte er dem Nebenkläger, ſeinem Freunde, nach der Ausſage Seyboths brieflich mit, daß er ein Schweizer Konſortium gefunden habe, das bereit ſei, ihm die Schuld zu regulieren, falls es einige Einfuhrbewilligungen erhalte, worauf Erzberger Ueberbringer Swoboda ein Empfehlungs⸗ bei dieſer Befürwortung, die an ſich, auch wenn, wie der Zeuge Erzberger angibt, häufiger derartige Bewilligungen im Intereſſe der Sanierung anderer Firmen erteilt ſein ſollten, keineswegs ſchlechthin zu billigen iſt, ſpielen eigene Geldintereſſen keine Rolle. Der Zeuge Seyboth vermutet zwar weiter, daß durch einen von Erzberger als Reichsfinanzmini⸗ ſter genehmigten Vertrag der Württembergiſchen Regierung mit dem Konſortium Kurtz über einen dieſer Regierung gegen Erteilung von Einfuhrge⸗ nehmigungen in Höhe von 15 Millionen zu ge⸗ währenden Lebensmittelkredit von 5 Millionen Mark die Denkſche Valutaſchuld mitgeregelt worden ſei, nach der Bekundung des Württembergiſchen Miniſter Baumann iſt aber von einer Sanierung Denks bei den Beratungen über dem Vertrag mit keinem Wort die Rede geweſen und auch dafür, daß der Nebenkläger von einer ſolchen bei dem Kon⸗ ſortium etwa beſtehenden Abſicht Kenntnis gehabt habe, iſt ein Beweis ebenſowenig wie für ein eigenes Geldintereſſe gerade zu dieſem Falle erbracht. Auch die Interventionen für Erteilung von Ein⸗ fuhrgenehmigungen ſcheiden hiernach für die Frage der Geſchäftspolitik aus. Ebenſo iſt ein weiterer Fall einer Intervention zu beurteilen., der hier mit erörtert ſei: Auf Erſuchen des Abgeordneten Pfeiffer hat der Nebenkläger ſich an den Leutnant Schlubach im Kriegsminiſterium brieflich mit dem Hinweis gewandt, daß ihm ein Geſuch einer Firma Adolf Lindner, der für Ein⸗ käufe in Schweden einen Betrag von 18 Millionen beanfpruchte, unrichtig behandelt erſcheine. Nach⸗ dem ihm darauf Oberſt Gießler zu ſich gebeten und ihm das Material vorgelegt hatte, verſicherte er dieſem, daß die Sache endgültig erledigt ſei und unternahm keine weiteren Schritte mehr. In dieſem ,ℳS Fale die 3 füre D Köln ſind, nach erziel portg Abſch Weſe Firm zeitig Staa Stell zum Eintr Firmn D die C gens 1917 bei B erſt b hat d halts Peuß ſicht — erhalten inde für s Vol⸗ berükkt. eit jener er Geld⸗ nklägers billigung nlaß von lierung id hatte, de, nach et ein 1s bereit es einige Erzberger fehlungs⸗ hab. Auch ch wenn, derartige anderer hlechthin ſen keine r weiter, ganzmini⸗ bergiſchen ber einen infuhrge⸗ n zu ge⸗ Millionen ſt worden bergiſchen Sanietung ttrag mit ch dafür, dem Kon⸗ is gehabt in eigenes von Ein⸗ die Fage tervention Cuſhe Cerlie iniſteliun ihn enn fün bin⸗ Milionen Nath beten umn ſihette er g dieſenn Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1027 Falle liegt alſo weder ein direktes Eintreten für die Lindnerſchen Wünſche, noch irgend ein Anhalt für ein geldliches Intereſſe des Nebenklägers vor. 10. Fall: W olff. Die Groß⸗Eiſenhandelsfirma Otto Wolff in Köln, deren Inhaber die Herren Wolff und Strauß ſind, ſoll, wie der Angeklagte behauptet, nach und nach Gewinne von mehreren hundert Millionen erzielt haben, und zwar faſt ausſchließlich durch Ex⸗ portgeſchäfte und zu einem erheblichen Teil nach Abſchluß des Waffenſtillſtandes, er führt dieſe im Weſentlichen darauf zurück, daß der Teilhaber der Firma, Ottomar Strauß, ſeit Auguſt 1919 gleich⸗ zeitig Geheimer Regierungsrat im Preußiſchen Staatsminiſterium iſt, und meint, daß dieſer ſeine Stellung ſeinen engen perſönlichen Beziehungen zum Nebenkläger verdanke, er behauptet auch deſſen Eintreten in weiteren Fällen zu Gunſten jener Firma. Dafür, daß Erzberger in irgend einer Weiſe für die Ernennung Strauß' tätig geweſen iſt, der übri⸗ gens nach ſeiner Ausſage bereits ſeit September 1917 im Auswärtigen Amt und ſeitdem dauernd bei Behörden beſchäftigt war und den Nebenkläger erſt bei Beginn der Revolution kennen gelernt hat, hat die Beweisaufnahme nicht den mindeſten An⸗ haltspunkt ergeben, auch erſcheint es, da eine rein preußiſche Angelegenheit in Frage ſteht, ohnehin nicht wahrſcheinlich, auch das Beſtehen beſonders naher Beziehungen zwiſchen Strauß und Erzberger, die zwar mehrfach mitteinander aus dienſtlichem Anlaß geſpeiſt haben, iſt nicht dargetan. Vor allem aber iſt irgend eine finanzielle Beziehung des Ne⸗ benklägers zu der Firma Otto Wolff oder einem ihrer Inhaber, die die Zeugen Erzberger, Wolff und Strauß übereinſtimmend in Abrede ſtellen, nicht erwieſen und damit entfällt dieſer Fall für die Frage nach dem Vorliegen einer Intereſſenvermiſchung durch den Nebenkläger, ſelbſt wenn er ſich für un⸗ begründete Bevorzugungen dieſer Firma eingeſetzt hätte. Eine ſolche Begünſtigung der Firma Wolff iſt aber im übrigen auch für die von dem Angeklagten neben allgemeinen Ausführungen ſpeziell angeführ⸗ ten Fälle, die er offenbar als beſonders ſchwer⸗ wiegend erachtet und bei denen er hauptſächlich be⸗ tont, daß er den Begrifſ der „politiſch⸗parlamenta⸗ riſchen Korruption“ in einem weiteren Sinne ver⸗ ſtanden wiſſen wolle, nicht erwieſen. Es iſt nicht feſtgeſtellt, daß Erzberger der Firma irgend welche geſchäftlich wichtigen politiſchen Informationen, ins⸗ beſondere über das ſichere Bevorſtehen des Frie⸗ densſchluſſes, hat zukommen laſſen — die Inhaber Wolff und Strauß verneinen es ausdrücklich —: auch die Behauptung des Angeklagten, daß eine vom Preußiſchen Finangminiſterium zu Zwecken der Steuerſicherung verfügte Vermögensbeſchlagnahme gegenüber den Firmeninhabern ſpäter auf Veran⸗ laſſung des Reichsfinanzminiſteriums aufgehoben worden ſei, iſt völlig beweislos geblieben. Die Firma Wolff hat dann zwar nach der Bekundung des Zeugen Bankdirektor Andreae dem Reiche, das für ein Lieferungsgeſchäft mit Holland beſtimmte leicht verkäufliche Induſtrieaktien benötigte, aber trotz aller Bemühungen nicht erhalten konnte, ſolche Aktien im Nennbetrage von 30 Millionen Mark auf eine Reihe von Jahren geliehen gegen Gewäh⸗ rung eines zu 4 Prozent verzinslichen Kredits von 40 Millionen Mark, daß aber der Nebenkläger für dieſes Geſchäft, das er zwar genehmügt hat, das aber der Zeuge Andreae und der zuſtändige Beamten⸗ referent vollſtändig vorbereitet hatten, ſich irgend⸗ wie beſonders eingeſetzt habe, iſt ebenſowenig zu erſehen, wie für die Auffaſſung ein Anhalt gegeben üiſt, daß das Geſchäft für die Firma, die die Aktien, deren Wert inzwiſchen bedeutend geſtiegen iſt, für Jahre feſtlegte, beſonders günſtig geweſen ſei, zu⸗ mal auch der Zeuge Andreae dies verneint und darin eher eine Gefälligkeit der Firma, als eine ſolche des Reiches erblickt. Verwandt hat ſich der Nebenkläger allerdings im April 1919 in einem Schreiben an das Kriegsminiſterium für die Nicht⸗ ausübung einer Option aus einem Vertrage des Wirtſchaftsſtabes für Rumänien mit den Erkelenzer Röhrenwerken auf Röhrenlieferung, die an einen Herrn Haaſe zediert worden war und von dieſem geltend gemacht wurde; auf Grund der anſchlie⸗ ßenden Verhandlungen kam es zu einem Vergleich, der die Optionsausübung ausſchloß; abgeſehen da⸗ von, daß Strauß an jenen Röhrenwerken gar nicht beteiligt iſt, ſondern Wolff, iſt die glaubhafte An⸗ gabe des Zeugen Erzberger nicht widerlegt, daß er jenen Schritt als Vorſitzender der Waffenſtill⸗ ſtandskommiſſion unternommen habe, und zwar um die maßgebenden Perſönlichkeiten jener Werke, von denen der Direktor Wirth bereits einmal durch die Belgier verhaftet geweſen ſei, vor weiteren mög⸗ lichen Schädigungen durch die Entente zu bewahren, die dem § 6 des Wafſenſtillſtandsvertrages über die Auslieferung militäriſcher Vorräte eine erweiterte Auslegung gegeben habe,; aus einem Vorgehen aus dieſem Grunde kann ihm aber kein Vorwurf gemacht werden. Endlich hat der Nebenkläger nach Abſchluß des Waffenſtillſtandes zunächſt beabſichtigt, Wolff zum Reichskommiſſar für das beſetzte Gebiet zur Annahme von Beſchwerden der Bevölkerung zu beſtellen, was Marſchall Foch jedoch ablehnte;, nach Erzbergers Angabe iſt Wolff, der ihm damals be⸗ kannt war, von dem Staatslommiſſar von Berger vorgeſchlagen worden und dann vom Geſamtkabinett 102⁸ 4 Urteil im Erzberger⸗Prozeß zum Reichskommiſſar beſtimmt worden; auch hier ſind daher unſachliche Gründe ebenſowenig erſicht⸗ lich, wie bei einer etwaigen — nicht erwieſenen — Berufung Wolffs, der nach Heeresmaterial nicht verwertet, zum Kommiſſar der Reichsverwertungsſtelle und ſeiner Zuziehung als Sachverſtändiger zur Waffenſtillſtandskommiſſion. Eine Geſchäftspolitik liegt hiernach in dieſem Falle nicht vor, keinesfalls aber auch eine politiſch⸗ parlämentariſche Korruption, ſelbſt wenn man den Begriff im Sinne des Angeklagten erweitern wollte. 11. Fall: Angele. Der Malzfabrikant Eugen Angele, Mitinhaber der Malzfabrik Alois Angele, in Warthauſen bei Biberach, einem Orte des Wahlkreiſes, der den Nebenkläger in den Reichstag entſandt hatte, war als Unterkommiſſionär für die Gerſtenverwertungs⸗ geſellſchaft tätig geweſen. Nach Gründung der an ihre Stelle tretenden Reichsgerſtengeſellſchaft im Auguſt 1916 wurde dem Angele mitgeteilt, daß er als deren Kommiſſionär nicht mehr beſchäftigt wer⸗ den könne, da deren Geſchäftsbedingungen nach der Bekundung ihres Leiters, des Zeugen Geheimrat Hagedorn, u. a. beſtimmten: „Malzfabriken und Brauereien ſind — vor⸗ behaltlich beſonderer von der Reichsgerſtengeſell⸗ ſchaft zu bewilligenden Ausnahmen — als Kom⸗ miſſionäre ausgeſchloſſen.“ Angele, der, um die von ihm als Kommiffionär aufgekaufte Gerſte einlagern zu können, unmittel⸗ bar vorher im Einverſtändnis mit der Gerſtenver⸗ wertungsgeſellſchaft beſondere Neubauten errichtet und dafür etwa 12 000 Mark aufgewendet hatte, dieſe aber nicht erſetzt erhielt, wandte ſich nun an Erzberger, der ihn und ſeine Familie ſeit langen Jahren kannte, mit der Bitte, ſich für ſeine Wieder⸗ zulaſſung zu bemühen. Er legte ihm hierbei eine Beſcheinigung des Schultheißamts Warthauſen vom 23. Auguſt 1916 vor, die nach Schilderung der Sach⸗ lage zum Schluß beſagte: „Infolgedeſſen und da obige Firma (Alois Angele) im vergangenen Jahre ſich keine Ver⸗ gehen zu Schulden kommen ließ, wird dringend erſucht, derſelben die Stelle als Kommiſſar im Dispenſationsweg wieder zu erteilen,“ . . . ſowie mit dem folgenden Vermerk des Oberamts Biberach vom 24. Auguſt 1916 verſehen war: „Im Einverſtändnis des Bezirksrats wird be⸗ ſtätigt, daß die Wiederaufſtellung des Alois Angele, Malzfabrikanten in Warthauſen als Unterkommiſſär der G. V. G. im Intereſſe des Oberamtsbezirk Biberach gelegen iſt und daher befürwortet wird. ſeiner Bekundung Der Nebenkläger wandte ſich darauf mit einem Schreiben vom 29. Auguſt 1916 an die Gerſtenver⸗ wertungsgeſellſchaft und legte ihr unter Hinweis auf die ausdrücklich vorgeſehene Zulaſſung von Aus⸗ nahmen und unter Darlegung des Sachverhalts eine Wiedereinſtellung Angeles nahe; dieſer ſei ein neuer Beweis dafür, daß die Geſell⸗ ſchaft auf begründete Wünſche nur ablehnend ant⸗ worte, und er behalte ſich vor, dieſe Angelegenheit im Reichstag zur Sprache zu bringen, betonte im Laufe der weiteren Korreſpondenz in einem Schrei⸗ ben vom 1. September (unter Wiederholung der Ankündigung, die Sache im Reichstage zu be⸗ ſprechen), daß über keine Kriegsgeſellſchaft im Par⸗ lament ſo lebhafte und berechtigte Klagen geführt würden, wie über die Gerſtenverwertungsgeſellſchaft, und verblieb hierin, wie in einem Schreiben vom 6. September an Geheimrat Hagedorn perſönlich nachdrücklich auf ſeinem Wunſche beſtehen, da jene Ausnahme, wenn überhaupt, dann hier am Platze ſei. Inzwiſchen hatte er ſich mit einem entſprechen⸗ den Erſuchen an das Kriegsernährungsamt ge⸗ wandt, worauf der Vertreter des Präſidenten dieſes Amtes, v. Oppen, in einer Unterredung mit Geheim⸗ rat Hagedorn namens des Präſidenten den Wunſch äußerte, Erzberger entgegen zu kommen, bat. auf die Geſchäftsleitung in dieſem Sinne einzuwirken, und bemerkte, Herrn Erzberger ſeien doch ſchon größere Opfer gebracht worden. Es wurde dann der Ausweg gefunden, daß Angele aus der Fabrik aus⸗ treten ſollte; und nachdem dies (nach Angabe Angele ohne Kenntnis des Nebenklägers) geſchehen war, wurde er am 7. September 1916 wieder zum Unter⸗ kommiſſionär beſtellt. Gegen Angele, der bis dahin nur durch Straf⸗ befehl des Amtsgerichts Biberach vom 10. Februar 1916 wegen unbefugten Verkaufs von 80 Zentner Futtergerſte mit 50 ℳ Geldſtrafe beſtraft war, iſt dann auf einen Bericht des Landespolizei⸗ und Wucheramts vom 22. Juni 1917 unter anderem wegen in der Zeit vom März 1916 bis zum Juli 1917 vorgenommenen unbefugten Ankaufs und Ver⸗ ſchmälzens von etwa 1800 Zentner Gerſte aus der Ernte 1915, ſowie wegen Verkaufs und Verſendens von Lebensmitteln ohne Genehmigung am 9. Okto⸗ ber 1918 Anklage von der Staatsanwaltſchaft Ravensburg erhoben worden. Er hat auch an Frau Erzberger vom 31. Auguſt 1916 ab wiederholt Lebensmittel gegen Bezahlung überſandt. wegem deren Bezuges gegen dieſe am 25. März 1918 ein Strafbefehl von Amtsgericht Charlottenburg in Höhe von 200 ℳ erlaſſen worden iſt; in einem Schreiben an den Nebenkläger vom 1. September 1916 erwähnt Angele nebenbei die „Abſendung eines Kiſtchons Expreß“ an Frau Erzberger. auf einen ab⸗ weiſenden Beſcheid erwiderte er am 31. Auguſt, gents berger daß il futter Unter ſäher gezoge Do Wede Inter⸗ ſonder nimm Dieſer Angel Erxzben hältni Pkete fällig Unten nehme hande politi N Erzbe⸗ tereſte will, geleit zu Soa daß d loſe erheb dielzne lichen Beden dung dings Mngel mutu den, . De die ſein etnen auch holten bring teilun fiem wer⸗ weis Als⸗ eine guſt. ſell⸗ ant⸗ heit im hrei⸗ be⸗ Par⸗ führt haft, vom nlich jene latze hen⸗ ge⸗ ieſes ſeim⸗ nſch auf ken, ſchon n der. aus⸗ ngele war, nter⸗ ttuf⸗ ruar uner 1, iſt UNd erem Fuli Ver⸗ 5 der ndens Olto⸗ ſchuft Faul etholt egen 8 ein g in einen ennben dung 1 Urteil im Erzberger⸗Prozeß 102⁰ Auch für die Zuteilung von Gerſte zur Herſtellung von Malzkaffee und für Feſtſetzung eines Kontin⸗ gents zur Erzeugung von Hafernährmitteln hat Erz⸗ berger ſich für Angele eingeſetzt mit dem Erfolge, daß ihm trotz anfänglicher Bedenken von der Reichs⸗ futtermittelſtelle die Kontingente bewilligt wurden. Unter welchen Umſtänden dies geſchah, iſt jedoch nicht näher feſtgeſtellt, ſo daß Folgerungen hieraus nicht gezogen werden können. Daß bei dem Eintreten des Nebenklägers für die Wiederberufung Angeles zum Kommiſſionär eigene Intereſſen bei ihm maßgebend geweſen ſind, insbe⸗ ſondere die Rückſicht auf die Lebensmittelſendungen, nimmt das Gericht nicht an. Nach Angabe Angeles hat dieſer bei einem Beſuch bei Erzberger wegen ſeiner Angelegenheit, als er dieſen nicht antraf, mit Frau Erzberger auch über die ſchlechten Lebensmittelver⸗ hältniſſe in Berlin geſprochen und ihr daraufhin die Pakete zugeſandt. Dieſe erſcheinen als reine Ge⸗ fäſlligkeiten und als Beweis des Dankes für die Unterſtützung durch Erzberger, nicht aber iſt anzu⸗ nehmen, daß dieſer irgendwie im Hinblick auf ſie ge⸗ handelt habe, ſo daß auch hier ein Fall der Geſchäfts⸗ politik vorliegt. Auch kann ein Bedenken gegen das Verhalten Erzbergers der die Einſtellung Angeles als im In⸗ tereſſe des ganzen Bezirks gelegen befürwortet haben will, nicht, wie der Angeklagte meint, daraus her⸗ geleitet werden, daß Angele ſich hatte Verfehlungen zu Schnulden kommen laſſen; es ſpricht nichts dafür, daß der Nebenkläger, wenn er auch die erſte belang⸗ loſe Vorſtrafe gekannt haben mag, von dieſen, erſt erheblich ſpäter öffentlich bekannt gewordenen, an⸗ geblichen Vergehen Angeles damals Kenntnis hatte; vielmehr lagen ihm die Befürwortungen der ört⸗ lichen Behörden vor, auf die er ſich verlaſſen durfte. Bedenken hatte zwar Hagedorn, nach deſſen Bekun⸗ dung bei der Gerſtenverwertungsgeſellſchaft, aller⸗ dings ohne Beweiſe, davon geſprochen wurde, daß Angele nicht ganz zuverläſſig ſei; von dieſen Ver⸗ mutungen iſt aber Erzberger nichts mitgeteilt wor⸗ den, wie es wohl zweckmäßig geweſen wäre. Dagegen zeigt die Art des Vorgehens, wenn auch die Ablehnung des Antrages als Härte empfunden ſein mag, mit den in ganz kurzen Abſtänden ſtets erneuten Eingaben und dem gleichzeitigen Angehen auch des Kriegsernährungsamtes mit der wieder⸗ holten Ankündigung, die Sache vor den Reichstag zu⸗ bringen, (worin nicht nur eine loyale vorherige Mit⸗ teilung, wie der Zeuge Erzberger meint, die der Wiederholung nicht bedürfte, ſondern eine Drohung liegt), mit der ſcharfen Kritik der Geſellſchaft ſelbſt, eine Schrankenloſigkeit und eine Schwere des Druckes, der auf das pflichtmäßige Ermeſſen der Dienſtſtelle ausgeübt wurde, wie ſie ſtärker kaum zu denken iſt; ſo bezeichnet es auch der Zeuge Hage⸗ dorn als die ſtärkſte Zumutung, die ihm während ſeiner langen amtlichen Laufbahn geſtellt worden ſei, daß Oppen ihm anſann, die Sache mit Rückſicht auf die Stellung Erzbergers in jener Weiſe zu löſen; dieſe Zumutung findet aber ihre Urſache in jenem ſchweren Druck; dieſer ſtellt ſich dem Vorgehen gegen⸗ über Richter im Falle Thyſſen und gegenüber Wei⸗ gelt im Falle Trippe zur Seite und zeigt die unge⸗ naue Auffaſſung des Nebenklägers über die Grenzen, die dem Einwirken auf die pflichtmäßigen Entſchei⸗ dungen amtlicher Stellen jedenfalls zu ziehen ſind. Allerdings iſt in dieſem Falle auch die bedenk⸗ liche Schwäche der Regierungsſtellen gegenüber dem Nebenkläger nicht zu verkennen, die ſeiner endgülti⸗ gen Ablehnung des Antrages ein Ausweichen vor⸗ zogen, und zwar obwohl ſie ſelbſt (Hagedorn hatte auch Oppen Mitteilung von den Gerüchten gemacht) Zweifel an der Zuverläſſigkeit Angeles hatten. 12. Fall: Hapag. Der Nebenkläger hat während ſeiner Tätigkeit als Vorſitzender der Waffenſtillſtandskommiſſion eine größere Anzahl von Aktien der Hamburg⸗ Amerika⸗Linie, nämlich am 27. Januar 1919 einen Poſten von 40 Stück und am 28. März 1919 weitere 60 Stück für ſich angekauft und zwar durch ſeine Bank; der erſtere Kauf erfolgte nach ſeiner Angabe zum Kurſe von 94, der zweite zu einem Kurſe von etwa 92 Prozent; er hat dieſe Aktien am 29. Novem⸗ ber 1919 zum Kurſe von 114 Prozent wieder ver⸗ kauft, um Prämienanleihe zu zeichnen. Er gibt als Grund für jene Aktienkäufe den Umſtand an, daß durch die Abgabe der deutſchen Handelsflotte an die Entente, ohne die bei den Ver⸗ handlungen in Trier von Mitte Januar 1919 eine Verlängerung des Waffenſtillſtandes nicht zu er⸗ reichen geweſen ſei, die aber nur eine Einreihung in einen Weltpool zum Zwecke der Lebensmittelverſor⸗ gung bezweckt, das deutſche Eigentum an den Schiffen aber nicht berührt habe, von der Allge⸗ meinheit die Zukunft der deutſchen Schiffahrt ſehr peſſimiſtiſch beurteilt worden ſei, da man an einen endgültigen Verluſt der Flotte geglaubt habe. Um dieſer Auffaſſung, die er ſtets, auch in der Sitzung der Nationalverſammlung vom 18. Fe⸗ bruar 1919, bekämpft habe, entgegenzutreten und um ſein Vertrauen zu der weiteren Entwicklung zu zeigen und dadurch Beruhigung zu ſchaffen und die Stimmung zu heben, nicht zu Spekulations⸗ zwecken, will er daher den Ankauf vorgenommen haben, über ſeine zuverſichtliche Auffaſſung, ſowie über den Kauf und ſeine Motive auch überall ge⸗ ſprochen, auch Miniſterkollegen zu gleich hem Vorgehen aufgefordert haben. Daß der Nebenkläger damals wohl die Anſicht gehabt hat, daß die Flotte nicht verloren ſei, ſondern 1030 Urteil im Erzberger⸗ Prozeß 65 Deutſchland ſie zurückerhalten werde, kann aus der Ausſage des Zeugen Major Düſterberg geſchloſſen werden, dem er anfangs April 1919 in Spaa auf eine Frage hierüber erwiderte, Lord George habe ihm durch einen Mittelsmann ſagen laſſen, wir würden ſie zurückbekommen, und er, Erzberger, glaube daran. Es beſtätigt ferner der Zeuge Miniſter Giesberts, daß Erzberger ihm bei einem Geſpräch im Frühjahr 1919 von ſeinem Aktienkauf erzählt und auch ihm geraten habe, ſein Geld in Schiffahrtsaktien anzu⸗ legen. um durch ein Beiſpiel, das die Miniſter gäben, das Vertrauen im Publikum wieder zu heben. daß die Schiffahrt erneut hochkommen werde und die Aktien ſteigen würden. Trotzdem hat das Gericht nicht die Ueberzeugung erlangt, daß die Abſicht, das allgemeine Zutrauen zu der Zukunft der deutſchen Schiffahrt wieder zu erwecken, das alleinige oder auch nur das Haupt⸗ motiv für jenen Kauf geweſen iſt. Denn ſelbſt wenn der Nebenkläger auch bei weiteren Gelegenheiten anderen Einzelperſonen von dieſem erzählt haben mag, ſo erfuhr doch die Allgemeinheit, auf die es gerade wirken ſollte, hiervon nichts und es konnte jene Wirkung kaum eintreten. Dies aber mußte auch⸗ ihm ſelbſt klar ſein. In Wahrheit erkannte er, daß die Schiffe zurück⸗ gegeben werden, oder, wenn dies nicht geſchähe, die Schiffsgeſellſchaften entſchädigt werden würden, eine Folge, mit der er in ſeiner einflußreichen Stellung und bei ſeinen amtlichen Kenntniſſen gerechnet haben muß, wie er ſich denn auch nach ſeiner eigenen An⸗ gabe bereits im Februar oder März 1919 in mehr⸗ fachen Unterredungen andern gegenüber für eine ordnungsmäßige Abfindung verbürgt hat für den Fall, daß ihre Befürchtungen eines endgültigen Ver⸗ luſtes wirklich zutreffen ſollten; in beiden Fällen aber ergab ſich für ihn der Schluß, daß die ſchweren Be⸗ ſorgniſſe, wie ſie damals das Publikum hegte. nicht voll begründet waren und daß die Aktien, die zurzeit ſeines Ankaufs infolge der allgemeinen Nieder⸗ geſchlagenheit ſehr tief ſtanden, unbedingt in abſeh⸗ barer Zeit aus dieſen Gründen nicht unerheblich ſteigen müßten; und dieſe auf ſeinen amtlichen Kenntniſſen beruhende Gewißheit veranlaßte ihn zu⸗ dem Kaufe, bei dem er auf ein Steigen des Aktien⸗ kurſes, alſo einen Gewinn, rechnete. Selbſt wenn man aber auch die Hebung des all⸗ gemeinen Zutrauens als Grund für den Kauf an⸗ nehmen wollte, ſo wäre es zur Vermeidung einer Intereſſenvermiſchung unbedingt geboten geweſen, den Aktienbeſitz abzuſtoßen, ſobald er ſelbſt amtlich mit der Frage der Entſchädigung der Schiffahrts⸗ unternehmungen zu tun bekam. Dies hat er aber nicht getan. Im Juli 1919 hat er mit Mitgliedern des Kriegsausſchuſſes der deutſchen Reedereien ein⸗ gehende Verhandlungen über eine vom Reiche zu leiſtende Entſchädigung gepflogen, ihnen dabei zuge⸗ ſagt, ſich für eine Entſchädigung von 1 ½ Milliarden Mark bei dem Kabinett einzuſetzen, auch ſpäter eine entſprechende Vorlage eingebracht und es iſt dann auch vom Reichsfinanzminiſterium ein Vertrag mit der neugegründeten Reederei⸗Treuhand⸗G. m. b. H. über die Verwaltung der bewilligten Beträge abge⸗ ſchloſſen worden. Trotzdem dieſe amtlichen Hand⸗ lungen, die naturgemäß auf den durch die Schiff⸗ fahrtsabgabe ſtark geſunkenen Kurs der Aktien und damit auch auf ſeinen Beſitz günſtig einwirken muß⸗ ten und einwirkten, von ihm und ſeinem Miniſte⸗ rium ſelbſt vorgenommen wurden, hat er die Aktien nicht vor deren Inangriffnahme verkauft, ſondern behalten. Eine Verquickung politiſcher Tätigkeit mit ſeinen eigenen Geldintereſſen iſt daher aus beiden Gründen anzunehmen, da er amtliche Kenntniſſe benutzte, um einen Geldgewinn zu erzielen. 13. Fall: Kapitalverſchi ebung. Die Vermutung des Angeklagten, daß der Neben⸗ kläger ſich in Ausnutzung ſeiner amtlichen Kennt⸗ niſſe an Kapitalverſchiebungen ins Ausland beteiligt habe, hat ſich nicht erweiſen laſſen. . Zwar iſt nach der Ausſage des Zeugen Staats⸗ anwalts Meſſerſchmidt in einem Ermittlungsver⸗ fahren, das wegen umfangreicher Kapitalverſchie⸗ bungen gegen eine Anzahl von Perſonen ſchwebt, die die Verſchiebungen durch Vermittlung eines Schweizer Rechtsanwalts Dr. Thalberg bewirkt haben ſollen, von einigen Beſchuldigten auch der Name Erzbergers in Verbindung mit Thalberg gebracht und er als mit dieſem befreundet bezeichnet worden. Irgend ein Anhalt dafür, daß dies zu⸗ treffe, iſt aber nicht gegeben, der Nebenkläger ſtellt eine Freundſchaft mit Thalberg als Zeuge entſchie⸗ den in Abrede, will dieſen, den er durch den Zecugen Frhr. v. Richthofen kennen gelernt habe, vielmehr nur ein oder höchſtens einige wenige Male geſprochen und ſchriftlich oder durch Mittelsperſonen in keiner Weiſe mit ihm verkehrt haben und beſtreitet ent⸗ an Kapitalverſchiebungen. Auch aus der Tatſache eines längeren Aufent⸗ halts ſeiner Familie in der Schweiz und ſeiner mehrfachen Reiſen dorthin folgt für die Begründung des Verdachts nichts Beſtimmtes. Nach ſeiner un⸗ widerlegten Bekundung ſind für das wegen der Krankheit ſeiner Tochter notwendige Verweilen der Familie in der Schweiz ihm die Mittel von einem ihm ſeit langer Zeit perſönlich bekannten Schweizer Bankier aus perſönlicher Gefälligkeit durch Ein⸗ räumung eines Kredits von 100 000 Franken zur Verfügung geſtellt worden. ſchieden irgendeine Mitwirkung oder Beteiligung — de mittel ſchiede es ſic Gelden Zwece für ki den b will nämli nehmi hebun vits Es ko meidu Ttane geweſea insbeſ lunaen mittel Jeden keiner Anger Katſe für B geben. De 1919 das wand⸗ Einka Schne lieſer in N wert da di ſalbſt det 6 legten anleil iuneh dem . dann dem eine dem! in ke ſpͤter die g — che zur i ge⸗ farden er eine t dann ag mit abge⸗ Hand⸗ Shif⸗ en und n muß⸗ iniſte⸗ Aktien ſondern ſeinen tünden te, Uln g. 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Es kann dahingeſtellt bleiben, ob es zwecks Ver⸗ meidung auch nur eines Verdachtes unzuläſſiger Transaktionen nicht angängig und gweckmäßiger geweſen wäre, die Verſendung für politiſche Zwecke, insbeſondere die noch im Jahre 1919 für Abwicke⸗ lungen geſchehenen, auf anderem Wege durch Ver⸗ mittelung des Auswärtigen Amtes vorzunehmen. Jedenfalls iſt eine Verſchiebung eigener Gelder in keiner Weiſe erwieſen. Auch für die Annahme des Angeklagten, daß der Nebenkläger etwa Bekannnten Ratſchläge oder Winke über die möglichen Wege für Verſchiebungen erteilt habe., hat ſich nichts er⸗ geben. 14. Fall: He r’mann. Der Abgeordnete Hermann hatte ſich im Herbſt 1919 als Mitglied der Nationalverſammlung an das Reichsfinanzminiſterium mit dem Antrage ge⸗ wandt, anzuordnen, daß dem Verband Süddeutſcher Einkaufs⸗ und Lieferungsgenoſſenſchaften im Schneidergewerbe bei der Bezahlung von Material⸗ lieferungen an die Reichstextil⸗A.⸗G. Kriegsanleihe im Nominalbetrage von 400 000 Mark zum Nenn⸗ wert und nicht zum Kurswert abgenommen werde, da die Stücke von den Genoſſenſchaftsmitgliedern ſelbſt gezeichnet und bereits im Februar 1919 von der Genoſſenſchaft eingereicht und von dieſer hinter⸗ legt worden ſeien und da die Beſtimmung, daß Kriegs⸗ anleihe nur von Selbſtzeichnern zum Nennwert an⸗ zunehmen ſei, erſt im Juni 1919 erlaſſen ſei. Nach⸗ dem er abſchlägig beſchieden worden war, nahm er dann am Vormittag des 17. Dezember 1919 mit dem Nebenkläger ſelbſt Rückſprache, worauf dieſer eine Ausnahme für dieſen Einzelfall bewilligte und dem Abgeordneten einen ſchriftlichen Zuſtimmungs⸗ beſcheid ſofort mitgab. Weitere Ausnahmen ſind in keinem Falle bewilligt und es iſt in einem ſpäteren Schreiben des Reichsfinanzminiſteriums an die Reichstextil⸗A.⸗G. aus Anlaß der Ablehnung eines entſprechenden Antrages des Diakoniſſenhauſes Kaiſerswerth ausdrücklich darauf hingewieſen wor⸗ den, daß Ausnahmen in keinem Falle gemacht wer⸗ den dürften. Dieſes Verhalten des Nebenklägers kann zwar nicht — wie der Angeklagte will, der einen Zu⸗ ſammenhang hierzwiſchen und der am Nachmittage bes gleichen Tages erfolgten Schlußabſtimmung über das Reichsnotopfergeſetz andeutet, ſoweit die Entſchließung des Nebenklägers ſelbſt in Frage ſteht —, zum Nachweis einer politiſchen Korruption her⸗ angezogen werden, da eine ſolche in anderer Be⸗ ziehung als in Verbindung mit eigenen Geldinter⸗ eſſen in den Schriften des Angeklagten nicht be⸗ hauptet iſt; es läßt im übrigen auch nichts auf einen ſolchen Zuſammenhang ſchließen, zumal Hermann ſein dringendes Erſuchen bei Erzberger gerade da⸗ mit begründete, daß er ſogleich abreiſen müſſe, und an der Abſtimmung gar nicht teilnahm, außerdem auch ein eifriger Befürworter jenes Geſetzes war. Die völlig vereinzelt daſtehende Ausnahmebe⸗ willigung zeugt aber, wie ſchon früher kurz erwähnt, von einer recht ungenauen Auffaſſung des Neben⸗ klägers. Wenn die ſachlichen Gründe, die für eine ſolche andere Behandlung des Geſuches ſprachen, aber nicht für dieſen Einzelfall galten. hinreichten, um das Feſthalten an der allgemeinen Beſtim⸗ mung als unbillig erſcheinen zu laſſen (was wohl der Fall war), ſo durfte dies doch nicht dazu füh⸗ ren, eine einzige Ausnahme zu bewilligen, im üb⸗ rigen aber weitere Ablehnungen erteilen zu laſſen, ſondern es war eine allgemeine Aenderung vorzu⸗ nehmen, wie ſie dann auch ſpäter getroffen worden iſt. Der Wahrheitsbeweis iſt hiernach für die in den Nummern der Kreuzzeitung vom 2. 6. und 7. Auguſt 1919 aufgeſtellte Behauptung über das Anſinnen der Eigentumsübertragung der Grube Droit⸗au⸗Mont während des Krieges nicht erbracht. Gelungen iſt der Wahrheitsbeweis für den Vor⸗ wurf der Geſinnungsänderung im Zuſammenhang mit dem Ausſcheiden aus dem Thyſſen⸗Konzern (S. 31, 38 der Flugſchr.), weiter aber auch für die allgemeine Behauptung der Vermiſchung politiſch⸗ parlamentariſcher Tätigkeit mit eigenen Geldinter⸗ eſſen. Wenn auch eine Anzahl der von dem An⸗ geklagten gu dieſem letzteren Punkt erſt in der Hauptverhandlung vorgebrachten Beiſpiele keinen Beweis hierfür gegeben hat, ſo iſt doch in einer Reihe von Fällen eine ſolche Vermiſchung feſtge⸗ ſtellt, nämlich im Falle Thyſſen bei den Interven⸗ tionen für die Schutzſchildausfuhr und die de Wen⸗ delſche Liquidation, im Falle Berger bei der An⸗ nahme des Schiedsrichteramts und bei der Inter⸗ vention beim Kriegsminiſterium, im Falle Anhy⸗ dat⸗Leder bei der Aktienübernahme und der Inter⸗ vention für den Patentverkauf. im Falle Hapag beim Ankauf und Behalten der Aktien. Dieſe Fälle zeigen die Ungenauigkeit des Nebenklägers in ge⸗ ſchäftlichen Dingen und erweiſen den Vorwurf der 1032 Urteil im Erzberger⸗Prozoß Vermiſchung politiſcher Tätigkeit und eigener Geld⸗ intereſſen (S. 81 der Flugſchr.) als zutreffend. Sie rechtfertigen auch die Bezeichnung als „politiſch⸗ parlamentariſcher Geſchäftmacher“ (Kreuzzeitung v. 6. Auguſt 19); denn ſie ſind nicht Einzelvorgänge, ſondern Erſcheinungsformen des ſich gleich bleiben⸗ den Charakters. Ebenſo wird der mit Bezug auf dieſe Geſchäftspolitik gebrauchte Begriff der „po⸗ litiſch⸗paxlamentariſchen Korruption“ (ebenda) durch ſie ausgefüllt, da eine Verquickung von Hand⸗ lungen als Parlamentarier mit eigenen Geldinter⸗ eſſen den bei Ausübung der Abgeordnetentätigkeit zu beachtenden ſittlichen Erforderniſſen widerſtreitet. Für dieſe Beurteilung des Verhaltens des Ne⸗ benklägers zur Frage der Geſchäftspolitik iſt ohne Bedeutung, wenn er ſich zu einzelnen Vorfällen darauf beruft, daß er nicht anders gehandelt habe, als viele andere Abgeordnete. Demgegenüber muß das Gericht, ohne dieſe Behauptung als wahr zu unterſtellen, ausſprechen, daß ein Mißbrauch auch durch weite Verbreitung nicht gerechtfertigt wird. B. Unwahrhaftigkeit. Die Angriffe des Angeklagten gegen die Wahr⸗ heitsliebe des Nebenklägers haben einmal ganz be⸗ ſtimmte Einzelfälle, in denen dieſer die Unwahr⸗ haftigkeit geſagt haben ſoll, zum Gegenſtand. ſo die Anführungen S. 19, 20, 23, 29, 30, 37, 39 der Flug⸗ ſchrift und in der Kreuzzeitung vom 2. Auguſt 1919. Weiter aber werfen ſie ihm, wie ſchon eingangs er⸗ örtert, ein gewohnheitsmäßiges Abweichen von der Wahrheit vor; hierfür ſind neben den dort ſchon angeführten Stellen auf S. 14, 26 und 27 und 77 der Flugſchrift vor allem bedeutſam die Außerungen S. 30, wonach „das unglückliche Verhältnis des Herrn Erzberger zur Wahrheit nachgerade welt⸗ kundig“ ſein ſoll, S. 36, wonach „ſeine Unwahrhaf⸗ tigkeit weltkundig und gerichtsnotoriſch“ ſein ſoll und S. 81 der Flugſchrift, wo erklärt wird, er werde „nicht doppelt und dreifach, ſondern zehn⸗ und zwanzigfach von allen Seiten der bewußten Unwahr⸗ heit geziehen“. geklagte einen Hang zur Unwahrheit, eine gewohn⸗ heitsmäßige Unwahrhaftigkeit dem Nebenkläger vorwerfen will. Auch dieſer Vorwurf ſtellt die Be⸗ hauptung einer „Tatſache“ im Sinne von § 186 St GB. dar, da er, wie beſonders die Erörterungen auf S. 30, 36 ff. der Flugſchrift zeigen, in Beziehung zu ganz beſtimmten Tatſachen erhoben iſt und auch in dieſen gerade jene angebliche Neigung greifbar zur Erſcheinung gekommen ſein und ſich in ihnen mitoffenbaren ſoll. Es iſt daher einmal das Er⸗ gebnis des Wahrheitsbeweiſes dahin zu prüfen, ob es die in den Schriften angeführten ſelbſtändigen Einzelfälle als erwieſen erkennen läßt, und weiter, Sie ergeben deutlich, daß der An⸗ ob aus den hierbei etwa als wahr feſtzuſtellenden Fällen im Zuſammenhang mit den weiter beſon⸗ ders in der Hauptverhandlung vorgebrachten Bei⸗ ſpielen die Richtigkeit jenes ferneren Vorwurfes der Neigung zur Unwahrheit entnommen werden kann. 1. Fall: Poöplau. ⸗ Der Angeklagte führt auf Seite 14, 30. 37 der Flugſchrift aus, daß in einem früheren Stadium der politiſchen Laufbahn des Nebenklägers ſich „der Chef der Reichskanzlei genötigt geſehen habe, in offener Reichstagsſitzung auf Grund der Gerichts⸗ akten den vereidigten Herrn Erzberger dem unver⸗ eidigten Herrn Erzberger gegenüberzuſtellen“, und „damit dem unvereidigten Erzberger der bewußten Unwahrheit geziehen“ habe, ſpielt hierauf auch auf Mit dieſer Bemerkung will er, wie der Zuſammenhang klar ergibt — Seite 14 kommt er (und auch Seite 20) durch einen an⸗ Seite 20 ebenda an. geblichen vollkommenen Widerſpruch „einer Behaup⸗ tung Erzbergers“ zu dem tatſächlichen Sachverhalt hierauf, Seite 30 führt er jenen Vorfall als Be⸗ ginn der „Weltkundigkeit des unglücklichen Verhält⸗ niſſes Erzbergers zur Wahrheit“ an und erwähnt ihm Seite 37 als Beiſpiel der Unwahrhaftigkeit —, auch ſeinerſeits ausſprechen, daß der Nebenkläger in ſeiner damaligen uneidlichen Ausſage bewußt die Unwahrheit geſagt habe. Weiter fragt er (Seite 37 ebenda), ob nicht im Pöplau⸗Prozeß das Gericht die Vereidigung des Herrn Erzberger auf ſeine Aus⸗ ſage abgelehnt habe; auch dieſe Außerung kann nur als Anſpielung auf eine angeblich unwahre Ausſage aufgefaßt werden (wenngleich auch eine unglaub⸗ würdige Ausſage noch keinen Grund zur Nicht⸗ beeidigung gibt); denn ſie findet ſich mitten unter einer Anzahl anderer Fragen, die auf die Un⸗ wahrhaftigkeit des Nebenklägers hindeuten ſollen und es iſt weder an dieſer, noch an irgend einer anderen Stelle erſichtlich, daß aus den Ereigniſſen im Pöplau⸗Prozeß ein anderer Vorwurf als der der Unwahrhaftigkeit hergeleitet werden ſoll. Gegen den Geheimen Sekretariatsaſſiſtenten im Auswärtigen Amt Pöplau, der in der Kolonial⸗ abteilung beſchäftigt war, wurde im Jahre 1905 eine Diſziplinarunterſuchung wegen Weitergabe ihm amtlich zugänglicher Schriftſtücke an andere Per⸗ ſonen eingeleitet. Wenige Tage vor der Verhand⸗ lung der Diſziplinarkammer in Potsdam, in der das Urteil gegen Pöplau erging, erſchien Erzberger, der ſchon damals dem Reichstage angehörte, am 26. Sep⸗ tember 1905 bei dem Chef der Reichskanzlei von Löbell zu einer Rückſprache. Ueber dieſe Beſpre⸗ chung und die ſpäteren Ereigniſſe bekundet der Zeuge von Löbell folgendes: Erzberger habe ihm damals mitgeteilt, Pöplau — habe die K wenn nicht bewill geben, eingeſt abgele zu beit noch e erwar von in kläten weſen. ſolch 1 fort, Alten Rau betläf ber 19 ihtem Ante⸗ Legatti nis ge vomn ! kläger Beſchl Mßft führt lonia nachde tige dieſe et au über habe. ſich er nu Auftr wieſen wurf lenden beſon⸗ Bei⸗ es der kann. Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1033 habe noch Aktenmaterial hinter ſich; dieſes ſei für die Kolonialverwaltung ſo kompromittierend, daß, wenn es veröffentlicht würde, die Zentrumsfraktion nicht in der Lage ſei, bewilligen; koloniale Forderungen zu Pöplau aber ſei bereit, es herauszu⸗ geben, wenn das Diſziplinarverfahren gegen ihn eingeſtellt werde. Er, von Löbell. habe es ſofort abgelehnt, ſich an einem derartigen Arrangement zu beteiligen, und ſei ſogleich, nachdem Erzberger noch erwidert habe, er habe eine ſolche Antwort erwartet, auf ein anderes Thema übergegangen,; von irgend einer Abſicht, koloniale Mißſtände zu klären, ſei bei dieſem Geſpräch nicht die Rede ge⸗ weſen. ſolch ungewöhnliches geweſen ſei, habe er, nicht ſo⸗ fort, aber alsbald nach dieſer Rückſprache, eine Aktennotiz darüber gefertigt, die den Vorgang ge⸗ nau ſo ſchilderte und deren Inhalt abſolut zu⸗ verläſſig ſei, und habe dieſe zunächſt am 28. Septem⸗ ber 1905 zu den ſekreten Akten genommen und von Fihrem Inhalt lediglich dem Chef des Auswärtigen Amtes, dem Kolonialdirektor und dem ehemaligen Legationsrat Helfferich, dem Angeklagten, Kennt⸗ nis gegeben. Es ſei dann ſpäter im „Lokalanzeiger“ vom 14. November 1906 eine Erklärung des Neben⸗ klägers aus Anlaß einer bei ihm vorgenommenen Beſchlagnahme ſeines Materials über koloniale Mißſtände erwähnt worden, worin dieſer ausge⸗ führt habe, er habe ſeinen Kampf gegen dieſe ko⸗ lonialen Mißſtände im Parlament erſt eröffnet, nachdem auf die vielen Eingaben an das Auswär⸗ tige Amt, den Reichskanzler und das Zivilkabinett dieſe deren Beſeitigung nicht veranlaßt hätten und er auch mit dem Chef der Reichskanzlei vergeblich über deren Abſtellung auf andere Weiſe verhandelt habe; als er, von Löbell, den Nebenkläger darauf zu ſich gebeten habe, habe dieſer ihm beſtätigt, daß er nur einmal mit ihm über den Fall Pöplau ge⸗ ſprochen, ihm hierbei jenen Vorſchlag in Pöplaus Auftrag gemacht und von Löbell dieſen zurückge⸗ wieſen habe, habe auch zugegeben, daß der Vor⸗ 7 unterſuchung am 10. Juli 1906. wurf in dieſer Form gegen von Löbell nicht ge⸗ rechtfertigt ſei, und verſprochen, die Sache im Reichs⸗ tag klarzuſtellen. Nach dem Diſziplinarverfahren iſt auch ein Strafverfahren wegen Vergehens gegen § 353 a RStGB. gegen Pöplau eingeleitet worden. In dieſem iſt der Nebenkläger als Zeuge vernommen worden, zunächſt., und zwar eidlich, in der Vor⸗ Hierbei hat er unter anderem folgendes bekundet: „Die Hauptſache bei den erſten Beſuchen des Pöplau war, daß er mich bat, zum Chef der Reichskanzlei, Herrn von Löbell, zu gehen, um zu verſuchen, ob die ihn betreffende Angelegen⸗ heit nicht auf andere Weſſe als durch ein Diſ⸗ Da das Anſinnen des Nebenklägers ein ziplinarverfahren beendigt werden könne. Ich bin auch bei Herrn von Löbell geweſen, obwohl ich mir, wie ich auch Herrn von Löbell ſagte, der Ausſichtsloſigkeit dieles Schrittes bewußt war. Dementſprechend iſt dann die Sache auch ver⸗ laufen.“ Bei einer ſpateren Vernehmung in der Haupt⸗ verhandlung vom 17. Februar 1907 iſt Erzberger, der amtliches Material von Pöplau erhalen hatte, auf Gerichtsbeſchluß, als der Teilnahme verdächtig, und zwar, wie das Urteil ergibi, wegen Verdachts der Anſtiftung, unbeeidigt geolieben, er hat bei dieſer Vernehmung, wie er jetzt als Zeuge be⸗ ſtätigt, ſich dahin erklärt: „Ich habe es nicht begreifen können, wie es möglich war, daß ein Beamter, der ſo ſchwer⸗ wiegende Beſchwerden und Anzeigen erſtattete, Jahr für Jahr ohne jeden Beſcheid zugelaſſen wurde. Um dieſen rieſengroßen Mißſtänden ein Ende zu bereiten, wendete ich mich zunächſt an die Reichskanzlei; der Reichskanzler befand ſich gerade in Homburg. Ich ſetzte mich deshalb mit dem Chef der Reichskanzlei, Herrn von Löbell, in Verbindung. Die Verhandlungen zerſchlugen ſich jedoch infolge des ablehnenden Verhaltens dieſes Herrn. Ich habe erſt den friedlichen Weg beſchritten und habe mich mit dem Chef der Reichs⸗ kanzlei in Verbindung geſetzt und ſpäter mit dem Erbprinzen von Hohenlohe. An beiden Stellen wurde mir eine Ablehnung zu Teil. Nunmehr befaßte ich mich mit der weiteren Ausbreitung dieſer Angelegenheit, zuerſt in meiner Eigenſchaft als Reichstagsabgeordneter.“ Als ihm der Inhalt der letzten Ausſage be⸗ kannt wurde, hat dann der Zeuge von Löbell, um ſich gegen den hierin gegen ihn erhobenen Vorwurf zu wahren, ſeine Aktennotiz in der „Norddeutſchen Allgemeinen Zeitung“ veröffentlicht. Nachdem Erz⸗ berger darauf in der Reichstagsſitzung vom 2. März 1907 dieſe für unwahr erklärt hatte, hat von Löbell im Reichstag in der Sitzung vom 4. März 1907 eine ausführliche Darſtellung der Sachlage ent⸗ ſprechend ſeiner jetzigen Bekundung gegeben, dabei auch die uneidliche Ausſage Erzbergers vorgetragen und, als dieſer durch Zwiſchenrufe den in dieſer enthaltenen Vorwurf gegen von Löbell aufrecht erhielt und deſſen Wiedergabe jener Unterredung vom 26. September 1905 beſtritt, auch den an⸗ geführten Teil der eidlichen Ausſage verleſen und dann eine Beſtätigung ſeiner eigenen Darſtellung, aber einen Mangel an Uebereinſtimmung mit der uneidlichen Bekundung Erzbergers feſtgeſtellt. Die⸗ ſer hat am Schluſſe der Sitzung ſeine Behauptung, daß er bei der Beſprechung mit von Löbell eine materielle Unterſuchung der von Pöplau ſeit Jahren gerügten Mißſtände in der Kolonialverwaltung er⸗ 1034 Urteil im Erzberger⸗ Prozeß beten habe, aufrecht erhalten und einen Widerſpruch ſeiner beiden Ausſagen beſtritten. Auch bei ſeiner jetzigen Vernehmung hält er jene Bekundungen nicht für einander widerſprechend, da auch die eidliche nichts von der Bereitwilligkeit Pöplaus enthalte, im Falle einer Einſtellung des Diſziplinarverfahrens das Aktenmaterial heraus⸗ zugeben, und ſieht, da es ihm nur um Aufklärung und Beſeitigung der kolonialen Mißſtände zu tun geweſen ſei, ein Mißverſtändnis für vorliegend an, das jene einſeitige Aktennotiz erkläre. Die Tatſache, daß eine Gegenüberſtellung des vereideten und des unvereideten Herrn Erz⸗ berger durch den Zeugen von Loebell in jener Reichstagsſitzung erfolgt iſt. und zwar in dem Sinne, daß die uneidlichen Angaben unzutreffend ſeien, ſteht nach dem Beweisergebnis zweifelsfrei feſt. Das Gericht hält dieſe Gegenüber⸗ ſtellung auch für ſachlich begründet und den Inhalt jener uneidlichen Ausſage für unwah.r Der Zeuge von Loebell erklärt einen Irrtum bei ſeinen Angaben und bei jener Aktennotiz für ausgeſchloſſen, und es iſt ein ſolcher Irrtum bei dem ganz ungewöhnlichen Charakter des Inhalts der Unterredung vom September 1905 auch durchaus unwahrſcheinlich, ebenſo wie die Möglichkeit eines Mißverſtändniſſes; auch der Umſtand, daß der Nebenkläger auf die eventuelle Verweigerung von Kolonialforderungen durch das Zentrum hinwies, ſpricht nicht, wie ſein Vertreter meint, für ein Ver⸗ langen einer allgemeinen Unterſuchung durch Erzber⸗ ger und für ein Mißverſtändnis, da ſie nach der v. Loebell'ſchen Ausſage gerade als Folge der Publi⸗ kation des Materials durch Pöplau als unwahr⸗ ſcheinlich hingeſtellt wurde. Erzburger hat dann bei der Rückſprache im November 1906 auch ſelbſt zuge⸗ geben, daß der von ihm gegen v. Loebell erhobene Vorwurf unbegründet ſei, er auch mit ihm nur jene eine Beſprechung über den Fall Pöplau gehabt habe. Schon nach dieſen Bekundungen v. Loebells, (an denen zu zweifeln um ſo weniger Anlaß vor⸗ liegt, als ſie durch die Aktennotiz geſtützt werden, die alsbald nach dem Geſpräch gefertigt iſt) iſt, da nach ihnen irgendwelche Verhandlungen Erzbergers mit v. Loebell über Beſeitigung kolonialer Mißſtände nicht ſtattgefunden haben, die uneidliche Ausſage unzutreffend, die gerade von ſolchen ſpricht. Die v. Loebell'ſchen Angaben werden aber auch weiter durch die eidliche Bekundung Erzbergers vom 10. Juli 1906 geſtützt; in dieſer erwähnt er eine Be⸗ ſprechung über koloniale Mißſtände mit keinem Wort, gibt aber gerade, wie dies auch v. Loebell tut, als Zweck ſeines Beſuches den Verſuch an, die Pöplau'ſche Angelegenheit auf andere Weiſe als durch ein Diſplinarverfahren zu erledigen. Wenn er auf ſeine Erwiderung in der Reichstagsſitzung vom 4. März 1907 verweiſt, die beſagt, daß er dieſen anderen Weg der Erledigung gerade in der von ihm erwünſchten Generalunterſuchung erſtrebt habe, ſo erſcheint dies in hohem Maße unwahrſcheinlich. Zu⸗ nächſt würde das Verlangen, die Diſziplinarunter⸗ ſuchung einzuſtellen, alſo die Pöplauſche Angelegen⸗ heit zu vertuſchen, und der Wunſch, Aufklärung durch eine öffentliche Generalunterſuchung über die ande⸗ ren Mißſtände zu ſchaffen, bereits einen gewiſſen Widerſpruch enthalten. Weiter aber war, wie v. Loebell bekundet, zurzeit jener Rückſprache eine ſolche Unterſuchung der kolonialen Mißſtände bereits eingeleitet; mag nun Erzberger, wie er meint, davon damals nichts gewußt haben, ſo wäre es doch aber jedenfalls ſelbſtverſtändlich geweſen, daß v. Loebell ihm, wenn er einen Wunſch nach einer derartigen Unterſuchung auch nur angedeutet hätte, davon Mit⸗ teilung gemacht hätte, daß dies aber geſchehen ſei, ſagt er ſelbſt nicht. Auch dieſer Umſtand ſpricht da⸗ her gegen die Angabe, daß damals über eine An⸗ regung auf Klarſtellung der angeblichen Mißſtändt, geſprochen worden ſei, und gegen die jetzige Er⸗ klärung jener eidlichen Ausſage durch den Neben⸗ kläger. Dieſe letztere Ausſage unterſtützt vielmehr die von Loebellſchen Angaben. mit denen ſie ſich im weſentlichen deckt; wenn ſie gerade über die Mittei⸗ lung von Pöplau's Bereitwilligkeit, das Material bei Niederſchlagung des Disziplinarverfahrens herauszugeben, nicht ſpricht, ſo iſt das für die Frage der Uebereinſtimmung im übrigen ohne Belang. Während in dieſer eidlichen Bekundung von einer Rückſprache über die Beſeitigung der Kolonialmiß⸗ ſtände nicht geſprochen iſt, taucht dieſe Behauptung dann in der uneidlichen Ausſage wieder auf. Daß ſie nun hier zu Unrecht aufgeſtellt iſt, hält nach alle⸗ dem das Gericht für zweifelsfrei und erachtet dieſe Ausſage für objektiv unwahr. Aber ſie iſt auchbe wußt unwahr abgegeben. . Der Nebenkläger ſpricht in ihr ausdrücklich davon, daß „die Verhandlungen infolge des ablehnenden Verhaltens v. Loebells ſich zerſchlagen“ hätten. Dies zeigt, daß ein Mißverſtändnis bei der Rückſprache, die nach v. Loebells Angabe zu dem Falle Pöplau nur ganz kurz war, auch auf Seiten Erzbergers jedenfalls inſoweit völlig ausgeſchloſſen iſt, da von Verhandlungen über den Wunſch einer Unterſuchung keinesfalls die Rede ſein konnte, ſelbſt wenn der Nebenkläger ſich eingebildet hätte, einen ſolchen Wunſch vorgetragen zu haben. Aber auch ein Irr⸗ tum des Nebenklägers über ſein Vorbringen über⸗ haupt erſcheint bei der Kürze der Unterredung und dem ſofortigen Abbrechen des Geſprächs über dieſen Punkt durch v. Loebell nach dem Anſinnen Erzber⸗ gers als im höchſten Maße unwahrſcheinlich. Weiter aber und vor allem hatte Erzberger bereits bei det Unterredung vom November 1906 den Vorwurf ----- — dieſen n ihm be, ſo Zl⸗ unter⸗ legen⸗ durch ande⸗ wiſſen wie e eine bereits davon h aber Lebell Nttigen 1 Mit⸗ en ſei, cht da⸗ ne An⸗ Pſtän ge 1 Neben⸗ kelmehr ſich in Mittei⸗ gterial fahrens Frage Belang. n einet fabniß⸗ guptung ach alle⸗ hnenden n. Dies Eproche. Pöplau pergels Da von enn der olchen ein Itl en übe⸗ ung ed et zieſen Eiſer⸗ Weiter bei del Urteil im Erzberger⸗Prozeßkß 1035 gegen v. Loebell als unbegründet erkannt und es war dadurch jedenfalls auch ein etwaiger vorheriger Irrtum bei ihm beſeitigt. Kam er ſpäter doch wie⸗ der auf jenen Vorwurf zurück, ſo kann ſein guter Glaube hierbei keinesfalls mehr angenommen werden. Daher iſt der Nachweis, daß die uneidliche Aus⸗ ſage vom 16. Februar 1907 bewußt unwahr geweſen iſt, als geführt zu betrachten. II. Behauptung über die Stellung des Reichskanzlers zu den Steuervor⸗ lagen vom Januar 1916. In einer Rede in der Nationalverſammlung vom 8. Juli 1919 hatte der Nebenkläger bei Ein⸗ bringung neuer Steuervorlagen von dem Angeklag⸗ ten als dem „leichtfertigſten aller Finanzminſter“ geſprochen. Dieſer hat darauf in dem Artikel: „Die finanzielle Schuldfrage“ vom 9. Juli dieſen Vor⸗ wurf zurückgewieſen und dagegen behauptet, Erz⸗ berger habe ſich ſeinen Abſichten, die Anleihepolitik durch Steuern zu ergänzen, bis zum letzten Augen⸗ blick entgegengeſtemmt. Zum Beweiſe führt er die Behauptung an, Erzberger habe am 17. Januar 1916 der Wahrheit zuwider, um das Betreten des Steuerwegs zu verhindern, in einer Fraktionsſitzung des Zentrum behauptet, er habe an einer Konferenz beim Kanzler teilgenommen, in der die Frage der Hriegsſteuern beſprochen worden ſei mit dem Er⸗ gebnis, daß der Kanzler ſchließlich anerkannt habe, eine Gefährdung des Burgfriedens durch die neuen Steuern müſſe vermieden werden, woraufhin der Fraktionsvorſitzende Spahn dem Angeklagten die Zurücknahme der Vorlagen dringlichſt nahegelegt habe. . Zu beurteilen, ob die Steuerpolitik des Ange⸗ klagten zweckmäßig oder „leichtfertig“ war, iſt nicht Sache des Gerichts, ebenſo auch nicht, ob die Stel⸗ lung des Nebenklägers zu dieſer Steuerpolitik zu billigen war. Es handelt ſich hierbei um politiſche Bewertungen, die je nach der wirtſchaftlichen und politiſchen Auffaſſung des betreffenden Politikers eine verſchiedene Geſtalt tragen, um Urteile, die ſich als „richtig“ oder „falſch“ als „zwechmäßig“ oder „unzweckmäßig“ nach einem objektiven Maß⸗ ſtab nicht charakteriſieren laſſen. Ein ſolches Urteil kann daher auch nicht, was hier gleichzeitig er⸗ örtert ſei, objektiv „wahr“ oder „unwahr“ ſein. Wird es ſo bewertet, ſo ſtellt auch dieſe Beurtei⸗ lung nur eine ſubjektive Kritik, nicht die Behaup⸗ tung einer Tatſache dar; aus dieſem Grunde muß die Aeußerung S. 29 der Flugſchrift nach der die Erklärung des Nebenklägers vom 9. Juli 1919 un⸗ wahr ſei, daß der Angeklagte ſich jeder „ordent⸗ lichen“ Steuergeſetzgebung, namentlich der Kriegs⸗ gewinnſteuer, widerſetzt, ſie glatt abgelehnt habe, für die Anwendung des § 186 St. G. B. ausſcheiden, denn auch die Einſchätzung als „ordentliche“ Steuergeſetzgebung fällt in den Kreis jener rein politiſchen Werturteile, und es iſt auch der Neben⸗ ſatz über die Kriegsgewinnſteuer., nach Auffaſſung des Gerichts lediglich dahin zu verſtehen, daß auch hier der Widerſtand ſich gegen deren „ordentlichen“ Ausbau, für den der Nebenkläger nach ſeiner An⸗ gabe, und wie auch gerade die auf S. 28 der Flug⸗ ſchrift abgedruckte Wolff⸗Notiz zeigt, ſpeziell gegen⸗ über dem Entwurf des Angeklagten gekämpft haben will, gerichtet habe, ſo daß auch hier eine bloße Gegenkritik vorliege; im übrigen hätte eine Entſcheidung dieſes Punktes, wenn und ſoweit eine Beleidigung in Frage käme, auch mit Rückſicht auf die Ausſcheidung der politiſchen Vorwürfe aus dem Strafantrage zu unterbleiben. Auch bei dem vom Angeklagten behaupteten Vorfall vom 17. Januar 1916 iſt nicht ſowohl zu prüfen, ob und aus welchen Gründen der Neben⸗ kläger ſich den Steuervorlagen des Angeklagten widerſetzt hat. Es fragt ſich lediglich, ob das an⸗ gebliche Verhalten in jener Fraktionsbeſprechung daß nach der Meinung des Angeklagten dieſem Zwecke dienen ſollte, verwerflich war. nämlich eine bewußte Unwahrheit, wie es der Sinn der Behaup⸗ tung beſagt, darſtellte. Das Beweisergebnis iſt folgendes: Zu Anfang des Jahres 1916 hatte der Angeklagte als Leiter des Reichsſchatzumtes eine Reihe von Steuervor⸗ lagen eingebracht. Alsbald nach Bekanntwerden dieſer Steuerpläne hatte der Nebenkläger dem da⸗ maligen Reichskanzler von Bethmann Hollweg gegenüber mehrfach Einwände und Bedenken da⸗ hin geltend gemacht, daß die Vorlagen geeignet ſeien, den Burgfrieden zu gefährden; von Bethmann hatte ihm darauf zugeſagt, die Bedenken mit Helffe⸗ rich zu beſprechen und tat dies auch. Alles dies geſchah nach der Bekundung von Bethmanns, bevor die Vorlagen dem Bundesrat beſchäftigten. Am gleichen Tage erſchien Erzberger (nach ſeiner An⸗ gabe, weil zwei ſozialdemokratiſche Abgeordnete ihn darauf aufmerkſam gemacht hätten, daß ihre Fraktion den Vorlagen nicht zuſtimmen könne und eventuell in Oppoſition treten müſſe) wiederum bei von Bethmann und wies erneut auf die ſchwer⸗ wiegenden Beſorgniſſe hin, die ſich für den Burg⸗ frieden aus dem zu ſtarken Anteil der indirekten gegenüber den direkten Steuern in den Entwürfen ergäben. Der Kanzler teilte ihm mit, daß die Ein⸗ bringung der Vorlagen vom Bundesrat feſt be⸗ ſchloſſen ſei, gab zu, daß die Anſichten über die Wir⸗ kung auf den Burgfrieden auseinandergehen könn⸗ ten, hob aber, wie er mit voller Beſtimmtheit als Zeuge bekundet, hervor, daß es umſo mehr jetzt. 1030 Urteil im Erzberger⸗Prozoß Pflicht ſei, im Reichstage alles zu vermeiden, was den Burgfrieden gefährden könnte. Als Erzberger trotzdem ſich weiter mit Nachdruck über ſeine Beden⸗ ken ausließ, ging von Bethmann unvermittelt auf ein anderes Thema über. Der Nebenkläger hat dann, wie der Zeuge Spahn bekundet, bei einer Beſprechung der dem Zentrum angehörenden Mit⸗ glieder der Budgetkommiſſion (nach Angabe des Nebenklägers ſoll es ſich um eine Fraktionsſitzung gehandelt haben), in der über die Frage der Not⸗ wendigkeit der neuen Steuern geſprochen wurde, zunächſt die Meinung geäußert, daß die Zinſen der Kriegsanleihen zweckmäßiger durch neue Anleihen als durch Steuern aufzubringen ſeien, und dann mit⸗ geteilt, daß ihm der Kanzler bei einer Beſprechung (den Ausdruck „Konferenz“ gebrauchte er nicht) erklärt habe, daß er auf die Durchbringung der Steuern keinen Wert lege; irgend eine Aeußerung über den Burgfrieden tat Erzberger hierbei nicht; daß der Zeuge Giesberts, der gleichfalls zu den Kommiſſionsmitgliedern gehörte, ſich dieſer Aeuße⸗ rung nicht entſinnt., ſpricht, da er nicht angeben kann, ob er bei der fraglichen Beſprechung anweſend war, nicht gegen das völlig einwandsfreie Zeugnis Spahns. Der Fraktionsvorſitzende Spahn ſuchte darauf den Angeklagten auf, erzählte ihm ohne Nennung des Namens des Abgeordneten, den Helfferich aber erriet, von jener Mitteilung und fragte ihn, ob der Kanzler hinter ihm ſtehe. Helffe⸗ rich bejahte dies und beſtätigte es ihm am Tage darauf nochmals, nachdem er mit v. Bethmann über den Vorfall Rückſprache genommen und von dieſem eine Schilderung ſeines Geſprächs mit Erzberger er⸗ halten hatte. Die Mitteilung des Nebenklägers an die Kom⸗ miſſionsmitgleider des Zentrums iſt hiernach zweifellos objektiv unrichtig geweſen; denn der Zeuge v. Bethmann verſichert mit vollſter Beſtimmt⸗ heit, daß er eine Andeutung dahin, daß er nicht hinter den Steuern ſtehe, oder ſie gar zurückziehen wolle, nicht gemacht habe und daß auch ſeine Aus⸗ ſage, die Bedenken mit Helfferich zu beſprechen, keinesfaͤlls am 17. Januar, ſondern erheblich früher erfolgt ſei. Erzberger war ſich der Unwahrheit jener Er⸗ klärung, als er ſie abgab, aber auch bewußt. Denn daß er die Aeußerungen von Bethmanns mißverſtan⸗ den haben ſollte, iſt ſchon deshalb kaum anzuneh⸗ men, weil dieſer ihn ausdrücklich darauf hinwies, daß der Bundesrat die Vorlagen bereits angenom⸗ men habe, und dann das Geſpräch, als Erzberger weiter bei ſeinen Bedenken beſtehen blieb, kurz abbrach; völlig ausgeſchloſſen aber erſcheint es nach der weiteren ausdrücklichen Mahnung v. Beth⸗ manns, jetzt nach der Annahme der Entwürfe durch den Bundesrat im Reichstage ſich zu bemühen, den Burgfrieden nicht zu ſtören,; auch v. Bethmann hält ein Mißverſtändnis nicht für möglich. Hierzu kommt ferner, daß nach dem Eindruck v. Bethmanns es dem Kläger ſehr darum zu tun zu ſein ſchien, die Steuern zu Fall zu bringen, und dieſer nach der Angabe Spahns bei der Beſprechung der Kommiſ⸗ ſionsmitglieder in ſeinen Aeußerungen die Tendenz einer Ablehnung der Steuern ſchlechthin zeigte, hiernach erſcheint jene unrichtige Mitteilung auch nicht völlig unmotiviert, ſondern ſie ſcheint in der Abſicht, die Fraktion zur Stellungnahme gegen die Vorlagen zu bringen, erfolgt zu ſein, wie dies der Angeklagte (dem nach ſeiner Angabe ſchon früher mitgeteilt ſein ſoll, daß Erzberger gegen die Steuern Stimmung mache), auch ſogleich vermutete und durch das aufffallende richtige Erraten des Namens des Abgeordneten zeigte. Da die Identität des Vorfalles vom 17. Januar 1916 außer Zweifel ſteht. wenn auch der Wortlaut jener Aeußerung ein etwas anderer war als der Angeklagte meinte, ſo iſt auch in dieſem Falle hier⸗ nach die Behauptung des Angeklagten über die be⸗ wußte Unwahrheit der Erklärung Erzbergers er⸗ wieſen. III. Behauptung über die vorherige Verſtändigung der Reichsregierung von der Friedensaktion im Juli 1917. Zwei weitere Fälle von bewußter Unwahrheit findet der Angeklagte in den Behauptungen. daß die Friedensaktion vom Juli 1917 nach vorheriger Verſtändigung der Reichsregierung erfolgt ſei, ins⸗ beſondere nach Darlegung der Zuſammenhänge an den Angeklagten ſelbſt (S. 14, 19, 20, 23 der Flug⸗ ſchrift). Dieſe Angaben finden ſich zunächſt in den Arti⸗ keln der beſonderen Seite in der „Deutſchen Allge⸗ meinen Zeitung“ vom 2. und 4. Juli 1919 (S. 12. 17 der Flugſchrift). Die Artikel ſind von einem Beamten des Nebenklägers mit deſſen allgemeiner Einwilligung und in der Regel, nachdem er ſie ſelbſt durchgeſehen hatte, veröffentlicht worden. Nach der Bekundung Erzbergers war der Beamte von ihm mit der Entgegnung auf die Angriffe Helfferichs allgemein beauftragt worden und ange⸗ wieſen, ihm die Artikel vor der Veröffentlichung ſtets vorzulegen, und es iſt daher mit Sicherheit anzunehmen, nungsartikeln auch tatſächlich geſchehen iſt, ſo daß ihre Behauptungen als ſolche des Nebenklägers anzuſprechen ſind. Er hat aber auch im weſent⸗ lichen, abgeſehen von noch zu erwähnenden Aende⸗ rungen, die hier bedeutſamen Behauptungen jener Artikel in der Hauptverhandlung ſelbſt aufrechter⸗ halten. daß dies bei dieſen erſten Entgeg⸗ — Di Benü Reich⸗ Reiche gebun billigt Solf hat de weiter ſnit d Beſan ihnen Friede lenz, afnte der ausge Di 1. worder erwie⸗ ſprach einzel ſtatt dama den d ieſer Erzbe⸗ ſekrete Wünſ⸗ der E Ftage Hand ken g die an umfan, Wnge Haust lärte Shahrn Ange nicht daß e et hal Uereich gen werde, es kar angeſe von e nern . 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Bergen bezogen; weiter aber ſoll nach ihnen Erzberger die Zuſammenhänge, die ſpäter die Friedensreſolution herbeiführten, in einer Konfe⸗ renz, die unter dem Vorſitz Helfferichs im Reichs⸗ amte des Innern ſtattgefunden habe, dargelegt und der Angeklagte ſich gegen die Friedensreſolution ausgeſprochen haben (S. 12, 15 der Flugſchrift). Dieſer Punkt ſei zunächſt erörtert. 1. Der Reichstag war zum Juli 1917 einberufen worden, da ſich eine neue Kreditbewilligung nötig erwies. Vor Beginn jeder Tagung fanden Rück⸗ ſprachen des Kanzlers mit dem Vorſitzenden der einzelnen Fraktionen in geſonderten Beſprechungen ſtatt und ſo bat auch diesmal der Angeklagte als damaliger Vertreter des Reichskanzlers die Vorſitzen⸗ den der Zentrumsfraktion zum 30. Juni zu ſich. Bei dieſer Unterredung, an der die Abgeordneten Spahn Erzberger und Herold und auch der Unterſtaats⸗ ſekretär Lewald teilnahmen, wurden beſondere Wünſche des Zentrums nicht vorgebracht; am Ende der Beſprechung kam Erzberger jedoch noch auf die Frage des U⸗Boot⸗Krieges zu ſprechen, machte an Hand ihm vorliegenden Materials lebhafte Beden⸗ ken gegen die Einſchätzung ſeiner Wirkung durch die amtlichen Stellen geltend und belegte dieſe mit umfangreichem Zahlenmaterial. Auf die Frage des Angeklagten, ob er etwa dieſen Punkt auch in der Haushaltskommiſſion zur Sprache bringen wolle, er⸗ klärte er dann aber, wie die Zeugen Lewald und Spahn in Uebereinſtimmung mit den Angaben des Angeklagten bekunden, ausdrücklich, daß er daran nicht denke, ſondern ihn nur hier vorbringe. Davon, daß er, wie er ſelbſt angibt, zugleich gefagt habe, er habe das Material auch dem Admiralsſtab ein⸗ gereicht, und von deſſen Antwort werde es abhän⸗ gen, welche weiteren Schritte er unternehmen werde, wiſſen die Zeugen Spahn und Lewald nichts; es kann daher dieſe Angabe nicht als erwieſen angeſehen werden, da ſich dieſer Aeußerung. die doch von erheblicher Bedeutung geweſen wäre, wenn ſie geſchehen wäre, wenigſtens einer der Zeugen erin⸗ nern müßte, die der ganzen Unterredung beigewohnt haben und ſich im übrigen der Einzelheiten durch⸗ aus entſinnen; ſie iſt auch umſo unwahrſcheinlicher, als nach der Bekundung Lewalds Erzberger beim Abſchied auf Helfferichs Bemerkung, die Tagung werde alſo doch ganz ruhig verlaufen, dies ausdrück.— lich beſtätigte; und auch Spahn hatte aus der ge⸗ ſamten Beſprechung den Eindruck gewonnen, daß nichts bevorſtehe. Am 3. Juli 1917 kam der Nebenkläger dann, nach ſeiner Angabe, nachdem er vom Admiralsſtab inzwiſchen eine unbefriedigende Antwort erhalten hatte, im Haushaltsausſchuß auf den U⸗Boot⸗Krieg zu ſprechen und zog auch hier die Berechnungen der Marinebehörden über deſſen Wirkung für die Zu⸗ kunft in Zweifel. Er kam hierauf in einer Rede vom 6. Juli in dieſem Ausſchuß ausführlich zurück, legte dar, daß eine Weiterführung des Krieges bei⸗ den immer weiter wachſenden Laſten und Schwie⸗ rigkeiten zum Ruin führen könne, erklärte es für notwendig, auf den Ausgangspunkt des Krieges zurückzukehren, da von dem Standpunkt des Ver⸗ teidigungskrieges aus eine Einigung des deutſchen Volkes zu erreichen ſei, und kam zu dem Schluſſe: Wenn im Reichstag ſich eine rieſige Majorität oder vielleicht alle Abgeordneten in dem Gedanken des 4. Auguſt 1914 zuſammen finden könnten: Wir ſtehen auf dem Standpunkt des Verteidigungs⸗ krieges und ziehen daraus alle Konſequenzen, wir ſtreben einen Frieden des Ausgleichs an. der die Machtverhältniſſe berückſichtigt, die durch den Krieg geworden ſind, einen Frieden, der keine zwangs⸗ weiſe Unterdrückung von Völkern und Grenzteilen bringt, –— wenn der Reichstag das der Reichsregierung ſagen könne, ſo ſei das der beſte Weg, der zum Frieden führe. Die Art der diplomatiſchen Ver⸗ wertung einer ſolchen Entſchließung des Reichstages ſei dann Sache des Reichskanzlers. . . . Auf der von ihm angedeuteten Baſis einer Reichstagsent⸗ ſchließung werde es der Reichsregierung möglich ſein, eine Friedensaktion im gegebenen Moment durchzuführen. Gewiß könne Deutſchland keinen Unterwerfungsfrieden abſchließen, der ſein Volk ruiniere, aber unerbittlich und kalt müßten auch aus den gegebenen Verhältniſſen mit dem Ver⸗ ſtande die politiſchen Konſequenzen gezogen werden, auch für die ganze innere Politik, ſowohl in der Wahlrechtsfrage wie in der Frage der engeren Fühlungnahme zwiſchen Regierung und Parlament. Nie dürfe unſer Volk dem Reichstage das grauſame Wort entgegenſchleudern: „Zu ſpät!“ Auf Grund dieſer Erklärung, die im Ausſchuſſe großes Aufſehen erregte und den damaligen Ab⸗ geordneten Ebert zu einem Antrag auf Aufhebung der Sitzung veranlaßte, kam es zu Beſprechungen. der Parteien, die auf dem Boden dieſes Vorſchlages ſtanden, und dieſe führten dann zu der Friedens⸗ reſolution des Reichstages vom 19. Juli 1917. Daß der Angeklagte, wie in jenen Artikeln un⸗ mißverſtändlich behauptet wird, und der Nebenklä⸗ ger noch jetzt behauptet, durch die Beſprechung bei 1038 Urteil im Erzberger⸗Prozeß Helfferich von dem Bevorſtehen einer ſolchen Aktion, wie ſie Erzberger mit ſeinem⸗Vorgehen im Hauptausſchuß am 3. und beſonders am 6. Juli einleitete, unterrichtet worden ſei, oder aus ihr dar⸗ auf auch nur hätte ſchließen können, iſt nach dem einwandsfreien Beweisergebnis über die Vorgänge bei jener Unterredung unrichtig, denn wenn Erz⸗ berger dabei auch von ſeinen Bedenken gegen den Erfolg des U⸗Boot⸗Krieges geſprochen hat.,. ſo konnte doch der Angeklagte daraus keinesfalls auf eine irgendwie geartete Aktion in der Haushalts⸗ kommiſſion ſchließen, zumal der Nebenkläger ihm ausdrücklich zugeſagt hatte, daß er jenes Material über den U⸗Boot⸗Krieg dort keinesfalls vorbringen werde; noch viel weniger aber konnte Helfferich mit einer Aktion der Art, wie ſie Erzberger dann tatſächlich einleitete, rechnen, nämlich einer auf eine gemeinſame Friedensentſchließung zielenden. Wie wenig der Angeklagte hierauf vorbereitet ſein konnte, zeigt weiter auch die völlige Ueberraſchung der Zeugen Spahn und Lewald; Spahn beugte ſich in der Kommiſſion ſogleich nach dem Vorſchlage des Nebenklägers zu Helfferich hinüber und fragte ihn: „Was iſt denn das? Weiß die Regierung da⸗ von?“, worauf dieſer ihm erwiderte: „Ich bin eben⸗ ſo erſchlagen davon wie Sie“, und auch Lewald brachte dem Angeklagten ſofort ſeine Meinung zum Ausdruck, daß das Vorgehen Erzbergers nach dem Inhalt der früheren Beſprechung doch völlig un⸗ verſtändlich ſei. Daß aber die Unrichtigkeit ſeiner Behauptung dem Nebenkläger auch bei der Veröffentlichung jener Artikel durchaus bekannt war, ſteht für das Ge⸗ richt völlig außer Zweifel; denn es kann, da die Zeugen Lewald und Spahn und der Angeklagte aus den ganz klaren Erklärungen bei jener Beſpre⸗ chung eine abſolut gleiche Auffaſſung von ihrem Inhalt erlangt haben, nicht angenommen werden, daß er allein ſie anders beurteilt habe., und es liegt für ſeine Bekundung als Zeuge, daß er ſeines Erachtens zweifellos dabei zum Ausdruck gebracht habe, er werde eventuell weitere Schritte in der Reichstagskommiſſion unternehmen, nicht der min⸗ deſte poſitive Anhalt vor; im Gegenteil ſteht nach den einwandsfreien Bekundungen der beiden ande⸗ ren Zeugen feſt, daß er ausdrücklich verſichert hat, daß er ſein Material zur U⸗Boot⸗Frage in der Kom⸗ miſſion nicht vorbringen werde, und dieſe wichtige Zuſage kann ihm bei ſeinem vorzüglichen Gedächt⸗ nis, das er im übrigen zeigt, nicht entfallen ſein. 2. Auch die Reichsregierung, insbeſondere der Reichskanzler, iſt in keiner Weiſe von einer bevor⸗ ſtehenden Aktion Erzbergers zur Friedensfrage vor⸗ her verſtändigt worden. Der Zeuge Erzberger er⸗ klärt jetzt zwar, er habe nicht behauptet, daß er mit der Regierung über die bevorſtehende Friedens⸗ reſolution, ſondern daß er über eine bevorſtehende Aktion geſprochen habe: demgegenüber beſagt aber der Artikel der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 2. Juli 1919 (der ihm als erſte der Entgeg⸗ nungen ohne jeden Zweifel beim Erſcheinen bekannt war und daher ſeine Behauptung enthält), daß „die Bemühungen um dieſe Kundgebung (die Frie⸗ rensreſolution) nach eingehender Rückſprache mit dem Reichskanzler von Bethmann⸗Hollweg erfolgten. der ſie — die Reſolution — als Kampfmittel gegen die Alldeutſchen billigte“ (Seite 12 der Flugſchrift). Aber auch auf eine Friedensaktion ſchlechthin — alſo auf eine große aktive parlamentariſche Unter⸗ nehmung, die geeignet erſchien, den Frieden zu fördern —, von der Seite 12 der Flugſchrift ge⸗ ſprochen wird und von der jetzt offenbar der Zeuge Erzberger ſprechen und unter der er ſein geſamtes, am 3. Juli beginnendes Vorgehen verſtanden wiſſen will, deren maßgebender Teil aber allein der be⸗ deutſame Vorſchlag vom 6. Juli war, war die Re⸗ gierung in keiner Weiſe vorbereitet. Nach der Bekundung von Bethmanns hat Erz⸗ berger die Abſicht, eine Kundgebung herbeizufüh⸗ ren oder eine Aktion zugunſten des Friedens oder gegen die alldeutſche Tätigkeit einzuleiten, vor jener Tagung in keiner Weiſe mit ihm beſprochen; zwar iſt dieſer bis zum Juni 1917 häufig einmal und mehr in der Woche bei ihm geweſen und hat hier⸗ bei mit ihm auch Unterhaltungen über den A⸗Boot⸗ Krieg, über die Stimmung der am weiteſten rechts ſtehenden Kreiſe und über die Notwendigkeit ge⸗ habt, die allzuhoch geſpannten Stimmungen her⸗ abzuſtimmen, jedoch iſt dies in keinerlei Zuſammen⸗ hang müt einer Andeutung einer bevorſtehenden Aktion geſchehen; gerade vor dem Beginn jener Juli⸗Tagung fiel es vielmehr dem Kanzler be⸗ ſonders auf. daß Erzberger ihn im Gegenſatz zu früher nicht beſuchte; nach einer (allerdings nichte abſolut zuverläſſigen) Beſuchsliſte iſt dies ſogar ſeit dem 7. Juni nicht mehr geſchehen, Beſonderen Wert legt der Zeuge Erzberger auf ein Geſpräch mit von Bethmann, bei dem er dieſem erklärt haben will, der Abgeordnete Roeſicke habe früher gefragt, wie der Krieg ohne verſchärften U⸗Boot⸗Krieg beendet werden ſolle, er ſelbſt werde jetzt fragen, wie er nun nach dem Fiasko mit dem U⸗Boot⸗Krieg be⸗ endet werden ſolle, und das werde einen ſcharfen Kampf gegen die Alldeutſchen geben; wie aber aus dieſer Aeußerung von Bethmann, der es für möglich hält, daß Erzberger ſie getan hat, und dem deſſen Gegnerſchaft zu Roeſicke natürlich voll bekannt war, ſchließen ſollte, daß der Nebenkläger nicht nur einen parlamentariſchen Kampf beginnen, ſondern jene Aktion unternehmen wolle, iſt nicht zu erſehen. Auch von keinem der Staatsſekretäre hatte von Beth⸗ mann irgendwelche Nachrichten über die Abſichten ☛n =-1111 — — — ende aber inge hgeg⸗ unnt daß fie⸗ mit gten. egen iſt). 1 — ter⸗ g ge⸗ euge ntes, ſſen be⸗ Re⸗ Erz⸗ füh⸗ oder jener zwar und hier⸗ Boot⸗ echts t ge⸗ her⸗ men⸗ endenn jener be⸗ s ön nicht ſeit Wert von will, Wie endet ie e g be⸗ Ptſen 1 als iglich deſen wat, einent jene Auch Beth⸗ ſhten Erzbergers erhalten. Gegenüber der beſtimmten Bekundung von Bethmanns kommt dem vom Neben⸗ kläger angeführten Umſtand, daß die „Tägliche Rundſchau“ bereits am 23. Juli 1917 berichtet habe, daß der Kanzler vorher von dem geplanten Vor⸗ gehen Erzbergers unterrichtet worden ſei, nicht die mindeſte Bedeutung zu. Auch daß Erzberger dem Geſandten von Bergen der ſich nach ſeiner Angabe als Vertrauensmann des Kanzlers ausgegeben haben ſoll. von ſeiner be⸗ vorſtehenden Aktion verſtändigt habe, iſt nicht er⸗ wieſen. Es iſt dies auch nicht wahrſcheinlich, da von Bergen dann zweifellos, wie dies auch von Bethmann als ſicher annimmt, eine ſolche wichtige, für den Kanzler beſtimmte Mitteilung dieſem weitergegeben hätte; er hat aber keine ſolche Nach⸗ richt an von Bethmann gelangen laſſen, wie dieſer angibt. Auch wenn der Kanzler von von Bergen über eine Aeußerung Erzbergers. wie dieſer ſie nach ſeiner Zeugenausſage zu von Bergen getan hat und in der er offenbar eine Ankündigung ſeiner Aktion erblicken will, dahin erhalten hätte, daß nach Erz⸗ bergers Anſicht Klarheit über die zu führende Po⸗ litik geſchaffen werden und eine feſte Mehrheit hin⸗ ter den Kanzler treten müſſe, ſo hätte der Kanzler auch hieraus nicht auf das Bevorſtehen einer Aktion ſchließen können, da ihm nach ſeiner Erklärung dieſe Auffaſſungen des Nebenklägers durchaus be⸗ kannt waren. Mit dem Damaligen Staatsſekretär Dr. Solf hat allerdings nach deſſen Angabe Erzberger etwa Mitte Juni 1917 im Anſchluß an die Beſprechung einer Miſfionsangelegenheit auch eine Unterhaltung über die allgemeine politiſche Situation gehabt und bei dieſer auch eine bevorſtehende Aktion angedeutet; er legte ſeine Meinung auch über die ungenügende Wirkung des U⸗Boot⸗Krieges dar, legte Solf auch Proben ſeines Materials hierüber vor, betonte die Notwendigkeit einer völligen Abkehr von der Ge⸗ waltpolitik und der Rückkehr zum Standpunkt des 4. Auguſt 1914, und kündigte eine Demarche gegen die Regierung an. Solf entnahm aus der Unter⸗ redung, daß er wohl im weſentlichen einen Ver⸗ ſtoß wegen der U⸗Boot⸗Frage plane und im Haupt⸗ ausſchuß ſeine Material dem Staatsſekretär von Capelle vorhalten, die Regierung wohl auch auf eine friedensgeneigte Politik feſtlegen wolle, rech⸗ nete aber nicht gerade auf die Anregung der Frie⸗ densreſolution, hatte auch nicht den Eindruck, daß Erzberger die Stellung des Kanzlers erſchüttern wolle. Er faßte dieſe ganze Unterredung über die politiſche Lage als ein Privatgeſpräch auf und hat von ihrem Inhalt weder dem Kanzler noch dem Unterſtaatsſekretär Wahnſchaffe Mitteilung ge⸗ macht, worum Erzberger ihn auch nicht erſucht hatte. Dieſe Tatſache ergibt, daß auch aus dieſer einen Urteil im Erzberger- Prozeß 1039 Unterhaltung nicht entnommen werden kann, daß die Regierung von der geplanten Aktion verſtändigt worden ſei; denn ſie zeigt, daß Solf, der dann auch von der Schärfe des Vorgehens Erzbergers am 6. Juli, als er von ihm hörte, überraſcht war, aus dem Geſpräch nicht in vollem Umfang entnommen hat, was bevorſtehe, da er ſonſt bei der Wichtigkeit der Angelegenheit wohl der leitenden Stelle Mit⸗ teilung gemacht hätte, weiter aber auch, daß er nicht glaubte, jene Nachricht von Erzberger amtlich als Miniſter empfangen zu haben. Selbſt wenn man aber auch in dieſem Falle annehmen wollte, daß der Nebenkläger erwartet hat, Solf werde ſeine Mitteilung an den Kanzler weitergeben, ſo bleibt doch die Unrichtigkeit der weiteren Behauptung, daß die Regierung, insbeſondere der Kanzler durch wie⸗ derholte Rückſprachen von der geplanten Friedens⸗ aktion verſtändigt worden ſei, beſtehen. Daß die Regierung auf das Vorgehen Erzbergers (von dem er ſeine Fraktion, wie es nach der Aus⸗ ſage des Zeugen Giesbert ſcheint, allerdings vor⸗ her verſtändigt hatte, von dem aber der Vorſitzende Spahn nach ſeiner Angabe nicht unterrichtet war), tatſächlich nicht gefaßt war, zeigen auch weitere Tat⸗ ſachen. So war der Kanzler, wie er erklärt, ab⸗ ſichtlich den Verhandlungen des Hauptausſchuſſes ferngeblieben. um hochpolitiſche Exörterungen zu vermeiden, zu denen ſein Erſcheinen in dem Aus⸗ ſchuß ſtets Veranlaſſung gab. Auch der Unterſtaats⸗ ſekretär Wahnſchaffe wollte ſich aus jener Sitzung vor der Rede Erzbergers entfernen, wurde aber an der Türe von dem Abgeordneten Südekum zurück⸗ gehalten, der ihm ſagte, die Rede Erzbergers leite eine wichtige politiſche Aktion ein. Da von Beth⸗ mann nach ſeiner Angabe Wahnſchaffe zweifellos davon vorher Nachricht gegeben hätte, ſo iſt auch hiergaus, wie aus dem Fernbleiben des Kanzlers ſelbſt zu entnehmen, daß die Regierung keinerlei Kenntnis von Erzbergers Abſichten hatte. Un⸗ mittelbar nach Schluß der Kommiſſionsſitzung er⸗ ſchien dann Wahnſchaffe und eine Anzahl von Staatsſekretären bei von Bethmann, um ihm Be⸗ richt zu erſtatten; ſie ſtimmten überein in der Auf⸗ faſſung, daß durch jene Rede eine ernſte und kri⸗ tiſche Lage geſchaffen ſei. Alsbald nach dem Vor⸗ trag der Staatsſekretäre ließ der Kanzler den Ne⸗ benkläger zu ſich bitten, mit dem er dann noch am gleichen Nachmittag eine kurze Unterredung hatte. Bei dieſer erklärte er ihm, daß er über den Vor⸗ ſtoß erſtaunt ſei und Erzberger ihn überfallen habe wie Ziethen aus dem Buſch; Erzberger beſtritt dies mit Hinweis darauf, daß ſie ja über die Notwen⸗ digkeit, an dem Verteidigungscharakter des Krieges feſtzuhalten, und in der Verurteilung der über⸗ ſchwenglichen Hoffnungen, die ſich an den U⸗Boot⸗ Krieg knüpften, einig ſeien; auf die Erwiderung 1040 Urteil im Erzberger⸗Prozeß von Bethmanns, daß dies doch eine Ueberraſchung durch den jetzigen Vorſtoß nicht ausſchließe, erklärte er, er habe mit dieſer Aktion dem Kanzler eine trag⸗ fähige Reichsmehrheit ſchaffen wollen. Auch dies Geſpräch beweiſt, daß der Kanzler auf die Aktion keineswegs vorbereitet war; die allgemeine Ueber⸗ einſtimmung der Anſichten wie auch jene Unterhal⸗ tung über die Aeußerung des Abgeordneten Roeſicke, auf die Erzberger in dieſer Nachmittagsbeſprechung gleichfalls hingewieſen haben will, ließen darauf noch keineswegs ſchließen. Das Vorgehen des Nebenklägers mag, worauf er beſonders hinweiſt, bei der damaligen politiſchen Situation von ihm für unbedingt notwendig er⸗ achtet worden ſein, inbeſondere, wie er angibt, mit Rückſicht auf die Möglichkeit einer Kreditverweige⸗ rung durch die Sozialdemokratie gegenüber dem Reich; dieſe faßte nach der Bekundung des Zeugen Miniſter David die Lage infolge der Stimmung der „Maſſen, die durch Hunger und die Enttäuſchung über den U⸗Boot⸗Krieg aufs höchſte gereizt geweſen ſei, äußerſt ernſt auf und wünſchte Friedensverſuche, zum mindeſten aber eine Erklärung der Regierung über den reinen Verteidigungscharakter des Krie⸗ ges, hatte auch ihre Meinung über den ſchweren Ernſt der Situation dem Kanzler bei mehreren Beſprechungen und in einer Denkſchrift klargelegt und ſie durch ihre Redner in der Haushaltskommiſſion in den Sitzungen vom 3. und 4. Juli in eindring⸗ licher Form vortragen laſſen. Ob aber bei dieſer Sachlage der Vorſchlag Erzbergers in der Sitzung vom 6. Juli von ihm für dringend gehalten wurde, iſt hier nicht zu entſcheiden, wie das Gericht auch keinerlei Erwägung über die Frage der Zweckmäßig⸗ keit und Nützlichkeit jener Aktion und der anſchlie⸗ Benden Friedensreſolution anzuſtellen hat; es fragt ſich nicht einmal, ob es überhaupt von dem Neben⸗ kläger zu verlangen war, daß er von der beabſich⸗ tigten Aktion die Regierung benachrichtige, ſondern einzig und allein, ob ſeine Behauptung, daß er ſie hiervon verſtändigt habe, wahr iſt oder nicht. Für ihre Richtigkeit aber iſt aus jener politiſchen Situ⸗ ation allein nichts zu entnehmen. Die Regierung war wohl, wie auch von Bethmann bekundet, über dieſe politiſche Frage informiert, nicht aber über die Abſichten Erzbergers, und es lagen nicht einmal Aeußerungen von dieſem vor, deren etwa mißver⸗ ſtändlicher Inhalt bei Berückſichtigung der politiſchen Situation auf den Plan einer Aktion gedeutet wer⸗ den konnte. Das Vorgehen vom 6. Juli mag ſich für den Nebenkläger zwar aus der Entwicklung der Dinge von ſelbſt ergeben haben, für die Regierung war es völlig überraſchend. Denn ſelbſt die un⸗ mittelbar vorgehenden Ersigniſſe gaben der Regie⸗ rung noch keinen Anhalt für die Annahme einer ge⸗ planten Aktion Erzbergers. Nach deſſen erſter Rede vom 3. Juli und den darauffolgenden Ausführungen mehrerer ſozialdemokratiſcher Redner war zwar eine erregte Stimmung im Ausſchuß entſtanden. die ſich aber am 5. Juli bereits wieder zu legen begann. Daher war der Kanzler von dem Inhalt und dem Ton der Rede Erzbergers am 6. Juli völlig über⸗ raſcht, da auch die Vorgänge der vorangegangenen Tage keinen Anlaß gegeben hatten, hierauf zu rech⸗ nen, und er gewann aus ihr nach ſeiner Angabe den Eindruck eines unvermuteten völligen Um⸗ ſchwunges in den taktiſchen Plänen Erzbergers. Nach alledem iſt es unzutreffend, daß der Neben⸗ kläger die Regierung, insbeſondere den Reichskanz⸗ ler, vorher von ſeiner Friedensaktion informiert hatte, oder dieſe ſie auch nur vorausſehen konnte, vielmehr hielt gerade auch von Bethmann mit Rück⸗ ſicht auf die Erklärungen Erzbergers, die er am 30. Juni Helfferich gegeben und die dieſer dem Kanz⸗ ler mitgeteilt hatte, es für ausgeſchloſſen, daß er auch nur ſeine ſchweren Beſorgniſſe wegen des U⸗ Boot⸗Krieges in der Kommiſſion vorbringen werde. Daran, daß der Nebenkläger die Unrichtigkeit der gegenteiligen Behauptungen gekannt hat, hat das Gericht keinen Zweifel, da, abgeſehen von dem einen Geſpräch mit Solf, auch nicht der geringſte Anhalt für eine vorherige Verſtändigung der Regierung vorliegt, und er auch bereits bei dem Geſpräch mit von Bethmann am Nachmittag des 6. Juli nichts norgebracht hat. was talfächlich eine folche Ver⸗ ſpräch jedenfalls enbnehmen mußte. daß die Regie⸗ rung in Wirklichkeit über ſeinen Plan einer Aktion nicht informiert geweſen war, ſelbſt wenn er bis dahin angenommen haben ſollte, ſie informiert zu haben. Auch von einem bloßen Vergreifen im Ausdruck n nach der klaren Faſſung der Behauptung und aus dem Grunde keine Rede ſein, weil ſie gerade gegenüber der Beſchuldigung durch den Angeklagten, daß Erzberger die Regierung mit dem Vorſtoß vom 6. Juli vollkommen überraſcht habe, aufgeſtellt und aufrecht erhalten worden iſt (Seite 7, 12, 14, 17 der Flugſchrift). Hiernach iſt in beiden Fällen eine. bewußte Unwahrheit feſtzuſtellen. 4. Erklärung gegenüber von Beth⸗ mann⸗Hollweg über den Zweck des Vorgehens vom 6. Juli 1917. In der Hauptverhandlung hat der Angeklagte ferner behauptet, auch die — ſchon erwähnte — Erklärung Erzbergers, die er bei der Beſprechung mit von Bethmann über den Zweck ſeines Vorſchla⸗ ges in der Sitzung der Kommiſſion dahin abgab, daß er dem Kanzler eine tragfähige Mehrheit habe ſchaffen wollen, ſei wiſſentlich unwahr geweſen, da — ſe nach Zweck v Die ben nich der Reſt daß er! auch han der Red fnann I flachen⸗ lution von Bet diguſtg licht fü ttachtete aus als erklärte bedauer Stimmt gen Erz hervorg Der er bei habe, da ſügzen geänder Oberſte lin gek⸗ aus Al daß amn leten m gen hab offiziete weſen. borden, l in d habe er ur Oe Baller Ausfpre führer hätten figt de gehalten haltsan gen ine iert nte, üüͤck⸗ ten, und Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1041 ſie nach ſeiner eigenen ſpäteren Erklärung den Zweck verfolgt habe, den Kanzler zu ſtürzen. Die Zeugen Miniſter Giesberts und David glau⸗ ben nicht, daß der Nebenkläger mit dem Vorſchlage der Reſolution den Sturz von Bethmanns beabſich⸗ tigt habe, vielmehr hatte Giesberts den Eindruck, daß er dem Kanzler viel zu ſehr die Stange hielt, auch hat Erzberger ihm bei einer Rückſprache vor der Rede vom 6. Juli auf eine Frage, ob von Beth⸗ mann mitmache, erwidert, er hoffe, er werde mit⸗ machen; David erachtete den Vorſchlag der Reſo⸗ lution nicht als den einer Kampfreſolution gegen von Bethmann, ſondern als ein Mittel zur Verſtän⸗ digung und hielt ihn zum Sturze des Kanzlers gar nicht für geeignet. Auch von Bethmann ſelbſt be⸗ trachtete die Reſolution, wie er angibt, an ſich durch⸗ aus als in der Richtung ſeiner Politik liegend und erklärte dies auch der Kommiſſion am 7. Juli und bedauerte nur, daß ſie in einer gewiſſen panikartigen Stimmung angeregt worden war, die die Erklärun⸗ gen Erzbergers und der ſozialdemokratiſchen Redner hervorgerufen hatten. Der Nebenkläger ſelbſt bekundet als Zeuge, daß er bei ſeinem Vorſchlage keinen Zweifel gelaſſen habe, daß er den Kanzler mit allen Mitteln unter⸗ ſtützen wolle; ſeine Anſicht habe ſich erſt am 7. Juli⸗ geändert, und zwar aus folgendem Anlaſſe: Die Oberſte Heeresleitung ſei an dieſem Tage nach Ber⸗ lin gekommen und es ſei auf mehrfache Anregungen aus Abgeordnetenkreiſen hin verſprochen worden, daß am folgenden Tage eine Anzahl von Abgeord⸗ neten mit den Heerführern perſönliche Unterredun⸗ gen haben ſollte, und hierzu ſei mit Generalſtabs⸗ offizieren bereits Ort und Stunde vereinbart ge⸗ weſen; er ſei dann zum Abend des 7. Juli gebeten worden, mit Ludendorff zu ſpeiſen, als er ſich hier⸗ zu in dem vereinbarten Lokal eingefunden habe, habe er dort den Abgeordneten Streſemann und den zur Oberſten Heeresleitung gehörenden Oberſten Bauer angetroffen, dieſes hätten ihm erklärt, die Ausſprache könne nicht ſtattfinden, denn die Heer⸗ führer ſeien bereits abgereiſt oder reiſten ab, und hätten auf ſeine Frage nach dem Grunde hinzuge⸗ fügt, der Kanzler habe dem Kaiſer Vortrag dahin gehalten, daß es ſich bei den Vorgängen im Haus⸗ haltsausſchuß nur um einen Sturm im Waſſerglaſe gehandelt habe, der ſchon beinahe beigelegt ſei und daß nur die Anweſenheit der Generäle ſtöre, die daher abreiſen müßten, hierüber ſei er, Erzberger, ſehr erregt geworden und habe erklärt, wenn der Kanzler das getan habe, dann könne er ihn nicht weiter ſtützen, dann ſei er ein Hindernis für den Frieden und müſſe ſort. Demgegenüber bekundet aber der Zeuge Streſe⸗ mann, daß der Nebenkläger ihm bereits am Morgen des 7. Juli ausdrücklich erklärt habe, daß er mit 4 ſeinem Vorſtoß den Sturz von Bethmanns bezweckt habe, er habe Erzberger nach ſeiner Rede im Haupt⸗ ausſchuß noch am 6. Juli im Sitzungsſaal gefragt, ob er den Vorſchlag im Einverſtändnis mit dem Kanzlerx oder im Gegenſatz zu ihm gemacht habe; Erzberger habe ihm erwidert, er könne ihm hier nicht antworten, Streſemann möge am nächſten Mor⸗ gen zu ihm kommen, wo auch Oberſt Bauer anwe⸗ ſend ſein werde, und ihn nochmals fragen; als er dann am folgenden Morgen bei dem Nebenkläger erſchienen ſei und ihn hier in Gegenwart Bauers gefragt habe, ob er von Bethmann habe ſtützen oder ſtürzen wollen, habe dieſer erwidert, er wolle ihn beſeitigen, dies könne Streſemann auch daraus erſehen, daß von Bethmann ihn am Tage vorher empfangen und ihm erklärt habe, er habe ihn wie Ziethen aus dem Buſch überfallen, und daß Wahn⸗ ſchaffe ihn nicht mehr grüße. Es haben dann nach Streſemanns Angaben, da er hieraus erſah, daß auch Erzberger einen Kanzlerwechſel wünſchte, den er und Bauer gleichfalls erſtrebten, noch mehrere Zuſammenkünfte — eine ſolche auch bereits am Abend des 7. Juli — zwiſchen ihm, Erzberger und Oberſt Bauer ſtattgefunden. bei denen über den Sturz des Kanzlers verhandelt wurde und bei deren einer der Nebenkläger erklärte, der Kanzler werde bis zum Anfang der nächſten Woche beſeitigt ſein, und auf Streſemanns Zweifel hinzufügte, das ſei doch zu erzwingen, man dürfe ihn nicht zu Worte kommen laſſen. Von einer Aeußerung Erzbergers, daß er von Bethmann wegen der Abreiſe der Ober⸗ ſten Heeresleitung nicht mehr ſtützen könne, weiß Streſemann nichts. Der Zeuge Erzberger kann ſich der Unterredung vom Morgen des 7. Juli mit Streſemann nicht er⸗ innern. Nach der beſtimmten Bekundung des Zeugen Streſemann über den Inhalt dieſes Geſprächs und den Anlaß zu ihm hat das Gericht keinen Zweifel, daß Erzberger bereits bei ſeiner Rede vom 6. Juli den Sturz des Kanzlers beabſichtigte. Seine Aeu⸗ Berung zu Streſemann in dieſem Sinne iſt am Mor⸗ gen nach der Rede geſchehen — dies ergibt außer der perſönlichen Erinnerung des Zeugen und einer ſchriftlichen Aufzeichnung von ihm, nach der ſie, wie er angibt, „am Tage der Ankunft Ludendorffs“ (dies war der 7. Juli) erfolgte, auch die Aufforde⸗ rung Erzbergers vom 6. Juli, am „nächſten Mor⸗ gen“ zu ihm zu kommen — alſo zu einer Zeit, als ſich die Situation noch in keiner Weiſe geändert hat⸗ te, insbeſondere über den Plan der Abreiſe der Oberſten Heeresleitung noch nichts bekannt war. Dazu kommt, daß Erzberger dem Zeugen Streſe⸗ mann auf ſeine Anfrage am 6. Juli im Sitzungs⸗ ſaal eine Antwort nicht geben wollte (ein Umſtand, der nicht erklärlich wäre, wenn er wirklich den Kanz⸗ N 10492 Urteil im Erzberger⸗Prozeß ler hätte ſtützen wollen, ſondern offenbar darin ſei⸗ nen Grund findet, daß er über ſeine Abſicht des Kanzlerſturzes nicht in dem belebten Saal ſprechen wollte), weiter auch, daß er damals bereits die An⸗ weſenheit des Oberſten Bauer ankündigte, der dann auch regen Anteil an den Beſprechungen über den Sturz von Bethmanns nahm. Gerade dieſe Unter⸗ redungen zeigen aber weiter, ebenſo wie die Art der Mitteilung ſeiner Abſicht an Streſemann, daß es Erzberger von Anfang an mit dieſer durchaus ernſt war und er Streſemann nicht etwa etwas vorſpiegelte. Zu den Angaben des Zeugen Streſemann tritt ferner auch noch die Bekundung Spahns unter⸗ ſtützend hinzu, wonach Erzberger in einer Frak⸗ tionsſitzung vom 7. Juli, alſo offenbar auch vor jenem angeblichen Meinungswechſel am Abend des 7., erklärte, der Reichskanzler von Bethmann⸗Holl⸗ weg müſſe beſeitigt werden. Dieſen Tatſachen gegenüber kommt der Frage, ob die Reſolution an ſich zum Sturze des Kanzlers geeignet war, eine Bedeutung nicht zu,; denn ſie zeigen, daß Erzberger ſie jedenfalls für einen ge⸗ eigneten Ausgangspunkt hierzu hielt, wie er auch bei den ferneren Beſprechungen mit Streſemann und Bauer nach der Ausſage des Zeugen von Harbou erklärte, ein Erfolg der Reſolution ſtehe nicht in Ausſicht, wenn von Bethmann bliebe, und dies näher begründete. Dies geſchah, wie ſich der Zeuge ſicher zu erinnern glaubt, am Abend des Tages nach dem Vorſtoß Erzbergers. Auch ſeine lange Zeit ſpäter dem Zeugen Solf gegenüber abgegebene Erklärung, daß er nicht an dem Sturze des Kanzlers gearbeitet habe, vermag jene Tatſachen nicht zu erſchüttern. Wenn Giesberts und die Zentrumsfraktion — trotz⸗ der von Spahn bekundeten Arußerung Erzbergers in der Sitzung vom 7. Juli — weiter noch einige Zeit hindurch den Eindruck hatten, Erzberger wolle von Bethmann halten, und er es dieſen auch erklärt haben mag, was nach ſeiner Angabe in einer Sit⸗ zung vom 9. Juli noch in der Form geſchehen ſein ſoll, daß kein Abgeordneter einen Druck auf den Kanzler ausüben ſolle und die Hauptſache nur eine klare Stellungnahme der Regierung ſei (der Frafk⸗ tionsvorſtand hat ſich erſt am 9. Juli nachmittags und die Fraktion ſich am 12. Juli dahin ausgeſpro⸗ chen, daß das Verbleiben von Bethmanns ein Hin⸗ dernis für den Frieden ſei), ſo widerſprach dem gerade ſein tatſächliches Verhalten, das er bei jenen Beſprechungen bewies. Ob auch noch aus anderen Erklärungen Erzbergers Widerſprüche hervor⸗ gehen — ſo erklärte er dem Zeugen Freiherrn von Stein am 9. oder 10. Juli, der Reichstag werde die Reſolution annehmen und der Kanzler im Amte bleiben, und am 12. vormittags dem Kronprinzen, der Kanzler müſſe. fort. da er einen Frieden nicht ſchließen könne — kann völlig dahingeſtellt bleiben, ſie mögen ſich in gewiſſer Weiſe dem Wechſel der Situation und der Perſon, mit der er ſprach, an⸗ gepaßt haben; auch dies iſt ohne Belang, ob tat⸗ ſächlich bereits die Unterredung der Abgeordneten mit der Oberſten Heeresleitung, die dann tatſächlich nicht ſtattgefunden hat, feſt verabredet war und dann die Meinung entſtand, der Kanzler habe ſie unmöglich gemacht — von Bethmann erklärt es als Zeuge ausdrücklich für unwahr, daß er den Ver⸗ kehr der Abgeordneten mit der Oberſten Heereslei⸗ tung verhindert habe —; denn die Klarlegung der Abſichten Erzbergers an Streſemann erfolgte be⸗ reits, ehe er von der geplanten alsbaldigen Rück⸗ reiſe der Heerführer und der Abſage der Unterre⸗ dungen Kenntnis haben konnte. Hiernach iſt das Gericht der Ueberzeugung, daß Erzberger bereits bei ſeinnem Vorſchlag vom 6. Juli⸗ die Beſeitigung von Bethmanns wollte. Seine Er⸗ klärung dieſem gegenüber am 6. Juli nachmittags ſprach aber von dem genauen Gegenteil, von der Schaffung einer tragfähigen Mehrheit für ihn, alſo von der Abſicht, ihn zu ſtützen. Es kann zwar nicht verlangt werden, daß der Politiker im politiſchen Kampfe dem Gegner volle Klarheit über ſeine wah⸗ ren Abſichten gibt. Aber auch ein ſolcher Kampf rechtfertigt es nicht, wenn auf eine Frage eine Ant⸗ wort erteilt oder wenn eine Erklärung abgegeben wird, die das vollkommene Gegenteil des wahren Sachverhalts ausſpricht. Jedenfalls liegt auch in einer derartigen Mitteilung eine Unwahrheit. Liegt eine ſolche aber vor, ſo beſteht in dieſem Falle kein Zweifel, daß ſie dem Nebenkläger auch bewußt war. 5. Behauptung über die Reiſe nach Wien. Einen weiteren Fall bewußter Unwahrheit ſieht der Angeklagte in der Behauptung Seite 13 der Flugſchrift, die der Nebenkläger auch in der Haupt⸗ verhandlung aufrecht erhalten hat und die beſagt, daß er im April 1917 nach Eingang eines Berichts des Grafen Czernin in Berlin im Auftrage von Bethmann nach Wien gereiſt ſei und dort in Ver⸗ handlungen mit Kaiſer Karl und Czernin erreicht habe, daß überſtürzte Friedensſchritte unterblieben. Dieſen Vorwurf hat der Angeklagte in ſeinen Schrif⸗ ten noch nicht erhoben, dort zwar jene Behauptung Erzbergers u. a. auf Seite 55 der Flugſchrift er⸗ wähnt, aber nicht in einer Form, die eine Beſchul⸗ digung der bewußten Unwahrheit enthält, hat dieſe vielmehr erſt in der Hauptverhandlung vorgebracht. Der Nebenkläger erſchien, wie der Zeuge von Bethmann bekundet, im April 1917 bei ihm, teilte ihm mit, daß er beabſichtige, nach Wien zu reiſen und fragte ihn, wie ſtets vor ſeinen Auslandsreiſen, — ſach entſpr Kang kannt nismn hälte Cern ſchauu teilun geſagt näher N ihn v⸗ wätti zu rer fnöglie und e haben, Be⸗ ſemn F Zwar einen kläger dieſer um C Und n möglic Anwef Piff beide beſtin ſprech heit. kläger auch d ſtand Wunſ⸗ ls ei⸗ geſehen heute dadur auch e die N In führun Ausdr nicht vorde iſt der trag d — leiben: ſel der nch, an⸗ oh tat⸗ rdneten tſächlich ar und habe ſie kärt es en Ver⸗ kereslei⸗ ung der lgte be⸗ en Rüͤck⸗ Unterre⸗ ing, daß 6. Juli eint Et⸗ hmnittags von der ihn alſo var nicht litiſchen ine wal⸗ r Kampf eine Ant⸗ bgegebenn wahren allch in ſett Liegt Folle kein vußt wal. eiſe theit ſieht e 13 del et Hant die beſagt . Velicht⸗ tiage bun 1t in Ver⸗ in eicht tebleben, Schrif⸗ Urteil im Erzberger-⸗Prozeß 1043 ach ſeiner Beurteilung der Geſamtpolitik, um entſprechend in Wien Stellung zu nehmen. Der Kangler, der ſeine Beziehungen zum Wiener Hofe kannte, bat ihn darauf, auch ſeinerſeits dem Peſſi⸗ mismus in Wienentgegen zu treten. von Bethmann hält es auch für möglich, daß er hierbei erklärt habe, Czernin teile anſcheinend dieſe peſſimiſtiſchen An⸗ ſchauungen, und vielleicht auch von ſchriftlichen Mit⸗ teilungen, die dies beſtätigen, geſprochen und ihm geſagt habe, er ſolle ſich im Auswärtigen Amte näher informieren laſſen. Nach der Angabe des Zeugen Erzberger hatte ihn vor dieſem Beſuche der vortragende Rat im Aus⸗ wärtigen Amte von Bergen gebeten, nach Wien zu reiſen, um die dortigen Kreiſe über die Un⸗ möglichkeit eines Sonderfriedens zu informieren, und er will dieſe Aufforderung dahin aufgefaßt haben, daß ſie im Auftrage von Bethmanns geſchehe. Bei dieſer Sachlage kann das Gericht in die⸗ ſem Falle eine bewußte Unwahrheit nicht annehmen. Zwar erklärt von Bethmann ausdrücklich, daß er einen Auftrag zur Reiſe nach Wien dem Neben⸗ kläger nicht erteilt, ſondern nur, da er erfuhr, daß dieſer dorthin fahre, die Gelegenheit für ſeine Bitte um Erzbergers Einwirken in Wien mitbenutzt habe, und weiter gibt der Zeuge Erzberger es auch als möglich zu, daß er von Bergen geſagt habe, ſeine Anweſenheit in Wien werde von dem Kardinal Piffl gewünſcht, und daß für die Reiſe vielleicht beide Wünſche, der von Bergens und der Piffls beſtimmend geweſen ſeien. Auch dieſe Umſtände ſprechen aber noch nicht für eine bewußte Unwahr⸗ heit. Es iſt ſehr wohl denkbar, daß der Neben⸗ kläger aus den Aeußerungen von Bergens auf einen Auftrag des Kanzlers ſchloß, in dieſem Sinne dann auch die weiteren Erklärungen von Bethmanns ver⸗ ſtand und ſeine Reiſe, wenn für dieſe auch der Wunſch Pfiffls mit maßgebend geweſen ſein mag, als eine im Auftrage des Kanzlers geſchehende an⸗ geſehen hat, wie er dies nach ſeiner Ausſage auch heute noch tut. Seine Auffaſſung kann weiter noch dadurch unterſtützt worden ſein, daß ihm tatſächlich auch ein Bahnabteil durch das Auswärtige Amt für die Reiſe vorbeſtellt worden iſt, wie er angibt. In jedem Falle aber würde es ſich bei den Aus⸗ führungen Seite 13 der Flugſchrift nur um eine Ausdrucksungenauigkeit handeln; denn wenn auch micht gerade der Auftrag zur Reiſe ſelbſt erteilt worden iſt, ſo iſt doch jedenfalls — und gerade das iſt der hauptſächliche Sinn jener Stelle — ein Auf⸗ trag dahin gegeben geweſen, in beruhigendem Sin⸗ ne auf die Wiener Kreiſe einzuwirken. Auch bei der weiteren, in dieſem Zuſammenhange gemachten Angabe Erzbergers, daß von Bethmann ihm geſagt habe, er ſolle ſich im Auswärtigen Amt den Czerninſchen Bericht vorlegen laſſen, um dann in Wien alle Argumente gegen einen Sonderfrieden vorbringen zu können, läßt ſich, was hier miter⸗ wähnt ſei, eine bewußte Unrichtigkeit nicht feſtſtellen. obwohl von Bethmann es für ausgeſchloſſen hält, daß er eine ſolche Aeußerung getan habe. Denn es iſt ein Mißverſtändnis jener Bemerkung, daß er ſich im Auswärtigen Amt näher informieren laſſen ſolle, durch Erzberger in dieſem Sinne nicht aus⸗ geſchloſſen. 6. Fall: Dombrowski. Auch in dieſem, erſt in der Hauptverhandlung vorgebrachten Falle hat ſich die vom Angeklagten behauptete Unwahrhaftigkeit des Nebenklägers nicht erweiſen laſſen. Ende Juli 1919 erhielt der als Generalreferent der Waffenſtillſtandskommiſſion tätige Geheimrat Hemmer in Weimar ein Schreiben eines ihm be⸗ kannten Herrn, dem ein von einer anderen Per⸗ ſönlichkeit verfaßter, mit „Colonienſis“ unterzeich⸗ neter kurzer Artikel in Maſchinenſchrift beilag, der über eine angebliche Finanztransaktion des Ange⸗ klagten während ſeiner Tätigkeit als Beamter des Kolonialamtes handelte. Hemmer legte dieſes Ma⸗ nuskript mit anderen Poſteingängen dem Reben⸗ kläger vor und erhielt es ohne einen Vermerk zu⸗ rück, was nach der dort geübten Praxis bedeute, daß Erzberger weiter kein Intereſſe dafür habe. Hemmer übergab den Artikel darauf bei Durchſicht der Eingänge, die er mit Dr. Drieſen, dem Preſſe⸗ chef der Waffenſtillſtandskommiſſion gemeinſam vor⸗ nahm, an dieſen zur Prüfung weiter. Drieſen hielt mit Rückſicht auf die damaligen Preſſeangriffe Helfferichs gegen Erzberger die Veröffentlichung des Artikels für geboten, um die Intereſſen des Neben⸗ klägers zu wahren, und gab ihn am 31. Juli früh, da er den ihm bekannten Einſender für den Ver⸗ faſſer und mit Rückſicht auf deſſen Perſönlichkeit den Inhalt ohne weitere Nachprüfung für wahr hielt, aus eigenem Entſchluß an den Redakteur des „Berliner Tageblatt“ Dombrowski mit der Bemer⸗ kung, daß die Verantwortung für eine etwaige Ver⸗ öffentlichung ihm überlaſſen bleibe, weiter, Dom⸗ browski ließ dann den Artikel in der Abendausgabe des „Berliner Tageblatt“ vom gleichen Tage uner⸗ heblich verändert erſcheinen. Es kam hierauf zu einer Privatklage Helfferichs gegen Dombrowski, in deren Verlauf Dombrowski die Behauptungen jenes Arti⸗ kels zurücknahm. Am 22. Oktober 1919 iſt dann nach Preſſe⸗ erörterungen über den Fall in der „Deutſchen All⸗ gemeinen Zeitung“ eine Notiz erſchienen, die folgen⸗ den Wortlaut hatte: „Das angebliche Vorpoſtengefecht zum Pro⸗ zeß gegen Helfferich. Mehrere Blätter behaup⸗ ten unter der Ueberſchrift: Ein Vorpoſtengefecht 1044 Urteil im Erzberger⸗Prozeoß zum Prozeß Helfferich⸗Erzberger, daß Herr Erich Dombrowski vom „Berliner Tageblatt“ ſein gegen Dr. Helfferich verwertetes Material in der An⸗ gelegenheit der Kolonialkonzeſſion der Deutſchen Bank direkt oder indirekt durch Reichsminiſter Erzberger erhalten habe. Demgegenüber erklärt Reichsminiſter Erzberger, daß er weder vom In⸗ halt des erwähnten Materials Kenntnis gehabt, noch in irgendeiner Weiſe Herrn Dombrowski in der Angelegenheit direkt oder indirekt unterrich⸗ tet habe. Vielmehr iſt die ganze Angelegenheit erſt durch die Veröffentlichung im „Berliner Tage⸗ blatt“ zu ſeiner Kenntnis gelangt.“ Dieſe Berichtigung enthält nun tatſächlich eine ſachliche Unrichtigkeit inſofern, als Erzberger in Wirklichkeit durch die Vorlage des Manuskriptes von dem Material Kenntnis hatte, während er allerdings an der Weitergabe an Dombrowski in keiner Weiſe beteiligt war. Die Annahme des Angeklagten aber, daß ſie eine bewußte Unwahrheit des Nebenklägers enthalte, iſt nicht erwieſen. Denn auch dieſes Dementi iſt von Drieſen, der von der Vorrlage des Manuskriptes an Erzberger nichts wußte, ohne vorherige Rückſprache mit dieſem ver⸗ faßt worden. Ob er es vor der Veröffentlichung dem Nebenkläger vorgelegt hat, kann er nicht mit Beſtimmtheit ſagen, es ſcheint nach ſeinen Bekun⸗ dungen unwahrſcheinlich, jedenfalls iſt es nicht er⸗ wieſen. Eine Unwahrhaftigkeit des Nebenklägers, wie ſie der Angeklagte in dem Dementi erblickt, iſt da⸗ her in dieſem Falle nicht feſtzuſtellen. Immerhin wirft es aber ein eigenartiges Licht auf die Geſchäftsführung jener Behörde, daß zu⸗ nächſt ohne eigene Nachprüfung der Richtigkeit der behaupteten Tatſachen ein Angriff auf die Ehre einer hochſtehenden Perſon eingeleitet wurde, vor allem aber weiter, daß eine ausdrückliche Berich⸗ tigung als Erklärung eines Miniſters von ihr aus⸗ gehen konnte, die ſelbſt unrichtige Angaben enthielt. 7. Verhalten des Nebenklägersim jetzigen Verfahren. Für den Beweis des Vorwurfes der Unwahr⸗ haftigkeit nimmt der Angeklagte ſchließlich auch Be⸗ zug auf den Inhalt der Angaben des Nebenklägers, die er als Zeuge in der jetzigen Hauptverhandlung gemacht hat und in denen der Angeklagte eine Reihe von Unrichtigkeiten findet. . Zwar kann an ſich der Beweis der Wahrheit nicht auf Vorkommniſſe geſtützt werden, die nach der zur Anklage ſtehenden Behauptung ſelbſt lie⸗ gen, denn die Behauptung muß bereits zu der Zeit, zu der ſie aufgeſtellt wurde, wahr geweſen ſein, wenn die Strafbarkeit aus § 186 RStGB. aus⸗ geſchloſſen ſein ſoll (vgl. von Schwarze, Gerichts⸗ ſammlung, 32, 576). Immerhin aber können, da es ſich um die Behauptung einer fortdauernden Charaktereigenſchaft des Nebenklägers handelt, auch ſpätere Vorfälle einen Rückſchluß auf das Beſte⸗ hen dieſer Eigenſchaft in einem früheren Zeitpunkt geſtatten, und es iſt ihre Vekwertung als Indizien in dieſem Falle durchaus möglich. Es handelt ſich im Einzelnen um folgende vom Angeklagten hervorgehobene Fälle: . 1. Fall Kowaſtch: Hier hat der Nebenkläger nicht, wie der Angeklagte meint, beſtritten, daß für den Patentverkauf nach dem Auslande Blankovoll⸗ machten während ſeiner Zugehörigkeit zu der Flüſ⸗ ſige⸗Luftverwertungs⸗Geſellſchaft ausgeſtellt worden ſeien, vielmehr erklärt, daß er ſich deſſen nicht ent⸗ ſinne. . 2. Fall Wolff: Der Nebenkläger hat finan⸗ zielle Beziehungen zwiſchen ſich und der Firma Wolff oder ihren Inhabern beſtritten; ihr Beſtehen iſt nicht erwieſen. Selbſt wenn er auch, wie der An⸗ geklagte glaubt, die Vornahme geſchäftlicher Trans⸗ aktionen mit dieſer Firma abgeſtritten haben ſollte, ſo könnte auch dieſes nach dem Inhalt des Beweisthemas von ihm ſehr wohl lediglich in dem Sinne einer eigenen Beteiligung daran verſtanden ſein und ein Widerſpruch hiermit aus der ſpäter zur Sprache gekommenen bloßen Genehmigung des 40 Millionen⸗Geſchäfts für das Reich als Reichs⸗ finanzminiſter nicht abgeleitet werden. 3. Fall Pnigodin: Auch aus der Tat⸗ ſache, daß bei der Erklärung, die der Vertreter des Nebenklägers, Geheimrat Dr. von Gordon, zu die⸗ ſem Falle ergab, als der Nebenkläger zunächſt we⸗ gen eines auf ihn verübten Attentates den Ver⸗ handlungen fernblieb, angegeben iſt, daß Erzberger bei Beginn des Krieges ſeinen Anteil für wertlos gehalten habe, folgt nichts für eine bewußte Un⸗ wahrheit des Nebenklägers. Vielmehr iſt es ſehr wahrſcheinlich, daß hierbei ein Irrtum infolge der wegen ſeiner Unpäßlichkeit nicht eingehenden In⸗ formationserteilung vorliegt, den Erzberger als Zeuge alsbald dahin klärte, daß er erſt infolge der langen Kriegsdauer Ende 1916 den Anteil für wertlos erachtete; einen Widerſpruch zu der Be⸗ wertung des Anteils auf 115 Prozent beim Ver⸗ kauf von 1915 ergibt jedenfalls die eigene Aus⸗ ſage des Zeugen Erzberger nicht. 4. Fall Hapag: Am vierten Verhandlungs⸗ tage hat der Nebenkläger allerdings, als der Ver⸗ teidiger dieſen Fall damals bereits kurz anſchnitt, auf deſſen Frage, ob die Entſcheidung über die Entſchädigung der Schiffahrtsgeſellſchaften nicht mit zu ſeinem Geſchäftsbereich gehört habe, erwi⸗ dert, das ſei falſch, die Frage der Entſchädigung habe zum Geſchäftsbereich des Wirtſchaftsminiſte⸗ — nu gehör dieſe Frag daß Daß zu ww Unwa 5. Vierte Zeuge ſeiſten unn d ſchaffe erklä Firme gaben den, ſeiner weſen ttag hat⸗ d tung ſer 6 zuttef für an hätte⸗ lichen nach Geſelt beabfi lichen ſoweit gleich weſen ten wy ſelnen eine daß n öttern Die I 6. lungst ſeines zur S beſtanz jen Be⸗ Forn et ln⸗ eht det Fr als lge teil et⸗ us⸗ ngs⸗ Bet⸗ itt, die ſcht wi⸗ ung iſt⸗ Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1045 riums und nicht zu dem des Finanzminiſteriums gehört. Bei der ſpäteren eingehenden Verhandlung dieſes Falls hat er erklärt, er habe bei jener Frage bei dem Worte „Geſchäftsbereich“ geglaubt, daß damit das „federführende Reſſort“ gemeint ſei. Daß er dieſer Annahme geweſen ſein mag, iſt nicht zu widerlegen und es kann auch eine abſichtliche Unwahrheit nicht angenommen werden. 5. Fall Richter: Zu dieſem gleichfalls am vierten Tage bereits kurz erwähnten Falle hat der Zeuge Erzberger damals auf die Frage, ob er ſeinen Einfluß als Miniſter geltend gemacht habe, um der Firma Richter ſtaatliche Aufträge zu ver⸗ ſchaffen, erwidert: „Nie und nimmer!“ und weiter erklärt, daß ihm unbekannt geweſen ſei, daß die Firma Staatsaufträge bekommen ſollte. Dieſe An⸗ gaben können nicht als unzutreffend angeſehen wer⸗ den, da von irgend einer Auftragserteilung bei ſeiner Intervention tatſächlich nicht die Rede ge⸗ weſen iſt, ſondern nur von einem perſönlichen Vor⸗ trag des Erfinders bei dem Eiſenbahnminiſter. Er hat⸗ dann allerdings weiter angegeben, die Erklä⸗ rung des Verteidigers, daß er als Miniſter an die⸗ ſer Sache beteiligt geweſen ſei, ſei vollkommen un⸗ zutreffend, und Juſtizrat Coßtann als Zeugen da⸗ für angegeben, daß er jede Beteiligung abgeſtoßen hätte, tatſächlich iſt er. wie er bei der ausführ⸗ lichen Erörterung des Falles ſelbſt bekundet, auch nach ſeiner Ernennung zum Staatsſekretär an der Geſellſchaft beteiligt geblieben, da das von ihm beabſichtigte ſofortige Ausſcheiden ſich nicht ermög⸗ lichen ließ. Bei der erſten Bekundung liegt in⸗ ſoweit alſo jedenfalls eine Ungenauigkeit vor, wenn⸗ gleich es auch nicht eine bewußte Unwahrheit ge⸗ weſen ſein mag, da der Fall unvermutet angeſchnit⸗ ten wurde und er ſich der Zeitfolge nicht im Ein⸗ zelnen entſonnen haben mag; auch ſpricht gegen eine abſichtliche falſche Abgabe dieſer Erklärung, daß vor ihr bereits die ſpätere ausführliche Er⸗ örterung des Falles in Ausſicht genommen war. Die Ungenauigkeit ſelbſt ſteht aber jedenfalls feſt. 6. Fall Thyſſen: Am dritten Verhand⸗ lungstage erklärte der Nebenkläger bei Erörterung ſeines Eintritts als Aufſichtsrat bei Thyſſen auf die Frage, ob irgendwelche finanzielle Beziehungen zur Schwerinduſtrie vor Erlangung dieſer Stellung beſtanden hätten, dies ſei (abgeſehen von dem kur⸗ zen Beſitz einer Aktie und einiger Kuxen) in keiner Form der Fall geweſen. Am 13. Verhandlungstage verneinte er mit Beſtimmtheit die Frage, ob Thyſſen in das Kowaſtchſche Unternehmen ſchon vor Grün⸗ dung der G. m. b. H. Geld hineingeſteckt habe, und erklärte dann auf weitere Fragen. eine beſtimmte Antwort darauf nicht geben zu können, ob vor März 1915 bereits ein loſes Konſortium beſtanden habe, an dem Thyſſen und er beteiligt geweſen ſeien. Nach ſeiner weiteren Bekundung am 19. Verhandlungstag hat Auguſt Thyſſen in die interne Geſellſchaft, die ſeiner Erinnerung nach aus Erz⸗ berger ſelbſt. Baldus und Kowaſtch beſtanden habe, kein Geld hineingegeben, ſondern ſolches nur für ſeine eigenen Verſuche verausgabt. Wie der Zeuge Jacob angibt, wurde bereits im Jahre 1912, nachdem zunächſt ein von Kowaſtch auf Erzbergers Veranlaſſung an Thyſſen gemachter Vorſchlag einer Geſellſchaftsgründung von dieſem abgelehnt worden war, auf eine weitere Anregung Erzbergers, nach einer erneuten Prüfung durch den damals bei Thyſſen tätigen Zeugen eine loſe Stu⸗ diengeſellſchaft ohne feſte Form gegründet; dieſer ſtellte Auguſt Thyſſen im Februar 1913 eine Sum⸗ me von 15 000 Mark zu Verſuchszwecken zur Ver⸗ fügung, durch die die bisherigen Auslagen der an⸗ deren Beteiligten miterſetzt werden ſollten und die Erzberger annahm. Durch einen Vertrag vom Juni 1914 erhielt Thyſſen dann das Recht, das Ver⸗ fahren auf ſeinen Werken zu benutzen. Hiernach haben bereits vor 1915 finanzielle Be⸗ ziehungen des Nebenklägers zu Thyſſen, auf die ſich naturgemäß die Frage nach derartigen Bezie⸗ hungen zur Schwerinduſtrie vor allem bezog, be⸗ ſtanden und Thyſſen hat bereits vor Gründung der G. m. b. H. in die vorher beſtehende Geſellſchaft Geld hineingeſteckt. Die entgegenſtehenden Angaben des Nebenklägers ſind nach den völlig einwand⸗ freien Bekundungen des durchaus unintereſſierten Zeugen Jacob nicht zutreffend. Sie ſind zum min⸗ deſten, wenn er ſich wegen der Länge der Zeit der Angelegenheit vielleicht im Einzelnen nicht ent⸗ ſonnen haben mag, leichtfertig abgegeben. 7. Fall Berger: Der Kommerzienrat Berger hatte Erzberger während ſeiner Tätigkeit als Schiedsrichter gefragt, ob er eine ſpätere even⸗ tuell auf ihn fallende Wahl zum Aufſichtsrat der Berger⸗Tiefbau⸗A.⸗G. annehmen würde, und Erz⸗ berger hatte erwidert, daß er zunächſt Thyſſen nach ſeinem Einverſtändnis fragen müſſe. Hier hat nun der Nebenkläger als Zeuge er⸗ klärt, daß er nach ſeiner Erinnerung Berger bei jener Anfrage keine zuſtimmende, nur von der Be⸗ willigung Thyſſens abhängige Antwort gegeben habe, ſowie weiter mit Beſtimmtheit auf mehrfache Fragen ausdrücklich bekundet, daß er von der dann erfolgten Zuſtimmung Thyſſens dem Kommerzien⸗ rat Berger zunächſt keine Mitteilung gemacht habe, ſondern erſt nach Beendigung der Schiedsrichter⸗ tätigkeit, als Berger erneut an ihn herangetreten ſei. Erſt nach Vorhalt ſeiner und der Bergerſchen, hiervon abweichenden Ausſagen aus dem Vorver⸗ fahren hat er erklärt, er habe damals Berger bei der erſten Unterhaltung geſagt, er wäre damit ein⸗ verſtanden. wenn Thyſſen nichts dagegen habe und hat es für möglich erklärt, daß er auf eine ſpätere Frage Bergers dieſem vielleicht ſchon vbr dem letz⸗ 10460 Urteil im Eberger⸗ Prozoß ten Schiedsſpruch Kenntnis von der Zuſtimmung Thyſſens gegeben habe. Nach der Bekundung des Zeugen Berger ſelbſt war nach ſeiner Auffaſſung das Einverſtändnis Thyſſens die einzige Bedin⸗ gung, von der Erzberger ſeine Zuſtimmung abhän⸗ gig machte, und Erzberger hat ihm einige Wochen nach dem erſten Geſpräch, noch während des Schieds⸗ verfahrens, mitgeteilt, daß Thyſſen nichts gegen ſeinen Eintritt einzuwenden habe. Die erſten Angaben des Zeugen Erzberger ſind hiernach ohne Zweifel nicht richtig geweſen und dann von ihm auch nicht aufrechterhalten worden. Das Gericht iſt auch, da er im übrigen, und auch ge⸗ rade bei ſeinen anderen Ausſagen zur Schieds⸗ richtertätigkeit für Berger ein ganz hervorragendes Gedächtnis gezeigt hat, davon überzeugt, daß er über dieſe bedeutungsvollen Vorgänge ſicher noch Beſcheid wußte, und daß es ſein Beſtreben war, dieſe Umſtände, die, wie er erſah, vom Angeklagten in ihm ungünſtigen Sinne verwertet werden würden, nach Möglichkeit verſchwinden zu laſſen. Die Beweisaufnahme hat hiernach in einer Reihe von Fällen, die vor der Behauptung des Angeklagten über die Unwahrhaftigkeit Erzbergers liegen, bewußte Unwahrheiten des Nebenklägers ergeben. Auch in ihnen erblickt das Gericht nicht Einzelfälle, ſondern den Ausfluß einer inneren Un⸗ wahrhaftigkeit, eine Beurteilung, die durch die mehrfachen inkorrekten Ausſagen im jetzigen Ver⸗ fahren weiter unterſtützt wird. Die Unwahrheiten ſind zu den verſchiedenſten Zeiten und in den ver⸗ ſchiedenſten Situationen, bei Zeugenausſagen, bei parlamentariſcher Tätigkeit, bei politiſchem Ge⸗ ſpräch, im Preſſekampf, ausgeſprochen worden. Sie laſſen erkennen, daß es dem Nebenkläger, wenn er etwas erreichen wollte oder es ihm ſonſt zweckdien⸗ lich erſchien, auch nicht darauf ankam, von der Wahrheit abzuweichen. Wie ſich bei der Prüfung des Vorwurfes der Geſchäftspolitik eine Ungenauig⸗ keit in geſchäftlichen Dingen und auch aus mannig⸗ fachen Vorfällen eine ungenaue Auffaſſung von Rechten ud Pflichten ergab, ſo zeigen dieſe Fälle eine Ungenauigkeit in Fragen der Wahrheit. Auch ſie liegt durchaus im Nahmen jener ſchon bei der bisherigen Erörterung zutage getragenen Charak⸗ terrichtung Es muß daher der Nachweis eines Hanges zur Unwahrheit und damit der Beweis der Wahrheit der vom Angeklagten behaupteten Tatſache al⸗ er⸗ bracht angeſehen werden. Dahingeſtellt bleiben kann es deshalb, ob auch in dem Falle, in dem Graf Hertling ſich von dem Nebenkläger „angelogen gefühlt haben“ ſoll (Seite 30, 37 der Flugſchrift), eine wirkliche Unwahrheit vorgelegen hat. Dieſer Fall iſt (anders als zum Beiſpiel der auch bei anderen Gelegenheiten ſelb⸗ ſtändig erwähnte Fall Pöplau) an beiden Stellen lediglich als Beiſpiel für die behauptete allgemeine Unwahrhaftigkeit des Nebenklägers angeführt worden. Dieſe iſt aber bereits erwieſen. Auch erfolgt die Erwähnung nur in dem Sinne, daß jenes Gefühl des Grafen Hertling und ſeine Er⸗ zählung davon für eine Unwahrhaftigkeit ſpreche, ohne daß mit Sicherheit zu erſehen iſt, ob der An⸗ geklagte außer der Behauptung dieſer Umſtände weiter auch ſelbſt behaupten will, daß dies Gefühl richtig war und eine wirkliche Lüge vorlag; die Erklärung des Grafen Hertling ſelbſt ſtellt der Ne⸗ benkläger im übrigen auch nicht in Abrede, gibt vielmehr nur an, daß es ſich um ein Mißverſtänd⸗ nis bei der angeblichen Lüge gehandelt habe, was der Graf ſpäter ſelbſt anerkannt habe. Die Nichterweislichkeit der erſt in der Verhand⸗ lung als Beiſpiele vorgebrachten Fälle Dombrowski und „Reiſe nach Wien“ iſt ohne Belang, da der Beweis ſchon ohne ſie erbracht iſt. Wie für die Behauptung des Hanges zur Un⸗ wahrheit iſt auch für die Einzelfälle von Unwahr⸗ heiten., die in den Schriften des Angeklagten be⸗ ſonders behauptet ſind, durchweg der Beweis der Wahrheit erbracht, mit Ausnahme der Seite 36 der Flugſchrift und in der Kreuzzeitung vom 2. Au⸗ guſt 1919 erwähnten Fälle, die die Behauptung über die Stellung des Angeklagten zu Belgien und die Auslegung des Depeſchenwechſels zwiſchen die⸗ ſem und Ludendorff betreffen; dieſe beiden ſind aber als mit politiſchen Vorwürfen zuſammenhän⸗ gend durch die Erklärungen vom 26. Februar und 8. März 1920 aus dem Strafantrag ausgeſchieden. Bei dem auf Seite 37. der Flugſchrift zu 5 mit angeführten Fall des Flotenvereinsprozeſſes kommt, wie die ausführliche Erörterung zu D2 zeigen wird, eine Unwahrheit nach dem Sachver⸗ halt überhaupt nicht in Frage. Auch der Ange⸗ klagte erwähnt dieſen Fall. wie Seite 31 der Flug⸗ ſchrift zeigt. wo er ihn zum erſten Mal berührt, ausdrücklich als Beiſpiel einer Ungenauigkeit in an⸗ deren Dingen als gerade der Wahrheit. Die ſpätere Mitauſzählung auf Seite 37 ſoll daher nicht ſowohl einen Vorwurf der Unwahrheit bilden, ſon⸗ dern nur — wenn ſie zwar auch mißverſtändlich ſein kann — mit zur Kennzeichnung des Charakters dos Robenkläger⸗ dienen, wie ſie uch ganz am E11 Fälle, erwähnt wird. C. Denunziationen. Den Vorwurf der Denunziation und den der Bedrohung hiermit erhebt der Angeklagte aus zwei verſchiedenen Anläſſen, den erſteren Seite 39 der Flugſchrift aus Anlaß des Artikels in der „Deut⸗ ſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 23. Juli 1919. den anderen Seite 76 und 81 ebenda im Hinblick — auf die verſam 1. Hert Angekl „So ant denn (S. 32 ſchen A die „beſ ten ert lichen auf der Worten 8 Kte Deut dieſe Vo we ſte ti A der zie in ſie P wt hand⸗ wski der Un⸗ wahr⸗ n be⸗ 5 der 6 der Mu⸗ ptung nͤund 1 die⸗ ind nhän⸗ r und. ſeden. 5 nit zeſſes 1ͦ chver⸗ Ange⸗ Flug⸗ rührt, in an⸗ Die 1 nicht 1, ſon⸗ ndlich akters nz ann ührten en der 5 w 99 der Deut⸗ nnd Urteil im Erzberger⸗Prozeß 19047 auf die Rede des Nebenklägers in der Nationat⸗ verſammlung vom 29. Juli 1919. 1. In ſeinem Artikel „Das Reichsnotopfer und Herr Erzberger“ vom 21. Juli 1919 hatte der Angeklagte zum Schluſſe die Frage geſtellt: „Soll das deutſche Reich und das deutſche Volk an dem Krebsſchaden Erzberger zugrunde gehen?“ (S. 32 der Flugſchr.). Der Artikel in der „Deut⸗ ſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 23. Juli. in dem die „beſondere Seiteauf jenen Aufſatz des Angeklag⸗ ten erwidert, äußerſt ſich zunächſt zu deſſen ſach⸗ lichen Ausführungen und geht dann am Ende auch auf den erwähnten Schlußpaſſus mit folgenden Worten ein: „Wenn Herr Helfferich zum Schluß vom „Krebsſchaden Erzberger“ ſpricht und fragt, ob Deutſchland daran zugrunde gehen ſoll, ſo fordert dieſe Frage folgende Antwort heraus: Wenn das deutſche Reich und das deutſche Volk nahe an den Rand des Abgrundes geführt worden ſind und jetzt am Rande des Abgrundes ſtehen, ſo hat gerade Herr Helfferich ſein ge⸗ rütteltes Maß Schuld daran. Unter ſeiner Aegide ſind die Pläne inauguriert und geför⸗ dert worden, die auf eine Ausbeutung Belgiens zielten. Unter ſeiner Aegide ſind die ſchwer⸗ induſtriellen Aſpirationen auf Belgien organi⸗ ſiert worden. Er war der Expornent jener ver⸗ hängnisvollen Politik, die eine gradlinige Politik gegenüber Belgien zu hintertreiben wußte und die das deutſche Reich und das deutſche Volk dadurch in den Zuſammenbruch geführt hat, auf deſſen Trümmern es jetzt auf⸗ zubauen gilt.“ (S. 36 der Flugſchr.) In dieſen Ausführungen erblickt der Angeklagte (neben einer „gemeinen Lüge“, einen Vorwurf, der mit Rückſicht auf ſeine ausdrückliche Ausſchei⸗ dung aus dem Strafantrag nicht zu prüfen iſt), eine „gemeine Denunziation“ ſeiner Perſon „an die Adreſſe der Entente“ (S. 39 ebd.). . Es kann dahingeſtellt bleiben, ob auch dieſer Artikel der „beſonderen Seite“ dem Nebenkläger von dem Beamten, der ihn in deſſen allgemeinem Auftrage verfaßt hat. vor der Veröffentlichung wie die ſonſtigen tatſächlich vorgelegen hat und ſein Inhalt alſo als Aeußerungen Erzbergers ſelbſt er⸗ ſcheinen. Denn auch wenn dies der Fall ſein ſollte, wäre der Angriff des Angeklagten unbegründet, da das Gericht eine Denunziation in jener Aeuße⸗ rung nicht finden kann. Der Vorſtoß gegen den Angeklagten war pro⸗ voziert durch deſſen ſcharfen Angriff gegen den Nebenkläger. Dieſer war als ein Krebsſchaden für das deutſche Reich bezeichnet worden, an dem dies und das deutſche Volk zugrunde gehen könnte. Demgegenüber verweiſt die Entgegnung darauf, daß gerade der Angeklagte eine erhebliche Mitſchuld daran trage, wenn das deutſche Volk jetzt dicht vor dem Abgrund ſtehe, und zwar durch ſeine belgiſche Politik. Dieſe Erwiderung war daher, mag ſie nun ſachlich begründet ſein oder nicht. durchaus verſtändlich und logiſch, da ſie dem Vorwurf der Schuld an dem Ruin Deutſchlands einen ent⸗ ſprechenden Gegenvorwurf entgegenſtellte. Dafür, daß daneben eine Abſicht der Denunziation vorlag, iſt nicht der mindeſte Anhalt gegeben. Die Tat⸗ ſache, daß die Entente in dem einen Monat vorher abgeſchloſſenen Friedensvertrag ſich vorbehalten hatte, die von ihr eines Vorſtoßes gegen die Ge⸗ ſetze und Gebräuche des Krieges bezichtigten Perſo⸗ nen vor ihre Militärgerichte zu ziehen und ihre Auslieferung zu verlangen, kommt ſchon ſachlich nicht in Frage, da von einem ſolchen Verſtoß nir⸗ gends geſprochen iſt. Es iſt in keiner Weiſe erſicht⸗ lich, daß dem Angeklagten eine derartige Schuld gegenüber der Entente beigemeſſen wird, vielmehr wird von einer Schuld dem deutſchen Volke gegen⸗ über geſprochen, dem, — das iſt der Sinn — durch jene behauptete Politik ein günſtigerer Frieden vorenthalten ſein ſoll. Nichts deutet darauf hin, daß die als Gegenangriff durchaus motivierte Aeu⸗ ßerung in irgendeiner Verbindung mit dem Aus⸗ lieferungsbegehren der Entente getan iſt. Eine Denunziation liegt in jener Ausführung alſo nicht. Der Angeklagte unterſtellt ſie ihr zu Unrecht. Auch aus den zugleich zu erörternden Err⸗ klärungen des Nebenklägers vom 29. Juli folgt für dieſe Unterſtellung nichts. 2. Den zweiten Fall, und zwar den einer Be⸗ drohung mit einer Denunziation, erblickt der An⸗ geklagte in einer Acußerung des Nebenklägers. die dieſer in der Nationalverſammlung am 29. Jul! 1919 getan haben ſoll und die der Angeklagte auf Seite 76 der Flugſchrift. nach ſeiner Angabe ent⸗ ſprechend dem Text eines Berichtes des Wolffſtlen Telegraphen⸗Büros, dahin zitiert: „Um ſo ſchärfer der Angriff, deſto ſchärfer die Abwehr. Dann werden ſie ſich auch nicht beklagen dürfen. daß einzelne Menſchen in Deutſchland in unangenehme Situationen kommen. Sie könnten etwa auf die Auslieferungsliſte geſtellt werden. Wenn man jetzt mit Publikationen vorgeht, dann könnte einzelnen das Mißgeſchick paſſieren, auf die Liſte geſetzt zu werden.“ An dieſer Stelle bezeichnet er dieſe Aeußerung als „Gemeinheit“ und „erpreſſeriſche Bedrohung“ und ſpricht dann auf Seite 81 ebenda, deutlich mit Bezug auf ſie, von „Bedrohung mit Denunziationt bei der Entente und Auslieferung“, und zwar einer Bedrohung „ſeiner Ankläger“, unter denen aber in dieſem Zuſammenhange nach dem Sinne der Aus⸗ führungen Seite 76, 81 ebenda nur der Angeklagte Helfferich allein verſtanden werden ſoll und kann. 1048 Urteil im Erzberger-Prozeß In der Sitzung der Nationalverſammlung vom 25. Juli 1919 iſt der Nebenkläger näher auf die angeblichen ſchwerinduſtriellen Aſpirationen in be⸗ zug auf Belgien eingegangen und hat darauf hin⸗ gewieſen, daß er der gegneriſchen Oeffentlichkeit nichts Neues ſage, da bei dem übereilten Rückzug aus Belgien leider Akten des Generalgouverne⸗ ments, die ſich darauf bezogen hätten, teilweiſe verloren gegangen und den Belgiern bekannt ge⸗ worden ſeien. Am 29. Juli 1919 nahm dann bei der Beratung eines Geſetzentwurfes über einen Staatsgerichtshof der Zeuge Abgeordneter Dr. Rießer in der Nationalverſammlung gegen dieſen Entwurf Stellung und äußerte dabei, daß es un⸗ erhört wäre, unſere eigenen Staatsmänner und Heerführer vor einen ſolchen Gerichtshof zu ziehen, „gerade in dem Augenblick, wo unſer vormaliger Kaiſfer und unſere Staatsmänner und Heerführer. deren Namen und Zahl man uns noch nicht ein⸗ mal angegeben hat. vor parteiiſche feindliche Ge⸗ richtshöfe geſtellt werden ſollen.“ Im Anſchluß an die Rede Rießers ergriff der Nebenkläger zu dem Geſetzentwurf das Wort und äußerte dabei, wie er an Hand des amtlichen Sit⸗ zungsprotokolls bekundet, im Hinblick auf die Be⸗ denken Rießers gegen die Veröffentlichung von Aktenſtücken im jetzigen Augenblick und auf die Angriffe der rechtsſtehenden Parteien gegen die Regierung: „Die Regierung wird ſich ihrer Haut wehren, wenn ſie angegriffen wird. Dazu ſind wir ver⸗ pflichtet. Je ſchäufen der Angriff wird, um ſo ſchärfer wird die Abwehr der Regierung ſein. Dann haben Sie aber keinen Grund, zu klagen, wie das Herr Dr. Nießer getan hat; dann könnten Perſönlichkeiten des deutſchen Volkes in eine unangenehme Situation kommen, ſie könn⸗ ten eventuell auf die Auslieferungsliſte geſetzt werden. Das haben Sie angeführt als ein Be⸗ denken, das jetzt dieſen Publikationen vorangeht. So habe ich es verſtanden. Es könnte dann einzelnen Perſönlichkeiten das Mißgeſchick zu⸗ ſtoßen, daß ſie durch die Veröffentlichung der deutſchen Akten auf die Auslieferungsliſte ge⸗ ſetzt werden.“ Nach ſeiner Ausſage ergibt das amtliche Steno⸗ gramm. daß er wörtlich die Aeußerung Rießers ſo⸗ gar in der Form aufgefaßt hatte: „wie das Herr Dr. Rießer getan hat, der geſagt hat: Ja, dann könnten Perſönlichkeiten . . . und dann bei der Korxrektur des Stenogramms die Worte: „Der ge⸗ ſagt hat: Ja,“ nachträglich geſtrichen habe. Er hat in jener Rede nach einem kurzen Hin⸗ weis auf ſeine Ausführugen vom 25. Juli über Belgien und eine anſchließende Debatte mit dem Abgeordneten Hugenberg weiter erklärt: „Ich habe dem Herrn Abgeordneten Hugen⸗ berg ſeine ſtenographierten Aufzeichnungen vor⸗ geleſen. Ich habe keine weiteren Namen ge⸗ nannt. Ich ſage Ihnen heute ſchon: wenn Sie den Kampf weiter führen, dann kann die Re⸗ gierung gezwungen werden, weitere Namen zu nennen. Dann tragen Sie aber die Verantwor⸗ tung für all das, was daraus refſultiert.“ Dieſe Aeußerungen Erzbergers in der National⸗ verſammlung enthalten eine Bedrohung des An⸗ geklagten mit einer Denunziation an die Entente nicht. Ihr erſter Teil ſtellt eine Erwiderung auf Bedenken Rießers dar und enthält, ſoweit die Sätze über die Auslieferungsliſte in Frage kommen, wie dies die Bekundung des Nebenklägers als Zeuge, insbeſondere die über das Originalſteno⸗ gramm ergibt, deutlich nur eine Zitierung der Aeußerung Rießers, wie Erzberger ſie verſtanden hatte und wie ſie deren Sinn auch nicht widerſpricht; auch der Zeuge Rießer bekundet, daß er zuletzt ge⸗ merkt habe, daß Erzberger ihn zitieren wolle, und er daher dazwiſchen gerufen habe: „das habe ich nicht geſagt!“; dies ergibt auch die Aeußerung des Nebenklägers: „So habe ich es verſtanden“ und die nochmalige Anführung des Satzes über die Aus⸗ lieferungsliſte mit etwas anderen Worten. Schon hiernach kann eine Abſicht der Denunzigtion aus jenen Worten keinesfalls entnommen werden. Daraus, daß der Bericht über die Rede, auf dem der Angeklagte ſeinen Vorwurf gründet, in der Form, die er anführt, vom Wolff'ſchen Telegraphen⸗ büro verbreitet ſein ſoll, kann zu Gunſten des An⸗ geklagten nichts hergeleitet werden; denn er dürfte ſich nicht auf die Angaben eines von einem Bericht⸗ erſtatter ſtammenden Berichtes einfach verlaſſen, ſondern hätte den wahren Wortlaut zunächſt mit Sicherheit feſtſtellen müſſen, ehe er den Inhalt der Rede zum Gegenſtand beleidigender Behauptungen machte; tat er dies nicht und war der Bericht in den entſcheidenden Stellen unzutreffend, ſo muß er die Folgen der Nichterweislichkeit tragen. Auch aus dem zweiten angeführten Teil der Rede des Nebenklägers, auf den ſich der Ange⸗ klagte erſt im Laufe der Hauptverhandlung zum Beweiſe ſeiner Behauptung berufen hat, iſt für eine Bedrohung des Angeklagten mit einer Denunziation nichts zu entnehmen. Schon an ſich liegt in jenen Worten noch nicht ohne weiteres die Ankündigung einer Denunziation: ſie können ſehr wohl, wie es der Nebenkläger will, als eine Mahnung verſtanden werden, den Kampf wegen der belgiſchen Frage ein⸗ zuſtellen, da die Regierung, um „ſich ihrer Haut zu wehren“, ſonſt zu einem genaueren Eingehen auf die Einzelvorgänge und zu einer Nennung von Namen gezwungen werden könnte; damit aber auch als Hinweis darauf, daß ſie dies mit Rückſicht auf mögliche ſchädliche Folgen für die Beteiligten - —— 6⁶ 11ͤ1ͤ1ͤ Nel eine daß wie ſich gen eine nich lege glan luf en, als no⸗ der den ht, und ich des die lus⸗ chon aus dem der hen⸗ A⸗ itfte icht⸗ ſen, mit der ngen t in ſ er del unge⸗ teine ation jenent igung ie eo anden ein⸗ ut ö auf von iii Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1049⁰ gerade vermeiden wolle; auf dieſe möglichen Folgen aber war die Aufmerkſamkeit eben erſt durch die Rießerſche Bemerkung gelenkt worden. Auch wenn man in den Worten aber die Androhung einer Denunziation erblicken wollte, ſo fehlte doch jeder Anhalt dafür. daß damit gerade der Angeklagte gemeint ſein ſollte, der auch in der Hauptverhand⸗ lung die Behauptung ausdrücklich wieder in dieſer Form mit dem Hinweis aufſtellt, daß der einzige Name, den Erzberger (nämlich im Artikel vom 23. Juli) genannt habe, der ſeine geweſen ſei. Der Rebenkläger beſtreitet entſchieden. wie die Abſicht einer ſpäteren Denunziation überhaupt, ſo auch, daß mit ſeiner Aeußerung der Angeklagte irgend⸗ wie gemeint geweſen ſei; nach ſeiner Angabe hat ſie ſich lediglich auf eine Anzahl in Belgien ſelbſt tätig geweſener Perſonen bezogen, deren Namen in einer Liſte, die den Namen des Angeklagten aber nicht enthalten habe, ihm bei jener Rede vorge⸗ legen hätten. Dieſe Erklärung erſcheint völlig glaubhaft und iſt nicht widerlegt. Aus der Tatſache, daß der Name des Angeklag⸗ ten mit bezug auf Belgien in einem völlig anderen Zuſammenhang bei. Abwehr eines Angriffs durch einen Gegenangriff im Artikel vom 23. Juli 1919 als der eines angeblich am Ruin Deutſchlands Mit⸗ ſchuldigen genannt worden war, folgt keineswegs ohne weiteres, daß er ſich auch unter den Namen befinden mußte, an die der Nebenkläger hier aus einem anderen Anlaß dachte, umſoweniger, als er von „weiteren“, alſo in dieſem Zuſammenhang noch unbekannten Namen ſpricht; gerade die Tätigkeit Helfferichs bezüglich Belgiens war aber, wie er unwiderlegt bekundet. nach ſeiner Anſicht den Belgiern, die die Aktion kannten, lange be⸗ kannt; dies ſpricht nicht nur gegen die Abſicht der Nennung dieſes Namens, ſondern in jedem Falle auch gegen eine Abſicht der Denunziation des Angeklagten überhaupt. Nach alledem iſt die Behauptung über eine Bedrohung des Angeklagten mit einer Denunzia⸗ tion bei der Entente gleichfalls nicht erwieſen. Auch ein Rückſchluß aus der Rede vom 29. Juli dahin, daß aus ihr eine Abſicht der Denunziation auch für den Artikel vom 23. Juli folge, iſt daher nicht möglich, da eine ſolche aus der Rede ſelbſt überhaupt nicht erhellt, aber auch nicht zu erſehen iſt, daß bei ihr irgendwie gerade auch der Name des Angeklagten dem Nebenkläger vorgeſchwebt habe. Der Wahrheitsbeweis. iſt hiernach für den Punkt der Denunziation in keiner Hinſicht erbracht. D. Unanſtändigkeit. Ein allgemeiner Vorwurf unanſtändigen Ver⸗ haltens iſt von dem Angeklagten gegen den Neben⸗ kläger nicht erhoben. Die Gruppe faßt nur einige verſchieden geſtaltete Einzelbehauptungen äußerlich zuſammen. die ſtch unter dieſem gemeinſamen Ober⸗ begriff bringen laſſen. 1. Fall: Berger. Auf Seite 32 der Flugſchrift erklärt der Angeklagte, daß für ihn vom Standpunkt der politiſchen und geſchäftlichen Wohlanſtändigkeit ein Politiker er⸗ ledigt ſei, der „in Prozeſſen zwiſchen dem Reichs⸗ fiskus und einer privaten Geſellſchaft . . . . . die letzte Entſcheidung zu Gunſten der Geſellſchaft am 24. Mai unterſchreibt und ſich am darauffolgenden 14. Jumi . . . im den . . . . Aufſſichtsrat dieſer Geſellſchaft wählen läßt. 1. Hieraus und aus der weiteren Aeußerung S. 38 ebd. wo davon geſprochen wird, daß Erzber⸗ ger es „zuwege gebracht habe, in Prozeſſen zwiſchen einer Privatfirma und dem Reichsfiskus als Schiedsrichter zu Gunſten der Privatfirma zu ent⸗ ſcheiden und ſich drei Wochen nach der letzten Ent⸗ ſcheidung in den . . . . . Auffſichtrat wählen zu laſſen“, erblicken die Staatsanwaltſchaft und der Nebenkläger den Vorwurf der Rechtsbeugung. Das Gericht kann ihn darin nicht finden. In dem Gegenartikel der beſonderen Seite in der „Deutſchen Allgemeinen Zeitung“ vom 23. Juli 1919 (S. 35 der Flugſchr.) wird bereits der Aus⸗ druck „zu Gunſten der Geſellſchaft“ herausgehoben und dahingehend aufgefaßt. daß darin der Vorwurf der abſichtlichen Benachteiligung des Fiskus im Intereſſe der Geſellſchaft liege: es wird dies als der weſentliche Punkt des Angriffs betrachtet und dem⸗ gegenüber darauf hingewieſen, daß die Geſellſchaft tatſächlich mit 63 Prozent ihrer Anſprüche abge⸗ wieſen worden ſei. Darauf erklärt dann der An⸗ geklagte in ſeinem Artikel vom 23. Juli: „Herr Erzberger wendet ſich gegen meine Feſtſtellung . Gegenüber ſeinem Verdunkelungsverſuch laſſe ich den Bericht ſprechen . . . . . “„ und führt dann einen Auszug aus dem ihm ſeinerzeit überſandten Be⸗ richt des Kanalamts vom 28. Juni 1917 an. Hiernach wendete ſich der Angeklagte ſchon da⸗ mals (wie auch in der Hauptverhandlung) gegen die Auffaſſung, daß er eine Rechtsbeugung behaup⸗ ten wolle und bezeichnete dieſes Hinüberſpielen ſeines Vorwurfes, der ſtch gegen einen Mangel an Wohlanſtändigkeit richte, auf ein anderes Gebiet, nämlich auf das der Rechtsbeugung, als einen Ver⸗ dunkelungsverſuch. Das Gericht ſieht in dem Aus⸗ druck „zu Gunſten der Geſellſchaft“ lediglich einen Hinweis darauf, daß die Schiedsſprüche der Geſell⸗ ſchaft nicht ungünſtig waren, jedoch ohne daß der Angeklagte gerade dieſer Tatſache weſentliche Be⸗ deutung hätte beimeſſen und aus ihr eine Pflicht⸗ verletzung des Nebenklägers, insbeſondere eine Rechtsbeugung, hätte herleiten wollen; im übrigen beſtätigt auch der Zeuge Hatzki. daß die Geſellſchaft und dieſe erheblich günſtiger als die früheren ge⸗ weſen ſeien; der Zeuge Berger iſt allerdings ande⸗ rer Anſicht. Gegen die Abſicht, den Vorwurf der Rechtsbeugung zu erheben. ſpricht auch weiter die Tatſache, daß der Angeklagte bei Abdruck des Tex⸗ tes jenes Berichtes den Teil nicht mitangeführt hat, in dem das Käanalamt darauf hinwies. daß die Firma Berger zunächſt in mehreren Schiedsgerichts⸗ prozeſſen teils glatt abgewieſen worden ſei, teils nur einen Bruchteil ihrer Forderung zugeſprochen erhalten habe, im letzten Jahre aber, alſo während der Schiedsrichtertätigkeit des Nebenklägers, in mehreren Prozeſſen in erheblichen. wenn auch keineswegs vollem Umfange obgeſiegt habe. Mag auch die gegenteilige Auffaſſung nach dem Wortlaut der Artikel nicht unmöglich ſein, ſo kann bei dem Beſtreiten des Angeklagten doch nicht als erwieſen angeſehen werden, daß er von einer Rechts⸗ beugung habe ſprechen wollen und eine ſolche be⸗ hauptet habe. 2. Die weſentliche Bedeutung. die der Ange⸗ klagte ſeinen oben angeführten Aeußerungen beige⸗ legt wiſſen will, liegt in dem Vorwurf der mangeln⸗ den Wohlanſtändigkeit, die ſich in der Annahme der Aufſichtsratsſtelle unmittelbar nach Beendigung der Schiedsrichtertätigkeit zeige. Auch dieſer Vor⸗ wurf ſtellt die Behauptung einer Tatſache im Sinne des § 186 R. St. G. B. dar. Der Zeuge Berger iſt nach ſeinen Angaben be⸗ reits etwa im Jahre 1915 an den Nebenkläger mit der Anfrage hexangetreten, ob er eine etwa auf ihn fallende Wahl zum Aufſichtsratsmitglied der Berger⸗Geſellſchaft annehmen würde: maßgebend hierfür war für ihn die Abſicht, auch bei der Schwer⸗ induſtrie, zu der Erzberger als Thyſſen'ſches Auf⸗ ſichtsratsmitglied Beziehungen hatte, für ſeine Firma Boden zu gewinnen. Erzberger erwiderte, daß er nichts dagegen einzuwenden habe, falls Thyſſen einverſtanden ſei, und zwar nach der Auf⸗ faſſung Bergers in dem Sinne, daß dies die einzige Bedingung ſei, von der ſeine Zuſtimmung noch ab⸗ hängig ſei. Nach einigen Wochen, jedenfalls noch lange vor der ſpäter wirklich erfolgten Wahl., teilte er dann Berger mit, daß Thyſſen ſein Einverſtänd⸗ nis gegeben habe. Nachdem darauf die Frage län⸗ gere Zeit geruht, auch Berger mit Erzberger nicht wieder über die Angelegenheit geſprochen hatte, regte Berger in der Aufſichtsratsſitzung vom 28. April 1917 eine Zuwahl Erzbergers an; ein formeller Beſchluß wurde, da das Schiedsverfahren noch nicht erledigt war, hierüber jedoch in keiner Richtung gefaßt; erſt nachdem der letzte Schieds⸗ ſpruch am 24. Mai 1917 von dem Nebenkläger unterzeichnet worden war und Berger bei Erzberger nochmals angefragt und ſein Einverſtändnis einge⸗ holt hatte, hat Berger mit den Herren des Aufſichts⸗ 1050 Urteil im Erzberger⸗Prozeß mit den Schiedsſprüchen ſehr zufrieden geweſen ſei rats erneut Fühlung genommen und nunmehr wurde beſchloſſen. die Wahl Erzbergers der General⸗ verſammlung. die zum 14. Juni mit einer Tages⸗ ordnung einberufen worden war, die u. a. „Wahlen zum Aufſichtsrat“ vorſah. vorzuſchlagen. In dieſer iſt der Nebenkläger dann zum Aufſichtsratsmitglied gewählt worden. Als ſolches hat er an Tantiemen für das Jahr 1917 etwa 7200 ℳ, für das Jahr, 1918 etwa 10 000 ℳ bezogen, daneben im Jahre 1918 für beſondere Mühewaltung durch Vertre⸗ tung des Auſſichtsrats⸗Vorſitzenden weitere 5000 Mark. Auf Grund dieſes Eintritts in den Aufſichtsrat der Berger A.⸗G. alsbald nach Beendigung der Schiedsrichtertätigkeit in ihren Prozeſſen beabſich⸗ tigte dann das Kanalamt, den Nebenläger in einer weiteren Streitigkeit als Schiedsrichter der Hanſe⸗ atiſchen Baugeſellſchaft abzulehnen. Bevor es hier⸗ zu kam, legte Erzberger auf Veranlaſſung des An⸗ geklagten der ihm von dieſer Abſicht Mitteilung machte, dieſes Amt ſelbſt nieder. Die Annahme einer Aufſichtsratsſtelle durch einen Abgeordneten ſteht an ſich, wie dies ſchon die früheren Erörterungen ergeben, nicht im Wider⸗ ſpruch zu ſeinen Pflichten als Parlamentarier. Hier aber ergeben die beſonderen Umſtände, unter denen ſie geſchah, die erheblichſten Bedenken. Zunächſt gilt dies von der Tatſache, daß die Wahl in unmittelbarem Anſchluß an die Beendi⸗ gung der Tätigkeit als Schiedsrichter, nur drei Wochen nach Unterzeichnung des letzten Schieds⸗ ſpruchs, erfolgte. Hierdurch kann und wird, mag ein direkter Zuſammenhang zwiſchen dieſer Tätigkeit und der Berufung zum Aufſichtsrat auch nicht be⸗ ſtanden haben, bei dem Außenſtehenden leicht der Anſchein erweckt werden, daß ein ſolcher gegeben ſei und dem Schiedsrichter gleichſam als Belohnung da⸗ für, daß die Wahrnehmung ſeines Amtes den Inter⸗ eſſen der Partei, die ihn beſtellt hat, voll ent⸗ ſprochen habe, die mit Rückſicht auf die nicht uner⸗ heblichen Geldbezüge immerhin recht erſtrebens⸗ werte Auſfſſichtsratsſtelle übertragen werde; dies gilt umſomehr, wenn, wie hier, für den Schieds⸗ richter eine ganz neue Aufſichtsratsſtelle erſt ge⸗ ſchaffen wird. Auch nur dieſen bloßen Schein zu vermeiden, gebietet aber die geſchäftliche Wohlan⸗ ſtändigkeit nach Auffaſſung des Gerichts zwingend einem jeden Schiedsrichter, zum mindeſten aber im gleichen Maße die politiſche dem als Schiedsrichter tätigen Abgeordneten, der, als mittätiges Glied, der Staatsverwaltung in ihrem weiteren Sinne, auf unbedingteſte Lauterkeit ſeiner Handlungen auf das peinlichſte zu achten beſtrebt ſein muß; dies war im vorliegenden Fall um ſo dringender erfor⸗ derlich, als die Uebernahme des Schiedsrichteramtes ſelbſt ſchon nicht bedenkenfrei war (vgl. A II 1) und auch ſchon in der ſtändigen Entgegennahme einſeiti⸗ 1 — . get Jnrf Mangel Scho⸗ tung de⸗ tage d an dener Gunſten nicht. Weit Nebenkl Schiedst Auſſicht I ihren ſtimmur durch dr Thrſſen gungsle ſtand heworg Haupto⸗ dem iſt Verhal Es böllig ſeines mit ihr derheit künften Verbin bieten ungeba Kichter Partei Nieher verfahn unmitt auf ei witlich ſo ſri deutun Pflicht Die der An un die loch ſch un ge hierben Ni Flugſe Behör mehr lehnen n Fo A ſachde — mehr exal⸗ ages⸗ nhlen dieſer glied emen Jahre fahre tre⸗ 5000 tstat der bſich⸗ einer anſe⸗ hier⸗ An⸗ flung durch die ider⸗ Hiet denen die endi⸗ drei ieds⸗ g ein gkeit t be⸗ t der en ſei ter⸗ ent⸗ uner⸗ bens⸗ dies ſiede⸗ t ge⸗ in zu hlan⸗ ngend er imn ichter. Glied⸗ inne, ingen dies erfor⸗ untes Und ſei⸗ Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1051 ger Informationen durch die Firma Berger ein Mangel an Wohlanſtändigkeit lag. Schon hiernach hält das Gericht die Behaup⸗ bung des Angeklagten für erwieſen, ohne daß die Frage dafür zu prüfen wäre, ob die Schiedsſprüche, an denen der Rebenkläger mitwirkte. tatſächlich „zu Gunſten“ der Firma Berger ergangen ſind oder nicht. Weiter aber iſt zu Nebenkläger mit Berger berückſichtigen, daß der bereits während ſeiner Schiedsrichtertätigkeit über die Uebertragung der Aufſichtsratsſtelle geſprochen, ſeine Bereitwilligkeit zu ihrer Annahme unter der Bedingung der Zu⸗ ſtimmung Thyſſens erklärt und dieſe dann auch durch die Mitteilung der erfolgten Einwilligung Thyſſens, zum mindeſten ſtillſchweigend, bedin⸗ gungslos wiederholt hatte. Zwar iſt dieſer Um⸗ ſtand von dem Angeklagten in ſeinen Artikeln nicht hervorgehoben worden, er iſt erſt während der Hauptverhandlung zur Erörterung gelangt. Trotz⸗ dem iſt er aber für die Beurteilung des geſamten Verhaltens des Nebenklägers mit heranzuziehen. Es iſt mit den Pflichten des Schiedsrichters völlig unverträglich. wenn er während der Dauer ſeines Amtes mit einer Partei über eine ſpäter mit ihr einzugehende Verbindung verhandelt, inſon⸗ derheit, wenn dieſe für ihn mit erheblichen Geldein⸗ künften verbunden iſt, und ſich zur Eingehung der Verbindung bereit erklärt. Weiſt er ein ſolches Aner⸗ bieten nicht ohne weiteres ab, ſo beſitzt er durch die angebahnte Beziehung nicht mehr die für das Richteramt erforderliche Unabhängigkeit von der Partei; er kann daher in jedem Falle nur durch Niederlegung des Schiedsrichteramtes ſachgemäß verfahren. Behält er dies aber bei und tritt dann unmittelbar nach Beendigung des Amtes, wenn auch auf eine erneute Anregung der Partei. nunmehr wirlich in die früher geplante Verbindung mit ihr, ſo ſpricht hieraus eine völlige Verkennung der Be⸗ deutung des richterlichen Amtes und ſeiner Pflichten. “ Dieſer weitere Umſtand läßt daher die Annahme der Aufſichtsratsſtellung in unmittelbarem Anſchluß an die Beendigung der Schiedsrichtertätigkeit als noch ſchwerwiegender und den Vorwurf des Mangels an geſchäftlicher und politiſcher Wohlanſtändigkeit hierbei umſomehr begründet erſcheinen. Miterwieſen iſt auch die Angabe (S. 39 der Flugſchr. Kreuzzeitung v. 6. Auguſt 1908). daß eine Behörde, das Kanalamt, den Nebenkläger für nicht mehr geeignet zum Schiedsrichter hielt und ihn ab⸗ lehnen wollte, und zwar wegen dieſes Verhaltens im Falle Berger. 2. Fall: Janke. Auf S. 31 der Flugſchrift erklärt der Angeklagte, nachdem er eine Reihe von Beiſpielen für die man⸗ gelnde Wahrheitsliebe des Nebenklägers angeführt hat, daß. „wer ſo mit der Wahrheit umſpringe, es auch mit anderen Dingen nicht genau zu nehmen pfiege“ und „Herr Erzberger dafür frühzeitig Be⸗ weiſe erbracht habe“: er erinnert aus dieſem An⸗ laß an dem Strafprozeß wegen Entwendung von Akten aus den Räumen des Flottenvereins und erklärt, daß in deſſen Verlauf der Oberſtaatsan⸗ walt folgende Feſtſtellungen habe machen müſſen: „Dem als Zeugen vernommenen Abgeord⸗ neten Erzberger iſt der Dieb offenbar bekannt. Da er ſich aber bereit erklärt hat. zu beſchwören, daß er nach beſtem Wiſſen annehme, er würde ſich durch eine Auskunft die Gefahr ſtrafrechtlicher Verfolgung zuziehen, wird er zur Ausſage nicht gezwungen werden können“. Er nennt das Verhalten des Nebenklägers weiter eine „ungenaue Auffaſſung von Dingen dieſer Welt“. Er erwähnt dann. wie ſchon bemerkt, dieſen Punkt nochmals auf S. 37 zu 5, hier mit der Abweichung, Erzberger habe ſeine Annahme beſchwören wollen, daß er durch „eine Ausſage über den Dieb“ ſich ſelbſt einer ſtrafrechtlichen Verfolgung ausſetze. Mit dieſen Angaben will er nicht nur behaupten, daß der Nebenkläger ſich zu jener Eidesleiſtung bereit erklärt habe, ſondern weiter, wie die Aus⸗ drücke: „auch mit anderen Dingen nicht genau nehmen“ und „ungenaue Auffaſſung von Dingen dieſer Welt“ zeigen, hiermit auszuſprechen, daß der Nebenkläger auch in dieſem Falle ein Verhalten gezeigt habe, das den allgemeinen Auffaſſungen über die Grenzen des Zuläſſigen widerſpreche, das alſo auch wiederum nicht anſtändig ſei, und zwar indem er eine Handlung begangen habe, von der er ſelbſt die Anſicht hatte, daß ſie ihm eine ſtraf⸗ rechtliche Verfolgung zuziehen konnte. Auch dieſer Vorwurf der Unanſtändigkeit iſt eine „Tatſachen“⸗ Behauptung, da er nur auf einen ganz beſtimmten Fall bezogen iſt. Im Jahre 1907 kam es aus Anlaß eines Artikels des „Bayeriſchen Kuriers“, in dem Teile von Brie⸗ fen angeführt waren, die von dem Mitgliede des Präſidiums des deutſchen Flottenvereins, General Keim, abgeſandt oder an ihn gerichtet waren. zur Einleitung eines Strafverfahrens gegen den frühe⸗ ren Regiſtraturgehilfen Oskar Janke und ſeinen Vater Paul Janke durch die Staatsanwaltſchaft des Landgerichts ! Berlin. Oskar Janke, der beim Flottenverein als Regiſtraturbeamter beſchäftigt geweſen war, wurde des ſchweren Diebſtahls an mehreren dem General Keim gehörigen Briefen und an einem mit ſeltenen Briefmarken beklebten und angefüllt Kuvert des Geheimen Rechnungsrat Sturtz. der Sachbeſchädigung an dieſem und des Hausfriedensbruches, Paul Janke der Anſtiftung hierzu angeſchuldigt. In der Vorunterſuchung iſt 1052 Urteil im Erzberger⸗Prozeß am 3. Oktober 1907 auch der Nebenkläger als Zeuge vernommen worden und hat hierbei ſchließlich er⸗ klärt: „Die Auskunft auf folgende Fragen: 1. ob mir bekannt ſei, auf welche Weiſe und durch wen der Artikel „die Agitation des Flottenvereins“ in dem Bayeriſchen Kurier vom 4. und 5. Februar 1907 Nr. 35 und 36 gelangt ſei: 2. insbeſondere ob die Angeſchuldigten Mate⸗ rial zu dieſem Artikel in irgend einer Weiſe geliefert haben, verweigere ich, da deren Beantwortung mir ſelbſt die Gefahr ſtrafgerichtlicher Verfol⸗ gung zuzichen würde. Die Tatſache, auf welche ich die Verweige⸗ rung meines Zeugniſſes ſtütze, bin ich auf Verlangen bereit, glaubhaft zu machen. in⸗ dem ich mich ausdrücklich dazu erbiete, folgen⸗ den Eid zu leiſten: „Ich ſchwöre bei Gott, dem Allmächtigen und Allwiſſenden, daß ich nach meinem beſten Wiſſen annehme, ich würde mir durch die betreffende Auskunft die Gefahr ſtrafgericht⸗ licher Verfolgung zuziehen, ſo wahr mir Gott helfe.“ Am 9. Oktober hat darauf die jener Staats⸗ anwaltſchaft vorſtehende Oberſtactsanwaltſchaft be⸗ antragt. die Angeſchuldigten außer Verfolgung zu ſetzen und in der Begründung dieſes Antrages unter anderem auch die vom Angeklagten auf Seite 31 der Flugſchrift angeführten Satze ausgeſprochen. jedoch mit dem Unterſchied, daß er hinter den Worten: „durch eine Aus⸗ kunft“ noch hinzugefügt: „darüber, ob die Ange⸗ ſchuldigten das Material zu dem fraglichen Artikel geliefert haben.“ Daß der Nebenkläger damals an einem Dieb⸗ ſtahl irgendwie beteiligt geweſen ſei und mit Rück⸗ ſicht hierauf ſein Zeugnis verweigert habe, — ein Vorwurf, den er in den Ausführungen des Ange⸗ klagten erblickt, — iſt in keiner Weiſe dargetan. Er ſelbſt belundet im jetzigen Verfahren als Zeuge, daß er ſeine Verweigerung des Zeugniſſes damals deshalb ausgeſprochen habe., weil er an der Ver⸗ öffentlichung des Artikels im „Bayeriſchen Kurier“ beteiligt geweſen ſei, ſich dadurch ſeiner Auffaſſung nach einer Verletzung des Urheberrechts an jenen Briefen ſchuldig gemacht und aus dieſem Grunde eine ſtrafrechtliche Verfolgung befürchtet habe; dieſe Anſicht über die Rechtsfrage ſei ihm auch von einem Juriſten, den er befragt habe, beſtätigt worden; die Verweigerung ſei nicht wegen einer Beteiligung an einem Diebſtahl erfolgt, ein ſolcher habe auch nach ſeiner feſten Aeberzeugung gar nicht vor⸗ gelegen., ſondern nur eine Entnahme von Abſchrif⸗ ten der Briefe; auch ſei er nach dem Diebe ſelbſt von dem Anterſuchungsrichter gar nicht gefragt worden. Dieſe Angaben ſind nicht widerlegt, da auch nach der Ausſage des damaligen Unter⸗ ſuchungsrichters, Geheimrats Grunow, der aller⸗ dings bekundet, daß er die Zeugen ſtets mit dem Zwecke der Unterſuchung bekannt gemacht und auch den Nebenkläger nach dem Diebſtahl gefragt habe, nicht feſtſteht, daß die Verweigerung gerade im Hinblick auf den Diebſtahl erfolgt iſt; tatſächlich ſprechen auch die formulierten Fragen ſelbſt gerade von dem angeblichen Diebſtahl nicht. Es erſcheint daher durchaus möglich, daß der Nebenkläger, ob⸗ wohl er mit dem Unterſuchungsrichter über eine Urheberrechtsverletzung überhaupt nicht geſprochen hat. der Anſicht war, daß er ſich durch Beantwortung dieſer Fragen, die ſeine Beteiligung an der Ver⸗ öffentlichung hätte ergeben müſſen, einer Straf⸗ verfolgung wegen eines Verſtoßes gegen die Be⸗ ſtimmungen über das Urheberrecht ausſetze; hier⸗ für ſpricht auch, daß er dem Zeugen Rechtsanwalt Bertram. dem er bei einem gelegentlichen Geſpräch ausdrücklich erklärte, daß ein Diebſtahl keineswegs vorliege, er aber nicht gern ausſagen wolle, weil er als Abgeordneter mit der Angelegenheit befaßt worden ſei, fragte, ob nicht etwa eine Urheber⸗ rechtsverletzung vorliege, und dieſer ihm das, wie er bekundet, beſtätigte. . Es iſt alſo ein ſtrafwürdiger Zuſammenhang einer Tätigkeit des Nebenklägers mit einem Dieb⸗ ſtahl zwar nicht dargetan. Damit wird aber der Vorwurf des Angeklagten noch nicht unbegründet. Denn es iſt nicht mit Sicherheit zu erſehen. daß mit ihm eine Beziehung Erzbergers gerade zu dem ver⸗ meintlichen Diebſtahl, den der Angeklagte allerdings in Uebereinſtimmung mit der Auffaſſung der da⸗ mals tätgen Staatsanwaltſchaft bei Janke annahm. behauptet werden ſoll. Es mag ſein, daß der Ange⸗ klagte eine ſolche Beziehung andeuten wollte (in der Hauptverhandlung hat er dies nicht getan); mit Beſtimmtheit iſt dies jedoch aus den Aeußerungen der Flugſchrift nicht zu entnehmen, auch nicht aus der Auslaſſung der oben erwähnten Worte des Ober⸗ ſtaatsanwalts über den Inhalt der Auskunft (auf S. 31), deren Mitteilung ohne ein ausführliches Eingehen auf den ganzen Sachverhalt völlig unver⸗ ſtändlich geblieben wäre, oder aus der von der Ausführung der Staatsanwaltſchaft etwas ab⸗ weichenden Faſſung „Ausſage über den Dieb“ auf S. 37 Bd., die ſehr wohl bei der Kürze der ganzen Bemerkung an dieſer Stelle nur einen Hinweis auf den Gegenſtand des damaligen Verfahrens be⸗ deuten kann. Das Gericht kann nur einen Vorwurf der Unanſtändigkeit in dem Sinne in den fraglichen Ausführungen erblicken, daß das Verhalten des Nebenklägers bei den Vorgängen, die zu jener Unterſuchung führten, unanſtändig ſchlecht hin ge⸗ weſen ſei, was daraus hervorgehe, daß er ſich ſelbſt indirekt einer ſtrafbaren Handlung habe bezichtigen müſſen. . . eine gelan⸗ die i fleien verſch Renn ſogar ſeinen gehen wenn denkli tunge treter an de zu i P J des ogar ein! treffe X ſach 1, N ter⸗ 10⁵3 Urteil im Erzberger⸗Prozeß Daß aber der Nebenkläger ein nicht anſtändiges Verhalten bei jenen Vorgängen gezeigt habe, was hiernach allein den Gegenſtand der Behaup⸗ tung bildet, iſt erwieſen. Nach ſeiner eigenen An⸗ gabe hat er von dem Briefmaterial — ſeien es nun die Originale, ſeien es Abſchriften geweſen — zur Verdifentl ichung Gebrauch gemacht und ſelbſt . igsweiſe ſtrafbar Blaube zutreffend eſtellt bleiben. ial erhielt, jeden⸗ nn es ſich ledig⸗ delt haben zollte. nur auf eine uvietrelion⸗ in die Hand des Aeberbringere gelangt ſein konnte. Nahm er aber Schriftſtücke, die ihm auf einem ſolchen keinesfalls einwand⸗ freien Wege zugegangen waren, nicht allein an und verſchaffte ſich damit ſelbſt auf bedenkliche Weiſe Kenntnis von ihrem Inhalt. ſondern benutzte ſie ſogar als Unterlage von Veröffentlichungen zu ſeinen politiſchen Zwecken, ſo war dies ein Vor⸗ gehen, das als unanſtändig bezeichnet werden muß wenn etwa eine Verwertung von Material be⸗ denklichen Urſprungs auch ſonſt bisweilen in Zei⸗ tungsbetrieben vorkommen ſollte. was der Ver⸗ treter des Nebenklägers andeutet, ſo würde dies an der Beurteilung eines ſolchen Verfahrens nicht ändern vermögen. Dazu kommt aber weiter, daß das Verhalten des Nebenklägers nach ſeiner eigenen Auffaſſung ſogar einen Verſtoß gegen ein Strafgeſetz darſtellte, ein Umſtand, der, mag die Anſicht Erzbergers zu⸗ treffen oder nicht, jedenfalls zeigt. daß auch gerade nach ſeiner eigenen Meinung ſein Vorgehen, wenn er neim etwa alderen Geſichtsrainlel be⸗ Eklagten anknüpft. Der Wahrheitsbeweis iſt hiernach ſowohl für dje Tatſache der Eidesverweigerung und ihrer Be⸗ gründung (von der ſachlich für den Inhalt des weiteren Vorwurfes unweſentlichen Auslaſſung und Ungenauigkeit bei den Zitaten auf Seite 31 und 37 der Flugſchrift abgeſehen) erbracht wie auch für den Vorwurf der Unanſtändigkeit ſelbſt. Der Sachverhalt und die Faſſung der Anfüh⸗ rungen des Angeklagten zeigen ferner deutlich, daß, wie ſchon früher erwähnt. eine Unwahrheit hier keineswegs, trotz Aufzählung auf Seite 37 zu 5, be⸗ hauptet werden ſollte. der Angeklagte vielmehr gerade auf der Grundlage der Wahrheit der da⸗ maligen Bekundung Erzbergers ſeine Folgerungen aufbaute. Aus Seite 31 der Flugſchrift geht der Ange⸗ klagte zwar von einer von ihm aufgeſtellten Regel aus, wonach wer leicht mit der Wahrheit umſpringe, es auch mit andern Dingen nicht genau zunehmnmen pflege. Aber er behauptet weder an dieſer, noch an einer anderen Stelle klar er⸗ kennbar, daß der Nebenkläger einen allgemeinen Hang zu nicht anſtändigem Verhalten zeige, wie er von einer entſprechenden dauernden Neigung bei der Frage der Unwahrhaftigkeit deutlich ſprach, ſondern erwähnt lediglich Einzelfälle. Es iſt des⸗ halb weder zu prüfen, ob auch im Falle Pöplau, den er in den Schriften nirgends gerade in dieſem Sinne erwähnt, die Beſchaffung des Materials ge⸗ rade nicht anſtändig war. noch auch, ob dies in einem weiteren erſt in der Hauptverhand⸗ lung vorgebrachten Falle zutraf, in dem der Nebenkläger von dem Inhalt eines an den Kriegsminiſter perſönlich gerichteten B richts, der von dem bei der Waffenſtillſtan miſſion tätigen Major Düſterberg ſtammte fenbar ſcharfe Angriffe gegen ihn ſelbſt enthi durch eine Abſchrift vor dem Eingang beim Empfänger Kenntnis erhielt und darauf wegen dieſes Berichts ſich beſchwerdeführend an den Kriegsminiſter wandte. Der Vorwurf wegen eines angeblich unanſtän⸗ digen Verfahrens bei der Veröffentlichung des auf die belgiſche Frage bezüglichen Materials (Kreuz⸗ zeitung vom 12. Auguſt 1919) endlich iſt wegen der Ausſchaltung der Beleidigungen, die mit den po⸗ litiſchen Vorwürfen zuſammenhängen, unberückſich⸗ tigt zu laſſen. Das Gleiche gilt, wie ſchon eingangs hervor⸗ gehoben, von der geſamten letzten Gruppe der Tat⸗ ſachenbehauptungen, die ſich auf die politiſche Tä⸗ tigkeit beziehen. Der Wahrheitsbeweis iſt in den meiſten Punk⸗ ten, in denen er erbracht werden mußte, gelungen. Nicht erwieſen geblieben ſind aber die Behauptun⸗ gen über das Verlangen auf Uebereignung der Grube Droit⸗au⸗Mont an den Thyſſen⸗Konzern noch während des Krieges und die darin angeſon⸗ nene Völkerrechtsverletzung und Bevorzugung des Konzerns und damit der Vorwurf der Geſchäfts⸗ politik in dieſem Falle, ſowie die Behauptungen über die angebliche Denungiation und über die Bedrohung mit einer ſolchen. Dieſe Behauptungen ſind geeignet, den Neben⸗ kläger verächtlich zu machen und in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen. Aber auch ſoweit der Wahrheitsbeweis erfolgreich geführt iſt, ergeben die Form der Behauptungen, ſo insbeſon⸗ dere der bereits wiederholt angeführten Aeuße⸗ rungen über die mangelnde Wahrheitsliebe des Nebenklägers, die in einer mit Vorbedacht be⸗ ſonders zugeſpitzten und auf Kränkung berechneten Geſtalt, die ſich durchaus hätten vermeiden laſſen 1054 Urteil im Erzderger⸗Prozeß vorgetragen werden, die Abſicht der Beleidigung, wie auch die Umſtände, unter denen der Angeklagte ſeine Anführungen machte. ſo zeigt vor allem ſeine eigene Erklärung Seite 74. 75 der Flugſchrift, wie entſprechende Aeußerungen in der Hauptverhand⸗ lung, wonach es ihm darauf ankam, ein Strafver⸗ fahren gegen ſich zu erzwingen, daß er nicht nur wahre Behauptungen aufſtellen, ſondern mit ihnen den Nebenkläger auch beleidigen wollte, daß er alſo bewußt das Recht, die Wahrheit zu ſagen, überſchritt (vgl. E. 3, 330). Inſoweit bleibt daher gemäß § 192 StGB. Strafbarkeit aus § 185 St GB. beſtehen. Neben den Tatſachenbehauptungen und den un⸗ mittelbar zu ihnen gehörenden Aeußerungen ent⸗ halten die Schriften weiter eine Anzahl völlig ſelb⸗ ſtändiger formaler Beleidigung. Nicht zu verwer⸗ b auch hierbei alle die Ausdrücke, die in nbarem Zuſammenhang mit den als politiſch . Sgeſchiedenen Tatbeſtänden ſtehen,; hierher ge⸗ hören u. a. die Ausdrücke: „eitel Schaumſchlägerei“ Seite 54, „verbrecheriſche Indiskretion“ Seite 56, „gewiſſenloſer und niederträchtiger Volksbetrug von vorbildloſer Dreiſtigkeit“ Seite 66 (auch Seite 61, 75), „Verbrechen am deutſchen Volke“ Seite 73, „Humbug und Betrug“ Seite 74, „kaum zu über⸗ treffende Schamloſigkeit“ (Kreuzzeitung vom 2. 8.). Weiter war aber zu berückſichtigen, tiſchen Kampf eine gewiſſe Schärfe nicht zu ver⸗ meiden iſt und nicht jedes Wort abgewogen wird. daher auch unter dieſen Umſtänden mancher an ſich ſcharfe Ausdruck nicht als Beleidigung angeſpro⸗ chen werden kann; ſo kann das Gericht eine ſtraf⸗ bare Beleidigung in dem Ausdruck „Reichsverder⸗ ber“ (Seite 3, 73, 74), der allein die Ueberzeugung ausſpricht, daß Erzberger mit ſeiner politiſchen Tätigkeit bis zum Friedensſchluß das Reich ge⸗ ſchädigt und verdorben habe, nicht finden, auch nicht in den ſatyriſchen Vergleichen mit einem Tinten⸗ fiſch (Seite 81) und einer Schildkröte (Kreuzzeitung vom 6. 8.). Sind aus dieſen Gründen zwar eine große Reihe von Aeußerungen auszuſchalten, ſo verbleiben doch als Beleidigungen im Sinne von § 185 StGB. jedenfalls die folgenden Bemerkungen, die deutlich ſich als Kundgebungen der Mißachtung zeigen und ihren ehrenkränkenden Charakter klar offenbaren: . Das Vaterland dürfe nicht „an dem Krebs⸗ ſchaden Erzberger zu Grunde gehen“ (Seite 16, 32); „Der Mann mit der ehernen Stirn“ (Seite 75); „Erzberger iſt wieder zu feige, mit offenem Viſier zu kämpfen“ (Kreuzzeitung vom 2. 8.); „Dieſer Mann drückt weiter zur Schande Deutſchlands einen deutſchen Miniſterſtuhl“ (ebd.); „ich ſpreche dem Urheber dieſer gemeinen Denunziation öffentlich meine Verachtung aus“ (Seite 39). daß im poli⸗ — (Daß der Angeklagte mit dieſem „Urheber“ den Kenntnis Nebenkläger meinte, ergibt der Zuſammenhang gen Tag klar, da er unmittelbar vor dieſen Worten gerade gerichtete davon ſpricht, daß Erzberger die von ihm als De⸗ ſelben nunziation bezeichnete Aeußerung in dem Artikel einern A vom 23. Juli getan habe.) an ſich Die letztere Bemerkung bezieht ſich zwar auf und auch tionsvorwurfes, indem der und der deshalb den Fall des Denn Wahrheitsbeweis ich ſelbſt bereits nach § Umſtand ſteht aber: des § 185 St GB. auf entgegen. Zwar iſt das Vorgehen des Angeklagten gege! ſetungen dem — den Nebenkläger, wie bereits dargelegt, rechtlich ð iche als eine fortgeſetzte Handlung zu betrachten, und es Nebenfkla ſchließt weiter an ſich der engere Tatbeſtand des die eige § 186 den Tatbeſtand der nach § 185 ſtrafbaren – Beleidigung ein, ſoweit mit einer Aeußerung ehren⸗ Erwider rührige Tatſachen behauptet oder vorbereitet wer⸗ Beauftr den, ſo daß inſoweit eine Tateinheit zwiſchen bei⸗ lichen, den Vergehen nicht in Frage komme mkann vgl. E. 41 , Par un 286, 52, 272); immerhin aber kann eine ſolche vorlie⸗ nun an gen, wenn die Tatbeſtände der beiden Geſetzesbe⸗ “ ſtimmungen innerhalb der gleichen Handlung durch Feier völlig voneinander unabhängige Aeußerungen ver⸗ “ wirklicht werden (wie dies hier bei den erſtgenann⸗ ten vier formalen Beleidigungen im Verhältnis bnit zu den nicht erwieſenen Tatſachenbehauptungen der erlich Fall iſt), weiter aber auch dann, wenn der formal Me beleidigende Ausdruck ſich zwar mit auf den Gegen⸗ ngekt ſtand der Tatſachenbehauptung bezieht, aber nicht doch mn lediglich eine zuſammenfaſſende Kennzeichnung der “ iad d. mit jener behaupteten Tatſachen darſtellt (ogl. die nbe beiden Urteile des R.⸗G. in der Juriſtiſchen Wo⸗ deſt g es war chenſchrift 1915, Seite 1441); als ſolche ſtellt ſich jener „öffentliche Ausſpruch der „ rachtuin dar, tritt vielmehr völlig ſelbſtändig als ei⸗ tere Meinungsäußerng auf und bezweckte 11 wirkt aus ſich ſelbſt eine beſondere Ehrenkränkte des Nebenklägers. Es liegt ſonach Tateinheit zwiſchen den nicht erwieſenen Tatſachenbehaptungen und den formal beleidigenden Aeußerungen vor; und zwar beſtand nach der Ueberzeugung des Gerichts für jede der beiden Gruppen bei dem Angellagten von vornher⸗ ein ein einheitlicher Vorſatz, der auf Verübung einer L einzigen Beleidigung und einer einzigen üblen Nach⸗ “ RNebe rede in fortgeſetzter Ausübung des einmal gefaßten die 6 Entſchluſſes bis zum Zeitpunkt der Erreichung des net offen ausgeſprochenen Zieles, nämlich der Her tung⸗ beüführung eines gerichtlichen Ver⸗ die S fahrens, gerichtet war. ſeits Der Angeklagte beruft ſich darauf, daß er in merk Nolwehr gehandelt habe, und zwar/ zum min⸗ Erzbe deſten bei ſeinem Artikel vom 23. Juli (Seite 36 ff. nan der Flugſchrift), den er ſofort nach Erlangung der win Urteil im Erzberger⸗Prozeß 1055 — minn⸗ Kenntnis von dem gegneriſchen Artikel vom glei⸗ en gerade , chen Tage als Erwiderung auf deſſen gegen ihn als de⸗ gerichteten ſcharfen Angriffe verfaßt und noch am n Niäkel ſelben Abend veröffentlicht habe. Auch gegenüber einem Angriff, der ſich gegen die Ehre richtet, iſt zwar auf an ſich eine Notwehrhandlung durchaus möglich auch zuläſſig. ſoweit im übrigen die Vorau⸗⸗ innd § 53 StGB. gegeben ſind (E. 21, 170, n vrruherein der Ange⸗ öffneie den Preſſekampf mit ſeinem Akel vom 1. Juli 1919, dem er bereits na: den gegeO dem — ſachlich nicht näher nachzuprüfendem, aber rechtih an ſich ehrenrührigen — Vorwurf auftrat daß der und e⸗ Nebenkläger die Geſchäfte der Wiener Politik gegen tand des die eigene Regierung beſorgt habe, und ſetzte den nfbaten Kampf fort, auch wenn von ſeinem Gegner keine g ehren Erwiderung erfolgte; der Nebenktläger (oder ſein tet her⸗ Beauftragter) begnügte ſich dagegen mit gelegent⸗ hen be⸗ lichen, nicht regelmäßigen Entgegnungen, Erzberger NlE 4 war und blieb daher der Angegriffene. Zwar kann 5 ncun nun auch der Angreifer ſelbſt durch den Angegriffe⸗ ſſeheslk⸗ nen zur Notwehr gezwungen ſein, jedoch nur ſoweit Ig durn dieſer über die Grenzen der gebotenen Verteidigung gen ler⸗ hinausgeht und ſelbſt zum Angriff ſchreitet und tgenant⸗ ſomit die weiteren Vorausſetzungen der Notwehr rhälttis vorliegen. Aber auch wenn tatſächlich in den Er⸗ gen N widerungen ein rechtswidriger Angriff gegen den Lforml Angeklagten gelegen haben ſollte, ſo war dieſer eie doch mit der Kundgabe in dem Artikel abgeſchloſſen er nit und daher mit der normalen alsbald nach der Aus⸗ gabe der Zeitung erfolgten Kenntnisnahme durch den gewöhnlichen Leſerkreis bereits beendet und es war nach der bloßen Abwehrtaktik des Roben en. der Angriff war alſo zurzeit des “l 5 Angeklagten gegen ihn, mag dies auch enn Nummer einer anderen Zeitung geſche hen ſein, kein „gegenwärtiger“ mehr und es konnte eine zu dieſer Zeit im Gegenvorſtoß began⸗ gene Beleidigung keineswegs mehr „zur Abwen⸗ dung“ jenes ſchon abgeſchloſſenen Angriffs „erfor⸗ derlich“ ſein, ſondern höchſtens der Vergeltung dienen (ogl. auch E. 29, 249). ede der guher⸗ Auch gerade der Vorſtoß von der Seite des geinel, Nebenklägers, den der Angeklagte insbeſondere als RNac die Grundlage ſeiner angeblichen Notwehr bezeich⸗ ſaßten net, der Artikel der „Deutſchen Allgemeinen Zei⸗ ng e tung“ vom 23. Juli 1919 mit der Behauptung über her⸗ die Stellung des Angeklagten zu Belgien, iſt ſeiner⸗ Ver⸗ ſeits durch einen ſchweren Angriff, nämlich die Be⸗ merkung des Angeklagten über den „Krebsſchaden t in Erzberger“ (Seite 32), veranlaßt worden. Wollte nin man der Auffaſſung des Angeklagten folgen, ſo falls alsbald erfolgten Erwiderung in wirklicher mein für jedermann beſtehenden klägets eine ſelbſtändige Fortſetzung keineswegs zu würde alſo gerade der Nebenkläger bei dieſer gleich⸗ Notwehr gehandelt haben und eine Ueberſchreitung ihrer Grenzen, ſoweit der Angriff hier nachprüfbar iſt, nicht erkennbar ſein, da eine Denunziation in ihm nicht liegt und damit auch nicht ein Angriff auf ſein Leben, von dem der Angeklagte ſpricht. Weiter aber und vor allem hat der Angeklagte in voller Ruhe ſeine Angriffe nochmals erneut durch die ſpätere Herausgabe der Flugſchrift, die erſt längere Zeit nach jenen Aeußerungen des Ne⸗ benklägers erfolgte, in genau der gleichen Form erhoben und dann in den Auguſtartikeln auch fort⸗ geſetzt, alſo zu einer Zeit, in der von einem gegen⸗ wärtigen rechtswidrigen Angriff des Nebenklägers keinesfalls mehr die Rede ſein konnte. Hiernach iſt das Vorliegen einer Notwehrhandlung völlig ausgeſchloſſen. S Dafür, daß der Angeklagte ſich irgendwi 1 das Vorhandenſein der tatſächlichen Vorausſetzungen der Notwehr im Irrtum befunden hätte, iſt ei Anhalt in keiner Weiſe gegeben. Der Schutz des § 193 StGB. ſteht dem An⸗ geklagten nicht zur Seite. Für ſeine Anwendung genügt nicht die Wahrnehmung eines nur ullge⸗ Intereſſes, ſon⸗ dern er erfordert das Vorliegen einer Angelegen⸗ heit, die gerade die Perſon des Täters nach bil⸗ ligem Ermeſſen beſonders nahe angeht (E. 23, 423; 25, 67; 26, 76: 2. 150: 30, 41). Das Intereſſe litiſchen Einfluſſes (ogl. E. 41, 285). aber. wie auch das Intereſſe daran, daß die höchſten Amtsſtellen im Reiche, wie der Angeklagte es nennt, „ſauber“ ſeien und bleiben, iſt ein ſolches der Allgemein⸗ heit, des ganzen deutſchen Volkes, auch der Um⸗ ſtand, daß der Angeklagte ſelbſt früher die Stellung als Reichsſchatzſekretär innegehabt hat, läßt die Beſeitigung einer nach ſeiner Auffaſſung ungeeig⸗ neten und ſchädlichen Perſönlichkeit von dem Platze des Reichsfinanzminiſters noch nicht als eine Sache erſcheinen., die ihm perſönlich beſonders nahe an⸗ ginge und an der er ein beſonderes individuelles, gerechtfertigtes Intereſſe hätte. Auch die Abſicht, ein Strafverfahren gegen ſich ſelbſt herbeizuführen, rechtfertigt eine Anwendung des § 193 nicht, da ein Intereſſe an der Einleitung eines ſolchen Verfahrens und an einer Beleidigung zu dieſem Zwecke eine berechtigtes nicht ſein kann. (Goltd. 47, 432; Leipziger Zeitſchrift 14, 871; Deutſche Strafrechtszeitung 15, 459). Selbſt wenn aber die Vorausſetzungen des § 193 vorlägen, würde die Strafbarkeit keineswegs ent⸗ fallen, da, wie ſchon angeführt, die Form der Aeußerungen und der Umſtände die Abſicht, zu be⸗ leidigen und zu kränken, erkennen laſſen. Der Angeklagte war hiernach unter ſächlichen Feſtſtellung, daß er der tat⸗ 1050 Urteil im Erzberger⸗Prozeß in Berlin im Juli und Auguſt 1919 durch eine und dieſelbe Handlung: a) den Reichsminiſter der Finanzen Mathias Erzberger fortgeſetzt beleidigt, b) in Beziehung auf ihn nicht erweislich wahre Tatſachen fortgeſetzt behauptet und verbreitet hat, welche ihn verächtlich zu machen und in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ſind. und zwar öffentlich und durch Verbreitung von Schriften, . nach §§ 185, 186, 192, 194, 73 St. G. B. zu beſtrafen. Eine Anwendung des § 199 St. G. B. mag an ſich den Artikel des Angeklagten vom 13. Juli, da dieſer allss eine „Erwiderung auf der Stelle“ wohl angeſehen werden kann, in Frage kommen könne, dem vorangegangenen Artikel der beſon⸗ Leite vom gleichen Tage tatſächlich Beleidi⸗ gen des Angeklagten liegen; ob dies der Fall iſt. kann aber hier dahingeſtellt bleiben, denn es iſt nicht angängig. den Angeklagten auf Grund dieſer Beſtimmung für ſtraffrei zu erklären. da ſeine Handlung ſich als eine einheitliche darſtellt und eine Reihe weiterer Beleidigungen außer den in jenem Artikel begangenen enthält; auch erſcheint es dem Gericht im Hinblick auf die Schärfe und die Dauer des Angriffs des Angeklagten keinesfalls am Platze. auf Grund jener Befugnis etwa ihn auch nur in bezug auf irgend eine Aeußerung für ſtraffrei zu exachten. Für die Strafzumeſſung war einerſeits zu berück⸗ ſichtigen, daß der Kampf ſich gegen einen Mann in Miniſterſtellung richtete und mit großer Ausdauer und Heftigkeit und beſonders auch zum Teil mit recht ſchweren Beleidigungen geführt wurde. Andererſeits aber erblickt das Gericht in den Be⸗ weggründen, die das Verhalten des Angeklagten offenbar beſtimmten, einen ſehr weſentlichen Milderungsgrund. Schon in den Artikeln ſelbſt weiſt er verſchiedentlich, ſo Seite 16 und 24 der Flugſchrift. darauf hin, daß es ihm. „nicht um Perſonen, ſondern um die große Sache der Wiederaufrichtung und Geſundung unſeres Vaterlandes geht“ und auch die Ausführungen des Vorwortes laſſen,. beſonders in ihrem Schluß. darauf ſchließen, daß es ſich ihm um die Intereſſen des Vaterlandes handelte, denen er mit ſeinem Vorgehen zu dienen glaubte. Das Ge⸗ richt iſt hiernach und nach ſeinen Erklärungen in der Hauptverhandlung, die ſeine früheren Ausfüh⸗ rungen hierüber beſtätigen, überzeugt davon, daß er ſich im weſentlichen von vaterländiſchen Motiven hat leiten laſſen; es verkennt dabei nicht, daß zur Schärfe ſeines Vorgehens, wenn auch ihm vielleicht nicht voll bewußt, wohl auch der Haß mit beige⸗ tragen hat, den er nach ſeiner eigenen Erklärung St. G. B. die Befugnis gegen den Nebenkläger deshalb, weil dieſer nach ſeiner Meinung das Unglück Deutſchlands verſchul⸗ det habe, hegt, dem er aber jeden Einfluß auf ſein Handeln abſpricht. In der Hauptſache waren die Beweggründe jedenfalls uneigennützige und ſach⸗ liche, wenn ſich ihnen auch zu einem Teil perſönliche beigemiſcht haben mögen. Zu beachten vei der Angriffe des A lich gezeigt hat, Grundlage hate.. Endlich aber iſt auch de Scher mit durch die Gegenangriffe der beſonderen Se die mit Wiſſen und Willen des Nebenklägers und regelmäßig, nachdem er von ihnen Kenntnis genom⸗ men hatte, erfolgten und zum Teil ſelbſt ſehr ſcharfe Formen annahmen, und durch eigene Angriffe des Nebenklägers mitverurſacht; ſo wird (S. 12/13 der Flugſchrift) von einer „Beteiligung an dem Beſtre⸗ ben Geſchichte zu fälſchen“ und „grober Unwahr⸗ heit“, weiter (Seite 34) von „plumper, unverant⸗ wortlicher Demagogie“ und vor allem, wenn auch nicht mit direktem Bezug auf den Angeklagten. ſo doch mit deutlicher Spitze gegen ihn von „Geſindel und Pack“ geſprochen, mit dem man „ſich herum⸗ ſchlagen“ müſſe, und der Nebenkläger ſelbſt bezeich⸗ nete ihn in der Nationalverſammlung am 8. Juli 1919 als den „leichtfertigſten aller Finanzminiſter“. Unter Berückſichtigung aller dieſer Umſtände er⸗ ſchien für die Straftat des Angeklagten eine Geld⸗ ſtrafe von nicht zu bedeutender Höhe als hinrei⸗ chend. Das Gericht erachtete den Betrag von drei⸗ hundert Mark für angemeſſen. Die Beſtimmung einer Gefängnisſtrafe als Er⸗ ſatz ergibt ſich aus §§ 28, 29 St. G. B. Gleichzeitig war dem Nebenkläger nach § 200 zur öffentlichen Bekannt machung der Verurteilung zuzuſpreche Die Anordnung über die Einziehung der ſchrift und der Zeitungsnummern mit ſtrafSarem Inhalt und über die Unbrauchbarmachung der Broſchüre und der Zeitungsartikel, ſowie der zu ihrer Herſtellung beſtimmten Platten und Formen beruht auf §§ 40, 41 St. G. B. Eine Ausſcheidung einzelner Teile Flugſchrift und den Artikeln erſchien nicht möglich. Die Koſtenentſcheidung ergibt ſich aus § 497 und, ſoweit die dem Nebenkläger erwachſenden notwendi⸗ gen Auslagen in Frage ſtehen, aus §§ 437. 503 St. P. O. (vgl. auch E. 6, 237; 31, 230). Voelcker, v. Drigalski, Gebel, Dr. Siehr. gez. Baumbach. Ausgefertigt. Berlin, den 22. Mai 1920. gez. Hartmann, L. S. Gerichtsſchreiber. er, daß ein großer Teil aus der — pdmiral Ahrbaht Mhrenz Altendi Albert, Allgeme Anatoli Undteae Angele 885 f Anhydo 798, Nonſo⸗ Vsguiti Aubous Aufſtan Augsbe 77. Augſte Ausft 98 470 Ausla uslie dape Aullie Ziat Ausn teil Auswy 29 Bagke Vachſt Bacn — ſer fach verſchul⸗ auf ſein alen die d lach⸗ rörliche genom⸗ r ſcharfe kiffe des 2/13 det Beſte⸗ lnwoaht⸗ nperant⸗ un auch gten, ſo Geſindel herum⸗ bezeich⸗ 9. Juli iniſter“ inde et⸗ ſe Geld⸗ hintei⸗ on drei⸗ teibet. Regiſter. — — *£ Admiralſtab S. 36, 698 ff., 721 ff. Ahrbahn S. 328, 384 ff. Ahrens S. 426. Aktendiebſtahl S. 9, 34, ſ. a. Janke. Albert, Staatsſekretär, S. 486. Allgemeine Elektrizitäts⸗Geſellſchaft S. 68. Anatoliſche Bahn S. 326. Andreae, Bankdirektor, S. 526, 563, 646, 670 ff. Angele (Fall) S. 204, 213, 225, 238, 443 ff., 818 ff., 885 ff., 928, 962, 1028 ff. Anhydat Leder A.⸗G. S. 198, 429 ff., 519, 526 ff., 798, 820 ff., 869, 895, 924, 952, 962 985, 1021 ff. Annexionen S. 50 ff., 82 ff., 121 ff., 148, 165 ff., 278 ff., 290, 296, 812 ff., 836. ff., 864 ff. 889 ff., 1006 ff. Anton, Generalkonſul, S. 515, 598, 601. Arenberg, Herzog von, S. 215, 261, 633 ff. Aronſohn, Geheimrat, S. 323, 348, 350, 359 ff. Asquith S. 44, 110. Auboué S. 122, 166, 170, 291. Aufſtand in Südweſtafrika S. 8, 34. Augsburg⸗Nürnberger. Maſchinen⸗Fabrik S. 65 ff., 77. Augſten, Innungsobermeiſter, S. 430, 555. Ausfuhrabgaben für Eiſen und Kohle S. 62, 76, 98 ff., 137 ff., 143, 148, 151 ff., 182 ff., 231, 280, 470 ff. Auslandpropaganda, S. 10, 35. . Auslieferung der Handelsflotte, S. 13, 38, ſ. a. Hapag. Auslieferungsfrage S. 22 ff., ziation. Ausnützung amtlicher Stellung für private Vor⸗ teile S. 600, 739, ſ. a. Intervention. unzuläſſige. Auswärtiges Amt S. 37, 53, 62, 115, 131, 159, 239. 259 382, 594 ff., 601 ff. 845 947. 43, ſ. a. Denun⸗ Baake, Unterſtaatsſekretär, S. 492. Bachſtein, Firma, S. 338, 379 ff. Baldus S. 392, 396 ff., 400 ff., 666, 669, 1018. Bamberger, Ludwig, S. 16. Bartholomäus S. 221, 237 ff. Baſſermann, Abg., S. 40, 57, 101 ff., 371 ff. Batocki, von, S. 456, 704. Bauer, Oberſt, S. 51 ff., 71, 84, 86, 126 ff., 685, 712, 722 ff., 756, 829, 834 ff., 1041. Baumann, Dr., Württemb. Miniſter, S. 624 ff., 645, 770, 777 ff., 780 ff. Bayeriſcher Kurier S. 676 ff., 751 ff. Beamtengeſetz S. 108. Becher, Heinrich, S. 389. Becker, Stahlwerk, S. 654. Becker, Gewerkſchaftsfekretär, S. 333, 357, 383. Becker (Arnsberg), Dr. Abg., S. 711, 802, 832. Beerfelde, von, Hauptmann, S. 722. 833. Behrens, Abg., S. 789. Bein, Dr., S. 441, 480 ff., 557, 599, 645, 658 ff. Belgien S. 14, 23, 29 ff., 41 ff., 58, 87, 175 ff., 278, 289, 718, 741 ff., 844, 854 ff., 878, 959, 967, 997, 1007 ff. Bell, Reg. Rt., S. 588. Below, von, S. 9. Berckemeyer, Generalidrektor, S. 420, 422 ff., 430, 1019. . Bergbauverein, Dortmund, S. 391, 402 ff. Bergen, von, S. 37, 561, 565, 645, 700 ff., 713, 716, 729, 735 ff., 834, 1039. Berger⸗Tiefbau A.⸗G. S. 19, 104 ff., 196 ff., 203 ff., 212 ff., 442, 514, 562 ff., 570, 653, 794 ff„ 813, 854, 867 ff., 877 ff., 892 ff., 921 ff., 944 ff., 952 ff., 961, 967 ff., 985, 1011 ff., 1045 ff., 1049 ff. Berger, von, Geh. Rt., S. 474 ff., 480 ff., 493 ff., 496 ff. 3 Bergmann, Staatsſekretär, S. 671 ff. Berliner Tageblatt S. 20, 43, 48 ff., 201, 212, 238 ff., 257 ff., 319, 466 ff., 470 ff., 570, 1043. Bertel (Fall) S. 6, 593 ff., 597, 776, 823. Bertram, Rechtsanwalt, S. 754 ff. Beſeler, von, Generaloberſt, S. 750. Bethge, Dr., Sächſ. Sexumwerke, S. 56, 216, 227 ff., 235 ff., 262, 265 ff., 270 ff. Bethmann⸗Hollweg, von, Reichskanzler S. 11 ff. 21, 36 ff., 42, 59, 69, 74, 86, 119, 122, 277, 289, 332, 514, 565, 595, 665, 688 ff., 691 ff., 712 ff., 718 ff., 721 ff., 730 ff., 737 ff., 740, 756, 759 ff., 802, 825 ff., 838 ff., 905 ff., 1036 ff. Bethmann⸗Hollweg, Sturz, S. 711, 713 ff., 716 ff., 722 ff., 735 ff., 827 ff., 906 ff., 1040. Beutler, Exc., S. 6, 594 ff. Beyer, Dr., S. 54 ff., 105, 216 ff., 224 ff., 270. Biberſtein, von, Frhr., S. 270. Binz, Pförtner, S. 512. Bismarck, von, Fürſt, S. 25, 41, 59, 108, 580. Bleichröder S. 580. Bodenhauſen, von, Dr. (Krupp), S. 119. Bodländer, Rechtsanwalt, S. 320, 334, 342 ff., 353, 361, 363 ff., 442, 593. Bortſchinski, Kiel (Firma), S. 338. Bourbon⸗Parma, von, ſ. u. Julireſolution. Boxler, Praktikant, S. 213, 446, 449, 461 ff. Braun, von, General, S. 606. Briey⸗ Longwy S. 50 ff., 58 ff., 65, 69 ff., 79 ff., 83 ff., 117 ff., 135, 143 ff., 165 ff., 190 ff., 277 ff. 280 ff. 290 ff., 48 ff., 810 ff., 864 ff., 890 ff., 1000 ff., 1007 ff. Brockdorf⸗Rantzau, von, S. 742. Bruno, Geh. Rt., S. 682. „Bülck, Dr., S. 3. Bulgarien S. 36. Bülow, von, 727. Bundesrat S. 62, 76, 98, 103. Bund techniſcher Berufsſtände S. 335. Burger Dr., S. 441, 556 ff., 598. Campine Winterslag S. 177, 278. Capelle, von, Admiral, S. 702, 712, 716, 719 ff. Carls, Geh. Rt., S. 337, 1011. Chapeaurouge, de, S. 484, 522. Chef des Feldeiſenbahnweſens S. 354, 357, 374 ff. Chemo⸗techniſche Studiengeſellſchaft S. 538. Chriſtl. Metallarbeiter⸗ Ztg. S. 284. Cohn⸗ Lordhauſen. Abg., S. 85, 301 Cohn S. 227, 233, 261. Colonienſis S. 242 ff., 250 ff. Contag, Geh. Rt., S. 333, 355, 382. Cuno, Geh. Rt., S. 572 ff. Czernin, Graf, S. 10, 12, 25, 37, 60, 70, 83, 735 f.., ſ. a. Julireſolution. Czinsky Frl., S. 599, 645 ff., 660. Dänhardt. S. 35. Dasbach, Kaplan, S. 679 ff., 753. „David, Dr., Reichsminiſter, S. 802, 831, 836 ff., 1041: Deimling S. 34. Delbrück S. 308. . Delbrück Hans, S. 44, 87, 128. Delbrück, Schickler & Co., Bankhaus, S. 518 ff. Demagogie, plumpe, unverantwortlich, S. 32. Denk, Dr., Bietigheim, S. 561, 611 ff., 625 ff., 770 ff. 777 ff., 824, 872, 921, 929. Denunziation S. 22 ff., 503, 566, 646, 683, 740 ff., 854 ff., 858 ff., 878, 902 ff., 945, 947, 959 ff., 1046. Dernburg, Staatsſekretär, S. Detſinski S. 774. Deutſche Allgemeine Zeitung S. 19, 22, 29, 39, 41 ff., 57 ff., 108, 240, 256, 514, 567, 570, 589, 637, 641, 676, 706, 736. ff., 769, 814, 827, 995, 1034 ff. Deutſche Bank S. 16, 20, 35, 41, 68, 79, 80, 140, 239 325 ff., 614, 987. Deutſche Zeitung S. 3, 44, 637, 747. Deutſcher Kaiſer, Gewerkſchaft, S. 49, 66, 72, 74, 116, 129, 132, 168, 175 ff., 276, 281, 390, 415, ſ. a. Thyſſen. V Diakoniſſenhaus Kaiſerswerth S. 790 ff. Dieſelmotore S. 6. Dietrich, Direktor, S 740, 756, 763 ff., 9, 110, 327, 786. 334, 356, 382 ff. Droit⸗au⸗mont, Grube, Fürſt, S. 327, 644, 700, 714, 717, Dietrich, Abg., S. 105, 589. Dietrich, Oberſtleunant, S. 554. Diktatoriſcher Ausſchuß S. 481. Diskontogeſellſchaft, Direktion der. S. 41, (.5 Dombrowski, Redakteur, S. 20, 48 ff. 238 ff., 857 ff., 873, 828, 946, 987 1043 ff. . 61., 64, 90 ff., 136, 166, 170, 178 ff. “ 277, 306, 1000 ff., f. a. Thyſſen. Drieſen, Dr., S. 213, 244 ff, 1044. Duisberg, Geheimrat, S. 49, 50 ff., 59, 70 ff., 83 ff., 125 ff., 130, 278. Durchfuhrerlaubnis, S. 144 ff. Düſſeldorfer Rachrichten, S. 285. Düſterberg, Oberſtleutnant, S. 136. 443, 583 ff., 856, 878, 902, 936 ff., 959, 964, 1030. * 286, 291 ff., Ebert, Reichspräſident, S. 13, 38, 165, 705, 759 ff., 766 ff., 837. Eichhorn v., General, S. 762. Eichmann, Dr., S. 629. Ein⸗ und Ausfuhrgeſchäfte, S. 6, 593 ff., 601 ff., 622 ff., 646 ff., 770 ff., 776 ff., 823 ff., 926 ff., 930 ff., 944, 985, 1005 ff., 1026. Eiſenbahnminiſterium, S. 497. Eiſenbahn von Dar⸗es⸗Salam, S. 326. Eiſenbahnzentralamt, S. 111. Eiſen⸗ und Metall⸗A.⸗G., S. 467. Elektro⸗chemiſche Geſ. in Chriſtiania, S S. 439. Elſaß⸗Lothringen, S. 12, 50, 62, 70, 75, 84 ff., 120. 125, 127, 166 ff., 182, 301 ff., Annexionen. Endemann, Dr., S. 685, 787, 790 ff. Erfurt, Apotheker, S. 227, 229, 233 ff., 261, 1015. Ernſt v., S. 632 ff. Erzberger, Gabriel, S. 619, 621, 1025. Erzverteilung, S. 1004. ſ. a. Thyſſen. Eyſſen, Jan, S. 285. Falckenhayn v., Kriegsminiſter, S. 59, 70. Farwick, Oberbürgermeiſter, Aachen, S. 484. Faßbender, Abg., S. 344, 362, 373, 386. Fehrenbach, Abg., S. 711, 729. Fieſeler, Dr., S. 287. Finanzminiſter, der leichtfertigſte aller, S. 20, 41, 48 201, 238, 240, 244, 503, 846 ff., 960, 1035. Finanzminiſterium, S. 109. Fiſcher, Bankdirektor, S. 487. Fiſcher, Exzellenz, S. 326. Fiſcher, Abg., S. 682, 753 ff. Fix, Gebr. Firma, S. 328, 386. Flamandville, S. 166. Flottenverein, S. 9, 34, 41, 901 ff., 958, 997, ſ. a. Janke. Fortmann, Direktor, S. 425 ff. Frachturkundenſtempel, S. 637, 661 ff. 1006. a. Thyſſen. Franke, Staatsſekretär, S. 610, 665. Frankfurter Nachrichten, S. 285. Frankfurter Zeitung, S. 189, 242, 642. Freies Deutſchland, S. 598. . Freiheit, S. 239. Frencken, S. 309. 675 ff, 751 ff., 878, 201, 1211 120 ff., 309, 772. 1. a. 4 öhre, Ftiedens Friedens Fuiedere Frieden Friedlät Galen, Gamp p Geiß, B Gemmmin 10oN General General. Gerſten Gerſtenn boſhif If. Giesber Gießler Gitomo Cläſer, Göpper Görre⸗ Gothei Göße, Göhe, Grenzr Grüben röner Großes leitu Broßp Grüne Drunt Gugg⸗ Gum Eute uber Hebe Hopd Hage hage hahn Hakan Hamtt hant ham Hand Hanf 8I. hape N. 10. Hard Hard hatz l, At ff, „930 Friedensaktion ſ. u. Julireſolution. „Friedensaktion, engliſche, S. 25, 43 ff. Hagen, Dr., Friedensunterzeichnung, S. 39, 482 ff. Frieden von Breſt⸗Litowsk. S. 60. Friedländer, Stadtrat, Bromberg, S. 353. Galen, Graf, Abg., S. 214, 309, 1008. Hamp v., Frhr., S. 102. Geiß, München, S. 594. Gemmingen v., S. 6, 133 ff., 1003 ff. Generalkommando Caſſel, S. 439, 533 ff. Generalſtab, S. 82 ff., ſ. a. Oberſte Heeresleitung. Gerſtenſtelle, S. 443 ff., 465. Gerſtenverwertungsgeſellſchaft, S. 448 ff., 818 ff. Geſchäftemacher, politiſch⸗ parlamentariſcher, S. 15 ff., 931. 171 ff., 182, 280, 290 ff. Giesberts, Reichsminiſter, S. 109, 201, 442, 568, 571, 580 ff., 657, 697, 709 ff., 756 ff. 764 ff., 770, 802, 825 ff., 830 ff., 1030, 1041. Gießler Oberſt, S. 515, 517, 598, 601 ff., 1005. Giromont, S. 178. Gläſer, Prof., S. 526. Göhre, Staatsſekretär, S. 609. Göppert, Staatsſekretär, S. 162, 184, 186. Görres,Juſtizrat, S. 408, 442 Gothein, Abg., S. 183, 325, 370 ff. 641, 769. Götze, Buenos Aires, S. 590 Götze, Oberſt, S. 551. Grenzregulierung. S. 96. Gröber, Abg. S. 187, 371, 374, 697, 709. Gröner, General, S. 148, 318, 374 ff. Großes Hauptquartier, S. 84, ſ. a. Oberſte Heeres⸗ leitung. Großpietſch, Fr. Eliſabeth, S. 685. 773 ff. Grünau v., Frhr., S. 731. 5 Grunow, Landgerichtsrat, S. 751 ff. Guggenheim, S. 65, 354, 376. Gumpel, Kommerzienrat, S. 618 ff., Gute Hoffnungshütte, S. 123, 275. 685, 773 ff. Haberland, Kommerzienrat, S. 333, 354, 357, 383. Haeberle, Bergaſſeſſor, S. 427. Hagedorn, Geheimrat, S. 211, 217, 238, 271, 443, 448, 453, 454 ff., 1028. S. 537. Hagenbuche, 5 Firma, S. 616, 620. Hahn, Dietrich, S. 106. Hähnel, Geheimrat, S. 104. Hakatiſten, S. 76. Hamburg⸗ Amerika⸗Linie, S. 470 ff., ſ. a. Hapag Hamburger Fremdenblatt, S. 642. Hamburger Korreſpondent, S. 324. Hammerſtein v., General, S. 584 ff. Han delsminiſterium, S. 165 f. 390 ff., 423. Gmtſeatiſche Baugeſellſchaft, S. 314 ff., 330 ff., 379, Hapag, S. 108 ff., 136, 201, 353, 568 ff., 822, 870, 877, 911, 921, 944, 952 ff., 962, 966, 977, 1029, 1044, ſ. a. Schiffahrtsentſchädigungen. Harbou, v., Major, S. 685, 722 ff., 733 ff., 829, 839. Harden, Maximilian, S. 39. Harodt, Kommerzienrat, S. 619. — Hatzki, Regierungsbaumeiſter, Hatzfeld, Berginſpektor, S. 411. S. 357, 363 ff., 1012. Haumann, Oberbürgermeiſter, S. 280. Hauß, Abg., S. 75. Haußmann, Konrad, S. 21, 38. 84. Heckler, S. 365. Heereslieferungen, S. 231. Heilroth, Regiſtrator, S. 753. Heim, Dr., Abg., S. 215. Heimann, Aſſeſſor, S. 368. Hein, Lehmann & Co., S. 377. Held, Abg., S. 215. Hemmer, Miniſterialrat, S. 3, 213, 253 ff., 260. Hentzen, Geheimrat, S. 501, 506 ff. Herbach, Obermeiſter, S. 443, 555. Herger, Hauptmann, S. 319. Hermann, Reutlingen, Abg., S. 685, 785 ff., 793 ff. 823, 873, 898, 1031. Herold S. 72, 720. Herré, Dr., S. 645. Herrmann, Kriegsausſe S. 614. 246 ff., 250 ff. ſchuß f. Oele und Hertling, v., Reichskanzier. S. 13, 38. 327, 595, 664 694, 844, 1046. Herz, Kommerzienrat, S. 561, 610 ff. Heyland, Oberingenieur, S. 395, 414, 426, 1019. Hildebrandt, Wrttbg. Geſandter, S. 780 ff., 783 ff. Hindenburg, v., Generalfeldmarſchall, S. 37 ff., 722 ff., 759, 979 ff. Hirſch, Miniſter, S. 493. Hirſchfeld, v., Oltwig, S. 969, 978. Hoch, Abg., S. 369, 372. 763, 766 ff. Ho etzſch, Profeſſor, S. 670. Hoffmann, Oberſt, S. 607. Hoffmann⸗Kaiſerslauter, Abg., S. 768. Hoffmann, Oberſtabsarzt, S. 366, 311 ff., 1017 Hoffmann, Stadtbaurat, S. 322. Hohenlohe, Erbprinz, S. 640 ff., 739. Höhne, S. 182, 199, 208 ff. Holm, S. 439 ff. Holtzendorff V., S. 471. Homécourt, S. 122, 291. Hovegen, Geheimrat, S. 508 ff. Horten, Bergaſſeſſor, S. 277. Hugenberg, Geheimrat, Abg., 751. Hugo, Dr., Abg., S. 105, 443, 554 ff., 786, 791. Hüttenbetrieb, A.⸗G. für. S. 66, 116, 129. 626, 645, 770. „* S. 43, 566, 646, 749, Imberg, Juſtizrat, S S. 591 ff. Indiskretion, S. 9, 12 ff., 806, ſcher Geheimbericht. Intervention, unzuläſſige, S. 515 ff. 611 ff., 739, 794 ff., 1004. 1013. Iſaacs, Sir Rufus, S. 110. Iſaak, Samuel, S. 591 ff. 997, f. UI. Czernin⸗ 562 ff., 609, Jacob, G eneraldirektor. S. 276, 280 ff., 392, 400 ff. 415, 420, 514, 565, 665 ff., 1018. Jacobs, v., Legationsrat. S. 326. Jagow, v., Staatsſekretär, S. 69, 670. Janke, Fall S. 567, 675 ff., 740, 751 ff., 855 ff. 891 ff., 946, 1051 ff., ſ. a. Flottenverein. Jeran, S. 681. Joncquisres, Miniſterialdirektor, S. 378 ff., 533 ff., 1011. Juckenack, Geheimrat, S. 56, 108, 201, 216 ff., 237, 270, 1016. Julireſolution 1917, S. 10 ff., 36, 58 ff., 64, 70 ff., 82 ff., 95 ff., 127 ff., 137 ff., 147 ff., 279 ff., 284 ff., 514 ff., 702 ff., 740, 756 ff., 809 ff., 826 ff., 848 ff., 875 ff., 904 ff., 934, 946 ff., 981 ff., 978, 1036 ff. Jung, Albert, Firma, S. 622, 778, 780. Juſtizminiſterium, S. 24 ff., 41, 98, 103. 104 ff., 371, Kahn, Dr., Otto, Rechtsanwalt, S. 630 ff. Kaliſyndikat, S. 407, 424. Kardorff, v., S. 670. Karl, Raiſer v. Oeſterreich⸗Ungarn, S. 12, 83, 735 ff. Karl Stephan, Erzherzog, S. 12. Kapitalflucht, S. 478 ff., 824 ff., 896, 955 ff., 963. Kapitalverſchiebung, S. 599 ff., 629 ff., 824 ff., 1030. Katholiſche Monatsbriefe, S. 35. Katholizismus, Deutſcher Krieg und, S. 35. Katzenſtein, Prof., S. 220. Kaufmann, Geheimrat, S. 623. 350, 1001. Kautz, Georg, Kanalamt, Kiel, S. 202, 212, 336 ff., Keil, Abg., S. 690. Keim, Generalmajor, S. 752 ff. Keinath, Abg., S. 107. Khedive v. Aegypten, S. 523 ff. Kitchener, Lord, S. 120. Kirchbach, v., Legationsrat, S. 358, 441, 560, 645, 658. leemann, Direktor, S. 199. Klönne, Geheimrat, S. 79. Kunoarr Firma. S. 75. Koch, Ingenieur, S. 384 ff, 442. Koch, Dr., Reichsbankpräſident, S. 327. Kölle, Baurat, S. 356. Kölniſche Zeitung, S. 195, 240, 642. Kölniſche Volkszeitung, S. 668. Koeth, Major, S. 432 ff., 522, 529, 550, 794. Kohlenpreiſe, S. 76. Kohlenkommiſſar, S. 140. Kolk, van der, S. 313, 497 ff., 504 ff., 513, 598, 615 ff., 822, 1025. Kolonialamt. S. 239, 240, 639 ff., 845. Kolonialpolitik, S. 34. Kolonialſkandale, S. 8, ſ. a. Flottenverein. Koppen, Major, S. 375 ff., 384. Korruption, politiſche, S. 15 ff., 40, 326, 627, 685, 807, 813 ff., 881, 919 ff., 950 ff., 996. Koßmann, Juſtizrat, S. 113, 419, 429, 564, 668 ff Kowaſtch, Fall, S. 133, 198, 204, 280 ff., 389 ff., 409 ff., 514, 562, 665 ff., 819 ff., 853. 868 ff., 895, 907 ff. 926 ff., 952 ff., 962, 966, 1017 ff., 1044, Krätzig, Abg., S. 786. Krauſe, v., Staatsſekretär, S. 324, 332 ff., 359 ff. Krauſe, Stadtbaurat, S. 967 ff. Krauſe, Dr., S. 333, 356, 382. 157 ff., 646 ff., Marconi⸗Fall, S. 110. Kreditbewilligung, ſ Oele und Fette. Kreuzzeitung, Neue Preußiſche, S. 4, 23, 45, 50, 55 f. 240 ff., 362, 565, 678, 706, 729, 737, 806, Kriegsanleihe, Annahme von, S. 786. Kriegsbekleidungsamt Kaſſel, S. 530, 536. Kriegsernährungsamt, S. 455. Kriegsentſchädigung, S. 59. Kriegsfinanzen, S. 20 ff. Kriegsgewinnſteuer, S. 42. Kriegskredite, S. 36. Kriegsleder⸗A.⸗G., S. 430, 529 ff., 544 ff., 1023. Kriegsminiſterium, S. 61, 63, 79, 104, 232. u. Fall Wolff, Fall Denk, Kriegsrohſtoffabteilung, S 794. Kriegsſteuern, S. 21. Kriegswollbedarfs⸗A.⸗G. S. 431, 519, 529, 1023. Kronprinz, Deutſcher, S. 712, 726, 728 ff. Krupp⸗Werke, S. 470 ff., 275. Kumbier, Geheimrat, S. 105, 354, 384 ff. Kümmerle, Regierungsrat, S. 626. Kurz, St. Gallen, S. 623, 625 ff., 778. Lahr, Miniſterialdirektor, S. 634. Landesverrat, S. 12, 30. Landwirtſchaftsminiſterium, S. 590. Lautenſchläger, S. 229, 236 ff., 261 ff., 271 ff. Ledebour, Abg., S. 372. Lenſing, S. 57, 86 ff., 112 ff. Lenzel, Sekretär, S. 509, 511. Lewald, Staatsſekretär, S. 514, 725 ff. 743, 1037. Lieſching, Abg., S. 545, 645. Lindner, Adolf, Firma, S. 601 ff. Lingner, Sächſ. Serumwerke, S. 215, 261. Liquidation, S. 75 ff., 91 ff., 139, 176 ff., 280. L ſ. a. de Wendel. Lisko, St Liſſe, Bergaſſeſſor, S. 427 ff. Lloyd, S. 108. Lloyd Georges, S. 110. Loebell v., S. 8, 34, 68, 240, 514, 637 ff., Kuntze, Major, 104, 374 ff. 639 ff. Loeblich, Geh. Finanzrat, S. 740. Köhlein, Kapitän, S. 35. Löwenſprung v., S. 545. Löwenſtein, Rechtsanwalt, S. 677. Lokal⸗Anzeiger, Berliner, S. 640, 711. Lucas, Geheimrat, S. 322. Lück, Geheimrat, S. 545. Ludendorff, General, S. 37, 44, 50 ff., 58, 85, 120 670, 722 ff., 749, 948, 980, 997. Lutz, Hans, Rechtsanwalt, S. 204 ff. Manengubabahn, S. 980. Mankiewitz, Direktor, S. 359, 362. 670, 680, 845 964, 1032 ff. Markuſſen, S. 209. Marſit, S. 395 ff., 412, 4²3 ff., 1019, ſ. a. Kowaſtch Marx, Konſul, S. 476. Matthey, S. 649. R Matthiaskirche, Freiburg, S. 18. 67. Matthies, Geheimrat, S. 100 ff., 162. Mauritius, S. 432 ff., 529, 544 ff., 1022. Mayer, Dr., S. 71, 100 ff. Mayer⸗ MNfeert, aatsſekretär, S. 332. . D ſ Max, Mechan 79 Meffer 669, Meinh Menge Menthe Merten Merten Meſer 1030 Meyen Micho 453 Miche Milit Ninet a. ölle⸗ Moell Mölle Roe⸗ Molt. Mor Müll Müll 24 Müllea 02 Mülle Müll Müll Milt 6. Mun Mün Nack⸗ aw Nh Ren⸗ 30 Neu. Nos Note Nun RNun dber 11 8 Dent 67, o, 1023. 1023. Mayer⸗Kaufbeuren, Abg., S. 306, 655, 657 ff. Max, Prinz von Baden, S. 13, 106. Mechaniſche Buntweberei Brendel, Stuttgart S. 779 ff. Meer, van, Geh. Oberregierungsrat, S. 402. Meffert, Patentanwalt, S. 392, 409, 419 ff., 426 ff., 669, 1020. Meinholz, Albert, S. 182. Menges, General, S. 753. Menthe, Geheimrat, S. 394. M Merten, Dr., S. 533. Merten, Direktor, S. 685, 793 ff. Meſſerſchmidt, Staatsanwalt, S. 599, 629 ff., 653, 1030. Meyer, Oberſtleutnant, S. 585 ff. Michaelis, Reichskanzler, S. 4, 13. 58, 287, 314, 453. Michelli, Dr., S. 182, 199, 207 ff. Militärverwaltung, S. 61. 65, 94. Minette⸗Kohlengebiet, S. 50 ff. 70 ff., 84, 96, 185 ſ. a. Thyſſen. Möller, Regierungsrat, S. 526. Moeller v., S. 530. Möller, Arno, Firma, S. 328, 384. Moesle, Staatsſekretär, S. 636, 787. Moltke v., Chef d. Generalſtabs. S. 59, 70, 631. Morgenſtern, Regierungsbaurat, S. 357, 361. 365 ff., 1012. Müller⸗Meiningen, Abg., S. 9. Müller, Miniſterialdirektor, S. 76, 151 ff., 185, 214, 498. Müller⸗Fulda, Abg., S. 275. 434 ff., 527 ff., 542, 1022. Müller, Geheimrat, S. 791, 793, 1001. Müller, Staatsſekretär, S. 183, 185 ff., Müller, Generaldirektor, S. 93, 98 ff. Müller Geh. Oberregierungsrat, Dresdener Bank, . 118. Mumm, Firma, S. 75. Münchener Zeitung, S. 285. Nacken, S. 835. Nawatzki, Generaldirektor, S. 279. Neuburger, Firma, S. 631. Neuhaus, Miniſterialdirektor, S. 165 ff., 293, 295. 390, 393 ff., 977, 1001. Neumann, Juſtizrat, S. 182, 197, 199, 205 ff. Noske, Abg., S. 163, 703 ff., 707, 763, 766 ff. Notenbank, Deutſchoſtafrikaniſche, S. 239. Nuntius Frühwirth, S. 736. Nuntius Pacelli, S. 4, 827. Oberſte Heeresleitung, S. 35 ff., 50 ff., 71, 85 ff. 114, 125 ff., 288 ff., 719, 722 ff. 759, 761 fſ. 833 ff., 948, 1007, 1040 ff. Oel f. kirchliche Zwecke, S. 595, 615 ff. Oele und Fette, S. 314, 560, 595, 609 ff. 770, 823, 929, 1025 ff. Oertel, Dr., S. 372. Oeſterreich⸗Ungarn, S. 36, 149. Olpershaulen v., General, S. 104, 318 ff., 375 ff. Olſen, Generalkonſul, S. 439, 531. Oppen v., Kriegsernährungs⸗ausſchuß, S. 447 ff. 446 ff., 1028. Oſiander, Hauptmann, S. 384. Oſtafrikaniſche Bank, S. 48 ff., ſ. Oſtropa, S. 115, 182, 197, 201 ff. Oven v., General, S. 122, 277, 436, 438 ff., 526. 529, 534, 540, 550 ff. a. Notenbank. Paaſche, Abg., S. 602. Pachnicke, S. 40. Paetzold, Fabrikant, S. 502, 511. Pätz, Firma, S. 629. Payer, Vizekanzler, S. 187, 740, 756, 770, 802, 830, 836 ff., 840 ff. Peter, S. 649. Peterſen, Dr., Stahlwerksverband, S. 52. Petroleummonopol, S. 654 ff. Pfeiffer, Geheimrat, S. 600, 602 ff., 634 ff., 646 ff. 826, 835 ff. Pfleger, Abg., Rechtsanwalt, S. 306, 369, 372, 827. Pfülf, S. 355 ff. Phönix⸗Aktien, S. 77. Phönix⸗Werke, S. 275. Piffl, Kardinal, S. 736. Pnigodin, Fall, S. 54 ff., 108, 201 ff., 260 ff., 311 ff., 460, 812 ff., 869 ff., 877, 895 ff., 928 ff., 952 ff., 961 ff., 1015 ff., 1044. Podbielski v., S. 34, 431, 433. Pohl, Geheimrat, S. 370 ff., 381 ff. Polen, S. 12. Polenski & Zöllner, Firma, S. 379, 380, 391 iff. 1018. Pomona, Kolonalrapiere. K. 588. Pöplau, Fall, S. 8, 514, 565, 637 ff., 678 ff., 754, 845 ff, 857, 874 e 878, 899 ff., 958, 980, 1032. Poſadowsky v., S. 309. Praſchma, Graf, Abg., S. 215. Preußiſche Jahrbücher, S. 44. Privatbahnen, S. 609 ff., 1006. Privatleben Erzbergers, S. 18, 40. Propagandachef, S. 86, 281, 286 ff., 594, 896. Proviſion, S. 319. Quaſſowsky v., General, S. 486. Rabes, Generaldirektor, S. 54 ff., 72 ff., 87, 95, 115 ff., 129 ff., 147 ff., 173, 180 ff., 190 ff., 212, 294, 310, 668, 772, 1001 ff., ſ. a. Thyſſen. Rafen, Willy, Chriſtiania, S. 430, 556, 598, 645. 658 ff., 1024. Rathenau, Walther, S. 333. Raumer v., Landrat, S. 280, 304. Rechberg, Kommerzienrat, S. 430 ff., 519, 526 ff. 538 ff., 619, 798, 820 ff., 1021 ff. Rechberg, Fr. Anna, S. 762. Rechtsbeugung, S. 858, 945, 979. Reichelt, Döbeln, S. 555. Reichert, Dr. Abg., S. 85 ff., 122 ff., 279, 281 ff. 591, 668, 7490. Reichsanzeiger, S. 22, 42, 747. Reichsbankdirektorium, S. 15. Reichseiſenbahnweſen, Chef, des. S. 105 Reichsfiskus, S. 312 ff., 332 ff. Reichsgeſundheitsamt, S. 269. Reichsgetreideſtelle, 216, 237 ff. Reichskanalamt, S S. 313 ff, 328 ff. Reichskanzler, S. 62, 69, 85 ff. 115. 121, 162, „ 166 ff., 288. Reichskommiſſar für Ein⸗ und Ausfuhr, S. 114. Reichsleitung, politiſche, S. 35, 85. Reichsmarinererwaltung, S. 275. Reichsminiſterium des Inneren, S. 62, 91 ff., 119 ff. 136 ff., 145, 159, 162, 168 ff., 177 ff., 184 ff., 314 ff. 338. Reichspräſident, S. 24. Reichs⸗Textil⸗A.⸗G., S. 785 ff. Reichsverband des⸗ deutſchen Reichswirtſchaftsminiſterium, S. 93. 109, 573 ff. 611 ff. . Reinhard, Oberſt, Kriegsminiſter, S 1015. Reiſeſcheinen, Bewilligung von, S. 556 ff., 658 ff. Tiefbaugewerbes, Reklamationen vom Kriegsdienſt. S. 606 ff., 1005. Remſcheider Generalanzeiger, S. 285. Richter, Fall, S. 111 ff., 496 ff., 562 ff., 822 869 ff., 895 ff., 929, 946, 958, 963 1020 ff., 1045. Richter, Staatsſekretär, S. 61 ff., 73 ff., 90 ff. 119 ff., 136, 145 ff., 167, 170 ff., 189 ff., 278, 292, 307, 977, 1001 ff. Richthofen, v., Frhr., Abg., S. 431 ff., 482, 519 ff., 529, 533, 631, 633 ff., 648, 769, 848, 1024, 1030 Riebold, Rechtsanwalt, S. 200. Riedemann, Standard Oil Comp., Hamburg, S. 654 ff., 657. Rießer, Geheimrat, Abg., S. 96. 326, 566, 646, 741 ff., 744 ff., 749 ff., 1047 ff. Röchling, S. 121, 393, 397. Roedern, Graf, S. 41, 98, 154, 897, 706 ff., 712. Rohhäute A.⸗G., S. 500. Roeſicke, Abg., S. 37, 700, 708, 713 ff. Roland⸗Lücke, Abg., S. 372, 545. Rombacher Hütte, S. 121. Romberg, v., Frhr., S. 70, 86. Roſenberg, v. S. 37, 594. Roſenberg, Baron, Oscar, Wien. S. 631 ff. Rotter, Generaldirektor, S. 566, 590 ff., 566, 645 ff., 785. Rumänien, S. 594, 601. Sabotage gegen 31, 846 ff. Sächſ. Serumwerke, S. 56, 266 ff., 311, 460, 813, 1015 ff., ſ. a. Pnigodin. Sahm, Oberbürgermeiſter von Danzig. S. 573 580. Sander & Küſter, 380 ff., 815, 1011. Schädler, Abg., S. 753 ff. Scharmer, Geheimrat, ES. 370. Scharz, Dr., S. 211, 215, 225 ff., 260 ff. Scheidemann, Abg., S. 14, 70, 288, 707, 765. Scheüch, v., General, S. 331, 375, 795, 1013. Scheuer, S. 455 ff. die Steuerpläne Helfferichs, S 6 Firma, S. 339 ff., 369 ff. 584, 795 ff., Staatskommiſſar zur Ueberwachung der Schieren, S. 591 ff. Schiffahrts⸗Entſchädigung, S. 108 ff. 136, 568 ff. 771 ff., ſ. a. Hapag. Schiffer, Abg., S. 378, 381. Schirmer, Abg., S. 802, 8 834 ff. Schlieffen, Graf, General, S. 83. Schlubach, Leutnant, S. 214, 604 ff., 609, 833 ff., 1005. Schmidt, Reichsminiſter, S. 626, 770 ff. Schmidthals, v., Legationsrat. S. 492. Schmitz, Hauptmann, S. 685, 774 ff. Schmitz, Malmö, S. 211. Schmneider, S. 619 ff. Schönebach, Leipzig, S. 431. Schönebeck, v., Legationsrat, S. 100 ff., 168 ff., 180, 191, 290 ff., 295 ff., 306 ff., 974, 977, 1003 ff. Schorlemer, v., Frhr., S. 327, 433, 798. Schreiber. Apotheker, S. 504. Schrödter, Dr., S. 52, 134, 172 ff., 292. Schulenburg, Bergaſſeſſor, S. 390, 420, 426, 429 ff Schultz, Geheimrat, S. 341 ff. Schultzen, Generaloberarzt, S. 267. Schutzverwaltung, S. 121, 167, 173 ff., 190, 194 ff.⸗ 277, 290 ff., 307. Schwander, Staatsſekretär, S. 139, 300 ff. Schwarz, S. 101l5. Schwarze⸗ Lippſtadt, Abg., S. 370 ff. Schwerin⸗Löwitz, Graf, S. 270. Seeli „Direktor, S. 528 ff., 531 ff. Selten, Rechtsanwalt, S. 369. Semper, Geheimrat, S. 6, 134, 140 ff., 196, 260 ff. 1003. Seyboth, S. 597, 621 ff., 771. 776 ff., 1026. Sichler, S. 606. Siegemann, Bergrat, S. 392 ff. Sievers, Redakteur, S. 754 ff. Silberſchmidt, S. 333, 357, 383. Silberſtein, Juſtizrat, S. 118, 1001. Simmet, Rechtsanwalt, S. 33, 567, 747, 751. Simon, Joſeph, Abg., S. 544. Simonis, Pater, S. 391, 409. Sinzheimer, S. 38. Sixtus, Prinz, S. 37. Solbria S 229 235 ff Solf, Staatsſekretär, S. 37, 241, 565, 699, 701. 706 ff., 718, 977, 1039. Solmſſen. Bankdirektor, S. 487. Sorge. Amtsrichter, S. 636. Sozialdemokratie, S. 36, 82, 103, 700. Spahn. Dr. Martin, Abg., S. 21, 42, 341, 369 ff., 378, 380 ff., 442, 514, 688 ff., 695 ff., 701 ff., 709 ff., 728 ff., 740, 756 ff., 825 ff., 835 ff., 1011, 1036 ff. Spalteholz, S. 432, 526. Sprengluft G. m. b. H., S. 392. Sprengluſt A.⸗G. Carbonit. S. 390. 138. 279, 289, öffent⸗ lichen Sicherheit, S. 467, 569. . Stahlwerksverband, S. 52, 99, 128, 132, 278 ff., 467. ,—— Stecher, Kommerzienrat. S 542. Uff.: ff 0. S”YMU Stegerwald, Abg., S. 580 ff. Stein, v., Frhr., Kriegsminiſter, S. 722, 731 ff., 763, 834, 837, 1009. Stein, D., Staatsſekretär, 288 ff. Steiner, Gabriel, S. 384, 444, 448, 455, 462. Stelle, Bukareſt, S. 615. Stephani, v., Hauptmann, S. 442, 683, 794 ff. Steuererklärung, Erzbergers, S. 600 ff. Steuergeſetzgebung, Helfferichs, S. 686 ff., 697 ff., 702 ff., 846 ff., 903, 1035 ff., ſ. a. Sabotage. Stickſtoffmonopol, S. 326 ff. Stickſtoffwerke, Ludwigshafener, S. 326. Stickſtoffwerke, Bayeriſche, S. 326. Stinnes, Hugo, S. 101, 470 ff., 490, 570. Stocker, Zürich, Firma, S. 622, 625, 778, 780. Stolte S. 3 . Strauß, Otmar, Fall, S. 467 ff., 492, 495 ff. 514, 563, 569, 599, 608, 670 770, 803, 821 ff., 897, 956, 1027 ff., f. a. Wolff & Strauß. Streſemann Guſtav, Abg., S. 40, 57, 102, 105, 183, 376, 515, 545, 650, 683, 685. 702, 707, 721 ff., 769, 774, 802, 828 ff. 833, 838 ff., 1041 ff. Struve, Abg., S. 370. Stumm, v., Botſchafter, S. 130, 284. Stumm'ſche Werke, S. 275, 284, 398. Sturz, S. 753. Stutz, Reichskohlenkommiſſar, S. 487. Subvention, S. 266, 311. Süddeutſche Reiche⸗Korreſpondenz, S. 640. Südekum, Abg., S. 10, 71, 76, 83, 98, 100, 102, 151 ff., 183, 186, 690, 702² ff., 740, 1009. Swoboda, S. 622, 780. S. 163. 182 ff., 212, Tag, Der, S. 316. Tägl. Rundſchau, S. 701, 729. Territorialabtretung, ⸗ausgleich, anrarivn. 5 51 ff., 70 ff., 84 ff., 108 ff., 193, 279 ff., 0 Briey⸗Longwy, Annexion. Thalberg. Dr., Michael, Zürich, 647 ff., 1030. Thelen, Ingenieur, S. 598, 658, 660 ff. Thyſſen, Fall, S. 16 ff., 49 ff., 113 ff., 157, 166 ff., 190 ff., 211, 242, 275 ff., 323, 344 ff., 390 ff., 415, 429, 514, 562 ff., 601 ff., 610, 662 ff., 698, 748, 773, 808 ff., 853, 863 ff., 881 ff., 943, 947, 950 ff., 985, 977, 999 ff. 1001 ff., 1018 ff., 1045. Thoſen Auguſt, Verleſung der Ausſage von, S. 275 ff. Thyſſen, Fritz, S. 120, 1005 ff. Timpe, Dr., Regierungsrat, S. 782. Tippelskirch, v., S. 34, 431 ff., 552. Tirpitz, v., Großadmiral, S. 44, 59, 69, 980. Tiſza, Graf, S. 982. Töpfer, Staatsſekretär, S. 481. Träger, S. 502. Trimborn, S. 308. Trippe, Direktor, S. 615 ff., 1025. Trog, Schöneberg, .600, 629 ff. 140 ff., 606 ff., 1001 ff., 685. 773, 823, 930, S. 591 ff. Tichammer, v., Staatsſekretär, S. 310. Türkei, S. 36. U⸗Boot⸗Krieg, S. 36 ff., 95 ff., 138, 143, 195, 278 ff., 697 ff., 735, 756 ff., 763 ff., 825 ff., 849 ff., 905 ff., 934, 982 ff., 1008 ff., 1037 ff. Ukraine, E. 523 ff. Ananſtändmigkeit des Verfahrens, S. 584 ff. 388, 676 ff., 807, 858, 877 ff., 899 ff., 996, 1049. Unwahrhaftigkeit, gewohnheitsmäßige, S. 11, 23, . 503, 512 ff., 563, 665 ff., 676 ff., 686 ff., 703 ff. 720, 735, 762, 803, 807, 824 ff., 858 ff., 899 ff., 933 ff., 957 ff., 964, 996, 1032² ff. Valentini v., S. 834. Valutaſpekulation, S. 481 ff., 588. Vaterlandspartei, S. 286 ff. Velſen, v., Oberberghauptmann, S. 406. Verband Süddeutſcher Einkaufs⸗ und Lieferungs⸗ genoſſenſchaften, S. 786 ff. Verpfändung der Induſtrieaktien, S. 670 ff. Verquickug politiſcher Betätigung und priva⸗ ter Geldintereſſen, S. 7, 15 ff., 40, 57 ff., 105 ff., 172, 200, 247, 391, 563, 565, 803, 807 ff., 858, 862 ff., 881 ff., 943 ff., 974 ff. 984 ff., 996 ff., 1003. Viehhandelsverband, S. 105 ff., 566, 589 ff., 785 ff. 822, 868, 919, 922 ff., 1024 ff. Vocke, Geheimrat, S. 139, 293, 299 ff., 977, 1010. Vögler, Generaldirektor, S. 490. Völkerrecht, S. 50, 61 ff., 72, 92 ff., 172. Volkert, Dir. S. 426. Volksbetrug, S. 23, 806. Vollmer, Dr., S. 420. Vorſtoß im Hauptausſchuß, Juli 1917, 701 ff., 735, 756 ff., 850, 952 ff. Vorwärts, S. 43, 831. Voſſiſche Zeitung, S. 43, 570, 729. ——.bñ———— Waffen fillftandskommiſſton, S .13, 38, 246, 252 ff., 556 ff., 568 ff., 588, 598 ff., 619, 621, 658, 1027. Wahnſchaffe, Staatsſekretär, S. 308, 702 ff, 712,. 714, 719, 721, 724, 734, 764, 802, 840 ff., 1039. Wallraf, Staatsſekretär, S. 454. Wandel v., Miniſter S. 602. Wandlung der Anſchauung, S. 82 ff., 95, 1006 Waſſermann, Dr., Wrttbg. Geſandter, S. 625 ff. 645, 770, 780, 782 ff. Wrdel, Graf, S S. 12, 739. Weigelt, Dr., S. 561, 595, 597, 613 ff. 615 ff. Weinbrenner, Redakteur, Abg., Weingarten, S. 455. Weinmann, Max, S. 631. Weitz. Oberſt,. S. 607. Wemyß, Admiral, S. 109. Wendel de, Gebr., S. 62, 75, 87, 91, 93, 170 ff., 280, 292 ff., 299 ff., 810 ff., S. 284. 138 ff., 416, 1009 I. Wertmeiſterverband, Düſſeldorf, Telegramm des S. 192, Wernecker, Geheimrat, S. 322, 340 ff. Werner, Abg., S. 538. Wertzuwachsſteuer, S. 78. Weſtarp. Graf, S. 183, 466, 725, 729. Weſer⸗Zeitung, S. 783. Wiederaufbaukommiſſion, S. 318, 332 ff., 354, 382 ff. Wiener Auftrag, S 1042 ff. Wieſener, Frantfurter Zeitung, S. 242. Wildgrube, Dr., S. 214, 309 ff. Wilhelm II., Deutſcher Kaiſer, S. 62, 71 ff., 88 ff. 102. 157, 722 ff., 767 ff., 948. Will, Geheimrat, S. 390, 397. Wild von Hohenborn, Kriegsminiſter, S. 67 ff Wildräder, S. 182. Wilhelmſen od. Willemen, 620. Windeck, Abg., S. 75. Winterfeld v., Kurt, S. 182, 199, 206 ff. Wolff, Theodor, S. 243. Wolffſches Telegraphenbüro, S. 22, 240, 729, 747. Wolff, Fall, und Strauß, S. 465 ff., 514 ff., 526, 563 ff., 599, 601, 608, 632, 646 ff., 653 ff,⸗ 658 ff., 670, 739, 770, 774, 821 ff, 853, 874, 896 ff., 955 ff. 986, 977, 1027 ff., 1044 S. 57, 560 ff., 611, 613, 721, 735 ff., 935, 946, 948, Wolffenſtein, Rechtsanwalt. S. 353, 384, 387 ff. Wrisberg v., Oberſt, S. 367, 1013. Wurzbacher, Oberſt, S. 585 ff. Zander, v., Leutnant, S. 585. Zech, Graf, S. 828, 840. Zedlitz v., S. 275. Zehnhoff, am, S. 275. Zentraleinkaufsgenoſſenſchaft, 612 ff. Zentrumsparlamentskorreſpondenz. S. 18. Zentrumsfraktion, S. 580 ff. Zeppelin, Graf, S. 69. Zerwes, S. 591. Ziegler und Dr. Denk, Firma, S. 561, 716, 738, Zitelmann, Profeſſor, S. 118, 178, 180. Zorn, Pofeſſor, S. 74 ff., 94, 118 ff., 135 ff., 180, 1001. Zwangskohlenſyndikat, S. 140. S. 591 ff., 610, 610 ff., 615 ff., 620, 622 ff., 770 ff., 777 ff., 823, 1025 ff. Zimmermann, Staatsſekretär, S. 13, 37, 710 ff. D fð ð, — 2.2 2 EE 2 2 ò ”cͤü “ 38 S 1 . — 2 . . r:: èòðU 3 „ 22 8 3 = . H “ 2: .:: e⸗ E : . . 3 f f “l 2ð . = 2òðl 4 ð s ð 5„ . S . EEE EEE = òð ⸗ = S E . èð 3 ⸗ . ð = f fð òèͤðx òM ä 5 èð 5 ? “c ðð ð . ð = S è èc ðð ðð =èGG èò èð 5 . ẽ : E èùð S —T SS : 12 ⸗ . „ ES . - õ . èòèêl 2ðò òòèc èðð = = ”èꝗM fè 22 òðò . «ðͤ! òèc“ſäl E R— l 4 .èẽU =è èðs ð S . . =.o!cͦäůsü EEE : t:5::r: i: : err ð ð :er rs:g: :re r⸗ e : erese: è EE iri: . Furð —— „ — 8 ðð 22ðð 1: : ccäs S ð ð f1 „ E E R S 5* ð =. ð E ☚ — ðð ⸗ R . S ð . èð . S ðð ð S =èò è =ðèð r S õl =è Se ::5 2òð ðèðð =ð = ðèð, S e r. èG sre i:::s. S 2 Sr5 G ü “!M! E ðð 4 2*. 5 d535s S 5 5 8 ⸗= . E 2 . ůð ——— 6 . . EE 22C õl EE 4 . S: 62*2:: * e S =òèäl S= 6 =ðèð e . ðG äl 2 2ðð èð èä *. * S S E èð òð Re⸗ — ☚ ð D EE . S 4 e 4 ð S ð ð . E èèðl ð 4 e. ES . 4 S ðð . . 4 . =è 2. E l EEE . 5 5 . 8„ .eẽũꝭ RW 6 ð =èððü ð 4 èòM s 2 . 8 E ”ẽUßU ”Lü S 86*. ðð MW 3 RS S * 6 = R : S e:⸗ . S E S 7 S. . ðòð . . 3 = òòM =òè ððð ðèðð ” ðð — —. . M UMU-ẽ RE S =ðW = S . =èM MDẽ ðDMD . èðs“ü . =?ẽ = MD . S MD òMVMd “ W M èMDĩ H Ml ”s“s ðè MU òèMWU =M 2ð “ ERe 5 = S SSES R 5 = ððððð E 4 ⸗ 2=èðèòèð RES 2 . 8 ße W l “ 82 RA ð ððèMUMWd S . R S ðèèMBẽD S “ . 8* S n = *R “ ” SZ = 47 è 7 . . S . M H “ “ ” 8 . ð i Stenographiſcher Bericht über die Verhand⸗ lungen im Beleidigungsprozeß des Reichs⸗ finanzminiſter Erzberger gegen den Staats⸗ 2: miniſter a. D. Dr. Karl Helfferich :2: / Heft 1 (1. und 2. Verhandlungstag) PDreis 3,– (Dark 1920 Berlin SW 48 Carl Schmalfeldt Verlag und Druckerei G. m. b. H. Focus O Balance Q R N VierFarbSelector Standard*-Euroskala Offset 12 11 10 2 „ Copyright 4/1999 VXyVMaster GmbaH wwW.VXymaster. com